Résultat du test :

Auteur : Wimenon
Date : 05 oct.09, 04:08
Message : Comment les croyants peuvent-ils justifier la prière ?

Dieu s'intéresserait-il à chaque individu qui vient lui raconter ses petits problèmes ? Pourquoi répondrait-il à telle prière et pas à telle autre ?
Plus sérieusement est-il sage, raisonnable, d'oser prier Dieu de faire telle ou telle chose ?
Enfin n'est-il pas proprement ridicule de prier tel saint, la Vierge ou je ne sais qui, d'intercéder auprès de Dieu ?

D'ailleurs Dieu qui sait tout depuis toujours doit rigoler en voyant cela.

Auteur : S.P.Q.R.
Date : 05 oct.09, 04:10
Message : Prier,c'est implorer Dieu d'exister!

Auteur : tguiot
Date : 05 oct.09, 06:44
Message : "Prier: Demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu"

Ambrose Bierce, Le dictionnaire du diable.

Auteur : Vicomte
Date : 05 oct.09, 07:49
Message : (Ce qui suit est un copié-collé d'une précédente intervention que j'adressais à Lechemaindroit) :

Plusieurs expériences ont été faites à ce sujet (le précurseur fut, je crois, un certain Francis Galton)(1) mais celle que je souhaiterais citer est la suivante, car nous la devons à des croyants qui étaient persuadés d'obtenir les preuves tant attendues.

Un certain Russel Stannard, physicien et croyant (2) a mis en place une expérience financée par la Fondation Templeton (3) sous la direction du Docteur Herbert Benson.
Je le précise car cette Fondation a justement pour but d'organiser et de financer des expériences tentant de prouver scientifiquement le discours religieux (ils sont d'ailleurs assez œcuméniques et certains chercheurs juifs et musulmans se prêtent occasionnellement à leurs expériences, comme ce fut partiellement le cas dans l'expérience qui nous intéresse).

Sans trop entrer dans les détails (4), voilà le protocole expérimental :
Une population seuil (5) de plusieurs milliers de malades du cœur qui devaient subir dans les mois qui suivaient une dangereuse opération (en général un pontage coronarien) dans différents hôpitaux a été répartie en trois groupes déterminés aléatoirement.
Parallèlement à cela, deux groupes de volontaires croyants ont été constitués.
Il leur a été demandé de prier dieu pour que la santé des malades dont on leur fournissait le nom s'améliore.

Le premier groupe de malades (groupe 1) faisait l'objet de prières et ne le savait pas. Le groupe 2 était le groupe témoin : personne ne priait pour eux. Le groupe 3 était le seul au courant de l'expérience : ils savaient qu'on priait pour eux.

Quel a été le résultat de l'expérience ?
Très loin de ce à quoi s'attendaient les chercheurs. En fait, les résultats des opérations cardiaques des membres des groupes 1 et 2 étaient similaires. Quant à ceux du groupe 3 (c'est-à-dire ceux qui savaient qu'on priait pour leur guérison)... la mortalité était significativement supérieure.
Plusieurs explications ont été données, dont le fait que les malades qui savaient qu'on priait pour eux cessaient de se battre contre la maladie (persuadés que dieu allait les aider, ou au contraire pensant que leur cas était si grave qu'on était obligé de prier pour leur guérison).

Je laisse à chacun le soin de tirer les conclusions qui s'imposent de cette expérience (6).

____________
(1) http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Galton
(2) http://fr.wikipedia.org/wiki/Russell_Stannard
(3) Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_Templeton
(4) Plus de détails dans Benson Herbert (et al.), « Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer in Cardiac Bypass Patients », American Heart Journal, n°151, 2006, alb. vol.4, p.934-942.
Le contenu de l'article est lisible temporairement ici : http://www.medscape.com/viewarticle/529308
(5) C'est-à-dire suffisamment nombreuse pour que l'établissement de statistiques soit signifiant et ait une valeur scientifique.
(6) Je vous renvoie aux commentaires que Dawkins fait dans Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, p.71-76.

Auteur : 1984
Date : 05 oct.09, 18:01
Message :

Wimenon a écrit :Comment les croyants peuvent-ils justifier la prière ?

Pourquoi faudrait-il la justifier ?

Wimenon a écrit : Dieu s'intéresserait-il à chaque individu qui vient lui raconter ses petits problèmes ?

Pourquoi pas ?

Wimenon a écrit : Pourquoi répondrait-il à telle prière et pas à telle autre ?

Ca n'a aucun sens de poser cette question, Dieu etant par definission superieur a tout il est inutile et impossible de connaitre ses raisons.

Wimenon a écrit : Enfin n'est-il pas proprement ridicule de prier tel saint, la Vierge ou je ne sais qui, d'intercéder auprès de Dieu ?

