Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juil.09, 05:55
Message : Chez les athées, une chose n'existe pas tant que son existence n'est pas prouvée (il y a affirmation et non doute). La preuve étant lié au matériel, seul ce qui est matériel peut être prouvée et donc son existence admise par les athées.
Mais imaginons que l'immatériel existe (supposition). Il serait impossible d'apporter la moindre preuve de son existence de part sa propre nature (immatériel).
Donc il se peut que quelque-chose puisse exister et être nier éternellement par des gens pensant comme des athées.
Cela signifierait que les athées réduisent l'univers (ou des univers?) à leur propre esprit.
Pensez vous que l'être humain est tellement parfait que sa non-compréhension d'une chose puisse amener comme conclusion la non-existence de cette chose?

Auteur : Léonard
Date : 12 juil.09, 06:22
Message :

Indo-Européen a écrit :Chez les athées, une chose n'existe pas tant que son existence n'est pas prouvée (il y a affirmation et non doute). La preuve étant lié au matériel, seul ce qui est matériel peut être prouvée et donc son existence admise par les athées.
Mais imaginons que l'immatériel existe (supposition). Il serait impossible d'apporter la moindre preuve de son existence de part sa propre nature (immatériel).
Donc il se peut que quelque-chose puisse exister et être nier éternellement par des gens pensant comme des athées.
Cela signifierait que les athées réduisent l'univers (ou des univers?) à leur propre esprit.
Pensez vous que l'être humain est tellement parfait que sa non-compréhension d'une chose puisse amener comme conclusion la non-existence de cette chose?

Un athée ne nie rien tant qu'il n'a pas la preuve.. Logique..
Mais il n'affirme rien tant qu'il n'en n'a pas la preuve..

La seule chose qui vous échappe à vous croyants, c'est que vous affirmez sans preuves.
Personnellement, je n'épouse plus aucune croyance mais n'impose pas mon point de vue, sinon, je ne serais pas parmi vous..
Quand un prophète affirme avoir eu des contacts avec un dieu, une déesse, un ange, un être dit surnaturel, j'attends qu'il m'en apporte la preuve : or, que nib !
Je respecte le croyant car c'est son droit de croire y compris de se tromper..

L'autre jour, il y avait une discussion sur la fin du monde : mais, si on se rapporte à l'histoire, les millénaristes, les apocalyptiques ont fleuri ici ou là.. et nous sommes toujours là. Du temps du Christ, si celui-ci a existé tel qu'on le décrit, les premiers chrestos ont été obligés de choisir entre cent apocalypses : il ont retenu celui d'un certain Jean (Yokanan)...
Avant l'an 2000 de notre ère, Jérusalem a été envahi par des gens prétendant notre fin prochaine...
même la fin de la terre au cours d'un grand cataclysme, la rencontre avec un astéroïde énorme ne signifiera pas pour autant la fin du monde..
Le monde est si vaste qu'il nous faudra un temps énorme pour l'explorer.. Qui te dit que nous sommes les seuls êtres vivants dans le vaste cosmos ....???

Auteur : Guiom
Date : 12 juil.09, 06:24
Message :

Indo-Européen a écrit :Chez les athées, une chose n'existe pas tant que son existence n'est pas prouvée (il y a affirmation et non doute). La preuve étant lié au matériel, seul ce qui est matériel peut être prouvée et donc son existence admise par les athées.
Mais imaginons que l'immatériel existe (supposition). Il serait impossible d'apporter la moindre preuve de son existence de part sa propre nature (immatériel).
Donc il se peut que quelque-chose puisse exister et être nier éternellement par des gens pensant comme des athées.
Cela signifierait que les athées réduisent l'univers (ou des univers?) à leur propre esprit.
Pensez vous que l'être humain est tellement parfait que sa non-compréhension d'une chose puisse amener comme conclusion la non-existence de cette chose?

