Résultat du test :
Auteur : sbeu
Date : 09 juin09, 19:31
Message : La plupart des croyants ont ete impregne de leurs religions des leur plus jeune age. Parents religieux, pratique des rites au sein de la famille, apprentissage de la religion sans analyse critique de celle ci. Notion d assimilation sans jugement (le reel jugement n est pas fiable chez l enfant). Mise en garde contre les chatiments (versets cites ci dessus par exemple) si toutefois l enfant ose remettre qqch en doute. Apres des annees d apprentissage. L enfant devenu adolescent ou adulte aura la "liberte" de choisir. Vu que Dieu laisse le choix. Seulement je vois difficilement comment cet enfant changera d avis.
La plus que grande majorite des parents religieux dans le monde n enseignent pas a leur enfant une autre religion que la leur, ils imposent leur religion (aucun moyen de comparaison). Ils pourront toujours dire qu ils n ont rien impose du tout mais ce que je viens de resumer dans le paragraphe ci dessus est un cas de figure tres courant et irrefutable. Nombre de religeux s y reconnaitront (peut etre pas tous et probablement ce seront ceux ci qui vont me repondre que je dis n importe quoi, c est pourquoi j ai pris la precaution d ecrire la plupart des croyants).
Pourquoi les enfants de bouddhistes deviennent bouddhistes? pourquoi les enfants de chretiens deviennent chretiens? Et ainsi de suite...
Celui d une religion differente a celle que je viens de citer repondra, parcequ on ne lui a pas donne les bons elements de reponse. Seulement chaque religieux, quelque soit la religion, dira cela en etant convaincu d avoir raison. Pourquoi?
Et bien seuls ce qui sont capables de douter sur toutes ces religions sont capable d avoir un oeil objectif sur vos divergences de pensees. L athee comprend le religieux. Le religieux ne comprend pas l athee. Mais comprendre autrui c est le respecter.
La question est donc:
Pourquoi les enfants de religieux n ont pas la liberte de choisir eux meme leur religion? Si la religion dit que chacun est libre de son choix, pourquoi ne pas lui donner les outils de tout type de penseurs afin qu il se forge lui meme son opinion? Pourquoi lui imposer vos idees?
Auteur : Poildru
Date : 09 juin09, 22:00
Message : Il est naturel de transmettre à nos enfants notre héritage familial quel qu'il soit. La religion, à mon sens, fait partie intégrante de cet héritage. Il est donc normal que des parents croyants élèvent leur progéniture dans la foi, convaincu que c'est ce qu'il y a de mieux pour eux. A mon avis, dans les premières années de sa vie, l'individu se réfère à ses parents, leurs vouant une confiance absolue, facilitant ainsi le travail. Même si, dans la plupart des cas, les enfants grandissent et s'épanouissent sans problèmes, cela reste, pour ma part, de l'endoctrinement pur et simple. Sans conséquences graves pour la majorité mais les effets sont désastreux lorsque les enfants endoctrinés le sont par des extrémistes virulents ce qui rend difficile l'acquisition de savoirs remettant en cause l'existence d'une divinité quelconque.
Après, tout dépend de l'enfant, de ses expériences, de ses rencontres qui lui permettront de changer d'avis ou, au contraire, de rester sur ses positions.
J'éspère t'avoir apporter des éléments de réponse.
Auteur : quinlan_vos
Date : 09 juin09, 22:18
Message : Parce que, comme 'habitude, il y a une différence entre ce qui est dit et ce qui se fait, Sbeu.
Une religion n'est rien dautre qu'une secte, qui cherche à avoir le plus de fidèles possibles.
Il y a un lien à la fois culturel et cultuel, là dedans. Culturel parceque, suivant ta culture, on va te bercer dans la religion dominate du coin, en se disant que ça te permettra d'être mieux accueilli socialement.
Il y a ne serait-ce que cinquante ans, on ne pouvait pas ne pas baptiser un enfant. Cela aurait été la source de beaucoup de problèmes, principalement sociaux.
De nos jours, dans certaines familles, ne pas baptiser un enfant entraîne toujours des problèmes.
C'est le lien cultuel. Il y a encore, réellement, des gens qui croient à l'enfer et tout. Ne pas baptiser un enfant revient pour eux à le condamner aux limbes. Suivant les croyances des gens, ils vont tenter de les rproduire sur leur propre progéniture. Cela, évidemment, dans le but de gagner les faveurs de leurs dieux.
A notre époque, il s'agit surtout des grand-parents qui souhaitent "éduquer" les petits enfants dans le respect de leurs croyances. Ils vont donc les faire venir à la messe, leur apprendre Adam et Eve, le petit Jésus, tout ça...
A cause de tout ça, les enfants ne font pas la différence entre le mythe et la réalité. Ceux qui vont aux "cours" (Hem!) de catéchisme prennent ce qu'on leur dit (les adultes) comme la vérité, parce qu'on leur annonce comme ça. Les enfant sont prédisposés à croire ce qu'on leur inculque, c'est ainsi qu'il s peuvent apprendre. De fait, pendant quelques années,Adam etEve peuvent cohabiter nos véritables origines dans leur esprit, sans problème. Ils ne prennent pas les croyances comme une religion, ni rien. Ils ne comprennent pas pourquoi on prie, pourquoi il y a des églises, etc... Le "fait religieux" n'est qu'une information parmi d'autres.
Bien sûr, on ne leur apprend que la religion dominante,ou celle qui intéresse le plus.
Ce sera à l'enfant, s'il veut grandir sainement, de se débarasser des mythes qu'on lui a racontés : le Père Noël, la Petite Souris, Jésus, Mahomet, etc... Sans quoi il ne pourra jamais avoir un véritable esprit critique. En outre, confondre la réalité est la fiction peut entraîner pas mal de dérèglements psychologiques : nuanciation de la réalité, doutes irréalistes, légitimisation de la violence sur des critères erronés (revoyez Scream, pour un exemple), etc...
Bref, un drame sociale et humain, sans compter que, plus l'enfan sera imprégné, moins il aura de chances de grandir sainement dans le monde réel.
Un dernier point. Je me suis dit, hier, qu'élever des enfants dans ce monde serait compliquer. Tant de choses à apprendre, à comprendre, tant de choses qui évoluent si rapidement... La somme de savoir à apprendre avant d'atteindre l'âge adulte a augmenté d'une manière exponentielle depuis quelques dizaines d'années. Et comment élever nos enfants face à la religion? On pourrait faire comme si rien n'existait. La religion? Bof, comme le ère Noël, quoi. Dieu? Un fantasme, une idée. Mais comment élever nos enfants hors de la religion, dans des pays où Noël est fêté en grandes pompes, où Päques,la Toussaint et autre fêtes reliieuses à tant d'importance malgré la laïcité?
A titre personnel, je ne fête aucune de ces célébrations. Noël a pour moi son sens d'origine (le solstice d'hiver), la Toussaint est Halloween (ancienne fête dédiée aux morts et à la fertiité), etc... Mais peut-on élever ainsi nos enfants? C'est un coup à les exclure.
Le dilemme semble insoluble, tant la religion est partout. J'imagine donc que la première chose à apprendre est la suivante : réfléchis par toi-même, pose-toi des questions, remets tout en cause, trouve des preuves. En gros, fais exactement tout ce que les religions détestent : pense.
Comme le disait Poildru, cela reste effectivement de l'endoctrinement pur et simple. Mais tout ce qui est endoctirnement est fatalement néfaste, puisque ça impose une certaine vision du monde et, bien sûr, un certain mode de pensée.
L'équivalent religieux des jeunesse hitlériennes...
Auteur : marie1
Date : 18 juin09, 09:03
Message : Bonjour,
Et si nous retournions la question...Pourquoi les atthés sont atthés? n'est ce pas parce que ce sont leur parents qui leur ont inculqué cette pensée?
L'atthéisme existait il y a des siècles?
Prenez les livres d'histoires, vous verrez que personne n'était atthé...ils étaient ou animistes ou polythéistes..ils adoraient des dieux tel le soleil "râ" pour les égyptiens, ils adoraient les vaches, nous en avons des traces actuellement notamment en Inde, ils étaient polythéistes, adorant les statues comme dans la péninsule arabique, ils étaient polythéistes comme les grecs et les romains...Les atthés n'ont pas d'histoire..c'est une pensée, qui pour se détacher des règles divines, est apparu et a eu ses adeptes...
Cette pensée a pris de l'ampleur notamment avec la théorie de darwin pour réfuter totalement les écrits bibliques, et ce en jetant le trouble dans les esprits faibles..que nous venions des singes...à rappeler que cela n'a jamais été prouvé scientifiquement et que les os retrouvé ne nous permettent pas de confirmer cette théorie...sauf bien sûr chez les personnes accros qui pour justifier leur croyance se cramponnent à du vent puisque qui dit théorie, dit supposition...
Et on nous enseigne dans nos manuels depuis le jeune âge cette théorie comme étant LA VERITE ABSOLUE...Si ce n'est pas imposer et inculquer des croyances dès le plus jeune âge, modelant l'esprit humain et le détournant de toute réflexion puisqu'on ne manque pas de nous citer avec un air certain qu'il y a des preuves matériels...donc l'enfant, il y croit fermement, tellement fort qu'il dénigre toute autre possibilité lorsqu"il grandit..
Les atthés croient que pour se détacher d'une religion, il suffit de la renier pour obtenir la liberté de conscience...or en faisant cela, ils se sont construit une autre religion avec des règles inverses: ne pas croire en Dieu, ne pas prier, ne pas jeûner....et oui, vous êtes religieux mais à votre façon et ce que vous le vouliez ou pas ...
Car qu'est ce que la religion sinon une pensée, une croyance partagée par un groupe...enseigné au fil des générations...l'atthéisme est une religion mais que je dirai humaine et non divine etttt oui! parceque vous n'êtes pas venus avec quelque chose de nouveau, vous n'avez pas fait une découverte, vous avez suivi le troupeau..vos parents ne vous ont pas appris à être croyants...mais vous ont appris l'inverse...
Toutes ces lois que l'on voit, pourquoi y at-il des prisons? pourquoi voler c'est mal? pourquoi tuer c'est mal? c'est qui que vous a enseigné cela? ne sont-ce pas les religions divines? vous dites que nous étions des singes..les singes savaient-ils ce qui est bien ou mal? c'est quoi le bien et le mal? ...vous acceptez des lois faites par les humains... pourquoi vous êtes soumis aux créatures? donc, vous n'êtes pas libres...et non! vous êtes soumis à des lois humaines..vous êtes soumis à des humains comme vous..si ce n'est pas de l'esclavage...et si vous prétendez l'inverse, je vous défie de sortir sans vêtement dans la rue...c'est pas la peine de s'habiller, il faut être libre...qu'est ce qui vous en empêche, une petite voix intérieure? c'est quoi cette voix intérieure que vous écoutez? elle n'existe pas non plus?
J'espère que n'ai vexé personne, je suis là pour partager mais pour que le partage se fasse, il faut prendre le temps de lire entre les lignes et de laisser pendant un moment notre égo de côté.
Auteur : Nizar89
Date : 18 juin09, 09:52
Message :
L'atthéisme existait il y a des siècles?
Prenez les livres d'histoires, vous verrez que personne n'était atthé...ils étaient ou animistes ou polythéistes..ils adoraient des dieux tel le soleil "râ" pour les égyptiens, ils adoraient les vaches, nous en avons des traces actuellement notamment en Inde, ils étaient polythéistes, adorant les statues comme dans la péninsule arabique, ils étaient polythéistes comme les grecs et les romains...Les atthés n'ont pas d'histoire..c'est une pensée, qui pour se détacher des règles divines, est apparu et a eu ses adeptes...
Qu'est ce que ça prouve? Il y a quelques sciècle tout le monde pensait que la terre est plate. Ils avaient raison?
"Les athées n'ont pas d'histoire"...
La renaissance, c'est rien?
Cette pensée a pris de l'ampleur notamment avec la théorie de darwin pour réfuter totalement les écrits bibliques, et ce en jetant le trouble dans les esprits faibles..que nous venions des singes...à rappeler que cela n'a jamais été prouvé scientifiquement et que les os retrouvé ne nous permettent pas de confirmer cette théorie...sauf bien sûr chez les personnes accros qui pour justifier leur croyance se cramponnent à du vent puisque qui dit théorie, dit supposition...
Les évolutionniste se cramponnent à du vent? oO Ça ont me l'avait jamais faites. Quand à dire qu'elle n'est pas démontré.. Dans ton monde merveilleux peux être, mais ici, elle l'est.
Je rappelle d'ailleurs:
Claim CA110:
Evolution is a theory in crisis; it will soon be widely rejected.
Source:
See Morton 2002a, below.
Response:
1. Evolution is one of the most strongly supported theories in all of science. It is nowhere near a theory in crisis.
2. This claim has been made constantly since even before Darwin. In all that time, the theory of evolution has only gotten stronger. Prior to the development of evolutionary theory, almost 100 percent of relevant scientists were creationists. Now the number is far less than 1 percent. The numbers continue to drop as the body of evidence supporting evolutionary theory continues to build. Thus, claims of scientists abandoning evolution theory for creationism are untrue.
3. This claim directly contradicts another common claim, that evolution cannot be falsified.
Et surtout:
Claim CA202:
Evolution has not been, and cannot be, proved. We cannot even see evolution (beyond trivially small change), much less test it experimentally.
Source:
Morris, Henry M. 1985. Scientific Creationism. Green Forest, AR: Master Books, pp. 4-6.
Response:
1. Nothing in the real world can be proved with absolute certainty. However, high degrees of certainty can be reached. In the case of evolution, we have huge amounts of data from diverse fields. Extensive evidence exists in all of the following different forms (Theobald 2004). Each new piece of evidence tests the rest.
* All life shows a fundamental unity in the mechanisms of replication, heritability, catalysis, and metabolism.
* Common descent predicts a nested hierarchy pattern, or groups within groups. We see just such an arrangement in a unique, consistent, well-defined hierarchy, the so-called tree of life.
* Different lines of evidence give the same arrangement of the tree of life. We get essentially the same results whether we look at morphological, biochemical, or genetic traits.
* Fossil animals fit in the same tree of life. We find several cases of transitional forms in the fossil record.
* The fossils appear in a chronological order, showing change consistent with common descent over hundreds of millions of years and inconsistent with sudden creation.
* Many organisms show rudimentary, vestigial characters, such as sightless eyes or wings useless for flight.
* Atavisms sometimes occur. An atavism is the reappearance of a character present in a distant ancestor but lost in the organism's immediate ancestors. We only see atavisms consistent with organisms' evolutionary histories.
* Ontogeny (embryology and developmental biology) gives information about the historical pathway of an organism's evolution. For example, as embryos whales and many snakes develop hind limbs that are reabsorbed before birth.
* The distribution of species is consistent with their evolutionary history. For example, marsupials are mostly limited to Australia, and the exceptions are explained by continental drift. Remote islands often have species groups that are highly diverse in habits and general appearance but closely related genetically. Squirrel diversity coincides with tectonic and sea level changes (Mercer and Roth 2003). Such consistency still holds when the distribution of fossil species is included.
* Evolution predicts that new structures are adapted from other structures that already exist, and thus similarity in structures should reflect evolutionary history rather than function. We see this frequently. For example, human hands, bat wings, horse legs, whale flippers, and mole forelimbs all have similar bone structure despite their different functions.
* The same principle applies on a molecular level. Humans share a large percentage of their genes, probably more than 70 percent, with a fruit fly or a nematode worm.
* When two organisms evolve the same function independently, different structures are often recruited. For example, wings of birds, bats, pterosaurs, and insects all have different structures. Gliding has been implemented in many additional ways. Again, this applies on a molecular level, too.
* The constraints of evolutionary history sometimes lead to suboptimal structures and functions. For example, the human throat and respiratory system make it impossible to breathe and swallow at the same time and make us susceptible to choking.
* Suboptimality appears also on the molecular level. For example, much DNA is nonfunctional.
* Some nonfunctional DNA, such as certain transposons, pseudogenes, and endogenous viruses, show a pattern of inheritance indicating common ancestry.
* Speciation has been observed.
* The day-to-day aspects of evolution -- heritable genetic change, morphological variation and change, functional change, and natural selection -- are seen to occur at rates consistent with common descent.
Furthermore, the different lines of evidence are consistent; they all point to the same big picture. For example, evidence from gene duplications in the yeast genome shows that its ability to ferment glucose evolved about eighty million years ago. Fossil evidence shows that fermentable fruits became prominent about the same time. Genetic evidence for major change around that time also is found in fruiting plants and fruit flies (Benner et al. 2002).
The evidence is extensive and consistent, and it points unambiguously to evolution, including common descent, change over time, and adaptation influenced by natural selection. It would be preposterous to refer to these as anything other than facts.
Links:
Theobald, Douglas. 2004. 29+ Evidences for macroevolution: The scientific case for common descent.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Colby, Chris. 1993. Evidence for evolution: An eclectic survey.
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-research.html
Moran, Laurence. 1993. Evolution is a fact and a theory.
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html
References:
1. Benner, S. A., M. D. Caraco, J. M. Thomson and E. A. Gaucher. 2002. Planetary biology--paleontological, geological, and molecular histories of life. Science 296: 864-868.
2. Mercer, John M. and V. Louise Roth. 2003. The effects of Cenozoic global change on squirrel phylogeny. Science 299: 1568-1572.
3. Theobald, D. 2004. (see above)
.or en faisant cela, ils se sont construit une autre religion avec des règles inverses: ne pas croire en Dieu, ne pas prier, ne pas jeûner....et oui, vous êtes religieux mais à votre façon et ce que vous le vouliez ou pas ...
Être chauve est donc une coiffure? Ne pas être malade une maladie? Être sain d'esprit un signe de folie?
Toutes ces lois que l'on voit, pourquoi y at-il des prisons? pourquoi voler c'est mal? pourquoi tuer c'est mal? c'est qui que vous a enseigné cela? ne sont-ce pas les religions divines? vous dites que nous étions des singes..les singes savaient-ils ce qui est bien ou mal? c'est quoi le bien et le mal? ...vous acceptez des lois faites par les humains... pourquoi vous êtes soumis aux créatures? donc, vous n'êtes pas libres...et non! vous êtes soumis à des lois humaines..vous êtes soumis à des humains comme vous..si ce n'est pas de l'esclavage...et si vous prétendez l'inverse, je vous défie de sortir sans vêtement dans la rue...c'est pas la peine de s'habiller, il faut être libre...qu'est ce qui vous en empêche, une petite voix intérieure? c'est quoi cette voix intérieure que vous écoutez? elle n'existe pas non plus?
Cette petite voix intérieure, c'est l'éthique, le sens morale, et l'éducation. Rien à voir avec la religion. Je n'est pas les références, mais Vicomte l'a dis plusieurs fois, les personnes les plus morales et les plus utiles à la société sont athée
en général...
de laisser pendant un moment notre égo de côté.
Noter égo oui, notre esprit critique, jamais.
Auteur : marie1
Date : 18 juin09, 09:58
Message : c'est quoi pour toi, conscience, morale...c'est de mots que tu touches? que tu vois? que tes perceptions aussi limitées arrivent à définir?
Pourquoi ne pas croire en un Dieu? vous répondez: parceque je ne le vois pas et je crois en ce que je vois..
Et lorsqu'il s'agit d'autres notions que nos sens ne peuvent capter, on se cache sous le nom de dame nature, le hasard...c'est quoi la nature?, c'est quoi le hasard? tu le touches tu le vois? non et pourtant tu es convaincu que cela existe..la peur, la crainte, l'amour, l'esprit parce que que je sache, un jour, tu seras mort et ton corps ne pourra rien pour toi...donc il y a quelque chose qui t'a maintenue en vie autre la matière..
ah oui, et pour l'évolution, que tu le veuille ou non, ça reste une théorie: hypothèse, supposition et ce n'est pas dans mon monde merveilleux que cela se passe c'est prouvé par de grands scientifiques! mais on te l'a certainement enseigné quand tu étais gosse que c'est devenu ta croyance et tu la défends bec et ongles alors que tu n'as pas vu les os en questions, tu n'as pas fait les fouilles, tu ne sais pas comment ça marche...c'est juste parceque la théorie est "originale", elle permet à l'Homme de se mentir, de prétendre qu'il a gouté à la liberté une fois les règles enfreintes..
Auteur : Nizar89
Date : 18 juin09, 10:11
Message : c'est quoi pour toi, conscience, morale...c'est de mots que tu touches? que tu vois? que tes perceptions aussi limitées arrivent à définir?
On peux définir la morale comme une suite de loi que l'on s'impose à nous même.
Pourquoi ne pas croire en un Dieu? vous répondez: parceque je ne le vois pas et je crois en ce que je vois..
Bahhh... non. La réponse serait plutôt: je ne crois qu'en ce qui a été démontré rigoureusement.
.la peur, la crainte, l'amour,
Trois sentiments parfaitement normaux. Sans peur pas de mécanisme de survie = mort de l'espèce. Sans amour, pas de reproduction = mort de l'espèce (enfin c'est un poil plus complexe que ça, mais v.u tes connaissances apparente sur l'évolution...)
donc il y a quelque chose qui t'a maintenue en vie autre la matière..
Comment es tu arrivé à cet conclusion? Et qu'appelles tu esprit?
Auteur : tguiot
Date : 18 juin09, 10:13
Message : Allez, cette fois, je me suis dit que j'allais prendre la peine de répondre... même si je sais bien où cela va mener...
marie1 a écrit :Bonjour,
Et si nous retournions la question...Pourquoi les atthés sont atthés? n'est ce pas parce que ce sont leur parents qui leur ont inculqué cette pensée?
Il en existe peut-être des comme ça, mais ce n'est qu'une proportion négligeable. Il faut bien constater que la grande majorité des enfants sont éduqués dans un contexte religieux, aussi faible soit-il. Tu trouveras ici, mais aussi ailleurs, des tas d'athées qui ont eu au moins un parent croyant, à plus ou moins forte raison, ou qui ont été baptisés, ou même fait leur communion. Tu en trouveras d'autres qui ont peut-être reçu une éducation non religieuse, sans toutefois que la religion soit un sujet tabou.
Mais ce qui fait surtout le dénominateur commun de tous les athées (ou presque), c'est qu'ils le sont devenus simplement par réflexion. "Simplement" n'est pas très bien choisi, en fait; parce qu'avant de parler de réflexion, il faut s'assurer d'avoir des capacités de réflexion. Ce que les athées partagent, ce sont des valeurs intellectuelles comme l'esprit critique, les arguments fiables, le rationnel, la logique... tout un tas d'outils qui fait que lorsqu'on cherche à acquérir un savoir, on le fait avec rigueur, avec objectivité. Pas étonnant d'ailleurs que nombre d'athées ont également une formation scientifique.
Donc non, ce n'est pas en inculquant bêtement à son gosse qu'on devient vraiment athée. Et tu serais probablement étonnée de constater nos dires sur un autre forum (celui créé par quinlan_vos,
ici); en parlant d'éducation (car c'est là qu'est l'étape la plus importante si on veut remédier à l'infection du virus de la foi), nous étions d'accord que s'il y avait quelque chose à inculquer, ce n'était pas l'athéisme en soi, c'étaient les outils intellectuels que j'ai cités plus haut, et dont l'athéisme n'est finalement qu'une des suites logiques (pas la seule, et pas forcément non plus à tous les coups).
Car ce que nous voulons avant tout, c'est que nos enfants soient
capables de réfléchir. Qu'ils soient capables de comprendre et repérer les sophismes, de les démonter aussi, de produire une argumentation rigoureuse, où la logique n'est pas absente. Jamais nous ne nous contenterions d'un bête et simple "Dieu n'existe pas, c'est comme ça", qui relève effectivement de la même démarche que les croyants (et ce n'est pas à leur honneur, tu viens d'ailleurs de faire un aveu de faiblesse)
NB: athée s'écrit "athée".
marie1 a écrit :L'atthéisme existait il y a des siècles?
Prenez les livres d'histoires, vous verrez que personne n'était atthé...ils étaient ou animistes ou polythéistes..ils adoraient des dieux tel le soleil "râ" pour les égyptiens, ils adoraient les vaches, nous en avons des traces actuellement notamment en Inde, ils étaient polythéistes, adorant les statues comme dans la péninsule arabique, ils étaient polythéistes comme les grecs et les romains...Les atthés n'ont pas d'histoire..c'est une pensée, qui pour se détacher des règles divines, est apparu et a eu ses adeptes...
L'athéisme est certainement une "a-idéologie" (pour bien désigner le contraire d'une idéologie) qui n'a commencé à avoir du succès que récemment. Mais je ne pourrais affirmer avec certitude que la position athée n'existait purement et simplement pas dans l'histoire de notre monde.
Certes, en remontant jusqu'à l'antiquité, le polythéisme était à la mode, et on peut tout aussi bien dire que les chrétiens n'existaient pas non plus. Mais il est certain que s'il y eut des partisans d'une idée, il existait des partisans de l'idée opposée, quand bien même les proportions étaient inégales.
Dois-je te rappeler par ailleurs ce qu'il coutait d'affirmer publiquement une position athée, et ce, jusqu'il y a pas si longtemps ? Cela coutait la vie, et quelques heures de souffrance avant de la laisser partir.
Ceci dit, tout ce paragraphe n'a pas une grande valeur argumentaire, car la quantité ne fait certainement pas la qualité, surtout dans ce domaine.
marie1 a écrit :Cette pensée a pris de l'ampleur notamment avec la théorie de darwin pour réfuter totalement les écrits bibliques, et ce en jetant le trouble dans les esprits faibles..que nous venions des singes...à rappeler que cela n'a jamais été prouvé scientifiquement et que les os retrouvé ne nous permettent pas de confirmer cette théorie...sauf bien sûr chez les personnes accros qui pour justifier leur croyance se cramponnent à du vent puisque qui dit théorie, dit supposition...
Et on nous enseigne dans nos manuels depuis le jeune âge cette théorie comme étant LA VERITE ABSOLUE...Si ce n'est pas imposer et inculquer des croyances dès le plus jeune âge, modelant l'esprit humain et le détournant de toute réflexion puisqu'on ne manque pas de nous citer avec un air certain qu'il y a des preuves matériels...donc l'enfant, il y croit fermement, tellement fort qu'il dénigre toute autre possibilité lorsqu"il grandit..
Et revoilà l'évolution sur le tapis... on s'y attendait à peine...
Premièrement, Darwin n'a jamais produit sa théorie
dans le but de "réfuter totalement les écrits bibliques". Si tu veux un aperçu de sa démarche, je t'invite à lire "L'origine des espèces". Tu y verras ce qu'est l'esprit scientifique, ce qu'est l'humilité. Tu comprendras aussi d'où vient sa théorie, que ce n'est pas en réfléchissant tout seul dans un coin (comme un certain pape à propos d'une aberration supplémentaire à inscrire à la chrétienté: l'immaculée conception), mais bien en observant, rigoureusement, encore et encore, en observant les faits, en les classant, les répertoriant, en les analysant, avec toute l'objectivité dont il pouvait faire preuve, et toujours en tentant de déstabiliser ses propres théories, en accumulant les preuves sur des dizaines d'années, qu'il est parvenu à fournir cette incroyable théorie. Une des plus belles lectures que tu puisses entreprendre, si tu souhaites satisfaire ton intellect.
