Résultat du test :

Auteur : medico
Date : 05 juin09, 04:13
Message : L’APPELLATION “Pères apostoliques” désigne des ecclésiastiques qui ont écrit sur le christianisme à la fin du Ier et au début du IIe siècle de notre ère. On compte parmi eux Clément de Rome, Ignace, Polycarpe, Hermas et Papias.
ses péres ont ils enseigné la trinité ?
À propos de ce qu’ils ont écrit, on lit dans la Nouvelle Encyclopédie britannique:

“Pris dans leur ensemble, les écrits des Pères apostoliques ont plus de valeur historique qu’aucun autre ouvrage chrétien excepté le Nouveau Testament

. The New Encyclopædia Britannica, 15e édition, 1985, Micropædia, volume 1, page 488.

Auteur : Béréen
Date : 05 juin09, 09:20
Message : Médico,

si tu cherche le terme "trinité" dans ces écrits tu chercheras longtemps car c'est d'abord le terme "trias" qui as été utilisé en premier dans les écrits de Théophile d'Antioche (180 d.n.è) qui as été nommé éveque par Eusèbe de Césarée, justement parce qu'il avait une bonne renomée en tant que fidèle chrétien et ensuite c'est Tertulien qui as utilisé le terme "trinité".

Conclusion: Ce n'est pas parce qu'ils n'utilisaient pas le terme "trinité" dans certains écrits que la doctrine n'existait pas. Si tu lis les écrits des pères apostolique tu remarquera qu'ils enseignaient un tas de choses tels que la prédication à été donné aux apôtres et à nul autre, la succèssion apostolique, Jésus est Dieu, les oeuvres sont entre autres la charité,etc... .

Alors si tu te réfère au pères apostolique tu remarquera que tu devras changer bon nombre de tes croyances en matière de culte.

Auteur : medico
Date : 08 juin09, 03:48
Message : le sujet est sur les apostolique et la trinité . pas sur les croynces des tj.
The Catholic Encyclopedia répond: “Jusqu’à présent on n’a trouvé dans l’Écriture aucun terme particulier qui englobe les trois Personnes divines. Le mot trias (dont trinitas est la traduction latine) se rencontre pour la première fois chez Théophile d’Antioche vers 180 ap. J.-C. (...) Peu après, il apparaît sous sa forme latine, trinitas, dans les œuvres de Tertullien.” Cependant, la triade de Théophile se composait de ‘Dieu, de Sa Parole et de Sa sagesse’. Elle n’avait donc qu’un lointain rapport avec celle de la chrétienté! Quant à Tertullien, la même encyclopédie explique que “son enseignement trinitaire est incohérent”, entre autres choses parce que d’après lui “il fut un temps où le Fils n’existait pas”. Par conséquent, le moins que l’on puisse dire, c’est que contrairement à la chrétienté contemporaine ces deux hommes ne voyaient pas en Dieu un Père, un Fils et un Saint-Esprit coéternels.

Auteur : info
Date : 08 juin09, 16:38
Message : “il fut un temps où le Fils n’existait pas”


référence de première mains s.v.p .Merci
de plus en pratiquant cette option :

le sujet est sur les apostolique et la trinité . pas sur les croynces des tj.


Tertulien n est point un père apostolique ,donc ne point demander aux autres ce que nous mêmes ont respectes point .

Auteur : medico
Date : 08 juin09, 22:06
Message : qui a parlé de TERTULLIEN en premier ?

Auteur : medico
Date : 09 juin09, 01:51
Message : De nombreux biblistes, y compris des trinitaires, reconnaissent que la Bible ne contient pas de doctrine formelle de la Trinité. Voici, par exemple, ce qu’on lit dans L’Encyclopédie des Religions (angl.):
“

Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah),

“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
On trouve l’une des premières professions de foi chrétienne non bibliques dans un livre composé de 16 courts chapitres et intitulé la Didachè, ou Enseignement des Douze Apôtres. Certains historiens font remonter la rédaction de cet ouvrage aux environs de l’an 100, ou même avant. Son auteur est inconnu .
La Didachè traite de choses que les gens auraient besoin de savoir pour devenir chrétiens. Dans son chapitre 7, reprenant les paroles de Jésus rapportées en Matthieu 28:19, elle prescrit de baptiser “au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ”. Mais elle ne dit aucunement que le Père, le Fils et l’esprit saint sont égaux en éternité, en puissance, en position et en sagesse. Dans son chapitre 10, on trouve la confession de foi suivante, énoncée sous forme de prière:
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant [4].”
Il n’y a en cela rien de trinitaire. Dans L’influence des idées grecques sur le christianisme (angl.), Edwin Hatch cite le passage précédent et dit:
“À l’origine, dans la sphère d’influence du christianisme, il ne semble pas que l’on soit allé bien au delà de ces conceptions toutes simples. La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres. On n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique [5].”
. La Didachè et l’Église primitive, Émile Besson, page 25

Auteur : Béréen
Date : 09 juin09, 10:27
Message : Médico,

si j'ai parlé de tes croyances ce n'est pas pour en faire un débat car cela ne m'intéresse pas particulièrement. C'est toi qui as relevé le sujet des pères apostoliques alors que le CC a sérieusement noirci la fiabilité de ces écrits ainsi que les écrits des premiérs pères de l'église mais quand ces écrits peuvent en apparence appuyer leurs idées ils ne manquent pas de s'y réfèrer en ajoutant même que ces chrétiens défendaient les croyances des premiers chrétiens. Donc pour le 1 ou 2% que le CC utilise, de ces écrits, pour appuyer leurs idées c'étaient des hommes formidables en quelque sorte mais qu'en est il pour les 98% restants. Veuille m'excuser si cela te choque Médico mais moi j'appelle cela de l'hypocrisie.

En ce qui concerne la trinité et les pères apostolique j'ai répondu ce que j'en sais. Pour répondre à la question de la trinité, il est écrit que toute la création reflète la gloire de notre créateur et:

Genèse 1:26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance,...
Pense tu qu'il sagisait simplement de pouvoir sentir,voir, entendre, avoir des sentiments...?

Les membres de ce corps sont les chrétiens (oints de l'esprit) non? Et la tête qui dirige le corps serait qui alors?

Comment la tête est elle composée?

Les yeux de qui scrutent la terre?
Les oreilles de qui entendent les gémissements?
A qui ces deux organes envoyent ils les données qu'ils recoivent?
Et quand l'esprit a travaillé ces données, a qui donne t-il l'ordre d'annoncer ces décisions pour qu'elle arrive a celui ou ceux qui doivent l'entenrdre?

Qu'est ce qui dirige tout le corps?

Auteur : totocapt
Date : 09 juin09, 12:37
Message :

medico a écrit :On trouve l’une des premières professions de foi chrétienne non bibliques dans un livre composé de 16 courts chapitres et intitulé la Didachè, ou Enseignement des Douze Apôtres. Certains historiens font remonter la rédaction de cet ouvrage aux environs de l’an 100, ou même avant. Son auteur est inconnu .
La Didachè traite de choses que les gens auraient besoin de savoir pour devenir chrétiens. Dans son chapitre 7, reprenant les paroles de Jésus rapportées en Matthieu 28:19, elle prescrit de baptiser “au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ”. Mais elle ne dit aucunement que le Père, le Fils et l’esprit saint sont égaux en éternité, en puissance, en position et en sagesse.

Dans L’influence des idées grecques sur le christianisme (angl.), Edwin Hatch cite le passage précédent et dit:
“À l’origine, dans la sphère d’influence du christianisme, il ne semble pas que l’on soit allé bien au delà de ces conceptions toutes simples. La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres. On n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique [5].”
. La Didachè et l’Église primitive, Émile Besson, page 25

Justement suite à ce qu'avance Edwin Hatch, on peut s'appesantir sur un point à mon avis essentiel. Tu as mis le doigt dessus medico, mais tu ne l'a pas creusé. Pour la Didakhè, n'oublions pas de mentionner cette donnée importante:beaucoup la date de 96, ce qui est encore considéré comme traditionnellement l'ère apostolique (vu que Jean meurt vers 100)...

C'est donc un document de première main. Reprenons le passage traitant du baptême: "... Pour le baptême, procédez de la sorte: au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, dans une eau vive. Si tu n'as pas d'eau vive, baptise d'une autre eau; à défaut d'eau froide, prends de l'eau chaude. Si tu n'as assez ni de l'une ni de l'autre, verse trois fois de l'eau sur la tête, au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ..." (Didakhè 7v1-3)

Baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, c'est faire écho au texte évangélique même: "... Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ..." (Matthieu 28v19). Un texte de 96 qui confirme les propos d'un verset évangélique considéré par certains comme rajouté, en dit long sur l'ancienneté du verset en question, et finalement plaide en faveur de son existence dans l'Évangile de Matthieu à l'époque apostolique elle-même. Enfin passons, ce n'est pas le sujet... Ce que je veux ici faire remarquer, c'est que ce baptême où la toute puissance de Dieu apparaît comme un trias (étym. "groupe de trois"), fait écho à la bénédiction trine de la gloire de Dieu mentionnée en Isaïe, le plus grand des prophètes messianiques: "... Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot ..." (Isaïe 6v3).

Sachant cela, on peut comprendre que le texte des Pères de la Didakhè témoigne que la gloire de Dieu ne prend tout son sens dans la rédemption de l'homme qu'avec un baptême où par trois fois l'homme est confié à la miséricorde divine. D'où la forme de ce baptême qui permet de magnifier l'Amour de Dieu dans sa toute puissance, au bénéfice de l'homme sauvé.

Les Pères de la Didakhè perçoivent également que Dieu ne prend sa pleine signification que sous cet angle, avant même que toute réflexion théologique soit réellement amenée sur le sujet de la Trinité. Pourquoi? Parce que Dieu l'a laissé sous-entendre déjà au peuple hébreu même: "... Puis il dit: 'Emplissez quatre jarres d'eau et versez-les sur l'holocauste et sur le bois'; il dit: 'Doublez', et ils doublèrent; il dit: 'Triplez', et ils triplèrent. L'eau se répandit autour de l'autel et même le canal fut rempli d'eau. A l'heure où l'on présente l'offrande, Élie le prophète s'approcha et dit: 'Yahvé, Dieu d'Abraham, d'Isaac et d'Israël, qu'on sache aujourd'hui que tu es Dieu en Israël, que je suis ton serviteur et que c'est par ton ordre que j'ai accompli ces choses ..." (1 Rois 18v34-36). Tout comme l'eau du baptême, il faut que l'eau des jarres soit versée en trois temps sur l'holocauste, pour qu'Élie se permette d'invoquer Dieu dans sa toute puissance, et s'humilie devant Dieu qui se manifeste en vérité. De même, par trois fois l'eau du baptême se doit d'être versée sur le futur chrétien, pour que Dieu se révèle dans toute sa dimension spirituelle aux prières de son cœur, et que le salut soit pleinement signifié...

Alors d'accord pour dire que "... La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres ...", mais il est tout cela parce qu'Il ne se révèle pas sans trias, à l'exemple du témoignage d'Élie, pour que Sa vérité apparaisse dans le cœur des hommes qui se confient à Lui. Le baptême de la Didakhè témoigne de cela. Il est d'une certaine manière vrai qu'on n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique, mais la base nécessaire à la compréhension du mystère trinitaire est déjà là. Il y avait déjà tant de trésors à creuser et découvrir, et comprendre déjà cela dès le premier siècle, c'est beaucoup... Les Pères de la Didakhè ont été de vrais pionniers. Et c'est un trésor spirituel dont ces Pères, comme d'autres, avaient déjà la clef!...

Auteur : medico
Date : 10 juin09, 04:56
Message : LA Didakhè ne parle pas de la trinité.

elle prescrit de baptiser “au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ”. Mais elle ne dit aucunement que le Père, le Fils et l’esprit saint sont égaux en éternité, en puissance, en position et en sagesse. Dans son chapitre 10, on trouve la confession de foi suivante, énoncée sous forme de prière:
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant .”

3. La Didachè et l’Église primitive, Émile Besson, page 25.

Il n’y a en cela rien de trinitaire.
CLEMENT de ROME.
dit.
On lit dans la Première Épître de Clément aux Corinthiens:
“quote]Que la grâce et la paix, de la part du Dieu Tout-Puissant par l’entremise de Jésus Christ, vous soient accrues!”
“Les apôtres nous ont prêché l’Évangile venant du Seigneur Jésus Christ; Jésus Christ l’a fait de la part de Dieu. Christ a donc été envoyé par Dieu, et les apôtres par Christ.”
“Puisse Dieu, qui voit tout, et qui est le Chef de tous les esprits et le Seigneur de toute chair — qui a choisi notre Seigneur Jésus Christ, et nous par Son entremise, pour être un peuple qui lui soit propre —, accorder à toute âme qui invoque Son glorieux et saint Nom, foi, crainte, paix, patience, longanimité[/quote]”

Clément ne dit pas que Jésus ou l’esprit saint est l’égal de Dieu. Il présente le Dieu Tout-Puissant (non pas seulement le “Père”) comme étant distinct du Fils. Il parle de Dieu comme étant supérieur, puisque le Christ a été “envoyé” par Dieu et que Dieu l’a “choisi”. Montrant que Dieu et le Christ sont deux entités séparées et qui ne sont pas égales, Clément dit:

“Par la prière fervente et la supplication, nous implorerons le Créateur de l’univers de conserver intact le nombre précis de ses élus dans le monde entier, par l’entremise de son enfant bien-aimé Jésus Christ. (...) Nous percevons que toi seul [Dieu] es ‘le plus haut parmi ceux qui sont le plus haut’ (...). Toi seul est le gardien des esprits et le Dieu de toute chair.”

Auteur : totocapt
Date : 10 juin09, 09:33
Message :

medico a écrit :LA Didakhè ne parle pas de la trinité. 3. La Didachè et l’Église primitive, Émile Besson, page 25.

Il n’y a en cela rien de trinitaire.
CLEMENT de ROME.
dit.
On lit dans la Première Épître de Clément aux Corinthiens:
Clément ne dit pas que Jésus ou l’esprit saint est l’égal de Dieu. Il présente le Dieu Tout-Puissant (non pas seulement le “Père”) comme étant distinct du Fils. Il parle de Dieu comme étant supérieur, puisque le Christ a été “envoyé” par Dieu et que Dieu l’a “choisi”. Montrant que Dieu et le Christ sont deux entités séparées et qui ne sont pas égales, Clément dit:

Si tu me lis bien, je ne prétends aucunement que la Trinité est explicitée dès le premier siècle, mais que Dieu en tant que puissance trine, en tant que trias tout puissant, est un héritage biblique revendiqué par les chrétiens dès l'époque apostolique. C'est l'éclairage apporté par le Christ qui a permis cette compréhension vivifiée des Écritures, ce qui a par la suite naturellement débouchée sur la vérité trinitaire de Dieu. Il a fallu la Pentecôte pour que l'Esprit Saint illumine le cœur et l'intelligence de l'Église, il a fallu encore plus de temps pour que les chrétiens digèrent dans leur foi cette compréhension trinitaire de Dieu, que certains n'ont d'ailleurs toujours pas pu digérer... Mais Dieu sait être patient avec ses trésors de foi.

Auteur : medico
Date : 11 juin09, 05:28
Message : le verset de MATTHIEU ne prouve en rien la trinité.
(Matthieu 28:18-19) [...] . 19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint,

Auteur : totocapt
Date : 11 juin09, 06:13
Message :

medico a écrit :le verset de MATTHIEU ne prouve en rien la trinité.
(Matthieu 28:18-19) [...] . 19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint,

Mais mon cher medico, ce que tu dis ne prouve rien non plus!

Auteur : medico
Date : 12 juin09, 03:18
Message :

totocapt a écrit : Mais mon cher medico, ce que tu dis ne prouve rien non plus!

laisse moi le temps de développer.
revenons a CLEMENT
Clément appelle Dieu (non pas seulement le “Père”) “le plus haut”, et Jésus l’“Enfant” de Dieu. Il fait également observer à propos de Jésus: “Comme il reflète la splendeur de Dieu, il est d’autant plus supérieur aux anges que son titre est plus remarquable que le leur [8].” De même que la lune reflète la lumière du soleil, sans pour autant égaler la source de cette lumière, le soleil, de même Jésus reflète, sans l’égaler, la splendeur de Dieu.
7. The Library of Christian Classics, volume 1, Les premiers Pères de l’Église, édition établie et traduite par Cyril Richardson, 1953, pages 60.

Auteur : totocapt
Date : 12 juin09, 10:19
Message :

medico a écrit :laisse moi le temps de développer.
revenons a CLEMENT
Clément appelle Dieu (non pas seulement le “Père”) “le plus haut”, et Jésus l’“Enfant” de Dieu. Il fait également observer à propos de Jésus: “Comme il reflète la splendeur de Dieu, il est d’autant plus supérieur aux anges que son titre est plus remarquable que le leur [8].” De même que la lune reflète la lumière du soleil, sans pour autant égaler la source de cette lumière, le soleil, de même Jésus reflète, sans l’égaler, la splendeur de Dieu.
7. The Library of Christian Classics, volume 1, Les premiers Pères de l’Église, édition établie et traduite par Cyril Richardson, 1953, pages 60.