Comment peux-tu dire qu'une chose existe si elle ne se manifeste pas ? Avec quelle étrange définition de "l'existence" raisonnes-tu pour dire des choses pareilles ? S'il est impossible de trouver des manifestations d'une chose que tu prétends connaître, c'est qu'elle n'existe que dans ton imagination. Parler d'existants qui ne se manifestent pas, c'est comme parler de couleurs invisibles.
Ni les athées ni les scientifiques prétendent tout savoir, ils disent juste que vos affirmations sont injustifiées (et souvent contradictoires) donc fausses. Ce sont des fantasmes (ou alors, c'est se limiter à des réflexions primaires et illogiques (cf. les posts de Vicomte où il parle de la "pensée magique")). Doit-on tout accepter sous prétexte qu'on ne connait pas tout ou préfères-tu des connaissances raisonnables et vérifiables ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juil.09, 06:30
Message :

Guiom a écrit : Comment peux-tu dire qu'une chose existe si elle ne se manifeste pas ? Avec quelle étrange définition de "l'existence" raisonnes-tu pour dire des choses pareilles ? S'il est impossible de trouver des manifestations d'une chose que tu prétends connaître, c'est qu'elle n'existe que dans ton imagination. Parler d'existants qui ne se manifestent pas, c'est comme parler de couleurs invisibles.
Ni les athées ni les scientifiques prétendent tout savoir, ils disent juste que vos affirmations sont injustifiées (et souvent contradictoires) donc fausses. Ce sont des fantasmes (ou alors, c'est se limiter à des réflexions primaires et illogiques (cf. les posts de Vicomte où il parle de la "pensée magique")). Doit-on tout accepter sous prétexte qu'on ne connait pas tout ou préfères-tu des connaissances raisonnables et vérifiables ?

Les scientifiques ne disent rien à ce sujet. Ce sont les athées qui affirment que Dieu (ou un/des dieu(x) ) n'existe(nt) pas (il n'y a pas le moindre doute à l'inverse de l'agnostique).
Si les athées affirment cela, c'est parce qu'ils n'ont pas la preuve de son existence, mais si quelque chose ne peut être prouver de par sa nature (immatériel), cela amènera l'athée à affirmer éternellement sa non-existence à cause des limitations qu'il a imposé à l'existant.
Il n'est pas question d'accepter, mais de douter ou de mettre de coté la question.
Si l'immatériel existe, vous allez le nier parce que c'est improuvable (la preuve étant lié au matériel).

Auteur : Guiom
Date : 12 juil.09, 07:12
Message :

Indo-Européen a écrit : Les scientifiques ne disent rien à ce sujet. Ce sont les athées qui affirment que Dieu (ou un/des dieu(x) ) n'existe(nt) pas (il n'y a pas le moindre doute à l'inverse de l'agnostique).
Si les athées affirment cela, c'est parce qu'ils n'ont pas la preuve de son existence, mais si quelque chose ne peut être prouver de par sa nature (immatériel), cela amènera l'athée à affirmer éternellement sa non-existence à cause des limitations qu'il a imposé à l'existant.

Il faut que tu oublies la pensée dogmatique des croyants quand tu parles d'un athée. On ne vous le précise pas à chaque fois parce que ça ferait des phrases à rallonge sinon, mais chaque assertion doit s'accompagner de "jusqu'à preuve du contraire". Je le redis, être relativement ignorant du réel ne doit pas te faire accepter toutes les absurdités du monde.

Il n'est pas question d'accepter, mais de douter ou de mettre de coté la question.

Doit-on mettre de côté la question "le chiffre 5 est-il jaloux ?" sous prétexte qu'elle est grammaticalement correcte et qu'on ne sait pas tout où a-t-on le droit de dire qu'elle est stupide ? C'est pareil avec "dieu" : chaque définition est soit inutile soit remplie de contradictions, donc à refuser.

Si l'immatériel existe, vous allez le nier parce que c'est improuvable (la preuve étant lié au matériel).

