Contenu du Sujet 22232

Auteur : sambion
Date : 21 juin09, 16:53
Message : Une remarque que tout le monde fait pour les discussions entre athée et croyant(Musulmans), c'est que les discussions n'avancent jamais! Pourquoi?......parce qu'on manque de base de discussion!

Je m'explique mieux, l'athée vient souvent avec la motivation de montrer aux croyants à quel point ils se trompent, et garde à l'esprit deux objectifs:
1) rêver de convaincre un croyant et l'inviter à l'athéisme;
athée: tu vois, t'es plus un mouton, t'es un penseur maintenant

ex-croyant: oh merci, tu m'as vraiment ouvert l'esprit!

athée: ce n'est rien, c'est par acte d'amour que j'ai voulu te sauver

ex-croyant:

viens dans mes bras
athée:

hey chui pas homo
ex-croyant:

t'inquite, Dieu n'existe pas, t'as rien de quoi avoir peur!
.....

2) Le croyant n'accepte le raisonnement athée, et c'est là que l'athée commence à se moquer et à insulter.....

Pour l'histoire croyant on trouve plusieurs scénarios:
1) comme le premier cas de l'athée, chercher la reconnaissance de l'autre:
croyant: tu vois, t'es plus un singe maintenant, t'es un humain

ex-athée: ah la honte il y avait tellement d'indices que Dieu existe, et je les ai rejeter bettement

croyant:

tout ceci est le résultat de ta bonne motivation, et Dieu il t'a ouvert l'esprit
ex-athée:

Merci Dieu
croyant:

Merci Dieu
.....

2) L'athée n'accepte le raisonnement croyant, et c'est là que le croyant jette l'éponge et déclare qu'il est innocent de l'athée.

Bon, le cas 1) on le voit jamais, pourtant le cas 2) il est populaire, pourquoi aussi?
Parce qu'on est ensemble en manque de connaissance de ce qu'on est supposé savoir, et parce qu'on ne fournit suffisamment d'effort pour comprendre l'autre, et on continue à balancer les mots et les phrases sans analyser l'impact des premiers résultats obtenues, et c'est pour ça que je vais vous donner ma propre vision Islamique pour qu'un discours athée-musulman trouve plus de chance pour qu'il soit constructif:
1- Dieu Dit dans le Coran, qu'un peuple a demandé certaines choses pour qu'il croit, et Dieu a réalisé leurs attentes, mais à la fin ils ont dit qu'ils ne vont quand même croire que si Dieu se manifeste devant leurs yeux, alors ils ont reçus le grand châtiment. (donc si t'es un athée qui va finir à demander ce genre de choses, il vaut mieux que tu arrêtes à discuter avec un musulman)
2- Le but de notre création, c'est de nous tester, Dieu nous impose une vie totale de doute, et sont rares qui assistent à des manifestation miraculeuses dans leurs vies (donc ce n'est pas la peine de demander des preuves, mais plutôt analysons ensemble les signes)
3- Si vous êtes motivé par construire un athée à partir d'un vrai musulman, alors vous perdez votre temps (conseil, si vous chercher la vérité ok, mais si vous n'avez aucune motivation pour l'Islam, alors lâchez l'affaire)
4- Si vous rester sur votre position athée ( qui nie l'existence de Dieu), alors n'attendez pas que Dieu avec sa grandeur, vous invite à la croyance, ou à comprendre le Coran et le sens de la vie! ( c'est à vous de prosterner! et peut être vous comprendriez comment ça se fait que des milliards de personnes de différentes catégories, sont convaincu que Dieu existe!)

Auteur : Slithy
Date : 21 juin09, 19:35
Message : Salut,

Je vois pas les choses de la même manière.
Comme le dit sans cesse Vicomte : "Te places-tu sur le plan de la croyance ou celui de la science ?"
Or j'ai l'impression qu'il y a un certain nombre de croyants qui se placent sur le plan de la science. Et dans ces cas-là, la discussion ne peut pas porter ses fruits, parce que ça ne tient pas la route. S'il s'agit de réfuter la théorie de l'évolution ou faire du concordisme, ça ne peut pas marcher...
Moi, je ne suis pas venu pour dire aux croyants qu'il fallait cesser de croire. Je viens pour discuter. Exemple : toutes ces affirmations selon lesquelles on ne peut pas être athée parce qu'on n'a pas de morale (avec des variantes), là, il y a de quoi discuter. Mais ce n'est pas pour ça que la conversation aura pour but de mettre fin à la foi du croyant.
Je veux bien discuter d'un point de vue totalement spéculatif sur les attributs divins par exemple : faire de la théologie en gros.
Si le croyant admet que sa foi n'est pas du même ordre que les connaissances scientifiques, pas de problème en ce qui me concerne.
Mais quand on aborde le domaine de la science, les conversations ont beaucoup plus de chances de finir en queue de poisson...

Auteur : Vicomte
Date : 21 juin09, 20:31
Message : Je veux bien participer au jeu des dialogues fictifs moi aussi. Mais ça donnerait plutôt ça :

A = Athée, C = Croyant

Dialogue athée-croyant :
C : Athée, [mettre ici un fait scientifique prouvé] est faux, et j'en ai la preuve [passage arbitraire d'un livre ou d'une théorie religieuse].
A : Ce n'est pas une preuve, c'est une affirmation.
C : Si tu ne crois pas à ça [mettre ici une menace magique, un tourment de l'âme après la mort ou le fait d'être dévoré par un sorcier, par exemple].
A : Tout ceci va à l'encontre de ce que la logique et la recherche rationnelle ont prouvé. Lorsque tu dis ceci, es-tu dans le champ de la science et prétends-tu prouver scientifiquement ce que tu dis, ou bien es-tu dans la croyance, domaine de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve ni logique ?
C : [ignore cette remarque et poursuit ses affirmations]
A : Bon, tu es manifestement dans la croyance. Je prends note de la manière dont tu crois que les choses se passent. Pour ma part, et en l'absence de preuve, je vais continuer à me fier à ce que dit la science.
C : Je t'aurais prévenu, tu ne pourras pas dire le contraire.
A : En fait, ce qui m'intéresse, c'est de connaître un peu le sens que tu donnes à tout cela. Comment envisages-tu le monde ? Comment acceptes-tu qu'autrui ne voie pas les choses comme toi ? etc.
C : [Croit que l'athée commence à croire à ses affirmations et récite ce que la religion lui a fait apprendre par cœur.]
A : Ce n'est pas ta doctrine que je souhaite connaître (je la connais, merci) mais c'est la manière dont toi tu vois les choses.
C : [Très perplexe] Ce que dit la doctrine et ce que je pense c'est le même chose, non ?
A : Non, bien entendu que non.

Scénario 1 (espoir de l'athée) : S'ensuit alors un vrai dialogue, où la doctrine est mise de côté.
Scénario 2 (espoir du croyant) : S'ensuit alors un dialogue où le croyant a décidé qu'il ne bougerait pas d'un poil de ce en quoi il croit mais va tenter de convertir l'athée.

Auteur : maddiganed
Date : 21 juin09, 20:37
Message :

sambion a écrit : 4- Si vous rester sur votre position athée ( qui nie l'existence de Dieu), alors n'attendez pas que Dieu avec sa grandeur, vous invite à la croyance, ou à comprendre le Coran et le sens de la vie! ( c'est à vous de prosterner! et peut être vous comprendriez comment ça se fait que des milliards de personnes de différentes catégories, sont convaincu que Dieu existe!)

Tu la joues numéros comme Vicomte, mais le discours est loin d'en atteindre le niveau...
Bref, je ne retiens que la fin (qui justifie le moyen)...
Dire que des milliards de personnes croient en un dieu n'est pas un argument démontrant qu'il existe...
Tu es dans le domaine de la croyance... tu VEUX croire, tu trouves ton sens de la vie dans cette croyance... Et bien restes-y dans cette croyance, mais ne viens pas t'aventurer dans le domaine de la science, tout simplement parce que tu n'as pas les armes, intellectuelles, sémantiques, orthographiques, grammaticales et scientifiques pour réfuter notre raisonnement logique basé sur l'empirisme et la réflexion logique.

Auteur : VT61
Date : 22 juin09, 05:40
Message :

Le croyant n'accepte le raisonnement athée, et c'est là que l'athée commence à se moquer et à insulter..

ha bon, tu crois que c'est l'athée qui commence a se moquer ?

Auteur : marie1
Date : 22 juin09, 06:39
Message : Tu m'as fait trop rire sambion avec tes dialogues lool
BarakAllah fik!

Auteur : quinlan_vos
Date : 22 juin09, 07:24
Message :

marie1 a écrit :Tu m'as fait trop rire sambion avec tes dialogues lool
BarakAllah fik!

Elle me donne faim à signer "baraque à frites" à chaque fois...

Auteur : marie1
Date : 22 juin09, 07:35
Message : oui, je comprends, tu as encore besoin de l'aide pour la lecture..Tu sais il y a des associations pour ça!

Auteur : Nizar89
Date : 22 juin09, 07:50
Message :

quinlan_vos a écrit : Elle me donne faim à signer "baraque à frites" à chaque fois...

Elle est mythique celle là

Auteur : quinlan_vos
Date : 22 juin09, 08:33
Message : C'est quand même curieux de voir à quel point le gens comme Sambion sont persuadés qu'aucun croyant ne devient athée.
Tu crois qu'on naît athée?
Ou alors tu ne parles que des musulmans...
Ca tombe bien, j'ai un ex-musulman athée qui s'est récemment inscrit sur mon forum. Tu lui expliqueras qu'aucun coryant (et encore musulman) ne devient athée, hein.

Baraque à frites aussi, Sambion.

Auteur : marie1
Date : 22 juin09, 09:51
Message : les gens comme Sambion, ont raison ...les vrais croyants ne deviennent jamais athées..
PS: je parie que c'est ce genre d'ex musulman qui t'enseigne des bêtises..ce sont tes gourous

Auteur : quinlan_vos
Date : 22 juin09, 10:47
Message : Gourou = imam, prêtre, prophète, théologien...
Lui est juste un type raisonnable malheureux d'être aussi méprisé dans un pays où il existe encore des lois contre l'apostasie et l'athéisme.
Je n'ai aucun gourou ni maître à penser.

Sinon, si. Quelqu'un qui a vraiment la foi peut devenir athée. Les exemples sont nombreux dans l'histoire.

Auteur : sambion
Date : 22 juin09, 11:13
Message : @Slithy: La science (la vraie science), c'est celle de Dieu (avec laquelle il nous a créés, et crée le monde).
Lorsqu'un croyant parle de science, il parle de croyance divine, donc il s'agit ici de la science humaine + croyance + science inconnue!
La croyance est aussi une science, elle a aussi ses lois, expérimentées dans la vie aussi. Le problème c'est que ces lois ne sont pas simple comme nous semble avec la science humaine normale.

@Vicompte:
Scénario 1 (espoir de l'athée) : S'ensuit alors un vrai dialogue, où la doctrine est mise de côté.
Scénario 2 (espoir du croyant) : (rectification) Vu qu'il sait que l'athée possède suffisamment de capacité intellectuelle pour comprendre, il continue dans l'espoir que ce dernier remet en cause sa position qui élimine toute chance que Dieu existe, alors qu'il n'a pas les moyens pour le prouver!

@maddiganed
SI tu était dans un environnement croyant, tu ne dirais pas la même chose, comme si j'ai eu une formation athée, je me moquerais des croyants, ce qui veut dire que si vous voyez que vous êtes 100% en position de raison, alors il existe d'autres qui se voient 100% aussi, et que l'environnement joue son rôle!
Ce qui est sûr, c'est que un seul des deux qui a raison!

@VT61
Oui, c'est l'athée qui se moquent et insulte, et de toute façon tu peux vérifier tous mes postes, tu constaterais que ne dévalorise jamais un athée (être humain créature de Dieu), et je ne l'insulte jamais!

@marie1
ça fait plaisir d'entendre ça, et les autres qui se demandent pourquoi, alors il faut que vous sachiez que je ne connais marie1 que depuis deux jours, j'ai vraiment estimé ses postes, et estimé la personne elle même, pourquoi? parce que nous les musulmans, on s'aime en Dieu, et on estime mieux un frère ou sœur musulman.
Pour le BarakaAllaho fik (pardonne leur mon Dieu, il ne savent pas à quelle puissance il auront affaire!)

les gens comme Sambion, ont raison ...les vrais croyants ne deviennent jamais athées..
PS: je parie que c'est ce genre d'ex musulman qui t'enseigne des bêtises..ce sont tes gourous

Oui je l'ai bien précisé, j'ai dit les vrais croyant!
Un croyant qui ne sait se justifier n'est pas un vrai croyant, Dieu nous demande d'être impliqué dans la recherche, d'essayer de comprendre, et aussi d'invertir le temps dans le sérieux et l'apprentissage, et au lieu de faire de sa compagnie une personne qui nous tue notre temps dans le plaisir, il vaut mieux faire de sa compagnie un savant, qui nous cultive et supporte pour améliorer ses connaissances et sa vie quotidienne et culturelle!
Dieu ne nous demande pas de croire à l'aveuglette, mais il nous demande de croire et de comprendre pourquoi! si ce n'est pas le cas, notre croyance devient une arme qui nous détruit nous même et notre entourage aussi!

Auteur : Wooden Ali
Date : 22 juin09, 20:22
Message :

Oui je l'ai bien précisé, j'ai dit les vrais croyant!

Définition d'un "vrai croyant" selon Sambion :
Vrai croyant : celui qui pense comme moi !
Tous les autres sont des faux.

Marie1 en a bien mérité le label avec palmes dû à sa prose fâchée avec la raison.
Mais désolé, Erwan, selon les critères de Maître Sambion tu n'es pas un vrai croyant : trop de réflexion dans ce que tu dis. Tu te diriges vers un certain progressisme et un relativisme qui te disqualifies du label sambionnesque.

Auteur : sambion
Date : 22 juin09, 20:34
Message :

Wooden Ali a écrit : Définition d'un "vrai croyant" selon Sambion :
Vrai croyant : celui qui pense comme moi !
Tous les autres sont des faux.

Marie1 en a bien mérité le label avec palmes dû à sa prose fâchée avec la raison.
Mais désolé, Erwan, selon les critères de Maître Sambion tu n'es pas un vrai croyant : trop de réflexion dans ce que tu dis. Tu te diriges vers un certain progressisme et un relativisme qui te disqualifies du label sambionnesque.

Rassure toi Ali, personnellement je ne me classe pas parmi les vrais croyants, et je ne peux juger la croyances des autres, seul Dieu est le vrai juge!

Pour le moment je cherche à éliminer la majorité des mes défauts, et j'espère qu'un jour Dieu me fait signe que j'ai réussit.

Auteur : Slithy
Date : 22 juin09, 21:05
Message :

La science (la vraie science), c'est celle de Dieu (avec laquelle il nous a créés, et crée le monde).
Lorsqu'un croyant parle de science, il parle de croyance divine, donc il s'agit ici de la science humaine + croyance + science inconnue!
La croyance est aussi une science, elle a aussi ses lois, expérimentées dans la vie aussi. Le problème c'est que ces lois ne sont pas simple comme nous semble avec la science humaine normale.

Non, non et non.

Dès que la croyance interfère avec la science, on n'est plus dans la science. Point. Si tu dis "la croyance est une science", tu inventes un autre sens au mot science. Quand on parle de science on ne parle pas de la connaissance universelle (que Dieu doit avoir s'il existe), on parle d'une démarche, d'une méthode, de résultats, d'une approximation constante vers la vérité. Et cette démarche tu ne peux que la fausser si tu y introduis de la croyance irrationnelle.

Ça me fait penser au concordisme, qui me fait bien rire. Certains croyants pensent que dire que la science a tort n'est pas une bonne idée. Alors ils vont plutôt essayer de montrer que le livre sacré est d'accord avec elle. Mais est-ce que les scientifiques se sont servi du livre sacré en question pour élaborer leur théorie ? (Ceci est une question rhétorique) On est obligé d'avoir le résultat de la science pour dire que le livre sacré est d'accord avec ce résultat, on ne peut pas dire que la solution est dans le livre pour ensuite la confirmer avec les méthodes scientifiques. A la rigueur, ça fait dépendre l'interprétation du texte des résultats scientifiques... Si j'étais croyant, je crois que ça ne me plairait pas trop...

Auteur : patlek
Date : 22 juin09, 21:07
Message : C' est complètement nul ce que tu racontes sambion. Parce que tout est bati sur une vue entièrement dogmatique.

Auteur : Vicomte
Date : 22 juin09, 21:15
Message :

sambion a écrit : @Vicompte:
Scénario 1 (espoir de l'athée) : S'ensuit alors un vrai dialogue, où la doctrine est mise de côté.
Scénario 2 (espoir du croyant) : (rectification) Vu qu'il sait que l'athée possède suffisamment de capacité intellectuelle pour comprendre, il continue dans l'espoir que ce dernier remet en cause sa position qui élimine toute chance que Dieu existe, alors qu'il n'a pas les moyens pour le prouver!

Rectification de ta rectification : Scénario 2 (espoir du croyant) : Vu qu'il sait que l'athée se base sur la logique, il tient un discours qu'il croit logique et cohérent (mais qui n'en a que l'apparence) pour défendre sa croyance dont il ne démordra pas quoi qu'il arrive.

PS Hors-Sujet : Pourquoi mets-tu systématiquement un « P » dans Vicomte ? Parce que pour toi le vit compte ? Peut-être penses-tu à cette célèbre contrepèterie : « À Beaumont, le Vicomte ! ».

Auteur : tguiot
Date : 23 juin09, 02:49
Message :

Vicomte a écrit :PS Hors-Sujet : Pourquoi mets-tu systématiquement un « P » dans Vicomte ? Parce que pour toi le vit compte ? Peut-être penses-tu à cette célèbre contrepèterie : « À Beaumont, le Vicomte ! ».

Ah, très joli! J'ai du chercher un peu, mais très bien! (très classe aussi)

Auteur : sambion
Date : 23 juin09, 04:15
Message : Hey Vicom(p)te, désolé pour ce "P", c'était pas exprès!

Auteur : Anonymous
Date : 23 juin09, 10:35
Message :

sambion a écrit :Une remarque que tout le monde fait pour les discussions entre athée et croyant(Musulmans), c'est que les discussions n'avancent jamais! Pourquoi?......parce qu'on manque de base de discussion!

