Contenu du Sujet 22422

Auteur : shaena1
Date : 14 juil.09, 23:38
Message : Séisme à L'Aquila: Carla Bruni-Sarkozy annonce un don de la France de 3,2 ME

Il y a 4 jours

L'AQUILA (AFP) — Carla Bruni-Sarkozy, l'épouse du président français Nicolas Sarkozy, a annoncé vendredi à L'Aquila un don de la France de 3,2 millions d'euros pour la réparation du dôme d'une église de cette ville italienne en partie détruite par un tremblement de terre le 6 avril.

"Je suis très heureuse de pouvoir annoncer que la France va prendre en charge la moitié des travaux de la reconstruction de la coupole" de l'église Santa Maria del Suffragio", a affirmé la Première dame.

L'épouse du chef de l'Etat a précise que "pour l'instant, l'évaluation des travaux est de 6,5 millions d'euros. La France va donner 3,2 millions".

Carla Bruni-Sarkozy s'est rendue vendredi matin au centre-ville de l'Aquila, capitale des Abruzzes, où se situe cette église dont le dôme a été très fortement endommagé, comme de nombreuses habitations et autres édifices, lors du tremblement de terre du 6 avril dernier.

Depuis le séïsme, le centre ville de L'Aquila est totalement fermé au public. Tous ses habitants ont été évacués.

299 personnes sont mortes lors de la catastrophe. Des milliers ont été blessés. Des dizaines de milliers d'autres sont sans abri.

Neuf pays ont annoncé au cours du sommet du G8 à L'Aquila (de mercredi à vendredi) qu'ils participeraient à la reconstruction de monuments détruits par le séisme, après la publication par le gouvernement italien d'une liste de 45 sites à "adopter".

Quelque 300 millions d'euros seront nécessaires uniquement pour la reconstruction de ces sites sélectionnés (des églises et monuments divers).

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et bien BRAVO la France, on aura tout vu!!!!!

Auteur : shaena1
Date : 14 juil.09, 23:50
Message : réaction d'internautes sur orange :

joeldel :
Et notre loi 1905?
l'impératrice bafoue les règles laïques de notre pays!

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mais l'impératrice doit rester cohérente et aider ses compatriotes musulmans à construire des mosquées en FRANCE

ben oui, les musulmans paient aussi des impôts!!!

Auteur : Vicomte
Date : 15 juil.09, 00:01
Message : Pourquoi ce topic a-t-il été publié dans « Athéisme et religion » ? Ferais-tu une confusion entre laïcité et athéisme ?

Si nous avions été dans « Actualité religieuse » je comprendrais (j'aurais par exemple parlé de la différence qu'il y a entre financer la réparation d'une église parce qu'elle est inscrite au patrimoine et la financer parce que c'est un lieu de culte).
Mais là, quel rapport avec la question du dialogue entre croyants et non croyants ? ou avec celle de l'existence des dieux et du surnaturel ?
Je ne dis pas que j'ai raison, je te fais juste part de mes interrogations.

Auteur : Entrechats
Date : 15 juil.09, 00:04
Message :

mais l'impératrice doit rester cohérente et aider ses compatriotes musulmans à construire des mosquées en FRANCE
ben oui, les musulmans paient aussi des impôts!!!

Tu ne dois surement pas saisir la nuance entre construire et reconstruire.

Auteur : sbeu
Date : 15 juil.09, 00:22
Message : Oui la question est au pire inadaptee et au mieu incomplete (pour les raisons qu a indiqué Vicomte).

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 00:28
Message :

Vicomte a écrit :Pourquoi ce topic a-t-il été publié dans « Athéisme et religion » ? Ferais-tu une confusion entre laïcité et athéisme ?

Si nous avions été dans « Actualité religieuse » je comprendrais (j'aurais par exemple parlé de la différence qu'il y a entre financer la réparation d'une église parce qu'elle est inscrite au patrimoine et la financer parce que c'est un lieu de culte).
Mais là, quel rapport avec la question du dialogue entre croyants et non croyants ? ou avec celle de l'existence des dieux et du surnaturel ?
Je ne dis pas que j'ai raison, je te fais juste part de mes interrogations.

car j'ai plus de chance d'avoir vos réponses ici qu'ailleurs. Tout simplement.

Ah, donc tu trouves normal que la France aide l'Italie à reconstruire leur patrimoine.

Sarko aurait du épouser une égyptienne pour voir vos réactions dans une telle situation.

Vicomte, tu ne serais pas islamophobe quand même ?

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 00:34
Message :

Entrechats a écrit : Tu ne dois surement pas saisir la nuance entre construire et reconstruire.

C'était une boutade....

donc j'en conclus que tu es d'accord de donner 3 millions d'euros au nom des français pour la reconstruction d'une église italienne. Soit.
Il est vrai que donner notre argent pour construire une moquée en France doit te faire plus mal au coeur que d'aider les italiens à reconstruire une église.

Question de logique, bien-sûr!!

Tu dois avoir raison , certains italiens n'ont plus de maisons, mais il faut les aider à reconstruire l'église. C'est peut-être un hommage à Dieu.

P.s. : je te rassure des mosquées ont été construite en France par d'autres biais, je reviendrais sur l'argent de l'état des français pour reconstruire une mosquée quand une tempête en abimera une.

Auteur : sbeu
Date : 15 juil.09, 00:37
Message : Donc, il n est ici pas question de culte mais de patrimoine, je ne dis pas que c est une bonne ou une mauvaie chose mais je voudrais savoir quels sont les raisons qui te poussent a dire, et bien BRAVO la France, on aura tout vu!!!!!

Ce qui te gene c est que sarkozy donne del argent pour finaer un culte ou un patrimoine?

Auteur : sbeu
Date : 15 juil.09, 00:39
Message : ce qui te gene c est que sarkozy donne de l argent pour financer un culte ou un patrimoine?

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 00:43
Message :

sbeu a écrit :Donc, il n est ici pas question de culte mais de patrimoine, je ne dis pas que c est une bonne ou une mauvaie chose mais je voudrais savoir quels sont les raisons qui te poussent a dire, et bien BRAVO la France, on aura tout vu!!!!!

Ce qui te gene c est que sarkozy donne del argent pour finaer un culte ou un patrimoine?

Qu'il donne de l'argent pour un patrimoine italien sous prétexte bien-sûr que madame soit italienne. Aider les italiens à vivre dignement m'aurait moins géner que de restaurer une maison en pierre.

C'est lui qui nous dit que les caisses sont vides, ce n'est pas moi. Si ce n'est pas de l'abus de pouvoir alors que certains français sont en situation très précaire.

C'est peut-être pour cela que l'internaute à parler d'impératrice. après le surnom de Napoléon, il fallait que madame suive

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 00:49
Message : j'aimerais simplement vous dire que sur les forums AFP, les français sont majoritairement outrés.

Je n'ai pas eu besoin de les provoquer en leur disant, "bientôt un don pour la construction des mosquées en France"

C'est dingue quand même votre réaction. Il a suffit d'une provocation de ma part pour que vous trouviez des excuses à ce don hallucinant.

Auteur : Entrechats
Date : 15 juil.09, 00:56
Message :

donc j'en conclus que tu es d'accord de donner 3 millions d'euros au nom des français pour la reconstruction d'une église italienne. Soit.

J'en ai surtout rien à foutre.

Il est vrai que donner notre argent pour construire une moquée en France doit te faire plus mal au coeur que d'aider les italiens à reconstruire une église.

Je préfère aider les italiens à entretenir leur patrimoine.

P.s. : je te rassure des mosquées ont été construite en France par d'autres biais, je reviendrais sur l'argent de l'état des français pour reconstruire une mosquée quand une tempête en abimera une.

J'espère que tu en feras de même pour les synagogues et les temples dédiés à la toute puissante patate géante.

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 01:02
Message :

Entrechats a écrit : J'en ai surtout rien à foutre.

Je préfère aider les italiens à entretenir leur patrimoine.

J'espère que tu en feras de même pour les synagogues et les temples dédiés à la toute puissante patate géante.

J'en conclus si tu es français, que tu vis bien. Mais si le sujet ne t'intéresse pas, tu peux le zapper.

merci j'avais deviné que tu préférer restaurer les églises, italiennes soit-elle. J'aimerais te dire que si nous avons une religion qui te déplait, nous sommes français et pas différents de toi.

Bien entendu, une synagogue française ou une mosquée française appartient à la France.

Mon Dieu , ton dégout de l'islam te rends incohérent et ridicule.

P.s. : ne payant pas d'impôt, ce n'est pas mon argent mal utilisé qui me heurte

Auteur : Vicomte
Date : 15 juil.09, 01:05
Message :

shaena1 a écrit :Ah, donc tu trouves normal que la France aide l'Italie à reconstruire leur patrimoine.
Sarko aurait du épouser une égyptienne pour voir vos réactions dans une telle situation.
Vicomte, tu ne serais pas islamophobe quand même ?