On voit bien que tu n'as pas lu Clément de Rome par toi-même, car tu saurais que ce n'est pas lui-même qui observe cela, c'est simplement la citation de l'épître aux Hébreux qu'il rapporte... La précision et la qualité de l'analyse de ce Richardson, dont je suppose que tu partages l'opinion, laisse un peu à désirer, surtout en ce qui concerne la formulation... Car Clément de Rome exprime son accord avec un texte aujourd'hui dit canonique, et pas autre chose...

Ce passage se trouve dans la première épître de Clément aux Corinthiens. Avec plus de certitudes que la Didakhè, on la date avec assurance de 96. Donc on est là encore en pleine période apostolique. Que dit ce texte? "... Par lui [Jésus-Christ] le Seigneur {le Père] a voulu nous faire goûter à l'immortelle connaissance: 'Resplendissement de la gloire de Dieu, il est d'autant plus élevé au-dessus des anges que le nom dont il a hérité l'emporte sur le leur ..." (1 Clément 36v2)
Ceci fait donc écho à Hébreux 1v3-4. Ce passage d'Hébreux fait écho lui-même à Sagesse 7v25-26: "... Elle [la Sagesse] est en effet un effluve de la puissance de Dieu, une émanation toute pure de la gloire du Tout-Puissant; aussi rien de souillé ne s'introduit en elle. Car elle est un reflet de la lumière éternelle, un miroir sans tache de l'activité de Dieu, une image de sa bonté ..." La Sagesse est la Parole, ce Verbe de Dieu, elle en reflète son image.
On comprend dès lors Jésus lorsqu'il dit: "... Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire: 'Montre-nous le Père!'? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? ..." (Jean 14v9-10) ; le Verbe en s'incarnant, reflète cette gloire de Dieu au bénéfice de celui qui vit cette incarnation dans sa chair: aucun ange ni un autre homme ne peut être comparé à un tel être, les uns n'étant qu'entités spirituelles, les autres qu'êtres de chair...

Tu comprends que le livre de la Sagesse offre la clef de lecture qui donne tout le sens à un passage se retrouvant aussi bien dans l'Ancien Testament que sous la plume des chrétiens. Je comprends que cela ne te paraisse pas évident car ton mouvement religieux (comme d'autres) a fait le choix de considérer les deutérocanoniques comme des apocryphes, et ce texte a pu t'échapper. Sache cependant que pour les chrétiens des premiers siècles, pour ce qui est des textes de l'Ancien Testament, ils partageaient la même Bible, la Septante. Et tous les chrétiens étaient accoutumés aux livres qui s'y trouvaient, et n'avaient aucun problème pour s'y référer. Leur culture biblique en était façonnée, et donc aussi leur foi...

Dès lors la Trinité est comme une évidence posée en filigrane. Mais elle n'est pas développée au premier siècle dogmatiquement telle qu'on la connait aujourd'hui car on n'en ressent pas encore le besoin. Il y avait déjà tellement à creuser avec les Écritures pour annoncer le salut par le Christ (les prophéties à souligner et tant d'autres choses...), qu'aborder de front la Trinité est un luxe. Clément s'inscrit dans cette perspective, et perçoit avec l'Esprit cette vérité de foi: "... N'avons-nous pas un seul Dieu [le Père], un seul Christ [de par l'incarnation du Verbe], un seul Esprit de grâce [Celui de la Pentecôte] répandu sur nous, une seule vocation dans le Christ? [sachant cela, celle d'être sauvés] ..." (1 Clément 46v6)

Auteur : medico
Date : 13 juin09, 05:29
Message : La conception de Clément est tout à fait claire: le Fils est inférieur au Père et moins important que lui. Clément n’a jamais considéré que Jésus formait avec le Père une divinité. Il montre que le Fils est dépendant du Père, c’est-à-dire de Dieu; il dit clairement que le Père est le ‘seul Dieu’ et qu’il ne partage Sa position avec personne. Nulle part Clément n’accorde à l’esprit saint l’égalité avec Dieu. Par conséquent, il n’est pas du tout question de Trinité dans les écrits de Clément.

Auteur : totocapt
Date : 13 juin09, 07:58
Message :

medico a écrit :La conception de Clément est tout à fait claire: le Fils est inférieur au Père et moins important que lui. Clément n’a jamais considéré que Jésus formait avec le Père une divinité. Il montre que le Fils est dépendant du Père, c’est-à-dire de Dieu; il dit clairement que le Père est le ‘seul Dieu’ et qu’il ne partage Sa position avec personne. Nulle part Clément n’accorde à l’esprit saint l’égalité avec Dieu. Par conséquent, il n’est pas du tout question de Trinité dans les écrits de Clément.

Cher medico, le tout est de ne pas se contenter de slogans: il faut justifier ce qu'on avance. Or moi j'ai ce texte de Clément chez moi, et je n'y discerne pas ce que tu avances... Encore une fois: as-tu lu par toi même cette lettre de Clément?

Auteur : medico
Date : 14 juin09, 07:14
Message : j'ais doné des réfférences.
Clement n'appuit a aucun moment la trinité.

Auteur : totocapt
Date : 14 juin09, 07:21
Message :

medico a écrit :j'ais doné des réfférences.
Clement n'appuit a aucun moment la trinité.

Mais aucune référence par rapport au texte de Clément lui-même, ce qui en dit beaucoup! ...

Auteur : medico
Date : 14 juin09, 07:23
Message :

totocapt a écrit : Mais aucune référence par rapport au texte de Clément lui-même, ce qui en dit beaucoup! ...

disons que mes réfférences ne te plaisent pas .
c'est plus simple.

Auteur : totocapt
Date : 14 juin09, 07:29
Message :

medico a écrit : disons que mes réfférences ne te plaisent pas .
c'est plus simple.

Comme tu veux medico, je respecte tes choix!

Auteur : medico
Date : 15 juin09, 03:43
Message :

totocapt a écrit : Comme tu veux medico, je respecte tes choix!

moi aussi

Auteur : medico
Date : 16 juin09, 04:37
Message : Ignace
Ignace, évêque d’Antioche, a vécu depuis le milieu du Ier siècle de notre ère jusqu’au début du IIe siècle. En supposant que tous les écrits qui lui sont attribués soient authentiques, dans aucun d’entre eux il n’est question d’une égalité entre le Père, le Fils et l’esprit saint.
Même si Ignace avait dit que le Fils était l’égal du Père en éternité, en puissance, en position et en sagesse, cela ne ferait pas une Trinité, car nulle part il ne dit que l’esprit saint est l’égal de Dieu dans ces domaines. Mais Ignace n’a pas dit que le Fils était l’égal de Dieu le Père dans ces domaines ou dans d’autres encore. Au contraire, il a montré que le Fils est assujetti à Celui qui est supérieur, le Dieu Tout-Puissant.
Ignace appelle le Dieu Tout-Puissant “le seul vrai Dieu, celui qui n’a pas été engendré et qui est inapprochable, le Seigneur de tous, le Père et Géniteur du Fils unique-engendré”, montrant ainsi la distinction entre Dieu et Son Fils . Il mentionne “Dieu le Père, et le Seigneur Jésus Christ Et il déclare: “Il y a un seul Dieu, le Tout-Puissant, qui S’est manifesté par Jésus Christ, Son Fils .”
. The Ante-Nicene Fathers, volume I, page 52.

Auteur : totocapt
Date : 16 juin09, 10:37
Message :

medico a écrit :Ignace
Ignace, évêque d’Antioche, a vécu depuis le milieu du Ier siècle de notre ère jusqu’au début du IIe siècle. En supposant que tous les écrits qui lui sont attribués soient authentiques, dans aucun d’entre eux il n’est question d’une égalité entre le Père, le Fils et l’esprit saint.
Même si Ignace avait dit que le Fils était l’égal du Père en éternité, en puissance, en position et en sagesse, cela ne ferait pas une Trinité, car nulle part il ne dit que l’esprit saint est l’égal de Dieu dans ces domaines. Mais Ignace n’a pas dit que le Fils était l’égal de Dieu le Père dans ces domaines ou dans d’autres encore. Au contraire, il a montré que le Fils est assujetti à Celui qui est supérieur, le Dieu Tout-Puissant.
Ignace appelle le Dieu Tout-Puissant “le seul vrai Dieu, celui qui n’a pas été engendré et qui est inapprochable, le Seigneur de tous, le Père et Géniteur du Fils unique-engendré”, montrant ainsi la distinction entre Dieu et Son Fils . Il mentionne “Dieu le Père, et le Seigneur Jésus Christ Et il déclare: “Il y a un seul Dieu, le Tout-Puissant, qui S’est manifesté par Jésus Christ, Son Fils .”
. The Ante-Nicene Fathers, volume I, page 52.

Décidément, on continue dans l'approximation, le mensonge par omission, l'imposture intellectuelle avec de telles références... medico, si tu fais tes choix de lectures en fonction de ton besoin à conforter tes préjugés, je le répète ce sont tes choix; mais encore une fois rien ne remplacera la lecture des textes incriminés, ce que je t'engage à faire vraiment...

Les lettres d'Ignace d'Antioche s'étalent entre 100 et 110. C'est le tout début du 2e siècle. Les sept lettres d'Ignace d'Antioche sont reconnues d'authenticité indiscutable (Les Pères apostoliques, Points Sagesse, Seuil, p.107). Disciple de Saint Jean, on peut difficilement croire qu'il n'avait pas une compréhension orthodoxe de la Trinité...

Même si Ignace avait dit que le Fils était l’égal du Père en éternité, en puissance, en position et en sagesse, cela ne ferait pas une Trinité, car nulle part il ne dit que l’esprit saint est l’égal de Dieu dans ces domaines.

C'est quand même gonflé d'écrire cela: "... Notre Dieu, Jésus le Christ, a été porté dans le sein de Marie, selon le plan de Dieu; il est issu de la lignée de David et du Saint Esprit ..." (lettre d'Ignace aux Ephésiens, 18v1). Or Jésus est Dieu car "... en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité ..." (Colossiens 2v9), tout simplement parce que "... le Verbe s'est fait chair ..." (Jean 1v14), et ce Verbe "... était Dieu ..." (Jean 1v1). Ignace en disciple de Jean ne pouvait ignorer ces passages de l'apôtre!... Vu que Jésus est chair par la descendance de David incarnée par Marie, si donc le Verbe est Dieu et fait que Jésus est Dieu, qu'est-ce que peut-être l'Esprit Saint d'Ignace s'il n'est lui-même le Verbe de Jean? Ici Ignace affirme clairement que le Verbe et l'Esprit sont équivalent, car aussi bien avec l'un qu'avec l'autre, on a affaire à Dieu. Sinon ce passage d'Ignace est incompréhensible: c'est une simple affaire de déduction...

Mais Ignace n’a pas dit que le Fils était l’égal de Dieu le Père dans ces domaines ou dans d’autres encore. Au contraire, il a montré que le Fils est assujetti à Celui qui est supérieur, le Dieu Tout-Puissant.

Malheureux es-tu medico, de ne pas avoir lu par toi-même les lettres d'Ignace! Tu t'embrouilles dans ta pensée, car tu te contredis quelque peu avec ta phrase précédente: "... le Fils était l’égal du Père en éternité, en puissance, en position et en sagesse ...". Essayons de voir plus clair et de comprendre ce qu'on peut interpréter par égalité avec cette notion de "Fils"... Jésus est Dieu par l'incarnation du Verbe et en cela, il reflète une union hypostatique qui établit un équilibre, une égalité de fait en son sein, car fruit de l'Amour de Dieu pour sa créature: "... aimez l'unité, fuyez les divisions, soyez les imitateurs de Jésus-Christ comme lui-même l'a été de son Père ..." (lettre d'Ignace aux Philadelphiens, 7v2, qui fait échos à 1 Corinthiens 11v1). Tout comme le Christ a voulu refléter en son sein l'unité du Père, ainsi les chrétiens doivent manifester une unité de corps. Tu parles dans "d'autres domaines", donc je suppose l'égalité de fait dans la psyché de Jésus. Pour ce qui est de l'égalité trinitaire, sachant que le Verbe incarné en Jésus est Dieu, je ne me sens pas dans l'obligation de développer ce point qui a déjà été abordé à plusieurs reprises: je le répète, son titre de "Fils" ne lui retire pas sa qualité d'être, sa nature divine, celle d'être Dieu lui-même: l'égalité va de soi ipso facto.

dans aucun d’entre eux il n’est question d’une égalité entre le Père, le Fils et l’esprit saint.

Il est plus que douteux d'affirmer cela car Ignace lui-même ne montre aucune différenciation entre les hypostases trinitaires: "... Veillez donc à rester fermement attachés aux préceptes du Seigneur et des apôtres [...] avec foi et amour, selon le Fils, le Père et l'Esprit ..." (lettre d'Ignace aux Magnésiens, 13v1)
Au contraire, il montre plutôt une complémentarité dans l'action, qui souligne une égalité de fait car reflétant la toute puissance du Dieu un: "... Vous avez été rassemblés pour l'édifice de Dieu le Père [la déification]. Vous avez été élevés jusqu'au faîte par l'engin de Jésus-Christ [en tant que Verbe incarné], qui est la croix, et par le câble du Saint-Esprit [tendu à la Pentecôte]..." (lettre d'Ignace aux Ephésiens, 9v1)... Conclusion finale: jette ton livre à la poubelle et prie...

Auteur : medico
Date : 16 juin09, 21:03
Message : désolé pour toi IGNACE n'appui en rien la doctrine de la trinité .
Ignace montre que le Fils n’est pas éternel, mais qu’il a été créé, car il lui fait dire:

“Le Seigneur [le Dieu Tout-Puissant] M’a créé, le commencement de Ses voies Pareillement, Ignace dit: “Il y a un seul Dieu de l’univers, le Père du Christ, ‘de qui sont toutes choses’; et un seul Seigneur Jésus Christ, notre Seigneur, ‘par qui sont toutes choses .” Il écrit également:
“Le Saint Esprit ne dit pas Ses propres choses, il dit les choses du Christ, (...) de même que le Seigneur nous a annoncé les choses qu’Il avait reçues du Père. Car Il [le Fils] dit: ‘la parole que vous entendez n’est pas la mienne, mais celle du Père, qui M’a envoyé ’”

The Ante-Nicene Fathers, volume I, page  62, 108,116

Auteur : totocapt
Date : 16 juin09, 21:57
Message :

medico a écrit :désolé pour toi IGNACE n'appui en rien la doctrine de la trinité .
Ignace montre que le Fils n’est pas éternel, mais qu’il a été créé, car il lui fait dire: The Ante-Nicene Fathers, volume I, page  62, 108,116

Décidément, ce livre est un vrai torchon s'il affirme réellement ce que tu dis... D'autant qu'il ne fait pas sérieux à ne pas donner les références exactes des passages d'Ignace. Comme le dit mario ailleurs, je pense que tu es maître en anachronisme, et que tu cherches à décalquer tes propres croyances sur des textes que tu décontextualises afin d'arriver à tes fins. Au passage je t'invite à lire avec plus d'attention mes posts, même si j'écris pour ceux qui lisent sans connaissance.

Le Fils est éternel, car le Verbe est éternel. Ce n'est qu'un titre. Sans chercher à justifier cette formulation qui date de quelques 300 ans plus tard, force est de constater qu'Ignace s'inscrit tout à fait dans cette logique:

"... Il n'existe qu'un médecin, corps et esprit à la fois, engendré et non engendré, Dieu dans la chair, et au fond de la mort véritable, né de Marie et de Dieu, d'abord soumis à la souffrance et maintenant délivré d'elle, Jésus-Christ notre Seigneur ..." (lettre d'Ignace aux Ephésiens, 7v2). L'incarnation du Verbe, vu plus haut, est donc bien éternelle, car Jésus revête un non engendrement en lui-même, et est bien cette parole de Dieu, incarnée en son sein: "... que Jésus-Christ son fils l'a manifesté [Dieu] et qu'il est sa Parole issue du silence ..." (lettre d'Ignace aux Magnésiens, 8v2)

Dans le fil de cette Parole incréée et créatrice, qui est Dieu selon le Prologue de Jean, on peut lire aussi: "... L'unique Maître que nous possédons parla et le monde fut. Même les œuvres qu'il a faites dans le silence sont dignes du Père. Quiconque possède la parole de Jésus-Christ peut en vérité entendre aussi son silence ..." (lettre d'Ignace aux Ephésiens, 15v1-2). Ici Ignace témoigne bien de sa fidélité aux enseignement reçus directement de l'apôtre Jean. Alors dire que le Fils, alias le Verbe qui s'incarne, n'est pas éternel pour Ignace d'Antioche, est une affirmation purement idéologique!...

Auteur : medico
Date : 16 juin09, 22:22
Message : c'est un torchons pour toi car il ne va pas dans ton sens. IGNACE n'enseignait pas la trinité .
voila ce qu'il dit encore.

“Il y a un seul Dieu, qui s’est manifesté par l’entremise de Jésus Christ, son Fils, lequel est sa Parole, qui a procédé du silence et qui, à tous égards, a été agréable à celui [Dieu] qui l’a envoyé. (...) Jésus Christ a été soumis au Père""

The Apostolic Fathers, volume 4, Robert Grant, 1966, page 63.

