Résultat du test :

Auteur : patbow
Date : 28 nov.09, 04:49
Message : C’est extraordinaire, en lisant par hasard un texte (voir référence plus bas), Il semble que c’est Dieu qui avait fait couler le Titanic, parce qu’il se serait senti vexé par une déclaration publique de l’architecte du paquebot. Cet architecte aurait, parait-t-il, déclaré : « Dieu lui-même ne pourrait pas le faire couler ». Et c’était devant la presse en plus. Si seulement il n’avait pas fait cette déclaration devant la presse, Dieu ne se serait pas fâché autant.

Au début, Dieu avait un plan. Il s’est dit : « Je vais faire couler le jouet de cet arrogant architecte aussi tôt qu’il aurait pris le large, à peine à quelques centaines de mètres de son port de départ. D’un coté l’événement sera l’un des plus spectaculaires jamais observé. Et l’humiliation de cet architecte et de ses semblables ne sera que trop grande. Sans oublier que les centaines d’innocents passagers pourront facilement être sauvés. ». Dieu avait prévu que cet architecte survivrait et qu’il aurait l’occasion de lui présenté des excuses en publique avant de mourir dans un tragique accident pour servir d’exemple.

Mais, Dieu a changé d’avis. Il s’est dis : « Je vais, plutôt laisser ce paquebot traverser l’atlantique sans problème pour le faire couler à quelques centaines de mètres de son port d’arrivée, pour montrer que même si le Titanic est capable de traverser l’atlantique, je suis capable de le faire couler juste avant qu’il n’y parvienne. Ce serait plus amusant d’humilier cet architecte juste au moment où il croit avoir réussit. En plus, j’aurais, par la même occasion, évité de massacrer des centaines d’innocents fidèles par la faute de ce petit con. »

En suite, Dieu a encore changé d’avis. Nul ne sait pourquoi. Il a plutôt décidé de faire couler le Titanic en plein nuit, au bon milieu d’une eau glaciale en s’assurant que les secours soient suffisamment loin pour qu’il y ait un maximum de victimes. Dieu tout puissant a, tout de même, pris soin de laisser la vie sauve à la majorité des riches VIP qui étaient logés en première classe en leur permettant d’attendre les secours à bord de quelques embarcations de secours qui étaient disponibles.

Merci Dieu.

http://evangile.bibliquest.org/Tracts_h ... itanic.htm

Auteur : Pakete
Date : 28 nov.09, 05:03
Message :

Quel talent, merci patbow !

Auteur : patbow
Date : 28 nov.09, 10:59
Message :

Pakete a écrit :

Quel talent, merci patbow !

Merci à toi Pakete,

C'est gentil.

Auteur : Roque
Date : 28 nov.09, 20:52
Message : patbow, tu as raison c'est affligeant ! Pakete te félicite à raison et finalement ... moi aussi je me rends assez bien compte de tout ce qu'a de factice un certain langage religieux, racolleur à bon marché. Mais je ne l'analyse même pas, je le rejete en bloc et je passe. Je me demande pourquoi tu mets une telle énergie à exhumer (archéologie du biberon, par exemple) de telles c.nneries. As-tu quelque compte à règler et avec qui ? Je ne te croirai sincère - athée ou non car c'est égal finalement - que si je te vois dénoncer et t'indigner de l'imbécillité et des outrances qu'il y également dans ton propre camp.

Auteur : Karlo
Date : 29 nov.09, 00:52
Message : Dieu a toujours beaucoup aimé les VIP ^^

Auteur : patbow
Date : 29 nov.09, 03:54
Message :

Roque a écrit :patbow, tu as raison c'est affligeant ! Pakete te félicite à raison et finalement ... moi aussi je me rends assez bien compte de tout ce qu'a de factice un certain langage religieux, racolleur à bon marché. Mais je ne l'analyse même pas, je le rejete en bloc et je passe. Je me demande pourquoi tu mets une telle énergie à exhumer (archéologie du biberon, par exemple) de telles c.nneries. As-tu quelque compte à règler et avec qui ? Je ne te croirai sincère - athée ou non car c'est égal finalement - que si je te vois dénoncer et t'indigner de l'imbécillité et des outrances qu'il y également dans ton propre camp.

Voilà, Roque, Comme ça c'est bien. Je vois que vous avez bien suivi mon conseil. Si vous aviez placé "imbécillité", "conneries" etc... au début de votre commentaire, je ne l'aurais pas lu. Maintenant que je l'ai lu, je vais vous répondre.

Vous avez encore une fois raison, la prochaine fois que je vais me rendre assez bien compte de tout ce qu'a de factice un certain langage religieux, je ne vais plus analyser. Je vais tout rejeter en bloque et passer (comme vous). Venir poster des histoires de je ne sais quel biberon et des analyses stupides comme ça sur ce forum, serait une énorme connerie, voir même une maladie. Je vais tâcher de m'en défaire.

Ceci dit, avec toute les volontés du monde, la récidive reste toujours possible. Je peux très bien me remettre à poster ces imbécilités et ces conneries qui vous choquent tan sur ce forum. Et dans ce cas, je vous demandais de bien vouloir rejeter tout en bloque et passer, comme vous le faites si bien avec tout ce qu'a de factice un certain langage religieux. Mais, vos commentaires, lisibles ou pas, avec ou sans des insultes, resteront, tout de même, toujours les bienvenus. Ils auront au moins le mérite de remettre mes textes en tête de liste.

Auteur : patbow
Date : 29 nov.09, 03:58
Message :

Karlo a écrit :Dieu a toujours beaucoup aimé les VIP ^^

Normal, sinon, comment ils seraient devenus VIP ?

Auteur : Roque
Date : 29 nov.09, 04:06
Message : Cette fois-ci je vois que le parade est de faire semblant de ne pas comprendre que la c.nnerie n'est pas la tienne, mais celle de cet évangéliste. La question demeure pourquoi passes-tu tant de temps à débusquer - avec un certain brio -, je dois le reconnaître, de telles st/pidités ?
Quand à être au sommet du hit parade ... si c'est là ton plaisir, ne t'en prive pas.

Auteur : Pakete
Date : 29 nov.09, 04:18
Message : Mais non, c'etait sincere

Auteur : patbow
Date : 29 nov.09, 05:56
Message :

Roque a écrit :Quand à être au sommet du hit parade ... si c'est là ton plaisir, ne t'en prive pas.

Voilà, t'as tout compris. Justement, je ne m'en prive pas.

Auteur : Roque
Date : 29 nov.09, 06:06
Message : Pour te faire plaisir, je vais essayer de te trouver un lien dégoulinant de .... Tu vas vraiment te marrer pour une quinzaine de jours ... Je cherche ...

Auteur : Roque
Date : 29 nov.09, 06:17
Message : Terrifiant ! Qui peut même supporter même 2 secondes ce sirop sans avoir envie de gerber ! Tu as avec ce lien un aperçu de la lie de ce que produire de religion - la seule chose que tu en comprennes apparemment.

http://www.youtube.com/watch?v=CY2Sg3Ycbss

J'ai assisté à d'authentiques apparitions - pour moi et pour l'Eglise catholique - sans aucun rapport sous de nombreux aspects.

Est-ce que j'aurai aussi un bon point pour cette trouvaille ? Bien cordialement.

Auteur : patbow
Date : 30 nov.09, 00:02
Message : Cher Roque,

J'ai vu, et même revu, cette vidéo. Je n'ai absolument rien contre. Je vais même la recommander. Quand la religion se met à véhiculer des messages d'amour et de paix, même si elle le fait pour son propre compte au nom de Dieu, ça ne me dérange pas.

Je n'ai aucun problème avec la thèse selon la quelle Dieu, nous aurait créés, et que notre existence ne se limite pas à ce monde. Ce qui m'écœure, par contre, c'est quand la religion se met à lancer des menaces au nom de Dieu (malheureusement, les menaces finissent toujours par venir après les messages d’amour et de paix). Là, je rejette d'un bloque la religion avec ses menaces et ses messages d'amour.

Plus je rejette la religion, plus je réalise avoir évincé une horrible barrière que Dieu n'aurait jamais interposé entre lui et moi. Il se pourrait très bien que Dieu puisse m'avoir créé. Mais, Dieu n'a absolument pas besoin de m'imposer une religion (plusieurs religions contradictoires, encore moins). Dieu, se fout complètement que je puisse croire ou pas en son existence. Dieu n'a absolument pas besoin que je me mette à accomplir tel ou tel rituel religieux pour lui prouver mon amour et mon dévouement. Dieu, en fait, n'a absolument besoin de rien de ma part. Dieu qui m'aurait créé, m'a donné suffisamment de moyens pour que je sache moi-même mener ma vie dans le strict respect, avant tout, de cette même vie, de ma santé et de mon environnement. Et, surtout, dans le stricte respect des autres et leurs libertés , même si ces autres ont choisi d'être croyants religieux et pratiquants, tan qu'ils ne cherchent pas à m'imposer cette barrière qu'ils se sont eux-mêmes interposé entre eux et leur Dieu.

Pour exister, une religion pourrait très bien se passer de l'existence de Dieu (bouddhisme par exemple), mais elle ne pourrait jamais se passer de la pratique et des rituels accomplis par ses adeptes ainsi que de leur dévouement total et inconditionnel. Dieu lui, n'a absolument besoin d'aucune religion pour exister.

La démarche de la majorité des religions est de commencer par t'attirer par l'infinie bonté de Dieu, avant de te dicter ses règles qui conditionneront toute ta vie en te menaçant des pires représailles de Dieu, aussi bien dans cette vie que dans l'au-delà, si des fois, après avoir eu le message de Dieu, tu venais à avoir ne serait-ce que l’idée de le rejeter.

Pourquoi je me suis donné tan de plaisir à écrire ce message (Le Titanic …) ? C'est parce que J'ai horreur de ces religions qui attribuent tous ces malheurs, ces famines, ces guerres et ces catastrophes à la, soit-disons, sage colère de Dieu qui s'abat à l'aveuglette et sans aucune justice sur des peuples entier par je ne sais quelle faute de je ne sais qui.

Cher Roque,
J'ai compris que dans l'un de tes commentaires, "Conneries" n'était pas pour moi. Seule "Imbécile" l'était. C’était gentil de l’avoir précisé. Vous ne pouvez pas savoir à quel point ça m'a rassuré de n'être qu'un imbécile, plutôt que d’être, et imbécile et con à la fois.

Encore un petit conseil, Roque :
Si ta religion, ta croyance et ton Dieu, te donne le doit d'utiliser des insulte de ce genre dans ton dialogue avec les méchants incroyants et athées comme moi, ton intelligence devrait de l'interdire. Ce n'est absolument pas en traitant ton interlocuteur de bête, stupide et imbécile que tu risques de lui passer ton message.

Auteur : Roque
Date : 30 nov.09, 03:46
Message : patbow, relis ce que j'ai écrit, Dans aucun cas cela ne t'était adressé. C'est beaucoup plus drôle d'envoyer ce genre de c..... (je parle du lien) sans insulter personne. Quand je dis que tu fais la chasse au c ..... ou que tu perds ton temps à débusquer des i ... c'est pas toi que j'insulte. Plus de nuance, svp !

Auteur : patbow
Date : 30 nov.09, 04:10
Message :

Roque a écrit :patbow, relis ce que j'ai écrit, Dans aucun cas cela ne t'était adressé. C'est beaucoup plus drôle d'envoyer ce genre de c..... (je parle du lien) sans insulter personne. Quand je dis que tu fais la chasse au c ..... ou que tu perds ton temps à débusquer des i ... c'est pas toi que j'insulte. Plus de nuance, svp !

Tu as raison. Je retire. J'avais effectivement mal compris ton commentaire. Toutes mes excuses. C'était le verbe "débusquer" que j'ai mal interprété.

Auteur : Roque
Date : 30 nov.09, 04:14
Message : patbow, grosse bise. T'inqiuète j'ai le XY bien accroché !
Je suis taquin, un brin vicelard mais pas méchant.

Auteur : Roque
Date : 30 nov.09, 04:24
Message : Je reviens parce que je n'avais pas lu ton commentaire sur la vidéo. Ton niveau danalyse n'est pas la mien. C'est un très probable imposture, rien ne sonne juste dans ce message lamentable sur Mickael Jackson. Tous les croyants que je connais et qui l'ont écouté ont été terrifiés par la c.... de ses pseudos messages et même écoeurés. Il y a des livres qui ont été écrit sur le discernement des apparitions et je peux te dire que celle là écope d'un zéro pointé en première lecture. Toi tu perçois cela uniquement comme une "thèse des croyants" (sans trop analyser) et tu veux croire que c'est "du solide" (du "camp d'en face" bien entendu). C'est notre différence, moi je rejete tout cela de A à Z et sans détail, c'est nul, non advenu et grotesque !

Auteur : Shan
Date : 30 nov.09, 10:03
Message : Pour un peu prendre la défense des athées je précise un détail qui a son importance : souvent,-un peu à la manière où, pour les croyants, les athées sont des être sanguinaires et malfaisants, mais en beaucoup moins caricatural- ce qu'on appelle "le croyant" devient lui aussi une caricature tendant vers... Ned Flanders (pour ceux qui connaissent the Simpsons) voire pire. Évidemment, il vaut mieux éviter mais lorsque l'on parle entre nous, on parle surtout des croyants qui nous "dérangent" c'est-à-dire ceux qui n'ont plus aucun esprit critique dès que leur croyance est ne serait-ce que mentionnée (voire ceux qui n'ont aucun esprit critique du tout).
Par exemple, dans la série ,Ned refuse généralement que ces enfants regardent la télé parce que c'est trop violent, mais quand un dessin animé passe dans lequel le personnage principal est dans son garage en train de faire une bombe pour tuer les médecins qui pratiquent l'avortement, là il n'y a plus de problème et c'est même drôle.

Auteur : Roque
Date : 30 nov.09, 11:32
Message : Shan, comment dire ? Je pense effectivement qu'il y a des gens qui ont été plus ou moins persécutés par leur milieu d'origine, je pense ici a un homme agnostique pur et dur (un athée dans ton genre peut-être) qui connait remarquablement la Bible, son évolution, mais qui garde une manière d'utiliser la Bible très marquée" c'est comme si de chaque verset devait découler un précepte ... Derrière ça, j'imagine son cercle familial et son "parter familias" (genre Ned Flanders ?) qui a cherché jour après jour à consolider sonar intégrité et son autorité chancelante avec quelques versets de Bible bien sentis (milieu protestant). Mais un jour, il devient son propre maître et déploie ses ailes, il s'épanouit, il fait tout ce qu'il veut (il a 46 ans maintenant). C'est cet homme "affranchi" qui m'intéresse, pas sur celui - plus immature - qui geint d'être incompris ou persécuté (dans mon exemple, il a ses petites crises de colère noire et de fulmination contre ces c.ns de religieux, mais il sait reconnaître que ça vient en grande partie de lui, des ses blessures : d'ailleurs à ce moments c'est comme s'il regardait dans le rétroviseur ... comme s'il ne parlait qu'à lui-même je ne suis pas différent). Sincèrement je ne pense pas qu'aucun d'entre vous , athées, n'ait jamais entendu explicitement dire : "que les athées sont des être sanguinaires et malfaisants", mais que ça puisse se dire "dans le dos": oui, que ça se fantasme : oui. La littérature (cinéma, etc ...) se charge aussi de diffuser son lots de fantasmes en tous sens

C'est au moment où cet homme prend son essort qu'il peut se passer des caricatures et qu'il sort progressivement de son rôle de victime. Il ne demande à personne de porter son fardeau à sa place (j'ai 65 ans). Donc finalement ceux qui fonctionnent à base de clichés er de caricatures, ils me décoivent mais je ne les rejete pas. Ils me frustrent de quelque chose de lumineux et mobile que j'attends en dépit de tout. Je suis un paradoxe : je n'ai jamais admiré personne (l'école je m'en foutais), je n'ai jamais eu d'ami au sens d'avoir quelqu'un qui me donne l'impression d'être écouté, je me passe totalement de musique (mes parents étaient mélomanes), mais j'attends toujours ce miracle du dialogue juste ... possible probablement que si chacun des interlocuteurs a suffisamment muri par lui-même.

Auteur : thoretodin
Date : 30 nov.09, 17:04
Message : et ben dit donc quelle chance j'ai eu de ne pas baigner dans aucune religion durant mes jeunes annees,mes parents ont eter

assez intelligents pour me preserver de ce fleau ,je ne les remerciraient jamais assez.

Auteur : Shan
Date : 30 nov.09, 21:15
Message : Roque, il y a beaucoup d'éléments dans ton message si bien que je ne répondrais pas à tous. A propos de la persécussion, oui, ça existe. J'ai un peu envie de dire, "et alors?" car il semble que tu répondes à mon post mais ce n'est pas le sens que je lui donnait. C'est-à-dire : on ne caricature pas les croyants parce qu'eux nous caricaturent ou autre chose assez puérile dans le genre, mais on parle de "caricatures de croyants" parce qu'ils existent bel et bien, certains posts de patbow tendent bien à le démontrer (car quoi que toi, tu puisses penser, il y a un public pour ce genre d'ânerie et il y croit à fond), et que ce ceux eux qui nous "dérangent" de manière similaire à un dictateur "dérange" quand on vit en démocratie.

Le dictateur ne nous met pas particulièrement en danger (sauf s'il menace d'attaquer notre pays), il ne vient pas "chez nous" remettre nos libertés en question (quoique...) mais il "dérange" parce que, suivant les gens, il va nous rappeller une période sombre de notre histoire, nous montrer à quel point l'espèce humaine peut être méprisable, certaines de nos connaissances peuvent être victimes de sa tyranie, etc..
Le croyant extrémiste ne nous met pas particulièrement en danger (sauf si l'on travaille dans une clinique pratiquant l'avortement ou dans un symbole de la toute puissance américaine entre autres), il ne vient pas chez nous remettre nos liberté en question (enfin, là ça dépend... on l'a vu dernièrement avec le "droit au blasphème" pour ne donner qu'un exemple)... Donc, en fait, le croyant extrémiste peut vraiment "déranger" (et ça peut être un euphémisme).

Au fait, "les athées sanguinaires et malfaisants" la mère d'une de mes amies lui a fait le coup pour lui interdire de m'adresser la parole... et j'étais là, en face d'elle (elle ne s'est pas arrétée là mais si je devais faire une liste exhaustive de tous ce qu'elle a dis... autant résumé en disant "démoniaques"). Donc même si c'est un cas extrême et rarissime, ça arrive. Aussi, si tu parcours un peu la section Athéisme & Religion, tu trouveras certains posts de croyants (parfois bannis) qui n'utilisent pas exactement ces termes mais l'idée est là.

Auteur : Roque
Date : 30 nov.09, 23:27
Message : Shan, bon, tu vas dire me c'est mon dada, mais cette femme qui a dit cela en face de toi - mais à son fils me semble être dans le déni de toi. A ce point, je crois qu'elle relève du domaine des soins psycho-psychiatrique. Certainement beaucoup de dégats à son actif ce que tu me le confirmeras. Malheureusement ma propre mère était comme ça avec moi ... le déni (je crois que c'est plus traumatisant de la part d'une mère que de la part d'un père. Même si cela semble éculé, la mère est notre racine, notre source). J'ai finalement compris depuis longtemps que cela ne venait pas de son athéisme (pour corriger ce que j'ai dit antérieurement), mais d'un passé douloureux avec des impasses et des "fractures" sur ses deux lignées parentales et donc sur sa propre identité. C'est connu : "Les pères ont mangé des raisins verts, les dents des fils sont agacées". En psychlogie ça marche ... malheureusement.
Mais attention pour éviter une méprise, la phrase commence par "Qu'avez-vous à répéter ce dicton sur la terre d'Israël : ...". Ezéchiel met en cause cette croyance périmée et avec Jérémie (7ème siècle avant JC) fait émerger la notion de responsabilité individuelle.

Auteur : patbow
Date : 01 déc.09, 00:06
Message :

Roque a écrit :... Ton niveau danalyse n'est pas la mien. ... rien ne sonne juste dans ce message lamentable sur Mickael Jackson ... Il y a des livres qui ont été écrit sur le discernement des apparitions ...

Roque,

C'est vraiment très grave ce que vous dites.

C'est que pour vous, l'apparition peut être vraie et bien réelle et que des morts peuvent très bien communiquer avec nous depuis l'au-delà. Ce ne serait qu'une question de conformité avec les écrits sur le discernement des apparitions ?

Désolé mais on n'a vraiment pas le même niveau d'analyse :

Pour moi, il ne s'agit pas de douter que l'apparition soit réelle ou pas, parce que, pour moi, il n'y a jamais eu d'apparition et il n'y en aura jamais. il ne s'agit que d'un message à écouter et à analyser. Ce qui est susceptible d'être pris, je le prend avec toutes les réserves qui s'imposent. Et ce qui ne l'est pas, je le rejette.
Pour vous, l'apparition peut être varie, authentique et bien réelle. Ce n'est qu'une question de conformité avec les écrits sur le discernement des apparitions. Et à partir du moment que vous y croyez, tout ce qui s'y raconterait, serait à prendre en bloc sans aucune réserve (je suppose). Parce qu'un mort qui communique depuis l'au-delà ne peut absolument pas mentir.

Il suffirait, alors, à cette bonne femme de lire attentivement tous les écrits sur le discernement des apparitions et de s'exercer à fond, pour parvenir à vous faire gober n'importe quoi. A partir du moment que vous êtes convaincu que c'est une réelle apparition, nous n'êtes plus qu'une marionnette entre ses mains.

Excusez moi, mais, ne vous rendez-vous pas compte qu'en étant susceptible de croire aux apparitions, vous et vos amis les croyants, devenez une proie très facile des manipulateurs ? Et de ce fait, vous devenez, sans vous en rendre compte, une arme redoutable entre leurs mains.

Pour ma part, même si les apparitions pouvaient réellement avoir lieu, il est plus sage de ne jamais y croire. Autrement, le risque de se faire manipuler, un jour ou l'autre, serait beaucoup trop grand. Et si vous êtes manipulable, pour moi, vous êtes encore plus dangereux que ceux qui pourraient vous manipuler.

Il se peut que j'exagère un tirant une telle conclusion, mais, si Shan est d'accord avec moi, la facilité avec laquelle les croyants pourraient se laisser manipuler, mériterait de faire l'objet d'un sujet à débattre sur ce forum.

Roque a écrit :Je reviens parce que je n'avais pas lu ton commentaire sur la vidéo.

Je me demande comment avez -vous pu lire la fin d'un message avant d'en avoir lu le début. Et je me demande aussi si vous avez pris le temps de lire ce qu'il y a entre les deux.

Auteur : fifilleland
Date : 01 déc.09, 00:17
Message : les apparitions sont fausse...na jamais existe et n'existeras jamais.....ce sont ceux qui ses emparer de votre esprit des votre venu au monde,il vous ont endoctriner par moyen de peur afin que vous croyez a leur mensonge.....Dieu avais dit de ne pas ecoute et suivre les traditions d'homme car elle est fausse et trompeuse.....

"2.9
L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,"

Auteur : patbow
Date : 01 déc.09, 00:23
Message :

fifilleland a écrit :"2.9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,"

fifilleland,
Pouvez-vous clarifier de quoi s'agit-il au juste (bible coran ...) quoi ?

Auteur : fifilleland
Date : 01 déc.09, 00:26
Message :

patbow a écrit : fifilleland,
Pouvez-vous clarifier de quoi s'agit-il au juste (bible coran ...) quoi ?

Bible Louis Segond 1910...

Auteur : patbow
Date : 01 déc.09, 00:43
Message :

fifilleland a écrit :2.9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,"

Si je comprends bien,
C'est l'apparition de l'impie (une personne qui méprise la religion) qui se fera avec la puissance de Satan. Mais elle se fera tout de même. Elle se fera, certes, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers. mais elle se fera.
Par contre, selon ce texte, rien n'empêche l'apparition du croyant de se faire par la puissance de Dieu avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges véridiques.

Y a-t-il d'autre textes ?

Auteur : fifilleland
Date : 01 déc.09, 00:45
Message : "16.14
Car ce sont des esprits de demons, qui font des prodiges, et qui vont vers les rois de toute la terre, afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout puissant."

Auteur : fifilleland
Date : 01 déc.09, 00:49
Message : en voici un autre"


"13.1
S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,
13.2
et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!
13.3
tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme."

Auteur : patbow
Date : 01 déc.09, 01:57
Message :

fifilleland a écrit :en voici un autre"


"13.1
S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,
13.2
et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!
13.3
tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme."

Désolé mais, rien qui puisse affirmer que les apparitions sont fausses, n'ont jamais existé et n'existeront jamais. Les propos exprimés lors d'une apparitions, n'on rien à avoir avec un prophète ou un songeur qui nous inviterait à aller servir d'autres Dieux qu'on ne connait point.

Auteur : Roque
Date : 01 déc.09, 02:09
Message : patbow : j'ai écrit "Il y a des livres qui ont été écrits sur le discernement des apparitions" ... Je ne vois pas ce qu'il y a de grave à moins que l'un de nous essaie d'imposer son point de vue à l'autre ... Au départ la question était de savoir pourquoi tu t'intéresses tant à exhumer toutes ces naiseries ... tu n'as pas répondu.

Auteur : fifilleland
Date : 01 déc.09, 02:31
Message :

patbow a écrit : Désolé mais, rien qui puisse affirmer que les apparitions sont fausses, n'ont jamais existé et n'existeront jamais. Les propos exprimés lors d'une apparitions, n'on rien à avoir avec un prophète ou un songeur qui nous inviterait à aller servir d'autres Dieux qu'on ne connait point.

alors es ce que ces verset sont asser suffisent ???

«Deutéronome 18.9-13 Lorsque tu seras entré dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne, tu n'apprendras point à imiter les abominations de ces nations-là. Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien, d'enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts. Car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel ; et c'est à cause de ces abominations que l'Éternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi. Tu seras entièrement à l'Éternel, ton Dieu. »



«Ésaïe 8.19 Si l'on vous dit : "Consultez ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir, qui poussent des sifflements et des soupirs," répondez : "Un peuple ne consultera-t-il pas son Dieu ? S'adressera-t-il aux morts en faveur des vivants ?" »


il est ecrit que "Apocalypse21.27
Il n'entrera chez elle rien de souille, ni personne qui se livre a l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont ecrits dans le livre de vie de l'agneau."

tout les abomination qui sont dite dans ces verset que j'ai montre....tout ceux qui continue de pratiquer ces traditions d'homme qui sont fausse et trompeuse périrons avec eux(faux prophetes) ou il y aura des pleurs et des grincements de dents...

Auteur : patbow
Date : 01 déc.09, 03:16
Message : (Le Deutéronome est le cinquième et dernier livre de la Bible hébraïque ou Pentateuque. Il contient le récit des derniers discours de Moïse aux Israélites et le récit de sa mort, avant qu'ils n'entrent au pays de Canaan, sur l'autre rive du Jourdain.)

Ok, Si ces versets demandent aux Israélites de ne pas se laisser impressionner ni imiter les pratiques paranormales des Peuples et Nations que Dieu "va chasser devant eux". Et qu'il sont eux-même interdits d'investir ce domaine dit abominable, alors, de quel "écrits de discernement des apparitions" Roque serait-il en train de parler ? Qui les a écrits ? Et au nom de qui et sous quelle religion et pour quelle croyance ?

Auteur : fifilleland
Date : 01 déc.09, 03:26
Message :

patbow a écrit :(Le Deutéronome est le cinquième et dernier livre de la Bible hébraïque ou Pentateuque. Il contient le récit des derniers discours de Moïse aux Israélites et le récit de sa mort, avant qu'ils n'entrent au pays de Canaan, sur l'autre rive du Jourdain.)

Ok, Si ces versets demandent aux Israélites de ne pas se laisser impressionner ni imiter les pratiques paranormales des Peuples et Nations que Dieu "va chasser devant eux". Et qu'il sont eux-même interdits d'investir ce domaine dit abominable, alors, de quel "écrits de discernement des apparitions" Roque serait-il en train de parler ? Qui les a écrits ? Et au nom de qui et sous quelle religion et pour quelle croyance ?

lesquels des croyance sur terre ne pratique pas c'est abomination la ???chacune ont leur dieux....un dieux qui na pas de vie,il esperes en leur dieux en argile,statue a la figure d'un homme et a la figure d'une femme,qu'il ont des yeux mes ne voie point qu'il ont des oreilles mes n'entendent point,qu'il ont un nez et ne sente point,qu'il ont des mains et ne touche point,qu'il ont des pieds et ne marche point....
Dieu vous disais de vous en éloigner...
moi personnellement je n'en connais aucune, car pas une seul ne fait la volonté de Dieu....ce qu'il a été dit hier dans la Bible tien toujours aujourd'hui,Dieu le pense toujours,il n'y a aucune exception....il disais repenter vous et croyez a la bonne nouvelle, car le temps est proche.....

Auteur : patbow
Date : 01 déc.09, 03:39
Message :

fifilleland a écrit : lesquels des croyance sur terre ne pratique pas ces abomination la ??? que Dieu vous dit de vous en éloigner...

Qui, non seulement, ne pratiquent pas ces abominations là, mais aussi, les condamnent par tous les moyens, moi j'en connais : Les athées.

Auteur : fifilleland
Date : 01 déc.09, 03:44
Message :

patbow a écrit : Qui, non seulement, ne pratiquent pas c'est abominations là, mais aussi, les condamnent par tous le moyens, moi j'en connais : Les athées.

beaucoup nie l'existence de Dieu,et ces ce qu'on fait les faux prophètes....en vous racontent plein de mensonge....
toute religion sur terre en fait partie, il on chacune leur part a ces abominations....

il na qu'un seul Dieu,une seul foi,un seul baptême.....

en passent Baptiser signifie : immerger dans l'eau vive des Écritures qui est la piscine de Béthesda. Ce n'est pas immerger dans l'eau au sens de la lettre...

Auteur : Lip69
Date : 02 déc.09, 13:49
Message : Oui, il n'y a qu'un seul dieu acceptable de vénérer, c'est Odin, seigneur du Valhala qui donne sagesse et force aux hommes courageux et fiers.

Pour mériter le paradis/valhala, il faut savoir aller à la guerre le coeur vaillant et avoir préparé ses plans de bataille grace aux nornes qui à travers les pouvoirs runiques leur indiquera le chemin qui les ménera à la victoire.

Ensuite, si l'adversaire est valeureux, il sera honoré, s'il est couard et faible, il sera asservi ou renvoyé aux limbes.


Il n'existe pas d'autres dieux qu'Odin. Personne ne peut prouver le contraire !!!

Auteur : Shan
Date : 03 déc.09, 00:29
Message : Il faut aussi et surtout mourir l'épée à la main, de préférence au combat. Il n'y a pas de plus grand honneur que de devenir un guerrier du Valhala et de combattre l'armée des morts au Ragnarök!!!

Auteur : Lip69
Date : 03 déc.09, 08:39
Message : Ah, enfin un fidèle, prie Odin avec moi, faisons appel à Thor et à Baldr pour nous donner la force pour abbattre les impies !!!

Auteur : erwan
Date : 03 déc.09, 09:57
Message :

Lip69 a écrit :Il n'existe pas d'autres dieux qu'Odin. Personne ne peut prouver le contraire !!!

oui sauf que le contraire a été prouver par thorgal qui a dénoncé cette supercherie . odin et compagnie ne sont que des extraterrestres. Il faut se mettre à jour.

Auteur : Tom Nisciant
Date : 03 déc.09, 10:19
Message :

erwan a écrit : oui sauf que le contraire a été prouver par thorgal qui a dénoncé cette supercherie . odin et compagnie ne sont que des extraterrestres. Il faut se mettre à jour.

[size 14850] Blasfaim !! [antislashsize 14850]
Qui é tu toi pour osez contredire les sinte ecritur hein
Té person alor te la racontes pas.

Soi un peu unble sil te plé !


...

[mode fanatique off]
---> Je sors

Auteur : Lip69
Date : 03 déc.09, 10:20
Message : Bien vu Erwan

Mais sais-tu que Rael nous apprend que les dieux(tous les dieux, y compris le dieu monothéiste) sont en fait des extra-terrestres appelés les Elohims ?

De toute manière, ce qu'il y a d'extra avec les religions, c'est qu'on peut leur faire raconter n'importe quoi au gré de celui qui affirme détenir la vérité !!!

Comme quoi, l'imagination est sans limite...

Ca n'empeche qu'Odin doit etre vénéré, sa sagesse et sa force surpasse celle de toute l'existence ! Vive Odin, qu'il nous donne force sur le champ de bataille !!!

Auteur : Lip69
Date : 03 déc.09, 10:22
Message :

Tom Nisciant a écrit : [mode fanatique off]
---> Je sors

t'inquiete pas, il y en a suffisament pour prendre le relais ici...

Auteur : erwan
Date : 03 déc.09, 10:57
Message :

Tom Nisciant a écrit : [size 14850] Blasfaim !! [antislashsize 14850]
Qui é tu toi pour osez contredire les sinte ecritur hein
Té person alor te la racontes pas.

Soi un peu unble sil te plé !


...

[mode fanatique off]
---> Je sors

est ce que les fautes d'orthographes jouent un rôle majeur dans ta parodie du fanatique?

Auteur : Lip69
Date : 03 déc.09, 12:17
Message : Hé bien, disons qu'on a une belle brochette d'exemple non sur ce forum.

Tu en conviendras !

Auteur : Shan
Date : 03 déc.09, 20:07
Message :

erwan a écrit : oui sauf que le contraire a été prouver par thorgal qui a dénoncé cette supercherie . odin et compagnie ne sont que des extraterrestres. Il faut se mettre à jour.

Bof, ils disent la même chose dans Stargate... et on en connait bien la portée scientifique. Il faut se référer aux écritures sacrées! Celles que nous ont envoyé les Aesirs! Les TV shows américains ne sont que des mensonges!

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 déc.09, 21:17
Message : Odin et les autres ases sont des E.Ts dans Thorgal?
Il ne me semble pas lu vu cela.
Je pense qu'il y a confusion avec les atlantes.

Auteur : Vicomte
Date : 12 déc.09, 06:28
Message : Je découvre à l'instant ce texte sur le Titanic. C'est vraiment épouvantable les absurdités auxquelles la foi peut pousser.

Auteur : patbow
Date : 15 déc.09, 06:52
Message :

Vicomte a écrit :Je découvre à l'instant ce texte sur le Titanic. C'est vraiment épouvantable les absurdités auxquelles la foi peut pousser.

Ce qui est encore plus épouvantable c'est que des gents ayant cette soit-disons "foi", sont fiers d'attribuer à leur Dieu des horreurs encore plus insensés.

Suite au tsunami de décembre 2004. On a passé sur une des chaines françaises une reconstitution du calvaire enduré par une famille qui se trouvait sur place au moment des faits et dont le membres avaient tous survécu à une mort assurée à maintes reprises et d'une extrême justesse. A la fin de cette reconstitution, le réalisateur à fait dire à une petite gamine de 8 ans, membre de la famille en question, la phrase suivante :
"Si on a pu survivre à cette tragédie, c’est qu’au même moment où on parvenait à échapper à la mort comme par miracle, ma grand-mère était à l'église en train de prier pour nous"

Ce réalisateur ne se rendait pas compte qu'il faisait dire cette petite fille que tous ces corps qui flottaient immobiles à la surface de l'eau parmi les débris, Dieu les a gentiment laissé périr parce que personne ne s'était donné la peine prier pour eux. Dieu voulait vraiment les sauver, mais, puisqu'aucune prière ne lui avait parvenu à temps à leur sujet, il a fini par les abandonner aux flots.

Le problème c'est que tous ceux qui ont entendu cette fillette prononcer cette phrase, l'ont trouvé parfaitement normale. Bien au contraire, ils ont trouvé que cette phrase montrait bien à quel point Dieu tout puissant était bon et miséricordieux.