Que les choses soient très claires :

1. Ce n'est pas parce que je parle français que forcément j'adhère à toutes les décisions de Nicolas Sarkozy.

2. Je n'ai aucun respect pour aucune religion que ce soit (pas plus le Vaudou que le culte d'Astarté ou l'Islam ou encore le Culte du Cargo) même si j'éprouve sincèrement un profond respect pour mon prochain, qu'il soit ou non infecté par la grippe, par des croyances ou par quoi que ce soit d'autre à caractère contagieux.
Cf. ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149
Mais aussi là-bas : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 22104.html

3. Concernant la différence que je fais entre patrimoine et lieu de culte, je préfère l'illustrer par des cas concrets :

Même si je ne suis pas chrétien et n'ai aucun respect pour cette religion (mais j'en ai pour les chrétiens, pas parce qu'ils sont chrétiens mais parce qu'ils sont des personnes avant tout), je serai très attristé si un jour la Chapelle Sixtine à Rome devait être détruite, quelles qu'en soient les circonstances. Et je trouverais normal de financer sa reconstruction. Pas parce que j'adhère au culte chrétien, mais parce que le plafond peint par Michel-Ange, pour ne prendre que cet exemple, est un monument de la civilisation humaine.
De même, je ne suis pas musulman et n'ai aucun respect pour cette religion non plus (mais j'en ai pour les musulmans, parce que ce sont des personnes avant tout) mais je serai très attristé si un jour la Jama Masjid du Vieux Dehli devait être détruite. Et là encore je trouverais normal de financer sa reconstruction.

Mais :

Si des croyants réclament que l'état finance la construction (ou la réfection) d'un lieu de culte, quelle que soit la religion (Vaudou, Satanisme, Témoins de Jéhovah, Raëlisme, Islam Chiite, Catholicisme, etc.) dont par ailleurs la valeur culturelle n'est pas reconnue mais simplement pour leur permettre d'exercer leur culte, au nom de la loi de 1905 en France (qui hélas n'a pas d'équivalent au Québec) et au nom des principes éthiques, je serais totalement en défaveur de leur démarche.

shaena1 a écrit :j'aimerais simplement vous dire que sur les forums AFP, les français sont majoritairement outrés.
Je n'ai pas eu besoin de les provoquer en leur disant, "bientôt un don pour la construction des mosquées en France"

Nicolas Sarkozy mène en effet un jeu trouble avec la religion. Quelques-unes de ses déclarations (auxquelles je n'adhère évidemment pas du tout) :
« [...] Les racines de la France sont essentiellement chrétiennes.
[...] la laïcité ne saurait être la négation du passé. La laïcité n’a pas le pouvoir de couper la France de ses racines chrétiennes. Elle a tenté de le faire. Elle n’aurait pas dû.
[...] Un homme qui croit, c’est un homme qui espère. Et l’intérêt de la République, c’est qu’il y ait beaucoup d’hommes et de femmes qui espèrent. La désaffection progressive des paroisses rurales, le désert spirituel des banlieues, la disparition des patronages, la pénurie de prêtres, n’ont pas rendu les Français plus heureux.
[...] La morale laïque risque toujours de s’épuiser quand elle n’est pas adossée à une espérance qui comble l’aspiration à l’infini.
[...] J’appelle de mes vœux l’avènement d’une laïcité positive, c’est-à-dire d’une laïcité qui, tout en veillant à la liberté de penser, à celle de croire et de ne pas croire, ne considère pas que les religions sont un danger, mais plutôt un atout.
[...] Je mesure les sacrifices que représente une vie toute entière consacrée au service de Dieu et des autres. Je sais que votre quotidien est ou sera parfois traversé par le découragement, la solitude, le doute. Je sais aussi que la qualité de votre formation, le soutien de vos communautés, la fidélité aux sacrements, la lecture de la Bible et la prière, vous permettent de surmonter ces épreuves.
Sachez que nous avons au moins une chose en commun : c’est la vocation. On n’est pas prêtre à moitié, on l’est dans toutes les dimensions de sa vie. Croyez bien qu’on n’est pas non plus président de la République à moitié. Je comprends que vous vous soyez sentis appelés par une force irrépressible qui venait de l’intérieur, parce que moi-même je ne me suis jamais assis pour me demander si j’allais faire ce que j’ai fait, je l’ai fait. Je comprends les sacrifices que vous faites pour répondre à votre vocation parce que moi-même je sais ceux que j’ai faits pour réaliser la mienne.
[...] Dans la transmission des valeurs et dans l’apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l’instituteur ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur, même s’il est important qu’il s’en approche, parce qu’il lui manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d’un engagement porté par l’espérance. [...] »(1)

shaena1 a écrit :C'est dingue quand même votre réaction. Il a suffit d'une provocation de ma part pour que vous trouviez des excuses à ce don hallucinant.

Relis bien ce que j'ai écrit. Si c'est à moi que s'adresse cette remarque, tu me prêtes des intentions que je n'ai pas.

__________
(1) Source : http://www.laicite-republique.org/spip.php?article257

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 01:08
Message : Ma remarque ne s'adresse pas spécialement à toi mais je regrette de vous avoir provoquer, les diverses réactions aurait été plus sincères et non calculé (quoique ta dernière intervention me convient).

Auteur : Vicomte
Date : 15 juil.09, 01:11
Message :

shaena1 a écrit :Ma remarque ne s'adresse pas spécialement à toi mais je regrette de vous avoir provoqué, les diverses réactions aurait été plus sincères et non calculé (quoique ta dernière intervention me convient).

Que reproches-tu à mes interventions précédentes ?

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 01:14
Message : le fait que je confonde laïcité avec l'athéisme.

J'ai posté ce post ici car je voulais avoir l'avis des athéés avant tout, ce qui n'empêche pas mes frères croyants de répondre aussi.

Et je ne vois pas en quoi, le poster ici t'empêchait d'y répondre.

Auteur : sbeu
Date : 15 juil.09, 01:14
Message : Entierement d accord

Vicomte a écrit :shaena1 a écrit:
C'est dingue quand même votre réaction. Il a suffit d'une provocation de ma part pour que vous trouviez des excuses à ce don hallucinant.
Relis bien ce que j'ai écrit. Si c'est à moi que s'adresse cette remarque, tu me prêtes des intentions que je n'ai pas.

De meme, si c est a moi que s adresse cette remrque merci de bien vouloir m expliquer pourquoi.

shaena1 a écrit :mais je regrette de vous avoir provoqué, les diverses réactions aurait été plus sincères et non calculé (quoique ta dernière intervention me convient).

Je n avais helas pas percu de provocation de ta part, et si je n ai pas ete sincere precise moi ou.

Auteur : sbeu
Date : 15 juil.09, 01:15
Message : Nb premiere ligne de mon message precedent, completemnt d accor avec Vicomte.

Auteur : Entrechats
Date : 15 juil.09, 01:17
Message :

J'en conclus si tu es français, que tu vis bien. Mais si le sujet ne t'intéresse pas, tu peux le zapper.

C'est quoi "vivre bien" ?

merci j'avais deviné que tu préférer restaurer les églises, italiennes soit-elle. J'aimerais comment te dire que si nous avons une religion qui te déplait, nous sommes français et pas différents de toi.

La restauration des églises construites avant 1905 fait partie de la loi sur le patrimoine.

Bien entendu, une synagogue française ou une mosquée française appartient à la France.

Justement non, ce sont des propriétés privées.

Mon Dieu , votre dégout de l'islam vous rends incohérent et ridicule.

Me joues pas la carte de l'islamophobie, s'il te plaît.

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 01:19
Message : Ce que je regrette , c'est que ma boutade qui je le savais aller vous faire réagir, a pris la première place dans le débat.

je recommence, trouvez-vous normal en tant de crise et que les caisses sont soit-disant vide, de donner 3 millions d'euros pour restaurer une église italienne ?
(pour info, ce n'est pas le fait que c'est pour une église et non une mosquée, mais que ce n'est pas le plus urgent à faire dans l'immédiat)

P.s. : le débat ne porte pas sur restaurer un patrimoine ou construire un culte (désolé de vous avez perturbé avec ma boutade)

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 01:25
Message :

Entrechats a écrit : C'est quoi "vivre bien" ?
La restauration des églises construites avant 1905 fait partie de la loi sur le patrimoine.
Justement non, ce sont des propriétés privées.
Me joues pas la carte de l'islamophobie, s'il te plaît.

Mais c'est en France, pas dans un autre pays. Donc tu insinues que tout ce qui a été construit après 1905, peut être détruit ?
ta remarque sur une synagogue est idiote car je ne suis pas comme toi pour voir une différence entre donner de l'argent pour restaurer une église ou une mosquée.

pas islamophobe qui signifie avoir peur de l'islam. le dégout de quelques choses est plus profond.

Auteur : Vicomte
Date : 15 juil.09, 01:30
Message :

shaena1 a écrit :le fait que je confonde laïcité avec l'athéisme.
J'ai posté ce post ici car je voulais avoir l'avis des athéés avant tout, ce qui n'empêche pas mes frères croyants de répondre aussi.
Et je ne vois pas en quoi, le poster ici t'empêchait d'y répondre.

J'ai posé des questions, je ne t'ai accusé de rien. J'ai même fini en disant « Je ne dis pas que j'ai raison, je te fais juste part de mes interrogations. »
Ensuite tu t'en es expliquée. Je continue à me dire que ce n'est pas la place de ton topic dans « Athéisme et religions » mais je respecte ta démarche et participe maintenant au débat.

