Résultat du test :
Auteur : XYZ
Date : 10 nov.09, 23:15
Message : En gros:
Pour ne pas avoir cru en lui, quelles excuses vous lui avanceriez ?
Auteur : Poildru
Date : 10 nov.09, 23:24
Message : Aucunes car il n'existe pas.
Auteur : alexislh
Date : 10 nov.09, 23:40
Message : Quelles exuses aurait tu si le Dieu en lequel tu crois n'est pas le bon, si tu n'avais pas choisi le bon courant religieux (il y a de quoi se perdre avec tous ceux qui existe).
L'Homo sapiens existe depuis 200 000 ans, comment fessait-on avant?
Quel serai ta réaction si le père noel existe vraiment alors que tu l'a renieé?
Il n'y aurait pas d'excuse a formuler si ce n'est de lui dire qu'il aurait du montrer sa présence un peu plus tot! mais c'est pas près d'arriver!
Auteur : Florent52
Date : 11 nov.09, 00:33
Message : Et si quelques minutes avant de mourir définitivement et de disparaître au néant il y avait un moment où l'on se rendait tous compte qu'il n'y a rien après la mort et que Dieu n'existe pas?
Quelles excuses auraient les croyants pour avoir endoctriné les autres avec des mensonges pendant des années?
Auteur : tguiot
Date : 11 nov.09, 01:48
Message : Moi, je devrais donner des excuses?
Ce serait plutôt à lui de fournir des explications.
Auteur : Florent52
Date : 11 nov.09, 01:51
Message : tguiot a écrit :Moi, je devrais donner des excuses?
Ce serait plutôt à lui de fournir des explications.
Cf. la fameuse boutade : "La seule excuse valable de Dieu c'est qu'il n'existe pas"...
Auteur : AM
Date : 11 nov.09, 02:08
Message : Même réponse que tguiot.
Auteur : grandvent
Date : 11 nov.09, 06:05
Message : tguiot a écrit :Moi, je devrais donner des excuses?
Ce serait plutôt à lui de fournir des explications.
Laissez-les dire laissez-les faire
Laissez-les dans leur milieu se complaire
Ne les blâmez surtout pas prenez-les en pitié
Et priez pour eux car ce sont ceux là les égarés
Qui ne reconnaîtront jamais l’existence de Dieu de cette sorte
Excepté le jour ou l’ange de la mort se présentera au seuil de leurs portes
Auteur : grandvent
Date : 11 nov.09, 07:11
Message : Florent52 a écrit :
Cf. la fameuse boutade : "La seule excuse valable de Dieu c'est qu'il n'existe pas"...
C'est la réponse typique de l'égaré, pantin du malin, comme ne cessaient de le dire tous les prophètes, et c'est comme ça qu'on peut les différencier des croyants.
Auteur : Syna
Date : 11 nov.09, 07:32
Message : ... Les athées sont des égarés ... les athées se savent qu'insulter ... les athées sont pro-rape ... les athées sont pédophiles ... Les athées font ceci, les athées sont cela ... Et toi t'es masochiste à être ici : )
Auteur : centurion33
Date : 11 nov.09, 07:54
Message : XYZ a écrit :En gros:
Pour ne pas avoir cru en lui, quelles excuses vous lui avanceriez ?
il n'y a pas d'excuse, il n'est pas question pour un athée de trouver des excuses, c'est mon idée...
si dieu existe il n'est pas évident qu'il se soit déjà manifesté, car il n'est pas évidant que ceux dont on nous parlent souvent soient "le vrai"
maintenant si c'est le cas....alors pas d'excuse tout dépend de lui.
Auteur : XYZ
Date : 11 nov.09, 09:10
Message : Poildru a écrit :Aucunes car il n'existe pas.
A ta place je me mettrais à genoux et je prierais pour que Dieu n’existe pas.
Car si il existe t’es mal barré !
Auteur : XYZ
Date : 11 nov.09, 09:13
Message : centurion33 a écrit :
il n'y a pas d'excuse, il n'est pas question pour un athée de trouver des excuses, c'est mon idée...
si dieu existe il n'est pas évident qu'il se soit déjà manifesté, car il n'est pas évidant que ceux dont on nous parlent souvent soient "le vrai"
maintenant si c'est le cas....alors pas d'excuse tout dépend de lui.
Si c'est le vrai et qu'il se manifeste, les athées seraient donc inexcusables de ne pas avoir cru en lui .
Non ?
Auteur : Semtex
Date : 11 nov.09, 09:18
Message : Et s'il n'existait pas, quelle gueule feraient les croyants en apprenant que ce à quoi ils ont voué leur vie n'est que brouillard ?
Auteur : erwan
Date : 11 nov.09, 09:19
Message : Semtex a écrit :Et s'il n'existait pas, quelle gueule feraient les croyants en apprenant que ce à quoi ils ont voué leur vie n'est que brouillard ?
celle là est à mettre dans les annales.
S'ils n'existait pas qu'y aurait il après la mort?
Auteur : Léonard
Date : 11 nov.09, 09:35
Message : Ma réponse va peut-être vous étonner...
Si dieu existe et qu'il y a un jugement dernier..... Lequel des mortels enverra-t-il au paradis ????
Le croyant hypocrite qui aura tué des gens à cause de leur appartenance à un groupe religieux ou leur athéisme ou l'incroyant,athée, qui aura mené une vie digne et n'aura pas de sang sur les mains ?
Je connais des athées qui mènent une vie de saint selon les critères de l'église catholique, apostolique et romaine et des croyants, grenouilles ou crapauds de bénitier qui se fichent du monde, exploitent les gens, les méprisent...
Si un dieu existe et qu'il doit juger les humains, il préfèrera un brave type à un sa.laud, quelle que soit la foi...." La foi sans les actes n'est que ruine de l'âme " pour paraphraser une pensée célèbre (Science sans conscience)....
La sagesse veut que nous soyons surtout des gens dignes de respect, aimants... Après, on verra..
Do your duty, come that may....
Auteur : Léonard
Date : 11 nov.09, 09:46
Message : Comme disait le très regretté Georges Brassens.....
"Je ne me conduis pas plus mal que si j'avais la foi"..
On s'aperçoit en étudiant l'histoire que les religions n'ont pas fait progresser l'Humanité... Parfois, on peut même dire qu'elles l'ont fait stagner voire reculer..
Ce qui se passe actuellement dans le monde en est la meilleure illustration.. comme l'Inquisition..
Retour au Moyen-Âge.............................................
Auteur : Florent52
Date : 11 nov.09, 10:42
Message : grandvent a écrit :
C'est la réponse typique de l'égaré, pantin du malin, comme ne cessaient de le dire tous les prophètes, et c'est comme ça qu'on peut les différencier des croyants.
Et ta réponse est celle de l'imbécile, dont l'humanité n'a plus besoin à notre époque. C'est la réponse qui me paraît répondre le mieux au niveau intellectuel où tu te situes...
Auteur : Mil21
Date : 11 nov.09, 11:27
Message : J'ai la même réponse que tguiot et AM.
D'une part, il aurait franchement quelques explications à donner (ne serait-ce que pour qu'on comprenne mieux le pourquoi du comment)
D'autre part, s'il est miséricordieux et aussi juste qu'on le dit, croyez-vous qu'il nous punirait pour ne pas avoir cru en lui? Ou pour avoir cru en un autre?
Quand on connait les mensonges que les religions disent sur lui, je pense que les athées ont un certain nombre de circonstances atténuantes pour ne pas avoir cru en n'importe quoi.
S'il est juste, je pense pouvoir dormir sur mes deux oreilles. S'il est injuste (et la plupart des livres dits saints mélangent énormément des montres d'injustices tout en répétant qu'il est juste, c'est à mourir de rire) alors tout faire pour être sauvé ne sera pas non plus une garantie.
Seuls les musulmans, les juifs et les chrétiens (et encore, pas tous) pensent que nous avons été créés pour adorer Dieu. Si on part du principe que ce n'est pas le cas, alors Dieu n'aurait aucune raison de nous en vouloir de ne pas le faire. Si c'est le cas, je vous renvoie à la deuxième ligne de cette intervention.
Auteur : sbeu
Date : 11 nov.09, 14:05
Message : C est la question qui a ete pose a Bertrand Russell (la theiere en orbite) lors d une interview:
Il aurait repondu: "pas assez de preuves seigneur, pas assez de preuves."
J adhere.
Auteur : thoretodin
Date : 11 nov.09, 14:42
Message : XYZ a écrit :En gros:
Pour ne pas avoir cru en lui, quelles excuses vous lui avanceriez ?
ca fait 2009 ans que tous le monde attend de le voir a mon avis vous pouvez attendre encore longtemps,
c'est stupide de vivre dans un mensonge toute une vie pour cette folie,n'est ce pas??
bon courage
Auteur : thoretodin
Date : 11 nov.09, 14:44
Message : grandvent a écrit :
Laissez-les dire laissez-les faire
Laissez-les dans leur milieu se complaire
Ne les blâmez surtout pas prenez-les en pitié
Et priez pour eux car ce sont ceux là les égarés
Qui ne reconnaîtront jamais l’existence de Dieu de cette sorte
Excepté le jour ou l’ange de la mort se présentera au seuil de leurs portes
tu porte bien ton nom tes interventions ne sont que du vent
Auteur : thoretodin
Date : 11 nov.09, 14:49
Message : Léonard a écrit :Ma réponse va peut-être vous étonner...
Si dieu existe et qu'il y a un jugement dernier..... Lequel des mortels enverra-t-il au paradis ????
Le croyant hypocrite qui aura tué des gens à cause de leur appartenance à un groupe religieux ou leur athéisme ou l'incroyant,athée, qui aura mené une vie digne et n'aura pas de sang sur les mains ?
Je connais des athées qui mènent une vie de saint selon les critères de l'église catholique, apostolique et romaine et des croyants, grenouilles ou crapauds de bénitier qui se fichent du monde, exploitent les gens, les méprisent...
Si un dieu existe et qu'il doit juger les humains, il préfèrera un brave type à un sa.laud, quelle que soit la foi...." La foi sans les actes n'est que ruine de l'âme " pour paraphraser une pensée célèbre (Science sans conscience)....
La sagesse veut que nous soyons surtout des gens dignes de respect, aimants... Après, on verra..
Do your duty, come that may....
ce que tu dis est tres interressants
tu decrit parfaitement ce pourquoi les religions ont eter crees.
esclavagismes,mensonges,exploitations humaines tous ca rediger dans les torchons que sont la bible,le coran et autres
Auteur : grandvent
Date : 12 nov.09, 06:15
Message : thoretodin a écrit :
ca fait 2009 ans que tous le monde attend de le voir a mon avis vous pouvez attendre encore longtemps,
c'est stupide de vivre dans un mensonge toute une vie pour cette folie,n'est ce pas??
bon courage
Puisses-tu le voir incesemment, si tel est ton voeu le plus cher, car Dieu est toujours à l'écoute de sa créature.
Auteur : grandvent
Date : 12 nov.09, 06:19
Message : thoretodin a écrit :
tu porte bien ton nom tes interventions ne sont que du vent
Un vent qui te rafraîchit la mémoire, en plus de tous les vents qui te secouent jusque chez toi. Merci du compliment.
Auteur : patlek
Date : 12 nov.09, 06:20
Message : Athées:Auriez vous des excuses si Dieu intervenait ?
Si il postait un message sur le forum???
Auteur : Léonard
Date : 12 nov.09, 06:30
Message : patlek a écrit :
Si il postait un message sur le forum???
Paatlek,
Arrête de te foutre de dieu ! Il est déjà intervenu en inscrivant dans le ciel "Hoc signo vinces" (la croix) et Constantin a gagné la bataille.
Il intervient aussi dans les matchs de foot.. Pourquoi les clubs espagnols ou italiens gagnent-ils le plus souvent les matches ? Hein ? Je te la coupe, là !
Je te réponds : parce que les espagnols et italiens sont plus croyants que ces athées de français !
Tu vois souvent les footballeurs faire un signe de croix avant de pénétrer sur la pelouse ! Admets-le : la victoire est presque assurée..
Dieu est le plus grand des supporters. Il suffit de croire en lui et le prier et le ballon entre mieux dans la cage..
Auteur : maddiganed
Date : 12 nov.09, 06:36
Message : Léonard a écrit :
Paatlek,
Arrête de te foutre de dieu ! Il est déjà intervenu en inscrivant dans le ciel "Hoc signo vinces" (la croix) et Constantin a gagné la bataille.
Il intervient aussi dans les matchs de foot.. Pourquoi les clubs espagnols ou italiens gagnent-ils le plus souvent les matches ? Hein ? Je te la coupe, là !
Je te réponds : parce que les espagnols et italiens sont plus croyants que ces athées de français !
Tu vois souvent les footballeurs faire un signe de croix avant de pénétrer sur la pelouse ! Admets-le : la victoire est presque assurée..
Dieu est le plus grand des supporters. Il suffit de croire en lui et le prier et le ballon entre mieux dans la cage..
Et puis le mec qui gagne au super loto à 100M€, c'est le seul qui a prié dieu de lui accorder les bons numéros, les autres ne sont que des athées impies, normal qu'ils perdent !
Auteur : grandvent
Date : 12 nov.09, 06:42
Message : Florent52 a écrit :
Et ta réponse est celle de l'imbécile, dont l'humanité n'a plus besoin à notre époque. C'est la réponse qui me paraît répondre le mieux au niveau intellectuel où tu te situes...
Logiquement les insultes émanants de la part d'un érudit (prof de philo) ne doivent pas exister chez lui (surtout en virtuel), sinon, sa réaction envers un élève qui le contredira sera pire qu'envers la mienne.
Par contre il est permis à une petite lecture ce genre de propos.
En conclusion, si ce prof de philo est un malpoli, celui petite lecture sera ravi d'être aligné au prof de philo, et ce sera pour le premier un compliment et non une insulte.
Donc monsieur le philosophe je te remercie pour ce compliment et si tu m'envoies plusieurs autres je les accepterai avec plaisir.
Auteur : Florent52
Date : 12 nov.09, 07:47
Message : grandvent a écrit :
Logiquement les insultes émanants de la part d'un érudit (prof de philo) ne doivent pas exister chez lui (surtout en virtuel), sinon, sa réaction envers un élève qui le contredira sera pire qu'envers la mienne.
Par contre il est permis à une petite lecture ce genre de propos.
En conclusion, si ce prof de philo est un malpoli, celui petite lecture sera ravi d'être aligné au prof de philo, et ce sera pour le premier un compliment et non une insulte.
Donc monsieur le philosophe je te remercie pour ce compliment et si tu m'envoies plusieurs autres je les accepterai avec plaisir.
Arrête tes conneries, je ne suis pas ton prof, je me contente de t'enseigner les bienfaits de la raison, comme n'importe qui pourrait le faire.. Ton ironie à deux balles n'est qu'une manière de te masquer une fois de plus la vérité.
Auteur : Léonard
Date : 12 nov.09, 08:03
Message : Ne t'inquiète pas, Florent52, moi ça m'amuse de lire des conneries.
Grandvent me met de bonne humeur ! Par "grand vent", les éoliennes tournent plus vite et fournissent davantage d'électricité renouvelable qui fait marcher ton ordi..
Auteur : XYZ
Date : 12 nov.09, 08:33
Message : tguiot a écrit :Moi, je devrais donner des excuses?
Ce serait plutôt à lui de fournir des explications.
Il pourrait bien te répondre que des explications ont été données et que contrairement aux croyants vous les avez rejetés.
Auteur : XYZ
Date : 12 nov.09, 08:44
Message : thoretodin a écrit :
ca fait 2009 ans que tous le monde attend de le voir a mon avis vous pouvez attendre encore longtemps,
c'est stupide de vivre dans un mensonge toute une vie pour cette folie,n'est ce pas??
bon courage
Fais gaffe quand même.
Son jour viendra comme un voleur !
Auteur : Florent52
Date : 12 nov.09, 09:10
Message : XYZ a écrit :
Fais gaffe quand même.
Son jour viendra comme un voleur !
En attendant le voleur c'est surtout les différentes églises et religions à travers le monde!
Auteur : grandvent
Date : 12 nov.09, 09:14
Message :
Que je sache il n'y a que les C... qui commentent les conneries, donc tu admets que tu es un C...
et athée en plus.
Auteur : Poildru
Date : 12 nov.09, 09:17
Message : XYZ a écrit :
A ta place je me mettrais à genoux et je prierais pour que Dieu n’existe pas.
Car si il existe t’es mal barré !
Prier pour que Dieu n'existe pas ? Mais prier qui du coup ? Ta remarque est stupide mais ce n'est pas surprenant.
D'ailleurs, je ne suis pas sûr que ton dieu préfère les petits hystériques idiots comme toi...
Auteur : XYZ
Date : 12 nov.09, 09:22
Message : Poildru a écrit :
Prier pour que Dieu n'existe pas ? Mais prier qui du coup ? Ta remarque est stupide mais ce n'est pas surprenant.
D'ailleurs, je ne suis pas sûr que ton dieu préfère les petits hystériques idiots comme toi...
C'est toi l'idiot.
Comment peux tu savoir qu'il n'existe pas.
Tu as fais le tour de l'univers ?
Auteur : XYZ
Date : 12 nov.09, 09:25
Message : Florent52 a écrit :
En attendant le voleur c'est surtout les différentes églises et religions à travers le monde!
Que veux tu !
Il y a des voleurs partout .
Auteur : Léonard
Date : 12 nov.09, 09:29
Message :
Cher Grandvent, je reconnais sans problème être un c.on... avec qui on peut dîner....
On m'invite souvent pour rigoler ! Si tu savais qu'en douce, je me marre davantage.. car il faut une certaine lucidité et d'esprit pour reconnaître en être un !
En plus je deviens athée ! C'est l'aboutissement d'un long processus. Mon cerveau s'est débarrassé des scories et autres ordures accumulées depuis ma naissance. C.on, athée et...heureux.
Auteur : grandvent
Date : 12 nov.09, 09:59
Message :
Athée ou agnostique c'est du tout pareil pour moi.
Auteur : Semtex
Date : 12 nov.09, 10:25
Message : erwan a écrit :
celle là est à mettre dans les annales.
S'ils n'existait pas qu'y aurait il après la mort?
Selon moi :
Mais après, je vous écoute. Quand bien même il y aurait quelque chose après la mort, qu'est-ce qui vous dit que vous êtes dans le juste, que vous adorez la bonne personne ? À part prier Bouddallastarté-Jésus de Vishnou, je ne vois pas.
Auteur : lionel
Date : 12 nov.09, 11:13
Message : grandvent a écrit :
Laissez-les dire laissez-les faire
Laissez-les dans leur milieu se complaire
Ne les blâmez surtout pas prenez-les en pitié
Et priez pour eux car ce sont ceux là les égarés
Qui ne reconnaîtront jamais l’existence de Dieu de cette sorte
Excepté le jour ou l’ange de la mort se présentera au seuil de leurs portes
Combien de sacrifices d'animaux ont été porté devant ces imams, prêtre ou rabin (qui joue avec ces phrases pour vous forcer a rester avec leur pensée) et dont ils se sont nourris pendant des millénaires car vous pauvres âmes loin de la réalité n'avez pas voulu voir la vérité de la soumission de l'homme par l'homme. Combien de temps allez vous encore nourrir ces gens qui vous promette un paradis dont ils ignorent tout, a par le leur qu'ils se font sur terre... Voila la vrai question...
Auteur : grandvent
Date : 12 nov.09, 11:52
Message : lionel a écrit :
Combien de sacrifices d'animaux ont été porté devant ces imams, prêtre ou rabin (qui joue avec ces phrases pour vous forcer a rester avec leur pensée) et dont ils se sont nourris pendant des millénaires car vous pauvres âmes loin de la réalité n'avez pas voulu voir la vérité de la soumission de l'homme par l'homme. Combien de temps allez vous encore nourrir ces gens qui vous promette un paradis dont ils ignorent tout, a par le leur qu'ils se font sur terre... Voila la vrai question...
Et en quoi tout cela te regarde t-il? On leur donne tout ce qu'ils veulent, et sais-tu pourquoi? Par ce qu'ils sont tout simplement des croyants.
Auteur : lionel
Date : 12 nov.09, 12:17
Message : Cela me regarde car ces gens exploitent des gens qui comme moi n'espère qu'a vivre libre de toute oppression. Si cela ne te gène pas c'est que tu en profites ou que tu tolère d'être exploité sans raison pour que ces gens s'enrichissent a tes dépends et de ta liberté de droit d'être humain. et je comprend alors ton intéret d'en convertir plus pour devenir encore plus riche... Pathétique ta réponse a part si tu profite vraiment des gens comme tu semble vouloir le faire croire. J'espère que tu as répondu trop vite, car je trouve cela inacceptable...
Auteur : grandvent
Date : 12 nov.09, 12:29
Message : lionel a écrit :Cela me regarde car ces gens exploitent des gens qui comme moi n'espère qu'a vivre libre de toute oppression. Si cela ne te gène pas c'est que tu en profites ou que tu tolère d'être exploité sans raison pour que ces gens s'enrichissent a tes dépends et de ta liberté de droit d'être humain. et je comprend alors ton intéret d'en convertir plus pour devenir encore plus riche... Pathétique ta réponse a part si tu profite vraiment des gens comme tu semble vouloir le faire croire. J'espère que tu as répondu trop vite, car je trouve cela inacceptable...
Mais moi ça ne me regarde pas que tu toléres le mariage entre deux hommes, ou que tu échanges ta femme avec ton ami, etc.C'est ton mode de vie, tu l'as accepté tel quel, alors de quoi je me mèle.
Tu trouves ça inacceptable? Mais qui es-tu pour t'érriger en avocat des pauvres? Personne ne t'a mandaté que je sache? Rt pendant qu'on y est il serait plus raisonnables pour toi de voler au secours de tes traine-misère, ils ont en besoin.
Auteur : lionel
Date : 12 nov.09, 12:47
Message : Ta réponse est inacceptable, je ne tolère ni le mariage entre deux hommes(quoi que cela ne me dérange pas tant que cela ne me touche pas, et ne me dis pas que cela ne se passe pas dans tes pays musulmans, pas le mariage, mais le mélange), et en se qui concerne le partage de ma femme je ne te permet pas de parler comme cela, car personne ne permet cela toute religion confondu. Tu mélange pas mal de choses il me semble et je pourrais demandé ta radiation la dessus avec tes propos homophobes et injurieux. Mais il n'en est rien car je ne me sens pas concerné par cela, tout athée que je suis, j'ai moi meme certaines visions de la vie, simplement je ne me retranche pas derriere un livre maléfique pour le faire, juste des convictions personnelles. Qui je suis pour m'érriger en avocat des pauvres??? mais c'est simple, c'est pour lutter ouvertement contre des gens comme toi qui ne croient en ton dieu que pour mieu exploiter depauvres gens, que tu veux maintenir das une misère phylosophique de la conscience de soit . Je lutte tout les jour contre des gens comme toi qui veulent imposer leur vision du monde et de "dieu" afin de mieu les exploiter... Tu es pathétique et je ne te tire pas mon chapeau, tu vien de faire la plus grosse érreur de ta vie en voulant déffendre cees gens. J'aurais pu comprendre que c'était une conviction personnel, mais la cela va plus loin, c'est une conviction politique et voir meme de taliban. Et pendant qu'on y est aussi, mes traine-misères comme tu dis, ne devront pas tombé entre tes sales mains impropre et injurieu si un dieu existe car tu n'en ferai que des esclaves de ta religion en les empêchant de pouvoir s'épanouir pour avoir une vie de famille heureuse e t pleine d'espoire. Car que leur offres tu a par la soumission a un dieu(que dis-je) , a des hommes prétendant parler au nom d'un dieu et qui vont les exploiter jusqu'a la moile et vivre une vie de misère.
Tu es pathétique, j'espère que tu as vu ton erreur grande de vérité de ta part.
Auteur : alexislh
Date : 12 nov.09, 13:48
Message : C'est vrai que tu pousses un peut loin grandvent...
Ton fanatisme religieux et intolérance sont vraiment extrême, tu as clairement la haine des gens qui ne pensent pas comme toi, tu t'éloignes de la religion "sage" que veux être l'islam.
Parles de cela a tes amis , a ton entourage, ils pourront surement d'aider avant que tu ne bascule complètement dans l'extrême...
Auteur : lionel
Date : 12 nov.09, 14:10
Message : et c'est peut de le dire...
Auteur : lionel
Date : 12 nov.09, 14:24
Message : a un moment j'ai cru que je me trompais
mince, comment peut-on garder sur un forum de convivialité d'expression des gens comme cela...en meme temps ne pas les garder c'est les enfermer dans leur idéologie, mais quand on vois au fil du temps leur idéologie haineuse, on ne devrait pas les garder et les dénoncer. Je vais peut être un peut loin mais quand meme, mais il y a des limites verbales a pas dépasser...
Auteur : Semtex
Date : 12 nov.09, 18:55
Message : AM a écrit :prosélitisme
Prosélytisme...
Auteur : thoretodin
Date : 12 nov.09, 21:03
Message : Combien de sacrifices d'animaux ont été porté devant ces imams, prêtre ou rabin (qui joue avec ces phrases pour vous forcer a rester avec leur pensée) et dont ils se sont nourris pendant des millénaires car vous pauvres âmes loin de la réalité n'avez pas voulu voir la vérité de la soumission de l'homme par l'homme. Combien de temps allez vous encore nourrir ces gens qui vous promette un paradis dont ils ignorent tout, a par le leur qu'ils se font sur terre... Voila la vrai question...[/quote]
Et en quoi tout cela te regarde t-il? On leur donne tout ce qu'ils veulent, et sais-tu pourquoi? Par ce qu'ils sont tout simplement des croyants.[/quote]
grand vent le dictateur spirituel
Auteur : Mil21
Date : 12 nov.09, 22:54
Message : Pour une grande part des croyants, les athées sont tous des sodomito-gomorrhéens. La débauche, le vin à s'en faire péter le crane, une partouse à 5 dont une chèvre avant d'aller se coucher. On n'oublie pas qu'il est important pour le bon développement de son enfant de l'enfiler dès ses 6 ans (cela fait partie de son éducation, ça forge le caractère). S'il se rebelle, on le mange à l'occasion de la prochaine fête d'halloween. On est tous des Thorfine le pourfendeur en puissance, on pille, on tue et on fait peur.
Donc tu vois lionel, grandvent a encore été soft avec toi, attends qu'il se lache et ça ressemblera à peu de chose près à tout ce que je viens de dire.
Auteur : Rabi_Ahdini
Date : 12 nov.09, 23:01
Message : Pour ne pas avoir cru en lui, quelles excuses vous lui avanceriez ?
45.34. «Aujourd’hui, leur sera-t-il dit, vous serez rejetés dans l’oubli, comme vous avez oublié le jour de votre comparution devant Nous. Aussi votre asile sera-t-il l’Enfer, sans que vous puissiez bénéficier d’aucun secours !
45.35. Cela, pour avoir tourné en dérision les versets de Dieu et pour vous être laissés séduire par les plaisirs de ce monde.» Dorénavant, rien ne viendra les arracher à l’Enfer
ni aucune de leurs excuses ne sera plus acceptée.
14.42. Ne crois surtout pas que Dieu soit inattentif aux agissements des injustes. Il ne fait que reporter leur châtiment au jour où les regards seront figés d’épouvante,
14.43. où les damnés seront pris de panique, la tête levée au ciel, les yeux hagards et les cœurs vides !
14.44. Avertis donc les hommes du jour où ils seront en face du châtiment et où les injustes diront : «Seigneur, accorde-nous un court délai pour que nous répondions à Ton appel et suivions les prophètes.» – «
Quoi ! Ne juriez-vous pas autrefois, leur sera-t-il répondu, qu’il n’y aurait jamais pour vous de transfert hors de vos tombes?
14.45. Pourtant, vous avez habité sur les lieux mêmes qu’avaient occupés ceux qui s’étaient fait du tort à eux-mêmes ! Vous n’étiez donc pas sans savoir comment Nous les avions traités, outre les multiples exemples que Nous n’avions cessé de vous prodiguer !»
14.46. Certes, ils ont ourdi des complots. Mais leurs complots n’échappent pas à Dieu, fussent-ils de taille à déplacer les montagnes.
14.47. Ne pense surtout pas que Dieu puisse manquer à Sa promesse envers Ses prophètes. En vérité, Dieu est Puissant et Terrible quand Il sévit.
14.48. Le jour où la Terre sera changée en autre chose que la Terre, de même que les Cieux, ce jour-là les hommes comparaîtront devant Dieu, l’Unique, le Dominateur suprême.
14.49. Et on verra alors, ce jour-là, les criminels accouplés dans les chaînes ,
14.50. revêtus de goudron et les visages couverts de flammes,
14.51. car c’est ainsi que Dieu rétribue chacun selon ses œuvres, et Dieu est prompt dans Ses comptes.
14.52.
Voilà un message qui s’adresse aux hommes. Qu’ils y trouvent donc un avertissement salutaire et qu’ils sachent que Dieu est Unique ! Que les gens sensés y réfléchissent !
Il aurait repondu: "pas assez de preuves seigneur, pas assez de preuves."
45.1. Hâ - Mîm.
45.2. La révélation du Livre émane de Dieu, le Tout-Puissant, le Sage.
45.3. En vérité, il y a dans les Cieux et la Terre des signes pour ceux qui ont la foi.
45.4. Votre propre création et la multiplicité des espèces animales constituent aussi
des signes pour ceux qui croient avec certitude.
45.5. L’alternance de la nuit et du jour, les pluies bienfaisantes que Dieu fait descendre du ciel pour faire revivre la terre après sa mort, ainsi que la variation des vents
sont autant de preuves pour des gens qui raisonnent.
45.6. Ce sont là des versets de Dieu que Nous te récitons en toute vérité. En quel autre discours croiront-ils s’ils restent insensibles à la Parole de Dieu et à Ses preuves?
45.12. C’est Dieu qui vous a soumis la mer pour permettre aux vaisseaux de voguer sur ses flots, par Son ordre, et afin que vous alliez en quête de Ses faveurs. Peut-être Lui en serez-vous reconnaissants.
45.13. Et Il vous a soumis tout ce qui est dans les Cieux et tout ce qui est dans la Terre, car tout procède de Lui.
N’y a-t-il pas en cela des signes pour des gens qui réfléchissent?
14.32. C’est Dieu qui a créé les Cieux et la Terre. C’est Lui qui fait descendre du ciel une eau grâce à laquelle Il fait produire des fruits pour vous nourrir. C’est Lui qui a mis à votre service les vaisseaux qui, par Son ordre, voguent sur la mer, comme Il a mis à votre service les rivières.
14.33. Et c’est pour vous aussi qu’Il a assujetti le Soleil et la Lune à une gravitation perpétuelle, de même qu’Il a mis à votre service la nuit et le jour.
14.34. Il a accédé à presque toutes vos demandes, au point que si vous essayez de compter les bienfaits du Seigneur, vous ne sauriez les énumérer. Mais l’homme est pétri d’injustice et d’ingratitude.
Le croyant hypocrite qui aura tué des gens à cause de leur appartenance à un groupe religieux ou leur athéisme ou l'incroyant,athée, qui aura mené une vie digne et n'aura pas de sang sur les mains ?
Je connais des athées qui mènent une vie de saint selon les critères de l'église catholique, apostolique et romaine et des croyants, grenouilles ou crapauds de bénitier qui se fichent du monde, exploitent les gens, les méprisent...
14.18. Les œuvres de ceux qui nient leur Seigneur sont semblables à de la cendre sur laquelle s’acharne le vent, en un jour d’orage. Ainsi,
les négateurs ne tireront aucun profit, dans l’au-delà, des œuvres qu’ils auront accomplies. Et c’est là le profond égarement !
Mais bien sûr qu'un croyant qui commet des crimes ira en enfer purger sa peine! on est pas immunisé contre l'enfer parce qu'on est croyants on sera tous jugé et rétribué selon nos œuvres!
Et tu pense que l'athée qui emmerde Dieu qui ne crois pas en lui et qui passe la plupart de son temps à l'insulter pourras entrer au paradis tu es irrécupérable!
Satan vous a complètement trompé vous êtes aveugle
14.22. Et lorsque le destin aura été accompli, Satan dira : «Dieu vous a fait une juste promesse, et moi aussi je vous ai fait des promesses, mais c’était pour vous tromper. D’ailleurs, quelle autorité avais-je sur vous? Il m’a suffi de vous appeler pour que vous me suiviez. Ne vous en prenez donc pas à moi ! Ne vous en prenez qu’à vous-mêmes ! Je ne puis vous être d’aucun secours, et vous n’êtes pour moi d’aucune utilité. Je vous renie de m’avoir jadis associé à Dieu.» Que les négateurs subissent donc le châtiment implacable qu’ils méritent !
Auteur : Mil21
Date : 12 nov.09, 23:18
Message : Il a dit si Dieu intervenait. Pas si le faux démiurge, pire encore que le diable, décrit dans le Coran et élevé au rang de Dieu avec le mensonge éhonté qu'il serait miséricordieux de surcroit, venait nous chouiner dans le giron parce qu'on ne l'aime pas.
Soit dit en passant, les athées n'emmerdent pas Dieu, l'insulter, c'est reconnaitre son existence. Ils disent qu'ils emmerdent les représentations mensongères que l'on donne de lui.
Les extraits du Coran montrent bien pourquoi il est impossible pour un athée de croire en un pareil Dieu. Parce que ça n'a pas de sens. Tout ce que tu dis ne peut que renforcer leur choix tant les passages sont du n'importe quoi. Compilé avec un "Satan vous aveugle" cette intervention a vraiment une crédibilité proche du zéro absolu.
Merci d'être venu, tu as été fort utile. Peut être pas dans le sens que tu veux mais ce n'est pas très grave je pense.
Ah oui au fait, citer des passages du Coran n'a jamais eu d'effet sur les athées qui ne croient pas qu'il recèle la vérité. Si c'était le cas, ça se saurait. J'imagine mal une personne croire au Coran mais pas en Dieu. L'inverse est possible mais ça, jamais entendu parler.
Auteur : Léonard
Date : 13 nov.09, 00:39
Message : Je me méfie d'internet...
Grandvent voudrait qu'on devienne complètement islamophobe qu'il ne s'y prendrait pas autrement.....
Peut-être va-t-il communier tous les dimanches à la messe catho
????
Le fait de balancer des vannes avec tant d'obstination me le rend suspect.. sinon, il est bon pour l'hospitalisation..
Grandvent n'est pas musulman... c'est une possibilité.
Même son pseudo me fait croire qu'il y a la tempête sous son crâne..
Qu'en pensez-vous ??????
Auteur : Mil21
Date : 13 nov.09, 01:02
Message : J'en sais rien, possible mais je ne pense pas. Quel serait l'intérêt d'un catholique de rendre les athées islamophobes? La pensée "Tant qu'ils haïssent les musulmans, ma religion n'est pas sous les feux des projecteurs et on lui fout la paix"? Ce serait quand même sacrément machiavélique. Or je n'ai pas la sensation qu'il y ait un calcul derrière ses allégations. Je pense qu'il y croit vraiment.
Auteur : Léonard
Date : 13 nov.09, 01:15
Message : Mil21 a écrit :J'en sais rien, possible mais je ne pense pas. Quel serait l'intérêt d'un catholique de rendre les athées islamophobes? La pensée "Tant qu'ils haïssent les musulmans, ma religion n'est pas sous les feux des projecteurs et on lui fout la paix"? Ce serait quand même sacrément machiavélique. Or je n'ai pas la sensation qu'il y ait un calcul derrière ses allégations. Je pense qu'il y croit vraiment.
D'accord..
J'en conclus donc que croire en Allah n'est pas un remède contre la connerie.
Je vais noter ça sur mon carnet de pensées absconnes..
Auteur : glaive
Date : 13 nov.09, 03:17
Message : l'incroyance c'est le fruit de l'orgueil! et tant que l'orgueil existe ça ne servira à rien de discuter avec eux sur ce qu'il savent déjà! c'est un acte de négation et non pas d'ignorance!!
Auteur : grandvent
Date : 13 nov.09, 03:32
Message : glaive a écrit :l'incroyance c'est le fruit de l'orgueil! et tant que l'orgueil existe ça ne servira à rien de discuter avec eux sur ce qu'il savent déjà! c'est un acte de négation et non pas d'ignorance!!
Enfin, quelqu'un de sage qui vient de résumer en peu de mot l'athéisme, je vous remercie beaucoup pour ces sages paroles.
Auteur : Florent52
Date : 13 nov.09, 03:33
Message : glaive a écrit :l'incroyance c'est le fruit de l'orgueil! et tant que l'orgueil existe ça ne servira à rien de discuter avec eux sur ce qu'il savent déjà! c'est un acte de négation et non pas d'ignorance!!
Et la croyance étant le fruit de l'imbécilité, je crois qu'on s'est tout dit!
Auteur : Mil21
Date : 13 nov.09, 04:01
Message : Quand grandvent et glaive se rencontrent... La bêtise applaudit la bêtise. Rien d'autre à ajouter.
L'incroyance n'est pas le fruit que de l'orgueil. Elle peut avoir d'autres origines. Certes certains athées nient par orgueil mal placés, mais ils sont vite occultés par la majorités des athées intellectuellement honnêtes qui nient Dieu faute de preuves.
Les croyant pour qui les arguments en faveur de Dieu sont suffisant, je comprends, ils ont fait un choix. Ceux qui affirment par contre que ces arguments sont universellement suffisants et tous devraient les suivre, ceux-là sont des orgueilleux, pires encore que ceux qui défient Dieu.
Auteur : grandvent
Date : 13 nov.09, 04:06
Message : Léonard a écrit :Je me méfie d'internet...
Grandvent voudrait qu'on devienne complètement islamophobe........Qu'en pensez-vous ??????
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, où as-tu lu que je voulais que tu sois musulman? Je ne suis mandaté ni par Dieu ni par qui que ce soit pour le faire.C'est à toi seul de décider de ton sort.
Auteur : Poildru
Date : 13 nov.09, 07:41
Message : XYZ a écrit :Comment peux tu savoir qu'il n'existe pas.
Tu as fais le tour de l'univers ?
Ah, parce que maintenant, dieu est materiel et joue à cache-cache ? Il faudrait quand même que tous les tenants de la même religion accordent leurs violons...
Auteur : Léonard
Date : 13 nov.09, 08:07
Message : grandvent a écrit :
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, où as-tu lu que je voulais que tu sois musulman? Je ne suis mandaté ni par Dieu ni par qui que ce soit pour le faire.C'est à toi seul de décider de ton sort.
Grandvent,
L'humour n'est pas interdit sur ce site.. au contraire.
Tu es musulman, c'est ton problème. Je ne le suis pas, c'est le mien.
Personnellement je ne dis pas que celui qui est musulman est un sale type.. J'apprécie ceux qui m'entourent selon leurs actes, leur discours, non sur leur foi.
Qui possède la vérité ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Pourquoi suis-je devenu agnostique virant vers l'athéisme ??? Question à un dollar ou un euro..
Naïf, jeune et croyant, je pensais que la foi renversait les montagnes.... Or, la vie m'a complètement transformé... Quand on est croyant, on se doit à une vie plutôt exemplaire.... J'ai constaté amèrement que c'était faux.. Je voulais être prêtre... et j'ai renié finalement mon baptême.......
Pourquoi ?????????????????,,
Auteur : glaive
Date : 13 nov.09, 08:14
Message : Florent52
Et la croyance étant le fruit de l'imbécilité, je crois qu'on s'est tout dit!
bien au contraire, Dieu defie dans le Coran la notion ,habituel jusque nos jours, de l'intelligence et il attribue la croyance à la vraie intelligence, et ce serai l'intelligence profonde par opposition de l'intelligence superficielle des athées !
Auteur : Florent52
Date : 13 nov.09, 08:18
Message : glaive a écrit :Florent52
Et la croyance étant le fruit de l'imbécilité, je crois qu'on s'est tout dit!
bien au contraire, Dieu defie dans le Coran la notion ,habituel jusque nos jours, de l'intelligence et il attribue la croyance à la vraie intelligence, et ce serai l'intelligence profonde par opposition de l'intelligence superficielle des athées !
Ah ben si le coran le dit! Tu es réellement intelligent, tu le prouves, tu as su trouver les bons arguments!
Auteur : Shan
Date : 13 nov.09, 08:23
Message : glaive a écrit :Florent52
Et la croyance étant le fruit de l'imbécilité, je crois qu'on s'est tout dit!
bien au contraire, Dieu defie dans le Coran la notion ,habituel jusque nos jours, de l'intelligence et il attribue la croyance à la vraie intelligence, et ce serai l'intelligence profonde par opposition de l'intelligence superficielle des athées !