Auteur : Kurohige
Date : 15 déc.09, 08:05
Message : Ce qu'il y a aussi, c'est qu'avec la religion en général, la vie sur terre n'a que peu d'importance, elle est reléguée au niveau de simple passage, ou d'examen.

Puis d'un côté, les croyants pleurent ces familles en détresse à cause d'une catastrophe ou autre, affichent leur condoléances, remercient Dieu d'en avoir sauvé quelques uns (que cela pourrait-il avoir comme impact qu'il en aie sauvé ou pas ? La vie n'a pas une si grande importance après tout, selon le concept Divin) et de l'autre, il trouve juste que Dieu fasse rôtir des milliards de personnes à travers les temps pour ne pas avoir cru en un livre écrit par une personne dont on ne sait rien, qui dit avoir reçu un message sans une quelconque preuve réelle. C'est bien hypocrite tout ça.

Auteur : patbow
Date : 15 déc.09, 21:49
Message :

Kurohige a écrit :il trouve juste que Dieu fasse rôtir des milliards de personnes à travers les temps pour ne pas avoir cru en un livre écrit par une personne dont on ne sait rien

J'ai demandé à plusieurs croyants s'ils seraient d'accord pour que leur enfant âgé de dix ans, subissent une mise à l'épreuve d'une journée. S'il parvient à réussir cette épreuve, à lui la richesse la santé et le bonheur pour toute sa vie. Par contre, s'il ne parvient pas à la réussir, il sera irrémédiablement condamné à passer le restant de sa vie dans la souffrance la maladie et la précarité absolues.

C'était à chaque fois le refus systématique. Ils trouvaient, tous que, de part son principe-même, cette mise à l'épreuve était beaucoup trop cruelle. Comment pourrait-on se permettre de risquer toute une vie en se basant su une journée d'épreuve.

Quand j'attire leur attention que selon leur croyance, Dieu, sans même nous avoir demandé notre avis, avait jugé juste de nous faire risquer une éternité de souffrance dans les flammes de l'enfer sur la base de quelque années de mise à l'épreuve, en insistant sur le fait qu'un milliard de milliards d'années n'est qu'une période infiniment petite comparée à l'éternité, leur réaction est généralement du genre : "No comment".

Auteur : erwan
Date : 16 déc.09, 04:32
Message : ton exemple n'est pas bon.
La religion a un but éducatif , et la vie n'est pas seulement une mise à l'épreuve. les parents éduquent leurs enfants de façon à leur fournir les outils nécessaire afin de réussir. on leur donne les moyens de réussir .
Que lorsque le fils se retourne contre ses parents n'en fait qu'à sa tête , les insultent , les critiquent, les attaquent en justice , les oubli ... les parents seront ils contents ou bien seront ils déçus?

Auteur : Shan
Date : 16 déc.09, 04:36
Message : Contents ou déçus, ils ne vont pas lui pourrir/gâter la vie jusqu'à la fin de ses jours pour une action ou une journée. Ils peuvent être fachés longtemps mais ça ne fera pas de la vie de l'enfant un enfer.

Auteur : Alfred
Date : 16 déc.09, 05:04
Message : Vous allez m'obliger à revenir ici pour coller mon couplet sur l'enfer et son interprétation à travers les âges, les copains.

Pour ceux qui l'ont raté (pas de bol, c'était un de mes meilleurs passages), la version courte c'est que l'enfer "lac de feu" n'est qu'une image frappante permettant à une population imaginative de se figurer l'absence de Dieu. L'idée en fait c'est que personne n'est condamné à autre chose qu'à accepter Dieu ou à renoncer définitivement à lui au moment de la mort. Avant d'en conclure que ça n'a pas l'air si mal, dites vous que cela signifie aussi et surtout une éternité dépourvue d'amour, puisque l'Amour dans son essence même est divin.
Donc la solution lac de feu est presque enviable en comparaison.

Et on va me répondre que ma vision est bien sympathique mais qu'elle est incompatible avec les dogmes chrétiens. Et je vais répondre encore que ça ne me vient pas de mon imagination débridée, mais bien du discours d'un certain nombres de prêtres tout ce qu'il y a de plus catholiques, qui n'hésitaient pas à en parler jusque dans leurs homélies. Rien de bien révolutionnaire donc.
Et puis on va me dire que oui mais en fait non.

Et bon voilà. Je ne sais pas si Dieu a fait couler le Titanic, mais je ne trouve pas choquant de le remercier pour ceux qui s'en sont sortis. Ensuite, estimer que la prière marche comme une assurance qui en sauvent certains lors des catastrophes, je trouve ça moi aussi assez idiot sur le principe. Enfin, j'ai aussi fait mon couplet sur la prière dans un autre topic, alors j'arrête la photocopieuse pour aujourd'hui...

Auteur : erwan
Date : 16 déc.09, 05:04
Message : les conseils que l'enfant n'aura pas pris en compte fera de la vie de l'enfant un enfer.(peut être)

L'ingratitude de l'enfant peut engendrer l'ingratitude des parents.

Mais j'ai simplement voulu dire à patbow que son exemple n'est pas bon , il ne suffit pas de dire que je suis croyant pour que je le sois vraiment. La religion a aussi un but éducatif .
Et parler de l'au delà , du paradis et de l'enfer est inutile (surtout dans ce forum) ! Il est bien beau de rêver , mais pour l'instant je suis en vie sur terre et je n'ai jamais vu le paradis ni l'enfer.

Auteur : Shan
Date : 16 déc.09, 05:18
Message : @ Alfred : oui, effectivement ta vision de l'enfer est bien "sympathique" comme tu dis mais pour le coup je rejoins erwan (c'est un peu prématuré de spéculer sur comment ça se passe dans l'au-delà alors que, pour autant que je sache, ça n'existe même pas). De plus, ce n'est pas aux athées (ou aux non-chrétiens en général) que l'on doit la vision actuelle de l'enfer comme tu l'a si bien dis, nous ne fesons que répondre à la vision que certains croyants (assez majoritaires à mon avis) nous ont décrite. patbow n'a de toutes manière pas parler de "lac de feu" ou autre mais de la notion d'éternité. A ce que j'ai compris, il ne prétend pas détenir la vérité, il a posé la question a des croyants qu'il connaissait et dont il devait savoir qu'ils croyaient que dieu les punirait pour le reste de l'éternité si échouaient à l'épreuve qu'est leur vie.

Auteur : Alfred
Date : 16 déc.09, 05:46
Message : Ah ben s'il est tombé sur des gens qui ont une vie spirituelle aussi riche que celle d'un chihuahua, j'en suis le premier navré. C'était juste histoire de dire que j'aurais pu lui donner une réponse un peu plus satisfaisante s'il m'avait posé la question à moi...

Allez pas vous plaindre que la religion est idiote si vous ne vous adressez qu'aux moutons aussi.

Auteur : patbow
Date : 16 déc.09, 06:16
Message :

erwan a écrit :ton exemple n'est pas bon.
La religion a un but éducatif , et la vie n'est pas seulement une mise à l'épreuve.

Laissez le rôle de la religion de coté, et essayez tout simplement de répondre à cette question :

Imaginez que vous avez un enfant qui vient de souffler sa dixième bougie et que je me pointe à votre porte avec la proposition de lui faire subir une épreuve d'une journée après laquelle il va, soit souffrir, soit être gâté pour tout le restant de sa vie.

Sans même vous demander si je suis sérieux ou pas, vous allez me claquer la porte au nez. Vous allez trouvez cette proposition beaucoup trop cruelle et totalement insensée.

Maintenant regarder attentivement cet enfant. Toute son existence commence dans ce monde où il est venu malgré lui. Il va y passé quelques dizaines d'années tout au plus. Pendant ces années il va être soumis à des épreuves dont vous n'avez absolument aucune idée. Il suffirait, par exemple, qu'il tombe par hasard sur ce forum et qu'il soit définitivement convaincu par les propos athées qui y figurent. Et ... PAF ! Ce sera une éternité ( E T E R N I T E ) assurées dans les flammes de l'enfer. Vous imaginez … ! La cause d'une éternité en enfer ? ... Rien, un simple clic, quelques messages à lire et un minium de libre pensée.

Après m'avoir claqué la porte au nez, votre fils qui n'était pas très loin vous demandera ce que je voulais. En bon croyant que vous êtes, vous allez lui expliquer que je voulais lui proposer une épreuve d'une journée qui lui fera mériter soit une vie de bonheur et de jouissance soit une vie de malheur et de souffrance. Vous allez lui expliquer que cette proposition est beaucoup trop cruelle et que vous n'aviez pas eu d'autre choix que de la refuser pour lui permettre de vivre sa vie normalement avec ses malheurs et ses bonheurs loin de cette épreuve stupide et insensée.

Après vous allez devoir lui expliquer que "Dieu" Bon et miséricordieux, sans avoir demandé son avis, l'a déjà soumis à l'épreuve de la vie, depuis qu'il est venu au monde. Vous allez devoir lui expliquer que s'il rate cette épreuve là, ne serait-ce qu'en se permettant de penser librement, Dieu lui-même, veillera éternellement à ce qu'il ne manque pas de souffrance dans les flammes d'un enfer qu'il a spécialement créé pour lui. Dieu lui fera subir cette souffrance pendant plusieurs milliards d'années, et … ce ne sera que le début d'une éternité de souffrance non-stop.

Je ne sais vraiment pas avec quel cœur vous parvenez à raconter de telles horreurs à vos enfants !!! ???

Auteur : Alfred
Date : 16 déc.09, 06:24
Message : Patbow, tu ne fais rien qui m'aide, tu le sais ?

Auteur : patbow
Date : 16 déc.09, 06:28
Message : Je retire ...

Tout a déjà été dit.

Le paradis, l’enfer, ne sont que des symboles, Toutes les religions avec leurs obligations et leurs contraintes ne sont que symboliques. Le plus important c'est l'amour de Dieu. Et c'est dans le cœur que ça se passe.

Ca, ça me convient parfaitement. Je n'ai absolument rien contre.

Auteur : Alfred
Date : 16 déc.09, 07:01
Message : Enfin non. Si tu veux me faire dire que toutes les religions ne sont que symboliques, tu frappes à la mauvaise porte. Mais il faut juste avoir conscience que ce n'est pas les détails qui priment sur l'essentiel. Faire face à Dieu à sa mort et l'accepter, je ne sais pas si j'y arriverai. Peut-être que l'étendu de mes erreurs me fera tellement horreur que je ne pourrai tout simplement pas.

La religion sert à éviter ça, à se préparer dans une démarche spirituelle à rencontrer son créateur, à s'interroger sur les signes qui nous sont adressés et à en avoir un ressenti à la fois moral et intellectuel.
Pour prendre une image que même les amateurs de foot comprendront : botter perpétuellement en touche n'est pas un bon moyen de gagner le match.

Auteur : patbow
Date : 16 déc.09, 23:25
Message :

Alfred a écrit :Faire face à Dieu à sa mort et l'accepter, je ne sais pas si j'y arriverai.

Je n'ai absolument rien contre l'existence Dieu. Bien au contraire. Et si Dieu existe, je sais que moi au moins que moi, je le respecte.

Je m’explique :

Une amie à moi est morte d'un cancer à l'âge de 24 ans. C'était une personne exceptionnelle. D'une gentillesse indescriptible. Douce, respectueuses et très attachante. Très respectée et très fortement aimée de son entourage. Quelques années avant sa mort on discutait au sujet des religions, et je lui avais avoué mes réserves face au caractère menaçant de Dieu que les religions cherchent à nous inculquer. Et là, elle m'a avoué une chose qu'elle n'avait jamais dite à personne. Elle m'avait avoué qu’à cause de ça, elle avait carrément des pensées à tendances athées.

Je ne sais pas si le fait de voir la mort s'approcher lui a fait sentir le besoin de croire en Dieu, mais ce dont je suis absolument sûr, c'est que, quelle qu'elle soit sa croyance au moment de sa mort, le fait de je puisse croire que Dieu pourrait lui infliger le moindre châtiment dans l'au-delà, fait que je sois totalement incapable d'avoir le moindre respect pour lui. Et si je ne respect pas Dieu, vaut mieux ne pas y croire.

Depuis que je me suis débarrassé de ce Dieu pitoyablement menaçant, non seulement je vis mille fois mieux, mais aussi, j'accepte la mort comme jamais auparavant. Croyez moi, savoir que les menaces de Dieu ne sont que de mesquines inventions humaines, m'a permis de réaliser à quel point, la « peur » remplace dans nos cœurs ce magnifique sentiment qu'on pourrait avoir pour Dieu : "Le respect".

Je reste convaincu que le fait d'avoir peur de Dieu et de croire qu'il serait capable d'infligé le moindre châtiment à sa propre création, fait que je sois incapable de le respect en tan que créateur. Je suis désolé, mais, croire qu'un créateur soit capable d'infliger le moindre châtiment à sa propre création par pure vengeance , c'est lui témoigner d'un profond manque de respect. Et si je ne respecte pas Dieu, je ne peux pas être prêt à l'affronter. La religion dont vous parlez, qui est sensée m'aider à affronter la mort et aller vers mon créateur, avec toutes ces notions de paradis et d'enfer sur lesquelles elle se base, ne fait qu'alimenter cet horrible sentiment de non respect de Dieu.

J'ai écrit un texte : Un message depuis le paradis : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21712.html

Voyez-vous, même le fait de croire que Dieu m'aurait créé pour que je passe l'éternité à jouir d'un bienêtre paradisiaque qu'il va devoir m'assurer, je le considère comme un manque de respect envers son intelligence. Créé un être humain, pour passer l'éternité à lui assurer un bienêtre paradisiaque inconditionnel, n'est pas digne d'une intelligence divine. Autrement dit, si je dois jouir d'un bienêtre éternel après ma mort, il va falloir que je le mérite autrement que par le simple fait d'avoir célébré la messe du dimanche durant toute ma vie.

Si les notions du paradis et de l'enfer ne vous empêchent pas d'avoir une vie spirituelle épanouie, tan mieux pour vous. Pour moi c'est tout le contraire. Ce n'est que lorsque le rejette le paradis et l'enfer que l'existence de Dieu peut être envisageable dans mon esprit.

Auteur : Alfred
Date : 17 déc.09, 00:44
Message : On est totalement d'accord sur le fond, Patbow. Si Dieu existe, il est incapable de se comporter en "Dieu vengeur". Il est bien au dessus d'un concept aussi bassement humain.

La différence entre nous c'est que je crois quand même en des notions de paradis et d'enfer. Ce n'est pas Dieu qui nous fait accéder à l'un ou qui nous condamne à l'autre selon moi, c'est nous-même qui savons où est notre place une fois que nous avons eu la révélation parfaite, celle qui ne vient qu'après la mort. On sait bien alors si on est digne ou pas d'être aimé de Dieu.
Et mon espoir c'est que l'enfer, ce monde dénué de Dieu, soit vide depuis deux millénaires. J'espère que c'est vrai.

Auteur : Vicomte
Date : 18 déc.09, 23:21
Message :

Alfred a écrit :On est totalement d'accord sur le fond, Patbow. Si Dieu existe, il est incapable de se comporter en "Dieu vengeur". Il est bien au dessus d'un concept aussi bassement humain.
La différence entre nous c'est que je crois quand même en des notions de paradis et d'enfer. Ce n'est pas Dieu qui nous fait accéder à l'un ou qui nous condamne à l'autre selon moi, c'est nous-même qui savons où est notre place une fois que nous avons eu la révélation parfaite, celle qui ne vient qu'après la mort. On sait bien alors si on est digne ou pas d'être aimé de Dieu.
Et mon espoir c'est que l'enfer, ce monde dénué de Dieu, soit vide depuis deux millénaires. J'espère que c'est vrai.

Donc pour toi l'enfer est un peu comme un pistolet chargé à portée de main de dieu le père, si j'ai bien compris. Peut-être ce bon papa ne s'en est-il jamais servi mais la menace plane. Et soit on a droit au câlin dans ses bras, soit à une balle dans la tête. C'est assez pervers, de mon point de vue.

Auteur : cropcircles
Date : 02 janv.10, 01:42
Message : un truc que je ne saisi pas, comment un "dieu qui ne peut se comporter en dieu vengeur, concept bassement humain" a t'il put installer paradis et enfer

Auteur : Alfred
Date : 04 janv.10, 03:00
Message : L'enfer n'est pas un lieu physique de souffrance éternelle selon moi. C'est ce que je dis dans toutes les discussions où j'aborde la question. C'est l'absence de Dieu, le résultat du choix d'une âme qui refuse l'amour de Dieu. Il se pourrait même que ce soit agréable d'un point de vue purement matérialiste, je n'en sais rien du tout. Mais l'idée c'est que, spirituellement, moralement, il est certain que c'est une torture abominable.

Auteur : Vicomte
Date : 04 janv.10, 03:07
Message :

Alfred a écrit :L'enfer n'est pas un lieu physique de souffrance éternelle selon moi. C'est ce que je dis dans toutes les discussions où j'aborde la question. C'est l'absence de Dieu, le résultat du choix d'une âme qui refuse l'amour de Dieu. Il se pourrait même que ce soit agréable d'un point de vue purement matérialiste, je n'en sais rien du tout. Mais l'idée c'est que, spirituellement, moralement, il est certain que c'est une torture abominable.

Te rends-tu compte au moins de la perversité d'un tel dispositif ? (Cf. également ma précédente intervention.)

Auteur : Alfred
Date : 04 janv.10, 03:31
Message : Bonne année, Vicomte. Content de voir que tu es toujours prompt à poster plus vite que ton ombre.

Alors voyons à nouveau ton dernier message. Je lis que tu compares l'enfer à un flingue dont Dieu se servirait pour nous menacer. D'accord, c'est noté.
Pour ma part, je pense avoir suffisamment développé l'idée d'un enfer dont nous serions le seul instigateur. Le libre arbitre, tout ça... Alors pour reprendre ton analogie, je crois que c'est nous les seuls à pouvoir construire l'arme, à la charger et à nous tirer une balle dans la tête. Nous avons la liberté de nous infliger de la souffrance pour toute l'éternité.

Ce serait idiot de le faire. Mais on passe bien notre temps à se faire volontairement du mal dans la vie de tous les jours parce qu'on est trop lâche ou trop fiers pour agir comme il faudrait. Alors, après tout, pourquoi pas ?

Auteur : Vicomte
Date : 04 janv.10, 03:40
Message :

Alfred a écrit :Alors pour reprendre ton analogie, je crois que c'est nous les seuls à pouvoir construire l'arme, à la charger et à nous tirer une balle dans la tête.

Donc il n'y a pas de bon papa prêt à faire un câlin dans l'histoire ?

Auteur : patbow
Date : 04 janv.10, 04:11
Message : Si je comprends bien la perception Alfredienne de l'enfer, l'enfer serait une souffrance que nous nous infligerons nous-mêmes si nous choisissons de nous éloigner de dieu. C'est cet éloignement même qu’Alfred qualifierait d'enfer.

La question qui se pose est :

Si nous choisissons de nous tenir loin de dieu dans cette vie, allons-nous pouvoir nous en approcher après la mort, ou est-ce que ce serait trop tard ?
Si on s'éloigne de dieu maintenant, ce serait pour l'éternité. Et si on s'en approche maintenant ce serait, également, pour l'éternité.

Si on doit croire à cette vision des choses, dieu, à travers cette vie qu’il nous aurait offerte, nous aurait donné une seule et unique chance de nous approcher de lui. Si on la rate, ce sera foutu. Il n'y en aura pas d'autres.

Le problème c'est que dieu de part sa bonté, aurait choisi de nous aider dans cette démarche. Il aurait envoyé les révélations. Autrement dit, les religions. Le problème c'est que ces religions fond de dieu un horrible monstre et n'encouragent en aucun cas à s'en approcher. Ce n'est que lorsqu'on fait abstraction de toutes ces religions qu'on peut s'estimer être proche de dieu.

Auteur : Alfred
Date : 04 janv.10, 05:30
Message : Je ne suis pas un rebelle qui fait sa petite religion dans son coin, Patbow. J'ai évolué dans un milieu chrétien et c'est de là que j'ai tiré mon image de l'enfer. Comme quoi, la religion ne m'a pas empêché de me rapprocher de Dieu.

Et pour le reste, je pense en effet qu'il y a un moment déterminant du choix, lors duquel tout n'est plus affaire de Foi. Dieu se présente à nous à l'instant de la mort et nous donne "la" révélation, la capacité de comprendre tout ce qui a pu nous échapper jusque là. Ce n'est qu'en nous révélant la Vérité absolue qu'un Dieu d'amour peut prétendre nous offrir le choix ultime : voulons-nous de lui ou pas ?

Alors bien sûr, la vie matérielle ne serait pas inutile pour autant dans cette hypothèse. C'est à travers elle que nous nous sommes construits, avec nos forces et nos faiblesses. "Heureux ceux qui croient sans avoir vu" dit Jésus après le fameux épisode de St Thomas. La Foi est valorisée parce qu'elle suppose un acte d'abandon à l'idée du divin, et ce bien avant de recevoir la preuve de son existence. Ça ne veut pas dire que ceux qui ont eu la Foi de leur vivant vont nécessairement accepter Dieu dans leur cœur quand tout sera dit. Il n'y pas "d'assurance" pour le paradis. Mais ça doit certainement être un plus.
D'où l'utilité de la religion, qui n'est alors plus du folklore mais bien un cheminement vers Dieu (pas toujours le plus direct certes, mais un cheminement quand même).

Et, Vicomte, je ne vois pas en quoi le fait que la "punition" ne puisse être infligée que par nous nierait l'idée de la récompense (le bon gros câlin à la Teletubbies, mais en vachement mieux quand même).

Auteur : Pakete
Date : 04 janv.10, 06:06
Message :

"Heureux ceux qui croient sans avoir vu" dit Jésus après le fameux épisode de St Thomas. La Foi est valorisée parce qu'elle suppose un acte d'abandon à l'idée du divin,

Et donc, tu es heureux de vivre dans ce qu'on pourrait facilement qualifier de mensonge ?

C'est tellement plus facile que d'affronter la réalité telle qu'elle est

Auteur : Alfred
Date : 04 janv.10, 06:14
Message : On peut voir ça de deux façons, Pakete.

Ça me facilite la vie en me faisant croire qu'il y aura toujours un être éternel et omnipotent pour s'occuper de moi.
D'un autre côté, ça me force à me comporter de façon responsable vis à vis de ce Dieu, à avoir honte de mes pensées les plus noires, de mon comportement pas toujours très reluisant. Ça me culpabilise, comme on le dit souvent des catholiques, et ça me prive d'un certain nombre de plaisirs purement matériels.
Vivre dans un idéal religieux a son lot d'avantages et son lot d'inconvénients.

Ensuite, si tu veux parler de vérité et de mensonge, je crois qu'on entre dans un domaine nettement plus subjectif. Ton avis sur la question était tout à fait clair en tout cas.

Auteur : Vicomte
Date : 04 janv.10, 07:35
Message :

Alfred a écrit :Et, Vicomte, je ne vois pas en quoi le fait que la "punition" ne puisse être infligée que par nous nierait l'idée de la récompense (le bon gros câlin à la Teletubbies, mais en vachement mieux quand même).

Parce qu'une récompense a précisément comme finalité d'infléchir un comportement.

Auteur : Pakete
Date : 04 janv.10, 07:52
Message : Et oui, il a tout de même peur d'une sanction:

D'un autre côté, ça me force à me comporter de façon responsable vis à vis de ce Dieu, à avoir honte de mes pensées les plus noires, de mon comportement pas toujours très reluisant.

Tiens toi droit sinon... PAN !

Auteur : Karlo
Date : 04 janv.10, 08:29
Message : C'est encore un effet pervers des religions.

Les religieux ne font pas le "bien" parce qu'ils le veulent, mais parce que Dieu le veut (disent-ils).
Ils ne font pas le "mal" parce que c'est le "mal", mais pour ne pas subir le chatiment de leur patron.

Auteur : patbow
Date : 04 janv.10, 13:20
Message :

Alfred a écrit :J'ai évolué dans un milieu chrétien et c'est de là que j'ai tiré mon image de l'enfer.

Dieu nous aurait crée pour finir par nous rassembler autour de lui pour l'éternité. Il y en aura qui seront installés en premières loges (le paradis), d’autres se contenteront des places arrières (l’enfer).
On va faire quoi au juste ? Admirer dieu pour l’éternité. Tel que je connais l’être humain, au bout le quelques années, les plus proches vont forcément vouloir prendre sa place.

En fait, c’est vrai, c’est agréable d’être convaincu qu’une puissance surnaturelle m’a créé pour passer l’éternité à veiller sur moi ou à poser devant mon regard admiratif.
Mais c’est difficile pour moi d’y croire. Si vous, vous trouvez le moyeu d’y croire, tan mieux pour vous.

patbow a écrit :Ça ne veut pas dire que ceux qui ont eu la Foi de leur vivant vont nécessairement accepter Dieu dans leur cœur quand tout sera dit. Il n'y pas "d'assurance" pour le paradis. Mais ça doit certainement être un plus.

Avoir la foi durant toute la vie ne garantit pas le paradis ! Être athée, non plus, n’assure pas l’enfer. C’est une belle croyance. Mais, je doute fort que ce soit le christianisme.

patbow a écrit :D'où l'utilité de la religion

Là, je ne voies absolument pas où est l’utilité de la religion.

Alfred a écrit :Dieu se présente à nous à l'instant de la mort et nous donne "la" révélation, la capacité de comprendre tout ce qui a pu nous échapper jusque là. Ce n'est qu'en nous révélant la Vérité absolue qu'un Dieu d'amour peut prétendre nous offrir le choix ultime : voulons-nous de lui ou pas ?

Tout se décide alors à cet instant de la mort. Au moment de la révélation. Toute la vie ne serait qu’une sorte de préparation a cet instant ?
Personnellement je préfère ne croire eu rien et attendre la révélation. Croire en le Christ et me retrouver face à une révélation qui correspond aux enseignements du judaïsme ou de l’islam ou autre, serait très embêtant.

Franchement, s’il s’agissait de prendre de la religion rien que le qui me convient et rejeter ce qui me, dérange, ce serait parfait. Mais, malheureusement, toutes les religions se veulent en bloc et jamais en partie.

Auteur : Alfred
Date : 04 janv.10, 22:55
Message : De mon point de vue, Patbow, avoir une vie spirituelle tournée vers Dieu et vers les autres ne peut que nous préparer à la révélation. Si c'est à travers la religion juive ou musulmane que ça arrive, ben je pense que ça peut tout de même aider énormément. Pour moi évidemment, l'approche la plus riche en sens est celle des catholiques ; mais elle n'est pas exclusive, pour ce que j'en sais.

Vicomte, si je te suis bien, le fait qu'il y ait une récompense va forcément infléchir notre comportement. Ben oui, en effet. Mais il s'agit ici d'une relation d'amour, rien de plus. Le fait de savoir qu'on est aimé nous pousse à aimer en retour. C'est assez naturel.
Si pour toi c'est fausser le jeu, alors je te le demande : comment vivre une relation quelconque avec quelqu'un ? Sans l'aimer, parce que sinon on est esclave de cette personne ?

Après, vous me parlez de l'habituel couplet selon lequel une éternité passée auprès de Dieu, ça doit être lassant et qu'on finirait bien par vouloir prendre sa place. Là, je crains que ça ne soit affaire d'imagination et d'ouverture d'esprit. Je n'arrive pas moi-même à me figurer une éternité de béatitude, réuni avec toute l'humanité ainsi qu'avec une figure qui transcende tout ce que nous connaissons. En concevant la réalité telle que l'Homme l'a toujours fait, c'est impossible de croire en ça. Il faut se dire alors qu'il existe des manières de concevoir le réel qui ne nous encore jamais effleuré.
Nous avons tous un besoin désespéré d'amour, c'est notre lot commun. Voir ce gouffre enfin comblé me parait valoir le coup d'y croire.

Auteur : Vicomte
Date : 05 janv.10, 07:08
Message :

Alfred a écrit :Vicomte, si je te suis bien, le fait qu'il y ait une récompense va forcément infléchir notre comportement. Ben oui, en effet. Mais il s'agit ici d'une relation d'amour, rien de plus. Le fait de savoir qu'on est aimé nous pousse à aimer en retour. C'est assez naturel.
Si pour toi c'est fausser le jeu, alors je te le demande : comment vivre une relation quelconque avec quelqu'un ? Sans l'aimer, parce que sinon on est esclave de cette personne ?

En gros on est forcé d'aimer une personne car si on ne l'aime pas on meurt (d'une punition bien mérité). Mais aimer dans ces conditions est précisément impossible.
C'est très pervers.

Auteur : Alfred
Date : 05 janv.10, 09:12
Message : On meurt ? Qui a dit qu'on mourrait, Vicomte ?
L'âme est immortelle selon toute les religions monothéïstes. Donc on ne peut pas mourir au sens où on l'entend matériellement. Peu importe qu'on accepte Dieu ou pas. Nous avons été créés pour avoir une forme de conscience durant toute l'éternité. Tu prends peut-être trop littéralement les phrases du Christ sur la "vie éternelle". Ce n'est pas par opposition à une "mort de l'âme" qu'il faut l'entendre. Il s'agit plus de vivre au sens véritable, une vie que l'on ne connait pas tant qu'on n'est pas réuni avec Dieu.

Comme je l'ai déjà dit, il est tout à fait envisageable que certains puissent trouver l'enfer à leur goût. Ca ne veut pas dire qu'ils y seraient heureux pour autant, mais ils arriveraient peut-être à l'aprécier pour ce qu'il est : une vision étriquée et égoïste de l'existence.

Auteur : Vicomte
Date : 06 janv.10, 07:21
Message :

Alfred a écrit :On meurt ? Qui a dit qu'on mourrait, Vicomte ?

Rappel : nous filions la métaphore.
Et ça ne change rien au fait que cette situation est particulièrement perverse et atroce. Je suis bien content que ce mythe ne correspond à rien de réel et espère qu'il finira un jour par ne devenir plus qu'un amusement littéraire au même titre que la mythologie grecque (pour paraphraser Emerson).

Auteur : Wooden Ali
Date : 06 janv.10, 08:30
Message : Bonne année a tous.
Alfred a dit :

Nous avons tous un besoin désespéré d'amour, c'est notre lot commun. Voir ce gouffre enfin comblé me parait valoir le coup d'y croire.

Revoilà le fantasme de la vérité par l'utilité ! Comme cela nous serait utile que ça existe, faisons comme si cela existait ! Toujours la même version mercantile de la foi si "brillamment" introduite par Pascal. C'est une philosophie de boutiquier que je ne partage pas.

De quelle sorte d'amour parles-tu donc, Alfred ?
Jusqu'à plus ample informé, qu'il soit maternel, filial ou sexuel, l'amour est un sentiment qui ne se commande pas. C'est un flux hormonal qui nous permet de nous reproduire et de prendre soin de notre progéniture. Aucun croyant ne m'a jamais défini quelle est la nature de ce mot dont ils ont plein la bouche et qu'ils emploient à tort et à travers pour justifier leur foi. Pour moi, pouvoir penser qu'on peut se forcer à aimer quelqu'un ne peut que venir de quelqu'un qui n'a jamais éprouvé ce sentiment. C'est en quelque sorte le dévoyer et le rabaisser.
"Considère ton prochain comme toi même" aurait plus de sens que la vaine injonction évangélique. En introduisant la notion de réciprocité, il pourrait être une base valable d'une morale largement partagée par tous ceux qui constatent que vivre en société est une nécessité. Mais il perdrait la transcendance et la "spiritualité" dont les croyants sont si friands.
A quel degré d'hypocrisie doit-on être réduit pour faire semblant d'aimer ? Exprimer par les mêmes mots un sentiment qu'on éprouve pas mais qu'on s'efforce à avoir à celui évoqué plus haut est finalement assez répugnant. C'est une imposture et je m'étonne encore de voir autant de monde s'y vautrer avec autant de délices.

Auteur : Vicomte
Date : 06 janv.10, 08:35
Message : Je souscris entièrement à l'intervention de Wooden Ali, formulée comme à son habitude dans un langage que je goûte avec enthousiasme.

Au passage merci de tes bons vœux, Wooden Ali, et daigne recevoir l'expression des miens en retour, te souhaitant pleine réussite dans toutes tes entreprises.

Auteur : Alfred
Date : 06 janv.10, 11:53
Message : Bien, si votre idée de l'amour se limite à la reproduction et à la survie de l'espèce, je crois que je n'ai rien à ajouter moi-même.

Auteur : glub0x
Date : 06 janv.10, 12:19
Message :

Alfred a écrit :Nous avons été créés pour avoir une forme de conscience durant toute l'éternité

Plutôt mourir que d'avoir à passer une éternité conscient!
Je pense que si dieux se manifestait et nous assurait que on allait vivre éternellement, je créerai ma secte pour donner de l'espoir aux gens comme moi en leur disant qu'un jour il n'y aura plus rien et qu'il faut profiter maintenant car c'est maintenant ou jamais .
c'est plus excitant

On à pas besoin d'amour, on à besoin de stimulation, de but d'objectif. L'éternité ça tue tout ça, ça en devient déprimant au possible.

Auteur : SaN
Date : 06 janv.10, 13:59
Message : Je vais passer outre le fait que ce topic soit à but moqueur.

Si vous voulez savoir si Dieu à provoqué ou non la disparition du Titanic. Il y a un moyen, de savoir avec une probabilité assez élevé s'il est responsable ou non.

Certaines personnes pensent donc, que comme l'architecte du Titanic à dit dans un communiqué de presse un truc du style: "même Dieu ne pourrait pas le faire couler", Dieu voulant montrer sa puissance à fait couler le Titanic.
En passant pour ceux qui pensent que Dieu fait le mal en tuant des hommes. C'est inexact, car Dieu est sensé ne pas être humain et être notre créateur. Donc si l'on considère qu'il tue des hommes, en tuant des hommes, il fait quelques chose équivalent à nous lorsqu'on coupe du blé qu'on a planté nous-même.

Pour en revenir à ce que je disais avant.
Déjà pour commencer, on ne peut que constater la discrétion de Dieu. Montrer sa puissance n'a pas l'air d'être une chose qui l'intéresse.
D'après les prophètes juifs, Dieu est justice. Ce qui implique avec des fortes chances, que s'il a fait couler le Titanic pour la raison évoqué plus haut. Il aurait fait couler ou détruit pour la même raison toutes les choses où alors un nombre remarquable de ces choses partageant cette même caractéristique. A savoir un ou plusieurs architecte vaniteux, qui diraient que même Dieu ne pourrait pas détruire leurs oeuvres.

Plus on trouvera de déclaration de ce genre avec des constructions toujours débout, où détruites par l'homme, plus les chances que Dieu soit responsable du naufrage du Titanic, baisseront extrêmement rapidement.

Auteur : glub0x
Date : 06 janv.10, 14:12
Message :

SaN a écrit : En passant pour ceux qui pensent que Dieu fait le mal en tuant des hommes. C'est inexact, car Dieu est sensé ne pas être humain et être notre créateur. Donc si l'on considère qu'il tue des hommes, en tuant des hommes, il fait quelques chose équivalent à nous lorsqu'on coupe du blé qu'on a planté nous-même.

Ca c'est une vision de dieu que j'aime! Un dieu inhumain (ca me parait tautologique en fait mais vu que tt les religion parlent de dieu comme d'un être d'amour de justice ect... on en finit par croire que dieu est humain) .
Ceci dit si un tel dieu existe, il est de notre devoir de s'en séparer.
Ainsi, le poulet en batterie qui arrive à s'enfuir à été bien malin et si il n'est pas trop génétiquement modifié, il à une chance "d'apprécier" un monde de plus de 30cm2. Le brin de blé qui n'est pas coupé par la moissonneuse n'est peut être pas malin (le terme serait mal choisit) mais est au moins chanceux.
Donc dans le doute, il vaut mieux essayer de se défaire du joung d'un tel dieu pour avoir notre destin entre nos mains plutôt qu'entre celle d'un être dont on sait tres bien qu'il n'est pas humain ( et pour qui l'amour existe peut être mais n'à juste rien à voir avec notre amour).