* * *

Il se trouve juste que sur cette partie du forum il n'est pas rare de lire un topic qui commence sur une anecdote qui, dans l'esprit du croyant qui la livre, débouche selon lui nécessairement sur l'existence de dieu. Les scientifiques n'ont pas encore entièrement compris le phénomène NDE ? Selon Glaive c'est surnaturel, "donc" dieu existe.(1) L'œil est un organe tellement complexe que certains croyants ne parviennent pas à imaginer son origine ? Qu'à cela ne tienne : c'est dieu qui l'a créé, n'en déplaise aux biologistes de l'évolution. Une personne a survécu à un crash aérien ? C'est que dieu existe. Telle religion est mal aimée, mal comprise voire persécutée ? C'est que son message dérange, c'est donc qu'elle a raison, c'est donc que son dieu existe forcément (et donc, aussi, que toute personne qui viendrait la contredire serait "phobique" de sa religion), etc.
Je ne dis pas du tout que c'étaient tes intentions, mais il m'a paru important d'interroger immédiatement le cadre du débat pour éviter ce genre de dérive (qui aurait pu venir d'un commentateur croyant venant se joindre au débat).

________
(1) http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 22397.html

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 01:33
Message : Je" récapèpète" alors :

trouvez-vous normal en tant de crise et que les caisses sont soit-disant vide, de donner 3 millions d'euros pour restaurer une église italienne ?
(pour info, ce n'est pas le fait que c'est pour une église et non une mosquée, mais que ce n'est pas le plus urgent à faire dans l'immédiat, à mon avis)

Auteur : sbeu
Date : 15 juil.09, 01:37
Message : Ah ok, c etait une blague...

Desolé de t avoir repondu serieusement alors, tu es en effet un personnage tres marrant,

Je t envoies ce lien http://humour-blague.com/

Presentation du site: Le site qui devrait vous faire passer un bon moment de détente, avec de bonnes blagues, des images drôles, des photos d'humour, des vidéos insolites, des logiciels amusant à télécharger. Vous trouverez aussi des jeux en ligne, des jeux concours, et n'oubliez pas notre blog délire "The zone d'humour" mise à jour quotidienne pour du rire et de la bonne humeur chaque jour !
Le contenu du site est en perpétuelle amélioration grâce à vous ! N'hésitez pas à l'améliorer avec les différentes sections, ajouter une blague, une image drôle, un délire ou une vidéo.

Vas y vite, tu peux y ajouter tes propres blagues, et rire toute la journee.

Auteur : sbeu
Date : 15 juil.09, 01:39
Message : tres bn causs le "recapepete".

Auteur : sbeu
Date : 15 juil.09, 01:39
Message : tres bon ca aussi le "recapepete".

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 01:41
Message :

ce qui était à l'avance drôle pour moi c'est que j'étais sûr que vous alliez réagir à l'éventuelle construction des mosquées par l'état mais quand même vous en avez oublié le principal thème du débat qui est L'ARTICLE APF.

Auteur : Entrechats
Date : 15 juil.09, 01:43
Message :

Mais c'est en France, pas dans un autre pays. Donc tu insinues que tout ce qui a été construit après 1905, peut être détruit ?

Ou ai-je dis ça ?

Les lieux de culte construits après 1905 en France ne regarde pas l'Etat français.

ta remarque sur une synagogue est idiote car je ne suis pas comme toi pour voir une différence entre donner de l'argent pour restaurer une église ou une mosquée.

Non, elle est provocatrice mais j'ai l'impression que tu connais très mal la loi sur la séparation de l'église et de l'état. Et contrairement à toi je fais la différence entre construire et restaurer.

pas islamophobe qui signifie avoir peur de l'islam. le dégout de quelques choses est plus profond.

Oui les religions me dégoutent donc je brûlerai en enfer.

Auteur : sbeu
Date : 15 juil.09, 01:47
Message : Si toutefois tu souhaitais une reponse a la question, sans humour et blague, trouvez-vous normal en tant de crise et que les caisses sont soit-disant vide, de donner 3 millions d'euros pour restaurer une église italienne ?

Je te repondrais: en effet il y aun nombre incalculable de choses anormales réalisés par nos dirigeants (maires, conseillers generaux, prefets, deputes, presidents, rois, empereurs, etc). C est quelquechose que je sais depuis le CE2 (environ). Il y a aussi des choses normales qui sont réalisées. Ne connaisssant pas vraiment les relations diplomatiques entre la France et l Italie, leurs echanges commerciaux, et d autres facteurs qui m echappent, je prends des pincetes avant de te dire que je juge cela bien ou mal.

Auteur : sbeu
Date : 15 juil.09, 01:49
Message :

shaena1 a écrit : ce qui était à l'avance drôle pour moi c'est que j'étais sûr que vous alliez réagir à l'éventuelle construction des mosquées par l'état mais quand même vous en avez oublié le principal thème du débat qui est L'ARTICLE APF.

Tu es donc un humoriste savant.

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 01:49
Message : @ Entrechats

Alors pourquoi te sens-tu offusquer quand je dis que l'islam te dégoute ?

Par contre, cela regarde la France de reconstruire les lieux de cultes des pays étrangers construit avant 1905.

J'aime beaucoup ta logique.

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 01:50
Message :

sbeu a écrit : Tu es donc un humoriste savant.

pas très savante, j'ai déjà lu vos réactions sur ce sujet

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 01:53
Message :

sbeu a écrit :Si toutefois tu souhaitais une reponse a la question, sans humour et blague, trouvez-vous normal en tant de crise et que les caisses sont soit-disant vide, de donner 3 millions d'euros pour restaurer une église italienne ?

Je te repondrais: en effet il y aun nombre incalculable de choses anormales réalisés par nos dirigeants (maires, conseillers generaux, prefets, deputes, presidents, rois, empereurs, etc). C est quelquechose que je sais depuis le CE2 (environ). Il y a aussi des choses normales qui sont réalisées. Ne connaisssant pas vraiment les relations diplomatiques entre la France et l Italie, leurs echanges commerciaux, et d autres facteurs qui m echappent, je prends des pincetes avant de te dire que je juge cela bien ou mal.

Oui mais je ne prends pas pas de pincettes quelque soit les relations diplomatiques entre les deux pays. Il y a de plus en plus en France, de personnes âgées qui se retrouvent S.D.F.

Et bien qu'ils restaurent des granges pour nos aînés.

Auteur : Vicomte
Date : 15 juil.09, 01:55
Message :

shaena1 a écrit :Je" récapèpète" alors : trouvez-vous normal en tant de crise et que les caisses sont soit-disant vide, de donner 3 millions d'euros pour restaurer une église italienne ?
(pour info, ce n'est pas le fait que c'est pour une église et non une mosquée, mais que ce n'est pas le plus urgent à faire dans l'immédiat, à mon avis)

Je quitte le débat à cet endroit après avoir juste précisé ma position de principe, parce que je manque de trop d'informations pour livrer une analyse.
Par exemple :
- À quelle ligne budgétaire appartient ce financement ? Est-ce l'état, la région ? Un cofinancement ?
- Quand a-t-il été décidé ? Par qui ? En vertu de quels textes ?
- Ce financement fait-il partie d'un plan plus large ?
- Quand a été votée l'attribution des fonds de cette ligne budgétaire ?
- Quelles sont les retours sur investissement attendus ?
- Quel décalage y a-t-il entre l'effet vitrine (le discours des politiques qui tirent la couverture à eux) et la réalité du terrain ?
- etc.

Si la question avait été « Il y avait trois millions qu'on s'apprêtait à verser à une campagne de lutte contre le créationnisme à l'école mais au dernier moment cet argent a été détourné au profit d'une église italienne. Ces trois millions vont servir à payer le salaire du curé, une campagne de publicité en faveur de la religion catholique et le remplacement de trois tuiles sur le toit. Trouvez-vous cela normal ? » il est évident que j'aurais répondu « Non ».
Mais si elle avait été « Dans la ligne du budget de la culture votée à l'assemblée et destinée au partenariat culturel avec l'étranger, il y a 270 millions d'euros à dépenser. Trois ont été attribués à la réfection d'une peinture de l'école du Caravage datant de 1613 et appartenant à une église italienne. Cette peinture est déjà très abîmée et attend sa réfection depuis plus de quarante ans. Ce projet était en concurrence avec l'agrandissement des tribunes du stade de football de Milan et il a fallu faire un choix. Trouvez-vous cela normal ? », là il est évident que j'aurais répondu « Oui ».

Auteur : Entrechats
Date : 15 juil.09, 01:59
Message :

shaena1 a écrit :@ Entrechats

Alors pourquoi te sens-tu offusquer quand je dis que l'islam te dégoute ?

Par contre, cela regarde la France de reconstruire les lieux de cultes des pays étrangers construit avant 1905.

J'aime beaucoup ta logique.

Offusquer... Je pense que tu te surestimes un peu, il m'en faut plus pour être offusquer. Et oui, ça regarde la France de restaurer le patrimoine d'un pays voisin.
Je te remercie pour ma logique moi aussi je l'aime beaucoup.

