Résultat du test :

Auteur : cesar
Date : 06 déc.09, 21:11
Message : Ce sujet occupe particulierement nos amis TJ qui sont obligés de s'opposer à nombre d'elements bibliques.

Je viens donc à leur secours.
Il existe un argument biblique, à mon sens décisif, en faveur de l'affirmation TJ :"Jesus n'est pas Dieu".
Curieusement, cet argument n'est pas utilisé par eux.
Reprenons Jean 1, objet de tant de controverses :

1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2 Elle était au commencement avec Dieu.
1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

A ce stade, l'evangeliste n'a pas affirmé que la Parole était Jesus Christ. Il faut attendre le verset 14 pour voir le lien entre la Parole et Jesus Christ.
1.14 Et la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Entre les deux, nous avons un discours sur "la lumière".
1.4 En elle(la parole) était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
La Vie est "en la Parole", par consequent, elle n'est pas pleinement la Parole.

Par conséquent, l'assimilation totale et réciproque : "La Parole=La Vie=Jesus" est abusive. S'il y a un lien, c'est celui qui est mentionné par la Bible.
Jesus Christ est selon l'apotre Jean : "La Parole faite chair" ce qui signifie, par evidence, qu'il n'est pas Dieu : Dieu est invisible, immanent, partout, esprit, eternel, immortel, insensible à la souffrance physique. A l'inverse de Jesus.

Par consequent, nul n'est besoin de trafiquer la Bible, fabriquer des "un dieu", des "intermediaire", comme l'ont fait les TJ. Par lecture simple de la Bible, la conclusion est là : Jesus n'est pas Dieu.
Auteur : Kown
Date : 06 déc.09, 23:08
Message : Bonjour,

Pourquoi la vie ne serait elle pas pleinement la parole? La parole est Dieu et on ne dit pas que la parole n'est pas pleinement Dieu.

Et pourquoi l'association parole = vie = Jésus est abusive? Cela ne devient pas abusive lorsque l'on croit que celui qui est et devient ce qu'il veut peut se montrer de la plus miraculeusement possible. Dieu est parfait et se montre en tant que Jésus à travers sa modestie et son amour pour sa création.

Jean 14:6 "Jésus lui dit: Moi, je suis le chemin, et la vérité, et la vie; nul ne vient au Père que par moi."
Apo 19:13 "et il est vêtu d'un vêtement teint dans le sang; et son nom s'appelle: La Parole de Dieu"

C'est plus que celui qui donne la vie, il est la vie elle même.
C'est plus que des paroles prononcées à la manière des prophètes, il est la parole elle-même.

Peut on croire que Dieu s'est carrément montré ??? Ce qui a pu être contempler a été d'une si grande gloire.... que beaucoup ont du mal a y croire.

Kown.
Auteur : cesar
Date : 07 déc.09, 00:00
Message : Kown, j'essaie d'être rigoureux :
- vis à vis des TJ et leurs elucubrations de petits dieux
- de même si tu assimiles sans distinction des notions que l'apotre a delibérément distinguées : Parole-Verbe-Logos, lumière, Jesus.

Rigoureusement :
- La vie est "en la Parole".
- Jesus est "La Parole faite chair".
Auteur : iliasin
Date : 07 déc.09, 00:14
Message :
cesar a écrit :Kown, j'essaie d'être rigoureux :
- vis à vis des TJ et leurs elucubrations de petits dieux
- de même si tu assimiles sans distinction des notions que l'apotre a delibérément séparées : Parole-Verbe-Logos, lumière, Jesus.

Rigoureusement :
- La vie est "en la Parole".
- Jesus est "La Parole faite chair".
ce que veut dire jean c'est que jésus a été créer par la parole de Dieu et il est devenu chair
Auteur : cesar
Date : 07 déc.09, 00:42
Message :
iliasin a écrit : ce que veut dire jean c'est que jésus a été créer par la parole de Dieu et il est devenu chair
Au lieu de ce que tu voudrais que Jean dise, ne peux-tu considérer et respecter ce qu'il dit ?
Lorsque Jean "veut dire" quelque chose, il le dit(sans attendre Illiasin).
Auteur : medico
Date : 07 déc.09, 02:32
Message : d'autres traductions traduissentaussi avec un d minuscule.
et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare. — Paris.
1925 “ et le Logos était dieu ”  Pages choisies
des Évangiles,
par H. Pernot. —
surement des élucubrations !
Auteur : Kown
Date : 07 déc.09, 03:06
Message : César dit:"- de même si tu assimiles sans distinction des notions que l'apotre a delibérément séparées : Parole-Verbe-Logos, lumière, Jesus."

Tu attends probablement des réponses TJ, ce sujet est intéressant et j'aimerais écouter par la suite ton avis stp.

Il est vrai que je ne distingue aucune autre personne que JESUS pour l'attribution des termes "Parole, lumière, chair".
Par contre je distingue ses notions:

Dieu va utiliser ce qu'il a pour intéragir avec nous. Dieu( l'unique Dieu) par sa pensée, parole (logos) qui sort de lui va donner vie ( lumière ) aux hommes, ou aux ténèbres, par la transformation du logo en chair.

Nous avons donc:
- Logos: Dieu va communiquer, réagir avec l'homme, par ce qu'il a en lui ( comme lorsque tu parles, la parole et tes pensées représentent ce que tu es)
- Lumière: C'est la manifestation de ce logos qui éclaire ( comme le soleil détruit l'obscur ) les hommes. il y a connaissance de la vie.
- Chair/Jésus: transformation charnelle de la parole ( s'est faite chair ), ou lumière manifesté en chair.

Dieu < logos < apporte lumière < car logos s'est fait chair.
Jésus est Dieu en tant que fils unique.

"Je suis celui que je deviens."

Kown

ps/ Iliasin, ce n'est pas la parole qui a créé Jésus mais la parole qui se fait chair.
Auteur : medico
Date : 07 déc.09, 03:36
Message : le logos estle porte parole de DIEU et la tob renvois JEAN1:1 au livre des proverbes 8 :22-26.ou il est question de la sagesse qui est personnufié et qui s'adresse a JESUS.
Auteur : cesar
Date : 07 déc.09, 21:37
Message : Medico est parti dans un rage de destruction de messages le contrariant.
Je tente une plainte à l'administrateur.
Auteur : medico
Date : 07 déc.09, 21:51
Message :
cesar a écrit :Medico est parti dans un rage de destruction de messages le contrariant.
Je tente une plainte à l'administrateur.
tant que tu continuras dans ta ligne de conduite savoir attaque sur la personne il en sera ainsi.
Auteur : cesar
Date : 07 déc.09, 21:57
Message : hors sujet
Auteur : iliasin
Date : 07 déc.09, 22:56
Message :
cesar a écrit : Au lieu de ce que tu voudrais que Jean dise, ne peux-tu considérer et respecter ce qu'il dit ?
Lorsque Jean "veut dire" quelque chose, il le dit(sans attendre Illiasin).
non, je ne fais que comprendre jean, ce n'est pas la parole qui s'est transformé mais par la parole que Dieu a créer, la preuve jésus est une créature