Auteur : Wooden Ali
Date : 06 janv.10, 22:20
Message : Alfred a écrit :

Bien, si votre idée de l'amour se limite à la reproduction et à la survie de l'espèce, je crois que je n'ai rien à ajouter moi-même.

Par cette réponse lapidaire et hautaine, tu nous donnes par la négative les premiers éléments de ce que tu entends par "amour" : il ne comprend ni considération ni respect.
Cette pirouette est un évitement à t'engager vers les questions implicites que je posais.
Je vais donc les reformuler plus directement :
L'amour dont tu parles, est-il
Un sentiment ?
Un comportement volontaire ?
Un ordre divin ?
Quel rapport a-t-il avec l'amour que tout le monde connait ?
S'il n'en a pas, pourquoi employer le même mot ?
Qui peut ou doit-on aimer de cet amour là ?
Jusqu'où doit-il aller ?
Comment se manifeste-t-il dans l'action et pas seulement dans de belles paroles ?
Qu'a-t-il de transcendant ?
...?
Tu aurais pu aussi nous donner quelques unes de ses manifestations dans notre vie quotidienne. Quelque exemples bien choisis auraient pu nous éclairer sur sa nature.
Mais peut-être le flou est-il voulu : faire la mise au point lui en ôterait tout le mystère qui en fait le prix sinon l'existence ?
Mais non, tu as fait exactement ce qu'on fait tous les croyants à qui cette question a été posée : une moue dégoûtée et la fuite : en gros, "Espèce de porc, je ne peux rien pour toi !"
Je pense cependant que tu as du prendre de bonnes résolutions pour la nouvelle année : tu ne nous a pas menacé du châtiment éternel, chose rare chez certains adeptes de la religion du Dieu d'amour de ce forum. Pourtant, la volupté qu'ils expriment à le faire ( au nom de l'amour, bien sûr !) montre qu'une tentative de définition de cette notion est loin d'être superflue.

Auteur : Alfred
Date : 07 janv.10, 00:20
Message : Je vais faire de mon mieux, Ali. Mais disons que j'ai éprouvé comme une perte de motivation devant l'ampleur de la tâche. Parler de l'amour de Dieu, c'est relativement simple quand on s'adresse à quelqu'un qui voit davantage dans les sentiments que de simples impulsions électriques. Toute idée romantique n'est pas "raisonnable" en elle-même, tout comme le fait de croire en Dieu n'a rien de "raisonnable". C'est quelque chose qui se ressent et ne se remet pas en cause. Il n'y a qu'un pas du romantisme à la Foi.

Alors maintenant, comment te faire partager ma définition de l'amour... Je ne vais pas te raconter ma vie. Mais on peut partir du fait que l'amour dans les sociétés humaines est loin de suivre une logique que seuls les instincts de reproduction peuvent expliquer. On n'a pas toujours quelque chose à gagner à aimer, ni pour nous, ni pour toute l'humanité. Ça peut être gratuit et désintéressé.
Pour moi, à partir du moment où on peut se réjouir du bonheur de quelqu'un, on l'aime déjà un peu.
De même, si tu es amoureux d'une femme mais que celle-ci décide d'en épouser un autre. A partir du moment où tu arrives à ne pas les détester pour ça mais que tu fais de ton mieux pour que ce couple fonctionne, tu fais preuve d'un amour qui ne va pas du tout dans le sens de ton propre intérêt. Pour moi ça obéit à un idéal beaucoup plus grand que la simple reproduction.

Heureusement pour toi, il reste la psychologie pour se débarrasser de ces considérations là. Quand on est prêt à souffrir pour le bonheur d'un autre, on pourrait alors en conclure que cela répond à une simple envie égocentrique de se sacrifier afin de se donner une image flatteuse de soi-même. Ou alors à un procédé de projection et d'identification à la personne heureuse.

Il y aura toujours une alternative cynique à l'interprétation romantique de l'amour. Il est clair que se fier uniquement à la raison enlève toute poésie à la chose, la réduit à l'utilitarisme, cela même que tu dénonçais plus haut en parlant de l'approche de la Foi par Pascal.
Je n'ai pas envie d'aimer les gens parce que c'est ce que je dois faire pour le bien de l'espèce et de moi-même, j'ai envie de les aimer parce que c'est ce qui est juste. La différence est à la fois subtile et essentielle.

Auteur : glub0x
Date : 07 janv.10, 03:29
Message : O l'argument par l'amour est peut être à ajouter sur le site des rationnalistes.

ARGUMENT PAR L'AMOUR BIS
1) L'amour existe.
2) L'amour c'est parfois destructeur / parfois inutile/ parfois gratuit [...]
3) Donc l'amour c'est illogique et irrationnel.
4) La foi est aussi illogique et ne s'explique pas rationnellement
5) Donc dieu existe


Il y à déjà celui-ci
216. ARGUMENT PAR L'AMOUR

(1) Eh les athées, et l'amour! Vous croyez en l'amour, hein? Vous ne niez pas que l'amour existe, hein? L'amour!
(2) Donc Dieu existe.

Mais je le trouve un peu réducteur et ce n'est pas le même logique.

Auteur : Alfred
Date : 07 janv.10, 03:31
Message : Ravi qu'il te plaise, Glubox. Je le mets dans mon best of alors.

Auteur : glub0x
Date : 07 janv.10, 03:34
Message : disons que je préfère l'argument par l'amour plutôt que l'argument par la menace divine.

EDIT même si je considère que aucun n'à de valeur

Auteur : SaN
Date : 08 janv.10, 15:24
Message : En parlant de ça, je dois avouer, que je n'ai jamais compris le concept du Dieu amour. Je ne vois pas ce que ça pourrait vouloir dire de précis. Un Dieu, qui ressemblerai aux bisounours un peu?
Ce n'est pas réaliste comme point de vue. L'instinct de survie est une des choses les plus fortes qui animent les êtres vivants. Chaque espèce doit se montrer forte pour survivre dans la nature que Dieu a créé.
Il existe des maladies etc... Mille et une manière de mourir de la "main de la nature" autrement que par vieillesse. Et d'ailleurs le fait qu'on soit mortel, compte aussi dans l'équation.
Comment parler d'un Dieu amour? Après avoir vu comment la nature fonctionne. Ça me semble inapproprié comme définition de Dieu et vraiment pas crédible.

Auteur : ChristianK
Date : 09 janv.10, 07:58
Message :

Alfred a écrit :On est totalement d'accord sur le fond, Patbow. Si Dieu existe, il est incapable de se comporter en "Dieu vengeur". Il est bien au dessus d'un concept aussi bassement humain.

Il n'y a pas qu'un sens commun et "humain". Il y aussi un sens juridique, technique et philosophique (cicéron etc.), et c'est ce sens qui est celui des grandes religions: Dieu vengeur rétablit l'équité et l'équilibre en punissant, en "dé-compensant" et en ré-compensant, ces 2 choses étant corrélatives. Les tribunaux aussi sont vengeurs en ce sens technique.

cf.
http://fr.wikikto.eu/index.php/DEUS_VIN ... C3%A9siaux

Auteur : ChristianK
Date : 09 janv.10, 08:05
Message : Pour le no.1 de ce fil:
Oui, en un sens, "donc Dieu existe". Mais en un sens très large de cet argument. Dieu est cause des lois physiques, or le bateau a coulé en vertu de ces lois (et Dieu l'avait "prévu" de toute éternité), couplées à des volontés humaines.
Cependant, si on se concentre trop sur l'orgueil du capitaine,alors l'argument à lui seul est invalide car trop général; les manuels d'apologétique ont cependant quelque chose qui s'en rapproche (à titre d'indice plutot que de preuve rigoureuse, à savoir la justice finale qui dirait qu'il faut que tout mal (ici l'orgueil) soit puni, donc qu'il faut un Agent transcendant pour assurer des punitions et des récompenses parfaites (un peu le Kant des postulats de la raison pratique).

Auteur : Wooden Ali
Date : 09 janv.10, 10:55
Message : Je te remercie, Alfred pour tenter de définir ce que tu entends par "amour". Sans grand succès, hélas ! Tu laisses sans réponses la plupart de mes questions qui auraient pu éclairer le débat. Les croyants comme toi parlent donc énormément d'amour sans vraiment savoir ce qu'il est. Passons !

Ton post, si je l'ai bien compris, nous fait écarter d'emblée de sa définition le sentiment irrépressible, tellement incontrôlable qu'il nous transporte, même contre notre volonté, dans un monde qu'on ne connaissait pas. C'est l'amour maternel, filial, sexuel dont je parlais. Il te parait animal, il me semble le seul qui mérite qu'on s'y attarde.
Pourquoi donc employer le même mot pour ce que tu évoques et qui n'apparait que comme un comportement raisonné parfaitement trivial ? Car ce que tu appelles "amour du prochain" n'est qu'un mélange de compassion, d'empathie, de respect et de considération, sentiments parfaitement naturels qui existent parce que nécessaires à tout être vivant évolué vivant en communauté.
Crois-tu que le besoin de justice soit réservé à ceux qui y voient le doigt de Dieu ? Tu devrais sortir de ton bénitier de temps à autres et côtoyer des gens ordinaires. Tu en trouverais qui se comportent bien et même très bien selon tes propres critères sans qu'ils aient besoin du pathos et des pleurnicheries chrétiennes pour le faire.

Tu en viens à l'acte désintéressé, preuve ultime, si je te comprends bien, de la transcendance de tout acte non complètement égoïste.
Égoïsme, altruisme ? Encore un débat souvent truqué à la base. Il se trouve que l'Homme a la faculté de se projeter dans l'avenir. Ses actes intègrent très souvent ce paramètre. L'intérêt du présent entre très souvent en conflit avec l'intérêt du futur. L'Homme a l'habitude de gérer ces conflits et à sacrifier son plaisir immédiat pour son plaisir futur. Cet apparent sacrifice n'en est en réalité pas un : c'est simplement un intérêt personnel bien compris mais sur la durée et pas seulement sur l'instant.

C'est la même chose pour ce qui concerne notre comportement vis-à-vis des autres. J'aime par exemple vivre dans une société pacifiée où la confiance règne. D'apporter ma pierre à sa construction en y sacrifiant apparemment mes intérêts immédiats, n'est altruiste qu'en apparence. Si je veux obtenir ce qui me plaira demain, je dois le payer aujourd'hui. Simple, non ? Si j'inclus ma descendance dans ce dessein (et je le fais d'autant plus volontiers que c'est par l'amour d'elle que je le fais (pas celui de la nature que tu as tant de mal à définir mais celui que tu accables de ton dédain !)), je suis amené à faire des sacrifices plus conséquents, à oublier ma satisfaction personnelle immédiate pour leur préparer ce que j'aurais aimé avoir eu. Ils n'ont en fait rien de vraiment altruiste. Pourtant rien ne permettra de les distinguer des mêmes que tu ferais au nom d'un hypothétique amour "évangélique". Nous vivons en société par notre ascendance animale et par le fait qu'elle nous apporte de toute évidence plus que ce qu'elle nous coûte. Une fois ceci perçu et accepté, il est frappant de voir comme l'égoïsme à long terme rejoint un altruisme apparent.
Alors, aimer les autres pour faire plaisir au petit Jésus, quelle puérilité !

Il me semble que pour saisir le sens des actions des hommes, l'hypothèse Dieu est parfaitement inutile. Elle parait même nuisible dans le sens où elle utilise un modèle de l'Homme figé car "révélé" une fois pour toute, en grande partie faux et incapable, par essence, de s'améliorer. Nous trainerons ainsi, hélas, encore longtemps les erreurs et bévues proférées par un illuminé d'il y a deux mille ans ! (Celui d'il y a 1300 ans n'a rien amélioré, je te le concède)

Auteur : patbow
Date : 10 janv.10, 01:14
Message :

ChristianK a écrit :Les tribunaux aussi sont vengeurs en ce sens technique.

C'est complètement faux. Les tribunaux ne peuvent, en aucun cas, agir par vengeance. C'est même très grave que le tribunal délibère et émet un jugement par vengeance.

La société condamne un criminel, par exemple, à un séjour en prison, à la prison à perpétuité ou même à la peine capitale, pour l'une des raisons suivantes (ou pour toutes ces raisons) :
- Le corriger (sauf pour la peine capitale ou la prison à perpétuité)
- Donner l'exemple aux autres citoyens pour qu'ils évitent d'agir comme ce criminel
- Pour mettre le criminel hors d'état de nuire.

La société n'agit jamais par pure vengeance.
Un père ne puni jamais son fils par vengeance (sauf si c'est un détraqué mental).

D'ailleurs, punir et se venger sont totalement incompatible. Se venger a ses raisons, mais, n'a aucun objectif précis à part la vengeance elle même. La punition, par contre, a des raisons et a également plein d'objectifs et de finalités. La mise en oeuvre effective de la punition de Dieu, n'a absolument aucune finalité à part la vengeance en soit.

Même, l'enfer, comme une pure menace, peut ne pas être une bonne chose. En effet ... quelqu'un qui me dit qu'il ne me fera pas de mal uniquement parce qu'il a peur que Dieu le brûle en enfer, je m'en méfierais. Et je te conseil d'en faire autant. Parce que même si ce type croit en enfer comme il croit à son intérêt à me faire du mal, il croira également que Dieu finira toujours par lui pardonner ses actes suite à ses prières. Et son comportement devient de ce fait, imprévisible et douteux.

La mise en oeuvre effective de cette menace, au delà du jour de jugement dernier, est encore plus insensée.

Je t'invite à lire le topic suivant : Un message depuis le paradis

Auteur : patbow
Date : 10 janv.10, 03:10
Message :

Wooden Ali a écrit :Je te remercie, Alfred pour tenter de définir ce que tu entends par "amour". Sans grand succès, hélas ! Tu laisses sans réponses la plupart de mes questions qui auraient pu éclairer le débat. Les croyants comme toi parlent donc énormément d'amour sans vraiment savoir ce qu'il est. Passons !

Ton post, si je l'ai bien compris, nous fait écarter d'emblée de sa définition le sentiment irrépressible, tellement incontrôlable qu'il nous transporte, même contre notre volonté, dans un monde qu'on ne connaissait pas. C'est l'amour maternel, filial, sexuel dont je parlais. Il te parait animal, il me semble le seul qui mérite qu'on s'y attarde.
Pourquoi donc employer le même mot pour ce que tu évoques et qui n'apparait que comme un comportement raisonné parfaitement trivial ? Car ce que tu appelles "amour du prochain" n'est qu'un mélange de compassion, d'empathie, de respect et de considération, sentiments parfaitement naturels qui existent parce que nécessaires à tout être vivant évolué vivant en communauté.
Crois-tu que le besoin de justice soit réservé à ceux qui y voient le doigt de Dieu ? Tu devrais sortir de ton bénitier de temps à autres et côtoyer des gens ordinaires. Tu en trouverais qui se comportent bien et même très bien selon tes propres critères sans qu'ils aient besoin du pathos et des pleurnicheries chrétiennes pour le faire.

Tu en viens à l'acte désintéressé, preuve ultime, si je te comprends bien, de la transcendance de tout acte non complètement égoïste.
Égoïsme, altruisme ? Encore un débat souvent truqué à la base. Il se trouve que l'Homme a la faculté de se projeter dans l'avenir. Ses actes intègrent très souvent ce paramètre. L'intérêt du présent entre très souvent en conflit avec l'intérêt du futur. L'Homme a l'habitude de gérer ces conflits et à sacrifier son plaisir immédiat pour son plaisir futur. Cet apparent sacrifice n'en est en réalité pas un : c'est simplement un intérêt personnel bien compris mais sur la durée et pas seulement sur l'instant.

C'est la même chose pour ce qui concerne notre comportement vis-à-vis des autres. J'aime par exemple vivre dans une société pacifiée où la confiance règne. D'apporter ma pierre à sa construction en y sacrifiant apparemment mes intérêts immédiats, n'est altruiste qu'en apparence. Si je veux obtenir ce qui me plaira demain, je dois le payer aujourd'hui. Simple, non ? Si j'inclus ma descendance dans ce dessein (et je le fais d'autant plus volontiers que c'est par l'amour d'elle que je le fais (pas celui de la nature que tu as tant de mal à définir mais celui que tu accables de ton dédain !)), je suis amené à faire des sacrifices plus conséquents, à oublier ma satisfaction personnelle immédiate pour leur préparer ce que j'aurais aimé avoir eu. Ils n'ont en fait rien de vraiment altruiste. Pourtant rien ne permettra de les distinguer des mêmes que tu ferais au nom d'un hypothétique amour "évangélique". Nous vivons en société par notre ascendance animale et par le fait qu'elle nous apporte de toute évidence plus que ce qu'elle nous coûte. Une fois ceci perçu et accepté, il est frappant de voir comme l'égoïsme à long terme rejoint un altruisme apparent.
Alors, aimer les autres pour faire plaisir au petit Jésus, quelle puérilité !

Très belle analyse Wouden Ali.
Merci.

"Être partout" et "Être nulle part". Quoique ces deux propositions paraissent contradictoires, elles sont parfaitement synonymes.

De même que "Aimer tout le monde" serait synonyme de "N'aimer personne".
Alfred lui même, si je lui dits que je l'aime comme tout le monde, il comprendra, sans me traiter de menteur, que je n'ai aucun sentiment particulier pour lui.
Et puisque je lui porte le même sentiment que "tout le monde", il en déduira que je n'ai aucun sentiment pour personne.

"Je t'aime comme tout le monde" est synonyme de "Je n'ai aucun sentiment particulier, ni pour toi ni pour personne"

Wooden Ali a écrit :Il me semble que pour saisir le sens des actions des hommes, l'hypothèse Dieu est parfaitement inutile. Elle parait même nuisible dans le sens où elle utilise un modèle de l'Homme figé car "révélé" une fois pour toute, en grande partie faux et incapable, par essence, de s'améliorer. Nous trainerons ainsi, hélas, encore longtemps les erreurs et bévues proférées par un illuminé d'il y a deux mille ans ! (Celui d'il y a 1300 ans n'a rien amélioré, je te le concède)

L'hypothèse "Dieu" est plutôt utile et même très efficace, encore de nos jours, non pas pour saisir, mais pour contrôler le sens des actions de l'Homme. .

J'ai entendu quelqu'un dire un jour que le fait d'avoir plus de choix dans la vie, complique la vie.
Une machine à écrire ne permet pas de faire grand chose mais elle a le mérite d'être simple d’utilisation. Un traitement de textes offre énormément plus de fonctionnalités, mais ... c'est plus compliqué. J'ai assisté à ce passage de la machine à écrire à l'ordinateur et, crois moi, j'en connais qui se sont accroché à leur machine jusqu'à ce qu'ils ne parviennent plus à trouver de ruban charbonné sur le marché.
Être croyant, c'est se soumettre à tellement de restrictions que la vie devient simple. On y prend tellement goût à cette simplicité que la levée de ces restrictions peut être effrayant.

Exemple :
Si je suis convaincu que dieu me mettra en enfer si je mens. Alors quelle qu'elle soit la situation, je dis toujours la vérité. Même si ça doit mener à la fatalité. (Facile)
Par contre, si je n'ai pas cette restriction divine, je vais devoir analyser la situation, mesurer l'impact que pourrait avoir le fait de dire la vérité, au cas où le faite de dire la vérité, pourrait entraîner à une fatalité, il faudrait faire preuve d'imagination pour élaborer un mensonge, l'annoncer d'une manière crédible, mesurer les répercutions possibles de ce mensonge et les éviter, trouver le moyen de revenir sur ce mensonge ultérieurement et dire la vérité en douceur, etc ... (C'est beaucoup trop compliqué).

Il faut dire que parfois, je comprends pourquoi certains s'étaient accroché à leurs machines à écrire jusqu'au dernier souffle.

Auteur : Tan
Date : 10 janv.10, 03:32
Message :

Wooden Ali a écrit : Je te remercie, Alfred pour tenter de définir ce que tu entends par "amour". Sans grand succès, hélas ! Tu laisses sans réponses la plupart de mes questions qui auraient pu éclairer le débat. Les croyants comme toi parlent donc énormément d'amour sans vraiment savoir ce qu'il est. Passons !

Ton post, si je l'ai bien compris, nous fait écarter d'emblée de sa définition le sentiment irrépressible, tellement incontrôlable qu'il nous transporte, même contre notre volonté, dans un monde qu'on ne connaissait pas. C'est l'amour maternel, filial, sexuel dont je parlais. Il te parait animal, il me semble le seul qui mérite qu'on s'y attarde.
Pourquoi donc employer le même mot pour ce que tu évoques et qui n'apparait que comme un comportement raisonné parfaitement trivial ? Car ce que tu appelles "amour du prochain" n'est qu'un mélange de compassion, d'empathie, de respect et de considération, sentiments parfaitement naturels qui existent parce que nécessaires à tout être vivant évolué vivant en communauté.
Crois-tu que le besoin de justice soit réservé à ceux qui y voient le doigt de Dieu ? Tu devrais sortir de ton bénitier de temps à autres et côtoyer des gens ordinaires. Tu en trouverais qui se comportent bien et même très bien selon tes propres critères sans qu'ils aient besoin du pathos et des pleurnicheries chrétiennes pour le faire.

Tu en viens à l'acte désintéressé, preuve ultime, si je te comprends bien, de la transcendance de tout acte non complètement égoïste.
Égoïsme, altruisme ? Encore un débat souvent truqué à la base. Il se trouve que l'Homme a la faculté de se projeter dans l'avenir. Ses actes intègrent très souvent ce paramètre. L'intérêt du présent entre très souvent en conflit avec l'intérêt du futur. L'Homme a l'habitude de gérer ces conflits et à sacrifier son plaisir immédiat pour son plaisir futur. Cet apparent sacrifice n'en est en réalité pas un : c'est simplement un intérêt personnel bien compris mais sur la durée et pas seulement sur l'instant.

C'est la même chose pour ce qui concerne notre comportement vis-à-vis des autres. J'aime par exemple vivre dans une société pacifiée où la confiance règne. D'apporter ma pierre à sa construction en y sacrifiant apparemment mes intérêts immédiats, n'est altruiste qu'en apparence. Si je veux obtenir ce qui me plaira demain, je dois le payer aujourd'hui. Simple, non ? Si j'inclus ma descendance dans ce dessein (et je le fais d'autant plus volontiers que c'est par l'amour d'elle que je le fais (pas celui de la nature que tu as tant de mal à définir mais celui que tu accables de ton dédain !)), je suis amené à faire des sacrifices plus conséquents, à oublier ma satisfaction personnelle immédiate pour leur préparer ce que j'aurais aimé avoir eu. Ils n'ont en fait rien de vraiment altruiste. Pourtant rien ne permettra de les distinguer des mêmes que tu ferais au nom d'un hypothétique amour "évangélique". Nous vivons en société par notre ascendance animale et par le fait qu'elle nous apporte de toute évidence plus que ce qu'elle nous coûte. Une fois ceci perçu et accepté, il est frappant de voir comme l'égoïsme à long terme rejoint un altruisme apparent.
Alors, aimer les autres pour faire plaisir au petit Jésus, quelle puérilité !

Il me semble que pour saisir le sens des actions des hommes, l'hypothèse Dieu est parfaitement inutile. Elle parait même nuisible dans le sens où elle utilise un modèle de l'Homme figé car "révélé" une fois pour toute, en grande partie faux et incapable, par essence, de s'améliorer. Nous trainerons ainsi, hélas, encore longtemps les erreurs et bévues proférées par un illuminé d'il y a deux mille ans ! (Celui d'il y a 1300 ans n'a rien amélioré, je te le concède)

Il me semble que l’amour n’est pas quelque chose que nous avons, mais quelque chose que nous sommes, et que nous ressentons à divers degrés selon certaines circonstances.

L’amour n’est pas sélectif, tout comme la lumière du soleil. Il ne fait pas en sorte qu’une personne soit spéciale. L’amour n’est pas exclusif. L’exclusivité n’est pas le propre de l’amour divin, mais celui de l’ego. Par contre, l’intensité selon laquelle le véritable amour est ressenti peut varier. Il se peut qu’une personne nous reflète l’amour qui est en nous plus nettement et plus intensément que les autres. Et si cette personne ressent la même chose face à nous, on peut dire que nous sommes en relation amoureuse avec elle.
Le lien entre nous et cette personne est le même que celui qui existe entre nous et la personne assise à côté de nous dans le bus, ou que celui qui existe entre nous et un oiseau, un arbre ou une fleur. Seul diffère le degré d’intensité avec lequel nous sentons ce lien.

Même dans une relation habituellement faite de dépendance, il peut y avoir des moments où quelque chose de plus réel transparaît, quelque chose se situant au-delà de nos besoins mutuels de dépendance. Ce sont des moments où notre mental et celui de notre partenaire se calment brièvement. Ceci peut se produire parfois quand il y a intimité des corps, quand nous assistons ensemble au miracle de la naissance, quand nous sommes en présence de la mort ou encore lorsque nous sommes gravement malade.
En fait, cela survient quand quelque chose rend le mental impuissant. Quand cela arrive, notre Être, généralement enfoui sous les scories du mental, se révèle et c’est ce qui rend une vraie communication possible.

La véritable communication, c’est la communion, la réalisation de l’unicité, qui est amour. Habituellement, ces moments s’estompent rapidement, sauf si nous réussissons à rester suffisamment présent à l’ici-maintenant pour empêcher le mental et ses scénarios d’entrer de nouveau en scène et de générer l’illusion d’être séparés. Dès que le mental et l’identification au mental entrent en scène, nous ne sommes plus nous-mêmes mais seulement une image mentale de nous-mêmes. Nous recommençons à jouer des rôles et des petits jeux afin de combler les besoins de notre ego. Nous redevenons un mental humain, prétendant être un être humain, qui interagit avec un autre « mental » et joue avec lui le mélodrame de l’amour.

A toi plus particulièrement Wooden Ali, je te dirai que l’amour est un état. L’amour n’est pas à l’extérieur, mais au plus profond de nous. Il est en nous et indissociable de nous à tout jamais. Il ne dépend pas de quelqu’un d’autre, d’une forme extérieure. L’immobilité de la présence intérieure nous permet de sentir notre propre réalité intemporelle et sans forme, c’est-à-dire la vie non manifeste qui anime notre forme matérielle.
Elle nous permet aussi de sentir cette même vie au plus profond de chaque autre être humain et de toute autre créature. Nous voyons dorénavant au-delà du voile de la forme et de la division. Ceci est la réalisation de l’unicité. Ceci est l’amour.

Qu’est-ce que Dieu ? C’est la vie éternelle et omniprésente qu’abritent toutes les formes de vie. Qu’est-ce que l’amour ? C’est sentir la présence de cette vie au plus profond de nous et de toutes les autres créatures. C’est être cette présence. Par conséquent, tout amour est amour divin.

Auteur : Pakete
Date : 10 janv.10, 05:17
Message :

Qu’est-ce que Dieu ? C’est la vie éternelle et omniprésente qu’abritent toutes les formes de vie. Qu’est-ce que l’amour ? C’est sentir la présence de cette vie au plus profond de nous et de toutes les autres créatures. C’est être cette présence. Par conséquent, tout amour est amour divin.

Sans dieu donc, pas d'amour. Puisque sans la "présence de cette vie", point de salut.

Les athées sont logiquement des monstres sans coeur, puisque rejetant dieu dans leur conception du monde. Il en va de même pour les personnes ayant décider de minimiser toutes relations humaines, du moins toutes celles sortant du carcan imaginé par les croyances.

Ce conformisme monolithique qui heureusement s'effrite le temps passant, les télé-évangélistes (par exemple, mais aussi les émirs du qatar (1) !) démontrant par eux mêmes que "l'amour" divin est surtout bassement matériel !

Etrange non ?

(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_d ... islamiques

Auteur : ChristianK
Date : 10 janv.10, 07:20
Message :

patbow a écrit : C'est complètement faux. Les tribunaux ne peuvent, en aucun cas, agir par vengeance. C'est même très grave que le tribunal délibère et émet un jugement par vengeance.

La société condamne un criminel, par exemple, à un séjour en prison, à la prison à perpétuité ou même à la peine capitale, pour l'une des raisons suivantes (ou pour toutes ces raisons) :
- Le corriger (sauf pour la peine capitale ou la prison à perpétuité)
- Donner l'exemple aux autres citoyens pour qu'ils évitent d'agir comme ce criminel
- Pour mettre le criminel hors d'état de nuire.

La société n'agit jamais par pure vengeance.
Un père ne puni jamais son fils par vengeance (sauf si c'est un détraqué mental).

D'ailleurs, punir et se venger sont totalement incompatible. Se venger a ses raisons, mais, n'a aucun objectif précis à part la vengeance elle même. La punition, par contre, a des raisons et a également plein d'objectifs et de finalités. La mise en oeuvre effective de la punition de Dieu, n'a absolument aucune finalité à part la vengeance en soit.

Tu prends la vengeance en son sens courant et non technique (cf deus vindex chez Cicéron). cf http://fr.wikikto.eu/index.php/DEUS_VIN ... C3%A9siaux

Les 3 chatiments que tu mentionnes sont médicinaux surtout.
Au civil, quand on condamne a une restitution d'argent volé plus amende, la dé-compense (vengeance, le voleur souffre la "soustraction")) correspond à la ré-compense (remboursement de la partie lésée). C'est le sens classique du mot vengeance - comme on disait il y a 3 siècle le Parquet est responsable des vengeances publiques (en plus de l'aspect médicinal du chatiment; d'ailleurs tu vois bien que d'un point de vue purement terrestre la peine de mort ne peut pas ètre médicinale pour le condamné, sauf en un sens très indirect).

Auteur : Shan
Date : 10 janv.10, 07:23
Message : OK, j'ai pas compris du tout ce que venait faire le terme "médicinal" là dedans...

Auteur : Mil21
Date : 10 janv.10, 08:55
Message : Je pense que ce terme voulait illustrer le caractère curatif ou thérapeutique (qui à mon sens correspondent mieux comme termes) du fait de l'argument dissuasif d'une peine pour le condamné.

Pour le mot vengeance, du point de vue de la définition (rendre le mal par le mal, condamner quelqu'un pour le mal qu'il a fait) c'est juste. Maintenant, pour le sens qu'on lui donne aujourd'hui, je ne sais pas si cela correspond (au sens ou vengeance aujourd'hui est compris comme vengeance personnelle, on ne l'applique plus pour parler de vengeance publique dans le cadre de la justice.

Auteur : ChristianK
Date : 10 janv.10, 09:23
Message : tu as raison, l'usage du mot a évolué, d'ou confusions. Il y a 2 sens:
-vengeance passion qui tombe dans la vendetta (et dans des chatiments injustes et excessifs, ie le vice de cruauté)
-vengeance raison (la vertu de vengeance chez St Thomas par ex.) qui se borne, e.g. à soustraire au coupable de qui a été volé (lui infligeant ainsi une contrariété) pour le restituer. Ce sens est un peu vieilli.

Voici un exemple: On m'a volé 1000. Mais mon frère milliardaire me dit: ne t'en fais pas, je te donne le 1000 que le coupable t'a volé.
Or, tout le monde sait qui est le coupable, et il se gondole avec le 1000.

Je n'ai rien perdu mais le bon droit n'a pas été vengé et l'injustice subsiste en sa totalité. C'est pourquoi la conscience commune s'insurge, e.g. si un crime de viol est estimé n'a pas avoir été suffisamment puni.

De la même manière nous sommes scandalisés par une peine trop légère dans certains cas, même si nous savont que plus jamais il n'y aura récidive (par exemple, si le coupable du viol a été castré dans un accident subséquent etc.).


PS si une peine corrige le condamné, elle est médicinale,elle est orientée vers son bien en le rendant meilleur.

Auteur : ChristianK
Date : 10 janv.10, 09:51
Message :

patbow a écrit :
Même, l'enfer, comme une pure menace, peut ne pas être une bonne chose. En effet ... quelqu'un qui me dit qu'il ne me fera pas de mal uniquement parce qu'il a peur que Dieu le brûle en enfer, je m'en méfierais. Et je te conseil d'en faire autant. Parce que même si ce type croit en enfer comme il croit à son intérêt à me faire du mal, il croira également que Dieu finira toujours par lui pardonner ses actes suite à ses prières. Et son comportement devient de ce fait, imprévisible et douteux.

La mise en oeuvre effective de cette menace, au delà du jour de jugement dernier, est encore plus insensée.

Je t'invite à lire le topic suivant : Un message depuis le paradis

L'argument sur le fil est trop long et pas clair. pourrais tu le résumer?

Ce que tu dis a déjà été traité par les écrivains spirituels, cela s'appelle le péché d'abus de la miséricorde divine.Il aggrave le péché initial. Alors il sera encore plus durement puni et les pénitences nécessaires plus dures.
C'est vrai qu'on peut voir la miséricorde comme un échappatoire, mais il y aura quand même rétribution du bien et du mal, ce qui est quand même mieux que pas de rétribution du tout, à la fois métaphysiquement et psychologiquement.
C'est pourquoi Voltaire était déiste.
Il faut donc se méfier encore plus des nihilistes ou de ceux qui ne croient en aucune rétribution, immanente ou transcendante.

Auteur : patbow
Date : 10 janv.10, 14:43
Message :

ChristianK a écrit :L'argument sur le fil est trop long et pas clair. pourrais tu le résumer?

C'est parfaitement clair et il n'y a rien à y résumer. Vous le lirez quand vous aurez du temps. Si vous voulez bien sûr.

ChristianK a écrit :Ce que tu dis a déjà été traité par les écrivains spirituels, cela s'appelle le péché d'abus de la miséricorde divine.Il aggrave le péché initial. Alors il sera encore plus durement puni et les pénitences nécessaires plus dures.

"il sera encore plus durement puni"! ?
Plus durement comment ?

Si le péché initial devait le condamner à une éternité en enfer, l'abus va le faire condamner à deux éternités.

Arrêtez de faire passer Dieu pour un horible monstre. Au-delà du jour du jugement dernier, il n'y aura plus aucune raison de punir quiconque. Dieu ne se mettra pas à punir sa propre création rien que pour assouvir sa vengeance.

J’ai essayé de penser à la chose autrement. Je me suis demandé si je voulais vraiment défendre et justifier de manière objective, la vengeance divine à l’égard de l’être humain, Comment vais-je m'y prendre ?

j'imagine Dieu en train de faire griller ces humains qu'il a lui-même créés et où il a insuffler de son propre esprit.
Il se dit qu'il n'aurait pas souhaité en arriver là, mais il le fait quand même.
Il se demande comment cet être humain qu'il a lui même créé, a-t-il pu être suffisamment monstrueux pour mériter une telle souffrance, il n'a pas de réponse, mais il continue à le faire souffrir.
Il se demande dans quel but il serait en train de faire griller ces corps, il se rend compte qu'il n'est en train de le faire que pour assouvir sa vengeance, mais il ne peut pas s'en empêcher.
Et il Continuera à le faire, pour l'éternité.

Franchement, plus j’essai de trouver un sens et cette vengeance divine gratuite, plus je me demande comment on a pu faire avaler une telle connerie pendant aussi longtemps à autant de centaines de millions d’humains partout dans le monde.

