Auteur : Helper
Date : 03 juin09, 07:24
Message : La paramécie (Paramecium) est un genre bien connu de protozoaire cilié, et est couramment étudié comme représentant type de ce groupe (en particulier P. caudatum). Elle est l'un des premiers organismes unicellulaires à avoir été observé au microscope. La taille de la cellule varie de 50 à 300 µm de long suivant les espèces. La paramécie utilise des cils pour se déplacer et se nourrir. La ciliature somatique, qui recouvre la cellule et bat de façon synchronisée, lui permet de se déplacer. Une ciliature orale distincte couvre la grande invagination ventrale en forme d'entonnoir, le péristome, qui mène jusqu'au cytostome (la bouche). Elle se nourrit essentiellement de bactéries par phagocytose.
Elle est aussi l'une des exceptions du code génétique (avec la mitochondrie) c'est-à-dire que l'universalité du code génétique ne s'applique pas pour elle.
La paramécie vit isolée en eau douce. Elle fait partie des « infusoires » des anciens auteurs : elle apparaît en grand nombre dans les infusions de végétaux, rendant sa culture et son étude aisée.
Vivant dans un milieu hypotonique par rapport à son cytoplasme, la cellule absorbe constamment l'eau de son environnement par osmose. L'excès d'eau dans le cytoplasme est alors évacué grâce à des vacuoles pulsatiles, où le cytoplasme se contracte périodiquement pour expulser l'eau à travers la membrane plasmique.
Comme la plupart des ciliés, la paramécie présente la particularité d'avoir un appareil nucléaire en deux parties : un (ou plusieurs) petit noyau, le micronucleus, et un gros noyau, le macronucleus. Le premier assure les fonctions sexuelles indispensables pour engendrer des variations génétiques alors que le second dirige les fonctions trophiques quotidiennes et la multiplication asexuée.
Pour survivre, la paramécie effectue des échanges par diffusion avec le milieu extérieur. La digestion se fait dans la cellule dans une vacuole spécialisée.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Param%C3%A9cie

Comment la raison peut accepter qu'un nombre considérablement énorme d'atomes puisse se rassembler d'une manière très logique tout seul pour former cette créature complexe(1), organisé, vivante(2) …
______________________
(1) : http://www.infovisual.info/02/004_fr.html
(2) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vie

Auteur : Helper
Date : 03 juin09, 08:48
Message :

hermes a écrit :Il n'y a pas de logique chez les atomes, c'est tout simplement les conditions de milieu qui vont faire que cela va arriver, sans compter ls propriétés internes des atomes et des molécules qui vont produire certaines conséquences et pas d'autres. Sinon merci, cela m'a permis d'approfondir mes connaissances sur l'évolution en cherchant sur cette charmante petite bête.

Hermes, la dernière fois tu m'as dit :

Ben c'est vrai qu'étant medecin, l'organisation parfaite de l'organisme humain, je l'ai jamais vu.

Et j'ai répondu par : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 1-270.html (bas de page)
Et cette fois ci, tu dit que les atomes ne se sont pas rassemblés dans la paramécie d'une manière logique.
Tout ce qui est mis en gras ou coloré ou rouge ne représente pas une organisation logique ?
Réfléchis bien, seulement les conditions de milieu (température, pression, humidité …) et les propriétés internes des atomes et des molécules peuvent faire rassembler ces atomes et ces molécules pour donner cette réalisation organisée avec une très grande logique (des cils pour se déplacer, elle se nourrit, elle digère, effectue des échanges avec le milieu extérieur...)

Auteur : Vicomte
Date : 03 juin09, 11:46
Message :

Helper a écrit :Comment la raison peut accepter qu'un nombre considérablement énorme d'atomes puisse se rassembler d'une manière très logique tout seul pour former cette créature complexe(1), organisé, vivante(2) …

Je me joins à mes camarades pour te dire que tu as fortement besoin de revoir entièrement les bases de la biologie de l'évolution pour poser une question aussi, pardonne-moi du terme il n'est pas du tout méprisant, naïve.
Le problème est que je vois bien que tu pars du principe que la Création est la Vérité et que, donc, forcément l'évolution est une erreur.
Je vais tout de même apporter les réfutations à ce que tu crois montrer comme un argument imparable contre l'évolution.

Cependant je suis d'accord avec toi sur un point : si des molécules organiques de passage venaient par hasard à s'assembler de manière tellement organisée que ça donnerait une paramécie (qui apparaîtrait donc magiquement sous nos yeux, d'un coup), ce serait effectivement miraculeux et la biologie de l'évolution serait totalement mise en défaut.
Mais ce n'est pas comme ça que les choses se passent. Pour résumer énormément le principe, il faut comprendre que l'évolution est le fruit de milliards et de milliards de réplications chimiques. Il y a parfois des erreurs, qui peuvent entraîner ce qu'on appelle des mutations. Les mutations qui apportent un avantage reproductif à leur hôte vont se répliquer, alors que celles qui handicapent leur hôte disparaissent aussi vite qu'elles sont apparues. Au bout de milliards et milliards de réplications chimiques, les individus sont donc la somme d'un très grand nombre de mutations bénéfiques, au point que cela peut paraître miraculeux pour qui ignore le phénomène.

Pour plus de détails, je t'invite à consulter le site http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Ton argument anti-évolution est très connu et porte la référence CF002 : « La complexité ne peut venir de la simplicité » (voire, dans ses prolongements CF002.1 : « Une tornade dans une décharge ne peut pas former un boeing 747 »). Il est réfuté très précisément à cet endroit : http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF002.html (voire, pour plus de précision, ici : http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF002_1.html )
Il y a peut-être aussi CB010.1 : « Même les formes de vie les plus simples, les plus primitives — les bactéries — sont incroyablement complexes, bien trop complexes pour être apparues par hasard. ». C'est réfuté ici : http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB010_1.html

(Si tu as un problème avec l'anglais n'hésite pas à demander une traduction.)

En espérant t'avoir donné l'envie d'en savoir plus sur ce que la réalité de la nature a de merveilleux à nous révéler (bien plus que la très pauvre et très naïve théorie de la Création, soit dit sans jugement de valeur).