Et en passant, Darwin était profondément croyant.
Les preuves en question, Darwin en a rassemblé des centaines. Et depuis qu'est parue "L'origine des espèces", des centaines d'autres ont été ajoutées au tableau. Depuis que cette théorie a vu le jour, elle a subi quelques modifications (jamais sur les principes généraux, Darwin avait vu juste), et n'a fait que se renforcer de jour en jour, grâce à des tas de scientifiques travaillent durement pour le bien de la science.
Et de grâce, apprends ce que signifie une "théorie scientifique". Ce ne peut être plus éloigné du terme "supposition". Une théorie est un ensemble de lois ou de règles formulées pour décrire un phénomène observé. Ces lois sont:
1. réfutables: il est possible de les mettre en défaut;
2. vérifiables: quiconque suit le même chemin, ou refait les mêmes expériences, aboutit aux mêmes conclusions;
3. prédictibles: certaines conséquences se retrouvent effectivement dans la réalité, comme prédit par la théorie.
Dans "théorie de l'évolution", il faut comprendre "théorie" au même titre que dans "théorie de la gravitation" ou "théorie de la relativité". Il ne te viendrait jamais à l'idée de dire que la théorie de la gravitation n'est qu'une supposition. Et
jusqu'à preuve du contraire, ces théories sont considérées comme valides, c'est-à-dire fournissant une description conforme et logique de la réalité observée.
Et je te renvoie ton argument: n'est-il pas enseigné qu'un certain Jésus était fils d'un Dieu que personne n'a jamais pu définir? qu'il marchait sur l'eau ou réveillait les morts? qu'une entité mystérieuse écoute des "prières" et crée des "miracles"? Le tout avec une longue liste d'autres inepties et aberrations, et, bien entendu, sans le moindre début de quelque chose qui se rapprochait éventuellement d'une petite preuve?
Parle d'endoctrinement, si tu veux, mais prends bien garde à nettoyer ton jardin avant de critiquer celui des autres. Celui des religions ressemble d'ailleurs plus à une décharge publique qu'à la belle pelouse verte dont rêvait l'autre schizo hippie...
marie1 a écrit :Les atthés croient que pour se détacher d'une religion, il suffit de la renier pour obtenir la liberté de conscience...or en faisant cela, ils se sont construit une autre religion avec des règles inverses: ne pas croire en Dieu, ne pas prier, ne pas jeûner....et oui, vous êtes religieux mais à votre façon et ce que vous le vouliez ou pas ...
Car qu'est ce que la religion sinon une pensée, une croyance partagée par un groupe...enseigné au fil des générations...l'atthéisme est une religion mais que je dirai humaine et non divine etttt oui! parceque vous n'êtes pas venus avec quelque chose de nouveau, vous n'avez pas fait une découverte, vous avez suivi le troupeau..vos parents ne vous ont pas appris à être croyants...mais vous ont appris l'inverse...
Allégation aussi stupide que de prétendre qu'être chauve est une couleur de cheveux (merci Wooden pour cette subtile et délicieuse métaphore).
Donc, une bande de rigolos commencent à marmonner tout seuls, mains jointes et tête basse, pour parler à un être immatériel, c'est-à-dire fait de rien, et pourtant capable d'entendre, et quand moi je le fais pas, on voudrait me faire dire que je suis les règles d'une autre religion??!!
Les croyants regorgent vraiment de sophismes et autres assertions absurdes ou illogiques.
L'athéisme est loin d'être une religion, c'est même pas une idéologie.
Donc bien sûr que l'athéisme, en tant que tel, "n'a rien découvert".
Quant à "vous avez suivi le troupeau", c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité. Ils projettent très bien les croyants.
marie1 a écrit :Toutes ces lois que l'on voit, pourquoi y at-il des prisons? pourquoi voler c'est mal? pourquoi tuer c'est mal? c'est qui que vous a enseigné cela? ne sont-ce pas les religions divines? vous dites que nous étions des singes..les singes savaient-ils ce qui est bien ou mal? c'est quoi le bien et le mal? ...vous acceptez des lois faites par les humains... pourquoi vous êtes soumis aux créatures? donc, vous n'êtes pas libres...et non! vous êtes soumis à des lois humaines..vous êtes soumis à des humains comme vous..si ce n'est pas de l'esclavage...et si vous prétendez l'inverse, je vous défie de sortir sans vêtement dans la rue...c'est pas la peine de s'habiller, il faut être libre...qu'est ce qui vous en empêche, une petite voix intérieure? c'est quoi cette voix intérieure que vous écoutez? elle n'existe pas non plus?
Encore une qui ne comprend pas ce qu'est la morale... ni l'éthologie d'ailleurs.
Lis du Cyrulnik (Boris de son prénom), tu verras que la morale n'est pas l'apanage de l'espèce humaine, et qu'en plus (ou conséquemment) elle n'a aucune origine divine. La morale est un atout évolutif évident; il n'est pas difficile de comprendre pourquoi elle existe.
marie1 a écrit :J'espère que n'ai vexé personne, je suis là pour partager mais pour que le partage se fasse, il faut prendre le temps de lire entre les lignes et de laisser pendant un moment notre égo de côté.
Purée, tu demandes de laisser beaucoup plus que l'égo de côté, sans t'en rendre compte. Pour "partager" tes croyances, il faudrait aussi laisser de côté: la raison, la logique, l'esprit critique, en bref l'intelligence.
Non, merci.
Auteur : Slithy
Date : 18 juin09, 10:18
Message : Tu fais beaucoup d'amalgames, Marie1.
Qui a dit que tout ce qui n'était pas scientifique était religieux ?
Tu penses vraiment que les gens qui accordent du crédit à la science habitent dans un monde où tout se touche et se voit ?
Prenons l'exemple de la morale : la morale n'est pas de l'ordre du scientifique, on est entièrement d'accord. Quelqu'un a-t-il dit qu'elle concernait un domaine quantifiable, qu'on pouvait la "toucher", la "voir" ? Pas que je sache. Ça ne signifie pas pour autant qu'on a absolument besoin de la religion pour la définir.
La morale est un ensemble de valeurs, elle est de l'ordre du "devoir être" plutôt que de l'être. Tout homme a des valeurs, parce que tout homme appartient à un société. Et une société prescrit des comportements dans certaines circonstances, en interdit d'autres, etc.
Il y a donc une certaine relativité des choses considérées comme "morales" ou "immorales".
Et il y a aussi une sorte de "sens moral", d'"instinct" (même si je n'aime pas le flou de ces termes) commun à tout le monde. On n'a jamais vu une société prônant le meurtre, que je sache.
Je laisse à quelqu'un d'autre le soin de t'expliquer pourquoi considérer la théorie de l'évolution comme valide n'est pas équivalent à croire au Père Noël...
Un dernier point : même si la théorie de l'évolution était en crise (ce qui n'est
pas le cas), ça ne donnerait aucune valeur scientifique au créationnisme. Quand une théorie est en crise, c'est que la science est en bonne santé. Car rien ne peut rendre obsolète une théorie scientifique sinon une
autre théorie. Même quand il y a des faits en contradiction apparente avec cette théorie, cela ne la disqualifie pas immédiatement. Les scientifiques prennent en compte ces faits et essayent d'adapter la théorie. Mais la théorie ne pourra être envoyée aux oubliettes que lorsque qu'une meilleure théorie la remplacera (petit point de détail : le créationnisme ne remplit pas les critères d'une théorie scientifique
)
Tu as l'air d'avoir beaucoup de préjugés sur la science. Je te conseille la lecture de
Qu'est-ce que la science ?, de Chalmers (prof de philo australien si ma mémoire est bonne) qui fait le point sur les différentes conceptions de la science.
Auteur : marie1
Date : 18 juin09, 10:48
Message : Je n'ai pas de préjugés concernant la science, bien au contraire, ma religion m'enseigne de chercher le savoir..dans vos messages, parait une certaine suprématie sur ceux qui ne partagent pas la même idée que vous...vous considérez les croyants comme des êtres qui ne réfléchissent pas, qui ne se posent pas de questions genre: il faut vraiment être bête pour croire...porquoi ils se prosternent, pourquoi ils font ci ou ça! et vous les regarder d'un air moqueur mais en vérité vos coeurs sont scellés et personne ne pourra rien y changer...
Pour celui qui cherche la vérité, il sera guidé mais pour celui qui pense se suffir à sa personne alors qu'il n'était rien auparavant..que l'orgeuil l'emporte...
Un de ces jours, la vérité éclatera et nous serons tous interrogés..
PS: je ne crois pas que Dieu ait un fils...Il est Unique
Auteur : patlek
Date : 18 juin09, 10:54
Message : Un de ces jours, la vérité éclatera et nous serons tous interrogés..
Vous suivez tous des cours ou quoi: çà c' est une phrase qui ne cesse de ressortir.
Auteur : Macgregor
Date : 18 juin09, 11:00
Message : Pour celui qui cherche la vérité, il sera guidé mais pour celui qui pense se suffir à sa personne alors qu'il n'était rien auparavant..que l'orgeuil l'emporte...
C'est bien le genre de parole typique du gourou de secte qui explique à son fidèle pourquoi les autres ne croient pas à ce qu'il raconte.
Auteur : Wooden Ali
Date : 18 juin09, 11:01
Message : Tout ce que tu as écrit, Marie1, témoigne de l'immense mépris que tu as pour les non croyants. Tes arguments simplissimes ont mille fois été discutés, réfutés, annihilés. Tu les exposes avec la même candeur et la même naïveté que si l 'Univers était né avec toi. D'autres ont pensé avant toi. Répéter les erreurs qu'ils ont faites est une perte de temps analogue à celle de celui qui voudrait réinventer la roue. Tu t'es fait une image de tes ennemis (athées, évolutionnistes et autres mécréants) totalement fausse mais susceptible d'être réfuter sans se casser la tête. Respecter les gens, c'est au minimum les connaître. Tu ne fais même pas cet effort avant de leur asséner des vérités que tu crois profondes mais qui ne font même plus sourire.
Si les cas désespérés sont les cas les plus beaux, le tien est magnifique !
Auteur : quinlan_vos
Date : 18 juin09, 12:24
Message : Moi j'ai dit que je restais soft, sur ce coup avec la tite nouvelle.
Mais je plussoie Wooden.
Auteur : sambion
Date : 18 juin09, 20:31
Message : C'est contradictoire d'avoir un enfant, et lui dire je sais que sauter d'un haut building tue, et je te laisse le soin de choisir mon enfant
.
La religion est de même, pour un enfant qui expérimente le monde, on est obligé de lui instaurer le fruit de notre savoir, et après il est libre de choisir son avenir!
Personnellement je n'ai reçu aucun héritage parental, et on ne m'a forcé à rien pendant mon enfance, ce n'est qu'après mon adolescence que j'ai remarqué une synchronisation dans ce qui se passe autour de moi, et dans ce qui est déclaré dans le Coran, et c'est là que j'ai commencé mes propres recherches pour trouver de plus en plus de confirmation dans ce livre sacré!
Actuellement j'aurais aimé qu'on m'a initié à l'Islam depuis un age très jeune, ça aurait me faciliter pas mal de choses, et me ferait gagner énormément de temps, c'est pour ça que je compte initié mon fils dès qu'il commence à bien communiquer.
Un religieux qui a fait l'expérience de la croyance, et qui a connu l'importance de sa religion, s'il prive ses enfants de ce savoir, alors il est en parfaite contradiction avec ce qu'il prétend!
Auteur : maddiganed
Date : 18 juin09, 20:47
Message : sambion a écrit :C'est contradictoire d'avoir un enfant, et lui dire je sais que sauter d'un haut building tue, et je te laisse le soin de choisir mon enfant
.
La religion est de même, pour un enfant qui expérimente le monde, on est obligé de lui instaurer le fruit de notre savoir, et après il est libre de choisir son avenir!
Personnellement je n'ai reçu aucun héritage parental, et on ne m'a forcé à rien pendant mon enfance, ce n'est qu'après mon adolescence que j'ai remarqué une synchronisation dans ce qui se passe autour de moi, et dans ce qui est déclaré dans le Coran, et c'est là que j'ai commencé mes propres recherches pour trouver de plus en plus de confirmation dans ce livre sacré!
Actuellement j'aurais aimé qu'on m'a initié à l'Islam depuis un age très jeune, ça aurait me faciliter pas mal de choses, et me ferait gagner énormément de temps, c'est pour ça que je compte initié mon fils dès qu'il commence à bien communiquer.
Un religieux qui a fait l'expérience de la croyance, et qui a connu l'importance de sa religion, s'il prive ses enfants de ce savoir, alors il est en parfaite contradiction avec ce qu'il prétend!
On a pas le même sens du mot savoir !
Vous savez ce qu'il y a écrit dans le Coran, est-ce là votre savoir?
Le savoir scientifique, ce n'est pas ça, ça ne sera jamais ça... Vous savez réciter... Les scientifiques savent expliquer.
Auteur : marie1
Date : 18 juin09, 21:30
Message : salam alaykoum Sambion
BarakAllah fik pour ton témoignage..
Pour les autres:
On a dit que j'avais du mépris...si j'en avais croyez-moi, je ne vous aurai pas adressé la parole...je serai restée dans mon coin privant les autres du peu que je sais..
Vous faites également un amalgame...pour vous avoir un esprit critique, raisonner, logique est compatible avec athéisme...et bien non! les croyants également ont un esprit critique sur leurs propres religions respectives et ce qui les entoure et il y a énormément de scientifiques croyants...Ils sont modestes, plus ils avancent dans le savoir plus ils sont modestes et humbles..ils ne s'enflent pas d'orgeuil..ils se souviennent qu'ils n'étaient rien auparavant (une goutte de sperme éjaculée donne bébé...enfant...adulte) , l'être humain oublie sa faiblesse...dès qu'il est doté d'un peu de savoir, il se croit se suffir à lui même...
et vous faites l'amalgame entre religion et secte...la religion profite à la personne, la secte lui nuit...Et oui, la religion prône de belles valeurs..aider les pauvres, le sourire est considéré comme une aumône, le jeûne nous enseigne à ne pas nous attacher à l'éphémère e de mieux apprécier ce que l'on a, la prière nous sert de rappel que Dieu est présent et qu'il sait ce que cachent nos poitrines, le fait d'être bienfaisant envers ses parents, de respecter les gens en général malgré la différence de croyance, de rester humble tout simplement ..
vous oubliez que vous n'étiez rien, que ce que vous savez, ce sont d'autres personnes qui vous l'ont appris, vous n'avez rien inventé de votre tête..vous suivez..
On me dit oui, il y a des athées dont les parents sont croyants...c'est quoi croyant pour vous? la plupart des croyants n'ont jamais ouvert leurs livres, ils ne savant pas de quoi il s'agit..et au plus grand étonnement on voit des croyants qui croient que nous étions des singes...chose qui contredit carrément les livres, on ne peut être croyant et croire en cela en même temps car on aura démenti une partie du livre et on aura cru une autre..pour ce qui est de la recherche, rien ne permet de confirmer que cela est prouvé, se sont des hypothèses qui n'ont et ne seront jamais prouvés..lisez d'autres ouvrages..les scientifiques n'ont pas fait l'unanimité en ce qui concerne ce point et ils ont des arguments..
Vos parents, s'ils vous avaient inculqué dès le plus jeune âge que la théorie de l'évolution n'existait pas, croyez moi vous n'en serez pas là aujourd'hui..mais on se sert actuellement de cette théorie pour contredire les livres et ça change tout: en démentant une partie du livre, il sera facile de rejeter le tout...
Et ne me dites pas que cela n'est pas enseigné comme une religion..j'en connais un rayon, j'ai mes propres élèves et les enseignants qui sont je le rappelle dans une école laique ne cessent de leur inculquer que Dieu n'existe pas et que nous étions des singes...ça va loinnnn!
Et oui, ça paraît soit disant anodin mais ce n'est pas pas anodin du tout..
Vous croyez aussi qu'après la mort, il n y a rien? c'est insensé.....après la mort, il y a toujours quelque chose...vous voyez les terres désséchées renaître lorsqu'il y a de la pluie ...et donner naissance à la vie..pourtant elles étaient "mortes"
Vous voyez des femmes qui meurent pendant l'accouchement et ça n'empêche pas bébé de vivre...Dieu fait sortir le vivant du mort et le mort du vivant...
"Comment pouvez-vous renier Allah alors qu'Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés? puis Il vous fera revivre et enfin c'est à lui que vous retournerez" V28 sourate "albaqara"
Auteur : Vicomte
Date : 18 juin09, 22:07
Message : marie1 a écrit :[...]Vos parents, s'ils vous avaient inculqué dès le plus jeune âge que la théorie de l'évolution n'existait pas, croyez moi vous n'en serez pas là aujourd'hui..mais on se sert actuellement de cette théorie pour contredire les livres et ça change tout: en démentant une partie du livre, il sera facile de rejeter le tout...
Et ne me dites pas que cela n'est pas enseigné comme une religion..j'en connais un rayon, j'ai mes propres élèves et les enseignants qui sont je le rappelle dans une école laique ne cessent de leur inculquer que Dieu n'existe pas et que nous étions des singes...ça va loinnnn!
Bonjour Marie1.
J'éprouve des difficultés à cerner dans quel champ se situent toutes tes affirmations. Tu évoques la science en termes critiques mais j'ignore si tu exprimes là une croyance ou un argument qui pour toi tient de la logique.
En tout cas la science est une humble discipline, fondée sur la logique, qui se contente d'émettre une description des manifestations du réel qui soit prédictive (elle dit ce qui se passe d'observable et de mesurable lorsque les conditions sont réunies), vérifiable (n'importe qui réunit ces mêmes conditions obtiendra les mêmes résultats) et réfutable (on peut reprendre le raisonnement et les étapes du chercheur, ce qui permet d'amender, d'infirmer, de confirmer, de perfectionner ce discours).
Avec sa rigueur et sa méthode de travail, elle a accumulé au cours des siècles des connaissances de plus en plus fiables. La gravité et l'évolution, par exemple, sont des faits (et plus des hypothèses).
La croyance, quant à elle, est le le domaine de l'affirmation sans preuve. C'est un domaine ou tout son contraire peut être énoncé. On peut y affirmer l'existence (comme la non-existence) de prodiges : la vie après la mort, la télépathie, la télékinésie, la métempsychose, la divination, la lecture de Dan Brown sans bailler, la téléportation, l'apparition d'un lapin depuis un chapeau, etc. ou d'entités magiques : fées, lutins, djinns, fantômes, etc. qui parfois ont un nom propre : Zeus, Wotan, Quetzalcoatl, Allah, Yahvé, Twiggy-le-Poussin-Galactique, La Petite Souris, etc. On peut y nier sans vergogne la réalité, en affirmant par exemple que le monde a été créé il y a six secondes, qu'en fait le ciel est rose à rayures vertes (mais Twiggy nous envoie des ondes télépathiques qui nous font le voir bleu), etc.
Si ce que tu affirmes tient de la science, Marie1, alors je t'invite à t'exprimer ici de manière scientifique. Lis ce que j'écris à XYZ à ce sujet :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
Et si tu n'as pas de preuve de ce que tu avances, ou simplement que tu ignores ce dont tu parles (Ce qui semble être le cas : Il n'y a pas comme tu sembles le croire un singe qui, en un éclair, un mardi après-midi, s'est transformé en homme. L'homme et le singe descendent du même animal, c'est différent.), alors je t'invite à beaucoup plus de modestie. Les termes que tu emploies sont très condescendants et semblent accuser l'honnêteté intellectuelle de dizaines de milliers de chercheurs qui consacrent leur vie à faire humblement progresser la connaissance.
Si ce que tu affirmes est en revanche dans le champ de la croyance, alors ma réponse sera plus simple : Oui, Marie1, tu as tout à fait raison (et tout à fait tort à la fois). Tout ce que tu as dit et diras sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).
Auteur : Wooden Ali
Date : 18 juin09, 22:11
Message : Je sais bien que de partir d'exemples particuliers surtout si ce sont les siens n'a pas une grande valeur démonstrative. Mais bon, s'ils sont rapportés honnêtement ils peuvent faire avancer le schmilblick. c'est ce que je vais essayer de faire.
J'ai été élevé catholique par des parents libéraux qui ont considéré positivement le concile Vatican II. les prêtres que j'ai côtoyé étaient dans la même ligne et j'ai toujours eu de bons rapports avec eux (rigolez pas ! Mauvais esprits). Finalement, et j'ai l'impression que mon cas n'est pas si fréquent, c'est beaucoup plus la croyance en Dieu que j'ai abandonné au début de mon adolescence qu'un dégout de la religion et de ses pratiques. J'ai d'ailleurs gardé des contacts avec les prêtres dont un ou deux étaient des pointures intellectuelles.
J'ai encore du mal à comprendre ce qu'il y a eu dans cet enseignement qui m'a permis cette démarche vers l'athéisme sans drame ni intellectuel ni relationnel.
Il n'y avait aucun scepticisme ni relativisme qui aurait pu "m'ouvrir l'esprit" vers d'autres horizons philosophiques. Rien qu'un enseignement religieux classique (non combattant, toutefois) où le doute avait peu de place.
Je pense que je me suis rendu compte que leur foi aux uns et aux autres n'avaient que peu d'influence sur leur façon morale de vivre. Ce qu'ils faisaient de bien, ils le faisaient en suivant leurs penchants naturels et non pas pour faire plaisir au Petit Jésus ! Ils considéraient réellement tous les autres êtres humains comme étant digne de respect et d'entraide. Paradoxalement, c'est le témoignage de la façon dont ils vivaient leur vie qui m'a montré l'inutilité de l'hypothèse-Dieu pour expliquer le Monde et surtout y agir.
Ce que vous direz et enseignerez à vos enfants aura beaucoup moins d'influence sur ce qu'ils seront que la façon dont vous vivez.
Auteur : quinlan_vos
Date : 18 juin09, 22:46
Message : Et encore une créationniste qui n'a rien compris à l'évolution!
Je commence vraiment à me faire du souci pour l'avenir scolaire de mes futurs enfants... On devrait interdire aux créationnistes de devenir profs : des gens qui pensent que le monde a 10 000 ans et qu'on vient tous de Adam et Eve sans broncher du fait que ces deux "héros myrhologiques" n'aient eu que trois garçons... C'est vraiment dangereux.
des fois, je me dis même qu'on devrait les euthanasier. C'est vrai quoi... Ils n'apportent rien à l'espèce : ils la font régresser.
Auteur : maddiganed
Date : 18 juin09, 22:48
Message : marie1 a écrit :
Vous faites également un amalgame...pour vous avoir un esprit critique, raisonner, logique est compatible avec athéisme...et bien non! les croyants également ont un esprit critique sur leurs propres religions respectives et ce qui les entoure et il y a énormément de scientifiques croyants...Ils sont modestes, plus ils avancent dans le savoir plus ils sont modestes et humbles..ils ne s'enflent pas d'orgeuil..ils se souviennent qu'ils n'étaient rien auparavant (une goutte de sperme éjaculée donne bébé...enfant...adulte) , l'être humain oublie sa faiblesse...dès qu'il est doté d'un peu de savoir, il se croit se suffir à lui même...
Non. L'athéisme découle de notre esprit critique, de notre raisonnement et de notre logique... On ne dit pas du jour au lendemain... "Tiens, si je devenais athée, ça à l'air cool de dire que les religions ça pue des pieds"... C'est un raisonnement qui prend des mois des années, c'est une somme d'informations accumulées sur la vie, sur l'histoire des religions, sur son expérience personnelle... et sur son caractère inné de voir plus loin que le bout de la lorgnette
et vous faites l'amalgame entre religion et secte...la religion profite à la personne, la secte lui nuit...Et oui, la religion prône de belles valeurs..aider les pauvres, le sourire est considéré comme une aumône, le jeûne nous enseigne à ne pas nous attacher à l'éphémère e de mieux apprécier ce que l'on a, la prière nous sert de rappel que Dieu est présent et qu'il sait ce que cachent nos poitrines, le fait d'être bienfaisant envers ses parents, de respecter les gens en général malgré la différence de croyance, de rester humble tout simplement ..
Cite moi 1 secte qui prone autre chose que de bonnes valeurs??? Regarde Rael, il ne veut que le bonheur de l'humanité... et puis, l'amour, c'est beau... et pourtant il est gourou d'une secte uniquement basé sur ce qu'il a dit et écrit dans un bouquin... tiens, comme un certain mohammed... mais lui, a eu plus de crédibilité, ou alors il a tapé plus fort sur ses voisins pour les faire penser comme lui...
Secte et Religion, même combat, au départ, ce n'est qu'un culte de la personnalité.
vous oubliez que vous n'étiez rien, que ce que vous savez, ce sont d'autres personnes qui vous l'ont appris, vous n'avez rien inventé de votre tête..vous suivez..
On me dit oui, il y a des athées dont les parents sont croyants...c'est quoi croyant pour vous? la plupart des croyants n'ont jamais ouvert leurs livres, ils ne savant pas de quoi il s'agit..et au plus grand étonnement on voit des croyants qui croient que nous étions des singes...chose qui contredit carrément les livres, on ne peut être croyant et croire en cela en même temps car on aura démenti une partie du livre et on aura cru une autre..pour ce qui est de la recherche, rien ne permet de confirmer que cela est prouvé, se sont des hypothèses qui n'ont et ne seront jamais prouvés..lisez d'autres ouvrages..les scientifiques n'ont pas fait l'unanimité en ce qui concerne ce point et ils ont des arguments..
Un exemple par l'absurde
Quand tu lances une pièce en l'air, tu t'attends à voir pile ou face... Que Dieu existe, c'est la probabilité que la pièce reste en lévitation, et encore...
Si tu bases ta vie sur une probabilité aussi ténue que celle là, tu n'as aucun esprit logique, et comme deja dit, ton cas est désespéré...
Vos parents, s'ils vous avaient inculqué dès le plus jeune âge que la théorie de l'évolution n'existait pas, croyez moi vous n'en serez pas là aujourd'hui..mais on se sert actuellement de cette théorie pour contredire les livres et ça change tout: en démentant une partie du livre, il sera facile de rejeter le tout...
Et ne me dites pas que cela n'est pas enseigné comme une religion..j'en connais un rayon, j'ai mes propres élèves et les enseignants qui sont je le rappelle dans une école laique ne cessent de leur inculquer que Dieu n'existe pas et que nous étions des singes...ça va loinnnn!
Et oui, ça paraît soit disant anodin mais ce n'est pas pas anodin du tout..
Purée, c'est grave docteur...
1- Trouve moi un cours, une matière qui dit texto "dieu n'existe pas" ... surtout dans une école laïque... franchement, ça m'intéresse !
2- Nous somme, étions, avons toujours été des homo sapiens sapiens... Nous avons des ancêtres comme l'homo sapiens, l'homo erectus etc ... Et avant ces ancêtres, nous avons les même ancêtres que les grands singes que nous connaissons. Si tu entends quelqu'un dire que nous étions des singes, corrige le, c'est "les singes et les hommes ont des ancêtres communs"
Vous croyez aussi qu'après la mort, il n y a rien? c'est insensé.....après la mort, il y a toujours quelque chose...vous voyez les terres désséchées renaître lorsqu'il y a de la pluie ...et donner naissance à la vie..pourtant elles étaient "mortes"
C'est la camisole qui t'attend !!!