Je m'explique mieux, l'athée vient souvent avec la motivation de montrer aux croyants à quel point ils se trompent, et garde à l'esprit deux objectifs:
1) rêver de convaincre un croyant et l'inviter à l'athéisme;
athée: tu vois, t'es plus un mouton, t'es un penseur maintenant
ex-croyant: oh merci, tu m'as vraiment ouvert l'esprit!
athée: ce n'est rien, c'est par acte d'amour que j'ai voulu te sauver
ex-croyant: viens dans mes bras
athée: hey chui pas homo
ex-croyant: t'inquite, Dieu n'existe pas, t'as rien de quoi avoir peur!
.....

2) Le croyant n'accepte le raisonnement athée, et c'est là que l'athée commence à se moquer et à insulter.....

Pour l'histoire croyant on trouve plusieurs scénarios:
1) comme le premier cas de l'athée, chercher la reconnaissance de l'autre:
croyant: tu vois, t'es plus un singe maintenant, t'es un humain
ex-athée: ah la honte il y avait tellement d'indices que Dieu existe, et je les ai rejeter bettement
croyant: tout ceci est le résultat de ta bonne motivation, et Dieu il t'a ouvert l'esprit
ex-athée: Merci Dieu
croyant: Merci Dieu
.....

2) L'athée n'accepte le raisonnement croyant, et c'est là que le croyant jette l'éponge et déclare qu'il est innocent de l'athée.

Bon, le cas 1) on le voit jamais, pourtant le cas 2) il est populaire, pourquoi aussi?
Parce qu'on est ensemble en manque de connaissance de ce qu'on est supposé savoir, et parce qu'on ne fournit suffisamment d'effort pour comprendre l'autre, et on continue à balancer les mots et les phrases sans analyser l'impact des premiers résultats obtenues, et c'est pour ça que je vais vous donner ma propre vision Islamique pour qu'un discours athée-musulman trouve plus de chance pour qu'il soit constructif:
1- Dieu Dit dans le Coran, qu'un peuple a demandé certaines choses pour qu'il croit, et Dieu a réalisé leurs attentes, mais à la fin ils ont dit qu'ils ne vont quand même croire que si Dieu se manifeste devant leurs yeux, alors ils ont reçus le grand châtiment. (donc si t'es un athée qui va finir à demander ce genre de choses, il vaut mieux que tu arrêtes à discuter avec un musulman)
2- Le but de notre création, c'est de nous tester, Dieu nous impose une vie totale de doute, et sont rares qui assistent à des manifestation miraculeuses dans leurs vies (donc ce n'est pas la peine de demander des preuves, mais plutôt analysons ensemble les signes)
3- Si vous êtes motivé par construire un athée à partir d'un vrai musulman, alors vous perdez votre temps (conseil, si vous chercher la vérité ok, mais si vous n'avez aucune motivation pour l'Islam, alors lâchez l'affaire)
4- Si vous rester sur votre position athée ( qui nie l'existence de Dieu), alors n'attendez pas que Dieu avec sa grandeur, vous invite à la croyance, ou à comprendre le Coran et le sens de la vie! ( c'est à vous de prosterner! et peut être vous comprendriez comment ça se fait que des milliards de personnes de différentes catégories, sont convaincu que Dieu existe!)

Ta première partie, complètement faux. J'ai oublié il y a longtemps imaginé convaincre un croyant... Mon but (rêve) en discutant avec les croyants, c'est qu'ils finissent par accepter je puisse ne pas croire autrement que par orgueil. Que je nie et non renie dieu. Que je puisse avoir aucune peur de la mort. Ce genre de chose. Comme moi j'ai comprit et fait l'effort d'ouvrir mon esprit et de ne plus penser que vous êtes des enfants dans des corps d'adulte qui ont besoin de dieu pour vous tenir la main... J'ai arrêté de penser cela... J'aimerais bien avoir la réciproque, mais rare sont les croyants qui en sont capable... En tout cas, je parle sur les forums interreligion.

Auteur : Anonymous
Date : 23 juin09, 10:43
Message :

marie1 a écrit :les gens comme Sambion, ont raison ...les vrais croyants ne deviennent jamais athées..
PS: je parie que c'est ce genre d'ex musulman qui t'enseigne des bêtises..ce sont tes gourous

Et les vrais athées ne deviennent jamais croyants... Si tu ajoutes ce que je viens d'écrire, je suis d'accord...

Auteur : maddiganed
Date : 23 juin09, 22:50
Message :

sambion a écrit : Rassure toi Ali, personnellement je ne me classe pas parmi les vrais croyants, et je ne peux juger la croyances des autres, seul Dieu est le vrai juge!
Pour le moment je cherche à éliminer la majorité des mes défauts, et j'espère qu'un jour Dieu me fait signe que j'ai réussit.

On peut déjà te dire que c'est pas pour cette vie... Il te manque quelques neurones pour ça

@marie : tu es une 'bonne croyante' qu'on peut voiler, qu'on peut humilier, qu'on peut battre, qui n'a aucune raison d'être autre que de pondre et de faire plaisir à son mari. Change pas marie, tu es un parfait exemple pour les femmes soumises, et finalement, on vous aime aussi comme ca... Personnellement, ça me donne envie une femme avec qui tu n'as aucun compte à rendre, pour qui tu es le seul maître à bord. Tu aimes le SM?

Auteur : marie1
Date : 23 juin09, 23:03
Message : oui, je suis soumise à Dieu et toi tu es soumis aux hommes et à tes passions..tu es l'esclave de ta passion...tu ne sais pas te donner des limites, lorsque ta passion te dite fais-ça, tu lui obéis sans rechigner...pauvre de toi, pauvre de vous!

Auteur : Vicomte
Date : 23 juin09, 23:13
Message :

marie1 a écrit :oui, je suis soumise à Dieu et toi tu es soumis aux hommes et à tes passions..tu es l'esclave de ta passion...tu ne sais pas te donner des limites, lorsque ta passion te dite fais-ça, tu lui obéis sans rechigner...pauvre de toi, pauvre de vous!

Et si c'était toi l'esclave ? Et si c'était toi qu'il fallait plaindre ?
Après tout l'athée bénéficie d'un système éthique hérité de l'évolution et qui a fait ses preuves (il a survécu, c'est donc que son système éthique est adapté à ses mœurs sociales collaboratives). Le croyant quant à lui dispose d'un système éthique parasité par la religion et qui le pousse à adopter un comportement moins propice à sa survie et à celle de son espèce (célibat et abstinence des prêtres, obéissance à des dogmes incompatibles avec les faits, sans compter toutes les mutilations, tortures et meurtres commis au nom des croyances).
L'athée en proie à la passion l'exerce dans les limites de sa raison et de son sens de l'éthique. Le croyant en proie à la passion ne parvient pas toujours à l'inhiber dans la mesure où elle est parfois encouragée à servir les intérêts de la croyance qui l'infecte.

Ce que je dis est corroboré par de nombreuses études scientifiques, dont j'ai cité quelques exemples. Et toi, qu'as-tu pour prouver tes dires, hormis tes affirmations péremptoires et tes imprécations ?

Auteur : Slithy
Date : 23 juin09, 23:16
Message : Les philosophies antiques n'étaient ni chrétiennes, juives, ni musulmanes pour la plupart, et ça ne les empêchait pas de dire qu'il faut se tenir à l'écart des passions, même l'épicurisme.

Pour paraphraser une phrase célèbre :
"Vous n'avez pas le monopole de la morale."

C'est assez provocateur ce que tu dis là, Marie1. Je suppose que tu le sais. Tu penses vraiment pouvoir affirmer que tous les athées ici se livrent à la débauche, ou, version plus légère, sont incapables de maîtriser leurs désirs ?

Auteur : maddiganed
Date : 23 juin09, 23:17
Message :

marie1 a écrit :oui, je suis soumise à Dieu et toi tu es soumis aux hommes et à tes passions..tu es l'esclave de ta passion...tu ne sais pas te donner des limites, lorsque ta passion te dite fais-ça, tu lui obéis sans rechigner...pauvre de toi, pauvre de vous!

Ne rejette pas sur les autres tes propres frustrations marie

Allez, tu peux nous le dire que tu aimes te faire humilier par un homme... Ce n'est pas sale (spéciale dédicace aux francais trentenaires nourris à NPA)...

Auteur : patlek
Date : 23 juin09, 23:25
Message : Toujoursassezamusant de voir un bigot, ou une bigote, accuser un athée d' etre "esclave de sa passion", alors que le bigot est par principe meme, pratiquement la définition meme d' un esclave de sa passion.

Auteur : sambion
Date : 23 juin09, 23:43
Message :

marie1 a écrit :oui, je suis soumise à Dieu et toi tu es soumis aux hommes et à tes passions..tu es l'esclave de ta passion...tu ne sais pas te donner des limites, lorsque ta passion te dite fais-ça, tu lui obéis sans rechigner...pauvre de toi, pauvre de vous!

Il ne vont jamais te comprendre ma sœur! Ils ne savent pas que la vie est trompeuse, plus on reçoit d'elle, plus on demande plus, ils ne savent pas que l'autosatisfaction est un trésor infini!
Ils croient qu'il ne vont plus exister après la mort, et ne donnent aucune possibilité que leurs âmes vont rester dans leurs tombes pendant 1000ans, 10 000, ou même plus! à ce moment là, il vont comprendre la valeur de la période de la vie! et la différence entre la passer dans le plaisir ou dans la recherche de la raison de l'existence!

Auteur : Vicomte
Date : 24 juin09, 01:12
Message :

sambion a écrit :Il ne vont jamais te comprendre ma sœur!

Au contraire, je comprends parfaitement comment elle envisage le monde. Mais je ne sens chez elle aucune volonté de tenter de comprendre comment nous envisageons le monde.

sambion a écrit :Ils ne savent pas que la vie est trompeuse,

Remarque cocasse pour quelqu'un qui se tient loin des outils logiques permettant d'établir des certitudes.

sambion a écrit :plus on reçoit d'elle, plus on demande plus, ils ne savent pas que l'autosatisfaction est un trésor infini!

[Hors sujet] Ta phrase, combinée à ce que disait Maddiganed un peu plus haut, pourrait être interprétée de manière graveleuse. [/Hors sujet]

sambion a écrit :Ils croient qu'il ne vont plus exister après la mort,

Disons que jusqu'à preuve du contraire c'est effectivement ce qui va se passer. Et les quelques théories contraires qui nous ont été proposées étaient tellement incohérentes que notre position est la plus raisonnable.

sambion a écrit :et ne donnent aucune possibilité que leurs âmes vont rester dans leurs tombes pendant 1000ans, 10 000, ou même plus!

Commence par définir ce qu'est une âme et nous en reparlerons.
Là, tu es dans la croyance pure, sans preuve ni logique, juste animé par la passion. Or Marie1 nous accusait d'être esclaves de nos passions. En tant que croyant, tu la fais mentir.

sambion a écrit :à ce moment là, il vont comprendre la valeur de la période de la vie!

Justement : je sais que la vie est courte, et je fais en sorte de l'employer au mieux, notamment au service de la connaissance et de mon prochain.
Je ne vais pas tuer mon prochain pour lui apprendre à ne pas nier la vie dans un au-delà supposé, moi.

sambion a écrit :et la différence entre la passer dans le plaisir ou dans la recherche de la raison de l'existence!

As-tu des données scientifiquement établies prouvant que les athées ont tendance à vivre de manière criminelle et débauchées ? Parce que celles dont je dispose ont tendance à montrer une tendance inverse.

Auteur : sambion
Date : 24 juin09, 01:35
Message : Vicomte, tu veux toujours avoir ta preuve scientifique? tu ne veux pas tenter la foi? (en supposant que Dieu existe et si on fait preuve de respect, il nous montre quelque chose. Et si on l'ignore il nous ignore, puisqu'il nous a créés pour voir celui qui va lui donner la valeur qu'il mérite)

Auteur : Vicomte
Date : 24 juin09, 02:10
Message :

sambion a écrit :Vicomte, tu veux toujours avoir ta preuve scientifique? tu ne veux pas tenter la foi? (en supposant que Dieu existe et si on fait preuve de respect, il nous montre quelque chose. Et si on l'ignore il nous ignore, puisqu'il nous a créés pour voir celui qui va lui donner la valeur qu'il mérite)

Le problème est que cette foi qu'on me propose est incohérente dès qu'on l'examine avec un peu de logique. Pour moi, c'est comme si tu me demandais une de ces choses :
- Pourquoi ne te joindrais-tu pas à nous pour croire activement au fait que les cailloux sont des ambassadeurs extra-terrestres ? Ces derniers vont octroyer la vie éternelle à ceux qui se montreront les plus rigolos selon le témoignage des cailloux. Tu as à y gagner au pire une vie consacrée à l'humour et au mieux la vie éternelle !
- Pourquoi ne te joindrais-tu pas à nous pour croire activement au diable ? Dieu est une invention du diable, il a écrit la bible, le coran et tous les autres textes pour fourvoyer l'homme. Commets un maximum de crimes et tu seras récompensé par le diable par une vie éternelle de luxure ! Accomplis de bonnes actions et ton âme disparaîtra à ta mort.
Toutes ces propositions sont bien tentantes (quoique), mais la logique prouve que dieu, diable et cailloux ambassadeurs n'existent pas.

Auteur : sambion
Date : 24 juin09, 02:22
Message :

Vicomte a écrit : Le problème est que cette foi qu'on me propose est incohérente dès qu'on l'examine avec un peu de logique. Pour moi, c'est comme si tu me demandais une de ces choses :
- Pourquoi ne te joindrais-tu pas à nous pour croire activement au fait que les cailloux sont des ambassadeurs extra-terrestres ? Ces derniers vont octroyer la vie éternelle à ceux qui se montreront les plus rigolos selon le témoignage des cailloux. Tu as à y gagner au pire une vie consacrée à l'humour et au mieux la vie éternelle !
- Pourquoi ne te joindrais-tu pas à nous pour croire activement au diable ? Dieu est une invention du diable, il a écrit la bible, le coran et tous les autres textes pour fourvoyer l'homme. Commets un maximum de crimes et tu seras récompensé par le diable par une vie éternelle de luxure ! Accomplis de bonnes actions et ton âme disparaîtra à ta mort.
Toutes ces propositions sont bien tentantes (quoique), mais la logique prouve que dieu, diable et cailloux ambassadeurs n'existent pas.

Si je comprend bien, ta logique est la preuve scientifique!
Si c'est le cas, alors ce n'est même pas la peine de continuer à discuter! tu perds ton temps et le notre aussi!
Tu ne vas jamais réussir à changer quoique ce soit avec ta logique, et si tu compte avoir des preuves alors tu ne vas jamais comprendre ce que c'est la croyance!
Ma discussion prend fin ici, en espérant qu'un jour te retrouver près pour t'investir dans une expérience de croyance, et crois moi, l'expérience enlève pas mal de préjugé!

Auteur : Vicomte
Date : 24 juin09, 02:39
Message :

sambion a écrit :Si je comprend bien, ta logique est la preuve scientifique!
Si c'est le cas, alors ce n'est même pas la peine de continuer à discuter!

Tu emploies un langage articulé, tu fais appel à ce qui pour toi constitue des arguments, ton cerveau lui-même est programmé pour effectuer naturellement des inférences. Par ailleurs dans un autre topic tu prétends pouvoir appuyer certaines de tes thèses en relation avec ta lecture du Coran sur des bases scientifiques.
Tout porte à donc croire que la logique fait bien partie des outils que tu emploies pour connaître, convaincre, acquérir des certitudes et en faire acquérir aux autres.
Imaginons qu'un jour l'on acquiert une preuve scientifique étayant les thèses coraniques. On retrouve par exemple les restes du Prophète, on analyse son ADN et sa morphologie. Et là on découvre que son cerveau n'est pas fait de neurones habituels, mais de super-neurones, codés par des molécules bien plus complexes que l'ADN et organisées parfaitement.
Iras-tu dire ceci ? : « Cette connaissance a été acquise par la logique et par des preuves scientifiques. Elle n'a donc aucune valeur pour les croyants et ne prouve rien. »
Je crois personnellement que non. Donc tu ne peux pas révoquer la science et la logique quand elles te gênent et t'en servir lorsqu'elles arrangent les illusions qui peuplent ton esprit.

sambion a écrit :tu perds ton temps et le notre aussi!

Qui est ce "nous" ?
Et dois-je lire dans cette phrase un tarissement de tes arguments ?

sambion a écrit :Tu ne vas jamais réussir à changer quoique ce soit avec ta logique,

Ce n'est pas ma logique, mais la logique. La même qui a permis que tu aies un ordinateur qui fonctionne face à toi, la même qui fait que tu auras davantage confiance en un médecin qu'en un marabout pour te soigner.

sambion a écrit :et si tu compte avoir des preuves alors tu ne vas jamais comprendre ce que c'est la croyance!

Au contraire, je sais de mieux en mieux comment elle fonctionne et prend possession d'un esprit sain pour endormir son esprit ciritique. Et c'est la science qui me permet de le comprendre.

sambion a écrit :Ma discussion prend fin ici, en espérant qu'un jour te retrouver près pour t'investir dans une expérience de croyance,

En gros, tu es en train de me dire que tu prends conscience que tu ne pourras pas me convertir et que, donc, notre conversation n'a plus d'intérêt pour toi ? Drôle de façon de voir les choses.

sambion a écrit :et crois moi, l'expérience enlève pas mal de préjugé!

Ça m'évoque un proverbe. Il parle de paille, et de poutre aussi je crois me souvenir.

Auteur : sambion
Date : 24 juin09, 02:55
Message :

En gros, tu es en train de me dire que tu prends conscience que tu ne pourras pas me convertir et que, donc, notre conversation n'a plus d'intérêt pour toi ? Drôle de façon de voir les choses.

Tu n'as aucune motivation pour chercher Dieu, tu demande à ce qu'on te le prouve, et toi alors! quel est ton rôle? de manger ce qu'on te récolte?
Crois tu que Dieu, supposé sacré qui a créé la terre et autres, va donner de l'intérêt à quelqu'un qui l'ignore?
Bref tu veux vivre pour mourir, mais nous on veut vivre pour comprendre Dieu de plus en plus (Au moins nous on sait pourquoi on est là)

Auteur : Vicomte
Date : 24 juin09, 03:08
Message :

sambion a écrit :Tu n'as aucune motivation pour chercher Dieu,

Au contraire : c'est une question qui mérite d'être scientifiquement examinée. Je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas (à part que ça n'arrange pas les croyants, mais ce n'est pas un argument).
Le concept de dieu fait commettre tant d'actes insensés et parfois irréparables qu'il est important d'effectuer cette recherche.
Je commence maintenant à bien connaître le concept de dieu et la manière dont il dérive les fonctions cognitives. Je puis d'ailleurs raisonnablement affirmer qu'il ne correspond à aucune réalité, et encore moins à l'idée que les croyants s'en font.

sambion a écrit :tu demande à ce qu'on te le prouve,

Oui. Et si quelqu'un vient m'affirmer que le ciel est en réalité rose à pois verts mais qu'une entité cosmique du nom de Twiggy nous envoie des ondes télépathiques qui nous font le voir bleu, là aussi je demande des preuves. Pourquoi devrais-je traiter les discours incohérents et irrationnels de manières différentes ? Le tien est tout autant incohérent et irrationnel que l'hypothèse Twiggy-qui-rend-le-ciel-bleu.

sambion a écrit :et toi alors! quel est ton rôle? de manger ce qu'on te récolte?

