Résultat du test :

Auteur : 1984
Date : 03 oct.09, 06:43
Message : « Ce qui me sépare de la plupart de ceux ainsi appelés athées, c’est le sentiment d’une humilité totale devant les secrets inaccessibles de l’harmonie du cosmos…Les athées fanatiques sont comme des esclaves qui sentent toujours le poids de leurs chaînes qu’ils ont rejetées après une lutte acharnée. Ce sont des créatures qui – dans leur rancune contre la religion traditionnelle comme « opium du peuple » - ne peuvent pas entendre la musique des sphères célestes. »

Albert Einstein



Ça me fait penser aux réactions de certaines personnes sur le forum...

Vous en pensez quoi ?

Auteur : IIuowolus
Date : 03 oct.09, 06:47
Message : J'en pense que Einstein se jour là n'avais pas conscience que dans l'univers c'est pas l'harmonie qui y regnais mais le chaos et de la survie.
Mais c'est normal, il en était encore à une vision mécanique des particules élémentaires.

Auteur : 1984
Date : 03 oct.09, 06:54
Message :

IIuowolus a écrit :J'en pense que Einstein se jour là n'avais pas conscience que dans l'univers c'est pas l'harmonie qui y regnais mais le chaos et de la survie.
Mais c'est normal, il en était encore à une vision mécanique des particules élémentaires.

Tu parles de chaos a quel niveau ?

Auteur : IIuowolus
Date : 03 oct.09, 06:56
Message :

1984 a écrit : Tu parles de chaos a quel niveau ?

Du cosmos.

Auteur : 1984
Date : 03 oct.09, 07:05
Message :

IIuowolus a écrit : Du cosmos.

Tu pourrais expliquer un peu plus ce que tu veux dire pas chaos et sur quoi tu te bases, non ?

Auteur : marcel
Date : 03 oct.09, 07:23
Message : Evidemment, le style de discussions qu'on a ici avec certains énergumènes nous laisse peu de place pour montrer qu'on est émerveillés par l'univers et ses mystères.
Mais ne t'inquiète pas, c'est le cas.
( Dingue : Ca me paraît tellement évident que je parle au nom de tout le monde ! Désolé .)

Auteur : 1984
Date : 03 oct.09, 14:54
Message :

marcel a écrit :Evidemment, le style de discussions qu'on a ici avec certains énergumènes nous laisse peu de place pour montrer qu'on est émerveillés par l'univers et ses mystères.
Mais ne t'inquiète pas, c'est le cas.
( Dingue : Ca me paraît tellement évident que je parle au nom de tout le monde ! Désolé .)

Pourquoi énergumènes ? Je pense au fait que pour certains athées si on est croyant c`est forcement qu`on est stupide ou mal informés
n`est-ce pas une forme de fanatisme du même ressort que celui qu`ils critiquent ?

Auteur : sbeu
Date : 03 oct.09, 15:54
Message :

1984 a écrit :« Ce qui me sépare de la plupart de ceux ainsi appelés athées, c’est le sentiment d’une humilité totale devant les secrets inaccessibles de l’harmonie du cosmos…Les athées fanatiques sont comme des esclaves qui sentent toujours le poids de leurs chaînes qu’ils ont rejetées après une lutte acharnée. Ce sont des créatures qui – dans leur rancune contre la religion traditionnelle comme « opium du peuple » - ne peuvent pas entendre la musique des sphères célestes. »

Albert Einstein



Ça me fait penser aux réactions de certaines personnes sur le forum...

Vous en pensez quoi ?

Il faut donc que l on reponde a Einstein si je comprends bien.
Alors pourquoi ne pas citer Einstein pour lui repondre.

Einstein répondra à un journaliste lui demandant s'il croit en Dieu : « Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois. »

1984 a écrit :Je pense au fait que pour certains athées si on est croyant c`est forcement qu`on est stupide ou mal informés
n`est-ce pas une forme de fanatisme du même ressort que celui qu`ils critiquent ?

Ce serait du fanatisme si l athee etait pret a tout pour faire triompher ce qu il affirme. Maintenant dire que certains croyants sont stupides ou mal informes, je pense en effet que c est le cas. On peut refuser de voir ce qui est visible (auquel cas on est stupide) ou ne pas avoir eu en main des elements de reponses (auquel cas on est mal informe). Ce qui ne signifie pas que l athee qui repond manque de respect a son interlocuteur, dans la mesure ou l athee est capable de fournir une reponse claire.

Einstein dira aussi: "Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains"

Ou encore: "je suis un non croyant profondement religueux. C est une religion d un type quelque peu nouveau. Je n ai jamais impute a la Nature un objectif ou un but, ou quoi que ce soit qui puisse passer par anthropomorphique. Ce que je vois dans la nature, c est une superbe structure qu on ne peut comprendre qu imparfaitement et qui doit donner a celui qui reflechit un profond sentiment d humilite. C est un sentiment authentiquement religeux qui n a rien a voir avec le mysticisme. L idee d un dieu personnel m est totalement etragere et semble meme naive."

Donc voila, l idee d un Dieu personnel semble naive aux yeux d Einstein. En etait il un fanatique pour autant?
Donc si tu nous dit que tu crois en un Dieu personnel, nous te repondrons que tu es stupide ou mal informe.

Auteur : glub0x
Date : 03 oct.09, 22:31
Message : peut être faisait il allusion aux fanatiques de son époque?
des gros rouges qui envoie les méchants croyants au goulag par exemple?
d'ou l'allusion aux chaines enlevé apres une lutte et à l'opium du peuple, ca me rappel une date en histoire.

Auteur : IIuowolus
Date : 09 oct.09, 21:19
Message :

1984 a écrit : Tu pourrais expliquer un peu plus ce que tu veux dire pas chaos et sur quoi tu te bases, non ?

l'univers est comme un éboulement, les gros morceaux finissent au point le plus bas de la pente et les plus petis en haut, mais même si cette gravière semble immobile, les petits morceaux, sable, poussière, etc... continue à bouger.

Dans cette exemple, on a un univers à une dimension comme le cosmos, mais dans le cas du cosmos, il se suffit à lui-même et donc les éléments qui le consistitue ne reste pas sur sa bordure externes et se trouve condanné à se collisionner en sont centre ce qui rentre l'évolution chaotique et une stabilisation
étendue vers l'infinie (à l'échelle du cosmos).

Auteur : Wooden Ali
Date : 10 oct.09, 03:25
Message :

Pourquoi énergumènes ? Je pense au fait que pour certains athées si on est croyant c`est forcement qu`on est stupide ou mal informés
n`est-ce pas une forme de fanatisme du même ressort que celui qu`ils critiquent ?

Je pense comme sbeu que le mot fanatisme est, en l'occurrence, très mal employé. Amha, le ter.rorisme intellectuel n'existe pas. Chacun a un cerveau pour concevoir et une bouche (ou un clavier) pour s'exprimer. Il se trouve donc à a égalité avec n'importe qui d'autre car il dispose des mêmes moyens que son interlocuteur pour répondre à une proposition avec laquelle il n'est pas d'accord. Tant qu'il n'empêche pas l'autre de s'exprimer ou qu'il n'incite pas d'autres à le faire, tout ce qu'il dit est parfaitement légitime.
Les idées n'ont droit a priori à aucun respect. Elles sont émises pour être contredites, triturées, contestées afin que seules les meilleures d'entre elles, celles qui résistent à cette action, subsistent.
Beaucoup, hélas, s'identifient à leurs idées et considèrent que leur contestation est une attaque contre leur personne. La discussion se bloque par des appels continuels au respect.
Il est sûr que de crier au fanatisme et au terrorisme intellectuel est un recours facile pour ceux dont les arguments ne font essentiellement appel qu'aux sentiments, ressentis et autres opinions. Il faut utiliser les mots correctement : fanatisme et ter.rorisme doivent être réservés à des actes ou à ceux qui les incitent, pas à ceux qui expriment leurs idées.

Auteur : Léonard
Date : 10 oct.09, 06:43
Message : J'aime bien donner des exemples vécus, personnels......
Depuis que j'ai, sans tapage, sans provocation, affirmé mon agnosticisme puis ma route vers l'athéisme, certaines personnes de mon entourage,"amis", "gens de ma parenté", me fuient totalement...
Je suis "banni".........
Formidable, car cet écrémage a rendu les relations affectives plus digestes.. Halte aux mauvaises odeurs..
Le seul boulot que j'ai eu a été d'enlever les n° de téléphone ou les e.mails de ces faux amis ou parents..
Notre société encore empreinte d'un catholicisme triomphant vit mal la désertification exponentielle de ses pratiquants...

Auteur : Tan
Date : 10 oct.09, 10:55
Message :

l'univers est comme un éboulement, les gros morceaux finissent au point le plus bas de la pente et les plus petis en haut, mais même si cette gravière semble immobile, les petits morceaux, sable, poussière, etc... continue à bouger.

Dans cette exemple, on a un univers à une dimension comme le cosmos, mais dans le cas du cosmos, il se suffit à lui-même et donc les éléments qui le consistitue ne reste pas sur sa bordure externes et se trouve condanné à se collisionner en sont centre ce qui rentre l'évolution chaotique et une stabilisation
étendue vers l'infinie (à l'échelle du cosmos).

