Auteur : Phenix
Date : 14 juin09, 02:51
Message : Si vous trouviez une montre de précision, vous viendrait-il à l’idée qu’elle s’est formée par suite de la combinaison heureuse de particules de matière?
...
...
...
...
...
...
...
...
...
...
Il est bien évident que vous la considéreriez comme l’œuvre d’un être intelligent. Or il existe une “horloge” bien plus extraordinaire. Les planètes de notre système solaire, comme les étoiles de tout l’univers, se meuvent avec une précision supérieure à celle de la plupart des horloges conçues et fabriquées par l’homme. La galaxie dont fait partie notre système solaire compte plus de 100 milliards d’étoiles; or les astronomes évaluent à 100 milliards le nombre des galaxies dans l’univers. Si une horloge est le fruit d’une conception et d’une réalisation intelligente, à combien plus forte raison est-ce le cas de l’univers, qui est de loin plus vaste et plus complexe! La Bible dit de Celui qui l’a conçu et formé qu’il est “le vrai Dieu, Jéhovah, le Créateur des cieux et le Grand qui les a tendus” (Isaïe chapitre 42 verset 5).

Qu'en pensez-vous athées?

Auteur : Vicomte
Date : 14 juin09, 03:09
Message :

Phenix a écrit :Si vous trouviez une montre de précision, vous viendrait-il à l’idée qu’elle s’est formée par suite de la combinaison heureuse de particules de matière?
Qu'en pensez-vous athées?

Te places-tu dans le domaine de la croyance (où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve) ou dans celui de la science (domaine du prédictif, du vérifiable et du réfutable) ?

Si tu es dans la croyance, domaine où la logique n'a pas cours, ma réponse est : J'en pense que tu as raison Phenix (et tort à la fois), ce que tu dis est vrai (et faux à la fois).

Si tu es dans la science, en revanche, puis-je me permettre de t'inviter à davantage de rigueur dans ton discours ? Vois ce que j'écris à XYZ là-bas, cela vaut aussi pour toi : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
En outre, cet argument montre bien à quel point tu ignores ce que dis la science à ce sujet. S'il est vrai que ce serait tout bonnement miraculeux que des particules passant par là se mettent à assembler une montre (pourquoi ajouter "de précision" ?), la science n'a toutefois jamais dit cela. Ton argument a été répertorié par des scientifiques sur un site qui recense tous les arguments créationnistes. Il porte la référence CF002.1 : « Une tornade dans une décharge ne peut pas former un boeing 747 ». Il est réfuté très précisément à cet endroit : http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF002_1.html

Auteur : cropcircles
Date : 14 juin09, 05:29
Message :

Phenix a écrit :Si vous trouviez une montre de précision, vous viendrait-il à l’idée qu’elle s’est formée par suite de la combinaison heureuse de particules de matière?
........................
Il est bien évident que vous la considéreriez comme l’œuvre d’un être intelligent. Or il existe une “horloge” bien plus extraordinaire. Les planètes de notre système solaire, comme les étoiles de tout l’univers, se meuvent avec une précision supérieure à celle de la plupart des horloges conçues et fabriquées par l’homme.
.................

la précision de mouvement des corps célestes n'est extraordinaire que si nous l'observons par rapport à notre échelle de temps humain, en millions ou milliards d'années ce n'est pas valable.
un exemple, la trajectoire orbitale de la Lune subit des changements, un éloignement de ce satellite de 3,8 cm/an est démontré du fait des imperfections des mouvements terrestres. Nos très lointains descendants ne pourront plus la contempler et y déclamer leur odes, elle finira par s'échapper de son orbite terrestre. et sera peut-être capturée par une autre planète ou étoile...

un pseudo dieu créateur se serait-il trompé à ce point pour nous priver dans l'avenir de "l'astre de nos nuits"

Auteur : Slithy
Date : 16 juin09, 07:55
Message : Bonjour,

Je viens de m'inscrire sur ce forum que j'ai découvert il y a environ une semaine et dont je lis les sections "Athéisme et Religions" et "Sciences et Religions" depuis.
Cette information vous donnera sans doute un indice sur mes convictions religieuses !