Définie "immatériel", "exister" et "preuve" s'il-te-plaît. De la manière dont je les définie, "l'immatériel existe" est un complet non-sens.

Auteur : alexislh
Date : 12 juil.09, 07:16
Message : L'immatériel pourrai se manifester par des évènements complètement inexplicables, or se n'est pas le cas. Si dieu est immatériel, il aurai quand même trouvé le moyen de communiquer avec des humains (Mahomet...) pourquoi ne l'a-t-il pas fais a une plus grande échelle de manière a ce que tout le monde soit convaincu? Un créateur n'a-t-il pas envie de faire connaitre son œuvre? Or aucun groupe de personne n'a pu constater ni prouver l'existence d'un Dieu. Tant qu'une chose reste abstraite, sans preuve (Dieu), comment en prouver l'existance?

L'être humain est très loin d'être parfait (nuisible, fragile...) Dieu serai un comique pervers s'il nous avait crée.

Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juil.09, 07:31
Message :

alexislh a écrit :L'immatériel pourrai se manifester par des évènements complètement inexplicables, or se n'est pas le cas. Si dieu est immatériel, il aurai quand même trouvé le moyen de communiquer avec des humains (Mahomet...) pourquoi ne l'a-t-il pas fais a une plus grande échelle de manière a ce que tout le monde soit convaincu? Un créateur n'a-t-il pas envie de faire connaitre son œuvre? Or aucun groupe de personne n'a pu constater ni prouver l'existence d'un Dieu. Tant qu'une chose reste abstraite, sans preuve (Dieu), comment en prouver l'existance?

L'être humain est très loin d'être parfait (nuisible, fragile...) Dieu serai un comique pervers s'il nous avait crée.

Il a ses raisons que l'on ignore, c'est tout. Mais là n'est pas la question.

Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juil.09, 07:33
Message :

Guiom a écrit :J'ajoute que si tu acceptes l'existence de ce qui ne se manifeste pas, que tu places une barrière logique entre le matériel et l'"immatériel" et que tu imagines Dieu dans cet immatériel qui ne se manifeste jamais mais qui existe quand même, alors il sera logiquement étranger à tout ce que l'on connaît et ne sera pas l'origine de notre existence puisque nous ainsi que tout l'univers serions alors des manifestations de Dieu (il serait donc matériel et immatériel à la fois alors que tu as marqué cela comme impossible).

Je n'ai pas dit qu'il ne s'est pas manifesté. J'ai dit que son existence ne peut être prouvé puisque pour qu'il y ait preuve, il faut qu'il y ait matériel (voir Dieu, entendre Dieu etc...).
Les manifestations (comme un miracle par exemple) ne prouveront jamais que Dieu existe.

Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juil.09, 07:36
Message :

alexislh a écrit :
Code : Tout sélectionner
Pensez vous que l'être humain est tellement parfait que sa non-compréhension d'une chose puisse amener comme conclusion la non-existence de cette chose?
Donc si je te dit que le Triton galactique immatériel mangeur de planètes existe, parce que j'ai lu ça dans un livre tu me croira même si tu ne comprend pas?

Il ne s'agit pas de croire, mais de ne pas affirmer la non-existence. Il ne faut pas réduire l'univers à son esprit. Notre esprit ne connaît que le matériel, ce n'est pas pour ça que l'immatériel ne peut pas exister.
Ton triton, je le met de coté, je ne le banni pas.

Auteur : Guiom
Date : 12 juil.09, 07:38
Message :

Indo-Européen a écrit : Je n'ai pas dit qu'il ne s'est pas manifesté. J'ai dit que son existence ne peut être prouvé puisque pour qu'il y ait preuve, il faut qu'il y ait matériel (voir Dieu, entendre Dieu etc...).
Les manifestations (comme un miracle par exemple) ne prouveront jamais que Dieu existe.

Réponds plutôt à mon post précédent stp. Celui-là faisait juste office de post-scriptum.

Désolé, j'édite :

Ton triton, je le met de coté, je ne le banni pas.

