Auteur : Léonard
Date : 28 juin09, 21:55
Message :

sbeu a écrit :Etes vous pour ou contre le port de la Burqa? La laicite n est elle pas en train de perdre le match?

Ce sujet a dû déjà être traité, mais qu'importe...
Sbeu,
Il faut d'abord définir ce qu'est la laïcité et si possible accorder nos violons avant de traiter du problème de la Burka..

La Laïcité que je défends est basée sur des principes généraux :
"Tous les humains naissent libres et égaux en dignité et en droits". Ce principe mérite qu'on se batte pour lui.
Cela veut dire que le racisme est contraire à lui.
Cela veut dire que la femme a autant de droits et de devoirs que l'homme : il est contre le sexisme...
Cela veut dire que les enfants doivent être nourris, soignés, éduqués : il plébiscite l'école.
Chacun a le droit de croire ou non et de participer à une assemblée religieuse.

L'exemple de la burka est moins compliqué qu'on le croit..
Il doit être interdit s'il est un signe de soumission de la femme à l'homme. Je m'oppose totalement aux versets de la Bible, du Coran et de l'Epître de Paul qui demandent aux femmes de se soumettre à leur maris, de se voiler la tête par soumission et de se taire dans les assemblées.. JE M'Y OPPOSE FORMELLEMENT..
Si c'est une mode comme le port du string sur la plage, cela ne me dérange pas.

Auteur : sambion
Date : 29 juin09, 03:07
Message :

DANIGA a écrit :les femmes occidentales doivent se voilées dans certains pays musulmans, je vois pas pourquoi ne devrions pas faire pareil en dévoilant les femmes orientales dans les pays non musulmans. on est trop gentil je trouve.

Je dis qu'ils méritent ce que vous penser d'eux maintenant! Ils cherchent l'humiliation, et ils l'ont trouvée.

Dans mon pays, on n'oblige pas une occidentale à se voiler (on n'oblige même pas une musulmane), et dans ce cas, si on demande de dévoiler une femme de mon pays dans un pays non musulman, on est juste?

Auteur : tguiot
Date : 29 juin09, 10:10
Message :

sambion a écrit : Je dis qu'ils méritent ce que vous penser d'eux maintenant! Ils cherchent l'humiliation, et ils l'ont trouvée.

Dans mon pays, on n'oblige pas une occidentale à se voiler (on n'oblige même pas une musulmane), et dans ce cas, si on demande de dévoiler une femme de mon pays dans un pays non musulman, on est juste?

Je ne sais pas quel est ton pays exactement.

Mais laisse-moi te raconter ce qu'a vécu une connaissance (une femme) lors de son séjour en Afghanistan.
On lui a conseillé de porter le voile, ce qu'elle a refusé, tout naturellement.
Seulement, dès qu'elle sortait en rue, elle se faisait pincer les fesses à tout bout de champ; si bien qu'elle était obligée de se munir d'un bâton, afin de repousser cette horde d'hommes lubriques et sauvages.

Si je m'en tenais à cette description uniquement, je dirais que les afghans sont des animaux. Évidemment, il est clair que la religion y est pour quelque chose. Comme l'avait précisé je ne sais plus quel intervenant, cet interdit du corps (féminin surtout) provoque la sexualisation du corps. Et bien sûr, le peu de respect qu'inspire la religion chez tout homme à propos de la femme explique le "passage à l'acte" au lieu de rester simple spectateur , éventuellement à la limite de l'éjaculation en voyant de longs cheveux blonds et de la peau en-dessous du genou.