Auteur : SaN
Date : 10 janv.10, 16:59
Message : Surtout quand on parle d'un Dieu amour en même temps. Mais malheureusement, je crois que notre monde est fondé sur le mensonge et ça ne m'étonne pas de voir des gens croire à se genre de doctrine. Croire qu'on est libre, dans un monde libre, est pour moi d'un niveau comparable par exemple. Qu'on soit dedans depuis l'enfance est une bon début d'explication de la situation. Dans ce cas de figure, il faut mettre le doigt sur l'arnaque pour comprendre au cas par cas, arnaque après arnaque, car dès notre plus jeune âge on a été noyé sous des mensonges.

Auteur : Wooden Ali
Date : 10 janv.10, 21:54
Message :

Franchement, plus j’essai de trouver un sens et cette vengeance divine gratuite, plus je me demande comment on a pu faire avaler une telle connerie pendant aussi longtemps à autant de centaines de millions d’humains partout dans le monde.

Amha, Patbow, parce que le désir d'être au moins égal à son voisin est une pulsion très forte, partagée par l'humanité entière. Le désir de vengeance en est une conséquence directe. C'est cette pulsion qui base la plupart des morales sur la réciprocité, qui fomentent les révolutions, qui fait que nous réclamons la justice. On peut constater qu'elle est aussi une composante très importante de la foi des croyants (je pense en particulier, à certains musulmans de ce forum). Pour eux tout doit se payer et comme ils constatent que ça ne peut se faire sur cette Terre, ils inventent un Monde meilleur, doté d'un juge infaillible, où cette justice sera parfaitement rétablie.
Le problème est que chez eux ce désir louable a priori d'égalité est poussé à son comble et devient une volonté d'uniformité : il leur est intolérable qu'on ne puisse pas seulement agir mais penser comme eux ! Cette faute doit se payer.
Il est d'ailleurs plaisant (?) de constater que cette volupté sadique qu'ils nous montrent à nous maudire en nous vouant à l'Enfer, parfaitement répugnante, est basée sur cette même chose qui nous pousse à nous engager, à militer pour un monde meilleur. Mais, notre monde est réel, le leur est aussi virtuel qu'un jeu vidéo.
Les questions que tu poses à propos de Dieu devant son barbecue montrent l'absurdité de sa position supposée. Elles prennent tout leur sens dans le cadre de ce que je propose. Qui d'autre qu'un sadique peut accepter de punir et faire souffrir sa création ? En revanche, que ce Dieu vengeur ne soit que l'émanation imaginaire d'êtres vivants frustrés de leur condition possède une vraie logique. Cherchez à qui profite le crime...

Auteur : ChristianK
Date : 11 janv.10, 05:15
Message :

patbow a écrit : C'est parfaitement clair et il n'y a rien à y résumer. Vous le lirez quand vous aurez du temps. Si vous voulez bien sûr.
"il sera encore plus durement puni"! ?
Plus durement comment ?

Si le péché initial devait le condamner à une éternité en enfer, l'abus va le faire condamner à deux éternités.

Arrêtez de faire passer Dieu pour un horible monstre. Au-delà du jour du jugement dernier, il n'y aura plus aucune raison de punir quiconque. Dieu ne se mettra pas à punir sa propre création rien que pour assouvir sa vengeance.

J’ai essayé de penser à la chose autrement. Je me suis demandé si je voulais vraiment défendre et justifier de manière objective, la vengeance divine à l’égard de l’être humain, Comment vais-je m'y prendre ?

j'imagine Dieu en train de faire griller ces humains qu'il a lui-même créés et où il a insuffler de son propre esprit.
Il se dit qu'il n'aurait pas souhaité en arriver là, mais il le fait quand même.
Il se demande comment cet être humain qu'il a lui même créé, a-t-il pu être suffisamment monstrueux pour mériter une telle souffrance, il n'a pas de réponse, mais il continue à le faire souffrir.
Il se demande dans quel but il serait en train de faire griller ces corps, il se rend compte qu'il n'est en train de le faire que pour assouvir sa vengeance, mais il ne peut pas s'en empêcher.
Et il Continuera à le faire, pour l'éternité.

ce nèst pas clair pour moi, trop de choses en mème temps dans le dialogue donc je laisse faire.

La punition connait des degrés en intensité, pas besoin de 2 éternités.

Le problème de Dieu qui veut sauver et qui néanmoins punit a pour solution les notions de volonté antécédente et de volonté conquéquente (Deiu veut que tous soient sauvés selon la première mais il punit selon la seconde suite au péché et au libre refus du salut - autoexclusion. Ce sont les termes philosophiques classiques. (ils s'appliquent aussi aux juges terrestres; quel bon juge veut vraiment condamner le plus de monde possible? Il ne veut pas mais il le fait... donc il le veut d'un autre type de vouloir)

Tu ne comprends pas la notion technique et juridique (eg Cicéron) et classique de vengeance. Encore une fois, ordonner au voleur de rendre son vol est une vengeance, un rétablissement d'équilibre, une dé-compense. Il y a 2 types de chatiments: médicinaux (amendement) et punitifs (décompensateurs et équilibrateurs, proportionnés aux mérites)


Incidemment, certains protestants croient seulement au purgatoire, sans éternité. En ce cas ce serait encore une vengeance (en partie). Le problème de l`` éternité du chatiment est un problème distinct de celui de la notion de vengeance, qu`il ne faut pas confondre.
Mais si on veut en parler on peut renverser la question. Dans l'hypothêse de l'immortalité de l'ame et de la rétribution, un chatiment temporaire signifierait que les pires monstres seront sauvés, tous sans exception, ce qui fait tomber la notion de rétribution dans l'absurde. Il n'y aurait jamais de péché vraiment mortel??? Hitler au paradis?? En fait il y a un aspect infini dans la malice vraiment choisie pour elle-même. Le rejet absolu de quelque chose entraine des conséquences absolues, ca parait logique.

Eternité de bonheur pour tous c'est le petit mythe cucu de la chanson "on ira tous au paradis" de Polnareff (1972, juste la période). Ce n'est pas biblique ni Xtien, même si philosophiquement ce n'est pas contradictoire absolument: cela dépend du degré de malice et ceci reste sujet à interprétation pour la raison naturelle.

Auteur : Shan
Date : 11 janv.10, 05:42
Message :

Hitler au paradis??

Aurait-on déjà atteint le point Godwin?

Auteur : patbow
Date : 11 janv.10, 05:43
Message :

Wooden Ali a écrit :Pour eux tout doit se payer et comme ils constatent que ça ne peut se faire sur cette Terre, ils inventent un Monde meilleur, doté d'un juge infaillible, où cette justice sera parfaitement rétablie.

Exactement, Wooden Ali.
Un juge unfaillible qui passera l'éternité à faire souffrir sa propre création.

Je me demande également, comment ces croyants peuvent-ils imaginer leur Dieu devant son barbecue en train de faire griller sa propre création par pure vengeance (quelle qu'elle soit l'erreur que cette création ait pour commettre dans cette vie), et parvenir à garder du respect pour lui ?

Auteur : Mil21
Date : 11 janv.10, 05:51
Message : Je viens de voir ce petit problème à l'origine du conflit. Le fait et que selon moi, l'enfer est excessif comme châtiment mais le paradis l'est aussi comme rétribution.
Ce qui fait qu'en effet, je ne pense pas que même une personne aussi dérangée et ayant été si mauvaise qu'Hitler mérite un enfer éternel. La peine dût-elle durer plusieurs milliers d'années, ça reste loin d'être infini.
Par extension, le fait d'aller au paradis éternellement après la mort, je ne vois pas l'intérêt, ce qui explique pourquoi je n'y vois pas Hitler (que je vois mal récompensé pour quoi que ce soit). Cependant, je n'y vois pas non plus l'abbé Pierre, ni même Gandhi si bons qu'ils aient été. Certes, leurs bonnes actions valent récompense, mais pas éternellement non plus.

Bref, cette histoire d'éternité, c'est bien le sable dans l'engrenage (en tout cas dans mon propre cas).

Auteur : patbow
Date : 11 janv.10, 06:09
Message :

ChristianK a écrit :La punition connait des degrés en intensité, pas besoin de 2 éternités.

qu'est ce qui serait plus dur pour toi, une éternité à se faire tirer les oreilles ou une éternité à se faire bruler à 2000 degrés ?
Pour moi, à partir du moment que c'est une éternité, c'est exactement la même chose.

ChristianK a écrit :Eternité de bonheur pour tous c'est le petit mythe cucu de la chanson "on ira tous au paradis"

Pour moi, le paradis est encore plus aberrant que l'enfer. Dire que Dieu nous a créés pour passer l'éternité à être à nos petits soins de manière inconditionnelle, est à mon sens, une insulte envers l'intelligence de Dieu.

ChristianK a écrit :ce nèst pas clair pour moi, trop de choses en mème temps dans le dialogue donc je laisse faire.

Tu voulais dire "Je laisse tomber" ? Dommage. Je ne peux pas faire pour simple. Si tu veux, tu peux citer les passages que tu ne comprends pas (un à un) et j'essaierais de te les expliquer.

Auteur : patbow
Date : 11 janv.10, 06:22
Message :

Mil21 a écrit :Je viens de voir ce petit problème à l'origine du conflit. Le fait et que selon moi, l'enfer est excessif comme châtiment mais le paradis l'est aussi comme rétribution.
Ce qui fait qu'en effet, je ne pense pas que même une personne aussi dérangée et ayant été si mauvaise qu'Hitler mérite un enfer éternel. La peine dût-elle durer plusieurs milliers d'années, ça reste loin d'être infini.
Par extension, le fait d'aller au paradis éternellement après la mort, je ne vois pas l'intérêt, ce qui explique pourquoi je n'y vois pas Hitler (que je vois mal récompensé pour quoi que ce soit). Cependant, je n'y vois pas non plus l'abbé Pierre, ni même Gandhi si bons qu'ils aient été. Certes, leurs bonnes actions valent récompense, mais pas éternellement non plus.

L'éternité aurait pu être envisagée si il était question d'une éventuelle remise à l'épreuve.

Tel qu'on présente le paradis et l'enfer, on affirme que Dieu, après ce jour de jugement dernier, va définitivement renoncer à son statut divin vis-à-vis de nous pour se consacrer serviteur des uns et bourreau des autres. Et cela pour l'éternité.

Auteur : patbow
Date : 11 janv.10, 06:25
Message :

ChristianK a écrit :ce nèst pas clair pour moi, trop de choses en mème temps dans le dialogue donc je laisse faire.

voilà un résumé de ce fil que tu trouves pas clair :

patbow a écrit :Tel qu'on présente le paradis et l'enfer, on affirme que Dieu, après ce jour de jugement dernier, va définitivement renoncer à son statut divin vis-à-vis de nous pour se consacrer serviteur des uns et bourreau des autres. Et cela pour l'éternité.

Auteur : Mil21
Date : 11 janv.10, 06:28
Message :

patbow a écrit :L'éternité aurait pu être envisagée si il était question d'une éventuelle remise à l'épreuve.

Entièrement d'accord.

patbow a écrit :Tel qu'on présente le paradis et l'enfer, on affirme que Dieu, après ce jour de jugement dernier, va définitivement renoncer à son statut divin vis-à-vis de nous pour se consacrer serviteur des uns et bourreau des autres. Et cela pour l'éternité.

Je n'avais pas vu les choses sous cet angle, c'est un point de vue qui résume bien les choses (je sens déjà que le mot serviteur va faire jaser, si la vision du paradis est "bonheur et félicité éternelle sans contrepartie" en effet, il est bien choisi selon moi).

Auteur : Tan
Date : 11 janv.10, 06:46
Message :

Pakete a écrit : Sans dieu donc, pas d'amour. Puisque sans la "présence de cette vie", point de salut.

Les athées sont logiquement des monstres sans coeur, puisque rejetant dieu dans leur conception du monde. Il en va de même pour les personnes ayant décider de minimiser toutes relations humaines, du moins toutes celles sortant du carcan imaginé par les croyances.

Ce conformisme monolithique qui heureusement s'effrite le temps passant, les télé-évangélistes (par exemple, mais aussi les émirs du qatar (1) !) démontrant par eux mêmes que "l'amour" divin est surtout bassement matériel !

Etrange non ?

Tu vois le mal partout.
- Que les athées rejettent l’existence de la vie éternelle et omniprésente qu’abritent toutes les formes de vie (« Dieu ») ne change rien au fait que cette vie est bel et bien là, et donc que l’amour tel que défini ne dépend pas d’une quelconque croyance puisqu’il suffit de sentir la vie en nous et chez les autres (animaux compris).
- Sans « Dieu », pas d’amour, pas d’univers, rien. Le néant. Avant que quoi que ce soit n’existe, il faut bien que l’existence existe. C’est cela « Dieu », l’existence en soi.

Crois-tu vraiment que les croyants ne pensent qu’à prendre les athées pour des « monstres sans cœur » ? C’est étrange de dire cela, chacun peut croire ce qu’il veut, non ?

Auteur : ChristianK
Date : 11 janv.10, 06:54
Message : 1) Vengeance (sens classique)=justice
Justice=Bien

2) OK l'éternité n'est pas logiquement nécessaire à toute rétribution de quelque nature qu'elle soit. Mais en ce cas, après un temps ce serait le néant. Ceci est contraire à l'hypothêse de l'Immortalité de l'ame. ET le néant serait aussi une forme de chatiment, non. Mais je crois ici, dans cette discussion, que nous présupposons l'immortalité de l'ame.

3) Le statut divin reste intouché par sa qualité de rétributeur: il demeure maitre et Seigneur comme avant le jugement. Mais il reste fidèle à lui-même, à sa parole (si on parle du Dieu des religions révélées de notre culture), il accomplit ce qu'il avait annoncé. Peut-être pourrais tu élaborer sur cette chute de statut?

Auteur : Mil21
Date : 11 janv.10, 07:24
Message :

ChristianK a écrit :2) OK l'éternité n'est pas logiquement nécessaire à toute rétribution de quelque nature qu'elle soit. Mais en ce cas, après un temps ce serait le néant. Ceci est contraire à l'hypothêse de l'Immortalité de l'ame. ET le néant serait aussi une forme de chatiment, non. Mais je crois ici, dans cette discussion, que nous présupposons l'immortalité de l'ame.

Oui en effet, après un temps, ce serait le néant si l'âme n'est pas immortelle et oui, on avançait avec ce présupposé. Néanmoins, il ne s'agit pas forcément d'une punition que de finir par s'éteindre au final. Cela dépend des gens. Certains n'aimeraient pas vivre éternellement tandis que d'autres angoissent à l'idée de disparaitre, d'autres encore s'en fichent probablement (moins peut-être du contexte de vie éternelle, le risque d'aller en enfer par exemple).

ChristianK a écrit :3) Le statut divin reste intouché par sa qualité de rétributeur: il demeure maitre et Seigneur comme avant le jugement. Mais il reste fidèle à lui-même, à sa parole (si on parle du Dieu des religions révélées de notre culture), il accomplit ce qu'il avait annoncé. Peut-être pourrais tu élaborer sur cette chute de statut?

C'est vrai, il l'avait annoncé. D'ailleurs il n'a jamais été tenu de faire tout ça.

Auteur : patbow
Date : 11 janv.10, 21:37
Message :

ChristianK a écrit :1) Vengeance (sens classique)=justice
Justice=Bien

Il suffirait d'imaginer un père qui puni son fils non pas pour le corriger mais uniquement par vengeance, Est-ce-bien ? (et c'est uniquement son fils ce n'est même pas sa création).
Maintenant, imaginons un ingénieur qui passera le restant de sa vie à tabasser le robot qu'il a lui même fabriqué parce qu'il ne répondait pas correctement aux ordres de la télécommande.

ChristianK a écrit :il demeure maitre et Seigneur comme avant le jugement. Mais il reste fidèle à lui-même, à sa parole

C'est horriblement contradictoire.
Tu dis toi-même qu'il est maitre et seigneur absolu et incontesté, et tu te permet, dans la phrase qui suit, de lui retirer le doit de ne pas tenir sa parole. Mais qui tu es pour obliger Dieu à tenir sa parole. Et si Dieu décidait de ne pas être fidèle à lui même, va-tu lui retirer son stratus divin ?
Dieu va rester le maitre et seigneur, mais vis-à-vis de vous, de part sa parole et pour rester fidèle à lui même, il va devoir passer l'éternité à réponde à vos petits caprices de manière inconditionnelle sans jamais vous juger. Un maitre seigneur qui sera tenu de vous donner tout ce dont vous auriez envie et qui exaucera tous vos veux pour toujours.
Peux-tu me dire où se manifestera sa suprématie sur vous ? nul part.
Tous son pouvoir, sa suprématie et sa puissance seront consacrées à votre service sans aucune contrepartie. Il sait que ce sera ainsi pour l'éternité, mais il sera tenu de tenir sa parole et rester fidèle à lui même. Sinon ... voilà ... il ne sera plus Dieu.

Si vous y réfléchissez un tout petit peu, votre croyance c'est ça. Si vous parvenez à la trouver normale, c'est tan mieux pour vous. Moi, si je croyais en Dieu j'aurais honte d'insulter son intelligence de cette manière.

"En me créant, Dieu s'est condamné lui même à me servir pour l'éternité." Si je devait croire en un Dieu aussi stupide pour faire une telle connerie, autant ne pas y croire du tout.

ChristianK a écrit : 2) OK l'éternité n'est pas logiquement nécessaire à toute rétribution de quelque nature qu'elle soit. Mais en ce cas, après un temps ce serait le néant. Ceci est contraire à l'hypothêse de l'Immortalité de l'âme. ET le néant serait aussi une forme de chatiment, non. Mais je crois ici, dans cette discussion, que nous présupposons l'immortalité de l'ame.

Dieu va nous punir pendant des milliards d'années pour, en fin, nous anéantir. Quand ? quand il sera fatigué. Ou quand il en aura assez de l'odeur de la chaire brulée ?
Franchement, à quoi aurait servi 1milliard de milliards d'année en enfer si on devait finir dans le néant.
Et au moment ou il va nous anéantir, Dieu va-t-il se demander dans quel but il aurait fait tout ça. La seule réponse possible sera : "C'était juste pour m'amuser un peu".

Auteur : Shan
Date : 11 janv.10, 21:49
Message :

vengeance

Nom féminin singulier
action de châtier quelqu'un pour le mal qu'il a fait
action de rendre le mal pour le mal

justice

Nom féminin singulier
(droit) pouvoir de dire et de faire respecter le droit
(droit) pouvoir judiciaire, ensemble des juges et magistrats
vertu, qualité morale consistant à être juste, à respecter les droits d'autrui
reconnaissance du droit, du bon droit

http://www.le-dictionnaire.com/

Le sens donné par ce dictionnaire est assez proche du sens que je leur donne. Donc, je considère faux de dire "vengeance = justice" (EDIT : bien que ces termes ne s'excluent pas forcément l'un l'autre). D'ailleurs, l'exemple de patbow sur le père qui punirait son fils par vengeance illustre bien la chose. On se venge par ce que l'on a "souffert" et ce que nos droits aient été bafoués ou non. La justice peut porter sur un préjudice qu'elle va chercher à réparer (mais pas uniquement, voir définition) qu'il y ait eu "souffrance" ou non.

Auteur : patbow
Date : 11 janv.10, 22:07
Message : Merci, Shan.

Si la vengeance était égale la justice, pourquoi l'humanité aurai-t-elle inventé la justice ? La vengeance aurait suffit.
En fait, la vengeance n'a jamais été une justice. La preuve est que maintenant la vengeance est un acte puni par la justice.
Le premier crime de l'humanité rapporté par les religions elles-mêmes, était une sorte de vengeance animée par un fort sentiment de jalousie, mais, absolument pas une justice.

Auteur : Mil21
Date : 11 janv.10, 22:15
Message : Personnellement je comprends ce que dit ChristianK sur les mot vengeance et justice (que j'avais déjà repris en disant que ce n'était pas la même chose). Je le comprends parce qu'il a précisé avec son "(sens classique)" qui est pour lui le fait de rendre le mal par le mal (comparé à l'autre définition qui est la vengeance personnelle).

De fait, lorsque la justice condamne une personne et indemnise si possible la victime, elle remet les compteurs à zéro, elle "venge" au sens classique donné par ChristianK (et non au sens actuel) les victimes d'une injustice.

Je ne pense pas nécessaire de faire une maladie pour quelques termes. On peut si l'on veut expliquer que ce n'est peut-être pas le meilleur terme, mais du moment que le sens général est compris, je pense que c'est suffisant. Enfin, c'est mon avis.

Pour patbow, je pense que la justice a été créé justement dans le but d'attribuer à chaque faute une peine plus ou moins juste, garanties par un tribunal sensé être impartial dans le but d'éviter la vengeance personnelle et la loi de la jungle qui correspondent à des critères bien plus subjectifs. Soit les victimes ne peuvent avoir justice rendue parce qu'elles en sont incapables et que personne ne le fait s'il n'y a pas quelque chose pour rendre cette justice, soit il y a risque que la vengeance personnelle entraine des malheurs.

Auteur : patbow
Date : 12 janv.10, 00:02
Message :

Mil21 a écrit :Je le comprends parce qu'il a précisé avec son "(sens classique)" qui est pour lui le fait de rendre le mal par le mal (comparé à l'autre définition qui est la vengeance personnelle).

La question est :
Est-ce que la vengeance (au sens classique) peut être considérée comme "Bien", d'un point de vue actuel ?

Si j'ai compris ton analyse :
Vengeance avant la justice (sens classique) c'est bien. Par contre vengeance après la justice (sens actuel), ce n'est pas bien.

Rendre le mal par le mal :
Même au sens classique, la vengeance n'a rien de bien. La vengeance est un acte volontaire, prémédité et planifié. Ça ne tien aucun compte du fait que le mal subit aurait pu être un accident et n'a jamais été voulu ni prémédité par son auteur.

Mil21 a écrit : lorsque la justice condamne une personne et indemnise si possible la victime, elle remet les compteurs à zéro, elle "venge" au sens classique donné par ChristianK (et non au sens actuel) les victimes d'une injustice.

La justice ne venge pas la victime (au sens classique). C'est contradictoire. Parce que dés qu'il y a le mot justice, le mot vengeance perd son sens classique pour reprendre un sens actuel. Lequel est, de fait, contradictoire à la justice.
La justice tente de corriger l'auteur, ou de le mettre hors d’état de nuire, s'il est jugé responsable. Mais elle ne venge jamais la victime. La preuve : Si l'auteur de l'acte est jugé irresponsable pour défaillance mentale, il va plutôt bénéficier de soins psychiatriques avant d'être remis en liberté. Une fois en liberté, si la victime met sa vengeance à exécution, la justice la punira, même si celui qui a subit cette vengeance, du fait de sa culpabilité, ne demande rien à cette justice.

Dans ce qui précède, il était question de la vengeance de l'Homme sur l'Homme.

L'objet du Topic c'est la vengeance de Dieu sur l'Homme. Comment allons nous juger cette vengeance. Bien ou Mal ?

Relisez les deux premiers scénarios selon lesquels Dieu aurait pu faire couler le Titanic pour se venger de cet architecte. A la limite, si Dieu se venge de l'Homme alors qu'il est encore sur terre, ça peut se comprendre, mais pas n'importe comment (troisième scénario que Dieu aurait chois de mettre en œuvre, n’est pas une vengeance valable digne d’un Dieu). Par contre, que Dieu se venge de l'Homme dans l'au-delà, ça n'a aucun sens.

Reprenons l'exemple d'Hitler et supposons que je sois une de ses victimes. Alors, de mon point de vue :
Dieu a créé un détraqué mental qui n'a aucun respect pour la vie humaine et qui n'a aucun sens des valeurs humaines. Il lui a donné le pouvoir total, et a mis à sa disposition tous les moyens militaires dont il a besoin, et l'a laissé agir comme bon lui semble durant deux guerres mondiales. Résultat : Des millions de morts des centaines de millions de veuves et d'orphelins, d'affamés de malades … et la liste est longue. Pour qu’en fin de compte, ChristianK vienne me dire : "Rassure toi : Dieu va te venger en condamnant Hitler à l'enfer éternel." Foutaises ! Qu'est-ce que tu veux que ça me foute que Hitler passe l'éternité en enfer ? D'ailleurs, ChristianK ajoutera que rien que parce que j'aurais été homosexuel, je tiendrais compagnie à ce Hitler dans son enfer.

Je suppose que Dieu, avant de mettre Hitler en enfer, demande mon avis. Je lui dirais (en m'adressant à Dieu) :
"Si tu considères que Hitler, en tuant mes parent, mes grand parents, mes frère et sœurs, et en me crevant les yeux et m'amputant des deux bras, m'a fait du mal, tu devrait avoir honte de l'avoir créé et lui avoir donné tout le pouvoir et les moyens de faire ce qu'il a fait. Par contre, si tu considères qu'en fait, le mal qu'il m'a fait n'est qu'une illusion, alors, si tu dois le mettre en enfer pour l'éternité, c'est pour toi que tu le feras, et pas pour moi. »

D'ailleurs la vengeance dans le sens "mal pour le mal" n'a aucun sens quand il s'agit de Dieu. Parce que Dieu, du fait de sa divinité, ne peut subir aucun mal.
Dieu ne peut pas se venger (au sens classique dut terme : mal pour mal) parce que Dieu ne peut pas subit de mal.
Si Dieu considère que le mal que j'aurais subit sur cette planète n'est qu'une illusion, alors pourquoi va-t-il me venger dans l'au-delà, j'aurai bien aimé qu'il me venge sur terre (illusion pour illusion.)
Si Dieu considère que le mal que j'aurais subit sur terre est une réalité et qu'il a créé un détraqué mental appelé Hitler, qu’il l’a laissé le faire et qu'il lui même facilité la tâche, alors, il ne doit s'en prendre qu'à lui même, et pas à Hitler.

Auteur : Alfred
Date : 12 janv.10, 00:12
Message : Et d'aucuns iraient même te dire que Dieu est encore plus culotté que ça, Patbow. Il suffit que Hitler se soit repenti sincèrement de tous ses actes au moment de mourir et il est pardonné. Dès lors, il n'y a plus ni vengeance, ni justice au sens terrestre. Elles sont totalement écartées de l'équation.

Y'a du scandale dans l'air...

Auteur : Mil21
Date : 12 janv.10, 00:46
Message :

patbow a écrit :La question est :
Est-ce que la vengeance (au sens classique) peut être considérée comme "Bien", d'un point de vue actuel ?

Si j'ai compris ton analyse :
Vengeance avant la justice (sens classique) c'est bien. Par contre vengeance après la justice (sens actuel), ce n'est pas bien.

Tu déformes mes dires. Le "sens classique" qu'évoque ChristianK n'a rien à voir avec avant ou après la justice, il évoque simplement deux définitions du terme:
La vengeance au sens classique: rendre le mal par le mal.
La vengeance telle que comprise actuellement: le fait de se faire moi-même justice.
Le mot classique vient de lui, je l'ai simplement repris pour le justifier. Moi-même je n'aurais pas employé ce mot, j'aurais plutôt dit sens strict (définition, ce qu'il appelle classique) et sens large (ce que ce mot évoque).
Mais jamais je n'ai parlé d'avant ou après la justice. Rien à voir avec un quelconque chronologie ou une évolution du langage.

patbow a écrit :Rendre le mal par le mal :
Même au sens classique, la vengeance n'a rien de bien. La vengeance est un acte volontaire, prémédité et planifié. Ça ne tien aucun compte du fait que le mal subit aurait pu être un accident et n'a jamais été voulu ni prémédité par son auteur.

Parce que tu n'as pas compris le sens classique qu'il évoque, le fait de punir pour une faute. De fait, cette vengeance là n'est pas forcément appliquée par la victime.
Le sens dont tu parles là est le sens actuel: le fait que la victime rende le mal qu'elle a subi par le mal. Rien à voir avec ce que ChistianK évoquait en parlant de sens classique.

patbow a écrit :La justice ne venge pas la victime (au sens classique). C'est contradictoire. Parce que dés qu'il y a le mot justice, le mot vengeance perd son sens classique pour reprendre un sens actuel. Lequel est, de fait, contradictoire à la justice.

En rendant le mal par le mal et en dédommageant la victime si possible, il s'agit d'une vengeance si l'on sen tient au sens strict (que ChristianK appelle classique), par contre en effet, le mot tel qu'il est compris actuellement ne peut être évoqué lorsqu'on parle de justice.

Ça devient épuisant de tourner autour du pot pour dire la même chose.

patbow a écrit :Dans ce qui précède, il était question de la vengeance de l'Homme sur l'Homme.

L'objet du Topic c'est la vengeance de Dieu sur l'Homme. Comment allons nous juger cette vengeance. Bien ou Mal ?

Relisez les deux premiers scénarios selon lesquels Dieu aurait pu faire couler le Titanic pour se venger de cet architecte. A la limite, si Dieu se venge de l'Homme alors qu'il est encore sur terre, ça peut se comprendre, mais pas n'importe comment (troisième scénario que Dieu aurait chois de mettre en œuvre, n’est pas une vengeance valable digne d’un Dieu). Par contre, que Dieu se venge de l'Homme dans l'au-delà, ça n'a aucun sens.

Reprenons l'exemple d'Hitler et supposons que je sois une de ses victimes. Alors, de mon point de vue :
Dieu a créé un détraqué mental qui n'a aucun respect pour la vie humaine et qui n'a aucun sens des valeurs humaines. Il lui a donné le pouvoir total, et a mis à sa disposition tous les moyens militaires dont il a besoin, et l'a laissé agir comme bon lui semble durant deux guerres mondiales. Résultat : Des millions de morts des centaines de millions de veuves et d'orphelins, d'affamés de malades … et la liste est longue. Pour qu’en fin de compte, ChristianK vienne me dire : "Rassure toi : Dieu va te venger en condamnant Hitler à l'enfer éternel." Foutaises ! Qu'est-ce que tu veux que ça me foute que Hitler passe l'éternité en enfer ? D'ailleurs, ChristianK ajoutera que rien que parce que j'aurais été homosexuel, je tiendrais compagnie à ce Hitler dans son enfer.

Je suppose que Dieu, avant de mettre Hitler en enfer, demande mon avis. Je lui dirais (en m'adressant à Dieu) :
"Si tu considères que Hitler, en tuant mes parent, mes grand parents, mes frère et sœurs, et en me crevant les yeux et m'amputant des deux bras, m'a fait du mal, tu devrait avoir honte de l'avoir créé et lui avoir donné tout le pouvoir et les moyens de faire ce qu'il a fait. Par contre, si tu considères qu'en fait, le mal qu'il m'a fait n'est qu'une illusion, alors, si tu dois le mettre en enfer pour l'éternité, c'est pour toi que tu le feras, et pas pour moi. »

D'ailleurs la vengeance dans le sens "mal pour le mal" n'a aucun sens quand il s'agit de Dieu. Parce que Dieu, du fait de sa divinité, ne peut subir aucun mal.
Dieu ne peut pas se venger (au sens classique dut terme : mal pour mal) parce que Dieu ne peut pas subit de mal.
Si Dieu considère que le mal que j'aurais subit sur cette planète n'est qu'une illusion, alors pourquoi va-t-il me venger dans l'au-delà, j'aurai bien aimé qu'il me venge sur terre (illusion pour illusion.)
Si Dieu considère que le mal que j'aurais subit sur terre est une réalité et qu'il a créé un détraqué mental appelé Hitler, qu’il l’a laissé le faire et qu'il lui même facilité la tâche, alors, il ne doit s'en prendre qu'à lui même, et pas à Hitler.

Je ne articipe pas au débat, cette question n'est pas pour moi et ne m'intéresse pas, je n'ai posté que pour rendre clair les propos de ChristianK qui pouvaient sembler flous. Cette histoire de vengeance divine ou le cas d'Adolf Hitler, ce n'est pas mon problème.

Je corrige juste une erreur que tu a faite eu dernier paragraphe, le fait de rendre le mal pour le mal n'a jamais voulu dire qu'il était nécessaire que Dieu soit la victime pour rendre le mal fait à un autre par l'auteur. Il n'est pas question ici de se venger, mais de venger.
Et en ce qui concerne ta dernière phrase, je suis entièrement d'accord du fait que Dieu soit responsable et qu'il n'est pas normal qu'il laisse des atrocités arriver pour les juger après s'il a la capacité de les empêcher. Car les empêcher est toujours mieux que de laisser arriver puis de punir. Je sais que prévenir est toujours mieux que guérir.

Voila pourquoi cette partie du débat ne me concerne pas, parce que je suis d'accord avec toi et que je me concentrais uniquement sur l'explication des propos de ChristianK, afin que vous compreniez ce qu'il entendait par vengeance et que, comprenant ce qu'il disait, vous puissiez continuer le débat avec la traduction les uns des autres.
Moi non plus je n'aurais pas utilisé le mot vengea,ce j'expliquais juste pourquoi je comprenais d'une certaine manière pourquoi il l'avait utilisé même si je ne l'aurais pas fait à sa place.

Ça ne va pas plus loi que ça.

Alfred a écrit :Et d'aucuns iraient même te dire que Dieu est encore plus culotté que ça, Patbow. Il suffit que Hitler se soit repenti sincèrement de tous ses actes au moment de mourir et il est pardonné. Dès lors, il n'y a plus ni vengeance, ni justice au sens terrestre. Elles sont totalement écartées de l'équation.

Y'a du scandale dans l'air...

Selon le Dieu que c'est, oui en effet ce serait tordu. Si Dieu est le genre qui pardonne lorsqu'il y a repentir, alors là ça devient relativement odieux.
Cela dépend de quel Dieu on parle mais oui en effet, certains diraient cela.

Auteur : patbow
Date : 12 janv.10, 01:23
Message :

Mil21 a écrit :je me concentrais uniquement sur l'explication des propos de ChristianK

Désolé, je n'avais pas compris, le sens classique de la vengeance, évoqué par ChristianK comme tu l'a compris exactement. Et ce, pour la simple raison que ChristianK a voulu démontrer que La vengeance c'est bien. :

La vengeance, au sens classique de ChristianK n'est que justice et justice c'est bien. donc Vengeance c'est bien. Alors, le fait que Dieu se venge de sa création, c'est bien.

Si tu es d'accord avec la totalité de cette logique insinuée par ChristianK, là on n'est pas d'accord.
S'il ne s'agit pour toi de nous expliquer le sens classique de la vengeance évoqué par ChristianK à une échelle purement humaine et n'ayant rien à avoir avec la vengeance de Dieu, on est parfaitement d'accord.

Remarque : Je n'ai pas déformé tes propos. J'ai dit : "Si j'ai compris ton analyse ....". Nuance.

Auteur : patbow
Date : 12 janv.10, 01:27
Message :

Alfred a écrit :Y'a du scandale dans l'air...

Accordé.

Auteur : Mil21
Date : 12 janv.10, 02:00
Message :

patbow a écrit :Désolé, je n'avais pas compris, le sens classique de la vengeance, évoqué par ChristianK comme tu l'a compris exactement. Et ce, pour la simple raison que ChristianK a voulu démontrer que La vengeance c'est bien. :

Je me suis emporté, c'est à moi d'être désolé.

patbow a écrit :La vengeance, au sens classique de ChristianK n'est que justice et justice c'est bien. donc Vengeance c'est bien. Alors, le fait que Dieu se venge de sa création, c'est bien.

Si tu es d'accord avec la totalité de cette logique insinuée par ChristianK, là on n'est pas d'accord.
S'il ne s'agit pour toi de nous expliquer le sens classique de la vengeance évoqué par ChristianK à une échelle purement humaine et n'ayant rien à avoir avec la vengeance de Dieu, on est parfaitement d'accord.

Pas de demande du public ni d'appel à une ami ni encore de super moit-moit (d'ailleurs avec que deux réponses le moit-moit n'est pas possible référence: http://www.youtube.com/watch?v=-xgwd5kLiDY). Réponse 2, il ne s'agit pour moi de vous expliquer le sens classique de la vengeance évoqué par ChristianK à une échelle purement humaine et n'ayant rien à avoir avec la vengeance de Dieu.
Bilan, on est parfaitement d'accord.

patbow a écrit :Remarque : Je n'ai pas déformé tes propos. J'ai dit : "Si j'ai compris ton analyse ....". Nuance.

