Résultat du test :
Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 juin09, 07:00
Message : Genèse 9:3,4 : "Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela. Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger."
Voici l'ordre divin donné à Noé après la sortie de l'arche : elle concerne la possibilité désormais offerte aux humains de tuer des animaux pour en consommer la chair, la seule restriction étant de ne pas manger le sang, symbole de vie, qu'elle contient.
Pour les Témoins de Jéhovah, cet ordre est respecté pour peu que la viande soit saignée, même s'ils reconnaissent (cf le fil "Les Témoins de Jéhovah et la viande rouge) qu'elle contient tout de même un peu de sang.
Ils ne font donc pas de ce commandement biblique une application au pied de la lettre... en tout cas tant que l'on se limite au cadre directement visé par ce texte, à savoir la consommation de la chair d'un animal tué.
En revanche, les Témoins de Jéhovah sont bien connus pour leur refus des transfusions sanguines, qu'ils justifient apparemment par le même texte biblique.
Or la transfusion est une thérapeutique moderne, qui s'apparente à une greffe d'organe et non à la consommation de nourriture ; elle ne concerne pas le sang d'un animal, et le donneur (un humain donc) n'est pas tué dans l'opération. Le rapport avec l'interdit fait à Noé semble donc des plus ténus.
Et pourtant, non seulement les Témoins de Jéhovah pensent devoir appliquer ce texte tiré d'un tout autre contexte au cas des transfusions sanguines, mais, en outre, ils croient que, dans cette situation pourtant non abordée par la Bible, ils doivent se montrer particulièrement rigoureux dans leur décision (alors même qu'ils se revendiquent bien plus modérés dans le cas de la consommation de viande, qui constitue pourtant une application directe du texte).
Pourquoi une telle inconséquence dans l'application du même interdit biblique ? Pourquoi se montrer modéré dans son application directe, et intransigeant dans son application extrapolée ?
Si les Témoins de Jéhovah acceptent de manger du sang dans leur viande saignée, comment peuvent-ils soutenir que Dieu condamne ceux qui ont recours à une transfusion sanguine ?
Auteur : Léonard
Date : 04 juin09, 07:15
Message : C'est un point de vue intéressant.
Il faudrait qu'un Témoin de Jéhovah qui participe au forum réponde à cette interrogation..
Personnellement, je connais un jeune ami, accidenté de la route, qui a reçu du sang d'un autre humain : il vit.. Sauver une vie, n'est-ce point une excellente chose ? Je sais que chacun a son idée là-dessus.
Personnellement, je suis pour.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 juin09, 10:17
Message : Léonard a écrit :C'est un point de vue intéressant.
Il faudrait qu'un Témoin de Jéhovah qui participe au forum réponde à cette interrogation..
Personnellement, je connais un jeune ami, accidenté de la route, qui a reçu du sang d'un autre humain : il vit.. Sauver une vie, n'est-ce point une excellente chose ? Je sais que chacun a son idée là-dessus.
Personnellement, je suis pour.
Je ne crois pas qu'il y ait sur ce forum un seul Témoin de Jéhovah capable de répondre à mon interrogation. Car cette question a d'abord été postée sur le forum dédié (Christianisme) et la seule conclusion obtenue, c'est la clôture du fil par le "modérateur" medico, sous prétexte de doublon avec un autre sujet "Les Témoins de Jéhovah et la viande rouge" qu'il s'entêtait à cantonner à la seule consommation de chair.
En clair, medico, se faisant porte-parole des TJ, considère que, du moment que la viande est saignée, même s'il reste du sang, le commandement biblique de ne pas manger de sang est respecté ; et il refuse d'élargir le sujet à la question des transfusions sanguines.
Or, si les Témoins de Jéhovah sont capables de suivre modérément un texte biblique lorsqu'il concerne directement la consommation de viande, sur quelle base se permettent-ils d'extrapoler avec la plus extrême rigueur le principe à une thérapeutique médicale qui n'a rien à voir avec la consommation de la chair d'un animal tué ? Et pourquoi, au nom d'un texte ne traitant que d'un interdit alimentaire, veulent-ils ostraciser ceux qui acceptent une transfusion ?
Ils se gardent bien de répondre, désarmés qu'ils sont face à cette inconséquence flagrante.
Ce qui, indirectement, témoigne de la fragilité de leur conception.
Auteur : Bernard
Date : 04 juin09, 18:18
Message : Zouzouspetals a écrit :
Je ne crois pas qu'il y ait sur ce forum un seul Témoin de Jéhovah capable de répondre à mon interrogation.
Garde confiance, les TJ vont arrivés
Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 juin09, 19:18
Message : Bernard a écrit :
Garde confiance, les TJ vont arrivés
J'en doute fort. Parce que, pour l'instant, aucun ne répond.
Et même si l'un d'entre eux pointait le bout de son nez, je ne crois pas qu'il serait capable de répondre clairement et honnêtement à ma question. Parce que j'ai déjà tenté l'expérience sur leur forum dédié, et cela s'est terminé par la clôture du fil, ce qui est généralement leur réponse à tout ce qui les embarrasse : la politique de l'autruche et l'abus de pouvoir.
Ce qui, encore une fois, dénote du bien mal fondé de leur point de vue.
Auteur : Adrien
Date : 04 juin09, 21:16
Message : Bonjour!
Voilà quelqu'un qui m'a l'air bien énervé contre les Témoins de Jéhovah. (Habituel...) Du fait je préfère préciser que je n'aime pas trop rentrer en conflit dans un débat sans fin. Le but de ma réponse sera uniquement d'apporter en partie la réponse que tu demandes, c'est a dire "Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang". Au passage rien ne sert de provoquer pour avoir ta réponse, il suffit de patienter un petit peu!
Est-ce que les Témoins de Jéhovah se montrent « modérés » par rapport à leur façon de consommer de la viande : oui, mais pas vis à vis du commandement biblique. Sur ce point elle est très claire.
(Deutéronome 12:16) Seulement, le sang, vous ne devrez pas le manger. Tu le verseras à terre comme de l’eau.
Dieu était conscient qu’il restait des traces de sang dans la chair de l’animal mais l’important, on le verra, était de rendre à Dieu ce qui lui appartient : la vie. Donc je pense, rien à dire sur la nourriture.
Concernant les transfusions…
(Actes 15:28-29) Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ”
(voir aussi Actes 15:19,20)
Le verbe “ s’abstenir ” est tout ce qu’il y a de plus clair. Si un médecin nous demandait de nous abstenir d’alcool, nous ne nous sentirions certainement pas autorisés à nous en injecter dans les veines.
Nous voyons que le principe sur le sang est tout de même large et dans les plus importants puisqu'il est cité avec l'idolâtrie et la fornication qui sont de graves péchés.
Mais surtout :
Pourquoi Dieu veut ce commandement ?
Le sang symbolise l'âme, la vie. (Genèse 9 :4)
(Deutéronome 12:23) Toutefois, sois fermement résolu à ne pas manger le sang, car le sang, c’est l’âme, et tu ne devras pas manger l’âme avec la chair.
(Lévitique 17:14) Car l’âme de toute sorte de chair est son sang par l’âme [qui est] en lui. Voilà pourquoi j’ai dit aux fils d’Israël : “ Vous ne devez manger le sang d’aucune sorte de chair, car l’âme de toute sorte de chair est son sang. Quiconque le mangera sera retranché. ”
La vie, ou l’âme, appartient à Dieu.
(Ézékiel 18:4) Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.
Le fait de saigner une bête et de répandre son sang à terre est une marque de profond respect envers Dieu. Ceci pour 2 raisons : Comme on l’a déjà dit, la vie appartient à Dieu et lui seul la donne.
La Bible en dit davantage sur les raisons pour lesquelles le sang est si sacré. Le sang versé par Jésus Christ, qui représente sa vie humaine donnée en faveur de l’humanité, est la base de l’espérance chrétienne. Il signifie le pardon des péchés et l’espoir de la vie éternelle. En s’abstenant du sang, un chrétien manifeste en réalité sa foi, reconnaissant que seul le sang versé de Jésus Christ peut vraiment le racheter et lui sauver la vie.
(Éphésiens 1:7) Par son moyen nous avons la libération par rançon grâce au sang de celui-là, oui le pardon de [nos] fautes, selon la richesse de sa faveur imméritée.
Le sang a donc une valeur symbolique et sacrée. Dieu veut que l’on respecte ce principe ce qui n’est pas le cas quand on s’injecte du sang volontairement.
Voilà, désolé j’ai essayé de faire court. Il y aurait encore beaucoup de chose à dire mais j’ai été assez bavard alors je me contenterais de préciser qu’en aucune façon les Témoins de Jéhovah refusent de se faire soigner. Il considère que la vie est un précieux don de Dieu et font tout leur possible pour vivre en accord avec la Bible ; raison pour laquelle ils tiennent à recevoir des traitements de substitution non sanguins. Et, ce faisant, ils bénéficient souvent de soins de meilleure qualité.
Quelques citations pour finir :
“ Le sang est aux soins médicaux ce que le pétrole est au transport. ” — Arthur Caplan, directeur du centre de bioéthique de l’Université de Pennsylvanie.
Une circulaire d’information préparée conjointement par trois centres de collecte américains signale en première page :
“ ATTENTION : Parce que le sang total et les composants sanguins proviennent du sang humain, ils peuvent comporter le risque de transmettre des agents infectieux, notamment des virus [...]. La sélection rigoureuse des donneurs et les tests disponibles en laboratoire n’éliminent pas ce risque. ”
“ Réfléchissez-y à deux fois, et même à trois fois, avant de transfuser. ” — Le professeur Ian Franklin.
“ Un nombre croissant d’hôpitaux proposent une autre solution : la chirurgie sans transfusion ”, signale le Wall Street Journal.
“ D’abord mise au point pour répondre aux besoins des Témoins de Jéhovah, précise le journal,
cette pratique est maintenant répandue ; beaucoup d’hôpitaux attirent l’attention du grand public sur leurs techniques de chirurgie sans transfusion. ” Des établissements hospitaliers du monde entier découvrent par l’expérience les nombreux avantages, surtout pour les patients, qu’offrent les stratégies visant à limiter le recours à la transfusion sanguine. Actuellement, des milliers de médecins traitent leurs patients sans transfusion.
Mais je déborde sur un autre sujet, si quelqu’un veut en savoir plus sur le point de vue scientifique ouvrez une autre fenêtre de discussion. Ou si quelqu’un désire parler d’un autre sujet biblique il peut laisser un message ou m’envoyer un email :
em.is.me@hotmail.fr.
Bonne journée à tous (et merci de m’avoir lu…).
Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 juin09, 22:23
Message : Qu'est-ce que je disais !
Je demande une réponse claire et honnête à l'inconséquence d'appliquer fort différemment le commandement divin donné à Noé selon qu'il s'agit du cas directement visé par le texte (consommation de viande animale) ou d'une extrapolation à une technique médicale moderne complètement ignorée à l'époque de la rédaction biblique et qui de surcroît ne présente aucun rapport avec la situation évoquée.
Et j'obtiens un traitement séparé et juxtaposé des deux faces du problème, qui accentue d'autant la déconnexion entre l'interdit alimentaire (biblique) et le refus des transfusions sanguines (mythologie jéhoviste).
Avec, cerise sur le gâteau, une série de citations hétérogènes et hors contexte, soigneusement choisie pour faire accroire que la position extrémiste des Témoins de Jéhovah (notamment leur refus des transfusions en cas d'urgence) serait considérée comme raisonnable et même profitable.
Je sais bien que j'ai quelque peu provoqué cette réaction téméraire par mes commentaires délibérément appuyés (parce que, dans mon cas, le problème s'est déjà heurté, sur une autre partie du forum, à la volonté d'un "modérateur" de noyer le poisson, détourner le sujet et censurer le thème, ce qui a largement entamé ma patience).
Toutefois, si mon interlocuteur courageux (d'avoir osé répondre tout de même, quoique à côté de la plaque) souhaite sincèrement poursuivre le débat, je pense que nous pourrions reprendre du début, à savoir le commandement biblique donné à Noé en Genèse 9:3,4 :
"
Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela. Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger."
D'après vous, ce texte peut-il s'appliquer au cas des transfusions. Si oui, comment ? Si non, sur quoi fondez-vous votre refus des transfusions ? Sur les préceptes alimentaires de la loi mosaïque ? Ou uniquement sur un passage du livre des Actes exhortant à "s'abstenir du sang" ? Et, dans ce cas, qu'entendaient donc les apôtres et anciens par cette expression ? A quoi faisaient-ils donc référence ? A une transfusion sanguine, vraiment ?
Cela fait peut-être beaucoup de questions. Mais, sur un thème aux conséquences parfois si graves, je pense qu'il est normal et sain de s'interroger, de vérifier chaque chose pas à pas et de ne pas se contenter d'une explication plaquée, artificielle et par trop éloignée du texte, qui risquerait en outre d'être obsolète demain.
A bon entendeur, salut.
Auteur : SaN
Date : 05 juin09, 14:18
Message : D'après mes recherches perso, et les recherches d'autres personnes. Il est probable voir très probable que le récit de Noé, ne viennent pas du tout du peuple juif, mais de l'ancien peuple sumériens. Qui possède la même histoire que celle de Noé, en plus complète et d'une origine plus ancienne.
Le récit de Noé serait rentré, dans les récit juifs à un moment par assimilation culturelle.(pensez qu'a l'époque la culture était transmise majoritairement à l'oral.)
Il en serai de même pour le texte de la genèse. Lui aussi présent avec une origine plus anciennes, chez les sumériens.
Encore une fois j'ai envie de vous rappelez comme il faut prendre les Ecritures avec sagesse. Notamment en prenant compte sans cesse tout le contexte temporel. En d'autres mots, comprendre comment elles sont arrivés jusqu'à nous aujourd'hui et par quoi elles sont passées.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 05 juin09, 21:59
Message : SaN a écrit :D'après mes recherches perso, et les recherches d'autres personnes. Il est probable voir très probable que le récit de Noé, ne viennent pas du tout du peuple juif, mais de l'ancien peuple sumériens. Qui possède la même histoire que celle de Noé, en plus complète et d'une origine plus ancienne.
Le récit de Noé serait rentré, dans les récit juifs à un moment par assimilation culturelle.(pensez qu'a l'époque la culture était transmise majoritairement à l'oral.)
Il en serai de même pour le texte de la genèse. Lui aussi présent avec une origine plus anciennes, chez les sumériens.
Encore une fois j'ai envie de vous rappelez comme il faut prendre les Ecritures avec sagesse. Notamment en prenant compte sans cesse tout le contexte temporel. En d'autres mots, comprendre comment elles sont arrivés jusqu'à nous aujourd'hui et par quoi elles sont passées.
Merci pour ces précisions et conseils.
Il me semble que, quelles que soient l'origine et les sources du récit de la Genèse, le commandement formulé au chapitre 9, versets 3 et 4 constitue un interdit alimentaire qui n'a rien à voir avec les transfusions sanguines.
Or, les Témoins de Jéhovah, qui considèrent respecter ce principe pour peu qu'ils mangent une viande saignée, l'utilisent aussi pour clamer que les chrétiens doivent refuser strictement les transfusions sanguines (même en cas d'urgence) pour obéir à ce qu'ils pensent être la volonté de Dieu ainsi formulée concernant l'usage du sang.
Mais, encore une fois, si l'on tient compte du contexte, ce passage biblique ne peut pas s'appliquer aux transfusions sanguines : d'une part car telle ne pouvait évidemment pas être le sujet de ce texte antique, à moins de verser dans l'anachronisme le plus flagrant ; d'autre part, parce qu'une telle extrapolation large d'un interdit alimentaire sur la consommation de la chair d'un animal tué à une thérapeutique médicale à partir d'un donneur humain vivant semble difficilement soutenable.
Sans compter l'attitude jéhoviste de vouloir appliquer modérément le texte lorsqu'on se trouve dans le cas précisément concerné, et d'en faire une règle beaucoup plus intransigeante lorsqu'on le plaque à une situation autre.
Et peu importe d'ailleurs que l'on ait des motifs légitimes et/ou personnels de refuser les transfusions sanguines. Le fait est qu'aucun de ces motifs ne peut trouver son origine dans des versets bibliques. Pas plus que les questions que l'on peut se poser sur tout un ensemble de technologies modernes : "Comment se protéger des dangers liés à l’Internet ?" ; "La télévision : quelle influence a-t-elle sur votre vie ?" ; "Le téléphone portable, ami ou ennemi ?"...
Tout simplement parce que la Bible ne parle pas de cela.
C'est un peu comme si vous demandiez : comment dit-on ordinateur ou avion en sumérien ? Les seules réponses que vous pourriez proposer seront forcément des inventions modernes, introuvables dans les textes laissés par ce peuple ; et si, en remontant le temps, vous rencontriez un Sumérien, vous auriez beau lui poser la question, il vous regarderait sans doute avec des yeux ronds d'incompréhension.
De la même façon, si vous aviez la possibilité de croiser Noé, Moïse, Pierre, Jacques, Paul... pour leur demander que pense Dieu des transfusions sanguines, je doute fort qu'ils soient en mesure de vous répondre de façon aussi tranchée que les Témoins de Jéhovah d'aujourd'hui.
Alors, vous avez raison, ne faisons pas dire aux textes bibliques ce qu'ils ne peuvent manifester dire. Et reconnaissons modestement qu'il n'y a rien, dans la Bible, qui concerne directement les transfusions sanguines (sachant que tout principe indirect est issu, lui, d'une interprétation humaine faillible, donc sujette à caution et à remises en questions).
Auteur : jonsson
Date : 08 juin09, 21:37
Message : La WT prétend que puisque tous les humains descendent de Noé et de ses fils, ces commandements continuent de s'appliquer à tout le monde. Elle laisse entendre que les ordonnances de la loi Mosaïque concernant le sang ne doivent, par conséquent, être considérées que comme de simples répétitions et développements de cette loi fondamentale instaurée précédemment, et qu'ainsi elles sont toujours en vigueur.
Si cette affirmation est exacte, cela ne devrait-il pas être vrai aussi de l'autre commandement qui ordonne aux humains "d'être féconds et de devenir nombreux", et "de pulluler sur la terre et de devenir nombreux sur elle"? Et alors dans ce cas, comment la société Watch Tower peut-elle justifier le fait que, non seulement, elle encourage ceux des Témoins qui sont célibataires à préserver leur célibat, mais également ceux qui sont mariés à ne pas avoir d'enfants? Sous le titre "Les enfants aujourd'hui'; la Tour de garde du 1er mars 1988 (page 21) déclare qu'au regard du 'peu de temps qu'il reste" pour que soit effectuée l'oeuvre de prédication,"il convient que les chrétiens se demandent quelle conséquence le fait de se marier ou de mettre au monde des enfants, pourra avoir sur leur participation à cette oeuvre vitale." Le périodique reconnaît que la procréation est l'une des exigences que Dieu formula après le déluge, mais il déclare a la page 26 que: 'A proprement parler, la procréation ne fait pas partie de l'oeuvre que Jéhovah assigne aujourd'hui à son peuple----S'agissant donc d'une question personnelle, il appartient à chaque couple de décider s'il aura ou non des enfants en cette époque de la fin. Toutefois, puisque "le temps est court", les conjoints feraient bien de peser soigneusement, et dans la prière, les avantages et les inconvénients de la condition de parents à notre époque".
Si les paroles que Jéhovah adresse à Noé concernant la procréation et la fécondité peuvent être ainsi mises de côté, et Si l'on peut décréter qu'elles ne sont plus valables, comment peut-on inlassablement affirmer, par contre, que l'on doit considérer celles qui concernent le sang comme étant toujours en vigueur, et comment peut-on utiliser celles-ci comme support pour justifier, auprès des chrétiens d'aujourd'hui, la validité des ordonnances de la Loi Mosaïque à propos du sang?
Toutefois il y a plus grave encore, c'est le fait qu'on fasse dire à ce texte quelque chose de totalement différent de ce qu'il veut dire en réalité. Toute lecture de ce passage fait apparaître très clairement qu'ici, Dieu ne parle du sang que par rapport à l'abattage d'animaux et ensuite par rapport au meurtre d'êtres humains.
En ce qui concerne les animaux, leur sang devait être versé à terre afin d'indiquer ostensiblement que la vie qui était ainsi sacrifiée (à des fins alimentaires), ne pouvait l'être que grâce à une permission divine et non pas en vertu d'un droit naturel. Et pour ce qui est des humains, l'homme qui versait le sang de son semblable devait payer cet acte de sa vie, car la vie humaine étant un don de Dieu, personne n'avait le droit de disposer à volonté de la vie d'autrui. Le sang versé des animaux abattus ou des humains assassinés représentait la vie que ceux-ci avaient perdue. Cela est vrai aussi des textes de la Loi Mosaïque qui sont régulièrement cités et qui demandent que le sang soit "versé à terre." Dans tous les cas, ces versets font référence au sang d'animaux qui ont été abattus. Le sang représentait la vie qui avait été retranchée et pas la vie encore présente dans l'animal.
Les transfusions sanguines ne sont en aucun cas effectuées avec du sang provenant d'animaux abattus ou d'humains assassinés, le sang est issu d'un donneur vivant qui, ensuite, continue à vivre. Au lieu de signifier la mort de quelqu'un, un tel sang est destiné à une finalité diamétralement opposée, à savoir la préservation de la vie. Cela ne veut pas dire que la transfusion sanguine constitue une pratique médicale souhaitable ni qu'elle offre d'indéniables avantages, mais cela montre simplement qu'il n'existe aucun rapport réel ni aucun vrai parallèle entre le mandement de la Genèse concernant la mise à mort d'un animal et le fait que l'on ne devait pas manger son sang, et l'utilisation du sang lors d'une transfusion. Le paralléle n'existe tout simplement pas.
Auteur : VT61
Date : 09 juin09, 01:37
Message : En Belgique, il y a une loi qui permet au médecin de demander a un juge de déchoir provisoirement les parents de leur autorité parentale dans le cas ou un mineur doit subir une transfusion, sa vie étant en danger - dans les interventions, il y a par ex. l'accident de moto avec éclatement de la rate ou les reins qui saignent - Il existent des substituts mais qui malheureusement ne coagulent pas, donc rien ne remplace le sang
Auteur : SaN
Date : 09 juin09, 03:41
Message : Oui, je suis de ton avis Zouzous.
Rien dans les texte ne permet vraiment d'interdire de manière flagrante les transfusions sanguines.
Auteur : Rose
Date : 10 juin09, 00:03
Message : VT61 a écrit :En Belgique, il y a une loi qui permet au médecin de demander a un juge de déchoir provisoirement les parents de leur autorité parentale dans le cas ou un mineur doit subir une transfusion, sa vie étant en danger - dans les interventions, il y a par ex. l'accident de moto avec éclatement de la rate ou les reins qui saignent - Il existent des substituts mais qui malheureusement ne coagulent pas, donc rien ne remplace le sang
Oui et en France aussi et heureusement pour ces pauvres gamins qui seraient sacrifiés sur l'autel de Jéhovah
Surtout qu'ils mangent du sang dans la viande rouge .... alors par piqûre ou dans la viande, je ne vois pas la différence ... a par une bonne dose d'hypocrisie
Auteur : Doulos
Date : 10 juin09, 11:43
Message : Bonjour à tous,
Après avoir lu les commentaires des uns et des autres sur la question, y compris l'unique intervention d'un TJ, je voudrais dire que, comme chacun de vous, je constate une fois de plus l'inconséquence et la mauvaise foi évidente des TJ.
D'un côté ils professent une vérité biblique et de l'autre exactement le contraire. Ils citent les bons textes mais ils les interprètent de façon orientée par rapport à leur propre doctrine.
Il est exact que la Bible déconseille de se nourrir de sang, ou de consomer du sang dans les aliments, personnellement je ne suis pas TJ mais je ne mange ni boudin ni viande en civet parce que sur un plan strictement diététique le sang n'a pas été désigné par Dieu comme étant un aliment consommable, si l'on se réfère aux lois alimentaires du lévitique et du deutéronome et que l'on considère que ce qui était mauvais à cette époque a vraiment bien peu de chance d'être devenu meilleur à la nôtre, puisqu'il y a bien plus de pollution aujourd'hui qu'en ce temps là...
D'un autre côté, il est par ailleurs vrai que les textes de Lévitique 17 et Actes 15 qui conseillent de s'abstenir du sang démontrent effectivement le rapport direct entre le sang et la vie, et là dessus le TJ Adrien a encore parfaitement raison. Mais où ça ne va plus c'est dans les déductions qu'il tire ensuite en utilisant ces textes pour justifier le refus des transfusions sanguines.
La Bible déclare en effet que la vie de toute chair ( son âme ) est dans son sang.
Tuer un animal ou une personne, faire couler son sang , c'est bien lui prendre sa vie, mais où retrouve t'on cela dans le fait de donner son sang à quelqu'un pour le sauver de la mort. Quand quelqu'un se rend au don du sang, à ce que je saches il repart bien vivant, les médecins ne le saignent pas à blanc...
Pour sa part, Le Christ a donné son sang, dans ce sens qu'il a donné sa vie pour le salut de tous les pécheurs, et là encore Adrien nous cite un bon texte, celui d'Ephésiens 1.7, mais une fois de plus il essaie d'utiliser ce texte pour justifier l'interdiction faite par les TJ en ce qui concerne les transfusions sanguines.
Quand au texte d'Actes 15, même si je pense personnellement que les lois alimentaires de l'ancien testament ont encore une certaine pertinence aujourd'hui, je crois qu'ici, lorsque l'auteur du livre des Actes préconise de s'abstenir du sang, il ne parle pas seulement d'une règle alimentaire connue , mais qu'il préconise plutôt de ne pas faire couler le sang d'autrui, en rapport avec le commandement " tu ne tueras pas".
Auteur : jonsson
Date : 10 juin09, 20:41
Message : Ainsi, la question essentielle qui se pose est celle-ci: peut-on démontrer que la transfusion sanguine est une manière de "manger" du sang comme le prétend l'organisation Watch Tower? Il n'existe, en réalité, aucune base solide permettant d'affirmer une telle chose.
Comme cela est bien connu du corps médical et comme l'a parfois admis la Société Watch Tower, une transfusion sanguine n'est pas une façon d'absorber de la nourriture par voie intraveineuse; elle n'est, en fait, qu'une transplantation (d'un tissu liquide) et pas l'injection d'un nutriment. Dans le cas d'une transplantation rénale, le rein n'est pas; utilisé comme nourriture par le corps qui le reçoit. Il continue d'être un rein et conserve la même forme et la même fonction. Cela est également vrai en ce qui concerne le sang.
Quand celui-ci est "transplanté" d'un corps à un autre, il n'est pas "mangé" comme le serait une nourriture. Il garde ses caractéristiques de tissu liquide avec la même forme et la même fonction. Les cellules du corps ne peuvent pas utiliser du sang transplanté comme nourriture. Pour que le sang devienne une nourriture, il faudrait d'abord qu'il passse par le système digestif et qu'il soit transformé de manière à ce que les cellules puissent l'assimiler --- ainsi donc, il faudrait qu'il soit effectivement et littéralement mangé pour pouvoir servir de nourriture.
"S'abstenir du sang"
La lettre qui fut rédigée par les apôtres et par les anciens de Jérusalem et que l'on trouve dans le chapitre 15 du livre des actes, utilise le terme "s'abstenir" à propos des choses sacrifiées aux idoles, du sang, de ce qui est étouffé et de la fornication. Le terme Grec qui est employé (apékhomai) signifie fondamentalement "se tenir à l'écart de." Les publications de la Watch Tower laissent entendre que, pour ce qui est du sang, ce terme est à prendre dans un sens absolu et qu'il englobe toutes les acceptions.
Que ce terme puisse ne pas s'appliquer de manière absolue mais de façon spécifique et bien définie, on peut le constater en examinant d'autres passages où il est également utilisé, par exemple en I Timothée 4:3. Ici, Paul avertit Timothée que certains enseignements pernicieux seraient introduits dans la congrégation par de prétendus chrétiens, ces derniers "interdisant de se marier et prescrivant de s'abstenir d'aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces."
De toute évidence, Paul ne voulait pas dire que ces hommes ordonneraient aux chrétiens de s'abstenir totalement, et de toutes les façons, de tous les aliments créés par Dieu. Cela aurait signifié une totale privation de nourriture avec la mort pour conséquence. Il est clair que Paul ne faisait allusion qu'aux aliments spécifiquess qui seraient proscrits par ces hommes, ces aliments étant manifestement ceux qui étaient interdits sous la loi Mosaïque.
De même, on trouve cette exhortation en I Pierre 2:11:
"Bien-aimés, je vous exhorte, comme des étrangers et des résidents temporaires, à continuer de vous abstenir des désirs charnels qui combattent contre' I'âme."
Si l'on devait prendre cette expression de manière littérale, dans un sens absolu, cela signifierait que l'on ne pourrait satisfaire aucun désir charnel, quel qu'il soit. Ce n'est assurément pas là, le sens des paroles de l'apôtre. Nous éprouvons tous de nombreux "désirs charnels", tel que le désir de manger, de respirer, de dormir, de se divertir, de même qu'une multitude d'autres désirs qui sont tous parfaitement convenables et légitimes. Ainsi, "s'abstenir des désirs charnels" doit être compris à la lumière du contexte qui entoure ces paroles, celui-ci ne faisant pas référence à tous les désirs charnels, mais seulement à ceux qui sont malfaisants et impurs et qui, effectivement, "combattent contre l'âme."
Auteur : jonsson
Date : 15 juin09, 00:42
Message : La question qui se pose est celle-ci: dans quel contexte, Jacques ainsi que le concile apostolique, utilisent-ils l'expression "s'abstenir du sang" ?
Le concile s'était tout spécialement réuni afin de statuer sur le problème posé par certains chrétiens juifs qui exigeaient des chrétiens Gentils, que non seulement ils se fassent circoncire mais qu'en plus "ils observent la loi de Moïse." C'est ce problème, celui de l'observance de la loi, que l'apôtre Pierre aborda devant l'assemblée quand il compara la loi à un "joug" pesant. Aprés que Jacques eut exposé, devant l'assemblée, ses recommandations à l'adresse des chrétiens Gentils, ces derniers étant exhortés à s'abstenir des choses contaminées par les idoles, de la fornication, de ce qui est étouffé, et du sang, il ajouta ceci:
"Car depuis les temps anciens, Moïse a de ville en ville ceux qui le prêchent, parce qu'on le lit à haute voix chaque sabbat, dans les synagogues."
De toute évidence, les recommandations de Jacques tenaient compte de ce que les gens entendaient quand "Moïse était lu" dans les synagogues. Jacques savait que par le passé il y avait eu des Gentils, "des gens des nations", qui avaient vécu sur la terre d'Israël, qui avaient résidé au sein de la communauté Juive. Quelles avaient été les contraintes imposées à ces gens par la loi Mosaïque ? Ils n'étaient pas obligés de se faire circoncire, mais ils étaient obligés de s'abstenir de certaines pratiques qui sont détaillées dans les chapitres 17 et 18 du livre du Lévitique. La loi spécifiait que, tout comme les Israélites, les "résidents étrangers" se trouvant parmi eux devaient s'abstenir de pratiquer des sacrifices idolâtres (Lévitique 17:7-9), de manger du sang, ce qui incluait le sang d'animaux étouffés non saignés (Lévitique 17:10-16), et de se livrer à des pratiques sexuelles déclarées immorales (ce qui incluait l'inceste et l'homosexualité). Lévitique 18:6-26.
Les premiers chrétiens eux-mêmes, qu'ils soient Juifs ou Gentils, continuaient de fréquenter les synagogues Juives, et nous savons même que Paul et que d'autres chrétiens prêchaient et enseignaient souvent en ces lieux. Le fait que Jacques mentionne l'habitude qu'avait les Juifs de lire Moïse dans leurs synagogues, donne une bonne raison de croire que lorsque, immédiatement auparavant, il avait énuméré les choses dont devraient s'abstenir les chrétiens Gentils, il avait alors à l'esprit les interdits que la loi Mosaïque imposait autrefois aux Gentils qui résidaient au sein de la communauté Juive. Non seulement, Jacques énumère très exactement les même choses que l'on trouve dans le livre du lévitique, mais de plus, le verset 29 reprend très précisément cette liste dans le même ordre que celui suivit par le lévitique, c'est à dire: s'abstenir des sacrifices idolâtres, du sang, de ce qui est étouffé (donc des animaux non saignés) et de l'immoralité sexuelle.
Jacques recommanda aux croyants Gentils d'observer ces mêmes interdictions, et il est évident que ces recommandations s'expliquent par les circonstances du moment, à savoir que les rassemblements chrétiens regroupaient un mélange de Juifs et de Gentils et que, de ce fait, il était nécessaire de veiller à préserver la paix et l'harmonie de la communauté. Quand les chrétiens Gentils furent exhortés à "s'abstenir du sang", il est clair que cette exhortation n'était pas à prendre dans un sens absolu, mais dans le sens bien spécifique de s'abstenir de manger du sang, cette pratique étant répugnante aux yeux des Juifs. Faire dire à ce texte davantage que ce qu'il dit, et s'efforcer de faire du sang lui-même une sorte de "tabou", revient à sortir ce passage de son contexte scriptural et historique, et équivaut également à lui attribuer d'autorité, un sens qu'en réalité il n'a aucunement.
Il est à noter que des choses telles que le meurtre ou le vol ne sont pas mentionnées parmi les interdictions énumérées par Jacques. Ces choses étaient déjà condamnées aussi bien par les Gentils en général que par les Juifs. Mais les Gentils toléraient effectivement l'idolâtrie, ils toléraient effectivement la pratique consistant à manger du sang ou des animaux non saignés, ils toléraient aussi l'immoralité sexuelle, et il existait même des "temples de prostitués" qui étaient associés à leurs lieux de culte. Ainsi donc, ces interdictions visaient directement certaines pratiques des Gentils qui, si elles avaient été introduites au sein de la communauté chrétienne, auraient sans nul doute gravement offensé les juifs, devenant ainsi une source de mésententes et de troubles. La loi Mosaïque n'avait pas exigé qu'afin de pouvoir vivre tranquillement parmi les Israélites, les résidents étrangers se fassent circoncire, et Jacques ne demanda pas cela non plus.
La lettre qui fut écrite après que Jacques ait formulé ses recommandations, s'adressait spécifiquement aux chrétiens Gentils les "gens des nations," ceux-ci résidaient à Antioche, en Syrie et en Cilicie (des territoires jouxtant le nord d'Israël) et, comme nous l'avons vu, cette lettre traitait du problème particulier que posait la tentative de certains d'exiger des croyants Gentils qu'ils "observent la loi de Moïse." Elle traitait des comportements qui, très probablement auraient généré des difficultés entre croyants Juifs et croyants Gentils. Comme je le démontrerai un peu plus loin, rien n'indique que cette lettre avait pour objectif d'être considérée comme une "loi," comme si les quatre interdictions formaient un "Quadri logue" remplaçant le "Décalogue" ou Dix commandements que l'on trouve dans la loi Mosaïque. Elle n'avait pour autre ambition que d'apporter une réponse spécifique à la situation spécifique qui prévalait à ce moment de l'Histoire.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 15 juin09, 05:56
Message : Merci Jonsson pour ces excellentes contributions qui montrent clairement que le passage des Actes revendiqué par les Témoins de Jéhovah comme la preuve absolue que Dieu interdirait les transfusions sanguines doit être replacé dans son contexte : nulle question d'une thérapeutique moderne ici, mais uniquement d'un interdit alimentaire, conservé pour permettre la communion entre chrétiens, qu'ils soient d'origine juive ou gentile.
Je trouve particulièrement intéressant de comprendre que les exhortations données dans cette décision n'étaient pas les plus universelles qui soient (ne pas tuer, ne pas voler, aimer son prochain comme soi-même...) mais relatives au culte juif et à la façon dont il lui était permis d'accueillir des étrangers pour peu que ceux-ci respectent quelques règles de bonne cohabitation.
Autrement dit, le texte d'Actes 15 n'est pas un condensé des lois chrétiennes, le b a ba que tout aspirant chrétien devrait suivre quand et où qu'il vive ; mais c'est un témoignage de concertation, de conciliation et de modération, qui s'adapte aux circonstances de l'époque et du lieu.
Vraiment très instructif. Merci encore.
Auteur : Motiez
Date : 15 juin09, 08:55
Message : Merci Jonsson. C'est très clair et bien expliqué. Ton explication remet effectivement beaucoup de choses en question.
Auteur : jonsson
Date : 15 juin09, 23:07
Message : Merci à tous, mais je n'ai aucun mérite, c'est
Raymond Frantz qu'il faut remercier.
Toutes les informations que je vous ai proposé sont issues de son livre "
A la recherche de la liberté chrétienne" et notamment du chapitre qui s'intitule "
Le sang et la vie, la loi et l'amour ".
Ce chapitre est disponible sur le net :
http://chretiens.libres.free.fr/sang%20et%20vie.html
Une lecture instructive, pertinente, implaccable et surtout biblique.
Bonne lecture.
Auteur : jonsson
Date : 22 juin09, 03:26
Message : En décembre 1981, un homme qui étudiait avec les Témoins de Jéhovah écrivit à la société Watch Tower afin de lui faire part des difficultés qu'il rencontrait pour harmoniser les prises de position de l'organisation avec les textes des Ecritures. Les remarques qu'il fait à propos de ces textes se révèlent comparables à celles que je viens de formuler:
"Ainsi, il me semble que les passages qui sont cités montrent que l'interdiction biblique de manger du sang ne fait référence qu'à une seule catégorie de situation, celle ou un homme tue un animal et fait usage de son sang en négligeant de faire retourner celui-ci à Dieu qui, seul, à le droit d'ôter la vie."
Néanmoins, je fus surtout frappé par ce passage qui se trouvait à la fin de sa lettre:
"Un autre point qui a trait à la même question et qui me pose problème, c'est que les Témoins de Jéhovah disent que Dieu interdit que l'on mange du sang parce que celui-ci symbolise la vie; ils expliquent que cette dernière est d'une grande valeur aux yeux de Dieu et qu'au travers de l'interdiction de manger du sang, Dieu désire que l'homme devienne pleinement conscient de la valeur de la vie. Et ceci me semble tout à fait juste. Toutefois j'ai du mal à comprendre comment le symbole pourrait avoir une plus grande valeur que la chose qu'il symbolise. Il est un fait que, dans la plupart des cas, les transfusions sanguines sont d'une utilité discutable et elles peuvent même se révéler dangereuses, cependant, dans un très petit pourcentage de cas, la transfusion est l'unique moyen qui permet de maintenir une personne en vie jusqu'à ce qu'un autre traitement lui soit administré; ceci est vrai, par exemple, lors d'une grave hémorragie interne qui ne peut être immédiatement stoppée. Il me semble qu'en de telles circonstances, laisser mourir une personne afin de préserver le symbole de la vie est une contradiction en soi, et équivaut à attribuer plus d'importance au symbole qu'à la chose qu'il symbolise. De même que les Témoins de Jéhovah, je suis pleinement convaincu qu'un vrai chrétien se doit d'être prêt à donner sa vie, si la situation l'exige. Mais donner sa vie alors que Dieu ne le demande pas ou ne le souhaite pas vraiment, ne me semble pas être un acte ayant une grande valeur."
En définitive, utiliser des lois qui ordonnent que le sang soit versé à terre afin de condamner le stockage du sang, c'est méconnaître le but déclaré de ces lois. Si l'on s'en tient au contexte, les Israélites avait l'ordre de verser à terre le sang des animaux abattus afin d'empêcher que celui-ci soit mangé et non afin d'empêcher qu'il soit stocké. La question du stockage n'est tout simplement pas ce qui était en cause. Faire usage de ces lois, de cette façon là, est non seulement illogique, mais cela s'avère être également une pure manipulation de l'évidence et une démonstration de la manière dont on peut tordre le sens des textes, ceci dans le but de leur faire dire ce qu'en aucun cas ils ne disent ni même ne sous-entendent.
Etant donné que les chrétiens ne sont pas tenus d'obéir à un code de lois, mais qu'ils sont soumis à la "loi royale de l'amour" et à la "loi de la foi", ces points méritent certainement qu'on les médite avec sérieux
Auteur : Adventiste
Date : 19 juil.09, 11:15
Message : Pour bien comprendre ce que Dieu veut démontrer dans cet ordonnance concernant le Sang nous devons toujours garder en mémoire que tout les sacrifices mené sur l'autel représentaient le sacrifice que Jésus allait accomplir sur la croix pour nos péchés. Gardez bien ceci en mémoire pour bien comprendre la suite.
Comme chaque sacrifice représentait Jésus, chaque animal devait être un mâle Sans défaut.
Lévitique 1:10 Si son offrande est un holocauste de menu bétail, d'agneaux ou de chèvres, il offrira un mâle sans défaut.
Comme la victime expiatoire représentait Jésus le Sang devait être exempt de souillure car Jésus était sans péché.
1 Pierre 1:18-19 sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères, mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
Lors du sacrifice de la victime expiatoire les Israélites ont reçu le commandement suivant Nombres 9:12 Ils n'en laisseront rien jusqu'au matin, et ils n'en briseront aucun os. Ils la célébreront selon toutes les ordonnances de la Pâque.
Pourquoi ont-ils reçu ce commandement ? Parce que Jésus selon Jean 19:31-42 n'est pas resté jusqu'au matin sur la croix et que selon Jean 19:33 ...Ils ne lui rompirent pas les jambes afin que l'écriture fut accomplie Aucun de ses os ne sera brisé.
Lévitique 17:6 Le sacrificateur en répandra le sang sur l'autel de l'Éternel, à l'entrée de la tente d'assignation; et il brûlera la graisse, qui sera d'une agréable odeur à l'Éternel.
Lévitique 17:10 Si un homme de la maison d'Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d'eux mange du sang d'une espèce quelconque, je tournerai ma face contre celui qui mange le sang, et je le retrancherai du milieu de son peuple.
Lévitique 17:11 Car l'âme de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l'âme que le sang fait l'expiation.
Il y a donc une raison de profanation du sacré lorsqu'on mange du sang d'une victime expiatoire. Car ce faisant on souille le sang qui symbolise le sans pur et sang péchés du Christ.
En gros le Sang ne devait pas être mangé parce que ce sang représentait celui de Jésus qui ne devait pas être souillé. Mais outre Le sang des sacrifices lorsqu'une victime animale est tuée le sang est considéré comme quelque chose de souillé. Et Dieu veut que nous gardions pur notre corps qui est le temple du Saint Esprit. Actes 10:14 Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur.
Donc comme il y a déjà du sang dans nos veines qui coule pourquoi Dieu ne voudrait pas qu'on en ajoute d'autre pour une question de vie ou de mort ?
Il est clair que le sang ne devait pas être mangé soit pour une question d'impureté du corps ou pour la profanation d'un symbole sacré mais il est illogique de croire que ce commandement puisse être amené au niveau de la transfusion. Le symbole sacré du sang de L'agneau qui nous donne la vie reviens à donner aussi notre vie pour les autres. Le Sang Pur de Jésus nous a sauvé alors pourquoi notre sang ne pourrait pas sauver les autres ou pourquoi ne pourrions nous pas être sauvé par celui des autres ?
Que ce soit une question de profanation du sacré ou de l'impureté du corps il n'y a pas lieu de se sentir coupable d'accepter une transfusion sanguine.
Auteur : medico
Date : 20 juil.09, 22:39
Message : et penses tu que cette analyse et objective quand elle donne des chifres qui passe du simple au triple ?
Auteur : franjuant
Date : 20 juil.09, 23:29
Message : C'est normale les tj ne tombe pas malade ou s'accidente de manière constante si tu veux faire la moyenne va s'y;
Si (bien evidemant) tu doute du support, c'est la source qui compte :
Voir Blood Transfusion du Dr. Jerry Bergman, Witness Inc., page 3. Le Dr Jerry Bergman est un expert auprès des tribunaux des Etats-Unis pour les questions touchant les témoins de Jéhovah
De toute façon la réflexion de ce topik et de l'article du
http://www.brooklyntower.com/page7.htm ne porte pas sur le chiffre (même s'il s'agissait d'une 10zaine de mort) mais sur la probabilité certaine d'une mauvaise interprétation.
voir plus particulièrement la partie "pourquoi les juifs aujourd'hui, encore soumis à la loi, acceptent-ils les transfusions"
Auteur : medico
Date : 21 juil.09, 00:01
Message : tu éludes ma question!
Auteur : jonsson
Date : 22 juil.09, 20:19
Message : medico a écrit :tu éludes ma question!
En tant que TJ, Mr Medico, vous ne fournissez aucune réponse aux arguments avancés, uniquement des phrases lapidaires, réduite à la plus simple expression et sans réelle consistance.
Pourriez vous répondre à l'argumentation suivante S V P, sans langue de bois et avec pertinence. Merci !
"Comment le
symbole pourrait avoir une plus grande valeur que la chose qu'il symbolise. Il est un fait que, dans la plupart des cas, les transfusions sanguines sont d'une utilité discutable et elles peuvent même se révéler dangereuses, cependant, dans un très petit pourcentage de cas, la transfusion est
l'unique moyen qui permet de maintenir une personne en vie jusqu'à ce qu'un autre traitement lui soit administré; ceci est vrai, par exemple, lors d'une grave hémorragie interne qui ne peut être immédiatement stoppée. Il me semble qu'en de telles circonstances, laisser mourir une personne afin de préserver le symbole de la vie est une
contradiction en soi, et équivaut à attribuer plus d'importance au symbole qu'à la chose qu'il symbolise"
Mathieu
12.10
Et voici, il s'y trouvait un homme qui avait la main sèche. Ils demandèrent à Jésus: Est-il permis de faire une guérison les jours de sabbat? C'était afin de pouvoir l'accuser.
12.11
Il leur répondit: Lequel d'entre vous, s'il n'a qu'une brebis et qu'elle tombe dans une fosse le jour du sabbat, ne la saisira pour l'en retirer?
12.12
Combien
un homme ne vaut-il pas plus qu'une brebis! Il est donc permis de faire du bien les jours de sabbat.
12.3
Mais Jésus leur répondit: N'avez-vous pas lu ce que fit
David, lorsqu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui;
12.4
comment il entra dans la maison de Dieu, et
mangea les pains de proposition, qu'il ne lui était
pas permis de manger, non plus qu'à ceux qui étaient avec lui, et qui étaient réservés aux sacrificateurs seuls?
12.5
Ou, n'avez-vous pas lu dans la loi que, les jours de sabbat,
les sacrificateurs violent le sabbat dans le temple, sans se rendre coupables?
Quand bien même, la Bible pourrait eventuellment soutenir la comprehension de la WT, le principe qu'exprime JC resterait incontournable, la sauvegarde de la vie (sacrée) primerait sur le respect d'un commendement.
Auteur : franjuant
Date : 23 juil.09, 02:01
Message : Quand bien même, la Bible pourrait eventuellment soutenir la comprehension de la WT, le principe qu'exprime JC resterait incontournable, la sauvegarde de la vie (sacrée) primerait sur le respect d'un commendement.
je suis de ton avis
La question qu'on peut se poser est donc, si une transgression de la loi est autorisée pour des raisons urgentes ?
se qui esxpliquerai l'importance de l'Esprit par rapport à la Lettre que souligne plus particulièrement le nouveau testament (nouvelle alliance) une sorte d'équilibre entre l'étroitesse d'esprit et le "laxisme" (c pa le mot mais bon...)
Auteur : jonsson
Date : 07 oct.09, 01:11
Message : Les leucocytes, qui sont fréquemment appelés "globules blancs" sont également interdits Par la WT.
Toutefois, il faut savoir que même si, le plus souvent, l'on associe spontanément le terme "globules blancs" à la notion de sang, cela donne une idée plutôt inexacte de la réalité. Ceci parce que la grande majorité des leucocytes qui existent dans le corps humain se trouvent à l'extérieur du liquide sanguin. Le corps humain contient approximativement entre 2 et 3 kilos de leucocytes et seulement 2 à 3 pour cent, environ, d'entre eux se trouvent dans le sang lui-même. Les autres 97-98 pour cent sont disséminés dans les tissus du corps et constituent sa défense, son "système immunitaire"
Cela veut dire qu'une personne qui est l'objet d'une transplantation d'organe, recevra de ce fait, davantage de leucocytes étranger que si elle avait accepté une transfusion sanguine. Etant donné que l'organisation Watch Tower autorise maintenant les transplantations d'organes, sa prise de position inflexible contre les leucocytes, tout en autorisant d'autres composants sanguins, s'avère être dénuée de tout sens.
Cette position ne peut être défendue que par des raisonnements compliqués et assurément pas en faisant appel, ni à des critères moraux, ni à des arguments rationnels ou logiques. La séparation arbitraire du sang en deux catégories de composants, ceux dit "essentiels" et ceux dit "secondaires", ne repose également sur aucune base solide.
L'absence de base morale ou logique en faveur d'une telle prise de position transparaît aussi dans le fait que le lait humain contient des leucocytes, bien plus de leucocytes, en fait, que dans la même quantité de sang.
Le sang contient, à peu près, entre 4000 et 11000 leucocytes par millimètre cube, tandis que durant les premiers mois de lactation, le lait maternel peut contenir jusqu'à plus de 50.000 leucocytes par millimètre cube. Ce qui veut dire de cinq à douze fois plus que le même volume de sang!
Auteur : wina.d
Date : 26 oct.09, 23:45
Message : silence radio, ils sont où medico et ses fideles acolytes????
Auteur : hallelouyah
Date : 27 oct.09, 05:07
Message : jonsson a écrit :Les leucocytes, qui sont fréquemment appelés "globules blancs" sont également interdits Par la WT.
Voulez-vous dire que la WT interdirait le lait maternel ? Et par conséquent l'allaitement naturel ?
Vous devriez mieux vous renseignez
Mais une chose m'intrigue, Dieu avait-il dès la création donner droit à l'homme d'user du sang animal ou le sien ? Car il me semble que vous partez sur cette base non ?
Auteur : Motiez
Date : 27 oct.09, 06:22
Message : hallelouyah a écrit :
Voulez-vous dire que la WT interdirait le lait maternel ? Et par conséquent l'allaitement naturel ?
Évidemment que ce n'est pas du tout ça qui est dit par Jonsson. Par contre, il est bien clair que si les leucocytes font partie des composants du sang interdits par la WT,
l'allaitement prouve que c'est une décision purement humaine et non divine, puisque par lui, on transmet bien plus de leucocytes à un autre corps que par la transfusion......
A méditer!
Auteur : wina.d
Date : 27 oct.09, 07:12
Message : d'autant plus que le lait se consomme et et non la transfu.
A mediter!
Auteur : jonsson
Date : 27 oct.09, 22:32
Message : hallelouyah a écrit :
Voulez-vous dire que la WT interdirait le lait maternel ? Et par conséquent l'allaitement naturel ?
Vous devriez mieux vous renseignez
Mais une chose m'intrigue, Dieu avait-il dès la création donner droit à l'homme d'user du sang animal ou le sien ? Car il me semble que vous partez sur cette base non ?
Concernat le lait maternel la réponse vous a été fourni.
Un rappel,
La WT prétend que puisque tous les humains descendent de
Noé et de ses fils, ces commandements continuent de s'appliquer à tout le monde. Elle laisse entendre que les ordonnances de la loi Mosaïque concernant le sang ne doivent, par conséquent, être considérées que comme de simples répétitions et développements de cette loi fondamentale instaurée précédemment, et qu'ainsi elles sont toujours en vigueur.
Si cette affirmation est exacte, cela ne devrait-il pas être vrai aussi de l'autre commandement qui ordonne aux humains
"d'être féconds et de devenir nombreux", et "de pulluler sur la terre et de devenir nombreux sur elle"? Et alors dans ce cas, comment la société Watch Tower peut-elle justifier le fait que, non seulement, elle encourage ceux des Témoins qui sont
célibataires à préserver leur célibat, mais également ceux qui sont mariés à ne pas avoir d'enfants?
Sous le titre
"Les enfants aujourd'hui'; la Tour de garde du 1er mars 1988 (page 21) déclare qu'au regard du 'peu de temps qu'il reste" pour que soit effectuée l'oeuvre de prédication,"il convient que les chrétiens se demandent quelle conséquence le fait de se marier ou de mettre au monde des enfants, pourra avoir sur leur participation à cette oeuvre vitale." Le périodique reconnaît que la procréation est l'une des exigences que Dieu formula après le déluge, mais il déclare a la page 26 que:
'A proprement parler, la procréation ne fait pas partie de l'oeuvre que Jéhovah assigne aujourd'hui à son peuple----S'agissant donc d'une question personnelle, il appartient à chaque couple de décider s'il aura ou non des enfants en cette époque de la fin. Toutefois, puisque "le temps est court", les conjoints feraient bien de peser soigneusement, et dans la prière, les avantages et les inconvénients de la condition de parents à notre époque".
Si les paroles que Jéhovah adresse à Noé concernant la procréation et la fécondité peuvent être ainsi mises de côté, et Si l'on peut décréter qu'elles ne sont plus valables, comment peut-on inlassablement affirmer, par contre, que l'on doit considérer celles qui concernent le sang comme étant toujours en vigueur, et comment peut-on utiliser celles-ci comme support pour justifier, auprès des chrétiens d'aujourd'hui, la validité des ordonnances de la Loi Mosaïque à propos du sang ?
Toutefois il y a plus grave encore, c'est le fait qu'on fasse dire à ce texte quelque chose de totalement différent de ce qu'il veut dire en réalité. Toute lecture de ce passage fait apparaître très clairement qu'ici,
Dieu ne parle du sang que par rapport à l'abattage d'animaux et ensuite par rapport au meurtre d'êtres humains.
En ce qui concerne les animaux, leur sang devait être versé à terre afin d'indiquer ostensiblement que la vie qui était ainsi sacrifiée (à des fins alimentaires), ne pouvait l'être que grâce à une permission divine et non pas en vertu d'un droit naturel. Et pour ce qui est des humains, l'homme qui versait le sang de son semblable devait payer cet acte de sa vie, car la vie humaine étant un don de Dieu, personne n'avait le droit de disposer à volonté de la vie d'autrui. Le sang versé des animaux abattus ou des humains assassinés représentait la vie que ceux-ci avaient perdue. Cela est vrai aussi des textes de la Loi Mosaïque qui sont régulièrement cités et qui demandent que le sang soit "versé à terre." Dans tous les cas, ces versets font référence au
sang d'animaux qui ont été abattus. Le sang représentait la vie qui avait été retranchée et pas la vie encore présente dans l'animal.
Les transfusions sanguines ne sont en aucun cas effectuées avec du sang provenant d'animaux abattus ou d'humains assassinés, le sang est issu d'un donneur vivant qui, ensuite, continue à vivre. Au lieu de signifier la mort de quelqu'un, un tel sang est destiné à une finalité diamétralement opposée, à savoir la préservation de la vie. Cela ne veut pas dire que la transfusion sanguine constitue une pratique médicale souhaitable ni qu'elle offre d'indéniables avantages, mais cela montre simplement qu'il n'existe aucun rapport réel ni aucun vrai parallèle entre le mandement de la Genèse concernant la mise à mort d'un animal et le fait que l'on ne devait pas manger son sang, et l'utilisation du sang lors d'une transfusion. Le paralléle n'existe tout simplement pas.
Auteur : wina.d
Date : 27 oct.09, 23:22
Message : Verser le sang de l"animal autrement dit le sacrifice stipule la mise a mort. Si le "sacrifié" est vivant la valeur de la vie n'y est pas.
ce qui n'est pas le cas de la transfusion qui n'est ni un sacrifice ni une consommation.
ce site l'explique bien :
http://www.brooklyntower.com/page7.htm
Dans le judaïsme la question du sang s'inscrit dans une logique de vie et non dans une logique de mort
Lorsque l'israëlite amenait un animal en vue du sacrifice, ce dernier était égorgé et le sang était répandu par le prêtre sur l'autel, le sang représentant la vie de l'animal.
Néanmoins il est important de comprendre que le sang représentait la vie de l'animal à qui on avait ôté la vie.
Imaginons que si un israélite était venu avec son animal, lui ait entaillé la patte pour récolter du sang dans un bol, le laissant vivant avec un bandage et que le sang soit ensuite aspergé sur l'autel, le sang de cet animal n'aurait pu représenter la vie!!!
Il fallait donc lui ôter la vie pour que son sang représente sa vie.
C'est exactement ce qui se produit lors d'une transfusion, si un individu donne de son sang, il ne donne pas sa vie pour autant, et par conséquent son sang ne peut représenter sa vie
Ainsi, même en étant soumis à la loi mosaïque il est possible d'accepter les transfusions de sang.
Il y a aussi une logique du sang dans la loi mosaïque.
Si le peuple juif et les rabbins avaient compris qu'il fallait refuser les transfusions de sang, il auraient été les premiers à le faire.
Auteur : hallelouyah
Date : 28 oct.09, 02:48
Message : Motiez a écrit :
l'allaitement prouve que c'est une décision purement humaine et non divine, puisque par lui, on transmet bien plus de leucocytes à un autre corps que par la transfusion......
A méditer!
Quel rapport l'allaitement a avec la transfusion
Dieu a crée l'allaitement pour nourrir le tout petit, ça aussi c'est à méditer
Mais ma question n'était pas sur l'allaitement :
Dieu avait-il dès la création donné droit à l'homme d'user du sang animal ou le sien ?
Quel est la position de Dieu sur le sang vis à vis de l'homme dès l'origine ?
Avant que Dieu mette son souffle de vie dans l'homme, celui-ci était un corps de chair sans vie. Genèse 9:3-6 et Lévitique 17:11 expliquent que le sang est la vie de la chair de l'âme vivante, l'âme de la chair est son sang par l'âme(la vie) qui est en lui.
Avant que Dieu ne mette son souffle de vie dans l'homme, et que son esprit agisse en lui, puisque l'homme n'était pas encore devenu une âme vivante, le sang n'était pas la vie de la chair. Comme la bible lie le sang et la vie dans le sang de l'âme vivante, il parait raisonnable d'en déduire là que la production des hématies et globules n'existait pas.
Par conséquent quand Dieu mit son souffle de vie dans l'homme, l'esprit de Dieu se mit à agir. Selon lévitique 17:10, la vie devint dans le fluide qui est appelé sang et le sang devint la vie de la chair. C'est à dire que la vie de la chair qui est dans le sang est la conséquence directe de l'action du souffle de Dieu, de la force de vie en action dans l'homme. L'homme passa alors au stade de corps sans vie à celui d'âme vivante (Genèse 2:7).
La bible rappelle que toutes les âmes appartiennent à Jéhovah(Ezékiel 18:3) ainsi que la force de vie en action qui est en elles(Genèse 6:17). Donc, le sang appartient à Dieu parce que il procède de sa force de vie, celle qu'il a mis dans l'homme.
Puisque Dieu a crée l'homme pour qu'il vive éternellement, ne devait jamais mourir, et bénéficier de la direction divine. Le sang humain n'avait aucun usage prévu et autorisé pour l'homme. Puisque l'homme était végétarien à sa création, le sang animal ne lui était pas non plus donné.
Dieu étant le même, la rebellion de l'homme n'a pas changé pour autant le point de vue de Dieu sur le sang.
Auteur : jonsson
Date : 28 oct.09, 03:47
Message : hallelouyah a écrit :
Quel rapport l'allaitement a avec la transfusion
Dieu a crée l'allaitement pour nourrir le tout petit, ça aussi c'est à méditer
Mais ma question n'était pas sur l'allaitement :
Dieu avait-il dès la création donné droit à l'homme d'user du sang animal ou le sien ?
Quel est la position de Dieu sur le sang vis à vis de l'homme dès l'origine ?
Avant que Dieu mette son souffle de vie dans l'homme, celui-ci était un corps de chair sans vie. Genèse 9:3-6 et Lévitique 17:11 expliquent que le sang est la vie de la chair de l'âme vivante, l'âme de la chair est son sang par l'âme(la vie) qui est en lui.
Avant que Dieu ne mette son souffle de vie dans l'homme, et que son esprit agisse en lui, puisque l'homme n'était pas encore devenu une âme vivante, le sang n'était pas la vie de la chair. Comme la bible lie le sang et la vie dans le sang de l'âme vivante, il parait raisonnable d'en déduire là que la production des hématies et globules n'existait pas.
Par conséquent quand Dieu mit son souffle de vie dans l'homme, l'esprit de Dieu se mit à agir. Selon lévitique 17:10, la vie devint dans le fluide qui est appelé sang et le sang devint la vie de la chair. C'est à dire que la vie de la chair qui est dans le sang est la conséquence directe de l'action du souffle de Dieu, de la force de vie en action dans l'homme. L'homme passa alors au stade de corps sans vie à celui d'âme vivante (Genèse 2:7).
La bible rappelle que toutes les âmes appartiennent à Jéhovah(Ezékiel 18:3) ainsi que la force de vie en action qui est en elles(Genèse 6:17). Donc, le sang appartient à Dieu parce que il procède de sa force de vie, celle qu'il a mis dans l'homme.
Puisque Dieu a crée l'homme pour qu'il vive éternellement, ne devait jamais mourir, et bénéficier de la direction divine. Le sang humain n'avait aucun usage prévu et autorisé pour l'homme. Puisque l'homme était végétarien à sa création, le sang animal ne lui était pas non plus donné.
Dieu étant le même, la rebellion de l'homme n'a pas changé pour autant le point de vue de Dieu sur le sang.
Relisez tout le fil et vous aurez la réponse à votre question.
Toutefois il y a plus grave encore, c'est le fait qu'on fasse dire à ce texte quelque chose de totalement différent de ce qu'il veut dire en réalité. Toute lecture de ce passage fait apparaître très clairement qu'ici, Dieu ne parle du sang que par rapport à l'abattage d'animaux et ensuite par rapport au meurtre d'êtres humains.
Actuellement l'organisation WT sépare les différents composants sanguins en deux catégories: les composants "essentiels"
(Le sang total, Le plasma, Les globules blancs "leucocytes", Les plaquettes)et les composants "secondaires" ( L'albumine, Les immunoglobines, Les préparations pour hemophiles (facteur VIII et IX)).
Ce classement par catégories illustre en lui-même
la nature arbitraire et l'incohérence de telles normes.
Comment Dieu a-t-il accordé aux hommes
le droit d'opérer une telle séparation ?
Sur quelle base opérent-ils cette séparation est-ce simplement sur la base du
pourcentage de chacun des composants par rapport au sang total, et s'il en est ainsi, à
quel niveau de pourcentage se situe la ligne de partage entre la catégorie "essentielle" et la catégorie "secondaire"
?
Ou bien procédent-ils à cette séparation en définissant dans quelle
mesure est vital le rôle que joue chaque composant
?
S'il en est ainsi, comment évaluent-ils et déterminent-ils l'importance toute relative de ce rôle
? Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 oct.09, 04:28
Message : Les transfusions s'apparentent à une transplantation; l'intention est prioritaire pour Dieu, il sait très bien que les transfusés ne sont pas des vampires.
Si vous vous arrêtez sur chaque bizzarerie à dormir debout de chaque religion, vous ne ferez que perdre votre temps.
Auteur : hallelouyah
Date : 28 oct.09, 04:43
Message : jonsson a écrit :
Toutefois il y a plus grave encore, c'est le fait qu'on fasse dire à ce texte quelque chose de totalement différent de ce qu'il veut dire en réalité. Toute lecture de ce passage fait apparaître très clairement qu'ici, Dieu ne parle du sang que par rapport à l'abattage d'animaux et ensuite par rapport au meurtre d'êtres humains.
Il convenait de bien comprendre si le sang était à l'origine prévu. Donc jusqu'à Noé le sang animal ou humain et son usage n'était pas autorisé par Dieu. Le commandement donné à Noé allait-il changé cela ?
Auteur : hallelouyah
Date : 28 oct.09, 04:49
Message : wina.d a écrit :d'autant plus que le lait se consomme et et non la transfu.
A mediter!
La médecine nourrit bien des gens au moyen de solutions intraveineuses.
Auteur : wina.d
Date : 28 oct.09, 07:07
Message : hallelouyah a écrit :
La médecine nourrit bien des gens au moyen de solutions intraveineuses.
c'est pas moi qui interdit les leucocytes alors écrit un courrier pour leur dire
tu es d'accord qu'on interdise les leucocyte?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 28 oct.09, 14:00
Message : hallelouyah a écrit :
La médecine nourrit bien des gens au moyen de solutions intraveineuses.
Mais la transfusion sanguine ne sert pas à nourrir.
"
Lorsqu’on transplante un cœur, un foie, ou tout autre organe, il se peut que le système immunitaire du receveur détecte le tissu étranger et qu’un phénomène de rejet se produise. Or, il faut savoir que la transfusion est une transplantation de tissu à part entière."
Pensez-vous qu'une transplantation de coeur, foie ou autre revienne, pour le patient, à se nourrir de tels organes, à les manger ? Associez-vous le transplanté à un cannibale (celui qui mange de la chair humaine) ?
Pourquoi la transfusion, "transplantation de tissu à part entière", constituerait-elle, à vos yeux, une nourriture ?
Auteur : jonsson
Date : 28 oct.09, 21:18
Message : hallelouyah a écrit :
La médecine nourrit bien des gens au moyen de solutions intraveineuses.
Peut-on démontrer que la transfusion sanguine est une manière de "manger" du sang comme le prétend l'organisation Watch Tower ?
Une transfusion sanguine n'est pas une façon d'absorber de la nourriture par voie intraveineuse; elle n'est, en fait, qu'une
transplantation (d'un tissu liquide) et pas l'injection d'un nutriment. Dans le cas d'une transplantation rénale, le rein n'est pas; utilisé comme nourriture par le corps qui le reçoit. Il continue d'être un rein et conserve la même forme et la même fonction. Cela est également vrai en ce qui concerne le sang.
Quand celui-ci est "transplanté" d'un corps à un autre,
il n'est pas "mangé" comme le serait une nourriture. Il garde ses caractéristiques de tissu liquide avec la même forme et la même fonction.
Les cellules du corps ne peuvent pas utiliser du sang transplanté comme nourriture. Pour que le sang devienne une nourriture, il faudrait d'abord qu'il passse par le
système digestif et qu'il soit transformé de manière à ce que les cellules puissent l'assimiler --- ainsi donc, il faudrait qu'il soit effectivement et littéralement mangé pour pouvoir servir de nourriture.
Quand des médecins pensent qu'il est nécessaire de procéder à une transfusion sanguine, ce n'est pas parce que le patient est sou alimenté Dans la plupart des cas, c'est parce que la personne manque, non pas de nourriture mais d'oxygène, ce déficit provenant d'une insuffisance du nombre des vecteurs qui ont pour fonction de
transporter l'oxygène, à savoir les globules rouges. Il arrive aussi qu'on administre du sang afin d'apporter à l'organisme d'autres éléments tels que les
facteurs de coagulation (comme les plaquettes), tels que les immunoglobulines contenant des anticorps, ou bien d'autres éléments encore, mais une fois de plus il faut répéter que cela
ne constitue pas un moyen de "nourrir" quelqu'un.
Auteur : Léonard
Date : 28 oct.09, 21:47
Message : En France, après un procès retentissant, on s'aperçoit que le vrai dieu des TJ est le fric...
Ils peuvent continuer à professer leur foi, mais ils vont être surveillés de près... Ils vont perdre des adeptes..
Quand j'organisais des voyages avec des adolescents, étaient retirés systématiquement de la liste les pauvres gamins dont les parents avaient refusé de signer l'autorisation de faire pratiquer par la médecine tout acte nécessaire à la survie y compris la transfusion sanguine en cas d'urgence.. Pauvres mômes ! Il y en a qui n'ont pas de chance..
Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 22:25
Message : Je ne connais pas la justification des témoins de jéohva mais je suppose qu'elle est à peu près la même qui leur fera refuser le don d'organe (que je suppose refusé chez eux). Esotériquement, le sang est la vie, et faire passer la vie d'une personne à une autre lie les deux personnes de manière définitive. Esotériquement encore, cela n'est ni bien ni mal, ça peut être les deux. Mais on peut facilement supposer qu'un tel lien, une telle union soit mal vu car elle induit une énergie de l'un chez l'autre & réciproquement, et ainsi fait une sorte d'acte sexuel interdit. Maintenant, cela est sans doute le fond qui se trouve derrière cet interdit, mais quant à savoir par quel moyen il est justifié je ne pourrais aider;
Auteur : Zouzouspetals
Date : 28 oct.09, 23:20
Message : Asarha a écrit :Je ne connais pas la justification des témoins de jéohva mais je suppose qu'elle est à peu près la même qui leur fera refuser le don d'organe (que je suppose refusé chez eux). Esotériquement, le sang est la vie, et faire passer la vie d'une personne à une autre lie les deux personnes de manière définitive. Esotériquement encore, cela n'est ni bien ni mal, ça peut être les deux. Mais on peut facilement supposer qu'un tel lien, une telle union soit mal vu car elle induit une énergie de l'un chez l'autre & réciproquement, et ainsi fait une sorte d'acte sexuel interdit. Maintenant, cela est sans doute le fond qui se trouve derrière cet interdit, mais quant à savoir par quel moyen il est justifié je ne pourrais aider;
Les Témoins de Jéhovah ne refusent plus les transplantations d'organe depuis plus d'un quart de siècle maintenant, à l'exception notable de la transfusion sanguine, qu'ils considèrent encore comme une absorption alimentaire proscrite.
Par le passé, les Témoins de Jéhovah refusaient les greffes d'organe, non au motif qu'elles auraient constitué "une sorte d'acte sexuel interdit", mais parce qu'ils y voyaient une forme de cannibalisme.
Et même s'ils n'appliquent pas ce terme de cannibalisme aux transfusions sanguines, ils persistent à vouloir les confondre avec une absorption de nourriture prohibée.
Alors même que, par ailleurs, leurs propres écrits définissent la transfusion comme "une transplantation de tissu à part entière."
Je ne crois pas, Asarha, que quiconque soit vraiment en mesure de justifier raisonnablement un tel refus de la transfusion, d'autant qu'il se double aujourd'hui d'une interdiction sélective de certaines fractions sanguines et pas d'autres, ce qu'ils ne peuvent certainement pas fonder sur des passages de la Bible qui, elle, au contraire de la médecine moderne, ne parle que de sang total.
On a là un exemple flagrant de ce qu'il advient lorsque l'on s'aventure "au-delà de ce qui est écrit" et que l'on utilise un texte antique comme prétexte à d'actuelles pratiques : on nage en pleine interprétation anachronique.
Auteur : hallelouyah
Date : 29 oct.09, 02:45
Message : Manger c'est reprendre des forces, la bible montre que l'esprit (la force vitale) revient ou est retrouvée par la nourriture.
Quand tu perds du sang tu perds des forces . Par analogie la transfusion revient à "manger" au même titre qu'une perf alimentaire puisque tu recouvres des forces.
jonsson a écrit :Quand celui-ci est "transplanté" d'un corps à un autre, il n'est pas "mangé" comme le serait une nourriture. Il garde ses caractéristiques de tissu liquide avec la même forme et la même fonction.
Prend un organe, ou même un bout du tissu cellulaire de cet organe, et met le dans l'eau. Fais de même avec un peu de sang.
Qu'observes-tu ?
Le sang s'est dilué, sa fonction ne peut plus être remplie
L'organe ou le morceau de tissu cellulaire n'a pas subi la dilution, forme et fonction sont restés.
Qu'en conclure ? le sang n'est pas un tissu, ni un organe et et la transfusion encore moins un acte de transplantation.
Maintenant retour à la bible.
Le commandement donné à Noé allait-il changer la position de Dieu sur le sang tel qu'il l'avait prévu ?
SI on y réfléchit quelques instants, ce commandement émet une autorisation alimentaire, car Dieu va introduire une alimentation nouvelle pour l'homme : la chair d'âmes vivantes.
Et Dieu dit encore : “ Voici que je vous ai donné toute végétation portant semence, qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a du fruit d’arbre portant semence. Que cela vous serve de nourriture. (Genèse 1:29)
Ils sont maintenant livrés en votre main. Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela. (Genèse 9:2,3)
Dieu va autoriser l'homme a tué
tout animal vivant pour pouvoir en consommer la chair, du moment que cet animal a du sang et qu'il peut être séparé de la chair, il est compté parmis les âmes vivantes permises. Toutefois Dieu ne donnera pas le droit à l'homme du sang de ces âmes. Pourquoi ?
En faisant cela, Dieu édicte une vérité universelle qu'il établi comme loi :
l'âme de la chair est son sang et rappelle à l'homme que la vie de la chair ne lui appartient pas et par conséqent iil ne reçoit pas l'autorisation d'un usage du sang . Toute personne comprend que le sang est la vie du corps de chair de toutes sortes d'âme vivantes.(l'âme vivante est un corps de chair dans lequel la force de vie est en action et
produit le sang).
Cette loi est si importante que Dieu dira "D’autre part, votre sang de vos âmes, je le redemanderai. De la main de toute créature vivante, je le redemanderai ; et, de la main de l’homme, de la main de chacun qui est son frère, je redemanderai l’âme de l’homme."(Genèse 9:5)
Mais pourquoi plus loin Dieu dit-il "à l’image de Dieu il a fait l’homme" ?
Parce que l'animal comme l'homme sont des âmes vivantes, tous les deux sont des créatures de chair dont le sang est la vie de leur chair. En raison de cela, Jéhovah va rappeler qu'il existe une distinction entre l'âme vivante qu'est l'homme et l'âme vivante qu'est l'animal.
Mais par ce rappel Dieu explique en même temps que l'interdit valable pour les animaux s'applique à l'homme.
Dieu va interdire à l'homme de verser le sang de l'homme, mais il ne s'agit pas ici de la stricte définition du meurtre car celui-ci sera défini plus tard dans la Loi de Moïse (tu ne dois pas assasiner).
Ainsi Dieu interdisait la chair humaine, mais il interdisait aussi de verser le sang d'un homme vivant.
En raison de la loi universelle énoncé à Noé, l'homme ne pouvait disposer du sang de l'homme vivant ou mort, ni de l'animal vivant ou mort.
Ainsi le point de vue de Dieu sur le sang dès le commencement n'était pas modifié. Cela allait-il changé avec la Loi mosaïque ?
Auteur : jonsson
Date : 29 oct.09, 04:06
Message : hallelouyah a écrit :Manger c'est reprendre des forces, la bible montre que l'esprit (la force vitale) revient ou est retrouvée par la nourriture.
Quand tu perds du sang tu perds des forces . Par analogie la transfusion revient à "manger" au même titre qu'une perf alimentaire puisque tu recouvres des forces.
Prend un organe, ou même un bout du tissu cellulaire de cet organe, et met le dans l'eau. Fais de même avec un peu de sang.
Qu'observes-tu ?
Le sang s'est dilué, sa fonction ne peut plus être remplie
L'organe ou le morceau de tissu cellulaire n'a pas subi la dilution, forme et fonction sont restés.
Qu'en conclure ? le sang n'est pas un tissu, ni un organe et et la transfusion encore moins un acte de transplantation.
Maintenant retour à la bible.
?
Votre conclusion correspond-t-elle à celle des medecins ou bien est ce uniquement un moyen de defendre le point de vue de la WT ???
Votre analyse, je dirai même votre experience, est amusante, est-elle de votre cru ???
A en juger l'exposé de votre experience, dois-je conclure que vous avez une formation médicale très poussée ???
Considérer deux patients qui sont incapables de manger et sont admis à l’hôpital. On donne à l’un une transfusion sanguin et à l’autre une alimentation par intraveineuse, lequel des deux reçoit vraiment de la nourriture et survivra ?
Clairement, les docteurs ne prescrivent pas de transfusions sanguines pour traiter la sous-alimentation, mais plutôt pour remplacer quelque chose que votre corps a perdu, le plus souvent les globules rouges dont on a besoin pour transporter l'oxygène et rester en vie.
Aucun médecin ou scientifique actuel ne déclarerait qu'une transfusion sanguine revient à manger du sang, ou équivaut à se nourrir de sang, mais plutôt dirait que cela correspond à une
greffe d’organe ou de tissu liquide comme la Wt le reconnait maintenant.
Awake! 10/22/90, p. 9 édition en anglais
@ Concernant Noé, au lieu de nous rabacher l'analyse de la WT, prenez le temps de lire attentivement les posts precedents concernant le sujet et repondez point par point aux arguments, autrement nous tombons dans un discours de sourds.
Vous dites :
"Mais par ce rappel Dieu explique en même temps que l'interdit valable pour les animaux s'applique à l'homme."
Conclusion arbitraire, artificielle et sans fondement, en un mot c'est prendre ses désirs pour des réalités ou faire dire à la bible ce qu'elle ne dit pas.
La loi du levitique et les instructions données à Noé ne parle du sang
que par rapport à
l'abattage d'animaux et ensuite par rapport au
meurtre d'êtres humains.
En ce qui concerne les animaux, leur sang devait être versé à terre afin d'indiquer ostensiblement que la vie qui était ainsi sacrifiée (
à des fins alimentaires), ne pouvait l'être que grâce à une permission divine et non pas en vertu d'un droit naturel.
Et pour ce qui est des humains, l'homme qui versait le sang de son semblable devait payer cet acte de sa vie, car la vie humaine étant un don de Dieu, personne n'avait le droit de disposer à volonté de la vie d'autrui.
Le sang versé des animaux abattus ou des humains assassinés représentait la vie que ceux-ci avaient perdue. Cela est vrai aussi des textes de la Loi Mosaïque qui sont régulièrement cités et qui demandent que le sang soit "versé à terre." Dans tous les cas, ces versets font référence au
sang d'animaux qui ont été abattu
Le sang représentait la vie qui avait été retranchée et pas la vie encore présente dans l'animal.
Les transfusions sanguines ne sont en aucun cas effectuées avec du sang provenant d'animaux abattus ou d'humains assassinés, le sang est issu d'un
donneur vivant qui, ensuite, continue à vivre. Au lieu de signifier la mort de quelqu'un, un tel sang est destiné à une finalité diamétralement opposée, à savoir la préservation de la vie.
Le Docteur Machin a publié un article intitulé "
le placenta des jumeaux monochorioniques in vivo n'est pas une boîte noire" dans l'édition de Janvier 2001 Ultrasound in Obstetrics and Gynecology, Volume 17, publication 1, pages 4-6 ('Annexe 3).
Le Docteur Machin fait clairement référence aux connexions vasculaires du placenta lors des grossesses monochorioniques. Ces connexions vasculaires unissent les systèmes sanguins des deux foetus dans le placenta. Il y a trois manières différentes pour que les systèmes sanguins des foetus soient connectés. D'artère à artère "A-A", veine à veine (V-V) ou artère à veine (A-V). La deuxième Phrase du paragraphe 5 de l'article de docteur Machin déclare :
"La majorité des jumeaux MC placentae ont des connexions A-V, ainsi il y a couramment des transfusions interjumeau ."
La recherche médicale a démontré que deux individus (des foetus)
se transfèrent naturellement du sang dans sa totalité. Il n'y a rien de nouveau à celà commele démontre la bibliographie de l'article du docteur Machin. Clairement, la bibliographie montre qu'énormément de recherches avaient été faites dans ce domaine dans les années 1980 et 1990.
La recherche médicale, a démontré que Jéhovah Dieu tient en réalité compte du transfert naturel de sang totale entre deux personnes distinctes. Les chercheurs l'ont clairement expliqués et en ont même fourni les images montrant les phénoménes existant lors de leurs études des grossesses monochorioniques.
Auteur : wina.d
Date : 29 oct.09, 05:29
Message : jonsson a écrit :
Votre conclusion correspond-t-elle à celle des medecins ou bien est ce uniquement un moyen de defendre le point de vue de la WT ???
Votre analyse, je dirai même votre experience, est amusante, est-elle de votre cru ???
A en juger l'exposé de votre experience, dois-je conclure que vous avez une formation médicale très poussée ???...
C'est un mécanisme de défense psychologique qui se met en place
Auteur : hallelouyah
Date : 29 oct.09, 05:41
Message : jonsson a écrit :
Considérer deux patients qui sont incapables de manger et sont admis à l’hôpital. On donne à l’un une transfusion sanguin et à l’autre une alimentation par intraveineuse, lequel des deux reçoit vraiment de la nourriture et survivra ?
Clairement, les docteurs ne prescrivent pas de transfusions sanguines pour traiter la sous-alimentation, mais plutôt pour remplacer quelque chose que votre corps a perdu, le plus souvent les globules rouges dont on a besoin pour transporter l'oxygène et rester en vie.
Aucun médecin ou scientifique actuel ne déclarerait qu'une transfusion sanguine revient à manger du sang, ou équivaut à se nourrir de sang, mais plutôt dirait que cela correspond à une greffe d’organe ou de tissu liquide comme la Wt le reconnait maintenant.
Awake! 10/22/90, p. 9 édition en anglais
J'avais parlé d'analogie mais que voulez-vous, 2Corinthiens 4:4. Sinon est-ce là un extrait ou les parties en rouges sont-elles seulement ce qui est cité de Awake ?
jonsson a écrit :
concernant Noé, au lieu de nous rabacher l'analyse de la WT, prenez le temps de lire attentivement les posts precedents concernant le sujet et repondez point par point aux arguments, autrement nous tombons dans un discours de sourds.
Je n'ai rien lu sur Noé dans les précédents posts qui soit pertinent.
jonsson a écrit :
Conclusion arbitraire, artificielle et sans fondement, en un mot c'est prendre ses désirs pour des réalités ou faire dire à la bible ce qu'elle ne dit pas.
Si vous n'avez rien à dire alors ne dites rien.
jonsson a écrit :
En ce qui concerne les animaux, leur sang devait être versé à terre afin d'indiquer ostensiblement que la vie qui était ainsi sacrifiée (à des fins alimentaires), ne pouvait l'être que grâce à une permission divine et non pas en vertu d'un droit naturel.
Le commandement donné çà Noé n'a rien à voir avec le sacrifice. Dieu n'a jamais ordonné de sacrifier à des fins alimentaires.
Les animaux pour le sacrifice (c'est la Loi de Moïse) devaient être comptés parmi les animaux purs, de certains espèces, et sans défaut.
Concernant la parole de Jéhovah dite à Noé, Il s'agissait de toutes sortes d'âmes vivantes pures ou impures, de toutes espèces, avec ou sans défaut du moment qu'elles avaient du sang et que celui-ci pouvait être séparé.
La notion de sacrifice venant de Dieu est toujours en relation avec ce qui est pur.
jonsson a écrit :La recherche médicale, a démontré que Jéhovah Dieu tient en réalité compte du transfert naturel de sang totale entre deux personnes distinctes. Les chercheurs l'ont clairement expliqués et en ont même fourni les images montrant les phénoménes existant lors de leurs études des grossesses monochorioniques.
Vous transfusez avec des foetus vous ? Vous vous prenez pour un foetus ou quoi ?
Vous dites Jéhovah Dieu tient en réalité compte du transfert naturel de sang totale entre deux personnes distinctes. Cela explique l'existence des groupes sanguins et du résus et autres. 2 Corinthiens 4:4
Auteur : Zouzouspetals
Date : 29 oct.09, 06:04
Message : hallelouyah a écrit :Manger c'est reprendre des forces, la bible montre que l'esprit (la force vitale) revient ou est retrouvée par la nourriture.
Quand tu perds du sang tu perds des forces . Par analogie la transfusion revient à "manger" au même titre qu'une perf alimentaire puisque tu recouvres des forces.
Vous avez une curieuse définition de "manger", bien trop vague. Par exemple, dormir, c'est aussi reprendre des forces. Diriez-vous alors, selon votre logique, que par analogie, la transfusion revient à "dormir" au même titre qu'une bonne nuit de sommeil ? En ce cas, croyez-vous que Dieu interdise aux hommes cette façon de "reprendre des forces" ?
Ne vous en déplaise, la transfusion sanguine n'est pas absorption de nourriture ; c'est une transplantation de tissu.
"
Lorsqu’on transplante un cœur, un foie, ou tout autre organe, il se peut que le système immunitaire du receveur détecte le tissu étranger et qu’un phénomène de rejet se produise. Or, il faut savoir que la transfusion est une transplantation de tissu à part entière." (la mise en italique est dans le texte)
Vous n'êtes pas d'accord avec cette affirmation, pourtant elle est plus juste que votre définition selon laquelle la transfusion reviendrait à manger pour reprendre des forces.
D'ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma question : pensez-vous qu'une personne transfusée se livre au cannibalisme ?
Auteur : jonsson
Date : 29 oct.09, 21:55
Message : En plus de la question de ZZ, en voici d'autres, MERCI d'y répondre.
1) A partir de quelle base biblique ou médicale affirmez-vous que tel composant ou fraction de sang est "essentiél" et que tel autre est "secondaire" ?
2) L'albumine est un des composants autorisé par la WT, comment concilier cette position et le fait qu'il faille verser à terre le sang des animaux abattus, en sachant qu'il faut 10 à 15 litres sang pour extraire 600 grammes d'albumine pour traiter les brulures ?
3) Si le décret divin qui fut adressé à Noé concernant le sang, demeure à jamais valide, doit-on considerer que l'autre commandement qui ordonne aux humains "d'être féconds et de devenir nombreux" est lui aussi toujours valide ?
(Voir la Tour de garde du 1er mars 1988 (page 21)"A proprement parler, la procréation ne fait pas partie de l'oeuvre que Jéhovah assigne aujourd'hui à son peuple"
4) Les Témoins de Jéhovah disent que Dieu interdit que l'on mange du sang parce que celui-ci symbolise la vie; comment expliquer que le symbole pourrait avoir une plus grande valeur que la chose qu'il symbolise ?
En effet dans le cas de grave hémorragie interne la transfusion est l'unique moyen qui permet de maintenir une personne en vie, laisser mourir une personne afin de préserver le symbole de la vie est une contradiction en soi, et équivaut à attribuer plus d'importance au symbole qu'à la chose qu'il symbolise.
5) Pourquoi La lettre qui collecte les instruction d'Actes chapitre 15 s'adressait-elle spécifiquement aux chrétiens Gentils les "gens des nations," ceux-ci résidaient à Antioche, en Syrie et en Cilicie (des territoires jouxtant le nord d'Israël) ?
6) "S'abstenir" Le terme Grec qui est employé (apékhomai) signifie fondamentalement "se tenir à l'écart de", on le retrouve en I Timothée 4:3 certains enseignent de "s'abstenir d'aliments" et en I Pierre 2:11 "vous abstenir des désirs charnels", Pensez-vous que ce terme s'applique de manière absolue OU de façon spécifique et bien définie
?
Auteur : hallelouyah
Date : 30 oct.09, 02:05
Message : Zouzouspetals a écrit :
Ne vous en déplaise, la transfusion sanguine n'est pas absorption de nourriture ; c'est une transplantation de tissu.
"Lorsqu’on transplante un cœur, un foie, ou tout autre organe, il se peut que le système immunitaire du receveur détecte le tissu étranger et qu’un phénomène de rejet se produise. Or, il faut savoir que la transfusion est une transplantation de tissu à part entière." (la mise en italique est dans le texte)
Vous n'êtes pas d'accord avec cette affirmation, pourtant elle est plus juste que votre définition selon laquelle la transfusion reviendrait à manger pour reprendre des forces.
D'ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma question : pensez-vous qu'une personne transfusée se livre au cannibalisme ?
Le contexte montre que ce docteur comparait la transfusion à une transplatation parce que il parlait de la difficulté à réaliser une transfusion sans aucune incompatibilité, problème bien connu dans la transplantation d'organes.
Pour affiner mon propos mal compris je précise ceci :la bible dit que les aliments sont pour le ventre et le ventre pour les aliments, les aliments représentant une source naturelle de nutriments( fruits légumes, etc..)
Tandis que la bible au sujet du sang parle de la vie de la chair, ce qui n'est pas à ranger comme nutriment.
Mais si l'âme manque de l'un ou de l'autre elle perd des forces.
Auteur : jonsson
Date : 30 oct.09, 03:11
Message : hallelouyah a écrit :
Le contexte montre que ce docteur comparait la transfusion à une transplatation parce que il parlait de la difficulté à réaliser une transfusion sans aucune incompatibilité, problème bien connu dans la transplantation d'organes.
Pour affiner mon propos mal compris je précise ceci :la bible dit que les aliments sont pour le ventre et le ventre pour les aliments, les aliments représentant une source naturelle de nutriments( fruits légumes, etc..)
Tandis que la bible au sujet du sang parle de la vie de la chair, ce qui n'est pas à ranger comme nutriment.
Mais si l'âme manque de l'un ou de l'autre elle perd des forces.
Vous vous enfermez dans un raisonnement spécieux et sans fondement, si ce n'est votre propre logique.
Pour recevoir un bénéfice nutritif du sang, il faudrait le manger et le digérer de manière à ce que ses éléments soient dissous et utilisés comme nourriture.
Lorsqu'une personne est tranfusée, digère t-elle le sang afin d'en extraire les éléments nutritifs ???
Quand le sang est "transplanté" d'un corps à un autre, il n'est pas "mangé" comme le serait une nourriture. Il garde ses caractéristiques de tissu liquide avec la même forme et la même fonction. Les cellules du corps ne peuvent pas utiliser du sang transplanté comme nourriture.
Conclusion : une transfusion n’apporte aucun bénéfice nutritif.
J'espère que vous repondrez à mes 6 questions avec précision et references.
Auteur : wina.d
Date : 30 oct.09, 03:42
Message : il n'y a rien a faire hallelouyah est en phase de défense psychologique.
il ne peut raisonner convenablement
Auteur : hallelouyah
Date : 30 oct.09, 03:45
Message : Petite précision : tout les nutriments sont transportés par le sang, et l'organisme doit maintenir un taux de sucre dans le sang, mais ce n'était pas mon propos.
Il y a donc toujours un apport nutritif minimal
Mais le sang ne fut pas pas interdit pour cette raison et il n'est pas tenu pour aliment dans la Bible puisque Dieu parlant à Noé en l'interdisant a aussi déclaré qu'il n'était pas un aliment.
La Loi de Moïse va introduire une autre raison de l'interdit du sang, celle-ci ne remplace pas celle donnée à Noé.
Alors que le commandement donné à Noé interdit le sang tant animal qu'humain, la Loi va donner un usage qui n'a rien de médical, le sang va être utilisé pour la propiation.
Sous ce rapport, le sang symbolisera aussi la vie ôtée de l'animal.
C'est la raison pour laquelle Dieu a interdit aux israélite de manger n'importe quel sorte de sang, n'importe quel sorte de chair avec son sang.