J'espère que tu fais de l'humour là parce qu'il n'y a rien de vrai là-dedans. Je passe sur l'image de la pente en essayant de me persuader que c'était aussi vraiment une image dans ton esprit, mais l'Univers n'a pas de bord ni de centre. De plus, lorsque tu contemples l'Univers, ne vois-tu pas l'harmonie derrière le chaos apparent?

Auteur : sbeu
Date : 10 oct.09, 15:26
Message : A Leonard:

Je pense que dans le cas de Leonard, il est tout a fait approprie de dire que son entourage religieux lui manque totalement de respect.
Imaginons le sens inverse.
Famille athee: un des enfants reflechit et realise que la voie de la religion est la sienne. Il y a fort a parier que son entourage va chercher a comprendre pour quelles raisons cette reconversion. Mais je suis certain que pour une tres grande majorite, cette personne ne sera pas "banni" de son entourage. Il serait interessant d observer le temoignage de personnes bannis ou non bannis devenues croyantes et issues de familles athees. Puis en faire de meme pour les familles croyantes.
Cela nous donnerait des indicateurs de comparaisons dans le respect entre religieux et athees.

Auteur : psycha
Date : 28 oct.09, 10:08
Message : je pense moi que le problème est ailleurs, en fonction de cette problématique, le droit d'etre athée et banalisé est assez récent...
donc la question de pères athées est récente, et ne constitue pas un lignage religieux.

cela dit, dans les psychologies liés aux familles, je pense qu'il peut etre tout autant difficile d'affirmer une religion quand on est élevé par des athées, que le contraire. J'ai vécu avec une mère athée, je ne peux pas parler de religions, et j'ai eu meme des brimades et humiliations. Mais c'est aussi lié à la psychologie de la personne.

Dans un cas comme dans l'autre, l'indépendance, est toujours très dure à affirmer, y compris dans la croyance symbolisé par l'appartenance ou non religieuse des parents.
Couper avec les croyances des parents peut etre une affaire complexe, surtout quand le parent ne respecte pas l'enfant comme personne. Quand je dis croyance, je peux affirmer, que l'athéisme est aussi dans un sens paradoxale croyance, (par raport à ce qu'on décide de transmettre à la descendance).

La violence n'est pas l'apanage des religions. Dans les violence familiales, le problème de violence est surtout le parent qui a toujours pris l'enfant comme la projection de soi meme. Et aussi l'objet du refoulement ; que la croyance en sens large... (j'englobe aussi l'athéisme d'un point de vu psychanalytique) prend tout un symptome familiale, mais dans le sens ethymologique, de familiae.

Auteur : patlek
Date : 28 oct.09, 11:15
Message :

je pense moi que le problème est ailleurs, en fonction de cette problématique, le droit d'etre athée et banalisé est assez récent..

Banalisé, non. il y a bien des pays ou te dire athée ouvertement, publiquement, , ce serat trés mal vu, voire: tu risque ta peau.
(Une preuve de la violencce des religions?)

Auteur : erwan
Date : 28 oct.09, 11:39
Message : l'athéisme est encore trop jeune pour pouvoir se prononcer dessus.
Mais bon , si tu penses que l'athéisme est une solution à la violence , tu fantasmes un peu toi aussi non?

Auteur : patlek
Date : 28 oct.09, 11:45
Message : Je n' ai jamais dit que c' était "une solution a la violence", ni meme "une promesse de bonheur", ou quoi que ce soit de ce genre là.

Auteur : Asarha
Date : 28 oct.09, 22:06
Message :

IIuowolus a écrit :J'en pense que Einstein se jour là n'avais pas conscience que dans l'univers c'est pas l'harmonie qui y regnais mais le chaos et de la survie.
Mais c'est normal, il en était encore à une vision mécanique des particules élémentaires.

Le chaos n'est-il pas le pile de la face de l'harmonie ? Einstein avait parfaitement compris ce qu'était le monde.

Je vais donner mon témoignage en tant que croyant déiste. (définition rapide: Dieu est le Tout, le monde est harmonieux, équilibré entre les cinq éléments)

Je suis né dans une famille catholique très pratiquante. Ma mère est aumonière actuellement, et a enseigné le catéchisme au collège où j'ai grandis.
En 5ème j'ai dit "je ne crois pas en Dieu", juste après ma première communion (1an après je pense), et n'ai jamais effectué de confirmation. L'acceptation fut totale. Je n'ai jamais ressenti plus qu'une certaine douleur de leur part de n'avoir su me montrer la bonne voie, et encore la masquaient-ils le mieux du monde.
Par la suite, je suis devenu déiste, et cela est également accepté, sans aucun problème.

Il ne faut pas croire que tous les croyants sont des fanatiques. Pour certains, et dieu sait que mon milieu est catholique, toutes les religions possèdent le même dieu, qui s'est révélé de manière différente.

J'ai fait un double chemin, et je n'ai pas trouvé plus de fanatismes chez les athées que chez les croyants. Les athées agissent plus sur la psychée, les croyants sur les physique. Les athées humilient, les croyants tuent. Je ne sais lesquels sont les pires. Les deux, à mon sens, sont aussi ridicules. L'athée, lorsqu'il est scientiste (90% des athées), le croyant lorsqu'il est obnubilé par son Livre, me semblent tout deux des rebuts profonds de l'humanité.

Auteur : sbeu
Date : 29 oct.09, 01:05
Message : Ah bon? 90 pourcent des athees sont scientistes?
Et bien vois tu je dois me trouver dans les 10 pourcent alors.
Je deteste adherer a une banderolle, un nom ou ce que tu veux.
On doit se battre pour la liberte et je n ai nullement envie d imposer mes idees. Tu remarqueras que la majorite ne forment pas de clan, comme les religieux savent si bien le faire. Ce serait la plus grosse erreur que les athees pourraient connaitre. Il est preferable de discuter tranquillement de ces sujets, respecter le choix de l interlocuteur et soumettre ses idees. C est comme ca qu on avance, ce n est pas en adherant a un mouvement (scientiste), ce qui serait alors (presque) aussi ridicule que d adherer a une religion.

Auteur : AM
Date : 29 oct.09, 01:35
Message : Il est difficile pour un croyant de voir les athées comme un "groupe" non hétérogène, ce qu'ils sont en fait.

Le seul point commun des athées c'est la non-croyance en une ou plusieures divinités, à côté de ça il n'y a pas de lignes directives quelconques.

Biensur que si quelqu'un ne respecte pas le fait que je sois athée et essaie de me convertir à coup de textes religiieux, ben je répond et argumente mais personnellement je n'essaye généralement pas de "convertir" quelqu'un à l'athéisme.

Auteur : Asarha
Date : 29 oct.09, 02:09
Message : sbeu, ne pas se revendiquer scientiste ne signifie pas ne pas l'être.

Auteur : patlek
Date : 29 oct.09, 05:56
Message : Tu te trompes, je pense que trés peu d' athées sont scientistes.

C' est la raison critique qui est appliquée, et elle a peu a voir avec la science.

Je dirais par contre , que du fait de "l' élimination" des textes religieux, des dogmes religieux, il est évident qu' il ne sont en aucun cas des références sur la compréhension du monde ou de l' univers, tout au plus, on pourrat chercher des éléments pholosophiques dedans, les apprécier ou pas, et les voir comme des vues du passé, comment se percevait le monde dans le passé, dans divers endroits.

Mais pour comprendre réellement le monde, c' est sur que l' on regarderat plutot du coté des découvertes scientifiques, et du coté de la recherche scientifique.

Auteur : sbeu
Date : 29 oct.09, 14:40
Message :

Asarha a écrit :sbeu, ne pas se revendiquer scientiste ne signifie pas ne pas l'être.

Pourtant c est bien toi qui a dit que 90 pourcent des athees adheraient au scientisme. Si tu me dis que j adhere, cela veut dire que je revendique quelquechose. Pour moi meme, je suis contre l etiquettage, et rien que pour cette raison je ne souhaite pas adherer a un mouvement scientiste. La science ne resoudra pas tout, ce n est pas elle qui dicte nos desirs, notre morale ou nos sentiments. Et meme si celle ci le faisait, je ne souhaiterais pas etre regi par des regles de sciences. Parler de scientisme fait penser a une doctrine de lois preetablites par...l homme. La science doit etre vue differemment. Elle doit s exercer dans la volonte du sujet a en prendre connaissance, cela doit etre un plaisir sans contrainte, une totale liberte d apprendre, une totale liberte d arreter d apprendre. Donc pas de lois imposes en matiere de relation s appliquant personnellement au sujet qui apprend (menace de l enfer, mort, souffrance, paradis, priere, manger ca et pas ca, confession des peches, reunion obligatoire tous les dimanches, quete, propagande, guerre, conquete, croisades, racisme etc..., etc...).

Auteur : Asarha
Date : 29 oct.09, 21:30
Message :

Pourtant c est bien toi qui a dit que 90 pourcent des athees adheraient au scientisme

Ah bon ? Désolé, relis:

L'athée, lorsqu'il est scientiste (90% des athées),

Je n'ai pas dit que 90% se revendiquaient scientistes, j'ai dit que 90% l'étaient.

Par scientisme, j'aurais dû rajouter scientisme rationnaliste, puisque c'est aussi à la mode actuellement d'être rationnaliste à l'extrême.

Auteur : tguiot
Date : 29 oct.09, 23:18
Message :

Asarha a écrit :Par scientisme, j'aurais dû rajouter scientisme rationnaliste, puisque c'est aussi à la mode actuellement d'être rationnaliste à l'extrême.