Je suis d'accord sur ce point c'est completemet ridicule puisque Dieu est partout.

Wimenon a écrit : D'ailleurs Dieu qui sait tout depuis toujours doit rigoler en voyant cela

Drole de facon de concevoir Dieu.

Auteur : Wimenon
Date : 05 oct.09, 22:40
Message : Et pourquoi ne pourrais-je demander à un croyant la raison de sa prière ?
C'est quelque chose qui me parait étrange et j'aimerais savoir.

Est-ce que Dieu s'intéresse aussi à ceux qui ne prient pas ? Si oui, pourquoi la prière ?

Pourquoi prier en se soumettant à une réponse aléatoire, incertaine ? Cela me semble vraiment curieux cette extrême soumission à un Dieu incompréhensible. Sincèrement je me le demande et n'attaque personne.

Bien sûr ma dernière phrase était une plaisanterie. Prière ... de ne pas la prendre au premier degré.

Auteur : 1984
Date : 05 oct.09, 23:14
Message :

Wimenon a écrit :Et pourquoi ne pourrais-je demander à un croyant la raison de sa prière ?
C'est quelque chose qui me parait étrange et j'aimerais savoir.

Je ne dis pas ca! Tu deamndes une justification dans ton post et non une explication. Ce qui est different.

Wimenon a écrit : Pourquoi prier en se soumettant à une réponse aléatoire, incertaine ? Cela me semble vraiment curieux cette extrême soumission à un Dieu incompréhensible. Sincèrement je me le demande et n'attaque personne.

Sur quelle base qualifies-tu une reponse d'aleatoire ?

Auteur : Wimenon
Date : 06 oct.09, 07:33
Message : Si tu pinailles sur chaque mot avec une certaine mauvaise foi mais te garde bien de répondre nous n'avancerons pas.
En fait tu refuses la discussion. C'est dommage car j'aimerais comprendre.

Auteur : psycha
Date : 06 oct.09, 08:15
Message : la prière est un dialogue avec une personne, un dieu... une intention...

il y a une reconnaissance aussi avec le raport transcendant, la transcendance disparait finalement avec le dialogue, l'intention, la demande, le langage humain...


l'expression je vous prie de... existe aussi dans le langage codifié à travers le langage écrit. Il faut donc comprendre la question du mot priere, et du verbe prière pour le langage religieux.

choses très belle, c'est la prière en chant individuel, et aussi en assemblée...

il y a la question de la grace pour le chrétien à travers ses prières et intentions.
la notion de grace existe aussi ailleurs, mais avec ses différences.


après qd on prie pour un dieu, on peut avoir l'impression de se parler à soi meme, chose que je ressens la plupart du temps, et à la fin de ma prière je me dis souvent, mais n'importe quoi... (immédiatement)

ce qui est plutot certain chez moi, c'est que je ne conçois pas une relation horizontale, sans relation verticale.

Auteur : patlek
Date : 06 oct.09, 09:30
Message : Bohh...

Moi je pense que les camps de concentration ont du etre des lieux de prières, ce qui n' a guere empecher le massacre.

Question: ou était "dieu"?

Auteur : psycha
Date : 06 oct.09, 09:46
Message : les hommes sont libres... meme dans la pire des machination...

parceque la question de génocide a un raport à la machine, et la perversité des personnes...

la question qu'on devrait poser, c'est comment et pourquoi l'homme a décidé de programer des meurtres dans une logique industrielle...

y a d'autres génocides qui sont moins industriels et qui se font du corps à corps... et je me demande comment l'homme est amené à égorgé, tué avec des armes blanches en série, de façon politisé, et non politisé...

comment on peut regarder un autre vivant et lui tendre une lame qui va le découper et ne pas respecter le corps de l'autre à ce point.

C'est une interrogation... et le monstre n'existe pas en fait.

Parceque chaque coupable isolé, on verra que c'est un humain qui parlera...

Pour ma part l'irrespect des corps, et des personnes m'est insuportable.

et la prière me sert à me donner la force face à ces choses completement surréaliste. Dans le sens propre, c'est à dire que dans le réel, y a des choses qui ne se disent pas ou ne s'expriment pas, mais qui s'expriment dans une attitude de surréalisme.

Auteur : patlek
Date : 06 oct.09, 09:53
Message : Oui, mais moi, je ne vois aucun "dieu" la dedans.

Je vois une humanité livrée a elle meme, pour le meilleur ou pour le pire.

Auteur : psycha
Date : 06 oct.09, 10:03
Message : si il n'y a pas de Dieu pas besoin de dire Livrer à...

