Résultat du test :
Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 05:33
Message : Pourquoi dieu aurait-il (ou elle) fait de l'humain sa "race" préférée ? Pourquoi la vie d'autres espèces vaut-elle moins que celle de l'Homme ?
Pourquoi, quand dieu dit "tu ne tueras point" , tout les croyants ou presque comprennent "tu exploiteras les animaux sans vergogne et avec une cruauté sans bornes, tant que c'est pour les manger, et tu massacreras sans pitié tous ceux qui ne croient pas comme toi, ou qui ont fauté, selon toi" ?
Et enfin, pourquoi croire en des élucubrations telles que de l'eau jaillissant des doigts d'un homme, une brebis et un rocher qui parlent, alors qu'il n'y a strictement aucune preuve, et pourquoi ne pas croire aveuglément au bélier primordial, à la théière de Russel, au Pastafarisme etc etc... Alors que c'est à peu près aussi plausible ?
Auteur : pauline.px
Date : 20 sept.09, 06:31
Message : Karlo a écrit :
Pourquoi dieu aurait-il (ou elle) fait de l'humain sa "race" préférée ? Pourquoi la vie d'autres espèces vaut-elle moins que celle de l'Homme ?
Préféré ?
je ne sais pas.
Les Très Saintes Écritures sont considérées comme un message destiné à l'homme.
Elle précisent que D-ieu, béni soit-Il, fit l'humain son image, c'est peut-être un privilège c'est surtout une grande responsabilité puisque l'humain a pour vocation de nommer, c'est à dire connaître et maîtriser, entretenir et faire fructifier les animaux et les végétaux.
Peut-être que les animaux et les végétaux bénéficient d'un message propre qui leur est adressé sous des formes qui conviennent à leur niveau de conscience.
Peut-être que les animaux et les végétaux n'ont pas besoin d'un message divin pour tout savoir.
Karlo a écrit :
Pourquoi, quand dieu dit "tu ne tueras point" , tout les croyants ou presque comprennent "tu exploiteras les animaux sans vergogne et avec une cruauté sans bornes, tant que c'est pour les manger, et tu massacreras sans pitié tous ceux qui ne croient pas comme toi, ou qui ont fauté, selon toi" ?
Il n'y a pas que D-ieu, béni soit-Il, pour proférer des interdits.
Ceux qui n'ont pas conscience du divin sont-ils plus respectueux de la flore et de la faune ?
Karlo a écrit :
Et enfin, pourquoi croire en des élucubrations telles que de l'eau jaillissant des doigts d'un homme, une brebis et un rocher qui parlent, alors qu'il n'y a strictement aucune preuve, et pourquoi ne pas croire aveuglément au bélier primordial, à la théière de Russel, au Pastafarisme etc etc... Alors que c'est à peu près aussi plausible ?
Tout se tient dans le "à peu près".
Il y a deux principes qui n'ont jamais été pris en défaut par les scientifiques, à ma connaissance :
le "rien ne se perd rien ne se crée" et "la génération spontanée est impossible".
Nous attendons tous de voir de temps en temps l'irruption de petits big bang ou l'apparition soudaine de vie là où il n'y avait qu'une soupe.
Des scientifiques passent leur vie à monter que c'est possible sans recourir au surnaturel.
Voilà pourtant deux miracles irreproductibles pour l'instant (et fut-ce-t-ils reproductibles il faudrait encore voir dans quelles conditions...) dont nous mesurons les effets.
Il y a plein d'autres mystères irreproductibles...
Nous sommes quelques uns à imaginer qu'un D-ieu, béni soit-Il, a créé l'univers et qu'Il nous adresse un message car Il s'intéresse à nous et souhaite une relation d'amour désintéressé.
Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 07:00
Message : Il n'y a pas que D-ieu, béni soit-Il, pour proférer des interdits.
Ceux qui n'ont pas conscience du divin sont-ils plus respectueux de la flore et de la faune ?
Tu ne réponds absolument pas à la question.
Moi je vais répondre à la tienne, qui n'a rien à voir : Non, la plupart des gens se foutent éperdument de la faune comme de la flore, malheureusement...
Oui, préférée, car si ces pratiques sont heureusement tombées en désuétude, les sacrifices d'animaux étaient courants aux débuts de la religion, de même (et ceci n'est absolument pas tombé en désuétude) que la subordination de toutes les autres espèces à l'homme (qui les exploite allègrement), alors que toutes les créatures de dieu sont sensées être égales...
Ensuite, le "à peu près" n'était en fait là que pour ménager un peu les croyants, mais en fait la vérité est que la théière de Russel, le grand bélier primordial, ou encore le pastafarisme, sont absolument aussi crédibles que toutes les autres religions.
Sinon, le principe "rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme" vient du monde scientifique (Lavoisier, reprenant Anaxagore de Clazomènes), pas du monde mythologique, et il est nécessaire de ne pas tronquer cette maxime pour pouvoir saisir que "la génération spontanée est impossible".
Du moins au sens ou elle surgirait de nul part, comme le prétendent les religieux, par la volonté d'un barbu mystique.
Rien ne se crée, mais la "soupe" dont tu parles peut très bien se transformer, lentement, pour finalement donner des organismes vivants.
C'est précisément cela, l'évolution.
Ce qu'on appelle le "big-bag" ne représente pas un "instant initial" de l'univers, mais je ne vais pas me lancer dans un cours à ce sujet, je t'invite à te renseigner par toi-même pour sortir de l'obscurité religieuse.
Bien qu'il soit acquis que lorsqu'on a une obsession de cette nature (croyance en dieu, ou autres sectes), plus on vous démontre que vous avez tord, plus vous êtes convaincus d'avoir raison, selon les principes d'engagement et de cohérence.
Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 07:06
Message : Karlo a écrit :Pourquoi, quand dieu dit "tu ne tueras point" , tout les croyants ou presque comprennent "tu exploiteras les animaux sans vergogne et avec une cruauté sans bornes, tant que c'est pour les manger, et tu massacreras sans pitié tous ceux qui ne croient pas comme toi, ou qui ont fauté, selon toi" ?
Bah si je ne me trompe pas, à l'origine ce commandement était "tu ne tuera point de juif" puis est devenu au moyen-âge "tu ne tuera point de chrétien". En fait le "tu ne tuera point" tout court est assez récent et les mauvaises habitudes sont très dures à perdre apparemment...
Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 07:16
Message : A ok, merci Shan, là ca prend tout son sens.
Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 07:18
Message : De rien. ^^
Auteur : psycha
Date : 20 sept.09, 07:49
Message : Une chose, je suis contente d'etre humaine qd je vois la vie des animaux.
mais c sur que si j'étais née chimpanzée j'aurai peut etre pas eu le meme avis... à commencer déjà si le chimpanzé se pose la question. Et je pose une question bien sur.
Auteur : pauline.px
Date : 20 sept.09, 08:22
Message : Karlo a écrit :
Tu ne réponds absolument pas à la question.
ah ?
Karlo a écrit :
Non, la plupart des gens se foutent éperdument de la faune comme de la flore, malheureusement...
Je ne vous le fais pas dire.
ALors pourquoi en vouloir à la religion ?
Karlo a écrit :
Oui, préférée, car si ces pratiques sont heureusement tombées en désuétude, les sacrifices d'animaux étaient courants aux débuts de la religion
Oui, c'était d'ailleurs l'une des seules occasions où l'on mangeait de la viande.
Les sacrifices étaient assez comparables à l'abattage des animaux de boucherie au debut du XIXème siècle.
Néanmois, je ne connais pas assez D-ieu, béni soit-Il, pour savoir s'Il a des préférences.
D'où tenez-vous vos affirmations ?
Karlo a écrit :
, de même (et ceci n'est absolument pas tombé en désuétude) que la subordination de toutes les autres espèces à l'homme (qui les exploite allègrement), alors que toutes les créatures de dieu sont sensées être égales...
Que voulez-vous dire par "égales" ?
Karlo a écrit :
Ensuite, le "à peu près" n'était en fait là que pour ménager un peu les croyants, mais en fait la vérité est que la théière de Russel, le grand bélier primordial, ou encore le pastafarisme, sont absolument aussi crédibles que toutes les autres religions.
Je m'étais bien doutée que c'est votre opinion.
Mais ce n'est que votre opinion.
N'hésitez pas à me convaincre si vous pensez être convainquant !
N'hésitez pas à ménager si vous pensez que vous ménagez...
Karlo a écrit :
Rien ne se crée, mais la "soupe" dont tu parles peut très bien se transformer, lentement, pour finalement donner des organismes vivants.
1 ) ça fait cinquante ans qu'on attend une preuve expérimentale,
2 ) une fois qu'une supers soupe aura été inventée pour nous donner du vivant il faudra nous démontrer que c'est ainsi que cela s'est passé.
Karlo a écrit :
je t'invite à te renseigner par toi-même pour sortir de l'obscurité religieuse.
Heureusement que vous êtes là.
Karlo a écrit :
Bien qu'il soit acquis que lorsqu'on a une obsession de cette nature (croyance en dieu, ou autres sectes), plus on vous démontre que vous avez tord, plus vous êtes convaincus d'avoir raison, selon les principes d'engagement et de cohérence.
Et pourquoi cette vérité-ci ne s'appliquerait pas à vous-mêmes ?
C'est manifeste qu'à vous lire si posé, si serein, si pédagoqgue, si compatissant pour une ignorante comme moi... on ne peut soupçonner que vous soyez victime de la moindre obsession.
Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 08:47
Message : Pourquoi dieu aurait-il (ou elle) fait de l'humain sa "race" préférée ? Pourquoi la vie d'autres espèces vaut-elle moins que celle de l'Homme ?
C'etait ca la question, à la base... Votre "réponse" n'avait rien à voir (renvoyer le sujet sur le fait que même les athées n'ont que peu de considération pour la nature... C'est bien, mais ca n'a rien à voir).
Vous n'êtes pas sans savoir que que ce soit selon les lois de dieu ou des hommes, tuer un animal est beaucoup moins grave que tuer un Homme... Pour ce qui est de la loi des hommes, ce n'est pas le sujet, mais pourquoi dieu hiérarchiserait-il les espèces qu'il est sensé avoir créées ?
Vous considérez donc qu'il n'existe aucune hiérarchie au sein des espèces du grand barbu chimérique ?
Bon...
Par "égales", je voulais dire que la religion est sensé préconiser un amour égal pour chaque créature du grand manitou, non ?
Non, je n'espère pas vraiment vous convaincre, aucun argument, aussi vérifiable soit-il, n'a de prise sur vous, parce que vous êtes obsédés par vos fantasmes.
Vous ménager, oui, parce qu'on est vite accuser de manquer de respect aux croyances religieuses, alors qu'on est jamais accusé de manquer de respect à la croyance au père noël, à la petite souris, etc etc. Qui sont également fondées.
ça fait cinquante ans qu'on attend une preuve expérimentale,
L'évolution ne se fait pas en 50 ans ^^
2 ) une fois qu'une supers soupe aura été inventée pour nous donner du vivant il faudra nous démontrer que c'est ainsi que cela s'est passé.
Là, je comprends pas ou vous voulez en venir.
Heureusement que vous êtes là.
Oui, je sais, sans les athées pour vous encourager à penser rationnellement et par vous mêmes, vous seriez toujours au 18e siècle, voir pire.
Mais ne nous remerciez pas, on est là pour ça, faire avancer l'humanité.
Et pourquoi cette vérité-ci ne s'appliquerait pas à vous-mêmes ?
Parce qu'aucun des arguments que peut opposer un religieux à un athée n'est vérifiable, ils sont tous, absolument tous, du domaine du vaporeux/imaginaire/mythique , bref, invérifiables.
Si c'est une obsession, c'est celle du vrai, pas celle de l'imaginaire, comme les "ignorants" volontaires.
Auteur : psycha
Date : 20 sept.09, 08:55
Message : looool tu sais karlo on t'attend pas pour avancer dans nos vies
et la vie ne commence pas au XVIII e S fort heureusement. à des gens comme toi je le referai lire Diderot pour qu'ils se calment un peu.
Auteur : muslim06
Date : 20 sept.09, 09:00
Message : Karlo a écrit :Pourquoi dieu aurait-il (ou elle) fait de l'humain sa "race" préférée ? Pourquoi la vie d'autres espèces vaut-elle moins que celle de l'Homme ?
Pourquoi, quand dieu dit "tu ne tueras point" , tout les croyants ou presque comprennent "tu exploiteras les animaux sans vergogne et avec une cruauté sans bornes, tant que c'est pour les manger, et tu massacreras sans pitié tous ceux qui ne croient pas comme toi, ou qui ont fauté, selon toi" ?
Et enfin, pourquoi croire en des élucubrations telles que de l'eau jaillissant des doigts d'un homme, une brebis et un rocher qui parlent, alors qu'il n'y a strictement aucune preuve, et pourquoi ne pas croire aveuglément au bélier primordial, à la théière de Russel, au Pastafarisme etc etc... Alors que c'est à peu près aussi plausible ?
Dieu dit dans le coran:"Lorsque Ton Seigneur confia aux anges : Je vais établir sur la terre un vicaire. Ils dirent : Vas-Tu y placer un qui y mettra le désordre et fera couler le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?. Il dit :
En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!".
Pour ce qui est de la 2 ème question...Sache qu'en islam, pour le musulman chacun devra rendre compte pour le moindre mal qu'il a commit, aussi bien aux hommes qu'aux animaux, on ne tue pas un animal sans raison valable, il est même interdit d'organiser des combats entre eux,il y a de nombreux hadith et de sourate qui le prouve...le prophète(que la grâce te la paix soit sur lui) a dit:« Un moineau tué sans raison se plaindra avec véhémence auprès de Dieu , en criant : O mon Seigneur ! Tel homme m’a tué pour rien ; il m’a tué sans raison valable . »
Nous sommes tous des créatures de Dieu, crois tu que Dieu nous a crée pour massacrer en vain ou par pur plaisir les animaux ou les êtres humains qui ne croient pas comme nous??
Pour ce qui est de ta dernière question...Tu rassembles dans tes propos tous ceux qui ont une autre croyance que la tienne, tu supposes donc que tous ont une croyance aveugle...Parce que tu n'as pas de preuve ou tu n'a pas vu tous ceux dont ils disent avoir vu...Ton ignorance et ton incompréhension te poussent à résumer les convictions des uns et des autres, c'est triste pour toi...
Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 09:02
Message : Diderot ?
Pourquoi Diderot ?
(Il était certes athée, mais il y a des tas de philosophes athées bien plus intéressants que lui, que les croyants feraient bien de lire)
Oui, je sais, sans les athées pour vous encourager à penser rationnellement et par vous mêmes, vous seriez toujours au 18e siècle, voir pire.
Mais ne nous remerciez pas, on est là pour ça, faire avancer l'humanité.
Ca, ce n'était qu'une petite boutade, parce que pauline éludait les questions, avec une forfanterie qu'il me fallait égaler ^^ (pour de rire)
Auteur : erwan
Date : 20 sept.09, 09:11
Message : Karlo a écrit :Pourquoi dieu aurait-il (ou elle) fait de l'humain sa "race" préférée ? Pourquoi la vie d'autres espèces vaut-elle moins que celle de l'Homme ?