D'habitude, je suis le premier à remarquer ces nuances. Si je ne suis pas capable d'appliquer à moi-même ce que j'attends des autres, il va falloir que je me fasse une petite introspection. Excuse moi, je n'ai pas vu le "si", probablement trop absorbé par la volonté de dire ce que j'avais envie de dire même si ce n'était pas forcément utile.
Tu as toutes mes excuses pour cette méprise et je pense que maintenant que le brouillard est dissipé (en effet, je ne suis pas d'accord pour appliquer à Dieu un concept de justice comme le font les humains dans la mesure où ce dernier est à la fois responsable de la faute, avocat juge est jury), vous pouvez continuer sans moi .

Auteur : patbow
Date : 12 janv.10, 02:20
Message :

Mil21 a écrit :Je me suis emporté, c'est à moi d'être désolé.

Pas de problème Mil21,

Mil21 a écrit :vous pouvez continuer sans moi

Je crois que le sujet est saturé, moi-même, je crois que j'ai tout dit, après, je ne vais faire que me répéter.

Mil21 a écrit :(d'ailleurs avec que deux réponses le moit-moit n'est pas possible référence: http://www.youtube.com/watch?v=-xgwd5kLiDY)

Merci pour le lien, je n'avais encore jamais vu ce sketch de Gad.

Auteur : ChristianK
Date : 12 janv.10, 04:32
Message : Il y a progrès sur le concept de vengeance (sens classique); c'est effectivement une question de mots. Punition (juste) et vengeance sont rigoureusement synonymes. Sauf que vengeance connote l'aspect punitif plutot que médicinal. c'est tout.:
Vieux dicos:

"Lexique
Pour déterminer quel type de connotation pouvait véhiculer les termes en question en francais classique, on peut citer les articles des Dictionnaires de Furetière (1690) et de Trévoux (1771), le second reprenant d'ailleurs à peu de choses près le premier:

A) Furetière

Vengeur: "Celui qui venge. Le remord est le premier vengeur des crimes. Dieu sera le juste vengeur des martyrs et des fidèles qui auraint été offensés".

Vengeance: "Offense qu'on fait à son ennemi en haine de celle qu'on en a recu. Dieu a défendu la vengeance, il s'est réservé la vengeance, et a promis de faire la réparation des injures... Il est permis de demander en justice la vengeance des injures... C'est en la personne des procureurs-généraux que réside la vengeance publique".

B) Trévoux

Vengeur: "Celui qui venge... Dieu est le juste vengeur des crimes; il est le vengeur des innocents..."

Vengeance: "...Peine qu'on fait souffrir à son ennemi par le ressentiment d'une offense qu'on en a recu... Dieu a défendu la vengeance, il s'est réservé la vengeance. C'est en la personne des procureurs-généraux que réside la vengeance publique... La colère ne déshonore personnne pourvu... qu'elle garde dans ses vengeances les règles de la justice".


Il est permis de penser que ces textes ne sont pas très loin de la conception de St Thomas: la vengeance peut ne pas exclure la passion (haine, mais pas nécessairement de la personne), mais elle devient mauvaise si elle n'observe pas un juste milieu, précisément celui de la justice. Détail significatif, les deux articles font assez large usage (il y a plus d'occurences que celles citées ici) de la notion de Dieu vengeur pour illustrer leur propos. Enfin, on note un usage très large de la notion qui indique son sens: le remord (i.e. la nature des choses et du psychisme) est lui-même vengeur. On a ici un cas très clair de punition interne, immanente (qui peut être causée par Dieu, mais via la nature des choses). En ce sens il y aurait un aspect vengeur dans la contrition des péchés. "

Auteur : ChristianK
Date : 12 janv.10, 05:34
Message : Il y a vraiment beaucoup de matériel dans les derniers posts, et tout à la fois. Je le traite en survol.


1)Je pense que si on parle de rétribution fondamentale post mortem il serait sage de faire la présupposition hypothétique de l'immortalité de l'ame. C'est vrai que Dieu peut suspendre son action créatrice et l'annihiler (certains voient l'enfer comme ca). Mais d'abord on peut garder cette hypothèse pour plus tard. Et ensuite l'immortalité de l'ame dépend de sa nature propre, et il y aurait quelque chose de bizarre à ce que cette nature soit contredite par l'action divine car elle faisait partie du plan divin, elle y avait sa raison d'ètre. Comment penser le néant pour destinée naturelle d'une entité immortelle par nature?

2) Mème avec repentance très sincère de Hitler, il y aurait eu punition proportionnée: le purgatoire.

3) vengeance (juste)= punition juste (donc ca tient compte de la responsabilité réelle du coupable); de plus ce n'est pas le caractère "personnel" qui fait qu'une vengeance (sens contemporain) soit mauvaise, mais c'est son caractère irrationnel et excessif (cruauté). Si je reprends moi-mème ce qui m'a été volé, c'est OK et c'est une vengeance (sens classique).

L'exemple du père et du fils ne facilite pas la compréhension car en ce cas c'est le chatiment médicinal qui est évident, pas son aspect vindicatif (qui peut ètre présent en mème temps: e.g. mème si je suis sur que mon fils ne recommenceras pas son action et qu'il n'a donc pas besoin d'ètre corrigé, il peut ètre injuste de ne pas le punir, comme il peut ètre injuste de condamner un homme comme Hitler à un chatiment trou mou devant une cour).



4) C'est vrai qu'il faut une transposition pour parler de vengeance divine et encore une fois c'est classique: il est un peu glissant, quoique défendable d'utiliser le réfléchi SE venger dans le cas de Dieu. Il est plus clair d'utiliser le non réfléchi: il venge les pauvres, les saints victimes, le bon droit, l'ordre de l'univers (l'ordre moral au sens philosophique). Dieu ne venge pas parce qu'il a subi mais par pure justice, en raison des mérites des coupables.

L'image de chair brulée (peine du sens) est un peu trompeuse. La peine du dam est plus facile à comprfendre dans le contexte et c'est une peine bien plus grave. Le dam est la simple séparation d'avec Dieu; or le péché est déjà séparation, or il est facile de comprendre que les 2 maux de séparation se correspondent l'un à l'autre avec une sorte de justice: quand on se sépare on est exactement séparé, le chatiment et la faute se renvoient l'un à l'autre.

5) Le problème très complexe de la permission du mal moral recoit en général la réponse suivante: c'est la condition de la liberté. La liberté de tous , y compris Hitler, est une condition de l'action humaine, bonne ou mauvaise. Pas d'humanité sans ca. Tout ètre libre est ainsi. Cela dit, les maux ont aussi quelque bien: punition des pécheurs, épreuve des saints, occasion d'héroisme. Mais ici il est probable que seul le dogme du péché orginel permette une meilleure compréhension, mais avec un certain mystère: l'humanité en général, victimes comprises, n'est pas absolument éloignée de Hitler, il y a un péché commun (e.g. éducation de Hitler, sa pauvreté, la terrible guerre de 14, racine de ses dérives en partie etc etc.)


6) je comprends mieux l'objection du Dieu esclave de ses propre décisions et qui donc ne serait plus libre. C'est un argument assez classique du premier millénaire. La réponse à cette question complexe va à peu près dans cette ligne: la toute-puissance est une puissance de perfection, il est donc impossible par exemple, pour Dieu de créer des cercles carrés ou de s'annihilier lui-mème pour quelques instants puisqu'il est l'Etre nécessaire, i.e. qui ne peut PAS ne pas exister. Comme il ne le peut pas, on pourrait dire qu'en ce sens il est lié, non libre. Mais ce serait un pseuso sens de liberté et de capacité: la liberté et la capacité dont il s'agit sont toujours dans la ligne de l'Etre, i.e. de la nature divine parfaite. Il ne serait pas parfait d'ètre capable de s'annihiler soi-mème, car le néant est une imperfection.

Les notions de liberté et de puissance impliquent donc une cohérence préalable de ces concepts.

Le philosophe Leibniz a examiné ces choses avec sa notion de meilleur des mondes possibles: Dieu est tout puissant, mais la créature ne peut ètre un second Dieu, elle est limitée, et ceci ne contredit pas la toute puissance bien comprise de facon cohérente. Il n'y aurait aucune toute puissance a créer des cercles carrés.





Mais ces questions sont de grande complexité philosophique.....

Auteur : ChristianK
Date : 13 janv.10, 05:22
Message : Pour revenir au Titanic, ce qui permet l'ironie est la complexité du cas, due aux nombreuses circonstances de l'événement. Le cas suivant est plus facile:

UN nazi saute par accident avec sa bombe alors qu'il allait tuer un groupe d'antinazis.
Ici nous avons: la cause injuste, le chatiment qui frappe une seule personne, et une personne coupable.
Cette simplicité rend plus facile la compréhension.

Auteur : ChristianK
Date : 16 janv.10, 05:46
Message : Voici une section intéressante:

"Je suppose que Dieu, avant de mettre Hitler en enfer, demande mon avis. Je lui dirais (en m'adressant à Dieu) :
"Si tu considères que Hitler, en tuant mes parent, mes grand parents, mes frère et sœurs, et en me crevant les yeux et m'amputant des deux bras, m'a fait du mal, tu devrait avoir honte de l'avoir créé et lui avoir donné tout le pouvoir et les moyens de faire ce qu'il a fait. Par contre, si tu considères qu'en fait, le mal qu'il m'a fait n'est qu'une illusion, alors, si tu dois le mettre en enfer pour l'éternité, c'est pour toi que tu le feras, et pas pour moi. »"

Ici, il semble que les récomprenses éternelles des justes soient négligées et tout à la fois les punitions éternelles des méchants évaluées comme étant excessives. Mais comme la vengeance est un équilibre entre 2 parties, et que la punition renvoie à la récompense, on doit les voir ensemble: si on a le sens de l'éternité on verra que les souffrances temporaires de victimes sont compensées par une éternité de béatitude comme les crimes infinis (en tant qu'il sont un détournement complet de Dieu) appellent une éternité malheureuse. I.e. pour la justice il faut aussi bien les récompenses que les punitions. Il est bizarre de faire silence sur les premières alors qu'on dit que les secondes ne seraient pas justes (i.e. qu'elles seraient excessives). 2 poids 2 mesures?

Auteur : patbow
Date : 16 janv.10, 06:19
Message :

ChristianK a écrit : Il est bizarre de faire silence sur les premières alors qu'on dit que les secondes ne seraient pas justes

Prétendre mériter le paradis éternel et inconditionnel rien que pour avoir célébré la messe du dimanche durant les quelques années que dure notre vie, c'est du non sens total également. c'est même encore plus aberrant que l'enfer éternel.

Auteur : ChristianK
Date : 16 janv.10, 06:36
Message : Ici, le ressort de l'argument c'est la disproportionnalité apparente, qui était moins apparente en des cas plus extrèmes du pt de vue de la raison naturelle (e.g. Auschwitz, pour les bourreaux et victimes). Mais il faut se souvenir d'une chose: du pt de vue religieux seul Dieu est l'absolu, et ce n'est pas D'ABORD pcq des hommes ont été victimes d'injustice (mème si ca compte) qu'il y aura punition, mais surtout pcq qu'il s'agissait d'une désobéissance à des commandements absolus (i.e. sous l'angle du blasphème et de l'impiété - Auschwitz est effectivement les 2 , en plus de l'injustice).
La gravité intrinsèque de l'impiété est plus grave que l'injustice d'Auschwitz.

J'ajoute une nuance: nous avons de la difficulté à le percevoir à cause d'une raison bien précise. C'est que les crimes matériellement constatables et tout a fait inexcusables (massacres etc.) sont plus évident que les actes intérieurs tels que l'Impiété, d'abord pcq celle ci est difficle a voir et controler, ensuite et surtout pcq elle comporte un aspect de jugement de conscience subjectif plus difficile a cerner: on peut ètre impie pcq on pense que telle religion est nuisible (résignation, injustice économique, éducation trop raide, etc.), alors cette impiété, bien que mauvaise, est percue comme bonne par la conscience en situation d'erreur de bonne foi (possiblement). Or l'erreur de bonne foi excuse.
Les crimes ont moins souvent cette excuse, ils sont donc percus plus graves. MAIS objectivement ce n'est pas nécesairement le cas. En fait, dans l'hypothèse religieuse, Dieu est la fin de l'homme un peu comme la vision est la fin de l'oeil: ne pas réaliser ou atteindre la fin, c'est le mal absolu (cécité pour l'oeil, damnation pour l'homme). Alors l'impiété est le mal absolu, pire que les crimes contre les hommes (mème si ces crimes sont aussi impies).

Il ne faut pas trop concentrer toute la morale sur la justice. Il y a aussi la tempérance, le courage, la prudence, (ie les devoirs envers soi-mème)

Auteur : ChristianK
Date : 17 janv.10, 07:29
Message : Voici une citation de la tradition classique en théo:

Jean-Marie Aubert, Loi de Dieu, Loi des hommes (manuel théo morale classique), 1964. p. 29.

Dieu est le suprême législateur de l'univers par sa providence. Or les peines infligées par les législateurs directement ou indirectement, d'une facon ou d'une autre

"...peut avoir différent buts:
a) préventif: pousser par sa perspective à observer la loi (le peur du gendarme)
b) vindicatif, et c'est le principal: rétablir l'ordre lésé par la transgression de la loi
c) médicinal: amener le coupable...à s'amender..."

Auteur : Roque
Date : 17 janv.10, 10:54
Message : Christian K, dur quand même cette vision de Dieu législateur qui sanctionne par la mort, par l'extermination ... Tu crois que Dieu s'abaisse à ces arbitrages moraux déjà assez minables à vue d'homme ? Mais si tu crois que c'est comme ça, je ne peux rien pour toi, amuse-toi bien ! Pour moi ce Dieu minable n'existe pas !
Un petit point quand même, la mort est une punition pour les païens et les athées, la sanction de Dieu - s'il y en a une au sens où tu l'entends - n'est pas ce cet ordre.

Auteur : ChristianK
Date : 18 janv.10, 04:52
Message : Attention, pas trop vite:

http://fr.wikikto.eu/index.php/DEUS_VIN ... C3%A9siaux

"Le DTC distingue la vengeance-vice , sous l'emprise de la passion, de la vengeance-vertu, annexée à la justice, qui combat et réprime le mal. La vengeance, dit Cicéron, "repousse et prévient la violence, l'injustice et tout ce qui peut nuire" (Rhét. II, 53). Incidemmment, Cicéron utilise expressément l'expression Deus vindex dans son oeuvre (De Legibus ).

La vengeance-vertu s’oppose aux vices contraires que sont la mollesse et la cruauté. Elle est de l’ordre de la légitime défense si son but est un bien, médicinal ou punitif, répressif: la justice, l'honneur de Dieu. Par exemple, la peine de l’excommunication venge l’Eglise d’une offense. C’est un cas de justice vindicative. Tout au moins en partie, car il est plus exact de considérer la vengeance comme désignant les châtiments purement punitifs (enfer, peine de mort) ou les aspects punitifs des châtiments à la fois punitifs et médicinaux (presque tous les autres châtiments). Bref, on distingue la vengeance des autres châtiments en ce qu’elle est punitive.

Très courante dans l’Ancien Testament, elle n’est pas absente du Nouveau. E.G.:

Luc 21:22 "Car ce seront des jours de vengeance, pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit". (ultionis - ekdikèseos)

Romains 12:19 "Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère; car il est écrit: A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur". (vindicta - ekdikèsis)

Romains 13:4 "Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal". (vindex - ekdikos)

1 Thessaloniciens 4:6 "C'est que personne n'use envers son frère de fraude et de cupidité dans les affaires, parce que le Seigneur tire vengeance de toutes ces choses, comme nous vous l'avons déjà dit et attesté". (vindex - ekdikos)

Hébreux 10:30 "Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple". (vindicta - ekdikèsis)

Apocalypse 6:10 "Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?" (vindicas - ekdikeis)

Incidemment, le grec de la propre main des évangélistes peut être très utile ici. En effet dikè, dikaios signifient justice, juste. Mais EKdikè, EKdikos impliquent EXtraction de justice, EXtracteur de justice, "tirer" justice en francais. Une nuance de plus qui a privé les savants traducteurs de la simple expression "Dieu juste". Peut-être auraient-ils pu rendre par "justicier" mais encore là un justicier ne "tire" pas forcément justice, il peut, p. ex., décerner une récompense. Même punition ne serait pas tout à fait exact, car l'idée d'équilibre entre deux parties, de transfert de l'une à l'autre n'y est pas présente. Voilà pourquoi les traducteurs bibliques sont pratiquement unanimes quant à la traduction par venger, vengeance; même les anglophones choisissent avenge, avenger, vengeance, et non vindication, vindicator. C'est que la connotation de vindicate concerne la vengeance du côté de la victime, celle qui EST vengée ou recoit compensation, tandis que avenge est "extractif". "


Ce qui est interdit aux hommes peut être permis, voire indiqué pour Dieu.

La dureté n' est qu'apparente, puisque la justice est insépararable de la charité (autrement c'est la sssarité des religions cucu des ans 70) et de la miséricorde. Il faut absolument tenir à la toute puissance si on veut être cohérent, puis ensuite trouver la compatibilité de tout ca ensemble.

Auteur : Roque
Date : 18 janv.10, 11:59
Message : Ton copier coller se limite au Dieu vengeur dans les documents écclésiastique catholiques. Source et perspective différente : "Dans le langage biblique, la vengeance désigne d'abord un rétablissement de la justice, une victoire sur le mal. S'il est toujours interdit de se venger par la haine du méchant, c'est un devoir de venger le droit bafoué. L'exercice de ce devoir a toutefois évolué au cours de l'histoie : on l'a enlevé à l'individu pour le confier à la société , et, surtout, Dieu s'est révélé peu à peu comme le vengeur légitime de la justice" (Vocabulaire de théologie Biblique. Article : Vengeance).

J'ai effectivement une certaine répugnance pour ce Dieu vengeur surtout quand il sert à couvrir des exactions indignes d'un homme digne de ce nom. Ayant grandi dans une famille athée et ayanr découvert tout mon itinéraire (dont l'Evangile) par moi-même ... je n'ai jamais accordé d'importance à ce "Deus Vindex". Peur de l'enfer : je ne connais pas.
Peur de la mort : non, peur de souffrir : oui.

Mais mon objection ne porte pas sur le fait qu'il y ait une vengeance (ou mieux une rétribution). Il n'y aurait pas eu la Passion du Christ si toute notre vie n'était qu'un aimable préambule au "paradis pour tous" (c'est ça la religion cucu ?). Mon objection porte plutôt sur la nature de la sanction et sur le mystère du jugement de Dieu. D'abord je réaffirme que - dans la perspective de Dieu - la mort n'est pas la sanction. Cette vision matérialiste est indigne de Dieu. Comme exeple, le mystère du jugement de Dieu peut être illustré par la destinée de Saint Paul. Pour moi (toujours) Dieu à vu ce qu'il y avait de droit et de juste dans cet assassin. Dieu saura "voir" en nous avec ce même degré de finesse pour nous tous (croyants ou non, je précise). La "sanction" - qui ne peut être représentée qu'à travers des images imparfaites - est "spirituelle" - non physique (souffrance et mort physique) et inaccessible à nos sens humains ordinaires. Empruntant un peu le langage de St Irénée, je dirais qu'elle est de l'ordre de la vision et de la proximité de Dieu.

Si Dieu est perçu comme absent, on ne souffre pas. Si Dieu est perçu comme très lointain, on perçoit une attraction vers Dieu et cela fait souffrir (oui !). Paradoxalement, la souffrance d'amour peut croire tant qu'on n'est pas dans la vision de Dieu (ou "en Dieu").

" Tu nous as faits pour Toi, Seigneur, et notre cœur est sans repos tant qu'il ne repose en Toi" (Saint Augustin).

Auteur : erwan
Date : 18 janv.10, 13:54
Message : Dire que Dieu se venge c'est dire qu'il est possible de faire du mal à dieu et que Dieu a un besoin humain , tout comme manger ou bien dormir.
La vengeance est un sentiment humain . Dieu est juge et non vengeur , il châtie en rendant justice à celui qui a été victime d'injustice.
Croire que l'homme peut atteindre Dieu par ses actions ou alors croire que Dieu a des comptes à rendre , c'est de l'imagination puérile.
Si Dieu avait des comptes à rendre il ne serait pas Dieu et si Dieu avait un besoin de vengeance car nos actions l'atteignent alors il y a bien longtemps que la race humaine aurait été éteinte.

Auteur : Roque
Date : 18 janv.10, 20:53
Message : Erwan : je confirme. Prêter des sentiments faibles ou faillibles à Dieu est absurde (c'est à dire : une abstraction sans rapport avec la réalité ou la raison).

Ce Dieu "petit bras" est en quelque sorte : "dieu par les athées". Ce Dieu "petit bras" et absurde n'existe pas ... sauf dans l'esprit troublé de ceux qui le concoivent comme tel.

Auteur : Wooden Ali
Date : 18 janv.10, 21:21
Message : Salut erwan et bonne année !

Dire que Dieu se venge c'est dire qu'il est possible de faire du mal à dieu et que Dieu a un besoin humain , tout comme manger ou bien dormir.
La vengeance est un sentiment humain . Dieu est juge et non vengeur , il châtie en rendant justice à celui qui a été victime d'injustice.
Croire que l'homme peut atteindre Dieu par ses actions ou alors croire que Dieu a des comptes à rendre , c'est de l'imagination puérile.
Si Dieu avait des comptes à rendre il ne serait pas Dieu et si Dieu avait un besoin de vengeance car nos actions l'atteignent alors il y a bien longtemps que la race humaine aurait été éteinte.

Très bien, Erwan.
Rendre justice est très noble mais c'est aussi un sentiment extrêmement humain, non ? Tout se passe comme si Dieu avait été créé par les hommes pour compenser toutes les frustrations de notre condition humaine, celles de la mort et de l'injustice étant les plus fortes. Même du point de vue d'un croyant, il doit être intrigant de penser que même si Dieu était une pure invention, il aurait, grosso modo, les mêmes caractéristiques que celui en lequel il croit. Je constate que tu réfutes un Dieu vengeur car tu trouves toi-même la vengeance mauvaise et improductive mais que tu l'affubles du sentiment de justice parce que tu la souhaites de tout cœur et que tu ne la trouves pas sur cette Terre.
Il y a beaucoup de croyants pour qui ce besoin de justice se traduit par de la rancœur, de l'envie et de la haine pour ceux qui profitent de ces injustices. Leur Dieu à eux est à l'image de leurs sentiments, très différent du tien. Beaucoup d'autres pensent que Dieu est un être sensible qui doit être protégé de ceux qui, selon eux, lui manque de respect. Sinon pourquoi tant de tintamarre autour du "délit" de blasphème ? Tu le décris au contraire, comme au-dessus de ces bassesses.
Tu trouveras dans ta propre religion beaucoup d'exemples de ce que j'avance. Penses-tu que de proclamer que c'est ta propre interprétation qui est la bonne soit réellement convaincant sur l'utilité et la véracité des multiples Dieu décrits ?
Décris-moi ton Dieu : je n'en saurai pas plus sur lui mais j'en saurais, en revanche beaucoup plus sur toi.

Auteur : patbow
Date : 19 janv.10, 03:29
Message :

Wooden Ali a écrit :Décris-moi ton Dieu : je n'en saurai pas plus sur lui mais j'en saurais, en revanche beaucoup plus sur toi.

Excellente citation. Bravo.

erwan a écrit :Dire que Dieu se venge c'est dire qu'il est possible de faire du mal à dieu et que Dieu a un besoin humain , tout comme manger ou bien dormir.
La vengeance est un sentiment humain . Dieu est juge et non vengeur , il châtie en rendant justice à celui qui a été victime d'injustice.
Croire que l'homme peut atteindre Dieu par ses actions ou alors croire que Dieu a des comptes à rendre , c'est de l'imagination puérile.
Si Dieu avait des comptes à rendre il ne serait pas Dieu et si Dieu avait un besoin de vengeance car nos actions l'atteignent alors il y a bien longtemps que la race humaine aurait été éteinte.

Il est magnifique ce Dieu.

Un athée qui n'a fait de mal personne, ne devrait pas être châtié par Dieu rien que pour le fait d'avoir été athée, parce qu'être athée n'est qu'une conviction qui ne peut faire de mal à personne. Par contre, un croyant ayant manqué de respect à un athée, rien que pour le fait d'être athée, devrait alors être châtié par Dieu pour rendre justice à la victime de ce manque de respect.

Erwan, si tu confirmes que c'est bien de ton Dieu qu'il est question, je suis prêt à croire en son existence sans aucune réserve.

Auteur : ChristianK
Date : 19 janv.10, 04:18
Message :

erwan a écrit :Dire que Dieu se venge c'est dire qu'il est possible de faire du mal à dieu et que Dieu a un besoin humain , tout comme manger ou bien dormir.
La vengeance est un sentiment humain . Dieu est juge et non vengeur , il châtie en rendant justice à celui qui a été victime d'injustice.
Croire que l'homme peut atteindre Dieu par ses actions ou alors croire que Dieu a des comptes à rendre , c'est de l'imagination puérile.
Si Dieu avait des comptes à rendre il ne serait pas Dieu et si Dieu avait un besoin de vengeance car nos actions l'atteignent alors il y a bien longtemps que la race humaine aurait été éteinte.

tu prends le sens de vengeance au sens non technique, au sens de l'homme de la rue (vengeance-passion, ou vice). Ce n'est pas le sens de Cicéron ou St Thomas. Cf plus haut:

"4) C'est vrai qu'il faut une transposition pour parler de vengeance divine et encore une fois c'est classique: il est un peu glissant, quoique défendable d'utiliser le réfléchi SE venger dans le cas de Dieu. Il est plus clair d'utiliser le non réfléchi: il venge les pauvres, les saints victimes, le bon droit, l'ordre de l'univers (l'ordre moral au sens philosophique). Dieu ne venge pas parce qu'il a subi mais par pure justice, en raison des mérites des coupables."

Auteur : ChristianK
Date : 19 janv.10, 04:20
Message :

Roque a écrit :Ton copier coller se limite au Dieu vengeur dans les documents écclésiastique catholiques. Source et perspective différente : "Dans le langage biblique, la vengeance désigne d'abord un rétablissement de la justice, une victoire sur le mal. S'il est toujours interdit de se venger par la haine du méchant, c'est un devoir de venger le droit bafoué. L'exercice de ce devoir a toutefois évolué au cours de l'histoie : on l'a enlevé à l'individu pour le confier à la société , et, surtout, Dieu s'est révélé peu à peu comme le vengeur légitime de la justice" (Vocabulaire de théologie Biblique. Article : Vengeance).


(Saint Augustin).

ta citation recoupe assez exactement, je crois, le sens classique. Je ne vois pas ou est ton désaccord s'il y en a un.

Auteur : ChristianK
Date : 19 janv.10, 04:24
Message : "Un athée qui n'a fait de mal personne, ne devrait pas être châtié par Dieu rien que pour le fait d'avoir été athée, parce qu'être athée n'est qu'une conviction qui ne peut faire de mal à personne"

La théorie classique dit que la justice n'est pas la seule vertu, il y a d'autres péchés que ca.
Si je reste ignorant ou que je me mutile, personne d'autre que moi n'en souffre et c'est immoral (contraire à la perfection ) quand même.

L'impiété est une injustice envers Dieu, bien qu'elle ne lui fasse pas mal. Un mal peut être dirigé contre Dieu sans qu'il en soit touché mais c'est un mal quand même.

Auteur : patbow
Date : 19 janv.10, 05:44
Message :

ChristianK a écrit :Si je reste ignorant ...

"Si je n'ai pas envie d'aller à l'école, Dieu se vengera de moi."
lol, J'aime bien.

ChristianK a écrit :... ou que je me mutile ...

L'automutilation est un acte maladif. Celui que se mutile lui-même, aurait besoin d'être soigné, et non pas de se faire menacer d'une quelconque vengeance divine.

ChristianK a écrit :L'impiété est une injustice envers Dieu

Donc ...
"Dieu se vengera de sa propre création pour lui avoir fait subir une injustice qui ne l'aurait jamais touché."

Je suis presque triste qu'on puisse rabaisser Dieu à ce point.

Vous êtes sûr que nous parlons là, de Dieu créateur de l'Univers ?
Ou est-ce un dieu sorti tout droit de votre imagination.

Vous rendez-vous compte de ce que vous racontez ?!

Plus je relis cette phrase écrite en gras, plus je suis convaincu qu'on ne doit sûrement pas parler du même "Dieu".

Franchement, où trouvez vous cet audace de rabaisser le créateur de l'univers à ce point.

Relisez SVP ce que vous être en train de raconter.

Auteur : ChristianK
Date : 19 janv.10, 05:55
Message : OUi, si je ne vais pas a l'école de facon coupable, je serai puni de facon immanente par mon ignorance, ce qui est déja une punition divine via la nature des choses, et ce qui n'exclue pas d'autres punitions du moment qu'un mal moral est commis.

Pour le texte en gras, attention au réfléchi. Dieu vengera l'ordre de l'univers dont il est la cause. CF un article:

"Voici un article qui traite partiellement du même sujet (les châtiments mondains), par un éminent métaphysicien:


--------------------------------------------------------------------------------

Joseph de Finance, s.j., "Dieu punit-il en ce monde?", Science et Esprit, 1988, pp. 279-294.

280 Notre intention n`est nullement ici de décider si et/ou dans quelle mesure et en quel sens la maladie en question a effectivement ce caractère, sinon toujours à l`égard des individus (...), du moins à l`égard de notre génération (...), de notre culture matérialiste, hédoniste (...). Mais la réponse négative s`impose-t-elle absolument? On serait tenté de le croire, à voir avec quelle unanimité pasteurs et docteurs se mobilisent quand l`un d`eux (...) ose nier cette négation

281 Que Dieu ne châtie jamais en ce monde le désordre moral (...), voilà une affirmation qu`on serait bien en peine de prouver par l`Ecriture. [e.g. A.T.]

283 [parabole de l'aveugle-né prouve que] Il n`est pas vrai que toute souffrance soit un châtiment ...[ mais ceci n'est pas equivalent à] La souffrance n`est jamais un châtiment.... Si Jésus avait voulu faire entendre que le mal physique n`est jamais un châtiment, il se serait contredit. Car précédemment, au paralytique (...) il avait donné cet avertissement: (...) "Tâche de ne plus pécher, de peur qu`il ne t`arrive quelque chose de pire" [il y a lien ici, cela le suppose]

287 il ne faut donc pas opposer ce qu`on appelle parfois la "sanction immanente" (...) et une sanction qui serait transcendante, proprement "divine". (...) L`ordre de la nature est (...) l`objet du vouloir divin.

290 analysons l`idée de vengeance

291 Dire que Dieu se venge, c`est dire qu`il venge la justice; les deux formules sont également imparfaites et doivent se corriger réciproquement (...) Venger la justice est donc bien, pour Dieu, "se venger", mais à condition d`entendre le "Soi" divin comme fondant et contenant en quelque manière les autres "soi", bien loin de s`opposer à eux en rival.

293 la pensée chrétienne, telle qu`elle s`est exprimée dans la liturgie, ne voyait jusqu`ici aucun scandale dans ce que beaucoup rejettent aujourd`hui avec horreur (...) Une vieille oraison , qui demandait à Dieu "d`éloigner de nous les fléaux de sa colère, mérités par nos péchés". (...) Reste d`une mentalité archaique, que Vatican II a balayée? Hé non: cette prière se retrouve telle quelle dans la postconciliaire Liturgia horarum! (vend. 4e sem.)


--------------------------------------------------------------------------------

Le point de vue de l'A. en cet article se rapproche clairement de celui du DTC, sans insister trop sur la distinction entre les châtiments punitifs et les châtiments médicinaux. Il traite aussi des nom divins (vindex), de leur analogie et de leur compatibilité, en une synthèse. Il traite avec suspicion l'"unanimité" dont il fait mention contre l'idée de maladie-punition."

Auteur : patbow
Date : 19 janv.10, 06:18
Message :

ChristianK a écrit :... si je ne vais pas a l'école de facon coupable ...

J'en connais qui n'ont toujours catériquement refusé l'école sous toutes ses formes, il ont par contre très bien réussi leurs vies. Ils ont fondé des familles et ont eu des enfants qui ont parfaitement réussis à leur tour. Vous voulez les envoyer en enfer pour l'éternité ? Ok, ils y iront, pour que l'ordre de ton Univers puisse être vengé.

ChristianK a écrit :Dieu vengera l'ordre de l'univers dont il est la cause

Alors comme ça, ces athées, rien qu'avec avec leur non croyance en Dieu, menacent et remettent en cause l'ordre de l'univers que Dieu a créé. Aussi va -t-il devoir le venger en les faisant griller en enfer ? Et quand il les fera griller, l'ordre de l'univers sera-t-il rétabli ? L'Univers sera-t-il content ?

Est-il si fragile que ça cet univers ?
Remarque, même un petit garçon qui fait l'école buissonnière, menace l'ordre de l'Univers.

Auteur : patlek
Date : 19 janv.10, 06:30
Message : Ce qui est marrant c' est ceux qui disent: "Dieu ceci, dieu celà... dieu veut ceci, dieu veut celà..."

Pour aussi bien savoir ce qu' il veut, ce qu'il ne veut pas, ce qu' il aime bien, ce qu' il n' aime pas, le tout de façon péremptoire... J' interroge.. vous couchez avec??

Auteur : patlek
Date : 19 janv.10, 07:03
Message : "Dieu", c' est pas très compliqué: tu lui fais dire ce que tu veux. Une chose et son contraire, çà ne pose absolument aucun probléme.

Auteur : ChristianK
Date : 19 janv.10, 07:38
Message : On n'a pas besoin de savoir a proprement parler: nous ne faisons qu'examiner des doctrines classiques à titre hypothétique, leur cohérence ou vraisemblance etc.

Il ne faut pas parler d'enfer trop vite: cela ne concerne que certains types de péché (mortels). Bien entendu la réussite matérielle c'est bon mais ce n'est pas la réussite sapientielle ou intellectuelle.

L'Athéisme implique l'impiété. Mais tout athéisme n'est pas coupable donc n'est pas un péché (ignorance de bonne foi - il faut 3 conditions au péché mortel).

Oui, tout mal est par définition un désordre dans l'univers, une seule personne fait partie de l'univers ou de l'ordre général des choses voulu par Dieu (l'essence ou la nature des choses: l'oeil est fait pour la vision, l'intelligence pour la connaissance , le comportement pour la vertu etc.)

Auteur : patbow
Date : 19 janv.10, 08:45
Message :

ChristianK a écrit :Oui, tout mal est par définition un désordre dans l'univers, une seule personne fait partie de l'univers ou de l'ordre général des choses voulu par Dieu (l'essence ou la nature des choses: l'oeil est fait pour la vision, l'intelligence pour la connaissance , le comportement pour la vertu etc.)

Oui, c'est ça. Après l'équilibre et l'ordre éternel de l'Univers seront enfin rétablis. Pour ça il suffirait que Dieu passe l'éternité à faire griller eu enfer ces horribles créatures qui ont eu les fâcheuse idée de se poser des questions sur son existence, et mettre l'ordre le l'univers en péril.

Auteur : patbow
Date : 19 janv.10, 09:17
Message :

patlek a écrit :"Dieu", c' est pas très compliqué: tu lui fais dire ce que tu veux. Une chose et son contraire, çà ne pose absolument aucun probléme.