Colossiens 1:15 qui est [l']image du Dieu invisible, [le] premier-né de toute [la] création ;

sinon tu contredirais paul a toi de choisir
Auteur : cesar
Date : 07 déc.09, 23:18
Message :
iliasin a écrit : ce que veut dire jean c'est que jésus a été créer par la parole de Dieu et il est devenu chair
Au lieu de ce que tu voudrais que Jean dise, ne peux-tu considérer et respecter ce qu'il dit ?
Lorsque Jean "veut dire" quelque chose, il le dit(sans attendre Illiasin).
non, je ne fais que comprendre jean, ce n'est pas la parole qui s'est transformé mais par la parole que Dieu a créer, la preuve jésus est une créature[/quote]
La d'accord ! Il y a CE QUE DIT JEAN et CE QUE ILLIASIN "COMPREND". Mail il ne faut pas prétendre que Jean voulait dire ...
Votre "comprehension" :
Illiasin, votre discours est considerablement affaibli par le fait que vous devez aller chercher une intention que vous prêtez à Paul pour pretendre que c'est ce que Jean "voulait dire" .... mais ne dit pas !!! Chacun peut apprecier le cheminement tortueux d'un tel discours.
Quant à Paul, il nous presente en Hebreux 1:10, Jesus-Christ comme l'Eternel créant TOUT, TOUT SEUL, par reference aux versets de L'AT sur la question, ce qui est parfaitement clair sur ce que croyait Paul. Il est donc absurde de penser que Paul ait changé d'avis entre Hebreux et Colossiens. Le "Premier-né" se comprend tres bien comme le "Premier" mentionné par ailleurs. En coherence totale avec "Au commencement(dans le principe) était la Parole".
http://www.forum-religion.org/christian ... 4-345.html
Il est amusant que si votre hypothese etait juste, pourquoi les apotres Jean et Paul, qui traitent precisement de la question, n'affirment pas vos affirmations mais le contraire ?
En attendant, Jean dit ce qu'il a a dire et Illiasin pense qu'il "veut dire" autre chose.
Auteur : medico
Date : 07 déc.09, 23:20
Message : iliasin"]
cesar a écrit :
tout a fait d'accord avec toi (y)
Auteur : iliasin
Date : 07 déc.09, 23:39
Message : cesar on va fair eune chose, tu me dis que hébreux presente jésus comme l'eternel

alors amène tes preuves et nous verrons bien, je t'écoute
Auteur : Kown
Date : 08 déc.09, 03:57
Message : Bonjour Iliasin,

"Col 1:15 "qui est l' image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création;"

Premier né peut avoir aussi le sens de "prédominance" "CHEF". On pourrait dire "le chef de la création".
Il faut lire la suite du passage. Regardez le puissant créateur qu'il est. (Dieu manifesté dans a chair)

"Col 1:16 car par lui ( ok )ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles ( les invisibles aussi), soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui;"
Col 1:17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui; ( le corps ou Dieu rachète les hommes).

et maintenant le verset 18:
" et il est le chef du corps, de l'assemblée, lui qui est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin qu'en toutes choses il tienne, lui, la première place;" C'est clair...

regarde ce verset aussi: " Exo 4:22 Et tu diras au Pharaon: Ainsi a dit l'Éternel: Israël est mon fils, mon premier-né. "Israel est le supèrieur ( d'ou vient Jésus).

Jésus a eu un corps formé de Dieu, afin que Dieu y réside, ce corps, image de Dieu, emprunte de Dieu sur terre. Il est à la tëte de toute la création.

Kown.

ps/ job 18:13 un autre premier né des morts...?! il y a donc deux sens.Dans ce verset de col, celui de "chef" est approprié.
Auteur : medico
Date : 08 déc.09, 04:07
Message : non premier née n'a pas le sens que tu veux lui donné.
JESUS est premier en tout mais subordonné a DIEU.
(Colossiens 1:18-19) 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude
Auteur : hallelouyah
Date : 08 déc.09, 04:15
Message :
Kown a écrit :Bonjour Iliasin,

"Col 1:15 "qui est l' image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création;"

Premier né peut avoir aussi le sens de "prédominance" "CHEF". On pourrait dire "le chef de la création".
Il faut lire la suite du passage. Regardez le puissant créateur qu'il est. (Dieu manifesté dans a chair)

"Col 1:16 car par lui ( ok )ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles ( les invisibles aussi), soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui;"
Col 1:17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui; ( le corps ou Dieu rachète les hommes).

et maintenant le verset 18:
" et il est le chef du corps, de l'assemblée, lui qui est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin qu'en toutes choses il tienne, lui, la première place;" C'est clair...

regarde ce verset aussi: " Exo 4:22 Et tu diras au Pharaon: Ainsi a dit l'Éternel: Israël est mon fils, mon premier-né. "Israel est le supèrieur ( d'ou vient Jésus).

Jésus a eu un corps formé de Dieu, afin que Dieu y réside, ce corps, image de Dieu, emprunte de Dieu sur terre. Il est à la tëte de toute la création.

Kown.

ps/ job 18:13 un autre premier né des morts...?! il y a donc deux sens.
Bonjour Known. L'emploi du mot premier-né dans le sens fait par Paul et dans l'évangile emporte très largement celui du sens courant : le premier-né d'un parent. le mot monogenès appliqué à Jésus désigne le fils unique. Jésus fut le premier-né aussi de Marie : pas difficile à comprendre, il est le premier-né du Dieu invisible, pas difficile à comprendre non plus.
Jésus n'est jamais qualifié de Créateur dans la bible, mais en proverbes 8:30 qui parle de lui il est fait mention à un habile ouvrier, ou un maitre d'oeuvre.

En sommes Jéhovah a fourni à celui-ci les matériaux, l'argent, les outils et la direction du chantier pour qu'il réalise le reste de la création. Mais c'est Jéhovah qui est à l'origine de toute la création, proverbes 8:22 montre que cet habile ouvrier fut crée par Jéhovah et que c'est là sa première oeuvre, la plus ancienne celle qui est avant toutes les autres

la bible ainsi se joue des approches métaphysiques sur le temps :D


Verset 17 : avant la venue sur terre de Jésus, rien à voir avec un corps qui rachète.
Verset 18 tu amalgames simplement deux choses pour te conforter dans ta fausse doctrine : en tant que chef c'est référence à l'autorité sur qlqun( la congrégation chrétienne); comme Dieu est le chef de Christ(1Corinthiens 11:3) et en tant que premier-né d'entre les morts cette fois :il est donc le premier homme qui hérite des lieux célestes en tant que fils de Dieu d'entre les morts puisque il fut tué puis réssucité.