Pourquoi, quand dieu dit "tu ne tueras point" , tout les croyants ou presque comprennent "tu exploiteras les animaux sans vergogne et avec une cruauté sans bornes, tant que c'est pour les manger, et tu massacreras sans pitié tous ceux qui ne croient pas comme toi, ou qui ont fauté, selon toi" ?
Et enfin, pourquoi croire en des élucubrations telles que de l'eau jaillissant des doigts d'un homme, une brebis et un rocher qui parlent, alors qu'il n'y a strictement aucune preuve, et pourquoi ne pas croire aveuglément au bélier primordial, à la théière de Russel, au Pastafarisme etc etc... Alors que c'est à peu près aussi plausible ?
salut
L'homme a des faculté que les autres n'ont pas. Raison pour laquelle il a des responsabilité , notamment d'instaurer un ordre .
Pourquoi, quand dieu dit "tu ne tueras point" , tout les croyants ou presque comprennent "tu exploiteras les animaux sans vergogne et avec une cruauté sans bornes, tant que c'est pour les manger, et tu massacreras sans pitié tous ceux qui ne croient pas comme toi, ou qui ont fauté, selon toi" ?
Quel est le rapport avec la religion? Libre arbitre tu connais , l'homme est libre de faire le bien ou le mal. Pourquoi accusé la religion?
Et enfin, pourquoi croire en des élucubrations telles que de l'eau jaillissant des doigts d'un homme, une brebis et un rocher qui parlent, alors qu'il n'y a strictement aucune preuve, et pourquoi ne pas croire aveuglément au bélier primordial, à la théière de Russel, au Pastafarisme etc etc... Alors que c'est à peu près aussi plausible ?
On se fiche bien de savoir si c'est vrai ou pas. Il est possible que ça soit vrai , mais y a t il un enseignement utile à connaitre à travers ces "élucubrations"?
Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 09:15
Message : Oui, je connais le libre arbitre ^^
Mais c'est bien au nom de la religion que les hommes ont massacrés, discriminés, détruits....
Auteur : psycha
Date : 20 sept.09, 09:19
Message : alors j'ai pas tout suivi... moi j'ai lu XVIII e S an 0
sinon ben pas besoin de religion pour se mettre sur la gueulle.
edit : je perciste, auteur à lire Diderot, un des meilleurs romanciers français.
Auteur : Aryen
Date : 20 sept.09, 09:21
Message : psycha a écrit :Une chose, je suis contente d'etre humaine qd je vois la vie des animaux.
mais c sur que si j'étais née chimpanzée j'aurai peut etre pas eu le meme avis... à commencer déjà si le chimpanzé se pose la question. Et je pose une question bien sur.
Il vaut mieux être un animal ou un déficient mental qu'un humain normalement constitué. On est bien plus heureux lorsqu'on est ignorant/incapable de se poser certaines questions.
Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 09:24
Message : Non, pas besoin de la religion pour commettre des atrocités, elle y appelle, c'est tout, et elle justifie ceux qui le font en son nom (comme Israel, par exemple
)
Pourquoi tu parles de 18e siecle an 0 ?
A Aryen, pas besoin d'être un "animal" (au sens de non-humain, l'humain est en fait aussi un animal) pour être ignorant.
Et l'ignorance ne rend pas forcément heureux.
Auteur : pauline.px
Date : 20 sept.09, 22:23
Message : Karlo a écrit :
Mais ne nous remerciez pas, on est là pour ça, faire avancer l'humanité.
Vers quel précipice ?
Karlo a écrit :
Parce qu'aucun des arguments que peut opposer un religieux à un athée n'est vérifiable, ils sont tous, absolument tous, du domaine du vaporeux/imaginaire/mythique , bref, invérifiables.
Vous prétendez que la situation n’est nullement symétrique au motif que le croyant n’a pas de preuve.
Eh bien ! montrez-moi la différence entre vous et moi.
Montrez que votre conviction est mieux assurée que la mienne.
Prouvez-moi que j’ai tort.
Donnez-moi du concret, du vérifiable, du réfutable...
Karlo a écrit :
Si c'est une obsession, c'est celle du vrai, pas celle de l'imaginaire, comme les "ignorants" volontaires.
Cela reste une obsession.
Elle est le terreau du sectarisme.
Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 22:51
Message : Il y a un réponse toute simple : la différence entre un croyant et un non-croyant c'est la foi. Un non-croyant à besoin de preuve ce qui est carément contradictoire avec l'idée de foi. Avec des preuves de toutes manières on ne croit plus on sait. Il y a une autre différence c'est la réaction face à une preuve qui contredit que que l'on croit savoir. Les non-croyants changent d'avis (sauf les plus tétus, mais bon il y a des idiots partout) les croyants nient voire insultent celui qui apporte la preuve le traitant de supôt de satan etc (comme je l'ai dit, il y a des idiots partout).
Auteur : erwan
Date : 20 sept.09, 23:12
Message : Shan a écrit :Il y a un réponse toute simple : la différence entre un croyant et un non-croyant c'est la foi. Un non-croyant à besoin de preuve ce qui est carément contradictoire avec l'idée de foi. Avec des preuves de toutes manières on ne croit plus on sait. Il y a une autre différence c'est la réaction face à une preuve qui contredit que que l'on croit savoir. Les non-croyants changent d'avis (sauf les plus tétus, mais bon il y a des idiots partout) les croyants nient voire insultent celui qui apporte la preuve le traitant de supôt de satan etc (comme je l'ai dit, il y a des idiots partout).
Nous avons tous besoin de preuve croyant et non croyant . Mais les critères ne sont pas les mêmes. La science explique des faits vérifiable , afin d'expliquer le fonctionnement de ce qui nous entoure. le domaine de la science n'est pas le même que celui de la religion . Mais croire que la science peut tout expliquer est aussi une conviction , certains ont cette foi ce qui revient à dire qu'il y a un dogme. Même si on dira que tant qu'il n'y a pas de preuve on ne croit pas. C'est je crois l'un des premiers commandement de cette religion...
mais comme tu l'as dit il y a des idiots partout.
Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 23:27
Message : Il me semble que croire et savoir sont deux choses différentes. On est croyant parce qu'on croit sans avoir de preuve, à partir du moment où il y a preuve il n'y a plus de foi et le croyant devient savant.
La science n'a jamais eu la prétention de tout expliquer. En fait la science n'a jamais eu de prétention ce sont certains scientifiques qui en ont.
Auteur : Karlo
Date : 21 sept.09, 04:57
Message : C'est plus compliqué que cela : quelqu'un de croyant peut tellement croire qu'il finit par "savoir" (il voit l'apparition de Jesus dans un verre de rhum, par exemple, mais ce "savoir" n'est en fait que la traduction de son obsession. Il voudrait tellement que sa croyance se vérifie qu'il est capable de voir des "preuves" là oû il n'y en a aucune.
Auteur : Hamza
Date : 24 sept.09, 02:05
Message : Karlo a écrit :Pourquoi dieu aurait-il (ou elle) fait de l'humain sa "race" préférée ? Pourquoi la vie d'autres espèces vaut-elle moins que celle de l'Homme ?
Pourquoi, quand dieu dit "tu ne tueras point" , tout les croyants ou presque comprennent "tu exploiteras les animaux sans vergogne et avec une cruauté sans bornes, tant que c'est pour les manger, et tu massacreras sans pitié tous ceux qui ne croient pas comme toi, ou qui ont fauté, selon toi" ?
Et enfin, pourquoi croire en des élucubrations telles que de l'eau jaillissant des doigts d'un homme, une brebis et un rocher qui parlent, alors qu'il n'y a strictement aucune preuve, et pourquoi ne pas croire aveuglément au bélier primordial, à la théière de Russel, au Pastafarisme etc etc... Alors que c'est à peu près aussi plausible ?
Selam. Bien que pauline.px ait répondu assez bien en te donnant des éléments d'informations percutantes, en tout cas, selon moi, je me permettrai tout de même de te fournir d'autres réponses qui pourront peut-être, mieux t'orienter quant à tes réflexions métaphysiques et philosophiques.
"Pourquoi dieu aurait-il (ou elle) fait de l'humain sa "race" préférée ? Pourquoi la vie d'autres espèces vaut-elle moins que celle de l'Homme?"
Manifestement, tu ne sembles connaitre des textes religieux que les préjugés qui y sont souvent répétés à longueur de temps dans les émissions télévisées ou dans les manuels scolaires. Tout d'abord, il existe de nombreux Textes religieux, qui ne sont pas toutes identiques, malgré certaines similitudes et bases communes. Il existe (selon les Textes sacrées) d'autres entités, vivant dans une dimension parallèle. Ainsi, en Islam par exemple, les Djinns ont eux aussi, le même but que l'Homme, tout en disposant d'autres spécificités qui les différencie de l'Homme.
Lorsque l'on observe les animaux, l'ombre des objets, le règne végétal, etc., on s'aperçoit que d'une certaine manière, ils ne sont pas coupés du Divin comme on semblait le croire. Nous avons tous notre manière de pratiquer la spiritualité et notre relation avec Dieu.
Je citerai les réponses de Pauline.px, qui correspondent totalement à mon schéma de pensée ici:
"Peut-être que les animaux et les végétaux bénéficient d'un message propre qui leur est adressé sous des formes qui conviennent à leur niveau de conscience.
Peut-être que les animaux et les végétaux n'ont pas besoin d'un message divin pour tout savoir."
"Pourquoi, quand dieu dit "tu ne tueras point" , tout les croyants ou presque comprennent "tu exploiteras les animaux sans vergogne et avec une cruauté sans bornes, tant que c'est pour les manger, et tu massacreras sans pitié tous ceux qui ne croient pas comme toi, ou qui ont fauté, selon toi" ?"
Encore une fois, tu uses très vite et de façon malhonnête des raccourcis fallacieux. Les Textes sacrés sont parfois silencieux ou peu explicites quant à notre relation avec le monde animal, cependant, dans d'autres Textes il existe aussi des messages explicites quant à notre responsabilité vis-à-vis de ceux-là. Lorsque nous voyons un animal assoiffé ou affamé, nous avons le devoir de l'abreuver ou de le nourrir si nous en avons les moyens.
Les faire souffrir (comme le font les états "démocratiques" actuels, dans les abattoirs) est interdit. Si il faut les tuer, alors cela doit être fait en sorte que l'animal en question souffre le moins possible.
Il faudrait impérativement, que tu lises et comprennes les Ecritures Saintes avant de vouloir les critiquer ou en parler. Ce serait la moindre des choses, plutôt que d'accuser à tort tous les "croyants" et les Textes en question dont ils s'inspirent.
"Et enfin, pourquoi croire en des élucubrations telles que de l'eau jaillissant des doigts d'un homme, une brebis et un rocher qui parlent, alors qu'il n'y a strictement aucune preuve, et pourquoi ne pas croire aveuglément au bélier primordial, à la théière de Russel, au Pastafarisme etc etc... Alors que c'est à peu près aussi plausible ?"
De nombreux éléments laissent à suggérer que les Miracles existaient bien à des époques antérieures au nôtre, et qu'un Prophète l'a d'ailleurs annoncé clairement: "Que le temps des "miracles" étaient révolus jusqu'aux évènements de la Fin des Temps". Ici, l'on peut constater qu'il ne s'est pas encore trompé, et que toutes les autres paroles (authentiques) qu'il avait prononcé jadis, sont encore d'actualité aujourd'hui, et sont même, véridiques et vérifiables aujourd'hui.
Aujourd'hui, comme il n'y a plus de prophètes, il n'y a donc plus d'exploits ni de miracles réalisés par les prophètes.
Dans les temps plus reculés (avant le 7ème siècle après J.C), il existait de nombreux Prophètes et Messagers, éparpillés aux 4 coins du monde. Les gens affirmaient qu'ils réalisaient des miracles. A cette époque, les gens ne pouvaient pas tromper autant de monde comme à notre époque, tout simplement parce qu'avant, ils n'avaient pas les outils de manipulations et de propagandes comme celles dont nous disposons aujourd'hui (médias; TV, Radio, Internet, vidéo-montages, trucages, effets spéciaux, etc.). Et les prophètes n'avaient pas de raison de mentir, surtout quand on étudie la manière dont ils se comportaient et vivaient, ainsi que leurs objectifs, qui étaient des plus nobles.
Lorsque des prophètes n'étaient pas acceptés en tant que tels, leurs ennemis les plus dangereux les accusaient de sorcelleries, et non de menteurs ou de manipulateurs. Cela veut dire qu'effectivement, les prophètes réalisaient des miracles, alors qu'ils n'étaient que des hommes n'ayant aucun autre accessoire, ils avaient simplement l'Aide et la Permission de Dieu à leurs côtés.
Ceci prouve non seulement que Dieu existe, mais que Dieu a envoyé effectivement de nombreux Messagers et Prophètes sur Terre, afin de suivre les Commandements de Dieu.
Et tous les témoignages et récits de l'époque convergent là-dessus.
Aujourd'hui, on tente de nous faire croire que les miracles n'ont jamais existé auparavant, et que des millions de gens auraient donc été enclin à mentir, puisqu'ils ont affirmé avoir été témoins des "miracles"/illusions produits par les Prophètes.
Actuellement, beaucoup pensent qu'il ne s'agit en réalité que de mythes, légendes, métaphores, etc. Et que ses "miracles" n'ont jamais eu lieu. Mettons-nous un instant à leur place. Si nous vivions à leur époque, et qu'une personne nous rapportait que vers l'an 2000, les gens vivront de la manière dont nous vivons, qu'il existe des lecteurs mp3, des navettes spaciales, etc. Ils croiront probablement que ce ne sont que des fables. Et pourtant, ils ont tort de penser de cette manière, car c'est bien réel.
Cette fermeture d'esprit et ce négationnisme forcé me désole grandement. Vous pensez toujours tout savoir, sans même en avoir de certitudes. Vous ne faites que "croire" ce que rapportent certaines personnes. Finalement, nous nous ressemblons beaucoup. Vous croyez en des personnes souvent peu fiables et donc faillibles, et nous en des personnes qui ont faite leur preuve, qui ont réalisé et produits des exploits et des prodiges. Le choix est vite fait.
Selam (que la Paix soit sur toi).
Auteur : Hamza
Date : 24 sept.09, 02:27
Message : "Il y a un réponse toute simple : la différence entre un croyant et un non-croyant c'est la foi. Un non-croyant à besoin de preuve ce qui est carément contradictoire avec l'idée de foi. Avec des preuves de toutes manières on ne croit plus on sait. Il y a une autre différence c'est la réaction face à une preuve qui contredit que que l'on croit savoir. Les non-croyants changent d'avis (sauf les plus tétus, mais bon il y a des idiots partout) les croyants nient voire insultent celui qui apporte la preuve le traitant de supôt de satan etc (comme je l'ai dit, il y a des idiots partout)."
Je rebondirai juste sur les propos de Shan.
Le croyant dispose aussi de preuves rationnelles ou métaphysiques. La Foi ce n'est pas seulement ça. Résumer la Foi comme n'étant qu'une absence de preuve à laquelle on souhaite y croire est une chose absurde.