Ca veut dire quoi "à l'extrême" ?

Auteur : sbeu
Date : 30 oct.09, 13:52
Message :

Asarha a écrit : Ah bon ? Désolé, relis: Je n'ai pas dit que 90% se revendiquaient scientistes, j'ai dit que 90% l'étaient.

Par scientisme, j'aurais dû rajouter scientisme rationnaliste, puisque c'est aussi à la mode actuellement d'être rationnaliste à l'extrême.

Si c est toi qui le dit alors c est surement vrai

Auteur : sbeu
Date : 30 oct.09, 14:01
Message :

AM a écrit :Il est difficile pour un croyant de voir les athées comme un "groupe" non hétérogène, ce qu'ils sont en fait.

Le seul point commun des athées c'est la non-croyance en une ou plusieures divinités, à côté de ça il n'y a pas de lignes directives quelconques.

Biensur que si quelqu'un ne respecte pas le fait que je sois athée et essaie de me convertir à coup de textes religiieux, ben je répond et argumente mais personnellement je n'essaye généralement pas de "convertir" quelqu'un à l'athéisme.

Tout a fait, c est d ailleurs a ce niveau que s exerce l amalgame chez certains croyants. La science demontre sur de nombreux points ou la religion se trompe, il est donc logique de s y appuyer pour repondre a ces croyants. Mais comme tu le dis, cela n implique pas le fait que l on va systematiquement s appuyer sur la religion. Je ne voue pas de culte a la science ce qui ne fait pas de moi un athee fanatique comme a l air de le penser Asarha. Mais vu qu il est sur alors il a certainement raison.

Auteur : Shan
Date : 30 oct.09, 22:43
Message : Quand même, entre dire que l'on s'appuis sur la science pour débattre ou autre et dire que les athées sont presque tout scientistes c'est très différent. Dites-moi si je me trompe mais il me semble que le scientiste est une personne qui veut que l'on vire toute personne ayant un minimum de responsabilité (les politiciens en premier) pour les remplacer par des scientifiques (sencés être parfaits, honnêtes, justes, etc.). Or, je ne crois pas que les athées soient majoritairement comme ça. Je ne suis même pas sûre que la majorité des athées connaissent ce terme.

Auteur : AM
Date : 31 oct.09, 03:37
Message : Le problème à base, selon moi, c'est que plus la science a progressé plus elle a démontré que certaines conceptions dans les livres saints de tout genre étaient fausses en commençant par le fait que la terre est ronde et qu'elle tourne autour du soleil et dans des petits détails tels que les chauve souris ne sont pas des oiseaux et les lièvres ne sont pas des ruminants par exemple.

Donc de là à faire de la science une espèce d'entité démoniaque il n'y a qu'un pas et les athées, qui représentent aux yeux de certains croyants, une manifestion du mal - le rejet de dieu étant une offense grave dans beaucup de religions - ne peuvent avoir comme "croyance" que la science car la non-croyance est un concept qu'ils ne parviennent pas à apréhender.

Auteur : Asarha
Date : 31 oct.09, 05:18
Message :

Dites-moi si je me trompe mais il me semble que le scientiste est une personne qui veut que l'on vire toute personne ayant un minimum de responsabilité (les politiciens en premier) pour les remplacer par des scientifiques (sencés être parfaits, honnêtes, justes, etc.). Or, je ne crois pas que les athées soient majoritairement comme ça. Je ne suis même pas sûre que la majorité des athées connaissent ce terme.

On va limiter à l'aveus sanctus et scientificatus.
Le simple fait de dire "la science a dit que, donc la religion doit se taire", c'est du scientisme.

Auteur : Léonard
Date : 31 oct.09, 07:42
Message :

Asarha a écrit : On va limiter à l'aveus sanctus et scientificatus.
Le simple fait de dire "la science a dit que, donc la religion doit se taire", c'est du scientisme.

La science s'accommoderait bien de la croyance si la croyance ne défendait pas bec et ongles des idées farfelues voire [ATTENTION Censuré dsl].

Auteur : sbeu
Date : 31 oct.09, 14:34
Message :

Asarha a écrit :On va limiter à l'aveus sanctus et scientificatus.
Le simple fait de dire "la science a dit que, donc la religion doit se taire", c'est du scientisme.

Qui a dit que la religion doit se taire? Si absurde a mes yeux que la religion puisse paraitre, je ne me permettrais en aucun cas de dire a un croyant qu il doit se taire. Tout au plus je lui ferais remarque les aneries qu il profere surtout lorsque celles ci sont dangereuses. Je suis pour la liberte d expression et contre l absolutisme de pensee. De ce fait tu devrais pouvoir comprendre, si tes capacites intellectuelles le permettent, que je (et l athee en general) ne suis pas scientiste.
Mais il est assez aise de voir ou tu veux en venir. Au final, tu voudrais qu on dise: "je ne suis pas religieux, donc je n ai pas a parler de la religion et encore avoir un esprit critique sur celle ci, auquel cas je serais aussi idiot que le religieux dans la mesure ou j adhererai au scientisme, doctrine qui pourrait bien un jour devenir aussi dangereuse que la religion du simple fait qu elle m impose des lois sur mon mode de vie".
Mais vois tu, je ne suis pas en capacite de te faire ce plaisir, je suis tres critique envers la religion sans etre scientiste. Le simple fait que je respecte la liberte d expression du croyant et que le debat se limite a une confrontation d idee me permet de raisonner au dela du champs des croyances et des doctrines.
En resume, ce n est parceque tu as tres tres envie de faire des athees des scientistes que ca va marcher, cela releve de la magie, un petit peu comme, je ne sais pas moi, par exemple: je veux que Dieu existe, je veux, je veux, tres fort. Pour toi ca semble marcher, pour moi non. Et bien c est pareil pour ta nouvelle vision, je veux que les athees soient scientistes, allez, s il teplait, je veux, je veux, je veux. Pour toi ca semble marcher pour moi non. Voila la difference entre nous et c est cette difference qui fera que nous ne pouvons pas etre d accord. Tu n accordes. aucun credit a la logique en t appuyant sur "Dieu", nous, nous n accordons aucun credit a Dieu en nous appuyant sur la logique.
En fait tu voudrais que toute personne qui respecte son esprit critique devrait etre un scientiste, mais, malheureusement pour toi, non.

Auteur : Shan
Date : 31 oct.09, 21:36
Message : Je suis complètement d'accord avec sbeu.
De toutes manières, je ne crois pas que beaucoup de membres de ce forum aient jamais dit une chose pareille. Tout au plus ça se rapproche de : "telle religion dit que [...], la science a montré le contraire donc il est logique de croire que la religion a tort (au moins sur ce point)". Personne ne veut empêcher les croyants de s'exprimer ni d'exprimer leur croyance tant qu'ils admettent que cela relève justement de la croyance. Le problème c'est quand cette croyance est érigée en vérité absolue alors qu'elle va à l'encontre de toute logique et que la fameuse "preuve" est que c'est écrit dans un vieux livre.
Je je balance une énormité (qui n'a pas forcément de rapport avec la religion), je dois bien m'attendre à se que quelqu'un me dise que je me trompe et si cette personne veux me convaincre elle utilisera sûrement la logique ou des preuves scientifiques pour me le prouver. Je ne considèrerais pas cette personne comme scientiste pour autant.

@Asarha :
Je commence à avoir l'impression (suite aux différents échanges que nous avons eu) que tu donnes aux mots une définition qui t'arrange et qui n'est pas vraiment celle que les autres lui donne même si elle peut être très proche. Après tu appelles ça de l'ergotage (pour reprendre tes mots) si tu veux mais l'idéal serait de consulter un dictionnaire quand tu as un doute.

Auteur : Asarha
Date : 01 nov.09, 00:12
Message : Par scientisme, j'entends, effectivement pardon de ne l'avoir dit plus tôt, toute pensée qui tend à faire de la science plus qu'une croyance, et la spiritualité, moins légitime qu'elle.

Maintenant, le problème reste le même: croire que le monde a évolué grâce à la raison, comme souvent le suppose les personnes athées, c'est se trouver confronté à un paradoxe profond: la majorité des découvertes procèdent de l'intuition que la raison poursuit. L'un et l'autre s'entremèlent dans un caducée pour la connaissance, quand bien utilisé, l'un et l'autre forment un ouroboros quand ils sont affrontés.

Le problème est simple, en vérité, et demande une prise de conscience: Oui la science est une religion, en ce sens qu'elle est une croyance irrationnelle, mais raisonnable, contrairement à la religion.
Pour ma part, je n'aime pas le raisonnable, je lui préfère le rationnel, et l'irrationnel, mais je le hais, lui. Mais chacun a le droit d'être raisonnable.

PS: j'oubliais une définition du raisonnable: pensée qui a été communément admise sans légitimité intuitive ou rationnelle.
Ex: la magie ça n'existe pas.

PPS: au passage, tu as raison sbeu, si je continue comme ça, je vais faire des athées des scientistes. J'essayerais donc de limiter le meurtre définitionnel que je fais de mes interlocuteurs.

Auteur : julio
Date : 01 nov.09, 00:16
Message : Tu sembles avoir un sérieux problème avec la définition de la science. Ce n'est PAS une croyance. La science n'est pas une question de foi. Personne ne "croit" en la gravitation, ça n'a absolument aucun sens!