En revanche, il y a bien une symbolique avec l'agneau pascale... il y a des groupes, des personnes, livrées à l'expiation...
et il faut s'interroger pourquoi des groupes egorgent son agneau...

il faut bien réfléchir à cela à mon avis. et si on a la volonté ne jamais entrer dans un délire expiatroire qui touche tout le monde...c'est à l'humain qu'on doit poser la question, et pas au croyant et l'incroyant, parceque c'est con cette question pour toute personne éveillée...

il y a le mythe de cain et abel pour réfléchir... comment l'autre éventre son propre frère...

donc la question posée, face aux crimes dont tu parles, c'est comment ne pas faire parti du frère qui tue l'autre frère.
mettons une personne qui a souvent des propos islamophobe, n'a t'il pas participé lui meme dans son propre pays à l'assassinat d'une crime islamophobe ?

Auteur : erwan
Date : 06 oct.09, 11:04
Message :

psycha a écrit :
donc la question posée, face aux crimes dont tu parles, c'est comment ne pas faire parti du frère qui tue l'autre frère.
mettons une personne qui a souvent des propos islamophobe, n'a t'il pas participé lui meme dans son propre pays à l'assassinat d'une crime islamophobe ?

La seule chose que font les islamophobes c'est de donner raison à leurs ennemis. ils les renforcent dans leur position et leur donnent de solides arguments . C'est à se demander s'ils ne sont pas eux mêmes des fondamentalistes.

Auteur : patlek
Date : 06 oct.09, 18:48
Message : Alors là, je ne vous suivrais pas:

Si vous dites; il faut se taire, parce que sinon, il y a des petites terreurs qui vont s' énerver, et massacrer tout le monde: alors: silence!!! silence!!!!

Là, c' est donner raison a ces types là.

la critique doit rester libre, ne pas se soumettre à la peur. Ce serait une abdication de la liberté.

Auteur : psycha
Date : 09 oct.09, 06:22
Message : je n'ai pas dis qu'il faut se taire, mais il y a des choses qui relève du rejet, de la haine, de la betise, et de l'autre coté de vrai critiques, et malheureusement quelqu'un qui peut donner de bonnes critiques, peut aussi amener à la haine d'un groupe.

et ça c'est valable pour tout.

Auteur : Wimenon
Date : 09 oct.09, 07:11
Message : Bonsoir,
Et si on revenait à la prière ?

La prière à Dieu ne peut être un dialogue que si Dieu répond de façon intelligible.
Alors la prière n'est elle pas qu'une demande ? Ou au mieux une incantation ?

Prière et grâce ? Je ne comprends pas. La grâce ne vient-elle pas de Dieu . Il faut la demander ? Ce qui signifierait que Dieu ne donne pas sa grâce à tous ceux qui croient en lui ?

Peut-être que la prière c'est tout simplement dire (à Dieu) quelque chose, une pensée, une joie ou une souffrance. Mais alors elle n'est pas demande. Il me semble qu'il faut un sacré culot pour oser demander quelque chose à Dieu.

Auteur : psycha
Date : 09 oct.09, 07:21
Message : pourquoi pas ?

la prière en fait c'est aussi le moyen d'établir la religio, ce qui te relie au monde divin. Il faut concevoir ça comme une relation verticale, qui se matérialise par la parole de la prière.

Pour moi c'est ça la prière. IL n'y a pas de réponse comme on al'habitude dans les relations horizontales.
Mais franchement très souvent j'ai le sentiment de me parler à moi meme.

Et je crois pour avoir un peu discuté sur ce sujet, j'ai l'impression, je dis bien impression que tous les hommes font des monologues, comme si il s'adressait à quelqu'un d'autre.

Pour la question du transcendant c'est autre chose, puisque ce qu'il y a de transcendant, n'est pas forcément divin.
On peut dire pour un exemple, l'idée de la République est transcendante.

Auteur : erwan
Date : 09 oct.09, 08:08
Message : La prière est avant tout un rappel. A force il y a une certaine communion , mais comme l'a dit psycha on se parle à soi même.

C'est psychologique , attendre une réponse , attendre que le ciel s'ouvre , c'est du rêve .
Mais la prière sert d'une part à renforcer la foi , qui elle instaure une confiance en Dieu.
Pourquoi attendre une réponse , attendre une réponse c'est oublier cette spiritualité et sombrer dans le matérialisme. Prier pour avoir un salaire a un côté qui est malsain , d'ailleurs ceux qui prient pour avoir un salaire en retour (une réponse ) ne prient pas longtemps, il se décourage vite.
On prie histoire de garder sa foi en forme.

Auteur : psycha
Date : 09 oct.09, 08:39
Message : là je t'arrete, l'homme est inscrit dans le temps et le monde...

il faut bien se livrer à Dieu... et là je me mets en opposé de ce que tu dis.