C'est marrant parce que moi j'attribuerais plutôt la croyance à l'incapacité de comprendre, à la paresse ou à l'instinct mais pas à l'intelligence... Si notre intelligence est si superficielle tu devrais bien arriver à te mettre à notre niveau pour nous expliquer, mais jusqu'à présent... on va dire que tu n'a pas encore essayé...
Auteur : wina.d
Date : 13 nov.09, 08:45
Message : Shan a écrit :
C'est marrant parce que moi j'attribuerais plutôt la croyance à l'incapacité de comprendre, à la paresse ou à l'instinct mais pas à l'intelligence... Si notre intelligence est si superficielle tu devrais bien arriver à te mettre à notre niveau pour nous expliquer, mais jusqu'à présent... on va dire que tu n'a pas encore essayé...
Pourtant l'on peut comprendre ce que l'on croit...
Auteur : Shan
Date : 13 nov.09, 08:50
Message : Tu dis comprendre dieu? C'est pas de l'orgueil?
Auteur : wina.d
Date : 13 nov.09, 08:52
Message : n'étant pratiquante, mais si tu demandes a un érudit, il saura
Auteur : Shan
Date : 13 nov.09, 08:58
Message : wina.d a écrit :n'étant pratiquante, mais si tu demandes a un érudit, il saura
J'ai pas compris... Peux-tu reformuler?
Auteur : Semtex
Date : 13 nov.09, 09:00
Message : Shan, elle te dit qu'en gros les croyants se contentent de suivre comme des moutons des érudits autoproclamés. Quel impie ce type...
Auteur : Shan
Date : 13 nov.09, 09:01
Message : Semtex a écrit :Shan, elle te dit qu'en gros les croyants se contentent de suivre comme des moutons des érudits autoproclamés. Quel impie ce type...
Aaaaaaaaaah, OK... Donc ça confirme ce que je disais!
Auteur : wina.d
Date : 13 nov.09, 11:22
Message : lol j'ai pas dit ca
les pratiquants comprennent dieu (normalement)
Auteur : Shan
Date : 13 nov.09, 11:24
Message : wina.d a écrit :lol j'ai pas dit ca
les pratiquants comprennent dieu (normalement)
Excuses-moi mais on m'a trop souvent sorti "les voix de dieu sont impénétrables" etc. pour que je crois ça...
Auteur : XYZ
Date : 13 nov.09, 16:21
Message : Poildru a écrit :
Ah, parce que maintenant, dieu est materiel et joue à cache-cache ? Il faudrait quand même que tous les tenants de la même religion accordent leurs violons...
Ah bon, parce qu'il n'est pas de nature matérielle, il n'a pas de forme ?
Auteur : Shan
Date : 13 nov.09, 22:01
Message : XYZ a écrit :
Ah bon, parce qu'il n'est pas de nature matérielle, il n'a pas de forme ?
Mais de quoi tu parles? Où est-il écrit dans ce que tu cites que dieu n'a pas de forme?!
Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 13 nov.09, 23:10
Message : Si Dieu intervenait ?
Je lui demanderais si son complexe d'inferiorite va mieux. Apres je lui pardonnerais d'avoir mis le boxon sur terre a cause de son manque de "locacite" pendant tout ce temps et l'inviterais a boire une mousse et papoter chez moi en ecoutant un bon vieux Powerslave de Iron Maiden.
Auteur : glaive
Date : 14 nov.09, 03:47
Message : Ptit Bigourdan
Si Dieu intervenait ?
Je lui demanderais si son complexe d'inferiorite va mieux. Apres je lui pardonnerais d'avoir mis le boxon sur terre a cause de son manque de "locacite" pendant tout ce temps et l'inviterais a boire une mousse et papoter chez moi en ecoutant un bon vieux Powerslave de Iron Maiden
encore des blasphèmes?! que tu es clement mon Dieu !!
Auteur : alexislh
Date : 14 nov.09, 03:55
Message : Le complexe d'infériorité se situe plutôt au niveau des prophètes non sur le Dieu qu'il ont crée.
Auteur : Lip69
Date : 14 nov.09, 12:10
Message : glaive a écrit :encore des blasphèmes?! que tu es clement mon Dieu !!
C'est normal, il est censé etre infiniment bon, non ?
Auteur : Lip69
Date : 14 nov.09, 12:14
Message : XYZ a écrit :En gros:
Pour ne pas avoir cru en lui, quelles excuses vous lui avanceriez ?
D'abord, je lui dirait :
"Désolé, mais tu n'as pas démontré que tu étais réel, j'allais pas suivre les chimères décrites par les autres !"
Puis :
"Bon, explique-moi quel est ton problème ! T'étais en manque d'affection ? On peut faire qque chose pour toi ? Parce que nous, jusqu'à maintenant, on se débrouille sans toi, donc on a appris à se passer d'un super magicien bonimenteur faisant des promesses de charlattant : un paradis parfait !"
Auteur : Karim075
Date : 14 nov.09, 12:29
Message : déja croire en dieu croire que ce grand tout puant est le fruit d'une intelligence je sais pas. mais si il existe je lui dirai pourquoi il ma créé j'ai rien demandé. comment font les gens de l'amazonie de suéde de palau ....il y a pas beaucoup de musulmans là bas ils savent meme pas c'est quoi la tora ou le coran. et pourquoi il et aussi méchant. Ni dieu, ni maitres. Ce n'est qu'un début continuons le combat
Auteur : ba2sim
Date : 14 nov.09, 13:35
Message : il n'existe pas point .
Auteur : Karlo
Date : 14 nov.09, 13:38
Message : Pourquoi voudiez-vous forcément que votre Dieu ait un tel complexe qu'il tienne mordicus à ce que tous le révèrent ?
C'est ridicule.
De même, pourquoi jugerait-il (ou elle) appropriés ou accorderait-il une quelconque importance à des rituels inventés par les hommes d'Eglise au cours des siècles de mise au point de l'arnaque religieuse ?
Auteur : lionel
Date : 14 nov.09, 14:25
Message : et tu n'as meme pas honte detoi grandvent...c'est vraiment pathétique, mis je pense que dans cette sectioon tu n'en sortira pas vaincueur
mercia toi de nous donner l'espoire d'un mond emeilleur que tu ne nous le propose.
Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 14 nov.09, 19:28
Message : glaive a écrit :Ptit Bigourdan
Si Dieu intervenait ?
Je lui demanderais si son complexe d'inferiorite va mieux. Apres je lui pardonnerais d'avoir mis le boxon sur terre a cause de son manque de "locacite" pendant tout ce temps et l'inviterais a boire une mousse et papoter chez moi en ecoutant un bon vieux Powerslave de Iron Maiden
encore des blasphèmes?! que tu es clement mon Dieu !!
Ce ne sont pas des blasphemes mais des questions simples et directes.
Quand je disais complexe d'inferiorite, par exemple, je voulais dire que Dieu veut qu'on l'adore et qu'on le venere lui et seulement lui sinon il va se facher tout rouge et nous envoyer en Enfer.
Personnellement je me sens bien dans ma peau et mes baskets, je n'ai pas besoin que mes enfants se prosternent devant moi ou m'idolatrent et me craignent pour me sentir respecte et aime.
Il a quand meme un trait etrangement humain a tendance nevrotique/pas de confiance en soi ce prentendu Dieu tout puissant, non ?
Auteur : glaive
Date : 15 nov.09, 03:15
Message : Lip69
"Désolé, mais tu n'as pas démontré que tu étais réel
toi meme, tout l'universe n'est pas assez?!!!
"Bon, explique-moi quel est ton problème !
T'étais en manque d'affection ?
pauvre type! tu te prend pour qui toi? un virus invisible peut te pourrir la vie!
On peut faire qque chose pour toi ?
adore le! remerci le à ses graces! fais ce qu'il t'a demandé dce faire!
Parce que nous, jusqu'à maintenant, on se débrouille sans toi,
pourtant il ne s'est jamais absenté!
Auteur : Lip69
Date : 15 nov.09, 06:31
Message : glaive a écrit : Lip69
"Désolé, mais tu n'as pas démontré que tu étais réel
toi meme, tout l'universe n'est pas assez?!!!
Non, ça n'est clairement pas assez. Quand on observe l'univers, quand je saisis le fonctionnement de mon corps et celui de mes contemporains, j'en viens assez rapidement que le dieu décrit par les religieux n'existe clairement pas !
glaive a écrit : "Bon, explique-moi quel est ton problème !
T'étais en manque d'affection ?
pauvre type! tu te prend pour qui toi? un virus invisible peut te pourrir la vie!
Et toi, tu te prends pour qui de nous demander de croire en ton dieu sans nous apporter de preuves !!!
Je me fie à la description que font les religieux et les textes religieux : ces dieux ont créés les hommes par amour. C'est que ces dieux avaient besoin d'affection, sinon, ils n'auraient pas eu besoin de créer des créatures à aimer(soi-disant).
Avant d'affirmer des choses contradictoires, tu devrais réfléchir à 2 fois.
glaive a écrit : On peut faire qque chose pour toi ?
adore le! remerci le à ses graces! fais ce qu'il t'a demandé dce faire!
Pourquoi je devrais l'adorer ? Et lequel d'ailleurs ? Il existe des dizaines de religions importantes dans le monde. Pourquoi en choisir une plutot qu'une autre ?
Sans compter que l'on serait obligé de croire vos affirmations. Ne serait-ce pas que vous souhaiter que le monde soit comme vous le désirez, par hazard ? Selon vos traditions préférées ?
glaive a écrit : Parce que nous, jusqu'à maintenant, on se débrouille sans toi,
pourtant il ne s'est jamais absenté!
Prouve déjà qu'il existe avant d'affirmer qu'il ne s'est pas absenté et on en reparleras.
J'ai fais une discution imaginaire en imaginant un dieu moins arrogant que le votre, moins imbu de lui-même. Meilleur que ce que vous le décrivez au final !
Auteur : maddiganed
Date : 15 nov.09, 22:54
Message : glaive a écrit :Lip69
"Désolé, mais tu n'as pas démontré que tu étais réel
toi meme, tout l'universe n'est pas assez?!!!
"Bon, explique-moi quel est ton problème !
T'étais en manque d'affection ?
pauvre type! tu te prend pour qui toi? un virus invisible peut te pourrir la vie!
On peut faire qque chose pour toi ?
adore le! remerci le à ses graces! fais ce qu'il t'a demandé dce faire!
Parce que nous, jusqu'à maintenant, on se débrouille sans toi,
pourtant il ne s'est jamais absenté!
UTILISE DES QUOTES bon sang....
Pas compliqué pourtant...
C'est interdit par ton dieu d'avoir plus de 3 neurones?
Auteur : Mil21
Date : 15 nov.09, 23:12
Message : maddiganed, je vais te surprendre au moins cette fois mais sois indulgent avec lui. Là, je ne peux pas le blâmer sur la forme de son post (par contre sur le fond, oui, j'ai vraiment lu du n'importe quoi pour la énième fois, mais au final, j'ai franchement décidé de laisser dire, par dépit) car quand il fait des quotes, ça ne marche pas. On voit les [ quote ] et [ /quote ] (les espaces, c'est pour éviter que ça quote pour de vrai ^^) dans le texte mais ça n'organise pas le post. C'est pourquoi il a recours à cette astuce pour tout de même que l'on saisisse ce qu'il dit et à quoi il répond.
Auteur : glaive
Date : 16 nov.09, 03:22
Message : maddiganed
C'est interdit par ton dieu d'avoir plus de 3 neurones?
et toi t'en as plus que ça? dis moi comment t'as fait pour en avoir plus? je veux faire comme toi (mais pour mes 3 neurons c'est un don de Dieu et je le remercie pour ces 3 neurons que je ne merite meme pas!)
Auteur : Pakete
Date : 16 nov.09, 04:04
Message : Ca, pour ne pas les mériter ^^
Sinon, si un Dieu intervenait... Malheureusement pour "lui" (ou elle ?), on sait pourquoi il y a des éclairs, des tremblements de terre et des raz de marées...
Chiche, et si il nous envoyait une météorite avec un mot écrit dessus ?
Auteur : AM
Date : 16 nov.09, 05:16
Message : Pakete a écrit : Ca, pour ne pas les mériter ^^
Sinon, si un Dieu intervenait... Malheureusement pour "lui" (ou elle ?), on sait pourquoi il y a des éclairs, des tremblements de terre et des raz de marées...
Chiche, et si il nous envoyait une météorite avec un mot écrit dessus ?
On connait aussi le comment et le pourquoi de la météorite, toujours pas de dieu.
Auteur : Pakete
Date : 16 nov.09, 05:38
Message : Certes
Auteur : Léonard
Date : 16 nov.09, 06:52
Message : Si un dieu intervenait, je lui demanderais avec force qu'il nous lâche la grappe. On a assez d'emmer.des comme cela.
C'est vrai : ce serait le dieu de qui ? Si vous feuilletez le dictionnaire des religions, vous aurez la surprise de constater qu'il y a de très nombreux dieux adorés de par le monde et que chaque groupe d'adorateurs qu'on appelle "religion" est sûr de détenir la vérité..et prêt à taper sur les autres ; les athées étant les bêtes noires généralisées..
Auteur : Lip69
Date : 16 nov.09, 08:28
Message : glaive a écrit :maddiganed
C'est interdit par ton dieu d'avoir plus de 3 neurones?
et toi t'en as plus que ça? dis moi comment t'as fait pour en avoir plus? je veux faire comme toi (mais pour mes 3 neurons c'est un don de Dieu et je le remercie pour ces 3 neurons que je ne merite meme pas!)
Si tu mérites si peu, tu devrais te taire parce que celà veut dire que tu n'as pas de valeur, meme pour ton dieu. Donc tes propres paroles ne sont meme pas capables de refleter ce que pourrais dire ton dieu. Tu risquerais de déformer ses paroles.
Allez, comme tu es moins que rien selon toi, on va te laisser aller dormir hein !
Auteur : Hamza
Date : 16 nov.09, 11:49
Message : Lip69 a écrit :
Si tu mérites si peu, tu devrais te taire parce que celà veut dire que tu n'as pas de valeur, meme pour ton dieu. Donc tes propres paroles ne sont meme pas capables de refleter ce que pourrais dire ton dieu. Tu risquerais de déformer ses paroles.
Allez, comme tu es moins que rien selon toi, on va te laisser aller dormir hein !
Vous devriez arrêter, ça ne rime à rien, et ce n'est qu'une pure perte de temps, qui ne fera rien avancer...
Auteur : Lip69
Date : 16 nov.09, 13:00
Message : Si on était pas accusé de blasphème ou qu'on nous demandais pas de nous soumettre quand on nous pose une question et qu'on dit ce qu'on pense, on ne réagirait pas comme ça !
Auteur : XYZ
Date : 16 nov.09, 15:21
Message : Lip69 a écrit :
D'abord, je lui dirait :
"Désolé, mais tu n'as pas démontré que tu étais réel, j'allais pas suivre les chimères décrites par les autres !
Il te répondrait que tu as préféré suivre les chimères de la TDE qui t'ont planté de A à Z.
"Bon, explique-moi quel est ton problème ! T'étais en manque d'affection ? On peut faire qque chose pour toi ? Parce que nous, jusqu'à maintenant, on se débrouille sans toi, donc on a appris à se passer d'un super magicien bonimenteur faisant des promesses de charlattant : un paradis parfait !"
Il te répondrait que "on se débrouille sans toi" est un manque d'humilité.
Il te poserais la question : Pourrais tu vivre sans la terre qu'il a crée ?
Il t'assasinerait sans doute avec cette autre question : Pourrais tu vivre s'il ne gérait pas les forces de l'univers ?
Sérieux Lip69, tu ne ferais pas le poids. Oublie ça !
Auteur : thoretodin
Date : 16 nov.09, 17:19
Message : glaive a écrit :maddiganed
C'est interdit par ton dieu d'avoir plus de 3 neurones?
et toi t'en as plus que ça? dis moi comment t'as fait pour en avoir plus? je veux faire comme toi (mais pour mes 3 neurons c'est un don de Dieu et je le remercie pour ces 3 neurons que je ne merite meme pas!)
ha tiens calimero est de retour ils font la paire avec grand vent
Auteur : Lip69
Date : 16 nov.09, 21:26
Message : XYZ a écrit : Il te répondrait que tu as préféré suivre les chimères de la TDE qui t'ont planté de A à Z.
Heu, la TDE ? C'est quoi ça ?
XYZ a écrit :Il te répondrait que "on se débrouille sans toi" est un manque d'humilité.
Il te poserais la question : Pourrais tu vivre sans la terre qu'il a crée ?
Il t'assasinerait sans doute avec cette autre question : Pourrais tu vivre s'il ne gérait pas les forces de l'univers ?
Sérieux Lip69, tu ne ferais pas le poids. Oublie ça !
Tu plaisantes ? Tu veux dire qu'il me menacerai ce dieu (si infiniment bon !?) ? Et tu crois que j'accepterais de me soumettre à un tel dictateur ?
On voit de quel coté tu aurais été pendant la deuxieme guerre mondiale !
Il suffit qu'on te menace toi et tu te soumet ?
De plus, les lois de l'univers fontionnent trés bien par elles-meme. La terre n'ayant rien de particulier, rien ne prouve qu'elle ai été créée par un quelconque dieu !!!
Auteur : maddiganed
Date : 18 nov.09, 02:24
Message : Mil21 a écrit :maddiganed, je vais te surprendre au moins cette fois mais sois indulgent avec lui. Là, je ne peux pas le blâmer sur la forme de son post (par contre sur le fond, oui, j'ai vraiment lu du n'importe quoi pour la énième fois, mais au final, j'ai franchement décidé de laisser dire, par dépit) car quand il fait des quotes, ça ne marche pas. On voit les [ quote ] et [ /quote ] (les espaces, c'est pour éviter que ça quote pour de vrai ^^) dans le texte mais ça n'organise pas le post. C'est pourquoi il a recours à cette astuce pour tout de même que l'on saisisse ce qu'il dit et à quoi il répond.
Moui, m'étonnerait, il me semble lui avoir déjà fait la remérque quelques mois auparavant et le message d'après, y'avait des [ quote ] à toutes les lignes...
Et si ça ne marche pas chez lui... il n'a qu'à télécharger un navigateur du 21eme siècle...
http://www.mozilla-europe.org/fr/firefox/ <- firefox 3.5
http://www.microsoft.com/windows/internet-explorer/ <- internet explorer 8
Auteur : XYZ
Date : 19 nov.09, 09:11
Message : Lip69 a écrit :
Heu, la TDE ? C'est quoi ça ?
La théorie de l'évolution.
Tu plaisantes ? Tu veux dire qu'il me menacerai ce dieu (si infiniment bon !?) ? Et tu crois que j'accepterais de me soumettre à un tel dictateur ?
On voit de quel coté tu aurais été pendant la deuxieme guerre mondiale !
Il suffit qu'on te menace toi et tu te soumet ?
Je ne sais pas ce que tu entends pas infiniment bon saches que la patience de Dieu à des limites.
A vrai dire Dieu menace t'il quelqu'un ?
On va dire qu'il te met devant un choix : 'lui obeir ou pas, la vie pour toujours ou la mort.
De toute façon c'est toi qui fait ton choix.
De plus, les lois de l'univers fontionnent trés bien par elles-meme. La terre n'ayant rien de particulier, rien ne prouve qu'elle ai été créée par un quelconque dieu !!!
Imagine qu'on demande à un éleve de faire un mini systeme planétaire avec les planètes tournant autour du soleil etc.
D'ou vienne alors les lois de ce mini systême ?
Si la terre n'a rien de particulier, pourquoi tu ne vas pas habiter sur une autre planète pareille ?
Auteur : Pakete
Date : 19 nov.09, 09:20
Message : Bon son système serait bêtement immobile, à moins de disposer du matos nécessaire pour recréer les lois d'un vrai système solaire
Auteur : Mil21
Date : 19 nov.09, 11:18
Message : XYZ a écrit :Il te répondrait que tu as préféré suivre les chimères de la TDE qui t'ont planté de A à Z.
Dieu parler d'une théorie comme celle-là comme d'une chimère? Mon pauvre XYZ, non seulement la théorie de l'évolution ne prouve pas l'inexistence de Dieu, mais que tu oses la contrarier sans rien d'autre que le Coran à la main, il y a de quoi pleurer de rire tout de même.
Pour être clair, Dieu pourrait exister alors que la théorie de l'évolution existe elle aussi. Par contre, sortir d'un bouquin de plus de 1400 ans des vérités générales comme d'un chapeau magique sans aucune connaissance scientifique, voila qui ne te fait pas passer pour quelqu'un de très malin.
Saches que même s'il y a encore des divergences sur la théorie en elle-même. Hamza par exemple parle d'une théorie de l'évolution non darwinienne (que j'ai tout de même encore un peu de mal à cerner). Mais n'importe quel être humain avec un peu de bon sens ne peut pas de nos jours nous sortir le terrible couplet de "L'homme a été créé tel quel et à partir d'argile." Deux énormités en une seule phrase, c'est trop.
Le créationnisme est mort, tu peux toujours passer au Dessein Intelligent, si ça n'est pas mieux, en tout cas c'est sûrement pas pire.
XYZ a écrit :A vrai dire Dieu menace t'il quelqu'un ?
On va dire qu'il te met devant un choix : 'lui obeir ou pas, la vie pour toujours ou la mort.
De toute façon c'est toi qui fait ton choix.
Et on appelle ça..... un chantage, donc une menace. CQFD, merci XYZ.
Il serait temps de clarifier un point essentiel: si Dieu possède toutes ces caractéristiques de sagesse et de bienveillance, ça doit certainement l'attrister que des gens ne croient pas en lui, mais il n'exigerait certainement pas qu'on l'adore, encore moins qu'on croie avec aussi peu d'éléments.
Qui plus est en créant les humains, il savait ce qu'il faisant. Que serais-je si je créais un être pour qu'il m'obéisse? Et que serais-je si je créais un être dont je sais qu'il ne m'obéira pas (après tout, c'est moi qui décide de tout) et que je le punisse? Cela signifierait que je l'ai créé dans le but de le punir.
Désolé mais ça, c'est pas Dieu. C'est même à l'opposé.
Si Dieu existe, il doit être plus encore attristé d'être affublé de cette pancarte, car c'est à cause d'elle qu'il est tant rejeté. Si cette dernière n'existait pas, au pire il indiffèrerait les gens, mais il ne leur inspirerait pas le mépris.
Au moins, moi je sais une chose, même si je ne suis pas croyant: s'il existe, je ne le déteste ni ne le méprise, mais méprise tous les artéfacts mensongers qui portent son nom.
Auteur : Lip69
Date : 19 nov.09, 12:51
Message : XYZ a écrit :
Je ne sais pas ce que tu entends pas infiniment bon saches que la patience de Dieu à des limites.
A vrai dire Dieu menace t'il quelqu'un ?
On va dire qu'il te met devant un choix : 'lui obeir ou pas, la vie pour toujours ou la mort.
De toute façon c'est toi qui fait ton choix.
Une telle créature, qui me dirais celà, je l'appelerais plutot Satan, Seth ou Loki. Un beau dictateur ton dieu.
De plus, je préfère qu'on cherche nous meme un moyen de prolonger notre vie et etre libre que d'etre le sous-fifre éternel d'un ultra-puissant dictateur diabolique.
Ce que tu décris, c'est la victoire de Satan face à un dieu théoriquement infniment bienveillant.
On pourrait facilement extrapoler ton propos : ta religion est la religion de satan se faisant passer pour un dieu !
Merci de nous le démontrer chaque jour pour que nous puissions fuir cette idée avec d'autant plus de force.
XYZ a écrit :Imagine qu'on demande à un éleve de faire un mini systeme planétaire avec les planètes tournant autour du soleil etc.
D'ou vienne alors les lois de ce mini systême ?
De la causalité ! Cet enfant a créé ce mini-systeme sous influence et avec des désirs créé par un environnement stimulant.
Un bébé qui serait né dans un univers vide n'aurait meme pas eu l'idée de créer quoi que ce soit. D'autant plus, s'il est capable de s'autosatisfaire grace à des pouvoirs infinis. Il lui suffit de vouloir etre heureux et il l'est. Avec un tel enfant, il n'y aurait jamais de création, de recherche, de découverte qui ait un seul sens !
XYZ a écrit :Si la terre n'a rien de particulier, pourquoi tu ne vas pas habiter sur une autre planète pareille ?
Oh, mais ne t'inquiete pas, on a déjà découvert des centaines de planetes et les statistiques et les avancées technologiques aidant, on envisage serieusement aujourd'hui l'existence de million de planetes telluriques semblables à la terre rien que dans notre galaxie. En pensant qu'iol y a des milliards de galaxies dans l'univers, ça laisse pas mal de chance de l'existence de beaucoup d'autres systemes viables.
Ce n'est plus qu'une question de temps et d'avancées technologiques !
Auteur : XYZ
Date : 20 nov.09, 16:52
Message : Lip69 a écrit :
Une telle créature, qui me dirais celà, je l'appelerais plutot Satan, Seth ou Loki. Un beau dictateur ton dieu.
De plus, je préfère qu'on cherche nous meme un moyen de prolonger notre vie et etre libre que d'etre le sous-fifre éternel d'un ultra-puissant dictateur diabolique.
Ce que tu décris, c'est la victoire de Satan face à un dieu théoriquement infniment bienveillant.
On pourrait facilement extrapoler ton propos : ta religion est la religion de satan se faisant passer pour un dieu !
Tu confonds :
Il n’est pas ici question d’une créature mais d’un créateur qui décide qui doit faire parti de son univers.
Tu ne vas quand même pas l’empêcher de fixer des critères à sa propre création quand même ?
Il ne manquerait plus que ça !
Tu voudrais profiter de ce que Dieu a fait sans qu’il n’ait aucun mot à dire sur tes agissements.
En gros tu dois dire et faire ce que tu veux et lui dire "amen".
C'est le monde en verlan !
De la causalité ! Cet enfant a créé ce mini-systeme sous influence et avec des désirs créé par un environnement stimulant.
Un bébé qui serait né dans un univers vide n'aurait meme pas eu l'idée de créer quoi que ce soit. D'autant plus, s'il est capable de s'autosatisfaire grace à des pouvoirs infinis. Il lui suffit de vouloir etre heureux et il l'est. Avec un tel enfant, il n'y aurait jamais de création, de recherche, de découverte qui ait un seul sens !
Si un élève présente une maquette d’un mini systeme planétaire c’est qu’il a introduit des lois pour au moins que les planètes aient une double rotation.
Non ?
Oh, mais ne t'inquiete pas, on a déjà découvert des centaines de planetes et les statistiques et les avancées technologiques aidant, on envisage serieusement aujourd'hui l'existence de million de planetes telluriques semblables à la terre rien que dans notre galaxie. En pensant qu'iol y a des milliards de galaxies dans l'univers, ça laisse pas mal de chance de l'existence de beaucoup d'autres systemes viables.
Ce n'est plus qu'une question de temps et d'avancées technologiques !
Ce n’est pas le nombre de galaxies existantes qui ferait qu’une planète ressemblerait à la terre.
C’est simplement une question de conception.
La terre est comme une maison bien aménagée.
Pour qu’il y ait une qui la ressemble, il faudrait que quelqu’un l’aménage.
Si l’aménageur à décider de s’occuper que d’une seule tu vas chercher longtemps.
C’est la raison pour laquelle on ne trouve rien comme la terre.
Il n’y a que la terre qui ressemble à la terre.
Les avancées technologiques n’y pourront rien .
La seule chose qu'elles confirmeront c'est que la terre est unique, pour ne rien changer.
Auteur : patlek
Date : 20 nov.09, 20:08
Message : Elle est marrante la question du topic,
C' est reconnauitre que "dieu" n' intervient pas, que c' est de l' ordre de l' absence, de l' inexistant.
Auteur : Lip69
Date : 21 nov.09, 00:34
Message : XYZ a écrit :
Tu confonds :
Il n’est pas ici question d’une créature mais d’un créateur qui décide qui doit faire parti de son univers.
Tu ne vas quand même pas l’empêcher de fixer des critères à sa propre création quand même ?
...
En gros tu dois dire et faire ce que tu veux et lui dire "amen".
C'est le monde en verlan !
Tu ne décris pas un dieu bon mais bien humain dans ses attitudes. Tu confirmes que c'est un dieu dictatorial que tu nous montres. Tu me confirmes donc que ton dieu est bien satanique !!!
XYZ a écrit :
Si un élève présente une maquette d’un mini systeme planétaire c’est qu’il a introduit des lois pour au moins que les planètes aient une double rotation.
Non ?
Lis mieux ce que je t'ai décris : une etre créateur ne créera que s'il est dans un environnement stimulant. Hors, vous décrivez votre dieu comme ayant existé dans un univers vide et sans raison, il a créé... Un enfant, lui créera en fonction de ce que lui auront appris ses parents et ses professeurts et ce qu'il aura vu dans la journée... Si ton dieu est créateur, encore faut-il que tu nous décrive l'environnement qui lui a inspiré de créer.
XYZ a écrit :
Ce n’est pas le nombre de galaxies existantes qui ferait qu’une planète ressemblerait à la terre.
C’est simplement une question de conception.
...Les avancées technologiques n’y pourront rien .
La seule chose qu'elles confirmeront c'est que la terre est unique, pour ne rien changer.
Tu ne lis pas ce que j'écris. Je te dis que statistiquement, il y a des chances immenses dqu'il y ait des planetes telluriques vivables à l'i'nstar de la terre.
Les galaxies ne créent pas mais sont autant d'environnements ouvrant la possibilité de millions de planetes.
Ce qui en gros donne pour l'univers :
- si la terre serait la seule planete tellurique vivable : 1 chance sur 10 puissance 11 puissance 11 soit 1/10000000000000000000000 de chance que la terre soit seule.
Moi je ferais pas le pari qu'elle est seule avec d'aussi faible probabilités.
Les avancées technologiques prouvent chaque jour que c'est le cas : nous avons commençé par trouver des planetes type joviennes et nous avons déjà trouvé des planetes telluriques hors systeme solaire. Plus que quelques dizaines d'années avant de trouver une planete tellurique viable...
Auteur : petite fleur
Date : 21 nov.09, 00:55
Message : - si la terre serait la seule planete tellurique vivable :
mais prouves moi que nous avons une autre planette viable parce que j'y vais sur le champs hein....
ici terre est poluer..ici n'est pas la place pour les amants de la nature..tu sort du sol mon ami..la poussière que nous sommes sortons du sol..pas facile a comprendre.
et pour la question du topic..
.hé bien je lui demanderais assurément pardon de ne pas avoir été capable de raisonné mes frères parce qu'ils sont comme des ânes grand roi...papos ne se repends pas..je lui dit pourtant que nous avons des sinistrés climatiques qui n'attendent que papos leurs tendent la main...ils attendent statue légal
et les autres non plus bougent pas plus..pourtant nous leurs disons qu'ils sont dans le faux...mais ils n'écoutent pas...ils le savent mais ne bougent point...ils dansent la danse du dénie de l'évidence même! et je me dis que le seul qui fais dans le politico sociaux religieux culturel c'est bien papos...mais sa job a lui c'est quoi? parler sur la place public?? mais j'ai jamais compris son charabia...je croyais que c'etait de venir en aide aux gens comme le Seigneur nous le demandait. pas suposé être docteur comme le Seigneur? tout nos frères et soeurs son médecin.
je crois que je vais faire silence radio comme certains de mes frères.
Auteur : Lip69
Date : 21 nov.09, 02:51
Message : petite fleur a écrit :
mais prouves moi que nous avons une autre planette viable parce que j'y vais sur le champs hein....
ici terre est poluer..ici n'est pas la place pour les amants de la nature..tu sort du sol mon ami..la poussière que nous sommes sortons du sol..pas facile a comprendre.
Et notre terre est issue des poussières interstellaires.
Nous sommes donc poussière d'étoile.
Relis ce que j'ai écris : en peu de temps, nous avons découvert des planetes extra-solaires (donc nombre de croyants disaient qu'elles n'existaient pas) et en plus, à peine 10 ans aprés avoir découvert des planetes du type jupiter(gazeuses), nous avons découvert des planetes telluriques (avec un sol solide fait de roche/terre/poussieres/métal/glace...). Pour ajouter, je dirais que ce que nous trouvons dans les poussieres interstellaires, les cometes... contient suffisament de matière semblable à ce que l'on trouve sur terre pour affirmer que dans peu de temps, nous découvrirons des planetes proches en structure de la Terre.
Auteur : petite fleur
Date : 21 nov.09, 02:53
Message : ont devrais tous prendre un ticket alors... parce que la terre fais dur..tu sais ,dès fois a trop regarder les étoiles ont fini par oublié le principal... notre demeure terre. est-ce possible d'oubliez d'où nous vennons? je crois que je suis terrienne moi et toi?
Auteur : Lip69
Date : 21 nov.09, 05:28
Message : Avoir les pieds sur terre, c'est tenir compte de tous les éléments. On peu s'interresser aux étoiles ET à la terre, l'humanité et tout le reste.
Je dirais plutot qu'à trop suivre des etre imaginaires, on en oublie la réalité !
Auteur : petite fleur
Date : 21 nov.09, 05:31
Message : oui toi et moi nous le savons maintenant faut le dire aux autres aussi. hein ...ont est plusieurs ici-bas..peux pas faire tout ...seul ...hé la nos élues..miné hein penses qu' en terme de profits! je te le dis mon ministre a pas fini de m'entendre..ont va aller pourparler avec eux
reconnaissance juridique
ils aurons pas le choix de toute facon tôt ou tard ils aurons des comptes a rendre.
Auteur : glaive
Date : 21 nov.09, 07:33
Message : Lip 69
j'ai vraiment pitié de toi ! tu ne dors meme pas il me semble pour lutter en faveur de l'athéime...et à la fin quelle recompense t'attend!!!!!!
Auteur : Lip69
Date : 21 nov.09, 08:47
Message : Ne t'inquiete pas pour moi. Ca va bien, merci.
Mais si c'est la seule chose que tu trouves pour t'échapper, libre à toi...
Sinon, contrairement au croyant, je n'attends pas d'autre récompense que de vivre libéré des imprécateurs liberticides. C'est déjà mille fois la promesse d'un paradis éternel synonime d'enfer ultime à mes yeux.
Auteur : XYZ
Date : 21 nov.09, 11:02
Message : Lip69 a écrit :
Tu ne décris pas un dieu bon mais bien humain dans ses attitudes. Tu confirmes que c'est un dieu dictatorial que tu nous montres. Tu me confirmes donc que ton dieu est bien satanique !!!
Et toi tu me confirmes que : tu veux le beurre et l'argent du beurre !
Lis mieux ce que je t'ai décris : une etre créateur ne créera que s'il est dans un environnement stimulant. Hors, vous décrivez votre dieu comme ayant existé dans un univers vide et sans raison, il a créé... Un enfant, lui créera en fonction de ce que lui auront appris ses parents et ses professeurts et ce qu'il aura vu dans la journée... Si ton dieu est créateur, encore faut-il que tu nous décrive l'environnement qui lui a inspiré de créer.
Peu importe lip69 ce qui compte c'est que la maquette n'est pas venue toute seule.
La double rotation n'est pas du à un environement seulement mais surtout à une volonté.
Si 'l'éleve ne decide de rien, il n'y a pas de double rotation ni de maquette.
Tu ne lis pas ce que j'écris. Je te dis que statistiquement, il y a des chances immenses dqu'il y ait des planetes telluriques vivables à l'i'nstar de la terre.
Les galaxies ne créent pas mais sont autant d'environnements ouvrant la possibilité de millions de planetes.
Ce qui en gros donne pour l'univers :
- si la terre serait la seule planete tellurique vivable : 1 chance sur 10 puissance 11 puissance 11 soit 1/10000000000000000000000 de chance que la terre soit seule.
Moi je ferais pas le pari qu'elle est seule avec d'aussi faible probabilités.
Les avancées technologiques prouvent chaque jour que c'est le cas : nous avons commençé par trouver des planetes type joviennes et nous avons déjà trouvé des planetes telluriques hors systeme solaire. Plus que quelques dizaines d'années avant de trouver une planete tellurique viable...
Je lis justement et ce que je veux te faire comprendre c'est qu'il n'y a aucune chance pour qu'une planète soit vivable comme la terre.
Tu peux multiplier autant que tu veux le nombre d'étoiles et de galaxies, cela ne changera rien.
La terre c'est comme une maison.
Quelle maison qui n'a pas d'aménageur.
Serais tu pret à parier qu'une maison peut s'aménager toute seule ?
Quelle planète en ce moment ou il y a de l'herbe, des arbres fruitiers qui poussent ?
Auteur : Lip69
Date : 21 nov.09, 11:28
Message : Oui, mais si on part sur ton principe, on dirait : "quel créateur n'a pas de créateur ?
Tu ignore d'un revers de la main des faits scientifiques prouvés au profit d'une théorie sans preuve !
Tu n'est meme pas capable de définir ton créateur, ni ses motivations. Et ne me réponds pas qu'il avait envie de nous faire plaisir : il ne ferait pas mumuse à faire souffrir ses "enfants" inutilement ni les pousser à se détruire les uns les autres avec des textes belliqueux et barbares !
Auteur : alexislh
Date : 21 nov.09, 16:31
Message : XYZ a écrit :Je lis justement et ce que je veux te faire comprendre c'est qu'il n'y a aucune chance pour qu'une planète soit vivable comme la terre.
Tu peux multiplier autant que tu veux le nombre d'étoiles et de galaxies, cela ne changera rien.
Bin si : des milliards d'étoiles semblable au soleil dans notre galaxie, des milliards de galaxies, ramenés a la probabilité de l'apparition de la vie sur Terre, les chances de "vie" sur d'autres planètes sont très probables (avec des arbres fruitiers)!
XYZ a écrit :Serais tu pret à parier qu'une maison peut s'aménager toute seule ?
C'est l'homme qui aménage une maison tu ne peux pas comparer cela a l'aménagement des continents ou autre, qui sont des phénomènes naturels ( sans intervention d'une forme de vie (intelligente ou non) : érosion, techtonique des plaques, formation des planetes...).
Quand tu construit une maison (la terre) tu met rarement un jardin aussi vaste autour, aussi compliqué et aussi incertain (univers).
Auteur : petite fleur
Date : 21 nov.09, 17:25
Message : Bin si : des milliards d'étoiles semblable au soleil dans notre galaxie, des milliards de galaxies, ramenés a la probabilité de l'apparition de la vie sur Terre, les chances de "vie" sur d'autres planètes sont très probables (avec des arbres fruitiers)!
vois-tu ce n'est pas de la probabilité qui nous intéresse..du probable qu'il y a d'autre vie s'en fou ...si j'était vous je commencerais par m'ineterresser de plus près a ma terre ... protégé celle-ci.. "la vie" ... avant... me semble que c'est logique..de prendre soin de notre maison... vous savez....terre et son environement
..elle est en détresse..? légèrement avancé dans le procésus de dégénération..
Auteur : julio
Date : 21 nov.09, 22:46
Message : Petite fleur, ça serait intéressant que tu cesses de polluer tous les sujets avec tes petits messages écolos quand ça n'a rien à voir avec le sujet en question.
Merci d'avance!
Auteur : Lip69
Date : 21 nov.09, 23:46
Message : petite fleur a écrit : vois-tu ce n'est pas de la probabilité qui nous intéresse..du probable qu'il y a d'autre vie s'en fou ...si j'était vous je commencerais par m'ineterresser de plus près a ma terre ... protégé celle-ci.. "la vie" ... avant... me semble que c'est logique..de prendre soin de notre maison... vous savez....terre et son environement
..elle est en détresse..? légèrement avancé dans le procésus de dégénération..
S'interresser au fonctionnement de l'univers peut aider à améliorer nos sociétés et ainsi éviter de dégrader la planete.
Le solaire est issu de la recherche astraunotique, par exemple !
Auteur : Karim075
Date : 22 nov.09, 04:52
Message : quel dieu de merde c'est vraiment bien ce qu'il fait
si tu suis pas ma voie tu va en enfer meme si tu connais pas mohamed ou jesus beaucoup de personnes connaise meme pas c'est quoi l'islam je sais pas c'est quoi le but de dieu de faire tout sa mais il doit bien s'amuser on plus il nous dit on n'est que de la poussière alors qu'il c'est que on peut attraper une maladie a n'importe quel moment a qui souhaiter l'enfer ? a personne
Auteur : petite fleur
Date : 22 nov.09, 05:02
Message : S'interresser au fonctionnement de l'univers peut aider à améliorer nos sociétés et ainsi éviter de dégrader la planete.
tu veux aidé nos élus..miné manqué a faire leurs boulôts????
moi to mais,,entre nous tu sais aussi bien que moi qu'ils sont une bande d'incapable. et ils ne pensent qu'en terme de profits arrête stp... depuis le temps..tous le savons.. ils nous l'ont prouvé bien en masse hein!!! .regarde ou ils emmene notre planette.. au bord du gouffre
qu'est- ce qu'ils vont faire après épuisements des stocks?
en seulement 1 siècle regarde les dommages!!! 100 ans pas énorme.....les eaux se meurent la chaine alimentaire des poissons est éja condamné ..mais oui.. les récifs de corails dans 10 ans finito....l'ABC di con damné..mais oui la loi du plus gros mange le plus petit.le sol contaminé extrême et l'air
ont en parlera pas...alors non parle moi pas de ces têtes de noeuds.