Est-ce que tu mets "dieu" de côté ou est-ce que tu l'acceptes ? Si tu le mets de côté, alors je te félicites tu es désormais athée (athée agnostique plus précisément) ; si tu l'acceptes, alors tu es dans la croyance et tout ce que tu diras sera forcément vrai et faux à la fois (pour copier Vicomte). Est-ce que cette autre formulation de "dieu n'existe pas" te convient ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juil.09, 07:51
Message :

Guiom a écrit :Il faut que tu oublies la pensée dogmatique des croyants quand tu parles d'un athée. On ne vous le précise pas à chaque fois parce que ça ferait des phrases à rallonge sinon, mais chaque assertion doit s'accompagner de "jusqu'à preuve du contraire". Je le redis, être relativement ignorant du réel ne doit pas te faire accepter toutes les absurdités du monde.

Le "jusqu'à preuve du contraire" est un problème, puisque l'on affirme quelque-chose qui peut s'avérer faux (lorsque la preuve arrive par exemple). Il vaut mieux lorsque l'on ne croit que ce que l'on voit, se poser en "ignorant" et ne rien affirmer, ni l'existence, ni l'inexistence tant qu'on a la preuve ni de l'un, ni de l'autre, mettre de coté une hypothèse, sinon on devient croyant.

Doit-on mettre de côté la question "le chiffre 5 est-il jaloux ?" sous prétexte qu'elle est grammaticalement correcte et qu'on ne sait pas tout où a-t-on le droit de dire qu'elle est stupide ? C'est pareil avec "dieu" : chaque définition est soit inutile soit remplie de contradictions, donc à refuser.

Aucun rapport, ou sinon explique toi mieux.

Définie "immatériel", "exister" et "preuve" s'il-te-plaît. De la manière dont je les définie, "l'immatériel existe" est un complet non-sens.

L'immatériel ne peut pas vraiment se définir vu que l'on ne connaît rien à ce sujet. Le mot en lui même désigne l'inverse de quelque-chose que l'on connaît (le matériel).
L'existence, c'est simplement ce qui n'est pas Rien.
Et la preuve, c'est quelque-chose qui ôte tout doute sur une hypothèse.

Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juil.09, 07:52
Message :

Guiom a écrit : Désolé, j'édite : Est-ce que tu mets "dieu" de côté ou est-ce que tu l'acceptes ? Si tu le mets de côté, alors je te félicites tu es désormais athée (athée agnostique plus précisément) ; si tu l'acceptes, alors tu es dans la croyance et tout ce que tu diras sera forcément vrai et faux à la fois (pour copier Vicomte). Est-ce que cette autre formulation de "dieu n'existe pas" te convient ?

Je suis croyant moi, je n'affirme pas autre-chose.
Le problème est que toi, qui est athée, tu affirmes ne pas être croyant, or tu as la certitude de la non-existence de telle chose tant que tu n'as pas la preuve, sinon tu serais agnostique.

Auteur : Vicomte
Date : 12 juil.09, 08:13
Message : Je vous invite à bien suivre le raisonnement que je mène là-bas (où je démontre épistémologiquement que dieu n'existe pas) : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

En science, ce n'est pas qu'une chose n'existe pas tant qu'on n'a pas prouvé son existence, mais c'est qu'une chose n'existe pas tant que son hypothèse est épistémologiquement invalide. Or c'est ce qui se produit concernant dieu (v. la démonstration). Ce n'est pas le cas de la vie extraterrestre qui, même si elle n'a jamais été prouvée, est épistémologiquement valide en tant qu'hypothèse.
Il est donc normal de dire que jusqu'à preuve du contraire dieu n'existe pas et, toujours jusqu'à preuve du contraire, il est n'est pas impossible que des formes de vie extraterrestre existent dans l'univers.

L'erreur des croyants est généralement de s'affranchir de l'examen épistémologique de leurs suppositions, ce qui revient en gros à confondre hypothèse, théorie et assertion (voire affirmation pour les plus incohérents d'entre eux).