Auteur : sbeu
Date : 03 juin09, 15:25
Message : Je tente de repondre a ma maniere a ce que l on appelle theorie de l evolution.
Nous sommes tous constitues d atomes, la question est comment nos atomes s assemblent pour former notre etre...
Tout d abord la chaleur de la Terre a baisse permettant ainsi l association de certains atomes entre elles, exemple, l eau (H2O).
C est interssant ce phenomene de l eau, et je crois qu on peut partir la dessus pour fonder une theorie. De la meme maniere que le pole d un aimant est attire par son oppose, les 2 molecules d hydrogene sont attires par la molecule d hydrogene dans certaines conditions. L homme est capable de recreer ces conditons, il n y a donc pas necessairement une intervention divine, le hasard peut donc tout a fait avoir reuni les conditions pour creer de l eau sur terre.
Maintenant, la question plus compliquee, l origine de la vie. Je pense que l on peut decrire la vie par le simple fait qu une molecule ait la capacite se multiplier. Je tache d expliquer donc comment cette molecule a pu se creer.
Les atomes s attirent pour former des molecules, comme nous l avons vu avant, il existe un nombre incroyable de connection possible entre atomes mais aussi entre molecules. Ces atomes et ces molecules etaient en nombre incalculable sur la terre. Ils ont eu, de plus, beaucoup de temps pour experimenter toutes leurs connections possibles. Alors pourquoi dire qu il y ait une chance sur 10000000 que ca se soit fait, ou peut etre parle t on de l homme? Nous y arrivons.
La moecule qui peut maintenant se reproduire. Du coup elles se reproduit a fond, et ne s arrete plus. Durant les millions d annes suivantes, des mutations s operent. C est a dire que par moment, des molecules est defectueuse, une forme de cancer provoque par le soleil par exemple. La plupart d entres elles meurent, car elles sont plus faibles. Mais d autres, une tres faible minorite, devient legerement plus forte ou plus resistante que la premiere ou encore plus adapte au milieu qui vient de changer. Avec le temps ces mutatins ont donc cree de nouveaux etres toujours un peu plus complexes, ne detruisant pas forcement les autres et creant ainsi une symbiose avec les autres. Le systeme fut encore tres simple.
Les premieres cellules se reproduisait toujours a l identique, seules les mutations pouvaient les faire evoluer. Le nombre de rencontre etant tellement incroyable que 2 cellules finirent par se rencontrer, leurs caracteristiques toujours tres simples, elles purent associer leurs ARN. Dire que c est impossible n est pas appropries, car me rappelant de mes cours de bio, les genes de ce type de cellule etait quasi identique, il etai donc tout a fait possible, compte tenu du nombre incroyable de cellule sur terre, de permettre aux premieres molecules sexuees d apparaitre.
Du coup le nombre de mutations ne dependant plus du soleil mais de cet accouplement a conduit a devlopper un nombre faramineux de nouveaux etres toujours un peu differents. La selection naturelle operant, les faibles mourraient, les especes faibles disparaissaient pour laisser la place aux forts dans le seul but originel, se repandre. Pas a pas, les premieres formes animales sont apparus, toujours sur le meme principe, la loi du plus fort, qui, sans elle, n aurait jamais permi a l homme d etre ou il est aujourd hui. Pas besoin de vous expliquer qu on descend du singe, trop de preuves existent et il serait tres rapide de consulter un bouquin.
La selection naturelle opere toujours dans nos esprits tel une pulsion primaire mais bien presente que seule la raison a ete capable de banir.
Je vous renvoie sur une de mes interrogations. Tous les faibles de notre monde sont soignes, ceux ci infantent, ne sommes nous pas en train d affaiblir notre espece? Il n y a la aucune attaque envers personne mais juste une reflexion qui est en harmonie avec le sujet et qui a le merite d etre pose, je suis bien sur pour les soins, lol

Auteur : Vicomte
Date : 03 juin09, 21:17
Message :

sbeu a écrit :Je vous renvoie sur une de mes interrogations. Tous les faibles de notre monde sont soignes, ceux ci infantent, ne sommes nous pas en train d affaiblir notre espece? Il n y a la aucune attaque envers personne mais juste une reflexion qui est en harmonie avec le sujet et qui a le merite d etre pose, je suis bien sur pour les soins, lol

Un chercheur à l'INSERM me confiait qu'autrefois « L'infécondité est héréditaire » était une blague qui faisait bien rire et que maintenant c'est une réalité.
En outre les progrès de la science permettent de rendre viables des êtres jadis condamnés à mourir jeunes voire ne pas naître. Ces individus transmettent donc leurs gènes et ce qui se produit est en effet problématique pour notre civilisation : dans quelques dizaines de générations notre civilisation sera peut-être "technologiquement dépendante" car presque chaque individu sera porteur de gènes qui seraient délétères en contexte naturel. Il suffirait alors d'une crise technologique (par exemple plus d'électricité) pour voir notre fin. Ce même chercheur à l'INSERM m'a dit que ce serait alors la revanche des peuples dits "primitifs" qui ont subi la domination technologique de la civilisation occidentale et dont le patrimoine génétique est plus adapté à une survie dans des conditions naturelles.

Auteur : maddiganed
Date : 04 juin09, 00:58
Message :

Vicomte a écrit : Un chercheur à l'INSERM me confiait qu'autrefois « L'infécondité est héréditaire » était une blague qui faisait bien rire et que maintenant c'est une réalité.
En outre les progrès de la science permettent de rendre viables des êtres jadis condamnés à mourir jeunes voire ne pas naître. Ces individus transmettent donc leurs gènes et ce qui se produit est en effet problématique pour notre civilisation : dans quelques dizaines de générations notre civilisation sera peut-être "technologiquement dépendante" car presque chaque individu sera porteur de gènes qui seraient délétères en contexte naturel. Il suffirait alors d'une crise technologique (par exemple plus d'électricité) pour voir notre fin. Ce même chercheur à l'INSERM m'a dit que ce serait alors la revanche des peuples dits "primitifs" qui ont subi la domination technologique de la civilisation occidentale et dont le patrimoine génétique est plus adapté à une survie dans des conditions naturelles.