La foi est un sentiment
Une mise au point en terme de vocabulaire qui est relative à la nature de la foi. Qui connaît des "croyants" ou est croyant lui-même peut constater que cette foi n'est pas seulement de nature intellectuelle, qu'elle ne s'alimente pas uniquement de soi-disant preuves de l'existence de Dieu, mais qu'elle réside (entre autres) dans la certitude perceptible de ce qui est. En ce sens, la foi appartient à la sphère du ressenti (faute de pouvoir le décrire avec des mots plus appropriés). Critiquer la foi selon des critères purement intellectuels est donc un exercice absurde logiquement dans la mesure où une partie de la nature de cette foi est insaisissable par l'intellect.
Il en va de même de la plupart des sentiments, comme l'amour. Si une soudaine envie de pleurer nous vient alors qu'on tente de dire à quelqu'un de proche qu'on l'aime, on ne peut que raisonner sur des concepts flous (sentiment, émotion) pour «expliquer» un tel comportement. Manifestement, il ne s'agit que de parler, et logiquement, il est étrange de se livrer à des épanchements de ce type.
Les affects ne sont pas régis par les lois de l'intellect et de la logique. La foi est un affect d'un genre tout à fait spécial mais, comme tous les affects, elle peut être intellectualisée, donc représentée, donc mise sur une perspective réductrice du fait même de cette mise en représentation. La représentation de la foi, comme celle de l'amour, est toujours incomplète, imparfaite, instable et souvent inappropriée.
L'athéisme peut être considérée comme une simplification de la pensée.
Les prophètes actuels de l'athéisme proclamé* ou les tenants d'une laïcité qui est athéiste sans le savoir, simplifient à outrance le tableau des relations de l'homme à la religion ou à la structure religieuse. Parlant de ce qu'ils ne connaissent pas (ou de ce qu'ils n'ont jamais vécu), calqués sur un modèle logique qui est celui de la démocratie (un tableau à une seule case nommée «citoyen»), les tenants de l'athéisme font de la confusion et de l'assimilation la base de leur raisonnement.
Car en effet, l'islam n'est pas le chiisme, le Christianisme n'est pas le Protestantisme calviniste, etc., même si un rattachement inverse est vrai au niveau des similarités de traditions. Cependant, même du point de vue intellectuel théologique, de grandes différences existent entre les différentes sortes de christianisme ainsi qu'entre les différentes sortes d'islam.
Relever, par conséquent, les dérives sectaires de certaines institutions religieuses ou de certains courants des dites institutions est louable. On pourrait d'ailleurs faire de même avec les dérives sectaires et doctrinaires de certaines partis politiques, de syndicats, d'ONG, de philosophes «indépendants», de gourous quelconques ou d'associations lois 1901 diverses et variées. Il n'est ni nécessaire, ni suffisant, d'être une institution religieuse pour endoctriner son monde.
Le raisonnement fallacieux (et absurde par la même) se cachant derrière l'athéisme, et c'est ce en quoi ce mouvement ressemble comme deux gouttes d'eau à une structure de mouvement religieux aliénant, est le suivant:
«Dieu est un concept qui a été longtemps utilisé pour asservir les êtres humains sous une morale et des pratiques religieuses aliénantes. Ce mot vide de sens fut utilisé dans l'histoire pour cautionner des massacres. Se libérer de Dieu est donc la libération ultime que l'homme moderne et intellectuel peut viser, celui qui n'accepte plus la domination, la morale et l'endoctrinement d'une religion. Etre athée est la condition pour jouir de soi et du monde en toute liberté.»
Se libérer d'une institution n'est bien entendu pas forcément se libérer de Dieu, ni même se libérer d'une religion. Si les athées considèrent ces raisonnements comme licites, on ne pourra que s'inquiéter du support étonnant à des confusions aussi grossières, prétextes à une méfiance envers ou une haine des religions a priori. L'héritage philosophique occidental n'est pas innocent à cette tendance et Nietzsche, par exemple, fut le premier à jouer sur cette regrettable confusion entre religion et organisation religieuse, pour des raisons personnelles bien entendu.
* Des "prophètes" de l'athéisme comme Michel Onfray ou Richard Dawkins, qui sont deux défenseurs militants de l'athéisme, qui usent de procédés fallacieux et de malheureux amalgames pour conforter les athées d'une pensée supérieure de l'athéisme sur les autres formes de "croyances".
Auteur : patlek
Date : 24 sept.09, 04:07
Message : Vous ne faites que "croire" ce que rapportent certaines personnes.
C' est l' hopital qui, se moque de la charité, là.
Auteur : Wooden Ali
Date : 24 sept.09, 04:08
Message : Hamza a écrit :
Les affects ne sont pas régis par les lois de l'intellect et de la logique. La foi est un affect d'un genre tout à fait spécial mais, comme tous les affects, elle peut être intellectualisée, donc représentée, donc mise sur une perspective réductrice du fait même de cette mise en représentation. La représentation de la foi, comme celle de l'amour, est toujours incomplète, imparfaite, instable et souvent inappropriée.
La foi est un sentiment
Ce que tu dis élimine quelques problèmes ...et en crée beaucoup d'autres.
Je ne "ressens" pas que Dieu existe. Que suis-je donc pour toi ? Un infirme, dépourvu de ce qui distingue l'être humain de la bête ? Quel "ressenti" est le bon ? Qui peut le juger ?
Selon quels critères ? Penses tu que tes "sentiments" ont un caractère si universel qu'ils doivent être éprouvés par n'importe quel autre être humain pourvu qu'il soit sincère ?
Des réponses honnêtes à ces questions nous laisse côte à côte. Seule la force ou l'habileté rhétorique pourrait nous départager. Je ne souhaite personnellement ni l'une ni l'autre.
C'est pour cela que je pense que tout système sociétal qui ne tient pas compte de cette profonde égalité est intrinsèquement pervers. Ce n'est pas l'avis des religions, me semble-t-il.
Auteur : yacoub
Date : 24 sept.09, 04:17
Message : patlek a écrit :
C' est l' hopital qui, se moque de la charité, là.
Le gourou de la gigantesque secte a discuté avec Allah.
Les Mahométans devaient prier 50 fois mais Moise a convaincu Mahomet de faire baisser le nombre de prières.
Auteur : Wooden Ali
Date : 24 sept.09, 05:03
Message : Les Mahométans devaient prier 50 fois mais Moise a convaincu Mahomet de faire baisser le nombre de prières.
Moïse était décidément un as du marchandage. On dit même que Dieu voulait 15 Commandements et qu'il a réussi à en faire descendre le nombre à 10 !
Auteur : anonymas
Date : 24 sept.09, 05:26
Message : Pourquoi, quand dieu dit "tu ne tueras point" , tout les croyants ou presque comprennent "tu exploiteras les animaux sans vergogne et avec une cruauté sans bornes, tant que c'est pour les manger, et tu massacreras sans pitié tous ceux qui ne croient pas comme toi, ou qui ont fauté, selon toi" ?
tu es vegetarien?l'islam au contraire dit de respecté les animaux et je pense que beaucoup de religion le dise aussi tu veux nous faire croire que les athée ne mange pas de viande?Le prophete(psl)avait un voisin qui ne croyait pas comme lui et d'aprés se que je sais c'est Dieu qui l'a fait mourrir et non pas lui(psl)aprés tes allusion aux verset si tu cherche pas à les comprendre tampis pour toi reste borné quand as ceux qui ont fauté seul Dieu juge en tout cas c'est se que dit l'islam
Auteur : psycha
Date : 24 sept.09, 06:13
Message : je suis d'accord avec Hamza, cela dit, je ne pense pas que l'athéisme soit une simplification de la pensée...
c'est une posture.
et y a des tas de raisons qui font qu'une personne est athée, pas forcément avec son raisonnement.
On peut rejeter les religions et les dieux, parcequ'on déteste le milieu religieux, qui représente quelquerchose pour nous.
Je prends le cas de ma mère qui pense que les religions pervertissent les gens, du coup elle avait interdit à la maison les religions. Et elle a vécu dans un milieux religieux.
je ne peux pas dire que ma mère a eu un athéisme raisonable, mais un athéisme de rejet.
y a beaucoup de comportements athés...
on peut tomber sur un athé qui a une très bonne culture religieuse, et qui va discuter avec interet sur les religions.
d'autres qui ont décidé que les religions relevaient de la maladie mentale
d'autres qui auront un rejet viscéral, avec certaines projections
en fait y a des tas d'attitude...
ensuite y a des postures athées, c'est qu'on explique sans passer par la case dieu, sur des sujets qui étaient traditionnellement expliqué par de la théologie par exemple.
ce qui ne fait pas d'ailleurs la personne qui a une posture athée dans une explication un athée.
une chose certaine, dans les sociétés modernes, la question de piété familale, et la religion des pères n'a plus de sens, puisque les individus sont libre de croire ou pas.
c'est pour ça que maintenant dans des familles, on peut trouver de tout. comme dans la mienne par exemple.
Meme si c'est dur parfois pour un parent, de voir son enfant avoir une posture d'opposition dans des fondements d'une éducation.
j'ai surtout vu ça pour des mariages en fait.
Auteur : tguiot
Date : 25 sept.09, 02:01
Message : Wooden Ali a écrit :
Moïse était décidément un as du marchandage. On dit même que Dieu voulait 15 Commandements et qu'il a réussi à en faire descendre le nombre à 10 !
Faut dire que Dieu est vraiment nul pour la négoce! Je t'invite à lire la Genèse, chapitre 18, versets 24 à 33, juste avant le triste épisode de Sodome et Gomorrhe. Un bel exemple.
Auteur : sambion
Date : 25 sept.09, 08:29
Message : tguiot a écrit :
Faut dire que Dieu est vraiment nul pour la négoce! Je t'invite à lire la Genèse, chapitre 18, versets 24 à 33, juste avant le triste épisode de Sodome et Gomorrhe. Un bel exemple.
C'est vraiment triste d'entendre ça!
"La hawla wa la 9owata illa billah!"
Continuer comme ça, et vous n'allez voir que noir sur le noir, vous n'allez jamais pouvoir comprendre quoi que ce soit si vous croyez mal de Dieu!
Le fait que Mohammad (s) a eu la volonté de revenir négocier avec Dieu, ne veut en aucun cas dire que Dieu ne sait pas ce qu'il fait, ou que Mohammad (s) était capable d'influencer sur la décision de Dieu, mais ceci n'était que dans le cadre de sa volonté (swt), et le moment où on a demandé au prophète (s) de diminuer les prières de 5, alors il n'a pas pû! CE n'est pas parce qu'il veut nous compliquer la vie, mais parece que Dieu voulait justement ce nombre!
Si Dieu veut nous compliquer la vie, et nous imposer de faire des sacrifices, alors il n'a rien qui va lui emecher, et celui qui ne soumettra pas à sa volonté, il va le payer cher. Et vous savez pourquoi? parce qu'on n'y peut rien contre sa décision, c'est pour ça que c'est une occasion pour nous de repondre à un message de paix de sa part, et de le saisir correctement.
De toute façon on est sûr qu'on mourra, et on va laisser tout derrièr nous, et vous savez quoi? C'est à ce moment là que vous allez comprendre qu'il n'existe rien dans ce monde sans raison, et vous allez regretter le temps que vous avez passer dans le plasir personnel, que de faire le devoir envers votre Dieu!
Auteur : Wooden Ali
Date : 25 sept.09, 11:21
Message : et celui qui ne soumettra pas à sa volonté, il va le payer cher
et vous allez regretter le temps que vous avez passer dans le plasir personnel, que de faire le devoir envers votre Dieu!
Toujours la trouille, Sambion ! N'y a-t-il que ça qui t'anime ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 25 sept.09, 11:22
Message : Je prends le cas de ma mère qui pense que les religions pervertissent les gens,
Elle te connait bien, Psycha !
Auteur : petite fleur
Date : 25 sept.09, 11:25
Message : comprenez bien que c'est par votre jugement que vous allez de même être juger!la loi du retour!!! prenez garde a vos pas pour ne pas tombé dans ce merdier qui va venir mes amis et je pris pour vous parce que je vous aimes d'un amour inconditionel.
que Dieu vous bénisse ! j'ai confiance qu'il fera sa justice!
Auteur : sambion
Date : 25 sept.09, 11:40
Message : Wooden Ali a écrit :
Toujours la trouille, Sambion ! N'y a-t-il que ça qui t'anime ?
Qu'est ce que tu préfère qu'on te dit attention, ou qu'on te dit fait ce que tu veux, et ne craint rien?
Si je te dis de ne rien craindre alors je ne suis qu'en train de te mentir!
Si je te donne des conseils alors c'est peut être c'est dans ton intérêt de m'écouter attentivement!
Auteur : glaive
Date : 25 sept.09, 11:56
Message : Karlo
Pourquoi dieu aurait-il (ou elle) fait de l'humain sa "race" préférée ?
la race humaine est superieure du fait d'etre doté de la raison!
Auteur : Vicomte
Date : 25 sept.09, 12:17
Message : glaive a écrit :la race humaine est superieure du fait d'etre doté de la raison!
Qu'appelles-tu "Raison" ?
Et que signifie "Supérieur" ?
Auteur : sambion
Date : 25 sept.09, 13:51
Message : Vicomte a écrit :
Qu'appelles-tu "Raison" ?
Et que signifie "Supérieur" ?
Visiblement tu perds les pédales
Auteur : Vicomte
Date : 25 sept.09, 21:30
Message : sambion a écrit :
Visiblement tu perds les pédales
Ça c'est de la définition. Ça c'est de l'argumentaire. Ça c'est de la pleine conscience logique et rationnelle qu'un discours cohérent doit s'attacher à ne manipuler que des concepts parfaitement circonscrits. Que dire après une telle démonstration de ta part, Sambion ? Tu as annihilé tous mes arguments : il y a donc un dieu ! Twiggy, le poussin cosmique créateur de dieux, existe ! Louée soit sa Spatiale Gallinacéitude !
Plus sérieusement, Sambion : la plupart des erreurs épistémologiques, dont la croyance est un exemple aigü, provient justement d'une acception flottante des concepts manipulés. L'emploi par Glaive des mots Raison et Supérieur entre complètement dans ce schéma.
Auteur : Wimenon
Date : 25 sept.09, 22:24
Message : Venant de lire tout ce fil je constate que dès le départ la discussion est biaisée faute d'accord sur le sens des mots.
Effectivement "supérieur" et "raison" ne peuvent servir de support solide à une réflexion si on ne dit pas quel est leur sens. Supérieur à qui ? à quoi ? aux animaux ? Peut-on dire qu'un corbeau, oiseau dégourdi s"il en est' est supérieur à une baleine pas si bête que ça ?
Quant à la raison ... Je pense que toute religion, ou plus exactement toute foi, est par essence déraisonnable, au sens de "hors de la raison".
Aucun croyant ne sait justifier sa foi par la raison. Que sont les grands textes sacrés ? Ecrits par des bédouins du désert qui prétendent que c'est la parole de Dieu ils sont l'expression d'idées du temps pour leur plus grande part. Il n'y a là aucune raison.
Plus profondément il me semble que si l'homme sait raisonner il est loin d'être raisonnable au sens où cela est généralement entendu. Parce qu'il est soumis dans sa pensée à des pulsions, à des besoins, qui ressortissent de l'instinct.
