Résultat du test :

Auteur : glaive
Date : 11 juil.09, 23:55
Message : avez vous entendu au moins une , des infinies, histoires des personnes qui ont experimenté, lors des comas profonds, un passage dans un tunnel comme un passage à un autre monde dans l'au dela, et surtout et plus important, se voir au dessus de leurs corps et rapporter , plus tard, tout ce qui s'est dit et passé lors leurs coma!!!!

avez vous alors une autre explication plausible, que celle imbattable, de l'ame et de l'au dela?
N.B: l'une de ces histoire a été raconté avec son temoin vivant hier sur France3

Auteur : Vicomte
Date : 12 juil.09, 01:35
Message : Primo, n'oublions pas que l'attitude la plus raisonnable face à un phénomène est d'abord de tenter d'en comprendre l'origine et le fonctionnement en se basant sur tout ce qui a déjà été validé par l'expérience, seule condition permettant d'en obtenir une explication fiable et cohérente. Tout de suite supposer une origine magique, surnaturelle, est faire preuve d'un très grand manque de prudence intellectuelle peu propice à l'établissement d'une connaissance prédictive, vérifiable et réfutable du phénomène observé.

Secundo, en admettant (ce qui en l'occurrence est loin d'être le cas) qu'on n'ait aucune explication plausible d'un phénomène, il n'y a aucune raison pour qu'il valide automatiquement un scénario tiré arbitrairement du domaine de la croyance. Autrement dit, « On ne peut pas expliquer les phénomènes de NDE (Near Death Experience), c'est la preuve que... » pourrait alors être complété par n'importe quelle croyance :
- « On ne peut pas expliquer les phénomènes de NDE, c'est la preuve que les esprits des ancêtres invoqués par les sorciers baoulé existent. »
- « On ne peut pas expliquer les phénomènes de NDE, c'est la preuve que les morts peuvent être ranimés par un rite vaudou. »
- « On ne peut pas expliquer les phénomènes de NDE, c'est la preuve qu'un ami-parent-juge imaginaire qui fait de la magie pour ceux qui sont sages et qu'on nomme "Allah" existe. »
- « On ne peut pas expliquer les phénomènes de NDE, c'est la preuve que le Père Noël existe. »

Tertio, ce n'est pas parce que plusieurs témoignages convergent que l'interprétation faite par ces témoins eux-mêmes est la meilleure (surtout lorsqu'ils décrivent un phénomène psychique, puisque c'est précisément avec leur psychisme qu'ils l'appréhendent). Cette précaution de la séparation du témoignage factuel d'avec l'interprétation des faits par le témoin est un principe très important, qui vaut aussi bien dans un protocole scientifique que dans l'exercice de la Justice.

Quarto, le phénomène NDE commence à être de mieux en mieux compris. Et, comme on s'y attendait, l'explication est bien entendu neurologique.
Voir Richard Kinseher, "Verborgene Wurzeln des Glücks - selbstbeobachtbare Gehirnfunktion", Books on Demand, 2008. C'est en allemand mais on en trouve déjà des traductions de passages en anglais sur Internet.
ou bien Shawn Thomas, Agmatine and Near-Death Experiences, 2004, lisible ici : http://www.neurotransmitter.net/neardeath.html
Quant à l'attitude du doute nécessaire appliquée au phénomène NDE, en voici un exemple là-bas : http://www.unice.fr/zetetique/travaux/4 ... mmaire.htm

Auteur : tguiot
Date : 12 juil.09, 05:38
Message : Que dire de plus??

Je crois que Vicomte a fait le tour de la question, avec concision (on appellerait ça une circoncision?).

Évidemment, je prévois que l'attitude sceptique et prudente que Vicomte préconise, à juste titre, ne satisfasse pas l'esprit de ceux qui préfèrent vivre avec des "certitudes" (c'est-à-dire des illusions de certitudes) plutôt qu'avec le doute.

Auteur : maddiganed
Date : 12 juil.09, 11:38
Message : Rah, Vicomte a résumé parfaitement tout ce qu'il y a à dire sur les NDE...
glaive, te rends-tu compte que :"vu que les NDE existent, et vu que je ne connais aucune explication, alors l'âme et l'au-delà existent" est d'une bassesse intellectuelle totale?
As-tu une once de connaissances sur le fonctionnement d'un cerveau? Et surtout ne réalises-tu pas que tu crois un peu trop et un peu trop vite au 'surnaturel' sans te renseigner sur ce qu'il en est vraiment?

Auteur : Wooden Ali
Date : 12 juil.09, 21:47
Message : C'est encore une fois, le démonstration que pour beaucoup de croyants, Dieu est la personnification de leur ignorance. Ce qu'ils ne comprennent pas, c'est Dieu !
Dans cette perspective, les meilleurs croyants sont ceux qui en savent le moins.
Et nous en avons d'excellents sur ce forum !
Je suis frappé, dans le domaine de la Théorie de l'évolution, par exemple, du refus absolu de la connaitre et de l'étudier. Ils préfèrent en forger une de toutes pièces qui n'a pas grand-chose à voir avec la vraie comme si connaitre celle ci mettait en danger leur foi. Leur discours se réduit au pitoyable : j'aime Yahia, ce qu'il dit est en accord avec mon dogme donc ce qu'il dit me suffit.
Un beau voyage dans le temps de la pensée magique.

Auteur : shaena1
Date : 12 juil.09, 22:53
Message :

Wooden Ali a écrit :
Je suis frappé, dans le domaine de la Théorie de l'évolution, par exemple, du refus absolu de la connaitre et de l'étudier. Ils préfèrent en forger une de toutes pièces qui n'a pas grand-chose à voir avec la vraie comme si connaitre celle ci mettait en danger leur foi. Leur discours se réduit au pitoyable : j'aime Yahia, ce qu'il dit est en accord avec mon dogme donc ce qu'il dit me suffit.
Un beau voyage dans le temps de la pensée magique.

c'est parce qu'on ne croit pas avoir des ancêtres communs avec le singe.

Il y a plusieurs semaines, nous discutions de l'Afrique comme berceau de l'humanité, et je vous disais, si les scientifiques trouvent une autre preuve, le berceau de l'humanité changera.

Et bien c'est fait :

Sciences

Publié le 10/07/2009 à 15:10 - Modifié le 10/07/2009 à 16:44 Le Point.fr

DÉCOUVERTE
L'Asie serait le berceau de l'humanité
Une équipe de paléontologues a découvert au Myanmar un nouveau fossile, commun aux hommes et aux singes, datant de 35 millions d'années. Cela prouverait que l'homme est originaire d'Asie et non d'Afrique comme il est établi.


Attendons encore mille ans, et ce sera encore autre chose. blablabla...

comme quoi, j'étais en droit de douter que nous descendions tous d'Afrique. Et ce n'était aucunement du racisme.
Comme quoi pour une croyante, je ne suis pas aussi aveugle que çà.

Auteur : Vicomte
Date : 12 juil.09, 23:30
Message :

shaena1 a écrit :c'est parce qu'on ne croit pas avoir des ancêtres communs avec le singe.

En fait nous appartenons à un groupe d'hominidés qu'on appelle les Grands Singes, au nombre desquels on compte également le chimpanzé, le gorille, l'orang-outang.(1)
Savais-tu d'ailleurs que le chimpanzé est génétiquement plus proche de l'homme qu'il ne l'est du gorille ?

shaena1 a écrit :Il y a plusieurs semaines, nous discutions de l'Afrique comme berceau de l'humanité, et je vous disais, si les scientifiques trouvent une autre preuve, le berceau de l'humanité changera.
Et bien c'est fait :
[...]
Attendons encore mille ans, et ce sera encore autre chose. blablabla...
comme quoi, j'étais en droit de douter que nous descendions tous d'Afrique. Et ce n'était aucunement du racisme.
Comme quoi pour une croyante, je ne suis pas aussi aveugle que çà.

En quoi ceci invalide-t-il l'évolution ? Ce résultat se base sur elle, au contraire.
Et quel rapport avec ce que tu dis sur les ancêtres communs ? Et fais-tu exprès de n'avoir pas compris les différents statuts du discours scientifique ?
Pour rappel, le discours scientifique est réfutable. Autrement dit, il est perfectible car il prête le flanc à la critique constructive. Et c'est ainsi qu'il progresse. Contrairement à la croyance, qui se donne de manière irréfutable, donc dogmatique, donc illogique, et n'a donc aucune chance de décrire de manière prédictive les manifestations du réel (cf. le paradoxe de la montre arrêtée).

Shaena, je t'invite à lire ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Le point cB te concerne tout particulièrement car il me semble que tu es exactement dans ce schéma.

_________
(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Singe

Auteur : Léonard
Date : 12 juil.09, 23:49
Message :

Vicomte a écrit : En fait nous appartenons à un groupe d'hominidés qu'on appelle les Grands Singes, au nombre desquels on compte également le chimpanzé, le gorille, l'orang-outang.(1)
Savais-tu d'ailleurs que le chimpanzé est génétiquement plus proche de l'homme qu'il ne l'est du gorille ?
En quoi ceci invalide-t-il l'évolution ? Ce résultat se base sur elle, au contraire.
Et quel rapport avec ce que tu dis sur les ancêtres communs ? Et fais-tu exprès de n'avoir pas compris les différents statuts du discours scientifique ?
Pour rappel, le discours scientifique est réfutable. Autrement dit, il est perfectible car il prête le flanc à la critique constructive. Et c'est ainsi qu'il progresse. Contrairement à la croyance, qui se donne de manière irréfutable, donc dogmatique, donc illogique, et n'a donc aucune chance de décrire de manière prédictive les manifestations du réel (cf. le paradoxe de la montre arrêtée).

Shaena, je t'invite à lire ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Le point cB te concerne tout particulièrement car il me semble que tu es exactement dans ce schéma.

_________
(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Singe

Le grand avantage de l'évolutionnisme est qu'il rattache l'homme à la Terre et à sa transformation, à l'apparition de la vie..
Le créationniste croit que l'humain est détaché du terrien, qu'il est venu sur cette planète
d'un coup de baguette magique, arrivée d'ailleurs rapportée de façon contradictoire dans ce livre qui n'a rien de scientifique, la Bible..
Je suis un homme (quoi de plus naturel en somme ) et j'ai des nichons !!!!!! Tous les mâles en ont.. Qui peut me dire dans le cas du créationnisme le plus pur pourquoi leur dieu s'est planté ?????

Auteur : shaena1
Date : 13 juil.09, 00:15
Message :

Vicomte a écrit : En quoi ceci invalide-t-il l'évolution ? Ce résultat se base sur elle, au contraire.
Et quel rapport avec ce que tu dis sur les ancêtres communs ? Et fais-tu exprès de n'avoir pas compris les différents statuts du discours scientifique ?
Pour rappel, le discours scientifique est réfutable. Autrement dit, il est perfectible car il prête le flanc à la critique constructive. Et c'est ainsi qu'il progresse. Contrairement à la croyance, qui se donne de manière irréfutable, donc dogmatique, donc illogique, et n'a donc aucune chance de décrire de manière prédictive les manifestations du réel (cf. le paradoxe de la montre arrêtée).

Shaena, je t'invite à lire ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Le point cB te concerne tout particulièrement car il me semble que tu es exactement dans ce schéma.

_________
(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Singe

Je ne le fais pas exprès mais je n'avais pas envie d'ouvrir un topic pour vous montrer que j'avais eu raison il y a plusieurs semaines en vous disant que cela ne tient sur rien que l'afrique soit le berceau de l'humanité car ils ont trouvé lucie, et qu' il doit exister surement des preuves encore plus ancienne que personne n'a trouvé

Les scientifiques se rattachent à cette théorie car ils la trouvent la plus logique mais cela ne veut pas dire qu'ils détiennent la vérité.

Auteur : shaena1
Date : 13 juil.09, 00:19
Message :

Léonard a écrit : Le grand avantage de l'évolutionnisme est qu'il rattache l'homme à la Terre et à sa transformation, à l'apparition de la vie..
Le créationniste croit que l'humain est détaché du terrien, qu'il est venu sur cette planète
d'un coup de baguette magique, arrivée d'ailleurs rapportée de façon contradictoire dans ce livre qui n'a rien de scientifique, la Bible..
Je suis un homme (quoi de plus naturel en somme ) et j'ai des nichons !!!!!! Tous les mâles en ont.. Qui peut me dire dans le cas du créationnisme le plus pur pourquoi leur dieu s'est planté ?????

Pourquoi se serait-Il planté car tous les mâles ont des nichons????????

Que disent les scientifiques au fait , pourquoi tous les mâles ont -ils des nichons, d'après eux?

Bizarre ton raisonnement

Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 00:47
Message :

shaena1 a écrit :Pourquoi se serait-Il planté car tous les mâles ont des nichons????????

Les tétons ne servent à rien pour le mâle, puisqu'il ne développe pas de glandes mammaires (sauf par l'injection d'hormones féminines ou erreur génétique).
Puisque le mâle ne peut pas allaiter, nous voici en présence d'un cas concret qui s'explique très bien par la génétique évolutionniste et mais répond très mal à l'idée d'une création divine parfaite.
On pourrait faire un raisonnement similaire avec les orteils ou l'appendice, d'ailleurs.
Et pour ceux qui ont un tant soit peu de connaissance en génétique, l'idée de perfection divine s'évanouit complètement.
Prenons un exemple simple, celui de la fabrication d'un membre supérieur. La synthèse de l'ADN pourrait (en simplifiant énormément, mais le principe est conservé) se traduite ainsi :
- Fabrique une tige osseuse. (—> Humérus)
- Scinde-la en deux (—> Radius + Cubitus)
- Scinde encore chaque tige en deux (—> Carpe primitif)
- Scinde encore chaque tige en deux (—> Huit phalanges primitives, comme ce fut le cas pour nos ancêtres tétrapodes, par exemple)
- Entre chaque phalange, fait pousser un tissu (—> nageoire).
- Laisse tomber la nageoire, en fait.
- Finalement, soude l'os 4.2 et l'os 4.3 ensemble, pareil pour 3.1 et 4.1.
- (...)
- Finalement, soude deux à deux les phalanges 4 à 7 et incorpore au carpe la phalange 8 (—> quatre doigts, comme certains reptiles)
(Si ça avait été un cheval, à ce stade, on aurait "Finalement soude tout", puis pour le pouce restant "et atrophie-moi ce bout-là".)
- J'ai encore changé d'avis : scinde le carpe du pouce pour le séparer des autres (—> pouce opposable + trois doigts, comme certains lémuriens).
- Oh et puis finalement rescinde les doigts soudés 6-7 pour de nouveau en faire deux doigts (—> annulaire et auriculaire, raison pour laquelle ils sont reliés au même tendon).

Si c'est dieu qui a conçu tout ça, c'est quelqu'un de plutôt brouillon et désordonné, en fait.
Mais si c'est le fruit du hasard combiné à la nécessité, ça s'explique au contraire très bien.

shaena1 a écrit :Que disent les scientifiques au fait , pourquoi tous les mâles ont -ils des nichons, d'après eux?

C'est programmé génétiquement, puis inhibé. D'ailleurs les filles devraient avoir en fait douze tétons (comme les truies), mais deux gènes bloquent la fabrication des tétons surnuméraires. Il arrive parfois que ces gènes fonctionnent mal. J'ai par exemple une amie qui a trois tétons. Le troisième n'a pas donné naissance à une glande mammaire à la puberté et est resté au stade de bourgeon.

shaena1 a écrit :Je ne le fais pas exprès mais je n'avais pas envie d'ouvrir un topic pour vous montrer que j'avais eu raison il y a plusieurs semaines en vous disant que cela ne tient sur rien que l'afrique soit le berceau de l'humanité car ils ont trouvé lucie, et qu' il doit exister surement des preuves encore plus ancienne que personne n'a trouvé

Il est certain que notre savoir sur le scénario exact de l'évolution est très fragmentaire et perfectible. D'ailleurs beaucoup de connaissances à ce sujet sont émises au conditionnel. Mais ça n'enlève rien au fait que l'évolution est un fait scientifiquement prouvé, même si son détail dans certaines circonstances ne l'est pas toujours. Tout comme les thèses créationnistes n'ont absolument aucune chance d'être vraies, même après des centaines de milliers d'années de progrès scientifiques.

Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 01:01
Message :

shaena1 a écrit :Je ne le fais pas exprès mais je n'avais pas envie d'ouvrir un topic pour vous montrer que j'avais eu raison il y a plusieurs semaines en vous disant que cela ne tient sur rien que l'afrique soit le berceau de l'humanité car ils ont trouvé lucie, et qu' il doit exister surement des preuves encore plus ancienne que personne n'a trouvé

Les scientifiques se rattachent à cette théorie car ils la trouvent la plus logique mais cela ne veut pas dire qu'ils détiennent la vérité.

C'est déjà fait, Shaena. Lucy n'est qu'un maillon qui est d'ailleurs maintenant plus rattaché à une branche des grands singe que de celle de l'homme. Sinon, Toumaï (lui, vraiment pré-humain) a été découvert en 2001, date de 8 millions d'années (c'est à dire 5 de plus que Lucy) et a été découvert... En Afrique.
Donc oui, les origines humaines sont bien Africaines, et on sait même où.

D'ailleurs, la raison est logique : à une certaine époque, la ceinture équatoriale était l'une es seules régions tempérées du globe. Il est donc normal que des espèces dont la niche écologique se situe dans des régions tempérées y naissent.
Sinon, nous serions de grands primates polaires.

Auteur : shaena1
Date : 13 juil.09, 01:06
Message :

quinlan_vos a écrit : C'est déjà fait, Shaena. Lucy n'est qu'un maillon qui est d'ailleurs maintenant plus rattaché à une branche des grands singe que de celle de l'homme. Sinon, Toumaï (lui, vraiment pré-humain) a été découvert en 2001, date de 8 millions d'années (c'est à dire 5 de plus que Lucy) et a été découvert... En Afrique.
Donc oui, les origines humaines sont bien Africaines, et on sait même où.

D'ailleurs, la raison est logique : à une certaine époque, la ceinture équatoriale était l'une es seules régions tempérées du globe. Il est donc normal que des espèces dont la niche écologique se situe dans des régions tempérées y naissent.
Sinon, nous serions de grands primates polaires.

mr le descendant africain, je ne vois pas quel gloire il y a à tirer de croire que l'Afrique est le berceau de l'humanité, mais faut suivre l'actualité :

10/07/09
L'Asie serait le berceau de l'humanité
Une équipe de paléontologues a découvert au Myanmar un nouveau fossile, commun aux hommes et aux singes, datant de 35 millions d'années. Cela prouverait que l'homme est originaire d'Asie et non d'Afrique comme il est établi.

Si vous saviez comment l'orgueil de certains d'origine africaine, m'énerveeeeeeeeeeeeeeeee. Merci Mon Dieu, d'avoir fait surgir ce fossile, ASIE

Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 01:17
Message : Un lémurien en cours d'étude...
Ce qui donnerait l'origine des primates en Asie...
Nous parlions de l'homme, ou des primates en général?

Pourquoi est-ce que ça te dérangerait d'avoir des origines Africaines?

Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 01:27
Message : J'ajoute que tout est ensuite question de définition. À partir de quand les premières réactions chimiques prébiotiques sont-elles devenues de la "vie" ? La question n'a pas grand intérêt en soi : tout dépend de ce qu'on appelle vie. Tout comme « à partir de quelle taille un arbrisseau est-il un arbre ? » n'a pas de réponse précise. C'est la difficulté d'aborder des phénomènes émergents avec un vocabulaire scissif.

De même, à partir de quand des poissons sont-ils devenus tétrapodes ? Et à partir de quand notre espèce ancestrale a-t-elle donné naissance à notre espèce ? Là encore, la question n'a pas grand intérêt, sauf pour le croyant naïf qui visualise tout phénomène émergent comme un phénomène immédiat et sans transition. (Je suis surpris de constater que certains créationnistes du site visualisent vraiment le discours scientifique sur l'évolution comme une apparition soudaine, en un éclair, d'un humain dans une famille de singes. Si c'était bien le discours scientifique sur l'évolution, moi non plus je ne pourrais y adhérer. Comme quoi, une fois encore, le créationnisme semble bien une affaire d'ignorance.)

On a trouvé en Afrique des restes d'un animal, un hominidé, qui a eu comme descendance tous les grands singes (gorille, chimpanzé, humain, etc.) et qui vivait il y a 7 millions d'années.
Ne pas le confondre avec son très lointain ancêtre, un hominoïde, dont on a trouvé des individus en Afrique et en Asie (les africains étant les plus anciens), qui a eu comme descendance tous les singes sans queue actuels (dont l'homme) et qui vivait il y a 27 millions d'années.

Mais toi tu fais référence à des faits encore plus lointains, datant d'il y a plus de 35 millions d'années, et qui concernent le Ganlea Megacanina, un individu qui est très vraisemblablement l'ancêtre commun de tous les singes anthropoïdes (dont, entre autres, les hominoïdés, lesquels comprennent eux-mêmes entre autres les hominidés, lesquels eux-mêmes comprennent entre autres les Grands Singes, lesquels comprennent eux-mêmes l'humain). Cela n'enlève rien au fait que la branche humaine de sa descendance est manifestement issue d'Afrique.
Pour en savoir plus : http://www.hominides.com/html/actualite ... s-0214.php
Une petite illustration de ce à quoi ressemblait cet ancêtre :


Enfin, un petit conseil, Shaena : plutôt que de t'arrêter à la première "erreur" apparente de la science que tu as lue dans une source d'informations non scientifique et d'y trouver la justification de tes espoirs (celui de prouver que tes croyances sont peut-être vraies), commence par approfondir ton sujet avant de te livrer à des conclusions hâtives.

Auteur : shaena1
Date : 13 juil.09, 05:12
Message :

quinlan_vos a écrit :Un lémurien en cours d'étude...
Ce qui donnerait l'origine des primates en Asie...
Nous parlions de l'homme, ou des primates en général?

Pourquoi est-ce que ça te dérangerait d'avoir des origines Africaines?

non pas lémurien

Cette faculté a justifié, entre autres, son rattachement à la famille des primates anthropoïdes (singes, grands singes et hommes), selon ces travaux publiés récemment dans la revue Proceedings of the Royal Society.

Les prosimiens, représentants de l'autre grande lignée de primates dont font partie les lémuriens, sont considérés comme les plus primitifs. Jusqu'à présent, les scientifiques supposaient que les primates anthropoïdes étaient originaires d'Afrique.

"Ganlea megacanina prouve que les premiers anthropoïdes sont originaires d'Asie plutôt que d'Afrique", estiment Laurent Marivaux (CNRS) et Jean-Jacques Jaeger (Université de Poitiers) qui ont participé à cette découverte.


http://www.google.com/hostednews/afp/ar ... hMfT-87KEw

Je n'ai pas d'origine africaine sauf erreur de ma part, tout comme je n'ai pas d'origine asiatique.

Je suis BLANCHE, très BLANCHE, je me demande comment un africain de couleur ébène ou un asiatique pourrait être mes ancêtre.

Mais cela ferait taire ces orgueilleux traumatisés par l'esclavage qui ferait mieux d'aller voir un psychiatre plutôt de croire qu'ils sont les premiers hommes donc qu'ils méritent le respect et qui se vengent sur les petits blancs (adolescents).

Je viens dAafrique si je descend Adam et Eve blanc et que l'Afrique était le seul continent. Là, cela serait plausible.

Auteur : shaena1
Date : 13 juil.09, 05:21
Message :

Vicomte a écrit :J'ajoute que tout est ensuite question de définition. À partir de quand les premières réactions chimiques prébiotiques sont-elles devenues de la "vie" ? La question n'a pas grand intérêt en soi : tout dépend de ce qu'on appelle vie. Tout comme « à partir de quelle taille un arbrisseau est-il un arbre ? » n'a pas de réponse précise. C'est la difficulté d'aborder des phénomènes émergents avec un vocabulaire scissif.

De même, à partir de quand des poissons sont-ils devenus tétrapodes ? Et à partir de quand notre espèce ancestrale a-t-elle donné naissance à notre espèce ? Là encore, la question n'a pas grand intérêt, sauf pour le croyant naïf qui visualise tout phénomène émergent comme un phénomène immédiat et sans transition. (Je suis surpris de constater que certains créationnistes du site visualisent vraiment le discours scientifique sur l'évolution comme une apparition soudaine, en un éclair, d'un humain dans une famille de singes. Si c'était bien le discours scientifique sur l'évolution, moi non plus je ne pourrais y adhérer. Comme quoi, une fois encore, le créationnisme semble bien une affaire d'ignorance.)

On a trouvé en Afrique des restes d'un animal, un hominidé, qui a eu comme descendance tous les grands singes (gorille, chimpanzé, humain, etc.) et qui vivait il y a 7 millions d'années.
Ne pas le confondre avec son très lointain ancêtre, un hominoïde, dont on a trouvé des individus en Afrique et en Asie (les africains étant les plus anciens), qui a eu comme descendance tous les singes sans queue actuels (dont l'homme) et qui vivait il y a 27 millions d'années.

Mais toi tu fais référence à des faits encore plus lointains, datant d'il y a plus de 35 millions d'années, et qui concernent le Ganlea Megacanina, un individu qui est très vraisemblablement l'ancêtre commun de tous les singes anthropoïdes (dont, entre autres, les hominoïdés, lesquels comprennent eux-mêmes entre autres les hominidés, lesquels eux-mêmes comprennent entre autres les Grands Singes, lesquels comprennent eux-mêmes l'humain). Cela n'enlève rien au fait que la branche humaine de sa descendance est manifestement issue d'Afrique.
Pour en savoir plus : http://www.hominides.com/html/actualite ... s-0214.php
Une petite illustration de ce à quoi ressemblait cet ancêtre :


Enfin, un petit conseil, Shaena : plutôt que de t'arrêter à la première "erreur" apparente de la science que tu as lue dans une source d'informations non scientifique et d'y trouver la justification de tes espoirs (celui de prouver que tes croyances sont peut-être vraies), commence par approfondir ton sujet avant de te livrer à des conclusions hâtives.

Tout à fait Vicomte, le dauphin étant l'animal le plus intelligent, je descend du dauphin pour te faire plaisir.

Je ne m'arrête pas à la première "erreur" scientifique, puisque tout est une question d'interprétation à partir d'une preuve, mais cela montre qu'à l'heure actuelle, on peut encore trouver d'autres preuves.

Se limiter à une preuve datant de 8 millions d'années, alors que que la vie sur terre date de plus de 35 millions d'années, est limite idiot pour des gens qui se disent être plus réfléchi que les croyants.

Votre obstination a nous faire passer pour des illuminés, vous rends presque idiots. Chacun a le droit de croire à ce qu'il veut, mais essayer de nous ridiculiser parce que nous ne croyons pas à la même hypothèse que vous. On se demande qui a vécu il y a 8 millions d'années pour en être si sur.


Et comme croire en l'un ou en l'autre ne change pas grand chose, eh bien vous descendez des primates anthropoïdes, et moi d'Adam et Eve, cela te pose-t-il un problème vicomte ?

Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 05:26
Message :

shaena1 a écrit :Je n'ai pas d'origine africaine sauf erreur de ma part, tout comme je n'ai pas d'origine asiatique.
Je suis BLANCHE, très BLANCHE, je me demande comment un africain de couleur ébène ou un asiatique pourrait être mes ancêtre.

As-tu vu l'image (vue d'artiste) de l'ancêtre en question que j'ai diffusée page 1 ? Notre ancêtre asiatique est-il blanc, noir, jaune à ton avis ?
Nous parlons de faits qui datent de dizaines de millions d'années, donc de millions de générations. La couleur de la peau est un héritage génétique très récent (quelques centaines de générations suffisent, parfois moins : regarde comme on obtient très vite de nouvelles couleurs et morphologies de chiens). La disparition des poils a demandé dix fois plus de générations. La différenciation entre le chimpanzé et nous s'est produite sur cent fois plus de générations.
Nous parlons de phénomènes très progressifs. Il n'y a que les créationnistes les plus ignorants ou les plus naïfs qui visualisent le discours de la science sur l'évolution comme des apparitions spontanées (une guenon qui donne naissance à un humain moderne, par exemple). Or ce n'est pas du tout ce que dit la science.

shaena1 a écrit :Mais cela ferait taire ces orgueilleux traumatisés par l'esclavage qui ferait d'aller voir un psychiatre plutôt de croire qu'ils sont les premiers hommes donc qu'ils méritent le respect et qui se vengent sur les petits blancs.
Je viens d'afrique si je descend Adam et Eve blanc et que l'Afrique était le seul continent. Là, cela serait plausible.

Adam et Eve sont un mythe. Tu descends de Ganlea megacanina, comme tu l'as rappelé. Et Ganlea megacanina n'est ni blanc, ni noir, ni jaune. Il n'a encore que très peu de caractéristiques humaines.

Auteur : shaena1
Date : 13 juil.09, 05:36
Message :

Vicomte a écrit : As-tu vu l'image (vue d'artiste) de l'ancêtre en question que j'ai diffusée page 1 ? Notre ancêtre asiatique est-il blanc, noir, jaune à ton avis ?
Nous parlons de faits qui datent de dizaines de millions d'années, donc de millions de générations. La couleur de la peau est un héritage génétique très récent (quelques centaines de générations suffisent, parfois moins : regarde comme on obtient très vite de nouvelles couleurs et morphologies de chiens). La disparition des poils a demandé dix fois plus de générations. La différenciation entre le chimpanzé et nous s'est produite sur cent fois plus de générations.
Nous parlons de phénomènes très progressifs. Il n'y a que les créationnistes les plus ignorants ou les plus naïfs qui visualisent le discours de la science sur l'évolution comme des apparitions spontanées (une guenon qui donne naissance à un humain moderne, par exemple). Or ce n'est pas du tout ce que dit la science.
Adam et Eve sont un mythe. Tu descends de Ganlea megacanina, comme tu l'as rappelé. Et Ganlea megacanina n'est ni blanc, ni noir, ni jaune. Il n'a encore que très peu de caractéristiques humaines.

un chien est bien le cousin du loup. Ils se ressemblent quand même, non ?

dis moi donc mon cher ami, en plus de la couleur de peau, comment les morphologies sont si différentes. Evite de me parler du soleil qui noircit, qui plissent les yeux, etc..... je ne sais pas pourquoi il y a des nez pointu ou non, mais cela ne va pas être à cause du soleil non plus, si ?

non, non, non je descends du mythe, et ceux qui n'y croient pas, descendent du primate, s'ils veulent.