Vraiment étrange, j'ai eu cette réflexion il y a quelques années... Plus la médecine progresse, plus des 'déficients' génétiques ont la possibilité de survivre suffisamment longtemps pour procréer et ainsi répandre leurs génome 'déficient'.... Mais cette dégénérescence a permis la survie de génies qui ont fait un tant soit peu progresser l'humanité, comme Stephen hawkins ou michel petrucciani...
Même moi, qui me considère en bonne santé physique, je serai incapable de survivre comme l'ont fait les hommes il y a 10000 ans ... En étant myope, j'aurais eu du mal à trouver mon chemin, à chasser, à éviter des pièges, etc...
Et si la technologie venait à s'éteindre, il resterait toujours les plus forts d'entre nous qui survivraient, parce que la force de l'humanité, c'est son melting pot génétique... 6.8 milliards d'êtres humains avec autant d'ADN différents, ça en fait des combinaisons ! Il en restera forcément une minorité qui gardera des génomes forts.

Auteur : marcel
Date : 04 juin09, 02:19
Message :

Helper a écrit : Marcel ! Je m'excuse mais tu tapes à côté.
J'ai bien précisé que cet ensemble énorme d'atome ne peut le faire tout seul. Il doit y avoir une intervention de Dieu.

Non, car comme dieu nous est inaccessible, tu nous décris exactement la création divine, vue de notre univers : Des choses, êtres, qui semblent se construire tout seuls, sans erreurs et rapidement.
Et tu admets que tu n' y crois pas toi même , puisque tu es " un raisonnable ".
Je pense qu'intellectuellement, la théorie de l'évolution te satisferait beaucoup plus ( si tu te donnais un peu la peine d'y réfléchir, car comme Vicomte te l'a déjà dit ici, elle ne correspond pas à ta description. )
De plus, ça ne t'empêche pas de rester croyant, à moins que tu aies la preuve que dieu est anti - évolutionniste. ( C'est marqué dans le coran ? ).

Auteur : Helper
Date : 04 juin09, 03:35
Message :

Vicomte a écrit :Mais ce n'est pas comme ça que les choses se passent. Pour résumer énormément le principe, il faut comprendre que l'évolution est le fruit de milliards et de milliards de réplications chimiques. Il y a parfois des erreurs, qui peuvent entraîner ce qu'on appelle des mutations...

Avant d'arriver aux mutations Vicomte !
On a seulement une seule cellule (la paramécie, ou l'amibe, ou une petite bactérie). Comment cette cellule très organisée est le fruit seulement de ces milliards de réactions chimiques ?

Vicomte a écrit :Pour plus de détails, je t'invite à consulter le site http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html ...
http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF002.html ...
http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF002_1.html ...
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB010_1.html

Vicomte, dis nous ce que tu croix. Si tu veux, tu peux résumer ce qui est écrit en anglais (si tu y croix) et écris le dans ce forum en français.
Je peux utiliser la même manière que toi. Je te dis (par exemple) voici des liens, tout est réfuté dedans :
http://www.trueorigin.org/
http://www.icr.org/
http://www.creationresearch.org/
On est dans une discussion en français, résume ce que tu croix et réponds dans le forum en mettant les références.

Auteur : Helper
Date : 04 juin09, 04:25
Message :

patlek a écrit :Le dernier:

http://www.creationresearch.org/

Ils ont des batiments impressionnant!!

http://www.creationresearch.org/vacrc/vacrc.html

Et niveau matériel:

http://www.creationresearch.org/vacrc/equipment.html

Et j' aime bien la derniere photo et sa légende; ils ont un microscope avec une caméra tv couleur (le top!!), et un deuxieme moniteur (un ecran tv quoi), mais il apparait pas sur la photo...

me v'là super impressionné!: les veinards!! (une caméra tv couleur; pfffiiiooouuuu!!!)

Ça t'impressionne ces bâtisses et ce matériel, ton œil est plus complexe et plus miraculeux et tu ne te rends pas compte. (Un autre exemple de complexité)
On dit la fonction produit l'organe. Je ne sais pas quelle fonction ont-ils inventé dans les créatures premières pour produire l'œil. Autrement dit, que faisaient ces créatures pour que ça fasse produire des yeux dans leurs corps ?

Auteur : Vicomte
Date : 04 juin09, 04:43
Message :

Helper a écrit :Vicomte, dis nous ce que tu croix. Si tu veux, tu peux résumer ce qui est écrit en anglais (si tu y croix) et écris le dans ce forum en français.

Mais je ne suis pas dans la croyance, moi. Je suis dans le savoir (au sens scientifique du terme).
L'évolution est un fait, aussi vrai que la terre est ronde. C'est scientifiquement prouvé, et chaque jour plus de preuves arrivent encore et encore pour la confirmer.
Ce que tu affirmes montre bien que tu ne sais même pas comment fonctionne l'évolution. Commence par apprendre ce que dit la science et ensuite nous pourrons parler sérieusement. En attendant, la seule chose que nous puissions faire, c'est de te transmettre quelques outils intellectuels, dont manifestement tu ne te sers pas à cause de ce dogme qui t'aveugle.

Helper a écrit :Je peux utiliser la même manière que toi. Je te dis (par exemple) voici des liens, tout est réfuté dedans :
http://www.trueorigin.org/
http://www.icr.org/
http://www.creationresearch.org/

Il y a une énorme différence entre tes liens et les miens. Les réfutations que contiennent les miens sont issus de la méthode scientifique. Ils sont prédictifs, vérifiables (et toujours vérifiés) et réfutables.
Ce que contiennent tes liens ne sont que des affirmations au mieux sans preuve au pire de mauvaise foi, écrites par des gens pratiquement toujours anonymes et dont l'ignorance est à la hauteur de l'aplomb avec lequel ils profèrent toutes leurs absurdités. Et ce ne sont pas des affirmations gratuites : je défie tous ces auteurs de proposer une expérience simple et reproductible qui démontre sans équivoque que la Création est la seule possibilité. On peut toujours attendre.

Lis ce que j'écris à XYZ là-bas, ça te concerne également : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022

Maintenant, pour ta culture, je veux bien te traduire une des trois réfutations que je t'ai apportées :
L'"argument" sur lequel tu as insisté est CB010.1 : « Même les formes de vie les plus simples, les plus primitives — les bactéries — sont incroyablement complexes, bien trop complexes pour être apparues par hasard. »
Voici la traduction de la réfutation :

Source de cet argument : Sherwin Frank, « Just how simple are bacteria? » Back to Genesis, 146, 2001.
Réponse à cet argument :
1. Il n'y a aucune raison de penser que les formes actuelles de la vie sont comparables en complexité à la vie sous sa forme la plus primitive. Les formes de vie les plus simples sont certainement presque entièrement éteintes de nos jours, surpassées dans la compétition qui les a opposées à des formes plus complexes.