Auteur : Wooden Ali
Date : 25 sept.09, 22:34
Message : Salut, Wimenon...Et bienvenue au Club !
Auteur : Wimenon
Date : 25 sept.09, 22:49
Message : Wooden Ali a écrit :Salut, Wimenon...Et bienvenue au Club !
Merci
Il me semble que je vais me plaire ici.
Auteur : yacoub
Date : 25 sept.09, 23:14
Message : Bienvenue Wimemon
Auteur : patlek
Date : 26 sept.09, 00:20
Message : Wimenon a écrit :
Plus profondément il me semble que si l'homme sait raisonner il est loin d'être raisonnable au sens où cela est généralement entendu. Parce qu'il est soumis dans sa pensée à des pulsions, à des besoins, qui ressortissent de l'instinct.
Non, mais il y en qui plafonne a 8000...
L' etre humain doué de raison , et d' intelligence etc... truc grandiose, une idéalisation de "l' etre humain"; c' est un peu passer rapidement sur beaucoup de choses... les guerres, les armes... et tout un tas de truc pas trés reluisant et "humain"
Auteur : Aryen
Date : 26 sept.09, 00:25
Message : Qui te dit que les guerres et les armes ne sont pas liées à la raison?
Auteur : Shan
Date : 26 sept.09, 00:27
Message : patlek a écrit :
Non, mais il y en qui plafonne a 8000...
L' etre humain doué de raison , et d' intelligence etc... truc grandiose, une idéalisation de "l' etre humain"; c' est un peu passer rapidement sur beaucoup de choses... les guerres, les armes... et tout un tas de truc pas trés reluisant et "humain"
Je peine à voir le rapport entre ce que tu cites et ton commentaire...
Il n'a jamais dit : "Les humains sont parfaits et tout et tout..." mais qu'ils avaient beau être doués de raison
il ne sont pas raisonnables parce qu'
ils sont aussi soumis à leur instinct.
Auteur : patlek
Date : 26 sept.09, 00:28
Message : c' est de la raison "pragmatique", terre a terre.
Mais ce n' est pas l' idéal.
Auteur : Wimenon
Date : 26 sept.09, 00:54
Message : patlek a écrit :c' est de la raison "pragmatique", terre a terre.
Mais ce n' est pas l' idéal.
Oui, bien sûr. Nous sommes des êtres vivants sur terre, dans un corps et non des êtres éthérés. Soyons donc proches du concret et du réel dans nos réflexions.
Je pense que c'est en s'attachant à des idées "pures" qu'on commence à partir dans tous les sens. Y compris dans les religions qui s'entêtent toutes à mettre de l'idéal là où il n'y en a pas (et pas besoin).
S'il faut parler de raison idéale je crains qu'on ne dispute que des mots et non de la réalité. Je rappelle que c'est au nom de grandes et merveilleuses idées qu'on a rendus malheureux ou massacré le plus d'hommes.
Auteur : Wooden Ali
Date : 26 sept.09, 04:32
Message : mais qu'ils avaient beau être doués de raison il ne sont pas raisonnables parce qu'ils sont aussi soumis à leur instinct.
Le problèmes avec les croyants est pour eux que ces instincts sont mauvais. Pourtant, il n'y a pas d'être vivant possible, sans instinct de survie, sans douleurs et sans plaisirs, sans pulsions égoïstes qui nous viennent de notre héritage animal. Nous devons faire avec. Ils sont, au même titre que notre besoin de vivre en société, notre nature. Toute notre existence est la recherche du compromis acceptable par tous entre satisfactions des besoins égoïstes et grégaires. Dire l'Homme est mauvais est le pire début qu'on puisse faire : on a déjà tout faux avant même de commencer. La Raison donne une perspective supplémentaire qui peut aider à réaliser un compromis meilleur que celui qu'une meute de loups ou une troupe de singes fait naturellement sans elle. La croyance en une transcendance peut aussi aider mais au prix d'une erreur conceptuelle à la base dont les dérives peuvent s'avérer terribles.
L'Homme est ce qu'il est et ce n'est pas en niant une partie de ce qui le caractérise qu'on peut espérer construire une société meilleure. L'échec patent des sociétés purement religieuse en est la meilleure démonstration.
Auteur : glaive
Date : 26 sept.09, 11:20
Message : Wimenon
Plus profondément il me semble que si l'homme sait raisonner il est loin d'être raisonnable au sens où cela est généralement entendu. Parce qu'il est soumis dans sa pensée à des pulsions, à des besoins, qui ressortissent de l'instinct
ok, alor selon tes propos :
un homme est irraisonnable
un athée est un homme
un athée est irraisonable! (pourtant vous arretez pas de vous presenter comme raisonable dans votre athéisme)
n'applique pas sur les croyants car on est pas d'accord sur la premiere ligne!
Auteur : glaive
Date : 26 sept.09, 11:22
Message : Wooden Ali
Le problèmes avec les croyants est pour eux que ces instincts sont mauvais.
pas vrai, ils sont pas mauvais mais à encadrer!
Auteur : glub0x
Date : 26 sept.09, 11:24
Message : glaive a écrit :
n'applique pas sur les croyants car on est pas d'accord sur la premiere ligne!
tu sais parler au nom des croyant ? c'est cool ca. T'es une sorte de pape universel pour les coryant? Une institution?
ou alors tu exprime un avis personnel éventuellement (que tu pense?) partagé par ton ( minuscule ?) entourage et tu as l'impression de pouvoir généraliser aux milliards de croyants que la terre porte ?
Auteur : erwan
Date : 26 sept.09, 12:34
Message : L'Homme est ce qu'il est et ce n'est pas en niant une partie de ce qui le caractérise qu'on peut espérer construire une société meilleure
il est impossible de nier ce qui fait de nous des hommes et non des anges . Mais même les sociétés laïques nient ces caractéristiques , car la chose qui est vraiment mauvaise (d'après les religions) c'est l'orgueil et non les instincts..
Auteur : Wooden Ali
Date : 26 sept.09, 20:35
Message : il est impossible de nier ce qui fait de nous des hommes et non des anges . Mais même les sociétés laïques nient ces caractéristiques , car la chose qui est vraiment mauvaise (d'après les religions) c'est l'orgueil et non les instincts..
Alors pourquoi une grande majorité de leurs lois sont là pour réprimer nos instincts ? L'orgueil n'est fustigé que quand il peut amener à critiquer Dieu et la religion. Quand il s'agit de considérer ceux qui ne croient pas ou croient à autre chose, il devient parfaitement légitime. Les Religions demandent en fait de transférer l'orgueil personnel sur celui du groupe. Elles cherchent ainsi plus à s'entourer de supporters que d'adeptes adultes et contributifs. Lis la plupart des interventions croyantes de ce forum et tu verras ce que je veux dire.
Auteur : patlek
Date : 26 sept.09, 20:47
Message : L' orgueil, il en faut!
L' accusation d' orgueil, c' est "vous refuser de plier" (pas de faute de frappe); c' est plutot la croyance, les croyanyts qui on un orgueil démesuré, et qui trouve inadnmissible le refus de se plier des non-croyants.
L' orgueil d' avoir la vérité vraie, d' avoir la vraie religion du vrai dieu... et que le reste du monde doit s' y conformer et s' y plier : un orgueil non seulement démesuré, mais en plus a moitié bete.
Auteur : erwan
Date : 28 sept.09, 13:00
Message : Wooden Ali a écrit :
Alors pourquoi une grande majorité de leurs lois sont là pour réprimer nos instincts ? L'orgueil n'est fustigé que quand il peut amener à critiquer Dieu et la religion. Quand il s'agit de considérer ceux qui ne croient pas ou croient à autre chose, il devient parfaitement légitime. Les Religions demandent en fait de transférer l'orgueil personnel sur celui du groupe. Elles cherchent ainsi plus à s'entourer de supporters que d'adeptes adultes et contributifs. Lis la plupart des interventions croyantes de ce forum et tu verras ce que je veux dire.
L'orgueil est la chose qui empêche l'homme d'avancer , de se remettre en question , c'est ce qui l'empêche d'apprendre. D'ailleurs si je comprends bien la parabole c'est l'orgueil qui a valu la damnation à satan et c'est l'orgueil qui l'empêche de se repentir .
Les instincts naturels ne sont pas réprimer , mais la religion nous demande d'apprendre à les maitriser , les gérer. Les réprimer ou les nier et mauvais physiquement , on doit donner à son corps son droit afin d'être satisfait, et être reconnaissant. Si on ne satisfait ses instincts alors on risque d'imploser.
Mais en tant qu'homme ce qui nous différencie des animaux c'est que grâce à notre raison nous pouvons les maitriser et les utiliser à bon escient. Les interdire ou autre serait contre nature et on risque de se faire plus de mal que de bien. Et se faire du mal à la longue pousse l'homme à la rébellion envers Dieu.
patlek a écrit :L' orgueil, il en faut!
L' accusation d' orgueil, c' est "vous refuser de plier" (pas de faute de frappe); c' est plutot la croyance, les croyanyts qui on un orgueil démesuré, et qui trouve inadnmissible le refus de se plier des non-croyants.
L' orgueil d' avoir la vérité vraie, d' avoir la vraie religion du vrai dieu... et que le reste du monde doit s' y conformer et s' y plier : un orgueil non seulement démesuré, mais en plus a moitié bete.
Patlek , arrête donc de croire que tout les croyants ont une dent envers les athées. L'orgueil est mauvais car il mène au mépris des autres , racisme tyrannie , esclavage.... L'orgueil d'avoir la vérité , ça veut dire que je n'ai rien à apprendre des autres , ce qui est faux. On a à apprendre de tout le monde , et même les grands érudits peuvent apprendre de personnes qui n'ont jamais fait d'étude.Si chacun se met à dire que je ne vais pas plier par orgueil que se passera t il ? Ce sera le chaos , l'apocalypse tout ce que tu veux , mais certainement pas une société civilisée.
Auteur : Wooden Ali
Date : 28 sept.09, 21:36
Message : Les instincts naturels ne sont pas réprimer , mais la religion nous demande d'apprendre à les maitriser , les gérer.
Il n'y a pas besoin de religions pour ça, erwan. Vivre en société nous l'impose aussi naturellement. La morale naturelle, c'est le compromis permanent entre la satisfaction de nos pulsions égoïstes et la nécessité ressentie de vivre en groupe. Je me répète mais une meute de loups carnivores contient en elle tous les principes fondamentaux nécessaires pour vivre en groupe. Pulsions égoïstes qui assurent la survie des individus et pulsions altruistes qui modifient les pulsions égoïstes pour la survie du groupe tout en sachant que l'existence du groupe permet à chaque individus de mieux satisfaire ses pulsions individuelles. N'est-ce pas aussi la base de toute société humaine ? Où est Dieu dans tout ça ?
Auteur : sambion
Date : 28 sept.09, 21:48
Message : Wooden Ali a écrit :
Il n'y a pas besoin de religions pour ça, erwan. Vivre en société nous l'impose aussi naturellement. La morale naturelle, c'est le compromis permanent entre la satisfaction de nos pulsions égoïstes et la nécessité ressentie de vivre en groupe. Je me répète mais une meute de loups carnivores contient en elle tous les principes fondamentaux nécessaires pour vivre en groupe. Pulsions égoïstes qui assurent la survie des individus et pulsions altruistes qui modifient les pulsions égoïstes pour la survie du groupe tout en sachant que l'existence du groupe permet à chaque individus de mieux satisfaire ses pulsions individuelles. N'est-ce pas aussi la base de toute société humaine ? Où est Dieu dans tout ça ?
Un chien aussi peut réprimer ses désires et son instinct par le dressement! Et lorsqu'on vous dit que la religion aide à maitriser ses instincts, alors on parle pas des instincts qu'on est supposé à les maitriser par peur d'une contrainte dans la vie normale, mais pour la vie éternelle!
On peut être un bon consommateur de vin, ce qui ne causera pas d'ennuis, mais grâce à la religion on ne boit pas et ceci pour une raison qu'on peut ou ne pas connaitre.
Auteur : patlek
Date : 29 sept.09, 03:01
Message : Un chien aussi peut réprimer ses désires et son instinct par le dressement! Et lorsqu'on vous dit que la religion aide à maitriser ses instincts, alors on parle pas des instincts qu'on est supposé à les maitriser par peur d'une contrainte dans la vie normale, mais pour la vie éternelle!
C' est une réduction de l' homme a l' état animal, ce qui est quazi un paradoxe de vue, pour des gens qui refuse de classer les humains comme pouvant etre un des fruits de l' évolution, parce que çà le rendrait "animal".
Auteur : Gad
Date : 19 oct.09, 08:41
Message : Oui, je connais le libre arbitre ^^
Mais c'est bien au nom de la religion que les hommes ont massacrés, discriminés, détruits.... Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.
Comme de nombreux athées vous confondez "Dieu" et "les religions".
Les religions contiennent des dogmes inventés par des etres humains déchus.Tuer au nom de Dieu ne signifie pas qu'il soit d'accord avec cela. C'est le dogme qui tue...comme l'idéologie et l'ignorance.Des "croyants" se sont massacrés entre eux. Des athées ont massacrés des croyants et le seul fait de posseder une bible était suffisant pour risquer sa vie.
En quelques décénnies le communisme qui est une idéologie athée a fait deux cents millions de morts.
Votre argument qui ne tient pas la route témoigne davantage d'une ignorance de l'histoire.
Ce qui tue c'est la volonté , poussée a l'extreme , d'imposer sa manière de voir le monde à l'autre. Et cela quelquesoit l'ideologie qui joue le role moteur: la religion la politique. L'athéisme aussi car c'est a la fois une forme d'ignorance et un dogmatisme. Et nul doute qu'un état athée (l'exemple de feu l'URSS ou de la chine) persecute ses croyants de la meme façon que les croyants se sont persécutés mutuellement.
Auteur : erwan
Date : 19 oct.09, 08:59
Message : Wooden Ali a écrit :
Il n'y a pas besoin de religions pour ça, erwan. Vivre en société nous l'impose aussi naturellement. La morale naturelle, c'est le compromis permanent entre la satisfaction de nos pulsions égoïstes et la nécessité ressentie de vivre en groupe. Je me répète mais une meute de loups carnivores contient en elle tous les principes fondamentaux nécessaires pour vivre en groupe. Pulsions égoïstes qui assurent la survie des individus et pulsions altruistes qui modifient les pulsions égoïstes pour la survie du groupe tout en sachant que l'existence du groupe permet à chaque individus de mieux satisfaire ses pulsions individuelles. N'est-ce pas aussi la base de toute société humaine ? Où est Dieu dans tout ça ?
évitons de parler de Dieu , vu que tu ne crois pas.
Mais tu parles de groupes , que faire lorsque le groupe n'admets pas les autres hommes pourtant de la même race. Que faire lorsque nous avons un groupe de privilégié et d'un groupe de méprisé. Que faire lorsque les inégalités sociales se font de plus en plus grande?
Que faire lorsque l'appât du gain devient la plus grande force qui soit?
Trop de liberté est ce un bien ou un mal?