Auteur : Lip69
Date : 22 nov.09, 05:24
Message : Dis moi où ais-je bien pu parler de nos dirigeants actuels ?
Auteur : petite fleur
Date : 22 nov.09, 06:56
Message : Lip69 a écrit :Dis moi où ais-je bien pu parler de nos dirigeants actuels ?
S'interresser au fonctionnement de l'univers peut aider à améliorer nos sociétés et ainsi éviter de dégrader la planete.
oui mais qui nous renseigne sur ce fonctionnement?? environement aussi ?? mais oui ..et sa c'est terre .c'est pas la lune ni le soleil ni jupiter ni mars..s'entends.. le .problême avec terre c'est que sa coute cher$$$$ a nettoyer ..et sa qui a l'argent pour nettoyer???
qui a puisez ressources?? oui oui oui les élus..miné..manqués..ils portent bien leurs noms
il faut l'avoué
s'interesser au fonctionnement de l'environement ?? ... sa englobe pas mal de chose aussi économie entre autre
surtout que tout ne ne fais qu'en terme de profits aussi ...ont va pas se le caché gouvernement sont des loups rapaces. es-tu un fonctionaire?
dès fois .le message serait passé
parce que je sais pas comme sa l'autre je suis allez au vieux lac et puis tu sais quoi? pu de lac!
vire de bord....change de chemin pour les francais cul-de-sac
Auteur : Lip69
Date : 22 nov.09, 10:37
Message : J'ai rien compris à ce que tu as écris petite fleur.
Tu avais fait des efforts mais là, c'est incompréhensible.
Auteur : petite fleur
Date : 22 nov.09, 10:41
Message : Lip69 a écrit :J'ai rien compris à ce que tu as écris petite fleur.
Tu avais fait des efforts mais là, c'est incompréhensible.
pourtant très clair en gros et en grand titre je te dis que..
ne remettez plus a demain ce qui aurais du être fais hier..conseil d'amie..les conséquences serons désatreuses pour tout l'humanité..et là si tu comprends pas je peux en anglais so you know? hey tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir..et moi jlâche pas j'attend pas de crever..au nom de la vie plusieurs se lèverons mes pharaons..et député ,ministres ou reine élisabeth tant que tu voudras mais que tu vois la reine a la dérive peut-être que je..............prierais..tu es scientifique aussi
c'est pour sa! que tu fais semblant de pas comprendre
tu regarde trop les étoiles
as tu remarquer terre?
elle te dis penses-tu a moi?
Auteur : Lip69
Date : 22 nov.09, 12:38
Message : Je considère juste qu'il faut prendre un maximum de parametres en compte pour pouvoir prendre les bonnes décisions et trouver les bonnes solutions.
En tout cas, moi, j'attends pas aprés un dieu pour nous sauver d'une soi-disant apocalypse...
Auteur : petite fleur
Date : 22 nov.09, 12:41
Message : t'inquiette il agit a travers ceux qui sont vérité
et qui aime la vie se lèvera pour la protection de celle-ci!
Auteur : Lip69
Date : 22 nov.09, 13:28
Message : Et comment differencies-tu la vérité de l'illusion ?
Auteur : chretien du nord
Date : 22 nov.09, 14:00
Message : ALOR c'est simple il nya qune verite on peut tous se respecter mais a la fin il ny aura qune verite qun seul jugement juste pour tous alor nous seron que le tres haut nous avez prevenu de nous mefier de ces danger sur terre et le temp des regret sera trop tard qui peut affirmer avec certitude et conviction que dieu existe hor mis sa foi les texte sont l'interpretation pour tous dune verite envoyer par Dieu ou retranscrit par des hommes a traver lesprit saint , et chaqun croit ce que sa foi le guide, mais ne joue il pa DANS CETT FOIE une education, un mode de vie, et de culture qui suit a donné raison a sa foi, ou a la provoqué dune certaine maniere, tous ces evenement politique culturelle d'education, joue sur une facon de croire mais qui nest en realite pas la vraie foie que Dieu veut de nous petit grain si insinifiant face a lui mais qui il nous aime tant tout le monde serai nee avec le choix de lire chaque texte lequel aurai il suivi je pense que lon se ressemble tous mais que la verite est unique inutile de chatter pour savoir qu'a la fin nou seront tous la verite un jour ou l'autre! garder vos conviction pour vous Dieu nous reserve chaqun une place !!!inutile de se battre pour la veriter Dieu ma cree donc je ne blessere pas mon identique humain de religion, dapartenance sexuel ,politique racial etc.... different jespere que vous me repondrez inteligament car Dieu nous a offert un cerveau plus savant que les espece animal
Auteur : petite fleur
Date : 22 nov.09, 14:12
Message : Dieu nous a offert un cerveau plus savant que les espece animal
malheureusement nous avons des savants ... qui devraient mettre leurs savoirs a meilleur essort ..sa lip69 c'est une réalité
Auteur : chretien du nord
Date : 22 nov.09, 14:19
Message : Les savants decouvre des choses qui existe depuis des millenaire sur terre tout le monde est savant comme il le peut le seul fait de respecter et d'aimer son prochain est savant et lutilite de decouvrir des choses bonne a notre sort tel que le nucleaire est un peu comme le pommier deden peu avoir une double tournure bonne comme mauvaise le plus grand Savant devrait garder son savoir pour lui car heureux les simples desprit
Auteur : alexislh
Date : 22 nov.09, 14:45
Message :
malheureusement nous avons des savants ... qui devraient mettre leurs savoirs a meilleur essort ..sa lip69 c'est une réalité
Petite fleur, tu as ton topic "la fin du monde" pour y exposer toutes tes théories, alors s'il te plait ne fait dériver pas les conversations et si tu participe respecte le fil du sujet.
Un tiers de tes postes n'ont aucun rapport avec les discutions en cours.
Auteur : XYZ
Date : 22 nov.09, 16:37
Message : alexislh a écrit :
Bin si : des milliards d'étoiles semblable au soleil dans notre galaxie, des milliards de galaxies, ramenés a la probabilité de l'apparition de la vie sur Terre, les chances de "vie" sur d'autres planètes sont très probables (avec des arbres fruitiers)!
alexislh, tant que tu ne sais pas d'ou vient la vie, le fait qui est des milliard d'étoiles ou de galaxies ne changent pas grand chose sinon rien du tout.
Pour que ce que tu dis tienne, il aurait fallu que tu aies un autre exemple à part la terre pour ce qui est des arbres fruitiers.
Or comme cet autre exemple n'existe pas ...
C'est l'homme qui aménage une maison tu ne peux pas comparer cela a l'aménagement des continents ou autre, qui sont des phénomènes naturels ( sans intervention d'une forme de vie (intelligente ou non) : érosion, techtonique des plaques, formation des planetes...).
Quand tu construit une maison (la terre) tu met rarement un jardin aussi vaste autour, aussi compliqué et aussi incertain (univers).
Si demain Mars est vivable, cela ne sera pas le fait de phénomène naturel tout seul mais simplement parce que l'homme aura fait du terraforming.
Quel exemple de planète que tu connais qui en ce moment qui fait pousser de l'herbe ?
Les phénomènes naturels ne sont pas tout pour ce qui est de la complexité de la vie.
Ils ont leurs limites.
Ce qui fait la difference, c'est la volonté.
Auteur : XYZ
Date : 22 nov.09, 17:29
Message : Lip69 a écrit :Oui, mais si on part sur ton principe, on dirait : "quel créateur n'a pas de créateur ?
Normalement un Créateur ne devrait pas avoir de créateur.
Tu ignore d'un revers de la main des faits scientifiques prouvés au profit d'une théorie sans preuve !
Si tes faits scientifiques ne sont pas vérifiés, est ce des faits ?
Tu n'est meme pas capable de définir ton créateur, ni ses motivations. Et ne me réponds pas qu'il avait envie de nous faire plaisir : il ne ferait pas mumuse à faire souffrir ses "enfants" inutilement ni les pousser à se détruire les uns les autres avec des textes belliqueux et barbares !
Les gens se font la guerre et c'est Dieu l'auteur ?
Auteur : Lip69
Date : 22 nov.09, 20:52
Message : petite fleur a écrit :
malheureusement nous avons des savants ... qui devraient mettre leurs savoirs a meilleur essort ..sa lip69 c'est une réalité
Sans les "savants", comme tu dis, les hommes seraient encore en train de s'écharper dans des grottes ou se seraient éteints laissant la terre à la merci de la destruction à un moment ou un autre sans espoir d'essaimer la vie ailleurs.
La Terre disparaitra de toute maniere un jour ou l'autre. Que ce soit par une météorite qui éradiquera toute vie sur terre à court terme ou par le soleil qui vaporisera la terre quand il explosera en supernova !
Sans les "savants", les femmes ne seraient encore que les esclaves de la plupart des hommes.
Sans les savants, nous mourrions à 25 ans au mieux.
Il faut arreter de s'attaquer aux "savants". Ceux qui agissent sans considération pour la terre sont essentiellement
les financiers, aidés par leur serviteurs politiques qui eux-meme se font aider par les religieux pour maintenir la population dans une semi-ignorance, semi-létargie intellectuelle permettant d'éliminer toute idée de rebellion !
Alors petite fleur, essaie de mieux voir ceux qui sont plus proches de tes idées de protection de la terre. La science et la technologie aidés de la philosophie sont les seuls éléments susceptible d'avancer positivement dans la protection de la terre.
Auteur : Lip69
Date : 22 nov.09, 21:01
Message : XYZ a écrit :
Normalement un Créateur ne devrait pas avoir de créateur.
Sauf que tu part du prinicipe que l'homme
créateur doit obligatoirement avoir un créateur suivant ta logique.
Par quel mystere applique tu ta logique uniquement à ce qui t'interresse ?
XYZ a écrit :
Si tes faits scientifiques ne sont pas vérifiés, est ce des faits ?
Ils le sont ! Lis quelques revues scientifiques sur l'astronomie actuelle et tu verras qu'aujourd'hui, ce n'est plus une théorie mais un fait. Les observations répondent correctement aux statistiques.
De plus, tu aurais été certainement de ceux qui aurait dit à Galilée de se renier mais il avait raison.
Tu auras beau essayer de le repousser mais la réalité dément l'existence et l'utilité de votre dieu ou de n'importe quel dieu d'ailleurs !
XYZ a écrit :
Les gens se font la guerre et c'est Dieu l'auteur ?
Clairement, oui, si c'est un créateur omniscient ! Voir l'homme qu'en noir et un hypothétique dieu tout parfait, c'est quelque part ne pas vouloir affronter la réalité et se réfugier mentalement dans un monde imaginaire réconfortant !
Auteur : Lip69
Date : 22 nov.09, 21:04
Message : chretien du nord a écrit :Les savants decouvre des choses qui existe depuis des millenaire sur terre tout le monde est savant comme il le peut le seul fait de respecter et d'aimer son prochain est savant et lutilite de decouvrir des choses bonne a notre sort tel que le nucleaire est un peu comme le pommier deden peu avoir une double tournure bonne comme mauvaise le plus grand Savant devrait garder son savoir pour lui car heureux les simples desprit
Ce sont les simples d'esprit qui aujourd'hui se font la guerre et se multiplient inconsidérément.
C'est malheureux pour eux mais l'ignorance est à l'origine des plus grands malheurs en ce monde.
Il suffit de voir le peuple allemand pauvre qui par ignorance s'est laissé manipuler et a suivi dans un génocide honteux.
On pourrait dire la meme chose pour les guerres saintes...
Auteur : chretien du nord
Date : 22 nov.09, 21:22
Message : POUR Repondre ce nes pas petite fleur qui a écrit:
Dieu nous a offert un cerveau plus savant que les espece animal c'est moi laissez la trankille lol
elle a ecrit
malheureusement nous avons des savants ... qui devraient mettre leurs savoirs a meilleur essort ..sa lip69 c'est une réalité
je pense que cetai une vane pour lip 69
bref si on suit votre logique des planete vivante il yen aurait partout dans la galaxie ??possible donc parmi les 6 MILLIARD DETR HUMAIN ET DE DESCENDANCE QUI ON SUIVI LES ECRIT DES GRANDE RELIGION ON SERAIT TOUS DES IMBECILE JE TROUVE CA PA TRES SAVANT DE NOTRE PART CE QUI EST SAVANT CEST LASTRONOMIE LE NUCLEAIRE QUI DONNE LA POSSIBILITE DE DETRUIRE NOTRE PLANETE LE CO2 QUI DETRUIT LA COUCHE DOZONE CEST MARRANT DE VOIR QUE SELON LEVOLUTION DU TEMP DANS NOTRE ERE IL FALLUT QUE TOUS CE QUON DECOUVERT LES SAVANT DETRUISENT PEU A PEU LA PLANETE POURQUOI LE PETROLE POLLUE VOUS SEREZ IMAGINEZ SI CE NE SEREZ PA LE CAS IL FALLUT QUE DANS NOTR ENORME UNIVER INFINI QUUIL IL YEST UNE PLANETE QUI EST DES RESSOURCE DE PETROLE MAIS QUI CREE UN RECHAUFFEMENT SI ON SUIT VOTRE LOGIQUE ON MEURT A 100 ANS GRACE AU SAVANT MAIS ON MEURT MAIS LE SIMPLE DESPRIT QUI VI SANS SAVANT MEURT A 25 ANS MAIS A LE DROIT A SON ETERNEL JE VAIS VOUS DIRE LES EXTRA TERRESTRE CEST NOUS NE CHERCHEZ PA AILLEUR ET PAS LES PETI BONOME LES ETRE HUMAIN SUPERIEUR AU OTRE RACE HUMAINE je ne critque pas les savant mais comment nous grain de poussiere pouvon demontrez que cette univer est reelle mais sans createur le vent la mer la terre nous seron jamais capable detre createur donc arretez vos big bang et vos theorie que levolution de la terre ses faite peit a petit la seul chose a craindre cest celui qui nous a cree cest peu pour certain incroyable mais notre sort ne sera pas sauve par la main dun savant ni d henry mais par celle DE DIEU cest sur que le cerveau de lhomme se demande raison de sa vie mais nous somme esclave de celui qui nous a cree et nous devon nou i plier Dieu nous a cree par amour et si nous le lui rendon nou seront sauvee voila pourquoi les savant peuvent etre danger pour celui qui croien en leternel
Auteur : Lip69
Date : 22 nov.09, 21:40
Message : Oui, les religieux ont toujours craint les savants car ceux-ci remettent en cause leur croyance et obligent à se remettre en cause !
Il est facile de voir les savants comme boucs-émissaire alors que ce sont les alliés des instances religieuses : les dirigeants et leurs alliés les financiers qui sont la cause des déviances de l'utilisation de la science.
De plus, attendre le salut d'un dieu dont on a aucune preuve de l'existence et meme dont on a de plus en plus d'éléments l'infirmant, c'est déservir les humbles que l'on offre à la merci de l'ignorance, de la peur et finalement de la violence du monde.
Auteur : Mil21
Date : 22 nov.09, 23:53
Message : XYZ a écrit :alexislh, tant que tu ne sais pas d'ou vient la vie, le fait qui est des milliard d'étoiles ou de galaxies ne changent pas grand chose sinon rien du tout.
Pour que ce que tu dis tienne, il aurait fallu que tu aies un autre exemple à part la terre pour ce qui est des arbres fruitiers.
Or comme cet autre exemple n'existe pas ...
Non XYZ, un exemple d'existence n'est pas nécéssaire pour prouver la possibilité qu'il existe une autre planète où résiderait la vie.
Il faut bien faire la différence entre prouver que quelque chose est possible et prouver qu'elle est. Ici, alexislh parle de possibilité qu'une autre planète vivable existe sur le postulat que la planète terre a réussi à être telle qu'elle est. Partant du principe qu'elle y est arrivée grâce aux circonstances et non grâce à une intervention divine (définitivement improuvable et improbable) pourquoi ne pas imaginer qu'une autre
puisse exister?
Maintenant, s'il avait voulu prouver qu'elle existe, qu'il y en a une qui contient la vie en son sein, là il aurait besoin d'un exemple.
Dire qu'une chose est possible d'ailleurs n'a jamais garanti qu'elle existe et tout raisonnement scientifique et logique crédible se doit de faire cette distinction en faisant preuve de modestie et ne pas affirmer l'existence d'une chose si on ne l'a pas découverte. Du reste, tout le monde a le droit d'imaginer que quelque chose est possible.
XYZ a écrit :Si demain Mars est vivable, cela ne sera pas le fait de phénomène naturel tout seul mais simplement parce que l'homme aura fait du terraforming.
Quel exemple de planète que tu connais qui en ce moment qui fait pousser de l'herbe ?
Les phénomènes naturels ne sont pas tout pour ce qui est de la complexité de la vie.
Ils ont leurs limites.
Ce qui fait la difference, c'est la volonté.
Tes trois dernières lignes sont une assertion. Et une pure, magnifique assertion. La charge de la preuve te revient entièrement. Prouver que les phénomènes naturels qui en ce moment régissent le flux saisonnier et la vie elle même (c'est pas Dieu qui tourne une manivelle qui entraine ce flux mais l'inclinaison de la terre par rapport à son plan orbital).
Prouves que la volonté a été nécessaire, ou même plus facile, qu'elle ait été nécessaire ou pas, qu'elle a été mise en jeu. Car jusqu'ici, les collets pour mieux fuir du genre "On n'a pas réussi à créer une mouche" ou "Le vivant est trop compliqué pour être naturel" ça va comme ça. Place à de vrais arguments scientifiques, les arguments pour gosses de maternelle on commence un peu à en avoir marre.
J'en profite d'ailleurs pour glisser une note qu'on a eu à mon attention une fois que je me suis posé la question sur l'islam, on m'a répondu que les exemples pour enfants sont le principal outil de prosélytisme et que vu le taux de nigauds qu'il y a sur terre, ce n'est pas étonnant qu'elle ait autant d'adeptes, c'est même logique. Eh bien voyez vous, ce n'est pas ma propre pensée, mais plus le temps passe et plus j'en suis convaincu.
Bien entendu il y a des gens avisés et intelligents, mais ça n'a pas l'air de faire la majorité dans la mesure où ce sont systématiquement les mêmes exemples bas de gamme qu'on nous sort. J'avoue que pour l'avenir du monde, j'angoisse.
Auteur : petite fleur
Date : 23 nov.09, 08:51
Message : Non XYZ, un exemple d'existence n'est pas nécéssaire pour prouver la possibilité qu'il existe une autre planète où résiderait la vie.
aucune certitude???? mais laissez-moi vous dire que laisser la planette au bord du ravin serait dangereux... parce que j'ai la ceritude qu'elle est viable. ELLE ..et la détruire
EUHMMMM PAS SUR . ..serais très con
ne joué pas avec le feu a force de joué ont fini par burn burn burn pigé
Auteur : XYZ
Date : 23 nov.09, 09:35
Message : Lip69 a écrit :
Sauf que tu part du prinicipe que l'homme créateur doit obligatoirement avoir un créateur suivant ta logique.
Par quel mystere applique tu ta logique uniquement à ce qui t'interresse ?
Si demain quelqu'un arrive à faire un systême comme le cerveau.
Devrait on dire que cette personne est intelligente ou pas ?
Ils le sont ! Lis quelques revues scientifiques sur l'astronomie actuelle et tu verras qu'aujourd'hui, ce n'est plus une théorie mais un fait. Les observations répondent correctement aux statistiques.
De plus, tu aurais été certainement de ceux qui aurait dit à Galilée de se renier mais il avait raison.
Tu auras beau essayer de le repousser mais la réalité dément l'existence et l'utilité de votre dieu ou de n'importe quel dieu d'ailleurs !
Je pensais que c'était plutot le contraire.
Plus on découvre des exoplanètes et plus la terre se démarque et plus elle est l'exception des exceptions.
Pour l'instant lip69 c'est toi qui repoussent la réalité : la terre n'a pas son pareil d'apres les dernières découvertes.
C'est ce qui est contant d'ailleurs dans l'univers : le coté unique de la terre.
Clairement, oui, si c'est un créateur omniscient ! Voir l'homme qu'en noir et un hypothétique dieu tout parfait, c'est quelque part ne pas vouloir affronter la réalité et se réfugier mentalement dans un monde imaginaire réconfortant !
Non, les hommes qui se font la guerre n'écoutent pas ce que Dieu dit.
Ils ont le libre arbitre et en font un mauvais usage.
La majeure partie des probleme que le monde rencontre c'est tout simplement parce que les lois de Dieu sont bafouées.
C'est plutot ça la réalité !
Auteur : Lip69
Date : 23 nov.09, 10:35
Message : Tu veux parler de lois de dieux comme celle indiquant de massacrer ceux qui ne se soumettraient pas aux dictats des textes religieux ou de celles qui les vouent à une souffrance éternelle ?
La grande majorité des guerres survenues sur terre le sont au nom des dieux... Croies-tu que celà soit crédible de défendre la religion quand elle est l'outil le plus important de la violence et de la xénophobie ?
Auteur : petite fleur
Date : 23 nov.09, 11:34
Message : Lip69 a écrit :Tu veux parler de lois de dieux comme celle indiquant de massacrer ceux qui ne se soumettraient pas aux dictats des textes religieux ou de celles qui les vouent à une souffrance éternelle ?
La grande majorité des guerres survenues sur terre le sont au nom des dieux... Croies-tu que celà soit crédible de défendre la religion quand elle est l'outil le plus important de la violence et de la xénophobie ?
parles dont pas quand tu sais pas..en tk sa j'ai appris sa
pas toi?
sans préjudice
parce que je suis certaine que tu feras aussi excuse sur tes propres conneries mais oui
c'est ainsi!
c'est la vie
Auteur : Lip69
Date : 23 nov.09, 12:07
Message : Je sais trés bien de quoi je parles : de faits avérés !
Je ne vois pas pourquoi je m'excuserais, si ce n'est envers mes proches.
Celui qui n'a pas de pouvoir n'a pas de responsabilité.
Si les dieux ont tous les pouvoirs, ils ont forcément toutes les responsabilités !!!
Auteur : petite fleur
Date : 23 nov.09, 16:40
Message : tu as aucune excuse a faire tu as tout a fait raison mais quand tu écris sa
Je sais trés bien de quoi je parles : de faits avérés !
euhmm oui tout comme moi mais,sans preuves ont est toi et moi foutu
hein? alors religion ou non nul n'a aucun droit de jugé. ok
prouvé ici devant toi et moi!
Auteur : petite fleur
Date : 23 nov.09, 17:12
Message : pas d'attaque personnelle
-la modération-
Auteur : Tom Nisciant
Date : 23 nov.09, 23:13
Message : «Si Dieu descendait sur la Terre, tous les peuples se mettraient a genoux, excepte les Français qui diraient : " Ah ! Vous êtes la ! C'est pas trop tôt ! On va pouvoir discuter un peu ! "» Lord Balfour
Voilà, si Dieu* intervenait, cela mériterait au moins quelques explications.
Cela mériterait notamment qu'il tente d'expliquer pour quelles raisons, alors que les esprits les plus brillants de la culture occidentale ont réussi l'exploit, par leur intelligence, leur science et leur discours, de nous libérer de la férule de la religion toute puissante du moyen age, certains s'imaginent aujourd'hui pouvoir déverser leur immense sagesse sur un forum afin de "prouver" Son existence.
Il pourrait expliquer pourquoi la lecture de la bible ou du coran est fichtrement plus chiante que celle de Harry Potter (voire, même, que celle de Twilight).
Il devrait expliquer comment il voulait que des êtres raisonnables et instruits prennent des fables pour argent comptant.
Et puis, surtout, il devrait nous prouver qu'il est Dieu* autrement qu'avec un massacre ou un tremblement de terre, parce que ça, n'importe quel despote bien équipé en est capable.
En revanche point d'excuse de ma part. Pour quoi faire, des excuses ?
* Entité hypothétique à laquelle, par commodité, on donnera ce nom plutôt que "licorne rose à pois verts"
Auteur : Lip69
Date : 24 nov.09, 07:55
Message : petite fleur a écrit :tu as aucune excuse a faire tu as tout a fait raison mais quand tu écris sa
euhmm oui tout comme moi mais,sans preuves ont est toi et moi foutu
hein? alors religion ou non nul n'a aucun droit de jugé. ok
prouvé ici devant toi et moi!
Quand je parle de faits avérés, je parle de faits démontrés et prouvés !!!
On est ici sur un forum basé sur la religion. Alors meme si on ne juge pas le fait de choisir telle ou telle religion, on peut juger la religion en elle-meme !!!
Auteur : petite fleur
Date : 24 nov.09, 08:33
Message : juger la religion et juger les écritures c'est 2 choses très différente .. ce n'est pas parce que une personne aime lire la bible et les écritures parce qu'il y a plusieurs livres sacrés...qu'elle est endoctriné...ce n'est pas les écritures mais ce que les hommes ont fait avec les écritures qui est pas correct.ils se sont élevé en maître sur le dos du Seigneur. c'est comme je dis ce n'est pas celui qui a crée l'oeuvre qui est coupable mais celui qui se sert de l'oeuvre a mauvais essort...
Auteur : Lip69
Date : 24 nov.09, 09:13
Message : Sauf que moi qui ai lu ces fameuses écritures, je vois toute la perversion endoctrinale où mene ces textes.
Au contraire, je ne juge pas les croyants 'ceux ne cherchant pas à asservir les non-croyants ou à les écraser), mais au contraire les religion elle-meme qui portent en leur sein la destruction de la diversité, de la création et potentiellement la destruction de la race humaine elle-meme !
Auteur : petite fleur
Date : 25 nov.09, 05:25
Message : puisque Dieu sait toute choses il connait" l'ombre et la lumière" ..mais lequel préfère-tu? son côté destructeur ou son côté protecteur? parce que faire levé vent et poussière rien la pour lui et nous sommes tous dans les airs hein!!! c'est a chacun de nous de chosir lequel nous.nous nourissons! mais là,vois-tu , nous sommes a l'ère ...du prend partie... lequel côté tu vas? du côté destruction ou du côté changeons de cap?? j'pense pas qu'il a pas besoin de nous prouvé quoi que se soit !!!!mais plutôt a nous de lui prouvé que nous apprécions la vie ....parce que ont fais dur..nous sommes de misérrables créatures..pas de savoir qui est coupable qui a raison..nous connaissons la réponse sur ce sujet....mais lequel côté je vais? haaa c'est la, la véritable question que tous devons nous posé..pas de savoir si Dieu existe ou pas puique'il est éternel.et la question ne se pose même pas!
.sa parole est vrai et juste..et nous sommes rendu au règlement de compte comme prévu au départ! nous subissons la réaction de nos actions ne le savais-tu pas? il te manque peu être une certaine connaissance!
Auteur : Lip69
Date : 25 nov.09, 09:19
Message : Affirmation sans preuves sur affirmations sans preuves : c'est du vent qui mene l'homme à ne pas utiliser son intelligence pour trouver de bonnes solutions pour la pérénité de celui-ci.
Petite fleur : si tu me réponds la meme chose que d'habitude, sans prendre le temps d'analyser et que tu me réponds sans argumentation, je considérerait que tu ne fais meme pas attention à tes interlocuteurs et que la seule chose qui t'interresse, c'est ce que tu veux dire. Nous avons tous compris que tu veux protéger la terre et tout le monde est d'accord, ok ! Donc, inutile de nous le redire, on le sait !!!
Maintenant, passe à autre chose et participe au forum ou alors, va vers des associations écologistes et tu y trouveras ton bonheur avec des gens qui seront d'accord avec toi et qui ne te contredirons pas.
Ici, nous discutons essentiellement RELIGION. Est-ce que tu as compris celà ?
Auteur : petite fleur
Date : 25 nov.09, 09:23
Message : lip69 tu vois bien que tu est pas dans le bon topic ici c'est as tu des excuses a faire a Dieu si il intervenanit? alors ne détourne pas le topic.
Auteur : Shan
Date : 25 nov.09, 09:24
Message : petite fleur a écrit :lip69 tu vois bien que tu est pas dans le bon topic ici c'est as tu des excuses a faire a Dieu si il intervenanit? alors ne détourne pas le topic.
LOL c'est l'hôpital qui se fout de la charité!
Auteur : petite fleur
Date : 25 nov.09, 09:25
Message : Shan a écrit :
LOL c'est l'hôpital qui se fout de la charité!
bah quoi c'est sa que tu me prêche alors profitons en un fou d'une poche! tu peut pas dire que je t'écoute pas
Auteur : XYZ
Date : 25 nov.09, 09:30
Message : Lip69 a écrit :Tu veux parler de lois de dieux comme celle indiquant de massacrer ceux qui ne se soumettraient pas aux dictats des textes religieux ou de celles qui les vouent à une souffrance éternelle ??
Ah bon, quand Dieu dit de "vous aimer les uns les autres" cela veut dire faire la guerre ?
La grande majorité des guerres survenues sur terre le sont au nom des dieux... Croies-tu que celà soit crédible de défendre la religion quand elle est l'outil le plus important de la violence et de la xénophobie ?
Non, la grande majorité des guerres sont dues au fait que les gens ne respectent pas les commandements de Dieu.
Auteur : alexislh
Date : 25 nov.09, 10:42
Message : XYZ a écrit :
Non, la grande majorité des guerres sont dues au fait que les gens ne respectent pas les commandements de Dieu.
C'est sur que le verset "tu ne tuera" point est assez clair. Le problème c'est la bile ou le Coran sont en désaccord avec ces 10 commandement : pourquoi Dieu dirai-t-il de ne pas tuer sont prochain si en même temps il dit "il recevront cent coups de fouet et seront lapidés à mort." "Celui qui quitte la religion de l’islam, tuez-le." "J’ai été désigné pour combattre contre les hommes aussi longtemps qu’ils ne disent pas : il n’y a de dieu qu’Allah. "... C'est pas très cohérent...
Les croyants auront beaucoup d'excuses a présenter à Dieu, comme ils ont suivit toute leur vies des "règles" qui n'ont pas pu étre écrite par le Dieu des 10 comandement (du vrai Dieu)!
Auteur : petite fleur
Date : 25 nov.09, 11:03
Message : comment Dieu peut-il être coupable de nos faits et gestes alors qu'il nous a laisser le libre-arbitre?
Auteur : Lip69
Date : 25 nov.09, 11:35
Message : petite fleur a écrit :comment Dieu peut-il être coupable de nos faits et gestes alors qu'il nous a laisser le libre-arbitre?
Il est coupable absolument car étant omniscient et omniprésent, il savait tout sur chacun avant meme de créer l'homme. Il savait donc qu'il créait des hommes, selon lui, défaillant.
Donc, il aurait créé l'homme défaillant dés le départ pour mieux le lui reprocher aprés.
Conclusion : ce dieu est un sadique !!!
Auteur : petite fleur
Date : 25 nov.09, 11:40
Message : Lip69 a écrit :
Il est coupable absolument car étant omniscient et omniprésent, il savait tout sur chacun avant meme de créer l'homme. Il savait donc qu'il créait des hommes, selon lui, défaillant.
Donc, il aurait créé l'homme défaillant dés le départ pour mieux le lui reprocher aprés.
Conclusion : ce dieu est un sadique !!!
moi je suis régis sous la loi du Seigneur Jésus,parce que sans lui nous étions foutut alors oui 2 ième testament le premier devrait nous servir de lecon!
parce que nous continuons malgré malgré tout notre entêtement alors qu'il y a pas de plus simple que le Seigneur ...il est adorable..comment dire non a un amour de Seigneur?
Auteur : Lip69
Date : 25 nov.09, 12:14
Message : XYZ a écrit :
Ah bon, quand Dieu dit de "vous aimer les uns les autres" cela veut dire faire la guerre ?
Donc, tu veux dire que la bible, le coran et la torah sont faux ?
Quand ces différentes versions de ce dieu disent de
massacrer les infidèles ou qu'il le fait lui-meme, c'est de
faux textes ?
XYZ a écrit :
Non, la grande majorité des guerres sont dues au fait que les gens ne respectent pas les commandements de Dieu.
Bien, reprenons :
- premiere guerre sacrée greque : -600 av.JC Guerre des fidèles d'Appolon et combat contre les infidèles.
- Guerre Judéo-Romaine : 70 ap.JC Les juifs font la guerre aux romains, chacun essayant d'imposer sa culture et sa religion à l'autre.
- Guerre Byzanto-Vandales : 633 ap.JC Les Byzantin veulent éradiquer la vision des vandales différente de la leur de la trinité divine.
- Conquete musulmane du maghreb : 650-800 ap.JC Les Arabo-musulmans conquierent et imposent l'islam aux berbères. Batailles contre les coptes, les romains et les byzantins.
- Guerres de Mahomet : ~620 ap.JC Mahomet mene une guerre où les juifs et les mecquois sont battus et les juifs décapités.
- Croisades chretiennes : ~1100-1300 ap.JC Guerres de conquète et de conversion des hérétiques nottement les sarasins, les païens et les infidèles envoyés par le pape de l'époque.
- Guerre des huits saints : 1375 ap.JC Le pape de l'époque fait la guerre au suzerain de florence qui refuse l'assujetion à Rome.
- Conquete de l'empire Azteque : ~1500 ap.JC Les chretiens espagnols ravagent les aztèques qui resistent au nom de leurs dieux et de leurs traditions religieuses
...
T'en veux encore ? Ca manque pas les guerres religieuses dans l'histoire.
sans parler de ce qu'on trouve dans les textes religieux et les génocides exercés directement par le dieu monothéioste lui-meme :
Mort de tous les nouveaux-nés d'égypte.
Massacre des adorateurs du veau d'or
Le déluge qui massacre la quasi totalité de l'humanité.
tout celà des décisions divines...
Alors un dieu qui dit "tu ne tueras point" et qui se permet tout celà et qui laisse dans ses textes religieux du pousse-au-crime et de la xénophobie à tout crin, j'appelle ça un démagogue ou un fou dangeureux !!!
Auteur : petite fleur
Date : 25 nov.09, 12:16
Message : est ce le forgeron qui est coupable de la création de l'épée ou le cavalier qui se sert de l'oeuvre crée?
Auteur : Lip69
Date : 25 nov.09, 12:17
Message : petite fleur a écrit : moi je suis régis sous la loi du Seigneur Jésus,parce que sans lui nous étions foutut alors oui 2 ième testament le premier devrait nous servir de lecon!
parce que nous continuons malgré malgré tout notre entêtement alors qu'il y a pas de plus simple que le Seigneur ...il est adorable..comment dire non a un amour de Seigneur?
Il est vrai que certaines femmes sont en adoration devant les conquérants et la puissance.
Ton Jésus a aussi demandé à ce que certaines personnes soient fouétées et décapitées et celà on le trouve dans le nouveau testament !
Il est facile de prétendre à l'amour, encore faut-il le prouver.
De plus, se faire tuer quand on se sait immortel, ça n'est pas un sacrifice, c'est de la mise en scène !!!
Auteur : petite fleur
Date : 25 nov.09, 12:19
Message : Il est facile de prétendre à l'amour, encore faut-il le prouver.
tu vois c'est sa que je me dis il reste a le définir maintenant!
alors la meilleur facon est de commencer par le commencement ..le respect. plus facile de partager nos idées nos opinions. non mais ont meurt pareil alors oui protegé la vie..pour les petits! c'est ca qu'il a fait pour nous ..pour le rachat de nos fautes.il a tenue tête a toute l'armée de même je ferais je ne craint rien.il a passé le pire soufrances nul être sur terre..ni dans les cieux ni sur terre ni sous terre ... ne peux endurer cette atrocité il l'a fait pour nous! il est digne de recevoir les éloges. et la soufrance est la sa doit être en effet un calvaire il a bu sa coupe du calice oui sacrement du pardon! pour toi aussi et ta progéniture.fait croire qu'il est bon pour pardonné a la plus pire des brutes.
Auteur : Lip69
Date : 25 nov.09, 13:03
Message : Donne moi l'immortalité et je me foutrai de passer meme 100 ans de souffrances.
De meme, il n'a rien sauvé : des millions de gens se sont étripés en son nom !
Tu vaux si peu que tu ne jure que par quelqu'un d'autre ?
Ne penses-tu pas que l'on peut etre bénéfique pour les autres sans se sacrifier et en utilisant sa valeur personnelle plutot que de se battre au nom d'un autre ?
Auteur : Lip69
Date : 25 nov.09, 13:05
Message : petite fleur a écrit :est ce le forgeron qui est coupable de la création de l'épée ou le cavalier qui se sert de l'oeuvre crée?
Clairement oui !
Le forgeron sait que s'il crée une épée, elle servira à tuer !
Il lui suffit de créer des fers à cheval plutot qu'une épée et les chances de morts s'amoindrissent.
La sagesse d'un individu vaut mille fois la foi conquérante du pieux serviteur obéissant sans esprit critique !
Auteur : petite fleur
Date : 25 nov.09, 13:08
Message : bah voyons donc ...se sont ceux qui ont pas de coeurs qui agissent ainsi face aux chrétiens ....pas les chrétiens qui tuent quand même pas les vrais dsl...tout ceux qui ont prêcher se font rejeter arrête et sois honnete..les chrétiens passe pour des fous depuis longtime sa change pas aujourd'hui plus..pourtant le Seigneur est bon je ne vois pas la malice en lui mais la justice oui.et il prend pas d'arme alors qui a pris les armes devant lui? parce qu'il dénonce l'injustice ont le clou rien de nouveau sous le soleil ont fait ainsi avec des témoins genant! et ce depuis la nuit des temps faut croire que se sont des traits de caractères typique du serpent! de refusé la vérité.
Auteur : Lip69
Date : 25 nov.09, 13:22
Message : Il faudra le dire aux victimes des croisades, aux bons chretiens des états unis qui au nom de dieu ont massacré les indiens d'amériques et mis en esclavage les hommes noirs au nom du fait qu'ils étaient inférieurs car n'ayant pas eu connaissance de dieu quand ils les ont rencontré.
Je comprends que tu as vécu une bonne partie de ta vie en croyant que le fait d'etre chretien est signe de bonté mais les faits prouvent que de nombreux chretiens (je ne parles pas de toi) ont été dans l'histoire, et meme certains aujourd'hui, des xénophobes, des guerriers impitoyables et des conquérants sans coeurs.
Je ne parles pas de tous, bien sur, loin de là. Mais il faut avouer que par exemple, les protestants américains ont monté une conquete financière du monde et provoqué des guerres en détruisant les économies de pays possédant des ressources qui les interressaient.
C'est quand meme Georges Bush Jr qui jurant sur la bible a provoqué 2 guerres terribles faisant des centaines de milliers de morts.
C'est quand meme au nom d'Allah que O.BinLaden a attaqué les USA.
Non, la sagesse voudrait que l'on se passe des religions et que nous construision des société moins enclintes à l'antagonisme religieux !!!
Auteur : petite fleur
Date : 25 nov.09, 13:24
Message : dieu ont massacré les indiens d'amériques..
alors ok tu veux revenir en arrière avec les conquéreurs des terres?..non parce ceci est valable autant pour nos Colomb hein? et puis ne pas comparer un drapeau au Seigneur
Auteur : Lip69
Date : 25 nov.09, 13:27
Message : Le passé éclaire les chemins de l'avenir pour éviter de se perdre à nouveau sur des routes menant à des impasses...
Auteur : petite fleur
Date : 25 nov.09, 13:28
Message : Lip69 a écrit :Le passé éclaire les chemins de l'avenir pour éviter de se perdre à nouveau sur des routes menant à des impasses...
ha oui ha bienvenue alors parce que je dis depuis bel urette que pour savoir ou aller il faut savoir par ou ont est passé..entre nous sa se ressemble
exactement la même affaire.pas dis de la même manière.toutes choses tes permis mais toutes choses n'est pas nécéssairement bon..ont apprend sur le chemin de la vie..voila pourquoi je dis est-ce le forgeron qui crée l'épée ou celui le "cavalier" qui uses de celle-ci qui est coupable? non le créateur n'est pas responsable de ce que l'utilisateur fait de son oeuvre a nous de voir..je détient des permis d'armes pour la chasse et je n'y vais même pas je suis pas capable de tuer une bête...je peux pas aller chasser ce n'est pas pour moi.. tu vois. tu connais les anciennes légenes indiennes? tu veux partager?