Auteur : quinlan_vos
Date : 12 juil.09, 10:37
Message : Pour ce qui est de l'immatériel, on peut aussi prouver son existence, ou non.
Prenons un exemple immatériel : le temps.
Même si la notion en physique de temps est différente de notre notion en tant qu'humain, le temps existe. On peut le prouver par une donnée simple : avant, après.
Le temps est immatériel, donc il existe.

Autre élément plus ou moins immatériel (en tout cas, pas dans notre champ visible et directement compréhensible) : les trous noirs.
Ils sont invisibles, cachés, etc... Pourtant, Einstein les pévoyait dès 1935 dans la théorie de la relativité (encore une théorie... Quelqu'un veut la remettre en cause?) et, à l'heure actuelle, on peut déterminer leut nature, leurs origines etc... simplement en analysant le champ de causes et d'effets des trous noirs.

L'air est immatériel, mais existant, prouvé, et on sait de quoi il est composé.

Etc...
TOUT ce qui existe, que ce soit dans le matériel ou l'immatériel peut-être prouvé, analysé et compris, selon des principes simples de théorisation, de preuves factuelles de causes et d'effets.
Si Dieu n'entre pas dans ce champ, alors il est plus qu'immatériel : il est inexistant.

Auteur : Indo-Européen
Date : 12 juil.09, 10:59
Message :

quinlan_vos a écrit :Pour ce qui est de l'immatériel, on peut aussi prouver son existence, ou non.
Prenons un exemple immatériel : le temps.
Même si la notion en physique de temps est différente de notre notion en tant qu'humain, le temps existe. On peut le prouver par une donnée simple : avant, après.
Le temps est immatériel, donc il existe.

Autre élément plus ou moins immatériel (en tout cas, pas dans notre champ visible et directement compréhensible) : les trous noirs.
Ils sont invisibles, cachés, etc... Pourtant, Einstein les pévoyait dès 1935 dans la théorie de la relativité (encore une théorie... Quelqu'un veut la remettre en cause?) et, à l'heure actuelle, on peut déterminer leut nature, leurs origines etc... simplement en analysant le champ de causes et d'effets des trous noirs.

L'air est immatériel, mais existant, prouvé, et on sait de quoi il est composé.

Etc...
TOUT ce qui existe, que ce soit dans le matériel ou l'immatériel peut-être prouvé, analysé et compris, selon des principes simples de théorisation, de preuves factuelles de causes et d'effets.
Si Dieu n'entre pas dans ce champ, alors il est plus qu'immatériel : il est inexistant.

L'air est matériel, il est composé de certaines molécules.
Les trous noirs sont matériels, ils ont même une masse comme n'importe quel autre objet.

Quand au temps, c'est compliqué, je ne saurais pas trop le définir. Le temps, c'est plus un mot pour définir ce que nous percevons, mais je ne sais pas trop ce que c'est réellement.

Auteur : maddiganed
Date : 12 juil.09, 11:31
Message :

Indo-Européen a écrit : Les trous noirs sont matériels, ils ont même une masse comme n'importe quel autre objet.

Biiiiiiipppppppppp
Comment le sais-tu? parce que tu en as vu un? Personne n'en a jamais vu... même la lumière ne peut échapper d'un trou noir, vu son nom... donc nul ne peut le voir directement... Par contre, on arrive à mesurer leurs effets, notamment quand ils 'avalent' des galaxies entières, on a prédit leur existence depuis 70 ans, tous les physiciens acceptent l'idée que les trous noirs existent et se comporte selon des calculs théoriques que nul n'a vérifié par l'expérimentation. Pourquoi? Parce que "jusqu'à preuve du contraire" rien ne vient infirmer cette existence des trous noirs..
Mais dieu, rien, aucun calcul mathématique n'a besoin de dieu, aucune démontsration n'a besoin d'un dieu pour expliquer un phénomène qui se passe... dieu, dans la science, n'existe pas... "jusqu'à preuve du contraire"

