Résultat du test :

Auteur : francis
Date : 21 juil.04, 06:15
Message : Chez les témoins de Jéhovah, les fidèles sont divisés en deux
catégories: la «classe céleste» et la «grande foule».
Seuls ceuxqui font partie des 144 000 (la classe
céleste) peuvent participer activement en prenant
le pain et le vin. Lors du retour de Christ, ils
seront également les seuls participants à la gloire
céleste, alors que la grande foule restera sur terre.

Combien de personnes ont
part au repas du Seigneur? Selon< Jésus, seul un
«petit troupeau» de personnes sont appelées à faire
partie de ce gouvernement céleste (Luc 12:32). Leur nombre total
s'élève à 144 000 (Rév. 14:1-3). Les premiers membres de ce groupe ont été choisis en l'an 33 de notre ère. Il est donc logique de penser que les participants du repas du Seigneur ne sont plus très nombreux à notre époque.» Comment raisonner à partir des Écritures?, 1986, page 243.
C'est en 1935 que la SDTJ aurait reçu la révélation que cette année marquerait la fin de l'appel à l'espérance du ciel en compagnie de Christ. Les témoins de Jéhovah enseignent qu'à partir de ce moment, le Seigneur aurait commencé à rassembler une autre classe de croyants ne faisant pas partie du corps de Christ et dont l'espérance est uniquement terrestre. Cette classe serait la «grande foule».
«Cette organisation a insisté sur l'espérance céleste et l'a mise en évidence jusque vers 1935. Alors, «la lumière est apparue» pour révéler clairement l'identité de la grande foule de Révélation 7:9, et l'on a commencé à mettre l'accent sur l'espérance terrestre (Ps.97:11).» La Tour de Garde, ter février 1982, page 11.
La toute grande majorité des témoins de Jéhovah ne fait pas partie de la classe céleste, ils sont donc privés des grâces suivantes:
1. Pas question de devenir membres du corps de Christ alors que ...(1 Corinthiens 12:27).
2. Pas question de naître de nouveau alors que ...(Jean 3:3).
3. Pas question d'avoir part au royaume céleste de Christ alors que ...(2 Timothée 4:18).
4. Pas question de recevoir le baptême dans le Saint-Esprit alors que ...(1 Corinthiens 12:13).
5. Pas question de prendre le pain et le vin alors que ...(1 Corinthiens 10:16-17).
6. Pas question de faire partie de la nouvelle alliance avec Christ alors que ...(Hébreux 12:24).
7. Pas question d'être totalement justifiés par la foi en Jésus-Christ alors que ...(Romains 3:26).
De nombreux adeptes fidèles n'ont donc pas accès aux promesses de Jésus-Christ, alors que des catholiques, protestants et d'autres personnes encore y avaient droit, contre toute logique jéhoviste:
«Classe céleste: II y a 1900 ans, Jésus monta au ciel, et, peu de temps après, le chemin fut ouvert aux hommes pour devenir ses imitateurs (1Pierre 2:21). Il a dit que celui qui voulait devenir son disciple devrait renoncer à lui-même, prendre sa croix et le suivre (Matthieu 16:24). Il enseigna aussi très clairement qu'il reviendrait à la fin du monde pour prendre avec lui ceux qui auraient été fidèles et que ceux-là iraient au ciel. Cette classe est formée par les véritables chrétiens. Il y en a dans l'église catholique, dans l'église protestante et en dehors des églises.» Joseph F. Rutherford, Où sont les morts?, 1927, pages 37-38.
Chiffre littéral?
Le texte repris par la SDTJ (Luc 12:32) est une bien pauvre base pour élaborer sa doctrine. Il s'agit ici d'une simple comparaison entre le peuple de Dieu et le monde. Comparée au monde l'Église en effet est un petit troupeau. Deux textes bibliques parlent des 144 000 et ce qu'ils en disent ne correspond en rien avec ce que les témoins de Jéhovah enseignent. Apocalypse 7:4-8 nous donne une liste des tribus d'Israël. Étonnamment, la SDTJ n'hésite pas à donner un sens figuré en ce qui concerne l'identité des tribus alors que dans le même texte, elle donne un sens littéral au chiffre cc144 000» (12 x 12000). Or cette manière de procéder est totalement incompatible avec leur propre littérature:
«On ne peut donner à la moitié d'un texte un sens littéral et à l'autre moitié un sens figuré.» Réveillez-vous!, 22 septembre 1959, page 5.
Continuons notre démonstration:
«Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, 144 000 (chiffre littéral selon la SDTJ) de toutes les tribus des fils d'Israël (à spiritualiser selon la SDTJ)» Apocalypse 7:4
L'éternité dans le ciel
Les textes bibliques nous montrent que le petit et le grand troupeaux se trouvent ensemble dans le ciel afin d'adorer le Seigneur:
«Je regardai, et voici, l'Agneau se tenait sur la Montagne de Sion et avec Lui 144 000 personnes... ils chantaient un cantique nouveau devant le trône...» Apocalypse 14:1-3
«Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter... ils se tenaient devant le trône... c'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit.» Apocalypse 7:9-15
II est manifeste que le trône devant lequel se retrouvent le petit troupeau et la grande foule se trouve dans le ciel (Apocalypse 4:2). Selon Jean, la grande foule se trouve dans le ciel:
«Après cela, j'entendis dans le ciel comme la voix forte d'une foule nombreuse qui disait: Alléluia!» Apocalypse 19:1
L'ultime preuve établissant que la «grande foule» se situe dans le ciel et non sur terre réside dans le développement suivant:
«Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'Agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains (...) et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils et d'où sont-il, venus? Je lui dis: Mon Seigneur, Tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, ils ont lavé leurs robe', et ils les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple» Apocalypse 7:9-15
Remarquez que selon Apocalypse 14:1-3, les 144 000 chantent un cantique nouveau devant le trône à l'instar de la «grande foule». Comme nous venons de le vérifier, la grande foule sert Dieu dans son temple. Mais où se trouve ce temple? Voici ce que dit le Saint-Esprit:
1. « Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son temple» Apocalypse 11:19
2. « Un autre ange sortit du temple qui est dans le ciel...» Apocalypse 14:17
3. «Après cela, je regardai, et le temple du tabernacle du témoignage fut ouvert dans le ciel» Apocalypse 15:5
Il est indéniable que la grande foule sert Dieu dans le temple qui est dans le ciel.
Un exemple
Nous l'avons vu, Apocalypse 19:1 enseigne très clairement que la «grande foule» se trouve dans le ciel. David Reed qui fut témoin de Jéhovah pendant plusieurs années relate l'incident suivant concernant une dame témoin venue frapper à sa porte.
-David: «J'ai entendu dire que vous croyez faire partie de la «grand foule» qui héritera de la vie éternelle sur la terre et non de la vie éternelle au ciel. Est-ce exact? Pouvez-vous me montrer la «grande foule» dans la Bible?»
-Dame: «Oui, c'est ce que dit la Bible. Regardez, c'est écrit dans Apocalypse 7:9 (elle lit le verset). J'espère être de cette «grande foule» qui vivra éternellement sur la terre.»
-David: «Mais Apocalypse 7:15 situe la grande foule dans le ciel devant le trône de Dieu, n'est-ce pas?»
-Dame: «Bon, le trône de Dieu se trouve dans le ciel, mais la grande foule, elle, est sur la terre.Toute création se tient debout devant le trône de Dieu.»
-David: « Je ne pense pas que le verset ait mentionné ce lieu précis «devant le trône de Dieu» s'il s'agissait d'un sens aussi général. L'apocalypse mentionne la « grande foule» dans un autre passage. Voudriez-vous s'il vous plaît lire Apocalypse 19:1 dans votre propre Bible pour voir où se situe la grande foule?»
-Dame: «Mais certainement! Il est dit: «Après ces choses, j'ai entendu comme une voix forte d'une grande foule dans le ciel.»
-David: «Une grande foule où?»
-Dame:« La «grande foule» est sur la terre.»
-David: «Est-ce bien ce que dit le verset? Relisez-le.»
-Dame:«Il est dit «dans le ciel» mais la grande foule est dur la terre.»
-David:«Comment pouvez-vous dire que la «grande foule» est sur la terre alors que la Bible indique très clairement que la «grande foule» est dans le ciel?»
-Dame:«Vous ne comprenez pas. Dans notre quartier général à Brooklyn, NY, il y a des hommes qui nous expliquent la Bible. Eux sont capables de prouver que la «grande foule» se trouve sur la terre...» Réponse aux témoins de Jéhovah, VIDA, 1991, pages 127 et 128.
Un seul corps
La Bible ne connaît pas de division ou encore de différentes classes en ce qui concerne les élus. Il n'existe pas plusieurs troupeaux, mais un seul corps.
« Ce mystère, c'est que les païens sont cohéritiers, forment un même corps et participent à la même promesse en Jésus-Christ...» Éphésiens 3:6
Il est clair que les chrétiens forment un même corps et participent à une même espérance.
« J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie, celles-là, il faut que je les amène, elles entendront ma voix et il y aura un seul troupeau, un seul Berger» Jean 10:16
Jésus enseigne bien qu'il n'y aura qu'un seul troupeau.
«Nous avons tous, en effet été baptisés dans un seul Esprit pour former un seul corps...» 1 Corinthiens 12:13
Le baptême de l'Esprit nous incorpore au seul corps de Christ.

Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.04, 22:09
Message : Tu perds ton temps avec la logique de TJ. Tu aurais plus de facilite avec celle de Rael.

Auteur : Patrice1633
Date : 12 oct.20, 05:38
Message : Vous dites que les TJ pense que les fideles sont diviser en 2 groupe
Mais que pense la bible
En Revelation 7?
Prenez le temps de le lire et le relire

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.20, 05:41
Message :

Patrice1633 a écrit : 12 oct.20, 05:38 Vous dites que les TJ pense que les fideles sont diviser en 2 groupe
Mais que pense la bible
En Revelation 7?
Prenez le temps de le lire et le relire

Révélation dit qu'il n'y en a qu'un. Même Agecanonix et RT2 qui sont pourtant plus forts que toi n'ont pas été capables de prouver que la grande foule était sur terre. C'est d'ailleurs impossible à prouver sans méthode malhonnête.

Auteur : avatar
Date : 12 oct.20, 06:03
Message : Moi je lis 14Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.
Et où est le sang de l'agneau ? Eh bien c'est simple, dans le saint des saints donc au ciel !Donc pour blanchir sa robe, il faut être au ciel.
Eh oui, il suffit de lire la lettre aux Hébreux, comme le grand prêtre rentrait dans le saint des saints pour verser le sang sur l'autel, Jésus est allé dans le saint des saints, là où est Dieu pour présenter son sacrifice à son père. Pour accéder au sang, il faut donc aller là où se trouve Dieu, ça tombe bien, c'est là où est son trône.

Auteur : Patrice1633
Date : 12 oct.20, 06:23
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.20, 05:41 Révélation dit qu'il n'y en a qu'un. Même Agecanonix et RT2 qui sont pourtant plus forts que toi n'ont pas été capables de prouver que la grande foule était sur terre. C'est d'ailleurs impossible à prouver sans méthode malhonnête.

Pardonne moi
Mais j'ai ete voir si je ne t'avais pas mentionner le bon chapitre et oui c'esr bien au chapitre 7
Regarde a nouveau
Il faut le lire et penser
Car moi je vois bien qu'il y a deux groupe bien distinct ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.20, 06:38
Message :

Patrice1633 a écrit : 12 oct.20, 06:23 Pardonne moi
Mais j'ai ete voir si je ne t'avais pas mentionner le bon chapitre et oui c'esr bien au chapitre 7
Regarde a nouveau
Il faut le lire et penser
Car moi je vois bien qu'il y a deux groupe bien distinct ...

Tu ne vois que ce que la Watchtower te dit de voir. Si elle te dit qu'il y a 10 groupes, tu verras 10 groupes.

Mais non, en Révélation 7, il n'y a qu'un seul groupe, présentée de 2 façons différentes.

Si tu te contentes de suivre la WT, alors tu passeras totalement à côté de ce que Jean veut dire. Fais fonctionner ton intelligence au lieu de la sous-traiter à la WT, et tu verras qu'il n'y a qu'un seul et unique groupe.

En fait, vous vous contentez d'affirmer qu'il y a deux groupes, sans jamais pouvoir le prouver bibliquement, puisque si on prend la Bible, on voit bien qu'il y a un seul et unique groupe.

Si ni Agecanonix, ni RT2, ni Gérard n'ont réussi à prouver que la grande foule était sur terre, excuse moi et sans vouloir t'offenser, ce n'est pas toi qui va réussir.

Auteur : Patrice1633
Date : 12 oct.20, 06:50
Message : Hahahahq
Je pense t'avoir pointer Revelation 7
N'est-ce pas?
Elle parle bien de un GROUPE de 144 000
Et 7n AUTREs avec un nombre indéterminée
Est-ce que tu le vois?
Revelation, ta bible peut etre Apocalypse aussi
C'est le dernier livre a la fin de la bible ...
Si tu en a pas je peut t'en offrire une aussi

Auteur : avatar
Date : 12 oct.20, 08:11
Message : Alors Monsieur le donneur de leçons bibliques, Monsieur le moqueur, prenez donc votre Bible et lisez
Révélation 7:14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation*+, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau+. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu,
Et il est où le sang de Jésus ?
Hébreux 9
7 mais le grand prêtre entre seul dans le deuxième compartiment une fois par an+, non sans apporter du sang+, qu’il offre pour lui-​même+ et pour les péchés involontaires* du peuple+
. 12 Il est entré dans le lieu saint, non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang+, une fois pour toutes, et il a obtenu pour nous une délivrance* éternelle+"
Au cas où ça ne serait pas clair, ce n'est que la Bible après tout, voila ce qu'en dit votre collège central

À son retour au ciel, Jésus a accompli une fois pour toutes le sens prophétique de cette cérémonie. Il est entré en la majestueuse présence de Jéhovah — le lieu le plus saint de l’univers — et a présenté à son Père la valeur de son sacrifice rédempteur (Hébreux 9:11, 12, 24).https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/11 ... =6:0-8:821

Auteur : Patrice1633
Date : 12 oct.20, 08:21
Message : Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés

Selon vous, est-ce que ce sont les même personnes?

“J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.”
— JEAN 10:16.

Les deux groupes ou enclos on le meme berger Jesus
Nous formons tous son troupeau
Mais les deux pour des tache differentes

Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter

Auteur : avatar
Date : 12 oct.20, 08:40
Message : Et alors ?
Où voyez vous que cette grande foule soit sur terre ?

Je vous rappelle que pendant 61 ans votre religion a prêché que la grande foule serait au ciel !
Avec la même Bible, avec (parait il) la même direction du saint esprit !

D'autre part, c'est quand même étrange, vous prétendez qu'il s'agit de deux groupes différents parce que Jean parle de 144000 puis d'une grande foule par contre ça ne vous dérange pas de dire que les 24 anciens sont aussi les 144 000 !
Si on s'en tient à votre raisonnement c'est encore plus illogique de dire 144 000 et 24 pour parler d'un même groupe.....

Auteur : Patrice1633
Date : 12 oct.20, 08:43
Message : En parlant des 144 000
La bible dit bien qu'il sont acheter de la terre
Il ne mentiomne pas cela de la grande foule

Auteur : avatar
Date : 12 oct.20, 09:07
Message :

Patrice1633 a écrit : 12 oct.20, 08:43 En parlant des 144 000
La bible dit bien qu'il sont acheter de la terre
Il ne mentiomne pas cela de la grande foule

Pas besoin puisque Jean dit qu'ils sont devant le trône et qu'ils ont lavé leurs robes dans le sang de l'agneau !
Il n'a pas besoin de préciser que c'est au ciel, c'est évident pour n'importe quel chrétien et cela a été évident pendant plus de 60 ans pour les témoins de jéhovah

Pourquoi n'appliquez vous donc pas le même raisonnement avec les 24 anciens ? Par exemple Jean ne dit pas qu'ils sont des tribus d'Israël alors qu'il l'a dit pour les 144 000....

Auteur : Patrice1633
Date : 12 oct.20, 09:12
Message : Nous sommes tous devant le trône de Dieu
Meme actuellement sur terre

Auteur : avatar
Date : 12 oct.20, 09:30
Message :

Patrice1633 a écrit : 12 oct.20, 09:12 Nous sommes tous devant le trône de Dieu

Non, le trône de Dieu est au dessus des humains, c'est partout dans la Bible.
D'autre part, si on est sur une planète comme la Terre, tout le monde ne peut pas être devant en même temps !
C'est bête comme chou, il suffit juste d'imaginer la situation. Placez une pomme devant votre écran et il n'y aura qu'une face de la pomme qui sera face à l'écran...
Ce que décrit Jean c'est donc une foule sur un même plan, devant le trône donc pas sur la terre.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.20, 09:51
Message :

Patrice1633 a écrit : 12 oct.20, 09:12 Nous sommes tous devant le trône de Dieu
Meme actuellement sur terre

Absurde !!! Peux tu me montrer où est le trône ? Si tu ne peux pas me montrer où est le trône, comment pourrais tu savoir si on est devant ou pas ? Les anges, les 4 créatures vivantes et les 24 anciens, sont autour du trône et au milieu du trône. Si tout le monde est devant le trône, pourquoi eux ne le sont pas ?

Franchement, Patrice, ce n'est pas avec ce genre d'arguments que tu convaincras quiconque.

Auteur : agecanonix
Date : 12 oct.20, 09:53
Message :

Avatar a écrit :D'autre part, si on est sur une planète comme la Terre, tout le monde ne peut pas être devant en même temps !

Tiens tiens. C'est donc un vrai trône en bon bois, et tout et tout.

Mat 25. Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui

Et là, toutes les nations sont devant un vrai trône ?

comment on fait concrètement ?

Auteur : avatar
Date : 12 oct.20, 17:20
Message :

agecanonix a écrit : 12 oct.20, 09:53 Tiens tiens. C'est donc un vrai trône en bon bois, et tout et tout.

Comme toujours la dérision, la moquerie... alors que votre "religion" enseigne que justement Dieu n'est pas omniprésent mais à un seul endroit !
Mais comme d'habitude, deux poids, deux mesures, quand ça vous arrange Dieu est à un endroit donné mais quand ça vous arrange son trône n'est pas à un endroit donné .... puéril comme le fait de se moquer en parlant du trône de Dieu

agecanonix a écrit : 12 oct.20, 09:53 Mat 25. Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront devant lui
Et là, toutes les nations sont devant un vrai trône ?
comment on fait concrètement ?

Il vous échappe un seul détail, un mot "rassemblées" qui justement montre que les nations ne sont pas là où elles sont d'habitude mais qu'elles ont été rassemblées !

Auteur : agecanonix
Date : 12 oct.20, 22:01
Message : Je voulais répondre et puis, après réflexion, je ne préfère pas. Je pense que nos lecteurs ont le niveau pour le faire eux-mêmes.

Auteur : homere
Date : 12 oct.20, 22:11
Message :

a écrit :Tiens tiens. C'est donc un vrai trône en bon bois, et tout et tout.
Mat 25. Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui
Et là, toutes les nations sont devant un vrai trône ?
comment on fait concrètement ?

Agécanonix,

Personne ne conteste que le terme "devant" peut avoir plusieurs sens ... La seule manière de déterminer le sens de ce terme en Apocalypse 7 consiste à analyser le texte dans son "contexte immédiat" ... Or le contexte immédiat est clair, le terme "devant" a un sens spatial, la grande foule est devant le trône de Dieu tout comme les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes ... Une seule et même vision, ou l'auteur décrit la grande foule "devant" le trône de Dieu en compagnie des anges. Tout comme les 144000 sont décrits aussi "devant" le trône de Dieu en Apocalypse 14, 3 : "Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens".