Nous consommons plus que le nécessaire , on ne se préoccupe que de soi et l'autre on s'en fiche tant que cela ne nous arrive pas.
Et il est vrai que dans les pays occidentaux , la vie y est meilleur que dans les pays du tiers monde. Mais le groupe quel est ce groupe , l'homme en générale ou bien il y a des divisons et chacun pense être meilleur que l'autre. Des personnes sont mis en avant alors qu'ils ne l méritent pas.
Les hommes politiques son élus , mais est ce qu'on les connait vraiment ? Ils font de la publicité dans laquelle ils ne veulent que plaire, et les problèmes sont maquillés , mais pas résolus.
Je ne parle ni de Dieu , ni de prophète ni de livre , mais de l'homme . Sommes nous si mature que ça? J'en doute et je pense même qu'il faudrait mettre des caméras dans tout les coins de rues et élire des personnes dont l'honnêteté ne fait pas de doute....
L'homme n'est pas mature c'est un enfant gâté bourré de caprice . Et il y a dès fois où il mérite de bonne paires de baffes.
Auteur : Wooden Ali
Date : 19 oct.09, 11:58
Message : J'entends bien que l'Homme n'est pas égalitaire par essence, erwan. L'incertitude qu'il a de son avenir et de celui de ses proches fait qu'il se sent souvent menacé et se laisse aller à considérer avant tout le bien-être des siens au détriment éventuel de celui des autres. Mais il sait aussi mettre en place des systèmes sociaux qui limitent cette tendance naturelle. On dit que l'Occident est peuplé d'égoïstes qui ne se soucient pas des autres. Considérons cependant que chaque citoyen confie à la collectivité en gros la moitié de ses revenus pour qu'elle le gère pour le bien collectif. Pas mal pour un égoïste qui ne pense qu'à lui !
Amha, il ne sert à rien de se lamenter sur son immaturité et ses déficiences : il est comme il est, doté des pulsions égoïstes nécessaires à la survie de tout être vivant mais conscient aussi de tout le bien qu'il peut tirer d'une société capable de lui procurer ce qu'il n'aurait jamais pu obtenir tout seul. Les tiraillements incessants entre ses deux pôles le rendent capable du meilleur comme du pire. Le libéralisme forcené qui s'est développé ces dernières décennies est de toute évidence une régression. Mais elle n'est peut-être qu'une phase transitoire vers un monde plus égalitaire. En démocratie, chaque citoyen a un petit pouvoir de le faire aller dans le bon sens. On peut toujours essayer.
La raison d'être pessimiste est son pouvoir unique de modifier son environnement à son profit immédiat. Les animaux subissent leur environnement, l'environnement subit l'Homme. Peut-être que la somme de ses qualités et de ses défauts le rendront incapables de le conserver vivable. Loin d'être le sommet de la création et l'enfant chéri de Dieu tel que nous le présente les religions, il n'est peut-être qu'une impasse évolutive qui disparaitra beaucoup plus vite qu'il ne s'est développé.
Quand je parle de "groupe" ou "des siens" ou "de ses proches", je parle de ceux avec qui il se sent une communauté d'intérêt. Cela va de la famille à la nation voire à une fédération d'état.
Auteur : antimondain
Date : 19 oct.09, 12:52
Message : tres bien ce que tu dit meme si c est antimondain qui te parle wooden mais les grosses poche qui possedent le monde au complet eux auraient interet a sortir l argent immence qu ils possede afin d engager du monde a batir avec cette argent des usine plus nombreuses a des fins de depolution et la technologie est asser avancer pour concevoir ce qu il faut pour ne plus relacher de polution dans l air et filtrer tout compris ce qui entre et sort de nos propres egout de maison etc.... des chifres meton lis cela je fait un copier coler c est pas moi qui l est ecrit donc a toi si tu veut lire et ce n est que meme pas 1 pour cent de ce que possedent les riches etc...
Quelques chiffres à méditer...
Selon un rapport du Programme des Nations-Unies pour le Développement (PNUD):
Les 3 personnes les plus riches du monde sont aussi riches que les 48 pays les plus pauvres.
Les avoirs des 84 personnes les plus riches dépasse le produit intérieur brut de la Chine avec ses 1,2 milliards d'habitants.
Les 225 personnes les plus riches disposent d'une fortune équivalente au revenu annuel cumulé des 47% d'individus les plus pauvres de la planète, soit plus de 3 milliards de personnes.
Selon le même organe des Nations-Unies, il suffirait de moins de 4% de la richesse cumulée de ces 225 plus grosses fortunes mondiales (évaluées à plus de 1000 milliards de dollars) pour donner à toute la population du globe l'accès aux besoins de base et aux services élémentaires: santé, éducation, alimentation.
Rapport ONU - PNUD 1998 - disponible chez Economica, 49, rue Héricart, 75015 Paris
Autres chiffres:
122 entreprises sont à l'origine de 80% de toutes les émissions de dioxyde de carbone
Pour sa fabrication, un yacht de luxe nécéssite 200.000 heures de travail, soit 96 années de travail d'une personne (8 heures par jour, 5 jours sur 7). Ainsi, avec ce qu'il gagne en quelques jours, un milliardaire peut s'approprier la vie entière d'un autre être humain.
Aux Etats-Unis, les 100 plus importants PDG gagnent chacun en moyenne 1000 fois plus que leurs salariés "ordinaires"
La fortune personnelle de Bill Gates (50 milliards de dollars) est égale à la fortune cumulée des 106 millions d'Américains les plus pauvres...
Le budget militaire américain de la seule année 2004 a été de 480 milliards de dollars, ce qui représente une dépense de 27.342 dollars par heure depuis la naissance du Christ.
En 2002, George W. Bush a décidé une hausse des dépenses militaires de 40 milliards de dollars.
Cette seule augmentation du budget militaire américain représente exactement la somme qui serait nécéssaire pour résoudre définitivement le problème de la faim dans le monde. (selon les estimations de l'ONU)
Auteur : antimondain
Date : 19 oct.09, 13:00
Message : moi j en ai pas contre la population en general mais ceux qui ne veulent pas avouer que ces dirrigeants et riches qui sont les coupable aujourd hui de ne pas sortir l argent pour reparer les degats il y a 40 ans la technologie etait pas tres avancer pour permetre de ne pas poluer mais aujourd hui il ne reste qu a sortir $$$ afin de regler en meme temps le probleme de ceux qui n ont pas d emplie les faire travailler pour contruire et reparer les domage leur profit monstrueu doit servir en grosse partit a cela et le reste il leur en restera en core pas mal qu ils ne seront pas capable de tout depenser dans leurs vie
ne sommes nous pas esclave du systeme
lui qui gagne 20 de l heure ne peut pas depoluer il s en sert pour vivre
Auteur : Wooden Ali
Date : 19 oct.09, 20:28
Message : je ne comprends pas bien l'aspect spirituel de ton indignation, antimondain. Le Monde actuel est sur une pente ultralibérale extrêmement dangereuse. L'inégalité n'est plus un défaut qu'il faut éliminer ou tout du moins gommer mais un objectif de gestion. Nous sommes de plus en plus nombreux à trouver cette situation insoutenable. Il est évident que de se lamenter et de prier ne sert à rien. De dire "je suis gentil et vous êtes méchants" s'entend à l'Ecole Maternelle. C'est inadmissible de la part d'un adulte responsable.
La réponse est politique, forcément politique. Il s'agit d'établir un rapport de force favorable à ceux qui ne supportent plus cette situation. C'est beaucoup plus difficile que de geindre sur un forum mais c'est la seule solution.Tant qu'il n'existera pas, rien ne pourra changer. Les con.neries emmanuellesques n'incitent au contraire qu'à se détourner de cette évidence et à ne pas agir pour en sortir. Il ne reprend que l'ânerie suprême des religions monothéistes : "vous en chiez comme des russes sur cette Terre, mais patience quand vous serez mort, je vous promets de rattraper tout ça !". C'est puéril à pleurer. On dirait même que c'est inventé par ceux qui ont intérêt à ce que rien ne change. De tous temps les plus riches ont soutenu l'idée formidable que : "Quand vous serez mort, ça ira mieux". Vous, les apôtres du "Demain, on rase gratis, par vos jérémiades eschatologiques lamentables, vous êtes les meilleurs supports de la situation actuelle.
Emmanuel-Wall Street même combat ?
Auteur : Aryen
Date : 19 oct.09, 20:36
Message : On ne peut pas compter un changement de la part des peuples, il faudra attendre qu'une autre élite veuille changer les choses. Les révoltes et autres révolutions sont toujours manipulés par d'autres élites. Le peuple n'est pas capable de se débrouiller tout seul.
Bref, la politique, ça ne sert qu'aux élites.
Auteur : Wooden Ali
Date : 21 oct.09, 22:06
Message : Tu as raison Aryen !
Dieu est un être extrêmement puissant qui peut nous faire beaucoup de mal. Donc croyons en lui et respectons sa volonté.
Le complot juif est très puissant : il a le pouvoir, la richesse et contrôle tout. Il n'y a rien à faire contre lui.
Donc attendons en priant : ça sera mieux quand on sera mort !
Auteur : Hamza
Date : 22 oct.09, 01:47
Message : Wooden Ali a écrit :Tu as raison Aryen !
Dieu est un être extrêmement puissant qui peut nous faire beaucoup de mal. Donc croyons en lui et respectons sa volonté.
Le complot juif est très puissant : il a le pouvoir, la richesse et contrôle tout. Il n'y a rien à faire contre lui.
Donc attendons en priant : ça sera mieux quand on sera mort !
C'est vraiment dommage que tu ne comprennes rien à rien, et que tu t'amuses à tout confondre (volontairement?).
"On reconnait l'imbécile au fait qu'il tourne en dérision ce qu'il ne comprend pas." (N'est-ce pas Wooden Ali?)
Auteur : SaN
Date : 22 oct.09, 02:07
Message : Il est simple de comprendre pourquoi, dans les écritures les humains passent pour l'espèce préférée de Dieu.(sur Terre)
La connaissance(pas la mythologie) de Dieu à été donné aux hommes par des prophètes. Les prophètes sont des humains. Or un homme sain d'esprit. Pense que l'humanité est la meilleur espèce qui soit. Tout simplement parce qu'il en fait partie.(Voir cohésion des espèces.) Chaque espèces doit penser que la sienne vaut mieux que les autres, par la cohésion des espèces qui étant si importante pour la survie, est totalement inscrite dans les instincts.
Ceux d'entre nous qui ne pense pas que l'humanité est la meilleure espèce, on perdu leur humanité.
Ceux d'entre nous qui se font d'avantages de soucis pour l'avenir ou le respect de certaines espèces que pour l'avenir ou le respect de l'humanité ont un grave problème. Se sont des traitres dénué de toute humanité, qu'ils ont troquée contre de l'amour pour des animaux, bref du grand n'importe quoi, c'est la honte.
On ne devrait se soucier de l'avenir des espèces, que si l'on est menacé quand elles le sont. Genre les abeilles par exemple.
Quand à la vérité je ne sais pas. Il faudrait demander à Dieu directement laquelle est sa favorite. Si encore il y en a une.
Auteur : patlek
Date : 22 oct.09, 04:51
Message : Ceux d'entre nous qui ne pense pas que l'humanité est la meilleure espèce, on perdu leur humanité.
Ceux d'entre nous qui se font d'avantages de soucis pour l'avenir ou le respect de certaines espèces que pour l'avenir ou le respect de l'humanité ont un grave problème. Se sont des traitres dénué de toute humanité, qu'ils ont troquée contre de l'amour pour des animaux, bref du grand n'importe quoi, c'est la honte.
On ne devrait se soucier de l'avenir des espèces, que si l'on est menacé quand elles le sont. Genre les abeilles par exemple.
C' est toi qui a perdu ton humanité.
S' inquièter de la disparition des espéces animales, c' est aussi s' inquiéter de notre propre sort.
Je préfère encore le discours de sitting bull.
Auteur : glaive
Date : 22 oct.09, 09:36
Message : Karlo
Pourquoi dieu aurait-il (ou elle) fait de l'humain sa "race" préférée ? Pourquoi la vie d'autres espèces vaut-elle moins que celle de l'Homme ?
et pourquoi pas?! c'est où le probleme?
pourquoi croire en des élucubrations telles que de l'eau jaillissant des doigts d'un homme, une brebis et un rocher qui parlent, alors qu'il n'y a strictement aucune preuve
mais si il y a des preuves ! la preuve ce qu'ils ont été rapporté par plusieurs prophetes! sinon quelle preuve tu veux pour y croire? un video enrigistré depuis plusieurs millieres d'années! et alors tu vas dire qu'il est pas authentique!
c'est bien claire que ton intervention n'emane point d'une recherche de la verité mais d'une dialectique philosophique sterile!
Auteur : marcel
Date : 22 oct.09, 09:52
Message : erwan a écrit :
Mais tu parles de groupes , que faire lorsque le groupe n'admets pas les autres hommes pourtant de la même race. Que faire lorsque nous avons un groupe de privilégié et d'un groupe de méprisé. Que faire lorsque les inégalités sociales se font de plus en plus grande?
Que faire lorsque l'appât du gain devient la plus grande force qui soit?
Commençons par éliminer " l'opium du peuple " !
Auteur : Florent52
Date : 22 oct.09, 09:55
Message : glaive a écrit :
pourquoi croire en des élucubrations telles que de l'eau jaillissant des doigts d'un homme, une brebis et un rocher qui parlent, alors qu'il n'y a strictement aucune preuve
mais si il y a des preuves ! la preuve ce qu'ils ont été rapporté par plusieurs prophetes! sinon quelle preuve tu veux pour y croire? un video enrigistré depuis plusieurs millieres d'années! et alors tu vas dire qu'il est pas authentique!
La phrase que j'ai souligné en gras est quand même d'une grotesquerie incroyable, il faut s'en rendre compte!!!
Les croyants n'ont vraiment absolument aucune idée de ce que veut dire la notion même de "preuve" pour balancer de telles âneries!!
Qu'ils disent qu'ils "croient" que c'est vrai, c'est respectable, admettons bon, mais qu'ils disent que c'est une "preuve" par contre montre le degré d'ignorance intellectuelle totale de ce que signifie une preuve, de la manière dont on peut l'obtenir, etc... Tsss!!!!
Auteur : marcel
Date : 22 oct.09, 09:55
Message : SaN a écrit :Ceux d'entre nous qui ne pense pas que l'humanité est la meilleure espèce, on perdu leur humanité.
Quelle horreur !
Patlek a raison, lire le discours de Sitting Bull te ferait du bien.
Auteur : marcel
Date : 22 oct.09, 09:57
Message : glaive a écrit :mais si il y a des preuves ! la preuve ce qu'ils ont été rapporté par plusieurs prophetes!
Arf !
Auteur : SaN
Date : 22 oct.09, 14:12
Message : Ce n'est pas pour rien qu'on dit que la vérité blesse. Désolé d'être si direct, mais je suis comme ça.
Tu dis que se soucier, d'une autre espèce, revient à se soucier de la sienne. Hm...Ba non c'est absolument pas la même chose. Sa peut coïncider, mais ça peut ne pas coïncider.