Auteur : patlek
Date : 29 juin09, 11:05
Message : Interdire ou pas, je ne sais pas, parce qu' il y a le problème de l' application de la loi.: On suppose; les policiers arretent la femme das la rue,, lui demande de retirer le voile devant le visage, au pire des cas; en plus on a le mari qui marchait 5 metre devant et qui fait le barouf, cas 1: elle retire son voile, je ne sais meme poas s' il y aurait une amende. Les policiers partis, le manège reprend, elle remet le voile. Cas 2, refus d' obtemperer: direction le commissariat; et là: c' est l' impasse. S' il n' est pas retuiré de force, il n' y a guere de solution, et comme ce n' est pas possible de garder indéfiniment les gens au commissariat: Elle se retrouve dehors avec le voile sur le visage....
Il faudrait en fait voir quel pourrait etre le modalités d' applications de la loi, sa façon de s' appliquer, et les sanctions encourus?

Et je pense que le fond du problème est ailleurs. C' est une idéologie qui est diffusée par des livres, des imams venu de l' exterieur, internet... et là, ce n' est pas si simple a résoudre (sans compter les facteurs sociaux ou autres)

Tu peux trouver çà sur internet:

http://ikhtilaf.over-blog.com/article-1513880.html

avec un truc amusant ou pitoyable selon le point de vue:
"Certains ulémas affirment que la femme doit laisser apparaître son oeil gauche pour pouvoir voir son chemin. Si elle a besoin d’utiliser les deux yeux, elle fait en sorte que le trou correspond à la taille des yeux. Il faut éviter que les trous soient larges au point de laisser apparaître la beauté des yeux de la femme et se transformer en un moyen d’attraction au lieu d’être un voile cachant la beauté de la femme. "

Et comme chez une partie des musulman, il y a une sorte de compétition a "la pureté", a qui serat le plus musulman; ou la plus musulmane...

Auteur : Wooden Ali
Date : 29 juin09, 21:25
Message :

Il faut éviter que les trous soient larges au point de laisser apparaître la beauté des yeux de la femme et se transformer en un moyen d’attraction au lieu d’être un voile cachant la beauté de la femme. "

Il faut vraiment considérer les mâles humains comme des bêtes en rut pour écrire des inepties pareilles.
Toute ma vie j'ai pu côtoyer de femmes non voilées sans leur sauter dessus. Ce n'est apparemment pas le cas des musulmans ! Quand il verront la femme comme un être humain, ils n'auront plus besoin de la cacher pour ne pas la violer sur place !
pour rigoler un peu :

Auteur : erwan
Date : 30 juin09, 00:01
Message :

tguiot a écrit : Je ne sais pas quel est ton pays exactement.

Mais laisse-moi te raconter ce qu'a vécu une connaissance (une femme) lors de son séjour en Afghanistan.
On lui a conseillé de porter le voile, ce qu'elle a refusé, tout naturellement.
Seulement, dès qu'elle sortait en rue, elle se faisait pincer les fesses à tout bout de champ; si bien qu'elle était obligée de se munir d'un bâton, afin de repousser cette horde d'hommes lubriques et sauvages.

Si je m'en tenais à cette description uniquement, je dirais que les afghans sont des animaux. Évidemment, il est clair que la religion y est pour quelque chose. Comme l'avait précisé je ne sais plus quel intervenant, cet interdit du corps (féminin surtout) provoque la sexualisation du corps. Et bien sûr, le peu de respect qu'inspire la religion chez tout homme à propos de la femme explique le "passage à l'acte" au lieu de rester simple spectateur , éventuellement à la limite de l'éjaculation en voyant de longs cheveux blonds et de la peau en-dessous du genou.

Ton message est clair. et c'est d'ailleurs cet hypocrisie que je dénonce. Dans la religion la femme doit être voilé. Mais l'homme lui doit baisser le regard et doit être lui aussi habiller de façon à ne pas laisser voir ses atours. Je ne peux demander à ma femme de se voilée alors que je je m'habille en jean serré et en tee shirt serré afin de montrer mon corps. Moi ce que je vois c'est que les meilleurs musulmanes de nos jours sont les femmes. Les hommes n'ont aucune pudeur ,et c'est ce que je dégue.lasse.