Auteur : totocapt
Date : 16 juin09, 22:32
Message :

medico a écrit :c'est un torchons pour toi car il ne va pas dans ton sens. IGNACE n'enseignait pas la trinité .
voila ce qu'il dit encore. The Apostolic Fathers, volume 4, Robert Grant, 1966, page 63.

Ce qui prouve que tu ne me lis pas réellement (donc une démarche plus idéologique que spirituelle de ton côté, tu en donnes la preuve), car si tu m'avais bien lu, cette citation je l'ai déjà faite et sans la décontextualiser de l'ensemble des écrits d'Ignace...

Auteur : medico
Date : 17 juin09, 01:03
Message : trouve moi une citation d'IGNACE qui parle de la trinité !

Auteur : totocapt
Date : 17 juin09, 01:08
Message :

medico a écrit :trouve moi une citation d'IGNACE qui parle de la trinité !

Relis-moi (ou plutôt lis moi mieux que ce que tu as fait jusqu'à maintenant) et tu verras, j'en ai fait mention...

Auteur : medico
Date : 17 juin09, 01:12
Message :

totocapt a écrit : Relis-moi (ou plutôt lis moi mieux que ce que tu as fait jusqu'à maintenant) et tu verras, j'en ai fait mention...

désolé a aucun moment il n'est question de DIEU le père DIEU le fils et DIEU le saint esprit.
moralité il n'enseignait pas la trinité.
Il est vrai que pour Ignace le Fils est “Dieu, la Parole”. Mais le fait d’appeler le Fils “Dieu” n’implique pas nécessairement qu’il soit l’égal du Dieu Tout-Puissant. En Ésaïe 9:6, la Bible, elle aussi, appelle le Fils “Dieu”. Et selon Jean 1:18, le Fils est le seul dieu qui ait été engendré. Étant investi du pouvoir par le Père, Jéhovah Dieu, le Fils pouvait tout à fait être qualifié de “puissant”, ce qui est le sens premier de “dieu”. — Matthieu 28:18; 1 Corinthiens 8:6; Hébreux 1:2.
Toutefois, les 15 lettres attribuées à Ignace sont-elles considérées comme authentiques? Dans Les Pères anténicéens (angl.), volume I, on lit sous la plume d’Alexander Roberts et de James Donaldson:
“Selon l’opinion universelle des critiques, c’est à tort que les huit premières de ces lettres sont attribuées à Ignace. Elles portent en elles-mêmes la preuve irréfutable qu’elles sont une production postérieure (...) et, d’un commun accord, on les écarte maintenant comme étant des faux.”
“Des sept Épîtres reconnues par Eusèbe (...), nous possédons deux recensions grecques, une courte et une longue. (...) Bien que la version courte (...) soit généralement préférée à la longue, une opinion très répandue parmi les biblistes veut qu’elle ne soit même pas considérée comme étant totalement dépourvue d’interpolations ou comme étant d’une authenticité indiscutable

Auteur : totocapt
Date : 17 juin09, 01:48
Message :

medico a écrit : désolé a aucun moment il n'est question de DIEU le père DIEU le fils et DIEU le saint esprit.
moralité il n'enseignait pas la trinité.

Déjà répondu! Et désolé, je ne radoterais pas pour le plaisir d'écrire sur un ordinateur lol!

medico a écrit :Il est vrai que pour Ignace le Fils est “Dieu, la Parole”. Mais le fait d’appeler le Fils “Dieu” n’implique pas nécessairement qu’il soit l’égal du Dieu Tout-Puissant. En Ésaïe 9:6, la Bible, elle aussi, appelle le Fils “Dieu”. Et selon Jean 1:18, le Fils est le seul dieu qui ait été engendré. Étant investi du pouvoir par le Père, Jéhovah Dieu, le Fils pouvait tout à fait être qualifié de “puissant”, ce qui est le sens premier de “dieu”. — Matthieu 28:18; 1 Corinthiens 8:6; Hébreux 1:2.

Mais ce que tu écris n'implique pas non plus une inégalité entre le Fils et le Père, puisque la puissance est la même...

medico a écrit :Toutefois, les 15 lettres attribuées à Ignace sont-elles considérées comme authentiques? Dans Les Pères anténicéens (angl.), volume I, on lit sous la plume d’Alexander Roberts et de James Donaldson:
“Selon l’opinion universelle des critiques, c’est à tort que les huit premières de ces lettres sont attribuées à Ignace. Elles portent en elles-mêmes la preuve irréfutable qu’elles sont une production postérieure (...) et, d’un commun accord, on les écarte maintenant comme étant des faux.”
“Des sept Épîtres reconnues par Eusèbe (...), nous possédons deux recensions grecques, une courte et une longue. (...) Bien que la version courte (...) soit généralement préférée à la longue, une opinion très répandue parmi les biblistes veut qu’elle ne soit même pas considérée comme étant totalement dépourvue d’interpolations ou comme étant d’une authenticité indiscutable

Déjà répondu! Cf. Les Pères apostoliques, Points Sagesse, Seuil, p.107.

Auteur : medico
Date : 17 juin09, 02:11
Message : cela démontre simplement que pour IGNACE se dogme de la trinité était parfaitement inconnu tout comme pour CLEMENT cité plus haut.

Auteur : totocapt
Date : 17 juin09, 03:02
Message :

medico a écrit :cela démontre simplement que pour IGNACE se dogme de la trinité était parfaitement inconnu tout comme pour CLEMENT cité plus haut.

Si tu avais bien lu ce que j'avais écrit sur Clément, tu ne pourrais être si catégorique ni pour l'un ni pour l'autre...

Auteur : medico
Date : 17 juin09, 05:38
Message : n'y l'un n"y l'autre disent que l'esprit saint et DIEU.

Auteur : Olivier C
Date : 17 juin09, 05:40
Message :

medico a écrit :La conception de Clément est tout à fait claire: le Fils est inférieur au Père et moins important que lui. Clément n’a jamais considéré que Jésus formait avec le Père une divinité. Il montre que le Fils est dépendant du Père, c’est-à-dire de Dieu; il dit clairement que le Père est le ‘seul Dieu’ et qu’il ne partage Sa position avec personne. Nulle part Clément n’accorde à l’esprit saint l’égalité avec Dieu. Par conséquent, il n’est pas du tout question de Trinité dans les écrits de Clément.

Je veux bien que tu me cites les passages (avec références stp) où Clément de Rome démontre l'infériorité du Fils par rapport au Père... j'ai le texte sous les yeux et pour l'instant je n'ai rien trouvé. Si tu préfères tu peux aussi t'appuyer sur St Ignace d'Antioche, ou n'importe quelle autre lettre apostolique.

Et oui, c'est bien de vouloir chercher a remettre en question les croyances des autres médico, mais tu as toi aussi le droit de rendre des comptes de ce que tu avances de temps à autre.

De toute façon ces premiers chrétiens sont certainement pour toi des hérétiques car a peine le dernier apôtre mort ils ont déjà tous "effacés" le nom de "Jéhovah" par le terme "Seigneur" dans leurs écrits. Exemple avec cette longue citation de Is 53 par l'Epître de Clément de Rome (16, 3-14) où Clément cite le passage du serviteur souffrant.

Salutation.

Auteur : Olivier C
Date : 17 juin09, 05:42
Message :

medico a écrit :Ni l'un ni l'autre disent que l'esprit saint est DIEU.

La question ne se pose tout simplement pas à ce moment là.

Auteur : medico
Date : 17 juin09, 05:49
Message :

Olivier C a écrit : La question ne se pose tout simplement pas à ce moment là.

d'ou le titre de mon sujet !

Auteur : totocapt
Date : 17 juin09, 08:44
Message :

Olivier C a écrit : La question ne se pose tout simplement pas à ce moment là.

De toute façon, j'ai déjà répondu avec Ignace d'Antioche, mais il n'a même pas relevé! C'est dire les œillères!

Auteur : medico
Date : 18 juin09, 02:02
Message : TU IGNACE ne dit pas que l'esprit saint et DIEU .
cette notion viendra des apologistes pas des apostolique.

Auteur : info
Date : 18 juin09, 13:26
Message : En effet ,il ne dis point cela ,

medico a écrit :TU IGNACE ne dit pas que l'esprit saint et DIEU .
cette notion viendra des apologistes pas des apostolique.

vus qu il manques dans ton mot et la lettre s.
De plus ,tu ne sauras jamais en réalité ce que disent réellement les apostoliques et les autres ;pour la simple et bonne raison que tu prends tes informations non a partir des textes originaux . Lorsque tu auras franchit cette crainte de consulter part toi-même les originaux,il me sembles et d accepter ce qu ils en disent ainsi que respecter le contexte de l écrit _énorme seras pour toi la liberté d appréciez d être devenue objectif .
De plus _ tout être objectif sais que prendre un auteur surtout une père apostoliques ,étudiés ses écrits cela prends du temps _parfois même des années .

Et concernant ce que Ignace dis sur la TRINITÉ :
Éph. 9, 1 - Vous êtes les pierres du temple du Père, destinées à l’édifice que construit Dieu le Père, élevées jusqu’au faîte par la machine de Jésus-Christ qui est sa croix, avec le Saint-Esprit pour câble .
Magn. 13, 1 - Ayez soin de vous tenir dans la foi et la charité avec le Fils, le Père et l’Esprit.
Magn. 13, 2 - Soyez soumis à l’évêque… comme les apôtres le furent au Christ, au Père et à l’Esprit .

j ajouterais ceci ,même ceci , si d un langage clair net et précis Ignace affirmerais :l Esprit-Saint est Dieu _cela te donnerais t il la foi de croire ses paroles !
Bien sur que non étant donner que les paroles ne donnes point la foi: n est-ce point !Est-tu d accord avec ce propos .

Auteur : Olivier C
Date : 19 juin09, 02:21
Message :

medico a écrit :Désolé a aucun moment il n'est question de DIEU le père DIEU le fils et DIEU le saint esprit. Moralité il [Ignace d’Antioche] n'enseignait pas la trinité.

A bon comment ça ?

Sur un autre sujet du forum nous avons tous les deux discuté de la canonicité*** des livres bibliques, à aucun moment je n’ai fait allusion à la Trinité dans mes propos en ce qui concerne ce sujet. Quelqu’un en lisant mes posts sur ce sujet du forum devrait-il pour autant en conclure que je ne crois pas en la Trinité ?

Je renouvelle donc mon affirmation précédente : Si les Pères apostoliques n’ont pas parlé de la Trinité c’est que cette question ne faisait pas partie de leur préoccupation dans leurs écrits. Cette dernière affirmation n'est d'ailleurs pas difficile a prouver : il suffit de lire les textes.

***Ceci me fait d’ailleurs penser que j’attends toujours ta réponse au sujet de ta conception du canon du N.T sur un autre sujet du forum…

Salutation.

Auteur : medico
Date : 19 juin09, 03:09
Message : a aucun moment il dit que l'esprit saint et DIEU.
la notion de l'esprit saint en tant que divinité viendra beucoup plus tard.
le sujet n'est pas sur la canonicité des livres mais si les péres apostoliques enseignaient la trinité.
pas besoin de faire dérivé le sujet.

Auteur : totocapt
Date : 19 juin09, 10:20
Message :

medico a écrit :a aucun moment il dit que l'esprit saint et DIEU.
la notion de l'esprit saint en tant que divinité viendra beucoup plus tard.
le sujet n'est pas sur la canonicité des livres mais si les péres apostoliques enseignaient la trinité.
pas besoin de faire dérivé le sujet.

J'ai déjà répondu medico, mais ce que tu affirmes ne convient que pour ceux qui vont dans ton sens et refusent de considérer avec attention les arguments de la partie adverse... Ce que tu montres, c'est donc un monologue, voire un dialogue de sourd, car à aucun moment tu as discuté nos arguments. A aucun moment tu n'as fait référence à nos propos et à nos citations...

Auteur : medico
Date : 19 juin09, 22:38
Message : tes arguments sont trops légers .
CLEMEMT et IGNACE ne disent que l'esprit saint est DIEU.

Auteur : totocapt
Date : 20 juin09, 06:53
Message :

medico a écrit :tes arguments sont trops légers .
CLEMEMT et IGNACE ne disent que l'esprit saint est DIEU.

S'ils sont trop légers, j'attends plus de ta contradiction qui me semble par contre bien légère, vu que j'ai déjà expliqué pourquoi (je le redis pour la énième fois) l'Esprit Saint était explicitement sous-entendu pour Ignace... Donc j'attends!

Auteur : medico
Date : 20 juin09, 10:11
Message : ma contradiction et simple prouve moi que ses deux hommes disent que l'esprit saint et DIEU et et égal au père et au fils !

Auteur : info
Date : 20 juin09, 11:13
Message :

medico a écrit :ma contradiction et simple prouve moi que ses deux hommes disent que l'esprit saint et DIEU et et égal au père et au fils !

j ajouterais ceci ,même ceci , si d un langage clair net et précis

ses deux hommes

affirmerais :l Esprit-Saint est Dieu _cela te donnerais t il la foi de croire ses paroles !
Bien sur que non étant donner que les paroles ne donnes point la foi: n est-ce point !Est-tu d accord avec ce propos .

Auteur : medico
Date : 21 juin09, 06:24
Message : la question n'est pas sur ma foi mais de savoir si les pères apostoliques enseignaient la trinité !
vu ta réponse j'en conclu que non.

Auteur : Olivier C
Date : 21 juin09, 08:09
Message :

medico a écrit :La question n'est pas sur ma foi mais de savoir si les pères apostoliques enseignaient la trinité ! Vu ta réponse j'en conclu que non.

Medico, es-tu bien sûr de prendre le temps de lire les posts des différents intervenants ? Totocapt te donne la réponse à cette question dans l'un de ses posts sur ce sujet du forum page 1 :

totocapt a écrit :[...] Dès lors la Trinité est comme une évidence posée en filigrane. Mais elle n'est pas développée au premier siècle dogmatiquement telle qu'on la connait aujourd'hui car on n'en ressent pas encore le besoin. Il y avait déjà tellement à creuser avec les Écritures pour annoncer le salut par le Christ (les prophéties à souligner et tant d'autres choses...), qu'aborder de front la Trinité est un luxe. Clément s'inscrit dans cette perspective, et perçoit avec l'Esprit cette vérité de foi: "... N'avons-nous pas un seul Dieu [le Père], un seul Christ [de par l'incarnation du Verbe], un seul Esprit de grâce [Celui de la Pentecôte] répandu sur nous, une seule vocation dans le Christ ? [sachant cela, celle d'être sauvés] ..." (1 Clément 46v6)

En tout cas merci à tous pour vos interventions sur ce sujet : Je n'avais jamais lu les lettres débattues en recherchant les passages faisant allusion à la nature des trois personnes divines. Du coup je me suis tapé la relecture intégrale de Clément de Rome et d'Ignace d'Antioche en en étant particulièrement attentif aux passages concernant le Père, le Fils et l'Esprit-Saint, que du bonheur !

Aller, pour le plaisir, une petite citation d'Ignace sur la double appartenance humaine et divine de Jésus faisant ainsi de lui l'unique médiateur ("seul médecin") pour sauver les hommes :

Ignace d'Antioche aux Éphésiens, ,VII, 2 a écrit :Il n'y a qu'un seul médecin, charnel et spirituel, engendré et inengendré, venu en chair, Dieu, en la mort vie véritable, (né) de Marie et (né) de Dieu, d'abord passible et maintenant impassible, Jésus-Christ notre Seigneur.

Je crois que vous l'avez déjà cité mais c'était simplement pour le plaisir de la partager...

Personnellement je ne rajouterai rien de plus de ce qui a déjà été avancé par Totocapt, cela me semble amplement suffisant pour illustrer les écrits apostoliques par rapport au sujet concerné.

Salutation.

Auteur : medico
Date : 21 juin09, 21:42
Message : une doctrine comme la trinité ne doit pas transparaitre en filigrame .
DIEU n'enseigne pas a travers un filtre.
ou la bible en parle ou c'est une invention humaime.
donc les péres apostoliques n'enseignent pas la trinité.

Auteur : medico
Date : 21 juin09, 21:59
Message : un autre apostolique.Polycarpe


Polycarpe de Smyrne est né dans le dernier tiers du Ier siècle et il est mort au milieu du IIe siècle. Il aurait été en relation avec l’apôtre Jean. On lui attribue une Épître de Polycarpe aux Philippiens.
Y a-t-il quelque chose dans cet ouvrage de Polycarpe qui indique l’existence d’une Trinité? Non, il n’en fait aucune mention. Au contraire, ce qu’il dit est en accord avec l’enseignement de Jésus, et de ses apôtres et disciples. Ainsi lit-on dans son Épître:
“Que Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, et lui-même, (...) le fils de Dieu, Jésus-Christ, vous fassent grandir dans la foi et dans la vérité .”
Lettre de Polycarpe aux Philippiens, chapitre XII.

Auteur : totocapt
Date : 22 juin09, 11:20
Message :

medico a écrit :une doctrine comme la trinité ne doit pas transparaitre en filigrame .
DIEU n'enseigne pas a travers un filtre.
ou la bible en parle ou c'est une invention humaime.
donc les péres apostoliques n'enseignent pas la trinité.