Pourquoi dans ce cas précis (Apocalypse 14,3), la Watch interprète le mot "devant" dans un sens spatial et NON dans le sens d'être "sous le regard de" ?

Auteur : agecanonix
Date : 12 oct.20, 22:34
Message :

homere a écrit : 12 oct.20, 22:11 Agécanonix,

Personne ne conteste que le terme "devant" peut avoir plusieurs sens ... La seule manière de déterminer le sens de ce terme en Apocalypse 7 consiste à analyser le texte dans son "contexte immédiat" ... Or le contexte immédiat est clair, le terme "devant" a un sens spatial, la grande foule est devant le trône de Dieu tout comme les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes ... Une seule et même vision, ou l'auteur décrit la grande foule "devant" le trône de Dieu en compagnie des anges. Tout comme les 144000 sont décrits aussi "devant" le trône de Dieu en Apocalypse 14, 3 : "Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens".

Pourquoi dans ce cas précis (Apocalypse 14,3), la Watch interprète le mot "devant" dans un sens spatial et NON dans le sens d'être "sous le regard de" ?

Pourquoi dans son contexte immédiat ?

Dans son contexte tout court.. C'est la façon d'utiliser ce contexte dans toute la Révélation qui compte.

Médites un peu sur ce texte : Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux

Tiens tiens, la terre et le ciel qui, parce qu'ils sont devant le trône, sont obligés de s'enfuir..

Alors, pas aussi évidente ta théorie ?

Auteur : homere
Date : 12 oct.20, 22:53
Message :

a écrit :Pourquoi dans son contexte immédiat ?

Dans son contexte tout court.. C'est la façon d'utiliser ce contexte dans toute la Révélation qui compte.

Agécanonix,

C'est d'abord le CONTEXTE IMMEDIAT qui nous renseigne le mieux et ensuite le contexte du livre de l'Apocalypse.

Je constate que vous n'avez JAMAIS répondu à l'argument qui veut que dans une seule et même vision, l'auteur voit en même temps la grande foule, les anges, les anciens et les 4 créatures vivantes DEVANT le trône de Dieu ... Vous préférez occulter et éluder cet argument qui décrédibilise totalement votre théorie. Si la grande foule n'est pas devant le trône de Dieu mais seulement sous son regard, faut-il en conclure que dans cette vison, les anges, les anciens et les 4 créatures vivantes ne sont pas aussi devant le trône de Dieu mais sous son regard ?

Autre question que vous fuyez comme la peste ... Pourquoi la Watch comprend-t-elle le terme "devant" en Apocalypse 14,3 dans un sens spatial et non comme étant "sous le regard de" ?

Il est facile de d'éluder les arguments proposés et de fuir les questions posées pour aller spéculer sur les silences de l'Apocalypse et pour déformer le sens du texte.

a écrit :Médites un peu sur ce texte : Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux

Tiens tiens, la terre et le ciel qui, parce qu'ils sont devant le trône, sont obligés de s'enfuir..

Encore une fois, vous lisez le texte pour ce que vous aimeriez qu'il dise mais pas pour ce qu'il dit.
Vous utilisez une méthode lecture inadaptée ... vous voulez transformez le sens explicites d'un texte ou d'un terme en citant un autre texte

La terre et le ciel ne disparaissent pas parce qu'ils sont devant Dieu mais parce qu'il "ne se trouva plus de place pour eux", ils étaient DEVANT Dieu, à leur place mais cette situation a connu son terme. Ce texte vous donne tort et invalide votre théorie.

Auteur : agecanonix
Date : 12 oct.20, 23:03
Message : Je passe mon tour.

Ce fil est un doublon..

Auteur : avatar
Date : 13 oct.20, 00:24
Message :

homere a écrit : 12 oct.20, 22:11 Pourquoi dans ce cas précis (Apocalypse 14,3), la Watch interprète le mot "devant" dans un sens spatial et NON dans le sens d'être "sous le regard de" ?

Tout simplement par malhonnêteté intellectuelle.

Ils modifient leurs règles au gré des versets pour qu'ils correspondent à ce qu'ils veulent en tirer donc une règle appliquée pour la lecture d'un verset ne sera pas appliquée à un autre si elle contredit la pensée qu'on veut prouver.

Par exemple, en Apocalypse 2:7 ils considèrent que les fruits d'arbre de vie donne l'immortalité parce que les vainqueurs sont aussi ceux qui sont scellés, qui sont rois et prêtres etc. mais au chapitre 22, il n'est plus question pour eux d'immortalité donnés par ces mêmes fruits mais de vie éternelle donc, selon eux, pouvant être interrompue.

Autre exemple, il est normal pour eux que Jean représente de deux façons différentes les élus, les 144 000 d'un coté et les 24 anciens de l'autre et ce dans la même scène en prenant comme principe que les anciens symbolisent les élus dans leur position céleste alors que les 144 000 symbolisent les élus qui sont rachetés.

Mais par contre, changement de grille de lecture, il est impossible pour eux que Jean décrive les élus d'une 3ème façon : la grande foule pour insister par exemple sur le fait que bien que prêtres et rois ils sont aussi des créatures soumises à Dieu et reconnaissantes ou pour illustrer ceux qui viennent de vivre la première résurrection.

De même cela ne les choque pas que pour parler d'un même groupe Jean parle de 144 000 et de 24 parce que ils parlent de la symbolique des chiffres pour les 24 anciens mais bim, ah non, pour les 144 000 ce n'est plus un chiffre symbolique mais réel !

C'est pour cela que je ne fais pas comme certains en disant "les pauvres témoins de jéhovah et le méchant collège central" car tous acceptent cette malhonnêteté intellectuelle et ils peuvent le vérifier dans leur bible.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 oct.20, 00:37
Message : Agecanonix a même dit qu'être devant le trône de Dieu, c'est être sous le jugement de Dieu. Il avait oublié que les 144000 était aussi devant le trône de dieu, alors qu'ils étaient au ciel, et que lui même affirme que les 144000 ne seront jamais jugés.

Les arguments d'agecanonix sont au petit bonheur la chance. Si ça passe, il le répète, si ça ne passe pas, il ne va pas admettre s'être trompé.

Idem pour la tente de Dieu qu'il a pris pour une simple tente. Malheureusement pour lui, la tente est la tabernacle, le sanctuaire, et Dieu en étendant sa tente sur la grande foule les fait rentrer dans son sanctuaire, donc ça confirme que ce seront des prêtres au ciel.

Mais un TJ n'admet pas ses erreurs. Même si les versets sont claires et limpides, les explications claires et limpides, il préférera croire la CC plutôt que la Bible. Pourtant, c'est le même agecanonix qui ose écrire :

agecanonix a écrit :Il y a des textes dans la bible qui ne souffrent aucune contestation. [...] et ces textes là obligent à changer nos croyances. Après le faire ou pas, c'est pas mon problème.

Sauf qu'aucun TJ ne change ses croyances, même en lisant un texte qui ne souffre aucune contestation. C'est bon pour les autres, mais certainement pas pour eux.

Auteur : agecanonix
Date : 13 oct.20, 03:57
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 13 oct.20, 00:37 Agecanonix a même dit qu'être devant le trône de Dieu, c'est être sous le jugement de Dieu. Il avait oublié que les 144000 était aussi devant le trône de dieu, alors qu'ils étaient au ciel, et que lui même affirme que les 144000 ne seront jamais jugés.

Plus exactement j'ai dit que pour les gens des nations, comme en Mat 25, être devant le trône c'est être en jugement.
Pourquoi je l'ai dit ? Parce que c'est écrit.. la bonne blague !
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres

MLP a écrit : Idem pour la tente de Dieu qu'il a pris pour une simple tente. Malheureusement pour lui, la tente est la tabernacle, le sanctuaire, et Dieu en étendant sa tente sur la grande foule les fait rentrer dans son sanctuaire, donc ça confirme que ce seront des prêtres au ciel.

Même erreur de MLP.
Le texte dit que ce sont des humains, sur la terre, qui sont accueillis par Dieu sous sa tente pour y habiter.
C'est écrit comme cela, je ne vais pas changer le texte pour toi.

« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux

voilà voili !!

Auteur : homere
Date : 13 oct.20, 22:09
Message : Enôpion, nous apprend le dictionnaire grec, signifie "devant", "en face de", "en regard de".

Notons ses différentes applications dans le livre de la Révélation:


•Rév. 1:4 - De la part des sept esprits qui sont devant (énôpion) son trône ...

•Rév. 4:5 - Sept lampes de feu qui brûlent devant (énôpion) le trône ...

•Rév. 4:6 - Et devant (énôpion) le trône il y a comme une mer pareille à du verre ...

•Rév. 4:10 - 24 anciens tombent devant (énôpion) Celui qui est assis sur le trône ...

•Rév. 7:9 - Une grande foule ... se tenant debout devant (énôpion) le trône ...

•Rév. 7:11 - Tous les anges ... sont tombés sur leur face devant (énôpion) le trône...

•Rév. 7:15 - Voilà pourquoi ils sont (la grande foule) devant (énôpion) le trône ...

•Rév. 8:3 - Sur l'autel d'or qui était devant (énôpion) le trône.

•Rév. 9:13 - De l'autel d'or qui est devant (énôpion) Dieu ...

•Rév. 11:4 - Les deux oliviers ... devant (énôpion) le Seigneur de la terre ...

•Rév. 11:4 - Les deux porte-lampes ... devant (énôpion) le Seigneur de la terre.

•Rév. 14:3 - Et ils chantent (les 144.000) ... devant (énôpion) le trône ...


Il est curieux de constater que tous se trouvent devant le trône, ou devant Dieu, ou devant le Seigneur de la terre, et il n'y a aucune différence de position entre les 144.000 et la grande foule, ou entre les autres symboles célestes et cette même grande foule.

Auteur : agecanonix
Date : 13 oct.20, 22:23
Message : C'est assez simple à expliquer.

Tu prends le soleil.. il est énorme. Quoi que tu fasses, quand tu te tournes vers lui, tu seras toujours en face de lui.

Il a beau être à des millions de kms , tout le monde dira que tu t'es mis face au soleil.

Le trône de Dieu, c'est la même chose, l'Univers ne peut contenir Dieu, dit la bible, imagine son trône alors.

Il ne peut donc s'agir que d'un symbole... Et donc arrête de vouloir mettre du concret sur du symbole.

C'est comme si tu parlais du char de Dieu en Ezéchiel et que tu voudrais y ajouter un clignotant..

Posons le problème à l'envers.. Y a t'il un seul endroit au monde qui échappe au regard de Dieu ? Absolument aucun.

Donc sur terre ou n'importe où on est vu de Dieu.. et donc on est en face de son trône symbolique..

La seule différence est cérémonielle. Un roi ne passait pas sa vie sur son trône, il n'y venait que pour administrer ses sujets et la plupart du temps pour juger certaines affaires.

Donc l'expression "se trouver en face du trône" est imagée. Elle signifie souvent, comme en Mat 25, que les individus sont jugés par celui qui est symboliquement sur un trône représentant son autorité.

Mais bon, je pense qu'il est inutile d'essayer de te convaincre. Mais pas nos lecteurs.

Auteur : medico
Date : 13 oct.20, 22:29
Message : Tu a raison Age c'est inutile.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 oct.20, 22:51
Message :

agecanonix a écrit :Plus exactement j'ai dit que pour les gens des nations, comme en Mat 25, être devant le trône c'est être en jugement.

Mais la grande foule ne sont pas des gens des nations.

agecanonix a écrit :Le texte dit que ce sont des humains, sur la terre, qui sont accueillis par Dieu sous sa tente pour y habiter.

MENSONGE ! "Sous sa tente", ça n'existe nulle part dans le texte, c'est toi qui inventes. C'est une méthode malhonnête.

agecanonix a écrit :Mais bon, je pense qu'il est inutile d'essayer de te convaincre. Mais pas nos lecteurs.

Je ne pense pas que les lecteurs soient assez bête pour ne pas comprendre que dans le contexte qui est décrit, « devant le trône » donne bien une indication spatiale, puisque Jean fait une description d'une scène qu'il voit. Donc, quand il voit quelque chose « devant le trône », c'est réellement « devant le trône ».

Il n'y a que les TJ pour ne pas le comprendre, et comme il ne sont ni inspirés, ni infaillibles et commettent des erreurs doctrinales, on n'a pas besoin de les croire sur parole.

Demander aux gens d'adhérer à ce que tu sais être un mensonge, ce n'est pas sérieux !

Auteur : homere
Date : 13 oct.20, 23:05
Message :

a écrit :Donc l'expression "se trouver en face du trône" est imagée. Elle signifie souvent, comme en Mat 25, que les individus sont jugés par celui qui est symboliquement sur un trône représentant son autorité.

Votre explication/théorie est totalement déconnectée du texte de l'Apocalypse et notamment du chapitre 7 ... Votre analyse est une argumentation gratuite qui ne repose pas sur le sens du terme "devant" dans le livre de l'Apocalypse. Pire, vous occultez et éludez le contexte immédiat du texte qui nous intéresse ... Une question simple ( à laquelle vous ne répondrez pas) :

Si la grande foule est uniquement sous le regard de Dieu et non réellement devant lui, doit-on considérer que les anges, les anciens, les quatre créatures vivantes qui sont également et en même temps que la grande foule devant le trône de Dieu, sont aussi uniquement sous le regard de Dieu et non réellement devant le trône ?

Une question simple qui malheureusement restera sans réponse

Auteur : avatar
Date : 13 oct.20, 23:51
Message :

homere a écrit : 13 oct.20, 23:05 Si la grande foule est uniquement sous le regard de Dieu et non réellement devant lui, doit-on considérer que les anges, les anciens, les quatre créatures vivantes qui sont également et en même temps que la grande foule devant le trône de Dieu, sont aussi uniquement sous le regard de Dieu et non réellement devant le trône ?

Oui Homère, et si on suit le raisonnement d'Agécanonix, pourquoi lit on13Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus?
S'il s'agit d'être sous le regard de Dieu, pas besoin de venir devant le trône, on y est forcément déjà !

Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.20, 00:21
Message : Il me semble assez logique que lorsque l'on voit des humains, alors on a des humains devant soi.

Il me semble aussi logique qu'à la question d'où viennent ils, il aurait fallu plutôt répondre "de la terre" s'ils en venaient " car la "grande tribulation " n'a jamais été un lieu géographique.

Il me semble que la marque sur le front est un minima à contrôler quand vous êtes Jean, un ancien, un ange ou Jésus Christ et surtout si cela constitue un distinction à ce point capitale. Tout le monde aurait une marque, les 144000, les nations inféodées à la bête sauvage , et pas la grande foule sauf si elle n'est ni l'un ni l'autre justement.

Il me semble que vous ne savez pas comment expliquer le fait que les nations de Mat 25 sont devant le trône de Jésus. Aucun d'entre vous n'a jamais tenté la moindre explication..

Il me semble surtout que Jean ne savait pas qui était la grande foule alors qu'il la voyait de ses yeux et beaucoup mieux que vous.. Il voyait aussi le trône et pourtant, il n'a pas percuté comme vous le faites.

Votre raisonnement est : la Grande Foule est devant le trône = elle est au ciel et ce sont les 144000.
Le raisonnement de Jean est : je vois la Grande Foule devant le trône = je ne sais qui ils sont..

J'ai le même raisonnement que Jean, et ça me rassure..

Auteur : homere
Date : 14 oct.20, 00:26
Message :

a écrit :Votre raisonnement est : la Grande Foule est devant le trône = elle est au ciel et ce sont les 144000.
Le raisonnement de Jean est : je vois la Grande Foule devant le trône = je ne sais qui ils sont..

Toujours pas de réponse à une simple question :

Si la grande foule est uniquement sous le regard de Dieu et non réellement devant lui, doit-on considérer que les anges, les anciens, les quatre créatures vivantes qui sont également et en même temps que la grande foule devant le trône de Dieu, sont aussi uniquement sous le regard de Dieu et non réellement devant le trône ?

Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.20, 00:33
Message :

homere a écrit : 14 oct.20, 00:26 Toujours pas de réponse à une simple question :

Si la grande foule est uniquement sous le regard de Dieu et non réellement devant lui, doit-on considérer que les anges, les anciens, les quatre créatures vivantes qui sont également et en même temps que la grande foule devant le trône de Dieu, sont aussi uniquement sous le regard de Dieu et non réellement devant le trône ?

C'est possible. Pour quelle raison les anges seraient ils en permanence au garde à vous devant le trône qui n'existe pas en vrai en plus.

Je le rappelle, tout cela est une image, une vision et ne ressemble à rien de la vérité de ce qui se passe.
Cette scène du trône avec les anges n'existe pas et n'existera jamais comme elle est décrite.

Dieu n'allait pas nous expliquer avec des mots d'anges comment ça se passe dans le monde spirituel qui n'est pas vraiment le ciel avec ses étoiles.

Dans ce monde spirituel, Jésus peut être en ce moment à coté de toi ou moi. Les anges aussi. Les mondes humains et spirituels n'ont pas chacun leur géographie avec une frontière visible.

Dieu est partout en nulle part. Vos histoires de trône sont des enfantillages, vous jouez avec ça comme des gamins.

Auteur : homere
Date : 14 oct.20, 00:47
Message :

a écrit :C'est possible. Pour quelle raison les anges seraient ils en permanence au garde à vous devant le trône qui n'existe pas en vrai en plus.

Rien ne vous arrête et vous ne reculez devant rien ... L'auteur décrit une scène qu'il voit (de ses yeux), ils voient en même temps la grande foule, les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes DEVANT le trône de Dieu, si les anges dans cette vision sont réellement devant le trône de Dieu, que doit-on conclure concernant la grande foule ?

Si le trône que l'auteur voit en vision n'existe pas, celui qui est assis dessus n'existe pas non plus ... Les anges qui sont devant le trône n'existent pas non plus ... Comment faites vous pour analyser un texte de cette manière

Ce qui nous intéresse, c'est que VOIT l'auteur, c'est la scène qu'il aperçoit ou la vision qu'il voit ... Il n'est pas nécessaire de spéculer et d'inventer.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 oct.20, 01:19
Message :

agecanonix a écrit :Il me semble que la marque sur le front est un minima à contrôler quand vous êtes Jean, un ancien, un ange ou Jésus Christ et surtout si cela constitue un distinction à ce point capitale. Tout le monde aurait une marque, les 144000, les nations inféodées à la bête sauvage , et pas la grande foule sauf si elle n'est ni l'un ni l'autre justement.

Mais tu ignores à quelle distance se trouvait Jean de cette grande foule, et si Jean, de là où il est, pourrait voir une marque sur un front.

agecanonix a écrit :Il me semble que vous ne savez pas comment expliquer le fait que les nations de Mat 25 sont devant le trône de Jésus. Aucun d'entre vous n'a jamais tenté la moindre explication..

Parce qu'il n'est pas écrit que les nations seront devant le trône de Jésus, mais devant lui. Et puis, il s'agit d'une parabole, et non d'une vision comme Jean. Jean voit la grande foule devant le trône. Elle ne peut donc pas être ailleurs que devant le trône.

agecanonix a écrit :Il me semble surtout que Jean ne savait pas qui était la grande foule alors qu'il la voyait de ses yeux et beaucoup mieux que vous.. Il voyait aussi le trône et pourtant, il n'a pas percuté comme vous le faites.