En quoi cela te dérange-t-il que je pense descendre d'un mythe d'après toi ? là est la question.

Cela te dérange tellement que nous puissions encore croire en l'an 2009 en Occident à Un Créateur ?

autres questions, certains tarés d'animistes couleur ébéne ne se marient qu'entre eux, pense-tu que dans cent génération leurs descendants arriveront à s'éclaircir car ils n'habitent plus en Afrique et qu'il y a moins de soleil en France ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 05:39
Message : D'après la théorie de l'évolution, une espèce évolue par petits pas (presque imperceptible). Donc si je prend celui qu'on considère comme l'ancêtre de Sapiens, Heidelbergensis, à partir de quel moment est-on Sapiens ou Heidelbergensis (dans le même exemple, un dégradé de couleur, à partir de quand est ce bleu ou vert)?

Quel est la frontière?

Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 05:39
Message :

shaena1 a écrit :Et comme croire en l'un ou en l'autre ne change pas grand chose, eh bien vous descendez des primates anthropoïdes, et moi d'Adam et Eve, cela te pose-t-il un problème vicomte ?

Cela ne me pose aucun problème dans la mesure où tu n'as pas la prétention de penser que tes affirmations sont dans le domaine de la science, c'est-à-dire du discours prédictif, vérifiable et réfutable sur les manifestations du réel.
Tout ce que tu dis appartient au domaine de la croyance, où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique.

Il y a une énorme différence entre "croire" pour un scientifique (ou pour un athée généralement) et "croire" pour un religieux.
Pour le scientifique (et généralement pour l'athée) "croire" signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire". Si on démontre au scientifique qu'il s'est trompé, ce n'est pas un drame au contraire : il est satisfait car son niveau de connaissance a augmenté.
Pour le religieux, "croire" signifie "tenir pour vrai de manière absolue et indéfectible. Tout ce qui viendrait le contredire ne peut donc qu'être faux". Si on démontre au religieux qu'il s'est trompé, c'est donc la panique. Il va se trouver dans un état psychologique critique provoqué par ce que les psychologues nomment une dissonance cognitive. Il va se mettre à inventer un scénario compatible à la fois avec les nouveaux faits qu'on lui montre et sa croyance. Ça donne en général quelque chose dont le caractère délirant et incohérent est proportionnel à l'amplitude de la dissonance.

Donc pendant que tu te construis un univers fantasmé et réconfortant dans lequel tu descends d'Adam et Eve et où un ami-parent-juge invisible (qui a créé l'univers) fait de la magie pour ceux qui sont sages, je préfère vivre quant à moi dans un monde de connaissances fondées sur la logique. Pendant que les créationnistes ne font qu'émettre des discours plus incohérents les uns que les autres sans jamais produire une seule connaissance, les scientifiques, eux, confirment chaque jour un peu plus l'évolution (qui a de nombreuses fois été prouvée, rappelons-le quand même). C'est d'ailleurs grâce à leurs connaissances que les vaccins actuels, que la thérapie génique ou même l'optimisation des réseaux téléphoniques sont possibles.

* * *

Le jour où tu penses que tes affirmations ont la même valeur de certitude que celles de la science, je me permettrai d'être bien plus critique quant à tes assertions.
As-tu lu ce que j'écris là-bas ? : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Tu es exactement dans le cas cB.

Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 05:40
Message :

shaena1 a écrit :Tout à fait Vicomte, le dauphin étant l'animal le plus intelligent, je descend du dauphin pour te faire plaisir.

Je ne m'arrête pas à la première "erreur" scientifique, puisque tout est une question d'interprétation à partir d'une preuve, mais cela montre qu'à l'heure actuelle, on peut encore trouver d'autres preuves.

Se limiter à une preuve datant de 8 millions d'années, alors que que la vie sur terre date de plus de 35 millions d'années, est limite idiot pour des gens qui se disent être plus réfléchi que les croyants.

Votre obstination a nous faire passer pour des illuminés, vous rends presque idiots. Chacun a le droit de croire à ce qu'il veut, mais essayer de nous ridiculiser parce que nous ne croyons pas à la même hypothèse que vous. On se demande qui a vécu il y a 8 millions d'années pour en être si sur.


Et comme croire en l'un ou en l'autre ne change pas grand chose, eh bien vous descendez des primates anthropoïdes, et moi d'Adam et Eve, cela te pose-t-il un problème vicomte ?

Non, Shaena. La vie sur terre ne date pas de 35 millions d'années, mais de 3.5 milliards d'années.
En outre, si tu veux aller par là, alors l'homme vient bien des océans, à cette époque.

Mais les premiers hominidés sont, eux, d'Afrique. C'est un fait, on y peut rien. On ne se limite pas à "quelques preuves", mais bien à un ensemble. Entre un proto-hominoïdé et un un hominidé, on regarde l'hominidé. Bien obligés, puisqu'on cherche le moment où notre branche s'est distinguée de celle des grands singes actuels.
Et ils n'étaient pas noirs. A l'heure actuelle, on estime que la couleur de leur peau était proche de celle des Arabes actuels, mais cela n'a aucune incidence sur la couleur de ta peau. Les différentes migrations humaines depuis 8 millions d'années (et encore plus depuis 60.000 ans) et les systèmes d'adaptations climatiques sont largement suffisantes pour nous rendre blancs, noirs, jaunes, beurs, autant que roux, bruns ou blonds. C'est un fait génétique.
Autant qu'un Noir peut parfaitement naître dans une famille dont le seul Noir était un arrière grad-père. C'est le principe des gènes récessifs et dominants.

En outre, ton hypothèse démontre (et je t'en félicite ) que, comme tu es blanche, et que tu descends d'Adam et Eve, alors ils étaient forcément blancs. Et, comme tu ne crois pas à l'évolution, donc, les Noirs, les Asiatiques et les Beurs ne peuvent pas exister. Ca va leur faire plaisir. Ou alors ils descendent de leurs propres Adam et Eve?

Adam et Eve n'est pas une hypothèse. C'est un mythe. Une croyance non seulement infondée, mais foutue en l'air par n'importe quelle personne ayant un peu de sens critique. Et ce n'est pas la peine de nous la jouer effarouchée, c'est comme ça. Ce n'est pas un manque de respect ni rien, mais juste un fait.

Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 05:42
Message :

shaena1 a écrit :En quoi cela te dérange-t-il que je pense descendre d'un mythe d'après toi ? là est la question.

Aucunement, tant que tu as bien conscience que ce n'est qu'une croyance, qui va à l'encontre de ce qu'a prouvé la science.

shaena1 a écrit :Cela te dérange tellement que nous puissions encore croire en l'an 2009 en Occident à Un Créateur ?

Je ne fais que répondre à tes affirmations. Cela te dérange tellement que j'aie des arguments logiques à opposer à tes affirmations dogmatiques ?

Auteur : shaena1
Date : 13 juil.09, 05:47
Message :

Vicomte a écrit : Cela ne me pose aucun problème dans la mesure où tu n'as pas la prétention de penser que tes affirmations sont dans le domaine de la science, c'est-à-dire du discours prédictif, vérifiable et réfutable sur les manifestations du réel.
Tout ce que tu dis appartient au domaine de la croyance, où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique.

Il y a une énorme différence entre "croire" pour un scientifique (ou pour un athée généralement) et "croire" pour un religieux.
Pour le scientifique (et généralement pour l'athée) "croire" signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire". Si on démontre au scientifique qu'il s'est trompé, ce n'est pas un drame au contraire : il est satisfait car son niveau de connaissance a augmenté.
Pour le religieux, "croire" signifie "tenir pour vrai de manière absolue et indéfectible. Tout ce qui viendrait le contredire ne peut donc qu'être faux". Si on démontre au religieux qu'il s'est trompé, c'est donc la panique. Il va se trouver dans un état psychologique critique provoqué par ce que les psychologues nomment une dissonance cognitive. Il va se mettre à inventer un scénario compatible à la fois avec les nouveaux faits qu'on lui montre et sa croyance. Ça donne en général quelque chose dont le caractère délirant et incohérent est proportionnel à l'amplitude de la dissonance.

Donc pendant que tu te construis un univers fantasmé et réconfortant dans lequel tu descends d'Adam et Eve et où un ami-parent-juge invisible (qui a créé l'univers) fait de la magie pour ceux qui sont sages, je préfère vivre quant à moi dans un monde de connaissances fondées sur la logique. Pendant que les créationnistes ne font qu'émettre des discours plus incohérents les uns que les autres sans jamais produire une seule connaissance, les scientifiques, eux, confirment chaque jour un peu plus l'évolution (qui a de nombreuses fois été prouvée, rappelons-le quand même). C'est d'ailleurs grâce à leurs connaissances que les vaccins actuels, que la thérapie génique ou même l'optimisation des réseaux téléphoniques sont possibles.

* * *

Le jour où tu penses que tes affirmations ont la même valeur de certitude que celles de la science, je me permettrai d'être bien plus critique quant à tes assertions.
As-tu lu ce que j'écris là-bas ? : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Tu es exactement dans le cas cB.

Et bien je ne risque pas de paniquer, car jamais la science prouvera l'inexistence de Dieu.

cB. « Je cite tel ingénieur en mécanique, qui dit "Georges Valentin a tort : une injection demeure possible même avec un rapport pression/comburant inférieur." C'est la preuve que tous les mécaniciens ne sont pas d'accord entre eux, donc que la mécanique n'est pas exacte, donc que seul le singepédaleurisme est la Vérité. »

excuse moi mais je ne me reconnais pas dans ton exemple.

Mais j'ai exercé mon esprit critique vers la science, ils m'ont répondu "l'inexplicable ne peut pas s'expliquer". et bien dans ce cas, je peux continuer à croire.
Les médecins sont assez scientifiques pour toi ?

Mon Créateur ne fait pas spécialement de magie, mais peut à tout moment enlever la vie à ceux que j'aime. Si ton fils meurt, tu diras c'est la vie, moi "pourquoi Mon Dieu une telle épreuve".

Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 05:51
Message :

shaena1 a écrit :certains tarés d'animistes couleur ébéne ne se marient qu'entre eux, pense-tu que dans cent génération leurs descendants arriveront à s'éclaircir car ils n'habitent plus en Afrique et qu'il y a moins de soleil en France ?

Pourquoi qualifies-tu ces personnes de tarées ? Quelle est leur tare ? Est-ce parce qu'elles sont animistes ?
Parce que si c'est le cas, je ne vois pas au nom de quoi tu penses que tes croyances irrationnelles (un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages, des espèces fixes qui ont été magiquement créées de toutes pièces par cet ami-parent-juge invisible) auraient une plus grande valeur que les leurs.
LisEt l'homme créa les dieux de Pascal Boyer, ça t'ouvrira un peu les horizons.

Auteur : shaena1
Date : 13 juil.09, 05:53
Message :

quinlan_vos a écrit : Non, Shaena. La vie sur terre ne date pas de 35 millions d'années, mais de 3.5 milliards d'années.
En outre, si tu veux aller par là, alors l'homme vient bien des océans, à cette époque.

Mais les premiers hominidés sont, eux, d'Afrique. C'est un fait, on y peut rien. On ne se limite pas à "quelques preuves", mais bien à un ensemble. Entre un proto-hominoïdé et un un hominidé, on regarde l'hominidé. Bien obligés, puisqu'on cherche le moment où notre branche s'est distinguée de celle des grands singes actuels.
Et ils n'étaient pas noirs. A l'heure actuelle, on estime que la couleur de leur peau était proche de celle des Arabes actuels, mais cela n'a aucune incidence sur la couleur de ta peau. Les différentes migrations humaines depuis 8 millions d'années (et encore plus depuis 60.000 ans) et les systèmes d'adaptations climatiques sont largement suffisantes pour nous rendre blancs, noirs, jaunes, beurs, autant que roux, bruns ou blonds. C'est un fait génétique.
Autant qu'un Noir peut parfaitement naître dans une famille dont le seul Noir était un arrière grad-père. C'est le principe des gènes récessifs et dominants.

En outre, ton hypothèse démontre (et je t'en félicite ) que, comme tu es blanche, et que tu descends d'Adam et Eve, alors ils étaient forcément blancs. Et, comme tu ne crois pas à l'évolution, donc, les Noirs, les Asiatiques et les Beurs ne peuvent pas exister. Ca va leur faire plaisir. Ou alors ils descendent de leurs propres Adam et Eve?

Adam et Eve n'est pas une hypothèse. C'est un mythe. Une croyance non seulement infondée, mais foutue en l'air par n'importe quelle personne ayant un peu de sens critique. Et ce n'est pas la peine de nous la jouer effarouchée, c'est comme ça. Ce n'est pas un manque de respect ni rien, mais juste un fait.

j'ai mis de plus de 35 millions d'années et non pas 35 millions d'années. J'ai un problème de mémorisation donc je ne me suis pas avancé, tu te serais fait un plaisir d'intervenir alors que ma conclusion de ce que je pense sera la même.

Tout à fait il y a eu 5 Adams et 5 Eves. Des 10 commandements, nous sommes passés au 5 piliers de l'Islam.
Tu peux rire car au moins ma réflexion est plausible et ne mets pas de supériorité dans les couleurs.

Si les esclavagistes étaient ridicules de croire qu'Adam et Eve étant blanc, les noirs ne pouvaient être humains, les descendants d'animistes sont aussi ridicule de croire qu'Adam et Eve étaient NOIRS avec toutes leurs haines qui en découlent.

Si les scientifiques pouvaient mettre leurs intelligences au service de la paix au lieu de s'obstiner à nous faire passer pour des illuminés, le monde serait meilleurs.

Croire que dans cent générations, il n'y aura plus de croyants est une utopie.

Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 05:54
Message :

Indo-Européen a écrit :D'après la théorie de l'évolution, une espèce évolue par petits pas (presque imperceptible). Donc si je prend celui qu'on considère comme l'ancêtre de Sapiens, Heidelbergensis, à partir de quel moment est-on Sapiens ou Heidelbergensis (dans le même exemple, un dégradé de couleur, à partir de quand est ce bleu ou vert)?

Quel est la frontière?

J'aime bien cette question.
En fait, plusieurs caractéristiques ont déterminé cette différence.
Des traits morphologies (certains changent en seulement quelques générations) communs, déjà. C'est ce qui nous a permit, au départ, de penser que Heidelbergensis était avant Néandertal qui était avant nous.
En réalité, les épreuves génétiques (le décodage génomique de plusieurs de nos ancêtres est en cours) nous ont fait comprendre que Néandertal et Sapiens descendaient tous deux de Heidelbergensis.
Ces différences majeures étaient la forme du crâne (même si Sapiens l'a un peu conservée pendant quelques temps), la posture du bassin, ou encore quelques traits dominants.
En outre, on sait comment nos ancêtres ont peuplée la terre, et quand, à peu près. Ca aide aussi.
Il faut savoir qu'un gène dominant peut s'endormir, devenir récessif en une seule génération. Par exemple, deux parents blonds peuvent avoir un enfant brun, qui aura lui-même un enfant blond. Les gènes se cachent ou se dévoilent selon un certain "besoin" (même si parfois c'est aléatoire).
On passe généralement d'une espèce à l'autre en moins de 20.000 ans. L'évolution se fait donc assez rapidement pour être visible. Mais on garde quand même une marge, quand on donne une date. Par exemple, Sapiens est né il y a 200.000 ans, à plus ou moins 20.000 ans. On sait dans quelle période, mais le moment précis change selon les criètes.
Les résultats génomiques donneront certainement des réponses plus précises.

La question reste relativement simple pour ce qui est des espèces passées, parce qu'on sait comment les différencier, sur quels critères, etc...
Mais elle est intéressante pour le futur. Comment savoir quand l'humanité sera devenue autre chose qu'homo sapiens? Si ça ne se fait pas sur une longue période (comme pour nos ancêtres directs), alors ce sera facile. Des différences physiques et biologiques aideront.
Mais si ça se fait sur une longue période, effectivement, on pourra se poser la question.

Auteur : shaena1
Date : 13 juil.09, 05:58
Message :

Vicomte a écrit : Pourquoi qualifies-tu ces personnes de tarées ? Quelle est leur tare ? Est-ce parce qu'elles sont animistes ?
Parce que si c'est le cas, je ne vois pas au nom de quoi tu penses que tes croyances irrationnelles (un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages, des espèces fixes qui ont été magiquement créées de toutes pièces par cet ami-parent-juge invisible) auraient une plus grande valeur que les leurs.
LisEt l'homme créa les dieux de Pascal Boyer, ça t'ouvrira un peu les horizons.

du tout, je les ai fréquenté, ils sont tarés de croire à une prophétie qui rendrait les blancs esclaves à leurs tours.

Si bien entendu, un musulman me sort la même chose, je dirais de lui "ce taré de musulman. "

Je suis très tolérante donc chacun dans sa matrice mais faut pas me sortir des conneries trop grosses quand même.

Ces tarés ont quand même quelques choses qui méritent le respect, descendants d'esclaves, aucun métis chez eux à la différence des antillais où les femmes étaient violées. Comment ont-ils fait là est la question ? je n'ose pas croire à l'hypothèse que les esclavagistes espagnoles étaient plus civilisés que les esclavagistes français.

Tu ne m'as pas répondu, certains sont en France depuis 3 générations et sont très très noirs, pense-tu que s'ils perpétuent les traditions à se marier dans la même tribu,et qu'ils restent en France, se peut-il que leur couleur s'éclaircisse dans 100 générations sans métissage du à un soleil moins fort qu'en Afrique ?

Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 06:02
Message :

shaena1 a écrit : Tout à fait il y a eu 5 Adams et 5 Eves. Des 10 commandements, nous sommes passés au 5 piliers de l'Islam.
Tu peux rire car au moins ma réflexion est plausible et ne mets pas de supériorité dans les couleurs.

Si les exclavagistes étaient [ATTENTION Censuré dsl] de croire qu'Adam et Eve étant blanc, les noirs ne pouvaient être humains, les descendants d'animistes sont aussi ridicule de croire qu'Adam et Eve étaient NOIRS avec toutes leurs haines qui en découlent.

Si les scientifiques pouvaient mettre leurs intelligences au service de la paix au lieu de s'obstiner à nous faire passer pour des illuminés, le monde serait meilleurs.

Croire que dans cent générations, il n'y aura plus de croyants est une utopie.

Non, ta réflexion n'est pas plausible. Elle est démontée depuis longtemps. En toute sincérité, je peux dire "tu te trompes", parce que c'est le cas. Je dirais même que ce que tu dis n'es pas la vérité (et pourtant je n'aime pas utiliser ce terme).

Un animiste qui croit en Adam et Eve n'est pas un animiste. Les animistes croient que toute la nature est composée de dieux, et qu'ils en sont eux-mêmes.

Les scientifiques mettent tout leur savoir au service de la paix, justement. Que ce soit pendant la Seconde Guerre Mondiale ou la guerre froide, les seuls qui étaint en paix et discutaient entre eux aux solutions à adopter étaient les scientifiques. Ils ne vous font pas passer pour des illuminés, et ne se préoccuent même pas des croyances. Ils cherchent le réel, c'est tout. Vous vous faites passer pour des illuminés tous seuls.

Et je n'ai pas dit que dans cent génération il n'y aurait plus de croyants. Il n'y aura certainement plus de musulmans, ou de chrétiens, mais il restera des croyants, c'est certain. A moins que le monde entier ne se cultive largement, mais l'utopie est là. Pourtant, tout est à portée de main.

Pour répondre à ta question, oui, la couleur de leur peau s'éclaircira probablement. Le taux de mélanine varie constamment d'une génération à l'autre.

Auteur : tguiot
Date : 13 juil.09, 06:15
Message :

shaena1 a écrit : un chien est bien le cousin du loup. Ils se ressemblent quand même, non ?

dis moi donc mon cher ami, en plus de la couleur de peau, comment les morphologies sont si différentes. Evite de me parler du soleil qui noircit, qui plissent les yeux, etc..... je ne sais pas pourquoi il y a des nez pointu ou non, mais cela ne va pas être à cause du soleil non plus, si ?

non, non, non je descends du mythe, et ceux qui n'y croient pas, descendent du primate, s'ils veulent.

En quoi cela te dérange-t-il que je pense descendre d'un mythe d'après toi ? là est la question.

Cela te dérange tellement que nous puissions encore croire en l'an 2009 en Occident à Un Créateur ?

autres questions, certains tarés d'animistes couleur ébéne ne se marient qu'entre eux, pense-tu que dans cent génération leurs descendants arriveront à s'éclaircir car ils n'habitent plus en Afrique et qu'il y a moins de soleil en France ?

Ca nous dérange de la même façon que nous dérangerait le discours de quelqu'un qui s'obstinerait à affirmer que la terre est portée par une tortue géante, quand bien même on viendrait lui montrer qu'il a tort, forts de toute la science qui a permis toutes les découvertes sur le fonctionnement de l'univers.

Maintenant, je peux comprendre que les arguments, et les preuves scientifique, sont nettement moins clairs qu'un cliché de la terre depuis l'espace, montrant qu'il n'y a aucune tortue; mais si seulement vous preniez la peine d'examiner ces preuves, vous feriez au moins preuve d'honnêteté intellectuelle. Pour l'instant, je n'ai vu aucune personne désirant réfuter l'évolution et qui en connaissait parfaitement l'essence même.


Vous pourrez dire tout ce que vous voulez, tant que vous ne connaîtrez pas ce que la science dit à propos de l'évolution (qui, je le rappelle, est un fait, autrement dit un phénomène observé, et qui a mené à la théorie de l'évolution, permettant d'expliquer les phénomènes observés), donc tant que vous n'aurez pas fait cette démarche, votre discours aura la même pertinence que le discours d'un singepédaleuriste sur la mécanique automobile, ou d'un mécanicien sur ton examen gynécologique.

Nous sommes ici, d'une extrême bonté de bien vouloir encore répondre à vos inepties. Il serait temps de nous rendre un petit peu la pareille, vous ne croyez pas?
D'autant plus que, jusqu'ici, vous ne démontrez que la plus grande malhonnêteté intellectuelle; et quand on sait qu'on peut mettre ça sur le compte de votre croyance, votre Dieu en prend un coup. (Ceci dit, vu ses nombreuses tares et échecs, pour lui, ça ne change pas grand' chose)

Auteur : maddiganed
Date : 13 juil.09, 06:16
Message :

shaena1 a écrit :
Tu ne m'as pas répondu, certains sont en France depuis 3 générations et sont très très noirs, pense-tu que s'ils perpétuent les traditions à se marier dans la même tribu,et qu'ils restent en France, se peut-il que leur couleur s'éclaircisse dans 100 générations sans métissage du à un soleil moins fort qu'en Afrique ?

Oui
C'est possible... parce que la nature va 'tester' dans les 100 générations des couleurs de peau plus claires, et si cette couleur de peau est bien adaptée au milieu, elle perdurera...
Sais-tu seulement comment s'obtient la couleur de la peau?

Auteur : shaena1
Date : 13 juil.09, 06:17
Message :

quinlan_vos a écrit : Non, ta réflexion n'est pas plausible. Elle est démontée depuis longtemps. En toute sincérité, je peux dire "tu te trompes", parce que c'est le cas. Je dirais même que ce que tu dis n'es pas la vérité (et pourtant je n'aime pas utiliser ce terme).

Un animiste qui croit en Adam et Eve n'est pas un animiste. Les animistes croient que toute la nature est composée de dieux, et qu'ils en sont eux-mêmes.

Les scientifiques mettent tout leur savoir au service de la paix, justement. Que ce soit pendant la Seconde Guerre Mondiale ou la guerre froide, les seuls qui étaint en paix et discutaient entre eux aux solutions à adopter étaient les scientifiques. Ils ne vous font pas passer pour des illuminés, et ne se préoccuent même pas des croyances. Ils cherchent le réel, c'est tout. Vous vous faites passer pour des illuminés tous seuls.

Et je n'ai pas dit que dans cent génération il n'y aurait plus de croyants. Il n'y aura certainement plus de musulmans, ou de chrétiens, mais il restera des croyants, c'est certain. A moins que le monde entier ne se cultive largement, mais l'utopie est là. Pourtant, tout est à portée de main.

Pour répondre à ta question, oui, la couleur de leur peau s'éclaircira probablement. Le taux de mélanine varie constamment d'une génération à l'autre.

pourtant depuis 1800, aucune génération n'a modifié leur couleur de peau sauf pour les albinos bien entendu.

Ils pensent qu'ils descendent des primates , pourtant cette seule question m'aurait donné le droit de prendre une droite mais si d'apparence, ils sont chrétiens, ils sont fiers de se dire animistes.
L'hypocrisie envoyant l'âme en enfer, ils se condamnent tout seul.

Comme quoi, les meilleurs d'entre eux sont ceux qui se sont converti musulman, même s'ils sont mal vu dans leur tribu.
Les animistes font des offrandes aux dieux, je ne t'explique pas ce qu'il s'est passé quand un d'entre eux a bu l'offrande.

Elle est démontée depuis longtemps, je n'ai jamais entendu parler de 5 Adams et de 5 Eves.
Il n'y a pas eu de mal à démonter la théorie que 5 couleurs viendraient d'un Adam et Eve blanc ou noir. Athéé ou croyante, je n'y aurait pas cru non plus.

Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 06:18
Message :

shaena1 a écrit :Et bien je ne risque pas de paniquer, car jamais la science prouvera l'inexistence de Dieu.

Je te rappelle que j'ai déjà démontré que d'un point de vue épistémologique dieu n'existe pas. La démonstration est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Tu avais tenté de contredire sans succès le point A1.

shaena1 a écrit :cB. « Je cite tel ingénieur en mécanique, qui dit "Georges Valentin a tort : une injection demeure possible même avec un rapport pression/comburant inférieur." C'est la preuve que tous les mécaniciens ne sont pas d'accord entre eux, donc que la mécanique n'est pas exacte, donc que seul le singepédaleurisme est la Vérité. »
excuse moi mais je ne me reconnais pas dans ton exemple.

Si l'on compare les mécaniciens à des scientifiques, l'évolution aux moteurs et les singepédaleuristes aux créationnistes (qui nient l'évolution comme les singepédaleuristes nient l'existence des moteurs), nous sommes dans le cas où quelqu'un qui ignore tout de la mécanique/la science mais qui a trouvé un article où de manière très ponctuelle une connaissance est révisée (sans du tout remettre en cause l'ensemble colossal des connaissances) et qui croit voir dans cette "faille" la preuve que le discours de la mécanique/la science est faux.
Tu es donc tout à fait dans le cas cB.

shaena1 a écrit :Mon Créateur ne fait pas spécialement de magie, mais peut à tout moment enlever la vie à ceux que j'aime. Si ton fils meurt, tu diras c'est la vie, moi "pourquoi Mon Dieu une telle épreuve".

La magie se définit comme une rupture de la chaîne des causalités (autrement dit une violation des lois de l'univers). Prier, rappeler à l'ami-parent-juge invisible qu'on a été sage et lui demander de faire de la magie pour soi.
Ambrose Bierce définit non sans humour la prière comme « demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu ».
Et les autres exemples de tours de magie dont serait capable ton ami-parent-juge invisible sont nombreux. Par exemple la révélation (que tu confonds toujours avec la notion de miracle épistémologique, aux dernières nouvelles).

shaena1 a écrit :du tout, je les ai fréquenté, ils sont tarés de croire à une prophétie qui rendrait les blancs esclaves à leurs tours.

Ça vaut bien l'idée des athées voués à l'enfer selon les musulmans ou les cultes du cargo.

shaena1 a écrit :Si bien entendu, un musulman me sort la même chose, je dirais de lui "ce taré de musulman. "
Je suis très tolérante donc chacun dans sa matrice mais faut pas me sortir des conneries trop grosses quand même.

Nier l'évolution est de mon point de vue quand même assez énorme, comme assertion incohérente, pourtant.

shaena1 a écrit :Tu ne m'as pas répondu, certains sont en France depuis 3 générations et sont très très noirs, pense-tu que s'ils perpétuent les traditions à se marier dans la même tribu,et qu'ils restent en France, se peut-il que leur couleur s'éclaircisse dans 100 générations sans métissage du à un soleil moins fort qu'en Afrique ?

Ce que dit la biologie évolutive à propos de cela est ceci :
- Au bout d'un grand nombre de générations, un gène va muter chez l'un de ces individus. S'il en ressort un individu handicapé (ce qui arrive dans 99% des cas), il y a peu de chance qu'il fasse des enfants (il ne trouvera pas facilement de partenaire sexuel ou ne survivra pas assez longtemps pour se reproduire) donc que son gène mutant se transmette. Si en revanche ce gène présente un avantage positif (plus beau, plus sain, plus fort, plus intelligent) ou un avantage par défaut (gène de survie à une épidémie mortelle, gène de longévité, etc.) alors il se transmettra aux générations suivantes pour, progressivement, être possédé par toute la population.
Que se passe-t-il si ce gène change sa couleur de peau ? Si à l'époque (statistiquement dans environ 2000 ans) dans sa culture c'est toujours d'actualité d'avoir la peau la plus noire possible, il y a des chances qu'il ne transmette pas son gène mutant dans sa communauté (peut-être parmi une autre communauté moins regardante). Si à cette époque la vie sur terre est beaucoup plus dure que maintenant, qu'il n'y a plus beaucoup de ressources, que tout le confort moderne disparaît, alors la prévalence des systèmes de survie referont leur apparition. Et ceux qui ont la peau la plus adaptée à l'ensoleillement de la région où ils vivent auront un meilleur taux d'oxygénation du sang, une meilleure fabrication de la vitamine D par le sang, etc. ils auront donc plus de chances de survivre et le gène de couleur de peau le plus favorable à cette communauté ne tardera pas à se répandre dans les générations suivantes. Statistiquement, il faut environ 12 000 ans pour qu'un changement de cet ordre s'opère.

Auteur : shaena1
Date : 13 juil.09, 06:19
Message :

maddiganed a écrit : Oui
C'est possible... parce que la nature va 'tester' dans les 100 générations des couleurs de peau plus claires, et si cette couleur de peau est bien adaptée au milieu, elle perdurera...
Sais-tu seulement comment s'obtient la couleur de la peau?

