Contenu du Sujet 23275

Auteur : Hamza
Date : 03 nov.09, 08:44
Message :

DoubleV89 a écrit :A aucun moment le coran ne parle d'ovule dans le processus de procréation. Il est à certains égards discriminant et place la femme dans un rapport de dominée voir de soumission par rapport à l'homme ce qui n'est pas acceptable. Les dinosaures n'auraient pas existé selon lui. La théorie évolutionniste (qui est bien plus qu'une théorie) , n'est pas reconnue. Au sein même de l'islam se trouve différentes branches et différentes interprétations ce qui n'est pas acceptable si l'islam détenait la vérité. Le coran n'est pas assez sage et n'est pas un vecteur assez percutant pour instaurer la paix dans le monde, il est donc en contradiction selon moi avec l'objectif ultime que chacun devrait avoir. Le coran n'est pas parfait, fonder sa philosophie de vie et le sens de sa vie sur ce livre n'est donc pas sage.

Salut, je me sens dans l'obligation de corriger certaines erreurs que tu as pu écrire.

Pour la pro-création:

Galien pensait que l'embryon était formé à partir d'une seule goutte de sperme. Alors que dans le Coran et dans les hadiths, il est dit que l'embryon est formé de plusieurs substances.

Dans le Coran, on peut trouver: "En effet, Nous avons créé l’homme d’une goutte (ou d'une goutte de sperme) mélangée [aux composantes diverses] pour le mettre à l’épreuve". (Surate 2, verset 76).

Ici, "goutte mélangée" indique donc plusieurs substances, dont le sperme de l'homme, et l'ovule de la femme.

Et dans un hadith du Prophète Muhammad (saws), on peut également y trouver une formulation similaire.

Voici le hadith (en arabe, qui se trouve dans le livre de l'imam Muslim):
روى الإمام مسلم بسنده:

"أن يهوديٌّا مر بالنبي ـ صلى الله عليه وسلم ـ وهو يحدث أصحابه فقالت قريش: يا يهودي إن هذا يزعم أنه نبي فقال: لأسألنه عن شيء لا يعلمه إلا نبي فقال: يا محمد مم يخلق الإنسان؟ فقال رسول الله ـ صلى الله عليه وسلم: يا يهودي من كلٍ يخلق من نطفة الرجل ومن نطفة المرأة. فقال اليهودي: هكذا كان يقول من قبلك"

Rapidement, le hadith raconte la venue d'un Juif qui a posé une question au Prophète Muhammad (saws).

Le Juif: D'où Dieu a créé l'homme?
Et le Prophète lui répondit: Dieu a créé l'être humain du sperme de l'homme ("notfa" de l'homme) et du "notfa" de la femme qui est l'ovule.

Bien sûr, le terme "ovule" n'existait pas à l'époque, mais le Prophète en fit la description. Dire que le Coran reprend les écrits de Galien n'est pas exact, puisque les erreurs de Galien n'ont pas été reprises dans le Coran. Coïncidence?

L'évolution:

«Ne s'est-il pas écoulé pour l'homme un laps de temps pendant lequel il n'était pas quelque chose méritant d'être mentionné?» (Coran 76, 1)

«Pourquoi n'attendez-vous pas de Dieu un comportement digne de Lui puisqu'Il vous a créés par phases successives?» (Coran 71, 14)

«Oui, Nous vous avons créés et vous avons modelés; puis Nous avons dit aux Anges: Prosternez-vous devant Adam. Ils se prosternèrent, sauf Iblîs.» (Coran 7, 11)

«Dieu vous a fait croître de la terre comme les plantes.» (Coran 71, 17)

On peut aussi rajouter le fait que, le Coran a été révélé en une période de 23 ans, afin d'affiner et de faire "évoluer" positivement l'être humain.

Aussi, et beaucoup l'ignore, en biologie, le concept "d'évolution" est bien antérieure à Darwin (plusieurs siècles auparavant). Puisque l'on trouve chez divers penseurs Musulmans médiévaux une vision naturaliste marquée par l’évolution. Ainsi le zoologiste Al Jahiz (776-868) dans son "Livre des Animaux" dresse une anthologie animalière où est évoquée une évolution articulée selon trois mécanismes principaux (la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes, l’influence de l’environnement naturel) marquant l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants. Cette même pensée naturaliste décrivant une évolution globale impliquant le minéral, le végétal et l’animal se retrouvera entre autres chez le philosophe et historien iranien Ibn Miskawayh (930-1030) et surtout au Xe siècle dans l’encyclopédie philosophique et religieuse des Frères de la Pureté (Rissalat al Ikhwan Al Safa). L’idée principale de cette pensée médiévale est que les groupes d’êtres parcourent dans l’engendrement de leurs formes définitives une évolution qui va du simple au complexe, passant par les quatre éléments (feu, terre, air, eau), les quatre natures (chaud, froid, sec, humide) et leurs combinaisons poursuivent encore la différenciation en règnes minéral, végétal et animal et précisent indéfiniment la spéciation du vivant.

On rappellera encore que, dans sa description naturaliste, l’historien maghrébin Ibn Khaldoun (1338-1405) recourt aux notions d’ordre, de structure, de plan, de «rapports entre les êtres et des permutations réciproques», de «progrès graduel de la Création» et de «continuum des êtres vivants» et écrit sereinement, quelque cinq siècles avant Darwin, que «le plan humain est atteint à partir du monde des singes (qirada) » ou encore que « le premier niveau humain vient après le monde des singes».

Bien qu'on puisse ne pas être totalement en accord avec certaines de leurs thèses, il est évident que l'évolution est un fait. Mais qui dit "évolution", ne dit pas forcément "théorie synthétique de l'évolution (= néo-darwinisme). On peut être évolutionniste tout en étant pas néodarwinien. L'évolution n'est pas en opposition avec la réalité de la "Création" (Et par conséquent, Dieu). Cependant, la notion "Hasard" ou d'une succession de coïncidences hasardeuses est en effet contradictoire avec la Réalité Divine.

Les dinosaures:

L'existence des dinosaures n'est absolument pas contradictoires avec le Coran, certains éléments islamiques implicites pourraient même indiquer que c'est tout à fait possible.

La paix dans le monde:

Pour la paix dans le monde, l'Islam a réussi a instauré relativement une paix durable sur 3 continents simultanément, et ce, pendant plusieurs siècles, jusqu'à que des facteurs extérieures à l'Islam viennent rompre la paix.

Aujourd'hui, les pays des Droits de l'Homme exportent et provoquent de véritables catastrophes partout où ils tentent de s'implanter. La solution n'est donc clairement pas là...

Auteur : alexislh
Date : 03 nov.09, 09:07
Message :

Hamza a écrit : Salut, je me sens l'obligation de corriger certaines erreurs que tu as pu écrire.

On peut trouver tout ce que l'on souhaite dans le Coran suivant l'interprétation des verets, c'est que du concordisme pour rassurer les croyants dans leur foi...

Ce que tu avances ne présente pas le Coran comme une "source divine" (ca serai même le contraire), voila pourquoi ce n'est pas possible d'y croire (pour revenir au sujet)
Et je doute fort que l'expansion de l'islam se soit faite dans la paix la plus totale

Auteur : Hamza
Date : 03 nov.09, 09:14
Message : Effectivement, l'Islam s'est répandu dans plusieurs régions dans la paix la plus totale, et à d'autres endroits, par l'épée (contre les envahisseurs potentiels et/ou hostiles à l'Islam), en ayant comme cible seulement les soldats, et sans chercher à les convertir par la force.

De même, d'autres nations ont demandé de l'aide auprès des armées musulmanes, pour qu'ils viennent les aider, et leur fournir leur protection (comme en Chine par exemple, ou dans certaines villes appartenant à l'Empire Perse ou Byzantine).

Auteur : patlek
Date : 03 nov.09, 09:32
Message :

icham93 a écrit :pourquoi ne croyez vous pas au coran ? que pensez vous des versets du coran ? pourquoi croyer vous que ce monde ne peut pas avoir etait créé par dieu ?

Partie 1=

croire au coran???

C' est trés simple: tu poses tout sur la table, tu oublie tout, et tu examines tout: çà n' a aucune crédibilité.

Que penser des versets du coran?

Bof, il y a a boire et a manger, mais globalement, çà vole pas trés haut: on est plutot au ras des paquerettes.

Tous les textes sur terre sont issus d' humains, aucun texte n' échappe a çà.

monde créé par dieu??

C' est quoi "dieu"??? un etre étrange venu d' ailleurs??? c' est quoi EXACTEMENT "dieu"??

Auteur : alexislh
Date : 03 nov.09, 09:37
Message :

Hamza a écrit :Effectivement, l'Islam s'est répandu dans plusieurs régions dans la paix la plus totale, et à d'autres endroits, par l'épée (contre les envahisseurs potentiels et/ou hostiles à l'Islam), en ayant comme cible seulement les soldats, et sans chercher à les convertir par la force.

De même, d'autres nations ont demandé de l'aide auprès des armées musulmanes, pour qu'ils viennent les aider, et leur fournir leur protection (comme en Chine par exemple, ou dans certaines villes appartenant à l'Empire Perse ou Byzantine).

Probablement que l'Islam est une religion plus sage que le christianisme, mais cela ne fait pas du Coran un livre divin.

Auteur : Samoth
Date : 03 nov.09, 09:43
Message : Icham93, pourquoi croire mot pour mot le coran ?
Les textes eux mêmes sont interprétés différement suivant que vous soyez soufistes, salafistes, chiites, sunnites ou autres.
Et puis, qu' est ce que le coran que vous apprenez si ce n' est une traduction approximative d' un texte original incomplet et quasiment intraductible ?
Le Coran original ne contient aucun point diactrique, si tu n' écris pas l' arabe demande à un ami qui le connait de comprendre un texte amputé de ses points diactriques. On passe de la compréhension à l' interprétation. Pour avoir déja vue des traductions Française du Coran plus fidèles que celle distribuées actuellement, celles ci sont remplies de parentheses, d' annotaitons et de flêches indiquant que le traducteur 'interprete' plus qu' il ne traduit.

De plus l' analyse des diverses religions d' aujourd' hui et mythologie d' hier à travers la littérature, l' histoire, l' archéologie etc ... donnent un peu plus de recul pour mieux comprendre tout cela.

Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 00:25
Message : Je ne crois pas au coran, car c'est un livre qui semble bien trop axés sur les actes. Certes, on dira, d'un point de vue ésotérique, que les actes engendrent la pensée et que finalement l'être agissant deviendra, mais désolé, pour moi il faut jouer, et non acter, ce que ne permet pas le coran. Je pense donc que c'est un mauvais livre initiatique, quoique ne l'ayant pas lu, je ne me permettrais pas de dire qu'il puisse être sans effet sur les êtres. Comme on dit: "l'homme est trop imparfait pour mentir pleinement et trop aveugle pour savoir ce qu'il a dit de vrai".

Auteur : Hamza
Date : 04 nov.09, 00:47
Message :

Asarha a écrit :Je ne crois pas au coran, car c'est un livre qui semble bien trop axés sur les actes. Certes, on dira, d'un point de vue ésotérique, que les actes engendrent la pensée et que finalement l'être agissant deviendra, mais désolé, pour moi il faut jouer, et non acter, ce que ne permet pas le coran. Je pense donc que c'est un mauvais livre initiatique, quoique ne l'ayant pas lu, je ne me permettrais pas de dire qu'il puisse être sans effet sur les êtres. Comme on dit: "l'homme est trop imparfait pour mentir pleinement et trop aveugle pour savoir ce qu'il a dit de vrai".

La lecture de métaphysiciens et mystiques comme René Guénon, Frithjof Schuon, Inan Aguéli, Titus Burckhardt et Martin Lings te permettront de constater que l'ésotérisme islamique est "supérieur" aux autres, et qu'elle apporte un savoir conséquent, et des expériences mystiques et spirituelles très profondes.

Auteur : CHAHIDA
Date : 04 nov.09, 01:01
Message :

alexislh a écrit :Je pense que le coran a été fait pour assouvir le désir de puissance et de notoriété d'un homme (Mahomet) et pour guider et discipliner une "communauté" au 7ème siècle (et après)
Le Coran est trop imprécit, trop sujet a des interprétations différentes, trop "humain", son authenticité est incertaine (passages modifiés). Certains musulmans tentent d'en prouver la légitimité en mettant en avances des miracles scientifiques qui ont été observés bien avant le 7éme siècle.
Il n'y a toujours aucune preuve de l'existence d'un dieu, ou de preuves que quelqu'un soit rentré au contact avec dieu comme beaucoup de personnes le prétendent.

L'univers est bien trop complexe, des milliards d'étoiles dans notre galaxie, des milliards de galaxies, une probabilité sur un nombre énorme que notre planète aie pu développer la vie, nombre encore plus grand pour que cela aie abouti a l'homme. Ramené au nombre énorme (aussi) de système solaire qu'il y a dans l'univers cela n'est pas si grand finalement. Que dit le Coran la dessus? Pas grand chose puisque l'homme était considéré comme le centre du monde et l'aboutissement final, mais ce n'ai pas le cas.

Peut étre qu'une "force supérieure" existe (et encore...) mais les dieux révélés par le Coran ou celui de la Bible ont autant de chance d'exister que le père noël ou la fée des dents.

Bonjour,

Alexis,

c'est tu que Mohamed (saw) en préchant l'uncité de dieu a tout perdu oui tout perdu
ses richesses c'"tait un homme riche, ses terre, sa réputation,
le calif de mekka lui a offert le pouvoir, la ville le pays, les hommes pour qu'il cesse de préché l'unicité de dieu c'est tu ce qu'il a fait il a refusé,
il vécut pauvre comme il le souhaitait pour se rapprocher du peuple, alors ce que tu viens de dire est ou de l'ignorance, ou du mépris

Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 01:16
Message :

Hamza a écrit :
La lecture de métaphysiciens et mystiques comme René Guénon, Frithjof Schuon, Inan Aguéli, Titus Burckhardt et Martin Lings te permettront de constater que l'ésotérisme islamique est "supérieur" aux autres, et qu'elle apporte un savoir conséquent, et des expériences mystiques et spirituelles très profondes.

Le terme de supériorité est inepte en ésotérisme, donc ça commence à faire peur.
Désolé, je veux bien croire qu'il y ait une pertinence ésotériques dans le coran, mais va falloir me la trouver. Le coran se base sur les actes d'une personne pour juger de sa foi ? Ou est se forme l'egregor ? L'acte n'est pas la pensée, et sans elle il ne fait que grossir le conglomérat qui ressemble plus à un diable qu'à autre chose. Tu me diras, je me trompe peut-être, mais que je sache, il y a un rapport de crainte à la divinité dans le coran, ce qui en fait un ésotérisme foireux (craindre dieu o_O) et en plus un rapport actuel et non réflexif.

En revanche, je t'accorde pour l'ésotérisme que le coran fait la part belle à la science, et donc qu'il est de ce point de vue nettement supérieur au christianisme. L'ésotérisme chrétien étant, du reste, très médiocre. Le juif est meilleur.

Auteur : alexislh
Date : 04 nov.09, 01:51
Message :

alors ce que tu viens de dire est ou de l'ignorance, ou du mépris

Ou bien bien simplement une vérité que tu as peur d'admettre en tant que croyant, comme Coran dit bien que ces adeptes ne doivent en aucun cas remettre en cause leur foi et donc l'intégrité du Coran.
Le désir de puissance et de notoriété est un instinct basique de l'espèce humaine. Une personne qui se prend pour un prophète est soit à la recherche de notoriété soit présentes des graves problèmes psychologiques. Dans le cas du chef religieux, politique et militaire qu'il était j'opte pour la première solution.

Auteur : Florent52
Date : 04 nov.09, 02:01
Message :

Hamza a écrit :

Salut, je me sens l'obligation de corriger certaines erreurs que tu as pu écrire.

Pour la pro-création:

Galien pensait que l'embryon était formé à partir d'une seule goutte de sperme. Alors que dans le Coran et dans les hadiths, il est dit que l'embryon est formé de plusieurs substances.

Dans le Coran, on peut trouver: "En effet, Nous avons créé l’homme d’une goutte (ou d'une goutte de sperme) mélangée [aux composantes diverses] pour le mettre à l’épreuve". (Surate 2, verset 76).

Ici, "goutte mélangée" indique donc plusieurs substances, dont le sperme de l'homme, et l'ovule de la femme.

Absolument pas.
Ce "goutte mélangée" n'indique pas du tout que le coran pense à l'ovule, puisque le sperme pourrait être dit mélangé à n'importe quoi d'autres, par exemple les sécrétions vaginales ou autre chose.
Donc clairement : le livre sacré des musulmans est moins bon lorsqu'il s'exprime sur la reproduction humaine que ce que l'on attend d'un enfant de 6ème aujourd'hui. Un élève qui dirait : "la reproduction humaine se fait à base de sperme mélangé" serait considéré par n'importe quel professeur comme un cancre qui n'a pas retenu entièrement sa leçon.

Et n'oublions pas que le coran dit à plusieurs reprises que l'enfant est fait à partir du sperme sans rien citer d'autre et une seule fois il parle de "sperme mélangé". On est vraiment face à un très mauvais élève de 6ème...

Hamza a écrit : Et dans un hadith du Prophète Muhammad (saws), on peut également y trouver une formulation similaire.

Voici le hadith (en arabe, qui se trouve dans le livre de l'imam Muslim):
روى الإمام مسلم بسنده:

"أن يهوديٌّا مر بالنبي ـ صلى الله عليه وسلم ـ وهو يحدث أصحابه فقالت قريش: يا يهودي إن هذا يزعم أنه نبي فقال: لأسألنه عن شيء لا يعلمه إلا نبي فقال: يا محمد مم يخلق الإنسان؟ فقال رسول الله ـ صلى الله عليه وسلم: يا يهودي من كلٍ يخلق من نطفة الرجل ومن نطفة المرأة. فقال اليهودي: هكذا كان يقول من قبلك"

Rapidement, le hadith raconte la venue d'un Juif qui a posé une question au Prophète Muhammad (saws).

Le Juif: D'où Dieu a créé l'homme?
Et le Prophète lui répondit: Dieu a créé l'être humain du sperme de l'homme ("notfa" de l'homme) et du "notfa" de la femme qui est l'ovule.

Bien sûr, le terme "ovule" n'existait pas à l'époque, mais le Prophète en fit la description. Dire que le Coran reprend les écrits de Galien n'est pas exact, puisque les erreurs de Galien n'ont pas été reprises dans le Coran. Coïncidence?

Et voici un autre hadith authentique qui montre jusqu'où va la pseudo scientificité des paroles de Mahomet :

Dans le Sahîh de Muslim (Sahih Muslim), le Hadith 469 :
« D'après Oumm Sulaym, J'interrogeai l'Envoyé d'Allah de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Éprouvant un peu de honte, je demandai au
Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il ? Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier" ».

Bonjour la science!!!

Auteur : Hamza
Date : 04 nov.09, 04:05
Message :

Florent52 a écrit : Absolument pas.
Ce "goutte mélangée" n'indique pas du tout que le coran pense à l'ovule, puisque le sperme pourrait être dit mélangé à n'importe quoi d'autres, par exemple les sécrétions vaginales ou autre chose.
Donc clairement : le livre sacré des musulmans est moins bon lorsqu'il s'exprime sur la reproduction humaine que ce que l'on attend d'un enfant de 6ème aujourd'hui. Un élève qui dirait : "la reproduction humaine se fait à base de sperme mélangé" serait considéré par n'importe quel professeur comme un cancre qui n'a pas retenu entièrement sa leçon.

Et n'oublions pas que le coran dit à plusieurs reprises que l'enfant est fait à partir du sperme sans rien citer d'autre et une seule fois il parle de "sperme mélangé". On est vraiment face à un très mauvais élève de 6ème... Et voici un autre hadith authentique qui montre jusqu'où va la pseudo scientificité des paroles de Mahomet :

Dans le Sahîh de Muslim (Sahih Muslim), le Hadith 469 :
« D'après Oumm Sulaym, J'interrogeai l'Envoyé d'Allah de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Éprouvant un peu de honte, je demandai au
Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il ? Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier" ».

Bonjour la science!!!

C'est triste que tu sois aussi borné et irrespectueux, en plus de débiter de nombreuses âneries à longueur de journées...

Je t'ai prouvé par a+b que le Coran et que son prophète, ont dit, explicitement, que le sperme de l'homme n'est pas l'unique facteur (et composant) lors de la pro-création.

Pour le hadith que tu as cité, tu n'as vraisemblablement rien compris...

Le Prophète dit que c'est ce sperme qui fera que l'enfant lui ressemble...Et non que cela déterminera le sexe de l'enfant. Reste poli, sors de ton ignorance, et apprend à respecter les autres, merci.

Auteur : Florent52
Date : 04 nov.09, 04:20
Message :

Hamza a écrit :
C'est triste que tu sois aussi borné et irrespectueux, en plus de débiter de nombreuses âneries à longueur de journées...

Je t'ai prouvé par a+b que le Coran et que son prophète, ont dit, explicitement, que le sperme de l'homme n'est pas l'unique facteur (et composant) lors de la pro-création.

Pour le hadith que tu as cité, tu n'as vraisemblablement rien compris...

Le Prophète dit que c'est ce sperme qui fera que l'enfant lui ressemble...Et non que cela déterminera le sexe de l'enfant. Désolé pour mes propos vulgaires, mais dans cette circonstance, cela est amplement justifié. Tu as de la merde dans les yeux, dans les oreilles et dans la bouche, et tu devrais les nettoyer, au plus vite!

Comme personne irrespectueuse on peut dire que tu te poses là, musulman va!

Bon répondons calmement comme toujours aux inepties des croyants.
Tu dis : "Je t'ai prouvé par a+b que le Coran et que son prophète, ont dit, explicitement, que le sperme de l'homme n'est pas l'unique facteur (et composant) lors de la pro-création."
Certes, et alors? Qu'est-ce que ça change à ce que j'ai affirmé : "Ce "goutte mélangée" n'indique pas du tout que le coran pense à l'ovule, puisque le sperme pourrait être dit mélangé à n'importe quoi d'autres, par exemple les sécrétions vaginales ou autre chose."?
Peux-tu donc me démontrer par a+b que, comme tu l'affirmais, petit prétentieux plein de m. dans le cerveau pour reprendre ton langage de musulman, ""goutte mélangée" indique donc plusieurs substances, dont le sperme de l'homme, et l'ovule de la femme."?

Tu écris également : "Le Prophète dit que c'est ce sperme qui fera que l'enfant lui ressemble...Et non que cela déterminera le sexe de l'enfant."
Totalement faux, visiblement tu ne sais même pas lire.
Le hadith dit : "Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier".
Il est clairement dit que ce n'est pas uniquement le sperme mais la course entre les deux "liquides" (mâle et femelle) qui déterminera la ressemblance de l'enfant à ses parents.

Tu es donc pris en flagrant délit de mensonge.

Et inutile de préciser que cette affirmation mahométane n'a strictement rien de scientifique.

Avant d'être injurieux comme tu viens de l'être je t'invite donc à bien réfléchir avant de poster!!!!

Auteur : Samoth
Date : 04 nov.09, 04:27
Message : Hamza tu es dans un forum athée.

Hamza a écrit : C'est triste que tu sois aussi borné et irrespectueux, en plus de débiter de nombreuses âneries à longueur de journées...

Je t'ai prouvé par a+b que le Coran et que son prophète, ont dit, explicitement, que le sperme de l'homme n'est pas l'unique facteur (et composant) lors de la pro-création.

Pour le hadith que tu as cité, tu n'as vraisemblablement rien compris...

Le Prophète dit que c'est ce sperme qui fera que l'enfant lui ressemble...Et non que cela déterminera le sexe de l'enfant. Désolé pour mes propos vulgaires, mais dans cette circonstance, cela est amplement justifié. Tu as de la merde dans les yeux, dans les oreilles et dans la bouche, et tu devrais les nettoyer, au plus vite!

Si tu n' es pas apte à entendre un athée qui va jusqu' à te donner des sourates de ta propre religion pour argumenter ses idées sur un forum de débat et qui plus est dans la catégorie Athée, pose toi des questions mon ami. Laisse la "merde" dans les oreilles, les yeux et la bouche des autres et va t' acheter un Coran. Tu fais la un bien piètre Musulman, bien loin de la sagesse que tes textes sacrés tentent de t' inculquer.

Cordialement

Auteur : maddiganed
Date : 04 nov.09, 04:28
Message : On sait tous que un des derniers recours des croyants quand leurs 'écrits saints' sont mis à mal est la violence, verbale, psychique ou physique. En répondant de la sorte, tu démontre une fois de plus votre manque d'habitude à discuter avec des gens qui ne sont pas d'accord sans qu'ils soient de mauvaise foi.
Quelle est la traduction littérale du haddith que décrit Florent52? Que la femme éjacule, déjà... euh... elle jouit, elle sécrète, mais pas dans le sens du mot éjaculer. Mais que le liquide jaunâtre soit en compétition avec le sperme pour déterminer le sexe du bébé... c't'énorme tellement c'est idiot.

Auteur : Florent52
Date : 04 nov.09, 04:35
Message :

maddiganed a écrit :Mais que le liquide jaunâtre soit en compétition avec le sperme pour déterminer le sexe du bébé... c't'énorme tellement c'est idiot.

Merci de tes remarques. Je précise juste pour être tout à fait honnête que littéralement le hadith ne mentionne pas le sexe, il parle de "ressemblance aux parents". Evidemment on peut soupçonner qu'il s'agit du sexe, car sinon de quelle ressemblance s'agirait-il en citant précisément les liquides mâle et femelle? Mais ce n'est malgré tout, s'agissant du sexe, qu'une interprétation.

Par contre de toute manière, que ce soit du sexe ou d'une autre "ressemblance aux parents" dont il est question, il n'y a bien entendu rien de scientifique à affirmer que cette ressemblance dépendra du premier des deux liquides qui atteindre l'utérus!!!

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 04:46
Message : Arf, j'ai la légère impression que je dois intervenir... On se calme tout le monde! Et on reste poli!!!

@Florent52 : Je suis d'accord avec toi, le coran est bourré d'erreur scientifiques mais essaies de modérer tes interventions.

@Hamza : Je sais que tu crois sincèrement en tout ce qui est écrit dans le coran mais comprend bien que pour les non-croyants ça ne veut rien dire. Florent52 a expliqué son point de vue et je ne peux pas dire qu'il ait tort, tu peux interpréter le coran ou les hadiths comme tu le souhaites, les passages qu'il a cité lui donnent raison.

@Samoth : Je comprend que tu répondes aux propos tels que ceux de Hamza mais évites de faire les mêmes erreurs que lui.

Auteur : Hamza
Date : 04 nov.09, 04:53
Message :

Florent52 a écrit : Comme personne irrespectueuse on peut dire que tu te poses là, musulman va!

Bon répondons calmement comme toujours aux inepties des croyants.
Tu dis : "Je t'ai prouvé par a+b que le Coran et que son prophète, ont dit, explicitement, que le sperme de l'homme n'est pas l'unique facteur (et composant) lors de la pro-création."
Certes, et alors? Qu'est-ce que ça change à ce que j'ai affirmé : "Ce "goutte mélangée" n'indique pas du tout que le coran pense à l'ovule, puisque le sperme pourrait être dit mélangé à n'importe quoi d'autres, par exemple les sécrétions vaginales ou autre chose."?
Peux-tu donc me démontrer par a+b que, comme tu l'affirmais, petit prétentieux plein de m. dans le cerveau pour reprendre ton langage de musulman, ""goutte mélangée" indique donc plusieurs substances, dont le sperme de l'homme, et l'ovule de la femme."?

Tu écris également : "Le Prophète dit que c'est ce sperme qui fera que l'enfant lui ressemble...Et non que cela déterminera le sexe de l'enfant."
Totalement faux, visiblement tu ne sais même pas lire.
Le hadith dit : "Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier".
Il est clairement dit que ce n'est pas uniquement le sperme mais la course entre les deux "liquides" (mâle et femelle) qui déterminera la ressemblance de l'enfant à ses parents.

Tu es donc pris en flagrant délit de mensonge.

Et inutile de préciser que cette affirmation mahométane n'a strictement rien de scientifique.

Avant d'être injurieux comme tu viens de l'être je t'invite donc à bien réfléchir avant de poster!!!!

@Samoth: Je n'ai pas manqué de respect à Florent, qui lui, insulte à longueur de temps tous les croyants qu'il croise, en inventant sciemment des mensonges infondés. Moi, je n'ai fait, que lui dire la vérité en face, afin qu'il accepte de voir la réalité, telle qu'elle est.

@Florent22: Ici il ne s'agit pas du sexe, mais des traits physiques ou psychologiques, ce que la science n'infirme pas, puisque dans le hadith, il n'est nullement fait mention de "sexe". Donc, la prochaine, évite de nous sortir une succession de propos absurdes et mensongers, merci. Je peux très bien ressembler à ma mère, alors que je suis de sexe masculin.

Le derniers recours des athées (pour me "rabaisser" à votre piètre niveau), est d'insulter les croyants, de voir des contradictions et des erreurs, là où ils sont incapables de comprendre le contenu du texte qu'ils tentent d'aborder, sans succès, et se contentent, finalement, d'aboyer et de pleurer sur le sort des croyants, tout en ne se privant pas de se moquer, des personnes qu'ils ne comprennent pas, par manque d'intelligence et d'humilité.