Exode 4:22 c'est parce que Israël est la première nation que Jéhovah a crée, il l'a formé, comme un Père qui prend soin d'un fils en le disciplinant dans ses voies.

Jésus n'eut pas de corps formé de Dieu au sens où tu l'entends, "en morphé" ou en forme de Dieu(philippiens 2:5) n'exprime pas cela, là encore.

Job 8:13ce n'est pas le premier-né d'entre les morts mais " le premier-né de la mort dévorera ses membres."

Tu racontes vraiment n'importe quoi en fait. :D :D :D
Auteur : cesar
Date : 08 déc.09, 04:29
Message :
iliasin a écrit :cesar on va fair eune chose, tu me dis que hébreux presente jésus comme l'eternel

alors amène tes preuves et nous verrons bien, je t'écoute
Illiasin, tu as divergé du sujet initial. La question que tu evoques est débattue ici :
http://www.forum-religion.org/christian ... 4-345.html

Revenons à la base :
- Jean nous a dit un certain nombre de choses mentionnées plus haut.
- Selon toi et Medico, il voulait dire autre chose ... et ne l'a pas dit.

Pouvons-nous nous contenter de ce qu'il a dit dans un premier temps ?
Ensuite nous envisagerons s'il voulait dire autre chose, et pourquoi il ne l'a pas fait.

C'est assez amusant. J'avance une conclusion qui devrait plaire à Illiasin et Medico : "Jesus n'est pas Dieu" et leur apporte un argument béton. Mais ca va pas non plus !

Et comme on le voit, les TJ se contentent d'avancer leurs affirmations non bibliques (jC serait intermediaire, instrument, aux ordres, ...)Tout cela est non biblique et pure speculation sur "premier-né" et pire déduction sur des mots ajoutés par eux dans la Bible !!!!
Totalement absurde d'ailleurs ! Si Paul et Jean pensaient ce que pretendent les TJ, pourquoi disent-ils le contraire ?
En sommes Jéhovah a fourni à celui-ci les matériaux, l'argent, les outils et la direction du chantier pour qu'il réalise le reste de la création. Mais c'est Jéhovah qui est à l'origine de toute la création, proverbes 8:22 montre que cet habile ouvrier fut crée par Jéhovah et que c'est là sa première oeuvre, la plus ancienne celle qui est avant toutes les autres
Comme prové, c'est le n'importe quoi le plus total !

1) Salomon parle de la Sagesse
2) Les TJ décident de faire de la Sagesse personnifiée JC
3) Le texte de Proverbes 8 demontre largement que leur intermediare inventé collé à la sagesse n'est pas du tout celui qui oeuvre ! C'est Jehovah qui oeuvre !

Mais peu d'espoir que les TJ lachent ce seul morceau a l'appui(??!) de leur elucubration de créateur intermédiaire, en opposition totale avec les textes bibliques indiquant clairement que Jehovah crée TOUT, TOUT SEUL, avec sagesse.
Auteur : medico
Date : 08 déc.09, 04:33
Message : trouve nous une parole dee JESUS ou il dit lui même je suis DIEU !
Auteur : cesar
Date : 08 déc.09, 04:41
Message :
medico a écrit :trouve nous une parole dee JESUS ou il dit lui même je suis DIEU !
Vous êtes dans le n'importe quoi, Medico ! : Avez-vous lu ce que j'ai affirmé et expliqué ? Jesus n'est pas Dieu !
Ah, c'etait une de vos perturbations de forum favorites ??? OK !
Auteur : medico
Date : 08 déc.09, 04:44
Message :
cesar a écrit :Vous êtes dans le n'importe quoi, Medico ! : Avez-vous lu ce que j'ai affirmé et expliqué ? Jesus n'est pas Dieu !
Ah, c'etait une de vos perturbations de forum favorites ??? OK !
désolé montre moi au tu as dit textuellement que JESUS n'est pas DIEU !
j'ai zappé ce passage.
Auteur : cesar
Date : 08 déc.09, 04:58
Message :
medico a écrit : désolé montre moi au tu as dit textuellement que JESUS n'est pas DIEU !
j'ai zappé ce passage.
Vous faites l'imbécile ????? Et le titre du sujet ? Et la fin de mon message ! C'est pas fini vos provocs !!!
cesar a écrit :
Par lecture simple de la Bible, la conclusion est là : Jesus n'est pas Dieu.

Le nombre de messages que vous avez dépensé en ce genre de provocs .. .et surtout sans vous excuser, bien sûr ! Quelle grossiereté !
Auteur : medico
Date : 08 déc.09, 05:01
Message : et toi ta stop tes attaques sur moi.
je n'ai pas vu de réponse ou tu affirmeS que JESUS n'est pas DIEU.
par contrej'ai bien lu ça!
vis à vis des TJ et leurs elucubrations de petits dieux

Auteur : cesar
Date : 08 déc.09, 05:09
Message :
medico a écrit :et toi ta stop tes attaques sur moi.
je n'ai pas vu de réponse ou tu affirmeS que JESUS n'est pas DIEU.
par contrej'ai bien lu ça!
Medico, vous avez fait tourner le compteur des messages en interpellations absurdes. Si je vous montre le message où j'affirme "Jesus n'est pas Dieu", puis-je espérer des excuses de votre agression ? et ensuite vous effacerez tous ces messages d'interpellations et attaques et reponses sans le moindre intérêt !!!
Auteur : medico
Date : 08 déc.09, 05:12
Message :
cesar a écrit :Medico, vous avez fait tourner le compteur des messages en interpellations absurdes. Si je vous montre le message où j'affirme "Jesus n'est pas Dieu", puis-je espérer des excuses de votre agression ? et ensuite vous effacerez tous ces messages d'interpellations et attaques et reponses sans le moindre intérêt !!!
désolé se sont tes propres mots.
tu les dénigres maintenant ?
Auteur : cesar
Date : 08 déc.09, 05:23
Message :
medico a écrit : désolé se sont tes propres mots.
tu les dénigres maintenant ?
Medico, vous continuez à perturber ! Question simple "Si je vous montre le message où j'affirme "Jesus n'est pas Dieu", puis-je espérer des excuses de votre affirmation mensongere ?"
Auteur : medico
Date : 08 déc.09, 05:29
Message :
cesar a écrit : Medico, vous continuez à perturber ! Question simple "Si je vous montre le message où j'affirme "Jesus n'est pas Dieu", puis-je espérer des excuses de votre affirmation mensongere ?"
mais j'attend que ça :D
Auteur : Kown
Date : 08 déc.09, 05:29
Message : Hallelouyah,

Il ne faut pas mélanger proverbe 8 et Jean 1. En proverbe il n'y a aucune relation entre "parole" et "faite chair". Rien à voir.
La parole est Dieu.