Je voulais réagir à ce sujet, parce que je trouve fort dommage que les croyants prétendant montrer la probabilité de l'existence de Dieu ne soient pas fichus d'exposer clairement leurs arguments.
Je connais l'argument en question, et c'est quand même un comble de ne pas arriver à reprendre correctement une idée avancée depuis plusieurs siècles ! En effet cette analogie artisanale remonte au XVIIIe siècle et à la "théologie naturelle".
L'analogie de la montre a été exposée pour la première fois par W. Paley et s'appliquait à l'organisme, pas au monde.

Cet argument n'est pas identifiable à celui de la tornade qui créerait un avion de ligne, même si les deux raisonnements sont probabilistes. Pour la tornade, il s'agit de dire qu'à partir des matériaux de base de l'univers la probabilité de l'apparition de la vie est extrêmement improbable. F. Hoyle (cité dans la réfutation dont le lien est donné au dessus), était un physicien qui s'opposait à la théorie du Big Bang. Il a donc fait des calculs de probabilité établissant que si on se donne tous les acides aminés déjà créés, la production d'un enzyme avait une chance sur 10^20 pour se produire. A partir de là une bactérie aurait une chance sur 10^40 000 pour émerger (s'il n'y a pas de fautes dans mes notes*). [Le rapport avec le Big Bang, c'est que dans un univers infini dans le temps, les arguments de probabilité ne peuvent pas porter ; Hoyle n'était pas créationniste

]

Comme il est expliqué sur le site http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF002_1.html, ce genre de raisonnement n'est pas pertinent. La science cherche à trouver le processus qui explique l'apparition de ce qui semble voué au hasard, et plus elle progresse, plus elle trouve des causes. Ce genre de "hasard" ne fait que cacher des causes que l'on ne connaît pas. Quand le processus est entièrement expliqué (si jamais on y arrive), il n'est plus question de hasard, tout est déterminé. Ce qui montre bien que cette invocation du hasard est purement rhétorique. On ne peut pas considérer qu'un problème est insoluble parce que la science n'arrive pas à le résoudre (- surtout si c'est pour le remplacer par un miracle, qui par définition n'explique rien puisqu'il se contente de dire que c'est surnaturel).

L'argument de la montre est aussi un sophisme, mais dans le sens inverse. Il consiste à s'émerveiller de l'ordre qui régit l'univers et donc fonctionne mieux si la science réussit (contrairement à l'autre). Il ne peut donc pas être rejeté par la science puisqu'il revient à s'étonner que le réel soit intelligible (c'est-à-dire le postulat de la science).
Mais là non plus le raisonnement probabiliste ne tient pas car il est absurde d'appliquer des probabilités sur l'existence des lois elles-mêmes.

En plus, si on regarde dans le détail, ça n'est pas très convaincant : le monde est censé être à Dieu ce qu'un objet fabriqué est à son concepteur, un effet de sa volonté. Mais on ne voit pas bien en quoi l'ordre serait nécessairement une marque de volonté.

Si jamais vous aviez des doutes sur ma foi, vous devez être fixés maintenant !

*J'ai pas inventé tout ce que j'écris là, j'ai suivi un cours de philo assez brillant sur la finalité.

Auteur : Vicomte
Date : 16 juin09, 08:37
Message : Bonjour et bienvenue, Slithy.
Merci pour ce complément juste et argumenté.

Pour prolonger ta remarque « Mais on ne voit pas bien en quoi l'ordre serait nécessairement une marque de volonté. », j'aimerais renvoyer le lecteur aux deux premiers chapitres de Monod dans « La Hasard et la nécessité », où il aborde justement la question de la finalité des organismes et des structures biologiques. Par exemple, on a tendance a dire que la cage thoracique a pour finalité de protéger les organes. Ce qui peut être interprété comme le fait qu'elle soit « faite pour »(1), alors qu'en fait Monod explique que l'évolution conjointe de tous les organes a favorisé la combinaison la plus viable et donc que cette finalité n'est que de l'ordre du « tout se passe comme si » (il parle quant à lui d'apparence de projet). Il consacre même quelques pages (p.41 et suiv.) à critiquer l'interprétation d'un dessein à partir des finalités émergentes dans le vivant en particulier et la nature en général.