Interdire le voile au nom de la laïcité est une insulte à la laïcité et au musulman.
L'interdire pour des raisons sociales (identification) et autre alors c'est différent. Mais les musulmans ne sont pas content de ces lois car on nous prends pour des billes.
Les justifications sont hypocrite. Car c'est le choix de la femme.
Je rappelle les gens qui se promènent sur le net afin de récupérer les différents avis de soit disant savant de je ne sais quel mouvement à maquillage musulman ça ne sert à rien.
On dira que les tendances les plus extrémistes de la religion à savoir le wahabisme ,le salafisme puisent leur avis des rites de l'imam ibn hanbal. (éminent savant du II siècle de l'hégire) . Et d'après le rite hanbalite il est demandé au femmes de prier à visage découvert ^pour des raisons d'identification.

Mais le malaise de cette interdiction au sein des musulmans de nationalité française c'est le manque de respect. Interdire le voile intégrale DANS LA RUE au nom de la laïcté.

Auteur : Wooden Ali
Date : 30 juin09, 01:54
Message :

Mais le malaise de cette interdiction au sein des musulmans de nationalité française c'est le manque de respect. Interdire le voile intégrale DANS LA RUE au nom de la laïcté.

Es-tu si sûr, erwan, qu'il s'agisse de respect ? D'abord, aucune loi n'interdit de s'habiller comme on veut dans la rue. Le problème spécifique posé par la burkha qui empêche l'identification de l'individu ne s'est jamais posé jusqu'ici ou anecdotiquement ( pour des problèmes de sécurité). Qu'on en débatte à cette occasion me parait donc normal.
On pourrait discuter longtemps sur la réelle liberté d'une femme dans un milieu majoritairement musulman de s'habiller comme elle le veut. Tu connais comme moi la force de la pression sociale pour restreindre la liberté individuelle. Mais bon, admettons...
Tous les signes ostentatoires d'appartenance ou de préférence idéologique n'ont pas le même pouvoir de ségrégation, certains sont bénins et ne portent pas à conséquence. Certains autres, et ceux là qui me gênent beaucoup, sont là pour mettre une barrière définitive entre les relations normales que peuvent avoir deux individus qui habitent le même sol. Une femme portant le hijab proclame aux non-musulmans qui la croisent qu'ils n'auront jamais de descendants communs sauf s'il rejoint sa communauté. Je suis particulièrement sensible à tout ce qui peut freiner les mariages mixtes (et pour cause) car toutes les civilisations ou systèmes politiques qui ont institutionnalisé cet état de fait ce sont terminées tragiquement. Le communautarisme, ça ne marche pas !
Tout ce qui rassemble est bon pour la société. Tout ce qui sépare, mauvais.
Le vrai problème n'est donc pas le port d'un vêtement distinctif mais ce qu'il recouvre. S'il est la pour affirmer que la loi communautaire se situe au dessus de la loi commune, il est socialement mortel et doit être combattu (pas interdit, d'accord).

Auteur : hermes
Date : 30 juin09, 02:08
Message :

Tous les signes ostentatoires d'appartenance ou de préférence idéologique n'ont pas le même pouvoir de ségrégation, certains sont bénins et ne portent pas à conséquence. Certains autres, et ceux là qui me gênent beaucoup, sont là pour mettre une barrière définitive entre les relations normales que peuvent avoir deux individus qui habitent le même sol. Une femme portant le hijab proclame aux non-musulmans qui la croisent qu'ils n'auront jamais de descendants communs sauf s'il rejoint sa communauté.

Je te dirais que ce n'est pas forcement l'habit pour la descendance, c'est aussi et surtout le niveau social et culturel des individus qui joue et fait mettre l'un avec l'autre ou pas.