Pourquoi Jésus serait il un outil?Qui a crée toutes choses? il est écrit que c'est lui qui a créé toutes choses en col 1v16 et 17, il n'y a pas d'outils.Jésus est juste l'image du créateur, et il a donc créé toutes choses.
Dieu a créé seul toutes choses, cela signifie personne d'autre que lui.Isa 45:12.

Exode 4: "premiere nation créer" FAUX
- la nation d'Israel n'existe pas à ce moment là. Les hébreux sont esclaves.
- Israel est de la descendance d'Abraham mais n'est pas le premier temporellement à naître. Etre premier signie aussi "dominé, chef" comme je te l'ai dit ,il ne s'agit pas ici de premier par rapport à la naissance! Il faut savoir que Jacob devient le "chef "premier né" suite à la chute d'Essau.
Donc faux. Premier né est donc littéral (naissance ) et figuratif!

le corps de Jésus: "Heb 10:5 C'est pourquoi, en entrant dans le monde, il dit: "Tu n'as pas voulu de sacrifice ni d'offrande, mais tu m'as formé un corps."
Création du corps de Jésus....Présence de Dieu dans la chair, celui qui est l'image du Dieu invisible (col 1:15)


"Dieu chef de Jésus"1Co 11:3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c'est le Christ, et que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu. "
Il s'agit d'ordre, non de domination, mais d'action créatrice. Sachant que Christ est médiateur, portant la chair et apparaissant comme un serviteur en phillipien 2, (ayant le père et le fils (médiateur)), il sera considéré comme chef de l'homme et serviteur de Dieu.

enfin en job 18, il s'agit bien de "chef" pour "premier né" dans le contexte, car personne ne vit dans la mort pour être "premier né de naissance"...Bien sur qu'il ne s'agit pas de Jésus, mais c'était juste pour te montrer que le mot signifie "prédominant".

Kown.
Auteur : medico
Date : 08 déc.09, 05:42
Message :
Il ne faut pas mélanger proverbe 8 et Jean 1. En proverbe il n'y a aucune relation entre "parole" et "faite chair". Rien à voir.
La parole est Dieu.
pourquoi la tob et bien d'autres traductions renvois DANS jean 1:1 vers le livre des proverbes ?
voilà son commentaire
Notes : #Jn 1:1-2 : Au commencement #Pr 8.22-26; Si 24.9; #Jn 17.5 #1Jn 1:1-2

Auteur : cesar
Date : 08 déc.09, 06:18
Message :
medico a écrit : mais j'attend que ça :D
j'attends votre engagement de vous excuser d'avoir pretendu le contraire si tel est le cas !
Auteur : cesar
Date : 08 déc.09, 06:24
Message :
Kown a écrit :Il ne faut pas mélanger proverbe 8 et Jean 1. En proverbe il n'y a aucune relation entre "parole" et "faite chair". Rien à voir.
aucun espoir avec medico, kown. Il est réglé en disque rayé sur le sujet. Tu peux avancer les arguments que tu voudras, il ne les considere pas. Mais tu as raison de signaler cette absurdité totale : la Parole faite chair n'a aucun sens au moment de la création. elle s'est faite chair lors de la naissance virginale !
MAis la doctrine TJ n'en est pas à une absurdité près. Medico a annoncé la couleur, il va copier-coller sans lire nos messages sa pile de commentaires de Pr 8. ... sans même verifier si ça ne dit pas le contraire de qu'il avance ... comme on l'a vu, il a posté un commentaire comme quoi JC est le Créateur Unique ! Il va le dementir, bien sûr et ainsi bouffer 10 messages de querelle futile.
Pour recentrer le sujet qui s'est égaré dans des interpellations sans queue ni tête :
cesar a écrit :Il existe un argument biblique, à mon sens décisif, en faveur de l'affirmation TJ :"Jesus n'est pas Dieu".
Curieusement, cet argument n'est pas utilisé par eux.
Reprenons Jean 1, objet de tant de controverses :

1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2 Elle était au commencement avec Dieu.
1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

A ce stade, l'evangeliste n'a pas affirmé que la Parole était Jesus Christ. Il faut attendre le verset 14 pour voir le lien entre la Parole et Jesus Christ.
1.14 Et la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Entre les deux, nous avons un discours sur "la lumière".
1.4 En elle(la parole) était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
La Vie est "en la Parole", par consequent, elle n'est pas pleinement la Parole.

Par conséquent, l'assimilation totale et réciproque : "La Parole=La Vie=Jesus" est abusive. S'il y a un lien, c'est celui qui est mentionné par la Bible.
Jesus Christ est selon l'apotre Jean : "La Parole faite chair" ce qui signifie, par evidence, qu'il n'est pas Dieu : Dieu est invisible, immanent, partout, esprit, eternel, immortel, insensible à la souffrance physique. A l'inverse de Jesus.

Par consequent, nul n'est besoin de trafiquer la Bible, fabriquer des "un dieu", des "intermediaire", comme l'ont fait les TJ. Par lecture simple de la Bible, la conclusion est là : Jesus n'est pas Dieu.

Auteur : hallelouyah
Date : 09 déc.09, 05:47
Message :
Kown a écrit :Hallelouyah,

Il ne faut pas mélanger proverbe 8 et Jean 1. En proverbe il n'y a aucune relation entre "parole" et "faite chair". Rien à voir.
La parole est Dieu.
C'est pas ce que démontre la sainte bible, tu prends vraiment tes désirs pour des réalités. :lol:

Kown a écrit :Pourquoi Jésus serait il un outil?Qui a crée toutes choses? il est écrit que c'est lui qui a créé toutes choses en col 1v16 et 17, il n'y a pas d'outils.Jésus est juste l'image du créateur, et il a donc créé toutes choses.
Dieu a créé seul toutes choses, cela signifie personne d'autre que lui.Isa 45:12.
Il n'est pas écrit que Jésus est l'image du Créateur, mais du Dieu invisible. Paul en Hébreux explique très bien :

(Hébreux 1:2) nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses [...]

Renvois :
(Jean 1:3) Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire(par son moyen), et en dehors de lui(excepté lui) pas même une chose ne vint à l’existence. - sens évident : tout le reste excepté lui vint à l'existence par son moyen, ce qui n'implique pas que lui-même ne soit pas venu à l'existence, et la bible corrobore qu'il vint à l'existence, donc il vint à l'existence par plus grand que lui.(Le Père est plus grand que moi)

(1 Corinthiens 8:6) pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.
(Colossiens 1:16) parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.

Que vous le vouliez ou pas, Jésus fut bien le moyen par lequel Jéhovah a crée tout le reste de la création, mais Jésus n'est pas le Créateur. Jésus n'est jamais qualifié d'Auteur ou de Créateur de la création mais d'habile ouvrier.


Dès le début Jéhovah Dieu le Tout-Puissant produisit un Fils

(Proverbes 30:4) [...] Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?

Renvois :
(Philippiens 2:6) lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.
Renvois :
(Révélation 3:14) [...] le commencement de la création de Dieu  [...] et (Colossiens 1:15)  Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création [...]