Auteur : sbeu
Date : 15 juil.09, 02:01
Message : Tu es trop evasive pour qu on puisse avoir une discussion serieuse, tu emploies le "vous" a mauvais escient. Ce qu un athee ou un incroyant a pu te dire a un endroit n implique pas qu un autre athee pense la meme chose dans un autre. Alors si toutefois tu cherchais a obtenir des reponses serieuses, alos prends le temps de respecter les reponses de tes interlocuteurs en leu repondant tous un par un, dans le cas contraire, si tu ne reponds pas a nos reponses, lorsque celles ci sont serieuses (car ici chacun a repondu de maniere differente), et que la simple raison qui te motive a venir sur ce forum est de faire des bonnes blagues alors je t invite de nouveau a rejoindre le forum de humour blague ou tu pourras rire et t amuser jusqu a la fin de l journee.

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 02:07
Message :

Entrechats a écrit : Offusquer... Je pense que tu te surestimes un peu, il m'en faut plus pour être offusquer. Et oui, ça regarde la France de restaurer le patrimoine d'un pays voisin.
Je te remercies pour ma logique moi aussi je l'aime beaucoup.

Me surestimer

Mais pourquoi me répondre ceci alors que tu reconnais ce que je dis :

"Me joues pas la carte de l'islamophobie, s'il te plaît. "

Ai-je dis quelque chose de faux ? J'ai la valeur que j'ai, même musulmane, ne t'en déplaise

Ton dégout pour ce que tu ne comprends pas noircit ton coeur

(oui, oui je sais le coeur est un organe, il ne noircit pas

)

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 02:09
Message :

sbeu a écrit :Tu es trop evasive pour qu on puisse avoir une discussion serieuse, tu emploies le "vous" a mauvais escient. Ce qu un athee ou un incroyant a pu te dire a un endroit n implique pas qu un autre athee pense la meme chose dans un autre. Alors si toutefois tu cherchais a obtenir des reponses serieuses, alos prends le temps de respecter les reponses de tes interlocuteurs en leu repondant tous un par un, dans le cas contraire, si tu ne reponds pas a nos reponses, lorsque celles ci sont serieuses (car ici chacun a repondu de maniere differente), et que la simple raison qui te motive a venir sur ce forum est de faire des bonnes blagues alors je t invite de nouveau a rejoindre le forum de humour blague ou tu pourras rire et t amuser jusqu a la fin de l journee.

Ai-je loupé une de tes questions ?

Le vous concerne les réponses des 3 participants qui je te le rappelle sont unanimes "ça ne vous choque pas"

Auteur : sbeu
Date : 15 juil.09, 02:13
Message : Ok ca ne nous choque pas car on a pas les elements qui peuvent nous hoquer. T n as pas mr unede mes questions, mais tu as manque mes reponses (en accord avec celle de Vicomte).
Alors reponds a ce que Vicomte vient de te demander stp,

Vicomte a écrit :- À quelle ligne budgétaire appartient ce financement ? Est-ce l'état, la région ? Un cofinancement ?
- Quand a-t-il été décidé ? Par qui ? En vertu de quels textes ?
- Ce financement fait-il partie d'un plan plus large ?
- Quand a été votée l'attribution des fonds de cette ligne budgétaire ?
- Quelles sont les retours sur investissement attendus ?
- Quel décalage y a-t-il entre l'effet vitrine (le discours des politiques qui tirent la couverture à eux) et la réalité du terrain ?
- etc.

A partir de tes reponses nous te donnerons notre avis sur cette question politique, qui n a, soit dit en passant, rien a faire ici.

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 02:16
Message :

Vicomte a écrit : Je quitte le débat à cet endroit après avoir juste précisé ma position de principe, parce que je manque de trop d'informations pour livrer une analyse.
Par exemple :
- À quelle ligne budgétaire appartient ce financement ? Est-ce l'état, la région ? Un cofinancement ?
- Quand a-t-il été décidé ? Par qui ? En vertu de quels textes ?
- Ce financement fait-il partie d'un plan plus large ?
- Quand a été votée l'attribution des fonds de cette ligne budgétaire ?
- Quelles sont les retours sur investissement attendus ?
- Quel décalage y a-t-il entre l'effet vitrine (le discours des politiques qui tirent la couverture à eux) et la réalité du terrain ?
- etc.

Si la question avait été « Il y avait trois millions qu'on s'apprêtait à verser à une campagne de lutte contre le créationnisme à l'école mais au dernier moment cet argent a été détourné au profit d'une église italienne. Ces trois millions vont servir à payer le salaire du curé, une campagne de publicité en faveur de la religion catholique et le remplacement de trois tuiles sur le toit. Trouvez-vous cela normal ? » il est évident que j'aurais répondu « Non ».
Mais si elle avait été « Dans la ligne du budget de la culture votée à l'assemblée et destinée au partenariat culturel avec l'étranger, il y a 270 millions d'euros à dépenser. Trois ont été attribués à la réfection d'une peinture de l'école du Caravage datant de 1613 et appartenant à une église italienne. Cette peinture est déjà très abîmée et attend sa réfection depuis plus de quarante ans. Ce projet était en concurrence avec l'agrandissement des tribunes du stade de football de Milan et il a fallu faire un choix. Trouvez-vous cela normal ? », là il est évident que j'aurais répondu « Oui ».

Pourquoi quitter le débat maintenant, qui sait un politicien peut peut-être répondre!!!

J'ai fais la connaissance d'un politicien sur un forum, mais imbattable dans son domaine. Il nous a donné des cours politiques sur la relation entre la France et certains pays d'Afrique.

je l'avais invité ici mais le problème est qu'il était contre les francs-maçons et aurait "ridiculisé" les vip de ce forum, est très fort au niveau de l'histoire, personne n'a validé son inscription.

Snif, snif!!!

je vais aller lui demander ce qu'ils pensent de ce don. Etant catholique pratiquant, je me demande bien ce qu'il va répondre à cela.

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 02:17
Message :

sbeu a écrit :Ok ca ne nous choque pas car on a pas les elements qui peuvent nous hoquer. T n as pas mr unede mes questions, mais tu as manque mes reponses (en accord avec celle de Vicomte).
Alors reponds a ce que Vicomte vient de te demander stp,
A partir de tes reponses nous te donnerons notre avis sur cette question politique, qui n a, soit dit en passant, rien a faire ici.

je ne suis pas politicienne, mais je vais posée la question à mon politicien préféré.

P.s. : faux, j'y ai répondu. Si tu es d'accord avec Vicomte , la réponse est dedans.

cool sbeu, je peux donner mon ressenti immédiat, non ? ou c'est trop irréfléchi ?

Auteur : Entrechats
Date : 15 juil.09, 02:21
Message :

Le vous concerne les réponses des 3 participants qui je te le rappelle sont unanimes "ça ne vous choque pas"

Et toi j'ai l'impression que ça te choque ?

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 02:23
Message :

Entrechats a écrit : Et toi j'ai l'impression que ça te choque ?

Ma citation :

Oui mais je ne prends pas pas de pincettes quelque soit les relations diplomatiques entre les deux pays. Il y a de plus en plus en France, de personnes âgées qui se retrouvent S.D.F.

Et bien qu'ils restaurent des granges pour nos aînés.

OUI, peut-être une réaction trop impulsive mais sans aucun élément, cela me choque!!

Auteur : quinlan_vos
Date : 15 juil.09, 02:27
Message : Je trouve ça assez logique aussi.
Certes, la France n'a pas à construire sur ses fonds propres des églises ou des mosquées ou des synagogues. Ceux qui en veulent n'ont qu'à les payer.
Certes, la coupole d'une église est quelque chose qui peut attendre (voire qu'on peut oublier), au regard des centaines de personnes qui campent encore (pour reprendre l'expression de Berlusconi).
Mais il reste tout à fait normal definancer la reconstruction d'un pays, son patrimoine, etc...
Ici, le doute persiste. Mais ça reste relativement logique, surtout quand on sait que l'Italie considère chaque église (et celle-ci est du XVème siècle, je crois) comme patrimoine national.

Sinon, je suis assez d'accord pour détruire toutes les églises qui ne sont pas inscrites au Patrimoine de l'Humanité, les mosquées et les synagogues pour construire des logements sociaux. Après tout, on peut très bien prier chez soi. Avec l'ADSL, dieu capte aussi bien.

Auteur : sbeu
Date : 15 juil.09, 02:34
Message : Lol, quel bourrin...

Auteur : Entrechats
Date : 15 juil.09, 02:35
Message :

shaena1 a écrit :
Ma citation : OUI, peut-être une réaction trop impulsive mais sans aucun élément, cela me choque!!

J'avais vu cette citation mais je l'ai trouvé tellement hypocrite que j'ai préfèré ne pas la relever.

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 02:44
Message : lol lol

nous ne sommes pas tous parisiens pour avoir l'égoisme comme défaut. Ce n'est pas mon père ou ma mère qui va se retrouver sous les ponts, Que Dieu leur en préserve.

désolé, si je ne pense pas tout de suite à l'argent en jeu entre les deux pays.

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 02:45
Message :

Entrechats a écrit :
J'avais vu cette citation mais je l'ai trouvé tellement hypocrite que j'ai préfèré ne pas la relever.

Alors pourquoi reposer la question ? tu as cru que j'allais donner une réponse différente ? Tu n'es pas hypocrite, tu as un coeur de pierre.