Inch'Allah comme on dit, cela permettra qu'ils deviennent moins idiots, et qui sait le racisme disparaitra.

Tu penses que si les racistes blancs vont vivre en Afrique noirs, ils arriveront a avoir un nez épaté dans 100 générations sans métissage ?

Auteur : shaena1
Date : 13 juil.09, 06:25
Message :

tguiot a écrit :

Ca nous dérange de la même façon que nous dérangerait le discours de quelqu'un qui s'obstinerait à affirmer que la terre est portée par une tortue géante, quand bien même on viendrait lui montrer qu'il a tort, forts de toute la science qui a permis toutes les découvertes sur le fonctionnement de l'univers.

Maintenant, je peux comprendre que les arguments, et les preuves scientifique, sont nettement moins clairs qu'un cliché de la terre depuis l'espace, montrant qu'il n'y a aucune tortue; mais si seulement vous preniez la peine d'examiner ces preuves, vous feriez au moins preuve d'honnêteté intellectuelle. Pour l'instant, je n'ai vu aucune personne désirant réfuter l'évolution et qui en connaissait parfaitement l'essence même.


Vous pourrez dire tout ce que vous voulez, tant que vous ne connaîtrez pas ce que la science dit à propos de l'évolution (qui, je le rappelle, est un fait, autrement dit un phénomène observé, et qui a mené à la théorie de l'évolution, permettant d'expliquer les phénomènes observés), donc tant que vous n'aurez pas fait cette démarche, votre discours aura la même pertinence que le discours d'un singepédaleuriste sur la mécanique automobile, ou d'un mécanicien sur ton examen gynécologique.

Nous sommes ici, d'une extrême bonté de bien vouloir encore répondre à vos inepties. Il serait temps de nous rendre un petit peu la pareille, vous ne croyez pas?
D'autant plus que, jusqu'ici, vous ne démontrez que la plus grande malhonnêteté intellectuelle; et quand on sait qu'on peut mettre ça sur le compte de votre croyance, votre Dieu en prend un coup. (Ceci dit, vu ses nombreuses tares et échecs, pour lui, ça ne change pas grand' chose)

On ne peut pas la refuter car nous n'avons pas les cadavres d'Adam et Eve comme preuve.

Et bien ne réponds pas, si ca te chante, tu discutes avec nous dans l'espoir de nous rendre athéés ou quoi ?

Si Dieu en prend un coup, tu risquerait d'en prendre aussi, mon Cher. Ta vie peut aussi s'arrêter au cas où tu ne le sais pas. La vie n'est pas un long fleuve tranquille. Des jeunes meurent subitement d'une crise cardiaque.

Auteur : glaive
Date : 13 juil.09, 06:27
Message : [quote="Vicomte"] suggest that excess extracellular agmatine may induce near-death experiences

reponse:
primo : may, veut dire "peut etre"! un scintifique comme toi ne doit pas accepter des choses ne sont pas confirmées! on parle alors de parascientisme ou de paralogisme!
secondo : il n'y a pas d'xplication du mecanisme dans la pauvre etude que tu cites! comment un neuro transmetteur peut faire avoir une vue de l'exterieur? pârai-t-il tu crois toujours au père noel toi!

Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 06:29
Message : Possible aussi.
Ma famille a bien la peau mat, alors qu'ils n'étaient que Pieds Noirs. Depuis ma grand-mère, notre couleur de peau s'affadit de plus en plus, et il est fort probable que mes enfant seront plus blancs que je ne le suis.

Sinon, depuis 1800... Quoi? Depuis deux siècles? Mais tu crois que ça se fait en quatre ou cinq générations, toi? Une génération c'est entre 20 et 25 ans, je te le rappelle. Tu peux compter un minimum de 10 générations pour voir une différence, (et elle se voit, à la Martinique ou en Guadeloupe, par exemple), et au moins cent pour que ce soit réellement effectif.
Je te rappelle que nous vivons en moyenne 80 ans, ce qui est court pour tout voir à notre échelle. C'est pour ça qu'on observe in vivo des animaux dont les générations sont plus courtes que les nôtres.

L'idée d'Adam et Eve est démontée depuis longtemps, tout court. C'est une impossibilité, tant génétique que scientifique. J'y peux rien, moi. Au bout de trois générations ils auraient été dégénérés, de toute façon.

Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 06:29
Message :

shaena1 a écrit :On ne peut pas la refuter car nous n'avons pas les cadavres d'Adam et Eve comme preuve.

Shaena, tu peux mieux que cela comme argumentation, il me semble. Ce que tu viens de dire est de l'ordre du :
« Il y a dans cette pièce un chat noir invisible et inaudible nommé Nestor. La preuve que Nestor existe, c'est qu'on ne le voit ni ne l'entend. »

shaena1 a écrit :Si Dieu en prend un coup, tu risquerait d'en prendre aussi, mon Cher. Ta vie peut aussi s'arrêter au cas où tu ne le sais pas. La vie n'est pas un long fleuve tranquille. Des jeunes meurent subitement d'une crise cardiaque.

Quel rapport avec l'existence de dieu ?

Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 06:37
Message :

glaive a écrit :reponse:
primo : may, veut dire "peut etre"! un scintifique comme toi ne doit pas accepter des choses ne sont pas confirmées! on parle alors de parascientisme ou de paralogisme!
secondo : il n'y a pas d'xplication du mecanisme dans la pauvre etude que tu cites! comment un neuro transmetteur peut faire avoir une vue de l'exterieur? pârai-t-il tu crois toujours au père noel toi!

Sont-ce là tous les arguments que tu opposes à mes réfutations ? Est-ce là toute l'étendue de tes investigations ? Sont-ce là les seuls termes qui devraient me faire abandonner une position raisonnable, logique, cohérente, scientifiquement étayée ? Est-ce là tout ce que tu peux faire en termes de démonstration rigoureuse et cohérente ?

Dans mes réfutations, j'organisais mon argumentaire en quatre points ( de primo à quarto).
Je te suggère, pour chacun des points, de procéder ainsi : pars de faits vérifiés et vérifiables (donc que toi et moi pouvons sans problème tenir pour vrais) puis, pas à pas, en reliant chaque étape de ton argumentaire aux précédentes par des inférences, pour aboutir à des conclusions logiques. Si tu procèdes ainsi et que ce faisant tu réfutes l'un (ou tous) de mes points, j'en serai ravi parce que tu m'auras appris des choses.
En attendant, tu imagines bien que je ne vais pas réagir à ce seul argument qui semble surtout trahir une certaine ignorance du statut de l'usage du mode conditionnel dans le discours scientifique.

Auteur : shaena1
Date : 13 juil.09, 06:42
Message :

Vicomte a écrit : Je te rappelle que j'ai déjà démontré que d'un point de vue épistémologique dieu n'existe pas. La démonstration est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Tu avais tenté de contredire sans succès le point A1.
Si l'on compare les mécaniciens à des scientifiques, l'évolution aux moteurs et les singepédaleuristes aux créationnistes (qui nient l'évolution comme les singepédaleuristes nient l'existence des moteurs), nous sommes dans le cas où quelqu'un qui ignore tout de la mécanique/la science mais qui a trouvé un article où de manière très ponctuelle une connaissance est révisée (sans du tout remettre en cause l'ensemble colossal des connaissances) et qui croit voir dans cette "faille" la preuve que le discours de la mécanique/la science est faux.
Tu es donc tout à fait dans le cas cB.
La magie se définit comme une rupture de la chaîne des causalités (autrement dit une violation des lois de l'univers). Prier, rappeler à l'ami-parent-juge invisible qu'on a été sage et lui demander de faire de la magie pour soi.
Ambrose Bierce définit non sans humour la prière comme « demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu ».
Et les autres exemples de tours de magie dont serait capable ton ami-parent-juge invisible sont nombreux. Par exemple la révélation (que tu confonds toujours avec la notion de miracle épistémologique, aux dernières nouvelles).
Ça vaut bien l'idée des athées voués à l'enfer selon les musulmans ou les cultes du cargo.
Nier l'évolution est de mon point de vue quand même assez énorme, comme assertion incohérente, pourtant.
Ce que dit la biologie évolutive à propos de cela est ceci :
- Au bout d'un grand nombre de générations, un gène va muter chez l'un de ces individus. S'il en ressort un individu handicapé (ce qui arrive dans 99% des cas), il y a peu de chance qu'il fasse des enfants (il ne trouvera pas facilement de partenaire sexuel ou ne survivra pas assez longtemps pour se reproduire) donc que son gène mutant se transmette. Si en revanche ce gène présente un avantage positif (plus beau, plus sain, plus fort, plus intelligent) ou un avantage par défaut (gène de survie à une épidémie mortelle, gène de longévité, etc.) alors il se transmettra aux générations suivantes pour, progressivement, être possédé par toute la population.
Que se passe-t-il si ce gène change sa couleur de peau ? Si à l'époque (statistiquement dans environ 2000 ans) dans sa culture c'est toujours d'actualité d'avoir la peau la plus noire possible, il y a des chances qu'il ne transmette pas son gène mutant dans sa communauté (peut-être parmi une autre communauté moins regardante). Si à cette époque la vie sur terre est beaucoup plus dure que maintenant, qu'il n'y a plus beaucoup de ressources, que tout le confort moderne disparaît, alors la prévalence des systèmes de survie referont leur apparition. Et ceux qui ont la peau la plus adaptée à l'ensoleillement de la région où ils vivent auront un meilleur taux d'oxygénation du sang, une meilleure fabrication de la vitamine D par le sang, etc. ils auront donc plus de chances de survivre et le gène de couleur de peau le plus favorable à cette communauté ne tardera pas à se répandre dans les générations suivantes. Statistiquement, il faut environ 12 000 ans pour qu'un changement de cet ordre s'opère.

1/Tu n'as pas réussi non plus à la réfuter avec des preuves scientifiques, je te rappelle que tu as dit d'emblée qu'elle était réfutable donc qu'il ne servait à rien d'en parler.

2/ du tout, je n'ai pas été voir des mécaniciens mais des médecins qui n'ont pas réussi à me contredire. Donc trouvant les médecins assez scientifiques, je reste sur ma position.
Je te ferais remarquer en passant, que pensez n'avoir pas les mêmes ancêtres n'est pas une barrière dans une discussion.
Vous n'aimez pas les croyants qui essaie de vous faire un lavage de cerveau, il serait bien que vous arriviez aussi à passer outre sur ce détail.

ya pas mort d'homme de croire ne l'un ou en l'autre.

3/ logique tu parle de miracle épistémologique au niveau biologique et moi au niveau de la religion. S'il existe des professeurs dans ce domaine, c'est qu'il y a de quoi discuter.
Et jusqu'à ce qu'un des professeurs spécialiste dans ce domaine m'explique nos divergences, je reste sur ma logique.
Je n'ai jamais dit que mes prières préserver mes proches.
Je ne suis pas prétentieuse pour demander à Dieu de ne pas enlever la vie de façon précose à mes proches, je prierai plus pour demander à Dieu de renvoyer le mal à ceux qui me souhaite du mal (sans nommer personne bien entendu, Dieu est Omniscient).

4/ ah bon, et bien que notre président s'occupe du racisme alors car les générations suivantes ont des soucis à se faire.
Croire que l'hypocrisie envoie l'âme en enfer n'est pas donner qu'aux musulmans, et les paroles ne sont pas les actes. Un hypocrite est difficilement identifiable et je n'ai jamais dit non plus que seuls les musulmans ne sont pas des hypocrites. cela existe aussi chez nous. Ils le sont en connaissance de cause.

5/ nier l'évolution ne change pas ma vie, ni la tienne, pourtant.

6/ peut-être

Auteur : shaena1
Date : 13 juil.09, 06:47
Message :

quinlan_vos a écrit :Possible aussi.
Ma famille a bien la peau mat, alors qu'ils n'étaient que Pieds Noirs. Depuis ma grand-mère, notre couleur de peau s'affadit de plus en plus, et il est fort probable que mes enfant seront plus blancs que je ne le suis.

Sinon, depuis 1800... Quoi? Depuis deux siècles? Mais tu crois que ça se fait en quatre ou cinq générations, toi? Une génération c'est entre 20 et 25 ans, je te le rappelle. Tu peux compter un minimum de 10 générations pour voir une différence, (et elle se voit, à la Martinique ou en Guadeloupe, par exemple), et au moins cent pour que ce soit réellement effectif.
Je te rappelle que nous vivons en moyenne 80 ans, ce qui est court pour tout voir à notre échelle. C'est pour ça qu'on observe in vivo des animaux dont les générations sont plus courtes que les nôtres.

L'idée d'Adam et Eve est démontée depuis longtemps, tout court. C'est une impossibilité, tant génétique que scientifique. J'y peux rien, moi. Au bout de trois générations ils auraient été dégénérés, de toute façon.

Les martiniquais et les guadeloupéens ont eu des viols par les blancs. un viol donc une génération suffit pour blanchir.

Je te parle des descendants d'esclaves NOIRS CHARBONS. S'ils ont réussi à conserver leurs couleurs, à mon avis c'est du aux sacrifices à leurs dieux. Ils haient tellement les blancs que je posais la question à savoir s'ils perpétuent leurs haines, penses-tu que le soleil moins forts de la France va les faire blanchir ?

Tu peux me répondre oui, mais nous serons morts de toute façon avant de confirmer nos thèses. Cela te dérange-t-il que je pense autrement que toi ?

Elle a été demonté pour demonter l'existence de Dieu tout simplement. Ecoute, encore maintenant, il existe des mariages consanguins, il n'y a pas que des dégénérés non plus.

Auteur : shaena1
Date : 13 juil.09, 06:51
Message :

Vicomte a écrit : Shaena, tu peux mieux que cela comme argumentation, il me semble. Ce que tu viens de dire est de l'ordre du :
« Il y a dans cette pièce un chat noir invisible et inaudible nommé Nestor. La preuve que Nestor existe, c'est qu'on ne le voit ni ne l'entend. »
Quel rapport avec l'existence de dieu ?

1/ Tu as raison, mais même sans preuve, cela te dérange en quoi que je pense ce que je pense. Tu as peur que je contamine les autres avec mon virus ?

2/ Aucun, il se moque de Dieu, je lui répond cela. Tu aurais pu lui faire une remarque d'ailleurs car ce mythe est liée à ma croyance comme tu sais si bien le dire.

Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juil.09, 06:54
Message : Quand je demande à mon médecin traitan d'où vient l'univers, il est incapable de me répondre, curieusement. Donc l'univers ne vient de nulle part.
Qu'est-ce que c'est bête comme raisonnement.
Et si tu demandais à un biologiste, à un paléonthologue ou à quelqu'un qui s'y connait, pour changer?
A défaut de leur demander, tu peux au moins ouvrir leurs livres, ce serait bien pour commencer.

Pourquoi passer outre un détail qui donne toute l'importance à la chose? Les croyants essayent effectivement de laver le cerveau des autres... Perso, je trouve ça assez impardonnable.

Sinon, tous les Guadeloupéens et les Martiniquais n'ont pas été violés, tu sais. Et chaque viol ne fait pas un enfant.
Donc ça reste assez anecdotique, quand même. D'autant que, sur toutes les générations, seuls une poignée d'enfants auraient eue la peau plus claire. Quand tu mélanges un Noir et un Blanc, ça ne fait pas forcément un métis. Ce n'est pas du cacao ou du café.
Donc ma répone reste oui pour tous ceux qui ne sont pas concerné.

En outre, je te rappelle que tous les Noirs ne détestent pas les Blancs. Ma petite amie, par exemple.

Et je continue à te répondre oui,tout en sachant que cette thèse est déjà démontrée, avant que nous soyon morts (c'est bien, hein?). Donc, oui, ça me dérange que tu penses autre chose (enfin pas en tant que tel, mais quand même), parce que c'est une vision arriérée du monde, qui ouvre la voie à beaucoup de choses plutôt malsaines dans la vision qu'on peut en tirer du monde, de la vie, des gens, et du genre humain tout court. Ca me dérange toujours quand je donne des preuves que la terre est ronde et que quelqu'un qui n'a jamais ouvert un bouquinde science de sa vie me répond "non". Question d'honnêteté intellectuelle, c'est comme ça.

Auteur : maddiganed
Date : 13 juil.09, 07:02
Message :

shaena1 a écrit : Inch'Allah comme on dit, cela permettra qu'ils deviennent moins idiots, et qui sait le racisme disparaitra.

Tu penses que si les racistes blancs vont vivre en Afrique noirs, ils arriveront a avoir un nez épaté dans 100 générations sans métissage ?

Tu es de ceux-là.... (racistes blancs)
Peut-être pas le nez épaté, mais la peau plus foncée, certainement...
Et ne me parle plus, je déteste parler aux racistes, notamment ceux qui prennent pour excuse que ce sont les autres qui sont racistes

Auteur : shaena1
Date : 13 juil.09, 07:08
Message :

quinlan_vos a écrit :Quand je demande à mon médecin traitan d'où vient l'univers, il est incapable de me répondre, curieusement. Donc l'univers ne vient de nulle part.
Qu'est-ce que c'est bête comme raisonnement.
Et si tu demandais à un biologiste, à un paléonthologue ou à quelqu'un qui s'y connait, pour changer?
A défaut de leur demander, tu peux au moins ouvrir leurs livres, ce serait bien pour commencer.

Pourquoi passer outre un détail qui donne toute l'importance à la chose? Les croyants essayent effectivement de laver le cerveau des autres... Perso, je trouve ça assez impardonnable.

Sinon, tous les Guadeloupéens et les Martiniquais n'ont pas été violés, tu sais. Et chaque viol ne fait pas un enfant.
Donc ça reste assez anecdotique, quand même. D'autant que, sur toutes les générations, seuls une poignée d'enfants auraient eue la peau plus claire. Quand tu mélanges un Noir et un Blanc, ça ne fait pas forcément un métis. Ce n'est pas du cacao ou du café.
Donc ma répone reste oui pour tous ceux qui ne sont pas concerné.

En outre, je te rappelle que tous les Noirs ne détestent pas les Blancs. Ma petite amie, par exemple.

Et je continue à te répondre oui,tout en sachant que cette thèse est déjà démontrée, avant que nous soyon morts (c'est bien, hein?). Donc, oui, ça me dérange que tu penses autre chose (enfin pas en tant que tel, mais quand même), parce que c'est une vision arriérée du monde, qui ouvre la voie à beaucoup de choses plutôt malsaines dans la vision qu'on peut en tirer du monde, de la vie, des gens, et du genre humain tout court. Ca me dérange toujours quand je donne des preuves que la terre est ronde et que quelqu'un qui n'a jamais ouvert un bouquinde science de sa vie me répond "non". Question d'honnêteté intellectuelle, c'est comme ça.

Ah oui, tiens, j'aurais du demander à un biologiste de ma parler de l'inconscient, cela aurait été très instructif, autant que j'aille demander à mon boulanger aussi.

Autant impardonnable que certains athées qui finissent par me traiter de malhonnete car je ne pense pas venir d'un primate et non d'un lémurien
C'est un forum inter-religieux donc on peut peut-être discuter de nos croyances sans que vous finissiez par vous énerver, non ?

Ah bon, certaines femmes noires n'ont pas été violées, tu crois que ces machos regarder la beauté d'une femme ? tu as raison sur un point, il y a eu des histoires d'amour aussi.
Ce que je ne comprends pas cette que cette tribu guinéenne est composé de très belles femmes, et aucun viol, étonnant quand même, non ?

Le père a ma fille est noir, ma ex-belle soeur est noir, ils ne me détestent pas, encore heureux!!! Tous le sblancs ne sont pas racistes, tu le savais aussi ?
Exact, je connais un couple mixte, ils ont eu un blanc, et un noir.

Ecoute, si tu penses qu'un noir vivant en france arrivera à blanchir et voir son nez devenir pointu,sans métissage, je ne peux rien pour toi non plus. Ca me dérange pas que tu penses cela mais je te trouve bizarre comme garçon quand même.

Tu me diras en quoi croire qu'il y ait eu plusieurs Adam et Eve est malsain. Nos ancêtres bornés y auraient penser avant que les scientifiques arrivent, yaurait eu moins de malheur dans le passé.

Auteur : shaena1
Date : 13 juil.09, 07:13
Message :

maddiganed a écrit : Tu es de ceux-là.... (racistes blancs)
Peut-être pas le nez épaté, mais la peau plus foncée, certainement...
Et ne me parle plus, je déteste parler aux racistes, notamment ceux qui prennent pour excuse que ce sont les autres qui sont racistes

Et bien qu'il en soit ainsi.

Si tu crois qu'il n'existe que des racistes blancs, c'est aussi ton droit. le raciste n'existe que chez les blancs, j'avoue tu as raison, la meilleure ruse du diable est bien de faire croire qu'il n'existe pas.

Tu me diras grâce à ces racistes noirs qui n'existent d'après toi que dans mon imagination, et bien j'ai appris à respecter Lepen.
Il ne manquerait plus que çà que je ne crache que sur les racistes de ma couleur.

Je te remercie de confirmer que nos morphologies ne changeraient pas sans métissage, sauf si c'est une maladie.
Un nez épaté ou pointu n'est pas synonyme de racisme mais bien la réalité, ne t'en déplaise.

Auteur : maddiganed
Date : 13 juil.09, 07:20
Message :

shaena1 a écrit : Inch'Allah comme on dit, cela permettra qu'ils deviennent moins idiots, et qui sait le racisme disparaitra.

Tu penses que si les racistes blancs vont vivre en Afrique noirs, ils arriveront a avoir un nez épaté dans 100 générations sans métissage ?

Et bien qu'il en soit ainsi.

Si tu crois qu'il n'existe que des racistes blancs, c'est aussi ton droit. le raciste n'existe que chez les blancs, j'avoue tu as raison, la meilleure ruse du diable est bien de faire croire qu'il n'existe pas.

Tu me diras grâce à ces racistes noirs qui n'existent d'après toi que dans mon imagination, et bien j'ai appris à respecter Lepen.
Il ne manquerait plus que çà que je ne crache que sur les racistes de ma couleur.

Je te remercie de confirmer que nos morphologies ne changeraient pas sans métissage, sauf si c'est une maladie.

Non seulement tu as des idées racistes, mais en plus tu as un cerveau ramoli par la haine...
1- Je n'ai jamais dit que les seuls racistes étaient blancs.. mais le racisme amène au racisme... Si tu te comportes comme tel, ne t'attends pas à de la compassion de la part de ceux dont tu dénigres la couleur de peau...
2- quand j'ai dit que tu n'aurais peut-être pas le nez épaté en 100 générations, soit allez... 2000 ans... tu l'aurais sans doute apres plusieurs dizaines de milliers de générations ! L'évolution ne va pas à toute allure, et le nez épaté donnait sans doute un avantage évolutif pour les personnes qui en avaient un, sinon il n'aurait pas été 'sélectionné' comme étant mieux adapté.
3- Je porte plainte contre toi pour racisme, incitation au racisme si tu continues à déblatérer de telles aneries sur un forum. Capice?

Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juil.09, 07:25
Message :

maddiganed a écrit : 3- Je porte plainte contre toi pour racisme, incitation au racisme si tu continues à déblatérer de telles aneries sur un forum. Capice?

Elle n'a rien dit de répréhensible, elle n'a fait qu'affirmer qu'il y a des racistes noirs, et cela est vrai (voir par exemple Kemi Seba qui ne peut pas blairer les blancs même s'il affirme le contraire).
Les types qui disent également que les noirs ont crée les blancs lors d'une mauvaise expérience (le blanc serait depuis un démon), ou les "Nation of Islam" etc...

Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 07:28
Message :

shaena1 a écrit :1/Tu n'as pas réussi non plus à la réfuter avec des preuves scientifiques, je te rappelle que tu as dit d'emblée qu'elle était réfutable donc qu'il ne servait à rien d'en parler.

N'envisages-tu pas qu'il soit possible que tu n'aies rien compris à mes développements ? (Bon, je propose de n'en pas parler là, mais sur le topic en question.)

shaena1 a écrit :2/ du tout, je n'ai pas été voir des mécaniciens mais des médecins qui n'ont pas réussi à me contredire. Donc trouvant les médecins assez scientifiques, je reste sur ma position.

Donc c'est comme si un singepédaleuriste disait à un mécanicien : « J'ai la preuve que les moteurs n'existent pas : j'en ai parlé à un pompiste, qui n'a pas trouvé d'argument qui m'ait convaincu(e). Comme un pompiste c'est presque comme un mécanicien, je reste sur ma position. »
Sauf que les mécaniciens continuent à se baser sur l'existence des moteurs pour réparer des voitures (et ils font bien) et les scientifiques continuent à tenir pour vraie l'évolution (et ils font bien).
Que les singepédaleuristes continuent à nier l'existence des moteurs n'y changera rien.

shaena1 a écrit :Vous n'aimez pas les croyants qui essaie de vous faire un lavage de cerveau, il serait bien que vous arriviez aussi à passer outre sur ce détail.
ya pas mort d'homme de croire ne l'un ou en l'autre.

Ça peut tout de même devenir assez grave si un créationniste enseigne à ses enfants ces idées en les faisant passer pour des réalités scientifiques. Personnellement, je trouve que cela tient de la maltraitance (on handicape l'enfant).

shaena1 a écrit :3/ logique tu parle de miracle épistémologique au niveau biologique et moi au niveau de la religion. S'il existe des professeurs dans ce domaine, c'est qu'il y a de quoi discuter.
Et jusqu'à ce qu'un des professeurs spécialiste dans ce domaine m'explique nos divergences, je reste sur ma logique.

Ce n'est pas vrai : tu ne fais aucun effort pour apprendre ce que dit la science sur l'évolution.

shaena1 a écrit :Je n'ai jamais dit que mes prières préserver mes proches.
Je ne suis pas prétentieuse pour demander à Dieu de ne pas enlever la vie de façon précose à mes proches, je prierai plus pour demander à Dieu de renvoyer le mal à ceux qui me souhaite du mal (sans nommer personne bien entendu, Dieu est Omniscient).

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je dis juste que tu crois en un ami invisible qui fait de la magie. C'est une description objective de ta croyance, pas un jugement de valeur.

shaena1 a écrit :5/ nier l'évolution ne change pas ma vie, ni la tienne, pourtant.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je dis juste que lorsque tu dis « Je suis très tolérante donc chacun dans sa matrice mais faut pas me sortir des conneries trop grosses quand même. » tu m'inspires un proverbe qui parle de paille et de poutre.

shaena1 a écrit :6/ peut-être

J'espère t'avoir un peu éclairé sur ce que dit la biologie évolutive. Tu remarqueras que si on multiplie les durées par mille (ou la mutabilité du patrimoine génétique de l'être vivant concerné par mille), on arrive à des mutations génétiques mille fois plus importantes. Comme tu peux objectivement le remarquer, la biologie évolutive n'est pas si incohérente que tu l'affirmais.
D'ailleurs on constate ces phénomènes de mutations provoquant des spéciations (apparition de nouvelles espèces) chaque jour. Des cas concrets d'espèce qui se sont scindées en deux espèces distinctes (génotype et phénotype différent, individu non interféconds) ont souvent été constatés, prouvant (si besoin était encore) la réalité concrète de l'évolution.
Je sais que ça fait mal aux croyances, mais c'est la réalité.

Auteur : maddiganed
Date : 13 juil.09, 07:42
Message :

Indo-Européen a écrit : Elle n'a rien dit de répréhensible, elle n'a fait qu'affirmer qu'il y a des racistes noirs, et cela est vrai (voir par exemple Kemi Seba qui ne peut pas blairer les blancs même s'il affirme le contraire).
Les types qui disent également que les noirs ont crée les blancs lors d'une mauvaise expérience (le blanc serait depuis un démon), ou les "Nation of Islam" etc...

Des racistes, il y en a dans tous les pays, dans toutes les couches sociales, dans toutes les religions... Ce n'est pas une raison pour pointer les 'racistes noirs' ou les 'racistes chrétiens' ou les 'racistes bourgeois'...
Ce forum traite de spiritualité, de dialogues inter-religieux, d'athéisme... et bien d'autres sujets, mais pas de racisme !

Auteur : shaena1
Date : 13 juil.09, 07:49
Message :

maddiganed a écrit : Des racistes, il y en a dans tous les pays, dans toutes les couches sociales, dans toutes les religions... Ce n'est pas une raison pour pointer les 'racistes noirs' ou les 'racistes chrétiens' ou les 'racistes bourgeois'...
Ce forum traite de spiritualité, de dialogues inter-religieux, d'athéisme... et bien d'autres sujets, mais pas de racisme !

au niveau de la police, vas-y. Si tu crois que j'incite au racisme, le procureur te suivra.

Pour info, mon ip permettra à la police de me retrouver.

Auteur : shaena1
Date : 13 juil.09, 07:51
Message :

maddiganed a écrit : Non seulement tu as des idées racistes, mais en plus tu as un cerveau ramoli par la haine...
1- Je n'ai jamais dit que les seuls racistes étaient blancs.. mais le racisme amène au racisme... Si tu te comportes comme tel, ne t'attends pas à de la compassion de la part de ceux dont tu dénigres la couleur de peau...
2- quand j'ai dit que tu n'aurais peut-être pas le nez épaté en 100 générations, soit allez... 2000 ans... tu l'aurais sans doute apres plusieurs dizaines de milliers de générations ! L'évolution ne va pas à toute allure, et le nez épaté donnait sans doute un avantage évolutif pour les personnes qui en avaient un, sinon il n'aurait pas été 'sélectionné' comme étant mieux adapté.
3- Je porte plainte contre toi pour racisme, incitation au racisme si tu continues à déblatérer de telles aneries sur un forum. Capice?

va voir un psy. le nez épaté n'est pas une tare. Seuls les racistes le pensent ou ceux uqi sont mal dans leur peau. si c'est le cas, fais comme mickael jackson. Et si t'as pas de tune, pends toi, que veux-tu que je te dise.

Auteur : maddiganed
Date : 13 juil.09, 07:53
Message :

shaena1 a écrit : au niveau de la police, vas-y. Si tu crois que j'incite au racisme, le procureur te suivra.

Pour info, mon ip permettra à la police de me retrouver.

Mais de quoi tu parles? Je te parle du forum !
Pour finir, le mot race concerne TOUS les humains, il n'y a pas plusieurs races humaines...