Ce n'est pas parce que tu échoues à envisager un sens de la vie en dehors de celui que te fournit ta religion que forcément ceux qui n'adhèrent pas à ton système de croyances sont des bêtes amorales et brutales. Et les statistiques prouvent que c'est même le contraire qui se produit.

sambion a écrit :Crois tu que Dieu, supposé sacré qui a créé la terre et autres, va donner de l'intérêt à quelqu'un qui l'ignore?

Dieu est surtout, jusqu'à preuve du contraire, une invention humaine. Tu lui prêtes d'ailleurs des sentiments bien humains, comme la colère, la jalousie et la vengeance.

sambion a écrit :Bref tu veux vivre pour mourir,

Cf. ce que je dis deux paragraphes plus haut.

sambion a écrit :mais nous on veut vivre pour comprendre Dieu de plus en plus (Au moins nous on sait pourquoi on est là)

Tu devrais plutôt dire « Au moins nous disposons d'un sens de notre existence que nous fournit la religion et qui nous satisfait pleinement ».
Je ne nie pas que ce sens de la vie est confortable. Mais pour intellectuellement confortable qu'il soit, il ne prouve pas l'existence de dieu. Il montre juste comment fonctionne un système de croyances et sur quelles inférences innées ils se construit.

Auteur : sambion
Date : 24 juin09, 03:23
Message :

Vicompte a écrit :Au contraire : c'est une question qui mérite d'être scientifiquement examinée. Je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas (à part que ça n'arrange pas les croyants, mais ce n'est pas un argument).
Le concept de dieu fait commettre tant d'actes insensés et parfois irréparables qu'il est important d'effectuer cette recherche.
Je commence maintenant à bien connaître le concept de dieu et la manière dont il dérive les fonctions cognitives. Je puis d'ailleurs raisonnablement affirmer qu'il ne correspond à aucune réalité, et encore moins à l'idée que les croyants s'en font.

Toujours la science!
Tu ne sais pas que la science que tu apprécie beaucoup, a apporté autant de mal que de bien, et que certains prévoient qu'un jour on doit mettre un terme à la technologie, et vivre à la jungle!
Tu crois que ta démarche scientifique qui expérimente, ne vas pas causer des ennuis?

....
Pour le reste, ce n'est qu'une preuve pour le fil de discussion en cours, que la base de discussion athée/croyant, n'est pas bien cadrée! c'est pour ça qu'il vaut mieux stopper toute consommation d'énergie, et gaspillage de salive!

Je le répète, le jour où t'es près à faire l'expérience, je suis là, et je reste là dans ce forum, jusqu'à ce que je publie mes recherches!

Auteur : Vicomte
Date : 24 juin09, 03:54
Message :

sambion a écrit :Toujours la science!

Connais-tu une autre méthode pour établir des connaissances qui soient de l'ordre du prédictif, du vérifiable et du réfutable ?

sambion a écrit :Tu ne sais pas que la science que tu apprécie beaucoup, a apporté autant de mal que de bien,

La science n'est qu'un outil intellectuel. Et ce n'est pas parce que certaines personnes emploient mal cet outil que ça enlève quoi que ce soit à son efficacité.
En outre, les personnes dotées de la plus grande culture scientifique sont généralement également les personnes qui adoptent le comportement le plus éthique.
C'est dans les prisons où l'on trouve le plus d'ignorants. Donc ton argument que la science est un instrument du mal me semble tenir du sophisme.

sambion a écrit :et que certains prévoient qu'un jour on doit mettre un terme à la technologie, et vivre à la jungle!
Tu crois que ta démarche scientifique qui expérimente, ne vas pas causer des ennuis?
Pour le reste, ce n'est qu'une preuve pour le fil de discussion en cours,

Que crois-tu avoir prouvé au juste ?

sambion a écrit :que la base de discussion athée/croyant, n'est pas bien cadrée! c'est pour ça qu'il vaut mieux stopper toute consommation d'énergie, et gaspillage de salive!

Oui, c'est vrai, ça : on devrait interdire aux athées de trop remettre en question les affirmations des croyants.
Et s'ils se montrent vraiment critiques, on devrait même les bannir du forum ! (Je connais une modératrice qui ne serait peut-être pas contre.)

sambion a écrit :Je le répète, le jour où t'es près à faire l'expérience, je suis là, et je reste là dans ce forum, jusqu'à ce que je publie mes recherches!

Je le répète, le jour où tu es prêt à réfléchir de manière cohérente et dans l'esprit du doute, je suis à ta disposition pour t'y aider si besoin. Quant à tes recherches, ne le prends pas mal mais il est de mon devoir de t'avertir qu'aucun éditeur digne de ce nom n'acceptera de les publier, compte tenu de leur teneur actuelle et des bases sur lesquelles tu les fondes.

Auteur : hermes
Date : 24 juin09, 04:13
Message :

sambion a écrit :Je le répète, le jour où t'es près à faire l'expérience, je suis là, et je reste là dans ce forum, jusqu'à ce que je publie mes recherches!

Auteur : Anonymous
Date : 24 juin09, 06:30
Message :

marie1 a écrit :oui, je suis soumise à Dieu et toi tu es soumis aux hommes et à tes passions..tu es l'esclave de ta passion...tu ne sais pas te donner des limites, lorsque ta passion te dite fais-ça, tu lui obéis sans rechigner...pauvre de toi, pauvre de vous!

Tu parles de limites, je te rappelle que la plupart des athées se donnent comme limites la mort, et non comme toi imaginé une vie infini après la mort.

Deuxièmement marie1, tu te prends pour une omniciente (qualité imputé à un être que tu crois existé). Tu t'imagines qu'on est tous esclaves de nos passion... Je te rappelle que ta passion c'est dieu et que c'est toi qui t'y soumets...

Tu m'as l'air d'être en colère envers les incroyants, ceux qui ne se soumettent pas à dieu. Serait-ce de la frustration, nous nous soumettons pas, on vit mieux. Les soumits sont au plus bas dans une échelle de commandement. Mais ta frustration ne devrait pas existé, tu penses que tu seras récompensé et non nous. Alors cette frustration vient surement du fait que tu doutes... Doutes-tu? Si ta réponse est non, explique moi ce qui te frustre? Et pourquoi tu sors de ton champ de soumise et te prends pour une omniciente?

Auteur : marie1
Date : 24 juin09, 08:14
Message : ce n'est pas moi qui me proclame omnisciente c'est bel et bien vous...vous croyez fortement qu'il n y a rien après la mort et vous osez vous moquer de ceux qui croient, vous vous moquez des messages et des prophètes..comme si vous aviez La verité Absolue, comme si vous avez vu avec l'oeil de la certitude ce qui vous attendra dans votre tombe..vous ne faites même pas l'effort d'apprendre, dès que les croyants défendent leurs croyances, ils sont insultés et méprisés..mais non, je te rassure, je ne suis pas frustrée, je suis heureuse dan ma vie lhamdoulillah et je n'ai rien à vous envier... il est pour vous difficile d'avoir la foi, je vous plains tout simplement, je plains votre ignorance, je plains votre entêtement et votre orgeuil...

sourate an naml:

66 Mais leurs sciences se sont rejointes au sujet de l'autre monde. Ils doutent plutôt la dessus. Ou plutôt ils sont aveugles à son sujet
67 Et ceux qui ne croient pas disent: "Est ce que quand nous serons poussière, nous et nos pères, est ce que vraiment on nous fera sortir (de nos tombes)?
68 Certes, on nous l'a promis à nous et à nos pères, auparavant, ce ne sont que des contes d'anciens"
69 Dis "parcourez la terre et voyez ce qu'il est advenu des criminels
70 Et ne t'afflige pas sur eux et ne soit pas angoissé à cause de leur complot
71 Et ils disent:" pour quand cette promesse si vous êtes véridiques?"
72 Dis: "Il se peut qu'une partie de ce que vous cherchez à hâter soit déjà sur vos talons"

Auteur : marie1
Date : 24 juin09, 08:21
Message : pour mon frère Sambion,

salam alaykoum!

Je tiens à te féliciter mon frère devant cette assemblée de non croyants pour ta croyance et tes recherches qui profiteront certainement à des gens réfléchis...

Et ne te tracasse pas à leur sujet, laisse-les dans leurs délires...

SOURATE AL3ALAQ

1 Lis au nom de ton Seigneur qui a crée
2 qui a créé l'homme d'une adhérence
3 Lis! Ton Seigneur est le très Noble
4 qui a enseigné par la plume
5 a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas
6 Prenez garde! vraiment l'homme devient rebelle,
7 dès qu'il estime se suffire à lui même
8 Mais c'est vers ton Seigneur qu'est le retour.

Auteur : Macgregor
Date : 24 juin09, 08:29
Message : Quelle arrogance...

Auteur : Slithy
Date : 24 juin09, 08:31
Message : En ce qui me concerne, je n'ai pas dit que tu te prétendais omnisciente. En revanche, affirmes-tu toujours que les athées sont "esclaves de leurs passions" ? Je trouve cela un peu abusif (et agressif) de juger les gens comme ça, sans les connaître.

Ça ne me dérange pas que les croyants pensent qu'il y a quelque chose après la mort, tant qu'ils n'essaient pas d'imposer cette idée aux autres...

Auteur : marie1
Date : 24 juin09, 08:38
Message : ah oui, tu trouves agressif de ma part de dire ça et tu ne prends pas la peine de dire qu'ils sont agressifs de dire que nous sommes esclaves de nos hommes? et qu'ils traitent notre livre de PQ? Si tu n'es pas au courant, parcours le forum..tu verras qui use de vulgarité..

Je ne juge personne individuellemnt..je ne vous connais pas mais l'écriture en dit long sur la personnalité de chacun

Auteur : Slithy
Date : 24 juin09, 08:49
Message : Effectivement, certains athées sont assez agressifs eux aussi, c'est parfaitement juste. J'ai sans doute tort de ne pas le relever mais je ne le fais pas parce que je ne me sens pas concerné. Mais je suis d'accord sur le fait que cela nuit au débat.

Tu juges collectivement, soit. Mais pourquoi invoques-tu la manière d'écrire, alors ? Les manières d'écrire ne reflètent que des personnalités individuelles. Tu t'es contenté d'affirmer de manière péremptoire que les athées étaient esclaves de leurs passions, et tu n'argumentes en rien cette idée. On est sur un forum de discussion, que je sache. Et moi aussi, je te trouve arrogante.

Maintenant si tu veux qu'on échange des arguments avec courtoisie je suis partant.

Auteur : marie1
Date : 24 juin09, 09:08
Message : je vous trouve également arrogant, vulgaire..

Et je ne pense pas que le dialogue soit possible lorsqu'on débarque avec des préjugés..

Auteur : erwan
Date : 24 juin09, 09:21
Message : salut

pour ce qui est de l'expression esclave de ses passions ,il n y a aucune connotation péjorative.
C'est comme quand on dit que les croyants ont abandonné leur esprit critique.
Il y a du vrai dans les deux.

Quant on dit des croyants qu'ils ont abandonné leur critique ,on va dire qu'ils ont abandonné une passion. Un croyant va mettre Dieu au dessus de tout.
Et pour les non croyants ,on va dire qu'ils vont suivre leurs principes ,il n'ont pas le même repère que les croyants qui est Dieu.
On va dire qu'ils sont esclaves de leur principes tout comme les croyants .
On va dire que le mot qui pose problème est le mot esclave. Le fait de ne pas pouvoir faire autrement ,mais ne sommes nous esclaves de nos principes.
A partir du moment qu'on a une certaine morale et une certaine éthique sommes réellement libre de faire une chose que notre morale ne nous permet pas de faire.
On peut le faire ,mais on éprouvera des remords que nous soyons croyants ou pas?

Sommes nous réellement esclaves de nos principes?

Auteur : Vicomte
Date : 24 juin09, 09:21
Message :

marie1 a écrit :vous croyez fortement qu'il n y a rien après la mort et vous osez vous moquer de ceux qui croient,

Au risque de me répéter, Marie1, il y a une grande différence entre "croire" pour un religieux et "croire" pour un athée.
Pour de dernier, "croire" signifie simplement "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire". C'est ainsi que jusqu'à preuve du contraire, la vie après la mort est un phénomène impossible. Tous ceux qui ont tenté de me le démontrer ont tous, sans aucune exception, fait preuve d'illogisme à un moment ou à un autre de leur argumentaire.
Pour un religieux, "croire" signifie "tenir pour absolument vrai, sans possibilité qu'il en soit autrement (tout ce qui viendrait le contredire est donc forcément faux)". En érigeant la vie après la mort comme un dogme, il est certain que la position athée peut paraître éminemment prétentieuse aux yeux d'un croyant. Elle n'est pourtant que le fruit d'une logique dont le croyant est nécessairement dépourvu (le dogme chasse mécaniquement la logique).

marie1 a écrit :comme si vous aviez La verité Absolue, comme si vous avez vu avec l'oeil de la certitude ce qui vous attendra dans votre tombe..

Il est certain que la méthode scientifique permet d'acquérir davantage de certitudes que la posture religieuse. Pendant que la science sauve des vies, perce un à un tous les mystères de l'univers, que fait la religion ? Peux-tu citer une seule certitude (autrement dit une connaissance vérifiable) que la religion ait été seule à établir ?
Alors oui, il n'y a plus rien après la mort. C'est effrayant, mais c'est ainsi.
Si tu as la preuve du contraire, je suis prêt à l'examiner. Mais ce ne sont ni tes menaces de damnation ni ta position condescendante qui me convaincront.

marie1 a écrit :vous ne faites même pas l'effort d'apprendre,

Parce que tu as fait l'effort d'apprendre la version de la science sur tous les mystères que tu prêtes à dieu, peut-être ?
Et qu'en sais-tu de mes connaissances en matière de religion ? Comment peux-tu être certaine que je n'en sais pas plus que toi sur certains points de la religion ? Connaître et croire sont deux choses différentes.
Et si tu reproches aux autres leur manque d'efforts, pourquoi de ton côté ne fais-tu pas l'effort de répondre vraiment à mes interventions ?

marie1 a écrit :dès que les croyants défendent leurs croyances, ils sont insultés et méprisés..

Peux-tu citer un seul passage où j'insulte ou bien témoigne du mépris à quelqu'un qui tente de me convaincre de ce qu'il avance ?
Critiquer n'est pas témoigner de l'irrespect. Au contraire, j'ai énormément de respect pour tout croyant, même si je n'en ai aucun pour ses croyances.

marie1 a écrit :je vous plains tout simplement, je plains votre ignorance, je plains votre entêtement et votre orgeuil...

Les psychologues montrent que les défauts qui nous insupportent le plus chez autrui correspondent généralement à notre propre axe comportemental. Aurais-tu donc un problème avec l'orgueil, Marie1 (soit dit sans du tout vouloir te blesser) ?

Auteur : erwan
Date : 24 juin09, 09:24
Message :

salut

pour ce qui est de l'expression esclave de ses passions ,il n y a aucune connotation péjorative.
C'est comme quand on dit que les croyants ont abandonné leur esprit critique.
Il y a du vrai dans les deux.

Quant on dit des croyants qu'ils ont abandonné leur critique ,on va dire qu'ils ont abandonné une passion. Un croyant va mettre Dieu au dessus de tout.
Et pour les non croyants ,on va dire qu'ils vont suivre leurs principes ,il n'ont pas le même repère que les croyants qui est Dieu.
On va dire qu'ils sont esclaves de leur principes tout comme les croyants .
On va dire que le mot qui pose problème est le mot esclave. Le fait de ne pas pouvoir faire autrement ,mais ne sommes nous esclaves de nos principes.
A partir du moment qu'on a une certaine morale et une certaine éthique sommes réellement libre de faire une chose que notre morale ne nous permet pas de faire.
On peut le faire ,mais on éprouvera des remords que nous soyons croyants ou pas?

ne Sommes nous pas réellement esclaves de nos principes , nos idéaux , nos instincts ?

il y a eu un problème ,je remet donc mon message ici

Auteur : Slithy
Date : 24 juin09, 09:44
Message : Erwan, je te remercie du fait que tu répondes avec des phrases un minimum argumentées, ce que ne fait pas Marie1.

Quand je lis ça :

je vous trouve également arrogant, vulgaire..

Et je ne pense pas que le dialogue soit possible lorsqu'on débarque avec des préjugés..

Je me me dis que moi, je ne juge pas les gens par catégories ("Vous..."), ce qui est une des choses définissant le fait d'avoir des pré-jugés. Je (désolé d'employer autant ce pronom) réponds aux gens en particulier, pour des motifs particuliers. Et je ne vois pas l'intérêt de venir sur un forum si c'est pour catégoriser les gens comme ça et pour refuser la discussion.

Bref, pour revenir à ce que tu dis, Erwan :
(Déjà, passons sur le fait qu'il y avait effectivement une dimension péjorative sur la manière dont Marie1 employait l'expression.)
Tu soulignes le fait que les non-croyants ne suivent pas un principe moral fixé en Dieu mais suivent d'autres principes. Ce faisant, tu vas justement contre l'idée que l'on suive aveuglément ses passions. Il y a des gens qui sont esclaves de leurs passions, et on pourrait justement définir cette attitude dans le fait de ne pas se donner de principes.
Après pour le fait d'être "esclave" ou pas, je dirais que c'est justement là où l'esprit critique intervient : croyant ou pas, on adapte ses principes aux différentes situations. Mais les principes du croyant sont sans doute moins "souples" et ils ont tendance à juger des situations exclusivement d'après leurs croyances (polémiques sur l'avortement). Ça ne veut pas dire non plus que le jugement et l'esprit critique du non-croyant n'interfèrent jamais avec des sentiments et des préjugés...
Dans tous les cas, on a un certain nombre de données culturelles qui peuvent être difficilement modifiables, mais je pense que le fait que certaines ne reposent pas sur un dogme les "assouplit" considérablement.

Auteur : Slithy
Date : 24 juin09, 09:50
Message : J'ai oublié un truc que je voulais dire, pour rendre plus clair mon propos :
"on va dire qu'ils ont abandonné une passion"
Non, justement, l'esprit critique est à l'opposé de la passion. C'est un cliché de dire que la passion brouille le jugement, mais c'est assez vrai quand même.