Auteur : Asarha
Date : 01 nov.09, 00:23
Message : Justement, voilà où est le problème, au contraire, la majorité de la population croit à la gravitation. Certains scientifiques croient l'avoir prouvé. Les grands savent que la science ne prouve rien, et ne fait qu'émettre des hypothèses basées sur des axiomes. Le fait est, d'ailleurs que l'axiome de l'existence du hasard est le plus important, car c'est celui qui scindé en deux la science entre celle qui se veut rationnelle et celle qui se veut ésotérique.

PS: au passage, je crois à la gravitation, et je dirais même qu'elle peut être prouvée, quand on est dans la science ésotérique.
PPS: et je ne suis pas antiscientifique, hein, bien au contraire ^^

Auteur : glub0x
Date : 01 nov.09, 00:24
Message : la science une religion...
celle là me fait toujours rire
les oeilleres a permet de ne pas voir la merde dans laquelle on marche, ca veut pas dire qu'on n'y marche pas ...

allé pour commencer une définition de religion par wiki
Une religion est un ensemble de rites, croyances généralement théistes, composé de règles (éthiques ou pratiques), de récits, de symboles ou de dogmes adoptés comme conviction par une société, un groupe ou une personne

Oui cad à peur pres l'inverse de la pensé scientifique qui s'appuie sur des faits experimentale, c'est à dire sur des choses que l'ont peut eprouver de maniere concrète et universelle ( pas dépendante des personnes)


Alors oui effectivement si tu vois la science comme une religion, on peut dire que les chevaux sont des anes et les avions des bateaux mais bon c pas tres constructif.
donc désolé LA science n'est pas UNE croyance, LA science est un ensemble de savoir humain basé sur des experiences.
Le feu ca brule, c'est aussi une section de la science ( tres tres ancienne mais si tu met ta main sur un four tu te brule ) et des petits savoirs comme ca il y en à plétore plus ou moins compliqué ( dont certain carrement hors de porté pour un néophyte) certe mais ils sont là.

Auteur : glub0x
Date : 01 nov.09, 00:26
Message : et au passage la science n'est pas basé sur des axiomes, les mathematiques le sont mais pas la science.
La science se base sur l'experience avec le REEL ca n'à rien à voir.
Je t'invite à lire la définition d'un axiome sur wiki par exemple
http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome
de faire ctrl f ( car je sais que tu le lira pas) et de rechercher le mot science dedans.
0 occurence.
Axiome n'à rien à voir avec science.Rien.

P.S. ce qui ne veut pas dire que la science n'utilise pas les mathématiques attention je te vois venire. La science en utilise certaine section car ils ont été validé expérimentalement et dans la section ou ils sont utilisées ils ont un intérêt predictif.

Auteur : Asarha
Date : 01 nov.09, 00:29
Message : Glbu0x, merci, je sais ce qu'est un axiome. Je te signalerais que la science place milles axiomes dans le mot "réel".

Tu dis: "le feu, ça brûle". Je te réponds:
1- le feu existe
2- ça brûle, qu'est-ce que brûler ?
3- est-ce véritablement rationnel, ou n'est-ce pas plutôt intuitif ? Moi je suis d'accord avec le fait que ce soit scientifique, sauf que ce n'est pas rationnel de dire "le feu ça brûle", c'est raisonnable, et c'est SURTOUT intuitif.

Auteur : glub0x
Date : 01 nov.09, 00:43
Message : ben tu répond un peu ce que tu veux, mais tu peux faire l'experience tu verra.
Met ta main sur le four ca te brulera si tu es normalement constitué.
apres effectivement si tu veux être rigoureux tu demandera ce que c'est que brûler et la on peut commencer à être un peu plus rigoureux ( et on peut faire de la science cad créer du savoir).
on peut aussi chercher ce qu'est le feu, pourquoi ca brule ect ...
Le feu ca brule c'est intuitif oui car directement experimentable, mais c'est précisément la démarche scientifique. En un sens, la science est intuitive.
La science c'est ca avant tout, l'expérience d'un fait et notre capacité à le reproduire.

Cette phrase

Les grands savent que la science ne prouve rien, et ne fait qu'émettre des hypothèses basées sur des axiomes.
prouve que tu ne sais pas ce qu'est un axiome et ou c'est utilisé. En tout cas pas dans le sens commun.

La démonstration de wiki ne te suffit pas? le texte est long et se veut une définition de l'axiome pourtant on n'associe pas science et axiome .
"science axiomes" sur google : 184 000 réponses
"science faits" sur google : 3 770 000 réponses

des petits jeux comme ca rapide yen à plein peut être pas les meilleurs mais parler de science et d'axiome ca demande un minimum d'explication autre que "les grands le savent"

Auteur : Asarha
Date : 01 nov.09, 00:47
Message : Comme tu l'as dit, tu peux en faire l'expérience. La science est basée sur l'expérience, et celle-ci est hautement raisonnable, et basée sur milles axiomes. Mais pas rationnelle.


Tu utilises les références google pour étayer tes dires ? pardon, mais cela n'est pas justifié. La vérité n'est pas démocratique.
Je dis les grands, parce que je parle justement de ceux qui ont fait la science, commençons par Einstein, qui avait l'intuition de son équation bien avant de la démontrer. Prenons l'écolier face à un problème, très majoritairement, il sait déjà ce qu'il va faire avant de le prouver. Parce que nous sommes des êtres d'intuition, et que la raison n'intervient qu'ensuite.
Est-ce à dire qu'il faille qu'elle n'intervienne pas ? Loin de là mon idée, comme je l'ai déjà dit: je suis profondément persuadé que la science est le côté face d'une pièce dont le pile est la spiritualité. Je travaille à l'unification de ces deux choses pour toucher à la Science avec un grand S, c'est à dire celle qui s'attachera plus en avant philosophiquement, à l'intuition, et qui s'intéressera moins au matérialisme pragmatique, bref, l'éso quoi.

Auteur : glub0x
Date : 01 nov.09, 01:04
Message : google au moins c'est expérimentale et tu peux le vérifier toi même.
La vérité n'est peut être pas démocratique mais le language si. et justement tu ne semble pas bien saisir que LA science est assez independante des esprit ( et même des méthodes au finnal) tant que son produit est vérifiable.
Tu dis que Einstein à eu l'intuition de son équation avant de la démontrer soit. (au passage je veux bien un lien qui confirme ton dire.)
Mais comment le verifier ? comment savoir si il n'à pas eu plein d'autres équations avant dans la tete qui se sont averé (par l'experience as usual) completement fausses?
D'ailleurs on sait maintenant que al vision d'einstein du monde n'était aps la plus pertinente , einstein ne représente pas la science, la science c'est le savoir, produit des humains.
Ton fonctionnement, partir de l'intuition pour aboutir à la conclusion c'est précisément une démarche qui n'aboutit pas à de la science. C'est en génerale une des méthodes qui s'oppose à la démarche scientifique. On part des faits et on les interprète. Aller dans le sens inverse je suis d'accord c'est faire de la religion.
Donc oui tu fais de l'eso mais non tu ne fais pas de science et sache qu'il existe une démarche différente de la tienne. Celle qui s'appuie sur le réel et qui tente de l'expliquer.

Donc ta définition de la science avec un grand S n'à absolument rien à voir avec ma définition qui je pense est plus partagée ( d'ou l'interet de google). Tu crée une nouvelle langue qui sert tes besoins. Mais cette langue peu de personne la parle. Ce que tu appel science (cad le basé sur l'intuition) moi je l'appel imaginaire, utile desfois certe, mais dire que l'imaginaire c'est la science me parait encore une fois absurde.

Auteur : glub0x
Date : 01 nov.09, 01:07
Message :

Asarha a écrit :Comme tu l'as dit, tu peux en faire l'expérience. La science est basée sur l'expérience, et celle-ci est hautement raisonnable, et basée sur milles axiomes. Mais pas rationnelle.

Au passage cite moi un axiome ( un seul ) en physique par exemple.

Auteur : Asarha
Date : 01 nov.09, 01:12
Message : Que google soit expérimental, je ne le refuse pas. Qu'il soit légitime, là...

Ton fonctionnement, partir de l'intuition pour aboutir à la conclusion c'est précisément une démarche qui n'aboutit pas à de la science. C'est en génerale une des méthodes qui s'oppose à la démarche scientifique. On part des faits et on les interprète. Aller dans le sens inverse je suis d'accord c'est faire de la religion.

C'est au contraire une démarche profondément scientifique. Au plus profond, car la science est intuitive. Les faits sont une intuition. L'expérience est intuitive en soi. Elle n'est pas rationnelle.

Donc ta définition de la science avec un grand S n'à absolument rien à voir avec ma définition qui je pense est plus partagée ( d'ou l'interet de google). Tu crée une nouvelle langue qui sert tes besoins. Mais cette langue peu de personne la parle. Ce que tu appel science (cad le basé sur l'intuition) moi je l'appel imaginaire, utile desfois certe, mais dire que l'imaginaire c'est la science me parait encore une fois absurde.

Donner une majuscule signifie donner des lettres de noblesse. Que tu ne sois pas d'accord avec moi, je m'en fiche. Que démocratiquement 10.000.000 de personnes ne soient pas d'accord avec moi, je m'en fiche, et j'espère que tu fais pareil. Car, en vérité, quiconque croit à la démocratie de la vérité, se leurre. Tu as dit que le langage l'était, je ne suis pas d'accord. Le langage sert à la communication, et j'utilise bien le mot Science pour bien montrer que ce que j'appelle Science est la noblesse de la science.