Peut-être que tu crois que sur Terre, tout les espèces ont une importances. Ce n'est pas le cas.
Un certain nombre sont inutile à la nature et inutile voir nuisible à l'humanité. Les chiens par exemple. Leur extinction ne causerai aucun dommage ni à la nature, ni à l'humanité. Sa pourrait d'ailleurs je pense, profité à l'humanité. Plus jamais d'enfants tué par des chiens, c'est une bonne chose à mes yeux.
Les moustiques, sont inutile à la nature. Ils vivent pour eux-mêmes et sont nuisible à l'homme.
Je sais bien qu'il doit y en avoir sur ce forum qui aime les chiens et probablement moins qui aime les moustiques lol.
Mais peu m'importe, car, si mon discours vous dérange, voir vous horrifie, comme déjà deux personnes on dit. Et bien vous ne faites que montrer que ma thèse est juste à 100% Car a vos yeux je suis moins digne de sympathie que des animaux qui ne sont pas des nôtres. Soyons clair, vous préférez vos animaux à moi et à surement pleins d'autres personnes.
Désolé de vous montrer aussi brutalement que vous avez perdus votre humanité mais au moins je vous donne une occasion de la retrouvé. C'est mieux que de pas savoir qu'on la perdu.
Auteur : Aryen
Date : 23 oct.09, 03:46
Message : J'ai perdu mon humanité?
Pourquoi pas, ça ne peut pas faire de mal.
Auteur : lionel
Date : 23 oct.09, 12:11
Message : SaN a écrit :Ce n'est pas pour rien qu'on dit que la vérité blesse. Désolé d'être si direct, mais je suis comme ça.
Tu dis que se soucier, d'une autre espèce, revient à se soucier de la sienne. Hm...Ba non c'est absolument pas la même chose. Sa peut coïncider, mais ça peut ne pas coïncider.
Peut-être que tu crois que sur Terre, tout les espèces ont une importances. Ce n'est pas le cas.
Un certain nombre sont inutile à la nature et inutile voir nuisible à l'humanité. Les chiens par exemple. Leur extinction ne causerai aucun dommage ni à la nature, ni à l'humanité. Sa pourrait d'ailleurs je pense, profité à l'humanité. Plus jamais d'enfants tué par des chiens, c'est une bonne chose à mes yeux.
Les moustiques, sont inutile à la nature. Ils vivent pour eux-mêmes et sont nuisible à l'homme.
Je sais bien qu'il doit y en avoir sur ce forum qui aime les chiens et probablement moins qui aime les moustiques lol.
Mais peu m'importe, car, si mon discours vous dérange, voir vous horrifie, comme déjà deux personnes on dit. Et bien vous ne faites que montrer que ma thèse est juste à 100% Car a vos yeux je suis moins digne de sympathie que des animaux qui ne sont pas des nôtres. Soyons clair, vous préférez vos animaux à moi et à surement pleins d'autres personnes.
Désolé de vous montrer aussi brutalement que vous avez perdus votre humanité mais au moins je vous donne une occasion de la retrouvé. C'est mieux que de pas savoir qu'on la perdu.
Je ne comprend pas trop ton discourt. parce que toi tu eestime que les chiens et les moustiques ne sont d'aucune utilité pour toi, ils ne sont pas utile sur la planète ? Pour moi, ce sont plutot des gens comme toi qui ne le sont pas... Je n'est rien contre toi, je ne te connais meme pas, ,je prends la discution en cour de route, mais sincèrement, je ne comprend pas ton idéologie sur le sujet.
La vie quel qu'elle soit est sacrée, microbe ou macrobe. Et peut importe si tu as des affinité avec tel ou tel forme de vie. Toutes sont important pour maintenir un équilibre écologique, et dans l'immensité de l'univers, toute forme de vie est sacré, car rien ne nous prouve que la vie comme sur terre existe ailleur, donc toute forme de vie est a protéger. les moustiques et les chiens te gène apparement, mais ils ont leur place dans ce monde.
Auteur : SaN
Date : 23 oct.09, 23:59
Message : Non, j'ai pris des exemples comme ça, perso ces espèces ne me dérange pas vraiment.
Je voulais juste rappeler, que c'est un préjugé de croire que toutes les espèces sont utiles à la nature. Ce n'est pas vrai. D'ailleurs il suffit de se souvenir que la nature en fait disparaître elle-même, depuis la nuit des temps.
Ce qui indique par logique, que toutes les espèces ne sont pas à protéger.
C'est seulement du bon sens. De vouloir éteindre les espèces qui nous sont nuisibles, seulement dans le cas où elles ne sont pas indispensable à l'équilibre de la nature bien entendu.
Celle qui nous sont ni nuisible, ni utile, ce n'est pas la peine de s'en occuper.
Et celle qui nous sont utile à nous où indispensable à l'équilibre de la nature, sont celles et uniquement celles que l'on devrait protéger avec grand soin.
Pour moi c'est insensé que le tigre du Bengale compte parmi les espèces protégées. Ce tigre n'a aucune utilité à la nature. Il n'existerait pas, on ne verrait pas la différence, à part que chaque année, il tue des milliers d'humains. Principalement des femmes, des porteuses d'eaux. La seule différences serait donc des milliers de vies humaines sauvés.
Ce fait, renseigne rien qu'à lui seul, que de nos jours, l'humanité est en lambeau. Mais je ne vous en accuse pas rassurer vous. Je sais bien que vous n'êtes pas entièrement responsables.
C'est le monde dans lequel on vit, le système, qui est conçu de manière à diviser les hommes, à les faire marcher les uns contres les autres, au lieu d'ensemble comme il devrait en être.
C'est ce monde qui est conçu pour nous faire oublier notre humanité, le but réel de notre vie, la cohésion de notre espèce, notre dignité.
Car ainsi il nous divise, peut nous faire croire que notre but dans la vie est de travailler pour lui.
Je dis tout ça dans un seul but, que vous prenez conscience de certaines choses et que vous vous mettez à retrouver votre humanité, qui est rien de moins que le ciment qui devrait tous nous unir comme une grande famille. Tout les hommes sont frères.
Moi je ne cherche qu'a unir l'humanité dans l'humanité. C'est pour moi la seule solution pour que la paix, le bonheur et notre prospérité règne un jour sur Terre. Je pense que c'est l'unique manière d'atteindre notre véritable âge d'or. Paix, harmonie entre nous et avec la nature. Egalité, humanité, fraternité.
Nous n'avons pas besoin d'être riche en millions de $, nous avons besoin d'être unis sous une seule bannière, celle de l'humanité.
Le mot humanité est même doté aujourd'hui d'une connotation péjorative et cela est inacceptable. Ceci est une preuves supplémentaires de notre déclin de notre division.
Alors qu'en réalité, garder ça en mémoire. Nous existons dans un seul but, servir l'humanité, notre espèce et par la même occasion, être utile à la nature.
Le seul but de notre existence est de faire prospérer notre espèce, tout en protégeant la planète, car sa santé est aussi la notre.
Or, aujourd'hui c'est tout à fait le contraire qui se produit. Notre espèce se détruit elle-même peu à peu et elle détruit la planète en même temps. On ne pouvait voir pire scénario.
Si un jour les choses changent dans le sens, que je souhaite, les générations futures, regarderont notre époque comme l'âge sombre et dément de l'humanité, qu'ils seront content d'oublier et d'en faire le deuil, comme on est content lorsqu'on guérit sans aucune séquelle d'une maladie grave et horrible.
Et le plus beau, c'est qu'ils en seront ainsi immuniser.
Auteur : antimondain
Date : 24 oct.09, 10:47
Message : Wooden Ali a écrit :je ne comprends pas bien l'aspect spirituel de ton indignation, antimondain. Le Monde actuel est sur une pente ultralibérale extrêmement dangereuse. L'inégalité n'est plus un défaut qu'il faut éliminer ou tout du moins gommer mais un objectif de gestion. Nous sommes de plus en plus nombreux à trouver cette situation insoutenable. Il est évident que de se lamenter et de prier ne sert à rien. De dire "je suis gentil et vous êtes méchants" s'entend à l'Ecole Maternelle. C'est inadmissible de la part d'un adulte responsable.
La réponse est politique, forcément politique. Il s'agit d'établir un rapport de force favorable à ceux qui ne supportent plus cette situation. C'est beaucoup plus difficile que de geindre sur un forum mais c'est la seule solution.Tant qu'il n'existera pas, rien ne pourra changer. Les con.neries emmanuellesques n'incitent au contraire qu'à se détourner de cette évidence et à ne pas agir pour en sortir. Il ne reprend que l'ânerie suprême des religions monothéistes : "vous en chiez comme des russes sur cette Terre, mais patience quand vous serez mort, je vous promets de rattraper tout ça !". C'est puéril à pleurer. On dirait même que c'est inventé par ceux qui ont intérêt à ce que rien ne change. De tous temps les plus riches ont soutenu l'idée formidable que : "Quand vous serez mort, ça ira mieux". Vous, les apôtres du "Demain, on rase gratis, par vos jérémiades eschatologiques lamentables, vous êtes les meilleurs supports de la situation actuelle.
Emmanuel-Wall Street même combat ?
j atesete ce que tu dis mais le temps ne nous permet pas nous dison on devient moin precit et moin gentit mais pas necessairement en dedant tu me porte a reflechir la et a devenir plus precit et plus utile excuse la facon indiscrete de mes reponse j y songe a etre plus explicite disonetc...maisle monde est large alors
Auteur : patlek
Date : 26 oct.09, 05:48
Message : les générations futures, regarderont notre époque comme l'âge sombre et dément de l'humanité,
Comme toutes les époques: cite moi un "age d' or" de l' Humanité ?
Et tu sais on peut détruire notre environement: on le fait. Je ne suis pas sur que les générations futures nous en remercieront, quand les seules baleines qui resteront seront en plastique, et que la derniere façon d' en voir une vivante, ce serat : regarder une vidéo, a mon avis: oui: ils regarderont cette époque comme un age sombre et dément.
Quand a l' humanité, je pense qu' avec la surpopulation, on arriverat bientot au limites de ce que notre planète peut supporter, voire au limite de ce que l' humanité elle meme peut supporter (je veux dire par là, que les conflits ne me semblent pas prés de s' éteindre).
Auteur : patlek
Date : 26 oct.09, 06:04
Message : Tiens, tu devrais regarder "soleil vert"', le film.
Auteur : antimondain
Date : 26 oct.09, 13:45
Message : Pour depoluer l'argent requis est dans les poches des maitres disont de ce monde nous on fait ce qu'on peut dans nos back a reciclage mais rien que bill gates se garderait 10 million il en aurait assez pour le reste de sa vie et comment pourait il aider a payer du monde au chomage avec ses 50 milliards a depoluer etc...
Mais je prend un mauvais exemple tu vas dire lui sont industrie n a pas trop poluer mais c est pour metre un chifre d un grand riche et y en a des 10 en de million de millionaires et milliardaires
Auteur : petite fleur
Date : 26 oct.09, 14:07
Message : antimondain a écrit :Pour depoluer l'argent requis est dans les poches des maitres disont de ce monde nous on fait ce qu'on peut dans nos back a reciclage mais rien que bill gates se garderait 10 million il en aurait assez pour le reste de sa vie et comment pourait il aider a payer du monde au chomage avec ses 50 milliards a depoluer etc...
Mais je prend un mauvais exemple tu vas dire lui sont industrie n a pas trop poluer mais c est pour metre un chifre d un grand riche et y en a des 10 en de million de millionaires et milliardaires
oui voila pourquoi chacun devras protégé leurs ressources l'eau,l'air le sol ..mais oui la vie tout simplement...la vie mais oui pharaon
sinon c'est la mort de toute vie.hein;....très important de bien le noté et d'appliquer maintenant plus juste blablabla mais action...bougeons le popoatin mais oui mes amis sauvons willy! pour nos tout petit..
Auteur : antimondain
Date : 26 oct.09, 15:14
Message : Les Illuminati sont une "élite dans l'élite" qui se réunit au sein d'une organisation secrète fondée sous sa forme actuelle au 17è siècle. Originellement, leur projet était de changer radicalement le monde, en anéantissant le pouvoir des régimes monarchiques qui, à cette époque, entravaient le progrès de la société et des idées. La Révolution Française et la fondation des Etats-Unis auraient été des résultats de leur stratégie. Pour les Illuminati, la démocratie politique était un moyen et non une fin en soi. Selon eux, le peuple est par nature ignorant, stupide, et potentiellement violent. Le monde doit donc être gouverné par une élite éclairée. Au fil du temps, les membres de ce groupe sont passés du statut de conspirateurs subversifs à celui de dominateurs implacables dont le but essentiel est de conserver leur pouvoir.
Le terme "Illuminati" signifie littéralement "les Illuminés" (du latin "illuminare": illuminer, connaître, savoir)
Leur symbole est présent sur les billets de 1 dollar: une pyramide dont le sommet (l'Elite) est éclairé par l'oeil de la conscience et domine une base aveugle, faite de briques identiques (la population).
Les deux mentions en latin sont très significatives. "NOVUS ORDO SECLORUM" signifie "nouvel ordre pour les siècles". En d'autres termes: nouvel ordre mondial. Et "ANNUIT CŒPTIS" signifie: "notre projet sera couronné de succès".
Un projet aujourd'hui proche de sa réalisation finale.
pour plus d'infos, voir la page Illuminati...
Auteur : Karlo
Date : 28 oct.09, 01:33
Message : Il ne faut pas croire bêtement tout ce qui se raconte sur internet...
Auteur : alexislh
Date : 28 oct.09, 02:06
Message : SaN a écrit :Ceux d'entre nous qui ne pense pas que l'humanité est la meilleure espèce, on perdu leur humanité.
SaN a écrit :
Et celle qui nous sont utile à nous où indispensable à l'équilibre de la nature, sont celles et uniquement celles que l'on devrait protéger avec grand soin.
J'ai rarement vu autant de stupidités... Tu est complètement à coté de la plaque : l'humanité (donc l'homo sapiens) n'est pas l'aboutissement de la vie sur terre. Nous sommes sans aucun doute la pire espèce qui a vécu sur terre en ce qui concerne l'équilibre de la nature et ca ne s'appelle pas une perte d'humanité mais être humble ou être lucide, censé, réaliste... Même si certaines espèces sont "inutiles" elles ont le même droit que nous d'exister (voir + puisqu'elles ne sont pas nuisible)
Auteur : maddiganed
Date : 28 oct.09, 03:16
Message : Je vais quand même un bémol aux critiques qui sont faites à SaN... Le but de toute espèce animale/végétale est de prospérer .
D'ailleurs, si nous n'avions pas conscience du fait que nous détruisions notre environnement (CO2, Ozone, pollution etc...), nous continuerions comme dans les années 50-60-70 (les 30 glorieuses) et l'humanité disparaitrait en quelques dizaines d'années, voire quelques centaines.
Aucune espèce ne se régule d'elle-même, ne fait attention à ses ressources consciemment (je mettrai de côté ces bon vieux lemmings
). Il s'agit d'équilibre entre ressources, consommateurs et prédateurs. L'herbe est mangé par le gnou, qui est mangé par le lion... Moins d'herbe -> moins de gnous -> moins de lions... et au contraire, si l'herbe était illimitée et supportait une population illimitée de gnous, il y aurait aussi une illimitée de lions...