2. Les autoréplicateurs sont incroyablement simples, tels qu'une plage de six nucléotides d'ADN (Sievers et von Kiedrowski, 1994). C'est suffisamment simple pour être élaboré en chimie prébiotique. L'autoréplication marque l'étape de commencement de l'évolution, que vous appeliez ou non ces molécules "de la vie".

3. Personne n'affirme que la vie est apparue au hasard. Partir du fait que l'origine en est inconnue pour arriver à la conclusion que ça ne s'est pas produit naturellement est un argument fallacieux.

Liens:
Musgrave Ian, Lies, damned lies, statistics, and probability of abiogenesis calculations, 1998. http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
Références:
1. Sievers D. et von Kiedrowski G., « Self-replication of complementary nucleotide-based oligomers », Nature 369, 1994, p.221-224.

Si tu as à ton tour des réfutations à ces arguments, merci de les formuler scientifiquement.

Auteur : marcel
Date : 04 juin09, 05:10
Message :

Vicomte a écrit : 2. Les autoréplicateurs sont incroyablement simples, tels qu'une plage de six nucléotides d'ADN (Sievers et von Kiedrowski, 1994). C'est suffisamment simple pour être élaboré en chimie prébiotique. L'autoréplication marque l'étape de commencement de l'évolution, que vous appeliez ou non ces molécules "de la vie".

3. Personne n'affirme que la vie est apparue au hasard. Partir du fait que l'origine en est inconnue pour arriver à la conclusion que ça ne s'est pas produit naturellement est un argument fallacieux.

Je ne connaissais pas les autoréplicateurs mais ca semble un bon point de départ : C'est quand même la caractéristique principale de la vie.

3 : Eh oui : on est toujours face à la même incompréhension.
C'est tout de même bizarre : Hasard signifie " cause inconnue " mais les croyants interprètent mal ce mot ( en gros, ça signifie pour eux " apparition surnaturelle " ), et ils s'empressent de dire qu'ils n'y croient pas.
Mais leur interprètation, c'est exactement la même chose que la création divine à laquelle pourtant, ils croient .

De la même façon, Helper ne croit pas qu'une paramécie puisse s'assembler, comme ça, d'un coup, toute finie et fonctionnelle ... Mais la seule explication possible pour que ca se passe comme ça, c'est justement l'intervention divine, puique l'évolution nous montre que ça met en réalité des millions d'années, avec des erreurs etc...

Le simple fait d'évoquer dieu supprime en eux toute logique, et ils voudraient être " raisonnables "

Auteur : Vicomte
Date : 04 juin09, 05:18
Message :

Helper a écrit :Ça t'impressionne ces bâtisses et ce matériel, ton œil est plus complexe et plus miraculeux et tu ne te rends pas compte. (Un autre exemple de complexité)
On dit la fonction produit l'organe. Je ne sais pas quelle fonction ont-ils inventé dans les créatures premières pour produire l'œil. Autrement dit, que faisaient ces créatures pour que ça fasse produire des yeux dans leurs corps ?

Ah, l'argument de l'œil, ça faisait longtemps.
Il est référencé au n°CB301 sur http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html et est réfuté là-bas : http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html

Voici la traduction de sa réfutation :

Argument CB301:
L'œil est trop complexe pour être le fruit de l'évolution

Source:
- Brown Walt, In the Beginning: Compelling evidence for creation and the Flood, Phoenix [Au commencement : preuves flagrantes de la Création et du Déluge], AZ: Center for Scientific Creation, 1995, p.7.
- Hitching Francis, The Neck of the Giraffe [Le cou de la girafe], New York: Meridian, 1982, p.66-68.

Réponse:
1. C'est la quintessence des arguments chez les incrédules. Ceux qui emploient cet argument citent généralement Darwin qui dit que l'évolution de l'œil semble « absurde au plus haut degré ». Toutefois, Darwin poursuit après cette assertion avec trois pages et demie de propositions d'étapes intermédiaires par lesquels l'œil peut avoir évolué par degrés (Darwin 1872) :
* cellule photosensible
* agrégat de cellules pigmentaires sans nerf
* un nerf optique entouré de cellules pigmentaires et recouvert d'une peau translucide
* des cellules pigmentaires forment une petite dépression
* des cellules pigmentaires forment une dépression plus profonde
* la peau au-dessus de la dépression qui prend la forme d'une lentille
* muscles permettant à la lentille de s'ajuster
Toutes ces étapes sont reconnues comme viables car toutes existent chez des animaux vivants actuellement. Les passages d'une étape à l'autre sont ténus et peuvent encore être subdivisés en passages encore plus réduits. La sélection naturelle a dû, en de nombreuses circonstances, favoriser ces passages. Puisque les yeux ne se fossilisent pas bien, nous ne savons pas quelles voies exactes a emprunté l'œil, mais on peut rejeter l'argument disant qu'aucune voie n'est possible.

La preuve d'une étape de l'évolution de l'œil des vertébrés vient de l'anatomie comparée et de la génétique. Les gènes de vertébré βγ-crystallin, qui code plusieurs protéines cruciales pour la lentille, sont très similaires au gène βγ-crystallin de ciona. La ciona est un urochordé, un lointain cousin des vertebrés. Le gène unique βγ-crystallin de la ciona est exprimé dans son otolithe, une cellule sœur pigmentée de ses ocelles sensibles à la lumière. L'origine de la lentille semble basée sur la coopération de plusieurs éléments préexistants de systèmes dépourvus de lentilles.

Nilsson et Pelger (1994) ont calculé que si chaque étape représentait un changement d'un pourcent, l'évolution de l'œil mettrait 1 829 étapes, ce qui peut se produire en 364 000 générations.

Liens:
Lindsay Don, How long would the fish eye take to evolve? [Combien de temps mettrait l'œil du poisson pour évoluer ?], 1998. http://www.don-lindsay-archive.org/crea ... _time.html

Références:
1. Darwin C., The Origin of Species [L'origine des espèces], 1ère Édition, Senate, London, 1872, chap.6, http://www.talkorigins.org/faqs/origin/chapter6.html
2. Nilsson D.-E. et S. Pelger, « A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve » [Une estimation pessimiste du temps requis pour qu'un œil évolue], Proceedings of the Royal Society of London, Biological Sciences, 256, 1994, p.53-58.
3. Shimeld Sebastian M. et al., « Urochordate βγ-crystallin and the evolutionary origin of the vertebrate eye lens » [Le gène βγ-crystallin des urochordés et l'origine de l'évolution de l'œil des vertébrés], Current Biology 15, 2005, p.1684-1689.