Argument fallacieux: et que doit-on dire par exemple de la mort et de la résurrection du Messie? Si les chrétiens y croient, c'est bien parce que celle-ci apparaît en filigrane dans les écrits prophétiques! Elle n'est pas signifiée dans une "formule choc" afin que le peuple hébreux cheminant avec Dieu puisse ouvrir son intelligence et son cœur au moment où cela devait advenir, et que ceux qui soient prêts puissent accepter le Christ selon le plan de Dieu: grâce à cela il y en eu beaucoup. Une foi grandit et s'épanouit tout comme un enfant croît, elle doit digérer et apprendre. Les hébreux auraient abandonné la foi d'Abraham si tout était dit dès le départ: ils n'auraient pu comprendre tout d'un coup... Ainsi en est-il également de la Trinité

medico a écrit :un autre apostolique.Polycarpe

Polycarpe de Smyrne est né dans le dernier tiers du Ier siècle et il est mort au milieu du IIe siècle. Il aurait été en relation avec l’apôtre Jean. On lui attribue une Épître de Polycarpe aux Philippiens.
Y a-t-il quelque chose dans cet ouvrage de Polycarpe qui indique l’existence d’une Trinité? Non, il n’en fait aucune mention. Au contraire, ce qu’il dit est en accord avec l’enseignement de Jésus, et de ses apôtres et disciples. Ainsi lit-on dans son Épître:
“Que Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, et lui-même, (...) le fils de Dieu, Jésus-Christ, vous fassent grandir dans la foi et dans la vérité .”
Lettre de Polycarpe aux Philippiens, chapitre XII.

Effectivement, Polycarpe avait été le disciple de Jean et avait connu maint autre témoin direct de Jésus. D'après une tradition de Smyrne, c'est l'apôtre Jean lui-même qui aurait établi Polycarpe évêque de cette ville. Mais c'est tout ce qui est correct dans ce que tu dis. Car évidemment, pour Polycarpe comme pour les autres, tu ne les as jamais lu, tu ne les connais pas et fais une confiance aveugle à des écrits plus que douteux qui te conduisent à des propos sans nuances et passionnels.

Déjà tu commences mal: il n'y a non pas une mais deux lettres de Polycarpe aux Philippiens. L'une de 110, l'autre de 135 a priori. D'autre part, il y a une formulation trinitaire dans une de ces lettres que tu ne pouvais évidemment relever: " De la même façon, les diacres seront irréprochables devant sa justice: ils sont les serviteurs de Dieu et du Christ plutôt que des hommes [...] et qu'ils marchent selon la vérité du Seigneur, qui s'est fait, lui, le serviteur de tous ..." (2e lettre de Polycarpe aux Philippiens 5v2). Je te rappelle ici que Polycarpe avait été disciple de Jean l'évangéliste. Or qu'est-ce que nous apprend Jean? Que l'Esprit Saint est la vérité: "... c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la Vérité ..." (1 Jean 5v6), tout comme le Verbe: "... Sanctifie-les dans la vérité: ta parole est vérité ..." (Jean 17v17), ce qui explique les propos du Christ en tant que Verbe incarné: "... Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ..." (Jean 14v6). Et tout comme Dieu dans son essence: "... Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité [à Dieu]. Quiconque est de la vérité [est de Dieu] écoute ma voix ..." (Jean 18v37). Il est certain que Polycarpe avait médité et intégré l'enseignement de Jean pour se sentir à l'aise dans cette formule.

Or tu pourrais me dire, vu que tu t'attaches à la lettre plutôt qu'à l'Esprit, méprisant par là-même l'enseignement de Paul ("... la lettre tue, l'Esprit vivifie ..." 2 Corinthiens 3v6), que la vérité du Seigneur ne signifie pas que le Seigneur est Vérité. Or la Bible donne la clef: "... il [Yahvé] jugera le monde en sa justice et les peuples en sa vérité ..." (Psaume 95v13). Mais qu'est ce que la vérité de Dieu? Comme le dit Jean: "... quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous guidera dans la vérité tout entière ..." (Jean 16v13), car parfaite, car la Vérité est Dieu, tout comme son Esprit et son Verbe...

Tu pourrais rétorquer pour fuir ces évidences: "ah, mais c'est pas clair, je ne lis pas ceci ou cela..." Or Polycarpe est encore plus explicite dans un autre texte, celui de son martyre: "...Seigneur, Dieu tout-puissant, père de Jésus-Christ, ton enfant bien-aimé et béni, par qui nous t'avons connu, Dieu des anges, des puissances, de la création entière et de toute la lignée des justes qui vivent devant ta face [...] dans l'incorruptibilité de l'Esprit Saint [...] ô Dieu qui ne déçois pas, Dieu de vérité! ..." (Martyre de Polycarpe 14v1-2). A bon entendeur medico...

Auteur : medico
Date : 22 juin09, 22:58
Message : pas fallacieux mais réaliste car ni JESUS ni les apôtres n'on enseignés la trinité.
et pas même les pères apostoliques

Auteur : totocapt
Date : 23 juin09, 00:05
Message :

medico a écrit :pas fallacieux mais réaliste car ni JESUS ni les apôtres n'on enseignés la trinité.
et pas même les pères apostoliques

Tu as 4 pages à lire dans ce fil medico: au boulot, il serait temps de dépasser la méthode Coué dans l'argumentation stp...

Auteur : medico
Date : 23 juin09, 01:41
Message : tant fait pas c'est fait mais je trouve pas d'argument qui disent que les apostoliques enseignaient la trinité.
ça va être dure pour toi de me le démontrer.
Remarquoe-le, pas plus que Clément, Polycarpe ne parle d’une relation trinitaire entre le “Père” et le “Fils”, qui seraient égaux au sein d’une divinité. En revanche, il parle du “Dieu et Père” de Jésus, et non pas seulement du ‘Père de Jésus’. Ainsi, comme les rédacteurs de la Bible n’ont cessé de le faire, Polycarpe distingue Dieu de Jésus. En 2 Corinthiens 1:3, Paul dit: “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.” Il ne dit pas simplement: ‘béni soit le Père de Jésus’, mais “béni soit le Dieu et Père” de Jésus.

Auteur : totocapt
Date : 23 juin09, 01:52
Message :

medico a écrit :tant fait pas c'est fait mais je trouve pas d'argument qui disent que les apostoliques enseignaient la trinité.
ça va être dure pour toi de me le démontrer.
Remarquoe-le, pas plus que Clément, Polycarpe ne parle d’une relation trinitaire entre le “Père” et le “Fils”, qui seraient égaux au sein d’une divinité. En revanche, il parle du “Dieu et Père” de Jésus, et non pas seulement du ‘Père de Jésus’. Ainsi, comme les rédacteurs de la Bible n’ont cessé de le faire, Polycarpe distingue Dieu de Jésus. En 2 Corinthiens 1:3, Paul dit: “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.” Il ne dit pas simplement: ‘béni soit le Père de Jésus’, mais “béni soit le Dieu et Père” de Jésus.

Quand tu me liras, tu me feras signe, pas avant stp...

Auteur : medico
Date : 23 juin09, 02:33
Message : pareil pour toi quand tu auras trouvé une citation des trois péres cité plu haut qui parle du dogme de la trinité tu me diras .
d'avance merci.

Auteur : totocapt
Date : 23 juin09, 02:36
Message :

medico a écrit :pareil pour toi quand tu auras trouvé une citation des trois péres cité plu haut qui parle du dogme de la trinité tu me diras .
d'avance merci.

Relis depuis le début mes posts si le soucis d'être honnête avec ce que j'écris ne t'est pas inconnu. Merci d'avance également...

Auteur : medico
Date : 23 juin09, 03:00
Message : je met pas en doute ton honéteté alors fait de même pour moi.
J'attent des preuves qui montrent que les péres apostoliques enseignaient la trinité.
tu vois c'est simple .
et tu ne répond pas a ma dernirére remarque que je remet ici.

Remarquoe-le, pas plus que Clément, Polycarpe ne parle d’une relation trinitaire entre le “Père” et le “Fils”, qui seraient égaux au sein d’une divinité. En revanche, il parle du “Dieu et Père” de Jésus, et non pas seulement du ‘Père de Jésus’. Ainsi, comme les rédacteurs de la Bible n’ont cessé de le faire, Polycarpe distingue Dieu de Jésus. En 2 Corinthiens 1:3, Paul dit: “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.” Il ne dit pas simplement: ‘béni soit le Père de Jésus’, mais “béni soit le Dieu et Père” de Jésus.

Auteur : totocapt
Date : 23 juin09, 09:29
Message :

medico a écrit :je met pas en doute ton honéteté alors fait de même pour moi.
J'attent des preuves qui montrent que les péres apostoliques enseignaient la trinité.
tu vois c'est simple .

Simple comme bonjour! Or moi j'avais déjà tout simplement répondu à ce sujet dès la première page (cf Didakhè et Clément). Et pour t'aider à y voir clair, je n'ai jamais parlé de preuves: alors lis bien les yeux et le cœur ouvert, car cet enseignement est sous-jacent. Pourquoi? J'avais écrit: "... Il est d'une certaine manière vrai qu'on n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique, mais la base nécessaire à la compréhension du mystère trinitaire est déjà là. Il y avait déjà tant de trésors à creuser et découvrir, et comprendre déjà cela dès le premier siècle, c'est beaucoup ..."

J'avais aussi écrit: "... Si tu me lis bien, je ne prétends aucunement que la Trinité est explicitée dès le premier siècle, mais que Dieu en tant que puissance trine, en tant que trias tout puissant, est un héritage biblique revendiqué par les chrétiens dès l'époque apostolique. C'est l'éclairage apporté par le Christ qui a permis cette compréhension vivifiée des Écritures, ce qui a par la suite naturellement débouchée sur la vérité trinitaire de Dieu. Il a fallu la Pentecôte pour que l'Esprit Saint illumine le cœur et l'intelligence de l'Église, il a fallu encore plus de temps pour que les chrétiens digèrent dans leur foi cette compréhension trinitaire de Dieu, que certains n'ont d'ailleurs toujours pas pu digérer... Mais Dieu sait être patient avec ses trésors de foi ..."

Et aussi: "... Dès lors la Trinité est comme une évidence posée en filigrane. Mais elle n'est pas développée au premier siècle dogmatiquement telle qu'on la connait aujourd'hui car on n'en ressent pas encore le besoin. Il y avait déjà tellement à creuser avec les Écritures pour annoncer le salut par le Christ (les prophéties à souligner et tant d'autres choses...), qu'aborder de front la Trinité est un luxe ..." Me liras-tu donc mieux désormais?

medico a écrit :et tu ne répond pas a ma dernirére remarque que je remet ici.

Et pourtant cette relation trinitaire d'égalité entre Père et Fils, Polycarpe semble déjà l'aborder à sa manière. Ainsi nous lisons: "... Nous demeurons sous les yeux du Seigneur notre Dieu. Il nous faudra tous comparaître devant le tribunal du Christ et 'chacun rendra compte à Dieu pour soi-même' [citation de Romains 14v10-12] [...] fuyons les faux frères et ceux qui égarent les écervelés, en répétant hypocritement le nom du Seigneur ..." (2e lettre de Polycarpe aux Philippiens 6v2-3). Le nom du Seigneur Jésus, "... notre Dieu ..." sera celui auquel chacun devra rendre compte, car c'est à Dieu lui-même que celui qui sera jugé rendra véritablement compte: l'incarnation du Verbe dans un sens trinitaire est touchée du doigt. Ici on voit donc réellement pour le jour du Jugement une égalité de fait entre Père et Fils...

Bref tes grilles de lecture TJ pour interpréter les textes des Pères, n'ont pas la grâce reçue par l'Esprit Saint: poubelle!

Auteur : medico
Date : 24 juin09, 02:59
Message : un dogme ne peu ps être sou-jacent autrement c'est des paroles d'hommes.
CLEMENT ne dit jamais que l'esprit saint et DIEU.
et qu'il fait pari de la trinité.
la divinité de l'esprit saint ne viendrat pas des apostoliques mais plus tard des apologistes.

Auteur : totocapt
Date : 24 juin09, 10:55
Message :

medico a écrit :un dogme ne peu ps être sou-jacent autrement c'est des paroles d'hommes.

Je veux bien développer ce point. "...Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice ..." (2 Timothée 3v16). Pourquoi?: "... Frères, il fallait que s'accomplit l'Écriture où, par la bouche de David, l'Esprit Saint avait parlé d'avance ..." (Actes 1v16). Si l'Esprit Saint est à l'œuvre dans les Saintes Écritures, ça implique que "... ce n'est pas d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie ..." (2 Pierre 1v21). Car le cœur des hommes de Dieu est tout autant édifié spirituellement qu'intellectuellement par l'Esprit, comme pour une prophétie: l'homme juste appartient tout entier à Dieu et non à son ego. Et pourtant, cette édification là sera au bénéfice de tous, par la grâce de Dieu, car "... Je [Dieu] répandrai encore l'instruction comme une prophétie et je la transmettrai aux générations futures ..." (Ecclésiastique 24v33). Ici on touche à la Pentecôte des Actes...

Or voilà, le dogme, c'est un point fondamental de doctrine, d'une instruction, d'un enseignement... L'Esprit peut donc révéler au cœur de l'homme ignorant une connaissance dogmatique, malgré lui... Mais alors, comment peut-il la connaître? Il n'y a pas de secret: Dieu seul a la clef, et il faut donc prier: "... C'est pourquoi j'ai prié, et l'intelligence m'a été donnée, j'ai invoqué, et l'esprit de Sagesse m'est venu ..." (Sagesse 7v7). Les Écritures révèlent donc des connaissances dogmatiques qu'elles recèlent par l'Esprit, pour quiconque prie d'un cœur sincère. Et la Bible est claire à ce sujet:

"... celui [le scribe] qui applique son âme et sa méditation à la loi du Très-Haut [...] Dès le matin, de tout son cœur, il se tourne vers le Seigneur, son créateur; il supplie en présence du Très-Haut, il ouvre la bouche pour la prière, il supplie pour ses propres péchés. Si telle est la volonté du Seigneur grand, il sera rempli de l'esprit d'intelligence. Lui-même répandra ses paroles de sagesse, dans sa prière il rendra grâce au Seigneur. Il acquerra la droiture du jugement et de la connaissance, il méditera ses mystères cachés. Il fera paraître l'instruction qu'il a reçue et mettra sa fierté dans la loi de l'alliance du Seigneur ..." (Ecclésiastique 38v34-39v8)

On comprend dès lors mieux pourquoi St Maxime le Confesseur avait dit que le dogme est le fruit de la prière. Ou encore lorsqu'il affirmait que "... diabolique est la théologie sans science de la pratique [cf. prière] ..." Je conclurais par ces paroles d'un moine de l'Athos: "... La prière est la science suprême, mon enfant. On ne peut pas la décrire correctement ni la circonscrire sans courir le danger d'être mal interprété ou de ne pas être compris par ceux qui n'en ont, ne serait-ce qu'une petite expérience. C'est aussi un véritable exploit. Je dirai encore que c'est la plus haute forme d'acquisition de la théologie, ou plutôt de la vision de Dieu. La théologie est le produit et l'enfant de la prière pure, son fruit savoureux et béni. Elle vit et se développe dans un climat calme et doux du désert, de toute la force qui s'y trouve et de la purification des passions ..."

medico a écrit :CLEMENT ne dit jamais que l'esprit saint et DIEU.
et qu'il fait pari de la trinité.
la divinité de l'esprit saint ne viendrat pas des apostoliques mais plus tard des apologistes.

J'ai déjà répondu à cela auparavant, je ne me sens pas dans le besoin de devoir radoter. Il faut changer le disque medico!

Auteur : medico
Date : 24 juin09, 21:36
Message : l'esprit saint n'est pas DIEU et les apostolique ne disent une telle chose.
extrait du dictionnaire encyclopédique ( catholique )

Auteur : totocapt
Date : 24 juin09, 22:07
Message :

medico a écrit :l'esprit saint n'est pas DIEU et les apostolique ne disent une telle chose.

Un dictionnaire catholique disant cela (si vraiment il doit être interprété ainsi) est le problème des catholiques, pas le mien... De plus je t'ai déjà répondu à ce sujet: si tu veux vraiment me convaincre, réponds à partir de mon argumentation stp, merci.

Auteur : medico
Date : 24 juin09, 22:15
Message : de toute façon le sujet n'est pas sur la définition de la trinité mais si les pères apostolique l'enseignaient et manifestement la réponse et non.

Auteur : totocapt
Date : 24 juin09, 22:19
Message :

medico a écrit :de toute façon le sujet n'est pas sur la définition de la trinité mais si les pères apostolique l'enseignaient et manifestement la réponse et non.

Bah c'est certain que quand on ne veut pas lire ce que j'écris, on aime se faire plaisir et répondre selon ses passions...

Auteur : medico
Date : 24 juin09, 22:23
Message :

totocapt a écrit : Bah c'est certain que quand on ne veut pas lire ce que j'écris, on aime se faire plaisir et répondre selon ses passions...

tant fait pas j'ai lu et cela me conforte encore plus que la trinité est une invention humaine et même les chrétiens entre eux on des divergences sur cette question.