"Regardez cette pierre ! Elle est morte ! et pourtant, quand je te la lance dans la figure, elle bouge ! Donc elle est vivante !"
Nous sommes des organismes vivants... Après la mort, il n'y a rien, nada... Tout ce que nous sentons, goutons, ressentons, touchons... ne sort jamais du cadre de notre corps.
Vous voyez des femmes qui meurent pendant l'accouchement et ça n'empêche pas bébé de vivre...Dieu fait sortir le vivant du mort et le mort du vivant...
"Comment pouvez-vous renier Allah alors qu'Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés? puis Il vous fera revivre et enfin c'est à lui que vous retournerez" V28 sourate "albaqara"
Ah la citation de la fin !
Avais-tu conscience de ne pas être en vie avant que tu ne sois en vie?
Purée, quinlan_vos, arrête d'être gentil avec de tels nouveaux arrivants, parce que son cas est pathologique
Auteur : MartinL
Date : 18 juin09, 22:49
Message : marie1 a écrit :On a dit que j'avais du mépris...si j'en avais croyez-moi, je ne vous aurai pas adressé la parole...je serai restée dans mon coin privant les autres du peu que je sais...
Je pense que nous aurions survécu...
marie1 a écrit :la religion prône de belles valeurs [...] le jeûne nous enseigne à ne pas nous attacher à l'éphémère e de mieux apprécier ce que l'on a, la prière nous sert de rappel que Dieu est présent et qu'il sait ce que cachent nos poitrines
Bla bla bla...
marie1 a écrit :aider les pauvres, le sourire est considéré comme une aumône,le fait d'être bienfaisant envers ses parents
Il n'y a pas besoin d'être croyant pour cela.
marie1 a écrit :de respecter les gens en général malgré la différence de croyance, de rester humble tout simplement...
Respecter les gens ne signifie pas accepter leurs croyances.
Et puis ça serait bien que tu suives les recommandations que tu évoques.
Parce que pour l'instant, tu n'as fait preuve ni de respect - convaincue sans nous connaître que nous étions des hédonistes nombrilistes -, ni d'humilité - considérant que ta croyance en un être imaginaire te rendait meilleure que nous.
marie1 a écrit :vous oubliez que vous n'étiez rien, que ce que vous savez, ce sont d'autres personnes qui vous l'ont appris, vous n'avez rien inventé de votre tête..vous suivez...
Ca s'appelle inverser la situation.
marie1 a écrit :on voit des croyants qui croient que nous étions des singes...
L'Homme n'a jamais été un singe; il partage juste des ancêtres communs avec lui.
marie1 a écrit :pour ce qui est de la recherche, rien ne permet de confirmer que cela est prouvé, se sont des hypothèses qui n'ont et ne seront jamais prouvés
Rien ne prouve définitivement la Théorie de l'Evolution, mais toutes les observations accumulées depuis des décennies, dans des domaines différents, vont dans son sens, et aucun argument ne va à son encontre. Il n'y a donc aucune raison de la rejeter, et encore moins au profit du Créationnisme qui ne repose que sur un livre.
marie1 a écrit :lisez d'autres ouvrages..les scientifiques n'ont pas fait l'unanimité en ce qui concerne ce point et ils ont des arguments...
Tous maintes fois annihilés. A ton tour de te renseigner.
marie1 a écrit :Vos parents, s'ils vous avaient inculqué dès le plus jeune âge que la théorie de l'évolution n'existait pas, croyez moi vous n'en serez pas là aujourd'hui.
Et si les tiens t'avaient inculqué qu'il existe dans le monde une licorne invisible, inaudible et intangible qui accompagne les morts vers leur demeure éternelle, tu y croirais probablement avec autant de force qu'en Allah.
marie1 a écrit :Vous croyez aussi qu'après la mort, il n y a rien? c'est insensé.....après la mort, il y a toujours quelque chose...
Uniquement parce que tu veux qu'il y ait quelque chose.
L'esprit n'est qu'une illusion.
Nos pensées, nos comportements, sont entièrement conditionnés par la configuration de notre cerveau - déterminée par la génétique, l'éducation, les expériences -, et les sécrétions hormonales.
Nous ne sommes qu'un programme biologique en auto-évolution, par l'intégration des enseignements et la confrontation aux difficultés, abstraites ou concrètes, du quotidien.
L'immortalité n'est qu'un fantasme, et le libre-arbitre une impression; rien de plus.
marie1 a écrit :Vous voyez des femmes qui meurent pendant l'accouchement et ça n'empêche pas bébé de vivre...Dieu fait sortir le vivant du mort et le mort du vivant...
Quel rapport ? L'enfant n'est pas sa mère.
Auteur : quinlan_vos
Date : 18 juin09, 22:58
Message : ui, je crois qu'il est temps d'arrêter d'être gentil...
J'a bien essayé, mais je crois que l'honnêteté et l franc-parler sont pathologiques chez moi...
Change pas de main Marie1... Je sens que ça vient...
Auteur : sambion
Date : 18 juin09, 23:44
Message : marie1 a écrit :salam alaykoum Sambion
BarakAllah fik pour ton témoignage..
Pour les autres:.....
"Comment pouvez-vous renier Allah alors qu'Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés? puis Il vous fera revivre et enfin c'est à lui que vous retournerez" V28 sourate "albaqara"
Wa alaikom Salam ma sœur,
Je tiens à t'informer que je suis entièrement d'accord avec ton message.
quinlan_vos a écrit :ui, je crois qu'il est temps d'arrêter d'être gentil...
J'a bien essayé, mais je crois que l'honnêteté et l franc-parler sont pathologiques chez moi...
Change pas de main Marie1... Je sens que ça vient...
Oui, montre ta vraie nature, laisse toi aller!
Auteur : Wooden Ali
Date : 18 juin09, 23:57
Message : Je tiens à t'informer que je suis entièrement d'accord avec ton message.
Sambion au secours de Marie1 : l'aveugle sourd-muet qui soutient le paralytique amputé des deux bras et de la tête !
Quel exemple pour notre belle jeunesse !
Auteur : sambion
Date : 19 juin09, 00:25
Message : Wooden Ali a écrit :
Sambion au secours de Marie1 : l'aveugle sourd-muet qui soutient le paralytique amputé des deux bras et de la tête !
Quel exemple pour notre belle jeunesse !
tu ne sais exactement qui est l'aveugle sourd muet!
Auteur : quinlan_vos
Date : 19 juin09, 02:00
Message : Si si, on a bien vu, Helen Keller.
Auteur : sbeu
Date : 19 juin09, 02:51
Message : Comment? qu est ce tu dis? Aiaie, je vois plus rien, mes mains commencent a ecrire toute seules, bzz, bbzzz, merde,, qui est la, arghhh, dsqefqslmfejqs
Humains
Vous devriez pouvoir lire maintenant, humains. Je viens de plonger votre compagnon sbeu dans un sommeil hypnotique et vient de prendre possession de son corps afin de vous transmettre un nouveau message.
J avais dit la derniere fois que je ne reviendrais plus mais votre stupidite m oblige a vous entretenir de nouveau. En effet le Quran a ete completement modifie, falsifie a travers ces annees, ca ne vaut plus rien. Vous allez donc devenir mes prophetes, oui, vous tous qui me lisait jusqu a 19 h GMT ce vendredi 19 juin de l an 2009; Sbeu vous dictera ses ordres (et ce seront mes ordres, ne l oubliez pas), il est le grand prophete. Que toutes ces requetes soient acceptes, si tu ne comprends pas, obeis, un jour tu comprendras un jour. Tout ce qui sera dit a partir de ce jour par Sbeu devra etre pris en compte. La vrai religion acceptable est dans Quran, mais le seul livre valable, celui que vous allez rediger, sera desormais Hakim.Ceux qui s opposeront ou douteront seront les ignorants, respecte les. Ceux qui me suivront auront la gratitude de Dieu. Votre premiere quete sera l influence. La diffusion de la sainte parole au sein de vos communautes. Agissez en montrant le chemin. Les martyrs seront les premiers accueillis.
1 Hakim est la parole de DIEU, tout est vrai. rien ne se contredit.
2 DIEU est bon en chaque humain qui a foi en lui.
3 DIEU ne laisse pas s’aggraver le mal profond dans le coeur des non croyants, de même qu aucun châtiment douloureux ne leur sera infligé, car ils ne savent pas.
4 Aucun homme n est seul, Dieu est en chacun de lui, tout homme doit etre respecte comme l egal.
5 Celui qui doute encore essaiera donc de composer une seule pasur semblable à une pasur du Hakim, et faites venir les témoins que vous vous êtes donnés en dehors de Dieu, si vous pensez être véridiques.
6 Mais comme cela est impossible, le doute s envolera.
7 Dieu n’impose rien à l’âme qui soit au-dessus de ses moyens.
Ce sont ici les premiers pasur d Hakim. Que chaque fidele soit recompense.
Auteur : sbeu
Date : 19 juin09, 02:58
Message : Ben alors,
qu est ce c est que cette histoire. Qui a pris mon identifiant?
En revanche, je remercie celui qui a ecrit ca, vous avez bien vu jvous devrez m obeir, trop beau pour etre vrai, lol. L offre est allechante mais desole je ne crois toujours pas en Dieu, lol
Auteur : marie1
Date : 19 juin09, 06:34
Message : je vais vous poser une question toute simple: avez-vous lu le coran en ARABE ? pas des traductions car tout ce qui est traduit est humain et sujets à l'erreur puisque interprétés...
Je suis sûre que non! donc pourquoi tirez-vous des conclusions, pourquoi ne pas vous ouvrir l'esprit et sortir de votre cocon..et lisez ce livre et ensuite vous pourrez donner votre avis..en sachant que la lecture ne se fait pas littéralement mais en prenant en contexte les paroles révélées et avoir une bonne connaissance de la langue mère pour pouvoir ajouter une touche ..non, vous ne savez pas lire, et toutes les idées que vous avez étalées (le livre falsifié...:qu'est ce qui ne faut pas entendre décidément...)
Et vous dîtes être ouverts d'esprits hummmm! je me permets d'en douter or les croyants ça a l'esprit ouvert, ils lisent des livres scientifiques vous inquiétez pas..
Pour ce qui est du respect, je me demande qui manque de respect à l'autre..que je sache, je ne vous ai pas désigné individuellement ou appelé par vos surnoms pour vous traiter de cas desespéré, ou genre que je fasse une faute d'orthographe et par orgeuil et méchanceté, on a soulevé l'erreur pour corriger...l'erreur est humaine et que je sache tous les intervenants dans cette rubrique font des fautes d'ortographe...sans parler mesdames messieurs du fait que le français n'est pas ma langue maternelle...d'ailleurs j'aimerai bien savoir si vous maitrisez ma langue...
Mais voyez-vous malgré tous vos insultes...vous avez donné de l'intérêt à ce que j'ai posté..et vous vous êtes tous sentis visés...alors que vous, vous adressez à une seule personne, vous employez mon surnom, vous me traitez de tous les noms...mais je ne me vexe pas pour autant...ça ne me dérange pas que vous soyez athée et vos paroles ne me font ni chauds ni froids...mais ça vous dérange que je sois croyante...
On me dit que dans des statistiques, les athés sont plus doux lol ça doit être surement un athé qui a fait le sondage...car quand je parcours les forums, qu'est ce qu'on n'entend pas comme haine envers les croyants, les musulmans en particulier..que je sache, la croyance dérange...même le vêtement qui fait penser à une croyance dérange...on supprime les signes religieux de l'école ou des administrations, et on nous berce avec des théories farfelues..et ça prend de l'ampleur pour bien faire digérer cette non croyance, on traduit vos théories dans notre langue maternelle et on la diffuse dans nos pays pour que nos enfants soient comme vous voudriez qu'ils soient...mais grâce à Dieu, les croyants sont éveillés..les bêtises que vous dites dehors, on les corrige à la maison...donc pas de chance pour vous...
Maintenant une autre question: Si l'on suit votre raisonnement: Dieu n'existe pas, pas de paradis pas d'enfer...donc nous, on n'a rien à perdre dans ce cas..on aura vécu avec nos valeurs, croyances auxquelles ont croit et dont on est contents..on vit en paix...
Mais si la vérité se trouve de notre côté....vous perdez gros trèèèès gros..
Dans les deux cas, on est gagnants lhamdoulillah!
Auteur : Wooden Ali
Date : 19 juin09, 06:47
Message : je vais vous poser une question toute simple: avez-vous lu le coran en ARABE ? pas des traductions car tout ce qui est traduit est humain et sujets à l'erreur puisque interprétés...
Tu confirmes ce que j'ai toujours pensé : l'Islam est un truc arabe exclusivement destiné aux arabes ou à ceux qui s'y soumettent.
Content de savoir que Dieu ne parle que l'arabe et qu'il doit lui même se soumettre à des traducteurs humains pour communiquer avec ceux qui ne parlent pas sa langue !
Quand Dieu parlera la langue de mes ancêtres, on en reparlera.
Tu n'as vraiment pas le sens du ridicule, Marie1. Mais peut-être il en est de ta prose comme celle du Coran, elle n'a de signification qu'en arabe ?
Auteur : quinlan_vos
Date : 19 juin09, 07:12
Message : [quote="marie1"]Maintenant une autre question: Si l'on suit votre raisonnement: Dieu n'existe pas, pas de paradis pas d'enfer...donc nous, on n'a rien à perdre dans ce cas..on aura vécu avec nos valeurs, croyances auxquelles ont croit et dont on est contents..on vit en paix...
Mais si la vérité se trouve de notre côté....vous perdez gros trèèèès gros..[quote]
Ben voila, on y arrive.
ca fout pas les boules de n'être croyant que parce qu'on a peur de la mort? Voila une belle preuve de stupidité.
Heureusement que tu ne te vexes pas... Sinon, pour notre part, les athées n'ont rien contre les musulmans en particulier. Pour nous, tous les religieux sont identiques. Mais va voir du côté des chrétiens : eux n'aiment pas les musulmans.
Pourquoi retrouve-ton toujours la haine du côté des religieux? Arf! La réponse est dans la question!
Auteur : marie1
Date : 19 juin09, 07:42
Message : non, Dieu n'est pas limité à une langue..Il a crée les langues...lorsqu'Il s'adresse à un peuple, Il ne va pas employer une langue qui ne comprennent pas tout simplement...et le coran n'est que la continuité des autres livres monothéistes qui ont été révélée dans d'autres langues que l'arabe...Les prophètes réunis avaient Un seul message: Dieu est unique..(rappelons que les peuples adoraient les statues, leurs passions..) et que c'est une idée nouvelle...bien sûr ça a déplu à tout le monde surtout les gouvernements qui profitaient de la naiveté des gens pour ramasser les offrandes (or, perles....) adressées aux statues et lieux de cultes.. et l'idée d'un Dieu unique, invisible a beaucoup dérangé...sans parler des règles prescrites car nous sommes de nature à aimer l'interdit...on croit pouvoir contrôler les situations mais on est faible, on n'y arrive pas..L'idée d'un Dieu unique dérange et a dérangé et dérangera..
Pour ce qui est de l'islam..elle ne s'adresse pas qu'aux arabes...la langue arabe est nécessaire pour préserver le sens ...dans la prière, vous avez deux petites sourates à apprendre et c'est tout..et vous pouvez vous servir de la traduction pour vous donner une idée globale..pour les invocations, on peut le faire dans n'importe quelle langue, et pour ce qui est de tout le reste, la langue arabe n'est pas une condition...d'ailleurs, la plupart des musulmans sont berbères (ne comprennent pas l'arabe), sont indonésiens, perse (iran) turc...et pas arabe....
Ainsi, que vous soyez en Amérique, en chine, au japon..vous aurez affaire à 1 coran divin et plusieurs interprétations humaines qu'on peut approuver ou pas....mais le coran est là, en arabe, et comme toute personne qui aime découvrir, si la personne veut mieux comprendre sa religion c'est en étudiant..d'où l'importance du savoir dans notre religion...mais si on ne veut pas apprendre l'arabe, cela ne cause pas de problème...aussi, ce ne sont pas tous les musulmans qui ouvrent le coran pour l'étudier..il y a plein de musulmans qui sont imprégnés de leurs cultures et contredisant les préceptes islamiques...Donc le savoir et la découverte s'adresse au monde entier..
Auteur : marie1
Date : 19 juin09, 08:32
Message : barakAllah fik akhi sambion pour ton soutien.. eh oui! vous êtes nombreux par rapport à nous mais on est plus doux que vous! (ça serait bien de nous ajouter dans les statistiques...)
Auteur : sambion
Date : 19 juin09, 08:42
Message : Pourquoi retrouve-ton toujours la haine du côté des religieux? Arf! La réponse est dans la question!
Parce qu'ils se croient des religieux, alors qu'ils ne le sont pas!
Auteur : sbeu
Date : 19 juin09, 08:46
Message : Marie1, ici Dieu,
Comment peux tu remettre en cause que le livre soit falsifie, ceci est la nouvelle parole de Dieu.
Ne rejoins pas le camp des mecreants, aime ton Dieu, et suis le.
Auteur : sbeu
Date : 19 juin09, 08:49
Message : Ah putain, ce que c est chiant ce mec qui prend ma place, bon sinon, en reponse a sambion,
sambion a écrit :Parce qu'ils se croient des religieux, alors qu'ils ne le sont pas!
Tu es donc capable de douter de la croyance d autrui alors que ceux ci sont probablement aussi sur que toi de l existence de Dieu. Tu dis, ceux ci ne sont pas de vrais religieux. Donc toi tu peux dire que ce ne sont pas des religieux, mais si nous on te dit que tu n es pas un religieux, que diras tu?
Auteur : sbeu
Date : 19 juin09, 08:51
Message : Sambion,
je sens que la verite est en toi.
Auteur : sambion
Date : 19 juin09, 09:01
Message : sbeu a écrit :Ah putain, ce que c est chiant ce mec qui prend ma place, bon sinon, en reponse a sambion,
Tu es donc capable de douter de la croyance d autrui alors que ceux ci sont probablement aussi sur que toi de l existence de Dieu. Tu dis, ceux ci ne sont pas de vrais religieux. Donc toi tu peux dire que ce ne sont pas des religieux, mais si nous on te dit que tu n es pas un religieux, que diras tu?
je dirais rien (juste en regardant ton avatar). Je demande pourquoi bien sûr! Si on me justifie pourquoi, alors je n'ai qu'à les remercier!
Bref, ils ne sont pas des religieux parce que la haine n'est pas une des caractéristiques de l'Islam!
L'Islam invite au pardon, même si avec des ennemies! ( donc celui qui ne pardonne pas, n'est pas très religieux!)
Pardonner n'est pas facile, et pardonner tout le temps complique énormément la vie! c'est pour ça que le moment du pardon doit être bien choisi!
Auteur : Nizar89
Date : 19 juin09, 09:08
Message : L'Islam invite au pardon, même si avec des ennemies! ( donc celui qui ne pardonne pas, n'est pas très religieux!)
Je recopie ici la signature de Fyne:
V 33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,
Un commentaire peut être?
Auteur : Poildru
Date : 19 juin09, 09:11
Message : marie1 a écrit :On me dit que dans des statistiques, les athés sont plus doux lol ça doit être surement un athé qui a fait le sondage...car quand je parcours les forums, qu'est ce qu'on n'entend pas comme haine envers les croyants, les musulmans en particulier...
De la haine envers les croyants ? En tant qu'athée, je ne ressens nulle haine, juste de l'agacement. Certains non-croyants ont fait preuve d'une grande patience en essayant vainement de vous expliquer les nombreuses failles de toutes les religions. Les arguments des croyants étant basés sur du vent, tu peux comprendre, marie1, que l'on a beaucoup de mal à accepter leurs foutaises.
marie1 a écrit :que je sache, la croyance dérange...
Seulement quand elle rend les individus aussi agressifs que toi.
marie1 a écrit :même le vêtement qui fait penser à une croyance dérange...on supprime les signes religieux de l'école ou des administrations
...car ils n'ont rien à faire dans des institutions laïques.
marie1 a écrit :et on nous berce avec des théories farfelues..et ça prend de l'ampleur pour bien faire digérer cette non croyance, on traduit vos théories dans notre langue maternelle et on la diffuse dans nos pays pour que nos enfants soient comme vous voudriez qu'ils soient...mais grâce à Dieu, les croyants sont éveillés..les bêtises que vous dites dehors, on les corrige à la maison...donc pas de chance pour vous...
Non, il s'agit simplement de leurs offrir une connaissance du monde fondée sur l'observation et une étude approfondie de la réalité plutôt que sur une fable dépassée mais qui déchaîne pourtant tant de passions.
Auteur : quinlan_vos
Date : 19 juin09, 09:27
Message : marie1 a écrit :non, Dieu n'est pas limité à une langue..Il a crée les langues...lorsqu'Il s'adresse à un peuple, Il ne va pas employer une langue qui ne comprennent pas tout simplement...et le coran n'est que la continuité des autres livres monothéistes qui ont été révélée dans d'autres langues que l'arabe...Les prophètes réunis avaient Un seul message: Dieu est unique..(rappelons que les peuples adoraient les statues, leurs passions..) et que c'est une idée nouvelle...bien sûr ça a déplu à tout le monde surtout les gouvernements qui profitaient de la naiveté des gens pour ramasser les offrandes (or, perles....) adressées aux statues et lieux de cultes.. et l'idée d'un Dieu unique, invisible a beaucoup dérangé...sans parler des règles prescrites car nous sommes de nature à aimer l'interdit...on croit pouvoir contrôler les situations mais on est faible, on n'y arrive pas..L'idée d'un Dieu unique dérange et a dérangé et dérangera..
Depuis quand le monothéisme dérange? Avec 80% de croyants dont une immense majorité de mnothéistes, l'humanité est loin d'être dérangée par le monothéisme.
Pas même nous!
En revanche, beaucoup de gens - visiblement - sont dérangés qu'on puisse ne PAS croire.
Ce qui nous dérange, c'est que des gens soient vraiment assez faibles pour croire à ces con*neries. J'ai failli mourir, je suis handicapé... Mais jamais je ne me suis rabaissé à croire à un ersatz oedipien du père pour gamins retardés et en manque de touche-pipi.
Alors ne t'inquiète pas pour nous, et ne nous offre pas ta charité à deux balles (pas la peine, t'auras droit qu'aux vers, pas au paradis) : nous sommes infiniment plus heureux et sereins que tu ne le seras jamais. Nous n'avons pas de problèmes pychologiques (ou psychiariques).
Auteur : sbeu
Date : 19 juin09, 09:32
Message : je dirais rien (juste en regardant ton avatar). Je demande pourquoi bien sûr! Si on me justifie pourquoi, alors je n'ai qu'à les remercier!
Bref, ils ne sont pas des religieux parce que la haine n'est pas une des caractéristiques de l'Islam!
L'Islam invite au pardon, même si avec des ennemies! ( donc celui qui ne pardonne pas, n'est pas très religieux!)
Pardonner n'est pas facile, et pardonner tout le temps complique énormément la vie! c'est pour ça que le moment du pardon doit être bien choisi!
En effet il invite au pardon mais que dire de la versatilite apparente ou encore des contradictions des versets concernant les juifs? N est il pas la synonyme de haine? Quel est ton sentiment concernant les juifs? En as tu un personnel ou est ce celui de Dieu?
Quelques echantillons:
Chapitre 2, verset 59 - les musulmans, les Juifs, les Chrétiens et les Sabéens, qui croient en Dieu et au jour
dernier, et qui feront le bien, en recevront les récompenses de ses mains ; ils seront exempts de la crainte et
des supplices.
2/99 - les idolâtres, les Chrétiens et les Juifs incrédules voudraient que Dieu ne répande sur vous (les
musulmans) aucune de ses grâces...
2/169 - Ceux qui, pour un vil intérêt, cachent ce que Dieu à prédit dans les livres sacrés, n'auront pour
nourriture qu'un feu dévorant. (Mahomet prétend que sa mission avait été prédite dans le Pentateuque, mais
que les Juifs ont supprimé ce passage).
3/78 - Celui qui professera un autre culte que l'islamisme n'en retirera aucun fruit et sera au nombre des
réprouvés.
3/106 - Les Juifs ne sauraient vous causer que de faibles dommages. S'ils combattent contre vous, ils
tourneront le dos et n'auront point de secours à attendre.
3/107 - L'opprobre entassé sur leur tête les suivra partout... Dieu a imprimé sur leur front le sceau de sa
colère. La pauvreté s'est appesantie sur eux...
3/184 - Dieu reçut l'alliance des Juifs à condition qu'ils manifestent le Pentateuque et qu'ils ne cachent
point sa doctrine.
5/23 - Lorsque Moïse dit aux Israélites : Souvenez-vous des grâces que vous avez reçues de Dieu ; il vous a
envoyé ses prophètes ; il vous a donné des rois... (passage manifestement absurde : avant Moïse, les
Hébreux n'eurent guère ni prophètes ni rois).
5/56 -
Ne formez point de liaisons avec les Juifs et les chrétiens...Celui qui les prendra pour amis deviendra
semblable à eux.
5/73 - ...les Juifs, les Sabéens et les Chrétiens qui croient en Dieu... seront exempts de la crainte et des
tourments.
5/85 - ...
les Juifs et les idolâtres sont les plus violents ennemis des fidèles, et parmi les Chrétiens vous
trouverez des hommes humains et attachés au croyants...42/13-14 - ... Les Juifs et les Chrétiens doutent de
la vérité... Nous adorons le même Dieu. Nous avons nos oeuvres et vous les vôtres. Que la paix règne parmi
nous.
47/4 - Si vous rencontrez les infidèles, combattez-les jusqu'à ce que vous en ayez fait un grand carnage ;
chargez de chaînes les captifs.
Nous connaissons les discours des infidèles. N'usez point de violence pour leur faire embrasser l'islamisme.
59/7 - Les dépouilles enlevées sur les Juifs chassés de leur forteresse appartiennent à Dieu et à son envoyé
(Mahomet).
62/2 - C'est Lui (Dieu) qui a usité, au milieu d'un peuple aveugle, un apôtre pour lui expliquer la foi...
avant lui, les Arabes étaient ensevelis dans de profondes ténèbres.
62/5 - Ceux qui ont reçu le Pentateuque (les Juifs) et qui ne l'ont pas observé sont semblables à l'âne qui
porte des livres.
62/6 -
O Juifs ! Si vous croyez être plus chers à Dieu que le reste des mortels, désirez la mort et montrez que
vous dites la vérité.
98/5 - Certainement, les Chrétiens, les Juifs incrédules et les idolâtres seront jetés dans les brasiers de
l'enfer. Ils y demeureront éternellement.
Ils sont les plus pervers des hommes.
C est tres contradictoire n est ce pas?
Auteur : sambion
Date : 19 juin09, 09:37
Message : Nizar89 a écrit :
Je recopie ici la signature de Fyne:
Un commentaire peut être?
Donc un tribunal pour toi, qui tue les criminels, et qui emprisonne les voleurs, est à éliminer?