Renvoi : Proverbes 8:22 (y)


C'est pourquoi Paul a pu faire une application à Jésus du psaumes 102:25 , parce qu'en tant habile ouvrier de Jéhovah il participa au reste de toute la création , Jéhovah créa par son intermédiaire.
(Hébreux 1:10)  Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains [...]
(Psaume 102:25) 25 Autrefois tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont l’œuvre de tes mains.

Kown a écrit :Donc faux. Premier né est donc littéral (naissance ) et figuratif!
L'emploi du mot grec traduit par premier-né en Colossiens 1:15 dans les évangiles renvoie toujours à premier-né au sens courant :Luc 2:7 par exemple.

(Luc 2:7)  Et elle mit au monde son fils, le premier-né [...]
(Romains 8:29) [...] il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères.

Et donc : (Hébreux 1:6)  Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée [...]

Renvoi :
(Jean 1:14) Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père

Par conséquent "le premier-né de toute création" est "son Premier-né" à Jéhovah le seul vrai Dieu et Tout-Puissant(1)
(1) il s'agit d'un acte de création mais Jéhovah considère que ceux qu'il a crée à son image son fils de Dieu, mais Jésus est le seul qui fut directement crée par Jéhovah, tous les autres furent crées par le moyen de Jésus, par son intermédiaire :-)

Dieu ne peut-être Dieu et son Premier-né à la fois :D

Kown a écrit :le corps de Jésus: "Heb 10:5 C'est pourquoi, en entrant dans le monde, il dit: "Tu n'as pas voulu de sacrifice ni d'offrande, mais tu m'as formé un corps."
Création du corps de Jésus....Présence de Dieu dans la chair, celui qui est l'image du Dieu invisible (col 1:15)
(Philippiens 2:5-7) [...] Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes.

Avant de venir sur terre, Jésus occupait une position de faveur aux côtés de son Père. Mais il a consenti à quitter sa demeure céleste pour devenir un humain tout en sachant qu’il serait rejeté par la plupart des gens, qu’il subirait de grandes humiliations, de terribles souffrances et une mort atroce.
Le Fils de Dieu accepta volontiers la mission. C’est ce qui ressort de Philippiens 2:5-8 ; il “ s’est vidé lui-même ” de sa gloire céleste, de sa nature spirituelle, et “ a pris une forme d’esclave ” en se prêtant au transfert de sa vie dans l’univers terrestre, matériel et humain. Songez encore à tout ce qu’a impliqué sa mission sur terre : le transfert de sa vie dans la matrice d’une vierge juive, son développement pendant neuf mois, sa naissance comme bébé humain sans défense dans la famille d’un modeste charpentier ; il a appris à marcher, a été un petit garçon puis un adolescent.


Kown a écrit :"Dieu chef de Jésus"1Co 11:3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c'est le Christ, et que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu. "
Il s'agit d'ordre, non de domination, mais d'action créatrice.
Parce que l'homme a crée la femme ? Il s'agit du principe de l'autorité.

Jésus est appelé “ l’Agneau de Dieu ” et, figurément parlant, il est présenté comme un époux. Un ange a dit un jour : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ”
Qui donc est cette épouse, cette femme ? “ La femme de l’Agneau ” est constituée de ses fidèles disciples oints de l’esprit, qui partageront avec lui la royauté céleste (Révélation 14:1, 3). Par conséquent, la façon dont Jésus a traité ses disciples lorsqu’il était avec eux sur la terre fournit aux maris un modèle quant à la manière de traiter leurs femmes.

Il est vrai que, dans la Bible, Jésus est présenté comme un exemple pour tous ses disciples. Nous lisons en effet : “ Christ [...] a souffert pour vous, vous laissant un modèle pour que vous suiviez fidèlement ses traces. ” (1 Pierre 2:21). Mais il est tout particulièrement un modèle pour les hommes. La Bible dit : “ Le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu. ” (1 Corinthiens 11:3). Étant donné que Christ est le chef de l’homme, les maris doivent l’imiter. Ainsi, pour être heureuse, une famille doit respecter le principe de l’autorité. Dans cette perspective, les maris doivent traiter leurs femmes avec autant d’amour que Jésus en manifeste à l’égard de sa femme symbolique, c’est-à-dire ses disciples oints.

Avez-vous remarqué ce qui vient en premier dans ce verset ? Oui, tout homme a un Chef, Christ, à qui il doit se soumettre. Autrement dit, le mari doit exercer son autorité d’une manière qui reflète les qualités de Jésus. Christ se soumet à Jéhovah, aime profondément la congrégation et pourvoit à ses besoins (1 Timothée 3:15). Il s’est “ livré lui-même pour elle ”. Ni orgueilleux ni brutal, il est plutôt “ doux de caractère et humble de cœur ”. Ceux qui se placent sous son autorité ‘ trouvent du réconfort pour leurs âmes ’. Un mari et père qui traite sa famille ainsi montre qu’il se soumet à Christ. Sa femme devrait donc pouvoir trouver bénéfique et agréable de coopérer avec lui et de se soumettre à son autorité. — Éphésiens 5:25-33 ; Matthieu 11:28, 29 ; Proverbes 31:10, 28.

Kown a écrit :enfin en job 18, il s'agit bien de "chef" pour "premier né" dans le contexte, car personne ne vit dans la mort pour être "premier né de naissance"...Bien sur qu'il ne s'agit pas de Jésus, mais c'était juste pour te montrer que le mot signifie "prédominant".
Job 18:13 note : “ le premier-né de la mort ”, c.-à-d. la plus mortelle des maladies. :D
Auteur : cesar
Date : 09 déc.09, 06:43
Message :
La parole est Dieu.
C'est pas ce que démontre la sainte bible, tu prends vraiment tes désirs pour des réalités.
C'est vrai que pour Halelouya c'est simple, il change carrément la Bible :
halelouya a écrit :La Bible : Dieu a créé la Parole (Jean 1:1)

La réalité Biblique : "Au commencement était la Parole. Jean 1:1 !!!

Avec de tels procédés ... evidemment !
Auteur : medico
Date : 09 déc.09, 07:00
Message : alors cesar JESUS est DIEU oui ou non ?
Auteur : hallelouyah
Date : 09 déc.09, 07:06
Message :
cesar a écrit : C'est vrai que pour Halelouya c'est simple, il change carrément la Bible :

La réalité Biblique : "Au commencement était la Parole. Jean 1:1 !!!

Avec de tels procédés ... evidemment !

Quel est le post d'origine où j'aurai clairement dit cela et aussi dans le sens ?
Auteur : Kown
Date : 10 déc.09, 00:58
Message : Hallelouyah,

- Pas d'accord pour la relation Jean1 / Proverbe. exemple: C'est par ma sagesse que j'ai commencé à construire une maison, c'est ce que Dieu veut dire à propos de sa sagesse utile lors de la création. Dans proverbe cette sagesse est personnifié, mais la sagesse c'est simplement une qualité que Dieu a pour une merveilleuse création.
Isa 10:13 "Car il dit: C'est par la force de ma main que j'ai agi, C'est par ma sagesse, car je suis intelligent... "
Isa 44:24 " Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre."