Auteur : Lip69
Date : 26 nov.09, 13:26
Message : Oui, je me suis aussi interressé à la mythologie des indiens d'amérique.
Mais mon propos est simplement de définir si les divinité aztèques ou la mythologie indienne ou encore celte ou hindou est réalité selon toi.
La déesse mère Dana des celtes existe-t-elle selon toi ? Et si non, pourquoi ?
Auteur : patlek
Date : 29 nov.09, 01:45
Message : Bon, j' ai pas tout suivit le fil... alors??!
"Dieu" est intervenu???
Auteur : Pakete
Date : 29 nov.09, 05:00
Message : Le vote est encore secret.
Auteur : Lip69
Date : 29 nov.09, 07:05
Message : Oui, comme celui du PS
Auteur : XYZ
Date : 02 déc.09, 08:49
Message : Lip69 a écrit :
Donc, tu veux dire que la bible, le coran et la torah sont faux ?
Quand ces différentes versions de ce dieu disent de massacrer les infidèles ou qu'il le fait lui-meme, c'est de faux textes ?
Il ne faut pas confondre, si certains tuent au nom de la religion, cela ne veut pas dire que Dieu est d'accord.
Bien, reprenons :
- premiere guerre sacrée greque : -600 av.JC Guerre des fidèles d'Appolon et combat contre les infidèles.
- Guerre Judéo-Romaine : 70 ap.JC Les juifs font la guerre aux romains, chacun essayant d'imposer sa culture et sa religion à l'autre.
- Guerre Byzanto-Vandales : 633 ap.JC Les Byzantin veulent éradiquer la vision des vandales différente de la leur de la trinité divine.
- Conquete musulmane du maghreb : 650-800 ap.JC Les Arabo-musulmans conquierent et imposent l'islam aux berbères. Batailles contre les coptes, les romains et les byzantins.
- Guerres de Mahomet : ~620 ap.JC Mahomet mene une guerre où les juifs et les mecquois sont battus et les juifs décapités.
- Croisades chretiennes : ~1100-1300 ap.JC Guerres de conquète et de conversion des hérétiques nottement les sarasins, les païens et les infidèles envoyés par le pape de l'époque.
- Guerre des huits saints : 1375 ap.JC Le pape de l'époque fait la guerre au suzerain de florence qui refuse l'assujetion à Rome.
- Conquete de l'empire Azteque : ~1500 ap.JC Les chretiens espagnols ravagent les aztèques qui resistent au nom de leurs dieux et de leurs traditions religieuses
...
T'en veux encore ? Ca manque pas les guerres religieuses dans l'histoire.
sans parler de ce qu'on trouve dans les textes religieux et les génocides exercés directement par le dieu monothéioste lui-meme :
Mort de tous les nouveaux-nés d'égypte.
Massacre des adorateurs du veau d'or
Le déluge qui massacre la quasi totalité de l'humanité.
tout celà des décisions divines...
Alors un dieu qui dit "tu ne tueras point" et qui se permet tout celà et qui laisse dans ses textes religieux du pousse-au-crime et de la xénophobie à tout crin, j'appelle ça un démagogue ou un fou dangeureux !!!
Merci lip69 tu me donnes raison.
Dieu n'est jamais derrière les guerres des hommes.
Auteur : Lip69
Date : 02 déc.09, 09:15
Message : XYZ a écrit : Il ne faut pas confondre, si certains tuent au nom de la religion, cela ne veut pas dire que Dieu est d'accord.
Comment le sais-tu ?
XYZ a écrit :Merci lip69 tu me donnes raison.
Dieu n'est jamais derrière les guerres des hommes.
Si ce dieu est créateur de toute chose, qu'il est omniscient et omnipotent, il est forcément dérrière les guerres des hommes.
Quand les hommes considèrent avoir légitimité pour dominer les autres grace à leur interprétation des textes ou meme simplement de l'idée de dieux, c'est bien des guerres d'origine religieuse.
Il est facile de dédouanner quelqu'un de ses fautes quand celui-ci n'existe pas, ne se manifeste pas et n'a aucune influence sur le monde.
A moins que la réponse soit simple : les dieux n'existent pas et certains hommes ont trouvé prétexte d'un totem imaginaire pour assujetir les autres à sa culture pensée comme supérieure aux autres...
Mais on va me ressortir : "mais non, dieu ne peut faire de mal" et "il faut avoir la foi pour comprendre" et autres joyeusetés habituelles !
Auteur : XYZ
Date : 02 déc.09, 09:28
Message : Lip69 a écrit :
Comment le sais-tu ?
Si c'était le cas ce serait écrit.
Si ce dieu est créateur de toute chose, qu'il est omniscient et omnipotent, il est forcément dérrière les guerres des hommes.
Quand les hommes considèrent avoir légitimité pour dominer les autres grace à leur interprétation des textes ou meme simplement de l'idée de dieux, c'est bien des guerres d'origine religieuse.
Il est facile de dédouanner quelqu'un de ses fautes quand celui-ci n'existe pas, ne se manifeste pas et n'a aucune influence sur le monde.
A moins que la réponse soit simple : les dieux n'existent pas et certains hommes ont trouvé prétexte d'un totem imaginaire pour assujetir les autres à sa culture pensée comme supérieure aux autres...
Mais on va me ressortir : "mais non, dieu ne peut faire de mal" et "il faut avoir la foi pour comprendre" et autres joyeusetés habituelles !
Non, Monsieur.
Tu as le libre arbitre.
Tu es libre d'écouter Dieu ou de le désobéir.
Auteur : Lip69
Date : 02 déc.09, 09:55
Message : XYZ a écrit : Si c'était le cas ce serait écrit.
Je me demande bien ce qui te fais etre aussi affirmatif.
Qui dit que les textes religieux ne sont pas l'oeuvre d'un dieu maléfique prenant plaisir à observer le chaos engendré par les supposition farfelues de pauvres hommes en recherche de quete de sens et/ou de domination des autres.
XYZ a écrit :Non, Monsieur.
Tu as le libre arbitre.
Tu es libre d'écouter Dieu ou de le désobéir.
Qu'en sais-tu ? Si ça se trouve, derrière chaque meurtre, il pourrait trés bien y avoir le désir d'un dieu !
D'ailleurs certains tueurs en série que l'on désigne comme fous affirment l'avoir fait car ils auraient entendu dieu le leur demander !
Sans compter des chefs détat qui déclarent des guerres disant etre inspirés par ce fameux dieu ! G.W.Bush en est un bon exemple, mais il y en a tant d'autres...
Auteur : ba2sim
Date : 02 déc.09, 11:53
Message : meme si il y a un libre arbitre dieu savais que il y aurait des fous sur cette terre car si il a créé l'enfer c'est pas pour rien
Auteur : Lip69
Date : 02 déc.09, 13:28
Message : Oui, mais celà signifie qu'il a créé les fous également, puisqu'il est censé avoir tout créé !!!
Auteur : petite fleur
Date : 03 déc.09, 03:37
Message : Qu'en sais-tu ?
parce qu'il agit comme un bon père..pas compliquer ..et un bon père même si il n'est pas d'accords avec les choix de son enfant ne voudra que le meilleur pour lui...
Auteur : Lip69
Date : 03 déc.09, 08:37
Message : A quoi peut-on voir qu'il est un bon père ?
Auteur : petite fleur
Date : 04 déc.09, 00:25
Message : si le Seigneur a obtenue la grâce de son séjours parmis nous et qu'il a su être un bon ami pour le monde entier et plus que 1 ami un sauveur pour l'humanité.
combien plus le père est? qui a vue le fils a vue le père!
Auteur : Lip69
Date : 04 déc.09, 12:09
Message : Sauf qu'il n'a pas été un ami ni pour les hindous, les chinois ou les indiens d'amérique qui n'ont entendu parler de lui il y a peu de temps historiquement et qu'il ne les a sauvé de rien, leurs dieux respectifs ont "agis" chacuns de leurs cotés.
Ganesh ou le Grand Esprit n'ont eu que cure du dieu monothéiste...chacun étant bon pour son peuple.
Accessoirement, je ne vois pas en quoi ce Jésus a sauvé l'humanité !
Un brave gars peut-etre mais pas un génie, juste un bon chef de secte qui a impressionné les ignorants de son temps.
Et comme il ne voyait pas plus loin que quelques dizaines d'années, on a eu droit à des siecles de guerres saintes, d'inquisition et d'esclavage au nom de la supériorité des chrétiens...
Auteur : petite fleur
Date : 04 déc.09, 15:36
Message : indiens d'amérique
alors tu ne sais pas!
ne parle pas quand tu ne sais pas!
mon frère..que sais tu de nous? ton savoir sur mes racines te sont connu que dans les bouquins!
penses au moin 30 seconde a la question du topic si tu as quelque chose a lui dire que lui dirais-tu? "a Dieu"
Auteur : XYZ
Date : 04 déc.09, 16:56
Message : Lip69 a écrit :
Je me demande bien ce qui te fais etre aussi affirmatif.
Qui dit que les textes religieux ne sont pas l'oeuvre d'un dieu maléfique prenant plaisir à observer le chaos engendré par les supposition farfelues de pauvres hommes en recherche de quete de sens et/ou de domination des autres.
Dieu ne prends pas plaisir au mal.
Par contre il n'a pas le choix de laisser l'homme faire sans lui, puisque ce dernier estime qu'il peut s'en passer.
Il faut bien qu'on reconnaisse que sans Dieu le pole nord est au sud, le sud au nord, bref que le monde est tête en bas.
Qu'en sais-tu ? Si ça se trouve, derrière chaque meurtre, il pourrait trés bien y avoir le désir d'un dieu !
D'ailleurs certains tueurs en série que l'on désigne comme fous affirment l'avoir fait car ils auraient entendu dieu le leur demander !
Tu as raison il y a un dieu qui désire que les humains commettent des meurtes : le diable.
Il désire, mais tu n'es pas obligé de lui dire amen.
Sans compter des chefs détat qui déclarent des guerres disant etre inspirés par ce fameux dieu ! G.W.Bush en est un bon exemple, mais il y en a tant d'autres...
C'est bien ce que je te disais, certains disent que Dieu à dit.
Mais est ce que Dieu a dit ?
Ben non !
Auteur : Lip69
Date : 04 déc.09, 21:20
Message : Comment le savez-vous ?
Comment savez-vous que ce n'est pas ce dieu qui souhaite voir certains dominer les autres. Vous lui pretez de bonnes intentions mais vous n'en avez aucune preuve. Il est facile d'affirmer la bonté, autre chose de la donner réellement !
Si ça se trouve, celui que vous appelez le diable souhaite libérer l'homme de la dictature d'un dieu tyran et sadique.
Quelle preuve avez-vous que ce n'est pas celà ?
Auteur : petite fleur
Date : 05 déc.09, 01:57
Message : bah sincèrement je ne crois pas que le Seigneur Jésus soit tyranique..quand même.. putôt le contraire hein!!! lui il a été bon pour l'humanité..c'est les hommes qui l'ont cloué et non l'inverse
faudrait peu être pas inverser les rôles!!!
Auteur : Florent52
Date : 05 déc.09, 03:00
Message : petite fleur a écrit :bah sincèrement je ne crois pas que le Seigneur Jésus soit tyranique..quand même.. putôt le contraire hein!!! lui il a été bon pour l'humanité..c'est les hommes qui l'ont cloué et non l'inverse
faudrait peu être pas inverser les rôles!!!
Jésus est peut-être le gentil et son père le méchant, tu crois pas?
Auteur : petite fleur
Date : 05 déc.09, 03:35
Message : qui a vue le fils a vue le père! alors non le père est pas le méchant non plus ..nous récoltons ce que nous semmons dans la vie...c'est nous qui sommes destructeurs pas lui il est au ciel...il nous a laisser le libre-arbitre a nous de savoir ou ont s'en va..et a regarder dehors je dirais que nous avons fait de la vie une poubelle et tout un bordel.
Auteur : Lip69
Date : 05 déc.09, 03:40
Message : As-tu des preuves de celà ?
Qui dit que ce Jésus n'a pas joué les martyrs, sachant que de toute manière, il ne pouvais pas mourrir (donc pas bien grand le sacrifice), pour qu'une religion de fanatique naisse de celà...
Des fanatiques qui ne jurerait que par lui par exemple et sans réfléchir rejeterais les fautes sur les autres en les traitant de destructeur par exemple...
Le diable, lui, menace ceux qui font du mal de souffrance mais propose également à l'homme d'etre libéré du dieu-tyran. Si on y réfléchis bien, quel est le bon, quel est le mauvais là-dedans ?
Je ne fais que me servir de vos textes sacrés pour en déduire celà !
Auteur : petite fleur
Date : 05 déc.09, 03:45
Message :
donc pas bien grand le sacrifice),
sais-tu ce que tu me dis là? quel homme aime souffrir de la sorte? arrête... il était de chair il a souffert terrible ..atroce sa cruel...c'est comme les gens brûler au bucher pareil..franchement tu penses qu'ils aiment la souffrance? non l'église est responsable de ses sacrifices..pas le Seigneur..la vérité dérange .oui on élimine les témoins genant!
c'est fou comme le monde évolue pas vite...rien ne change entre hier et aujourd'hui.
Auteur : Florent52
Date : 05 déc.09, 04:38
Message : petite fleur a écrit :qui a vue le fils a vue le père! alors non le père est pas le méchant non plus ..nous récoltons ce que nous semmons dans la vie...c'est nous qui sommes destructeurs pas lui il est au ciel...il nous a laisser le libre-arbitre a nous de savoir ou ont s'en va..et a regarder dehors je dirais que nous avons fait de la vie une poubelle et tout un bordel.
De toute manière puisque Dieu est omniscient et omnipotent (s'il existe) il savait ce qui allait arriver, donc même si ce n'est pas lui qui l'a fait directement c'est quand même lui indirectement le responsable, puisqu'il a laissé faire les choses en sachant ce qui allait se passer.
Les plus lucides parmi les juifs ont arrêté de croire en Dieu après la Shoa en se rendant bien compte qu'un Dieu qui savait que ça allait arriver et qui a laissé faire ne méritait pas vraiment notre admiration, et que le plus probable en fait était qu'il n'existait pas.
Mais pour en arriver à une telle conclusion il faut faire preuve d'une profonde réflexion, être capable de regarder les choses en face, attitude qui est par nature contraire aux dispositions du croyant...
Auteur : petite fleur
Date : 05 déc.09, 05:00
Message : bah oui parce qu'il savait d'or et déja..ou la désobéissance nous conduit ..certain mais oui ..mais responsable non car il nous laisse le libre-arbitre.. il sait toute choses..autant le côté noir que le côé lumière il sait! mais je crois que c'est a chacun de nous de chercher le côté que nous voulons bien nous nourir..alors non Dieu n'est pas responsable mais nous oui.alors vraiment sur nous la faute est rejetter et non sur lui..maintenant il faudrait commencer a ouvrir un peu les yeux et vraiment commencer a penser netoyage car je crois que cela fais partie du programme que vous le vouliez ou pas..nul n'est a l'abris du mal qui vient sur la planette maintenant! nous allons entrer dans un changement planétaire climatiques il y a de la dépression atmosphérique..fais pourtant partie du programme.alors pour répondre au topic ..je lui demanderais pardon de ne pas avoir protégé la vie quel quel soit mieux que cela! car elle est fragile la vie..
Auteur : Lip69
Date : 05 déc.09, 05:10
Message : petite fleur a écrit : sais-tu ce que tu me dis là? quel homme aime souffrir de la sorte? arrête...
Un homme non, mais un dieu peut se le permettre à l'aise. De plus, il ne faut pas oublier que certaines personnes apprécie un peu de souffrance de temps en temps pour le plaisir, il y en a meme qui vont jusqu'à la mort, juste pour le plaisir : on appelle ça des sado-masos.
petite fleur a écrit :il était de chair il a souffert terrible ..atroce sa cruel...
Bof, je pourrais le faire à l'aise si je me savais immortel !
petite fleur a écrit :c'est comme les gens brûler au bucher pareil..franchement tu penses qu'ils aiment la souffrance?
Non, mais ceux qui ont été brulé n'étaient pas des dieux.
petite fleur a écrit :non l'église est responsable de ses sacrifices..pas le Seigneur..la vérité dérange .oui on élimine les témoins genant!
c'est fou comme le monde évolue pas vite...rien ne change entre hier et aujourd'hui.
Les témoins génant aujourd'hui ce sont les athées qui remettent en cause des milliers d'années de croyances religieuses et ésotériques.
De plus, c'est facile de dédouaner un soi-disant créateur du monde et de tout ce qui existe omnipotent et omniscient de la résponsabilité de sa création.
Défendre à tout prix, meme contre l'évidence, comme n'importe quel membre d'une secte... La religion n'a rien de différent finalement des autres sectes...
Auteur : petite fleur
Date : 05 déc.09, 05:12
Message : ok je vais te posé une question ..ton père te donne les 2 versions de la médaille ..mais te dit il serait sage que tu choisis ce choix car l'autre te conduira innévitablement a la destruction..quel choix feras-tu?
Auteur : Lip69
Date : 05 déc.09, 05:16
Message : petite fleur a écrit :ouvrir un peu les yeux et vraiment commencer a penser netoyage car je crois que cela fais partie du programme que vous le vouliez ou pas..nul n'est a l'abris du mal qui vient sur la planette maintenant! nous allons entrer dans un changement planétaire climatiques il y a de la dépression atmosphérique..fais pourtant partie du programme.alors pour répondre au topic ..je lui demanderais pardon de ne pas avoir protégé la vie quel quel soit mieux que cela! car elle est fragile la vie..
Petite fleur, on est tous d'accord, je pense pour éviter tout risque climatique et pour faire ce qu'il faut pour ne pas etre la énieme espèce à disparaitre.
Bon, si on te dis qu'on est d'accord sur ce point là, on peut passer à autre chose ?
Au jour le jour, chacun fait selon ses moyens.
Maintenant, s'il y a un ou des dieux, et qu'il est le créateur de tout, il faut que tu admettes qu'il est aussi le créateur du mal (puisque le mal fait partie du tout), à moins que tu admettes que ce dieu n'a pas tous les pouvoirs que tu lui concedes.
Heu, au cas où, oui on est d'accord avec toi : il faut protéger la vie et patati et patata... Pas la peine d'en reparler, on le sait autant que toi
Auteur : petite fleur
Date : 05 déc.09, 05:17
Message : petite fleur a écrit :ok je vais te posé une question ..ton père te donne les 2 versions de la médaille ..mais te dit il serait sage que tu choisis ce choix car l'autre te conduira innévitablement a la destruction..quel choix feras-tu?
alors je reposes ma question!
Auteur : Lip69
Date : 05 déc.09, 05:20
Message : petite fleur a écrit :ok je vais te posé une question ..ton père te donne les 2 versions de la médaille ..mais te dit il serait sage que tu choisis ce choix car l'autre te conduira innévitablement a la destruction..quel choix feras-tu?
Mon père ne le ferais pas : il me donnerais la bonne solution d'emblée et m'apporterais des raison d'aller dans cette direction.
De plus, il faut etre trés
stupide pour suivre un destin vers la destruction si tu as des preuves.
Mais le problème, c'est qu'on a aucune preuve qu'un dieu ait donné une bonne solution au bien etre de tous.
Le monde est plus complexe que celà.
De plus, si je n'ai pas de preuve que mon père existe, je ne risque pas de suivre quoi que ce soit : je préfère faire mes bons choix moi-meme que d'accepter les bonniments d'anciens gourous prétendant parler au nom d'un papa noel imaginaire !
Auteur : Florent52
Date : 05 déc.09, 05:22
Message : petite fleur a écrit :bah oui parce qu'il savait d'or et déja..ou la désobéissance nous conduit ..certain mais oui ..mais responsable non car il nous laisse le libre-arbitre.. il sait toute choses..autant le côté noir que le côé lumière il sait! mais je crois que c'est a chacun de nous de chercher le côté que nous voulons bien nous nourir..alors non Dieu n'est pas responsable mais nous oui.alors vraiment sur nous la faute est rejetter et non sur lui..
Tu peux essayer de t'en convaincre en le répétant 100 000 fois ça ne changera rien au fait que celui qui sait ce qui va se passer et laisse faire les choses a inévitablement une part de responsabilité dans ce qui arrive. Cette part de responsabilité est au minimum la même que celle de Ponce Pilate dans l'évangile : même s'il s'en lave les mains il a incontestablement une part de responsabilité, au sens où si ce n'est pas lui qui l'a voulu, il l'a laissé faire en ayant le pouvoir de faire que cela n'arrive pas. L'attitude de Dieu, si elle correspondait à ce que tu en dis, est du poncepilatisme, rien de plus...
Ps : le modérateur qui lit mes messages aurait la gentillesse de répondre aux questions que j'ai déjà posées à Eliaqim et Shan sans réponse jusqu'à présent : pourquoi suis-je prémodéré? Quel est le problème? J'attends une réponse.
Auteur : petite fleur
Date : 05 déc.09, 05:24
Message : De plus, il faut etre trés stupide pour suivre un destin vers la destruction si tu as des preuves
.
ha oui des preuves nous en avons a mégatonne mon frère l'eau est salubre nos animaux sont en voies d'intinction, l'air poluer ..le sol ,sous la terre aussi alors.. je sais qu'es tu en penses?
je sais pas trop mais ca ressemble étrangement a la destruction..alors je veux bien croire en sa grande bonté pour l'humanité ..
Auteur : Lip69
Date : 05 déc.09, 05:27
Message : Sauf qu'il n'y a pas de preuve qu'il y ait un dieu derriere tout ça et que ce ne sont pas les religieux qui peuvent apporter une solution mais les scientifiques et ingénieurs. Les politiques ont déjà absiqué face au pouvoir financier et aux pouvoirs religieux qui sont leurs alliés.
Auteur : petite fleur
Date : 05 déc.09, 05:29
Message : Lip69 a écrit :Sauf qu'il n'y a pas de preuve qu'il y ait un dieu derriere tout ça et que ce ne sont pas les religieux qui peuvent apporter une solution mais les scientifiques et ingénieurs. Les politiques ont déjà absiqué face au pouvoir financier et aux pouvoirs religieux qui sont leurs alliés.
en tk il avait un don de clair voyance c'est officiel! parce que c'est d'actualité quoi que tu en penses quoi que tu en dises mon frère.et ce fût écrit en 96
Auteur : Lip69
Date : 05 déc.09, 05:35
Message : petite fleur a écrit :
en tk il avait un don de clair voyance c'est officiel! parce que c'est d'actualité quoi que tu en penses quoi que tu en dises mon frère.et ce fût écrit en 96
Sauf que les aztèques avec leurs différents dieux semblent avoir été clairvoyants avant lui, non ?
Auteur : petite fleur
Date : 05 déc.09, 06:05
Message : tu t'entête a ne pas le croire que cela pourrais être possible..je crois que je ne suis pas la seul a voir que notre environement ne vas pas bien..écrit lip69 il y de cela pres de 2000 ans... le Seigneur est venue porter ce message qui, de nos jours s'avèrent être pourtant une vérité...ne crois-tu pas qu'il serait sage de songé a y penser
Auteur : Lip69
Date : 05 déc.09, 06:15
Message : Et toi tu t'entete à ne pas me répondre : je te dis que les aztèques avait fourni ce message bien avant avec leurs dieux multiples !!!
Et je t'ai déjà écris qu'on est pour la grande majorité d'accord avec toi sur le fait qu'il faut protéger la vie de cette planète, alors arrete de te répéter en boucle sans entendre ce que les autres te disent !
C'est de l'impolitesse de faire un monologue, surtout sur un forum !
Alors je te le répète : les aztèques avec leurs dieux multiples et ayant prévu ce qui arrive aujourd'hui, leurs dieux ne sont-ils pas plus réels et précurseurs bien avant le dieu monothéiste !
Auteur : petite fleur
Date : 05 déc.09, 06:37
Message : je crois que le savoir vient des profondeurs des temps..a chaque époque ère il y a évolution ..mais rien n'empêche qu'il est le premier et le dernier pareil ..c,est toi ne veux pas que le Seigneur est son mot a dire mais tu as tord ...il est le sauveur mon ami oui de l'humanité.
Auteur : XYZ
Date : 06 déc.09, 04:47
Message : Lip69 a écrit :Comment le savez-vous ?
Comment savez-vous que ce n'est pas ce dieu qui souhaite voir certains dominer les autres. Vous lui pretez de bonnes intentions mais vous n'en avez aucune preuve. Il est facile d'affirmer la bonté, autre chose de la donner réellement !
Si ça se trouve, celui que vous appelez le diable souhaite libérer l'homme de la dictature d'un dieu tyran et sadique.
Quelle preuve avez-vous que ce n'est pas celà ?
Cela n'aurait pas de sens puisque les conseils donnés par Dieu dans la bible c'est pour faire le bien.
Le diable lui, ce qu'il propose c'est pour le mal :c as d'adam et eve et de jésus.
De toute façon quand dieu donne un conseil et qu'on en fait fi , d'une manière ou d'une autre tu payes.
Des fois c'est cash !
Auteur : Samoth
Date : 06 déc.09, 04:59
Message : Si dieu devait intervenir, alors il aurait une bouche des bras des jambes et un visage et un cerveau dont le fonctionnement serait comparable au mien pour considérer le sens du mot "excuse" comme moi, etre humain, je l' entends ? Mais dieu n est t' il pas sensé me pardonner ? Dans ce cas pkoi serais je obligé de m' excuser ?
Auteur : XYZ
Date : 06 déc.09, 05:02
Message : Samoth a écrit :Si dieu devait intervenir, alors il aurait une bouche des bras des jambes et un visage et un cerveau dont le fonctionnement serait comparable au mien pour considérer le sens du mot "excuse" comme moi, etre humain, je l' entends ? Mais dieu n est t' il pas sensé me pardonner ? Dans ce cas pkoi serais je obligé de m' excuser ?
Dieu ne pardonne pas tout.
Auteur : Samoth
Date : 06 déc.09, 05:23
Message : Au vue des déviances mensongères et meurtrières de ces religions, je ne pense pas qu' il m' en voudrait beaucoup de ne pas croire en lui.
Si tu veux mon vrai point de vue sur cet aspect du dieu "juge". Etant athée, je pense que les textes religieux sont des recueils métaphysique tentant d' écrire le 'mode d' emploi' de l' être humain avec des conseils de comportement a adopter. Tu sembles voir dieu comme une personne faites comme toi mais en mieux, supérieure. Je vois dieu dans ce cas comme ... toi même. TA conscience, et que effectivement, tu peux commettre tous les péchés qui te passent par la tete. Mais le vrai jugement sera celui que tu te fais sur toi meme. Si tu tues quelqu' un, on pourra tjrs te mettre en prison, mais ce qui te rongera jusqu' a la fin de ta vie c' est ce sentiment de culpabilité. C' est ce sentiment qui hantera tes nuits, tes jours, jusqu' a transformer ton propre psychique en ayant des dégats parfois dramatique (schizophrénie par exemple). Le jugement que tu peux t' infliger est le plus atroche de tous. Je pense que les philosophes de l' époque l' avait bien compris et c' est pour cela que nous le retrouvons aujourd'hui dans les textes.
C' est un concept connu. Pour exemple, un des premiers sentiments destructeur chez le toxicomane en cure de sevrage est le sentiment de culpabilité vis a vis des gens "normaux". Ou autre exemple, la culpabilité que tu te créeras aprés avoir trompé par exemple ta femme sans t' etre fait attrapé.
Auteur : XYZ
Date : 06 déc.09, 05:36
Message : Samoth a écrit :Au vue des déviances mensongères et meurtrières de ces religions, je ne pense pas qu' il m' en voudrait beaucoup de ne pas croire en lui.
Si tu veux mon vrai point de vue sur cet aspect du dieu "juge". Etant athée, je pense que les textes religieux sont des recueils métaphysique tentant d' écrire le 'mode d' emploi' de l' être humain avec des conseils de comportement a adopter. Tu sembles voir dieu comme une personne faites comme toi mais en mieux, supérieure. Je vois dieu dans ce cas comme ... toi même. TA conscience, et que effectivement, tu peux commettre tous les péchés qui te passent par la tete. Mais le vrai jugement sera celui que tu te fais sur toi meme. Si tu tues quelqu' un, on pourra tjrs te mettre en prison, mais ce qui te rongera jusqu' a la fin de ta vie c' est ce sentiment de culpabilité. C' est ce sentiment qui hantera tes nuits, tes jours, jusqu' a transformer ton propre psychique en ayant des dégats parfois dramatique (schizophrénie par exemple). Le jugement que tu peux t' infliger est le plus atroche de tous. Je pense que les philosophes de l' époque l' avait bien compris et c' est pour cela que nous le retrouvons aujourd'hui dans les textes.
C' est un concept connu. Pour exemple, un des premiers sentiments destructeur chez le toxicomane en cure de sevrage est le sentiment de culpabilité vis a vis des gens "normaux". Ou autre exemple, la culpabilité que tu te créeras aprés avoir trompé par exemple ta femme sans t' etre fait attrapé.
Romains 1:20.
Car les choses invisibles de Dieu, savoir tant sa puissance éternelle que sa Divinité, se voient comme à l'oeil par la création du monde, étant considérées dans ses ouvrages, de sorte qu'ils sont inexcusables.
Ici il n'est pas parlé des religions et pourtant serais tu excusé de ne pas croire en lui ?
Auteur : Mil21
Date : 06 déc.09, 05:58
Message : De là une question qu'on peut se poser: Dieu est-il nécessairement tel que les religions le décrivent?
Ma réponse est: ses faits seraient déjà en contradiction avec ses attributs dans ce cas là. Donc selon moi, non seulement il ne l'est pas nécéssairement, mais en plus il a très peu de chance de l'être en réalité.
Par contre, rien ne pourrait empêcher qu'il soit complètement bon, à ce moment là, je doute u'il prenne la mouche simplement parce qu'on n'a pas cru en lui, ou qu'il soit très mauvais.
Le tout bien sûr, en admettant qu'il existe.
Auteur : Samoth
Date : 06 déc.09, 07:40
Message : xyz > Si je ne m' abuse il s' agit bien la de créationisme, non ? Reconnaitre la terre comme une oeuvre de Dieu et reconnaitre son existence via celle ci est bel et bien du créationisme.
mil21 > Je pense qu' il y a plusieurs définitons du mot "dieu" dans une seule et même religion. Quand la bible dit "Dieu", elle ne parle pas toujours de la même chose. On comprend maintenant que les différentes évangiles des différents apotres chrétiens par exemples témoignent de l' enseignement chrétiens différents de chacun. On parle d' une époque ou la chrétienté n' était pas consolidée autour d' un seul noyau, mais des "sectes judéo-chrétiennes" étaient présentes un peu partout. Il fallait unifier toute ces personnes. Chaque apotre serait le temoin, le "porte-parole" des différents courant chrétiens de l' époque.
Par exemple on associe aujourd' hui l' évangile de st Luc a l' école Pythagorienne.
la Bible aurait alors un role fédérateur spirituelle.
Un autre exemple de fédération des peuples, mais cette fois ci géographique : David, Abraham et Jacob semble être l' histoire du territoire que l' on appelle aujourd'hui Israel, qui fut auparavant un plateau d' environ 250 villages avec autants de croyances différentes. David Abraham et Jacob sont les noms attribués aux 3 étapes importante de l' évolution et de l' unification géographique (et religieuse donc) de ce territoire. Un peu comme les Etats unis réunifiant tous ses états en 1 pays, ou l' Europe qui petit à petit ajoute des pays à sa liste.
Autrement dit dieu pourrait etre homonyme de ,TA conscience, TA psychologie, de la physique, de la physique quantique, des mathématiques,des sciences en générales, de l' heure, du beau temps, de la pluie, de la fatigue ... de tout ce qui est ou pas d' ailleurs. De la pure philo ^^
Einstein avait résumé tout cela. A la question "Croyez vous en dieu" il répondait en gros "Dites moi déja votre définition de Dieu"
Tout ça pour dire finalement que de s' imaginer dieu comme une personne comme nous mais en mieux me fera toujours sourire par le coté naif du raisonnement mais par contre on peut dire que dieu est effectivement partout
Auteur : Mil21
Date : 06 déc.09, 09:05
Message : Je comprends ce que tu veux dire, j'ironisais simplement sur l'insistance que l'on peut constater de la part de certains croyants, du genre "Dieu a dit ça." ou "Dieu ne dirait pas ça.". De fait, comment peut-on réellement savoir ce qu'il dirait et ferait sans en avoir une idée même vague? Et de ce fait, quand j'entends dire que Dieu approuve ou pas certaines choses, une question me vient en tête. Comment on le sait?
Du reste, je suis bien conscient qu'il y a plusieurs définition, c'est aussi pourquoi j'ai pris la précaution de mettre une majuscule pour savoir déjà de quoi on parle. D'ailleurs cela ne remet pas en question une interrogation que j'avais soulevé: Dieu exigerait-il forcément que l'on s'excuse de ne pas avoir cru en lui s'il se manifestait. Ensuite, faudrait-il vraiment s'en excuser sachant les couleuvres que nombre de religions tentent de nous faire avaler?
Voila en gros tout ce que je voulais dire. Après, les détails techniques, c'est un plus.
Auteur : XYZ
Date : 06 déc.09, 15:31
Message : Samoth a écrit :xyz > Si je ne m' abuse il s' agit bien la de créationisme, non ? Reconnaitre la terre comme une oeuvre de Dieu et reconnaitre son existence via celle ci est bel et bien du créationisme.
J'aime pas tellement le mot créationnisme car des fois on y met du n'importe quoi.
Disons que sans tenir compte de la bible ou d'un autre livre, la nature elle même serait un témoin, une preuve qu'il y a un Créateur derrière tout cela.
Sans pour autant savoir ce que les religions disent et y adherer on arriverait à la même conclusion : il y a une intelligence supérieure qui en est l'auteur.
Est ce du créationnisme ? je ne sais pas .
Auteur : Nerevar
Date : 06 déc.09, 15:53
Message : XYZ a écrit :
J'aime pas tellement le mot créationnisme car des fois on y met du n'importe quoi.
Disons que sans tenir compte de la bible ou d'un autre livre, la nature elle même serait un témoin, une preuve qu'il y a un Créateur derrière tout cela.
Sans pour autant savoir ce que les religions disent et y adherer on arriverait à la même conclusion : il y a une intelligence supérieure qui en est l'auteur.
Est ce du créationnisme ? je ne sais pas .
S'en est si tu considère que la terre, les espèces etc... n'ont pas été évoluées mais créées comme elles le sont à l'heure actuelle.
Si tu considère que la vie a évolué, tu es évolutionniste. Et déiste également si tu crois en un dieu, ce qui est le cas apparement.
Auteur : Léonard
Date : 06 déc.09, 22:17
Message : Mil21 a écrit :Je comprends ce que tu veux dire, j'ironisais simplement sur l'insistance que l'on peut constater de la part de certains croyants, du genre "Dieu a dit ça." ou "Dieu ne dirait pas ça.". De fait, comment peut-on réellement savoir ce qu'il dirait et ferait sans en avoir une idée même vague? Et de ce fait, quand j'entends dire que Dieu approuve ou pas certaines choses, une question me vient en tête. Comment on le sait?
Du reste, je suis bien conscient qu'il y a plusieurs définition, c'est aussi pourquoi j'ai pris la précaution de mettre une majuscule pour savoir déjà de quoi on parle. D'ailleurs cela ne remet pas en question une interrogation que j'avais soulevé: Dieu exigerait-il forcément que l'on s'excuse de ne pas avoir cru en lui s'il se manifestait. Ensuite, faudrait-il vraiment s'en excuser sachant les couleuvres que nombre de religions tentent de nous faire avaler?
Voila en gros tout ce que je voulais dire. Après, les détails techniques, c'est un plus.
Mil 21, j'aborde dans ton sens.. On constate que beaucoup de croyants parlent au nom d'un dieu qui reste muet.. En plus, ils prennent la place de leur dieu en condamnant ceux qui n'y croient pas.. Cette position amène à tous les excès y compris le crime.. Ils font du stalinisme à l'envers !
La question est perverse au départ !
Il y a une centaine de religions dans le monde ! avec des dieux différents..
J'ai lu sur le web qu'il y avait eu un attentat dans une mosquée :
"Une quarantaine de personnes, dont des militaires, ont été tuées par deux kamikazes qui se sont fait sauter avec leurs bombes, dans une mosquée de Rawalpindi, selon un bilan des services de secours."
Parmi les victimes, 10 enfants !!!!!! Allah doit être content ou fâché ???????
Les deux kamikazes sont des assassins ignobles..qui discréditent encore plus la religion musulmane.
Auteur : Samoth
Date : 07 déc.09, 01:31
Message : XYZ > Oui, ce que tu donnes est la définition parfaite du créationnisme. Mais il faut comprendre que le créationnisme est LE concept partagé par quasiment tous les dogmes qui existent sur cette terre. De mémoire, je n' arrive pas à trouver une doctrine qui ne soit pas créationiste. Les chrétiens, les musulmans, les Taoistes, les Bouddhistes, les scientologues etc ... Pour chacun, on retrouve systématiquement leur dieu comme créateur de l' univers. Pour exemple, on trouve cette notion dans la mythologie sumérienne ! Mais le créationisme n' est qu' 1 facette commune à toutes ces religions. Pythagore, -600 AV JC, qui fait partie des personnes qui ont largement participée aux dogmes judéo-chrétiens actuels, était completement créationniste. Pour lui l' univers était régit par des rêgles qu' il tentait de déchiffrer de multiples manières, renseigne toi par exemple sur "L' harmonie des sphères", ce n' est qu' un exemple dans la tentative de 'comprendre' ces regles. Il pensait que les choses avait un ordre et une place et que rien n' était la par hasard. Pour te simplifier l' histoire afin de mieux comprendre (attention c' est tres schématiser), l' enseignement pythagorien a donné l' Ordre des templiers et les ordres des templiers ont données les illuminatis et les francs-macons et toutes ces sociétés "secretes". D' ailleurs regarde le logo des Francs-Macons tu verras c' est assez parlant d' un point de vue "créationniste", puisqu' il représente les outils du créateur.
Aujourd' hui de nombreux scientifiques adhèrent de plus en plus à la thèse du créationnisme, car plus on comprend la physique quantique, plus on se dit qu' il y a une "force" une "intelligence" derrière tout ça, un "ordre vrai des choses". Une découverte récente qui vient de bouleverser la communauté scientifique (Dan Brown en à même fait son nouveau livre c' est dire !) est la suivante : 2 corps présent dans l' espace suffisamment "proche" pour avoir une influence l' un sur l' autre, resterons "connecté" à jamais, même si ces 2 corps s' éloignent à plusieurs années lumieres. C' est etonnant, ca remet radicalement en question tout ce que nous pensions savoir sur "l' esprit et la matière" ... Ca devient compliqué aprés
Cependant je reste convaincu que créateur il n' y a pas et le créationnisme est utilisé un peu comme les extra-terrestres. C' est a dire qu' on nous le ressert a toutes les sauces dés qu' il y' a un "trou" à boucher dans notre compréhension des choses. Je suis tres mauvais en physique quantique, mais je connais bien la psychologie humaine et sa necessité de répondre aux questions pour avancer, sans quoi l' esprit stagne dans une boucle infinie de non compréhension.
la thèses du créationnisme me permet surtout de constater l' orgueil de l' être humain à toujours chercher des réponses divines et sublimes à sa création.
C' est de l' égoisme, nous voulons donner bien trop d' importance a ce que nous sommes reellement
Auteur : Mil21
Date : 07 déc.09, 02:44
Message : XYZ a écrit :
J'aime pas tellement le mot créationnisme car des fois on y met du n'importe quoi.
Disons que sans tenir compte de la bible ou d'un autre livre, la nature elle même serait un témoin, une preuve qu'il y a un Créateur derrière tout cela.
Sans pour autant savoir ce que les religions disent et y adherer on arriverait à la même conclusion : il y a une intelligence supérieure qui en est l'auteur.
Est ce du créationnisme ? je ne sais pas .
Ben non, je ne sais pas ce que te dis la nature, mais c'est bien la première chose sur laquelle croyants et athées ne sont pas d'accord: l'existence de cette intelligence supérieure qui créée et régule l'univers.
Ensuite que tu dises que toutes les religions sont d'accord sur ce point, là je dis ok.
Mais que la nature le dise et que tout le monde devrait arriver à cette conclusion, non je ne suis pas d'accord.
D'un autre coté, je ne suis pas complètement d'accord avec Samoth (ni complètement opposé) au sens où je pense qu'il y a deux choses que l'on désigne par créationnisme:
-Le fait que nous ayons été créés par une entité supérieure, sans quoi la vie n'existerait pas (mais ce fait n'empêcherait pas l'évolution et à vrai dire, rien ne l'infirme ni ne le prouve, de même que rien n'infirme ni ne prouve l'ID même si je trouverais ça terrifiant).