« La bonne action et la mauvaise ne sont pas égales. Repousse le mal par ce qui est meilleur, et voilà que celui qui te traitait en ennemi (devient) un ami intime. » (Coran 41:34)
....+ autres à venir
Auteur : quinlan_vos
Date : 19 juin09, 09:45
Message : Sambion, si le tribunal dont tu parles c'est ton dieu, alors
1/ c'est vraiment une enflure de n'avoir aucun sens du bien et du mal
et 2/ C'est à lui de faire tout ça : couper les pieds et les mains, etc...
Certainement pas à des guignoles enturbannés rendus [ATTENTION Censuré dsl] par un roman qui ne vaut pas un rouleau de PQ écrit par d'autres abrutis qui ne voulaient qu'un peu de pouvoir sur une populace illetrée et prête à croire n'importe quelle con*nerie.
En croyant le coran tu fais partie de la deuxième partie.
En essayant de nous convertir, tu passes dans la première.
Heureusement que tu es ridicule tout seul.
Auteur : sambion
Date : 19 juin09, 09:47
Message : sbeu a écrit :
En effet il invite au pardon mais que dire de la versatilite apparente ou encore des contradictions des versets concernant les juifs? N est il pas la synonyme de haine? Quel est ton sentiment concernant les juifs? En as tu un personnel ou est ce celui de Dieu?
Quelques echantillons:
Chapitre 2, verset 59 - les musulmans, les Juifs, les Chrétiens et les Sabéens, qui croient en Dieu et au jour
dernier, et qui feront le bien, en recevront les récompenses de ses mains ; ils seront exempts de la crainte et
des supplices.
2/99 - les idolâtres, les Chrétiens et les Juifs incrédules voudraient que Dieu ne répande sur vous (les
musulmans) aucune de ses grâces...
2/169 - Ceux qui, pour un vil intérêt, cachent ce que Dieu à prédit dans les livres sacrés, n'auront pour
nourriture qu'un feu dévorant. (Mahomet prétend que sa mission avait été prédite dans le Pentateuque, mais
que les Juifs ont supprimé ce passage).
3/78 - Celui qui professera un autre culte que l'islamisme n'en retirera aucun fruit et sera au nombre des
réprouvés.
3/106 - Les Juifs ne sauraient vous causer que de faibles dommages. S'ils combattent contre vous, ils
tourneront le dos et n'auront point de secours à attendre.
3/107 - L'opprobre entassé sur leur tête les suivra partout... Dieu a imprimé sur leur front le sceau de sa
colère. La pauvreté s'est appesantie sur eux...
3/184 - Dieu reçut l'alliance des Juifs à condition qu'ils manifestent le Pentateuque et qu'ils ne cachent
point sa doctrine.
5/23 - Lorsque Moïse dit aux Israélites : Souvenez-vous des grâces que vous avez reçues de Dieu ; il vous a
envoyé ses prophètes ; il vous a donné des rois... (passage manifestement absurde : avant Moïse, les
Hébreux n'eurent guère ni prophètes ni rois).
5/56 - Ne formez point de liaisons avec les Juifs et les chrétiens...Celui qui les prendra pour amis deviendra
semblable à eux.
5/73 - ...les Juifs, les Sabéens et les Chrétiens qui croient en Dieu... seront exempts de la crainte et des
tourments.
5/85 - ... les Juifs et les idolâtres sont les plus violents ennemis des fidèles, et parmi les Chrétiens vous
trouverez des hommes humains et attachés au croyants...42/13-14 - ... Les Juifs et les Chrétiens doutent de
la vérité... Nous adorons le même Dieu. Nous avons nos oeuvres et vous les vôtres. Que la paix règne parmi
nous.
47/4 - Si vous rencontrez les infidèles, combattez-les jusqu'à ce que vous en ayez fait un grand carnage ;
chargez de chaînes les captifs.
Nous connaissons les discours des infidèles. N'usez point de violence pour leur faire embrasser l'islamisme.
59/7 - Les dépouilles enlevées sur les Juifs chassés de leur forteresse appartiennent à Dieu et à son envoyé
(Mahomet).
62/2 - C'est Lui (Dieu) qui a usité, au milieu d'un peuple aveugle, un apôtre pour lui expliquer la foi...
avant lui, les Arabes étaient ensevelis dans de profondes ténèbres.
62/5 - Ceux qui ont reçu le Pentateuque (les Juifs) et qui ne l'ont pas observé sont semblables à l'âne qui
porte des livres.
62/6 - O Juifs ! Si vous croyez être plus chers à Dieu que le reste des mortels, désirez la mort et montrez que
vous dites la vérité.
98/5 - Certainement, les Chrétiens, les Juifs incrédules et les idolâtres seront jetés dans les brasiers de
l'enfer. Ils y demeureront éternellement. Ils sont les plus pervers des hommes.
C est tres contradictoire n est ce pas?
Dieu est très miséricordieux! certes, mais il est aussi très sévère! l'un n'annule pas l'autre.
Il est contradictoire de croire que Dieu est l'amour lui même, alors qu'il a créé la douleur, la mort, les punitions......
Pour comprendre comment Dieu est à la fois miséricordieux et très sévère, il faut voir du bon coté! c'est à dire Dieu ne fait que le bien, (miséricordieux avec les bons , donc il méritent, miséricordieux avec les mauvais, donc c'est injuste, très sévère avec les bons c'est injuste, très sévère avec les mauvais, il méritent).
En fin du compte, le bien contre le bien=bien, et le mal contre le mal=bien.
Auteur : Nizar89
Date : 19 juin09, 09:48
Message : Donc un tribunal pour toi, qui tue les criminels, et qui emprisonne les voleurs, est à éliminer?
Où parle t'on de criminels et de voleurs? La citation fait référence à "ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager". Dans cette catégorie, ont peux caser tout les non musulmans (vu que faire la guerre à Dieu autrement que par des idées, je vois pas comment on peux faire).
Et cela rentre en contradiction avec ton message précédant
L'Islam invite au pardon, même si avec des ennemies! ( donc celui qui ne pardonne pas, n'est pas très religieux!)
Edit: Génial cette phrase
Certainement pas à des guignoles enturbannés rendus d*bile par un roman qui ne vaut pas un rouleau de PQ écrit par d'autres abrutis qui ne voulaient qu'un peu de pouvoir sur une populace illetrée et prête à croire n'importe quelle con*nerie.
Auteur : quinlan_vos
Date : 19 juin09, 09:49
Message : Comment peut-on oser sortrir ce genre de con*nerie sans sourcilier et croire qu'on a encore des neurones...?
Auteur : marie1
Date : 19 juin09, 09:52
Message : ah oui! les hommes ne peuvent faire la justice! et bien si quelqu'un s'en prend à ta famille, ne voudras tu pas de la justice? ( je pense que tu es quelqu'un d'assez prétentieux et la façon avec laquelle tu t'exprimes est assez irrespectueuse..)
regardez, il suffit qu'on vous donne pas votre salaire pour ouvrir un procès..pour rétablir la justice..à moins que tu ne veuilles pas d'ordre sur cette terre...et bien sûr la justice ce n'est pas les citoyens qui la font, ce sont des gens qui ont cette autorité...juge, avocat..lol des êtres humains comme toi!
Et arrête de faire l'amalgame avec des têtes enturbanés...le stéréotype...on va bien que les médias t'ont mangé le cerveau!
Auteur : marie1
Date : 19 juin09, 09:56
Message : ah oui! et pour ce que tu as posté comme versets, apprends le contexte et vois les interprétations...ce n'est pas en lisant littéralement, en découpant un verset, supprimant les versets qui vient avant et après, que tu vas donner du sens...c'est connu qu'on ne peut interpréter un verset en supprimant son contexte...les têtes instruites devraient le savoir pourtant!
Auteur : Nizar89
Date : 19 juin09, 09:59
Message : marie1 a écrit :ah oui! et pour ce que tu as posté comme versets, apprends le contexte et vois les interprétations...ce n'est pas en lisant littéralement, en découpant un verset, supprimant les versets qui vient avant et après, que tu vas donner du sens...c'est connu qu'on ne peut interpréter un verset en supprimant son contexte...les têtes instruites devraient le savoir pourtant!
Donne moi alors la version intégrale, parce que je vois pas comment, même en replaçant ça dans son contexte, on pourrait avoir une autre signification.
Auteur : sbeu
Date : 19 juin09, 10:02
Message : (miséricordieux avec les bons , donc il méritent, miséricordieux avec les mauvais, donc c'est injuste, très sévère avec les bons c'est injuste, très sévère avec les mauvais, il méritent).
DOnc en gros, c est normal d avoir de la grosse grosse haine contre les juifs car ils le meritent. Il n est ici pas question de haine car l Islam prone la paix. C est juste qu il faut bien baffer le juif, lui demander de crever pour prouver que son Dieu est meilleur et surtout en aucun cas faire ami avec lui, sinon on meritera la meme punition que lui.L Mais attention, pas de haine, ils meritent, c est tout.
Tu m as donc convaincu, je vais a mon tour moi aussi detester les juifs et pourquoi pas des demain m acheter Mein Kampf, histoire de faire chauffer les fourneaux.
Auteur : quinlan_vos
Date : 19 juin09, 10:03
Message : Oh! Moi je ne me basais que du point de vue de Sambion.
Il est bien évident que la seule justice qui vaille est celle des hommes, quand elle est libre et qu'elle a les moyens de travailler.
Le reste, c'est juste du flan.
Pour le respect, 'faut pas pousser, hein. T'étais prévenue. Je ne respecterai jamais aucune croyance, aucune superstition, ni rien de ce qui pourra être dit par ou pour elles, ni personne qui ne vivra pour elles.
'Faudra t'y faire ou dégager. Je n'aime pas les bondieuseries : elles rendent les gens c.ons et leur permettent de s'en justifier.
Croire est une insulte à l'intégrité morale, mentale et intellctuelle de notre espèce.
Pour les enturbannés... Ne me dis pas d'arrêter, je commence à peine. Je m'échauffe tout juste. J'avais trouvé les "abrutis en soutane", il m'en fallait bien un pour les musulmans (je fais dans la salop.erie équitable, au moins). Et si leturban n'est plus à la mode chez les imams j'y suis pour rien. Mais cacher un crâne vide par du vide... Au moins ça a du sens.
Tu me prendras un Mein Kampf aussi, Sbeu. Avec deux sucres, pour moi. Et puis on va gueuler "non à l'islamisation de la france" et pisser contre les églises (bon, ça, je le fais déjà...).
Auteur : sbeu
Date : 19 juin09, 10:04
Message : marie1 a écrit :ah oui! et pour ce que tu as posté comme versets, apprends le contexte et vois les interprétations...ce n'est pas en lisant littéralement, en découpant un verset, supprimant les versets qui vient avant et après, que tu vas donner du sens...c'est connu qu'on ne peut interpréter un verset en supprimant son contexte...les têtes instruites devraient le savoir pourtant!
Oui, explique moi vite, moi qui pensait avoir compris que le juif etait mauvais, peut etre ais je une mauvaise comprehension du Coran. J attends avec impatience tes explications pertinentes lesquelles je suis certain me feront changer d avis.
Auteur : sbeu
Date : 19 juin09, 10:11
Message : Je suis pas contre tout ca, quinlan, seulement je me detends un peu. J en ais marre d essayer de faire entendre raison donc je me lache et je rentre dans leur jeu pour leur montrer comme c est facile de raconter n importequoi.Continuez donc a pratiquer, continuez a detestez les juifs, les athees et tous les autres, continuez a etre sur de vous, n ecoutez que vous et votre livre. Voila c est bien, vous avez raison, bravo, bravo, joli victoire. Vous etes les maitres du monde, la pensee unique.
Auteur : marie1
Date : 19 juin09, 10:46
Message : pourquoi vous avez besoin de moi pour comprendre...vous n'avez qu' à apprendre l'arabe, prendre les exégèses qui nous rapportent le contexte de chaque verset, et vous aurez la réponse..mais vous contentez de faire des copier coller de versets traduits..en faisant une lecture plate..c'est pathétique...
Et tu te rends ridicule en jouant aux gamins, t'inquiète tu peux jouer à l'idiot, et te prendre pour le nombril du monde, ça ne changera rien..
Auteur : Nizar89
Date : 19 juin09, 10:50
Message : pourquoi vous avez besoin de moi pour comprendre
Mais on a pas besoin de toi pour comprendre: c'est toi qui a dis que nous ne comprenions pas, c'est donc à toi de prouver que nous avons tort.
mais vous contentez de faire des copier coller de versets traduits..en faisant une lecture plate..c'est pathétique...
C'est sûr que c'est beaucoup moins pathétique de remettre en cause des théories établi parce qu'elle ne corresponde pas à ta vision du monde.
Auteur : patlek
Date : 19 juin09, 10:52
Message : vous n'avez qu' à apprendre l'arabe,
Inutile.
Soit le texte a du sens, et c' est traduisible en n' importe quelle langue.
Sur cette planete, tous les textes s' échangent: le livre de mao, écrit en chinois, il est traduit dans la plupart des langues, et tu peux y aller, comme langue totalement différente (un systeme d' écriture a base de pictogramme, non-aphabétique)
Soit le texte n' a aucun sens, et là, effectivement: c' est intraduisible.
Auteur : marie1
Date : 19 juin09, 11:02
Message : waooo c'est impressionnant ce que tu dis: si ça a du sens ça se traduit en n'importe quelle langue!! je pense que les linguistes n'ont qu'à aller se faire pendre eux aussi! c'est ça ta science?
Tu enlèves le caractère polysémique des mots, des interprétations diverses, la pragmatique, l'implicite, tous les phénomènes linguistiques...et tu crois qu'en traduisant avec Ta vision du monde et Ta compréhension cela n'enlèvera pas le sens originale du texte! waoooo
Je te donne une phrase :
Il fait chaud!
Quelqu'un va comprendre que c'est un constat, il restera à sa place
L'autre ira ouvrir la fenêtre sans que je lui dise
Deux interprétations pour une même phrase..
Les interprétations du monde change d'un individu à l'autre..la traduction perd le sens originel, je pense que tu dois accepté ceci, c'est scientifique..
Auteur : patlek
Date : 19 juin09, 11:08
Message : L' écriture de base du coran, c' était un patois local, une langue jeune, pas trés sophistiquée.
Meme les hiéroglyphe égyptiens, vraiment un systeme "d' écriture" totalement différends des système alphabétique (tous nés de la langue de l' ancienne perse) meme les hieroglyphes égyptien, on a trouvé le sens de ce qu' il disait, racontait.
Et on connait la mythologie égyptienne.
Auteur : Vicomte
Date : 19 juin09, 11:12
Message : marie1 a écrit :pourquoi vous avez besoin de moi pour comprendre...vous n'avez qu' à apprendre l'arabe, prendre les exégèses qui nous rapportent le contexte de chaque verset, et vous aurez la réponse..mais vous contentez de faire des copier coller de versets traduits..en faisant une lecture plate..c'est pathétique...
Tandis que toi tu es une experte en linguistique historique, par exemple ?
Prenons un universitaire, historien et érudit comme Jacques Berque(1) (un grand amoureux du monde musulman de surcroît) qui a traduit le Coran(2) en tentant de retrouver le sens des mots de l'époque.
Il a utilisé toutes les techniques scientifiques de recoupement et de vérification. (Par exemple la méthode de la confrontation des sources, celle du croisement des acceptions, la comparaison avec les textes contemporains du texte étudié, la comparaison avec l'ascendance et la descendance littéraire et idéelle du texte, etc.). C'est ce qui a fait dire à certains imams que « la version [française] [redonnait] au Saint Coran la poésie et le sens que l'arabe moderne lui a fait perdre »(3).
Il m'a donc semblé pertinent et intellectuellement honnête de me baser sur cette traduction.(4)
Maintenant, tu as peut-être des critiques à faire quant à la méthode scientifique linguistique employée par Jacques Berque et sur l'idée que l'arabe du 7e siècle n'est peut-être pas tout à fait l'arabe d'aujourd'hui et que, donc, une exégèse passe par un examen linguistique rigoureux. Dans ce cas je suis preneur, pourvu que tu exposes tes arguments de manière logique, pas à pas, en partant de faits vérifiés ou vérifiables, et en reliant chaque étape de ton raisonnement par des inférences.
En outre, comme dans chacune de tes interventions tu nous fais bien comprendre que nous sommes passablement ignorants par rapport à toi (ce que je veux bien croire), je serais honoré que tu me fasses part de ton analyse logique de la démonstration (d'un point de vue épistémologique) de l'inexistence de dieu. C'est là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 (tes commentaires y sont plus que bienvenus).
_____
(1)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Berque
(2) Jacques Berque,
Le Coran, Essai de traduction, 2e éd. r&c, Paris, Albin Michel, 1995.
(3) « Le Coran au 21e siècle »,
Actes des colloques de la Faculté des Sciences Islamiques, Alger, Presse Universitaire, 2001.
(4) C'est donc sur cette base qu'il me semble logique de considérer que le Coran décrit une terre plate, où le soleil se couche sur un point précis de la terre. Cf. ce que je dis là-bas :
http://www.forum-religion.org/post502205.html#p502205
Jusqu'à présent les musulmans à qui je l'ai soumis se sont contentés de nier sans argument, en disant que eux connaissent et moi pas. Peut-être que l'érudite que tu es saura faire preuve de davantage d'esprit logique et rigoureux.
Auteur : patlek
Date : 19 juin09, 11:15
Message : Tient, tu n' entends jamais dire les chrétiens dire qu' il est impératif de lire la bible en grec ancien, ou en hébreux.
la bible ou le nouveau testament, tu le trouve en toutes les langues (et encore heureux pour un texte qui se prétend universel; parce que un texte qui se prétend universel, mais qui n' est compréhensible que par une minorité... j' appelle pas çà de l' universel)
Auteur : marie1
Date : 19 juin09, 11:19
Message : "L' écriture de base du coran, c' était un patois local, une langue jeune, pas trés sophistiquée."
oh la laaa! as-tu lu le coran? non!
Le coran a été révélé en une langue qui a fait taire tous les grands poètes arabes...le poème étant au même titre que la chanson aujourd'hui: tout le monde entre en compétition pour démontrer qu'il a une belle voix et pour trouver son public...les poètes étaient en compétition, on les faisait venir pour réciter devant les rois et les reines...Et le coran arriva avec une éloquence qui s'adresse tantôt aux gens non instruit, tantôt aux savants...un discours qui est à la portée de tous...et au degrès de compréhension de chaque individu...peu importe son âge, son sexe, sa couleur, sa situation, son instruction...
Si tu le trouve si facile, pas sophistiqué, un patois...vas-y! lis-le! que tous les intervenants sur ce poste le lisent.
Auteur : patlek
Date : 19 juin09, 11:26
Message : Est ce que tu peux me citer 4 ou 5 livres écrit en arabe avant le coran?
Auteur : marie1
Date : 19 juin09, 11:33
Message : "certains imams que « la version [française] [redonnait] au Saint Coran la poésie et le sens que l'arabe moderne lui a fait perdre »(3)."
jamais un imam ne pourra dire cela car la traduction ne donne aucunement la poèsie...puisque si vous traduisez par exemple un poème arabe avec des rimes, vous n'allez pas me dire que sa traduction mot à mot va nous donner la rime! Vous aurez tellement le souci de faire la rime, que vous vous efforcerez de changer le sens pour que ça rime!
Sans parler des règles de lectures! il y en a 7 (ce qu'on appelle le tajwid) où on prononce les lettres d'une certaine façon car le coran ne se lit pas comme un journal...et que quelqu'un vienne dire cela pfff
PS: je ne prétends pas avoir la science infuse ni détenir la vérité absolue...au contraire, je suis consciente de ma faiblesse face à la Puissance qui nous entoure contrairement à vous
Auteur : Vicomte
Date : 19 juin09, 11:39
Message : patlek a écrit :Est ce que tu peux me citer 4 ou 5 livres écrit en arabe avant le coran?
Je ne sais pas si cette question s'adresse à moi ou à Marie1 (compte tenu du contenu de mon intervention).
Disons que la lecture préislamique était principalement des chants et des poèmes, qui passaient d'un auteur à l'autre (un peu comme au moyen-âge les contes passaient d'un troubadour à l'autre, jusqu'à ce que la tradition orale soit progressivement fixée par écrit à la Renaissance et après) jusqu'à ce que certains en fassent des pièces particulièrement remarquables, au point que la tradition les a retenus et transmis. Jacques Berque (encore lui) en a traduit quelques-uns, dont Imrou Al Qaïs ou Ben Hilliza(1). J'ajoute que moi qui ne suis pas arabophone (j'ai de très vagues notions d'arabe seulement) la langue traduite que j'y lis est simple quant à son vocabulaire mais très riche quant aux figures de style (notamment les catachrèses) auxquelles elle fait appel. (Mais sans doute les lis-je mal, puisque je ne les lis qu'en français et pourtant je les apprécie.)
_______
(1) Jacques Berque (trad. & prés.),
Les Dix grandes odes arabes de l'Anté-Islam, Les Mu'allaquât, Paris, Sinbad, 1979.
Auteur : patlek
Date : 19 juin09, 11:41
Message : @ marie1
Et donc???
Ce qui nous interresse c' est le sens.
La poésie...le "créateur de l' Univers tout ebntier"(!!!) fait de la poésie....
Je peux écouter des chansons sans comprendre les paroles, mais c' est machin, ou machine qui chante, c' est censé etre moins fondamental que "le créateur de l' Univers tout entier!!" parle.
Donc, la poésie, c' est secondaire. le sens prime.
Auteur : sambion
Date : 19 juin09, 11:45
Message : marie1 a écrit :"L' écriture de base du coran, c' était un patois local, une langue jeune, pas trés sophistiquée."
oh la laaa! as-tu lu le coran? non!
Le coran a été révélé en une langue qui a fait taire tous les grands poètes arabes...le poème étant au même titre que la chanson aujourd'hui: tout le monde entre en compétition pour démontrer qu'il a une belle voix et pour trouver son public...les poètes étaient en compétition, on les faisait venir pour réciter devant les rois et les reines...Et le coran arriva avec une éloquence qui s'adresse tantôt aux gens non instruit, tantôt aux savants...un discours qui est à la portée de tous...et au degrès de compréhension de chaque individu...peu importe son âge, son sexe, sa couleur, sa situation, son instruction...
Si tu le trouve si facile, pas sophistiqué, un patois...vas-y! lis-le! que tous les intervenants sur ce poste le lisent.
Salam,
Le problème c'est qu'on oublie de citer que la volonté de la personne, joue un rôle très important!
Dieu nous dit qu'en lisant le Coran on peut le comprendre suivant plusieurs angles, alors qu'en fait ce n'est que le reflet de nos intentions.
Si on pense bien de Dieu, il nous montre ses signes, si on pense mal, alors il nous laisse dans l'ignorance.
Ne demander pas aux croyants de vous prouver quoique ce soit, c'est à vous de faire l'initiative, point barre!
Auteur : patlek
Date : 19 juin09, 11:46
Message : @ vicomte;
mais les textes ont été écrit plus tard:
Malheureusement, de cette effervescence intellectuelle, il n'est resté guère de traces écrites datant de l'époque. C'est dans les dernières décennies de la fin du VIe siècle que commence à se développer une véritable tradition littéraire écrite. Les premiers écrits seront compilés deux siècles plus tard dans un grand recueil de poèmes : les Mu'allaqât . Cet ouvrage de synthèse ne donne qu'une vision partielle de ce que pouvait être la littérature de l'époque. Il est probable que seuls les poèmes ou les parties de poèmes jugés les meilleurs aient été conservés.
http://www.dilap.com/litterature-arabe/ ... iliyya.htm Auteur : marie1
Date : 19 juin09, 11:46
Message : pour ta réponse concernant les livres arabes avant le coran...tu penses qu'un peuple est bête parcequ'il n'y a pas d'écrits? je ne sais si tu le sais mais le savoir pendant longtemps à été transmis d'une façon orale...et nous en trouvons les vestiges aujourd'hui dans les amphi où les enseignants transmettent leurs savoirs, dans les conférences et autre...tu écris certes pour ne pas oublier, parce que tu en as les moyens :papiers, stylo...chose qui n'étaient pas à la portée de tout le monde (ils écrivaient sur des tablettes...)...En arabie saoudite, la plupart des gens étaient analphabètes..à ne pas confondre avec ignorant..
analphabète: personne qui ne sait ni lire ni écrire
Ignorant: on peut avoir une tonne de diplôme et être bête comme nos pieds
Mais, il y avait des gens qui savaient écrire l'arabe et qui ont laissés des traces de poèmes arabes qu'on ne serait pas capable d'écrire aujourd'hui..
Donc dire: que le coran est un patois...je te défie de lire le coran et d'essayer de faire un livre qui lui ressemble.
Auteur : Vicomte
Date : 19 juin09, 11:49
Message : marie1 a écrit :
jamais un imam ne pourra dire cela car la traduction ne donne aucunement la poèsie...puisque si vous traduisez par exemple un poème arabe avec des rimes, vous n'allez pas me dire que sa traduction mot à mot va nous donner la rime! Vous aurez tellement le souci de faire la rime, que vous vous efforcerez de changer le sens pour que ça rime!
Ne confonds-tu pas transcription structurelle et traduction interconceptuelle ? La poésie, ce n'est pas rimer, c'est faire sentir au-delà des mots. C'est dire ce que les mots ne peuvent pas dire mais juste évoquer.
marie1 a écrit :Sans parler des règles de lectures! il y en a 7 (ce qu'on appelle le tajwid) où on prononce les lettres d'une certaine façon car le coran ne se lit pas comme un journal...et que quelqu'un vienne dire cela pfff
Est-ce là ta seule réfutation des seize ans de travail rigoureux et acharné que Jacques Berque a fourni ? Ne manques-tu pas de respect pour son travail rigoureux, patient et sérieux de cet amoureux de la culture musulmane ?
Tu le balayes d'un revers de la main sans même avoir cherché à te documenter un peu plus sur son travail et sa méthode. Ça m'étonne d'une érudite, je dois avouer.
marie1 a écrit :PS: je ne prétends pas avoir la science infuse ni détenir la vérité absolue...au contraire, je suis consciente de ma faiblesse face à la Puissance qui nous entoure contrairement à vous
Je n'ai pas compris de quoi tu m'accuses (en même temps c'est normal puisque je suis moins savant et moins intelligent que toi, mais j'essaye de m'améliorer à ton contact).
Veut-ce dire par exemple que ma démonstration que dieu n'existe pas (
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802) connaîtra le même sort que le travail de Jacques Berque à tes yeux, à savoir une condamnation a priori, sans même faire l'effort de la lire ? (Quelle malchance Jacques Berque et moi nous avons, d'être tant insignifiants que nous ne méritons même pas une quelconque attention pour nos idées. Mais c'est sans doute mérité.)
Auteur : patlek
Date : 19 juin09, 11:53
Message : Pas le coran, l' arabe du coran, c' était un patois (du hedjaz).
Ce n' éait pas parlé par une importante (en nombre) population. Il n' y avait pas une production littéraire trés vaste dans cette langue.
A la meùme époque, le latin ou le grec et d' autres langues existaient en écriture depuis bien plus longtemps. Et la production littéraire était déjà bien plus vaste. Avec une écriture bien fixée.