Puisque le principe énoncé en Lévitique 17:11 indique que c'est le sang de la chair par la vie que représente ce sang qui fait propitiation, quand Dieu a envoyé son fils unique-engendré, il remplacera les sacrifices d'animaux par le corps de son fils fait à la ressemblance d'Adam.
Ainsi Dieu avait une base claire pour établir un tel sacrifice : celui de l'Agneau de Dieu.
Bien qu'après La Loi ait prit fin, le principe reste en vigueur puisque le chrétien peut profiter de la propitiation faite une fois pour toute par l'offrande de Jésus avec un esprit éternel.
Auteur : jonsson
Date : 30 oct.09, 03:55
Message : hallelouyah a écrit :Petite précision : tout les nutriments sont transportés par le sang, et l'organisme doit maintenir un taux de sucre dans le sang, mais ce n'était pas mon propos, certains ne savent manifestement pas lire.
Il y a donc toujours un apport nutritif minimal
Mais le sang ne fut pas pas interdit pour cette raison et il n'est pas tenu pour aliment dans la Bible puisque Dieu parlant à Noé en l'interdisant a aussi déclaré qu'il n'était pas un aliment.
La Loi de Moïse va introduire une autre raison de l'interdit du sang, celle-ci ne remplace pas celle donnée à Noé.
Alors que le commandement donné à Noé interdit le sang tant animal qu'humain, la Loi va donner un usage qui n'a rien de médical, le sang va être utilisé pour la propiation.
Sous ce rapport, le sang symbolisera aussi la vie ôtée de l'animal.
C'est la raison pour laquelle Dieu a interdit aux israélite de manger n'importe quel sorte de sang, n'importe quel sorte de chair avec son sang.
Puisque le principe énoncé en Lévitique 17:11 indique que c'est le sang de la chair par la vie que représente ce sang qui fait propitiation, quand Dieu a envoyé son fils unique-engendré, il remplacera les sacrifices d'animaux par le corps de son fils fait à la ressemblance d'Adam.
Ainsi Dieu avait une base claire pour établir un tel sacrifice : celui de l'Agneau de Dieu.
Bien qu'après La Loi ait prit fin, le principe reste en vigueur puisque le chrétien peut profiter de la propitiation faite une fois pour toute par l'offrande de Jésus avec un esprit éternel.
Une questions les chrétiens sont-ils tenus d'observer la loi mosaïque ?
Galates 3,
23 Avant que soit instauré le régime de la foi, nous étions emprisonnés par la *Loi et sous sa surveillance, dans l'attente du régime de la foi qui devait être révélée.
24 Ainsi, la Loi a été comme un gardien[o] chargé de nous conduire au Christ pour que nous soyons déclarés justes devant Dieu par la foi.
25 Mais depuis que le régime de la foi a été instauré,
nous ne sommes plus soumis à ce gardien Auteur : Zouzouspetals
Date : 30 oct.09, 07:32
Message : hallelouyah a écrit :
Le contexte montre que ce docteur comparait la transfusion à une transplatation parce que il parlait de la difficulté à réaliser une transfusion sans aucune incompatibilité, problème bien connu dans la transplantation d'organes.
Quel contexte ? L'affirmation que j'ai citée n'est pas celle d'un docteur. En outre, la transfusion y est clairement définie comme "une transplantation de tissu à part entière", et pas seulement, comme vous l'entendez, d'une similitude entre greffe et transfusion, qui serait fondée sur leurs seuls problèmes communs de compatibilité.
En bref, la citation ne dit pas : "La transfusion sanguine comporte des problèmes de compatibilité comme par exemple les transplantations." ; elle dit : "
Lorsqu’on transplante un cœur, un foie, ou tout autre organe, il se peut que le système immunitaire du receveur détecte le tissu étranger et qu’un phénomène de rejet se produise. Or, il faut savoir que la transfusion est une transplantation de tissu à part entière."
hallelouyah a écrit :Pour affiner mon propos mal compris je précise ceci :la bible dit que les aliments sont pour le ventre et le ventre pour les aliments, les aliments représentant une source naturelle de nutriments( fruits légumes, etc..)
Vous avez un verset biblique dans lequel les aliments sont mentionnés comme "source naturelle de nutriments" ? Parce que j'entends là un discours terriblement moderne, propre à une époque obsédée par la diététique, pas les propos d'une société rurale soumise aux aléas climatiques et aux pénuries alimentaires.
hallelouyah a écrit :Tandis que la bible au sujet du sang parle de la vie de la chair, ce qui n'est pas à ranger comme nutriment.
Mais si l'âme manque de l'un ou de l'autre elle perd des forces.
Il en va de même, et à plus forte raison, pour le sommeil : vous pouvez survivre plusieurs semaines sans manger, mais pas sans dormir.
Or, vous assimilez la transfusion au fait de "manger", mais pas à celui de dormir. Pourquoi ? Sans doute parce que vous n'avez aucun verset biblique qui interdise le sommeil, alors que la Bible comporte plusieurs interdits alimentaires.
Cependant, si vous compariez la transfusion au sommeil, alors vous perdriez tout justificatif pour pouvoir l'interdire.
Pourtant, la transfusion sanguine est aussi peu absorption de nourriture que nuit de repos.
Votre raisonnement est donc biaisé. D'autant que, pour pouvoir formuler un interdit aussi strict et lourd de conséquences, il faudrait avoir plus qu'un simple analogie ; il faudrait détenir des preuves argumentées que la transfusion revient à manger du sang, et que manger du sang est, aux yeux de Dieu, et quelles que soient les circonstances, absolument défendu ou passible des pires sanctions.
(Cf I Samuel 14:24-45)
Et nous ne parlons là que de sang total, le seul que connaissaient les rédacteurs bibliques ; qu'en est-il donc des fractions sanguines, utilisées de nos jours ? Comment faites-vous la différence, avec votre seule Bible, entre celles que Dieu autoriserait et celles qu'Il interdirait ?
Comment pouvez-vous soutenir que la position intransigeante des Témoins de Jéhovah face aux transfusions s'appuie indubitablement, et uniquement, sur la Bible ? Où la Bible parle-t-elle de transfusion sanguine, ou d'une pratique similaire ?
Auteur : hallelouyah
Date : 31 oct.09, 05:57
Message : Zouzouspetals a écrit :
Quel contexte ? L'affirmation que j'ai citée n'est pas celle d'un docteur.
Révisez alors vos références parce que Réveillez-vous 22 octobre 1990 page 9 en français() ne contient pas votre citation à la page indiquée (même article).
Réveillez-vous a écrit :g90 22/10 8-9
"C'est la substance la plus dangereuse que nous utilisions en médecine", dit du sang le docteur Charles Huggins. Chef du service de transfusion sanguine d'un hôpital du Massachusetts, il sait de quoi il parle. Une grande partie du public croit que toute la difficulté d'une transfusion se résume à trouver un sang compatible avec celui du patient. C'est oublier qu'en dehors des systèmes ABO et Rhésus, pour lesquels on fait systématiquement des études de compatibilité, il existe dans le sang environ 400 autres groupes qui ne font, eux, l'objet d'aucune recherche. "Une transfusion sanguine est une transplantation d'organe, explique le docteur Denton Cooley, spécialiste en chirurgie cardio-vasculaire. Il y a, à mon avis, certaines incompatibilités dans presque toutes les transfusions de sang."
Il n'est donc pas surprenant que la transfusion d'une substance aussi complexe puisse, pour reprendre l'expression d'un chirurgien, "semer le désordre" dans le système immunitaire. De fait, une transfusion sanguine peut déprimer le système immunitaire pour une année entière. Certains voient dans ce phénomène l'aspect le plus dangereux des transfusions.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 oct.09, 06:43
Message : J'admire beaucoup ceux qui ont du temps pour traîter sérieusement un tel thème. La position des TJ sur la transfusion se passe de commentaires.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 31 oct.09, 07:42
Message : hallelouyah a écrit :
Révisez alors vos références parce que Réveillez-vous 22 octobre 1990 page 9 en français() ne contient pas votre citation à la page indiquée (même article).
Où avez-vous vu que ma citation était issue du Réveillez-vous 22 octobre 1990 page 9 ?
D'ailleurs, je pense que c'est vous qui devriez réviser vos références ; parce que, dans les propos de ce docteur Denton Cooley, spécialiste en chirurgie cardio-vasculaire que cite votre revue, il est également écrit, noir sur blanc, qu'une "transfusion sanguine est une transplantation d'organe".
Donc, au lieu de vouloir assimiler la transfusion à l'absorption de nourriture (ce qu'elle n'est pas) pour pouvoir lui imposer les interdits alimentaires bibliques, vous devriez plutôt vous demander : "que penser des greffes d'organe ?"
Selon vous, un chrétien peut-il recevoir une transplantation ?
Auteur : jonsson
Date : 01 nov.09, 21:50
Message : g90 22/10 8-9
"C'est la substance la plus dangereuse que nous utilisions en médecine", dit du sang le docteur Charles Huggins. Chef du service de transfusion sanguine d'un hôpital du Massachusetts, il sait de quoi il parle. Une grande partie du public croit que toute la difficulté d'une transfusion se résume à trouver un sang compatible avec celui du patient. C'est oublier qu'en dehors des systèmes ABO et Rhésus, pour lesquels on fait systématiquement des études de compatibilité, il existe dans le sang environ 400 autres groupes qui ne font, eux, l'objet d'aucune recherche. "Une transfusion sanguine est une transplantation d'organe, explique le docteur Denton Cooley, spécialiste en chirurgie cardio-vasculaire. Il y a, à mon avis, certaines incompatibilités dans presque toutes les transfusions de sang."
Auteur : wina.d
Date : 01 nov.09, 22:57
Message : Quoi que vous démontrez la tour de garde aura toujours le derniers mots dans tous les domaines quitte a débiter des conneries.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 01 nov.09, 23:59
Message : wina.d a écrit :Quoi que vous démontrez la tour de garde aura toujours le derniers mots dans tous les domaines quitte a débiter des conneries.
Je n'en suis pas sûre.
Parce que, sur un certain nombre de sujets (dont celui qui occupe le présent fil), la Tour de Garde a publié au fil des ans une chose et son contraire. Le Témoin lambda n'en a peut-être pas conscience, mais le meilleur contradicteur de la TG, c'est la TG elle-même. Et là, quand on montre à un TJ deux idées contradictoires mais toutes deux issues de sa chère Tour de Garde, il peut à la rigueur nous jouer le coup du "la connaissance va croissant, la dernière opinion en date est la plus affinée" ; sauf qu'alors, pourquoi ne pas attendre le numéro de l'année prochaine, ou celui qui paraîtra dans dix ans, pour avoir enfin le "bon point de vue", et reconnaître que l'article qui vient de paraître n'est indubitablement pas la Vérité, mais seulement la vérité du moment ?
En bref, la Tour de Garde n'aura jamais le dernier mot... tant qu'elle continuera à publier de nouveaux articles prenant plus ou moins brutalement le contre-pied de plus anciennes "vérités".
Au Royaume de la Watchtower, vérité en deça d'une année, erreur au-delà.
Auteur : wina.d
Date : 02 nov.09, 00:18
Message : c'est vrai par exemple :
Tour de Garde 9/15/58, page 575 (édition anglaise) :
Toutes les références à l'usage incorrect du sang sont liées à sa consommation comme nourriture, et c'est dans ce contexte qu'il est interdit.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 02 nov.09, 00:38
Message : wina.d a écrit :c'est vrai par exemple :
Tour de Garde 9/15/58, page 575 (édition anglaise) :
Waouh. Merci pour cette citation précise.
Dans la mesure où la transfusion sanguine est, ainsi que le reconnaissent même les publications jéhovistes, "une transplantation d'organe à part entière", et non pas la consommation du sang comme nourriture, on peut au minimum s'interroger sur le bien-fondé de son interdiction.
Parce que, si le seul contexte d'interdiction du sang dans la Bible est "sa consommation comme nourriture", qu'en est-il de son utilisation comme organe transplanté ?
Trouve-t-on, dans la Bible, une raison de refuser les transplantations ? Apparemment, les Témoins de Jéhovah répondent non à cette dernière question, du moins depuis au moins un quart de siècle. Pourquoi continuent-ils donc à interdire strictement la transplantation de tissu sanguin ? Sur quel fondement biblique ?
Pourquoi aussi font-ils la distinction entre les divers composés sanguins, acceptant la transfusion de certains, et interdisant celle d'autres constituants (parfois moins "constitutifs" du sang d'ailleurs) ?
Le moins qu'on puisse en dire, c'est que le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang, très clair il y a un demi-siècle, s'est largement opacifié depuis... au point que même eux ont du mal à s'y retrouver maintenant.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 nov.09, 02:49
Message : Zouzouspetals a écrit :
Le moins qu'on puisse en dire, c'est que le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang, très clair il y a un demi-siècle, s'est largement opacifié depuis... au point que même eux ont du mal à s'y retrouver maintenant.
On s'en fiche; pars en vacances!
Auteur : Zouzouspetals
Date : 02 nov.09, 03:17
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
On s'en fiche; pars en vacances!
Auteur : wina.d
Date : 02 nov.09, 05:07
Message : des homme, des femmes, des ados, des bébés, meurent a cause de ca
les bébés et les ados pourraient grandir et devenir des futures tj fonder a leur tour une famille de tj donc plus de tj au paradis
il s'agit d'atteinte a l'intégrité de l'individu et de trouble a l'ordre public
Auteur : jonsson
Date : 02 nov.09, 22:42
Message : wina.d a écrit :des homme, des femmes, des ados, des bébés, meurent a cause de cette ca
les bébés et les ados pourrait grandirent et devenir des futures tj fonder a leur tour une famille de tj donc plus de tj au paradis
il s'agit d'atteinte a l'intégrité de l'individu et de trouble a l'ordre public
Sur la couverture du magazine Réveillez-vous du 22 mai 1994 sont reproduits les photos de 26 enfants, d’âges variés, portant le titre : "Des jeunes gens qui ont mis Dieu en premier." À l'intérieur du magazine il est écrit : "Par le passé des milliers de jeunes gens sont morts pour avoir mis Dieu en premier. Ils le font toujours, seulement aujourd'hui le drame se déroule dans les hôpitaux et les salles de tribunaux, avec comme problème la transfusions sanguine." (Pages 2) L'article principal de la page 9 intitulé ' Des Jeunes gens qui avaient la puissance qui surpasse Celle qui est Normale" ' raconte les différentes histoires de trois de ces enfants qui sont morts après un refus de traitement à base de sang. Est-ce que leurs morts étaient vraiment nécessaires ?
"...
Auteur : hallelouyah
Date : 03 nov.09, 03:21
Message : jonsson a écrit :g90 22/10 8-9
"C'est la substance la plus dangereuse que nous utilisions en médecine", dit du sang le docteur Charles Huggins. Chef du service de transfusion sanguine d'un hôpital du Massachusetts, il sait de quoi il parle. Une grande partie du public croit que toute la difficulté d'une transfusion se résume à trouver un sang compatible avec celui du patient. C'est oublier qu'en dehors des systèmes ABO et Rhésus, pour lesquels on fait systématiquement des études de compatibilité, il existe dans le sang environ 400 autres groupes qui ne font, eux, l'objet d'aucune recherche. "Une transfusion sanguine est une transplantation d'organe, explique le docteur Denton Cooley, spécialiste en chirurgie cardio-vasculaire. Il y a, à mon avis, certaines incompatibilités dans presque toutes les transfusions de sang."
g72 8/11 p. 28
Indiquant les autres bienfaits qui résultent de l’emploi du dextran au lieu de sang, ces autorités ajoutèrent : “Certaines maladies très graves peuvent être transmises par le sang. Cela s’étant produit très fréquemment ces dernières années, on devrait au moins ne pas prendre de risques inutiles. En outre, une transfusion de sang doit être considérée comme n’importe quelle autre transplantation, celle d’un rein ou d’un autre tissu par exemple. Du sang ‘étranger’ alerte les anticorps, bien que les conséquences puissent ne pas être aussi évidentes que lorsqu’un rein est rejeté.” — Dagbladet, 22 avril 1971.
Effectivement, le sang est un tissu, tout comme le cœur et les reins. Étant donné qu’il s’agit d’un “tissu liquide”, ce fait n’est généralement pas compris. Les forces “immunologiques” dont le Créateur a doté le corps pour le protéger, s’opposent à toute transplantation de tissus étrangers et suscitent des anticorps pour lutter contre ces tissus.
jonsson a écrit :
"S'abstenir" Le terme Grec qui est employé (apékhomai) signifie fondamentalement "se tenir à l'écart de", on le retrouve en I Timothée 4:3 certains enseignent de "s'abstenir d'aliments" et en I Pierre 2:11 "vous abstenir des désirs charnels", Pensez-vous que ce terme s'applique de manière absolue OU de façon spécifique et bien définie
Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, 20 mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang. (Actes 15:19,20)
Absolue ou spécifique n'est pas la question, il est dit de se garder, de se tenir à l'écart de, si vous considérez que le chrétien peut forniquer ou manger des choses sacrifiés aux idoles de temps en temps, ce n'est pas cependant ce que la bible enseigne réellement.
Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité.(1Timothée 4:3)
Bien-aimés, je vous exhorte, comme des étrangers et des résidents temporaires, à vous abstenir des désirs charnels :
ce sont ces [désirs-]là qui combattent contre l’âme(1Pierre 2:11)
Auteur : jonsson
Date : 03 nov.09, 04:13
Message : hallelouyah a écrit :
Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, 20 mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang. (Actes 15:19,20)
Absolue ou spécifique n'est pas la question, il est dit de se garder, de se tenir à l'écart de, si vous considérez que le chrétien peut forniquer ou manger des choses sacrifiés aux idoles de temps en temps, ce n'est pas cependant ce que la bible enseigne réellement.
Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité.(1Timothée 4:3)
Bien-aimés, je vous exhorte, comme des étrangers et des résidents temporaires, à vous abstenir des désirs charnels : ce sont ces [désirs-]là qui combattent contre l’âme(1Pierre 2:11)
Je remarque votre silence concernant les nombreuses questions qui vous ont été posé.
Le contexte de Actes 15 est à prendre enconsidération et ne pas isoler un verset.
Par conséquent, la question qui se pose est celle-ci:dans quel contexte, Jacques ainsi que le concile apostolique, utilisent-ils l'expression "s'abstenir du sang"
?
Le concile s'était tout spécialement réuni afin de statuer sur le problème posé par certains chrétiens juifs qui exigeaient des chrétiens Gentils, que non seulement ils se fassent
circoncire mais qu'en plus
"ils observent la loi de Moïse."
Aprés que Jacques eut exposé, devant l'assemblée, ses recommandations à l'adresse des chrétiens Gentils, ces derniers étant exhortés à s'abstenir des choses contaminées par les idoles, de la fornication, de ce qui est étouffé, et du sang, il ajouta ceci:
Car depuis les temps anciens, Moïse a de ville en ville ceux qui le prêchent, parce qu'on le lit à haute voix chaque sabbat, dans les synagogues.
De toute évidence, les recommandations de Jacques tenaient compte de ce que les gens entendaient quand "Moïse était lu" dans les synagogues. Jacques savait que par le passé il y avait eu des Gentils, "des gens des nations", qui avaient vécu sur la terre d'Israël, qui avaient résidé au sein de la communauté Juive. Quelles avaient été les contraintes imposées à ces gens par la loi Mosaïque? Ils n'étaient pas obligés de se faire circoncire, mais ils étaient obligés de s'abstenir de certaines pratiques qui sont détaillées dans les chapitres 17 et 18 du livre du Lévitique. La loi spécifiait que, tout comme les Israélites, les "résidents étrangers" se trouvant parmi eux devaient s'abstenir de pratiquer des sacrifices idolâtres (
Lévitique 17:7-9), de manger du sang, ce qui incluait le sang d'animaux étouffés non saignés
(Lévitique 17:10-16), et de se livrer à des pratiques sexuelles déclarées immorales (ce qui incluait l'inceste et l'homosexualité).
Lévitique 18:6-26.
Jacques recommanda aux croyants Gentils d'observer ces mêmes interdictions, et il est évident que ces recommandations s'expliquent par les circonstances du moment, à savoir que
les rassemblements chrétiens regroupaient un mélange de Juifs et de Gentils et que, de ce fait, il était nécessaire de veiller à préserver la paix et l'harmonie de la communauté. Quand les chrétiens Gentils furent exhortés à "s'abstenir du sang", il est clair que cette exhortation n'était pas à prendre dans un sens absolu, mais dans le sens bien spécifique de s'abstenir de manger du sang, cette pratique étant répugnante aux yeux des Juifs. Faire dire à ce texte davantage que ce qu'il dit, et s'efforcer de faire du sang lui-même une sorte de "tabou", revient à sortir ce passage de son contexte scriptural et historique, et équivaut également à lui attribuer d'autorité, un sens qu'en réalité il n'a aucunement.
Il est à noter que des choses telles que
le meurtre ou le vol ne sont pas mentionnées parmi les interdictions énumérées par Jacques. Ces choses étaient déjà
condamnées aussi bien par les Gentils en général que par les Juifs.
Mais les Gentils toléraient effectivement
l'idolâtrie, ils toléraient effectivement la pratique consistant à
manger du sang ou des animaux non saignés, ils toléraient aussi
l'immoralité sexuelle, et il existait même des "temples de prostitués" qui étaient associés à leurs lieux de culte. Ainsi donc, ces interdictions visaient directement certaines pratiques des Gentils qui, si elles avaient été introduites au sein de la communauté chrétienne, auraient sans nul doute gravement offensé les juifs, devenant ainsi une source de mésententes et de troubles. La loi Mosaïque n'avait pas exigé qu'afin de pouvoir vivre tranquillement parmi les Israélites, les résidents étrangers se fassent circoncire, et Jacques ne demanda pas cela non plus.
La lettre qui fut écrite après que Jacques ait formulé ses recommandations, s'adressait
spécifiquement aux chrétiens Gentils les "gens des nations," ceux-ci résidaient à Antioche, en Syrie et en Cilicie (des territoires jouxtant le nord d'Israël) et, comme nous l'avons vu, cette lettre traitait du problème particulier que posait la tentative de certains d'exiger des croyants Gentils qu'ils "observent la loi de Moïse." Elle traitait des comportements qui, très probablement auraient généré des difficultés entre croyants Juifs et croyants Gentils.
Rien n'indique que cette lettre avait pour objectif d'être considérée comme une "loi," comme si les quatre interdictions formaient un "Quadri logue" remplaçant le "Décalogue" ou Dix commandements que l'on trouve dans la loi Mosaïque. Elle n'avait pour autre ambition que
d'apporter une réponse spécifique à la situation spécifique qui prévalait à ce moment de l'Histoire;
Pour preuve Paul ne renouvellera pas l'interdiction des viandes sacrifiée aux idoles, il ne fera même pas reference au concile.
1 corinthiens 10:25-28, :
25 "Tout ce qui se vend au marché de la viande,
continuez à le manger, sans poser de question à cause de votre conscience; 26car "à Jéhovah appartient la terre et ce qui la remplit". 27Si quelqu'un des non croyants vous invite et que vous vouliez y aller,
mangez tout ce qu'on placera devant vous, sans poser de question à cause de votre conscience. 28Mais si quelqu'un vous dit: "Voici quelque chose qui a été offert en sacrifice", n'en mangez pas, à cause de celui qui l'a signalé et à cause de la conscience
Auteur : hallelouyah
Date : 03 nov.09, 04:41
Message : jonsson a écrit :
La lettre qui fut écrite après que Jacques ait formulé ses recommandations, s'adressait spécifiquement aux chrétiens Gentils les "gens des nations," ceux-ci résidaient à Antioche, en Syrie et en Cilicie (des territoires jouxtant le nord d'Israël) et, comme nous l'avons vu, cette lettre traitait du problème particulier que posait la tentative de certains d'exiger des croyants Gentils qu'ils "observent la loi de Moïse." Elle traitait des comportements qui, très probablement auraient généré des difficultés entre croyants Juifs et croyants Gentils.
Rien n'indique que cette lettre avait pour objectif d'être considérée comme une "loi," comme si les quatre interdictions formaient un "Quadri logue" remplaçant le "Décalogue" ou Dix commandements que l'on trouve dans la loi Mosaïque. Elle n'avait pour autre ambition que d'apporter une réponse spécifique à la situation spécifique qui prévalait à ce moment de l'Histoire;
Pour preuve Paul ne renouvellera pas l'interdiction des viandes sacrifiée aux idoles, il ne fera même pas reference au concile.
Vous prenez vos désirs pour des réalités car n'y avait-il des chrétiens d'entre des nations qu'à Antioche, en Syrie et en Cilicie ?
Mais le [jour] suivant Paul est entré avec nous chez Jacques ; et tous les anciens étaient présents [..]et ils lui dirent :"[..]
Quant aux croyants d’entre les nations, nous avons pris notre décision et nous [l’]avons envoyée : ils doivent se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. ”(Actes 21:18,20,25)
Et vous oubliez ceci qui n'est pas de circonstance :"
Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires"(Actes 15:28), pas plus que la fornication n'était de circonstance ou les aliments souillées par les idoles.
Par conséquent puisque les chrétiens sont essentiellement d'entre les nations aujourd'hui, cela reste de circonstance.
Juif ou pas, le sang n'a pas été interdit parce que c'était répugnant aux yeux des juifs, mais parce que cela appartient à Dieu qui ne l'a pas donné car cela a été porté par de l'esprit saint, c''est là la parole de Jéhovah.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 03 nov.09, 08:01
Message : hallelouyah a écrit :
Juif ou pas, le sang n'a pas été interdit parce que c'était répugnant aux yeux des juifs, mais parce que cela appartient à Dieu qui ne l'a pas donné car cela a été porté par de l'esprit saint, c''est là la parole de Jéhovah.
Comme le dirait la Tour de Garde :
"Toutes les références à l'usage incorrect du sang sont liées à sa consommation comme nourriture, et c'est dans ce contexte qu'il est interdit." (Tour de Garde, 9/15/58, page 575, édition anglaise).
Rien à voir avec les transfusions de sang, qui constituent des transplantations de tissu à part entière.
Que dit la Bible sur les transplantations de tissu sanguin ?
Auteur : jonsson
Date : 03 nov.09, 21:22
Message : hallelouyah a écrit :
Vous prenez vos désirs pour des réalités car n'y avait-il des chrétiens d'entre des nations qu'à Antioche, en Syrie et en Cilicie ?
Mais le [jour] suivant Paul est entré avec nous chez Jacques ; et tous les anciens étaient présents [..]et ils lui dirent :"[..] Quant aux croyants d’entre les nations, nous avons pris notre décision et nous [l’]avons envoyée : ils doivent se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. ”(Actes 21:18,20,25)
Et vous oubliez ceci qui n'est pas de circonstance :"Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires"(Actes 15:28), pas plus que la fornication n'était de circonstance ou les aliments souillées par les idoles.
Par conséquent puisque les chrétiens sont essentiellement d'entre les nations aujourd'hui, cela reste de circonstance.
Juif ou pas, le sang n'a pas été interdit parce que c'était répugnant aux yeux des juifs, mais parce que cela appartient à Dieu qui ne l'a pas donné car cela a été porté par de l'esprit saint, c''est là la parole de Jéhovah.
Dans vos propos vous ne tenez pas compte des
circonstances dans lesquelles cette décision a été prise, ni du
contexte.
Vous isolez un verset et vous érigez votre conviction en Vérité.
Le fait que L'Esprit ait participé à la prise de décision ne change rien, au fait ces 4 interdictions ne sont pas un "Quadri logue" remplaçant le "Décalogue" ou Dix.
Ces 4 interdits répondaient à un besoin spécifique, regler les dissensions entres les chrétiens d'origine juifs et gentils.
La preuve la plus évidente et que Paul en
1 corinthiens 10:25-28 va autoriser les chrétiens à manger de la viande sacrifiée aux idoles sans faire réference à l'arreté du concile de Jérusalem, pas la moindre allusion.
L'Esprit Saint à contribuer à l'élaboration de la loi Mosaïque et pourtant elle a été abrogé !!!!
Acceptez l'évidence, les conclusions de la WT concernant les transfusions sanguines sont arbitraires, spécieuses, artificielles.
D'ailleurs votre silence face aux nombreuses questions posées illustre de façon frappante l'incoherence de la position de la WT.
Zouzouspetals vous posé à plusieurs reprises une question à laquelle vous n'avez apportez AUCUNE réponse.(g90 22/10 8-9
Une transfusion sanguine est une
transplantation d'organe, explique le docteur Denton Cooley, spécialiste en chirurgie cardio-vasculaire)
Moi même je vous ai posé 6 questions sans réponse.
Pour rappel, je vous en cite une :
Sur quelle base la WT procède t-elle à une classification des fractions du sang entre ceux dits "Essentiels" et ceux dits "Secondaires" ?
2 questions qui appellent 2 réponses précisent, sans détour.
Auteur : wina.d
Date : 03 nov.09, 23:44
Message : il n'y a jamais de réponse, avec medico c'est pareil, c'est une application des enseignement TJ ou quoi
Auteur : Motiez
Date : 04 nov.09, 04:08
Message : wina.d a écrit :il n'y a jamais de réponse, avec medico c'est pareil, c'est une application des enseignement TJ ou quoi
Il ne peut pas répondre......tout cela est tellement logique et il le sait. Mais, les TJ 'engagent non seulement à appliquer la parole de Dieu au travers de la bible, mais aussi à défendre la Watch Tower envers et contre tout. Même au risque de se ridiculiser si besoin est.......c'est triste.....
Auteur : jonsson
Date : 05 nov.09, 01:21
Message : Outre l'aspect arbitraire, incoherent des conclusions de la WT, il y a plus grave.
Fixer des directives en matière de santé et de traitement médical, interdire ceci et permettre cela, signifie avancer en terrain dangereux. On peut soit commettre l'erreur de créer un sentiment de crainte irrationnelle, ou soit générer une sensation de sécurité trompeuse. L'attitude la plus sage et la plus humble est celle qui consiste à laisser de telles responsabilités, là ou il est légitime qu'elles s'exercent en tout premier lieu, c'est à dire sur le terrain de la conscience individuelle.
Et des centaines de milliers de personnes, en un domaine aussi crucial, sont disposées à renoncer à leur droit de décider par elles-mêmes, elles permettent à une organisation (la WT) de décider à leur place, quand bien même l'histoire entière de cette organisation qui témoigne de la mauvaise volonté que met cette dernière à reconnaître la responsabilité qu'elle porte à l'égard des préjudices que ses prises de position peuvent entraîner. Ces personnes ne sont presque exclusivement nourries que des déclarations et des différents cas qui confortent les positions de l'organisation, et il n'arrive que très rarement, Si tant est que cela arrive jamais, qu'on leur fasse connaître les aspects négatifs de ces prises de position.
Auteur : Motiez
Date : 05 nov.09, 06:22
Message : jonsson a écrit :Outre l'aspect arbitraire, incoherent des conclusions de la WT, il y a plus grave.
Fixer des directives en matière de santé et de traitement médical, interdire ceci et permettre cela, signifie avancer en terrain dangereux. On peut soit commettre l'erreur de créer un sentiment de crainte irrationnelle, ou soit générer une sensation de sécurité trompeuse. L'attitude la plus sage et la plus humble est celle qui consiste à laisser de telles responsabilités, là ou il est légitime qu'elles s'exercent en tout premier lieu, c'est à dire sur le terrain de la conscience individuelle.
Et des centaines de milliers de personnes, en un domaine aussi crucial, sont disposées à renoncer à leur droit de décider par elles-mêmes, elles permettent à une organisation (la WT) de décider à leur place, quand bien même l'histoire entière de cette organisation qui témoigne de la mauvaise volonté que met cette dernière à reconnaître la responsabilité qu'elle porte à l'égard des préjudices que ses prises de position peuvent entraîner. Ces personnes ne sont presque exclusivement nourries que des déclarations et des différents cas qui confortent les positions de l'organisation, et il n'arrive que très rarement, Si tant est que cela arrive jamais, qu'on leur fasse connaître les aspects négatifs de ces prises de position.
Tu as raison Jonsson, mais que peut-on faire? Toutes ces discussions, on peut bien le constater sur ce forum, sont vaines et stériles. Je pense qu'il est trop tard, pour ceux qui sont déjà TJ....il y en a certainement peu qui reviennent un jour sur leurs pas, et qui peuvent à nouveau profiter de leur liberté de penser. D'autant plus que pour ceux-là, ceux qui reviennent en arrière, ce doit être extrêmement difficile de se rendre compte du conditionnement qu'ils ont subis pendant plein d'années. Surtout qu'ils ne sont que victimes d'un système, les pauvres. Par contre, c'est sûr que ce genre de forum permettra à beaucoup d'étudiants de la bible ou d'amis de la vérité, de faire attention et de garder les distances. En fait, je comprends pourquoi la WT condamne ce genre de forum qui n'est pas le forum officiel, et conseille aux TJ de ne pas y participer. Ce genre de forum peut être négatif. Négatif pour quelques TJ, qui risqueraient d'apprendre des choses qui les feraient réfléchir et leur donneraient envie de sortir des congrégations, et aussi est un mauvaise pub pour les TJ, quand on lit les réponses fuyantes, les diversions et parfois la mauvaise foi, c'est évident que ça décourage les gens intéressés d'adhérer un jour......
Auteur : Zouzouspetals
Date : 05 nov.09, 06:53
Message : Motiez a écrit :
Tu as raison Jonsson, mais que peut-on faire? Toutes ces discussions, on peut bien le constater sur ce forum, sont vaines et stériles. Je pense qu'il est trop tard, pour ceux qui sont déjà TJ....il y en a certainement peu qui reviennent un jour sur leurs pas, et qui peuvent à nouveau profiter de leur liberté de penser. D'autant plus que pour ceux-là, ceux qui reviennent en arrière, ce doit être extrêmement difficile de se rendre compte du conditionnement qu'ils ont subis pendant plein d'années. Surtout qu'ils ne sont que victimes d'un système, les pauvres. Par contre, c'est sûr que ce genre de forum permettra à beaucoup d'étudiants de la bible ou d'amis de la vérité, de faire attention et de garder les distances. En fait, je comprends pourquoi la WT condamne ce genre de forum qui n'est pas le forum officiel, et conseille aux TJ de ne pas y participer. Ce genre de forum peut être négatif. Négatif pour quelques TJ, qui risqueraient d'apprendre des choses qui les feraient réfléchir et leur donneraient envie de sortir des congrégations, et aussi est un mauvaise pub pour les TJ, quand on lit les réponses fuyantes, les diversions et parfois la mauvaise foi, c'est évident que ça décourage les gens intéressés d'adhérer un jour......
Ces discussions ne sont donc pas si "vaines et stériles", tout bien réfléchi, non ?
Auteur : wina.d
Date : 05 nov.09, 07:16
Message : même si 1 lecteur sur 1000 fait marche arrière
Auteur : jonsson
Date : 09 nov.09, 02:40
Message : Le problème soulevé était le suivant : certains chrétiens d'origine juive voulaient imposer la Loi mosaïque aux non-juifs.
Et la décision en elle-même suit :
"Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang. 21 Car, depuis les temps anciens, Moïse a dans une ville après l’autre des gens qui le prêchent, parce qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat. ”
Étrange construction de phrase et étonnant lien logique ne trouvez-vous pas ?
Pourquoi lier (avec la conjonction de coordination car) des interdictions qui concerneraient Juifs et Gentils avec la fréquence et l'abondance de lecture de la Loi mosaïque dans les synagogues ?
Surtout pour des non-juifs qui ne sont absolument pas concernés par des pratiques qu'ils n'ont jamais connues.
La réponse logique s'impose : l'interdiction est une mesure de protection qui vise à soulager la conscience de ceux qui encore nourris de la Loi mosaïque ou imprégnés d'elle deviennent chrétiens.
L'explication lumineuse d'Albert Barnes (1798-1870) dans ses "Notes sur la Bible" en rapport avec le verset d'Actes 15:21 va précisément en ce sens :
"Le sens de ce verset est que la Loi de Moïse, interdisant ces choses, était lue constamment dans les synagogues. Comme ces commandements imposaient une lecture constante et que les prosélytes juifs n'apprenaient pas immédiatement que la Loi cérémonielle cessait de leur être imposée, il était jugé expédient de ne pas créer d'offense inutile à leur encontre.
Ayant en vue la paix il était préférable qu'ils s'abstiennent de viande sacrifiée aux idoles plutôt que d'offenser les Juifs convertis. (cf. 1Co 8: 10-13). "
Auteur : SaN
Date : 20 nov.09, 02:42
Message : Si des gens témoins de Jéhovah ou non, n'ont pas envie d'avoir à utiliser la transfusion sanguine, peut importe le pourquoi, même si leurs vies en dépend et bien c'est leurs choix et c'est eux que sa regarde.
Auteur : wina.d
Date : 20 nov.09, 05:26
Message : SaN a écrit :Si des gens témoins de Jéhovah ou non, n'ont pas envie d'avoir à utiliser la transfusion sanguine, peut importe le pourquoi, même si leurs vies en dépend et bien c'est leurs choix et c'est eux que sa regarde.
les gens qui ne sont pas tj refuse t-il a transfu pour leur enfant??? comme le font les tj, heureusement que l'Etat prend les décision pour les mineur.
Auteur : yacoub
Date : 20 nov.09, 05:41
Message : wina.d a écrit :
les gens qui ne sont pas tj refuse t-il a transfu pour leur enfant??? comme le font les tj, heureusement que l'Etat prend les décision pour les mineur.
sinon ce serait non assistance à personne en danger
Auteur : cesar
Date : 20 nov.09, 06:00
Message : SaN a écrit :Si des gens témoins de Jéhovah ou non, n'ont pas envie d'avoir à utiliser la transfusion sanguine, peut importe le pourquoi, même si leurs vies en dépend et bien c'est leurs choix et c'est eux que sa regarde.
pas si simple ! se laisser mourir, c'est aussi abandonner conjoints et enfants à leur sort. Chacun a une responsabilité familiale, vis à vis de la société. Ca s'apparente à un suicide de fuite.
Dans le cas d'un TJ célibataire, sans dettes ni amis, pourquoi pas, mais ce qui est scandaleux c'est vis à vis de leurs enfants.
Heureusement, la majorité des TJ ne font pas ce que leur dit la WT et passent outre l'interdit de la secte.
De plus ils savent qu la WT a deja changé. En 1950 la transfusion etait autorisée, avant 1972 les transplantations interdites, avant 1982 les composés sanguins interdits, autorisés maintenant.
Les TJs sur le terrain ne sont pas si bêtes à suivre les caprices changeants de la direction de la secte.
Auteur : petite fleur
Date : 20 nov.09, 06:14
Message : pas si simple ! se laisser mourir, c'est aussi abandonner conjoints et enfants à leur sort.
je ne suis pas tj et j'en veux pas de leur fichu sang préfère mourir...mari ou pas enfants ou pas c'est ma vie dont il est question pas la leur...et préfère mourir que de contracter un espèce de virus tel le sida. qui me ferais regretter d'avoir eu du sang étrangé en moi.et me ferais souffrir moralement et phsyqiuement s'entend.
Auteur : wina.d
Date : 20 nov.09, 07:07
Message : cesar a écrit : pas si simple ! se laisser mourir, c'est aussi abandonner conjoints et enfants à leur sort. Chacun a une responsabilité familiale, vis à vis de la société. Ca s'apparente à un suicide de fuite.
Dans le cas d'un TJ célibataire, sans dettes ni amis, pourquoi pas, mais ce qui est scandaleux c'est vis à vis de leurs enfants.
Heureusement, la majorité des TJ ne font pas ce que leur dit la WT et passent outre l'interdit de la secte.
De plus ils savent qu la WT a deja changé. En 1950 la transfusion etait autorisée, avant 1972 les transplantations interdites, avant 1982 les composés sanguins interdits, autorisés maintenant.
Les TJs sur le terrain ne sont pas si bêtes à suivre les caprices changeants de la direction de la secte.
Surtout que c'est l'organisation qui pense a leur place, ya cas voir leur argument "il a y plus de risque de mourir en se faisant transfuser"
détrompe toi beaucoup de tj suivent cette consigne car des surveillant sont a leur chevet pour veillez
Des critiques du mouvement, des médecins ainsi que des familles ayant perdu un de leurs membres suite à un refus de transfusions dénoncent les pressions que ces CLH exerceraient dans les milieux hospitaliers[85], notamment en envoyant des anciens (surveillants locaux) au chevet des patients Témoins de Jéhovah afin que ceux-ci s'abstiennent bien de toute transfusion sanguine, y compris dans des situations critiques
, certain disent qu'il ont leur choix mais ceux qui acepte sont excommuniés
Selon les Docteurs Jerry Bergman et David Reed 450 à 1150 Témoins de Jéhovah perdraient la vie chaque année en raison de leur refus de transfusions sanguines.
Une étude clinique réalisée aux États-Unis de janvier 1988 à décembre 1999 lors de laquelle a été examiné le risque de décès au cours de l'accouchement des femmes Témoins de Jéhovah a révélé que le taux de mortalité de ces mères était presque 44 fois supérieur à celui de la population américaine en général et ceci malgré le recours à des « cell-saver » (dispositifs qui collectent et réutilisent le sang du patient)[37]. Une autre étude portant elle aussi sur les risques de décès au cours de l'accouchement mais cette fois-ci réalisée en Hollande sur des données s'étalant de 1983 à 2006 montre un risque de mortalité de 14 pour 1000 chez les patientes Témoins de Jéhovah contre 4,5 pour 1000 pour la population en général[38]
Enfin, dans leur congrès de novembre 2001, des gynécologues américains ont constaté une surmortalité néo-natale de 20% chez les enfants issus de familles Témoins de Jéhovah, faute de soins adaptés
« Le consentement du mineur ou du majeur sous tutelle doit être systématiquement recherché s'il est apte à exprimer sa volonté et à participer à la décision. Dans le cas où le refus d'un traitement par la personne titulaire de l'autorité parentale ou par le tuteur risque d'entraîner des conséquences graves pour la santé du mineur ou du majeur sous tutelle, le médecin délivre les soins indispensables. »
Auteur : Motiez
Date : 20 nov.09, 12:26
Message : wina.d a écrit :
Une étude clinique réalisée aux États-Unis de janvier 1988 à décembre 1999 lors de laquelle a été examiné le risque de décès au cours de l'accouchement des femmes Témoins de Jéhovah a révélé que le taux de mortalité de ces mères était presque 44 fois supérieur à celui de la population américaine en général et ceci malgré le recours à des « cell-saver » (dispositifs qui collectent et réutilisent le sang du patient)[37]. Une autre étude portant elle aussi sur les risques de décès au cours de l'accouchement mais cette fois-ci réalisée en Hollande sur des données s'étalant de 1983 à 2006 montre un risque de mortalité de 14 pour 1000 chez les patientes Témoins de Jéhovah contre 4,5 pour 1000 pour la population en général[38]
Effectivement! Et ce n'est certainement pas mieux en Europe. C'est pourquoi, après une discussion que j'ai eue avec mon gynécologue au sujet des transfusions de sang, celui-ci m'a avoué refuser catégoriquement toute patiente qui se présente comme Témoin de Jéhovah. Il m'a dit très justement d'ailleurs, que les TJ prétendent avoir plein de médecins dans leur rang, qui affirment que les substituts de sang sont utilisables
dans tous les cas! Il estime donc que les TJ doivent se faire suivre par ces médecins-là.
Auteur : cesar
Date : 20 nov.09, 23:12
Message : L'argument TJ sur le danger des transfusions est totalement irrationnel :
450 000 transfusions en France en 2008, 13 cas de décès ou la tranfusion peut être impliquée.(statistiques AFSAPSS-hemovigilance).
Donc un cas sur 40 000 ! autant dire risque nul. Plus dangereux de traverser la rue.
Mais le système TJ, comme d'autre sectes, est basé sur la peur, la menace, la crainte, mêmme totalement irrationnelle (toutes les sectes agitent celà : peur de l'autre, de la fin du monde, etc.). Cf le sketch de Bigard sur le risque de 1 sur 1 million de se faire mordre par une chauve souris enragée.... C'est fait pour souder les adeptes, les galvaniser dans une impression d'être heroïques en agissant ainsi. C'est une technique de lavage de cerveau archi-usée qu'utilisaient les dirigeants totalitaires de l'Europe de l'Est.
En même temps, les TJ pour raisons juridiques essaient de minimiser la portée de leurs preconisations criminelles, se cherchant des pretextes dans les substituts sanguins, des extraits ponctuels d'etudes d'hemovigilance. Pour le conditionnement d'adeptes, nul n'est besoin de rationalité.
On leur agite une soit disant fidélité à Jehovah ou la Bible ou au Pere des Peuples et ca marche.
Même Bush a agi ainsi en pointant l'"axe du mal" !
A l'opposé de l'enseignement du Christ qui nous amène sa paix et nous dit de ne pas craindre, de ne pas fonctionner avec des "directeurs" de foi.
Apres tout, qu'un TJ soit excommunié pour ne pas être complice de leurs pratiques morbides en matiere de sang est plutôt une bonne chose. Mais en effet, il se trouve seul,traité d'apostat, la secte ayant tout fait pour l'isoler de ses amis et famille, lui deconseillant les "mauvaises frequentations" des non-tj.
Beaucoup de TJ(hors les enfants de TJ- 80 % des TJ) sont des personnes en recherche sincere de spiritualité. Ils se sont fait berner par les apparences d'etude biblique de la secte et la simili-fraternité.
Il est important que les structures religieuses sachent apporter aux TJ qui quittent, des lieux où se font de vrais etudes bibliques autres que du conditionnement. Et là, malheureusement, peu de candidats ... hors d'autres mouvements sectaires.
Auteur : wina.d
Date : 21 nov.09, 00:29
Message : petite fleur a écrit :
je ne suis pas tj et j'en veux pas de leur fichu sang préfère mourir...mari ou pas enfants ou pas c'est ma vie dont il est question pas la leur...et préfère mourir que de contracter un espèce de virus tel le sida. qui me ferais regretter d'avoir eu du sang étrangé en moi.et me ferais souffrir moralement et phsyqiuement s'entend.
Tu as une façon de penser très égoïste, tu préférais mourir plutôt que de tenter 1% de risque choper une maladie
et 0.05% de mourir suite a une trasfu plutot que de tenter 99.9% chance de voir les enfants de tes enfant grandir??
Tu sais même pour toi (tj ou pas) ce choix de refu sera tres difficile a faire passer :
« Le médecin doit respecter la volonté de la personne après l'avoir informée des conséquences de ses choix. Si la volonté de la personne de refuser ou d'interrompre un traitement met sa vie en danger, le médecin doit tout mettre en œuvre pour la convaincre d'accepter les soins indispensables. [...] Aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment. »
Même après l'adoption de la loi de 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, la jurisprudence française reste constante pour ce qui est d'autoriser le médecin à transfuser un patient contre son gré, si le pronostic vital le justifie.
La watchtower porte atteinte a l'integriter physique et mentale de l'individu ainsi qu'a l'ordre public, ceci est la définition parlementaire d'une secte dangereuse.
Jesus a mon avis était pour le respect des loi du pays.
Auteur : petite fleur
Date : 21 nov.09, 01:45
Message : oui préfèrerais mourir plutôt que de contracter le Sida.. attention je peux donner nul ne peut me juger pour ce don ..dont je fais grâce sachant que mon sang est net et compatble oui ..mais prendre jamais ont meurt pareil c'est plus vite et moin souffrant..moi me faire tenir en vie artificielement donc pas de sang pas de machine non plus c'est pire.. non merci ...débranche moi.
Auteur : wina.d
Date : 21 nov.09, 02:21
Message : transfusion = sida
tout les gens qui se feront transfuser auront le sida?? La technique de la confusion consiste a survivre avec le sida?, le choix c'est mourir ou avoir le sida?
Auteur : cesar
Date : 21 nov.09, 03:19
Message : 450 000 transfusions en France en 2008, 0 seropositif dus à la transfusion dans le même temps.
Mais ce discours illustre parfaitement l'effet du conditionnement sectaire. Totalement irrationel et hysterique.
But Don't feed the trolls !
Auteur : petite fleur
Date : 21 nov.09, 03:22
Message : wina.d a écrit :transfusion = sida
tout les gens qui se feront transfuser auront le sida?? La technique de la confusion consiste a survivre avec le sida?, le choix c'est mourir ou avoir le sida?
ha oui une spécialiste en chirurgie m'a dit un jour tu sais nous sommes jamais sur a 100% avec le sang beaucoup de précautions mais jamais sur a 100% c'est mon choix et il restera comme sa plus ont avancent pire c'est. il y a du monde qui aimes faire le mal tu sais il savent qu'ils sont malade et vont quand même donner du sang..sa prends 3 mois pour le détecter..tu donne du sang sur la base d'un formulaire..coché oui coché non.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 21 nov.09, 03:49
Message : petite fleur a écrit :
ha oui une spécialiste en chirurgie m'a dit un jour tu sais nous sommes jamais sur a 100% avec le sang beaucoup de précautions mais jamais sur a 100% c'est mon choix et il restera comme sa plus ont avancent pire c'est. il y a du monde qui aimes faire le mal tu sais il savent qu'ils sont malade et vont quand même donner du sang..sa prends 3 mois pour le détecter..tu donne du sang sur la base d'un formulaire..coché oui coché non.
Petite fleur, plus tu insistes sur le fait que ton refus des transfusions sanguines est principalement motivé par la peur d'attraper le sida, plus tu confirmes par là-même que ton choix n'est pas biblique. Parce que, s'il y avait vraiment dans la Bible une interdiction de recevoir une transfusion sanguine (ce que, à ma connaissance il n'y a pas), elle ne pourrait indubitablement pas être fondée sur l'appréhension de contracter ainsi une quelconque maladie, et surtout pas le sida dont le virus n'a été identifié qu'au début des années 1980.
Tu es libre de refuser, pour toi-même, une transfusion sanguine, mais tu ne peux invoquer là un scrupuleux suivi de directives bibliques. Or, les Témoins de Jéhovah affirment, eux, refuser les transfusions sanguines pour se conformer à un impératif biblique, pas par peur d'attraper le sida.
Tout le problème de ce fil est de comprendre quel peut donc être cet impératif biblique invoqué par les TJ, sachant que l'expression "transfusion sanguine" n'apparaît pas dans le texte de la Bible, que la pratique était inconnue à l'époque de la rédaction de chacun des livres composant les deux Testaments et que les seuls usages prohibés du sang dans la Bible sont d'ordre alimentaire alors qu'une transfusion de sang n'est en rien une consommation de ce produit, mais bien plutôt, comme le reconnaît même la Watchtower, "une transplantation de tissu à part entière". Et les Témoins de Jéhovah actuels n'ont plus rien contre les transplantations.
D'où l'incohérence de leur position sur les transfusions de sang, qu'ils ne parviennent pas à justifier clairement, d'ailleurs.
Auteur : wina.d
Date : 21 nov.09, 03:55
Message : ha oui une spécialiste en chirurgie m'a dit un jour tu sais nous sommes jamais sur a 100% avec le sang beaucoup de précautions mais jamais sur a 100% c'est mon choix et il restera comme sa plus ont avancent pire c'est. il y a du monde qui aimes faire le mal tu sais il savent qu'ils sont malade et vont quand même donner du sang..sa prends 3 mois pour le détecter..tu donne du sang sur la base d'un formulaire..coché oui coché non.
Simpleplement c'est que le risque 0 n'existe pas (Dans ce cas evalué a -1% dû a l'erreur humaine, le procédé est fiable a 100%), des gens sont mort rien qu'en prenant du dolitrane (alergie) et même en buvant trop d'eau (cas d'un concours pour gagner une DS en amerique latine) tout acte de soin comporte un risque tu est p-etre un ex-tj mais sache que n'importe quel medecin mettra tout en ouvre pour te sauver la vie ainsi que ceux de tes enfants car ils ont en plus de l'obligation de moyen mais aussi l'obligation de résultat
Auteur : wina.d
Date : 21 nov.09, 03:58
Message : cesar a écrit :450 000 transfusions en France en 2008, 0 seropositif dus à la transfusion dans le même temps.
Mais ce discours illustre parfaitement l'effet du conditionnement sectaire. Totalement irrationel et hysterique.
But Don't feed the trolls !
malgres que les apport mathématique refute sa peur, elle continu de raisonné comme si elle a été plus ou moin tj dans sa vie
elle prefere mourir qu'avoir 99.9% de chance de voir les enfant de ces enfants grandir et ce sans le sida
Auteur : petite fleur
Date : 21 nov.09, 03:59
Message : bah oui il existe le 100% safe si tu t'abstiens.
une chose est officiel pour tous nous mourrons pareil 100% certaine .
Auteur : loubnaen86
Date : 21 nov.09, 04:02
Message : ohhhhhhhhhhhhhhhh!
petite fleur!
tu me fais peur!
on m'a transfusé en janvier 2009, j'ai pris trois poche de sang!tu penses que je devrais aller me faire dépister?
non sérieux!y'a pas longtemps quelqu'un m'a raconté l'histoire d'une personne a qui on a detecté une leucémie, grace au don du sang!
ce qui signifie que l'on ne prend aucun risque, et tout est vérifié!
tu penses sérieusement qu'ils vont se baser sur la bonne foi des gens pour récupérer du sang?tu me fais rire!
ici en france souvent on se plaint, notament les femmes enceinte de la surmédicalisation de la grossesse!
en ce moment on entend toute une polémique sur la vaccination, et ses eventuels risques!
Auteur : wina.d
Date : 21 nov.09, 04:02
Message : petite fleur a écrit :bah oui il existe le 100% safe si tu t'abstiens.
une chose est officiel pour tous nous mourrons pareil 100% certaine .
la transfu n'est pas prescri comme de efferalgan, on te la fait si ton pronostique vital est en jeu, donc si tu refuse certe ta 100% de pas avoir de sida mais dans ta tombe.
Auteur : petite fleur
Date : 21 nov.09, 04:05
Message : non mais sa prend quand même un temps pour le dépister et le 100% safe n'existe pas...mais je juge pas ceux qui prenne le sang moi j'en veux pas..c'est mon choix pas le votre .ainsi je suis safe a 100% de ne pas rien prendre au vol.ma désicion est 100% safe je sais ..que je vais mourir pareil 100% certaine...
Auteur : wina.d
Date : 21 nov.09, 04:11
Message : petite fleur a écrit :non mais sa prend quand même un temps pour le dépister et le 100% safe n'existe pas...mais je juge pas ceux qui prenne le sang moi j'en veux pas..c'est mon choix pas le votre .
non c'est pas normale ta peur du sida est un prétexte, d'autant plus que tu est suivi apres une tranfu et qu'il est possible de vivre normalement avec le sida il l'on se soigne correctement tou en regardant les enfant de ses enfant grandir
si tu es hopitalisé je serais a ton chevet pour veillé a ce que tu prennes ta transfu quotidienne
(comme le font les surveillant tj dans le cas contraire)
Auteur : petite fleur
Date : 21 nov.09, 04:12
Message : wina.d a écrit :
non c'est pas normale ta peur du sida est un prétexte, d'autant plus que tu est suivi apres une tranfu et qu'il est possible de vivre normalement avec le sida il l'on se soigne correctement tou en regardant les enfant de ses enfant grandir
si tu es hopitalisé je serais a ton chevet pour veillé a ce que tu prennes ta transfu quotidienne
(comme le font les surveillant tj dans le cas contraire)
non moi c'est la médecine scalpel machine artificiel c'est pas juste le sang..tu m'opere pas.tu me garde pas branché artificielement et je ne veux pas de sang voila. c'est pas juste le sang..j'en est trop vue souffrir.pas que les malades là leurs entourage trouvent cela difficile bien plus que la mort.
Auteur : cesar
Date : 21 nov.09, 22:42
Message : PF TJ ?
Possible, les faux non-tjs sont monnaie courante, mais indémontrable !
Un ami a deux filles nées prématurées ayant subi 5 transfusions chacunes en pleine epoque du sang contaminé. Elle sont resplendissantes de santé aujourd'hui.
Moi-même, je donne mon sang depuis 20 ans.
Comme la raison d'origine est que "l'ame est dans le sang" vous rendez-vous compte ? l'âme de cesar chez des milliers de gens !!! l'horreur !
Serieusement, la plupart des TJ sont concients de l'absurdité mais l'addiction TJ ou de n'importe quelle secte n'est jamais un comportement rationnel. quelques soient les evidences, le phanstasme et le conditionnement par la trouille prennent le dessus.
Auteur : wina.d
Date : 22 nov.09, 00:09
Message : oui jsuis certaine
la peur du sida... C'est une fausse peur.
car ta 99.9% de survivre sans le sida contre 99.9% de mourir si tu refuse la transfu
450 000 transfusions en France en 2008, 0 séropositif dus à la transfusion, le choix est vite fait.
Auteur : jonsson
Date : 22 nov.09, 21:39
Message : De récents articles affirment que, grâce à sa politique, l'organisation a fourni à ses membres une protection contre le SIDA. On trouve cette déclaration dans le numéro de Réveillez-vous! du 8 octobre 1988. Le même article (page 11) fait remarquer que "la plupart des 10.000 Américains victimes d'une grave hémophilie, avaient été infectés par le virus du SIDA, dès le début de l'année 1985".
Le numéro de Réveillez-vous du 22 octobre 1990 (page 8) actualisa cette information et déclara: "Les hémophiles, qui pour la plupart sont soignés avec un agent coagulant extrait du plasma, ont payé un lourd tribut au SIDA. Aux Etats-Unis, 60 à 90 pour cent d'entre eux l'ont contracté avant que l'on commence à purifier systématiquement le produit du VIH, en le chauffant.
De la même façon, un article de la Watchtower du 15 juin 1985 qui s'intitulait "la Grande-Bretagne, le Sang et le SIDA", déclarait à la page 30 que "quelques 70 millions d'unités de Facteur VIII concentr2" avaient été importés des Etats-Unis pour traiter les hémophiles Britanniques, et l'article poursuivait ainsi: "Il semble qu'en important ce produit sanguin, on ait transmis le virus du SIDA aux stocks Britanniques."
Bien que tous ces articles ne tarissent pas d'éloges sur le pouvoir protecteur de la politique de l'organisation à l'égard du sang, il est toutefois une chose que ceux-ci omettent de faire remarquer à leurs lecteurs, c'est que tous ces hémophiles ainsi contaminés, l'ont ete essentiellement par la faute d'un produit sanguin dont Ia société Watchtower avait officiellement autorisé l'utilisation. C'est à dire les préparations pour hémophiles Facteur VIII qui sont extraites du plasma! Comme le montre les pages 7 et 8 du numéro du 22 octobre 1990 de Réveillez-vous, certains problèmes de contamination par le SIDA survinrent également à l'occasion de "greffes de tissus" qui, de la même manière, avait été déclarées "acceptables" par l'organisation.
Tout cela illustre à quel point peuvent s'avérer à la fois insensées et profondément préjudiciables les prises de position d'une organisation qui prétend avoir sagesse et droit divin pour se lancer dans la mise en place d'un assortiment compliqué de prescriptions et de distinctions techniques, et qui ensuite impose à ses membres de considérer ces dernières comme autant de règles morales incontournables, cette organisation décidant à la place des personnes, en quelles occasions et dans quelles circonstances telle situation relève ou non de la conscience individuelle.
Le risque inhérent à une transfusion sanguine ou à toute injection d'un composant sanguin est réel. Mais, en même temps, il est également exact qu'une personne admise en chirurgie peut mourir d'une hémorragie massive
Auteur : Jean Moulin
Date : 13 déc.09, 05:20
Message : wina.d a écrit :oui jsuis certaine
la peur du sida... C'est une fausse peur.
car ta 99.9% de survivre sans le sida
Combien de temps et dans quel état ?
wina.d a écrit :99.9% de mourir si tu refuse la transfu
C'est faux !
wina.d a écrit :450 000 transfusions en France en 2008, 0 séropositif dus à la transfusion
C'est impossible. Certains dons de sang venant de séropositifs ne sont pas détectés parcequ'ils ne sont pas détectables, tout comme pour d'autres maladies !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 déc.09, 05:32
Message : On ne guérit pas sans prendre de risques. JM. Quelques soient les traitements.
La question fondamentale est d'ordre théologique : est-ce boire du sang par la transfusuion, oui ou non ?
Auteur : wina.d
Date : 13 déc.09, 06:30
Message : Jean Moulin a écrit :Combien de temps et dans quel état ?
Les trithérapies ont 10 ans. Grâce à ses médicaments, la prise en charge des patients atteints par le VIH est plus efficace, mieux tolérée et plus simple. Depuis leur utilisation, l’espérance de vie des personnes infectées aurait progressé de 13 ans, soit une baisse de mortalité de 40 %.
Une récente étude américaine menée en Amérique du Nord et en Europe, regroupant sur plus 40 000 personnes. L’espérance de vie d’un patient infecté de 20 ans est passée de 56,1 ans à 69,4 ans. Toutefois, les patients infectés par injection de drogue ont 12 ans de moins d’espérance de vie, et ceux dont la séropositivité a été dépistée trop tard perdent environ 18 ans d’espérance de vie. Ces chiffres ne sont valables que pour les pays développés.
C'est faux
La transfu ce n'est pas un jeu, si on te la prescrit c'est que ta vie en dépend, comme tu es pro-tj on ta enseigner que la tranfu est plus dangereuse que mourir
C'est impossible. Certains dons de sang venant de séropositifs ne sont pas détectés parce qu'ils ne sont pas détectables
source?
Auteur : cesar
Date : 13 déc.09, 11:04
Message : Jean Moulin a écrit :C'est impossible. Certains dons de sang venant de séropositifs ne sont pas détectés parcequ'ils ne sont pas détectables, tout comme pour d'autres maladies !
Jean Moulin sait mieux que L'AFSAPSS, organisme gouvernemental specialiste en hemovigilance !
Que ne ferait-on pas pour defendre la lubie dangereuse des TJ ?
Auteur : petite fleur
Date : 13 déc.09, 14:03
Message : oui les tours de gardes serons aussi ébranlés mais il ne faut jamais confondre brebis et loup
en tk c'est bien la consigne du Roi
les tours de babel oui affiliés aussi je sais..deriere le rideaux se caches le mépris.....mais attends !!!tu verras le vrai miracle..Seigneur a fait une promesse seul les vrais resterons et hériterons de la terre...les vrais le savents ..nul ne pourras rien contre ce qui vient ..même si ..malgré..que ..que sera sera!
Auteur : brisiis
Date : 13 déc.09, 15:58
Message : je m'appouves
oui je ne retire point mes dires.
vous m'avez chercher vous me trouverez dit-il
ha oui croyez-le
Auteur : wina.d
Date : 13 déc.09, 21:13
Message : cesar a écrit :
Jean Moulin sait mieux que L'AFSAPSS, organisme gouvernemental specialiste en hemovigilance !
Que ne ferait-on pas pour defendre la lubie dangereuse des TJ ?
mourir
...
Auteur : Jean Moulin
Date : 13 déc.09, 23:20
Message : jusmon de M. & K. a écrit :On ne guérit pas sans prendre de risques.
C'est vrai, mais il y a risque et risque !
Auteur : Jean Moulin
Date : 13 déc.09, 23:55
Message : wina.d a écrit :
Les trithérapies ont 10 ans. Grâce à ses médicaments, la prise en charge des patients atteints par le VIH est plus efficace, mieux tolérée et plus simple. Depuis leur utilisation, l’espérance de vie des personnes infectées aurait progressé de 13 ans, soit une baisse de mortalité de 40 %.
Une récente étude américaine menée en Amérique du Nord et en Europe, regroupant sur plus 40 000 personnes. L’espérance de vie d’un patient infecté de 20 ans est passée de 56,1 ans à 69,4 ans. Toutefois, les patients infectés par injection de drogue ont 12 ans de moins d’espérance de vie, et ceux dont la séropositivité a été dépistée trop tard perdent environ 18 ans d’espérance de vie. Ces chiffres ne sont valables que pour les pays développés.
Et en fin de vie, dans leurs derniers jours, ils sont dans quel état ceux qui en meurent quand-même ? A moins que (
et je ne l'auraispas su) plus personne en France ne meurt du sida ?
wina.d a écrit :
La transfu ce n'est pas un jeu, si on te la prescrit c'est que ta vie en dépend
Ce n’est pas du tout vrai. Bien que les transfusions soient moins systématiques depuis une vingtaine d’années, on est encore loin de ne les prescrire que lorsque la vie des patients en dépend !
wina.d a écrit : comme tu es pro-tj on ta enseigner que la tranfu est plus dangereuse que mourir
Pas du tout, mais j’ai retenu la leçon de la catastrophe sanitaire des années 70-80 en grande partie due aux transfusions sanguines. Je ne ferai plus jamais une confiance aveugle aux transfusions sanguines. La même chose peut se reproduire du jour au lendemain avec un autre virus. De plus le sang véhicule d’autres maladies que le HIV, comme la maladie (
hépatite B) qui a contribué à tuer le Pape JP II à petits feux. Pourtant cette maladie est soit disant facilement détectable dans le sang. Il n'est malgré tout pas rare que des transfusés l'attrappent, même s'ils sont Papes !
wina.d a écrit :
source?
Tu ignores donc que la détection d’un virus dans le sang d’un individu nécessite que le dit virus soit présent chez cet individu depuis un certain temps, et que chez certains, le virus HIV n’est jamais détectable. Ils sont séronégatifs bien que contaminés. Il n’est d’ailleurs pas impossible que ce soit aussi le cas pour d’autres virus !
Auteur : wina.d
Date : 14 déc.09, 01:51
Message : transfusion = sida
tout les gens qui se feront transfuser auront le sida?? La technique de la transfusion consiste a survivre avec le sida?, le choix c'est mourir ou avoir le sida?
Et en fin de vie, dans leurs derniers jours, ils sont dans quel état ceux qui en meurent quand-même ? A moins que (et je ne l'auraispas su) plus personne en France ne meurt du sida ?
ça te permet de continuer d'élever tes enfant de voir les enfant de tes enfant et de vivre l'amour avec ta femme.
Il existe beaucoup de maladit incurable es pour autant qu'il faut abandonner les traitement dont le but est de rallonger la vie et de vivre + ou - confortablement?
écoute j'ai déjà discuter a ce sujet avec des tj ici, tu a les mêmes arguments :
selon toi, la TMN est la meilleurs des traduction, l'enfer n'existe pas, que les tj seront sauvé, jehova est le seul nom de Dieu, les scribe ont supprimé le nom du NT, transfusion = avoir le sida
Cerise sur le gâteau tu préfère mourir que te faire transfusé...
Dans l'autre topik elihou demande a césar
seriez vous un ex-T.J. Si oui , dites le clairement , et si vous en avez été excommunié , veuillez nous dire pourquoi
et toi quel lien a -tu avec les tj?
tu comptes avoir ton âme détruite au lien d'aller au paradis si tu te fais pas baptisé?
L'argument TJ sur le danger des transfusions est totalement irrationnel :
450 000 transfusions en France en 2008, 13 cas de décès ou la tranfusion peut être impliquée.(statistiques AFSAPSS-hemovigilance).
Donc un cas sur 40 000 ! autant dire risque nul. Plus dangereux de traverser la rue. arreteras-tu de marcher sur le trottoir?
Votre argument contre la transfu n'a rien a voir a vec le sida c'est faux, tu es contre parceque la watchower dit que transfu = manger du sang point barre.
ASSUME TA CROYANCE ( jattends a source)
Auteur : Jean Moulin
Date : 15 déc.09, 12:49
Message : wina.d a écrit :transfusion = sida
tout les gens qui se feront transfuser auront le sida?? La technique de la confusion consiste a survivre avec le sida?, le choix c'est mourir ou avoir le sida?
La technique de la négation est d’essayer de faire croire qu’on vit avec le sida, alors qu’on survit avec le sida.
wina.d a écrit : ça te permet de continuer d'élever tes enfant de voir les enfant de tes enfant et de vivre l'amour avec ta femme
Là il faut que tu expliques, parce que pour moi, en l’état, ce que tu dis est [ATTENTION Censuré dsl] !
wina.d a écrit :Il existe beaucoup de maladit incurable es pour autant qu'il faut abandonner les traitement dont le but est de rallonger la vie et de vivre + ou - confortablement?
Le tout est de savoir si une transplantation d’organes rallonge la vie vraiment confortablement. Peut-on donc vraiment dire que la transfusion sanguine est un traitement médical ? A mon avis ce n’est pas plus un traitement médical que la pratique extrême qu’est une transplantation d’organes avec toutes les conséquences en résultent et qui ne permettent que la survie à tout prix avec toutes les conséquence et tous les risque que cela comporte. Cela n’a rien à voir avec un traitement médical, comme par exemple la prescription d’antibiotiques pour enrayer une infection !
wina.d a écrit :écoute j'ai déjà discuter a ce sujet avec des tj ici, tu a les mêmes arguments
A bon ?
wina.d a écrit :selon toi, la TMN est la meilleurs des traduction
Non, une des meilleues !
wina.d a écrit :l'enfer n'existe pas
Exact, selon la Bible l’enfer n’existe pas !
wina.d a écrit : que les tj seront sauvé
Je n’ai jamais dit ça. Il ne m’appartient pas de dire qui sera sauvé et qui ne le sera pas !
wina.d a écrit :jehova est le seul nom de Dieu
Le Nom de Dieu est YHWH et la forme Jéhovah est une des façons de l’écrire et de le prononcer dans les langues modernes !
wina.d a écrit :transfusion = avoir le sida
Je n’ai jamais prétendu ça !
wina.d a écrit :Cerise sur le gâteau tu préfère mourir que te faire transfusé...
Cela non-plus je ne l’ai jamais prétendu !
wina.d a écrit :Dans l'autre topik elihou demande a césar
et toi quel lien a -tu avec les tj?
Quelques discussions, la TMN et quelque brochures de leur littérature. Mais je tiens à préciser que je me suis posé de nombreuses questions concernant la Bible et les doctrines qu’elle contient bien avant d’avoir le moindre contact avec les tj !
wina.d a écrit :tu comptes avoir ton âme détruite au lien d'aller au paradis si tu te fais pas baptisé?
Une âme n’est détruite (définitivement) que si Dieu décide de ne pas s’en souvenir à la fin des temps . Et si c’est le cas, il y a une bonne raison à cela !
wina.d a écrit :L'argument TJ sur le danger des transfusions est totalement irrationnel :
450 000 transfusions en France en 2008, 13 cas de décès ou la tranfusion peut être impliquée.(statistiques AFSAPSS-hemovigilance).
Donc un cas sur 40 000 ! autant dire risque nul. Plus dangereux de traverser la rue. arreteras-tu de marcher sur le trottoir?
13 cas de décès reconnus, mais combien de cas de décès et/ou de maladies graves, que ce soit de sida ou d’autre chose, ne sont jamais attribués aux transfusions sanguines bien qu’en étant directement parce que se déclarant des mois, voir des années, après ?
wina.d a écrit :Donc un cas sur 40 000 ! autant dire risque nul. Plus dangereux de traverser la rue. arreteras-tu de marcher sur le trottoir ?
C’est aussi idiot que malsain de croire ça. Vous qui prétendez que les tj sont conditionnés religieusement, vous l’êtes au moins autant qu’eux médicalement. Tout le corps médical reconnaît le danger des transfusions sanguines, en dehors de toute croyance religieuse. En ce qui me concerne , la méfiance vis à vis de la transfusion sanguine n’a rien à voir avec la WT.
wina.d a écrit :ASSUME TA CROYANCE ( jattends a source)
La source de quoi ? Que les transfusions sont dangereuses ? C’est enseigné aux futurs médecins, infirmiers et infirmières. J’en ai plusieurs dans ma famille !
Auteur : wina.d
Date : 15 déc.09, 14:46
Message : La technique de la négation est d’essayer de faire croire qu’on vit avec le sida, alors qu’on survit avec le sida.
comme plein d'autre maladie.
Là il faut que tu expliques, parce que pour moi, en l’état, ce que tu dis est [ATTENTION Censuré dsl] !
Dans quel cas peux ton mourir si l'on refuse la transfu?
A bon ?
Oui les même replique que medico et brigite, en resumé : transfu=avoir le sida/ transfu ne sauve pas/les statistique sont faux/plutôt mourir que se faire transfusé.
Non, une des meilleues !
Exact, selon la Bible l’enfer n’existe pas !
enseignement tj
Je n’ai jamais prétendu ça !
Cela non-plus je ne l’ai jamais prétendu !
on aura jamais ton point de vu claire sue ces chapitres
Quelques discussions, la TMN et quelque brochures de leur littérature. Mais je tiens à préciser que je me suis posé de nombreuses questions concernant la Bible et les doctrines qu’elle contient bien avant d’avoir le moindre contact avec les tj !
plus tj que toi tu meurs
13 cas de décès reconnus, mais combien de cas de décès et/ou de maladies graves, que ce soit de sida ou d’autre chose, ne sont jamais attribués aux transfusions sanguines bien qu’en étant directement parce que se déclarant des mois, voir des années, après ?
plus de 400000 adulte et enfant pers on eu la vie sauve grâce a la transfu. il vont a l'école, travail, fondent une famille, se convertissent TJ...
tout soin comporte des risques du simple doliprane contre tes maux de tête aux transplantation d'organe, Jonny haliday a attrapé une infection a cause d'une erreur humaine.
C’est aussi idiot que malsain de croire ça. Vous qui prétendez que les tj sont conditionnés religieusement, vous l’êtes au moins autant qu’eux médicalement. Tout le corps médical reconnait le danger des transfusions sanguines, en dehors de toute croyance religieuse. En ce qui me concerne , la méfiance vis à vis de la transfusion sanguine n’a rien à voir avec la WT.
Qui est tu pour déclarer ce rapport de faux?? biensur que le corp medical reconnait les risque tout comme pour la trasplantation d'organe ou le vaccin contre la grippe saisonnière, tu as lu les effet secondaire du doliprane??? c'est quoi votre fixation sur la transfusion???? tu fais comme tous les tj, tu a visiblement passé trop de temps a discuter avec les tj et trop lu leur publication
La source de quoi ?
tu as dit que le rapport est faux et que les test ne détecte pas la séropositivité, ne fais pas comme medico j'attends ta source.
Que les transfusions sont dangereuses ?
Tout acte chirurgical comporte des risque, pas besoin de faire des etude pour savoir, tu n'as pas regarder les serie "d'urgence" ou de "greg anatomie"?
tu est anti hospital? tu veux qu'on parle de la dangerosité de la transplantation de coeur?? tu te feras jamais opérer si besoin?, ou c'est le fait de "manger" du sang par intraveineuse qui te fait peur?
Auteur : cesar
Date : 16 déc.09, 04:43
Message : Quelle addiction Jean Moulin...
Au lieu de brandir des peurs irrationnelles pour bien conditionner des adeptes, regardes les réalités :
Bien entendu que tout acte medical est dangereux ! Personne ne fait une transfusion pour le plaisir !
Dans tous les cas l'utilisation de la transfusion se mesure par rapport entre sa necessité et le risque.
Ce risque est mesurable 1 cas sur 40 000. 50 fois moins que l'operation de l'appendicite ! Faudrait pas operer l'appendicite dans ce cas ?
Si tu veux savoir le nombre de complications non liées à la transfusion, tout est disponible sur l'hemovigilance AFSAPSS. Mais avance des chiffres reconnus, pas des menaces visant à faire peur.
Pour la seropositivité, la position TJ est particulierement ignoble :
-> depuis 15 ans tous les prelevements sont chauffés et tracés ce qui detruit tout HIV. ce qui n'empeche pas les TJ de brandir un risque inexistant !
Auteur : Jean Moulin
Date : 17 déc.09, 11:37
Message : wina.d a écrit :
comme plein d'autre maladie.
Hé oui, mais tu avoueras que c’est un comble de se la faire refiler en croyant être soigné !
wina.d a écrit :
Dans quel cas peux ton mourir si l'on refuse la transfu?
C’est ça ton explication à ta phrase
"ça te permet de continuer d'élever tes enfant de voir les enfant de tes enfant et de vivre l'amour avec ta femme", parce que je ne comprends toujours pas ce que tu as voulu dire !
wina.d a écrit :
Oui les même replique que medico et brigite, en resumé : transfu=avoir le sida/ transfu ne sauve pas/les statistique sont faux/plutôt mourir que se faire transfusé.
J’ai dit ça , moi ?
wina.d a écrit :
enseignement tj
Il se trouve que c’est aussi biblique, je n’y peux rien !
wina.d a écrit :
on aura jamais ton point de vu claire sue ces chapitres
Mais si, tu as eu mon point de vue clair et net, mais tu ne l’acceptes pas , ce qui est un comble, ou tu le déformes pour essayer de l’assimiler systématiquement à celui des tj !
wina.d a écrit :
plus tj que toi tu meurs
Plus parano que toi, tu meurs !
wina.d a écrit :
Qui est tu pour déclarer ce rapport de faux?? biensur que le corp medical reconnait les risque tout comme pour la trasplantation d'organe ou le vaccin contre la grippe saisonnière, tu as lu les effet secondaire du doliprane???
Parce que ce rapport est faux, et la meilleure preuve c’est que tu dis toi-même que le corps médical reconnaît les risques, sauf qu’il les minimise ! Il est, d’autre part, bien connu que des tests médicamenteux sont faits sur certaines populations, comme ce qui se passe en ce moment avec le vaccin contre la grippe A, tu sais celui qui contient du
"bon" mercure soit disant. Vraiment on se fout de la G***** du monde. Et dire qu’aujourd’hui encore, la majorité des gens prend les transfusions pour une panacée, ce qu’elle n’a jamais été. D’ailleurs, les gens bien informés (médecins, infirmières) ne s’y trompent pas !
wina.d a écrit :c'est quoi votre fixation sur la transfusion????
Tu inverses les rôles. Ceux qui font une fixation sur la transfusion, c’est toi et ceux qui croient que c’est un traitement miracle, alors que ce n’est pas un traitement du tout !
wina.d a écrit :tu fais comme tous les tj, tu a visiblement passé trop de temps a discuter avec les tj et trop lu leur publication
Je ne fais pas comme les tj, je crains la transfusion sanguine à cause de ce qu’elle est, pas pour des raisons religieuses !
wina.d a écrit :
tu as dit que le rapport est faux et que les test ne détecte pas la séropositivité
Ouais ben ta réponse est sans rapport avec ma question, et au passage tu en profites pour déformer mes propos une fois de plus ! Relis bien ce que j’ai écrit, et on en reparle !
wina.d a écrit :
Tout acte chirurgical comporte des risque, pas besoin de faire des etude pour savoir
C’est bien pour ça qu’il est inutile d’y ajouter des risques supplémentaires !
wina.d a écrit :tu n'as pas regarder les serie "d'urgence" ou de "greg anatomie"?
C’est donc là que tu t’informes ? Cela explique beaucoup de choses !
wina.d a écrit :tu est anti hospital? tu veux qu'on parle de la dangerosité de la transplantation de coeur?? tu te feras jamais opérer si besoin?, ou c'est le fait de "manger" du sang par intraveineuse qui te fait peur?
Tu pourrais cesser de dire n’importe quoi, ça nous ferait des vacances !
Auteur : cesar
Date : 17 déc.09, 11:52
Message : Jean Moulin, toujours le même discours arrogant de support des doctrines TJ, quelque soit ton interlocuteur.
Tactique classique préconisée par la WT quand un TJ est en difficulté : retourner l'argument sans se poser de question.. Ca n'a aucun sens mais ca occupe le terrain..
Et la déraison perpétue :
Les chiffres sont connus donnés par les organismes officiels. Vas-tu nous refaire le numero paranoiaque classique WT de la conspiration des mechants contre les gentils TJ ?
La lubie anti-transfusion des TJ(inconstante d'ailleurs puique la transfusion a été interdite puis autorisée puis interdite puis autorisée partiellement) n'est pas biblique puisque l'immense majorité de ceux qui se reclament de la Bible juifs, chretiens, musulmans pratiquent la transfusion.
Les TJ fideles integristes de la Bible ? Pas du tout ! Ils se contentent pour les viandes rouges de "saigner", sachant pertinemment qu'il reste du sang !
Non sens médical, et attisation de peurs irraisonnées.
MaIs Jean Moulin sait que cette lubie est un instrument essentiel dans le conditionnement des adeptes.
L'opinion de Jean Moulin changera quand la WT changera d'opinion, comme elle l'a deja fait sur le sujet, ou quand la "lumiere grandissante" lui commandera d'abandonner cette lubie. Les enfants morts fautes de soins pour suivi de cette lubie les remercieront !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 17 déc.09, 23:35
Message : cesar a écrit :Jean Moulin, toujours le même discours arrogant de support des doctrines TJ, quelque soit ton interlocuteur.
Tactique classique préconisée par la WT quand un TJ est en difficulté : retourner l'argument sans se poser de question.. Ca n'a aucun sens mais ca occupe le terrain..
Et la déraison perpétue :
Les chiffres sont connus donnés par les organismes officiels. Vas-tu nous refaire le numero paranoiaque classique WT de la conspiration des mechants contre les gentils TJ ?
La lubie anti-transfusion des TJ(inconstante d'ailleurs puique la transfusion a été interdite puis autorisée puis interdite puis autorisée partiellement) n'est pas biblique puisque l'immense majorité de ceux qui se reclament de la Bible juifs, chretiens, musulmans pratiquent la transfusion.
Les TJ fideles integristes de la Bible ? Pas du tout ! Ils se contentent pour les viandes rouges de "saigner", sachant pertinemment qu'il reste du sang !
Non sens médical, et attisation de peurs irraisonnées.
MaIs Jean Moulin sait que cette lubie est un instrument essentiel dans le conditionnement des adeptes.
L'opinion de Jean Moulin changera quand la WT changera d'opinion, comme elle l'a deja fait sur le sujet, ou quand la "lumiere grandissante" lui commandera d'abandonner cette lubie. Les enfants morts fautes de soins pour suivi de cette lubie les remercieront !
Les enfants morts, peut-être pas, puisqu'ils seront morts. Mais leurs parents, leurs familles, leurs amis apprécieront sans doute l'article de rétractation de la Tour de Garde ainsi libellé : «
« Qu’en est-il si le corps médical insiste pour qu'un chrétien reçoive une transfusion sanguine ? Là encore, le chrétien doit prendre lui-même la décision que lui dicte sa conscience éclairée. « Tous (…) nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu » (Romains 14:10). Le chrétien ayant affaire à une exigence de César doit étudier et méditer la question dans la prière. Il serait sage également qu’il en discute avec des chrétiens mûrs de la congrégation. Après quoi, il prendra lui-même sa décision. — Proverbes 2:1-5 ; Philippiens 4:5.
Certains Témoins ont souffert à un moment de leur vie pour avoir refusé de participer à une activité à laquelle leur conscience ne trouverait, aujourd’hui, rien à redire. C’est ce qui a pu se passer, par exemple, il y a plusieurs années en rapport avec certaines formes de transfusions sanguines. Un frère peut estimer qu’il pourrait, à présent, recevoir une transfusion sanguine en toute bonne conscience sans faire violence à sa conscience de chrétien à l’égard du présent système de choses. (…) Comment pourrait-on regretter d’avoir, pour écouter sa conscience, pris fermement position en faveur de Jéhovah ? En défendant fidèlement les principes chrétiens tels qu’ils les comprenaient ou en obéissant aux incitations de leur conscience, ils se sont montrés dignes de l’amitié de Jéhovah. À n’en pas douter, il est sage de ne rien faire qui puisse troubler notre conscience ou qui risque de faire trébucher autrui. Sous ce rapport, nous pouvons nous inspirer de l’exemple laissé par l’apôtre Paul. — 1 Corinthiens 8:12,13 ; 10:31-33. »
(Les mots changés par rapport au véritable article, paru dans la Tour de Garde du 1er mai 1996 sont en italique.
Dans le premier paragraphe : "L'Etat" est devenu "le corps médical" ; "réclame d'un" a été modifié en "insiste pour qu'un" ; "effectue pendant une certaine période de temps un service civil qui soit une forme de service national sous administration civile" a été changé pour "reçoive une transfusion sanguine".
Dans le second : "service civil" a été remplacé par "transfusions sanguines" et "accomplir ce service civil" par "recevoir une transfusion sanguine".
Tout le reste du propos est d'origine.]
Auteur : Phenix
Date : 18 déc.09, 03:56
Message : Zouzouspetals a écrit :Genèse 9:3,4 : "Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela. Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger."
Voici l'ordre divin donné à Noé après la sortie de l'arche : elle concerne la possibilité désormais offerte aux humains de tuer des animaux pour en consommer la chair, la seule restriction étant de ne pas manger le sang, symbole de vie, qu'elle contient.
Pour les Témoins de Jéhovah, cet ordre est respecté pour peu que la viande soit saignée, même s'ils reconnaissent (cf le fil "Les Témoins de Jéhovah et la viande rouge) qu'elle contient tout de même un peu de sang.
Ils ne font donc pas de ce commandement biblique une application au pied de la lettre...
En effet. En tant que Témoin de Jéhovah, nous ne faisons pas une application au pied de la lettre concernant l'ordre de Jéhovah à Noé pour ce qui est de manger les animaux. Et c'est tout à fait logique. Pourquoi nous ne faisons pas une application au pied de la lettre? Déjà, si on devait respecter au pied de la lettre ce commandement, cela voudrait dire qu'il faudrait laver au "karcher" toute viande, afin qu'il ne reste aucune goutte de sang! Ca me paraitrait un peu exagéré, enfin bon. Mais supposons. Dans ce cas-là, est-ce que tu crois qu'au temps de Noé et au temps des Israélites, les gens avaient les moyens de laver leur viandes au "karcher" comme nous aujourd'hui? Certainement pas. Pareillement, de nos jours, quand on consomme une viande, nous ne l'a lavons pas au karcher (contrairement aux Juifs je crois).
Ensuite, il ne faudrait pas omettre un autre verset biblique important qui justifie notre refus de transfusion sanguine. Il s'agit d'Actes 15:29: "
vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé". C'est clair: les vrais chrétiens ne devaient pas toucher au sang. Même pas la peine de polémiquer là-dessus: s'abstenir = ne pas toucher.
A partir de là, comment arriver à accepter (ou tout du moins à comprendre), de faire une application par rapport au transfusion sanguine? Un exemple tout simple: supposez qu’un médecin vous dise de vous abstenir des boissons alcooliques. Comprendrez-vous que vous ne devez pas boire d’alcool, mais que vous pouvez vous en injecter dans les veines? Bien sûr que non! Pareillement, s’abstenir du sang signifie ne pas en introduire dans son corps, de quelque façon que ce soit. Ainsi, le commandement de s’abstenir du sang signifie que nous ne devons autoriser personne à en transfuser dans nos veines.
Voilà justifier bibliquement, notre refus de transfusion sanguine.
Comment l'accepter, sachant qu'on peut y laisser notre vie ou celle d'un être aimé, tel qu'un enfant? Je le reconnais: cela ne doit vraiment pas être simple. Mais qu'est-il préférable de faire: sauver sa vie présente et la rallonger de quelques années en désobéissant à Jéhovah, ou bien refuser une transfusion sanguine et ainsi mourir, mais être assurer d'avoir la vie éternelle dans le Paradis? Jésus nous a dit: "
Celui qui veut sauver son âme [ou : sa vie] la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera (Matthieu 16:25). Nous ne voulons pas mourir. Mais si nous transgressions la loi de Dieu dans le but de sauver notre vie présente, nous risquerions de perdre la vie éternelle. Il est préférable que nous fassions confiance à la loi de Dieu. Soyons certains que, si nous mourons pour une raison ou pour une autre, Celui qui nous a donné la vie se souviendra de nous à la résurrection et nous rendra le don précieux qu’est la vie. — Jean 5:28, 29 ; Hébreux 11:6.
Soit on a le désir sincère d'obéir à Dieu
en toute chose, soit on prend le chemin de la désobéissance et on court droit à la destruction. A toi de choisir.
Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.09, 04:27
Message : Bonjour à tous
c'est vrai j'avais oublié aussi cela ,la transfusion sanguine!!!
Phénix dit:
A partir de là, comment arriver à accepter (ou tout du moins à comprendre), de faire une application par rapport au transfusion sanguine? Un exemple tout simple: supposez qu’un médecin vous dise de vous abstenir des boissons alcooliques. Comprendrez-vous que vous ne devez pas boire d’alcool, mais que vous pouvez vous en injecter dans les veines? Bien sûr que non! Pareillement, s’abstenir du sang signifie ne pas en introduire dans son corps, de quelque façon que ce soit. Ainsi, le commandement de s’abstenir du sang signifie que nous ne devons autoriser personne à en transfuser dans nos veines.
Voilà justifier bibliquement, notre refus de transfusion sanguine.
tu crois vraiment que t'a comparaison qui sort de la WT je les dejà lu dans une tg ou rv,est valable???
si tu crois que boire de l'alcool ou se l'injecter est le même chose,tu te gourre complètement,si tu ne me crois pas éssais,bois un petit verre et avec le reste tu prend trois petites gouttes et injecte les dans tes veines ,tu vivra encore peut étre 3 minutes avec une grande souffrance ,étouffement par tes poumons remplie par le liquide, écrasement thoracique avec et une forte pression sur ton coeur jusqu'à l'arret de celui-çi, si tu crois que cela est la même chose libre à toi,mais tu vois bien qu'il ne faut pas comparer ce qui n'ai pas comparable,je ne suis pas non plus pour l'injection automatique de sang dans les veines ,beurk quelle horreur,mais va dire ça aux hémophiles qui sans cette transfusion ,ne seraient plus en vie depuis longtemps,ou à ceux qui après un accident grave ont perdut beaucoups de sang , sans cette transfusion rapide ils ne seraient plus parmis nous aujourd'hui!!!
cette loi divine n'a strictement rien à voir avec une transfusion sanguine pour sauver une personne ou un enfant,ou bien sinon ne vous soignez pas non plus,ne vous faites pas vacciner non plus!!!faite comme les hamich qui rejéte le monde complètement,sans y toucher!!!
voire dans ce verset de Paul une mise en garde pour se laisser mourir mieux que se faire transfuser et une abération et une insulte à l'apôtre Paul.
cordialement Arlitto
Auteur : wina.d
Date : 18 déc.09, 04:33
Message : A partir de là, comment arriver à accepter (ou tout du moins à comprendre), de faire une application par rapport au transfusion sanguine? Un exemple tout simple: supposez qu’un médecin vous dise de vous abstenir des boissons alcooliques. Comprendrez-vous que vous ne devez pas boire d’alcool, mais que vous pouvez vous en injecter dans les veines?
faux,
L'on ma déjà prescrit des medoc contenant de 'l'alcool, un medecin qui demande de s'abstenir de l'alcool = ne pas en boire; possibilité même de prendre une tasse de glace rhum/raisin
s'abstenir de la drogue ne veut pas dire de s'en abstenir dans le cadre de soin
dans la bible s'abstenir du sang = ne pas en boire
Auteur : cesar
Date : 18 déc.09, 04:34
Message : Phoenix, tu as bien appris la leçon.