Auteur : Olivier C
Date : 25 juin09, 04:36
Message :

medico a écrit :extrait du dictionnaire encyclopédique ( catholique )

totocapt a écrit :Un dictionnaire catholique disant cela (si vraiment il doit être interprété ainsi) est le problème des catholiques, pas le mien... De plus je t'ai déjà répondu à ce sujet: si tu veux vraiment me convaincre, réponds à partir de mon argumentation stp, merci.

Hou là, là !

Je tiens a dire que la position catholique par rapport à l'interprétation de l'Esprit descendant sur Jésus au baptême est clairement trinitaire. Et c'est toujours de cette manière que ce passage est enseigné aujourd'hui. Des théologiens - même catholiques - peuvent très bien soutenir des positions personnelles, ce n'est pas pour autant que tout les catholiques sont censés les suivre. Mon soucis pour ce post n'est pas d'argumenter en faveur d'une compréhension de "l'Esprit en tant que personne divine" au baptême de Jésus mais d'affirmer que la tradition catholique l'a toujours soutenue comme tel.

Je ne connais pas ce dictionnaire (Medico, dans un autre post tu avais parlé de l'abbaye de Maredsous ?). De toute façon mes références sur ce sujet disent l'inverse, qu'elles proviennent de mes dictionnaires ou de mes commentaires d'exégèse.

Exemple de quelques commentaires catholiques (parmi quelques centaines !) interprétant ce passage dans une conception trinitaire :

- Philippe BOSSUYT, s.j., et Jean-RADERMAKERS, s.j., Jésus Parole de la Grâce selon saint Luc, Institut d'Etudes Théologique, Lessius, Bruxelles, 1999, pp. 142-144.
[Ce commentaire d'exégèse fait référence dans le milieu francophone, il est l'œuvre d'un exégète très connu]
- Vocabulaire de Théologie Biblique, dir. Xavier LÉON-DUFOUR, Cerf, Paris, 1970, col. 395.[Très utilisé en milieu francophone]
- Maurice COCAGNAC, Les symboles bibliques, Cerf, Paris, 1993, p. 86

Mais le mieux est encore de citer un document, référence s'il en est pour un catholique, puisqu'il s'agit du Catéchisme de l'Église Catholique :

CEC §535 a écrit :Le commencement (cf. Lc 3, 23) de la vie publique de Jésus est son Baptême par Jean dans le Jourdain (cf. Ac 1, 22). Jean proclamait "un baptême de repentir pour la rémission des péchés" (Lc 3, 3). Une foule de pécheurs, publicains et soldats (cf. Lc 3, 10-14), Pharisiens et Sadducéens (cf. Mt 3, 7) et prostituées (cf. Mt 21, 32) vient se faire baptiser par lui. "Alors paraît Jésus". Le Baptiste hésite, Jésus insiste : il reçoit le Baptême. Alors l’Esprit Saint, sous forme de colombe, vient sur Jésus, et la voix du ciel proclame : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé " (Mt 3, 13-17). C’est la manifestation ("Épiphanie") de Jésus comme Messie d’Israël et Fils de Dieu.

Salutation. Olivier.

Auteur : medico
Date : 26 juin09, 02:31
Message : alors il faut que tu écrive au rédacteur du sujet .
je te donne l'adresse car ma référence est extrait du dictionaire encyclopédique de la bible qui a été traduit par les mones de l'abbaye du MT CESAR à LOUVAIN.
encyclopédie qui posséde l'imprimatur du cardinal L J SUENNENS vicaire générale.
si entre catholiques ils y a des divergeces ou va t'on ?

Auteur : Béréen
Date : 26 juin09, 10:07
Message : Il serait peut-être mieux d'aller voir sur le site de l'église de Bruxelles dirigé par le vicaire Général LJ Suenens ce qu'il enseigne dans son église à propos de la descente de l'esprit sur jésus lors de son baptême avant de tirer des conclusions hatives Médico.


http://atelier-evangile.catho-bruxelles ... teme-a.pdf

Auteur : medico
Date : 28 juin09, 06:24
Message : désolé ce n'est pas ma conclusion mais cele du dictionnaire catholique qui a l'imprimatur.donc l'aval de l'église.

Auteur : Olivier C
Date : 29 juin09, 10:58
Message :

medico a écrit :Désolé ce n'est pas ma conclusion mais celle du dictionnaire catholique qui a l'imprimatur. Donc l'aval de l'église.

Aucune importance pour ce dictionnaire : Aucun dictionnaires n'a jamais fait référence pour un dogme de la foi dans l'Église catholique. Pour nous ce sont les Conciles des Pères qui constituent la norme, ainsi que la parole du pape quand il engage son infaillibilité pontificale en matière de foi et de morale..

Un théologien effectuant une étude dogmatique sur un sujet donné partira de cette expression commune de la foi de l'Église que sont les Conciles, ainsi que les divers documents du magistère pouvant y faire référence. Pour ressituer et comprendre les expressions employées il ressituera évidement le contexte de l'époque, en étudiant par exemple les hérésies menaçantes du moment et l'influence de tel ou tel Père de l'Église dans la rédaction finale des textes du concile (exemple avec St Maxime le Confesseur pour le Concile de Constantinople III). Les différents dictionnaires et encyclopédies ne seront que des aides techniques, rien de plus, imprimatur ou pas.

Pour ce qui est du dictionnaire en question le cardinal n'est pas censé l'avoir lu en entier, ni même ses trop peu nombreux collaborateurs, dans bien des cas (en particulier pour un dictionnaire) il fait confiance a priori (sinon il n'y aurait jamais de publications !). Si vraiment il se trouvait un passage contredisant gravement la foi il y aurait une demande de révision de l'ouvrage.

Mais en ce qui concerne notre sujet je n'en vois pas la nécessité car l'expression concernée ne s'engage pas sur un donné de la foi mais sur une interprétation d'exégèse. Et dans le domaine de l'exégèse des interprétations diverses sont toujours possibles, la tradition l'atteste.

Les exégètes catholiques pensent généralement que l'Esprit dont il est question dans le baptême de Jésus fait référence à l'Esprit qui plane sur les eaux de Gn 1, 2. L'Esprit ainsi décrit peut très bien se comprendre comme une force venant de Dieu dans la conception d'origine du terme. Inversement une lecture typologique verra dans Gn 1, 2 l'Esprit-Saint.

Mais de là à dire que la scène du baptême ne soit pas trinitaire... Dans l'un des 4 évangiles, Luc fait expressément mention du terme "Esprit-Saint" (Lc 3, 22), ce qui pour moi clôt la question vu que l'Église catholique affirme que l'Esprit-Saint est la troisième personnes de la Trinité.

Mais tout cela nous a beaucoup éloigné du sujet principal...

Salutation.

Auteur : medico
Date : 30 juin09, 04:47
Message : mon dictionaire et ma référence on l'aval de l'église car il posséde l'imprimatur.

Auteur : Olivier C
Date : 30 juin09, 08:45
Message :

medico a écrit :mon dictionaire et ma référence on l'aval de l'église car il posséde l'imprimatur.

Preuve que tu n'y connais vraiment rien dans la manière des catholiques d'aborder leur foi, en plus du fait que tu ne lis pas les posts de tes interlocuteurs...

Salutation.

Auteur : medico
Date : 30 juin09, 09:36
Message :

Olivier C a écrit : Preuve que tu n'y connais vraiment rien dans la manière des catholiques d'aborder leur foi, en plus du fait que tu ne lis pas les posts de tes interlocuteurs...

Salutation.

je l'ais lis de la même maniére que tu lis les miens .

Auteur : info
Date : 30 juin09, 09:55
Message : Je pense que Medico ,crois que les cathol..
Ont un dogme de foi qui serais de croire

aux dictionnaire catholique qui ont l'imprimatur

, a cause que chez -eux :ils crois au dogme de la revue périodique du : Revellez - Vous , qui reçoit l imprimatur de New-York

Auteur : info
Date : 30 juin09, 18:26
Message :

C est point grave j en connait UN (sic..) qui se supprimes lui-même des écrits complets -et qui les remplaces part des xxx et trois xxx ,cela fait porno

Auteur : Olivier C
Date : 30 juin09, 19:54
Message :

medico a écrit :mon dictionaire et ma référence on l'aval de l'église car il posséde l'imprimatur.

Olivier C a écrit :Preuve que tu n'y connais vraiment rien dans la manière des catholiques d'aborder leur foi, en plus du fait que tu ne lis pas les posts de tes interlocuteurs...

medico a écrit :je l'ais lis de la même maniére que tu lis les miens.

Ok, je m'incline, cette simple affirmation suffit a prouver que tu as incontestablement raison. Je vais donc désormais adhérer à ton dogme sur l'imprimatur.

Je connais personnellement les trois cardinaux français, ainsi que quelques grands théologiens et exégètes francophones actuels. La prochaine fois que je les vois (mince : j'ai loupé le coche ce WE avec le Père Garrigues et le cardinal Ricard !) je leur dirai qu'ils n'ont rien compris à la manière d'aborder l'intelligence de leur propre foi, mais que heureusement j'ai rencontré un TJ qui m'a expliqué le contenu de ma foi et surtout la manière correcte dont je doit l'appréhender. Au passage je dirais aussi au père Narcisse (le dominicain qui m'a enseigné mes 90 h de théologie fondamentale) qu'il n'a vraiment rien compris sur l'imprimatur...

Ah Médico ! Qu'aurai-je fait sans tes lumières !

PS : J'ai remarqué que certains messages disparaissent des forums alors qu'ils respectaient la charte (dernier message disparu remarqué : Hector4). Si le site appartient a une organisation partiale faites-moi le savoir, cela m'évitera de perdre mon temps à poster des messages qui disparaitrons un jour où l'autre pour cause de "non conformité"...

Salutation.

Auteur : Olivier C
Date : 30 juin09, 20:13
Message :

info a écrit :Je pense que Medico, crois que les catholiques ont un dogme de foi qui serais de croire aux dictionnaire catholique qui ont l'imprimatur, a cause que chez -eux : ils croient au dogme de la revue périodique du : Réveillez-Vous, qui reçoit l'imprimatur de New-York.

C'est bien ainsi que je comprend moi aussi la théologie des TJs.

Quand on n'a pas de tradition il faut bien s'en créer une n'est-pas ? Si on aime le faire à partir de thèses de théologiens ou d'exégètes (choisis bien sûr) ou à partir que quelques définitions puisées par ci par là dans un dico... Pourquoi pas ?

Mais pourquoi vouloir prouver qu'une autre confession que la sienne fasse de même, et ce à l'aide de la simple affirmation qu'une imprimatur suffit dans l'Eglise catholique ?

En tant que catholique ayant fait des études de théologie ne suis-je pas mieux à même de connaitre la manière dont on fait de la théologie chez nous ?

Que nous ayons des différent sur presque tout et que nous en discutions d'accord... mais que quelqu'un de l'extérieur à ma confession me dise la manière dont je dois croire !

C'est sûr : à ce compte là je comprend mieux comment l'on décrit une fausse représentation de l'Église, et comment ensuite on la dénigre d'autant plus facilement que cette image est falsifiée...

Salutation.

Auteur : medico
Date : 01 juil.09, 01:27
Message : vous mélanez les genres le sujet n'est pas sur les tj mais sur les pére apostoliques et la trinité.
le fait qu'un dictionnaire catholique qui a l'imprimatur cela montre que ce dictionnaire et approuvé par l'église.
autement j'aimerais avoir une petite explication sur l'imprimatur des livres catholiques

Auteur : medico
Date : 27 août09, 10:01
Message : http://jehovah-bible.wifeo.com/traducti ... raison.php

Auteur : info
Date : 28 août09, 16:58
Message : OUF! j aie eut très peur, je pensait qu il avait découvert Jésus c est l archange Michel

Auteur : medico
Date : 29 août09, 01:33
Message :

info a écrit :OUF! j aie eut très peur, je pensait qu il avait découvert Jésus c est l archange Michel

en tout cas tu n'as pas d'agument et voila une preuve que les premier chrétiens n'enseignaient pas la trinité.

Auteur : info
Date : 29 août09, 02:52
Message :

Le papyrus est daté du vi siècle

....vi siècle pour toi ,tu appelles cela

les premier chrétiens

de plus en plus drôle .

Auteur : medico
Date : 29 août09, 03:01
Message : avant de répondre dans la précipitation tu devrais lire un peu mieux car il est question du plus vieux manuscrit du prologue de JEAN.

Auteur : info
Date : 29 août09, 04:04
Message :

medico a écrit :avant de répondre dans la précipitation tu devrais lire un peu mieux car il est question du plus vieux manuscrit du prologue de JEAN.

Dans les manuscrits qui nous sont parvenus sur Jean sur 1:1 nous en avons de bien plus antérieur a cet écrit du

vi siècle

,citons juste la Vulgate pour te chatouiller ,les manuscrits de st_Augustin etc...
De plus l ancienneté d un écrit _ne confirme point nécessairement la justesse de la vérité chrétienne révéler. exp: il existe des manuscrit de courant Gnostique (Éons ),Valentinites etc,.. et c est sur cela que tu devrais plutôt d interroger ,cet écrit du

vi siècle

de quel courant de foi proviens t il

Auteur : medico
Date : 29 août09, 04:25
Message : la vulgate est obsoléte depuis des lustres.

Auteur : info
Date : 29 août09, 04:28
Message : Oui ,je sais ,ils seront tous rejetés sauf l écrit Gnostique (Éons)du v1 siècles

Auteur : medico
Date : 30 août09, 05:04
Message : 1978 Buckley, J.A. ( ?- ?). L’orthodoxie du Deuxième Siècle. (1978), pp. 114-15.

Jusqu’à la fin du deuxième siècle au moins, l’Eglise universelle est restée unie dans un sens fondamental ; tous reconnaissaient la suprématie du Père. Ils voyaient tous Dieu le Père Tout-Puissant comme le seul suprême, immuable, indicible et sans commencement… Avec le temps et l’influence des écrivains et des dirigeants du deuxième siècle, l’Eglise en est venue doucement mais sûrement au stade où, lors du Concile de Nicée, le point culminant de l’érosion progressive de la foi originelle fût atteint. A cette occasion, une petite minorité versatile a imposé son hérésie à une majorité consentante, et avec l’appui des autorités politiques, a contraint, à force de cajoleries et d’intimidations, ceux qui s’efforçaient de conserver la pureté virginale de leur foi sans tâche.

Auteur : info
Date : 30 août09, 07:15
Message :

1978 Buckley, J.A

. dis: un autres dis le contraire :cela donnes une croyance basez sur les dis ,des uns et des autres _Alors ,que aujourd'hui ,ils nous aies possible de consulter les écrits de premières mains part nous -mêmes pour en avoir le cœurs nets

Auteur : medico
Date : 30 août09, 07:19
Message : il ne dit pas le contraire il confirme que les premiers chrétiens n'enseignaient pas cette doctrine.
j'en ai d'autres dans ma besace

Auteur : info
Date : 30 août09, 10:23
Message : OUI ,et alors moi aussi, j en aies qui confirme le contraire j en conclut donc_ que tu base ta foi sur les oui-dires des uns et des autres _en fonction de ce que tu crois être valable :)Tais malheureusement point le seul a agir ainsi

Auteur : medico
Date : 31 août09, 02:51
Message :
la plupart des péres de l'église pensent que l'ancien testament n'a pas connu le dogme de la trinité.
et c'est un dictionnaire catholique qui le dit.

Auteur : info
Date : 31 août09, 10:00
Message : Oui ,et alors le fil n est point

est-ce que la plupart des pères de l'église pensaient que l'ancien testament contenait le dogme de la trinité.

C est comme ,si tu demanderait que la révélation révélés sois crut et enseigner avant qu elle fut révélés définitivement

Auteur : medico
Date : 31 août09, 21:24
Message : un dogme et une vérité donc pas besoin de conciles pour l'élaborée.

Auteur : info
Date : 01 sept.09, 00:41
Message :

il faut plutôt dires ,un dogme est une vérité de foi c est point comme certains ,dois-je élaborée

Auteur : medico
Date : 01 sept.09, 02:29
Message :

info a écrit : il faut plutôt dires ,un dogme est une vérité de foi c est point comme certains ,dois-je élaborée

alors si c'est UN acte de foi pourquoi cette formulation ( certains péres pensent que) ?

Auteur : info
Date : 01 sept.09, 14:22
Message :

alors si c'est UN acte de foi pourquoi cette formulation ( certains péres pensent que) ?

Parce que un acte de foi et une certitude de foi peut-être en nous de façons reconnut sans que cela nous empêche de voir et d analyser : si cela est ou a été révélez antérieurement , sois a des païens, sois au peuple Juif ,sois a des personnes en particulier .La Bible fourmille d exemples en se sens surtout au niveau du peuple Juif qui attendait le Messie ,une Vierge qui concevras etc,,,, ainsi que des cas particulier : Simeon lors de la visite au Temple de l homme de la Croix encore enfant . Ici ont a affaire a des Pères Apostoliques_ n ont qui remettre en cause la Trinité (donc que tu aimerais qu ils disent qui n y crois point) mais donc leur regard plonge vers l Ancien-Testament face a cette révélation de Dieu-Trine et comme tu peut le voir certain n y vois rien dans ce sens alors que d autres ,l y vois .
Une question qui reste sans réponse aussi est la suivante :Pourquoi ,il arrives en matière de foi que pour des personnes parfois cela est plus clair plus net et pus précis, alors que d autres ou c est même personnes ont de la difficulté a comprendre des choses simple en matière de foi . Je me souviens avoir lut l histoire ,chez un grand théologie reconnut mondialement qu il recevait chez lui _une petite dame sans instruction .Pour elle expliquer des choses de la foi était simple, net et précis et point du tout compliquer :il en était renversez a chaque rencontre .