A bon entendeur.

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 04:56
Message : N'importe quel biologiste te dira clairement que l'enfant héritera 50% de l'ADN de chacun de ses parents. De plus l'ovule de la femme étant déja dans l'utérus je ne vois pas comment le sperme pourrait "gagner la course".

Auteur : Samoth
Date : 04 nov.09, 05:00
Message : Shan je ne crois pas insulter les Musulmans en lui conseillant de se trouver un Coran, de le lire et d' en tirer la sagesse que les textes sont sensé lui apprendre. si ? Ou alors j' ai raté quelquechose ... 1000 excuses

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 05:02
Message :

Samoth a écrit :Shan je ne crois pas insulter les Musulmans en lui conseillant de se trouver un Coran, de le lire et d' en tirer la sagesse que les textes sont sensé lui apprendre. si ? Ou alors j' ai raté quelquechose ... 1000 excuses

Non mais il vaut mieux éviter les propos pouvant être blessant (ex : merde et ce même si l'autre l'a utilisé avant car je ne modère pas plus vite que mon ombre). Ne t'inquiète donc pas, c'était un petit rappel à l'ordre global sinon je t'aurais contacté par mp.

Auteur : Hamza
Date : 04 nov.09, 05:23
Message :

Samoth a écrit :Shan je ne crois pas insulter les Musulmans en lui conseillant de se trouver un Coran, de le lire et d' en tirer la sagesse que les textes sont sensé lui apprendre. si ? Ou alors j' ai raté quelquechose ... 1000 excuses

Je dispose déjà d'un Coran. C'est moi-même qui ai cité le passage coranique, et non Florent22.

Le passage pré-cité, indique clairement, que le sperme n'est pas le seul facteur qui influe sur la procréation, comme le pensait les savants grecs à l'époque. Le verset indique plusieurs substances, qui peut indiquer implicitement, l'ovule.

Aucune erreur scientifique là-dedans, comme le prétend Florent22.

Shan dit: "Je sais que tu crois sincèrement en tout ce qui est écrit dans le coran mais comprend bien que pour les non-croyants ça ne veut rien dire. Florent52 a expliqué son point de vue et je ne peux pas dire qu'il ait tort, tu peux interpréter le coran ou les hadiths comme tu le souhaites, les passages qu'il a cité lui donnent raison."

Pourtant, j'ai démontré "rationnellement", que les propos de Florent22 étaient inexacts, et que les passages coraniques en question n'étaient en rien, contradictoires aux faits scientifiques, de même avec le hadith cité par Florent22.
De là, à ne pas accepter la réalité, et déformé le sens du verset incriminé, ce n'est qu'une interprétation subjective et non-scientifique de votre part.

Le hadith mentionné, ne parle aucunement du sexe, et indique uniquement, une plus forte ressemblance de l'enfant par rapport à sa mère ou à son père. Aucune erreur scientifique.

Auteur : Florent52
Date : 04 nov.09, 05:44
Message : On va reprendre les choses calmement pour que ce soit bien claire pour tout le monde (les esprits honnêtes l'ayant déjà compris depuis longtemps, désolé de cette redite) :

1) Hamza a déclaré : """goutte mélangée" indique donc plusieurs substances, dont le sperme de l'homme, et l'ovule de la femme."
C'est faux.
"Goutte mélangée" peut signifier autre chose qu'uniquement mélangé avec l'ovule, et donc il est faux de dire que cette expression indique l'ovule de la femme. C'est possible, mais pas forcément, et vu que l'ovule n'est cité nulle part ailleurs, la phrase de Hamza est fausse.

2) Par rapport au haidth que j'ai cité, Hamza a écrit : "Le Prophète dit que c'est ce sperme qui fera que l'enfant lui ressemble...".
C'est faux.
Le hadith dit clairement : "La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier".
Il ne s'agit donc pas uniquement de la question du sperme.
La phrase de Hamza est donc fausse.

3) Hamza a écrit : "Le hadith mentionné, ne parle aucunement du sexe, et indique uniquement, une plus forte ressemblance de l'enfant par rapport à sa mère ou à son père. Aucune erreur scientifique."
D'abord :
a) Je n'ai jamais dit que ce hadith faisait directement référence au sexe de l'enfant. J'ai même précisé le contraire dans un post précédent.
b) La science n'a jamais dit que ""La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier"
Les affirmations de Hamza sont donc encore une fois totalement fausses.

4) Lorsque Hamza écrit : "Le derniers recours des athées (pour me "rabaisser" à votre piètre niveau), est d'insulter les croyants, de voir des contradictions et des erreurs, là où ils sont incapables de comprendre le contenu du texte qu'ils tentent d'aborder, sans succès, et se contentent, finalement, d'aboyer et de pleurer sur le sort des croyants, tout en ne se privant pas de se moquer, des personnes qu'ils ne comprennent pas, par manque d'intelligence et d'humilité."

je trouve que la coupe est pleine.

Aucun des points que j'ai cité ne peut être réfuté.
CQFD

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 05:45
Message :

Hamza a écrit : Shan dit: "Je sais que tu crois sincèrement en tout ce qui est écrit dans le coran mais comprend bien que pour les non-croyants ça ne veut rien dire. Florent52 a expliqué son point de vue et je ne peux pas dire qu'il ait tort, tu peux interpréter le coran ou les hadiths comme tu le souhaites, les passages qu'il a cité lui donnent raison."

Pourtant, j'ai démontré "rationnellement", que les propos de Florent22 étaient inexacts, et que les passages coraniques en question n'étaient en rien, contradictoires aux faits scientifiques, de même avec le hadith cité par Florent22.
De là, à ne pas accepter la réalité, et déformé le sens du verset incriminé, ce n'est qu'une interprétation subjective et non-scientifique de votre part.

Le hadith mentionné, ne parle aucunement du sexe, et indique uniquement, une plus forte ressemblance de l'enfant par rapport à sa mère ou à son père. Aucune erreur scientifique.

Relis mon post qu'il y a eu entre-temps. La plus forte ressemblance entre le père ou la mère d'un enfant n'a aucun rapport avec la description qu'en fait ce hadith.

Auteur : Hamza
Date : 04 nov.09, 05:50
Message :

Shan a écrit : Relis mon post qu'il y a eu entre-temps. La plus forte ressemblance entre le père ou la mère d'un enfant n'a aucun rapport avec la description qu'en fait ce hadith.

Bah, si. Après, tout dépend de quelle "ressemblance" il s'agit. Bien que j'ai hérité de 50% de ma mère, et de 50% de mon père, les gens me disent souvent que je ressemble plus à ma mère, qu'à mon père.

Donc ce hadith, si il est authentique, d'un point de vu scientifique, il n'est pas faux.

@Florent22: Bien que le mot "ovule" n'existait pas à l'époque, comme le mot "console de jeu" par exemple, il y avait plusieurs descriptions, pouvant correspondre à l'ovule, comme indiqué dans le Coran. Il s'agit donc, de versets implicites, quant à la description de l'ovule.

Scientifiquement, le verset n'est pas faux.

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 05:56
Message :

"[...]Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier".

Pardon mais ce n'est pas comme ça que je le comprend. Les sécrétions vaginales n'influenceront pas le fait que l'enfant ressemblera plus à l'un de ses parents qu'à l'autre. L'ovule par contre est déjà dans l'utérus donc il n'y a pas de "premier à l'atteindre". C'est faux. Point.

Auteur : Florent52
Date : 04 nov.09, 06:19
Message :

Hamza a écrit :
Bah, si. Après, tout dépend de quelle "ressemblance" il s'agit. Bien que j'ai hérité de 50% de ma mère, et de 50% de mon père, les gens me disent souvent que je ressemble plus à ma mère, qu'à mon père.

Donc ce hadith, si il est authentique, d'un point de vu scientifique, il n'est pas faux.

Quand on veut faire la sourde oreille, rien n'y changera.
Je le dis et je le répète encore une fois : il n'y a rien de scientifique dans le fait de dire que la ressemblance de l'enfant à ses parents dépendra du fait que l'un des deux liquides (mâle ou femelle) arrivera en premier à l'utérus.
Point final.

Hamza a écrit : @Florent22: Bien que le mot "ovule" n'existait pas à l'époque, comme le mot "console de jeu" par exemple, il y avait plusieurs descriptions, pouvant correspondre à l'ovule, comme indiqué dans le Coran. Il s'agit donc, de versets implicites, quant à la description de l'ovule.

Scientifiquement, le verset n'est pas faux.

Le mot "ovule" signifie "oeuf". Il était donc tout à fait possible de l'exprimer dans la langue du coran, à moins que tu veuilles nous faire croire que le mot "oeuf" n'existait pas à l'époque du coran. Et comme il n'y a rien qui corresponde à cela dans le coran il n'y a aucune raison de penser que le coran fait allusion à l'ovule en parlant de "liquide mélangé".

Pour finir je constate que tu n'as pas répliqué point par point à ce que j'ai mentionné, on peut donc considérer que sur tous ces points j'ai raison et je les recite donc pour le plaisir et pour que toutes les choses soient claires.

Florent52 a écrit :1) Hamza a déclaré : """goutte mélangée" indique donc plusieurs substances, dont le sperme de l'homme, et l'ovule de la femme."
C'est faux.
"Goutte mélangée" peut signifier autre chose qu'uniquement mélangé avec l'ovule, et donc il est faux de dire que cette expression indique l'ovule de la femme. C'est possible, mais pas forcément, et vu que l'ovule n'est cité nulle part ailleurs, la phrase de Hamza est fausse.

2) Par rapport au haidth que j'ai cité, Hamza a écrit : "Le Prophète dit que c'est ce sperme qui fera que l'enfant lui ressemble...".
C'est faux.
Le hadith dit clairement : "La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier".
Il ne s'agit donc pas uniquement de la question du sperme.
La phrase de Hamza est donc fausse.

3) Hamza a écrit : "Le hadith mentionné, ne parle aucunement du sexe, et indique uniquement, une plus forte ressemblance de l'enfant par rapport à sa mère ou à son père. Aucune erreur scientifique."
D'abord :
a) Je n'ai jamais dit que ce hadith faisait directement référence au sexe de l'enfant. J'ai même précisé le contraire dans un post précédent.
b) La science n'a jamais dit que ""La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier"
Les affirmations de Hamza sont donc encore une fois totalement fausses.

4) Lorsque Hamza écrit : "Le derniers recours des athées (pour me "rabaisser" à votre piètre niveau), est d'insulter les croyants, de voir des contradictions et des erreurs, là où ils sont incapables de comprendre le contenu du texte qu'ils tentent d'aborder, sans succès, et se contentent, finalement, d'aboyer et de pleurer sur le sort des croyants, tout en ne se privant pas de se moquer, des personnes qu'ils ne comprennent pas, par manque d'intelligence et d'humilité."

je trouve que la coupe est pleine.

Aucun des points que j'ai cité ne peut être réfuté.
CQFD

Auteur : Hamza
Date : 04 nov.09, 06:23
Message :

Shan a écrit : Pardon mais ce n'est pas comme ça que je le comprend. Les sécrétions vaginales n'influenceront pas le fait que l'enfant ressemblera plus à l'un de ses parents qu'à l'autre. L'ovule par contre est déjà dans l'utérus donc il n'y a pas de "premier à l'atteindre". C'est faux. Point.

Source scientifique?

(Je vais me renseigner sur ce hadith, et le lire en arabe).

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 06:32
Message :

Hamza a écrit :
Source scientifique?

(Je vais me renseigner sur ce hadith, et le lire en arabe).

N'importe quel cours de biologie niveau lycée devrait suffire. Il n'y a même pas besoin de connaître les cycles hormonaux.

Auteur : Kurohige
Date : 04 nov.09, 06:36
Message : Je pense que vous n'arriverez jamais à le convaincre.
Le problème c'est qu'il pense que "pas faux" (bien que dans ce cas là ça l'est) est synonyme de vrai. En toute subjectivité.

J'pense quand même que ça va être difficile de débattre dans la neutralité avec un "supporter" du coran, qui n'est pas prêt à analyser une sourate telle qu'elle est (un texte, tout simplement) sans avoir les yeux qui pétillent.
L'analyse objective est impossible. Je suis d'accord qu'il y a des choses qui nous dépassent, mais certaines logiques sont incontestables et immuables, comme 1+1=2.
En tout cas je me sens bien loin d'être "dépassé" intelligemment à la lecture de passages du Coran. Pour un livre divin, il aurait quand même pu être étoffé de textes aussi intelligemment pensés et profonds que la création jusqu'au plus petit atome qu'il revendique.

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 06:44
Message : Le but n'est pas tant de le convaincre que ne pas le laisser dire n'importe quoi.

Auteur : Kurohige
Date : 04 nov.09, 06:47
Message : Le convaincre qu'il dit n'importe quoi alors

Nan mais c'est clair que le terme "convaincre" n'est pas approprié à ce débat. Désolé.

Auteur : patlek
Date : 04 nov.09, 11:31
Message :

Kurohige a écrit :Je pense que vous n'arriverez jamais à le convaincre.
Le problème c'est qu'il pense que "pas faux" (bien que dans ce cas là ça l'est) est synonyme de vrai. En toute subjectivité.

.

Sauf que là, c' est "faux".

La ressemblance de l' enfant , c' est les gamètes que çà concerne.

Les gametes, c' est le spermatozoide et l' ovule.

Quand au coran, et a sa "goutte mélangée"... quelle goutte?=
s16
4. Il a créé l'homme d'une goutte de sperme; et voilà que l'homme devient un disputeur déclaré.

...

http://www.intratext.com/IXT/FRA0015/TQ.HTM

Il est clair que dans le coran, la pensée est que c' est une goutte de sperme qui donne naissance a un enfant.

13. puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.

La femme étant "un reposoir solide"

Il n' y a rien là dedans qui soit de "haute volée" scientifique, et on est beaucoup, et au combien plus proche de la cours de récréation d' école primaire "le papa qui met la graine dans le ventre de la maman", que d' un thése doctorale.

Celui qui dit que çà, c' est "scientifique", c' est un clown, c' est tout.

Auteur : maddiganed
Date : 04 nov.09, 22:08
Message :

Hamza a écrit : Donc ce hadith, si il est authentique, d'un point de vu scientifique, il n'est pas faux.
.../...
Scientifiquement, le verset n'est pas faux.

Non, mais euh, sais-tu seulement ce qu'est la science? Tu crois que la science va approuver ce qu'il y a écrit dans tes hadiths?
C'est comme si on disait que la terre est au centre de l'univers, on sait que c'est faux, scientifiquement parlant, mais métaphoriquement, ou philosophiquement, ça peut se tenir.
Pareil pour "la terre est plate", scientifiquement, c'est une ineptie (pourtant décrite dans le coran comme telle) mais au niveau d'une personne isolée, elle 'semble' plate... et on peut trouver des hyperboles philosophiques qui collent à ça aussi.

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 22:13
Message :

Pareil pour "la terre est plate", scientifiquement, c'est une ineptie (pourtant décrite dans le coran comme telle) mais au niveau d'une personne isolée, elle 'semble' plate...

Tu fais bien de mettre "semble" entre guillemets parce que ça ne marche que si on y regarde pas de trop près (ou plutôt si on regarde de très loin). Si la Terre est plate, comment explique-t-on le fait que les bateaux semblent "disparaître" derrière l'horizon, que l'on place des sentinelles en hauteur pour qu'elles puissent voir plus loin? On a même pas besoin d'aller très loin pour se rendre compte que la Terre n'est pas plate.

Auteur : maddiganed
Date : 04 nov.09, 22:19
Message :

Shan a écrit : Tu fais bien de mettre "semble" entre guillemets parce que ça ne marche que si on y regarde pas de trop près (ou plutôt si on regarde de très loin). Si la Terre est plate, comment explique-t-on le fait que les bateaux semblent "disparaître" derrière l'horizon, que l'on place des sentinelles en hauteur pour qu'elles puissent voir plus loin? On a même pas besoin d'aller très loin pour se rendre compte que la Terre n'est pas plate.

Pas faux, je cherchais juste des exemples rapides sur des inepties scientifiques qui pourraient se justifier en philosophie comme mon 1er exemple sur la position de la terre dans l'univers.

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 22:24
Message : J'avais compris mais autant je trouvais ton premier exemple correct autant celui-ci... disons que je ne vois pas l'aspect philosophique et qu'en plus c'est facilement démontable.

Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 22:30
Message :

Shan a écrit : Tu fais bien de mettre "semble" entre guillemets parce que ça ne marche que si on y regarde pas de trop près (ou plutôt si on regarde de très loin). Si la Terre est plate, comment explique-t-on le fait que les bateaux semblent "disparaître" derrière l'horizon, que l'on place des sentinelles en hauteur pour qu'elles puissent voir plus loin? On a même pas besoin d'aller très loin pour se rendre compte que la Terre n'est pas plate.

Ce qui fait que la rotondité de la terre a été prouvée bien avant l'invention du coran... En égypte on le savait déjà.

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 22:33
Message : Et pas qu'en Egypte! Pratiquement toutes les civilisations en sont arrivées à cette conclusion. Personne n'a attendu Christophe Colomb (d'ailleurs, le fait qu'il ait voulu démontré que la Terre est ronde est apparemment une invention de l'écrivain Washington Irving pour rendre le personnage principal de son livre plus héroïque).

Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 23:26
Message : Si je ne m'abuse la terre ronde avait déjà été démontré en occident à son époque, et donc on cherchait volontairement un passage vers les Indes, sachant qu'il devait y en avoir un. Le coran, ici, ne pourrait-il être pris de manière métaphorique?

Auteur : Shan
Date : 05 nov.09, 00:35
Message :

Asarha a écrit :Si je ne m'abuse la terre ronde avait déjà été démontré en occident à son époque, et donc on cherchait volontairement un passage vers les Indes, sachant qu'il devait y en avoir un.

C'est ce que j'ai entendu dire également.

Le coran, ici, ne pourrait-il être pris de manière métaphorique?

Aucune idée. Je ne vois pas quelle métaphore pourrait se cacher derrière "la Terre est plate". Après certains diront (avec une certaine mauvaise foi je trouve) que ce n'est pas ce que dit le coran (le must c'est "il faut le lire en arabe" alors que c'est cette même personne qui a donné des passages traduits pour nous démontrer que, d'après le coran, la Terre est ronde). Ce sujet a déjà été débattu dans la section "science et religion". Si tu y vois une métaphore, je te prierais de développer.

Auteur : Asarha
Date : 05 nov.09, 00:47
Message : Je ne connais pas le hadith, ni ce qu'il dit exactement sur la terre, aussi en serais-je bien incapable. D'ailleurs, je ne prétendrai pas, si daventure je trouve ledit hadith, à donner une explication musulmane, mais resterai dans une réflexion ésotérique, qui, sans nul doute ne sera pas admise par les musulmans. Cependant, si tu as le hadith en question quelque part (je ne l'ai pas trouvé sur ce forum), je veux bien regarder ce qu'il en est.

Auteur : Shan
Date : 05 nov.09, 01:13
Message : J'ai commencé à chercher, puis je me suis rendue compte que ces sujets faisaient parfois plusieurs dizaines de pages...
J'avoue ne me souvenir que d'un passage disant que la Terre était "étendue comme on étend de la pâte" et aussi "déroulée comme un tapis" et quelqu'un a voulu prouver le contraire en disant qu'il y est fait mention de "deux levés et deux couchés de soleil" donc la Terre est ronde (argument que je n'ai pas du tout compris d'autant plus que je ne vois toujours pas comment on obtient deux levés/couchés de soleil avec une Terre ronde)... Bref, on faisait du surplace.

Auteur : Shan
Date : 05 nov.09, 01:28
Message :

Hamza a écrit :Le Prophète dit que c'est ce sperme qui fera que l'enfant lui ressemble...Et non que cela déterminera le sexe de l'enfant.

A ce sujet j'ai trouvé cet hadith

"en cas de fluide d'un mâle sur la substance de la femelle, l'enfant sera un mâle par le décret d'Allah, et quand la substance de la femelle règne sur la substance contribuée par le mâle, un enfant féminin est formé" Sahih Muslim

Donc ça détermine aussi le sexe de l'enfant.

Auteur : Asarha
Date : 05 nov.09, 02:56
Message : Sauf qu'on ne sait de quel manière cela règne. Il faut que ça "règne", mais on ne sait de quel manière. Notons justement que c'est bien le fait que le mâle règne sur le femelle par l'existence d'un Y qui fait que l'on est homme et vice versa.

Auteur : Shan
Date : 05 nov.09, 03:04
Message :

Asarha a écrit :Sauf qu'on ne sait de quel manière cela règne. Il faut que ça "règne", mais on ne sait de quel manière. Notons justement que c'est bien le fait que le mâle règne sur le femelle par l'existence d'un Y qui fait que l'on est homme et vice versa.

Tu appelle ça comme tu veux mais chez moi un chromozome ne "règne" pas sur un autre. Le chromozome X est récessif et le chromozome Y dominant. La mère ne donnera que des chromozome X, et le père a une chance sur deux de donner un Y. Ce n'est pas une question de "substance de la femme règnant sur la substance du mâle" puisque de toute manière le sexe de l'enfant ne sera déterminé que par le spermatozoïde (suivant s'il a un chromozome X ou Y) qui fécondera l'ovule. L'ovule est neutre (et les sécrétions vaginales encore plus...).

EDIT : bien sûr, je met de côté les erreurs génétiques qui font qu'une femme aura un chromozome Y ou qu'un homme n'en aura pas... je me contente du cas général.

Auteur : Asarha
Date : 05 nov.09, 03:10
Message : N'oublions pas que ce genre de texte est profondément métaphorique, donc le terme régner est parfaitement juste ici. Si les substances femelles (XX) du spermatozoïde règnent (donc pas de Y), alors ce sera une femme, si une substance mâle (XY), ce sera un homme. Substance de la femme n'est peut-être pas à entendre comme "ovule", mais bien comme chromosome du spermatozoïde.

'fin perso, là j'y connais que dalle, je ne sais pas franchement pourquoi un enfant sera mâle ou femelle, la conception humaine ésotérique (pas biologique, ça je connais à peu près), m'est totalement inconnue.

Auteur : Shan
Date : 05 nov.09, 03:15
Message : Je suis pas plus convaincue. Si un chromozome X est une substance femelle, ça ne devrait venir que de la femme.

Auteur : Asarha
Date : 05 nov.09, 03:19
Message : Cela serait une hérésie ésotérique car en chaque homme est une part de féminin, en chaque femme une part de masculin d'un point de vue global. Ainsi donc, la substance n'est pas nécessairement venue de la femme pour être féminine. N'oublions pas que dans l'accouplement les deux font un, et mâle et femelle ne sont plus qu'androgyne d'un point de vue strictement symbolique.

Auteur : Shan
Date : 05 nov.09, 03:29
Message :

Asarha a écrit :Cela serait une hérésie ésotérique car en chaque homme est une part de féminin, en chaque femme une part de masculin d'un point de vue global. Ainsi donc, la substance n'est pas nécessairement venue de la femme pour être féminine. N'oublions pas que dans l'accouplement les deux font un, et mâle et femelle ne sont plus qu'androgyne d'un point de vue strictement symbolique.

D'un point de vue ésotérique peut-être mais d'un point de vue musulman, j'en doute (en même temps, tu avais bien dis que tu ne pourrais parler à la place d'un musulman, ce que je conçois parfaitement).
On pourrais faire la même chose avec, par exemple, le gène qui donne les yeux bleus (récéssif lui aussi). J'aurais éventuellement compris (bien que ça manquerait énormément de rigueur) que l'on dise "le gène qui donne les yeux marron est plus fort que celui qui donne les yeux bleus" (ou que "celui qui donne les yeux bleus est plus faible"). Mais je ne serais pas d'accord avec "la substance bleue règne sur la substance marron". Parce que, à la limite on peut dire que "le chromozome marron (étant dominant) règne sur le bleu" ou que, "en absence de chromozome marron, le bleu règne". Mais pas "le bleu règne sur le marron" puisque dès que le marron est présent c'est lui qui règne.
Bon, je sais pas si je suis vraiment claire...

Auteur : alexislh
Date : 05 nov.09, 03:40
Message :

"en cas de fluide d'un mâle sur la substance de la femelle, l'enfant sera un mâle par le décret d'Allah, et quand la substance de la femelle règne sur la substance contribuée par le mâle, un enfant féminin est formé" Sahih Muslim

Il n'y a pas de métaphore, le point vu de Mohamed n'était pas juste.

"quand la substance de la femelle règne sur la substance contribuée par le mâle" : pour une femme qui a 2 chromosome X, l'un est issue du père("contribuée par le mâle") l'autre de la mère, en aucun cas le chromosome X de la mère dominera sur le X du père.

On parle de sexe masculin (YX) ou féminin (XX) et pas de masculinité ou de féminité (où tous les autres gènes des différents chromosomes peuvent être pris en compte)

Auteur : Samoth
Date : 05 nov.09, 04:14
Message : Quand on parle du Coran j' aime rappeller qu' il n' a en vérité jamais été convenablement traduit.

Plusieurs languages différents sont utilisés dans le Coran original (le mot justice n' apparait qu' en romain par exemple), plusieurs dialectes Arabes étaient également parlés par le peuple à l' époque. Les point diactriques, qui séparent les consonnes des voyelles, n' existaient pas encore, le Coran original est écrit sans point diactriques (si vous lisez l' Arabe vous comprenderez la difficulté de traduction). De plus ce Coran considéré comme "Original" que nous détenons aujourd' hui à été écrit par le Calife Othman, qui transforma allègrement certains passages à des fins politiques. En effet, le Coran était, avant d' être manuscrit, un enseignement qui passait par la transmission orale. (certains textes de l' époque utilisent le terme 'dans la poitrine', par coeur)
Il est difficile de savoir si le but initial du Coran était d' évangéliser l' Arabie ou de détruire le Culte de Jésus.

Ajoutez à cela une rêgle simple, un Islamologue Musulman n' a pas le droit de remettre les textes du Coran en question.
Et un Islamologue non musulman qui remet en question les textes du Coran se met en danger de mort.

Quoi qu' il en soit, aujourd'hui nous n' avons qu' un Coran traduit sur 1 seul etymologie possible. Et cela pose bien des problèmes d' interprétation.
Pour avoir consulter une traduction un peu plus serieuse, je peux vous assurer que celle ci était rempli de parentheses, d' asterisque, de fleches et de points d' interrogations en tout genre ajoutés par l' auteur pour bien indiquer qu' il était dans l' interprétation la plus totale.

Recemment un philogue Allemand à mit le doigt sur un fait important. Il a amené l' idée de traduire le Coran de façon plus correcte.
En cherchant une traduction dans tous les repertoires des langues arabes parlés de l' époque, notamment le syriaque et l' araméen.
Un exemple : La vierge aux grand yeux du paradis devient des grappe de raisins. (symbole prédominant dans le paradis catholique)
Un autre : Le foulard que la femme doit porter pour se protéger du regard des hommes devient une ceinture qu' elle doit bien serrer à sa taille. (encore un symbole prédominant de vertue catholique). Hors religion, on sait qu' a la même époque, on reconnaissait les prostituées car celles-ci ne portait pas de ceinture.

Pour les musulmans qui liraient ce post, il est important de signaler que ce philogue Allemand est un islamologue réputé et sa théorie à été acceptée à bras ouvert par les communautés Islamiques et à déja permit d' éclairer certaines sourates qui restaient relativement 'abstraites'.

Sachant tout cela, vous conviendrez qu' il est difficile de juger si tel ou tel passage du Coran Français est "vrai" ....

Auteur : Hamza
Date : 05 nov.09, 11:14
Message :

Shan a écrit :J'ai commencé à chercher, puis je me suis rendue compte que ces sujets faisaient parfois plusieurs dizaines de pages...
J'avoue ne me souvenir que d'un passage disant que la Terre était "étendue comme on étend de la pâte" et aussi "déroulée comme un tapis" et quelqu'un a voulu prouver le contraire en disant qu'il y est fait mention de "deux levés et deux couchés de soleil" donc la Terre est ronde (argument que je n'ai pas du tout compris d'autant plus que je ne vois toujours pas comment on obtient deux levés/couchés de soleil avec une Terre ronde)... Bref, on faisait du surplace.

Salut. Le Coran dit que la Terre était ronde. Mais il y a plusieurs descriptions métaphoriques. Ensuite, il y a effectivement un verset qui dit "déroulée comme un tapis", ce qui indique ici, une impression que cela nous donne. Effectivement, nous n'avons pas l'impression de marcher "sur" une "sphère" non? Nous avons plutôt l'impression de marcher sur un "tapis" située sur une "Terre plate". Mais lorsque dans le Coran, Allah décrit ce qu'est la Terre réellement, Il l'a décrit comme étant sphérique.

Les commentateurs du Coran ont considéré un verset comme une référence au voyage sur la Lune, qui est maintenant une réalité: "Par la Lune quand elle devient pleine ! Vous voyagerez certes d'étapes en étapes !" (Coran 84, 18-19)

Certains parmi les premiers commentateurs n'ont gardé que le sens figuré de ce verset, y voyant une référence à la vie spirituelle qui est considérée comme une ascension d'une étape à une autre, ou comme un processus général de changement d'un état à un autre. Plus tard, les interprètes du Coran essayèrent de l'expliquer sans s'attacher à la lettre, car le sens littéral n'était pas conforme avec ce qu'ils «connaissaient» au sujet d'un voyage d'une telle distance. Mais en fait, selon le contexte immédiat du verset, le sens le plus approprié des mots suivant le serment (Par la Lune!) est celui de vraiment voyager sur la Lune, que ce soit littéralement ou métaphoriquement.