Auteur : Vicomte
Date : 19 juin09, 11:57
Message : patlek a écrit :@ vicomte;
mais les textes ont été écrit plus tard:
Malheureusement, de cette effervescence intellectuelle, il n'est resté guère de traces écrites datant de l'époque. C'est dans les dernières décennies de la fin du VIe siècle que commence à se développer une véritable tradition littéraire écrite. Les premiers écrits seront compilés deux siècles plus tard dans un grand recueil de poèmes : les Mu'allaqât . Cet ouvrage de synthèse ne donne qu'une vision partielle de ce que pouvait être la littérature de l'époque. Il est probable que seuls les poèmes ou les parties de poèmes jugés les meilleurs aient été conservés.
http://www.dilap.com/litterature-arabe/ ... iliyya.htm
Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi. Les Mofaddaliyat, écrits entre le 6e et le 7e siècle, n'ont également été compilés qu'au 8e siècle. Aux dires d'un certain Heinrich Thorbecke, paléolinguiste et spécialiste de la littérature arabe de son état, certaines versions datant du 6e siècle nous sont parvenues sous formes de fragments. J'ignore si le décalage d'avec la compilation est important, mais on a sans doute les moyens d'en avoir une idée.
Auteur : marie1
Date : 19 juin09, 12:05
Message : je n'ai fait que commenter ce que tu as posté vicomte, de dire que jamais un imam ne dira qu'une langue quelconque redonnera du sens au coran plus que l'arabe alors qu'il a été révélé en arabe... je ne sais pas qui a pu lui dire un truc pareil! et je n'ai pas balayé ses recherches...d'ailleurs, je ne l'ai pas insulté que je sache!
Et toi non plus, je ne t'ai pas attaqué et je n'ai pas traité tes idées d'insignifiantes!
Auteur : Vicomte
Date : 19 juin09, 12:16
Message : marie1 a écrit :d'ailleurs, je ne l'ai pas insulté que je sache! Et toi non plus, je ne t'ai pas attaqué et je n'ai pas traité tes idées d'insignifiantes!
Sans le dire tu l'as fait : puisque tu as répondu immédiatement (dans un temps beaucoup trop court pour acheter un livre de Jacques Berque et le lire, ou même simplement lire l'article sur lui ou faire une recherche) c'est que tu as considéré que son travail n'était pas intéressant pour ce qu'on disait, autrement dit qu'il ne signifiait rien pour toi, donc qu'il était insignifiant.
De même, tu devrais être animée de
l'envie de savoir si dieu existe vraiment ou pas, d'être fixée. Lorsqu'un croyant me dit qu'il a la preuve que dieu existe, j'examine
toujours sa preuve, sérieusement et objectivement. (Il se trouve qu'à chaque fois ce n'est pas une preuve, mais qu'y puis-je ?) On ne sait jamais : et si il avait raison ?
En revanche, voilà deux fois que je te dis pouvoir démontrer que dieu n'existe pas (d'un point de vue épistémologique). (Rappel, c'est là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802).
Tu ne relèves même pas. C'est donc que ce que je propose ne signifie rien pour toi et est donc insignifiant.
C'est la même chose pour toutes mes autres réfutations.
Est-ce que la croyance rend les gens meilleurs ? Je démontre que non, qu'ils sont bons malgré la religion, pas grâce à elle. —>
http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149
Est-ce que le Coran contient réellement des vérités scientifiques ? Je démontre que, déjà, il décrit la terre comme étant plate. —>
http://www.forum-religion.org/post502205.html#p502205
Tout cela est insignifiant pour toi, je ne mérite pas d'échanger des arguments avec toi. Tu émets des jugements sur nous, tu nous prêtes des défauts, voire des vices, mais tu ne prends pas la peine de répondre à nos arguments (nier ou dire qu'on n'y connais rien n'est pas un argument). Personnellement, si tu n'étais pas supérieure à moi, j'appellerais ça de la prétention. Mais comme tu es bien plus intelligente et savante que moi, ça va : c'est juste de la condescendance (ou du mépris, sans doute bien mérité.)
Auteur : erwan
Date : 19 juin09, 12:30
Message : salut
Bien qui a dit que l'islam opprime la femme jusqu'à la réduire au silence?
La poésie, ce n'est pas rimer, c'est faire sentir au-delà des mots. C'est dire ce que les mots ne peuvent pas dire mais juste évoquer
On va dire que plus l'expression est noble ,élégante et expressive plus l'éloquence de l'auteur est grande. chez les arabes l'éloquence concistaient surtout dans les descriptions de la nature visible ,de la femme ,des animaux d'un combat ... je pense que c'est pareil pour les les poésies dans les autres langue. Mais la différence c'est que l'on peut reconnaitre les différences de style de chaqueauteur. On va dire que le coran a su mettre les autres auteurs sur la touche tout simplement car son éloquence est grande ,le texte est noble ,surtout pour décrire des choses comme les guerres ou autre ,qui dans la traduction parait plus horribles qu'autre chose.
Le sens ,même en lisant le coran en arabe seul ,on ne peut donner le sens exact ,car beaucoup de verset sont contredit par d'autre il faut savoir quand utiliser le verset à quel moment pour qui pour quoi...
Par exemple on va dire que dans les versets médinois ,les versets sont plus des lois qu'autre choses ,alors que les versets mecquois énoncent autre chose.
On peut voir dans la sourate qui raconte l'histoire de joseph on peut se rendre compte de l'éloquence et de la richesse du texte.... bref .
Mais le coran n'a rien de scientifique il faut arrêter d'essayer de faire un lien là où il n'y en a pas.
On a pas vu les musulmans suite à l'apprentissage du coran concevoir des machines et élaborer des théories . Ils se sont intéressé à des choses car ils ont eu une soif de connaissance.
Pour ce qui est de la planéité de la terre , ben oui la terre de notre point de vue est plate. Que je sois au pôle nord ou au pôle sud le ciel sera toujours en haut et la terre en bas. Et donc le trône sera toujours au dessus de ma tête. Ce n'est pas scientifique c'est une description littéraire de notre vision. La terre en effet est comme un tapis. Le soleil lorsque je le ragrde à l'horizon on a l'impression qu'il se couche dans l'océan qui devient comme une source boueuse. C'est de la poésie et non de la science.
On a pas besoin de la science pour avoir la foi.
Le coran est un guide spirituel et non scientifique. Il apporte un équilibre à la personne croyante et ceci est vrai pour moi ainsi que tout les musulmans raisonnable.
Dans les ouvrages islamique combien parle de science ? Philosophie oui ,mais pour ce qui est des théories de la physique ,c'est à l'homme de les découvrir.
Mais ce forum quel est son but?
Prouver qu'on a raison . Si c'est le cas bonne continuation.
Mais si le but de ce forum est de secomprendre afin de dialoguer sans mépris et sans vouloir dire que c'est moi le meilleur alors où sont les questions et où sont les réponses.
Auteur : sbeu
Date : 19 juin09, 20:49
Message : Et mes juifs?
Auteur : hermes
Date : 19 juin09, 22:20
Message : Erwan, si le coran est plus du style poétique, pas de problème chacun est libre de l'aprécier ou non. Là, où cela coince par contre c'est quand on décide d'utiliser le coran comme vérité scientifique, le fameux concordisme. Par exemple la terre est plate, ceci n'est qu'une apparence réelle, mais ce n'est pas la vérité, depuis les grecs on sait que la terre est ronde et de nombreux marins se doutaient de cela du fait du problème de la ligne d'horizon ( pourquoi voit t'on d'abord le haut du mat d'un bateau en premier). Le coran pourrait être à la rigueur un conte, un livre d'histoires, exprimant la culture et morale d'une époque.
Par exemple, le coran dit selon certains qu'il faut chercher le savoir, quand on voit sur ce forum le nombre de croyants musulmans se planter sur le savoir élémentaire, on se demande s'ils appliquent le coran. Quoique sur certains points par manque de savoir je pense que s'ils l'appliquaient en totalité je pense que l'on vivrait une guerre sainte
Auteur : Vicomte
Date : 19 juin09, 22:32
Message : hermes a écrit :Erwan, si le coran est plus du style poétique, pas de problème chacun est libre de l'aprécier ou non. Là, où cela coince par contre c'est quand on décide d'utiliser le coran comme vérité scientifique, le fameux concordisme. Par exemple la terre est plate, ceci n'est qu'une apparence réelle, mais ce n'est pas la vérité, depuis les grecs on sait que la terre est ronde et de nombreux marins se doutaient de cela du fait du problème de la ligne d'horizon ( pourquoi voit t'on d'abord le haut du mat d'un bateau en premier). Le coran pourrait être à la rigueur un conte, un livre d'histoires, exprimant la culture et morale d'une époque.
Par exemple, le coran dit selon certains qu'il faut chercher le savoir, quand on voit sur ce forum le nombre de croyants musulmans se planter sur le savoir élémentaire, on se demande s'ils appliquent le coran. Quoique sur certains points par manque de savoir je pense que s'ils l'appliquaient en totalité je pense que l'on vivrait une guerre sainte
Pour prendre la défense d'Erwan, je ne suis pas certain que parce qu'il est de sensibilité musulmane on puisse lui reprocher les erreurs logiques que font certains musulmans (et que lui ne fait pas). Je lis dans ses propos une volonté de remise en question et de relativisation du discours dominant de l'Islam, ce qui est tout à son honneur.
En revanche, là où je te rejoins, c'est qu'on ne peut pas rapprocher la portée expressive d'un texte de sa portée informative sans précaution.
Auteur : hermes
Date : 19 juin09, 23:21
Message : Vicomte a écrit :
Pour prendre la défense d'Erwan, je ne suis pas certain que parce qu'il est de sensibilité musulmane on puisse lui reprocher les erreurs logiques que font certains musulmans (et que lui ne fait pas). Je lis dans ses propos une volonté de remise en question et de relativisation du discours dominant de l'Islam, ce qui est tout à son honneur.
En revanche, là où je te rejoins, c'est qu'on ne peut pas rapprocher la portée expressive d'un texte de sa portée informative sans précaution.
Je ne critique pas l'attitude d'erwan, bien au contraire je trouve malgré un certains nombre d'erreurs qu'il est un des meilleurs musulmans ici, mais par contre d'autres croyants qui ont sévis ici ce fus assez lamentable de leur par au niveau des connaissances. Par exemple en outre, je percois une toute petite évolution chez sambion.
Auteur : VT61
Date : 20 juin09, 05:32
Message : sbeu a écrit :Et mes juifs?
ton vrai nom c'est schlinder ?
Auteur : erwan
Date : 20 juin09, 05:44
Message : salut
Merci ,mais il serait bien ,sans vouloir manquer de respect , d'éviter de flatter mon égo et au contraire de me reprendre comme le fait si bien quinlan vos . Car sino je risque de prendre la grosse tête.
Ma sensibilité musulmane ,comprenez bien que j'essaie d'adapter mon discours à des athées. Mon discours ne serait pas le même face à des croyants ,je les assommerai à coups de dogme
La foi restera toujours une croyance qu'on le veuille ou non ,il y a des hauts et des bas. Les croyants toujours à réconforter leur foi ,et c'est pour cela que l'on peut un émerveillement de la part des croyants par rapport à ces versets scientifique( je n'aime pas ce mot). Cet recherche de réconfort est souligné par Abraham as car lui aussi à chercher un réconfort. (bien sûr dans l'histoire)
Le problème c'est les musulmans sont désorientés et donc se divisent. Alors que l'un des principes de base de cette religion c'est l'unité symbolisé par la même orientation lors de la prière.
De nos jours on est désorienté car beaucoup de chose ont changé. Par exemple on peut voir que tout mécréant n'est pas un tyran et que tout croyant peut être un tyran.
Pour ce qui est de l'interprétation des versets il faut se remettre dans le contexte historique afin de comprendre les choses. Car beaucoup de chose change ,par exemple la polygamie se fait de plus en plus rare devons nous en temps que musulmans obliger les musulmans à être polygame afin de conserver notre culture ? La réponse est non ,et c'est pareil certaine chose , comme par exemple les juifs ,de l'époque ,qu'ont ils fait ... Donner un sens à ces versets sans connaitre le contexte est mauvais .
Par exemple, le coran dit selon certains qu'il faut chercher le savoir, quand on voit sur ce forum le nombre de croyants musulmans se planter sur le savoir élémentaire, on se demande s'ils appliquent le coran. Quoique sur certains points par manque de savoir je pense que s'ils l'appliquaient en totalité je pense que l'on vivrait une guerre sainte
c'est qu'on ne peut pas rapprocher la portée expressive d'un texte de sa portée informative sans précaution.
Et je peux que confirmer ces dires. (Mais il faut dire qu'il y a une certaine ingéniosité de la part de l'auteur ,pour décrire ces faits scientifique.)
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juin09, 07:14
Message : erwan a écrit :salut
Merci ,mais il serait bien ,sans vouloir manquer de respect , d'éviter de flatter mon égo et au contraire de me reprendre comme le fait si bien quinlan vos . Car sino je risque de prendre la grosse tête.
Ma sensibilité musulmane ,comprenez bien que j'essaie d'adapter mon discours à des athées. Mon discours ne serait pas le même face à des croyants ,je les assommerai à coups de dogme
La foi restera toujours une croyance qu'on le veuille ou non ,il y a des hauts et des bas. Les croyants toujours à réconforter leur foi ,et c'est pour cela que l'on peut un émerveillement de la part des croyants par rapport à ces versets scientifique( je n'aime pas ce mot). Cet recherche de réconfort est souligné par Abraham as car lui aussi à chercher un réconfort. (bien sûr dans l'histoire)
Le problème c'est les musulmans sont désorientés et donc se divisent. Alors que l'un des principes de base de cette religion c'est l'unité symbolisé par la même orientation lors de la prière.
De nos jours on est désorienté car beaucoup de chose ont changé. Par exemple on peut voir que tout mécréant n'est pas un tyran et que tout croyant peut être un tyran.
Pour ce qui est de l'interprétation des versets il faut se remettre dans le contexte historique afin de comprendre les choses. Car beaucoup de chose change ,par exemple la polygamie se fait de plus en plus rare devons nous en temps que musulmans obliger les musulmans à être polygame afin de conserver notre culture ? La réponse est non ,et c'est pareil certaine chose , comme par exemple les juifs ,de l'époque ,qu'ont ils fait ... Donner un sens à ces versets sans connaitre le contexte est mauvais .
Et je peux que confirmer ces dires. (Mais il faut dire qu'il y a une certaine ingéniosité de la part de l'auteur ,pour décrire ces faits scientifique.)
Enfin un peu d'humilité. Je passe sur le "comme le fait si bien Quinlan-Vos", tout le monde sait que je suis un enfoiré.
J'ai déjà parlé de ce sentient de désorientation qui anime beaucoup de musulmans à notre époque, il y a quelques mois. C'est ce qui fait que certains se terrent en silence, que d'autres sont persuadés d'être persécutés (ce qui est parfois le cas, il daut l'admettre, même en france, preuve que la laïcité n'est pas encore parfaite), et que d'autres balancent des avions dans des tours ou font sauter des rames de métro.
Le problème est le même que chez les chrétiens, entre le XIVème et le XIXème siècle : le monde évolue, le savoir et les connaissances évoluent, les lois évoluent. On peut soit rester bloqués sur ses livres saints (ce qui amène à des guerres saintes, la maltraitance des femmes, etc...), soit évoluer avec la société.
Il est bien évident qu'évoluer dans le sens de l société et du monde amènera à une conclusion simple : les livres saints ont été écrits à une époque qui n'est plus la nôtre. Un exemple : avant 1859, les gens considéraient comme acquis que l'humanité descendait d'Adam et Eve, sans sourcilier. Lorsque Darwin parti pour ses voyages (dans le but de prouver cette idée, en plus), il découvrit à quel point elle était infondée. Après 1859, beaucoup de gens croyaient encore que nous venions d'Adam et Eve. Mais plus personne ne pouvait éluder la probabilité de l'évolution.
Comme l'a dit un créationnniste (le patron du Musée de la Création de Dallas, je crois) : "si on accepte que l'humain évolue et ne vient pas d'Adam et Eve, alors toute la Bible peut être remise en question".
Ce qui a été fait, bon gré mal gré, au point que le concile Vatican II a estimé que la théorie de l'évolution, si elle allait à l'encontre de la Bible, prouvait simplement les méconnaissances du monde de cette époque, et ne remettait pas en question Dieu comme Créateur. Un immense pas en arrière venant d'une institution qui avait brûlés ou traités d'hérétiques tous ceux qui remettaient en question la platitude (Copyright S. Royal) de la terre.
Après 1400 ans sur la même ligne, l'Islam se retrouve à la base d'un schisme phénoménal (en sciences on appellerait ça un paradigme), identique à celui de la chrétienté. Soit on évolue avec le monde, on se conforme aux lois, à la morale, au savoir et à la sience du XXIème siècle, soit on disparait. Certains sont plus ou moins pour (le recteur de la Grande Mosquée de Paris), d'autres sont contre (Khamenei, plusieurs dirigeants du monde Arabe...). Et ceux-ci sont encore les plus nombreux, utilisant comme arme l'impossibilité d'accéder à la culture.
Dans beaucoup de pays, les femmes n'ont pas le droit d'apprendre à lire ou à écrire, les écoles interdisent l'apprentissage de l'évolution, etc... Parce que c'est du savoir que vient la liberté, ce dont il s'agit ici. La liberté de croire tout en sachant que ce n'est pas tout, la liberté de savoir ce en quoi l'on croit.
Cette notion de schisme religieux est importante, et extrèmement courante, voire obligatoire. Tout culte, toute religion est bloquée par elle-même dans un système et une vision archaïque du monde. Les Egyptiens sont devenus monothéistes (avec un certain culte de la personalité) sous Ptolémée, les chrétiens ont majoritairement abandonnée la vision littérale de la Bible, et beaucoup de musulmans à l'heure actuelle ne respectent plus les commandements qui étaient la norme il y a 1400 ans. L'une de mes bonnes amies est musulmane, et ne portera jamais le voile, ni ne priera, ni rien. Elle croit en Dieu, et ça s'arrête là. Une preuve, s'il en est, que la vision même de la religion évolue.
Bien sûr, la foi ne peut-être qu'un réconfort. En tout cas, une recherche de réconfort. Prier un dieu (en tant que divinité immortelle, toute puissante et juste) revient à se blottir dans les jupes de sa mère quand on est enfant. Une béquille psychologique pour ceux qui ont "peur" du monde. Parce que beaucoup de gens ont besoin d'être rassurés. Mais, paradoxalement, le nombre grandissant de scientistes démontre que, si les gens parviennent à s'éloigner de la gangue religieuse qui les limitait, ils projettent ce besoin dans la science, alors même qu'elle n'existe pas pour rassurer, mais pour expliquer.
Le juste milieu reste difficile à trouver, puisque beaucoup de gens croient en dieu tout en suivant plutôt une voie scientifique (c'est le cas d'une de mes amies biologiste, et croyante). Mais dieu leur reste une notion vague, une simple présence, dont ils n'espèrent ni n'attendent rien.
Pour la portée "scientifique" du Coran (ou de la Bible), on considère souvent que les peuples et les cultures qui nous ont précédé n'avaient aucune connaissance, ce qui est faux. Bien avant Mahomet, les Précolombiens savaient que la terre était ronde, qu'elle tournait autour du soleil, et avaient découvertes plusieurs planètes. Le fait que les Mayas, deux siècles avant Mahomet, aient pu définir un calendrier parfait (qui se termine le 21 décembre 2012, date, selon eux, de la fin de leur civilisation) démontre un immense savoir. Les Egyptiens savaient faire des calculs de probabilité étonnament complexes 2000 ans avant notre ère, les Romains avaient un système de viaducs et d'égouts tellement parfaits qu'ils sont encore utilisés à Rome et à Naple. A côté, les voyages d'Ibn Fadlan au Xème siècle chez les Vikings font mine de parcours scolaire.
Ainsi, aucune découverte "scientifique" du Coran ou de la Bible n'était hors de portée. Le restet tient à deux choses : la croyance, et des phrases suffisamment floues pour donner l'impression d'être pétries de connaissance.
Auteur : marie1
Date : 20 juin09, 07:40
Message : Pour vicomte:
"Lorsqu'un croyant me dit qu'il a la preuve que dieu existe, j'examine toujours sa preuve, sérieusement et objectivement. "
As-tu examiné la preuve ..as tu lis le coran comme j'ai demandé? non! et vous osez parler du coran..m'exposer des versets pris à droite à gauche pour prêter à confusion, c'est pour cela que les paroles vous semblent contradictoires...le coran n'est pas descendu en une traite, il est descendu petit à petit, chaque verset correspondant à une situation...
Ainsi pour les juifs cités, cela dépend du contexte...des juifs ou chrétiens qui viennent violer vos terres et vos femmes et tuer vos enfants, vous n'allez pas les inviter à boire une tasse de thé..il en est de même pour les idôlatres qui persécutaient les musulmans en tuant les membres qui ont embrassé cette religion...
En ce qui concerne, ceux qui ne nous veulent aucun mal, Allah a dit dans sourate albaqara:
V190"Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent et ne transgressez pas.Certes Allah n'aime pas les transgresseurs!
191 et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la mosquée sacrée avant qu'ils ne vous aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
192S'ils cessent, Allah est certes pardonneur et Miséricordieux
Dieu n'aime pas ceux qui transgressent les droits de l'homme, le droit de vivre, de penser, de choisir...D'ailleurs dans ce verset, il s'agit de ceux qui combattent les musulmans et qui les chassent de leurs terre et qui les privent de leur droit..En islam, il y a des lois strictes pour faire la guerre: ne tuer ni femmes ni enfants, ni personnes âgée, ni quelqu'un qui se rend, ni couper un arbre..voilà le propos du messager d'Allah! Les musulmans ne doivent combattre que vous se défendre et non attaquer sinon il transgressera et Allah le punira...le messager d'Allah libérait les prisoniers de guerre à condition qu'ils enseignent à lire et à écrire aux gens...ils ne leur coupaient pas la tête!
D'ailleurs lorsque les musulmans revinrent dans leur terre natale: la mecque, ils revinrent victorieux et pourtant, habitaient toujours des idôlatres...parmi eux ceux qui avaient combattu les musulmans..le messager d'Allah a interdit que quiconque leur fasse du mal.
Le voisin du messager d'Allah était juif, celui-ci tombait malade, le messager lui rendait visite..et malgré sa bonne éthique et sa bonté, ils ont essayé de le tuer à maintes reprises...
L'un des compagnons du messager d'Allah fut tuer d'un coup de couteau pendant qu'ils faisait la prière...(omar qu'Allah l'agrée)..il y avait plusieurs hypocrites qui se mêlaient aux musulmans d'ailleur Dieu a prévenu le messager d'Allah à travers les versets..
Et qu'on vienne me dire tête enturabané et faisant l'amalgame entre islam qui vient de "salam": paix et terrorisme...Si vous remarquez, la plupart des guerres se trouvent en terre d'islam...les mosquées sont détruites et on nous fait croire que ce sont les musulmans de tel ou tel partie...sachant qu'aucun musulman quelque soit son groupe, ne peut jamais s'aventurer à détruire une mosquée car on devient mécréant et on sera banni de la miséricorde à jamais...les nons musulmans viennent avec de "belles valeurs" qu'ils pronent...bien sûr la stratégie...diviser pour mieux règner..ensuite, ils s'emparent des biens et des terres..et ce dans tous les pays musulmans..que je sache, les musulmans ne sont pas partis faire la guerre dans des pays qui ne sont pas les leur! et malgré cela, on dit d'eux terroriste parcequ'ils ont "osé" se défendre...De nos jours, celui qui défend son honneur c'est un terroriste...et toujours vous avez un exemple pour vous justifier: l'attentat du onze septembre....lol qu'est ce que cet attentat comparé à tous les génocides faits à l'encontre des musulmans? qui plus est que le présumé chef de cette attentat est une "fabrication américaine"
Qu'est ce que les millions de musulmans ont à voir avec ce monsieur? lool donc arrêtez avec vos stéréotypes! vos ancêtres étaient juifs et chrétiens ou idôlatres et où qu'ils allaient, ils faisaient la guerre sainte, et ce qu'ils soient croyants ou pas! les noirs ont été persécuté, les indiens ont été massacrés (on les a traité de sauvages les pauvres alors qu'ils se défendaient), les femmes étaient maltraitées: elles n'avaient même pas le droit de mettre els pieds dans un lieu de culte tellement elle était considéree comme pècheresse et souillée! l'homme se trimballait dans les lits des femmes comme il le souhaitait! sans leur donner de droits ni rien! elles n'avaient pas de droit à l'héritage! elles étaient une honte de la création qu'on enterrait soit physiquement soit psychologiquement!
L'islam est venu et lui a donné ses droits:
droit de vivre: les fillettes étaient enterrées vivantes jusquà ce que l'islam interdise cette pratique
droit de choisir son époux (pour faire taire les langues qui disent que l'islam force les femmes bla bla: vous mélangez trop la culture avec la religion!)
droit d'avoir un salaire mensuel et une dot sinon le mariage n'est pas valide, une dot pour préserver ses droits pendant le mariage et en cas de divorce!
Droit à la parole: la femme du messager d'Allah enseignait aux hommes, les femmes combattaient avec les hommes si on les attaquaient, les femmes étaient médecins, elles soignaient les blessés, les femmes devinrent très instruites et les exègèses dont nous avons les livres, ont été élèves de ces femmes!
droit de divorcer et de se remarier: chez les chrétiens, le divorce était interdit et celle ou celui qui se remariait était considéré comme adultère!
droit de travailler en dehors de la maison: l'une des femmes du messager d'Allah était commerçante!
droit d'être choyé et preservée: même dans la relation conjugale: Dieu nous dit comment nous comporter envers les femmes! étape par étape! car les pratiques étaient bestiales comme ce qui se passe maintenant!
Droit d'hériter: eh oui!la femme ne touchait pas un sou avant! grâce à Dieu, on a droit à l'héritage!
Et tant d'autres choses! si le messager était menteur et blablabla, je ne pense pas qu'il irait risquer sa vie pour nous, puisqu'il avait déjà "une bonne situation" au départ: sa femme était riche et lui travaillait pour elle..en plus, il avait une très bonne réputation: connu sous le nom de "véridique" et "le digne de confiance" et il n'attendrait pas d'avoir atteint l'âge de 40 ans pour faire ce qu'il a fait!
Qui plus est: il ne va pas inventé la prière, l'aumône, le jeune, le pèlerinage!
Qui est celui qui pourra toute sa vie se lever à l'aube pour se laver avec de l'eau froide et sortir de sa maison pour accomplir la prière! sans parler des autres prières répartis dans la journée!!
et qui est celui qui veut s'affamer pendant toute sa vie quand il a devant son nez un bon mechoui!
Si ce prophète était menteur, il aurait dit à tous ces adeptes: donnez-moi votre argent pour accéder au paradis! comme ce fut les cas pour les prêtres! et pourtant s'il avait dit cela, croyez moi que tous les gens lui auraient donné puisque ils donnaient à des statues!