-Le fait que tout ait été créé en l'état. Les hommes créés comme ça, les arbres créés comme ça etc... (exemple type: Adam et Ève. De celui-là, on peut carrément douter).
Je ne crois en aucun des deux mais je laisse à la première le bénéfice du doute. Quoi qu'il en soit, les athées ne croiront en aucun des deux.
Auteur : Samoth
Date : 07 déc.09, 03:40
Message : Bonjour Mil,
Le créationnisme "nouvelle-generation" si on peut l' appeller comme cela, est beaucoup plus philosophique que religieux.
Il est athée, il est scientifique et il représente la pensée métaphysique la plus compliquée du moment.
Il s' interroge sur les véritables origines de l' univers (et non de l' humanité) en abordant des thêmes comme je disais a propos de l' esprit et de la matière.
j' ai récupéré quelques phrases sur ton site :
"Je suis fasciné par le panthéisme de Spinoza, mais j'admire plus encore sa contribution à la pensée moderne, parce qu'il est le premier philosophe qui traite l'esprit et le corps comme unité, et non comme deux choses séparées."
(Albert Einstein / 1879-1955)
"J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Idées et opinions)
"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."
(Albert Einstein / 1879-1955 / "Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)
Si Spinoza, auquel Einstein fait souvent reference, était par nature un anti-creationniste. Il était probablement le premier porte parole du créationnisme nouvelle génération sans meme le savoir. De même pour Einstein. Spinoza refutait le creationisme des religions actuelles. Mais pas celui qui est plus "profond".
Celui qui expliquerait cet espace infini et ses regles de physique quantique. En gros, on ne se pose pas la question sur Jésus ou Allah ou Bouddah que l' on considère comme des dogmes inventés par l' homme. Mais on se pose la question du pourquoi du comment du bigbang, du pré-Bigbang, de l' univers en son entier.
Auteur : patlek
Date : 07 déc.09, 04:42
Message : Bon, alors??? dieu est intervenu ou pas???
Moi, ce qui m' interresserais c' est de lire un post de dieu lui meme, voir: causer un brin avec lui.
Auteur : Shan
Date : 07 déc.09, 04:44
Message : patlek a écrit :Bon, alors??? dieu est intervenu ou pas???
Non, je te rassure : tu ne l'a pas raté.
Auteur : Mil21
Date : 07 déc.09, 12:29
Message : Samoth a écrit :Bonjour Mil,
Le créationnisme "nouvelle-generation" si on peut l' appeller comme cela, est beaucoup plus philosophique que religieux.
Il est athée, il est scientifique et il représente la pensée métaphysique la plus compliquée du moment.
Il s' interroge sur les véritables origines de l' univers (et non de l' humanité) en abordant des thêmes comme je disais a propos de l' esprit et de la matière.
j' ai récupéré quelques phrases sur ton site :
"Je suis fasciné par le panthéisme de Spinoza, mais j'admire plus encore sa contribution à la pensée moderne, parce qu'il est le premier philosophe qui traite l'esprit et le corps comme unité, et non comme deux choses séparées."
(Albert Einstein / 1879-1955)
"J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Idées et opinions)
"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."
(Albert Einstein / 1879-1955 / "Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)
Si Spinoza, auquel Einstein fait souvent reference, était par nature un anti-creationniste. Il était probablement le premier porte parole du créationnisme nouvelle génération sans meme le savoir. De même pour Einstein. Spinoza refutait le creationisme des religions actuelles. Mais pas celui qui est plus "profond".
Celui qui expliquerait cet espace infini et ses regles de physique quantique. En gros, on ne se pose pas la question sur Jésus ou Allah ou Bouddah que l' on considère comme des dogmes inventés par l' homme. Mais on se pose la question du pourquoi du comment du bigbang, du pré-Bigbang, de l' univers en son entier.
Très interessant exposé. J'en prends note. Pour le site que j'ai en signature, feel free and help yourself. (pour les non anglophones "Ne te gènes pas, sers-toi.")
À vrai dire, ce créationnisme nouvelle génération, je le trouve tout à fait raisonnable. Une petite question. Serait-il à lier avec le premier créationnisme que j'ai cité si je le remanie un petit peu? Celui qui n'a pas forcément à voir avec les religions. Du genre "Possibilité d'un je-ne-sais-quoi métaphysique"?
Auteur : Lip69
Date : 07 déc.09, 15:36
Message : Samoth a écrit :Bonjour Mil,
Le créationnisme "nouvelle-generation" si on peut l' appeller comme cela, est beaucoup plus philosophique que religieux.
Il est athée, il est scientifique et il représente la pensée métaphysique la plus compliquée du moment.
Mais est-il plus pertinent pour autant ?
Je ne pense pas que ce soit la pensée la plus métaphysique du moment. Ce que tu décris : en quoi est-ce du créationnisme ?
Se poser la question du pourquoi et du comment ne définis en rien ni que c'est du créationnisme ni de l'évolutionnisme...
Bien plus complexe est la question : Sachant qu'il n'y a pas d'intentionnalité dans la création de l'univers, quel sens donner à notre vie ?
Question à priori simple comme ça mais qui implique énormément de parametres.
Si on part avec l'idée préconçue d'une conscience créatrice, on réduit le champ de recherche imlplicitement !
Auteur : Léonard
Date : 07 déc.09, 21:53
Message : Je connais peu de gens par rapport à leur nombre.. Si quelqu'un se présente et me dit :"Je suis Dieu' !"
D'accord, mais prouve-le moi !
Tous ceux qui prétendent ou ont prétendu avoir vu dieu, l'ange Gabriel, Marie, la mère de Jésus ou son père Jospeh ont été incapables de le prouver. J'en conclus donc que "dieu" est sorti de l'imagination de gens.. qui souvent ont fondé une religion, un ordre monastique : peinard ! Quand on est chef d'une religion, plus besoin de bosser.
Auteur : Samoth
Date : 08 déc.09, 12:19
Message : Je ne sais pas si ce creationnisme nouveau est plus pertinent.
Je pense qu' une fois de plus, on se créé une nouvelle réponse en interprétant les informations scientifiques que nous détenons sur les origines de la vie aujourd'hui en 2010. Mais la physique quantique leur apporte de nouvelles informations tous les jours, surtout actuellement. Et parmi ces personnes qui travaillent avec cette physique quantique et qui vivent entre le très concret et la recherche dans l' inconnu, beaucoup parlent d' un ordre des choses.
Que tout semble respecter des regles établies. Dans l' idée du "Il y a toujours un programmeur derriere un programme". Mais nous ne parlons pas d' un dieu ou autre divinité.
Je n' adhère personnellement pas à ce genre d' idée et de toute facon la physique quantique n' est pas de mon ressort. Mais je constate juste qu' a force de vulgarisation scientifique par les médias (documentaires, films, livres, internet ...), un nouveau relan de créationnisme qui va dans ce sens est bien présent.
Et je me dit qu' au final c' est être assez objectif d' ajouter a la liste infinies des possibilitées une ligne : "Pourrait eventuelement avoir été créé suivant des regles établies"
Auteur : Lip69
Date : 08 déc.09, 13:22
Message : Samoth a écrit : Je pense qu' une fois de plus, on se créé une nouvelle réponse en interprétant les informations scientifiques que nous détenons sur les origines de la vie aujourd'hui en 2010. Mais la physique quantique leur apporte de nouvelles informations tous les jours, surtout actuellement. Et parmi ces personnes qui travaillent avec cette physique quantique et qui vivent entre le très concret et la recherche dans l' inconnu, beaucoup parlent d' un ordre des choses.
Dire qu'il y a un ordre ne signifie pas un ordonateur. Simplement pour un univers stable, il ne faut pas qu'il y ait un fonctionnement quelconque aléatoire et/ou chaotique.
Il est logique d'imaginer qu'un univers contenant des créatures de manière stable, il y ait un systeme stable.
Samoth a écrit :Que tout semble respecter des regles établies. Dans l' idée du "Il y a toujours un programmeur derriere un programme". Mais nous ne parlons pas d' un dieu ou autre divinité.
Si nous pouvions voir un programme dans le fonctionnement de l'univers, nous serions déjà en mesure de voir un sens, un objectif. Tout programme a une utilité, un sens. Hors, l'univers ne semble avoir d'autre sens que de fonctionner tel une horloge qui jamais ne redonnera la meme heure.
Samoth a écrit :Je n' adhère personnellement pas à ce genre d' idée et de toute facon la physique quantique n' est pas de mon ressort. Mais je constate juste qu' a force de vulgarisation scientifique par les médias (documentaires, films, livres, internet ...), un nouveau relan de créationnisme qui va dans ce sens est bien présent.
Comme tout relent de religion est tiré de ce que celle-ci ne peut empecher dans le but de se perpetrer dans le temps. Egalement, à force de vulgarisation, la plupart des gens raisonnables sentent bien que les religions perdent petit-à-petit de leur crédibilité. Un nombre raisonnable de croyants ne remettent pas en doute l'évolutionnisme et le bg bang(meme s'ils vont un peu vite là-dessus).
Le relent que tu signale n'est pas un renouveau mais la marge habituelle de science détournée à fin d'éviter que la religion sombre dans l'absurde par rapport à une science avançant constamment.
Samoth a écrit :Et je me dit qu' au final c' est être assez objectif d' ajouter a la liste infinies des possibilitées une ligne : "Pourrait eventuelement avoir été créé suivant des regles établies"
Au meme titre que l'univers ait pu etre créé par une licorne rose invisible ou que des léprechauns se cachent dans la foret...
C''est un raisonnement pouvant mener au nihilisme : on pourrait ajouter : "et si tout ce que l'on voit et on ressent n'était qu'un univers virtuel créé devant notre regard. Que tous ceux que nous connaissons n'existent que dans notre esprit..." C'est une possibiolité, mais une reflexion menant à une impasse : l'impossibilité de le vérifier et l'inutilité de la démarche.
Auteur : XYZ
Date : 08 déc.09, 15:10
Message : Samoth a écrit :XYZ > Oui, ce que tu donnes est la définition parfaite du créationnisme. Mais il faut comprendre que le créationnisme est LE concept partagé par quasiment tous les dogmes qui existent sur cette terre. De mémoire, je n' arrive pas à trouver une doctrine qui ne soit pas créationiste. Les chrétiens, les musulmans, les Taoistes, les Bouddhistes, les scientologues etc ... Pour chacun, on retrouve systématiquement leur dieu comme créateur de l' univers. Pour exemple, on trouve cette notion dans la mythologie sumérienne ! Mais le créationisme n' est qu' 1 facette commune à toutes ces religions. Pythagore, -600 AV JC, qui fait partie des personnes qui ont largement participée aux dogmes judéo-chrétiens actuels, était completement créationniste. Pour lui l' univers était régit par des rêgles qu' il tentait de déchiffrer de multiples manières, renseigne toi par exemple sur "L' harmonie des sphères", ce n' est qu' un exemple dans la tentative de 'comprendre' ces regles. Il pensait que les choses avait un ordre et une place et que rien n' était la par hasard. Pour te simplifier l' histoire afin de mieux comprendre (attention c' est tres schématiser), l' enseignement pythagorien a donné l' Ordre des templiers et les ordres des templiers ont données les illuminatis et les francs-macons et toutes ces sociétés "secretes". D' ailleurs regarde le logo des Francs-Macons tu verras c' est assez parlant d' un point de vue "créationniste", puisqu' il représente les outils du créateur.
Aujourd' hui de nombreux scientifiques adhèrent de plus en plus à la thèse du créationnisme, car plus on comprend la physique quantique, plus on se dit qu' il y a une "force" une "intelligence" derrière tout ça, un "ordre vrai des choses". Une découverte récente qui vient de bouleverser la communauté scientifique (Dan Brown en à même fait son nouveau livre c' est dire !) est la suivante : 2 corps présent dans l' espace suffisamment "proche" pour avoir une influence l' un sur l' autre, resterons "connecté" à jamais, même si ces 2 corps s' éloignent à plusieurs années lumieres. C' est etonnant, ca remet radicalement en question tout ce que nous pensions savoir sur "l' esprit et la matière" ... Ca devient compliqué aprés
Cependant je reste convaincu que créateur il n' y a pas et le créationnisme est utilisé un peu comme les extra-terrestres. C' est a dire qu' on nous le ressert a toutes les sauces dés qu' il y' a un "trou" à boucher dans notre compréhension des choses. Je suis tres mauvais en physique quantique, mais je connais bien la psychologie humaine et sa necessité de répondre aux questions pour avancer, sans quoi l' esprit stagne dans une boucle infinie de non compréhension.
la thèses du créationnisme me permet surtout de constater l' orgueil de l' être humain à toujours chercher des réponses divines et sublimes à sa création.
C' est de l' égoisme, nous voulons donner bien trop d' importance a ce que nous sommes reellement
la définition de wiki:
Le créationnisme est une doctrine religieuse fondée sur la croyance selon laquelle la Terre, et par extension l'Univers, ont été créés par Dieu, selon des modalités conformes à une lecture littérale de la Bible. Apparue en opposition à la théorie de l'évolution adoptée par la communauté scientifique, le débat entre les deux positions est souvent polémique et relève d'enjeux politiques importants : enseignement, liberté d'opinion et de croyances, etc.
En quoi les taoistes se basent ils sur une lecture de la bible, pour les considérer comme créationnistes ?
Auteur : Samoth
Date : 08 déc.09, 18:18
Message : XYZ je n' ai pas dit que les Taoistes se basait sur la Bible.
J' ai voulu dire que le principe de créationnisme, c' est a dire "dieu créateur" est une propriété commune à ces religions.
Mais les points communs entre toutes ces religions sont nombreux.
Ce que j' essaie de faire passer comme message c' est qu' il existe une compréhension différente de certaines rêgles de physique quantique ces 40 dernières années, une nouvelle vague de créationnisme bien différente de celle que nous connaissons est entrain de grimper en s' appuyant faussement sur cette théorie. On ne parle pas d' un monde créé il y' a 10 000 ans par un dieu, mais d' une nouvelle conception de la matière, de l' esprit et de l' energie.
Je peux essayer de t' expliquer en quelques mots, mais je peine déja moi même à tout bien comprendre.
Vérifie par toi même si cela t' interesse avant de me bruler vif
, car je ne pourrais pas vraiment argumenter.
Pour commencer il faut comprendre c' est qu' est "l'autorisation noétique". ( Leonard, je te sais psychologue ce concept doit t' être familier
)
La définition de wiki m' a aidée à me faire une idée de ce qu' était l' autorisation noétique :
« L'autorisation noétique est un cheminement de connaissance de soi, un voyage intérieur (et/ou extérieur) durant lequel un processus interne et continu de transformation de Soi démarre lorsque l'individu s'ouvre (suite à un flash existentiel, une prise de conscience de son ignorance et de sa souffrance, ou à un questionnement sur le sens de la vie) à un profond désir de changement et se confronte à l'inconnu, rencontre des archétypes ou symboles numineux qui le touchent, l'ébranlent et lui dévoilent le réel derrière la réalité, l'esprit derrière la psyché, le monde ontologique derrière le monde des apparences, le monde de l'intelligence derrière le monde de la signification.
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy")
»
Pour ma part j' ai fait le rapprochement avec Platon qui disait qu' une vérité ne valait pour une personne que lorsqu' elle la découvrait par elle même.
La noétique semble être le terrain de travail de l' hypnose et la sophrologie par exemple.
Parralelement des travaux de Fritjof Cappra rapporte que l' univers physique tel que nous le concevions n' est pas fait enfaites de matière mais d' energie, la matière ne serait que de l' energie condensée. Et comme le rapporte un blog
"D'un point de vue physique tout ce qui existe serait énergie et l'être humain ferait partie intégrante de cette énergie."
Si tel est le cas, l' être humain devrait donc en toute logique hériter des propriétés de l' energie. C' est a dire emettre des ondes vibratoires.
Un autre passage du blog l' explique :
Une des lois de l'énergie est qu'un niveau vibratoire d'énergie tend à attirer l'énergie de même qualité et de même vibration. Ainsi, selon cette approche, quelqu'un qui développe sans cesse des énergies négatives attirera les personnes émettant le même type d'énergie. L'inverse est évidemment possible.
En d' autres mots,
une pensée mobiliserait de l' energie qui tendrait à attirer et à créer la forme correspondante sur le plan matériel.
"Le rapport de l' esprit sur la matière" qui reste une notion mystique deviendrait donc "Le rapport de l' energie sur l' energie" physiquement plus réaliste.
Comme vous probalement, je suis un grand sceptique. Il fallait donc me documenter sur ce Fritjof Cappra.
C' est un Physicien théoriste système aujourd' hui cofondateur d Ecoliteracy
http://www.ecoliteracy.org
Il semble être un personnage important mais tous les physiciens ne partagent pas son avis bien sur.
Il a écrit plusieurs bouquins dont un best seller "The Tao of Physics".
Une interview interessante est disponible à cette adresse :
http://www.radio-canada.ca/Par4/special ... apra_.html
Mais il existe bien d' autres pages à son sujet, je suis sur que vous saurez vous faire votre propre idée sur sa crédibilité.
Je me garde bien d' avoir un avis personnel sur tout ça. Ce dont je suis sur, c' est que je ne connais rien a la physique quantique.
Maintenant pour ce qui est du créationnisme, si tu lis l' interview, il parle lui même du faible interêt porté aux découvertes scientifiques et du temps necessaire pour que le conscient collectif accepte ses découvertes. Et ce qui se passe actuellement, c' est que toute ces informations scientifiques sont aujourd' hui entrain de ressortir et d' être interprétées, transformées, mystifiées et remises au gout du jour par des légendes urbaines via les médias ou internet.
Et la sensation d' évolution vers cette idée du créationnisme comme quoi un esprit (une energie donc) logique aurait pensé cet univers au dela de tout dogme religieux est en telle augmentation que le roi du roman ésotérique, Dan brown (Da Vinci Code), vient d' en faire le thème principal de son derniere livre.
Voila tout un programme quoi
Auteur : XYZ
Date : 09 déc.09, 10:01
Message : Mil21 a écrit : Ben non, je ne sais pas ce que te dis la nature, mais c'est bien la première chose sur laquelle croyants et athées ne sont pas d'accord: l'existence de cette intelligence supérieure qui créée et régule l'univers.
Ensuite que tu dises que toutes les religions sont d'accord sur ce point, là je dis ok.
Mais que la nature le dise et que tout le monde devrait arriver à cette conclusion, non je ne suis pas d'accord.
D'un autre coté, je ne suis pas complètement d'accord avec Samoth (ni complètement opposé) au sens où je pense qu'il y a deux choses que l'on désigne par créationnisme:
-Le fait que nous ayons été créés par une entité supérieure, sans quoi la vie n'existerait pas (mais ce fait n'empêcherait pas l'évolution et à vrai dire, rien ne l'infirme ni ne le prouve, de même que rien n'infirme ni ne prouve l'ID même si je trouverais ça terrifiant).
-Le fait que tout ait été créé en l'état. Les hommes créés comme ça, les arbres créés comme ça etc... (exemple type: Adam et Ève. De celui-là, on peut carrément douter).
Je ne crois en aucun des deux mais je laisse à la première le bénéfice du doute. Quoi qu'il en soit, les athées ne croiront en aucun des deux.
A mon avis il faut un modèle, un point de départ pour qu'il y ait des arbres, des animaux et des hommes.
C'est pour cela que la bible parle du premier homme et de la premiere femme.
Apres les autres peuvent venir.
Autrement dit la nature ne va créer d'elle même le vivant avec de l'inerte.
D'ailleurs cela ne s'est jamais vu.
Pour revenir à la nature, En fait elle nous dit plein de choses, Mil21.
Vu qu'elle est composée de lois, on ne peut pas dire qu'elle fait de la rétention d'informations.
D'ailleurs on ne fait qu'etudier ces lois.
La ou cela devient interessant c'est quon est dépassé plus souvent que rarement par ces lois.
Si on prend le cas du cerveau et de ses lois, la science est larguée.
C'est comme si on avait une loi au dessus d'une autre loi qui controle ce qu'on ne peut pas controler.
Bref on n'est battu a plat couture, c'est comme si il y avait une intelligence au dessus de la notre.
Comme la nature n'est pas intelligente, je me dis qu'il y a plus que la nature !
Auteur : Mil21
Date : 09 déc.09, 12:08
Message : XYZ a écrit :A mon avis il faut un modèle, un point de départ pour qu'il y ait des arbres, des animaux et des hommes.
C'est pour cela que la bible parle du premier homme et de la premiere femme.
Apres les autres peuvent venir.
Autrement dit la nature ne va créer d'elle même le vivant avec de l'inerte.
D'ailleurs cela ne s'est jamais vu.
Au moins tu as dit "À mon avis" c'est déjà ça. Je me garderai donc de te jeter la pierre. Par contre, il n'a jamais été question de création, ni d'inertie au départ.
XYZ a écrit :Pour revenir à la nature, En fait elle nous dit plein de choses, Mil21.
Vu qu'elle est composée de lois, on ne peut pas dire qu'elle fait de la rétention d'informations.
D'ailleurs on ne fait qu'etudier ces lois.
La ou cela devient interessant c'est quon est dépassé plus souvent que rarement par ces lois.
Si on prend le cas du cerveau et de ses lois, la science est larguée.
Cela laisse le champ ouvert au Dieu des trous. Est-ce une raison pour se jeter dans la brèche, je ne pense pas. Je crois d'ailleurs que ce n'est pas un choix judicieux. Car inconnu d'aujourd'hui n'est pas pour autant inconnu à jamais.
XYZ a écrit :C'est comme si on avait une loi au dessus d'une autre loi qui controle ce qu'on ne peut pas controler.
Bref on n'est battu a plat couture, c'est comme si il y avait une intelligence au dessus de la notre.
Comme la nature n'est pas intelligente, je me dis qu'il y a plus que la nature !
Bien sûr, c'est ton droit le plus strict. D'ailleurs, c'est pour ça que je suis agnostique et non athée, pour cette même raison.
Cependant tout ce que tu me dis là ne sont que des pistes, des indices. Il n'y a rien qui permette de donner une conclusion définitive. Enfin, pas à ma connaissance.
Mais il est toujours aimable d'avoir un avis. Je t'en remercie donc cordialement.
Auteur : petite fleur
Date : 09 déc.09, 13:58
Message : QUESTION ICI..qui vous dit qu'il n'intervient pas?
Auteur : Karlo
Date : 09 déc.09, 14:46
Message : La même chose qui te ferais dire que le monde n'est pas régit par une licorne rose invisible...
Auteur : petite fleur
Date : 09 déc.09, 14:50
Message : Karlo a écrit :La même chose qui te ferais dire que le monde n'est pas régit par une licorne rose invisible...
non sérieux le monde est régis sous l'autorité de Césars et moi solenellement jlen merde lui!
ha oui c'est bien lui qui l'a cruxcifié!"
et ca la 'c' est toi ,C,est moi c'est nous peuple!
ALORS JME DEMANDE CÉSARS OU jÉSUSqui renie le PEUPLE?
c'est clair Césars que c'es toi césars a mes yeux !!! et tu le sais que ton heure arrive tic tac tic tac
jmen réjouis!
Auteur : yakinboaz
Date : 09 déc.09, 19:17
Message : Tous les jours nous utilisons des produits de haute technologie...En informatique des algorithmes de fou sont développés pour concevoir telle ou telle application. Malgré cela, le plus puissant des ordinateurs a un QI de ver de terre.Il ne sait pas prendre de décisions, ne sait pas repasser une chemise de lui-même, aller au restaurant prendre plaisir à un bon petit plat, faire une plaisanterie, etc...Et quand bien même il y arriverait, qui est derrière tout ça ? Un informaticien ou un groupe de chercheurs qui ont passé du temps à injecter des millions de données. Si on lui brise un composant, il ne se soigne pas, il est dépendant de ces concepteurs, contrairement à l'homme qui cicatrise, par exemple.
On a aucun mal à attribuer à un homme telle ou telle invention, on loue son génie créateur, mais on a du mal à reconnaître que l'homme, cette machine si complexe, ait pu en avoir un .Je trouve ça paradoxal! Et la vie provenant de la vie...Quel est le premier être à avoir transmis la vie ? Vous avez beau avoir tous les composants sous la main (sable, ciment, parpaings, etc...) si vous ne mettez pas la main à la pâte, jamais vous n'aurez une maison!
Et quand bien même des scientifiques tentent de prouver par A+B que la vie provient de l'inanimé...il n'en demeure pas moins que derrière ces expériences, il y a des hommes qui interviennent!
Quand je lis des livres sur l'évolution, c'est constamment le hasard qui intervient, mais un nombre incalculable de fois.Dans ces cas-là, pourquoi mon voisin qui joue toutes les semaines depuis des années au Loto ne gagne jamais ?
Il existe des millions de forme de vie toutes dues à des hasards "heureux".Alors pourquoi à notre époque il n'en existe plus (de hasard heureux)? Pourquoi les catastrophes nucléaires engendrent des malformations ou autres troubles physiques comme les cancers?Pourquoi, si l'évolution est censée nous améliorer, au lieu d'aller vers le bien, l'homme s'enfonce dans la cruauté et la méchanceté ? Pourquoi malgré les milliards de $ et d'€ que les gens génèrent, on soit toujours dans un monde plein d'inégalités ?
Si le hasard fait bien les choses, à mon avis il y a longtemps qu'il a jeté l'éponge...
Concernant l'origine de la vie,j'ai bien aimé cet épisode de South Park .Désolé que ce soit si vulgaire, mais je trouve que ça résume bien la situation.
http://www.dailymotion.com/video/x8qwwq ... garris_fun
En fait, pourquoi devient-on ou est-on athée ?Qu'est-ce qui peut pousser quelqu'un à vouloir rejeter l'idée d'un Dieu Créateur ?
Auteur : Mil21
Date : 09 déc.09, 22:01
Message : Dernier avertissement: celui qui confond encore théorie de l'évolution et origine de la vie, je le trouve et il se retrouve au 20 heures du lendemain!!!!!
Hé, Mme Garrison, c'est justement l'explication des croyants qui n'y connaissent rien à la théorie. J'ai justement créé un topic spécialement pour ça:
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23648.html
De une, la théorie de l'évolution n'exclue pas Dieu. Elle exclue la fable d'Adam et Eve.
De deux, la théorie de l'évolution ne parle pas de l'origine de la vie. L'origine de la vie possède déjà ses propres théories et confondre ces deux domaines, c'est bel et bien ne rien y connaitre en science.
De même, l'utilisation du mot hasard (décidément les ignares et les arrogants imbéciles bien pensants qui croient avoir un brin de connaissance arriveront toujours de manière progressive sur ce forum. On n'en sera jamais débarrassé) comme synonyme d'aléatoire et à comparer au loto, c'est vraiment faire preuve d'une stupidité infantile.
Voila, vous êtes prévenus. À partir du moment, les types qui se permettent ce genre de commentaire de gosse de 8 ans, je les lynche.
J'en ai ma claque; On se saigne aux quatre veines pour expliquer des trucs et ça ne rentre pas.
Et en plus les questions n'ont aucun rapport entre elles. C'est juste un déluge de préjugé balancés avec la suffisance à laquelle on peut s'attendre de gens à qui on a raconté n'importe quoi avec aplomb et qui s'y tiennent parce qu'on ne leur a pas appris la prudence, la modestie et l'esprit critique constructif.
PS: ça y est, je suis calmé, ça fait du bien de temps en temps un coup de gueule. Non mais franchement, là je craque. Je suis à bout de nerf. J'ai peut-être pas été très sympa mais au bout du 50ème qui raconte les mêmes idioties que les 49 autres et qui ne lit jamais les sujets qui ont été créés avant son arrivée et qui en parlent déjà, on n'a qu'une envie, c'est d'enseigner au coup de boule.
Auteur : XYZ
Date : 11 déc.09, 09:35
Message : Mil21 a écrit :
Au moins tu as dit "À mon avis" c'est déjà ça. Je me garderai donc de te jeter la pierre. Par contre, il n'a jamais été question de création, ni d'inertie au départ.
De toute façon si on ne parle pas de création, on n'est pas plus avancé : la nature ne va pas faire ce qui demande de l'intelligence.
Cela ne s'est jamais vu.
Cela laisse le champ ouvert au Dieu des trous. Est-ce une raison pour se jeter dans la brèche, je ne pense pas. Je crois d'ailleurs que ce n'est pas un choix judicieux. Car inconnu d'aujourd'hui n'est pas pour autant inconnu à jamais.
Il faut aussi voir le diamètre des trous en question ?
Est ce simplement des trous invisibles à l'oeil nu ou encore des lacunes insignifiantes pour ce qui est de notre connaissance ?
Oh que non !
Face à ce qui les dépasse les évolutionnistes ont leur Dieu bouche trou aussi : le darwinisme.
En fait compte Mil21, chacun peut trouver le dieu bouche trou de l'autre .
Bien sûr, c'est ton droit le plus strict. D'ailleurs, c'est pour ça que je suis agnostique et non athée, pour cette même raison.
Cependant tout ce que tu me dis là ne sont que des pistes, des indices. Il n'y a rien qui permette de donner une conclusion définitive. Enfin, pas à ma connaissance.
Mais il est toujours aimable d'avoir un avis. Je t'en remercie donc cordialement.
Je te remercie de ta franchise Mil21.
On a quand même un point commun : nous pensons tous que nous avons raison !
Cordialement
Auteur : XYZ
Date : 11 déc.09, 09:40
Message : Mil21 a écrit :Dernier avertissement: celui qui confond encore théorie de l'évolution et origine de la vie, je le trouve et il se retrouve au 20 heures du lendemain!!!!!
Hé, Mme Garrison, c'est justement l'explication des croyants qui n'y connaissent rien à la théorie. J'ai justement créé un topic spécialement pour ça:
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23648.html
De une, la théorie de l'évolution n'exclue pas Dieu. Elle exclue la fable d'Adam et Eve.
De deux, la théorie de l'évolution ne parle pas de l'origine de la vie. L'origine de la vie possède déjà ses propres théories et confondre ces deux domaines, c'est bel et bien ne rien y connaitre en science.
De même, l'utilisation du mot hasard (décidément les ignares et les arrogants imbéciles bien pensants qui croient avoir un brin de connaissance arriveront toujours de manière progressive sur ce forum. On n'en sera jamais débarrassé) comme synonyme d'aléatoire et à comparer au loto, c'est vraiment faire preuve d'une stupidité infantile.
Voila, vous êtes prévenus. À partir du moment, les types qui se permettent ce genre de commentaire de gosse de 8 ans, je les lynche.
J'en ai ma claque; On se saigne aux quatre veines pour expliquer des trucs et ça ne rentre pas.
Et en plus les questions n'ont aucun rapport entre elles. C'est juste un déluge de préjugé balancés avec la suffisance à laquelle on peut s'attendre de gens à qui on a raconté n'importe quoi avec aplomb et qui s'y tiennent parce qu'on ne leur a pas appris la prudence, la modestie et l'esprit critique constructif.
PS: ça y est, je suis calmé, ça fait du bien de temps en temps un coup de gueule. Non mais franchement, là je craque. Je suis à bout de nerf. J'ai peut-être pas été très sympa mais au bout du 50ème qui raconte les mêmes idioties que les 49 autres et qui ne lit jamais les sujets qui ont été créés avant son arrivée et qui en parlent déjà, on n'a qu'une envie, c'est d'enseigner au coup de boule.
Mil21, tu souleves un point interessant.
Tu dis :
De une, la théorie de l'évolution n'exclue pas Dieu. Elle exclue la fable d'Adam et Eve.
Comment tu définirais ce Dieu, attendu que tu ne te bases pas sur un livre religieux ?
Auteur : Mil21
Date : 11 déc.09, 10:27
Message : XYZ a écrit :De toute façon si on ne parle pas de création, on n'est pas plus avancé : la nature ne va pas faire ce qui demande de l'intelligence.
Cela ne s'est jamais vu.
Ca, c'est parce que les croyants ont déterminé qu'il fallait de l'intelligence pour obtenir ce que l'on a là. Or rien ne prouve qu'une intelligence ait été sollicitée, et même au delà, qu'elle ait été nécessaire.
Tout argument du genre "Regarde comme l'univers est bien fait et comme tous les paramètres sont réunis pour former des merveilles telles que la vie." n'a aucune valeur, qu'on soit bien d'accord là dessus. Si je le dis, c'est parce que je le sens venir et je préfère prendre mes précautions.
XYZ a écrit :
Il faut aussi voir le diamètre des trous en question ?
Est ce simplement des trous invisibles à l'oeil nu ou encore des lacunes insignifiantes pour ce qui est de notre connaissance ?
Oh que non !
Face à ce qui les dépasse les évolutionnistes ont leur Dieu bouche trou aussi : le darwinisme.
En fait compte Mil21, chacun peut trouver le dieu bouche trou de l'autre .
Le darwinisme n'est pas un Dieu, c'est une théorie. Elle a au moins le mérite de se baser sur des indices et d'être un modèle viable, même s'il s'avérait qu'il ne soit pas le bon.
La science a pour première condition d'exiger des théories crédibles. Le créationnisme, c'est quand même la même chose que de parler de magie. C'est tout sauf viable comme théorie.
Les trous, je pense surtout que tu les élargis à la proportion de ta propre ignorance vis-à-vis de la question en elle-même, comme la majorité des gens d'ailleurs. Or deux précisions, une grande largeur de trou ne doit pas justifier qu'on essaie d'y ajouter quelque chose qui soit tout sauf rationnel, et on tend toujours à agrandir les trous lorsqu'on est adversaire d'une théorie. Ton "oh que non" témoigne déjà de ta partialité sur la question alors que comme beaucoup de gens, tu ne dois pas être allé plus loin que la seule question des fossiles, et tu dois encore être de ceux qui confondent mécanisme de l'évolution et théorie de l'évolution. Dans la mesure où l'un est prouvé et que l'autre est encore sujette à controverse (puisque souffrant de ces nombreux trous). Les trous concernent l'étude de notre ancêtre commun théorique, mais sur le fait que nous évoluons, il n'y a plus aucun doute.
M'est avis que tu es juste très peu familier avec cela. C'est pourquoi j'ai créé un topic pour que les gens sachent au moins ce qu'elle est pour que même s'ils n'y croient pas, ils puissent dire autre chose que des âneries à son sujet:
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23648.html
Toutes tes questions constructives y sont bien évidemment les bienvenues.
XYZ a écrit :Je te remercie de ta franchise Mil21.
On a quand même un point commun : nous pensons tous que nous avons raison !
Cordialement
Certes. Là où nous divergeons, c'est que je ne suis pas prêt à succomber à n'importe quelle hypothèse invérifiable et qui fasse appel à une certaine confiance aveugle: la foi.
Personnellement, même s'il m'arrivait d'être croyant, il me serait impossible d'avoir une foi inébranlable qui pour moi ne peut se développer qu'au détriment de l'objectivité en général.
XYZ a écrit :Mil21, tu souleves un point interessant.
Tu dis : De une, la théorie de l'évolution n'exclue pas Dieu. Elle exclue la fable d'Adam et Eve.
Comment tu définirais ce Dieu, attendu que tu ne te bases pas sur un livre religieux ?
Je dois t'avouer que je n'ai pas une idée précise de ce qu'il serait. Peut-être comme une entité observatrice, curieuse, désireuse de créer, capable d'agir sur l'univers. Je ne l'imagine pas avoir d'attente envers nous, ni être dotée de toutes les vertus possibles. S'il devait exister, je ne saurais l'imaginer infaillible. Quand à savoir quel but elle avait ou même si elle avait un but particulier en créant, je n'en ai aucune idée.
Cependant, je ne me suis que peu posé la question. J'ai d'ailleurs à plusieurs reprises renoncé à chercher à y répondre, dans la mesure où c'est loin d'être mon soucis principal.
Auteur : Nerevar
Date : 11 déc.09, 12:54
Message : XYZ a écrit :
Tu dis : De une, la théorie de l'évolution n'exclue pas Dieu. Elle exclue la fable d'Adam et Eve.
Comment tu définirais ce Dieu, attendu que tu ne te bases pas sur un livre religieux ?
Bon, la question était pour Mil21, mais je vais quand même donner mon avis
Rien n'empêche de se baser sur un livre religieux. Simplement, il faut savoir "interpréter" ledit livre en fonction de ce que la connaissance actuelle nous indique. Je connais des chrétiens pratiquants qui croient en l'évolution. Ce qui est tout à fait normal, au vue des preuves de cette évolution. Après tout, si on prend tout au sens littéraire, on se retrouve avec le soleil qui tourne autour de la terre (josué 10:12) et les étoiles qui tombent sur la terre (je retrouve pas la référence, mais tu dois surement l'avoir déjà lu
) entre autre.
Après, si tu veux définir dieu sans te baser sur un livre, c'est partit pour la philo
j'ai jamais réfléchit à la question, le mieux serait de le demander à un déiste qui passerait par là, il me semble que j'en ait déjà vu sur le forum.
Auteur : yakinboaz
Date : 11 déc.09, 20:26
Message : J'en ai ma claque; On se saigne aux quatre veines pour expliquer des trucs et ça ne rentre pas.
Et en plus les questions n'ont aucun rapport entre elles. C'est juste un déluge de préjugé balancés avec la suffisance à laquelle on peut s'attendre de gens à qui on a raconté n'importe quoi avec aplomb et qui s'y tiennent parce qu'on ne leur a pas appris la prudence, la modestie et l'esprit critique constructif.
Oui, je pense que c'est le sentiment de tout un chacun, ici.Et c'est le but des divers forums qui abordent divers aspects de la croyance (parce qu'au fond l'athéisme est une forme de croyance, non ?On ne croit plus en Dieu on croit en l' Homme.Au final, on érige l'homme en Dieu...
)
De même, l'utilisation du mot hasard(décidément les ignares et les arrogants imbéciles bien pensants qui croient avoir un brin de connaissance arriveront toujours de manière progressive sur ce forum. On n'en sera jamais débarrassé) comme synonyme d'aléatoire et à comparer au loto, c'est vraiment faire preuve d'une stupidité infantile.
Voila, vous êtes prévenus. À partir du moment, les types qui se permettent ce genre de commentaire de gosse de 8 ans, je les lynche.
Par contre, la violence verbale ne fait pas avancer la discussion.Et puis vouloir lyncher quelqu'un qui, selon vos critères, fait des commentaires d'un gosse de 8 ans, c'est faire preuve d'un manque d'humilité certain.Et en voulant lyncher quelqu'un, vous vous rabaissez à l'inquisiteur du moyen-Age étroit d'esprit.Il ne faudrait pas que l'athéisme reprenne à son compte des méthodes qui ont valu mauvaise réputation à certaines religions.
Alors quelle définition donnez-vous au mot hasard ? Pourquoi cela vous dérange que j'assimile cela au loto, qui du reste relève d'une forme de hasard ? Mais peut-être qu'il me faille aller au forum dont vous parlez...J'irai faire un tour un de ces 4!
Maintenant, en ce qui concerne la théorie de l'évolution, comme son nom l'indique, elle reste une théorie. Et sur cette question, là aussi cessons d'être dogmatique et regardons les faits en face: autant de scientifiques, autant d'avis divergents! Si certains sont évolutionnistes, d'autres sont partisans de la Création. Alors vouloir dire qu'on explique par A+B la véracité de la théorie de l'évolution, moi, là aussi je trouve le discours enfantin. En tant que croyant, je place la théorie de l'évolution au niveau d'une fable joliment élaborée.Mais c'est mon point de vue, comme pour d'autres Adam et Eve relève de la fable.
Aussi, j'aimerai préciser un point très important : une personne qui croit en la Création ne sera pas forcément Créationniste.Comme le précisait XYZ, le Créationniste interprète au sens littéral la Bible. Ainsi, pour les Créationnistes, les jours de Création tels que décrit dans le livre de la Genèse sont à prendre au sens littéral, soit 6 jours de 24 heures pour tout créer.Or, une lecture plus attentive nous montre qu'à la fin de chaque jour, les Écritures font ce commentaire:
"Et vint un soir et vint un matin : premier jour".
"Et vint un soir et vint un matin : deuxième jour".
"Alors Dieu vit que [c’était] bon. Et vint un soir et vint un matin : troisième jour".
"Alors Dieu vit que [c’était] bon. Et vint un soir et vint un matin : quatrième jour".
"Et Dieu vit que [c’était] bon. (...) Et vint un soir et vint un matin : cinquième jour".
"Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour".