Le récit coranique sur la forme géographique de la Terre et le changement de cette forme sont particulièrement intéressants: "Mais ne voient-ils pas que Nous rétrécissons graduellement les limites extérieures de la terre? Eh quoi ! Seront-ils alors les vainqueurs?" (Coran 21, 44)

La référence au rétrécissement des frontières de la Terre pourrait être en connexion avec le fait récemment découvert que la Terre est comprimée aux pôles, plutôt qu'aux idées qu'on avait dans le passé telles que l'érosion des montagnes par le vent et la pluie, l'érosion des côtes par la mer, ou l'avancée du désert dans les terres fertiles.

À une époque où la majorité des gens croyaient que la Terre était plate et immobile, le Coran révéla explicitement et implicitement dans plusieurs versets qu'elle est ronde. Plus étonnant encore, il nous informe que sa forme exacte ressemble plus à celle d'un oeuf (dahaha/duhiya) d'autruche qu'à une sphère: Ensuite, Il façonna la Terre comme un oeuf et en fit jaillir des eaux et pousser des pâturages. (79 : 30-32).

Le verbe arabe daha signifie «façonner comme un oeuf». Le nom dérivé duhiya est encore employé pour signifier «un oeuf». Certains exégètes, qui l'ont mal compris parce qu'il est contraire à ce qu'ils «connaissaient», l'ont traduit par «étendre», craignant peut-être que le sens littéral puisse être difficile à comprendre et ainsi induire en erreur.

"Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit." (Coran 39, 5).

Les mots utilisés dans le Coran pour décrire la Terre, sont pour, le mot arabe traduit ici, par "enrouler", est youkawwir. En français cela signifie enrouler une chose autour d'une autre chose ronde (d'un objet sphérique).

Je reviens au hadith 469 du Sahih Muslim...

Le liquide vaginal et celui du col ont des propriétés sélectives envers les spermatozoïdes de l'éjaculation masculine. Le liquide vaginal lié à l'orgasme féminin est très acide, ce qui est très létal (fatal) pour les spermatoïdes Y (qui vont aboutir à un foetus masculin), donc il n'y aura que les spermatozoïdes X (donnant un foetus de sexe féminin) qui vont aboutir à l'utérus. De plus, le liquide vaginal contient des anticorps qui vont détruire les spermatozoïdes exprimant des caractères dominants (le caractère du père) et ne laissant passer que les spermatozoïdes à caractère récessif, et bien entendu, il faut pour ça, que la femme ait un orgasme avant l'homme. Cela pourrait être une explication au hadith.

Auteur : Florent52
Date : 05 nov.09, 11:29
Message :

Hamza a écrit :Je reviens au hadith 469 du Sahih Muslim...

Le liquide vaginal et celui du col ont des propriétés sélectives envers les spermatozoïdes de l'éjaculation masculine. Le liquide vaginal lié à l'orgasme féminin est très acide, ce qui est très létal (fatal) pour les spermatoïdes Y (qui vont aboutir à un foetus masculin), donc il n'y aura que les spermatozoïdes X (donnant un foetus de sexe féminin) qui vont aboutir à l'utérus. De plus, le liquide vaginal contient des anticorps qui vont détruire les spermatozoïdes exprimant des caractères dominants (le caractère du père) et ne laissant passer que les spermatozoïdes à caractère récessif, et bien entendu, il faut pour ça, que la femme ait un orgasme avant l'homme. Cela pourrait être une explication au hadith.

Non. Le hadith parle de deux liquides (mâle et femelle) qui sont en course pour arriver le premier à l'utérus, et c'est selon celui qui arrivera le premier qui décidera de la ressemblance aux parents. Le liquide vaginal n'est pas en course avec le sperme pour arriver le premier à l'utérus.

Auteur : tguiot
Date : 05 nov.09, 13:24
Message :

Asarha a écrit :N'oublions pas que ce genre de texte est profondément métaphorique [...]

"Profondément métaphorique" ??!

Non, ça c'est l'impression que le texte donne avec 14 siècles de recul, d'histoire, de connaissances... Je crois très justement qu'à l'époque de son écriture, il était très littéral et ne démontre rien d'autre que l'ignorance parfaitement légitime qui régnait à l'époque en matière de connaissances scientifiques.

Ta volonté de rendre le texte métaphorique est une tentative de concordisme. Cela n'a pas le poids d'un semblant de début d'argument.

Auteur : tguiot
Date : 05 nov.09, 13:32
Message :

Hamza a écrit :Je reviens au hadith 469 du Sahih Muslim...

Le liquide vaginal et celui du col ont des propriétés sélectives envers les spermatozoïdes de l'éjaculation masculine. Le liquide vaginal lié à l'orgasme féminin est très acide, ce qui est très létal (fatal) pour les spermatoïdes Y (qui vont aboutir à un foetus masculin), donc il n'y aura que les spermatozoïdes X (donnant un foetus de sexe féminin) qui vont aboutir à l'utérus. De plus, le liquide vaginal contient des anticorps qui vont détruire les spermatozoïdes exprimant des caractères dominants (le caractère du père) et ne laissant passer que les spermatozoïdes à caractère récessif, et bien entendu, il faut pour ça, que la femme ait un orgasme avant l'homme. Cela pourrait être une explication au hadith.

Outre la réponse de Florent52, j'ajoute que tu racontes n'importe quoi (pour changer...)

Si les sécrétions vaginales et utérines de la femme sont effectivement plutôt acides, celles de l'homme sont basiques, ce qui permet justement aux spermatozoïdes de survivre dans cet environnement. Il n'y a rien qui fait qu'un spermatozoïde possédant un X résiste mieux qu'un Y. On devrait d'ailleurs voir plus de naissances de filles en général si c'était le cas. Les statistiques montrent qu'il y a légèrement plus de garçons. ( http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/fran ... _par_sexe/ )

Tant que tu seras croyant, tu feras cet énorme défaut de raisonnement: pour toi, il faut absolument que tu trouves une argumentation (qui n'en est pas une, en passant), des faits (qui n'en sont pas), bref n'importe quoi, au risque de dire des inepties, qui te permettent d'aller dans le sens de ton texte sacré.

La véritable démarche qui permet de faire une analyse correcte, c'est de ne pas prendre ces textes pour vrai dans l'absolu, mais de le lire à la lumière des connaissances que nous pouvons tenir pour certaines actuellement. Et quand on fait cette lecture à l'épreuve des faits, on se rend vite compte qu'il ne montre rien d'autre que les maigres connaissances dont on disposait à l'époque. Rien de miraculeux là-dedans.

Mais tu demeureras incapable de le comprendre tant que tu auras la foi.

Auteur : Hamza
Date : 05 nov.09, 14:23
Message :

tguiot a écrit : Tant que tu seras croyant, tu feras cet énorme défaut de raisonnement: pour toi, il faut absolument que tu trouves une argumentation (qui n'en est pas une, en passant), des faits (qui n'en sont pas), bref n'importe quoi, au risque de dire des inepties, qui te permettent d'aller dans le sens de ton texte sacré.

La véritable démarche qui permet de faire une analyse correcte, c'est de ne pas prendre ces textes pour vrai dans l'absolu, mais de le lire à la lumière des connaissances que nous pouvons tenir pour certaines actuellement. Et quand on fait cette lecture à l'épreuve des faits, on se rend vite compte qu'il ne montre rien d'autre que les maigres connaissances dont on disposait à l'époque. Rien de miraculeux là-dedans.

Mais tu demeureras incapable de le comprendre tant que tu auras la foi.

J'ai l'habitude d'entendre des sarcasmes, de la part d'athées intolérants (malgré leur pseudo-humanisme), qui en plus d'être intolérants, n'hésitent pas à tourner en dérision, ce qu'ils n'arrivent pas à comprendre (sur le fond), sans remarquer l'illusion dans laquelle ils sont plongés jusqu'au cou, dans le révisionnisme et l'obscurantisme le plus total.

Nombres de tes interventions se résument à critiquer et humilier la croyance des autres, sans même te rendre compte de la totale absurdité de la croyance à laquelle tu adhères.

En plus de ne pas avoir réfuté mes arguments (tu n'as répondu, que par des attaques personnelles, ou émis des critiques sur la forme, mais aucunement sur le fond), en plus de ceux des autres intervenants, concernant les derniers faits scientifiques, qui viennent briser ta Foi matérialiste. Tu ne fais que critiquer, sans jamais le prouver, en quoi les croyants font fausse route, alors même que ta croyance dans le rationalisme pur est incohérente, en plus de nier certains aspects de la raison, quand cela t'arrange, dans un pur soucis d'égo et de peur, en remplaçant ton objectivité, par ta subjectivité.

D'un point de vu scientifique, rien ne contredit le hadith sus-cité (bien qu'il est nécessaire qu'une personne maitrisant parfaitement l'arabe, donne la signification/traduction et sens de chaque mot, si on l'on souhaite analyser un verset du Coran, ou un hadith, d'un point de vu scientifique).

Il est évident que ta haine t'aveugle et t'empêche d'atteindre une forme (ne serait-ce que proche) d'humilité ou de respect, en plus d'accepter la réalité (toi qui te proclame "scientifique", "matérialiste" et "rationaliste", qui, scientifiquement, ne tiennent plus trop la route...).

Ceci étant dit, je te laisse continuer à perdre du temps en formulant tes moqueries qui ne finiront tôt ou tard, qu'atteindre ta personne, et non la mienne.

Bonne soirée malgré tout.

Auteur : erwan
Date : 05 nov.09, 15:14
Message :

Shan a écrit :J'ai commencé à chercher, puis je me suis rendue compte que ces sujets faisaient parfois plusieurs dizaines de pages...
J'avoue ne me souvenir que d'un passage disant que la Terre était "étendue comme on étend de la pâte" et aussi "déroulée comme un tapis" et quelqu'un a voulu prouver le contraire en disant qu'il y est fait mention de "deux levés et deux couchés de soleil" donc la Terre est ronde (argument que je n'ai pas du tout compris d'autant plus que je ne vois toujours pas comment on obtient deux levés/couchés de soleil avec une Terre ronde)... Bref, on faisait du surplace.

ce doit être moi qui ai dit cela ! je ne prétends pas lire entre les lignes , mais autant dire tout simplement que je dis n'importe quoi ,.
Pour ma défense je dirai que je n'ai pas chercher à prouver que le coran était bon scientifiquement , mais juste que le concordisme pouvait aller dans les deux sens.

tguiot a écrit :
Tant que tu seras croyant, tu feras cet énorme défaut de raisonnement: pour toi, il faut absolument que tu trouves une argumentation (qui n'en est pas une, en passant), des faits (qui n'en sont pas), bref n'importe quoi, au risque de dire des inepties, qui te permettent d'aller dans le sens de ton texte sacré.

La véritable démarche qui permet de faire une analyse correcte, c'est de ne pas prendre ces textes pour vrai dans l'absolu, mais de le lire à la lumière des connaissances que nous pouvons tenir pour certaines actuellement. Et quand on fait cette lecture à l'épreuve des faits, on se rend vite compte qu'il ne montre rien d'autre que les maigres connaissances dont on disposait à l'époque. Rien de miraculeux là-dedans.

Mais tu demeureras incapable de le comprendre tant que tu auras la foi.

autant dire que les croyants sont des idiots.

Mais les textes ne sont pas là pour nous donner la réponse à tout car il est dit que cela vient de Dieu. Vous en demandez beaucoup et ne comprenez pas que le but n'est pas de donner la réponse ni même de donner une preuve irréfutable , mais de donner une voie , une démarche .
Le hadith ci dessus montre bien la démarche que nous devons suivre , observer , analyser .... Le progrès sera justement de détailler ces analyses et de pouvoir être plus proche de la vérité qu'avant. Mais s'attendre à ce que tout tombe du ciel par magie est stupide , et malheureusement c'est ce que la plupart croient en pensant à Dieu.
A l'instar du christianisme , la science n'est pas blasphématoire , elle est vue comme une bénédiction et un acte d'adoration.
Lorsque ibn hazm qui est connu pour sa lecture littérale des textes a consacré une partie de son livre Milal et nihal à dire que la terre est ronde , personne ne l'a accusé d'hérésie.

Asarha a écrit : D'ailleurs, je ne prétendrai pas, si daventure je trouve ledit hadith, à donner une explication musulmane, mais resterai dans une réflexion ésotérique, qui, sans nul doute ne sera pas admise par les musulmans.

Pourquoi dis tu cela avec tant de conviction?
Crois que l'ésotérisme est interdit par l'islam?

Auteur : Shan
Date : 05 nov.09, 21:08
Message :

erwan a écrit : ce doit être moi qui ai dit cela ! je ne prétends pas lire entre les lignes , mais autant dire tout simplement que je dis n'importe quoi ,.
Pour ma défense je dirai que je n'ai pas chercher à prouver que le coran était bon scientifiquement , mais juste que le concordisme pouvait aller dans les deux sens.

Ah! C'était donc toi?
Si tu ne cherchais pas à montrer que le coran était scientifiquement correct, tant mieux!
Pour ma défense, je ne cherche pas à prouver qu'il est entièrement faux (comme je l'ai dit dans une autre section du forum, c'est un texte religieux qui ne devrait pas avoir pour prétention de décrire la science actuelle) mais quand quelqu'un dit que le coran était en avance sur son temps, cite un passage quelconque et l'interprète très librement pour le faire correspondre à des faits scientifiques que l'on connait aujourd'hui (souvent eux-mêmes interprétés très librement voire tronqués, déformés, etc.), j'interviens.
Pour prendre un exemple non-religieux, imaginons que quelqu'un dise que Star Wars c'est idiot parce que les sabres lasers sont irréalisables, ou qu'on ne devrait pas entre les moteur des vaisseaux, ni les impacts dans l'espace. La seule réponse qui me vient à l'esprit est "c'est juste un film!". Si par contre, quelqu'un dit que tout est vrai, sort une citation d'un personnage et la fait correspondre à une découverte trop récente (et éventuellement fausse) pour que George Lucas en ait entendu parlé quand il a écrit le livre... pareil, j'interviens...

Auteur : Shan
Date : 05 nov.09, 21:20
Message :

Hamza a écrit :J'ai l'habitude d'entendre des sarcasmes, de la part d'athées intolérants (malgré leur pseudo-humanisme), qui en plus d'être intolérants, n'hésitent pas à tourner en dérision, ce qu'ils n'arrivent pas à comprendre (sur le fond), sans remarquer l'illusion dans laquelle ils sont plongés jusqu'au cou, dans le révisionnisme et l'obscurantisme le plus total.

Pour un athée (ou non-croyant en général, pseudo-humaniste ou pas), une croyance est juste une idée et comme toutes les idées, elles doivent être fondées, vérifiées, débattues,etc.. La croyance religieuse n'a pas à être mise sur un piedestal pour te faire plaisir. Les croyants ne sont pas autant critiqués que leur croyance, car c'est bien la croyance qui pose problème au non-croyant. Aussi, beaucoup de non-croyants comprennent parfaitement la croyance, étant d'anciens croyants et de leur point de vue, c'est toi qui est dans l'illusion et l'obsurantisme alors que eux s'en sont sortis. Donc essayes plutôt de trouver des arguments moins subjectifs, parce que n'importe qui, de n'importe quelle croyance ou non-croyance, peut utiliser ça contre toi.

Auteur : Léonard
Date : 05 nov.09, 21:40
Message : Les athées intolérants... Cela me fait hurler de rire...
C'est vrai, incroyant, je ne tolère pas qu'on vienne me faire la leçon...que des croyants me promettent les pires tourments si je ne mange pas leurs sa.lades..
La bible, le nouveau testament, le coran n'ont rien de scientifique : ce sont des élucu.brations basées sur des mythes polythéistes anciens..
Je respecte les croyants de toutes sortes mais n'avale pas leur discours déli.rant.

Auteur : tguiot
Date : 05 nov.09, 22:26
Message :

Hamza a écrit :J'ai l'habitude d'entendre des sarcasmes, de la part d'athées intolérants (malgré leur pseudo-humanisme), qui en plus d'être intolérants, n'hésitent pas à tourner en dérision, ce qu'ils n'arrivent pas à comprendre (sur le fond), sans remarquer l'illusion dans laquelle ils sont plongés jusqu'au cou, dans le révisionnisme et l'obscurantisme le plus total.

Il m'est très certainement arrivé de tourner les croyances de quelqu'un en dérision; mais c'est vraiment dur de résister lorsqu'on voit à quel point elles sont idiotes. Mais outre les apparences, cela ne m'empêche pas d'avoir un certain respect pour l'autre. Le problème est que souvent, un croyant prendra personnellement les attaques qu'on fera aux idées qu'il défend. Il se sentira blessé si je critique ses idées, et pensera que c'est lui, sa personne, que je critique. Il faut comprendre que je fais une distinction entre les croyances et la personne qui y adhère. Lorsque j'attaque le premier, je n'attaque pas le second.

Hamza a écrit :Nombres de tes interventions se résument à critiquer et humilier la croyance des autres, sans même te rendre compte de la totale absurdité de la croyance à laquelle tu adhères.

Critiquer, certainement. Humilier, parfois mais rarement.
Sinon, moi je n'ai pas de croyance. Donc par définition, ce ne peut être absurde.

Hamza a écrit :En plus de ne pas avoir réfuté mes arguments (tu n'as répondu, que par des attaques personnelles, ou émis des critiques sur la forme, mais aucunement sur le fond), en plus de ceux des autres intervenants, concernant les derniers faits scientifiques, qui viennent briser ta Foi matérialiste. Tu ne fais que critiquer, sans jamais le prouver, en quoi les croyants font fausse route, alors même que ta croyance dans le rationalisme pur est incohérente, en plus de nier certains aspects de la raison, quand cela t'arrange, dans un pur soucis d'égo et de peur, en remplaçant ton objectivité, par ta subjectivité.

Dans mon commentaire, l'attaque n'était pas personnelle, justement (voilà bien ce que je dénonçais plus haut). Je n'ai fait qu'un constat simple: lorsque le mental est tourné dans une seule direction, coûte que coûte, - c'est bien ce qui se passe lorsqu'un croyant pour son livre saint pour une vérité absolue - il sera incapable de voir les autres directions, ou de les comprendre, et d'emprunter éventuellement une autre voie où l'on se rend compte qu'au final l'autre était fausse.

Et j'ai tout de même écrit un paragraphe par rapport à ce que tu disais. Et d'ailleurs, as-tu un article à propos des propriétés sélectives du liquide vaginal par rapport aux spermatozoïdes X ou Y? Ou par rapport au fait que ces spermatozoïdes expriment tous deux une sensibilité différente aux propriétés acides?
Je t'ai aussi fait remarquer que si ce que tu disais était vrai, on devrait alors pouvoir observer un nombre significativement plus élevé de filles que de garçons dans les naissances, n'est-ce pas? Pourquoi n'est-ce pas le cas? Je t'ai fourni des chiffres montrant qu'on voit plutôt un peu plus de garçons. J'ai même une explication pour cela: il y a déjà dans le sperme une quantité légèrement plus grande de spermatozoïdes Y que X. Et de plus, les X sont un peu plus gros que les Y (http://molehr.oxfordjournals.org/cgi/co ... act/3/1/61) ce qui défavorise légèrement leur mobilité.

Hamza a écrit :D'un point de vu scientifique, rien ne contredit le hadith sus-cité

Si.

Hamza a écrit :Il est évident que ta haine t'aveugle et t'empêche d'atteindre une forme (ne serait-ce que proche) d'humilité ou de respect, en plus d'accepter la réalité (toi qui te proclame "scientifique", "matérialiste" et "rationaliste", qui, scientifiquement, ne tiennent plus trop la route...).

Non.

Auteur : Asarha
Date : 05 nov.09, 22:48
Message :

tguiot a écrit : "Profondément métaphorique" ??!

Non, ça c'est l'impression que le texte donne avec 14 siècles de recul, d'histoire, de connaissances... Je crois très justement qu'à l'époque de son écriture, il était très littéral et ne démontre rien d'autre que l'ignorance parfaitement légitime qui régnait à l'époque en matière de connaissances scientifiques.

Ta volonté de rendre le texte métaphorique est une tentative de concordisme. Cela n'a pas le poids d'un semblant de début d'argument.

Je te conseille de lire à ce propos l'hermès trismégiste.
Il est de l'antiquité, et tu y verras les métaphores et allégories foisonner. Je ne tente pas de faire concorder, je remarque si c'est le cas. Ma première réflexion était effectivement fausse, et si tu as lu, tu as remarqué que je l'ai remarqué, et accepté sans problème. Je ne suis pas musulman, je n'ai aucun intérêt à faire du concordisme.

Pourquoi dis tu cela avec tant de conviction?
Crois que l'ésotérisme est interdit par l'islam?

Je sais que je ne me permettrais pas de parler au nom de l'Islam, puisque le dieu qu'il propose est une erreur selon moi. Je ne sais pas si ce que je dis sera bien vu par les musulmans, j'ai juste l'habitude que ce ne soit pas le cas, habitude fondée sur des mois de discussions de ce style.

Pour un athée (ou non-croyant en général, pseudo-humaniste ou pas), une croyance est juste une idée et comme toutes les idées,

C'est d'ailleurs pour cette raison que les athées & non croyants ne comprennent pas les religieux. Je parle des religieux, car ils possèdent ce que l'on nomme "sacré". Et ce que le croyant ne saisit pas, c'est que le sacré, une fois attaqué, peut-être source de souffrance pour le croyant, et qu'une personne respectueuse, autant qu'elle ne dira pas "ta mère est une pute", ne devrait pas dire "ton sacré c'est de la merde".

Ce que j'essaye de dire, c'est qu'une croyance n'est pas juste une idée, c'est une philosophie de vie, la concevoir comme une idée, c'est déjà mépriser le croyant.

Auteur : DoubleV89
Date : 06 nov.09, 00:10
Message :

Hamza a écrit :Pour la pro-création:

Galien pensait que l'embryon était formé à partir d'une seule goutte de sperme. Alors que dans le Coran et dans les hadiths, il est dit que l'embryon est formé de plusieurs substances.

Dans le Coran, on peut trouver: "En effet, Nous avons créé l’homme d’une goutte (ou d'une goutte de sperme) mélangée [aux composantes diverses] pour le mettre à l’épreuve". (Surate 2, verset 76).

Ici, "goutte mélangée" indique donc plusieurs substances, dont le sperme de l'homme, et l'ovule de la femme.

Et dans un hadith du Prophète Muhammad (saws), on peut également y trouver une formulation similaire.

Voici le hadith (en arabe, qui se trouve dans le livre de l'imam Muslim):
روى الإمام مسلم بسنده:

"أن يهوديٌّا مر بالنبي ـ صلى الله عليه وسلم ـ وهو يحدث أصحابه فقالت قريش: يا يهودي إن هذا يزعم أنه نبي فقال: لأسألنه عن شيء لا يعلمه إلا نبي فقال: يا محمد مم يخلق الإنسان؟ فقال رسول الله ـ صلى الله عليه وسلم: يا يهودي من كلٍ يخلق من نطفة الرجل ومن نطفة المرأة. فقال اليهودي: هكذا كان يقول من قبلك"

Rapidement, le hadith raconte la venue d'un Juif qui a posé une question au Prophète Muhammad (saws).

Le Juif: D'où Dieu a créé l'homme?
Et le Prophète lui répondit: Dieu a créé l'être humain du sperme de l'homme ("notfa" de l'homme) et du "notfa" de la femme qui est l'ovule.

Bien sûr, le terme "ovule" n'existait pas à l'époque, mais le Prophète en fit la description. Dire que le Coran reprend les écrits de Galien n'est pas exact, puisque les erreurs de Galien n'ont pas été reprises dans le Coran. Coïncidence?

Bonjour, j'ai critiqué l'imprécision avec laquelle le coran parle de la procréation. En effet le terme d'ovule n'apparait à aucun moment pour la simple et bonne raison qu'aucun qualificatif n'existe le concernant à l'époque et ce parce qu'il n'est pas observable d'où un manque important de précision dans ce qu'il est par le coran. On parle d'une substance de la femme ensuite pour savoir ce que ça peut bien être c'est difficile à dire. dieu est quand même censé savoir avec précision de ce dont il s'agit et ne pourrait se permettre d'imprécision ou de considération approximative concernant sa révélation à l'humanité. Autre chose concernant le même domaine, il est dit dans le coran qu'il est impossible de savoir avant la naissance d'un humain le sexe qu'il aura, que seul dieu le sais, ce qui depuis environ 50 ans est faux et est à revoir.

Hamza a écrit :L'évolution:

«Ne s'est-il pas écoulé pour l'homme un laps de temps pendant lequel il n'était pas quelque chose méritant d'être mentionné?» (Coran 76, 1)

«Pourquoi n'attendez-vous pas de Dieu un comportement digne de Lui puisqu'Il vous a créés par phases successives?» (Coran 71, 14)

«Oui, Nous vous avons créés et vous avons modelés; puis Nous avons dit aux Anges: Prosternez-vous devant Adam. Ils se prosternèrent, sauf Iblîs.» (Coran 7, 11)

«Dieu vous a fait croître de la terre comme les plantes.» (Coran 71, 17)

On peut aussi rajouter le fait que, le Coran a été révélé en une période de 23 ans, afin d'affiner et de faire "évoluer" positivement l'être humain.

Aussi, et beaucoup l'ignore, en biologie, le concept "d'évolution" est bien antérieure à Darwin (plusieurs siècles auparavant). Puisque l'on trouve chez divers penseurs Musulmans médiévaux une vision naturaliste marquée par l’évolution. Ainsi le zoologiste Al Jahiz (776-868) dans son "Livre des Animaux" dresse une anthologie animalière où est évoquée une évolution articulée selon trois mécanismes principaux (la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes, l’influence de l’environnement naturel) marquant l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants. Cette même pensée naturaliste décrivant une évolution globale impliquant le minéral, le végétal et l’animal se retrouvera entre autres chez le philosophe et historien iranien Ibn Miskawayh (930-1030) et surtout au Xe siècle dans l’encyclopédie philosophique et religieuse des Frères de la Pureté (Rissalat al Ikhwan Al Safa). L’idée principale de cette pensée médiévale est que les groupes d’êtres parcourent dans l’engendrement de leurs formes définitives une évolution qui va du simple au complexe, passant par les quatre éléments (feu, terre, air, eau), les quatre natures (chaud, froid, sec, humide) et leurs combinaisons poursuivent encore la différenciation en règnes minéral, végétal et animal et précisent indéfiniment la spéciation du vivant.

On rappellera encore que, dans sa description naturaliste, l’historien maghrébin Ibn Khaldoun (1338-1405) recourt aux notions d’ordre, de structure, de plan, de «rapports entre les êtres et des permutations réciproques», de «progrès graduel de la Création» et de «continuum des êtres vivants» et écrit sereinement, quelque cinq siècles avant Darwin, que «le plan humain est atteint à partir du monde des singes (qirada) » ou encore que « le premier niveau humain vient après le monde des singes».

Bien qu'on puisse ne pas être totalement en accord avec certaines de leurs thèses, il est évident que l'évolution est un fait. Mais qui dit "évolution", ne dit pas forcément "théorie synthétique de l'évolution (= néo-darwinisme). On peut être évolutionniste tout en étant pas néodarwinien. L'évolution n'est pas en opposition avec la réalité de la "Création" (Et par conséquent, Dieu). Cependant, la notion "Hasard" ou d'une succession de coïncidences hasardeuses est en effet contradictoire avec la Réalité Divine.

Là où dès le début l'islam est en contradiction avec l'évolution, c'est qu'il prône comme base de l'humanité l'apparition par adam et eve, perçu comme "couple fondateur" des humains. Ce qui est en parfaite contradiction avec l'évolution, soit l'une de ces deux thèses est valable soit l'autre l'est car elles s'opposent.

«Ne s'est-il pas écoulé pour l'homme un laps de temps pendant lequel il n'était pas quelque chose méritant d'être mentionné?» (Coran 76, 1)

«Pourquoi n'attendez-vous pas de Dieu un comportement digne de Lui puisqu'Il vous a créés par phases successives?» (Coran 71, 14)

«Oui, Nous vous avons créés et vous avons modelés; puis Nous avons dit aux Anges: Prosternez-vous devant Adam. Ils se prosternèrent, sauf Iblîs.» (Coran 7, 11)

«Dieu vous a fait croître de la terre comme les plantes.» (Coran 71, 17)

Ces versets peuvent êtres interprétés de différentes façon car ils imprécis. L'Homme qui pendant un laps de temps ne méritait pas d'être mentionné peut évoquer le fait qu'il n'était pas civiliser et se comportait en barbare, il n'était alors pas moralement valorisé. Les phases successives de création de l'humain peuvent êtres liés aux étapes de sa création physique directe...

Hamza a écrit :Les dinosaures:

L'existence des dinosaures n'est absolument pas contradictoires avec le Coran, certains éléments islamiques implicites pourraient même indiquer que c'est tout à fait possible.

A quand remonte la création du monde selon le coran? Il me semble que la Terre n'était pas censée être au moment où les dinosaures vécurent. En tout cas il est positif que tu admette leur existence parce nombreux sont les musulmans qui le réfutent en justifiant justement ce refus par des versets coranique, preuve que l'interprétation du coran reste assez libre donc peux précise et peux juste sans vouloir t'être désagréable.