Auteur : shaena1
Date : 13 juil.09, 07:55
Message :

Vicomte a écrit : N'envisages-tu pas qu'il soit possible que tu n'aies rien compris à mes développements ? (Bon, je propose de n'en pas parler là, mais sur le topic en question.)
Donc c'est comme si un singepédaleuriste disait à un mécanicien : « J'ai la preuve que les moteurs n'existent pas : j'en ai parlé à un pompiste, qui n'a pas trouvé d'argument qui m'ait convaincu(e). Comme un pompiste c'est presque comme un mécanicien, je reste sur ma position. »
Sauf que les mécaniciens continuent à se baser sur l'existence des moteurs pour réparer des voitures (et ils font bien) et les scientifiques continuent à tenir pour vraie l'évolution (et ils font bien).
Que les singepédaleuristes continuent à nier l'existence des moteurs n'y changera rien.
Ça peut tout de même devenir assez grave si un créationniste enseigne à ses enfants ces idées en les faisant passer pour des réalités scientifiques. Personnellement, je trouve que cela tient de la maltraitance (on handicape l'enfant).
Ce n'est pas vrai : tu ne fais aucun effort pour apprendre ce que dit la science sur l'évolution.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je dis juste que tu crois en un ami invisible qui fait de la magie. C'est une description objective de ta croyance, pas un jugement de valeur.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je dis juste que lorsque tu dis « Je suis très tolérante donc chacun dans sa matrice mais faut pas me sortir des conneries trop grosses quand même. » tu m'inspires un proverbe qui parle de paille et de poutre.
J'espère t'avoir un peu éclairé sur ce que dit la biologie évolutive. Tu remarqueras que si on multiplie les durées par mille (ou la mutabilité du patrimoine génétique de l'être vivant concerné par mille), on arrive à des mutations génétiques mille fois plus importantes. Comme tu peux objectivement le remarquer, la biologie évolutive n'est pas si incohérente que tu l'affirmais.
D'ailleurs on constate ces phénomènes de mutations provoquant des spéciations (apparition de nouvelles espèces) chaque jour. Des cas concrets d'espèce qui se sont scindées en deux espèces distinctes (génotype et phénotype différent, individu non interféconds) ont souvent été constatés, prouvant (si besoin était encore) la réalité concrète de l'évolution.
Je sais que ça fait mal aux croyances, mais c'est la réalité.

Oui, je n'ai pas compris ton développement au sujet de la révélation qui ne serait pas un miracle épistémologique. Donc je me tais, j'irai me renseigner quand je pourrai.

Ce n'est pas un ami imaginaire mais MON CREATEUR.

Le jour que je te dis, que les athées doivent mourir car ils ne croient pas en Dieu, je te permettrai de bondir, mais tu peux toujours attendre car je suis très tolérante.

excuse moi Glaive pour avoir flooder ton topic (en fin de compte, j'aurais du ouvrir un topic sur cette fabuleuse découverte en asie).

Le thème de base était :

"avez vous entendu au moins une , des infinies, histoires des personnes qui ont experimenté, lors des comas profonds, un passage dans un tunnel comme un passage à un autre monde dans l'au dela, et surtout et plus important, se voir au dessus de leurs corps et rapporter , plus tard, tout ce qui s'est dit et passé lors leurs coma!!!!

avez vous alors une autre explication plausible, que celle imbattable, de l'ame et de l'au dela?
N.B: l'une de ces histoire a été raconté avec son temoin vivant hier sur France3 "

Oui, j'en ai déjà entendu parlé, généralement ces personnes ont une autre conception de la vie après l'avoir vécu.

Auteur : maddiganed
Date : 13 juil.09, 07:56
Message :

shaena1 a écrit : va voir un psy. le nez épaté n'est pas une tare. Seuls les racistes le pensent ou ceux uqi sont mal dans leur peau. si c'est le cas, fais comme mickael jackson. Et si t'as pas de tune, pends toi, que veux-tu que je te dise.

Mais c'est grave !
Calme toi shaena !
Je ne suis même pas noir....

Auteur : shaena1
Date : 13 juil.09, 07:59
Message :

maddiganed a écrit : Mais de quoi tu parles? Je te parle du forum !
Pour finir, le mot race concerne TOUS les humains, il n'y a pas plusieurs races humaines...

ah j'ai cru que tu pensais réellement que j'incitais au racisme.

Je croyais que tu ne voulais plus discuter avec moi ?

Auteur : shaena1
Date : 13 juil.09, 08:01
Message :

maddiganed a écrit : Mais c'est grave !
Calme toi shaena !
Je ne suis même pas noir....

tu t'as énervé quand j'ai parlé de nos morphologies différentes donc j'ai cru que tu pensais que seuls les racistes osaient parlé de nez épaté.

C'est peut-être maladroit de ma part mais je ne vois pas où est mon racisme dans ce que j'ai dis.

Pour info, c'est en discutant de ce qui est tabou chez les autres, qu'on fera avancé les choses pas en les cachant de peur d'offusquer.

chez les blancs, l'esclavage est tabou mais il a existé et si on ne nous l'enseigne pas à l'école, eux l'apprennent dans le cadre familiale.

Auteur : maddiganed
Date : 13 juil.09, 08:10
Message :

shaena1 a écrit : tu t'as énervé quand j'ai parlé de nos morphologies différentes donc j'ai cru que tu pensais que seuls les racistes osaient parlé de nez épaté.

C'est peut-être maladroit de ma part mais je ne vois pas où est mon racisme dans ce que j'ai dis.

Pour info, c'est en discutant de ce qui est tabou chez les autres, qu'on fera avancé les choses pas en les cachant de peur d'offusquer.

chez les blancs, l'esclavage est tabou mais il a existé et si on ne nous l'enseigne pas à l'école, eux l'apprennent dans le cadre familiale.

Ton racisme réside en ta description systématique des 'racistes noirs'... si tu ne l'étais pas, tu ne le mentionnerais pas, surtout dans ce forum qui ne traite pas de ce sujet.

Auteur : shaena1
Date : 13 juil.09, 08:35
Message : Désolé d'avoir flooder le topic de départ, je voulais insérer une information et il est vrai que s'en ai suivi un débat, mais au lieu de me traiter de raciste, fallait simplement faire remarquer que nous nous égarions du sujet de base.

J'expliquai en quoi cela me déranger cette notion de descendre de l'homme africain. Comme cela aurait dérangé les africains de descendre de l'homme européen.

excuse moi d'être tombé dans ma vie sur des racistes noirs. Et cette théorie ils la mettent en avant pour expliquer notre infériorité, d'où ma joie d'une découverte en asie.

Ce n'est pas mon soit disant racisme qui est hors sujet, mais tout le débat du à mon intervention HS, je le reconnais.

Désolé glaive.

Auteur : Mil21
Date : 13 juil.09, 08:53
Message : Juste pour dire que bien que je ne sois pas raciste, je ne suis pas d'accord avec la définition de maddiganed.

Soit on parle de races pour l'être humain (ce que je fais par habitude, le Larousse m'a donné une définition génétique ET une définition anthropologique, je me sers de l'anthropologique pour les humains et ça n'a rien d'insultant)
Sois on ne parle pas de race.
Mais je ne veux pas entendre le mot "race humaine", il ne concerne pas tous les êtres humains, sinon une autre race de quelque chose pouvant s'accoupler avec les humains existerait.
On parle d'espèce humaine et on considère soit qu'il existe des races, soit qu'il n'en existe pas.

Mais je voudrais s'il vous plait qu'on évite de dire ce mot qui me gène et qui est faux: race humaine.

Vous pouvez reprendre le débat, je m'efface, vous laissant juger de qui est raciste ou pas ^^. (j'ai d'ailleurs cru comprendre que ce n'était pas le sujet)

Pour pas flooder: non, je n'ai ni été témoin, ni quelqu'un de mon entourage n'a été témoin de ce genre d'expérience comateuse.

Auteur : Vicomte
Date : 13 juil.09, 09:23
Message :

shaena1 a écrit :Ce n'est pas un ami imaginaire mais MON CREATEUR.

En quoi la définition d'ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages te gène ?
Pour la notion d'ami : n'est-il pas quelqu'un qui t'aime et que tu aimes et sur qui tu peux toujours compter ?
Pour la notion de juge : ne te punit-il pas quand tu as été vilaine ?
Pour la notion de parent : ne se comporte-t-il pas comme un parent, qui te protège, te dit ce qui est bien et mal et à qui, d'une certaine façon, tu dois l'existence ?
Pour la notion "magie en faveur de ce qui sont sages" : N'écoute-t-il pas les prières et n'intercède-t-il pas en faveur de ceux qui prient ? Ne ressuscite-t-il pas les morts (ou préserve leur âme) qui se sont bien conduits à ses yeux ?
Pour la notion d'invisible : peut-on le voir ? Si oui à quoi ressemble-t-il ?

shaena1 a écrit :Le jour que je te dis, que les athées doivent mourir car ils ne croient pas en Dieu, je te permettrai de bondir, mais tu peux toujours attendre car je suis très tolérante.

Tu es alors plus tolérante que ton ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages lui-même, qui a tout de même écrit certains versets dans son livre magique qui ne laissent aucune équivoque quant au sort laissé aux athées. Pour ne prendre qu'un exemple : 3:130/131 — « Vous qui croyez [...] prémunissez-vous envers Dieu, dans l'espoirt d'être parmi les triomphants / prémunissez-vous contre le Feu déjà prêt pour les dénégateurs... »(1)
Ça me semble suffisamment explicite.
Si tu crois que ce livre est vraiment la parole de ton ami invisible, pourquoi prends-tu au pied de la lettre certains passages (comme le créationnisme), pourquoi d'autres sont-ils interprétés de manière métaphorique (quand le livre décrit par exemple que la terre est plate et que le soleil se couche dans une mare boueuse/bouillonnante(2) il ne faut pas le lire au premier degré : pourquoi ?) et pourquoi quand il a des propos très durs sur les athées et recommande leur disparition dans un « châtiment très douloureux » n'appliques-tu pas cette recommandation ?
"Tolérance" est-il vraiment le mot qui convient le mieux ?

shaena1 a écrit :Désolé d'avoir flooder le topic de départ

Rassure-toi : les athées auxquels s'adressait la question ont clos très vite le débat quant à la "bonne" question qui leur était posée.

_________
(1) Traduit par Jacques Berque.
(2) Cf. ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/post502205.html#p502205

Auteur : patlek
Date : 13 juil.09, 09:58
Message : Vous vous etes bien éloigné des NDE

Il y a une drogue qui a les memes résultats que les NDE (sensation de sortie du corps, etc...) La kétamine:

Elle fut utilisée pour la première fois par les soldats américains durant la guerre du Viêt Nam, mais on en évita rapidement l'emploi en raison de ses effets secondaires : elle provoque des sensations proches d'une expérience de mort imminente.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kétamine

Auteur : glaive
Date : 14 juil.09, 07:08
Message : Vicomte

mais le soi disant neurotransmetteur qui te rend capable d'avoir une vision exterieurs, ne peut pas avoir un frère qui rend conscient de Allah (dont tu es carencé)!

Auteur : quinlan_vos
Date : 14 juil.09, 07:49
Message : Bien sûr, glaive.
Et ce même neurotransmetteur, quand on l'a, donne la conscience du dieu des chrétiens.
Et aussi de Zeus, Athena, Isis, Osiris, et tous leurs potes.

Il y a plus de monde dans l'imagination de ceux qui ont la faiblesse d'y croire que de gens sur terre.

Auteur : Vicomte
Date : 14 juil.09, 09:17
Message :

glaive a écrit :Vicomte
mais le soi disant neurotransmetteur qui te rend capable d'avoir une vision exterieurs, ne peut pas avoir un frère qui rend conscient de Allah (dont tu es carencé)!

Pourquoi "soi-disant" ? As-tu des données scientifiques, un dispositif expérimental ou quoi que ce soit de vérifiable qui viendrait contredire cette hypothèse ?
N'emploies-tu pas le terme "soi disant" simplement parce que cela gène tes croyances ?

Retenons cependant un instant ton hypothèse, qui voudrait que certaines personnes ont une prédisposition neurologique à la perception du divin.
Supposons que tu aies raison et inspirons-nous de la dernière remarque de Quinlan_Vos. Voici ce que ça donne :

P1.1. Certaines personnes ont une prédisposition neurologique à la perception du divin. Nommons D1 ce groupe (et D0 le groupe des gens qui n'ont aucune prédisposition neurologique).
P1.1.1. Notons que la science ne se base que sur D0 car jusqu'à preuve du contraire, personne n'a la capacité biologique de percevoir le divin (lui-même, jusqu'à preuve du contraire, n'existant pas).
P1.2. Or les croyants ont tendance à adopter dans de très larges proportions les croyances de leur entourage (un enfant de musulman ne va pas croire aux sorciers baoulé ou à Quetzalcoatl, mais va croire en Allah). Des proportions si larges (plus de 99% des cas) que nous retiendrons comme hypothèse pour cette réflexion que les croyants héritent des croyances de leur famille et de leur entourage.

P2. Parmi les croyants d'un groupe (par exemple ceux qui croient en Zeus, nommons-les g(Zeus)) il peut y avoir des D0 et des D1.

P3.1. S'il existe des D0-g(X) (c'est-à-dire les croyants en "X" qui n'ont aucune prédisposition neurologique à percevoir le divin), la science (en vertu de P1.1.1) possède de très nombreuses études qui expliquent ce phénomène, depuis des preuves de psychologie clinique (Ramachandran, Changeux), de sociopsychologie (Festinger, Tamarin), d'anthropologie et sciences cognitives (Boyer), de biologie évolutive (Dawkins), etc. Ces études expliquent parfaitement bien ce système de transmission par l'entourage (un D0-g(Allah) engendrera d'autres D0-g(Allah) alors qu'un D0-g(Odin) engendrera d'autres D0-g(Odin), par exemple) et comment le fonctionnement du cerveau produit des illusions et des systèmes de représentations fantasmées qui dégénèrent en croyances contagieuses.
P3.2. S'il existe des D1-g(X) (c'est-à-dire les croyants en "X" qui ont au sein de leur cerveau un module leur permettant de percevoir le divin), cela a plusieurs conséquences :
P3.2.1. Le divin existe (nécessairement, puisqu'ils le perçoivent).
P3.2.2. Puisque la croyance (donc la perception du divin) se transmet par héritage (un D1-g(Yahvé) va engendrer d'autres D1-g(Yahvé) mais pas de D1-g(Vaudou) par exemple) d'une part et que d'autre part il existe plusieurs religions, alors plusieurs cas sont possibles :
P3.2.2.1. Soit il existe une seule population de croyants qui perçoit le divin (par exemple tous les D1 appartiennent à g(Petite Souris)) et alors le divin a la forme exacte de cette croyance (la seule vraie religion).
P3.2.2.2. Soit il existe des D1 dans plusieurs populations de croyants (par exemple des D1 chez g(fantômes) et chez g(Culte du cargo)) et alors le divin est protéiforme.
P3.2.2.3. Soit aucun des D1 existants n'appartiennent à un groupe de croyance (tous les D1 sont athées) et alors toutes les religions sont fausses.

P4. Par ailleurs, il a été prouvé que la morphologie cérébrale d'un enfant est héritée de ses parents en dehors de tout contenu cognitif (on hérite de la structure cérébrale de ses parents, pas de leur savoir de manière innée).

P5.1. Dans le cas P3.2.2.1, compte tenu du cas P4, il faut exclure de D1 tous les convertis et tous les individus de parents d'autre religion. Compte tenu de la dérive génétique et du brassage des populations sur de longues périodes, la présence de D1 dans un seul groupe g(X) devient extrêmement peu probable et nécessite de toute façon des individus extrêmement minoritaires au sein de leur groupe. Suffisamment minoritaires pour que le caractère authentique de leur croyance soit négligeable compte tenu de la masse des croyants de type D0 au sein de leur groupe.
P5.1.1. En supposant tout de même le cas P3.2.2.1 possible (malgré son extrême improbabilité), il pose tout de même le problème de l'existence de D1 avant la révélation de la croyance (par exemple pour g(Christianisme) l'existence de D1 avant l'arrivée de Jésus). Plusieurs cas sont encore possibles :
P5.1.1.1. Malgré leur capacité de perception du divin, il leur a fallu une révélation pour apprendre à maîtriser cette capacité de perception. Si tel est le cas, cela signifie également que l'on peut tromper cette capacité (tout ce qui nécessite un apprentissage peut générer des erreurs). Dans ce cas, cela introduit un doute quant à l'authenticité de leur croyance. La seule chose au sein de la croyance qui peut alors être retenue, c'est la modalité de la capacité de discernement, autrement dit la logique.
P5.1.1.2. Leur capacité de perception ne permet aucune erreur (et n'a donc besoin d'aucun apprentissage ou aucune révélation) et dans ce cas l'épisode de la révélation ne peut constituer le contenu authentique de la croyance (tout ce qu'il y avait à savoir était su par les ascendants avant). Le contenu entier de la croyance est alors invalide (hormis sa structure, c'est-à-dire son aspiration à la cohérence, donc à la logique, même si dans les faits elle ne l'est pas).
P5.2. Dans le cas P3.2.2.2, compte tenu du cas P4, cela signifie que le divin est protéiforme. Et la part authentique des croyances (autrement dit la véritable nature du divin telle qu'elle est perçue) ne peut appartenir qu'à leurs points communs. Or toutes les croyances du monde s'annulent entre elles. Par exemple pour certains la terre a toujours existé alors que pour d'autres elle a été créée par une divinité. Pour certains l'au-delà n'est constitué que de nombreux êtres maléfiques alors que pour d'autres il n'est habité que par un personnage unique, doux et bon. En fait, le seul point commun à toutes les croyances, c'est que leur discours prétend à la logique, même si dans les faits il ne l'est pas.
P5.3. Dans le cas P3.2.2.3, compte tenu du cas P4, cela signifie que seuls les athées sont susceptibles d'être des D1. Or les athées appartiennent à de très nombreuses cultures et ne croient pas tous en les mêmes choses, hormis une : la logique.

P6.1. En réunissant tous les cas possibles, on en vient donc à la conclusion suivante : si le cerveau de certaines personnes a la capacité de percevoir le divin, alors c'est que le mot "divin" est synonyme de "logique", et rien d'autre.
P6.2. Or la logique n'est pas transcendante, ni immanente.
P6.3. Donc la capacité à percevoir du divin ne peut qu'être la capacité à percevoir la logique.

P7. Conclusion : En suivant ta logique jusqu'au bout, Glaive, on démontre que si le cerveau possède la capacité de "percevoir Allah", c'est que le mot "Allah" est synonyme de "logique". Or la logique n'a pas créé le monde, elle n'écoute pas les prières, ne réclame pas de mettre à mort les athées et les femmes adultères, elle ne dit pas que la terre est plate, etc.
Glaive, tu viens donc de démontrer que si le cerveau a la capacité de percevoir le divin, alors Allah tel qu'il est décrit dans le Coran n'existe pas.

Auteur : sbeu
Date : 14 juil.09, 09:28
Message : Salut,

Ce que j en conclut, au survol des elements de reponses apportes, c est que les scientifiques sont en effet incapable d expliquer ce phenomene, et, il est vrai que ce phenomene constitue quand meme des caracteristiques bien etranges. C est en effet un phenomene commun. Ce n est pas une invention de l homme. il arrive avant le moment crucial de la mort. Ce que je me dis, c est que toutes nos caracteristiques humaines, s il on tient compte des parametres de l evolution, se sont developpees afin de nous faire devenir plus fort, plus resistant mais toujours dans un souci de survie ou de reproduction. Si on a de la douleur, c est pour survivre, s ils ont est content, c est pour s adapter a la societe, pour survivre, ou pour seduire pour se reproduire, etc, etc...C est la logique des mutations qui, physiquement, cherche a perfectionner la force de la vie.
Mais alors ce phenomene, commun a nombre de personnes proches de la mort, s explique pour la survie ou pour la reproduction? J entends par la, pourquoi cette sensation de bien etre, une vision de quelque chose qui est identique pour chacun d entre nous, dans quel interet? Rien ne justifie toutes ces caracteristiques car en effet, on a nul besoin d eprouver tout cela, vu qu on va crever ou alors c est un processus de survie qui ne fonctionne que pour les gens qui ont un reel desir de s accrocher a la vie, mais dans ce cas, pourquoi est ce un phenomene commun? Pourquoi n adopterions nous pas un systeme de survie independant qui chercherait a nous raccrocher a la vie? Et surtout, pourquoi la sensation de bien etre donne envie a la personne de mourrir et non pas l inverse, Phenomene etrange sur lequel ni athee ni religieux ne peuvent marquer de point, a mon sens, bien entendu...

Auteur : sbeu
Date : 14 juil.09, 10:03
Message : Sur ce lien, le cardiologue Van Lommel explique que l elevation de l esprit se declare lors d une periode ou le cerveau ne fonctionne plus, or il explique que nous avons besoin d un cerveau qui fonctionne pour que notre conscience soit en eveil. D ou une nouvelle interrogation...

Auteur : Vicomte
Date : 14 juil.09, 10:12
Message :

sbeu a écrit :Ce que j en conclut, au survol des elements de reponses apportes, c est que les scientifiques sont en effet incapable d expliquer ce phenomene,[...] a mon sens, bien entendu...

Il existe beaucoup d'effets dérivés des produits de l'évolution (la religion, par exemple, qui s'appuie par exemple sur notre propension à avoir confiance en nos aînés et notre instinct hiérarchique) qui n'ont pas d'explication directe par leur finalité mais en ont dès qu'on les décompose en sous-fonctionnements (comme par exemple je viens de le faire pour la religion).
En l'occurrence, tous les caractères d'un individus sont le fruit de l'évolution dès lors qu'ils permettent un avantage reproductif (direct — par la séduction ou par le triomphe au sein de la concurrence — ou indirect — par la survie). Je vois mal les sensations que l'on peut ressentir à l'approche de la mort se transmettre par la reproduction. Mais si on décompose cet effet en plusieurs autres, il y a fort à parier que le phénomène perd de son mystère. J'avais lu il y a longtemps (je ne retrouve hélas plus les références du livre — ça date du lycée, époque où je ne faisais pas de fiches de lecture pour moi-même) que ces sensations étaient un souvenir de notre vie utérine (prénatale) voire de notre naissance (le fameux tunnel vers la lumière). Pour étayer son propos, l'auteur en question recoupait les témoignages de ceux qui avaient vécu une NDE avec les circonstances de leur naissance, et il y avait de troublants points communs. (Est-ce que cette étude était très sérieuse ? Je l'ignore. Mais elle avait au moins le mérite d'être plus rationnelle que n'importe quelle version de croyant, donc sans nul doute plus proche de la réalité.)
D'autre part il y a ce phénomène bien connu de hypermnésie provoquée par un stress ou une situation de grand danger (les personnes ont tendance à avoir une meilleure mémoire) qui s'explique très bien d'un point de vue de l'évolution : en cas de danger, on passe en revue tout ce qu'on a vécu pour augmenter ses chances de trouver une solution qui va nous sauver. On peut imaginer que lorsqu'on sent que la mort approche, cette hypermnésie est poussée à son paroxysme (jusqu'à nous rappeler nos souvenirs prénataux). Ce qui irait dans ce sens, c'est que les mécanismes concernés par les expériences que je mets en lien plus haut sont également impliqués dans la mémorisation.

J'ajoute (mais est-il vraiment besoin de le préciser ?) que ce n'est pas parce que pour l'instant la science ne parvient pas à expliquer un phénomène que forcément il est surnaturel. Jadis, c'était bien la pluie qui était perçue comme surnaturelle...

Auteur : sbeu
Date : 14 juil.09, 10:38
Message :

Vicomte a écrit :Pour étayer son propos, l'auteur en question recoupait les témoignages de ceux qui avaient vécu une NDE avec les circonstances de leur naissance, et il y avait de troublants points communs. (Est-ce que cette étude était très sérieuse ? Je l'ignore. Mais elle avait au moins le mérite d'être plus rationnelle que n'importe quelle version de croyant, donc sans nul doute plus proche de la réalité.)

Pas tres scientifique tout ca...

Vicomte a écrit :On peut imaginer que lorsqu'on sent que la mort approche, cette hypermnésie est poussée à son paroxysme (jusqu'à nous rappeler nos souvenirs prénataux)

C est fou ce a quoi l imagination peut nous faire emettre des hypotheses coherentes. Desole Vicomte mais tu n es pas du tout en train de me convaincre que l evolution par un biais indirect explique ce phenomene. Je suis en effet desole que tu ne retrouve pas tes fiches de college mais je pense que si l hypothese la plus tangible est la suivante alors elle doit etre fondee et par consequent accessible,

Auteur : sbeu
Date : 14 juil.09, 10:44
Message :

Vicomte a écrit :J'ajoute (mais est-il vraiment besoin de le préciser ?) que ce n'est pas parce que pour l'instant la science ne parvient pas à expliquer un phénomène que forcément il est surnaturel. Jadis, c'était bien la pluie qui était perçue comme surnaturelle...

Aie aie aie, on ne va pas etre d accord du tout, ais je parle de quelquechose de surnaturel? J ai dit etrange, ce qui signifie qu il n est pour moi pas encore explique... Mais tes explications ne m ont guere convaincu mais si elles t ont toi convaincu, alors je ne comprend plus tres bien ta demarche scientifique mais si c etait vraiment ce que tu avais voulu dire alors je te repondrais, oui oui oui tu as completement raison (et completement tort a la fois).

Auteur : Vicomte
Date : 14 juil.09, 10:51
Message :

sbeu a écrit :Pas tres scientifique tout ca...[...]
C est fou ce a quoi l imagination peut nous faire emettre des hypotheses coherentes. Desole Vicomte mais tu n es pas du tout en train de me convaincre que l evolution par un biais indirect explique ce phenomene. Je suis en effet desole que tu ne retrouve pas tes fiches de college mais je pense que si l hypothese la plus tangible est la suivante alors elle doit etre fondee et par consequent accessible,[...]
Aie aie aie, on ne va pas etre d accord du tout, ais je parle de quelquechose de surnaturel? J ai dit etrange, ce qui signifie qu il n est pour moi pas encore explique... Mais tes explications ne m ont guere convaincu mais si elles t ont toi convaincu, alors je ne comprend plus tres bien ta demarche scientifique mais si c etait vraiment ce que tu avais voulu dire alors je te repondrais, oui oui oui tu as completement raison (et completement tort a la fois).

Je ne démontrais rien. Je ne faisais que poser quelques éléments montrant que le phénomène de NDE n'est pas forcément surnaturel, comme tu semblais le suggérer (Ta phrase « Ce que j en conclut [...] c est que les scientifiques sont en effet incapable d expliquer ce phenomene » ne dit pas « les scientifiques n'ont pas encore complètement résolu ce mystère ». Tu dis qu'ils en sont incapables, autrement dit : ils pourront toujours chercher, ils n'y parviendront jamais. Or par définition tout ce qui échappe définitivement à la science est surnaturel puisque la science ne peut qu'expliquer les causes naturelles des choses.)

Maintenant si j'ai mal compris c'est que tu es d'accord avec moi pour dire qu'a priori il n'y a aucune raison pour considérer ce phénomène comme surnaturel et qu'il doit sans doute avoir une explication rationnelle.

D'autre part, je veux bien que tu soulignes plus en détail ce qui te paraît en désaccord avec la science en l'état actuel de nos connaissances sur ce que j'ai dit, notamment sur 1) le caractère composite de certains caractères hérités au sein de l'évolution, 2) le phénomène d'hypermnésie. Tu m'as pris de très haut, j'en conclus donc que tu es un bien meilleur spécialiste que moi de la biologie évolutive et des neurosciences. Je veux bien des références de publications scientifiques qui rejettent clairement les quelques pistes de réflexion que j'ai lancées. Merci par avance de tes lumières.

Auteur : sbeu
Date : 14 juil.09, 11:24
Message :

Vicomte a écrit :D'autre part, je veux bien que tu soulignes plus en détail ce qui te paraît en désaccord avec la science en l'état actuel de nos connaissances sur ce que j'ai dit, notamment sur 1) le caractère composite de certains caractères hérités au sein de l'évolution, 2) le phénomène d'hypermnésie.

Disons que ce qui me parait en desaccord avec la science, c est de supposer sans avoir d elements de demonstration, si tu t es senti pris de haut j en suis desole, mais ca vient peut etre du fait que ta reponse m a etonne, venant de ta part, c est une des premieres fois que je te vois supposer quelquechose sans chercher vraiment a le justifier. Et je ne te demande pas de tout savoir, mais quand on ne sait pas on ne dit pas, et cela doit etre de rigueur pour une personne cultive comme toi. Je pense cependant que tu es assez susceptible, et que j aurais pu egalement l etre lorsque je lis cette phrase, J'ajoute (mais est-il vraiment besoin de le préciser ?) que ce n'est pas parce que pour l'instant la science ne parvient pas à expliquer un phénomène que forcément il est surnaturel. Jadis, c'était bien la pluie qui était perçue comme surnaturelle... Ce que je te reponds est tout a fait a hauteur de ce type de phrasé,
Car placer cela en reponse a mon post, c est limite me prendre pour un ane...
Enfin bref, je ne t en tiens pas rigueur, je ne suis pas susceptible,

Vicomte a écrit :Maintenant si j'ai mal compris c'est que tu es d'accord avec moi pour dire qu'a priori il n'y a aucune raison pour considérer ce phénomène comme surnaturel et qu'il doit sans doute avoir une explication rationnelle.

Disons qu on mieux on est d accord, et qu au pire tu es d accord avec moi,

sbeu a écrit :Je veux bien des références de publications scientifiques qui rejettent clairement les quelques pistes de réflexion que j'ai lancées

Et bien disons que moi j aimerais bien les references de publication scientifiques qui ne font que supposer l hypothese que les pistes de reflexion que tu as lance existe.

En esperant t avoir eclaire...

Auteur : Vicomte
Date : 14 juil.09, 11:52
Message :

sbeu a écrit : Disons qu on mieux on est d accord, et qu au pire tu es d accord avec moi,

Donc tu es également d'accord avec moi pour dire que Glaive va vraiment vite en besogne pour prouver l'existence d'un au-delà par le phénomène des NDE.

sbeu a écrit : Et bien disons que moi j aimerais bien les references de publication scientifiques qui ne font que supposer l hypothese que les pistes de reflexion que tu as lance existe.