Auteur : erwan
Date : 15 juil.09, 03:24
Message : donc on doit conserver le patrimoine , payer pour la rénovation de certain monument , mais pour la construction d'une chose utile il n'en est pas question.
L'esthétique est donc préférable à l'utile. n'est ce pas une forme d'hypocrisie?

On veut conserver les patrimoines en tant que monument , mais ce que représente ce monument doit être détruit?
Mais bon , ce qui est choquant c'est plus le fait de gaspiller de l'argent pour des futilités alors que nous sommes en périodes de crise. Il y a des choses plus importantes à faire de nos jours.

Auteur : Vicomte
Date : 15 juil.09, 03:48
Message :

erwan a écrit :donc on doit conserver le patrimoine , payer pour la rénovation de certain monument , mais pour la construction d'une chose utile il n'en est pas question.

La culture n'est donc pas utile, pour toi Erwan ?
Je crois qu'en période de crise il ne faut jamais oublier de continuer d'investir dans le long terme également. Si la crise est survenue, c'est justement parce qu'aucun politique n'a eu le courage de gérer le très long terme.
Et, sans développer ici toute une série d'arguments qui nous éloigneraient par trop du sujet, je soutiens qu'investir dans la culture est un investissement utile à très long terme.

Auteur : shaena1
Date : 15 juil.09, 03:56
Message :

Vicomte a écrit : La culture n'est donc pas utile, pour toi Erwan ?
Je crois qu'en période de crise il ne faut jamais oublier de continuer d'investir dans le long terme également. Si la crise est survenue, c'est justement parce qu'aucun politique n'a eu le courage de gérer le très long terme.
Et, sans développer ici toute une série d'arguments qui nous éloigneraient par trop du sujet, je soutiens qu'investir dans la culture est un investissement utile à très long terme.

Pourquoi la culture des autres ? l'Italie est en déficit ?

Auteur : erwan
Date : 15 juil.09, 04:03
Message : la culture pour moi a une utilité à un niveau secondaire.C'est important mais il y a plus important.nous ne pouvons pas oublier notre histoire , et ce n'est pas en prenant soin des monuments que nous n'oublions pas notre histoire.
il y a des choses plus importantes avant de rénover le patrimoine surtout en ce moment.
Par contre pour ce qui est du très long terme je suis tout à fait d'accord avec toi. Les politiciens ne le voient pas ou bien préfèrent camoufler .
Mais c'est exactement le problème , on rénove ce genre de patrimoine pour que les religieux aient une bonne impression , mais on la combat afin que la religion ne progresse pas. En d'autre terme la religion ne doit être que décorative. Et c'est là ce que je pense être de l'hypocrisie.

Auteur : Entrechats
Date : 15 juil.09, 05:39
Message :

erwan a écrit :donc on doit conserver le patrimoine , payer pour la rénovation de certain monument , mais pour la construction d'une chose utile il n'en est pas question.
L'esthétique est donc préférable à l'utile. n'est ce pas une forme d'hypocrisie?

On veut conserver les patrimoines en tant que monument , mais ce que représente ce monument doit être détruit?
Mais bon , ce qui est choquant c'est plus le fait de gaspiller de l'argent pour des futilités alors que nous sommes en périodes de crise. Il y a des choses plus importantes à faire de nos jours.

Rappelons qu'il s'agit d'un don de 3 milions d'euros et pas d'une dette contractée sur 100 ans.

Auteur : Mil21
Date : 15 juil.09, 06:00
Message :

erwan a écrit :En d'autre terme la religion ne doit être que décorative. Et c'est là ce que je pense être de l'hypocrisie.

On n'a le droit de l'enseigner que dans le domaine privé (écoles privées, famille, amis...) elle a perdu tout poids politique (donc ce n'est pas le problème de l'État, ce qui lui arrive).
Peux-tu me dire, si la religion n'a plus qu'un rôle culturel (son enseignement transmis dans le privé) et esthétique (ses monuments, conservés puisque faisant partie du patrimoine), quelle autre fonction tu donnes à la religion?
Sachant que selon moi elle n'est pas dans tous les cas indispensables puisqu'un athée peut très bien avoir une ambition, des désirs et un sens à sa vie.
Comme (toujours selon moi) elle n'est pas utile, elle n'est donc qu'en bonus, elle n'a pour attrait que l'esthétique.
Quel est ton avis sur la question?

En espérant ne pas t'avoir offensé puisque j'ai simplement exposé mon avis, il n'engage que moi et n'est pas forcément vrai pour tout le monde, ce que je peux comprends.

Auteur : maddiganed
Date : 15 juil.09, 21:48
Message : A chaud, sans autre élément que cette dépêche, je suis outré de voir les deniers français, mes impôts en quelque sorte, vont servir à rebâtir quoi que ce soit, ou que ce soit, surtout dans un pays 'riche' comme l'Italie.
Surtout dans le contexte général actuel dans lequel tout million pourrait aider l'économie français en priorité.
Mais cela n'a rien à voir avec la religion...

Auteur : erwan
Date : 16 juil.09, 09:45
Message : mil21 , l'esthétique de la religion pour moi est ridicule.
L'apparence ne sert à rien tant que le fond n'est pas conforme.
A quoi sert de construire des très beaux monuments alors qu'un simple local fait l'affaire.

Maintenant tu penses que la religion n' a rien à donner aux athées , en effet vu qu'ils sont athées.
Faire la séparation entre religion et politique en islam est ridicule car l'islam contient des lois sociales , des principes qui font que la religion est une politique.
La source de la législation en islam est le coran et la sunna. on voit que les lois pour le culte sont claires et précises alors que pour les lois sociales et autres sont plutôt large et demandent à l'homme de raisonner afin de trouver les lois les plus justes en fonction des sources et de l'époque.

La religion musulmane marie la vie ici bas sans oublier l'au delà. les athées n'ont pas d'au delà et ne font que pour la vie d'ici bas.
La question que tu me poses est trop vague pour que je puisse te donner des raisons , mais la religion n'est pas qu'un bonus c'est une voie , un chemin à prendre afin de faciliter au maximum , la vie d'ici bas et la vie d'après.
Marier les deux est une chose difficile , car nous n'avons pas tous les mêmes priorités et nous n'avons pas tous la même conception du bien et du mal.

Auteur : quinlan_vos
Date : 16 juil.09, 10:06
Message : Erwan, je te rappelle qu'une immense partie de la législation Italienne est basée sur le christianisme. Là-bas, le Pape est véritablement un homme dont on suit et la politique, et les ordres moraux.
Ce n'est pas tout à fait une théocracie, mais presque.
Or, àpartir du moment ou une législation ne s'applique pas à tous, alors elle doit être remise en question.
C'est le cas en Iran, où la loi ne fait cas que des musulmans, et en Italie, où elle ne fait cas que des chrétiens. Dans certains landers Allemands, par exemple, la dîme (impôt chrétien) reste obligatoire pour tous, chrétiens comme musulmans, juifs et athées.
C'est donc bien qu'il y a un souci quelque part.
La laïcité permet, en se basant sur des lois morales analogues, de prendre chacun en compte, sans faire cas de sa religion, de son sexe, de sa sexualité, etc...

Auteur : Mil21
Date : 16 juil.09, 21:43
Message : Ces beaux monuments comme je croyais l'avoir bien fait remarquer ont été jaids construit pour faire étalage des prouesses technologiques et esthetiques à la gloire de Dieu pour intimider ou émerveiller les croyants qui de fait, seront plus enclins à vénerer Dieu.
Etant donné qu'aujourd'hui, ça n'a plus lieu d'être, on pourrait effectivement raser comme tu as l'air de le suggerer (tu ne l'as pas fait mais je n'ai pas non plus dit qu'il fallait raser ^^), cependant ces monuments sont devenus des monuments culturels appartenant au patrimoine historique du pays dans lequel ils ont été construit. (exemple: Notre Dâme qui est une très belle cathédrale n'a pas à être détruite dans la mesure où c'est quand même un magnifique monument et qu'il a une valeur patrimoniale et touristique non négligeable. Sa présence est l'un des attraits qui font la beauté de la France).

La suite de ton discours m'a carrément sidéré. Les pays non musulmans reprochent justement à l'Islam de vouloir s'inserer dans la vie politique, ce dont il se défend, et toi, tu déboules et tu ruines ses efforts pour s'inserer dans un système social et politique laïc.
Ce que les politiques et les islamophobes accusent l'Islam depuis des années entières, c'est de vouloir contaminer la sphère politique alors qu'il n'a rien à y faire, ça fait des années que des gens le défendent en disant qu'on peut être musulman et laïc. Ne me dis pas que tu es pour que l'Islam soit concerné par la vie politique. J'ai comme l'impression (mais je ne voudrais pas faire d'accusation en l'air) que tu mets par terre les lois de 1905.
Comme tu l'as dit, une religion, c'est une voie, une spiritualité, un cheminement, mais ce cheminement est personnel. Le fait simple qu'il y ait des lois politiques et sociales dans le Coran est justement ce qui lui donne si mauvaise image auprès des athées qui ne veulent pas se voir imposer des lois à caractère religieux car elles auront été proclamées au nom d'une entité à laquelle ils ne croient pas, au nom d'un idéal qu'ils ne suivent pas.
Je ne saurais te rappeler d'ailleurs que les lois claires données par le Coran et la Sunnah sont justement bien trop tranchées pour être acceptées par tous.
Exemple pour le voile: cela voudrait dire que l'Etat puisse se permettre de définir ce qui est pudique et ce qui ne l'est pas. La pudeur dépend des moeurs des gens qui vivent sur un territoire. Si la majorité des français étaient nudistes, l'Etat n'imposerait pas de vetements, mais il ne l'interdirait pas. Ce que j'explique là est important parce que dans une démocratie, c'est le peuple et ses moeurs qui décident des lois et non pas l'Etat et un idéal qui imposent au peuple des moeurs et des pratiques. Certes mon argument des nudistes est un peu exageré mais pas tant que ça. En effet, il y a des endroits aménagés où les gens peuvent se cotoyer nus en France, sur le reste du territoire, c'est non. La loi est claire à ce sujet. Si on appliquait une loi religieuse là-dedans, ce serait "nudité interdite sur l'ensemble du territoire quoi qu'en pensent les gens". C'est anti-démocratique.