Au passage cite moi un axiome ( un seul ) en physique par exemple.

La réalité existe.

Auteur : glub0x
Date : 01 nov.09, 01:39
Message : maintenant cite moi un seul article / publication / discour scientifique en physique
disant "la réalité existe" ou partant du fait que "la réalité existe" pour prédire une chose ou pour construire un savoir.


Pour le reste on est entièrement d'accord puisque pour toi un avion est un bateau et un choux une carotte, alors la science se base sur l'intuition. Que ca soit contraire à la démarche scientifique tant pi puisque de toute facon j'ai raison, et peu importe si les mots que j'utilise ne sont pas les mêmes que ceux des autres je parle ma langue dans mon monde. Mais je parle tout seul :/
D'ailleurs peut importe si les mots que je dis n'ont aucun sens pour toi ( et vice vers ca) et si je peux dire Science à la place de religion ou carotte à la place d'axiome.

Alors oui en horticulture on part du rideau pour aboutir aux ponts. au moins autant que en religion on se base uniquement sur des faits réel pour expliquer des phénomenes du réel. et on sait bien que c'est le propre des religion & de la science de partir de dogmes ou d'axiomes pour expliquer le monde irréel qui ne nous entour pas.

Auteur : Asarha
Date : 01 nov.09, 02:53
Message : Je n'ai pas compris ta dernière intervention.

Auteur : glub0x
Date : 01 nov.09, 06:25
Message : maintenant cite moi un seul article / publication / discour scientifique en physique
disant "la réalité existe" ou partant du fait que "la réalité existe" pour prédire une chose ou pour construire un savoir.

qu'y à il que tu n'à pas comprit ici?

Pour le reste, "Tu as dit que le langage l'était [démocratique], je ne suis pas d'accord" tu n'es donc pas d'accord sur le fait que les mot ont un sens et qu'on ne peut pas leur en substituer d'autres ( ni en ajouter) et qu'il est important de trouver des standards (srtt ds le language).
La discussion entre nous devient alors tres dure, tu emploie des mot qui dans mon esprit ont un autre nom. science par exemple, moi j'appel ca immaginaire.
pour les raisons évoqués précedament (le fait que la science part du réel pour tenter de l'expliquer) toi tu as une autre définition, tu ne cherche pas à la justifier, tu dis juste, j'ai raison. la noblesse de la science moi je sais pas ce que ca veut dire. La science n'à aucun état d'ame, elle n'est ni noble ni juste ni quoi que ce soit. Pas plus qu'un marteau ou une brouette d'ailleurs.
A partire de la on peut dire et faire nimporte quoi.
Et moi j'afirme sans peur que en horticulture on fait des ponts avec les rideaux. Et j'ai raison.

Auteur : psycha
Date : 01 nov.09, 07:04
Message : euuuh qd meme, la science, ça vient qd meme des hommes...

et effectivement, meme si je suis pas toujours d'accord asarha, il a raison de parler de l'intuition pour l'esprit scientifique.

oui la science c'est neutre, c'est pas un etre de conscience, mais qui fait la science ? c'est l'homme, et l'homme a une conscience.

et dans la science il y a aussi ce qu'on appelle l'éthique.

après il y a aussi l'éthique de la pratique scientifique, des applications si tu veux. (exemple la médecine)

l'homme juge aussi des pensées, des théories, et des actes scientifiques.
voir pour ça la seconde guerre mondiale, sous le nazisme, il y a eu des progrès scientifique, mais dans quelles conditions ?
il y a eu des jugements je signale...

la neutralité c'est completement abstrait, et ça n'a pas tellement de sens qd on dit que la science est neutre, c'est la position du scientifique qui doit etre le plus neutre possible. Mais les sciences évoluent aussi par des orientations sociétales, et des fois les orientations sont immorales. On joue beaucoup sur l'ambiguité en ce moment sur cette fausse neutralité de la science. Exemple, le rapport délinquance, dépistage, et biologie.
On va expliquer que c'est neutre puisque c'est scientifique, sauf que c'est pas neutre, c'est une orientation, surtout quand la problématique devient politique.

En revanche, la question de la neutralité et la science qu'on soulève là est intéressante.

Auteur : sbeu
Date : 01 nov.09, 16:40
Message :

Glbu0x, merci, je sais ce qu'est un axiome. Je te signalerais que la science place milles axiomes dans le mot "réel".

Tu dis: "le feu, ça brûle". Je te réponds:
1- le feu existe
2- ça brûle, qu'est-ce que brûler ?
3- est-ce véritablement rationnel, ou n'est-ce pas plutôt intuitif ? Moi je suis d'accord avec le fait que ce soit scientifique, sauf que ce n'est pas rationnel de dire "le feu ça brûle", c'est raisonnable, et c'est SURTOUT intuitif.

Ce post est le premier a mettre en evidence l intuition dans ce sujet.
Je ne pense pas que dire "le feu ca brule" soit intuitif. C est une conclusion apporte par une demarche experimentale qui est tellement connu que de ne pas reiterer l experience releve desormais du reflexe ou du conditionnement. Maintenant, revenons a la totute premeire experimentation de ce phenomene: l homme prehistorique, en presence d une petite flamme gentillette, n aurait il pas eu la curiosite de la toucher? Et constater qu il ne faut pas toucher auquel cas ca lui provoque une sensation desagreable? Ou alors cela aurait releve de l intution et il n aurait jamais touche la flamme en sachant intuitivement que ca lui ferait mal? Cette 2 eme option me semble errone. Prenons l exemple des enfants. Combien ne se sont pas brules les doigts sur une petite bougie. Leur intuition leur disait, vas y, touche.
C est au terme d experience personnel puis de conseils parentaux, que l enfant va finalement decider que le feu ca brule, ce n est pas l intuition.

Pour en venir a l intention d Einstein et d autres, je pense qu il est en effet ici question d intuition reste a vraiment bien definir le terme. Pour ma part, je pense que l intuition releve de la complexite de notre cerveau. Nous sommes en mesure de le controler que tres incompletement, bien souvent il travaille seul. Nous sommes cette petite voix qui se sert du cerveau pour chercher et analyser les donnees. Le cerveau travaille seul, notamment durant les reves ou les intuitions, il s agit de l inconscient. Concernant les intutions, je pense qu il s agit plutot d une interconnectivite entre l inconscient et cette petite voix. On se concentre sur un sujet, on cherche a reunir le maximum d information, la petite voix s infiltre partout, la memoire instantanee s agglutine dans cette petite voix (jusqu au maximum de nos capacites de memoire "vive") et de la peut jaillir l idee. Le chemin de raisonnement a ete fait, la solution est la, sous les yeux, il ne reste plus qu a verifier si tout est juste. Mais pourquoi parfois l idee ou l invention est fausse? Les donnees du cerveau peuvent etre fausses, la memoire pas assez puissante ou imparfaites etc...
Donc n etant pas en capacite de faire fonctionner notre cerveau a la perfection, nous ne pouvons pas parvenir a toujours aboutir. Seulement, la nature a fait de nous des etres complexes, et notre " intution" est le moteur de la plupart des inventions.
Mais ce n est pas parceque l intuition est complexe qu elle n est pas logique et rationnel.

Auteur : Asarha
Date : 01 nov.09, 21:41
Message :

disant "la réalité existe" ou partant du fait que "la réalité existe" pour prédire une chose ou pour construire un savoir.

Si tu prédis quelque chose tu sous entend que cette chose existe.

je ne suis pas d'accord" tu n'es donc pas d'accord sur le fait que les mot ont un sens et qu'on ne peut pas leur en substituer d'autres ( ni en ajouter) et qu'il est important de trouver des standards (srtt ds le language).

Langage .
Les mots ont un sens, mais ce n'est pas le dictionnaire qui le fait, et cela n'est là que pour les discussions de bas étages. A partir d'un certain niveau, les mots doivent être redéfinis (c'est ce que font chaque disciplines, notamment la philosophie qui établit différence entre opinion et point de vue, chose n'existant pas ailleurs), afin de permettre un travail plus pointu et plus pertinent.

Tu appelles ça imaginaire, j'appelle ça Science. Je l'appelle ainsi parce que je considère que c'est la noblesse de la science. Tu l'appelles imaginaire pour le péjoratif du terme dans ce cadre. Et alors ? Nous parlons de la même chose, ça ne me gêne pas que tu l'appelles ainsi, je l'appelle comme je le fais, puisque justement, notre manière de l'appeler dénote notre manière de l'appréhender. Tu ne peux me forcer, pas plus que je ne le peux, à accepter la vision de l'autre, ni donc à faire que j'appelle Science ce que tu nommes imaginaire, et que tu appelles imaginaire ce que je nomme Science.

Tu compares la science à un marteau, mais un marteau peut être noble. il peut écraser le visage de quelqu'un, ou tailler un chef d'oeuvre dans le marbre. Voilà la différence de noblesse.

"Le feu ça brûle" n'est effectivement pas une intuition. En revanche "j'existe" si. Car nous n'avons aucune expérience pertinente de notre existence en dehors de nos sens. Or, qu'est-ce qui nous fait croire que nos sens ont raison ? Notre intuition. Ainsi donc, tout ce qui procède des sens est étayé par l'intuition, et par là-même, la science procède fatalement de l'intuition.