Quant au septième jour, on ne trouve pas une telle conclusion! "Et pour le septième jour Dieu acheva son œuvre qu’il avait faite ; et il s’est mis à se reposer le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite." (Genèse 2:2) Et bien des siècles plus tard, la Bible nous dit ceci :"Car en un endroit il a dit du septième jour ce qui suit : “ Et Dieu s’est reposé le septième jour de toutes ses œuvres ”, et de nouveau en cet endroit : “ Ils n’entreront pas dans mon repos. (...)Faisons donc tout notre possible pour entrer dans ce repos, de peur que quelqu’un ne tombe dans le même exemple de désobéissance” (Hébreux 4:4-11)Ainsi, ce 7° jour a bien débuté, mais 4000 ans plus tard, Paul montre que ce jour est toujours en cours.Et il est toujours en cours à notre époque.Et nulle part dans la Bible il nous est dit que ce jour soit achevé.Ce qui laisse sous-entendre que les jours de création ne sont pas des jours de 24 heures, mais englobent une période bien plus longue, des milliers, des millions, voire des milliards d'année.Du reste, le mot jour dans la Bible, suivant le contexte, ne sous-entend pas systématiquement une journée de 24 heures.Alors que le chapitre 1 détaille les différentes étapes de la création en plusieurs
jours, le chapitre 2 généralise la création en "un jour global".(voir genèse 2:4).
Par contre, avant de parler de trous béants de l'ignorance...rappelons-nous que chacun y va de ses arguments. Et ce qui me fait mourir de rire, c'est de voir que les gens se sentent obligés de dire : "c'est la vérité, c'est prouvé par les scientifiques!" Justement, les preuves scientifiques n'en sont pas toujours, et là aussi l'actualité est là pour démontrer que certains en ont fabriqué de toutes pièces ! (crâne d'un homme, mâchoire d'un orang-outan ,le fameux "homme de Piltdown, en Angleterre...)En fait, c'est là aussi une réaction enfantine, je trouve.Par le passé, on se retranchait derrière les propos des ecclésiastiques ("si le curé l'a dit, c'est que c'est vrai!"), aujourd'hui, les nouveaux ecclésiastiques, ce sont les scientifiques.
A l'heure où tout le monde réclame la reconnaissance de ses
"droits et propriété intellectuelle", (je veux dire tout ce qui a trait aux brevets logiciels, la loi sur le téléchargement, etc...), il est normal que certains veuillent défendre le label
"Dieu a créé", et rendre hommage à l'Auteur de la vie.
Maintenant, désolé si mes propos paraissent suffisant aux yeux de certains, c'est ma façon de m'exprimer...J'essayerai de faire attention la prochaine fois!
Ensuite, si j'ai mélangé athéisme et évolution, c'est que, bien des fois, les deux vont ensemble, puisque l'athéisme est le rejet de Dieu, non? Partant, j'ai dérivé sur une réflexion traitant de l'évolution.Pourquoi? Parce qu'à la base de toute réflexion philosophique, me semble-t-il, il y a la question :"D'où vient la vie ?"Et une question tout aussi pertinente, "
Pourquoi la vie ?".Ensuite se bâtit le discours philosophique ou religieux qui donnera un sens à notre vie (réponse à la question :"où va-t-on ?").Enfin, si on veut lui donner un sens.
Et concernant le fait que la question de l'évolution a été débattu sur un autre forum, là aussi, désolé, mais ce site est tellement riche que le parcourir dans son intégralité réclame beaucoup de temps...Et de même dans un seul forum comme celui-ci par exemple, il y a divers avis, de nombreux commentaires tout aussi intéressants les uns que les autres, et répondre à tout un chacun réclame aussi du temps! Donc, il peut arriver que je fasse des commentaires qui semblent partir dans tous les sens, mais c'est en vue de répondre à des commentaires qui m'ont interpelés.Oui, je reconnais, je suis un peu flemmard, et l'utilisation de la balise "quote", bien que très utile, est parfois difficile à gérer quand des commentaires ici et là méritent une réponse.
Auteur : Wooden Ali
Date : 11 déc.09, 20:54
Message : Salut et bienvenue, Yakinboaz !
Oui, je pense que c'est le sentiment de tout un chacun, ici.Et c'est le but des divers forums qui abordent divers aspects de la croyance (parce qu'au fond l'athéisme est une forme de croyance, non ? On ne croit plus en Dieu on croit en l' Homme.Au final, on érige l'homme en Dieu...
)
Il existe peut être des athées qui sont tels que tu les décris mais ils ne ressemblent pas du tout à un grand nombre de ceux que je connais.
Ainsi, selon toi, croire et ne pas croire, c'est la même chose ! Tu connais peut-être l'aphorisme : " si ne pas croire est une croyance alors être chauve est une couleur de cheveu !"
ou alors ne pas manger est une nourriture... Pour en être largement employé par les croyants, qui espère ainsi entraîner le reste de l'Humanité dans leur gouffre idéologique, cette affirmation reste un sophisme défiant la logique et rejeté comme tel.
On ne croit plus en Dieu on croit en l' Homme
Et non ! Pas besoin de croire en l'Homme pour ne pas ou plus croire en Dieu. La plupart des athées ne sont athées que parce qu'il existe des croyants qui affirment l'existence de choses dont ils n'ont pas le moindre petit bout de commencement de preuve. Ils sont avant tout des sceptiques, des non croyants. Ils demandent qu'on leur montre ! Ils prolongent ainsi l'attitude commune à tout être vivant et qui est la condition même de leur survie.
Mais peut-être connais-tu mieux les croyants que les athées. Eclaires-nous sur les raisons qu'ils ont de croire : pour moi, ça reste une énigme.
Auteur : Léonard
Date : 11 déc.09, 22:29
Message : Salut Woody..
J'étais croyant, je ne le suis plus au grand étonnement de mon entourage.... Et pourquoi ???
Pour détendre un peu l'atmosphère... une petite anecdote...
Lors du bal de l'amitié........, j'ai eu le culot d'inviter une dame "chrétienne d'un groupe en ...iste".. Elle a décliné mon invitation en se justifiant ainsi.. "Dans ma religion chrétienne, la femme ne danse qu'avec son mari.!""
J'en conclus que dans sa religion "alléluya, alléluya", pas de cocu.. Mais le gars qui ne sait pas danser laisse son épouse faire tapisserie toute la soirée..
C'est loin de vos discussions.... mais pas tellement..
La vraie croyance en dieu amène à des comportements particuliers..
Voilà ma devise : inscrivez-là au manteau de votre cheminée :
Que dieu existe ou non, je m'en fous!
Je sais que les religions depuis plus de 3000 ans ont entretenu l'obscurantisme de peur qu'un jour un savant découvre que que les croyances étaient du bidon... Même tuer l'apostat, l'hérétique fut l'une de leur défense.
Un ex-hérétique, puis apostat, maintenant athée vous salue.
Auteur : Mil21
Date : 12 déc.09, 00:50
Message : yakinboaz a écrit :Oui, je pense que c'est le sentiment de tout un chacun, ici.Et c'est le but des divers forums qui abordent divers aspects de la croyance (parce qu'au fond l'athéisme est une forme de croyance, non ?On ne croit plus en Dieu on croit en l' Homme.Au final, on érige l'homme en Dieu...
)
Ce n'est pas vraiment une bonne définition. Certes selon l'athéisme, on ne croit pas ni en Dieu, ni en des dieux ce qui peut être soit une forme de croyance, soit une incroyance réelle (si on ne s'est jamais posé la question et que ça noe nous est jamais venu en tête). Cependant, ce n'est pas une croyance en l'homme (sauf une confiance en ce dernier) ni une érection (oui oui du verbe ériger
) de ce dernier en Dieu. Il n'est vue en Dieu que selon la vision des athées par les croyants en Dieu dans la mesure où certains (même pas tous en plus) des athées confèrent à l'homme des statuts que dans les diverses croyances, on ne se permet pas de lui donner.
yakinboaz a écrit :Par contre, la violence verbale ne fait pas avancer la discussion.Et puis vouloir lyncher quelqu'un qui, selon vos critères, fait des commentaires d'un gosse de 8 ans, c'est faire preuve d'un manque d'humilité certain.Et en voulant lyncher quelqu'un, vous vous rabaissez à l'inquisiteur du moyen-Age étroit d'esprit.Il ne faudrait pas que l'athéisme reprenne à son compte des méthodes qui ont valu mauvaise réputation à certaines religions.
J'ai eu un coup de sang en écrivant ce message il faut dire et j m'en suis expliqué à la fin. Cependant rends-toi bien compte que des réflexions de gosse de 8 ans là où on espère avoir un vrai débat, surtout quand dans l'histoire du forum, on en a déja vu débouler 10 comme lui qui disent la même bêtise sur le même ton arrogant, on n'a qu'une envie, c'est de lui dire "Fermes-la, lis les topics consacrés à ce domaine, enrichis ta culture et ne reviens que quand tu sauras de quoi tu parles." D'ailleurs je n'aurais pas été méchant si seulement une question avait été posée. J'ai même créé un topic pour des questions. Mais les interventions affirmatives bourrées d'incohérences et emplies d'une suffisance écœurante, c'est laxatif (pour pas dire que ça fait ch...).
Par contre je suis conscient que ça ne fait pas avancer le débat. Je ne suis pas comme ça la plupart du temps et j'ai réellement senti la lassitude et la vexation monter en moi.
yakinboaz a écrit :Alors quelle définition donnez-vous au mot hasard ? Pourquoi cela vous dérange que j'assimile cela au loto, qui du reste relève d'une forme de hasard ? Mais peut-être qu'il me faille aller au forum dont vous parlez...J'irai faire un tour un de ces 4!
Le loto est régi par ce même hasard également, il est important de le noter, c'est vrai. Quand je parlais de loterie, je pensais au mot "aléatoire" qui est tout sauf un synonyme du hasard. De fait, le hasard, ce ne sont pas des propositions équiprobables dont l'une plutôt que les autres a été choisie sans aucune raison.
La définition du hasard: Combinaison de circonstances indépendantes de nous, que nous ne pouvons ni prévoir, ni empêcher et dont nous ignorons la cause.
En somme, ce qui fait qu'on obtient tel résultat, c'est l'addition, la combinaison de toutes les forces physiques qui vont avoir un rôle dans l'obtention de ce résultat. Parmi toutes ces forces, nous sommes capables d'en identifier certaines et même de les mesurer mais pas toutes. Et celles que nous ne connaissons pas ou ne pouvons qualifier ou évaluer, ont pourtant un rôle à jouer. Eh bien ne pas toutes les connaitre, c'est ce qui fait qu'on ne peut pas prévoir à l'avance par exemple, quelle boule sera tirée au loto ou quel résultat mon dé aura à l'arrivée. Pourtant, si je lance mon dé dans les mêmes conditions, j'obtiendrai le même résultat. Ce qui confirme que le résultat ne soit pas l'aléatoire mais simplement l'imprévisible par manque de moyen de tout prendre en compte.
yakinboaz a écrit :Maintenant, en ce qui concerne la théorie de l'évolution, comme son nom l'indique, elle reste une théorie. Et sur cette question, là aussi cessons d'être dogmatique et regardons les faits en face: autant de scientifiques, autant d'avis divergents!
Alors avant de dire une chose pareille qui est partiellement fausse, je te propose de te familiariser avec cette théorie en faisant une nette différence entre l'évolution qui est un fait et la théorie qui gravite et s'articule autour à qui pa contre, il manque quelques éléments. Voici le lien:
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23648.html
Je te propose aussi d'apprendre la différence entre un théorie scientifique et une théorie au sens courant du terme (qui se rapproche plus du mot hypothèse en science, ce qui n'est pas le cas du mot théorie en science).
yakinboaz a écrit :Et sur cette question, là aussi cessons d'être dogmatique et regardons les faits en face: autant de scientifiques, autant d'avis divergents!
Personne ne nie que la théorie comprend des postulats dont elle ne peut se passer pour avancer. Ce qui ne rend pas pour autant les grandes lignes sujettes à cautionnement autant que le sont les parties sur lesquelles les scientifiques divergent.
yakinboaz a écrit :Si certains sont évolutionnistes, d'autres sont partisans de la Création.
L'évolution pour la dernière fois ne remet pas en question l'hypothèse d'une intervention divine à l'origine de la vie. Par contre, personne ne peut croire sérieusement après avoir vraiment fait le tour de la question que les espèces ont été créées telles quelles et qu'elles n'évoluent pas.
yakinboaz a écrit :Alors vouloir dire qu'on explique par A+B la véracité de la théorie de l'évolution, moi, là aussi je trouve le discours enfantin.
C'est vrai, surtout lorsqu'elle est mal expliquée. C'est pourquoi pour en prouver la véracité, il faut d'abord la connaitre. Or même parmi ses défenseurs, très peu de gens savent réellement ce qu'est l'évolution. C'est pourquoi tu as eu la sensation d'avoir eu affaire à des gamins jusqu'ici. Étudie la question avec sérieux avec des explications plus élaborées et ça te paraitra soudain moins puéril.
yakinboaz a écrit :En tant que croyant, je place la théorie de l'évolution au niveau d'une fable joliment élaborée.Mais c'est mon point de vue, comme pour d'autres Adam et Eve relève de la fable.
Ah bon, donc tu tiens Adam et Eve pour vrai. Navré de te dire cela, mais à ce moment là, tu aurais vraiment besoin de te mettre à la page.
Concernant l'existence de Dieu, la théorie de l'évolution ne la remet pas en question. Mais tenir Adam et Ève pour vrai, c'est ne pas avoir compris ce qu'est l'évolution. Pire encore, croire que l'évolution est un fait, c'est confondre mécanisme (fait indéniable) et théorie (incomplète et dont de nombreux points sont sujets à débats).
yakinboaz a écrit :Aussi, j'aimerai préciser un point très important : une personne qui croit en la Création ne sera pas forcément Créationniste.Comme le précisait XYZ, le Créationniste interprète au sens littéral la Bible. Ainsi, pour les Créationnistes, les jours de Création tels que décrit dans le livre de la Genèse sont à prendre au sens littéral, soit 6 jours de 24 heures pour tout créer.Or, une lecture plus attentive nous montre qu'à la fin de chaque jour, les Écritures font ce commentaire:
"Et vint un soir et vint un matin : premier jour".
"Et vint un soir et vint un matin : deuxième jour".
"Alors Dieu vit que [c’était] bon. Et vint un soir et vint un matin : troisième jour".
"Alors Dieu vit que [c’était] bon. Et vint un soir et vint un matin : quatrième jour".
"Et Dieu vit que [c’était] bon. (...) Et vint un soir et vint un matin : cinquième jour".
"Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour".
Quant au septième jour, on ne trouve pas une telle conclusion! "Et pour le septième jour Dieu acheva son œuvre qu’il avait faite ; et il s’est mis à se reposer le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite." (Genèse 2:2) Et bien des siècles plus tard, la Bible nous dit ceci :"Car en un endroit il a dit du septième jour ce qui suit : “ Et Dieu s’est reposé le septième jour de toutes ses œuvres ”, et de nouveau en cet endroit : “ Ils n’entreront pas dans mon repos. (...)Faisons donc tout notre possible pour entrer dans ce repos, de peur que quelqu’un ne tombe dans le même exemple de désobéissance” (Hébreux 4:4-11)Ainsi, ce 7° jour a bien débuté, mais 4000 ans plus tard, Paul montre que ce jour est toujours en cours.Et il est toujours en cours à notre époque.Et nulle part dans la Bible il nous est dit que ce jour soit achevé.Ce qui laisse sous-entendre que les jours de création ne sont pas des jours de 24 heures, mais englobent une période bien plus longue, des milliers, des millions, voire des milliards d'année.Du reste, le mot jour dans la Bible, suivant le contexte, ne sous-entend pas systématiquement une journée de 24 heures.Alors que le chapitre 1 détaille les différentes étapes de la création en plusieurs jours, le chapitre 2 généralise la création en "un jour global".(voir genèse 2:4).
J'aimerais pouvoir te dire que ces textes sont vraiment fiables. Seulement comme tu as eu l'air de bien le comprendre, on peut leur faire dire tellement de chose qu'on ne peut pas s'en servir comme support fiable pour découvrir la vérité. Surtout si la réinterprétation des textes est postérieure aux découvertes, cela fait plutôt penser à du concordisme.
Mais je peux me tromper, cependant il faut bien être d'accord sur un point: cela ne sert à rien de faire concorder les textes avec ce que la science dit. Surtout si cette dernière devait un jour revenir sur un point. On constaterait bizarrement un nouveau raffut désespéré pour faire coller les textes avec la nouvelle réalité ou hypothèse trouvée.
yakinboaz a écrit :Par contre, avant de parler de trous béants de l'ignorance...rappelons-nous que chacun y va de ses arguments. Et ce qui me fait mourir de rire, c'est de voir que les gens se sentent obligés de dire : "c'est la vérité, c'est prouvé par les scientifiques!" Justement, les preuves scientifiques n'en sont pas toujours, et là aussi l'actualité est là pour démontrer que certains en ont fabriqué de toutes pièces ! (crâne d'un homme, mâchoire d'un orang-outan ,le fameux "homme de Piltdown, en Angleterre...)En fait, c'est là aussi une réaction enfantine, je trouve.Par le passé, on se retranchait derrière les propos des ecclésiastiques ("si le curé l'a dit, c'est que c'est vrai!"), aujourd'hui, les nouveaux ecclésiastiques, ce sont les scientifiques.
C'est pourquoi avant de parler des fossiles (qui est le sujet favori des créationnistes car le seul sur lequel ils peuvent vraiment critiquer) il faudrait tout de même aller voir du coté des autres sciences pou voir ce qu'elles en disent.
Au fait, ces erreurs ou tricheries, elles ont été découvertes n'est-ce pas? Faut-il pour autant se laisser aller à dire qu'on ne peut avoir confiance en aucun fossile?
Oublions les d'ailleurs pour se demander ce que les autres sciences disent. Celles-là qui sont bien plus rigoureuses et académiques (moins sujettes à l'interprétation) les créationnistes en général les prennent-ils en compte? Non.
yakinboaz a écrit :A l'heure où tout le monde réclame la reconnaissance de ses "droits et propriété intellectuelle", (je veux dire tout ce qui a trait aux brevets logiciels, la loi sur le téléchargement, etc...), il est normal que certains veuillent défendre le label "Dieu a créé", et rendre hommage à l'Auteur de la vie.
Maintenant, désolé si mes propos paraissent suffisant aux yeux de certains, c'est ma façon de m'exprimer...J'essayerai de faire attention la prochaine fois!
Ils ont le droit, amis je ne saurais trop leur conseiller de ne pas faire un mélange trop explosif entre science et religion. De fait, cet auteur de la vie l'est surtout pour les croyants. Aux yeux de la science, c n'est pas pris en comte en général puisque ce concept n'existe pas en science.
Ne t'en fais pas pour tes propos, on se gardera de te jeter la pierre si tu ne la mérites pas.
yakinboaz a écrit :Ensuite, si j'ai mélangé athéisme et évolution, c'est que, bien des fois, les deux vont ensemble, puisque l'athéisme est le rejet de Dieu, non? Partant, j'ai dérivé sur une réflexion traitant de l'évolution.Pourquoi? Parce qu'à la base de toute réflexion philosophique, me semble-t-il, il y a la question :"D'où vient la vie ?"Et une question tout aussi pertinente, "Pourquoi la vie ?".Ensuite se bâtit le discours philosophique ou religieux qui donnera un sens à notre vie (réponse à la question :"où va-t-on ?").Enfin, si on veut lui donner un sens.
L'athéisme n'est pas le rejet mais la non-croyance en Dieu. Parler de rejet, c'est justement une position partiale, en partant du principe qu'il existe. Or la meilleure des attitudes est surtout de faire comme s'il n'était pas là et ensuite essayer de voir ce que ça donnerait avec lui.
Du reste, on peut être croyant et évolutionniste.
Aussi, tes questions sont intéressantes mais elles sont philosophiques comme tu le dis, donc très sujettes à interpretation.
Et enfin, la théorie de l'évolution n'est pas à confondre avec la théorie sur l'apparition de la vie. Ces deux questions sont à traiter différemment.
yakinboaz a écrit :Et concernant le fait que la question de l'évolution a été débattu sur un autre forum, là aussi, désolé, mais ce site est tellement riche que le parcourir dans son intégralité réclame beaucoup de temps...
C'est normal, c'est pour ça qu'on donne des liens. On ne tient pas non plus à ce que les nouveaux venus soient overdosés avant même d'intervenir où que ce soit. Simplement, s'ils pouvaient poser des questions avant de dériver dans des assertions, ce serait bien pour les nerfs des autres et pour le débat.
yakinboaz a écrit :Et de même dans un seul forum comme celui-ci par exemple, il y a divers avis, de nombreux commentaires tout aussi intéressants les uns que les autres, et répondre à tout un chacun réclame aussi du temps! Donc, il peut arriver que je fasse des commentaires qui semblent partir dans tous les sens, mais c'est en vue de répondre à des commentaires qui m'ont interpelés.Oui, je reconnais, je suis un peu flemmard, et l'utilisation de la balise "quote", bien que très utile, est parfois difficile à gérer quand des commentaires ici et là méritent une réponse.
C'est normal, c'est normal. Ne t'en fais absolument pas pour ça. On n'est pas non plus des loups, on comprendra.
Auteur : yakinboaz
Date : 12 déc.09, 13:15
Message : Mil21 a écrit : Ce n'est pas vraiment une bonne définition. Certes selon l'athéisme, on ne croit pas ni en Dieu, ni en des dieux ce qui peut être soit une forme de croyance, soit une incroyance réelle (si on ne s'est jamais posé la question et que ça noe nous est jamais venu en tête). Cependant, ce n'est pas une croyance en l'homme (sauf une confiance en ce dernier) ni une érection (oui oui du verbe ériger
) de ce dernier en Dieu. Il n'est vue en Dieu que selon la vision des athées par les croyants en Dieu dans la mesure où certains (même pas tous en plus) des athées confèrent à l'homme des statuts que dans les diverses croyances, on ne se permet pas de lui donner.
J'ai eu un coup de sang en écrivant ce message il faut dire et j m'en suis expliqué à la fin. Cependant rends-toi bien compte que des réflexions de gosse de 8 ans là où on espère avoir un vrai débat, surtout quand dans l'histoire du forum, on en a déja vu débouler 10 comme lui qui disent la même bêtise sur le même ton arrogant, on n'a qu'une envie, c'est de lui dire "Fermes-la, lis les topics consacrés à ce domaine, enrichis ta culture et ne reviens que quand tu sauras de quoi tu parles." D'ailleurs je n'aurais pas été méchant si seulement une question avait été posée. J'ai même créé un topic pour des questions. Mais les interventions affirmatives bourrées d'incohérences et emplies d'une suffisance écœurante, c'est laxatif (pour pas dire que ça fait ch...).
Par contre je suis conscient que ça ne fait pas avancer le débat. Je ne suis pas comme ça la plupart du temps et j'ai réellement senti la lassitude et la vexation monter en moi.
Le loto est régi par ce même hasard également, il est important de le noter, c'est vrai. Quand je parlais de loterie, je pensais au mot "aléatoire" qui est tout sauf un synonyme du hasard. De fait, le hasard, ce ne sont pas des propositions équiprobables dont l'une plutôt que les autres a été choisie sans aucune raison.
La définition du hasard: Combinaison de circonstances indépendantes de nous, que nous ne pouvons ni prévoir, ni empêcher et dont nous ignorons la cause.
En somme, ce qui fait qu'on obtient tel résultat, c'est l'addition, la combinaison de toutes les forces physiques qui vont avoir un rôle dans l'obtention de ce résultat. Parmi toutes ces forces, nous sommes capables d'en identifier certaines et même de les mesurer mais pas toutes. Et celles que nous ne connaissons pas ou ne pouvons qualifier ou évaluer, ont pourtant un rôle à jouer. Eh bien ne pas toutes les connaitre, c'est ce qui fait qu'on ne peut pas prévoir à l'avance par exemple, quelle boule sera tirée au loto ou quel résultat mon dé aura à l'arrivée. Pourtant, si je lance mon dé dans les mêmes conditions, j'obtiendrai le même résultat. Ce qui confirme que le résultat ne soit pas l'aléatoire mais simplement l'imprévisible par manque de moyen de tout prendre en compte.
Alors avant de dire une chose pareille qui est partiellement fausse, je te propose de te familiariser avec cette théorie en faisant une nette différence entre l'évolution qui est un fait et la théorie qui gravite et s'articule autour à qui pa contre, il manque quelques éléments. Voici le lien:
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23648.html
Je te propose aussi d'apprendre la différence entre un théorie scientifique et une théorie au sens courant du terme (qui se rapproche plus du mot hypothèse en science, ce qui n'est pas le cas du mot théorie en science).
Personne ne nie que la théorie comprend des postulats dont elle ne peut se passer pour avancer. Ce qui ne rend pas pour autant les grandes lignes sujettes à cautionnement autant que le sont les parties sur lesquelles les scientifiques divergent.
L'évolution pour la dernière fois ne remet pas en question l'hypothèse d'une intervention divine à l'origine de la vie. Par contre, personne ne peut croire sérieusement après avoir vraiment fait le tour de la question que les espèces ont été créées telles quelles et qu'elles n'évoluent pas.
C'est vrai, surtout lorsqu'elle est mal expliquée. C'est pourquoi pour en prouver la véracité, il faut d'abord la connaitre. Or même parmi ses défenseurs, très peu de gens savent réellement ce qu'est l'évolution. C'est pourquoi tu as eu la sensation d'avoir eu affaire à des gamins jusqu'ici. Étudie la question avec sérieux avec des explications plus élaborées et ça te paraitra soudain moins puéril.
Ah bon, donc tu tiens Adam et Eve pour vrai. Navré de te dire cela, mais à ce moment là, tu aurais vraiment besoin de te mettre à la page.
Concernant l'existence de Dieu, la théorie de l'évolution ne la remet pas en question. Mais tenir Adam et Ève pour vrai, c'est ne pas avoir compris ce qu'est l'évolution. Pire encore, croire que l'évolution est un fait, c'est confondre mécanisme (fait indéniable) et théorie (incomplète et dont de nombreux points sont sujets à débats).
J'aimerais pouvoir te dire que ces textes sont vraiment fiables. Seulement comme tu as eu l'air de bien le comprendre, on peut leur faire dire tellement de chose qu'on ne peut pas s'en servir comme support fiable pour découvrir la vérité. Surtout si la réinterprétation des textes est postérieure aux découvertes, cela fait plutôt penser à du concordisme.
Mais je peux me tromper, cependant il faut bien être d'accord sur un point: cela ne sert à rien de faire concorder les textes avec ce que la science dit. Surtout si cette dernière devait un jour revenir sur un point. On constaterait bizarrement un nouveau raffut désespéré pour faire coller les textes avec la nouvelle réalité ou hypothèse trouvée.
C'est pourquoi avant de parler des fossiles (qui est le sujet favori des créationnistes car le seul sur lequel ils peuvent vraiment critiquer) il faudrait tout de même aller voir du coté des autres sciences pou voir ce qu'elles en disent.
Au fait, ces erreurs ou tricheries, elles ont été découvertes n'est-ce pas? Faut-il pour autant se laisser aller à dire qu'on ne peut avoir confiance en aucun fossile?
Oublions les d'ailleurs pour se demander ce que les autres sciences disent. Celles-là qui sont bien plus rigoureuses et académiques (moins sujettes à l'interprétation) les créationnistes en général les prennent-ils en compte? Non.
Ils ont le droit, amis je ne saurais trop leur conseiller de ne pas faire un mélange trop explosif entre science et religion. De fait, cet auteur de la vie l'est surtout pour les croyants. Aux yeux de la science, c n'est pas pris en comte en général puisque ce concept n'existe pas en science.
Ne t'en fais pas pour tes propos, on se gardera de te jeter la pierre si tu ne la mérites pas.
L'athéisme n'est pas le rejet mais la non-croyance en Dieu. Parler de rejet, c'est justement une position partiale, en partant du principe qu'il existe. Or la meilleure des attitudes est surtout de faire comme s'il n'était pas là et ensuite essayer de voir ce que ça donnerait avec lui.
Du reste, on peut être croyant et évolutionniste.
Aussi, tes questions sont intéressantes mais elles sont philosophiques comme tu le dis, donc très sujettes à interpretation.
Et enfin, la théorie de l'évolution n'est pas à confondre avec la théorie sur l'apparition de la vie. Ces deux questions sont à traiter différemment.
C'est normal, c'est pour ça qu'on donne des liens. On ne tient pas non plus à ce que les nouveaux venus soient overdosés avant même d'intervenir où que ce soit. Simplement, s'ils pouvaient poser des questions avant de dériver dans des assertions, ce serait bien pour les nerfs des autres et pour le débat.
C'est normal, c'est normal. Ne t'en fais absolument pas pour ça. On n'est pas non plus des loups, on comprendra.
Merci, là ça donne envie de discuter...Mais il est vrai que selon nos orientations spirituelles, tout un chacun doit avoir des coups de sang comme tu dis...Personnellement, j'ai aussi du mal à comprendre comment certains raisonnent, quelque soit le forum. En tant que croyant, j"ai du mal à concevoir l'athéisme, et je n'en connais que le concept ultra-basique athéisme=croit pas en Dieu.Ainsi, tout comme on peut s'interroger sur pourquoi quelqu'un croit en Dieu, je m'interroge sur la question inverse. De même, lorsque je vais sur des sites comme celui de la Nasa ou de l'Esa, j'ai encore plus de mal à concevoir qu'on puisse rejeter Dieu.De nouveau, la question des preuves et des non-preuves est un vaste sujet épineux.Malheureusement, la tricherie existe aussi bien dans le domaine religieux que scientifique. Après, il faut aller au-delà du simple discours scientifico-religieux et de nouveau se poser la question "Pourquoi?" Pourquoi vouloir faire de la théorie de l'évolution une vérité absolue, pourquoi vouloir faire passer l'athéisme comme une forme de réflexion alternative à la croyance bien plus rationnelle ?
Maintenant, en rapport avec la croyance et l'évolution, si certains pensent que c'est Dieu qui a donné le départ et qu'ensuite la vie a évolué c'est encore une fois une nouvelle croyance dirai-je.Personnellement, je trouve le récit de la Genèse des plus clairs quant à l'origine du monde et de l'humanité.Un scientifique disait que s'il devait expliquer en termes simples les grandes lignes du développement de l'univers à des peuples principalement composés de bergers, le récit de la Genèse serait tout à fait adapté.Et de dire que l'enchaînement des événements tels qu'il est présenté correspond dans l'essentiel aux grandes époques géologiques (Wallace Pratt, géologue). Quant à Adam et Eve, oui, je crois en ce récit et le considère comme faisant partie d'une vérité scientifique.Une réflexion que je fais souvent aux évolutionnistes: "Je préfère mettre dans mon album de photos de famille des photos d'Adam et Eve plutôt que de primates dont on ne sait pas vraiment à quoi ils ressemblaient!"
(J'en profite donc pour répondre également à Wooden Ali, par la même occasion)
Ce que la Bible présente n'a pas de vocation scientifique à proprement parler, ce n'est pas son but.Comme le disait le roi Salomon, "Même les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur, pour que les humains ne découvrent jamais l’œuvre que le [vrai] Dieu a faite du début à la fin".En d'autres termes, même doté de la vie éternelle, l'homme ne connaîtra jamais tout ce que Dieu a créé.Néanmoins, Dieu a laissé à l'homme le plaisir de se lancer à la découverte de l'univers.Elle mentionne également à plusieurs reprises cette idée qu'un jour nous obtiendrons l'éternité. (non pas au ciel, mais bien sur la planète Terre).Alors pour quelqu'un comme moi qui aime en apprendre toujours plus, là je dois dire que la Bible marque un point.Je me souviens de ce fait intéressant parlant de cet astronome qui avait découvert virtuellement la planète Pluton.Ses calculs, ses observations, tout cela lui disait qu'à tel endroit du système solaire il y avait un corps céleste.Il est mort trop tôt.Quelques années plus tard,le matériel évoluant, on a finit par la découvrir cette planète.Et je me suis dit que si cet homme avait eut un crédit de vie supplémentaire, il aurait eut la joie de la découvrir par lui-même.
Par contre, je ne crois pas en Dieu simplement parce que l'idée de vivre éternellement me plaît.C'est en forgeant qu'on devient forgeron, mais c'est en étudiant la Bible qu'on devient croyant et qu'on acquiert la foi.Je suis contre la transmission "forcée" des croyances.Je suis de telle religion parce que c'est de génération en génération que la croyance s'est transmise. Là, ça me met hors de moi! Et quand je rencontre quelqu'un qui me dit "la foi c'est quelque chose de personnel, je n'en discute pas!" là aussi je pense qu'il s'agit d'un moyen de dire:"En fait je crois parce qu'on m'a demandé de croire, mais je n'y connais rien en religion, et encore moins à la Bible..."Ok, je suis un peu incisif, mais c'est l'expérience qui parle.Combien de gens se disent croyants mais sont incapables de tenir une conversation ? Et ce sont ces personnes, je pense, qui apportent de l'eau au moulin des athéistes
faisant passer les croyants pour des gens simples d'esprit et assez naïfs pour croire en des récits abracadabrants. Abracadabrants à première vue, mais comme toute recherche, la Bible demande qu'on prenne le temps de l'étudier.
Un site sur l'athéisme fait ce commentaire (sur "les pièges de l'athéisme"): "Se contenter de "démolir" sans proposer autre chose qui réponde aux
attentes de l'homme, celles-là mêmes qui poussent les hommes vers les religions." (c'est moi qui souligne). Combler ses besoins spirituels en fait partie.C'est ce qui nous différencie de l'animal.Un animal ne se pose pas la question de savoir s'il doit ou non croire en Dieu, ce sont des notions qui lui sont totalement étrangères. Ainsi, la véritable croyance se bâtit, la vraie foi n'est pas "aveugle", mais repose sur des preuves tangibles.La définition de la foi, selon la Bible :"La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère,
la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas."(Hébreux 11:1)Mais ce type de foi ne s'acquiert pas du jour au lendemain, et n'est pas soumise aux caprices de courant de pensées dans le vent.Et on peut difficilement interpréter la Bible.Elle s'explique par elle-même, le décodage se fait en interne.Telle partie en éclaire une autre, comme je l'ai montré par rapport aux jours de création.
Je comprends la démarche de l'athée qui veuille aider un individu à se libérer de certaines chaînes de l'esclavage.Il est vrai que, ma foi, la religion n'a pas été un exemple de tolérance, et certaines pratiques ou rites, ne sont pas des plus heureux.L'Histoire de la chrétienté ou même de religions orientales qu'on considèrent comme zen montre qu'entre le discours et la pratique, il y a toujours un décalage.Alors effectivement, si croire en Dieu ne donne pas l'impulsion nécessaire pour être meilleur au quotidien, à quoi bon ? Si croire en Dieu conduit à des situations comme au Rwanda, en Bosnie, ou aux 2 guerres mondiales, effectivement, autant ne pas croire en Dieu!
Auteur : glub0x
Date : 12 déc.09, 13:19
Message : yakinboaz a écrit :Tous les jours nous utilisons des produits de haute technologie...En informatique des algorithmes de fou sont développés pour concevoir telle ou telle application. Malgré cela, le plus puissant des ordinateurs a un QI de ver de terre.Il ne sait pas prendre de décisions, ne sait pas repasser une chemise de lui-même, aller au restaurant prendre plaisir à un bon petit plat, faire une plaisanterie, etc...Et quand bien même il y arriverait, qui est derrière tout ça ? Un informaticien ou un groupe de chercheurs qui ont passé du temps à injecter des millions de données. Si on lui brise un composant, il ne se soigne pas, il est dépendant de ces concepteurs, contrairement à l'homme qui cicatrise, par exemple.
Une vision de l'informatique qui en dit long au niveau ou tu t'y es arrêté : exel.
J'aime que tu fasse le parallèle sans le vouloir avec la theorie de l'évolution qui à inspiré une grande avancé en informatique : les algorithme génétique qui ne sont que un des multiples exemples qui contredis ce que tu as écrit au dessus.
Auteur : Mil21
Date : 12 déc.09, 21:26
Message : yakinboaz a écrit :Merci, là ça donne envie de discuter...Mais il est vrai que selon nos orientations spirituelles, tout un chacun doit avoir des coups de sang comme tu dis...Personnellement, j'ai aussi du mal à comprendre comment certains raisonnent, quelque soit le forum. En tant que croyant, j"ai du mal à concevoir l'athéisme, et je n'en connais que le concept ultra-basique athéisme=croit pas en Dieu.Ainsi, tout comme on peut s'interroger sur pourquoi quelqu'un croit en Dieu, je m'interroge sur la question inverse. De même, lorsque je vais sur des sites comme celui de la Nasa ou de l'Esa, j'ai encore plus de mal à concevoir qu'on puisse rejeter Dieu.De nouveau, la question des preuves et des non-preuves est un vaste sujet épineux.Malheureusement, la tricherie existe aussi bien dans le domaine religieux que scientifique. Après, il faut aller au-delà du simple discours scientifico-religieux et de nouveau se poser la question "Pourquoi?" Pourquoi vouloir faire de la théorie de l'évolution une vérité absolue, pourquoi vouloir faire passer l'athéisme comme une forme de réflexion alternative à la croyance bien plus rationnelle ?
C'est tout à ton honneur de te poser ces questions. Par contre, je je n'emploierais pas le terme "rejetter" aussi vite. D'autant que la science non pas rejette mais ignore Dieu et n'en parle pas. D'un part parce que tout le monde n'est pas d'accord sur la question, d'autre part parce que si on l'admet dedans, il n'y a plus rien à faire, plus besoin d'avancer. Si on est persuadé que Dieu est responsable de telle ou telle chose, comme Dieu peut tout faire, ça ne pouvait pas être impossible pour lui, donc inutile d'aller voir plus loin l'enchaînement de causalité puisqu'il n'y en aurait pas.
En science, parler de Dieu met fin à la vraie recherche.
yakinboaz a écrit :Maintenant, en rapport avec la croyance et l'évolution, si certains pensent que c'est Dieu qui a donné le départ et qu'ensuite la vie a évolué c'est encore une fois une nouvelle croyance dirai-je.Personnellement, je trouve le récit de la Genèse des plus clairs quant à l'origine du monde et de l'humanité.Un scientifique disait que s'il devait expliquer en termes simples les grandes lignes du développement de l'univers à des peuples principalement composés de bergers, le récit de la Genèse serait tout à fait adapté.Et de dire que l'enchaînement des événements tels qu'il est présenté correspond dans l'essentiel aux grandes époques géologiques (Wallace Pratt, géologue). Quant à Adam et Eve, oui, je crois en ce récit et le considère comme faisant partie d'une vérité scientifique.Une réflexion que je fais souvent aux évolutionnistes: "Je préfère mettre dans mon album de photos de famille des photos d'Adam et Eve plutôt que de primates dont on ne sait pas vraiment à quoi ils ressemblaient!"
Tu sais, ce n'est pas parce que le récit de le Genèse est clair qu'il est vrai. Les histoires de Winnie le petit ourson sont clairs pour un enfant de 4 ans, ça n'est pas pour autant que Winnie a existé.
Le récit de la Genèse peut être lu de manière métaphorique, parabolique, mais être pris au pied de la lettre, je trouve ça impensable.
Il est vrai qu'aller parler de génétique à des bergers, c'est inutile, on risque de les perdre. Est-ce pour autant une raison de dire autre chose que la vérité, je ne crois pas. Je ne suis pas partisan de l'utilisation du mensonge pour rassurer les gens. L'euphémisme ne me pose aucun problème mais le mensonge si. Je serais bien incapable de leur dire ça pour rassurer leurs questionnements sur l'origine de l'être humain. Et ce n'est pas parce que ça a des chances de coller à peu près que ça colle. Rien que sur l'évolution, des imbéciles pour simplifier disent que l'homme descend du singe, ce qui est absolument faux, et ça colle à peine à la réalité.
Pour Adam et Ève, il n'y a pas de preuve, ni même de piste pouvant mener vers cette voie; Donc parler de vérité scientifique, je reste hermétique.
La création de la vie par Dieu puis l'évolution, ce n'est pas une autre croyance, c'est juste la conciliation d'une croyance religieuse avec l'évolution. Personnellement ça ne me plait pas forcément non plus, mais je trouve ça déjà un peu plus honnête.
Quand à ce quelque chose que tu dis aux évolutionnistes, c'est plus une question de croyance qu'une question de science. Tu fais ça uniquement parce que c'est l'image que tu préfères avoir, un peu comme les gens qui se sont brouillés avec leur père ou leur frère ou autre préfère dire qu'il est mort ou qu'ils n'en ont pas.
De fait, on ne sait pas à quoi ressemblaient ces ancêtres, mais je crois surtout qu'avant de le mettre dans ton arbre généalogique, il faudrait raser la foret vierge pour pouvoir faire le papier qui te permettra de faire cet arbre avant d'atteindre ne serait-ce qu'un individu qui a moins l'air humain. Il ne faut pas oublier qu'Homo sapiens dâte déja d'il y a 100 000 à 200 000 ans, période pendant laquelle il a changé, mais sans plus.