Hamza a écrit :La paix dans le monde:

Pour la paix dans le monde, l'Islam a réussi a instauré relativement une paix durable sur 3 continents simultanément, et ce, pendant plusieurs siècles, jusqu'à que des facteurs extérieures à l'Islam viennent rompre la paix.

Aujourd'hui, les pays des Droits de l'Homme exportent et provoquent de véritables catastrophes partout où ils tentent de s'implanter. La solution n'est donc clairement pas là...

La sagesse musulmane n'est pas la sagesse bouddhiste par exemple. Pour des conditions similaires un peuple selon son endoctrinement religieux ou idéologique n'aura pas la même réaction. Les tibétains qui ont étés violemment persécutés particulièrement au début du XXème siècle et depuis nombreux ont étés les violences à leur égard ont toujours su réagir avec sagesse humilité et pacifisme ce qui est un vecteur de paix majeur et atténue un conflit au lieu de l'envenimer. Ils n'ont pas pu obtenir ce qu'ils voulaient mais ils sont tout à fait respectable dans leur démarche et leur philosophie de vie est sage et mature. Comme l'a dit quelqun auparavant dans ce sujet, le coran prône l'extériorisation et la réaction d'avantage par les actes à l'encontre de ceux qui constituent un problème plutôt que par le dialogue ou la réflexion. Et c'est en cela que je ne vois pas l'islam comme un vecteur de paix. Les problèmes sociaux sont le moteur et l'idéologie l'outil. Des problèmes majeurs dans une société dont un système de valeur est fondé sur le dialogue et le compromis permettra davantage la cohésion au sein de la société et la paix sociale qu'une société où les valeurs poussent à des réactions directes. Un outil inoffensif permet même quand le mal est là une réaction non régressive au problème et donc un atténuement de celui ci.

Le fait qu'il y ai différentes branches au sein de l'islam constitue aussi selon moi une contradiction. La vérité [parfaite] serai dans l'islam, la vérité est d'une manière et uniquement d'une façon, cela signifierai qu'une seule branche de l'islam détiendrai réellement la vérité au détriment des autres?

Par ailleurs et tu n'y avait pas répondu, la place inférieur de la femme à l'homme est un empêchement au progrès de nos sociétés. La femme est à différentes reprises décrites et considérée comme inférieure et soumise à l'homme, elle lui doit obéissance, ce qui selon moi est inacceptable. Dans un soucis de progrès je ne peux accepter cette considération.

Le progrès scientifique actuel se fait dans des sociétés laïques avec au sein de sa population de forte proportion d'athées et surtout une emprise religieuse sur le pouvoir et la société faible. Le rigorisme que l'on peut retrouver en Arabie saoudite (pour citer ce qu'il y a de pire en terme de régime politique concernant l'emprise religieuse) ne mène qu'à la lassitude voir la déchéance de la jeunesse (consommation forte de drogues, voyages prolongés à l'étranger...) et à l'abrutissement des élites.

Auteur : Shan
Date : 06 nov.09, 00:36
Message :

Asarha a écrit : C'est d'ailleurs pour cette raison que les athées & non croyants ne comprennent pas les religieux. Je parle des religieux, car ils possèdent ce que l'on nomme "sacré". Et ce que le croyant ne saisit pas, c'est que le sacré, une fois attaqué, peut-être source de souffrance pour le croyant, et qu'une personne respectueuse, autant qu'elle ne dira pas "ta mère est une pute", ne devrait pas dire "ton sacré c'est de la merde".

Ce que j'essaye de dire, c'est qu'une croyance n'est pas juste une idée, c'est une philosophie de vie, la concevoir comme une idée, c'est déjà mépriser le croyant.

Le problème c'est qu'il y a une infinité de croyances qui se contredisent, s'opposent, etc. On ne peut tout simplement pas dire "amen" à toutes. Donc, on les met à égalité. Ce serait injuste d'en placer une au-dessus des autres sauf si on y croit (ce qui n'est pas le cas des non-croyants).
Une de mes connaissance musulmane m'a dit un jour au sujet des hindous qu'ils étaient c.ons de croire à notre époque en une multitude de dieux dont -encore plus drôle- l'un a une tête d'éléphant. Non seulement, cette personne à litéralement insultés d'autres croyants mais à ridiculiser leur croyance parce qu'ils ne croient pas en la même chose qu'elle. Depuis que je suis sur ce forum je constate malheureusement que son cas est loin d'être unique. Les croyants ne respectent simplement pas (ou rarement) les croyances des autres et s'attendent souvent à ce que ces mêmes autres respectent la leur. Moi, tout comme beaucoup d'autres non-croyants, je vais plus loin : je n'en respecte aucune, comme ça elles ont toutes droit au même traitement. Je trouve ça plus juste étant donné qu'aucune n'a plus de preuves que les autres (puisqu'elle n'en ont pas).

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 01:27
Message :

Shan a écrit : Pour un athée (ou non-croyant en général, pseudo-humaniste ou pas), une croyance est juste une idée et comme toutes les idées, elles doivent être fondées, vérifiées, débattues,etc.. La croyance religieuse n'a pas à être mise sur un piedestal pour te faire plaisir. Les croyants ne sont pas autant critiqués que leur croyance, car c'est bien la croyance qui pose problème au non-croyant. Aussi, beaucoup de non-croyants comprennent parfaitement la croyance, étant d'anciens croyants et de leur point de vue, c'est toi qui est dans l'illusion et l'obsurantisme alors que eux s'en sont sortis. Donc essayes plutôt de trouver des arguments moins subjectifs, parce que n'importe qui, de n'importe quelle croyance ou non-croyance, peut utiliser ça contre toi.

Bien que te t'en contre-fiche, tu me déçois en fin de compte. Juste quand je pensais avoir trouvé une athée convaincue de bonne foi, respectueuse et "tolérante", je m'aperçois que ce n'est aucunement le cas. Le fait d'être athée ne joue donc pas un rôle dans l'amélioration du comportement, ou d'une éthique saine. A vrai dire, ils sont encore plus intolérants que les croyants, comme le disait si bien Asarha.

Comme d'habitude, vous placez votre croyance au-dessus de celles des autres, et la considérez comme vraie, et la seule qui soit justifiable et authentique...De ce fait, 80% de votre argumentation n'est plus du tout valide. Il faudra donc vous trouver d'autres "arguments", pour discréditer et attaquer les croyances.

J'espère que tu blagues, lorsque tu oses dire: "c'est toi qui est dans l'illusion et l'obsurantisme alors que eux s'en sont sortis". Quand des athées ne veulent pas admettre qu'ils tiennent des propos irrationnels (basés sur des préjugés que l'on apprend à l'école), et usés d'amalgames récurrents, c'est de l'intelligence et de la "raison", pour toi?

Quand ils se vantent des avancées scientifiques (bien que parfois inexactes), alors que dès qu'un fait scientifique vient réfuter leur croyance matérialiste, ils s'excitent et refusent d'accepter le fait scientifique en question. Ce n'est pas de l'obscurantisme?

Lorsqu'ils vénèrent des philosophes ou des scientifiques, comme Michel Onfray et Richard Dawkins, ils ne sont pas dans l'idolâtrie peut-être? Alors que les propos tenus par ces 2 gigolos sont souvent niais et incongrus (en plus d'être inexactes?).

Mais ce n'est pas étonnant, vu que, dès notre plus tendre enfance, on nous endoctrine à l'école. Avec l'enseignement obligatoire, qui nous pousse à haïr toutes les religions (alors que dans les faits, il n'y a vraiment que le clergé catholique qui peut entré dans la catégorie des "malheurs" de l'humanité. Mais vous vous gênez pas à jouer aux révisionnistes, négationnistes et obscurantistes, lorsqu'il s'agit de généraliser et de placer dans le même sac, toutes les religions, et tous les religieux). Les athées ne sont que des déistes ou panthéistes qui s'ignorent, dû à une forme d'orgueil, et à une réaction psychologique face aux phénomènes religieux. Mais continuez d'être des moutons bien dociles de l'oligarchie, c'est cool pour vous. (Même si, vous pensez à tort, que tous les croyants se font manipuler, c'est bien connu).

Face à ce tas de ramassis, laisse-moi juste te poser une question, es-tu "contente" que l'Europe ait connu la Renaissance?

tguiot a écrit :"Profondément métaphorique" ??!

Non, ça c'est l'impression que le texte donne avec 14 siècles de recul, d'histoire, de connaissances... Je crois très justement qu'à l'époque de son écriture, il était très littéral et ne démontre rien d'autre que l'ignorance parfaitement légitime qui régnait à l'époque en matière de connaissances scientifiques.

Ta volonté de rendre le texte métaphorique est une tentative de concordisme. Cela n'a pas le poids d'un semblant de début d'argument.

Quelle réponse absurde. Tu ne fais que démontrer chaque jour, ta méconnaissance totale des textes religieux, et de l'Histoire des différentes cultures et civilisations. Dire que les langues sémitiques (et indo-européennes) ne sont pas des langues (qui, il y a des millénaires), n'usaient pas souvent de métaphores, c'est une énorme absurdité. En ignorant cela, et en mettant en avant ton manque de profondeur dans tes analyses (et ce "manque" se perçoit dans tous tes commentaires, liés à la critique des textes religieux et de leurs doctrines). En plus de dénoncer chez les autres, un manque crucial d'arguments, tu leurs opposes des propos absurdes, qui ne sont ni des arguments, ni des paroles sensées. Il serait donc légitime, de la part de tes opposants, que tu émettes au moins une fois dans ta vie, des arguments convaincants et justifiés.

L'hébreux, l'arabe, le syriaque, l'araméen, le persan, le turc, et les langues indiennes (ourdou, sanskrit, etc.), sont justement réputées pour leur richesse linguistique, et de leur métaphores courantes. Donc à l'avenir, tâche d'éviter d'écrire des absurdités pareilles, surtout quand tu méprises plus de 5 milliards des habitants de cette Terre, en les considérant comme des abrutis finis, alors que toi-même, est incapable de prouver que ta "croyance" est supérieure à celles des autres. La prochaine fois, au lieu d'utiliser des pseudo-arguments fallacieux et des procédés malhonnêtes pour attaquer les autres croyants/croyances, assures-toi que ce que tu peux bien raconter, soit exacte, et dénué d'âneries.

Peut-être que je me trompe, mais dans ta lecture, il doit y avoir du Michel Onfray et du Richard Dawkins, deux grands niais comiques. Est-ce que je me trompe?

Auteur : Asarha
Date : 06 nov.09, 01:52
Message :

Shan a écrit : Le problème c'est qu'il y a une infinité de croyances qui se contredisent, s'opposent, etc. On ne peut tout simplement pas dire "amen" à toutes. Donc, on les met à égalité. Ce serait injuste d'en placer une au-dessus des autres sauf si on y croit (ce qui n'est pas le cas des non-croyants).
Une de mes connaissance musulmane m'a dit un jour au sujet des hindous qu'ils étaient c.ons de croire à notre époque en une multitude de dieux dont -encore plus drôle- l'un a une tête d'éléphant. Non seulement, cette personne à litéralement insultés d'autres croyants mais à ridiculiser leur croyance parce qu'ils ne croient pas en la même chose qu'elle. Depuis que je suis sur ce forum je constate malheureusement que son cas est loin d'être unique. Les croyants ne respectent simplement pas (ou rarement) les croyances des autres et s'attendent souvent à ce que ces mêmes autres respectent la leur. Moi, tout comme beaucoup d'autres non-croyants, je vais plus loin : je n'en respecte aucune, comme ça elles ont toutes droit au même traitement. Je trouve ça plus juste étant donné qu'aucune n'a plus de preuves que les autres (puisqu'elle n'en ont pas).

Et moi je trouve encore plus juste de les respecter toutes, plutôt que, comme toi, de n'en respecter aucune.

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 01:52
Message :

DoubleV89 a écrit :
A quand remonte la création du monde selon le coran? Il me semble que la Terre n'était pas censée être au moment où les dinosaures vécurent. En tout cas il est positif que tu admette leur existence parce nombreux sont les musulmans qui le réfutent en justifiant justement ce refus par des versets coranique, preuve que l'interprétation du coran reste assez libre donc peux précise et peux juste sans vouloir t'être désagréable.

Par ailleurs et tu n'y avait pas répondu, la place inférieur de la femme à l'homme est un empêchement au progrès de nos sociétés. La femme est à différentes reprises décrites et considérée comme inférieure et soumise à l'homme, elle lui doit obéissance, ce qui selon moi est inacceptable. Dans un soucis de progrès je ne peux accepter cette considération.

Le progrès scientifique actuel se fait dans des sociétés laïques avec au sein de sa population de forte proportion d'athées et surtout une emprise religieuse sur le pouvoir et la société faible. Le rigorisme que l'on peut retrouver en Arabie saoudite (pour citer ce qu'il y a de pire en terme de régime politique concernant l'emprise religieuse) ne mène qu'à la lassitude voir la déchéance de la jeunesse (consommation forte de drogues, voyages prolongés à l'étranger...) et à l'abrutissement des élites.

Pour l'évolution:

Tout dépend de ce que signifie l'évolution pour toi.

L'infériorité de la femme:

Oui, un argument tendancieux et fallacieux de plus, déjà réfuté des millions de fois sur le Net et dans des débats et conférences qui abordaient ce sujet.

Pour la Création de la Terre:

Le Coran dit que la Terre existait bien avant la naissance de l'Humanité.

Pour les progrès scientifiques:

Tu sembles oublier que parmi les scientifiques, il existe de nombreux croyants (selon un sondage récent, la majorité des chercheurs au CNRS se disent "croyants").
Tu oublies la Chine, la Corée du Nord, l'Inde et le Japon dans tes "calculs", qui, même si ils ne sont pas profondément religieux, ils sont loin d'être athées. (En Chine, par peur du communisme, qui est une idéologie athée, beaucoup se disent athées, pour éviter les persécutions).

Et les USA, qui comptent plus de croyants que de non-croyants, sont pourtant (actuellement), les pionniers des progrès scientifiques actuels.

En Occident, dans les laboratoires scientifiques, on peut dénombrer des milliers de scientifiques de confessions musulmanes.

Lorsque la civilisation islamique était à son apogée, ce fut lorsque l'Etat islamique se rapprochait le plus des sources authentiques islamiques (Coran + Sunnah).

En Hématologie, Abu Al-Qasim a donné la première description de l’Hémophilie, dans son livre Al-Tasrif, dans lequel il rapporte le cas d’une famille andalouse dont les hommes mourraient d'hémorragie après des blessures légères.
Ibn Sina, un philosophe et médecin Musulman du début du 11e siècle. Il est considéré comme le père de la médecine moderne, et un des plus grands penseurs et chercheurs en médecine de l'histoire. Son encyclopédie médicale, le Canon de la médecine, est resté un manuel de référence en Europe pendant des siècles jusqu'à ce que la tradition musulmane soit supplantée par la médecine scientifique.

Il a également écrit Le Livre de la guérison de l’âme (en fait une encyclopédie plus générale de la science et de la philosophie), qui est devenu un autre manuel réputé en Europe. Entre autres choses, les contributions d’Ibn Sina à la médecine sont notamment l'introduction systématique de l’expérimentation et de la quantification dans l'étude de la Physiologie, la découverte de la nature contagieuse des maladies infectieuses, l'introduction de la Quarantaine pour limiter la propagation des maladies contagieuses, l'introduction de la médecine expérimentale, de la Médecine fondée sur les faits, des Essais cliniques, des essais contrôlés randomisés, des Tests d’efficacité, de la pharmacologie clinique, de l’analyse des facteurs de risque, et le concept du Syndrome dans le diagnostic des maladies spécifiques, les premières descriptions des bactéries, des Virus et des Organismes vivants, la distinction entre la médiastinite et la Pleurésie.

Ainsi que la nature contagieuse de la Tuberculose, la transmission des maladies par l’eau et le sol et la première description minutieuse des maladies de la Peau, des maladies sexuellement transmissibles, des Perversions et des maladies du Système nerveux, ainsi que l'utilisation de la glace pour traiter la fièvre et la séparation de la médecine de la Pharmacologie qui fut importante pour le développement des sciences pharmaceutiques.

Le Kitab-al-Saidana d’Al-Biruni est une vaste encyclopédie médicale qui faisait la synthèse entre la médecine islamique et la médecine Indienne. Ses investigations médicales comportent une des plus anciennes descriptions de Frères siamois. Ibn al-Thahabi était célèbre pour avoir écrit la première encyclopédie alphabétique de médecine.

Comme dans d'autres domaines de la science islamique, les médecins musulmans ont été les premiers à développer la Méthode scientifique dans le domaine de la médecine avec notamment, l'introduction de la mathématisation, la quantification, l’expérimentation, la Recherche médicale, la Médecine fondée sur les faits, les essais cliniques, la Dissection, l’Expérimentation animale, l’expérimentation humaine et l’examen post-mortem (Autopsie) par les médecins musulmans, tandis que les hôpitaux du monde islamique inventaient les premiers essais thérapeutiques, veillaient à la pureté des médicaments, et pratiquaient l’évaluation des compétences des médecins.

Ibn al-Nafis, le père de la Physiologie circulatoire, fait partie des autres précurseurs de la dissection humaine.

En 1242, il a été le premier à décrire la circulation pulmonaire, les Artères coronaires et la Circulation capillaire qui forment la base du système circulatoire, découvertes pour lesquelles il est considéré comme l'un des plus grands physiologistes de l'histoire. Les premières descriptions Européennes de la circulation pulmonaire n’ont été faites que plusieurs siècles plus tard, avec Michel Servet en 1553 et William Harvey en 1628. Ibn al-Nafis a également décrit le premier concept du Métabolisme et développé de nouveaux systèmes Nafisiens d’anatomie, de physiologie et de Psychologie pour remplacer les doctrines d’ Avicenniennes et Galéniques, après avoir discrédité un grand nombre de leurs théories erronées sur les quatre humeurs, le Rythme cardiaque, les os, les Muscles, les Intestins, le Système sensoriel, les canaux biliaires, l’Œsophage, l’Estomac et l’Anatomie de presque toutes les autres parties du Corps humain.

Les médecins musulmans ont été pionniers dans l’étude du Rythme cardiaque. Dans les temps anciens, Galien ainsi que les praticiens de la médecine traditionnelle chinoise ont cru à tort qu'il y avait un type unique de rythme cardiaque pour chaque organe du corps et pour chaque maladie.
Dans le domaine de l’Etiologie et de l’Epidémiologie, les médecins musulmans sont responsables de la découverte des Maladies infectieuses et du Système immunitaire, des progrès de l’Anatomo-pathologie et des premières hypothèses relatives à la bactériologie et à la Microbiologie. Leur découverte des maladies contagieuses, en particulier, est considérée comme révolutionnaire et reste l'une des plus importantes découvertes en médecine. On peut faire remonter les premières idées sur la contagion à plusieurs Hadiths attribués à Muhammad (saw) au 7e siècle qui affirment la nature contagieuse de la Lèpre, de la Gale et des maladies sexuellement transmissibles.

L'étude de l'allergologie et de l’Immunologie trouve son origine dans la civilisation du monde islamique. Muhammad ibn Zakarîya Râzi est responsable de la découverte de l'asthme allergique, et il a été le premier médecin connu pour avoir écrit des articles sur l'allergie et le système immunitaire.
Les médecins musulmans ont spéculé sur l'existence des bactéries et des Micro-organismes, si ces théories anciennes n'ont pas été démontrées ou observées avant le 17e siècle, lorsque des investigations dans le domaine de la Microbiologie ont été rendues possibles par l'invention du Microscope. Ces premières idées ont cependant, influencé G. Fracastoro.

Ibn Sina a émis l'hypothèse que les Sécrétions corporelles étaient contaminées par de la terre souillée par des organismes étrangers putréfiés avant qu’apparaisse l’infection.

En Parasitologie Avenzoar, par le biais de la dissection, a été en mesure de prouver que la gale est provoquée par un parasite, une découverte qui allait bouleverser la théorie des humeurs défendue par Hippocrate, Galien et Avicenne. L'élimination du parasite du corps du patient ne nécessite pas de Purge, de saignée ou tout autres traitements traditionnellement associés à la théorie des quatre humeurs. Les progrès réalisés au Moyen-Orient par les alchimistes musulmans en Botanique et en Chimie ont conduit les médecins musulmans à développer la pharmacologie de façon importante. Muhammad ibn Zakarîya Râzi, par exemple, a pris des mesures pour promouvoir l’utilisation médicale des composés chimiques. Abu al-Qasim al-Zahrawi fut un pionnier de la préparation des médicaments par Sublimation et Distillation.

Pendant l’âge d'or de la civilisation islamique, les médecins arabes ont découvert les propriétés diurétiques, antiémétiques, antiépileptiques, anti-inflammatoires, analgésiques, et antipyrétique du cannabis médical, notamment cannabis sativa, largement utilisé comme médicament du 8ème au 18ème siècles. Abu al-Qasim al-Zahrawi est considéré comme le père de la Chirurgie moderne, a contribué grandement à l’essor de la Chirurgie en tant que discipline médicale avec son Kitab al-Tasrif. L’anesthésie moderne a été développée par les anesthésistes musulmans. Ils ont été les premiers à utiliser les anesthésiques par inhalation ou par voie orale. Je pourrai continuer de cette façon pendant une semaine. Néanmoins, il est vrai qu'après le 17ème siècle (jusqu'au 20ème siècle), les Musulmans n'ont pas produits beaucoup d'avancées scientifiques (à cause de la colonisation).

Des scientifiques Turcs, Saoudiens, Pakistanais, Iraniens, Yéménites, Malaisiens et Américains Musulmans ont apporté d'importantes contributions à la médecine moderne et à la Recherche médicale. Au 20e siècle, un scientifique pakistanais Salimuzzaman Siddiqui a été chef de file dans le domaine de la Chimie des produits naturels. Il est le pionnier de l'extraction des composés chimiques du Margousier et de la Rauwolfia et est également connu pour avoir isolé de nouveaux composés chimiques de diverses autres plantes du Sous-continent indien. Comme directeur du H.E.J. Research Institute of Chemistry, il a effectué de nombreux travaux avec une équipe de scientifiques sur l’action pharmacologique de diverses plantes pour en extraire un certain nombre de substances chimiques d’importance médicinale.

Un scientifique iranien (Samuel Rahbar) a été un pionnier en Hématologie et dans le domaine de la compréhension du Diabète sucré. Le médecin et ingénieur iranien Toffy Musivand a inventé de nombreux appareils dans le domaine de la technologie médicale, notamment le coeur artificiel pour le traitement de l’Insuffisance cardiaque terminale, des systèmes de transfert d’énergie pour des dispositifs médicaux implantables, des systêmes de suivi des patients à distance, la biodynamique des fluides pour réduire ou éliminer les thromboses dans les dispositifs de circulation du sang, la simulation des soins aux patients, les dispositifs et les méthodes de détection, la stérilisation In situ, les processus de régulation des dispositifs médicaux et les capteurs pour les soins médicaux.

En Virologie, le scientifique yéménite cheikh Abdul Majeed al-Zindani est impliqué dans la découverte controversée d'un traitement pour le VIH et le SIDA utilisant des méthodes peu orthodoxes inspirées par le Coran et les Hadiths. En 2007, il a trouvé un remède contre le VIH et le SIDA et il a cité les hadiths comme étant la source de son inspiration. Il a prononcé un discours louant la qualité de la recherche scientifique et médicale effectuée à l’Iman University, affirmant avoir traité avec succès de nombreux cas de SIDA. Sur vingt cas, al-Zandani affirme que le virus avait disparu complètement sans effets secondaires. En 2007, le scientifique Malais Sheikh Muszaphar Shukor qui est à la fois Spationaute et chirurgien orthopédiste, a été le premier à effectuer des Recherches médicales dans l’espace.

N'oublions pas que dans les récentes découvertes scientifiques, dans le domaine de la physique quantique, de la neurologie et de l'astrophysique, de nombreux scientifiques musulmans y contribuent (efficacement), dans les laboratoires européens, asiatiques, canadiens et américains. Pour l'informatique, sans les savants musulmans, nous n'en serions probablement pas là (à utiliser des ordinateurs). Et pour finir, certaines découvertes assez dérangeantes sont occultées ou enterrées, car mettant en danger les sociétés pharmaceutiques, qui verraient leur bénéfice faire une chute gigantesque (vers le bas).

Auteur : alexislh
Date : 06 nov.09, 02:00
Message :

J'ai l'habitude d'entendre des sarcasmes, de la part d'athées intolérants (malgré leur pseudo-humanisme), qui en plus d'être intolérants, n'hésitent pas à tourner en dérision, ce qu'ils n'arrivent pas à comprendre (sur le fond), sans remarquer l'illusion dans laquelle ils sont plongés jusqu'au cou, dans le révisionnisme et l'obscurantisme le plus total.

C'est ce manque d'objectivité totale des croyants qui pousse beaucoup d'incroyants a montrer de l'intolérance vis a vis de la religion. Tu es parti dans des explications complétement incohérentes pour justifier que le processus de la reproduction expliqué dans le Coran est juste (liquide vaginal...), c'est vraiment malhonnête de déformer la réalité pour justifier son texte sacré.

"Les miracles Coranique" ou "les faits scientifique" du Coran sont de plus en plus mis en avance pour gagner de nouveau fidèles, et peut être aussi un des dernier recours pour justifier "l'intervention divine". Alors que le Coran n'est en aucun point un texte scientifique, mais juste des connaissances de l'époque, ou des faits facilement observables (eau de mer et eau douce qui ne se mélange pas directement (fait souvent mis en avance)).

C'est normale de la part des non croyants d'être hostile à ces méthodes malhonnêtes de prosélytisme venant des musulmans.

Tu nous considère comme intolérant, dans l'illusion, mais tu l'est toi aussi.

Auteur : erwan
Date : 06 nov.09, 02:07
Message :

C'est ce manque d'objectivité totale des croyants

tous dans le même sac quoi ?
Donc je vais m'amuser à choisir quelques athées et à dire que tout les athées sont....

Auteur : alexislh
Date : 06 nov.09, 02:15
Message :

Comme d'habitude, vous placez votre croyance au-dessus de celles des autres, et la considérez comme vraie, et la seule qui soit justifiable et authentique...De ce fait, 80% de votre argumentation n'est plus du tout valide. Il faudra donc vous trouver d'autres "arguments", pour discréditer et attaquer les croyances.

Parce que tu ne considère pas ta croyance au dessus de celle des autres?

J'espère que tu blagues, lorsque tu oses dire: "c'est toi qui est dans l'illusion et l'obsurantisme alors que eux s'en sont sortis". Quand des athées ne veulent pas admettre qu'ils tiennent des propos irrationnels (basés sur des préjugés que l'on apprend à l'école), et usés d'amalgames récurrents, c'est de l'intelligence et de la "raison", pour toi?

Uniquement dans ce poste tu détient le record de propos irrationnels (concernant la reproduction)

Quand ils se vantent des avancées scientifiques (bien que parfois inexactes), alors que dès qu'un fait scientifique vient réfuter leur croyance matérialiste, ils s'excitent et refusent d'accepter le fait scientifique en question. Ce n'est pas de l'obscurantisme?

La science évolue au fur et a mesure des expériences, et les connaissances sont remises en question. Le Coran évolue avec le Concordisme, t dès qu'on ose remettre en question un point vous etes complément perdu et vous sortez des propos incohérents ou fuyez la discutions par peur (en même temps on ne peu vous blâmer puisse que c'est le Coran qui vous préconise de fuir)

Mais ce n'est pas étonnant, vu que, dès notre plus tendre enfance, on nous endoctrine à l'école. Avec l'enseignement obligatoire, qui nous pousse à haïr toutes les religions (alors que dans les faits, il n'y a vraiment que le clergé catholique qui peut entré dans la catégorie des "malheurs" de l'humanité. Mais vous vous gênez pas à jouer aux révisionnistes, négationnistes et obscurantistes, lorsqu'il s'agit de généraliser et de placer dans le même sac, toutes les religions, et tous les religieux). Les athées ne sont que des déistes ou panthéistes qui s'ignorent, dû à une forme d'orgueil, et à une réaction psychologique face aux phénomènes religieux. Mais continuez d'être des moutons bien dociles de l'oligarchie, c'est cool pour vous. (Même si, vous pensez à tort, que tous les croyants se font manipuler, c'est bien connu).

L'enseignement de l'islam dès le plus jeune age (qui prône a chaque ligne "en vérité") n'est pas une forme d'endoctrinement bien plus fort? l'enseignement scientifique commence vers 12ans, L'enseignement de l'islam souvent avant que l'enfant ne sache parler, et tu ose parler d'endoctrinement dans les écoles (occidentale je suppose)? puissque dans les pays musulman tout est formaté envers la religion

Auteur : alexislh
Date : 06 nov.09, 02:19
Message :

tous dans le même sac quoi ?
Donc je vais m'amuser à choisir quelques athées et à dire que tout les athées sont....

C'est vrai que ce n'est pas juste j'aurai du dire une partie des croyants, mais je ne voulais pas que Hamza se sente exclu du lot

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 02:21
Message :

alexislh a écrit : C'est ce manque d'objectivité totale des croyants qui pousse beaucoup d'incroyants a montrer de l'intolérance vis a vis de la religion. Tu es parti dans des explications complétement incohérentes pour justifier que le processus de la reproduction expliqué dans le Coran est juste (liquide vaginal...), c'est vraiment malhonnête de déformer la réalité pour justifier son texte sacré.