Maintenant essaie de raisonner par toi-même et examines l'incoherence totale de la position WT :
Bibliquement :
- Selon vous, il est interdit de consomme du sang, que ce soit d'animal ou d'humain. La logique si vous respectiez la loi de Dieu serait de s'abstenir de toute viande. C'est possible, il suffit d'être végétarien. Mais, pour ce point parfaitement clair sur la non consommation alimentaire de sang, vous vous autorisez une souplesse d'interprétation alors que le viol de l'interdit ne porte pas sur la quantité de sang ou pas !
- Par contre la WT interdit actuellement la trannsfusion. Elle a eu une position changeante dans le temps sur le sujet, autorisant puis interdisant puis autorisant partiellement ... et les TJ suivent les lubies changeantes de la WT. Donc ne parles pas de "loi de Dieu" lorsqu'il s'agit de suivre en fait les caprices des dirigeants du groupe...
Ceci dit, je trouve ta position nettement plus honnête que les positions hypocrites de ceux qui veulent justifier leur refus par de faux pretextes medicaux farfelus.
Mais n'oublies pas que ce que tu suis, ce sont les prescriptions de la WT, rien à voir avec Dieu. La WT demain pourra décider que finalement les transfusions c'est bien(elle l'a fait en 1950).
Donc saches faire la difference entre la WT et la volonté de Dieu. Ca n'a absolument rien à voir !
Arlitto, la WT sait tres bien que leur position est absurde et dangereuse. Mais que faire ? Si ils autorisaient les TJ, ils se ridiculiseraient(une fois de plus, tu me diras) mais surtout perdraient ce côté martyr que cite Phoenix, fort utile au conditionnement : ainsi les fideles s'imaginent se sacrifier pour Dieu ! Et la WT se fout des degats. Elle est même capable de se moquer d'eux ensuite, comme elle l'a fait pour ceux qui l'ont écouté en 1975 et vendu maisons, carrieres ...
Restera le reflexe classique WT. Ils sont mechants, ne les ecoutez pas.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 18 déc.09, 06:08
Message : Phenix, la citation que tu fais de mes propos est largement incomplète. Puisque tu as pris l'initiative de rappeler des paroles qui datent d'il y a plus de six mois, lorsque j'ai lancé la discussion, je me permettrais donc de me citer complètement.
Voici ce que j'écrivais en juin :
Genèse 9:3,4 : "Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela. Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger."
Voici l'ordre divin donné à Noé après la sortie de l'arche : elle concerne la possibilité désormais offerte aux humains de tuer des animaux pour en consommer la chair, la seule restriction étant de ne pas manger le sang, symbole de vie, qu'elle contient.
Pour les Témoins de Jéhovah, cet ordre est respecté pour peu que la viande soit saignée, même s'ils reconnaissent (cf le fil "Les Témoins de Jéhovah et la viande rouge) qu'elle contient tout de même un peu de sang.
Ils ne font donc pas de ce commandement biblique une application au pied de la lettre... en tout cas tant que l'on se limite au cadre directement visé par ce texte, à savoir la consommation de la chair d'un animal tué.
En revanche, les Témoins de Jéhovah sont bien connus pour leur refus des transfusions sanguines, qu'ils justifient apparemment par le même texte biblique.
Or la transfusion est une thérapeutique moderne, qui s'apparente à une greffe d'organe et non à la consommation de nourriture ; elle ne concerne pas le sang d'un animal, et le donneur (un humain donc) n'est pas tué dans l'opération. Le rapport avec l'interdit fait à Noé semble donc des plus ténus.
Et pourtant, non seulement les Témoins de Jéhovah pensent devoir appliquer ce texte tiré d'un tout autre contexte au cas des transfusions sanguines, mais, en outre, ils croient que, dans cette situation pourtant non abordée par la Bible, ils doivent se montrer particulièrement rigoureux dans leur décision (alors même qu'ils se revendiquent bien plus modérés dans le cas de la consommation de viande, qui constitue pourtant une application directe du texte).
Pourquoi une telle inconséquence dans l'application du même interdit biblique ? Pourquoi se montrer modéré dans son application directe, et intransigeant dans son application extrapolée ?
Si les Témoins de Jéhovah acceptent de manger du sang dans leur viande saignée, comment peuvent-ils soutenir que Dieu condamne ceux qui ont recours à une transfusion sanguine ?
Je montrais l'inconséquence de la position téjie, qui n'applique pas strictement le texte biblique dans la situation pourtant directement pointée du doigt par ledit texte, et qui,
en revanche voudrait en faire une application stricte dans des cas déduits du dudit texte par leur seule interprétation (erronée qui plus est).
En bref, Dieu dit à Noé : "tu ne mangeras pas de viande non saignée", les TJ comprennent : "tu peux manger un peu de sang dans ta viande, mais tu ne dois manger aucune goutte de sang par transfusion." Et bien, amis TJ, soyez rassurés : personne ne mange la moindre goutte de sang par transfusion. Parce que la transfusion n'est pas l'ingestion de nourriture. Même votre organisation sait cela, elle qui reconnaît que "
la transfusion est une transplantation de tissu à part entière." (brochure "Comment le sang peut-il vous sauver la vie ?", version online : Chapitre "Les transfusions sont-elles sans danger", intertitre "Le sang et votre immunité" ; mise en italique d'origine).
Je crois en outre que tu confonds kärcher et kasher : un kärcher est un nettoyeur à haute pression tandis que l'adjectif kasher (ou casher ou cachère) se dit de la nourriture, particulièrement de la viande, préparée selon les rites de la loi hébraïque.
[Selon les explications du site 123cacher, "la viande doit provenir d'animaux purs (mais toutes les parties de ces animaux ne sont pas autorisées à la consommation), abattus suivant les rites, elle ne devra présenter aucun défaut de constitution, de maladie ou blessure, et enfin le sang devra en avoir été éliminé : "Vous ne mangerez rien avec du sang" (Lévitique XIX, 26), "Tiens ferme à ne pas manger avec le sang, car le sang, c'est l'âme, et tu ne dois pas manger l'âme avec la chair. Tu ne le mangeras pas afin qu'il t'arrive du bonheur, ainsi qu'à tes fils après toi, parce que tu auras fait ce qui est droit à Mes yeux" (Deutéronome, XII, 23 et 25).
De plus il faudra éviter les mélanges viande-lait (et bien sûr viande-aliments ou ustensiles-impurs)."
(
http://www.123cacher.com/fr/manger-cach ... acher.html)]
Tu termines ton post par cette alternative : "Soit on a le désir sincère d'obéir à Dieu en
toute chose, soit on prend le chemin de la désobéissance et on court droit à la destruction. A toi de choisir." Malheureusement pour ta conclusion, la Société que tu défends bec et ongle est coutumière des changements d'opinion sur ce qui constitue l'obéissance ou la désobéissance à Dieu. Avant-hier, c'étaient les transplantations d'organes qui étaient assimilées au cannibalisme ; hier, c'était le service civil qui contrevenait aux lois divines ; aujourd'hui, ce sont les transfusions sanguines. Et demain ?
Peux-tu imaginer la stupeur de ceux qui, persuadés ainsi d'obéir à Dieu, ont refusé une greffe pour leur enfant mourant ou ont laissé leur garçon à peine adulte se faire emprisonner pour refus d'accomplir un service civil, le jour où ils ont lu dans leur Tour de Garde que, finalement, Dieu avait dû changer d'avis dans la nuit et que sa Parole ne s'opposait plus aux transplantations d'organe ou au service de substitution ? Peux-tu ressentir leur colère lorsqu'ils ont compris que ceux qui les avaient persuadés du haut de leur autorité de seul "canal de communication" approuvé par Dieu, n'ont même pas daigné s'excuser de leur erreur, mais ont rejeté le blâme et le poids de la culpabilité sur la tête de leurs victimes ?
"
Certains Témoins ont souffert à un moment de leur vie pour avoir refusé de participer à une activité à laquelle leur conscience ne trouverait, aujourd’hui, rien à redire. (…) Comment pourrait-on regretter d’avoir, pour écouter sa conscience, pris fermement position en faveur de Jéhovah ? En défendant fidèlement les principes chrétiens tels qu’ils les comprenaient ou en obéissant aux incitations de leur conscience, ils se sont montrés dignes de l’amitié de Jéhovah."
Voilà la piètre justification, le profond dédain d'un groupe auto-proclamé "esclave fidèle et avisé" de Dieu qui, non content de pousser certains à des actes extrêmes aux conséquences parfois terribles, se dédouane avec nonchalance lorsque le vent commence à tourner.
Parce que, si votre conduite, votre conscience ne sont pas guidées par des hommes, mais uniquement par la Bible, alors votre conduite, votre conscience ne devrait pas aujourd'hui trouver à redire à une activité que vous refusiez hier. Si vous avez refusé hier de participer à une activité pour des motifs bibliques, et à moins que la Bible n'ait été réécrite entre temps, ces motifs bibliques de refus demeurent et de même votre refus. Refuser de participer à une activité à laquelle votre conscience ne trouve aujourd'hui rien à redire, c'est apporter la preuve soit que votre refus d'hier n'avait rien de biblique, soit que votre acception d'aujourd'hui n'est que compromission face une loi divine qui n'a pas changé, elle. En aucun cas, un tel changement flagrant d'opinion ne peut passer pour la défense fidèle de principes chrétiens, les incitations d'une conscience éclairée par la Bible ou de l'amitié pour Dieu.
J'en suis désolée pour eux, mais des parents qui ont cru, à force de lire des Tour de Garde, que recourir pour leur enfant à une transplantation d'organes était une désobéissance à Dieu qui menait droit à la destruction, se sont en réalité laissé abuser. Parce que, et je pense que tu seras d'accord avec moi aujourd'hui, la Bible ne condamne en rien les transplantations d'organes.
De même, les jeunes hommes qui pensaient obéir à Dieu en refusant le service civil, quitte à faire de la prison, se sont bien "plantés", puisque la Bible, et là encore tu ne me contrediras certainement pas, n'interdit pas le service civil.
Face à ces deux exemples assez récent (les Témoins de Jéhovah refusaient les transplantations d'organe jusqu'en 1980, et le service civil jusqu'en 1995), à ta place, je réfléchirais à deux fois avant d'affirmer, convaincu par l'argumentaire watchtowérien" que recourir à la transfusion sanguine revient à "(prendre) le chemin de la désobéissance et (à courir) droit à la destruction." M'est avis que c'est plutôt là ce qui arrive à ceux qui refusent obstinément une thérapeutique qui pourrait sauver leur vie, parce qu'ils ont placé leur confiance non en Dieu mais en des hommes. Et gare au désenchantement lorsque de tels hommes auront changé d'avis et que leur "connaissance affinée des Ecritures" les amènera à écrire : "
Rien dans la Bible n'empêche le recours à une transfusion de sang. Certains, par le passé, ont cru que la transfusion sanguine revenait à manger du sang, ce qu'interdisait clairement la loi de Dieu à Noé. Cependant, il faut savoir que la transfusion est une transplantation de tissu à part entière. Toute personne qui reçoit un organe est-elle, pour vous, un mangeur de chair humaine, un cannibale ? Bien sûr que non, répondrez-vous indubitablement. Bien des Témoins de Jéhovah ont été soigné avec succès d'une maladie mortelle en acceptant une greffe d'organes. Il en va de même pour ceux qui reçoivent une transfusion de sang. Aux yeux de "Jéhovah", ce ne sont pas plus des vampires que leurs frères et soeurs ne sont des cannibales. Comme nous y exhorte l'apôtre Paul, "n'allons donc pas au-delà de ce qui est écrit".
Qu'en est-il de ceux qui, par le passé, ont cru obéir à Dieu en refusant fermement une transfusion sanguine ? Nul ne devrait les juger durement ou les condamner pour leur décision. Comment pourrait-on regretter d’avoir, pour écouter sa conscience, pris fermement position en faveur de Jéhovah ? En défendant fidèlement les principes chrétiens tels qu’ils les comprenaient ou en obéissant aux incitations de leur conscience, ils se sont montrés dignes de l’amitié de Jéhovah.
Que nous devions ou non recourir à une transfusion de sang, soyons pleinement déterminés, frères et soeurs, à faire toujours la volonté de Jéhovah."
(Tour de Garde, 15 mai 2018).
Auteur : Phenix
Date : 18 déc.09, 06:11
Message : cesar a écrit :Phoenix, tu as bien appris la leçon.
Maintenant essaie de raisonner par toi-même et examines l'incoherence totale de la position WT :
Bibliquement :
- Selon vous, il est interdit de consomme du sang, que ce soit d'animal ou d'humain. La logique si vous respectiez la loi de Dieu serait de s'abstenir de toute viande.
Faux! Déjà, ce que tu viens de dire, n'est pas biblique! Si on devait s'abstenir de toute viande comme tu viens de le dire, je ne vois pas pourquoi Jéhovah aurait autorisé Noé en a mangé?! Il est bien écrit: "
Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture" (Genèse 9:3). Avant de sous-entendre que je suis incapable de réfléchir par moi-même, et avant de mentionner le mot "bibliquement", réfléchis à deux fois avant de dire des bêtises STP.
Que l'on ne soit pas d'accord avec moi, c'est une chose, mais qu'on me prenne pour un idiot, s'en est une autre.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 18 déc.09, 06:44
Message : Phenix a écrit :Faux! Déjà, ce que tu viens de dire, n'est pas biblique! Si on devait s'abstenir de toute viande comme tu viens de le dire, je ne vois pas pourquoi Jéhovah aurait autorisé Noé en a mangé?! Il est bien écrit: "Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture" (Genèse 9:3). Avant de sous-entendre que je suis incapable de réfléchir par moi-même, et avant de mentionner le mot "bibliquement", réfléchis à deux fois avant de dire des bêtises STP.
Que l'on ne soit pas d'accord avec moi, c'est une chose, mais qu'on me prenne pour un idiot, s'en est une autre.
Phenix, il me semble que le "bibliquement" de la réponse de césar porte uniquement sur la non-consommation du sang, pas sur le végétarisme.
Comme tu l'as reconnu toi-même, il est impossible de manger une viande totalement exsangue. Et même si cela nous était possible aujourd'hui, ce ne l'était certainement pas à l'époque de Noé. La seule façon de faire, si l'on veut ne pas consommer la moindre goutte de sang, c'est, comme l'indique césar, de ne pas manger du tout de viande. Ce n'est évidemment pas là ni la position des Témoins de Jéhovah, ni le sens de l'interdiction donnée à Noé. Ce qui signifie que, face à l'ordre de ne pas manger la viande avec le sang, les Témoins de Jéhovah n'entendent pas refuser d'absorber la moindre goutte de sang.
Mais, ce qu'ils n'entendent pas pour l'application directe, alimentaire, du commandement à Noé, ils voudraient l'entendre pour une application indirecte et hautement douteuse, le refus des transfusions sanguines.
Il y a là incohérence flagrante. On ne peut pas à la fois prendre l'interdit énoncé à Noé avec souplesse lorsqu'il s'agit directement des cas désignés par le texte (la consommation alimentaire de viande) et avec la plus extrême fermeté lorsqu'il s'agit de cas extrapolés à des situations non mentionnées explicitement par le même texte (les transfusions sanguines). Soit on est souple dans les applications de ce texte et on accepte quelques gouttes de sang dans sa viande et donc a fortiori des transfusions qui ne sont pas consommation alimentaire mais technique de transplantation ; soit on est ferme, on refuse strictement toute absorption de sang et l'on devient végétarien.
Comme tu l'as toi-même fait remarquer, le texte de la Genèse ne sous-entend pas une application stricte.
Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.09, 06:49
Message : Cecar dit:
Arlitto, la WT sait tres bien que leur position est absurde et dangereuse. Mais que faire ? Si ils autorisaient les TJ, ils se ridiculiseraient(une fois de plus, tu me diras) mais surtout perdraient ce côté martyr que cite Phoenix, fort utile au conditionnement : ainsi les fideles s'imaginent se sacrifier pour Dieu ! Et la WT se fout des degats. Elle est même capable de se moquer d'eux ensuite, comme elle l'a fait pour ceux qui l'ont écouté en 1975 et vendu maisons, carrieres ...
Restera le reflexe classique WT. Ils sont mechants, ne les ecoutez pas.
Salut à toi au grand Cécar(lol)
oui bien sur que je le sais et même je le vois,un canal véritable du tout puissant YHWH ne peut étre la girouette qu'est la WT il n'y a que les aveugles qui ne veulent pas voir!!!
j'ai voulu faire ligt pour ne pas accuser les tj de bases qui je sais sont de bonne foi et suivent fidélement la WT pensant qu'elle est réelement le canl dont Dieu se sert,je sais aussi qu'il est absurde d'autoriser une tranplantation d'organe (qui souvent à recours à la transfusion)et dans le même temps refuser à une personne de se soigner avec une transfusion,les hémophiles sont les premier concernés,comment fait-on pour eux???
évidement que le fait de manger du sang et de le digérer est interdit,je rappel qu'à l'époque de Paul dans les arénes:les gladiateurs buvait le sang de leurs vaincu pour prendre leur force;quelle horreur
si nous voulons pousser l'absurdité plus loin,faut pas se soigner avec des médoc qui n'éxistaient pas ,pas de medicament aspirine,penniciline ect.car cela n'exitaient à l'epôque non plus,pas d'opération chirurgicale non plus tu souffre tu prie et tais-toi ,pas d'études non plus puisque nous allons tous mourir!!!,pas de recherchent,pas de thechnologie,pas de voitures,pas d'avion,pas de!!!!!en fait un retour à l'obcurantisme ou l'ont brullé des sorcièrres pour avoir commercés avec le demon,la belle vie quoi pour un croyant qui ne veux pas avancer,mais je suis pas contre ,si ils veulent vivres comme les hamish pas de problème ,ça les regardent
zouzouspetals dit:
Tu termines ton post par cette alternative : "Soit on a le désir sincère d'obéir à Dieu en toute chose, soit on prend le chemin de la désobéissance et on court droit à la destruction. A toi de choisir." Malheureusement pour ta conclusion, la Société que tu défends bec et ongle est coutumière des changements d'opinion sur ce qui constitue l'obéissance ou la désobéissance à Dieu. Avant-hier, c'étaient les transplantations d'organes qui étaient assimilées au cannibalisme ; hier, c'était le service civil qui contrevenait aux lois divines ; aujourd'hui, ce sont les transfusions sanguines. Et demain ?
Peux-tu imaginer la stupeur de ceux qui, persuadés ainsi d'obéir à Dieu, ont refusé une greffe pour leur enfant mourant ou ont laissé leur garçon à peine adulte se faire emprisonner pour refus d'accomplir un service civil, le jour où ils ont lu dans leur Tour de Garde que, finalement, Dieu avait dû changer d'avis dans la nuit et que sa Parole ne s'opposait plus aux transplantations d'organe ou au service de substitution ? Peux-tu ressentir leur colère lorsqu'ils ont compris que ceux qui les avaient persuadés du haut de leur autorité de seul "canal de communication" approuvé par Dieu, n'ont même pas daigné s'excuser de leur erreur, mais ont rejeté le blâme et le poids de la culpabilité sur la tête de leurs victimes ? "Certains Témoins ont souffert à un moment de leur vie pour avoir refusé de participer à une activité à laquelle leur conscience ne trouverait, aujourd’hui, rien à redire. (…) Comment pourrait-on regretter d’avoir, pour écouter sa conscience, pris fermement position en faveur de Jéhovah ? En défendant fidèlement les principes chrétiens tels qu’ils les comprenaient ou en obéissant aux incitations de leur conscience, ils se sont montrés dignes de l’amitié de Jéhovah."
merci pour se plaidoyé zouzou: tout est dis
Arlitto
Auteur : cesar
Date : 18 déc.09, 08:12
Message : Phenix a écrit :Faux! Déjà, ce que tu viens de dire, n'est pas biblique! Si on devait s'abstenir de toute viande comme tu viens de le dire, je ne vois pas pourquoi Jéhovah aurait autorisé Noé en a mangé?! Il est bien écrit: "Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture" (Genèse 9:3). Avant de sous-entendre que je suis incapable de réfléchir par moi-même, et avant de mentionner le mot "bibliquement", réfléchis à deux fois avant de dire des bêtises STP.
Que l'on ne soit pas d'accord avec moi, c'est une chose, mais qu'on me prenne pour un idiot, s'en est une autre.
Tout d'abord tu n'est pas idiot. Nombre de gens tres intelligents se font berner par le WT. Simplement lorsque l'on est à la WT on renonce à réfléchir. C'est d'ailleurs ce que recommande la WT qui enseigne à ses fideles que d'autres ont déjà réfléchi à leur place.
Tu est CAPABLE de réfléchir par toi-même mais tu AS RENONCE à le faire. A moins que tu nous montres des pensées qui ne soient pas celles de la WT ... dans ce cas je m'inclinerai.
Pour le reste, ZZ a bien mieux expliqué que moi : effet la Bible te montre que l'absolutisme est absurde. Mais essaie d'être coherent globalement. Or la WT traite les problemes un par un, sans s'occuper de la coherence globale. Face aux transfusions elle est absolutiste, extrapolant des notions absentes de la Bible. Pour la consommation de viande elle est ouverte. Quelle est la coherence ?
Même pour les transfusions sa position est absurde. Elle a changé dans le temps. Et aujourd'hui encore elle autorise les composés sanguins pour hemophiles ! et les transplantations d'organes !
Sais-tu pourquoi ? alors que les composés sanguins pour hemophiles sont beaucoup plus dangereux(une dose peut provenir de centaines de donneurs) la WT a renoncé à son interdiction parce que ses avaocats savent qu'elle serait passible de poursuites penales pour incitation à non assistance à personne en danger. Voila où se situe la motivation de la WT... bien loin de considerations theologiques.
Alors Phoenix, je comprends que tu sois offusqué de voir quelle est la réalité de cette organisation à laquelle tu a donné ta confiance.
Mais comptes en toute notre fraternité. Et tous mes regrets de te faire de la peine.
Mais n'espere de personne complaisance vis à vis de cette organisation qui te fait plus de mal A TOI qu'à nous.
Auteur : Phenix
Date : 18 déc.09, 09:07
Message : Zouzouspetals a écrit :
Mais, ce qu'ils n'entendent pas pour l'application directe, alimentaire, du commandement à Noé, ils voudraient l'entendre pour une application indirecte et hautement douteuse, le refus des transfusions sanguines.
Il y a là incohérence flagrante. On ne peut pas à la fois prendre l'interdit énoncé à Noé avec souplesse lorsqu'il s'agit directement des cas désignés par le texte (la consommation alimentaire de viande) et avec la plus extrême fermeté lorsqu'il s'agit de cas extrapolés à des situations non mentionnées explicitement par le même texte (les transfusions sanguines). Soit on est souple dans les applications de ce texte et on accepte quelques gouttes de sang dans sa viande et donc a fortiori des transfusions qui ne sont pas consommation alimentaire mais technique de transplantation ; soit on est ferme, on refuse strictement toute absorption de sang et l'on devient végétarien.
Comme tu l'as toi-même fait remarquer, le texte de la Genèse ne sous-entend pas une application stricte.
J'ai compris ton raisonnement Zouzouspetals.
Tu as un bon raisonnement dans le sens qu'il est bien réfléchi, bien pensé, logique et bien expliqué. Mais il manque une chose essentielle dans ton raisonnement:
il n'est pas biblique.
Pour toi et pour vous autres, j'ai poussé loin ma réflexion et mes recherches sur l'usage du sang. Précédemment, je pensais avoir donné une explication complète et synthétique sur notre position par rapport au sang. Mais il manque deux idées bibliques importantes. Idées absentes de ton raisonnement Zouzouspetals. Et je te remercie de m'avoir fait poussé ma réflexion sur l'usage du sang.
En quoi ton bon raisonnement n'est pas biblique ou quelles sont les deux idées bibliques qu'il te manque?
I- le sang est sacré
II- Dieu n'approuve en tout qu'une seule utilisation du sang, à savoir pour le sacrifice
I- Jéhovah a dévoilé le lien étroit qui existe entre la vie et le sang et il a affirmé leur caractère sacré peu après l’assassinat d’Abel. “
Écoute ! a-t-il dit à Caïn.
Le sang de ton frère crie du sol vers moi. ” (Genèse 4:10). Aux yeux de Jéhovah, ce sang représentait la vie d’Abel, vie que Caïn avait abrégée sauvagement. Dans un certain sens, donc, le sang d’Abel criait vers Dieu pour réclamer vengeance. — Hébreux 12:24.
Après le déluge, Dieu a autorisé les humains à manger la chair des animaux, mais pas leur sang. Il précisa : “
Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger. D’autre part, votre sang de vos âmes, je le redemanderai. ” (Genèse 9:4, 5). Ce commandement s’applique à tous les descendants de Noé, jusqu’à nos jours. Il réaffirme ce que Dieu avait précédemment laissé entendre à Caïn : l’âme, c’est-à-dire la vie, de toutes les créatures est représentée par le sang. Ce décret établit aussi que Jéhovah, la Source de la vie, demandera des comptes à tous les humains qui n’auront pas respecté la vie et le sang. — Psaume 36:9.
Ces deux vérités fondamentales se retrouvent dans la Loi mosaïque. On lit en Lévitique 17:10, 11 : "
Quant à tout homme [...] qui mange n’importe quelle sorte de sang, oui je tournerai ma face contre l’âme qui mange le sang et je la retrancherai bel et bien du milieu de son peuple. Car l’âme de la chair est dans le sang, et moi je l’ai mis pour vous sur l’autel, pour faire propitiation pour vos âmes, car c’est le sang qui fait propitiation par l’âme qui est en lui."
Conclusion: il est donc établi que, pour la Parole de Dieu, tant la vie que le sang sont
sacrés (j'espère qu'il n'est pas nécessaire de te faire une dissertation sur la signification du mot "sacré"?).
II- Dieu n’approuva en tout qu’une seule utilisation du sang, à savoir pour le sacrifice. Il imposa à ceux qui se trouvaient sous la Loi mosaïque d’offrir des sacrifices d’animaux afin de faire propitiation pour le péché (Lv 17:10, 11). Ce fut également conformément à Sa volonté que Son Fils, Jésus Christ, offrit sa vie humaine parfaite comme sacrifice pour les péchés. — Hé 10:5, 10.
Conclusion: Bibliquement parlant, la seule utilisation convenable du sang
autorisé par Dieu, est le sacrifice.
Voilà justifié une fois de plus, le refus des transfusions sanguines par les Témoins de Jéhovah. Le sang étant sacré, nous ne faisons pas "mumuse" avec le sang d'autrui, puisqu'il s'agit de sa vie à lui, et le seul Propriétaire de la vie, c'est Jéhovah Dieu. Ce qui est sacré est sacré. On ne peut pas profaner ce qui est sacré, sous peine de mourir. De plus, la seule utilisation convenable et autorisé par Jéhovah Dieu du sang, est le sacrifice.
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 déc.09, 09:54
Message : cesar a écrit :Jean Moulin, toujours le même discours arrogant de support des doctrines TJ, quelque soit ton interlocuteur.
Tactique classique préconisée par la WT quand un TJ est en difficulté
Tu sais bien mieux que moi ce qui est préconisé par la wt. Et contrairement à ton affirmation aussi gratuite qu'absurde, je ne suis pas arrogant, je suis fatigué des propos irréfléchis dans le contexte où ils sont dégoisés, du genre
"tu est anti hospital? tu veux qu'on parle de la dangerosité de la transplantation de coeur?? tu te feras jamais opérer si besoin?, ou c'est le fait de "manger" du sang par intraveineuse qui te fait peur?" !
cesar a écrit :Et la déraison perpétue :
Les chiffres sont connus donnés par les organismes officiels. Vas-tu nous refaire le numero paranoiaque classique WT de la conspiration des mechants contre les gentils TJ ?
La lubie anti-transfusion des TJ(inconstante d'ailleurs puique la transfusion a été interdite puis autorisée puis interdite puis autorisée partiellement) n'est pas biblique puisque l'immense majorité de ceux qui se reclament de la Bible juifs, chretiens, musulmans pratiquent la transfusion.
Les TJ fideles integristes de la Bible ? Pas du tout ! Ils se contentent pour les viandes rouges de "saigner", sachant pertinemment qu'il reste du sang !
Tu t’égares, là ! Tout ça n’est pas mon propos ! Puis c’est bien toi qui nous fait un numéro parano en disant
'depuis 15 ans tous les prelevements sont chauffés et tracés ce qui detruit tout HIV'. Et pourtant il arrive quand-même que certains l’attrapent (
même s’ils sont très peu nombreux, ce sont des cas de trop, puisque le sang est chauffé), sans parler des différentes formes d’hépatite, entre autres. Alors tes discours de scientifique à quatre sous, je t'en fais cadeau !
cesar a écrit :L'opinion de Jean Moulin changera quand la WT changera d'opinion.
Tu persistes dans le grand n’importe quoi à mon sujet en déformant une fois de plus mes propos, tout simplement parce qu’il est pour toi hors de question qu’en occident quelqu’un ait une croyance biblique et ne soit pas assimilable et assimilé (
du moins par toi) à une religion ou organisation existante. Donc tu as décidé de m’assimiler à ce qui (
selon toi et tes acolytes) correspond à mes croyances. Désolé de devoir te le dire, mais cette façon de procéder est particulièrement stupide et ressemble étrangement à la façon de raisonner des nazis. Documente-toi et tu verras que j’ai raison !
cesar a écrit :quand la WT changera d'opinion, comme elle l'a deja fait sur le sujet
Décidément, tu en sais beaucoup plus que qui que ce soit d’autre sur les changements de position de la wt au sujet de la transfusion. Fais nous donc profiter de tes connaissances à ce sujet. Ils se sont produits quand ces changements ?
cesar a écrit :Les enfants morts fautes de soins pour suivi de cette lubie les remercieront !
Ni moi, ni mes amis n’avons laissé mourir nos enfants faute de soins ou de quoi que ce soit d’autre. Si tu as des reproches à faire à ce sujet, fais les aux personnes concernées ou ferme-là ! J’espère avoir été assez clair, car même sur le net l’impunité n’existe pas !
Auteur : cesar
Date : 18 déc.09, 09:57
Message : il n'est pas biblique.
que voila l'affirmation gratuite inculquée dans les Salles du royaume...
Bon que les adeptes gobent cette affirmation, sachant qu'aucun non-TJ ne peut les contredire dans ces cas-là, soit !
Mais lorsque les speculations de la WT sont confrontées à la Bible, hors des salles du royaume, le verdict est impitoyable :
- Les doctrines TJ s'opposent à la Bible ( voir les sujets sur les petits dieux adorés par les TJ, les createurs intermediares, les Jehovah remplacant les Kurios, etc...)
Alors bien sûr les TJ peuvent repeter et repeter cet argument qui galvanise les adeptes, la réalité est cruelle(la doctrine TJ s'oppose à la Bible !), ce qui aboutit à beaucoup d'irritation et beaucoup de procédés douteux.
Ensuite bien sûr on peut passer sur le terrain polemique : les autres, ils sont mechants, diaboliques, trinitaires...
Pheoenix, ce que ZZ te met en evidence, c'est l'incoherence totale de la position WT :
- inconstance
- absurdité (si vous vous basez sur la croyance que l'ame est dans le sang, lorsque qu'un hemophile TJ prend un composé sanguin, ce sont des centaines d'ames qu'il consomme !)
Voila le probleme, Phoenix ! l'incoherence ! La WT vous apprend à parcelliser à l'extreme les problemes. Vous traitez sans le rapprocher les questions de transfusion à la consommation de viande animale.
Je constate que toutes ces reamarques qui t'ont été faites, tu les ignores et esquive, te contentant de republier un extrait de propagande.
Le Christ apprend à vivre en esprit et en vérité, authentiquement, sincerement.
Auteur : cesar
Date : 18 déc.09, 10:16
Message : J Moulin.
- Tu n'hesites pas à me qualifier de "trinitaire" alors que j'ai exprimé clairement mon opposition à la Trinité.
- Tu soutiens systematiquement la doctrine TJ jusqu'au bout de l'absurdité et te reunis avec eux. Tu te montres incapable d'exprimer la moindre critique, à part sur des pecadilles de la WT. La situation n'est donc pas parallele.
Je vois que tu continues à agiter des peurs totalement irraisonnées(aucun cas de HIV ni d'hepatite transmis en 2008 sur 450 000 transfusions en France). Procédé manipulatoire particulierement detestable mais classique des sectes.
Les faits, bien que je sache que vous êtes imperméable aux réalités objectives ?
Aujourd’hui la transfusion est une opération relativement simple et qui ne fait courir aucun risque d’infection à condition naturellement d’observer des règles actuellement bien déterminées.
L’Age d’or, 1-12-1936, page 16, édition anglaise.
Dieu n’a jamais publié de décrets qui interdisent l’emploi de médicaments, injections et transfusions sanguines. C’est une invention humaine qui à l’instar des pharisiens méprisent la miséricorde et la charité. Servir Jéhovah d’un plein esprit ne signifie pas mettre notre intelligence à l’index. Principalement lorsqu’il s’agit d’une vie humaine, cette vie étant d’un grand prix et sainte devant Jéhovah.
Consolation, septembre 1945, n° 109, page 29, édition néerlandaise.
Il en fut de même au temps des apôtres. Ce fut en rapport avec le fait de manger de la viande sacrifiée aux idoles que l’ingestation d’animaux étouffés et de sang fut interdite – Actes 15 : 20-29.
Tour de Garde, 1-12-1959, page 368.
Il est des personnes, les témoins chrétiens de Jéhovah notamment, qui considèrent toutes les transplantations d’organes entre humains comme du cannibalisme. En effet, utiliser la chair humaine pour soutenir sa propre vie, n’est-ce pas de l’anthropophagie ?
Réveillez-vous !, 8-9-1968, page 22.
Revirement complet en 1980 :
Bien que la bible interdise formellement la consommation de sang, elle ne renferme aucun commandement précis condamnant la greffe d’autres tissus humains… le comité judiciaire de la Congrégation ne prendra aucune mesure disciplinaire si quelqu’un accepte une transplantation d’organe.
Tour de Garde, 15-6-1980, page 31.
Ensuite autorisation de composés sanguins...
Si tu as des reproches à faire à ce sujet, fais les aux personnes concernées ou ferme-là !
belle mentalité ! Tu devrais pourtant savoir que je n'avance rien sans argument serieux !
Plonges-toi dans ton Reveillez-vous no 44 où la WT brandit des enfants ayant "choisi Dieu" ... en langage hors Tj : morts faute de transfusion sanguine.
Auteur : wina.d
Date : 18 déc.09, 11:48
Message : Parce que ce rapport est faux, et la meilleure preuve c’est que tu dis toi-même que le corps médical reconnaît les risques, sauf qu’il les minimise...!
Tu crois qu'il suffi de dire "c'est faux" pour avoir raison??; J'attends toujours ta démonstration scientifique la mienne est tiré d'organisation reconnu en la matière et de faits INCONTESTABLES. Au lieu de troller si tu as des élément sérieux montre les!
C'est impossible. Certains dons de sang venant de séropositifs ne sont pas détectés parcequ'ils ne sont pas détectables, tout comme pour d'autres maladies !
Is suffit pas de dire que les medecin menttent, j'attends toujours tes explication scientifique!!!!!!!!!!!!!
Tellement que ta position est irrationnel ça fait déja 2 page que tu es incapable d'en argumenter sérieusement.
dI simplement que tu as peur.
Beaucoup de personne mourrait instantanément en refusant une transfu d'urgence sans dire adieux a leur femme et enfant, pere et mere, c'est un fait, desolé
Auteur : hallelouyah
Date : 18 déc.09, 12:19
Message : cesar a écrit :J Moulin.
- Tu n'hesites pas à me qualifier de "trinitaire" alors que j'ai exprimé clairement mon opposition à la Trinité.
- Tu soutiens systematiquement la doctrine TJ jusqu'au bout de l'absurdité et te reunis avec eux. Tu te montres incapable d'exprimer la moindre critique, à part sur des pecadilles de la WT. La situation n'est donc pas parallele.
Je vois que tu continues à agiter des peurs totalement irraisonnées(aucun cas de HIV ni d'hepatite transmis en 2008 sur 450 000 transfusions en France). Procédé manipulatoire particulierement detestable mais classique des sectes.
En fait le seul ici qui manipule ou cherche à manipuler mentalement c'est toi pour reprendre ton mot
Donc j'avais raison quand tu laissais entendre que tu pointais JM, dans la section "Christianisme"
Merci de ta coopération [involontaire]
JM n'a peut etre pas encore compris que tu n'étais même pas chrétien vu tes méthodes ?
Auteur : hallelouyah
Date : 18 déc.09, 12:37
Message : Zouzouspetals a écrit :
Phenix, il me semble que le "bibliquement" de la réponse de césar porte uniquement sur la non-consommation du sang, pas sur le végétarisme.
Où phenix a parlé de végétarisme ?
Zouzouspetals a écrit :Comme tu l'as reconnu toi-même, il est impossible de manger une viande totalement exsangue. Et même si cela nous était possible aujourd'hui, ce ne l'était certainement pas à l'époque de Noé. La seule façon de faire, si l'on veut ne pas consommer la moindre goutte de sang, c'est, comme l'indique césar, de ne pas manger du tout de viande. Ce n'est évidemment pas là ni la position des Témoins de Jéhovah, ni le sens de l'interdiction donnée à Noé. Ce qui signifie que, face à l'ordre de ne pas manger la viande avec le sang, les Témoins de Jéhovah n'entendent pas refuser d'absorber la moindre goutte de sang.
DONC DIEU EST STUPIDE ? Votre parallèle est inconsistant et sans valeur.
Zouzouspetals a écrit :Mais, ce qu'ils n'entendent pas pour l'application directe, alimentaire, du commandement à Noé, ils voudraient l'entendre pour une application indirecte et hautement douteuse, le refus des transfusions sanguines.
Au fond vous donnez raison à césar "si l'on veut ne pas consommer la moindre goutte de sang, c'est, comme l'indique césar, de ne pas manger du tout de viande" ?
Zouzouspetals a écrit :Il y a là incohérence flagrante.
La votre peut-être.
Zouzouspetals a écrit :On ne peut pas à la fois prendre l'interdit énoncé à Noé avec souplesse lorsqu'il s'agit directement des cas désignés par le texte (la consommation alimentaire de viande) et avec la plus extrême fermeté lorsqu'il s'agit de cas extrapolés à des situations non mentionnées explicitement par le même texte (les transfusions sanguines).
L'interdit du tabac et du cannabis relève aussi de l'extrapolation par exemple.
Zouzouspetals a écrit :Soit on est souple dans les applications de ce texte et on accepte quelques gouttes de sang dans sa viande et donc a fortiori des transfusions qui ne sont pas consommation alimentaire mais technique de transplantation ; soit on est ferme, on refuse strictement toute absorption de sang et l'on devient végétarien.
Quelle sorte d'illogisme est-ce là ? Vous partez du postulat faux de césar pour en arriver à cette conclusion forcément fausse.
Zouzouspetals a écrit :Comme tu l'as toi-même fait remarquer, le texte de la Genèse ne sous-entend pas une application stricte.
Et le texte d'Actes établit qu'il s'agit de l'autorité de Jéhovah, de quel droit penses-tu prétendre détenir une autorité supérieure à celle de Jéhovah ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 18 déc.09, 12:47
Message : Phenix a écrit :J'ai compris ton raisonnement Zouzouspetals.
Tu as un bon raisonnement dans le sens qu'il est bien réfléchi, bien pensé, logique et bien expliqué. Mais il manque une chose essentielle dans ton raisonnement:
il n'est pas biblique.
Pas plus que tout raisonnement sur les transfusions de sang, ou les transplantations d'organes, ou le service civil, ou le remariage après divorce par consentement mutuel, ou le port du pantalon féminin, ou la célébration de Noël, ou l'usage d'Internet...
Toutes ces choses sont inconnues dans la Bible ; elles n'existaient pas à l'époque où furent rédigés les deux Testaments. On ne trouve donc aucun verset biblique qui en traite spécifiquement. Toute réflexion que l'on peut faire sur ces questions, ou d'autres comparables, n'est donc fondée que sur l'interprétation, la spéculation, l'amalgame, pas à proprement parler sur la Bible.
Phenix a écrit :Pour toi et pour vous autres, j'ai poussé loin ma réflexion et mes recherches sur l'usage du sang. Précédemment, je pensais avoir donné une explication complète et synthétique sur notre position par rapport au sang. Mais il manque deux idées bibliques importantes. Idées absentes de ton raisonnement Zouzouspetals. Et je te remercie de m'avoir fait poussé ma réflexion sur l'usage du sang.
Comment ton explication aurait-elle pu être "complète et synthétique" s'il y manquait "deux idées bibliques importantes" ? Et pourquoi t'attendre à ce qu'elles aient figuré dans mon raisonnement, alors qu'elles n'étaient pas dans le tien jusque-là, malgré ta réflexion poussée et tes recherches ?
Phenix a écrit :En quoi ton bon raisonnement n'est pas biblique ou quelles sont les deux idées bibliques qu'il te manque?
I- le sang est sacré
II- Dieu n'approuve en tout qu'une seule utilisation du sang, à savoir pour le sacrifice
Déjà, tu sembles admettre qu'il peut exister un "bon raisonnement" non biblique ; pourrais-tu pousser ta réflexion jusqu'à l'idée que le contraire puisse aussi exister, à savoir un mauvais raisonnement biblique ? Autrement dit qu'il ne suffit pas de juxtaposer des versets de la Bible pour obtenir un raisonnement qui tient la route.
Phenix a écrit :I- Jéhovah a dévoilé le lien étroit qui existe entre la vie et le sang et il a affirmé leur caractère sacré peu après l’assassinat d’Abel. “ Écoute ! a-t-il dit à Caïn. Le sang de ton frère crie du sol vers moi. ” (Genèse 4:10). Aux yeux de Jéhovah, ce sang représentait la vie d’Abel, vie que Caïn avait abrégée sauvagement. Dans un certain sens, donc, le sang d’Abel criait vers Dieu pour réclamer vengeance. — Hébreux 12:24.
Permet-moi de trouver ton raisonnement assez tortueux ici. Abel était mort, de mort violente. Parler de son sang qui criait vers Dieu n'établit pas clairement un "lien étroit (...) entre la vie et le sang, puisqu'ici, le sang était celui d'une personne assassinée, à moins que tu n'adhères à l'idée que les morts ne sont pas vraiment morts, qu'une partie d'eux (leur âme, leur sang) est toujours vivante. Et le fait que, symboliquement, le sang d'Abel crie vengeance vers Dieu n'indique pas non plus que le sang est sacré ; c'est la vie d'Abel qui était précieuse pour Dieu, c'est pour cette vie ôtée qu'il est crié vengeance, c'est la vie qui est sacrée. Le sang n'en est que le symbole, qui ne peut être plus sacré que la vie qu'il représente. Et c'est en tant que symbole de vie qu'il doit être respecté, pas en tant que tissu organique renouvelable et aujourd'hui transfusable d'un individu à l'autre.
Phenix a écrit :Après le déluge, Dieu a autorisé les humains à manger la chair des animaux, mais pas leur sang. Il précisa : “ Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger. D’autre part, votre sang de vos âmes, je le redemanderai. ” (Genèse 9:4, 5). Ce commandement s’applique à tous les descendants de Noé, jusqu’à nos jours. Il réaffirme ce que Dieu avait précédemment laissé entendre à Caïn : l’âme, c’est-à-dire la vie, de toutes les créatures est représentée par le sang. Ce décret établit aussi que Jéhovah, la Source de la vie, demandera des comptes à tous les humains qui n’auront pas respecté la vie et le sang. — Psaume 36:9.
Comme dans le cas d'Abel que tu citais précédemment, nous sommes ici dans un contexte de vie et de mort : le sang représente la vie, parce que sans lui, la créature meurt. Il s'agit donc bien de respecter la vie, en ne l'ôtant pas à la légère. A partir de la fin du déluge, l'humanité est autorisée à manger des animaux pour se nourrir, mais pour qu'elle n'apprenne pas à tuer à la légère, Dieu pose un interdit, celui de la consommation du sang, pour rappeler aux hommes le caractère sacré, précieux, respectable de toute vie, y compris de l'animal comestible. Ce commandement n'a trait qu'à la mort de l'animal, ce que montre d'ailleurs le "d'autre part" qui établit une séparation nette entre la possibilité pour l'homme de tuer les animaux pour se nourrir de leur chair, et l'impossibilité de faire de même envers leurs congénères. La mise à mort de l'animal par l'homme est permise, à condition que ce qui symbolise sa vie soit sacralisé ; la mise à mort de l'homme par l'homme, en revanche, l'homme devra en rendre compte.
Phenix a écrit :Ces deux vérités fondamentales se retrouvent dans la Loi mosaïque. On lit en Lévitique 17:10, 11 : "Quant à tout homme [...] qui mange n’importe quelle sorte de sang, oui je tournerai ma face contre l’âme qui mange le sang et je la retrancherai bel et bien du milieu de son peuple. Car l’âme de la chair est dans le sang, et moi je l’ai mis pour vous sur l’autel, pour faire propitiation pour vos âmes, car c’est le sang qui fait propitiation par l’âme qui est en lui."
Là encore, le contexte montre qu'il s'agit de mettre à mort un animal pour le manger, ou pour l'offrir en sacrifice à Dieu. Parce que la vie, même animale, est sacrée pour Dieu, l'homme qui tue un animal doit montrer, d'une façon ou d'une autre qu'il respecte la vie. Difficile de démontrer que l'on respecte la vie en tuant, n'est-ce pas ? Sauf si on transfère ce respect pour la vie sur un substitut, le sang. On peut donc tuer l'animal pour se nourrir de sa chair ou l'offrir en sacrifice à son Dieu, tout en manifestant du respect pour sa vie, symbolisée par son sang, en sacralisant celui-ci.
Phenix a écrit :Conclusion: il est donc établi que, pour la Parole de Dieu, tant la vie que le sang sont sacrés (j'espère qu'il n'est pas nécessaire de te faire une dissertation sur la signification du mot "sacré"?).
Ce n'est pas "tant la vie que le sang qui sont sacrés" ; c'est la vie seule qui est sacrée, tellement sacrée que l'homme qui prend la vie d'un animal reporte la manifestation de son respect pour la vie sur le sang de cet animal mort. La vie est sacrée en tant que telle, par nature ; le sang est sacralisé en tant que symbole.
Phenix a écrit :II- Dieu n’approuva en tout qu’une seule utilisation du sang, à savoir pour le sacrifice. Il imposa à ceux qui se trouvaient sous la Loi mosaïque d’offrir des sacrifices d’animaux afin de faire propitiation pour le péché (Lv 17:10, 11). Ce fut également conformément à Sa volonté que Son Fils, Jésus Christ, offrit sa vie humaine parfaite comme sacrifice pour les péchés. — Hé 10:5, 10.
Conclusion: Bibliquement parlant, la seule utilisation convenable du sang autorisé par Dieu, est le sacrifice.
Encore une fois, l'on parle ici du sang d'animaux, voire d'un humain, sacrifiés, tués, morts. Mettre à mort, normalement, ce n'est pas démontrer un profond respect pour la vie ; sauf si on sacralise cette mort, cette vie ôtée, à travers un symbole. La sacralisation du sang, symbole de vie, est le report visible du respect sacré que l'on devrait porter à la vie que l'on prend.
Qu'il s'agisse de tuer un animal pour le manger ou pour le sacrifier à Dieu, il y a mort et non pas vie. Le sang, dans ces circonstances, est le sang d'un mort, pas d'un vivant. Il devient symbole de vie non parce qu'il la porte encore, mais parce qu'il en reste la dernière trace. Un peu comme les cendres d'un défunt, que l'on garde précieusement dans une urne ou que l'on répand sur les lieux qu'il affectionnait, pour lui rendre hommage.
Mais tout ce symbolisme n'a rien à voir ni avec la nature organique du sang, ni avec son utilisation thérapeutique.
Dans une transfusion sanguine, le donneur n'est pas mort. Son sang ne représente pas le dernier symbole, sacré entre tous, de la vie d'un mort ; son sang représente l'espoir de vie pour le transfusé qui, sans cela, risquerait de mourir.
De symbole de vie répandu avec respect lorsqu'on ôtait la vie d'un animal, le sang du donneur devient instrument réel de vie pour le transfusé. Nous ne sommes tout simplement plus dans le même contexte.
Phenix a écrit :Voilà justifié une fois de plus, le refus des transfusions sanguines par les Témoins de Jéhovah. Le sang étant sacré, nous ne faisons pas "mumuse" avec le sang d'autrui, puisqu'il s'agit de sa vie à lui, et le seul Propriétaire de la vie, c'est Jéhovah Dieu. Ce qui est sacré est sacré. On ne peut pas profaner ce qui est sacré, sous peine de mourir. De plus, la seule utilisation convenable et autorisé par Jéhovah Dieu du sang, est le sacrifice.
Pourquoi avoir eu besoin de "justifi(er) une fois de plus" le refus des transfusions sanguines par les TJ par deux nouvelles idées ? Si le refus des transfusions par les TJ se fondait vraiment sur ces deux idées, elles auraient été énoncées dès le départ, pas rajoutées in extremis quand "une explication complète et synthétique sur (votre) position se serait révélée insuffisante. Ton explication ressemble fort à un plan B que l'on utilise quand le plan A a capoté.
En outre, comme la vie (la leur surtout) est sacrée pour bien des humains, rare sont ceux qui font "mumuse" avec leur sang ou celui d'autrui en se faisant transfuser. La transfusion de sang n'est en rien une profanation de la vie, sauf pour ceux qui veulent faire croire qu'ils font passer le symbole au-dessus de ce qu'il symbolise. A l'instar de ces fanatiques des groupes anti-avortement qui prétendent vouloir défendre la vie humaine mais n'hésitent pas à tuer des médecins pour ce faire.
Enfin, ta dernière phrase est un modèle de généralisation fausse. Tu écris "la seule utilisation convenable et autorisé par Jéhovah Dieu du sang, est le sacrifice." Tu oublies qu'il s'agissait là uniquement du sang d'un animal mort, les Juifs n'étant pas autorisés à tuer leurs semblables pour pouvoir verser du sang humain en sacrifice. Or, lors d'une transfusion sanguine, non seulement il s'agit de sang humain, mais du sang d'un humain vivant pour essayer de sauver la vie d'un autre.
Sang d'un animal mort d'un côté, sang d'un humain vivant de l'autre. Il me semble bien qu'il y a là bien plus de divergences que de points communs, et qu'assimiler une situation à une autre entraîne de bien fâcheux contresens, de terribles contrevérités.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 18 déc.09, 13:18
Message : hallelouyah a écrit :
Où phenix a parlé de végétarisme ?
Quand il s'exclame : "Si on devait s'abstenir de toute viande comme tu viens de le dire, je ne vois pas pourquoi Jéhovah aurait autorisé Noé en a mangé?!" ; "s'abstenir de tout viande" = végétarisme, non ?
hallelouyah a écrit :
DONC DIEU EST STUPIDE ? Votre parallèle est inconsistant et sans valeur.
Où aurais-je sous-entendu que Dieu était stupide ? C'est là votre interprétation.
En outre permettez-moi de vous rappeler que débattre consiste en un échange d'arguments, pas en une série de jugements de valeur lapidaires et non étayés.
hallelouyah a écrit :
Au fond vous donnez raison à césar "si l'on veut ne pas consommer la moindre goutte de sang, c'est, comme l'indique césar, de ne pas manger du tout de viande" ?
Je donne raison à césar : "si l'on ne veut pas consommer la moindre goutte de sang, on ne mange pas du tout de viande." Je ne vois d'ailleurs pas en quoi cette idée vous semble étrange.
En revanche, ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que cette idée extrême n'est visiblement pas celle impliquée par l'interdit noachique. Si l'interdiction de consommer la chair de l'animal tué avec son sang devait être appliquée au pied de la lettre, nul humain de ce temps-là n'aurait jamais pu manger de viande. Donc l'ordre donné à Noé ne vise pas à s'abstenir de la moindre goutte de sang.
Si l'on fait du texte de Genèse une interprétation non extrêmiste en considérant que les Juifs étaient autorisés à absorber une petite quantité de sang dans la viande animale qu'ils consommaient, pourquoi faire du même texte une application radicale aux transfusions sanguines ?
hallelouyah a écrit :
La votre peut-être.
Pouvez-vous expliciter votre propos ? Parce qu'en l'espèce, il ne veut rien dire, à l'exception de votre hargne. Ce qui ne sied guère à tout débatteur qui se respecte.
hallelouyah a écrit :
L'interdit du tabac et du cannabis relève aussi de l'extrapolation par exemple.
Bien sûr. Sauf si vous pouvez nous citer les textes bibliques qui stipulent explicitement que tabac et cannabis sont strictement interdits par Dieu.
hallelouyah a écrit :
Quelle sorte d'illogisme est-ce là ? Vous partez du postulat faux de césar pour en arriver à cette conclusion forcément fausse.
Désolée, je ne vois pas d'illogisme dans ma remarque. Pourriez-vous préciser quel est le postulat de césar, en quoi il vous semble faux et pourquoi ma conclusion vous paraît "forcément fausse". Merci d'avance de bien vouloir étayer votre propos par des arguments développés et non des remarques acerbes injustifiées.
hallelouyah a écrit :
Et le texte d'Actes établit qu'il s'agit de l'autorité de Jéhovah, de quel droit penses-tu prétendre détenir une autorité supérieure à celle de Jéhovah ?
Où voyez-vous que j'ai prétendu "détenir une autorité supérieure à celle de Jéhovah" ? Je me doute que planer sur la Lune doit être fort excitant, mais vous devriez penser à redescendre sur Terre un de ces jours. A très bientôt parmi nous, j'espère.
Auteur : hallelouyah
Date : 18 déc.09, 14:04
Message : Zouzouspetals a écrit :
Quand il s'exclame : "Si on devait s'abstenir de toute viande comme tu viens de le dire, je ne vois pas pourquoi Jéhovah aurait autorisé Noé en a mangé?!" ; "s'abstenir de tout viande" = végétarisme, non ?
vous reconnaissezz donc déformer le propos de Phenix ?, c'est un bon début.
Zouzouspetals a écrit :
En outre permettez-moi de vous rappeler que débattre consiste en un échange d'arguments, pas en une série de jugements de valeur lapidaires et non étayés.
Alors n'inversez pas les roles merci.
Zouzouspetals a écrit :Je donne raison à césar : "si l'on ne veut pas consommer la moindre goutte de sang, on ne mange pas du tout de viande." Je ne vois d'ailleurs pas en quoi cette idée vous semble étrange.
En revanche, ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que cette idée extrême n'est visiblement pas celle impliquée par l'interdit noachique. Si l'interdiction de consommer la chair de l'animal tué avec son sang devait être appliquée au pied de la lettre, nul humain de ce temps-là n'aurait jamais pu manger de viande. Donc l'ordre donné à Noé ne vise pas à s'abstenir de la moindre goutte de sang.
Si l'on fait du texte de Genèse une interprétation non extrêmiste en considérant que les Juifs étaient autorisés à absorber une petite quantité de sang dans la viande animale qu'ils consommaient, pourquoi faire du même texte une application radicale aux transfusions sanguines ?
Il n'y arien d'extrêmisme là dedans.
Le commandement Noachide était à prendre au pied de la lettre, ce qui permet de dégager qu'il fallait que Noé et sa descendance fasse l'action de répandre le sang à terre, peu importe qu'il reste quelques gouttes, la raison était de s'abstenir du sang, avec la science médicale et le progrès technologique la précision allait en s'accroissant, reste le commandement : donc la conscience qui doit être éduquée pour garder la parole de Jéhovah au sujet du sang, parole que vous méprisez.
Zouzouspetals a écrit :
Pouvez-vous expliciter votre propos ? Parce qu'en l'espèce, il ne veut rien dire, à l'exception de votre hargne. Ce qui ne sied guère à tout débatteur qui se respecte.
Aucune hargne, mais votre façon de faire est propre aux faux raisonneurs qui n'ont aucun arguments sérieux à dire;
Zouzouspetals a écrit :
Bien sûr. Sauf si vous pouvez nous citer les textes bibliques qui stipulent explicitement que tabac et cannabis sont strictement interdits par Dieu.
Vous êtes donc pour la consommation de la dorgue et de la cigarette ?
Zouzouspetals a écrit :
Pourriez-vous préciser quel est le postulat de césar, en quoi il vous semble faux et pourquoi ma conclusion vous paraît "forcément fausse". Merci d'avance de bien vouloir étayer votre propos par des arguments développés et non des remarques acerbes injustifiées.
Vos dénégations n'y changent rien.
Zouzouspetals a écrit :Où voyez-vous que j'ai prétendu "détenir une autorité supérieure à celle de Jéhovah" ? Je me doute que planer sur la Lune doit être fort excitant, mais vous devriez penser à redescendre sur Terre un de ces jours. A très bientôt parmi nous, j'espère.
Où ?, il suffit de vous lire.
A part la moquerie venant de vous je n'ai pas lu le moindre argument solide étayé de surcroit sur la parole de Dieu dans tout votre post.
Auteur : cesar
Date : 18 déc.09, 23:34
Message : hallelouyah a écrit :
JM n'a peut etre pas encore compris que tu n'étais même pas chrétien vu tes méthodes ?
Mnifestement, tu es déchainé dans l'attaque personnelle. Evidemment, faute d'arguments sur le sujet, tu aplliques la technique largement encouragée par ton organisation : tentative de discrediter l'interlocuteur.
Mais si tu as des choses à dire sur le sujet, au delà de ta rage de voir l'absurdité des doctrines de la WT mise en evidence, n'hesites pas à manifester.
Pour ma part, je n'ai pas d'instrument de conditionnement-manipulation comme les Salles du Royaume, pas de disciples, pas de religions, pas de proclamation de "Vraie religion".
J'invite simplement chacun à retrouver la paix, la source de vie que nous donne Jesus Christ, gratuitement, librement.
Tu preferes rester dépendant de ton organisation qui a berné ses fideles en 1914, 1925, 1975 et qui continue encore aujourd'hui ?
Crois-tu que le discredit que tu tentes sur moi va amaner quelque crédibilité aux pratiques TJ concernant le sang ?
NB : je note une tactique toujours aussi amusante ...
Lorsque ZZ montre l'incoherence des pratiques TJ, Halelouyah repond "DONC DIEU EST STUPIDE ? " .. oser critiquer la doctrine WT c'est traiter Dieu de stupide... ca montre jusqu'où amene le conditionnement.
Bon, Halelouya, essayez de revenir au sujet. La religion que vous voulez m'affecter, les intentions que vous me prêtez n'en font pas partie.
Auteur : cesar
Date : 18 déc.09, 23:39
Message : Au fait, c'est quoi mon "postulat de cesar" ???
Le rapport de l'Agence sanitaire AFSAPPS ?
Mais on prend les rpaports d'autre pays si vous voulez, les résultats sont les mêmes
Auteur : Zouzouspetals
Date : 19 déc.09, 00:09
Message : hallelouyah a écrit :
vous reconnaissezz donc déformer le propos de Phenix ?, c'est un bon début.
Je n'ai pas déformé le propos de Phénix. Il a parlé de "s'abstenir de toute viande", traduisant ainsi la phrase de césar qui parlait de devenir végétarien. C'est vous qui ne comprenez rien.
Si vous relisez les posts des uns et des autres, vous verrez que ce segment de discussion portait sur le fait qu'il était impossible pour des Juifs de l'antiquité de prendre au pied de la lettre le commandement noachique de ne pas manger la viande avec le sang qu'elle contenait. Parce qu'il reste toujours du sang dans une viande saignée.
Donc, si l'on considère que les Juifs ont bien respecté l'interdit fait à Noé alors qu'ils mangeaient de la viande saignée mais contenant toujours un peu de sang (et je crois que Phénix, césar et moi sommes d'accord sur ce point), alors c'est bien qu'ils ne faisaient pas de ce passage de la Genèse une application exagèrement stricte ; sinon ils auraient argué de ce texte pour justifier leur végétarisme, ce qui n'est pas le cas. Pas plus d'ailleurs pour les Témoins de Jéhovah qui ne prônent pas le végétarisme sur la base d'une application de ce passage.
Cependant, alors que les Témoins de Jéhovah font de l'interdit de la consommation alimentaire du sang animal une application souple, comparable aux Juifs, en acceptant que ce texte ne signifie pas de traquer la moindre goutte de sang dans la viande ou de devenir végétarien faute d'y parvenir complètement, ils se réclament aussi de ce même texte qu'ils interprètent cette fois de façon extrêmement stricte à un domaine pourtant non explicitement visé par l'interdit, à savoir les transfusions sanguines.
Le commandement noachique traite du respect à avoir envers le sang de l'animal tué pour sa consommation, en remplacement finalement du respect que l'on n'a pas pu avoir pour la vie de cet animal puisqu'on la lui a ôté pour se nourrir de sa chair ; la transfusion de sang traite du sang d'un donneur humain vivant, qui respecte tellement le caractère sacré de la vie qu'il est prêt à offrir un peu de son liquide vital pour tenter de sauver la vie d'un de ses congénères.
hallelouyah a écrit :
Alors n'inversez pas les roles merci.
Ne serait-ce qu'en observant visuellement la longueur de mes phrases, et la concision des vôtres, je doute pouvoir passer pour celle qui émet des jugements lapidaires et non étayés par rapport à vous qui seriez dans le développement d'arguments étayés.
Alors n'inversez pas les rôles, merci aussi.
hallelouyah a écrit :
Il n'y arien d'extrêmisme là dedans.
Le commandement Noachide était à prendre au pied de la lettre, ce qui permet de dégager qu'il fallait que Noé et sa descendance fasse l'action de répandre le sang à terre, peu importe qu'il reste quelques gouttes, la raison était de s'abstenir du sang, avec la science médicale et le progrès technologique la précision allait en s'accroissant, reste le commandement : donc la conscience qui doit être éduquée pour garder la parole de Jéhovah au sujet du sang, parole que vous méprisez.
Vous faites fausse route, le commandement noachique n'était justement pas à prendre au pied de la lettre. Parce que, pris au pied de la lettre, ce commandement ne peut vous faire aboutir qu'au végétarisme, dans l'impossibilité que l'on était à l'époque (et sans doute encore aujourd'hui) à extirper jusqu'à la dernière goutte de sang de la viande de l'animal que l'on veut manger.
Le fait de reconnaître que peu importe, pour les Juifs de l'époque comme pour les TJ d'aujourd'hui "qu'il reste quelques gouttes" est la preuve que vous ne prenez pas au pied de la lettre le commandement noachique... en tout cas dans son application directe qui est la consommation de la viande d'un animal mort.
Les usages thérapeutiques du sang de donneurs humains vivants ne rentrent tout simplement pas dans le cadre auquel appartient le commandement noachique. Et ce n'est pas mépriser la parole de Dieu que de vouloir essayer de la comprendre, et non de la plier à ce que l'on voudrait qu'elle dise : la Bible est muette au sujet des transfusions sanguines (et pour cause, cela n'existait pas à l'époque de sa rédaction), elle est muette au sujet de l'utilisation médicale de sang humain ; elle est surtout muette au sujet du sang de personnes vivantes, étant donné que le sang est employé comme symbole, comme substitut de la vie dans le cas où la vie elle-même a été ôtée. Et je crois que c'est là l'essentiel du message biblique : la vie est sacrée, si vous tuez un animal pour vous nourrir ou pour toute autre raison légitime, vous devez néanmoins manifester du respect pour cette vie que vous n'avez pas préservée en remettant son symbole de vie au Créateur ; et si vous en venez à verser le sang de vos frères (dans le sens où Caïn a versé celui d'Abel en l'assassinant), vous en serez tenus pour comptables.
hallelouyah a écrit :
Aucune hargne, mais votre façon de faire est propre aux faux raisonneurs qui n'ont aucun arguments sérieux à dire;
Si je n'avais vraiment aucun argument sérieux, alors le vrai raisonneur que vous êtes (à vos yeux du moins) ne devrait avoir aucun problème à exposer la légèreté ou la fausseté de mes propos ; il n'aurait certes pas besoin de sortir les jugements lapidaires, non étayés, que vous balancez à tout bout de champs pour éviter de rentrer vraiment dans le vif du sujet, dans le raisonnement et l'argumentation. J'attends donc des arguments de votre part sur le sujet, non des pirouettes pour vous défiler.
hallelouyah a écrit : Vous êtes donc pour la consommation de la dorgue et de la cigarette ?
Qu'est-ce qui vous permet de conclure cela de ma réponse ? Il existe bien des choses que je n'approuve pas, sans pour autant que je suive ainsi un interdit biblique. Tout simplement parce que bien des situations que nous rencontrons aujourd'hui ne sont pas abordées explicitement par la Bible.
hallelouyah a écrit :
Vos dénégations n'y changent rien.
Vous faites erreur, je ne suis pas dans le déni, je suis dans la réfutation argumentée ; c'est vous qui, à chaque phrase, jetez une dénégation lapidaire. J'essaye de réfléchir, d'argumenter, et même Phénix a reconnu la valeur de mon jugement, même s'il le juge incomplet.
Phénix, césar et moi sommes dans le débat d'idées, dans l'échange d'arguments. Vous êtes, au contraire, dans la critique injustifiée. Vous ne faites pas avancer le schmilblick d'un pouce et en croyant soutenir Phénix, vous vous opposez en réalité au meilleur défenseur de votre camp. Parce que, dans cette discussion, Phénix, bien que Témoin de Jéhovah comme vous, bien que refusant catégoriquement les transfusions sanguines au nom de l'interprétation de votre commune organisation, a du moins le respect d'écouter ses interlocuteurs et la décence qu'ils ont aussi de refuser les coups bas, les attaques personnelles, pour essayer de demeurer sur le seul terrain des idées. Alors que vous propagez, tout au long de vos réponses, une vision butée du mouvement auquel vous appartenez Phénix et vous.
Nous pouvons ne pas avoir les mêmes points de vue, mais nous sommes capables d'en discuter, Phénix, césar et moi. Pas vous, et c'est bien dommage. Or ceci est un forum de discussion, pas un ring de boxe. Alors posez vos gants dans un coin, et venez discuter avec nous gentiment.
hallelouyah a écrit :
Où ?, il suffit de vous lire.
A part la moquerie venant de vous je n'ai pas lu le moindre argument solide étayé de surcroit sur la parole de Dieu dans tout votre post.
Sans doute parce qu'il n'y a rien dans la Bible pour étayer votre interprétation que les transfusions sanguines seraient aux yeux de Dieu une désobéissance grave à sa volonté clairement exprimée. Et je vous le répète encore une fois, loin de moi l'idée de me croire supérieure au Tout-Puissant.
Auteur : hallelouyah
Date : 19 déc.09, 00:54
Message : Zouzouspetals a écrit :
Je n'ai pas déformé le propos de Phénix. Il a parlé de "s'abstenir de toute viande", traduisant ainsi la phrase de césar qui parlait de devenir végétarien. C'est vous qui ne comprenez rien.
Si vous relisez les posts des uns et des autres, vous verrez que ce segment de discussion portait sur le fait qu'il était impossible pour des Juifs de l'antiquité de prendre au pied de la lettre le commandement noachique de ne pas manger la viande avec le sang qu'elle contenait. Parce qu'il reste toujours du sang dans une viande saignée.
C'est bien ce que je dis votre assertion est idiote (puisque il faut le dire clairement), et le rite casher fut inventé très tardivement, Dieu par ce commandement demandait que la personne quand à sa conscience vide l'animal de son sang, rien de plus, il n'a pas exigé plus. Le reste est de votre invention à vous et à d'autres.
Par conséquent Dieu demandait bien que l'on prenne au pied de la lettre son commandement :
(Genèse 9:4) [...] Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger [...]
Un parallèle intéressant :
(Lévitique 3:17) “ ‘ C’est une ordonnance pour des temps indéfinis, pour vos générations, dans tous vos lieux d’habitation : vous ne devez manger aucune graisse ni aucun sang. ’ ”
Les israélites devaient-ils s'assurer d'avoir une viande à 0% de graisse ?
Non il devaient juste s'assurer d'enlever le gras visible à leurs yeux (notamment la couenne).
Pareillement pour le sang il suffisait de le répandre à terre :
(Lévitique 17:13) “ ‘ Quant à tout homme d’entre les fils d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous, qui prend à la chasse une bête sauvage ou un oiseau qui se mange, celui-là devra alors en verser le sang et le couvrir de poussière.
En fait si on suivait votre illogisme on devrait refuser le sang en raison de la conscience mais l'accepter en raison de la conscience sur la même base du commandement noachide.
Comme je disais, l'esprit saint a parlé (Actes 15:28), et rien au monde ne peut prétendre rendre caduque son attestation : ""abstenez-vous du sang (gardez-vous, tenez-vous éloignez du sang) c'est tellement fort que c'est mis avec la fornication, dont il est dit que celui qui s'y livre n'a pas l'esprit de Dieu en lui ou encore que cela reviendrait à faire du corps du christ un corps de prostitution.
(je paraphrase la pensée).
En réalité vous n'avez pas le moindre contre argument crédible contre ça. Alors vous faites des discussions sans fin sur le sujet.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 19 déc.09, 01:13
Message : hallelouyah a écrit :
C'est bien ce que je dis votre assertion est idiote (puisque il faut le dire clairement), et le rite casher fut inventé très tardivement, Dieu par ce commandement demandait que la personne quand à sa conscience vide l'animal de son sang, rien de plus, il n'a pas exigé plus. Le reste est de votre invention à vous et à d'autres.
Par conséquent Dieu demandait bien que l'on prenne au pied de la lettre son commandement :
(Genèse 9:4) [...] Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger [...]
Un parallèle intéressant :
(Lévitique 3:17) “ ‘ C’est une ordonnance pour des temps indéfinis, pour vos générations, dans tous vos lieux d’habitation : vous ne devez manger aucune graisse ni aucun sang. ’ ”
Les israélites devaient-ils s'assurer d'avoir une viande à 0% de graisse ?
Non il devaient juste s'assurer d'enlever le gras visible à leurs yeux (notamment la couenne).
Pareillement pour le sang il suffisait de le répandre à terre :
(Lévitique 17:13) “ ‘ Quant à tout homme d’entre les fils d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous, qui prend à la chasse une bête sauvage ou un oiseau qui se mange, celui-là devra alors en verser le sang et le couvrir de poussière.
En fait si on suivait votre illogisme on devrait refuser le sang en raison de la conscience mais l'accepter en raison de la conscience sur la même base du commandement noachide.
Comme je disais, l'esprit saint a parlé (Actes 15:28), et rien au monde ne peut prétendre rendre caduque son attestation : ""abstenez-vous du sang (gardez-vous, tenez-vous éloignez du sang) c'est tellement fort que c'est mis avec la fornication, dont il est dit que celui qui s'y livre n'a pas l'esprit de Dieu en lui ou encore que cela reviendrait à faire du corps du christ un corps de prostitution.
(je paraphrase la pensée).
En réalité vous n'avez pas le moindre contre argument crédible contre ça. Alors vous faites des discussions sans fin sur le sujet.
L'illogisme est vôtre. Vous êtes prêt à convenir que le commandement noachique ne signifie pas "s'abstenir de la moindre goutte de sang", lorsqu'il s'agit de manger la viande de l'animal mort (ce qui est le propos du texte de la Genèse) ; mais vous voudriez qu'il soit interprété "s'abstenir de la moindre goutte de sang" lorsqu'il s'agit de transfuser un peu de sang d'un donneur humain vivant à un autre (ce qui n'est pas le propos du texte de la Genèse).
Donc, dans le cas explicitement couvert par l'interdit noachique, vous êtes ouvert aux interprétations souples et dans les cas non explicitement concernés par cet interdit alimentaire, vous refusez la moindre concession.
Vous refusez d'admettre que votre exigence stricte de refus des transfusions n'est pas biblique, qu'elle est seulement l'interprétation de votre mouvement qui fait dire à un texte biblique ce qu'il est bien loin de dire.
C'est votre position claudicante qui n'est pas tenable ; je ne fais qu'essayer de mettre en évidence l'incohérence de votre position.
Auteur : cesar
Date : 19 déc.09, 01:23
Message : Halelouyah,
rien ne sert de ponctuer votre discours de proclamations triomphales ni insultes.
Contentez-vous de vous exprimer.
Chacun se fera une idée sur la pertinence des propos de chacun au delà de ses clameurs.
Nous vous interogeons sur la coherence des positions TJ, alors ne changez pas sans arrêt de position au gré des attaques que vous voulez formuler.
N'avancez pas en brandissant des contradictions.
Vous prenez comme argument
(Genèse 9:4) [...] Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger [...]
Admettons !
Dans ce cas pourquoi la wt autorisent les composés sanguins pour hemophiles ? Il y aurait des centaines d''ames' dans chaque comprimé !
Au lieu de prendre tel quel sans examiner la Bible les pretextes WT, prenez la peine de lire le sens de Actes 15
15.19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
15.20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.
15.21 Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu'on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues.
Les raisons vous sont données du maintien à l'epoque de l'interdit du sang
- ne pas créer de difficultés
- c'est enseigné depuis de générations.
Telle est la Bible lue sans les oeilleres WT.
Et pour aujourd'hui ? les difficultés mentionnées à l'époque existent-elle toujours ?
Non !
Par consequent les apotres vous ont libéré de cette obligation !
Auteur : Phenix
Date : 19 déc.09, 01:51
Message : Zouzouspetals a écrit :
Permet-moi de trouver ton raisonnement assez tortueux ici.
Si mon raisonnement est tortueux, il a le mérite d'être biblique.
Il est écrit: "
Continue à leur rappeler ces choses, leur ordonnant devant Dieu comme témoin de ne pas se battre sur des mots — chose qui n’est utile à rien parce qu’elle cause la ruine de ceux qui écoutent" (2 Timothée 2:14). Désireux d'être obéissant à Jéhovah mon Dieu, je te dis
au revoir Zouzouspetals.
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 déc.09, 01:58
Message : -------------------------------------------
Auteur : hallelouyah
Date : 19 déc.09, 02:08
Message : Zouzouspetals a écrit :
Vous êtes prêt à convenir que le commandement noachique ne signifie pas "s'abstenir de la moindre goutte de sang",
ça c'est ton invention, donc pas biblique. Vous créez une opposition non mentionnée dans la bible, de fait votre raisonnement est fallacieux mais c'est logique de votre part.
La bible ne renvoie pas au nombre de gouttes de sang mais au geste en regard de la conscience.
Ce que tu cherches à évacuer parce que ça détruit ton faux raisonnement.
Et je précise :
(Genèse 9:3) 3 Tout animal qui se meut
[et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. [...]
Pas mort mais vivant, c'est pas comme vous hélas
Zouzouspetals a écrit :le sang d'un donneur humain vivant à un autre (ce qui n'est pas le propos du texte de la Genèse).
Donc, dans le cas explicitement couvert par l'interdit noachique, vous êtes ouvert aux interprétations souples
L'opposition là aussi de l'interprétation souple et de l'interprétation stricte ne repose sur rien, c'est une pure invention réthorique des détracteurs TJ.
Zouzouspetals a écrit :
on explicitement concernés par cet interdit alimentaire, vous refusez la moindre concession.
Vous refusez d'admettre que votre exigence stricte de refus des transfusions n'est pas biblique, qu'elle est seulement l'interprétation de votre mouvement qui fait dire à un texte biblique ce qu'il est bien loin de dire.
C'est votre position claudicante qui n'est pas tenable ; je ne fais qu'essayer de mettre en évidence l'incohérence de votre position.
Idem et toujours pas le moindre début d'argument viable en vu quis'appuierait sur la bible, pire vous n'avez réellement aucun argument contre ce que j'ai énoncé : que vous n'avez pas l'autorité pour remettre en cause l'édit d'Actes 15:28 qui fut élargie à tous les chrétiens en Actes 21:15 ce qui confirme parfaitement ce que j'ai dit.
Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.09, 02:30
Message : bonjour à tous
cesar a écrit :L’Age d’or, 1-12-1936, page 16, édition anglaise.
Dieu n’a jamais publié de décrets qui interdisent l’emploi de médicaments, injections et transfusions sanguines. C’est une invention humaine qui à l’instar des pharisiens méprisent la miséricorde et la charité. Servir Jéhovah d’un plein esprit ne signifie pas mettre notre intelligence à l’index. Principalement lorsqu’il s’agit d’une vie humaine, cette vie étant d’un grand prix et sainte devant Jéhovah.
Consolation, septembre 1945, n° 109, page 29, édition néerlandaise.Il en fut de même au temps des apôtres. Ce fut en rapport avec le fait de manger de la viande sacrifiée aux idoles que l’ingestation d’animaux étouffés et de sang fut interdite – Actes 15 : 20-29.
Tour de Garde, 1-12-1959, page 368.
Il est des personnes, les témoins chrétiens de Jéhovah notamment, qui considèrent toutes les transplantations d’organes entre humains comme du cannibalisme. En effet, utiliser la chair humaine pour soutenir sa propre vie, n’est-ce pas de l’anthropophagie ?
Réveillez-vous !, 8-9-1968, page 22.
Revirement complet en 1980 :
Bien que la bible interdise formellement la consommation de sang, elle ne renferme aucun commandement précis condamnant la greffe d’autres tissus humains… le comité judiciaire de la Congrégation ne prendra aucune mesure disciplinaire si quelqu’un accepte une transplantation d’organe.[/i]
Tour de Garde, 15-6-1980, page 31.
Ensuite autorisation de composés sanguins...
Je n’ai pas de Réveillez-vous ! Et les preuves que moi et/ou mes amis aurions fait mourir nos enfants faute de soins tu peux les chercher longtemps ! Aller, cesse ton grand n’importe quoi, et accepte que les autres puissent avoir des croyances différentes des tiennes sans pour autant être tj.
voilà tout est dit,Dieu YHWH n'ai pas une girouette pour changer ,tant et tant de fois sa parole ou prendre en otage de pauvre enfant qui malade n'on pas était soigné à l'époque faute de nouvelle lumière,la WT a du sang innocent sur les mains,
à cause de ce qu'il appel maintenant;une meilleur compréhension des écritures,aller dire ça à ceux qui vous ont écoutés et qui sont mort aujourd'hui,pauvres gosses la paix de YHWH soir sur vous.
ils ont changer la parole de YHWH part des traditions d'hommes,ils sont aujourd'hui comme les scribes et les pharisiens de l'époque de Jésus :Jéremie 8:8
Arlitto
Auteur : Zouzouspetals
Date : 19 déc.09, 02:47
Message : Phenix a écrit :Si mon raisonnement est tortueux, il a le mérite d'être biblique.
Il est écrit: "
Continue à leur rappeler ces choses, leur ordonnant devant Dieu comme témoin de ne pas se battre sur des mots — chose qui n’est utile à rien parce qu’elle cause la ruine de ceux qui écoutent" (2 Timothée 2:14). Désireux d'être obéissant à Jéhovah mon Dieu, je te dis
au revoir Zouzouspetals.
J'avais précisé "ici", c'est-à-dire sur le point précis que tu avais avancé, non sur l'ensemble de ta démarche.
Je ne crois pas que prendre l'exemple du sang de l'assassiné Abel criant vers Dieu soit la preuve biblique dévoilant "le lien étroit qui existe entre la vie et le sang." Qu'il existe un lien étroit entre la vie et le sang, c'est certain, et à bien des niveaux ; mais que ce soit le passage de Genèse 4:10 qui porte précisément cette idée, je n'y crois guère, tout simplement parce que s'il est bien question de sang dans ce passage, il est question du sang
d'un mort.
Globalement, dans l'ensemble de la discussion que nous avons sur cette question, la confusion me semble résider dans ce que l'on entend par sang. La Bible envisage essentiellement le sang comme le symbole de la vie, comme le substitut respectable à cette vie lorsqu'on l'ôte. A partir du Déluge, les humains sont autorisés à prendre la vie d'un animal, mais ils doivent tout de même manifester du respect pour cette vie enlevée en témoignant des égards particuliers à son symbole, le sang de cet animal mort. En revanche, les humains ne sont pas autorisés à tuer leurs semblables, et verser le sang du frère que l'on assassine ainsi n'est pas lui témoigner de l'honneur comme c'est le cas pour le sang de l'animal tué.
Mais la Bible ne parle pas des usages thérapeutiques qui pourraient être faits du sang d'un humain vivant, pas plus dans l'AT que dans le NT d'ailleurs. Tout simplement parce que la technique transfusionnelle n'est apparue que des siècles après la rédaction des deux Testaments bibliques. Et, dans la transfusion sanguine telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui, le sang n'est pas le symbole de la vie, il n'est qu'un tissu organique.
On pourrait d'ailleurs faire le parallèle avec le coeur. Lorsque la Bible parle du coeur, lorsque l'on dit en français "je l'aime du fond du coeur", on entend le coeur symbolique, le siège profond, intime, caché, des motivations et des désirs de la personne, non la pompe du corps. Ce qui permet donc à des Témoins de Jéhovah dont l'organe cardiaque est déficient d'accepter la greffe d'un nouveau coeur sans avoir pour autant l'impression de changer de personnalité : les médecins changent leur coeur organique sans toucher à leur coeur symbolique. Il en va de même pour la transfusion sanguine : celui qui reçoit le sang d'un de ses semblables, vivant, obtient de lui des cellules organiques, non une nouvelle vie. Sinon, comme l'avait suggéré césar, tout hémophile acceptant des composés sanguins, introduirait dans son organisme la vie de plusieurs dizaines d'autres humains.
Au final Phénix, je voudrais te remercier de tes apports à cette discussion ; tes réflexions, arguments et questions, ont permis à certains d'entre nous de préciser leur position et leurs raisonnements. Je suis un peu déçue que tu conclues cet échange comme le font généralement tous tes coreligionnaires à bout d'arguments : en abandonnant le terrain sous le prétexte de l'obéissance à Dieu.
Je te souhaite une bonne continuation, et peut-être en effet (je l'espère pour toi) n'est-ce qu'un au revoir.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 19 déc.09, 03:30
Message : hallelouyah a écrit :ça c'est ton invention, donc pas biblique. Vous créez une opposition non mentionnée dans la bible, de fait votre raisonnement est fallacieux mais c'est logique de votre part.
Désolée, mais je ne faisais que reprendre tes propres paroles : "Le commandement Noachide était à prendre au pied de la lettre, ce qui permet de dégager qu'il fallait que Noé et sa descendance fasse l'action de répandre le sang à terre,
peu importe qu'il reste quelques gouttes
(le soulignement est mien). Si vous n'entendiez pas là que le commandement noachique ne signifie pas "s'abstenir de la moindre goutte de sang", qu'entendiez-vous donc par "peu importe qu'il reste quelques gouttes" ?
hallelouyah a écrit :La bible ne renvoie pas au nombre de gouttes de sang mais au geste en regard de la conscience.
Ce que tu cherches à évacuer parce que ça détruit ton faux raisonnement.
Mais nous sommes tous d'accord sur le fait que l'interdit noachique ne renvoie pas au nombre de gouttes de sang. Parce qu'il était humainement impossible de manger une viande ne contenant plus la moindre goutte de sang, hormis, comme l'a suggéré césar, en s'abstenant complètement de manger de la viande. Or, ce passage de la Genèse nous montre les survivants du Déluge, jusque là végétariens, être désormais autorisés par Dieu à manger de la viande animale. Ce n'était certainement pas pour que les conditions soient tellement draconiennes que le seul moyen de respecter l'interdit concernant le sang soit de rester végétariens.
Il est donc évident pour tous que le commandement noachique n'est pas à prendre au pied de la lettre, en cherchant à ne pas absorber la moindre goutte de sang.
hallelouyah a écrit :Et je précise :
(Genèse 9:3) 3 Tout animal qui se meut
[et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. [...]
Pas mort mais vivant, c'est pas comme vous hélas
Parce que vous mangez des animaux vivants, vous ? Vous gardez vos boeufs, canards, moutons vivants, et pour le repas de midi, vous allez leur découper une partie du corps tant qu'ils sont encore vivants ?
Sérieusement, le texte de Genèse 9:3 interdit aux hommes de manger des animaux trouvés morts, d'être des charognards. C'est une mesure de bon sens, de prophylaxie, pour éviter de consommer des animaux morts de maladie et de risquer la contamination. Le terme "vivants" se rapporte au moment antérieur à leur mise à mort, non au moment de la consommation de la viande animale. Parce que je doute que le steak que j'ai pu manger à midi provienne d'un animal encore vivant à l'heure actuelle.
hallelouyah a écrit :L'opposition là aussi de l'interprétation souple et de l'interprétation stricte ne repose sur rien, c'est une pure invention réthorique des détracteurs TJ.
Nullement. Le commandement noachique s'inscrit dans un contexte précis : celui de la consommation de la viande, saignée, d'un animal mort (enfin vivant au départ avant d'être mis à mort pour qu'il soit plus facile de le manger). Les transfusions sanguines se déroulent dans un tout autre contexte qui n'a trait ni à un animal (vivant ou mort), ni à la consommation de sa viande.
Il y a donc obligatoirement deux interprétations : l'une découlant directement du texte (application alimentaire de la viande animale), l'autre extrapolée à partir du seul fait que le texte parle de sang, sans tenir compte que les transfusions sanguines ne concernent pas le sang d'un animal mort que l'on mange, mais le sang d'un donneur vivant que l'on reçoit dans son système circulatoire.
Et force est de constater que les Témoins de Jéhovah, s'ils savent se montrer modérés quand il s'agit de l'interprétation directe, adoptent une position extrême (refus de toute goutte de sang) dans le cas de l'interprétation extrapolée au domaine médical.
hallelouyah a écrit :Idem et toujours pas le moindre début d'argument viable en vu quis'appuierait sur la bible, pire vous n'avez réellement aucun argument contre ce que j'ai énoncé : que vous n'avez pas l'autorité pour remettre en cause l'édit d'Actes 15:28 qui fut élargie à tous les chrétiens en Actes 21:15 ce qui confirme parfaitement ce que j'ai dit.
Je ne peux avoir "le moindre début d'argument viable en vu qui s'appuierait sur la bible" dans un débat sur les transfusions sanguines ; non que je manque d'arguments, mais tout simplement parce que le sujet n'est pas fondé sur la Bible : nulle part la Bible ne se réfère à une utilisation thérapeutique du liquide sanguin d'un humain vivant injecté à un autre humain dont on essaye ainsi de sauver la vie.
Libre à vous de penser que, puisque la Bible ne parle pas des transfusions sanguines, c'est que celles-ci sont interdites. Mais alors bien d'autres choses devraient l'être, à commencer par les transplantations d'organes. Libre aussi à vous de vouloir interpréter strictement, sans aucune concession (sauf pour ce qui est des composés sanguins que votre organisation juge, on ne sait sur quelle base "biblique" acceptable), un texte concernant un interdit alimentaire que vous savez pourtant interpréter souplement quand il s'agit de pouvoir manger de la viande animale.
Mais il n'en reste pas moins que votre point de vue n'est qu'interprétation ; et que, au vu de l'histoire de votre mouvement, cette interprétation pourrait disparaître un jour, aussi rapidement qu'ont disparu les interprétations aujourd'hui déclarées erronées que les greffes sont du cannibalisme, que le service civil n'est pas permis par la Bible, que la chronologie biblique la plus assurée indique qu'avant la fin de l'année 1975 auront pris fin les 6000 ans de l'histoire humaine et qu'aura commencé le règne millénaire du Christ...
Auteur : Phenix
Date : 19 déc.09, 03:57
Message : Zouzouspetals a écrit : Qu'il existe un lien étroit entre la vie et le sang, c'est certain, et à bien des niveaux
[...]
Et, dans la transfusion sanguine telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui, le sang n'est pas le symbole de la vie, il n'est qu'un tissu organique.
Faux! C'est ce que voudriez vous faire croire le monde, c'est-à-dire Satan le Diable! Mais aux yeux de Dieu (et je me suis efforcé de le démontrer tant bien que mal) le sang représente la vie, et c'est sacré. Que ce soit avec ou sans transfusion sanguine, le sang représente la vie et c'est sacré. Je suis désolé Zouzouspetals, mais tu n'es pas autorisé à prendre le sang de ton prochain pour t'en injecter dans tes veines afin de vivre plus longtemps. Non, non et non. Toi-même, tu reconnais qu'il existe un lien étroit entre le sang et la vie. Mais sous prétexte qu'il s'agit de transfusion sanguine (chose qui n'existait évidemment pas au temps biblique), tu retires tout d'un coup le lien entre la vie et le sang. Mais pourquoi? De quel droit peux-tu affirmer cela? Est-ce le point de vue de Dieu, ou celui des hommes?
Zouzouspetals a écrit :Je suis un peu déçue que tu conclues cet échange comme le font généralement tous tes coreligionnaires à bout d'arguments : en abandonnant le terrain sous le prétexte de l'obéissance à Dieu.
C'est un peu facile de dire ca. Effectivement, j'ai épuisé tous mes arguments bibliques sur la question. Batailler plus longtemps là-dessus ne servirait à rien. Je suis fier de moi: j'ai exposé correctement la volonté de mon Père céleste; je pense que je n'ai rien à me reprocher. Après, tout est une question de choix: tu as ton libre arbitre et je le respecte. Mais pour ma part, je n'ai plus rien à faire avec toi (Matthieu 10:12-14).
Auteur : cesar
Date : 19 déc.09, 04:55
Message : Arlitto,
J'ai donné les preuves qui étaient demandées des multiples revirements de la WT en matiere de transfusion et transplantation.
Il est evident que ne sont pas blamables les adeptes victimes de la secte, dont tu etais à l'epoque.(bravo de ton courage de l'avoir quitté, ce n'est pas facile).
Il est simple de comprendre les dégats pour ceux qui ont obéi à la secte, se privant ou privant leurs enfants de transplantation alors qu'ils en avaient besoin. Consigne dangereuse et devastatrice. Inutile d'epiloguer.
Pour le no 44 de Reveillez-vous, un petit coup de Google et tu trouveras. Faut-il que je publie ?