Auteur : tguiot
Date : 30 juin09, 03:23
Message :

Wooden Ali a écrit : Es-tu si sûr, erwan, qu'il s'agisse de respect ? D'abord, aucune loi n'interdit de s'habiller comme on veut dans la rue. Le problème spécifique posé par la burkha qui empêche l'identification de l'individu ne s'est jamais posé jusqu'ici ou anecdotiquement ( pour des problèmes de sécurité). Qu'on en débatte à cette occasion me parait donc normal.
On pourrait discuter longtemps sur la réelle liberté d'une femme dans un milieu majoritairement musulman de s'habiller comme elle le veut. Tu connais comme moi la force de la pression sociale pour restreindre la liberté individuelle. Mais bon, admettons...
Tous les signes ostentatoires d'appartenance ou de préférence idéologique n'ont pas le même pouvoir de ségrégation, certains sont bénins et ne portent pas à conséquence. Certains autres, et ceux là qui me gênent beaucoup, sont là pour mettre une barrière définitive entre les relations normales que peuvent avoir deux individus qui habitent le même sol. Une femme portant le hijab proclame aux non-musulmans qui la croisent qu'ils n'auront jamais de descendants communs sauf s'il rejoint sa communauté. Je suis particulièrement sensible à tout ce qui peut freiner les mariages mixtes (et pour cause) car toutes les civilisations ou systèmes politiques qui ont institutionnalisé cet état de fait ce sont terminées tragiquement. Le communautarisme, ça ne marche pas !
Tout ce qui rassemble est bon pour la société. Tout ce qui sépare, mauvais.
Le vrai problème n'est donc pas le port d'un vêtement distinctif mais ce qu'il recouvre. S'il est la pour affirmer que la loi communautaire se situe au dessus de la loi commune, il est socialement mortel et doit être combattu (pas interdit, d'accord).

D'autant plus que, bien souvent, les interdits ne font que créer une réaction d'autant plus grande, et dans ce cas, une islamisation encore plus radicale.

C'est par des moyens plus subtils qu'il faut arriver à changer la mentalité. Effectivement, peut-être que c'est bien le choix de la femme de porter la burqa, mais Wooden Ali a raison d'invoquer la pression sociale, bien plus grande que la pression légale. Il existe des tas de situations où on a le "choix", sauf que si on fait pas le choix-qu'il-faut-faire, des tas de problèmes surviennent.
Cf la petite histoire sur ma connaissance en Afghanistan...

Auteur : lexiaflo
Date : 30 juin09, 08:47
Message : J'entends beaucoup parler à l'occasion de ce débat du fait que l'on peut s'habiller comme on veut dans la rue. Et je ne suis pas vraiment d'accord. Je me souviens d'un arrêté municipal il n'y a pas si longtemps pour empêcher les gens de se promener dans les rues en maillot de bain (on parlait évidemment de ville balnéaire).
De plus le code vestimentaire dans énormément de métiers est plutôt strict, en surtout en ce qui concerne les hommes qui doivent généralement porter des pantalons mêmes à 40°.

Alors pour moi, la burka est beaucoup plus choquante qu'un homme en short ou torse nu. Et puis elle implique sans aucun doute l'absence de vie sociale pour ses femmes et c'est selon moi suffisant pour l'interdire.

Auteur : lexiaflo
Date : 30 juin09, 09:22
Message : " D'abord, aucune loi n'interdit de s'habiller comme on veut dans la rue"
En es tu si sûr?

as tu le droit d'être nu? ou bien en sous vêtement? en maillot de bain dans une ville côtière?

Refuser cette loi au nom de la liberté de s'habiller comme on le souhaite n'est pour moi que de l'hypocrisie. Et l'on ne parle même pas du fait qu'un homme doive porter un pantalon sur de nombreux lieux de travail même s'il fait 35°, ça s'est une véritable restriction à la liberté! heureusement que je suis une femme.

Auteur : patlek
Date : 30 juin09, 10:27
Message : Je signale que la rue ne signifie pas "espace de liberté totale";

Il est interdit d' etre torse nu, en ville. Quand a se promener nu...