"Les miracles Coranique" ou "les faits scientifique" du Coran sont de plus en plus mis en avance pour gagner de nouveau fidèles, et peut être aussi un des dernier recours pour justifier "l'intervention divine". Alors que le Coran n'est en aucun point un texte scientifique, mais juste des connaissances de l'époque, ou des faits facilement observables (eau de mer et eau douce qui ne se mélange pas directement (fait souvent mis en avance)).

C'est normale de la part des non croyants d'être hostile à ces méthodes malhonnêtes de prosélytisme venant des musulmans.

Tu nous considère comme intolérant, dans l'illusion, mais tu l'est toi aussi.

C'est vrai que ce n'est pas juste j'aurai du dire une partie des croyants, mais je ne voulais pas que Hamza se sente exclu du lot

Avant de me critiquer, il serait plus judicieux, d'apprendre à différencier le Coran (parole d'Allah), et la Sunnah du Prophète Muhammad (saw), qui est un recueil des propos et actes du Prophète, rapportés par ses compagnons. Il y a une grande différence de hiérarchie. De plus, scientifiquement, rien ne contredit le hadith en question.

Avant d'être Musulman, j'étais un "incroyant", donc je sais probablement mieux que toi, où je me situe, et ce que ça fait d'être un "incroyant" et un croyant.

Pour le formatage obligatoire...

On pourrait déjà émettre certaines critiques, que j'ai pu relever ici et là, en lisant certaines remarques d'internautes ou en écoutant des personnes se plaindre du système éducatif en France.

1) Le même enseignement pour tous, c'est déjà une négation de l'existence des particularités de chacun, ou pire, c'est récompenser consciemment un type de personne au détriment des autres. Il serait intéressant de déterminer qu'est ce que récompense vraiment l'enseignement et quelle catégorie d'individus en profite.

2) Ce qui est enseigné est la plupart du temps aussitôt oublié, et pour cause... Des données éparses sans liens entre elles, assimilées de force le temps de réussir son contrôle, n'ont pas beaucoup de raisons de rester en tête longtemps.

3) Sur le contenu des cours, il y aura beaucoup à dire. La façon dont est enseignée l'Histoire, notamment, n'a rien d'objective et n'est sûrement pas pour rien dans le triomphe actuel de la modernité. La lecture sans fin d'intellectuels anti-religieux, en négligeant bien entendu la lecture alternative, qui est pourtant d'une très grande qualité et bien plus riche en enseignement que leurs "opposants" a-religieux.

4) On peut bien entendu parler du personnel enseignant, majoritairement à gauche, majoritairement hostile à la religion, souvent à l'avant-garde de la modernité... On pourra aussi parler de Finkielkraut, dont le "combat" à ce sujet mérite commentaire...

Alors, l'école de la République, chance pour tous, ou "camp d'extermination mental?".

Auteur : alexislh
Date : 06 nov.09, 02:29
Message :

Coran (parole d'Allah), et la Sunnah du Prophète Muhammad (saw)

je te l'accorde je ne fait pas la différence

De plus, scientifiquement, rien ne contredit le hadith en question

Sur la reproduction si.

Tu pourrez répondre a mes questions concernant l'endoctrinement musulman et la fermeture d'esprits vis a vis de tout ce qui pourrai contredire le Coran (car a partir de cela c'est normale que tu refuse tout explication logique sous peine de remettre ta foi et tes croyances en question)

Tu es devenu croyant a quel age?

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 02:36
Message :

alexislh a écrit : je te l'accorde je ne fait pas la différence
Sur la reproduction si.

Tu pourrez répondre a mes questions concernant l'endoctrinement musulman et la fermeture d'esprits vis a vis de tout ce qui pourrai contredire le Coran (car a partir de cela c'est normale que tu refuse tout explication logique sous peine de remettre ta foi et tes croyances en question)

Tu es devenu croyant a quel age?

Vers l'âge de 18 ans.

Il n'existe pas d'enseignement neutre, c'est impossible. En Islam, il est bien entendu, évident que l'on ne va pas enseigner des valeurs contraires à l'Islam.
Mais en France, c'est l'athéisme qui doit prédominer sur les autres, et être omniprésent dans la sphère publique, contrairement aux autres formes d'enseignements. D'où la contradiction de la "laïcité".
En Islam, c'est la même chose, mais en inverser. L'athéisme et les autres croyances non-musulmanes sont autorisées dans la sphère privée, mais pas dans la sphère publique, où c'est l'Islam qui l'emporte et est omniprésent.

Auteur : alexislh
Date : 06 nov.09, 02:44
Message :

Alors, l'école de la République, chance pour tous, ou "camp d'extermination mental?".

Tu semble oublié que cette école et laïque c'est a dire aucune allusion a la religion (que cela soit en bien ou en mal) chacun est libre d'adopter le point qu'il souhaite.
Comment se passe l'école au Maroc? Enseignement du Coran pour tous? Prière?
Un enfant née au Maroc n'aura pas d'autre choix que d'être musulman. Un enfant né en France pourra devenir Bouddhiste, musulman s'il le souhaite, bien que je l'accorde les cas sont très rare (mais existant) mais lui a LE CHOIX.

C'est ce Manque de remise en question d'un grand nombre de musulmans qui l'exaspère, le fait de se considérer comme un modèle et de cracher sur les autres façon de vivre. Ce propos en est le meilleur exemple :

République, chance pour tous, ou "camp d'extermination mental?".

(remet cela en question avec mes examples sur le "Choix" )

Auteur : Florent52
Date : 06 nov.09, 02:46
Message :

Hamza a écrit :Avant de me critiquer, il serait plus judicieux, d'apprendre à différencier le Coran (parole d'Allah), et la Sunnah du Prophète Muhammad (saw), qui est un recueil des propos et actes du Prophète, rapportés par ses compagnons. Il y a une grande différence de hiérarchie. De plus, scientifiquement, rien ne contredit le hadith en question.

Au contraire, être intelligent c'est d'abord être suffisamment lucide pour avoir compris que les deux (coran et hadiths) viennent de la même personnalité misogyne, intolérante, autoritaire, et bavarde à savoir Mahomet. Les différencier est le commencement de la déraison.

Comme cela a été à maintes reprises prouvée mais évidemment être musulman c'est faire la sourde oreille à la raison, tout ce que l'on sait scientifiquement aujourd'hui contredit le hadith inepte sur les causes de la ressemblance aux parents.

Je ne commente pas les "réflexions" sur l'enseignement, qui sont juste l'éloge indirect que le Moyen-Âge fait à l'époque moderne et son enseignement lorsqu'il le juge.

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 03:24
Message :

Florent52 a écrit : Au contraire, être intelligent c'est d'abord être suffisamment lucide pour avoir compris que les deux (coran et hadiths) viennent de la même personnalité misogyne, intolérante, autoritaire, et bavarde à savoir Mahomet. Les différencier est le commencement de la déraison.

Comme cela a été à maintes reprises prouvée mais évidemment être musulman c'est faire la sourde oreille à la raison, tout ce que l'on sait scientifiquement aujourd'hui contredit le hadith inepte sur les causes de la ressemblance aux parents.

Je ne commente pas les "réflexions" sur l'enseignement, qui sont juste l'éloge indirect que le Moyen-Âge fait à l'époque moderne et son enseignement lorsqu'il le juge.

Arguments nuls et infondés, comme d'habitude, je commence à m'y faire (tout ce que tu as dit a déjà été réfuté un peu partout dans le monde, y compris sur ce forum).

Alexishl, en terres d'Islam, avant la chute du dernier Etat islamique en 1924 (Califat Ottoman), lorsque la constitution se basait entièrement sur l'Islam, les gens pouvaient aller étudier librement chez des chrétiens, des juifs, des hindouistes, des bouddhistes ou des athées. Tant qu'ils ne se rebellaient pas contre l'autorité islamique, ils étaient libres de faire ce qu'ils voulaient (excepter d'agresser ou de tuer d'autres personnes, et de faire du commerce illicite avec des Musulmans).

Aujourd'hui, le monde arabe est gouverné par des loges maçonniques ou des lobbies occidentaux, qui soutiennent et financent les différentes dictatures anti-islamiques dans les pays arabes.

Auteur : patlek
Date : 06 nov.09, 03:46
Message : hamza, tu peux apporter les éléments "inexact" que donne richard dawkins? , puisque je te cite: "Lorsqu'ils vénèrent des philosophes ou des scientifiques, comme Michel Onfray et Richard Dawkins, ils ne sont pas dans l'idolâtrie peut-être? Alors que les propos tenus par ces 2 gigolos sont souvent niais et incongrus (en plus d'être inexactes?)."

Pour voir...

Sinon:
Moi, je n' ai jamais lu onfray; et je n' ai pas attendu (loin de là), qu' il sorte un livre sur l' athéisme, pour etre athée. Je n' ai aucune vénération, ni pour onfray, ni pour dawkins.

Auteur : alexislh
Date : 06 nov.09, 03:47
Message :

Aujourd'hui, le monde arabe est gouverné par des loges maçonniques ou des lobbies occidentaux, qui soutiennent et financent les différentes dictatures anti-islamiques dans les pays arabes.

Peut étre, j'en ai aucune idée... Je vois là un argument de victime...

Mais tu ne répond pas a mes questions :

-sur le libre choix (aujourd'hui) de religion dans un pays comme le Maroc (par exemple) alors que tu oses qualifier l'école laïque comme "camp d'extermination mental". N'est ce un manque total de tolérance?

-sur la "bulle" dans laquelle le musulman doit être confiné afin de ne pas dériver le l'enseignement du Coran (et donc remettre sa foi en question) (ce qui implique de la malhonnêteté intellectuelle comme tu en a fait par précédemment, ou fuir la conversation quand celle-ci commence a mettre le doit sur des points délicats...)

Auteur : Shan
Date : 06 nov.09, 03:48
Message : Eh ben! Il s'en est passé des choses!
Bon, je vais m'efforcer de répondre à un maximum de choses...

Hamza a écrit : Bien que te t'en contre-fiche, tu me déçois en fin de compte. Juste quand je pensais avoir trouvé une athée convaincue de bonne foi, respectueuse et "tolérante", je m'aperçois que ce n'est aucunement le cas. Le fait d'être athée ne joue donc pas un rôle dans l'amélioration du comportement, ou d'une éthique saine. A vrai dire, ils sont encore plus intolérants que les croyants, comme le disait si bien Asarha.

J'en suis désolée mais j'ai expliqué pourquoi je ne respectait pas les croyances plus que n'importe quelle idée (on peux aussi mettre les superstitions de tout genre dans le lot). Je ne vois pas en quoi cela fait de moi une athée plus ou moins "convaincue" et tolérante. Je tolère les croyances et je respecte les croyants (globalement, comme pour les athées d'ailleurs, le simple fait d'être humain ne nous rend pas forcément digne de respect). Je ne vois pas non plus en quoi le fait d'être croyant ou non-croyant joue sur l'amélioration du comportement. Ai-je manqué de respect à qui que ce soit? Si c'est le cas je m'en excuse mais je ne le pense pas. J'ai attaqué des croyances quand elles énonçaient des choses que je savais fausses mais je ne crois pas avoir insulté qui que ce soit.

Comme d'habitude, vous placez votre croyance au-dessus de celles des autres, et la considérez comme vraie, et la seule qui soit justifiable et authentique...De ce fait, 80% de votre argumentation n'est plus du tout valide. Il faudra donc vous trouver d'autres "arguments", pour discréditer et attaquer les croyances.

Je suis athée donc non-croyante. Je n'ai rien à placer au dessus de croyances quelconque si ce n'est des faits. Et j'ose espérer que tu ne places pas ta religion au dessus de celle des autres pour dire une chose pareille (évidemment, si ce n'est pas le cas ne tiens pas compte de cette dernière phrase).

J'espère que tu blagues, lorsque tu oses dire: "c'est toi qui est dans l'illusion et l'obsurantisme alors que eux s'en sont sortis".

Je ne blaguais pas particulièrement, je te montrais à quel point ton argument était bancal puisque n'importe qui de confession différente de la tienne peut l'utiliser contre toi.

Quand des athées ne veulent pas admettre qu'ils tiennent des propos irrationnels (basés sur des préjugés que l'on apprend à l'école), et usés d'amalgames récurrents, c'est de l'intelligence et de la "raison", pour toi?

Non, l'ai-je fait? certes, j'ai des restes de mon éducation mais je fais en sorte de me tenir au courant et de remettre cet enseignement en question et surtout éviter de me dire "en fait c'est pas si faux que ça ce que j'ai appris, il suffit "d'interpréter" mes connaissances et de torturer les faits et -chouette- ça concorde!". Je ne pense pas être la seule ni être un cas isolé.

Quand ils se vantent des avancées scientifiques (bien que parfois inexactes), alors que dès qu'un fait scientifique vient réfuter leur croyance matérialiste, ils s'excitent et refusent d'accepter le fait scientifique en question. Ce n'est pas de l'obscurantisme?

Il va falloir être plus concret parce que là... la seule chose qui me vienne à l'esprit c'est "'église catholique" (finalement j'ai plus de restes que je le croyais...). C'est quoi une croyance matérialiste?

Lorsqu'ils vénèrent des philosophes ou des scientifiques, comme Michel Onfray et Richard Dawkins, ils ne sont pas dans l'idolâtrie peut-être? Alors que les propos tenus par ces 2 gigolos sont souvent niais et incongrus (en plus d'être inexactes?).

Alors là... LOL! Je ne vénère rien ni personne et encore une fois je ne suis pas la seule. Oui, beaucoup d'athées utilisent leur arguments mais dans ce cas haroun yahia est vénéré par les musulmans.

Mais ce n'est pas étonnant, vu que, dès notre plus tendre enfance, on nous endoctrine à l'école. Avec l'enseignement obligatoire, qui nous pousse à haïr toutes les religions (alors que dans les faits, il n'y a vraiment que le clergé catholique qui peut entré dans la catégorie des "malheurs" de l'humanité. Mais vous vous gênez pas à jouer aux révisionnistes, négationnistes et obscurantistes, lorsqu'il s'agit de généraliser et de placer dans le même sac, toutes les religions, et tous les religieux). Les athées ne sont que des déistes ou panthéistes qui s'ignorent, dû à une forme d'orgueil, et à une réaction psychologique face aux phénomènes religieux. Mais continuez d'être des moutons bien dociles de l'oligarchie, c'est cool pour vous. (Même si, vous pensez à tort, que tous les croyants se font manipuler, c'est bien connu).

C'est ton opinion. Moi ce qui me dérangeait le plus à l'école c'était le nivellement par le bas. Si je suis athée c'est parce que le le divin, le supernaturel n'existent pas à mes yeux (je ne vois pas en quoi c'est difficile à comprendre, tu ne crois pas en Zeux? et bien moi c'est pareil pour tous les autres) et non pas à cause d'une "réation psychologique face" à la croyance (c'est quoi un phénomène religieux?). Je trouve que "mouton bien docile" est assez insultant je n'aurais jamais dis ça des musulmans qui se prosternent d'un même mouvement à prière (quoique j'aurais peut-être dis quelque chose de similaire pour les supporters de foot...)

Face à ce tas de ramassis, laisse-moi juste te poser une question, es-tu "contente" que l'Europe ait connu la Renaissance?

De quel tas de ramassis parles-tu?
Quand à la Renaissance, en un sens je ne peux que m'en réjouir (tout comme n'importe quel période ou simple épisode de l'histoire) car ça à contribuer à ce que ma vie soit ce qu'elle est. Elle n'est pas parfaite mais elle aurait pu être tellement pire! Sinon que repproches-tu à la Renaissance? Personnellement, je trouve qu'il y a eu de bonnes et de mauvaises choses à cette époque mais c'est valable pour n'importe quelle autre même le Moyen-Age qui a une si mauvaise réputation. Disons que je ne m'en plaint pas dans la mesure où je n'ai aucune idée de ce que ça aurait changé pour moi que la Renaissance n'ai jamais eu lieu.

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 03:54
Message :

patlek a écrit :hamza, tu peux apporter les éléments "inexact" que donne richard dawkins? , puisque je te cite: "Lorsqu'ils vénèrent des philosophes ou des scientifiques, comme Michel Onfray et Richard Dawkins, ils ne sont pas dans l'idolâtrie peut-être? Alors que les propos tenus par ces 2 gigolos sont souvent niais et incongrus (en plus d'être inexactes?)."

Pour voir...

Sinon:
Moi, je n' ai jamais lu onfray; et je n' ai pas attendu (loin de là), qu' il sorte un livre sur l' athéisme, pour etre athée. Je n' ai aucune vénération, ni pour onfray, ni pour dawkins.

Tu n'as rien perdu en tout cas, si tu n'as pas lu Onfray. Tu t'es même épargné la lecture de véritables pamphlets, concentrant tous les préjugés et amalgames bas de gammes au sujet des croyants et religions.

Pour R. Dawkins, je ne parlerai ici, que de son livre "Pour en finir avec Dieu".

La première erreur de R. Dawkins consiste à ne pas définir Dieu (de quel "Dieu" parle t-il?), car il existe une conception de Dieu très différente parmi les différentes catégories de croyants.

La deuxième énormité est de ne pas savoir ce qu'il aborde dans son livre. Il considère Dieu comme un objet physique, alors que Dieu est l'Entité Métaphysique par excellence, et échappe à tout calcul de probabilité et toute analyse scientifique. La science moderne n'est absolument pas habilitée à l'étude de cette entité métaphysique, et sera incapable de le faire pour toujours. Dieu est immatériel, Il est donc hors d'atteinte de toutes les analyses et études matérielles...Si R. Dawkins ne l'a pas encore compris, c'est grave.

La troisième absurdité, est que, pour un scientifique, vouloir prouver scientifiquement "l'existence", donc "l'inexistence", de Dieu, est par nature sans objet. C'est vouloir faire de la raison son propre horizon, c'est donner à la raison humaine une compétence absolue en niant toute transcendance.

Croire en la toute puissance de la raison est irrationnelle. Car dès lors, il s'agit de faire de la science une religion. La science n'a pas pour but d'étudier Dieu, ce n'est pas de son ressort. Dawkins interprète maladroitement certains faits scientifiques, pour en conclure une idée faussée de la réalité. Il n'est au fond, qu'un bigot scientiste militant, se cherchant des fidèles. Il devrait se cantonner exclusivement dans la biologie, qui est son domaine (bien que cela ne le mets pas à l'abri d'énoncer des inepties grotesques), mais éviter de débiter autant d'âneries dans les disciplines qui le dépassent manifestement, comme les Religions, la théologie, et l'Histoire. Il adopte exactement la même attitude (mais en plus extrême) que ce qu'il dénonce (et qu'il définit comme des erreurs, un danger et des névroses) chez les institutions religieuses.

Et, dès le moment où on essaye d'expliquer et d'interpréter des faits scientifiques (que ça soit de la part des matérialistes ou des spiritualistes) on entre dans le domaine de la métaphysique.

Auteur : patlek
Date : 06 nov.09, 03:57
Message : Pour la première critique, "dieu" est vu de la façon relihgieuse; un personnage, et là, physique ou métaphisique (de la pataphisique, la métaphysique, en réalité), çà importe peu.

La métaphysique, c' est du baratin s' appuyant sur rien.

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 04:05
Message :

alexislh a écrit : Peut étre, j'en ai aucune idée... Je vois là un argument de victime...

Mais tu ne répond pas a mes questions :

-sur le libre choix (aujourd'hui) de religion dans un pays comme le Maroc (par exemple) alors que tu oses qualifier l'école laïque comme "camp d'extermination mental". N'est ce un manque total de tolérance?

-sur la "bulle" dans laquelle le musulman doit être confiné afin de ne pas dériver le l'enseignement du Coran (et donc remettre sa foi en question) (ce qui implique de la malhonnêteté intellectuelle comme tu en a fait par précédemment, ou fuir la conversation quand celle-ci commence a mettre le doit sur des points délicats...)

Je connais pas très bien la situation du Maroc, donc je dois d'abord aller me renseigner, avant de vouloir juger et donner mon opinion. (Je ne suis ni marocain, ni originaire d'un autre pays du maghreb).

Mais "-sur le libre choix (aujourd'hui) de religion dans un pays comme le Maroc (par exemple) alors que tu oses qualifier l'école laïque comme "camp d'extermination mental". N'est ce un manque total de tolérance?". Je n'ai jamais dit le contraire, mais tu ne peux pas imputer cela en Islam, car à l'époque du Prophète Muhammad (saw), ceux qui désiraient rester chrétien, juifs, ou idolâtres, pouvaient le rester...Et ne pas adhérer aux enseignements islamiques.

"-sur la "bulle" dans laquelle le musulman doit être confiné afin de ne pas dériver le l'enseignement du Coran (et donc remettre sa foi en question) (ce qui implique de la malhonnêteté intellectuelle comme tu en a fait par précédemment, ou fuir la conversation quand celle-ci commence a mettre le doit sur des points délicats...)"

Chaque jour je la remets en question...Pour la malhonnêteté intellectuelle, merci de préciser laquelle...et de donner ta définition de ce terme, histoire d'être sûr la même longueur d'onde, et de savoir ce que tu entends réellement par là.

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 04:06
Message :

patlek a écrit :Pour la première critique, "dieu" est vu de la façon relihgieuse; un personnage, et là, physique ou métaphisique (de la pataphisique, la métaphysique, en réalité), çà importe peu.

La métaphysique, c' est du baratin s' appuyant sur rien.

Il considère Dieu comme un objet physique, crée et fini. Ce n'est pas là, la définition du Dieu des religions.

Il ne fait que tenter de faire croire qu'un être (similaire aux êtres humains en fin de compte) n'existerait pas? Etonnant personnage, en effet...

Auteur : Shan
Date : 06 nov.09, 04:08
Message : Pareil, pour la "première erreur", il ne donne pas de définition de dieu parce qu'il n'y en a pas. S'il le faisait, non seulement il exclurait la quasi-totalité des croyances mais en plus il servirait sur un plateau d'argent l'excuse "je ne crois pas en dieu tel que Dawkins le définit, donc dieu (tel que moi je le définis) existe".
Pour la deuxième, c'est simplement qu'un dieu "physique" pourrait avoir une influence sur nous alors qu'un dieu "immatériel", non. Ou alors il faut faire l'hypothèse que le "spirituel" existe et qu'en plus il peut influer sur le matériel. Ce qui reste à prouver.
Pour le reste, c'est ton opinion.

Auteur : patlek
Date : 06 nov.09, 04:09
Message : @ hamza

Comme un objet physique??? Dit moi ou tu a vu, lu çà, la source?

créé: pour les athées, c' est une évidence....

fini? donne moi la citation, là aussi.

Auteur : patlek
Date : 06 nov.09, 04:24
Message :

Hamza a écrit :
Mais "-sur le libre choix (aujourd'hui) de religion dans un pays comme le Maroc (par exemple) alors que tu oses qualifier l'école laïque comme "camp d'extermination mental". N'est ce un manque total de tolérance?". Je n'ai jamais dit le contraire, mais tu ne peux pas imputer cela en Islam, car à l'époque du Prophète Muhammad (saw), ceux qui désiraient rester chrétien, juifs, ou idolâtres, pouvaient le rester...Et ne pas adhérer aux enseignements islamiques.

Oui, et les églises et synagogues, c' est connu qu' il y en a pleins dans la péninsule arabique... Que c' est une région hyper tolérante.

Le dernier conseil du Saint Prophète a été : "Expulsez les juifs et les chrétiens des terres arabes."
http://tawhid.over-blog.com/article-2928232.html

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 04:26
Message :

Shan a écrit : J'en suis désolée mais j'ai expliqué pourquoi je ne respectait pas les croyances plus que n'importe quelle idée (on peux aussi mettre les superstitions de tout genre dans le lot). Je ne vois pas en quoi cela fait de moi une athée plus ou moins "convaincue" et tolérante. Je tolère les croyances et je respecte les croyants (globalement, comme pour les athées d'ailleurs, le simple fait d'être humain ne nous rend pas forcément digne de respect). Je ne vois pas non plus en quoi le fait d'être croyant ou non-croyant joue sur l'amélioration du comportement. Ai-je manqué de respect à qui que ce soit? Si c'est le cas je m'en excuse mais je ne le pense pas. J'ai attaqué des croyances quand elles énonçaient des choses que je savais fausses mais je ne crois pas avoir insulté qui que ce soit.

Je tiens à m'excuser, car, quand je disais "vous", ce n'était pas destiné qu'à toi, mais à tous les athégristes (athées convaincus, méprisants et militants) d'une certaine manière. Par manque de temps et motivation, j'avais la flemme de procéder à une distinction claire.

Je dénonce leur intolérance, moqueries, et insultes envers les croyants et les croyances. Les traiter d'imbéciles, de naïfs, de simples d'esprits, d'êtres manipulés, d'obscurantistes, et d'être totalement irrationnel, tu seras d'accord avec moi, que ça ne fait pas vraiment plaisir, d'autant plus, qu'une bonne partie de ces mêmes athées, correspondent parfaitement à cette description pourtant données aux croyants...

Je suis athée donc non-croyante. Je n'ai rien à placer au dessus de croyances quelconque si ce n'est des faits. Et j'ose espérer que tu ne places pas ta religion au dessus de celle des autres pour dire une chose pareille (évidemment, si ce n'est pas le cas ne tiens pas compte de cette dernière phrase).

Un(e) athée est forcément croyant(e), étant donné qu'il ou elle ne fait que croire à la négation d'un Principe Créateur, de créatures immatérielles et/ou surnaturelles, etc. Sans en avoir la preuve irréfutable...De ce fait, l'athéisme est bien une forme de croyance.

Je ne blaguais pas particulièrement, je te montrais à quel point ton argument était bancal puisque n'importe qui de confession différente de la tienne peut l'utiliser contre toi.

Donc à la base, tu conviens que ton argument était inapproprié et bancal, puisque n'importe qui peut l'utiliser contre un autre.

Non, l'ai-je fait? certes, j'ai des restes de mon éducation mais je fais en sorte de me tenir au courant et de remettre cet enseignement en question et surtout éviter de me dire "en fait c'est pas si faux que ça ce que j'ai appris, il suffit "d'interpréter" mes connaissances et de torturer les faits et -chouette- ça concorde!". Je ne pense pas être la seule ni être un cas isolé.

Les athées pourtant, ont souvent recours au concordisme, lorsqu'il s'agit d'interpréter des faits (scientifiques souvent).

Il va falloir être plus concret parce que là... la seule chose qui me vienne à l'esprit c'est "'église catholique" (finalement j'ai plus de restes que je le croyais...). C'est quoi une croyance matérialiste?

Être matérialiste, c'est avoir Foi dans la croyance matérialiste (croire que tout est Matière, et qu'il n'existe que ça), sans en avoir la preuve.

Alors là... LOL! Je ne vénère rien ni personne et encore une fois je ne suis pas la seule. Oui, beaucoup d'athées utilisent leur arguments mais dans ce cas haroun yahia est vénéré par les musulmans.

Beaucoup d'athées, prennent différentes philosophes ou scientifiques comme prophètes. Nietzche, Freud, Onfray, Dawkins, etc.
Certains adhèrent juste à leurs thèses, car ils vont dans leur sens, sans même prendre la peine d'examiner objectivement la véracité et l'exactitude de leurs arguments et de leurs théories.

C'est ton opinion. Moi ce qui me dérangeait le plus à l'école c'était le nivellement par le bas. Si je suis athée c'est parce que le le divin, le supernaturel n'existent pas à mes yeux (je ne vois pas en quoi c'est difficile à comprendre, tu ne crois pas en Zeux? et bien moi c'est pareil pour tous les autres) et non pas à cause d'une "réation psychologique face" à la croyance (c'est quoi un phénomène religieux?). Je trouve que "mouton bien docile" est assez insultant je n'aurais jamais dis ça des musulmans qui se prosternent d'un même mouvement à prière (quoique j'aurais peut-être dis quelque chose de similaire pour les supporters de foot...)

A chaque fois qu'un débat se déroule entre un athée et un croyant, l'athée commence ou fini par dire "LOL, vous êtes manipulés!!".

De quel tas de ramassis parles-tu?
Quand à la Renaissance, en un sens je ne peux que m'en réjouir (tout comme n'importe quel période ou simple épisode de l'histoire) car ça à contribuer à ce que ma vie soit ce qu'elle est. Elle n'est pas parfaite mais elle aurait pu être tellement pire! Sinon que repproches-tu à la Renaissance? Personnellement, je trouve qu'il y a eu de bonnes et de mauvaises choses à cette époque mais c'est valable pour n'importe quelle autre même le Moyen-Age qui a une si mauvaise réputation. Disons que je ne m'en plaint pas dans la mesure où je n'ai aucune idée de ce que ça aurait changé pour moi que la Renaissance n'ai jamais eu lieu.

Je parlais des propos (qui sont souvent basés sur des préjugés) qu'émettent en général, les athéistes.

Très bien (pour ta réponse). Alors sache juste que, sans les Musulmans, vous n'auriez jamais connu la Renaissance, et vous vivriez toujours sous l'autorité du clergé catholique.

Merci qui?