Parce que nous avons plus d'éléments que lui à ce moment là, puisque nous avons accès à l'ensemble des informations, même ce qu'il voit après. 2000 ans plus tard, on ne peut pas raisonner comme lui qui découvrait la vision. Ce serait stupide !

agecanonix a écrit :Votre raisonnement est : la Grande Foule est devant le trône = elle est au ciel et ce sont les 144000.

Exactement, et nous disposons encore de bien plus d'informations qui permettent de la situer incontestablement au ciel. D'ailleurs, c'est aussi ce que croyaient les TJ avant 1935, avant qu'un ange ne souffle à Rutherford une nouvelle compréhension.

agecanonix a écrit :Le raisonnement de Jean est : je vois la Grande Foule devant le trône = je ne sais qui ils sont..

Il découvrait, ce qui est normal !

agecanonix a écrit :J'ai le même raisonnement que Jean, et ça me rassure..

Ce qui est inquiétant, c'est surtout que tu n'as pas compris la réponse de Jean, qui exprime clairement que cette grande foule ne peut être qu'au ciel.

agecanonix a écrit :Pour quelle raison les anges seraient ils en permanence au garde à vous devant le trône qui n'existe pas en vrai en plus.

Ils n'ont pas besoin d'être en permanence, mais ils sont là à ce moment là pour accueillir la grande foule qui arrive au ciel, tout comme les 24 anciens, les 4 créatures vivantes, et Jésus.

agecanonix a écrit :Je le rappelle, tout cela est une image, une vision et ne ressemble à rien de la vérité de ce qui se passe.
Cette scène du trône avec les anges n'existe pas et n'existera jamais comme elle est décrite.

Comment le sais tu ? Combien de fois es tu allé au ciel ?

agecanonix a écrit :Dans ce monde spirituel, Jésus peut être en ce moment à coté de toi ou moi. Les anges aussi. Les mondes humains et spirituels n'ont pas chacun leur géographie avec une frontière visible.

Mais comment le sais tu ? Combien de fois es tu allé au ciel ? Tu ne fais que des affirmations gratuites.

agecanonix a écrit :Dieu est partout en nulle part.

Mais là on ne parle pas de Dieu, mais d'une scène qui se déroule au ciel.

agecanonix a écrit :Vos histoires de trône sont des enfantillages, vous jouez avec ça comme des gamins.

Si Jésus lui même parle de trône, je ne vois pas comment tu peux l'accuser d'enfantillage.

___________________________

@ Homère

T'inquiète pas ! Il suffirait que la WT écrive que la grande foule est au ciel, et agecanonix s'empressera de défendre bec et ongle que la grande foule est au ciel. Il ne sert à rien de faire appel à son bon sens. Il l'a abandonné pour se brancher directement sur Warwick. C'est la caractéristique des TJ, ils n'ont pas d'avis propre. Tout ce qu'ils disent vient systématiquement de la WT.

a écrit :15 Pour imiter la modestie de Jésus, il nous faut appliquer ce conseil donné en 1 Corinthiens 4:6 : « N’allez pas au-delà de ce qui est écrit. » C’est pourquoi, quand on nous demande notre avis, nous ne voulons pas mettre en avant notre opinion ou simplement dire la première chose qui nous vient à l’esprit. Nous voulons plutôt attirer l’attention sur les conseils que donnent la Bible et nos publications bibliques. Nous montrons ainsi que nous sommes conscients de nos limites. Avec modestie, nous reconnaissons la supériorité des « décrets justes » du Tout-Puissant (Rév. 15:3, 4).

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... -ton-Dieu/

Autrement dit, on explique aux TJ qu'ils ne doivent surtout pas se fier à leur propre compréhension, qu'il ne doivent pas avoir d'opinion, qu'ils sont mentalement limités, mais qu'ils doivent impérativement se fonder sur les publications bibliques de la WT.

Avec ça, comment voulez vous que les TJ réfléchissent par eux mêmes ?

Auteur : avatar
Date : 14 oct.20, 02:03
Message :

homere a écrit : 14 oct.20, 00:47 Rien ne vous arrête et vous ne reculez devant rien ... L'auteur décrit une scène qu'il voit (de ses yeux), ils voient en même temps la grande foule, les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes DEVANT le trône de Dieu, si les anges dans cette vision sont réellement devant le trône de Dieu, que doit-on conclure concernant la grande foule ?

Si le trône que l'auteur voit en vision n'existe pas, celui qui est assis dessus n'existe pas non plus ... Les anges qui sont devant le trône n'existent pas non plus ... Comment faites vous pour analyser un texte de cette manière

Ce que nous décrit Jean c'est un moment extraordinaire, la souveraineté de Dieu et du Christ se sont enfin exprimés, pour les chrétiens c'est enfin la libération et l'heure de la récompense, Satan est lié, tout le monde exulte.
Donc il est évidemment logique que tout le monde soit là pas "au garde à vous"(ce qu'il ne faut pas lire d'un prétendu chrétien) mais là pour se réjouir et glorifier Dieu et le Christ. Enfin la Création est libéré de ce qu'il y avait de mauvais, enfin les humains vont pleinement être réconciliés avec Dieu et le reste de la Création, c'est donc on ne peut plus logique que tout le monde soit là et adore Dieu !
Ce qui est incroyable c'est que les témoins de jéhovah disent "ah mais Jean ne voit pas la marque donc la grande foule c'est pas des élus" mais qu'ils disent ensuite que les vieillards ou anciens représentent les élus alors que, pour eux non plus, Jean ne voit pas la marque puisqu'il n'en parle pas.... mais là, pas de problème, c'est normal.... Mais bon, on peut tout imaginer peut être que les vieillards étaient aux champignons puisqu'on est partout devant le trône.....

Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.20, 04:42
Message :

homere a écrit : 14 oct.20, 00:47 Rien ne vous arrête et vous ne reculez devant rien ... L'auteur décrit une scène qu'il voit (de ses yeux), ils voient en même temps la grande foule, les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes DEVANT le trône de Dieu, si les anges dans cette vision sont réellement devant le trône de Dieu, que doit-on conclure concernant la grande foule ?

Si le trône que l'auteur voit en vision n'existe pas, celui qui est assis dessus n'existe pas non plus ... Les anges qui sont devant le trône n'existent pas non plus ... Comment faites vous pour analyser un texte de cette manière

Ce qui nous intéresse, c'est que VOIT l'auteur, c'est la scène qu'il aperçoit ou la vision qu'il voit ... Il n'est pas nécessaire de spéculer et d'inventer.

Alors les dragons ça existe, Jésus est un vrai agneau, il y a une prostituée qui se promène vraiment sur une drôle de bête, etc..

Je vais vous dire un secret mais surtout faites attention, certains ici ne le savent pas.. Jean .... vous savez ? l'apôtre, il a bien dit : Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean

Des symboles ... vous savez ? Définition : Représentation concrète d'une notion abstraite.

Donc c'est pas vrai, il n'y a pas de vrai trône au ciel car pour avoir un trône il faut avoir des jambes , des cuisses, etc... . Vous comprenez, Dieu lui, il n'en a pas..

Par contre pour les symboles c'est du sérieux de chez sérieux et si quelqu'un n'a pas son symbole sur le front, ce n'est pas un hasard.. Le texte insiste tellement sur ceux qui l'ont ou en ont un autre, que ne pas le signaler devient en soi-même une information capitale.
C'est comme si vous entriez à la CIA sans badge .

J'ai vraiment l'impression ici de vous apprendre des choses.

Allez, je vous aide.
Imaginez que vous ailliez besoin de montrer, dans une vision, par la vue seulement, que des millions de gens sont sauvés sur la terre et qu'elles remercient Dieu, et tout ça dans un seul plan, une seule scène sans travelling, sans flash back, de façon brute.

Vous devez donc montrer des gens, indiquer à quoi ils ressemblent et les positionner devant Dieu pour qu'on sache bien que c'est lui qu'ils remercient.

Et bien vous montreriez ceci : Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main.  Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »

Seulement tout serait dans le détail.
Suivez ce dialogue improvisé.

Qui sont ces gens .......des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. donc des humains sinon vous vous êtes trompés de costumes.
Ont il la marque de la bête qui fait flipper tout le monde à ce moment là ? ..............ben !!! non.
Ont ils la marque des 144000 sur le front ? .............ben!!!! .non plus
Qu'est ce qu'ils font .............ils remercient Dieu et Jésus.
Et comment ça se voit ? ............on les a décrit devant eux.
Mais ils sont loin ? .....t'en a d'bonne, comment tu fais une vision avec Dieu dans les cieux et les hommes qui lui parle de la terre ?
J'sais pas ! ben comme on a fait. Ya pas d'autre moyen.. D'ailleurs on l'a déjà fait avec Lazare et l'homme riche qui étaient morts tous les deux. L'un avec Abraham et l'autre dans les tourments, et tous se parlaient comme s'ils étaient à 30 mètres l'un de l'autre..
Et personne n'a rien dit ? Ben ! non y avait que ce moyen là aussi !!


Rien de plus normal mais SYMBOLIQUE .

Alors maintenant se dire que cette scène a réellement existée alors même qu'en plus elle est pour le future, c'est n'importe quoi..

Auteur : avatar
Date : 14 oct.20, 10:59
Message : Savez vous qui sont les 24 anciens pour les témoins de jéhovah ?
Des élus, des oints.
Mais, me direz-vous, nulle part Jean ne dit qu'il ont un sceau sur le front ou qu'ils sont marqués.
Eh oui, mais que voulez vous, la règle que les témoins de jéhovah appliquent pour le début du chapitre 7 ne s'applique plus pour la suite du chapitre.
C'est comme ça, circulez, y a rien à voir.

Tout le monde est d'accord pour dire que le trône représente le lieu où se trouve Dieu, c'est évidemment un symbole, Jésus a déposé son sang devant ce trône évidemment c'est un symbole et les membres de la grande foule ont blanchi leurs longues robes dans ce sang, évidemment encore un symbole. Maintenant, pourquoi dire qu'ils ont blanchi leur robes dans le sang qui est devant le trône au ciel s'ils sont restés sur terre ?

Comment expliquer que cette grande foule n'ait pas traversé le rideau alors que le sang se trouve précisément de l'autre coté du rideau ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 oct.20, 11:52
Message : La méthode d'analyse des TJ, c'est ne dire que ce qui les arrange et ne voir que ce qui les arrange. C'est pourquoi il y a autant de contradictions dans leurs propres doctrines.

Ainsi, j'ai déjà démontré que si la grande foule ne fait pas partie des 144000, alors elle adorera la bête sauvage. C'est l'évidence même ! Mais les TJ n'ont pas le choix. Souviens toi que la WT leur a dit qu'ils égaient limités, et qu'ils ne pouvaient pas avoir confiance en eux mêmes.

Auteur : homere
Date : 14 oct.20, 20:35
Message :

a écrit :Donc c'est pas vrai, il n'y a pas de vrai trône au ciel car pour avoir un trône il faut avoir des jambes , des cuisses, etc... . Vous comprenez, Dieu lui, il n'en a pas..

Voilà l'arme secrète des TdJ ... Quand un texte les gêne, il a un sens symbolique ...Sauf si le texte va dans le sens de leur doctrine.

L'auteur de l'Apocalypse voit une vision qui est réaliste pour lui, ce qu'il voit est réel et fournit une représentation du ciel. Si le trône n'existe pas , alors les anges n'existent pas non plus ... Cette approche symbolique supposerait que Jean n'a pas vu ce qu'il a vu ... Ridicule et que ce qu'il a vu n'existerait pas ... Ridicule ... A quoi bon nous rapporter ce qui n'existe pas ... Si nous allions plus loin avec votre raisonnement, celui qui est assis sur le trône n'existe pas non plus, il est symbolique ... Idem pour les quarte créatures vivantes

L'auteur a une vision du domaine céleste et il voit (de ses yeux) Dieu sur un trône et la grande foule devant ce trône en même temps que les anges (qui sont bien réels. Ce fait nous indique clairement que la grande foule est devant le trône de Dieu d 'une manière spatiale, au même titre que les anges (qui sont bien réels et non symboliques).

Face aux évidences scripturaires et au sens explicite du texte, vous cherchez un échappatoire, même au prix d'un travestissement du texte que vous bafouez sans vergogne.

Le chapitre 7 nous fournit des renseignements à travers une vision, nous devons tenir compte de ce que rapporte cette vision et en tirer les conclusions. Si la vision du chapitre 7 n'existe pas, que voit Jean ? Rien

a écrit :Alors maintenant se dire que cette scène a réellement existée alors même qu'en plus elle est pour le future, c'est n'importe quoi..

L'auteur a une vision de ce qu'il va se passer comme si il était présent pendant cette vision ... Comme si cette vison est était un évènement présent, la scène est tellement réaliste pour Jean qu'il rapporte les évènements au présent et non au futur.

Il faut lire le chapitre 7 dans son ensemble, pour constater que les versets 1 à 4 décrivent les 144 000 sur la TERRE entrain d'être marqués du sceau :

"Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites" (7,3-4)

La grande épreuve est sur le point de s'abattre sur la terre mais avant les 144000 doivent d'abord être marqué du sceau. Notez que Jean NE VOIT PAS les 144000 mais il ENTEND leur nombre.

A l'issue de cette grande épreuve et après que les 144000 furent marqué du sceau, Jean VOIT (cette fois-ci) ce même groupe au ciel, récompensé pour leur fidélité :

"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main, et ils criaient : Le salut est à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l'agneau !" (7,9)

Jean ENTEND dans un premier temps le nombre de ceux qui doivent marqués du sceau juste avant la grande épreuve et ensuite il VOIT ce même groupe au ciel. Ces deux versets ne sont pas en opposition ils désignent exactement la même chose, mais sous deux aspects différents. Il y a une grande différence entre entendre et voir.

Notons aussi que l’ange du v.2 qui marque du sceau les serviteurs de Dieu, dirigera son action sur la terre, c’est pour cela qu’il demande aux quatre anges de ne pas lâcher les éléments avant son intervention. Les 144000 sont donc présentés sur la terre comme faisant parti de « Toutes nations des tribus des Israélites » (v.7). Alors que la Grande foule est présentée au ciel devant le trône et devant l’agneau. Cet aspect est dérangeant pour les Témoins de Jéhovah, que les 144000 soient sur la terre et que la Grande foule soit au ciel, c'est pour cela qu'ils tentent de camoufler ce fait par la technique de la diversion ou de l'écran de fumée, ainsi selon les TdJ, Jean ne voit pas qu'il voit dans la vision ...

Auteur : philippe83
Date : 14 oct.20, 20:38
Message : Puisque tout le monde est heureux au ciel et puisque devant le trône c'est être automatiquement devant Dieu en sa présence comment expliquer alors qu'en Apo 20:12 on voit les morts DEVANT LE TRÔNE 'se tenant debout grand et petit' ? La mort peut-elle existait au ciel alors qu'il n'y a que bonheur en cette endroit en présence de Dieu, DEVANT LUI? A moins que les morts soient devant Dieu devant son trône sous ses yeux, dans un autre sens et a un... autre endroit... :hum:Si l'on considère Jean 5:28,29 les morts doivent sortir des tombes de souvenir et ensuite être jugés. Y a t-il des tombes au ciel devant son trône? La résurrection des justes et des injustes (Actes 24:15) aura t-elle lieu au ciel littéralement devant Dieu en sa présence? Tous ces morts justes et injustes seront-ils ressuscités au ciel devant Dieu? Peut-il y avoir des injustes au ciel?

Auteur : Mormon
Date : 14 oct.20, 20:45
Message :

philippe83 a écrit : 14 oct.20, 20:38 Puisque tout le monde est heureux au ciel et puisque devant le trône c'est être automatiquement devant Dieu en sa présence comment expliquer alors qu'en Apo 20:12 on voit les morts DEVANT LE TRÔNE 'se tenant debout grand et petit' ? La mort peut-elle existait au ciel alors qu'il n'y a que bonheur en cette endroit en présence de Dieu, DEVANT LUI? A moins que les morts soient devant Dieu devant son trône sous ses yeux, dans un autre sens et a un... autre endroit... :hum:Si l'on considère Jean 5:28,29 les morts doivent sortir des tombes de souvenir et ensuite être jugés. Y a t-il des tombes au ciel devant son trône? La résurrection des justes et des injustes (Actes 24:15) aura t-elle lieu au ciel littéralement devant Dieu en sa présence? Tous ces morts justes et injustes seront-ils ressuscités au ciel devant Dieu? Peut-il y avoir des injustes au ciel?

La résurrection ne concerne que le corps, car seul le corps meurt. Elle se fera pour justes et injustes sur terre... et chacun sera jugé sur terre le jour du Jugement.

Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.20, 21:02
Message :

avatar a écrit : 14 oct.20, 10:59 Savez vous qui sont les 24 anciens pour les témoins de jéhovah ?
Des élus, des oints.

Puisque vous êtes si fortiche, dites moi qui ils sont ? on va rire !

Av a écrit :Mais, me direz-vous, nulle part Jean ne dit qu'il ont un sceau sur le front ou qu'ils sont marqués.
Eh oui, mais que voulez vous, la règle que les témoins de jéhovah appliquent pour le début du chapitre 7 ne s'applique plus pour la suite du chapitre.
C'est comme ça, circulez, y a rien à voir.

Nous n'appliquons rien, c'est Jean

• Elle oblige tous les gens — petits et grands, riches et pauvres, hommes libres et esclaves — à recevoir une marque sur la main droite ou sur le front, 17 pour que personne ne puisse acheter ou vendre s’il n’a pas la marque, c’est-à-dire le nom de la bête sauvage ou le nombre correspondant à ce nom.
  
  « Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur le front ou la main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais ; ceux qui adorent la bête sauvage et son image et qui reçoivent la marque de son nom n’ont de repos ni le jour ni la nuit.
  
  Le premier ange est parti verser son bol sur la terre. Et un ulcère dévastateur et malin a frappé les humains qui avaient la marque de la bête sauvage et qui adoraient son image.
  
  Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image
  
  Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main.

Il me semble que le sujet était plutôt brûlant dans la vision. Qui avait la fameuse marque, certains parmi vous disent tous.
Et Jean n'aurait pas jeté un œil ? Et si il avait vu la marque des 144000, il n'aurait pas manqué de le dire.

AV a écrit : Tout le monde est d'accord pour dire que le trône représente le lieu où se trouve Dieu, c'est évidemment un symbole, Jésus a déposé son sang devant ce trône évidemment c'est un symbole et les membres de la grande foule ont blanchi leurs longues robes dans ce sang, évidemment encore un symbole. Maintenant, pourquoi dire qu'ils ont blanchi leur robes dans le sang qui est devant le trône au ciel s'ils sont restés sur terre ?

Tu dis que tout le monde est d'accord.. disons que Vous êtes d'accord sur votre hypothèse.

Vous êtes coincés car vous n'êtes pas capables de l'expliquer avec Mat 25. Les nations sont bien devant le trône de Jésus, et pourtant elles sont bien sur terre.. Donc tout le monde n'est pas d'accord , et même vous aussi, pour dire que des gens décrits devant un trône céleste symbolique sont forcément au ciel.
Sinon, expliquez nous Mat 25 ?
Et maintenant, je ne ferais que sourire à ton histoire de sang. tu veux des textes où les chrétiens oints se disent blanchis ou rendus saints de leur vivant sur terre.