Auteur : medico
Date : 03 sept.09, 22:28
Message : le crédo est bien une certitude.

Auteur : medico
Date : 09 mai10, 01:45
Message : URL=http://img532.imageshack.us/i/apologistestg010001.jpg/][/URL]

Auteur : Béréen
Date : 09 mai10, 21:14
Message : ????

Auteur : medico
Date : 09 mai10, 21:57
Message :

Béréen a écrit :????

en fait il est question de savoir si les apologistes étaient des hérauts du hristianisme ou chantre de la philosophie de JUSTIN ' tenant d'une philosophie sûre et profitable ' de CLlément d'ALEXANDRIE qui qualifia la philosophe de ' théologie véridique ' et de TERTULLIEN qui par ses subtilités contribua à poser les jalons de la trinité et enfin TATIEN qui appela le christianisme ' notre philosophie'.

Auteur : info
Date : 10 mai10, 01:35
Message :

Pour les cérébrales _c'est peut-être cela _enseigner la Révélation Trine _ pour ceux ,donc Jésus a fait sa demeure en eux ! Ils ont la change de s'avoir

Auteur : medico
Date : 10 mai10, 03:15
Message : ["info"][ concernant les célébrales il y en a un ORIGENE qui souligne que les Israélites ont fabriqué des ustensiles pour le temple de Jéhovah avec de l’or égyptien, ce en quoi il voit une préfiguration de l’utilisation de la philosophie grecque dans l’enseignement du christianisme. Il parle de ce

“ à quoi étaient utiles, pour les fils d’Israël, les objets reçus d’Égypte, objets dont les Égyptiens ne se servaient pas comme il le fallait, mais dont les Hébreux se servirent, grâce à la sagesse de Dieu, pour l’honorer ”.

Origène encourage son élève à “ [prendre] de la philosophie grecque tout ce qui peut servir [...] pour introduire au christianisme ”.
Avec ce type d’interprétation très libre, la frontière entre la doctrine chrétienne et la philosophie grecque devient floue. Ainsi, dans son Traité des principes, Origène écrit que le Fils unique-engendré (le Monogène) est né de Dieu, mais “ sans aucun commencement ”. Cette génération est “ éternelle et perpétuelle ”. “ En effet le Fils ne devient pas tel du dehors, par l’adoption de l’Esprit, mais il est Fils par nature. ”
Origène n’a pas trouvé cette idée dans la Bible : les Écritures enseignent que le Fils unique-engendré de Jéhovah est “ le premier-né de toute création ” et “ le commencement de la création de Dieu ”. (Colossiens 1:15 ; Révélation 3:14.)

Selon Augustus Neander, historien des religions, Origène est arrivé au concept de “ génération éternelle ” du fait de sa “ formation philosophique dans l’école platonicienne ”.
Il a ainsi violé un principe biblique fondamental : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit. ” — 1 Corinthiens 4:6.

Auteur : info
Date : 10 mai10, 14:36
Message : Ou c'est écrit dans le N-T Jésus est l'archange Michel ,ou c'est écrit aucune transfusion sanguine est permit chez les chrétiens ,ou c'est écrit dans le N-T le fondateur des Russelites tireras sa base prophétique a partir du calcul des pyramides ,etc....

“ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit. ” — 1 Corinthiens 4:6.

Alors ,nous allons bientôt assister dans le portes a portes des Russelites a la distribution exclusif de seulement leurs Bible :ils n'y auras plus de Tour de garde ,n'y de revues ,n'y de petit livres ,n'y de pamphlets.

Auteur : Béréen
Date : 11 mai10, 02:59
Message : Cela ne vous a jamais traversé l'esprit qu'a un certain moment dans l'histoire, l'église à accepté le vocabulair de trinité à cause des objecteurs du christianisme?

Auteur : medico
Date : 11 mai10, 06:53
Message :

Béréen a écrit :Cela ne vous a jamais traversé l'esprit qu'a un certain moment dans l'histoire, l'église à accepté le vocabulair de trinité à cause des objecteurs du christianisme?

explique toi s t p

Auteur : Béréen
Date : 11 mai10, 07:07
Message : Durant le Christianisme naissant les oposant étaient surtout en premier les juifs, de la est venu ce que les KTO's apèllent le 1er concile à Jérusalem pour régler le problème créé par les oposants juifs.
Plus tard se furent d'autres oposants avec d'autres doctrines et ainsi de suite. Tout au long des opositions différentes, l'église à du s'adapter et cela avec d'autres explications afin de combattre tout ses oposants diférends. De la qu'au début du christianisme il n'était pas nécéssaire de parler de la trinité et il est donc logique de ne pas retrouver d'explications spécifique sur le sujet dans les 1ers écrits chrétiens tout simplement.

Auteur : medico
Date : 11 mai10, 07:10
Message :

Béréen a écrit :Durant le Christianisme naissant les oposant étaient surtout en premier les juifs, de la est venu ce que les KTO's apèllent le 1er concile à Jérusalem pour régler le problème créé par les oposants juifs.
Plus tard se furent d'autres oposants avec d'autres doctrines et ainsi de suite. Tout au long des opositions différentes, l'église à du s'adapter et cela avec d'autres explications afin de combattre tout ses oposants diférends. De la qu'au début du christianisme il n'était pas nécéssaire de parler de la trinité et il est donc logique de ne pas retrouver d'explications spécifique sur le sujet dans les 1ers écrits chrétiens tout simplement.

le premier concile de JERUSALEM il n'a pas été question de la divinité de JESUS.

Auteur : Béréen
Date : 11 mai10, 07:51
Message : Est-ce que j'ai dit qu'a jérusalem ils ont parlé de la divinité de Jésus? Tu lis en diagonale ou quoi?

Auteur : medico
Date : 11 mai10, 07:58
Message :

Béréen a écrit :Est-ce que j'ai dit qu'a jérusalem ils ont parlé de la divinité de Jésus? Tu lis en diagonale ou quoi?

alors pourquoi cite tu ce concile qui ne parle pas de ça ?

Auteur : Béréen
Date : 11 mai10, 08:12
Message : Le sujet est les pères apostoliques et la trinité !

Alors pourquoi ne pourrais je pas parler du concile de Jérusalem sous pretexte qu'il ne parle pas de la divinité de Jésus?
Si tu relis bien mon poste (bien le relire) tu comprendras que j'ai parlé de ce concile parce que celui la était nécéssaire pour régler les problèmes soulevés par les juifs donc le problème n'était pas « la trinité » donc logique que tu n'en trouves pas de traces. Par après seulement le problème est survenu par d'autres oposant et c'est pour cela que dans les premières lettres des chrétiens tu ne trouve pas le mot trias ou trinité avant l'an 180 de nôtre ère.

Auteur : agecanonix
Date : 11 mai10, 10:42
Message :

Béréen a écrit :Le sujet est les pères apostoliques et la trinité !

Alors pourquoi ne pourrais je pas parler du concile de Jérusalem sous pretexte qu'il ne parle pas de la divinité de Jésus?
Si tu relis bien mon poste (bien le relire) tu comprendras que j'ai parlé de ce concile parce que celui la était nécéssaire pour régler les problèmes soulevés par les juifs donc le problème n'était pas « la trinité » donc logique que tu n'en trouves pas de traces. Par après seulement le problème est survenu par d'autres oposant et c'est pour cela que dans les premières lettres des chrétiens tu ne trouve pas le mot trias ou trinité avant l'an 180 de nôtre ère.

Le problème pour toi est tout autre.
La très grande majorité des chrétiens de la première heure etaient juifs. Ils sont donc issus de l'alliance avec Moise, et il ne t'échappera ni à toi ni à personne, que les juifs d'aujourd'hui et du passé ont toujours été attachés à un SEUL Dieu, YHWH.
Or selon vous (les trinitaires, ou les partisans de la Divinité du Christ) les premiers chrétiens croyaient que Jésus était Dieu au même titre que le Père.
Mais tu ne t'imagines pas une seconde les tonnes d'explications qu'il aurait fallu pour chacun des juifs contactés par la prédication pour qu'il accepte de penser que Jésus était un Dieu égal à YHWH.
Mais Paul qui a surtout parlé de la resurrection de Jésus, aurait du concentrer son discours essentiellement sur la divinité de Jésus.
Tu sais à quel point il est difficile de faire croire à un juif moderne que Jésus est Dieu. Mais rien n'a changé depuis 20 siècles.
Or, remarque bien honnetement, alors que nous devrions nous attendre à des chapitres complets d'explications sur le sujet, à un argumentaire sérieux et fourni de preuves, nous ne trouvons rien du tout, mais vraiment rien. Vous glanez quelques textes à droite et à gauche, vous les retirez du contexte et après bien des explications alambiquées, vous nous les brandissez comme des preuves. Mais c'est d'une montagne de preuves que nous devrions parler car jamais le christianisme n'aurait prospéré chez les juifs sans une argumentation en béton sur le sujet. Or, elle n'existe pas.
De l'autre côté, alors que plus on approche du 4éme siècle, plus on retrouve dans la littérature juive les reproches concernant la divinité supposée de Jésus, plus elle est absente au premier siècle. Or, elle devrait être constante. Les juifs du premier siècle n'avait pas moins de raison de d'offusquer du dogme de la trinité qu'au 4eme siècle, sauf s'il n'existait pas au premier siècle, ce que le silence des écrivains juifs sur le sujet suggère fortement.
Exemple, Flavius Josephe, parlant de Jésus, indique seulement qu'il est appelé Christ. C'est tout. Alors que toute sa foi juive aurait été révulsée s'il avait su que Jésus se prétendait Dieu...

Auteur : Béréen
Date : 11 mai10, 19:43
Message : Pour quel blasphème, les juifs voulaient ils lapider Jésus?
Les juifs, l'ont il accèpté comme étant le messie?
Le messie devait ramener les juifs en terre sainte. L'as t-il fait selon leur compréhension?
Il devait règner comme Roi et apporter une ère de paix. Cela l'a-t-il fait selon leur compréhension?
Il devait reconstruire le temple? D'après ce qu'ils comprenaient, l'a-t-il fait?
Son règne en tant que Roi devait amener une connaissance de Dieu qui remplirait le monde. Cela c'est il passé selon leur compréhension?
Selon leur compréhension d'Ezechiel le Messie devait délivrer les juifs. Cela c'est il passé ainsi?
Les nation auraient du être conduites à reconaitre leurs torts qu'elles ont commis envers Israël. Cela c'est il passé de la façon qu'ils le comprenaient?

Donc ce n'est pas parce que les juifs ne comprenaient pas quelque chose qu'il en est focément ainsi et qu'il faut une tonne d'explications.

Même avec une tonnes d'explications certains ne comprennent toujours pas à cause de leur propre alambiquage de textes.

Auteur : medico
Date : 12 mai10, 00:10
Message :

Béréen a écrit :Le sujet est les pères apostoliques et la trinité !

Alors pourquoi ne pourrais je pas parler du concile de Jérusalem sous pretexte qu'il ne parle pas de la divinité de Jésus?
Si tu relis bien mon poste (bien le relire) tu comprendras que j'ai parlé de ce concile parce que celui la était nécéssaire pour régler les problèmes soulevés par les juifs donc le problème n'était pas « la trinité » donc logique que tu n'en trouves pas de traces. Par après seulement le problème est survenu par d'autres oposant et c'est pour cela que dans les premières lettres des chrétiens tu ne trouve pas le mot trias ou trinité avant l'an 180 de nôtre ère.

tout à fait donc la notion de la trinité était étrangére chez les premier chrétiens . là nous somme d'accord.

Auteur : Béréen
Date : 12 mai10, 08:52
Message : Si tu parle du fait qu'on ne retrouve pas le mot trinité ou trias la je suis d'accord avec toi Medico, mais comme je l'ai déjà dis, ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas le mot que le principe n'existe pas. La preuve est qu'on utilise un tas de mot dans notre langage religieux actuellement qu'on ne retrouve pas dans les écritures. Je pense plutot que les chrétiens ont dévelopé le sujet par nécéssité Car les premiers chrétiens ont a un moment donné été confronté à ce qui est écrit en 2Tim 2:14 Rappelle ces choses, en conjurant devant Dieu qu'on évite les disputes de mots, qui ne servent qu'à la ruine de ceux qui écoutent.
En fait ils sont entrés dans des débats qu'ils devaient éviter, ce qui nous amène a des situations tels que nous le voyons sur ce forum, des discution qui ne mènent à pas grand chose à part la division. On peut remarquer que tous nous croyons en Dieu et son fils qu'il a envoyé pour être sacrifié pour nos péchés et pour moi c'est le plus important. Si ces bataille sur des mots, qui je trouve, n'ont que peux d'importance seraient mis de coté, les chrétiens seraient une nation forte. Mais voilà, l'orgeuille du MOI je détiens la vérité l'emporte malheureusement. Tout le monde défends ce qu'il croit être vrais et non pas sur le plus important mais sur des mots. C'est cela qui cause la division du christianisme. Et si on réfléchis bien... à qui cela profite?

Auteur : agecanonix
Date : 12 mai10, 09:10
Message : Ton discours est très utile à celui qui machine l'erreur.
Car si Jésus a voulu comme nous le croyons, veiller à ce que personne ne le confonde avec son Père, alors annoncer le contraire fait le leu de celui qui veut le discrediter.
Si Jésus n'est pas Dieu, l'affirmer est le mépriser...et mépriser ses efforts pour que ses disciples croient qu'il était subordonné à son père.
Alors Béréen, ce n'est pas un détail...

Auteur : Shinran
Date : 12 mai10, 09:13
Message : Mais si vous niez le fait que Jésus soit Dieu, comment expliquer vous la résurrection et les miracles?

Auteur : medico
Date : 12 mai10, 19:47
Message :

Shinran a écrit :Mais si vous niez le fait que Jésus soit Dieu, comment expliquer vous la résurrection et les miracles?

sa ressurection ne vient pas de lui il ne c'est pas ressuscité tout seul c'est DIEU qui la fait.et en tant qu'envoyé de DIEU il avait des pouvoirs d'autres avant lui ELIE le prophéte de même que les apôtres ont fait des miracles ils n'était pas de DIEUX pour autant.

Auteur : Béréen
Date : 12 mai10, 19:58
Message : Agecanonix,

en ce qui concerne de machiner l'erreur regarde ce qui se presente dans ta propre assiette pour te nourrire. Ouvre tes yeux et ton esprit et si tu es honnète, tu remarquera que la nouriture que le CC donne change régulièrement, ce qui ne me cause aucun problème. Ce que les tj's défendaient il y a 5,10,20,40,100 ans d'ici est en bonne partie obsolète. Ce qui veut dire qu'il y avait des tj's qui se moquaient des autres (comme tu aime le faire)qui leurs disaient qu'ils étaient dans l'erreur car ils étaient certain de détenir la vérité, les autres ne sont que des ignorants. Des tj's se sont vu exclure pour aller contre cette sois disante vérité et la suite des évènements a démontré que ces exclus et autres personnes avaient raison, le CC ayant changé sa nouriture. Qui peut rigoler alors? Ce que tu défends n'est pas nécéssairement LA vérité mais la vérité que certains hommes te donnent pour te nourire. Mais sache que ce que tu defends actuellement et ou tu dis que les autres sont dans l'erreur en te moquant avec un air de supériorité, sera obsolète d'ici quelques années ce qui fait que tu te moque de toi même et de tes frêres comme les anciens tj's ont fait et surtout ne t'inquiette pas, la nouriture changera par la force des choses que cela te plaise ou non. Allors ne te moque pas de toi même, plus tu te moque plus la pilule sera amère pour toi. Que vous dites que vous cherchez je suis d'accord, mais celui qui cherche c'est parce qu'il n'as pas encore ce qu'il cherche, si vous avez LA vérité pourquoi cherchez vous alors? Si vous AVEZ la vérité il devient inutile de chercher et si vous l'avez il ne faut pas la changer. Donc si vous cherchez c'est que vous ne l'avez pas alors il serait bien de ne pas avoir l'orgueuille de prétendre la détenir et se moquer des autres en avancant qu'il n'y as que vous qui avez raison parce que d'ici quelques années il se pourrait que tu devras regarder ces mêmes personnes et accepter l'erreur du CC. Et la je peut t'assurer que tu auras mal et sera remplis de honte. Et cela, en effet, ne seras pas un détail pour toi.