« Lisa a dit clairement et très catégoriquement à cette cour que si l’on tente de lui transfuser du sang, elle s’opposera de toutes ses forces à cette transfusion. Elle a dit, et je la crois, qu’elle hurlera, se débattra, arrachera la perfusion de son bras et essaiera de détruire la poche de sang au-dessus de son lit. Je refuse d’émettre une ordonnance qui soumettrait cette enfant à ce calvaire.”(…) Lisa et ses parents ont quitté l’hôpital le jour même. La fillette a effectivement combattu sa maladie avec dignité et dans la sérénité. Elle s’est éteinte paisiblement chez elle, dans les bras de son père et de sa mère. Par sa détermination, elle a imité les nombreux autres jeunes Témoins de Jéhovah qui ont accordé à Dieu la priorité. Comme eux, elle en sera récompensée, conformément à cette promesse de Jésus: "Celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera ". » Auteur : hallelouyah
Date : 19 déc.09, 05:05
Message : Zouzouspetals a écrit :
Désolée, mais je ne faisais que reprendre tes propres paroles : "Le commandement Noachide était à prendre au pied de la lettre, ce qui permet de dégager qu'il fallait que Noé et sa descendance fasse l'action de répandre le sang à terre, peu importe qu'il reste quelques gouttes
(le soulignement est mien). Si vous n'entendiez pas là que le commandement noachique ne signifie pas "s'abstenir de la moindre goutte de sang", qu'entendiez-vous donc par "peu importe qu'il reste quelques gouttes" ?
C'est vous qui avez décidé que "prendre au pied de la lettre signifie s'abstenir de la moindre goutte de sang", mais cela est infondé bibliquement. Votre raisonnement est donc des plus faux.
Zouzouspetals a écrit :Il est donc évident pour tous que le commandement noachique n'est pas à prendre au pied de la lettre, en cherchant à ne pas absorber la moindre goutte de sang.
ce n'est pas en répétant un postulat faux qu'il devient une vérité.
Zouzouspetals a écrit :Sérieusement, le texte de Genèse 9:3 interdit aux hommes de manger des animaux trouvés morts, d'être des charognards. C'est une mesure de bon sens, de prophylaxie, pour éviter de consommer des animaux morts de maladie et de risquer la contamination. Le terme "vivants" se rapporte au moment antérieur à leur mise à mort, non au moment de la consommation de la viande animale.
Le terme vivant se rapporte à ceci :tant que l'animal vit. Donc c'est le sang versé d'un être vivant.
Zouzouspetals a écrit :Le commandement noachique s'inscrit dans un contexte précis : celui de la consommation de la viande, saignée, d'un animal mort (enfin vivant au départ avant d'être mis à mort pour qu'il soit plus facile de le manger). Les transfusions sanguines se déroulent dans un tout autre contexte qui n'a trait ni à un animal (vivant ou mort), ni à la consommation de sa viande
Vous venez de détruire votre propre parallélisme entre souple et strict en disant que les transfusions n'ont rien à voir avec le commandement noachide. Donc vous ne pouvez plus désormais employer cette réthorique erronée.
Mais la suite du commandement montre que Dieu n'autorise pas plus l'usage du sang humain car le commandement noachide bien compris montre que ce n'est pas seulement dans le cadre de la consommation alimentaire que Dieu interdisait le sang animal ou humain.
D'autre part c'est la voix de Jéhovah qui s'est manifestée en Actes 15:28, vous êtes tout ce qu'il y a de coincé sur le sujet. Et quoi que vous en dites tout ce résume à cela.
Zouzouspetals a écrit :Il y a donc obligatoirement deux interprétations : l'une découlant directement du texte (application alimentaire de la viande animale), l'autre extrapolée à partir du seul fait que le texte parle de sang, sans tenir compte que les transfusions sanguines ne concernent pas le sang d'un animal mort que l'on mange, mais le sang d'un donneur vivant que l'on reçoit dans son système circulatoire.
Vous vous enfoncez dans le ridicule, le sang versé de l'animal est celui d'un animal vivant, à sa mort le coeur cesse de battre et le sang cesse de sortir, par conséquent votre propos n'a pas plus de valeurs que les précédents.
Zouzouspetals a écrit :Et force est de constater que les Témoins de Jéhovah, s'ils savent se montrer modérés quand il s'agit de l'interprétation directe, adoptent une position extrême (refus de toute goutte de sang) dans le cas de l'interprétation extrapolée au domaine médical.
Votre propos est mensongé, car dans le cadre de la transfusion il est bien évident que tu ne va pas accepter quelques gouttes seulement, ce n'est donc pas une position extrême.
Comme dit précédemment et cela vous dérange, vous faites fi du geste et la conscience parce que cela détruit tout votre raisonnement.
Zouzouspetals a écrit :Je ne peux avoir "le moindre début d'argument viable en vu qui s'appuierait sur la bible" dans un débat sur les transfusions sanguines ; non que je manque d'arguments, mais tout simplement parce que le sujet n'est pas fondé sur la Bible :
ça c'est la croyance de "votre mère l'Eglise", mais Actes 15:28 est très clair, s'abstenir du sang comme s'abstenir de la fornication signifie bien se garder d'employer le sang, alimentairement ou pas, médicalement ou pas (le sang était employé médicalement à l'époque)
Zouzouspetals a écrit :Libre à vous de penser que, puisque la Bible ne parle pas des transfusions sanguines, c'est que celles-ci sont interdites.
é
Propos des plus erroné, vous ne savez déjà plus quoi répondre ?
Zouzouspetals a écrit :Mais il n'en reste pas moins que votre point de vue n'est qu'interprétation ;
Il n'y a aucun rapport avec vos amalgames de plus vous oubliez que vous interprétez comme cela vous arrange. N'inversez donc pas les rôles.
Donc au final à nouveau pas la moindre argumentation valable de votre part.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 19 déc.09, 05:16
Message : Phenix a écrit :Faux! C'est ce que voudriez vous faire croire le monde, c'est-à-dire Satan le Diable! Mais aux yeux de Dieu (et je me suis efforcé de le démontrer tant bien que mal) le sang représente la vie, et c'est sacré. Que ce soit avec ou sans transfusion sanguine, le sang représente la vie et c'est sacré. Je suis désolé Zouzouspetals, mais tu n'es pas autorisé à prendre le sang de ton prochain pour t'en injecter dans tes veines afin de vivre plus longtemps. Non, non et non. Toi-même, tu reconnais qu'il existe un lien étroit entre le sang et la vie. Mais sous prétexte qu'il s'agit de transfusion sanguine (chose qui n'existait évidemment pas au temps biblique), tu retires tout d'un coup le lien entre la vie et le sang. Mais pourquoi? De quel droit peux-tu affirmer cela? Est-ce le point de vue de Dieu, ou celui des hommes?
Dans la vie, le sang n'est pas sacré en lui-même, Phénix, en tant que tissu organique. Il est sacré dans la mesure où il représente la vie animale qui vient d'être ôtée. Cela n'a rien à voir avec l'utilisation thérapeutique du liquide corporel qui se produit lors d'une transfusion. Un transfusé ne reçoit pas plus la vie d'un autre homme qu'un déficient cardiaque à qui on greffe un nouveau coeur n'obtient ainsi une nouvelle personnalité.
Je ne détruis pas le lien qui existe entre la vie et le sang ; j'affirme seulement que ce lien n'est pas du même ordre lorsqu'il s'agit de l'interdit noachique ou d'une transfusion.
Dans le texte de la Genèse, le sang est sacralisé en tant que substitut de la vie animale ôtée. Le sang de l'animal ne renferme que symboliquement, en ce cas, la vie de l'animal mort ; verser à terre son sang ne va pas le ramener à la vie, mais uniquement servir, pour les hommes, à démontrer que, bien qu'ils aient, en accord avec la permission divine, pris la vie de l'animal, ils ne le font pas à la légère. En ce sens, ce texte pourrait davantage servir de base de réflexion au sujet de la chasse ou de la pêche en tant que sports de détente, plutôt qu'à une application à la transfusion de sang.
En revanche, dans la transfusion sanguine, le sang représente la vie en tant que liquide organique servant à l'entretenir. Il n'y a pas mort du donneur, lors d'une transfusion. Il n'y a donc pas à sacraliser un substitut pour une vie qu'on aurait prise, puisqu'aucune vie n'a été ôtée. Par contre, le sang du donneur est porteur d'espoir, de vie même, pour celui qui le reçoit.
Au nom d'une mauvaise interprétation biblique, vous en venez à donner au symbole de la vie qui servait à rappeler aux hommes carnivores qu'ils ne devaient pas tuer d'animaux sans raison, une sacralité plus grande que la vie elle-même qui peut parfois être sauvée par la transfusion. Vous envisagez le sang uniquement dans le symbolisme connu aux temps bibliques, sans voir qu'aujourd'hui, le sang ne constitue plus seulement la représentation de la vie d'un animal mort mais l'assurance concrète de la vie corporelle d'un humain vivant.
Phenix a écrit :C'est un peu facile de dire ca. Effectivement, j'ai épuisé tous mes arguments bibliques sur la question. Batailler plus longtemps là-dessus ne servirait à rien. Je suis fier de moi: j'ai exposé correctement la volonté de mon Père céleste; je pense que je n'ai rien à me reprocher. Après, tout est une question de choix: tu as ton libre arbitre et je le respecte. Mais pour ma part, je n'ai plus rien à faire avec toi (Matthieu 10:12-14).
Ils étaient maigres, alors "tes arguments bibliques sur la question". Parce que non seulement ils sont déjà épuisés, mais surtout ils n'ont pas convaincu. Batailler plus longtemps sur cette question devrait pourtant te permettre d'affiner, de préciser, de rendre plus percutants tes arguments "bibliques", afin qu'ils ne soient pas convaincants uniquement pour toi ou tes coreligionnaires abreuvés à la même source, mais qu'ils ébranlent les certitudes de tes interlocuteurs. Après tout, si tu as exposé correctement la volonté de ton Père céleste, les raisonnements de tes adversaires auraient dû s'effondrer comme autant de châteaux de cartes. Comment expliques-tu que, bardé des meilleurs arguments qui soient (d'après tes dires), non seulement tu sois obligé d'abandonner le terrain, mais encore face à des "ennemis" bien moins équipés et organisés que toi et tes coreligionnaires ? Comment ? La volonté du Père, correctement exposée par ses meilleurs défenseurs, ne tiendrait pas face à une bande hétéroclite d'individus aux raisonnements personnels (et qui, drôle de coïncidence, en arrivent aux mêmes conclusions, par des chemins pourtant différents, conclusions qu'ils sont capables d'exposer selon leurs mots et leurs sensibilités propres, sans puiser à une bibliothèque unique de textes parlant pour eux) !
Drôle de façon aussi de respecter le libre arbitre d'une personne que de l'abandonner à ce que tu considères être son triste sort, sans déployer tous les efforts dont tu es capable pour la sortir de son trou ! Si tu étais persuadé d'avoir raison, et que cette raison était vitale pour chaque humain, ne devrais-tu pas justement batailler sans relâche ? Qui t'as dit que tes efforts étaient suffisants, que tu pouvais cesser de défendre la vérité (surtout si c'est, comme tu le penses, LA vérité) et que, ce faisant, tu pouvais être fier de toi ?
Je ne suis pas seule sur ce forum. Que tu renonces à la discussion uniquement parce que tu ne parviens pas à contrer mes arguments n'a rien à voir avec la volonté divine, ni avec l'amour du prochain. Il n'est que la marque de ton incapacité.
Je me permets de te parler aussi durement parce que je crois que tu sombres là dans la facilité de nombre de tes coreligionnaires moins sincères et pertinents que toi. Je crois que tu fuis. C'est mieux, certes, que de recourir, comme beaucoup, aux attaques ad hominem, aux insultes, aux manoeuvres dilatoires incessantes, et, pour certains, à la censure. Mais c'est toujours une sortie non honorable. Tu peux mieux faire, je penses.
Auteur : cesar
Date : 19 déc.09, 05:19
Message : Phenix a écrit :Effectivement, j'ai épuisé tous mes arguments bibliques sur la question. Batailler plus longtemps là-dessus ne servirait à rien. Je suis fier de moi: j'ai exposé correctement la volonté de mon Père céleste; je pense que je n'ai rien à me reprocher. Après, tout est une question de choix: tu as ton libre arbitre et je le respecte. Mais pour ma part, je n'ai plus rien à faire avec toi (Matthieu 10:12-14).
En effet Phenix, les choses sont simples. ZZ te les a expliqué paisiblement sur des bases bibliques ou medicales.
Nous t'avons questionné sur l'attitude incoherente de la WT.
Et tu te refugies dans l'attitude butée que preconise la WT, lorsqu'elle est en défaut évident : les autres, c'est le Diable.
Ne confonds pas la "volonté du Père celeste" et la volonté de la WT.
Celle du Père n'est pas changeante. Sur le sujet celle de la WT est variable selon les epoques.... Alors, même si tu apprécies la fraternité de tes tes frères TJ, ce qui est bien, es-tu obligé de suivre chaque virage ou lubie de la WT, avec toutes les consequences plus ou moins dramatiques ?
En plus cette WT se moque ensuite de ceux qui l'ont écouté en 1975.
Il est regrettable que ces dernières déclarations aient selon toute apparence, fait oublier celles qui incitaient à la prudence et aient ainsi contribué à entretenir chez certains des espérances déjà nées dans leur esprit … ».
( La Tour de Garde, 15 juin 1980, page 17).
Apres avoir affirmé :
« Il se peut qu’il n’y ait qu’une différence de quelques semaines ou de quelques mois et non pas de plusieurs années ».
( La Tour de Garde, 1er décembre 1968, page 723).
« Or cette chronologie indépendante, déjà publiée, situe la création de l’homme en 4026 avant notre ère. D’après cette chronologie biblique DIGNE DE FOI, en 1975, 6000 années se seront écoulées depuis la création de l’homme et le 7ème millénaire de l’histoire humaine COMMENCERA en automne 1975 ».
( La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, 1969, page 29).
Alors, fidele à la WT, tu dis que c'est le Diable qui pousse ZZ.
Il y a un critere pour reconnaître l'aspect diabolique : Le mensonge et la tromperie avérée.
Tu peux ecouter les textes de la Watchtower :
« Jéhovah, le Dieu des vrais prophètes, va bientôt couvrir de honte les faux prophètes, soit en n’accomplissant pas leurs prophéties, soit en faisant que ses prophéties à Lui se réalisent d’une manière qui contredise totalement leurs déclarations prophétiques. Les pseudo-prophètes chercheront alors à cacher leurs motifs de honte en niant ce qu’ils sont en réalité ».
(Le paradis rétabli parmi les humains grâce à la théocratie,1977, page 356).
NB pour Arlitto : je ne voulais pas te blesser. au contraire, je loue ton courage. Tu sais, moi aussi quand j'etais petit, le sang etait interdit. Maintenant je donne mon sang régulierement.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 19 déc.09, 05:29
Message : Hallelouyah, que signifie au juste pour vous le commandement noachique contenu en Genèse 9 : 3-6 ("Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela. Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger. D’autre part, votre sang de vos âmes, je le redemanderai. De la main de toute créature vivante, je le redemanderai ; et, de la main de l’homme, de la main de chacun qui est son frère, je redemanderai l’âme de l’homme. Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé, car à l’image de Dieu il a fait l’homme.") ?
Quelle en serait une interprétation au pied de la lettre ? Quelle en serait au contraire une interprétation souple ? Et comment ce texte s'applique-t-il aux transfusions sanguines ?
Pour l'instant, dans le dialogue de sourds que vous voulez entretenir avec moi, je suis la seule à apporter des réponses argumentées ; vous vous contentez de jugements de valeur sommaires, sans jamais expliciter votre conception des commandements bibliques en rapport avec le sang et les transfusions sanguines.
Puisque vous vous estimez tellement plus cohérent et raisonnable que moi, daignez au moins faire la preuve de vos grandes capacités en la matière, au lieu de continuellement vous vanter et rabaisser vos semblables. Soyez constructif, et persuasif. Quittez votre posture de grand professeur méprisant, et venez discuter amicalement. Vous verrez, ça repose et ça enrichit à la fois. Vous êtes le bienvenu, si tant est que vous respectiez les règles du débat.
Auteur : Phenix
Date : 19 déc.09, 06:53
Message : Zouzouspetals a écrit : Si tu étais persuadé d'avoir raison, et que cette raison était vitale pour chaque humain, ne devrais-tu pas justement batailler sans relâche ?
Non, car je le répète, il est écrit: "
Continue à leur rappeler ces choses, leur ordonnant devant Dieu comme témoin de ne pas se battre sur des mots — chose qui n’est utile à rien parce qu’elle cause la ruine de ceux qui écoutent" (2 Timothée 2:14).
Zouzouspetals a écrit :Qui t'as dit que tes efforts étaient suffisants, que tu pouvais cesser de défendre la vérité (surtout si c'est, comme tu le penses, LA vérité) et que, ce faisant, tu pouvais être fier de toi ?
Ma conscience éduquée par la Bible.
Je ne suis pas Témoin de Jéhovah pour imposer mon opinion ou forcer tous les gens à croire comme moi. Je suis Témoin de Jéhovah pour témoigner l'existence réel de Jéhovah, soutenir sa souveraineté et le Royaume qu'il a mis en place, et sauver des vies. Mais je ne peux sauver des vies que si Jéhovah attire à lui la personne, selon Jean 6:44. Par conséquent, si ma prédication ne te convainc pas, cela n'est plus de mon ressort. Tu essayes de me provoquer pour poursuivre ce débat, mais comme le dit le texte de 2 Timothée 2:14, cela est contraire à la volonté divine. Et il va de soi que je préfère faire plaisir à la volonté de Dieu plutôt qu'à la tienne (même si tu apparentes cela à de l'abandon). Sur ce, je te dis définitivement
au revoir.
Auteur : hallelouyah
Date : 19 déc.09, 07:01
Message : Je me joins à toi sur le fond et la forme, Phenix, puisque tout a été dit inutile de s'y attarder plus longuement
Auteur : Zouzouspetals
Date : 19 déc.09, 07:38
Message : Phénix, Hallelouyah, adieu donc (c'est ainsi, je crois, que l'on appelle en français un au revoir définitif
).
Même si vous quittez la discussion, vos contributions demeurent. Pour l'édification des futurs lecteurs.
On verra bien si votre propos, qui déjà n'a pas réussi à être décisif puisque vous fuyez le débat, se révèlera, sans vous pour le défendre, plus convaincant à l'avenir.
Quoi qu'il en soit, il existe peut-être encore, sur ce forum, des Témoins de Jéhovah qui peuvent répondre aux questions posées : que signifie au juste le commandement noachique contenu en Genèse 9 : 3-6 ("
Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela. Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger. D’autre part, votre sang de vos âmes, je le redemanderai. De la main de toute créature vivante, je le redemanderai ; et, de la main de l’homme, de la main de chacun qui est son frère, je redemanderai l’âme de l’homme. Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé, car à l’image de Dieu il a fait l’homme.") ?
Quelle en serait une interprétation au pied de la lettre ? Quelle en serait au contraire une interprétation souple ? Et comment ce texte s'applique-t-il aux transfusions sanguines ?
Personnellement, je comprends ce passage de la façon suivante : Dieu, après le Déluge, en autorisant désormais les hommes à manger de la viande animale, veut ainsi poser une limite à ce droit nouvellement concédé. Le respect sacré que l'homme devrait manifester envers la vie animale, il le montrera désormais envers le sang de l'animal tué, qu'il aura obligation de verser à terre, et non de consommer. En ce qui concerne en revanche la vie de ses semblables, il lui est formellement interdit de la prendre, sous peine de devoir rendre des comptes.
Il s'agit donc ici d'un ordre concernant le fait de s'emparer d'une vie (animale ou humaine) et du sang symbole de cette vie ; et non des dispositions pour tenter de sauver la vie d'un de ses semblables et du liquide organique qui permet de le faire.
En bref, la Bible ne contient rien à propos des transfusions sanguines ; le seul sang dont elle parle est symbolique, il représente la vie qui est ôtée. Vie de l'animal dont Dieu, après le Déluge, permet aux hommes de s'emparer pour en manger la chair ; et vie de l'homme que Dieu ne veut pas voir prise par ses semblables.
L'utilisation thérapeutique du sang, en tant que liquide corporel, n'est nullement envisagée ; et, dans la mesure où la Bible insiste sur le caractère sacré de la vie aux yeux de Dieu, il est difficile de comprendre un refus total des transfusions sanguines, et impossible d'en justifier un refus sélectif (acceptation des transfusions de certaines fractions du sang et pas d'autres parties) à partir de la seule Bible, comme le soutient actuellement l'organisation des Témoins de Jéhovah.
Auteur : cesar
Date : 19 déc.09, 10:17
Message : ZZ, il n'est pas dans mes habitudes de complimenter.
Je ne partage pas tes vues sur de nombreux points, mais force est de constater que tu les exposes avec clarté et simplicité, en les argumentant, non pas de copier-coller d'argumentaires tout prets mais de ta propre reflexion, pas forcemment aboutie sur tous les points mais deja d'une solidité remarquable.
Le contraste est saisissant avec les affirmations peremptoires, contradictoires et instables de nos amis TJ. Alors qu'il s'agit d'un sujet qui leur est cher, ils sont en grande difficulté d'expliquer simplement et clairement, hésitant entre des pretextes medicaux, des volontés de martyr et des passges bibliques pas du tout convaincants.
Mais il faut admettre que leur WT les met en position particulierement delicate, les laissant defendre cette position que la Wt a deja partiellement abandonnée, qui avait une proposition inverse il y a quelques années... Pas facile donc à defendre. Ce qui explique pouquoi le plus raisonable est en effet de battre en retraite.
Hors position officelle, nombre de TJ reconnaissent qu'en cas de necessité, ils passeront outre sans probleme. D'ailleurs les cas où des TJ ont réellement refusé la transfusion pour eux sont plutôt rares et encore plus lorsqu'il s'agit de leurs enfants. C'est donc plutôt bon signe. Ils tiennent un position officielle manifestement intenable sur ce forum, mais fort heureusement sur le terrain ils sont plus raisonnables.
Phoenix, tes objectifs sont louables ... mais tu t'es trompé. La WT ne temoigne rien de l'"existence réelle de Jehovah". Elle temoigne de son obstination, son agressivité et une obcession dans des doctrines qui s'opposent à la Bible.
Si tu es obligé de fuir le débat, c'est que comme tu le reconnais tu n'as plus d'argument biblique.
Ne confonds pas ! La volonté de Dieu et celle de la WT.
JC, lui n'avait pas peur de se confronter aux samaritains, pharisiens, publicains. Sa doctrine etait solide.
Il ne faut pas s'acharner en effet dans des debats steriles. Mais tel n'etait pas le cas avec ZZ qui t'apportait des arguments bibliques serieux, non repetitifs, sous differents angles.
Bien sûr, ni ZZ, ni moi, ni aucun chretien ni aucun non-TJ ne peut "comprendre" à la façon du TJ dans le cadre d'une Salle du Royaume. Ce qui te desole, certainement.
Mais saches qu tu as de vrais chretiens prêts à t'aider si tu decides de reflechir par toi-même sans t'influence. Jesus Christ te l'a promis. Il est à ta porte. A toi de choisir si tu le laisses entrer ou si tu preferes rester dans les discours empêtrés de la WT.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 19 déc.09, 15:57
Message : Si les Tjs disent qu'il faut suive ce qui marqué dans l'ancien testament avec la question du sang alors pourquoi les Tjs ne suivent pas la lapidation ou les autres ordres qui sont bien dans l'ancien testament ?
Exode 21:15 Celui qui frappe son père ou sa mère sera mis à mort.
Exode 21:17 Celui qui maudit son père ou sa mère sera mis à mort.
Lévitique 20:10 Si un homme commet l’adultère avec une femme mariée, s’il commet l’adultère avec la femme de son prochain, l’homme et la femme adultères seront mis à mort.
pourquoi ????
Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.09, 22:14
Message : cesar a écrit :Arlitto,
J'ai donné les preuves qui étaient demandées des multiples revirements de la WT en matiere de transfusion et transplantation.
Il est evident que ne sont pas blamables les adeptes victimes de la secte, dont tu etais à l'epoque.(bravo de ton courage de l'avoir quitté, ce n'est pas facile).
Il est simple de comprendre les dégats pour ceux qui ont obéi à la secte, se privant ou privant leurs enfants de transplantation alors qu'ils en avaient besoin. Consigne dangereuse et devastatrice. Inutile d'epiloguer.
Pour le no 44 de Reveillez-vous, un petit coup de Google et tu trouveras. Faut-il que je publie ?
« Lisa a dit clairement et très catégoriquement à cette cour que si l’on tente de lui transfuser du sang, elle s’opposera de toutes ses forces à cette transfusion. Elle a dit, et je la crois, qu’elle hurlera, se débattra, arrachera la perfusion de son bras et essaiera de détruire la poche de sang au-dessus de son lit. Je refuse d’émettre une ordonnance qui soumettrait cette enfant à ce calvaire.”(…) Lisa et ses parents ont quitté l’hôpital le jour même. La fillette a effectivement combattu sa maladie avec dignité et dans la sérénité. Elle s’est éteinte paisiblement chez elle, dans les bras de son père et de sa mère. Par sa détermination, elle a imité les nombreux autres jeunes Témoins de Jéhovah qui ont accordé à Dieu la priorité. Comme eux, elle en sera récompensée, conformément à cette promesse de Jésus: "Celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera ". »
César que dire!!!malheur,malheur,malheur à eux que Dieu les punissent,pour avoir dit n'importent quoi en sont nom,que Dieu les punissent( les responsables) de cette doctrine sanguinaire et mensongère qui a laissé mourir des enfants après les avoir fanatisés eux et leurs parent, pauvre Lisa,pauvres enfants innocents mort pour la WT qui se prend pour Dieu elle à remplacé l'ésprit de Dieu dans la têtes des tj, il ne s'en rendent même plus compte,car en croyant servir Dieu il servent la WT,ils se sont trompés de route et continu encore,je remercie YHWH d'avoir en tout temps gardé mes yeux ouvert face aux tj de l'époque,je voyais clair dans leurs jeux,pour tout te dire césar;j'avais l'impréssion quant'ils me parlaient (chez moi)qu'ils étaient dans leurs prison et ne sachant comment en sortir (car moi aussi j'avais des argument puissant face à leurs prétentions)il voulaient m'importer avec eux dans leurs prison,aujourd'hui je vois encore un ancien ,il m'a ammené tous le monde ,un missionaire sans resultat,plusieurs personnes soit disant ,que je n'aurais pas pu contredires,sans resultat ,je leurs disait,ça n'ai pas moi qui dit que vous étes dans l'erreur c'est la bible,pas moi
la WT pour moi est comme le vatican,c'est à dire qu'elle n'a aucune autorité sur moi.
par-contre pour ce qui est des tj,je ne suis pas tj ni ex tj,je ne suis pas du tout baptisé dans aucunes églises ,j'ai étudié en 1984-85 un ans et demi,au debut je ne connaissait rien de la bible comme la plupart des gens ,donc évidement j'y ai crus,j'étais même très heureux,je croyais moi aussi que c'était la vérité .j'ai à l'époque étudié jour et nuit,c'est pour cela que je connais tant de choses sur la bible,j'ai juste étudié à fond,et tout naturellement je me suis vite rendu compte que quelque chose n'allait pas!!!
j'ai commencais à poser des questions qui n'allait pas dans leurs sens, mais toujours biblique,il me disait tous la mêmes chose,tu comprendra plus tard,bla bla, tu connais la chanson,alors je disais ,ok,vous pouvez ou pas me repondre,ils commencaient à plus ou moins s'enerver,en me disant suis le programme que la société nous donne,c'est l'escla ...;le canal.....et là
bing,j'était tellemment naïf a l"epoque,que je ne savais même pas qu'il existait la Wt.
et là rebing;j'ai fait une recherche personnel,c'est à partir de ce moment là,que j'ai compris,que c'était une secte américaine,pays ou tout est permis pour faire de l'argent!!!et en étudiant la vie de Russel,Rutherford (le pompom rutherford)barbour ....j'ai compris qu'à l'epoque il y eu une explosion de divers mouvement religieux et sectes en tout genre aux states....les dauphins du christ,les mormons ,les étudiant de la bible (tj)et des noms qui préteraient à sourire aujourd'hui
là je me suis barré,sans aucunes sequels,puisqu'ils ne sont pas parvenu à m'endoctriner,c'est pourquoi je ne ressens aucune haine ou colère,mais je reconnais quand même que le tj de base est sincère et croit réellement en Dieu,c'est pour cela que je reste ligt avec eux
pour le sang ,moi je n'en donne pas par imtime conviction personnel,en ésperant ne jamais en avoir besoin,je n'ai jamais voté non plus ,par intime conviction aussi ,car je ne crois pas en l'homme mais au royaume de Dieu,tout cela je le fait naturellement,
bien à toi au grand César, sache que tu ne m'a pas blessé du tout;pour tout te dire,je sais même pas de quoi tu parle,salut l'ami
Arlitto
Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.09, 22:38
Message : TRIPLE-X a écrit :Si les Tjs disent qu'il faut suive ce qui marqué dans l'ancien testament avec la question du sang alors pourquoi les Tjs ne suivent pas la lapidation ou les autres ordres qui sont bien dans l'ancien testament ?
Exode 21:15 Celui qui frappe son père ou sa mère sera mis à mort.
Exode 21:17 Celui qui maudit son père ou sa mère sera mis à mort.
Lévitique 20:10 Si un homme commet l’adultère avec une femme mariée, s’il commet l’adultère avec la femme de son prochain, l’homme et la femme adultères seront mis à mort.
pourquoi ????
Bonjour à toi
pour répondre à ta question,il faut bien comprendre comme le disent en autre les tj,qu'il n'y a pas de nouveau ou d'ancien testament,il y a la bible qui n'ai qu'un seul livre,ça personne ne peut le nier,c'est marcion qui a fait une dichotimie à son époque pour des raisons très obscures entre les deux testament,pas Jésus,mais tu as raison de poser la question,pourquoi les tj qui se referent plus à l'ancien qu'aux nouveau testament, ne suivent pas toutes la loi,la reponse est simple,il ne suivent pas Jésus, mais la WT,qui leurs fait croire que l'ancien est plus important pour eux,car en fait le nouveau testament ne concerne en gros que 144000 oints!!!
mais il y a une chose qui est pourtant vrai et qu'ils n'ont toujours pas compris à ce jour,c'est que bien qu'il n'y ai pas de nouveau ou ancien testament....
il y a bien une anciènne et une nouvelle alliance...
et comme la bien dit Paul ce qui est ancien et qui viéllit est prés à disparaitre,ce qui revient à dire pour nous,que l'anciènne alliance ne nous concerne pas,en vertue de la nouvelle que Jésus a apportés et qui l'a remplace,tu vois c'est pour cela que la wt s'est fourvoyé ,elle a pris le mauvais chemin et ne peux plus faire marche arrière sans se discrèditer elle même, elle prefère poursuivre sur le chemin qu'elle a choisie aux mépris de la nouvelle alliance de Jésus qui est le seul vrai canal qui méne à Dieu,aucun autre,lui seul,et pour savoir si un prophète qui se pretend de lui (Jésus)est un faux,deuteronnome 18:21-22 est valable en tout temps et pour tous le monde.
je sais qu'il le savent la haût(la wt) mais peut-'étre éspèrent-elle que Dieu les pardonnera ,aïe,maintenant elle est une religion reconnue comme les autres!!! alors je leurs dit:bienvenue à babylone
salut à toi Arlitto
Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.09, 22:53
Message : Bonjour à tous
pour bien comprendre comment tout cela a commencé,toutes ces sectes pseudo-religieuse,lisez-ceci
150 années de spéculations Prophétiques
1831: William Miller commence à prêcher le retour du Christ pour l'automne 1843.
1842 : Miller et ses disciples commencent à publier un journal, le Cri de minuit.
Fin 1843: Miller et ses disciples sont déçus; ils fixent le retour du Christ au printemps 1844.
Printemps 1844 : Miller et ses disciples sont déçus; ils fixent le retour du Christ au 22 octobre 1844.
Plus tard en 1844 : Miller et ses disciples sentent venir la déception.
1844, le 21 octobre : Miller déclara : "j'ai dit à certains de mes frères que Christ ne viendrait pas le lendemain" parce que sa Seconde Venue se produira "à une heure qu'ils ne pensent pas". Il ne se considéra pas comme responsable de la tromperie : "personne ne peut honnêtement dire qu'il a été trompé par moi. Mon avis a toujours été que chacun pour étudie les raisons de sa foi par lui-même." Dieu a pu prévoir ce retard pour que les gens puissent se tourner vers la Bible et pousser plus loin leur étude afin d'être réconcilié avec Dieu. Après tout, se tromper sur la date précise n'a pas réduit l'urgence des temps. Chaque jour qui passe est un jour de plus qui nous rapproche de la fin.
Le 10 Novembre 1844 : Miller réfute avec précaution la date qu'il a avancé et se protège de toute possibilité de déception : "j'ai fixé mon esprit sur un autre époque et je dois rester ferme jusqu'à ce que Dieu ne me donne plus de lumière. - Sa venue est donc Aujourd'hui, AUJOURD'HUI et AUJOURD'HUI, jusqu'à ce qu'Il vienne."
1845 : Miller admet son erreur : "que je me sois trompé par le passé, je l'avoue librement ; et je n'ai aucun désir de défendre mon cheminement à part pour dire que mes motivations étaient pures et que cela a abouti à la glorification de Dieu.
J'ai confiance en ce que mes erreurs et celles de Dieu, seront pardonnés."(c'est moi qui souligne,voyez-vous comment cet homme balphème le nom de Dieu,il mélange ces érreurs avec Dieu ,en disant que Dieu s'est trompé)
1845 : George Storrs, un des principal disciples de Miller, déclare que Dieu ne prend pas part aux mouvements partisans du "temps défini", qu'ils avaient été fourvoyés par la simple influence humaine et que "la Bible n'enseigne aucun temps défini."
Plus tard dans les années 1840 : les Adventistes du Septième Jour, le Second Adventisme et beaucoup d'autres mouvements se forment sur les débris du mouvement de Miller, recommençant à donner de nouvelles suppositions prophétiques. Certains décident que Miller avait eu raison après tout, mais que Miller avait "attendu la mauvaise chose au bon moment".
1860 : Nelson H. Barbour découvre que certains calculs chronologiques démontrent que les 6000 ans d'histoire humaine aboutissent à 1873; il commence à prêcher la Seconde Venue du Seigneur pour 1873.
1869 : Barbour publie la 1e édition de la brochure Preuves de la Seconde Venue du Seigneur pour 1873; ou le Cri de minuit.
1871 : Barbour publie la 2ème édition de Preuves.
1873 : Barbour commence à publier un journal mensuel, le Cri de minuit et le Héraut du Matin. (Herald of the Morning)
Plus tard en 1873 : Barbour révise sa prédiction pour l'automne, 1874; il cesse la publication du Cri de minuit et le Héraut du Matin.
1875 : Barbour et ses disciples décident que Christ ait retourné invisiblement en 1874, qu'ils avaient simplement "attendu la mauvaise chose au bon moment"; en juin Barbour reprend la publication de son journal le Héraut du Matin et pose de nouvelles fondations pour de nouvelles prédictions; dans le numéro de Septembre il fait la prédiction que "le temps des Gentil" se terminerait en 1914; dans les publications suivantes il développe le thème.
Dans Les années 1870 : Charles Taze Russell forme des classes d'étude de la Bible, adopte beaucoup d'enseignements des anciens Millérites incluant ceux de George Storrs et de spéculateurs prophétiques divers
Janvier 1876 : Russell lit le magazine de Barbour, et l'invite à lui enseigner tous ce qu'il sait sur la chronologie de Bible.
Début 1876 : Russell convainc Barbour de cesser la publication de Héraut du Matin pour qu'ils puissent travailler sur un livre en commun qui sera une compilation d'articles qu'il aurait autrement publiés dans le magazine de Barbour.
Plus tard en 1876 : Dans la publication d'Octobre du périodique de George Storr l'Examinateur de Bible Russell répète la prédiction de Barbour que "le temps des Gentils" aboutira à 1914.
1877 : Russell et Barbour publient en commun le livre Trois Mondes et la Moisson de Ce Monde. Ils prévoient que "les saints" seront ressuscités en 1878 et enseignent que "la parabole des Dix Vierges" a commencé à s'accomplir en 1844 sur les disciples du Miller; Russell publie sa brochure Objet et Manière du Retour de Notre Seigneur. (Object and Manner of our lord's return)
1878 : Russell et Barbour reprennent la publication de Héraut du Matin; "les saints" n'étant pas ressuscités, Russell spiritualise leur "résurrection", disant qu'elle a eu lieu, mais invisiblement et qu'il avait attendu "la mauvaise chose au bon moment", de même que Christ était revenu invisiblement en 1874; Russell et Barbour ne sont pas d'accord sur le fait que "les saints" soient vraiment ressuscités et cela crée le premier conflit entre eux.
1879 : Russell et Barbour se séparent; en juillet Russell commence à publier son propre journal, la Tour de Garde de Sion et le Héraut de la Présence de Christ; Russell continue à proclamer que Christ est retourné en 1874 et que "les Temps des Gentils" aboutiront à 1914; Russell réaffirme son enseignement que le mouvement de Miller a commencé en 1844 "le jour moderne" de l'accomplissement des prophéties du temps de la fin.
Fin 1880,et début 1881 : Russell prévoit "la résurrection terrestre des saints" en octobre 1881.
Fin 1881 : Russell spiritualise "la résurrection" d'Octobre, prétendant que la période de "l'appel d'en haut" a été clôturée.
Dans Les années 1880 : Russell affine ses croyances, y compris sur ce qui va arriver en 1914.
1889 : Russell publie le volume 2 de l'Aurore du Millénium, le Temps est proche; il prévoit qu'avant 1914 "le Royaume de Dieu" obtiendra les pleins pouvoirs au ciel et sur la terre, que Christ régnera visiblement, que tous "les saints" seront ressuscités, que la ville de Jérusalem sera de nouveau fortement honorée , que "la Bataille d'Har-maguédon" (qui at commencé en 1878) culminera dans l'anarchie mondiale et cedera pla place à "de nouveau cieux et une nouvelle terre" remplies de paisibles bénédictions et que "le Royaume de Dieu" s'établira "sur terre et frappera ensuite et écrasera l'image de Païen" et "consummera entièrement la puissance de ces rois".
1904 : Russell décide que 1914 n'est pas nécessairement la date appropriée pour la fin du" temps des Gentils", cela sera peut-être 1915 et que d'autres choses qu'il avait prévues pourraient arriver différemment.
Début 1914 : Russell répète la certitude qu'il a dans ses datations, et se demande s'il n' "attend pas la mauvaise chose au bon moment".
Fin 1914 : Russell et ses disciples décident que l'éclatement "de la Grande Guerre" est un accomplissement des prédictions de Russell et que la guerre culminera dans la Bataille d'Har-maguedon.
1916 : Russell écrit que certaines de ses prédictions ne se sont pas accomplies, mais tout comme William Miller l'a déclaré, qu'elles "ont eu certainement un effet très stimulant pour la sanctification de milliers de personnes, et que toutes ces personnes peuvent en louer le Seigneur - même pour l'erreur. Beaucoup, peuvent en effet être reconnaissants envers le Seigneur que l'accomplissement des espoirs de l'Église n'ait pas été atteinte au temps où nous l'avons attendu; car nous allons avoir, en tant que peuple du Seigneur, de nouvelles occasions de perfectionner notre sainteté et d'être des participants avec notre Maître de la nouvelle présentation de Son Message à Son peuple."
1917 : le livre le Mystère Accompli prévoit que la Guerre aboutira à la Bataille d'Har-maguedon.
1918 : la Société Watchtower commence à organiser des discours publics intitulés "des Millions actuellement Vivants pourraient ne jamais mourir" qui sera rapidement changé en "Des Millions actuellement Vivants Ne mourront jamais".
1920 : Dans la brochure "des Millions actuellement Vivants Ne mourront jamais" la Watchtower commence à prévoir que 1925 verra la résurrection des prophètes fidèles du passé et le commencement de la Bataille d'Har-maguedon.
1925 : Har-maguedon ne vient pas, les prophètes non plus.
Fin des années 1920: les Étudiants de Bible perdent 3/4 de leur adhérents; ceux qui restent arrivent à oublier 1925.
1940 : La Tour de Garde informe le public que Har-maguédon est pour dans seulement quelques mois.
1942 : Après La mort de J.F Rutherford Nathan Knorr annonce que la fin de la Guerre ne sera pas la Bataille d'Har-maguédon, mais qu’elle allait suivre juste après .
Les années 1950 : la Société déclare à ses disciples d'attendre la bataille d’Har-maguédon pour bientôt.
1961 : Dans le livre Que ton Nom Soit Sanctifié Fred Franz affirme aux Témoins de Jéhovah qu'en 1942, quand Rutherford, sur son lit de mort a nommé Franz et Knorr pour être à la tête de la Société, le travail "d'Elijah" a été terminé et que celui d’"Elisha" débuta. Ce travail, a-t-il écrit, a été commencé dans les années 1870 par Russell. Pourtant quand on met celaen rapport avec les enseignements de Russell sur "les Dix Vierges", il semblerait que ce soit plutôt William Miller qui ait vraiment commencé le travail de l’Elijah moderne et qui soit le père spirituel des Témoins de Jéhovah. Bien sûr, Miller a eu beaucoup d'autres "filles".
1966 : Dans le livre la Vie Éternelle dans la Liberté des Fils de Dieu Fred Franz déclare aux Témoins de Jéhovah que les 6000 années d'histoire humaine se finiront en 1975 et qu’il était probable que la bataille d’Har-maguédon débute à ce moment-là.
1967 : la Société charge les Surveillants de Zone de donner des discours aux assemblées de circuit annonçant qu’Har-maguédon arrivera certainement avant 1975.
1968 : la Société institue une campagne d'Étude de Bible en six mois en prévision du grand afflux de nouveaux convertit pour les quelques années avant Har-maguédon.
Fin des années 1960, début des années 1970 : Les Témoins de Jéhovah informent le monde qu'il est extrêmement probable qu'Har-maguédon se produise en 1975.
1975 : la Société informe ses disciples que Har-maguédon n'est pas arrivé.
1976 : Fred Franz blâme la communauté des Témoins de Jéhovah : "Cela n'est pas venu parce que VOUS l'attendiez". La Tour de Garde blâme la communauté des Témoins de Jéhovah d'avoir été déçu en l'écoutant.
Fin des années 1970 : Beaucoup de Témoins de Jéhovah quittent le mouvement.
1980 : la Société reconnaît avoir eu une part de responsabilité dans la déception.
années 1980 : la communauté des Témoins de Jéhovah et les dirigeants du mouvement oublient 1975; certains attendent Har-maguédon en 1984 ou en 1994 se basant sur le fait qu’une génération suivant Moïse dure 70 ou 80 ans, et que la génération de 1914 ne doit pas passer; quelques numéros des publications de la Watchtower sous-entendent ou déclarent franchement que "tout sera fini" avant l'année 2000.
années 1990 : Beaucoup de Témoins de Jéhovah attendent tranquillement "la fin" avant l’année 2000; la Tour de Garde entretient ces espérances avec des déclarations générales du style"vraiment pour bientôt maintenant".
1995 : La Watchtower change son enseignement sur "la génération" de 1914 mais continue ses déclarations générales sur le thème du "Vraiment pour bientôt".
La brève chronologie ci-dessus documente environ 170 années de spéculations prophétiques. Pas une de ces simples prédictions ne s'est jamais réalisée. Quel Contraste avec ce qui est arrivé quand Dieu a parlé par l’intermédiaire de Moïse - "tout s'est réalisé." (Josué 21:45)
Même si certaines des prédictions des professionnels de la spéculation prophétique d'aujourd'hui pouvaient se réaliser, ce serait purement par accident, de même que, la fois où le loup est venu après que le garçon ait crié « au loup » chaque jour et pendant des années. Cela ne vient pas du garçon.
Puisque Jésus a dit que c’était "à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l'homme viendra", celui qui peut "prévoir" un tel évènements n’est pas son disciple. A l’inverse, toute personne qui veut être le vrai disciple de Jésus ne cherchera jamais à faire de telles prédictions.
William Miller a en fin de compte appris cruellement la bonne attitude : "j'ai fixé mon esprit sur un autre temps j’ai l'intention de tenir jusqu’à ce que Dieu me donne plus de lumière. – Sa venue c'est Aujourd'hui, AUJOURD'HUI et AUJOURD'HUI, jusqu’à ce qu'Il ne vienne."
L’Assainissement du Passé
Une forte Espérance
Le troisième article du Réveillez-vous! du 22 Mars 1993 avait comme titre "Pourquoi une si forte Espérance du Nouveau Monde ?" Après des citations d'un certain nombre de versets des Saintes Ecritures sur comment Dieu fera régner la justice sur la terre et fera disparaître les différents maux de l'humanité, le texte commençant à la page 10 pose et répond à la question, "Si Proche ?" :
Si vous écarter tous cela comme étant trop beau pour être vrai, arrêtez-vous un instant et réfléchissez. En plus des particularités du signe composé de la présence de Christ Jésus, il y a la chronologie de la Bible qui indique 1914 comme le commencement de sa présence. Les témoins de Jéhovah ont fait connaître la date 1914 comme une année significative dans le développement du Royaume de Jéhovah sur la terre, et ce dans le magazine La Tour de Garde dès juillet 1879. Beaucoup d'historiens et d’observateurs des affaires du monde ont noté que l'année 1914 a conduit à une période entièrement différente et significative dans l'histoire humaine, comme l’encart l’indique.
Ce paragraphe est étonnamment trompeur. Aucune chronologie de la Bible n'indique 1914. Sans l’affirmer tout à fait, le paragraphe tente de faire croire au lecteur que les Témoins de Jéhovah ont prévus dès 1879 que la présence du Christ commencerait en 1914, introduisant la période que la Société appelle "les derniers jours." Mais ce n'est pas vrai du tout, comme l’indique le nouveau livre d'histoire de la Société, les Témoins de Jéhovah - Proclamateurs du Royaume de Dieu. À la page 134 (Anglais) ce livre présente quatre autres personnes qui avant 1879 ont mentionnés 1914 en rapport avec les temps de la fin. L'image entière que donne Réveillez-vous! est fausse pour une variété de raisons :
D'abord, les Témoins de Jéhovah n'ont pas existé avant 1931 donc on ne peut pas vraiment dire qu'ils ont pu faire quelque chose en 1879. C. T. Russell, le fondateur du mouvement des Étudiant de la Bible, reconnaîtrait à peine les Témoins de Jéhovah aujourd'hui comme ses successeurs parce qu'ils ont abandonné pas mal de ses croyances. Deuxièmement, "la chronologie de la Bible" que les Témoins de Jéhovah emploient n’a pas a été produite par Russell, mais, comme exposé ci-dessus, par d'autres beaucoup plus tôt au 19ème siècle. L'homme qui l’a mis en forme tel que Russell l’a adopté en 1876 était N. H. Barbour, qui l'a abandonné plus tard lui-même. Troisièmement, la Tour de Garde de Zion de Juillet 1879 ne fait aucune mention de 1914 ou du temps des Gentils. L'année 1914 n'est pas mentionnée dans le magazine avant le numéro de Décembre 1879, à la page 3 (p. 56 Réimpression), et ce comme étant la fin "du jour de la colère." L'idée que "les Temps des Gentils" prennent fin en 1914 n'est pas mentionnée avant le numéro de mars 1880, à la page 2 (p. 82 Réimpression). Quatrièmement, la chronologie des Témoins de Jéhovah n’est même pas juste car elle est en conflit avec la Bible et les évidences de l’histoire séculaire, qui sont elle d'accord l'une avec l'autre. Cinquièmement, cette chronologie a d’abord signalé 1874, et non 1914, comme le commencement "de la présence invisible de Christ." Ce n’est pas avant 1943 que 1914 est devenu cela. Sixièmement, Russell a prévu qu'avant 1914, tous les royaumes et les fausses religions du monde allaient être détruites et le royaume de Dieu établi sur la terre. Il n'a certainement pas prévu la Première guerre mondiale, parce que les nations devaient déjà avoir été détruites avant 1914. Septièmement, comme ont l’a déjà signalé, 1914 est seulement un des nombreux tournants de l'histoire du monde et n'est certainement pas le plus significatif.
Pour appuyer ces déclarations, nous allons présenter maintenant des citations des premier écrits de la Watchtower qui montreront exactement ce que l'on a cru sur la date 1914 avant 1914 et sur "la chronologie de Bible." Référez-vous en plus avant dans cet essai pour d'autres citations. Comparez ces déclarations avec les descriptions assainies du livre les Témoins de Jéhovah - Proclamateurs du Royaume de Dieu.
Les documents suivants fournissent le contexte sur la chronologie de 1914. Les calculs originaux étaient surtout basés sur les dates de John Aquila Brown, qui en 1823 a publié un travail prétendant que "les sept temps" de Daniel 4 étaient une période de 2520 ans s’étalant du commencement du règne de Nebuchadnezzar en 604 av. J.-C jusqu’à notre ère en 1917. Tandis que Brown n'a jamais mis en rapport les 2520 ans "aux Temps des Gentils," d'autres auteurs l’ont très vite fait.
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy")
Finalement Nelson H. Barbour a repris le flambeau et a mis la dernière main sur ce qui allait devenir la chronologie de Charles Taze Russell. Barbour a publié son calcul sur le Temps des Gentils pour la première fois dans un numéro de Septembre 1875 de sa revue mensuelle le Herald of the Morning, les faisant commençer en 606 av. J.-C et les faisant finir en 1914 de notre ère. En janvier 1876 C. T. Russell lira l’article de Barbour, rejoindra Barbour et acceptera ses calculs des temps, devenant même un co-rédacteur du journal de Barbour. Ces calculs incluait le fixement du début de la présence du Christ en 1874 ainsi que le fixement du début du "jour du Seigneur" en 1873. Par la suite, Russell publiera un calcul semblable dans le numéro d'Octobre 1876 du Bible Examiner. Ce journal était publié par George Storrs, qui avait une certaine influence sur Russell et qui avait été un des leader principaux du mouvement de William Miller. Storrs était particulièrement actif dans les mouvements liés à l’Adventisme quand Russell commença à écrire dans son journal.
Les premières publications où Russell fût impliqué soulignaient l'urgence des temps, rappelant que Christ était de retour depuis 1874 et qu’avant 1914 il allait détruire tous les royaumes du monde. Le livre paru en 1877 Three Worlds and the Harvest of this World, écrit par N. H. Barbour et financé par Russell, contient la base de la majeure partie de la chronologie de Russell et de beaucoup de ses doctrines. Notez ces extraits :
LA FIN DE CE MONDE; c'est-à-dire la fin de l’âge de l'évangile et le commencement de l'âge du millénium est plus proche que ce que la plupart des hommes supposent; en effet nous sommes déjà entrés dans la période de transition, qui doit être "un temps de troubles, comme n'était jamais survenu depuis qu’il existe des nations" (Dan. 12:1) .... [p. 17].
Que le millénaire doive commencé, ou être précédé, par les guerres les plus épouvantables et les plus désolantes que ce monde ait jamais connu, est si clairement révélé, que cela ne laisse aucune option à l’étudiant de la Bible pour mettre cela en cause. [P. 19]
Le royaume de Dieu doit être fondé avant la fin du Temps des Gentils, car "dans les jours de ces rois, le Dieu du ciel fondera un royaume; qui mettra en pièces et consumera tous ces royaumes" (Dan. 2:44). Et cette mise en pièce, ainsi que la bataille du grand jour, sont certains des événements de ces quarante années de Troubles [débutant en 1874]. [P. 26]
Le premier numéro de la Tour de Garde de Zion, de juillet 1879, déclare à la page 1 le but de sa publication :
Que nous vivions "les derniers jours" - "les jours du Seigneur" - "la fin" de l'âge de l'Évangile et par conséquent, à l'aube "du nouvel" âge, sont des faits non seulement perceptibles par l'étudiant sérieux de la Parole , mené par l'esprit, mais aussi les signes extérieurs reconnaissables par le monde donnent le même témoignage.
La Tour de Garde d'Août 1879 donne son avis aux pages 2-3 "sur la présence" de Christ (parousia) :
Nous croyons que les Ecritures saintes révèlent que, durant Son arrivée et pour peu de temps après qu'Il soit venu, Il restera invisible; se manifestant après ou se montrant lors des jugements et sous des formes diverses, pour que "chaque oeil le voit.".... Nous pensons que nous avons des bonnes et solides raisons de croire .... que nous sommes maintenant dans "les jours du Fils;" que "le jour du Seigneur" a commencé et que Jésus, dans un corps spirituel, est présent, moissonnant l'âge de l'Évangile.
Quand "la présence" de Christ a-t-elle commencé ? Les premières tours de Garde déclaraient :
Christ est venu sous la forme d'un Jeune marié en 1874 .... au commencement de la moisson de l'Évangile. [Octobre 1879, p. 4]
"Les Temps des Gentils" vont jusqu’à 1914 et le royaume céleste n'aura pas la pleine emprise jusqu'à ce moment, mais comme "une Pierre" le royaume de Dieu est fondé "le jour de ces dix rois," et en les consommant il deviendra un royaume universel - "une grande montagne qui remplira la Terre entière." [Mars 1880, p. 2]
En ce qui concerne la parabole des dix vierges de Matthieu 25 la Société a déclaré :
"Contemplez, je suis debout à la porte et je frappe ....".... La présence et le coup à la porte ont commencés en automne 1874. [Avril 1880, p. 2]
La Tour de Garde de Juillet 1880 décrit des pages 1 à 3 ce que devait arriver pendant "le temps de Trouble," et quand cela devait arrivé :
La plupart de nos lecteurs sont peut-être conscients que notre compréhension de la Parole nous mène à la conclusion que "le temps de Trouble" ou "le Jour de la colère », en couvrant les quarante années de 1874 à 1914 est en deux parties ou de deux sortes : d'abord un temps de Trouble pour l'église pendant laquelle elle (l'église nominale) tombera de sa position d’influence présente par rapport au monde et beaucoup tomberont de la vérité et de la foi. Le trouble sur l'église et aussi le fait que nous serons dans ce Trouble, mais protégés et en sûreté est démontré par le 110ème Psaume.... Le Trouble touchant le monde suivra le Trouble concernant l'église et cela comme une conséquence naturelle de ce premier Trouble, il sera la deuxième partie du Trouble « du Jour de la colère ». Les saints seront-ils à ce moment dans le monde ? Non, nous nous souvenons que Jésus a dit :" Soyez éveiller pour être estimer digne d'échapper de toutes ces choses qui vont arriver sur le monde et être debout devant le Fils de l'Homme. " Voici la glorieuse attente : nous devons être réunis à notre Tête vivante - Christ et entrer dans Son royaume avant le déversement des vases de la colère sur le monde ....
Nous concluons que le jour de la colère est inclus dans la moisson de l'Évangile et, ainsi, que l'âge et la moisson s’étendent jusqu’à 1914, couvrant un espace de quarante ans à partir du Printemps de 1875 ....
Clairement ces citations prouvent bien que Russell n'a pas prévu que le Royaume de Dieu serait fondé dans le ciel, en 1914, mais serait fondé sur la terre, avant 1914. Avant 1914 tout se serait à peu près réalisé. Les documents cités ci-dessous montrent que Russell n'aurait pas pu croire que le Royaume de Dieu allait être fondé dans le ciel en 1914, parce qu'il croyait déjà qu'il avait été fondé dans le ciel en 1878. La déclaration suivante démontre cela par rapport à 1914 ( Tiré Du Temps est proche, 1889, la page 77 (Anglais):
.... à cette date le Royaume de Dieu, pour lequel notre Seigneur nous a appris à prier, en déclarant , "Que Ton Royaume vienne," obtiendra les pleins pouvoirs, et il sera alors "fondé," ou établi fermement, sur la terre.
.
La Tour de Garde d'Août 1880, à la page 2, a aussi dit qu'à peu près tout serait terminé avant 1914. Il y aurait
Une période de 33 années de troubles - constituant avec les 7 années précédentes, les 40 années de Trouble ou " Jour de la colère" qui finira avec les temps des Gentils en 1914, quand le royaume de Dieu [bientôt fondé ou exalté à la puissance)] mettra en pièces et consumera tous les royaumes terrestres.
La Tour de garde de Novembre 1880 dit à la page 1 qu'il y a " des preuves concluantes" à propos de l'avis de Russell sur la présence de Christ. Commentant certaines parties de la Révélation il y est dit :
Nous n'avons pas besoin ici de répéter les preuves que "la septième trompette" a commencé à retentir en 1840 et continuera jusqu'à la fin des temps de Troubles et la fin "du temps des Gentils," en 1914 et que c'est le trouble de ce " Grand jour," qui est ici symboliquement appelé la voix de l'Archange quand commencera la délivrance de l'Israël charnel. "En ce temps-là Michel doit se lever, le grand prince [l'Archange] qui combat pour les enfants de ton peuple et il y aura un temps de troubles comme il n’y en a jamais eu depuis qu’il existe une nation." Dan. Xii. 1. Nous ne présenterons pas non plus de nouveau la preuve concluante de la Bible que notre Seigneur est venu auprès de sa Jeune mariée en 1874 et exécute depuis un travail invisible en tant que Moissonneur des premiers fruits de cet Âge de l'Évangile.
La Tour de Garde de Mai 1881, à la page 5, parle sur ce qui pourrait arriver en automne 1881 et récapitule les différentes croyances de Russell sur les prophéties de l’époque :
Nous croyons que toutes les prophéties chronologique (concernant l'arrivée de Jésus) finissent avant automne1874 et qu'Il est venu à ce moment là et sa deuxième apparition est entrain de battre son plein actuellement et continuera pendant tout l'âge Millénaire dans son entier. Nous croyons que sa présence sera révélée aux yeux des hommes graduellement pendant ce "Jour du Seigneur," (quarante ans - de 1874 à 1914,) comme elle est révélée déjà à nos yeux; sauf que nous, nous la discernons par la parole prophétique révélée par l'Esprit mais eux ils reconnaîtront sa présence par Son jugement sur la Sion Nominale et le Monde.
La Tour de Garde de Janvier 1886, page 1, souligne l'urgence des temps :
La perspective de cette Nouvelle Année a quelques particularités très encourageantes. Les preuves extérieures montrent que le rassemblement des participants à la bataille du grand jour de Dieu Tout-puissant, bat son plein tandis que les échauffourées commencent ....
Le temps est venu pour le Messie de prendre sa domination sur la terre et de renverser les oppresseurs et les corrupteurs de la terre, (Rév 19:15 et 11:17,18) un préparatoire à l'établissement de la paix éternelle sur la seule et ferme fondation de la justice et de la vérité.
Les citations précédentes prouvent que, malgré ce que beaucoup de Témoins de Jéhovah croient aujourd'hui, C. T. Russell ne croyait pas que 1914 marquerait l'établissement du Royaume de Dieu dans le ciel, parce que pour lui, c'était déjà arrivé en 1878. Il ne croyait pas non plus que 1914 serait suivi par une autre génération de conflit sans aucune intervention de Dieu. Il s'attendait à ce qu'en 1914 les saints soient glorifiés et qu’ils seraient emportés au ciel pour régner avec Jésus.
L’Assainissement du passé
Pendant beaucoup d'années la Société a voulu que les Témoins de Jéhovah croient que C. T. Russell avait prévu le retour du Christ pour 1914, qu’il avait prévu que la guerre mondiale commence cette année et beaucoup d'autres choses que la Société attache maintenant à cette date. La Société veut faire croire à une version assainie et idéalisée de l'histoire, parce que la véritable histoire montre que Russell n'avait pas plus la direction divine que n’importe quel autre chrétien sincère. Quand elle aborde ce que Russell avait prévu ou cru pour 1914, la Société n'a pas l'habitude d’être très claire quant à ce qui avait été exactement prévu ou cru, mais emploie souvent des expressions vagues du genre "les Étudiants de la Bible indiquaient 1914," sans dire précisément ce que cela désigne. Les choses sont tenues vagues. Le livre de 1981 Que ton Royaume Vienne illustre bien ce désir de tenir la vérité cachée. Notez comment cela est mis de côté dans les citations des pages 127-8 :
Des années à l’avance, les étudiants de la Bible étaient dans l'attente de cette année. Sur que base ?
Trente-quatre années avant 1914, le magazine la Tour de Garde de Zion et le Héraut de la Présence du Christ, dans ses numéros de décembre 1879 et mars 1880, indiquaient 1914 comme une date marquée dans les prophéties Bibliques. Un article dans son numéro de juin 1880 a attiré l'attention sur la fin prochaine "du Temps des Gentils » (Luke xxi. 24)." Quoique l'auteur à ce moment n'ait pas compris la pleine implication des événements étant sur le point d’avoir lieu, il a montré par la chronologie de la Bible qu'une période "de sept temps," ou 2,520 ans, de domination des nations impies, commençant par la désolation de la Jérusalem antique, allait aboutir en 1914 de notre ère." Il a déclaré : "la longue période de 2520 années d’expériences amères ... [du peuple de Dieu] sous la domination des bêtes, (gouvernements humains, Dan. Vii.) est clairement représenté en Dan. Iv., par ' les sept temps de Nebuchadnezzar et son expérience amère parmi les bêtes ."
Le seul résultat chronologique que les Témoins de Jéhovah gardent des vieilles Tours de Garde c’est que 1914 est une date spéciale ou "le temps des Gentils" devait finir. Chaque détail de ce qui devait arriver a été changé quand les espérances originales ont échouées. Que Ton Royaume Vienne a employé une simplification extrême en déclarant que "l'auteur à ce moment n'a pas compris la pleine implication d'événements sur le point d’avoir lieu". Voici ce que la Tour de Garde de Juin 1880 a déclaré sur 1914 et les dates s’y rapportant (p. 6; p. 109 Réimpression) :
En Lévitique xxvi, l'expression "sept temps" est répétée quatre fois en référence à la durée du règne de ses ennemis sur Jérusalem. On a souvent montré que c'est la base et la clef du Temps des gentils (Luke xxi. 24), ou la durée du règne des Païens sur Jérusalem. Un temps est une année; une année prophétique est de 360 années. "Un temps, des temps et la moitié d’un temps" (c'est-à-dire, 31/2 temps) ont été accompli comme 1260 années littérales sous la domination Papale sur les nations, entre les années partant de 538 de notre ère à 1798 de notre ère.
Si trois temps et demi font 1260 années, sept temps font 2520 années. De 606 avant Jésus Christ, où la désolation de Jérusalem a commencé, 2520 années s'étendent jusqu’en 1914 de notre ère.
Selon cette application du nombre sept, Jérusalem sera libérée en ce temps-là et sera à ce moment une éloge pour toute la terre. L’application est clairement confirmée par les événements d'aujourd'hui – les troubles latents parmi les nations et le commencement de la restauration de la nation Juive.
L'argument prophétique sur les Deux Dispensation montre que la faveur sur ce peuple est revenue en 1878 et la porte a été légalement ouverte pour leur retour, selon le traité Anglo-turc de cette année. De 1878 à 1914, nous trouvons une période de 37 années pour leur rétablissement équivalente à la période de leur chute, du temps où Jésus a laissé leur maison désolée des années 33 de notre ère, jusqu'à leur destruction complète en 70 de notre ère.
Leur chute concernait leur nation charnelle, et leur relèvement sera du même ordre. "Cet enfant est mis pour la chute et le rétablissement de beaucoup en Israël." Jésus a comme travail de rétablir ce qui est charnel et de lui communiquer par tous les moyens des bénédictions spirituelles.
La longue période de 2520 années et leur expérience amère sous la domination des bêtes, (les gouvernements humains, Dan. Vii.) est clairement représenté dans Dan. Iv., par les " sept temps" de Nebuchadnezzar et son expérience amère parmi les bêtes.
Que ton Royaume Vienne a évoqué le contenu de ces premières Tours de Garde d'une telle façon qu’il a caché ce que Russell croyait vraiment. Il a dit que l'auteur de cette Tour de Garde de Juin 1880 "avait montré en rapport avec la chronologie biblique, qu'une période de ' sept temps, ' ou 2,520 années, de domination par les nations impies, commençant au moment de la désolation de la Jérusalem antique, aboutirait à' 1914 de notre ère. '" Comme le montre la citation complète , l'auteur de cette tour de Garde a commencé son calcul en 606 av. J.-C, ce que la Société ne soutient plus et a changé en 1943 par 607 av. J.-C. Russell avait négligé le fait qu'il n'y avait pas "d'année zéro" entre 1 av. J.-C et 1 de notre ère. Comment alors, peut-il être dit que l'auteur "a montré" quelque chose sur la chronologie biblique ? Pour "montrer," ou prouver quelque chose, il faut employer des faits. C’est mentir que d’affirmer, en sachant que les arguments ont été discréditées par de nouvelles données, que les preuves « ont été données ».
Ce Que la Société A Vraiment prévu pour 1914
Les citations suivantes vont fournir plus de preuves sur ce que Russell a cru : Avant 1914 Dieu causerait le démantèlement de tous les royaumes terrestres et substituerait à ceux-là une autorité théocratique pendant le reste du Millénaire. Il a cru que Dieu rétablirait les hommes à la perfection - il n’allait pas détruire la plupart d'entre eux dans la Bataille d'Armageddon, parce qu'il avait déjà commencé en 1874 (voir ci-dessous). Ces croyances sont clairement visibles dans ce qu’a écrit Russell dans le premier volume de la série L'Aurore du Millénium ( Études des Ecritures), le Divin Plan des Âges, publiés en 1886. Aux pages 91 et 95 Russell écrivait :
.... mais quand la parole et le plan de Dieu sont pris dans leur globalité, ceux-ci laissent entrevoir le fait .... que Christ vient avant la conversion du monde et règne dans le but de convertir le monde.... Ils croient que Dieu ne fera rien d’autres que choisir son Église, tandis que nous nous constatons que les Ecritures saintes nous enseignent une autre étape dans le plan divin - une restitution du monde, qui devra s’accomplir par l'Église élue.
À la page 307 Russell décrit les événements qui sont supposés mener à la fin "du Temps des Gentils" en 1914 :
"Le Jour de Jéhovah" est le nom de cette période de temps dans laquelle le royaume de Dieu, sous Christ, doit être graduellement "fondé" sur la terre tandis que les royaumes de ce monde disparaissent ainsi que le pouvoir et l’influence de Satan sur les hommes. Il est partout décrit comme un jour sombre de troubles intenses, de détresse, et de perplexité pour l'humanité. Et rien d’étonnant à ce qu'une révolution d’une telle ampleur et la nécessité de si grands changements, puissent causer des troubles. De petites révolutions ont causé des troubles à chaque époque; et cela, bien plus que n'importe quelle révolution précédente, cela devra être un temps de troubles comme ne s'étant jamais produit depuis qu’il existe des nations - non, comme il n’y en aura jamais plus ....
Il est appelé "le Jour de Jéhovah" parce que, quoique cela soit Christ, qui est le titre royal et le pouvoir, il sera là en tant que représentant de Jéhovah, prenant la charge de toutes les affaires pendant ce jour de troubles, cela sera bien plus en tant que Général de Jéhovah, soumettant toutes choses, que comme Prince de Paix, apportant la bénédiction ....
L'expression "Christ ...sera là" est extrêmement significatif, puisque Russell a publié pendant beaucoup d'années que « la deuxième présence » du Christ a commencé en 1874. Donc "le Jour de Jéhovah" a commencé en 1874. Dans le Divin Plan des Âges cette période est aussi appelée "le Jour de Vengeance de notre Dieu," "le Jour de la Colère", "le Jour du Seigneur" et "le Jour de trouble".
Le Plan Divin a laissé le débat sur les dates spécifiques de ces évènements au volume suivant de la série, publiée en 1889, le Temps Est Proche, où il est dit, aux pages 336-7 :
Une autre pensée en ce qui concerne ce Jour de troubles est qu'il est venu juste en temps voulu - le temps prévu par Dieu. Dans le volume suivant de ce travail, des arguments sont avancés du témoignage de la Loi et des Prophètes de l'Ancien Testament, ainsi que de Jésus et des prophètes apostoliques du Nouveau Testament, qui montrent clairement et incontestablement que ce jour de troubles est placé chronologiquement au commencement du règne Millénaire glorieux de Messie.... Les troubles du Jour du Seigneur, que nous voyons déjà tous réunies, confirment la sagesse de l’arrangement divin.
Russell a aussi déclaré dans le Temps Est Proche, pages 40, 100 :
Si, donc, la période du septième millénaire de l'histoire de la terre est une époque particulièrement notée comme étant la période du règne de Christ, nous devons prouver, en montrant qu’il a commencé en 1873 de notre ère, que nous sommes déjà à l’intérieur de celui-ci. Cela fait revenir à l’esprit ce que nous avons déjà noté dans le volume précédent, que les Ecritures saintes ont indiqué que l'aube du Millénaire, ou le Jour du Seigneur, sera une période sombre et orageuse et pleine de troubles sur le monde et sur l'église nominale ....
Ainsi, dans ce "Jour de Jéhovah," "ce Jour de troubles," notre Seigneur prend son grand pouvoir (jusqu'ici inactif) et règne, et c’est cela qui va causer les troubles, bien que le monde ne s’en rende pas compte pendant quelque temps ....
Le Temps Est À proche fait beaucoup de prédictions sur ce que la fin des Temps des Gentils va apporter, aux pages 76-7. Jugez par vous-même si une quelconque de ces prédictions s'est réalisée :
Le royaume de Dieu, le Royaume de ... l’Oint de Jéhovah sera établi graduellement, pendant un grand temps de troubles qui clôturera l'âge de l'Évangile et au milieu duquel les dominations présentes seront tout à fait détruites, disparaissant au milieu de la grande confusion.
Dans ce chapitre nous présentons les preuves bibliques démontrant que la fin du temps des Gentils, c'est-à-dire, la fin du délai fixé de leur domination, sera atteinte en 1914 de notre ère; et cette date sera la limite la plus éloignée de la domination des hommes imparfaits. Et on peut observé, que si l’on peut montrer que cela est un fait fermement établi par les Saintes Ecritures, il s'avérera que: -
Premièrement, qu’à cette date le Royaume de Dieu, pour qui notre Seigneur nous a appris à prier, en disant, "Que ton Royaume vienne," obtiendra les pleins pouvoirs, universels et qu'il sera alors "fondé," ou établi fermement, sur la terre, sur les ruines des institutions présentes.
Deuxièmement, Cela prouvera que celui qui a le droit de prendre ce pouvoir sera alors le nouveau Dirigeant de la terre; et non seulement ainsi, mais cela prouvera aussi qu'il a été présent pendant une période considérable avant cette date; parce que le renversement des gouvernements des Gentils est directement causé par son action de les mettre en pièces comme les récipients d’un potier (Psaumes. 2:9; Rév 2:27) et établissant à leur place son propre gouvernement de justice.
Troisièmement, cela prouvera que quelque temps avant la fin de l’année 1914 le dernier membre de l'Église divinement reconnue du Christ, "le sacerdoce royal," "le corps de Christ," sera glorifié avec la Tête; parce que chaque membre doit régner avec Christ, étant un héritier avec lui du Royaume qui ne peut être entièrement "fondé" sans tous ses membres.
Quatrièmement, cela prouvera que désormais Jérusalem ne sera plus foulée aux pieds par les Gentils, mais devra se relever de la poussière de la défaveur divine, parce que "les Temps des Gentils" seront achevés.
Cinquièmement, Il prouvera qu’à cette date, ou plus tôt, la cécité d'Israël commencera à s’estomper; parce que "sa cécité" devait continuer seulement "jusqu'à la totalité des Païens soit entrée" (Romains. 11:25), ou, autrement dit, avant que le nombre complet des Païens, qui doivent être membres du corps ou de la jeune mariée du Christ, ne soit entièrement choisi.
Sixièmement, cela prouvera que "le grands temps de troubles comme il n'en état jamais arrivé depuis qu’il existe une nation," atteindra son point culminant dans une situation mondiale d'anarchie; et ensuite les hommes apprendront enfin que Jéhovah est Dieu et qu'il sera glorifié sur toute la terre.
Septièmement, cela prouvera qu'avant cette date, le Royaume de Dieu, organisé et puissant, sera sur la terre et frappera ensuite et écrasera l'image des Gentils (Dan. 2:34) - et détruira entièrement le pouvoir de ces rois. Son propre pouvoir et sa domination seront établis si rapidement que par ses influences diverses il écrasera et dispersera "les autorités constituées" - civils et ecclésiastiques – le fer et l'argile.
Aux pages 98-99 le Temps Est Proche déclare :
C’est vrai, on attend de grandes choses à proclamer, comme nous le faisons, que durant ces vingt-six années tous les gouvernements présents seront renversé et dissous; mais nous vivons dans un temps spécial et particulier, "le Jour de Jéhovah," dans lequel les problèmes arrivent rapidement; et il est écrit, "un travail rapide sera fait par le Seigneur sur toute la terre ....
Au regard de cette preuve puissante de la Bible concernant le Temps des Gentils, nous le considérons comme une vérité établie que la fin finale des royaumes de ce monde et le plein établissement du Royaume de Dieu, serons accomplis à la fin de l’année 1914 de notre ère.
La Société a tendance à minimiser au maximum la certitude avec laquelle Russell a publié des déclarations comme celle-ci, mais sa déclaration évidente que "nous le considérons une vérité établie" montre clairement son intention. À la page 101 le Temps Est Proche déclare :
Ne soyez pas étonner,, que dans les chapitres suivants nous présentions des preuves que l'installation du Royaume de Dieu est déjà commencée, qu'il est désigné dans la prophétie comme marqué pour commencer l'exercice de sa puissance) en 1878 de notre ère et que "la bataille du grand jour de Dieu le Tout-puissant" (Rév. 16:14), aboutira en 1914 et que le renversement complet des dirigeants présent de la terre, a déjà commencé. La réunion des armées est visible dans la parole de Dieu.
Si notre vision est débarrassée de tout préjugé, quand nous utilisons le télescope de la Parole de Dieu correctement ajusté nous pouvons voir avec clarté la nature de beaucoup des événements prévus pour prendre place au "Jour du Seigneur" - nous sommes en plein au milieu même de ces événements et "le Grand Jour de Sa Colère est venu ."
Les Tour de Garde du 1 et du 15 septembre 1893 révèlent tout à fait l'avis de Russell sur ce qui arriverait avant 1914 et prouvent qu'il ne pensait pas que ses avis étaient de la spéculation. Aux pages 282-284 il a déclaré (p. 1581 Réimpression) :
La question vient de beaucoup d’endroits : "Frère Russell, ne vous êtes-vous probablement pas trompés de quelques années dans vos calculs, puisque vous attendez, suivant l'autorité des Ecritures, que la grande tribulation sera fini en 1914 et que dans sa sévérité il ne nous atteindra pas avant 1906 à 1908 ? Est-ce qu'il n'est pas possible que les troubles financiers présents soient le commencement de la grande tribulation ?"
Nous répondons, Non; nous pensons qu’il n'y a aucune erreur.
Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.09, 22:54
Message : WT;(suite)
La Tour de Garde du 1 juillet 1894 a souligné que les faits soutenaient sa chronologie. À pages 224-8 (p. 1675 Réimpression) il est déclaré :
Il est intéressant de regarder derrière soi et noter l'exactitude de l'accomplissement de la Parole de Dieu, pour que nos coeurs puissent être établis avec la confiance la plus grande en rapport avec l'avenir – sur les choses arrivant sur terre. Par exemple, comme nous regardons derrière nous et notons que les Ecritures saintes ont marqué 1873 comme la fin des six mille années démarrant d'Adam jusqu’au commencement du septième millénaire, ont marqués l’automne de 1874 comme le commencement des quarante années de la moisson de l'Évangile et comme le jour de colère pour le renversement de toutes les institutions "de ce monde présent et mauvais[ou ordre de choses]," nous pouvons voir que des faits ont bien soutenu ces prédictions de la Sainte Ecriture. Nous voyons que la présente affliction dans le monde entier a eu son commencement à ce moment là; qu'elle a progressé chaque année depuis; et cela, comme l'Apôtre Paul l’a déclaré - "Comme les douleurs d’une femme enceinte." Chaque spasme de douleur est plus intense; et cela continuera évidemment jusqu'à la disparition du présent ordre de choses et la naissance du nouveau.
La Tour de Garde du 11 juin 1894 page 162 (non reproduite dans la Réimpression de la Tour de Garde) a déclaré :
"Comme les douleurs sur une femme enceinte" est la description inspirée du jour de quarante années de troubles, par lequel l'âge Millénaire a commencé. La panique de 1873, qui a affecté le monde entier, était le premier spasme et depuis lors à intervalles irréguliers les douleurs de la terre sont ressentis. En ce moment, nous, les Etats-Unis sommes au milieu d'une de ces convulsions de la création gémissante.
La Tour de Garde se référait à la grande dépression de 1894, la plus grande aux Etats-Unis jusqu'à la dépression des années 1930. Mais cela se référait de nouveau aux événements qui devaient avoir lieu comme faisant partie de l'agonie finale de l'humanité, comme on peut le voir dans le paragraphe suivant de l'article :
Sur cette terre aux récoltes abondantes, beaucoup, à cause des grèves, sont presque privés de nourritures. Sur cette terre de liberté des milliers d'hommes armés et désarmés dans une demi-douzaine d’états sont en guerre. C'est une guerre du travail contre le capital et c’est le résultat naturel du système de compétition des affaires, qui tiendra évidemment le coup, spasmes après spasmes, augmentant en sévérité, et qui résultera au final à l’anarchie donnant naissance à un nouvel ordre de société basée sur les enseignements du Christ.
La Tour de Garde du 15 janvier 1892 a déclaré à la page 19 :
Les Saintes Ecritures donnent un témoignage indubitable à ceux qui ont une foi complète en ses messages, qu'il y aura un grand temps de troubles en comparaison du calme relatif actuel dans le monde – un trouble qui impliquera toutes les nations, renversera toutes les institutions existantes, civiles, sociales et religieux, provoquera un règne universel de l'anarchie et la terreur, qui tiendra l'humanité dans la poussière même du désespoir, les rendant ainsi prêts à apprécier le pouvoir qui rétablira l'ordre dans cette confusion et instituera la nouvelle autorité de justice. Tout cela, les Saintes Ecritures nous montrent, que cela doit arriver avant l'année 1914 (Voir l'AURORE DU MILLÉNAIRE, Vol. II, Chapitre IV.) - c'est-à-dire dans les vingt-trois prochaines années.
Tous les hommes réfléchis, s'ils ont foi dans les paroles prophétiques ou pas, voient dans l'attitude présente de l'humanité en général une tendance croissante qui pousse à une telle culmination et ils sont dans la crainte et l'effroi. En conséquence, les quotidiens et les hebdomadaires et les mensuels religieux et profane, discutent continuellement des perspectives de guerre en Europe. Ils notent les griefs et les ambitions des diverses nations et prévoient que la guerre est inévitable et pas si éloigné que çà, que cela peut commencer à tout moment entre certains des grands pouvoirs et que les perspectives les impliqueront finalement tous. Et ils dépeignent la calamité terrible d'un tel événement en vue des préparatifs faits pour cela de la part de chaque nation. Pendant plusieurs années les observateurs réfléchis ont dit que la Guerre ne peut pas être écartée plus longtemps : il doit venir bientôt - "le printemps suivant," "l'été suivant," "l'automne suivant," etc
Mais, malgré ces prédictions et les bonnes raisons que beaucoup voient dans celle-ci, nous ne les partageons pas. C'est-à-dire nous ne pensons pas que les perspectives d'une guerre européenne générale soient si marquées comme on le suppose généralement. Il est vrai que toute l'Europe ressemble à une grande poudrière qu'une simple allumette perdue pourrait déclenchée une énorme explosion. Les nations diverses sont armées jusqu'aux dents avec les armes les plus destructives que l'habileté et l'ingéniosité peuvent inventer et il y a des griefs nationaux et des querelles et de la haine qui doivent trouver un exutoire quelque part; et en considération de ces choses le nuage de la guerre menace toujours et jamais l'obscurcissement : mais les choses peuvent continuer comme cela pendant beaucoup d'années et nous pensons qu'il en sera ainsi.
Ces rumeurs de menaces de guerre européenne ainsi que le désir de juger si l'observation aurait tendance à confirmer la révélation divine sur l'intensité du grand trouble prévu qui est encore pour dans une quinze d’années, n'ont formé qu’une petite partie de notre projet de visiter l'Europe pendant l'été passé.
Aux pages 21-23, cette publication affirme de nouveau que la bataille finale a déjà commencé, et qu’elle entrera dans sa fin en 1914 :
La date de la fin de cette "bataille" est certainement marquée dans les Saintes Ecriture comme étant octobre 1914. Elle bat déjà son plein, son commencement datant d'octobre 1874. Jusqu'à présent cela a été principalement une bataille de mots et un temps pour organiser les forces en présence.... Jamais il n’y a eu un temps si général d'union comme à présent. Non seulement les nations s'allient les unes avec les autres pour se protéger contre d'autres nations, mais les factions diverses dans chaque nation s’organisent pour protéger leurs différents intérêts.... Cette caractéristique de la bataille doit continuer avec des succès divers pour chaque partie concernée; son organisation doit être très poussée; la lutte finale sera comparativement courte, épouvantable et décisive - aboutissant à l'anarchie générale.
Un autre livre de Russell, Que ton Royaume vienne, 1891, a déclaré à la page 153 :
.... avec la fin de l'année 1914, ce que Dieu appelle Babylone et ce qu’appelle les hommes Chrétienté, disparaîtra , comme la prophétie l’a déjà démontré.
Ainsi pendant une longue période de temps avant 1914, Russell a déclaré que la bataille d’Armageddon était "déjà en cours." Les citations suivantes montrent qu'après 1914 Russell prétendra que cette bataille allait commencer bientôt et que la Guerre en cours allait y mener directement.
Le 1 janvier 1915 : .... la guerre est celle prévue dans les Saintes Ecritures comme étant associée au grand jour de Dieu le Tout-puissant - "le jour de vengeance de notre Dieu ."
Le 1 avril 1915 : la Bataille d'Armageddon, auquel cette guerre mène, sera un grand combat entre la justice et le mal et produira le renversement complet et éternel de la fausseté et l'établissement permanent du royaume juste du Messie pour la bénédiction du monde.... Notre compassion est assez large pour englober tous ceux qui sont engagés dans cette lutte redoutable, comme notre espoir est assez profond pour inclure tous le monde dans les grandes bénédictions que notre Maître et son royaume Millénaire sont sur le point d'apporter au monde.
Le 15 avril 1916 : Nous croyons que les dates se sont révélées véridiques. Nous croyons que le Temps des Gentils s’est terminé et que Dieu permet maintenant aux Gouvernements des Païens de se détruire, pour préparer la voie au royaume du Messie.
Le 1 septembre 1916 : Il nous semble toujours clair que la période prophétique connue sous le nom de Temps des Gentils a fini chronologiquement en octobre 1914. Le fait que le grand jour de la colère sur les nations a commencé là est une preuve du bon accomplissement de nos espérances.... Nous ne voyons aucune raison du doute, donc, que le Temps des Gentils s’est terminé en octobre 1914; et que dans quelques années nous serons témoins de leur écroulement total et du plein établissement du royaume de Dieu dans les mains du Messie.
"Dans quelques années...." En ce qui concerne 'cette vision' de C. T. Russell. La Société et A. H. Macmillan dans La Foi en marche, (p. 54) ont soutenu que Russell avait prévu les prolongements de la prédication et de l’accroissement après 1914. Les déclarations publiées montrent que ce n'était tout simplement pas ainsi.
Assez Curieusement, en octobre 1916 Russell a lui-même minimisé la portée de ce qu'il avait prévu pour 1914. Dans l'avant-propos de l'édition de1916 du livre Le Temps Est Proche, à la page iii il a écrit :
Nous ne pouvions pas, bien sûr, savoir en 1889, si la date 1914, si clairement indiquée dans la Bible comme la fin de la domination des Gentils ou la fin de la permission de gouverner le monde, voulais dire qu'ils allaient ne plus gouverner à ce moment, ou si, à l’expiration de leur bail, leur expulsion allait commencer. Ce dernier point, nous le percevons comme étant le programme du Seigneur; promptement en août 1914, les royaumes des Gentils mentionnés dans la prophétie ont commencés une grande lutte présente, qui, selon la Bible, culminera dans le renversement complet de tout les gouvernements humains, ouvrant la voie au plein établissement du Royaume du cher Fils de Dieu.
Dans l'avant-propos de l'édition de 1916 du livre Que Ton Royaume Vienne il a écrit, aux pages i et ii :
.... nous prévoyons qu'avant une très longue période de temps - peut-être un, deux ou trois ans - le nombre complet des élus sera atteint et tous partiront au-delà du Voile et la porte sera fermée.
Donc Russell a estimé que les choses qui ne sont pas arrivées en 1914 arriveraient ensuite - "peut-être un, deux ou trois ans." Dans l'avant-propos du livre Le Temps Est proche il a excusé certaines de ces fausses prédictions.
L'auteur reconnaît que dans ce livre il présente la pensée, que les saints du Seigneur pouvaient s'attendre être avec Lui dans la gloire à la fin du Temps des Gentils. C'était une erreur naturelle dans laquelle on pouvait tomber, mais le Seigneur l'a rejeté pour la bénédiction de Son peuple. La pensée que l'Église devant être réuni à la gloire avant octobre 1914, a certainement eu un effet de stimulation et de sanctification sur des milliers de personnes, qui peuvent en conséquence louer le Seigneur - même pour l'erreur. Beaucoup, en effet, peuvent être reconnaissant au Seigneur que les espoirs de l'Église n'ont pas été atteint au temps que nous attendions; car nous, en tant que peuple du Seigneur, avons de nouvelles occasions de perfectionner notre sainteté et d'être des participants avec notre Maître à la nouvelle présentation de Son Message à Son Peuple.
L'implication de Dieu et de Christ dans les erreurs commises, avec Dieu "rejetant" certaines prédictions, fournit un échappatoire commode plutôt que d’endosser la responsabilité d'avoir faussement présenté comme "dates de Dieu" les choses qui n'étaient pas du tout les dates de Dieu, mais simplement le produit de la spéculation humaine. Il est même trouvé un mérite dans les fausses prédictions dans le fait que cela à causer "un effet de stimulation et de sanctification", pour que l'on puisse "louer le Seigneur - même pour l'erreur." Indépendamment de ce qui pouvait motivé Russell pour avoir une telle confiance en ses suppositions, il est évident qu'il ne pouvait pas se permettre de prendre la responsabilité de ses fausses revendications et prédictions. Quelles qu’en soient les raisons, il se trompa jusqu'à sa mort.
Cet héritage d'illusion - le fait d'être imperméable à la réalité - est fermement enraciné dans la Société Watchtower aujourd'hui. La façon de s’auto illusionner leur a permis de tenir des prédictions toujours plus fausses avec leurs effets "de stimulation". J. F. Rutherford et ses successeurs ont tirés tous les avantages du voile de fumée que ces idées permettent. Le Réveillez-vous du 22 mars 1993 suit le même procédé.
Contrairement aux espérances de Russell la Guerre s’est terminée en 1918 sans être suivi par la révolution Socialiste mondiale et l'anarchie. Le dernier membre de l'Église du Christ n'a pas été glorifié, la ville de Jérusalem était toujours foulée au pied par les Gentils, le Royaume de Dieu n'a pas écrasé "l'image de Païen," et "le nouveau ciel et la nouvelle terre" ne sont pas apparus. Pas une des sept prédictions énumérées dans le Temps Est proche ne s’est réalisée.
"Celui qui me trompe une fois, que la honte tombe lui; s'il me trompe deux fois, que la honte tombe sur moi." - James Kelley, Proverbes Écossais
La Société a finalement admis, dans son nouveau livre d’histoire appelé les Témoins de Jéhovah - Proclamateurs du Royaume de Dieu, que la plupart des espérances de Russell basées sur sa chronologie étaient tout à fait incorrectes. Notez encore comment l’auteur du livre l’a finalement admis page 135 (anglais):
Que signifie la fin du Temps des Gentils ?
Les Étudiants de la Bible n'étaient pas complètement sûrs ce qui arriverait [l'auteur de ce livre est un vrai maître de la minimisation]. Ils étaient convaincus que cela n'aboutirait pas à une combustion de la terre et une destruction de la vie humaine [excellent; les Saintes Ecritures saintes ne contiennent aucune trace d'une telle idée]. Plutôt, ils savaient que cela marquerait un étape significative en ce qui concerne la direction divine [comment peuvent-ils dire qu'ils savait cela quand toutes leurs prédictions concrètes basées sur cette même fondation ont en fin de compte échouées ?] . D'abord, ils ont pensé qu’à cette date le Royaume de Dieu obtiendrait le plein contrôle de l’univers. Quand ce n'est pas arrivé, leur confiance dans les prophéties de la Bible qui marquait cette date n'ont pas diminuée [comme les disciples de William Miller et de N. H. Barbour qui quand les dates avancées par ceux-ci se sont révélés fausses ont continués à y croire]. Ils en ont conclu que, au lieu de cela, la date avait marqué seulement un point de départ de la domination du Royaume [autrement dit, ils ont rapidement modifiés leurs doctrines chronologiques après qu'elles aient été réfutés].
De la même façon ils aussi ont d'abord pensé que des troubles mondiaux culmineraient dans l'anarchie (qu'ils avaient associés à la guerre "du grand jour de Dieu le Tout-puissant") et précéderaient cette date [Notez comment la précédente croyance qu'Armageddon avait déjà commencée en 1874 n'est pas mentionnée]. (Rev. 16:14) Mais, dix ans avant 1914, la Tour de Garde a suggéré que la tribulation mondial qui aboutirait à la suppression des institutions humaines viendrait directement après la fin du Temps des Gentils [pour sûr, puisque Russell avait prévu que des troubles majeurs devaient se produire avant 1904 et quand cela ne s’est pas produit il a dû réviser ses revendications]. Ils ont attendu l'année 1914 comme devant marquer un tournant significatif pour Jérusalem, puisque la prophétie avait dit que ' Jérusalem serait foulée aux pieds ' jusqu’à ce que le Temps des Gentils n'ait été accompli. Quand ils ont vu 1914 se rapprocher et qu’ils n'étaient pas encore morts en tant qu’humain et qu’ils n’étaient pas montés dans les nuées pour rencontrer le Seigneur - en harmonie avec les espérances précédentes [l’auteur se réfère apparemment aux échecs des prédictions d’enlèvement et de résurrection pour 1878 et 1881] - ils ont sincèrement espéré que leur enlèvement pourrait avoir lieu à la fin du Temps des Gentils [de même que certains des disciples déçus de William Miller ont continué à espérer leur enlèvement].