Auteur : homere
Date : 14 oct.20, 21:21
Message :

philippe83 a écrit : 14 oct.20, 20:38 Puisque tout le monde est heureux au ciel et puisque devant le trône c'est être automatiquement devant Dieu en sa présence comment expliquer alors qu'en Apo 20:12 on voit les morts DEVANT LE TRÔNE 'se tenant debout grand et petit' ? La mort peut-elle existait au ciel alors qu'il n'y a que bonheur en cette endroit en présence de Dieu, DEVANT LUI? A moins que les morts soient devant Dieu devant son trône sous ses yeux, dans un autre sens et a un... autre endroit... :hum:Si l'on considère Jean 5:28,29 les morts doivent sortir des tombes de souvenir et ensuite être jugés. Y a t-il des tombes au ciel devant son trône? La résurrection des justes et des injustes (Actes 24:15) aura t-elle lieu au ciel littéralement devant Dieu en sa présence? Tous ces morts justes et injustes seront-ils ressuscités au ciel devant Dieu? Peut-il y avoir des injustes au ciel?

Bel exemple de la méthode patchwork et d'un raisonnement tiré par les cheveux qui se fonde sur un à priori : "tout le monde est heureux au ciel" qui n'a rien à voir avec le texte. Vous mélangez tous les textes ...

Les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les ÂMES des fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6, 9 ss. Ces "âmes" sont en attente au ciel de la résurrection qui se produit en (20,4). Tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres. On retrouve l'idée d'une résurrection universelle liée aussi un "état intermédiaire" (comme les "âmes au ciel de Apocalypse 6,9ss) différencié, voire cloisonné, les demeures séparées des esprits des justes et des injustes comme en Luc 16 (voir déjà Daniel 12). Donc il est normal que ces morts/âmes se présentent au ciel DEVANT le trône de Dieu pour être jugés.

Les "âmes" des martyrs sont au ciel en Apocalypse 6,9ss et pourtant ils n'ont pas l'air malheureux :

"Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,11).

Apocalypse 14,13 relie la morts et le fait d'être heureux :

"J'entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux les morts, ceux qui meurent dans le Seigneur, dès maintenant ! Oui, dit l'Esprit, qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs œuvres les suivent" (14,13).

La mort n'est pas synonyme de malheur.

a écrit :Il me semble que le sujet était plutôt brûlant dans la vision. Qui avait la fameuse marque, certains parmi vous disent tous.
Et Jean n'aurait pas jeté un œil ? Et si il avait vu la marque des 144000, il n'aurait pas manqué de le dire.

Votre argument c'est l'arbre qui cache la forêt ...un écran de fumée qui vise à occulter TOUS les textes de l'Apocalypse qui situent la grande foule au ciel ... C'est comme si vous affirmiez que les africains sont blancs parce qu'ils ont les dents blanches, tout en occultant que tout leur corps est noir.

Auteur : avatar
Date : 14 oct.20, 21:38
Message :

avatar a écrit : 14 oct.20, 10:59Tout le monde est d'accord pour dire que le trône représente le lieu où se trouve Dieu

Reprenons ce que disent les témoins de jéhovah, je veux dire la voix officielle
Il est invité en quelque sorte à passer par une porte ouverte pour contempler un panorama stupéfiant : l’endroit le plus élevé des cieux spirituels, le lieu où Jéhovah lui-​même siège sur son trône (Psaume 11:4 ; Isaïe 66:1). Quel privilège !https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988014
A partir de là, j'en concluais que tout le monde était d'accord pour dire que le trône représente le lieu où se trouve Dieu même les témoins de jéhovah mais une fois de plus, on voit qu'il y a une différence entre ce que disent officiellement les témoins de jéhovah et ce qu'ils affirment sur ce forum pour attaquer tel ou tel argument.
Bref, pour ma part, je m'en tiens à la version officielle.

Comme je l'ai dit plus haut, les témoins de jéhovah disent que les anciens représentent une partie des oints.
Jean dit-il qu'ils ont une marque ? Non.
Ont-ils une marque ? Forcément oui s'il s'agit de oints.
Les témoins de jéhovah nous démontrent ainsi de manière éclatante que Jean peut très bien ne pas dire que des êtres ont une marque bien qu'il la voit !
Donc on ne peut pas affirmer que les membres de la grande foule n'ont pas de marque au simple fait que Jean ne le dit pas.

De la même manière, les témoins de jéhovah affirmant que le nombre 24 est symbolique, ils montrent ainsi que le nombre 144 000 peut être tout aussi symbolique puisque lui aussi reprend la même symbolique avec le chiffre 12 !

Enfin, revenons au sang, les chrétiens du premiers siècle ont pu dire qu'ils étaient blanchis par le sang de l'agneau mais justement, qui sont ceux qui ont accès au sang ? Qui a le vêtement blanc ?
Apocalypse 3:4Cependant tu as à Sardes quelques hommes qui n'ont pas souillé leurs vêtements; ils marcheront avec moi en vêtements blancs, parce qu'ils en sont dignes.
Apocalypse 4:4Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d'or
Ce sont ceux qui sont morts au péché, ceux qui sont morts avec le Christ et ont été relevés pour la justice, ceux qui ont comme une ancre de l'autre coté du rideau. Ce sont ceux qui iront avec le Christ comme le dit clairement Apocalypse 3:4

Ajouté 5 minutes 59 secondes après :

homere a écrit : 14 oct.20, 21:21Votre argument c'est l'arbre qui cache la forêt ...un écran de fumée qui vise à occulter TOUS les textes de l'Apocalypse qui situent la grande foule au ciel ... C'est comme si vous affirmiez que les africains sont blancs parce qu'ils ont les dents blanches, tout en occultant que tout leur corps est noir.

De plus un argument qui n'est pas valable de l'aveu même des témoins de jéhovah puisque Jean ne dit pas que les vieillards (ou anciens) ont la marque alors que selon les témoins de jéhovah ils sont des oints donc ayant la marque.
Donc quand il s'agit de défendre leur doctrine sur les oints, c'est normal que Jean ne précise pas s'il y a une marque ou pas, lorsque c'est pour contrer une opinion contraire, là il faut absolument que Jean le dise.
C'est un biais de confirmation, ils prennent systématiquement tout ce qui peut aller dans le sens de la confirmation de leur thèse quitte à utiliser des méthodes qui invalident leur propre thèse......
C'est le problème d'appartenir à une religion plutôt qu'à Dieu.

Ajouté 2 minutes 12 secondes après :

homere a écrit : 14 oct.20, 21:21 La mort n'est pas synonyme de malheur.

Philippiens 1:21car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain.

Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.20, 22:48
Message :

Avatar a écrit :A partir de là, j'en concluais que tout le monde était d'accord pour dire que le trône représente le lieu où se trouve Dieu

Tu en concluais bien. le trône représente .. et c'est tout, c'est un symbole.

Salomon écrira que l'Univers ne peut contenir Jéhovah. Et pas au sens figuré. Et donc si tu veux représenter des hommes devant Jéhovah , tu fais comment pour que Jean puisse comprendre ?

Si on respectait les échelles tu aurais d'un côté un ensemble d'atomes et de l'autre quelque chose d'une immensité sans fin.

Alors il fait comment , l'ancien, pour que Jean voit la grande foule, ils se mettent à quatre pattes avec une grosse loupe pour les voir ? Ce ne serait même pas suffisant .

Donc forcément, on force les traits, on modifie les échelles, on symbolise ....

Jean voit des gens de toutes les nations, car c'est ce qu'il voit, et tu veux en faire des individus spirituels, mais dans ce cas là Jean aurait dit : et j'ai vu une grande foule.. point.... Comme il a dit : et j'ai vu les 144000 à côté de Jésus. Point aussi.

Toutes les références aux nations, peuples, tribus et langues sont en rapport avec des humains sur la terre dans la révélation, pourquoi veux tu que ce soit différent en Rév 7.

Parce qu'ils sont devant le trône ? Comme les nations sur terre en Mat 25.

Parce qu'ils sont dans le temple ? Mais le temple correspond pour une partie à la terre aussi . et tu les sais.

Je suis logique et très attaché au texte : jean dit qu'il voit des gens des nations, alors il voit des gens des nations. point.

Et crois moi, quand on raisonne comme ça avec un étudiant de la bible, il percute immédiatement tellement il s'agit du sens logique du texte.
Il sait que tout est symbolique et ça ne l'étonne plus de voir des humains devant Dieu, les morts doivent bien se trouver aussi devant le trône de Dieu . Tu ne vas pas me dire qu'ils seraient au ciel aussi, en passant par le rideau, pour être jugés après seulement et peut-être subir le châtiment de la seconde mort.

Tu imagines les méchants fouler symboliquement le tabernacle pour suivre le chemin de Jésus. Car c'est le seul !
Et pourtant, ils sont bien devant le trône de Dieu en Rév 20.. ne me dis pas que là, c'est pas pareil !!

Auteur : homere
Date : 14 oct.20, 23:01
Message :

a écrit :Parce qu'ils sont devant le trône ? Comme les nations sur terre en Mat 25.

Parce que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu en même temps et de la même manière que les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes.

a écrit :Parce qu'ils sont dans le temple ? Mais le temple correspond pour une partie à la terre aussi . et tu les sais.

Parce que la grande foule est dans le SANCTUAIRE que l'Apocalypse (11,19) situe clairement au ciel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 oct.20, 23:58
Message :

agecanonix a écrit :Vous êtes coincés car vous n'êtes pas capables de l'expliquer avec Mat 25. Les nations sont bien devant le trône de Jésus, et pourtant elles sont bien sur terre..

FAUX ! Les nations ne sont pas devant le trône de Jésus, mais devant lui ! Ca fait une différence !

(Matthieu 25:32) Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.

Même un verset aussi simple, tu ne peux t'empêcher de le déformer et de mentir.

agecanonix a écrit :Je suis logique et très attaché au texte : jean dit qu'il voit des gens des nations, alors il voit des gens des nations. point.

MENSONGE ! Il voit des gens « de toutes nations et tribus et peuples et langues », exactement comme les 144000.

agecanonix a écrit :Mais le temple correspond pour une partie à la terre aussi . et tu les sais.

MENSONGE ! A quel moment Jean dit que le temple est en partie sur terre ? C'est tout le contraire ! La grande foule est dans le sanctuaire, un sanctuaire qui est désormais au ciel selon Hébreux 9:11.

(Hébreux 9:11) Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;

(Hébreux 8:1-2) Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, 2 comme ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.

agecanonix a écrit :Toutes les références aux nations, peuples, tribus et langues sont en rapport avec des humains sur la terre dans la révélation, pourquoi veux tu que ce soit différent en Rév 7.

Parce que Jean exprime le fait qu'ils sont issus de tout peuple, tribu, nation et langue, exactement comme les 144000. Ce qui confirme le fait qu'on parle des mêmes personnes.

Dans ton esprit, une fois arrivé au ciel, la mémoire des 144000 est effacée. Mais si ce n'est pas le cas, alors ça restera toujours des gens qui venaient d'une nation, d'une tribu, d'un peuple, d'une langue. N'est ce pas ? Ils se souviendront de leur origine non ? Donc, ce seront toujours des gens de « de toutes nations et tribus et peuples et langues ».

Auteur : agecanonix
Date : 15 oct.20, 01:48
Message : Aller! intéressons nous au sanctuaire.

Je ne vais pas refaire la démonstration sur le rideau et sa place dans le temple.

Sachons seulement que ce rideau que Paul situe entre le Saint et le Très Saint symbolise la chair de Jésus et qu'il est aussi associé à la voie ou au passage qui mène au ciel. Le Saint est sur terre, le Très Saint est au ciel, le rideau est le passage.

Quand donc vous voulez parler du temple, il vous faut savoir de quelle partie il s'agit car les mots grec "naos" désigne l'ensemble du Tabernacle, Saint + Très-Saint + cour extérieure où se situait l'autel et différents ouvrages rituels.

Ainsi quand il est dit de la Grande Foule : et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple (naos), il faut savoir de quelle partie du naos il est question.

Il est intéressant de savoir quel sens Jean donnait au mot grec "naos" car c'est quand même lui, Jean, qui a utilisé ce mot pour décrire la grande foule.

Jean 2:19-20 : Jésus leur répondit : « Démolissez ce temple (naos) , et en 3 jours je le relèverai. » Les Juifs dirent alors : « Ce temple (naos) a été bâti en 46 ans, et toi, tu le relèverais en 3 jours ? »

Or, chacun sait que ce qui avait pris 46 années à être bâti, ce n'était pas le sanctuaire seulement, mais tout le temple avec sa cour extérieure.

Ainsi, d'un point de vue "vocabulaire", on pouvait parfaitement se trouver avec une foule dans la cour extérieure et cependant être décrit comme étant dans le temple (naos) ..

Ce fut le cas de Judas Iscariote en Mat 27:5 :  Alors il jeta les pièces d’argent dans le Temple (naos). Puis il partit et alla se pendre.
Il était absolument impossible que Judas puisse accéder au tabernacle composé du Saint et du Très Saint, tant du point vue rituel que du point de vue pratique. Ce serait comme pénétrer dans fort knox . Et pourtant Mathieu explique qu'il a jeté l'argent dans le naos. C'est donc dans la cour qu'il l'a jeté.

Ce qui signifie que le terme naos décrit, comme avec Jean, la cour extérieure également..

Or que dit Rév 11: Mais la cour qui est à l’extérieur du temple (naos), laisse-la de côté et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations
Ce qui signifie qu'une partie du temple se trouvait symboliquement sur la terre et que des gens des nations pouvaient s'y tenir.

Résumons: La cour extérieure est laissée aux nations, et pourtant elle fait partie du temple ou naos . Ainsi quand Jean voie des gens des nations rassemblés dans le temple, le naos, c'est qu'elles se trouvent dans cette cour extérieure et pas du tout, dans le Très-Saint...

Retenons que le naos, selon Mathieu et Jean, est composé du sanctuaire Saint et Très Saint et de la cour extérieure qui permettait de grand rassemblement et où l'on trouvait l'autel.
Le symbolisme est évident puisque Jésus est mort, symboliquement sur cet autel, et donc sur terre.. et ensuite il a passé le 2ème rideau pour accéder au ciel...

Auteur : avatar
Date : 15 oct.20, 01:50
Message : Eh bien, puisque les témoins de jéhovah sont les spécialistes et les meilleurs connaisseurs de la Bible, puisqu'ils détiennent la vérité, ils pourront donc nous indiquer à nous, sombres imbéciles qui n'avons pas ouvert une Bible depuis des années, où on peut trouver dans les écritures grecques chrétiennes

un verset disant que celui qui reçoit le baptême de Jésus ne reçoit pas le baptême de l'esprit
un verset disant que l'évangile est l'espérance de vie éternelle sur terre
un verset disant que la perfection s'acquerra pendant le millénium ou même, à défaut qu'on devient parfait au fil du temps
un verset disant que recevoir un corps spirituel enlève l'humanité de la personne
un verset disant que quelqu'un d'autre qu'un élu a une robe blanche
un verset disant que quelqu'un d'autre qu'un élu a été blanchi par le sang de l'agneau

Tout cela évidemment sans se référer à la grande foule puisque c'est sur ce point qu'il y a débat

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 oct.20, 02:15
Message :

agecanonix a écrit :Sachons seulement que ce rideau que Paul situe entre le Saint et le Très Saint symbolise la chair de Jésus et qu'il est aussi associé à la voie ou au passage qui mène au ciel.

J'ai déjà prouvé le contraire. Ce rideau est le premier, car Jésus est rentré d'abord dans le Saint, et la voie ouverte est la voie vers le Saint, car seul le grand prêtre peut rentrer dans le Saint des Saints, ce que ne seront pas les 144000. Il n'y a toujours qu'un seul grand prêtre.

agecanonix a écrit :Le Saint est sur terre, le Très Saint est au ciel, le rideau est le passage.

C'est FAUX !!! Tout le tabernacle est au ciel !

(Hébreux 9:11) Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;

agecanonix a écrit :Quand donc vous voulez parler du temple, il vous faut savoir de quelle partie il s'agit car les mots grec "naos" désigne l'ensemble du Tabernacle, Saint + Très-Saint + cour extérieure où se situait l'autel et différents ouvrages rituels.

FAUX !!! Il ne s'agit que du Saint et du Saint des Saints. Le naos ne concerne que les parties sacrées du temple.

https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... -3485.html

Définition de "Naos"
Utilisé pour le temple à Jérusalem, mais seulement pour l'édifice sacré lui-même, (ou sanctuaire) constitué du Lieu Saint, et du Saint des Saints). Dans le Grec classique, c'est le sanctuaire où se trouvait l'image d'or, pour le distinguer de tout le bâtiment

De plus, selon les indications données à Jean cette cour extérieure ne fait pas partie du naos.

(Révélation 11:1, 2) 11 Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.

La voix que Jean entend ne parle pas de la cour DU sanctuaire, mais de la cour qui est A L'EXTERIEUR du sanctuaire. Tout le monde comprend que ce qui est A l'EXTERIEUR d'un édifice ne fait pas partie de l'édifice.

agecanonix a écrit :Il est intéressant de savoir quel sens Jean donnait au mot grec "naos" car c'est quand même lui, Jean, qui a utilisé ce mot pour décrire la grande foule.

Manque de pot pour toi, ce n'est pas Jean qui parle, mais l'ancien. C'est donc son interprétation qu'il convient de retenir.

(Révélation 7:13-15) 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.

Et dans son interprétation, à l'évidence, la cour qui est A L'EXTERIEUR du naos ne fait pas partie du naos.

Auteur : agecanonix
Date : 15 oct.20, 02:26
Message :

avatar a écrit : 15 oct.20, 01:50 Eh bien, puisque les témoins de jéhovah sont les spécialistes et les meilleurs connaisseurs de la Bible, puisqu'ils détiennent la vérité, ils pourront donc nous indiquer à nous, sombres imbéciles qui n'avons pas ouvert une Bible depuis des années, où on peut trouver dans les écritures grecques chrétiennes

un verset disant que celui qui reçoit le baptême de Jésus ne reçoit pas le baptême de l'esprit
un verset disant que l'évangile est l'espérance de vie éternelle sur terre
un verset disant que la perfection s'acquerra pendant le millénium ou même, à défaut qu'on devient parfait au fil du temps
un verset disant que recevoir un corps spirituel enlève l'humanité de la personne
un verset disant que quelqu'un d'autre qu'un élu a une robe blanche
un verset disant que quelqu'un d'autre qu'un élu a été blanchi par le sang de l'agneau

Tout cela évidemment sans se référer à la grande foule puisque c'est sur ce point qu'il y a débat

Déjà je signale à MLP que je l'ai mis en ignoré;

La raison ? Le deuxième rideau. Absolument personne ici ne considère que Paul fait référence au premier rideau puisqu'il a spécifié qu'il parlait du second rideau. Je veux bien discuter mais au bout d'un moment, quand je vois que la mauvaise foi a pris le dessus, je laisse tomber.
Sur ce point je suis arrivé à ne plus croire MLP quand il dit qu'il est sincère.. C'est donc un jeu pour lui. Pas pour moi, je ne dis jamais rien que je ne crois vrai. C'est une règle et je sais qu'il sait que Paul parle du second rideau.
Donc pour lui point final.

Concernant Avatar.

Je vais probablement vous mettre aussi en ignoré si vous continuez sur le même ton. Vous le savez, je n'ai pas besoin de vous pour publier. Je m'en sors très bien car mon but, ce n'est pas vous, mais tous les visiteurs de ce forum.

Votre façon à tous les trois d'agir en meute commence à me fatiguer. Alors soit vous revenez à un élémentaire respect, soit je vous ignore puisque l'outil existe.

Auteur : avatar
Date : 15 oct.20, 02:41
Message :

agecanonix a écrit : 15 oct.20, 02:26Votre façon à tous les trois d'agir en meute commence à me fatiguer. Alors soit vous revenez à un élémentaire respect, soit je vous ignore puisque l'outil existe.