Désolé de te le dire, mais le modèle que tu prône est celui contre lequel non seulement les athées se battent mais également les musulmans laïcs et respectueux des pratiques qui leur sont étrangères.
Les lois sociales, comem tu le dis poussent l'homme à raisonner de manière à toujours trouver s'il n'y a pas un modèle plus adapté à sa manière de vivre. Ainsi, il modifie les lois de manière à vivre plus confortablement.

La religion est une voie, je sais, une voie que l'on décide de prendre ou pas. Je la considère comme un bonus dans la mesure où un athée peut être quelqu'un de très droit alors qu'il n'a pas de religion. Quelqu'un qui choisit une religion s'oriente vers sa propre conception de morale et de justice. Mais, et c'est ce que je reproche souvent à l'Islam, on peut être quelqu'un de très bien sans être musulman et si Dieu existe et qu'il est aussi juste qu'on le prétend, il le vera et le comprendra. Ainsi, d'après moi, on pourra toujours se repentir une fois la vérité découverte. Il n'est pas nécéssaire de suivre tous les enseignement consignés dnas un bouquin pour lui être agréable. Dieu aime la justice et la bonté d'ame. La foi est selon moi un élément secondaire pour déterminer cette bonté et si au final, on reconnait la grandeur de Dieu, il saura être compréhensif.
Je pense qu'il préfere un athée qui sait pourquoi il est athée et qui devant l'évidence (et pas les preuves bidons), il saura reconnaitre la grandeur de Dieu qu'un simple suiveur qui a appliqué sans reflechir. Bien sûr, son préféré sera celui qui a suivi sa voie mais toujours en retournant les questions des centaines de fois dans sa tête (car c'est dans sa nature d'homme de le faire. Ne pas le faire, c'est retourner à l'etat animal) et oui, le pire sera le pêcheur indécrotable qui lui dit merde et qui ne suit aucun code moral.
Mais je suis de ceux qui pensent qu'il y a de bon croyants, de bons mécréants, de mauvais croyants et de mauvais mécréants. Et Dieu préfere un bon croyant et un bon mécréant qu'un suiveur ou un anarchiste (non, pas le mouvement politique :p).

La loi, de fait doit être adaptée au peuple et aux moeurs de ce peuple, non pas à un modèle prédéfini et indiscutable. Car du fait de cela, elle serait figée et inadaptable. La justice du Dieu que tu veneres te parait universelle parce qu'il est ecrit qu'elle l'est. Mais en réalité, aucune justice ne l'est puisqu'elle est le fruit de la reflexion humaine et non d'un jugement divin.

Je conclue en te posant une question très importante: Es-tu favorable à la création de partis d'origine religieuse ou qui fondent leur idéal sur un idéal religieux? Par exemple, l'apparition d'un parti chrétien en France (je dis chrétien parce qu'entre nous, je vois pas ce qu'on pourrait mettre d'autre. Les autres religions ne seraient ni représentatives de la majorité de la population, ni réellement compatibles avec les moeurs du pays. Sachant que même l'idéal chrétien selon moi n'est pas applicable en France).

Ma réponse est non d'une part.
Et d'autre part, laïc en parlant de l'Etat est selon moi est un euphémisme, dans la mesure où il ne se mèle pas de la religion. Il n'emet pas d'avis dessus. On emploie ce mot pour ne pas dire qu'il est athée, car il doit pour être impartial et juste avec toutes les pratiques qui existent sur le territoire. Rien de mieux donc qu'un Etat non religieux.
Souviens-toi qu'un bon athée (et j'insiste sur le mot bon) ne te dira pas que les lois chrétiennes islamiques sont mauvaises. Si elles sont appliquées dans un pays avec un soutien majoritaire, alors pas de problème puisque les gens sont globalement pour. Mais là où il tiquera, c'est lorsque vous parlerez de justice divine et universelle. Là, vous insinuez que ça devrait être partout pareil et il ne vous suivra plus.
Non pas parce qu'il est contre le christianisme ou l'islam, mais parce qu'on a collé l'étiquette "Dieu veut ça, pas moyen de négocier" sur les lois. Parce que l'athée est d'accord pour se plier à des lois qui ont été décidées parce que le peuple à décreté que c'est mieux pour lui. Parce que le peuple, ce sont des hommes comme lui qui ont pesé le pour et le contre et qui peuvent d'ailleurs revenir en arrière s'ils ont fait une erreur. C'est ça la démocratie. L'application des lois divines au nom de Dieu et sans concertation avec les gens, c'est de la dictature.

Maintenant, tu sais pourquoi un athée est plus objectif qu'un croyant. Parce qu'il s'adapte.
En ce qui me concerne, je suis shintoïste. Ce n'est rien de plus qu'une croyance. Cette religion n'a même pas de code moral. Elle donne des indices, mais n'impose rien. Tu comprends donc que ma religion n'entrave pas mon objectivité. Elle est juste un peu ennuyeuse comme dit Vicomte parce qu'elle se base sur des assersions non fondées et non vérifiables.
Là où je marque un point par contre, c'est que ces assersions n'influent pas sur ma perception de la morale (normal, elle ne s'en mèle pas) ni de la science (normal, elle ne s'en mèle pas).

Je soutiens quinlan_vos et j'ignorais que certains Landers allemands faisaient encore ça. Moi qui pensait que l'Allemagne était à la pointe de la laïcité, me voila surpris et un peu (pas beaucoup vous en faites pas) déçu. Si ces lois sont bien accueuillies, alors qu'il en soit ainsi, mais si elles venaient à disparaitre, qu'il en soit insi également.

Voila pourquoi je disais que la religion est un bonus: elle n'est pas indispensable pour être quelqu'un de moral et de bon. En choisir une n'implique que notre petite personne et surtout ne doit pas influencer notre morale ou notre logique.
Elle n'est donc plus que personnelle (choix de vie) ou esthetique (ses monuments historiques. Bien que non chrétien, je reste toujours bète à la vue d'une nouvelle église, proche des autres et avec son charme personnel à la fois)

Auteur : erwan
Date : 17 juil.09, 12:38
Message : mil21 , lorsque je t'ai dis que l'islam est indissociable de la politique , ceci est vrai , bien que ça ne plaise pas aux athées ou à d'autres , je n'y peux rien.
Mais ceci est un idéal, les lois comme je te l'ai dit sont large et permette aux musulmans d'adapter les lois en fonction de l'époque.
Le coran et la sunna ne donnent que des limites à ne pas franchir. les lois permettent à des non musulmans d'avoir le choix de culte et place le non musulman au même niveau que le musulman pour ce qui est de l'ici bas. Ceci comprends bien que c'est en terre d'islam. Dans un pays majoritairement musulman . Ce pays essaiera de faire au mieux afin de concilier le culte et la vie sociale , la liberté de chacun , et aussi d'instaurer un ordre conforme aux prescriptions du coran et de la sunna.
Je veux dire qu'il y a une différence à faire entre les prescriptions en matière de culte et le reste.
Etre musulman c'est accepter de faire les actes de cultes obligatoire , et les non musulmans n'ont aucune obligation de ce côté là.

Une femme non musulmane n'a pas à mettre de voile ni à aller à la mosquée. Par contre dans un pays musulman il est logique que le jour du repos ne soit pas dimanche mais vendredi. Afin que tout musulman puisse aller à la mosquée comme la messe du dimanche. et je le rappelle j'ai parlé d'un idéal pour un musulman.
Les pays musulmans musulmans de nos jours sont très loin de l'être , il se rapproche plus de la laïcité que de l'islam. je ne reproche rien à la laïcité , mais tout comme il est pénible que l'on s'immisce dans les affaires des athées il est aussi pénible de voir l'inverse. Les pays soit disant musulman ont pour journée de repos le dimanche , c'est paradoxale. Bref ces pays n'ont rien de musulmans!!!

être musulman laïc , il y a là une erreur . Ce n'est pas possible d'être musulman laîc , c'est un paradoxe , musulman veut dire soumis à Dieu , si on est pas soumis aux ordres de dieu alors on est pas musulman.
Je te rejoins aussi dans le fait de dire que soumettre est de la dictature. Mais les musulmans sont soumis aux dictateur Dieu. Le présidant , calife musulman est mui aussi soumis , le peuple ne dois en aucun cas se soumettre au président calife , mais au contraire c'est le président qui si il est musulman doit satisfaire les demandes du peuple afin de satisfaire Dieu.(c'est de la croyance).
Ceci est je le rappel en terre d'islam.