Et pour ceux qui critique l'islam en parlant de polygamie, vous montrez une grande hypocrisie car dans vos sociétés, vous avez tous des maitresses et des amants! bien sûr c'est facile et mieux pour vous ainsi! la première femme ainsi que la maitresse se trouvent lésées: l'une sentimentalement et l'autre financièrement! bien sûr! donc apprenez à régler vos problèmes et ne me parlez pas d'éthique, ne vous mentez pas à vous même!
la polygamie a été prescrite pour donner à la femme veuve et divorcée le droit de se marier et d'avoir un toit car avec les guerres, les hommes étaient peu nombreux!
Auteur : marie1
Date : 20 juin09, 07:53
Message : "A ceux qui n'auront pas cru on proclamera: "l'aversion d'Allah [envers vous] est plus grande que votre aversion [envers vous même], lorsque vous étiez appelés à la foi et que vous persistiez dans la mécréance" V10 (ghafir)
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juin09, 07:55
Message : Eh bien en voila un beau tas de con.neries!
Ca sent la merde, tout ce fumier, non?
Auteur : Nizar89
Date : 20 juin09, 08:03
Message : 51. ARGUMENT PAR L'HISTOIRE
(1) La Bible est vraie.
(2) Donc la Bible est un fait historique.
(3) Donc Dieu existe.
274. ARGUMENT PAR L'ABSENCE DE CROYANCE
(1) La Bible dit que l'on douterait de nous.
(2) Vous doutez de nous.
(3) Donc la Bible est vraie.
(4) Donc Dieu existe.
164. ARGUMENT PAR L'EVITEMENT DE LA DOULEUR
(1) Si je ne crois pas que Dieu existe, j'irai en enfer.
(2) S'il vous plaît, ne me faites pas de mal.
(3) Donc Dieu existe.
294. ARGUMENT PAR LA FUITE COURAGEUSE
(1) [chrétien s'abonne à un forum et se connecte]
(2) *DIEU IL ES REEEL ET VOUS TOUT LES ATHES INFEDILS VUSALLER GRIYER ENENFERR POUR TOUJOUR SOUVENES6VOUS!!!!!!@#3FD*
(3) [chrétien se désabonne et ne revient plus jamais.]
(4) Donc Dieu existe.
Remplacé bible par coran et chrétient par musulman. Comme on dit, même m*rde; différent trou du c*l.
Source:
http://jccabanel.free.fr/th_donc_dieu_existe.htm Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juin09, 08:09
Message : 112. ARGUMENT PAR LA FEE CLOCHETTE
(1) Je veux vraiment, vraiment que Dieu existe.
(2) Si vous désirez quelque chose vraiment très fort, elle se produira.
(3) Donc Dieu existe.
126. ARGUMENT PAR L'IDIOTIE (II)
(1) Même un idiot peut voir que Dieu existe.
(2) Je suis un idiot.
(3) Donc Dieu existe.
Tu avais oublié celui là.
Auteur : marie1
Date : 20 juin09, 08:16
Message : Inutile de répondre au dernier poste..je n'aime pas les grossiers
Pour cequ qui disent que la religion dit aux hommes de tabasser leurs femmes, comme s'ils regardaient pas la télé! les chiffres de femmes françaises battues par leurs maris sont impressionants! et pourtant pas croyants pour la plupart!
Le prophète dit:
« Le meilleur argent est celui qui est dépensé par l’homme pour sa famille. »
« L’homme qui donne de l’eau à boire à son épouse, est récompensé. »
« Allah demandera des comptes à tout ceux qui avaient une responsabilité sous leur autorité : a-t-il bien assumé ses responsabilités, ou a-t-il été négligent ? Ceci, jusqu’à qu’il demande à l’homme s’il a bien assumé la responsabilité qu’il détenait sur sa famille. »
« Tu ne dépenseras point un bien, en voulant par cette dépense le visage d’Allah, sans qu’on te récompense pour cela. Même la nourriture que tu fais goûter à ta femme. »
« N’empêchez pas les femmes d’aller aux mosquées. »
De plus, le prophète aimait la compagnie de sa femme lors des invitations et les refusait si jamais l’inviteur n’admettait pas sa femme avec lui. Anas t, raconte que le prophète avait un voisin persan connu pour ses mets délicieux. Ce voisin prépara un plat pour le prophète r et le convia à sa table. Le prophète r lui dit : « Et mon épouse ? (En parlant de son épouse Aïcha, qu’Allah l’agrée) » Il répondit : « Non (je ne l’invite pas). » Le prophète rétorqua : « Je refuse donc. » Le voisin réitéra son invitation et le prophète lui redemanda : « Et mon épouse ? » Il répondit : « Non (je ne l’invite pas). » Le prophète rétorqua de nouveau : « Je refuse donc. » Le voisin réitéra une nouvelle fois son invitation et le prophète lui redemanda : « Et mon épouse ? » L’homme, après trois demandes consécutives, dit : « Je suis d’accord. » Le prophète et Aïcha se levèrent et se suivirent mutuellement jusqu’à atteindre la maison de l’inviteur. » Rapporté par Mouslim
« Les femmes sont les consœurs des hommes. »
« Celui qui détiendra sous sa responsabilité trois filles ou trois sœurs, ou bien deux filles ou deux sœurs, puis se comportera bien avec elles, en craignant Allah, rentrera au paradis. »
« Rechercher la science est un devoir pour tout musulman. »
« Le meilleur d’entre vous est celui qui est le meilleur avec les femmes. »
« Ne frappez pas les femmes. »
« Le croyant ne doit pas détester sa femme, car si un comportement en elle lui déplaît, un autre lui plaira. »
Le prophète autorisa l’épouse à porter plainte en justice, si son époux se comporte mal envers elle. Des femmes venaient voir les femmes du prophète r pour se plaindre du mauvais comportement de leurs maris ; le prophète dit alors :
« De nombreuses femmes se sont présentées chez la famille de Muhammad pour se plaindre de leurs maris ; sachez donc qu’ils ne sont en aucun cas, les meilleurs d’entre vous. »
« O seigneur ! Je mettrai dans la gêne ceux qui s’en prennent aux droits des deux faibles : l’orphelin et la femme. »
Le prophète ordonna de garder les secrets des femmes, en disant :
« Le jour de la résurrection, parmi les personnes dont la situation sera des plus mauvaises auprès d’Allah, l’homme qui prend plaisir avec sa femme et la femme prend plaisir avec lui pour ensuite divulguer leur intimité (aux autres). »
« Chaque fois que vous faites œuvre de chair, ceci est équivalent à une aumône. »
Les compagnons s’écrièrent : « O messager d’Allah ! Comment pouvons-nous assouvir nos besoins sexuels et obtenir par là une récompense ? Il répondit :
« N’as-tu pas vu la personne qui accomplit l’acte sexuel de façon illicite ; cette personne ne récolterait-elle pas un péché ? De la même façon, celui qui accomplit l’acte sexuel de façon licite, obtient une récompense. »Rapporté par Mouslim.
Quant au comportement du prophète avec ses femmes, il se distinguait par une intense sensibilité et douceur. Le prophète aidait son épouse dans les tâches ménagères. Al-Aswad demanda à Aïcha, qu’Allah l’agrée : Comment se comportait le prophète r au sein de sa famille ? » Elle répondit : « il m’aidait dans les tâches ménagères et lorsque retentissait l’appel à la prière, il allait à la mosquée pour l’accomplir. » Rapporté par Boukhâry
« Lorsque un cadeau était offert au Prophète r, il disait : « Faites-le parvenir à cette femme, car elle était une amie de Khadîja. » (son épouse décédée)
Par contre, le Prophète , lorsqu’un homme lui demanda : « Quelle personne mérite ma bonne compagnie ? Il répondit : « Ta mère. » L’homme dit : « Et qui ensuite ? » Il dit : « Ta mère. » L’homme redit : « Et qui ensuite ? » Le prophète dit : « Ta mère. » L’homme réitéra : « Et qui ensuite ? » Le prophète dit : « Ton père. »
Après cela, qu'on ne vienne pass dire que l'islam maltraite les femmes..
Auteur : Nizar89
Date : 20 juin09, 08:23
Message : Yen a tellement ^^
120. ARGUMENT PAR LA PERSECUTION (II) / ARGUMENT PAR L'IDIOTIE (I)
(1) Jésus a dit que des gens se moqueraient des chrétiens.
(2) Je suis un idiot.
(3) Les gens me le font souvent remarquer.
(4) Donc Dieu existe.
Comme toujours, il suffit de changer chrétien par musulman, et Jésus par Mahomet.
Auteur : Nizar89
Date : 20 juin09, 08:27
Message : Donc, quand toi tu nous cite le passage du coran qui t'intéresse, c'est normal et intelligent, quand c'est nous, c'est vil, mesquin, et idiot. Ya pas comme une contradiction?
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juin09, 08:52
Message : Si si, moi je le dis.
L'Islam maltraite les femmes et le Coran invite à le faire.
La majorité des Français sont croyants, il y a moins de 20% de cette population qui est non-croyante (et encore moins qui est réellement athée).
Pour ce qui est des grossiers, on ne t'a pas demandé de m'aimer. Mais subis-moi, j'aime autant.
Mais bon... Effectivement, une religion qui dit qu'une femme ne vaut pas un homme, qu'elle ne doit pas avoir d'éducation, et qu'il y aura 72 vierges au paradis prêtes à tout, ne PEUT PAS être contre les femmes. Du moins, pas contre celles qui sont assez faibles pour accepter sans broncher.
Il n'y a pas de lapidations? Il n'y a pas de viols conjuguaux? Il n'y a pas de têtes tranchées?
J'ai vu des femmes maltraitées, frappées, violées (parfois par leurs maris)... Je les ai écoutées, je les ai vues pleurer et j'ai soigné leurs blessures, pendant qu'elles me disaient de ne pas appeler la police et qu'elles voulaient rentrer chez elles. Beaucoup étaient musulmanes, beaucoup ne 'étaient pas. Mais certaines de celles qui l'étaient me disaient que c'était normal, que c'était le commandement d'Allah.
Tu trouves ça normale, petite Marie qui vit toute tranquille avec ses fantasmes d'une religion saine?
Franchement...
J'ai honte pour les hommes, en temps normal. Là j'ai honte pour toi. J'ai honte de ce que ton bouquin-à-torcher te fait dire. Honte pour ce qu'il te fait croire, et honte de ce que tu crois.
Tu as intérêt à ne pas traîner trop longtemps dans le coin, petite Marie protégée. Parce que quand je ne suis plus vulgaire, c'est que ça devient pire que tout. Et là, crois moi, tu pourras montrer ton c.ul à ton dieu autant de fois par jours que tu le voudras, ça ne changera rien.
Qu'on maltraite qui que ce soit est une honte.
Mais qu'on ferme les yeux en disant "ce n'est pas vrai" pour pouvoir protéger sa croyance idiote et puérile, ça dépasse tout. Alors respecte ton dieu si tu veux. Mais si tu n'es pas capable de respecter l'humanité, alors tu ne vaux rien, et il est préférable pour toi que tu te taises.
Auteur : marie1
Date : 20 juin09, 09:05
Message : tu ne mérites pas qu'on te fasse la conversation!
va t'instruire!
ce n'est pas parceque tu vois les gens mal se comporter que la religion leur a dit de le faire...je connais des athées qui taassent leurs femmes, et qui jettent leurs parents dans une maison de retraire, et qui viole des femmes, et qui sont pédophiles, et qui tuent et qui volent et qui mentent, et qui et qui et qui...donc tes arguments tu te les garde car apparemment tu es agressif et vulgaire..
En tout cas moi, je n'y perds rien..je suis heureuse, mon mari prends soin de moi, il me respecte comme jamais tu ne respecteras une créature, je suis en thèse à l'université, je travaille dans des associations, je mécarte des lieux de débauches dirigeant mes pas pour aider d'autres personnes, je vais à la mosquée pour me sentir en paix et refaire le bilan de mes journées pour m'améliorer, je jeûne pour ressentir ce qu'est le bienfait de la nourriture alors que des gens n'arrêtent de se plaindre nuit et jour et tu les vois faire des manifs dès qu'ils ont un petit bobo! alors qu'il y a des enfants dans d'autres pays qui n'ont pas de quoi manger et de quoi boire!
Mais bien sûr, qui est l'égocentrique en question?
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juin09, 09:40
Message : Je m'instruis déjà, et je pense l'être plus que toi.
Comme je le disais, tu n'as pas à appécier ou non ma manière d'être, je m'en fous.
Dis-moi, où vois-tu des athées qui tabassent leurs femmes au nom de l'athéisme? Qui jettent leurs parents en maison de retraite au nom de l'athéisme? Qui violent, qui sont pédophiles, qui tuent, qui mentent au nom de leur athéisme?
Moi je n'en ais jamais vu un seul. Même en 1905, on brûlait des églises au nom d'un idéale, et pas au nom de l'athéisme.
Qu'y connais-tu? Rien, visiblement.
Tu travailles dans des associations, grand bien te fasse. Mais nous n'avons pas vues les mêmes, visiblement.
Tu t'écartes des lieux de débauche. C'est quoi, un lieu de débauche?
Visiblement, tu ne comprends pas grand chose à la vie, petite Marie. Si les gens manifestent c'est pour essayer de conserver ce qu'ils ont, avant de n'avoir plus rien. Pour essayer d'aider ces gamins dont tu parles avant de devenir comme eux.
Et toi? T vas à la mosquée. Te prosterner devant le produit [ATTENTION Censuré dsl], mièvre, pourri d'inculture et de malhonnêteté de l'imagination de gens comme toi. Tu te prosternes devant un Mahomet pédophile, avide de gamines et de sang versé, tu te repets des droits ôtés aux femmes, en te disant que tu es protégée.
Tu es une fillette, petite Marie. Plus intéressée par ce que TOI tu cherches que par le bien des autres, au point de leur cracher dessus. Tu penses que dieu va t'aider? MAis comment? Il n'existe pas! C'est un mythe, une légende abrutissante faite par des gens qui voulaient contrôler le monde. Et toi, tu leur paie la vaseline.
Tu vis ta vie dorée en regardant le monde du coin de l'oeil sur ton écran plat, et en te disant "c'est bien malheureux cette famine" avant de continuer à bouffer. Tu craches sur ceux qu n'ont pas grand chose et qui risquent de tout perdre.
Mais tu t'en fous, tu as ton mari qui te chouchoute comme une gamine pourrie-gâtée, tu as ton coran pour les jous où il n'y a plus de PQ, tu as tes études et ta mosquée.
Tu te fous de celles qui crèvent au quotidien, de ceux qui laissent leur vie à bosser. Bref, du monde!
Tu vas dans des associations pour pouvoir dire à ton dieu que tu es bonne, que tu as bien agit, mais tu le fais pour de mauvaises raisons.
Je ne mérite pas qu'on me fasse la conversation, mais c'est moi qui choisi qui me fait la conversation. Qui le mérite. Je suis maître de moi-même, et jamais je ne m'abaisserai autant que toi.
Tu es faible, inutile.
Tu cites des exemples que tu ne comprends pas et sur lesquels tu fais SEMBLANT de t'apitoyer. Tu as fait quoi pour eux? Quoi? Tu as envoyé des sacs de riz en te disant que tu faisais quelque chose de bien pour ton dieu?
Retourne d'abrutir dans ta mosquée si belle, dans cette prison dorée stupide. retourne respecter les versets de ta chiure de livre qui te fai tellement ressemblenr à lui... Mais ne prétends pas que tu aimes ou que tu respectes le monde.
Tu restes une gamine gâtée-pourrie qui ne mérite que ce qu'elle nie chez les autres, cultivée à coups de coran et qui croit connaître le monde grâce à lui.
Souffre un peu, apès tu pourras l'ouvrir sans passer pour une idiote.
Et encore, c'est pas sûr.
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juin09, 09:51
Message : En passant...
Il faut être profondément con.ne pour ne pas voir que la majorité des crimes commis contre les femmes le sont au nom de la religion, et en s'appuyant sur elle. Alors quand tu me dis que "ce n'est pas parceque tu vois les gens mal se comporter que la religion leur a dit de le faire", c'est quand même de l'aveuglement pur et simple, et une contre vérité assez effrayante.
Mais après tout, quand on dit "croyez aveuglément", ça veut bien dire "croyez comme des abrutis aux con.neries qu'on vous raconte".
Auteur : l'aigle blanc
Date : 20 juin09, 14:05
Message : c'est pas qu'ils ne peuvent pas choisir mais parce qu'ils ne veulent pas choisir.la seul chose qu'on ne peut pas choisir c'est de naitre garçon ou fille
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juin09, 14:20
Message : Non. Il faudrait apprendre l'histoire des religions et apprendre la notion de réel et d'irréel, de savoir et de croyance aux enfats pour qu'ils puissent choisir. En outre, un enfant n'a pas les système mnémoniques nécessaires pour savoir ce qu'ils veulent, ni ce qu'ils peuvent. Ils construisent leur cerveau et leur logique pendant des années.
Ils ne peuvent donc pas choisir.
L'idée de religion leur est donc choisie par leurs parents, en fonction de leurs propres croyances.
C'est donc bien du prosélytisme, un viol intellectuel.
Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juin09, 14:44
Message : Où est le problème dans le fait de faire de la propagande dès l'enfance (car c'est bien cela qui est dénoncé ici) ?
On enseigne bien à l'enfant ce qui est Bien/Mal chez les familles d'athées alors que ces notions sont totalement subjectives.
Auteur : sambion
Date : 20 juin09, 14:57
Message : Indo-Européen a écrit :Où est le problème dans le fait de faire de la propagande dès l'enfance (car c'est bien cela qui est dénoncé ici) ?
On enseigne bien à l'enfant ce qui est Bien/Mal chez les familles d'athées alors que ces notions sont totalement subjectives.
Tuer un animal pour sa chaire, est bien ou mal?
Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juin09, 15:01
Message : sambion a écrit :
Tuer un animal pour sa chaire, est bien ou mal?
Ni l'un, ni l'autre, c'est une nécessité comme dormir ou boire.
Mais pour une autre culture, ça peut être Mal (végétarisme) et pour d'autre, ça peut être Bien (valeur guerrière).
A la fin, je crois que ces valeurs sont elle-même illusoires vu que nous ne sommes pas libres de nos choix.
Auteur : sambion
Date : 20 juin09, 15:19
Message : Indo-Européen a écrit :
Ni l'un, ni l'autre, c'est une nécessité comme dormir ou boire.
Mais pour une autre culture, ça peut être Mal (végétarisme) et pour d'autre, ça peut être Bien (valeur guerrière).
A la fin, je crois que ces valeurs sont elle-même illusoires vu que nous ne sommes pas libres de nos choix.
Qui dit mieux?
Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juin09, 15:21
Message : sambion a écrit :
Qui dit mieux?
Où veux tu en venir Sambion?
Auteur : sambion
Date : 20 juin09, 15:23
Message : Je veux entendre, c'est bien de tuer et manger les animaux, ou ce n'est pas bien! (avec des justifications)
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juin09, 15:33
Message : Comme l'a dit Indo, ce n'est ni bien ni mal. Juste nécessaire pour se nourrir, à partir du moment où l'espèce humaine est une espèce omnivore.
Je ne vois pas ce que tu cherches à prouver.
Auteur : sambion
Date : 20 juin09, 15:38
Message : quinlan_vos a écrit :Comme l'a dit Indo, ce n'est ni bien ni mal. Juste nécessaire pour se nourrir, à partir du moment où l'espèce humaine est une espèce omnivore.
Je ne vois pas ce que tu cherches à prouver.
Tuer un humain pour prendre son fric alors?
Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juin09, 16:03
Message : sambion a écrit :
Tuer un humain pour prendre son fric alors?
Tout dépend encore du point de vue.
D'un point de vue croyant, ôter la vie d'un humain pour acquérir un bien matériel, c'est Mal (c'est mon point de vue).
D'un point de vue non-croyant on peut penser ainsi (bien que le point de vue du non-croyant puisse être la même que celui du croyant): Tuer pour acquérir un bien matériel est Mal si ce n'est pas une nécessité, mais si cela permet sa propre survie, alors ce n'est ni Bien, ni Mal.
D'un point de vue d'un guerrier mongol par exemple, c'est Bien ou c'est une nécessité.
Auteur : quinlan_vos
Date : 20 juin09, 16:16
Message : Les Mongols étaient croyants.
Mais tuer quelqu'un pour son fric reste toujours, évidemment, quelque chose de mal. On peut parfaitement demander de l'argent à quelqu'un, et accepter qu'il (ou elle) dise oui ou non.
Hélas, l'argent est effectivement une nécessité de nos jours. Mais, comme ce n'est pas encore la seule option, il reste toujours des possibiltés (aussi pénibles soient elles).
Ce qui, en revanche, peut semer le trouble au niveau de la morale, c'est de cambrioler une banque. En effet, voler est mal. Mais tout ce qui entre dans une banque est immédiatement prit à la charge de l'assurance. Donc, si vous cambriolez une banque, elle ne perd rien (au contraire, elle retrouvera l'argent qu'elle a dépensé dans cette assurance).
Il s'agit donc d'un vol sans conséquences pour les volés. Mais voler reste mal.
Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juin09, 16:19
Message : J'aurais dû préciser (croyant monothéiste, et encore, les juifs fonctionnent différemment).
Et pour l'incroyant, si sa propre survie est en jeu (famine, problème de santé etc...), est ce mal de tuer un autre pour lui voler son fric? (c'est bien comme ça que fonctionne le règne animal, l'Homme n'étant rien de plus qu'un autre animal d'après les incroyants).
Auteur : sambion
Date : 20 juin09, 16:28
Message : Indo-Européen a écrit :J'aurais dû préciser (croyant monothéiste, et encore, les juifs fonctionnent différemment).
Et pour l'incroyant, si sa propre survie est en jeu (famine, problème de santé etc...), est ce mal de tuer un autre pour lui voler son fric? (c'est bien comme ça que fonctionne le règne animal, l'Homme n'étant rien de plus qu'un autre animal d'après les incroyants).
Tu te vois posséder des griffes, ou des canines alors! (je suppose que le cerveau vaut mieux!)
Donc si un non-religieux est en difficulté de survie (a très faim!), et qu'il te trouve au désert, alors qu'il te tue pour te prendre ta nourriture est ni mal ni bien!
De même prendre un animal dans une cage ou dans un aquarium, pour le plaisir personnel, va nous conduire à l'homme qui viole la femelle, parce qu'il n'a pas réussit à séduire une seule femme pendant ses dernières années!
Auteur : Indo-Européen
Date : 20 juin09, 16:46
Message : Tu te vois posséder des griffes, ou des canines alors! (je suppose que le cerveau vaut mieux!)
J'ai bien précisé: d'après les incroyants...
sambion a écrit :Donc si un non-religieux est en difficulté de survie (a très faim!), et qu'il te trouve au désert, alors qu'il te tue pour te prendre ta nourriture est ni mal ni bien!
Du point de vue non-croyant, je ne crois pas que c'est mal (mais il vaut mieux demander à un non-croyant).
De mon point de vue de croyant, c'est mal, mais la nécessite peut influencer son propre jugement, en plus clair, c'est mal mais je comprendrais le geste.
De même prendre un animal dans une cage ou dans un aquarium, pour le plaisir personnel, va nous conduire à l'homme qui viole la femelle, parce qu'il n'a pas réussit à séduire une seule femme pendant ses dernières années!
Il y a un pas de 100 Goliath entre mettre un poisson dans un aquarium et violer une femme
D'autant plus que l'accouplement n'est pas une nécessité de survie.
Auteur : BoSnA
Date : 20 juin09, 17:14
Message : Indo-Européen a écrit :
Du point de vue non-croyant, je ne crois pas que c'est mal (mais il vaut mieux demander à un non-croyant).
De mon point de vue de croyant, c'est mal, mais la nécessite peut influencer son propre jugement, en plus clair, c'est mal mais je comprendrais le geste.
D'un point de vue non-croyant, c'est mal aussi...
nous avons également des valeurs... pas seulement les religieux.
Auteur : sambion
Date : 20 juin09, 17:39
Message : BoSnA a écrit :
D'un point de vue non-croyant, c'est mal aussi...
nous avons également des valeurs... pas seulement les religieux.
La valeur de faire couler le sang d'un animal pour le mâcher par la suite?
Auteur : BoSnA
Date : 20 juin09, 17:49
Message : sambion a écrit :
La valeur de faire couler le sang d'un animal pour le mâcher par la suite?
C'est quoi cette question inutile et qui n'a aucun rapport?
Tu vas pas me dire que les croyants ne mangent pas de viande
Auteur : sambion
Date : 20 juin09, 18:03
Message : BoSnA a écrit :
C'est quoi cette question inutile et qui n'a aucun rapport?
Tu vas pas me dire que les croyants ne mangent pas de viande
Nous au moins on sait pourquoi!
Auteur : Nizar89
Date : 20 juin09, 21:06
Message : Naïf que je suis, je croyais que tout le monde se nourrissait pour vivre... Il semblerait que ça ne soit pas le cas.
Auteur : Wooden Ali
Date : 21 juin09, 00:57
Message : Les choses deviennent beaucoup moins mystérieuses si on considère que la morale a des causes naturelles extrêmement puissantes dépourvues de toute transcendance.
-L'Homme trouve beaucoup d'avantages personnels à vivre en groupe (la spécialisation permet des gains de productivité énormes). En vivant tout seul, il n'aurait certainement pas décollé au delà de l'économie de survivance. En contrepartie, vivre en groupe génére cependant des conflits d'intérêts individuels immédiats.
-Il y a donc d'un côté, les intérêts immédiats de chaque individu commandés par ses pulsions vitales et de l'autre les intérêts du groupe et les intérêts individuels à plus long termes.
-Les contradictions entre les deux branches de cette alternative peuvent être levées par un système de règles qui sera essentiellement un compromis.
-Ces règles vont restreindre des intérêts individuels immédiats au profit des intérêts du groupe et de l'intérêt à plus long terme de l'individu.
-Ce compromis n'est pas exactement le même pour tous. Ce qui est évident pour certains peut être insupportable pour d'autres. C'est pour cela que le groupe se dote de lois destinées à ce que ces règles de morale commune soient respectées.
-La cohésion d'un groupe repose essentiellement sur la confiance que ses membres ont les uns pour les autres.
-La confiance ne peut se passer de la notion de réciprocité et d'égalité de tous devant ces règles. Toute morale qui ne tiendrait pas compte de cette exigence ne pourrait que s'imposer par l'emploi d'une force excessive qui en saperait la légitimité.
-La morale ainsi définie doit être adaptative. Une morale absolue considère en effet, que l'Homme ne change pas et que son environnement reste le même à jamais. Ce qui évidemment faux.
-Il existe cependant des règles fondamentales qu'on voit mal devenir caduques. Le mensonge ne peut être, par exemple, considéré comme une valeur par aucun système moral car il est antinomique avec la confiance recherchée. C'est peut être de ces fondamentaux que la Notion de Bien et de Mal tire sa substance.
Exemple : si je convoite la femme de mon voisin en sachant que je compromets, le faisant, mes relations avec mon voisin et ma propre famille, je serais à même de prendre une décision morale autrement solide que si je la prends parce qu'on m'a dit : "La fornication hors mariage fait beaucoup de peine au petit Jésus et quand lui pas content, lui punir sèchement !"