Je pense qu'on peut échanger sans mépriser les autres, dommage que ça semble impossible ici. Parler de meute est encore une fois insultant et je vous ferais remarquer que parfois c'est moi ou MLP qui s'est retrouvé avec des messages parfois très agressifs, à la fois de vous, de Patrice et de RT2. Sur certains fils je me retrouve avec Medico, RT2 et Patrice, je n'en fais pas un drame, c'est le déroulement normal d'un forum.
Ma question s'adressait aux témoins de jéhovah, vous n'êtes pas le seul à ce que je sache et j'estime que la demande que j'ai faite est légitime.
Elle vous dérange peut être mais elle n'est ni incorrecte, ni violente.
Voila après, libre à vous de me mettre en ignorés pour ne plus voir mes questions. Bonne continuation

Auteur : homere
Date : 15 oct.20, 02:43
Message :

a écrit :Déjà je signale à MLP que je l'ai mis en ignoré;

C'est préférable pour vous, car l'argumentation référencée de MLP, c'est du béton et du solide. Chacune des ses affirmations est soutenues par un texte biblique, il n'invente pas des théories déconnectées du texte biblique.

a écrit :Ainsi quand il est dit de la Grande Foule : et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple (naos), il faut savoir de quelle partie du naos il est question.

Vous inventez un questionnement, là ou il n'y en a pas Effarant

L'Apocalypse affirme que le NAOS/SANCTUAIRE est au ciel ... Peu importe la partie du NOAS :

"Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert, et le coffre de son alliance apparut dans son sanctuaire. Il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre et une forte grêle" (11,19).

Auteur : agecanonix
Date : 15 oct.20, 03:09
Message :

homere a écrit : 15 oct.20, 02:43 C'est préférable pour vous, car l'argumentation référencée de MLP, c'est du béton et du solide. Chacune des ses affirmations est soutenues par un texte biblique, il n'invente pas des théories déconnectées du texte biblique.

Demandez à Avatar qui lui a signalé son erreur .

Quant au reste de votre explication, elle n'apprend rien que nous ne sachions auparavant.
Vous ne comprenez pas le symbolique du temple, je ne peux pas vous forcer.
:

"Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert, et le coffre de son alliance apparut dans son sanctuaire. Il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre et une forte grêle" (11,19).

Posez vous la question. Si Jean dit : le sanctuaire qui est dans le ciel , c'est qu'il a besoin de le spécifier.

Si vous dites : la voiture qui est dans le garage, c'est qu'elle pourrait être ailleurs , non !

On appelle pléonasme le fait de dire " le sanctuaire qui est au ciel" si le sanctuaire ou toutes les parties du sanctuaire sont toujours au ciel.

C'est comme le blanc qui est clair ou le noir qui est sombre.

Si donc Jean nous dit que le sanctuaire qui est au ciel a été ouvert, et si en plus il nous apprend que l'arche de l'Alliance est apparue, alors on sait qu'il s'agit seulement du Très Saint. Et là oui, je vous le confirme, il est au ciel.

Pour les autres car vous ne comprendrez pas.

Posons que 2 parties du sanctuaire soit sur la terre, nous l'avons vu, la cour extérieur et le Saint. Et que seul le Très Saint est au ciel.

Si je voulais dire qu'on a ouvert le Très Saint , je dirais : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert,

Comme Révélation 11... cette science s'appelle l'explication de texte : elle impose de respecter entièrement le texte et d'en faire ressortir toutes les possibilités sans le modifier.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 oct.20, 03:42
Message :

agecanonix a écrit :Déjà je signale à MLP que je l'ai mis en ignoré;

La raison ? Le deuxième rideau. Absolument personne ici ne considère que Paul fait référence au premier rideau puisqu'il a spécifié qu'il parlait du second rideau.

Et voilà ! Quand il ne peut pas répondre, il met en ignoré. Ca signifie pour moi que j'ai raison puisque qu'Agecanonix a été incapable de me démontrer que je me trompais.

Agecanonix ignore le fait que "que tout le monde considère" n'est pas un gage de vérité. Surtout quand moi, j'apporte des éléments concrets et une démonstration soutenue par la logique et les versets bibliques. En face, agecanonix se contente de déclaration péremptoires.

Agecanonix n'ayant pas pu contrer ma démonstration préfère l'ignorer. Pourtant, j'ai montré très clairement que le naos était au ciel et que la cour extérieure ne faisait pas partie du naos.

En fait, Agecanonix est simplement vexé parce qu'il a zappé le fait que ce n'est pas Jean qui a utilisé le mot "naos", mais l'ancien.

agecanonix a écrit :Je veux bien discuter mais au bout d'un moment, quand je vois que la mauvaise foi a pris le dessus, je laisse tomber.

Agecanonix sonde les coeurs maintenant...

agecanonix a écrit :Posez vous la question. Si Jean dit : le sanctuaire qui est dans le ciel , c'est qu'il a besoin de le spécifier.

Quel argument ridicule !!!! Le sanctuaire avant était sur terre. Donc, Jean précise qu'il est au ciel, ce qui signifie qu'il n'est pas sur terre, ni en totalité, ni partiellement.

Agecanonix oublie que le temple était encore debout à la rédaction de l'Apocalypse. Donc, il y avait aussi un sanctuaire sur terre.

agecanonix a écrit :Posons que 2 parties du sanctuaire soit sur la terre, nous l'avons vu, la cour extérieur et le Saint. Et que seul le Très Saint est au ciel.

Une affirmation totalement gratuite d'agecanonix qu'il ne peut absolument pas prouver bibliquement.

agecanonix a écrit :Comme Révélation 11... cette science s'appelle l'explication de texte : elle impose de respecter entièrement le texte et d'en faire ressortir toutes les possibilités sans le modifier.

Non, ça s'appelle un roman et un déformation de texte.

Auteur : avatar
Date : 15 oct.20, 04:28
Message : On peut aussi penser tout simplement que Jean précise "qui est au ciel" pour qu'aucun lecteur ne pense qu'il s'agisse d'un sanctuaire terrestre comme en a connu Jean pendant la plus grande partie de sa vie.
Cette précision est très utile puisqu'il y a encore des gens, y compris des chrétiens pensant qu'il faut reconstruire un sanctuaire à Jérusalem.....
Si je dis "là ou j'habite, à ma nouvelle adresse" c'est un pléonasme volontaire pour rappeler à ceux qui me lisent que j'ai déménagé afin qu'ils ne se trompent pas en pensant que je parle de là où j'habitais avant.

Ajouté 3 minutes 34 secondes après :

agecanonix a écrit : 15 oct.20, 03:09 Demandez à Avatar qui lui a signalé son erreur .

Précision, c'est là encore dans l'imagination d'Agécanonix que j'ai signalé une erreur à MLP, je lui ai simplement dit que cela ne servait à rien de rester sur des détails alors que l'essentiel était que l'unique objectif pour le chrétien était de passer le rideau et non de rester de l'autre coté comme le prétendent les témoins de jéhovah.

Ajouté 8 minutes 24 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 15 oct.20, 03:42 Agecanonix oublie que le temple était encore debout à la rédaction de l'Apocalypse. Donc, il y avait aussi un sanctuaire sur terre.

Là il y a discussion puisque certains s'appuient sur les écrits de Papias pour dater l'Apocalypse de 69 de notre ère alors que d'autres s'appuient sur les écrits de Justin de Naplouse pour la dater de 98 de notre ère.
Donc difficile de dire si le temple était debout ou pas mais, dans tous les cas, le sanctuaire terrestre était encore dans tous les esprits. De plus le temple avait déjà été reconstruit.

Auteur : agecanonix
Date : 15 oct.20, 04:34
Message : Je vais répondre une fois pour toute sur le rideau.

Je ne répondrais plus à MLP sur ce thème car il a perdu ma confiance..

Paul va parler d'un rideau et d'un seul .
Comment le savons nous ? Parce qu'il l'a expliqué tout simplement.

Paul écrit : En effet, on avait construit le premier compartiment de la tente, dans lequel se trouvaient le porte-lampes et la table avec les pains de présentation ; on l’appelle le Lieu Saint. 3 Mais derrière le deuxième rideau se trouvait le compartiment de la tente appelé le Très-Saint.

De quel rideau parle le t'il ? Du premier ? absolument pas. Seulement du second.
Imaginez qu'il y en ait eu cinq ? Paul aurait écrit : Mais derrière le cinquième rideau .....

Et comment auriez vous trouvé ce rideau ? En comptant jusque 5. Au premier vous vous diriez , c'est pas lui, idem au second jusqu'au 5ème.

Et si quelqu'un vous demandait : de quel rideau Paul parle t'il ? Vous répondriez : du cinquième..

Cette logique vaut pour le second.

Paul va parler encore deux fois de ce rideau sans jamais dire que c'était le deuxième, ce qui se comprend car il a déjà indiqué qu'il parlait de lui. Par contre, s'il avait voulu parler du premier rideau, il l'aurait spécifié pour ne pas nous tromper.

Que dit-il sur ce rideau dans les deux autres textes :

• Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau, 20 là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melchisédech.
  
  Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint, 20 voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, 21 et puisque nous avons un grand prêtre établi sur la maison de Dieu,
  

Vous remarquez qu'il ne parle que d'un rideau, qu'il ne spécifie pas, pourtant il sait qu'il y en a deux. Et pourquoi agit-il ainsi ? Parce qu'il sait qu'il a déjà indiqué qu'il parlait du 2ème rideau.

Le texte parle d'une voie que Jésus a ouverte aux chrétiens oints prêtres.. Mais pas la peine d'ouvrir la voie du premier rideau, elle est ouverte depuis longtemps . Dans le symbole, tous les prêtres entrent chaque jour par ce rideau là, c'est seulement la porte du Saint..

Par contre seul le grand-prêtre , cité dans les textes, pouvait pénétrer par le second rideau dans le Très Saint et seulement une fois par an.
Là oui, effectivement, Jésus a vraiment ouvert une voie à travers de rideau là.

Exemple : si lors d'une inauguration on dit à quelqu'un qu'on lui fait l'honneur d'utiliser pour la première fois un route et qu'il va ouvrir la voie à tous les autres, tu le feras 15 jours après que tout le monde se sert déjà de la route..
Jésus ne pouvait pas inaugurer ou ouvrir une voie déjà ouverte dans le symbole, et que tout les prêtres empruntaient depuis 1500 ans. Il fallait un passage vierge pour les prêtres..

CQFD

Ajouté 2 minutes 7 secondes après :

A a écrit :On peut aussi penser tout simplement que Jean précise "qui est au ciel" pour qu'aucun lecteur ne pense qu'il s'agisse d'un sanctuaire terrestre comme en a connu Jean pendant la plus grande partie de sa vie.
Cette précision est très utile puisqu'il y a encore des gens, y compris des chrétiens pensant qu'il faut reconstruire un sanctuaire à Jérusalem....

Je n'imagine même pas que tu y crois toi-même..

AV a écrit : le seul évangile, la seule bonne nouvelle, le seul espoir chrétien c'est de passer le second rideau et d'être avec le Christ et Dieu.

Petit cachotier ! tu as bien écrit qu'il s'agissait du 2ème rideau..
Tu es donc capable de renier tes convictions ?

Auteur : avatar
Date : 15 oct.20, 05:00
Message :

agecanonix a écrit : 15 oct.20, 04:34 Je n'imagine même pas que tu y crois toi-même..

Libre à vous de penser ce que vous voulez mais ce que j'écris, je le pense toujours.

agecanonix a écrit : 15 oct.20, 04:34Petit cachotier ! tu as bien écrit qu'il s'agissait du 2ème rideau..

Tout à fait mais il y a une différence entre avoir un avis différent et dire à la personne qu'elle se trompe.

agecanonix a écrit : 15 oct.20, 04:34Tu es donc capable de renier tes convictions ?

Tout à fait parce qu'il ne s'agit pas de convictions mais d'opinions et que je reconnais que je peux me tromper.
Donc sur certains points, je peux avoir une opinion et ne pas donner tort à celui qui en a une autre parce que je ne prétends pas avoir la vérité, sur d'autres points, je me montrerai plus ferme étant plus certain de ma lecture.
Oui, vous pouvez penser que Paul parle de gens comme moi en disant "des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction" cela ne me choque pas, je pense simplement qu'aucune religion ne possède la vérité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 oct.20, 05:07
Message :

agecanonix a écrit :Le texte parle d'une voie que Jésus a ouverte aux chrétiens oints prêtres.. Mais pas la peine d'ouvrir la voie du premier rideau, elle est ouverte depuis longtemps . Dans le symbole, tous les prêtres entrent chaque jour par ce rideau là, c'est seulement la porte du Saint..

Par contre seul le grand-prêtre , cité dans les textes, pouvait pénétrer par le second rideau dans le Très Saint et seulement une fois par an.
Là oui, effectivement, Jésus a vraiment ouvert une voie à travers de rideau là.

Exemple : si lors d'une inauguration on dit à quelqu'un qu'on lui fait l'honneur d'utiliser pour la première fois un route et qu'il va ouvrir la voie à tous les autres, tu le feras 15 jours après que tout le monde se sert déjà de la route..
Jésus ne pouvait pas inaugurer ou ouvrir une voie déjà ouverte dans le symbole, et que tout les prêtres empruntaient depuis 1500 ans. Il fallait un passage vierge pour les prêtres..

Tu n'as rien compris manifestement, comme souvent du reste !

Ce que Jésus a ouvert, c'est le premier rideau d'un sanctuaire qui est AU CIEL et là où personne n'était rentré. Il est écrit clairement, que Jésus est rentré dans un sanctuaire au ciel, et il permet à ceux qui seront désormais prêtres de rentrer au travers de ce rideau AU CIEL.

Pour montrer à quelle point ton explication ne tient pas la route, tu écris :

agecanonix a écrit :Jésus ne pouvait pas inaugurer ou ouvrir une voie déjà ouverte dans le symbole, et que tout les prêtres empruntaient depuis 1500 ans

Et à celà, je te répondrais :

« Jésus ne pouvait pas inaugurer ou ouvrir une voie déjà ouverte dans le symbole, et que tout les grands prêtres empruntaient depuis 1500 ans »

Les prêtres ne peuvent pas rentrer dans le Saint des Saints, et donc, Jésus ne peut pas leur avoir ouvert une voie là où il ne peuvent pas rentrer. C'est ridicule !

Si Paul parle du second rideau, c'est pour montrer la séparation entre les deux pièces, sans plus ! Que tu en déduises que le rideau dont il parle après est forcément le même, sans tenir compte du contexte (une fois de plus) est tout bonnement ridicule.

Je vais te le répéter :

Jésus ne peut pas ouvrir une voie vers un endroit où les prêtres ne peuvent pas rentrer.

C'est du simple bon sens !

Par ailleurs, c'est écrit noir sur blanc :

(Hébreux 10:19) 19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint (hagion) par le sang de Jésus,.

(Hébreux 9:8) L’esprit saint montre par là que le chemin du lieu saint (hagion) n’avait pas encore été manifesté, tant que la première tente était debout.

Pas une entrée libre dans le Saint des Saints (hagion hagion = Très Saint), pas un chemin vers le Saint des Saints, mais une entrée libre dans le Saint (hagion = Saint).

C'est écrit, et le nier serait un mensonge pur et simple !

C'est dur de te rendre compte que tu es dans l'erreur ! Mais c'est vrai que tu n'as pas d'autre choix que de répéter les explications totalement fausses et alambiquées de la WT.

Maintenant, tu n'as pas été capable de prouver qu'il s'agissait du second rideau, sinon de dire que Paul n'a parlé que de celui là. Et comme argument face aux miens, c'est très faible.

Je préfère compter sur avatar si il a une meilleure explication. Mais pour moi, c'est clair et limpide d'après le texte que c'est le premier rideau du tabernacle au ciel qui a été ouvert pour les futurs prêtres, puisque le second ne peut être ouvert que par le grand prêtre lui même.

Auteur : RT2
Date : 15 oct.20, 05:52
Message :

avatar a écrit : 15 oct.20, 04:28
Précision, c'est là encore dans l'imagination d'Agécanonix que j'ai signalé une erreur à MLP, je lui ai simplement dit que cela ne servait à rien de rester sur des détails alors que l'essentiel était que l'unique objectif pour le chrétien était de passer le rideau et non de rester de l'autre coté comme le prétendent les témoins de jéhovah.

Et c'est là qu'est ton erreur, ce que tu dis est vrai pour ceux qui ont appelés à être une prêtrise royale au Ciel, l'abolition du rideau qui sépare le Saint du Très Saint signifiait que tous ceux qui pouvaient se trouver dans le sanctuaire pouvaient être trouvés dans le Très Saint. Il n'en est rien concernant ceux qui ne pouvaient légitimement pas entrer dans le sanctuaire. Par contre la nouvelle alliance va changer la donne. Des gens non issus de la tribu de Lévi et de la descendance d'Aaron pourront avoir le droit pour les uns d'être appelés à accomplir Exode 9:16 (un royaume de Dieu et de prêtres) et pour les autres à devenir comparable au reste de la tribu de Lévi qui offrait un service sacré à Dieu, mais pas comme prêtres. C'est ce qui ressort du NT. En d'autre termes, la nouvelle alliance ne concerne plus que les descendants de Jacob, toutefois est gardé l'idée d'une classe pour une prêtrise royale céleste et une autre classe qui va l'aider dans le service sacré dans le reste du temple, donc hors du sanctuaire.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 oct.20, 06:10
Message :

RT2 a écrit : 15 oct.20, 05:52 Et c'est là qu'est ton erreur, ce que tu dis est vrai pour ceux qui ont appelés à être une prêtrise royale au Ciel, l'abolition du rideau qui sépare le Saint du Très Saint signifiait que tous ceux qui pouvaient se trouver dans le sanctuaire pouvaient être trouvés dans le Très Saint.

Une complète hérésie au regard de la Bible. Comment des gens qui ne sont que prêtres et non grands prêtres pourraient rentrer dans le Très Saint ? C'est impensable ! Il n'y a qu'un seul grand prêtre et c'est Jésus, le seul à pouvoir rentrer dans le Très-Saint du nouveau tabernacle qui se trouve au ciel.

J'ai déjà donné des preuves convaincantes. Il n'y a aucun cas dans toute la Bible où de simples prêtres accèdent au Très Saint.

RT2 a écrit : 15 oct.20, 05:52 Il n'en est rien concernant ceux qui ne pouvaient légitimement pas entrer dans le sanctuaire. Par contre la nouvelle alliance va changer la donne. Des gens non issus de la tribu de Lévi et de la descendance d'Aaron pourront avoir le droit pour les uns d'être appelés à accomplir Exode 9:16 (un royaume de Dieu et de prêtres) et pour les autres à devenir comparable au reste de la tribu de Lévi qui offrait un service sacré à Dieu, mais pas comme prêtres. C'est ce qui ressort du NT. En d'autre termes, la nouvelle alliance ne concerne plus que les descendants de Jacob, toutefois est gardé l'idée d'une classe pour une prêtrise royale céleste et une autre classe qui va l'aider dans le service sacré dans le reste du temple, donc hors du sanctuaire.

Pure invention, qui n'est pas soutenu par la Bible. Le nouveau temple est au ciel, et il n'y a pas de temple ni de partie de temple sur terre. Ce n'est qu'invention pure et simple.

Auteur : agecanonix
Date : 15 oct.20, 06:38
Message : Je laisse MLP s'enfoncer tout seul.

Un jour quelqu'un lui dira à quel point il a été illogique.