Auteur : marie1
Date : 24 juin09, 10:43
Message : Remise en contexte:

Madiganned:
@marie : tu es une 'bonne croyante' qu'on peut voiler, qu'on peut humilier, qu'on peut battre, qui n'a aucune raison d'être autre que de pondre et de faire plaisir à son mari. Change pas marie, tu es un parfait exemple pour les femmes soumises, et finalement, on vous aime aussi comme ca... Personnellement, ça me donne envie une femme avec qui tu n'as aucun compte à rendre, pour qui tu es le seul maître à bord. Tu aimes le SM?

Mon message s'adressait à lui...c'est marrant de vous voir défendre votre ami...vous vous êtes sentis tous impliqués!

Mais j'apelle un chat un chat : esclave de sa passion...comme il m'a traité comme esclave des hommes..

Et moi, je suis (l'esclave, servante) de mon maître: Allah
Et ceux qui ne croient pas en Dieu, ils sont esclaves, servant leur passion

Donc ne le prenez pas mal, appelons un chat un chat

Auteur : patlek
Date : 24 juin09, 10:47
Message :

marie1 a écrit :je vous trouve également arrogant, vulgaire..

Et je ne pense pas que le dialogue soit possible lorsqu'on débarque avec des préjugés..

Arfff!, tu veux que je te cites sur les femmes occidentales... question "préjugé", tes assez bien bardée (voir le post sur la burqa)

Auteur : Vicomte
Date : 24 juin09, 10:51
Message :

marie1 a écrit :Mais j'apelle un chat un chat : esclave de sa passion...comme il m'a traité comme esclave des hommes..
Et moi, je suis (l'esclave, servante) de mon maître: Allah
Et ceux qui ne croient pas en Dieu, ils sont esclaves, servant leur passion
Donc ne le prenez pas mal, appelons un chat un chat

Tu redis la même chose, donc je te renvoie à ce que je te disais plus haut. Mais pourquoi n'y réponds-tu pas ?

Auteur : sambion
Date : 24 juin09, 10:58
Message : marie1, tu peux témoigner en tant que femme, et nous dire si la vie d'une femme croyante avec son épouse, est plus respectueuse que celle des athées ou non? (respect, intimité, amour, ....)
Peux tu témoigner qu'une musulmane a presque un pourcentage nul pour tromper son mari? et qu'elle chasse son désire pour un autre, et ne laisse que l'amour de son mari!
Peux tu témoigner qu'une musulmane trouve la vie de croyance meilleur que celle d'athéisme.

Personnellement en tant que homme, ma femme ne doute jamais de moi, et moi de même pour elle.
Personnellement je ne préfère aucune autre que ma femme, et les occasion des belles femmes qui me poussent à la tromper n'ont aucun influent sur moi!

Auteur : Vicomte
Date : 24 juin09, 11:07
Message :

sambion a écrit :marie1, tu peux témoigner en tant que femme, et nous dire si la vie d'une femme croyante avec son épouse, est plus respectueuse que celle des athées ou non? (respect, intimité, amour, ....)
Peux tu témoigner qu'une musulmane a presque un pourcentage nul pour tromper son mari? et qu'elle chasse son désire pour un autre, et ne laisse que l'amour de son mari!
Peux tu témoigner qu'une musulmane trouve la vie de croyance meilleur que celle d'athéisme.
Personnellement en tant que homme, ma femme ne doute jamais de moi, et moi de même pour elle.
Personnellement je ne préfère aucune autre que ma femme, et les occasion des belles femmes qui me poussent à la tromper n'ont aucun influent sur moi!

Sambion, crois-tu réellement ce que tu dis ? Crois-tu réellement que c'est la religion qui garantit la fidélité ? Hormis ton expérience personnelle, que je souhaite pleine de félicité (même si tu as besoin de la béquille de la religion pour instaurer la confiance dans ton couple), as-tu des données statistiques fiables qui étayent ce que tu dis ?

Auteur : sambion
Date : 24 juin09, 11:26
Message :

Vicomte a écrit : Sambion, crois-tu réellement ce que tu dis ? Crois-tu réellement que c'est la religion qui garantit la fidélité ? Hormis ton expérience personnelle, que je souhaite pleine de félicité (même si tu as besoin de la béquille de la religion pour instaurer la confiance dans ton couple), as-tu des données statistiques fiables qui étayent ce que tu dis ?

C'est rare de voir une trahison dans mon entourage! (je sais que ça n'a aucun sens pour toi, je devrais te donner des vidéos qui prouvent que personne ne l'a fait, pour que tu y crois!)

Auteur : maddiganed
Date : 24 juin09, 11:34
Message :

sambion a écrit : C'est rare de voir une trahison dans mon entourage! (je sais que ça n'as aucun sens pour toi, je devrais te donner des vidéos qui prouvent que personne ne l'a fait, pour que tu y croit!)

Forcément, si tu trompes le mari, t'es lapidé en place publique, ou abattue dans des stades bondés de fanatiques... Alors forcément, je serai une femme dans un pays islamiste :
1- je mettrai le voile, la burqa, même des rideaux de douche s'il le faut
2- jamais je ne tromperai qui que ce soit...
Mais cette vie de servitude mentale et physique serait une torture parce qu'elle se rapproche de l'esclavage. Alors soit j'essaierai de fuir, soir je me tuerai...
Vivre, ce n'est pas subir des règles ancestrales qui ne sont d'aucune utilité dans un monde qui a profondément évolué...
Mais les musulmans y viendront, ils ne sont pas encore mûrs, et il reste du pétrole dans les cuves

Auteur : Anonymous
Date : 24 juin09, 11:35
Message :

sambion a écrit :marie1, tu peux témoigner en tant que femme, et nous dire si la vie d'une femme croyante avec son épouse

Ah je savais pas que l'Islam tolérait l'homosexualité entre femme!

Auteur : sambion
Date : 24 juin09, 11:43
Message :

dhmo a écrit : Ah je savais pas que l'Islam tolérait l'homosexualité entre femme!

son époux (mari), faute de frappe!

Auteur : marie1
Date : 24 juin09, 20:46
Message : Patlek:

Arfff!, tu veux que je te cites sur les femmes occidentales... question "préjugé", tes assez bien bardée (voir le post sur la burqa)

PS: Je suis une femme occidentale...donc je peux me permettre de faire de l'autocritique....car je ne suis pas née monsieur Patlek avec un voile, et un tapis de prière... j'ai été à une certaine époque aveuglée par les exemples citées dans (le poste sur la burqa), ces exemples ne relèvent pas d'un fanatisme quelconque, elles sont le fruit d'un vécu, d'une méditation, d'une lecture...et j'ai découvert l'islam dans Sa SPLENDEUR après un approfondissement de connaissance dans ma religion-mère...

Auteur : Vicomte
Date : 24 juin09, 21:57
Message : @Marie1 et à Sambion :
Qu'est-ce qui vous pose problème avec l'adultère ? Pourquoi vous mêlez-vous des sentiments et de la sexualité des autres ? En quoi ça vous regarde ?
Croyez-vous vraiment qu'à coup d'interdits vous allez sauver des couples ? Vous allez surtout gâcher des vies.
Ce qui pousse un individu à "commettre l'adultère" est bien plus complexe que l'image de l'enfant pas sage que vous en avez. L'histoire de chaque couple est unique. Il est des amours qui durent toute la vie, d'autres qui sont des erreurs de jeunesse, d'autres des moments où des existences se sont croisées.
La loi française ne reconnaît plus l'adultère et c'est très bien (la dernière femme emprisonnée pour adultère a été libérée en 1979). L'adultère n'entre pas en ligne de compte lors d'un jugement pour divorce et c'est très bien.

Marie1 et Sambion : avant de proférer vos imprécations divines et vos condamnations d'un autre âge, je vous invite à réfléchir très sincèrement de manière éthique : si on met de côté le Coran, l'adultère est-il encore une faute (c'est-à-dire relevant d'un trouble à l'ordre social) ou n'est-il, comme je le pense, qu'une histoire d'ordre privé ?

Auteur : marie1
Date : 24 juin09, 22:04
Message : Vicomte:

"Il est certain que la méthode scientifique permet d'acquérir davantage de certitudes que la posture religieuse. Pendant que la science sauve des vies, perce un à un tous les mystères de l'univers, que fait la religion ? Peux-tu citer une seule certitude (autrement dit une connaissance vérifiable) que la religion ait été seule à établir ?
Alors oui, il n'y a plus rien après la mort. C'est effrayant, mais c'est ainsi.
Si tu as la preuve du contraire, je suis prêt à l'examiner. Mais ce ne sont ni tes menaces de damnation ni ta position condescendante qui me convaincront."

Qu'est ce que tu attends comme preuve pour croire en Dieu? Dieu n'est pas une entité chimique, que tu pourras examiner au laboratoire...

Jusqu'à une époque, personne ne voyait les microbes...et pourtant ça existait auparavant...il a fallu qu'on attende le développement de la technologie pour prendre conscience de leur existence...et pourtant, sans tes outils, tu n'aurais jamais cru cela si quelqu'un te disait que ça existait...

Je dirai de même, tu ne crois pas en Dieu à ce moment même ou je suis entrain d'écrire, tu passes à côté de son existence..mais il se peut que tes enfants, ou petits enfants voient ce que tu n'as pas Voulu voir...Quand il y a une volonté d'approcher cette grande puissance, il suffit de lui demander en toute humilité..
Sauf que si toi tu persistes à ne pas vouloir car tu penses te suffir à toi même par le peu de savoir que tu as reçu à travers les hommes, mais un jour viendra où tu vas trouver une preuve de son existence...dans ta tombe...et là tu ne pourras plus faire marche arrière...tu aurais négligé Dieu dans ta vie...il est juste qu'il te néglige dans l'au-delà...

Pour ce qui est de tes postes...je ne sais si tu l'as remarqué mais à plusieurs moment, vous étiez tous contre moi....je ne peux répondre à chacun individuellement car j'estime que c'est une perte de temps...les réponses que je recevais témoignaient d'une prise de position commune...sans parler de différentes insultes...

Je peux ne pas être d'accord avec vous sur l'évolution par exemple mais à aucun moment je n'ai insulté Darwin dans un poste...alors que vous, et j'utiliserai bien le vous car quand les insultes fusaient, personne n'a rappelé à son confrère qu'il était inutile d'insulter..donc, à mes yeux, vous êtes tous complices et vous êtes d'accord avec ce qui est dit..que vous m'insultiez personnellement, je l'ai dit dans un poste, cela ne fera ni chaud ni froid..mais insulter mon Dieu et mon prophète c'est une offense et cela prouve qu'il y a de la haine en vous..

Pour ce qui est de preuves...toute vérité scientifique est basé sur un questionnement, et suite à cela: il y a théorie...La croyance est également basée sur un questionnement (nous nous posons tous des questions existencielles), il y a eu des théories:

Dieu c'est la nature (soleil, vent, foudre..)
Dieu est un homme
Dieu est une statue
Dieu n'existe pas
Dieu est une grande puissance qui échappe à notre compréhension

Il y a deux catégories:

La catégorie des gens qui croient en ce qu'ils voient: Dieu est la nature, Dieu est une statue, Dieu est un homme, Dieu n'existe pas)

La catégorie des gens qui croient au delà de ce que leurs perceptions peuvent capter: Dieu est une grande puissance

Tout scientifique réfléchi dira qu'il n'a pas réponse à tout et qu'il a affaire au quotidien à une force inexplicable, à un mystère, à une grande puissance...La plupart des découvertes étaient dues "au hasard" à "la chance"..reste à définir ce qu'est le hasard et la chance..donc tout scientifique conscient de sa faiblesse du fait qu'il n'est qu'un petit point dans l'univers, se classera dans la seconde catégorie..

Donc vicomte, tu t'attends toujours à des preuves matérielles...je pense que tu devrais changer d'approche..

Tu vois cette univers harmonieux, chacun a une fonction, chacun est limité dans un espace temps, chacun a un début et une fin, chaque être est destinée à quelque chose...si on supprime une seule espèce, il y a désiquilibre et la race humaine se trouvera menacée..

"le hasard" a fait que tu sois doté d'un cerveau...pourquoi? si c'est se donner le même objectif qu'un animal? Les animaux ne connaissent pas la notion du bien et du mal, ils naissent, vivent et meurent.POINT

Vous dites que le premier signe de vie se sont les bactéries qui ont donné naissance à plusieurs créatures..(scientifiquement les bactéries ça donne des bactéries)..poissons..grenouilles...waou, si ce n'est pas illogique, je n'ai jamais vu une fourmi devenir un éléphant..ce n'est d'ailleurs pas scientifique du tout..

Pour ce qui est de l'harmonie dans l'univers..prends pour exemple les planètes qui tournent dans une sphère...ni le soleil rentre en collision avec la terre ...non non, tous voguent en parfaite harmonie...

Tu n'as qu'à prendre une poignée de cailloux et lache les...vois s'ils forment une sphère...ou tout autre forme parfaite..non, ils s'éparpilleront, ils y en a même qui vont entrer en collision avec d'autres...

Le corps humain est impressionnant...jamais une créature n'arrivera à créer une être humain...

Donc il est logique qu'il y a une grande Puissance derrière cela...

Nous sommes faibles, il suffit de voir ce qu'un petit virus peut faire de nous...donc n'oublions pas notre faiblesse et la grande force qui nous entoure

Auteur : marie1
Date : 24 juin09, 22:16
Message : "@Marie1 et à Sambion :
Qu'est-ce qui vous pose problème avec l'adultère ? Pourquoi vous mêlez-vous des sentiments et de la sexualité des autres ? En quoi ça vous regarde ?
Croyez-vous vraiment qu'à coup d'interdits vous allez sauver des couples ? Vous allez surtout gâcher des vies.
Ce qui pousse un individu à "commettre l'adultère" est bien plus complexe que l'image de l'enfant pas sage que vous en avez. L'histoire de chaque couple est unique. Il est des amours qui durent toute la vie, d'autres qui sont des erreurs de jeunesse, d'autres des moments où des existences se sont croisées.
La loi française ne reconnaît plus l'adultère et c'est très bien (la dernière femme emprisonnée pour adultère a été libérée en 1979). L'adultère n'entre pas en ligne de compte lors d'un jugement pour divorce et c'est très bien.

Marie1 et Sambion : avant de proférer vos imprécations divines et vos condamnations d'un autre âge, je vous invite à réfléchir très sincèrement de manière éthique : si on met de côté le Coran, l'adultère est-il encore une faute (c'est-à-dire relevant d'un trouble à l'ordre social) ou n'est-il, comme je le pense, qu'une histoire d'ordre privé ?"

Si on met la religion de côté, oui ça fout un désordre social..à moins que tu aimes tromper ta femme!

S'en suit des troubles psychologiques chez les enfants plus particulièrement qui ont des foyers déchirés entre la tromperie, le mensonge, le manque de respect, et le libertinage et la faiblesse de moeurs!
Ca donne quoi des enfants issues de cet environnement? il fera de même dans sa vie et ainsi de suite...plus de confiance, plus de pureté, plus d'éthique, plus de morale, plus de notions de bien ou de mal!

Oui, ça fout le désorde! des foyers détruits, une société noyée dans la bêtise, les notions de bien n'auront plus leur place d'ici quelques années..

Les ravages de l'adultère: prostitution, des enfants sans parents trop occuper à satisfaire leurs passions du sexe avec des partenaires extérieurs, drogue, alcool, maladies transmissibles, suicide, meurtre..à mois que tu estimes que le preservatif preserve la dignité..

Ce n'est même^pas une question à poser! je pense que tu vis seul et que tu t'en fiches des autres..à moins que tu ne vives pas dans ce bas-monde ou que tu ne sois pas conscients des souffrances..

Auteur : patlek
Date : 24 juin09, 23:04
Message :

marie1 a écrit :..mais insulter mon Dieu et mon prophète c'est une offense et cela prouve qu'il y a de la haine en vous..

Et donc?

Est ce que tu t' interroge un minimum, sur ce que nous pouvons trouvez de vil, de méprisant, et meme de haineux dans le coran??

Parce que le fond du texte du coran, est insultant, méprisant , et meme haineux, vis a vis de tout ce qui n' est pas musulman, et qui est mécréant.

Moi, je n' ai pas de difficulté a etre virulent vis a vis d' un texte haineux. C' est pratiquement une légitime défense. Vous semblez penser que l' insulte et ll' irrespect doit etre a sens unique; via votre texte "sacré", vous popuvez nous insulter librement, exprimer tout votre mépris librement, nous menacer librement (tout çà, le coran le fait)
Et chose étrange, de notre part, nous devrions du respect.

Question; Pour qui vous prenez vous?

Je ne respecte pas ce qui ne me respecte pas, et c' est tout a fait légitime.

Auteur : Vicomte
Date : 24 juin09, 23:10
Message :

marie1 a écrit :Qu'est ce que tu attends comme preuve pour croire en Dieu? Dieu n'est pas une entité chimique, que tu pourras examiner au laboratoire...
Jusqu'à une époque, personne ne voyait les microbes...et pourtant ça existait auparavant...il a fallu qu'on attende le développement de la technologie pour prendre conscience de leur existence...et pourtant, sans tes outils, tu n'aurais jamais cru cela si quelqu'un te disait que ça existait...

Le discours religieux qu'on me tient est incohérent et illogique. Il est donc normal que je le tienne pour faux jusqu'à preuve du contraire.
De plus, une analyse logique montre qu'il est impossible que dieu existe selon l'acception que les croyants en ont généralement.
Ce n'est pas qu'il est pour l'instant hors de portée de la connaissance, c'est que tel qu'il est défini, il est définitivement inconnaissable et tout discours que l'on tient sur lui est nécessairement erroné (cf. le paradoxe de la montre arrêtée).
La démonstration logique de ce que j'avance est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

Mets-toi à ma place, Marie1. J'entends partout des récits surnaturels (incohérents et illogiques), des histoires de fées, des histoires de sorciers, des histoires de monde né d'un œuf primordial, etc. Ton histoire est celle d'un ami-parent-juge invisible à qui l'on peut parler et qui fait des tours de magie pour ceux qu'il a jugé les plus sages. Pourquoi devrais-je prendre cette histoire plus au sérieux que celle, mettons, de Twiggy-le-Poussin-Cosmique qui envoie sur la terre des ondes télépathiques qui nous fait voir le ciel bleu alors qu'il est en réalité vert à pois roses ?
Sur quel critère objectif l'islam te semble plus crédible que les milliers d'autres formes de religion sur la terre ?

marie1 a écrit :Pour ce qui est de tes postes...je ne sais si tu l'as remarqué mais à plusieurs moment, vous étiez tous contre moi....je ne peux répondre à chacun individuellement car j'estime que c'est une perte de temps...les réponses que je recevais témoignaient d'une prise de position commune...sans parler de différentes insultes...