Comme les années ont passé, ils ont examiné et ont réexaminé les Saintes Ecritures, leur foi dans les prophéties est restée forte et ils ne se sont pas retenus de proclamer ce qu'ils s’attendaient à voir arriver [comme la prévision d'Armageddon pour 1918 et 1925 ?]. Avec des degrés divers de succès, ils ont essayé d’éviter d’être dogmatiques sur les détails non directement rapportés dans les Saintes Ecritures [comme par exemple quand une Tour de Garde de 1923 a déclaré "quant à Noé, le Chrétien a maintenant beaucoup plus de quoi construire sa foi que Noé pouvait avoir ... pour construire sa foi en la venue d’un déluge" ?].
Examinons cette dernière déclaration soigneusement. Il est déclaré "avec des degrés divers de succès..." Cela signifie vraiment que parfois ils n’ont pas réussi à éviter d’être dogmatique et donc ils ont été dogmatiques parfois. Les déclarations cités dans cet essai prouvent avec certitude que la Société a été dogmatique. Remis dans son contexte, le livre dit que parfois la Société a prêché des choses dogmatiquement sans qu’elles ne soient enseignées par les Saintes Ecritures. C'est un exemple parfait "de mentir en disant la vérité," comme on peut le noter dans la partie 1 de cet essai.
Quant aux revendications des successeurs de J. F.Rutherford sur son humilité et son absence de dogmatisme, après tout ce que Rutherford avait dit sur la fin du monde en 1925 il a reconnu lui-même par la suite à la famille du Bethel, "je sais que je me suis fait passé pour un âne." Si Rutherford avait été vraiment humble il n'aurait jamais fait des revendications si bêtes.
"Celui qui se fait Âne, ne doit pas le prendre mal si les Hommes lui montent sur le dos." - Thomas Fuller, Gnomologia
les Effets Postérieurs des Fausses Prédictions de "La Société"
Le livre de 1930 Lumière décrit bien les effets des prédictions échouées. Comparez ce qu'il a déclaré avec la voie qu'empreinte la Société pour décrire maintenant les mêmes événements :
Le Peuple du Seigneur a attendu avec impatience 1914 dans une joyeuse espérance. Quand ce temps-là est venu et a passé il y a eu beaucoup de déception, de dépit et de deuil et le Peuple du Seigneur était dans la tourmente. Ils ont été ridiculisés par le clergé et leurs alliés et montrés du doigt avec dédain, parce qu'ils avaient dit tant de choses en rapport avec 1914 et sur ce qui adviendrait et leurs 'prophéties' ne se sont pas accomplies. [Lumière , p. 194]
Dès1876, le Peuple de Jéhovah a servi de témoin pour le monde et en particulier pour la Chrétienté, sur le fait que les Temps des Gentils se termineraient à l'automne 1914.... Le clergé ne pouvait pas ignorer ce travail préliminaire de presque 40 années.... Ces ecclésiastiques ont attendu avec impatience pour se défouler sur les rédacteurs de ce journal espérant qu'en 1914 ne se produiraient aucun des événements remarquables que le journal prévoyait. Mais comme les événements les ont fait taire quand le 28 juillet 1914, la paix a été brisée par l'éruption de Première guerre mondiale! [Tour de Garde (anglais), Le 1 septembre 1985 p. 24]
Aux environs de 1918 J. F. Rutherford a entamé le processus de remplacement des prédictions non réalisées de Russell en une série d'événements invisibles et spirituels associés aux années 1914 et 1918. Au début des années 1930 le processus était terminé.
Un commentaire intéressant de cette transformation est donné par Carl Sagan dans Broca's Brain, pages 332-333 :
Les doctrines qui ne prévoient aucune prédiction sont moins irrésistibles que celles qui font des prédictions correctes; elles sont à leur tour plus couronnés de succès que les doctrines qui ont donné des prédictions fausses.
Mais pas toujours. Une religion américaine en vue a avec assurance prévu que le monde disparaîtrait en 1914. Quand 1914 est venu et s'est terminé et - tandis que les événements de cette année étaient certainement de quelque importance - le monde ne s'est pas, au moins autant ce que j'ai pu en voir, terminé. Il y a au moins trois réponses qu'une religion organisée peut donner à une prophétie si fondamentale qui a échouée. Ils auraient pu dire, "Oh, avons-nous dit '1914' ? désolé, nous voulions dire en fait' 2014. ' Une simple petite erreur de calcul. Nous espérons que cela ne vous a pas gêné." Mais ils ne l'ont pas fait. Ils auraient pu dire, "Bien, le monde aurait dû finir, sauf que nous avons énormément prié et avons intercédé auprès de Dieu et Il a épargné la Terre." Mais ils ne l'ont pas fait. Au lieu de cela, ils ont pensé à quelque chose de beaucoup plus ingénieux. Ils ont annoncé que le monde s'était en fait terminé en 1914 et que si nous ne nous en sommes pas rendu compte, c'est à cause de notre manque de vigilance. Il est étonnant de voir que face à une tentative d'évasion si limpide, cette religion ait encore des adhérents. Mais ce n'est pas çà la religion. Ou l'organisation religieuse ne fait aucune affirmation qui soit soumise à la réfutation ou elle reconstruit rapidement sa doctrine après une réfutation. Le fait que les religions peuvent être sans aucune honte si malhonnêtes, si dédaigneuses de l'intelligence de leurs adhérents et fleurissent toujours malgré cela ne plaide pas en faveur des capacités de raisonnement de leurs partisans. Mais cela indique, si il y avait besoin d'une démonstration, qu'au coeur de l'expérience religieuse il y a quelque chose remarquablement résistant à l'esprit rationnel. [Carl Sagan, Broca's Brain , Livres Ballantine, New York, 1982, p. 332]
À ce niveau, le lecteur comprend mieux pourquoi l'affirmation de Réveillez-vous! ' à la page 8, que "la bonne nouvelle du Royaume du Christ régnant maintenant au ciel ... a été prêché par les Témoins de Jéhovah depuis 1914" est une déformation flagrante. Il doit aussi être clair que le contenu de cet article va traiter du fait que les Témoins de Jéhovah "ne font aucune affirmation qui est soumis à la réfutation ou qu'ils reconstruisent rapidement leur doctrine après réfutation."
La tradition de la Watchtower Sera Maintenue
La tradition de la Watchtower Sera Maintenue
Si nous revenons à l'article de Réveillez-vous! (22 Mars 1993, Anglais) nous ferons maintenant des remarques sur ce que l'encart qui l'accompagne déclare à la page 11 :
1914 - un Tournant dans l'Histoire Même après la deuxième guerre mondiale, beaucoup se réfèrent à 1914 comme le tournant de l'histoire moderne :
L'année 1914 est seulement un des nombreux tournants importants de l'histoire moderne :
Comme la Révolution française, la Première guerre mondiale a été une des grandes convulsions de l'histoire. [Barbara W. Tuchman, les Armes d'août - août 1914(The gun of August- August 1914), the Four Square Edition, 1964 et 1965, sous l'intertitre "Sources" à la fin du livre]
La Révolution française est l'événement le plus important dans la vie de l'Europe moderne. Il mérite d'être considéré comme l'égal de la Réforme et de la montée du Christianisme parce que, tout comme eux, elle a détruit les points de repère du monde dans lesquels des générations d'hommes avaient passé leurs vies. [Cambridge Modern History, Presse d'Université de Cambridge, 1904, Vol. 8]
Même aujourd'hui au milieu du vingtième siècle, malgré tout ce qui vient d'arriver dans la simple durée d'une vie humaine et même ici en Amérique ou dans d'autres parties du monde dans lesquels les pays de l'Europe n'ont plus leur ancienne position dominante, il est toujours possible de dire que la Révolution française de la fin du dix-huitième siècle est le grand tournant de la civilisation moderne. [L'historien célèbre R. R. Palmer dans la préface du livre de George Lefebvre La Venue de la Révolution française ( The coming of the French Revolution, Vintage, New York, 1947, page v]
Réveillez-vous! Continue :
"C'est en effet l'année 1914 plutôt que l'année de Hiroshima qui marque le tournant de notre temps." - Rene Albrecht-Carrie, le Scientifique Mensuel (The Scientific Monthly, juillet 1951.
Après deux décennies dans l'ère atomique (les Soviétiques n'avaient pas encore développé d'armes atomiques en 1951), deux historiens militaires ont pu écrire :
Une nouvelle ère dans la guerre et une nouvelle ère dans l'histoire est née en ces derniers jours de cette période : le siècle nucléaire, qui a débuté par le largage de la bombe atomique, sur Hiroshima, le 6 août 1945. [R. Ernest Dupuy et Trevor N. Dupuy, l'Encyclopédie d'Histoire Militaire (The Encyclopedia of Military History), New York, 1970, pages 1024]
Réveillez-vous! Continue :
"Depuis 1914, chacun prend conscience que le monde a été profondément dérangé par ce qui a ressemblé à une marche destinée et prédéterminée vers un désastre plus grand encore . Beaucoup de personnes sérieuses en sont venus à estimer que rien ne peut être fait pour retenir la chute vers la destruction." - Bertrand Russell, "New-York Times" Magazine, le 27 septembre 1953. "L'ère moderne ... a commencé en 1914 et personne ne sait quand ou comment elle finira.... Il pourrait aboutir à l'annihilation massive." - The Seattle Times, le 1 janvier 1959. "Le monde entier a vraiment explosé lors de la Première guerre mondiale et nous ne savons toujours pas pourquoi.... L'utopie était en vue. Il y avait la paix et la prospérité. Puis tout a explosé. Depuis, Nous sommes en suspend." - docteur Walker Percy, American Medical News, le 21 novembre 1977. " En 1914 le monde a perdu sa cohérence qu'il n'a pas réussie à reprendre depuis.... Cela a été un temps de désordre extraordinaire et de violence à travers les frontières nationaleset à l'intérieur des Etats. "- The Economist, Londres, le 4 août 1979.
Le même article de The Economist comparait en fait la période d'après 1914 avec la période se déroulant de 1789 à 1848, qui a été elle aussi instable, remplie de guerres, de désordre et de violence, tout comme notre époque, et suggérait que l'histoire suit un modèle cyclique - "Deux générations de bouleversement et de violence, suivie par deux générations de consolidation et de calme, suivi par encore deux générations de bouleversement, suivi par ... ?" Donc l'article voulait seulement montré que la période depuis 1914 semblait suivre le modèle cyclique observé dans l'histoire.
Réveillez-vous! Continue :
"Tout allait de mieux en mieux. C'était le monde dans lequel je suis né.... Soudainement, un matin de 1914 tout cela s'est terminé." - Harold Macmillan, Homme d'état britannique "New-York Times", le 23 novembre 1980.
L'année 1914 a sûrement été un tournant dans l'histoire, mais ce ne fût pas le plus grand ni celui qui a conduit à la période la plus affreuse dans l'histoire humaine. Bien que la Société ne fasse pas cela dans cet article, il lui est arrivé de peindre l'image d'une tranquillité mondiale avant 1914, puis la Guerre prenant tout le monde au dépourvu. En réalité, les personnes qui connaissaient les affaires du monde en ce temps-là n’ont pas été étonnés, comme on peut le voir dans certaines citations du 19ème siècle de la littérature de la Watchtower. Certaines personnes qui étaient jeunes en ce temps-là peuvent se le rappeler comme ' le bons vieux temps’, comme les gens âgés sont enclins à le faire en idéalisant leur jeunesse, mais cela ne signifie pas grand chose en comparaison avec les déclarations d'historiens. La Société sait très bien que les conditions étaient mûres pour une incendie de grande envergure témoin le livre de 1959 les Témoins de Jéhovah dans les desseins Divins (anglais) page 53 :
Une atmosphère explosive de rivalité nationale se développait dans le monde entier ainsi qu’une campagne fiévreuse des dirigeants politiques et commerciaux à la course aux armements qui a été entièrement soutenue par le clergé de tous les pays. La France et l'Allemagne accumulaient un énorme potentiel de guerre, tandis que la Grande-Bretagne et les Etats-Unis se fortifiaient aussi.... Vraiment les foules de l'humanité étaient préparées dans chaque camps en vue de la guerre. Satan, en tant que dirigeant de ce monde, réunissait ses forces avant la fin qu'il savait devoir arriver en 1914.
Il est notable que Réveillez-vous! ' ne cite aucune déclaration d’historiens professionnels. La plupart des citations sont tirés des mass-media populaires, qui cherchent toujours à faire passer des événements ordinaires en une histoire épicée. Même la citation d'Harold Macmillan n’a que peu de significations, car il était un jeune homme en ce temps-là et n’a jamais été un historien.
Qu’est-ce que l'histoire de l’époque montre en réalité ? En Europe il y avait une paix relative, mais seulement de surface car les divers pays s'armaient lourdement. Le Maréchal des Logis et vicomte de Montgomery d'Alamein, dans une Histoire de Guerre(A History of warfare), Collins, Londres, 1968, page 443, déclare: "les années comprises entre 1870 et 1914 étaient des années de paix armée en Europe et de petites guerres fréquentes un peu partout dans le reste du monde." L'Europe a éprouvé une longue période de paix, mais dans le reste du monde il y avait beaucoup de troubles, semblable à la situation depuis 1945. Un historien a écrit :
Si, cependant, quelqu'un essayait de parler du bons vieux temps, à propos de la longue période de paix de 1871 à 1914, il devrai juste essayer d’ouvrir les pages refermées d’un livre d'histoire : la Guerre des Boers en Afrique du Sud, la Rébellion des Boxeurs en Chine, la Guerre Russo-japonaise, la Rébellion Illinder en Macédoine, les Guerres Balkaniques et l'occupation de la Bosnie, la guerre entre l'Italie et l’Abyssinie, la Rébellion Mahdi, la Rébellion Herero dans le Sud-ouest germanique de l'Afrique, les guerres entre les Berbères et les français en Algérie, les guerres en Indochine, les révolutions en Amérique du Sud - et encore ce n’est juste qu’un choix parmi les faits de guerre durant cette longue ' période de paix. ' [Otto Koenig, Das Parameurt vor unserer Tur (Wien, Munchen, Zurich, 1971), page 391. (Traduit de l'Allemand)]
On peut peut-être y ajouter la Guerre Espano-américaine. L'Historien Barbara Tuchman a offert une bonne explication des raison pour lesquelles beaucoup pensent que la période d’avant 1914 était une période de paix :
Ce n'est plus le livre que j'avais eu l'intention d'écrire quand j'ai commencé. Les préconçus sont tombés un à un après un plus ample examen . La période n'était pas un Âge D'or ou une Belle Epoque sauf pour un mince filet de la classe privilégiée.... Nous avons été induits en erreur par les gens de l’époque eux-mêmes qui, regardant derrière eux à travers le prisme déformant de la Guerre, n’ont vu que la moitié précédente de leurs vies ressemblant à une belle brume d’un coucher de soleil rempli de paix et de sécurité. Il ne paraissait pas si doré quand ils vivaient en plein milieu de cette époque. Leurs mémoires et leur nostalgie ont conditionné notre avis sur l'ère d’avant la guerre mais je peux offrir au lecteur une règle basée sur les recherches: toutes les déclarations sur comment cette époque était belle faites par des personnes ayant vécus durant celle-ci ont été faites après 1914. [Barbara W. Tuchman, The Proud Tower. Un Portrait du Monde Avant la Guerre, 1890-1914 (New York, 1962, 1966), pages xiii, xiv.]
En réalité tout le monde s’attendait à une grande guerre, puisque beaucoup de nations se sont préparées pour cela pendant des décennies. Ne l'attendaient-ils pas alors qu’ils se préparaient à cela. Comme on a pu le noté ci-dessus, même le fondateur de la Société Watchtower, C. T. Russell, l'attendait, quoique ce qu’il attendait précisément a changé au cours des années. En 1887 il a écrit :
Tous semble destiné à ce que l'Été prochain il pourrait y avoir une guerre terrestre qui pourrait engager chaque nation en Europe. [La tour de Garde de Zion, février 1887, p. 2]
En 1892 Russell changeait d'avis sur ce que l'avenir apporterait. Tandis que beaucoup attendait une grande guerre, il pensait que cela en serait une secondaire comparée à l'anarchie mondiale qui devait culminer avec la fin "des temps des Gentils" en 1914 :
.... les quotidiens et les hebdomadaires et les mensuels, religieux et laïc, discutent continuellement sur les perspectives de guerre en Europe. Ils notent les griefs et les ambitions des diverses nations et prévoient que la guerre est inévitable, qu'elle peut commencer à tout moment entre certains des grands pouvoirs et que les perspectives sont telles qu'elle les impliquera finalement tous.... Nous ne pensons pas que les perspectives d'une guerre générale et européenne soient si marquées comme il est supposé généralement. En vérité, toute l'Europe ressemble à une grande poudrière qu'une simple allumette perdue pourrait déclencher à tout moment en une explosion énorme. Les nations diverses sont armées jusqu'aux dents avec les armes les plus destructives que la compétence et l'ingéniosité peuvent inventer et il y a des griefs nationaux, des querelles et de la haine qui doivent trouver un échappatoire; et en considération de cela les nuages de la guerre menacent toujours plus et se noircissent : Mais les choses peuvent continuer ainsi pendant beaucoup d'années et nous pensons qu'elles continueront.... Même si une guerre ou une révolution éclatait en Europe avant 1905, nous ne pourrions pas la considérer comme faisant partie de la grande catastrophe prévue. Tout au plus cela pourrait être un signe avant-coureur, une simple 'escarmouche' en comparaison de ce qui doit venir.
La date de la fin de cette "bataille" est certainement marquée dans l'Ecriture sainte comme étant octobre 1914. Elle bat déjà son plein, son commencement datant d'octobre 1874. Jusqu'à présent cela a été principalement une bataille de mots et un temps pour organiser les forces.... Jamais il n’y a eu une époque si général de traité comme à présent. Non seulement les nations s'allient l'une avec l'autre pour se protéger contre d'autres nations, mais les factions diverses dans chaque nation s’organisent pour protéger leurs divers intérêts. [La tour de Garde de Zion, le 15 janvier 1892, pages. 19-23]
L'article de Réveillez-vous continue :
Un autre événement que Jésus a prophétisé peut se retrouvé à Matthieu 24:21, 22 : "alors il y aura une grande tribulations comme il n'est jamais arrivé depuis le commencement du monde jusqu'à présent, non, et qui n’arrivera jamais plus. En fait, à moins que ces jours ne soient écourtés, aucune chair ne serait sauvée; mais à cause des élus ces jours seront raccourcis ."
Jésus a aussi indiqué que ce signe composé serait achevé pendant la durée de la génération qui a vu commencer 1914. En Matthieu 24:32-34, il est dit : "apprenez maintenant du figuier comme une illustration de ce point : Aussitôt que sa jeune branche devient tendre et qu’il produit des feuilles, vous savez que l’été est proche. De même aussi vous, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu'il est près aux portes. Vraiment je vous dis que cette génération ne passera pas avant que toutes ces choses n'arrivent ."
Régulièrement, comme le monde s’éloigne de 1914, la Société met à jour sa compréhension de ce que "cette génération" signifie. La période de temps attribuée à une génération s’est graduellement allongée, sous l'oeil vigilant de la Société. Aujourd'hui la Société ne fait plus aucune déclaration sur sa longueur. Le Psaume 90:10 déclare pourtant :
Nos jours sont de soixante-dix ans; et si à cause d’une puissance spéciale ils sont de quatre-vingts ans, ce qui en reste n’est qu'ennui et choses nuisibles.
1994 apparaît comme une date butoir pour revoir cet enseignement. (écrit en 1993)
Toujours Crier au loup
Réveillez-vous! Continue à la page 11 :
Voir ce vieux monde disparaître- avec toutes ses guerres, des famines, les maladies et des morts - sera une cause de réjouissance. Le voir remplacé par le nouveau monde de justice de Jéhovah Dieu - la fin du deuil, des larmes, de la maladie et de la mort - causera une célébration infinie et la joie et des éloges éternelles à Jéhovah Dieu, le Grand Créateur et le Souverain Universel.
Avec cette perspective en vue, pas étonnant que beaucoup ont une telle ardeur de voir se dépêcher la venue du nouveau monde de Jéhovah et pour remplacer ce vieux monde rempli de douleur, de crimes, de maladies et de mort! Pas étonnant que leur ardeur soit si grande qu'ils aient été enclins à mettre des dates trop prématurées pour sa venue! Maintenant, cependant, il n'y a pas seulement des particules ou des morceaux du signe de sa venue pour nous laisser aller à de fausses alarmes. Maintenant nous pouvons voir le signe composé au complet se déroulant sous nos yeux pour nous donner une base solide à notre espérance désireuse de voir la fin du monde mauvais et le nouveau monde de Jéhovah le supplanter.
Ces paragraphes induisent en erreur à tel point qu’on a de la peine à y croire. Ils excusent la Société de son passé ou de ses responsabilités futures d’induire les gens en erreur "sur la fin du monde." Ils rejettent la responsabilité "d’avoir déclarer le juste comme mauvais" quand ces justes signalent que ce qu’avance la Société est sans fondement et juste des suppositions. Ils ignorent toute les preuves historiques et bibliques qui prouvent que "le signe composé" est une illusion. Ils expriment "des espérances basées sur" "la propre interprétation" de l’Ecriture et des évènements par la Société. Ils montrent que la Société n’est "pas découragée par les échecs précédents" et continuera à faire "de nouvelles prédictions sur la fin du monde." C’est toute la splendeur de celui qui crie au loup!
La Société Watchtower ressemble à ceux qui sont décrits en 2 Timothée 3:7, "toujours entrain d’étudier mais ne parvenant jamais à une connaissance précise de vérité."
La Société se donne beaucoup de peine pour éviter d’avancer une quelconque prédiction précise sur une date de la fin du monde, mais , ses vraies croyances ont été accidentellement révélées dans la Tour de Garde du 1 janvier 1989 à la page 12 (anglais) :
L'apôtre Paul menait une activité de missionnaire Chrétien. Il a posé ainsi une base pour le travail qui sera achevé en notre 20ème siècle. [Édition publiée, pas celle retouchée du CD-ROM]
Parler-nous Avec des Mots Lisses
Cet essai a fait comprendre que la Société Watchtower n'hésite pas à couvrir ses erreurs, et même si elle doit induire en erreur ceux "du Troupeau de Dieu". Les deux derniers paragraphes de la série des Réveillez-vous! démontre pourquoi les auteurs de la Société n'ont pas honte d’induire les gens en erreur tant qu'ils les dirigent dans la direction générale de Dieu. En vue de son histoire et son obligation à continuer de faire des fausses prédictions fausses, peut-il être dit des leaders de Société Watchtower se prétendant de "la classe ointe" qu’"aucun mensonge n’a été trouvé dans leurs bouches ?" (Rev. 14:5) Ne peut-il être pas dit de ceux d’entre les Témoins de Jéhovah qui désirent seulement accepter ces erreurs , qu'ils veulent que la Société "leur parle avec des choses lisses; des choses trompeuses ?" (Isaïe 30:10) Ne peut-il être pas dit de tels personnes, les paroles de 2 Tim. 4:3, 4,
En accord avec leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour se faire chatouiller les oreilles ; et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu'ils se tourneront vers de fausses histoires.
Dans la partie 2 de cet essai le concept de « double pensée » tiré de George Orwell a été décrit. Comparez ce qu’Orwell appelle la danse intellectuelle avec les rationalisations de l'article de la Tour de Garde du 1er Décembre 1981 page 27 (anglais) :"le Chemin des Justes Continue à Devenir de Plus en plus clair", apparemment écrit par le membre du Collège Central Karl Klein. C'est un merveilleux exemple de manipulation intellectuelle :
De temps en temps les explications données par l'organisation visible de Jéhovah ont nécessités des réajustements, par rapport aux points de vue précédents. Mais cela n'a pas été en réalité le cas. Cela pourrait être comparé à que l'on connaît dans les cercles de navigation sous le nom de " louvoiement. En manoeuvrant les voiles les marins peuvent faire aller un bateau de la droite vers la gauche, et ainsi de suite, mais tout le temps ils progressent vers leur destination malgré des vents contraires.
Le bateau de la Watchtower n’a-t-il pas tourné en rond ? Comme le cercle complet qui a été effectué en ce qui concerne la compréhension "des autorités supérieures" ? Et sur la compréhension sur qui doit être appelé un ministre ordonné ? Et de savoir si les habitants de Sodome et Gomorrhe seraient ressuscités ? Ou le point de vue sur le service civil ? Comment peut-il être dit que ces changements doctrinaux n'ont pas été le retour à "des point de vue précédent" ? Facile – « double pensée »
La Tour de Garde du 15 mai 1976 , en attribuant cela à d'autres religions, a bien décrit un tel louvoiement, à la page 298 :
C'est une question sérieuse que de représenter Dieu et Christ d'une certaine façon, puis de constater que notre compréhension des enseignements principaux et des doctrines fondamentales des Saintes Ecritures saintes étaient des erreurs et , par la suite de retourner aux mêmes doctrines, après des années d'études, alors que nous avions décidé qu’elles étaient des erreur. Les chrétiens ne peuvent pas hésiter sur des enseignements si fondamentaux. Quelle confiance peut-on placer dans la sincérité ou le jugement de telles personnes ?
Conclusion
"Tromper est un malheur pitoyable; mais connaître la vérité et ne pas conformer ses actions à cela est un crime que le Ciel et la Terre condamnent." - Giuseppe Mazzini, les devoirs de l'Homme et Autres Essais
"Quelque soient les jeux dont nous sommes les jouets, nous ne devons jouer aucun jeu avec nous-même, mais plutôt diriger notre vie privée avec honnêteté et vérité." - Emerson
"Celui qui trompe toujours trouvera ceux qui veulent être trompés." - Machiavel
Le Réveillez-vous du 22 mars 1993 est un exemple écrit de « double standard ». Le processus de rationalisation de la Société et de ses disciples pour balayer les fausses prédictions les volte-face en matière de doctrines est clairement évident. Déjà, les fausse prédictions sur 1975 ont presque disparu de la conscience collective des Témoins de Jéhovah. Les prophéties échouées de décennies précédentes sont toutes oubliées.
George Orwell a parfaitement décrit ce processus :
Le passé a été effacé, même l'effacement a été oublié, le mensonge est devenu la vérité. [Partie 1, Ch. VII; p. 75 livre relié; p. 64 livre broché]
Puisque le parti a le contrôle complet de tout ce qui enregistré et également le contrôle des pensées de ses membres, il s'ensuit que le passé consiste en ce que le parti veut qu’il soit. [Partie 2, Ch . IX; p. 215 livre relié; p. 176 livre broché]
La Bible dit que Jéhovah Dieu est vérité. Un passage de Job 13 :7-11 tiré de la traduction de James Moffatt récapitule bien la chose :
Apporterez-vous des arguments injustes pour Dieu ? Direz-vous le mensonge pour sa défense ? Serez-vous les apologistes du Tous-puissant ? Serez-vous ses défenseurs spéciaux? Sera-t-il heureux quand il vous scrutera ? Pouvez-vous le tromper comme un homme ? Non, il vous punira, si vous êtes ses apologistes dans le secret. Sa majesté Ne doit-elle pas vous faire frissonnez ? L'effroi ne doit-il pas vous saisir ?
voilà toute la vérité Arlitto
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 déc.09, 00:43
Message : cesar a écrit :J Moulin.
- Tu n'hesites pas à me qualifier de "trinitaire" alors que j'ai exprimé clairement mon opposition à la Trinité.
Tu n’hésites pas à me qualifier de tj alors que j’ai clairement exprimé ma non appartenance à leur mouvement. Donc, tu seras trinitaire tant que, selon toi, je serai tj !
cesar a écrit :- Tu soutiens systematiquement la doctrine TJ jusqu'au bout de l'absurdité et te reunis avec eux.
Absolument pas. Je ne défends que la doctrine que j’ai trouvée dans la Bible en l’étudiant. Et je ne fréquente pas les tj. Il semble par contre que toi tu les connaisses particulièrement bien. Donc si un de nous deux les fréquente, c’est toi !
cesar a écrit :Tu te montres incapable d'exprimer la moindre critique, à part sur des pecadilles de la WT.
C'est complètement faux, je ne soutiens que ce qui est biblique. Je me suis toujours démarqué de tout enseignement qui leur est propre !
cesar a écrit : Je vois que tu continues à agiter des peurs totalement irraisonnées(aucun cas de HIV ni d'hepatite transmis en 2008 sur 450 000 transfusions en France). Aujourd’hui la transfusion est une opération relativement simple et qui ne fait courir aucun risque d’infection à condition naturellement d’observer des règles actuellement bien déterminées.
A oui ? Il ne semble pas que ce soit l’avis de
l’Assistance publique Hopitaux de Paris :
"
Etre hospitalisé
Transfusion sanguine et hémovigilance
Si votre état de santé nécessite une transfusion sanguine, vous devez être informé sur les avantages et les risques de la transfusion, ainsi que sur les examens à réaliser avant et après celle-ci. Le médecin qui prescrira cette transfusion vous en informera.
Dans le cas particulier d'une intervention chirurgicale, il est possible que la décision de transfuser soit prise alors que vous serez anesthésié. Ainsi, et comme le prévoit la circulaire ministérielle n°98/231 du 9 avril 1998, vous serez informé avant la transfusion.
Nous vous invitons à poser au médecin, qui vous informera, toute question sur ce sujet que vous jugerez utile.
Ce qu'il est important de savoir
La transfusion homologue
Le sang qui est transfusé provient de donneurs de sang bénévoles.
La transfusion autologue
En prévision d'une intervention chirurgicale programmée à court terme et pour laquelle les besoins en sang sont bien définis, il pourra être prélevé au malade une certaine quantité de sang. Elle sera alors conservée pour l'intervention chirurgicale, et exclusivement réservée aux besoins du malade concerné.
A quoi sert une transfusion et quels en sont les principaux risques ?
La transfusion est un traitement qui peut être nécessaire en cas de manque de globules rouges, de plaquettes, de facteurs de coagulation, de globules blancs. Pour chacune de ces situations, il existe un produit spécifique.
Comme tout traitement, la transfusion comporte des avantages et des inconvénients. Elle n'est envisagée par votre médecin que lorsque les bénéfices attendus pour votre santé sont supérieurs aux risques encourus. Les inconvénients sont rares et le plus souvent sans gravité (urticaire, réaction fébrile).
Les précautions prises permettent de rendre exceptionnels les risques liés aux très nombreux groupes sanguins et ceux liés à la transmission d'infections, notamment les hépatites et le sida.
Pour dépister et traiter, si nécessaire, le plus tôt possible ces éventuelles conséquences, il est recommandé d'assurer une surveillance des personnes transfusées.
Quelle surveillance en cas de transfusion ?
La recherche systématique de la trace de virus après une transfusion n'est désormais plus recommandée. En revanche, la recherche d'anticorps irréguliers à distance de la transfusion est recommandée afin d'améliorer la sécurité d'une éventuelle transfusion dans le futur.
Il vous sera remis un document comportant la nature et le nombre de produits sanguins que vous aurez reçus. Il est important de conserver ces documents et de les communiquer, ainsi que les résultats des examens, à votre médecin pour lui permettre d'assurer votre suivi.
Pour en savoir plus
Les produits et leurs indications
Les produits sanguins regroupés sous le terme de "produits sanguins labiles" sont les globules rouges, le plasma frais congelé, les plaquettes et, beaucoup plus rarement, les globules blancs. Ces produits proviennent du don de sang de donneurs bénévoles. Ils sont rigoureusement contrôlés et répondent à des normes obligatoires de sécurité et de qualité : sélection des donneurs, tests de dépistage sur chaque don, règles pour assurer la qualité sur toute la chaîne depuis le donneur jusqu'au receveur.
Les globules rouges ont pour fonction le transport de l'oxygène vers les tissus. Leur transfusion est nécessaire en cas d'anémie importante et/ou de signes de mauvaise tolérance de celle-ci, dans le but d'éviter des complications, notamment cardiaques.
Le plasma frais congelé contient les facteurs permettant la coagulation du sang. Leur transfusion est nécessaire lorsque le taux de ces facteurs dans le sang est trop bas, dans le but de prévenir une hémorragie ou d'en faciliter l'arrêt.
Les plaquettes sont indispensables à la formation d'un caillot. Elles sont transfusées si leur nombre est très insuffisant, dans le but de prévenir une hémorragie ou d'en faciliter l'arrêt.
Les globules blancs contribuent à la défense contre l'infection. Il peut être nécessaire d'en transfuser lorsqu'ils sont pratiquement absents du sang.
D'une manière générale, tous les efforts sont faits pour limiter l'usage de ces produits au strict nécessaire.
Leurs indications ont notamment été précisées par la communauté médicale et les autorités sanitaires, de telle sorte que leurs bénéfices soient très supérieurs aux risques résiduels de la transfusion.
Les risques connus
Comme tout traitement, la transfusion sanguine comporte des risques. Des réactions sans conséquences graves peuvent survenir pendant et après la transfusion, comme de l'urticaire, ou des frissons et de la fièvre sans cause infectieuse. Les autres risques sont aujourd'hui limités grâce aux mesures déjà prises. Il s'agit :
Des risques liés aux très nombreux groupes sanguins
Il est impératif de respecter la compatibilité dans les groupes ABO et rhésus. Il existe également de nombreux autres groupes sanguins contre lesquels vous avez pu développer des anticorps (appelés "irréguliers"), qu'il importe donc de rechercher avant la transfusion pour en tenir compte dans le choix du produit transfusé.
Votre identité et votre groupe sanguin seront de nouveau vérifiés juste avant la transfusion de globules rouges.
La transfusion peut provoquer l'apparition d'anticorps irréguliers (dans 1 à 5 % des cas), ce qui peut avoir des conséquences en cas de transfusion ultérieure.
Des risques résiduels de contamination
Ils continuent de diminuer avec les progrès des connaissances et des techniques.
(Je constate donc, que contrairement à tes dires, ils existent toujours et que la phrase ci-dessus n'a pour seule but d'essayer de rassurer. Mais, à raison ou à tort ?)
Les dangers inconnus
Comme on ne peut, de principe, exclure des dangers inconnus, toutes les mesures possibles de prévention ont été prises dans la sélection des donneurs de sang (notamment l'exclusion des personnes antérieurement transfusées) et dans la préparation des produits. En outre, une surveillance nationale des incidents de la transfusion a été mise en place depuis 1994, dans le cadre de l'hémovigilance.
Si cela s'avérait nécessaire, des informations complémentaires vous seraient communiquées.
Les examens biologiques avant et après transfusion
Le niveau de sécurité désormais atteint en matiére de transmission de virus ne rend plus nécessaire la recherche systématique de leur trace avant et après transfusion.
En revanche, afin de prévenir les risques liés aux très nombreux groupes sanguins, un certain nombre d'examens doivent être effectués :
Avant chaque transfusion : il est obligatoire de disposer des caractéristiques de groupes sanguins du patient (figurant sur la carte de groupe sanguin) ainsi qu'un résultat récent de recherche d'anticorps irréguliers (RAI). L'intervalle de temps entre la RAI et la transfusion elle-même peut varier de 3 jours à plusieurs semaines selon les circonstances cliniques.
Après un épisode transfusionnel et à distance de celui-ci (3 semaines à 3 mois), il est nécessaire de pratiquer un contrôle sanguin (RAI) pour rechercher la présence éventuelle d'anticorps irréguliers consécutifs aux transfusions précédentes.
Si vous avez connaissance que des anticorps irréguliers ont été détectés (notion de RAI positive), il est important, pour votre sécurité, de le signaler au médecin, en cas de nouvelle transfusion.
Les documents remis et l'importance de leur conservation
Après une transfusion, il est remis, avant la sortie de l'hôpital, un document écrit comportant la date des transfusions, l'établissement et le service où elles ont été réalisées, le type et le nombre des produits sanguins labiles reçus. Il est important de conserver ce document avec soin et de le montrer à son médecin traitant. Il en a besoin pour assurer un suivi médical de qualité. En cas de transfusions régulières, ces informations peuvent être reportées sur un document récapitulatif.
En fonction de l'évolution des connaissances scientifiques, il pourrait être important de recontacter les personnes transfusées. C'est pourquoi, il est utile que vous informiez votre médecin traitant notamment, si vous en changez."
cesar a écrit :L’Age d’or, 1-12-1936, page 16, édition anglaise.
Dieu n’a jamais publié de décrets qui interdisent l’emploi de médicaments, injections et transfusions sanguines. C’est une invention humaine qui à l’instar des pharisiens méprisent la miséricorde et la charité. Servir Jéhovah d’un plein esprit ne signifie pas mettre notre intelligence à l’index. Principalement lorsqu’il s’agit d’une vie humaine, cette vie étant d’un grand prix et sainte devant Jéhovah.
Consolation, septembre 1945, n° 109, page 29, édition néerlandaise.
Il en fut de même au temps des apôtres. Ce fut en rapport avec le fait de manger de la viande sacrifiée aux idoles que l’ingestation d’animaux étouffés et de sang fut interdite – Actes 15 : 20-29.
Tour de Garde, 1-12-1959, page 368.
Il est des personnes, les témoins chrétiens de Jéhovah notamment, qui considèrent toutes les transplantations d’organes entre humains comme du cannibalisme. En effet, utiliser la chair humaine pour soutenir sa propre vie, n’est-ce pas de l’anthropophagie ?
Réveillez-vous !, 8-9-1968, page 22.
Revirement complet en 1980 :
Bien que la bible interdise formellement la consommation de sang, elle ne renferme aucun commandement précis condamnant la greffe d’autres tissus humains… le comité judiciaire de la Congrégation ne prendra aucune mesure disciplinaire si quelqu’un accepte une transplantation d’organe.
Tour de Garde, 15-6-1980, page 31.
Ensuite autorisation de composés sanguins...
Je constate que tu sembles parfaitement bien connaître les publications tj. L’aurais-tu été dans le passé ? Les citations ci-dessus sont sensées démontrer quoi ?
cesar a écrit :belle mentalité !
Tu ferais bien de te regarder. Tu ne cesses de me diffamer, et maintenant, en plus tu me reproches de tuer mes gosses parce que tu veux absolument me faire passer pour ce que je ne suis pas !
cesar a écrit :Plonges-toi dans ton Reveillez-vous no 44 où la WT brandit des enfants ayant "choisi Dieu" ... en langage hors Tj : morts faute de transfusion sanguine.
Je n’ai pas de Réveillez-vous ! Et les preuves que moi et/ou mes amis aurions fait mourir nos enfants faute de soins tu peux les chercher longtemps ! Aller, cesse ton grand n’importe quoi, et accepte que les autres puissent avoir des croyances différentes des tiennes sans pour autant être tj, surtout qu’à ce qu’il semble tu pourrais bien être un ex-tj !
Auteur : cesar
Date : 20 déc.09, 01:10
Message : Jean Moulin,
qualifies-moi de trinitaire si ca t'amuse...
Au dela de tes affirmations tu n'a s pas été capable d'emettre une critique significative de doctrines TJ.
Quant à pretendre que l'adhésion aux doctrines TJ proviendrait de l'etude de la Bible, c'est un argument provenant de la propagande TJ. récité par tous les TJ presents sur ce forum... Soit disant ils suivraient la Bible...
Passons donc !
Ce qui est grave dans ton attitude c'est de tenter de propager aupres des adeptes une peur totalement déraisonnée.(voir la réalité statistique 1 cas sur 45 000 )
Pour cela tu n'hesites pas à utiliser des procédés particulierement honteux ;
- Détourner un document de l'AP/HP qui previent comme tout acte medical des risques inherents. C'est absurde et malveillant. As-tu lu la notice d'un medicament ??? Là aussi on te previent d'effets secondaires possibles.
Tu tombes là dans des pratiques détestables et graves car ta position sur les adeptes te permet peut être de les influencer.
Les citations ci-dessus sont sensées démontrer quoi ?
Si au lieu de te livrer à de la propagande, tu prends la peine de les lire, il repondent à la question que tu m'a posé sur les revirements de la Watchtower en matiere de transfusion et de transplantation.
tu me reproches de tuer mes gosses
J'ai dit çà, moi ? Il te reste plus que la dramatisation et le discredit ? Mais il serait interessant d'avoir ta reponse si ton enfant subit une grave hemorragie et qu'un medecin t'explique que la seule solution qu'il pratique est la transfusion. Reponds-nous ! ce sera mieux qu'une fanfaronnade provocante.
Je n’ai pas de Réveillez-vous !
Je te l'ai publié plus haut. Au lieu d'invectiver et faire le malin, reponds donc sur les faits !
Auteur : brigitte2
Date : 20 déc.09, 03:33
Message : Je n’ai pas de Réveillez-vous ! Et les preuves que moi et/ou mes amis aurions fait mourir nos enfants faute de soins tu peux les chercher longtemps ! Aller, cesse ton grand n’importe quoi, et accepte que les autres puissent avoir des croyances différentes des tiennes sans pour autant être tj, surtout qu’à ce qu’il semble tu pourrais bien être un ex-tj
le probléme et tout là et il y a pas pire ennemi qu'un ancien ami.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 20 déc.09, 04:32
Message : brigitte2 a écrit :
le probléme et tout là et il y a pas pire ennemi qu'un ancien ami.
Effectivement, le problème est tout là : lorsque l'on noie la discussion en attaquant le messager, plutôt que de répondre de façon argumentée aux points qu'il soulève.
Le sujet n'est pas de savoir si untel est TJ, ex-TJ ou non-TJ. Le sujet est de discuter du point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang.
Pourquoi les TJ ont-ils une interprétation souple du commandement noachique dans le cas directement pointé par le texte (prescription alimentaire), et une interprétation extrême au cas extrapolé de la transfusion sanguine ?
Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.09, 00:18
Message : Chronologie sur la question du sang chez les Témoins de Jéhovah
Bonjour à tous
une girouette ne peut étre le canal dont Dieu se sert!!! Pourquoi? lisez-ceci
1892 - la première mention dans une Tour de Garde de la question du sang. L'avis de Russell était que l'injonction contenue en Actes 15 était une mesure provisoire pour promouvoir l'unité pendant la transition de l'âge Juif à l'Âge de l’église (la Tour de Garde 15/1, pp. 349-352).
1909 - Le frère Russell fait quelques remarques sur le chapitre 15 du livre des Actes indiquant que sa croyance était que l’observation de l’interdiction ne les "LES FAISAIENT PAS CHRÉTIENS", mais servait à préserver le corps des Chrétiens et des Païens. (Tour de Garde du 15/04/09, p. 4374)
1919 - Clayton J. Woodworth devient le rédacteur du Magazine l'Âge D'or (la Tour de Garde 15/2/52, p. 128)
1923 - un article ayant pour titre "la Fraude de la Vaccination" débute l'opposition de la Watchtower à la vaccination (l'Âge D'or, 3/1, p. 211 *35). Exemple de Citation : "on a démontré définitivement qu'il n'y existe aucune maladie telle que la rage." (Âge D'or, 22/4, p.455, *15).
1925 – Une personne qui fait fréquemment don de son sang pour une transfusion est félicité. (l’Âge D'or, 29/7, p. 683, *52).
1929 - les Vaccinations sont de nouveau condamnées : "les gens réfléchis préfèreront attraper la variole que de se faire vacciner... La pratique de la vaccination est un crime, un outrage et une illusion ... cela n'ont jamais sauvé une seule vie" (l'Âge D'or, 1/5, p. 502, *40).
1931 - les Vaccinations sont une violation de l’Alliance Éternelle que Dieu a conclu avec Noé. (l’Âge D'or 4/2/31, p. 293)
1931 - la Société reconnaît que Genèse 9 et "l'Alliance Éternelle" ne se rapporte pas vraiment à la consommation du sang. "Tous les esprits raisonnables doivent conclure que ce n'était pas la consommation du sang sur laquelle Dieu a objecté, mais c’était de mettre en contact le sang d’un animal avec le sang d’un homme." (l’Âge D'or, 4/2, p. 294, *42).
1935 - la Vaccination est une injection directe de produit animal dans la circulation sanguine et une violation directe de la loi de Jéhovah Dieu. (l’Âge D'or 24/4/35, p. 465)
Pendant dix-sept années les Témoins refuseront la vaccination antivariolique jusqu'à ce que la Société, après la mort de Frère Woodworth, change complètement l'interdiction sur la vaccination. Comme il en ressort, le vaccin antivariolique n'était même pas fabriqué à partir de sang.
Pendant cette période, beaucoup d’illustrations sont apparues dans le magazine l'Âge D'or représentant par exemple des bébés couverts de pustules, à cause des vaccinations. D'autres illustrations représentaient "des docteurs en drogue" avec des seringues à la main, sur lesquelles étaient inscrits « Pus ». Aujourd'hui nous pouvons à peine imaginer comment une telle situation incroyable a pu se développer autour de cette question. Les enfants ne pouvaient pas suivre l'école sans un certificat de vaccination, les Témoins ne pouvaient pas sortir ou rentrer dans leur pays et les Témoins en prison étaient placés en régime cellulaire.
Il est important de se souvenir combien était sérieux le problème de la variole à cette époque. En 1921 il y avait 100,000 cas de variole rien qu’aux Etats-Unis, avec une mortalité qui atteignait 40 %. On peut seulement se poser la question sur le fait de savoir combien de Témoins ont pu souffrir d’une maladie ou même mourir suite à l'observation de cette interdiction de la Société sur la vaccination.
1940 – Il est rapporté dans « Consolation » le cas d’un docteur ayant fait don d'un litre de son propre sang lors d'une urgence. Il a été dépeint comme un héros (Consolation, 25/12, p. 19, *53).
1945 - les transfusions sanguines et les produits tirés du sang sont officiellement interdits comme étant "païen et déshonorant Dieu." (La Tour de Garde 1/7/45, p. 198-201)
1949 – Il est parlé des Greffes d'organes comme étant admissibles et un "des miracles de la chirurgie moderne." (Réveillez-vous 22/12/49 - "Des Pièces de rechange pour Votre Corps")
1951 - Clayton J. Woodworth, le rédacteur de l'Âge D’ôr/Consolation avant que ce journal ne s’appelle Réveilléz-vous en 1946, meurt et est enterré le 18 décembre 1951. (La Tour de Garde 15/2/52, p. 128)
1952- Dans une lettre datée le 15 avril 1952, les vaccinations, comme par exemple contre la variole sont officiellement autorisées. Beaucoup de Témoins se faisaient déjà vaccinés depuis une douzaine d'années ; la Société a appris que la vaccination antivariolique ne contennait pas de sang, informée par un Témoin nommé William Cetnar. On peut penser que l'interdiction n'a pas été officiellement levée avant 1952 par respect pour Clayton J. Woodworth qui y était si fortement opposé. Tour de Garde 15/12/52 P. 764
1953 - "les Vaccinations ne sont plus considérées comme s’alimenter de sang et ne sont plus considérées comme liées aux relations sexuelles. (Assurez-vous, P. 48, *47).
1954 - les sérums à base de sang sont interdits. "On nous dit qu'il faut prendre une pinte 3/4 de sang total pour obtenir assez de protéines sanguines ou" fraction "et appelée gamma globuline pour une injection ... comme cela est fabriqué à partir de sang total, on placera ses produits dans la même catégorie que les transfusions sanguines et que l'interdiction de prendre du sang que nous donne Jéhovah s'y rapportera ."-Réveillez-vous! 08/01/1954 p. 24
1958 - une réponse à une "Question des Lecteurs" explique que l'on doit permettre à une soeur membre oint de prendre les emblèmes au mémorial si elle a reçue une transfusion sanguine, déduisant qu'elle est simplement immature. (La Tour de Garde 1/8/58, p.478)
1958 - les sérums fabriqués à partir de Sang sont OK. Une décision importante sur les sérums fabriqués à partir de sang comme l'antitoxine contre la diphtérie et les gamma globulines déclare que ceux-ci sont laissés au jugement personnel de chaque chrétien. (Tour de Garde 15/9/58, p.575-Anglais)
1959 - on doit verser le Sang à terre, il serait donc mal de faire prélever son propre sang, le stocker et se l'injecter plus tard. (Tour de Garde 15/10/59, p. 640 Anglais)
1961 - Accepter une transfusion sanguine ou un produit tiré du sang étant interdit cela devient punissable de l'exclusion. (Tour de Garde 15/1/61, p. 63-64 Anglais)
1961 - le don d'Organe est une question de conscience. (Tour de Garde 1/8/61, p. 480)
1961 - les traits de Personnalité, ainsi que les impulsions meurtrières et suicidaires sont transmis par le sang. (Tour de Garde 15/9/61, p. 564) (Alors là!!!bravo,c'est moi qui souligne)
1963 - les sérums de Sang sont interdits. La décision de 1958 est renversée. Toutes les fractions de sang sont maintenant considérées comme des substances nutritives et interdit. La décision ne s'applique pas aux vaccins. (Tour de Garde 15/2/63, p. 124) Note : les commentaires Publiés par le Tour de Garde en 1961 avaient créé beaucoup de confusion sur les sérums tirés du sang.
1964 - les sérums tirés du Sang sont autorisés. Seulement 21 mois après, la position change de nouveau complètement! C'est le quatrième renversement complet de situation en sept ans. (Tour de Garde 15/11/1964 page. 680-3)
1964 - Il est déclaré que les médecins peuvent administrer des transfusions aux personnes non témoin. (Tour de Garde 15/11/64, p.682)
1966 - la transfusion sanguine est qualifiée de cannibalisme (Tour de Garde, 1/7, p. 401, *57).
1967 - les Greffes d'organes sont maintenant du cannibalisme. C'est un autre renversement total. La donation d'organe est maintenant fortement déconseillée. (Tour de Garde 15/11/67, p. 702)
1971 - le coeur n'est pas juste une pompe, il est lié au cerveau par des nerfs et est l'organe réel où sont formés les motivations, les désirs et les émotions. (Tour de Garde 1/3/71, p. 133-135)
1974 - Les sérums tirés du sang sont de nouveau une question qui doit être laissés à chaque conscience individuelle, quoique l'article semble laisser comprendre qu'ils ne sont pas une si bonne idée. (Tour de Garde 1/6/74, p. 352)
1975 - Examen des produits pour l'hémophilie fabriqués à partir de plasma la Société dit bien sûr, que les vrais Chrétiens n'emploient pas ce genre de traitement, tenant compte du commandement biblique de s'abstenir du sang. (Réveillez-vous 22/2, p.30, *74).
1975 - Quatre mois plus tard nouveau renversement. Le Collège Central décide que les fractions tirées du sang pour l'hémophilie sont acceptables. Il était communiqué aux frères au début des années 1970 qu'ils pouvaient accepter une seule fois ce traitement. Ceux qui ont téléphonés à la Société à partir du 11 juin, ont été avertis qu'ils pouvaient prendre une décision personnelle si ils voulaient vraiment employer les produits de Facteur VIII et IX. Cette politique ne deviendra pas officielle avant trois ans, apparemment parce que le Collège Central ne voulait pas officiellement changer d'avis si rapidement. On entrera en contact avec ceux qui ont écrit directement sur le sujet à la société. On ne put rentrer en contact ceux qui avaient téléphonés avant le 11 Juin, certains en sont probablement mort .
1975 - Ceux qui acceptent des greffes d'organe et des transfusions sanguines peuvent subir une changement de personnalité. (La Tour de Garde 1/9/75, p. 519) ( de mieux en mieux)
1977 - Les transfusions Sanguines sont maintenant considérées comme des greffes d'organe et on doit permettre aux parents de refuser une transfusion sanguine pour leurs enfants. (Les Témoins de Jéhovah et la Question de Sang, p.41)
1978 - une position plus douce sur les sérums. Ils ne sont pas apparemment considérés comme une méthode pour "soutenir la vie." Les hémophiles apprennent maintenant officiellement qu'ils peuvent accepter un traitement à base de composants de sang ou de fractions, s'ils avaient appelé la Société ils auraient pu apprendre cela environ 3 ans auparavant, s'ils n'ont pas appelé, alors certains en sont peut-être morts. Les témoins peuvent employer des machines tels que les poumons artificiels armés avec des produits non sanguins. (Tour de Garde 15/6/78, p. 30-31)
1980 - Une "nouvelle lumière" sur les greffes d'organe. Dans un renversement complet, ils ne doivent plus être considérés comme du cannibalisme et les anciens ne doivent plus prendre d'actions juridiques contre un Témoin qui en a reçu. (Tour de Garde 15/3/80, p. 31)
1980 - la Société fonde maintenant des centaines de Comités de Liaisons Hospitalier (CLH). Une liste de docteurs collaborant avec la Société est créée et les comités essayeront de contrecarrer les médecins des services sociaux qui essayeront d'intervenir sur les cas de mineurs.
1982 - la Société présente sa doctrine sur les composants de sang principaux et secondaires. On permet les produits secondaires et on interdit les principaux. L'Hémodilution est classée dans la liste des techniques répréhensibles. (Réveillez-vous 22/6:82, p.25)
1984 - la question de la moelle osseuse est placée comme une question de conscience, mais semble être découragée. (Tour de Garde 15/5/84, p. 31)
1984 - la Société abandonne doucement l'idée que le coeur littéral est le siège des motivations, des désirs et des émotions. (Tour de Garde 1/9/84, p. 6)
1985 - le SIDA est mis en avant pour donner de la crédibilité à la position de la Société sur le sang. (Tour de Garde 15/6/85, p. 30)
1988 - le SIDA est devenu un problème mondial, la Société fréquemment en parle comme la preuve de la justesse de sa doctrine et prétend que sa politique a protégé les Témoins de Jéhovah du SIDA. Elle reconnaît qu'environ 10,000 Américains atteint d'Hémophilie ont été infectés. Elle ne mentionne pas que ces individus ont été infectés à par le moyen du traitement de Facteur VIII et IX, qui a est dans la liste des produits approuvées par elle depuis dix ans ou plus. La position de la Société n'a été d'aucune protection pour les Témoins hémophiles. Nous estimons que plusieurs douzaines de Témoins ont contractés le SIDA de cette manière. (Réveillez-vous 8/10/88, p. 11)
1989 - la Société semble ouvrir la porte à quelques transfusions autologues intraopératives . Quoique le nom ne soit pas utilisé, il l'est de manière implicite avec l'autorisation d'utiliser des techniques qui enlèvent les impuretés du sang. (Tour de Garde 1/3/89, p. 30,31)
1991 - les Témoins sont encouragés à répéter les réponses qu'ils donneront quand ils sont interrogés par un juge. (KM - 3/91)
1992 - la Société déclare de ne pas se sentir concerné de l'addition de sang dans la nourriture à moins d'avoir une bonne raison de le soupçonner. (tour de Garde 15/10/92, p. 30)
1994 - "les Jeunes gens qui ont mis Dieu à la première place " - Un article sur des jeunes témoins qui sont morts suite à une refus de sang. (Réveillez-vous 22/5/94, p.3-15)
Discussion sur les facteur RH (fabriqué à partir de sérum tirés du sang). L'article déclare que "ce journal a assez fait de remarques successives sur cette question." (Réveillez-vous 8/12/94, p.27) Il faut notez que l'on a absolument interdit l'injection Rh jusqu'en 1974 puis découragé cela jusqu'en 1978. Les témoins qui reçoivent ce type de transfusion sanguines sont classés et comme les autres transfusés et sont bannis de la même manière.
1995 - Un Témoin peut se faire transfusé son propre sang en circuit fermé. L'hémodilution (ANH) et la procédure de récupération de sang autologue (Cell Saver) est acceptable et implique le stockage du sang du patient à l'extérieur de son corps. (Tour de Garde 1/8/95, p. 30)
1997 - les anciens sont encouragés à aider et à montrer de la compréhension pour ceux qui ont accepté des transfusions sanguines. Lors de ce genre d'affaires juridiques, les anciens se souviendront que l'amour est la base de Christianisme et ils tempéreront la fermeté avec la miséricorde. (Tour de Garde 15/2/97, p. 20)
1997 - Dan Sydlik, membre de Collège Central, ne répond pas à une demande de soutien pour une réforme sur la question du sang. Le 23 février, le site Web NOUVELLE LUMIÈRE SUR LE SANG (
http://www.ajwrb.org) , est mis en ligne, le mouvement de réforme commence à s'organiser.
1997 - la Société Watchtower permet à un Témoin de Jéhovah d'Australie d'accepter une nouvelle thérapie impliquant une transfusion de leucocytes. Ces globules blancs sont toujours inscrits comme un produit du sang interdit par la Watchtower. La procédure est appelée "autogreffe", ce qui semble être plus une greffe qu'une transfusion.
1997 - un groupe de huit membres des CLH et une poignée d'anciens des Témoin de Jéhovah s'assemble pour communiquer régulièrement. En juin, AJWRB est né.
1997 - les Publipostages aux Témoins de Jéhovah commencent en novembre.
1998 - Une réclamation finale est faite directement au Collège Central en mars. Des journaux médicaux commencent à attirer l'attention sur le mouvement de réforme sur le sang au sein des Témoins de Jéhovah, la controverse morale grandit. Les versions en langue étrangères "de la Nouvelle Lumière sur le Sang" commencent à apparaître.
1999 - la Watchtower cherchent à identifier et exclure ceux qui sont en rapport avec AJWRB.
1999 - AJWRB tient une première conférence médicale au American Collège of Emergency Physicians conference à Las Vegas, Nevada.
2000 - Au printemps, les surveillants de circonscriptions aux Etats-Unis reçoivent une lettre leur demandant d'informer les collèges d'anciens locaux à ne pas exclure un témoin qui accepterait des transfusions sanguines. Si leur conduite devient connue et qu'on les considère comme non repentant, ils seront considérés comme s'étant dissociés eux-mêmes.
2000 - En juin la Watchtower fait de nouvelles réformes sur sa politique sur le sang. "... quand aux fractions de n'importe lequel des composants primaires [du sang], chaque Chrétien, après avoir méditer sérieusement et pieusement, doit consciencieusement se décider par lui-même." Cela pose une fondation pour que des membres des Témoins de Jéhovah puissent accepter des solutions d'hémoglobine qui transportent de l'oxygène. (Tour de Garde 15/6/00 p.29-31) Des articles paraissent bientôt dans les médias confirment la nouvelle politique sur l'hémoglobine. En septembre il devient évident, que la Watchtower permet l'utilisation d'hémoglobine bovine.
2000 - En octobre le Journal of Medical Ethics publie ce qui se révèle à une défaite écrasante sur la position de la Watchtower dans la communauté de déontologique. Ces articles révolutionnaires touchent toute la communauté médicale.
2000 - Octobre. AJWRB tient une grande conférence à la American Society of Anesthesiologistss à San Francisco, ETATS-UNIS..
2001 - En janvier le Journal Médical Britannique (BMJ) publie l'article "les aspects Bio-éthiques des changements récents de la Politique de refus du sang des Témoins de Jéhovah ". L'article est publié et un vaste débat en ligne s'ensuit sur le forum Web de BMJ.
2001 - En février AJWRB publie un nouveau diagramme qui illustre la politique révisée de la Watchtower qui dans l'essence permet à 100 % du sang d'être utilisé sous forme de fractions.
Dieu n'ai pas une girouette pour préter attention à des hommes qui de tout temps ont dit n'importent quoi sur ce sujet,alors je vous dit à tous ouvrez vos yeux,et débouchez vos oreilles,et voyaient la réalité des lubies traditionnalistes illuminés fait par des soit-disant oint .
Arlitto
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 déc.09, 11:41
Message : cesar a écrit :Au dela de tes affirmations tu n'a s pas été capable d'emettre une critique significative de doctrines TJ.
Ta mauvaise foi est sans égal !
cesar a écrit :Quant à pretendre que l'adhésion aux doctrines TJ proviendrait de l'etude de la Bible, c'est un argument provenant de la propagande TJ. récité par tous les TJ presents sur ce forum... Soit disant ils suivraient la Bible..
Pourquoi me dis-tu ça, je n’ai rien prétendu de tel !
cesar a écrit :Ce qui est grave dans ton attitude c'est de tenter de propager aupres des adeptes une peur totalement déraisonnée.
Je ne propage rien du tout car je n’ai pas d’adeptes. Pourquoi en aurais-je ? Je ne suis pas un gourou !
cesar a écrit :Pour cela tu n'hesites pas à utiliser des procédés particulierement honteux ;
- Détourner un document de l'AP/HP qui previent comme tout acte medical des risques inherents. C'est absurde et malveillant. As-tu lu la notice d'un medicament ??? Là aussi on te previent d'effets secondaires possibles
Désolé, tu prétendais qu’il n’y a soit disant plus de risques avec les transfusions, et qui dit plus de risques dit plus d’effets secondaires, d’autant que les effets secondaires des transfusions sont de nombreuses natures et avec des conséquences parfois graves et irréversibles, voir mortelles !
cesar a écrit :Tu tombes là dans des pratiques détestables et graves car ta position sur les adeptes te permet peut être de les influencer.
Encore une fois, je ne suis pas un gourou, donc je n’ai pas d’adeptes. Tout ce que j’ai dit concernant les transfusions sanguines, c’est que, à titre personnel et pour des raisons n’ayant rien à voir avec la religion, je suis très réservé concernant leur utilisation à cause des risques encourus !
cesar a écrit :Si au lieu de te livrer à de la propagande, tu prends la peine de les lire, il repondent à la question que tu m'a posé sur les revirements de la Watchtower en matiere de transfusion et de transplantation.
Possible, bien que pas flagrant. Mais en ce qui me concerne, je n’ai parlé que de transfusion sanguine (
pas de transplantation), et uniquement concernant mon choix pour ma seule personne !
cesar a écrit :J'ai dit çà, moi ?
Oui, et selon toi, avec l’aide de la WT ! Si ce n’est pas ce que tu voulais dire, c’est raté. Tu n’as qu’à faire un peu attention à tes propos !
cesar a écrit :Mais il serait interessant d'avoir ta reponse si ton enfant subit une grave hemorragie et qu'un medecin t'explique que la seule solution qu'il pratique est la transfusion.
Je me suis toujours efforcé d’apporter à mes 4 enfants les meilleurs soins possibles, et aujourd’hui ils sont tous les 4 en vie et en bonne santé. L’aîné a 38 ans et la benjamine a 31 ans et je ne me suis pas trouvé dans la situation que tu évoques. De plus j'ai 2 petits enfants, un garçon de 8 ans et demi et une fille de 4 ans et demi. Et eux aussi sont en bonne santé. Je ne suis donc pas en mesure de te dire ce que j’aurais fait en pareille circonstance, mais ce qui est certain c’est que je ne me serais pas contenté d’un seul avis médical !
Auteur : cesar
Date : 21 déc.09, 22:28
Message : JMoulin passons sur les aspects polemiques que tu affectionnes.
Nous savons qu'il est monnaie courante de se pretendre "non-tj" et de le defendre mordicus contre toutes les evidences du contraire. Peu nous importe ton êtat d'avancement sur la question de ton intégration aux TJ. Seule compte ton attitude et tes propos.
Il est evident que tu repands la propagande WT. Ceci est indiscutable. Il est connu et prouvé que la WT encourage des TJ a se pretendre non-TJ pour donner l'illusion que des non-TJ puisse soutenir leurs doctrines sans être sous l'influence des salles du royaume. Ca ne dupe personne, la même WT annonçant que seuls les TJ peuvent être sauvés ...
Pour les revirements WT en plus de ce que je t'ai cité qui concerne transfusion et transplantation, tu as le détail donné par Arlitto. Mais chacun connaît la cécité des adeptes face aux errements de la WT (autre indice) et toute la mauvaise foi, déni et la tactique de pillonage. Curieux pour un non-TJ de continuer ainsi a defendre aveuglement cette organisation ... dont il ne ferait pas partie..
Chacun a été précis ici, hors les TJ : ou, comme tout acte médical, la transfusion comporte des risques. personne ne l'a nié contrairement à tes affirmations malveillantes. Mais tout risque se mesure rationnellement, pas en agitant des peurs irraisonnées et phantasmatiques.
Ce risque est mesuré rationnellement : 1 cas sur 45 000 autrement dit moins dangereux que traverser la rue. et plus aucun cas de HIV transmis par transfusion depuis des années.
Agiter des peurs mensongeres est une attitude grave.
Bravo pour tes enfants mais en effet totalement hors sujet. Pourquoi te sens-tu visé si tu n'est pas TJ ???
Par contre pour les enfants sacrifiés "ayant choisi Dieu" no 44 de reveillez-vous, la question se pose et la responsabilité de la WT evidente(y a prescription, rassures-toi).
Mais il serait interessant d'examiner juridiquement si les preconisations WT actuelles ne sont pas justiciables d'incitation à la maltraitance et la non-assistance à personne à danger.
Auteur : Jean Moulin
Date : 22 déc.09, 08:41
Message : cesar a écrit :Il est evident que tu repands la propagande WT. Ceci est indiscutable.
Non, tout ce qui est indiscutable c’est que tu fais tout pour faire croire à qui veut l’entendre que je suis tj malgré les fait, et ce parce que tu ne supportes pas qu’on puisse avoir des croyances démontrables Bible en main et qui ne sont pas celles de la religion
"chrétienne" officielle !
cesar a écrit :Il est connu et prouvé que la WT encourage des TJ a se pretendre non-TJ pour donner l'illusion que des non-TJ puisse soutenir leurs doctrines sans être sous l'influence des salles du royaume.
Je suppose que c’est une nouvelle doctrine tj !
cesar a écrit :Ca ne dupe personne
Ce qui ne dupe personne c’est ta fixation maladive à me taxer de tj à tort !
cesar a écrit :Pour les revirements WT en plus de ce que je t'ai cité qui concerne transfusion et transplantation, tu as le détail donné par Arlitto. Mais chacun connaît la cécité des adeptes face aux errements de la WT (autre indice) et toute la mauvaise foi, déni et la tactique de pillonage
Mais les revirements WT ne me concernent pas. D’autre part, je n’ai jamais entendu parler d’un tj qui accepterait une transfusion sanguine. Mais il est certain que tu es bien mieux informé que moi sur la question !
cesar a écrit :Curieux pour un non-TJ de continuer ainsi a defendre aveuglement cette organisation ... dont il ne ferait pas partie..
Mais je ne défends pas avenglément cette organisation, vu que je ne la défends pas du tout !
cesar a écrit :Chacun a été précis ici, hors les TJ : ou, comme tout acte médical, la transfusion comporte des risques. personne ne l'a nié contrairement à tes affirmations malveillantes. Mais tout risque se mesure rationnellement, pas en agitant des peurs irraisonnées et phantasmatiques.
Ce risque est mesuré rationnellement : 1 cas sur 45 000 autrement dit moins dangereux que traverser la rue. et plus aucun cas de HIV transmis par transfusion depuis des années
Si c’est tellement vrai, dis-moi donc pourquoi les personnels soignants sont plus que réservés pour eux-même et leurs proches vis à vis des transfusions. Et ne me joue pas ta comédie habituelle, j’ai dans ma famille des personnes du corps médical, et ils ne sont pas tj !
cesar a écrit :Bravo pour tes enfants mais en effet totalement hors sujet. Pourquoi te sens-tu visé si tu n'est pas TJ ???
Pourquoi me poses-tu cette question alors que je n’ai fait que répondre à ta précédente question
'Mais il serait interessant d'avoir ta reponse si ton enfant subit une grave hemorragie et qu'un medecin t'explique que la seule solution qu'il pratique est la transfusion.' ?
cesar a écrit :Par contre pour les enfants sacrifiés "ayant choisi Dieu" no 44 de reveillez-vous, la question se pose et la responsabilité de la WT evidente(y a prescription, rassures-toi).
Pourquoi dis-tu
"rassure-toi" étant donné que cela ne me concerne pas !
cesar a écrit :Mais il serait interessant d'examiner juridiquement si les preconisations WT actuelles ne sont pas justiciables d'incitation à la maltraitance et la non-assistance à personne à danger.
Il est probable que ça a déjà été fait, tu ne crois pas ?
Auteur : cesar
Date : 22 déc.09, 10:25
Message : Il est connu et prouvé que la WT encourage des TJ a se pretendre non-TJ pour donner l'illusion que des non-TJ puisse soutenir leurs doctrines sans être sous l'influence des salles du royaume.
Je suppose que c’est une nouvelle doctrine tj !
c'est une constatation.
Mais les revirements WT ne me concernent pas. D’autre part, je n’ai jamais entendu parler d’un tj qui accepterait une transfusion sanguine.
Tu mets au defi et tu demandes qu'on te fornisse les preuves des revirements WT que tu contestes ! Quand on te les fournit tu dis que ca t'interesse pas ! C'est quoi ce cirque ?
pourquoi ca t'emeut à ce point là ? pour les tj tranfusés il y a tous ceux lorsque la WT félicitait cette technique. Peut être ne prennent-ils pas la peine de t'avertir.
Si c’est tellement vrai, dis-moi donc pourquoi les personnels soignants sont plus que réservés pour eux-même et leurs proches vis à vis des transfusions. Et ne me joue pas ta comédie habituelle, j’ai dans ma famille des personnes du corps médical, et ils ne sont pas tj !
et bien si ! c'est absurde ! mais personne ne se ransfuse pour le plaisir, juste par necessité !
Pourquoi dis-tu "rassure-toi" étant donné que cela ne me concerne pas !
parce que tu m'as questionné.
Il est probable que ça a déjà été fait, tu ne crois pas ?
en effet et ils ont été condamnés.
Auteur : SaN
Date : 22 déc.09, 15:04
Message : Les prochains message contenant ce genre de citation en cascade seront tous effacés. Peut être que la lisibilité du forum n'a aucune importance pour vous mais respectez les autres.
Auteur : Jean Moulin
Date : 23 déc.09, 00:14
Message : @Cesar: Si tu le dis. Il est vrai que tu sais bien mieux que moi comment ils fonctionnent. Et il doit bien exister des preuves d’encouragement à mentir donnés aux adeptes. Cela doit faire partie d’un plan, avec des versets bibliques pour l’étayer, vu qu’ils agissent toujours comme ça, du moins c’est ce que je croyais !
Tu mets au defi et tu demandes qu'on te fornisse les preuves des revirements WT que tu contestes ! Quand on te les fournit tu dis que ca t'interesse pas ! C'est quoi ce cirque ? [/quote]Je te le demande, justement ! Je n’ai pas dit que ça ne m’intéresse pas, mais que ça ne me concerne pas, nuance ! Ceci-dit, où est-il écrit que les tj ont eu, ne serait-ce que pendant une courte période de temps, l’autorisation de la WT de recevoir des transfusions de sang ? Parce que je n’ai rien lu de tel. Tout ce qu’on constate c’est que la WT laisse à la conscience des tj l’utilisation de certains composants, mais pas d’une transfusion de sang complet. Peut-être n’y vois-tu aucune différence, mais ce n’est pourtant pas la même chose. Mais de toute façon, en ce qui me concerne, je ne connaissais même pas ces différentes directives de la WT, et je serai toujours très méfiant et prudent vis à vis des transfusions de sang. Car c’est comme dans d’autres domaines de la médecine, il y a ce qu’on veut bien nous dire, et ce qu’on ne nous dit pas. Il y a aussi les aberrations qu'on apprend incidemment, par exemple concernant le vaccin contre la grippe A (mais là ce serait risible si c n’était pas aussi grave), car dans un débat télévisé récent quelqu’un a fait remarquer Madame Bachelot qu’il y avait du mercure dans certains vaccins avec adjuvant. La réponse a été 'mais c’est du bon mercure'. Comme s’il existait du bon mercure, étant donné que le mercure est particulièrement toxique pour l’organisme humain. Alors c'est ton droit de faire une confiance aveugle à la médecine, mais très peu pour moi !
Oui, on l’a bien compris que ce n’est pas par plaisir, sauf que, pour bon nombre de gens du corps médical et leurs familles, et contrairement au commun des mortels, ce n’est même pas en cas de nécessité. Il faut plutôt dire que pour eux la précaution va jusqu’à l’extrême nécessité. Il y a bien une raison !
C’est complètement faux. Lorsque tu as dit ça, ce n’était pas en réponse à une question de ma part, et comme je ne suis pas inquiet tu n’avais donc aucune raison de me dire 'rassure-toi', du moins aucune raison valable !
Il est probable que ça a déjà été fait, tu ne crois pas ?[/quote] en effet et ils ont été condamnés.[/quote]En ce cas je ne comprends pas pourquoi tu as posé la question de savoir 'si les preconisations WT actuelles ne sont pas justiciables d'incitation à la maltraitance et la non-assistance à personne à danger' !
EdiT par San: Pour montrer l'exemple dans un souci de lisibilité. Tes autres messages plus anciens de ce type sont dans la poubelle.
Auteur : cesar
Date : 23 déc.09, 00:58
Message : Jean Moulin, San a donné des consignes precises !
Chacun a bien entendu que tu de dis non-tj. Inutile d'en faire des tartines. Chacun se forgera une opinion à la lecture de tes ecrits.
Brievement donc, il te suffit de relire les messages d'Arlitto et moi-même pour constater ques revirements WT sur la question. La tactique de harcelement bien connue comme quoi on t'aurait pas donné la reponse est classique. Relis !
Et oui, c'est toute l'amnésie habituelle de la WT. Elle pousse ses adeptes, dans une direction, revient en arriere, va vers autre chose, change d'avis et oublie ce qu'elle a deja dit quand elle ne se moque pas de ceux qui l'ont écouté ! Elle appelle çà la "lumiere grandissante" !!!
Que tu sois mefiant vis à vis de la medecine est autre chose. Mais c'est bien toute la confusion TJ de melanger des considerations religieuses avec des considerations medicales. C'est le summum de l'absurdité : Si tu estimes que c'est un sacrilege divin de te faire transfuser, il est evident que la question medicale est sans intérêt ! Au contraire tu seras ainsi un TJ héroïque et modèle prêt à mourir pour Jehovah ! sur que tu seras avec les oints !!!
bon nombre de gens du corps médical et leurs familles,
au lieu de propager des phantasmes pour faire peur aux adeptes, montres-nous des réalités officielles du corps medical s'opposant aux bienfaits de la transfusion. La réalité : 450 000 personnes transfusées en 2008. Estimation : 1 fois sur 4 en peril vital.
Pour l'instant, les organisations religieuses qui poussent à la maltraitance ne peuvent être condamnées en tant que "personnes morales". Seuls des individus, fidèles TJ l'ont été et beaucoup ont bénéficié de non-lieux car considérés sous emprise mentale et bénéficié de ces circonstances.
Esperons que la justice trouvera des solutions.
Auteur : wina.d
Date : 23 déc.09, 02:16
Message : la réalité est que le refus de transfusion est 100% plus dangereuses elle entraine une mort quasi certaine.
La transfusion est un soin, comme tout acte de soin elle peut comporter un risque + ou - grave causé par l'erreur humaine, je dit bien comme tout acte de soin :
risque Anestesie :
http://fmc.med.univ-tours.fr/Pages/JS20 ... laffon.pdf
mort operation de l'appendicite :
http://www.google.fr/url?sa=t&source=we ... VndjZ_HVFw
http://www.google.fr/url?sa=t&source=we ... L6pNn_r7yg
http://www.google.fr/url?sa=t&source=we ... YCR-_NzLnA
http://www.google.fr/url?sa=t&source=we ... X7lRWvEyOg
le rejet de greffe (Autorisé par les tj) :
Le rejet suraigu
Le rejet aigu
Le rejet chronique
Comme dans tout les actes de soins les risque qui leur sont liés représente la plus infime des soin réalisé, en science la règle dit "le risque 0 n'existe pas" c'est pourquoi vous ne verrez jamais sur vos flacon pharmaceutique "100%" (même si c'est vrai)
Refuser une transfu équivaut la plus part des cas refuser une transplantation de cœur, de rein ou une opération de l'appendicite ou a l'anesthésiste simplement parce qu'il s'agit de soin vital, et non comparable a la prise d'efferalgan pour un petit maux de tête passagé.
Les gens qui disent qu'il ne prendront pas de transfu parce que ya des risques sont soit TJ soit ont coutoyé des tj ou ont une peur irrationnelle.
Auteur : cesar
Date : 23 déc.09, 05:09
Message : Plutôt que les peurs irraisonnées brandies par Jean Moulin à vue de conditionnement de fideles et justification de la pratique TJ actuelle, examinons des résultats tangibles et reconnus par l'OMS :
Grâce aux dons de sang anonymes et sécurisés de millions de personnes, des milliers de vies sont sauvées chaque jour. Mais la possibilité de recevoir une transfusion de sang, qu'elle soit sécurisée ou non, varie énormément d'un pays à l'autre. Les besoins de 18 % de la population mondiale monopolisent 60 % de l'offre mondiale, ce qui laisse les 82 % restant sans couverture satisfaisante.
La Journée mondiale du don de sang 2005, qui s'est tenue le 14 juin, est à la fois une journée de réflexion et l'occasion de remercier tous les donneurs de sang volontaires et réguliers dans le monde. Tout le monde ou presque peut aider à sauver des vies, soit en devenant un donneur régulier soit, si c'est impossible pour des raisons médicales, en apportant une aide bénévole les jours de collecte du sang.
Comme le reconnaît le Dr LEE Jong-wook, directeur général de l'Organisation mondiale de la Santé (OMS) : « La sécurité transfusionnelle est un besoin fondamental dans les systèmes de santé de tous les pays. Les 192 États Membres ont récemment convenu de célébrer officiellement chaque année la Journée mondiale du don de sang. On contribuera ainsi à sensibiliser les populations au besoin permanent d'avoir du sang sécurisé et des donneurs sûrs. »
L'OMS et d'autres organisations ont préconisé des stratégies claires pour développer l'accès universel à la sécurité transfusionnelle. Celles-ci reposent sur la promotion du don de sang régulier, volontaire et non rémunéré et sur la coordination nationale des services de transfusion sanguine.
Le Malawi, pays enregistrant une incidence du VIH/SIDA de 14,4 % et connaissant de grandes difficultés de développement, a réussi en deux ans seulement à mettre en place un service de transfusion opérationnel basé sur les dons de sang volontaires et non rémunérés. Depuis 2004, date à partir de laquelle le sang sécurisé est devenu disponible, le taux de mortalité pédiatrique dans un grand hôpital de Blantyre a baissé de 60 % pour les enfants atteints d'anémie sévère imputable au paludisme. Le taux de mortalité dû aux complications de la grossesse a lui aussi baissé de plus de 50 %.
Au cœur des efforts du Malawi pour assurer une couverture universelle de la sécurité transfusionnelle, on retrouve la décision de passer à un système basé exclusivement sur le don de sang régulier, volontaire et non rémunéré. L'expérience a montré que le donneur le plus sûr est celui qui donne son sang au moins deux fois par an, sans recevoir d'argent ou de biens en échange, qui comprend les principes de l'altruisme, qui répond franchement aux questions posées pour la sélection des donneurs et qui reportera son don ou se retirera définitivement s'il présente le moindre risque pour le receveur. Comme en général les donneurs de ce type ont un sens des responsabilités envers leur communauté, ils tendent à se maintenir en bonne santé de façon à pouvoir continuer à donner du sang qui ne présente aucun danger.
Pourtant, il reste encore bien des progrès à accomplir à l'échelle mondiale. Jusqu'à présent, seuls 40 pays ont mis en place un système basé exclusivement sur le don de sang volontaire. Malgré certaines améliorations récentes dans ce domaine important, moins de 30 % des pays ont un service de transfusion coordonné au niveau national. Trop de pays, y compris parmi les pays émergents, continuent de dépendre des dons de compensation (c'est-à-dire des dons faits par la famille du malade) ou des dons rémunérés.
Le sang contaminé par le VIH continue d'être à l'origine d'environ 5 % des infections à VIH en Afrique. Alors que dans de nombreux pays, on pratique de plus en plus de tests pour sécuriser le sang, la plupart des pays en développement ne recherchent ni le VIH, ni l'hépatite B ou C. Chaque année, six millions de recherches d'infections qui auraient dû être pratiquées ne sont pas effectuées.
Sinon voici les réponses d'un spécialiste aux questions posées par les TJ :
http://www.prevensectes.com/tj43.htm
Sur le plan juridique :
* En particulier, la loi du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé (dite « loi Kouchner »[1] établi clairement le respect de la volonté du patient : « Le médecin doit respecter la volonté de la personne après l'avoir informée des conséquences de ses choix. Si la volonté de la personne de refuser ou d'interrompre un traitement met sa vie en danger, le médecin doit tout mettre en œuvre pour la convaincre d'accepter les soins indispensables. Aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment. » (Article L. 1111-4 du Code de la santé publique.)
* Cependant, la jurisprudence reste constante pour ce qui est d'autoriser le médecin à tranfuser un patient contre son gré, si le pronostic vital le justifie. Dans son ordonnance du 16 août 2002[2], le Conseil d'État a considéré que « le droit pour le patient majeur de donner, lorsqu'il se trouve en état de l'exprimer, son consentement à un traitement médical revêt le caractère d'une liberté fondamentale », mais que les médecins ne portent pas une atteinte grave et manifestement illégale à celle-ci « lorsqu'après avoir tout mis en œuvre pour convaincre un patient d'accepter les soins indispensables, ils accomplissent, dans le but de tenter de le sauver, un acte indispensable à sa survie et proportionné à son état ».
* Quant au Comité consultatif national d'éthique, il a conclu dans un avis relatif au refus de traitement et à l'autonomie de la personne (9 juin 2005)[3] que « le refus de traitement clairement exprimé par une personne majeure ayant encore le gouvernement d'elle-même ne peut être que respecté, même s'il doit aboutir à la mort » (recommandation n° 11), sauf dans les situations d'urgence vitale où il est impossible de recueillir le consentement éclairé du patient ou lorsque la vie d'un tiers est en jeu (enfant à naître, santé publique…).
* Dans le cas des mineurs, le médecin doit prendre les décisions qu'il juge nécessaires à la santé de l'enfant, même contre l'avis des parents : « Le consentement du mineur ou du majeur sous tutelle doit être systématiquement recherché s'il est apte à exprimer sa volonté et à participer à la décision. Dans le cas où le refus d'un traitement par la personne titulaire de l'autorité parentale ou par le tuteur risque d'entraîner des conséquences graves pour la santé du mineur ou du majeur sous tutelle, le médecin délivre les soins indispensables. » (Article L. 1111-4 du Code de la santé publique.)
Auteur : Jean Moulin
Date : 23 déc.09, 19:26
Message : EdiT par SaN: Contenu du message effacé, merci de faire un effort de lisibilité la prochaine fois.
SaN a écrit :Les prochains message contenant ce genre de citation en cascade seront tous effacés. Peut être que la lisibilité du forum n'a aucune importance pour vous mais respectez les autres.
Auteur : cesar
Date : 23 déc.09, 23:31
Message : Les substituts sanguins, une solution ?
C'est une bonne idée mais nous en sommes loin :
http://lci.tf1.fr/science/sante/2008-04 ... .html[b]La transfusion d'hémoglobine artificielle provoque une surmortalité de 30% par rapport au sang naturel, [/b]selon une analyse publiée lundi dans l'édition en ligne du Journal of the American Medical Association (JAMA). Stockables sans réfrigération, compatibles avec tous les groupes sanguins et évitant les risques de contamination, ces produits artificiels devraient permettre, en théorie, de sauver la vie de victimes d'accidents, dans des régions rurales reculées, ou dans des zones de combat.
Néanmoins, des essais cliniques soulèvent des questions. Ces produits sont-ils vraiment sans danger pour la santé ? Sont-ils seulement utiles du point de vue thérapeutique ? Les statistiques laissent planer le doute, selon le Dr Charles Natanson, des Instituts Nationaux américains de la Santé (NIH), principal auteur de ces travaux.
Crises cardiaques
Les chercheurs ont analysé les résultats de seize essais cliniques portant sur cinq produits différents et testés sur 3711 patients. Au total, 164 patients traités avec des sangs artificiels sont décédés contre 123 dans les groupes transfusés avec du sang naturel. Les hémoglobines artificielles ont provoqué un accroissement de 30% du risque de mortalité avec 59 crises cardiaques fatales contre16 dans le groupe de contrôle.
En dépit de cette surmortalité, au moins une de ces hémoglobines artificielles a obtenu, hors des Etats-Unis, le feu vert de mise sur le marché tandis que cinq nouveaux essais cliniques sont en cours dans huit pays et un prévu aux Etats-Unis, selon les chercheurs du NIH. Jusqu'à présent, une grande partie des substituts sanguins développés sont de l'hémoglobine artificielle. L'hémoglobine transporte 98% de l'oxygène dans les globules rouges.
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 déc.09, 23:59
Message : cesar a écrit :Plutôt que les peurs irraisonnées brandies par Jean Moulin à vue de conditionnement de fideles et justification de la pratique TJ actuelle, examinons des résultats tangibles et reconnus par l'OMS
Tout ça c’est bien joli, mais qu’est-ce qui fait que beaucoup de gens du corps médical soient si méfiants vis à vis des transfusions sanguines ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 déc.09, 00:14
Message : cesar a écrit :Jean Moulin, San a donné des consignes precises !
Chacun a bien entendu que tu de dis non-tj. Inutile d'en faire des tartines. Chacun se forgera une opinion à la lecture de tes ecrits.
Brievement donc, il te suffit de relire les messages d'Arlitto et moi-même pour constater ques revirements WT sur la question. La tactique de harcelement bien connue comme quoi on t'aurait pas donné la reponse est classique. Relis !
Et oui, c'est toute l'amnésie habituelle de la WT. Elle pousse ses adeptes, dans une direction, revient en arriere, va vers autre chose, change d'avis et oublie ce qu'elle a deja dit quand elle ne se moque pas de ceux qui l'ont écouté ! Elle appelle çà la "lumiere grandissante" !!!
Ne serait-ce pas toi qui fais tout pour semer le trouble ? Personnellement je n’ai jamais entendu dire que la WT avait donné le droit aux tj d’accepter les transfusions sanguines, même pour une courte période de temps. Mais tu vas sans doute nous dire dans quelle période c’est arrivé ! Ceci-dit, en ce qui me concerne, je ne subis aucun interdit de qui que ce soit à ce propos. Je n’ai pas confiance dans la fiabilité des transfusions, c’est tout !
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 déc.09, 00:22
Message : cesar a écrit : Que tu sois mefiant vis à vis de la medecine est autre chose. Mais c'est bien toute la confusion TJ de melanger des considerations religieuses avec des considerations medicales.
Mais ce n’est pas mon cas. Je suis méfiant vis à vis des transfusions pour des raisons purement médicales !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 déc.09, 00:24
Message : Jean Moulin a écrit :Mais ce n’est pas mon cas. Je suis méfiant vis à vis des transfusions pour des raisons purement médicales !
Seulement, JM, le fond de la discussion c'est l'aspect théologique. Parler et ne parler que de l'aspect santé ne constitue qu'une diversion.
Il faudrait peut-être une section "santé" ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 déc.09, 00:29
Message : cesar a écrit : au lieu de propager des phantasmes pour faire peur aux adeptes.
Il ne s’agit hélas pas de phantasmes. D’autre part, à quels adeptes pourrais-je bien faire peur ? Je ne suis pas un gourou, mais un citoyen lambda qui a, dans sa famille, des membres du corps médical réfractaires aux transfusions bien que non tj, loin s’en faut !
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 déc.09, 00:38
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Seulement, JM, le fond de la discussion c'est l'aspect théologique. Parler et ne parler que de l'aspect santé ne constitue qu'une diversion.
Pour moi, il ne s'agit pas le moins du monde d'une diversion mais d'une mise au point pour répondre à ton accusation permanente et malveillante consistant à me taxer de tj !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 déc.09, 00:45
Message : Jean Moulin a écrit :
Pour moi, il ne s'agit pas le moins du monde d'une diversion mais d'une mise au point pour répondre à ton accusation permanente et malveillante consistant à me taxer de tj !
Le mieux c'est soit de te plaindre à un modo, soit ne pas répondre et ne te prononcer que sur le fond en ignorant l'attaque personnelle.
Auteur : cesar
Date : 26 déc.09, 01:22
Message : Sur le sujet récurent (Jean Moulin est-il TJ ou pas), jusmon a raison, c'est un non-sujet. La question de savoir le stade d'integration ou pas de Jean Moulin aux TJ est une question qui le regarde et lui-seul.
Je demande à San la faveur que ce hors-sujet puisse passer car nous avons l'occasion, si Jean Moulin le veut bien, de conclure sur cete question :
Sachant que Jean Moulin a un position de supporter inconditionnel des TJ sur tous les points(à part les anniversaires et 1914), que se pretendre non-TJ est pratique courante pour des TJ sur des forums, je considere en effet JM comme TJ sur la base de ce soutien total aux TJ. Alors peut être ai-je tort.
J Moulin, à toi de nous exprimer si tu estimes que l'on peut être non-TJ et sauvé, même être oint, même sans jamais devenir TJ à l'avenir ?
- Option 1) Si réponse non, on aura la reponse sur ton appartenance.
- Option 2) Si réponse oui, J'ai eu tort. Par consequent, tu nous confirme explicitement il n'y a aucune necessité à adhérer à l'organisation TJ et que tous les TJ peuvent donc la quitter sans risque, comme toi qui serait non-TJ et adorer Jehovah ?
Il suffit d''être clair et net. Comme pour les transfusions où ton discours oscille entre le soutien de la WT (qui l'interdit pour raison religieuse) et une raison personnelle "de santé" ...
Si tu estimes outrageant d'être considéré comme TJ, alors que tu les soutiens à 100 % expliques-nous en quoi.
Tu me traites bien de "trinitaire" sans que j'en prenne la mouche...
Tu as tous les moyens en repondant a la question simple et banale ci-dessus. Il est evident que si tu approuves clairement l'option 2 j'aurai eu tort de te considérer tJ et te presenterais des excuses.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 26 déc.09, 01:28
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Le mieux c'est soit de te plaindre à un modo, soit ne pas répondre et ne te prononcer que sur le fond en ignorant l'attaque personnelle.
D'ailleurs, en quoi serait-ce malveillant de taxer quelqu'un de tj ?
Le sujet porte sur "le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang". L'organe officiel des Témoins de Jéhovah, la société Watchtower, émet dans ses publications une série de directives concernant cette question, directives qu'elle présente comme bibliques alors qu'elle en a radicalement changé au cours de son existence de plus d'un siècle.