De mon coté ça me sert car nos lecteurs doivent avoir compris, comme Avatar, par la simple lecture des versets .

L'idée maîtresse est la suivante : on n'ouvre pas une voie déjà ouverte, ça ne sert à rien, c'est déjà fait.

la voie d’accès au lieu saint,  voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau

Chemin nouveau ( pas le chemin que prenait n'importe quel prêtre ) à travers le rideau. ouvert pour nous (et donc nous y passerons)

Car Christ n’est pas entré dans un lieu saint fait par des mains, qui est une réplique de la réalité, mais dans le ciel même, où il se présente maintenant devant Dieu en notre faveur. 25 Et ce n’était pas pour s’offrir lui-même plusieurs fois, comme lorsque le grand prêtre entre dans le lieu saint d’année en année avec du sang qui n’est pas le sien

Le sacrifice dont Paul parle ici, c'est le sacrifice annuel du grand-prêtre qui pénétrait dans le Très Saint à travers le 2ème rideau. Or Paul explique que cela correspond à l'entrée de Jésus dans les cieux.
C'est donc bien le 2ème rideau qui constitue la voie vers les cieux.


Alors continue MLP, ça m'aide beaucoup !!

avatar a écrit : 15 oct.20, 05:00
Tout à fait parce qu'il ne s'agit pas de convictions mais d'opinions et que je reconnais que je peux me tromper.
Donc sur certains points, je peux avoir une opinion et ne pas donner tort à celui qui en a une autre parce que je ne prétends pas avoir la vérité, sur d'autres points, je me montrerai plus ferme étant plus certain de ma lecture.
Oui, vous pouvez penser que Paul parle de gens comme moi en disant "des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction" cela ne me choque pas, je pense simplement qu'aucune religion ne possède la vérité.

Et là, maintenant, tu crois quoi ? Premier ou deuxième rideau ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 oct.20, 06:59
Message :

agecanonix a écrit :L'idée maîtresse est la suivante : on n'ouvre pas une voie déjà ouverte, ça ne sert à rien, c'est déjà fait.

Justement, tu t'enfonces !

La voie vers le sanctuaire au ciel n'était pas ouverte puisque le sanctuaire au ciel est tout nouveau. Donc, Jésus l'ouvre en passant par le premier rideau, là où peuvent rentrer les prêtres. Car tout le monde sait que seul le grand prêtre peut passer le second rideau. Donc, ouvrir une voie vers un lieu où les prêtres ne peuvent pas rentrer est ridicule.

Il n'y a que toi pour ne pas le comprendre.

Auteur : agecanonix
Date : 15 oct.20, 07:39
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 15 oct.20, 06:59 Justement, tu t'enfonces !

La voie vers le sanctuaire au ciel n'était pas ouverte puisque le sanctuaire au ciel est tout nouveau. Donc, Jésus l'ouvre en passant par le premier rideau, là où peuvent rentrer les prêtres. Car tout le monde sait que seul le grand prêtre peut passer le second rideau. Donc, ouvrir une voie vers un lieu où les prêtres ne peuvent pas rentrer est ridicule.

Il n'y a que toi pour ne pas le comprendre.

Je me demande vraiment si tu le fais exprès.

Si Jésus ouvre une voie, c'est pour d'autres que lui. Sinon il n'est pas un précurseur.

Paul l'explique clairement : Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau,  là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melchisédech.
C'est quoi un précurseur ? La définition est : homme qui en précède un autre. .qui montre la voie

Et enfin, essais de réfléchir à la raison pour laquelle le rideau s'est déchiré lorsque Jésus est mort.
C'est comme une porte qui s'est ouverte. Mais pour qui ?

Pour les prêtres ..

Auteur : avatar
Date : 15 oct.20, 08:15
Message :

RT2 a écrit : 15 oct.20, 05:52 pour les autres à devenir comparable au reste de la tribu de Lévi qui offrait un service sacré à Dieu, mais pas comme prêtres.

Dans ce cas là, pourquoi les 144 000 sont présentés comme issus de toutes les tribus (même si les tribus ne correspondent pas exactement aux historiques)?Pourquoi est il dit qu'ils ont été rachetés de toutes nations, langues etc. ?
Mais si vous avez des versets du NT disant qu'il y a une autre espérance pour les chrétiens que d'être cohéritiers du Christ, n'hésitez pas à les partager avec nous.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 oct.20, 09:27
Message :

agecanonix a écrit : 15 oct.20, 07:39 Si Jésus ouvre une voie, c'est pour d'autres que lui. Sinon il n'est pas un précurseur.

C'est quoi un précurseur ? La définition est : homme qui en précède un autre. .qui montre la voie

Et enfin, essais de réfléchir à la raison pour laquelle le rideau s'est déchiré lorsque Jésus est mort.
C'est comme une porte qui s'est ouverte. Mais pour qui ?

Pour les prêtres ..

Mais oui, c'est bien pour les prêtres qu'il ouvre la voie vers le Saint du tabernacle qui est au ciel. C'est pour cela qu'il passe le premier rideau. C'est pour cela que symboliquement, le premier rideau s'est déchiré.

Jésus ne peut pas passer par le second rideau directement et tu le sais bien. Il doit d'abord passer par le premier rideau qui lui permet de rentrer dans le lieu Saint et c'est exactement ce qui est écrit. Ensuite, il entre SEUL dans le Saint des Saints car seul lui peut y entrer et pas le reste des prêtres.

C'est facile à comprendre. Sors de ton conditionnement et réfléchis par toi même.

Je te pose les questions qui te permettront j'espère de comprendre.

1) Dans la configuration du tabernacle, est-il possible pour un simple prêtre de rentrer dans le Saint des Saints ? La réponse est Non !

2) Dans la configuration du tabernacle, est-il possible d'accéder au Saint des Saints sans passer d'abord par le Saint ? La réponse est Non !

Un non Lévite ne pouvait donc pas pénétrer dans le Saint. Mais Jésus en étant le précurseur a ouvert la voie en passant en premier par le Saint du tabernacle céleste, permettant à d'autres d'y rentrer à leur tour.

C'est simple à comprendre. Limpide. Je ne comprends pas qu'une chose aussi simple à comprendre puisse t'échapper.

Auteur : avatar
Date : 15 oct.20, 20:30
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 15 oct.20, 09:27C'est facile à comprendre. Sors de ton conditionnement et réfléchis par toi même.

Je te pose les questions qui te permettront j'espère de comprendre.

1) Dans la configuration du tabernacle, est-il possible pour un simple prêtre de rentrer dans le Saint des Saints ? La réponse est Non !

2) Dans la configuration du tabernacle, est-il possible d'accéder au Saint des Saints sans passer d'abord par le Saint ? La réponse est Non !

Un non Lévite ne pouvait donc pas pénétrer dans le Saint. Mais Jésus en étant le précurseur a ouvert la voie en passant en premier par le Saint du tabernacle céleste, permettant à d'autres d'y rentrer à leur tour.

C'est simple à comprendre. Limpide. Je ne comprends pas qu'une chose aussi simple à comprendre puisse t'échapper.

Tu es sévère MLP, en réalité la Bible permet l'erreur, en effet, à part une fois, chaque fois que le NT parle d'un rideau, il ne précise pas lequel et la seule fois où il précise, c'est pour parler du second rideau donc, le premier réflexe serait de considérer qu'il s'agit du deuxième rideau, celui qui donne accès au Saint des saints.
Mais, comme tu l'as dit, le sanctuaire ne se résume pas au Saint des saints et si on traverse le sanctuaire, on passe deux rideaux et non un.
D'autre part le NT parle bien de Jésus comme grand prêtre alors que si les élus sont rois à ses cotés par contre ils sont toujours présentés comme des prêtres ce qui confirmerait qu'il y ait un grand prêtre Jésus et des prêtres les élus.
Bref, le NT ne permet pas de lever le voile sur cette histoire (oui, j'ai osé )

C'est pour cela que j'évite d'être catégorique sur le sujet et de juger celui qui a une autre lecture que moi.

Maintenant, un autre indice peut nous permettre de pencher pour le fait que le sanctuaire entier soit au ciel, c'est tout simplement la tente originelle.
En Exode 26:1 nous lisons Tu feras le tabernacle de dix tapis de fin lin retors, et d'étoffes teintes en bleu, en pourpre et en cramoisi; tu y représenteras des chérubins artistement travaillés.

Nous voyons ici que l'ensemble du sanctuaire saint et très saint (ou Saint des saints) étaient couverts d'une toile avec des représentations de chérubins, créatures célestes.
Donc cela incite à penser que l'ensemble du sanctuaire est une représentation céleste et pas seulement la partie la plus sacrée.

C'est un détail mais les grands chérubins du second rideau sont représentés du coté du saint ce qui là encore soutient l'idée que le saint est céleste.

Maintenant, certains pourront prendre comme argument que des chérubins gardaient l'accès à l'Eden sur terre avant le Déluge..... débat sans fin...

Pour ma part, j'aurais tendance à dire comme sur le débat sur la prédestination, on peut accepter de ne pas tout savoir et simplement s'occuper du plus important car que propose le NT ? De faire partie de la grande foule ? De faire partie des 144 000 ? Non, le NT propose simplement d'être élu, de recevoir la couronne, l'immortalité, l'incorruptibilité. Paul ne présente que cette espérance pour les chrétiens.
N'est ce pas là la seule chose qui devrait intéresser les chrétiens ?

Auteur : agecanonix
Date : 15 oct.20, 23:03
Message : En fait l'essentiel n'est pas vraiment là, et même si MLP a un point de vue unique puisque j'ai vérifié sur internet, tout le monde explique que les appelés doivent suivre Jésus à travers le 2ème rideau.

MLP est donc seul contre tous et pas seulement les TJ.
je renonce donc à le convaincre.

C'est vrai qu'il y a des chérubins protecteurs représentés dans le Saint, et justement ils barrent symboliquement l'accès au Très Saint.

Et seul le Très Saint comportait la lumière miraculeuse symbolisant la présence de Dieu...

Mais tout cela était un point de détail dans ma démo.

L'essentiel est que seuls les prêtres pénétraient dans le tabernacle alors que les 12 tribus ne le pouvaient jamais.

Or, tous étaient bénis, les prêtres + les 12 tribus. Si le tabernacle (complet ou non) symbolise les cieux, et MLP est d'accord la dessus, alors seuls les prêtres y avaient accès symboliquement.

Les 12 tribus restent donc sur la terre.. D'ailleurs, autre symbole, seules les 12 tribus ont eu un territoire dans la terre promise, car réfléchissez bien, en réalité, il y avait 13 tribus .. Mais une sans territoire ..

Ils avaient évidemment des maisons mais personne ne peut affirmer qu'une région portait le nom de la tribu de Lévi.

C'est qu'ils symbolisaient des gens sans terre... puisqu'ils seraient au ciel..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 oct.20, 23:41
Message :

agecanonix a écrit :En fait l'essentiel n'est pas vraiment là, et même si MLP a un point de vue unique puisque j'ai vérifié sur internet, tout le monde explique que les appelés doivent suivre Jésus à travers le 2ème rideau.

Parce que personne ne tient compte du fait que les prêtres ne peuvent rentrer dans le Saint des Saints, et que la configuration antique n'a pas changé d'un iota. Et si je te demande si les prêtres avaient le droit de rentrer dans le Saint des Saints, tu me diras "non" car tu le sais très bien !

Maintenant, je vais te montrer là où ta démonstration pèche :

Si la règle concernant les prêtres qui ne peuvent rentrer dans le Saint des Saints n'est plus applicable, alors la règle qui veut que les 12 tribus ne peuvent rentrer dans le Saint n'est plus applicable non plus.

Ou on garde tout, ou on supprime tout. Donc, les 12 tribus du coup, se retrouve bien au ciel dans le Saint.

Si on viole une règle, on peut les violer toutes.

Auteur : avatar
Date : 16 oct.20, 00:15
Message :

agecanonix a écrit : 15 oct.20, 23:03 C'est vrai qu'il y a des chérubins protecteurs représentés dans le Saint, et justement ils barrent symboliquement l'accès au Très Saint.

Attention, il y avait des chérubins partout sur la toile intérieure de la tente et pas que sur le deuxième rideau.
Le seul endroit où il n'y avait pas de chérubins dans le tabernacle était sur le premier rideau.
Dans la vision du temple par Ezéchiel ainsi que dans la description du temple de Salomon, il n'y a pas que des chérubins sur les murs intérieurs du temple, il y a aussi un autre motif.... des palmes.

agecanonix a écrit : 15 oct.20, 23:03 L'essentiel est que seuls les prêtres pénétraient dans le tabernacle alors que les 12 tribus ne le pouvaient jamais.

Or, tous étaient bénis, les prêtres + les 12 tribus. Si le tabernacle (complet ou non) symbolise les cieux, et MLP est d'accord la dessus, alors seuls les prêtres y avaient accès symboliquement.

Les 12 tribus restent donc sur la terre.. D'ailleurs, autre symbole, seules les 12 tribus ont eu un territoire dans la terre promise, car réfléchissez bien, en réalité, il y avait 13 tribus .. Mais une sans territoire ..

Ils avaient évidemment des maisons mais personne ne peut affirmer qu'une région portait le nom de la tribu de Lévi.

C'est qu'ils symbolisaient des gens sans terre... puisqu'ils seraient au ciel..

Oui, tout à fait à ceci près que justement l'Apocalypse casse le code avec les 144 000 qui sont issus de diverses tribus et pas que de celles de Lévi et de Juda.
Même si ce ne sont pas tout à fait les tribus originelles, le message semble clair, il n'y a plus de prérogatives de telle tribu sur telle autre.


Quant au fait d'être prêtres, je pense que tout le monde est d'accord sur ce point, tous ceux qui sont au ciel sont prêtres c'est d'ailleurs là un point crucial, selon moi, c'est qu'au delà du débat du lieu de résidence de la grande foule, il y a son rôle, son activité !

Et donc, l'espérance du chrétien est-elle d'être au plus prés de Dieu, le servir aux siècles des siècles où vivre éternellement sur terre, en honorant évidemment Dieu mais avant tout en profitant de la vie terrestre ?

Auteur : agecanonix
Date : 16 oct.20, 00:31
Message :

avatar a écrit : 16 oct.20, 00:15 Attention, il y avait des chérubins partout sur la toile intérieure de la tente et pas que sur le deuxième rideau.
Le seul endroit où il n'y avait pas de chérubins dans le tabernacle était sur le premier rideau.
Dans la vision du temple par Ezéchiel ainsi que dans la description du temple de Salomon, il n'y a pas que des chérubins sur les murs intérieurs du temple, il y a aussi un autre motif.... des palmes

Qu'est ce qu'un ange. C'est un messager et un protecteur. Rien d'étonnant d'en voir sur terre, c'est leur travail.

AV a écrit :Oui, tout à fait à ceci près que justement l'Apocalypse casse le code avec les 144 000 qui sont issus de diverses tribus et pas que de celles de Lévi et de Juda.
Même si ce ne sont pas tout à fait les tribus originelles, le message semble clair, il n'y a plus de prérogatives de telle tribu sur telle autre.

Au contraire, les 12 tribus figurent toutes les nations ... les premiers -nés d'Egypte étaient de toutes les tribus et seulement après Dieu les a convertis en Lévites.
Le symbolisme est parfait..

Avatar a écrit :Quant au fait d'être prêtres, je pense que tout le monde est d'accord sur ce point, tous ceux qui sont au ciel sont prêtres c'est d'ailleurs là un point crucial, selon moi, c'est qu'au delà du débat du lieu de résidence de la grande foule, il y a son rôle, son activité !

Tout le monde est d'accord ! et ça te suffit !!
Tu veux que je t'explique comment tout le monde était d'accord contre l'enseignement de Jésus au premier siècle.
ce n'est pas un argument même si les 144000 sont tous des prêtres.

T'es tu demandé pourquoi des prêtres ? Sers toi du symbole que Dieu nous a laissé exprès pour cela..

Avatar a écrit :Et donc, l'espérance du chrétien est-elle d'être au plus prés de Dieu, le servir aux siècles des siècles où vivre éternellement sur terre, en honorant évidemment Dieu mais avant tout en profitant de la vie terrestre ?

Dans la mesure où Dieu dit qu'il vient habiter avec les humains, tu as ta réponse.

Auteur : avatar
Date : 16 oct.20, 00:58
Message :

agecanonix a écrit : 16 oct.20, 00:31Tout le monde est d'accord ! et ça te suffit !!

C'est un constat, rien de plus

agecanonix a écrit : 16 oct.20, 00:31Dans la mesure où Dieu dit qu'il vient habiter avec les humains, tu as ta réponse.

Tout d'abord, comme vous l'avez expliqué puisque vous ne croyez pas que Dieu vienne réellement avec les humains.
Donc, selon ce que j'ai lu, vous croyez à la vie éternelle sur terre, un peu la vie d'aujourd'hui mais dans le bonheur, la prospérité, la santé etc. avec la présence de Dieu, enfin tout du moins son regard bienveillant.
Cela est très différent avec l'espérance d'être à son service comme le sont les anges et d'être un avec lui et le Christ.
Mais je pense que nous ne pouvons pas nous comprendre sur ce point.

Auteur : agecanonix
Date : 16 oct.20, 02:06
Message :

avatar a écrit : 16 oct.20, 00:58


Tout d'abord, comme vous l'avez expliqué puisque vous ne croyez pas que Dieu vienne réellement avec les humains.
Donc, selon ce que j'ai lu, vous croyez à la vie éternelle sur terre, un peu la vie d'aujourd'hui mais dans le bonheur, la prospérité, la santé etc. avec la présence de Dieu, enfin tout du moins son regard bienveillant.

C'est exactement cela.

Et j'en profite pour rassurer nos lecteurs. Ce que Dieu promet, c'est la vie qu'il avait promise à Adam.

C'est se lever le matin, en bonne santé, sans douleur, sans peur. De parler à Jéhovah en le remerciant chaque jour.
C'est travailler pour soi et pour les autres mais bénévolement, d'avoir sa maison, son jardin, ses fleurs, ses animaux.

C'est décider aujourd'hui d'aller aider Paul (ou Pierre, ou Sylvain ) à bâtir sa maison, avec d'autres amis, c'est manger avec eux et avec toutes nos familles à la pause de midi.

C'est faire une bonne sieste l'après midi et d'attendre le repas du soir où nos enfants et nos parents ressuscités seront nos invités.

C'est remercier Dieu à chaque instant et à chaque occasion et c'est se coucher le soir en se disant que demain ce sera encore plus beau..

Voilà ce qu'est un paradis.. Et avec Dieu avec nous.

Dieu nous a fait avec : la vue pour voir de belles choses, l'ouïe pour entendre les bruits de la nature, le son des voix , l'odorat pour profiter des parfums magnifiques, du goût pour se régaler de tous les mets délicieux, le toucher pour prendre ceux qu'on aime dans ses bras, la mémoire pour ne rien oublier de ces choses magnifiques, la sagesse pour ne pas oublier d'en remercier Dieu.

Par quel scénario biscornu Dieu aurait il créé des humains dans un univers matériel gigantesque pour en faire finalement des anges qui sont extrêmement nombreux et qui existaient avant les hommes.

Et pour vous, Avatar, c'est quoi ? : être à son service comme le sont les anges et d'être un avec lui et le Christ.
C'est très politiquement correct, c'est ce que dirait quelqu'un qui veut se donner le rôle du gars très spirituel, ça fait réflexion d'un sage.. Mais ça ne parle à personne..