PS: Désolé, si tu t'es sentie agressée ou blessée par certains de mes propos, ce n'était pas le cas, et non-intentionnel.

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 04:30
Message :

patlek a écrit : Oui, et les églises et synagogues, c' est connu qu' il y en a pleins dans la péninsule arabique... Que c' est une région hyper tolérante.

Le dernier conseil du Saint Prophète a été : "Expulsez les juifs et les chrétiens des terres arabes."
http://tawhid.over-blog.com/article-2928232.html

Non, c'est faux. Les non-musulmans devaient partir de la Mecque et de Médine (car considérer comme Villes Saintes), mais dans le reste des régions, ils pouvaient y vivre en toute liberté.

Premièrement, le Coran interdit textuellement et de manière explicite, la destruction des synagogues, églises et mosquées.

«Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Dieu est assurément Fort et Puissant.» (Coran 22, 39-40).

D'autres hadiths, indiquent également l'interdiction de détruire les églises, les synagogues, les temples où Dieu est vénéré, l'environnement et l'interdiction de polluer les rivières. Il en va de même pour la prohibition de tuer des innocents (personnes non-combattantes) comme les enfants, les femmes, les vieillards et les hommes non-combattants, même en temps de guerre.

Ensuite, rien n'est plus faux et contradictoire que ce qu'il écrit ici. Il développe et emprunte des raccourcis fallacieux, indigne de tout écrivain ou historien. Puis, dire que l'Islam force les masses non-musulmanes à se convertir par l'épée (la force), est absurde en soi. Premièrement, il ne distingue pas l'Islam, des Musulmans. Ce sont les Musulmans qui "pourraient" forcer la reconversion des non-musulmans, mais l'Islam l'interdit. Par conséquent, si l'Islam l'interdit, et que les Musulmans qui pratiqueraient la conversion forcée seraient en contradiction avec ce que leur enseigne la religion.
Deuxièmement, nous pouvons lui rétorquer, pour notre part, qu'il est une fois plus, l'auteur d'une nouvelle contradiction. Sans traiter ici de sa méconnaissance sur les "Dhimmis [Les protégés; les non-musulmans], il atteste explicitement leur existence, ce qui prouve que sous l'autorité islamique, les non-musulmans ont pu y vivre et y ont été relativement bien tolérés. Cela remonte déjà au premier état islamique existant, quand le Prophète Muhammad (saws) fut le premier chef d'état.

Il déclara d'ailleurs aux non-musulmans vivant sous l'état islamique:

«Celui qui tient à sa judaïcité ou sa chrétienté ne doit pas en être inquiété, et doit s’acquitter de la jizya». (Rapporté par al-Bayhaqî)

«Celui qui commet une injustice contre un mu’âhad [un contractant, synonyme de dhimmi], le dénigre, le surcharge ou lui prend une chose sans son consentement, me verra être à sa charge [c'est-à-dire que je serai son adversaire et celui qui lui opposerai des arguments] le jour de la résurrection.» (Hadith authentique rapporté par al-Bayhaqî et ’Abû-Dâwud)

Dans la version rapportée par al-Bayhaqî, le même hadith se poursuit {Le Prophète (saws) pointa alors ses doigts vers la poitrine et dit «Celui qui tue un mu’âhad qui a la dhimma [garantie, protection] d’Allah et son Prophète, se verra interdire par Allah l’odeur du Paradis»}

Pour les athées, polythéistes et autres personnes ne faisant pas parti des Gens du Livre, le Messager d'Allah (saws) a dit: «Agissez avec eux de la même manière qu’avec les Gens du Livre». (Rapporté par Mâlik)

L'origine de l'attitude de l'Islam envers les fidèles d'autres croyances se trouve dans la charte qui fut remise aux juifs par le Saint-Prophète Muhammad (saws) à son arrivée à Médine, ainsi que dans le message qu'il fit parvenir aux chrétiens de Najran (une ville d'Arabie Saoudite qui contenait de nombreux chrétiens) après que l'Islam se soit largement établi dans la péninsule arabique.

Le premier chapitre de la liberté de conscience dit:

"Au nom de Dieu Le Miséricordieux et Celui qui fait compassion. Donnez par Muhammad, le Saint-Prophète, aux croyants qu'ils soient de Quraish ou de Yathrib (ainsi était nommée Médine) et à tous les individus de toute origine qui se sont ralliés à eux: tous ceux-ci ne devraient former qu'une nation... Les juifs qui se rapprochent de notre état devront être protégés de toute insulte et vexation. Ils devront avoir le même droit à l'assistance et aux bons offices que notre peuple. Les juifs de différentes branches (voici alors énumérées les noms des diverses tribus juives de Médine et des territoires avoisinants) et tous les autres domiciliés à Yathrib constitueront avec les Musulmans une seule et même nation; ils pratiqueront leur religion aussi librement que les Musulmans; ils bénéficieront de la même sécurité et liberté."

Message aux chrétiens

"Aux chrétiens de Najran et des territoires avoisinants, la sécurité divine et la promesse de son Prophète se sont appliquées également à leurs existences, leur religion et leur patrimoine (aux présents comme aux absents et aux autres). Il n'y aura aucune ingérence au sein de leur pratique religieuse et de leurs règles, ni aucun évêque ne sera relevé de ses fonctions au sein de l'évêché, ni aucun moine de son monastère, aucun prêtre de son sacerdoce. Tous continueront à apprécier les choses de la vie, petites ou grandes. Aucune reproduction ou croix ne sera détruite. Ils n'appliqueront pas le loi du talisman comme cela se faisait durant l'époque de l'ignorance (avant l'avènement de l'islam). Aucun droit ne sera levé sur eux et ils n'auront pas à fournir de provisions pour les troupes."

Voilà pour le rappel de la liberté de conscience et de culte instauré dans le premier état islamique, par le Prophète Muhammad (saws). Plus tard, après la mort du Prophète (saws), et jusqu'aujourd'hui, il existait dans les pays musulmans, des millions de chrétiens qui vivaient toujours parmi eux. Actuellement, il y a environ encore 14 millions de chrétiens en terres musulmanes qui y sont recensés. Et les problèmes que peuvent rencontrer certaines minorités religieuses (chrétiennes, juives, mais d'autres aussi) ne sont pas dûes à l'Islam, mais aux régimes totalitaires dont sont complices et en parti responsable les gouvernements des grandes puissances occidentales, qui non seulement autorise et encourage officieusement ses persécutions et ses douleureux problèmes, mais osent ensuite diffuser dans les médias, d'affreux amalgames entre ses problèmes et l'Islam. Et Ibn Warraq, en tant que fidèle sous-fifre des néo-conservateurs américains, usent de la même méthode fallacieuse, et usent de cet amalgame de bas étage.

Donc, si les Musulmans étaient des sauvages tyranniques, qui imposaient à tous les autres peuples, la conversion forcée par l'épée, comment cela se fait-il qu'il existe encore des millions de non-musulmans au sein des pays musulmans? Comment expliquer, qu'en Indonésie (le premier pays musulman, qui regroupe le plus de musulmans dans le monde) et en Malaisie, où aucune armée musulmane ne s'est rendue, abritent des centaines de millions de Musulmans? Nous pourrions encore citer le cas (bien que plus complexe) de l'Inde, qui fut sous domination durant approximativement 1000 ans, et qui compte aujourd'hui, 80% de non-musulmans? Mais là encore, les Musulmans n'ont pas usé de l'épée pour leur imposer l'Islam (de force), malgré qu'ils en avaient largement les moyens.

Auteur : yacoub
Date : 06 nov.09, 04:33
Message : Le dernier conseil du Saint Prophète a été : "Expulsez les juifs et les chrétiens des terres arabes."
http://tawhid.over-blog.com/article-2928232.html

Pour les juifs ce fut fait du vivant du prophète
pour les chrétiens ce ne fut réalisé qu' avec le calife Omar
Même aujourd' hui ni chrétiens ni juif ni non musulman ne sont admis à résidence illimitée
en Arabie
Le déclenchement de la première croisade fut quand les sbires du calife Hakim
détruisirent le tombeau du christ aprés avoir dévasté quelques Eglises en Palestine et en Egypte.

Ce hadith aussi respire la tolérance.
Celui qui quitte sa religion islamique, tuez le

Sami Aldeeb a fait une étude sur le traitement de l'apostasie dans Dar el Islam

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 04:36
Message :

Shan a écrit :Pareil, pour la "première erreur", il ne donne pas de définition de dieu parce qu'il n'y en a pas. S'il le faisait, non seulement il exclurait la quasi-totalité des croyances mais en plus il servirait sur un plateau d'argent l'excuse "je ne crois pas en dieu tel que Dawkins le définit, donc dieu (tel que moi je le définis) existe".
Pour la deuxième, c'est simplement qu'un dieu "physique" pourrait avoir une influence sur nous alors qu'un dieu "immatériel", non. Ou alors il faut faire l'hypothèse que le "spirituel" existe et qu'en plus il peut influer sur le matériel. Ce qui reste à prouver.
Pour le reste, c'est ton opinion.

Bah si, il y a des définitions de Dieu. Les Musulmans connaissent (sont censés du moins) Dieu par Ses Noms/Attributs (Infini, Le Juste, Miséricordieux, Tout-Puissant, Omniscient, Le Premier et le Dernier, Le Manifesté, etc.).

Dans le livre de Dawkins, il ne fait qu'émettre son opinion aussi. Car dès que tu commences à vouloir expliquer certains faits scientifiques ou manifestés, tu sors du champs de la science (du savoir), pour entrer dans celui de la philosophie (subjectivité).

patlek a écrit : @ hamza

Comme un objet physique??? Dit moi ou tu a vu, lu çà, la source?

créé: pour les athées, c' est une évidence....

fini? donne moi la citation, là aussi.

Richard Dawkins, écrit, dans son livre "Pour en finir avec Dieu", p.121:

"Si improbable statistiquement que soit l'entité que vous cherchez à expliquer en invoquant un concepteur, le concepteur lui-même doit nécessairement être au moins aussi improbable."

En analysant ses propos, on ne pourra que constater qu'il démontre là, une fois de plus, son incapacité et son manque de connaissance en théologie. La science n'a pas a empiété là-dessus. Il ignore manifestement le sujet dont était censé traité son livre. Il ne s'est pas rendu compte, lors de l'élaboration de ses arguments fantaisistes, qu'il était totalement à côté de la plaque. En considérant Dieu, comme un objet (physique), indique une totale méconnaissance de sa part à ce propos.
Ainsi, toute son imposture intellectuelle (et ses arguments), peut être résumé par cette objection: C'est ignorer que Dieu, s'Il existe (ce dont j'en suis convaincu), ne peut être considéré que comme une Entité transcendante, incréée, et qui échappe donc par nature à toute causalité statistique. Et si cela a un sens d'appliquer le calcul des probabilités à l'émergence des êtres vivants, car c'est un phénomène physique, ce n'est évidemment pas le cas pour la Présence de Dieu, Entité métaphysique par excellence. Dieu, étant incréé, Infini, immatériel, et extérieur à l'Univers, la totalité des arguments de Dawkins sont donc automatiquement caducs, puisque non-conformes à la réalité.

Auteur : Florent52
Date : 06 nov.09, 04:42
Message :

Hamza a écrit : Non, c'est faux. Les non-musulmans devaient partir de la Mecque et de Médine (car considérer comme Villes Saintes), mais dans le reste des régions, ils pouvaient y vivre en toute liberté.

Inexact. Les saoudiens se basent sur un hadith disant "deux religions ne peuvent cohabiter dans la péninsule arabique". Mais de toute manière même s'il ne s'agissait que des villes de La Mecque et Médine cela suffirait à montrer l'intolérance particulière des croyants qui interdisent une ville entière à ceux qui ne partagent pas leur superstition.

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 04:44
Message :

Florent52 a écrit : Inexact. Les saoudiens se basent sur un hadith disant "deux religions ne peuvent cohabiter dans la péninsule arabique". Mais de toute manière même s'il ne s'agissait que des villes de La Mecque et Médine cela suffirait à montrer l'intolérance particulière des croyants qui interdisent une ville entière à ceux qui ne partagent pas leur superstition.

C'est bien plus profond et sage que ça. Mais un esprit aussi étriqué et superficiel que le tien, aura bien du mal à le comprendre.

Auteur : Florent52
Date : 06 nov.09, 04:46
Message :

Hamza a écrit :
C'est bien plus profond et sage que ça. Mais un esprit aussi étriqué et superficiel que le tien, aura bien du mal à le comprendre.

Oui, oui, j'imagine bien que l'intolérance musulmane est bien plus profonde et sage que ça. On le constate tous les jours d'ailleurs.

Auteur : alexislh
Date : 06 nov.09, 04:47
Message :

Je n'ai jamais dit le contraire, mais tu ne peux pas imputer cela en Islam, car à l'époque du Prophète Muhammad (saw), ceux qui désiraient rester chrétien, juifs, ou idolâtres, pouvaient le rester...Et ne pas adhérer aux enseignements islamiques.

A l'époque étant en très faible minorité par rapport aux chrétiens, c'était l'attitude la plus sage a adopter. Malheureusement quelqu'un né en pays musulman aujourd'hui n'a pas d'autre possibilité que de choisir l'islam. Je vois ca comme une sorte d'oppression.

Pour la malhonnêteté intellectuelle, merci de préciser laquelle...et de donner ta définition de ce terme, histoire d'être sûr la même longueur d'onde, et de savoir ce que tu entends réellement par là.

J'entends par la une démarche concordiste, afin de montrer que certains versets coranique (pourtant inexacte) concordent avec les découvertes scientifique "récente". Le hadith concernant la reproduction est faux tel qu'il est formulé en se qui concerne les "fuides" et la détermination du sexe du futur né.

Ta démarche concordiste pour appuyer ce hadith est fausse :

Le liquide vaginal et celui du col ont des propriétés sélectives envers les spermatozoïdes de l'éjaculation masculine. Le liquide vaginal lié à l'orgasme féminin est très acide, ce qui est très létal (fatal) pour les spermatoïdes Y (qui vont aboutir à un foetus masculin), donc il n'y aura que les spermatozoïdes X (donnant un foetus de sexe féminin) qui vont aboutir à l'utérus. De plus, le liquide vaginal contient des anticorps qui vont détruire les spermatozoïdes exprimant des caractères dominants (le caractère du père) et ne laissant passer que les spermatozoïdes à caractère récessif, et bien entendu, il faut pour ça, que la femme ait un orgasme avant l'homme. Cela pourrait être une explication au hadith.

Et tous les arguments qui démontré que ton raisonnement est faux ont été donnés précédemment. C'est cette démarche de considérer des faits incohérents et inexistant comme vrai, que je considère comme de la malhonnêteté intellectuelle, mais c'est la seule démarche qui permet de rester dans la croyance (donc de ne pas remettre en question les éléments que le Coran avance).

Si ce n'est pas trop indiscret qu'est-ce qui t'as poussé a te convertir a l'islam?

Auteur : Shan
Date : 06 nov.09, 05:00
Message :

Hamza a écrit :Je dénonce leur intolérance, moqueries, et insultes envers les croyants et les croyances. Les traiter d'imbéciles, de naïfs, de simples d'esprits, d'êtres manipulés, d'obscurantistes, et d'être totalement irrationnel, tu seras d'accord avec moi, que ça ne fait pas vraiment plaisir, d'autant plus, qu'une bonne partie de ces mêmes athées, correspondent parfaitement à cette description pourtant données aux croyants...

Il faut quand même avouer que très souvent les croyants considèrent les athées comme des êtres malfaisants, dépourvus de moral (voire mangeurs d'enfants...), etc. On moi aussi je peux dénoncer leurs insultes envers les non-croyants (ainsi que les croyants qui ont une croyance différente). Et le fait est que cette description de "démons" est valables pour certains croyants.

Un(e) athée est forcément croyant(e), étant donné qu'il ou elle ne fait que croire à la négation d'un Principe Créateur, de créatures immatérielles et/ou surnaturelles, etc. Sans en avoir la preuve irréfutable...De ce fait, l'athéisme est bien une forme de croyance.

"Si l'athéisme est une croyance alors chauve est une couleur de cheveux." Croire en l'inexistence des licornes et ne pas croire qu'elles existent est différent.

Donc à la base, tu conviens que ton argument était inapproprié et bancal, puisque n'importe qui peut l'utiliser contre un autre.

Ce n'est pas moi qui l'ai utilisé à la base.

Les athées pourtant, ont souvent recours au concordisme, lorsqu'il s'agit d'interpréter des faits (scientifiques souvent).

Tu as un exemple précis en tête?

Être matérialiste, c'est avoir Foi dans la croyance matérialiste (croire que tout est Matière, et qu'il n'existe que ça), sans en avoir la preuve.

Parce qu'il serait plus logique que je crois en quelque chose sans en avoir de preuve plutôt que de ne pas croire en quelque chose dont je n'ai pas de preuve que ça existe?

Beaucoup d'athées, prennent différentes philosophes ou scientifiques comme prophètes. Nietzche, Freud, Onfray, Dawkins, etc.
Certains adhèrent juste à leurs thèses, car ils vont dans leur sens, sans même prendre la peine d'examiner objectivement la véracité et l'exactitude de leurs arguments et de leurs théories.

Bawé, il y a une majorité d'idiots partout, moi aussi je suis l'idiote de service lorsqu'on parle de sujets qui ne m'intéressent pas ou dans lesquels je ne comprend rien.

A chaque fois qu'un débat se déroule entre un athée et un croyant, l'athée commence ou fini par dire "LOL, vous êtes manipulés!!".

Avec la plupart des croyants quand le débat ne va pas ans le sens qu'ils veulent (ou même avant qu'il y ait débat) on a droit à un "Vous pourrirez tous en enfer! et moi je vous regarderais souffrir du paradis!" (manque plus que le rire diabolique).

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 05:23
Message :

Shan a écrit :Tu as un exemple précis en tête?

"La science dit que...". C'est faux, la science ne dit rien en réalité. Car ne s'agissant que de l'interprétation d'un ou plusieurs scientifiques.

"Selon untel, il est évident que...". Interprétation, qui est toujours emprunt de subjectivité.

Tu sembles penser que sur les milliards de croyants qui existent dans ce monde, aucun d'entre eux n'ont acquis de preuves de Sa Présence? Ou du moins, des arguments très convaincants? Là encore, c'est un préjugé souvent diffusé parmi les athées.

alexislh a écrit : A l'époque étant en très faible minorité par rapport aux chrétiens, c'était l'attitude la plus sage a adopter. Malheureusement quelqu'un né en pays musulman aujourd'hui n'a pas d'autre possibilité que de choisir l'islam. Je vois ca comme une sorte d'oppression.

J'entends par la une démarche concordiste, afin de montrer que certains versets coranique (pourtant inexacte) concordent avec les découvertes scientifique "récente". Le hadith concernant la reproduction est faux tel qu'il est formulé en se qui concerne les "fuides" et la détermination du sexe du futur né.

Ta démarche concordiste pour appuyer ce hadith est fausse :
Et tous les arguments qui démontré que ton raisonnement est faux ont été donnés précédemment. C'est cette démarche de considérer des faits incohérents et inexistant comme vrai, que je considère comme de la malhonnêteté intellectuelle, mais c'est la seule démarche qui permet de rester dans la croyance (donc de ne pas remettre en question les éléments que le Coran avance).

Si ce n'est pas trop indiscret qu'est-ce qui t'as poussé a te convertir a l'islam?

1) Tout dépend si l'on veut comparer un verset avec un fait scientifique (rien ne garanti que le verset ou le hadith parlait de science). Mais je maintiens ce que je dis (puis le hadith ne parle pas de liquide, mais de substances). Et le hadith parle de ressemblance, et non du sexe du bébé (le mot sexe n'y apparait même pas une seule fois). La science ne contredit aucunement l'éventuel ressemblance psychologique ou "physique" de l'enfant.

2) Ce ne sont pas des pays dirigés et gouvernés par des Califes. Ce ne sont donc pas des Etats islamiques. Tu ne peux donc pas imputer ces maux à l'Islam.

3) Qu'est-ce qui m'a poussé à embrasser l'Islam? Bien de nombreux évènements. Alors que je n'avais plus de religion, j'ai rencontré des turcs (musulmans pratiquants), qui avaient un comportement que je n'avais encore jamais vu auparavant. Respectueux, humbles, ouverts, généreux (ils donnaient toujours sans attendre en retour), la sérénité et la paix intérieure qu'ils avaient acquis, leur joie quand c'était l'heure de la prière ou de se rendre à la mosquée, une "lumière" radieuse qui émanait d'eux. Suite à cela, je me suis intéressé à l'étude de cette religion. Quelques mois plus tard, je me suis rendu en Turquie (je ne suis pas turc). Et là, une "preuve" visuelle est apparue, dont des milliers témoins en attestent également. (Je raconterai peut-être cet évènement en détails, en étayant mon témoignage par des éléments et preuves vérifiables par tous. Car aujourd'hui, il est vrai qu'un témoignage ne garanti nullement la fiabilité des informations données dans le témoignage).

Plus tard, au Sénégal, M. George Wehbé (je connais personnellement sa belle-soeur), un Libanais Chrétien, pratiquait son hobby la pêche vers Dakar, capital du Sénégal (en Afrique de l'Ouest). Sa pêche fut fructueuse. De retour chez lui, il confia sa pêche à sa femme lorsque celle-ci remarqua un poisson étrange de 50 cm de longueur, portant des symboles arabes. Le mari apporta le poisson à un nommé Cheikh Al-Zein qui lut ce qui était inscrit. L'inscription était naturelle et ne pouvait pas être faite par un être humain. Il lut:"Le Serviteur de Dieu": sur son ventre, et "Muhammad" près de la tête du poisson et "Son Messager" sur sa nageoire.

Je pense que la photo du poisson en question, est disponible sur le Net (google notamment).

Et c'est là que j'ai commencé sincèrement à m'attacher à l'apprentissage et à la pratique de l'Islam, quotidiennement. La richesse de cette religion m'impressionnait chaque jour, et le contenu du Coran me laissait perplexe...Le Coran a de quoi dérouter. "Mélangeant" différentes perspectives, il peut faire succéder à des considérations purement spirituelles, des sentences à caractère juridique, des anecdotes relatives à un passé plus ou moins lointain, des considérations strictement morales, des formules exprimant une sagesse et il faut avouer qu'il y a là de quoi laisser perplexe le lecteur le mieux intentionné.

Le Coran s'adresse à tous les musulmans, aussi bien de faible que de haute culture. Le caractère universel de la Révélation ne saurait précisément être universel s'il ne s'adressait pas à eux selon leur niveau de culture. Il y a le sens premier, simple et imagé pour le commun des mortels et un discours plus soutenu; il arrive qu'une contradiction (apparente) apparaisse entre ces deux types d'énoncés et c'est précisément là que doit intervenir la philosophie: le philosophe/savant, par le raisonnement, doit déceler le sens profond, caché du Texte.

Selon le degré de culture et d'intelligence de chacun, il peut y avoir 7 degrés/niveaux de lecture et de compréhension du Coran.

Lorsque je voyais des gens récités le Coran en arabe, certains se mettaient à pleurer, d'autres tombaient par-terre et ressentaient des émotions très particulières. D'autres s'exclamaient en criant: Allah'Ou Akbar (Dieu est Le plus Grand).

Ce qui m'a aussi un peu choqué et marqué, c'est l'existence des Djinns (esprits), que j'ai pu voir, et qui m'avaient, durant un temps, terrorisés. De même que certains cas de possessions chez des femmes chrétiennes et musulmanes, ainsi que sur des hommes athées, qui, suite à la lecture de certains passages du Coran, commençaient à tenir des propos et comportements très bizarres (tout comme certaines gesticulations particulières), et des voix étrangères à celles de la personne en question. D'autres par-contre se sentaient bien mieux et se calmaient, suite à la lecture de certains versets coraniques.

Après, vu toutes les attaques qui visaient le Prophète de l'Islam, je me suis intéressé à sa vie, et à son comportement, et j'y ai vu, une toute autre réalité. De plus, ses exploits n'ont jamais été atteints par un autre homme qu'ait connu l'Histoire.

J'ai aussi eu l'occasion de parler avec des hommes (musulmans), qu'on considérait comme barbares et misogynes dans les médias (je ne vais pas révéler l'identité de ses "barbares"), et pourtant, ils étaient parmi les meilleurs personnes que j'ai pu connaitre dans ce monde. Leur relation entre frère était "magique et fraternelle", leur couple était si harmonieux (époux/épouse entièrement satisfaits l'un de l'autre, respect et amour profond), à tel point que je n'ai jamais vu ça en Europe, et l'amour qu'ils avaient pour leurs enfants étaient incroyables, de la même manière qu'ils traitaient avec un grand respect, les non-musulmans qui voulaient en savoir plus sur eux, de même qu'avec leur attention particulière envers les animaux (chats, oiseaux, chiens, etc.). Puis leur humilité et courage sans pareilles m'ont profondément marqués (je suis encore très loin de leur "niveau").

Les attaques persistantes dans les médias et sur le terrain dont sont victimes les Musulmans m'ont mis aussi la puce à l'oreille. Puis tout ses préjugés qu'on raconte sur leur dos pour qu'ils se sentent agressés, rabaissés et humiliés m'ont fait comprendre la réalité du terrain et des objectifs que mènent les vrais ennemis de l'Islam (mais là on entre dans un autre sujet).

Enfin, comme tu peux le voir, beaucoup d'éléments et d'expériences personnes ont fait que l'Islam a été pour moi, un moteur de recherche spirituelle et de remise en question, et un facteur décisif pour me perfectionner dans tous les domaines et objectifs que je me suis fixé.

J'espère que cela a pu répondre à ta question.

Auteur : patlek
Date : 06 nov.09, 05:29
Message :

L'origine de l'attitude de l'Islam envers les fidèles d'autres croyances se trouve dans la charte qui fut remise aux juifs par le Saint-Prophète Muhammad (saws) à son arrivée à Médine, ainsi que dans le message qu'il fit parvenir aux chrétiens de Najran (une ville d'Arabie Saoudite qui contenait de nombreux chrétiens) après que l'Islam se soit largement établi dans la péninsule arabique.

Le premier chapitre de la liberté de conscience dit:

"Au nom de Dieu Le Miséricordieux et Celui qui fait compassion. Donnez par Muhammad, le Saint-Prophète, aux croyants qu'ils soient de Quraish ou de Yathrib (ainsi était nommée Médine) et à tous les individus de toute origine qui se sont ralliés à eux: tous ceux-ci ne devraient former qu'une nation... Les juifs qui se rapprochent de notre état devront être protégés de toute insulte et vexation. Ils devront avoir le même droit à l'assistance et aux bons offices que notre peuple. Les juifs de différentes branches (voici alors énumérées les noms des diverses tribus juives de Médine et des territoires avoisinants) et tous les autres domiciliés à Yathrib constitueront avec les Musulmans une seule et même nation; ils pratiqueront leur religion aussi librement que les Musulmans; ils bénéficieront de la même sécurité et liberté."

Houlà!!!, vu comment çà s' est terminé médine... comme chef d' oeuvre de tolérance, on repasserat.

Et en dehors de medine et de la mecque, l' arabie, c' est plein d' eglises et de synagogue (c' est bien connu), et je peux y aller ouvertement déclarer mon athéisme, sans difficulté... essaye de me faire croire çà.

Florent52 a écrit:
Hamza a écrit:
Non, c'est faux. Les non-musulmans devaient partir de la Mecque et de Médine (car considérer comme Villes Saintes), mais dans le reste des régions, ils pouvaient y vivre en toute liberté.

Inexact. Les saoudiens se basent sur un hadith disant "deux religions ne peuvent cohabiter dans la péninsule arabique". Mais de toute manière même s'il ne s'agissait que des villes de La Mecque et Médine cela suffirait à montrer l'intolérance particulière des croyants qui interdisent une ville entière à ceux qui ne partagent pas leur superstition.

C'est bien plus profond et sage que ça. Mais un esprit aussi étriqué et superficiel que le tien, aura bien du mal à le comprendre.

Ha?? parce qu' il y a de la profondeur et de la sagesse là dedans???

Auteur : Florent52
Date : 06 nov.09, 05:36
Message :

Hamza a écrit :
1) Tout dépend si l'on veut comparer un verset avec un fait scientifique (rien ne garanti que le verset ou le hadith parlait de science). Mais je maintiens ce que je dis (puis le hadith ne parle pas de liquide, mais de substances). Et le hadith parle de ressemblance, et non du sexe du bébé (le mot sexe n'y apparait même pas une seule fois). La science ne contredit aucunement l'éventuel ressemblance psychologique ou "physique" de l'enfant.

La science ne contredit pas le fait que ce serait la course entre les deux liquides mâle et femelle vers l'utérus qui détermine la ressemblance aux parents?
Il n'y a pas à dire : quand un musulman ne veut pas reconnaître un fait, il ne le fera jamais, sa mauvaise foi implacable dictée par son obéissance aveugle à sa croyance ne lui fera jamais reconnaître ce qu'un honnête homme aurait reconnu depuis longtemps.

De plus effectivement le mot sexe n'est pas dans le hadith, mais de quelle ressemblance peut-il donc s'agir lorsque l'on prend la peine de distinguer les deux liquides mâle et femelle et que l'on dit que c'est le premier arrivé à l'utérus qui déterminera la "ressemblance"? S'il n'y a pas de référence indirecte au sexe pourquoi distinguer les deux liquides selon leur origine mâle ou femelle?