Sbeu, là, nous partons sur un débat sur l'intuition, pour ma part, elle est le résultat des actions du monde, et de l'être. Elle est ce qu'on pourrait nommer "esprit saint", dans certaines religions, et c'est un état de pensée, un mode de réflexion qui provient directement de la globalité cosmique. (d'où son importance)

Auteur : sbeu
Date : 02 nov.09, 14:56
Message : De la meme maniere que "le feu ca brule", et dans un degres plus complexe, je pense que dire j existe releve d un constat et pas d une intuition. Ce constat s opere par une introspection par etape. L homme a en effet la capacite de constater que le feu ca brule de la meme maniere qu il a la capacite de constater ce qu il est (ou qu il n est pas). On peut partir de l hypothese que notre existence n est qu une illusion, mais meme si c est le cas, il y a quelquechose qui persiste a exister dans l illusion, c est le fait de penser. A partir du moment ou la pensee existe alors le sujet qui pense ne peut egalement qu exister, et ce, soyons fous, pourquoi pas dans une illusion. Il s agit de la celebre expression de Descartes:

cogito ergo sum,
ego sum, ego existo

Auteur : Asarha
Date : 02 nov.09, 21:34
Message : A ceci près que le cogito induit lui-même un postulat: "je". Je pense. Ais-je une preuve que cette pensée vient de moi ? Aucune.

Auteur : sbeu
Date : 03 nov.09, 15:11
Message : Allez partons de l hypothese absurde que dans le "je" pense, je est exterieur.
EN ce cas ce "personnage qui pense pour moi et en consequence fait parti de moi, existe.
Donc meme si cette personne pense pour moi, elle ne m en fait pas moins exister.
Mais attention, jeu tres dangereux pour toi Ashara,
Admettons que cette pensee ne vient pas de moi, il va te falloir refuter ce dernier constat, et donc mettre en avant l hypothese que cette personne qui pense pour moi n a egalement que l intuition qu il existe, sans preuve, ou alors faudra t il que l on dise que cette personne qui pense pour moi est en fait une autre personne qui pense pour la personne qui pense pour moi. Et tant que cette hypothese perdure, aussi infini soit elle, elle n en fait pas moins que quelquechose qui existe me fait exister.
En gros, quelqu un pense que quelqu un pense que quelqu un pense.....que quelqu un pense que je pense donc je suis. Et ce meme dans un monde d illusion.
La personne (ou certainement Dieu pour toi) qui penserait pour moi ne peut savoir egalement d ou lui vient sa pensee, ce qui entraine un grave pardoxe sur le fait de son existence.
Mais moi, je suis tranquille, car aussi absurde que cette hypothese puisse paraite, elle n est pas recevable pour constater mon existence, au contraire elle l appuie.
Donc il s agit toujours d un constat d existence et non d une intuition.

Auteur : sbeu
Date : 03 nov.09, 15:14
Message : Erreur sur l avant derniere phrase:

sbeu a écrit :Mais moi, je suis tranquille, car aussi absurde que cette hypothese puisse paraite, elle n est pas recevable pour constater mon existence, au contraire elle l appuie.

Mais moi, je suis tranquille, car aussi absurde que cette hypothese puisse paraitre, elle n est pas recevable pour refuter mon existence, au contraire elle l appuie.

Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 00:23
Message : Cela paraît juste, au premier abord, ce que tu dis sbeu. Sauf que rien ne dit que c'est une personne qui pense. ô, certes, on pourrait jouer sur les mots et dire qu'il faut un sujet qui pense, parce que c'est dans la définition de penser, mais si penser est une illusion, les définitions des mots sont des illusions, et la pensée peut naître du néant.

Qui pense pour moi ? Mais personne sbeu. Et là on remarque que tu n'as pas suivi le fil de ma pensée. J'ai l'intuition que j'existe, et donc, c'est une preuve de mon existence. Ce n'est pas rationnel. Cela pourrait être raisonnable, mais la bonne raison, à mon sens, est l'intuitive.
Définition: Est rationnel ce qui découle de la raison, ce qui donc, ne s'appuie que sur des démonstrations légitimées auparavant.
Définition: Est raisonnable ce que l'on suppose être dans un consensus commun, fonctionnement social.
Définition: Est intuitif, ce que l'on ressent être. Double intuition: la physique, appelée sensation, la psychique appelée ressentie. La physique: "le feu me brûle" "le rouge est... ça". La psychique: "j'existe" "il y a quelque chose de supérieur".
(PS: je n'aime pas le terme de Dieu car il suppose une entité, hors pour moi, dieu étant TOUT dans son acceptation large, le tout absolu, il n'est pas un être avec barbe blanche et sceptre à la main)

Auteur : sbeu
Date : 04 nov.09, 15:35
Message :

Asarha a écrit :Cela paraît juste, au premier abord, ce que tu dis sbeu. Sauf que rien ne dit que c'est une personne qui pense. ô, certes, on pourrait jouer sur les mots et dire qu'il faut un sujet qui pense, parce que c'est dans la définition de penser, mais si penser est une illusion, les définitions des mots sont des illusions, et la pensée peut naître du néant.

Pas du tout, etant donne que le constat d exister est irrefutable, l etre cree les mots et les rend existants a sa guise, avec la definition qui leurs sont propres.
De ce fait le mot pensee existe car issu d un etre qui existe et ce a travers le quelquechose qui pense pour nous et l illusion dans laquel tu supposes que nous sommes.
Si tu me dis que la pensee peut naitre du neant auquel cela impliquerait que le neant existe seulement la definition meme du neant c est la non existence.Le rien existentiel ne peut pas interagir avec ce qui existe par sa simple definition.
Plus simplement, s il on suit ta logique:
L existence vient du neant, le neant existe, donc l existence est toujours un constat et pas une intuition.

Auteur : Lip69
Date : 05 nov.09, 10:35
Message :

Asarha a écrit : Cela paraît juste, au premier abord, ce que tu dis sbeu. Sauf que rien ne dit que c'est une personne qui pense. ô, certes, on pourrait jouer sur les mots et dire qu'il faut un sujet qui pense, parce que c'est dans la définition de penser, mais si penser est une illusion, les définitions des mots sont des illusions, et la pensée peut naître du néant.

Qui pense pour moi ? Mais personne sbeu. Et là on remarque que tu n'as pas suivi le fil de ma pensée. J'ai l'intuition que j'existe, et donc, c'est une preuve de mon existence. Ce n'est pas rationnel. Cela pourrait être raisonnable, mais la bonne raison, à mon sens, est l'intuitive.
Définition: Est rationnel ce qui découle de la raison, ce qui donc, ne s'appuie que sur des démonstrations légitimées auparavant.

Une démonstration légitimée : "Je pense, donc je suis".

Celà résume la conscience raisonnablement.

Si nous ne pensions pas, que nous étions "intuitifs" uniquement, à la manière "animale", nous ne pourrions constater que nous existons.

Donc, si je pense, c'est que j'existe. Le reste peut etre débattu mais au moins ça ne peut l'etre.

Auteur : Asarha
Date : 05 nov.09, 22:56
Message :

Donc, si je pense, c'est que j'existe. Le reste peut etre débattu mais au moins ça ne peut l'etre.

Bon allez: Kant la critique de la raison pure;
Je résume, hein, mais va le lire puisque quand j'explique moi, on ne me croit pas: rien ne prouve que ce "je" existe. Le cogito dit "je pense, donc je suis", or le je est déjà dans la première phrase; C'est comme dire: le serpent rampe, donc le serpent est. C'est inepte.

Auteur : sbeu
Date : 06 nov.09, 00:13
Message : Pourtant je t ai explique qqch a propos du neant et tu n as pas repondu.

Auteur : Asarha
Date : 06 nov.09, 00:32
Message :

Pas du tout, etant donne que le constat d exister est irrefutable, l etre cree les mots et les rend existants a sa guise, avec la definition qui leurs sont propres.

Rien ne prouve que c'est un être qui existe.

Auteur : Lip69
Date : 06 nov.09, 08:52
Message :

Asarha a écrit : Bon allez: Kant la critique de la raison pure;
Je résume, hein, mais va le lire puisque quand j'explique moi, on ne me croit pas: rien ne prouve que ce "je" existe. Le cogito dit "je pense, donc je suis", or le je est déjà dans la première phrase; C'est comme dire: le serpent rampe, donc le serpent est. C'est inepte.

Si quelque chose le prouve : la conscience. Si ce je n'existait pas, la consience n'existerait pas et donc pas de questionnement possible.
Je ne suis pas d'accord sur ce point là avec Kant.
Dire un serpent rampe, c'est comme dire un homme marche et non un homme a une conscience. Un serpent ne se pose pas de questions sur lui meme, s'il se pose des question tout court d'ailleurs. Il ne PENSE pas, il réagit instinctivement avec ce que son ADN et son expérience(équivalente au chien de pavlov) lui permet.
Ce n'est pas de l'intuition que de constater qu'on existe, c'est un constat. Et je ne parles pas du constat de notre corps mais juste de notre conscience. Le reste peut etre illusion. Meme ce que nos sens physique nous donnent.

Auteur : Lip69
Date : 06 nov.09, 09:01
Message :

Asarha a écrit : Rien ne prouve que c'est un être qui existe.

Alors qu'est-ce qui existerait sinon ?