Je ne suis "contre" personne et je n'envisage pas les échanges que nous avons comme des affrontements. Je suis même étonné que tu voies les choses ainsi. Peut-être est-ce parce que tu as été habituée à un mode de persuasion d'autrui qui ne passe pas par l'argumentation logique.
D'autre part, c'est faire preuve d'un certain manque de discernement que de ne pas constater des nuances dans le propos de chaque personne qui t'apportait des arguments pour te montrer que ce que tu disais n'était pas exact.
Enfin, peux-tu dire à quel moment je t'ai insultée ? Si ce n'est pas le cas, merci de ne pas m'assimiler à tes insulteurs. Nous sommes toutes et tous des personnes avec notre propre système de pensée, notre propre personnalité, notre propre discernement, notre propre culture. Les raisons qui font que je suis athée ne sont pas celles des autres. Tu donnes l'impression que les athées sont pour toi des êtres affectés d'une tare et qu'il faut traiter de manière globale sans tenir compte de leur individualité (comme on traiterait des ennemis à la guerre).

marie1 a écrit :Je peux ne pas être d'accord avec vous sur l'évolution par exemple mais à aucun moment je n'ai insulté Darwin dans un poste...

Quand bien même tu l'aurais fait, ça ne m'aurait pas blessé et ça n'aurait rien changé au fait que l'évolution est une réalité, scientifiquement prouvée, au même titre que la terre est ronde et tourne autour du soleil (deux autres réalités que le Coran ne décrit pas, si on le lit sans faire de concordisme).

marie1 a écrit :alors que vous, et j'utiliserai bien le vous car quand les insultes fusaient, personne n'a rappelé à son confrère qu'il était inutile d'insulter..donc, à mes yeux, vous êtes tous complices et vous êtes d'accord avec ce qui est dit..que vous m'insultiez personnellement, je l'ai dit dans un poste, cela ne fera ni chaud ni froid..

Je suis désolé que tu te sois sentie blessée par les propos d'un membre du forum. Mais ce n'est pas parce que je suis athée et que je suis en désaccord avec tes propos qu'automatiquement je suis solidaire des insultes que tu as subies. Mais quelle est la phrase exacte où tu as été insultée, au fait ? Et pourquoi n'as-tu pas signalé cela à la modération ?

marie1 a écrit :mais insulter mon Dieu et mon prophète c'est une offense

Ne crois-tu pas que ton dieu peut se défendre tout seul s'il existe ? Et s'il existe, n'est-il pas si grand et si bon qu'il est capable de pardon ?
Qui plus est, ce que tu perçois de ton point de vue comme insulte l'est-il forcément ?
Te rappelles-tu l'affaire des caricatures ? L'image de l'islam n'est pas sortie grandie de cette histoire.

marie1 a écrit :et cela prouve qu'il y a de la haine en vous..

Je puis t'assurer qu'il n'y a aucune haine en moi. Je ressens au contraire beaucoup de bienveillance à ton endroit.

marie1 a écrit :Pour ce qui est de preuves...toute vérité scientifique est basé sur un questionnement, et suite à cela: il y a théorie...La croyance est également basée sur un questionnement (nous nous posons tous des questions existencielles),
[...]
Tout scientifique réfléchi dira qu'il n'a pas réponse à tout et qu'il a affaire au quotidien à une force inexplicable, à un mystère, à une grande puissance...La plupart des découvertes étaient dues "au hasard" à "la chance"..reste à définir ce qu'est le hasard et la chance..donc tout scientifique conscient de sa faiblesse du fait qu'il n'est qu'un petit point dans l'univers, se classera dans la seconde catégorie..

C'est surtout que la science ne fonctionne pas comme tu sembles le croire. C'est un travail beaucoup plus humble, qui avance très lentement, mais sûrement. Le dogme religieux, quant à lui, fait que la religion n'avance pas du tout.

marie1 a écrit :Donc vicomte, tu t'attends toujours à des preuves matérielles...je pense que tu devrais changer d'approche..
Tu vois cette univers harmonieux, chacun a une fonction, chacun est limité dans un espace temps, chacun a un début et une fin, chaque être est destinée à quelque chose...si on supprime une seule espèce, il y a désiquilibre et la race humaine se trouvera menacée..

Tu introduis ici la dimension téléonomique de l'univers, qui a fait croire pendant longtemps à l'existence d'un dessein qui l'animait. Notre compréhension actuelle du fonctionnement de tous les systèmes en évolution nous permet d'affirmer avec certitude qu'une finalité n'imprime pas un sens à la chose (finalité en amont) mais est en fait la représentation de la vergence d'un système (finalité en aval). Autrement dit : cette "harmonie" s'explique beaucoup mieux sans l'hypothèse dieu, qui est plus encombrante et inutile qu'autre chose dans ce contexte.
Petite bibliographie pour en savoir plus :
Monod Jacques, Le Hasard et la Nécessité. Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne [1970], 2e éd., Paris, Seuil, 1973.
Dedeurwaerdere Tom, Action et contexte : Du tournant cognitiviste à la phénoménologie transcendantale, Hildesheim, Georg Olms, 2002.

marie1 a écrit :"le hasard" a fait que tu sois doté d'un cerveau...pourquoi? si c'est se donner le même objectif qu'un animal? Les animaux ne connaissent pas la notion du bien et du mal, ils naissent, vivent et meurent.POINT

Tu fais ce que l'on appelle de l'anthropocentrisme. Ce n'est pas une insulte, mais cela correspond à une doctrine plaçant l'homme au centre de l'univers et de la hiérarchie des valeurs. C'est d'ailleurs ce qui fait que Darwin subit encore depuis 150 ans les foudres des croyants (alors que quelques autres avant lui et des centaines de milliers après lui en ont dit autant sur l'évolution) : il a osé démontrer que l'homme n'était qu'un animal comme un autre.
Si tu lis l'anglais, je t'invite à lire cet article : http://www.asa3.org/ASA/PSCF/1969/JASA6-69White.html
Il a clairement été rédigé par un croyant, donc tu ne peux pas lui prêter toutes les tares dont nous serions affligés nous autres athées. Ce qu'il dit devrait te toucher, voire t'émouvoir, je pense.

marie1 a écrit :Vous dites que le premier signe de vie se sont les bactéries qui ont donné naissance à plusieurs créatures..(scientifiquement les bactéries ça donne des bactéries)..poissons..grenouilles...waou, si ce n'est pas illogique, je n'ai jamais vu une fourmi devenir un éléphant..ce n'est d'ailleurs pas scientifique du tout..

Je t'invite à revoir ce que dit la science au sujet de l'évolution. Si elle disait ce que tu dis, moi non plus je n'y croirais pas.
Je t'avais déjà posé la question mais tu n'y as pas répondu. Je me permets donc humblement, au vu de ce que tu m'écris, de te la reposer. J'aimerais vraiment avoir ton avis là-dessus :
Comment visualises-tu l'évolution telle que la science la décrit ? (Autrement dit : que dit la science d'après toi ?)
- Scénario 1 : une tribu de singes, un mardi après-midi. Tout d'un coup, en un éclair, Zap ! un des singes se transforme en humain.
- Scénario 2 : une tribu de singes, un mardi après-midi. Tout d'un coup, en un éclair, Zap ! tous les singes se transforment en humains.
- Scénario 3 : un jour, une guenon met au monde un humain. Cet humain étant tout seul, il s'accouple avec de nombreux autres singes jusqu'à donner naissance à un autre homme, et ainsi de suite.
- Scénario 4 : à peu près en même temps plusieurs guenons donnent naissance à des humains, qui en grandissant s'éloignent des singes pour former une nouvelle espèce.

marie1 a écrit :Pour ce qui est de l'harmonie dans l'univers..prends pour exemple les planètes qui tournent dans une sphère...ni le soleil rentre en collision avec la terre ...non non, tous voguent en parfaite harmonie...

C'est parce que tu n'envisages les choses que sur de très courtes périodes. Différentes simulations sur ordinateur montrent qu'il est par exemple possible que certaines planètes et certains planétoïdes du système solaire entrent en collisions dans quelques centaines de millions d'années. Notre lune est d'ailleurs due à l'impact d'un corps massif sur notre terre primitive. Chaque année des milliers de corps en orbite autour du soleil se heurtent. (Jupiter a par exemple été frappée par une comète qui, si elle avait touché la terre, aurait fait des dommages comparables à ceux du météore qui a vraisemblablement participé à l'extinction massive des dinosaures à la fin du crétacé). Donc tout n'est pas harmonieux comme tu sembles le penser.

marie1 a écrit :Tu n'as qu'à prendre une poignée de cailloux et lache les...vois s'ils forment une sphère...ou tout autre forme parfaite..non, ils s'éparpilleront, ils y en a même qui vont entrer en collision avec d'autres...

Si tu es dans l'espace et que les cailloux sont suffisamment nombreux, ils vont par leur masse s'organiser en boule. C'est la raison pour laquelle les corps célestes forment des sphères à partir d'une certaine masse (Mercure, Vénus, la Terre, etc.) alors qu'ils conservent une forme plus chaotique lorsqu'ils sont légers (les astéroïdes de la ceinture entre Mars et Jupiter, par exemple).

marie1 a écrit :Le corps humain est impressionnant...jamais une créature n'arrivera à créer une être humain...
Donc il est logique qu'il y a une grande Puissance derrière cela...

Cette puissance, elle s'appelle l'inertie évolutive et elle est le fruit de la combinaison du hasard et de la nécessité. Rien de miraculeux.

marie1 a écrit :Nous sommes faibles, il suffit de voir ce qu'un petit virus peut faire de nous...donc n'oublions pas notre faiblesse et la grande force de ce qui nous entoure

Ce n'est pas parce qu'un sentiment de Sublime (au sens de Kant) t'envahit lorsque tu contemples la complexité de l'univers qu'il faille attribuer à cet univers un moteur comparable à celui qui fait fonctionner ton esprit. Là encore c'est de l'anthropocentrisme.
Ce sentiment qui te traverse, ce fut également celui d'Einstein (il s'est beaucoup exprimé à ce sujet). Mais lui n'a pas plongé son nez dans un livre poussiéreux écrit il y a des siècles pour percer les mystères de l'univers. Il a préféré employer les outils de la science. Et je lui en suis infiniment reconnaissant. Car le monde qu'il a révélé n'a pas perdu de son merveilleux, bien au contraire. Il est bien plus fascinant et éclatant que les pauvres fables servies par les religions.

Auteur : marie1
Date : 24 juin09, 23:46
Message : pour ce qui est des possibilités de l'évolution, tout est illogique...
Pour ce qui est du livre que tu juges poussiéreux, je le trouve d'actualité car il nous aide à vivre en paix avant tout.

Je n'aime pas tourner au rond et perdre mon temps..

Pour Sambion:
salam alaykoum!
Il est inutile d'apporter quoi que ce soit de plus...épargnons nos efforts pour nous même, je suis sûre qu'en accordant beaucoup de temps à expliquer, on a négligé bien des devoirs..

Pour ce qui est de votre "mécréance", cela vous concerne et vous êtes libres de mécroire comme nous sommes libres de croire..
Dans ce forum, il n y a pas la recherche du savoir..il y a une volonté d'influencer l'autre..de l'un comme de l'autre..

Les gens qui se posent vraiment des questions sur la foi, ils prennent des initiatives..et je pense qu'il est inutile de se poser la question inverse qui est à la portée de tout le monde...

Auteur : Vicomte
Date : 25 juin09, 00:53
Message :

marie1 a écrit :pour ce qui est des possibilités de l'évolution, tout est illogique...

Toi qui t'y connais mieux en sciences que des gens qui ont accumulé huit ans et plus d'études scientifiques après le baccalauréat, que des gens qui consacrent leur vie à chercher avec méthode et rigueur et qui accumulent constamment de nouvelles confirmations de l'évolution, tu devrais te montrer charitable et nous éclairer de la lumière de ta culture et de ta logique. Selon toi, des centaines de milliers de scientifiques à travers le monde sont dans l'erreur. Tu ferais économiser des milliards d'euros à la communauté internationale en nous faisant part de tes réflexions qui, j'en suis certain, sont fondées, cohérentes, validées, prédictives et vérifiables.
Peux-tu donc citer un point précis de la théorie synthétique de l'évolution qui comporte un illogisme dans sa démarche ? Merci de citer précisément ce point (au minimum l'auteur et la notion en question, si possible le laboratoire, l'université, les références de la publication : titre, organe, date, cote) et de procéder à une argumentation logique pour appuyer tes dires ?
Tu peux nous envoyer vers un lien (pour tes références) mais c'est ton argumentaire qui m'intéresse.

Si toutefois tu es dans l'impossibilité d'effectuer cette démonstration, alors je t'invite à reformuler ta phrase, par exemple en disant :
« Compte tenu de ce que je crois avoir compris du discours de la science sur l'évolution, je ne parviens pas à en comprendre la logique. »
Ça me semblerait bien plus honnête, ne crois-tu pas ?

marie1 a écrit :Pour ce qui est du livre que tu juges poussiéreux, je le trouve d'actualité car il nous aide à vivre en paix avant tout.

Qu'il aide à vivre en paix est une chose (qui d'ailleurs reste à prouver, or je dispose de beaucoup d'éléments qui tendent à montrer le contraire), mais ça ne prouve en rien la réalité des prodiges qu'il énonce et son contenu me semble bien naïf compte tenu des développements de la science actuelle.

marie1 a écrit :Je n'aime pas tourner au rond et perdre mon temps..

Commence peut-être par répondre à toutes mes questions, et tu perdras moins ton temps. Tu seras utile soit à moi, soit à toi, soit à nous deux.

Et puis tu as proféré des accusations graves à mon encontre, sur lesquelles tu ne réponds pas. Est-ce là tout le respect que tu me témoignes ?

marie1 a écrit :Il est inutile d'apporter quoi que ce soit de plus...épargnons nos efforts pour nous même, je suis sûre qu'en accordant beaucoup de temps à expliquer, on a négligé bien des devoirs..
Pour ce qui est de votre "mécréance", cela vous concerne et vous êtes libres de mécroire comme nous sommes libres de croire..
Dans ce forum, il n y a pas la recherche du savoir..il y a une volonté d'influencer l'autre..de l'un comme de l'autre..

C'est là ta vision des choses, qui montre encore une fois combien tu envisages nos échanges comme un combat, partant du principe que tu as de toute façon raison et que tu es détentrice de la seule vérité. Toi qui reproches leur prétention aux autres, ne crois-tu pas qu'il est temps pour une introspection ?

marie1 a écrit :Les gens qui se posent vraiment des questions sur la foi, ils prennent des initiatives..et je pense qu'il est inutile de se poser la question inverse qui est à la portée de tout le monde...

Je suis d'accord : apprendre à raisonner, avoir l'esprit critique, exercer sa pensée de manière logique, être dans la culture du doute, tout cela n'est pas à la portée de tout le monde. Seuls celles et ceux qui sont rompus à cette gymnastique mentale ont une chance d'acquérir des certitudes. Les autres devront se contenter d'illusions de certitudes, autrement dit de croyances.

Auteur : maddiganed
Date : 25 juin09, 00:54
Message :

marie1 a écrit :pour ce qui est des possibilités de l'évolution, tout est illogique...
Pour ce qui est du livre que tu juges poussiéreux, je le trouve d'actualité car il nous aide à vivre en paix avant tout.

Va dire ça aux sunnites/chiites. Va dire ça aux palestiniens/israeliens. Va dire ça au peuple d'Afghanistan et du Pakistan? Va dire ça aux victimes d'attentats d'islamistes. Va dire ça aux femmes qui sont lapidées. Bien sûr, il t'est facile pour toi de dire ça alors que tu es dans un pays civilisé qui te laisse 'vivre' comme tu l'entends, mais mets-toi 2 minutes à la place d'un chrétien/juif dans un pays musulman... Ou est sa paix? dans la tombe?

Pour ce qui est de votre "mécréance", cela vous concerne et vous êtes libres de mécroire comme nous sommes libres de croire..
Dans ce forum, il n y a pas la recherche du savoir..il y a une volonté d'influencer l'autre..de l'un comme de l'autre..

encore une fois, on ne dit jamais à personne "ne crois pas en dieu, t'es nul". On dit juste que croire en une divinité n'est, ne peut pas, ne sera jamais basé sur des vérités scientifiques, jamais, never, walou ! Crois en ton dieu, j'm'en tape, mais ne viens pas dire que tu détiens la vérité et qu'on a tort, parce que alors on te demandera des explications.

Les gens qui se posent vraiment des questions sur la foi, ils prennent des initiatives..et je pense qu'il est inutile de se poser la question inverse qui est à la portée de tout le monde...

Tu es tellement remplie de préjugés que ça en devient risible... Tu crois que les athées se sont revendiqués athées en un claquement de doigts? Et tu crois que les croyants se revendiquent musulmans après de longues études sur le coran? Tu vis dans un monde à part alors... Personnellement, j'ai mis plusieurs années avant de m'affirmer athée, parce que la certitude profonde que j'ai maintenant n'a trouvé ses réponses qu'au bout de nombreuses réflexions... et je ne pense pas être plus bête que quiconque.

Auteur : Anonymous
Date : 25 juin09, 07:14
Message :

Vicomte a écrit : C'est parce que tu n'envisages les choses que sur de très courtes périodes. Différentes simulations sur ordinateur montrent qu'il est par exemple possible que certaines planètes et certains planétoïdes du système solaire entrent en collisions dans quelques centaines de millions d'années. Notre lune est d'ailleurs due à l'impact d'un corps massif sur notre terre primitive. Chaque année des milliers de corps en orbite autour du soleil se heurtent. (Jupiter a par exemple été frappée par une comète qui, si elle avait touché la terre, aurait fait des dommages comparables à ceux du météore qui a vraisemblablement participé à l'extinction massive des dinosaures à la fin du crétacé). Donc tout n'est pas harmonieux comme tu sembles le penser.

Voici un article qui appui les dire de Vicomte:

http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... xtor=RSS-8

Et une vidéo, c'est une simulation par ordinateur:

http://www.insu.cnrs.fr/co/ama09/dans-m ... lanetaires

Auteur : sambion
Date : 25 juin09, 08:29
Message :

marie1 a écrit : Pour Sambion:
salam alaykoum!
Il est inutile d'apporter quoi que ce soit de plus...épargnons nos efforts pour nous même, je suis sûre qu'en accordant beaucoup de temps à expliquer, on a négligé bien des devoirs..