Je ne suis pas en terre d'islam , je suis en france.Je ne veux pas changer les lois , je n'insulte pas la laïcité , je m'adapte à ces lois, j'essaie de faire au mieux , j'essaie de trouver un juste milieu. Nous ne sommes pas en terre d'islam , je me plie aux lois comme tout le monde .Même si il est difficile de marier les deux , je fais au mieux.
Et d'ailleurs il est plus facile d'être mlusulman en france que dans certains autres pays soit disant musulman.
Les musulmans n'ont pas à intervenir et obliger les politiciens français à tout chambouler pour les beaux yeux des musulmans , mais en retour j'attends que ces politiciens ne viennent pas tout chambouler dans les affaires des musulmans (à l'étranger).
Et malheureusement l'influence des pays occidentaux sur les pays qui ont été musulman , est telle que pour plaire à ces pays on essaie de leur ressembler , et c'est ici que l'on verra des mots tels que musulmans laïcs , ou bien l'islam n'est pas une politique.
Je n'ai pas à embellir ma religion pour que l'on me respecte. elle est comme elle est!

Le but est de réellement comprendre les principes afin de ne pas suivre comme un mouton . Mais ici en France , étant citoyen et musulman je marie les deux , aucun problème. Il y aura problème lorsque l'un ne peut aller avec l'autre. Mais pour l'instant on s'adapte.

Finalement on se rend compte d'une chose c'est que la majorité l'emporte et ceci au détriment de la minorité , que nous soyons dans etats laïcs ou musulmans il y aura toujours des mécontents.
(ne sois pas sidéré par mes propos)

Auteur : glub0x
Date : 17 juil.09, 21:40
Message :

erwan a écrit :mil21 , lorsque je t'ai dis que l'islam est indissociable de la politique , ceci est vrai , bien que ça ne plaise pas aux athées ou à d'autres , je n'y peux rien.

Cette simple phrase ruine tout le travail de la communauté musulman francophone à s'intégrer.
Elle véhicule aussi une image un peu trop vu de musulman ne comprenant pas le sens du mot laïque.

Comprends bien que la religion c'est qqc qui doit etre PERSONNEL, au moins en france.
Pourquoi? par ce que sinon tu elle portera toujours le fardeau ( que tu contribue à lui attribuer ) de tous les massacre qui ont été pratiquer au non des religions.
Dire que l'islam est indissociable de la politique c'est porter le fardeau des croisades, des décapitations en place publique, des lapidations, de l'inquisition ect.
Toutes ces choses commise au nom d'UNE religion ( peu importe son nom à mes yeux).
Approuve tu ceci?
Te rends tu coupable toi même de génocides?

Auteur : Vicomte
Date : 17 juil.09, 23:23
Message :

erwan a écrit :mil21 , lorsque je t'ai dis que l'islam est indissociable de la politique , ceci est vrai , bien que ça ne plaise pas aux athées ou à d'autres , je n'y peux rien.

Que la religion concerne le politique, c'est évident. Le rôle de ce dernier étant de gérer la communauté des individus afin de leur permettre non seulement de vivre ensemble mais de conjuguer leurs énergies afin de préserver au mieux leurs intérêts, il ne peut pas ne pas prendre compte de la manière particulière dont certains concitoyens envisagent le monde, leur rôle dans ce monde et leur rapport à autrui en fonction des croyances qui les infectent (au sens clinique du terme, sans aucun jugement de valeur). Cela ne signifie cependant pas que le politique doit accepter toutes les pratiques religieuses au prétexte qu'elles sont sacrées aux yeux de certains. Tenir compte de la religion, ce peut être tenter de minimiser ses effets délétères (par exemple en luttant contre le fléau créationniste) comme valoriser ses éventuels effets positifs.

Que la religion prétende au politique, autrement dit qu'elle tente de supplanter son projet de société à celui dans lequel elle s'insinue, on peut le comprendre.

Mais dire qu'une religion (par exemple l'islam) est politique, c'est très réducteur.

J'envisage donc les prétentions politiques de toute religion quelle qu'elle soit (l'église catholique en premier lieu, mais l'islam en bon deuxième) en termes de lutte contre les valeurs laïques. Et je ne suis pas prêt à les laisser faire.

Auteur : Mil21
Date : 18 juil.09, 02:22
Message : erwan bonjour

Ce que tu me dis dans ta dernière intervention est assez curieux dans le sens où dans tes actes, tu es ce que j'appelle un musulman laïc qui ne tente pas d'imposer la charia en France, pour ça je te félicite, mais à la fois tu continues dans ta démarche autodestructrice de penser que la religion et la politique sont miscible.
Nous vivons dans un pays qui a pour jour de repos le dimanche, nous gardons symboliquement (et parce que changer maintenant ne voudrait plus rien dire) ce jour hérité du christianisme. Est-ce que pour autant, nous sommes dans un pays chrétien? Je ne pense pas et ce n'est pas parce que le vendredi est le jour de repos dans les pays musulmans qu'automatiquement, on ira dire que c'est parce que l'État est musulman.
L'État est garant du bien être de ses habitants, ainsi, si une population majoritairement musulmane réside dans un pays, il est logique de les contenter en mettant le jour du repos le vendredi, de manière à satisfaire la majorité. Il ne le fait pas pour l'islam mais pour la démocratie.

Tu dois bien faire la distinction. D'ailleurs, tu parles ensuite de voile comme non obligatoire dans ces pays, or j'aurais tendance à penser que dans ces pays, il s'instaurerait une loi là-dessus.
Tu me parles de l'idéal pour un musulman. En effet, il est vrai que si on demandait à chaque fois l'idéal de chaque personne, on aurait in résultat qui défriserait pas mal d'autres gens qui l'entendrait par malheur.

Je suis par contre tout à fait d'accord avec toi sur le fait que les pays occidentaux n'ont pas à imposer leur mode culturel aux pays musulman et vice versa.

La laïcité et l'Islam sont compatibles puisque la laïcité et le christianisme le sont. D'ailleurs, la laïcité est un devoir pour tout pays. En France, nous vivons dans un pays laïc sous influence chrétienne, mais nous ne sommes pas dans une pays chrétien.
Sur ce point là par contre, il doit en être de même pour les pays musulmans au sens où aucun État ne devrait imposer des lois à caractère religieux (comme l'imposition du voile pour tout le monde ou l'interdiction de l'existence de couples non mariés).
Je dis ça, mais je fais le même reproche à ces Länder allemands où j'ai été sur le cul de savoir qu'il existait encore ce genre de lois. Et il faudrait les abolir.
Un État chrétien non laïc imposerait le poisson le vendredi sans exception et ferait fermer les restaurants qui n'en fournissent pas et contrôlerait les grandes surfaces et les fast food. Ce serait infernal.
Les lois à caractère religieux sont des lois personnelles que l'on s'applique individuellement par choix.
Les lois laïques par contre sont universelles.
Il ne faut pas croire qu'il y a d'un coté les pays musulmans et de l'autre les pays laïcs. Il y a d'un coté les pays laîcs et de l'autre les théocraties (de tous les genres d'ailleurs) et les pays musulmans laïcs existent d'ailleurs.
Tu en as donné la preuve en faisant le tri des lois qui devraient ou pas être imposées par un État et qui sont des lois islamiques. Tu es toi-même en quelque sorte un musulman laïc qui s'ignore.
Enfin, ça c'est mon impression. Je peux me tromper.

Auteur : erwan
Date : 19 juil.09, 14:26
Message : salut

@ vicomte
tu n'as pas l'intention de laisser faire , en disant cela tu es un djhadiste , se battre afin de ne pas laisser son idéologie s'éteindre. Il y a cependant plusieurs façon de s'y prendre.

@ mil21

alors comme ça je suis un musulman laïc ?
J'aimerai que tu me donnes le sens du mot laïcité.
En france je n'ai pas l'intention de me battre afin de supprimé la laïcité tout comme je ne veux pas que l'on supprime ou que l'on veuille modifié les systèmes des autres pays n'ayant pas la même culture et la même histoire que la france.
Mais malheureusement les pays développés souhaitent modifier les systèmes des pays dont la culture est si différente. Bien que cela parte d'une bonne intention , rendez vous compte que vous m^me n'appréciez pas quand des musulmans de nationalité française commencent à faire de la politique.

Et comprends bien que la turquie qui est un pays majoritairement musulman n'a rien d'un état musulman.
Je ne suis pas un musulman laïc , l'adoration ne se fait pas de force et c'est même inutile de forcer une personne à dire ce qu'elle n'est pas . L'hypocrisie est bien pire que la mécréance.
Mais les lois sociales que l'on peut trouver dans le coran rendent l'adoration plus facile , tout en étant juste avec les non musulmans. (et ne me parlez pas de ces versets , car l'interprétation des versets dépend du contexte , de l'époque dans laquelle on se trouve. Des mécréants, ou des musulmans qui me foutent la paix je leur fout la paix. Et si ils me veulent du mal alors je peux leur vouloir du mal )
Le réel problème de nos jours c'est que pour certain , les hommes sont tous des consommateurs potentiel . Alors on va débarquer afin de leur vendre nos produits sans même respecter la culture des gens. Donc les barrières qui empêcheraient ces consommateurs potentiels doivent être détruites. Coca cola a voulu concurrencer le thé en chine ....