Pour en savoir plus :
Dawkins Richard, Climbing Mount Improbable, New York: W.W. Norton, 1996, chap.5.
Land M. F. et D.-E. Nilsson, Animal Eyes, Oxford University Press, 2002.
Fernald Russell D. « Casting a genetic light on the evolution of eyes », Science 313, 2006, p.1914-1918.

Voilà. Là encore, si tu as des réfutations, merci de le faire scientifiquement.

Auteur : Helper
Date : 04 juin09, 05:21
Message :

marcel a écrit : Non, car comme dieu nous est inaccessible, tu nous décris exactement la création divine, vue de notre univers : Des choses, êtres, qui semblent se construire tout seuls, sans erreurs et rapidement.
Et tu admets que tu n' y crois pas toi même , puisque tu es " un raisonnable ".
Je pense qu'intellectuellement, la théorie de l'évolution te satisferait beaucoup plus ( si tu te donnais un peu la peine d'y réfléchir, car comme Vicomte te l'a déjà dit ici, elle ne correspond pas à ta description. )
De plus, ça ne t'empêche pas de rester croyant, à moins que tu aies la preuve que dieu est anti - évolutionniste. ( C'est marqué dans le coran ? ).

Un tas de terre ou de métaux ou de molécules ou d'atomes mis dans les conditions que tu veux ne formeront jamais quelque chose complexe, organisée, vivante (mange, digère, se déplace par des cils, se multiplie…)
Ça se trouve seulement dans l'imagination des évolutionnistes.
On ne peut pas repousser l'intervention d'un savant, sage et puissant.

Tu demandes quelque chose du Coran. Je t'invite à lire cette Sourate. Elle contient 128 versets.
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... Aya=1#16_1

Auteur : Vicomte
Date : 04 juin09, 05:33
Message :

Helper a écrit :Un tas de terre ou de métaux ou de molécules ou d'atomes mis dans les conditions que tu veux ne formeront jamais quelque chose complexe, organisée, vivante (mange, digère, se déplace par des cils, se multiplie…)
Ça se trouve seulement dans l'imagination des évolutionnistes.
On ne peut pas repousser l'intervention d'un savant, sage et puissant.

Ça c'est l'argument CF002.1 : « Une tornade dans une décharge ne peut pas former un boeing 747 ». Il est réfuté très précisément à cet endroit : http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF002_1.html

Traduction de la réfutation :
Argument CF002.1:
L'ordre ne surgit pas spontanément du désordre. Une tornade traversant une décharge n'assemblera jamais un Boeing 747.

Source:
Hoyle Fred, The Intelligent Universe [L'Univers intelligent], New York, Holt, Rinehart and Winston, 1983, p.18-19.

Réponse:
1. Cet argument ne ressortit pas de la théorie de l'évolution elle-même, puisque l'évolution n'a pas lieu en assemblant des éléments pris individuellement, mais plutôt via des modifications sélectives et graduelles de structures préexistantes. L'ordre peut et doit être le résultat d'un tel processus évolutif.

2. Hoyle a appliqué son analogie à l'abiogénèse, qui est inapplicable ici. Quoiqu'il en soit, le principe général de fond est faux. L'ordre survient spontanément du désordre tout le temps. Une tornade elle-même est un exemple d'ordre survenu spontanément. Quelque chose d'aussi compliqué qu'un individu ne surgirait pas spontanément de réactions chimiques brutes, mais il n'y a aucune raison de croire que quelque chose d'aussi simple qu'une molécule autorépliquante ne pourrait pas se former de cette manière. À partir d'elle, l'évolution peut produire de plus en plus de complexité.

Voilà. Si tu as des réfutations à ça, merci de le faire scientifiquement.

Auteur : Helper
Date : 04 juin09, 05:34
Message :

sbeu a écrit :Je tente de repondre a ma maniere a ce que l on appelle theorie de l evolution.
Nous sommes tous constitues d atomes, la question est comment nos atomes s assemblent pour former notre etre...
Tout d abord la chaleur de la Terre a baisse permettant ainsi l association de certains atomes entre elles, exemple, l eau (H2O).
C est interssant ce phenomene de l eau, et je crois qu on peut partir la dessus pour fonder une theorie. De la meme maniere que le pole d un aimant est attire par son oppose, les 2 molecules d hydrogene sont attires par la molecule d hydrogene dans certaines conditions. L homme est capable de recreer ces conditons, il n y a donc pas necessairement une intervention divine, le hasard peut donc tout a fait avoir reuni les conditions pour creer de l eau sur terre.
Maintenant, la question plus compliquee, l origine de la vie. Je pense que l on peut decrire la vie par le simple fait qu une molecule ait la capacite se multiplier. Je tache d expliquer donc comment cette molecule a pu se creer.
Les atomes s attirent pour former des molecules, comme nous l avons vu avant, il existe un nombre incroyable de connection possible entre atomes mais aussi entre molecules. Ces atomes et ces molecules etaient en nombre incalculable sur la terre. Ils ont eu, de plus, beaucoup de temps pour experimenter toutes leurs connections possibles. Alors pourquoi dire qu il y ait une chance sur 10000000 que ca se soit fait, ou peut etre parle t on de l homme? Nous y arrivons.
La moecule qui peut maintenant se reproduire. Du coup elles se reproduit a fond, et ne s arrete plus. Durant les millions d annes suivantes, des mutations s operent. C est a dire que par moment, des molecules est defectueuse, une forme de cancer provoque par le soleil par exemple. La plupart d entres elles meurent, car elles sont plus faibles. Mais d autres, une tres faible minorite, devient legerement plus forte ou plus resistante que la premiere ou encore plus adapte au milieu qui vient de changer. Avec le temps ces mutatins ont donc cree de nouveaux etres toujours un peu plus complexes, ne detruisant pas forcement les autres et creant ainsi une symbiose avec les autres. Le systeme fut encore tres simple.
Les premieres cellules se reproduisait toujours a l identique, seules les mutations pouvaient les faire evoluer. Le nombre de rencontre etant tellement incroyable que 2 cellules finirent par se rencontrer, leurs caracteristiques toujours tres simples, elles purent associer leurs ARN. Dire que c est impossible n est pas appropries, car me rappelant de mes cours de bio, les genes de ce type de cellule etait quasi identique, il etai donc tout a fait possible, compte tenu du nombre incroyable de cellule sur terre, de permettre aux premieres molecules sexuees d apparaitre.
Du coup le nombre de mutations ne dependant plus du soleil mais de cet accouplement a conduit a devlopper un nombre faramineux de nouveaux etres toujours un peu differents. La selection naturelle operant, les faibles mourraient, les especes faibles disparaissaient pour laisser la place aux forts dans le seul but originel, se repandre. Pas a pas, les premieres formes animales sont apparus, toujours sur le meme principe, la loi du plus fort, qui, sans elle, n aurait jamais permi a l homme d etre ou il est aujourd hui. Pas besoin de vous expliquer qu on descend du singe, trop de preuves existent et il serait tres rapide de consulter un bouquin.
La selection naturelle opere toujours dans nos esprits tel une pulsion primaire mais bien presente que seule la raison a ete capable de banir.
Je vous renvoie sur une de mes interrogations. Tous les faibles de notre monde sont soignes, ceux ci infantent, ne sommes nous pas en train d affaiblir notre espece? Il n y a la aucune attaque envers personne mais juste une reflexion qui est en harmonie avec le sujet et qui a le merite d etre pose, je suis bien sur pour les soins, lol