Pour le reste, je te laisse voir ça avec les autres intervenants.
Auteur : icham93
Date : 13 déc.09, 13:34
Message : bien sur qu'il existe Dr. Dalil BOUBAKEUR
Recteur de l’Institut Musulman
de la Mosquée de Paris
« Lis de par le Nom de Ton Seigneur qui a crée ! Il a crée l’Homme d’une adhérence... » Coran 96-1,2 (Alaqa) c’est l’adhérence primitive, la jonction oeuf-utérus que l’on peut identifier comme le moment la fixation du blastocyste sur la muqueuse utérine à la 1ère semaine. Mais aussi probablement, à la nidation durant la 2° semaine du développement embryonnaire, lorsque se développe la circulation utero placentaire primitive.
Ce stade précoce du développement de l’embryon s’intègre dans d’autres révélations, d’autres versets coraniques qui peu à peu précisent l’origine, les étapes successives et le caractère morphologique évolutif de cette véritable embryologie du Coran (Ilm al ajinna). En effet, il est dit :
Coran 23 - 12 : Al mu’minun « Nous avons crée l’Homme d’un Extrait d’argile, puis nous en fîmes une goutte de sperme (Nutfa) déposée en un réceptacle sûr (Fi qarârin makînin). Puis nous avons transformé (Khalqna) la goutte en une adhérence (jointif) : grumeau. Puis avons crée (Khalaqna) le jointif en un embryon (Mudhgha) puis, de cet embryon, fait (Khalaqna) des os et des muscles. Nous l’avons ensuite transformé (An cha’- na Khalqan Akhiran) en une toute autre création. Béni soit Dieu le meilleur des créateurs (Ahsan Al Khaliqin) »
12.Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,
13.puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
14.Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!
sourate 23:12 a 14
Auteur : Wooden Ali
Date : 13 déc.09, 21:41
Message : Yakinboaz a écrit :
Un site sur l'athéisme fait ce commentaire (sur "les pièges de l'athéisme"): "Se contenter de "démolir" sans proposer autre chose qui réponde aux attentes de l'homme
Amha, une fausse route ! L'athéisme n'a, par essence, rien à proposer. Il n'est qu'un prolongement logique du scepticisme qui donne l'attitude avec laquelle doit se déterminer la façon de vivre que nous choisissons. Il propose que le surnaturel et le transcendant où notre faculté de croire permet d'y évoluer doivent être écartés de la Morale et de la Politique car, loin d'être des moteurs, ils ne sont que des béquilles psychologiques destinées à donner une place dans le Monde valorisante et réconfortante à tout un chacun. Le prix à payer pour ce petit avantage potentiel est énorme car ces systèmes de pensée n'ont aucune limitation et peuvent s'éloigner du réel au point de s'en déconnecter. L'athée estime que le monde proposé par les croyants est un monde fallacieux où tout et son contraire peuvent être également vrais parce qu'il ne dispose d'autre juge arbitre que la force et le pouvoir de celui qui l'émet.
La Morale et la Politique ont des sources réelles essentiellement sociales qui n'ont aucun besoin de transcendance pour se constituer et s'appliquer.
Si l'Athéisme proposait, en tant que tel, des réponses aux attentes des hommes, il pourrait être assimilé à une religion ou une morale et critiqué comme tels. Or, il n'en est pas une...
Pour finir sur une analogie, demander à l'Athéisme de répondre aux attentes des hommes serait l'équivalent d'exiger d'une casserole qu'elle dise ce qu'elle doit cuire !
Auteur : Tan
Date : 13 déc.09, 22:40
Message : Je comprends ta position Wooden Ali, mais quels rêves reste-t-il à un athée ? Celui de fonder une famille et d'être accompli professionellement ? Un bon barbecue le dimanche ? C'est maigre...
Si plus n'est sacré, alors le génôme humain ne l'est pas plus qu'autre chose. Donc rien ne s'oppose à ce qu'on cherche à l'"améliorer" en le triturant de plus belle. Tu sais de quoi rêvent logiquement nombre de rationalistes ? De la vie éternelle !
Voici à titre pédagogique une citation du « pape de la sociobiologie », E.O. Wilson, professeur à Harvard, à la fin de son ouvrage majeur « Sociobiologie » :
E. O. Wilson a écrit :Quand nous aurons suffisamment progressé pour nous expliquer en ces termes mécanistes, et que les sciences sociales seront totalement épanouies, le résultat auquel nous nous trouverons confrontés risque de ne pas être aisé à accepter. Il semble donc approprié d’achever ce livre ainsi qu’il a commencé, avec ce sombre pressentiment d’Albert Camus : « Un monde qui peut être expliqué fut-ce par de mauvaises raisons est un monde familier. Mais, en revanche, dans un univers privé d’illusions et de lumière, l’homme se sent un étranger. Son exil est sans remède étant donné qu’il est privé du souvenir d’un foyer perdu ou de l’espoir d’une terre promise. » C’est malheureusement exact. Mais nous disposons encore d’une centaine d’années.
De l’aveu même d’un des matérialistes les plus influents, c’est la désespérance qui guette l’homme.
J'ajouter une citation de l’un des leaders de l’intelligence artificielle :
Marvin Minsky a écrit : Les ordinateurs de la prochaine génération seront tellement intelligents que nous aurons de la chance s’ils nous acceptent auprès d’eux comme animaux de compagnie.
Hans Moravec, l’un des principaux spécialistes de la robotique spécule sur la façon dont on remplacera les différents organes du corps, y compris le cerveau, par des robots, soutenu en cela par le biologiste Richard Dawkins qui annonce, après l’ère des êtres vivants basés sur les gènes, l’ère des machines basées sur les « mèmes » (quantité d’information). Quant à Ruiz de Gopegui, élève de Minsky, il n’hésite pas à affirmer :
Ruiz de Gopegui a écrit :La liberté est une illusion, on n’est pas intelligent ou sot, mais bien ou mal programmé. Avec les libertés individuelles disparaîtront les libertés civiles et politiques.
Vois-tu Wooden Ali, ce monde que laissent entrevoir les rationalistes athées les plus influents de notre temps, ce monde me dégoûte !
Auteur : Mil21
Date : 13 déc.09, 23:08
Message : icham93 a écrit :bien sur qu'il existe Dr. Dalil BOUBAKEUR
Recteur de l’Institut Musulman
de la Mosquée de Paris
« Lis de par le Nom de Ton Seigneur qui a crée ! Il a crée l’Homme d’une adhérence... » Coran 96-1,2 (Alaqa) c’est l’adhérence primitive, la jonction oeuf-utérus que l’on peut identifier comme le moment la fixation du blastocyste sur la muqueuse utérine à la 1ère semaine. Mais aussi probablement, à la nidation durant la 2° semaine du développement embryonnaire, lorsque se développe la circulation utero placentaire primitive.
Ce stade précoce du développement de l’embryon s’intègre dans d’autres révélations, d’autres versets coraniques qui peu à peu précisent l’origine, les étapes successives et le caractère morphologique évolutif de cette véritable embryologie du Coran (Ilm al ajinna). En effet, il est dit :
Coran 23 - 12 : Al mu’minun « Nous avons crée l’Homme d’un Extrait d’argile, puis nous en fîmes une goutte de sperme (Nutfa) déposée en un réceptacle sûr (Fi qarârin makînin). Puis nous avons transformé (Khalqna) la goutte en une adhérence (jointif) : grumeau. Puis avons crée (Khalaqna) le jointif en un embryon (Mudhgha) puis, de cet embryon, fait (Khalaqna) des os et des muscles. Nous l’avons ensuite transformé (An cha’- na Khalqan Akhiran) en une toute autre création. Béni soit Dieu le meilleur des créateurs (Ahsan Al Khaliqin) »
12.Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,
13.puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
14.Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!
sourate 23:12 a 14
Icham93, ne m'oblige pas à répéter que le Coran ne prouve rien. Il ne prouve pas l'existence de Dieu et aurait lui-même besoin que ce qu'il contient soit prouvé.
Et ne m'oblige pas non plus à pointer les erreurs flagrantes (c'est le pire passage que tu aies pu choisir) qu'il contient, sachant les nombreuses erreurs scientifiques qu'il contient.
-le sperme qui devient à lui seul un enfant.
-la chair machée qui devient os et qui ensuite est recouverte de chair (connaissant le processus de croissance d'un embryon en fœtus, c'est très limite).
-le contenu largement pompé à Galien, fautes comprises.
Le pire, c'est que tu reviens régulièrement refaire les mêmes bêtises que précédemment. À croire que tu ne retiens pas ou que tu ne veux pas retenir la leçon.
Auteur : tguiot
Date : 13 déc.09, 23:22
Message : Je dois être en désaccord avec toi, Tan.
L'athéisme n'enlève pas l'émerveillement, n'enlève pas la beauté, n'enlève pas l'amour. Car quoiqu'on puisse un jour expliquer ces émotions, ces sentiments d'une manière entièrement rationaliste, cela ne change en rien le fait qu'ils sont quand même bien présents.
Étant athée, et scientifique, je crois même conserver un émerveillement encore plus fort sur notre univers qu'une bonne partie de croyants. Je crois aussi être beaucoup plus sensible à l'art (dans mon cas, surtout l'art musical) qu'une plus grosse partie encore des croyants. Je crois que l'éthique et la morale sont des sujets importants; je crois que le respect est une valeur importante; etc etc
Être athée, ce n'est pas être nihiliste. On rejette les explications qui supposent une origine transcendante, et on est matérialiste. Mais cela n'altère pas nos émotions et nos sentiments. Le rêve et l'espoir existent aussi chez les athées.
Dans ce forum, et en général dans toute discussion entre croyants et athées, on a tous tendance à souligner ce qui fait nos différences. Jusqu'à un point où l'on croirait presque qu'on fait partie de deux espèces séparées. Mais changeons l'orientation du débat, ou partageons du vrai temps ensemble, et nous nous rendrons compte qu'on est pas si différents que ça...
Auteur : Tan
Date : 14 déc.09, 01:38
Message : Bonjour Tguiot, je passe en coup de vent : je ne juge pas les athées, je juge le monde qui découlera logiquement de leur vision des choses.
Je pense que tu as tout à fait raison : croyants, athées ou agnostiques, il y a bien plus de choses qui nous rapprochent que de choses qui nous séparent. Ce sont de belles paroles de sagesse que tu as eu là, preuve qu'il n'est point besoin d'être croyant pour être sage.
Mais cela n'empêche pas que jamais aucune éthique, si elle n'est pas fondée sur la sacralisation de notre nature et du vivant en général, jamais aucune éthique n'empêchera des savants fous et des labos peu scrupuleux de se prendre pour des dieux vis à vis du génôme.
Dans un monde désenchanté, le seul rêve possible est la vie éternelle, je te laisse imaginer les dérives potentielles. Que cela soit l'amélioration de l'homme en se transformant en robots, ou en tripatouillant nos gènes, cela me déplaît radicalement.
Lorsque l'éthique propose de protéger les plus faibles, elle va frontalement à l'encontre du darwinisme. Je te garantis que les bas instincts prendront rapidement le dessus sur une éthique quelle qu'elle soit tant que notre nature sera résumée à un tas d'atomes arrivés là par hasard au terme d'une sélection aveugle. Là est le problème. Votez une éthique à la majorité, les puissants s'en moqueront comme d'habitude.
Le problème de l'athéisme est que, partant d'un bon sentiment, il ne réalise pas vers quelles horreurs il nous entraîne. Que penses-tu des citations que j'édite dans mon post précédent ? Tu as lu celle de Wilson ?
Auteur : maddiganed
Date : 14 déc.09, 01:46
Message : Tan a écrit :
Le problème de l'athéisme est que, partant d'un bon sentiment, il ne réalise pas vers quelles horreurs il nous entraîne. Que penses-tu des citations que j'édite dans mon post précédent ? Tu as lu celle de Wilson ?
Si tu proposes une société basée sur la religion, je ne vois pas en quoi ce serait un mieux... le moyen-âge et ses périodes noires comme l'inquisition et les pays qui 'respectent' la charia actuellement nous le montre bien... elles n'ont pas la place dans une société moderne...
Proposes-tu une autre vision?
Auteur : Tan
Date : 14 déc.09, 03:24
Message : Pourquoi me dis-tu ça Maddiganed ? M'as-tu vu prôner la religion quelque part ?
Auteur : Pakete
Date : 14 déc.09, 05:22
Message : Tan a écrit :M'as-tu vu prôner la religion quelque part ?
On a tendance à lire entre les lignes... Et, personnellement, quand je lis ça:
Tan a écrit :Mais cela n'empêche pas que jamais aucune éthique, si elle n'est pas fondée sur la sacralisation de notre nature et du vivant en général, jamais aucune éthique n'empêchera des savants fous et des labos peu scrupuleux de se prendre pour des dieux vis à vis du génôme.
Ca me donne à réflechir sur la nature exact de la morale que tu veux qu'elle ait.
Rien que le mot "sacralisation" (
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sacralisation) avec "notre nature et du vivant en général" donne une idée de comment tu considères "la vie". En gros, et pour faire rapide: sacrée. Terme 100 % pur religieux !
Je résume donc ton fonctionnement de pensée, sans la rhetorique à la Jean Staune (décidément !): Si on ne met pas une barrière sacrée à l'humain et à la vie en générale, tous les débordements scientifiques (tu parles de "scientifiques fous" et de "labos peu scrupuleux" ) sont possibles.
Hors, cette double assertion de dire que d'une part les scientifiques sont nécessairement fous et les labos forcément peu scrupuleux et d'autre part que la morale n'existe pas sans intervention religieuse a été réfutée maintes fois.
Mais j'ai l'impression que, quoi qu'on dise, tu t'accroches sur cette vision des choses réductrice...
Auteur : XYZ
Date : 14 déc.09, 09:05
Message : Nerevar a écrit :Bon, la question était pour Mil21, mais je vais quand même donner mon avis
Rien n'empêche de se baser sur un livre religieux. Simplement, il faut savoir "interpréter" ledit livre en fonction de ce que la connaissance actuelle nous indique. Je connais des chrétiens pratiquants qui croient en l'évolution. Ce qui est tout à fait normal, au vue des preuves de cette évolution. Après tout, si on prend tout au sens littéraire, on se retrouve avec le soleil qui tourne autour de la terre (josué 10:12) et les étoiles qui tombent sur la terre (je retrouve pas la référence, mais tu dois surement l'avoir déjà lu
) entre autre.
Les chrétiens qui croient en Dieu et en même temps à l'évolution c'est que en quelque ils n'ont pas saisi la pensée des écritures.
Je dis bien les chrétiens.
La confusion ne vient pas de la bible mais des gens eux même font un milshake avec la théorie de l'évolution et la bible.
Il n'y a aucune chose qui appuie la théorie de l'évolution dans la bible.
Dans le récit Adam et Eve sont crées par Dieu.
Cela n'a rien d'une évolution .
Bref les gens mélangent cocos et abricots !
Après, si tu veux définir dieu sans te baser sur un livre, c'est partit pour la philo
j'ai jamais réfléchit à la question, le mieux serait de le demander à un déiste qui passerait par là, il me semble que j'en ait déjà vu sur le forum.
Tu as tout compris, c'est de la philo et que de la philo.
Auteur : nordine
Date : 14 déc.09, 09:13
Message : stupide idée de dieu d'avoir créé les humains surtout
Auteur : tguiot
Date : 14 déc.09, 10:51
Message : Tan a écrit :Mais cela n'empêche pas que jamais aucune éthique, si elle n'est pas fondée sur la sacralisation de notre nature et du vivant en général, jamais aucune éthique n'empêchera des savants fous et des labos peu scrupuleux de se prendre pour des dieux vis à vis du génôme.
Dans un monde désenchanté, le seul rêve possible est la vie éternelle, je te laisse imaginer les dérives potentielles. Que cela soit l'amélioration de l'homme en se transformant en robots, ou en tripatouillant nos gènes, cela me déplaît radicalement.
Lorsque l'éthique propose de protéger les plus faibles, elle va frontalement à l'encontre du darwinisme. Je te garantis que les bas instincts prendront rapidement le dessus sur une éthique quelle qu'elle soit tant que notre nature sera résumée à un tas d'atomes arrivés là par hasard au terme d'une sélection aveugle. Là est le problème. Votez une éthique à la majorité, les puissants s'en moqueront comme d'habitude.
La "sacralisation" de la nature et du vivant, comme tu le dis (bien que je n'accroche pas trop à ce terme) a déjà lieu. Et pas forcément par des croyants. Ces derniers sont sans doute les plus nombreux à défendre cette sacralisation, et sans doute avec plus d'ardeur. Mais je la trouve dangereuse, car cette ardeur ne provient pas d'une réflexion sur l'éthique ou la morale, elle provient précisément de la religion, de la motivation qu'induit la foi en Dieu. L'attitude qui en découle est presque extrémiste et pêche par excès. C'est bien d'avoir des valeurs, mais dans notre monde, les absolus n'entraînent que des problèmes. Vois le débat sur l'avortement: les pro-vie, à mon sens, défendent une position avec extrémisme, parce que leur foi le leur dicte. Ils ne sont même plus capables de prendre en compte les nombreux paramètres qui rendent le débat difficile. C'est une solution de facilité en réalité, ils n'ont qu'à sortir leur prêt-à-penser qui leur a été servi.
Mais je m'égare, car tu ne parles pas exactement d'une alternative religieuse, apparemment. (Quelle est-elle d'ailleurs cette alternative?)
Je reprends donc: cette sacralisation est présente, en quelque sorte. Il suffit de voir le nombre de groupements écologistes actuellement, ou le nombre de débats autour de ce sujet. Je sais que le côté politiquement correct du débat incite beaucoup à se ranger d'un côté sans davantage d'esprit critique, mais tout même, il y a débat tout court. Et ce n'est pas un débat de croyants, agnostiques, athées. En réalité ces distinctions n'interviennent pas.
Et il en est de même pour le vivant. Nous sommes une espèce particulière en ce sens que nous sommes capables de nous soustraire à la sélection naturelle. Comment? En inventant des lunettes pour les myopes, en inventant des médicaments pour des maladies chroniques, en inventant la sécurité sociale pour permettre à tout un chacun d'être soigné... La quantité de moyens mis en oeuvre dans ce but est considérable. Et une large quantité de ces moyens sont d'ordre technologique, ce qui devrait laisser penser qu'il ne s'agit sans doute pas d'une initiative de croyants (je dis ça car technologie implique nécessairement la science, discipline dans laquelle les croyants sont en minuscule minorité). Mais de toute façon, encore une fois, la distinction n'est pas pertinente. L'intérêt de garder la nature, ou nos corps, en bonne santé n'a rien à voir avec les croyances de quelqu'un. Au pire, c'est même la croyance qui représente un danger (voir les Amish et leur refus de la technologie, ou les TJ et le transfert de sang).
Quant à ta critique du darwinisme, c'est un coup bas. Ce que tu dénonces, c'est ce qui a été appelé "darwinisme social", qui n'a rien à voir avec la science d'une part, et encore moins avec l'athéisme. Il s'agit d'une récupération mal faite de concepts mal compris par des gens mal baisés pour promouvoir leur idéologie de haine.
Et enfin, il est certain que les avancées de la science imposent des débats nouveaux. Les capacités formidables dont nous disposons aujourd'hui nécessitent de se poser des questions sur les limites d'utilisation de ces "pouvoirs". C'est une discussion importante, trop importante pour être prise en otage par les ignares prétentieux (les deux vont souvent de pair) qui voudraient faire croire qu'ils ont le monopole de la vertu et du bien-pensant.
Prends par exemple l'arrivée des médicaments, vaccins et autres. À l'époque où ils ont pu être produits en masse, on a assisté à des dérives. Les tests cliniques étaient dérisoires, mal conduits et on pouvait retrouver sur le marché des médicaments potentiellement dangereux. Les pratiques ont évolué énormément depuis. Les scientifiques ont débattu longtemps et à répétition sur les étapes à suivre avant de commercialiser un nouveau médicament. Et crois-moi, c'est un domaine incroyablement réglementé désormais; le tout dans l'intérêt des patients. Crois-tu que cette évolution a été dirigée selon une idéologie religieuse, ou même simplement croyante? Non, pas du tout. Pas plus qu'elle n'a été dirigée par une idéologie athée (quoique cela puisse bien vouloir dire). Ce sont juste des hommes, des hommes de science dans ce cas, qui ont considéré que les plus grandes précautions devaient être prises afin que garantir la sécurité du plus grand nombre. La plupart étaient probablement athées, ce qui ne veut pas dire que l'athéisme rend vertueux, mais bien qu'il ne rend pas "invertueux".
Tan a écrit :Le problème de l'athéisme est que, partant d'un bon sentiment, il ne réalise pas vers quelles horreurs il nous entraîne.
L'athéisme ne part pas d'un bon sentiment. Il part d'une réflexion rationnelle, critique et matérialiste des assertions religieuses. À la lumière du savoir scientifique et de la logique, ces assertions ne tiennent pas tout simplement. Mais à part ça, l'athéisme ne revendique rien.
Cela veut dire que l'athéisme ne propose non plus de systèmes moraux ou éthiques, de nouvelles valeurs. L'athéisme est justement la rupture du cadenas sur "ce qu'il faut penser". Après, il faut faire appel à la sagesse, à l'intelligence, aux valeurs morales innées des gens pour se construire leurs règles afin de vivre ensemble. Et cela marche très bien. On voit aujourd'hui le niveau de prospérité (et je ne parle pas forcément d'un point de vue économique, mais du bien-être des gens) dans les pays à forte tendance croyante, ou à tendance plutôt athée.
Si on s'en tient aux faits (plutôt qu'à des conclusions purement théoriques comme tu le fais), rien ne laisse penser que l'athéisme mène vers la perdition, au contraire. Je préfère vivre dans un pays loin de Dieu ou des religions.
Tan a écrit :Que penses-tu des citations que j'édite dans mon post précédent ? Tu as lu celle de Wilson ?
Je pense que ces citations n'engagent que leurs auteurs, qu'ils n'expriment là qu'une opinion, comme tout un chacun peut le faire. Et quand moi je le fais, je suis en désaccord avec eux.
Sinon, petite digression tant que je te parle, Tan, je te conseille la lecture de "L'esprit de l'athéisme" de Comte-Sponville. Du moins, la troisième partie du livre. Il y parle avec beaucoup de passion du sentiment cosmique que tu chéris tant. Il en parle trop à mon goût, il m'a vraiment ennuyé sur ce chapitre. Mais en le lisant, ça m'a vraiment rappelé tes propres points de vue sur la question, et je me suis dit que ça te plairait sans doute beaucoup de lire ça. Surtout venant d'un athée "notoire".
Auteur : tguiot
Date : 14 déc.09, 10:53
Message : XYZ a écrit :Les chrétiens qui croient en Dieu et en même temps à l'évolution c'est que en quelque ils n'ont pas saisi la pensée des écritures.
Je dis bien les chrétiens.
La confusion ne vient pas de la bible mais des gens eux même font un milshake avec la théorie de l'évolution et la bible.
Il n'y a aucune chose qui appuie la théorie de l'évolution dans la bible.
Dans le récit Adam et Eve sont crées par Dieu.
Cela n'a rien d'une évolution .
Bref les gens mélangent cocos et abricots !
Donc, si la Bible dit que c'est faux, c'est que c'est faux!
Pour les nouveaux du forum, ils auront un bel aperçu du niveau intellectuel de tes arguments. Nous, on connait déjà, mais on ne s'en lasse presque pas...
Auteur : vassilieagle
Date : 14 déc.09, 12:01
Message : C'est fou les gens qui peuvent penser que la religion prône une bonne morale qui nous maintient dans un bon chemin...
Vous pensez que bruler son prochain car il ne croit pas est morale ?
Vous pensez qu'imposer sa religion est morale ?
Vous pensez que prendre des gens différents pour des êtres inférieurs est morale ?
Vous pensez que faire peur aux gens pour qu'ils respectent les règles est morale ?
Vous pensez que faire payer son pardon est morale ?
...
Franchement, la morale religieuse n'est rien d'autre que la morale de l'Homme. La religion ne peut arrêter ses envies d'expansions, de créations et de destructions.
Et si vous me sortez que certains se prennent pour Dieu, c'est pas nouveau. L'Homme se prend déjà pour Dieu en croisant des espèces végétales et animales et cela depuis des milliers d'années. Les céréales consommables, les animaux d'élevage et les animaux de compagnie ne sont pas tombé du ciel, ce sont des créations humaines. Le fait qu'Il s'attaque au gène humain n'est en rien immorale, cela pourra sauver des vies... et en détruire, tel est la nature de l'Homme...
Pour répondre au sujet :
Pour moi un père qui laisse ses enfants dégénérer à ce point ne peut exiger quoi que ce soit. Il devrait s'excuser pour sa divine incompétence parentale.
Auteur : Benoit
Date : 14 déc.09, 13:27
Message : Nous n'avons pas de preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu.
Ceux qui nous sortent les versets de la bible y croient, ils y croient autant qu'en Dieu, donc soit les deux sont vrais, soit les deux sont faux.
Avec la théorie de l'évolution, nous avons une PREUVE que Adam et Ève, c'est un tissu de mensonges. Donc la Bible n'est pas vraie. Donc Dieu ne l'est pas.
En voilà une preuve, si on continue de vouloir croire en la Bible.
Auteur : XYZ
Date : 14 déc.09, 16:49
Message : tguiot a écrit :
Donc, si la Bible dit que c'est faux, c'est que c'est faux!
Pour les nouveaux du forum, ils auront un bel aperçu du niveau intellectuel de tes arguments. Nous, on connait déjà, mais on ne s'en lasse presque pas...
J'ai mis ça sur le dos de : Je n'ai pas saisi la pensée mais comme je veux me vanter je dis n'importe quoi !
Auteur : Benoit
Date : 15 déc.09, 00:20
Message : XYZ a écrit :
J'ai mis ça sur le dos de : Je n'ai pas saisi la pensée mais comme je veux me vanter je dis n'importe quoi !
Tu n'as pas l'air de comprendre que la théorie de l'évolution prouve que le créationnisme est faux, donc que la bible est fausse. Quelqu'un qui croirait en un Dieu, je pourrait comprendre, mais quelqu'un qui croit encore que nous sommes tous incestes et que les dinosaures n'ont jamais existé, et bien lui n'est pas sorti du bois encore...
Auteur : Tan
Date : 16 déc.09, 05:29
Message : Tguiot a écrit :La "sacralisation" de la nature et du vivant, comme tu le dis (bien que je n'accroche pas trop à ce terme) a déjà lieu. Et pas forcément par des croyants. Ces derniers sont sans doute les plus nombreux à défendre cette sacralisation, et sans doute avec plus d'ardeur. Mais je la trouve dangereuse, car cette ardeur ne provient pas d'une réflexion sur l'éthique ou la morale, elle provient précisément de la religion, de la motivation qu'induit la foi en Dieu. L'attitude qui en découle est presque extrémiste et pêche par excès. C'est bien d'avoir des valeurs, mais dans notre monde, les absolus n'entraînent que des problèmes. Vois le débat sur l'avortement: les pro-vie, à mon sens, défendent une position avec extrémisme, parce que leur foi le leur dicte. Ils ne sont même plus capables de prendre en compte les nombreux paramètres qui rendent le débat difficile. C'est une solution de facilité en réalité, ils n'ont qu'à sortir leur prêt-à-penser qui leur a été servi.
Mais je m'égare, car tu ne parles pas exactement d'une alternative religieuse, apparemment. (Quelle est-elle d'ailleurs cette alternative?)
Je reprends donc: cette sacralisation est présente, en quelque sorte. Il suffit de voir le nombre de groupements écologistes actuellement, ou le nombre de débats autour de ce sujet. Je sais que le côté politiquement correct du débat incite beaucoup à se ranger d'un côté sans davantage d'esprit critique, mais tout même, il y a débat tout court. Et ce n'est pas un débat de croyants, agnostiques, athées. En réalité ces distinctions n'interviennent pas.
Et il en est de même pour le vivant. Nous sommes une espèce particulière en ce sens que nous sommes capables de nous soustraire à la sélection naturelle. Comment? En inventant des lunettes pour les myopes, en inventant des médicaments pour des maladies chroniques, en inventant la sécurité sociale pour permettre à tout un chacun d'être soigné... La quantité de moyens mis en oeuvre dans ce but est considérable. Et une large quantité de ces moyens sont d'ordre technologique, ce qui devrait laisser penser qu'il ne s'agit sans doute pas d'une initiative de croyants (je dis ça car technologie implique nécessairement la science, discipline dans laquelle les croyants sont en minuscule minorité). Mais de toute façon, encore une fois, la distinction n'est pas pertinente. L'intérêt de garder la nature, ou nos corps, en bonne santé n'a rien à voir avec les croyances de quelqu'un. Au pire, c'est même la croyance qui représente un danger (voir les Amish et leur refus de la technologie, ou les TJ et le transfert de sang).
Il faut recentrer un peu le débat. La question de l’avortement n’a pas de solution « clé en main ». Tout dépend des circonstances. Les « pro-vie » comme tu dis ont certes parfois des réactions effarantes provenant directement du bénitier : lorsqu’une jeune fille se retrouve enceinte après s’être fait violer par un malade, il paraît normal de se servir des moyens technologiques disponibles pour qu’elle avorte.
A l’inverse, les personnes qui utilisent l’avortement comme un instrument banal, les personnes qui se permettent un comportement complètement déresponsable sous prétexte qu’il suffit d’appuyer sur un bouton pour interrompre une grossesse comme on va au service après vente pour rendre un achat que l’on ne désire plus conserver, ces personnes-là ont un comportement abusif me semble-t-il, surtout quand on connaît la diversité des moyens de contraception modernes.
Mais le débat sur l’avortement n’est pas à mettre au même niveau que le débat sur la nature humaine. Car c’est de cela qu’il s’agit !
Soit l’être humain est réductible à un tas d’atomes arrivé par hasard au terme d’une sélection aveugle dans un univers dépourvu de finalité et donc de sens, soit ce n’est pas le cas. Et si ce n’est pas le cas, alors l’être humain n’est pas arrivé par hasard, il est arrivé au terme d’un processus de sélection qui visait un but précis, et cela dans un univers doté d’une finalité.
Voilà les termes du débat.
Actuellement, nous serons peut-être d’accord pour dire que c’est la première des deux visions (la vision matérialiste) qui est celle de notre société. C’est le paradigme de notre civilisation, paradigme qui a déterminé et qui détermine encore notre société.
Tu auras compris que je suis en désaccord avec ce paradigme : je souhaite l’avènement d’un paradigme opposé, fondé sur la science, qui serait basé sur la vision d’un univers existant dans le but de donner naissance à la vie, et plus tard à l’homme, dont la nature ne serait pas la matière qui compose son corps, mais au contraire dont la nature serait ce qui n’est pas matériel : l’esprit, ou la conscience, que j’appelle l’Etre. Et ceci est valable non seulement pour l’homme, mais aussi pour tous les êtres vivants.
Etant donné que c’est la vision du monde réductionniste, matérialiste, qui a façonné notre société, il est évident que celle-ci s’en trouverait grandement modifiée si elle se déterminait à l’avenir par une vision où notre existence n’est pas dûe au hasard, car dans ce cas la question du « pourquoi » se poserait enfin.
S’il n’y a pas de raison à notre existence, nous pouvons y aller gaiement et tenter de nous « reprogrammer » en modifiant notre génôme pour viser cette chimère qu’est la vie éternelle. Je te fais remarquer que notre société vise déjà la sécurité absolue, ou sécurité maximale si tu préfères. Il n’y a qu’à voir la judiciarisation exponentielle à laquelle nous assistons : derrière chaque décès, on cherche un responsable, pour ne pas dire un coupable. Nous ne supportons pas que la mort puisse n’être qu’accidentelle, sans responsable derrière.
Pourquoi ? Parce que notre société ne supporte pas l’idée de la mort. Parce que la mort nous apparaît comme un problème, comme anormale. Il y a là un débat très profond que personne ne met sur la table au niveau sociétal, au niveau médiatique et intellectuel si tu préfères.
Or plus de sécurité égale moins de liberté, et plus de liberté égale moins de sécurité. Où veut-on aller ? Vers un monde complètement aseptisé où l’on nous grèffera une puce à la naissance soit-disant pour notre sécurité et notre confort ?
Eh bien le but de la vie n’est ni la sécurité, ni le confort ! Et la vie a bien un but, un sens. Et ce but est d’ordre spirituel.
J’en viens donc à ta question : « Mais je m'égare, car tu ne parles pas exactement d'une alternative religieuse, apparemment. (Quelle est-elle d'ailleurs cette alternative?) »
Non, je ne parle vraiment pas d’une alternative religieuse. La spiritualité est tout simplement la recherche de la réalisation de soi, autrement dit la recherche d’un état supérieur de conscience, état où l’on ne connaît plus que la paix et la quiétude. C’est l’état de conscience de l’Etre.
Dans cet état, la peur et le conflit nous sont inconcevables, et nous ne générons plus qu’harmonie autour de nous. Dans cet état, plus rien ne nous est indispensable pour notre bien-être, car c’est la réalisation que notre nature d’Etre parfait se suffit à elle-même ; c’est un état d’acceptation totale de ce qui est ici et maintenant. C’est un état où l’on n’est plus en résistance constante face aux circonstances, mais au contraire où l’on se laisse couler en harmonie avec le flot de la vie.
Dans l’un de ses livres, Carl Jung rapporte une conversation qu’il avait eu avec un chef Amérindien lui soulignant que, de son point de vue, la plupart des blancs ont le visage tendu, le regard fixe et un comportement cruel. Le chef Indien disait ceci : « Ils sont toujours en train de chercher quelque chose. Mais quoi ? Les blancs désirent constamment quelque chose. Ils sont sans cesse troublés et agités. Nous ne savons pas ce qu’ils veulent. Pour nous, ce sont des fous. »
Bien entendu, ce courant sous-jacent de constant malaise a débuté longtemps avant l’avènement de la civilisation industrielle occidentale. Mais dans la civilisation occidentale, qui s’étend à présent sur presque la totalité du globe, y compris la majeure partie de l’Orient, ce malaise se manifeste avec une acuité sans précédent.
Il existait déjà à l’époque de Jésus, et à celle de Bouddha six cents ans plus tôt. Bouddha enseignait que toute souffrance provient de nos constants besoins maladifs et de nos désirs.
En tant que dysfonctionnement collectif, la résistance au présent est intrinsèquement reliée à notre perte de conscience de l’Etre, et c’est elle qui constitue le fondement de notre civilisation déshumanisée. A propos, Freud a lui aussi reconnu l’existence de ce malaise sous-jacent et en a parlé dans son livre « Malaise dans la civilisation », sans toutefois en reconnaître la racine véritable ni réaliser qu’il était possible de s’en libérer. Ce dysfonctionnement collectif a engendré une civilisation très tourmentée et extraordinairement violente qui est devenue une menace non seulement pour elle-même, mais aussi pour toute vie sur la planète.
Je peux te donner des exemples précis illustrant l’inconscience profonde dans laquelle baigne l’être humain : es-tu stressé ? Es-tu si pressé d’arriver au futur que le présent n’est plus qu’une étape ? Le stress est provoqué par le fait que l’on soit « ici » tout en voulant être « là », ou que l’on soit dans le présent tout en voulant être dans le futur. C’est une division qui nous déchire intérieurement. Il est malsain de la créer et de vivre avec.
Le passé retient-il une grande partie de ton attention ? T’arrive-t-il souvent d’en parler et d’y penser, en bien ou en mal ? Ressasses-tu ton passé de victime et les affreuses choses que l’on t’a faite ou que tu as faites à quelqu’un ? Tes mécanismes mentaux sont-ils en train d’engendrer de la culpabilité, de l’orgueil, du ressentiment, de la colère, du regret ou de l’appitoiement sur toi-même ?
Es-tu souvent inquiet ? As-tu souvent des pensées anticipatoires ? Dans ce cas, tu t’identifies à ton mental, qui se projette dans une situation future imaginaire et crée de la peur. Il n’y a aucun moyen de faire face à une telle situation, car celle-ci n’existe pas. C’est un ectoplasme mental.
Notre périple personnel a un but extérieur et un but intérieur. Le premier consiste à arriver à destination, à accomplir ce que nous avons entrepris de faire, à réaliser ceci ou cela. Et bien entendu, ceci implique le futur. Mais si notre attention, ou les pas que nous ferons dans le futur monopolisent tellement notre attention qu’ils deviennent plus importants pour nous que le pas que nous faisons maintenant, alors nous passons complètement à côté de la raison d’être de notre périple, qui n’a rien à voir avec l’endroit où nous allons ni avec le geste que nous posons, mais tout à voir avec le comment des choses.
Ce périple de vie n’a rien à voir avec le futur mais tout à voir avec la qualité de notre conscience à cet instant même. Le but extérieur appartient à la dimension horizontale de l’espace et du temps. Le but intérieur concerne l’approfondissement de notre Etre dans la dimension verticale de l’éternel maintenant.
Dans le monde extérieur, notre périple est peut-être fait d’un million de pas. Dans le monde intérieur, il n’en comprend qu’un : celui que nous faisons maintenant.
A mesure que la conscience que nous avons de ce pas s’appronfondit, nous réalisons que celui-ci contient déjà en lui tous les autres pas, de même que la destination. Ce seul pas se transforme alors en l’expression de la perfection, en un acte d’une grande beauté et d’une grande qualité.Il nous aura conduit à l’Etre, et la lumière de l’Etre brillera en lui.
Voilà quels sont à la fois la raison d’être et l’objectif du périple intérieur qui nous conduit vers nous-même. Voilà ce qu’est la spiritualité.
Cela n’a absolument rien à voir avec une posture intellectuelle et à ce titre, absolument rien à voir avec le fait d’être athée, croyant ou agnostique.
Tguiot a écrit :Quant à ta critique du darwinisme, c'est un coup bas. Ce que tu dénonces, c'est ce qui a été appelé "darwinisme social", qui n'a rien à voir avec la science d'une part, et encore moins avec l'athéisme. Il s'agit d'une récupération mal faite de concepts mal compris par des gens mal baisés pour promouvoir leur idéologie de haine.
Non ce n’est pas un coup bas, mais j’aurais effectivement dû mettre le terme « matérialiste » à la place d’ « athée ». A la fin de son célèbre ouvrage, Jacques Monod sort, tel un prestidigitateur de son chapeau, « les bases d’un humanisme socialiste réellement scientifique ». Même les lecteurs acquis à ses thèses ne peuvent manquer d’être frappés par le décalage entre ses préoccupations éthiques, qui l’honorent, et la vision scientifique du Monde qu’il a développée auparavant.
Ce problème est vieux de trois siècles. Constatant qu’aucune religion n’avait échappé à l’intolérance, au fanatisme, ou à l’obscurantisme, de nombreux penseurs se sont efforcés, depuis le 18ème siècle d’établir les bases d’une morale débarrassée de tout présupposé métaphysique. Jean Rostand, qui y avait participé, reconnaissait que les résultats n’étaient guère convaincants.
Toutes souffrent du même défaut logique : si l’homme n’est qu’un ensemble de molécules, et si l’univers est dépourvu de signification, alors, comme le dit R. de Gopegui, « on n’est pas bon ou méchant, intelligent ou sot, etc... mais bien ou mal programmé. » « Il s’en suit », comme le montre J.-F. Lambert que « nous n’avons aucune responsabilité vis à vis de nous-mêmes ni vis à vis d’autrui.
L’éthique est inutile. S’il n’y a pas de sujet il n’y a pas d’humanisme ; et s’il n’y a pas de sens il n’y a pas de sujet. La dignité de la personne humaine apparaît non négociable seulement si elle est inhérente à sa nature et ne se réduit pas à la physiologie. L’humanisme scientiste ne peut proposer qu’une éthique « réduite aux acquêts », livrée aux caprices des plus malins ou des plus cyniques. »
Il s’agit là d’un point crucial : la disparition du principe de responsabilité entraîne celle des notions de bien et de mal, et fait s’évaporer ces fondements de l’éthique que nous recherchons. André Comte Sponville affirme que « désormais nous savons que la vérité ne nous aime pas mais que nous devons aimer la vérité » et voit dans cet amour désintéressé de la vérité et de la justice le fondement en question.
Toutefois, un sociobiologiste tel E. O. Wilson lui expliquera que l’homme n’est qu’un ensemble de gènes sélectionnés parce qu’ils favorisaient la survie de l’organisme qui les portait et que, si l’amour maternel (le sacrifice de la mère pour assurer la survie de ses enfants, par exemple) est un comportement qui favorise la survie des gènes le provoquant et a donc pu être sélectionné au cours de l’évolution, l’amour de la justice et de la vérité est en général un sérieux handicap pour leurs possesseurs !