Un virus par exemple, a pour but simple et radical de se multiplier chez son hôte, quitte à tuer son hôte et donc à se tuer aussi.
Nous sommes désormais conscients et responsables de notre impact sur l'environnement, en tout cas de plus en plus, et à terme, nous serons en équilibre, comme les gnous, l'herbe et les lions...
Nous étions des virus, tâchons de devenir des symbiotes
Auteur : erwan
Date : 28 oct.09, 08:57
Message : Nous sommes désormais conscients et responsables de notre impact sur l'environnement, en tout cas de plus en plus, et à terme, nous serons en équilibre, comme les gnous, l'herbe et les lions...
tu es bien optimiste , sur ce point. . Penses tu que les multi nationales cherchent réellement cet équilibre ?
Auteur : XYZ
Date : 28 oct.09, 09:16
Message : Karlo a écrit :Pourquoi dieu aurait-il (ou elle) fait de l'humain sa "race" préférée ? Pourquoi la vie d'autres espèces vaut-elle moins que celle de l'Homme ?
Les animaux ne peuvent avoir de spiritualité, ni de moralité.
Ils ne peuvent être sur le même plan.
Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 09:18
Message : XYZ a écrit :
Les animaux ne peuvent être avoir de spiritualité, ni de moralité.
Ils ne peuvent être sur le même plan.
Qu'en sais-tu?
Auteur : XYZ
Date : 28 oct.09, 09:25
Message : Shan a écrit :
Qu'en sais-tu?
Si on te met dans la cage d'un lion qui n'a pas mangé pendant 1 semaine.
Quelle serait sa spiritualité ?
Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 09:33
Message : Tu crois que se serait vraiment différent si tu mettais un être humain en cage pendant une semaine sans le nourrir et qu'après tu lui balances un lapin vivant?
Auteur : XYZ
Date : 28 oct.09, 09:43
Message : Shan a écrit :Tu crois que se serait vraiment différent si tu mettais un être humain en cage pendant une semaine sans le nourrir et qu'après tu lui balances un lapin vivant?
Il peut décider de ne pas manger mais le lion ne fera jamais une greve de la faim .....
Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 09:46
Message : XYZ a écrit :
Il peut décider de ne pas manger mais le lion ne fera jamais une greve de la faim .....
LOL non sérieusement...
Auteur : XYZ
Date : 28 oct.09, 09:55
Message : Shan a écrit :
LOL non sérieusement...
Imagines que tu donnes du porc à des religieux qui ne doivent pas en manger et qui ont faim.
Ils peuvent bien s'en priver.
En revanche
Il n'y a pas de lion musulman, des que c'est mangeable , ils mange !
Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 09:59
Message : Ouais, je suis pas convaincue... Un humain qui meurt de faim (croyant ou non, musulman ou non), s'il a accès à de la nourriture il va manger. Tu peux toujours dire qu'il a le choix, le lion aussi dans ce cas (il y a des animaux dans les zoo ou cirques qui se laissent mourir à force d'être enfermés).
Auteur : XYZ
Date : 28 oct.09, 16:23
Message : Shan a écrit :Ouais, je suis pas convaincue... Un humain qui meurt de faim (croyant ou non, musulman ou non), s'il a accès à de la nourriture il va manger. Tu peux toujours dire qu'il a le choix, le lion aussi dans ce cas (il y a des animaux dans les zoo ou cirques qui se laissent mourir à force d'être enfermés).
S'il ne te mange pas ce n'est pas parce qu'il a pitié de toi mais parce qu'il est enfermé.
Est ce que le fait d'être enfermé lui donne plus moralité, je ne suis pas convaincu non plus.
Auteur : Shan
Date : 28 oct.09, 20:47
Message : Si un musulman enfermé dans une cage ne mange pas le cochon qui est enfermé avec lui ce n'est pas par pitié mais parce qu'il a peur de son dieu.
Auteur : Tan
Date : 29 oct.09, 06:52
Message : Pauline a écrit :Elle précisent que D-ieu, béni soit-Il, fit l'humain son image, c'est peut-être un privilège c'est surtout une grande responsabilité puisque l'humain a pour vocation de nommer, c'est à dire connaître et maîtriser, entretenir et faire fructifier les animaux et les végétaux.
Permets-moi de te dire que je ne suis absolument pas d'accord avec cette affirmation. L'humain a pour vocation d'atteindre la transcendance, l'Eveil, l'illumination, et ainsi de vivre (créer) le paradis sur Terre, de permettre à l'Être de reprendre conscience de lui-même au travers de la matière.
Vois-tu "Dieu" comme étant ton essence, ce que tu es, ou comme "quelque chose" de séparé de toi?
Auteur : tguiot
Date : 29 oct.09, 10:20
Message : Tan a écrit :
Permets-moi de te dire que je ne suis absolument pas d'accord avec cette affirmation. L'humain a pour vocation d'atteindre la transcendance, l'Eveil, l'illumination, et ainsi de vivre (créer) le paradis sur Terre, de permettre à l'Être de reprendre conscience de lui-même au travers de la matière.
Vois-tu "Dieu" comme étant ton essence, ce que tu es, ou comme "quelque chose" de séparé de toi?
Pourquoi donc l'humain aurait-il une vocation tout court??
Et ces termes new age, complètement vagues, qui, dès qu'on s'y penche de plus près, se révèlent bien vides de sens, c'est-à-dire ne pointant vers aucune réalité, font partie du vocabulaire croyant pour se donner un style. "transcendance" "Eveil", illumination". C'est beau d'avoir la tête dans les nuages, mais quand on est myope, ça sert à rien.
Auteur : erwan
Date : 30 oct.09, 00:41
Message : shan a écrit:
Si un musulman enfermé dans une cage ne mange pas le cochon qui est enfermé avec lui ce n'est pas par pitié mais parce qu'il a peur de son dieu.
c'est surtout qu'il est stupide , et qu'il n'a rien compris .
Auteur : Shan
Date : 30 oct.09, 00:55
Message : erwan a écrit :
c'est surtout qu'il est stupide , et qu'il n'a rien compris .
Euh, juste comme ça, tu as lu tout l'échange entre moi et XYZ ou tu es juste passé sur cette phrase et as eu envie d'y répondre? Parce qu'évidemment, hors-contexte ça veux tellement rien dire que je me suis demandé pourquoi j'avais dis ça...
Auteur : Tan
Date : 30 oct.09, 06:28
Message : tguiot a écrit : Pourquoi donc l'humain aurait-il une vocation tout court??
Et ces termes new age, complètement vagues, qui, dès qu'on s'y penche de plus près, se révèlent bien vides de sens, c'est-à-dire ne pointant vers aucune réalité, font partie du vocabulaire croyant pour se donner un style. "transcendance" "Eveil", illumination". C'est beau d'avoir la tête dans les nuages, mais quand on est myope, ça sert à rien.
Sur quoi te bases-tu pour affirmer que ces termes ne renvoient à aucune réalité ?
Ce sont trois termes synonymes, dont j’ai donné la définition dans un autre fil de discussion (Inexistence de dieu : approche épistémologique, p.67).
Si ton opinion est irrévocable, je ne pense pas que tu sois intéressé à en débattre. Si toutefois tu cherches à appréhender la réalité à laquelle renvoient ces termes, c’est avec plaisir que je te recopie ce que j’avais déjà écrit dans l’autre topic :
«l’Être est LA vie éternelle et omniprésente qui existe au-delà des myriades de formes de vie assujetties au cycle de la naissance et de la mort. L’Être n’existe cependant pas seulement au-delà mais aussi au cœur de toute forme ; il constitue l’essence invisible et indestructible la plus profonde. En d’autres termes, l’Être nous est accessible immédiatement et représente notre « moi » le plus profond, notre véritable nature. Mais on NE PEUT PAS chercher à le saisir avec notre « mental », ni le comprendre. Nous pouvons l’appréhender seulement lorsque notre « mental » s’est tu. Lorsque nous sommes Présent, lorsque notre attention est totalement et intensément dans le Présent, nous pouvons sentir l’Être. Mais nous ne pouvons jamais le comprendre mentalement. Retrouver cette présence à l’Être et se maintenir dans cet état de « sensation de réalisation », c’est cela l’illumination.
Le mot « Dieu » s’est vidé de son sens, car on en a abusé pendant des millénaires. Je dis que le terme est galvaudé dans le sens où certaines gens, qui n’ont jamais ne serait-ce qu’entrevu le sacré ni même jamais eu le moindre aperçu de l’infinie vastitude que le mot abrite, recourent à ce terme avec grande conviction, comme s’ils savaient de quoi ils parlent. Ou bien que d’autres personnes le rejettent, comme si elles savaient ce qu’elles nient. Cet abus d’emploi a donné naissance, par l’ego, à d’absurdes croyances, affirmations et illusions du genre « Mon ou notre Dieu est le seul Dieu véritable et votre Dieu est faux » ou encore comme le célèbre énoncé de Nietzsche : « Dieu est mort ».
Le mot « Dieu » est devenu un concept fermé. Dès qu’il est prononcé, une image mentale se crée, qui n’est peut-être plus celle d’un vieux patriarche à la barbe blanche, mais qui reste encore et toujours une représentation mentale de quelqu’un ou de quelque chose qui se trouve en dehors de nous. Qui plus est, inévitablement du genre masculin.
Ni le terme « Dieu », ni « Être », ni quelque autre expression que ce soit ne peut définir ou expliquer l’ineffable réalité qu’abrite le mot en question. Par contre, le mot « Être » a l’avantage d’être un concept ouvert. Il ne réduit pas l’infini invisible à une entité finie et il est impossible de s’en faire une image mentale. Personne ne peut se déclarer être l’unique détenteur de l’Être, car il s’agit de notre essence même et que celle-ci nous est accessible immédiatement sous la forme de la sensation de notre propre présence, de la réalisation de ce « Je suis » qui précède le « Je suis ceci ou cela ». Le pas à franchir entre le terme « Être » et l’expérience d’ « Être » est donc plus petit. »
Auteur : tguiot
Date : 30 oct.09, 07:25
Message : Tan a écrit :
Sur quoi te bases-tu pour affirmer que ces termes ne renvoient à aucune réalité ?
Ce sont trois termes synonymes, dont j’ai donné la définition dans un autre fil de discussion (Inexistence de dieu : approche épistémologique, p.67).
Si ton opinion est irrévocable, je ne pense pas que tu sois intéressé à en débattre. Si toutefois tu cherches à appréhender la réalité à laquelle renvoient ces termes, c’est avec plaisir que je te recopie ce que j’avais déjà écrit dans l’autre topic :
«l’Être est LA vie éternelle et omniprésente qui existe au-delà des myriades de formes de vie assujetties au cycle de la naissance et de la mort. L’Être n’existe cependant pas seulement au-delà mais aussi au cœur de toute forme ; il constitue l’essence invisible et indestructible la plus profonde. En d’autres termes, l’Être nous est accessible immédiatement et représente notre « moi » le plus profond, notre véritable nature. Mais on NE PEUT PAS chercher à le saisir avec notre « mental », ni le comprendre. Nous pouvons l’appréhender seulement lorsque notre « mental » s’est tu. Lorsque nous sommes Présent, lorsque notre attention est totalement et intensément dans le Présent, nous pouvons sentir l’Être. Mais nous ne pouvons jamais le comprendre mentalement. Retrouver cette présence à l’Être et se maintenir dans cet état de « sensation de réalisation », c’est cela l’illumination.
Cette illumination-là
existe donc car elle fait "ressentir" quelque chose, mais cela reste une illusion dans le sens où les éléments invoqués comme la cause de cette sensation ne collent simplement pas avec ce qui est.
Par exemple, la première définition que tu fournis: "l’Être est LA vie éternelle et omniprésente qui existe au-delà des myriades de formes de vie assujetties au cycle de la naissance et de la mort" est fortement sujette à la remise en question. Comment définis-tu "vie"? et "éternelle" ? Tu verras qu'en tentant de donner une définition de ces termes qui soit compatible avec la réalité, automatiquement elles ne correspondront pas aux sens que tu voudrais leur donner dans ton approche ésotérique.
Tan a écrit :Le mot « Dieu » s’est vidé de son sens, car on en a abusé pendant des millénaires. Je dis que le terme est galvaudé dans le sens où certaines gens, qui n’ont jamais ne serait-ce qu’entrevu le sacré ni même jamais eu le moindre aperçu de l’infinie vastitude que le mot abrite, recourent à ce terme avec grande conviction, comme s’ils savaient de quoi ils parlent. Ou bien que d’autres personnes le rejettent, comme si elles savaient ce qu’elles nient. Cet abus d’emploi a donné naissance, par l’ego, à d’absurdes croyances, affirmations et illusions du genre « Mon ou notre Dieu est le seul Dieu véritable et votre Dieu est faux » ou encore comme le célèbre énoncé de Nietzsche : « Dieu est mort ».
Le mot « Dieu » est devenu un concept fermé. Dès qu’il est prononcé, une image mentale se crée, qui n’est peut-être plus celle d’un vieux patriarche à la barbe blanche, mais qui reste encore et toujours une représentation mentale de quelqu’un ou de quelque chose qui se trouve en dehors de nous. Qui plus est, inévitablement du genre masculin.
Ni le terme « Dieu », ni « Être », ni quelque autre expression que ce soit ne peut définir ou expliquer l’ineffable réalité qu’abrite le mot en question. Par contre, le mot « Être » a l’avantage d’être un concept ouvert. Il ne réduit pas l’infini invisible à une entité finie et il est impossible de s’en faire une image mentale. Personne ne peut se déclarer être l’unique détenteur de l’Être, car il s’agit de notre essence même et que celle-ci nous est accessible immédiatement sous la forme de la sensation de notre propre présence, de la réalisation de ce « Je suis » qui précède le « Je suis ceci ou cela ». Le pas à franchir entre le terme « Être » et l’expérience d’ « Être » est donc plus petit. »
Je suis d'accord sur le vide de sens du mot Dieu, vide en raison de l'énorme multiplicité des sens, paradoxalement.
Par contre, ta notion de concept "fermé" m'étonne. Peux-tu parler de quoi que ce soit sans t'en faire une représentation mentale? Celle-ci ne doit pas forcément être une image en tant que telle (et effectivement, le patriarche barbu est dépassé désormais quoique je reste convaincu qu'à l'époque des écritures, c'était une image très vivante), ni même quelque chose de dicible, mais tout concept est forcément une approche de la réalité, laquelle est manipulée par un ensemble de traits d'objectivation qui forment le concept en question. Un concept qui ne répond pas à cette condition n'est pas un concept tout court, et n'est en fait rien du tout. On parlerait de xnzjken ou de azenmkjnb ou de Dieu (en tant que non-concept) que ça reviendrait au même: on ne peut rien en dire. Toute assertion tombe d'office, comme le dit si bien Vicomte, dans le paradoxe de la montre arrêtée.