Hamza a écrit : 2) Ce ne sont pas des pays dirigés et gouvernés par des Califes. Ce ne sont donc pas des Etats islamiques. Tu ne peux donc pas imputer ces maux à l'Islam.

Ben voyons, comme si l'islam avait nécessairement besoin des califes pour commettre des crimes et engendrer des inégalités!

Hamza a écrit : 3) Qu'est-ce qui m'a poussé à embrasser l'Islam? Bien de nombreux évènements. Alors que je n'avais plus de religion, j'ai découvert des turcs (musulmans pratiquants), qui avaient un comportement que je n'avais encore jamais vu auparavant. Respectueux, humbles, ouverts, généreux (ils donnaient toujours sans attendre en retour), la sérénité et la paix intérieure qu'ils avaient acquis, leur joie quand c'était l'heure de la prière ou de se rendre à la mosquée, une "lumière" radieuses qui émanait d'eux. Suite à cela, je me suis intéressé à l'étude de cette religion. Quelques mois plus tard, je me suis rendu en Turquie (je ne suis pas turc). Et là, une "preuve" visuelle est apparue, dont des milliers témoins en attestent également. (Je raconterai peut-être cet évènement en détails, en étayant mon témoignage par des éléments et preuves vérifiables par tous. Car aujourd'hui, il est vrai qu'un témoignage ne garanti nullement la fiabilité des informations données dans le témoignage).

Plus tard, au Sénégal, M. George Wehbé (je connais personnellement sa belle-soeur), un Libanais Chrétien, pratiquait son hobby la pêche" vers Dakar, capital du Sénégal (en Afrique de l'Ouest). Sa pêche fut fructueuse. De retour chez lui, il confia sa pêche à sa femme lorsque celle-ci remarqua un poisson étrange de 50 cm de longueur, portant des symboles arabes. Le mari apporta le poisson à un nommé Cheikh Al-Zein qui lut ce qui était inscrit. L'inscription était naturelle et ne pouvait pas être faite par un être humain. Il lut:"Le Serviteur de Dieu": sur son ventre, et "Muhammad" près de la tête du poisson et "Son Messager" sur sa nageoire.

Je pense que la photo du poisson en question, est disponible sur le Net (google notamment).

Et c'est là que j'ai commencé sincèrement à m'attacher à l'apprentissage et à la pratique de l'Islam, quotidiennement. La richesse de cette religion m'impressionnait chaque jour, et le contenu du Coran me laissait perplexe...Le Coran a de quoi dérouter. "Mélangeant" différentes perspectives, il peut faire succéder à des considérations purement spirituelles, des sentences à caractère juridique, des anecdotes relatives à un passé plus ou moins lointain, des considérations strictement morales, des formules exprimant une sagesse et il faut avouer qu'il y a là de quoi laisser perplexe le lecteur le mieux intentionné.

Le Coran s'adresse à tous les musulmans, aussi bien de faible que de haute culture. Le caractère universel de la Révélation ne saurait précisément être universel s'il ne s'adressait pas à eux selon leur niveau de culture. Il y a le sens premier, simple et imagé pour le commun des mortels et un discours plus soutenu; il arrive qu'une contradiction (apparente) apparaisse entre ces deux types d'énoncés et c'est précisément là que doit intervenir la philosophie: le philosophe/savant, par le raisonnement, doit déceler le sens profond, caché du Texte.

Selon le degré de culture et d'intelligence de chacun, il peut y avoir 7 degrés/niveaux de lecture et de compréhension du Coran.

Lorsque je voyais des gens récités le Coran en arabe, certains se mettaient à pleurer, d'autres tombaient par-terre et ressentaient des émotions très particulières. D'autres s'exclamaient en criant: Allah'Ou Akbar (Dieu est Le plus Grand).

Ce qui m'a aussi un peu choqué, c'est l'existence des Djinns (esprits), que j'ai pu voir, et qui m'avaient, durant un temps, terrorisés. De même que certains cas de possessions chez des femmes chrétiens et musulmanes, ainsi que sur des hommes athées, qui, suite à la lecture de certains passages du Coran, commençaient à tenir des propos et comportements très bizarres (tout comme certaines gesticulations particulières), et des voix étrangères à celles de la personne en question. D'autres par-contre se sentaient bien mieux et se calmaient, suite à la lecture de certains versets coraniques.

Après, vu toutes les attaques qui visaient le Prophète de l'Islam, je me suis intéressé à sa vie, et à son comportement, et j'y ai vu, une toute autre réalité. De plus, ses exploits n'ont jamais été atteints par un autre homme qu'ait connu l'Histoire.

J'ai aussi eu l'occasion de parler avec des hommes (musulmans), qu'on considérait comme barbares et misogynes dans les médias (je ne vais pas révéler l'identité de ses "barbares"), et pourtant, ils étaient parmi les meilleurs personnes que j'ai pu connaitre dans ce monde. Leur relation entre frère était "magique et fraternelle", leur couple était si harmonieuse, à tel point que je n'ai jamais vu ça en Europe, et l'amour qu'ils avaient pour leurs enfants étaient incroyables, de la même manière qu'ils traitaient avec un grand respect, les non-musulmans qui voulaient en savoir plus sur eux, de même qu'avec leur attention particulière avec les animaux (chats, oiseaux, chiens, etc.). Puis leur humilité et courage sans pareilles m'ont profondément marqués (je suis encore très loin de leur "niveau").

Les attaques persistantes dans les médias et sur le terrain dont sont victimes les Musulmans m'ont mis aussi la puce à l'oreille. Puis tout ses préjugés qu'on raconte sur leur dos pour qu'ils se sentent agressés, rabaissés et humiliés m'ont fait comprendre la réalité du terrain et des objectifs que mènent les vrais ennemis de l'Islam (mais là on entre dans un autre sujet).

Enfin, comme tu peux le voir, beaucoup d'éléments et d'expériences personnes ont fait que l'Islam a été pour moi, un moteur de recherche spirituelle et de remise en question, et un facteur décisif pour me perfectionner dans tous les domaines et objectifs que je me suis fixé.

J'espère que cela a pu répondre à ta question.

De toute cette confession je retiens surtout : "Le mari apporta le poisson à un nommé Cheikh Al-Zein qui lut ce qui était inscrit. L'inscription était naturelle et ne pouvait pas être faite par un être humain. Il lut:"Le Serviteur de Dieu": sur son ventre, et "Muhammad" près de la tête du poisson et "Son Messager" sur sa nageoire." qui montre l'échec complet d'une éducation, l'emprise de la superstition, le retour direct au Moyen-Âge sans billet retour. Effrayant, signe que l'affaissement de la raison guette toujours l'homme peu instruit.

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 05:42
Message :

Florent52 a écrit : La science ne contredit pas le fait que ce serait la course entre les deux liquides mâle et femelle vers l'utérus qui détermine la ressemblance aux parents?
Il n'y a pas à dire : quand un musulman ne veut pas reconnaître un fait, il ne le fera jamais, sa mauvaise foi implacable dictée par son obéissance aveugle à sa croyance ne lui fera jamais reconnaître ce qu'un honnête homme aurait reconnu depuis longtemps.

De plus effectivement le mot sexe n'est pas dans le hadith, mais de quelle ressemblance peut-il donc s'agir lorsque l'on prend la peine de distinguer les deux liquides mâle et femelle et que l'on dit que c'est le premier arrivé à l'utérus qui déterminera la "ressemblance"? S'il n'y a pas de référence indirecte au sexe pourquoi distinguer les deux liquides selon leur origine mâle ou femelle? Ben voyons, comme si l'islam avait nécessairement besoin des califes pour commettre des crimes et engendrer des inégalités! De toute cette confession je retiens surtout : "Le mari apporta le poisson à un nommé Cheikh Al-Zein qui lut ce qui était inscrit. L'inscription était naturelle et ne pouvait pas être faite par un être humain. Il lut:"Le Serviteur de Dieu": sur son ventre, et "Muhammad" près de la tête du poisson et "Son Messager" sur sa nageoire." qui montre l'échec complet d'une éducation, l'emprise de la superstition, le retour direct au Moyen-Âge sans billet retour. Effrayant, signe que l'affaissement de la raison guette toujours l'homme peu instruit.

Arrête ton troll, tu commences à devenir agaçant, en plus de rien apporter dans le débat, tu remets sur le plateau les mêmes inepties. Et comme d'habitude, tu ne réponds jamais face à ce qui te met, mal à l'aise, en plus d'esquiver ou de déformer ce qu'il ne te plait pas.

Dorénavant, je ne prendrai même plus la peine de te lire (ni de te répondre), tant que tes commentaires seront toujours aussi agressifs et inappropriés (car souvent à côté de la plaque). Car jusqu'à preuve du contraire, à part insulter, et ne pas prouver toutes les allégations, qui ne sont étayés que par ton manque de connaissance, une interprétation douteuse et hors-contexte, une analyse inexacte, purement subjective et superficielle, en plus de ta malhonnêteté intellectuelle et tes dénigrements systématiques. Puis ton islamophobie aveuglante patente aussi, révèle ta véritable nature et tes objectifs sinistres.

Bonne continuation.

Auteur : Florent52
Date : 06 nov.09, 05:49
Message :

Hamza a écrit :
Arrête ton troll, tu commences à devenir agaçant, en plus de rien apporter dans le débat, tu remets sur le plateau les mêmes inepties. Et comme d'habitude, tu ne réponds jamais face à ce qui te met, mal à l'aise, en plus d'esquiver ou de déformer ce qu'il ne te plait pas.

Dorénavant, je ne prendrai même plus la peine de te lire (ni de te répondre), tant que tes commentaires seront toujours aussi agressifs et inappropriés (car souvent à côté de la plaque).

Bonne continuation.

Tu n'as qu'à relire le nombre d'interventions d'autres que moi qui te disent que tu ne prends jamais en compte les objections qu'on te fait et qu'on est obligé de te répéter incessamment, pour voir qui est pris au sérieux et qui est considéré comme un troll ou un guignol ici.

Si comme à ton habitude tu ne réponds à ta manière toute musulmane que par des généralités ("arrête ton troll", "tu remets les mêmes inepties" etc.) sans citer mes remarques et prendre la peine d'essayer de les réfuter c'est simplement parce que maintenant comme à chaque fois tu en es tout simplement incapable.

La seule question que je me pose par rapport à ta conversion à l'islam est la suivante : est-ce que c'est parce que tu étais malhonnête intellectuellement que tu es devenu musulman ou est-ce parce que tu es devenu musulman que tu es devenu malhonnête intellectuellement?
La logique nous invite hélas à considérer qu'il s'agit vraisemblablement d'un cercle vicieux, les deux étant liés et se renforçant irrémédiablement.

Auteur : alexislh
Date : 06 nov.09, 06:15
Message :

1) Tout dépend si l'on veut comparer un verset avec un fait scientifique (rien ne garanti que le verset ou le hadith parlait de science). Mais je maintiens ce que je dis (puis le hadith ne parle pas de liquide, mais de substances). Et le hadith parle de ressemblance, et non du sexe du bébé (le mot sexe n'y apparait même pas une seule fois). La science ne contredit aucunement l'éventuel ressemblance psychologique ou "physique" de l'enfant.

Je remet le(s) hadith(s) :

"en cas de fluide d'un mâle sur la substance de la femelle, l'enfant sera un mâle par le décret d'Allah, et quand la substance de la femelle règne sur la substance contribuée par le mâle, un enfant féminin est formé" Sahih Muslim

Mâle et femelle font bien référence au sexe, mais je ne vois trop le lien avec le caractère héréditaire. En admettant qu'en enfant hérite des gènes dominants de sa mère "substance de la femelle" si la gamète venant du père contient un Y, le nouveau né sera un garçon et non pas une fille comme le dit le Coran.

Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il ? Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier" »

La gamète femelle est stockée dans l'ovaire (après l'utérus) (1ère érreur). La femme n'émet aucun liquide reproducteur comparable au sperme (2ème erreur). La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) ne dépendant pas "des deux liquides qui atteint l'utérus le premier" (déjà une erreur qui amène a la 3ème) mais du caractère dominant/récessif des gênes issus des 2 parents.
Cela fait vraiment beaucoup d'erreurs...

Si tu maintiens encore ce que tu dit a propos de ces hadiths, c'est vraiment de la malhonnêteté!

J'espère que cela a pu répondre à ta question.

Oui ca répond parfaitement a ma question!
je suis curieux sur les " "preuve" visuelle" en turquie (mais dans un autre sujet, celui-ci devient compliqué a suivre!)
Concernant les poissons je pense que cela relève plus du mythe!
En ce qui concerne les "Djinns" c'est normale que je sois septique, il y a tellement d'histoire là dessus (les esprits, voir jésus, des extraterrestres... c'est très commun, mais nullement vérifiable )
Sinon je comprends que les bons cotés des musulman aient pu te toucher et leur "peut étre" status de victime, mais je pense aussi qu'il possible d'atteindre niveau leur "d'harmonie" de "respect" de "bonté" est possible sans avoir recourt a la religion. Et je trouve aussi dommage ( mais je comprend parfaitement) que certaines personnes aient besoin de la religion pour y arriver.

Auteur : voudrais.savoir
Date : 06 nov.09, 23:58
Message : bonjour,

voici ma théorie : dieu n'est pas une certitude, c'est un besoin.

de mon point de vue, et c'est une généralité, une grande partie des personnes passionnées par leur religion et pratiquantes, sont les personnes en situation précaire. et j'insiste bien sur "une grande partie" et non pas la totalité, car pour d'autres, c'est une conviction, un art de vivre.

pour ma part, l'Homme vit dans l'unique but de donner un sens à sa vie, par des objectifs.

certains ont la possibilité d'atteindre ses objectifs, notamment dans les pays développés où l'accès à l'éducation est facilité et où les objectifs personnels (professionnels par exemple) peuvent être facilement atteind.

d'autre part, dans les pays pauvres ou en développement, les possibilités pour une personne d'atteindre ses buts sont restreintes.

pour l'Homme, vivre sans pouvoir évoluer, sans pouvoir s'accomplir n'a aucun sens. vivre dans la misère sans raison est une idée insupportable.

il faut donc se donner un but : Dieu. vivre dans l'espoir d'une vie meilleure aide à surmonter les difficultés de la Vie, de se dire qu'on n'endure pas tout ça pour rien.

donc pour moi, la religion, Dieu est un but fixé comme un autre et permet à certains de répondre à la question : "quel est le sens de la vie ? et permet de se battre chaque jour pour quelque chose, de justifier toute ses misères.

je respecte beaucoup les personnes qui orientent toute leur vie autour d'une croyance aussi forte. tant qu'ils ne l'imposent pas aux autres... chacun est libre de choisir le meilleur moyen de vivre sa vie comme il l'entend.

pourquoi je suis athée ? parce que je n'ai pas besoin de cette croyance pour me sentir bien et en paix dans ma vie.

Auteur : Anthyme
Date : 07 nov.09, 00:49
Message : Prophétisme contre religions ?...

_________________

Bonjour voudrais.savoir,

Je dois vous confier avoir été surpris par votre texte.

Comme vous l’avez probablement lu, le forum est actuellement phagocyté par des Z-eusiens de la variante islamiste venus, souvent au nom de leur Mâle Dominant Invisible, y exprimer leur désir d’apprendre.
(Si je les lis, j’évite de leur répondre.)

Avec votre nom de guerre « voudrais.savoir » ; vous m’avez bien eu !

Permettez moi donc de vous souhaiter la bienvenue, et de fructueuses controverses.

______________________

La première partie de votre texte évoque la religiosité « conventionnelle ».
Celle-ci m’apparaît comme un refuge ; une fuite devant l’angoisse.

Bonhœffer la qualifie de paganisme ; mais c’est un mot de pasteur !
Je préfère dire enfermement spirituel.

Vivre ainsi une « spiritualité » morte …
Une spiritualité sans esprit … ça n’a aucun sens !

______________________

Le sens … Vouloir donner un sens à sa vie … Pas évident à définir.

Si cela veut dire refuser d’avoir vécu pour rien, sans avoir marqué le monde de son empreinte ; alors on peut dire qu’Adolf Hitler avait cette volonté ; mais Luther King également.

Ce parallèle brutal met en évidence que le « sens de la vie » ne prend sa valeur qu’en fonction du référentiel qui lui sert d’étalon ; et que « vouloir donner un sens à sa vie » commence donc par s’appliquer à « vouloir bien choisir » ce référentiel.

Ainsi, je pense que si cette notion de « donner sens » suggère un mouvement, un volontarisme ; celui-ci ne peut qu’être antérieur à tout acte.
Une sorte de voyage au bout de ce que l’on croit savoir de celui que l’on croit être « soi ».

Choix courageux ou accident subi ? Ce voyage libérateur a son prix.

______________________

Œuvrer ensuite, enfin libre, pour libérer les prisonniers semble un bon projet, une bonne façon de donner un sens à sa vie.

À bien y regarder ; c’était celui des prophètes.

______________________

... ou religion de prophètes ?...

Auteur : icham93
Date : 07 nov.09, 04:38
Message : vous avez pas compris c'est que le Coran est écrit en Arabe est ce que vous savez parler l'arabe ?? donc je ne sais pas si vous savez que l'Arabe est une des langues les plus riches et que certains mots en francais n'existe pas pour traduire tel ou tel mot en arabe d'où l'usage des parenthèse et crochet pour mieux exprimer cette idée .. C'est sur que le Coran en arabe et en francais n'a rien à voir le français est une langue trop pauvre pour réellement traduire les idées du Coran .. Par exemple en arabe il y a 100 mots différents pour dire "serpent" donc voila juste pour vous faire un petit aperçu.

Auteur : Florent52
Date : 07 nov.09, 06:48
Message :

icham93 a écrit :vous avez pas compris c'est que le Coran est écrit en Arabe est ce que vous savez parler l'arabe ?? donc je ne sais pas si vous savez que l'Arabe est une des langues les plus riches et que certains mots en francais n'existe pas pour traduire tel ou tel mot en arabe d'où l'usage des parenthèse et crochet pour mieux exprimer cette idée .. C'est sur que le Coran en arabe et en francais n'a rien à voir le français est une langue trop pauvre pour réellement traduire les idées du Coran .. Par exemple en arabe il y a 100 mots différents pour dire "serpent" donc voila juste pour vous faire un petit aperçu.

Si le français est une langue trop pauvre alors parlez de votre religion entre vous, entre arabophones, et cessez donc d'en parler avec des gens qui n'ont pas une langue aussi riche que la vôtre pour être capables de vous comprendre!!!

Auteur : Syna
Date : 07 nov.09, 06:55
Message :

icham93 a écrit :vous avez pas compris c'est que le Coran est écrit en Arabe est ce que vous savez parler l'arabe ?? donc je ne sais pas si vous savez que l'Arabe est une des langues les plus riches et que certains mots en francais n'existe pas pour traduire tel ou tel mot en arabe d'où l'usage des parenthèse et crochet pour mieux exprimer cette idée .. C'est sur que le Coran en arabe et en francais n'a rien à voir le français est une langue trop pauvre pour réellement traduire les idées du Coran .. Par exemple en arabe il y a 100 mots différents pour dire "serpent" donc voila juste pour vous faire un petit aperçu.

La langue dans laquelle est écrit un message ne justifie pas ses éventuelles erreurs. L'argument de la " musicalité ", du rythme, etc. bref la forme, ne tient pas, sa particularité à une langue n'empêche pas les étrangers de la comprendre, le fond reste le même quand on traduit avec rigueur. Là d'où vient le problème, c'est l'ambiguïté de certains mots dans leur langue d'origine.
Dire qu'une langue est plus riche qu'une autre parce que des mots dans l'une n'ont pas de correspondance dans l'autre ... Peut être qu'il y a tellement de synonymes nuancés que le terme correspondant n'est pas évident, qu'il n'y pas une réponse toute prête ? N'y-t-il pas de désaccords à l'intérieure d'une communauté parlant la même langue de départ ( déjà!? ) ? Peut on dire qu'une langue est pauvre parce que ceux qui la parlent ne connaissent pas l'idée/concept/chose qu'on cherche à traduire ?

Richesse rime-t-elle avec efficacité ?

J'aimerais bien connaître les 99 synonymes de ثعبان * en arabe officiel ( pas de حنش ** qui est dialectique, de "serpent à x" et autres dénominations particulières à un type de serpent comme حية *** )

* serpent en arabe officiel
** serpent en tunisien ( peut être d'autres dialectes aussi )
*** vipère

Auteur : Karim075
Date : 07 nov.09, 08:19
Message : tu n'as pas compris que le Coran était la parole d'un fou ivre de pouvoir qui n'a cherché qu'à manipuler le monde autour de lui et dont la perversité et l'égocentrisme transpire à travers ces lignes qui n'ont rien de divin ? La réflexion dans l'Islam elle se limite a la réflexion du Coran tout ce qui n'appartient pas a l'univers du Coran est perçu comme faux ou pervers. Le Coran est loin d'être complet en faite aucun des "livres sacrés" est complet. Ils ont chaqu'un leur défauts alors arrêter de parler comme des savants, vous ne faite que d'avantage discréditer votre religions.quand tu lis le coran tu vois bien qu'il n'est pas complet. C'est un mélange de répétitions d'histoires bibliques et autres ... couplé de menaces d'enfer et "d'obligations" pour les croyants en mohammed. mais de la spiritualité, on cherche encore. Des informations scientifiques exactes ? Nulle trace ! Des indications sanitaires avec un accent de vérité ? Même pas !Le coran ne vient pas de L'éternel, c'est impossible.

Auteur : patlek
Date : 10 nov.09, 05:55
Message :

icham93 a écrit :vous avez pas compris c'est que le Coran est écrit en Arabe est ce que vous savez parler l'arabe ?? donc je ne sais pas si vous savez que l'Arabe est une des langues les plus riches et que certains mots en francais n'existe pas pour traduire tel ou tel mot en arabe d'où l'usage des parenthèse et crochet pour mieux exprimer cette idée .. C'est sur que le Coran en arabe et en francais n'a rien à voir le français est une langue trop pauvre pour réellement traduire les idées du Coran .. Par exemple en arabe il y a 100 mots différents pour dire "serpent" donc voila juste pour vous faire un petit aperçu.

Le français, trop pauvre pour un traduction de l' arabe (du 7eme siécle) vers le français actuel... des balivernes.

Le coran est écrit en arabe du 7eme siecle, une langue quazi sans littérature (tu peux me citer 3 livres écrit en arabe avant le coran?)
C' était une langue dont l' écriture était a l' état prototype.

Je suis certains que si onn comptait combien il y a de mots différends dans le coran, on atteindrait pas un chiffre faramineux.

Le français, il y a environ 200 000 mots, personne ne connait 200 000 mots: c' est pour çà que le dictionnaire est utile, et meme indispensable (vu le nombre de mots, il ne pourrait pas ne pas exister)
Au 7eme siecle, dans le hedjaz, il n' y avait pas de dictionnaire, la tradition etaiyt largement orale, et une tradition orale ne peux pas disposer de 200 000 mots (il y aurait personne a pouvoir parler avec tout çà)

Dans les 200 000 mots du français, c' est sur, il y a tout un tas de mots qui pour un arabe du 7eme siècle vivvanrt dans la péninsule arabique, ne pouvait pas exister, tout simplement par ignorance de l' existance des éléments ou des concepts (Un igloo, ils ne devaient pas en parler souvent, et les kangourous, dans cette partie du monde, erope y compris, on ignorait leur existance.

Tout au plus ils pouvaient disposer d' une vocabulaire enrichi, pour ce qui touchait a leur domaine, les chameaux, le sable, etc... tout comme les marins ont leur vocabulaire, pour leur domaine (bateau, mer...)

Mais les affirmmations péremptoire "la langue arabe ( déjà , il faur rappeller que c' est "la langue arabe du 7eme siècle, ce qui est déjà différent) est trop riche pour etre traduite", çà n' a pas vraiment de sens... c' est une sorte de dogme qu' il faut affirmer, pour se sauver du fait que en français, le coran, c' est quand meme pas trés "splendide"; voire: plutot frustre.

Auteur : Léonard
Date : 10 nov.09, 06:23
Message : En plus, comme tous les mots des autres langues ne correspondent pas entre eux exactement, d'où : traduction = trahison..
Le sens des mots a évolué et ne peut pas toujours être compris dans le sens premier..

Par exemple, le port de la burka a perdu son sens premier et ne correspond plus du tout à l'évolution du monde moderne qui accorde une place bien plus importante aux femmes.. dont certaines très lettrées, très capables, peuvent occuper des postes importants dans le monde.
Un exemple... la lapidation.. Est-ce humain de tuer quelqu'un à coups de cailloux ? Je ne parle pas de la crucifixion...

Il faut absolument lire les textes fondateurs des religions bibliques avec un certain recul.. Je vais plutôt dire "intelligemment".

Auteur : DoubleV89
Date : 10 nov.09, 08:11
Message :

Hamza a écrit :Tu sembles oublier que parmi les scientifiques, il existe de nombreux croyants (selon un sondage récent, la majorité des chercheurs au CNRS se disent "croyants").
Tu oublies la Chine, la Corée du Nord, l'Inde et le Japon dans tes "calculs", qui, même si ils ne sont pas profondément religieux, ils sont loin d'être athées. (En Chine, par peur du communisme, qui est une idéologie athée, beaucoup se disent athées, pour éviter les persécutions).

Et les USA, qui comptent plus de croyants que de non-croyants, sont pourtant (actuellement), les pionniers des progrès scientifiques actuels.

En Occident, dans les laboratoires scientifiques, on peut dénombrer des milliers de scientifiques de confessions musulmanes.

Je ne renie pas la part musulmane du progrès scientifique qui a été fait, je ne fais qu'une comparaison proportionnelle. Dans le domaine de l'algèbre et des mathématiques notamment, le monde arabo-musulman a été un élément moteur du progrès il en a même été un des pionniers. En médecine des musulmans ont eu et ont un impact positif notable comme tu me l'a dit. Désormais cette capacité à innover et à découvrir s'est cependant significativement amenuisé dans ce même espace géographique. Le moteur actuel majeur des découvertes scientifiques est maintenant et incontestablement l'occident et le japon et ils le sont depuis bien longtemps, l'écart est cependant plus flagrant aujourd'hui qu'avant. La faute à cette régression en reviens au rigorisme religieux exercé dans ces pays (qui n'y était pas à l'époque où le progrès émanait avec force de cette région du monde). L'obscurantisme est le vecteur principal d'empêchement au progrès. Certes en occident des scientifiques musulmans sont à l'origine de découvertes, ils contribuent au progrès (et heureusement), cependant en terme de proportion, la majeure partie des découvertes (plus de 75% sans prendre de risques) ne leur sont pas imputable. Si les découvertes par des musulmans se font en occident en bonne partie ça n'est pas un hasard, il y a plus de moyens certes mais les systèmes politiques et les valeurs entretenues dans ces sociétés permettent et sont en phase avec le progrès scientifique, ils ne reçoivent ainsi pas de pression idéologique ou dogmatique et leur démarche est plus objective parce que plus admises.

Etre croyant ne suffit pas pour constituer un groupe, croire en l'existence d'une divinité toute puissante ne signifie pas nécessairement qu'une personne n'est pas apte à raisonner rationnellement et à découvrir des choses. Le fait qu'au CNRS la majeure partie des chercheurs se disent croyant (de quel sondage tire tu l'information?) ne permet pas un constat générale les concernant. Ils vivent dans une société laïque, sont plus ou moins croyants et souvent ne se soumettent à aucun dogme religieux donc aucune restriction ne peut s'appliquer aux recherches faites.

La Chine à pendant longtemps été confucianiste ce qui est une philosophie de vie et non pas une religion même si elle tenait le rôle de doctrine et d'idéologie unificatrice de la patrie au même titre que les religions peuvent le faire. La Chine n'a jamais été un Etat très religieux, hormis le bouddhisme tibétain ou l'islam ouïghour (ce qui représente moins de 10% de la population) il n'y a pas de religion qui présenterait une force majeur, la croyance en des esprits est cependant assez répandu. Un bouddhisme mou lié à la croyance d'esprits s'applique donc à la majeur partie de la population, le communisme d'Etat hostile à la religion y est pour quelque chose.
La Corée du nord communiste n'est pas non plus vraiment religieuse, le culte à Kim Jong Il est le plus gros objet d'adoration du peuple encore actuellement.
L'Inde est profondément religieuse en revanche, c'est un des pays les plus religieux au monde, le progrès scientifique actuel émanant d'Inde concerne principalement l'informatique (avec notamment le pôle technologique que constitue Bangalore principal moteur du pays dans le domaine) mais les découvertes scientifiques indiennes et le progrès qui leur est du reste minime internationalement parlant.
Le Japon en revanche n'a rien de religieux, le shintoïsme, bouddhisme voir christianisme vivotent et comme en France avec le christianisme concernent avant tout les anciennes générations. Cette carte est assez clair à ce sujet http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:At ... man_en.svg, dans les nouvelles technologies le japon est à la pointe.
Les Etats Unis ont les moyens financiers qui leur permettent un progrès scientifique considérable notamment grace à l'importation de "cerveaux" du monde entier qu'ils soient musulmans, russes, nigérians... L'interprétation littérale de la bible permet aussi un plus grand laxisme quant à la recherche scientifique, l'image et la fierté des Etats Unis plus qu'ailleurs dépend de cette recherche, aucun lobby ou aucune organisation ne peut contrecarrer leur travail le budget de l'État américain concernant la recherche et développement lui confère une indépendance solide (151 milliards de dollars pour 2009).