Exactement !
Dieu a dit que si toi, patlek, tu penses que Dieu n'existe pas, tu mets l'ordre de l'univers eu péril. Après, pour venger cet univers où tu auras foutu tout ce désordre par ta pensée, Dieu passera l'éternité a te faire griller en enfer. Malheureusement, Dieu n'a pas trouvé mieux que ta souffrance éternelle pour permettre à l'univers de retrouver l'ordre qu'il avait avant que tu ne penses que Dieu n'existe pas.

Auteur : ChristianK
Date : 19 janv.10, 09:43
Message : Ne simplifions pas trop:
-enfer: péché mortel seulement (certains types d'impiété); pas péché véniel
-impiété=désordre d'un ètre, donc d'une partie de l'univers
-impiété= séparation d'avec Dieu, fin ultime de tous les ètres de l'univers
-damnation= séparation d'avec Dieu (peine du sens vient après) - justement méritée et faisant pendant (équilibre) à l'impiété.

Auteur : patlek
Date : 19 janv.10, 10:28
Message :

enfer: péché mortel seulement (certains types d'impiété); pas péché véniel

Ha, çà me rapelle mes lectures de john fante; dans au moins un de ses livres, il passe son temps a se demander si les pechers qu' il commet sont veniel ou mortel.
John fante, çà décape un peu.

http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Fante

Faut dire qu' il a été a l' école jésuite, çà marque.

Auteur : erwan
Date : 19 janv.10, 12:43
Message :

Wooden Ali a écrit : Très bien, Erwan.
Rendre justice est très noble mais c'est aussi un sentiment extrêmement humain, non ? Tout se passe comme si Dieu avait été créé par les hommes pour compenser toutes les frustrations de notre condition humaine, celles de la mort et de l'injustice étant les plus fortes. Même du point de vue d'un croyant, il doit être intrigant de penser que même si Dieu était une pure invention, il aurait, grosso modo, les mêmes caractéristiques que celui en lequel il croit. Je constate que tu réfutes un Dieu vengeur car tu trouves toi-même la vengeance mauvaise et improductive mais que tu l'affubles du sentiment de justice parce que tu la souhaites de tout cœur et que tu ne la trouves pas sur cette Terre.
Il y a beaucoup de croyants pour qui ce besoin de justice se traduit par de la rancœur, de l'envie et de la haine pour ceux qui profitent de ces injustices. Leur Dieu à eux est à l'image de leurs sentiments, très différent du tien. Beaucoup d'autres pensent que Dieu est un être sensible qui doit être protégé de ceux qui, selon eux, lui manque de respect. Sinon pourquoi tant de tintamarre autour du "délit" de blasphème ? Tu le décris au contraire, comme au-dessus de ces bassesses.
Tu trouveras dans ta propre religion beaucoup d'exemples de ce que j'avance. Penses-tu que de proclamer que c'est ta propre interprétation qui est la bonne soit réellement convaincant sur l'utilité et la véracité des multiples Dieu décrits ?
Décris-moi ton Dieu : je n'en saurai pas plus sur lui mais j'en saurais, en revanche beaucoup plus sur toi.

salut woden ali merci et bonne année à toi .

Nous ne pouvons pas connaitre Dieu dans sa totalité . Discuter de cela ne serait que d'interminable spéculations basées sur des sophismes.
la justice divine est infaillible par essence . Enlever à Dieu cette justice , c'est parler d'autre chose que de dieu. La justice terrestre quant à elle est sujette à l'erreur . La justice est un sentiment humain , on en a besoin pour faire régner l'ordre . Il va sans dire alors que la justice est avant tout divine.
Tu dis que la vengeance tout comme la justice est un sentiment humain , mais les deux ne se valent pas . La justice est un sentiment qui élève et la vengeance un sentiment qui nous rabaisse. La justice implique un devoir et la vengeance un besoin . La justice divine est infaillible contrairement à la justice humaine . La justice divine est absolue alors que la justice humaine est relative à notre vécu ... La justice divine est absolue avant toute chose .
Pour se venger il faut avoir subi un préjudice , mais pour juger il faut être juge. ces deux sentiment ne se basent pas sur les mêmes choses.La justice est divine et la vengeance bestiale .

Il y a beaucoup de croyants pour qui ce besoin de justice se traduit par de la rancœur, de l'envie et de la haine pour ceux qui profitent de ces injustices.

c'est un besoin que nous avons , mais pourquoi dire que Dieu en a besoin ?

Finalement comme la métaphysique n'est pas une science , il est alors impossible de s'entendre la dessus. C'est d'ailleurs la raison de sa révélation . Dieu en se révélant nous donne une boussole afin de pouvoir se repérer là où un non-croyant n'a aucun repère.
Il y a des liens entre la créature et le créateur , La justice par exemple est un sentiment divin donné à l'homme. Par contre il y a des valeurs qui ne sont pas communes , par exemple , l'homme ne devrait pas être orgueilleux alors que Dieu est orgueilleux .

Mais en étant croyant je part du principe que dieu existe , alors que toi en étant non croyants tu parts du principe que dieu n'existe pas. il sera alors difficile de s'entendre . Moi je pense que Dieu a doté l'homme de raison , alors que tu dis que c'est la raison qui a doté Dieu de raison.

@ patbow
ne te méprend pas sur mon dieu , car je m'appuie sur le coran et donc tu es très loin d'accepter ma vision.
Dieu sera juste , mais comment être juste envers une personne qui n'a pas cru en lui , si ce n'est en ne croyant pas en lui le jour du jugement.

Auteur : patlek
Date : 19 janv.10, 19:15
Message : Le dieu ceci, le dieu celà...

Pour ce qui est de l' absencxe de haine, chez le dieu du coran, faut pas rever, il est objectivement un dieu haineux.

Il suffit simplement de lire le coran, outre le nombre de répétitions impressionnant des "gens du feu", et autres "chatimentds avilissant"=

Le mot "feu", 153 occurence dans le coran (!!!)

http://www.intratext.com/IXT/FRA0015/3R.HTM

Quand au reste du traitement, outre l' arrachage de peau, le versement d' eau bouillante (!!!!, plus primitif que çà, impossible); et autre truc a bruler l' estomac et autres...

Tu peux déballer tous les baratins que tu veux erwan, et tu peux tout reconstruire comme tu veux, mais les textes sont là, impossible a cacher sous le tapis.

Et honnetement, ce nn' est pas de "la justice", c' est clairement de la haine qui s' exprime; et çà, c' est la vérité, indéniable.

N' importe qui ferairt subir çà a un chien, moi, ce type là me ferat tout simplement dégueuler.

Auteur : Shan
Date : 19 janv.10, 22:04
Message :

patbow a écrit : Exactement !
Dieu a dit que si toi, patlek, tu penses que Dieu n'existe pas, tu mets l'ordre de l'univers eu péril. Après, pour venger cet univers où tu auras foutu tout ce désordre par ta pensée, Dieu passera l'éternité a te faire griller en enfer. Malheureusement, Dieu n'a pas trouvé mieux que ta souffrance éternelle pour permettre à l'univers de retrouver l'ordre qu'il avait avant que tu ne penses que Dieu n'existe pas.

En fait dieu, c'est comme les fées dans Peter Pan : quand tu dis que tu ne crois pas en lui, il meurt. La différence c'est que tu mets l'univers entier en danger. Peut-être qu'on peut aussi réparer l'erreur en tapant des mains à temps?

Auteur : patbow
Date : 20 janv.10, 00:48
Message :

erwan a écrit :@ patbow
ne te méprend pas sur mon dieu, car je m'appuie sur le coran et donc tu es très loin d'accepter ma vision.

Si toi, tu t'appuies sur le coran alors moi, je suis très loin d'accepter ta vision. C'est quoi cette logique ?

Ok, Erwan, parlons coran.

Je reprends tes propos :

erwan a écrit :Dieu est juge et non vengeur , il châtie en rendant justice à celui qui a été victime d'injustice.

Tu affirmes clairement et sans aucune réserve que Dieu est juge et non vengeur. Et tu oses prétendre que c'est sur le coran que tu t'appuies.

Avant tout, en tan que musulman devrais savoir que "Al-Mountaqim"="Le Vengeur" est l'un des 99 noms de dieu en islam.

Et, en tan que musulman qui s'appuie sur le coran tu devrais avoir lu le Verset 4 de la Sourate 3, Le verset 95 de la sourate 5, Le verset 47 de la sourate 30, Le verset 22 de la sourate 32, Le verset 37 de la sourate 39 et surtout le verset 16 de la sourate 44.
Dans tous ces versets, Dieu se définit clairement et sans aucune ambiguïté possible, comme Vengeur.

Le fait que Dieu soit juge et non vengeur, tu ne peux absolument pas l'avoir dit en t'appuyant sur le coran. Il n'y a absolument aucun verset ni même aucun hadith qui dit que Dieu est juge non vengeur.

Arrêtez SVP de dire des choses qui n'ont rien à avoir avec l'islam et de prétendre que c'est de l'islam.

Auteur : ChristianK
Date : 20 janv.10, 01:59
Message :

patlek a écrit : Ha, çà me rapelle mes lectures de john fante; dans au moins un de ses livres, il passe son temps a se demander si les pechers qu' il commet sont veniel ou mortel.
John fante, çà décape un peu.

http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Fante

Faut dire qu' il a été a l' école jésuite, çà marque.

cela s'appelle faire son exemen de conscience quotidien (certains paiens le faisaient aussi, les philos stoiciens, Sénèque, Marc Aurêle). Les grands spirituels le recommandent et c'est une règle de certains ordres religieux. Dérapage???

Auteur : ChristianK
Date : 20 janv.10, 02:03
Message : " La justice est un sentiment qui élève et la vengeance un sentiment qui nous rabaisse. La justice implique un devoir et la vengeance un besoin "

ceci n'est pas la vengenace au sens classique et cicéronien. Toute punition d'une cour de cassation comporte un aspect vengeance.
Justice dans son aspect punitif= vengeance (équilibre entre 2 parties, dont l'une souffre soustraction - eg somme volée restituée.

Auteur : erwan
Date : 21 janv.10, 08:33
Message :

Patlek a écrit :
Et honnetement, ce nn' est pas de "la justice", c' est clairement de la haine qui s' exprime; et çà, c' est la vérité, indéniable.
C’est clairement de la haine dis tu ? et tu affirmes avec une telle conviction que ceci est une vérité indéniable.

On ne parle pas de la même chose toi et moi , laisse moi donc dans ma patinoire et reste donc dans la tienne , ce genre de débat puérile ne intéresse pas . Tu penses apparemment que mon seul objectif est de faire aimer l’islam . Alors que je me fiche bien de ce que vous pouvez pensez de l’islam . La discussion n’était pas sur le coran mais sur la vengeance. A croire qu’il suffit de mettre le mot " coran "dans son message pour faire ressurgir tout tes préjugés.
Tu n’en as que faire de la pensée musulmane , tu te bornes à ta compréhension du coran , à croire que le coran est autre chose qu’un livre. Ce qui est important n’est pas le support mais ce qu’on en fait . Un couteau n’est dangereux que si on le met entre les mains d’un homme dangereux.
Et toujours les mêmes liens , arguments , l’enfer , le feu , blablablablabla. On ne met pas la charrue avant les bœufs , avant de parler de l’enfer il faudrait parler du jugement . Quelqu’un sait comment se passera ce jugement , encore faudrait il y croire. tu n’y crois pas alors pourquoi en parler , et surtout comment peux tu prétendre connaitre mieux qu’un croyant ?

Avoir une lecture littéraliste sans même se servir de son esprit critique est indigne . avoir une lecture littéraliste en partant de la conclusion de la conclusion que tout ceci est bidon , ce n’est plus de l’objectivité.
Si les choses étaient aussi simple , alors pourquoi est ce Dieu qui a décidé de s’occuper Lui-même du jugement. Si un musulman va paradis et qu’un non musulman va en enfer , alors il n’ y a pas besoin de jugement. Et encore faudrait il vraiment connaitre pour pouvoir parler.
Objectif , comment peut on l’être ? Je me le demande ?

Patbow a écrit :
Si toi, tu t'appuies sur le coran alors moi, je suis très loin d'accepter ta vision. C'est quoi cette logique ?

Pourquoi mettre cette partie en gras , me crierais tu dessus ?
Cette logique est en fonction de tes posts , il suffit de te relire . Et sinon me suis-je trompé , la suite de ton post ne fait que confirmer ce que j’ai dit.

Patbow a écrit :
Ok, Erwan, parlons coran.

Là n’est pas le sujet ! et vu le reste du post , je n'en ai pas envie , car tu as trop de connaissance à ce sujet , comment est ce que je pourrais faire passer mon baratin , je recherche des personnes naïves , ce qui n'est pas ton cas.........

Patbow a écrit :
Tu affirmes clairement et sans aucune réserve que Dieu est juge et non vengeur. Et tu oses prétendre que c'est sur le coran que tu t'appuies.

Oui et je l’affirme toujours , mais apparemment mon interlocuteur est un profond connaisseur , et sais de quoi il parle.

Patbow a écrit
Avant tout, en tan que musulman devrais savoir que "Al-Mountaqim"="Le Vengeur" est l'un des 99 noms de dieu en islam.

Et, en tan que musulman qui s'appuie sur le coran tu devrais avoir lu le Verset 4 de la Sourate 3, Le verset 95 de la sourate 5, Le verset 47 de la sourate 30, Le verset 22 de la sourate 32, Le verset 37 de la sourate 39 et surtout le verset 16 de la sourate 44.
Dans tous ces versets, Dieu se définit clairement et sans aucune ambiguïté possible, comme Vengeur.

tu viens de m’apprendre des choses , il y a quand même 99 noms de dieu . Et chacun de ses noms est indépendant mais alors nous avons donc 99 Dieux .

Patbow a écrit
Le fait que Dieu soit juge et non vengeur, tu ne peux absolument pas l'avoir dit en t'appuyant sur le coran. Il n'y a absolument aucun verset ni même aucun hadith qui dit que Dieu est juge non vengeur.

Tu m’apprends à lire le coran , je t’en remercie , mais cette lecture n’est pas la mienne . LA lecture que tu me proposes est une lecture pour les hommes stupides ne réfléchissant pas. Est-ce donc le portrait du bon musulman à tes yeux ? un homme stupide qui n’a ni le droit de réfléchir , ni le droit de se servir de sa raison afin de pouvoir trouver une solution à des contradictions apparentes ?
Alors je ne suis pas un bon musulman . Et ton islam n’est pas le mien .

Patbow a écrit
Arrêtez SVP de dire des choses qui n'ont rien à avoir avec l'islam et de prétendre que c'est de l'islam.

Alors là , il fallait le dire!!!
Les noms de Dieu sont au nombre de 99 , parmi lesquels nous avons des noms qui sont à l’opposé de ce que tu appelles vengeance ! Comment résoudre cette contradiction ?
Et comme je l’ai dit dans les posts précédents , la vengeance implique que nous pouvons atteindre Dieu , l’homme peut Lui faire du mal . N’ y a-t-il pas une contradiction . Dans le coran , le verset 16 de la sourate 44 pourrais tu me dire qui est ce « NOUS » ?
Bref je ne vais pas m’embarrasser à essayer à donner mon point de vue à des personnes qui croient avoir compris mieux que tout le monde et qui accuse de menteur ou alors d’idiot leurs interlocuteurs .
Mais il a toujours été plus facile de détruire que de construire . n’est ce pas ?

Dieu est libre d’agir comme il le souhaite , je n’ai pas à les actes de Dieu , de le rabaisser au niveau humain et de lui donner le titre peu orgueilleux de sadique !
Le juge en appliquant sa sentence et en suivant la loi , venge la victime , c’est la justice. Al muntaqim a plus le sens de « capable de punir » que de se venger suite à un préjudice .

Et SVP arrêtez de croire tout savoir sur tout ! Certains sont lassés par les commentaires de certains croyants qui ne savent pas de quoi ils parlent , alors pourquoi faire la même chose.
Je ne cite pas de verset , mais voilà que l’on m’en sort et en plus en me prenant pour je ne sais quel abruti .
Ma sœur quand je lui ai dit que 2-6=-4 elle s’est mise à rire et m’a répondu que je disais n’importe quoi et car en classe la maitresse lui a dit qu’on ne pouvait pas faire ces opérations.
les athées ou les agnostiques ont-ils le monopole de la raison ? D’ailleurs pour changer j’aimerai bien connaitre la conception du dieu des agnostiques.

Auteur : Shan
Date : 21 janv.10, 08:38
Message :

D’ailleurs pour changer j’aimerai bien connaitre la conception du dieu des agnostiques.

Euh... à mettre en orange?

Auteur : erwan
Date : 21 janv.10, 08:40
Message : Pourquoi en orange?

Auteur : Shan
Date : 21 janv.10, 08:46
Message :

erwan a écrit :Pourquoi en orange?

Apparemment, c'est le truc de florence_yvonne pour indiquer une blague.

Auteur : ChristianK
Date : 21 janv.10, 08:53
Message : "6) je comprends mieux l'objection du Dieu esclave de ses propre décisions et qui donc ne serait plus libre. C'est un argument assez classique du premier millénaire. La réponse à cette question complexe va à peu près dans cette ligne: la toute-puissance est une puissance de perfection, il est donc impossible par exemple, pour Dieu de créer des cercles carrés ou de s'annihilier lui-mème pour quelques instants puisqu'il est l'Etre nécessaire, i.e. qui ne peut PAS ne pas exister. Comme il ne le peut pas, on pourrait dire qu'en ce sens il est lié, non libre. Mais ce serait un pseuso sens de liberté et de capacité: la liberté et la capacité dont il s'agit sont toujours dans la ligne de l'Etre, i.e. de la nature divine parfaite. Il ne serait pas parfait d'ètre capable de s'annihiler soi-mème, car le néant est une imperfection.

Les notions de liberté et de puissance impliquent donc une cohérence préalable de ces concepts."
----------------------------

C'est avec une certaine surprise que je m'apercois que Comte-Sponville, si pondéré et raisonnable (le contraire de l'incompétence et du fanatisme d'Onfray), prof de philo pro en plus, a soutenu l'objection du Dieu rendu non libre par sa perfection:

Esprit de l'athéisme, p. 108, répondant à l'idée que Dieu n'impose pas sa présence pour nous laisser libres: "si Dieu se cachait pour nous laisser libres, si l'ignorance, pour le dire autrement, était la condition de notre liberté, nous serions plus libres que Dieu lui-même, puisqu'il n'a pas le choix... de croire ou non en sa propre existence!"

L'argument roule sur l'idée que toute absence de choix quel qu'il soit est une absence de liberté mais ca ne va pas. Il faut distinguer entre ètres parfaits et ètres moins parfaits. Ce qui compte avant tout c'est l'autodétermination pour la liberté.
Nous avons:

1-minéraux: pas de choix entre bien et mal ni d'autodétermination
2-Homme: choix entre bien et mal et présence d'autodétermination (selon sa nature imparfaite)
3-Dieu: choix entre biens seulement et autodétermination (selon sa nature parfaite)

La liberté varie selon la nature des ètres, voilà pourquoi Dieu n'est pas moins libre pcq il ne peut choisir le mal. En fait son autodétermination est bien plus grande, pcq il est cause de toute cause, incausé.
C'est vrai que dans sa phrase,Comte-Sponville parle plutot de connaissance que de biens et de maux moraux, mais comme l'ignorance est une imperfection, c'est analogue. Quelle que soit la nature des actions divines pour se faire connaitre il y aurait toujours un reste d'ignorance, donc de liberté, et cette ignorance et ce type de liberté, dépendent du fait que notre nature est nécessairement imparfaite.

Le plus surprenant c'est que ces choses sont du domaine de la théo classique de licence, présentes en de nombreux manuels pour étudiants. Comte-Sponville a oublié ses devoirs... Ou a subi les confusions postconciliaires par la bande...

Auteur : erwan
Date : 21 janv.10, 09:01
Message :

Shan a écrit : Apparemment, c'est le truc de florence_yvonne pour indiquer une blague.

Ce n'est pas une blague .
Dès lors que l'on contredit , que l'on accuse les autres de mensonges , baratin et que l'on parle vérité alors cela veut dire que l'on a une vérité à proposer .
Si on doute de tout et que l'on a rien à proposer alors autant éviter de prendre les autres de haut .

On parle de vérité , par rapport à quoi est ce que l'on se réfère pour dire que cela est vrai ou que cela est faux.

Auteur : Shan
Date : 21 janv.10, 09:10
Message : Je m'en doutais un peu mais je ne comprends pas ce que tu entends par "dieu des agnostiques".

Auteur : erwan
Date : 21 janv.10, 09:22
Message :

Shan a écrit :Je m'en doutais un peu mais je ne comprends pas ce que tu entends par "dieu des agnostiques".

Leur conception de ce que devrait être Dieu avec leurs critères pour accepter ou refuser .
Ou alors Dieu est un phénomène de mode ?

Auteur : Shan
Date : 21 janv.10, 09:34
Message : Je suis désolée mais je ne suis pas sûre de comprendre...

Ces définitions sont très proches de ma vision de l'agnosticisme (c'est la raison pour laquelle je me définie comme athée):

L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable[2],[3].

C’est une pensée fondée sur le doute tant qu'il n'existe pas de vérité scientifique établie. La vérité parfaite et absolue, par définition fondée sur le dogme, ne peut être certaine. L'agnosticisme est souvent rapproché, à tort, à d'autres courants philosophiques, ou confondu avec eux.

-Wikipédia

agnostique, adjectif
Sens 1 Qui pense que l'absolu est inaccessible, et qui est donc sceptique vis-à-vis de la religion et de la métaphysique.
agnostique, nom masculin
Sens 1 Personne qui pense que l'absolu est inaccessible, et qui est donc sceptique vis-à-vis de la religion et de la métaphysique.

http://www.linternaute.com/dictionnaire ... gnostique/

Je pense que la réponse à ta question se trouve dans ces définitions.

Auteur : erwan
Date : 21 janv.10, 10:32
Message : l'atheisme pur n'existe pas tout comme la certitude .
Nous doutons tous a des degrés différents.
Des personnes se permettent de refuser la conception que d'autres se font de Dieu , en les accusant de baratineur. Comment peut on faire cela si nous n'avons pas d'avis sur la question ?

Auteur : Shan
Date : 21 janv.10, 10:40
Message :

erwan a écrit :l'atheisme pur n'existe pas tout comme la certitude .
Nous doutons tous a des degrés différents.

Je suis d'accord, nous sommes tous objectivement agnostiques (ou nous devrions l'être honnêtement) mais la croyance est quelque chose de profondément subjectif (une autre raison pour laquelle je me définie comme athée).

Des personnes se permettent de refuser la conception que d'autres se font de Dieu , en les accusant de baratineur. Comment peut on faire cela si nous n'avons pas d'avis sur la question ?

Navrée, mais je ne comprends pas la question. Tu parles toujours d'agnostiques? As-tu lu les définitions que je t'ai données et, si oui, comment les comprends-tu?

Auteur : erwan
Date : 21 janv.10, 10:47
Message :

Shan a écrit : Navrée, mais je ne comprends pas la question. Tu parles toujours d'agnostiques? As-tu lu les définitions que je t'ai données et, si oui, comment les comprends-tu?

La raison a des limites , limites qui les empêchent d'avoir une réelle conception de Dieu .
Tu me donnes une note de combien ?

pour être plus clair

ce que l'on nomme "nature" , hasard et compagnie qu'est ce que c'est sinon des dieux ou un dieu à qui nous avons enlevé pas mal d'attribut comme la raison , la volonté ...et sa position de juge le jour du jugement ?

Auteur : Hamza
Date : 21 janv.10, 11:12
Message : Effectivement, beaucoup se disent athées que pour définir leur position par rapport à la religion. Rares (voir inexistants) sont les véritables athées. Logiquement, il faudrait parler d'agnosticisme faible ou fort. Se déclarer athée, est illogique et incohérent, et ne fait que traduire le degré d'orgueil et/ou d'ignorance de la personne.

Auteur : patbow
Date : 21 janv.10, 14:26
Message : @Erwan

Ok, je crois avoir compris. Ta lecture du coran n'est visiblement pas la mienne. Je comprends donc que Selon ta lecture du Coran, Dieu n'est pas vengeur. Je retire tout ce que j'ai dit alors. Si tu avais précisé : "Selon ma lecture du coran, Dieu n'est pas vengeur", toute cette discussion n'aurait sûrement jamais eu lieu.

Néanmoins, même si tu n'as pas pour habitude de citer ni des versets ni des hadiths, et si tu n'y vois pas d'inconvénient, je suis très curieux de savoir où et comment tu as lu ou tu as compris dans le coran que dieu n'est pas vengeur. simple curiosité. Mais, si c'est une simple déduction suite à une compréhension générale et globale du coran, je comprendrais.

Désolé, encore une fois pour ce malentendu.

Ces mêmes excuses iront également à Hamza. je crois que c'est exactement le même malentendu que j'ai avec lui.

Auteur : Shan
Date : 21 janv.10, 20:45
Message :

erwan a écrit : La raison a des limites , limites qui les empêchent d'avoir une réelle conception de Dieu .

Effectivement, c'est une manière de définir l'agnosticisme, sauf qu'un agnostique utiliserait plus probablement le conditionnel et le terme "absolu" à la place de "dieu".

Tu me donnes une note de combien ?

Aller, pour les raisons données ci-dessus tu mérites bien un 16/20

pour être plus clair

ce que l'on nomme "nature" , hasard et compagnie qu'est ce que c'est sinon des dieux ou un dieu à qui nous avons enlevé pas mal d'attribut comme la raison , la volonté ...et sa position de juge le jour du jugement ?

Bah, justement je trouve ça encore moins clair... On peut personnaliser la nature, l'appeller "Nature" ou "Gaïa" et la considérer comme une divinité, mais là on parlerait plutôt d'une forme de déisme ou de panthéisme (peut-être une forme d'agnosticisme nostalgique de la croyance en une ou plusieurs divinités?).

Je crains que ton problème repose sur le fait de "prendre ton cas pour une généralité" et, du coup, tu donnes l'impression de vouloir à tout prix faire rentrer les gens dans la case "croyant" quitte à bien taper sur les définitions. Un non-croyant (qui ne croit pas en une quelconque divinité unique ou non) ne va pas forcément chercher à remplacer ce en quoi il croyait avant et prendre "Dame Nature" ou les "esprits de ses ancêtres", par exemple, en substitut (d'autant plus que tout le monde n'a pas été croyant avant, même si c'est une minorité, ça existe) pas plus que n'importe quel autre nounours imaginaire. Toi-même, tu ne crois pas à une conspiration impliquant des extraterrestres ou je-ne-sais-trop-quoi-d'autre? Ressens-tu le besoin de remplacer ça par autre chose?

Auteur : patlek
Date : 21 janv.10, 22:56
Message :

erwan a écrit :

Avoir une lecture littéraliste sans même se servir de son esprit critique est indigne . avoir une lecture littéraliste en partant de la conclusion de la conclusion que tout ceci est bidon , ce n’est plus de l’objectivité.
Si les choses étaient aussi simple , alors pourquoi est ce Dieu qui a décidé de s’occuper Lui-même du jugement. Si un musulman va paradis et qu’un non musulman va en enfer , alors il n’ y a pas besoin de jugement. Et encore faudrait il vraiment connaitre pour pouvoir parler.
Objectif , comment peut on l’être ? Je me le demande ?
.

Je me sers de mon esprit critique.

Objectif?; il suffit de lire le texte, a froid, car c' est un texte.
Et je suis parfaitement capable de juger du contenu d' un texte, tu me dénies cette capacité??

Et si par hasard j' ai cité quelque chose de faux, tu me dis ou, et on rectifirat.

Auteur : Hamza
Date : 21 janv.10, 23:28
Message : En vérité, les non-croyants n'ont jamais existé. Car tous croient en une "force supérieure" qui les dépasse forcément, ce qui est logique et normal. Pour les athées par exemple, le Hasard est leur divinité, puisqu'il est le fondement de tout selon eux. Ce n'est qu'un autre nom que prend Dieu pour passer incognito comme disait Einstein. La différence entre le Hasard et Dieu, pour les non-croyants, est que le Hasard est non-conscient, et que l'enchainement causal n'est pas voulu et est totalement aléatoire. Mais cette vision est très difficile à tenir à plusieurs points de vues (logique, scientifique, métaphysique, raison, intellection, expérience, ressenti, etc.). C'est d'ailleurs pour cela que je n'ai pas adhéré à l'athéisme ni au nihilisme, car manque cruel de logique et de cohérence, et que je me suis ensuite penché vers le déisme, pour finalement m'orienter vers le théisme oriental, et en plus particulier l'Islam.

Les non-croyants désignent donc simplement les personnes qui n'ont pas la même conception de l'Absolu que les déistes et/ou théistes.

Auteur : patlek
Date : 21 janv.10, 23:51
Message :

Hamza a écrit :Pour les athées par exemple, le Hasard est leur divinité, puisqu'il est le fondement de tout selon eux.

Erreur; on peu meme penser qu' il n' y a pas tant que çà de hasard, sans pour autant introduire la moindre "divinité", si je souleve une pierre, et que je la lache, je peux te dire quelle direction elle va prendre, et ce sans qu'un etre invisible n' est a intervenir, et cette direction ne serat pas "hasardeuse".

Auteur : Roque
Date : 21 janv.10, 23:59
Message : Nier l'existence de l'athéisme et de l'incroyance, c'est une manière de penser à la place des autres. Très courant, mais pas bon pour le dialogue ... en tout cas.

Hamza ça t'arrive de dire des choses juste et intéressantes, alors réfléchis à ceci. Que dit le Coran et la Sunna sur notre société sécularisée (où en particulier la loi, donc les institutions, les comportements, etc ... - ne se réfèrent plus explicitement à Dieu). La réponse est que la Coran et la Sunna n'en disent rien, rien de rien. Utiliser les catégories d'analyse du Coran pour notre société moderne n'est possible que si on nie toute réalité de notre société moderne. Ce concordisme courant chez les musulmans est une erreur intellectuelle, un aveuglement. Alors il faut inventer une nouvelle manière de communiquer avec cette société incroyante, il faut le reconnaître - et pas comme dans le Coran ou la Sunna où les mécréants, les associateurs et les apostats sont traités comme des marginaux à remetttre dans le droit chemin, voire plus .... Le Coran et la Sunna sont contemporains d'une conception de l'état et de la société du 7ème au 10ème siècle - disons du Moyen Age pour faire très large. Nous sommes une dizaine de siècles plus tard ... Il faut se réveiller ... à moins de vouloir faire basculer notre république aimée sous la férule des Ayatollah !

Auteur : patbow
Date : 22 janv.10, 00:11
Message :

erwan a écrit :ce que l'on nomme "nature" , hasard et compagnie qu'est ce que c'est sinon des dieux ou un dieu à qui nous avons enlevé pas mal d'attribut comme la raison , la volonté ...et sa position de juge le jour du jugement ?

Salut Erwan,

Maintenant je crois qu'on va pouvoir repartir sur une bonne base.

Si j'ai bien compris, les athées ne sont, en fait, que des croyants en un dieu qu'ils appellent hasard ou nature, auquel il ont enlevé des attributs comme la raison, la volonté et la position de juge et le jour de jugement dernier. Je propose qu'au lieu d'appeler ça Hasard, Nature ou, comme a dit Shan, "Gaïa", appelons le "Dieu des athées" (Je sais c'est paradoxal mais admettons ...).

On sais que les musulmans par exemple croient en dieu comme décrit par leur religion, les chrétiens, croient en Dieu au sens Chrétiens du terme. Et que même s'il y a des différences en les deux visions, la tendance actuelle est vers le respect mutuel. Les musulmans croient que la vision qu'auraient les chrétien de Dieu est légèrement fausse, mais, la respectent. Il en serait de même pour les chrétiens.

Bien entendu, si tu n'as aucun respect pour la manière dont les chrétiens perçoivent dieu, le message s'arrête là. inutile de lire la suite.

(j'insiste sur le fait que je ne te demande pas si tu crois ou pas, je te demande uniquement de me dire si, selon toi, cette vision de dieu est respectable. un peu comme tu respecterait que les chrétiens perçoivent le christ comme étant lui-même dieu (par exemple), même si tu crois que c'est faut. J'insiste, je ne parle pas de croyance mais uniquement de respect.)

La phrase que j'ai cité ci-dessus cherche à montrer que les athées ne sont pas vraiment des athées, mais des croyants dont le dieu est radicalement différent de celui des musulmans ou des chrétiens. Selon toi, musulman, qui respecte la vision de Dieu des chrétiens, même si elle est différente de la tienne, ce dieu des athées, tel que tu l'as défini, sans volonté, sans raison, sans jugement et sans jour de jugement dernier, serait-il digne d'un quelconque respect en tan que dieu ?

si la réponse est "Oui", alors inutile de lire la suite.

Visiblement ta réponse est "Non".

Supposons maintenant (je dis bien supposons) que les "athées" acceptent d'attribuer à leur dieu certains attributs comme la raison et la volonté, mais pas de juge ni de jugement dernier, serait-il suffisant pour que ce dieu, soit digne de respect selon toi. Autrement dit, si (je dis bien si) les athées disaient : "Ok, on croit en un dieu qui a une volonté et une raison, mais qui ne juge pas, ne récompense pas et ne condamne pas", cette vision de dieu pourrait-elle bénéficier d'un quelconque respect de ta part ? Ou alors faut-il impérativement que ce dieu soit également juge, pour qu'il puisse être digne d'un quelconque respect en tan que dieu ?

Auteur : patbow
Date : 22 janv.10, 01:22
Message :

Roque a écrit :Que dit le Coran et la Sunna sur notre société sécularisée (où en particulier la loi, donc les institutions, les comportements, etc ... - ne se réfèrent plus explicitement à Dieu). La réponse est que la Coran et la Sunna n'en disent rien, rien de rien. Utiliser les catégories d'analyse du Coran pour notre société moderne n'est possible que si on nie toute réalité de notre société moderne. Ce concordisme courant chez les musulmans est une erreur intellectuelle, un aveuglement. Alors il faut inventer une nouvelle manière de communiquer avec cette société incroyante

La réalité, Roque, c'est que la coran a explicitement donné l'ordre aux musulmans de combattre tous ceux qui ne croient pas en dieu et tous ceux qui n'interdisent pas ce que dieu et son prophète ont interdit et qui n'adoptent pas l'islam comme religion, et de combattre également les juifs et les chrétiens jusqu'à ce qu'ils se convertissent en l'islam ou qu'ils payent une taxe (AL Gizia) en échange du droit de garder leurs religions tout en étant soumis. (Sourate 9 Verset 29).

Mais bon ... On va m'accuser de ne pas savoir lire le coran et que dieu a donné cet ordre aux musulmans dans un contexte historique précis et qu'il ne serait plus valable aujourd'hui.

Désolé, mais tan que le coran est absolument sacré parole divine valable en tout temps et en tout lieu, chercher à se cacher derrière de fausses interprétations pour lui préserver son caractère sacré, ne serait que partie remise.

L'idée d'Erwan est, par contre, for intéressante : "Lire intelligemment le coran".

Au lieu de chercher à interpréter ce verset autrement, ou de tenter de le replacer dans son contexte historique, ou encore, de lignorer, l'idée serait de l'appliquer intelligemment.

Comment ?

Les musulmans pourraient appliquer ce verset en commençant, dans un premier temps, par adopter profil bas tout en œuvrant dans le sens de l'union et du rassemblement des forces, en œuvrant dans le sens du développement de la recherche scientifique et du développement économique, technologique et militaire et en travaillant dur en gardant pour objectif de parvenir, un jour, à l'appliquer de manière effective, ainsi que tous les autres, sans être obligé à leur trouver de fausses interprétations ou de les considérer comme n'étant valables que dans leurs contextes historiques.