Auteur : medico
Date : 21 mai10, 02:16
Message : “ L’Église orthodoxe [...] a une vénération particulière pour les écrivains du IVe siècle, notamment pour ceux qu’elle appelle ‘ les trois grands Hiérarques ’ : Grégoire de Nazianze, Basile le Grand et Jean Chrysostome ”, explique Callistos, un moine orthodoxe. Ces Pères de l’Église ont-ils fondé leur enseignement sur les Écritures inspirées ? Au sujet de Basile le Grand, on lit dans Les Pères de l’Église grecque (angl.) : “ Ses écrits révèlent une intimité de toute une vie avec Platon, Homère, les historiens et les rhéteurs, qui eurent une influence certaine sur son style. [...] Basile resta un ‘ Grec ’. ” On peut en dire autant de Grégoire de Nazianze. “ Dans son esprit, la meilleure preuve de la victoire et de la supériorité de l’Église est le fait qu’elle adopte entièrement les traditions de la culture classique. ”
Le professeur Panagiotis Christou note au sujet de ces trois Pères : “ Tout en dénonçant à l’occasion ‘ la philosophie et la vaine tromperie ’ [Colossiens 2:8] — pour se conformer au commandement du Nouveau Testament —, ils étudiaient assidûment la philosophie et les disciplines profanes, allant jusqu’à en recommander l’étude. ” De toute évidence, ces ecclésiastiques éprouvaient le besoin de chercher ailleurs que dans la Bible de quoi étayer leurs idées. Serait-ce l’indice que leurs enseignements étaient étrangers à la Bible ? Rappelons la mise en garde que l’apôtre Paul adressa aux chrétiens hébreux : “ Ne vous laissez pas emporter par des enseignements divers et étrangers. ” — Hébreux 13:9.

Auteur : totocapt
Date : 26 sept.12, 00:40
Message :

medico a écrit :Le professeur Panagiotis Christou note au sujet de ces trois Pères : “ Tout en dénonçant à l’occasion ‘ la philosophie et la vaine tromperie ’ [Colossiens 2:8] — pour se conformer au commandement du Nouveau Testament —, ils étudiaient assidûment la philosophie et les disciplines profanes, allant jusqu’à en recommander l’étude. ”

J'ose espérer que c'est encore une manipulation TJ d'un texte; car si tels sont les propos de ce professeur, ils sont quelque peu risible... En effet, la philosophie, mentionnée seulement ici par le NT, ne désigne pas quelque grand système de pensée, mais une spéculation religieuse (cf. note TOB)

En quoi une acculturation hors de la culture judéo-sémitique n'aurait pas été nécessaire, au vu de l'expansion de la foi en Christ dans le monde méditérranéen? Si bien sûr vouloir réduire le christianisme a une secte juive pour en gommer son universalisme est un objectif TJ, ma foi bon vent...

medico a écrit :De toute évidence, ces ecclésiastiques éprouvaient le besoin de chercher ailleurs que dans la Bible de quoi étayer leurs idées. Serait-ce l’indice que leurs enseignements étaient étrangers à la Bible ?

Dans le Nouveau Testament, l'évangile selon Saint Jean donne une place centrale au Logos, l'auteur biblique décrivant le Logos en tant que Dieu, le Verbe créateur, qui a pris chair dans l'ovaire de Marie pour donner le Christ. Et déjà ce terme implique un besoin d'herméneutique impliquant la pensée grecque...
Héraclite (fin 6e siècle avant JC) fut le premier penseur grec à faire du Logos un concept central. Il nous invite à prêter attention au Logos qui "gouverne toutes choses»... Héraclite était considéré par saint Justin (Apol. I, 46) en tant que chrétien avant Jésus-Christ . Pour lui, le Logos, dont il semble l'identifier avec le feu, est le principe universel qui anime et dirige le monde. Les Pères ne partent pas de rien: Justin, premier apologète, en donne la preuve...
Au 3e siècle avant JC, les promoteurs du stoïcisme emprunté l'idée du Logos d'Héraclite (ni Platon ni Aristote n'avaient donné de l'importance terme) et l'utilisèrent pour expliquer le principe créateur de l'univers... Les Pères n'ont fait qu'expliciter cette intuition des païens dans une perspective chrétienne et biblique, et l'aboutissement de ce processus sera une compréhension trinitaire de la foi chrétienne... Gloire à Dieu au plus haut des cieux!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 sept.12, 01:17
Message :

totocapt a écrit : et l'aboutissement de ce processus sera une compréhension trinitaire de la foi chrétienne... Gloire à Dieu au plus haut des cieux!

Bonjour.

Je dirais plutôt "honte aux hommes pour avoir trouver une réponse politicienne", alors que la Bible indique Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit.

Auteur : totocapt
Date : 26 sept.12, 01:20
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Je dirais plutôt "honte aux hommes pour avoir trouver une réponse politicienne", alors que la Bible indique Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit.

Politicienne? Bonjour l'objectivité et l'illustration (néante) de cette analyse... Et merci pour argumenter par rien mes éléments de réponse! :p

Auteur : medico
Date : 26 sept.12, 01:24
Message : les apologistes parlent sur la trinité pas les pères apostoliques.
les apologistes ont subis l'influence des philosophes grecs pas les apostoliques.

Auteur : totocapt
Date : 26 sept.12, 01:39
Message :

medico a écrit :les apologistes parlent sur la trinité pas les pères apostoliques.
les apologistes ont subis l'influence des philosophes grecs pas les apostoliques.

Enonce les Pères apostoliques qu'on soit sûr que l'on parle la même langue! :p

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 sept.12, 01:45
Message :

totocapt a écrit : Enonce les Pères apostoliques qu'on soit sûr que l'on parle la même langue! :p

Il parle des apôtres.

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).

Auteur : medico
Date : 26 sept.12, 01:49
Message : il faut savoir faire la différences entres apologiste et apostolique.
je vous invite a lire ce livre il parle de l'histoire de la trinité.
le jour ou Jésus devient Dieu de Rubeinstein.
http://www.editionsladecouverte.fr/cata ... 42184.html

Auteur : totocapt
Date : 26 sept.12, 02:38
Message :

medico a écrit :les apologistes ont subis l'influence des philosophes grecs pas les apostoliques.

Bravo pour essayer de nous faire croire que les apôtres viennent de la planète Mars lol!

"... Oui, elle est d'un grand profit, la piété, pour qui se contente de ce qu'il a ..." (1 Timothée 6v6) : littéralement: avec autarcie; depuis Platon, l'autarcie désigne l'état ou la qualité de celui qui se suffit à lui-même, qui se domine au point de se contenter de ce qu'il a... (note TOB)

"... Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre esprit, votre âme et votre corps soient parfaitement gardés pour être irréprochables lors de la venue de notre Seigneur Jésus-Christ ..." (1 Thessaloniciens 5v23) : cette division de la personne humaine en 3 éléments serait celle de la philosophie grecque. Cette opinion n'est pas unanime chez les exégètes, mais n'est pas évacuée pour autant... (note TOB)

"... Car c'est en lui que nous avons la vie, le mouvement et l'être, ..." (part.1): phrase inspirée du poète Epiménide (6e siècle av. JC), de qui découle la triade platonicienne de la vie, du mouvement et de l'être; "... comme l'ont dit certains de vos poètes: 'car nous sommes de votre race' ..." (part.2, Actes 17v28): ici, citation des "Phénomènes" d'Aratos de Soles (3e siècle av. JC), proche d'une pensée du stoïcien Cléanthe. Le texte d'Aratos signifie: "nous tirons de lui notre origine". Le sens en est donc "accomodé", sans doute pour un rapprochement avec l'idée d'image de Dieu de Genèse 1v26... (note TOB)

Je m'arrête là dans mes citations, c'est amplement suffisant. Si donc Paul s'inspire des philosophes grecs pour exprimer chrétiennement sa foi et la compréhension qu'il a de celle-ci, en quoi les Pères qui lui succèderont dans l'Histoire ne seraient pas tout autant inspirés par l'Esprit Saint (ou le Souffle, à votre convenance hem) pour avoir une démarche analogue et pédagogue? 20 siècles après, votre mépris de leur démarche vous voile la face! ...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 sept.12, 02:48
Message :

totocapt a écrit : Bravo pour essayer de nous faire croire que les apôtres viennent de la planète Mars lol!

"... Oui, elle est d'un grand profit, la piété, pour qui se contente de ce qu'il a ..." (1 Timothée 6v6) : littéralement: avec autarcie; depuis Platon, l'autarcie désigne l'état ou la qualité de celui qui se suffit à lui-même, qui se domine au point de se contenter de ce qu'il a... (note TOB)

"... Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre esprit, votre âme et votre corps soient parfaitement gardés pour être irréprochables lors de la venue de notre Seigneur Jésus-Christ ..." (1 Thessaloniciens 5v23) : cette division de la personne humaine en 3 éléments serait celle de la philosophie grecque. Cette opinion n'est pas unanime chez les exégètes, mais n'est pas évacuée pour autant... (note TOB)

"... Car c'est en lui que nous avons la vie, le mouvement et l'être, ..." (part.1): phrase inspirée du poète Epiménide (6e siècle av. JC), de qui découle la triade platonicienne de la vie, du mouvement et de l'être; "... comme l'ont dit certains de vos poètes: 'car nous sommes de votre race' ..." (part.2, Actes 17v28): ici, citation des "Phénomènes" d'Aratos de Soles (3e siècle av. JC), proche d'une pensée du stoïcien Cléanthe. Le texte d'Aratos signifie: "nous tirons de lui notre origine". Le sens en est donc "accomodé", sans doute pour un rapprochement avec l'idée d'image de Dieu de Genèse 1v26... (note TOB)

Je m'arrête là dans mes citations, c'est amplement suffisant. Si donc Paul s'inspire des philosophes grecs pour exprimer chrétiennement sa foi et la compréhension qu'il a de celle-ci, en quoi les Pères qui lui succèderont dans l'Histoire ne seraient pas tout autant inspirés par l'Esprit Saint (ou le Souffle, à votre convenance hem) pour avoir une démarche analogue et pédagogue? 20 siècles après, votre mépris de leur démarche vous voile la face! ...

Moi, je m'en tient au Noubeau Testament pas à des cogitations de prélats corrompus par des philosophie d'hommes pour impressionner et garder leurs ouailles dans la dépendance, l'ignorance et la superstition :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).

Auteur : totocapt
Date : 26 sept.12, 02:53
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Moi, je m'en tient au Noubeau Testament pas à des cogitations de prélats corrompus par des philosophie d'hommes pour impressionner et garder leurs ouailles dans la dépendance, l'ignorance et la superstition :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).

Euh... ma réflexion est la mienne! Les notes ne sont que des illustrations pour ma propre réflexion! En tout cas, bonjour ta capacité d'analyse... sectaire!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 sept.12, 03:04
Message :

Euh... ma réflexion est la mienne!

Ben, j'étais loin de m'en douter. Elle colle tellement au catholicisme tradionnelle. Mille excuses.

Mais ce sont des tentatives d'expliquer l'inxplicable, le 1+1+1 = 1 , qu'on lit souvent sur le forum.

Auteur : medico
Date : 26 sept.12, 03:43
Message : trouvez moi un père apostolique qui parle sur la trinité.

Auteur : totocapt
Date : 26 sept.12, 03:44
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Ben, j'étais loin de m'en douter. Elle colle tellement au catholicisme tradionnelle. Mille excuses.

Mais ce sont des tentatives d'expliquer l'inxplicable, le 1+1+1 = 1 , qu'on lit souvent sur le forum.

Je suis orthodoxe et non catholique cher jusmon... Et nous n'avons pas une totale et parfaite compréhension de ce que nous croyons au sujet de la Trinité...

Mais laissons ces subtilités de côté, car déjà il faudrait que je te précise que 1+1+1=3, mais que 1X1X1=1... On parle de Trinité et non de triade hem...

medico a écrit :trouvez moi un père apostolique qui parle sur la trinité.

Nous en avions déjà parlé dans le passé dans un autre fil, pour moi la question est close: je n'aime pas radoter, désolé medico...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 sept.12, 03:48
Message :

totocapt a écrit : Mais laissons ces subtilités de côté, car déjà il faudrait que je te précise que 1+1+1=3, mais que 1X1X1=1... On parle de Trinité et non de triade hem...

Que de subperfuge !

Auteur : totocapt
Date : 26 sept.12, 03:52
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Que de subperfuge !

En tout cas moi je ne suis pas frappé par ta doctrine (cf. ta citation de Marc), mais par ton orthographe lol...

Auteur : medico
Date : 26 sept.12, 06:57
Message :

totocapt a écrit : Je suis orthodoxe et non catholique cher jusmon... Et nous n'avons pas une totale et parfaite compréhension de ce que nous croyons au sujet de la Trinité...

Mais laissons ces subtilités de côté, car déjà il faudrait que je te précise que 1+1+1=3, mais que 1X1X1=1... On parle de Trinité et non de triade hem...
Nous en avions déjà parlé dans le passé dans un autre fil, pour moi la question est close: je n'aime pas radoter, désolé medico...

courage fuyons.

Auteur : totocapt
Date : 26 sept.12, 07:17
Message :

medico a écrit :courage fuyons.

Fuir pour éviter de radoter certainement: je ne vais pas passer ma vie à fouiller ce forum pour des propos déjà échangés à ce sujet autrefois entre nous!...

Auteur : medico
Date : 27 sept.12, 03:26
Message :

totocapt a écrit : Fuir pour éviter de radoter certainement: je ne vais pas passer ma vie à fouiller ce forum pour des propos déjà échangés à ce sujet autrefois entre nous!...

mais bien sur c'est plus facile de ce voiler la face que de découvrir d'ou vient la trinité.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 sept.12, 03:48
Message :

medico a écrit : mais bien sur c'est plus facile de ce voiler la face que de découvrir d'ou vient la trinité.

Bonjour
medico, il faut les laisser avec leur trinité, elle vide leurs églises. Les TJ ont aussi leurs contradictions... et vous vous en est bien accomodé, medico.

Auteur : medico
Date : 27 sept.12, 03:51
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Bonjour
medico, il faut les laisser avec leur trinité, elle vide leurs églises. Les TJ ont aussi leurs contradictions... et vous vous en est bien accomodé, medico.

il y que jusmon qui n'a pas de contradiction.
il ne croit pas en la trinité mais pour lui Jésus est Dieu.va comprendre Charles:

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 sept.12, 04:00
Message :

medico a écrit : il y que jusmon qui n'a pas de contradiction.
il ne croit pas en la trinité mais pour lui Jésus est Dieu.va comprendre Charles:

Jésus n'est pas le Dieu en titre, il est un esprit engendré par Dieu ayant le statu d'une divinité absolue sous l'autorité du Père. Ce qui en fait un Dieu à égalité avec le Père... Comme vous, vous êtes l'égal de votre père terrestre : vous n'êtes pas un sous-humain.

En devenant co-héritier de la plénitude de Dieu, medico vous deviendrez semblable à eux, rien de plus, rien de moins. Vous verrez, vous ne discutaillerez plus !

Auteur : medico
Date : 27 sept.12, 19:54
Message : Jésus n'est pas l'égale de son Père et il ni songe même pas.
(Philippiens 2:5, 6) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu [...]

Auteur : totocapt
Date : 27 sept.12, 22:29
Message :

medico a écrit :Jésus n'est pas l'égale de son Père et il ni songe même pas.
(Philippiens 2:5, 6) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu [...]

Quelle manipulation! Franchement, c'en est même risible! Je reprends la citation de Philippiens, à la lecture de la TOB: la version TJ est trop partisane...

"... Comportez-vous ainsi entre vous, comme on le fait en Jésus Christ: lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu ..." (Phil. 2v5-6) Pour ceux qui sont étonnés d'une si grande différence, intéressez-vous à l'histoire de l'élaboration de la traduction TJ de la Bible...

Mon interprétation: le mot grec harpagmos fait plus qu'autre chose penser à une proie qu'on veut s'approprier. Donc le reflet de l'être de Dieu (image de Dieu) se manifeste dans le comportement terrestre du Christ. Il y aurait là une allusion à Adam qui a cherché à se faire l'égal de Dieu (Genèse 3v5-22): le Christ choisit sur la terre l'humilité et l'obéissance au lieu de l'orgueil et de la révolte. Ce parallèle antithétique entre Adam et le Christ amorcé ici sera repris par Paul dans des perspectives plus larges (Romains 5v14 ou 1 Co. 15v45-47); réf. TOB. Je me suis approprié ici une des 2 explications possibles du verset.

Auteur : medico
Date : 29 sept.12, 09:48
Message : Les spécialistes sont divisés sur le sens du mot qui suit, voire de l’expression entière où il se trouve. Certains traduisent par un avantage dont se prévaloir - donc Jésus possédait l’égalité avec Dieu et n’en a pas profité lors de l’Incarnation. D’autres, serrant le texte de plus près, traduisent par une proie à saisir - donc Jésus ne possédait pas l’égalité avec Dieu et n’a pas tenté de la dérober, comme Satan par exemple, ou encore Adam.

Le problème vient du fait que le mot en question (harpagmon) ne figure nulle part ailleurs dans le Nouveau Testament, et que son emploi dans la littérature grecque n’est pas très probant.

Pour sortir de l’impasse, certains philologues ont suggéré qu’il s’agissait d’une tournure particulière, d’un idiome du grec à ne surtout pas traduire littéralement. Ils ont posé comme préalable indispensable le fait que « être dans la forme de Dieu » signifie la même chose que « être égal à Dieu ».