En fait, notre expérience d'être pensant capable de monter des projets, combinée aux illusions nécessaires que crée notre cerveau pour rendre notre esprit de décision le plus efficace possible, a forgé une conception de la finalité comme propriété d'un système, donnée a priori du système, alors qu'elle n'en est que la représentation — a posteriori — de la vergence, c'est-à-dire ce vers quoi le système tend.
Une remarque très analogue peut être faite quant au sens des choses. Les croyants ont tendance à voir un sens en soi dans les choses là où il n'y a que projection (par eux) d'un sens relatif (issu de leur système de représentations).

P.S. : Question : Phenix répondra-t-il à nos remarques ou, comme beaucoup d'autres avant lui, est-il monté à la tribune pour ensuite aller voir ailleurs sans prendre connaissance de nos réactions ?

_______
(1) De très mauvais lecteurs de Monod ont cru pouvoir s'appuyer sur ce point qu'ils n'ont en fait pas compris pour justifier l'existence d'un dessein, en profitant de la notoriété et de la réputation de sérieux de ce scientifique.

Auteur : Slithy
Date : 16 juin09, 09:12
Message : Pour la réponse de Phenix, je dirai qu'il a fui si on ne l'a toujours pas vu dans un semaine.

Je doute que l'argument ait été pesé bien longtemps, ça donne plutôt l'impression qu'il a été jeté comme ça... mais ça reste une impression. C'est sûrement lié au fait qu'il est impressionnant au premier abord, comme celui de la tornade.
De toute façon, il n'y a pas d'intérêt à discuter avec les gens qui ne font que lancer des arguments sans les prendre au sérieux (même si je ne mets pas encore l'auteur du sujet dans cette catégorie ^^); j'appelle ça des sophistes. Par contre pour ceux qui aiment réfléchir, la discussion peut être profitable.

Effectivement, l'idée de "projection" semble assez pertinente. L'idée de "tout se passe comme si" est aussi présente chez Kant, il parle d'une "finalité sans fin" (dans la Critique de la Faculté de juger, si mes souvenirs sont bons).
Le problème de l'interprétation, c'est qu'elle est un peu inévitable. On a parfois du mal à s'empêcher de projeter un sens dans les événements. C'est là-dessus que la religion est forte, parce que la science ne peut pas répondre à "Quel est le sens de la vie ?". C'est la vieille histoire du "pourquoi" et du "comment", en somme...
Mais c'est aussi une faiblesse puisque comme tu le rappelles on ne peut jamais donner un sens "en soi".
La volonté ne peut jamais faire l'objet d'une démonstration, je pense. Comme au tribunal, on ne peut que donner des "signes". Mais ici l'accusé ne peut pas avouer ses intentions !

Cette logique de l'enquête (avec raisonnement probabiliste) est d'ailleurs la stratégie employée actuellement par ceux qui veulent montrer que Dieu est absolument nécessaire pour expliquer l'univers. Je doute qu'il y ait encore beaucoup de tenants de la "preuve ontologique", consistant à déduire l'existence nécessaire de Dieu de son concept même. Que ceux qui veulent essayer se présentent, je serais ravi de reprendre les arguments de Kant pour les réfuter.

Merci pour ces précisions sur Monod dont j'ai un peu entendu parler mais que je n'ai pas lu en détail.

Et merci pour la bienvenue. =)

P.S. : "ce vers quoi le système tend", ça pourrait faire croire à un but, mais j'imagine qu'il faut entendre cela comme ce vers quoi on constate qu'il tend, de fait ?

Auteur : XYZ
Date : 25 juin09, 10:36
Message :

cropcircles a écrit : la précision de mouvement des corps célestes n'est extraordinaire que si nous l'observons par rapport à notre échelle de temps humain, en millions ou milliards d'années ce n'est pas valable.
un exemple, la trajectoire orbitale de la Lune subit des changements, un éloignement de ce satellite de 3,8 cm/an est démontré du fait des imperfections des mouvements terrestres. Nos très lointains descendants ne pourront plus la contempler et y déclamer leur odes, elle finira par s'échapper de son orbite terrestre. et sera peut-être capturée par une autre planète ou étoile...

un pseudo dieu créateur se serait-il trompé à ce point pour nous priver dans l'avenir de "l'astre de nos nuits"

Ce qui compte c'est par rapport à notre échelle.