C'est donc sur ces directives et sur leurs changements que porte le débat, non sur les usages du sang par l'humanité en général.
Que certains, pour des raisons médicales, personnelles, ou autres, refusent les transfusions de sang, c'est leur problème ; mais, à partir du moment où ils viennent défendre leur position particulière sur le présent fil, il n'est guère étonnant qu'ils soient assimilés à des Témoins de Jéhovah. Et sauf à penser qu'ils considèrent les Témoins de Jéhovah comme leurs ennemis (tout en revendiquant des positions apparemment communes sur le sujet des transfusions), ils ne devraient pas prendre pour une insulte ou une attaque personnelle le fait d'être pris pour des tj en la circonstance.
Maintenant, s'agirait-il pour eux d'élargir le débat, de vouloir montrer que les Témoins de Jéhovah non seulement ne sont pas les seuls à refuser les transfusions sanguines, mais qu'il existe en outre de bonnes raisons médicales à ce refus des transfusions de sang. Il n'empêche que, le refus des Témoins de Jéhovah, selon leurs propres écrits, n'est pas motivé par des considérations médicales, mais par ce qu'ils présentent comme des raisons religieuses, bibliques. Les Témoins de Jéhovah fondent leur refus des transfusions sanguines sur des textes de la Bible concernant la consommation de viande animale et le meurtre, textes qu'ils se refusent pourtant à appliquer au pied de la lettre dans les cas directement visés, mais qu'ils voudraient voir strictement appliqués dans des extrapolations (inconnues au temps biblique) au domaine médical.
C'est ce paradoxe-là qui me semble le plus intenable dans la position officielle des Témoins de Jéhovah. Peu importe qu'il puisse raisonnablement exister des raisons médicales, personnelles, ou autres, de refuser des transfusions sanguines, il n'existe, en tout cas, aucune raison biblique de le faire, sauf à faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 déc.09, 04:32
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Le mieux c'est soit de te plaindre à un modo, soit ne pas répondre et ne te prononcer que sur le fond en ignorant l'attaque personnelle.
Peut-être mais ce n'est pas mon genre d'aller me plaindre en disant
"Msieur, lui il se moque de moi et il ment à mon sujet, snif snif" !
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 déc.09, 04:39
Message : Zouzouspetals a écrit :D'ailleurs, en quoi serait-ce malveillant de taxer quelqu'un de tj ?
C'est malveillant parce que ce n'est pas le cas, et que cesar n'admet pas (
malgré sa grande ouverture d'esprit ) que je puisse avoir des croyances qui soient semblables
en certains points, et en certains points seulement à celles des tj !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 26 déc.09, 05:21
Message : Jean Moulin a écrit :C'est malveillant parce que ce n'est pas le cas, et que cesar n'admet pas (
malgré sa grande ouverture d'esprit ) que je puisse avoir des croyances qui soient semblables
en certains points, et en certains points seulement à celles des tj !
Comme je l'ai déjà dit, ce sujet porte sur
le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang. Si, sur ce sujet-là, vous avez le même point de vue que les Témoins de Jéhovah, et que vous venez l'exposer sur un fil consacré aux Témoins de Jéhovah, qu'y a-t-il donc d'étonnant à vous croire Témoin de Jéhovah ? En outre, sur un forum consacré aux religions, où toutes les confessions sont, a priori, tenues pour respectables, en quoi est-ce malveillant de taxer quelqu'un de tj ? Je ne crois pas que, sur ce forum, "tj" soit une insulte.
Sur la question des transfusions sanguines, vous êtes apparemment du même avis que les Témoins de Jéhovah, même si vos raisons semblent différer. Si cela vous désolait tellement de risquer d'être pris pour un tj en venant défendre une position commune, pourquoi participez-vous à ce fil ? Si, bien que n'étant pas tj, vous partagez la même attitude qu'eux vis-à-vis des transfusions sanguines et vous tenez à le faire savoir, pourquoi vous sentir insulté d'être assimilé à eux ? Si enfin, vos raisons de refuser une transfusion sont seulement d'ordre médical, donc différentes de celles des TJ, pourquoi intervenir sur un fil consacré au point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang ?
Votre position semble très ambigüe. Vous voulez défendre le refus des transfusions sanguines, mais sans être assimilé à un Témoin de Jéhovah et pour des raisons différentes d'eux, qui invoquent des textes bibliques là où vous revendiquez des causes médicales. Votre position est la vôtre, rien à redire à cela, vous faites ce que bon vous semble. Mais votre position n'a rien à voir avec le présent fil, puisque vous n'êtes pas Témoin de Jéhovah et que vous ne refusez pas les transfusions pour raison religieuse. De ce fait, vous êtes complètement hors-sujet.
Le débat est déjà assez compliqué avec les Témoins de Jéhovah ; il me semble inutile d'y mêler des considérations personnelles hors-sujet. Merci de votre compréhension.
Auteur : wina.d
Date : 26 déc.09, 07:32
Message : Peut-etre pense t-il aussi pour des raison religieuse.
Jean moulin es-tu ok avec avec les TJ pour les raisons religieuse? penses-tu que la transfu s'oppose a la bible?
Auteur : Anonymous
Date : 26 déc.09, 10:10
Message : Pour en finir avec les spéculations de la WT sur le sang,cette girouette qui se fait passer pour le canal ........ ..BALA BLA BLA
je vous remet le post sur les changements de positions au fil des années du certainement au nouvelles lumières reçu par la WT qui de tout temps n'a jamais dit la même chose
une girouette et une girouette,une girouette ne peut representer le vrai Dieu YHWH
lisez-ceci est aprés tirer vos prores conclusions:
Chronologie sur la question du sang chez les Témoins de Jéhovah
1892 - la première mention dans une Tour de Garde de la question du sang. L'avis de Russell était que l'injonction contenue en Actes 15 était une mesure provisoire pour promouvoir l'unité pendant la transition de l'âge Juif à l'Âge de l’église (la Tour de Garde 15/1, pp. 349-352).
1909 - Le frère Russell fait quelques remarques sur le chapitre 15 du livre des Actes indiquant que sa croyance était que l’observation de l’interdiction ne les "LES FAISAIENT PAS CHRÉTIENS", mais servait à préserver le corps des Chrétiens et des Païens. (Tour de Garde du 15/04/09, p. 4374)
1919 - Clayton J. Woodworth devient le rédacteur du Magazine l'Âge D'or (la Tour de Garde 15/2/52, p. 128)
1923 - un article ayant pour titre "la Fraude de la Vaccination" débute l'opposition de la Watchtower à la vaccination (l'Âge D'or, 3/1, p. 211 *35). Exemple de Citation : "on a démontré définitivement qu'il n'y existe aucune maladie telle que la rage." (Âge D'or, 22/4, p.455, *15).
1925 – Une personne qui fait fréquemment don de son sang pour une transfusion est félicité. (l’Âge D'or, 29/7, p. 683, *52).
1929 - les Vaccinations sont de nouveau condamnées : "les gens réfléchis préfèreront attraper la variole que de se faire vacciner... La pratique de la vaccination est un crime, un outrage et une illusion ... cela n'ont jamais sauvé une seule vie" (l'Âge D'or, 1/5, p. 502, *40).
1931 - les Vaccinations sont une violation de l’Alliance Éternelle que Dieu a conclu avec Noé. (l’Âge D'or 4/2/31, p. 293)
1931 - la Société reconnaît que Genèse 9 et "l'Alliance Éternelle" ne se rapporte pas vraiment à la consommation du sang. "Tous les esprits raisonnables doivent conclure que ce n'était pas la consommation du sang sur laquelle Dieu a objecté, mais c’était de mettre en contact le sang d’un animal avec le sang d’un homme." (l’Âge D'or, 4/2, p. 294, *42).
1935 - la Vaccination est une injection directe de produit animal dans la circulation sanguine et une violation directe de la loi de Jéhovah Dieu. (l’Âge D'or 24/4/35, p. 465) Pendant dix-sept années les Témoins refuseront la vaccination antivariolique jusqu'à ce que la Société, après la mort de Frère Woodworth, change complètement l'interdiction sur la vaccination. Comme il en ressort, le vaccin antivariolique n'était même pas fabriqué à partir de sang.
Pendant cette période, beaucoup d’illustrations sont apparues dans le magazine l'Âge D'or représentant par exemple des bébés couverts de pustules, à cause des vaccinations. D'autres illustrations représentaient "des docteurs en drogue" avec des seringues à la main, sur lesquelles étaient inscrits « Pus ». Aujourd'hui nous pouvons à peine imaginer comment une telle situation incroyable a pu se développer autour de cette question. Les enfants ne pouvaient pas suivre l'école sans un certificat de vaccination, les Témoins ne pouvaient pas sortir ou rentrer dans leur pays et les Témoins en prison étaient placés en régime cellulaire.
Il est important de se souvenir combien était sérieux le problème de la variole à cette époque. En 1921 il y avait 100,000 cas de variole rien qu’aux Etats-Unis, avec une mortalité qui atteignait 40 %. On peut seulement se poser la question sur le fait de savoir combien de Témoins ont pu souffrir d’une maladie ou même mourir suite à l'observation de cette interdiction de la Société sur la vaccination.
1940 – Il est rapporté dans « Consolation » le cas d’un docteur ayant fait don d'un litre de son propre sang lors d'une urgence. Il a été dépeint comme un héros (Consolation, 25/12, p. 19, *53).
1945 - les transfusions sanguines et les produits tirés du sang sont officiellement interdits comme étant "païen et déshonorant Dieu." (La Tour de Garde 1/7/45, p. 198-201)
1949 – Il est parlé des Greffes d'organes comme étant admissibles et un "des miracles de la chirurgie moderne." (Réveillez-vous 22/12/49 - "Des Pièces de rechange pour Votre Corps")
1951 - Clayton J. Woodworth, le rédacteur de l'Âge D’ôr/Consolation avant que ce journal ne s’appelle Réveilléz-vous en 1946, meurt et est enterré le 18 décembre 1951. (La Tour de Garde 15/2/52, p. 128)
1952- Dans une lettre datée le 15 avril 1952, les vaccinations, comme par exemple contre la variole sont officiellement autorisées. Beaucoup de Témoins se faisaient déjà vaccinés depuis une douzaine d'années ; la Société a appris que la vaccination antivariolique ne contennait pas de sang, informée par un Témoin nommé William Cetnar. On peut penser que l'interdiction n'a pas été officiellement levée avant 1952 par respect pour Clayton J. Woodworth qui y était si fortement opposé. Tour de Garde 15/12/52 P. 764
1953 - "les Vaccinations ne sont plus considérées comme s’alimenter de sang et ne sont plus considérées comme liées aux relations sexuelles. (Assurez-vous, P. 48, *47).
1954 - les sérums à base de sang sont interdits. "On nous dit qu'il faut prendre une pinte 3/4 de sang total pour obtenir assez de protéines sanguines ou" fraction "et appelée gamma globuline pour une injection ... comme cela est fabriqué à partir de sang total, on placera ses produits dans la même catégorie que les transfusions sanguines et que l'interdiction de prendre du sang que nous donne Jéhovah s'y rapportera ."-Réveillez-vous! 08/01/1954 p. 24
1958 - une réponse à une "Question des Lecteurs" explique que l'on doit permettre à une soeur membre oint de prendre les emblèmes au mémorial si elle a reçue une transfusion sanguine, déduisant qu'elle est simplement immature. (La Tour de Garde 1/8/58, p.478)
1958 - les sérums fabriqués à partir de Sang sont OK. Une décision importante sur les sérums fabriqués à partir de sang comme l'antitoxine contre la diphtérie et les gamma globulines déclare que ceux-ci sont laissés au jugement personnel de chaque chrétien. (Tour de Garde 15/9/58, p.575-Anglais)
1959 - on doit verser le Sang à terre, il serait donc mal de faire prélever son propre sang, le stocker et se l'injecter plus tard. (Tour de Garde 15/10/59, p. 640 Anglais)
1961 - Accepter une transfusion sanguine ou un produit tiré du sang étant interdit cela devient punissable de l'exclusion. (Tour de Garde 15/1/61, p. 63-64 Anglais)
1961 - le don d'Organe est une question de conscience. (Tour de Garde 1/8/61, p. 480)
1961 - les traits de Personnalité, ainsi que les impulsions meurtrières et suicidaires sont transmis par le sang. (Tour de Garde 15/9/61, p. 564) (Alors là!!!bravo,c'est moi qui souligne)
1963 - les sérums de Sang sont interdits. La décision de 1958 est renversée. Toutes les fractions de sang sont maintenant considérées comme des substances nutritives et interdit. La décision ne s'applique pas aux vaccins. (Tour de Garde 15/2/63, p. 124) Note : les commentaires Publiés par le Tour de Garde en 1961 avaient créé beaucoup de confusion sur les sérums tirés du sang.
1964 - les sérums tirés du Sang sont autorisés. Seulement 21 mois après, la position change de nouveau complètement! C'est le quatrième renversement complet de situation en sept ans. (Tour de Garde 15/11/1964 page. 680-3)
1964 - Il est déclaré que les médecins peuvent administrer des transfusions aux personnes non témoin. (Tour de Garde 15/11/64, p.682)
1966 - la transfusion sanguine est qualifiée de cannibalisme (Tour de Garde, 1/7, p. 401, *57).
1967 - les Greffes d'organes sont maintenant du cannibalisme. C'est un autre renversement total. La donation d'organe est maintenant fortement déconseillée. (Tour de Garde 15/11/67, p. 702)
1971 - le coeur n'est pas juste une pompe, il est lié au cerveau par des nerfs et est l'organe réel où sont formés les motivations, les désirs et les émotions. (Tour de Garde 1/3/71, p. 133-135)
1974 - Les sérums tirés du sang sont de nouveau une question qui doit être laissés à chaque conscience individuelle, quoique l'article semble laisser comprendre qu'ils ne sont pas une si bonne idée. (Tour de Garde 1/6/74, p. 352)
1975 - Examen des produits pour l'hémophilie fabriqués à partir de plasma la Société dit bien sûr, que les vrais Chrétiens n'emploient pas ce genre de traitement, tenant compte du commandement biblique de s'abstenir du sang. (Réveillez-vous 22/2, p.30, *74).
1975 - Quatre mois plus tard nouveau renversement. Le Collège Central décide que les fractions tirées du sang pour l'hémophilie sont acceptables. Il était communiqué aux frères au début des années 1970 qu'ils pouvaient accepter une seule fois ce traitement. Ceux qui ont téléphonés à la Société à partir du 11 juin, ont été avertis qu'ils pouvaient prendre une décision personnelle si ils voulaient vraiment employer les produits de Facteur VIII et IX. Cette politique ne deviendra pas officielle avant trois ans, apparemment parce que le Collège Central ne voulait pas officiellement changer d'avis si rapidement. On entrera en contact avec ceux qui ont écrit directement sur le sujet à la société. On ne put rentrer en contact ceux qui avaient téléphonés avant le 11 Juin, certains en sont probablement mort .
1975 - Ceux qui acceptent des greffes d'organe et des transfusions sanguines peuvent subir une changement de personnalité. (La Tour de Garde 1/9/75, p. 519) ( de mieux en mieux)
1977 - Les transfusions Sanguines sont maintenant considérées comme des greffes d'organe et on doit permettre aux parents de refuser une transfusion sanguine pour leurs enfants. (Les Témoins de Jéhovah et la Question de Sang, p.41)
1978 - une position plus douce sur les sérums. Ils ne sont pas apparemment considérés comme une méthode pour "soutenir la vie." Les hémophiles apprennent maintenant officiellement qu'ils peuvent accepter un traitement à base de composants de sang ou de fractions, s'ils avaient appelé la Société ils auraient pu apprendre cela environ 3 ans auparavant, s'ils n'ont pas appelé, alors certains en sont peut-être morts. Les témoins peuvent employer des machines tels que les poumons artificiels armés avec des produits non sanguins. (Tour de Garde 15/6/78, p. 30-31)
1980 - Une "nouvelle lumière" sur les greffes d'organe. Dans un renversement complet, ils ne doivent plus être considérés comme du cannibalisme et les anciens ne doivent plus prendre d'actions juridiques contre un Témoin qui en a reçu. (Tour de Garde 15/3/80, p. 31)
1980 - la Société fonde maintenant des centaines de Comités de Liaisons Hospitalier (CLH). Une liste de docteurs collaborant avec la Société est créée et les comités essayeront de contrecarrer les médecins des services sociaux qui essayeront d'intervenir sur les cas de mineurs.
1982 - la Société présente sa doctrine sur les composants de sang principaux et secondaires. On permet les produits secondaires et on interdit les principaux. L'Hémodilution est classée dans la liste des techniques répréhensibles. (Réveillez-vous 22/6:82, p.25)
1984 - la question de la moelle osseuse est placée comme une question de conscience, mais semble être découragée. (Tour de Garde 15/5/84, p. 31)
1984 - la Société abandonne doucement l'idée que le coeur littéral est le siège des motivations, des désirs et des émotions. (Tour de Garde 1/9/84, p. 6)
1985 - le SIDA est mis en avant pour donner de la crédibilité à la position de la Société sur le sang. (Tour de Garde 15/6/85, p. 30)
1988 - le SIDA est devenu un problème mondial, la Société fréquemment en parle comme la preuve de la justesse de sa doctrine et prétend que sa politique a protégé les Témoins de Jéhovah du SIDA. Elle reconnaît qu'environ 10,000 Américains atteint d'Hémophilie ont été infectés. Elle ne mentionne pas que ces individus ont été infectés à par le moyen du traitement de Facteur VIII et IX, qui a est dans la liste des produits approuvées par elle depuis dix ans ou plus. La position de la Société n'a été d'aucune protection pour les Témoins hémophiles. Nous estimons que plusieurs douzaines de Témoins ont contractés le SIDA de cette manière. (Réveillez-vous 8/10/88, p. 11)
1989 - la Société semble ouvrir la porte à quelques transfusions autologues intraopératives . Quoique le nom ne soit pas utilisé, il l'est de manière implicite avec l'autorisation d'utiliser des techniques qui enlèvent les impuretés du sang. (Tour de Garde 1/3/89, p. 30,31)
1991 - les Témoins sont encouragés à répéter les réponses qu'ils donneront quand ils sont interrogés par un juge. (KM - 3/91)
1992 - la Société déclare de ne pas se sentir concerné de l'addition de sang dans la nourriture à moins d'avoir une bonne raison de le soupçonner. (tour de Garde 15/10/92, p. 30)
1994 - "les Jeunes gens qui ont mis Dieu à la première place " - Un article sur des jeunes témoins qui sont morts suite à une refus de sang. (Réveillez-vous 22/5/94, p.3-15)
Discussion sur les facteur RH (fabriqué à partir de sérum tirés du sang). L'article déclare que "ce journal a assez fait de remarques successives sur cette question." (Réveillez-vous 8/12/94, p.27) Il faut notez que l'on a absolument interdit l'injection Rh jusqu'en 1974 puis découragé cela jusqu'en 1978. Les témoins qui reçoivent ce type de transfusion sanguines sont classés et comme les autres transfusés et sont bannis de la même manière.
1995 - Un Témoin peut se faire transfusé son propre sang en circuit fermé. L'hémodilution (ANH) et la procédure de récupération de sang autologue (Cell Saver) est acceptable et implique le stockage du sang du patient à l'extérieur de son corps. (Tour de Garde 1/8/95, p. 30)
1997 - les anciens sont encouragés à aider et à montrer de la compréhension pour ceux qui ont accepté des transfusions sanguines. Lors de ce genre d'affaires juridiques, les anciens se souviendront que l'amour est la base de Christianisme et ils tempéreront la fermeté avec la miséricorde. (Tour de Garde 15/2/97, p. 20)
1997 - Dan Sydlik, membre de Collège Central, ne répond pas à une demande de soutien pour une réforme sur la question du sang. Le 23 février, le site Web NOUVELLE LUMIÈRE SUR LE SANG (
http://www.ajwrb.org) , est mis en ligne, le mouvement de réforme commence à s'organiser.
1997 - la Société Watchtower permet à un Témoin de Jéhovah d'Australie d'accepter une nouvelle thérapie impliquant une transfusion de leucocytes. Ces globules blancs sont toujours inscrits comme un produit du sang interdit par la Watchtower. La procédure est appelée "autogreffe", ce qui semble être plus une greffe qu'une transfusion.
1997 - un groupe de huit membres des CLH et une poignée d'anciens des Témoin de Jéhovah s'assemble pour communiquer régulièrement. En juin, AJWRB est né.
1997 - les Publipostages aux Témoins de Jéhovah commencent en novembre.
1998 - Une réclamation finale est faite directement au Collège Central en mars. Des journaux médicaux commencent à attirer l'attention sur le mouvement de réforme sur le sang au sein des Témoins de Jéhovah, la controverse morale grandit. Les versions en langue étrangères "de la Nouvelle Lumière sur le Sang" commencent à apparaître.
1999 - la Watchtower cherchent à identifier et exclure ceux qui sont en rapport avec AJWRB.
1999 - AJWRB tient une première conférence médicale au American Collège of Emergency Physicians conference à Las Vegas, Nevada.
2000 - Au printemps, les surveillants de circonscriptions aux Etats-Unis reçoivent une lettre leur demandant d'informer les collèges d'anciens locaux à ne pas exclure un témoin qui accepterait des transfusions sanguines. Si leur conduite devient connue et qu'on les considère comme non repentant, ils seront considérés comme s'étant dissociés eux-mêmes.
2000 - En juin la Watchtower fait de nouvelles réformes sur sa politique sur le sang. "... quand aux fractions de n'importe lequel des composants primaires [du sang], chaque Chrétien, après avoir méditer sérieusement et pieusement, doit consciencieusement se décider par lui-même." Cela pose une fondation pour que des membres des Témoins de Jéhovah puissent accepter des solutions d'hémoglobine qui transportent de l'oxygène. (Tour de Garde 15/6/00 p.29-31) Des articles paraissent bientôt dans les médias confirment la nouvelle politique sur l'hémoglobine. En septembre il devient évident, que la Watchtower permet l'utilisation d'hémoglobine bovine.
2000 - En octobre le Journal of Medical Ethics publie ce qui se révèle à une défaite écrasante sur la position de la Watchtower dans la communauté de déontologique. Ces articles révolutionnaires touchent toute la communauté médicale.
2000 - Octobre. AJWRB tient une grande conférence à la American Society of Anesthesiologistss à San Francisco, ETATS-UNIS..
2001 - En janvier le Journal Médical Britannique (BMJ) publie l'article "les aspects Bio-éthiques des changements récents de la Politique de refus du sang des Témoins de Jéhovah ". L'article est publié et un vaste débat en ligne s'ensuit sur le forum Web de BMJ.
2001 - En février AJWRB publie un nouveau diagramme qui illustre la politique révisée de la Watchtower qui dans l'essence permet à 100 % du sang d'être utilisé sous forme de fractions.
Dieu n'ai pas une girouette pour préter attention à des hommes qui de tout temps ont dit n'importent quoi sur se sujet,alors je vous dit à tous ouvrez vos yeux,et débouchez vos oreilles,et voyaient la réalité des lubies traditionnalistes illuminés fait par des soit-disant oint ,qui vivent comme des pachas sur votre dos.
cela serait drôle si ils n'y avait eu tant de mort à cause d'un refus,non pas des parent,pas des enfants non plus,mais de la WT qui est seule responsable et qui a du sang innocent sur lesmains,pour avoir fait refuser à des personnes d'avoir au moins tenter de se soigner,
si ils veulent continuer dans se sens pourquoi aujourd'hui ,ils se vaccines ou se soignent ,toutes ces chose n'éxistaient pas non plus du temps des apôtres,soyez cohérent ou disparaissez,il est écrit;on ne se moque pas de Dieu
c'est YHWH qui me guide dans mon coeur, pas des hommes qui mentent en son Saint- Nom,sortez d'elle!!!et vous serez vraiment libre
Arlitto
Auteur : SaN
Date : 26 déc.09, 10:11
Message : Très long, mais instructif, merci pour ce message de qualité.
Auteur : Jean Moulin
Date : 27 déc.09, 05:33
Message : Zouzouspetals a écrit :Comme je l'ai déjà dit, ce sujet porte sur le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang. Si, sur ce sujet-là, vous avez le même point de vue que les Témoins de Jéhovah, et que vous venez l'exposer sur un fil consacré aux Témoins de Jéhovah, qu'y a-t-il donc d'étonnant à vous croire Témoin de Jéhovah ?
Mais je n’ai pas le même point de vue que les tj concernant la transfusion sanguine !
Zouzouspetals a écrit : Votre position semble très ambigüe.
Elle est très claire au contraire. Voilà ce que j’ai dit précédemment :
"Je suis méfiant vis à vis des transfusions pour des raisons purement médicales" !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 27 déc.09, 06:00
Message : Jean Moulin a écrit :
Je ne soutiens pas du tout les tj, je dis que mes croyances et les leurs se rejoignent parfois, mais uniquement lorsqu’elles sont conformes à la Bible !
Sur le sujet du présent fil, à savoir l'usage du sang, pensez-vous que le refus des transfusions sanguines est conforme à la Bible, comme le soutiennent les Témoins de Jéhovah ? Ou croyez-vous que rien dans la Bible ne soutient une telle interprétation ?
EdiT par SaN: Si vous vous demandez pourquoi vos messages ne sont plus là. Vous aurez la réponse ici: http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 23851.html C'est dommage pour les spammers, mais c'est fini de prendre le forum pour une poubelle.
Bonjour SaN.
Je ne prends pas le forum pour une poubelle. J'interviens ici dans une discussion entre Jean Moulin et cesar, sur un point particulier de la réponse de JM qui plus est. Il me semble plus cohérent, pour savoir où en est le dialogue, de citer explicitement ce à quoi je réponds. En outre, la fonction "citer" n'a pas été créée pour rien, me semble-t-il, mais pour éviter les quiproquos dans des conversations à plusieurs voix. Et l'utilisation de cette fonction distingue clairement ce qui est cité des nouveaux propos. Pour quelqu'un qui suit la discussion, il suffit de sauter la citation dans sa lecture, ou de la lire en diagonale pour savoir exactement à quoi il est répondu. Et pour quelqu'un qui la prend en cours de route, il n'a pas à revenir en arrière pour comprendre à qui il est répondu. Sans compter que cela évite les malentendus, en cas d'intervenant laconique.
Dans le cas présent, si je ne reprends pas les citations de cesar et de Jean Moulin, on peut se demander à qui je pose mes questions. Car je m'adresse ici directement à Jean Moulin et non à tous les forumeurs.
Je veux bien croire que certains posts sont difficiles à lire, car par trop entrecoupés de citations, mais je ne vois pas en quoi reprendre deux lignes du dialogue précédent pour préciser clairement à qui et à quoi je réponds serait passible de censure.
Merci de respecter les façons de communiquer différentes de chacun, et de ne pas attribuer d'office de mauvais mobiles aux interlocuteurs.
Auteur : cesar
Date : 27 déc.09, 22:08
Message : San, en effet il serait interessant d'avoir l'avis de Jean Moulin sur pourquoi les TJ ont tort dans leur position sur la transfusion sanguine, selon lui.
C'est completement dans le sujet.
Une remarque si vous permettez : Tout le monde n'est pas expert en orthographe, ni en presentation, ni en expression ecrite. Même si parfois c'est en effet difficile à lire, ne peut-on pas avoir la fraternité et la consideration de laisser chacun s'exprimer avec ses moyens, corriger avec douceur, conseiller ?
Auteur : wina.d
Date : 28 déc.09, 01:01
Message : c'est pourquoi je lui ai posé ces questions.
Peut-etre pense t-il aussi pour des raison religieuse.
Jean moulin es-tu ok avec avec les TJ pour les raisons religieuse? penses-tu que la transfu s'oppose a la bible?
Qui dit rien consent...
Auteur : cesar
Date : 28 déc.09, 01:22
Message : jeanmoulin a écrit :Mais je n’ai pas le même point de vue que les tj concernant la transfusion sanguine !
on attend que tu nous exposes ce point de vue si different de celui des TJ, donc.
Auteur : Jean Moulin
Date : 28 déc.09, 02:24
Message : wina.d a écrit :c'est pourquoi je lui ai posé ces questions.
Qui dit rien consent...
J'ai déjà répondu plusieurs fois, mais SaN a effacé mes réponses. Peut-être que j'aurai plus de chance cette fois ci. Je vais donc te rappeler ce que j'a écrit précédemment :
"Je suis méfiant vis à vis des transfusions pour des raisons purement médicales" ! Pour ceux qui auraient la comprenette difficile, cela siginfie que, d'une part je ne refuserai pas systématiquement la transfusion sanguine, et que d'autre part ma méfiance vis à vis des transfusions
n'est pas du tout d'ordre religieux !
Auteur : Jean Moulin
Date : 28 déc.09, 02:34
Message : cesar a écrit :San, en effet il serait interessant d'avoir l'avis de Jean Moulin sur pourquoi les TJ ont tort dans leur position sur la transfusion sanguine, selon lui.
C'est completement dans le sujet.
Une remarque si vous permettez : Tout le monde n'est pas expert en orthographe, ni en presentation, ni en expression ecrite. Même si parfois c'est en effet difficile à lire, ne peut-on pas avoir la fraternité et la consideration de laisser chacun s'exprimer avec ses moyens, corriger avec douceur, conseiller ?
J'ai donné mon point de vue perso sur les transfusions, alors je vais plutôt essayer de te redonner ma réponse à to post Ecrit le Sam Déc 26, 2009 7:22 am :
cesar a écrit :J Moulin, à toi de nous exprimer si tu estimes que l'on peut être non-TJ et sauvé, même être oint, même sans jamais devenir TJ à l'avenir ?
- Option 1) Si réponse non, on aura la reponse sur ton appartenance.
- Option 2) Si réponse oui, J'ai eu tort. Par consequent, tu nous confirme explicitement il n'y a aucune necessité à adhérer à l'organisation TJ et que tous les TJ peuvent donc la quitter sans risque, comme toi qui serait non-TJ et adorer Jehovah ?
Ma réponse est
OUI ! Mais je précise que moi je n’ai pas eu besoin de quitter les tj !
cesar a écrit :Il suffit d''être clair et net. Comme pour les transfusions où ton discours oscille entre le soutien de la WT (qui l'interdit pour raison religieuse) et une raison personnelle "de santé"
Concernant les transfusions ma position est claire, Je n’ai jamais dit que je les refusais systématiquement, mais que Je suis méfiant vis à vis des transfusions pour des raisons purement médicales !
cesar a écrit :Si tu estimes outrageant d'être considéré comme TJ, alors que tu les soutiens à 100 % expliques-nous en quoi.
Je ne soutiens pas du tout les tj, je dis que mes croyances et les leurs se rejoignent
parfois, mais uniquement lorsqu’elles sont conformes à la Bible !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 28 déc.09, 03:04
Message : Merci Jean Moulin d'avoir posté à nouveau ta position sur les transfusions sanguines. En espérant que la modération va cesser de procéder à des coupes sombres dans notre discussion, pourrais-tu maintenant répondre plus précisément au sujet, qui ne concerne pas le point de vue de Jean Moulin sur l'usage du sang, mais celui des Témoins de Jéhovah sur le sujet .
Penses-tu, comme le soutiennent les TJ, que le refus des transfusions sanguines est conforme à la Bible ? Ou crois-tu qu'il ne s'agit là que d'une interprétation qui leur est propre, dont le fondement biblique est plus que sujet à caution ?
Auteur : cesar
Date : 28 déc.09, 03:18
Message : OK, vu la position de Jean Moulin.
Prenons-en acte. Même si elle reste à confirmer par la réalité.
Bravo, donc. Esperons qu'a l'avenir sur les sujets de vraie religion, tu sauras effirmer cette position et bien rappeller aux TJ qu'il n'y a aucune necessité de rester dans l'organisation.
De même, nous attendons toujours que tu nous expliques sur ce fil en quoi les TJ ont tort sur le plan religieux sur le sang, puisque tel est le sujet. Ca tarde à venir.
Auteur : Jean Moulin
Date : 28 déc.09, 08:33
Message : Zouzouspetals a écrit :Merci Jean Moulin d'avoir posté à nouveau ta position sur les transfusions sanguines. En espérant que la modération va cesser de procéder à des coupes sombres dans notre discussion, pourrais-tu maintenant répondre plus précisément au sujet, qui ne concerne pas le point de vue de Jean Moulin sur l'usage du sang, mais celui des Témoins de Jéhovah sur le sujet .
Penses-tu, comme le soutiennent les TJ, que le refus des transfusions sanguines est conforme à la Bible ? Ou crois-tu qu'il ne s'agit là que d'une interprétation qui leur est propre, dont le fondement biblique est plus que sujet à caution ?
A ben, je croyais avoir répondu à ces questions là en donnant ma propre position sur la question ! Si ce n’est pas le cas, il faut me dire pourquoi !
Auteur : wina.d
Date : 28 déc.09, 09:05
Message : non tu évites de répondre, tu as dis que tu es méfient pour des raisons purement médicale et non religieuses. Ok on a compris, mais se qu'on te demande c'est d'après tes connaissance (etudes) des évangiles, penses-tu que la transfusion va l'encontre de cette évangile?
oubien crois-tu qu'il ne s'agit là que d'une interprétation qui leur est propre, dont le fondement biblique est plus que sujet à caution ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 28 déc.09, 09:15
Message : wina.d a écrit :non tu évites de répondre, tu as dis que tu es méfient pour des raisons purement médicale et non religieuses. Ok on a compris, mais se qu'on te demande c'est d'après tes connaissance (etudes) des évangiles, penses-tu que la transfusion va l'encontre de cette évangile?
A vrai dire, je n'en sais rien, car le doute est permis, Actes 15 28 disant
"qu'on s'abstienne". Et si je me suis trompé dans mon choix, j'espère que YHWH me pardonnera cette erreur !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 déc.09, 09:28
Message : Jean Moulin a écrit :A vrai dire, je n'en sais rien, car le doute est permis, Actes 15 28 disant "qu'on s'abstienne". Et si je me suis trompé dans mon choix, j'espère que YHWH me pardonnera cette erreur !
Le principal est que tu sois honnête avec toi-même et Dieu ne t'en tiendra pas rigueur si tu t'es trompé.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 28 déc.09, 09:32
Message : Jean Moulin a écrit :A vrai dire, je n'en sais rien, car le doute est permis, Actes 15 28 disant "qu'on s'abstienne". Et si je me suis trompé dans mon choix, j'espère que YHWH me pardonnera cette erreur !
Serait-ce donc que votre choix d'éviter toute transfusion sanguine n'est pas seulement d'ordre médical, comme vous l'affirmiez jusque-là, mais pourrait aussi, comme le refus strict des TJ, se fonder sur des causes religieuses ?
Vous avez affirmé, dans l'un de vos précédents posts, que vos croyances et celles des TJ se rejoignaient parfois, mais uniquement lorsqu'elles sont conformes à la Bible. Croyez-vous vraiment que la Bible interdit les transfusions de sang ? A quoi fait donc référence le "s'abstenir de sang" d'Actes 15:28 ? Aux transfusions sanguines ? Ou aux prescriptions alimentaires d'Israël ?
Votre position est des plus ambigüe : vous semblez vouloir soutenir tant la position des Témoins de Jéhovah (refus des transfusions) que leur interprétation (ce refus serait d'ordre biblique) ; et, en même temps, vous clamez haut et fort que vous n'êtes pas Témoin de Jéhovah.
Peut-être n'êtes-vous pas baptisé TJ, mais il apparaît, au travers de vos différentes réponses, que vous êtes actuellement, dans cette discussion, celui qui y ressemble le plus.
(Sans offense, puisque "Témoin de Jéhovah" n'est pas une insulte.)
Auteur : Jean Moulin
Date : 28 déc.09, 10:00
Message : Zouzouspetals a écrit :
Serait-ce donc que votre choix d'éviter toute transfusion sanguine n'est pas seulement d'ordre médical, comme vous l'affirmiez jusque-là, mais pourrait aussi, comme le refus strict des TJ, se fonder sur des causes religieuses ?
Mon choix est et restera celui que j’ai précisé, car comme il faut bien faire un choix, et que la Bible n’est sur ce point pas suffisamment précise, je m’en tiens à l’aspect purement médical. La méfiance est donc pour moi la seule règle concernant les transfusions sanguines !
Zouzouspetals a écrit :Votre position est des plus ambigüe : vous semblez vouloir soutenir tant la position des Témoins de Jéhovah (refus des transfusions) que leur interprétation (ce refus serait d'ordre biblique) ; et, en même temps, vous clamez haut et fort que vous n'êtes pas Témoin de Jéhovah.
Mon choix n’est absolument pas ambigu (
voir ci-dessus) ! Et je soutiens que je ne suis pas tj parce que je ne suis pas tj et que je n’ai aucune intention de le devenir !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 28 déc.09, 10:35
Message : Jean Moulin a écrit :Mon choix est et restera celui que j’ai précisé, car comme il faut bien faire un choix, et que la Bible n’est sur ce point pas suffisamment précise, je m’en tiens à l’aspect purement médical. La méfiance est donc pour moi la seule règle concernant les transfusions sanguines !
Mon choix n’est absolument pas ambigu (voir ci-dessus) ! Et je soutiens que je ne suis pas tj parce que je ne suis pas tj et que je n’ai aucune intention de le devenir !
Très bien. Mais encore une fois, le sujet ne porte pas sur le point de vue de Jean Moulin sur l'usage du sang. Pourrait-on revenir au sujet précis, et débattre ensemble de la position des Témoins de Jéhovah sur cette question.
Les Témoins de Jéhovah refusent toute transfusion sanguine au motif que, selon eux, la Bible les interdirait. Est-ce vraiment le cas, selon vous ? Vous dites que, "la Bible n’est sur ce point pas suffisamment précise" ; pourtant, dans un précédent post, vous avez cité le texte d'Actes 15:28 (plutôt 29 d'ailleurs) où il est écrit noir sur blanc de "s'abstenir (...) du sang". Comment comprendre cette expression ? Peut-elle s'appliquer aux transfusions sanguines ?
La Bible en français courant rend ainsi Actes 15:28-29 : "
En effet, le Saint-Esprit et nous-mêmes avons décidé de ne vous imposer aucun fardeau en dehors des devoirs suivants qui sont indispensables : ne pas manger de viandes provenant de sacrifices offerts aux idoles ; ne pas manger de sang, ni de la chair d'animaux étranglés ; vous garder de l'immoralité. Vous agirez bien en évitant tout cela. Fraternellement à vous ! »
Et, selon la Bible Parole de Vie : "
En effet, l'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous charger davantage. Mais vous devez obéir aux commandements suivants, qui sont obligatoires : Ne mangez pas la viande qu'on a offerte aux faux dieux, elle est impure. Ne mangez pas de viande qui contient encore du sang. Respectez les lois du mariage. Si vous obéissez à cela, vous agirez très bien. Nous vous saluons fraternellement. »
Dans ces deux traductions, l'ordre est clairement interprété comme un interdit
alimentaire, ce qui renvoie aux prescriptions de la loi mosaïque, et plus loin, au commandement noachique.
Peut-on interpréter un interdit portant sur la non-consommation du sang d'un animal tué pour en manger la viande comme s'appliquant à la transfusion du sang d'un donneur humain vivant, dans un but non alimentaire mais médical ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 29 déc.09, 01:08
Message : Zouzouspetals a écrit :Peut-on interpréter un interdit portant sur la non-consommation du sang d'un animal tué pour en manger la viande comme s'appliquant à la transfusion du sang d'un donneur humain vivant, dans un but non alimentaire mais médical ?
Si l'interdiction était formulée comme dans ces deux traductions, il serait clair et net que cela ne concerne pas la transfusion sanguine, mais le texte grec est plus ambigu. Alors il faut faire un choix et espérer ne pas se tromper. C’est ce que j’ai fait !
Auteur : Anonymous
Date : 29 déc.09, 01:11
Message : La Bible en français courant rend ainsi Actes 15:28-29 : "
En effet, le Saint-Esprit et nous-mêmes avons décidé de ne vous imposer aucun fardeau en dehors des devoirs suivants qui sont indispensables : ne pas manger de viandes provenant de sacrifices offerts aux idoles ; ne pas manger de sang, ni de la chair d'animaux étranglés ; vous garder de l'immoralité. Vous agirez bien en évitant tout cela. Fraternellement à vous ! »
Et, selon la Bible Parole de Vie : "
En effet, l'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous charger davantage. Mais vous devez obéir aux commandements suivants, qui sont obligatoires : Ne mangez pas la viande qu'on a offerte aux faux dieux, elle est impure. Ne mangez pas de viande qui contient encore du sang. Respectez les lois du mariage. Si vous obéissez à cela, vous agirez très bien. Nous vous saluons fraternellement. »
Dans ces deux traductions, l'ordre est clairement interprété comme un interdit
alimentaire.
Bonjour à tous
je crois que les versions cités reflétes mieux est une donne meilleur conpréhension des écrits de luc et des apôtres (rapport de logique),le rapport alimentaire est évident,rien à voir avec la transfusion,la WT fait croire aux tj que c'est une éxigence Divine!ça n'ai pas éxacte,elle a changer maintes et maintes fois de position sur se sujet!!(théorie de la girouette)
ce serais drôle si il n'y avait pas eux tant de mort à cause de leurs doctrines non fondé sur la parole qu'ils ont détourné pour le malheurs de ceux qui les ont écoutés.
la wt permet maintenant la transplantation??????
mais pas la transfusion
(c'est un non sens absolu)
preter allégeance ou une crédibilité à une telle entité est bien triste,ça n'est pas logique, ni biblique
pour les enfants et tous ceux qui sont mort à cause de la wt, tristement Arlitto
Auteur : Zouzouspetals
Date : 29 déc.09, 02:06
Message : Jean Moulin a écrit :Si l'interdiction était formulée comme dans ces deux traductions, il serait clair et net que cela ne concerne pas la transfusion sanguine, mais le texte grec est plus ambigu. Alors il faut faire un choix et espérer ne pas se tromper. C’est ce que j’ai fait !
Parce que vous pensez que le texte grec est suffisamment ambigu pour laisser à penser que les apôtres, par leur édit, auraient pu songer un instant aux transfusions sanguines ? Qui, à part les Témoins de Jéhovah et leurs amis, peuvent bien croire que le passage d'Actes 15:28,29, qui renvoie manifestement à des commandements de la loi mosaïque, peut ne serait-ce que faire allusion à une thérapeutique médicale moderne ?
En outre, si le texte biblique vous semble ambigu, ouvert au choix, pourquoi d'autres options ne seraient-elles pas tout autant respectables ? Votre "il faut faire un choix et espérer ne pas se tromper" peut aussi bien s'appliquer à ceux qui, lisant la Bible, n'y trouve rien contre le recours à la transfusion sanguine.
Ce n'est d'ailleurs pas là la position des Témoins de Jéhovah, pour qui le texte est sans ambiguité : pour eux, la Bible interdit strictement les transfusions sanguines.
Croyez-vous vraiment que leur position est tenable, au regard même du texte que vous citez (Actes 15:28,29) ? Croyez-vous vraiment que la Bible interdit strictement les transfusions sanguines ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 29 déc.09, 03:20
Message : Zouzouspetals a écrit :Parce que vous pensez que le texte grec est suffisamment ambigu pour laisser à penser que les apôtres, par leur édit, auraient pu songer un instant aux transfusions sanguines ?
Bien sûr que non. Mais Dieu, qui peut dire qu’il n’y a pas pensé ?
Zouzouspetals a écrit :En outre, si le texte biblique vous semble ambigu, ouvert au choix, pourquoi d'autres options ne seraient-elles pas tout autant respectables ? Votre "il faut faire un choix et espérer ne pas se tromper" peut aussi bien s'appliquer à ceux qui, lisant la Bible, n'y trouve rien contre le recours à la transfusion sanguine.
En effet !
Zouzouspetals a écrit :Ce n'est d'ailleurs pas là la position des Témoins de Jéhovah, pour qui le texte est sans ambiguité : pour eux, la Bible interdit strictement les transfusions sanguines.
Croyez-vous vraiment que leur position est tenable, au regard même du texte que vous citez (Actes 15:28,29)
Savoir si leur position est tenable ou non, c’est eux que ça regarde !
Zouzouspetals a écrit :Croyez-vous vraiment que la Bible interdit strictement les transfusions sanguines ?
J’ai déjà répondu à cette question (
Ecrit le Lun Déc 28, 2009 3:15 pm) !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 29 déc.09, 04:45
Message : Jean Moulin a écrit :Bien sûr que non. Mais Dieu, qui peut dire qu’il n’y a pas pensé ?
Qui peut affirmer surtout qu'Il y a pensé ?
Jean Moulin a écrit :En effet !
Selon vous, Actes15:28,29 pourrait signifier
ou pas d'éviter le recours aux transfusions sanguines, ce texte vous paraissant trop ambigu pour décider ; et vous venez d'approuver l'idée que le choix des lecteurs qui ne voient en ce passage aucune allusion aux transfusions est tout aussi acceptable que celui de ceux qui y lisent un interdit plus ou moins formel de cette pratique médicale. En ce cas, pourquoi invoquer la Bible en matière de recours à la transfusion sanguine ? Puisque nous ne sommes pas du tout sûrs que la Bible en parle, et que même si elle y faisait allusion, la référence est bien trop voilée et incertaine pour qu'on puisse fonder sa décision sur elle.
Et comment expliquer surtout, s'il s'agit d'un choix dicté par les compréhensions différentes de chacun, que les Témoins de Jéhovah soutiennent unanimement qu'ils refusent la transfusion sanguine ? Sur quoi s'appuie leur décision, si elle n'est pas clairement perceptible dans le texte biblique ?
Jean Moulin a écrit :Savoir si leur position est tenable ou non, c’est eux que ça regarde !
Bien sûr. Mais pour l'instant, sur ce fil, vous êtes celui qui semble le plus proche de leur position : vous déconseillez fortement le recours à la transfusion sanguine ; vous affirmez pour cela des raisons uniquement médicales, mais en laissant entendre à demi-mots que cette décision pourrait trouver son fondement dans la Bible, notamment en Actes 15:28,29 ; et vous n'explicitez pas clairement ce que vous comprenez de ce passage biblique et en quoi il semble, pour vous, être une allusion possible aux transfusions de sang.
Jean Moulin a écrit :J’ai déjà répondu à cette question (Ecrit le Lun Déc 28, 2009 3:15 pm) !
Désolée, mais je n'ai pas lu de vous une réponse nette à cette question : vous semblez croire que le texte d'Actes 15:28,29 pourrait fort bien se rapporter aux transfusions sanguines, ce qui vous range dans la minorité des lecteurs de la Bible qui fait une telle interprétation de ce passage, au côté, notoirement, des Témoins de Jéhovah. Alors que, comme je l'ai montré dans un post précédent, certaines traductions bibliques explicitent même ce texte en en faisant ressortir uniquement le sens d'interdit alimentaire.
Encore une fois, je trouve votre position très ambigüe sur le sujet : vous affirmez ne pas être Témoin de Jéhovah, mais vous semblez en même temps partager une décision similaire à la leur ; vous soutenez être très méfiant envers les transfusions sanguines uniquement pour des raisons médicales, mais vous semblez tenir certains textes bibliques pour un interdit plus ou moins clair de cette pratique.
Je ne vous connais pas, mais ce que vous écrivez sur ce sujet ressemble à s'y méprendre aux justifications des Témoins de Jéhovah qui, lorsqu'ils sont invités à présenter leurs arguments bibliques sur leur refus strict des transfusions sanguines, tentent souvent de noyer le poisson en invoquant les dangers de cette pratique médicale. Tout cela parce qu'ils sentent bien que la lecture attentive de la Bible est fort loin de soutenir ce qui n'est que leur interprétation.
Et, comme l'a fait remarquer arlitto, tout cela ne serait que des mots s'il n'en allait pas, parfois, de la vie et de la mort d'enfants ou d'adultes confiants dans une organisation qui n'hésite pas à changer d'avis sans remord.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 déc.09, 06:02
Message : Zouzouspetals a écrit :
Encore une fois, je trouve votre position très ambigüe sur le sujet : vous affirmez ne pas être Témoin de Jéhovah, mais vous semblez en même temps partager une décision similaire à la leur ; vous soutenez être très méfiant envers les transfusions sanguines uniquement pour des raisons médicales, mais vous semblez tenir certains textes bibliques pour un interdit plus ou moins clair de cette pratique.
Il faut laisser JM tranquille. Il ne peut pas être plus clair.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 29 déc.09, 06:16
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Il faut laisser JM tranquille. Il ne peut pas être plus clair.
Loin de moi l'idée de l'embêter. Mais comme c'est encore l'intervenant qui semble avoir adopté l'attitude la plus proche des TJ sur la question des transfusions sanguines, objet du présent fil, il me paraît important d'obtenir de sa part des réponses claires.
Je conçois que cela soit difficile. Aucun Témoin de Jéhovah clairement identifié comme tel n'ose vraiment s'aventurer sur ce terrain, tant ils doivent savoir que leur position est plus que précaire sur le sujet. Mais c'est pourtant l'une des doctrines les plus connues des TJ, qu'ils revendiquent avec fierté dans les pages de leurs publications, et dont ils clament à qui veut les entendre qu'elle est fondée sur la Bible.
Or, de ce que j'ai pu lire dans les références bibliques qu'ils fournissent, rien n'étaye l'idée que Dieu interdirait strictement les transfusions sanguines. Les textes bibliques sur le sang font référence à des prescriptions alimentaires et au meurtre, pas à une pratique médicale moderne. Sur quoi alors se fonde la conviction si ferme à laquelle se cramponnent les Témoins de Jéhovah qu'il leur faut refuser toute transfusion sanguine, même au péril de leur vie, pour plaire à Dieu ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 déc.09, 07:23
Message : Zouzouspetals a écrit :
Sur quoi alors se fonde la conviction si ferme à laquelle se cramponnent les Témoins de Jéhovah qu'il leur faut refuser toute transfusion sanguine, même au péril de leur vie, pour plaire à Dieu ?
A chacun ses contradictions. Les TJ en ont, toi aussi. Un moment donné il faut en prendre acte avant de risquer de persécuter.
Auteur : Anonymous
Date : 29 déc.09, 07:40
Message : Chronologie sur la question du sang chez les Témoins de Jéhovah
Bonsoir à tous
pour en finir avec les prétentions d'éxactitudes dans le prolongement en manière doctrinal de la WT
lisez-ceci,ensuite retirez en vous mêmes vos propres conclusions
1892 - la première mention dans une Tour de Garde de la question du sang. L'avis de Russell était que l'injonction contenue en Actes 15 était une mesure provisoire pour promouvoir l'unité pendant la transition de l'âge Juif à l'Âge de l’église (la Tour de Garde 15/1, pp. 349-352).
1909 - Le frère Russell fait quelques remarques sur le chapitre 15 du livre des Actes indiquant que sa croyance était que l’observation de l’interdiction ne les "LES FAISAIENT PAS CHRÉTIENS", mais servait à préserver le corps des Chrétiens et des Païens. (Tour de Garde du 15/04/09, p. 4374)
1919 - Clayton J. Woodworth devient le rédacteur du Magazine l'Âge D'or (la Tour de Garde 15/2/52, p. 128)
1923 - un article ayant pour titre "la Fraude de la Vaccination" débute l'opposition de la Watchtower à la vaccination (l'Âge D'or, 3/1, p. 211 *35). Exemple de Citation : "on a démontré définitivement qu'il n'y existe aucune maladie telle que la rage." (Âge D'or, 22/4, p.455, *15).
1925 – Une personne qui fait fréquemment don de son sang pour une transfusion est félicité. (l’Âge D'or, 29/7, p. 683, *52).
1929 - les Vaccinations sont de nouveau condamnées : "
les gens réfléchis préfèreront attraper la variole que de se faire vacciner... La pratique de la vaccination est un crime, un outrage et une illusion ... cela n'ont jamais sauvé une seule vie" (l'Âge D'or, 1/5, p. 502, *40).
1931 - les Vaccinations sont une violation de l’Alliance Éternelle que Dieu a conclu avec Noé. (l’Âge D'or 4/2/31, p. 293)
1931 - la Société reconnaît que Genèse 9 et "l'Alliance Éternelle" ne se rapporte pas vraiment à la consommation du sang. "Tous les esprits raisonnables doivent conclure que ce n'était pas la consommation du sang sur laquelle Dieu a objecté, mais c’était de mettre en contact le sang d’un animal avec le sang d’un homme." (l’Âge D'or, 4/2, p. 294, *42).
1935 - la Vaccination est une injection directe de produit animal dans la circulation sanguine et une violation directe de la loi de Jéhovah Dieu. (l’Âge D'or 24/4/35, p. 465)
Pendant dix-sept années les Témoins refuseront la vaccination antivariolique jusqu'à ce que la Société, après la mort de Frère Woodworth, change complètement l'interdiction sur la vaccination. Comme il en ressort, le vaccin antivariolique n'était même pas fabriqué à partir de sang.
Pendant cette période, beaucoup d’illustrations sont apparues dans le magazine l'Âge D'or représentant par exemple des bébés couverts de pustules, à cause des vaccinations. D'autres illustrations représentaient "des docteurs en drogue" avec des seringues à la main, sur lesquelles étaient inscrits « Pus ». Aujourd'hui nous pouvons à peine imaginer comment une telle situation incroyable a pu se développer autour de cette question. Les enfants ne pouvaient pas suivre l'école sans un certificat de vaccination, les Témoins ne pouvaient pas sortir ou rentrer dans leur pays et les Témoins en prison étaient placés en régime cellulaire.
Il est important de se souvenir combien était sérieux le problème de la variole à cette époque. En 1921 il y avait 100,000 cas de variole rien qu’aux Etats-Unis, avec une mortalité qui atteignait 40 %. On peut seulement se poser la question sur le fait de savoir combien de Témoins ont pu souffrir d’une maladie ou même mourir suite à l'observation de cette interdiction de la Société sur la vaccination.
1940 – Il est rapporté dans « Consolation » le cas d’un docteur ayant fait don d'un litre de son propre sang lors d'une urgence. Il a été dépeint comme un héros (Consolation, 25/12, p. 19, *53).
1945 - les transfusions sanguines et les produits tirés du sang sont officiellement interdits comme étant "païen et déshonorant Dieu." (La Tour de Garde 1/7/45, p. 198-201)
1949 – Il est parlé des Greffes d'organes comme étant admissibles et un "des miracles de la chirurgie moderne." (Réveillez-vous 22/12/49 - "Des Pièces de rechange pour Votre Corps")
1951 - Clayton J. Woodworth, le rédacteur de l'Âge D’ôr/Consolation avant que ce journal ne s’appelle Réveilléz-vous en 1946, meurt et est enterré le 18 décembre 1951. (La Tour de Garde 15/2/52, p. 128)
1952- Dans une lettre datée le 15 avril 1952, les vaccinations, comme par exemple contre la variole sont officiellement autorisées. Beaucoup de Témoins se faisaient déjà vaccinés depuis une douzaine d'années ; la Société a appris que la vaccination antivariolique ne contennait pas de sang, informée par un Témoin nommé William Cetnar. On peut penser que l'interdiction n'a pas été officiellement levée avant 1952 par respect pour Clayton J. Woodworth qui y était si fortement opposé. Tour de Garde 15/12/52 P. 764
1953 - "les Vaccinations ne sont plus considérées comme s’alimenter de sang et ne sont plus considérées comme liées aux relations sexuelles. (Assurez-vous, P. 48, *47).
1954 - les sérums à base de sang sont interdits. "On nous dit qu'il faut prendre une pinte 3/4 de sang total pour obtenir assez de protéines sanguines ou" fraction "et appelée gamma globuline pour une injection ... comme cela est fabriqué à partir de sang total, on placera ses produits dans la même catégorie que les transfusions sanguines et que l'interdiction de prendre du sang que nous donne Jéhovah s'y rapportera ."-Réveillez-vous! 08/01/1954 p. 24
1958 - une réponse à une "Question des Lecteurs" explique que l'on doit permettre à une soeur membre oint de prendre les emblèmes au mémorial si elle a reçue une transfusion sanguine, déduisant qu'elle est simplement immature. (La Tour de Garde 1/8/58, p.478)
1958 - les sérums fabriqués à partir de Sang sont OK. Une décision importante sur les sérums fabriqués à partir de sang comme l'antitoxine contre la diphtérie et les gamma globulines déclare que ceux-ci sont laissés au jugement personnel de chaque chrétien. (Tour de Garde 15/9/58, p.575-Anglais)
1959 - on doit verser le Sang à terre, il serait donc mal de faire prélever son propre sang, le stocker et se l'injecter plus tard. (Tour de Garde 15/10/59, p. 640 Anglais)
1961 - Accepter une transfusion sanguine ou un produit tiré du sang étant interdit cela devient punissable de l'exclusion. (Tour de Garde 15/1/61, p. 63-64 Anglais)
1961 - le don d'Organe est une question de conscience. (Tour de Garde 1/8/61, p. 480)
1961 - les traits de Personnalité, ainsi que les impulsions meurtrières et suicidaires sont transmis par le sang. (Tour de Garde 15/9/61, p. 564) (Alors là!!!bravo,c'est moi qui souligne)
1963 - les sérums de Sang sont interdits. La décision de 1958 est renversée. Toutes les fractions de sang sont maintenant considérées comme des substances nutritives et interdit. La décision ne s'applique pas aux vaccins. (Tour de Garde 15/2/63, p. 124) Note : les commentaires Publiés par le Tour de Garde en 1961 avaient créé beaucoup de confusion sur les sérums tirés du sang.
1964 - les sérums tirés du Sang sont autorisés. Seulement 21 mois après, la position change de nouveau complètement! C'est le quatrième renversement complet de situation en sept ans. (Tour de Garde 15/11/1964 page. 680-3)
1964 - Il est déclaré que les médecins peuvent administrer des transfusions aux personnes non témoin. (Tour de Garde 15/11/64, p.682)
1966 - la transfusion sanguine est qualifiée de cannibalisme (Tour de Garde, 1/7, p. 401, *57).
1967 - les Greffes d'organes sont maintenant du cannibalisme. C'est un autre renversement total. La donation d'organe est maintenant fortement déconseillée. (Tour de Garde 15/11/67, p. 702)
1971 - le coeur n'est pas juste une pompe, il est lié au cerveau par des nerfs et est l'organe réel où sont formés les motivations, les désirs et les émotions. (Tour de Garde 1/3/71, p. 133-135)
1974 - Les sérums tirés du sang sont de nouveau une question qui doit être laissés à chaque conscience individuelle, quoique l'article semble laisser comprendre qu'ils ne sont pas une si bonne idée. (Tour de Garde 1/6/74, p. 352)
1975 - Examen des produits pour l'hémophilie fabriqués à partir de plasma la Société dit bien sûr, que les vrais Chrétiens n'emploient pas ce genre de traitement, tenant compte du commandement biblique de s'abstenir du sang. (Réveillez-vous 22/2, p.30, *74).
1975 - Quatre mois plus tard nouveau renversement. Le Collège Central décide que les fractions tirées du sang pour l'hémophilie sont acceptables. Il était communiqué aux frères au début des années 1970 qu'ils pouvaient accepter une seule fois ce traitement. Ceux qui ont téléphonés à la Société à partir du 11 juin, ont été avertis qu'ils pouvaient prendre une décision personnelle si ils voulaient vraiment employer les produits de Facteur VIII et IX. Cette politique ne deviendra pas officielle avant trois ans, apparemment parce que le Collège Central ne voulait pas officiellement changer d'avis si rapidement. On entrera en contact avec ceux qui ont écrit directement sur le sujet à la société. On ne put rentrer en contact ceux qui avaient téléphonés avant le 11 Juin, certains en sont probablement mort .
1975 - Ceux qui acceptent des greffes d'organe et des transfusions sanguines peuvent subir une changement de personnalité. (La Tour de Garde 1/9/75, p. 519) ( de mieux en mieux,ont crois réver))
1977 - Les transfusions Sanguines sont maintenant considérées comme des greffes d'organe et on doit permettre aux parents de refuser une transfusion sanguine pour leurs enfants. (Les Témoins de Jéhovah et la Question de Sang, p.41)
1978 - une position plus douce sur les sérums. Ils ne sont pas apparemment considérés comme une méthode pour "soutenir la vie." Les hémophiles apprennent maintenant officiellement qu'ils peuvent accepter un traitement à base de composants de sang ou de fractions, s'ils avaient appelé la Société ils auraient pu apprendre cela environ 3 ans auparavant, s'ils n'ont pas appelé, alors certains en sont peut-être morts. Les témoins peuvent employer des machines tels que les poumons artificiels armés avec des produits non sanguins. (Tour de Garde 15/6/78, p. 30-31)
1980 - Une "nouvelle lumière" sur les greffes d'organe. Dans un renversement complet, ils ne doivent plus être considérés comme du cannibalisme et les anciens ne doivent plus prendre d'actions juridiques contre un Témoin qui en a reçu. (Tour de Garde 15/3/80, p. 31)
1980 - la Société fonde maintenant des centaines de Comités de Liaisons Hospitalier (CLH). Une liste de docteurs collaborant avec la Société est créée et les comités essayeront de contrecarrer les médecins des services sociaux qui essayeront d'intervenir sur les cas de mineurs.
1982 - la Société présente sa doctrine sur les composants de sang principaux et secondaires. On permet les produits secondaires et on interdit les principaux. L'Hémodilution est classée dans la liste des techniques répréhensibles. (Réveillez-vous 22/6:82, p.25)
1984 - la question de la moelle osseuse est placée comme une question de conscience, mais semble être découragée. (Tour de Garde 15/5/84, p. 31)
1984 - la Société abandonne doucement l'idée que le coeur littéral est le siège des motivations, des désirs et des émotions. (Tour de Garde 1/9/84, p. 6)
1985 - le SIDA est mis en avant pour donner de la crédibilité à la position de la Société sur le sang. (Tour de Garde 15/6/85, p. 30)
1988 - le SIDA est devenu un problème mondial, la Société fréquemment en parle comme la preuve de la justesse de sa doctrine et prétend que sa politique a protégé les Témoins de Jéhovah du SIDA. Elle reconnaît qu'environ 10,000 Américains atteint d'Hémophilie ont été infectés. Elle ne mentionne pas que ces individus ont été infectés à par le moyen du traitement de Facteur VIII et IX, qui a est dans la liste des produits approuvées par elle depuis dix ans ou plus. La position de la Société n'a été d'aucune protection pour les Témoins hémophiles. Nous estimons que plusieurs douzaines de Témoins ont contractés le SIDA de cette manière. (Réveillez-vous 8/10/88, p. 11)
1989 - la Société semble ouvrir la porte à quelques transfusions autologues intraopératives . Quoique le nom ne soit pas utilisé, il l'est de manière implicite avec l'autorisation d'utiliser des techniques qui enlèvent les impuretés du sang. (Tour de Garde 1/3/89, p. 30,31)
1991 - les Témoins sont encouragés à répéter les réponses qu'ils donneront quand ils sont interrogés par un juge. (KM - 3/91)
1992 - la Société déclare de ne pas se sentir concerné de l'addition de sang dans la nourriture à moins d'avoir une bonne raison de le soupçonner. (tour de Garde 15/10/92, p. 30)
1994 - "les Jeunes gens qui ont mis Dieu à la première place " - Un article sur des jeunes témoins qui sont morts suite à une refus de sang. (Réveillez-vous 22/5/94, p.3-15)
Discussion sur les facteur RH (fabriqué à partir de sérum tirés du sang). L'article déclare que "ce journal a assez fait de remarques successives sur cette question." (Réveillez-vous 8/12/94, p.27) Il faut notez que l'on a absolument interdit l'injection Rh jusqu'en 1974 puis découragé cela jusqu'en 1978. Les témoins qui reçoivent ce type de transfusion sanguines sont classés et comme les autres transfusés et sont bannis de la même manière.
1995 - Un Témoin peut se faire transfusé son propre sang en circuit fermé. L'hémodilution (ANH) et la procédure de récupération de sang autologue (Cell Saver) est acceptable et implique le stockage du sang du patient à l'extérieur de son corps. (Tour de Garde 1/8/95, p. 30)
1997 - les anciens sont encouragés à aider et à montrer de la compréhension pour ceux qui ont accepté des transfusions sanguines. Lors de ce genre d'affaires juridiques, les anciens se souviendront que l'amour est la base de Christianisme et ils tempéreront la fermeté avec la miséricorde. (Tour de Garde 15/2/97, p. 20)
1997 - Dan Sydlik, membre de Collège Central, ne répond pas à une demande de soutien pour une réforme sur la question du sang. Le 23 février, le site Web NOUVELLE LUMIÈRE SUR LE SANG (
http://www.ajwrb.org) , est mis en ligne, le mouvement de réforme commence à s'organiser.
1997 - la Société Watchtower permet à un Témoin de Jéhovah d'Australie d'accepter une nouvelle thérapie impliquant une transfusion de leucocytes. Ces globules blancs sont toujours inscrits comme un produit du sang interdit par la Watchtower. La procédure est appelée "autogreffe", ce qui semble être plus une greffe qu'une transfusion.
1997 - un groupe de huit membres des CLH et une poignée d'anciens des Témoin de Jéhovah s'assemble pour communiquer régulièrement. En juin, AJWRB est né.
1997 - les Publipostages aux Témoins de Jéhovah commencent en novembre.
1998 - Une réclamation finale est faite directement au Collège Central en mars. Des journaux médicaux commencent à attirer l'attention sur le mouvement de réforme sur le sang au sein des Témoins de Jéhovah, la controverse morale grandit. Les versions en langue étrangères "de la Nouvelle Lumière sur le Sang" commencent à apparaître.
1999 - la Watchtower cherchent à identifier et exclure ceux qui sont en rapport avec AJWRB.
1999 - AJWRB tient une première conférence médicale au American Collège of Emergency Physicians conference à Las Vegas, Nevada.
2000 - Au printemps, les surveillants de circonscriptions aux Etats-Unis reçoivent une lettre leur demandant d'informer les collèges d'anciens locaux à ne pas exclure un témoin qui accepterait des transfusions sanguines. Si leur conduite devient connue et qu'on les considère comme non repentant, ils seront considérés comme s'étant dissociés eux-mêmes.
2000 - En juin la Watchtower fait de nouvelles réformes sur sa politique sur le sang. "... quand aux fractions de n'importe lequel des composants primaires [du sang], chaque Chrétien, après avoir méditer sérieusement et pieusement, doit consciencieusement se décider par lui-même." Cela pose une fondation pour que des membres des Témoins de Jéhovah puissent accepter des solutions d'hémoglobine qui transportent de l'oxygène. (Tour de Garde 15/6/00 p.29-31) Des articles paraissent bientôt dans les médias confirment la nouvelle politique sur l'hémoglobine. En septembre il devient évident, que la Watchtower permet l'utilisation d'hémoglobine bovine.
2000 - En octobre le Journal of Medical Ethics publie ce qui se révèle à une défaite écrasante sur la position de la Watchtower dans la communauté de déontologique. Ces articles révolutionnaires touchent toute la communauté médicale.
2000 - Octobre. AJWRB tient une grande conférence à la American Society of Anesthesiologistss à San Francisco, ETATS-UNIS..
2001 - En janvier le Journal Médical Britannique (BMJ) publie l'article "les aspects Bio-éthiques des changements récents de la Politique de refus du sang des Témoins de Jéhovah ". L'article est publié et un vaste débat en ligne s'ensuit sur le forum Web de BMJ.
2001 - En février AJWRB publie un nouveau diagramme qui illustre la politique révisée de la Watchtower qui dans l'essence permet à 100 % du sang d'être utilisé sous forme de fractions.
Dieu ne se sert pas d'une girouette et ne joue pas avec la vie de ses créatures qu'il a rendu sacrée, YHWH n'ai pas une girouette pour préter attention à des hommes qui de tout temps ont dit n'importent quoi sur se sujet et tellement d'autres (607,le poteau,1925,1975,1914 etc.),alors je vous dit à tous ouvrez vos yeux,et débouchez vos oreilles,et voyaient la réalité de toutes ses lubies traditionnalistes construites par des illuminés qui de plus se disent oints,mais qui les a oints??? quel Dieu? certainement pas le vrai Dieu YHWH ni Yéshoua son christ.
c'est tout simplement imposible Arlitto
Arlitto
Auteur : Zouzouspetals
Date : 29 déc.09, 07:46
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
A chacun ses contradictions. Les TJ en ont, toi aussi. Un moment donné il faut en prendre acte avant de risquer de persécuter.
Persécuter, c'est beaucoup dire, non ? Je me contente de poser des questions. Ne peut-on donc plus discuter, sur un forum de discussion religieux, des croyances des uns et des autres sous peine d'être taxé(e) de persécuteur ?
Le présent sujet porte sur le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang. Je constate que le refus strict de toute transfusion sanguine est l'une de leurs doctrines les plus connues, qu'ils affirment être clairement établie dans la Bible. Et pourtant, ils semblent bien en peine, sur ce forum comme ailleurs, d'étayer leurs prétentions par une argumentation cohérente. Les versets bibliques qu'ils avancent à ce sujet traitent uniquement de prescriptions alimentaires ou de meurtre, pas de transfusion sanguine, ni même de pratique médicale au sens large. Je m'étonne donc que, sur la base d'une interprétation si faible, les Témoins de Jéhovah soient prêts à refuser si fermement les transfusions, même lorsque leur vie est en danger.
Suis-je la seule à faire de telles constatations et à m'en étonner ? Ne peut-on en discuter paisiblement ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 29 déc.09, 23:28
Message : Zouzouspetals a écrit :
Qui peut affirmer surtout qu'Il y a pensé ?
On peut le supposer, car il ne s’agit pas du premier venu mais de Dieu !
Zouzouspetals a écrit :
Selon vous, Actes15:28,29 pourrait signifier ou pas d'éviter le recours aux transfusions sanguines, ce texte vous paraissant trop ambigu pour décider ; et vous venez d'approuver l'idée que le choix des lecteurs qui ne voient en ce passage aucune allusion aux transfusions est tout aussi acceptable que celui de ceux qui y lisent un interdit plus ou moins formel de cette pratique médicale. En ce cas, pourquoi invoquer la Bible en matière de recours à la transfusion sanguine ?
C’est pourquoi, en ce qui me concerne, je n’invoque pas la Bible pour ce qui est de savoir si on peut ou non accepter les transfusions !
Zouzouspetals a écrit :Et comment expliquer surtout, s'il s'agit d'un choix dicté par les compréhensions différentes de chacun, que les Témoins de Jéhovah soutiennent unanimement qu'ils refusent la transfusion sanguine ? Sur quoi s'appuie leur décision, si elle n'est pas clairement perceptible dans le texte biblique ?
Il semble qu’elle l’est pour eux !
Zouzouspetals a écrit :
Bien sûr. Mais pour l'instant, sur ce fil, vous êtes celui qui semble le plus proche de leur position : vous déconseillez fortement le recours à la transfusion sanguine ; vous affirmez pour cela des raisons uniquement médicales, mais en laissant entendre à demi-mots que cette décision pourrait trouver son fondement dans la Bible.
Je ne déconseille rien du tout. J’ai seulement précisé ma position personnelle et je ne donne aucune directive d’aucune sorte à ce sujet !
Zouzouspetals a écrit :
Désolée, mais je n'ai pas lu de vous une réponse nette à cette question : vous semblez croire que le texte d'Actes 15:28,29 pourrait fort bien se rapporter aux transfusions sanguines, ce qui vous range dans la minorité des lecteurs de la Bible qui fait une telle interprétation de ce passage, au côté, notoirement, des Témoins de Jéhovah.
Je déplore que tu me ranges d’un côté, quel qu’il soit, parce qu’apparemment je ne condamne pas le choix des tj comme tu le voudrais. Comme s’il n’y avait que deux alternatives, c’est-à-dire pour ou contre les tj et les transfusions sanguines. En ce qui me concerne, le choix est beaucoup moins clair et tranché vis à vis des transfusions sanguines !
Zouzouspetals a écrit :Alors que, comme je l'ai montré dans un post précédent, certaines traductions bibliques explicitent même ce texte en en faisant ressortir uniquement le sens d'interdit alimentaire.
Oui, certaines traductions, pas le texte grec !
Zouzouspetals a écrit :Je ne vous connais pas, mais ce que vous écrivez sur ce sujet ressemble à s'y méprendre aux justifications des Témoins de Jéhovah qui, lorsqu'ils sont invités à présenter leurs arguments bibliques sur leur refus strict des transfusions sanguines, tentent souvent de noyer le poisson en invoquant les dangers de cette pratique médicale.
A oui ? Dans ce cas, les tj sont seulement méfiants envers les transfusions et les acceptent sans problème en cas de danger extrême. C’est bien cela ?
Zouzouspetals a écrit :Et, comme l'a fait remarquer arlitto, tout cela ne serait que des mots s'il n'en allait pas, parfois, de la vie et de la mort d'enfants ou d'adultes confiants dans une organisation qui n'hésite pas à changer d'avis sans remord.
En effet !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 déc.09, 23:39
Message : Jean Moulin a écrit :
Je déplore que tu me ranges d’un côté, quel qu’il soit, parce qu’apparemment je ne condamne pas le choix des tj comme tu le voudrais. Comme s’il n’y avait que deux alternatives, c’est-à-dire pour ou contre les tj et les transfusions sanguines. En ce qui me concerne, le choix est beaucoup moins clair et tranché vis à vis des transfusions sanguines !
JM, on ne peut être d'un point de vue théologique que pour ou contre. Il n'y a pas d'alternative au bien et au mal... Tu n'as pas envie de te prononcer publiquement, pour des raisons personnelles ; tu n'as que le déclarer !... Et faire ensuite verrouiller cette discussion sans fin et sans intèrêt.
Cordialement
Auteur : Zouzouspetals
Date : 29 déc.09, 23:57
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
JM, on ne peut être d'un point de vue théologique que pour ou contre. Il n'y a pas d'alternative au bien et au mal... Tu n'as pas envie de te prononcer publiquement, pour des raisons personnelles ; tu n'as que le déclarer !... Et faire ensuite verrouiller cette discussion sans fin et sans intèrêt.
Cordialement
Jusmon, je suis d'accord avec toi : dans cette discussion sur le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang, on peut soit être un TJ ou assimilé et défendre leur position, soit la critiquer. Ce que fait JM est ambigu : il se fait le défenseur de la position téjie, mais pour d'autres raisons qu'eux, tout en admettant à demi-mots que leurs raisons (l'affirmation que la Bible interdit les transfusions sanguines) seraient peut-être fondées ; et quand on lui fait remarquer qu'il se place ainsi de leur côté, il se récrie "je ne suis pas Témoin de Jéhovah" comme si c'était là une insulte.
En revanche, je n'abonde pas dans ton sens en ce qui concerne la conclusion ("faire ensuite verrouiller cette discussion sans fin et sans intèrêt."). Quelle est donc cette manie, sur ce forum, de demander le verrouillage des fils qui ne vous intéresse pas ou plus ? Cette discussion est ouverte à tous et d'autres intervenants peuvent vouloir y participer, maintenant ou plus tard. En outre, elle n'est pas sans intérêt pour moi. Je m'efforce, depuis un certain nombre de posts, de ramener la discussion sur ses rails : ce que la Bible dit du sang peut-il s'appliquer aux transfusions sanguines, comme le soutiennent les Témoins de Jéhovah ? Ou n'y a-t-il rien, dans les Ecritures, qui concerne cette pratique médicale ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 déc.09, 00:01
Message : Zouzouspetals a écrit :
En revanche, je n'abonde pas dans ton sens en ce qui concerne la conclusion ("faire ensuite verrouiller cette discussion sans fin et sans intèrêt."). Quelle est donc cette manie, sur ce forum, de demander le verrouillage des fils qui ne vous intéresse pas ou plus ?
Discussion qui, visiblement, n'interresse personne, et qui ne sert qu'à harceler un foromeur. Si j'avais été modo, je l'aurais verrouillée depuis longtemps.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 30 déc.09, 00:30
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Discussion qui, visiblement, n'interresse personne, et qui ne sert qu'à harceler un foromeur. Si j'avais été modo, je l'aurais verrouillée depuis longtemps.
C'est là ton avis. Je ne vois pas en quoi un forumeur serait harcelé lorsqu'on lui demande de répondre aux questions posées par le thème et qu'on lui rappelle à plusieurs reprises que le sujet ne porte pas sur sa personne, mais sur les Témoins de Jéhovah, ce qu'il clame ne pas être.
Le présent sujet porte sur le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang. Il est notoire que les Témoins de Jéhovah refusent toute transfusion sanguine, au motif que Dieu, dans la Bible, les interdirait. Je demande, aux TJ d'abord, et à tous ceux qui aiment scruter les pages de la Bible ensuite, une réflexion sur ce que le texte biblique entend par "s'abstenir du sang". A quoi est-il donc fait référence dans le passage d'Actes 15:28-29 ? Que signifient exactement le commandement noachique exprimé en Genèse 9:3,4 : "
Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela. Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger." ? Existe-t-il une seule raison biblique consistante d'interdire strictement le recours à la transfusion sanguine ?
Comme je l'ai répété maintes fois, cette discussion dépasse largement le point de vue de Jean Moulin sur l'usage du sang. Il ne tient qu'aux intervenants, en n'en faisant pas une question personnelle, de la rendre intéressante.
Auteur : Jean Moulin
Date : 30 déc.09, 00:43
Message : Zouzouspetals a écrit :
Qui peut affirmer surtout qu'Il y a pensé ?
On peut le supposer, car il ne s’agit pas du premier venu mais de Dieu !
Zouzouspetals a écrit :
Selon vous, Actes15:28,29 pourrait signifier ou pas d'éviter le recours aux transfusions sanguines, ce texte vous paraissant trop ambigu pour décider ; et vous venez d'approuver l'idée que le choix des lecteurs qui ne voient en ce passage aucune allusion aux transfusions est tout aussi acceptable que celui de ceux qui y lisent un interdit plus ou moins formel de cette pratique médicale. En ce cas, pourquoi invoquer la Bible en matière de recours à la transfusion sanguine ?
C’est pourquoi, en ce qui me concerne, je n’invoque pas la Bible pour ce qui est de savoir si on peut ou non accepter les transfusions !
Zouzouspetals a écrit :Et comment expliquer surtout, s'il s'agit d'un choix dicté par les compréhensions différentes de chacun, que les Témoins de Jéhovah soutiennent unanimement qu'ils refusent la transfusion sanguine ? Sur quoi s'appuie leur décision, si elle n'est pas clairement perceptible dans le texte biblique ?
Il semble qu’elle l’est pour eux !
Zouzouspetals a écrit :
Bien sûr. Mais pour l'instant, sur ce fil, vous êtes celui qui semble le plus proche de leur position : vous déconseillez fortement le recours à la transfusion sanguine ; vous affirmez pour cela des raisons uniquement médicales, mais en laissant entendre à demi-mots que cette décision pourrait trouver son fondement dans la Bible.
Je ne déconseille rien du tout. J’ai seulement précisé ma position personnelle et je ne donne aucune directive d’aucune sorte à ce sujet !
Zouzouspetals a écrit :
Désolée, mais je n'ai pas lu de vous une réponse nette à cette question : vous semblez croire que le texte d'Actes 15:28,29 pourrait fort bien se rapporter aux transfusions sanguines, ce qui vous range dans la minorité des lecteurs de la Bible qui fait une telle interprétation de ce passage, au côté, notoirement, des Témoins de Jéhovah.
Je déplore que tu me ranges d’un côté, quel qu’il soit, parce qu’apparemment je ne condamne pas le choix des tj comme tu le voudrais. Comme s’il n’y avait que deux alternatives, c’est-à-dire pour ou contre les tj et les transfusions sanguines. En ce qui me concerne, le choix est beaucoup moins clair et tranché vis à vis des transfusions sanguines !
Zouzouspetals a écrit :Alors que, comme je l'ai montré dans un post précédent, certaines traductions bibliques explicitent même ce texte en en faisant ressortir uniquement le sens d'interdit alimentaire.
Oui, certaines traductions, pas le texte grec !
Zouzouspetals a écrit :Je ne vous connais pas, mais ce que vous écrivez sur ce sujet ressemble à s'y méprendre aux justifications des Témoins de Jéhovah qui, lorsqu'ils sont invités à présenter leurs arguments bibliques sur leur refus strict des transfusions sanguines, tentent souvent de noyer le poisson en invoquant les dangers de cette pratique médicale.
A oui ? Dans ce cas, les tj sont seulement méfiants envers les transfusions et les acceptent sans problème en cas de danger extrême. C’est bien cela ?
Zouzouspetals a écrit :Et, comme l'a fait remarquer arlitto, tout cela ne serait que des mots s'il n'en allait pas, parfois, de la vie et de la mort d'enfants ou d'adultes confiants dans une organisation qui n'hésite pas à changer d'avis sans remord.
En effet !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 30 déc.09, 01:57
Message : Merci Jean Moulin d'avoir posté à nouveau ton dernier message pour me rappeler que je n'y avais pas répondu. J'ose espérer qu'il s'agit aussi d'une réponse à jusmon lui montrant que tu ne souhaites pas plus que moi le verrouillage de cette discussion.
Pour ne pas irriter SaN, je vais éviter la cascade, mais je m'efforcerais tout de même de te répondre point par point.
1) Tu écris : "On peut le supposer, car il ne s’agit pas du premier venu mais de Dieu !"
Pour ce qui est de lire dans les pensées de Dieu, désolée, je ne suis pas télépathe. Si Dieu avait voulu que l'on comprenne qu'il interdisait strictement les transfusions de sang, n'aurait-il pas su utiliser un moyen plus direct que le rappel d'une prescription alimentaire sans commune mesure avec cette pratique médicale ? Soit Dieu est bien trop subtil pour moi comme pour une grande partie de l'humanité, soit il n'a tout bonnement jamais interdit expressément les transfusions sanguines. Risquer la mort non pour suivre un ordre direct de Dieu mais sur la simple supposition de ce que l'on a cru comprendre de ce que sa Parole ne dit pas explicitement, c'est un sol trop mouvant pour moi, je ne m'y engagerai pas.
2) Tu écris : "C’est pourquoi, en ce qui me concerne, je n’invoque pas la Bible pour ce qui est de savoir si on peut ou non accepter les transfusions !"
J'ai bien compris que ta défiance envers les transfusions sanguines était d'ordre personnel et médical, et non pas fondé sur la Bible. Mais comme le sujet ne porte pas sur ton point de vue envers les transfusions, mais sur celui des Témoins de Jéhovah (ce que tu n'es pas) qui refusent strictement cette thérapeutique en affirmant se fonder uniquement sur la Bible (ce que tu ne fais pas), ta réponse est comme qui dirait... hors-sujet.
En revanche, la question reste posée en ce qui concerne ton point de vue sur l'argumentaire téji : crois-tu, tout comme eux, qu'il y a, dans la Bible, motif sérieux pour un refus strict des transfusions sanguines ? Tu as répondu que tu n'en savais rien, tout en invoquant, tout comme eux, le texte d'Actes 15:28-29 sans préciser en quoi il se réfère aux transfusions sanguines. Qu'est-ce qui, dans ce passage, te laisse fortement à penser que le "s'abstenir (...) du sang" qu'il renferme s'applique certainement aux transfusions de sang ?
3) Tu écris : "Il semble qu’elle l’est pour eux !"
Je suis d'accord avec toi sur ce point : les Témoins de Jéhovah qui refusent une transfusion sanguine (et plus généralement ceux qui, non confrontés au problème, déclarent vouloir le faire si l'occasion se présentait), semblent vraiment penser qu'ils suivent ainsi une directive biblique. Mais pour quelle raison le pensent-ils ? Qu'est-ce qui, dans les textes bibliques qu'ils citent, leur font croire que les transfusions sanguines sont sûrement concernées par les prescriptions (le plus souvent alimentaires) qu'ils contiennent ? Quel est en bref le cheminement mental qui sous-tend la conclusion ferme des Témoins de Jéhovah envers le sang et les transfusions ?
4) Tu écris : "Je ne déconseille rien du tout. J’ai seulement précisé ma position personnelle et je ne donne aucune directive d’aucune sorte à ce sujet !"
Encore une fois, là n'est pas le sujet. Ta décision personnelle n'est nullement en cause. Cependant, elle n'est pas une réponse au présent thème (Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang) puisque tu n'es pas Témoin de Jéhovah et que tu ne cherches pas à discuter de la valeur de l'argumentation biblique qui étaye leur position ferme.
5) Tu écris : "Je déplore que tu me ranges d’un côté, quel qu’il soit, parce qu’apparemment je ne condamne pas le choix des tj comme tu le voudrais. Comme s’il n’y avait que deux alternatives, c’est-à-dire pour ou contre les tj et les transfusions sanguines. En ce qui me concerne, le choix est beaucoup moins clair et tranché vis à vis des transfusions sanguines ! "
La question ne porte pas sur les transfusions sanguines en général, mais sur le point de vue des Témoins de Jéhovah à leur égard. Les TJ les refusent strictement en invoquant ce qu'ils pensent être un ordre clair de la Bible. Mais est-ce si évident ? Qu'est-ce qui, dans le texte biblique, peut les amener à une conclusion aussi ferme ?
En outre, je ne condamne pas le choix des Témoins de Jéhovah de refuser toute transfusion ; je contredit leur affirmation selon laquelle ce serait là un choix dicté par la Bible. De ce que je peux comprendre du texte biblique, les seuls aspects du sang qui y sont évoqués font référence à la mise à mort de l'animal pour en consommer la chair ou l'offrir en sacrifice sur l'autel, ou au meurtre d'un humain. Je ne trouve aucune allusion à une utilisation médicale du sang, ni à l'emploi du sang humain d'un donneur vivant dans le but de soutenir la vie d'un de ses semblables.
Enfin, j'avais ouvert ce fil sur la constatation d'une inconséquence dans la pratique téjie : les Témoins de Jéhovah refusent strictement toute transfusion de sang, sous le motif qu'ils se conforment ainsi au commandement noachique. Or, dans l'application directe de ce passage (à la consommation alimentaire de viande animale), les TJ font preuve de beaucoup plus de souplesse, puisqu'ils considèrent que saigner l'animal suffit à respecter le commandement, même s'il demeure toujours un peu de sang dans la viande.
J'avais donc demandé : "Pourquoi se montrer modéré dans son application directe, et intransigeant dans son application extrapolée ? Si les Témoins de Jéhovah acceptent de manger du sang dans leur viande saignée, comment peuvent-ils soutenir que Dieu condamne ceux qui ont recours à une transfusion sanguine ?"
6) Tu écris : "Oui, certaines traductions, pas le texte grec !"
Et qu'entend exactement le texte grec ? Peut-il y avoir, en grec, un indice qui permettrait de croire que le "s'abstenir (...) du sang" fait référence à autre chose (de plus moderne et médical par exemple) que les prescriptions alimentaires de la loi mosaïque ?
7) Tu écris : "A oui ? Dans ce cas, les tj sont seulement méfiants envers les transfusions et les acceptent sans problème en cas de danger extrême. C’est bien cela ? "
Non. Les Témoins de Jéhovah refusent toute transfusion, même en cas de danger extrême. Cependant, lorsqu'ils tentent de justifier leur position extrêmement stricte sur le sujet, comme les arguments bibliques qu'ils utilisent sont loin de convaincre, ils ont tendance à bifurquer vers les dangers (surtout passés d'ailleurs) des transfusions sanguines. En créant ainsi une alternative dans le débat, ils peuvent esquiver le sujet en passant de l'un à l'autre de ses termes : lorsqu'on tente d'approfondir leurs explications bibliques, ils avancent le spectre des dangers médicaux (dans le style, "même si vous n'êtes pas d'accord sur l'aspect biblique, voyez comme il peut être sage, médicalement parlant, de s'abstenir de transfusion."), ; et lorsqu'on essaye de développer les aspects médicaux de la transfusion, ils se réfugient derrière le motif biblique (en substance, "même si les transfusions sanguines étaient sans danger, nous les refuserions quand même, pour plaire à Dieu.").
Une telle boucle leur permet toujours d'avoir le dernier mot, qui est en somme : "Nous croyons à ce que nous croyons, nous faisons comme nous l'entendons, et nous n'avons pas à vous donner d'explication. Dieu nous jugera."
Ce qui relève certes de la liberté individuelle et de la conviction, mais pas de l'argumentation raisonnée. Or, la première assertion jéhoviste est que leurs décisions sont raisonnables, parce que fondées sur la source même de la vérité et de la raison, Dieu. Comment peut-on se targuer d'être raisonnable sans jamais vouloir expliciter ses raisons, développer son argumentation et les confronter à un examen critique poussé ?
Avoir l'intime conviction d'être raisonnable, se targuer publiquement de l'être, est-ce suffisant pour démontrer qu'on l'est vraiment ?
8) Tu écris : "En effet !"
Qu'approuves-tu ainsi ? Que le sujet est loin d'être anodin ? Ou que des enfants et des adultes ont placé leur confiance dans une organisation qui n'hésite pas à les abandonner en tournant casaque au gré du vent ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 30 déc.09, 23:05
Message : Zouzouspetals a écrit :Merci Jean Moulin d'avoir posté à nouveau ton dernier message pour me rappeler que je n'y avais pas répondu. J'ose espérer qu'il s'agit aussi d'une réponse à jusmon lui montrant que tu ne souhaites pas plus que moi le verrouillage de cette discussion.
Tout à fait !
Zouzouspetals a écrit : 1) Tu écris : "On peut le supposer, car il ne s’agit pas du premier venu mais de Dieu !"
Pour ce qui est de lire dans les pensées de Dieu, désolée, je ne suis pas télépathe. Si Dieu avait voulu que l'on comprenne qu'il interdisait strictement les transfusions de sang, n'aurait-il pas su utiliser un moyen plus direct que le rappel d'une prescription alimentaire sans commune mesure avec cette pratique médicale ? Soit Dieu est bien trop subtil pour moi comme pour une grande partie de l'humanité, soit il n'a tout bonnement jamais interdit expressément les transfusions sanguines. Risquer la mort non pour suivre un ordre direct de Dieu mais sur la simple supposition de ce que l'on a cru comprendre de ce que sa Parole ne dit pas explicitement, c'est un sol trop mouvant pour moi, je ne m'y engagerai pas.
Il nous reste donc à souhaiter avoir bien compris ce qu’est la volonté divine à ce sujet !