Mais est-ce vraiment le cas ? Être dans la forme de Dieu = être à égalité avec Dieu ?
les manipulateurs se sont les trinitaires .c'est pas la première fois qu'ils tordent les sens de la bible pour la faire adhérer a leurs idées.
tu as entre autre le fameux comma johannique.

Auteur : totocapt
Date : 29 sept.12, 11:48
Message : Affaire à suivre ici: http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 19668ee647

Auteur : medico
Date : 29 sept.12, 19:20
Message : mais la il question de sur les père apostolique et la trinité. l'ont 'ils enseigné ?
Et la tu te défile en nous renvoyant sur la trinité elle même.mais ce n'est pas tout a fait le même sujet.

Auteur : totocapt
Date : 29 sept.12, 19:57
Message :

medico a écrit :mais la il question de sur les père apostolique et la trinité. l'ont 'ils enseigné ?
Et la tu te défile en nous renvoyant sur la trinité elle même.mais ce n'est pas tout a fait le même sujet.

Il y a 10 pages sur ce sujet pour ce fil, et depuis la première, je l'ai largement montré... A toi de relire et te souvenir...

Auteur : medico
Date : 29 sept.12, 20:10
Message :

totocapt a écrit : Il y a 10 pages sur ce sujet pour ce fil, et depuis la première, je l'ai largement montré... A toi de relire et te souvenir...

le problème est que tu n'est pas capable de me prouver que les apostoliques enseignaient la trinité.
forcément cette notion est venue bien après.ce qui vient à dire que les premiers chrétiens ne croyaient pas en cette doctrine.
la question se pose comment cette doctrine c'est elle élaborée?

Auteur : totocapt
Date : 29 sept.12, 20:19
Message :

medico a écrit :le problème est que tu n'est pas capable de me prouver que les apostoliques enseignaient la trinité.

Bah si gros malin, fais l'effort de relire et on en reparle! Je te rappelle que la méthode Coué n'a aucun effet sur moi lol!...

Auteur : medico
Date : 29 sept.12, 20:46
Message :

totocapt a écrit : Bah si gros malin, fais l'effort de relire et on en reparle! Je te rappelle que la méthode Coué n'a aucun effet sur moi lol!...

mais gros malin tu n'as rien prouvé du tout .donne moi le nom d'un père apostolique qui parle de la trinité.

Auteur : totocapt
Date : 29 sept.12, 20:53
Message :

medico a écrit :mais gros malin tu n'as rien prouvé du tout .donne moi le nom d'un père apostolique qui parle de la trinité.

Bah c'est très simple medico: tu clique sur [ 1 ], ça veut dire "page 1" et ... Oh surprise! Je commence à parler de tout ça, commenter les Pères etc...

Auteur : medico
Date : 30 sept.12, 00:12
Message : j'ai beau cliquer je ne trouve rien de bien concret.
avec toi c'est un dialogue de sourd.

Auteur : Ren'
Date : 30 sept.12, 01:17
Message :

medico a écrit :j'ai beau cliquer je ne trouve rien de bien concret

Alors en page 2 ?
http://www.forum-religion.org/christian ... ml#p504636

Auteur : janot2012
Date : 30 sept.12, 03:02
Message :

Ren' a écrit : Alors en page 2 ?
http://www.forum-religion.org/christian ... ml#p504636

tu peux faire confiace à medico pour troller pendant 15 messages là-dessus !

Auteur : medico
Date : 30 sept.12, 04:07
Message : il est dit ceci

Ignace, évêque d’Antioche, a vécu depuis le milieu du Ier siècle de notre ère jusqu’au début du IIe siècle. En supposant que tous les écrits qui lui sont attribués soient authentiques, dans aucun d’entre eux il n’est question d’une égalité entre le Père, le Fils et l’esprit saint.

donc pas des plus fiable.et ou il est dit qu'il utilise le mot trinité?

Auteur : Ren'
Date : 30 sept.12, 05:18
Message :

medico a écrit : ou il est dit qu'il utilise le mot trinité?

La réalité décrite compte plus que le mot employé.

Auteur : medico
Date : 30 sept.12, 05:21
Message :

Ren' a écrit : La réalité décrite compte plus que le mot employé.

mais la réalité c'est que a l'époque Ignace le mot trinité n'était pas employé .c'est venu plus tard.
l'histoire le confirme.

Auteur : Ren'
Date : 30 sept.12, 05:25
Message :

medico a écrit :la réalité c'est que a l'époque Ignace le mot trinité n'était pas employé

Medico, je viens de te le rappeler : le mot en lui-même n'a aucune importance.

Auteur : medico
Date : 30 sept.12, 08:31
Message :

Ren' a écrit : Medico, je viens de te le rappeler : le mot en lui-même n'a aucune importance.

c'est la que tu te trompe les pères de l'église ont ergoter sur les mots pendant des décennies.

extrait de livre de F LENOIR ( comment Jésus est devenue Dieu)

Auteur : totocapt
Date : 30 sept.12, 09:57
Message :

medico a écrit :extrait de livre de F LENOIR ( comment Jésus est devenue Dieu)

Malheureusement pour toi, ce livre de Lenoir a été critiqué aussi bien par des chrétiens que des non chrétiens... Au passage, j'aime bien Frédéric Lenoir!...

Auteur : medico
Date : 01 oct.12, 00:17
Message :

totocapt a écrit : Malheureusement pour toi, ce livre de Lenoir a été critiqué aussi bien par des chrétiens que des non chrétiens... Au passage, j'aime bien Frédéric Lenoir!...

forcément un livre qui ne va pas dans le sens des trinitaires.
au fait la tu au moins lu?

Auteur : totocapt
Date : 01 oct.12, 00:25
Message :

medico a écrit : forcément un livre qui ne va pas dans le sens des trinitaires.
au fait la tu au moins lu?

J'ai ce livre, avec aussi l'Oracle della Luna (pas terrible) et ses deux livres sur la rencontre du bouddhisme et de l'Occident (génial!)

Auteur : medico
Date : 01 oct.12, 00:31
Message : je ne voie pas le rapport avec le bouddhisme!

Auteur : medico
Date : 01 oct.12, 04:02
Message : je t'invite a consulté se livre.

il montre les magouilles qui ont été pratiqués pour imposé le dogme de la trinité. il a le mérite de ne pas être écrit par un chrétien.donc neutre.

Auteur : totocapt
Date : 01 oct.12, 04:08
Message :

medico a écrit :il a le mérite de ne pas être écrit par un chrétien.donc neutre.

Et s'il n'est pas chrétien, il est quoi?

Auteur : medico
Date : 01 oct.12, 04:44
Message :

totocapt a écrit : Et s'il n'est pas chrétien, il est quoi?

il est juif et professeur.
je te recommande sa lecture.

Auteur : totocapt
Date : 01 oct.12, 07:49
Message : Ok à l'occasion, j'irai voir! Mais je ne me fais pas d'illusions sur les poncifs!

Auteur : medico
Date : 01 oct.12, 08:07
Message :

totocapt a écrit :Ok à l'occasion, j'irai voir! Mais je ne me fais pas d'illusions sur les poncifs!

tu ne peu jurer de rien.
fontaine je ne boirais pas de ton eau....

Auteur : totocapt
Date : 01 oct.12, 20:13
Message :

medico a écrit :fontaine je ne boirais pas de ton eau....

Surtout si elle est impropre à la consommation!

Auteur : medico
Date : 01 oct.12, 20:56
Message : “ L’Église orthodoxe [...] a une vénération particulière pour les écrivains du IVe siècle, notamment pour ceux qu’elle appelle ‘ les trois grands Hiérarques ’ : Grégoire de Nazianze, Basile le Grand et Jean Chrysostome ”, explique Callistos, un moine orthodoxe. Ces Pères de l’Église ont-ils fondé leur enseignement sur les Écritures inspirées ? Au sujet de Basile le Grand, on lit dans Les Pères de l’Église grecque (angl.) : “ Ses écrits révèlent une intimité de toute une vie avec Platon, Homère, les historiens et les rhéteurs, qui eurent une influence certaine sur son style. [...] Basile resta un ‘ Grec ’. ” On peut en dire autant de Grégoire de Nazianze. “ Dans son esprit, la meilleure preuve de la victoire et de la supériorité de l’Église est le fait qu’elle adopte entièrement les traditions de la culture classique. ”
Le professeur Panagiotis Christou note au sujet de ces trois Pères : “ Tout en dénonçant à l’occasion ‘ la philosophie et la vaine tromperie ’ [Colossiens 2:8] — pour se conformer au commandement du Nouveau Testament —, ils étudiaient assidûment la philosophie et les disciplines profanes, allant jusqu’à en recommander l’étude. ” De toute évidence, ces ecclésiastiques éprouvaient le besoin de chercher ailleurs que dans la Bible de quoi étayer leurs idées. Serait-ce l’indice que leurs enseignements étaient étrangers à la Bible ? Rappelons la mise en garde que l’apôtre Paul adressa aux chrétiens hébreux : “ Ne vous laissez pas emporter par des enseignements divers et étrangers. ” — Hébreux 13:9.

Auteur : totocapt
Date : 01 oct.12, 21:01
Message :

medico a écrit :Le professeur Panagiotis Christou note au sujet de ces trois Pères : “ Tout en dénonçant à l’occasion ‘ la philosophie et la vaine tromperie ’ [Colossiens 2:8] — pour se conformer au commandement du Nouveau Testament —, ils étudiaient assidûment la philosophie et les disciplines profanes, allant jusqu’à en recommander l’étude. ”

J'ose espérer que c'est encore une manipulation TJ d'un texte; car si tels sont les propos de ce professeur, ils sont quelque peu risible... En effet, la philosophie, mentionnée seulement ici par le NT, ne désigne pas quelque grand système de pensée, mais une spéculation religieuse (cf. note TOB)

En quoi une acculturation hors de la culture judéo-sémitique n'aurait pas été nécessaire, au vu de l'expansion de la foi en Christ dans le monde méditérranéen? Si bien sûr vouloir réduire le christianisme a une secte juive pour en gommer son universalisme est un objectif TJ, ma foi bon vent...

medico a écrit :De toute évidence, ces ecclésiastiques éprouvaient le besoin de chercher ailleurs que dans la Bible de quoi étayer leurs idées. Serait-ce l’indice que leurs enseignements étaient étrangers à la Bible ?

Dans le Nouveau Testament, l'évangile selon Saint Jean donne une place centrale au Logos, l'auteur biblique décrivant le Logos en tant que Dieu, le Verbe créateur, qui a pris chair dans l'ovaire de Marie pour donner le Christ. Et déjà ce terme implique un besoin d'herméneutique impliquant la pensée grecque...
Héraclite (fin 6e siècle avant JC) fut le premier penseur grec à faire du Logos un concept central. Il nous invite à prêter attention au Logos qui "gouverne toutes choses»... Héraclite était considéré par saint Justin (Apol. I, 46) en tant que chrétien avant Jésus-Christ . Pour lui, le Logos, dont il semble l'identifier avec le feu, est le principe universel qui anime et dirige le monde. Les Pères ne partent pas de rien: Justin, premier apologète, en donne la preuve...
Au 3e siècle avant JC, les promoteurs du stoïcisme emprunté l'idée du Logos d'Héraclite (ni Platon ni Aristote n'avaient donné de l'importance terme) et l'utilisèrent pour expliquer le principe créateur de l'univers... Les Pères n'ont fait qu'expliciter cette intuition des païens dans une perspective chrétienne et biblique, et l'aboutissement de ce processus sera une compréhension trinitaire de la foi chrétienne... Gloire à Dieu au plus haut des cieux!

Auteur : medico
Date : 01 oct.12, 21:10
Message : que veux il est notoire que les père de l'église se sont tourné plus faire la philosophie que sur la bible pour élaboré la doctrine de la trinité.en inventant des mots qui n'existent pas dans la bible notamment le mot trinité et bien d'autres.

Auteur : totocapt
Date : 01 oct.12, 21:50
Message :

medico a écrit :que veux il est notoire que les père de l'église se sont tourné plus faire la philosophie que sur la bible pour élaboré la doctrine de la trinité.en inventant des mots qui n'existent pas dans la bible notamment le mot trinité et bien d'autres.

Je ne reviens pas davantage dessus, tout a été dit à ce sujet dans ce fil!

Auteur : medico
Date : 02 oct.12, 19:13
Message : forcément la doctrine de la trinité c'est développé dans la haine entre nicéens et anti -nicéens et cela au grès des empereurs en place. un empereur pro nicéen envoyait en exil un évêque arien en exil.venait un empereur arien .rebolote c'est les évêque nicéen qui partaient et celle valse à durée des décennies.
tu devrais te renseigné sur cette époque.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 oct.12, 21:30
Message :

totocapt a écrit : Je ne reviens pas davantage dessus, tout a été dit à ce sujet dans ce fil!

Vous avez bien raison. Il n'est pas plus stupide de croire en une trinité incompréhensible que de croire au Dieu unique des unitarien, invisible, indescriptible, intangible, remplissant le cosmos de son divin vide. Votre subconscient corrigera le tir.

Auteur : medico
Date : 02 oct.12, 22:19
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Vous avez bien raison. Il n'est pas plus stupide de croire en une trinité incompréhensible que de croire au Dieu unique des unitarien, invisible, indescriptible, intangible, remplissant le cosmos de son divin vide. Votre subconscient corrigera le tir.

c'est la lecture des écritures qui corrigera le tir pas ton subconscient.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 oct.12, 22:33
Message :

medico a écrit : c'est la lecture des écritures qui corrigera le tir pas ton subconscient.

Pour cela il faut choisir les bonnes lunettes, sans quoi sans passer et faire toute la place au bon sens et à l'humilité.

Auteur : medico
Date : 02 oct.12, 23:06
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Pour cela il faut choisir les bonnes lunettes, sans quoi sans passer et faire toute la place au bon sens et à l'humilité.

alors commence par changer les tiennes .
ça commence à bien faire tes piques .
argumente avec les écritures et apprend a raisonner avec.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 oct.12, 23:29
Message :

medico a écrit : alors commence par changer les tiennes .
ça commence à bien faire tes piques .
argumente avec les écritures et apprend a raisonner avec.

Oh, c'était aussi pour moi ! Désolé.

Auteur : Anonymous
Date : 02 oct.12, 23:32
Message :

totocapt a écrit :
Dans le Nouveau Testament, l'évangile selon Saint Jean donne une place centrale au Logos, l'auteur biblique décrivant le Logos en tant que Dieu, le Verbe créateur, qui a pris chair dans l'ovaire de Marie pour donner le Christ. Et déjà ce terme implique un besoin d'herméneutique impliquant la pensée grecque...
Héraclite (fin 6e siècle avant JC) fut le premier penseur grec à faire du Logos un concept central. Il nous invite à prêter attention au Logos qui "gouverne toutes choses»... Héraclite était considéré par saint Justin (Apol. I, 46) en tant que chrétien avant Jésus-Christ . Pour lui, le Logos, dont il semble l'identifier avec le feu, est le principe universel qui anime et dirige le monde. Les Pères ne partent pas de rien: Justin, premier apologète, en donne la preuve...
Au 3e siècle avant JC, les promoteurs du stoïcisme emprunté l'idée du Logos d'Héraclite (ni Platon ni Aristote n'avaient donné de l'importance terme) et l'utilisèrent pour expliquer le principe créateur de l'univers... Les Pères n'ont fait qu'expliciter cette intuition des païens dans une perspective chrétienne et biblique, et l'aboutissement de ce processus sera une compréhension trinitaire de la foi chrétienne... Gloire à Dieu au plus haut des cieux!

Tu as employé une expression intéressante "Les Pères n'ont fait qu'expliciter cette intuition des païens", Justin va jusqu'à dire que certains étaient guidés par l'esprit saint !
Eh bien vois-tu, tout le problème est justement dans le fait de considérer les écrits chrétiens à la lumière de la culture grecque.
Jean utilise le terme logos mais l'utilise t'il dans son sens courant ou dans le sens utilisé par les philosophes ?.
Jean a reçu la vision de l'Apocalypse avant d'écrire son évangile, or dans l'Apocalypse, il entend que le logos de Dieu est un des noms donnés au Christ et il reprend ce nom dans son évangile.
Au plaisir,
Pierre

Auteur : medico
Date : 25 oct.12, 19:41
Message : On trouve l’une des premières professions de foi chrétienne non bibliques dans un livre composé de 16 courts chapitres et intitulé la Didachè, ou Enseignement des Douze Apôtres. Certains historiens font remonter la rédaction de cet ouvrage aux environs de l’an 100, ou même avant. Son auteur est inconnu .*
La Didachè traite de choses que les gens auraient besoin de savoir pour devenir chrétiens. Dans son chapitre 7, reprenant les paroles de Jésus rapportées en Matthieu 28:19, elle prescrit de baptiser “au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ”. Mais elle ne dit aucunement que le Père, le Fils et l’esprit saint sont égaux en éternité, en puissance, en position et en sagesse. Dans son chapitre 10, on trouve la confession de foi suivante, énoncée sous forme de prière:
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant .”

A Dictionary of Christian Theology, Alan Richardson, 1969, page 95; The New Encyclopædia Britannica, 15e édition, 1985, Micropædia, volume 4, page 79.

Auteur : medico
Date : 02 févr.13, 03:00
Message :