Auteur : Vicomte
Date : 25 juin09, 21:11
Message :

XYZ a écrit :Ce qui importe c'est ce que nous vivons à notre echelle.

Quel est le rapport entre le fait que nous avons une perception immédiate du monde dépendante de nos caractéristiques psychiques et corporelles et l'universalité des vérités du Coran telle qu'elle est revendiquée par l'ensemble de ses exégètes ?
L'univers créé par Allah serait disharmonieux mais n'aurait l'apparence d'être harmonieux que pendant la fraction d'éternité de l'existence humaine et selon des rapports de grandeur proportionnels à la mesure de l'homme ?
Tu es donc en train de dire que l'harmonie est une illusion ?

Je ne peux qu'être d'accord avec toi.

Du coup, quand je lis http://www.miraclesducoran.com ,le site d'Harun Yahya ou tout autre site de cet acabit, je me dis que nous sommes toi et moi en total désaccord avec ce qu'ils disent.
Exemple de texte récurrent (les zones soulignées le sont par moi) :
« "Par le ciel aux voies parfaitement tracées! " (Sourate adh-Dhâriyât, 7)
Il existe dans l'Univers environ 200 milliards de galaxies, dont chacune comporte près de 200 milliards d'étoiles. La plupart de ces étoiles ont des planètes et la plupart de ces planètes ont des satellites. Tous ces corps célestes se déplacent dans des orbites calculées avec la plus grande précision. Depuis des millions d'années, chacun d'eux "vogue", comme de nombreuses comètes, dans sa propre orbite, en parfaite harmonie avec tous les autres.
Dans l'Univers, les orbites n'appartiennent pas uniquement aux corps célestes. Les galaxies voyagent également à des vitesses immenses dans des orbites calculées et planifiées. Au cours de ces mouvements, aucun corps céleste ne croise le chemin d'un autre, ou n'entre en collision avec un autre. [...]
À l'époque où le Coran a été révélé, l'humanité ne possédait évidemment pas de télescopes ni des techniques d'observation de pointe que nous avons aujourd'hui, techniques qui permettent d'observer l'Espace sur des millions de kilomètres. [...] C'est pourquoi, à l'époque, il était impossible de déterminer scientifiquement que l'Espace est plein de "voies parfaitement tracées" comme l'affirme le verset. Cependant, le Coran en fait explicitement mention, car il est la parole de Dieu. » (source : http://gadir.free.fr/fr/livres/mucize%2 ... zeh/01.htm)

Tu seras donc d'accord avec moi pour dire que cette lecture du Coran est erronée et qu'elle ne parvient pas à prouver le caractère miraculeux du Coran, pire : elle démontre le contraire.

Auteur : Vicomte
Date : 27 juin09, 03:42
Message :

XYZ a écrit :Qui définit les echelles si ce n'est pas Dieu !

Tout simplement le sujet connaissant, conscient qu'il est de la relativité de ses capacités d'entendement. La notion d'échelle se passe très bien de l'hypothèse dieu pour se définir.
Qui plus est, XYZ, tu retombes si je puis me permettre dans des travers que j'avais déjà dénoncés à l'époque où jadis tu croyais que la complexité de l'œil était une "preuve" contre l'évolution (souviens-toi : tu croyais vraiment cela à l'époque).
Si tu es dans la croyance (donc le domaine où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique), je te dis simplement ceci : Oui, oui, XYZ, tu as raison (et tort à la fois) et ce que tu dis est vrai (et faux à la fois).
Si en revanche tu crois énoncer ici une assertion qui peut avoir même valeur de vérité qu'un énoncé scientifique, je t'invite alors à de nouveau prendre en considération ce que je te disais là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022

Pour en revenir à l'idée de perfection, il est évident qu'elle dépend toujours du concept auquel elle renvoie ; la perfection seule n'a aucun sens, alors qu'un schéma parfait, un être parfait, un canard parfait, à défaut d'être possibles peuvent au moins être formulés. Or comme le concept dépend du sujet connaissant (les concepts ne sont pas indépendants de la pensée tout comme le mot "chien" n'aboie pas ) la perfection de ce concept est encore un concept, elle-même dépendant du sujet connaissant. Donc le concept d'un dieu en tant qu'être parfait est d'abord un concept (dont l'adéquation aux manifestations du réel peuvent être ensuite examinées dans un second temps).