Auteur : sbeu
Date : 06 nov.09, 14:00
Message :

Asarha a écrit : Rien ne prouve que c'est un être qui existe.

Si le neant existe et que l on est issu du neant alors on est issu de ce qui existe, donc on existe.
Si notre conscience est issu d un autre etre qui existe et que, admettotns, la conscience de cet etre est issu d un autre etre qui existe et ainsi de suite, cela n en fait pas moins que celui qui est a l origine de notre conscience existe ce qui implique que notre conscience existe.
Donc, de par ces hypotheses (si tu en as d autres refutant l idee d existence fait les moi savoir) chacune aboutit a la conclusion que nous existons, simple constat.

Auteur : Lip69
Date : 06 nov.09, 22:25
Message : 1° sbeu, le néant n'existe pas ! C'est un concept décrivant la non-existence. Ce n'est ni un lieu, ni une créature.

2° Qui serait à l'origine de celui qui est à l'origine ? Et quelle serait sa motivation ?

Auteur : sbeu
Date : 07 nov.09, 14:51
Message :

Lip69 a écrit :1° sbeu, le néant n'existe pas ! C'est un concept décrivant la non-existence. Ce n'est ni un lieu, ni une créature.

Ce serait bien Lip69, qu avant de repondre tu lises et comprennes la totalite du sujet, dans un premier temps, c est Asarha qui a suggere que l existence pourrait naitre du neant, je dis donc que si c est le cas, cela induirait que le neant existe, d ou le grave paradoxe, voici mon intervention:

sbeu a écrit : Pas du tout, etant donne que le constat d exister est irrefutable, l etre cree les mots et les rend existants a sa guise, avec la definition qui leurs sont propres.
De ce fait le mot pensee existe car issu d un etre qui existe et ce a travers le quelquechose qui pense pour nous et l illusion dans laquel tu supposes que nous sommes.
Si tu me dis que la pensee peut naitre du neant auquel cela impliquerait que le neant existe seulement la definition meme du neant c est la non existence.Le rien existentiel ne peut pas interagir avec ce qui existe par sa simple definition.
Plus simplement, s il on suit ta logique:
L existence vient du neant, le neant existe, donc l existence est toujours un constat et pas une intuition.

Maintenant, concernant l inexistence du neant, je ne suis pas aussi affirmatif que toi, le fait de definir le neant comme de la non existence n en fait pas moins quelque chose qui existe,
Voici une explication issue de cette page web


S'il y a rien, c'est qu'il n'y a pas rien, puisque il y a rien
puce

Ou bien il y a « quelque chose » et dans ce cas, manifestement, il n'y a pas de néant.
puce Ou bien il n'y a rien et dans ce cas... il y a quand même une existence. Il existe « rien ». S'il n'existe pas « rien », alors il existe nécessairement quelque chose dans « rien ». Soit « rien » existe, soit quelque chose d'autre que « rien » existe. Le « pur néant » au sens de « pur inexistant » n'existe pas. Il est toujours « cassé » par une existence : celle de rien ou celle de quelque chose d'autre que rien.

« Avant » l'existence de l'univers, c'est le néant qui existe. Il y a alors « dans » le néant autre chose que lui-même, qui en « casse » la pureté. C'est l'existence de sa propre existence - l'existence d'autre chose que l'existence du néant.

Il y a ainsi trois choses à ne pas confondre :

Le néant
L'existence du néant
Et une troisième chose : l'existence de l'existence du néant

Oui lorsqu'il n'y a « rien » il y a le néant. Mais il n'y a pas que le néant. Il y a aussi l'existence du néant et en plus il y l'existence de l'existence du néant.

Poursuivons, il y a :

Le néant.
L'existence du néant.
L'existence de l'existence du néant.
L'existence de l'existence de l'existence du néant.
L'existence de l'existence de l'existence de l'existence du néant.
L'existence de l'existence de l'existence de l'existence de l'existence du néant...

Et ainsi de suite jusqu'à la consommation des temps. Rien de ce qui existe ne peut être dépourvu d'existence. Si le néant existe, alors il possède une existence, qui elle même possède une existence, qui elle même...

Bref, le néant n'existe pas « tout seul ». Il y a d'une part l'existence du néant, c'est-à-dire qu'il a le néant lui-même. Et il y a d'autre part les existences successives de l'existence du néant, c'est-à-dire l'existence d'autre chose que le néant. Il y a d'une part le néant et il y a d'autre part sa négation.

Lip69 a écrit :Qui serait à l'origine de celui qui est à l'origine ? Et quelle serait sa motivation ?

Pareil, relis le sujet:

Asarha a écrit :A ceci près que le cogito induit lui-même un postulat: "je". Je pense. Ais-je une preuve que cette pensée vient de moi ? Aucune.

Tu comprends que c est Asarha qui a introduit l idee d un autre qui pense pour moi, et du fait qu on ne peut prouver le contraire cela induirait que notre existence est issu de l intuition, je prends donc en compte son hypothese pour mieux la refuter (bien que je n adhere pas du tout a son idee), ci dessous, a partir de ce cette hypothese, pourquoi l existence serait toujours un constat et non une intuition: extrait:

sbeu a écrit :Allez partons de l hypothese absurde que dans le "je" pense, je est exterieur.
EN ce cas ce "personnage qui pense pour moi et en consequence fait parti de moi, existe.
Donc meme si cette personne pense pour moi, elle ne m en fait pas moins exister.
Mais attention, jeu tres dangereux pour toi Ashara,
Admettons que cette pensee ne vient pas de moi, il va te falloir refuter ce dernier constat, et donc mettre en avant l hypothese que cette personne qui pense pour moi n a egalement que l intuition qu il existe, sans preuve, ou alors faudra t il que l on dise que cette personne qui pense pour moi est en fait une autre personne qui pense pour la personne qui pense pour moi. Et tant que cette hypothese perdure, aussi infini soit elle, elle n en fait pas moins que quelquechose qui existe me fait exister.
En gros, quelqu un pense que quelqu un pense que quelqu un pense.....que quelqu un pense que je pense donc je suis. Et ce meme dans un monde d illusion.
La personne (ou certainement Dieu pour toi) qui penserait pour moi ne peut savoir egalement d ou lui vient sa pensee, ce qui entraine un grave pardoxe sur le fait de son existence.
Mais moi, je suis tranquille, car aussi absurde que cette hypothese puisse paraite, elle n est pas recevable pour constater mon existence, au contraire elle l appuie.
Donc il s agit toujours d un constat d existence et non d une intuition.

Auteur : psycha
Date : 08 nov.09, 08:47
Message : la formulation sur le néant n'a là aucun sens.

à mon avis, la différence, c'est que l'homme peut conceptualiser le néant, mais il ne peut pas le concevoir, c'est hors de sa portée. et il y a une différence nette entre conceptualiser et concevoir...

c'est plus simple de le dire comme ça à mon avis.

en revanche ben oui l'intuition sensoriel est nécessaire pour notre propre perception que l'on a sur nous meme. notre conscience sur notre etre.

j'ai du mal à comprendre la problématique en débat.

Auteur : sbeu
Date : 08 nov.09, 14:24
Message : Merci psycha, on peut dire que tu apportes beaucoup au sujet avec la pertinence de tes reponses.
Le debat porte sur l intuition d etre ou le constat d etre.

Auteur : sbeu
Date : 08 nov.09, 14:28
Message : Plus serieusement, qui a parle de concevoir le neant???

Auteur : Tan
Date : 08 nov.09, 22:52
Message :

sbeu a écrit :Si le neant existe et que l on est issu du neant alors on est issu de ce qui existe, donc on existe.
Si notre conscience est issu d un autre etre qui existe et que, admettotns, la conscience de cet etre est issu d un autre etre qui existe et ainsi de suite, cela n en fait pas moins que celui qui est a l origine de notre conscience existe ce qui implique que notre conscience existe.
Donc, de par ces hypotheses (si tu en as d autres refutant l idee d existence fait les moi savoir) chacune aboutit a la conclusion que nous existons, simple constat.

Tout comme il est impossible qu’un son quelconque soit sans le silence, rien ne peut exister sans le néant, sans l’espace vide permettant à toute chose d’être. Tout corps ou tout objet physique émane du néant, est entouré du néant et y retournera à un moment ou à un autre. Non seulement cela, mais même à l’intérieur de tout corps physique, il y a beaucoup plus de « rien » que de « quelque chose ». Selon la physique, la solidité de la matière n’est qu’une illusion. La matière prétendument solide, y compris notre corps physique, est constitué presque en totalité de vide, tellement les distances entre les atomes sont grandes comparativement à leur taille. De plus, il en est de même à l’intérieur de chaque atome. Ce qui ressemble plus à une fréquence vibratoire qu’à des particules de matière solide, soit davantage à une note de musique.
Le non-manifeste, l’Etre, est non seulement présent dans ce monde sous la forme de silence, mais omniprésent dans l’univers physique entier sous la forme de vide, à l’intérieur comme à l’extérieur. Il est aussi facile de passer à côté du vide que du silence. Tout le monde porte attention aux choses qui se trouvent dans le vide, mais qui s’attarde au vide lui-même ?