Auteur : erwan
Date : 09 oct.09, 08:52
Message :

psycha a écrit :là je t'arrete, l'homme est inscrit dans le temps et le monde...

il faut bien se livrer à Dieu... et là je me mets en opposé de ce que tu dis.

c'est à dire?

Ce que j'ai voulu dire c'est que matériellement il n' y a pas de réponse. Les seuls réponses seront émotionnelles ou bien au niveau des sens pour les soufis.

Nous percevons , sentons la présence divine mais est ce vraiment une réponse.

Que veux tu dire par l'homme est inscrit dans le temps et le monde ?
Et je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas se livrer à Dieu , j'ai simplement dit que attendre une réponse matérielle est inutile , car à la base la prière est à l'opposé de la pensée matérialiste.

Auteur : psycha
Date : 09 oct.09, 09:20
Message : y a une contradiction avec ce genre de réponse...

on ne peut pas croire en un dieu vivant, et refuser la demande, et parler comme à un etre non vivant... dans le sens pure d'ailleurs... celui qui est capable d'acte pour parler du vivant.

Donc tu ne peux pas dire à des croyants qui demandent à Dieu croient d'une façon psychologique (et c'est vaste, pour ma part je réfère ça tout simplement à certains types d'obsession dans le discours, meme si je me pose des questions)

Dieu m'a entendu et exaucé des mes propres prières... et d'un point de vu experience de vie, j'ai du mal à nier dieu...

meme si certains appelent cela grippe ou vice mentale plutot... pour moi je reste sur ma position. Il n'y a pas de virus mentale sur le sujet de dieu. Meme si on a pu chercher à savoir les névroses, et psychoses de X et Y penseur et premiers théologiens, (dont saint augustin) (à savoir que psychose et névrose n'est pas considéré comme la grippe médicalement et biologiquement)

Bref je comprends ton expression sur le psychologique, en revance tu ne peux pas éloigner le divin des experiences humaines... donc des demandes, souffrances, comme jouissance d'ailleurs.

IL y a le raisonable, mais il y a aussi l'experience des personnes et tu ne peux pas avoir cette vanité intelectuelle qui va te séparer profondément de te relation personelle à Dieu à mon avis.

La prière, comme la relation que l'on à Dieu est totalement LIBRE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"fais ce que tu veux"

Auteur : Alfred
Date : 05 nov.09, 22:42
Message : Une erreur très répandue sur la prière c'est de croire qu'il s'agit d'une sorte d'incantation dans laquelle on demande une "faveur" à Dieu. De ce point de vue là, je comprends très bien qu'on trouve ça idiot. Si Dieu intervient déjà dans nos vies et qu'on a confiance en son jugement, pourquoi lui demander de changer ses plans ? C'est totalement absurde.

La prière consiste en fait à agir sur ce qu'on peut changer à notre niveau, c'est à dire nous, le gars qui prie. Quand on demande qu'un évènement se produise, ce n'est pas parce qu'on veut que Dieu change les choses d'un coup de baguette magique. C'est parce qu'on croit profondément que la volonté divine est que cet évènement se produise mais que nous (les hommes) n'avons pas encore permis qu'il se produise. L'idée c'est que Dieu n'est limité dans son action que par le libre-arbitre de ses enfants. C'est sa seule limite. On prie donc pour qu'il nous aide intérieurement à changer afin que sa création puisse s'épanouir et suivre le cours qu'il a voulu. On prie pour "changer" en somme.

Et on prie aussi parce que c'est nécessaire à établir une relation d'amour avec lui, mais ça ça va sans dire.

Auteur : Wimenon
Date : 05 nov.09, 23:25
Message : La première partie de ta réponse me parait à la fois raisonnable et marquée de bon sens.
Par contre comment Dieu qui est omniscient et omnipotent peut-il être limité par quelque chose - ici le libre-arbitre - qui est en sa création, l'homme ?

Auteur : Alfred
Date : 05 nov.09, 23:40
Message : C'est le vieux débat sur l'amour et la liberté d'aimer. Et c'est ce qui ressort aussi quand on parle de l'existence du mal et du manque de preuves de la présence de Dieu dans le monde.

Je vais essayer de faire court...

Dans ce cas précis, le libre arbitre est une composante indispensable de la foi chrétienne parce que si on doit aimer un être juste parce qu'on y est forcé, ce n'est plus de l'amour. L'amour est gratuit, patient et spontané. Je crois qu'on est à peu près tous d'accord sur cette définition.
Donc si dans nos vies, on ne veut pas suivre la volonté divine, eh bien Dieu ne s'oppose pas à nous pour ça. Il nous accorde cette liberté pour que nous soyons aptes à choisir de nous-mêmes si nous voulons d'une quelconque relation avec lui.