Auteur : XYZ
Date : 29 juin09, 08:34
Message :

Vicomte a écrit : Tout simplement le sujet connaissant, conscient qu'il est de la relativité de ses capacités d'entendement. La notion d'échelle se passe très bien de l'hypothèse dieu pour se définir.
Qui plus est, XYZ, tu retombes si je puis me permettre dans des travers que j'avais déjà dénoncés à l'époque où jadis tu croyais que la complexité de l'œil était une "preuve" contre l'évolution (souviens-toi : tu croyais vraiment cela à l'époque).
Si tu es dans la croyance (donc le domaine où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique), je te dis simplement ceci : Oui, oui, XYZ, tu as raison (et tort à la fois) et ce que tu dis est vrai (et faux à la fois).
Si en revanche tu crois énoncer ici une assertion qui peut avoir même valeur de vérité qu'un énoncé scientifique, je t'invite alors à de nouveau prendre en considération ce que je te disais là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022

Pour en revenir à l'idée de perfection, il est évident qu'elle dépend toujours du concept auquel elle renvoie ; la perfection seule n'a aucun sens, alors qu'un schéma parfait, un être parfait, un canard parfait, à défaut d'être possibles peuvent au moins être formulés. Or comme le concept dépend du sujet connaissant (les concepts ne sont pas indépendants de la pensée tout comme le mot "chien" n'aboie pas ) la perfection de ce concept est encore un concept, elle-même dépendant du sujet connaissant. Donc le concept d'un dieu en tant qu'être parfait est d'abord un concept (dont l'adéquation aux manifestations du réel peuvent être ensuite examinées dans un second temps).

Dans ce cas tout est hypothèse.
Si Dieu en est un ,penser le contraire aussi en est un !
Le sujet connaissant, je ne vois pas comment il peut venir si ce n'est pas d'un autre sujet connaissant.

Comme quoi c'est valable pour toi aussi Vicomte :
Si tu es dans la croyance (donc le domaine où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique), je te dis simplement ceci : Oui, oui, Vicomte, tu as raison (et tort à la fois) et ce que tu dis est vrai (et faux à la fois).

Auteur : Vicomte
Date : 29 juin09, 09:37
Message :

XYZ a écrit :Dans ce cas tout est hypothèse.
Si Dieu en est un ,penser le contraire aussi en est un !

L'hypothèse est la troisième étape dans l'élaboration de la connaissance. L'étape suivante consiste à la vérifier, chose que ne fait jamais la croyance (d'une part parce qu'elle se présente comme a priori vraie et d'autre part parce qu'elle se veut irréfutable et est invérifiable, encore moins prédictive).
Il est possible d'examiner la validité épistémologique de dieu en tant qu'hypothèse. On parvient me semble-t-il (je le démontre en tout cas là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 ) à la conclusion qu'elle est impropre.

XYZ a écrit :Le sujet connaissant, je ne vois pas comment il peut venir si ce n'est pas d'un autre sujet connaissant.

Le sujet connaissant, c'est toute personne disposant d'un esprit envisagée du point de vue de son acquisition progressive de savoirs vérifiables (depuis sa venue au monde).
Dans ce contexte, je ne comprends pas ce que tu entends par "venir", puis par "venir de".

XYZ a écrit :Comme quoi c'est valable pour toi aussi Vicomte :
Si tu es dans la croyance (donc le domaine où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique), je te dis simplement ceci : Oui, oui, Vicomte, tu as raison (et tort à la fois) et ce que tu dis est vrai (et faux à la fois).

Si je me plaçais dans le champ de la croyance, tu aurais en effet absolument raison de me répondre ceci. Toutefois mon discours prétend élaborer des connaissances. Pour ce faire, je pars de faits vérifiables et relie chaque étape de mon argumentation par des inférences. Je suis bien donc dans un champ régi par la logique.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 30