L'homme a été créé pour aimer sa vie. Et il l'aime. C'est pour cela que les témoins de Jéhovah ont autant de succès, pour eux la religion n'est pas de la bondieuserie avec des phrases hyper spirituelles en apparence.
C'est beaucoup plus simple : Tu ne mourras plus, tu ne pleuras plus la mort d'un autre, tu n'auras plus de chagrin parce que la mort n'existera plus .Tu n'auras plus peur et tout ça parce que Dieu sera avec toi.. toi, l'humain. Rév 21:3-4.

Auteur : Thomas
Date : 16 oct.20, 02:14
Message : C'est pourtant pas compliqué à comprendre.

Le projet de Dieu, dès le début était de se former un peuple saint :

Vous serez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux Israélites - Exode 19.6

Pourquoi ? Parce que la sainteté est le seul moyen de vivre en présence d'un Dieu saint :
Transmets ces instructions à toute l’assemblée des Israélites : Vous serez saints, car je suis saint, moi, l’Éternel, votre Dieu - Lev 19.2

Cet état de sainteté était à l'époque incarné et représenté par la prêtrise lévitique qui pouvait entrer symboliquement dans la présence de Dieu, dans le tabernacle.
Les israélites, dans leur ensemble, ne sont pas devenus le peuple saint, mais Dieu n'a pas abandonné cette idée : il annonce une nouvelle alliance en Jr 31 :

Voici que les jours viennent, déclare l’Éternel, où je conclurai avec la communauté d’Israël et la communauté de Juda une alliance nouvelle.
32 Elle ne sera pas comme l’alliance que j’ai conclue avec leurs ancêtres le jour où je les ai pris par la main pour les faire sortir d’Égypte. Eux, ils ont violé mon alliance, alors que moi, j’étais leur maître, déclare l’Éternel.
33 Mais voici l’alliance que je ferai avec la communauté d’Israël après ces jours-là, déclare l’Éternel : je mettrai ma loi à l’intérieur d’eux, je l’écrirai dans leur cœur, je serai leur Dieu et ils seront mon peuple.
34 Personne n’enseignera plus son prochain ni son frère en disant : « Vous devez connaître l’Éternel ! » car tous me connaîtront, depuis le plus petit jusqu’au plus grand d’entre eux, déclare l’Éternel. En effet, je pardonnerai leur faute et je ne me souviendrai plus de leur péché.

L'ancienne alliance a servi (entre autres) à expliquer que pour être saints et vitre en présence de Dieu il n'y a pas 36 solutions :
- Soit il ne faut commettre aucun péché (obéir parfaitement à la Loi)
- Soit il faut un sacrifice pour couvrir les péchés.

Jésus, quant à lui, a rempli les deux conditions :
- Il a accompli parfaitement la loi
- Il s'est offert en sacrifice parfait

Le Nouveau Testament nous montre que ces deux conditions nous sont appliquées lorsque nous mettons notre foi en Christ. Par notre foi nous sommes déclarés justes aux yeux de Dieu, nous sommes sauvés du péché et de la mort (Rm 3). C'est ainsi que la foi dans le sang de Christ nous rend saints (les fameuses "robes blanchies dans le sang de l'Agneau").

Elle est donc précieuse pour vous qui croyez. Quant à ceux qui désobéissent, la pierre rejetée par ceux qui construisaient est devenue la pierre angulaire.
8 Elle est aussi une pierre qui fait obstacle et un rocher propre à faire trébucher. Ils s’y heurtent parce qu’ils désobéissent à la parole, et c’est à cela qu’ils ont été destinés.
9 Vous, au contraire, vous êtes un peuple choisi, des prêtres royaux, une nation sainte, un peuple racheté afin de proclamer les louanges de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière.
10 Vous qui autrefois n’étiez pas un peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous qui n’aviez pas obtenu compassion, vous avez maintenant obtenu compassion. - 1 Pierre 2

Et c’est là ce que vous étiez, certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été déclarés saints, mais vous avez été déclarés justes au nom du Seigneur Jésus[-Christ] et par l’Esprit de notre Dieu.- 1 Co 6.11

Les croyants, sanctifiés par leur foi en Christ, forment ainsi le peuple de Dieu. Sanctifiés, il peuvent entrer librement dans le temple et dans la présence de Dieu à la suite de leur Seigneur. Quand le rideau s'est déchiré à la mort de Jésus, cela symbolisait la fin de la séparation entre Dieu et les humains. Le libre accès est ouvert à tous ceux qui sont saints, à tous les croyants, formant le peuple de Dieu dans la nouvelle alliance.

L'espérance de ce peuple de Dieu est de vivre dans la nouvelle création en présence de Dieu. Une nouvelle création où terre et ciel seront réunis en un tout harmonieux et glorieux (Rev 22). Evidemment, un chrétien qui ne ferait pas partie de ce peuple n'existe pas, ce serait une aberration pure et simple.

"Il a voulu par Christ tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans le ciel, en faisant la paix à travers lui, par son sang versé sur la croix." - Col 1.20

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.20, 02:38
Message :

agecanonix a écrit :Ce que Dieu promet, c'est la vie qu'il avait promise à Adam.

Mais ce que Jésus promet, c'est la vie éternelle au ciel, avec lui.

(Jean 1:12, 13) Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; 13 et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu.

Évidemment, les TJ n'ont pas reçu Jésus, et n'ont pas non plus foi en son nom, car ils ne sont même pas baptisés au nom de Jésus, ce qui est quand même le minimum quand on prétend être chrétien. Il est donc normal que les TJ étant yahvistes et non chrétiens, espèrent vivre sur terre comme les hébreux, une possibilité qui n'existe plus depuis Jésus.

Auteur : avatar
Date : 16 oct.20, 02:57
Message :

agecanonix a écrit : 16 oct.20, 02:06C'est très politiquement correct, c'est ce que dirait quelqu'un qui veut se donner le rôle du gars très spirituel, ça fait réflexion d'un sage.. Mais ça ne parle à personne..

L'homme a été créé pour aimer sa vie. Et il l'aime. C'est pour cela que les témoins de Jéhovah ont autant de succès, pour eux la religion n'est pas de la bondieuserie avec des phrases hyper spirituelles en apparence.
C'est beaucoup plus simple : Tu ne mourras plus, tu ne pleuras plus la mort d'un autre, tu n'auras plus de chagrin parce que la mort n'existera plus .Tu n'auras plus peur et tout ça parce que Dieu sera avec toi.. toi, l'humain. Rév 21:3-4.

Donc vous considérez que les paroles de Jésus, Pierre, Paul, Jean, Etienne ne parlent à personne ?
Car aucun de ceux-là n'a parlé de cette vie éternelle dont vous nous parlez !

Voila bien le problème, le NT nous présente une espérance dont vous dites qu'elle ne parle à personne, que c'est de la bondieuserie et tout le monde voit ici votre rejet de cette espérance, à la limite du dégoût (du moins c'est ce que je ressens de vos propos et de ceux de RT2)

Mais il n'y a rien d'étonnant à cela car cette réalité céleste n'est compréhensible qu'à ceux qui ont espéré et reçu le baptême de l'esprit et qui ont donc cette ancre de l'autre coté du rideau.
Si vous aviez goûté une seule seconde ce qu'est cette espérance vous regarderiez votre vie terrestre comme quelque chose de négligeable.
Souvenez-vous d'Etienne qui voit le ciel ouvert, souvenez vous de Paul qui dit que mourir est pour lui un gain.

Alors évidemment, je ne peux pas faire comme vous une description détaillée de cette vie éternelle parce que c'est de l'ordre de l'indicible, ça se vit et ne peut que très difficilement se raconter.
Je pourrais faire une comparaison avec le fait de tomber amoureux, il est impossible à celui qui ne l'a pas vécu de comprendre exactement ce que c'est et il est très difficile pour celui qui l'a vécu de l'expliciter.

Pour moi, tout se résume en un mot "union" ou "communion" un état où le bonheur de chacun se réfléchit dans le coeur des autres, où on ne peut distinguer dans sa plénitude d'où vient cette joie intense.
Ce n'est pas pour autant la contemplation, ne rien faire, c'est au contraire une activité débordante, incessante, une vie intense pour partager tout avec Dieu et Jésus et oeuvrer auprès du reste de la création.

Auteur : agecanonix
Date : 16 oct.20, 03:24
Message : Thomas.

J'attendais depuis longtemps cette explication car tu me l'as déjà servie deux ou trois fois. La revoilà enfin..

Ce que Dieu propose à la nation d'Israël, ce n'est pas ce qu'elle va réaliser elle-même puisqu'elle ne l'a pas réalisée..

Et tu ne peux pas dire le contraire avec ta doctrine de la prédestination. Car il faudrait que tu nous expliques comment Dieu aurait pu se louper à ce point. Car en effet, la nation d'Israël n'a jamais constitué un royaume de prêtres, à aucun moment de son histoire

C'est donc que dès le départ, cette promesse est le projet final et non pas le symbole du projet final.

Il n'est donc pas possible de mélanger les symboles prophétiques et la réalisation de ces symboles.

L'agneau est un symbole de Jésus mais Jésus n'est pas un véritable agneau. C'est aussi simple.

Ainsi, les prêtres lévitiques sont un symbole de la future nation de rois-prêtres, et pas le contraire..

Voici donc l'histoire;

Dieu choisit un peuple pour l'accomplissement de la promesse faite à Abraham.

Il va en profiter comme d'une prophétie.

Il va l'organiser pour donner des indices sur ses futurs projets.

Ainsi, l'agneau pascal ne sauvera que les premiers nés Israelites et pourtant tout le peuple sortira d'Egypte.

• Il y a déjà un distinguo entre les premiers-nés et le peuple.

Ainsi, tous ces premiers nés se retrouveront, d'un certaine façon, achetés par Dieu pour devenir prêtres.

• Le distinguo se précise.. Peuple et prêtres ont un sort différent.

Le temple sera réservé à ces prêtres et à eux seuls.

• Encore une fois, prêtres et peuple ont un avenir différent.

Les 12 autres tribus ne rentreront jamais dans le sanctuaire.

• Aucune possibilité au peuple d'accéder à une fonction de prêtre.

Seules les 12 tribus auront un héritage dans la terre promise.

• Pour les prêtres le temple, pour les 12 tribus la Terre.

Jamais ce schéma ne sera rompu tout au long de l'histoire du peuple d'Israël selon la chair.

Ce que cela symbolise tombe sous le sens : les prêtres symbolisent un groupe et les 12 tribus un autre groupe.
Les uns au service de Dieu et du peuple par leur travail lié au pardon des péchés de tous et surtout du peuple, les autres à mener une vie tranquille sur leur TERRE en obéissant aux lois de Dieu du mieux qu'ils pourront jusqu'à ne plus avoir besoin de prêtres (fin des 1000 ans puisque la révélation indique la fin de ce service de prêtres à ce moment là ) .

Le texte que nous sort Thomas, c'est en définitive le but à atteindre, pas le symbole.

Le but est évidemment qu'un Israël spirituel devienne une nation de prêtres et correspondent aux Lévites, mais dans ce cas là il faut trouver ce qui correspond aux 12 tribus. Ce sont les nations, les 12 nations d'Israël correspondent aux nations du monde.

Pour quelle raison ? Entre autres parce que dans un projet de cette taille, l'échelle est évidemment terrestre et non plus locale.

Réfléchissez. Que vous évoque le mot prêtre . Un type en soutane, un prêtre égyptien au crâne rasé ?

Vous savez, cette discussion, vous ne l'auriez pas avec des juifs car pour eux un prêtre, cela a un sens.

La preuve, alors qu'une tribu toute entière était composée de prêtres chez les Israelites, leur descendant n'en ont plus un seul aujourd'hui .. Ils ont des rabbins ou enseignants.

Et eux ils savent pour quelle raison .. Un prêtre officiait dans le temple, et toujours pour le pardon des péchés du peuple. Je le répète : toujours pour les péchés du peuple... Il n'y aurait jamais eu de Lévites et de prêtres s'il n'y avait pas eu de péchés..

Si donc la promesse concerne une nation de prêtres, et si cette nation est sainte, et donc sans péchés, il faut bien qu'il y ait des péchés à pardonner ailleurs..
Car la vérité suivante est incontournable : là où il y besoin d'un prêtre, il y a des péchés à pardonner...

C'est donc que cette nation sainte va agir pour des nations moins saintes.

Et de qui cette nation est elle la postérité ? Vous le savez : d'Abraham, ce qui fait que cela réalisera la célèbre promesse de Dieu : Par ta postérité (Abraham) je bénirai toutes les nations de la terre.

Ce que représente la classe des prêtres , c'est la nation sainte prophétisée par Dieu à Moise, l'Israël de Dieu, les 144000, et ce que représente les 12 tribus, ce sont les nations.

Car n'oubliez pas cet indice capital : les prêtres travaillaient au bonheur des 12 tribus, pas pour leur seul bonheur à eux, les 12 tribus étaient bénies et aimées de Dieu .
Ce qui ne correspond pas du tout à l'hypothèse défendue par Thomas;

Auteur : avatar
Date : 16 oct.20, 03:40
Message :

agecanonix a écrit : 16 oct.20, 03:24Et eux ils savent pour quelle raison .. Un prêtre officiait dans le temple, et toujours pour le pardon des péchés du peuple. Je le répète : toujours pour les péchés du peuple... Il n'y aurait jamais eu de Lévites et de prêtres s'il n'y avait pas eu de péchés..

et tous les sacrifices d'actions de grâce, l'offrande des prémices, les offrandes à Dieu sans raison, vous en faites quoi ? C'est là un des rôles majeurs des prêtres, la preuve en est que c'est le sujet des 3 premiers chapitres du lévitique, les sacrifices pour les péchés n'arrivent qu'au 4ème chapitre !

Auteur : agecanonix
Date : 16 oct.20, 03:55
Message :

avatar a écrit : 16 oct.20, 03:40 et tous les sacrifices d'actions de grâce, l'offrande des prémices, les offrandes à Dieu sans raison, vous en faites quoi ? C'est là un des rôles majeurs des prêtres, la preuve en est que c'est le sujet des 3 premiers chapitres du lévitique, les sacrifices pour les péchés n'arrivent qu'au 4ème chapitre !

Sacrifices, offrandes, c'est quoi pour vous ? Des chansons seulement..
Pas de prêtres sans besoin d'avoir un prêtre et donc sans péchés. CQFD.
Et toujours pour les autres. C'est donc qu'il y a des autres ...

C’est bien un tel grand prêtre qu’il nous fallait, fidèle, innocent, sans souillure, séparé des pécheurs et élevé au-dessus des cieux. 27 À la différence des autres grands prêtres, il n’a pas besoin d’offrir des sacrifices chaque jour, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple, parce qu’il l’a fait une fois pour toutes quand il s’est offert lui-même


[/quote]

Auteur : Thomas
Date : 16 oct.20, 04:02
Message : Déjà j'invite le lecteur à comparer le nombre de versets cités dans mon explication vs celle d'agé.

agecanonix a écrit : 16 oct.20, 03:24 Thomas.

J'attendais depuis longtemps cette explication car tu me l'as déjà servie deux ou trois fois. La revoilà enfin..

Ce que Dieu propose à la nation d'Israël, ce n'est pas ce qu'elle va réaliser elle-même puisqu'elle ne l'a pas réalisée..

Et tu ne peux pas dire le contraire avec ta doctrine de la prédestination. Car il faudrait que tu nous expliques comment Dieu aurait pu se louper à ce point. Car en effet, la nation d'Israël n'a jamais constitué un royaume de prêtres, à aucun moment de son histoire

Jusqu'ici on est d'accord, c'est pour cela que la prophétie d'Exode 19.6 se réalise dans la nouvelle alliance, comme l'explique Pierre en 1 Pierre 2 que j'ai cité.

agecanonix a écrit : 16 oct.20, 03:24 C'est donc que dès le départ, cette promesse est le projet final et non pas le symbole du projet final.

Il n'est donc pas possible de mélanger les symboles prophétiques et la réalisation de ces symboles.

L'agneau est un symbole de Jésus mais Jésus n'est pas un véritable agneau. C'est aussi simple.

Ainsi, les prêtres lévitiques sont un symbole de la future nation de rois-prêtres, et pas le contraire..

Non. Cette affirmation n'a aucun fondement biblique.
Les prêtres lévitiques donnent un aperçu (par les rituels de l'ancienne alliance) de tout ce que Dieu exige pour vivre en Sa présence. C'est ce qui est expliqué dans l'épître aux Hébreux.

agecanonix a écrit : 16 oct.20, 03:24
Voici donc l'histoire;

Dieu choisit un peuple pour l'accomplissement de la promesse faite à Abraham.

Il va en profiter comme d'une prophétie.

Il va l'organiser pour donner des indices sur ses futurs projets.

Ainsi, l'agneau pascal ne sauvera que les premiers nés Israelites et pourtant tout le peuple sortira d'Egypte.

• Il y a déjà un distinguo entre les premiers-nés et le peuple.

Ainsi, tous ces premiers nés se retrouveront, d'un certaine façon, achetés par Dieu pour devenir prêtres.

• Le distinguo se précise.. Peuple et prêtres ont un sort différent.

Le temple sera réservé à ces prêtres et à eux seuls.

• Encore une fois, prêtres et peuple ont un avenir différent.

Les 12 autres tribus ne rentreront jamais dans le sanctuaire.

• Aucune possibilité au peuple d'accéder à une fonction de prêtre.

Seules les 12 tribus auront un héritage dans la terre promise.

• Pour les prêtres le temple, pour les 12 tribus la Terre.

Jamais ce schéma ne sera rompu tout au long de l'histoire du peuple d'Israël selon la chair.

Parce le peuple ne pouvait pas être réellement sanctifié. Tout n'était que rituel ! Les prêtres étaient là pour démontrer de façon symboliques les exigences de Dieu en termes de sainteté.

agecanonix a écrit : 16 oct.20, 03:24 Ce que cela symbolise tombe sous le sens : les prêtres symbolisent un groupe et les 12 tribus un autre groupe.
Les uns au service de Dieu et du peuple par leur travail lié au pardon des péchés de tous et surtout du peuple, les autres à mener une vie tranquille sur leur TERRE en obéissant aux lois de Dieu du mieux qu'ils pourront jusqu'à ne plus avoir besoin de prêtres (fin des 1000 ans puisque la révélation indique la fin de ce service de prêtres à ce moment là ) .

Mais cela n'a plus lieu d'être depuis Jésus ! Jésus a offert le sacrifice parfait, permettant à tous ceux qui ont foi en lui d'être justifiés et sanctifiés. Peu importe comment on interprète les mille ans, il n'y a aucune raison pour que le sacrifice de Jésus cesse tout à coup d'être suffisant pour les humains qui croient en lui.

agecanonix a écrit : 16 oct.20, 03:24
Le texte que nous sort Thomas, c'est en définitive le but à atteindre, pas le symbole.

Le but est évidemment qu'un Israël spirituel devienne une nation de prêtres et correspondent aux Lévites, mais dans ce cas là il faut trouver ce qui correspond aux 12 tribus. Ce sont les nations, les 12 nations d'Israël correspondent aux nations du monde.

Le nouveau testament abolit la notion de Juifs et de non-Juifs et toi, tu es en train de nous recréer une classe de "Juifs spirituels", qui serait donc le peuple sanctifié de Dieu grâce au sacrifice de Jésus, et une classe de "Gentils spirituels", qui serait sanctifiée par les sacrifices (lesquels???) offerts par la classe de "Juifs spirituels". Mais c'est juste une invention ! Nulle part les apôtres Paul, Pierre, Jean... n'expliquent une telle chose !