- L'image de Dieu qui est créateur. et alors? Dieu est créateur. Par Jésus sont toutes choses. Dieu reconcilie tout avec lui_même, il est donc lui-mëme médiateur en Jésus. Jésus réconcile toutes choses.
Je te l'ai montré au dessus, Dieu n'a pas fait la création par un moyen ( une autre personne ). Il veut simplement que tous reconnaîssent par quelle moyen il nous a racheté: JESUS.
Le problème sera toujours de ne pas croire que Dieu est le fils unique prédit le SEUL a pouvoir sauver.

- Poverbes 34/4. Désolé il n'est pas écrit "Qui ONT ( mais "a" au singulier ) enveloppé les eaux dans un manteau ?". Donc ton interprétation n'est pas la bonne, Dieu est seul A enveloppé les eaux. Ils ne sont pas deux.
Jésus est créé physiquement dans le ventre de Marie, pas avant. "tu m'as formé un corps" " aujourd'hui tu m'as engendré".
Que veut donc dire ce verset si il ne sont pas deux?...le verset 5 y répond. il n'y en a qu'un, Dieu et ce qu'il dit,fait ou devient( parole faite chair).
Hébreux 1:10 et Psaume ne font que référence à Un seul Dieu qui crée seul. Pas de problème si ce Dieu c'est justement Jésus dans la chair.

- Tu as pris que des exemples pour "premier né" de naissance, col 1:15 s'agit de "supèrieur, chef, tête du corps". Dieu a formé un corps afin d'être le dominateur de la création en Jésus. Tu te plantes pour Job 18 et "Israel premier né", car tu m'as dit que c'était la premiere nation mais il n'y avait aucune nation d'Israel a ce moment là. Il s'agit du premier/chef de la mort en job.
Dieu a tout mis sous ses pieds en Jésus ( toute la création).

Si justement, Dieu est le fils unique Jésus, l'image du Dieu unique, qui permet à nos yeux charnel de le voir, pour certain de le percer.
Zacharie, en l'analysant correctement, tu verras qui est le père, Dieu. Il est le fils. C'est l'un de mes versets préférés, incontournable sur l'amour unique du vrai Dieu.
Auteur : Kown
Date : 10 déc.09, 01:02
Message : Zacharie 12:10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé (DIEU PARLE). Ils pleureront SUR LUI (??) comme on pleure sur un fils unique( tiens JESUS), Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Jean 1.

Mais qui est ce fils UNIQUE, le seul a ne pas pouvoir pécher, qui est PARFAIT.

Kown
Auteur : medico
Date : 10 déc.09, 05:28
Message :
Pas d'accord pour la relation Jean1 / Proverbe.
étrange ca. pratiquement toutes les traduction font le lien entre JEAN1:1 et proverbe 8.
Auteur : Anonymous
Date : 10 déc.09, 21:21
Message : Bonjour à tous (Que la paix soit avec vous)

Pourquoi le Seigneur Jésus n'est pas Dieu?
la reponse est simple elle vient de Jésus lui même,ça n'ai personne d'autre que lui qui l'affirme,il a dit en priant mon père,mon Dieu etc.

peut-il se prier lui même, étre son père ou son Dieu???,bien sur que non!!!

le reste c'est dela littérature et une perte de temps,mais le pire est de faire de Jésus ce qu'il n'ai pas,car jamais dans les écritures Jésus a dit :je suis Dieu ou adorez-moi!!!

la question trinitaire sur le Dieu unique YHWH n'existe pas dans la bible et ce quelque soit la version,il n'y a que les aveugle qui ne veulent ou ne peuvent le voir

je tiens a preciser que je ne suis pas tj ou ex tj,pour tout dire je ne me suis jamais fait baptiser par la grace de Dieu dans aucune église ou religion que les hommes ont inventés

Dieu YHWH n'ai pas une religion et le chemin qui méne à lui (Jésus)n'ai pas non plus une religion il suffit de bien lire la bible avec son coeur pour le voir.

il n'éxiste pas non plus dans la bible un ancien et un nouveau testament,c'est une invention de Marcion qui a voulu diviser juifs et chrétiens ,en disant que le Dieu de l'ancien n'était pas le même que celui du nouveau testament car trop sanguinaire!!!

il y a une anciénne et une nouvelle alliance,et cela change tout

cordialement Arlitto
Auteur : Anonymous
Date : 11 déc.09, 10:12
Message : Dieu( YHWH) n'ai que bonté ,que beauté,que splendeur,beni soit son Saint Nom au dessus de tout autres noms qui est dans les cieux qu'il a crée,béni soit-il lui le Saint d'israël,lui le seul vrai et unique Dieu YHWH,et béni soit celui qui est venu en son nom Yéhoshua (Jésus)le fils unique de son Amour éternel,béni soit tous ceux qui croient en lui et en le fils unique de son Amour qu'il a envoyé pour que nous puissions les adorer de la manière dont-ils le veulent et le souhaites,que l'Amour de YHWH et de son Christ brille à toujours dans nos coeurs et qu'ils nous guide tous vers sa lumière éternelle d'éternité,que la paix soit avec vous tous Cher fréres et soeurs en humilité.
Amen

très humblement Arlitto
Auteur : hallelouyah
Date : 11 déc.09, 13:54
Message :
Kown a écrit :Zacharie 12:10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé (DIEU PARLE). Ils pleureront SUR LUI (??) comme on pleure sur un fils unique( tiens JESUS), Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Jean 1.

Mais qui est ce fils UNIQUE, le seul a ne pas pouvoir pécher, qui est PARFAIT.

Kown
Habaqouq 1:12 Known : Dieu ne peut mourir et Nombres 23:19 : Dieu n'est pas un homme mais un Esprit(Jean 4:24), comment veux-tu qu'il puisse être percé ?
De plus celui qui a été percé fut vu par beaucoup, or Jéhovah est le Dieu invisible, aucun homme n'a vu Dieu c'est quand meme Jésus qui l'a expliqué (Jean 1:18)

Voilà une autre traduction plus raisonnable (y) :

(Zekaria 12:10)  “ Et vraiment je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem l’esprit de faveur et de supplications ; oui, ils regarderont vers Celui qu’ils ont transpercé ; oui, ils se lamenteront sur Lui comme dans les lamentations sur un [fils] unique ; il y aura d’amers gémissements sur lui comme lorsqu’il y a d’amers gémissements sur le [fils] premier-né [...]
Auteur : Elihou
Date : 11 déc.09, 23:07
Message : Devant une recopie de recopie sur les gloses faites des uns par les autres sur la compréhension de Jean 1 :1Il est difficile de s’y retrouver .
En regroupant les éléments qui prouve que ce verset est une interprétation dogmatique des trinitaires , peut-être nous resterons Uniquement sur la valeur de ce verset
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. C’est le texte de base que nous prenons tous.