L'interdire pour des raisons sociales (identification) et autre alors c'est différent. Mais les musulmans ne sont pas content de ces lois car on nous prends pour des billes.
Les justifications sont hypocrite. Car c'est le choix de la femme.

Si une loi passe, pour ma part, mon opinion n' est pas fixée, c' est surtout en raison des modalités d' applications qui me paraissent floues, et je ne pense pas que j' invoquerais "la sécurité", bien quye ce soit une facette qui ne soit pas négligeable, mais je trouve que ce serait un peu "faux cul".

Je ne suis pas sur d' etre contre une loi, sur le fond.

Quand a évoquer le respect, je me fait guère d' illusion sur lke discours de ces personnes sur la société française: notre société est bien évidement tout ce qu' ils détestent, tout ce qu' ils execrent. C' est meme surprenant qu' ils restent en france. Mais bon, on a un systeme social qui dépasse tout ceux des pays musulmans, sans difficultés.

Et oui!, chez nous, il n' y a pas "l' aumone", mais un systéme élaboré d' impots, de cotisations social. Une solidarité non pas basé sur "le bon riche" faisant l' aumone au "misereux" (§vu sur m6; le prince je ne sais plus trop quoi, en arabie saoudite), mais une solidarité citoyenne, participative de l' ensemble des citoyens, et anonyme.

Auteur : erwan
Date : 30 juin09, 10:32
Message : salut

Le fait de dire que le voile intégrale est imposé par le mari ou bien par le père est un manque de respect. Juger sans connaitre un minimum est un manque de respect.
Il est clair que la pression sociale provoque une certaine hypocrisie. Mais en france le cas est différent. En france il se trouve que les enfants connaissent mieux la religion que leur parent. ce n'est pas comme au maroc ou la pression sociale est forte mais dans le vent. c'est déb.ile. Une personne ne veut pas jeûner libre à elle ,mais en ayant ce genre de comportement on décridibilse les personnes qui ont une vrai foi. Mais en France on dira que la pression sociale est différente. Pour le jeûne oui car c'est une chose facile et encore combien mange en cachette. Mais pour le voile c'est différent car c'est une minorité et il est encore mal vu dans le décors français, et encore plus le voile intégrale qui ne peut être mis que par une personne ayant la foi.

Maintenant des femmes ont choisi de porter le voile de leur propre chef. L'interdire pour des raisons inexistantes est un manque de respect. Je ne parle pas des hypocrite ,qui font les choses que pour montrer qu'ils le font.Mais je parle pour celles qui ont vraiment choisi de le porter car elles ont la foi.
Peut on dès lors invoquer la laïcté ?
La plupart de celle qui le portent sont les converti. Car ces converti ont fait un choix en connaissance de cause ,elles ont choisit la foi . Des personnes d'origine maghrébines portent aussi le voile intégrale mais très peu. D'ailleurs dans les pays du maghreb les femmes voilées intégralement sont peu nombreuses c'est même une minorité. Beaucoup de ces personnes en france ne veulent pas que leur fille porte un voile simple.

Par ailleurs ,il y a un manque réel de dialogue. Au lieu de chercher à comprendre afin de ne pas avoir de préjugé que fait on , on cherche la confrontation. De cette façon on arrivera à rien . La seule chose qui en résultera c'est le communautarisme.
Le communautarisme sera toujours présent au sein d'une société cosmopolite , la seul chose que l'on puisse faire c'est l'amoindrir. De quel façon peut on y arriver si ce n'est en dialoguant.
Il est clair et naturel de s'entourer de personne qui ont des points commun. Mais rester sans dialogue alors on ne se connaitra pas et l'inconnu fait peur.
wooden ali a dit plus haut que le voile est une barrière. On ose pas discuter. On ne sait comment s'y prendre ,mais c'est juste une idée basé sur des préjugés.
Par exemple au début il est clair que j'avais des préjugés sur les athées ,je les mettais tous dans le même panier. Mais en dialoguant sans confrontation on remarque qu'on peut arriver à un respect mutuel. (ou je me trompe?