Connais-tu le boson de higgs Indo-Européen? C'est un des derniers quarks qu'il reste à découvrir. Personne ne l'a jamais découvert, aucune expérience ne l'a jamais détecté. Pourtant, comme pour les trous noirs, des tonnes de physiciens ont bati des dizaines/centaines de théorie en physique s'appuyant sur son existence. Parce que tout prédit qu'il existe et parce que rien n'infirme les théories qui l'utilisent comme variable. "Jusqu'à preuve du contraire", le boson de Higgs est considéré comme réel. D'ailleurs, les scientifiques ne l'appellent-ils pas 'la particule de Dieu' en quelque sorte pour se moquer des croyants qui se raccrochent à ce qu'ils peuvent. Et quand se boson de Higgs sera détecté, notamment grâce au TLC, les croyants devront trouver un nouveau bout de branche auquel se raccrocher.

Auteur : Vicomte
Date : 12 juil.09, 20:26
Message : Attention : j'ai l'impression que deux définitions très distinctes du mot "immatériel" sont employées ici.

Pour Quinlan_Vos ou Maddiganed, "Immatériel" me semble signifier "non composé de matière baryonique". Dans ce sens, le temps et l'espace sont effectivement immatériels et, pourtant, leur existence peut être définie selon un filtre cognitif tout à fait valide.
Pour Indo-Européen, j'ai l'impression qu'"immatériel" désigne plutôt "inaccessible empiriquement" ("matériel" signifiant donc "accessible empiriquement"). Dans ce sens, le temps est bien matériel, tout comme l'est l'espace.

Concernant le temps, il est une composante de l'espace-temps. Chaque élément de l'univers considéré dans sa totalité, y compris le temps, est réductible à une somme de quanta de causalité et d'espace (une dimension causale, "fléchée", et trois dimensions spatiales). Un quantum d'espace de "l'instant d'avant" n'est pas le même que celui qui lui succède, pas plus que son voisin immédiat selon une des dimensions spatiales. Mais comme nous appréhendons le monde en parcourant à sens unique la causalité, nous avons l'illusion de temps qui passe (ainsi la chose de l'instant d'avant donne l'illusion d'être la même que la chose qui lui succède).
Quant à la matière, elle est simplement un état macroscopique de l'organisation de ces quanta d'espace-temps. Le vide est donc tout aussi matériel qu'un baryon, donc.
En ce sens donné au mot "matière", on comprendra que le temps également est matériel.

Toujours en ce sens, l'"immatériel" conçu par la croyance, lequel permet d'imaginer l'existence d'une déité, de fantômes, de l'âme, du libre-arbitre, etc. ne peut effectivement trouver aucune place dans le matériel, dans la mesure où il est incompatible avec la causalité (pour des raisons moultes fois données sur ce forum). Mais de fait ils sont également incompatibles en tant qu'hypothèse avec le champ du connaissable et constituent une impossibilité épistémologique, de l'ordre de ce que je démontre là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

Résumé : la notion d'"immatériel", dès lors qu'on tente de la définir, aboutit à une aporie ruinant toute possibilité d'existence de ce qu'elle prétend décrire.

Auteur : glub0x
Date : 16 juil.09, 23:58
Message :

Indo-Européen a écrit :Chez les athées, une chose n'existe pas tant que son existence n'est pas prouvée (il y a affirmation et non doute). La preuve étant lié au matériel, seul ce qui est matériel peut être prouvée et donc son existence admise par les athées.
Mais imaginons que l'immatériel existe (supposition). Il serait impossible d'apporter la moindre preuve de son existence de part sa propre nature (immatériel).
...