Mais il y a quelque chose de vrai lorsque tu dis qu'il est impossible de se faire une représentation mentale (donc, je répète, pas forcément une image) de Dieu. Ce que je crois, c'est que c'est en réalité symptomatique du fait que ce mot ne veut tout simplement rien dire. Les mots, ou plus généralement les concepts, qui renvoient effectivement à quelque chose ont au moins le mérite de faire parvenir à une certaine forme de consensus sémantique parmi ceux qui l'emploient. Je paraphrase Wittgenstein en quelque sorte.
Quel consensus sur Dieu? à part des images dépassées, et d'autres concepts qui, après examen approfondi, se révèlent infructueux (entre autres ceux d'Infini, d'Éternel), si personne ne peut définir Dieu, ce n'est pas parce qu'il ne se définit pas, c'est parce qu'il n'existe pas.
Auteur : Tan
Date : 30 oct.09, 08:12
Message : tguiot a écrit : Cette illumination-là existe donc car elle fait "ressentir" quelque chose, mais cela reste une illusion dans le sens où les éléments invoqués comme la cause de cette sensation ne collent simplement pas avec ce qui est.
Par exemple, la première définition que tu fournis: "l’Être est LA vie éternelle et omniprésente qui existe au-delà des myriades de formes de vie assujetties au cycle de la naissance et de la mort" est fortement sujette à la remise en question. Comment définis-tu "vie"? et "éternelle" ? Tu verras qu'en tentant de donner une définition de ces termes qui soit compatible avec la réalité, automatiquement elles ne correspondront pas aux sens que tu voudrais leur donner dans ton approche ésotérique.
Je vais te répondre tguiot, mais ce que tu dis me ramène en arrière dans le débat que Vicomte et moi avons engagé. A ce titre, je pense que nous ferions mieux de poursuivre ensuite (si tu le souhaites) dans le topic « Approche épistémologique ».
« Vie » = « Être »
Pour « éternel », la définition est tellement évidente que je ne la donne pas.
Lorsque tu parles de « compatibilité avec la réalité », de quelle réalité parles-tu ? Si tu parles de la réalité en soi, nous ne pouvons rien en dire puisqu’il est admit que toute réalité à laquelle nous avons accès par la logique, par la physique, les mathématiques etc. ne sera jamais qu’une réalité relative à l’observateur, une réalité partielle, ou plutôt une représentation partielle du réel en soi.
Tout le problème de ce débat réside ici : sachant que le champ d’application de la logique est limité par définition à la dualité sujet-objet, il faut admettre que si quelque chose existe hors de son champ d’application (la dualité), alors la logique ne peut rien en dire. Elle ne peut pas énoncer la moindre caractéristique à son sujet, à commencer par son existence ou son inexistence.
Hors, si « Dieu » existe, alors il est absolu, il est le « réel en soi ». Il est donc hors de la dimension de la dualité (puisqu’il est absolu). Dans l’absolu, il n’y a pas de sujet et d’objet, il n’y a que l’Être.
Il est donc nécessaire, si l’on veut s’occuper de « Dieu », d’utiliser un instrument autre que la logique, ou plus généralement que la science.
tguiot a écrit : Je suis d'accord sur le vide de sens du mot Dieu, vide en raison de l'énorme multiplicité des sens, paradoxalement.
Par contre, ta notion de concept "fermé" m'étonne. Peux-tu parler de quoi que ce soit sans t'en faire une représentation mentale? Celle-ci ne doit pas forcément être une image en tant que telle (et effectivement, le patriarche barbu est dépassé désormais quoique je reste convaincu qu'à l'époque des écritures, c'était une image très vivante), ni même quelque chose de dicible, mais tout concept est forcément une approche de la réalité, laquelle est manipulée par un ensemble de traits d'objectivation qui forment le concept en question. Un concept qui ne répond pas à cette condition n'est pas un concept tout court, et n'est en fait rien du tout. On parlerait de xnzjken ou de azenmkjnb ou de Dieu (en tant que non-concept) que ça reviendrait au même: on ne peut rien en dire. Toute assertion tombe d'office, comme le dit si bien Vicomte, dans le paradoxe de la montre arrêtée.
Mais il y a quelque chose de vrai lorsque tu dis qu'il est impossible de se faire une représentation mentale (donc, je répète, pas forcément une image) de Dieu. Ce que je crois, c'est que c'est en réalité symptomatique du fait que ce mot ne veut tout simplement rien dire. Les mots, ou plus généralement les concepts, qui renvoient effectivement à quelque chose ont au moins le mérite de faire parvenir à une certaine forme de consensus sémantique parmi ceux qui l'emploient. Je paraphrase Wittgenstein en quelque sorte.
Quel consensus sur Dieu? à part des images dépassées, et d'autres concepts qui, après examen approfondi, se révèlent infructueux (entre autres ceux d'Infini, d'Éternel), si personne ne peut définir Dieu, ce n'est pas parce qu'il ne se définit pas, c'est parce qu'il n'existe pas.
Là se retrouve le paradoxe de parler de l’absolu dans la relation sujet-objet : c’est tout simplement impossible.
Effectivement, on ne peut pas « parler de quoi que ce soit sans (s)'en faire une représentation mentale ». Cependant, il est justement quasiment impossible de conceptualiser le mot « être », à l’inverse du mot « dieu ». Alors comment approcher l’absolu ? Je te renvoie à nouveau à ce que j’ai déjà écrit à Vicomte (Inexistence de dieu : approche épistémologique, p.66) :
« Ce que tu vois, entends, goûtes, touches et sens sont, bien entendu, des objets dont tu fais l'expérience. Mais alors, qui est le sujet, celui qui fait l'expérience? Si tu dis "Bon, moi bien-sûr, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, je suis le sujet, celui qui fait l'expérience", tu es dans l'erreur. Vicomte et toute autre chose sont des objets d'expérience, pas le sujet qui fait l'expérience.
N'importe quelle expérience comporte 3 ingrédients possibles : les perceptions sensorielles, les images mentales ou émotionnelles, et les émotions. Les éléments suivants, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, ne sont que des pensées et par conséquent font partie de ce dont tu fais l'expérience dès que tu penses ces pensées. Toute autre chose que tu penses ou dit à ton sujet ainsi que ces pensées, sont des objets, pas le sujet. Ces objets constituent l'expérience, mais ne sont pas le sujet de l'expérience. Tu peux ajouter mille autres définitions (pensées) sur toi, ce qui aura comme résultat de complexifier l'expérience que tu fais de toi-même. Mais tu n'arriveras jamais au sujet, à celui qui fait l'expérience, à celui qui est antécédent à toute expérience, mais sans qui il n'y aurait pas d'expérience.
Alors, qui est celui qui fait l'expérience? C'est toi. Et qui es-tu? La conscience. Et qu'est-ce que la conscience? Il est impossible de répondre à cette question. En effet, dès que tu y réponds, tu falsifie la conscience, tu en fais un autre objet. La conscience ne peut être connue dans le sens normal du terme et la chercher est futile. La connaissance se situe dans le plan de la dualité (sujet et objet), celui qui connaît et celui qui est connu. Le sujet, le Je, celui qui sait et sans qui rien ne pourrait être connu, perçu, pensé ou senti, doit rester inconnaissable à jamais. Pourquoi? Parce que le Je n'a pas de forme et que seules les formes peuvent être connues. Pourtant, sans la dimension de l'absence de forme, le monde de la forme ne pourrait exister. C'est l'espace lumineux dans lequel le monde advient et disparaît. Cet espace est la vie que Je suis. Il est intemporel. Je suis intemporel, éternel. Ce qui se produit dans cet espace est relatif et temporaire : le plaisir et la souffrance, le gain et la perte, la naissance et la mort.
C'est cela Dieu, que j'appelle "l'Etre". Et je sais que c'est ce que je suis, épistémologie ou pas.
Le plus grand empêchement à découvrir cet espace intérieur ainsi que de trouver la personne derrière l'expérience, c'est de se laisser captiver par l'expérience au point de s'y perdre. La conscience se perd dans son propre rêve. Tu te laisses prendre par chaque pensée, chaque émotion et chaque expérience à un degré tel, que tu te retrouves en fait dans un état onirique. C'est l'état habituel de l'humanité, depuis des milliers d'années.
Même si tu ne peux pas connaître la conscience, tu peux en devenir conscient en tant que toi-même. Tu peux la sentir dans n'importe quelle situation, peu importe où tu es. Tu peux la sentir ici et maintenant en tant que ta propre Présence, comme l'espace intérieur dans lequel les mots sur ton écran sont perçus et deviennent des pensées. La conscience, c'est le "Je suis" sous-jacent. Les mots que tu lis et la pensée figurent à l'avant-plan, alors que le "Je suis" est à l'arrière-plan. Il est le creuset de chaque expérience, de chaque pensée et de chaque émotion. Sans lui, il n'y aurait ni pensée, ni perception, ni monde. »
C’est ainsi que je te propose, si tu souhaites poursuivre cette discussion, de relire l’intégralité du débat que j’ai eu avec Vicomte (pages 66 à 69), puis de continuer à bavarder dans le topic « Inexistence de dieu : approche épistémologique ».
Auteur : XYZ
Date : 30 oct.09, 16:49
Message : Shan a écrit :Si un musulman enfermé dans une cage ne mange pas le cochon qui est enfermé avec lui ce n'est pas par pitié mais parce qu'il a peur de son dieu.
Ou qu'il veut le faire plaisir ou démontrer son attachement.
Auteur : Shan
Date : 30 oct.09, 22:36
Message : XYZ a écrit :
Ou qu'il veut le faire plaisir ou démontrer son attachement.
Dans tous les cas ce n'est pas par pitié pour le cochon...
Auteur : XYZ
Date : 01 nov.09, 17:34
Message : Shan a écrit :
Dans tous les cas ce n'est pas par pitié pour le cochon...
Tu ne vas quand même pas mettre sur le même piedestral un cochon et un humain !
Auteur : Shan
Date : 01 nov.09, 20:06
Message : XYZ a écrit :Tu ne vas quand même pas mettre sur le même piedestral un cochon et un humain !
Bon, on va reprendre depuis le début... Un lion en cage qui meurt de faim va manger un humain qui lui est plus ou moins offert sur un plateau d'argent. C'est sencé être la preuve qu'il est immoral puisque incapable de pitié.
Je répond qu'un humain dans la même situation mangerait un lapin qui entre dans la cage.
On me répond que si l'humain est musulman, et le lapin un cochon, l'humain ne le mangerait pas.
Je réplique que si le musulman ne mange pas le cochon ce n'est pas par pitié pour le cochon mais par obéissance envers son dieu.
Si l'humain doit attendre de la pitié du lion, alors le cochon (ou le lapin) est en droit d'en attendre de l'humain, non? Sinon, l'humain est injuste ET immoral. Ou alors on considère que si l'humain n'a pas à avoir pitié du cochon (ou du lapin), il n'a pas à en attendre du lion et dans ce cas, le lion n'est pas plus immoral que l'homme.
Auteur : Asarha
Date : 01 nov.09, 22:00
Message : En quoi est-ce immoral de manger quand on a faim ? De tuer ?
Auteur : Shan
Date : 01 nov.09, 22:12
Message : Asarha a écrit :En quoi est-ce immoral de manger quand on a faim ? De tuer ?
Si c'est à moi que tu poses la question, je ne considère pas que cela soit immoral.
Auteur : Mil21
Date : 01 nov.09, 23:34
Message : Je trouve ce débat intéressant et voudrais y ajouter une once de précision au niveau du vocabulaire.
Pour le lion, le fait de manger un homme parce qu'il a faim c'est normal et naturel. Aucune barrière de conscience ne l'empêcherait d'agir ainsi, sans doute n'est-elle pas assez développée pour que le lion ressente une empathie.
L'humain à l'inverse sait ce qu'est l'empathie et ses actes sont le résultat d'un pesage de pour et de contres sur une balance, où besoin, morale et autres pèsent plus ou moins lourd sur la balance en fonction des individus.
Tandis qu'un homme est doté de cette conscience de l'autre et de cette intelligence, il est capable de faire preuve d'immoralité dans ses actes.
Un animal comme le lion, est considéré comme en dehors de la morale, car cette dernière ne l'atteint pas. Il est considéré comme un être amoral.
La distinction entre amoral et immoral est importante.
Tuer un être lorsqu'on est dans le besoin, au cours de la chasse ou de l'abattage d'une bête d'élevage est un acte amoral au sens où il répond à un besoin naturel et incontournable qui est le besoin de se nourrir pour vivre.
De fait, je ne trouverais pas plus immoral un homme dans une cage qui dégomme un cochon pour le manger qu'un lion dévorant un homme, dans la mesure où l'homme ne recevrait aucune autre nourriture par la suite. Si le cochon est tout ce qu'il a, la pitié et la morale cèdent la place à l'assouvissement du besoin.
Ainsi, si l'homme est certain que ne lui sera donnée aucune autre nourriture que le cochon, ce qui lui interdit de le manger n'est pas une morale, largement dépassée par le besoin, mais quelque chose d'autre, notamment une croyance.
Auteur : Shan
Date : 02 nov.09, 00:46
Message : La distinction entre amoral et immoral est importante.
Tuer un être lorsqu'on est dans le besoin, au cours de la chasse ou de l'abattage d'une bête d'élevage est un acte amoral au sens où il répond à un besoin naturel et incontournable qui est le besoin de se nourrir pour vivre.
En effet, c'est pour ça que je trouve l'exemple mal choisit. Que ce soit pour le lion ou l'homme, le fait de tuer pour ce nourrir n'est pas plus immoral dans un cas que dans l'autre. Donc dire qu'un lion est immoral parce qu'il tuerait l'homme pour se nourrir est faux. C'est aussi pour ça que j'ai inversé le rôle de l'homme et de l'animal sauvage (en le remplaçant pas un lapin pour être plus réaliste), afin de montre que dans ce cas ce n'est pas considéré immoral. Pourquoi le lion (même s'il était capable d'avoir pitié pour sa proie)devrait faire un effort qu'un homme ne ferait pas? Et comme, par dessus le marché, le lion n'est pas réputé pour sa conscience, pourquoi en attendre plus de cet animal que de nous?
Il y a aussi la barrière des espèces. On ne ferait pas à un homme se qu'on ferait à beaucoup d'autres animaux. On trouve beaucoup d'animaux dits "sociaux" (et c'est valable aussi pour certains animaux solitaires) qui ne feraient pas de mal aux membres de leur propre espèce (sauf pour des conflicts territoriaux mais, pour le coup, les hommes aussi...) mais chassent quand même pour se nourrir ou tuent pour se défendre. Donc, si on veut montrer que les animaux sont nettement inférieurs à nous côté morale, ce n'est certainement pas comme ça qu'il faut s'y prendre.
Auteur : erwan
Date : 02 nov.09, 09:29
Message : est ce que ce qui est normale est amorale?
Assouvir un besoin est ce amorale?
Auteur : Shan
Date : 02 nov.09, 18:57
Message : erwan a écrit :est ce que ce qui est normale est amorale?
Assouvir un besoin est ce amorale?
Je ne sais pas. Manger, dormir, respirer... ce sont des besoins naturels mais ils n'ont rien à voir avec la morale (ni moraux, ni immoraux). Ils sont donc amoraux. Après dans "normal" on peut mettre beaucoup de choses, dire qu'elles sont toutes morales/immorales/amorales me semble difficile.
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