Dans la nouvelle alliance, le peuple tout entier est sanctifié par le sang de Christ, le peuple tout entier est fils d'Abraham. C'est ça, l'Israël spirituel. Et cet "Israël spirituel" ce sont les croyants !

agecanonix a écrit : 16 oct.20, 03:24 Pour quelle raison ? Entre autres parce que dans un projet de cette taille, l'échelle est évidemment terrestre et non plus locale.

Réfléchissez. Que vous évoque le mot prêtre . Un type en soutane, un prêtre égyptien au crâne rasé ?

Vous savez, cette discussion, vous ne l'auriez pas avec des juifs car pour eux un prêtre, cela a un sens.

La preuve, alors qu'une tribu toute entière était composée de prêtres chez les Israelites, leur descendant n'en ont plus un seul aujourd'hui .. Ils ont des rabbins ou enseignants.

Et eux ils savent pour quelle raison .. Un prêtre officiait dans le temple, et toujours pour le pardon des péchés du peuple. Je le répète : toujours pour les péchés du peuple... Il n'y aurait jamais eu de Lévites et de prêtres s'il n'y avait pas eu de péchés..

Si donc la promesse concerne une nation de prêtres, et si cette nation est sainte, et donc sans péchés, il faut bien qu'il y ait des péchés à pardonner ailleurs..
Car la vérité suivante est incontournable : là où il y besoin d'un prêtre, il y a des péchés à pardonner...

1°) Le rôle des prêtres dans l'AT est loin d'être limité aux sacrifices (je te laisse chercher un peu...)
2°) La lettre aux Hébreux explique que le sacrifice de Jésus est suffisant pour pardonner tous les péchés des humains.
3°) Le NT explique quel est le genre de "sacrifices" les croyants offrent à Dieu, et pourquoi (je te laisse chercher aussi je t'ai déjà donné quelques indices dans l'autre sujet).

agecanonix a écrit : 16 oct.20, 03:24 C'est donc que cette nation sainte va agir pour des nations moins saintes.

Non. Cette nation est le peuple de Dieu. Sa Sainteté était nécessaire pour lui permettre de vivre éternellement dans la présence de Dieu. Le sacrifice de Jésus est suffisant pour sanctifier quiconque croit en lui.

agecanonix a écrit : 16 oct.20, 03:24 Et de qui cette nation est elle la postérité ? Vous le savez : d'Abraham, ce qui fait que cela réalisera la célèbre promesse de Dieu : Par ta postérité (Abraham) je bénirai toutes les nations de la terre.

Prophétie accomplie au premier siècle (Gal 3). Les nations peuvent maintenant entrer dans le peuple de Dieu par leur foi en Christ.

agecanonix a écrit : 16 oct.20, 03:24 Ce que représente la classe des prêtres , c'est la nation sainte prophétisée par Dieu à Moise, l'Israël de Dieu, les 144000, et ce que représente les 12 tribus, ce sont les nations.

Car n'oubliez pas cet indice capital : les prêtres travaillaient au bonheur des 12 tribus, pas pour leur seul bonheur à eux, les 12 tribus étaient bénies et aimées de Dieu .
Ce qui ne correspond pas du tout à l'hypothèse défendue par Thomas;

Voir réponses précédentes.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.20, 04:26
Message :

agecanonix a écrit :Car la vérité suivante est incontournable : là où il y besoin d'un prêtre, il y a des péchés à pardonner...

Et donc, peux tu nous dire quel rituel suivait Melchisédech pour le pardon des péchés, puisqu'à l'époque d'Abraham, il n'existait ni tabernacle, ni temple, ni arche d'alliance, ni rien de tout ça ?

Par ailleurs, puisqu'il n'y avait pas de loi, le péché n'était mis au compte de personne. Donc, à quoi aurait servi de pardonner des péchés qui n'étaient mis au compte de personne ?

(Romains 5:13) Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi.

La notion même de sacrifice pour le péché n'apparait que dans l'Exode à l'époque de Moïse. Aucune trace de ce concept avant.

Et voilà comment l'affirmation gratuite d'agecanonix tombe à l'eau, car il est évident que Melchisédech était un prêtre (un grand prêtre même) qui avait bien d'autres occupations que d'offrir des sacrifices pour les péchés.

Auteur : agecanonix
Date : 16 oct.20, 04:37
Message :

Thomas a écrit : 16 oct.20, 04:02
Non. Cette affirmation n'a aucun fondement biblique.
Les prêtres lévitiques donnent un aperçu (par les rituels de l'ancienne alliance) de tout ce que Dieu exige pour vivre en Sa présence. C'est ce qui est expliqué dans l'épître aux Hébreux.

Ce n'est pas une réponse sérieuse .. C'est comme si je te disais que ta voiture roule bien et que tu répondes qu'elle a un coffre. Bien sur qu'elle a un coffre, et alors !!
Tu veux quoi, que je te prouve que ce n'était pas un aperçu ? Evidemment que c'en est un ! Mais pas que ! .

T a écrit :Parce le peuple ne pouvait pas être réellement sanctifié. Tout n'était que rituel ! Les prêtres étaient là pour démontrer de façon symboliques les exigences de Dieu en termes de sainteté.

Pareil ! Evidemment que le peuple ne pouvait pas être sanctifié, mais pas plus que les prêtres ? Tu me fais quoi là !
Si donc tous étaient imparfaits qu'est ce que cela change au fait que le peuple ne pouvait pas ! Rien ! la différence de traitement reste ...

T a écrit :Mais cela n'a plus lieu d'être depuis Jésus ! Jésus a offert le sacrifice parfait, permettant à tous ceux qui ont foi en lui d'être justifiés et sanctifiés. Peu importe comment on interprète les mille ans, il n'y a aucune raison pour que le sacrifice de Jésus cesse tout à coup d'être suffisant pour les humains qui croient en lui.

Mais qui a dit cela. Le sacrifice annule les péchés passés et présents, mais si tu pèches demain , tu en auras encore besoin jusqu'à ce que tu sois parfait. .
Tu t'es déjà demandé pour quelle raison les 144000 sont prêtres 1000 ans seulement ? Lis bien, c'est fini après alors que des rois il y en aura encore.
Dieu n'a plus besoin de louanges ou des autres services des prêtres après les 1000 ans ??? et pourtant il n'y en a plus.
Et curieusement quand est ce qu'il n'y en a plus ? Quand tout est fini sur la terre, pas au ciel, sur la terre ..

T a écrit :Le nouveau testament abolit la notion de Juifs et de non-Juifs et toi, tu es en train de nous recréer une classe de "Juifs spirituels", qui serait donc le peuple sanctifié de Dieu grâce au sacrifice de Jésus, et une classe de "Gentils spirituels", qui serait sanctifiée par les sacrifices (lesquels???) offerts par la classe de "Juifs spirituels". Mais c'est juste une invention ! Nulle part les apôtres Paul, Pierre, Jean... n'expliquent une telle chose !

Je ne crée rien, tout cela existe, même toi tu dis qu'il y a l'Israël spirituel et les autres . Et bien la prophétie, elle y pense aux autres . Les 12 tribus.
Cette histoire de tribu tu te la trimbaleras comme un sparadrap à ton doigt aussi longtemps que tu refuseras de comprendre car leur existence n'aurait strictement aucun sens dans ton histoire..

Dieu organise une nation qui constitue un modèle et toi tu changes tout seul le modèle. je le répète, les 12 tribus sont bénies et pourtant elles ne seront jamais prêtres.

Un indice : Rév 5:9-10 : les achetés sont issus de toutes les nations. En Rév 7, les achetés sont issus des 12 tribus..
Qu'est ce que cela signifie sinon que les 12 tribus symbolisent les nations ...

Quand Jésus dit aux apôtres qu'ils jugeront les 12 tribus d'Israël, tu crois vraiment que c'est littéral.

T a écrit :Dans la nouvelle alliance, le peuple tout entier est sanctifié par le sang de Christ, le peuple tout entier est fils d'Abraham. C'est ça, l'Israël spirituel. Et cet "Israël spirituel" ce sont les croyants !

Oui dans la nouvelle alliance et donc dans la réalisation. Tu mélanges le but avec la prophétie.

T a écrit :1°) Le rôle des prêtres dans l'AT est loin d'être limité aux sacrifices (je te laisse chercher un peu...)
2°) La lettre aux Hébreux explique que le sacrifice de Jésus est suffisant pour pardonner tous les péchés des humains.
3°) Le NT explique quel est le genre de "sacrifices" les croyants offrent à Dieu, et pourquoi (je te laisse chercher aussi je t'ai déjà donné quelques indices dans l'autre sujet).

Déjà répondu

T a écrit :Non. Cette nation est le peuple de Dieu. Sa Sainteté était nécessaire pour lui permettre de vivre éternellement dans la présence de Dieu. Le sacrifice de Jésus est suffisant pour sanctifier quiconque croit en lui.

Alors pourquoi des prêtres !!

T a écrit :Prophétie accomplie au premier siècle (Gal 3). Les nations peuvent maintenant entrer dans le peuple de Dieu par leur foi en Christ.

C'est une affirmation. Mais ai je besoin d'y répondre. Tu aurais pu dire le contraire que ça ne changerait rien puisque ce n'est qu'une affirmation.

Thomas. Ou tu ne m'as pas lu, ou tu n'as rien compris, ou tu le fais exprès ou tu ne sais pas encore, car là, tu nous as baladés .

Je te laisse un peu de temps pour produire un vrai texte qui ait du sens.

Relis moi. Il y a une trame, une logique, des preuves, tout cela est construit, pas décousu car en ce qui te concerne, je suis désolé mais si je te répondais tu pourrais dire que tu pensais autre chose tellement c'est fouilli.

Auteur : avatar
Date : 16 oct.20, 04:53
Message :

agecanonix a écrit : 16 oct.20, 03:55 Sacrifices, offrandes, c'est quoi pour vous ? Des chansons seulement..
Pas de prêtres sans besoin d'avoir un prêtre et donc sans péchés. CQFD.
Et toujours pour les autres. C'est donc qu'il y a des autres ...

Encore une fois, ça c'est vous qui le dites, si le Lévitique place en premier les offrandes juste pour plaire à Dieu, pour le remercier ce n'est pas pour rien.
Apparemment la notion de simplement faire des choses pour plaire à Dieu sans idée de rachat vous dépasse, c'est dommage.
La lettre aux Hébreux que vous citez explique justement qu'il n'y aura plus jamais besoin de prêtres pour le pardon des péchés puisqu'il y a un grand prêtre Jésus qui a fait le sacrifice parfait pour les péchés !
Il me semblait que c'était la base du christianisme !

Auteur : agecanonix
Date : 16 oct.20, 05:02
Message : Question.

Si la prêtrise ne consistait qu'à chanter des cantiques, à remercier Dieu, à lui rendre gloire expliquez moi pour quelle raison elle disparaît au bout des 1000 ans..

ET oui ! Dieu n'aurait plus besoin de chants, de louanges, de glorification après les 1000 ans..

Car les 144000 sont désignés pour être prêtres 1000 ans seulement.. et après, plus besoin ???

Et que se passe t'il pendant les 1000 ans ?? Les nations sont peut-être déjà parfaites ? Satan a peut-être déjà été éliminé ?

Vous ne croyez pas que c'est particulièrement quand les morts ressuscitent qu'ils ont besoin d'une prêtrise..

Vous dites que Jésus suffit. Mais il suffit aussi comme roi, et pourtant il en a 144000 avec lui.

Auteur : avatar
Date : 16 oct.20, 05:07
Message :

agecanonix a écrit : 16 oct.20, 05:02 Si la prêtrise ne consistait qu'à chanter des cantiques, à remercier Dieu, à lui rendre gloire expliquez moi pour quelle raison elle disparaît au bout des 1000 ans..

Mais c'est vous qui dites qu'elle disparait au bout des mille ans ! Moi je vois qu'il y a toujours un service sacré auprès de Dieu au chapitre 22 3....Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.

Auteur : agecanonix
Date : 16 oct.20, 05:24
Message :

avatar a écrit : 16 oct.20, 05:07 Mais c'est vous qui dites qu'elle disparait au bout des mille ans ! Moi je vois qu'il y a toujours un service sacré auprès de Dieu au chapitre 22 3....Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.

Alors pourquoi prêtres pendant 1000 ans seulement . Vous ne vous en sortirez pas .

Dieu aura toujours des serviteurs mais plus de prêtres.

bon. Tout le monde est énervé . Un bon weekend nous fera du bien .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.20, 05:39
Message : Où Agecanonix a t-il lu que les prêtres disparaissaient ? Melchisedeck était à la fois roi et prêtre ? A t-il cessé d'être prêtre ? Ce sont des fonctions qui allaient ensemble à l'époque de Melchisédeck, qui allaient ensemble en Egypte aussi (le roi d'Egypte était aussi grand prêtre).
En fait, un prêtre reste prêtre jusqu'à sa mort, et un roi reste roi jusqu'à sa mort. Jésus cessera t-il d'être roi et grand prêtre ? Evidemment que non !

En fait, agecanonix n'a rien compris ! Comme souvent !

Auteur : avatar
Date : 16 oct.20, 05:51
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 oct.20, 05:39 Où Agecanonix a t-il lu que les prêtres disparaissaient ? Melchisedeck était à la fois roi et prêtre ? A t-il cessé d'être prêtre ? Ce sont des fonctions qui allaient ensemble à l'époque de Melchisédeck, qui allaient ensemble en Egypte aussi (le roi d'Egypte était aussi grand prêtre).
En fait, un prêtre reste prêtre jusqu'à sa mort, et un roi reste roi jusqu'à sa mort. Jésus cessera t-il d'être roi et grand prêtre ? Evidemment que non !

Tout à fait, de plus, quelqu'un qui sert Dieu dans son temple, c'est un prêtre ou alors faut m'expliquer...

Auteur : agecanonix
Date : 16 oct.20, 07:01
Message : Homère, MLP et Avatar

Visiblement nous ne nous comprendrons jamais. Vous êtes souvent 3 contre 1 et vous vous soutenez quoi qu'il arrive.

La meilleure solution est donc celle que je viens de prendre.

Je vous mets tous les 3 en ignorés avec Prisca qui y était déjà.

Je rappellerai systématiquement cette particularité aux lecteurs pour qu'ils ne soient pas surpris que je ne vous réponde jamais.

Ce sera plus difficile pour moi que pour vous car je ne lirai pas vos arguments mais je pense les connaître assez bien maintenant pour alimenter un bon moment mes explications.

de plus, je laisse tomber ce fil qui fait doublon...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.20, 07:24
Message : Réaction typique des TJ qui justement sont devenus maîtres dans l'art d'ignorer tous les versets, contextes, et gens qui gênent leurs doctrines.

Auteur : avatar
Date : 16 oct.20, 09:26
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 oct.20, 07:24 Réaction typique des TJ qui justement sont devenus maîtres dans l'art d'ignorer tous les versets, contextes, et gens qui gênent leurs doctrines.

Tout à fait, ce n'est pas grave.
Ce qui est intéressant c'est qu'on touchait ici à un point crucial de la doctrine jéhoviste. En effet, avec leur concept de la perfection acquise au cours des mille ans, avec des pécheurs, des jugements pendant les mille ans, les rois et prêtres ont une utilité mais une fois les mille ans passés, qu'en fait on ?
On a Patrice qui a soutenu sur un autre fil qu'on mettait en quelque sorte les élus à la retraite (remarque la retraite à mille ans, ça fait jeune quand on est éternel ) et qu'on les renvoyait tout simplement sur la terre. Quand je lui ai montré que la Bible disait qu'ils régnaient au siècle des siècles, il m'a dit que c'étaient Jésus et Jéhovah qui régnaient et eux seuls. Là Agécanonix nous dit qu'ils ne seront plus prêtres car il n'y en a plus besoin... du coup, si on suit le raisonnement, plus besoin non plus du grand prêtre ni de rois d'ailleurs allez hop, les élus, Jésus, du balai, on garde Dieu et c'est tout.
Bon, si on prend la version officielle des témoins de jéhovah, pour une fois elle est humble, les témoins de jéhovah reconnaissent que Jésus et les élus règnent à jamais mais ils disent qu'ils ne savent pas à quoi ils seront utilisés.
C'est quand même surréaliste de donner l'immortalité à des humains pour au final ne les utiliser que mille ans, c'est à dire un jour aux yeux de Dieu !
Bref, si on lit bien les commentaires des personnes proches des témoins de jéhovah sur ce forum, on voit une sorte de défiance vis à vis de tous ceux qui parlent d'une espérance céleste. Dans leur bouche on dirait que c'est quelque chose de contre nature, ils ne supportent même pas qu'on parle d'humains en parlant des élus au ciel, c'est symptomatique de vouloir ainsi enlever toute humanité à ceux qui vont au ciel. C'est une manière de se différencier un peu plus d'eux comme s'ils avaient peur d'être assimilés à eux.

Auteur : homere
Date : 16 oct.20, 20:52
Message :

a écrit :Ce qui est intéressant c'est qu'on touchait ici à un point crucial de la doctrine jéhoviste. En effet, avec leur concept de la perfection acquise au cours des mille ans, avec des pécheurs, des jugements pendant les mille ans, les rois et prêtres ont une utilité mais une fois les mille ans passés, qu'en fait on ?

N'oublions pas que le chapitre 20 de l'Apocalypse ne fait JAMAIS allusion à une humanité bénie par Dieu et qui est menée vers la perfection et la vie éternelle … La fin des mille ans se terminent par la DESTRUCTION des nations qui se sont rebellées contre les "saints" qui ont bénéficiés de la première résurrection (20,9).

Comment la DESTRUCTION des nations peut-elle être interprétée comme perfection et vie éternelle … C'est incompréhensible

Le chapitre 20 de l'Apocalypse nous révèle que les mille ans ont seulement pour objectif de récompenser les "saints" ou les "élus" en leur donnant le pouvoir sur les "nations" … C'est la seule idée clairement exprimée, le reste est pure invention.

Auteur : prisca
Date : 07 déc.20, 04:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 oct.20, 04:26

Et voilà comment l'affirmation gratuite d'agecanonix tombe à l'eau, car il est évident que Melchisédech était un prêtre (un grand prêtre même) qui avait bien d'autres occupations que d'offrir des sacrifices pour les péchés.

Actes 7:2
Etienne répondit : Hommes frères et pères, écoutez ! Le Dieu de gloire apparut à notre père Abraham, lorsqu'il était en Mésopotamie, avant qu'il s'établît à Charran;

Auteur : RT2
Date : 15 déc.20, 05:06
Message :

avatar a écrit : 16 oct.20, 05:51 Tout à fait, de plus, quelqu'un qui sert Dieu dans son temple, c'est un prêtre ou alors faut m'expliquer...

ben c'est simple, tout ceux qui servaient Dieu dans son temple n'étaient pas des prêtres de la famille d'Aaron, et du temps de Jésus il y avait même une femme prophétesse qui servait constamment dans le temple sans être prêtre.

Il faut qu'on t'expose avant qu'on t'explique amha.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.20, 10:56
Message :

RT2 a écrit : 15 déc.20, 05:06 ben c'est simple, tout ceux qui servaient Dieu dans son temple n'étaient pas des prêtres de la famille d'Aaron, et du temps de Jésus il y avait même une femme prophétesse qui servait constamment dans le temple sans être prêtre.

Il faut qu'on t'expose avant qu'on t'explique amha.

Tu sais très bien qu'il y a une différence entre servir dans le hieron (comme Anne) et servir dans la naos. Seuls les prêtres peuvent servir dans la naos. Donc, si la grande foule sert dans le naos, c'est que ce sont des prêtres. Dire le contraire, c'est mentir !