Notre ascendance d'animaux grégaires nous a doté d'instincts qui rendent ce compromis plus facile. Les loups, carnivores impitoyables, ne se dévorent pas entre eux. Ils disposent d'un embryon de "morale" qui leur permets de vivre en société. De même, la lionne dispose de régulateurs biologiques qui l'empêche de dévorer ses lionceaux.
Il n'y a aucune transcendance dans l'amour maternel.
Les religions , mères de la Morale est une des plus grande imposture de l'Humanité. Elles n'ont fait que reprendre à leur profit en les codant différemment des règles de comportement beaucoup plus profondes et fondamentales.
Sambion a dit :
Nous au moins on sait pourquoi!
Décidément, Sambion, tu n'en loupes pas une !
On mange de la viande parce qu'on en a envie. Et que cette envie n'est que la traduction du besoin qu'on a de se nourrir de protéines pour survivre.
As-tu besoin du Coran pour boire quand tu as soif, ia chra !
Auteur : sambion
Date : 21 juin09, 01:41
Message : @Wooden Ali: décidément tu as donné des bonnes pistes de réfections, mais malheureusement tu as dérapé de temps en temps (vu qu'il te manque des données).
Suite à ça:
On mange de la viande parce qu'on en a envie. Et que cette envie n'est que la traduction du besoin qu'on a de se nourrir de protéines pour survivre.
Un sérial killer qui a envie de terroriser, il tue bien sûr, mais est ce que son envie justifie l'acte?....
As-tu besoin du Coran pour boire quand tu as soif
Je ne vais pas dire que quand j'ai soif de connaissances, j'ouvre le Coran!
Mais je vais te dire que le Coran nous dit que Dieu nous a autorisé de profiter des bénéfiques de la terre (arbre, animal "sauf interdit" ), donc on peut tuer un animal pour se nourrir de sa chaire, par contre on ne doit pas tuer un animal pour le plaisir de le tuer, sans aucune autre raison!....
Auteur : quinlan_vos
Date : 21 juin09, 01:47
Message : Il y en a plusieurs qui me font rire.
"Tu te vois posséder des griffes, ou des canines alors!"
Tu n'as pas de canines, Sambion? Ni de griffes? Ca s'appelle des ongles, chez nous. Mais c'est pareil. C'est juste que les uns et les autres ont perdu de leur force avec le temps, parce que nous nous en servions moins.
"De même prendre un animal dans une cage ou dans un aquarium, pour le plaisir personnel, va nous conduire à l'homme qui viole la femelle, parce qu'il n'a pas réussit à séduire une seule femme pendant ses dernières années!"
Quel rapport? J'ai un chat, j'ai eu des poissons (c'est pas compatible, en fait), mais jamais je n'ai violé une femme. Il y a, en France, plus de 60 millions d'animaux domestiques. Ca fait beaucoup plus que le nombre de viols.
En plus de faire du prosélytisme pour ta croyance idiote, tu essayes de faire du prosélitisme pour les végétariens?
Je mange de la viande, j'aime ça, c'est nécessaire à la santé (à moins de la remplacer par des pilules de Vitamines B12, de fer, etc...) et nécessaire à l'alimentation de notre espèce. Pourtant, je n'ai jamais tué ni mangé un être humain (et puis avec toutes ces maladies... Erk! l'humain est certainement le plus sale des animaux).
En revanche, je n'ai jamais tranché la gorge d'un animal pour l'Haïd ou pour quelque culte religieux que ce soit. Je suis contre la barbarie envers les animaux. Les manger, oui, mais les torturer, non.
Et toi Sambion? Tu fêtes l'Haïd?
Sinon, on ne tue pas "pour le plaisir". Il y a des abattoirs réglementés, dont la technique s'améliore d'année en année pour être moins douloureuse envers les animaux.
Pas la peine de chercher, Sambion. Entre manger un steack et trncher la gorge d'un mouton avec une lame émoussée, tu perds encore.
Auteur : marie1
Date : 21 juin09, 01:56
Message : qu'est ce que la morale? vous définissez la morale avec des mots que le cerveau ne capte pas..vous touchez la morale? c'est matériel la morale?
Et vous nous parlez de morale? de valeur? de bien et de mal...des mots qui ne désignent pas la matière...
Au lieu de dire Dieu, vous utilisez d'autres termes: nature, hasard..
allez-y, j'attends que vous me le montriez, je veux voir le "hasard" "nature"" valeur" "morale" "amour" "peur" "tristesse" "bien" "mal" ... le voir de mes propres yeux, de les sentir et de les toucher..
C'est qui qui ne cesse de tourner autour du pot? et ne cesse de philosopher et qui entretient un discours pas scientifique du tout! c'est illogique car pas de preuves que cela existe! tout ce que nos sens captent existent et tout ce que nos sens ne captent pas, ça n'existe pas!
Les scientifiques disent que si on prend un être humain qui n'a jamais eu de contact avec la société et qu'on le met dans la jungle, il ne saura pas ce que sont les notions de bien ou de mal...et vous avez une cosanguinité avec les primates...et bien! où l'homme a t-il appris ce qui est bien ou mal? (ne zappez pas la question: je veux une réponse)
en tout cas, je suis ravie de ne pas avoir les mêmes ancêtres que vous!
En plus, je vous plains sincèrement...vous êtes injustes envers vous même...tout le bien que vous aurez fait durant toute votre vie = tout le mal que les autres auront fait dans leur vie....puisque vous avez le même sort à la fin: mourir et c'est tout...ça sert à quoi d'être bon au final? quelle injustice!
L'opresseur et l'oprimé, l'honnête et le malhonnête, auront une même fin! à rappeler que la justice humaine peut donner raison à l'opresseur, il faudrait juste le corrompre, et elle ne vous rend pas tout vos droits: si vous mentez dans la vie de tous les jours, personne ne pourra porter plainte pour cela..si vous êtes vulgaires, hypocrites...aucune justice humaine ne va ouvrir un procès parce que vous commettez cela...et pourtant ces délits font des ravages, cela détruit les gens qui vous entourent, ne faut-il pas une autre justice pour rattraper le coup?
Vous êtes en rogne quand vous voyez que vous vous levez tôt le matin pour bosser pour qu'au final vous touchiez le même salaire qu'un chômeur qui se prélasse dan son lit...vous sentez que c'est injuste et pourtant la justice humaine lui donne droit lol
Lorsque quelqu'un vous fait subir une injustice, vous sentez vos droits bafoués, vous vous sentez lésés et vous attendez que justice soit faite parceque pour vous, vous considérez être bien comporté avec un tel mais celui-ci n'a pas considéré cette valeur en vous et qu'il vous a trompé...vous attendez un retour de la part des gens qui vous entourent, vous cherchez leur considération...et si vous dites le contraire, vous êtes d'une hypocrisie..Il suffit de lire vos réponses...vous essayez d'attirer l'attention vers vous et vous aimez qu'on vienne appuyer vos propos pour flatter votre égo bien comme il faut..
Mais si vous êtes content dans votre vie qui se résume à :je vis comme ça sans objectif, pour rien, pour qu'à la fin des vers de terre vous consument.vous êtes des cas desepérés
Et encore une fois, je vais bien le mettre en grand, d'un point de vue logique, mathématique:
SI ON VOUS DONNE RAISON DU FAIT QUE DIEU N EXISTE PAS LES "STUPIDES" QUE NOUS SOMMES AURONT LE MEME SORT QUE VOUS
SI LA BALLE EST DANS NOTRE CAMP ET QUE DIEU EXISTE, VOUS AUREZ AFFAIRE AU SUPPLICES DE L ENFER ET DIEU VA BIEN SE MOQUER DE VOUS COMME VOUS VOUS ETES MOQUé DE LUI
tout votre blablabla, ne sert à rien car même d'un point de vue scientifique, on sera gagnant dans les deux cas
Si après cela, vous niez toujours et que vous aimez l'ignorance, on se donne rendez-vous après la mort, et vous me ferez tous part de vos commentaires
Auteur : totocapt
Date : 21 juin09, 02:05
Message : marie1 a écrit :
Et encore une fois, je vais bien le mettre en grand, d'un point de vue logique, mathématique:
SI ON VOUS DONNE RAISON DU FAIT QUE DIEU N EXISTE PAS LES "STUPIDES" QUE NOUS SOMMES AURONT LE MEME SORT QUE VOUS
SI LA BALLE EST DANS NOTRE CAMP ET QUE DIEU EXISTE, VOUS AUREZ AFFAIRE AU SUPPLICES DE L ENFER ET DIEU VA BIEN SE MOQUER DE VOUS COMME VOUS VOUS ETES MOQUé DE LUI
tout votre blablabla, ne sert à rien car même d'un point de vue scientifique, on sera gagnant dans les deux cas
Si après cela, vous niez toujours et que vous aimez l'ignorance, on se donne rendez-vous après la mort, et vous me ferez tous part de vos commentaires
As-tu besoin que Dieu se venge pour toi en final, pour que tu te sentes en paix avec Lui et ses créatures ici et maintenant?
Auteur : Guiom
Date : 21 juin09, 02:11
Message : Je passerai sur les phrases insensées que je viens de lire, je repère juste le "pari de Blaise Pascal".
Ce que tu ne sais pas, marie1, c'est que comme tu te situes dans la croyance sans logique ni attache sur le réel, tu as autant de chance de prier un dieu qui aime ça et qui va t'en récompenser que de prier un dieu qui n'aime pas ça et qui va t'en punir. Tu as en revanche infiniment plus de chance de prier dans le vide, de susciter les moqueries et de passer ta vie dans la confusion la plus totale au sujet du réel (peut-être même que tu vas lire ton horoscope quotidiennement
...). À toi de voir.
Auteur : sambion
Date : 21 juin09, 02:14
Message : @marie1 : J'ajoute à ton dernier passage, que nous les musulmans on est armé par la satisfaction, et si on arrive à surpasser la faiblesse face au plaisir de la vie, on ne souffre plus, et on aura plus peur de la mort, ce qui veut dire que même si Dieu n'existe pas, on est meilleur dans tout les cas.
Mais bon! on ne pense pas ainsi, on ne doute pas que Dieu n'existe pas, mais on est sûr qu'il existe, et on voit des signes de ses messages. LE CRÉATEUR EST LA, ON EST PAS LA PAR HASARD!
Auteur : Vicomte
Date : 21 juin09, 02:25
Message : marie1 a écrit :qu'est ce que la morale? vous définissez la morale avec des mots que le cerveau ne capte pas..
Ce n'est pas parce que les concepts qui définissent la morale t'échappent personnellement qu'ils échappent forcément à tout le monde. Je pense suffisamment posséder de connaissances pour aborder les problèmes éthiques sans avoir besoin d'y introduire une quelconque part de magie ou de surnaturel.
marie1 a écrit :vous touchez la morale? c'est matériel la morale?
La morale est un ensemble de concepts qui décrivent une série de fonctionnements au sein du cerveau, autrement dit une description systémique de l'organisation des neurones du sujet.
À ce titre la morale est tout aussi matérielle (si l'on entend bien "matériel" comme non transcendant) que le mot "chien" ou l'image d'une table.
marie1 a écrit :Et vous nous parlez de morale? de valeur? de bien et de mal...des mots qui ne désignent pas la matière...
Il y a une différence entre désigner la matière et lui attribuer un sens.
Le bien et le mal sont des concepts qui ne font que permettre un rapport au monde au sujet pensant à partir des manifestations du réel. En aucun cas ils ne désignent des entités indépendantes de lui. Sans sujet pensant, il n'y a ni bien ni mal.
marie1 a écrit :Au lieu de dire Dieu, vous utilisez d'autres termes: nature, hasard..
Erreur classique du croyant : inversion du rapport de causalité.
Admettons un instant que les mots "dieu" et "hasard" signifient la même chose. Effectivement, il n'y a qu'à s'amuser à lancer plusieurs fois un dé pour constater que du point de vue d'un observateur humain quelque chose d'aléatoire se manifeste. Ce phénomène est indépendant de l'étiquette qu'on va lui attribuer. On peut y mettre l'étiquette "hasard" comme "dieu" si ça te chante. Mais ce n'est pas parce que je vais changer la phrase « Avec un dé je tire grâce au hasard un nombre entre un et six » par « Avec un dé je tire grâce à dieu un nombre entre et un six » que forcément ce "hasard" est un ami-parent-juge invisible qui voit tout, a magiquement fait apparaître l'univers, qui, quand on s'adresse à lui et qu'on est gentil, fait un tour de magie en notre faveur, qui il y a quatorze siècles a fait des tours de magie pour un dénommé Mahomet et lui a laissé un texte magique nommé Coran qui a la capacité de prévoir l'avenir une fois qu'il est passé, etc.
marie1 a écrit :allez-y, j'attends que vous me le montriez, je veux voir le "hasard" "nature"" valeur" "morale" "amour" "peur" "tristesse" "bien" "mal" ... le voir de mes propres yeux, de les sentir et de les toucher..
Tu es dans la position du croyant qui forge ses illusions religieuses à partir de son incapacité à comprendre. Nul doute que si tu avais vécu il y a une vingtaine de millénaires, tu aurais attribué au tonnerre la voix d'un géant.
marie1 a écrit :C'est qui qui ne cesse de tourner autour du pot? et ne cesse de philosopher et qui entretient un discours pas scientifique du tout!
Toi, manifestement. Un discours scientifique est prédictif, vérifiable et réfutable. Ce qui n'est pas le cas du tien.
marie1 a écrit :c'est illogique car pas de preuves que cela existe! tout ce que nos sens captent existent et tout ce que nos sens ne captent pas, ça n'existe pas!
Tu confonds perception sensorielle et conceptualisation. Tu es dans la croyance que le monde tel qu'il apparaît à tes sens aurait cette apparence et cette cohérence indépendamment du filtre cognitif et sensible que tu y appliques.
Bref, tu ignores tout de la manière comment fonctionne notre entendement.
marie1 a écrit :Les scientifiques disent que si on prend un être humain qui n'a jamais eu de contact avec la société et qu'on le met dans la jungle, il ne saura pas ce que sont les notions de bien ou de mal...et vous avez une cosanguinité avec les primates...et bien! où l'homme a t-il appris ce qui est bien ou mal? (ne zappez pas la question: je veux une réponse)
—> Si tu souhaites vraiment le savoir, et puisque les réponses de mes confrères ne te satisfont pas, je te recommande une lecture qui te sera particulièrement éclairante : Dawkins Richard,
The Selfish Gene [1976, reed. 1989], trad. fr. Ovion Laura,
Le Gène égoïste, Paris, Odile Jacob, 2003. (Au fait : tu
es une primate, comme nous tous, que tu le veuilles ou non.)
—> Si c'est une question rhétorique et qu'en fait tu n'as nulle intention de savoir ce que dit la science à ce sujet car tu "sais" que c'est toi qui détiens la vérité, ma réponse est : Oui, Marie1, tu as raison (et tort à la fois).
marie1 a écrit :en tout cas, je suis ravie de ne pas avoir les mêmes ancêtres que vous!
Marie1, comment visualises-tu l'évolution telle que la science la décrit ?
- Scénario 1 : une tribu de singes, un mardi après-midi. Tout d'un coup, en un éclair, Zap ! un des singes se transforme en humain.
- Scénario 2 : une tribu de singes, un mardi après-midi. Tout d'un coup, en un éclair, Zap ! tous les singes se transforment en humains.
- Scénario 3 : un jour, une guenon met au monde un humain. Cet humain étant tout seul, il s'accouple avec de nombreux autres singes jusqu'à donner naissance à un autre homme, et ainsi de suite.
- Scénario 4 : à peu près en même temps plusieurs guenons donnent naissance à des humains, qui en grandissant s'éloignent des singes pour former une nouvelle espèce.
marie1 a écrit :En plus, je vous plains sincèrement...vous êtes injustes envers vous même...tout le bien que vous aurez fait durant toute votre vie = tout le mal que les autres auront fait dans leur vie....puisque vous avez le même sort à la fin: mourir et c'est tout...ça sert à quoi d'être bon au final? quelle injustice!
Es-tu en train de dire qu'il
faut que dieu existe sinon ce serait injuste ? Est-ce là ta démonstration logique ?
D'autre part, pourquoi ne réponds-tu pas à mes réfutations ? Je t'ai apporté des éléments de preuves scientifiques qu'on était doux et bon
malgré la religion, pas
grâce à elle (l'original est là :
http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149 ) et tu n'y a pas répondu.
Auteur : marie1
Date : 21 juin09, 02:36
Message : et pourquoi ne lis-tu pas le coran, toi qui a l'esprit si ouvert, toi, qui était triste de voir quelqu'un balayer 7 ans d'étude d'un certain chercheur par une phrase...et vous qui n'avez aucune gêne de balayer toutes les révélations théologiques..le coran est descendu en 23 ans, sans parler des gens qui se sont consacrés dans l'étude pendant des décennies et vous venez avec votre "bible scientifique", vous croyez en tout ce qu'un chercheur peut vous dire alors que vous n'avez pas fait les fouilles avec lui monsieur, tu as cru en des écrits dont tu n'as pas été témoin!
as -tu fait les fouilles?
as tu daté les squelettes?
Quel est ton rôle dans cette histoire?
Tu n'as fait que gober, tu as avalé des théories auquels tu crois sans en être témoin..avouez que c'est stupide de parler de chose dont on est pas témoin...mais lorsqu'il s'agit de révélation (coran ou autre) vous vous précipitez de dire qu'on suit à l'aveuglette, qu'on a rien vu, que c'est des fouttaises...
Et bien monsieur, vos livres vous pouvez les vénérer, mais ne venez pas nous donner de leçon de logique, de science et d'éducation
Auteur : sbeu
Date : 21 juin09, 02:38
Message : marie1 a écrit :Les scientifiques disent que si on prend un être humain qui n'a jamais eu de contact avec la société et qu'on le met dans la jungle, il ne saura pas ce que sont les notions de bien ou de mal...et vous avez une cosanguinité avec les primates...et bien! où l'homme a t-il appris ce qui est bien ou mal? (ne zappez pas la question: je veux une réponse)
En evoluant, la connaissance, les experiences lui ont fait comprendre, avec le temps, que s ils voulaient survir, il devait cohabiter avec ceux de son espece. C est pourquoi les ecrits viennent plus tard legiferant des regles.
en tout cas, je suis ravie de ne pas avoir les mêmes ancêtres que vous![/quote]
Il est parfois preferable de se mentir a soi meme, en effet, toutes les verites ne sont pas toujours bonne a dire.
marie1 a écrit :.ça sert à quoi d'être bon au final? quelle injustice!
Donc toi tu es quelqu un de bon uniquement pour la carotte tendue devant ton nez?
marie1 a écrit :ne faut-il pas une autre justice pour rattraper le coup?
Preuve que Dieu existe par la justice
La justice n est pas appliquee parfaitement
Une autre justice est necessaire
Seul Dieu est juste, et ce dans l absolu
Donc Dieu existe.
marie1 a écrit :vous essayez d'attirer l'attention vers vous et vous aimez qu'on vienne appuyer vos propos pour flatter votre égo bien comme il faut.
Ne serais tu pas toi meme ce Dieu qui voit tout et qui sait tout? Tu viens de decouvrir tout se qui se passait dans l esprit de chaque non croyant. Je repond par la conciliation pour ne pas te blesser. En fait je suis tres poli a ton egard, mais c est tout.
marie1 a écrit :je vis comme ça sans objectif, pour rien, pour qu'à la fin des vers de terre vous consument.vous êtes des cas desepérés
Ben d un point de vue personnel, je ne sais pas si j ai vraiment besoin d une vie apres la mort. Et toi quel est ton objectif de vie apres la mort? Combien d annees souhaites tu vivre en plus? Ca m interesse vraiment, maintenant tu n as peut etre pas le temps de nous exposer tes objectis a nous, petits mecreants denues de savoir et de connaissances.
marie1 a écrit :SI LA BALLE EST DANS NOTRE CAMP ET QUE DIEU EXISTE, VOUS AUREZ AFFAIRE AU SUPPLICES DE L ENFER ET DIEU VA BIEN SE MOQUER DE VOUS COMME VOUS VOUS ETES MOQUé DE LUI
Et si Dieu existe mais qu il n est pas celui que tu penses, que feras tu?
On peut faire une infinite de si qui seront tous aussi valable que la conaissance de ton dieu
marie1 a écrit :Si après cela, vous niez toujours et que vous aimez l'ignorance, on se donne rendez-vous après la mort, et vous me ferez tous part de vos commentaires
Rendez vous la bas
Auteur : marie1
Date : 21 juin09, 02:41
Message : exact sambion!
Le doute ne subsite pas dans nos coeurs ni dans nos esprits quant à l'existence de Dieu, mais apparemment, il faut "raisonner" en se mettant à leur place et franchement, on y perdrait gros si on était de l'autre côté de la barrière
Auteur : Vicomte
Date : 21 juin09, 02:57
Message : marie1 a écrit :et pourquoi ne lis-tu pas le coran, toi qui a l'esprit si ouvert,
Au contraire, j'ai lu le coran. Il fait partie de mes très nombreuses lectures. Et je t'invite à toi aussi lire autre chose que le coran.
marie1 a écrit :toi, qui était triste de voir quelqu'un balayer 7 ans d'étude d'un certain chercheur par une phrase...et vous qui n'avez aucune gêne de balayer toutes les révélations théologiques..
Si tu me disais : « Voilà ce en quoi je crois. Je sais que ce n'est pas très logique, que c'est même contraire à ce que dit la science, mais je n'ai pas la prétention d'affirmer que c'est la vérité. C'est juste que j'aimerais bien que les choses soient effectivement ainsi. » il est évident que ça ne me poserait aucun problème.
Mais là, tu sembles croire que tes affirmations et tes négations ont autant de valeur de vérité que les connaissances scientifiquement établies et que tu es en mesure de dire ce qui est vrai et ce qui est faux dans le discours scientifique (sans preuve ni logique) sans avoir à souffrir que les scientifiques te fassent humblement part de leur point de vue ? Voilà des manières bien étranges.
marie1 a écrit :le coran est descendu en 23 ans,
Si dans le mot "descendu" il y a la connotation religieuse que je suppose, alors j'exige une preuve.
marie1 a écrit :sans parler des gens qui se sont consacrés dans l'étude pendant des décennies
Il y a une énorme différence entre les études scientifiques et les "études" religieuses. Les unes sont construites sur la logique et aboutissent à des résultats prédictifs, vérifiables et réfutables alors que les autres sont fondés sur le dogme et aboutissent à un discours sibyllin, pour ne pas dire incohérent, s'érigeant en vérité absolue et invérifiable.
marie1 a écrit :et vous venez avec votre "bible scientifique", vous croyez en tout ce qu'un chercheur peut vous dire alors que vous n'avez pas fait les fouilles avec lui monsieur, tu as cru en des écrits dont tu n'as pas été témoin!
as -tu fait les fouilles?
as tu daté les squelettes?
Quel est ton rôle dans cette histoire?[...]
J'imagine que ton argument n'est pas sérieux. Quand tu es malade, vas-tu voir un magicien pour qu'il te fasse une imposition des mains ou vas-tu voir un médecin ?
marie1 a écrit :Et bien monsieur, vos livres vous pouvez les vénérer, mais ne venez pas nous donner de leçon de logique, de science et d'éducation
Je n'ai de pas vénération pour quoi que ce soit. Et je peux me permettre de te donner des conseils en logique dans la mesure où tu tiens un discours dont manifestement la finalité est de convaincre.
Je remarque en outre que tu ne réponds à aucune de mes questions. Pour quelle raison ?
J'aimerais notamment que tu t'exprimes sur :
- Ma démonstration dans le champ épistémologique que dieu n'existe pas (
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802)
- La fait que la religion ne rend pas meilleur (
http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149)
- Le scénario que tu penses que la science tient sur l'évolution (cf. mes quatre scenarii dans ma précédente intervention).
Auteur : quinlan_vos
Date : 21 juin09, 02:58
Message : Tiens, des contre-vérités larmoyantes, ça faisait longtemps.
Allons-y tranquillement.
La morale est une série de loi établies hors du champ de la conscience pour arriver à une unité au sein d'une espèce ou d'un groupe donné. Des choses comme "ne pas tuer", "ne pas voler". On peut les rapprocher des trois oi de la robotique d'Asimov :
Loi Zéro : Un robot ne peut nuire à l’humanité ni, en restant passif, permettre que l’humanité souffre d’un mal.
Première Loi : Un robot ne peut porter atteinte à un être humain ni, restant passif, laisser cet être humain exposé au danger, sauf en cas de contradiction avec la Loi Zéro.
Deuxième Loi : Un robot doit obéir aux ordres donnés par les êtres humains, sauf si de tels ordres sont en contradiction avec la Loi Zéro ou la Première Loi.
Troisième Loi : Un robot doit protéger son existence dans la mesure où cette protection n’est pas en contradiction avec la Loi Zéro, la Première ou la Deuxième Loi.
Oui, la morale peut se limiter à cela (d'ailleurs, personne n'a jamais réussi à les démonter, depuis 60 ans.)
Ca ne se monte pas, mais c'est inné chez la plupart des espèces, et plus particuièrement chez les oiseaux et les mammifères. Ce n'est donc pas une "idée" humaine. En revanche, le fait d'y mettre un nom, de le codifier et de faire croire que ça vient de la religion, ça c'est humain. Les notions de bien et de mal n'en sont que des extensions, qui permettent d'appliquer des lois propres à un groupe. Si tu observes des surricates, tu verras qu'ils appliquent des séries de rites et de lois qui vont bien plus loin que la simple "mrale" naturelle, comme nous-même au sein de nos sociétés.
Oups, j'arrive à la bourre.
Mais encore une fois, à Sambion et Marie...
LE HASARD N'EXISTE PAS!
Il n'y a pas que deux possibilités : dieu ou le hasard (ce serait malheureux, dieu n'existant pas non plus).
CULTIVEZ-VOUS!
Le hasard n'existe pas.
Je ne sans comment le répéter pour qu'enfin ça vous rentre dans le crâne, mais le hasard n'existe pas. Pas de hasard. Niet. Nada. Nothing. Non.
La nature existe. Elle est régit par un certain nombre de loi que l'on dénomme habituellement "sé&lection naturelle", et qui tend à la survie du mieux adapté, jusqu'à ce que celui-ci ne soit plus adapté et disparaisse. C'est comme un meuble chez toi. Il est très bien quand tu l'achètes, mais si tu continues à acheter des livres, alors tu le jettes et tu n achètes un autre, plus adapté.
Toutes les espèces animales fonctionnent ainsi. C'est pourquoi le Dodo a disparu, les dinosaures, l'homme de Néanderthal (qui pourtant vivait en même temps que nous), etc.
L'amour et la tristesse sont des réactions bio-chimiques au monde qui nous entoure, induites par la région thalamique de notre cerveau, en lien avec cette zne appelée "cerveau reptilien", et qui va déclencher une réaction physique elle-même induite par un lacher d'hormones a sein de notre cerveau.
Je suis en train d'écrire une thèse sur le sujet, je la posterai ici quand j'aurai fini.