Pour ce qui est de votre "mécréance", cela vous concerne et vous êtes libres de mécroire comme nous sommes libres de croire..
Dans ce forum, il n y a pas la recherche du savoir..il y a une volonté d'influencer l'autre..de l'un comme de l'autre..

Les gens qui se posent vraiment des questions sur la foi, ils prennent des initiatives..et je pense qu'il est inutile de se poser la question inverse qui est à la portée de tout le monde...

Wa alaikom salam ma sœur,

Tu as vu juste, et surtout en moi, je commençais à me poser la même question lorsque j'ai fait les statistiques du temps que j'accorde aux athées, ce serait mieux si j'ai consacré ce temps pour ma famille et mes recherches!

Un conseil: Satan les manipules, il leur souffle ce qui les détourne, et aussi ce qui nous détourne aussi, alors il faut faire attention!

Auteur : Nizar89
Date : 25 juin09, 08:34
Message :

Un conseil: Satan les manipules, il leur souffle ce qui les détourne, et aussi ce qui nous détourne aussi, alors il faut faire attention!

Et là, d'un coup d'un seul, tu vient de perdre le (très) peu de crédibilité que tu avais.

Auteur : marie1
Date : 25 juin09, 08:53
Message : salam alaykoum

Je suis entièrement d'accord avec toi frère Sambion:

Un conseil: Satan les manipules, il leur souffle ce qui les détourne, et aussi ce qui nous détourne aussi, alors il faut faire attention!

Que les moqueurs se moquent, un jour ils comprendront..

Auteur : Vicomte
Date : 25 juin09, 08:55
Message :

sambion a écrit :Tu as vu juste, et surtout en moi, je commençais à me poser la même question lorsque j'ai fait les statistiques du temps que j'accorde aux athées, ce serait mieux si j'ai consacré ce temps pour ma famille et mes recherches!

Je suis d'accord avec toi : il serait en effet très sage de ta part d'en rester là avec tes affirmations péremptoires et commencer à lire, voyager, apprendre, t'instruire, te cultiver, découvrir de nouveaux horizons, de nouvelles cultures, de nouvelles manières de penser. Fréquente les bibliothèques, les salles de conférences, les musées, les théâtres, les salles de concert, les librairies, les cafés philo, les cinémas d'art et d'essai, etc. Bref : prends du recul et reviens-nous dans quelques mois l'esprit plus clair et plus ouvert. Nous serons tous ravis de te retrouver et d'échanger avec toi tes nouvelles idées, tes découvertes, etc.

sambion a écrit :Un conseil: Satan les manipules, il leur souffle ce qui les détourne, et aussi ce qui nous détourne aussi, alors il faut faire attention!

Et comment s'y prend-il, ce personnage invisible, pour nous manipuler ? Et peut-il le faire à ton ami-parent-juge invisible qui fait des tours de magie à ceux qui lui parlent gentiment ? Lui aussi a-t-il des pouvoirs magiques ? Lesquels ? Est-il possible de lui parler, à lui aussi ? N'y a-t-il que deux de ces personnages magiques invisibles dans tes croyances ou y en a-t-il d'autres ? Helper nous a parlé de djinns, par exemple. Font-ils partie de ton monde imaginaire eux aussi, ou Helper est-il dans l'erreur ?

Auteur : Vicomte
Date : 25 juin09, 08:58
Message :

marie1 a écrit :Je suis entièrement d'accord avec toi frère Sambion:
Un conseil: Satan les manipules, il leur souffle ce qui les détourne, et aussi ce qui nous détourne aussi, alors il faut faire attention!
Que les moqueurs se moquent, un jour ils comprendront..

Sont-ce là tes seuls arguments, Marie1 ? Est-ce là ta seule réponse à toutes mes questions ?
Selon toi un être invisible a la capacité de souffler dans mes oreilles ou de modifier mes gestes et donc je ne mérite pas plus de respect que cela ?

Auteur : marie1
Date : 25 juin09, 09:13
Message : exactement Vicomte...tu demandes à ce qu'on te montre Dieu, chose qui est impossible..donc à partir de là, ton coeur est scellé et personne ne pourra rien pour toi..sauf si tu te remets en question et que tu considères bien ta faiblesse...tu sais pertinemment que dans ce monde, on n'a pas réponse à tout et que tes petites cellules grises, tu n'en fait fonctionner que quelques une..l'autre partie est au silencieux...donc tes sens ne perçoivent pas tout!

Auteur : Slithy
Date : 25 juin09, 09:20
Message : Les athées ne demandent pas à ce qu'on leur montre Dieu, ils demandent à ce qu'on ne mette pas la religion sur le même plan que le discours scientifique.
En fait ils demandent à ce qu'on leur montre Dieu à partir du moment où les croyants prétendent pouvoir prouver son existence, puisque dans ce cas-là, les dits croyants se mettent dans une situation d'argumentation où il est normal d'examiner les arguments des uns et des autres.

Auteur : marie1
Date : 25 juin09, 09:22
Message : qu'est ce que vous voulez comme argument...tous les arguments seront considérés pour vous comme hypothèses et ne sera concrétisée que si on vous montre Dieu

Auteur : Vicomte
Date : 25 juin09, 09:32
Message :

marie1 a écrit :qu'est ce que vous voulez comme argument...tous les arguments seront considérés pour vous comme hypothèses et ne sera concrétisée que si on vous montre Dieu

Ce que je veux comme argument ? Je suggère dans un premier qu'ils soient cohérents (par exemple, qu'ils ne contredisent pas ce que prouve la science) et à défaut de reposer sur des bases logiques qu'ils aient au moins une structure logique (qu'une partie n'entraîne pas des paradoxes dès qu'on la combine logiquement avec une autre partie du discours, par exemple). Et puis que la personne qui donne ces arguments me donne l'impression de ne pas me réciter un cours en me prenant de haut, mais qu'elle me fasse d'humbles suggestions, sans se mettre en colère dès que j'ai le malheur de n'être pas d'accord.

Déjà ça, ce n'est pas gagné.

Commence peut-être par te dire que mes réticences sont normales de mon point de vue, que je ne les dis pas pour me moquer de toi ou pour le plaisir de te contrarier.
Et si tu es tellement sûre de détenir la vérité, que risques-tu à répondre à mes questions ?

Auteur : marie1
Date : 25 juin09, 11:42
Message : je risque de perdre mon temps..

Auteur : maddiganed
Date : 25 juin09, 11:59
Message :

marie1 a écrit :je risque de perdre mon temps..

Forcément que tu le perdras, puisque de tels arguments logiques de l'existence de dieu/allah n'existent pas et que vicomte a assez prouvé qu'épistémologiquement parlant, dieu ne pouvait exister.
Quand aux remarques sur la soi disant faiblesse intellectuelle de vicomte et de tous ceux qui se disent athées, comment oses-tu penser que ton cerveau est mieux? As-tu la moindre idée de ce qu'est l'intelligence? En as-tu une once sur toi? Tu es présomptueuse marie, et finalement je te plains.

Auteur : Vicomte
Date : 25 juin09, 12:56
Message :

marie1 a écrit :je risque de perdre mon temps..

Pour quelles raisons perdrais-tu ton temps ? Tu en as trop dit ou pas assez.

Auteur : sambion
Date : 25 juin09, 14:33
Message : Est ce que étymologiquement parlant, on peut tout prévoir? non bien sûr, et si vous y tenez alors prouvez l'existence d'un ancêtre singe pour les humains! Vous ne pouvez pas!

Et comment s'y prend-il, ce personnage invisible, pour nous manipuler ? Et peut-il le faire à ton ami-parent-juge invisible qui fait des tours de magie à ceux qui lui parlent gentiment ? Lui aussi a-t-il des pouvoirs magiques ? Lesquels ? Est-il possible de lui parler, à lui aussi ? N'y a-t-il que deux de ces personnages magiques invisibles dans tes croyances ou y en a-t-il d'autres ? Helper nous a parlé de djinns, par exemple. Font-ils partie de ton monde imaginaire eux aussi, ou Helper est-il dans l'erreur ?

J'évite de parler de Satan aux athées parce que je connais leurs réactions, c'est pour ça que j'ai adresser la parole à marie1 seulement, sinon si vous voulez croire que Satan existe, alors il existe des méthodes pour entrer en communication avec lui, et aussi avec ses serviteurs de djinns. Si vous y tenez alors il est possible, et dangereux! Puisque c'est facile pour vous de convertir en Sataniques, pourtant je vous déconseille cette tentation, car elle vous offre un plaisir énorme, mais conduit vers la perte totale!

Auteur : Wooden Ali
Date : 25 juin09, 19:50
Message :

J'évite de parler de Satan aux athées parce que je connais leurs réactions, c'est pour ça que j'ai adresser la parole à marie1 seulement, sinon si vous voulez croire que Satan existe, alors il existe des méthodes pour entrer en communication avec lui, et aussi avec ses serviteurs de djinns. Si vous y tenez alors il est possible, et dangereux! Puisque c'est facile pour vous de convertir en Sataniques, pourtant je vous déconseille cette tentation, car elle vous offre un plaisir énorme, mais conduit vers la perte totale!

Là tu te surpasses, Sambion ! mais tu démontres parfaitement comment religion et superstitions forment une symbiose parfaite. Voilà qu'arrivent les jnoun ! les farfadets à chéchia, les fées en hijab, les démons en kachabia ! Quand on parle de Moyen-âge...

Les athées ne croient pas au surnaturel, Sambion. Pas plus en Dieu, qu'au diable, aux lutins, aux anges et autres fariboles. Aucune chance qu'ils deviennent satanistes. S'ils le devenaient, c'est qu'ils seraient passés du coté obscure de la force : la croyance. Ils seraient devenus comme toi, Sambion, puisant leur raison de vivre dans le rêve et l'imagination. Ces sectes sont exclusivement formés de croyants, de mauvais croyants selon toi, d'accord mais des croyants ! Ils sont le refuge des croyants déçus par les religions établies dont le marché est le Bien. Il y a beaucoup plus d'anciens Sambion que d'anciens Wooden Ali dans leurs rangs, ça, c'est sûr.
"athée superstitieux" est au même titre que "croyant rationnel" un oxymore de la plus belle eau.
Tu devrais faire attention à ta Logique, Sambion ! Ça fait du mal à ton image. Il n'y a pas que des Marie1 sur ce forum !

Mais tu nous rappelles avec ton brio habituel un sophisme essentiel à ta pensée et à ton expression :
Athéisme : pas bon !
Satanisme : pas bon !
donc Satanisme = Athéisme

Auteur : Slithy
Date : 25 juin09, 20:01
Message :

J'évite de parler de Satan aux athées

T'aurais mieux fait de finir ta phrase par là, plutôt que d'aggraver ton cas en passant pour encore plus superstitieux...

Auteur : sambion
Date : 25 juin09, 20:21
Message :

Mais tu nous rappelles avec ton brio habituel un sophisme essentiel à ta pensée et à ton expression :
Athéisme : pas bon !
Satanisme : pas bon !
donc Satanisme = Athéisme

Si tu crois qu'à un instant, que t'es libre dans tes choix, et que Satan ne te manipule pas, alors essaies la croyance, essaies le ramadan, essai de ne pas faire ce qui est classé soufflé par Satan!

Tu ne peux pas bien sûr!

Auteur : Vicomte
Date : 25 juin09, 21:29
Message :

sambion a écrit :Si tu crois qu'à un instant, que t'es libre dans tes choix, et que Satan ne te manipule pas, alors essaies la croyance, essaies le ramadan, essai de ne pas faire ce qui est classé soufflé par Satan!
Tu ne peux pas bien sûr!

Désolé mais je ne comprends toujours pas comment ton personnage invisible et méchant aurait une quelconque influence sur mes actes. Comment s'y prend-il concrètement ? Comment ça se manifeste ?
Je lis partout que des imams ont été en proie à des individus influencés par ton personnage invisible et méchant. Comment ont-ils fait pour avoir la certitude qu'il n'y avait pas une explication plus logique (par exemple un cas de démence, phénomène psychique de mieux en mieux décrit par la science) ?
Ce personnage invisible s'en prend-il au corps du malheureux en le forçant à se mouvoir autrement qu'il le voudrait ? Dans ce cas des instruments de mesure montreraient facilement que les fibres musculaires s'opposent au mouvement du membre plutôt que de le provoquer.
Ou alors son influence est-elle psychique ? Si oui, agit-il directement sur la configuration neuronale ? Dans ce cas, les moyens de mesure de l'activité du cerveau dont nous disposons sont désormais suffisamment efficaces pour ne pas détecter une telle anomalie. Autre possibilité : ton personnage invisible parle (à priori, donc, par le canal de l'audition) au sujet. Mais dans ce cas ce dernier est encore maître de sa pensée et peut n'être pas d'accord avec ce qu'on lui dit. Sans compter que pour exciter l'audition, il faut des ondes sonores, ce qui est très facilement détectable.
Alors comment se fait-il que l'influence de ton personnage invisible n'ait jamais été détectée sur une personne ?

Et comment peux-tu dire qu'il m'influence moi, alors que je ne sens aucune contrainte physique ni n'entends aucune voix venant de nulle part, qu'aux dires de mon entourage ma conduite est rationnelle et éthique ?

Et comment es-tu certain que ce personnage invisible et méchant n'est pas en fait la même personne que ton ami invisible qui fait de la magie pour toi si tu es gentil ?
Qui te dit que ces deux personnages qui n'en font qu'un n'ont pas écrit le Coran exprès pour te tromper et te jouer des tours ?
Mon hypothèse se tient, parce que tous ceux qui comme toi rendent des services à ton ami invisible en pensant faire le bien accomplissent en réalité très souvent le mal.

Auteur : sambion
Date : 25 juin09, 22:21
Message : Vicomte, tu viens de confirmer l'exemple du tourneur au rond!

Je te parle de croyance et tu cherches toujours des preuves!

Je te dis qu'il existe des signes, et tu me fais signe de les interpréter autrement!

Si tu compte voir Satan avec de l'infrarouge ou l'ultraviolet, ou de chercher sa fréquence, alors tu perds ton temps! Il n'est pas créé à base d'atome, il est bien invisible à nos yeux, mais peux influencer sur nos sensations, te souffler (souffler ce sont les idées qui tournent dans ta tête), te donner du plaisir, te donner de la souffrance, Bref: il jour sur l'interface entre l'âme et le corps, et il peut prendre un corps en commande et fait souffrir celui qui le possède.
L'exorcice est vrai, la possession est vraie, le diable existe:

http://www.dailymotion.com/relevance/se ... ie-13_tech

http://www.dailymotion.com/relevance/se ... islam_blog

Personnellement, j'ai vu des personnes possédées, qui parlent des langues qu'il n'ont pas appris, et qui donnent des informations que tu crois font partie de ta vie privée secrète.

Je suppose que tu vas me dire que c'est un problème psychique, mais évite cela, c'est pas magique, mais c'est à cause de créatures non matériel.

Auteur : Vicomte
Date : 25 juin09, 22:42
Message :

sambion a écrit :Vicomte, tu viens de confirmer l'exemple du tourneur au rond!
Je te parle de croyance et tu cherches toujours des preuves!

Mais si tu étais clairement dans la croyance, alors tu ne contredirais pas comme tu le fais les affirmations scientifiques.
Il y a une différence entre dire « L'évolution est un mensonge/une erreur » et « Je sais que j'ignore ce que dit la science à propos de l'évolution et je respecte le travail des scientifiques que je crois honnête et rigoureux, mais l'idée que l'évolution puisse exister me fait du mal et je préfère vivre avec l'illusion qu'il n'y a pas d'évolution. »
Dans le premier cas, il est normal que j'exige des preuves. Dans le second, grand bien te fasse.

sambion a écrit :Si tu compte voir Satan avec de l'infrarouge ou l'ultraviolet, ou de chercher sa fréquence, alors tu perds ton temps! Il n'est pas créé à base d'atome, il est bien invisible à nos yeux, mais peux influencer sur nos sensations, te souffler (souffler ce sont les idées qui tournent dans ta tête), te donner du plaisir, te donner de la souffrance, Bref: il jour sur l'interface entre l'âme et le corps, et il peut prendre un corps en commande et fait souffrir celui qui le possède.

Oui mais notre corps et notre esprit sont matériels, eux. Si un hypothétique individu immatériel (quoi que ce soit puisse bien vouloir dire) a une influence sur une personne matérielle, ça peut se détecter puisqu'il aurait changé la configuration matérielle de cette personne (ce n'est plus matériellement la même personne après l'action de l'être immatériel).

sambion a écrit :L'exercice est vrai, la possession est vraie, le diable existe:
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... ie-13_tech
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... islam_blog
Personnellement, j'ai vu des personnes possédées, qui parlent des langues qu'il n'ont pas appris, et qui donnent des informations que tu crois font partie de ta vie privée secrète.

Soit tu es dans la croyance, et dans ce cas je t'invite plutôt à dire « Je sais bien que je suis ignorant du discours scientifique sur les phénomènes dits de "possession", il me plaît toutefois de vivre avec l'illusion qu'ils sont l'effet de personnages invisibles que je m'imagine. Je reconnais que c'est irrationnel et que je n'en aurai jamais la preuve, mais cette croyance me réconforte. »
Soit tu es dans la science, et dans ce cas tu comprendras bien que ni tes vidéos ni tes déclarations ne constituent des preuves. Je dirais même qu'un scientifique digne de ce nom aurait davantage tendance à ne pas écarter l'hypothèse de l'aliénation mentale.

sambion a écrit :Je suppose que tu vas me dire que c'est un problème psychique, mais évite cela, c'est pas magique, mais c'est à cause de créatures non matériel.

Magique = en violation avec les lois de l'univers.
Il n'existe rien d'immatériel, tout est matière (y compris le vide spatial). Une chose qui aurait une influence sur la matière ne pourrait elle-même qu'être matérielle. Tu supposes des créatures. Elles sont donc vivantes, sexuées, sont capables de se reproduire. Elles se nourrissent, défèquent, copulent. Elles disposent d'un appareil intellectuel et de facultés d'adaptation à leur milieu. Mais ça donne quoi, dans le monde immatériel, s'il n'y a rien à manger et si elles ne peuvent même pas se toucher, ni se parler, ni même se voir (puisqu'elles sont immatérielles) ni même percevoir notre monde ? Sauf si elles sont magiques.
Donc ouii, tu supposes un phénomène magique. Et oui, j'affirme que tout cela n'est que psychologique.