Auteur : Roque
Date : 22 janv.10, 11:28
Message : Je connais bien l'ambivalence du Coran, mais je n'en tiens pas compte parce que ça ne mène à rien. Je dis à Hamza qu'il est insuffisant d'être un "bon musulman" (étudier la Coran, vivre la convivialité entre frères en Islam et faire le "jihad" pour s'améliorer moralement). C'est insuffisant parce que l'Islam doit d'une manière ou d'une autre s'ouvrir à une forme de vie nouvelle qui est la société sécularisée avec ses avantages et ses inconvénients. Si l'Islam ne le fait pas, ce n'est pas la société française qui leur fera des cadeaux. L'Etat non plus car c'est un gros plouc en cette matière. La fréquentations des forum, me laisse entrevoir sinon un affrontement au moins un "développement séparé" entre les musulmans et le reste de la société. Ma conviction (considérations multiples non développées ici) est que l'Etat laïc (que j'approuve dans le principe) ne peut, ni ne sait rien faire de valable ni pour prévéserver la cohésion nationale menacée à terme, ni pour faire face à d'éventuelles lames de fond dans l'opinion musulmane. L'Etat est comme un gros ballot à légiférer ... interdire c'est facile, mais cela va-t-il règler une éventuelle désaffection des musulmans lambas (pas les activistes) vis à vis de la république et de la société française.

Ma vision est la suivante : la droite est naturellement xénophobe ça c'est déjà acquis et la gauche laïque cherche a effacer toute manifestation visible de religion dans l'espace publique. Toi même tu fais probablement partie des gens qui raseraient bien clochers et minaret. Au total, les principales forces de la société française ne sont pas ici opposées (contrairement à ce qu'on croit, mais sont liguées et poussent dans le même sens). Au total, les musulmans sont le fusible d'une sociét en crise et il est urgentre qu'ils réagissent ... bien si possible, pas par les Ayatollahs ou en émigrant. Mais ce cet équilibre des courant religieux en France peu de gens se soucient ... sommairement chacun pense que tout ira bien quand son adversaire sera éradiqué.

De ton éminence universitaire, professionnelle (et probableent financière) tu conseilles ce qui suit : "Les musulmans pourraient appliquer ce verset en commençant, dans un premier temps, par adopter profil bas tout en œuvrant dans le sens de l'union et du rassemblement des forces, en œuvrant dans le sens du développement de la recherche scientifique et du développement économique, technologique et militaire et en travaillant dur en gardant pour objectif de parvenir, un jour, à l'appliquer de manière effective, ainsi que tous les autres, sans être obligé à leur trouver de fausses interprétations ou de les considérer comme n'étant valables que dans leurs contextes historiques".

Ca a l'air bienveillant, mais tout juste. Que veut dire : "adopter profil bas" ou "en gardant pour objectif de parvenir, un jour, à l'appliquer de manière effective ...". Tu veux peut-être dire qu'il leur manque beaucoup pour être comme toi ? Ca je ne le "sens" pas, ça fait quand même très condescendant et paternaliste ... le dialogue n'est pas non plus de ce coté. Tu oublies que tu n'a pas affaire à tes enfants ou à tes élèves, mais à des adultes des citoyens comme toi (qui souvent gagnent 10 fois moins que toi chaque mois). Je te l'avais dit : du coté laïc c'est plutôt la confrontation qui est recherchée.

La je suis très sérieux et je ne trouve pas cela drôle du tout.

Auteur : Roque
Date : 22 janv.10, 11:39
Message : Ah j'ai oublié, depuis que j'ai une conscience politique, soit depuis 50 ans, je suis de gauche. L'attitude des gens de mon camp en cette matière me déçoit grandement. Ce n'est pas nouveau d'ailleurs, ma déception croissante remonte à 1982 (un an après le début de Mitterand).

Auteur : patbow
Date : 22 janv.10, 14:49
Message :

Roque a écrit :Que veut dire : "adopter profil bas" ou "en gardant pour objectif de parvenir, un jour, à l'appliquer de manière effective ...". Tu veux peut-être dire qu'il leur manque beaucoup pour être comme toi ? Ca je ne le "sens" pas, ça fait quand même très condescendant et paternaliste ... le dialogue n'est pas non plus de ce coté.

... ils leur manque beaucoup pour être comme moi ... ? Mais qui ça ... moi ... ? Bref !

Ce que je voulais dire ... c'est qu' ...

Il fût un temps ou l'islam était à l'apogée de sa puissance. Ce verset, au même titre que celui qui ordonne aux musulmans de faire leurs prières, était bien là. Il était appliqué à la lettre et ne causait aucun problème. Bien au contraire, il était même à l'origine de l'extension fulgurante du monde islamique de l'époque. Mais, le fait est que maintenant, l'islam comme puissance militaire capable d'appliquer ce verset, n'est plus, alors que le verset est toujours là. Et un musulman qui brandit le coran comme étant la parole sacrée de Dieu qu'il applique à la lettre, sous-entend qu'il sera tenu t'appliquer également ce verset là, aussi-tôt qu'il lui sera possible de le faire. C'est également ce genre de versets incitant à combattre les non musulmans qui rend la vie facile à ceux qui veulent détourner l'islam à leur profit et foutre le trouble pour accéder au pouvoir.

Il y a énormément de bonnes choses dans l'islam. Et l'une de ces plus belles choses, c'est qu'il condamne l'hypocrisie. Je me demande si un un musulman serait capable de faire l'une des affirmations suivantes :

- "Je suis musulman, l'islam me demande de combattre les non musulmans, mais moi je suis contre cet aspect de l'islam et je serais toujours respectueux à l'égard des autres religions tout en restant musulman."
- "Je suis musulman, l'islam se veut une religion d'état, mais moi je suis contre cet aspect de l'islam, je suis pour la laïcité et je suis prêt à la défendre tout en restant musulman"
- "Je suis musulman, l'islam ne reconnait pas le droit au choix religieux, mais moi je suis contre cet aspect de l'islam. Et même mes enfants à qui j'enseignerais les valeurs de l'islam, seront libres de choisir la religion qui leur conviendra."
- etc etc ...

Mais non, on tourne autour du pot en cherchant des interprétations tordues et en espérant que personne ne viendra mettre le doigt là où ça dérange.

Auteur : patbow
Date : 22 janv.10, 14:56
Message :

Roque a écrit :La je suis très sérieux et je ne trouve pas cela drôle du tout.

Je n'ai absolument pas cherché à être drôle.

Auteur : Hamza
Date : 23 janv.10, 03:18
Message :

patbow a écrit : ... ils leur manque beaucoup pour être comme moi ... ? Mais qui ça ... moi ... ? Bref !

Ce que je voulais dire ... c'est qu' ...

Il fût un temps ou l'islam était à l'apogée de sa puissance. Ce verset, au même titre que celui qui ordonne aux musulmans de faire leurs prières, était bien là. Il était appliqué à la lettre et ne causait aucun problème. Bien au contraire, il était même à l'origine de l'extension fulgurante du monde islamique de l'époque. Mais, le fait est que maintenant, l'islam comme puissance militaire capable d'appliquer ce verset, n'est plus, alors que le verset est toujours là. Et un musulman qui brandit le coran comme étant la parole sacrée de Dieu qu'il applique à la lettre, sous-entend qu'il sera tenu t'appliquer également ce verset là, aussi-tôt qu'il lui sera possible de le faire. C'est également ce genre de versets incitant à combattre les non musulmans qui rend la vie facile à ceux qui veulent détourner l'islam à leur profit et foutre le trouble pour accéder au pouvoir.

Il y a énormément de bonnes choses dans l'islam. Et l'une de ces plus belles choses, c'est qu'il condamne l'hypocrisie. Je me demande si un un musulman serait capable de faire l'une des affirmations suivantes :

- "Je suis musulman, l'islam me demande de combattre les non musulmans, mais moi je suis contre cet aspect de l'islam et je serais toujours respectueux à l'égard des autres religions tout en restant musulman."
- "Je suis musulman, l'islam se veut une religion d'état, mais moi je suis contre cet aspect de l'islam, je suis pour la laïcité et je suis prêt à la défendre tout en restant musulman"
- "Je suis musulman, l'islam ne reconnait pas le droit au choix religieux, mais moi je suis contre cet aspect de l'islam. Et même mes enfants à qui j'enseignerais les valeurs de l'islam, seront libres de choisir la religion qui leur conviendra."
- etc etc ...

Mais non, on tourne autour du pot en cherchant des interprétations tordues et en espérant que personne ne viendra mettre le doigt là où ça dérange.

C'est dommage que ta méconnaissance finit toujours pas prendre le dessus par rapport au sujet sur lequel tu te penches...

L'Islam demande de combattre les non-musulmans lorsque l'Islam est menacé. A plusieurs reprises dans l'Histoire, des non-musulmans sont venus demandés de l'aide aux forces musulmanes, qui leur ont porté mains fortes (chinois, perses, européens, peuples des Balkans, peuples africains et berbères, etc.). Lorsque l'Islam n'est pas menacé, il est impératif que le respect règne entre les Musulmans et les non-musulmans. Et si les non-musulmans demandent de l'aide (et qu'ils ont aucune hostilité envers l'islam) le devoir du Musulman est de lui porter secours.

Auteur : yacoub
Date : 23 janv.10, 07:33
Message :

L'Islam demande de combattre les non-musulmans lorsque l'Islam est menacé.

Donc l' islam était menacé quand en 642 il avait envahi Poitiers.

Ibn Khaldoun lui au moins ne nous ment pas.

Allah reprit Mohamed auprès de lui, après qu' il eut ordonné la guerre sainte( le jihad)
et promit au nom d' Allah que la terre toute entière irait à sa communauté.
Deux années après sa mort, les Arabes marchèrent contre Chosroès et César et leur arrachèrent le pouvoir.

Ibn Khaldoun Peuples I, 125

Auteur : Hamza
Date : 23 janv.10, 11:30
Message :

yacoub a écrit : Donc l' islam était menacé quand en 642 il avait envahi Poitiers.

Ibn Khaldoun lui au moins ne nous ment pas.

Allah reprit Mohamed auprès de lui, après qu' il eut ordonné la guerre sainte( le jihad)
et promit au nom d' Allah que la terre toute entière irait à sa communauté.
Deux années après sa mort, les Arabes marchèrent contre Chosroès et César et leur arrachèrent le pouvoir.

Ibn Khaldoun Peuples I, 125

Tu te complais à tout mélanger et à faire des amalgames à chaque phrase. Ne confonds pas Islam, Musulmans et le reste.
Puis si tu avais étudié l'Histoire, tu aurais su que l'empereur de Byzance avait lancé plusieurs attaques contre les Musulmans (qui ont répliqué), et pour la Perse se fut de même, en plus de certains peuples qui demandèrent de l'aide aux Musulmans pour qu'ils les libèrent de l'injustice qui sévissait sur/contre eux à l'époque.

Auteur : erwan
Date : 23 janv.10, 11:41
Message : @ patbow

je vois donc quel était l'objectif de tes questions .
J'ai l'impression que contraindre les musulmans à un interrogatoire est devenu un phénomène de mode . C'est peut être de la paranoïa .
Des personnes ont accepté mon point de vue , mais dès que j'ai mis le mot coran dans un message j'ai eu droit à tout un tas d'accusation , à croire qu'un bon musulman est obligatoirement un tueur !
patbow penses tu que les musulmans n'ont que le coran dans leurs bibliothèques ? Penses tu que la pensée musulmane est aussi simple que cela ?

les versets disant de combattre les non musulmans jusqu'à la mort ou la capitulation existent en effet , mais il y a des versets qui sont contradictoires tout comme l'histoire de vengeance . Que devons nous faire , si le musulman doit avoir cette lecture littéraliste ?
J'ai un choix à faire , lequel choisir ?

Tout ça pour te dire que si tu vois des contradictions dans le coran c'est qu'il y a une raison .
Si tu n'as pas vu dans le coran que Dieu s'est institué juge et qu'il s'est prescris la miséricorde à quoi cela sert de continuer . Par contre tu as vu le nom al muntaqim , mais as tu pris les autres en compte ? D'ailleurs le noms qui suit lequel est ce , et dans ces 99 noms n' y a t il que des qualités désignant la cruauté , la bestialité ?
Et ensuite on me parle d'objectivité ?
Et ce n'est pas tes questions qui dérangent mais ton état d'esprit , à force de vouloir montrer à tout prix à quel point le coran est mauvais ! Il n' y a que ton point de vue qui entre en jeu , mais comme je l'ai dit pourquoi s'acharner sur le coran et mohamed saws , alors que ce qui compte c'est la pensée des musulmans que tu as comme interlocuteur . Voilà pourquoi je n'aime pas citer des versets et des hadiths . Ils ne sont en aucun cas des preuves dans ce genre de discussion et les mettre sur la table ne fait que ressortir des préjugés .
Donc pour reprendre l'expression de vicomte je te dirai , oui , oui tu as raison et tort à la fois .


@ shan
tu as raison , j'ai du mal à me faire à l'idée que l'on ne croit pas en quelque chose .

Auteur : Shan
Date : 24 janv.10, 05:43
Message :

tu as raison , j'ai du mal à me faire à l'idée que l'on ne croit pas en quelque chose .

Pourtant, il y a une portion non négligeable de la population qui ne croit en rien (enfin, tout le monde à ses préjugés et chacun croit des petites choses sans rapport avec une quelconque religion comme, par exemple, "Je crois que le café, ça réveille", "J'ai entendu dire que le thé, c'est bon pour la santé" etc. On est d'accord pour ne pas mettre se genre de choses dans les croyances dont on parle sur ce genre de forum?).

Dans les athées, on place souvent tous les "sans-dieu" comme les animistes ou chamanistes ou autres qui, de mon point de vue, sont croyants (personnellement, je place aussi les dictatures communistes dans la catégorie "pays religieux" parce que, bon, quand on croit en un Staline éternellement jeune qui n'aura jamais une ride et qu'on va en pèlerinage voir la momie de Lénine... c'est qu'on est croyant ou tout-comme). Il y a aussi les sectes dites "athées" comme la scientologie, mais ils ont juste changé "magie" et "dieux" par "technologie" et "extraterrestres", donc, pour moi, ce sont encore des croyants (même plutôt catégorie "illuminés graves"). C'est vrai qu'au sens purement étymologique, on peut les classer comme "athées" mais la définition même du mot les mets en dehors de cette catégorie.

Pour moi, un athée ne croit en aucun être supérieur, immatériel, qui nous guide, nous protège et tous les autres trucs que sont sensés être ou faire les dieux, les esprits de nos ancêtres, les ET etc. Pour moi, il n'y a pas de "Maître de l'Univers" ou de "Dame Nature" ou d'"Empereur de Jade" ou n'importe quel autre nom qu'on veut lui/leur donner, pas plus que d'"âmes des défunts" ou d'"esprits de la Nature". Je ne crois pas au Paradis ou à l'Enfer ou au Nifelheim ou au Nirvana ni à la réincarnation puisque je ne crois pas qu'il y ait quoique ce soit après la mort. Je ne crois pas aux fantômes ou aux poltergeists, je ne crois pas aux gens qui soulèvent des trucs par la pensée, je ne crois pas que l'armée américaine cache un alien mort ou vif dans la zone 51, etc.
Je dois en oublier des tonnes mais tu te doutes bien que faire une liste exhaustive prendrait un temps monstrueux (je ne crois pas non plus aux monstres, qu'ils se cachent sous les lits ou dans les placards, qu'ils soient invisibles ou autre).
Avec tout ça, je me considère comme athée (même si j'admets certainement croire des petits trucs comme ceux du début de mon post, j'ai bien dû gober des histoires et être incapable de les sortir puisque, du coup, c'est que j'y croirais plus) et je dis que je ne crois en rien (sous-entendu : de surnaturel).

Auteur : yacoub
Date : 24 janv.10, 06:02
Message : L' hypocrite est celui qui se fait propagandiste d' un islam de paix qui n' a jamais existé que dans l'esprit fumeux des
Gustave Le Bon, Maurice Bucaille et autres apologistes d' un islam à l' eau de roses justement stigmatisé par Mohamed Arkoun
et Ali Merad.

Ibn Taîmiya (1263-1328) a défini le djihad comme la meilleure des formes du service volontaire que l' homme consacre à Allah
dans son traité de droit public encore réédité de nos jours

Abd el salam Farag défint le djihad comme le sixième pilier de l' islam, il est le chef du groupe qui a assassiné Saddate comme apostat puisque il a conclu une paix avec les juifs alors que le coran dit
qu' Allah anéantisse les juifs et les chrétiens, ils sont tellement stupides sourate de l' Immunité.

Auteur : Shan
Date : 24 janv.10, 07:49
Message : Hamza et yacoub : essayez de rester polis et courtois (je me fiche de savoir qui a commencé...) et on est pas ici pour débattre des pour et des contre de l'islam (même si le sujet et parti en cacahouète depuis plusieurs pages...).

Auteur : tguiot
Date : 24 janv.10, 20:21
Message :

Hamza a écrit :En vérité, les non-croyants n'ont jamais existé. Car tous croient en une "force supérieure" qui les dépasse forcément, ce qui est logique et normal. Pour les athées par exemple, le Hasard est leur divinité, puisqu'il est le fondement de tout selon eux. Ce n'est qu'un autre nom que prend Dieu pour passer incognito comme disait Einstein. La différence entre le Hasard et Dieu, pour les non-croyants, est que le Hasard est non-conscient, et que l'enchainement causal n'est pas voulu et est totalement aléatoire. Mais cette vision est très difficile à tenir à plusieurs points de vues (logique, scientifique, métaphysique, raison, intellection, expérience, ressenti, etc.). C'est d'ailleurs pour cela que je n'ai pas adhéré à l'athéisme ni au nihilisme, car manque cruel de logique et de cohérence, et que je me suis ensuite penché vers le déisme, pour finalement m'orienter vers le théisme oriental, et en plus particulier l'Islam.

Les non-croyants désignent donc simplement les personnes qui n'ont pas la même conception de l'Absolu que les déistes et/ou théistes.

Ce n'est pas parce que tu es incapable de concevoir qu'on puisse ne pas croire en l'absolu qu'il n'existe pas de personnes qui ne croient effectivement pas en l'absolu. Comme Roque l'a dit, tu ne fais que penser à la place des autres, sans te rendre compte des diversités de penser qu'il existe chez les autres.

Pour ma part en tout cas, je ne rentre pas du tout dans ta description, peu importe à quel point tu le désirerais.

Quant à la vision "très difficile à tenir à plusieurs points de vues", je serais bien curieux d'écouter tes arguments, mais c'est HS.
Bah, en fait je suis pas si curieux que ça, je sais déjà que je ne retrouverai pas grand chose de pertinent.

Auteur : erwan
Date : 22 févr.10, 23:57
Message :

Shan a écrit : Pourtant, il y a une portion non négligeable de la population qui ne croit en rien (enfin, tout le monde à ses préjugés et chacun croit des petites choses sans rapport avec une quelconque religion comme, par exemple, "Je crois que le café, ça réveille", "J'ai entendu dire que le thé, c'est bon pour la santé" etc. On est d'accord pour ne pas mettre se genre de choses dans les croyances dont on parle sur ce genre de forum?).

Dans les athées, on place souvent tous les "sans-dieu" comme les animistes ou chamanistes ou autres qui, de mon point de vue, sont croyants (personnellement, je place aussi les dictatures communistes dans la catégorie "pays religieux" parce que, bon, quand on croit en un Staline éternellement jeune qui n'aura jamais une ride et qu'on va en pèlerinage voir la momie de Lénine... c'est qu'on est croyant ou tout-comme). Il y a aussi les sectes dites "athées" comme la scientologie, mais ils ont juste changé "magie" et "dieux" par "technologie" et "extraterrestres", donc, pour moi, ce sont encore des croyants (même plutôt catégorie "illuminés graves"). C'est vrai qu'au sens purement étymologique, on peut les classer comme "athées" mais la définition même du mot les mets en dehors de cette catégorie.

Pour moi, un athée ne croit en aucun être supérieur, immatériel, qui nous guide, nous protège et tous les autres trucs que sont sensés être ou faire les dieux, les esprits de nos ancêtres, les ET etc. Pour moi, il n'y a pas de "Maître de l'Univers" ou de "Dame Nature" ou d'"Empereur de Jade" ou n'importe quel autre nom qu'on veut lui/leur donner, pas plus que d'"âmes des défunts" ou d'"esprits de la Nature". Je ne crois pas au Paradis ou à l'Enfer ou au Nifelheim ou au Nirvana ni à la réincarnation puisque je ne crois pas qu'il y ait quoique ce soit après la mort. Je ne crois pas aux fantômes ou aux poltergeists, je ne crois pas aux gens qui soulèvent des trucs par la pensée, je ne crois pas que l'armée américaine cache un alien mort ou vif dans la zone 51, etc.
Je dois en oublier des tonnes mais tu te doutes bien que faire une liste exhaustive prendrait un temps monstrueux (je ne crois pas non plus aux monstres, qu'ils se cachent sous les lits ou dans les placards, qu'ils soient invisibles ou autre).
Avec tout ça, je me considère comme athée (même si j'admets certainement croire des petits trucs comme ceux du début de mon post, j'ai bien dû gober des histoires et être incapable de les sortir puisque, du coup, c'est que j'y croirais plus) et je dis que je ne crois en rien (sous-entendu : de surnaturel).

Ne crois tu pas qu'il n' y a rien après la mort ? Peut on en être certain ?

Auteur : Shan
Date : 23 févr.10, 09:22
Message : En fait, c'est un peu plus compliqué que ça. Déjà, je ne crois pas en l'âme, donc l'après-mort n'existe pas de mon point de vue. C'est quand même la croyance requise pour croire en un au-delà ou autre chose dans ce goût là... Ensuite, la formulation me gêne, non pas à cause de l'utilisation du verbe croire "en positif" mais plutôt à cause du "rien après la mort". Quand je serais morte, il n'y aura pas "rien", le monde continuera comme avant (enfin... à priori). Je ne peux même pas dire "de mon point de vue, il n'y aura rien" car cela sous-entendrait qu'il me resterait une forme de conscience impliquant la croyance en l'âme.

Une formulation plus exacte serait donc : "Je ne crois pas en l'âme donc, en toute logique, je ne peux pas croire en la vie après la mort". Ce serait assez paradoxal sinon... En fait, il s'agit plus ou moins de la même "non-croyance".

Attention, j'en ai fait la remarque plus tôt "je ne crois en rien (sous-entendu : de surnaturel)". L'âme rentre dans cette catégorie il me semble. Ainsi que l'au-delà. La mort en tant que "fin définitive" n'est pas franchement surnaturel. Ça ne veut en aucun cas dire que j'ai raison, mais j'applique la même logique que pour la licorne rose invisible qui, jusqu'à preuve du contraire, n'existe pas. Après on peut jouer sur les mots et dire que je suis aussi dans la croyance pour la licorne rose invisible.

Auteur : ChristianK
Date : 23 févr.10, 12:28
Message : Un objet clairement imaginaire n'est pas du même ordre que l'ame, qui est reliée aux spéculations philosophiques depuis au moins Platon: nature de l'esprit, de l'intelligence et de ses opérations, de la volonté et du libre arbitre. Vraiment peu à voir avec le père noel.

Auteur : tguiot
Date : 24 févr.10, 03:48
Message :

ChristianK a écrit :Un objet clairement imaginaire n'est pas du même ordre que l'ame, qui est reliée aux spéculations philosophiques depuis au moins Platon: nature de l'esprit, de l'intelligence et de ses opérations, de la volonté et du libre arbitre. Vraiment peu à voir avec le père noel.

Depuis même Pythagore au moins, chez les Grecs, mais encore avant le Bouddha (qui était contemporain de Pythagore) dans le monde oriental.

Mais bon, c'est pas parce que les gens y croient depuis très très longtemps que c'est vrai.

Auteur : ChristianK
Date : 24 févr.10, 10:12
Message : Oui mais le point n'est pas tant la croyance que son fondement,l'argumentation. I.e.pas une croyance gratuite ou un fideisme. En religion on croit par argument d'autorité (untel très fiable l'a dit), en philo par déduction et expérience (e.g.le traité de l'ame d'aristote

Auteur : patlek
Date : 26 févr.10, 04:43
Message :

erwan a écrit :
Ne crois tu pas qu'il n' y a rien après la mort ? Peut on en être certain ?

Ouais, ptete que le poulet, une fois mangé, il revit et réapparait dans "un autre monde"... ?

Ptete que le chat a 7 vies ?

ptete que si je passe sous une échelle, il va m' arriver un malheur, et que si je casse un miroir, je suis parti pour 7 ans de malheur; et je peux peut etre aténuer çà en jetant du gros sel par dessus mon épaule.

Auteur : erwan
Date : 26 févr.10, 09:14
Message :

patlek a écrit :Ouais, ptete que le poulet, une fois mangé, il revit et réapparait dans "un autre monde"... ?

Ptete que le chat a 7 vies ?

ptete que si je passe sous une échelle, il va m' arriver un malheur, et que si je casse un miroir, je suis parti pour 7 ans de malheur; et je peux peut etre aténuer çà en jetant du gros sel par dessus mon épaule.

Peut être bien , peux tu me prouver le contraire ?

Auteur : ChristianK
Date : 26 févr.10, 09:40
Message : ces exemples sont intéressants mais il mettent trop l'accent sur le caractère gratuit ce ertaines croyances, comme si tout était dans le même sac. Or il y des différences a faire. Descartes ne croit pas à l'ame, en philo, il la prouve, ou apporte des arguments en ce sens. Idem pour le dieu des philos.
Pour les religions c'est l'argument d'autorité: Rael n'a pas la même crédibilité que le Xt ou Mahomet. Roosevelt n'avait pas la même crédibilité que Staline etc.
L'argument d'autorité se situe certainement dasn une zone grise mais il a des fondements, il n'est pas gratuit ou nécessairement fantaisiste: eg "Kant est un grand philosophe qui doit etre lu", "On peut croire Einstein sur la relativité".
L'argument religieux n'est qu'une espèce d'argument d'autorité.

Auteur : glub0x
Date : 26 févr.10, 12:47
Message :

erwan a écrit : Peut être bien , peux tu me prouver le contraire ?

c'est bien cette logique qui est attaqué, celle du" tout est peut être vrai", le mamouth vert à troi tête à peut être existé, peux tu prouver le contraire?
Plus rien n'à de sens car tout devient "peut être vrai".
Peut être que tout ici n'est qu'illusion, nous somme dans une matrix et en vrai les humains ont 6 tetes et 1 jambe.
Peut être que je suis un robot envoyé par des marsiens qui se cachent dans jupitere, peux tu prouver le contraire?
dieu existe, peux tu prouver le contraire...

c'est une logique un peu étrange...

Auteur : erwan
Date : 26 févr.10, 12:51
Message :

glub0x a écrit :c'est une logique un peu étrange...

ce n'est pas une logique c'est une croyance .

Auteur : glub0x
Date : 26 févr.10, 12:53
Message : non c'est une facon de penser que de dire, "j'affirme X, peux tu prouver le contraire? Non donc j ai autant raison de dire que ca existe que toi que ca n existe pas..."
c'est une forme de logique, heureusement peut employée ...

Auteur : erwan
Date : 26 févr.10, 13:09
Message :

glub0x a écrit :non c'est une facon de penser que de dire, "j'affirme X, peux tu prouver le contraire? Non donc j ai autant raison de dire que ca existe que toi que ca n existe pas..."
c'est une forme de logique, heureusement peut employée ...

on tourne en rond , tu veux que j'admette que tant qu'il n' y a pas de preuve on ne doit pas croire .
Alors que tant qu'il n' y a pas de preuve je ne peux avoir la certitude .

Auteur : Shan
Date : 26 févr.10, 20:20
Message :

on tourne en rond , tu veux que j'admette que tant qu'il n' y a pas de preuve on ne doit pas croire .
Alors que tant qu'il n' y a pas de preuve je ne peux avoir la certitude .

Il me semble qu'il y a un léger malentendu : rien ne t'empêche de croire sans preuve, le problème vient quand on affirme sans preuve et que l'on impose cette affirmation parce que les autres n'ont pas la preuve du contraire. Bien sûr, si tu avait une preuve pour soutenir ta croyance ce ne serait plus une croyance mais une certitude et tu pourrais l'affirmer et la soutenir grâce à cette preuve. C'est une erreur de logique de dire que, parce qu'il n'y a pas de preuve du contraire, telle ou telle chose existe. Sinon, en suivant cette logique jusqu'au bout, tu devrais croire en toutes les croyances et superstitions qui n'ont pas été invalidées.

Auteur : glub0x
Date : 26 févr.10, 23:34
Message : exactement.
la preuve est un outil logique utilisé pour justifier l'existence dans le réel, et plus précisément pour affirmer
ce qui m'embette c'est de lire des truc comme ca dans un débat sur la croyance.

Peut être bien , peux tu me prouver le contraire ?

La croyance justement s'affranchit de la preuve (et même de la logique).
Si l'objet de la croyance était prouvé d'une façon ou d'une autre d'ailleurs, ca ne serait plus une croyance mais un objet scientifique.
C'est d'ailleurs tout l'objet du topic qui souligne par une image tout le ridicule des preuves liées à une croyance.

Et pitié ne me dites pas qu'en science aussi on commence par une croyance ( intuition plutot ) ...

Auteur : ChristianK
Date : 27 févr.10, 06:44
Message : "La croyance justement s'affranchit de la preuve (et même de la logique)."


Absolument faux. Voir Platon et Aristote, sur l'intermédiaire entre science et ignorance: l'opinion fondée. Ceci est généralement vrai, pas seulement en religion.

-----------------------

Encore une fois, la croyance religieuse a certains fondements,, elle n'est donc pas gratuite. Dire autrement c'est identifier (gratuitement cette fois ci) superstition et religion. Or il n'est pas superstitieux de dire que Mahomet ou le Xt ont existé: c'est toujours un début de vérité. C'est une pétition de principe de prendre l'imaginaire pour point de départ du raisonnement: je crois en ceci et celui qui le nie doit prouver que c'est faux. De plus c'est une erreur philosophique (le Dieu des philos etc.)

La comparaison avec le père noel ou des animaux fabuleux est gravement fautive. Et des croyants fidéistes font aussi l'erreur de tomber la dedans... (la stupide période postconciliaire a aidé cette confusion)

Auteur : glub0x
Date : 27 févr.10, 07:27
Message : Platon et aristote, ca à pas un peu mal vieilli nan?
Si la religion utilisait la preuve pour justifier quoi que ce soit elle serait une branche des sciences.
Sauf que la preuve lie avec le réel. Un dieu liée au réel n'est déjà plus un dieu car il devient définit circonscrit, limité, ce n'est pas le cas des dieux classiques.
pour prouver quoi que ce soit, il faut donc déjà le définir. Et s'arreter à cette définition, ne pas la changer constamment suivant le contexte...
Moi je crois que einstein avait mieux que nul autre définit le problème de la religion.
"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois"

Pas de définitions, pas de preuve...

Auteur : Tan
Date : 28 févr.10, 05:21
Message :

glub0x a écrit :Platon et aristote, ca à pas un peu mal vieilli nan?

Non pourquoi ?

glub0x a écrit :Si la religion utilisait la preuve pour justifier quoi que ce soit elle serait une branche des sciences.

Oui, donc la religion n’est pas une science. CQFD.

glub0x a écrit :Sauf que la preuve lie avec le réel.

Que connais-tu en-dehors du réel ?

glub0x a écrit :Un dieu liée au réel n'est déjà plus un dieu car il devient définit circonscrit, limité

Non pourquoi ? Quel est ce postulat bizarre voulant que tout le réel soit circonscrit et limité ? Evidemment, avec un tel axiome de départ, ce n’est même pas la peine de discuter… Autant prendre pour axiomatique que le matérialisme dit la vérité et que tout discours spirituel est nul et non avenu, tu gagneras du temps.

glub0x a écrit :pour prouver quoi que ce soit, il faut donc déjà le définir. Et s'arreter à cette définition, ne pas la changer constamment suivant le contexte...
Moi je crois que einstein avait mieux que nul autre définit le problème de la religion.
"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois"

Pas de définitions, pas de preuve...

Je te propose une définition de « Dieu » (sauf que son auteur l’appelle l’ « Être »), tu me diras ce que tu en penses :

« L'Être est la vie éternelle et omniprésente. Il existe au-delà de toutes les formes assujetties au cycle de la vie et de la mort. L'être vous est accessible maintenant comme étant votre véritable nature. Mais n'essayez pas de le comprendre avec votre mental. Vous ne pouvez le saisir que lorsque votre mental s'est tu et que vous êtes pleinement et intensément présent. Retrouver la conscience de l'Etre et se maintenir dans cet état de réalisation, c'est cela l'illumination. » (Eckhart Tolle)

Auteur : ChristianK
Date : 28 févr.10, 06:51
Message : "Si la religion utilisait la preuve pour justifier quoi que ce soit elle serait une branche des sciences."

--Faux. Ceci est une affirmation de la philo scientiste-positiviste qui identifie preuve et preuves scientifiques (empiriques) - et sans preuve! (il y a cependant certains points communicants: l'archéologie biblique, la science des textes, papyrologie, exégèse herméneutique etc.; mais ces sciences ne sont qu'instrumentales ets secondaires en religion)
La religion peut utiliser des preuves philosophiques sur certains point, et des fondements historiques (arguments d'autorité) sur d'autres pts. Evident: les religion s révélées sont historiques: elles ont des prophètes qui ont existé à telle époque et qui ont dit tel message etc.

Auteur : glub0x
Date : 01 mars10, 01:42
Message :

Tan a écrit : Je te propose une définition de « Dieu » (sauf que son auteur l’appelle l’ « Être »), tu me diras ce que tu en penses :

« L'Être est la vie éternelle et omniprésente. Il existe au-delà de toutes les formes assujetties au cycle de la vie et de la mort. L'être vous est accessible maintenant comme étant votre véritable nature. Mais n'essayez pas de le comprendre avec votre mental. Vous ne pouvez le saisir que lorsque votre mental s'est tu et que vous êtes pleinement et intensément présent. Retrouver la conscience de l'Etre et se maintenir dans cet état de réalisation, c'est cela l'illumination. » (Eckhart Tolle)

une définition d'une précision diabolique, commençons par le début, que veut dire "L'Être est la vie éternelle et omniprésente" ?
si il est omniprésent, il est tout.
Pourquoi pas.
au final être = exister et ce qui existe est dans notre univers . L'univers est donc au moins une partie de ce "mega être" (arrête moi si je me trompe).
Pourquoi dire que l'univers vit? on à bien du mal à définir la vie sur terre ( un virus est il vivant ?) mais il semble que la vie soit legerment différente de ce qu'on à put voire du reste de l'univers (plutôt froid et chaotique).
Pourquoi dire que l'univers est conscient? qu'est-ce qui permet de l'affirmer?
Sur terre les seuls être conscient que l'on connaît sont les humains. Comment sait on que ce dieu est conscient? quels tests effectuer pour l'affirmer?

De plus cette définition s'oppose à la vision des 3 principales religions monothéiste ( en tout cas dans la vision que j'en ai qui me semble traditionnelle).
Rien que par ce que Dieu ici est aussi satan (si ta conception fait rentrer ce gugus) alors que les religions monothéistes distinguent un dieu gentil et un méchant satan(en gros).
enfin je ne peut penser et comprendre le monde qu'avec mon mentale, même si celui ci change d'etat cela reste mon mentale. Pour comprendre cet être sans le mentale, il est donc nécessaire que je me fasse lobotomiser. Ca me fait un peu peur.