Vous débattez à propos du néant, mais votre tête est en train d’essayer de faire quelque chose avec le rien. Dès cet instant, vous passez à côté. Le néant, le vide, est l’aspect que prend le non-manifeste en tant que phénomène extériorisé dans un monde perçu par les sens. C’est le plus que l’on puisse en dire, et même cela, c’est une sorte de paradoxe. Le néant ne peut pas devenir un objet de connaissance. Il est impossible de faire un doctorat sur le « rien », sur le néant. Lorsque les savants étudient le vide, ils en font habituellement quelque chose et en manquent ainsi complètement l’essence. Il n’est donc pas surprenant que la dernière théorie sur le vide avance que celui-ci n’est pas vide du tout, qu’il est rempli d’une certaine substance. Une fois que vous avez une théorie, il n’est pas trop difficile de trouver les preuves pour l’étayer, du moins jusqu’à ce qu’une autre théorie se présente.

Le vide n’a pas d’existence propre. Littéralement, « exister » veut dire « se distinguer de ». Nous ne pouvons donc pas comprendre le vide, car il ne se distingue de rien. Bien qu’il n’ait aucune existence propre, il permet à toute chose d’être. Le silence non plus n’a pas d’existence propre, pas plus que le non-manifeste.
Alors, que se produit-il si nous détachons notre attention des objets se trouvant dans l’espace et devenons plutôt conscient de l’espace lui-même ? Quelle est l’essence de cette pièce ? Les meubles, les tableaux et le reste se trouvent dans la pièce mais ils ne sont pas la pièce. Le plancher, les murs et le plafond délimitent la pièce, mais ne sont pas non plus cette pièce. Alors qu’est-ce que l’essence de cette pièce ? L’espace bien-sûr, le vide. Il n’y aurait pas d’endroit, pas cet « espace de pièce » sans lui. Puisque l’espace, c’est le « rien », nous pouvons affirmer que ce qui n’est pas là est plus important que ce qui est là.
Le vide et le silence sont deux aspects de la même chose, de ce même rien. Ils ne sont que la manifestation extérieure du vide et du silence intérieurs, de l’immobilité intérieure, la matrice infiniment créatrice de tout ce qui est. La plupart des humains sont complètement inconscients de cette dimension. Il n’y a pas d’espace en eux, pas d’immobilité. Ils ont perdu leur équilibre. Somme toute, ils connaissent le monde, ou pensent le connaître, mais ils ne connaissent pas Dieu. Ils s’identifient exclusivement à leurs formes physique et psychologique, et sont inconscients de leur essence innée. Et du fait que toute forme est extrêmement changeante, ils vivent dans la peur. A son tour, cette peur engendre une profonde et fausse perception d’eux-mêmes et des autres humains. Elle crée une distorsion de leur vision du monde.

Auteur : Mereck
Date : 09 nov.09, 00:53
Message :

sbeu a écrit : Ce serait bien Lip69, qu avant de repondre tu lises et comprennes la totalite du sujet, dans un premier temps, c est Asarha qui a suggere que l existence pourrait naitre du neant, je dis donc que si c est le cas, cela induirait que le neant existe, d ou le grave paradoxe, voici mon intervention:

Pour ma part, je suis d'accord avec le principe.

Ce paradoxe peut être éliminé de la façon suivante :
Avec ce néant (n'étant qu'un concept), si rien n'existe, le règles élémentaires (lois fondamentales, physique, ...) n'existe pas non plus.
Sans ces lois, rien n'interdit l'apparition, l'existence spontanée de matière, ou même de lois fondamentales.

Bien entendu, cela induit le fait que ce néant a disparu dans le sens où l'apparition provoque sa propre disparition (contraire au concept de néant).
Ceci à moins qu'une disparition complète (tant matière qu'énergie), un retour au néant, puisse être possible à partir de ce qui existe.

Auteur : sbeu
Date : 09 nov.09, 02:07
Message :

Tan a écrit : Le vide n’a pas d’existence propre. Littéralement, « exister » veut dire « se distinguer de ». Nous ne pouvons donc pas comprendre le vide, car il ne se distingue de rien. Bien qu’il n’ait aucune existence propre, il permet à toute chose d’être. Le silence non plus n’a pas d’existence propre, pas plus que le non-manifeste.

On peut en effet dire que le rien, le vide, le silence ou le neant se distingue de ce qui existe, auquel cas ils existent. C est parcequ on est dans un monde qui existe que l on peut dire que le neant existe. Si il n y avait aucun monde alors le neant ne se distinguerait de rien et n existerait pas.
En fait je rejoins un peu l avis de Mereck, si toutefois j ai bien compris ou il a voulu en venir, et le tien par la meme. Le neant nous a peut etre precede, celui ci n est plus, et celui ci sera peut etre. L emploi de passe et de futur ici n a de but que la comprehension schematique de l idee, il est bien entendu inconcevable de parler du temps humain a cette echelle.

Tan a écrit :nous pouvons affirmer que ce qui n’est pas là est plus important que ce qui est là.

Il est important de noter que tu parles ici d espace vide, a ne pas confondre avec le concept neant qui ne contient pas cette idee d espace.
De plus je pense que ce qui est n a pas plus d importance que ce qui n est pas pour pouvoir etre. L atome est aussi important que l espace dans lequel il est. L etre et le non etre sont les conditions synequanones a l etre.

Auteur : Semtex
Date : 09 nov.09, 20:16
Message : Sur la notion de fanatisme athée, j'ai l'impression que c'est la forme d'athéisme qui se répand le plus dans la société de nos jours. Étant étudiant dans une fac de lettre plutôt très très à gauche, j'entends souvent parler de "toutous de Dieu" pour parler des chrétiens (jamais de "toutous d'Allah" en revanche, deux poids, deux mesures...) ; et il n'est pas rare que le simple fait de s'intéresser à la religion soit vu d'un mauvais œil par un certain nombre de personnes directement héritières des jacobins... Ce que je reprocherais à cette classe d'athées, c'est donc le fait de faire un trait sur toute la religion, de la voir comme un vecteur d'abrutissement total qui ne mène qu'à des massacres, de refuser le simple fait de s'y intéresser car souvent elle(s) condamne(nt) certaines choses qui nous paraissent normales aujourd'hui (homosexualité, IVG...). Cela me rappelle ce que disait Stirner dans L'Unique et sa propriété, en gros, les athées sont aussi religieux que les croyants car en se croyant "immunisés" contre la religion, ils finissent par le poser en principe supérieur.

Auteur : Lip69
Date : 09 nov.09, 20:22
Message : La différence, c'est qu'un athée ne se croiera pas le droit de tuer ou de condamner certaines libertés au nom d'une entité supérieure.

Les athées ne sont pas tous d'extreme gauche, loin de là...

Auteur : Semtex
Date : 09 nov.09, 20:40
Message : Raison pour laquelle j'ai établi dans mon dernier message une distinction entre athées fanatiques et les autres...

Auteur : Lip69
Date : 10 nov.09, 09:04
Message : Tu confonds extreme-gauche et athées. Ils sont extremes par nature et non par leur athéisme !

Auteur : Semtex
Date : 10 nov.09, 09:19
Message : Merci pour la leçon mais ça va dans le sens de ce que je disais.

Auteur : Lip69
Date : 10 nov.09, 10:13
Message : Il est évident que dans toute société, groupe ou assemblée, il y a des abrutis.

Cependant, nul athée pourra prendre l'excuse d'un dieu lui dictant d'éradiquer les infidèles.
D'ailleurs, il ne peu y avoir d'infidèles, il n'y a pas de dogmes athées.

L'athéisme est essentiellement un constat de l'inextistence des dieux. Rien de plus.

Sinon, je pense que ces "extremistes" sont plus anticléricaux qu'athée, à mon avis.

Le clergé étant souvent proche du pouvoir, ces gauchistes les voient comme des alliés d'un pouvoir politico-financier qui les oppressent.
Ce qui n'est pas totalement faux d'ailleurs si on regarde l'histoire de l'humanité.

Le shaman était souvent un des favoris du chef du village.
Les évèques étaient le bras propagandiste des rois.
...

Sinon, selon toi, en quoi se manifeste cet extremisme ?

Auteur : sbeu
Date : 10 nov.09, 15:33
Message :

Semtex a écrit :Sur la notion de fanatisme athée, j'ai l'impression que c'est la forme d'athéisme qui se répand le plus dans la société de nos jours. Étant étudiant dans une fac de lettre plutôt très très à gauche, j'entends souvent parler de "toutous de Dieu" pour parler des chrétiens (jamais de "toutous d'Allah" en revanche, deux poids, deux mesures...) ; et il n'est pas rare que le simple fait de s'intéresser à la religion soit vu d'un mauvais œil par un certain nombre de personnes directement héritières des jacobins... Ce que je reprocherais à cette classe d'athées, c'est donc le fait de faire un trait sur toute la religion, de la voir comme un vecteur d'abrutissement total qui ne mène qu'à des massacres, de refuser le simple fait de s'y intéresser car souvent elle(s) condamne(nt) certaines choses qui nous paraissent normales aujourd'hui (homosexualité, IVG...). Cela me rappelle ce que disait Stirner dans L'Unique et sa propriété, en gros, les athées sont aussi religieux que les croyants car en se croyant "immunisés" contre la religion, ils finissent par le poser en principe supérieur.

C est amusant cette impression: le fanatisme athee se repand le plus dans la societe de nos jours. C est gratuit et futile.
Tiens voici une reponse que j ai poste il y a quelques temps dans le meme sujet: http://www.forum-religion.org/post53647 ... ue#p536476