- Sur l'idée que toute caractéristique d'un être vivant n'est pas forcément héritée de ses ancêtres pour la raison qu'elle leur a procuré un avantage évolutif : c'est un fait tellement reconnu en biologie évolutive que je ne peux te renvoyer qu'à l'un des textes fondateurs, comme par exemple La Hasard et la nécessité de Monod ou Le Gène égoïste de Dawkins.
- Sur le phénomène d'hypermnésie provoquée par une mise en danger du sujet : Voir par exemple Francis Eustache, Fausto Viader, Bernard Lechevalier, La Mémoire, Neuropsychologie clinique et modèles cognitifs (Séminaire Jean-Louis Signoret), Louvain-la-Neuve, De Boeck Université, 1996.

Quant à l'idée que durant un phénomène NDE ce sont bien des souvenirs issus de notre vie foetale qui ressurgissent, peut-être que ce livre en parle (je ne l'ai pas lu mais j'ai fait une petite recherche par mots-clefs sur l'intranet de la bibliothèque de mon université) : Philippe Ployé, Alessandra Piontelli, The prenatal theme in psychotherapy, Karnac, 2006.

Auteur : quinlan_vos
Date : 14 juil.09, 12:13
Message : Une autre théorie, plutôt mise en exergue par une corrélation entre les différents cortex et le moment même de la mort.
En effet, le cerveau est le dernier de nos organes à être nourri en sang. On connait bien le principe qui fait que, quand le corps est en danger, le sang afflue vers le cerveau.
ici, nous avons peut-être le même effet.
Notre corps est en train de mourir. Le cerveau le sait (logique), et redirige tout le sang vers lui-même. Plus la mort est rapide, plus cette foncion sera rapide, et un peu hasardeuse. Le premières aires à recevoir du sang seront certainment aussi les dernières. De fait, quand l'aire cognitive recçoit une grande giclée de sang (et donc d'oxygène), il est tout à fait possible que des hallucinations se déclenchent à ce moment là. La région qui gère le visuel est alors "asphyxiée", nos yeux sont injectés de sang, notre pupille compètement dilattée. A ce moment, l'oeil ne voit plus, mais le cerveau reçoit toujours les infos du nefs optique. Ce qu'il verra sera donc une tâche blanche circulaire, hyper-lumineuse, c'est à dire notre pupille dilattée vue depuis la fovéa.
Le cerveau s'arrête donc. Si la personne est réveillé après un court laps de temps, son cerveau analysera cette dernière image, et nous la fera admettre comme quelque chose que nous pouvons imaginer voire, qui fait partie de notre culture. Un tunnel lumineux blanc (le blanc étant le degré de couleur le plus visible).
A partir de ce moment là, je suppose que l'on peut avoir une hallucination olfactive (certaines pesonnes disent avoir sentie telle ou telle fleur qu'elles aiment), gustatve (mais qui reste liée à l'odeur, puisque l'un ne va pas sans l'autre), ou auditive (d'autres personnes disent avoir entendu une musique, une voix, etc...).
En réalité, il s'agirait surtout d'un ultime sursaut cognitif, une violente décharge électrique dans notre cerveau avant que les fusibles ne grillent.

J'avoue que je ne connais aucun nom de neurologues qui étdient cette hypothèse, mais je sais qu'il y en a.
Moi même j'en ai plus ou moins fait l'expérience en m'évanouissant (je n'ai pas pu fumer ensuite pendant 10 jours, tant chaque cigarette avait un goût atroce).

Auteur : sbeu
Date : 14 juil.09, 12:36
Message :

Vicomte a écrit :Tu dis qu'ils en sont incapables, autrement dit : ils pourront toujours chercher, ils n'y parviendront jamais. Or par définition tout ce qui échappe définitivement à la science est surnaturel puisque la science ne peut qu'expliquer les causes naturelles des choses.)

Desole cette reflexion m a echappe, je t y reponds donc,

Si vraiment tu n avais pas compris ce que j ai dis, je vais tacher d etre clair,
L incapacite n est pas forcement figee dans le temps, on peut etre incapable hier et capable aujourd hui. On peut egalement etre incapable hier et incapable aujourd hui et demain...

- Sur l'idée que toute caractéristique d'un être vivant n'est pas forcément héritée de ses ancêtres pour la raison qu'elle leur a procuré un avantage évolutif

Cette idee se rapporte sur le fait que le NDE pourrait etre un phenomene non liee a l evolution

- Sur le phénomène d'hypermnésie provoquée par une mise en danger du sujet : Voir par exemple Francis Eustache, Fausto Viader, Bernard Lechevalier, La Mémoire, Neuropsychologie clinique et modèles cognitifs (Séminaire Jean-Louis Signoret), Louvain-la-Neuve, De Boeck Université, 1996.

Celle ci implique que si elle est valable alors la premiere hypothese, que la NDE n es pas lie a l evolution, est erronee (et vice versa)


Ou je veux en venir?

Ce qui m intrigue, comme je l ai expliqué tout a l heure, c est ce phenomene commun, des "symptomes" quasi identiques chez chaque personne concernee par le NDE.
Comment celui ci peut il etre commun si il n est pas issu de l evolution? Si ce phenomene est commun, il faut bien qu il soit herite quelquepart, qu il soit dans nos genes, mais surtout qu il n a pas d interet d exister s il n a aucune utilité pour la survie de l espece, il devrait donc s etre estomper aussitot apres avoir ete cree rien que par la selection naturelle. Or il existe. Premier point.

La mise en danger du sujet fait reagir le sujet au point de se rappeler ses lointains souvenirs, j y adhere, car cela est tout a fait concevable, je te fais confiance sur ce point.

Mais de la a dire que la science admet comme hypothese la plus probante le rapport direct qu il y aurait entre le NDE et l hypermnesie au stade prefoetale me parait hatif, au vu des elements en notre possession en ce moment.

Quant à l'idée que durant un phénomène NDE ce sont bien des souvenirs issus de notre vie foetale qui ressurgissent, peut-être que ce livre en parle (je ne l'ai pas lu mais j'ai fait une petite recherche par mots-clefs sur l'intranet de la bibliothèque de mon université) : Philippe Ployé, Alessandra Piontelli, The prenatal theme in psychotherapy, Karnac, 2006.


Maybe.

Auteur : sbeu
Date : 14 juil.09, 12:54
Message : Ca aussi c est etrange, non?

sbeu a écrit :Sur ce lien, le cardiologue Van Lommel explique que l elevation de l esprit se declare lors d une periode ou le cerveau ne fonctionne plus, or il explique que nous avons besoin d un cerveau qui fonctionne pour que notre conscience soit en eveil. D ou une nouvelle interrogation...

Auteur : sbeu
Date : 14 juil.09, 12:57
Message :

Vicomte a écrit : sbeu a écrit:

Vicomte a écrit:Maintenant si j'ai mal compris c'est que tu es d'accord avec moi pour dire qu'a priori il n'y a aucune raison pour considérer ce phénomène comme surnaturel et qu'il doit sans doute avoir une explication rationnelle.


Disons qu on mieux on est d accord, et qu au pire tu es d accord avec moi,


Donc tu es également d'accord avec moi pour dire que Glaive va vraiment vite en besogne pour prouver l'existence d'un au-delà par le phénomène des NDE.

Egalement?

Auteur : Vicomte
Date : 14 juil.09, 21:24
Message :

sbeu a écrit :Ca aussi c est etrange, non?

Ce n'est pas parce qu'on ne détecte plus d'activité électrique que les neurones ne sont plus actifs. La neurologue Pascale Pradat-Diehl travaille justement sur l'hypoactivité cérébrale (notamment après un AVC) et la décrit comme efficiente (même si peu performante). Qui plus est, n'oublions pas que l'activité des neurones est électrochimique, et pas simplement électrique. C'est ce qu'on repère dans des études (Nithyananda Pradhan par exemple) sur des neurones de culture (hors organisme, donc), où certains neurones réagissent aux émissions chimiques d'autres qui ne leur sont pas directement connectés (c'est-à-dire au-delà de la fente synaptique).
C'est certes déroutant, mais pas si étrange que ça. (Ton article conclut aussi : rien de paranormal dans tout ça.)

sbeu a écrit :Egalement?

Pourquoi ce point d'interrogation ?
Donc tu penses que Glaive a raison de dire que le phénomène des NDE prouve l'existence d'un au-delà ?
Donc je n'ai pas mal interprété ta phrase « Ce que j en conclut [...] c est que les scientifiques sont en effet incapable d expliquer ce phenomene » : tu ne dis pas « les scientifiques n'ont pas encore complètement résolu ce mystère ». Tu dis qu'il en sont incapables, autrement dit : ils pourront toujours chercher, ils n'y parviendront jamais. Or par définition tout ce qui échappe définitivement à la science est surnaturel puisque la science ne peut qu'expliquer les causes naturelles des choses.
Peut-être ne t'en rends-tu pas compte mais tu fais plein de remarques qui laissent supposer que tu n'exclut pas la possibilité du surnaturel. J'espère avoir mal compris.

Auteur : sbeu
Date : 14 juil.09, 21:50
Message :

Vicomte a écrit : sbeu a écrit:Egalement?


Pourquoi ce point d'interrogation ?
Donc tu penses que Glaive a raison de dire que le phénomène des NDE prouve l'existence d'un au-delà ?

Non, c est juste le mot egalement que je ne comprend pas, egalement a quoi?

sbeu a écrit :Donc je n'ai pas mal interprété ta phrase « Ce que j en conclut [...] c est que les scientifiques sont en effet incapable d expliquer ce phenomene » : tu ne dis pas « les scientifiques n'ont pas encore complètement résolu ce mystère ». Tu dis qu'il en sont incapables, autrement dit : ils pourront toujours chercher, ils n'y parviendront jamais. Or par définition tout ce qui échappe définitivement à la science est surnaturel puisque la science ne peut qu'expliquer les causes naturelles des choses.

Je te ramene au post du dessous qui a du t echapper, ou je dis, L incapacite n est pas forcement figee dans le temps, on peut etre incapable hier et capable aujourd hui. On peut egalement etre incapable hier et incapable aujourd hui et demain...

Vicomte a écrit :Or par définition tout ce qui échappe définitivement à la science est surnaturel puisque la science ne peut qu'expliquer les causes naturelles des choses.

Il ne faut pas confondre la science avec ceux qui la pratiquent. L humain est limite dans ses capcites rien que par le fait que nous sommes enfermes dans nos sens et nos outils. Certes nous evoluons mais nous n atteindrons jamais la perfection qui nous permettra de pousser la science a ses limites. Cela aurait eu du sens dans la discussion si tu avais dit: Or par définition tout ce qui échappe définitivement aux scientifiques est surnaturel puisque les scientifiques ne peuvent qu'expliquer les causes naturelles des choses. A cela je ne suis plus d accord car l inexpliquée ou l inexplicable n est pas forcément surnaturel.

Vicomte a écrit :Peut-être ne t'en rends-tu pas compte mais tu fais plein de remarques qui laissent supposer que tu n'exclut pas la possibilité du surnaturel. J'espère avoir mal compris.

Tu as en effet mal compris.

Auteur : Vicomte
Date : 14 juil.09, 21:56
Message : Me voilà rassuré.

Auteur : sbeu
Date : 14 juil.09, 22:01
Message :

Vicomte a écrit :C'est certes déroutant, mais pas si étrange que ça. (Ton article conclut aussi : rien de paranormal dans tout ça.)

C' est aussi curieux, etonnant, surprenant et troublant...

Vicomte a écrit :Me voilà rassuré.

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 01:37
Message : @ Vicomte

tu as dis "Il se trouve juste que sur cette partie du forum il n'est pas rare de lire un topic qui commence sur une anecdote qui, dans l'esprit du croyant qui la livre, débouche selon lui nécessairement sur l'existence de dieu. Les scientifiques n'ont pas encore entièrement compris le phénomène NDE ? Selon Glaive c'est surnaturel, "donc" dieu existe.(1) L'œil est un organe tellement complexe que certains croyants ne parviennent pas à imaginer son origine ? Qu'à cela ne tienne : c'est dieu qui l'a créé, n'en déplaise aux biologistes de l'évolution.


Peux-tu m'expliquer comment une personne dans le coma peut-elle témoigner avoir vu ce qui se passer dans la chambre alors qu'elle avait les yeux fermés ?
Ce n'est pas un cas isolé, mais plusieurs témoignages concordants de personnes qui ne se connaissent pas.

Ce n'est pas être stupide ou non-scientifique quelques fois de dire "je ne sais pas".

Auteur : Vicomte
Date : 15 juil.09, 02:04
Message :

shaena1 a écrit :Peux-tu m'expliquer comment une personne dans le coma peut-elle témoigner avoir vu ce qui se passer dans la chambre alors qu'elle avait les yeux fermés ?

Il y a une différence entre "voir" et "avoir l'impression de voir". Je te renvoie à toutes les études de psychologie clinique qui ont été menées dans les années '70 à partir de l'emploi de psychotropes et autres substance psychoactives.
Je te renvoie également à la notion d'inférence perceptive, à la notion de découplage cognitif, etc.

shaena1 a écrit :Ce n'est pas être stupide ou non-scientifique quelques fois de dire "je ne sais pas".

En effet. J'ai émis des suppositions (cohérentes avec les faits scientifiques) sur les mécanismes biologiques en jeu pendant une NDE. Mais ce que je sais, c'est que ça ne constitue pas le moindre début d'embryon de commencement de preuve de quoi que ce soit de surnaturel.

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 02:55
Message : La personne ayant abusé de psychotropes sont éveillés, là je te parle de personne dans le coma ou qui ont été cliniquement mort pendant une courte durée.

Tous ceci rejoint le mystère de l'inconscient. Mais comment peuvent-elle décrire la scène à la perfection.

Tu veux pas me faire un petit résumé avec une synthèse CLAIR, car quelques fois, on a l'impression que tu crois parler à des scientifiques. Que j'irai compléter avec tes références si je trouve cela nécessaire.

Auteur : quinlan_vos
Date : 15 juil.09, 03:06
Message : Tu sais Shaena, "cliniquement mort" ne signifie pas grand chose. En réalité, on est cliniquement mort quand notre coeur a cessé de battre.
Mais les quelques études qui ont été menées sur ce genre de cas on largement prouvé que, même quand le coeur ne bat plus, le cerveau continue à fonctionner pendant plusieurs minutes, et même un peu au delà. Il n'y a pas de mort "sur le coup". Même une tête tranchée pense encore, pendant un cetain laps de temps. Mais le fonctionnement erratique du cerveau à ce moment là fait que l'on ignore ce qui se passe réellement dans le système cognitif de la personne.
Il a été relaté que plusieurs condamnés à mort, en France, ont continuer à essayer de parler un certain temps après avoir été guillotinés. Si notre cerveau est capable de nous faire parler, alors il est tout à fait capable de nous faire entendre.
Pourquoi dit-on qu'au delà de vingt minutes d'arrêt du coeur on consière une personne comme morte? Parce que le sang a cessé d'irriger le cerveau, parce que, ne tournant plus, il asphyxie le cerveau, commence à coaguler, et commet des dommages irréparables. Vingt minutes. Durant ce temps, on est effectivement "cliniquement mort". Mais le cerveau continue, lui, son travail. Il peut entendre, sentir, percevoir des choses. De fait, il est parfaitement capable de produire une image de ce qui l'entoure, puisque c'est ce que nous avons l'habitude de faire quand nous avons les yeux fermés.
Il n'y a donc, effectivement, rien de mystérieux. Simplement, le champ dinvestifation est tellement vaste et compliqué à mettre en place (dure de passer un scanner ou une IRM à quelqu'un qu'on ranime), que les études se font au coup par coup.

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 03:18
Message :

quinlan_vos a écrit :Tu sais Shaena, "cliniquement mort" ne signifie pas grand chose. En réalité, on est cliniquement mort quand notre coeur a cessé de battre.
Mais les quelques études qui ont été menées sur ce genre de cas on largement prouvé que, même quand le coeur ne bat plus, le cerveau continue à fonctionner pendant plusieurs minutes, et même un peu au delà. Il n'y a pas de mort "sur le coup". Même une tête tranchée pense encore, pendant un cetain laps de temps. Mais le fonctionnement erratique du cerveau à ce moment là fait que l'on ignore ce qui se passe réellement dans le système cognitif de la personne.
Il a été relaté que plusieurs condamnés à mort, en France, ont continuer à essayer de parler un certain temps après avoir été guillotinés. Si notre cerveau est capable de nous faire parler, alors il est tout à fait capable de nous faire entendre.
Pourquoi dit-on qu'au delà de vingt minutes d'arrêt du coeur on consière une personne comme morte? Parce que le sang a cessé d'irriger le cerveau, parce que, ne tournant plus, il asphyxie le cerveau, commence à coaguler, et commet des dommages irréparables. Vingt minutes. Durant ce temps, on est effectivement "cliniquement mort". Mais le cerveau continue, lui, son travail. Il peut entendre, sentir, percevoir des choses. De fait, il est parfaitement capable de produire une image de ce qui l'entoure, puisque c'est ce que nous avons l'habitude de faire quand nous avons les yeux fermés.
Il n'y a donc, effectivement, rien de mystérieux. Simplement, le champ dinvestifation est tellement vaste et compliqué à mettre en place (dure de passer un scanner ou une IRM à quelqu'un qu'on ranime), que les études se font au coup par coup.

exact, une oie avec la gorge tranchée, se met à courir.

Il faut le temps que tous les neurorécepteurs aient reçu l'information (pas très scientifique, mais j'espère que vous avez compris).

Tu penses que leur description est la description d'une sensation qu'ils auraient perçu mais je crois qu'ils sont capable de décrire comment les personnes présentes dans la chambre étaient habillées.

Auteur : erwan
Date : 15 juil.09, 03:19
Message : je suis d'accord avec les athées sur ces cas là. On mélange rêve et réalité. Ces histoires ne prouvent pas l'éxistence de l'âme ,mais prouve bien que le cerveau continue son travail.
De plus ces histoires de voir son corps , de tunnel blanc etc ... n' est qu'un rêve sans plus .
Mais je comprends qu'un croyant puisse le voir comme preuve de l'existence de Dieu , car en tant que croyant il suffit de voir le ciel étoilé dans le desert pour y voir un signe de l'existence de Dieu .
Mais pour ces NDE je me dis que ce sont des rêves que l'ont croit réels. Bref ces histoires me font bien rire.

Auteur : sbeu
Date : 15 juil.09, 03:19
Message : Mais pourquoi est ce un phenomene commun, ca reste ce qui me semble le plus deroutant.

Auteur : sbeu
Date : 15 juil.09, 03:27
Message : source wikipedia

Un cas exemplaire d'EMI est celui de Pamela Reynolds. Cette américaine a vécu une EMI pendant une opération d'un anévrisme au cerveau[9]. Les chirurgiens ont dû tenter l'opération en abaissant sa température corporelle et en mettant en place une circulation sanguine extracorporelle. Elle a donc pu être maintenue 45 minutes avec un électroencéphalogramme (EEG) plat, c'est-à-dire sans aucune activité électrique détectable dans le cerveau (cortex).

Selon son récit, au moment de l'arrêt de l'EEG, elle est sortie de son corps et a pu raconter, après coup, toute l'opération en détail à laquelle elle aurait assistée de l'extérieur : les anecdotes entre infirmières, les instruments chirurgicaux utilisés puis une phase transcendante, le tunnel, la lumière.

Ce cas est décrit en détail dans Light and Death[10] du cardiologue américain Michaël Sabom[11] (initialement sceptique sur ces expériences) et repris par Daniel Maurer dans Les Expériences de mort imminente (voir bibliographie).

Le témoignage de Pamela Reynolds et de ses médecins, ainsi que les données scientifiques relatives à la mort temporaire de Pamela ont donné lieu a un reportage diffusé mondialement[12].

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 03:27
Message :

erwan a écrit :je suis d'accord avec les athées sur ces cas là. On mélange rêve et réalité. Ces histoires ne prouvent pas l'éxistence de l'âme ,mais prouve bien que le cerveau continue son travail.
De plus ces histoires de voir son corps , de tunnel blanc etc ... n' est qu'un rêve sans plus .
Mais je comprends qu'un croyant puisse le voir comme preuve de l'existence de Dieu , car en tant que croyant il suffit de voir le ciel étoilé dans le desert pour y voir un signe de l'existence de Dieu .
Mais pour ces NDE je me dis que ce sont des rêves que l'ont croit réels. Bref ces histoires me font bien rire.

comment font-ils pour faire tous le même rêve s'ils n'ont pas quelques chose en commun, qui est l'existence de l'âme, en effet ou les effets de l'insconcients donc du cerveau.

Certains croient seulement à la réincarnation et non à Dieu l'Unique. Ce genre d'expérience confirme juste leur pensée. D'autres étaient athées. Ce n'est pas une invention de croyant.

Les plus athées vont parler d'invention. Crois-tu que le fait de rêver tous du même rêve est un hasard ?

traite les de fous pendant que tu y es ?

Auteur : erwan
Date : 15 juil.09, 03:29
Message : c'est un phénomène commun , car le fait de voir son corps allongé est symbolique. C'est notre inconscient qui travaille et nous pouvons dire que beaucoup de personne ont en commun la peur de la mort.

Auteur : sbeu
Date : 15 juil.09, 03:32
Message : C est pas tres pertinent comme argument Erwann, mais pourtant tu as l air sur de toi. Tu as fait l experience d un NDE?

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 03:34
Message :

erwan a écrit :c'est un phénomène commun , car le fait de voir son corps allongé est symbolique. C'est notre inconscient qui travaille et nous pouvons dire que beaucoup de personne ont en commun la peur de la mort.

Ces personnes n'ont pas eu peur. Elles étaient dans un état d'extase. D'ailleurs si elles avaient peur de la mort avant, ce n'est plus le cas.

Auteur : erwan
Date : 15 juil.09, 03:35
Message :

traite les de fous pendant que tu y es ?

Je ne traite personne de fous. je dis juste qu'ils tirent des conclusions trop vite. Ces conclusions comme par hasard vont être en phase avec leur inconscient. Inconsciemment je peux croire en dieu mêm si je me dis athée , et l'inverse aussi est possible. Mais tirer des conclusions trop vite n'est pas bon.
combien y a t il de comateux qui n'ont pas fait ce rêve ou qui n'ont pas eu cette vision?

Auteur : erwan
Date : 15 juil.09, 03:38
Message :

sbeu a écrit :C est pas tres pertinent comme argument Erwann, mais pourtant tu as l air sur de toi. Tu as fait l experience d un NDE?

Dis moi tu es gentil , tu me veux du bien?
Je n'ai pas fait l'expérience d'un NDE mais je trouve ces histoires un peu naïve. bien que je crois en l'existence de l'âme , je pense que ces histoires sont des rêves des illusions des mirages , dont la source est l'inconscient de la personne.

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 03:41
Message :

erwan a écrit : Je ne traite personne de fous. je dis juste qu'ils tirent des conclusions trop vite. Ces conclusions comme par hasard vont être en phase avec leur inconscient. Inconsciemment je peux croire en dieu mêm si je me dis athée , et l'inverse aussi est possible. Mais tirer des conclusions trop vite n'est pas bon.
combien y a t il de comateux qui n'ont pas fait ce rêve ou qui n'ont pas eu cette vision?

Le hasard n'existe pas

"Inconsciemment je peux croire en dieu mêm si je me dis athée". Dieu est-il dans l'inconscient ? ce qui signifie que nous sommes tous égaux. pourquoi certains et pas d'autres, beaucoup se sont posés cette question, même pour les Révélations.

Par contre, tu as raison, avant de donner une conclusion, il faut analyser. N'empêche ce n'est pas une personne qui a décrit cet état mais plusieurs et cela a permis d'ailleurs à ce que la science cherche.
La science ne recherche pas tous et n'importe quoi!!!

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 03:42
Message :

erwan a écrit : Dis moi tu es gentil , tu me veux du bien?
Je n'ai pas fait l'expérience d'un NDE mais je trouve ces histoires un peu naïve. bien que je crois en l'existence de l'âme , je pense que ces histoires sont des rêves des illusions des mirages , dont la source est l'inconscient de la personne.

mais c'est plusieurs inconscients de personnes qui décrivent le même état. Ce n'est pas de la télépathie

Auteur : sbeu
Date : 15 juil.09, 03:44
Message :

erwan a écrit : Dis moi tu es gentil , tu me veux du bien?
Je n'ai pas fait l'expérience d'un NDE mais je trouve ces histoires un peu naïve. bien que je crois en l'existence de l'âme , je pense que ces histoires sont des rêves des illusions des mirages , dont la source est l'inconscient de la personne.

Disons que ce que je ne trouve pas tres pertinent, c est le fait de dire cela:

erwan a écrit :c'est un phénomène commun , car le fait de voir son corps allongé est symbolique.

Je te demande si tu en as fait l experience car sinon, comment sais tu cela? Merci de me preciser cela.

Auteur : erwan
Date : 15 juil.09, 03:48
Message : il y a des choses que l'on cache au plus profond de soi.
Comme je t'ai dis , en ayant peur de la mort il se peut que l'on fasse un rêve rassurant. On veut se rattacher à la vie , ou bien on comprend inconsciemment que nous sommes en train de mourir , d'où la séparation du corps et de l' âme.
Il y a une coïncidence , nous sommes beaucoup à avoir peur de la mort.

Je te demande si tu en as fait l experience car sinon, comment sais tu cela? Merci de me preciser cela.

c'est ce que raconte les personnes ayant fait ce rêve. Le symbole et la prise de conscience que nous sommes en train de morir. Peux tu me dire quel meilleur image de la mort nous pouvons avoir sinon la séparation de l'âme et du corps. Pourquoi alors ne pas entendre dans ces histoires que nous restons allongés et que nous voyons l'âme partir?

Auteur : sbeu
Date : 15 juil.09, 04:20
Message : Ca semble etre tres logique mais pour moi, cette idee de symbole me gene, car les gens ayant vecu cette experience ne la ressente pas comme un symbole, dis moi si je me trompe.

Et ton raisonnement de symbole explique t il ce texte ci dessous?

sbeu a écrit :source wikipedia

Un cas exemplaire d'EMI est celui de Pamela Reynolds. Cette américaine a vécu une EMI pendant une opération d'un anévrisme au cerveau[9]. Les chirurgiens ont dû tenter l'opération en abaissant sa température corporelle et en mettant en place une circulation sanguine extracorporelle. Elle a donc pu être maintenue 45 minutes avec un électroencéphalogramme (EEG) plat, c'est-à-dire sans aucune activité électrique détectable dans le cerveau (cortex).

Selon son récit, au moment de l'arrêt de l'EEG, elle est sortie de son corps et a pu raconter, après coup, toute l'opération en détail à laquelle elle aurait assistée de l'extérieur : les anecdotes entre infirmières, les instruments chirurgicaux utilisés puis une phase transcendante, le tunnel, la lumière.

Ce cas est décrit en détail dans Light and Death[10] du cardiologue américain Michaël Sabom[11] (initialement sceptique sur ces expériences) et repris par Daniel Maurer dans Les Expériences de mort imminente (voir bibliographie).

Le témoignage de Pamela Reynolds et de ses médecins, ainsi que les données scientifiques relatives à la mort temporaire de Pamela ont donné lieu a un reportage diffusé mondialement[12].

Auteur : erwan
Date : 15 juil.09, 04:26
Message : pour le récit de cette personne , il n y a pas vraiment se symbole , mais son récit décrit bien un rêve. Elle entend et imagine ce qui se passe , je ne pourrais pas vraiment te répondre , si ce n'est de dire que le domaine du rêve et de l'imagination est vaste est difficile à comprendre.

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 04:30
Message :

erwan a écrit :pour le récit de cette personne , il n y a pas vraiment se symbole , mais son récit décrit bien un rêve. Elle entend et imagine ce qui se passe , je ne pourrais pas vraiment te répondre , si ce n'est de dire que le domaine du rêve et de l'imagination est vaste est difficile à comprendre.

mais les médecins confirment que leur imaginaire a décrit le réel.

Auteur : quinlan_vos
Date : 15 juil.09, 04:33
Message : Il y a plusieurs choses qui entrente en ligne de compte là dedans.
Déjà, comme je l'ai dit, j'ai vécu une expérience similaire simplement en m'évanouissant. Comme quoi, ce n'est pas lié à la mort, mais bien à l'afflux de sang et au travail du cerveau.
Ensuite, la lumière blanche et le tunnel sont tellement imprimés dans notre conscience collective que ce sera la première chose à laquelle nous penserons (d'une manière indépendante) quand nous serons dans les bonnes conditions. C'est comme un égoutier qui voit une forme et jurera sur ses enfants qu'il a bien vu un alligator. Ca tient de la légende urbaine, tellement c'est répandu.

Ensuite, j'ai expliqué le pénomène de la lumière blanche et du tunnel.
Pour finir, comment savoir comment étaient habillés les gens? Assez simple, non? Quand ma grand-mère ira à la messe dimanche, elle sera habillée d'une certaine façon, et je sais déjà comment. Je peux même exactement savoir comment elle sera maquillée, etc... Parce que les gens fonctionnent d'une manière simple.
Tout est déjà plus ou moins gravé dans notre subconscient, à l'état de mémoire latente. De même que des gens ont l'impression de revivre leur vie en un instant, le cerveau ressort tout ça en s'enfonçant dans les différentes strates de la conscience.
Dans un dernier élan, le cerveau tente forcément de vivre. C'est un sursaut. Il se mélange les pinceaux, nous fait sentir des odeurs de feurs, nous fait "voir" des choses (pourquoi ne parle-t-on pas de ceux qui ont vu des dinosaures, ou même l'univers de l'extérieur? il y en a beaucoup, aussi), nous ramène des souvenirs, etc...
Le cerveau, dopé une dernière fois par lui-même, agit exactement comme sous l'emprise d'une drogue. Il se contorsionne, envoie des signaux dans tous les sens, en reçoit de partout, qu'il ne peut qu'à peine interpréter.

Auteur : glaive
Date : 15 juil.09, 07:18
Message : quinlan_vos :
la lumière blanche et le tunnel sont tellement imprimés dans notre conscience collective que ce sera la première chose à laquelle nous penserons

reponse : de quel conscience tu parle en etat de coma profonde?! et c'est l'information la plus vitale le tunnel pour dominer la scène à ce moment critique?

le cerveau ressort tout ça en s'enfonçant dans les différentes strates de la conscience.

reponse : encore une fois!!!