P.S. à la différence de mon imaginaire, le réel lui est expérimentale ( et partageable avec d'autres), je connais donc deux choses, mon imaginaire et le réel.
Je ne connais rien de réel qui soit infini (sauf pour les approximations). mais je te l'accorde extrapoler directement revient à tuer tout argumentaire avec ceux qui voient dieu comme infinni

Pour cette définition globalement quand même, il n'y à rien de précis. Absolument rien de testable. La preuve, je vois pas trop ou tu la case du coup.
Cette définition pour moi c'est juste la définition d'un buzzword.
C'est bien écrit, ca fait classe, ca peut même paraître évident mais honnêtement, on comprend pas grand chose et au final c'est juste tres ronflant ...

Pour finnir si ton dieu est infinni ( ce que j'ai l'impression), pourquoi cherche tu à le définir?
Celui qui est infinni ne peut pas avoir d'autres caractéristiques, sans quoi il serait déjà délimité.
Prouver l'infinni me parait un peu délicat et passablement sans aucun sens...

Auteur : Tan
Date : 01 mars10, 09:34
Message :

glub0x a écrit :une définition d'une précision diabolique, commençons par le début, que veut dire "L'Être est la vie éternelle et omniprésente" ?

Exactement ce que cela veut dire : les mots « Etre », « Dieu » et « vie » sont synonymes, et cela est éternel et omniprésent.

glub0x a écrit :si il est omniprésent, il est tout.

Exactement, c’est l’essence de toute chose : toi, moi, le chien qui aboie à côté, la fleur, la pierre, les étoiles, l’univers, tout.

glub0x a écrit :Pourquoi pas.

C’est vrai, pourquoi pas ?

glub0x a écrit :au final être = exister et ce qui existe est dans notre univers . L'univers est donc au moins une partie de ce "mega être" (arrête moi si je me trompe).

A priori tu ne te trompes pas, non. A ceci près que je dirais plutôt que l’univers est la manifestation physique de l’Etre, qui est non manifesté.

glub0x a écrit :Pourquoi dire que l'univers vit?

Je n’ai pas dit ça, enfin, pas comme ça en tout cas, mais disons que si tu prends « vie » = « exister », tu as la réponse.
Dans les traditions ésotériques, l’essence, la nature fondamentale de tout ce qui existe est l’Etre (tu comprends pourquoi on préfère l’appeler l’ « Etre »), donc tout ce qui existe est l’Etre. Rien n’existe à part l’Etre. C’est ce que tu es.

glub0x a écrit :on à bien du mal à définir la vie sur terre

C’est vrai, ce qui n’est pas étonnant lorsque tu considères que « vie » est un synonyme de « Dieu ».

glub0x a écrit :( un virus est il vivant ?)

Oui, et la terre (Gaïa) aussi (même si tu n’es pas d’accord, tu suis la logique ?)

glub0x a écrit :mais il semble que la vie soit legerment différente de ce qu'on à put voire du reste de l'univers (plutôt froid et chaotique).

Comment peux-tu dire cela si tu admets que le mot « vie » n’est pas, ou mal, défini ?

glub0x a écrit :Pourquoi dire que l'univers est conscient? qu'est-ce qui permet de l'affirmer?

Je ne dis pas que l’univers est conscient, je dis que la conscience (encore un synonyme de « Dieu ») est la cause fondamentale de tout ce qui existe.

glub0x a écrit :Sur terre les seuls être conscient que l'on connaît sont les humains.

Si tu coupes une patte à un chien, il aura conscience d’avoir mal. Le chien est doué de conscience.

glub0x a écrit :Comment sait on que ce dieu est conscient? quels tests effectuer pour l'affirmer?

Eh bien, la conscience est la caractéristique première de « Dieu ». C’est ce qui différencie les matérialistes des spiritualistes : les matérialistes pensent que la(les) cause(s) fondamentale(s) de l’univers est une cause matérielle, c’est-à-dire ayant les caractéristiques d’un objet (onde, énergie, corpuscule, peu importe) ; les spiritualistes pensent que la cause fondamentale de l’univers est une cause spirituelle, c’est-à-dire ayant les caractéristiques de la conscience, de l’esprit.
Après, en faire la preuve dans un sens ou dans un autre, c’est une autre histoire… Le débat est ouvert depuis plus de 2000 ans…

glub0x a écrit :De plus cette définition s'oppose à la vision des 3 principales religions monothéiste ( en tout cas dans la vision que j'en ai qui me semble traditionnelle).

Je ne pense pas : toutes les religions conçoivent « Dieu » comme un esprit, une conscience, et non comme un objet. Sinon, ce ne sont plus des religions, mais des philosophies matérialistes.

glub0x a écrit :Rien que par ce que Dieu ici est aussi satan (si ta conception fait rentrer ce gugus) alors que les religions monothéistes distinguent un dieu gentil et un méchant satan(en gros).

Là, je ne sais pas. Pour moi, Satan ne veut rien dire. Au mieux, je pense que dans la religion, Satan représente la connerie humaine, nos bassesses si tu préfères. Mais ce n’est pas un petit bonhomme rouge et noir avec une fourche qui se ballade sur un nuage.

glub0x a écrit :enfin je ne peut penser et comprendre le monde qu'avec mon mentale, même si celui ci change d'etat cela reste mon mentale. Pour comprendre cet être sans le mentale, il est donc nécessaire que je me fasse lobotomiser. Ca me fait un peu peur.

Ah, eh ben au moins tu m’auras fait rigoler ! Mais, tu n’es pas obligé de me croire, il existe un état sans pensées, juste la conscience pure. Je te le dis pour l’avoir expérimenté. C’est ce que recherchent tous les bouddhistes. Et c’est un état de plénitude intense.

Imagine que tu es quelque part avec un gros moteur très bruyant à côté de toi. Au bout d’un moment, tu n’y fais presque plus attention. Tu y es habitué. Mais si le bruit s’arrête, instantanément tu ressens une grande paix, un grand calme en toi.
Pour les pensées, c’est pareil. Nos pensées ne s’arrêtent jamais, c’est un bruit mental permanent. Mais si elles s’arrêtent, une profonde paix nous envahit. Nous ne sentons pas l’être qui est derrière le penseur, parce que nos pensées font trop de bruit, et nous nous sommes identifiés à elles. Tu crois être l’image mentale que tu as de toi-même, mais cette image n’est qu’un amas de pensées, de concepts, qui ne recouvrent aucune réalité. Tu n’es pas ceci ou cela, tu es. C’est cela l’ « Etre ».
« Dieu » n’est pas quelque chose à l’extérieur de toi ; c’est ce que tu es.

glub0x a écrit :P.S. à la différence de mon imaginaire, le réel lui est expérimentale ( et partageable avec d'autres), je connais donc deux choses, mon imaginaire et le réel.
Je ne connais rien de réel qui soit infini (sauf pour les approximations). mais je te l'accorde extrapoler directement revient à tuer tout argumentaire avec ceux qui voient dieu comme infinni

Qu’est-ce que le réel d’après toi ? La science sait qu’elle n’en sait rien ; elle ne fait que représenter le réel. La représentation du réel n’est pas le réel en soi, et nous n’y aurons jamais accès par la pensée, car toute pensée est limitative. Par contre, on peut avoir directement accès au réel en tant que notre propre nature. Le réel en soi, c’est l’ « Etre ».

Ton imaginaire, c’est des pensées.

glub0x a écrit :Pour cette définition globalement quand même, il n'y à rien de précis. Absolument rien de testable. La preuve, je vois pas trop ou tu la case du coup.
Cette définition pour moi c'est juste la définition d'un buzzword.
C'est bien écrit, ca fait classe, ca peut même paraître évident mais honnêtement, on comprend pas grand chose et au final c'est juste tres ronflant ...

Pour finnir si ton dieu est infinni ( ce que j'ai l'impression), pourquoi cherche tu à le définir?
Celui qui est infinni ne peut pas avoir d'autres caractéristiques, sans quoi il serait déjà délimité.
Prouver l'infinni me parait un peu délicat et passablement sans aucun sens...

C’est vrai, définir « Dieu » est futile car on transforme une réalité infinie et incommensurable en un petit concept fini. Dès que l’on cherche à le définir, on s’en éloigne. C’est pour ça que l’on dit souvent que « Dieu » n’est pas définissable
Mais en même temps, pour en parler il faut en faire un concept, donc le définir. C’est paradoxal, je sais, mais la définition de « Dieu », quelle qu’elle soit, n’EST pas « Dieu ». Elle ne fait que le représenter. Une définition ne fait que donner une direction, plus ou moins précise.

Auteur : ChristianK
Date : 01 mars10, 10:20
Message : " c'est cela l'illumination"

Nous sommmes ici dans le domaine de la mystique, semble-t-il.
Or cela relève de l'expérience intime et suppose la foi proprement religieuse.
C'est respectable mais ca ne fait pas avancer beaucoup sur le dieu des philos (cause du monde) ou le dieu des religions (révélé dans l'histoire par des gens dignes de foi). ca présuppose au contraire tout ca.

Auteur : glub0x
Date : 01 mars10, 10:24
Message :

Si tu coupes une patte à un chien, il aura conscience d’avoir mal. Le chien est doué de conscience.

tout dépend de ce qu'on définit par conscience. Je suis tout à fait pro conscience étendue et en fait je pense que LA conscience n'existe pas.
Il y à selon moi plein de conscience différente de pleins de choses différentes (comme de sa finitude, de son corp, du groupe, de l'autre ect...) .
La majorité des gens que je connaisse ne reconnaît dans LA conscience que la composantes des "petites consciences" qui compose les humains.
Donc en générale dans l'esprit des gens ne sont conscient que les hommes.
Ce n'est pas tout à fait ma position mais tout ceci n'est qu'un détail ( très intéressant le détail quand même)...

Sinon ben je constate que cette définition au lieu d'aider à comprendre un concepte, ne fait que le décrire de maniere infidele.
Cette définition pourait d'ailleurs commencer ainsi :
"[Cette définition ne défini pas L'être] L'Être est la vie éternelle et omniprésente. Il existe au-delà de toutes les formes assujetties au cycle de la vie et de la mort. L'être vous est accessible maintenant comme étant votre véritable nature. Mais n'essayez pas de le comprendre avec votre mental. Vous ne pouvez le saisir que lorsque votre mental s'est tu et que vous êtes pleinement et intensément présent. Retrouver la conscience de l'Etre et se maintenir dans cet état de réalisation, c'est cela l'illumination."
D'ailleurs cette idée est déjà présente dans ce texte ds la partie souligné.

Ce mot dieu qui veut tout dire, moi il me géne car il en dit tellement, il est tellement de choses qu'il mélange tout. Si la vie et la conscience sont la même chose, peut on dire qu'un virus ( si il est vivant) est conscient?
Si la vie et la conscience sont la même chose, cela veut il dire que l'on ne poura jamais faire de machine consciente?
Ou sinon ca voudra dire que ma machine sera vivante?
Mais alors le silicone et les transistors sont aussi vivants que mes cellules?

on mélange tout et on ne dit plus rien. Le tout pourquoi? A quoi il sert ce dieu concrètement? A justifier un état méditatoire? Je connais des gens parfaitement athé qui apprécient beaucoup ce silence interieure que tu décris.
Quelle différence entre "dieu" terme par définition inaccessible au cerveau humain ( puisque indéfinissable), et "élsdfkjldflkjé" terme également indéfini?
A quoi bon alors s'embêter à se convaincre qu'il existe un melting pot ou on peut mettre les mots et leurs supprimer tout leur sens?

Moi je ne suis pas d'accord pour qu'on dise que la vie et la conscience c'est pareil. Il me semble que même si les tenants et les aboutissants de ces deux termes ne sont pas définit clairement, il n'est pas nécessaire de briser tout les efforts pour les comprendre en disant qu'ils sont la même chose, chose elle même synonyme d'un mot qu'on se dit soit même incapable de définir. Autant arrêter tout de suite d'essayer de comprendre ces phénomènes...

Je ne te demande pas de le lâcher, juste de m'aider à en comprendre l'intérêt dans ton esprit, pourquoi tu en arrive à t'embêter avec un être aussi compliqué...

Auteur : Tan
Date : 02 mars10, 14:24
Message :

glub0x a écrit :tout dépend de ce qu'on définit par conscience. Je suis tout à fait pro conscience étendue et en fait je pense que LA conscience n'existe pas.
Il y à selon moi plein de conscience différente de pleins de choses différentes (comme de sa finitude, de son corp, du groupe, de l'autre ect...) .
La majorité des gens que je connaisse ne reconnaît dans LA conscience que la composantes des "petites consciences" qui compose les humains.
Donc en générale dans l'esprit des gens ne sont conscient que les hommes.
Ce n'est pas tout à fait ma position mais tout ceci n'est qu'un détail ( très intéressant le détail quand même)...

Globalement et très rapidement, la conscience c’est le fait de percevoir, de se sentir comme étant un « moi » unique.
Tout les animaux, pour ne pas dire tous les êtres vivants sont doués de sens qui leur permettent de percevoir. Dans ce sens, ils sont conscients.
Alors tu vas me dire (comme tu me l’avais déjà dit une fois il y a un moment) qu’un robot est conscient dans ce cas puisqu’il est doté de capteurs. Eh ben non, parce que ton ordinateur n’a pas conscience d’exister tout bêtement.
Bon ceci dit, on ne va pas ouvrir un débat sur la conscience ici, ce n’est pas vraiment le sujet, il faudrait ouvrir un topic dédié.

glub0x a écrit :Sinon ben je constate que cette définition au lieu d'aider à comprendre un concepte, ne fait que le décrire de maniere infidele.

Tu ne peux pas à la fois réclamer une définition de « Dieu » et dire ensuite que la définition qu’on te donne « le décrit de manière infidèle ». Il faut savoir : soit tu as défjà une définition et dans ce cas tu n’as pas besoin de demander que l’on t’en donne une, soit tu n’en as pas et tu prends celle qu’on te donne.

glub0x a écrit :Cette définition pourait d'ailleurs commencer ainsi :
"[Cette définition ne défini pas L'être] L'Être est la vie éternelle et omniprésente. Il existe au-delà de toutes les formes assujetties au cycle de la vie et de la mort. L'être vous est accessible maintenant comme étant votre véritable nature. Mais n'essayez pas de le comprendre avec votre mental. Vous ne pouvez le saisir que lorsque votre mental s'est tu et que vous êtes pleinement et intensément présent. Retrouver la conscience de l'Etre et se maintenir dans cet état de réalisation, c'est cela l'illumination."
D'ailleurs cette idée est déjà présente dans ce texte ds la partie souligné.

Je crois que je n’ai pas compris ce que tu voulais dire.

glub0x a écrit :Ce mot dieu qui veut tout dire, moi il me géne car il en dit tellement, il est tellement de choses qu'il mélange tout. Si la vie et la conscience sont la même chose, peut on dire qu'un virus ( si il est vivant) est conscient?

Oui, il est doté d’une conscience (très rudimentaire).
Par exemple, un poisson rouge n’a, paraît-il, pas conscience de ce qui s’est passé deux secondes plus tôt. Déjà que les six milliard d’êtres humains ont six milliars de façons différentes d’appréhender le monde, tu imagines la différence entre la perception du monde que tu as et celle d’un dauphin ? d’une fourmi ?

glub0x a écrit :Si la vie et la conscience sont la même chose, cela veut il dire que l'on ne poura jamais faire de machine consciente?

Personellement, j’en suis absolument certain.

glub0x a écrit :Ou sinon ca voudra dire que ma machine sera vivante?

Non, l’intelligence artificielle (que l’on devrait appeler conscience artificielle) n’existera jamais d’après moi.

glub0x a écrit :Mais alors le silicone et les transistors sont aussi vivants que mes cellules?

D’une certaine manière, on peut dire que même une pierre ou un atome est doué d’une forme de conscience, même rudimentaire. Mais cela est incomparable avec la conscience humaine évidemment.

glub0x a écrit :on mélange tout et on ne dit plus rien. Le tout pourquoi? A quoi il sert ce dieu concrètement? A justifier un état méditatoire? Je connais des gens parfaitement athé qui apprécient beaucoup ce silence interieure que tu décris.

Mais le vide mental n’est pas réservé aux « croyants », et heureusement ! Ca n’a d’ailleurs rien à voir avec une croyance quelconque, c’est un état que l’on expérimente ou pas durant sa vie, et ce de manière fugitive ou permanente.
Par contre, il y a souvent beaucoup de gens qui me disent avoir vécu cet état comme si c’était quelque chose de banal. Dans ce cas, c’est qu’ils se trompent, ils n’ont pas vécu cet état et ils confondent avec autre chose, parce que l’état de vide mental est quelque chose d’inoubliable, qui provoque un changement radical dans la vie. Personnellement il m’a fallu pas mal d’années de méditation et de travail sur ma conscience (le détachement) pour en arriver là…

A quoi sert « ce dieu » comme tu dis ? A rien. A quoi sert une girafe ?
C’est simplement notre nature, ce que l’on est. C’est la cause fondamentale de l’existence. De ton point de vue, c’est le hasard qui a permis à l’univers et à la vie d’exister. De mon point de vue, c’est l’Etre qui permet à l’univers d’exister (j’ai mis « permet » au présent parce que pour moi, l’univers n’a pas été « créé » il y a 15 milliards d’années ; il est engendré à chaque instant par ce que tu appelles « Dieu »).

glub0x a écrit :Quelle différence entre "dieu" terme par définition inaccessible au cerveau humain ( puisque indéfinissable), et "élsdfkjldflkjé" terme également indéfini?

L’ « Etre » est une réalité incommensurable, inaccessible à la pensée parce que sans forme, non manifesté, infini. Alors tu peux donner le nom que tu veux à cette réalité, « Dieu », « élsdfkjldflkjé », peu importe.

Ensuite, lorsque tu sous-entends que l’on pourrait inventer n’importe quel concept comme la licorne intergalactique à poils verts ou le « zedhjevcjh » et dire que ça existe, c’est différent parce que « Dieu » est la cause fondamentale de l’univers au même titre que pour toi c’est le hasard. La différence entre le hasard et « Dieu », c’est que « Dieu » est quelque chose de conscient.

Bref, je répète ce que je t’avais dit : la question est de savoir ce qui est premier, ce qui est préalable : l’esprit (la conscience, la vie) ou la matière. Pour toi, c’est la matière qui engendre l’esprit (par hasard, comme c’est bizzare). Pour moi c’est le contraire : c’est l’esprit qui engendre la matière.

Tu peux d’ailleurs faire un constat évident : le monde, l’univers dans lequel tu crois vivre, n’existe dans la pratique QUE dans ta conscience. Tout ce que tu vois, entends, tout ce que tu perçois (y compris toi-même), les lignes que tu lis en ce moment sur ton écran, tout cela existe avant tout dans l’espace de ta conscience. Tu peux essayer de méditer là-dessus, c’est un renversement complet de perspective.

glub0x a écrit :A quoi bon alors s'embêter à se convaincre qu'il existe un melting pot ou on peut mettre les mots et leurs supprimer tout leur sens?

Les mots décrivent le réel, ils ne SONT pas le réel. Les mots en soi n’ont aucune réalité propre.

glub0x a écrit :Moi je ne suis pas d'accord pour qu'on dise que la vie et la conscience c'est pareil. Il me semble que même si les tenants et les aboutissants de ces deux termes ne sont pas définit clairement, il n'est pas nécessaire de briser tout les efforts pour les comprendre en disant qu'ils sont la même chose, chose elle même synonyme d'un mot qu'on se dit soit même incapable de définir. Autant arrêter tout de suite d'essayer de comprendre ces phénomènes...

Je comprends que tu dises cela. Je pense que tu es en train de toucher du doigt les limites de toute conceptualisation. Tu veux que tes concepts ramènent systématiquement à quelque chose de concrêt, de palpable, mais il n’en est pas toujours ainsi. Cela ne va pas toujours de soi.
Par exemple la science est incapable de définir précisément ce qu’est la vie, sauf à la considérer comme une espèce de réaction physico-chimique ; mais tu sens pourtant bien qu’il y a quelque chose de vibrant en toi, quelque chose qui te traverse et que l’on nomme « vie ». Qu’est-ce que c’est d’après toi ? Même lorsque tu es inconscient ou que tu dors, cette « chose », la vie, la conscience, est toujours là, en toi.
Qu’est ce que c’est que cette sensation profonde de vie en toi, de conscience, cette « chose » (ce n’est pas une chose, mais je n’ai pas d’autre mot à part l’ « Etre ») qui est préalable à toute pensée, à toute émotion, mais qui permet à tes pensées et à tes émotions (et à tes rêves lorsque tu dors) d’exister ?

glub0x a écrit :Je ne te demande pas de le lâcher, juste de m'aider à en comprendre l'intérêt dans ton esprit, pourquoi tu en arrive à t'embêter avec un être aussi compliqué...

Il n’y a rien à comprendre, il s’agit simplement de sentir l’être qui est derrière le penseur.
Lorsque tu as peur par exemple, ou lorsque tu es en colère, tu n’es pas la peur ou la colère. Tu es le fait de connaître, non l’état connu.

Prends conscience des pensées et des émotions qui sont en toi, sans les juger, sans t’y identifier, juste en les observant avec un grand sourire intérieur. Si tu effectues ce travail intérieur régulièrement, tu finiras par sentir, au sens propre du terme, la présence qui est en toi, l’Etre qui t’habite, que tu es. Et cela est un état de profonde plénitude.

Auteur : glub0x
Date : 02 mars10, 22:09
Message : Bon un point qui me chagrine c'est qu'on dise que pour moi la cause fondamentale de l'univers soit le hasard.
Ca je le vois tout le temps dans la bouche des croyant et ca me tape sur le système.

Est-ce le hasard si il y à tout les jours des gagnant au loto?
NON
Pour le gagnant oui il est chanceux, grand bien lui en face.
Qu'il y ait un gagnant n'à rien à voir avec le hasard.

Je ne demande pas aux croyants de comprendre ce qui me pousse à penser cela mais juste de se demander si eux même pensent que c'est un total hasard si la française des jeux à des gagnants à ses jeux concours.

Ce mode de pensé est illustré par le topic lui même. Le titanic à coulé, le titanique était quasi insubmersible, le hasard n'existe pas, dieu existe.
Logic absurde.


Sinon, si tu considere le virus comme vivant, on sait déjà recreer de la vie à partire de ns mains.
Ce que tu apele conscience d'exister, je ne suis pas certain que le virus l'ait, ni même la fourmi d'ailleurs.
Par contre je suis certain que ce que tu appel conscience d'exister est une caractéristique que tu attribut à tout être vivant de manière arbitraire, qu'es-ce que c'est? comment détecte on la "conscience d'exister?".
Tu serra bien embêté pour qualifier des être hybride. comme ces puces en silicium ou le neurone d escargot fait office de processeur...


Pour ta définition de dieu , je ne me base que sur ce que tu à toi même dit :

C’est vrai, définir « Dieu » est futile car on transforme une réalité infinie et incommensurable en un petit concept fini. Dès que l’on cherche à le définir, on s’en éloigne. C’est pour ça que l’on dit souvent que « Dieu » n’est pas définissable

Ta définition n'en est donc pas une. ton dieu si il est infini la seule chose qu'on peut dire de lui c'est qu'il est infini, tout le reste devient faux. Car tout en lui est infini, il ne peut pas avoir de caractéristiques qui justement le définirait.
La partie du texte qui invite à ne pas utiliser son mentale pour le comprendre invite justement à ne pas utiliser sa raison et la définition est un concept plutôt utiliser par la raison et le mentale.

Sinon le terme girafe à un intérêt particulier, il définit ces être un peu bizare qui mange les arbres avec un cou tres long. la question reste posé, à quoi sert un terme qui ne défini rien (cf au dessus) ?
Il sert à la même chose que qsssgdflmsdfgjk. A rien tant qu'on ne l'utilise pas pour qqc .

Même lorsque tu es inconscient ou que tu dors, cette « chose », la vie, la conscience, est toujours là, en toi.

pour finnir si pour toi on est conscient quand on dort, et plus généralement quand on est vivant. J'imagine qu'on l'est aussi dans le coma, ou alors après une lobotomie, bref tout ceci illustre bien l'effort de sape que tu entreprend pour briser tous le sens des mots. Si la vie et la conscience ont le même sens, dans ce cas n'utilise qu'un des deux terme.
Je propose d'aller plus loin dans ton effort, je vais prendre les devant : Tout est synonyme dieu.
Je propose de ne plus dire qu'un seul mot :
DIEU

dieu dieu dieu dieudieudieu dieu dieu dieu?
tu comprendra les limites d'un tel système. Si tu continue à utiliser vie ET conscience par exemple c'est bien que tu fais une différence entre les deux, laquelle?.

Auteur : Tan
Date : 03 mars10, 15:05
Message :

glub0x a écrit :Bon un point qui me chagrine c'est qu'on dise que pour moi la cause fondamentale de l'univers soit le hasard.
Ca je le vois tout le temps dans la bouche des croyant et ca me tape sur le système.

Est-ce le hasard si il y à tout les jours des gagnant au loto?
NON
Pour le gagnant oui il est chanceux, grand bien lui en face.
Qu'il y ait un gagnant n'à rien à voir avec le hasard.

Je ne demande pas aux croyants de comprendre ce qui me pousse à penser cela mais juste de se demander si eux même pensent que c'est un total hasard si la française des jeux à des gagnants à ses jeux concours.

Ce mode de pensé est illustré par le topic lui même. Le titanic à coulé, le titanique était quasi insubmersible, le hasard n'existe pas, dieu existe.
Logic absurde.

Il y a souvent un gagnant au loto parce qu’il y a quasiment autant de joueurs que de combinaisons possibles. Le loto, c’est (environ) une chance sur 14 millions de gagner. Donc si 14 millions de joueurs jouent une fois chacun, et qu’aucun joueur ne joue la même combinaison qu’un autre, on est certains d’avoir un gagnant. CQFD.

Pour l’univers, ce n’est pas la même chose : le nombre de chances d’avoir un univers pouvant accueillir la vie est estimé à moins d’une chance sur 10 puissance 60 (je te laisse apprécier la probabilité ridicule de tomber sur le « bon » univers). Or, jusqu’à preuve du contraire, il n’y a qu’un seul univers (qu’un seul « joueur »), et un seul « tirage » (un seul big bang). Alors effectivement, le hasard là-dedans ressemble fort à une chimère…

glub0x a écrit :Sinon, si tu considere le virus comme vivant, on sait déjà recreer de la vie à partire de ns mains.
Ce que tu apele conscience d'exister, je ne suis pas certain que le virus l'ait, ni même la fourmi d'ailleurs.
Par contre je suis certain que ce que tu appel conscience d'exister est une caractéristique que tu attribut à tout être vivant de manière arbitraire, qu'es-ce que c'est? comment détecte on la "conscience d'exister?".
Tu serra bien embêté pour qualifier des être hybride. comme ces puces en silicium ou le neurone d escargot fait office de processeur...

C’est un peu nébuleux tout ça…
Je n’ai pas parlé spécifiquement de la conscience d’exister, j’ai parlé de la conscience tout court. De toute façon, tenter de définir la conscience est futile puisque la conscience est sans forme. Comment définir ce qui est sans forme d’après toi ? Comment définir le vide ? Comment définir le néant ? Comment définir l’existence ? Comment définir le fait d’être ? Comment définir ce que tu es ?
Essaie, tu verras que ce n’est pas si facile…

Je ne te demande pas de me croire, je t’explique simplement, à ta demande puisque tu demandais une définition de Dieu, comment la spiritualité envisage la question.

Après, dire comme tu le fais que la définition est fausse n’est pas vrai : elle pointe une direction, elle indique une réalité. Mais cette réalité est indéfinissable, c’est vrai.

glub0x a écrit :Pour ta définition de dieu , je ne me base que sur ce que tu à toi même dit : Ta définition n'en est donc pas une. ton dieu si il est infini la seule chose qu'on peut dire de lui c'est qu'il est infini, tout le reste devient faux. Car tout en lui est infini, il ne peut pas avoir de caractéristiques qui justement le définirait.
La partie du texte qui invite à ne pas utiliser son mentale pour le comprendre invite justement à ne pas utiliser sa raison et la définition est un concept plutôt utiliser par la raison et le mentale.

Tout à fait, le mental n’aura jamais accès à « Dieu ». On tente d’éclaircir un peu le concept pour pouvoir en parler, parce que sinon on ne peut pas en parler ; mais les concepts, quels qu’ils soient, ne font que REPRESENTER une réalité, ils ne SONT pas la réalité à laquelle ils renvoient.

Le problème vient du fait que dans son état actuel, l’être humain est incapable d’appréhender le réel autrement que par son mental, par les concepts qu’il invente pour représenter le réel. Mais la conceptualisation fragmente le réel, elle le découpe en petits morceaux séparés qui empêchent d’en voir la nature essentielle.
D’ailleurs il est maintenant admit en physique fondamentale que la physique porte non pas sur le réel, mais sur la connaissance que nous en avons. Tu prends trop tes concepts pour la réalité. Tu te trompes. Tu ne vois qu’une minuscule partie du réel, et cela ne changera pas tant que tu prendras tes concepts pour vrais.

Rien n’existe indépendamment du reste, rien n’est séparé du reste du réel, tout est interrelié. Il existe une autre manière d’appréhender le réel que par la pensée conceptuelle : directement. Si tu arrêtes de penser, alors ce n’est plus toi, glub0x, qui observe. Il n’y a plus que l’observation, calme et limpide. Et le monde est alors perçu radicalement différent. Tout est perçu comme émergent d’une seule et même source ; on voit, au sens propre du terme, la vie couler en chaque chose et en nous même. La même vie.

C’est inexplicable avec des mots, il faut le vivre pour le réaliser.

glub0x a écrit :Sinon le terme girafe à un intérêt particulier, il définit ces être un peu bizare qui mange les arbres avec un cou tres long. la question reste posé, à quoi sert un terme qui ne défini rien (cf au dessus) ?
Il sert à la même chose que qsssgdflmsdfgjk. A rien tant qu'on ne l'utilise pas pour qqc .

Je ne t’ai pas demandé à quoi servait le terme girafe, je t’ai demandé à quoi servait une girafe (puisque tu me demandes à quoi sert Dieu).

glub0x a écrit :pour finnir si pour toi on est conscient quand on dort, et plus généralement quand on est vivant. J'imagine qu'on l'est aussi dans le coma, ou alors après une lobotomie, bref tout ceci illustre bien l'effort de sape que tu entreprend pour briser tous le sens des mots. Si la vie et la conscience ont le même sens, dans ce cas n'utilise qu'un des deux terme.
Je propose d'aller plus loin dans ton effort, je vais prendre les devant : Tout est synonyme dieu.
Je propose de ne plus dire qu'un seul mot :
DIEU

dieu dieu dieu dieudieudieu dieu dieu dieu?
tu comprendra les limites d'un tel système. Si tu continue à utiliser vie ET conscience par exemple c'est bien que tu fais une différence entre les deux, laquelle?.

Je ne fais aucune différence entre la vie et la conscience, de la même manière que la relativité ne fait aucune différence entre le temps et l’espace (puisque dans la théorie de la relativité le temps peut se transformer en espace et vice versa).

Tout est interrelié, et tout émerge d’une même source : l’Etre. Et les choses, les formes (le monde physique si tu préfères) ne sont pas séparées de l’Etre tout comme les vagues ne sont pas séparées de l’océan.
Le problème que tu as avec ce que je dis vient du fait que je parle de la nature essentielle des choses, qui est sans forme, là où tu ne parles que de leur forme. Les vagues, quelles que soient leur hauteur, leur forme, ça reste la mer.
Mer mer mer mer mer mer mer mer mer mer mer mer.

Auteur : glub0x
Date : 04 mars10, 12:35
Message :

Tan a écrit : Il y a souvent un gagnant au loto parce qu’il y a quasiment autant de joueurs que de combinaisons possibles. Le loto, c’est (environ) une chance sur 14 millions de gagner. Donc si 14 millions de joueurs jouent une fois chacun, et qu’aucun joueur ne joue la même combinaison qu’un autre, on est certains d’avoir un gagnant. CQFD.

Pour l’univers, ce n’est pas la même chose : le nombre de chances d’avoir un univers pouvant accueillir la vie est estimé à moins d’une chance sur 10 puissance 60 (je te laisse apprécier la probabilité ridicule de tomber sur le « bon » univers). Or, jusqu’à preuve du contraire, il n’y a qu’un seul univers (qu’un seul « joueur »), et un seul « tirage » (un seul big bang). Alors effectivement, le hasard là-dedans ressemble fort à une chimère…

par définition, il n y aura jamais qu'un univers
Il y à une différence effectivement avec le loto ( je pensais que tu là verrai ), cette différence est qu'il nous sera jamais possible de savoir combien de personnes ont joué.
Jamais car tout ce qui nous est accessible fait partie de notre univers, à partir de là tout est finit, on ne poura jamais savoir si il existe effectivement un autre univers ( on peut juste savoir si c'est possible) Car si on le savait, cet univers ferait déjà partie du notre...
Et c'est effectivement la limite de la démarche scientifique qui n'aporte d'explication qu'à ce qui nous à déjà communiqué ( cad notre univers).
Le reste, ce que l'on immagine reste à l'apreciation de chaqu'un & des scenaristes d'holywood...

Plus simplement si tu empeche les joueur du loto de d'avoir 1 seule information sur le jeux auquel ils jouent, Ni combien ils gagnent ni combien de gens jouent, tu obtient à peu pres notre position.

Qui te dit qu'il n'y à pas eu 10^90000 univers?
Ca te parait énorme? Connais tu les dimension de tout? Si ca se trouve c'est aussi énorme que 1metre pour une bactérie...

Pour le reste, même si je ne sait pas définnir la difference entre un torchon et une serviette, je sais dire quand je vois un torchon si c'en est un.
Pour la conscience c'est pareil.
Il y à des attirbuent que je pensent important sans pour autant qu'il y ait un ou des attributs nécessaires et suffisant.
Je peux reconnaître un être conscient (car il à des attributs) si j'en vois un. Peux tu reconnaître un dieu si tu en vois un?

La difference entre toi et moi c'est que si tu vois des vagues tu vas dire que c'est la mer.
Si je vois des vague je vais dire que c'est des vague, si je me lache ce sont des ondulations...
Il existe des vague dans l'ocean , dans les lac dans mon verre.
Alors si pour toi l'ocean, les lac et l'eau de mon verre c'est équivalent à la mer, on en revient toujours au problème des mots sans sens ou autant rien dire puisque plus rien n'à d'importance ni de sens dans ce qu'on dit .
Les mots n'ont qu'un interet : la communication. Si ils ne sont pas un peu standardisé, on peut dire DIeu comme on dit porte peu importe, tout est juste dans sa tete mais plus personne ne nous comprend...

Auteur : geronimo van helsing
Date : 17 avr.10, 00:12
Message : les religieux sont les meilleurs ambassadeurs de l'athéisme...

Auteur : indian
Date : 29 mai19, 06:42
Message : https://www.youtube.com/watch?v=BrAgo1Qh4uk

https://youtu.be/unZkASVfF74

Et voici une courte animation sur https://vimeo.com/215771381 qui nous introduit à l'écoute de l'album en entier.

http://i63.tinypic.com/2mycbuu.jpg

https://music.apple.com/ca/album/mornin ... 1440857105

Auteur : indian
Date : 29 mai19, 06:43
Message : Voici un aperçu du parcours professionnel de Doug Cameron https://youtu.be/5EGcZaMIw9A. Cette présentation m'incite à publier également cette trame sonore.

https://youtu.be/FQQ26yH7fyM

L’enquête officielle sur le Titanic a qualifié le [naufrage] d’acte de Dieu, a déclaré Molony au Times. Ce n’est pas une simple histoire de collision avec un iceberg et de naufrage. C'est une tempête parfaite de facteurs extraordinaires qui se rejoignent: feu, glace et négligence criminelle. https://www.iflscience.com/editors-blog ... n-iceberg/

Et un vidéo sur les causes du naufrage avec de nouvelles photographies à l'appui. https://youtu.be/wgwHTKBdNCc