Il n’y a donc aucun fondement logique pour un tel amour dans la nature telle que nous la connaissons (ou plutôt telle que Wilson la connaît). Il n’y en a pas non plus pour les notions de vérité et de justice. Le lion qui tue l’antilope et l’homme qui dévalise une banque obéissent au même besoin vital : survivre. Pourquoi un comportement serait-il juste et l’autre, injuste ?
Dans le débat opposant ceux qui recherchent à bâtir une éthique solide débarrassée de présupposés métaphysiques et propre à assurer notre survie et notre dignité, et ceux qui affirment qu’une telle éthique est impossible, notre sympathie va instinctivement aux premiers. Mais l’instinct est une chose et la logique, une autre. Or les deux groupes partagent la même vision du Monde, qui est aussi la tienne. Si cette vision est exacte alors ce sont Cailhavet, Gopegui, Wilson et toi qui ont raison. C’est peut-être désolant, mais la logique n’a rien à faire de notre désolation.
Heureusement, quoi que tu en dises (cf ta dernière intervention dans l’ « approche épistémologique »), je sais par expérience que vous vous trompez lourdement.
Tguiot a écrit :L'athéisme ne part pas d'un bon sentiment. Il part d'une réflexion rationnelle, critique et matérialiste des assertions religieuses. À la lumière du savoir scientifique et de la logique, ces assertions ne tiennent pas tout simplement. Mais à part ça, l'athéisme ne revendique rien.
Cela veut dire que l'athéisme ne propose non plus de systèmes moraux ou éthiques, de nouvelles valeurs. L'athéisme est justement la rupture du cadenas sur "ce qu'il faut penser". Après, il faut faire appel à la sagesse, à l'intelligence, aux valeurs morales innées des gens pour se construire leurs règles afin de vivre ensemble. Et cela marche très bien. On voit aujourd'hui le niveau de prospérité (et je ne parle pas forcément d'un point de vue économique, mais du bien-être des gens) dans les pays à forte tendance croyante, ou à tendance plutôt athée.
Si on s'en tient aux faits (plutôt qu'à des conclusions purement théoriques comme tu le fais), rien ne laisse penser que l'athéisme mène vers la perdition, au contraire. Je préfère vivre dans un pays loin de Dieu ou des religions.
Oui, encore une fois c’est de ma faute : j’aurais du mettre « matérialisme » à la place d’ « athéisme ».
Remarque bien que je dis ça pour te faire plaisir, car la différence entre un athée et un matérialiste est très mince ; ce sont souvent les mêmes personnes. Or je maintiens ma critique à l’encontre des matérialistes : si l’on suit leur vision du monde et les conséquences logiques, c’est un désastre qui se prépare.
Quant à cette phrase : « On voit aujourd'hui le niveau de prospérité (et je ne parle pas forcément d'un point de vue économique, mais du bien-être des gens) dans les pays à forte tendance croyante, ou à tendance plutôt athée. », elle est invalidée par l’existence des USA.
J’ajoute que même le plus extrême des athées peut basculer dans la spiritualité la plus profonde pour peu que les circonstances de la vie l’y entraînent. Imagine qu’il t’arrive quelque chose d’horrible, vraiment horrible (je ne te le souhaite pas évidemment), et tu verrais que l’athéisme est une posture de riche intenable face à certaines réalités.
Face à des conditions extrêmes au-delà du supportable, le mental et la logique n’ont aucune réponse à apporter. Par la même occasion, c’est à ce moment que nous sommes le plus proches de l’illumination : le mental est tout près de s’arrêter.
Tguiot a écrit :Je pense que ces citations n'engagent que leurs auteurs, qu'ils n'expriment là qu'une opinion, comme tout un chacun peut le faire. Et quand moi je le fais, je suis en désaccord avec eux.
Tu es en désaccord avec eux parce que tu ne poursuis pas ton raisonnement jusqu’au bout, chose qu’eux ont faite avec la logique implacable que tu loues tant.
Tguiot a écrit : Sinon, petite digression tant que je te parle, Tan, je te conseille la lecture de "L'esprit de l'athéisme" de Comte-Sponville. Du moins, la troisième partie du livre. Il y parle avec beaucoup de passion du sentiment cosmique que tu chéris tant. Il en parle trop à mon goût, il m'a vraiment ennuyé sur ce chapitre. Mais en le lisant, ça m'a vraiment rappelé tes propres points de vue sur la question, et je me suis dit que ça te plairait sans doute beaucoup de lire ça. Surtout venant d'un athée "notoire".
André Comte-Sponville est régulièrement mis en avant par les matérialistes, je me devais donc de le lire. J’ai trouvé là le résultat d’une très belle mécanique intellectuelle, mais absolument rien de commun avec la transcendance que j’évoque.
L’illumination passe par le vide mental, pas par le mental à outrance qui renforce l’identification à la pensée. Un trisomique 21 peut avoir accès à l’illumination au même titre que n’importe qui. Je ne sais pas comment pourrait faire un trisomique 21 pour accéder au sentiment océanique dont parle André Comte-Sponville étant donné les conditions intellectuelles requises…
Je te renvoie si cela t’intéresse au livre d’une neurobiologiste ayant vécu un AVC et ayant à cette occasion vécu de l’intérieur l’arrêt progressif de ses fonctions cérébrales. Vu par une spécialiste du cerveau, c’est édifiant ! Elle a pu elle-même constater que la seule chose qui reste lorsqu’on ne peut plus parler, ni reconnaître les lettres et les chiffres, ni même les limites de son corps… c’est l’Etre, la conscience à l’état pur. Elle évoque une sensation de bien-être cosmique qu’elle n’avait jamais imaginé possible auparavant. Je crois que son nom est Jill B. Taylor, mais j’ai oublié le titre du livre (il me semble que c’est : « Voyage à l’intérieur de mon cerveau »). Je te le donnerai dès que je l’aurai retrouvé.
Auteur : glub0x
Date : 16 déc.09, 12:03
Message : Juste sur l'avortement, je crois que ca n'amuse personne d'avorter.
Ce n'est pas comme aller au supermarché, ou alors ton super marché il est très très spéciale.
enfin pour le peu d'echo que j'en ai ca ressemble plus à un chemin de croix psychologique qu'à ce que tu décris tan...
Auteur : patlek
Date : 18 déc.09, 05:24
Message : Bon, j' ai pas tout suivit... il est intervenu, dieu, ou pas??
Moi, je veux bien causer avec lui. J' ai rien contre.
Auteur : Pakete
Date : 18 déc.09, 05:46
Message : Et non !
Toujours et encore ses petits soldats qui tentent maladroitement de nous faire du chantage émotif et des sophismes..
Je tiens à préciser que ce terme ("petits soldats') n'est pas péjoratif, mais renvoie à l'image d'une bande de gars qui désespère de ne pas voir arriver leur général en chef afin qu'ils puissent gagner, de façon définitive, ce qu'ils pensent être une guerre pour sauver leur vie.
Malheureusement, ce général n'est qu'un fantasme né d'un désespoir qui leur fait croire qu'il n'y a plus que son apparition pour les aider...
Auteur : XYZ
Date : 19 déc.09, 04:42
Message : Benoit a écrit :
Tu n'as pas l'air de comprendre que la théorie de l'évolution prouve que le créationnisme est faux, donc que la bible est fausse. Quelqu'un qui croirait en un Dieu, je pourrait comprendre, mais quelqu'un qui croit encore que nous sommes tous incestes et que les dinosaures n'ont jamais existé, et bien lui n'est pas sorti du bois encore...
Ah bon, parce que Dieu ne peut pas créer deux êtres, un homme et une femme qui puissent peupler la terre !
C'est toi qui va expliquer à Dieu ce qui est possible et ce qui ne l'est pas ?
Tu n'as pas l'air comprendre que la théorie de l'évolution c'est des millions d'années et que dans ces millions d'années tu peux y mettre du n'importe quoi.
Et puis quel intéret Dieu aurait a passé par le stade des animaux pour aller vers l'homme ?
Benoit, tu es peut être dans le bois de la tête au pied, tu ne le sais même pas !
Auteur : Matière
Date : 19 déc.09, 04:51
Message : XYZ a écrit :
Si c'est le vrai et qu'il se manifeste, les athées seraient donc inexcusables de ne pas avoir cru en lui .
Non ?
Comment est ce qu'un dieu, omniprésent, omnipotent, peut il être capricieux au point de châtier ceux qui n'ont pas cru en lui car son existence est illogique ?
Auteur : XYZ
Date : 19 déc.09, 05:00
Message : Matière a écrit :Comment est ce qu'un dieu, omniprésent, omnipotent, peut il être capricieux au point de châtier ceux qui n'ont pas cru en lui car son existence est illogique ?
Illogique ne serait pas pour tout le monde puisque les croyant démontreraient qu'ils ont eu raison d'y croire.
Auteur : glub0x
Date : 19 déc.09, 05:07
Message : les croyants n'ont jamais démontré l'existence de dieu, et même si il existait, cela ne démontrerait pas qu'ils ont eu raison de croire.
Ca montrerait que leur intuition personnelle était la bonne. Mais une intuition ne démontre rien.
Auteur : Matière
Date : 19 déc.09, 06:39
Message : XYZ a écrit :
Illogique ne serait pas pour tout le monde puisque les croyant démontreraient qu'ils ont eu raison d'y croire.
Bonsoir,
Allons y, supposons que suivant la logique de certains (ce qui est assez ironique car la logique est sensé être unique), l'existence de dieu est rationnelle.
comment un "dieu" pourrait il être capricieux au point de torturer de pauvres misérables petites créatures pour la simple raison qu'elles n'aient pas cru en lui ?
Je trouve ça ridicule sans vouloir vous manquer de respect
, personnellement je ne crois pas qu'un dieu existe, mais même si ce dernier s'avère exister, je ne crois pas qu'il torturerait qui que ce soit.
Pourquoi ? Car l'être humain n'étant fait que de matière, la matière étant soumise au principe de causalité, l'être humain n'est rien d'autre qu'un enchainement de causes et de conséquences (un peu comme les phénomènes météorologiques), et par conséquent si une personne est croyante ou non, c'est bien entendu dû à des causes, et tout le monde n'est pas exposé aux mêmes causes, ce qui fait qu'on a des croyants, des athées, etc..
Ceci n'est que mon opinion.
Auteur : XYZ
Date : 20 déc.09, 16:24
Message : Matière a écrit :
Bonsoir,
Allons y, supposons que suivant la logique de certains (ce qui est assez ironique car la logique est sensé être unique), l'existence de dieu est rationnelle.
comment un "dieu" pourrait il être capricieux au point de torturer de pauvres misérables petites créatures pour la simple raison qu'elles n'aient pas cru en lui ?
Je trouve ça ridicule sans vouloir vous manquer de respect
, personnellement je ne crois pas qu'un dieu existe, mais même si ce dernier s'avère exister, je ne crois pas qu'il torturerait qui que ce soit.
Pourquoi ? Car l'être humain n'étant fait que de matière, la matière étant soumise au principe de causalité, l'être humain n'est rien d'autre qu'un enchainement de causes et de conséquences (un peu comme les phénomènes météorologiques), et par conséquent si une personne est croyante ou non, c'est bien entendu dû à des causes, et tout le monde n'est pas exposé aux mêmes causes, ce qui fait qu'on a des croyants, des athées, etc..
Ceci n'est que mon opinion.
Matière, relis ce que j'ai écris dans : Un Dieu miséricordieux et d'amour qui torture !!!
Auteur : XYZ
Date : 20 déc.09, 16:27
Message : glub0x a écrit :les croyants n'ont jamais démontré l'existence de dieu, et même si il existait, cela ne démontrerait pas qu'ils ont eu raison de croire.
Ca montrerait que leur intuition personnelle était la bonne. Mais une intuition ne démontre rien.
Ben le croyant va penser, que plus que son intuition, c'est plutot sa logique qui a fait la difference.
Comme tu dis l'intuition ne démontre rien.
Auteur : Mil21
Date : 20 déc.09, 22:11
Message : XYZ a écrit :Ben le croyant va penser, que plus que son intuition, c'est plutot sa logique qui a fait la difference.
Comme tu dis l'intuition ne démontre rien.
Tu as raison XYZ, le croyant va le penser. Mais ça ne veut pas dire que c'est réellement sa logique qui aura fait la différence puisque ce n'est réellement pas le cas.
Toute démarche logique sur la question tendrait plutôt à la mettre en suspens. Sans grande preuve de son inexistence, sans aucune preuve de son existence, la logique ne peut pas trancher sur la question et c'est pourquoi l'intuition joue alors et sépare les gens pensant que les indices leur indique l'existence de Dieu des gens songeant que cette existence est trop irrationnelle. Enfin, il y aura ceux pour qui la question reste en suspens et qui la maintiennent telle quelle, ne voulant pas trancher
C'est pourquoi nous en sommes tous là, chacun ayant son avis sur la question et ne pouvant proposer aux autres que des impressions personnelles et des indices.
Auteur : Athéavie Antoine
Date : 20 déc.09, 23:33
Message : grandvent a écrit :
Laissez-les dire laissez-les faire
Laissez-les dans leur milieu se complaire
Ne les blâmez surtout pas prenez-les en pitié
Et priez pour eux car ce sont ceux là les égarés
Qui ne reconnaîtront jamais l’existence de Dieu de cette sorte
Excepté le jour ou l’ange de la mort se présentera au seuil de leurs portes
Mdr, je te laisse avec tes certitudes!!!
Moi je suis athé mais je suis ouvert a toutes les hypothèse
Tant qu'il y a un peu de vrai dedans et que la personne
qui émet celle ci n'est pas bornée a ce point
Auteur : XYZ
Date : 21 déc.09, 17:26
Message : Mil21 a écrit : Tu as raison XYZ, le croyant va le penser. Mais ça ne veut pas dire que c'est réellement sa logique qui aura fait la différence puisque ce n'est réellement pas le cas.
Toute démarche logique sur la question tendrait plutôt à la mettre en suspens. Sans grande preuve de son inexistence, sans aucune preuve de son existence, la logique ne peut pas trancher sur la question et c'est pourquoi l'intuition joue alors et sépare les gens pensant que les indices leur indique l'existence de Dieu des gens songeant que cette existence est trop irrationnelle. Enfin, il y aura ceux pour qui la question reste en suspens et qui la maintiennent telle quelle, ne voulant pas trancher
C'est pourquoi nous en sommes tous là, chacun ayant son avis sur la question et ne pouvant proposer aux autres que des impressions personnelles et des indices.
Je comprends ce que tu veux dire.
Mais l'intuition n'est pas le bienvenue chez le croyant ou certains croyants.
Il est obligé de se baser sur une logique qui puisse lui démontrer que ce qu'il croit se vérifie même si Dieu ne peut être vu.
Aussi on peut être sûr de la présence d'une chose sans voir cette chose.
Cela peut être du aux effets que cette chose exerce sur d'autre.
Donc si Dieu intervient demain ,ce croyant ne sera pas surpris.
Mil21, si il y a quelque chose qui doit jouer sur cette question c'est surtout la logique.
Les 2 camps s'appuient sur chacun leur logique
Il y a une vérité pourtant et une logique : Dieu ne peut être existant et inexistant.
Il est l'un des 2 mais pas les 2 à la fois donc un des deux camps à raison par rapport à la logique.
Auteur : Mil21
Date : 21 déc.09, 21:32
Message : XYZ a écrit :Je comprends ce que tu veux dire.
Mais l'intuition n'est pas le bienvenue chez le croyant ou certains croyants.
Il est obligé de se baser sur une logique qui puisse lui démontrer que ce qu'il croit se vérifie même si Dieu ne peut être vu.
Aussi on peut être sûr de la présence d'une chose sans voir cette chose.
En toute honnêteté, cette "logique" sur laquelle il se base est tout sauf de la réelle logique. Il s'agit ni plus ni moins que le reflet de ses impressions et de ses désirs.
XYZ a écrit :Cela peut être du aux effets que cette chose exerce sur d'autre.
Donc si Dieu intervient demain ,ce croyant ne sera pas surpris.
Certes mais pas forcément pour de bonnes raison.
Il y a une expression dont je ne me lasserai jamais qui est celle-ci: "Il vaut mieux avoir tord pour de bonnes raisons que raison pour de mauvaises."
C'est pourquoi, si Dieu devait se manifester, je serais certainement surpris, mais je saurais revoir mon jugement et trouver cela cohérent.
XYZ a écrit :Mil21, si il y a quelque chose qui doit jouer sur cette question c'est surtout la logique.
Les 2 camps s'appuient sur chacun leur logique
Mon impression est justement qu'on ne peut parler de logiques au pluriel. Soit l'une est logique et pas l'autre, soit aucune ne l'est. J'annonce à l'avance que la croyance en elle-même ne se base pas sur la logique. Ainsi, même si les croyants avaient raison, je ne pense pas qu'ils devraient s'en réjouir. D'un autre coté, certains athées se basent sur la logique et laissent la question en suspens en disant qu'ils ne croient pas faute de mieux, ainsi ils sont logiques mais leur conclusion ne devrait pas forcément être tranchée pour autant. Ainsi, ils se laissent à l'incroyance plutôt qu'au doute à cause de leur sentiment. D'autres athées en revanche ne se basent absolument pas sur la logique et rejettent Dieu purement et simplement, parce que l'idée leur semble farfelue, mais ils son bien incapables d'en parler en se basant sur la logique.
Ainsi, même si l'intuition n'est pas le bienvenue chez certains croyants, je pense que pour beaucoup, ils ne se rendent pas compte que la logique qu'ils appliquent n'est qu'illusoire.
XYZ a écrit :Il y a une vérité pourtant et une logique : Dieu ne peut être existant et inexistant.
Il est l'un des 2 mais pas les 2 à la fois donc un des deux camps à raison par rapport à la logique.
La formulation est biaisée. La vérité peut très bien être que Dieu existe alors qu'avec les éléments en main, on ne peut conclure logiquement à son existence. Peut-être avec plus d'éléments, cela serait paru logique.
Mais ceux qui ont eu raison, si ce sont les croyants, ce n'est pas forcément parce qu'ils ont appliqué la bonne logique. Relis bien l'expression que j'ai donné au dessus.
Ainsi la vérité et la logique doivent être traitées différemment, surtout pour la question de Dieu, puisqu'on ne peut aboutir logiquement à son existence.
Auteur : XYZ
Date : 22 déc.09, 03:48
Message : Mil21 a écrit :
En toute honnêteté, cette "logique" sur laquelle il se base est tout sauf de la réelle logique. Il s'agit ni plus ni moins que le reflet de ses impressions et de ses désirs.
Pour affirmer cela il aurait fallu que tu connaisses la vérité sur tout.
Certes mais pas forcément pour de bonnes raison.
Il y a une expression dont je ne me lasserai jamais qui est celle-ci: "Il vaut mieux avoir tord pour de bonnes raisons que raison pour de mauvaises."
C'est pourquoi, si Dieu devait se manifester, je serais certainement surpris, mais je saurais revoir mon jugement et trouver cela cohérent.
Si cela cadre avec les prophéties, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas pour de bonnes raisons.
Mon impression est justement qu'on ne peut parler de logiques au pluriel. Soit l'une est logique et pas l'autre, soit aucune ne l'est. J'annonce à l'avance que la croyance en elle-même ne se base pas sur la logique. Ainsi, même si les croyants avaient raison, je ne pense pas qu'ils devraient s'en réjouir. D'un autre coté, certains athées se basent sur la logique et laissent la question en suspens en disant qu'ils ne croient pas faute de mieux, ainsi ils sont logiques mais leur conclusion ne devrait pas forcément être tranchée pour autant. Ainsi, ils se laissent à l'incroyance plutôt qu'au doute à cause de leur sentiment. D'autres athées en revanche ne se basent absolument pas sur la logique et rejettent Dieu purement et simplement, parce que l'idée leur semble farfelue, mais ils son bien incapables d'en parler en se basant sur la logique.
Ainsi, même si l'intuition n'est pas le bienvenue chez certains croyants, je pense que pour beaucoup, ils ne se rendent pas compte que la logique qu'ils appliquent n'est qu'illusoire.
Nous sommes d'accord : si je puis me permettre il y a une logique qui n'est pas logique, en tout cas pas la vraie.
Tu dis que la croyance en dieu ne se base sur la logique.
Autrement dit croire qu'il existe un être supérieur à nous ne se base pas sur la logique.
Ne pas croire se baserait sur quelle logique alors ?
La formulation est biaisée. La vérité peut très bien être que Dieu existe alors qu'avec les éléments en main, on ne peut conclure logiquement à son existence. Peut-être avec plus d'éléments, cela serait paru logique.
Mais ceux qui ont eu raison, si ce sont les croyants, ce n'est pas forcément parce qu'ils ont appliqué la bonne logique. Relis bien l'expression que j'ai donné au dessus.
Ainsi la vérité et la logique doivent être traitées différemment, surtout pour la question de Dieu, puisqu'on ne peut aboutir logiquement à son existence.
Le "on ne peut en conclure" n'est qu'une partie mais pas tout le monde.
La preuve : le croyant en conclue, même si les autres pensent qu'il manque des éléments.
Autre chose que tu oublies peut être : pour avoir la foi, la vraie, il faut avoir une raison d'avoir la foi.
Si on croit en Dieu sans logique, ce n'est pas la peine d'y croire.
Auteur : Mil21
Date : 22 déc.09, 04:22
Message : XYZ a écrit :Pour affirmer cela il aurait fallu que tu connaisses la vérité sur tout.
Croire suppose que le croyant fasse confiance, fasse appel à son intuition, à ses penchants personnels qui n'ont rien à voir avec la logique pour déterminer son choix. Si réellement on pouvait conclure logiquement à l'existence de Dieu, cette existence serait une évidence.
XYZ a écrit :Si cela cadre avec les prophéties, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas pour de bonnes raisons.
Si ces prophéties sont autre chose que du concordisme récemment mis en marche plutôt qu'un texte explicite pouvant être réellement qualifié comme éléments probants, j'accepterais de les analyser en toute logique. Mais jusqu'ici, à part des interprétations avantageuses de ces prophéties collant avec la réalité, je n'ai jamais réellement eu affaire à quoi que ce soit de sérieux.
XYZ a écrit :Nous sommes d'accord : si je puis me permettre il y a une logique qui n'est pas logique, en tout cas pas la vraie.
Exact. Mais les deux démarches peuvent ne pas être logiques. La logique en elle-même peut conduire à un non-lieu, et c'est alors le choix de croire ou de ne pas croire qui relève d'autre chose que de la logique.
XYZ a écrit :Tu dis que la croyance en dieu ne se base sur la logique.
Autrement dit croire qu'il existe un être supérieur à nous ne se base pas sur la logique.
Ne pas croire se baserait sur quelle logique alors ?
Croire que Dieu n'existe pas ne s'appuie pas non plus uniquement sur la logique, tout comme le fait de croire en Dieu. Le fait de ne pas croire du tout, du fait du manque d'éléments probant pouvant faire pencher la balance d'un coté ou de l'autre, voila qui est le plus logique. Sauf si réellement il existe un élément faisant pencher la balance, alors je ne vois aucune objection à ce qu'il soit porté à ma connaissance.
Je ne fais pas du favoritisme pour l'une ou l'autre des voies. J'espère que ce n'était pas ton impression.
XYZ a écrit :Le "on ne peut en conclure" n'est qu'une partie mais pas tout le monde.
La preuve : le croyant en conclue, même si les autres pensent qu'il manque des éléments.
Peut-être oublies-tu le fait que conclure n'est pas forcément logique. Le fait d'ailleurs que ce n'est pas logique ne rend pas cette conclusion mauvaise. Le fait est que si ce dernier avait réellement des éléments en sa faveur, je ne comprends pas pourquoi cela n'a pas été porté à l'attention générale au détriment des nombreuses fausses preuves qui n'aident pas.
Le fait que des gens (les croyants par exemple) concluent veut-il dire qu'ils ont raison? Absolument pas. Et c'est également le cas dans l'autre sens.
Donc relis le mot qui est derrière "on ne peut en conclure". Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait en conclure quoi que ce soit, j'ai voulu dire que la conclusion nécessiterait forcément une interpretation personnelle des faits.
XYZ a écrit :Autre chose que tu oublies peut être : pour avoir la foi, la vraie, il faut avoir une raison d'avoir la foi.
Si on croit en Dieu sans logique, ce n'est pas la peine d'y croire.
Cela s'explique par le fait que les gens croient avoir justement conclu logiquement à l'existence de Dieu alors qu'ils ont, consciemment ou pas fait appel à leurs sentiments. Ceux qui n'en sont pas conscients sont justement ceux qui affirment que la raison qui les a poussé à croire est logique alors qu'elle ne l'est pas.
La raison pour laquelle les gens croient en une chose ou une autre (l'existence ou l'inexistence de Dieu par exemple) est personnelle, subjective et illogique (illogique ne voulant pas dire stupide, c'est simplement que la logique n'a pas été appliquée au moins sur un point).
La notion de peine ici n'entre pas en jeu, surtout que de nombreuses personnes admettent croire en Dieu parce que c'est ce qu'ils ressentent. D'ailleurs la foi, c'est tout sauf la raison, c'est pour cela qu'une raison à la foi, c'est une antithèse. La foi ne se commande pas, elle est induite par les sentiments. Donc non, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas la peine de croire, dans la mesure où la croyance en quelque chose que ce soit nécessite forcément l'affinité, et donc une part illogique dans la réflexion.
Auteur : XYZ
Date : 22 déc.09, 05:30
Message : Mil21 a écrit :Croire suppose que le croyant fasse confiance, fasse appel à son intuition, à ses penchants personnels qui n'ont rien à voir avec la logique pour déterminer son choix. Si réellement on pouvait conclure logiquement à l'existence de Dieu, cette existence serait une évidence.
Une chose peut être évidente et ne pas être comprise par tout le monde.
Pourquoi ?
L'une des raisons c'est que certains pensent de manière illogique.
L'autre raison ce serait peut être un manque d'humilité pensant qu'il n'y a pas d'intelligences supérieures aux leurs.
Il y a bien sur d'autres raisons.
Si ces prophéties sont autre chose que du concordisme récemment mis en marche plutôt qu'un texte explicite pouvant être réellement qualifié comme éléments probants, j'accepterais de les analyser en toute logique. Mais jusqu'ici, à part des interprétations avantageuses de ces prophéties collant avec la réalité, je n'ai jamais réellement eu affaire à quoi que ce soit de sérieux.
Ben si ces prophéties collent à la réalité, pour le croyant il n'y a pas d'impression mais une vérification de ce qui a été annnoncé.
Exact. Mais les deux démarches peuvent ne pas être logiques. La logique en elle-même peut conduire à un non-lieu, et c'est alors le choix de croire ou de ne pas croire qui relève d'autre chose que de la logique.
Si demain Dieu approuve celui qui a crut tu ne pourras pas dire que c'était une question d'impression puisque Dieu confirmera qu'il a pris la bonne décision.
Croire que Dieu n'existe pas ne s'appuie pas non plus uniquement sur la logique, tout comme le fait de croire en Dieu. Le fait de ne pas croire du tout, du fait du manque d'éléments probant pouvant faire pencher la balance d'un coté ou de l'autre, voila qui est le plus logique. Sauf si réellement il existe un élément faisant pencher la balance, alors je ne vois aucune objection à ce qu'il soit porté à ma connaissance.
Je ne fais pas du favoritisme pour l'une ou l'autre des voies. J'espère que ce n'était pas ton impression.
Plus logique , pas vraiment dans la mesure ou ce serait plus "je ne sais pas qui a raison" et non "aucun d'entre vous" n'a raison.
Le fait de ne pas croire du tout, du fait du manque d'éléments probant pouvant faire pencher la balance d'un coté ou de l'autre est peut être la position la plus délicate finalement.
Ne pas savoir qui a la vérité ne veut pas dire qu'on est mieux placé que les deux autres.
Peut-être oublies-tu le fait que conclure n'est pas forcément logique. Le fait d'ailleurs que ce n'est pas logique ne rend pas cette conclusion mauvaise. Le fait est que si ce dernier avait réellement des éléments en sa faveur, je ne comprends pas pourquoi cela n'a pas été porté à l'attention générale au détriment des nombreuses fausses preuves qui n'aident pas.
Le fait que des gens (les croyants par exemple) concluent veut-il dire qu'ils ont raison? Absolument pas. Et c'est également le cas dans l'autre sens.
Donc relis le mot qui est derrière "on ne peut en conclure". Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait en conclure quoi que ce soit, j'ai voulu dire que la conclusion nécessiterait forcément une interpretation personnelle des faits.
Ce qui compte c'est la conclusion finale.
De toute façon il faut conclure.
Il y a forcément une conclusion qui est la bonne.
Pour celui croit en la bible l'interprétation ne doit pas être personnelle justement.
Il doit vérifier que ce qu'il croit ou lit est vérifiable par l'expérience.
Cela s'explique par le fait que les gens croient avoir justement conclu logiquement à l'existence de Dieu alors qu'ils ont, consciemment ou pas fait appel à leurs sentiments. Ceux qui n'en sont pas conscients sont justement ceux qui affirment que la raison qui les a poussé à croire est logique alors qu'elle ne l'est pas.
La raison pour laquelle les gens croient en une chose ou une autre (l'existence ou l'inexistence de Dieu par exemple) est personnelle, subjective et illogique (illogique ne voulant pas dire stupide, c'est simplement que la logique n'a pas été appliquée au moins sur un point).
La notion de peine ici n'entre pas en jeu, surtout que de nombreuses personnes admettent croire en Dieu parce que c'est ce qu'ils ressentent. D'ailleurs la foi, c'est tout sauf la raison, c'est pour cela qu'une raison à la foi, c'est une antithèse. La foi ne se commande pas, elle est induite par les sentiments. Donc non, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas la peine de croire, dans la mesure où la croyance en quelque chose que ce soit nécessite forcément l'affinité, et donc une part illogique dans la réflexion.
La définition de la foi c'est être sûr de ce qu'on espère.
Je ne vois pas comment on peut être sûr d'une d'une chose si on ne se base pas sur la logique , la raison.
Auteur : Mil21
Date : 22 déc.09, 06:05
Message : XYZ a écrit :Une chose peut être évidente et ne pas être comprise par tout le monde.
Pourquoi ?
L'une des raisons c'est que certains pensent de manière illogique.
L'autre raison ce serait peut être un manque d'humilité pensant qu'il n'y a pas d'intelligences supérieures aux leurs.
Il y a bien sur d'autres raisons.
Lorsqu'on a affaire à une évidence, ne serait-il pas normal que cela fasse l'unanimité? C'est mon avis, et seuls les gens dépourvus de logique douteraient encore de cela.
Le fait est que de nombreux gens pensent de manière illogique, ce fait là, je te l'accorde. C'est d'ailleurs ce qui conduit tous ces gens à considérer comme vérité universel quelque chose qui ne devrait se résumer qu'à une croyance personnelle.
L'humilité ensuite n'a rien à voir lorsque l'on parle de logique. L'humilité intervient lorsqu'il y a débat, lorsqu'une réponse n'a pas été trouvée et que les gens sont partagés. Le manque d'humilité n'a rien à voir avec la logique. On est illogique ou pas. Mais on peut être illogique tout en ayant un problème d'humilité, ce qui est également le cas de beaucoup de gens. Mais si c'est si courant de voir cela, c'est bien parce que cette question ne peut être tranché par la logique.
XYZ a écrit :Ben si ces prophéties collent à la réalité, pour le croyant il n'y a pas d'impression mais une vérification de ce qui a été annnoncé.
Ce n'est pas ce que je dis, cela dépend surtout de si la prophétie est explicite et a réellement été accomplie ou si l'on essaie de faire coller une prophétie à une fait après son accomplissement, et ce par un raisonnement concordiste.
Si le croyant en arrive au deuxième cas, alors c'est qu'il ne réfléchit vraiment pas et que tout est bon pour le conforte dans sa croyance, même la déformation des faits.
C'est pourquoi il faut savoir si la prophétie est explicite et explicitement accomplie où si l'on est parvenu à cette conclusion par une trituration des textes et des faits accomplis pour que cela colle.
XYZ a écrit :Si demain Dieu approuve celui qui a crut tu ne pourras pas dire que c'était une question d'impression puisque Dieu confirmera qu'il a pris la bonne décision.
Si Dieu fait cela, c'est qu'il se moque de savoir, je reprend mon expression de savoir si on a raison pour de bonnes ou de mauvaises raison. Et ce Dieu n'aura rien de louable s'il salue le résultat d'une impression. Car qu'il existe ou pas, le cheminement ayant conduit à cette conclusion ne peut passer que par l'impression personnelle. On ne peut pas y parvenir sans faire preuve de subjectivité. Et si Dieu préfère le résultat au cheminement, alors ce Dieu là mérite mon mépris.
XYZ a écrit :Plus logique , pas vraiment dans la mesure ou ce serait plus "je ne sais pas qui a raison" et non "aucun d'entre vous" n'a raison.
Le fait de ne pas croire du tout, du fait du manque d'éléments probant pouvant faire pencher la balance d'un coté ou de l'autre est peut être la position la plus délicate finalement.
Ne pas savoir qui a la vérité ne veut pas dire qu'on est mieux placé que les deux autres.
Effectivement si, la logique est bien "je ne sais pas qui a raison" car "aucun d'entre vous n'a raison" est encore une troisième conclusion subjective et illogique.
Et l'important n'est pas de savoir où l'on n'est placé. Le fait de ne pas croire est le cheminement inévitable de celui qui applique la logique et uniquement elle. Ensuite, chacun peut trancher comme il veut selon ses sentiments. Mais personne n'a dit qu'il fallait qu'il y ait une conclusion.
XYZ a écrit :Ce qui compte c'est la conclusion finale.
De toute façon il faut conclure.
Absolument pas. D'une part, ce qui compte en réalité, ce n'est absolument pas ça, c'est même l'inverse. Ce qui compte, c'est le cheminement. Qu'importe d'avoir raison ou tord. Avoir raison mais en être arrivé là sans avoir réfléchi est tout de même moins honorable que de s'être trompé à la fin du chemin mais d'avoir réellement tout analysé. Car celui qui a eu tord saura reconnaitre son erreur tandis que l'autre, ce sera moins aisé.
D'autre part, une conclusion n'est pas obligatoire. Sauf si pour toi "Je ne sais pas" est une conclusion, à ce moment là je suis d'accord, mais à mes yeux il s'agit plutot d'une mise en suspens. Et cette mise en suspens est possible, personne n'est forcé de donner une conclusion.
XYZ a écrit :Il y a forcément une conclusion qui est la bonne.
Pour celui croit en la bible l'interprétation ne doit pas être personnelle justement.
Il doit vérifier que ce qu'il croit ou lit est vérifiable par l'expérience.
Oui, il y a forcément une conclusion qui est la bonne, ce qui n'oblige pas pour autant qui que ce soit à en donner une.
Eh bien pour celui qui croit en la bible, le fait et que souvent, il croit que l'analyse qu'il a eu n'est pas une interprétation personnelle, c'ets pour cela qu'il s'en satisfait. Pourtant c'en est une, qu'il l'admette ou pas.
Donc ses vérifications par l'expérience, aussi honnête et sincère qu'il soit seront forcément subjective puisque tout le monde ne réagirait pas de la même manière à sa place.
XYZ a écrit :La définition de la foi c'est être sûr de ce qu'on espère.
Je croyais que la définition de la foi, c'était la confiance en sa croyance qui nous en rend plus assuré. Si c'était "être sûr" alors la foi est un constante nuisible qu'il faudrait éviter à tout prix, car elle interfèrerait avec la raison et la logique.
XYZ a écrit :Je ne vois pas comment on peut être sûr d'une d'une chose si on ne se base pas sur la logique , la raison.
Simplement en en étant persuadé plutôt que convaincu. De ce fait, on croit être parvenu au résultat par un cheminement rationnel et logique, alors que le cheminement est parsemé d'arguments subjectif. Et comme la persuasion est plus perverse que la conviction, en général l'on s'entête lorsque l'on essaie de nous expliquer que l'on a tord. Exactement comme je l'explique plus haut avec les gens ayant l'illusion d'avoir été logique sans pou autant l'être car c'est exactement ce qui se passe.
Et c'est là que souvent les problèmes d'humilité comme tu l'expliquais interviennent.
Pour résumer, et je crois que ça va t'aider à comprendre, ce n'est pas grave de ne pas être arrivé à une conclusion par la logique seule. Ce qu'il faut en revanche, c'est concéder aux autres le droit de penser autrement, conscient que même si nous avons raison, c'est notamment pour des raisons personnelles que nous croyons en telle ou telle chose.
Un bon croyant doit être capable de dire cette phrase: "Il est possible que Dieu n'existe pas, cependant je crois en son existence."
De même, un bon athée doit être capable de dire celle-ci: "Il est possible que Dieu existe, cependant je n'y crois pas."
Toute affirmation de type "Il existe" ou "il n'existe pas" entre justement dans le cadre de la persuasion. Trop confiant en sa croyance, on en vient à ne pas concéder aux autres le droit de croire différemment. C'est là que les problèmes d'humilité entrent en jeu.
Toute personne incapable de laisser une possibilité qu'il/elle ait tord en général est incapable de dialoguer correctement.
Car n'importe qui devrait accepter d'admettre que le cheminement ayant mené à sa conclusion n'a pas été tracé uniquement par la raison et la logique.
C'est aussi simple que ça.
Auteur : XYZ
Date : 02 janv.10, 07:09
Message : Mil21 a écrit :
Lorsqu'on a affaire à une évidence, ne serait-il pas normal que cela fasse l'unanimité? C'est mon avis, et seuls les gens dépourvus de logique douteraient encore de cela.
Le fait est que de nombreux gens pensent de manière illogique, ce fait là, je te l'accorde. C'est d'ailleurs ce qui conduit tous ces gens à considérer comme vérité universel quelque chose qui ne devrait se résumer qu'à une croyance personnelle.
L'humilité ensuite n'a rien à voir lorsque l'on parle de logique. L'humilité intervient lorsqu'il y a débat, lorsqu'une réponse n'a pas été trouvée et que les gens sont partagés. Le manque d'humilité n'a rien à voir avec la logique. On est illogique ou pas. Mais on peut être illogique tout en ayant un problème d'humilité, ce qui est également le cas de beaucoup de gens. Mais si c'est si courant de voir cela, c'est bien parce que cette question ne peut être tranché par la logique.
Nous sommes d’accord sur ce point :
Ce serait normal que l’évidence fasse l’unanimité.
Mais il y a quand même des conditions : que la logique, l’humilité soient au rendez-vous.
Mais si aucun des 2 n’y sont, on tombe sous le coup de Romains 11:20 que j’ai cité dans un post précédent :
(Romains 1:20)
Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables.
Pourquoi certains seraient donc inexcusables ?
Tout simplement par manque d’humilité.
Sans même le dire et l’avouer on estime qu’il n’y a pas d’intelligence supérieure à la notre pour être l’auteur du cerveau ou de la vie.
En gros on est dépassé par les prouesses de dame nature mais surement pas par une intelligence supérieure.
Et d’ailleurs c’est ce manque d’humilité qui entraine aussi un manque de logique.
Il ne faut pas croire Mil21, les 2 sont liés des fois.
C’est simplement que c’est très subtil.
Auteur : Mil21
Date : 02 janv.10, 07:22
Message : XYZ a écrit :Nous sommes d’accord sur ce point :
Ce serait normal que l’évidence fasse l’unanimité.
Mais il y a quand même des conditions : que la logique, l’humilité soient au rendez-vous.
Mais si aucun des 2 n’y sont, on tombe sous le coup de Romains 11:20 que j’ai cité dans un post précédent :
(Romains 1:20)
Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables.
Pourquoi certains seraient donc inexcusables ?
Tout simplement par manque d’humilité.
Jusqu'ici je suis d'accord. Je trouve ça d'ailleurs finement observé.
XYZ a écrit :Sans même le dire et l’avouer on estime qu’il n’y a pas d’intelligence supérieure à la notre pour être l’auteur du cerveau ou de la vie.
En gros on est dépassé par les prouesses de dame nature mais surement pas par une intelligence supérieure.
On l'estime parce que cette intelligence supérieure ne répond pas vraiment présent. De fait, il y a des indices qui laissent à penser qu'une intelligence ait pu être requise et a été mise en oeuvre pour que la vie ou le cerveau existent, mais cela s'arrête à des signes malheureusement, et de ces signes, chacun peut en être convaincu ou pas.
XYZ a écrit :Et d’ailleurs c’est ce manque d’humilité qui entraine aussi un manque de logique.
Il ne faut pas croire Mil21, les 2 sont liés des fois.
C’est simplement que c’est très subtil.
Conclusion aussi bonne que l'introduction.
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