Dans un dernier élan, le cerveau tente forcément de vivre.

reponse : tu pârle du cerveau comme un etre independant!! il a un cerveau le cerveau?

Auteur : Vicomte
Date : 15 juil.09, 08:25
Message :

glaive a écrit : la lumière blanche et le tunnel sont tellement imprimés dans notre conscience collective que ce sera la première chose à laquelle nous penserons
reponse : de quel conscience tu parle en etat de coma profonde?! et c'est l'information la plus vitale le tunnel pour dominer la scène à ce moment critique?

Tu confonds deux acceptions du terme "conscience". Dans "conscience collective", il signifie un schéma représentationnel subjectal commun à un groupe d'individus.
La "conscience" tout court dans ce contexte désigne quant à elle une part très restreinte et localisée de l'activité neurologique.
En outre, ce n'est pas parce qu'on est inconscient qu'on ne manipule pas des concepts et ce n'est pas non plus parce qu'une idée, une forme, une image nous vient à l'esprit qu'elle doit avoir le sens direct qu'elle semble avoir.

glaive a écrit : Dans un dernier élan, le cerveau tente forcément de vivre.
reponse : tu pârle du cerveau comme un etre independant!! il a un cerveau le cerveau?

Puisque tu introduis la notion d'ontologie biologique, je t'invite à t'intéresser aux travaux de Jean-Jacques Kupiec.
En attendant, il est commun de caractériser la vergence d'un système (sa finalité, du point de vue interne) en employant le vocabulaire de l'intentionnalité humaine. Je pense que tu sais très bien qu'en fait Quinlan_Vos ne pense pas une seule seconde qu'un organe est doué d'une volonté propre, tout comme la phrase « la cage thoracique protège les organes » ne signifie pas qu'elle est consciemment en train de monter la garde.
Je te soupçonne de chercher à mettre en défaut Quinlan_Vos sans avoir de réel argument à lui opposer et d'être dans la croyance que les NDE sont des phénomènes prouvant l'existence du monde du divin. Est-ce que je me trompe ?

Auteur : patlek
Date : 15 juil.09, 11:56
Message : A noter une curiosité, ceux qui on eut des NDE, ensuite, une bonne partie d' entre eux se désinterressent de la religion.

Les personnes qui rapportent une NDE sont-elles très croyantes?
Les NDEs se retrouvent avec la même fréquence dans toutes les couches de la population, quelles que soient les opinions (ou l'absence d'opinion) religieuses. Par contre, les personnes très pratiquantes auparavant semblent souvent attacher moins d'importance aux manifestations extérieures et aux dogmes des religions, dans la mesure où elles disent avoir compris que celles-ci sont d'une certaine manière l'adaptation par l'homme de quelque chose de beaucoup plus profond et universel.

http://pagesperso-orange.fr/iands-franc ... frame.html

(selon les résultats d' une enquete européenne)

Auteur : glaive
Date : 16 juil.09, 07:30
Message : patlek à dit : noter une curiosité, ceux qui on eut des NDE, ensuite, une bonne partie d' entre eux se désinterressent de la religion.

reponse : alors t'avous que les NDE font s'inbteresser à la religion! et si plus tard il y en a qui ne tien pas c'est par le meme mecanisme de nier tout epreuve de la divinité (comme ce que tu fais là toi!!!)

Les NDEs se retrouvent avec la même fréquence dans toutes les couches de la population
reponse : c'est un argument supplementaire qu'il s'agit pas d'un resultat d'une croyance particulière mais d'une verité!!

Auteur : quinlan_vos
Date : 16 juil.09, 07:36
Message : C'est l'iverse, ce qu'à dit Tguiot.
Une bonne partie de ceux qui ont vécu une NDE, justement, se désintéressent de la relgion. Après.
Ensuite, certains voient le soleil se lever, et croient que c'est dieu. C'est pareil.

Je suis certain qu'un peu de culture générale et d'explications feraient que tous les gens qui ont une NDE se désintéresseraient de la religion. Après tout, c'est aussi une question de culture...

Auteur : Vicomte
Date : 16 juil.09, 08:29
Message :

glaive a écrit :alors t'avous que les NDE font s'inbteresser à la religion! et si plus tard il y en a qui ne tien pas c'est par le meme mecanisme de nier tout epreuve de la divinité (comme ce que tu fais là toi!!!)
[...] c'est un argument supplementaire qu'il s'agit pas d'un resultat d'une croyance particulière mais d'une verité!!

Écoute Glaive, j'éprouve de grandes difficultés à me dire que tu portes crédit à tous ces arguments que tu nous sers (et à ne pas me dire que tu n'as en fait aucun réel argument à nous opposer et que tu fais donc feu de tout bois).
Cependant j'essaye de bien comprendre ce que tu tentes d'exprimer aussi pourrais-je, sans vouloir te commander, te demander d'avoir la gentillesse de définir certains mots que tu emploies ?
(Je te demande de les définir car j'ai bien peur que nous soyions en désaccord uniquement parce que nous ne donnons pas le même sens aux mots.)
- intéresser
- désintéresser
- épreuve
- divinité
- croyance
- vérité

Auteur : patlek
Date : 16 juil.09, 10:24
Message : On en sait rien, faute de témoignage, mais je ne serais pas surpris que bien des especes animales, soient capables de vivre ce meme type d' expérience.

patlek à dit : noter une curiosité, ceux qui on eut des NDE, ensuite, une bonne partie d' entre eux se désinterressent de la religion.

reponse : alors t'avous que les NDE font s'inbteresser à la religion! et si plus tard il y en a qui ne tien pas c'est par le meme mecanisme de nier tout epreuve de la divinité (comme ce que tu fais là toi!!!)

Tu as lu de travers: les NDE ne font pas s' interreser a la religion.

Auteur : glub0x
Date : 16 juil.09, 13:50
Message : Faisons une expérience simple mais cruelle (le soir j'aime ce qui est cruel car je suis athée).

Je prends une plaque de fer, par exemple une de celle que l'on utilise pour marquer les animaux.
Je la place dans le feu.
J'attends qu'elle soit bien rouge.
Ensuite je l'applique sur une personne.
Je demande à cette personne de décrire la sensation.

Je recommence 20 fois.

Il est probable que toutes disent que ca fait très mal et que ca brûle très fort.
Notons aussi que la plupart réagirons de la même façon en criant et en se débattant.

L'explication des NDE est assez proche sauf que peu de gens ayant côtoyer la mort , il n'existe pas de mot claire pour définir ce que l'on ressens.
De plus la mort n'affectant pas uniquement la peau mais aussi le cerveau, tous les sens peuvent être affectés.
Cependant il est aussi probable que pour tout humain sur la terre lorsque le corps est proche de la mort il ressente et / ou réagisse de la même façon.

J'allais ajouter que je simplifie mais je ne crois même pas.
Le feu ca brûle,
l'eau ca mouille,
mourir ca fait bizarre. ( le seule mot allant mieux que bizarre est je pense NDE en faite donc mourir ca fait NDE)

P.S pa eu le courage de lire entre la troisième et la 7 ieme page

Auteur : shaena1
Date : 16 juil.09, 22:27
Message :

glub0x a écrit : P.S pa eu le courage de lire entre la troisième et la 7 ieme page

pas grave, c'était du hors-sujet

Auteur : glaive
Date : 17 juil.09, 05:51
Message : vicomte : Je te demande de les définir car j'ai bien peur que nous soyions en désaccord uniquement parce que nous ne donnons pas le même sens aux mots.):idea:
- intéresser
- désintéresser
- épreuve
- divinité
- croyance
- vérité

tu dois te chercher un dictionnaire! moi je suis pas specialiste de linguistiques! mais si tu l'est, alores moi je te demande de me definir les mots suivants :
Je
te
demande
de
les
définir
car
j'ai
bien
peur
que
nous
soyions
en
désaccord
uniquement
parce
que
nous
ne
donnons
pas
le
même
sens
aux
mots

Auteur : glaive
Date : 17 juil.09, 06:05
Message : glub0x :

Le feu ca brûle,
l'eau ca mouille,
mourir ca fait bizarre. ( le seule mot allant mieux que bizarre est je pense NDE en faite donc mourir ca fait NDE)

reponse : oui ça fait bizarre! c'est en dehors des lois de notre monde !et surtout c'est pas un simple aneantisme!

j'aime ce qui est cruel car je suis athée

reponse : merci de l'avouer! tes collegues athées disaient le contraire!

Auteur : glub0x
Date : 17 juil.09, 06:22
Message :

glaive a écrit : glub0x :

Le feu ca brûle,
l'eau ca mouille,
mourir ca fait bizarre. ( le seule mot allant mieux que bizarre est je pense NDE en faite donc mourir ca fait NDE)

reponse : oui ça fait bizarre! c'est en dehors des lois de notre monde !et surtout c'est pas un simple aneantisme!

Ce qui est en dehors des loi de notre monde ne peut donc pas interagir avec. La mort alors ne peut en être une conséquence.

glaive a écrit : glub0x :

j'aime ce qui est cruel car je suis athée

reponse : merci de l'avouer! tes collegues athées disaient le contraire!

Allons allons, tu serais dépourvue d'humour? ou c'est moi?

Auteur : quinlan_vos
Date : 17 juil.09, 06:32
Message :
Cest bien connu, il n'y a pas plus cruel et sanguinaire qu'un athée.
Il n'y a qu'à voir dans les prisons!

Auteur : Mereck
Date : 17 juil.09, 07:36
Message :

quinlan_vos a écrit :
Cest bien connu, il n'y a pas plus cruel et sanguinaire qu'un athée.
Il n'y a qu'à voir dans les prisons!

Mécréant !

Ne te rends-tu pas compte que ces derniers, en prison, sont simplement des victimes de ces athées par trop laïques ?




(précisions pour glaive : c'est de l'humour )

Auteur : Kimberly
Date : 17 juil.09, 10:48
Message :

shaena1 a écrit : j'ai mis de plus de 35 millions d'années et non pas 35 millions d'années. J'ai un problème de mémorisation donc je ne me suis pas avancé, tu te serais fait un plaisir d'intervenir alors que ma conclusion de ce que je pense sera la même.

Tout à fait il y a eu 5 Adams et 5 Eves. Des 10 commandements, nous sommes passés au 5 piliers de l'Islam.
Tu peux rire car au moins ma réflexion est plausible et ne mets pas de supériorité dans les couleurs.

Si les esclavagistes étaient ridicules de croire qu'Adam et Eve étant blanc, les noirs ne pouvaient être humains, les descendants d'animistes sont aussi ridicule de croire qu'Adam et Eve étaient NOIRS avec toutes leurs haines qui en découlent.

Si les scientifiques pouvaient mettre leurs intelligences au service de la paix au lieu de s'obstiner à nous faire passer pour des illuminés, le monde serait meilleurs.

Croire que dans cent générations, il n'y aura plus de croyants est une utopie.

D'accords, mais leurs gosses, ils font comment pour avoir des enfants ? Entre frères et soeur ? Si c'est le cas, on serait pas là pour en parler.
La consanguinité concerne tous les humains, passées ou présents ...

Auteur : fabhel
Date : 17 juil.09, 11:47
Message : Le fait de discuter de l'existence ou non de dieu implique obligatoirement une possibilité de son existence ! Donc je me tais.

Auteur : Vicomte
Date : 17 juil.09, 11:47
Message :

glaive a écrit :tu dois te chercher un dictionnaire! moi je suis pas specialiste de linguistiques! mais si tu l'est, alores moi je te demande de me definir les mots suivants : [...]

Est-ce une nouvelle pirouette pour éviter de répondre ou crois-tu réellement que les mots ont un sens unique et arrêté ?
Je te demandais de définir tes termes dans l'espoir :
1) Que nous nous comprenions bien,
2) Que ce que tu as dis avait une chance de signifier quelque chose de cohérent.
Mais tu ne t'es pas saisi de cette main que je te tendais, aussi me permets-je d'interpréter tes propos sans concession :

glaive a écrit :alors t'avous que les NDE font s'inbteresser à la religion!

Il dit exactement le contraire. « Se désintéresser » signifie « Se montrer, se rendre indifférent (au sujet de quelque chose). »

glaive a écrit :et si plus tard il y en a qui ne tien pas c'est par le meme mecanisme de nier tout epreuve de la divinité (comme ce que tu fais là toi!!!)

Aucune personne ayant vécu de NDE n'a déclaré avoir dans sa main un dieu. Et je ne comprends pas bien ce que signifie « Épreuve de la divinité » mais je suppose que que tu évoques un test que nous ferais subir dieu.
Et comme c'est affirmé sans preuve, je le nie sans preuve : ton ami-parent-juge imaginaire ne m'a fait passer aucun test, ni à moi, ni à toi, ni aux personnes ayant vécu de NDE.

glaive a écrit :[...] c'est un argument supplementaire qu'il s'agit pas d'un resultat d'une croyance particulière mais d'une verité!!

Une vérité est le résultat d'un test logique d'une assertion. L'assertion en question (qu'il existe un dieu) n'est pas testée dans ton argumentaire, tu ne peux donc pas en faire une vérité.

En outre, avant d'affirmer gratuitement tout ce que tu affirmes, je t'invite une nouvelle fois à présenter un argumentaire logique, pas à pas, où tu pars de faits vérifiés et où chaque étape est reliée aux précédentes par des inférences, pour aboutir à un résultat logique et vérifiable.
Si tu fais ainsi et qu'en effet tu montres logiquement que les NDE prouvent l'existence de dieu, je serai le premier à reconnaître que tu as raison. Je te demanderai de m'en dire plus sur dieu, je te demanderai de m'apprendre tout ce que tu sais, etc. Mais si et seulement si tu fais cette démonstration logique.
En contrepartie, je t'invite à reprendre un par un mes arguments et les examiner logiquement (c'est-à-dire ne pas les nier bêtement mais bien construire un argumentaire).
Et si tu ne parviens pas à prouver ce que tu dis, l'honnêteté intellectuelle t'obligera à dire quelque chose comme « D'accord, moi Glaive, je me suis un peu emballé lorsque j'ai affirmé que les NDE prouvaient l'existence du divin. Je n'ai aucune preuve et il est vraisemblable qu'effectivement les scientifiques aient raison de supposer qu'elles ont une explication rationnelle. »

Auteur : glaive
Date : 17 juil.09, 23:48
Message : Vicomte ton ami-parent-juge imaginaire ne m'a fait passer aucun test, ni à moi, ni à toi, ni aux personnes ayant vécu de NDE

toute ta vie n'est qu'un test vicomte! tu es tellement myope au point de vouloir appliquer tes pauvres echelles sur ce que tu n'est pas en mesure de tester! le test n'est pas fini pour toi pour l'apercevoir en vision globale! (mais à chaque instance il y a qui finisse leurs tests! mais helas t'entend pas les morts dans leur recervoir!!)... ce que tu fait c'est comme qqn qui essai à decrire la forme et la geographie de la terre alors qu'il y est collé! tu doit aller tres loin dans l'espace pour voir la terre en ça globalité! (ce sont tes pareille au moyen age qui pensait que la terre etait plate!)

Auteur : Vicomte
Date : 17 juil.09, 23:59
Message :

glaive a écrit :toute ta vie n'est qu'un test vicomte! tu es tellement myope au point de vouloir appliquer tes pauvres echelles sur ce que tu n'est pas en mesure de tester!

Ce n'est qu'une affirmation sans preuve.

glaive a écrit :le test n'est pas fini pour toi pour l'apercevoir en vision globale! (mais à chaque instance il y a qui finisse leurs tests! mais helas t'entend pas les morts dans leur recervoir!!)...

Non seulement c'est une affirmation sans preuve, mais je ne vois pas le rapport avec tes affirmations sur les NDE qui prouveraient l'existence du divin.

glaive a écrit :ce que tu fait c'est comme qqn qui essai à decrire la forme et la geographie de la terre alors qu'il y est collé! tu doit aller tres loin dans l'espace pour voir la terre en ça globalité! (ce sont tes pareille au moyen age qui pensait que la terre etait plate!)

C'est cocasse que tu dises cela, car le Coran décrit justement la terre comme étant plate. Cf. ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/post502205.html#p502205

Je t'invite une nouvelle fois à présenter un argumentaire logique, pas à pas, où tu pars de faits vérifiés et où chaque étape est reliée aux précédentes par des inférences, pour aboutir à un résultat logique et vérifiable.(1)

__________
(1) Je voudrais vraiment que tu parviennes un jour à prouver logiquement quelque chose. Si tu veux, nous pouvons commencer par des petits exercices de logique très simples.
Exercice 1 :
« Les Xerus sont des mammifères »
À partir de cette proposition donnée pour vraie, essaye de tester logiquement cette assertion (autrement dit de dire si elle est vraie, fausse, ou impossible à déterminer) :
« Il existe des Xerus mâles et des Xerus femelles ».
Indice : tu vas devoir introduire une tierce proposition, réputée vraie.

Auteur : glub0x
Date : 18 juil.09, 00:42
Message :

glaive a écrit :ce que tu fait c'est comme qqn qui essai à decrire la forme et la geographie de la terre alors qu'il y est collé! tu doit aller tres loin dans l'espace pour voir la terre en ça globalité! (ce sont tes pareille au moyen age qui pensait que la terre etait plate!)

On à pas eu besoin de la religion ni d'appolo pour prouver que la terre était ronde...

Auteur : quinlan_vos
Date : 18 juil.09, 04:09
Message : Il est allé dans l'espace, Gallilée?
Sérieusement...

Auteur : Wooden Ali
Date : 18 juil.09, 05:39
Message : Glaive a osé :

ce que tu fait c'est comme qqn qui essai à decrire la forme et la geographie de la terre alors qu'il y est collé! tu doit aller tres loin dans l'espace pour voir la terre en ça globalité! (ce sont tes pareille au moyen age qui pensait que la terre etait plate!)

Tu devrais un peu te renseigner, glaive. 600 ans avant Jésus Christ les grecs avait émis l'hypothèse (testable, prédictive et réfutable) que la terre était une sphère. Cette hypothèse collait mieux que les autres à des faits astronomiques et géographiques observés.
vers - 200, un autre grec, Eratosthène mesura (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ratosth%C3%A8ne) la circonférence de la Terre avec une remarquable précision vue la technique très simple employée : 39 375 km contre 40 075 km selon les mesures actuelles.
Encore une preuve de ton ignorance de la méthode scientifique.
Celui qui a écrit le Coran, environ 1000 ans plus tard, n'était même pas au courant de ces découvertes : un ignare, probablement...

Auteur : glaive
Date : 18 juil.09, 11:43
Message : quinlan_vos Il est allé dans l'espace, Gallilée?


regard la vue spaciale de la terre que tu as collé à coté de ton pseudo et tu coprends ce que je voulais dire!! arretez de jouez avec les mots SVP!!

Auteur : glaive
Date : 18 juil.09, 11:52
Message : vicomte
C'est cocasse que tu dises cela, car le Coran décrit justement la terre comme étant plate
faux, le coran n'a pas di ça comme ça, il dit qu'il l'a applati ( et ça signifie au contraire qu'elle n'est pas plate mais qu'il l'a rendu facile à parcourir!!) et dans un autre verset il dit qu'il l'a rendu semblable à un oeuf! et on sait recemment qu'elle n'est pas tout à fait spherique!

Je t'invite une nouvelle fois à présenter un argumentaire logique
je t'invite selon ta methode de definir le mot "logique"

Auteur : alexislh
Date : 18 juil.09, 12:03
Message :

glaive a écrit :et dans un autre verset il dit qu'il l'a rendu semblable à un oeuf!

Je serai curieux de voir ce verset!

Auteur : Mil21
Date : 18 juil.09, 12:19
Message :

glaive a écrit :faux, le coran n'a pas di ça comme ça, il dit qu'il l'a applati ( et ça signifie au contraire qu'elle n'est pas plate mais qu'il l'a rendu facile à parcourir!!) et dans un autre verset il dit qu'il l'a rendu semblable à un oeuf! et on sait recemment qu'elle n'est pas tout à fait spherique!

Le simple fait que l'on a des fonds marins et des grandes montagnes suffit à prouver que la terre n'est pas parfaitement sphérique. Pour le reste, le fait qu'elle soit plus ou moins allongée, ça c'est ok.
Mais sais-tu que ce que tu viens de faire sur ton texte c'est l'une des interprétions possibles du Coran.
Cette méthode est également appliquée par les concordistes qui jouent à mort sur les mots pour faire gober à tous que le Coran a toujours dit que ... alors que tu leur aurait demandé deux secondes avant que la trouvaille ne soit faite, ils auraient prêté une interprétation carrément différente de celle qu'on nous sert après cette même trouvaille.
La science est rigoureuse "Un chat est un félin." n'a pas 36 façon d'être interprété et s'arracher les cheveux à nous baratiner et nous dire que la science est dans le Coran et qu'il est clair alors qu'on dénature son sens pour lui faire dire ce qu'il ne disait pas il y a quelques siècles, c'est creuser après avoir touché le fond.
je ne saurais trop vous conseiller d'admettre une bonne fois pour toutes que le Coran n'est pas un livre de science mais un recueil qui mixe des faits avec un peu de mythologie et un zeste de fantasmes, en y ajoutant une morale et des prescriptions pour les croyants.
Si c'était un livre de science, il n'aurait pas plusieurs interprétations, vous n'auriez pas besoin de "savants" pour décortiquer ses énigmatiques versets (en réalité, pour les faire coller avec les vérités scientifiques), vous n'auriez pas non plus 4 écoles qui ne sont pas unanimes sur les devoirs des croyants, vous n'auriez pas non plus de sectes qui selon vous ont "mal interprété les versets" et n'accuseriez pas les mécéants de sortir les versets de leur contexte pour les déformer à leur tour (forcément, il n'y a que quand ça nous arrange qu'on peut réinterpréter les textes.)

Tout ce qu'on demande, c'est de l'honnêteté intellectuelle.

Auteur : glub0x
Date : 18 juil.09, 13:18
Message : Puisque apparemment pour toi le Coran fait des prédictions scientifique,
Peux tu prédire quoi que ce soit, que la science elle ne peux pas encore, tout comme dans le coran il semble être écrit que la terre ressemble à un oeuf avant même que la science ne le prouve?
Y à il d'autre sujet scientifique ou le coran peut nous guider alors que la science elle pour le moment peine?

Par exemple, la science à un peu de mal à lier la gravition aux 3 autres forces qui régissent l'univers.
Ton coran donne il un seul indice?

Par exemple la science peine à concilier la physique quantique ou les choses se comporte vraiment bizarrement ( perte de la notion de position, intrication ect ) , avec la physique plus classique.
le coran donne il un indice?

Par exemple, il semble que dans l'univers une partie de la matiere ( 80% quand même ) nous échape completement ( ni dans les trou noir ni dans les corps non lumineux ect .. mais pourtant avec les models actuels necessaire pour expliquer le comportement des galaxie )?

Par exemple la science se demande beaucoup si elle va ou pas trouver le boson de higgs donnant la masse à chaque particule, le coran peut il nous aider?

Par exemple, la science se demande si les trou noir ne rayonnent pas un petit peu ( prédit par hawking ), le Coran peut il nous aider?

Ce sont des exemples, mais si dans le coran il est écrit que la terre est comme un oeuf, peut être il y à il d'autre savoir dans le même genre dans ce livre.
Je suis interessé car dire il y à 600 ans que la terre est comme un oeuf était peut être mortelle mais de nos jour faire avancer la science d'un aussi grand pas vaut un prix nobel. Donc si tu as d'autres réponses aux questions de la science je suis preneur, le prix nobel on pourra le partager.
Note que pour toutes les questions précédentes il y à un prix nobel à la clef à 99.9% de chance.
Dépêche toi avant que la science ne démontre ce que le Coran prédit.

Note que tu n'es pas obligé de suivre ces exemples, tu peux aussi me donner d'autres prédiction je demande juste qu'elles soit INEDITE et VERIFIABLE ( comme " la terre est comme un oeuf")

Auteur : sbeu
Date : 18 juil.09, 22:19
Message : Mais non glubox,

Tu sais bien que les scientifiques ont copié le coran et qu ils ont déjà épuise toutes les vérités scientifiques en son sein, donc comment pourrait il nous fournir une nouvelle piste évidente et scientifique?

C est ce qu aurait du répondre glaive, histoire de bien nous démontrer a quel point le concordisme est puissant mais peut etre glaive est il en train de se torturer l esprit afin de nous fournir une réponse valable... qu il ne trouvera jamais,

Bon courage Glaive

Au fait il me semblait que les seuls versets qui démontrent plus que scientifiquement que la terre est plate sont le suivant (en fait y en a qu un),

"Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit…" (Sourate az-Zumar, 5)

Blague à part, je comprends très bien ce verset et je l interprète d une tout autre façon. De la façon que l homme qui l a écrit ne savait pas que la terre était ronde et persuade qu elle était plate,

Cela donne: imaginons une sorte de tapis déroulant au dessus de notre tête avec un cote jour et un cote nuit, dieu se charge d enrouler le coté jour sur le cote nuit tous les jours (peut être avec un vélo à pédale ou encore une manivelle mais pour ça, je ne m 'avance pas). Si nous avions demande a Az Zumar de nous interpréter ce verset, il y a fort a parier que sa réponse aurait été plus proche de la mienne que de celle des musulmans.

Auteur : glaive
Date : 18 juil.09, 22:45
Message : alexislh Je serai curieux de voir ce verset

sourat 79 (an Naziat) verset 30

Auteur : glaive
Date : 18 juil.09, 23:00
Message : Mil21
Cette méthode est également appliquée par les concordistes qui jouent à mort sur les mots pour faire gober à tous que le Coran a toujours dit que ... alors que tu leur aurait demandé deux secondes avant que la trouvaille ne soit faite, ils auraient prêté une interprétation carrément différente de celle qu'on nous sert après cette même trouvaille......Tout ce qu'on demande, c'est de l'honnêteté intellectuelle

reponse : merci pour cette intervention precieuse!
je suis tout à fait d'accordqil y a bcp de concordiste qui s'acharnent à trouver des trouvailles dans le coran à tout prix! mais!!!! seras-tu d'accord d'accepter des conaissances ecrits dans le coran s'il ne sont pas prouver par la science, voire la science prouve leurs contraires? deja l'existance de Dieu, des anges, des demons, de paradis et enfer!!! ça te va ça? c'est plutot toi qui enfermé dans ta bulle!

Auteur : sbeu
Date : 18 juil.09, 23:07
Message : 30. Et quant à la terre, après cela, Il l’a étendue

Et l oeuf, il est ou?

Ou encore, en quoi cela montre t il que le Coran dit que la terre est ronde?

Suis en fermé dans ma bulle? Ou peut etre dans mon oeuf?

Auteur : Vicomte
Date : 18 juil.09, 23:15
Message :

glaive a écrit : vicomte C'est cocasse que tu dises cela, car le Coran décrit justement la terre comme étant plate
faux, le coran n'a pas di ça comme ça, il dit qu'il l'a applati ( et ça signifie au contraire qu'elle n'est pas plate mais qu'il l'a rendu facile à parcourir!!) et dans un autre verset il dit qu'il l'a rendu semblable à un oeuf! et on sait recemment qu'elle n'est pas tout à fait spherique!

Tu n'as manifestement pas lu ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/post502205.html#p502205
J'apporte beaucoup plus d'arguments que toi, qui ne te contentes que d'affirmer.
Prenons par exemple 18:86, qui explique que le soleil se couche à un endroit localisé sur la terre (on y trouve une source et un peuple).
Ce que je vais te demander, ce n'est pas d'offrir une lecture concordiste qui parviendrait à expliquer que ça veut quand même dire que la terre est ronde, mais d'expliquer pourquoi ma lecture (qui est également celle de tous les historiens et des linguistes non-musulmans, soit dit en passant) est logiquement impossible.

glaive a écrit : Je t'invite une nouvelle fois à présenter un argumentaire logique
je t'invite selon ta methode de definir le mot "logique"

La logique est le système organisant par inférences les liens de causalité entre les faits. C'est donc une axiomatique pour la détermination des faits.

Je n'en reviens pas que tu n'aies pas réussi le premier exercice.
En voici la solution :
« Les Xerus sont des mammifères » (terme mineur du syllogisme)
OR « Toute espèce de mammifère comprend des mâles et des femelles » (la fameuse tierce proposition réputée vraie que je t'invitais à trouver).
DONC « Il existe des Xerus mâles et des Xerus femelles »

Ne nous laissons pas décourager.
Exercice 2 : (plus facile)
A. « Les papillons sont des insectes »
B. « Tous les insectes sont des arthropodes »
Question : que peut-on conclure à partir de A et de B ?

Auteur : Vicomte
Date : 18 juil.09, 23:21
Message :

glaive a écrit :sourat 79 (an Naziat) verset 30

Traduction par Jacques Berque (reconnue pour son objectivité et son sérieux, y compris parmi les savants musulmans) :
26. — En quoi réside une leçon pour les craignants Dieu.
27. — Et vous, étiez-vous plus difficiles à créer, ou bien le ciel qu'Il a bâti ?
28. Il en éleva la hauteur, l'équilibra
29. Il en rendit la nuit plus noire en en faisant sortir le jour
30. après quoi la terre Il l'aplanit
31. en fit sortir son eau, son pâquis
32. et jeta l'ancre des montagnes
33. en jouissance pour vous et vos troupeaux.

Auteur : alexislh
Date : 18 juil.09, 23:46
Message :

sbeu a écrit :Suis en fermé dans ma bulle? Ou peut etre dans mon oeuf?

Plus précisément dans ta crêpe (pour réemployer les termes du Coran, c'est irronique hien!)

glaive a écrit :seras-tu d'accord d'accepter des conaissances ecrits dans le coran s'il ne sont pas prouver par la science, voire la science prouve leurs contraires? deja l'existance de Dieu, des anges, des demons, de paradis et enfer!!! ça te va ça? c'est plutot toi qui enfermé dans ta bulle!

Depuis quand le verbe étendre fait référence a un œuf? Entraine toi sur les exercise de Vicomte ca pourrai surment d'aider pour avoir une meilleur interprétation des choses.
La science n'a pas a prouver l'existence de ces choses là, c'est a la religion (ou plutôt à l'être suprême) de montrer qu'elles existent. Je suis prêt a croire le Coran si il parvient a démontré des choses totalement inédites. Mais quand on voit certaines choses écrites dedans, on peu douter de sa valeur...