Traduit par les Trinitaires en :
« Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.Elle était au commencement avec Dieu. »

Traduit chez d'autres trinitaires eux-mêmes
-Dans Schulz-Göttingen : - Un dieu était la Parole
- Dans Das évangelium das Johannes : Siegfried Shneider- 1978 : et dieu ( ou d’espèce divine ) était la Parole
-Dans Benjamin Wilson : et dieu était la Parole
-Bible du Centenaire -1928 :et le verbe était un être divin
-Ludwig Thimme-1946 :et d’espèce divine était la Parole
-The New Testament in an Improved Version : et la Parole était dieu
-Dans J.Smith et Goodspeed : et la Parole était divine
D’autre encore nombreuses comme Moffatt, Oltremare , Googuel et Monnier……
Ceci étant établi , qu’est ce qui permet de savoir qu’elles sont les bonnes traductions ?
1-La connaissance de la langue ici le grec koïné
2-La grammaire de cette langue

Voyons les :
D’abord le langue .
Il n’y avait pas dans le grec ancien de majuscules et les mot étaient tous attachés les un aux autres .
Le grec koïné possède un article défini ( le , la , les) mais pas d’article indéfini ( un une des )
Aucune ponctuation.

La grammaire .
Prenons donc pour être neutre, l’avis d’hellénistes de réputation internationale et trinitaires de surcroît .
Pr. Maurice Carrez – Prof. de théologie a Paris et Strasbourg -Prof honoraire de l’institut protestant de théologie et de l’institut catholique de Paris .
On ne peut pas être plus trinitaire .
Voici ce qu’il enseigne dans sa grammaire grecque du Nouveau testament :
« Lorsqu’un nom au singulier est précédé d’un article , on désigne la personne . Lorsqu’il n’y a pas d’article et précède le verbe , on indique la qualité de l’homme »
Reprenons donc cette règle et appliquons là a Jean 1 :1 et voyons qui respecte cette règle :
Dans la traduction littérale ( j’insiste ) : dieu était la parole (sans majuscule puisqu’elle n’existe pas )
a-Devant le mot Parole , il y a un article : ὁ = un qui désigne l’individu , donc la Parole est ici désignée comme un individu bien identifié.
b- que devant le mot dieu , il n’y a pas d’article , on indique donc ici la qualité de la Parole ( et non l’individu )
C’est pour cela que la phrase RIGOUREUSEMENT traduite , qui respecte la règle de grammaire , doit rendre doit être impérativement un dieu , car elle indique la qualité de la parole qui est divine et non Dieu lui-même.

Prenons un exemple en application de cette règle : Jean 8 :44 :
Jésus dit a propos du Diable : il fut homicide quand il a commencé
Comme dans Jean 1 :1 dans le grec original , le nom commun attribut « homicide » précède le verbe ( fut). Il n’y a pas d’article indéfini (ὁ = un ) devant ce mot , mais les versions trinitaires n’éhésite pas a l’ajouter pour satisfaire la compréhension de la phrase , comme toutes les autres traduction y compris la T.M.N. :
Second exemple : Marc 6 :49
οἱ δὲ ἰδόντες αὐτὸν ἐπὶ τῆς θαλάσσης περιπατοῦντα ἔδοξαν ὅτι φάντασμά ἐστιν,
Quand ils le virent marcher sur la mer, ils crurent que c'étaient un fantôme,
Voir encore en Marc 11 :2 ; Jea 4 :19 ; 10 :1 etc…..
Question au trinitaires :
Pourquoi les traducteurs trinitaires qui veulent a tout prix « la Parole était Dieu »dans Jean 1 :1, recourent-ils sans hésitation a l’article indéfini français « un » lorsqu’ils traduisent les autres passages et….ne veulent pas le mettre dans Jean 1 :1 quand un nom attribut au singulier, est sans article ,précède le verbe ?
Exemple Jean 6 :70 : Judas l'Iscariote est Un démon
Jean 9 :17 Jesus est un prophète
Les mots démon et prophète sont bien des qualificatifs comme dans Jean 1 :1. Il n’y a pas d’article devant ces mots dans le texte grec , mais là il est ajouté comme cela doit se faire
Pour le mot DIEU maintenant :
Le mot dieu est un terme générique attribuable a de faux dieux et aussi a des humains et des anges
Jean 10 :34,35 Jésus répondit : la loi a appelé dieux ceux a qui la parole de Dieu fut adressée ( il reprend ici Psaume 82 :1,2)
Même Satan est appelé dieu , le dieu d ce monde – 2 Cor 4 :4
Jésus est bien de condition divine , esprit comme son Père , issue de lui par création directe , fils unique engendré ( Col. 1 :15 – Apoc ; 3 :14) ce qui ne lui confère pas l’égalité avec son Père
Une note de Philon au premier siècle indique que : le Logos est seulement divin et non pas Dieu , ,mais seulement que le logos est divin.
Bien cordialement
Elihou
Auteur : Kown
Date : 14 déc.09, 03:02
Message : Hallelouyah,

Je crois que la traduction que tu nous a sortis de ce verset ( Zacharie ) est modifié, afin de correspondre à ta doctrine, du moins celle des tj. Il est pourtant bien écrit "les regards vers moi celui qu'il ont percé". Oui Dieu est percé, simplement quand tu crois qu'il est venu, lui qui est l'esprit comme tu le dit en Jean 4:24.
C'est que tu ne crois pas qu'il a pu être dans la chair afin de sauver ce qui croit que Dieu peut pardonner les erreurs humaines.
Je te parle souvent de lui-même venant en Jésus, combinaison entre l'esprit ( père-Amour-tout puissant ) et la chair ( LE fils Unique de Dieu- esprit dans le corps ).Tu peux cerner le jean 1:18 ou bien jean 5:37-38 , ou le jean 14/7 qui dit bien "VU" au sujet du père ( Le Dieu Esprit ). Tout c'est versets te montre les deux face de Dieu, Esprit (Dieu puissant) / Chair (sauveur seigneur)

Croire que celui qui te rachète c'est le seigneur Dieu, pas un ange . Gloire à Dieu.
Je te rajoute un petit verset en plus en espérant que tu ne trouve pas un mot afin de changer le sens.
"Isa 35:4 Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera."

Dieu se montre tant de fois dans la bible, il intéragit lui-même avec l'homme...Seul A envelopé les eaux dans un manteau...
<<<<<<<<<<

Elihou; La compréhension trinitaire et Tj n'est pas correct, malheureusement. Cela dit la traduction que tu appelle "trinitaire"( qui n'est pas parfaite) reste plus proche de la vérité que celle des tj. Il n'y a aucun attribut ou qualité dans cette phrase et les mots ne sont pas corrects. La parole fait partie de Dieu lui-même, celui qui deviendra une image que l'on peut voir et toucher de nos propre yeux.