Je constate que la théorie d'évolution est un DOGME qui n'est point fondé sur des preuves certaines. Il n'y a que des histoires façonnées.

Auteur : Vicomte
Date : 04 juin09, 05:47
Message :

Helper a écrit :Je constate que la théorie d'évolution est un DOGME qui n'est point fondé sur des preuves certaines. Il n'y a que des histoires façonnées.

Dans ce cas, il te sera extrêmement facile de démontrer qu'elle est impossible. Tout dogme mène automatiquement à des paradoxes logiques.
Peux-tu donc :
- Réfuter scientifiquement toutes les contre-réfutations que j'ai pris la peine de traduire pour toi ?
- Énoncer clairement qu'est-ce qui selon toi est affirmé sans preuve au sein des faits scientifiquement établis par plus d'un siècle et demi de recherche sur l'évolution ?
- Établir un raisonnement logique, en partant de faits vérifiables et tenus pour vrais, puis d'étape en étape, parvenir jusqu'à une conclusion logique sur :
- Soit le caractère paradoxal de nos connaissances actuelles sur l'évolution (ce qui devrait être très simple si c'est fondé sur un dogme),
- Soit la prééminence de la Création comme discours prédictif sur le réel par rapport à l'évolution.

Dois-je en outre te rappeler que, contrairement à la croyance, la science n'a jamais prétendu détenir la vérité. Elle est bien plus modeste. Elle se contente de décrire le monde de manière prédictive, vérifiable et réfutable. Chacune de ses assertions doit être comprise comme « Jusqu'à preuve du contraire, tout se passe comme si... ». Je trouve personnellement que nous sommes très loin du dogme religieux, où chaque assertion suppose « Voici la seule et unique vérité : ... ». Je crois bien, hélas, que c'est plutôt toi qui es dans le dogme.

Rappel : je crois que ce serait utile que tu lises ce que j'ai écris à XYZ là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022

Auteur : Helper
Date : 04 juin09, 07:16
Message :

Vicomte a écrit :L'"argument" sur lequel tu as insisté est CB010.1 : « Même les formes de vie les plus simples, les plus primitives — les bactéries — sont incroyablement complexes, bien trop complexes pour être apparues par hasard. »

Vicomte a écrit :1. Il n'y a aucune raison de penser que les formes actuelles de la vie sont comparables en complexité à la vie sous sa forme la plus primitive. Les formes de vie les plus simples sont certainement presque entièrement éteintes de nos jours, surpassées dans la compétition qui les a opposées à des formes plus complexes.
2. Les autoréplicateurs sont incroyablement simples, tels qu'une plage de six nucléotides d'ADN (Sievers et von Kiedrowski, 1994). C'est suffisamment simple pour être élaboré en chimie prébiotique. L'autoréplication marque l'étape de commencement de l'évolution, que vous appeliez ou non ces molécules "de la vie".
3. Personne n'affirme que la vie est apparue au hasard. Partir du fait que l'origine en est inconnue pour arriver à la conclusion que ça ne s'est pas produit naturellement est un argument fallacieux.

Je n'ai pas dis ici que les atomes se sont assemblés par hasard, j'ai dis ils se sont assemblés d'une manière très logique tout seul …
Dons, ces trois réponses ne concernent pas à ma question :
Comment la raison peut accepter qu'un nombre considérablement énorme d'atomes puisse se rassembler d'une manière très logique tout seul (sans intervention de Dieu) pour former cette créature complexe, organisé, vivante (mange, digère, se déplace par des cils, se multiplie…)

Auteur : Helper
Date : 04 juin09, 07:49
Message :

Vicomte a écrit : Ah, l'argument de l'œil, ça faisait longtemps.
Il est référencé au n°CB301 sur http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html et est réfuté là-bas : http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html

Voici la traduction de sa réfutation :

Argument CB301:
L'œil est trop complexe pour être le fruit de l'évolution

Source:
- Brown Walt, In the Beginning: Compelling evidence for creation and the Flood, Phoenix [Au commencement : preuves flagrantes de la Création et du Déluge], AZ: Center for Scientific Creation, 1995, p.7.
- Hitching Francis, The Neck of the Giraffe [Le cou de la girafe], New York: Meridian, 1982, p.66-68.