Bref , nous devons arrêter de vouloir sauver des personnes en pensant que ces personnes sont sur un mauvais chemin. Ce qui est valable pour l'un est valable pour l'autre.
Un pays qui juge avec les lois du coran me plait assez tant que les limites ne sont pas franchi et tant que l'on reste dans le message authentique contrairement à ce qu'on voit aujourd'hui.
La charia ne doit pas être une dictature où le chef ne rend de compte à personne. Le chef doit justement satisfaire le peuple . La faute n'est pas vraiment du chef mais du peuple qui ferme les yeux au lieu de se battre afin que justice soit.

Mais contrairement à vicomte des personnes ne ses sont pas battus contre cet occidentalisation , croyant que cette voie est la meilleure , en faisant cela ils mettent fin à des siècles d'histoire , et le pire c'est qu'ils montrent à l'occident à quel point ils sont méprisable.

Auteur : Vicomte
Date : 19 juil.09, 20:49
Message :

erwan a écrit :@ vicomte
tu n'as pas l'intention de laisser faire , en disant cela tu es un djhadiste , se battre afin de ne pas laisser son idéologie s'éteindre. Il y a cependant plusieurs façon de s'y prendre.

Je ne suis pas en train de vouloir imposer mon idéologie. Une idéologie, comme son nom l'indique, est un système d'idées clos et donné comme a priori juste (comme par exemple une religion). Je suis dans tout sauf l'idéologie.
Mais lorsqu'une religion tente de s'imposer en substituant aux valeurs laïques ses propres idées (autrement dit en remplaçant les « Pour le bien de tous, nous avons ensemble décidé que pour l'instant nous ferions ainsi » par des « Il le faut, c'est [nom des êtres imaginaires concernés, par exemple "Allah"] qui le veut[veulent] ») il est normal et même sain de s'y opposer. Pas par idéologie, mais par défense contre les idéologies.

erwan a écrit :[...] Mais contrairement à vicomte des personnes ne ses sont pas battus contre cet occidentalisation , croyant que cette voie est la meilleure , en faisant cela ils mettent fin à des siècles d'histoire , et le pire c'est qu'ils montrent à l'occident à quel point ils sont méprisable.

Tu es en train de dire que je suis méprisable. C'est une insulte très forte que je ne peux pas laisser passer. J'ai en haut expliqué ma position laïque quant à la religion.
Soit tu fais une phrase pour dire que je ne suis pas méprisable (avec d'éventuelles excuses), soit tu démontres très logiquement, avec toutes les preuves possibles, que je suis incontestablement digne de mépris.

Auteur : erwan
Date : 19 juil.09, 22:41
Message : il y a erreur , je dois avoir du mal à exprimer ....
Je visais justement les musulmans qui contrairement à toi ne défendent pas leur idéologie , on va dire leur principe , et c'est la raison pour laquelle ils sont méprisable.
Ne te sens pas visé , ne crois pas que les croyants te veulent du mal et cherchent à te manquer de respect. En tout cas , pour ma part je ne cherche pas à manquer de respect à une personne car il ne pense pas comme moi.
Donc penses tu vraiment que tu mérites des excuses pour un texte qui ne te visait pas?

Auteur : Vicomte
Date : 19 juil.09, 22:50
Message : Mes excuses Erwan, pour avoir mal interprété tes propos. Je ne suis pas du tout susceptible, mais ton paragraphe est ambigu. En la relisant en tenant compte de ce que tu viens de dire, je réalise mon erreur.

Auteur : erwan
Date : 19 juil.09, 23:14
Message : y a pas de mal , je dois revoir ma façon d'écrire , je vais demander à wooden ali de m'apprendre.

Auteur : Mil21
Date : 20 juil.09, 00:07
Message : Ce qui m'a fait penser, Erwan que tu étais un musulman laïc, c'est simplement que tu n'élèves pas l'intégralité des lois promulguées par Dieu pour tout le monde, comme des lois à faire appliquer même au sein des pays musulmans.
Tu as dit toi même par exemple, qu'un État musulman n'a pas à obliger les athées à porter le voile. Pourtant, il s'agit d'un commandement islamique très important.

Le fait que tu fasses la part des choses entre ce qu'on doit imposer par principe dans un pays musulman (le jour de repos le vendredi par exemple, puisque ça arrange plus de gens que le dimanche) et ce qui ne peut être imposé qu'à titre individuel montre que tu n'es pas pour l'imposition de la totalité des lois islamiques pour tout le monde, même dans des pays musulmans. Parce que tu respectes la tranche restante de population, qu'elle soit faible ou non.
Si le mot laïc ne te plait pas, c'est parce qu'il a mauvaise presse auprès des musulmans dans la mesure où en son nom, on se permet des délits d'ingérence dans les pays musulmans, ce que je condamne autant que toi. En fait, pour que nous nous entendions bien, je vais te filer un lien pour que tu saisisse la manière dont je vois les choses.

http://www.tariqramadan.com/spip.php?article450

Je te conseilles de lire tout l'entretien mais voici les réponses sur lesquelles je te demande d'être attentif. Voici les questions auxquelles elles correspondent:
_A long terme, dans vingt, cinquante, cent ans, comment voyez-vous une Europe qui, pour des raisons démographiques, sera en bonne partie de confession musulmane ?
_Vous écrivez dans « Les musulmans dans la laïcité » : « L’islam entre difficilement dans les limites de l’acception du mot « religion ». Dès l’origine et « dans son essence, l’islam mariait la sphère privée et la sphère publique et une recherche de réponses concrètes s’imposait. »
_Donc, la séparation entre l’Etat et le religieux, vous êtes pour ou contre ?

Et sur ce lien-ci:

http://www.tariqramadan.com/spip.php?article4

La réponse à cette intervention de l'interlocuteur de Tariq Ramadan t'éclairera sur le sens que l'on donne au mot laïcité. D'après ce sent, les pays musulmans eux-même doivent faire de même puisqu'il ne doit pas non plus interférer avec les pratiques des non musulmans.
DS : En France, on oppose encore parfois islam et laïcité.

Dans une intervention que je n'ai pas pu retrouver, il explique même en quoi la laïcité en Europe n'a pas la même définition que dans les pays musulmans dans la mesure où en Europe, elle a souvent été utilisée pour donner plus de libertés aux gens, notamment la liberté de culte, tandis que dans les pays musulmans, elle a servi d'outil politique pour retreindre les droits des croyants. Et que de fait, quand des musulmans entendent parler de laïcité, ils sont encore marqués de c qui se passe dans les pays musulmans.
Et je suis d'accord avec toi pour dire que le sens de ce mot en Europe se rapproche dangereusement de celui des pays musulmans et les mesure qui commencent à être mises en œuvre depuis ces dernières années ne sont pas des vraies valeurs laïques. On la porte en étendard devant soi comme un épouvantail pour ne pas avoir à faire face aux vrais problèmes.

Voila, en espérant t'avoir éclairé sur cette laïcité que je pense, tu prônes autant que moi de façon inconsciente, je t'invite à l'accepter comme tout le monde devrait l'accepter (du moins, la version originale non corrompue).

Auteur : erwan
Date : 20 juil.09, 00:55
Message : Je te remercie pour ces liens mil21.
Je n'ai pas de problème avec les principes de la laïcité , mais j'ai un souci avec le mot. Il suffit que l'on accepte le mot pour que l'on se mette à jouer avec en nous faisons croire que c'est pour la laïcité que l'on fait cela.
Par exemple je ne peux m'empêcher de me dire que la laïcité c'est résoudre des problèmes en sculptant les gens selon le modèle standard.
Alors que la juste voie c'est d'accepter l'autre comme il est tant qu'il ne force pas l'autre à lui ressembler.
Tariq ramadan a une conception de l'islam qui prend sa source du mariage entre islam et europe. La mentalité de ces nouveaux type de musulman sera sans aucun doute une source de renaissance de l'islam. Les musulmans des pays musulmans sont forcé d'accepter l'islam selon la conception de leur chefs d'états. Au fil du temps de génération en génération le peuple a pris l'habitude de ne pas défendre ses droits. Ces musulmans d'europe au contraire ont conscience de ce devoir de critiquer et ont conscience que le chef d'etat doit satisfaire le peuple et non son ego.Les chefs d'etats de ces pays donnent leur interprétations des textes de façons à pouvoir manipuler ces gens en les persuadant de ne penser qu'à l'au dela et donc de ne pas s'occuper de la politique.

Tariq ramadan dit par exemple qu'il ne faut pas mélanger la politique et l'islam. je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui , bien que je sache à peu près ce qu'il sous entend par là.
La politique et le culte sont différents ,mais la politique en islam est tout à fait conforme avec les principes de la démocratie. (enfin l'islam authentique), ce n'est pas une politique pour forcer à croire ce n'est qu'une mauvaise interprétation des textes , la politique comme tout autre politique ne sert qu'à empêcher les troubles au maximum avec une majorité de musulman dans cet etat.
ps: le voile est un acte d'adoration pour la musulmane et le musulman pas pour les non musulman.

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