Pour ce qui est de la soumission de la femme à l'homme, ayant fait une courte recherche j'ai trouvé:

Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles, et en raison aussi des dépenses qu’ils effectuent pour assurer leur entretien. (verset 34 sourate An-Nisâ)

Les femmes vertueuses sont pieuses : elles préservent dans le secret ce que Dieu préserve. Admonestez celles dont vous craignez l'infidélité ; reléguez-les dans des chambres à part et frappez-les. Mais ne leur cherchez plus querelle, si elles vous obéissent. Dieu est élevé et grand. (verset 34 sourate An-Nisâ) Verset fréquemment critiqué, ce qui est légitime.

Je ne suis pas là pour dire que le coran est le seul à tenir ce genre de discours, l'ancien testament, la torah ne sont pas mal non plus à cet égard. C'est une critique global des trois grandes religions monothéistes qui placent constamment la femme dans un rapport de soumission et d'infériorité sociale à l'homme, ce qu'il faut savoir honnêtement reconnaitre.

Hamza a écrit :Pour la Création de la Terre:

Le Coran dit que la Terre existait bien avant la naissance de l'Humanité.

Ça reste encore une approximation mais il me semble que des scientifiques musulmans aient calculer en se fondant sur les récits coraniques que la création du monde remontait à il y a environ 10 000 ans. D'où le fait que des dinosaures aient existé soit incohérent avec l'islam.

Par ailleurs comme j'ai pu le poster précédemment: Le fait qu'il y ai différentes branches au sein de l'islam constitue aussi selon moi une contradiction. La vérité [parfaite] serai dans l'islam, la vérité est d'une manière et uniquement d'une façon, cela signifierai qu'une seule branche de l'islam détiendrai réellement la vérité au détriment des autres?

Hamza a écrit :Pour l'évolution:

Tout dépend de ce que signifie l'évolution pour toi.

L'évolution que je conçoit et qui est la version rependue et défendue par des arguments scientifiques est que l'Homme est le résultat d'une longue évolution génétique et morphologique faites sur des millions d'années et n'est en aucun cas comme le dit le coran descendant d'adam et eve.

Auteur : Anthyme
Date : 10 nov.09, 12:07
Message : DoubleV comme Wictoire ?...

_______________________

Bonsoir DoubleV89,

Merci pour ce texte précis, efficace. À lire et relire …

… comme je viens de le faire avec vos interventions passées.

Je n’ai hélas pas su retrouver votre texte où était explicitement dit: « L’Homme est seul à l’origine des religions »

Ce n’est pas important, puisque c’est le fil conducteur de [vu de chez moi] … de votre approche du fait religieux.

Je suis particulièrement sensible aux « questions féminines ».
(En fait, je suis convaincu que la libération des hommes (minuscules) passe impérativement par celle des femmes.)

Or comme, selon moi, c’est le « religieux » qui, dans l’énoncé de ses valeurs, fonde la « normalité morale » des rapports humains ; ma sensibilité se met en éveil, lorsque je lis une phrase comme celle-ci :
« […] une critique globale des trois grandes religions monothéistes qui placent constamment la femme dans un rapport de soumission et d'infériorité sociale à l'homme, ce qu'il faut savoir honnêtement reconnaitre. »

« Honnêtement reconnaître »… Bigre !...
Que peut-il donc y avoir d’« honnête » dans le Z-eusisme ?

(La boutade n’est bien sûr pas pour vous, que je perçois encore plus radical que moi.)

_______________________

J’ai un jour tenté d’ouvrir une piste avec Vicomte.
http://www.forum-religion.org/post496016.html#p496016

_______________________

Je me doute que le mot « prophétisme » doit vous heurter comme une obscénité.

Cependant, il convient de ne pas oublier que les Z-eusiens sont des tueurs de prophètes.
Une façon de les réhabiliter pourrait-être de lui trouver une définition acceptable, à ce mot de prophétisme. Non ?

J’ignore comment une sensibilité « athée » pourrait le faire ; par contre, il m’apparaît impensable que cette définition ne puisse se décliner au féminin !

J’attends beaucoup de ceux qui se présentent « athées » ; car ils peuvent incomparablement plus que tous les adorateurs d’un Z-eus couillu !

_______________________

… qu’importe le mot qui porte l’Esprit ?…

Auteur : icham93
Date : 10 nov.09, 13:50
Message : Qu'est-ce qui est faux dans le coran ? Qu'est-ce qu'on savait déjà au moyen-âge? Que l'enfant naît de l'union d'un ovule et d'un spermato.? Qu'un jour la Lune s'est fendu en 2 (fendue dans le sens de séparée en 2, puis recolée...)? Que viendra un jour où les voyages se feront à des vitesses prodigieuses? (à l'époque c'était trop facile de deviner qu'un jour on se déplacera par le ciel=avion) Qu'un jour dans la région mésopotamienne il y a eût un grand déluge sans précédent (déluge de Noé) Que l'univers que l'on connaît aujourd'hui est le résultat du big-bang? Que l'univers est en expansion? Que du fait de la différence de densité les mers ne se mélange pas? Que le soleil et la lune tourne sur leur propre orbite? (... C'est beaucoup trop long! Mais comment pouvez vous niez à ce point l'évidence???)

Auteur : thoretodin
Date : 10 nov.09, 15:06
Message :

icham93 a écrit :Qu'est-ce qui est faux dans le coran ? Qu'est-ce qu'on savait déjà au moyen-âge? Que l'enfant naît de l'union d'un ovule et d'un spermato.? Qu'un jour la Lune s'est fendu en 2 (fendue dans le sens de séparée en 2, puis recolée...)? Que viendra un jour où les voyages se feront à des vitesses prodigieuses? (à l'époque c'était trop facile de deviner qu'un jour on se déplacera par le ciel=avion) Qu'un jour dans la région mésopotamienne il y a eût un grand déluge sans précédent (déluge de Noé) Que l'univers que l'on connaît aujourd'hui est le résultat du big-bang? Que l'univers est en expansion? Que du fait de la différence de densité les mers ne se mélange pas? Que le soleil et la lune tourne sur leur propre orbite? (... C'est beaucoup trop long! Mais comment pouvez vous niez à ce point l'évidence???)

qu'est ce que tu raconte? le coran n'as rien a voir avec tous ce que tu cites,se sont les scientifiques,medecins et astrologues qui

ont decouvert toutes ces choses,n'importe quoi franchement.

Auteur : Karim075
Date : 10 nov.09, 16:01
Message :

icham93 a écrit :Qu'est-ce qui est faux dans le coran ? Qu'est-ce qu'on savait déjà au moyen-âge? Que l'enfant naît de l'union d'un ovule et d'un spermato.? Qu'un jour la Lune s'est fendu en 2 (fendue dans le sens de séparée en 2, puis recolée...)? Que viendra un jour où les voyages se feront à des vitesses prodigieuses? (à l'époque c'était trop facile de deviner qu'un jour on se déplacera par le ciel=avion) Qu'un jour dans la région mésopotamienne il y a eût un grand déluge sans précédent (déluge de Noé) Que l'univers que l'on connaît aujourd'hui est le résultat du big-bang? Que l'univers est en expansion? Que du fait de la différence de densité les mers ne se mélange pas? Que le soleil et la lune tourne sur leur propre orbite? (... C'est beaucoup trop long! Mais comment pouvez vous niez à ce point l'évidence???)

tes marrant toi.

Auteur : Wooden Ali
Date : 10 nov.09, 21:44
Message : Salut Karim75. Tu as dit :

tes marrant toi.

Non, pas vraiment marrant, Karim ! C'est comme ça qu'on voyait le Monde au Moyen-âge. Les progrès de la connaissance n'ont eu aucune prise sur Icham93 et ceux qui partagent sa vision du Monde. Pour lui, l'ignorance est une vertu ! La réalité ne vaut pas la peine d'être étudiée puisqu'elle est contenue tout entière dans son bouquin. Le Monde n'est pas à découvrir : il est à adapter à ce qu'on en pensait il y a plus d'un millénaire. Le Concordisme n'est pas seulement une tentative absurde de ravaler la Science à une confirmation mécanique de ce qu'on savait déjà. C'est l'essence même des religions révélées. On regarde et on regrette le passé. L'Islam en est le meilleur exemple.
Sur ce sujet, je te conseille un excellent bouquin d'Hamid Zanaz, philosophe algérien : "L'impasse islamique, la religion contre la vie".

Auteur : grandvent
Date : 11 nov.09, 06:11
Message :

icham93 a écrit :pourquoi ne croyez vous pas au coran ? que pensez vous des versets du coran ? pourquoi croyer vous que ce monde ne peut pas avoir etait créé par dieu ?

Drôle de question!
Mais s'ils ne croient pas en Dieu, ses prophètes et au coran, c'est tout simplement qu'ils sont des égarés, des diablotins, pantins du malin, y a pas plus clair et net que cela.

Auteur : centurion33
Date : 11 nov.09, 08:03
Message :

icham93 a écrit :pourquoi ne croyez vous pas au coran ? que pensez vous des versets du coran ? pourquoi croyer vous que ce monde ne peut pas avoir etait créé par dieu ?

je me contente de repondre simplement.

le coran est un livre qui est très peu crédible.
les versets du coran, le coran est un livre d'une grande intolérance, un vrai manuel de la haine.
je suis athée mais je ne réfute seulement ce dont j'ai entendu parler depuis ma plus tendre enfance, il m'es impossible de réfuter l'existence d'un ou plusieurs dieux, il n'est seulement possible de réfute que les mensonges connus, l'islam est un mensonge qui ne tient pas la route.

Auteur : erwan
Date : 11 nov.09, 09:24
Message :

Wooden Ali a écrit :Non, pas vraiment marrant, Karim ! C'est comme ça qu'on voyait le Monde au Moyen-âge. Les progrès de la connaissance n'ont eu aucune prise sur Icham93 et ceux qui partagent sa vision du Monde. Pour lui, l'ignorance est une vertu ! La réalité ne vaut pas la peine d'être étudiée puisqu'elle est contenue tout entière dans son bouquin. Le Monde n'est pas à découvrir : il est à adapter à ce qu'on en pensait il y a plus d'un millénaire. Le Concordisme n'est pas seulement une tentative absurde de ravaler la Science à une confirmation mécanique de ce qu'on savait déjà. C'est l'essence même des religions révélées. On regarde et on regrette le passé. L'Islam en est le meilleur exemple.
Sur ce sujet, je te conseille un excellent bouquin d'Hamid Zanaz, philosophe algérien : "L'impasse islamique, la religion contre la vie".

tu extrapoles là. ce n'est pas aussi simple que cela , et simplifier les choses pour confirmer notre point de vue est en quelque sorte un genre de concordisme .
L'ignorance est une vertu , je ne sais pas d'où tu sorts cela , mais cela n'est point l'avis de la majorité des croyants.

Auteur : centurion33
Date : 11 nov.09, 15:03
Message :

erwan a écrit :

bonsoir je n'ai pas tout lu mais il est évident que du point de vu de la religion même, les croyants sont en majorité dans l'ignorance du savoir du bien fondé de leurs propres religions puisque elle n'est pas une preuve, on peut connaître la théologie lorsque on est croyant mais avoir la foi en la véracité du message divin ce n'est pas un savoir, la preuve que dieu existe, donc oui on peut dire que l'ignorance est une vertu pour certains êtres humains.

Auteur : Wooden Ali
Date : 11 nov.09, 21:15
Message : Erwan a écrit :

tu extrapoles là. ce n'est pas aussi simple que cela , et simplifier les choses pour confirmer notre point de vue est en quelque sorte un genre de concordisme .
L'ignorance est une vertu , je ne sais pas d'où tu sorts cela , mais cela n'est point l'avis de la majorité des croyants.

Je ne simplifie pas, j'accentue ! Bien sûr, personne ne prendra délibérément le risque de faire l'apologie de l'ignorance. Tout le monde encourage le savoir et l'étude. Mais lesquels ?
En proclamant que le Coran est la Vérité dans sa moindre virgule, qu'il contient tout le savoir du Monde et qu'il suffit de savoir le chercher, la frange de l'Islam qui s'exprime le plus (majoritaire sur ce forum) nous dit que la compréhension du Coran est prioritaire en temps et en énergie sur toute autre chose. Elle nous dit aussi que toute découverte issue de la méthode scientifique qui serait en contradiction avec un enseignement du Coran serait obligatoirement fausse et œuvre diabolique (consulte les posts du théologien grandvent). Il vaut donc ainsi mieux ignorer que d'être contre.
Le Coran n'est pas un savoir mais un livre de Foi. Lui donner l'arbitrage suprême et absolu de la vérité de toute affirmation est équivalent à ravaler le savoir et sa démarche au rang d'accessoire.
S'il vaut mieux ignorer la réalité que de se mettre en mesure, par l'étude objective de la matière, de contredire le Coran, alors, comme je l'ai dit, l'ignorance est une vertu.

J'entends déjà ton objection: "Ces gens-là sont minoritaires et ne représentent pas l'Islam". Peut-être vrai pour la première partie, faux pour la seconde. Ce sont eux qui ont force et loi par le contenu de leur livre-même. Les religions donnent par essence une prime considérable à ceux qui suivent leurs dogmes à la lettre. Les interprétatifs sont au mieux des rêveurs au pire des complices de cet état de fait.

Auteur : Léonard
Date : 11 nov.09, 23:52
Message :

Wooden Ali a écrit : Je ne simplifie pas, j'accentue ! Bien sûr, personne ne prendra délibérément le risque de faire l'apologie de l'ignorance. Tout le monde encourage le savoir et l'étude. Mais lesquels ?
En proclamant que le Coran est la Vérité dans sa moindre virgule, qu'il contient tout le savoir du Monde et qu'il suffit de savoir le chercher, la frange de l'Islam qui s'exprime le plus (majoritaire sur ce forum) nous dit que la compréhension du Coran est prioritaire en temps et en énergie sur toute autre chose. Elle nous dit aussi que toute découverte issue de la méthode scientifique qui serait en contradiction avec un enseignement du Coran serait obligatoirement fausse et œuvre diabolique (consulte les posts du théologien grandvent). Il vaut donc ainsi mieux ignorer que d'être contre.
Le Coran n'est pas un savoir mais un livre de Foi. Lui donner l'arbitrage suprême et absolu de la vérité de toute affirmation est équivalent à ravaler le savoir et sa démarche au rang d'accessoire.
S'il vaut mieux ignorer la réalité que de se mettre en mesure, par l'étude objective de la matière, de contredire le Coran, alors, comme je l'ai dit, l'ignorance est une vertu.

J'entends déjà ton objection: "Ces gens-là sont minoritaires et ne représentent pas l'Islam". Peut-être vrai pour la première partie, faux pour la seconde. Ce sont eux qui ont force et loi par le contenu de leur livre-même. Les religions donnent par essence une prime considérable à ceux qui suivent leurs dogmes à la lettre. Les interprétatifs sont au mieux des rêveurs au pire des complices de cet état de fait.

Ce que tu écris pour le Coran on pourrait l'écrire pour tous les textes dits sacrés dont la Bible, les Evangiles et les Epîtres...
Je l'ai peut-être déjà écrit sur ce forum..
Je me suis ramassé une engueulade généralisée quand j'ai eu l'audace de contredire un curé qui, au cours d'une répétition avant un mariage, a eu le culot de citer un passage de la 1ère épître de Paul aux Corinthiens....Sa citation cachait la fin de ce chapitre......... "Femmes, couvrez-vous et taisez-vous dans les assemblées... si vous voulez vous renseigner, adressez-vous à votre époux"...
M.erde, cette ignorance ou cette volonté de rabaisser la femme, je l'ai contrée en citant la suite des écrits de Paul.. Sacrilège : j'avais osé montrer à un curé ignorant ou antiféministe qu'un petit gars issu d'un quartier pauvre n'était pas forcément un abruti à qui on pouvait dire n'importe quoi..
Les fondamentalistes de tous poils jouent sur l'ignorance en débitant les choses bien choisies..
Beaucoup d'eau a coulé sous les ponts de la Seine depuis que ces textes ont été écrits..

Une mise à jour est nécessaire sinon les religions vont s'effondrer ou seulement se maintenir par la force ce qui est le cas pour la plupart des pays à majorité musulmane et ce qui fut le cas pour les pays à majorité chrétienne..
Mais les gourous de ces sectes ne s'engagent pas sur la voix de cette mise à jour.. Tant pis pour eux..
Les églises sont vides.. On construit des mosquées (ce qui est le droit des musulmans dans nos pays) qui un jour seront vides aussi...

Auteur : patlek
Date : 12 nov.09, 06:16
Message :

Léonard a écrit :
Ce que tu écris pour le Coran on pourrait l'écrire pour tous les textes dits sacrés dont la Bible, les Evangiles et les Epîtres...

Heureux les simples d' esprit...

La religion prétend au "savoir"; c' est sur que c' est assez embarrassant pour elle de voir qu' elle ne détient pas le "savoir", elle est obligée de jongler un peu, ou de se mettre la tete dans le sable.

Auteur : lionel
Date : 12 nov.09, 12:56
Message : d'ou l'importance de l'instruction et non de l'éducation, et pourtant la france est laïque depuis 1905, imaginez ce que cela peut être dans les autres pays rattaché au vatican...

Auteur : nordine
Date : 12 nov.09, 15:15
Message : Mais deja ma question c'est Pourquoi dieu aurait créé l'homme ? Dieu est un etre omnipotent , dans ce cas il savait avant de créer l'Homme , que celui-ci tomberait dans le peché , et qu'il serait condamné a la damnation .Ou il n'en savait rien , et dans ce cas c'est pas un dieu.

Auteur : DoubleV89
Date : 14 nov.09, 05:18
Message :

Anthyme a écrit :Je suis particulièrement sensible aux « questions féminines ».
(En fait, je suis convaincu que la libération des hommes (minuscules) passe impérativement par celle des femmes.)

Or comme, selon moi, c’est le « religieux » qui, dans l’énoncé de ses valeurs, fonde la « normalité morale » des rapports humains; ma sensibilité se met en éveil, lorsque je lis une phrase comme celle-ci :
« […] une critique globale des trois grandes religions monothéistes qui placent constamment la femme dans un rapport de soumission et d'infériorité sociale à l'homme, ce qu'il faut savoir honnêtement reconnaitre. »

J'apprécie l'attention particulière que vous me portez Anthyme. Je suis d'accord avec vous la religion est dans bien des sociétés l'élément fondateur de la moral et des valeurs. D'où l'importance que la femme soit considérée avec respect et égalitarisme. Ces manquements religieux que je trouve parfaitement illégitimes (du fait que la religion elle même pour moi le soi) sont un vecteur d'empêchement au progrès social. La place occupée par la femme définit souvent le niveau de progrès d'un Etat, le détachement du religieux est en fait plus ou moins nécessaire pour permettre un progrès de la condition féminine. La Suède peu religieuse disposait en 2007 de 47% de femmes dans son parlement (ce qui lui permettait de se hisser au premier rang mondial) et du 7eme indice de développement humain le plus fort (0.963). Comme tous les Etats aux plus forts IDH, la femme est bien insérée et dispose d'une place sociale égale ou très proche à celle de l'homme avec un revenu comparable et les même droits qu'un citoyen masculin.

L'obscurantisme actuel wahabite notamment est en ce sens dangereux. Ce sont des dérives que l'on pourrait qualifier de sectaire et qui de par leur rigueur poussent à la plus grande stupidité et font régresser l'ensemble de la société. L'arabie saoudite était bien plus ouverte il y a cinquante ans, la jeunesse y est en quasi déperdition et la femme dispose d'un statut proche de l'animal domestique (pas le droit de conduire, de faire du vélo, de sortir sans homme dans la rue, de décider quoi que ce soit sans l'accord de son mari...). La question de la condition de la femme est une question fondamentale hélas souvent négligée par les religieux.

Hamza je regrette que tu ne me réponde pas.

Auteur : Hamza
Date : 14 nov.09, 06:23
Message :

DoubleV89 a écrit : Je ne renie pas la part musulmane du progrès scientifique qui a été fait, je ne fais qu'une comparaison proportionnelle. Dans le domaine de l'algèbre et des mathématiques notamment, le monde arabo-musulman a été un élément moteur du progrès il en a même été un des pionniers. En médecine des musulmans ont eu et ont un impact positif notable comme tu me l'a dit. Désormais cette capacité à innover et à découvrir s'est cependant significativement amenuisé dans ce même espace géographique. Le moteur actuel majeur des découvertes scientifiques est maintenant et incontestablement l'occident et le japon et ils le sont depuis bien longtemps, l'écart est cependant plus flagrant aujourd'hui qu'avant. La faute à cette régression en reviens au rigorisme religieux exercé dans ces pays (qui n'y était pas à l'époque où le progrès émanait avec force de cette région du monde). L'obscurantisme est le vecteur principal d'empêchement au progrès. Certes en occident des scientifiques musulmans sont à l'origine de découvertes, ils contribuent au progrès (et heureusement), cependant en terme de proportion, la majeure partie des découvertes (plus de 75% sans prendre de risques) ne leur sont pas imputable. Si les découvertes par des musulmans se font en occident en bonne partie ça n'est pas un hasard, il y a plus de moyens certes mais les systèmes politiques et les valeurs entretenues dans ces sociétés permettent et sont en phase avec le progrès scientifique, ils ne reçoivent ainsi pas de pression idéologique ou dogmatique et leur démarche est plus objective parce que plus admises.

Etre croyant ne suffit pas pour constituer un groupe, croire en l'existence d'une divinité toute puissante ne signifie pas nécessairement qu'une personne n'est pas apte à raisonner rationnellement et à découvrir des choses. Le fait qu'au CNRS la majeure partie des chercheurs se disent croyant (de quel sondage tire tu l'information?) ne permet pas un constat générale les concernant. Ils vivent dans une société laïque, sont plus ou moins croyants et souvent ne se soumettent à aucun dogme religieux donc aucune restriction ne peut s'appliquer aux recherches faites.

La Chine à pendant longtemps été confucianiste ce qui est une philosophie de vie et non pas une religion même si elle tenait le rôle de doctrine et d'idéologie unificatrice de la patrie au même titre que les religions peuvent le faire. La Chine n'a jamais été un Etat très religieux, hormis le bouddhisme tibétain ou l'islam ouïghour (ce qui représente moins de 10% de la population) il n'y a pas de religion qui présenterait une force majeur, la croyance en des esprits est cependant assez répandu. Un bouddhisme mou lié à la croyance d'esprits s'applique donc à la majeur partie de la population, le communisme d'Etat hostile à la religion y est pour quelque chose.
La Corée du nord communiste n'est pas non plus vraiment religieuse, le culte à Kim Jong Il est le plus gros objet d'adoration du peuple encore actuellement.
L'Inde est profondément religieuse en revanche, c'est un des pays les plus religieux au monde, le progrès scientifique actuel émanant d'Inde concerne principalement l'informatique (avec notamment le pôle technologique que constitue Bangalore principal moteur du pays dans le domaine) mais les découvertes scientifiques indiennes et le progrès qui leur est du reste minime internationalement parlant.
Le Japon en revanche n'a rien de religieux, le shintoïsme, bouddhisme voir christianisme vivotent et comme en France avec le christianisme concernent avant tout les anciennes générations. Cette carte est assez clair à ce sujet http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:At ... man_en.svg, dans les nouvelles technologies le japon est à la pointe.
Les Etats Unis ont les moyens financiers qui leur permettent un progrès scientifique considérable notamment grace à l'importation de "cerveaux" du monde entier qu'ils soient musulmans, russes, nigérians... L'interprétation littérale de la bible permet aussi un plus grand laxisme quant à la recherche scientifique, l'image et la fierté des Etats Unis plus qu'ailleurs dépend de cette recherche, aucun lobby ou aucune organisation ne peut contrecarrer leur travail le budget de l'État américain concernant la recherche et développement lui confère une indépendance solide (151 milliards de dollars pour 2009).

Pour ce qui est de la soumission de la femme à l'homme, ayant fait une courte recherche j'ai trouvé:

Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles, et en raison aussi des dépenses qu’ils effectuent pour assurer leur entretien. (verset 34 sourate An-Nisâ)

Les femmes vertueuses sont pieuses : elles préservent dans le secret ce que Dieu préserve. Admonestez celles dont vous craignez l'infidélité ; reléguez-les dans des chambres à part et frappez-les. Mais ne leur cherchez plus querelle, si elles vous obéissent. Dieu est élevé et grand. (verset 34 sourate An-Nisâ) Verset fréquemment critiqué, ce qui est légitime.

Je ne suis pas là pour dire que le coran est le seul à tenir ce genre de discours, l'ancien testament, la torah ne sont pas mal non plus à cet égard. C'est une critique global des trois grandes religions monothéistes qui placent constamment la femme dans un rapport de soumission et d'infériorité sociale à l'homme, ce qu'il faut savoir honnêtement reconnaitre.
Ça reste encore une approximation mais il me semble que des scientifiques musulmans aient calculer en se fondant sur les récits coraniques que la création du monde remontait à il y a environ 10 000 ans. D'où le fait que des dinosaures aient existé soit incohérent avec l'islam.

Par ailleurs comme j'ai pu le poster précédemment: Le fait qu'il y ai différentes branches au sein de l'islam constitue aussi selon moi une contradiction. La vérité [parfaite] serai dans l'islam, la vérité est d'une manière et uniquement d'une façon, cela signifierai qu'une seule branche de l'islam détiendrai réellement la vérité au détriment des autres?
L'évolution que je conçoit et qui est la version rependue et défendue par des arguments scientifiques est que l'Homme est le résultat d'une longue évolution génétique et morphologique faites sur des millions d'années et n'est en aucun cas comme le dit le coran descendant d'adam et eve.

Salut, désolé pour le retard. Je n'avais pas visité ce fil depuis ma dernière intervention. Tu aurais pu m'envoyer un mp si nécessaire.

Je vais répondre dans l'ordre...

1) "La faute à cette régression en reviens au rigorisme religieux exercé dans ces pays". Pas réellement. Tout d'abord, le monde Musulman est attaqué de toutes parts depuis 3 siècles, et plus sévèrement et intensément aujourd'hui. Depuis la colonisation occidentale, le monde arabo-musulman n'a plus été aux premiers rangs des progrès scientifiques et technologiques. L'Islam a connu dès lors, une déformation spirituelle et politique, et des sectes ont vu le jour, en partie, à cause des financements pour la formation de sectes, programmés les gouvernements non-islamiques qui souhaitaient prendre le pouvoir dans le monde musulman, et empêcher toute union islamique pour reprendre en main leur nation. Ce n'est donc pas à l'Islam que l'on peut imputer cette régression, mais bien à des facteurs extérieures. Actuellement, le monde musulman n'est plus dirigé par des Musulmans, mais par des pions, qui se trouvent être des alliés des grandes puissances (Arabie Saoudite, Iran (bien que plus complexe), Algérie, Tunisie, Maroc, Irak, Pakistan, Egypte, etc.). Ces dictateurs sont soutenus et financés par les gouvernements occidentaux (principalement: USA, Israël, Angleterre, France). Cela a pour but d'empêcher bien évidemment toute modernisation, toute union sociale et politique dans le monde Musulman, et de poursuivre le pillage massif de toutes les richesses foisonnant dans cette région. Le monde Musulman va très mal depuis que l'Occident leur empêche de diriger leurs pays comme ils veulent, et qu'ils leur imposent des dictateurs, et de suivre des lois non-islamique, ou pseudo-islamique, qui n'ont d'islamique que le nom. Il faut savoir que comme les pays arabo-musulmans sont colonisés, ou bien en passe de l'être (guerre en Irak, en Afghanistan, Palestine, Liban, pays africains musulmans, ou des pays qui subissent des sanctions économiques), ils ont d'autres priorités, et n'ont plus les moyens pour financer des recherches scientifiques.

2) Pour les femmes en Islam, il y a 1400 ans, elles avaient comme droits: Voter, éduquer, travailler, hériter, interdiction de les frapper ou de les enterrer vivantes, de donner, léguer, contracter une dette, acquérir, posséder en propre, passer un contrat, attaquer en justice et administrer ses biens. Elle a aussi le droit de choisir librement le compagnon de sa vie ou d'acquiescer à un tel choix, de se remarier après veuvage, ce dernier droit n'a été reconnu à la femme occidentale que bien tardivement. Au sein du foyer, elle a plein pouvoir. Elle a le droit à l'éducation au même titre que l'homme, le droit de garder son nom de jeune fille, le droit de divorcer, etc. Pour plus d'info, je peux soit te proposer des livres à te procurer, soit d'ouvrir un nouveau fil de discussion.

3) Le Coran ne dit nullement que la Terre est âgée de 10 000 ans, car il y a des références qui mentionnent des dates beaucoup plus longues et éloignées que celle-ci, sans pour autant en donner l'âge exact.

4) Pour l'évolution, le Coran parle juste d'évolution, et je n'ai pas encore approfondi réellement la question. Mais l'évolution transformiste est loin d'être encore prouvée, et Adam et Eve à ma connaissance, ne sont pas réfutées scientifiquement. Tout dépend aussi si Adam et Eve ne seraient qu'une métaphore ou non, mais pour ma part, leur existence m'apparait comme vraisemblable.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 138