J'ai un ami musulman qui a décidé de partir en voyage pendant le ramadan qui va bientôt venir. Comme le Coran est un livre qui a été écrit par Dieu et a destination de tous, je lui ai conseillé d'aller vers au dessus du cercle polaire arctique, là ou le soleil de se couche pas pendant plusieurs mois, j'espère que ça va aller pour lui. (ce n'est pas encore un point supplémentaire qui montre que les musulmans de l'époque pensaient que la Terre était plate et que l'interprétation du Coran est différente selon les avancées de la science?)[/quote]

Auteur : sbeu
Date : 19 juil.09, 05:34
Message :

alexislh a écrit : sbeu a écrit:Suis en fermé dans ma bulle? Ou peut etre dans mon oeuf?



Plus précisément dans ta crêpe
Depuis quand le verbe étendre fait référence a un œuf? Entraine toi sur les exercise de Vicomte ca pourrai surment d'aider pour avoir une meilleur interprétation des choses.

C'est pour qui ça pour moi?

Auteur : alexislh
Date : 19 juil.09, 05:41
Message :

sbeu a écrit :

Oups..! la première phrase oui la seconde non! je vais modifier ça!

Auteur : sbeu
Date : 19 juil.09, 06:53
Message : Bon, il va falloir songer a être un peu plus précis dans tes réponses car si je n'étais intervenu, tout laisserait à pensr que c'est pour moi...

Auteur : Mil21
Date : 19 juil.09, 07:33
Message :

glaive a écrit :Mil21
Cette méthode est également appliquée par les concordistes qui jouent à mort sur les mots pour faire gober à tous que le Coran a toujours dit que ... alors que tu leur aurait demandé deux secondes avant que la trouvaille ne soit faite, ils auraient prêté une interprétation carrément différente de celle qu'on nous sert après cette même trouvaille......Tout ce qu'on demande, c'est de l'honnêteté intellectuelle

reponse : merci pour cette intervention precieuse!
je suis tout à fait d'accordqil y a bcp de concordiste qui s'acharnent à trouver des trouvailles dans le coran à tout prix! mais!!!! seras-tu d'accord d'accepter des conaissances ecrits dans le coran s'il ne sont pas prouver par la science, voire la science prouve leurs contraires? deja l'existance de Dieu, des anges, des demons, de paradis et enfer!!! ça te va ça? c'est plutot toi qui enfermé dans ta bulle!

Chance de ne pas dire une bétise ratée.
Bien au contraire, je suis tout disposé à croire un verset du Coran s'il n'est pas prouvé par la science. La preuve, c'est que, shintoïste, je crois en des entités et des phénomènes non démontrable et non réfutables. Je tiens leur existence pour vraie jusqu'à preuve du contraire mais avec espoir que ça ne soit jamais fait (comme me l'a très bien fait remarquer Vicomte sur un autre topic).
Là où nous différons, et là où toi tu es coincé dans ta bulle mais pas moi, c'est que lorsque la science grappille le terrain sur la religion, c'est elle qui gagne, parce qu'elle s'appuie sur des faits démontrables et qui ont été éprouvés jusqu'à ce qu'on puisse dire au final qu'il s'agit d'une vérité et non d'une assertion. Donc à la seconde partie de ta question, je réponds: Non si la science se retrouve en conflit avec le Coran, c'est que ce dernier contient sur ce point une erreur. Ou bien il a été mal interprété (pirouette habile employée souvent par les musulmans pour ne pas avouer que le Coran est loin d'être aussi explicite et parfait).

Là où la science gagne du terrain sur la croyance, je dois faire dos rond et accepter la vérité et non faire face et avoir l'air ridicule (ou menaçant, quand on n'a plus d'argument, on retrouve souvent ce phénomène).

En ce sens, Dieu, les démons, les anges, le paradis et l'enfer n'ont pas été contrariés par la science puisqu'ils sont hors du champ de recherche de la science. On ne pourra jamais les démontrer.
Pour tout le reste (non, il n'y a pas Eurocard Mastercard, merci bien) la science gagne au bras de fer avec la religion.

Je ne peux donc pas répondre à ta question de manière aussi absolue que tu sembles le faire, désolé. Par contre répondre "oui" et "oui", c'est rester dans sa bulle.
L'œil, la paille, la poutre. Pas la peine de te faire un dessin.

Auteur : alexislh
Date : 19 juil.09, 07:59
Message :

sbeu a écrit :Bon, il va falloir songer a être un peu plus précis dans tes réponses car si je n'étais intervenu, tout laisserait à pensr que c'est pour moi...

Milles excuses mon cher, j'en suis profondément navré et je vous garanti que cela ne se reproduira plus.

Auteur : glaive
Date : 19 juil.09, 08:02
Message : Vicomte
30. après quoi la terre Il l'aplanit

c'est une bonne exemple des coincordistes, va regarder le mot en cause dans un dictionnaire arabe-arabe et tu vois clairement que c'est bien "la rendre semblable à un oeuf"!!

Auteur : Nizar89
Date : 19 juil.09, 08:16
Message :

glaive a écrit : c'est une bonne exemple des coincordistes, va regarder le mot en cause dans un dictionnaire arabe-arabe et tu vois clairement que c'est bien "la rendre semblable à un oeuf"!!

Le concordiste, c'est celui qui fait collé les vérités scientifique avec son livre.
En plus de l'auteur cité par Vicomte, qui me semble sérieux, sur ces sites (musulmans) on a la même traduction (approximativement).
http://www.yabiladi.com/coran/sourat-79-20-.html
http://humanoides.free.fr/sourate-79.html
http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/79.html

Auteur : glaive
Date : 19 juil.09, 08:22
Message : alexislh
J'ai un ami musulman qui a décidé de partir en voyage pendant le ramadan qui va bientôt venir. Comme le Coran est un livre qui a été écrit par Dieu et a destination de tous, je lui ai conseillé d'aller vers au dessus du cercle polaire arctique, là ou le soleil de se couche pas pendant plusieurs mois, j'espère que ça va aller pour lui. (ce n'est pas encore un point supplémentaire qui montre que les musulmans de l'époque pensaient que la Terre était plate et que l'interprétation du Coran est différente selon les avancées de la science

bon voyage!
mais dis moi il fera quoi là-bas? et combien d'habitants y vivent dans ce monde bien bondé de monde?
et puis savais-tu que le ramadan se recul 11 jours environ chaque année ce qui signifie une meme durée totale de jeun dans l'ensemble des 33 ans!
finalement tu sais pas que durant les voyages, un musulman ne dois pas faire le ramadan(mais il refaire cette periode plus tard)! sinon en tout cas si le musulman est dans l'incapacité de faire le ramadan pour quel que soit la cause (maladie, vieillesse ou on peut rajouté probablement une repartition jour/nuit incompatible avec faire le ramadan) a le droit de ne pas le faire et il lui suffit de faire manger un pauvre, d'un repas moyen de ce qu'il mange habituellemen, par jour de non-jeun!?!!!

Auteur : quinlan_vos
Date : 19 juil.09, 10:07
Message : Tu sais pourquoi le ramadan recule de 11 jours tous les ans, Glaive?
Tout simplement par ce que l'islam n'est basé que sur d'anciennes sectes qui respectaient le calendrier lunaire. D'où ce décalage.

Auteur : Vicomte
Date : 19 juil.09, 11:29
Message : @ Glaive :
Alors, ton exercice de logique ? Le trouves-tu trop difficile ?

Auteur : Mil21
Date : 19 juil.09, 12:20
Message : Vicomte, suggestion en tout petit et coloré pour pas que ça se voit deux lignes en dessous, je ne voudrais pas spoiler la réponse à un autre. Donc j'émets ma petite hypothèse. Je suis franchement pas rassuré. Pour tout te dire, j'ai franchement peur de dire une connerie, allez, courage, j'me lance.

À partir de A et B, on déduit que les papillons sont des arthropodes?

Suspense

Auteur : glaive
Date : 21 juil.09, 02:41
Message : Vicomte
Alors, ton exercice de logique ? Le trouves-tu trop difficile ?
je ne suis pas là pour qu'on me donne des devoirs!! c'est pas l'ecole ici!!

Auteur : glaive
Date : 21 juil.09, 02:44
Message : Quinlan
Tu sais pourquoi le ramadan recule de 11 jours tous les ans, Glaive?
Tout simplement par ce que l'islam n'est basé que sur d'anciennes sectes qui respectaient le calendrier lunaire. D'où ce décalage:idea:

tu prefere les sectes solaires? c'est quoi le problème?

Auteur : Vicomte
Date : 21 juil.09, 03:06
Message :

glaive a écrit :je ne suis pas là pour qu'on me donne des devoirs!! c'est pas l'ecole ici!!

Voici la réponse de l'exercice :
A. « Les papillons sont des insectes »
B. « Tous les insectes sont des arthropodes »
=> « Les papillons sont des arthropodes »

Contrairement à ce que tu affirmes, tu ne peux rien prouver sans faire appel à la logique. D'ailleurs, si on relève les termes que tu emploies pour argumenter, on voit bien qu'il y a chez toi la volonté de prouver tes dires au moyen de preuves et d'arguments. Et j'aimerais vraiment qu'un jour tu parviennes à prouver quelque chose de manière argumentée.

Tu déclares « c'est pas l'ecole ici » (personne ne t'a dit le contraire, d'ailleurs), voulant sans doute dire que les compétences d'argumentation logique tu les as.

- Si c'est le cas, alors merci d'étayer tes prochaines affirmations en utilisant ces compétences, pour l'instant bien discrètes chez toi.
- Si ce n'est pas le cas, c'est qu'il te faut de l'entraînement. Peut-être as-tu jugé les deux précédents exercices comme trop faciles. En voici donc un qui sera peut-être davantage à ton niveau :

Exercice 3 : (Les deux précédents étaient de niveau "grand débutant", celui-ci est de niveau "facile".)
A. Un sac contient des objets de diverses formes et de diverses couleurs.
B. Voici ce qu'on sait sur ces objets :
B1. Ils sont tous de couleur "bleue", "jaune", "rouge" ou "jaune et rouge", à raison d'au moins un exemplaire de chaque.
B2. Il y a exclusivement des cubes, des sphères et des pyramides, à raison d'au moins un exemplaire de chaque forme.
B3. Toutes les pyramides contiennent du rouge.
B4. Aucun cube n'est bleu.
B5. Le nombre de sphères est égal à la somme des cubes et des pyramides.
Question : combien d'objets le sac contient-il au minimum ?

(Si Glaive donne sa langue au chat les autres peuvent participer.)

Auteur : quinlan_vos
Date : 21 juil.09, 06:00
Message :

glaive a écrit :Quinlan
Tu sais pourquoi le ramadan recule de 11 jours tous les ans, Glaive?
Tout simplement par ce que l'islam n'est basé que sur d'anciennes sectes qui respectaient le calendrier lunaire. D'où ce décalage:idea:

tu prefere les sectes solaires? c'est quoi le problème?

Les cultes Celtes, Egyptiens, Romains, Incas, Grecs et autres étaient basés sur le soleil.
Ce que je veux dire, Glaive, c'est qu'aucune religion actuelle n'est originale. Elles sont toutes basées sur d'anciens cultes qu'elles ont honteusement pillés : voir les fêtes religieuses dans l'une ou l'autre, c'est assez effarant.
Si dieu existe, alors je l'accuse de plagiat.

Auteur : glaive
Date : 22 juil.09, 11:26
Message : vicomte
Question : combien d'objets le sac contient-il au minimum ?

reponse : 4......... tu deviendrai musulman alors?

Auteur : glaive
Date : 22 juil.09, 11:34
Message : quinlan_vos :
Les cultes Celtes, Egyptiens, Romains, Incas, Grecs et autres étaient basés sur le soleil.
Ce que je veux dire, Glaive, c'est qu'aucune religion actuelle n'est originale.

tu te trompe Quinlan : tt les religions monotheistes se referent au soleil et à la lune:
l'islam : par exemple le ramadan commence selon la lune mais on peut manger ou pas selon le soleil!!
le chretienisme : la date de paques depende et la lune et le soleil!!

concernant les "religions autre que monotheistes" je ne les defend pas!

Auteur : maddiganed
Date : 22 juil.09, 11:38
Message :

glaive a écrit : vicomte
Question : combien d'objets le sac contient-il au minimum ?

reponse : 4......... tu deviendrai musulman alors?

Impossible que ce soit 4
il y a 3 formes, et il est dit qu'il y a un nombre égal de chaque forme
Réessaye :p

Auteur : Vicomte
Date : 22 juil.09, 12:15
Message :

maddiganed a écrit :Impossible que ce soit 4
il y a 3 formes, et il est dit qu'il y a un nombre égal de chaque forme
Réessaye :p

Non au temps pour moi : j'ai mal recopié l'énoncé en allant trop vite. J'ai édité mon message pour éviter les contresens. Il fallait lire : "avec un exemplaire de chaque".

Glaive a écrit :reponse : 4

C'est peut-être la bonne réponse, mais il faut l'argumenter pas à pas.
Aide : à chaque ligne (B1, B2, etc.) fais un commentaire de l'assertion, en recoupant avec les informations précédentes.

Glaive a écrit :......... tu deviendrai musulman alors?

Glaive : si tu parviens à montrer logiquement, pas à pas, que se convertir à l'Islam est une nécessité, je me convertis immédiatement.

Auteur : Mil21
Date : 22 juil.09, 20:55
Message : Quinlan_, là je ne peux pas lui donner tord. Il y a 3 formes et 4 couleurs, forcément on ne peut dire que "au moins un exemplaire de chaque forme" et "au moins un exemplaire de chaque couleur" et pas exactement

son résultat est bon mais il est vrai que sans le raisonnement, personne ne sait comment il a fait la transition.

D'ailleurs je ne sais pas comment à partir de son résultat, il en est arrivé à poser une question pareille "deviendrais-tu musulman". Bien sûr que non, Vicomte a posé cette énigme pour vérifier ton esprit logique glaive et il attend de toi que tu appliques la même rigueur scientifique, le même esprit logique de lien lorsque tu parles de l'islam.
Si tu en es capable pour une énigme mais pas pour prouver ta religion, il faut alors admettre (position agnostique que je crois, je vais ajouter à mon profil) que l'islam ne peut être prouvé et qu'il reste une croyance.

Auteur : glaive
Date : 22 juil.09, 23:08
Message : vicomte dit :
C'est peut-être la bonne réponse, mais il faut l'argumenter pas à pas.

reponse : arret ça, j'ai pas de temps pour jouer avec toi!
par contre dis-moi d'où vient la logique pour en chercher un morceau pour te prouver la religion! t'accepteras d'adorer le créateur de la logique? moi je suis partant!!

Auteur : Vicomte
Date : 22 juil.09, 23:51
Message :

glaive a écrit :reponse : arret ça, j'ai pas de temps pour jouer avec toi!
par contre dis-moi d'où vient la logique pour en chercher un morceau pour te prouver la religion! t'accepteras d'adorer le créateur de la logique? moi je suis partant!!

De deux choses l'une :
1. Soit lorsque tu nies l'évolution tu ne fais qu'exprimer une croyance,
2. Soit lorsque tu nies l'évolution tu apportes des éléments de réfutation scientifique.

Dans le cas 1, tu t'es alors mal exprimé. Tu devrais plutôt dire quelque chose comme « Moi, Glaive, je ne remets pas du tout en cause le travail des centaines de milliers de chercheurs qui, à travers le monde, consacrent leur vie à la science, qu'ils exercent avec rigueur, méthode et sérieux. Je veux bien croire que leurs recherches les amènent à conclure à l'effectivité de l'évolution. Il se trouve juste que moi, Glaive, préfère ignorer leurs preuves pour me constituer une réalité imaginaire où l'évolution n'existe pas, car cela me réconforte. Je n'irai jamais contester l'évolution d'un point de vue scientifique car je n'y connais rien, mais j'aimerais que les scientifiques me laissent tranquille et me laissent croire que les espèces sont fixes et que nous descendons d'Adam et Ève. »
Si tu déclares ceci, je ne pourrai que respecter ton honnêteté et ta clairvoyance.

Dans le cas 2, tu entres alors dans le domaine des preuves, de la logique, de la rigueur expérimentale, de la méthode scientifique, que tu le veuilles ou non. Cela parce que tes déclarations, si elles sont vraies, ne te concernent pas seulement toi, mais l'humanité entière. Si on cumulait toutes les heures de travail de tous les scientifiques qui ont produit toutes les connaissances vérifiables que l'on a sur l'évolution, ça se chiffre en centaines de millions d'heures de travail, voire plus, sans compter les moyens colossaux, matériels, financiers et humains, que cela représente. Tu peux comprendre que dans ces conditions personne ne va prendre au sérieux un Glaive qui n'a fait aucune étude scientifique, n'appartient à aucun laboratoire, n'a jamais rien découvert, n'a jamais rien publié, n'a aucun moyen matériel ou financier pour faire la moindre expérience.(1)
Ce qui fait que si tu prétends au cas 2, alors le minimum du minimum, c'est de commencer par s'exprimer de manière logique et argumentée. Or tu n'as même pas été capable de réussir trois petits exercices de logique de débutant. Comment espères-tu un jour démêler les monuments de logique que sont les grandes théories scientifiques ?

Alors, Glaive, une fois pour toutes, es-tu dans le cas 1 (croyance pure et sans preuve) ou le cas 2 (science) lorsque tu contestes l'évolution ?

______
(1) Relis http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Ton discours serait perçu par les scientifiques comme un singepédaleuriste serait perçu par un mécanicien.

Auteur : glaive
Date : 23 juil.09, 00:12
Message : vicomte a dit :

Alors, Glaive, une fois pour toutes, es-tu dans le cas 1 (croyance pure et sans preuve) ou le cas 2 (science) lorsque tu contestes l'évolution ?

presque le cas 1 !! mais à rajouter que tes scientifiques sont superficiels en se contentant des causes et s'aveuglant de cause des causes! et je te pose la question suivant " pourquoi cette evolution ne s'est pas declenché sur la lune ?" je pense que la verité est plus claire qu'on la prouver !

Auteur : Vicomte
Date : 23 juil.09, 02:09
Message :

glaive a écrit :presque le cas 1 !! mais à rajouter que tes scientifiques sont superficiels en se contentant des causes et s'aveuglant de cause des causes! et je te pose la question suivant " pourquoi cette evolution ne s'est pas declenché sur la lune ?" je pense que la verité est plus claire qu'on la prouver !

Dans ce cas, tu es totalement dans le cas 1. Puisque, contrairement à ce que tu affirmes, les scientifiques établissent progressivement l'ensemble de la chaîne des causes en amont. Et leur méthode leur permet de se donner une chance de connaître encore d'autres causes de causes et ainsi de suite. Tandis que la croyance, définissant une cause ultime sans preuve, ne se donne aucune chance d'établir une vraie connaissance scientifique.

Résumons cela ainsi :

Il y a de cela très, très longtemps :
Lambda : — Quelle est la cause de cet incendie de forêt ?
Croyant : — La cause en est un orage.
Scientifique : — La cause en est un orage.
Lambda : — Quelle est la cause de la cause ? Autrement dit quelle est la cause de l'orage ?
Croyant : — Ce sont les dieux qui sont en colère.
Scientifique : — Je l'ignore, mais je songe à une expérience qui pourrait peut-être nous permettre d'en savoir plus.

Si l'on avait cru le croyant, nous ignorerions encore tout de la météorologie.

Auteur : glaive
Date : 23 juil.09, 04:37
Message : vicomte a dit
Si l'on avait cru le croyant, nous ignorerions encore tout de la météorologie

tu interprete à ta façon! moi je dirai c'est le dieu derrier l'orage, mais aussi derrière la meteorologie!

si tu le savais pas, le premer mot de coran descendu du ciel c'etait "lis !" la religion ne te demande pas de fermer les yeux, bien au contraire de ce que tu pense!!:

Auteur : Vicomte
Date : 23 juil.09, 06:26
Message :

glaive a écrit :vicomte a dit Si l'on avait cru le croyant, nous ignorerions encore tout de la météorologie
tu interprete à ta façon! moi je dirai c'est le dieu derrier l'orage, mais aussi derrière la meteorologie!
si tu le savais pas, le premer mot de coran descendu du ciel c'etait "lis !" la religion ne te demande pas de fermer les yeux, bien au contraire de ce que tu pense!!:

Tu illustres exactement ce que je viens de dire. Tu es donc bien dans le cas 1, celui de la croyance pure et sans preuve.
Donc l'honnêteté intellectuelle devrait t'inspirer maintenant une phrase comme « Moi, Glaive, je ne remets pas du tout en cause le travail des centaines de milliers de chercheurs qui, à travers le monde, consacrent leur vie à la science, qu'ils exercent avec rigueur, méthode et sérieux. Je veux bien croire que leurs recherches les amènent à conclure à l'effectivité de l'évolution. Il se trouve juste que moi, Glaive, préfère ignorer leurs preuves pour me constituer une réalité imaginaire où l'évolution n'existe pas, car cela me réconforte. Je n'irai jamais contester l'évolution d'un point de vue scientifique car je n'y connais rien, mais j'aimerais que les scientifiques me laissent tranquille et me laissent croire que les espèces sont fixes et que nous descendons d'Adam et Ève. »

Auteur : quinlan_vos
Date : 23 juil.09, 06:48
Message : Comme l'a dit une de mes profs à l'école : "l'homme descend normalement du singe... Mais certains idiots y remontent".

Auteur : Lip69
Date : 23 juil.09, 16:54
Message :

glaive a écrit :si tu le savais pas, le premer mot de coran descendu du ciel c'etait "lis !" la religion ne te demande pas de fermer les yeux, bien au contraire de ce que tu pense!!:

Oui, elle demande de les ouvrir uniquement sur ce qui est estampillé par elle comme reliieusement correct !

Auteur : Mereck
Date : 23 juil.09, 20:57
Message :

glaive a écrit :si tu le savais pas, le premer mot de coran descendu du ciel c'etait "lis !" la religion ne te demande pas de fermer les yeux, bien au contraire de ce que tu pense!!:

Je me demande si ce n'est pas "récite" plutôt que "lit".

Auteur : glaive
Date : 24 juil.09, 06:31
Message : Vicomte : nous descendons d'Adam et Ève

oui, mais toi tu prefer descendre d'un singe!

Quinlan dit : "l'homme descend normalement du singe... Mais certains idiots y remontent"

tu lis à l'invers! c'est mentionné dans le coran que quelques humains qui ont desobeié leurs prophètes, ont été metamorphosé en singes et en cochons! et ça c'est une preuve de la credibilité du Coran, car on sait maintenant que ce sont les deux animaux desquels on peut faire des greffes d'organes (ex: les vaves cardiaques porcines).

Auteur : quinlan_vos
Date : 24 juil.09, 07:11
Message : Et?
C'est une preuve de l'évolution, que tu nou dis là, Glaive. Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais bon...
C'est une preuve de rien du tout. Je te rappelle que les musulmans considèrent le singe et le cochon comme des animaux largement inférieurs. C'est donc plus une insulte qu'autre chose.
Rien ne peut légitimiser le coran.

Sinon, ma prof avait tort, et toi aussi.
Nous ne descendons pas du singe.

Auteur : MartinL
Date : 24 juil.09, 07:14
Message :

glaive a écrit :c'est mentionné dans le coran que quelques humains qui ont desobeié leurs prophètes, ont été metamorphosé en singes et en cochons! et ça c'est une preuve de la credibilité du Coran

J'ai du mal à respirer... je reprends mon souffle...



Ah, ça fait du bien...

Merci glaive !

Auteur : glaive
Date : 24 juil.09, 08:45
Message : MartinL
J'ai du mal à respirer... je reprends mon souffle...

ça va mieux? qu'est-ce qui fait rire dans mes propos.... explique moi!

quinlan-vos :
Je te rappelle que les musulmans considèrent le singe et le cochon comme des animaux largement inférieurs

d'où tu as appri ça? ce n'est pas une question d'inferiorité, mais de pureté! ils sont impurs (comme tout les incroyants)!!!

Auteur : MartinL
Date : 24 juil.09, 09:03
Message :

glaive a écrit :MartinL
J'ai du mal à respirer... je reprends mon souffle...

ça va mieux? qu'est-ce qui fait rire dans mes propos.... explique moi!

Le Coran parle d'hommes transformés en singes et en cochons, et tu en conclus qu'il est crédible...
Désolé, mais sur le coup j'ai trouvé ça drôle...

Auteur : quinlan_vos
Date : 24 juil.09, 09:22
Message : D'où l'expression "qu'un sang impu abreuve nos sillons"?

Ni l'un ni l'autre n'est impur. Il faut vraiment penser comme un demeuré pour en arriver à dire ça. La notion "impureté" d'une espèce ou d'une race me ramène irrémédiablement 65 ans en arrière... Je ne sais pas pourquoi.

Auteur : Vicomte
Date : 24 juil.09, 11:56
Message :

glaive a écrit :Vicomte : nous descendons d'Adam et Ève
oui, mais toi tu prefer descendre d'un singe!
Quinlan dit : "l'homme descend normalement du singe... Mais certains idiots y remontent"
tu lis à l'invers! c'est mentionné dans le coran que quelques humains qui ont desobeié leurs prophètes, ont été metamorphosé en singes et en cochons! et ça c'est une preuve de la credibilité du Coran, car on sait maintenant que ce sont les deux animaux desquels on peut faire des greffes d'organes (ex: les vaves cardiaques porcines).

Attention, Glaive, comme tu l'as reconnu toi-même, tu t'exprimes dans le champ de la croyance (domaine de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve ni logique).
Et tu as eu la très grande honnêteté, dont je ne peux que te féliciter, de reconnaître que tu ignorais la manière dont la science prouve, décrit et étudie l'évolution. (Cas 1.)

Pour aller jusqu'au bout de l'honnêteté intellectuelle, plutôt que d'affirmer ce que tu affirmes, tu devrais dire : « Je veux bien croire que la science a prouvé l'évolution. Je dis juste que je préfère m'inventer une réalité imaginaire dans laquelle la notion de pureté signifie quelque chose, que les cochons et les singes sont moins purs que l'homme et que l'espèce humaine a toujours été fixe. Oui, c'est une croyance surnaturelle dont sans doute la science peut aisément prouver le contraire, mais je l'assume. »

Et là, j'avoue que tu forcerais mon admiration, car contrairement à la majorité des croyants tu serais un des rares à faire preuve de clairvoyance.

Auteur : lionel
Date : 24 juil.09, 12:12
Message : Glaive, juste ton nom prône la guerre, rien de bien divin la dedans sachant par ton livre que nous somme tous issu de la meme origine. Seule les convictions diffèrent. Parce que ton "Education " est diffzrente tu prétends avoir la vérité? ela est injuste. Tu fais comme les chrétiens voulant imposer une vision de la vie et ne pas laisser le libre arbitre au gens, qui pour moi est la seule et vrai vérité de dieu, l'acceptation de la différence . Si un dieu existait vraiment il serai venu te voir et tu saurai vraiment ce qu'il voudrai que tu face, et ce ne serait pas des hommes qui t'aurait inculqué cela. Tu te sens fils de dieu, mais tu ne la jamais vu ni entendu. Comment peux tu prétendre avoir la vérité...

Auteur : glaive
Date : 25 juil.09, 00:34
Message : MartinL :
Le Coran parle d'hommes transformés en singes et en cochons, et tu en conclus qu'il est crédible...
Désolé, mais sur le coup j'ai trouvé ça drôle

et toi tu parlent de singent transformés en hommes , et tu te trouve crédible..!!!!!!!!!!!
Désolé, mais sur le coup je trouve cela drôle !!!

Auteur : Vicomte
Date : 25 juil.09, 01:03
Message :

glaive a écrit :et toi tu parlent de singent transformés en hommes , et tu te trouve crédible..!!!!!!!!!!!
Désolé, mais sur le coup je trouve cela drôle !!!

Si l'on parle en termes scientifiques, le fait que le chimpanzé et l'homme ne formaient qu'une espèce il y a environ six millions d'années n'a rien de drôle. C'est prouvé.
Si tu t'exprimes, comme je le pense, en tant que croyant, je peux concevoir que ça puisse te paraître drôle.

Tout comme dans l'histoire des singes pédaleurs (cf. http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460 ) cela doit faire beaucoup rire un singepédaleuriste quand un mécanicien affirme qu'une automobile avance grâce à un moteur et pas grâce à un singe pédaleur caché sous le capot.

Pour que nos camarades ne se méprennent pas sur tes propos (car je sais que certains d'entre eux pensent que tu mets tes affirmations au même niveau de vérité que les connaissances scientifiques) tu devrais écrire quelque chose comme « Je veux bien croire que la science a prouvé l'évolution. Je dis juste que je préfère m'inventer une réalité imaginaire dans laquelle la notion de pureté signifie quelque chose, que les cochons et les singes sont moins purs que l'homme et que l'espèce humaine a toujours été fixe. Oui, c'est une croyance surnaturelle dont sans doute la science peut aisément prouver le contraire, mais je l'assume. », juste par honnêteté intellectuelle.

Auteur : MartinL
Date : 25 juil.09, 01:21
Message :

glaive a écrit :MartinL :
Le Coran parle d'hommes transformés en singes et en cochons, et tu en conclus qu'il est crédible...
Désolé, mais sur le coup j'ai trouvé ça drôle

et toi tu parlent de singent transformés en hommes , et tu te trouve crédible..!!!!!!!!!!!
Désolé, mais sur le coup je trouve cela drôle !!!

Ben non... L'Homme et le singe ont juste un ancêtre commun qui en évoluant, sur plusieurs générations, a donné naissance à différentes lignées.
Qu'une espèce évolue sous la pression de la sélection naturelle n'a pas grand'chose à voir avec la transformation instantanée, par magie, d'un être humain en animal.
Mais après tout c'est comme tu veux...

Auteur : Lip69
Date : 25 juil.09, 02:54
Message : J'ajouterai que chaque enfant est un mutant par rapport à ses parents pouvant déboucher sous certaines conditions à une nouvelle espèce. Mais gé&néralement, celàmet des milliers voire des centaines de milliers de générations pour aboutir à une espèce différenciée...