C'est vrai !
Si on ne peut pas prouver qqc de par sa nature immatériel ( au sens ou tu l'entends ) c'est qu'elle n'entre pas en action avec la matière et ne peux donc pas passer le test de la preuve, alors il est totalement impossible d'envisager son existence pour nous athée ou tout doit/peut être prouvé.
En un sens tu as raison, peut être existe elle mais nous restreignons notre univers par notre pensé matériel.
Mais dans ce cas il est IMPERATIF d'ajouter que cette chose de par sa nature immatérielle ne pourra JAMAIS interagir avec nous car c'est ton postulat de départ : seul ce qui peut être matériel peut être prouvé ( je dirais éprouvé, mis à l'épreuve ).
A partir de la effectivement tu peux croire en dieu. Tu n'a pas tort.
Mais ne te trompe pas ce n'est même pas une théorie puisque par sa nature ta supposition est indémontrable. C'est une croyance.
Au finnal si tu pense que dieu est immatériel, tu dois alors te comporter comme un athée et même penser comme lui puisque toute tentative présente passé ou future d'entrer en interaction avec lui est totalement vaine.Il en va de même pour l'immateriel qui n'a aucune influence sur nous ( d'après ton postulat), il ne pourra donc pas entrer en interaction avec nous ( et n'a jamais pu ).
Désolé, tu es et restera materiel et lui immateriel.De plus de par ta nature materiel ( même de ta conscience), le simple fait de penser à cet immateriel est totalement vain puisque cette barriere nous séparant autorise alors l'esprit à supposer tout et son contraire, d'ou le fait que dieu se situe au même niveau qu'un triton Jkyba ( couleur imaginaire du monde immatériel ).
Cette barrière empêche de définir alors le mot Dieu, Dieu ne peut pas être définît avec quoi que ce soit de matériel ( même de l'information comme le langage qui en ton sens est matériel ) Dieu est donc un mot sans définition comme kjaysdfjh, il n'existe pas pour nous matériel et nous n'existons pas pour lui immatériel.
Si tu pense que Dieu est immatériel tu ne peux même pas écrire "Dieu" sans faire une contradiction ou écrire 4 lettres sans sens.
Je préfère pouvoir continuer à écrire ce mot en restreignant mon esprit et en pensant que le dieu auquel croit les croyant par le simple fait qu'il nous à créer est lui aussi matériel.

NB ta définition de immateriel, de par sa nature invérifiable et n'entrant pas en contact avec rien, moi je l'appel imaginaire.
EDIT n'oublie pas non plus que la mort peut être mise à l'épreuve, on peut mourir donc pour toi la mort aussi est matériel. Point de répit de ce coté la rien absolument rien n'ira du matériel à l'immatériel et il en va de même dans l'autre sens.
A la limite on peut dire que tu crois à l'immateriel immateriel voulant dire dans ce cas tout le reste, ce qui n'existera jamais pour le materiel.
Puisque l'immatériel n'a d'autre définition que celle que tu lui à donné, ça n'a plus rien d'un dieu.

Auteur : Lip69
Date : 25 juil.09, 03:51
Message :

Indo-Européen a écrit :Le "jusqu'à preuve du contraire" est un problème, puisque l'on affirme quelque-chose qui peut s'avérer faux (lorsque la preuve arrive par exemple). Il vaut mieux lorsque l'on ne croit que ce que l'on voit, se poser en "ignorant" et ne rien affirmer, ni l'existence, ni l'inexistence tant qu'on a la preuve ni de l'un, ni de l'autre, mettre de coté une hypothèse, sinon on devient croyant.

Le soucis, c'est qu'aucun effet de cet immateriel n'a jamais été constaté !

Que faire d'une affirmation gratuite de l'existence de quelque chose qui n'a aucun effet ni aucune utilité ?

D'autant plus quand celà mene à un nihilisme de la réflexion et un tyranisme de la pensée(les religions édictent des dogmes arbitraires et irrefutables).
Quand quelque chose d'inutile, improuvé et nuisible existe, ne devrait-on pas le mettre en jugement pour définir s'il ne faut pas s'en séparrer ?

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