Auteur : Nizar89
Date : 25 juin09, 22:53
Message :

Est ce que étymologiquement parlant, on peut tout prévoir? non bien sûr, et si vous y tenez alors prouvez l'existence d'un ancêtre singe pour les humains! Vous ne pouvez pas!

Évidement, car l'homme ne descend pas du singe...
Et je pense, en fait je suis presque sûr, que la théorie de l'évolution se tient du point de vue épistémologiquement (et pas étymologiquement au passage

)

Auteur : Wooden Ali
Date : 25 juin09, 22:55
Message :

Si tu crois qu'à un instant, que t'es libre dans tes choix, et que Satan ne te manipule pas, alors essaies la croyance, essaies le ramadan, essai de ne pas faire ce qui est classé soufflé par Satan!

Tu ne peux pas bien sûr!

Facile Sambion ! Tu affirmes que toi seul est libre et que les athées sont possédés. Encore un truc qui t'évites de penser et utilise la malhonnêteté et l'irrespect pour ne pas répondre aux faits et opinions que j'ai émis.
Je te montre que tu fais une erreur de Logique flagrante (ça s'appelle un sophisme). Tu n'y réponds qu'en me conseillant de faire le Ramadan si je le peux !
Tu montres au yeux de tous que ton système de croyances est fait avant tout pour t'éviter tout problème.
Un fait, une question ne te plait pas : ils sont inspirés par le diable.
Quelque chose est au delà de ta compréhension et de ton savoir (et ça fait beaucoup !

) : c'est faux, forcément faux.
La réalité ne vaut pour toi que si elle entre dans ton idéologie. Sinon, ça ne te gêne pas de la nier.
Ton monde est à ton image : tout petit !

Auteur : erwan
Date : 25 juin09, 23:07
Message : salut

Tu montres au yeux de tous que ton système de croyances est fait avant tout pour t'éviter tout problème.

c'est intelligent de s'éviter tout problème

Auteur : Nizar89
Date : 25 juin09, 23:07
Message :

ssaies la croyance, essaies le ramadan, essai de ne pas faire ce qui est classé soufflé par Satan!

Tu oublies quelque détail: la plupart des athée sont d'ancien croyant (j'en fait partie).
J'ai longtemps fait le ramadan, même après être devenu athée (tout simplement pour ne pas froisser mes parents).
Durant longtemps, je ne touchait ni alcool, ni viande porcine.

J'ai essayé, ça n'a pas marché.

Auteur : Vicomte
Date : 25 juin09, 23:12
Message :

Nizar89 a écrit : Évidement, car l'homme ne descend pas du singe...
Et je pense, en fait je suis presque sûr, que la théorie de l'évolution se tient du point de vue épistémologiquement (et pas étymologiquement au passage )

Étymologiquement, la première occurrence du mot "évolution" en langue française apparaît sous la plume de Lostelneau en 1647 et désigne une avancée militaire.
Elle ne signifiera "changement" qu'un siècle plus tard et son acception biologique date du 19e siècle.
Le mot évolution est une dérivation du latin evolutio, onis, f signifiant "action de dérouler", substantivation du verbe volvere signifiant "rouler" avec le préfixe ex~ (même sens qu'en français).
Donc étymologiquement l'emploi du terme "évolution" pour désigner le changement progressif des formes du vivant au cours des âges me semble approprié.

Épistémologiquement, la manière dont la science objective progressivement les manifestations du réel sous le complexe conceptuel appelé "évolution" répond à toutes les exigences de la détermination du connaissable.
Autrement dit la science de fait pas d'erreur dans la manière qu'elle a de définir l'évolution et d'en vérifier l'existence.

Scientifiquement, l'ascendance commune de l'homme et du singe a de nombreuses fois été prouvée.
Pour économiser du temps et de la place au sein de ce forum, je t'invite à lire attentivement cet article de Wikipedia (qui vaut ce qu'il vaut mais c'est un bon début) : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_humaine
Lis ensuite les deux ouvrages cités dans la bibliographie. Tu auras ainsi les bases du discours scientifique. Si ensuite tu as des réfutations, fais-les scientifiquement.

En attendant, je t'invite à te rappeler que l'honnêteté intellectuelle dont tu t'es plusieurs fois vanté t'oblige à reformuler tes affirmations.
Ce que tu dis : « Si vous y tenez alors prouvez l'existence d'un ancêtre singe pour les humains! Vous ne pouvez pas! »
Ce que tu devrais dire : « J'ignore ce que dit exactement la science à propos de l'évolution de l'homme. Telle que je me l'imagine, elle me paraît impossible et je ne parviens pas à concevoir qu'on puisse même la prouver. (En outre, je ne tiens pas plus que cela à ce que l'on me l'explique. Je préfère vivre avec l'illusion qu'il n'y a pas d'évolution, car ça me réconforte. Bien entendu, comme je n'en ai aucune preuve, je m'abstiendrai de faire du prosélytisme ou de transmettre ces croyances à mes enfants, car ce serait intellectuellement très malhonnête.) »

Auteur : maddiganed
Date : 25 juin09, 23:15
Message :

erwan a écrit :salut
c'est intelligent de s'éviter tout problème

ne pas confondre l'adage 'la violence est le derniers recours de l'incompétence' et le fait qu'il soit intelligent d'éviter toute réflexion logique basée sur un problème.

Bien que nous n'ayons pas encore toutes les réponses à toutes les questions, nous y approchons à grands pas. Pour chaque problème résolu, il y a eu démarche scientifique, il y a eu théorie, il y a eu expériences scientifiques... Alors c'est facile de dire à une question "Dieu l'a voulu ainsi", mais ce n'est nullement intelligent. Il est par contre plus intelligent de se poser des questions, de se remettre en doute, de chercher des réponses, de ne pas suivre les autres comme des chèvres. Un enfant, quand il commence à comprendre, pose toutes sortes de questions : pourquoi le ciel est bleu? pourquoi l'eau ça mouille? pourquoi les orties ca pique?... et forcément, à répondre 'dieu l'a voulu ainsi', vous évitez tout problème, toute intelligence...
Votre démarche n'est pas intelligente, elle est simpliste, rétrograde et vouée à disparaitre.

Auteur : erwan
Date : 25 juin09, 23:25
Message :

Un enfant, quand il commence à comprendre, pose toutes sortes de questions : pourquoi le ciel est bleu? pourquoi l'eau ça mouille? pourquoi les orties ca pique? et forcément, à répondre 'dieu l'a voulu ainsi', vous évitez tout problème, toute intelligence...
Votre démarche n'est pas intelligente, elle est simpliste, rétrograde et vouée à disparaitre.

Tu es dur dis moi ,ce qui veut dire que tout croyant est stupide ,et donc les athées sont tous supérieurs si je comprends ton message ,mais comprend que je suis bête il est possible que j'ai mal compris.
n y a t il pas une différence entre intelligence et connaissance?
car si je présume vu que tu as des connaissances tu es donc intelligent?
Mais il est vrai qu'il est plus intelligent de donner à sa fille un cours en biologie afin de lui expliquer, c'est intelligent ça!!tu ne veux pas non plus que je lui apprenne à faire des divisions avant qu'elle ne sache faire des additions...........

Auteur : Vicomte
Date : 25 juin09, 23:34
Message :

erwan a écrit :Tu es dur dis moi ,ce qui veut dire que tout croyant est stupide ,et donc les athées sont tous supérieurs si je comprends ton message ,mais comprend que je suis bête il est possible que j'ai mal compris.
n y a t il pas une différence entre intelligence et connaissance?
car si je présume vu que tu as des connaissances tu es donc intelligent?

Non, Erwan, cette fois-ci je ne suis pas d'accord avec toi. Maddiganed parle ici de l'usage de l'intelligence. Une connaissance n'en est pas une si elle n'a pas été validée par l'expérimentation, si elle n'est pas prédictive, vérifiable et réfutable. Sinon nous sommes au mieux dans l'hypothèse, au pire dans le dogme.
Et il est vrai que dire « c'est dieu qui l'a voulu » ne constitue pas une connaissance : elle ne permet de rien prévoir, ne peut pas être vérifiée et se veut irréfutable. Pour dépasser ce degré zéro de connaissance, il faut exercer son intelligence afin de percevoir des schémas récurrents dans les manifestations du réel. Tout individu en est capable, quelle que soit sa religion. Mais parfois ses croyances l'empêchent de le faire. La preuve : la logique voudrait que le doute soit quelque chose de positif et la foi quelque chose de négatif, or la religion enseigne l'inverse (ce qui me fait dire que ceci constitue en quelque sorte son "système immunitaire").

Auteur : erwan
Date : 25 juin09, 23:37
Message : salut

Mais je repond en fonction du ton de mon interlocuteur.
Une personne prend des gens de haut ,je lui repond de la même façon.
Une personne qui se dit intelligent et croit avoir une logique infaillible devrait savoir que si mon enfant se fait mal en tombant et su'elle se met à saigner ,je ne vais pas lui dire que Dieu en a voulu ainsi.

la logique voudrait que le doute soit quelque chose de positif et la foi quelque chose de négatif, or la religion enseigne l'inverse (ce qui me fait dire que ceci constitue en quelque sorte son "système immunitaire").

Tout dépend du point de vue de la personne. et la logique de l'islam est particulière ,on l'a déjà vu dans un autre poste ,mais ce n'est pas pour cela qu'il n y a aucune logique.

Auteur : tguiot
Date : 25 juin09, 23:53
Message :

erwan a écrit : Tu es dur dis moi ,ce qui veut dire que tout croyant est stupide ,et donc les athées sont tous supérieurs si je comprends ton message ,mais comprend que je suis bête il est possible que j'ai mal compris.
n y a t il pas une différence entre intelligence et connaissance?
car si je présume vu que tu as des connaissances tu es donc intelligent?
Mais il est vrai qu'il est plus intelligent de donner à sa fille un cours en biologie afin de lui expliquer, c'est intelligent ça!!tu ne veux pas non plus que je lui apprenne à faire des divisions avant qu'elle ne sache faire des additions...........

Non, tout croyant n'est pas forcément stupide. Tu en es d'ailleurs la preuve, car tu disposes d'un minimum de sens critique qui te permet d'au moins faire une distinction saine entre ce qui est du domaine de la croyance et ce qui ne l'est pas. Je ne pourrais jamais partager ton goût, ou ton besoin, pour l'irrationnel, mais je dois te reconnaître ces autres qualités, qui font que l'on peut dire que tu possèdes déjà une certaine intelligence (ce terme recouvrant tellement de choses, il est difficile de parler d'intelligence au singulier en réalité...)

Je dois toutefois marquer mon accord avec maddiganed, Dieu en tant que concept explicatif remplit bien mal son rôle. Il est plutôt une non-explication. Il faut bien se rendre compte que l'approche consistant à mettre Dieu au centre de chaque phénomène observé ne mène à absolument aucune connaissance. La science n'aurait jamais existé si on s'en était tenu à cette approche uniquement, et nous serions toujours en train de vivre dans des cavernes et manger de la viande crue (dont du porc!).

Et oui, il y a un lien très étroit entre connaissance et intelligence, bien que ces notions se distinguent l'une de l'autre. Après tout, "intelligence" vient de "inter" et "ligere" c'est-à-dire "faire un lien entre" pour traduire littéralement. Mais si tu ne disposes d'aucune connaissance (et c'est bien le cas lorsque tu t'en tiens uniquement aux "explications par Dieu"), tu n'as rien pour faire ces liens.
D'un point de vue un peu moins théorique, la connaissance grandit l'intelligence, par ces quelques exemples:
- la connaissance scientifique te permet d'avoir une explication du fonctionnement du monde et de tout ce qu'il contient; elle te permet, face à quelque chose que tu ne connais pas encore, d'appliquer une méthode qui, à coup sûr, te permettra de la connaître finalement. Elle offre des visions du monde tellement plus subtiles et variées que n'importe quel livre religieux. Elle permet de comprendre les mécanismes sous-jacents de n'importe quelle observation, y compris le pourquoi et le comment de la foi.
- la connaissance historique nous donne de précieuses informations pour l'avenir. Comme disait Churchill: "Nous ne ferons plus les mêmes erreurs, nous en ferons d'autres". Cela exprime bien que l'histoire nous apprend à adopter une attitude toujours plus saine pour l'avenir. Elle nous apprend aussi à repérer les schémas récurrents dans l'histoire (et d'ailleurs, l'islam ne tiendra pas le coup, tout comme le judaïsme ou la chrétienté ont capitulé dans le passé) et à prévenir (au lieu de guérir).
- la connaissance culturelle et artistique te permet d'ouvrir, d'ouvrir très grand, ta sensibilité et tes émotions.

Je suis à peu près certain que n'importe quelle étude révélerait une corrélation très forte entre la bêtise de quelqu'un (en imaginant que ce soit une notion objective et mesurable) et son degré d'ignorance. Et nous avons de très beaux spécimens sur ce forum d'ailleurs.

Auteur : tguiot
Date : 25 juin09, 23:59
Message :

erwan a écrit :salut

Mais je repond en fonction du ton de mon interlocuteur.
Une personne prend des gens de haut ,je lui repond de la même façon.
Une personne qui se dit intelligent et croit avoir une logique infaillible devrait savoir que si mon enfant se fait mal en tombant et su'elle se met à saigner ,je ne vais pas lui dire que Dieu en a voulu ainsi.
Tout dépend du point de vue de la personne. et la logique de l'islam est particulière ,on l'a déjà vu dans un autre poste ,mais ce n'est pas pour cela qu'il n y a aucune logique.

Sauf que la logique n'appartient à personne. Il y a la logique, mais pas des logiques (en gardant bien en tête la définition la plus rigoureuse de la logique).

On ne peut pas dire que "c'est logique selon l'islam, mais illogique selon l'athéisme". Une proposition (ou une affirmation, quand on est dans le contexte religieux) est soit logique, soit pas.

Il se trouve que la plupart du temps, elles ne le sont pas. Il n'y a, de notre part, aucune volonté a priori de détruire purement et simplement (et sans examen) les affirmations religieuses. Comme Vicomte l'a souvent dit, ces affirmations sont examinées de la même façon que n'importe quelle autre affirmation ou proposition, y compris les propositions scientifiques.

Et si quelqu'un souhaite affirmer quelque chose, tout en précisant qu'il se situe dans le domaine de la croyance, tant mieux, mais qu'il accepte aussi que la logique ne fasse pas bon ménage avec son domaine.

Auteur : erwan
Date : 26 juin09, 00:15
Message : salut

ce que je veux dire c'est que si la croyance est on va dire non scientifique ,ce n'est pas pour autant que dans les préceptes de la religion ,il n'y a aucune logique.
Logique a le sens de science ,règle qui ont des raisons d'être des explications.
Je veux dire que ce n'est pas le monde merveilleux de mickey ,comme certain le dise.
Quant à Dieu son existence est du domaine de la croyance ,mais à partir du moment qu'on accepte cette croyance alors les points de repère ne sont plus les mêmes ,mais de là on a un raisonnement logique soumis à des règles....

Mais j'aimerai bien avoir votre définition de logique.

Auteur : Wooden Ali
Date : 26 juin09, 00:34
Message :

c'est intelligent de s'éviter tout problème

A quel prix, Erwan ? Faut-il se crever les yeux pour ne pas voir l'horreur de monde ? C'est pourtant la démarche de Sambion qui préfère être aveugle plutôt que de remettre en causes ses dogmes.
Il est des usages de l'Intelligence... plus intelligents !

Auteur : Vicomte
Date : 26 juin09, 00:45
Message :

erwan a écrit :ce que je veux dire c'est que si la croyance est on va dire non scientifique ,ce n'est pas pour autant que dans les préceptes de la religion ,il n'y a aucune logique.
Logique a le sens de science ,règle qui ont des raisons d'être des explications.

Attention : la logique détermine des rapports de causalité, pas des contenus.
"Logique" n'a pas le sens de science, mais "science" a le sens d'ensemble de connaissances acquises grâce à la logique.

Il y a une différence entre "être logique" et "y avoir de la logique".
Voici quelques proposition dans lesquelles il y a de la logique même si dans leur totalité elles ne sont pas logiques :
- « Il y a dans cette pièce un chat invisible et inaudible nommé Nestor. La preuve que Nestor existe, c'est qu'on ne le voit ni ne l'entend. »
- « Le membre du Forum surnommé Cooper s'appelle en réalité Kévin, aime porter des sous-vêtements féminins et a six orteils à chaque pied. La démonstration est là-bas : http://www.forum-religion.org/post505189.html?#p505189 »
- « Le monde est trop complexe pour n'avoir pas été créé par une entité d'une intelligence et d'un pouvoir bien supérieurs à celui de l'homme. »

erwan a écrit :Je veux dire que ce n'est pas le monde merveilleux de mickey ,comme certain le dise.
Quant à Dieu son existence est du domaine de la croyance ,mais à partir du moment qu'on accepte cette croyance alors les points de repère ne sont plus les mêmes ,mais de là on a un raisonnement logique soumis à des règles....

Justement non : dès lors qu'il y a un dogme, il n'y a plus de logique. La preuve : c'est que je peux démontrer absolument tout et son contraire par des mécanismes logiques en prenant pour point de départ un dogme. Les trois exemples que je cite plus haut contiennent tous un dogme caché.

erwan a écrit :Mais j'aimerai bien avoir votre définition de logique.

Sans faire ici un exposé trop long(1) on pourrait la définir comme l'ensemble des rapports de causalité que peuvent entretenir les faits entre eux, lesquels permettent la réalisation d'inférences.
Selon cette définition, il n'y a pas plusieurs logiques, mais une seule.

________
(1) Exposé qui tendrait principalement à résoudre deux problèmes qui en fait ne sont qu'apparents :
- L'impossibilité de prouver l'universalité de la logique autrement qu'à partir d'elle-même,
- L'origine empirique de la logique qui de fait n'exclurait pas une autre forme de logique.
Même si ces paradoxes ne sont qu'apparents, le montrer est très long.
Je recommande aux lecteurs cet ouvrage : Willard Van Orman Quine, From a Logical Point of View [1953 1e éd., 1980 3e éd.], Cambridge, Harvard College, trad. fr. Sandra Laugier (dir.), Du point de vue logique, Paris, Vrin, 2003.

Auteur : tguiot
Date : 26 juin09, 00:48
Message :

erwan a écrit :salut

ce que je veux dire c'est que si la croyance est on va dire non scientifique ,ce n'est pas pour autant que dans les préceptes de la religion ,il n'y a aucune logique.
Logique a le sens de science ,règle qui ont des raisons d'être des explications.
Je veux dire que ce n'est pas le monde merveilleux de mickey ,comme certain le dise.
Quant à Dieu son existence est du domaine de la croyance ,mais à partir du moment qu'on accepte cette croyance alors les points de repère ne sont plus les mêmes ,mais de là on a un raisonnement logique soumis à des règles....