Réponse:
1. C'est la quintessence des arguments chez les incrédules. Ceux qui emploient cet argument citent généralement Darwin qui dit que l'évolution de l'œil semble « absurde au plus haut degré ». Toutefois, Darwin poursuit après cette assertion avec trois pages et demie de propositions d'étapes intermédiaires par lesquels l'œil peut avoir évolué par degrés (Darwin 1872) :
* cellule photosensible
* agrégat de cellules pigmentaires sans nerf
* un nerf optique entouré de cellules pigmentaires et recouvert d'une peau translucide
* des cellules pigmentaires forment une petite dépression
* des cellules pigmentaires forment une dépression plus profonde
* la peau au-dessus de la dépression qui prend la forme d'une lentille
* muscles permettant à la lentille de s'ajuster
Toutes ces étapes sont reconnues comme viables car toutes existent chez des animaux vivants actuellement. Les passages d'une étape à l'autre sont ténus et peuvent encore être subdivisés en passages encore plus réduits. La sélection naturelle a dû, en de nombreuses circonstances, favoriser ces passages. Puisque les yeux ne se fossilisent pas bien, nous ne savons pas quelles voies exactes a emprunté l'œil, mais on peut rejeter l'argument disant qu'aucune voie n'est possible.

La preuve d'une étape de l'évolution de l'œil des vertébrés vient de l'anatomie comparée et de la génétique. Les gènes de vertébré βγ-crystallin, qui code plusieurs protéines cruciales pour la lentille, sont très similaires au gène βγ-crystallin de ciona. La ciona est un urochordé, un lointain cousin des vertebrés. Le gène unique βγ-crystallin de la ciona est exprimé dans son otolithe, une cellule sœur pigmentée de ses ocelles sensibles à la lumière. L'origine de la lentille semble basée sur la coopération de plusieurs éléments préexistants de systèmes dépourvus de lentilles.

Nilsson et Pelger (1994) ont calculé que si chaque étape représentait un changement d'un pourcent, l'évolution de l'œil mettrait 1 829 étapes, ce qui peut se produire en 364 000 générations.

Liens:
Lindsay Don, How long would the fish eye take to evolve? [Combien de temps mettrait l'œil du poisson pour évoluer ?], 1998. http://www.don-lindsay-archive.org/crea ... _time.html

Références:
1. Darwin C., The Origin of Species [L'origine des espèces], 1ère Édition, Senate, London, 1872, chap.6, http://www.talkorigins.org/faqs/origin/chapter6.html
2. Nilsson D.-E. et S. Pelger, « A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve » [Une estimation pessimiste du temps requis pour qu'un œil évolue], Proceedings of the Royal Society of London, Biological Sciences, 256, 1994, p.53-58.
3. Shimeld Sebastian M. et al., « Urochordate βγ-crystallin and the evolutionary origin of the vertebrate eye lens » [Le gène βγ-crystallin des urochordés et l'origine de l'évolution de l'œil des vertébrés], Current Biology 15, 2005, p.1684-1689.

Pour en savoir plus :
Dawkins Richard, Climbing Mount Improbable, New York: W.W. Norton, 1996, chap.5.
Land M. F. et D.-E. Nilsson, Animal Eyes, Oxford University Press, 2002.
Fernald Russell D. « Casting a genetic light on the evolution of eyes », Science 313, 2006, p.1914-1918.

Voilà. Là encore, si tu as des réfutations, merci de le faire scientifiquement.

Auteur : Helper
Date : 04 juin09, 07:55
Message :

Vicomte a écrit : Ça c'est l'argument CF002.1 : « Une tornade dans une décharge ne peut pas former un boeing 747 ». Il est réfuté très précisément à cet endroit : http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF002_1.html

Traduction de la réfutation :
Argument CF002.1:
L'ordre ne surgit pas spontanément du désordre. Une tornade traversant une décharge n'assemblera jamais un Boeing 747.

Source:
Hoyle Fred, The Intelligent Universe [L'Univers intelligent], New York, Holt, Rinehart and Winston, 1983, p.18-19.

Réponse:
1. Cet argument ne ressortit pas de la théorie de l'évolution elle-même, puisque l'évolution n'a pas lieu en assemblant des éléments pris individuellement, mais plutôt via des modifications sélectives et graduelles de structures préexistantes. L'ordre peut et doit être le résultat d'un tel processus évolutif.

2. Hoyle a appliqué son analogie à l'abiogénèse, qui est inapplicable ici. Quoiqu'il en soit, le principe général de fond est faux. L'ordre survient spontanément du désordre tout le temps. Une tornade elle-même est un exemple d'ordre survenu spontanément. Quelque chose d'aussi compliqué qu'un individu ne surgirait pas spontanément de réactions chimiques brutes, mais il n'y a aucune raison de croire que quelque chose d'aussi simple qu'une molécule autorépliquante ne pourrait pas se former de cette manière. À partir d'elle, l'évolution peut produire de plus en plus de complexité.

Voilà. Si tu as des réfutations à ça, merci de le faire scientifiquement.

De même, ça n'a rien avoir avec ma question. Je n'ai pas dis dans ma question : assemblage instantané. Il n'y a que Dieu qui peut le faire.

Auteur : Vicomte
Date : 04 juin09, 10:08
Message : À Helper :

À toutes mes réfutations, tu ne réponds pas scientifiquement mais dans le domaine de la croyance. Il me suffit donc de répondre : tu te trompes. (Et en plus tu ne comprends même pas les réfutations.) Pour te faire plaisir je peux aussi te dire : oui, oui, tu as raison (ce qui revient au même, puisque nous sommes dans le domaine de la croyance).

Si d'aventure un jour il te prend de vouloir aborder la question cette fois-ci scientifiquement, n'hésite pas à le faire.

Si ton discours est scientifique, alors il ne peut énoncer aucune vérité mais doit répondre aux critères suivants :
I) Nature :
Ia) Il doit être prédictif : ce que tu affirmes doit citer des conditions qui, une fois réunies, permettent d'observer toujours le même fait, et ce de manière invariable.
Ib) Il doit être vérifiable : toute personne qui réunit les mêmes conditions doit obtenir le même résultat (un usage en sciences est par exemple de vérifier en "double aveugle" chaque résultat scientifique avant de le publier).
Ic) Il doit être réfutable : il doit se présenter de manière à ce que ton raisonnement ne porte aucune zone d'ombre et que chacun de ses éléments puisse être remis en cause par un autre chercheur. (Donc un discours scientifique ne contient rien d'invérifiable ou d'irréfutable.)
II) Structure :
IIa) Tout ton discours doit se structurer de manière inférentielle. Donc chacune de tes assertions doit être reliée par une inférence, qu'elle soit une abduction, une induction ou une déduction.
IIb) L'abduction et l'induction permettent l'élaboration de l'hypothèse. C'est un discours descriptif sur le réel dont il faut encore vérifier les caractères Ia, Ib et Ic.
IIc) La déduction est la figure de la vérification. L'expérience n'est rien d'autre qu'une mise en place d'éléments suffisants permettant de déduire. C'est la déduction qui établit les caractères Ia, Ib et Ic de IIb.
III) Contenu :
IIIa) La science ne repose que sur des faits observables dont elle examine les conditions d'apparition et les liens de causalité.
IIIb) En l'état actuel des connaissances, l'humanité est parvenue à un tel degré de complexité et de finesse de sa science qu'il est impensable pour un chercheur de ne pas connaître ce que ses prédécesseurs ont construit. L'usage veut que l'on cite les références et les sources du savoir sur lequel on se base.
IIIc) Et quoi qu'il en soit, il ne peut réfuter que ce qu'il connaît (c'est pourquoi un créationniste qui ignore jusqu'aux bases de la génétique et de la biochimie évolutives actuelles n'a aucun moyen de réfuter l'évolution).