Zouzouspetals a écrit : 2) Tu écris : "C’est pourquoi, en ce qui me concerne, je n’invoque pas la Bible pour ce qui est de savoir si on peut ou non accepter les transfusions !"
J'ai bien compris que ta défiance envers les transfusions sanguines était d'ordre personnel et médical, et non pas fondé sur la Bible. Mais comme le sujet ne porte pas sur ton point de vue envers les transfusions, mais sur celui des Témoins de Jéhovah (ce que tu n'es pas) qui refusent strictement cette thérapeutique en affirmant se fonder uniquement sur la Bible (ce que tu ne fais pas), ta réponse est comme qui dirait... hors-sujet.
En revanche, la question reste posée en ce qui concerne ton point de vue sur l'argumentaire téji : crois-tu, tout comme eux, qu'il y a, dans la Bible, motif sérieux pour un refus strict des transfusions sanguines ? Tu as répondu que tu n'en savais rien, tout en invoquant, tout comme eux, le texte d'Actes 15:28-29 sans préciser en quoi il se réfère aux transfusions sanguines. Qu'est-ce qui, dans ce passage, te laisse fortement à penser que le "s'abstenir (...) du sang" qu'il renferme s'applique certainement aux transfusions de sang ?
Si je pensais que ce verset s’applique certainement aux transfusions sanguines je ferais comme les tj, je refuserais systématiquement les transfusions. Moi ce que je dis c’est qu’il y a un doute, mais un doute minime, c’est pour cela que ma position n’est pas celle des tj et que je ne rejette pas la transfusion !
Zouzouspetals a écrit : 3) Tu écris : "Il semble qu’elle l’est pour eux !"
Je suis d'accord avec toi sur ce point : les Témoins de Jéhovah qui refusent une transfusion sanguine (et plus généralement ceux qui, non confrontés au problème, déclarent vouloir le faire si l'occasion se présentait), semblent vraiment penser qu'ils suivent ainsi une directive biblique. Mais pour quelle raison le pensent-ils ? Qu'est-ce qui, dans les textes bibliques qu'ils citent, leur font croire que les transfusions sanguines sont sûrement concernées par les prescriptions (le plus souvent alimentaires) qu'ils contiennent ? Quel est en bref le cheminement mental qui sous-tend la conclusion ferme des Témoins de Jéhovah envers le sang et les transfusions ?
Quel est le cheminement mental ? Lorsqu’ils adhèrent à leur mouvement, les tj adoptent les directives de la WT. Ils adoptent donc la position de la WT qui pense que l’interdiction du sang de Actes 15 concerne sans aucun doute possible la transfusion sanguine !
Zouzouspetals a écrit :4) Tu écris : "Je ne déconseille rien du tout. J’ai seulement précisé ma position personnelle et je ne donne aucune directive d’aucune sorte à ce sujet !"
Encore une fois, là n'est pas le sujet. Ta décision personnelle n'est nullement en cause. Cependant, elle n'est pas une réponse au présent thème (Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang) puisque tu n'es pas Témoin de Jéhovah et que tu ne cherches pas à discuter de la valeur de l'argumentation biblique qui étaye leur position ferme.
LCertes là n’est pas le sujet, mais je me devais de répondre à ton affirmation selon laquelle je déconseille la transfusion !
Zouzouspetals a écrit :5) Tu écris : "Je déplore que tu me ranges d’un côté, quel qu’il soit, parce qu’apparemment je ne condamne pas le choix des tj comme tu le voudrais. Comme s’il n’y avait que deux alternatives, c’est-à-dire pour ou contre les tj et les transfusions sanguines. En ce qui me concerne, le choix est beaucoup moins clair et tranché vis à vis des transfusions sanguines ! "
La question ne porte pas sur les transfusions sanguines en général, mais sur le point de vue des Témoins de Jéhovah à leur égard. Les TJ les refusent strictement en invoquant ce qu'ils pensent être un ordre clair de la Bible. Mais est-ce si évident ? Qu'est-ce qui, dans le texte biblique, peut les amener à une conclusion aussi ferme ?
En outre, je ne condamne pas le choix des Témoins de Jéhovah de refuser toute transfusion ; je contredit leur affirmation selon laquelle ce serait là un choix dicté par la Bible. De ce que je peux comprendre du texte biblique, les seuls aspects du sang qui y sont évoqués font référence à la mise à mort de l'animal pour en consommer la chair ou l'offrir en sacrifice sur l'autel, ou au meurtre d'un humain. Je ne trouve aucune allusion à une utilisation médicale du sang, ni à l'emploi du sang humain d'un donneur vivant dans le but de soutenir la vie d'un de ses semblables.
Enfin, j'avais ouvert ce fil sur la constatation d'une inconséquence dans la pratique téjie : les Témoins de Jéhovah refusent strictement toute transfusion de sang, sous le motif qu'ils se conforment ainsi au commandement noachique. Or, dans l'application directe de ce passage (à la consommation alimentaire de viande animale), les TJ font preuve de beaucoup plus de souplesse, puisqu'ils considèrent que saigner l'animal suffit à respecter le commandement, même s'il demeure toujours un peu de sang dans la viande.
J'avais donc demandé : "Pourquoi se montrer modéré dans son application directe, et intransigeant dans son application extrapolée ? Si les Témoins de Jéhovah acceptent de manger du sang dans leur viande saignée, comment peuvent-ils soutenir que Dieu condamne ceux qui ont recours à une transfusion sanguine ?"
Concernant la viande, on ne peut pas dire qu’ils font preuve de souplesse car ils se conforment aux mêmes prescriptions que les juifs (
prescriptions que toute personne se disant chrétienne devrais suivre). C’est à dire que si l’animal a été correctement saigné, la viande est consommable. Il s’agit là d’un ordre clair de la Bible hébraïque qui a été renouvelé aux chrétiens. C’est d’ailleurs pourquoi les tj refusent de manger du gibier et du boudin noir. Personnellement je pense qu’ils sont aussi stricts concernant l’absence de sang dans l’alimentation que concernant la transfusion, vu que pour eux Actes 15 s’applique autant à la nourriture qu’à la transfusion !
Zouzouspetals a écrit :6) Tu écris : "Oui, certaines traductions, pas le texte grec !"
Et qu'entend exactement le texte grec ? Peut-il y avoir, en grec, un indice qui permettrait de croire que le "s'abstenir (...) du sang" fait référence à autre chose (de plus moderne et médical par exemple) que les prescriptions alimentaires de la loi mosaïque ?
Comme je te l’ai dit, il y a un tout petit doute en ce sens que dans le verset, "s’abstenir" ne concerne pas uniquement l’alimentation. Cela suffit à entretenir une certaine ambiguïté !
Zouzouspetals a écrit :7) Tu écris : "A oui ? Dans ce cas, les tj sont seulement méfiants envers les transfusions et les acceptent sans problème en cas de danger extrême. C’est bien cela ? "
Non. Les Témoins de Jéhovah refusent toute transfusion, même en cas de danger extrême. Cependant, lorsqu'ils tentent de justifier leur position extrêmement stricte sur le sujet, comme les arguments bibliques qu'ils utilisent sont loin de convaincre, ils ont tendance à bifurquer vers les dangers (surtout passés d'ailleurs) des transfusions sanguines. En créant ainsi une alternative dans le débat, ils peuvent esquiver le sujet en passant de l'un à l'autre de ses termes : lorsqu'on tente d'approfondir leurs explications bibliques, ils avancent le spectre des dangers médicaux (dans le style, "même si vous n'êtes pas d'accord sur l'aspect biblique, voyez comme il peut être sage, médicalement parlant, de s'abstenir de transfusion."), ; et lorsqu'on essaye de développer les aspects médicaux de la transfusion, ils se réfugient derrière le motif biblique (en substance, "même si les transfusions sanguines étaient sans danger, nous les refuserions quand même, pour plaire à Dieu.").
Une telle boucle leur permet toujours d'avoir le dernier mot, qui est en somme : "Nous croyons à ce que nous croyons, nous faisons comme nous l'entendons, et nous n'avons pas à vous donner d'explication. Dieu nous jugera."
Ce qui relève certes de la liberté individuelle et de la conviction, mais pas de l'argumentation raisonnée. Or, la première assertion jéhoviste est que leurs décisions sont raisonnables, parce que fondées sur la source même de la vérité et de la raison, Dieu. Comment peut-on se targuer d'être raisonnable sans jamais vouloir expliciter ses raisons, développer son argumentation et les confronter à un examen critique poussé ?
Avoir l'intime conviction d'être raisonnable, se targuer publiquement de l'être, est-ce suffisant pour démontrer qu'on l'est vraiment ?
Mais là je ne comprends pas pourquoi tu m’as dit précédemment
"ce que vous écrivez sur ce sujet ressemble à s'y méprendre aux justifications des Témoins de Jéhovah qui, lorsqu'ils sont invités à présenter leurs arguments bibliques sur leur refus strict des transfusions sanguines, tentent souvent de noyer le poisson en invoquant les dangers de cette pratique médicale" !
Zouzouspetals a écrit :8) Tu écris : "En effet !"
Qu'approuves-tu ainsi ? Que le sujet est loin d'être anodin ? Ou que des enfants et des adultes ont placé leur confiance dans une organisation qui n'hésite pas à les abandonner en tournant casaque au gré du vent ?
Les deux !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 déc.09, 23:59
Message : Jean Moulin a écrit :]Comme je te l’ai dit, il y a un tout petit doute en ce sens que dans le verset, "s’abstenir" ne concerne pas uniquement l’alimentation. Cela suffit à entretenir une certaine ambiguïté !
Une question Jean-Moulin :
Les TJ acceptent-ils les transplantations d'organes ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 31 déc.09, 01:24
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Une question Jean-Moulin :
Les TJ acceptent-ils les transplantations d'organes ?
Oui, je crois ! Pourquoi cette question ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 déc.09, 01:41
Message : Jean Moulin a écrit :Oui, je crois ! Pourquoi cette question ?
Tout simplement pour t'aider à y voir clair.
Dès l'instant qu'ils acceptent les transplantations d'organes, ils reconnaissent implicitement qu'elles ne s'apparentent pas au cannibalisme. Cela en va alors de même pour la transfusion de sang.
Je pense que tu le savais. Mais pour des raisons personnelles que je soupçonne, tu préfères répondre dans le vague chaque fois en espèrant lasser ton contradicteur attitré.
Auteur : Jean Moulin
Date : 31 déc.09, 04:55
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Une question Jean-Moulin :
Les TJ acceptent-ils les transplantations d'organes ?
Oui, je crois ! Pourquoi cette question ?[/quote]
Tout simplement pour t'aider à y voir clair.[/quote]A bon ? J'ai besoin qu'on m'aide à y voir clair ? Je n'en avais pas conscience !
jusmon de M. & K. a écrit :Dès l'instant qu'ils acceptent les transplantations d'organes, ils reconnaissent implicitement qu'elles ne s'apparentent pas au cannibalisme. Cela en va alors de même pour la transfusion de sang.
Les tj assimilent la transfusion sanguine au cannibalisme ? Je croyait que la raison était tout autre !
jusmon de M. & K. a écrit :Je pense que tu le savais. Mais pour des raisons personnelles que je soupçonne
Quelles sont ces raisons, selon toi ?
jusmon de M. & K. a écrit :tu préfères répondre dans le vague chaque fois en espèrant lasser ton contradicteur attitré
Lasser de quoi ? J'ai été très clair concernant ma position sur les transfusions sanguines !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 déc.09, 05:18
Message : Tu es vraiment une anguille, JM. Il n'y a pas grand chose à tirer de toi actuellement.
Bons voeux quand même.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 31 déc.09, 05:36
Message : Jean Moulin a écrit :Les tj assimilent la transfusion sanguine au cannibalisme ? Je croyait que la raison était tout autre !
Comme l'a montré Arlitto, les Témoins de Jéhovah ont soutenu pendant plusieurs années que les transplantations revenaient ni plus ni moins à du cannibalisme.
Réveillez-vous! du 8 septembre 1968, page 22:
"
Il est des personnes, les témoins chrétiens de Jéhovah notamment, qui considèrent toutes les transplantations d’organes entre humains comme du cannibalisme. En effet, utiliser la chair humaine pour soutenir sa propre vie, n’est-ce pas de l’anthropophagie ?"
Ils ont changé d'avis en 1980, mais pendant 12 ans au moins, les Témoins de Jéhovah ont affirmé que se faire greffer un organe vous faisait passer,
aux yeux de Dieu, pour un cannibale."
Et, alors même que leur brochure "Comment le sang peut-il vous sauver la vie" (consultable sur leur site officiel) reconnaît que "
la transfusion est une transplantation de tissu à part entière", ils continuent à faire l'amalgame entre être transfusé et manger du sang. Pourquoi une telle confusion ? Parce que l'interdit biblique, que ce soit le commandement noachique, les prescriptions mosaïques ou le passage d'Actes 15:28,29, est
un interdit alimentaire.
Il ne peut pas s'appliquer à une thérapeutique médicale moderne.
D'ailleurs, si vous reprenez la brochure ci-dessus mentionnée, vous verrez qu'ils sont obligés, pour soutenir leur thèse, d'avoir recours aux citations d'un professeur d'anatomie du XVIIe siècle qui assimilait la transfusion au fait de manger du sang et donc d'être cannibale ! Croyez-vous vraiment que c'est ainsi que la médecine moderne envisage et pratique la transfusion sanguine ?
Jean Moulin a écrit :Lasser de quoi ? J'ai été très clair concernant ma position sur les transfusions sanguines !
Tu as été très clair, en effet, concernant ta position sur les transfusions sanguines. Malheureusement pour toi, ce n'est pas le sujet. Le sujet porte sur la position des Témoins de Jéhovah. A moins que tu n'en sois un (ce que tu te défends d'être), exprimer ta position sur le sujet ne répond pas à la question.
En outre, tu as affirmé que tes positions et celles des TJ pouvaient parfois se rejoindre, mais seulement lorsqu'elles étaient conformes à la Bible. En quoi considérer que la Bible interdirait les transfusions de sang est-il conforme à la Bible ? Qu'est-ce qui, dans le texte d'Actes 15:28,29 peut te faire croire que les transfusions sanguines sont concernées ?
La question débattue en Actes 15 est de savoir si les chrétiens d'origine gentile doivent ou non se convertir au judaïsme en observant tous les préceptes de la loi mosaïque, la circoncision en premier chef, mais toutes les autres ordonnances aussi. Et la réponse unanime est de considérer qu'à part un petit nombre d'observances nécessaires, les chrétiens non-juifs ne sont pas tenus de devenir juifs pour plaire à Dieu. Il est évident, dans ce contexte, que le "s'abstenir (...) du sang" d'Actes 15:29 renvoie aux interdits alimentaires sur le sang, pas à une thérapeutique moderne.
Evidemment, si l'on décide de ne prendre de la Bible que ce qui nous arrange, alors on peut lui faire dire tout ce que l'on veut, y compris, selon le fameux exemple, qu'"il n'y a pas de Jéhovah". (c'est écrit noir sur blanc à deux reprises, dans le premier verset des Psaumes 14 et 53).
Auteur : Jean Moulin
Date : 31 déc.09, 08:58
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Tu es vraiment une anguille, JM. Il n'y a pas grand chose à tirer de toi actuellement.
Si je comprends bien, tu aurais voulu que j'aie un discours convenu, et comme ce n'est pas le cas, tu es déçu. C'est regrettable, mais c'est ainsi !
jusmon de M. & K. a écrit :Bons voeux quand même.
Bonne Année 2010 !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 31 déc.09, 09:35
Message : Jean Moulin a écrit :Mon avis est que les tj ont tort de refuser systématiquement la transfusion sanguine tout comme ont tort ceux qui ont en celle-ci une confiance aveugle !
La question n'est pas de savoir si les TJ ont tort ou raison de refuser la transfusion sanguine ; la question est de savoir s'ils ont une base biblique solide pour se faire.
Je réponds non : rien dans le texte biblique ne peut permettre de soutenir un strict refus de cette thérapeutique. Et vous, que répondez-vous à cela ?
Auteur : Anonymous
Date : 01 janv.10, 00:48
Message : Bonjour à tous
de toute manière ça n'est pas une bonne façon d'aborder la chose,la WT a besoin d'énnemie pour éxister,elle lance de faux débats sur le sang entre autre,afin qu'elle puissent trouver des énnemie pour dire aux tj qui la soutiénne:vous avez vus ...nous sommes persecutés,donc la vérité de Dieu est de notre côté!!!sauf qu'elle passe à côté de l'éssentiel.
Jésus qui a dit ;comme j'ai était persécuté,ils vous persécuteront aussi à cause de mon nom,de quel nom??? celui de Jésus bien sur pas de YHWH car mêmes les juifs de l'époque les pérsécuté, c'est bien se qui est arrivé,ils ont éffectivement étaient persécutés à cause du nom de Jésus
pour aller un peu plus loin il a dit aussi:cette génération ne passera pas!!!c'est aussi se qui est arrivé sa génération(celle de Jésus) n'ai pas passer que tout est arrivé, en 70 le temple s'écroule drame absolu pour les juifs, sans parler des évenement précurseur dont parler Paul.
la wt a besoin d'énnemie pour éxister et faire croire que parceque nous dévoilons ses fausses doctrines et prédictions,nous sommes contre Dieu ,mais c'est faux car la pérsécution n'est en rien une preuve que nous sommes dans la vérité,ça n'est pas non plus le signe distinctif que le seigneur nous a donné,à ceci tous reconnaîtrons que vous étes mes diciples si vous avez de l'amour entres vous,aucun autres signes,c'est le seul
l'amour du prochain chez les tj et même entre eux...: no comment
Arlitto
Auteur : Zouzouspetals
Date : 01 janv.10, 05:59
Message : Bonjour Arlitto,
Je crains fort que tu n'aies complètement dévié du sujet. Celui-ci te semble peut-être un faux débat, mais je souhaiterais pourtant savoir sur quelle base biblique solide se fondent les Témoins de Jéhovah pour affirmer que Dieu interdit strictement les transfusions sanguines aujourd'hui.
Après tout, il y a moins d'un demi-siècle, les Témoins de Jéhovah soutenaient, sur ce qu'ils tenaient certainement pour une argumentation biblique indubitable, que les transplantations d'organe étaient du cannibalisme, de l'anthropophagie !
(Réveillez-vous! du 8 septembre 1968, page 22: "Il est des personnes, les témoins chrétiens de Jéhovah notamment, qui considèrent toutes les transplantations d’organes entre humains comme du cannibalisme. En effet, utiliser la chair humaine pour soutenir sa propre vie, n’est-ce pas de l’anthropophagie ?")
Qui sait si, dans moins d'un demi-siècle, ils n'auront pas changé totalement d'avis aussi sur les transfusions sanguines ?
Pourtant, je doute que Dieu ait fait réécrire sa Parole il y a 50 ans, ou qu'il décide de le faire d'ici 50 ans. Comment expliquer alors ces revirements complets dans la compréhension du texte biblique, si ce n'est par le recours à des interprétations d'hommes qui revoient parfois leur copie, au mépris de tout ce qu'ils avaient auparavant soutenu mordicus ?
Dans la mesure où le refus de transfusion sanguine peut avoir des conséquences parfois fatales, j'ose croire que tout Témoin de Jéhovah qui s'y engage n'a pas pris cette décision à la légère, sur simple confiance envers quelques beaux parleurs, mais qu'il s'est livré à un examen attentif de ce que la Bible dit vraiment à ce sujet ; en ce cas, cela ne devrait lui poser aucune difficulté de pouvoir retranscrire ici, pour le bien commun, les résultats argumentés de sa recherche.
Auteur : Phenix
Date : 01 janv.10, 07:22
Message : Zouzouspetals a écrit :La question n'est pas de savoir si les TJ ont tort ou raison de refuser la transfusion sanguine ; la question est de savoir s'ils ont une base biblique solide pour se faire.
Je réponds non : rien dans le texte biblique ne peut permettre de soutenir un strict refus de cette thérapeutique. Et vous, que répondez-vous à cela ?
"
Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé" (Actes 15:28,29). Même les médecins nous comprennent quand on leur montre ce passage pour justifier notre refus au transfusion sanguine...
Auteur : Anonymous
Date : 01 janv.10, 07:28
Message : Bonsoir
oui j'ai un peu dévié,mais que dire...,la wt se base sur le verset que tu connais qui demande de s'abstenir du sang,voilà tu as ta réponse.la wt est une girouette qui a changé plusieurs fois sur ce sujet ,par exemple maintenant elle permet la transplantation,mais pas la transfusion???
pour ma part je crois qu"elle ne se base sur rien de solide a part ce verset .
Arlitto
Auteur : Zouzouspetals
Date : 01 janv.10, 08:27
Message : Phenix a écrit :"Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé" (Actes 15:28,29). Même les médecins nous comprennent quand on leur montre ce passage pour justifier notre refus au transfusion sanguine...
Bien sûr qu'ils comprennent ce que vous leur dîtes. Pour la simple et bonne raison qu'ils ne cherchent pas à savoir ce que les apôtres entendaient par ce "s'abstenir (...) du sang". Mais toi qui semble te préoccuper davantage qu'un médecin profane de ce que dit la Bible, pourrais-tu nous expliquer à quoi fait vraiment référence ce passage d'Actes 15:28-29 et selon quel raisonnement tu arrives à appliquer à une thérapeutique médicale moderne un texte écrit au 1er siècle de notre ère ?
Parce que le "s'abstenir (...) du sang" du texte biblique n'est pas encore traduit, même dans la TMN par "refuser strictement toute transfusion sanguine". C'est donc que ces deux expressions ne sont pas synonymes, non ? En revanche, certaines traductions précisent ce passage en parlant de "manger du sang". Et là, la transfusion ne peut plus être concernée, puisqu'il ne s'agit pas d'absorption de sang dans le système digestif, mais, comme le reconnaît d'ailleurs la WT, de "transplantation de tissu à part entière". Et depuis 1980, les Témoins de Jéhovah ne considèrent plus les transplantations comme du cannibalisme. Pourquoi persisteraient-ils alors à confondre cette forme de transplantation qu'est la transfusion sanguine avec une consommation alimentaire de sang (qui, elle, est proscrite par les Ecritures) ?
Le texte d'Actes 15:28-29 renvoie manifestement aux prescriptions de la loi mosaïque ; et ces prescriptions, en matière de sang, ne concernent que le sang de l'animal tué, qu'il fallait répandre à terre ou sur l'autel, ou le sang de l'humain assassiné qui réclamerait vengeance. En aucune façon, les textes de l'Ancien Testament, auxquels se référent les apôtres, ne traitent d'une utilisation médicale du sang d'un humain vivant.
Quel que soit le bout par lequel on prend le problème de l'usage du sang dans la Bible, s'en tenir à une citation sortie de son contexte et extrapolée à une thérapeutique moderne pour refuser une transfusion, au péril de sa vie parfois, ce n'est pas ce que l'on peut appeler une étude profonde de la Parole de Dieu. C'est tout au plus conforter son opinion préconçue par un vernis biblique superficiel. Ce pourrait être un banal dommage, si ce n'était parfois si lourd de conséquences.
Quoi qu'il en soit, ce qui est remarquable dans la réponse téjie sur le sujet, outre son caractère formaté, c'est son laconisme : quoi, une décision si grave ne serait fondée que sur la lecture d'un seul et court passage biblique qui ne précise même pas le terme de transfusion !?!
Auteur : Phenix
Date : 01 janv.10, 09:07
Message : Zouzouspetals a écrit :Bien sûr qu'ils comprennent ce que vous leur dîtes. Pour la simple et bonne raison qu'ils ne cherchent pas à savoir ce que les apôtres entendaient par ce "s'abstenir (...) du sang". Mais toi qui semble te préoccuper davantage qu'un médecin profane de ce que dit la Bible, pourrais-tu nous expliquer à quoi fait vraiment référence ce passage d'Actes 15:28-29 et selon quel raisonnement tu arrives à appliquer à une thérapeutique médicale moderne un texte écrit au 1er siècle de notre ère ?
Mais tu batailles trop sur un sujet qui est très délicat à aborder et qui est très sensible.
Au lieu de t'acharner continuellement sur les Témoins de Jéhovah, essaie de faire grandir tes sentiments à l'égard de Dieu en transformant ta connaissance des Ecritures en sentiment. Ça vaudra mieux pour tout le monde.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 01 janv.10, 10:19
Message : Phenix a écrit :Mais tu batailles trop sur un sujet qui est très délicat à aborder et qui est très sensible.
Au lieu de t'acharner continuellement sur les Témoins de Jéhovah, essaie de faire grandir tes sentiments à l'égard de Dieu en transformant ta connaissance des Ecritures en sentiment. Ça vaudra mieux pour tout le monde.
ça Phenix, c'est une drôle de façon d'esquiver le problème.
Puisque le sujet est délicat et sensible, j'espère que tu n'es pas parvenu à une conclusion aussi ferme qu'un strict refus de la transfusion sanguine seulement en faisant "grandir tes sentiments à l'égard de Dieu en transformant ta connaissance des Ecritures en sentiment". D'abord parce que cela ne veut rien dire. Ensuite parce qu'une doctrine biblique doit forcément s'appuyer sur une compréhension raisonnée du texte de la Bible, non sur un sentiment indéfini et mal placé.
Le passage d'Actes 15:28-29 qui semble être ton seul motif de refuser toute transfusion sanguine, s'insère dans un contexte précis. Et c'est ce contexte qui à la fois définit le sens précis de l'expression "s'abstenir (...) du sang" et qui permet de comprendre qu'elle ne s'applique en aucun cas à une thérapeutique médicale moderne utilisant le sang humain d'un donneur vivant.
Alors, libre à toi de vouloir t'en tenir à une conception floue et sentimentale du sujet ; mais, en ce cas, n'invoque pas une connaissance biblique en la matière.
Auteur : wina.d
Date : 01 janv.10, 10:37
Message : Extrapoler jusqu'à la fonction thérapeutique (ce qui était
de loin l'idée de l'apôtre) conviendrait donc tout d'abord de s'en abstenir si possible de la vue, de l'odorat, de l'odeur, du toucher, de la consommation et des soins.
Logiquement Jean moulin tu devrais accorder ce même doute possible.
Justement a cause de ce doute, il conviendrait mieux de s'arrêter honnêtement à la pensé évidente de l'auteur, du contexte et de la pratique de l'époque c'est a dire consommer littéralement du sang.
Dieu ne tiendra pas rigueur si l'on s'esttrompé
, au lieu de recommander à des gens de pas se soigner se qui est beaucoup plus grave si l'on s'est trompé
malgré le doute.
Auteur : Jean Moulin
Date : 01 janv.10, 21:34
Message : Zouzouspetals a écrit :
La question n'est pas de savoir si les TJ ont tort ou raison de refuser la transfusion sanguine ; la question est de savoir s'ils ont une base biblique solide pour se faire.
Je réponds non : rien dans le texte biblique ne peut permettre de soutenir un strict refus de cette thérapeutique. Et vous, que répondez-vous à cela ?
Pourtant, comme je l'ai déjà expliqué, il subsiste un petit doute !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 janv.10, 21:55
Message : Jean Moulin a écrit :Pourtant, comme je l'ai déjà expliqué, il subsiste un petit doute !
Bonjour
Eh bien, il ne te reste plus qu'à prier pour chasser le doute.
Cordialement
Auteur : Zouzouspetals
Date : 01 janv.10, 23:31
Message : Jean Moulin a écrit :Pourtant, comme je l'ai déjà expliqué, il subsiste un petit doute !
Pas si vous lisez attentivement le texte biblique dans son contexte.
Maintenant, entre le petit doute qui pourrait subsister dans votre esprit concernant le fait que Dieu désapprouve ou pas les transfusions, et les conséquences parfois fatales qui peuvent résulter d'un refus strict, même en cas d'urgence, d'une thérapeutique qui peut vous sauver la vie, je crois pour ma part qu'il n'y a pas photo.
Pour accepter de risquer sa vie ou celle de ses enfants par obéissance à ce que l'on croit être la volonté de Dieu, il faut être pleinement convaincu, sans le moindre doute, que telle est bien la volonté de Dieu. Or, en la matière, il ne s'agit pas de pouvoir soutenir à 99,99 % que la Bible interdirait explicitement les transfusions sanguines, le 0,01 % restant étant la possibilité que nous ayons mal compris cet ordre clair ou qu'il puisse exister quelque exception à un tel interdit strict. Non ! Votre "petit doute" porte sur l'idée que, même si la Bible ne le dit pas explicitement, il se pourrait que peut-être Dieu ait laissé sous-entendre à mots couverts que l'interdit alimentaire qu'il avait formulé concernant la consommation du sang de l'animal tué pourrait un jour être extrapolé à une thérapeutique médicale, et non pas alimentaire, utilisant le sang humain d'un donneur vivant. Peut-être, rien n'est moins sûr, "il subsiste un petit doute". Et au nom de ce "petit doute", trouvez-vous raisonnable que des gens mettent leur vie et celle de leurs enfants en péril ?
Autant arrêter immédiatement de vivre, en ce cas. Parce que, dans la vie, les "petit(s) doute(s)" de la sorte peuvent être multipliés à volonté. "Ce n'est pas écrit noir sur blanc, ce qui est écrit ne concerne pas du tout ce sujet, mais... il subsiste un petit doute. Prenons garde et décidons fermement de refuser... (mettez-y tout ce qui vous passe par la tête)". Et nul doute que vous pouvez ainsi justifier à peu près tout.
Auteur : Jean Moulin
Date : 02 janv.10, 03:37
Message : Zouzouspetals a écrit :
Pas si vous lisez attentivement le texte biblique dans son contexte.
Mais si, justement. Le contexte se rapporte à des choses ayant rapport à la nourriture, mais pas seulement. Donc, le doute est permis, même s’il est minime !
Zouzouspetals a écrit : Et au nom de ce "petit doute", trouvez-vous raisonnable que des gens mettent leur vie et celle de leurs enfants en péril ?
Non, pas plus raisonnable que d’être si peu méfiants vis à vis des transfusions sanguines aujourd’hui (
ce que sont la plupart des gens) !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 02 janv.10, 05:00
Message : Jean Moulin a écrit :Mais si, justement. Le contexte se rapporte à des choses ayant rapport à la nourriture, mais pas seulement. Donc, le doute est permis, même s’il est minime !
A quelles choses n'ayant pas rapport à la nourriture se rapporteraient donc l'expression "s'abstenir (...) du sang" d'Actes 15:29, selon vous ?
En outre, même s'il s'avérait qu'il était peut-être possible, avec une probabilité minime tout de même, d'appliquer le "s'abstenir (...) du sang" biblique aux transfusions sanguines modernes, comment expliquer que les Témoins de Jéhovah retiennent tous cette interprétation improbable ? S'il y a doute minime, il devrait aussi n'y avoir qu'une minorité pour extrapoler ainsi un interdit alimentaire au refus de transfusion.
Le texte parle de "s'abstenir (...) du sang". Le contexte montre à l'évidence qu'il est fait référence aux prescriptions alimentaires de la loi mosaïque. Estimer que l'on pourrait étendre cet interdit à une thérapeutique médicale moderne sans lien avec la consommation alimentaire du sang d'un animal mort directement visé par ce texte, tout cela sur la seule conviction que "le doute est permis, même s'il est minime", revient à reconnaître que le refus inébranlable de transfusion sanguine repose moins sur la volonté de se conformer au texte biblique que sur l'entêtement à suivre une extrapolation largement douteuse.
Car, de votre aveu même, cet interdit n'est pas distinctement présent dans le texte biblique, la formulation du passage d'Actes 15:29 laissant tout au plus un doute minime quant à une possible extrapolation de ce texte à autre chose qu'une prescription alimentaire.
En bref, ce n'est pas parce que la Bible interdirait clairement les transfusions de sang que les Témoins de Jéhovah s'y soumettraient fermement ; c'est parce que les Témoins de Jéhovah refusent les transfusions de sang et proclament en même temps qu'ils ne font qu'appliquer la Bible et uniquement la Bible dans toutes leurs décisions, qu'ils doivent se chercher des prétextes, des extrapolations improbables dans le texte biblique pour justifier leur position.
D'où leur difficulté extrême à répondre à cette simple question : comment parvient-on du texte d'Actes 15:28,29 rappelant un interdit alimentaire de la loi mosaïque sur la consommation du sang d'un animal mort, au refus d'une thérapeutique médicale moderne utilisant le sang d'un donneur humain bien vivant ?
(La réponse à cette question est évidente : on renverse le problème, on ne part pas du texte biblique pour arriver au refus de transfusion ; on part du refus de transfusion, et on recherche dans le texte biblique ce qui pourrait grosso modo y ressembler le plus : tiens, chouette, une formule générale : "s'abstenir (...) du sang" ; bien ça, parlant comme slogan... à condition évidemment de ne pas y regarder de trop près, et de ne pas remettre les choses dans l'ordre. Sauf que respecter la Bible, ce n'est pas essayer d'y trouver des justifications à tous nos actes, c'est partir d'elle et la laisser façonner notre vie en conséquence).
Jean Moulin a écrit :Non, pas plus raisonnable que d’être si peu méfiants vis à vis des transfusions sanguines aujourd’hui (ce que sont la plupart des gens) !
Une position extrême n'est pas vraie parce que la position extrême opposée ne l'est pas. D'ailleurs, la plupart des gens n'ont pas une confiance absolue dans la transfusion, qu'ils considéreraient comme le remède universel à tous leurs maux. Ce sont les Témoins de Jéhovah qui diabolisent la transfusion sanguine comme un mauvais usage du sang aux yeux de Dieu ; la plupart des gens n'y voient qu'un "mal nécessaire", rares étant ceux qui se font transfuser pour le plaisir. Quant aux professionnels de santé, je doute qu'ils l'utilisent à la légère : "tiens, Madame Untel est revenue pour la troisième fois ce mois-ci pour sa douleur au pied ; je crois qu'une petite transfusion s'impose." Il est fini, le temps de Molière, où les médecins préconisaient la saignée comme panacée.
Auteur : Phenix
Date : 02 janv.10, 06:44
Message : Zouzouspetals a écrit :ça Phenix, c'est une drôle de façon d'esquiver le problème.
Puisque le sujet est délicat et sensible, j'espère que tu n'es pas parvenu à une conclusion aussi ferme qu'un strict refus de la transfusion sanguine seulement en faisant "grandir tes sentiments à l'égard de Dieu en transformant ta connaissance des Ecritures en sentiment". D'abord parce que cela ne veut rien dire.
Le problème, je ne l'ai pas esquivé, puisque je l'ai déjà argumenté il y a de cela quelques jours ou quelques semaines. Et hier, j'ai répondu simplement et directement à ta question, en citant un verset biblique qui démontre pourquoi les Témoins de Jéhovah refusent les transfusions sanguines (Actes 15:28,29).
Et ma phrase "
transformer la connaissance en sentiment" est très jolie et profonde en sens. Tu ne la comprends pas, tout simplement parce que tu t'arrêtes uniquement sur de l'intellectuel ou de la théorie, et que tu ne fais pas jouer des sentiments, ton cœur, le siège des mobiles, le désir de plaire à Dieu. Tes paroles sont révélatrices de tes mobiles: acharnement sur les Témoins de Jéhovah. Tous tes posts ou messages concernent les Témoins de Jéhovah je crois. Toujours des débats sur des mots ou des doctrines et jamais d'action de grâce envers Dieu. C'est un comportement charnel et non spirituel...
Zouzouspetals a écrit :
Le passage d'Actes 15:28-29 qui semble être ton seul motif de refuser toute transfusion sanguine, s'insère dans un contexte précis. Et c'est ce contexte qui à la fois définit le sens précis de l'expression "s'abstenir (...) du sang" et qui permet de comprendre qu'elle ne s'applique en aucun cas à une thérapeutique médicale moderne utilisant le sang humain d'un donneur vivant.
Alors, libre à toi de vouloir t'en tenir à une conception floue et sentimentale du sujet ; mais, en ce cas, n'invoque pas une connaissance biblique en la matière.
Tu sais très bien qu'Actes 15:28,29 n'est pas mon seul motif de refus de transfusion sanguine...
Une fois de plus, tu batailles trop: l'expression "s'abstenir du sang" est très clair. Même ma nièce de 10 ans l'a comprends. Alors certes, au Ier siècle, il ne s'agissait pas de sang humain; il ne s'agissait pas non plus de thérapeutique médicale. Mais avec le temps, l'ordre divin reste le même: "s'abstenir du sang". Donc pas touche au sang. Et comme je te l'ai déjà démontré précédemment, que ce soit le sang animal ou le sang humain (à plus forte raison le sang humain) c'est sacré et on n'a pas le droit d'y toucher. Seul Dieu est le propriétaire de la vie, puisque le sang représente la vie (Deutéronome 12:23). Il ne nous ai pas permis de faire "mumuse" avec le sang, qui est quelque chose de sacré et qui appartient à Dieu; même pour sauver une vie. Si tu prends l'avortement par exemple, est-ce que ca existait au Ier siècle? Certainement pas non. Est-ce que pour autant, l'avortement est permis aux yeux de Dieu? Non (Exode 21:22,23; Psaume 127:3; Psaume 139:16).
En tant que Témoin de Jéhovah, nous avons des versets bibliques à l'appui pour refuser les transfusions sanguines ainsi que des raisonnements bibliques qui tiennent la route. Personne ne te forces à y croire, personne ne t'obliges à ne pas accepter des transfusions sanguines; alors par conséquent, lâches-nous un peu STP.
PS: après réflexion, je suis content que tu "t'acharnes" verbalement depuis si longtemps sur et uniquement sur les Témoins de Jéhovah.
Jésus n'a-t-il pas dit: "
S’ils m’ont persécuté, ils vous persécuteront aussi" (Jean 15:20)?
Auteur : ronronladouceur
Date : 02 janv.10, 06:48
Message : Jean Moulin a écrit :Mais si, justement. Le contexte se rapporte à des choses ayant rapport à la nourriture, mais pas seulement. Donc, le doute est permis, même s’il est minime !
Il faut vraiment une lecture sélective pour n'en rester que là et ne pas considérer la vision de Pierre au sujet des viandes justement.
Ac 10:10- Il sentit la faim et voulut prendre quelque chose. Or, pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase.
Ac 10:11- Il voit le ciel ouvert et un objet, semblable à une grande nappe nouée aux quatre coins, en descendre vers la terre.
Ac 10:12- Et dedans il y avait tous les quadrupèdes et les reptiles, et tous les oiseaux du ciel.
Ac 10:13- Une voix lui dit alors : " Allons, Pierre, immole et mange. "
Ac 10:14- Mais Pierre répondit : " Oh non ! Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur ! "
Ac 10:15- De nouveau, une seconde fois, la voix lui parle : " Ce que Dieu a purifié, toi, ne le dis pas souillé. "
Ac 10:16- Cela se répéta par trois fois, et aussitôt l'objet fut remporté au ciel.
Ac 10:17- Tout perplexe, Pierre était à se demander en lui-même ce que pouvait bien signifier la vision qu'il venait d'avoir, quand justement les hommes envoyés par Corneille, s'étant enquis de la maison de Simon, se présentèrent au portail.
Quand à la transfusion, on n'a qu'à extrapoler le sens de l'épisode du bon samaritain.
Lc 10:29- Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus : " Et qui est mon prochain ? "
Lc 10:30- Jésus reprit : " Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho, et il tomba au milieu de brigands qui, après l'avoir dépouillé et roué de coups, s'en allèrent, le laissant à demi mort.
Lc 10:31- Un prêtre vint à descendre par ce chemin-là ; il le vit et passa outre.
Lc 10:32- Pareillement un lévite, survenant en ce lieu, le vit et passa outre.
(Ouvrons la parenthèse ici pour inclure le Témoin de Jéhovah passant lui aussi par là)...
Lc 10:33- Mais un Samaritain, qui était en voyage, arriva près de lui, le vit et fut pris de pitié.
Lc 10:34- Il s'approcha, banda ses plaies, y versant de l'huile et du vin, puis le chargea sur sa propre monture, le mena à l'hôtellerie et prit soin de lui.
Lc 10:35- Le lendemain, il tira deux deniers et les donna à l'hôtelier, en disant : "Prends soin de lui, et ce que tu auras dépensé en plus, je te le rembourserai, moi, à mon retour. "
Lc 10:36- Lequel de ces trois, à ton avis, s'est montré le prochain de l'homme tombé aux mains des brigands ? "
Lc 10:37- Il dit : " Celui-là qui a exercé la miséricorde envers lui. " Et Jésus lui dit : " Va, et toi aussi, fais de même. "
Miséricorde, qu'il disait! Et non sacrifices à l'idéologie!
Dans le contexte d'aujourd'hui, cela se nomme négligence criminelle, non assistance à personne en danger...
Auteur : wina.d
Date : 02 janv.10, 07:21
Message : Exactement Dieu est Miséricorde !
Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.10, 07:25
Message : [quote="ronronladouceurQuand à la transfusion, on n'a qu'à extrapoler le sens de l'épisode du bon samaritain.
Lc 10:29- Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus : " Et qui est mon prochain ? "
Lc 10:30- Jésus reprit : " Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho, et il tomba au milieu de brigands qui, après l'avoir dépouillé et roué de coups, s'en allèrent, le laissant à demi mort.
Lc 10:31- Un prêtre vint à descendre par ce chemin-là ; il le vit et passa outre.
Lc 10:32- Pareillement un lévite, survenant en ce lieu, le vit et passa outre.
(Ouvrons la parenthèse ici pour inclure le Témoin de Jéhovah passant lui aussi par là)...
Lc 10:33- Mais un Samaritain, qui était en voyage, arriva près de lui, le vit et fut pris de pitié.
Lc 10:34- Il s'approcha, banda ses plaies, y versant de l'huile et du vin, puis le chargea sur sa propre monture, le mena à l'hôtellerie et prit soin de lui.
Lc 10:35- Le lendemain, il tira deux deniers et les donna à l'hôtelier, en disant : "Prends soin de lui, et ce que tu auras dépensé en plus, je te le rembourserai, moi, à mon retour. "
Lc 10:36- Lequel de ces trois, à ton avis, s'est montré le prochain de l'homme tombé aux mains des brigands ? "
Lc 10:37- Il dit : " Celui-là qui a exercé la miséricorde envers lui. " Et Jésus lui dit : " Va, et toi aussi, fais de même. "
Miséricorde, qu'il disait! Et non sacrifices à l'idéologie!
Dans le contexte d'aujourd'hui, cela se nomme négligence criminelle, non assistance à personne en danger...
Bonsoir ronronladouceur la paix soit avec toi
cool ton pseudo
oui je crois que tu as bien résumé la situation,entre la miséricorde et l'idéologie criminelle y'a pas photo,moi j'ajouterais suicidaire,il faut raisonner sainement face à une telle affirmation qui se base sur un seul verset de la bible tiré de son contexte pour en faire une doctrine.le bon samaritain est un bel exemple de ce que peut-étre l'amour du prochain.
bien à toi Arlitto
Auteur : mi-ka-el
Date : 02 janv.10, 07:34
Message : Bonsoir à tous !
pour Zouzouspetals
d'Actes 15:28-29 et selon quel raisonnement tu arrives à appliquer à une thérapeutique médicale moderne un texte écrit au 1er siècle de notre ère ?
Parce que le "s'abstenir (...) du sang" du texte biblique n'est pas encore traduit, même dans la TMN par "refuser strictement toute transfusion sanguine". C'est donc que ces deux expressions ne sont pas synonymes, non ? En revanche, certaines traductions précisent ce passage en parlant de "manger du sang".Et là, la transfusion ne peut plus être concernée, puisqu'il ne s'agit pas d'absorption de sang dans le système digestif, mais, comme le reconnaît d'ailleurs la WT, de "transplantation de tissu à part entière".
J'ai travaillé dans un milieu HOSPITALIER et certain patients ne pouvaient en aucun cas manger par la bouche
il était nourris "par intraveineuse".
À notre époque on apprend que l'on peut se nourrir par voir intraveineuse ce que l'on ne savait pas au 1er siècle. Auteur : mi-ka-el
Date : 02 janv.10, 07:39
Message : Arlitto a écrit :[quote="ronronladouceurQuand à la transfusion, on n'a qu'à extrapoler le sens de l'épisode du bon samaritain.
Lc 10:29- Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus : " Et qui est mon prochain ? "
Lc 10:30- Jésus reprit : " Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho, et il tomba au milieu de brigands qui, après l'avoir dépouillé et roué de coups, s'en allèrent, le laissant à demi mort.
Lc 10:31- Un prêtre vint à descendre par ce chemin-là ; il le vit et passa outre.
Lc 10:32- Pareillement un lévite, survenant en ce lieu, le vit et passa outre.
(Ouvrons la parenthèse ici pour inclure le Témoin de Jéhovah passant lui aussi par là)...
Lc 10:33- Mais un Samaritain, qui était en voyage, arriva près de lui, le vit et fut pris de pitié.
Lc 10:34- Il s'approcha, banda ses plaies, y versant de l'huile et du vin, puis le chargea sur sa propre monture, le mena à l'hôtellerie et prit soin de lui.
Lc 10:35- Le lendemain, il tira deux deniers et les donna à l'hôtelier, en disant : "Prends soin de lui, et ce que tu auras dépensé en plus, je te le rembourserai, moi, à mon retour. "
Lc 10:36- Lequel de ces trois, à ton avis, s'est montré le prochain de l'homme tombé aux mains des brigands ? "
Lc 10:37- Il dit : " Celui-là qui a exercé la miséricorde envers lui. " Et Jésus lui dit : " Va, et toi aussi, fais de même. "
Miséricorde, qu'il disait! Et non sacrifices à l'idéologie!
Dans le contexte d'aujourd'hui, cela se nomme négligence criminelle, non assistance à personne en danger...
Bonsoir ronronladouceur la paix soit avec toi
cool ton pseudo
oui je crois que tu as bien résumé la situation,entre la miséricorde et l'idéologie criminelle y'a pas photo,moi j'ajouterais suicidaire,il faut raisonner sainement face à une telle affirmation qui se base sur un seul verset de la bible tiré de son contexte pour en faire une doctrine.le bon samaritain est un bel exemple de ce que peut-étre l'amour du prochain.
bien à toi Arlitto
Pour ce qui est de votre moral chrétienne heu.. 
désolé ce n'est pas les tj qui ont 100 000 000 de mort sur les bras pour la 2 em guerre mondiale;
mais probablement vos frères qui ont bien compris la bible. dont 100 000 000 x 6litres de sang chacun = 6 00 000 000litre de sang sur leurs main
pour la morale ronron tu portes bien ton nom reveilletoi au lie de ronronner 
Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.10, 08:01
Message : mi-ka-el a écrit :[quote="Bonsoir ronronladouceur la paix soit avec toi
cool ton pseudo
oui je crois que tu as bien résumé la situation,entre la miséricorde et l'idéologie criminelle y'a pas photo,moi j'ajouterais suicidaire,il faut raisonner sainement face à une telle affirmation qui se base sur un seul verset de la bible tiré de son contexte pour en faire une doctrine.le bon samaritain est un bel exemple de ce que peut-étre l'amour du prochain.
bien à toi Arlitto
Pour ce qui est de votre moral chrétienne heu.. désolé ce n'est pas les tj qui ont 100 000 000 de mort sur les bras pour la 2 em guerre mondiale;
mais probablement vos frères qui ont bien compris la bible. dont 100 000 000 x 6litres de sang chacun = 6 00 000 000litre de sang sur leurs main
pour la morale ronron tu portes bien ton nom reveilletoi au lie de ronronner [/quote]
Bonsoir Mikael
les tj se déchainent ce soir quesqui ce passe d'abord Elihou ,maintenant toi;c'est la fête ce soir
,enfin nous pouvons tous voir votre vrai visage,il faut savoir rester calme,quand on ne sais pas quoi répondre devant ce que vous appelez vos détracteurs
,vous mépriez l'autre comme vous le fête entre vous quand un tj est éxclu,c'est bien vous avez bien retenu les leçons que l'ont vous a enseignés.
maintenant pour la nouriture en intraveineuse,ça n'ai pas un steak qu'on lui fait passer par les bras,c'est juste des vitamines et des sels minéraux pour le maintenir en vie,si tu crois que boire un verre d'alcool est la même chose éssais de t'envoyer avec une serengue juste une petite goutte de wisky,tu aura la reponse
cher amis dois-je te rappeler que je ne suis pas baptisé et ne défend aucune église,quant à mes supposé fréres qui ont fait couler beaucoups de sang,
1)je n'ai pas fait l'armer
2)je n'ai jamais voté de ma vie
3)je n'ai pas fait la guerre et n'ai participé à aucune organisation politique ou organisation tout cours
alors tu vois,la WT a plus de sang sur les mains que moi, il faux parfois savoir raisonner sainement sans accuser l'autre de criminel ou de je ne sais quoi
sur ma mentalité chrétienne je n'ai pas besoin de donneur de leçons qui écoute une entité qui préfere voir mourir un tj que d'éssayer de le sauver,l'image qu'elle me donne est celle là
:
arrétez de pleurnicher et de grinser des dents à chaque fois que vous butez sur une question.
la vérité fait toujours mal,surtout quand c'est un mensonge.
alors l'ami reveille toi...Arlitto
Auteur : mi-ka-el
Date : 02 janv.10, 08:16
Message : Arlitto
maintenant pour la nouriture en intraveineuse,ça n'ai pas un stek qu'on lui fait passer par les bras,c'est juste des vitamines et des minéraux,si tu crois que boire un verre d'alcool c'est la mêm chose éssais de t'envoyer avec une serengue juste une petite goute de wisky,tu aura la reponse
Je te rappel quant même quand je mange une orange il y a aussi des vitamines at des minéraux..
cher amis dois-je te rappeler que je ne suis pas baptisé et ne défend aucune église,quant à mes supposé fréres qui ont fait couler beaucoups de sang,
1)je n'ai pas fait l'armer
2)je n'ai jamais voté
3)je n'ai pas fait la guerre et n'ai participé à aucune organisation politique ou organisation tout cours(j'ai 48 ans)
tu m'en vois ravis
sur ma mentalité chrétienne je n'ai pas besoin de donneur de leçons qui écoute une entité qui préfere voir mourir un tj que d'éssayer de le sauver
tu l'a trouvé tout seul cette phrase?
je Laisserai mourir personne; je fairais tous ce qui est en mon pouvoir pour aider n'importe qui pas seulemenent mon frères dans la foi. Entre nous que tu acceptes du sang ou pas des fois tu meurs.
Mais il y a plus de mort à cause de la transfusion de sang dans la monde que la non transfusion du sang.
(la) ta vérité fait toujours mal,surtout quand c'est un mensonge
.
pas faché mais je prend le même droit que vous de montrer votre incohérence dans votre propos.
alors l'ami reveille toi...Arlitto avec tout vos pétard la nuit du 31 c'est difficile de bien dormir
Auteur : Zouzouspetals
Date : 02 janv.10, 08:18
Message : Phenix a écrit :Le problème, je ne l'ai pas esquivé, puisque je l'ai déjà argumenté il y a de cela quelques jours ou quelques semaines. Et hier, j'ai répondu simplement et directement à ta question, en citant un verset biblique qui démontre pourquoi les Témoins de Jéhovah refusent les transfusions sanguines (Actes 15:28,29).
Tu avais tellement bien argumenté, "il y a de cela quelques jours ou quelques semaines", que tu avais dû quitter le débat, faute d'éléments convaincants. Je constate que tu as refait le plein de ton kit-à-penser jéhoviste.
Parce que, pour ta gouverne, le texte d'Actes 15:28,29 ne démontre en rien pourquoi les Témoins de Jéhovah refusent les transfusions sanguines. Ce texte se place dans le contexte d'une controverse entre chrétiens d'origine juive et convertis issus de la gentilité : fallait-il, pour devenir disciple du Christ, pratiquer les observances du judaïsme, en premier lieu la circoncision, et toutes les autres prescriptions ? Les anciens qui ont débattu de cette question sont parvenus à la conclusion qu'à l'exception de certaines choses nécessaires à la communion entre anciens juifs et anciens païens devenus chrétiens (celles qu'ils énumèrent en Actes 15:28,29), il n'était pas obligatoire que les nouveaux convertis se plient aux directives mosaïques. Le débat portant sur l'observance de la loi mosaïque, il est clair que les "choses nécessaires" retenues renvoient aux prescriptions mosaïques ; en matière de sang, cela se réfère à l'interdit de consommer le sang de l'animal mort. Postuler que cette expression "s'abstenir (...) du sang" pourrait s'appliquer aux transfusions de sang est au mieux une extrapolation, contenue ni dans le texte même, ni surtout dans le contexte dans lequel il a été écrit ou auquel il renvoie. Citer ce texte n'explique donc rien, sauf à prendre une expression comme un slogan, en évitant soigneusement d'aller voir plus loin ce que ses rédacteurs entendaient par là.
Phenix a écrit :Et ma phrase "transformer la connaissance en sentiment" est très jolie et profonde en sens.
Si tu le dis ! On n'est jamais mieux servi que par soi-même, en termes de pommade. Dans le même ordre d'idée, je pourrais te déclarer aussi péremptoirement que mon argumentation est très cohérente et profonde en sens. Mais je préfère n'en rien faire et te laisser la chance d'en juger par toi-même.
Phenix a écrit :Tu ne la comprends pas, tout simplement parce que tu t'arrêtes uniquement sur de l'intellectuel ou de la théorie, et que tu ne fais pas jouer des sentiments, ton cœur, le siège des mobiles, le désir de plaire à Dieu. Tes paroles sont révélatrices de tes mobiles: acharnement sur les Témoins de Jéhovah. Tous tes posts ou messages concernent les Témoins de Jéhovah je crois. Toujours des débats sur des mots ou des doctrines et jamais d'action de grâce envers Dieu. C'est un comportement charnel et non spirituel...
C'est surtout la seule façon d'argumenter logiquement. Alors que tu t'en tiens, pour ta part, à l'argumentum ad hominem, cherchant non pas à établir clairement ta thèse, mais à démolir celui qui ne la partage pas. Et je ne pense pas que cette attitude-là soit très spirituelle, désolée pour toi.
Phenix a écrit :Tu sais très bien qu'Actes 15:28,29 n'est pas mon seul motif de refus de transfusion sanguine...
Comment le saurais-je, c'est le seul passage que tu as cité, comme si à lui seul, il permettait d'expliquer complètement le refus des Témoins de Jéhovah de toute transfusion sanguine.
Phenix a écrit :Une fois de plus, tu batailles trop: l'expression "s'abstenir du sang" est très clair. Même ma nièce de 10 ans l'a comprends.
Si cette expression est si claire, comment se fait-il que les Témoins de Jéhovah acceptent d'absorber un peu de sang dans leur viande saignée et, sur la base du même texte, rejette toute goutte de sang (pourtant non consommée alimentairement) comme thérapeutique médicale ? Je devrais poser la question à ta nièce de 10 ans, sans doute ?
Phenix a écrit :Alors certes, au Ier siècle, il ne s'agissait pas de sang humain; il ne s'agissait pas non plus de thérapeutique médicale. Mais avec le temps, l'ordre divin reste le même: "s'abstenir du sang".
Là nous sommes d'accord : l'ordre divin de "s'abstenir de sang" ne concerne ni le sang humain, ni une utilisation médicale.
Phenix a écrit :Donc pas touche au sang.
Dans le sens voulu et édicté par Dieu, c'est-à-dire en relation avec la consommation alimentaire du sang de l'animal tué. Pour ce qui est du sang humain, Dieu s'est aussi exprimé, en avertissant l'homme que de tout sang qu'il verserait de son semblable (en le tuant), il en serait comptable. En revanche, Dieu n'a rien dit sur le don de sang d'un humain vivant pour aider à en sauver un autre. Et si Dieu demande des comptes à celui qui, pour une raison ou une autre, tue son semblable, ne va-t-il pas féliciter celui qui, par amour de son prochain, lui procure un moyen de se soigner ?
Phenix a écrit : Et comme je te l'ai déjà démontré précédemment, que ce soit le sang animal ou le sang humain (à plus forte raison le sang humain) c'est sacré et on n'a pas le droit d'y toucher.
Tu aurais d'autant plus eu de mal à démontrer cela que ce n'est en rien étayé par la Bible. Le sang animal et le sang humain n'y sont pas du tout traités de la même façon. Relis un peu le Pentateuque, tu verras.
Phenix a écrit :Seul Dieu est le propriétaire de la vie, puisque le sang représente la vie (Deutéronome 12:23).
Tu voulais certainement dire : "seul Dieu est le propriétaire du sang, puisque le sang représente la vie", non ? Mais que peut donc penser Dieu de quelqu'un qui utilise son propre sang pour aider autrui ?
Phenix a écrit :Il ne nous ai pas permis de faire "mumuse" avec le sang, qui est quelque chose de sacré et qui appartient à Dieu; même pour sauver une vie.
En es-tu sûr ? Quoi, le symbole de la vie serait donc plus important, aux yeux de Dieu, que la vie elle-même. En outre, je te rassure, personne ne fais "mumuse" avec le sang.
[quote="Phenix]"Si tu prends l'avortement par exemple, est-ce que ca existait au Ier siècle? Certainement pas non. Est-ce que pour autant, l'avortement est permis aux yeux de Dieu? Non (Exode 21:22,23; Psaume 127:3; Psaume 139:16).[/quote] Reprends tes cours d'histoire, l'avortement est une pratique vieille comme le monde, qui existait au 1er siècle et bien avant.
Phenix a écrit :En tant que Témoin de Jéhovah, nous avons des versets bibliques à l'appui pour refuser les transfusions sanguines ainsi que des raisonnements bibliques qui tiennent la route.
Si tu le dis ! Mais j'aimerais pouvoir en juger par moi-même parce que, pour l'instant, à part te vanter d'avoir raison, tu n'apportes pas vraiment d'éléments consistants au débat.
Phenix a écrit : Personne ne te forces à y croire, personne ne t'obliges à ne pas accepter des transfusions sanguines; alors par conséquent, lâches-nous un peu STP.
Ce fil n'est pas un prêche, il ne s'agit pas de convertir quelqu'un au refus ou à l'acceptation des transfusions de sang. Il s'agit de discuter, le plus sereinement possible, du fondement biblique dont se réclament les Témoins de Jéhovah pour refuser strictement la transfusion sanguine, sachant que ce refus constitue l'une de leurs pratiques les plus connues (et les plus lourdes de conséquences graves, parfois)
Phenix a écrit :PS: après réflexion, je suis content que tu "t'acharnes" verbalement depuis si longtemps sur et uniquement sur les Témoins de Jéhovah.
Jésus n'a-t-il pas dit: "
S’ils m’ont persécuté, ils vous persécuteront aussi" (Jean 15:20)?
Oh Phenix, c'est indigne de toi un tel commentaire ! Les pauvres Témoins de Jéhovah persécutés par la diabolique Zouzouspetals qui s'acharne à leur demander une argumentation étayée d'une de leurs principales doctrines ?!? A qui donc crois-tu pouvoir faire croire cela ? Tiens, à l'instar de Ségolène, je m'en vais demander pardon de ta part à tous les vrais persécutés, qu'ils soient chrétiens ou pas d'ailleurs.
Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.10, 09:09
Message : mi-ka-el a écrit :
Je te rappel quant même quand je mange une orange il y a aussi des vitamines at des minéraux..
oui ;c'est un choix que tu fait,le patient lui non
tu m'en vois ravis
merci
tu l'a trouvé tout seul cette phrase?
je Laisserai mourir personne; je fairais tous ce qui est en mon pouvoir pour aider n'importe qui pas seulemenent mon frères dans la foi. Entre nous que tu acceptes du sang ou pas des fois tu meurs.
Mais il y a plus de mort à cause de la transfusion de sang dans la monde que la non transfusion du sang.
.
Sauf que je ne ment pas!!!
pas faché mais je prend le même droit que vous de montrer votre incohérence dans votre propos.
non pas faché je sais aussi écouter les avis des autres exprime toi,lache toi no problèm,c'est cool
alors l'ami reveille toi...Arlitto avec tout vos pétard la nuit du 31 c'est difficile de bien dormir
sache qu'en plus je ne fête pas les fêtes païenne,le 31 j'ai très bien dormi,merci,pas de noël,pas de nouvel ans
d'une part parceque YHWH a dit j'ai haïs vos fêtes,d'autre part je trouve ça [ATTENTION Censuré dsl]. indélicat
bien à toi l'ami Arlitto
Auteur : ronronladouceur
Date : 02 janv.10, 14:12
Message : mi-ka-el a écrit :Pour ce qui est de votre moral chrétienne heu..
désolé ce n'est pas les tj qui ont 100 000 000 de mort sur les bras pour la 2 em guerre mondiale;
mais probablement vos frères qui ont bien compris la bible. dont 100 000 000 x 6litres de sang chacun = 6 00 000 000litre de sang sur leurs main
pour la morale ronron tu portes bien ton nom reveilletoi au lie de ronronner
Comme tu l'as sans doute remarqué, ce n'est pas le Christ par ses paroles qui a permis tous ces crimes dont tu parles. Lui parlait de miséricorde, non pas de tuer ou de blesser. Et puis à propos de nourriture, le rêve de Pierre est assez clair...
Donc si tu suis le précepte de Christ, tu es dans le même esprit. Dans le cas contraire, tu as à voir avec la deuxième catégorie que tu décries: le sang versé pour rien, pire criminellement!
Bien à toi...
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 janv.10, 01:33
Message : ronronladouceur a écrit :
Il faut vraiment une lecture sélective pour n'en rester que là et ne pas considérer la vision de Pierre au sujet des viandes justement.
Ac 10:10- Il sentit la faim et voulut prendre quelque chose. Or, pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase.
Ac 10:11- Il voit le ciel ouvert et un objet, semblable à une grande nappe nouée aux quatre coins, en descendre vers la terre.
Ac 10:12- Et dedans il y avait tous les quadrupèdes et les reptiles, et tous les oiseaux du ciel.
Ac 10:13- Une voix lui dit alors : " Allons, Pierre, immole et mange. "
Ac 10:14- Mais Pierre répondit : " Oh non ! Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur ! "
Ac 10:15- De nouveau, une seconde fois, la voix lui parle : " Ce que Dieu a purifié, toi, ne le dis pas souillé. "
Ac 10:16- Cela se répéta par trois fois, et aussitôt l'objet fut remporté au ciel.
Ac 10:17- Tout perplexe, Pierre était à se demander en lui-même ce que pouvait bien signifier la vision qu'il venait d'avoir, quand justement les hommes envoyés par Corneille, s'étant enquis de la maison de Simon, se présentèrent au portail.
C’est sans rapport avec Actes 15 !
ronronladouceur a écrit : Quand à la transfusion, on n'a qu'à extrapoler le sens de l'épisode du bon samaritain.
Lc 10:29- Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus : " Et qui est mon prochain ? "
Lc 10:30- Jésus reprit : " Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho, et il tomba au milieu de brigands qui, après l'avoir dépouillé et roué de coups, s'en allèrent, le laissant à demi mort.
Lc 10:31- Un prêtre vint à descendre par ce chemin-là ; il le vit et passa outre.
Lc 10:32- Pareillement un lévite, survenant en ce lieu, le vit et passa outre.
(Ouvrons la parenthèse ici pour inclure le Témoin de Jéhovah passant lui aussi par là)...
Lc 10:33- Mais un Samaritain, qui était en voyage, arriva près de lui, le vit et fut pris de pitié.
Lc 10:34- Il s'approcha, banda ses plaies, y versant de l'huile et du vin, puis le chargea sur sa propre monture, le mena à l'hôtellerie et prit soin de lui.
Lc 10:35- Le lendemain, il tira deux deniers et les donna à l'hôtelier, en disant : "Prends soin de lui, et ce que tu auras dépensé en plus, je te le rembourserai, moi, à mon retour. "
Lc 10:36- Lequel de ces trois, à ton avis, s'est montré le prochain de l'homme tombé aux mains des brigands ? "
Lc 10:37- Il dit : " Celui-là qui a exercé la miséricorde envers lui. " Et Jésus lui dit : " Va, et toi aussi, fais de même. "
Miséricorde, qu'il disait! Et non sacrifices à l'idéologie!
Dans le contexte d'aujourd'hui, cela se nomme négligence criminelle, non assistance à personne en danger...
C’est également sans le moindre rapport avec Actes 15 !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 03 janv.10, 02:19
Message : Jean Moulin a écrit :C’est sans rapport avec Actes 15 !
Bien au contraire. La décision prise en Actes 15:28-29 découle directement du récit de Pierre concernant la conversion du premier Gentil, Corneille. Or, précédemment à cette conversion, afin qu'elle soit un peu moins choquante pour lui, Pierre avait reçue la vision rapportée en Actes 10, sur la nécessité de ne plus appeler "souillé" ce que Dieu avait purifié.
Si on reprend Actes 15, versets 7-21 :
"Or, après qu’une grande discussion fut survenue, Pierre se leva et leur dit : “ Hommes, frères, vous savez bien que dès les premiers jours Dieu a fait [son] choix parmi vous, pour que, par ma bouche, les gens des nations entendent la parole de la bonne nouvelle et qu’ils croient ; et Dieu, qui connaît le cœur, a rendu témoignage en leur donnant l’esprit saint, comme il l’a fait aussi pour nous. Et il n’a fait aucune distinction entre nous et eux, mais il a purifié leur cœur par la foi. Maintenant donc, pourquoi mettez-vous Dieu à l’épreuve en imposant sur le cou des disciples un joug que ni nos ancêtres ni nous n’avons été capables de porter ? Au contraire, nous espérons être sauvés par la faveur imméritée du Seigneur Jésus de la même manière que ces gens-là aussi. ”
Alors toute la multitude se tut, et ils écoutaient Barnabas et Paul raconter les nombreux signes et présages que Dieu avait faits par leur intermédiaire parmi les nations. Après qu’ils eurent cessé de parler, Jacques répondit et dit : “ Hommes, frères, entendez-moi. Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom. Et avec cela s’accordent les paroles des Prophètes, comme c’est écrit : ‘ Après ces choses, je reviendrai et je rebâtirai la hutte de David qui est tombée ; et je rebâtirai ses ruines et je la redresserai, afin que ceux qui restent des hommes cherchent réellement Jéhovah, ainsi que des gens de toutes les nations, gens qui sont appelés de mon nom, dit Jéhovah, qui fait ces choses connues depuis les temps anciens. ’ Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang. Car, depuis les temps anciens, Moïse a dans une ville après l’autre des gens qui le prêchent, parce qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat. ” (traduction TMN)
Ce passage montre bien que la discussion portait sur la nécessité ou non d'imposer aux nouveaux convertis "des nations" le poids de toute la loi mosaïque. La réponse donnée à la fois par Pierre, témoin de la première conversion d'un Gentil, et par Jacques, est de ne conserver pour eux que les seuls
interdits de la Loi concernant les idoles, la fornication, ce qui est étouffé et le sang.
Jean Moulin a écrit :C’est également sans le moindre rapport avec Actes 15 !
Le rapport est certes plus lointain que dans le premier cas. Mais ce que veut dire ronronladouceur par là, à ce qu'il me semble, c'est que Dieu préfère, d'après ce que Jésus enseigne par l'exemple du Bon Samaritain, l'amour du prochain aux préjugés idéologiques. Or, en refusant obstinément la transfusion sanguine, quelle que soit la gravité ou l'urgence de la situation, les Témoins de Jéhovah privilégient le symbole de la vie à la vie elle-même, et le respect d'un texte qu'ils veulent prendre au mot sans se soucier ni du contexte, ni des obligatoires adaptations aux circonstances. Comme vous l'avez reconnu, le passage d'Actes 15:28-29 ne concerne pas, à un seul doute minime près, la thérapeutique moderne consistant à transfuser une partie du sang d'un donneur humain bien vivant (et qui le reste) à un de ses semblables en danger. Normalement, la vie humaine devrait avoir plus de prix qu'un simple pari sur des mots. Risquer sa vie sur la probabilité infime d'avoir raison (et sur la probabilité extrêmement forte d'avoir tort, donc) ne constitue certainement pas la démonstration la plus nette d'un grand respect pour la vie et pour Sa Source.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 janv.10, 02:38
Message : Démonstration de l'absurdité de l'interdiction de la transfusion de sang : pas besoin de Bible.
Supposer que vous ayez une maladie qui exige une transfusion de sang et qu'elle ait été diagnostiquée longtemps à l'avance sans qu'elle se soit développée. Pour cela, on vous aura conseillé de faire provision de votre propre sang en raison de la rareté de votre groupe sanguin.
Vous développez ladite maladie - on vous fait alors une auto-transfusion. Questions :
1- Vous êtes-vous alimenté avec votre propre sang ?
2. Le sang d'une autre personne, vous aurait-il alimenté davantage ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 03 janv.10, 03:21
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Démonstration de l'absurdité de la transfusion de sang : pas besoin de Bible.
Supposer que vous ayez une maladie qui exige une transfusion de sang et qu'elle ait été diagnostiquée longtemps à l'avance sans qu'elle se soit développée. Pour cela, on vous aura conseillé de faire provision de votre propre sang en raison de la rareté de votre groupe sanguin.
Vous développez ladite maladie - on vous fait alors une auto-transfusion. Questions :
1- Vous êtes-vous alimenté avec votre propre sang ?
2. Le sang d'une autre personne, vous aurait-il alimenté davantage ?
Bonjour Jusmon
La plupart des intervenants de ce fil sont d'accord, je pense, pour dire qu'être transfusé ne revient pas à manger du sang. C'est là une idée que même la société WT a laissé tomber depuis des années. Toutefois, alors que les TJ ont abandonné depuis 1980 leur condamnation sur les greffes d'organe, assimilées jusque-là à du cannibalisme, ils persistent à refuser la transplantation de tissu sanguin, au motif qu'il existerait une possibilité que le texte d'Actes 15:28-29, qui reprend pourtant
un interdit alimentaire de la loi mosaïque s'applique aussi aux transfusions sanguines.
Donc, pour les Témoins de Jéhovah, la consommation alimentaire du sang d'un animal mort et la transfusion du sang d'un donneur humain bien vivant sont à mettre sur le même plan, pareillement condamnées par les Ecritures. Sauf que l'interdiction de la première est stipulée noir sur blanc dans le texte biblique, et que le refus de la seconde n'est que le fruit d'une extrapolation moderne extrêmement ténue. Et sauf encore, évidemment, qu'entre alimentation et transfusion, sang de l'animal et sang de l'humain, mort et vivant, la plupart des gens arrivent à faire la différence.
La position des Témoins de Jéhovah sur la transfusion pourrait être comparée à celle du déficient cardiaque répondant à son médecin qu'il refuse une transplantation, pourtant vitale, parce que c'est interdit dans la Bible, en Proverbe 4:23 : "
Plus que toute autre chose qu’on doit garder, préserve ton cœur, car de lui [viennent] les sources de la vie.". Des fois que ce texte ("un doute est permis, même minime") s'appliquât à l'organe physique et non au symbole.
Un dernier point sur cette histoire jéhoviste de refus de la transfusion sanguine. Les Témoins de Jéhovah se déclarent prêts à risquer leur vie pour un doute minime sur ce que la Bible entend vraiment par "s'abstenir (...) du sang". Ils préfèrent mourir que violer ainsi un possible (bien que très improbable) commandement divin. C'est donc que, selon eux, ils sont passible du dernier courroux de Dieu s'ils osent contrevenir à ce qu'ils pensent être Sa volonté au sujet de l'utilisation thérapeutique du sang humain, volonté pourtant non expressement indiquée mais seulement extrapolée à partir de l'interdit divin sur la consommation du sang de l'animal tué.
Or, il se trouve que nous avons, rapporté dans la Bible, l'exemple de ce qui arriva au peuple d'Israël lorsqu'il contrevint effectivement à l'interdit mosaïque sur la consommation du sang. Le récit en est consigné dans le premier livre de Samuel, chapitre 14, verset 31-35 : "
En ce jour-là, ils continuèrent d’abattre les Philistins, depuis Mikmash jusqu’à Ayyalôn, et le peuple commença à être très fatigué. Alors le peuple se rua avidement sur le butin ; il prit des moutons, des bovins et des veaux, il les tua à même la terre, et le peuple se mit à manger, avec le sang. On avertit alors Saül, en disant : “ Écoute ! Le peuple est en train de pécher contre Jéhovah en mangeant avec le sang. ” À quoi il dit : “ Vous avez trahi. Roulez immédiatement vers moi une grande pierre. ” Puis Saül dit : “ Dispersez-vous parmi le peuple, et vous devrez leur dire : ‘ Faites approcher de moi chacun son taureau et chacun son mouton ; vous devrez [les] tuer à cet endroit et puis manger ; vous ne devez pas pécher contre Jéhovah en mangeant avec le sang. ’ ” Tout le peuple fit donc approcher chacun son taureau qui était en sa main, cette nuit-là, et on [les] tua [à cet endroit]. Saül bâtit alors un autel à Jéhovah. Ce fut par celui-là qu’il commença à bâtir des autels à Jéhovah."
Vous pouvez noter l'extrême sévérité du châtiment que Dieu réserva à son peuple qui avait mangé la viande animale avec le sang. De tous les commandements divins, celui sur l'absorption de sang est tellement prioritaire qu'il est sage de ne prendre aucun risque, non seulement en ne violant pas l'ordre direct sous peine des pires représailles, mais en risquant même sa vie pour ne pas aller à l'encontre de son extrapolation même la plus improbable. Tout vaut mieux, en effet, que d'encourir le courroux divin pour avoir violé cet interdit ; c'est ce qu'enseigne à l'évidence la Bible à travers l'exemple des Israélites du temps de Saül qui ont mangé du sang, tant leur châtiment a été grand.
Comment ! Vous ne distinguez pas nettement les atroces représailles que subit le peuple d'Israël en cette occasion, pour avoir ainsi fait fi de l'ordre clair de ne pas manger de sang ?!? Comme c'est étrange !
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 janv.10, 05:02
Message : Zouzouspetals a écrit : Bien au contraire. La décision prise en Actes 15:28-29 découle directement du récit de Pierre concernant la conversion du premier Gentil, Corneille. Or, précédemment à cette conversion, afin qu'elle soit un peu moins choquante pour lui, Pierre avait reçue la vision rapportée en Actes 10, sur la nécessité de ne plus appeler "souillé" ce que Dieu avait purifié. Ce passage montre bien que la discussion portait sur la nécessité ou non d'imposer aux nouveaux convertis "des nations" le poids de toute la loi mosaïque. La réponse donnée à la fois par Pierre, témoin de la première conversion d'un Gentil, et par Jacques, est de ne conserver pour eux que les seuls interdits de la Loi concernant les idoles, la fornication, ce qui est étouffé et le sang.
Mais le petit doute persiste malgré tout car il est question de s'abstenir, pas de s'abstenir de manger, ou alors il faut admettre que la fornication est un aliment impure !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 03 janv.10, 05:40
Message : Jean Moulin a écrit :Mais le petit doute persiste malgré tout car il est question de s'abstenir, pas de s'abstenir de manger, ou alors il faut admettre que la fornication est un aliment impure !
Vous le faites exprès ? Les apôtres reprennent les interdits de la loi mosaïque qu'il leur semble nécessaire de maintenir pour que les chrétiens d'origine juive comme gentile puissent communier ensemble. Il faut donc déterminer quelles sont les prescriptions de la loi mosaïque en matière de sang. Et là, je vous mets au défi de me trouver, dans la Loi de Moïse, un seul texte qui fasse explicitement référence à une utilisation médicale du sang d'un être humain vivant.
Les seuls cas où la loi mosaïque traite du sang, c'est (outre les menstrues sur lesquelles on ne va peut-être pas s'attarder, n'étant visiblement pas ce à quoi font allusion les apôtres en Actes 15) soit le sang de l'animal tué pour être mangé ou sacrifié sur l'autel, soit le sang humain qui ne doit pas être répandu par le meurtre. Comme visiblement les apôtres ne sont pas en train de rappeler aux convertis des nations d'éviter l'assassinat de leurs nouveaux coreligionnaires, comme en outre le sang est associé, dans ce verset, à ce qui est étouffé, "s'abstenir (...) du sang ne peut que se rapporter aux prescriptions alimentaires concernant la non-consommation du sang animal.
Quant à votre assimilation de la fornication à un aliment impur, je prends cela pour la plaisanterie de celui qui veut coûte que coûte s'accrocher à son explication improbable. Ce qui est étrange, comme attitude, parce que ce genre de justification n'est généralement avancée que par les Témoins de Jéhovah qui doivent absolument défendre leur refus de toute transfusion, quitte à tirer une expression biblique de son contexte manifeste pour le faire coller à leur interprétation. Or il me semblait vous avoir lu soutenir que votre grande méfiance envers les transfusions n'était pas due à des raisons bibliques mais uniquement médicales. Pourquoi donc essayez-vous à tout prix de faire dire à un texte biblique ce qu'il ne dit pas, alors que ce n'est pas en lui que vous puisez votre justification face à la transfusion sanguine ? Logiquement, vous devriez avoir compris depuis belle lurette que les apôtres ne faisaient aucune référence à la transfusion en Actes 15.
En outre, comme je l'ai montré dans mon précédent post, la Bible elle-même témoigne du peu d'importance, aux yeux de Dieu, de ne pas respecter strictement, dans certaines circonstances plus ou moins urgentes, la prescription alimentaire de non-consommation du sang dans la viande animale. Pourquoi Dieu se soucierait-il plus du manquement à l'extrapolation non-assurée d'un de ses commandements, si déjà il ne se met pas dans la plus violente colère (et c'est largement un euphémisme à la lecture de I Sam. 14:31-35) lorsque l'interdit direct est violé ?
A moins de s'en tenir à la surface du texte, sans tenir aucunement compte du contexte de cette formule apostolique, "s'abstenir (...) du sang" ne fait pas référence à l'utilisation médicale du sang d'un donneur humain vivant. Le doute minime que vous pouvez avoir ne repose que sur votre volonté plus ou moins consciente d'appliquer ce texte à autre chose que ce qu'il désigne clairement (la consommation alimentaire du sang d'un animal tué). Or, il n'existe, à ma connaissance, que deux raisons d'appliquer cette expression "s'abstenir du sang" à la transfusion sanguine : soit l'indifférence vis-à-vis de la compréhension du texte biblique, l'absence de désir d'approfondir le sens de ces mots d'une part ; soit, d'autre part, la nécessité impérieuse de justifier sa thèse que la Bible interdirait assurément les transfusions de sang (thèse jusqu'à vous entièrement propre aux Témoins de Jéhovah).
Auteur : mi-ka-el
Date : 03 janv.10, 06:15
Message : mi-ka-el a écrit :Bonsoir à tous !
pour Zouzouspetals
J'ai travaillé dans un milieu HOSPITALIER et certain patients ne pouvaient en aucun cas manger par la bouche
il était nourris "par intraveineuse".
À notre époque on apprend que l'on peut se nourrir par voir intraveineuse ce que l'on ne savait pas au 1er siècle.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 03 janv.10, 06:34
Message : mi-ka-el a écrit :
mi-ka-el, as-tu déjà vu un patient nourri par intraveineuse au moyen de poches de sang ?
Tu confonds alimentation par voie intraveineuse et transfusion de sang. Une transfusion de sang n'a pas pour but de nourrir l'individu. Pas besoin d'avoir travaillé en milieu hospitalier pour le savoir. D'ailleurs, petite parenthèse pour finir, le personnel médical ne constitue qu'une partie du personnel hospitalier, qui compte aussi bien d'autres catégories professionnelles. Avoir travaillé en milieu hospitalier ne fait pas de toi, visiblement, un spécialiste médical.
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 janv.10, 07:01
Message : Zouzouspetals a écrit :
Vous le faites exprès ?
Oui, pour essayer de te faire comprendre que le doute, si petit soit-il, subsiste du fait qu'on peut toujours se dire que si Dieu a fait rédiger le texte ainsi, c'est parcequ'il voit beaucoup plus loin que l'homme !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 janv.10, 07:03
Message : Jean Moulin a écrit :
Oui, pour essayer de te faire comprendre que le doute, si petit soit-il, subsiste du fait qu'on peut toujours se dire que si Dieu a fait rédiger le texte ainsi, c'est parcequ'il voit beaucoup plus loin que l'homme !
On sait botter en touche, JM !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 03 janv.10, 07:41
Message : Jean Moulin a écrit :Oui, pour essayer de te faire comprendre que le doute, si petit soit-il, subsiste du fait qu'on peut toujours se dire que si Dieu a fait rédiger le texte ainsi, c'est parcequ'il voit beaucoup plus loin que l'homme !
OK. Et lorsque Dieu a fait rédiger le Proverbe 4:23 ainsi : "
Plus que toute autre chose qu’on doit garder, préserve ton cœur, car de lui [viennent] les sources de la vie." c'est parce qu'il voit beaucoup plus loin que l'homme et qu'il savait qu'un jour les hommes se demanderaient s'ils pouvaient accepter qu'on retire leur coeur malade pour en greffer un autre. Après tout, puisqu'un doute, si petit soit-il, subsiste, je suppose que tu es personnellement aussi méfiant envers les transplantations cardiaques qu'envers les transfusions, non ? Au point, si un jour ton coeur flanche, de préférer mourir plutôt que de risquer de contrevenir à un peut-être ordre divin ?
Et que dire alors de la légitime défense ? La Bible, dans les 10 commandements, dit : "Tu ne tueras point". Si les Témoins de Jéhovah sont prêts à mourir plutôt que de violer ce qui n'est probablement pas (mais le doute, si petit soit-il, subsiste d'après toi) un interdit divin de la transfusion sanguine, alors ne seraient-ils pas prêts aussi à se laisser tuer plutôt que de riposter et risquer de violer ce qui est certainement un commandement divin ? Pourtant, je ne crois pas que les Témoins de Jéhovah tiennent le même raisonnement, en ce qui concerne la légitime défense, que celui qu'ils adoptent envers la transfusion sanguine.
C'est vraiment pousser le principe de précaution très loin que de risquer sa vie pour ce qui n'est qu'une extrapolation largement douteuse d'une prescription alimentaire, dont, en outre, la violation relatée dans le texte biblique, n'a pas déclenché les foudres divines sur les transgresseurs.
Que crois-tu donc que te ferais Dieu si tu acceptais une transfusion sanguine alors que tu estimes qu'il existe un doute si petit soit-il que le texte d'Actes 15:28-29 ne soit pas uniquement une prescription alimentaire comme il semble manifestement l'être mais qu'il puisse aussi s'appliquer à cette thérapeutique moderne ? Penses-tu que Dieu est si cruel et pervers qu'il punisse d'un châtiment pire que la mort celui qui n'aurait pas obéi à l'un de ses ordres pourtant si peu explicite ? Alors même qu'il n'a même pas pris la peine de réprimander publiquement son peuple lorsque celui-ci a enfreint l'interdit direct de non-consommation du sang de la viande animale ?
Auteur : mi-ka-el
Date : 03 janv.10, 09:47
Message : "Zouzouspetals"]
mi-ka-el, as-tu déjà vu un patient nourri par intraveineuse au moyen de poches de sang ?
Une chose est certaine on peux nourrir une personne par intraveineuse.
et au 1er siècle on ignorait cette thérapie......... 
.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 03 janv.10, 10:10
Message : mi-ka-el a écrit :"Zouzouspetals"]
Une chose est certaine on peux nourrir une personne par intraveineuse.
et au 1er siècle on ignorait cette thérapie......... .
Et alors ? Tu crois que le texte d'Actes 15:28-29 fait allusion à l'alimentation par intraveineuse ? C'est interdit, chez les Témoins de Jéhovah, l'alimentation par intraveineuse ?
Ou tu penses que la transfusion sanguine est une alimentation par intraveineuse ?
Parce que ta chose certaine n'est pas très compréhensible, mi-ka-el.
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 janv.10, 11:16
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
On sait botter en touche, JM !
Vraiment ? Pourtant qui peut dire à coup sûr qu'il n'y a pas la moindre doute ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 03 janv.10, 11:43
Message : Jean Moulin a écrit :Vraiment ? Pourtant qui peut dire à coup sûr qu'il n'y a pas la moindre doute ?
Jean Moulin, lorsque les apôtres et les anciens ont pris la décision rapportée en Actes 15:28-29, qu'entendaient-ils par "s'abstenir (...) du sang" ? Avaient-ils le moindre doute sur ce que signifiait cette expression ? Pensaient-ils ne serait-ce qu'une seule seconde à une thérapeutique du style de la transfusion sanguine ?
Et même si, aujourd'hui, en méconnaissant ou niant le contexte dans lequel ce texte a été rédigé, on se mettait à subodorer que peut-être cette injonction du 1ère siècle pourrait maintenant s'extrapoler à une technique médicale utilisant le sang de donneurs humains vivants pour tenter de sauver la vie de leurs semblables, est-il vraiment raisonnable, sur la base de cette seule supposition, de risquer sa vie ou celle de ses enfants ? Est-ce vraiment là manifester un profond respect pour la vie que de préférer la perdre plutôt que de renoncer à une hypothèse mal assurée ?
Encore une fois, quel risque prend-on à se tromper ? Si ce texte d'Actes est vraiment une allusion voilée de Dieu, par delà les siècles, à une thérapeutique contemporaine, va-t-Il nous damner à tout jamais pour avoir choisi de préserver notre vie plutôt que de la risquer au nom d'une compréhension incertaine (et fort peu probable quand on étudie sérieusement le texte biblique) ?
Qu'a donc fait Dieu, par le passé, à ceux qui avaient violé son commandement autrement plus explicite sur le sang, en mangeant de la viande non saignée ? Les a-t-ils foudroyés sur le champ ? Leur en a-t-il tenu rancune ? Leur a-t-il fait payé leur transgression jusqu'à la huitième génération ?
Face à une urgence médicale, où les médecins, dans l'état de leurs connaissances, ne voient pas d'autre moyen que de te transfuser pour mettre le maximum de chances de survie de ton côté, vas-tu vraiment préférer suivre une interprétation plus qu'improbable, seulement parce que tu ne peux t'empêcher de douter (et le doute est minime, d'après tes propres dires) que ce pourrait être là ce que Dieu a pensé ? Crois-tu sérieusement que Dieu veut que les humains devinent ses pensées, et qu'il est prêt à les châtier avec la plus extrême sévérité s'ils se trompent dans leurs déductions ?
Remarque, avec une vision aussi noire de Dieu, qui ne dit les choses qu'à demi-mots pour qu'une majorité d'humains n'y entendent goutte et qu'Il ait ainsi prétexte à les exterminer, pas étonnant que tu sois aussi prudent.
Personnellement, comme je l'ai dit précédemment, je trouve que c'est vraiment abuser du principe de précaution.
A moins que je n'aie de notre Père céleste une plus haute et sereine opinion qu'un Dieu qui punirait d'un châtiment pire que la mort les humains qui auraient le malheur de contrevenir à un ordre auquel Il aurait seulement pensé sans prendre la peine de l'exprimer clairement.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 janv.10, 12:01
Message : Jean Moulin a écrit :Vraiment ? Pourtant qui peut dire à coup sûr qu'il n'y a pas la moindre doute ?
Je te sens sincère, JM. Pour moi, il n'y a aucun doute. Si l'on te transfuse ton propre sang, tu ne manges pas ton propre sang. Et, ce n'est pas parce que c'est le sang d'un autre que tu le boirais davantage par une transfusion.
A la limite, d'un point de vue théologique, la tranplantation du sang est davantage acceptable que la transplantation d'un organe... par respect de l'intégralité physique du donneur. Car dans le cas d'une résurrection ça poserait problème, alors que le sang, lui, n'est pas concerné par la résurrection.
Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.10, 23:02
Message : Dans les écritures, faire violence à sa conscience équivaut à pécher.
Je m'explique: si en toute conscience, un chrétien pense que faire telle ou telle chose est douteux, voir contraire à la connaissance qu'il a de Dieu, et qu'il le fait quand même, il pèche. Car dans son esprit il a accepté de faire une chose qu'il pense désapprouvée par Dieu. D'ou l'importance de bien connaitre la volonté de Dieu pour eviter de se trouver dans des situations inutilement dangereuses.
Mais en ce qui concerne le sang, le doute n'est pas permis.
Le premier concile de Jérusalem sous la direction de Jacques intime l'ordre aux chrétiens de s'abstenir du sang. C'est clair, c'est net.
Trouver que 20 siècles plus tard les choses ont changé, c'est marchander avec Dieu et essayé de lui forcer la main.
Au premier siècle les chrétiens ne faisaient pas la guerre. Affirmer aujourd'hui que les guerres sont différentes et que ceux d'en face méritent bien leur sort, c'est aussi marchander avec Dieu.
Si l'on veut édulcorer la Bible, on discute avec Dieu voir on le critique sur un commandement qu'il a donné.
Pour éviter cela, les TJ sont extraordinairement organisés pour que toute intervention chirurgicale soit traitée par des chirurgiens hautement spécialisés et outillés pour respecter nos croyances. Ils ne prennent pas plus de risques que s'ils acceptaient les transfusions.
Les risques liés au refus sont largement contrebalancés par les risques liés aux transfusions.
On meurt proportionnellement beaucoup plus des transfusions et de leurs complications que des refus de transfusions avec les techniques de substitutions très couramment utilisées dans nos hopitaux, en france en tout cas. Et croyez moi je parle en connaissance de cause!!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 janv.10, 23:29
Message : agecanonix a écrit :
Le premier concile de Jérusalem sous la direction de Jacques intime l'ordre aux chrétiens de s'abstenir du sang. C'est clair, c'est net.
Oui, c'est très clair : pas boire de sang. Avis aux vempires !
Auteur : Jean Moulin
Date : 04 janv.10, 03:01
Message : Et selon ton raisonnement, le verset dit également de ne pas boire de la fornication !
Auteur : mi-ka-el
Date : 04 janv.10, 03:13
Message : Zouzouspetals a écrit :
Si je t'ai bien suivis. Tu dis qu'il est interdit de manger du sang....
Mais pas en tant que thérapie par ls transfusion de sang
Je rajoute qu'à notre époque on peux aussi manger par intraveineuse...
d'après tes propres dire tu devrais aussi refuser la transfusion de sang Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 janv.10, 06:57
Message : agecanonix a écrit :Dans les écritures, faire violence à sa conscience équivaut à pécher.
Je m'explique: si en toute conscience, un chrétien pense que faire telle ou telle chose est douteux, voir contraire à la connaissance qu'il a de Dieu, et qu'il le fait quand même, il pèche. Car dans son esprit il a accepté de faire une chose qu'il pense désapprouvée par Dieu. D'ou l'importance de bien connaitre la volonté de Dieu pour eviter de se trouver dans des situations inutilement dangereuses.