La peur est une réaction face à un élément inné ou acquis dont on sait qu'il nous sera néfaste. La peur du noir, par exemple, est une peur innée qui remonte à l'époque où nos ancêtres étaient régulièrement la cible d'ttaques venues d'animaux nocturnes. La peur de se faire écraser par une voiture, en revanche, est une peur acquise, qu l'on apprend lorsqe l'on est enfant.
Tu ne les toucheras pas, mais si tu autopsies un cerveau, tu les approcheras.
"Les scientifiques disent que si on prend un être humain qui n'a jamais eu de contact avec la société et qu'on le met dans la jungle, il ne saura pas ce que sont les notions de bien ou de mal...et vous avez une cosanguinité avec les primates...et bien! où l'homme a t-il appris ce qui est bien ou mal? (ne zappez pas la question: je veux une réponse)"
Quels scientifiques? De quel siècle?
Que ce soit dans les "Dossiers pour la Science" ou dans "Science & Vie" ou encore dans "Nature", tous les scientifiques disent l'inverse. L'étude de récents cas d'enfants sauvages le démotre d'ailleurs clairement : les notions de morale sont innées, et transmises.
Tu AS les mêmes ancêtres que tout le monde ici. Une succession d'évolutions, de caractères génétiques dominants qi, sans être dûs au hasard (qui n'existe pas, rappelons-le), tenaient de la probabilité basse. Quoi que, si l'on étudiait ce même schéma suivant une série de fractales, on se rendrait compte que le genre humain est un obligation,
Si tu te bandes les yux et que tu lances un milliards de fois une balle vers un panneau de basket, tu ariveras forcément au moins une fois à marquer. Ce n'est pas du hasard, c'est une obligation.
"En plus, je vous plains sincèrement...vous êtes injustes envers vous même...tout le bien que vous aurez fait durant toute votre vie = tout le mal que les autres auront fait dans leur vie....puisque vous avez le même sort à la fin: mourir et c'est tout...ça sert à quoi d'être bon au final? quelle injustice!"
Parce que tu considères qu'il faut être bon pour soit-même, pour son propre salut. Mais en réalité, il n'y a pas d'injustice. Si tu fas le mal, cela ne te nuit pas, mais nuit à toute l'espèce.Tu la mets donc en danger. Hors, pour qu'une espèce puisse vivre et évoluer, il ne faut pas la mettre en danger. C'et enfantin. Le bien n'est pas une option Il est nécessaire. Y compris quand, parfois, le mieux est l'ennemi du bien. Je parle ici des grandes pandémies, des cataclymes naturels, etc, qui permettent de réguler le nombre d'élément au sein de notre espèce, si éloignée par a sa culture de la notion de sélection naturelle.
(Je t'invite à lire les ouvrages de Pascal Picq sur les notions d'homme naturel et d'homme culturel).
Oui, celui qui fait le bien et le mal auront la même fin. Evidemment. Les deux mourront. Après, c'est pour cela qu'on fait des lois, qui s'appliquent à tous, sans aucune distinction. L'injustice existe, c'est évident. Maisla perfection n'existe pas. Et, d'une certaine manière, tant que ça ne nuit qu'à notre petit orgueil, on s'en fout.
"Vous êtes en rogne quand vous voyez que vous vous levez tôt le matin pour bosser pour qu'au final vous touchiez le même salaire qu'un chômeur qui se prélasse dan son lit...vous sentez que c'est injuste et pourtant la justice humaine lui donne droit lol"
Outre une vision plus que caricaturale du chômeur, tu sembles dire que même un chômeur croyant, qui suit à la lettre sa religion, ira en enfer? Parce qu'il est chômeur?
Décidément, la justice vue par les religieux tiendra toujours de la mauvaise blaue. Mais on a l'habitude.
Pourquoi est-ce que certains travaillent alors que d'autres sont au chômage en touchant la même chose?
Pace que la socitété doit tourner. Elle doit avancer. Et parce que décider que "si tu bosses pas, tu bouffes pas" revient à un condamnation à mort (je me demande de plus en plus dans quel genre d'associations tu vas). J'ai vécu pendant un an avec 650€ par mois, parfois sans bouffer pendant deux jours et je m'en sors à peine. Quelle classe, hein? On n'imagine pas que ça puisse être aussi dur. Pourtant, jamais je n'aurais demandé quoi que ce soit à qui que ce soit.
"vous attendez un retour de la part des gens qui vous entourent, vous cherchez leur considération...et si vous dites le contraire, vous êtes d'une hypocrisie..Il suffit de lire vos réponses...vous essayez d'attirer l'attention vers vous et vous aimez qu'on vienne appuyer vos propos pour flatter votre égo bien comme il faut.. "
Alors je suis un hypocrite (comment répondre autrement à quelque chose d'aussi bête?) Je ne cherche rien de personne. Je hais qu'on flatte mon ego (qui n'est pas énorme, en plus), e je ne le fais jamais avec les autres. Attirer l'attention... Non plus. Juste être pris en compte quand on dit quelque chose.
Contrairement à toi qui ne fait le bien que pour avoir droit à ton paradis et à tes 72 vierges (tu as intérêt à devenir lesbienne, petite Marie).
Qui a dit que notre ie n'avait aucun objectif? Elle a ceux que l'on se donne, et qui semblent bien plus beaux et intéressants que le tien, qui pue l'hypocrisie (tiens, on en parlait!). Tu veux savoir les miens? Bosser (dans ce que j'aime, tant qu'à faire), avoir des enfants, vivre bien. C'est tout.
Tes dernières phrases... Il vaut mieux croire en dieu parce qu'on a moins à y perdre...
Une ânerie monumentale (déjà émise par Blaise Pascal) d'une hypocrisie (encore! Mais les croyants sont les rois!) sans faille. Sauf que... Et si tu t'étais trompée de dieu? Et si le vrai dieu était Zeus, ou Ra? Ou le dieu des Juifs? Vu comment chacun d'eux est jaloux, tu as quand même autant de chances de finir en enfer.
Par chance, dieu n'existe pas. Tu es sauvée. Donc, ce que tu as it est tout sauf scientifique.
Tu seras juste bouffée par des vers au fond d'une petite boite en sapin. Et si tu n'as pas fait d'enfants avant, tu auras juste été inutile. Que tu existe ou non n'aura fait aucune différence. C'est ça qui te fait peur?
Oui, je nie toujours. Mai pas par ignorance, justement. Tu penses que tu sais, mais tu te contentes de croire. Nous, ici, nous observons. Et ce qu'on voit c'est que les croyants sont des gens peu fréquentables. Ils sont violents, racistes, haineux, et sous-cultivés.
Dis-moi, petite Marie...
Si tu n'étais pas croyante, crois-tu que tu ferais le mal?
Crois-tu que tu serais plus cultivée?
Parce que, visiblement, tu ne l'es pas, et ton ignorance de simples faits scientifiques accessibles à tous le prouve. Mais il est bien connu que le savoir, c'est comme la confiture :
Moins on en a, plus on l'étale.
Et plus on se ridiculise.
Enfin, je vais resortir ma phrase préférée du moment :
Si je vais en enfer, je prendrai Jésus et Mohamed comme animaux de compagnie, et je leur ferai faire des combats de chiens.
Auteur : Indo-Européen
Date : 21 juin09, 03:40
Message : Marie a soulevé un point intéressant. Vous les non-croyants, vous n'acceptez que ce qui peut être prouvé (la science profane étant le domaine où l'on prouve). Or je suppose qu'ici personne n'est à la fois médecin, physicien, astronome, biologiste, mathématicien, chirurgien, paléontologue etc... (il n'y a pas de caméléon ici je suppose). Pourtant vous acceptez les conclusions de toutes ces disciplines sans en avoir les connaissances nécessaires pour vous faire vous même un jugement. Cela signifierai que vous vivez dans la croyance également puisque vous acceptez quelque-chose qui ne vous est pas prouvé à vous même.
Auteur : quinlan_vos
Date : 21 juin09, 03:52
Message : Nous ne sommes évidemment pas tout celà à la fois.
Mais lorsqu'on s'intéresse à un domaine, les autres y sont liés.
Pour ma part, je m'approche de tous les domaines. J'ai plutôt de bonnes connaissances en biologie, en génétique, et paléontologie, et paléo-anthropologie, en psychologie, etc... Tous ces domaines m'intéressent, et je passe ma vie à les étudier. Mes lectures du moment sont, par exemple : Lacan (Le Moi), Robert Legros (L'idée d'Humanité) et Albert Jacquart (Dieu?). Demain ce seront d'autres livres (sauf pour Lacan, un peu plus long).
Quand on peut lire trois ou quatre livres par jour et qu'on prend le temps d'étudier, les connaissances suivent. Et il devient facile de remarquer les erreurs ou les méconnaissances des autres.
Ainsi, il n'est pas question de croyance, mais bel et bien de savoir, d'érudition. La preuve, la thèse que j'écris porte à la fois sur les comportements cognitifs hérités, sur la psychologie, sur la biologie innée ou acquise, etc... Donc, plusieurs domaines qui se chevauchent.
Auteur : marie1
Date : 21 juin09, 04:07
Message : ma discussion prend fin ici...j'en sors avec l'idée que Dieu n'est point injuste..que s'Il vous promet l'enfer, il en sera ainsi.
Les croyants aiment partager avec vous car ils ont peur pour eux et pour vous, à rappeler que le paradis est pour les gens qui ne s'enflent pas d'orgeuil devant Dieu et qui accomplissent de bonnes oeuvres. Nous n'avons pas encore gagné au "loto"..on espère que Dieu nous fasse miséricorde car il se peu que nous soyons de l'autre côté...et nous restons humbles..
A travers cette conversation, je n'ai rien à gagner...si quelqu'un acquiert la foi, ça sera pour lui, et s'il la rejette, ça sera contre lui..
On me dit que j'ai du mépris, je le répète si j'en avais je ne vous aurai pas parlé tout simplement..Mais je pense qu'il suffit d'analyser mon discours et le vôtre pour voir qui d'entre nous est haineux et intolérant...
Vous me croiserez peut être dans la rue, et vous mépriserez mon habillement, ma façon de vivre...lorsque je vous croiserai, j'implorerai Dieu de vous guider et d'ouvrir vos yeux parcequ'un jour, j'étais comme vous..
Vous est venu un rappel, que vous aurez lu dans cette vie à travers ce poste, ne dites pas à Dieu que vous n'aviez pas été prévenu..
SOURATE ATTOUR/
30 Ou bien ils disent "c'est un poète! Attendons pour lui le coup de la mort"
31 Dis:" attendez! je suis avec vous parmi ceux qui attendent"
32 Est-ce leur raison qui leur commande cela? Ou sont-ils des gens outranciers?
33 Ou bien ils disent:"il l'a inventé lui même?" Non..mais ils ne croient pas
34 eh bien, qu'ils produisent un récit pareil à lui (le coran), s'ils sont véridiques
35 Ont-ils été crées à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs.
36 Ou Ont-ils créé les cieux et la terre? mais ils n'ont plutôt aucune conviction
37 Possèdent-ils les trésors de ton Seigneur? ou sont-ils eux-même les maîtres souverains?
SOURATE ALMOURSSALATE
Par ceux qu'on envoie en rafales
et qui soufflent en tempête!
Et qui dispersent largement (dans toutes les directions)
Par ceux qui séparent nettement (le bien et le mal)
et lancent un rappel
en guise d'excuse ou d'avertissement!
Ce qui vous est promis est inéluctable
Quand donc, les étoiles seront effacées,
Et que le ciel sera fendu,
Et que les montagnes seront pulvérisées,
Et que le moment (pour la réunion) des Messagers a été fixé!
A quel jour tout cela a-t-il été renvoyé?
Au jour de la décision (le jugement)
Malheur ce jour là, à ceux qui criaient au mensonge
N'avons-nous pas fait périr les premières (générations)?
Puis ne les avons-nous pas fait suivre par les derniers?
C'est ainsi que Nous agissons avec les criminels
Malheur, ce jour là, à ceux qui criaient au mensonge
Ne vous avons-Nous pas créés d'une eau vile.
Que nous avons placé dans un reposoir sûr
Pour une durée connue?
Nous l'avons décrété ainsi et Nous décrétons (tout) de façon parfaite
Malheur, ce jour là, à ceux qui criaient au mensonge
N'avons-nous pas fait de la terre un endroit les contenant tous
les vivants ainsi que les morts?
Et n'y avons-nous pas placé fermement de hautes montagnes? et ne vous avons-nous pas abreuvés d'eau douce?
Malheur, ce jour là, à ceux qui criaient au mensonge
Allez vers ce que vous traitiez de mensonge!
Allez vers une ombre (fumée de l'enfer) à trois branches
qui n'est ni ombreuse ni capable de protéger contre la flamme
.....
Malheur, ce jour là à ceux qui criaient au mensonge
Ce jour là, où ils ne (peuvent ) pas parler
Et point ne leur sera donné permission de s'excuser
Malheur, ce jour là à ceux qui criaient au mensonge
C'est le jour de la décision(jugement), où nous vous réunirons ainsi que les anciens
Si vous disposez d'une ruse, rusez donc contre Moi
Et maintenant, je vous laisse tranquille..dans votre croyance et je vais me concentrer sur moi même pour m'améliorer car je ne m'endors pas sur mes acquis contrairement à vous..
Auteur : Vicomte
Date : 21 juin09, 05:19
Message : marie1 a écrit :ma discussion prend fin ici...j'en sors avec l'idée que Dieu n'est point injuste..que s'Il vous promet l'enfer, il en sera ainsi.[...]
Ce serait donc
justice que nous soyions punis de servir de notre intelligence plutôt que nous soumettre aveuglément à un discours surnaturel pour lequel il n'existe pas le moindre début de preuve ?
Nous n'avons pas le même sens de la justice.
marie1 a écrit :On me dit que j'ai du mépris, je le répète si j'en avais je ne vous aurai pas parlé tout simplement..[...] je vais me concentrer sur moi même pour m'améliorer car je ne m'endors pas sur mes acquis contrairement à vous..
Quand on met côte à côte tes deux phrases, il y a comme un oxymore.
En tout cas Marie1, merci en effet de nous avoir adressé tes avertissements. Je suis certain qu'il n'y a pas uniquement de la prétention et de la condescendance dans ta démarche, mais peut-être en effet quelques traces d'altruisme. Ton discours est totalement incohérent et fanatique et je ne prends aucun risque à ignorer tes avertissements, mais je salue la lueur d'humanité sincère qui survit en toi.
Auteur : Vicomte
Date : 21 juin09, 05:34
Message : Indo-Européen a écrit :Marie a soulevé un point intéressant. Vous les non-croyants, vous n'acceptez que ce qui peut être prouvé (la science profane étant le domaine où l'on prouve). Or je suppose qu'ici personne n'est à la fois médecin, physicien, astronome, biologiste, mathématicien, chirurgien, paléontologue etc... (il n'y a pas de caméléon ici je suppose). Pourtant vous acceptez les conclusions de toutes ces disciplines sans en avoir les connaissances nécessaires pour vous faire vous même un jugement. Cela signifierai que vous vivez dans la croyance également puisque vous acceptez quelque-chose qui ne vous est pas prouvé à vous même.
Non nous ne sommes pas dans la croyance, mais dans la confiance.
L'énorme différence entre le discours religieux et le discours scientifique, c'est que ce dernier ne fait aucun mystère sur la méthode employée, le protocole expérimental, les notions retenues, les ascendances et les prolongements, etc.
Il n'énonce aucune vérité mais seulement un discours amendable.
Autrement dit, devant chaque connaissance scientifique énoncée, j'ai la possibilité de refaire moi-même l'expérience, de suivre le raisonnement de l'auteur, d'analyser ses conclusions, etc.
Le scientifique ne gobe pas les connaissances accumulées par les collègues comme on se laisse contaminer par une croyance, il exerce constamment son esprit du doute.
Chaque scientifique n'a en effet pas le temps de tout vérifier, mais dès lors que l'ensemble des connaissances accumulées fonctionnent de manière logique, complémentaire et cohérente, il est raisonnable de se fier à ces énoncés. (Notons que si chaque scientifique devait entièrement refaire le monde avant de se lancer dans une recherche, la science n'avancerait pas beaucoup.)
À choisir entre un discours scientifique qui fonctionne et a fait ses preuves, que je peux examiner en détail si j'ai un doute, et le discours religieux totalement incohérent qui viole je ne sais combien de lois de l'univers et qui est de surcroît donné comme incontestable, mon choix est vite fait.
Encore une fois, il y a confusion entre "croire" pour un scientifique et "croire" pour un religieux :
- Le premier signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
- Le second "tenir pour absolument vrai quoiqu'il arrive. Tout ce qui viendrait le contredire est de toute façon faux car il ne peut en être autrement".
Face à la preuve d'une erreur :
- Le scientifique est
content, car sa connaissance est maintenant encore plus précise et complète qu'avant. Le fait qu'il se soit trompé n'est en aucun cas un drame.
- Le croyant est
désemparé et aux proies d'une dissonance cognitive qui ne peut se résoudre qu'en inventant en urgence un scénario qui sauve à peu près les apparences pour préserver sa croyance. La situation type est le croyant ayant annoncé un événement extraordinaire pour une certaine date (apocalypse, visite des Elohims, etc.) et qui, une fois la date passée, adapte son discours (il avait mal calculé la date de l'apocalypse, les Elohims se sont peut-être égarés dans leur chemin vers la terre, etc.). Voir aussi Leon Festinger,
L'Échec d'une prophétie.
Auteur : Wooden Ali
Date : 21 juin09, 06:16
Message : Williamson a écrit :
Marie a soulevé un point intéressant. Vous les non-croyants, vous n'acceptez que ce qui peut être prouvé (la science profane étant le domaine où l'on prouve). Or je suppose qu'ici personne n'est à la fois médecin, physicien, astronome, biologiste, mathématicien, chirurgien, paléontologue etc... (il n'y a pas de caméléon ici je suppose). Pourtant vous acceptez les conclusions de toutes ces disciplines sans en avoir les connaissances nécessaires pour vous faire vous même un jugement. Cela signifierai que vous vivez dans la croyance également puisque vous acceptez quelque-chose qui ne vous est pas prouvé à vous même.
Point intéressant...mais mille fois discuté et réfuté !
Ainsi, tu penses que croire en Dieu et croire en la Relativité, c'est la même chose.
Dire, "je crois en Dieu" est une affirmation irréfutable et intestable. C'est l'expression d'une opinion personnelle sans aucun preuve ni même la possibilité d'en présenter une.
Dire , "je crois en la Théorie de la Relativité", c'est simplement admettre qu'il existe une théorie explicative, prédictive, testable et réfutable de faits naturels que
n'importe qui, pourvu des connaissances et de la technologie nécessaire peut vérifier. Elle a résisté à un nombre incroyable de tentatives de réfutation par des laboratoires du monde entier. Elle est utilisée dans des applications aussi triviale que le GPS.
C'est une particularité unique de la Science que d'être un édifice parfaitement public où affirmer sans preuves ne sert à rien.
Même si tu affirmais que la Relativité n'était qu'un complot judéo-maçonnique, ça ne changerait rien à sa puissance explicative et prédictive.
Dans le domaine de la croyance affirmer une chose à la même valeur que d'affirmer son contraire puisque la "vérité" de l'une ou de l'autre n'est soumise à aucun test de vérité. Pas dans la Science.
Dire "Croire" recouvre donc des significations profondément différentes qu'il est erroné et abusif de confondre pour faire avancer ses thèses.
Ton objection aurait une certaine valeur dans le cas mythique du "savant" qui travaillerait tout seul dans son laboratoire et qui garderait tous ses résultats pour lui. Ce cas permet de faire de beaux films ou de belles BD. La Science moderne ne travaille pas comme ça : c'est une entreprise communautaire qui tire toute sa puissance de ce fait. Si elle avance, c'est qu'elle publie tous ses résultats en donnant les moyens à qui veut bien les utiliser de réfuter ce qu'elle dit.
Auteur : patlek
Date : 21 juin09, 10:48
Message : sambion a écrit :
Tu te vois posséder des griffes, ou des canines alors! (je suppose que le cerveau vaut mieux!)
Tu n' as pas de canines sambion?? (et pour le reste, j' ai des ongles (mais coupé trop court pour griffer)
Edit: quinian vos a déjà relevé l' absence de cannines chez sambion (une curiosité, un nouveau champs de recherche qui s' ouvre a sambion "comment que c' est que çà se fait que j' ai pas de canines????")
Auteur : patlek
Date : 21 juin09, 11:03
Message : marie1 a écrit :ma discussion prend fin ici...j'en sors avec l'idée que Dieu n'est point injuste..que s'Il vous promet l'enfer, il en sera ainsi.
Les croyants aiment partager avec vous car ils ont peur pour eux et pour vous,
Dieu, le truc qui fout la trouille: la terreur de l' univers.
Auteur : Anonymous
Date : 23 juin09, 10:58
Message : marie1 a écrit :Prenez les livres d'histoires, vous verrez que personne n'était atthé...
Effectivement, personne n'était atthé, mais il y a eu au moins un grand philosophe qui lui était athée. Démocrite.
Auteur : quinlan_vos
Date : 23 juin09, 11:23
Message : C'est surtout qu'après avoir eu la tête tranchée ou après avoir été brûlé, plus personne n'osait s'avouer athée...
Mais je suis certain qu'il y avait déjà des gens raisonnable, à l'époque.
Auteur : Anonymous
Date : 23 juin09, 12:01
Message : quinlan_vos a écrit :C'est surtout qu'après avoir eu la tête tranchée ou après avoir été brûlé, plus personne n'osait s'avouer athée...
Mais je suis certain qu'il y avait déjà des gens raisonnable, à l'époque.
Effectivement, c'est aussi pour cela qu'il est peu probable que Démocrite est été à Athène. À Athène les procès pour «athéisme» n'était pas rare...
Auteur : lionel
Date : 26 juin09, 13:30
Message : Je e doprends pas trop DHMO car avant l'avenu du christianisme en Europe, Rome était très tolérantes envers le culte de chacun, peux importait, il y aait bien sur des dieux pour la noblesse, mais tous les autrds sultes étaient admis. C'est symplement depuis constantin que toutes religions(pour une religions chrétiennes soit disant tandant l'autre joue) a éété bannis, les femmes pourchassé parce qu'elle savais faire accouché sans douleurs, que les hommes étaiet considéré cdomme hérétique parcequ"'il pensais diffzrament, que la misère du monde libre a perdu 1500 ans d'évolution, bref le christianisme, ... lea religions muisulman qui veux faire de meme, et les juifs qui se taise et qui sont a l'origine du christianisme et qui veulent en profité... bref je ne juge pas, je ne fais que relater des faits a chacun de voulir prétendre le contraire, et je suis la pour vous répondre en mon ame et conscience et en toute objectivité, mais malheureusement le monde tourne dans ce sens...
Auteur : Anonymous
Date : 26 juin09, 13:45
Message : lionel a écrit :Je e doprends pas trop DHMO car avant l'avenu du christianisme en Europe, Rome était très tolérantes envers le culte de chacun, peux importait, il y aait bien sur des dieux pour la noblesse, mais tous les autrds sultes étaient admis. C'est symplement depuis constantin que toutes religions(pour une religions chrétiennes soit disant tandant l'autre joue) a éété bannis, les femmes pourchassé parce qu'elle savais faire accouché sans douleurs, que les hommes étaiet considéré cdomme hérétique parcequ"'il pensais diffzrament, que la misère du monde libre a perdu 1500 ans d'évolution, bref le christianisme, ... lea religions muisulman qui veux faire de meme, et les juifs qui se taise et qui sont a l'origine du christianisme et qui veulent en profité... bref je ne juge pas, je ne fais que relater des faits a chacun de voulir prétendre le contraire, et je suis la pour vous répondre en mon ame et conscience et en toute objectivité, mais malheureusement le monde tourne dans ce sens...
Athène c'est en Grèce. Je parle de l'époque où Rome n'était même pas une république.
Auteur : Slithy
Date : 27 juin09, 00:18
Message : Tu peux développer un peu sur la fréquence des procès pour athéisme à Athènes ?
Là comme ça je pense au procès de Socrate, pour Démocrite je suis pas bien informé. Il y a l'affaire des Hermès et la parodie des Mystères d'Eleusis avant l'expédition de Sicile.
Quand on parle des religions antiques, et ceci s'adresse surtout à Lionel, il faut avoir à l'esprit qu'elles étaient très différentes des monothéismes que nous connaissons maintenant. Ce que tu dis sur Rome n'est pas faux, mais c'est un peu rapide. J'ai lu il y a de ça quelque temps L'Empire gréco-romain de P. Veyne qui expliquait bien certaines choses sur la religion des Anciens. Bon, ce n'est pas très frais dans ma mémoire.
Les religions de la Grèce et de Rome étaient des religions civiques. Elles n'étaient pas fondées sur la foi (concept inexistant à l'époque) mais sur le culte : c'était le geste (prière, sacrifice, offrande, etc.) qui définissait le fait d'avoir une religion. Il n'y avait pas cette idée d'examen de conscience, de foi, etc.
En tant que religion civique, c'était un des ciments de la cité. Donc ce qui était condamné était en quelque sorte le "trouble à l'ordre public", plutôt que le fait de ne pas penser les bonnes choses, même si évidemment ça entrait en ligne de compte.
Pour Socrate par exemple, il était accusé de corrompre la jeunesse et de ne pas croire en les dieux de la cité. Il faut aussi savoir que son procès intervient après l'épisode des Trente, dans un contexte politique de rétablissement de la démocratie et le fait qu'il ait fréquenté des gens proches des Trente (je me rappelle plus en détail mais il y avait quelqu'un de la famille de Platon dans le lot je crois) n'a pas du jouer en sa faveur.
Quant à Rome, le problème que posaient les religions "exclusivistes" comme le judaïsme ou le christianisme était justement de refuser tous les autres dieux que le leur, donc un problème d'ordre politique et social, car le religieux et le social étaient profondément imbriqués l'un dans l'autre (à Rome comme à Athènes).
Auteur : marcel
Date : 27 juin09, 01:17
Message : J'ai lu (grâce à Vicomte ) pas mal de trucs sur les "mèmes".
Et c'est super intéressant.
Je pense qu'on peut très bien comparer les croyances à un genre de programme, une information abstraite, quasi vivante.
Qui utiliserait les cerveaux pour continuer à survivre.
( Un peu à la façon d'un virus sur un système biologique. )
Contenant ses propres systèmes d'attaque ( inhibition de la logique et de l'esprit critique).
Et de défense ( terreur, menaces de l'enfer etc .. )
Donc ça me paraît assez juste de parler d'infection, et dans ce cas, inutile de se poser la question sur les enfants de religieux. D'autant plus que leur système immunitaire ( esprit critique, logique ) n'est pas formé. Ce sont donc eux les plus vulnérables.
Auteur : Anonymous
Date : 27 juin09, 08:30
Message : Slithy a écrit :Tu peux développer un peu sur la fréquence des procès pour athéisme à Athènes ?
Je prends cela de mon livre de philosophie. Et aussi d'autres souces (je crois que c'est wikipedia) qui explique qu'Athène n'apprécient pas les athées. Tout ce qui est dit c'est qu'il est peu probable que Démocrite soit allé à Athène à cause de l'intolérence.
Nombre de messages affichés : 144