Donc, si tu te places d'un point de vue scientifique, il faudrait que tu substitues ton discours sur la complexité de la paramécie et tes négations infondées par :
1) La citation exacte du point que tu réfutes (notions, nom de l'expérience, auteurs, laboratoire, date et organe de publication).
2) Un discours qui soit prédictif, vérifiable et réfutable.
3) Une expérience que tout le monde peut refaire et qui, par déduction, entraîne logiquement l'impossibilité d'une évolution naturelle de la paramécie sous cette forme complexe.
Ce que je dis pour la paramécie est vrai pour chacune de tes assertions qui se donnerait pour scientifique. Or à aucun moment ton discours n'est pour l'instant scientifique.

Auteur : tguiot
Date : 04 juin09, 10:30
Message :

Helper a écrit : Vicomte, je m'excuse mais cette manière de raisonner me rappelle les chiites et les soufis.
Vicomte ! La preuve, je demande la preuve que ça a été comme ça !
Je ne suis pas un baril ! Je ne permets jamais à ma personne de croire quelque chose qui n'est pas basée sur des certitudes.

Il l'a donnée la preuve: il a cité ces étapes là précisément parce que ce sont les différents organes de vision qu'on retrouve actuellement chez plusieurs être vivants.

Vicomte a écrit :Toutes ces étapes sont reconnues comme viables car toutes existent chez des animaux vivants actuellement.

On observe donc le réel, et on émet une hypothèse sur les conditions d'existence de ce réel. Cette hypothèse est en parfaite concordance avec la théorie de l'évolution. L'exemple de l'oeil ne pose donc aucun problème avec la théorie, au contraire, il la soutient.

C'est même mieux que ça: si tous ces organes de vision n'avaient pas existé aujourd'hui, la théorie de l'évolution aurait été mise à mal pour expliquer l'apparition de l'oeil. Elle aurait donc tenté de faire des suppositions, sur base du savoir qu'elle produit, et aurait imaginé un scénario (parmi plusieurs sans doute) où les étapes susmentionnées se seraient enchaînées. Oh! génial! on a découvert des animaux dont l'organe de vision correspond pile poil à une des étapes prévues par la théorie!

Depuis que cette théorie a vu le jour, c'est systématiquement une des deux composantes que l'on retrouve:
- soit on découvre un nouveau fossile, une nouvelle espèce, n'importe quelle nouvelle observation qui ait un lien avec la théorie de l'évolution; et cette nouvelle observation correspond parfaitement à l'état du savoir. Elle corrobore donc la théorie (ne la confirme pas pour autant), au pire elle permet de réajuster quelques détails comme par exemple la chronologie évolutive de telle branche.
- soit la théorie prévoit telle caractéristique, et il se trouve qu'on la retrouve plus tard, exactement comme prédit.

Évidemment, si on croit vraiment que c'est Dieu qui a posé les fossiles dans la terre dans le but de tester notre foi, on part avec un terrible handicap pour comprendre la théorie de l'évolution (et à priori, toute la science)

Auteur : Vicomte
Date : 04 juin09, 10:40
Message : J'abonde dans le sens de Tguiot.

Et j'ajoute une dernière chose, Helper :

Il faut bien comprendre que si des scientifiques prennent le temps de patiemment répondre encore et encore aux créationnistes, c'est souvent par gentillesse ou dans l'espoir d'en sauver un ou deux. Mais à aucun moment il n'est possible de les prendre au sérieux. Le discours religieux n'a jamais rien produit de concret et, compte tenu de son absence de méthode, de rigueur et d'objectivité, il ne peut en être autrement. Pendant ce temps-là, les scientifiques, après de très longues années d'études, de plus longues années encore à humblement et patiemment travailler de manière rigoureuse et acharnée, découvrent des choses, percent des mystères, inventent, font progresser la connaissance.

Imagine un laboratoire d'une centaine de personnes qui toutes travaillent sur les collisions de particules à haute énergie afin de découvrir de nouvelles propriétés fondamentales de la matière. Toutes ces personnes ont été triées sur le volet, ont toutes au minimum étudié neuf ans après le baccalauréat, sont reconnues par la communauté scientifique comme une élite d'intelligence et de rigueur. Ils s'apprêtent à lancer une expérience sur le boson de Higgs, lorsqu'un individu, un coran à la main, vient leur rendre visite et leur expliquer que tout ce qu'ils étudient c'est du vent car il n'est pas écrit dans le coran que le boson de Higgs existe, donc il n'existe pas. Un ou deux scientifiques, pour être gentils, vont lui parler, écouter ce qu'il a à dire, éventuellement répondre à ses arguments voire essayer de le sauver de son aveuglement. Mais cette intervention ne changera strictement rien à l'expérience en cours et au travail de ces scientifiques.

De la même façon, Helper, tu sais tellement peu (et ce n'est pas condescendant ou méprisant quand je le dis) dans le domaine que tu crois critiquer que tu ne te rends pas compte que tous tes discours ne produisent rien et qu'ils n'empêcherons jamais les biologistes de poursuivre leur travail, de continuer à se servir de leurs connaissances sur l'évolution pour faire avancer la science et découvrir de nouvelles choses dont tu pourras profiter (ce qui est un magnifique paradoxe). Par exemple tu pourras être vacciné contre la grippe, vaccin qui n'aurait pas lieu d'être si l'évolution était comme tu la crois.

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