Auteur : shaena1
Date : 25 juil.09, 03:09
Message :

MartinL a écrit :
Ben non... L'Homme et le singe ont juste un ancêtre commun qui en évoluant, sur plusieurs générations, a donné naissance à différentes lignées.
Qu'une espèce évolue sous la pression de la sélection naturelle n'a pas grand'chose à voir avec la transformation instantanée, par magie, d'un être humain en animal.
Mais après tout c'est comme tu veux...

Oui mais une partie a évolué sur plusieurs générations en humains, et pourquoi les autres sont restés à l'état de singe ?

Auteur : Lip69
Date : 25 juil.09, 03:22
Message :

shaena1 a écrit :Oui mais une partie a évolué sur plusieurs générations en humains, et pourquoi les autres sont restés à l'état de singe ?

Car certains ont changé d'environnement en migrant vers des environnement plus propices nottement à la stature bipède, probablement à des climats plus favorable, la stature debout a libéré les mains pour mieux manipuler des outils et finalement à les fabriquer rendant plus efficace les armes de chasse, permettant un apport en protéine animale ayant permis une augmentation de la capacité cérébrale et ainsi de suite jusqu'à nous.

Il existait encore il y a quelque 10aine de milliers d'année 2 espèces humaines : homo sapiens et homo néandertalensis.

La selection naturelle a retenu juste l'homo sapiens avec un cerveau plus volumineux et une stature moins volumineuse nécessitant moins de nouriture et d'eau difficiles à se procurer à l'époque.

Auteur : glub0x
Date : 25 juil.09, 03:27
Message : Encore une fois comme j'en ai marre de voir des créationniste dire que "lhomme descend du singe c'est ridicule" je leur met un lien:
http://www.aujourdhuilinde.com/actualit ... 77.asp?1=1
L'homme descend du singe ca arrive tout les jours désolé.

Maintenant quand vous commencerez à parler d'ancêtre commun, de sélection naturel and co on pourra parler éventuellement de créationnisme ( c'est marrant j'ai fait une faute à ce mot et le correcteur orthographique me propose : crétinisme comme quoi les machines font de sacré progrès dans l'humour ) avec un tout petit peu plus de serieu.

Je me permet de vous soumettre aussi ce lien qui m'à laisser penseur.
http://www.aujourdhuilinde.com/actualit ... 01.asp?1=1

Auteur : shaena1
Date : 25 juil.09, 03:54
Message : arrête de t'énerver. Notre ancêtre commun était bien un singe, non ?
ou c'était une autre espèce ?

logique puisque crétionnisme ressemble beaucoup à crétinisme.

Auteur : Lip69
Date : 25 juil.09, 04:06
Message :

shaena1 a écrit :arrête de t'énerver. Notre ancêtre commun était bien un singe, non ?
ou c'était une autre espèce ?

logique puisque crétionnisme ressemble beaucoup à crétinisme.

C'était une autre espèce aujourd'hui disparue.

Auteur : Vicomte
Date : 25 juil.09, 04:08
Message :

shaena1 a écrit :Oui mais une partie a évolué sur plusieurs générations en humains, et pourquoi les autres sont restés à l'état de singe ?

Ils ont évolué également. Le chimpanzé n'a plus grand-chose à voir avec l'ancêtre que nous partageons avec lui. Il faut bien comprendre que le mot "singe" est un mot fourre-tout. Il vaut mieux utiliser les taxons idoines.

Auteur : shaena1
Date : 25 juil.09, 07:54
Message : Oui exactement le mot singe est un mot "fourre-tout".

Justement j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi d'un même ancêtre, nous n'avons pas évolué de la même façon.

Pas bol quand même pour ceux qui sont restés à l'état d'animal.

Auteur : julio
Date : 25 juil.09, 08:07
Message : Supposons une population ancestrale commune à tous les hominidés. Une partie de cette population va se déplacer, son environnement va donc changer, la pression évolutive sera différente. La population ancestrale ainsi scindée en deux, va évoluer de deux manières différentes.

Auteur : quinlan_vos
Date : 25 juil.09, 09:11
Message :

shaena1 a écrit :Pas bol quand même pour ceux qui sont restés à l'état d'animal.

Parce que les autres sont passés à quel état? Végétal? Minéral?

Auteur : Indo-Européen
Date : 25 juil.09, 10:29
Message : Au fait, d'après la théorie de l'évolution, les végétaux et les animaux ont-ils un même "ancêtre" (bactérie ou autre)?
Si oui, pourquoi cette séparation?
Et est ce qu'il existe des plantes qui ont évolué vers l'animal ou inversement?

Auteur : glub0x
Date : 25 juil.09, 11:06
Message :

shaena1 a écrit :arrête de t'énerver. Notre ancêtre commun était bien un singe, non ?
ou c'était une autre espèce ?

logique puisque créationnisme ressemble beaucoup à crétinisme.

le simple fait de dire " Notre ancêtre commun était" est bizarre
On à un ancêtre commun avec chacune des espèces vivantes sur cette planète...
Ensuite définit un "singe" .
Si pour toi un singe c'est 2 jambes, 2 bras, une démarche farfelue, une sale tete qui fait des grimaces et des pouces au bout des pied, alors oui c'est très probable.

Que disent les créationniste face aux algorithme génétique? Probablement rien, mais bon c'est marrant qu'une idée importé du vivant fonctionne bien alors même que dans le vivant d'après eux ca marche pas.
Curieux hasard quand même.
Ya 200 ans un bonhomme invente ( un peu teubé il faut le dire ) une théorie farfelue et complètement fausse puisque l'oeil n'est pas le fruit du hasard c'est évident.
Ya 40 ans des chercheurs appliquent la même règle à des petits programmes informatique
Et hop depuis on à tout plein d'applications en informatiques qui marchent du feu de dieu ( muahha)
Quel heureux hasard...

EDIT
http://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithme_génétique au cas ou ...


*on peut aussi t'expliquer pourquoi ca arrive mais chaque chose en son temps

Auteur : Lip69
Date : 25 juil.09, 12:38
Message :

Indo-Européen a écrit :Au fait, d'après la théorie de l'évolution, les végétaux et les animaux ont-ils un même "ancêtre" (bactérie ou autre)?

Oui, toute vie a un ancetre commun : l'algue bleue.

Indo-Européen a écrit :Si oui, pourquoi cette séparation?

Probablement due à une mutation permettant à certaines de se nourrir des non mutées évitant ainsi un peu plus certains alléas naturels et une évolution plus rapide.
C'est la mutation aléatoire qui est la clé de l'évolution et la sélection naturelle fait le reste.

Indo-Européen a écrit :Et est ce qu'il existe des plantes qui ont évolué vers l'animal ou inversement?

Il existe certaines plantes qui existe à ce jour et qui sont sur la voie de l'animalisation comme cette plante semblant avoir un systeme vasculaire(mais dont je ne retrouve plus le nom) et les coraux par exemple. De plus il y a également la famille des champignons qui n'est ni animale, ni végétale et les bactéries qui sont encore autre chose.
Par contre des involutions animal vers plantes, ça me dit rien. Je pense que l'avantage acquis de la mobilité donc la possibilité d'échaper à un danger est un avantage suffisant pour que la sélection naturelle ne permette sa perte...

Auteur : glaive
Date : 25 juil.09, 21:45
Message : n'importe quoi de chez n'importe quoi!

1- pourquoi il y a toujours des singes?
2 - pouquoi dans le meme milieu on trouve des animaux comletement differents?
3 - et pourquoi des hommes existaient deja depuis plusieurs milliers d'années alors que des singes existent encore?
4 - et le soi disant "encetre commun" qui l'a créé?
5 - et finalement je vous propose une cage dans un zoo en tant qu'animal qui garde toujours un cerveau de singe!

Auteur : Vicomte
Date : 25 juil.09, 22:19
Message :

Lip69 a écrit :Oui, toute vie a un ancetre commun : l'algue bleue.[...]
De plus il y a également la famille des champignons qui n'est ni animale, ni végétale et les bactéries qui sont encore autre chose.

C'est presque ça. Mais l'arbre phylogénétique du vivant a été un peu remanié récemment au vu des derniers progrès de la recherche.

Ça donnerait donc plutôt ça :
- Le DAC(1) s'est séparé en deux branches : celle qui va donner naissance aux bactéries (les eubactéries, dont fait partie la cyanobactérie)(2) et celle qui va donner naissance à tout le reste.
-- "Tout le reste" s'est séparé ensuite en deux : d'une part les archées(3) et d'autre part les eucaryotes.
--- Les eucaryotes se sont ensuite séparés entre les unicontes d'une part et les bicontes d'autre part.
---- Les unicontes ont donné d'une part naissance aux amibes, d'autre part aux opisthocontes.
----- Les opisthocontes ont produit ensuite d'une part les fungi (qui donneront naissance aux champignons modernes) et à une autre branche qui débouchera beaucoup plus tard sur les animaux.
---- L'autre branche en amont, les bicontes, débouchera plus tard, entre autres, sur les plantes.

Nous sommes donc génétiquement plus proche du champignon que de l'algue bleue, qui n'est pas notre ancêtre.

____
(1) Dernier Ancêtre Commun, pas encore découvert. Il est hypothétique car les chercheurs commencent à prendre de plus en plus au sérieux la théorie décrivant plusieurs foyers d'apparition de mécanismes biologiques, avec une probable hybridation entre eux.
(2) Alias l'algue bleue, qui n'a d'algue que le nom. C'est son absence de noyau et de reproduction sexuée qui l'ont fait un temps supposer être l'ancêtre commun de toute vie. On sait maintenant que ce n'est plus le cas. (La découverte des archées a participé à ce réarrangement phylogénétique majeur.)
(3) Certaines espèces qui passaient jusque-là pour des bactéries ont été retaxées comme archées. On appelait d'ailleurs jadis les archées "archéobactéries" jusqu'à ce qu'on se rende compte que ce n'était pas des bactéries. Pour souligner la différence, on a renommé le règne des bactéries les "eubactéries" (les "vraies" bactéries).

Auteur : glub0x
Date : 25 juil.09, 22:35
Message : Bon glaive pour commencer à appréhender le fonctionnement de la sélection naturel il va falloir faire marcher ton imagination et admettre* 3 chose

A ADMETTRE
- chaque espèce quand elle se reproduit à une chance ( disons 1% ) de "mal" se reproduire et que son enfant soit légèrement différent.(1)
-On part du stade ou il existe déjà des créature complexe.
- les mouches ne mutent pas. ( ceci est faux évidement mais ca simplifie beaucoup l'ennoncé )

LE CONTEXTE
Pour simplifier on va faire un travail imaginaire :
Le monde est simple et plat, tres grand , il se compose en deux zones l'une au nord à une temperature de 10°c et l'autre au sud à une temperature de 30°c en moyenne.
Une riviere les sépare les deux zones de temperature.
Dans ce monde pousse un arbre : le Binanier. le binanier est comme un bananier à l'exeption que ses fruit sont des bin.
Au nord vit un annimale le binivore, un peu comme un singe, il à 4 membres pour grimper à l'arbre et il peut en manger les fruit.
Au sud, vit une espece de mouche (proche des midges) qui se nourit des bin aussi, cette petite mouche à pour se défendre et proteger son teritoire la capacité de piquer ses victimes et de répendre une maladie : le binudisme
. La mouche ne peut pas aller au nord ( beaucoup trop froid pour son métabolisme ) le singe lui peut tout à fait aller au sud.
Une rivière sépare les deux zones.

Le binudisme est une maladie qui s'attaque au systeme sanguin en se fixant sur les globules rouges. et les détruisant tout simplement.
Il en résulte la mort du sujet en 48h.

La logique.
Si on n'utilise pas (1), tout ce petit monde se reproduit éternellement, les singes ne vont pas au sud car ils meurent trop vite, pas le temps de se reproduire et les mouches de même restent au nord.


Avec (1) pour les singes, en se multipliant, beaucoup "d'annomalie" vont aparaitre, celles ci au effet plus ou moins néfaste, par exemple un singe naitra avec un doigt en moins ou moins de poils ect.
Que se passe il? simplement si "l'annomalie" aide le singe, il va avoir plus d'enfant, on peut penser que son annomalie va se répendre dans son milieu ( ses enfants aurront aussi plus d'enfants ect) si par contre elle ne l'aide pas, il va progressivement être dilué dans le nombre ( tout le monde se reproduit plus vite que lui !)
Imaginons qu'un jour, un singe frontalier développe une bien étrange maladie , appelons la la Binopanocitose.
Cette maladie fait que ses globules rouges sont diférent, plus long. Ils transportent beaucoup moins bien l'oxygene, le singe est donc un peu plus lent et essouflé un peu plus vite. Il peut quand même survivre avec cette maladie ave une esperance de vie 20% plus faible et ayant 50% moins d'enfants.
En temps normale il devrait être "dillué" tres rapidement dans la masse. Mais ce singe est proche de la riviere et comme beaucoup d'autre l'ont fait avant, il tente de franchire la riviere. Et la surprise, il ne meurt pas en 48h piqué par les mouches. Pourquoi? la binudisme ne peut pas se fixer sur les globules allongés qu'il possede.
Il est immunisé.
d'autres vont le rejoindres, ceux qui n'ont pas cette maladie mourront rapidement mais ceux qui l'ont vont survivre.Il en résulte que le singe portant la binopanocitose va colloniser tout le sud et cohabiter avec les mouches.

Que se passe il au fil du temps?

Les deux colonies de singes ne se reproduisent plus ou très peu entre eux, petit à petit la colonie du sud va subire d'autre mutations bénéfique et celle du nord aussi mais ces mutations serront diférentes suivant le groupe et surtout elle ne se mélangeront pas.A force d'entasser des mutations différentes, les espèces ont e plus en plus de mal à se reproduire entre elles ( système sanguin de plus en plus différent par exemple ).Au bout d'un moment, elles ne peuvent plus se reproduire entre elles. on à donc deux espèces différentes.

Au finnal.

Les singes du nord sont resté assez proche de leurs ancêtre, le milieu n'a pas changé, eux non plus...
Les singes du sud eux par contre ont tout simplement "apparue", l'espece n'existait pas avant. Ils possedent bien un ancetre commun avec les singes du nord, ancetre qui était probablement ( le milieu nord ne change pas les "nordistes" non plus) de la même espece que ces singe mais ils ne sont plus interfécond maintenant.

N.B. dans le scénario suivant, la mouche peut muter et le milieu peut changer par moment avec la notion d'équilibre entre les espèces ( que va il se passer pour les singes du nord? pour ceux du sud? pour la mouche? ).
Et dans celui d'après on intègre le fonctionnement des gens récessifs, ainsi que le fait que le binanier lui aussi peut muter...
Enfin quelqu'un qui s'y connait mieux que moi pourra expliquer pourquoi les cellules se reproduisent pas toujours à l'identique et on pourra refaire toute l'histoire d'un terre imaginaire à partir d'un être unicellulaire.

J'espère avoir bien montré comment d'une espèce, on peut se retrouver avec deux. Ceci n'est pas représentatif du milieu terrestre car bien trop simpliste. Mais on part de tellement loins qu'il fut faire étape par étape.
Si tu veux glaive dans le prochain scénario tu découvrira comment plusieurs espèces peuvent cohabiter, comment une espèce peut disparaître.






* ces choses sont aussi démontrable mais chaque chose en son temps

Auteur : Vicomte
Date : 25 juil.09, 22:37
Message :

glaive a écrit :n'importe quoi de chez n'importe quoi!

En quelle année es-tu devenu chercheur, Glaive, rappelle-nous ? Et peux-tu nous donner la liste de tes publications scientifiques les plus récentes ? (Compte tenu de tes propos, ton assurance exprime soit une très profonde inculture et ignorance, soit au contraire un tel niveau de connaissance que nos propos te paraissent naïfs. Par défaut, en attendant ta réponse, je suppose que nous sommes dans le second cas — ce que tu vas nous confirmer toi-même.)

glaive a écrit :1- pourquoi il y a toujours des singes?

Ce qu'on appelle "singe" aujourd'hui a également évolué. L'ancêtre commun au chimpanzé et à l'humain est aussi différent de l'un comme de l'autre.
Toutefois, il existe des espèces (comme les crocodiles) qui ont peu évolué par rapport à leurs ancêtres alors que d'autres ont énormément évolué en peu de temps (les orchidées, par exemple).
Glaive, toi qui es un expert en sciences, peux-tu nous réexpliquer ce que dit la science à propos de la dérive génétique ?

glaive a écrit :2 - pouquoi dans le meme milieu on trouve des animaux comletement differents?

Non seulement des animaux, mais des milliers d'espèces animales, végétales, eubactériennes, archéennes, etc. différentes.
Ces espèces sont interdépendantes (les unes sont les proies des autres, elles ne se situent pas au même niveau de la dégradation des potentiels chimiques le long de la cascade écologique, etc.) et l'équilibre entre elles est le fruit d'une coévolution. (Exemple : les insectes pollinisateurs et les fleurs.)
Ce niveau de complexité du système (biocénose dans un biotope) ne s'explique bien que grâce à cette coévolution, d'ailleurs.

glaive a écrit :3 - et pourquoi des hommes existaient deja depuis plusieurs milliers d'années alors que des singes existent encore?

Coévolution. Tu as déjà un tout petit peu évolué par rapport à tes parents, qui eux-mêmes ont un tout petit peu évolué par rapport à tes grands-parents, et ainsi de suite. Pour les singes, c'est la même chose.
Il faut savoir que si l'humain est actuellement unique en son genre ("genre" au sens taxonomique), ça n'a pas toujours été le cas : l'homme de Néanderthal, pour ne citer que cet exemple, a vécu en même temps que nos ancêtres. Il fabriquait des outils, enterrait ses morts, avait une pensée symbolique (comme l'attestent les bijoux en coquillages retrouvés sur certains corps).

glaive a écrit :4 - et le soi disant "encetre commun" qui l'a créé?

"Qui" suppose que c'est le fait d'une personne et "créer" qu'il s'agit d'une décision. Or il n'en est rien.
Le grand savant que tu es peut-il nous rappeler ce que dit Monod à ce sujet dans Le hasard et la nécessité ? (Tu peux juste nous renvoyer aux pages, si tu veux.)

glaive a écrit :5 - et finalement je vous propose une cage dans un zoo en tant qu'animal qui garde toujours un cerveau de singe!

J'ai beau te relire, je suis désolé, je ne comprends pas cette phrase. Je sais que ça vient de moi ; aurais-tu la gentillesse de la reformuler ?

Auteur : glaive
Date : 26 juil.09, 00:05
Message : ok je te" fais semblant croire"... poura-tu selon tes recherches scientifiques me dire que deviendra l'homme" dans l'avenir? et surtout des photos des nouvelles especes qui doivent emmerger à l'existance? et si les croyant ou les mecroyant vont disparaitre un jour?

Auteur : Lip69
Date : 26 juil.09, 00:07
Message :

Vicomte a écrit :C'est presque ça. Mais l'arbre phylogénétique du vivant a été un peu remanié récemment au vu des derniers progrès de la recherche.

Merci des précisions, je n'ai connaissance que des bon vieux cours de biolo et ce que la vulgarisation scientifique en dit, mais la logique y était non ?

Auteur : glub0x
Date : 26 juil.09, 00:27
Message :

glaive a écrit :ok je te" fais semblant croire"... poura-tu selon tes recherches scientifiques me dire que deviendra l'homme" dans l'avenir? et surtout des photos des nouvelles especes qui doivent emmerger à l'existance? et si les croyant ou les mecroyant vont disparaitre un jour?

Le modele que je te propose te parait il coherant? Y à il une objection que tu voudrais faire?
Te parait il normale que si il aparait des diférence entre enfant et parent*, on peut alors voir apraitre de nouvelles especes sans pour autant perdre l'originnale?
Veux tu que je passe au modele suivant ou la mouche peut mutter et ou le milieu change?


* ne t'inquiette pas ceci sera expliqué aussi apres.

Auteur : Lip69
Date : 26 juil.09, 00:34
Message :

glaive a écrit :ok je te" fais semblant croire"... poura-tu selon tes recherches scientifiques me dire que deviendra l'homme" dans l'avenir?

L'homme deviendra ce qu'il en fera. L'homme tel qu'il est disparaitra c'est sur. La question est va-t-il évolué en se modifiant lui-meme ? Va-t-il s'éteindre de par un environnement devenu trop hostile par les modifications qu'il y a engendré ?
En tout cas, l'homme tel qu'il est ne durera pas encore trés longtemps.

glaive a écrit :et surtout des photos des nouvelles especes qui doivent emmerger à l'existance?

Des photos d'espèces futures ? Tu as la machine à voyager dans le futur et en revenir pour ça ?

glaive a écrit :et si les croyant ou les mecroyant vont disparaitre un jour?

Les croyants disparaitront forcément car refusant certaines recherches scientifiques, certains choix de société, les défis que le monde nous propose et les dangers naturels entre autre : maladies qui pourraient etre soignées par la génétique, météores qui pourraient percuter la terre à tout moment, l'inévitable mort de notre soleil sans compter les dogmes religieux pronant la multiplication de l'etre humain sans tenir compte des ressources disponibles.
Les croyants emporteront certainement les incroyants avec eux mais les croyants continueront certainement à exister longtemps si les incroyants arrivent à faire passer le fait que l'homme doit trouver lui-meme les solutions aux défis de ce monde sans attendre ni d'aide ni de solutions dans les religions et leurs dieux.

Auteur : Mil21
Date : 26 juil.09, 08:02
Message : Rectification à l'intervention de Lip69 page 12 tout en bas.

De nous et Néanderthalensis, c'est ce dernier qui avait le crane (et par extension, le cerveau) le plus volumineux.

Une hypothèse de sa disparition d'ailleurs était que les enfantements devenaient de plus en plus difficiles à cause de la taille du crane du bébé et de celle de l'utérus de la mère.
Cette hypothèse a été écartée bien entendu.
En relisant mes cours, je lis qu'il faisait à peu près 1600cm cube (soit 15 à 20% plus volumineux que le notre).
J'ai le passage devant les yeux. J'ai même le contrôle qui m'a marqué parce que j'ai mis une taille de crane de l'homme supérieure à celle de Neandethalensis. J'ai perdu des points parce que mon prof avait insisté à mort sur ce détail ^^.

Auteur : Lip69
Date : 26 juil.09, 08:45
Message :

Mil21 a écrit :De nous et Néanderthalensis, c'est ce dernier qui avait le crane (et par extension, le cerveau) le plus volumineux.

Désolé, je voulais dire le volume du cerveau par rapport à la masse totale du corps.

Auteur : Mil21
Date : 26 juil.09, 08:51
Message : Ah, ça je ne sais pas par contre, désolé, je n'en ai aucune idée.
Je ne sais pas si ça a une importance d'ailleurs. Il est vrai que neandertalensis était plus costaud que nous, mais je pense qu'il était aussi intelligent que nous.
Les circonstances de sa disparition sont d'ailleurs toujours débattues.

Auteur : Lip69
Date : 26 juil.09, 09:00
Message : Oui, aussi intelligent, mais sa stature nécessitait aussi plus de ressources, je pense que ça a du jouer...mais là c'est sur, je spécule...

Auteur : Mil21
Date : 26 juil.09, 09:16
Message : Oui, j'ai entendu parler de ça. Ça colle d'ailleurs avec l'hypothèse qui a été retenue comme la plus logique: Le changement de climat a poussé le bétail à migrer vers d'autres milieux où neandertal a plus de lacunes à chasser que sapiens, lequel a d'ailleurs moins de besoins énergétiques comme tu l'as bien précisé.
Tout un cumul. Il faudrait que je relise mes cours, ça stimule ma curiosité tout ça ^^.

Auteur : glaive
Date : 26 juil.09, 11:32
Message : Lip69 :
Des photos d'espèces futures ? Tu as la machine à voyager dans le futur et en revenir pour ça ?

non mais vous oui (si vous avez compris la regle alors vous l'appliquer aux circonstances et vous arrivez aux resultats prevus!).. vas-y decris les!!
et puis vous detournez tout les diaogues vers la theories de l'evolution alors que ce n'est pas le sujet d'aucune discussion dans ce forum!
et finalement le fait que qqc soit logique ne veut pas dire qu'il represente la verité!

Auteur : Lip69
Date : 26 juil.09, 11:58
Message :

glaive a écrit :Lip69 :
Des photos d'espèces futures ? Tu as la machine à voyager dans le futur et en revenir pour ça ?

non mais vous oui (si vous avez compris la regle alors vous l'appliquer aux circonstances et vous arrivez aux resultats prevus!).. vas-y decris les!!

Certains se sont amusés à extrapoler des espèces futures mais comme exemples, car les facteurs sont tellement nombreux qu'aucun ordinateur aujourd'hui serait en mesure de tenir compte de tous ces facteurs.
Va voir là : http://www.lesanimauxdufutur.com/


Par contre, si tu as lu et vu tout ce que l'on t'as donné sur la théorie de l'évolution, tu verrais que tout celà a un sesn et que c'est parfaitement logique. Et il n'y a pas de jugement de valeur là-dedans, mais la constatation d'un fait. L'acceptation du réel.
Le passage à l'age adulte de l'espèce humaine oiu au moins d'une adolescence avancée

glaive a écrit :et puis vous detournez tout les diaogues vers la theories de l'evolution alors que ce n'est pas le sujet d'aucune discussion dans ce forum!
et finalement le fait que qqc soit logique ne veut pas dire qu'il represente la verité!

Alors décris moi quelque chose de logique et qui n'est pas la vérité ?

Sans logique le monde pert tout sens et on sombre dans le nihilisme le plus total. Et dans ce cas, ton dieu est compleemtement inutile et/ou vide de pouvoirs. Un pouvoir non logique serait un pouvoir chaotique et donc il pourrait donner la mort avec le désir de donner la vie, il pourrait s'auto-détruire en cherchant à créer, tout deviendrait possible et donc étant omnipotent, il se détruirait en plus inévitablement lui-*meme à un moment ou un autre.

On ne détourne pas les dialogues, vous attaquez l'évolutions, et donc on démontre sa logique et on démonte le créationnisme car s'il est faux, il faut le dire ne serait-ce que par solidarité humaine.

Auteur : babar
Date : 26 juil.09, 12:37
Message : ca fait longtemps que la dialectique n'est plus utilisée pour démontrer la vérité. En effet, la logique peut conduire a de grandes aberations :

Si a=c et b=c , alors a=b . c'est logique

maintenant socrate = mortel , un chat = mortel, alors socrate est un chat .... c'est faux !!!!

Il aurait fallut dire pour que la proposition fut exact : socrat est un homme, or tous les hommes sont mortels, donc socrat est mortel, ce qui fait en language mlathématique

a=b , b=c donc a=c

Auteur : Indo-Européen
Date : 26 juil.09, 12:41
Message : Socrate = mortel ne signifie pas a=c.
Tu fais une égalité entre une personne et un adjectif, Socrate n'est surement pas égal à mortel, ça n'a aucun sens. On fais une égalité de deux termes de même nature, Socrate = Socrate.

Auteur : glaive
Date : 26 juil.09, 12:42
Message : autre exemple: moi homme, moi crois en dieu
alors toi homme , toi tu dois alors croire en Dieu!!

Auteur : Lip69
Date : 26 juil.09, 13:19
Message : Sauf que éducation différente ! Donc homme comme toi différent d'homme comme moi.

Le sophisme ne mene à rien !

Auteur : babar
Date : 26 juil.09, 14:11
Message :

Indo-Européen a écrit :Socrate = mortel ne signifie pas a=c.
Tu fais une égalité entre une personne et un adjectif, Socrate n'est surement pas égal à mortel, ça n'a aucun sens. On fais une égalité de deux termes de même nature, Socrate = Socrate.

c'est bien ce que je suis entrain de dire..... socrat est bien un homme????? c'est pas incompatible

lol, je vien de dire que le sophisme est faux et toi tu me répond: non regard, c'est faux .......


Quant aux deux remarques du dessus, elles sont hors sujet

Auteur : sbeu
Date : 27 juil.09, 06:14
Message : Ce que tu dis est aussi hors sujet, le sujet etant les NDE (near death experiences).

Auteur : babar
Date : 27 juil.09, 07:06
Message : on demandait une proposition logique qui ne serait pas vérifié dans la réalité .... donc pas hors sujet. faut suivre un peu

Auteur : sbeu
Date : 27 juil.09, 07:11
Message : Rapport avec le sujet?

Auteur : babar
Date : 27 juil.09, 07:38
Message :

Lip69 a écrit : Certains se sont amusés à extrapoler des espèces futures mais comme exemples, car les facteurs sont tellement nombreux qu'aucun ordinateur aujourd'hui serait en mesure de tenir compte de tous ces facteurs.
Va voir là : http://www.lesanimauxdufutur.com/


Par contre, si tu as lu et vu tout ce que l'on t'as donné sur la théorie de l'évolution, tu verrais que tout celà a un sesn et que c'est parfaitement logique. Et il n'y a pas de jugement de valeur là-dedans, mais la constatation d'un fait. L'acceptation du réel.
Le passage à l'age adulte de l'espèce humaine oiu au moins d'une adolescence avancée

Alors décris moi quelque chose de logique et qui n'est pas la vérité ?

Sans logique le monde pert tout sens et on sombre dans le nihilisme le plus total. Et dans ce cas, ton dieu est compleemtement inutile et/ou vide de pouvoirs. Un pouvoir non logique serait un pouvoir chaotique et donc il pourrait donner la mort avec le désir de donner la vie, il pourrait s'auto-détruire en cherchant à créer, tout deviendrait possible et donc étant omnipotent, il se détruirait en plus inévitablement lui-*meme à un moment ou un autre.

On ne détourne pas les dialogues, vous attaquez l'évolutions, et donc on démontre sa logique et on démonte le créationnisme car s'il est faux, il faut le dire ne serait-ce que par solidarité humaine.

Auteur : sbeu
Date : 28 juil.09, 02:27
Message :

sbeu a écrit :Rapport avec le sujet?

Auteur : Lip69
Date : 31 juil.09, 12:41
Message : Le sujet étant les NDE et certains affirmant que certaines choses peuvent exister logiquement sans etre prouvée, il était judicieux de demander si quelque chose de logique mais qui ne se trouvait pas dans la réalité.

Les NDE sont interprétées comme une preuve des religions mais sans tenir compte des facteurs neurologiques et psychoilogiques nettement plus probables et démontrables qu'une expérience dite mystique.