)

Auteur : erwan
Date : 30 juin09, 10:40
Message :

Quand a évoquer le respect, je me fait guère d' illusion sur lke discours de ces personnes sur la société française: notre société est bien évidement tout ce qu' ils détestent, tout ce qu' ils execrent. C' est meme surprenant qu' ils restent en france. Mais bon, on a un systeme social qui dépasse tout ceux des pays musulmans, sans difficultés.

Et oui!, chez nous, il n' y a pas "l' aumone", mais un systéme élaboré d' impots, de cotisations social. Une solidarité non pas basé sur "le bon riche" faisant l' aumone au "misereux" (§vu sur m6; le prince je ne sais plus trop quoi, en arabie saoudite), mais une solidarité citoyenne, participative de l' ensemble des citoyens, et anonyme.

On parle français pas d'immigré patlek. on a le droit de rester en france autant que toi.
La confrontation au niveau des medias. Car jugé sans connaitre l'avis de la personne et imposer à une personne la façon de s'habiller ,c'est une confrontation. A t on pris l'avis de ces musulmanes? avant de dire quoi que ce soit?
Par exemple pourquoi parler de burqa alors qu'en france personne ne met la burqa?
N'y a t il pas une manipulation de la part des medias.
Inconsciemment le mot burqa renvoi à afghanistan qui renvoi à taliban qui renvoi à ....

Auteur : patlek
Date : 30 juin09, 10:48
Message : Je ne oparle pas d' immigrés... Je dirais que les français de souche pourraient etre a meme d'" émigrer.

On les échangeraient sans doute meme volontiers contre des gens aspirant a la liberté.

Pour les intégristes musulmans, il est tréx clair qu' ils évoluent dans une société absolument pas en conformité avec leurs "idées". Il n' y a pas de doutye a avoir sur la détestation qu' ils portent envers notre pays, son mode de vie, et nous memes.

Il y a d' autres pays ou ils seraient "comme des poissons dans l' eau".

Auteur : lebylka
Date : 08 janv.18, 23:08
Message : La laïcité ça n est pas interdire, c est la séparation de l état et de la religion. n ous avons le droit de nous habiller comme l on veut.
La France est un pays laïc et démocratique ce qui n est pas le cas dans les pays arabes, alors pourquoi nous comparer a ces pays.
Je pense aussi que beaucoup de Français et de politiciens devraient revoir ce que veut dire laïcité.
Quand je vois des politiciens qui interdisent le voile, le burkini, les repas san porc Ect..
Ca n est pas ça la laïcité ça n est pas interdire la personne de s habiller ou pratiquer sa religion.

Auteur : marco ducercle
Date : 09 janv.18, 07:33
Message :

lebylka a écrit :La laïcité ça n est pas interdire, c est la séparation de l état et de la religion. n ous avons le droit de nous habiller comme l on veut.
La France est un pays laïc et démocratique ce qui n est pas le cas dans les pays arabes, alors pourquoi nous comparer a ces pays.

Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789

Article 10:
Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.

C'est un faux débat de s'abriter derrière la laïcité puisque la loi de 1905 puis de 1908 n'ont jamais eu pour but d'abroger la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 qui est l'acte fondateur de notre nation.

Auteur : marco ducercle
Date : 10 janv.18, 07:23
Message :

lebylka a écrit :O.k.sur la burqua, mais ou pour moi ça n est pas discutable, c est sur le foulard, la kippa, le burkini, les gens ont le droit d être comme il le veulent.

Premièrement, le sujet est sur la Burqa et laicite. Donc, que viennent faire le voile et la kippa dans un sujet sur la burqa, si ce n'est essayer de tout mettre à égalité?
<<Puisqu'on aurait le droit de les porter, faisons de même pour la burqa.>>

Deuxièmement, pour le voile ou la kippa, il ne t'as pas échappé que c'est dans l'espace public et uniquement dans celui ci que c'est interdit.

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