Mais en ce qui concerne le sang, le doute n'est pas permis.
Le premier concile de Jérusalem sous la direction de Jacques intime l'ordre aux chrétiens de s'abstenir du sang. C'est clair, c'est net.
Trouver que 20 siècles plus tard les choses ont changé, c'est marchander avec Dieu et essayé de lui forcer la main.
Au premier siècle les chrétiens ne faisaient pas la guerre. Affirmer aujourd'hui que les guerres sont différentes et que ceux d'en face méritent bien leur sort, c'est aussi marchander avec Dieu.
Si l'on veut édulcorer la Bible, on discute avec Dieu voir on le critique sur un commandement qu'il a donné.
Pour éviter cela, les TJ sont extraordinairement organisés pour que toute intervention chirurgicale soit traitée par des chirurgiens hautement spécialisés et outillés pour respecter nos croyances. Ils ne prennent pas plus de risques que s'ils acceptaient les transfusions.
Les risques liés au refus sont largement contrebalancés par les risques liés aux transfusions.
On meurt proportionnellement beaucoup plus des transfusions et de leurs complications que des refus de transfusions avec les techniques de substitutions très couramment utilisées dans nos hopitaux, en france en tout cas. Et croyez moi je parle en connaissance de cause!!
Bonjour agecanonix.
Vous conviendrez sans doute que, à l'époque où a été rédigé le passage d'Actes 15:28-29, les transfusions sanguines n'existaient pas. De ce fait, à quoi faisaient donc référence les apôtres quand ils ont exhorté les chrétiens gentils à "s'abstenir (...) du sang", d'après vous ? Si vous aviez vécu à cette époque (ce que votre pseudo pourrait inciter à penser), qu'auriez-vous donc compris à ce message ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 janv.10, 07:07
Message : Jean Moulin a écrit :Et selon ton raisonnement, le verset dit également de ne pas boire de la fornication !
Bonjour Jean Moulin
Tu persistes dans ton contresens. Lorsque j'affirmes que l'expression d'Actes 15:28-29 "s'abstenir (...) du sang" fait référence aux prescriptions alimentaires de la loi mosaïque, je n'entends pas que le verbe s'abstenir signifie s'abstenir de manger ; la notion alimentaire se rapporte au sang, pas au verbe s'abstenir. De ce fait, s'abstenir de la fornication ne veut pas du tout dire s'abstenir de manger (ou boire) la fornication. C'est prendre tes interlocuteurs pour des demeurés, ou passer toi-même pour stupide que de t'entêter avec cette objection insensée.
Pourrais-tu plutôt répondre aux questions que j'ai formulées précédemment ?
Parce que, dans cette histoire de refus de la transfusion par les Témoins de Jéhovah, non seulement les TJ postulent qu'une exhortation renvoyant manifestement à un interdit alimentaire s'appliquerait avec certitude à une thérapeutique moderne, ce qui reste largement à prouver ; mais encore, ils pensent que le châtiment que Dieu leur réserve s'ils violent ce commandement pourtant implicite, extrapolé et peu assuré, serait pire que la mort. Mais où, dans la Bible, lit-on ce que Dieu projette de faire à ceux qui accepteraient une transfusion sanguine ? Alors même que la violation nette de son ordre direct n'a provoqué de sa part aucune réaction, sur quoi se fondent donc les Témoins de Jéhovah pour croire que les foudres divines vont s'abattre sur eux s'ils se font transfuser lorsque leur vie est en jeu ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 janv.10, 07:12
Message : mi-ka-el a écrit :
Si je t'ai bien suivis. Tu dis qu'il est interdit de manger du sang....
Mais pas en tant que thérapie par ls transfusion de sang
Je rajoute qu'à notre époque on peux aussi manger par intraveineuse...
d'après tes propres dire tu devrais aussi refuser la transfusion de sang
Bonjour mi-ka-el
Toi qui a travaillé en milieu hospitalier, tu devrais savoir qu'une transfusion ne consiste pas à manger du sang.
Or l'interdit biblique se rapporte uniquement à la consommation alimentaire, celle du sang d'un animal, à qui l'on a ôté la vie pour pouvoir en manger la chair. Cela n'a rien à voir avec la transfusion, qui n'est pas consommation d'aliment, qui n'est pas effectuée à partir du sang animal et qui ne nécessite aucunement la mort du donneur dont on ne mange pas non plus la chair.
Si tu n'arrives pas à faire la différence, je ne peux rien pour toi.
Auteur : wina.d
Date : 04 janv.10, 07:15
Message : agecanonix a écrit :On meurt proportionnellement beaucoup plus des transfusions et de leurs complications que des refus de transfusions avec les techniques de substitutions très couramment utilisées dans nos hopitaux, en france en tout cas. Et croyez moi je parle en connaissance de cause!!
Affirmation trompeuse!!
Vous opposez le refus de transfusion et accepter les substitution, s'il est possible d'être soigné avec des substitutions vous l'êtes! certain cas peuvent être traité avec ces alternatives.
sur un site de medecin :
Forumeur:
...il y a des substituts a cette démarche. est ce vrai? si oui pourquoi est ce que cela n'est pas systematique? merci d'avance. cordialement.
docteur:
Bonjour,
Il n'y a à ce jour aucune substitution à la transfusion sanguine
forumeur :
aucune aucune ????????
docteur:
Non strictement aucune si le taux d'hémoglobine est trop bas.
Ceci dit on ne transfuse plus autant qu' avant, il faut vraiment avoir une bonne raison pour recourir à la transfusion.
Un exemple, cette nuit un de mes patient à fait une hémorragie digestive cataclysmique, il est passé de 14,9 à 6 g/dl d'hémoglobine, sans la transfusion il serait mort cette nuit, or cette après midi il était bien vivant et parlait avec sa femme.
Répondez a cette question agecanonix : selon vous existe-il des cas où seul la transfusion pure et simple peut sauver ???
Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.10, 08:03
Message : Bonjour Zouzouspétals
D'abord j'apprécie le ton et le respect de ton intervention. C'est suffisamment rare pour être souligné, surtout sur ce thème.
Il ne t'aura pas échappé que le christianisme a abandonné beaucoup de prescriptions de la loi mosaique.
Non pas qu'il les ait trouvées stupides ou incohérentes mais simplement une nouvelle alliance commencait avec de nouvelles règles.
Par contre tu auras certainement nôté que toutes les prescriptions alimentaires ont été abandonnées. Il n'était plus interdit aux chrétiens de manger des animaux dits "impurs", style cochon ou lièvre.
Ce qui m'amène à penser que le commandement issu du concile de Jérusalem sous la direction de Jacques, commandement qui concerne le sang, est bien plus qu'alimentaire.
Vouloir réduire cette loi en simple prescription alimentaire est incohérent car ce serait la seule qui aurait subsisté de la loi mosaique.
Il y a forcement plus que cela.
Pour nous TJ, et je comprends que certains ne le voient pas ainsi, le sang revêt une valeur très particulière pour Dieu. Cette interdiction datait depuis Noé et Dieu veut la voir perdurer dans le christianisme au travers du texte des actes.Ce n'était donc pas une loi mosaique mais une loi qui a traversé le Judaisme.
On touche, selon nous, au sacré.
Les premiers chrétiens étaient conscients de l'importance que cela prenait pour Dieu. L'histoire des premiers siècles est un témoignage de leur fidélité à ce commandement.
Si donc cette prescription est plus qu'alimentaire, si pour Dieu le sang est un symbole du sacré, alors tu comprendras que l'idée selon laquelle les transfusions n'existaient pas à l'époque des apôtres, nous semble complétement à côté de la question. On ne parle pas de la même chose, c'est un autre niveau qui n'est pas matériel, mais spirituel.
Les lois données à Moise devaient être en vigueur jusqu'à la venue du Christ, aucune modification ou aucun ajustement entre l'époque de Moise et la venue de Jésus,de même les lois données au chrétiens doivent aussi durer jusqu'a la parousie du christ et ce n'est pas l'évolution du monde qui doit les modifier.
Alors que certains ne le comprennent pas, c'est inévitable.
Mais rassures toi nous ne nous mettons pas en danger de façon inconsidérée. Nous aimons la vie et la science moderne a bien progressé dans ce domaine. Je ne sais pas si tu vis au Canada, ou au Québec, mais chez nous en France, ça se passe plutôt bien car l'organisation que nous avons mis en place est très performante et des équipes réputées de chirurgiens sont prètes en permanence pour nous soigner dans le respect de nos croyances. Des cliniques se sont équipées en matériel et voient au moins la moitié de leurs patients leur demander de ne pas pratiquer de transfusions.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 janv.10, 08:13
Message : Bonsoir à tous,
Cincèrement, pourquoi poursuivez-vous cette discussion concernant un aspect doctrinal complètement farfelu d'un mouvement protestant marginal ?
N'y a-t-il rien, dans l'Evangile, de plus passionnant ? Auteur : wina.d
Date : 04 janv.10, 08:16
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Bonsoir à tous,
Cincèrement, pourquoi poursuivez-vous cette discussion concernant un aspect doctrinal complètement farfelu d'un mouvement protestant marginal ?
N'y a-t-il rien, dans l'Evangile, de plus passionnant ?
Avant j'aimerais qu'il réponde a cette question : selon vous existe-il des cas où seul la transfusion pure et simple peut sauver???
Auteur : Vicomte
Date : 04 janv.10, 08:26
Message : wina.d a écrit :Avant j'aimerais qu'il réponde a cette question : selon vous existe-il des cas où seul la transfusion pure et simple peut sauver???
Il en existe de nombreux. Le plus évident est le traitement de la leucémie aiguë lorsque le sujet est en phase d'aplasie. Il n'existe aucun traitement de substitution à la transfusion complète (plasma, plaquettes, etc.).
Auteur : juliepierris
Date : 04 janv.10, 08:36
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Cincèrement, pourquoi poursuivez-vous cette discussion concernant un aspect doctrinal complètement farfelu
oui, d'autant plus que aucune chance qu'aucun TJ dise autre chose que ce que dit l'organisation TJ. Ce fil le prouve. Lorsque celle-ci changera d'enseignement, ils diront cet enseignement. La Tour de Garde avance en zizaguant et retour en arriere(la lumiere grandissante) sur le sujet. Il suffit d'attendre le prochain revirement de la TGarde.
Lorsqu'ils trouveront un discours acceptable par les fideles pour justifier les enfants TJ qui ont "choisi Dieu"(morts faute de transfusion), ils changeront certainement. Et lorsque les avocats leur diront que c'est possible. La question doctrinale est le dernier de leurs soucis.
En privé, beaucoup de TJ qui visitent disent qu'en cas de necessité ils ne suivront pas les consignes. Ce qui est plutôt bon signe. Auteur : mi-ka-el
Date : 04 janv.10, 08:38
Message : mi-ka-el"
Zouzouspetals a écrit :
Si je t'ai bien suivis. Tu dis qu'il est interdit de manger du sang....
Mais pas en tant que thérapie par les transfusions de sang
Je rajoute qu'à notre époque on peux aussi manger par intraveineuse...
d'après tes propres dire tu devrais aussi refuser la transfusion de sang Auteur : Vicomte
Date : 04 janv.10, 08:43
Message : J'aimerais ajouter ce document en lien :
http://www.miviludes.gouv.fr/IMG/pdf/th ... e_2007.pdf
(J'ai parcouru ce fil de discussion et il me semble qu'il n'y a pour l'instant jamais été fait mention. Mes sincères excuses si je me suis trompé.)
C'est une thèse de doctorat de médecine soutenue en 2007 par une certaine Armelle Guivier.
Elle porte le titre « Risques d'atteinte à l'intégrité physique encourus par les adeptes des sectes » et j'invite tout le monde (y compris nos amis Témoins de Jéhovah, je dirais même surtout eux) à lire en particulier les pages 223 à 254.
Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.10, 09:00
Message : Wina
la question du forum est : Le point de vue des TJ sur l'usage du sang. Pas celle que tu as posée.
Même si ton intervention sent un peu la provocation, je vais y répondre quand même.
D'abord, je comprends que l'on puisse être de prime abord perturbé par la décision des TJ.
On pose souvent le problème ainsi : les TJ préfèrent mourir plutôt que de recevoir du sang. Si en plus on en vient à parler des enfants, on frise l'émeute.
Les choses ne sont pas toujours comme on nous les présente.
Je vais essayer d'être le plus explicite possible.
La grande majorité des interventions chirurgicales sont programmées ce qui laissent le temps aux malades de s'organiser. Quand c'est le cas, je peux vous assurer qu'au final nous prenons beaucoup moins de risques que la majorité des patients. Les chirurgiens qui sont près à nous recevoir sont par obligations des experts en économie sanguine ce qui en dit long sur leurs qualités professionnelles. Un chirurgien qui se sent incapable d'opérer une appendicite sans transfusion me ferait fuir même si je n'étais pas TJ car nous aurions affaire à un novice ou à un maladroit.
Il existe des interventions qui sont si urgentes qu'il faut trouver en un temps record une équipe chirurgicale. Des cliniques qui ont signé un protocole avec les TJ sont équipées pour cela. Elle dispose de matériel qui permet des opérations aussi lourdes que les interventions à coeur ouvert par exemple. Je pourrais vous citer des cas dans mon entourage qui vous estomaqueraient quant à leur gravité et à leur complexité.
Mais ta question n'était pas celle là.
Y a t'il des cas ou la transfusion seule peut sauver ? Oui, bien sûr.
Et je serais abjecte si je disais que ce n'est pas grave parce qu'ils sont très rares. Non, car une vie est une vie. Chaque TJ est libre de son choix, bien malin celui qui saurait ce qu'il ferait dans une telle situation. Aujourd'hui, à froid, j'ai une conviction et j'y tiens.
Par contre, et cela n'a pas pour but de diminuer certains drames, je suis persuadé que le refus de recevoir des transfusions a sauvé beaucoup plus de vies qu'elle n'en a perdues.
Je ne connais pas un seul TJ que j'ai fréquenté depuis plus de 40 années, qui soit mort par refus de transfusion. Je sais qu'il doit y en avoir, mais honnêtement, aucun nom ne me vient à l'esprit au moment ou j'écris ce texte. Par contre, si je faisais la liste de ceux qui ont été opéré sans transfusion et qui se portent bien, il y aurait au moins 100 à 150 noms, le mien compris.
Si la transfusion semble banale aujourd'hui, c'est encore et toujours un acte chirurgical serieux et dangereux. Les accidents sont encore trop nombreux, en tout cas plus nombreux que les accidents par refus de transfusion.
Comme tu vois je ne pratique pas la langue de bois. Mais saches que nous maîtrisons le sujet et que tout est mis en oeuvre pour que ce refus de transfusion ne soit pas un handicap mais plutôt une chance supplémentaire de nous en sortir. Saches aussi que nous ne sommes pas les seules à refuser les transfusions, et parmi nos imitateurs, beaucoup de personnel médical. Curieux, non !!!
Neanmoins notre refus des transfusions est purement d'ordre spirituel.
Nous ne condamnons pas ceux qui les acceptent ni les médecins qui les pratiquent. Encore moins ceux qui nous haissent à cause de notre position.
Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.10, 09:09
Message : A Cesar alias Julliepierris
Ce débat avait de la tenue, les gens se respectaient et puis tu es venu, comme d'habitude pour t'attaquer aux personnes.
A croire que cela te dérange qu'un débat soit serein et calme.
Il ne te suffit pas d'avoir été repris par le modérateur sous ton pseudo César, tu ne peux t'en empécher et tu recommences.
Mais va, je ne te hais point !!!!!
Auteur : juliepierris
Date : 04 janv.10, 09:59
Message : Encore heureux que vous ne haissez pas, même si beaucoup d'entre vous ont l'invocation de la la haine facile.
Ce qui est votre cas ... où voyez-vous de la haine chez ceux qui critiquent votre position ? Etrange discours paranoiaque.
Propager des informations fausses fut le motif invoqué du bannissement de césar.
Il a été déjà "reconnu" chez plusieurs forumeurs et ... pire influe sur le style d'autres selon plusieurs d'entre vous.
Donc, tous ceux qui se livrent a ces accusations sont passibles de la même peine de fausse informations publiquement diffusées !
Je ne crois pas que cesar soit le seul à bien connaître les TJ.... mais si ca vous amuse de me prendre pour lui, pas de probleme.
Sur les faits : J'ai précisé, pas gentiment, excuses, mais on est sur des sujets graves ce qui n'est que des faits :
* Les multiples changements de direction de la TG en matiere de transfusion, transplantation, vaccin
* Les enfants que la Tour de Garde présente en modèle pour être morts faute de transfusion.(voir plus haut sur ce fil)
* votre unité totale et adhésion totale à la position officielle TJ(vous revendiaquez cette unité, me semble-t-il !)
Ce qui est totalement dans le sujet évoqué.
La problematique de la sortie de la position de la WT sur le sang est largement connue. Et manifestement la question doctrinale n'est plus le premier pretexte invoqué, preferant parler de questions medicales. LA TG est en attente de solutions de remplacement fiables à la transfusion, ce qui lui permettrait une sortie honorable, mais malheureusement les progrès de l'hemovigilance ainsi que les dangers des produits de substitution risquent fort de différer encore longtemps.
Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.10, 10:17
Message : Pas de temps à perdre. avec tout le respect que je dois à César.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 janv.10, 11:00
Message : agecanonix a écrit :Bonjour Zouzouspétals
D'abord j'apprécie le ton et le respect de ton intervention. C'est suffisamment rare pour être souligné, surtout sur ce thème.
Rebonjour agecanonix. J'ai ouvert ce fil pour essayer de discuter le plus paisiblement possible de cette question du refus tj des transfusions. Mon but est d'argumenter, de débattre, pas de vouer aux gémonies.
agecanonix a écrit :Il ne t'aura pas échappé que le christianisme a abandonné beaucoup de prescriptions de la loi mosaique.
Non pas qu'il les ait trouvées stupides ou incohérentes mais simplement une nouvelle alliance commencait avec de nouvelles règles.
Par contre tu auras certainement nôté que toutes les prescriptions alimentaires ont été abandonnées. Il n'était plus interdit aux chrétiens de manger des animaux dits "impurs", style cochon ou lièvre.
Ce qui m'amène à penser que le commandement issu du concile de Jérusalem sous la direction de Jacques, commandement qui concerne le sang, est bien plus qu'alimentaire.
Vouloir réduire cette loi en simple prescription alimentaire est incohérent car ce serait la seule qui aurait subsisté de la loi mosaique.
Il y a forcement plus que cela.
Je pense que tu n'as pas lu ce fil depuis son commencement, ni pris la peine de relire attentivement le chapitre 15 du livre des Actes. Si tu l'avais fait, tu aurais constaté qu'une discussion houleuse avait commencé à Antioche, lorsque des chrétiens venus de Jérusalem avaient enseigné que hors circoncision point de salut pour les nouveaux convertis. Il fut alors décidé que le problème serait débattu directement avec ceux qu'on pouvait penser être les envoyeurs, c'est-à-dire les apôtres et anciens de Jérusalem, où se rendirent donc Paul, Barnabas et quelques autres. La question débattue a donc été celle-ci : faut-il vraiment que les nouveaux convertis d'entre les nations se fassent circoncire et observent la loi de Moïse ? Suite au témoignage de Paul et Barnabas, qui tout le long du chemin avaient raconté la conversion des gentils, auquel est venu s'ajouter le récit, par Pierre, de la conversion de Corneille, les apôtres et anciens ont décidé de ne pas imposer aux convertis gentils d'autre fardeau (de la loi mosaïque) que les choses nécessaires (à la communion entre chrétiens, quelle que soit leur origine) : "
vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication".
Autrement dit, les apôtres et anciens n'ont jugé bon de ne conserver des prescriptions de la loi mosaïque (en dehors évidemment des grands commandements), que ces quelques points ayant trait aux questions alimentaires et sexuelles. Cela, afin que les chrétiens puissent communier, partager dans la paix malgré leurs divergences culturelles. C'était d'ailleurs là un compromis passager, transitoire, que Paul retouchera en ce qui concerne par exemple la consommation de viande sacrifiées aux idoles (cf I Corinthiens 10).
Concernant le sang, et cette expression de s'en abstenir, la seule chose à laquelle faisaient référence les apôtres et anciens, la seule chose dont ils débattaient, étaient la prescription mosaïque en la matière. Que dit donc la loi mosaïque concernant le sang ?
Tu penses que le commandement issu du concile de Jérusalem est plus qu'alimentaire, dis-tu. Comme si, les apôtres et anciens avaient défini là les règles d'une toute nouvelle alliance, qui devraient s'imposer de façon plus générale, plus étendue que la loi mosaïque. Mais ce n'est pas du tout ce que dit le texte. Les apôtres et anciens répondent à une question : faut-il imposer aux convertis des nations l'observance de la loi mosaïque ? ; ils ne répondent pas : non, abolissons la loi de Moïse et établissons la nôtre ; mettons fin aux prescriptions alimentaires de la loi mosaïque, et légiférons sur une interdiction totale de tous les usages possibles, présents et à venir, du sang tant animal qu'humain. Ce n'est pas du tout cela que montre le texte : on y voit les apôtres et anciens définir ce qu'ils conservent de toutes les prescriptions de la loi mosaïque, le "minimum vital" en quelque sorte pour permettre aux chrétiens d'origine gentile de vivre au quotidien avec leurs frères juifs sans les choquer. Le "s'abstenir (...) du sang" se réfère à ce qu'entendait par là la loi mosaïque, et rien que ça. Et il se trouve que la loi mosaïque, en matière de sang, interdisait seulement la consommation alimentaire du sang de l'animal tué, et non pas une utilisation thérapeutique du sang d'un humain vivant.
agecanonix a écrit :Pour nous TJ, et je comprends que certains ne le voient pas ainsi, le sang revêt une valeur très particulière pour Dieu. Cette interdiction datait depuis Noé et Dieu veut la voir perdurer dans le christianisme au travers du texte des actes.Ce n'était donc pas une loi mosaique mais une loi qui a traversé le Judaisme.
On touche, selon nous, au sacré.
Là encore, tu oublies le contexte. Le sang n'est considéré comme sacré que parce qu'il représente la vie qui a été ôtée. Dans un contexte où il y a mort, le sang est symbole de la vie qui a été prise. Après le déluge, Dieu permet aux hommes de tuer des animaux pour se nourrir de leur chair ; mais il transfère sur leur sang le caractère sacré de la vie, parce que ce caractère sacré de la vie elle-même a été perdu dès que l'animal est mort. Voilà pourquoi Dieu demande aux hommes de ne pas consommer le sang. Pour imposer une limite à cette permission de tuer l'animal qu'Il leur accorde.
Le sang, dans la loi mosaïque, est sacré parce qu'il est symbole de vie ; il n'est pas sacré pour lui-même. D'ailleurs, la loi mosaïque légifère essentiellement sur le sang animal, pas sur le sang humain. Pourquoi ? Parce que les hommes sont autorisés à tuer des animaux pour en manger la viande ou pour les offrir en sacrifice, alors qu'ils ne sont pas autorisés à tuer d'autres hommes pour les mêmes buts de se nourrir de leur chair ou de les sacrifier. Il n'y avait donc nul besoin de transposer au sang le caractère sacré de la vie humaine prise, puisque la vie humaine ne devait pas être ôtée.
agecanonix a écrit :Les premiers chrétiens étaient conscients de l'importance que cela prenait pour Dieu. L'histoire des premiers siècles est un témoignage de leur fidélité à ce commandement.
Comment cela ? Tu as des exemples à nous proposer ?
agecanonix a écrit :Si donc cette prescription est plus qu'alimentaire, si pour Dieu le sang est un symbole du sacré, alors tu comprendras que l'idée selon laquelle les transfusions n'existaient pas à l'époque des apôtres, nous semble complétement à côté de la question. On ne parle pas de la même chose, c'est un autre niveau qui n'est pas matériel, mais spirituel.
Les prémisses étant fausses, la conclusion l'est pareillement. La prescription contenue en Actes 15 renvoie à l'interdit alimentaire de la loi mosaïque ; et pour Dieu, le sang n'est pas un symbole du sacré ; Dieu n'a pas besoin de symbole au sacré. En revanche, le sang est un symbole de la vie, qui elle, est sacrée, dès lors que la vie elle-même a été ôtée. En dehors de cela, le sang n'est qu'un liquide organique sans sacralité particulière.
agecanonix a écrit :Les lois données à Moise devaient être en vigueur jusqu'à la venue du Christ, aucune modification ou aucun ajustement entre l'époque de Moise et la venue de Jésus,de même les lois données au chrétiens doivent aussi durer jusqu'a la parousie du christ et ce n'est pas l'évolution du monde qui doit les modifier.
Alors que certains ne le comprennent pas, c'est inévitable.
Surtout quand c'est si peu clair.
agecanonix a écrit :Mais rassures toi nous ne nous mettons pas en danger de façon inconsidérée. Nous aimons la vie et la science moderne a bien progressé dans ce domaine. Je ne sais pas si tu vis au Canada, ou au Québec, mais chez nous en France, ça se passe plutôt bien car l'organisation que nous avons mis en place est très performante et des équipes réputées de chirurgiens sont prètes en permanence pour nous soigner dans le respect de nos croyances. Des cliniques se sont équipées en matériel et voient au moins la moitié de leurs patients leur demander de ne pas pratiquer de transfusions.
Mon profil indique clairement que ma localisation est : Paris, France. Tu vois que tu ne lis pas attentivement.
Quant à votre organisation très performante, elle est désarmée face à l'urgence : un Témoin de Jéhovah victime d'une hémorragie massive non planifiée peut soit se vider de son sang, soit laisser des médecins tenter de le sauver avec les seules armes dont ils disposent, en l'occurrence des transfusions de sang.
En dehors de ces considérations médicales qu'il vaut sans doute mieux laisser à des spécialistes, aucun Témoin de Jéhovah ne m'a encore indiqué où il lisait, dans la Bible, que Dieu réservait un châtiment pire que la mort à celui qui accepterait une transfusion de sang, ou même à celui qui contreviendrait à son ordre explicite de ne pas manger le sang avec la viande. (Cf I Samuel 14:31-35)
Auteur : juliepierris
Date : 04 janv.10, 11:08
Message : agecanonix a écrit :Pas de temps à perdre. avec tout le respect que je dois à César.
et bien vous auriez gagné du temps a eviter de vous lancer dans ce genre de discours d'attaque personnelle.
Mais vous pouvez par contre vous pencher sur les faits que je vous ai soumis. ce qui serait plus correct et constructif.
Voici des faits sur l'aspect medical, puisque vous persistez à jouer sur les deux tableaux :
450 000 transfusion en 2008 en France.. 13 décés imputables aux risques transfusionnels. Beaucoup moins dangereux que l'operation de l'appendicite.
sur ces 450 000 transfusions
- 10 % environ etaient question de vie ou de mort : 45 000 vies sauvées certaines.
- 70 % etaient une necessité therapeutique avec risque vital
Voila pour les vies sauvées et les morts occasionnées par la transfusion : statistiques ASAPSS.
Quelles sont les consequences du refus de transfusion ? Les statistiques manquent.
Par un calcul simple : si on considere :
150 000 TJ France
1 /120 probalité par an de necessité de transfusion, comme le reste de la population
1 cas sur 10 de péril vital
le resultat serait de 125 décès si les tous les TJ respectaient la consigne.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 janv.10, 11:25
Message : juliepierris a écrit :
La problematique de la sortie de la position de la WT sur le sang est largement connue. Et manifestement la question doctrinale n'est plus le premier pretexte invoqué, preferant parler de questions medicales. LA TG est en attente de solutions de remplacement fiables à la transfusion, ce qui lui permettrait une sortie honorable, mais malheureusement les progrès de l'hemovigilance ainsi que les dangers des produits de substitution risquent fort de différer encore longtemps.
Bonjour juliepierris.
Il me semble qu'il y a là quelque chose d'important. J'aime l'idée de cette recherche de "sortie honorable". Parce qu'effectivement, la position de la WT sur le sang et les transfusions a bien changé en une quinzaine d'années. En 1994, elle mettait en avant ses petits martyrs, aujourd'hui, elle axe son propos sur les progrès que sa prise de position et ses efforts "d'information" ont amené à la médecine.
Et toute cette discussion l'illustre, où je m'efforce constamment de ramener les Témoins de Jéhovah au texte biblique et à sa signification précise, alors qu'ils passent leur temps à vouloir s'en dégager, extrapoler jusqu'à l'interprétation la plus douteuse possible, et vanter les grands bienfaits médicaux qu'ils retirent du refus de transfusion.
Mais ces pauvres gamins qui ont fait la couverture d'un Réveillez-vous il y a presque 16 ans maintenant, en quoi ont-ils vraiment bénéficié de "leur" refus de transfusion (à part des "honneurs" posthumes, s'entend) ? Qu'est-ce qui a donc pu pousser des enfants (donc pas encore des Témoins de Jéhovah au plein sens du terme) à croire qu'en ne mettant pas toutes les chances de leur côté, ils plaisaient ainsi au Créateur de la Vie ? Quel châtiment pire que la mort ont-ils tant redouté, qu'ils ont préféré succomber plutôt que de "trahir" ?
Le sage roi n'a-t-il pas dit : "
mieux vaut chien vivant que lion mort" ? (Eccl. 9:4)
Au terme de quel raisonnement tortueux parvient-on à accorder plus de respect à un symbole de la vie qu'à la vie elle-même ?
Auteur : wina.d
Date : 04 janv.10, 11:30
Message : agecanonix a écrit :ien malin celui qui saurait ce qu'il ferait dans une telle situation. Aujourd'hui, à froid, j'ai une conviction et j'y tiens.
Par contre, et cela n'a pas pour but de diminuer certains drames, je suis persuadé que le refus de recevoir des transfusions a sauvé beaucoup plus de vies qu'elle n'en a perdues.
Je ne connais pas un seul TJ que j'ai fréquenté depuis plus de 40 années, qui soit mort par refus de transfusion. Je sais qu'il doit y en avoir, mais honnêtement, aucun nom ne me vient à l'esprit au moment ou j'écris ce texte. Par contre, si je faisais la liste de ceux qui ont été opéré sans transfusion et qui se portent bien, il y aurait au moins 100 à 150 noms, le mien compris.
Si la transfusion semble banale aujourd'hui, c'est encore et toujours un acte chirurgical serieux et dangereux. Les accidents sont encore trop nombreux, en tout cas plus nombreux que les accidents par refus de transfusion.
Comme tu vois je ne pratique pas la langue de bois. Mais saches que nous maîtrisons le sujet et que tout est mis en oeuvre pour que ce refus de transfusion ne soit pas un handicap mais plutôt une chance supplémentaire de nous en sortir. Saches aussi que nous ne sommes pas les seules à refuser les transfusions, et parmi nos imitateurs, beaucoup de personnel médical. Curieux, non !!!
Neanmoins notre refus des transfusions est purement d'ordre spirituel.
Nous ne condamnons pas ceux qui les acceptent ni les médecins qui les pratiquent. Encore moins ceux qui nous haïssent à cause de notre position.
A vous lire vous avez tendance a minimiser le risque fatal d'un refus de transfusion, et a faire passer cette acte médicale comme une pratique utiliser en vain. Ce qui est un méthode très caractéristique des tj sur cette question.
Savez vous que chaque année il y a pénurie alors que le besoin en sang augmente de 5% tandis que le nombre de dons en sang reste stable. (source (EFS) )
Notez que de 1 les établissement évite le gaspillage
de 2 le recours a la transfusion n'est pas systématique
de 3 refuser une transfus peux s'avérer fatal
ex :
Nicole Da Silva, TJ de 54 ans, est morte ce samedi 21 juillet 2007. membre des témoins de Jéhovah souffrant d’une leucémie à un stade très avancé
Jean-Claude, 26 ans membre des témoins de Jéhovah, (frere de jonathanl forumeur) jean-Claude souffre d’une maladie héréditaire : une Tumeur desmoïde Les médecins estiment qu’il a besoin d’une intervention chirurgicale : ils doivent sectionner un morceau d’intestin autour de la tumeur. Les médecins estiment qu’il a besoin d’une intervention chirurgicale : ils doivent sectionner un morceau d’intestin autour de la tumeur.
Il accepte uniquement des substituts ferreux, autorisés par l’organisation Watchtower L’hôpital respecte sa décision, et décide de pratiquer l’opération. (notez : utilisation de substitue)
Son taux d’hémoglobine a continué de chuter[...]
Les médecins décident de le plonger artificiellement dans le coma.
Des abcès ne cessent de se développer dans son corps, mais il est trop tard : sans transfusion sanguine, toute opération est impossible.
Le seul produit qu’on continue à lui injecter pour tenter de produire des cellules, c’est toujours ce fer liquide, qui ne sert plus à rien depuis longtemps. (notez : utilisation de substitue)
Mais les médecins, la mort dans l’âme, annoncent à la famille la terrible nouvelle : à cause du refus catégorique de transfusion sanguine, qui l’aurait sauvé à son entrée à l’hôpital, le jeune homme n’a plus aucun espoir de vivre une vie normale.
19 Décembre 2009 : A Belfast, une femme de 56 ans, Témoins de Jéhovah, est décédée cinq jours après une opération de suppression d'une tumeur du colon. Elle a refusé une transfusion, alors que le chirurgien estimait à 98-99% ses chances de survie
11 Septembre 2007 : (Paraguay) Un juge du Paraguay a condamné à 10 jours de prison préventive un couple de Témoins de Jehovah qui avait refusé une transfusión sanguine à leur fille de 14 ans, au motif de ne pas l'avoir secouru et abandon. La jeune fille avait été admise d'urgence à l'hôpital avec un bilan d'hémorragie dysfonctionnelle, une anémie grave et un choc hypovolémique. L'enfant délirait à cause du manque d'oxygénation de son cerveau causé par une anémie avancée et avait un taux d'hémoglobine de 4, ce qui représente moins que la moitié du niveau normal. Comme les parents refusaient qu'elle soit transfusée, le médecin a fait appel au ministère public pour pouvoir administrer la transfusion sanguine. Les parents ont eté arrêté à l'hôpital et pendant le lutte, le père à cassé une porte en verre
Si tu veux je peux t'envoyer par MP des milliers de décès causé directement pas le refus de transfus
Ta position qui consiste a affirmer que d'une manière générale les transfusions sont pratiquées au détriment des substitue, que ces refus sont plus néfaste que les subs et que ces derniers suffis, argument a l'identique des autres rencontré sur ce forum n'est pas véridique.
Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.10, 11:31
Message : A Cesar alias qui tu veux
je t'avais dit que ça ne m'interessait pas de discuter avec toi. Alors tu peux dire que tu as gagné si ça te fait plaisir comme ça tu seras content, mais à chaque fois que tu interviendra sur un de mes commentaire, je t'ignorerai.
A Zouzouspétals
J'ai grand plaisir à discuter avec toi, au moins tu te places à un niveau de respect bien supérieur. Malheureusement, ce n'est pas le cas de quelques tristes individus. Ici en France, il est tard. Je reviendrais demain sur ton commentaire.
Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.10, 11:35
Message : a Zouzous...
Humour bien sur.
Auteur : wina.d
Date : 04 janv.10, 11:40
Message : Quant à votre organisation très performante, elle est désarmée face à l'urgence : un Témoin de Jéhovah victime d'une hémorragie massive non planifiée peut soit se vider de son sang, soit laisser des médecins tenter de le sauver avec les seules armes dont ils disposent, en l'occurrence des transfusions de sang.
Beaucoup de tj croient que la solution miracle sont "les substitue" ou "alternative" comme si les organisation de la santé font exprès de pas s'en servir. or même quant cette alternative ne servira a rien il la tente (qui sait peut-etre un miracle...)
Les arguments de tj consiste a minimiser le risque du refus, et faire croire qu'il sont utilisé au détriment des alter. qui eux peuvent sauver seul a coup sûr.
Difficile de les faire entendre raison, portant nous savont que certain cas non majeur peuvent être traité sans transfusion direct.
Auteur : wina.d
Date : 04 janv.10, 11:46
Message : juliepierris continu a ecrire beaucoup de forumeur lisent.
Auteur : évangéline
Date : 04 janv.10, 15:28
Message : [
Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.10, 23:03
Message : A Zouzouspetals, Wina et autre compères.
Je venais sur ce fil pour discuter sur une argumentation biblique et les quelques interventions de Zouzouspetals que j'avais lu me donnait à croire que c'était possible.
Au départ, vous vous plaigniez qu'aucun TJ ne vienne expliquer sa position. A ce moment là, j'aurais du me méfier.
Nous avons eu un échange cordial et j'ai même écrit que je l'appréciais.
Mais à partir de ce moment là est arrivé un triste sir qui ne cesse sur tous les fils de vociférer contre les TJ. Il a une croisade à mener et je pense avoir deviné sa religion car il n'a pas l'honnêteté de l'indiquer. ( Quand on attaque quelqu'un, on se présente. peut être préférez vous l'anomymat. C'est votre choix et votre droit, mais souffrez que je ne réponde pas aux lettres anonymes insultantes )
Le débat était interessant et les arguments passionnants, mais voila que Wina, César et toi vous déviez complétement pour nous faire l'apologie des transfusions de sang. Avec des arguments de comptoir de bistro et des vérités à 100 lieues de ce que nous vivons nous dans la VRAIE vie. Car permettez moi de vous dire qu'en matière de transfusions et de techniques de substitutions vous trouverez rarement plus renseignés que les TJ. Les médecins qui vous lisent doivent aussi trouver que vous chargez drolement la barque. Notez au passage que j'ai travaillé 25 années dans le domaine médical au contact direct des substituts sanguins. Alors, vos stats et conclusions à l'emporte pièce sont tout juste bonne à faire peur aux petites filles en mal de sensations.
Exemple: Wina nous parle de Da Silva, atteint d'une leucémie au stade avancé. Et elle en conclue bien évidemment que c'est le refus de transfusion qui l'a tué. Mais pas la leucémie. C'est tellement plus facile. Mais savez vous vraiment ce qu'est une leucémie avancée ?
Je vous illustre cette idée. Un tj se fait renverser par une voiture, il se relève mais en faisant cela il est percuté par un train qui lui roule dessus, on l'emmène à l'hopital mais pendant de trajet l'ambulance se plante dans un arbre, encore vivant, il est corriace, il arrive quand même aux urgences ou malheureusement il fait une chute dans les escaliers. Arrivé devant le docteur, les derniers mots qu'il dit c'est: je suis TJ et je ne veux pas de sang. Conclusion de Wina, César et Zouzous.., "un Tj est mort parce qu'il refusait le sang !!!!!" C'est tellement pratique et ça vous fait tellement plaisir. Allez avouez!!!.
Pour parler de ce sujet, il faut être impartial. Wina, César et toi ne l'êtes pas. Vous défendais une religion ou une phylosophie et votre documentation indique que vous ne vous renseignez que chez les opposants des TJ. Vous instruisez le dossier à charge, et seulement à charge.
Pas un seul bémol. Pas une seule reserve. A vous écouter, on refuse une transfusion, on meurt.
J'ai déjà eu des dialogues dépassionnés avec des médecins voir des chirurgiens lors de mes activités. sachez qu'ils ne partagent pas du tout votre pessimisme.
Je suis triste et je suis peut être le seul de nous 4 que certains de mes frères et soeurs soient morts. Mais je vous rappelle qu'ils souffraient tous de maladies très graves voir mortelles et affirmer que c'est uniquement leur refus du sang qui les a tué est malhonnête.
Mais vous me direz, les journaux l'ont écrits! Ben voyons, c'est une évidence que la presse dit toujours la vérité et a toujours un jugement d'expert.
Il y a quelques mois la presse faisait ces gros titre de la grippe A. Ca allait être TERRIBLE. Quelque part elle a contribué à ce que certains gouvernements prennent des décisions qu'elle critique maintenant, la main sur le coeur en donnant des leçons de moral et d'économie.
Ce n'est pas pour vous que j'interviens ici, mais pour ceux qui nous lieront et qui auront assez de recul pour analyser vos numéros de duétistes et vos techniques d'approche.
Pour info je vais vous parler d'un matériel qui s'appelle le Selsaver même si ça ne vous interesse surement pas.
Lorsque vous êtes en train d'être opéré, vous perdez du sang dans ce qu'on appelle le champ opératoire, l'ouverture . Pour un patient qui accepte le sang, ces pertes sont aspirées et jetées. Pour un TJ, la machine va aspirer le sang perdu, le filtrer, le néttoyer et le réintroduire dans le corps en circuit fermé. Tous les hopitaux et cliniques qui ont pour objectifs de limiter l'usage du sang se sont équipés de cette machine.
Connaissiez vous seulement ce procédé qui a déjà 15 ou 20 ans avant d'affirmer que refuser du sang équivaut à mourir. J'en doute.
Et il existe des dixaines d'autres techniques pour éviter l'usage du sang. Mais ça ne vous interesse pas bien sur, voir ça vous ennuie car ça casse tout votre argumentaire de mort.
Question à Wina ou un autre qui nous annonce innocemment qu'il y a souvent pénurie de sang, sans même se rendre compte de l'énormités de ce qu'elle vient de dire. S'il y a pénurie de sang et si refuser le sang c'est mourir, alors la mortalité dans les hopitaux doit exploser dans ces moments là ? A moins de reconnaitre, mais oserez vous le faire, que la transfusion n'est pas toujours la solution. Mais je ne doute pas que vous retomberez sur vos pieds.
Je connais des milliers de TJ, je ne peux pas vous citer dans tous ceux là le nom d'un seul qui soit mort à cause d'un refus. A moins que vous me traitiez de menteur, je vous certifie que c'est vrai. Dieu m'est témoin. Si cette phrase a de la valeur pour vous, vous me comprendrez.
Attention, je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais certainement pas dans les proportions cataclysmiques avancées par César.
Il y a un an ou deux, un flash radio faisait état d'une mort au Mexique chez les TJ pour refus de transfusion. Depuis plus rien. Au delà du malheur, cela ne vous inspire t'il rien ?
Moi si !! Alors qu'ils recoivent des milliers d'infos du monde entier chaque jour, cette radio bien connue en France, a du rechercher au Mexique un cas de décès chez les TJ. Vous ne pensez pas que si tous les jours (dixit César ou Wisa), des centaines de TJ mourraient pour la même raison, cette radio n'aurait pas eu besoin d'attendre si longtemps pour rapporter ce fait qui vient de si loin.
Et puis votre attitude "chrétienne". Votre devoir, ce n'est pas d'appeler l'anathème, la condamnation, l'interdiction, l'enfermement des TJ, mais de les accompagner fraternellement dans leur choix. Au lieu de passer votre temps à rechercher les cas bien croustillants de TJ mort dans des conditions qui feront pleurer les ménagères, vous devriez créer les conditions qui permettront que leur choix sera de plus en plus sur et sans conséquences.
Je te plains de penser Zouzous... que le texte qui dit "qu' un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort" est une leçon dans ce cadre là.
Quand on parle de respect d'une loi divine, on se doit d'être plus lucide que cela.
exemple: un TJ ne participera jamais à une guerre, quelle quelle soit. Même si sa vie est en jeu. Alors, dans ce cas, un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort? Tu veux donc bien servir Dieu mais faut quand même pas pousser trop loin. Libre à toi.
Quant à ton intervention sur le livre des actes, je te reproche de n'avoir qu'une vision matérialiste de la chose.
Je te rappelle que le texte dit " l'esprit saint et nous même " ce même esprit que tu considères comme Dieu.
Et tu voudrais faire croire que les apotres ont pris une décision "politique" pour arranger les relations entre chrétiens Juifs et Gentils.
C'est Ta lecture, mais à ce titre je comprends que d'autres prescriptions de Dieu soient abandonnées par vos courants de penser puisque vous les analysez comme si elles avaient été dictées par des considérations uniquement humaines dites de cuisine interne.
Maintenant je vous laisse.
Je ne doute pas que Cesar, alias ... va s'en donner à coeur joie. On va encore entendre parler de la WT, de la dépersonnalisation des TJ, etc, etc, etc..
Bof. Si c'est une thérapie pour lui, grand bien lui fasse.
Auteur : wina.d
Date : 05 janv.10, 01:07
Message : Je venais sur ce fil pour discuter sur une argumentation biblique et les quelques interventions de Zouzouspetals que j'avais lu me donnait à croire que c'était possible.
Au départ, vous vous plaigniez qu'aucun TJ ne vienne expliquer sa position. A ce moment là, j'aurais du me méfier.
Nous avons eu un échange cordial et j'ai même écrit que je l'appréciais.
Mais à partir de ce moment là est arrivé un triste sir qui ne cesse sur tous les fils de vociférer contre les TJ. Il a une croisade à mener et je pense avoir deviné sa religion car il n'a pas l'honnêteté de l'indiquer. ( Quand on attaque quelqu'un, on se présente. peut être préférez vous l'anomymat. C'est votre choix et votre droit, mais souffrez que je ne réponde pas aux lettres anonymes insultantes )
Si tu commençais d'abord à arrêter de jouer 2 minute au pauvre persécute ! tu peux quitter le forum si tu le souhaite! au lieu de te plainte dans tout tes post.
Notez au passage que j'ai travaillé 25 années dans le domaine médical au contact direct des substituts sanguins. Alors, vos stats et conclusions à l'emporte pièce sont tout juste bonne à faire peur aux petites filles en mal de sensations.
Les stat donné provienne de professionnel de santé, bien sur il est de coutume chez les tj de penser que tout est trafiquer quand cela ne va pas dans leur sens
Un tj se fait renverser par une voiture, il se relève mais en faisant cela il est percuté par un train qui lui roule dessus, on l'emmène à l'hopital mais pendant de trajet l'ambulance se plante dans un arbre, encore vivant, il est corriace, il arrive quand même aux urgences ou malheureusement il fait une chute dans les escaliers. Arrivé devant le docteur, les derniers mots qu'il dit c'est: je suis TJ et je ne veux pas de sang. Conclusion de Wina, César et Zouzous.., "un Tj est mort parce qu'il refusait le sang !!!!!" C'est tellement pratique et ça vous fait tellement plaisir. Allez avouez!!!.
Rester sérieux s'i vous plais ou bien apporter des faits !
Pour parler de ce sujet, il faut être impartial. Wina, César et toi ne l'êtes pas. Vous défendais une religion ou une phylosophie et votre documentation indique que vous ne vous renseignez que chez les opposants des TJ. Vous instruisez le dossier à charge, et seulement à charge.
Pas un seul bémol. Pas une seule reserve. A vous écouter, on refuse une transfusion, on meurt.
J'ai déjà eu des dialogues dépassionnés avec des médecins voir des chirurgiens lors de mes activités. sachez qu'ils ne partagent pas du tout votre pessimisme
.
C'est facile d'affirmer, vous avez la manie de prétendre détenir des preuve mais on ne voit jamais la couleur, d'ailleur j'attends toujours la source qui appui l'information de jean moulin sur la non dépistage des poche de sang seropo!!!
Je suis triste et je suis peut être le seul de nous 4 que certains de mes frères et soeurs soient morts. Mais je vous rappelle qu'ils souffraient tous de maladies très graves voir mortelles et affirmer que c'est uniquement leur refus du sang qui les a tué est malhonnête.
Vous ne lisez vos interlocuteur et étés préoccupée a passé pour un pauvre persécute!
j'ai apporté des cas où une femme avait 98% de pronostique vitale de survivre s'il avait acepter de d'être opéré avec une tranfus.
Vous jouer sur la confusion comme il est de coutume avec la plutart des tj d forum, certes ces malade sont mort de leur maladie mais la transfu les auraient permis de survivre
Pour info je vais vous parler d'un matériel qui s'appelle le Selsaver même si ça ne vous interesse surement pas.
Lorsque vous êtes en train d'être opéré, vous perdez du sang dans ce qu'on appelle le champ opératoire, l'ouverture . Pour un patient qui accepte le sang, ces pertes sont aspirées et jetées. Pour un TJ, la machine va aspirer le sang perdu, le filtrer, le néttoyer et le réintroduire dans le corps en circuit fermé. Tous les hopitaux et cliniques qui ont pour objectifs de limiter l'usage du sang se sont équipés de cette machine.
Connaissiez vous seulement ce procédé qui a déjà 15 ou 20 ans avant d'affirmer que refuser du sang équivaut à mourir. J'en doute.
Et il existe des dixaines d'autres techniques pour éviter l'usage du sang. Mais ça ne vous interesse pas bien sur, voir ça vous ennuie car ça casse tout votre argumentaire de mort...]
Vous ne lisez pas vos interlocuteur : j'ai affirmer que des cas + ou - majeur peuvent être traiter avec des alternatives !
J'ai citer le cas de Jean claude qui a souhaiter être opérer autrement avec le soins recommander (transfu) les médecin on accepter son choix mais durant deux moix de souffrance les médecin l'on plongé dans un coma. Les substitue était insuffisante pour cette opération. l'on meurt toujours de ca maladie si l'on ne se soigne pas mais jusqu'à preuve du contraire s'il avait tous accepté les soins recommandé ils aurait survécu durant de nombreuse années.
Alors oui jusqu'à preuve du contraire refuser une transfu quand les autre moyen sont insuffisante équivaut a ce suicider.
S'il vous plait arreté a défaut d'argument et d'explication concrète de préférer jetter la suspicion et de jouer a l'enfant martirisé sous un aire de violon. Sachez qu'a chaque fois que j'apprends que des homme femme et enfant meurs
de leur maladie parce qu'il n'ont pas accepté ces soin cela m'attriste et me ne mets en colère au plus au point.
Vous (l'organisation) devriez avoir honte de faire la pub de ces enfants décéder de leur maladie par manque de soin dans VOS magasine a croire que cela en réalité ne vous attriste pas.
Nous parlons de science soit vous apporter des éléments concrèts soit vous arrêté vos suspicion
Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.10, 01:26
Message : j'ai dit ce que j'avais à dire, je vous laisse en famille.
Auteur : wina.d
Date : 05 janv.10, 01:36
Message : agecanonix a écrit :j'ai dit ce que j'avais à dire, je vous laisse en famille.
bye bye
Lisez les dires de agecanoix et observer comment il est impossible sur cette question de démontré comment l'on peut survivre sans ce soin recommandés sauf si l'on soupçonne le corp médical comme les tj le font.
et comment d'un point de vu religieux de démonter le caractère sacré du sang et son symbole puisque celui qui en donne n'en meurt pas.
Mais aussi de démontrer sans extrapolation d'assimilation de ce soin, a la consommation alimentaire conformément au contexte historique, geographique et coutumier de l'epoque.
L'ensemble des argument de agecanoixe ne tien que sur l'extrapolation et la suspicion, pas de chiffre pas de fait que ni d'explication logique
Auteur : mi-ka-el
Date : 05 janv.10, 02:56
Message : Bonjour à tous
Pour tous ceux qui pensent que s'abstenir du sang signifie que l'on ne peux pas manger du sang. Mais le transfuser par intraveineuse comme thérapie ok
Zouzouspetals a écrit :
Si je t'ai bien suivis. Tu dis qu'il est interdit de manger du sang....
Mais pas en tant que thérapie par les transfusions de sang
Je rajoute qu'à notre époque on peux aussi manger par intraveineuse...
d'après tes propres dire tu devrais aussi refuser la transfusion de sang Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.10, 04:35
Message : Nous n'en avons pas fini entre nous, mais je propose un pacte de non agression.
On discute sereinement, on se respecte, on écoute les autres et on ne déduit rien de forcement négatif dans les intentions des autres.
Je voudrais une approche sans haine et procès d'intention.
Est ce que Wina et Zouzouspétals sont d'accord ?
sinon ça sert à rien.
Auteur : wina.d
Date : 05 janv.10, 05:23
Message : agecanonix a écrit :Nous n'en avons pas fini entre nous, mais je propose un pacte de non agression.
On discute sereinement, on se respecte, on écoute les autres et on ne déduit rien de forcement négatif dans les intentions des autres.
Je voudrais une approche sans haine et procès d'intention.
Est ce que Wina et Zouzouspétals sont d'accord ?
sinon ça sert à rien.
Oui mais il faut arrêter de jouer du violon s'il te plait
Auteur : mi-ka-el
Date : 05 janv.10, 05:26
Message : Bonjour à tous
Pour tous ceux qui pensent que s'abstenir du sang signifie que l'on ne peux pas manger du sang. Mais le transfuser par intraveineuse comme thérapie ok
Zouzouspetals a écrit :
Si je t'ai bien suivis. Tu dis qu'il est interdit de manger du sang....
Mais pas en tant que thérapie par les transfusions de sang
Je rajoute qu'à notre époque on peux aussi manger par intraveineuse...
d'après tes propres dire tu devrais aussi refuser la transfusion de sang Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.10, 05:28
Message : OK. Je range l'instrument et toi tu remballes les couteaux.
Je ne sais plus si c'est toi qui a rapporté des statistiques sur les transfusions et leur nécessité.
Si oui, peux tu m'en dire plus ?
Quelque fois , il faut savoir lire entre les lignes.
Merci d'avance.
Auteur : wina.d
Date : 05 janv.10, 05:31
Message : mi-ka-el a écrit :Bonjour à tous
Pour tous ceux qui pensent que s'abstenir du sang signifie que l'on ne peux pas manger du sang. Mais le transfuser par intraveineuse comme thérapie ok
Si je t'ai bien suivis. Tu dis qu'il est interdit de manger du sang....
Mais pas en tant que thérapie par les transfusions de sang
Je rajoute qu'à notre époque on peux aussi manger par intraveineuse...
d'après tes propres dire tu devrais aussi refuser la transfusion de sang
recevoir une poche de sang ce n'est pas la digérer, contrairement a la nutrition il n'est pas absorbé et par les intestin. Il n'est pas possible de vivre sans manger même si l'on fait des transfusion sanguine. C'est très désespèrent cette façon de voir.
OK. Je range l'instrument et toi tu remballes les couteaux.
Je ne sais plus si c'est toi qui a rapporté des statistiques sur les transfusions et leur nécessité.
Si oui, peux tu m'en dire plus ?
Quelque fois , il faut savoir lire entre les lignes.
Merci d'avance.
Ok, pour les stat je crois que c'est pietris je vais chercher mais apres manger il est 12h52
Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.10, 05:35
Message : Chez moi il est 17h52. J'en déduis que tu es au Québec.
Bon appétit et à plus tard car je dois sortir.
Auteur : mi-ka-el
Date : 05 janv.10, 06:14
Message : "wina.d"
recevoir une poche de sang ce n'est pas la digérer, contrairement a la nutrition il n'est pas absorbé et par les intestin. Il n'est pas possible de vivre sans manger même si l'on fait des transfusion sanguine. C'est très désespèrent cette façon de voir.
Alimentation parentérale tu connais?
Auteur : wina.d
Date : 05 janv.10, 06:55
Message : agecoranixe on ouvrira un topik special sur la trans et alternative.
mi-ka-el a écrit :"wina.d"
Alimentation parentérale tu connais?
Esce du sang que l'on injecte via le parentérale? Es que dans une transfusion le sang est absorbé par les intestin digeré et transformé déchet comme tout aliment?
Auteur : mi-ka-el
Date : 05 janv.10, 07:06
Message : à "wina.d"
recevoir une poche de sang ce n'est pas la digérer, contrairement a la nutrition il n'est pas absorbé et par les intestin. Il n'est pas possible de vivre sans manger même si l'on fait des transfusion sanguine. C'est très désespèrent cette façon de voir.
Alimentation parentérale tu connais?
Esce du sang que l'on injecte via le parentérale? Es que dans une transfusion le sang est absorbé par les intestin digeré et transformé déchet comme tout aliment?
primo
cette interprétion n'est pas scriptural
secundo
il faut savoir que les reins filtre le sang, les globules rouges deviennent aussi des déchets et il sont rejetés par les urines au même titre que certains aliments. Auteur : wina.d
Date : 05 janv.10, 07:38
Message : Ce n'est pas une digestion ! niveau école primaire voir jardin d'enfant, le sang est fitré/netoyer il n'est pas consommé par l'ensemble des muscle et organe. Les muscle et organe ne consomme pas de globule.
ces "déchet de globule" sont le fait de dégradation (et non absortion nutritif) car ils sont une durée de vie 120j
les vieux globule sont désintégrés dans les capillaires de la rate, du foie et de la mœlle osseuse en ses constituants de base par des enzymes Il s'agit ensuite de récupérer le matériel réutilisable.
Faire passer la transfu de sang pour une alimentation ne tien pas la route!!
Auteur : Zouzouspetals
Date : 05 janv.10, 08:16
Message : agecanonix a écrit :Nous n'en avons pas fini entre nous, mais je propose un pacte de non agression.
On discute sereinement, on se respecte, on écoute les autres et on ne déduit rien de forcement négatif dans les intentions des autres.
Je voudrais une approche sans haine et procès d'intention.
Est ce que Wina et Zouzouspétals sont d'accord ?
sinon ça sert à rien.
Personnellement, c'est ce que j'ai toujours prôné sur ce fil : une discussion sereine et respectueuse sur ce thème complexe.
J'ajoute que, contrairement à la plupart des Témoins de Jéhovah ou associés (toi y compris), qui se sont laissé tenter à bifurquer sur des considérations médicales, j'ai toujours essayé de ramener le débat à la Bible.
Et, à ce sujet, je n'ai toujours pas eu de réponses, de la part des Témoins, à mes deux questions fondamentales :
- 1) qu'est-ce qui vous permet d'être sûrs que le texte d'Actes 15:28-29 s'applique à la transfusion sanguine ?
- 2) où lisez-vous, dans la Bible, que Dieu promet un châtiment pire que la mort à ceux qui accepteraient de recevoir une transfusion sanguine ?
Voilà, la balle est dans ton camp pour exposer des arguments bibliques avec précision, sans dévier sur des plans secondaires, dévider un argumentaire surfait ou t'en prendre aux individus.
A bientôt peut-être.
Auteur : mi-ka-el
Date : 05 janv.10, 08:47
Message : Alimentation parentérale
définition
Littéralement, parentéral signifie « qui a lieu à côté de l'intestin ». Ce terme est employé pour désigner l'introduction d'une substance dans l'organisme par une voie autre que digestive Ce peut-être la voie intraveineuse, intramusculaire ou sous-cutanée. Classiquement, l'alimentation parentérale est soit complète, soit exclusive et sa durée est souvent brève, mais elle peut parfois s'étendre sur plusieurs semaines voire plusieurs mois.
L'indication de l'utilisation de la voie parentérale est une dénutrition plus ou moins importante après intervention chirurgicale par exemple ou quelquefois au cours d'un cancer. Les grands brûlés ainsi que les personnes àgées nécessitent dans certains cas, une alimentation parentérale. Les indications d'une durée prolongée concernent tous les malades atteints de troubles gastroentérologiques et plus particulièrement ceux présentant des maladies de l'intestin grêle. La maladie de Crohn (inflammation importante de la muqueuse de l'intestin) nécessite ce type d'alimentation. L'alimentation parentérale ne doit pas être confondue avec l'alimentation entérale qui consiste à administrer des substances nutritives par voie digestive. On utilise également le terme de gavage pour désigner ce mode d'alimentation particulier.
De quoi est composé Alimentation parentéral
Technique médicale
Selon l'importance et la durée de l'alimentation parentérale, plusieurs voies d'abord sont envisagées. L'avant-bras le plus souvent, où l'on choisit une veine superficielle pour mettre en place une perfusion. Quand on désire introduire de façon prolongée des quantités importantes et des suppléments nutritifs, on choisit une autre voie d'abord qui est généralement la sous-clavière (artère située sous la clavicule) ou la jugulaire interne (artère du cou). Les solutés nutritifs sont conditionnés sous forme de flacon ou de poche. L'utilisation de pompe de perfusion munie d'un dispositif de sécurité continue permet le passage des liquides à débit précis et surtout réglable. Dans les solutés utilisés sont présents
des acides aminés (éléments de base constituant les protéines), des
lipides sous forme d'émulsion (petites gouttes de graisses dans de l'eau), des glucides (sucre), des oligo-éléments, des électrolytes, des vitamines. On apprécie l'efficacité de l'alimentation parentérale grâce à différents paramètres obtenus soit en mesurant l'épaisseur de la peau (pli cutané) soit en effectuant des analyses biologiques qui apportent des données biologiques telles que le bilan azoté ou l'albuminémie (présence d'albumine dans le sang). L'introduction des cathéters permettant d'amener directement les différents solutés cités précédemment dans la voie veineuse est quelquefois à l'origine d'accidents tels qu'un pneumothorax (passage d'air dans les plèvres recouvrant et protégeant les poumons), particulièrement quand on choisit une voie d'abord sous-clavière. Les thromboses (obstruction d'un vaisseau) et les septicémies (présence de grandes quantités de germes dans le sang) sont quelquefois consécutives à une manipulation malhabile, une absence d'hygiène ou d'asepsie. On assiste également à des perturbations du métabolisme (régulation de l'organisme) telles qu'une hyperglycémie (excès de sucre dans le sang), une albuminémie, une stéatose (présence de graisse en excès), une affection la vésicule biliaire, et plus globalement une affection hépatique.
http://www.vulgaris-medical.com/encyclo ... icale.html
De quelles éléments ce compose le sang?
Les composants du sang
55% du sang sont constitués par le plasma liquide de couleur jaune. Les 45% restant sont constitués de cellules sanguines: les globules blancs, les globules rouges et les plaquettes.
La composition exacte du sang humain est la suivante
49.5% Eau (liquide ou plasma sanguin)
1.09% Lipides, glucose, sel
4.4% Protéines
42.8% Globules rouges
0.07% Globules blancs
2.14% Plaquettes
Le plasma du sang
Sans plasma, les cellules sanguines solides ne pourraient pas être transportées à travers le corps.
Le plasma constitue la partie liquide du sang. En plus d’eau (90 pour cent),
le plasma contient des lipides, des hormones et
des substances protéiques.
La protéine plasmatique quantitativement la plus importante est l’albumine (60 pour cent). Elle permet d’éviter que le sang ne perde trop d’eau lorsqu’il circule à travers les vaisseaux étroits perméables à l’eau et qu’il ne s’épaississe. De plus,
l’albumine transporte divers composants du sang et des substances nutritives.
Les immunoglobulines présentes dans le plasma sont produites par les lymphocytes et sont des anticorps qui, associés aux globules blancs, jouent un rôle important dans la défense contre les agents pathogènes.
D’autre part, le plasma sanguin contient un système de plusieurs facteurs de la coagulation, responsable avec les plaquettes de l’arrêt des hémorragies.
http://www.transfusion.ch/fr/zum_Thema_ ... Blutes.php
Ainsi je persiste et signe
Si je t'ai bien suivis. Tu dis qu'il est interdit de manger du sang....
Mais pas en tant que thérapie par les transfusions de sang
Je rajoute qu'à notre époque on peux aussi manger par intraveineuse... d'après tes propres dire tu devrais aussi refuser la transfusion de sang
Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.10, 10:12
Message : A Zouzouspétals
Il faudrait pour débroussailler le terrain que nous nous mettions d'accord sur ce que nous avons en commun, sinon notre discussion ira dans tous les sens et on ne pourra rien construire.
Je suis croyant.
Je considère la bible comme la parole de Dieu, pas comme un livre écrit par des hommes de Dieu, mais la parole de Dieu ou chaque idée et chaque mot ont été inspirés de Dieu.
Pour moi si l'esprit saint n'est pas Dieu, il est sa force active et quand il l'utilise pour inspirer une déclaration, cela revient a dire que c'est Dieu qui a parlé.
Souscris tu à ce minimum de points communs ?
Ton choix de créer ce débat est-il innocent, as tu quelque chose à prouver, te considères tu en guerre contre les TJ, où est ce simplement de la curiosité?
Je peux déjà répondre à une des questions que tu as posée dans ton dernier message.
Qui t'as dit que Dieu reserve un chatiment pire que la mort à qui accepte une transfusion sanguine ? C'est ridicule.
A moins que tu utilises toi même une hyperbole, il n'y a pas de chatiment pire que la mort. Nous ne croyons pas à l'enfer de feu, encore moins au purgatoire.
Le salaire du péché, c'est la mort. C'est tout et c'est déjà suffisamment terrible. Ne plus exister nul part est la pire des punitions.
Maintenant ce que décidera Dieu dans une telle situation, bien malin qui peut le savoir. L'amour de Dieu est extraordinairement imprévisible. Il lie dans les coeur et connais les circonstances qui amènent quelqu'un à pécher. Dans un tel cas, la peur, le stress, la panique, tous ces éléments anxiogènes peuvent évidemment jouer. Et nous ne sommes pas à la place de Dieu. Ce que nous savons, c'est qu'il veut que nous nous abstenions du sang.
Il n'est même pas certain qu'un TJ qui accepterait un transfusion ferait l'objet d'une mesure d'excommunication. Certainement pas si elle lui a été imposée de force soit physiquement ou psychologiquement, et probablement pas si après l'avoir accepté, il le regrette sincérement et montre du repentir. Alors affirmer que Dieu reserve un chatiment spécial à celui qui transgresse ce commandement apostolique est un mensonge.
Voila, je ne peux être plus explicite !!!
Lorsque nous aurons établi nos points communs, je répondrais à ta première question.
Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.10, 10:25
Message : Wina
Je veux bien que tu ouvres un nouveau topik. Préviens moi quand tu l'auras fait.
Mon pseudo est agecanonix, pas ce que tu as écrit. C'est un personnage de BD en France.
Je voudrais que tu me renseignes sur plusieurs détails qui m'interpellent.
Dans tes messages, il y a un logo qui fait référence à la Watchtower. pourquoi ?
Cela signifie t'il que ton opposition aux TJ est la mission que tu t'es donnée sur ce forum ?
Si c'est le cas, pourquoi ?
Ne te méprends pas, je ne suis pas agressif ni accusateur, mais j'aime bien savoir avec qui je parle et pourquoi il me parle.
Car si au fond de toi tu n'as pas l'intention d'essayer de comprendre, nos discussions seront stériles et inutiles.
Je ne suis pas plus "maso" que toi et je n'ai pas une vocation de martyr. Je range mon violon .
mon prénom est Thierry
Auteur : wina.d
Date : 05 janv.10, 10:32
Message : agecanonix a écrit :Wina
Je veux bien que tu ouvres un nouveau topik. Préviens moi quand tu l'auras fait.
Mon pseudo est agecanonix, pas ce que tu as écrit. C'est un personnage de BD en France.
Je voudrais que tu me renseignes sur plusieurs détails qui m'interpellent.
Dans tes messages, il y a un logo qui fait référence à la Watchtower. pourquoi ?
Cela signifie t'il que ton opposition aux TJ est la mission que tu t'es donnée sur ce forum ?
Si c'est le cas, pourquoi ?
Ne te méprends pas, je ne suis pas agressif ni accusateur, mais j'aime bien savoir avec qui je parle et pourquoi il me parle.
Car si au fond de toi tu n'as pas l'intention d'essayer de comprendre, nos discussions seront stériles et inutiles.
Je ne suis pas plus "maso" que toi et je n'ai pas une vocation de martyr. Je range mon violon .
mon prénom est Thierry
t'inquiète ma signature c'est pour taquiné medico, une vielle histoire
Je vais ouvrir un Même deux topik, car c'est brouillon ici
Auteur : Zouzouspetals
Date : 05 janv.10, 10:47
Message : Bonsoir mi-ka-el.
Persiste et signe autant que tu veux, je ne comprends pas ce que tu essayes de prouver. Tu dis avoir travaillé en milieu hospitalier. Crois-tu que les médecins transfusent leurs patients pour les nourrir ? Crois-tu que la transfusion est alimentation ?
Je n'ai pour ma part jamais prétendu que la Bible condamnait l'alimentation par intraveineuse. Je ne vois donc pas pourquoi je devrais refuser la transfusion de sang, surtout sur une base biblique.
Auteur : Anonymous
Date : 05 janv.10, 11:53
Message : Zouzouspetals a écrit :Bonsoir mi-ka-el.
Persiste et signe autant que tu veux, je ne comprends pas ce que tu essayes de prouver. Tu dis avoir travaillé en milieu hospitalier. Crois-tu que les médecins transfusent leurs patients pour les nourrir ? Crois-tu que la transfusion est alimentation ?
Je n'ai pour ma part jamais prétendu que la Bible condamnait l'alimentation par intraveineuse. Je ne vois donc pas pourquoi je devrais refuser la transfusion de sang, surtout sur une base biblique.
Bonsoir
la WT fait reference à ce verset que tu connais ( d'Actes 15:28-29 )aucun autres.
petit jeu:chercher l'érreur
transplantations d'organes pour éssayer de sauver des vies?...OUI, transfusion de sang pour éssayer de sauver des vies?...NON,
voilà en tout cas pour moi c'est clair,j'ai ma réponse,encore que ni la transplantation, ni la transfusion n'est un gage de survie,mais je crois sincèrement qu'ils ont sauvés quand mêmes pas mal de vies,sinon quelle serait leur raison d'étre?
cordialement Arlitto
Auteur : Zouzouspetals
Date : 05 janv.10, 11:55
Message : agecanonix a écrit :A Zouzouspétals
Il faudrait pour débroussailler le terrain que nous nous mettions d'accord sur ce que nous avons en commun, sinon notre discussion ira dans tous les sens et on ne pourra rien construire.
Pourquoi cela ? Si chacun exprime ce à quoi il croit en rapport avec le thème du présent fil, mieux, si chacun développe correctement ses arguments, la discussion n'ira pas forcément dans tous les sens. Le terrain que nous avons ici en commun est avant tout le sujet abordé, ainsi que notre capacité de réflexion à ce propos.
agecanonix a écrit :Je suis croyant.
Je considère la bible comme la parole de Dieu, pas comme un livre écrit par des hommes de Dieu, mais la parole de Dieu ou chaque idée et chaque mot ont été inspirés de Dieu.
Pour moi si l'esprit saint n'est pas Dieu, il est sa force active et quand il l'utilise pour inspirer une déclaration, cela revient a dire que c'est Dieu qui a parlé.
Souscris tu à ce minimum de points communs ?
Je souscris pleinement à l'idée que tu es croyant, que tu considères la bible comme la parole de Dieu (sans majuscules ni à bible ni à parole) où chaque idée et chaque mot ont été inspirés par Lui, et que pour toi l'esprit saint est la force active de Dieu, qui parle pour Dieu lorsqu'il est utilisé pour inspirer une déclaration.
J'attends donc que tu m'expliques à l'aide de la Bible seule, sans avoir besoin de recourir à des livres ou revues écrites par des hommes, ce que la Parole de Dieu inspirée dit au sujet des transfusions sanguines.
agecanonix a écrit :Ton choix de créer ce débat est-il innocent, as tu quelque chose à prouver, te considères tu en guerre contre les TJ, où est ce simplement de la curiosité?
Pourquoi te faudrait-il connaître mes motivations à ce débat pour pouvoir y participer, alors que tu es le plus à même, en tant que Témoin de Jéhovah, de répondre à une question concernant un point de la doctrine que tu professes ? Il devrait pourtant être clair que seuls l'innocente curiosité, le désir de comprendre et l'intérêt pour mes semblables m'ont poussé à ouvrir ce fil, non ?
agecanonix a écrit :Je peux déjà répondre à une des questions que tu as posée dans ton dernier message.
Qui t'as dit que Dieu reserve un chatiment pire que la mort à qui accepte une transfusion sanguine ? C'est ridicule.
A moins que tu utilises toi même une hyperbole, il n'y a pas de chatiment pire que la mort. Nous ne croyons pas à l'enfer de feu, encore moins au purgatoire.
Le salaire du péché, c'est la mort. C'est tout et c'est déjà suffisamment terrible. Ne plus exister nul part est la pire des punitions.
En ce cas, pourquoi être prêt à risquer le pire châtiment qui soit pour obéir à ce qui n'est même pas un ordre clairement édicté de Dieu ? Un Témoin de Jéhovah qui décide, confronté au risque de sa propre mort imminente, de refuser une transfusion sanguine, n'est-ce pas parce qu'il estime qu'il pourrait lui advenir, de la main même de ce Dieu qu'il prétend si attaché à la vie, un châtiment pire que la mort ? C'est cela que j'entendais d'ailleurs par l'expression (biblique) : "mieux vaut un chien vivant qu'un lion mort." ; il me semble en effet que la Bible ne préconise pas de risquer inconsidérément sa vie au nom d'un honneur ou d'une fidélité mal-assurés.
agecanonix a écrit :Maintenant ce que décidera Dieu dans une telle situation, bien malin qui peut le savoir. L'amour de Dieu est extraordinairement imprévisible. Il lie dans les coeur et connais les circonstances qui amènent quelqu'un à pécher. Dans un tel cas, la peur, le stress, la panique, tous ces éléments anxiogènes peuvent évidemment jouer. Et nous ne sommes pas à la place de Dieu. Ce que nous savons, c'est qu'il veut que nous nous abstenions du sang.
Mais comment peux-tu en être si sûr, au point d'être prêt à subir le pire châtiment qui soit, la mort, alors même que tu prétends ne pas savoir ce que Dieu peut décider dans une telle situation. Ton discours est contradictoire : tu affirmes que Dieu veut que vous refusiez la transfusion sanguine, mais sans connaître le châtiment qu'il réserve à ceux qui "désobéiraient", et en estimant qu'il ne peut y avoir pire que la mort. Sans souhaiter que tu te retrouves devant ce choix cornélien, je te suggérerais quand même, si tu y étais confronté, de miser plutôt sur la vie, la miséricorde divine et l'expérience des médecins, plutôt que de risquer la mort au nom d'une interprétation humaine faillible de la volonté divine et d'une vision pessimiste de ce qu'il ferait si tu ne te conformais pas à ce que tu penses être son ordre.
En clair, vous pensez : "Je préfère risquer la mort que de désobéir à Dieu, ce qui serait encore pire", alors même que tu ne peux pas être sûr que Dieu condamne les transfusions, et que tu n'envisages rien de pire que la mort, surtout de la part d'un Dieu bienveillant.
agecanonix a écrit :Il n'est même pas certain qu'un TJ qui accepterait un transfusion ferait l'objet d'une mesure d'excommunication. Certainement pas si elle lui a été imposée de force soit physiquement ou psychologiquement, et probablement pas si après l'avoir accepté, il le regrette sincérement et montre du repentir. Alors affirmer que Dieu reserve un chatiment spécial à celui qui transgresse ce commandement apostolique est un mensonge.
En ce cas, pourquoi ne pas envisager d'être transfusé, au moins lorsqu'il n'y a pas d'autre alternative médicale ? D'autant qu'il n'existe pas de commandement apostolique de refus de la transfusion. Aucun texte biblique ne dit : "vous devez refuser strictement toute transfusion de sang." Et puisque tu n'as pas voulu répondre à ma première question, tu n'as avancé aucune preuve concluante que le texte d'Actes 15:28-29 s'appliquerait indubitablement aux transfusions sanguines ; tu ne peux donc invoquer une conclusion que tu n'as pas prouvée comme si c'était un fait établi. Jusqu'à preuve du contraire, la Bible ne contient aucune interdiction stricte des transfusions de sang.
agecanonix a écrit :Voila, je ne peux être plus explicite !!!
Lorsque nous aurons établi nos points communs, je répondrais à ta première question.
Tu devrais pourtant essayer de l'être plus, car pour l'instant, j'ai du mal à discerner les arguments logiques, convaincants et surtout précisément fondés en la Bible dans tes "explications". En outre, si par "lorsque nous aurons établi nos points communs" tu entends que j'adhère entièrement à ta rhétorique non-étayée bibliquement, je crois que je peux attendre longtemps une réponse venant de toi à ma première question.
Quand tu auras compris que je ne suis pas une de tes disciples béates, gobant la bouche ouverte toute la vulgate jéhoviste que tu voudrais bien me dispenser, mais que je suis prête à débattre calmement, Bible à l'appui, et point à point, d'une des doctrines les plus connues du mouvement auquel tu appartiens, alors nous pourrons commencer à discuter comme deux adultes raisonnables.
Mais j'ai bien peur (pour toi s'entend, car la discussion te serait profitable) que tu ne te réfugies derrière un des lieux communs habituels de tes coreligionnaires : la diabolisation de l'interlocuteur à qui l'on ne sait pas répondre. Si tel est le cas, adieu donc.
En revanche, si tu souhaites engager une discussion biblique sérieuse et raisonnée sur le sujet des transfusions sanguines, je suis ton homme (façon de parler puisque je suis femme, et capable de penser qui plus est).
Si tu acceptes que nous ayons en commun cette capacité de réflexion et d'argumentation, cette aptitude à raisonner précisément sur le texte biblique, alors nous pourrons dialoguer comme deux égaux qui se respectent.
A bon entendeur, salut.
Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.10, 20:45
Message : Bonjour Zouzous...
Le proberbe dit: "une réponse douce calme la fureur "
Car visiblement tu as besoin de te calmer.
Tu as posé 2 questions, je t'ai dis que je répondais à la première. Alors un peu de patience pour la seconde!!!Et ne m'accuses pas de refuser d'y répondre.
Au lieu de le faire, je suis encore obligé de calmer le jeu car la fin de ton intervention est plutôt nerveuse sur le fait que tu ne veux pas que je fasse de toi une disciple béate, sur la vulgate "Jéhoviste" ect.., c'est pas fait pour discuter calmement.
De plus ton irritation te fait dire n'importe quoi et tout mélanger.
Alors toi comme moi on va se calmer et revenir plus tard sur le sujet.
A+
Auteur : Jean Moulin
Date : 05 janv.10, 21:31
Message : Zouzouspetals a écrit :
Bonjour Jean Moulin
Tu persistes dans ton contresens
S’il y a contresens, c’est uniquement parce que tu prétends qu’il est absolument certain que dans Actes 15,
‘s’abstenir’ signifie uniquement
‘s’abstenir de manger (ou de boire)’. Or, il est impossible de l’affirmer avec certitude. Le doute, si petit soit-il, persiste quoi qu’on dise ou fasse !
Zouzouspetals a écrit :Pourrais-tu plutôt répondre aux questions que j'ai formulées précédemment ?
Je croyais avoir répondu à toutes tes questions !
Zouzouspetals a écrit :Parce que, dans cette histoire de refus de la transfusion par les Témoins de Jéhovah, non seulement les TJ postulent qu'une exhortation renvoyant manifestement à un interdit alimentaire s'appliquerait avec certitude à une thérapeutique moderne, ce qui reste largement à prouver ; mais encore, ils pensent que le châtiment que Dieu leur réserve s'ils violent ce commandement pourtant implicite, extrapolé et peu assuré, serait pire que la mort. Mais où, dans la Bible, lit-on ce que Dieu projette de faire à ceux qui accepteraient une transfusion sanguine ? Alors même que la violation nette de son ordre direct n'a provoqué de sa part aucune réaction, sur quoi se fondent donc les Témoins de Jéhovah pour croire que les foudres divines vont s'abattre sur eux s'ils se font transfuser lorsque leur vie est en jeu ?
Et si nous manquions de discernement, à une époque où la plupart de ceux qui se disent chrétiens ne respectent pratiquement plus les prescriptions de Actes15 :29 ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 janv.10, 21:38
Message : Jean Moulin a écrit : S’il y a contresens, c’est uniquement parce que tu prétends qu’il est absolument certain que dans Actes 15, ‘s’abstenir’ signifie uniquement ‘s’abstenir de manger (ou de boire)’. Or, il est impossible de l’affirmer avec certitude. Le doute, si petit soit-il, persiste quoi qu’on dise ou fasse !
Non, Jean Moulin, il n'y a pas le moindre doute. Je pense que tu ferais mieux d'en rester là...
"On ne fera pas boire un ... qui n'a pas soif."
Lamentable !
Auteur : Jean Moulin
Date : 06 janv.10, 00:29
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Non, Jean Moulin, il n'y a pas le moindre doute.
Pour toi, il n'y a pas le moindre doute. Mais........
Auteur : Zouzouspetals
Date : 06 janv.10, 01:04
Message : agecanonix a écrit :Bonjour Zouzous...
Le proberbe dit: "une réponse douce calme la fureur "
Car visiblement tu as besoin de te calmer.
Tu as posé 2 questions, je t'ai dis que je répondais à la première. Alors un peu de patience pour la seconde!!!Et ne m'accuses pas de refuser d'y répondre.
Au lieu de le faire, je suis encore obligé de calmer le jeu car la fin de ton intervention est plutôt nerveuse sur le fait que tu ne veux pas que je fasse de toi une disciple béate, sur la vulgate "Jéhoviste" ect.., c'est pas fait pour discuter calmement.
De plus ton irritation te fait dire n'importe quoi et tout mélanger.
Alors toi comme moi on va se calmer et revenir plus tard sur le sujet.
A+
Agecanonix, je suis très calme sur ce sujet. J'ai posé deux questions, tu as décidé de répondre à la seconde, tout en précisant que, tant que nous aurions pas établi un terrain d'entente (en gros, ton terrain, selon tes règles et tes convictions), tu ne répondrais pas à la première.
J'ai ouvert ce fil pour discuter sérieusement, pas pour faire des adeptes.
Les Témoins de Jéhovah soutiennent que leur position de refus de la transfusion repose avant tout sur la Bible, et, à part nous citer quelques versets déconnectés de leur contexte, ils passent leur temps (toi compris) à nous écrire le livre noir de la transfusion au point de vue médical. Il faudrait donc commencer à être cohérents dans vos croyances, pour que l'on ait une chance de pouvoir discuter raisonnablement et sereinement.
En ce qui me concerne, la discussion reste ouverte, tant que l'on ne me prend pas pour plus stupide ou ignorante que je ne suis.
Auteur : agecanonix
Date : 06 janv.10, 01:25
Message : Par terrain d'entente, je veux dire qu'il nous faut des critères acceptés par toi et moi.
Arrêtes de voir le mal ou il n'est pas!!!
Si pour toi on peut faire ce que l'on veut avec les lois divines à partir du moment où elles sont claires et ininterprétables, on ne pourra jamais avancer.
Donc j'ai besoin de savoir si pour toi la bible est parole de Dieu.
Si elle ne l'est pas, j'aurais beau m'egosiller, tu n'entendras rien. Nous parlerons deux langues différentes.
Et on va encore parler et parler dans le vide.
Je vais sur le nouveau site de Wina pour en discuter. Rejoins nous si tu veux.
Auteur : agecanonix
Date : 06 janv.10, 09:47
Message : Tu n'y crois pas en la bible, ou pire tu as honte de le dire.
Aux TJ tu exiges qu'ils s'expliquent et honte à eux s'ils se défilent mais toi tu ne te mouilles pas.
Alors pourquoi perdre son temps.
Tu veux un débat philosophique, je n'en ai que faire. Je veux un croyant en face de moi pour pouvoir être compris sur le spirituel.
Et puis quand je te réponds sur un topik, tu poses la même question sur un autre.
EdiT par SaN: Message à but provocateur > rétrécie au max.
Auteur : agecanonix
Date : 06 janv.10, 11:31
Message : Ecoute ma grande, j'ai passé l'âge de la fessée.
Et c'est mal connaitre les TJ. Encore moins ceux de mon age. On ne nous oblige pas à penser ce que pense la WT.
Comment peux tu affirmer cela.?
Quand je me suis trouvé aux arrêts de rigueur, à une époque assez mouvementée de l'histoire de France, tu crois que je n'étais pas certain de mes idées.
Et que si la WT m'avait dit de renoncer, je l'aurais fait.?
Et ceux de mes frères qui sont mort dans les camps, tu crois que si la WT leur avait dit allez vous engager dans la Waffen SS, ils l'auraient fait.?
Nous y croyons parce que nous l'avons étudié et vérifié. Des milliers d'heures pour un homme de mon âge, dans des bibles de toutes traductions. Des milliers d'heures de porte à porte avec des gens qui avaient d'autres arguments plus fins que les votres.
Alors, s'il vous plait.
EdiT par SaN: Attaque perso x2 dont tu es à l'origine, la prochaine fois c'est le ban, ma patience à des limites.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 06 janv.10, 12:22
Message : agecanonix a écrit :Ecoute ma grande, j'ai passé l'âge de la fessée.
Et comme je ne suis pas favorable aux châtiments corporels, je ne vois vraiment pas en quoi tu peux confondre mes posts avec une fessée. Aurais-tu donc l'impression que mes arguments t'ont mis une déculottée ?
agecanonix a écrit :Et c'est mal connaitre les TJ. Encore moins ceux de mon age. On ne nous oblige pas à penser ce que pense la WT.
Comment peux tu affirmer cela.?
Quand je me suis trouvé aux arrêts de rigueur, à une époque assez mouvementée de l'histoire de France, tu crois que je n'étais pas certain de mes idées.
Et que si la WT m'avait dit de renoncer, je l'aurais fait.?
Et ceux de mes frères qui sont mort dans les camps, tu crois que si la WT leur avait dit allez vous engager dans la Waffen SS, ils l'auraient fait.?
Et si la WT avait affirmé que les transplantations d'organe étaient du cannibalisme, aurais-tu partagé son avis ?
Et si la WT avait soutenu que la Bible interdisait le service civil, te serais-tu laissé emprisonner ?
Et si la WT avait annoncé que le temps se faisant cours avant l'année 1975, qui devait, selon la chronologie biblique la plus assurée, marquer "la fin des six mille ans de l'histoire humaine", il valait mieux renoncer à des études longues, à un prêt de dizaines d'années pour accéder à la propriété, voire même à se marier ou à avoir des enfants "pour le trouble", aurais-tu renoncé à tout cela ?
agecanonix a écrit :Nous y croyons parce que nous l'avons étudié et vérifié. Des milliers d'heures pour un homme de mon âge, dans des bibles de toutes traductions. Des milliers d'heures de porte à porte avec des gens qui avaient d'autres arguments plus fins que les votres.
Et pas le commencement du début d'une preuve solide pour étayer cette affirmation péremptoire que la Bible, indubitablement, interdirait les transfusions sanguines ?!? Comme quoi, s'il faut du temps pour être sage, on ne devient pas automatiquement sage avec le temps.
agecanonix a écrit :Alors, s'il vous plait.
Quoi ? Que de chichis pour répondre à une simple question !
EdiT par SaN: HS, attaque personnel, citations abusives... Message rétréci au maximum. Auteur : SaN
Date : 07 janv.10, 06:35
Message : Le sujet partant dans tout les sens, ouvrant la porte à toute les fenêtres, si ça continue, son verrouillage est proche.
Auteur : agecanonix
Date : 07 janv.10, 08:26
Message : Bonsoir Zouzouspétals.
Comme je te l'ai dit, je veux proceder par étape plutôt que de balancer un texte trop compliqué, trop long et indigeste.
Si ça te semble hors sujet, attends que l'ensemble se mette en place.
1ère idée.
Au premier siècle, le christianisme a d'abord été proposé aux israélites. Non pas parce que géographiquement Jésus est né dans ce pays, mais parce que c'était la volonté de Dieu. Une première alliance avait été conclue avec leur ancêtre Abraham et Moise était devenu médiateur de l'alliance de la loi.
Au début donc, la vérité est offerte aux juifs. Ce n'est que lorsque Jésus sera mort depuis quelque temps que Pierre va se voir missionné pour rencontrer Corneille, un centurion romain. C'est une révolution pour les disciples de Jésus, car la loi leur interdisait tout contact étroit avec les "gentils".
Pierre aura pu avoir des réticences à se présenter dans la maison d'un gentil.
Sais tu comment Jésus va le convaincre ?
Et es tu d'accord avec cette approche ?
Auteur : agecanonix
Date : 07 janv.10, 10:00
Message : Franchement, et amicalement, tu es un peu comique. Et ne le prends pas mal car c'est pas méchant . mais ça m'a fait sourire.
Je te demande si tu es d'accord. Et la tu cherches le piège. Alors il faut que tu décortique ta réponse.
A tes réponses je vois que tu acceptes à peu près mon explication.
Quelques remarques pourtant.
Tu dis que Dieu avait l'intention de proposer le christiamisme d'abord aux juifs. C'est beaucoup plus que cela. Si la nation d'Israel était restée fidèle, si elle avait accepté le Christ comme elle y avait été préparé par les prophètes, les choses auraient été bien différentes. Lis Romains 11.
Deuxièmement, je ne parle pas de révolution chez les juifs, je constate simplement qu'un juif pratiquant, de part la loi, se tenait éloigné des gentils. Pas des proselytes qui seront acceptés dans la communauté. Les samatitains, entre les deux avaient du mal à être intégrés dans la communauté , mais ils seront admis dans la congrégation avant les gentils.
Pour l'extase de Pierre, pas de problème.
Ahh, ça fait du bien d'être d'accord une fois !!!
Mais rassures toi ça ne durera pas !! "humour"
A demain
Auteur : agecanonix
Date : 07 janv.10, 10:58
Message : Excuses moi mais je suis perfectionniste.
Paul par l'image de l'olivier demande aux chrétiens non juifs de ne pas s'ennorgueuillir de leur position car il leur fait comprendre que leur place sur l'olivier symbolique est du à la désaffection des juifs. Ils les ont remplacé sur l'arbre.
Enfin, s'il n'y avait pas un risque de recul de la part de Pierre à visiter Corneille et à lui parler de la voie, pourquoi l'extase pour lui en expliquer la nécessité impérieuse malgré ses réticences.
mais bon à demain.
Auteur : agecanonix
Date : 07 janv.10, 11:41
Message : pas tant que ça.
On touche au but. Dieu, si ce qu'il avait préparé s'était déroulé parfaitement, n'aurait pas eu besoin de greffer des non juifs à l'olivier symbolique
Ca c'était l'absolu, et il savait parfaitement que ca ne se passerait pas comme cela. il l'avait d'ailleurs prophétisé. Il a donc, sans surprise, pallier à la situation.
Mais il n'en demeure pas moins que le christianisme était taillé pour correspondre parfaitement aux juifs. Le costume était parfait, l'humain à habillé ne l'était pas.
Rien ne prouve ce que tu dis sur Pierre. Rien ne montre qu'il était dans ce domaine différent des autres apôtres. Si Dieu utilise l'extase, ce n'est pas pour l'usage unique et personnel d'un homme seul et récalcitrant, c'est une message à la congrégation entière. Il indique que les gentils, comme Corneille, ont a partir de ce jour la possibilité d'être chrétiens.
Mais passons à la suite. Demain.
Auteur : SaN
Date : 07 janv.10, 14:23
Message : Zouzouspetal, j'avais rétrécies tes messages qui violait la charte, tu les a remis à la taille normal. J'ai donc supprimé tout tes messages. La prochaine fois que tu poses problème se sera le ban. Et en prime verrouillage du topic, il a d'autre topic sur le même sujet et sur les autres les échanges sont bien plus amicale.
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