Mais j'aimerai bien avoir votre définition de logique.

Oui, ok, je crois comprendre ce que tu veux dire. J'imagine, en prenant l'exemple de l'interdit du porc, que la "logique" (le terme "explication" conviendrait mieux en fait) c'est qu'à une époque où la conservation tout comme la cuisson des aliments était loin d'être bien maîtrisée, le porc était alors une viande particulièrement "sensible" et provoquait généralement plus de problèmes qu'une autre viande (et peu importe qu'on en connaissant ou pas les raisons, cela était une observation pour tous; l'ancien testament interdit le porc aussi d'ailleurs).
Si c'est de cela que tu veux parler lorsque tu dis que certains dogmes sont "logiques", alors je suis d'accord. Ceci dit, cela signifie également qu'une lecture critique et "logique" de ces dogmes implique aussi leur remise en question. À notre époque, où plein de gens mangent de porcs sans être malade, l'observation (et la "logique") ne dicte-t-elle pas que le porc n'a plus de raison d'être interdit?

Le porc n'est qu'un exemple. J'imagine qu'on peut faire ce même examen quant au port du voile (je me souviens d'une amie musulmane qui me disait qu'à l'époque, le voile servait surtout à distinguer une femme "vertueuse" d'une prostituée... je me demande ce que vaut cette explication).

Je crois que, dans tous les cas (mais je ne suis pas spécialiste en dogmes de l'islam), soit le dogme n'a rien de "logique" (prenons, dans le cas de la chrétienté, celui de l'immaculée conception par exemple) et peut être "rejeté", soit le dogme est "logique" en ce sens qu'il a une explication, dépendante de l'époque et du contexte dans lequel il a été écrit, et par conséquent peut être remis en question puisque l'époque et le contexte ne sont plus du tout les mêmes aujourd'hui.

Auteur : maddiganed
Date : 26 juin09, 03:35
Message :

erwan a écrit : Tu es dur dis moi ,ce qui veut dire que tout croyant est stupide ,et donc les athées sont tous supérieurs si je comprends ton message ,mais comprend que je suis bête il est possible que j'ai mal compris.
n y a t il pas une différence entre intelligence et connaissance?
car si je présume vu que tu as des connaissances tu es donc intelligent?
Mais il est vrai qu'il est plus intelligent de donner à sa fille un cours en biologie afin de lui expliquer, c'est intelligent ça!!tu ne veux pas non plus que je lui apprenne à faire des divisions avant qu'elle ne sache faire des additions...........

essayez de me faire dire que connaissance ne veut pas dire intelligence en dit long sur tes 'capacités logiques'. je parle évidemment d'intelligence. Si je devais apprendre quelque chose à mes enfants, ce serait en priorité à apprendre à poser un problème scientifiquement, avec rigueur et méthode et d'accéder logiquement à une réponse. La connaissance est une conséquence de l'intelligence, pas une cause.

EDIT : hou la, une belle boulette corrigée, personne a rien vu

Auteur : tguiot
Date : 26 juin09, 05:07
Message :

maddiganed a écrit : essayez de me faire dire que connaissance ne veut pas dire intelligence en dit long sur tes 'capacités logiques'. je parle évidemment d'intelligence. Si je devais apprendre quelque chose à mes enfants, ce serait en priorité à apprendre à poser un problème scientifiquement, avec rigueur et méthode et d'accéder logiquement à une réponse. La connaissance est une conséquence de l'intelligence, pas une cause.

EDIT : hou la, une belle boulette corrigée, personne a rien vu

Eh bien, je n'en suis pas si sûr... j'ai l'impression que le lien entre connaissance et intelligence est à double sens. L'intelligence entraîne la connaissance, mais la connaissance entraîne également l'intelligence...

Auteur : patlek
Date : 26 juin09, 05:44
Message :

erwan a écrit :
Mais j'aimerai bien avoir votre définition de logique.

Je définirais la logique comme une cohérence, pour faire simple.

Auteur : Anonymous
Date : 26 juin09, 07:22
Message :

sambion a écrit : Si tu crois qu'à un instant, que t'es libre dans tes choix, et que Satan ne te manipule pas, alors essaies la croyance, essaies le ramadan, essai de ne pas faire ce qui est classé soufflé par Satan!

Tu ne peux pas bien sûr!

Et quelle preuve m'assurent que dans le fond, satan voudrait que je fasse le ramadan et non rester dans mon incroyance. Je veux dire par là que satan se fait passer pour Allah et vous trompent tous. Quelle preuve?

Auteur : Nizar89
Date : 26 juin09, 09:54
Message : On peux même s'amuser à pousser le raisonnement un peu plus loin, et montrer que les croyant sont influencé par le diable...

Des exemples:

-De tout temps, les religions monothéistes ont empêcher le développement des sciences (sauf exception, avec l'islam à ses débuts, mais je rappelle que les scientifiques musulmans n'étaient pas bon parce qu'il étaient musulmans, il n'y a pas de rapport direct)

-Les croyants sont en général moins vertueux que les athées

-La religion fourni à tous les malades mentaux une explication morale à leurs crimes

On peux continuer ainsi pendant longtemps

Auteur : erwan
Date : 26 juin09, 10:56
Message : salut

@ tguiot c'est ça ,il y a des explications ,dses raisons ,mais les exemples du voile et du porce ne sont pas boon ,car c'est une peu plus compliqué que ça.

@ madiganed:

on est pas là pour analyser les messages à la loupe afin de repérer des éventuels erreurs dans le seul but de se moquer. Tout le monde fait des erreurs et ce n'est pas pour cela qu'on est obligatoirement stupide. et croyant ne veut pas dire être bête tout comme athée ne veut pas dire être intelligent. D'ailleur il est étonnant que tu ne répondes pas à tguiot de la même façon qu'à un croyant. Non? aurais tu des préjugés?

@ vicomte

Sans faire ici un exposé trop long(1) on pourrait la définir comme l'ensemble des rapports de causalité que peuvent entretenir les faits entre eux, lesquels permettent la réalisation d'inférences.

Vu que je suis partie de l'hypothése que Dieu existe et qu'au fil du temps ma foi s'est fortifié.
N'y a t il pas des rapports de causalité. Je crois en dois donc je fais ci ,je fais ça. Et pourquoi je fais ça parce que je crois en Dieu.
Et comme j'ai dit à tguiot il y a des explications ...

Auteur : sambion
Date : 26 juin09, 11:52
Message : Je ne sais comment le dire autrement!
Vous demandez qu'on étudie l'évolution, on vous demande de faire l'expérience de la croyance.
Vous demander qu'on remet en cause notre croyance, On vous demande de remettre en cause votre athéisme.

On ne peut faire ce que vous demandez, et vous ne pouvez faire ce qu'on demande, et que chacun est responsable de ses décisions.

Personnellement comme vous trouvez que mes explications sont insensées, alors je trouve que vous êtes incapable de prendre la bonne décision. Ceci dit que j'ai fait ce que je devais faire, et la balle est à votre service, une fois quelqu'un veut tenter la croyance, je suis à sa disposition, à part ça, je n'ai aucune obligation d'ajouter quoique ce soit. J'EN AI PERDU ÉNORMÉMENT DE MON TEMPS! (Mais je suis soulagé, puisque vous m'obliger d'arrêter, désolé !)

Auteur : Vicomte
Date : 26 juin09, 12:01
Message :

erwan a écrit :Vu que je suis partie de l'hypothése que Dieu existe et qu'au fil du temps ma foi s'est fortifié.
N'y a t il pas des rapports de causalité. Je crois en dois donc je fais ci ,je fais ça. Et pourquoi je fais ça parce que je crois en Dieu.
Et comme j'ai dit à tguiot il y a des explications ...

Soit dieu est une hypothèse, soit dieu est un dogme.
Lorsque tu affirmes qu'au cours du temps tu accèdes à une certitude supérieure, c'est que :
- soit tu acquiers des éléments de preuve confortant l'hypothèse (donc incompatibles avec d'autres scenarii possibles),
- soit ta foi s'autoalimente sur la base de signes accumulés (les signes ne sont pas des preuves, mais des interprétations qui se substituent à des preuves).

Donc soit tu as des éléments de preuve à donner et en effet ta démarche peut être logique car l'hypothèse dieu a le statut d'une abduction,
soit tu n'as pas réellement d'élément de preuve et, donc, tu te bases sur un dogme et ta démarche est alors nécessairement illogique.

Auteur : patlek
Date : 27 juin09, 05:09
Message :

sambion a écrit :Je ne sais comment le dire autrement!
Vous demandez qu'on étudie l'évolution, on vous demande de faire l'expérience de la croyance.
Vous demander qu'on remet en cause notre croyance, On vous demande de remettre en cause votre athéisme.

On ne peut pas comparer l' évolution a la croyance: c' est n' importe quoi çà.

L' évolution regroupe plusieurs domaine de recherche, et certaines recherches qui n' ont pas un lien unique avec l' évolution, la génétique par exemple n' est pas étudiée exclusivement parce qu' elle est du domaine de l' évolution. La recherche en génétique est faite aussi pour trouver des solutions a des maladies (génétiques, justement), mais le recherche en génétique trouve aussi sa place, et un sens, dans l' évolution.

Expérimenter la croyance??? quelle croyance?
Je peux te dire que que pour moi, le dieu du coran serait éliminé d' office, et indiscutablement.

Auteur : Wooden Ali
Date : 27 juin09, 07:58
Message :

Vous demandez qu'on étudie l'évolution, on vous demande de faire l'expérience de la croyance.

Je plussoie Patlek, cette phrase n'a pas de sens.
La Théorie de l'évolution n'est pas une partie de la science qu'on peut à loisir croire ou ne pas croire. Elle fait partie intégrante de la Science
Les créationnistes, en attaquant de façon stupide la Théorie de l'évolution, remettent en fait en cause l'ensemble de l'édifice scientifique. La théorie de l'évolution a été élaboré sur les mêmes bases que n'importe quelle autre théorie scientifique. Pourquoi ces méthodes seraient valables pour la Chimie, la théorie de la Relativité ou la Géologie, la Biologie... et deviendraient tout à coup stupides quand par malheur elles remettent en causes de vieilles légendes ?

Quant à l'expérience de la croyance, Sambion, combien de fois faudra-t-il te répéter que la plupart des athées ont commencé par croire.
Mais eux... ils se sont soignés !

Auteur : Vicomte
Date : 27 juin09, 08:49
Message :

sambion a écrit :Je ne sais comment le dire autrement!
Vous demandez qu'on étudie l'évolution, on vous demande de faire l'expérience de la croyance.

Mais j'ai étudié de manière très approfondie de très nombreuses religions. Et toi, l'as-tu fait ?
Et où en es-tu de ton apprentissage des connaissances acquises sur l'évolution (qui, je le rappelle, est un fait scientifiquement prouvé) ?

sambion a écrit :Vous demander qu'on remet en cause notre croyance, On vous demande de remettre en cause votre athéisme.

C'est ce que je fais chaque fois qu'un croyant me parle de religion. Je me demande toujours : « Et si il avait raison ? Voyons : examinons logiquement ce qu'il me dit. » Qu'y puis-je, moi, si aucun discours religieux qui m'a été tenu jusqu'à présent ne comportait pas au moins un illogisme, une incohérence ou un artefact épistémologique ?
Et toi ? Remets-tu en cause ta croyance, finalement ?

sambion a écrit :On ne peut faire ce que vous demandez,

Intellectuellement, si. Mais je pense que c'est émotionnellement que ça coince (tu ne veux pas que les athées aient raison).

sambion a écrit :et vous ne pouvez faire ce qu'on demande,

Et pourquoi pas ? Je le fais tout le temps.
Sauf si, pour toi, expérimenter la croyance signifie "abandonner son esprit critique".
Mais je crois qu'en fait c'est un argument fallacieux : ton esprit critique tu l'exerces bien pour absolument tout... sauf dès qu'il s'agit de ta religion.
La preuve ? La totale incapacité dans laquelle tu t'es trouvé de faire une "lecture non critique" de mon affirmation sur Twiggy.

sambion a écrit :et que chacun est responsable de ses décisions.
Personnellement comme vous trouvez que mes explications sont insensées,

Insensées, non, car je comprends très bien les mécanismes psychologiques qu'il y a derrière. Si tu veux les connaître également, je t'invite à lire le 3e chapitre de Et l'Homme créa les dieux de Pascal Boyer (encore une lecture que tu devrais avoir toi qui te vantes d'expérimenter scientifiquement le discours religieux et de toujours tout tester "à fond").

sambion a écrit :alors je trouve que vous êtes incapable de prendre la bonne décision.

C'est une question de point de vue. Je trouve qu'adopter un point de vue logique et rationnel sur une situation, avec des outils intellectuels dont la fiabilité n'est plus à prouver, est une excellente décision.
Je trouve en revanche que croire à des fables sur un ami-parent-juge invisible qui a fabriqué notre univers, qui entend quand on lui parle où qu'on aille, et qui fait de la magie si on est gentil avec lui, de surcroît y croire sans preuve mais au contraire malgré plein d'éléments de preuve du contraire, ça c'est une mauvaise décision.

sambion a écrit :Ceci dit que j'ai fait ce que je devais faire, et la balle est à votre service,

Oui : c'est le discours religieux par excellence : lorsque tous les arguments ont été démontés les uns après les autres, il y a soit la menace ("Vous rôtirez en enfer") soit la condescendance ("Tant pis je vous aurai prévenu").

sambion a écrit :une fois quelqu'un veut tenter la croyance, je suis à sa disposition, à part ça, je n'ai aucune obligation d'ajouter quoique ce soit.

Non merci, sans façon. C'est gentil d'avoir proposé, mais je préfère ma liberté de penser, conserver une éthique véritable et une capacité de connaître intacte.

sambion a écrit :J'EN AI PERDU ÉNORMÉMENT DE MON TEMPS! (Mais je suis soulagé, puisque vous m'obliger d'arrêter, désolé !)

Si nos échanges ne t'ont rien apporté, c'est qu'en effet tu envisageais les choses à sens unique. Dans ce cas tu fais bien de t'arrêter là.

Auteur : Guiom
Date : 27 juin09, 09:49
Message :

sambion a écrit :Vous demandez qu'on étudie l'évolution, on vous demande de faire l'expérience de la croyance.

Autrement dit, "faites l'expérience de croire en dieu et vous verrez bien que vous me croirez quand je vous dirai que dieu existe".

Auteur : erwan
Date : 27 juin09, 13:03
Message :

Vicomte a écrit : Soit dieu est une hypothèse, soit dieu est un dogme.
Lorsque tu affirmes qu'au cours du temps tu accèdes à une certitude supérieure, c'est que :
- soit tu acquiers des éléments de preuve confortant l'hypothèse (donc incompatibles avec d'autres scenarii possibles),
- soit ta foi s'autoalimente sur la base de signes accumulés (les signes ne sont pas des preuves, mais des interprétations qui se substituent à des preuves).

Donc soit tu as des éléments de preuve à donner et en effet ta démarche peut être logique car l'hypothèse dieu a le statut d'une abduction,
soit tu n'as pas réellement d'élément de preuve et, donc, tu te bases sur un dogme et ta démarche est alors nécessairement illogique.

Illogique car elle s'appuie sur un dogme . c'est ça
Donc c'est ma démarche qui est illogique .
Mais le fait de faire des actions et de croire en l'invisible est illogique ,ça je peux le comprendre.
Sinon mes actions auront une certaine logique .

Auteur : Vicomte
Date : 27 juin09, 20:33
Message :

erwan a écrit :Illogique car elle s'appuie sur un dogme . c'est ça
Donc c'est ma démarche qui est illogique .
Mais le fait de faire des actions et de croire en l'invisible est illogique ,ça je peux le comprendre.
Sinon mes actions auront une certaine logique .

Il y a une énorme différence entre « avoir une certaine logique » et « être logique ».

La logique est ce qui met en relation de causalité des faits. Elle peut donc servir de moteur à la pensée.

Imaginons un argumentaire. Trois cas sont possibles :
a1. Toutes les étapes de l'argumentaire sont reliées logiquement.
a2. Certaines étapes de l'argumentaire sont reliées logiquement et pas d'autres.
a3. Il n'y a aucun lien logique entre chaque étape de l'argumentaire.

Dans les cas a1 et a2 « il y a une certaine logique ». Dans a3 non.

Les bases sur lesquelles se fonde l'argumentaire peuvent être :
b1. Vraies (logiquement vérifiées).
b2. Tenues pour vraies de manière relative (hypothèse).
b3. Tenues pour vraies de manière absolue (dogme).
b4. De véracité inconnue.

Appliquons a3 à chaque cas (de b1 à b4) : dans tous les cas, il n'y a aucune chance de connaître la véracité du résultat de l'argumentaire.
C'est le même cas pour a2, puisque la chaîne logique a été rompue.
Reste a1 :
- appliqué à b1, le résultat de a1 est également vrai. L'ensemble de l'argumentaire est donc logique, amenant à un nouvel élément vrai.
- appliqué à b2, le résultat de a1 est vrai si les bases b2 le sont aussi. L'ensemble de l'argumentaire est donc logique, amenant à une hypothèse (qui sera vérifiée si les bases sur lesquelles elle se fonde le sont aussi).
- appliqué à b3, le résultat de a1 est seulement tenu pour vrai puisque les bases de b3 sont seulement tenues pour vraies. Il demeure donc invérifiable et n'a pas valeur d'hypothèse (n'introduit aucune véracité conditionnelle). L'ensemble de l'argumentaire est donc illogique (même s'il contient "une certaine logique").
- une démonstration similaire au cas b4 aboutit à un raisonnement également illogique.

Concernant ton raisonnement Erwan, nous sommes me semble-t-il dans le cas a2 (bouts épars de raisonnement logique) appliqué à b3 (dogme). Avec de la rigueur intellectuelle tu peux parvenir au cas a1 (raisonnement pas à pas, dont chaque étape est élaborée par inférence à partir des précédentes), mais ce sera toujours appliqué à b3 (dogme). Donc dans le meilleur des cas ton argumentaire sera tout de même illogique (le résultat de ta réflexion n'aboutissant à aucune détermination de vérité).

* * *

Note : Il y a un membre dénommé Cooper sur ce site. J'ai démontré logiquement qu'il s'appelle Kévin, aime porter des sous-vêtements féminins et a six orteils à chaque pied.
La démonstration logique est là-bas : http://www.forum-religion.org/post505189.html?#p505189
Où est la faille, à ton avis ?

Résultat du test :

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