Kown
Auteur : medico
Date : 14 déc.09, 03:10
Message : modifié par qui ?
tob
0 Et je répandrai sur la maison de David et sur l’habitant de Jérusalem un esprit de bonne volonté et de supplication. Alors ils regarderont vers moi, celui qu’ils ont transpercé. Ils célébreront le deuil pour lui, comme pour le fils unique. Ils le pleureront amèrement comme on pleure un premier–né.
BBA
10 et je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication, et ils regarderont à moi, qu’ils ont percé. Ils mèneront deuil sur lui comme on mène deuil sur un fils unique ; ils pleureront amèrement sur lui, amèrement comme sur un fils premier–né.
Auteur : Kown
Date : 14 déc.09, 03:50
Message : Impeccable Médico, tu donnes toi-même le bon sens et la bonne traduction (y)
Qui verra...
Kown
Auteur : medico
Date : 14 déc.09, 03:56
Message :
Kown a écrit :Impeccable Médico, tu donnes toi-même le bon sens et la bonne traduction (y)
Qui verra...
Kown
atend la suite pour voire vraiment :)
Auteur : Kown
Date : 14 déc.09, 04:07
Message : Ok Médico. (y)
Bien pour ta sincérité sur la traduction du verset. ...

Kown
Auteur : medico
Date : 14 déc.09, 04:27
Message :
Kown a écrit :Ok Médico. (y)
Bien pour ta sincérité sur la traduction du verset. ...

Kown
le
probléme reste le même car la traduction n'a pas changé le sens profond de ce verset.
Zekaria a prédit en détail et avec exactitude que Jésus entrerait à Jérusalem en roi, “ humble, et monté sur un âne ”, qu’il serait livré pour “ trente pièces d’argent ”, que ses disciples se disperseraient alors et que, sur le poteau, un soldat lui percerait le côté avec sa lance (Zek. 9:9 ; 11:12 ; 13:7 ; 12:10). La prophétie parle également de “ Germe ” comme du bâtisseur du temple de Jéhovah. Une comparaison entre Isaïe 11:1-10, Jérémie 23:5 et Luc 1:32, 33 révèle que “ Germe ” n’est autre que Jésus Christ,
ce germe ne pouvait pas être DIEU.
Auteur : Kown
Date : 14 déc.09, 05:09
Message : La semence de Dieu donne la vie Médico. Il est Jésus. Le Rédempteur.
Laisse Hallelouyah répondre par lui-même si toi tu ne vois pas malgré ses versets.
Peut être lui verra que le seigneur Jésus est la plus belle manifestion de DIEU, lui-même parmi la créature, parmi nous, permettant de voir la véritable lumière.

Kown
Auteur : medico
Date : 14 déc.09, 05:25
Message :
Kown a écrit :La semence de Dieu donne la vie Médico. Il est Jésus. Le Rédempteur.
Laisse Hallelouyah répondre par lui-même si toi tu ne vois pas malgré ses versets.
Peut être lui verra que le seigneur Jésus est la plus belle manifestion de DIEU, lui-même parmi la créature, parmi nous, permettant de voir la véritable lumière.

Kown
JESUS et rédempteur mail il n'est pas DIEU car c'est DIEU lui même qu'il la envoyé sur terre pour notre rachat.
(Hébreux 10:5-7) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu [...]
Auteur : Kown
Date : 14 déc.09, 06:01
Message : Isa 44:24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
Oui en effet Jésus est le rédempteur. La parole de Dieu s'est fait chair, faisant toujours la volonté de Dieu.
Laisse parler Hallelouyah. Il n'y en a qu'un qui sauve, un seul sauveur et seigneur en Jésus-Christ homme.

Kown
Auteur : medico
Date : 15 déc.09, 00:49
Message : voila la conclusion éronné quand on suprime le tétragrame pour le remplacer par un adjectif comme l'Eternel et de faire croire que l'Eternel et JESUS sont les même personne.
la confusion n'est possible quand c'est écrit comme cela
bible des peuples
24 Voici ce que dit Yahvé qui te rachète, qui t’a formé dès le sein maternel :
C’est moi, Yahvé, qui ai tout fait ; moi seul j’ai déroulé les cieux, j’ai affermi la terre : qui était alors avec moi ?
CHOURAQUI
24. Ainsi dit IHVH-Adonaï, ton racheteur, ton formateur dès le ventre:
moi-même, IHVH-Adonaï, le faiseur de tout, le déployeur des ciels, moi seul,
le lamineur de la terre, de moi-même.
Auteur : Kown
Date : 15 déc.09, 07:07
Message : Sans problème :!:

Kown
Auteur : cesar
Date : 16 déc.09, 00:49
Message :
Kown a écrit :Isa 44:24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
Kown
Le verset exprime que Jehovah, l'Eternel SEUL a déployé les cieux !
Il reste aux amateurs de l'intermediaire créateur à expliquer comment Esaïe a pu se tromper... ainsi que David, Job, Jérémie ... qui disent la même chose.
Puisque, selon eux, Jehovah n'était pas seul, mais accompagné ... !

Ils citent proverbes 8 qui dit que salomon crée avec ... sagesse !
De plus, ce qui est amusant c'est que dans ce passage, c'est toujours Jehovah qui dispose les cieux, fonde la terre, etc ... avec sagesse et intelligence.
Auteur : brigitte2
Date : 16 déc.09, 06:52
Message : nombreuses traduction de JEAN renvois au livre des proverbes chapitre 8 c'est bien là la preuve qu'il y a un rapport avec JESUS.
Auteur : hallelouyah
Date : 16 déc.09, 09:02
Message :
cesar a écrit : Le verset exprime que Jehovah, l'Eternel SEUL a déployé les cieux !
Il reste aux amateurs de l'intermediaire créateur à expliquer comment Esaïe a pu se tromper... ainsi que David, Job, Jérémie ... qui disent la même chose.
Puisque, selon eux, Jehovah n'était pas seul, mais accompagné ... !,
Donc Paul a raconté n'importe quoi ?
cesar a écrit : Ils citent proverbes 8 qui dit que salomon crée avec ... sagesse !
De plus, ce qui est amusant c'est que dans ce passage, c'est toujours Jehovah qui dispose les cieux, fonde la terre, etc ... avec sagesse et intelligence.
Toujours en manque d'intelligence à ce que je lis :D
Auteur : cesar
Date : 16 déc.09, 09:30
Message :
hallelouyah a écrit : Donc Paul a raconté n'importe quoi ?
PAul, non il est tres précis : Jesus Christ est le Créateur, le seul Créateur, puiqu'il n'y en a qu'un. Par contre ceux qui inventent des propos à Paul.
cesar a écrit : Ils citent proverbes 8 qui dit que salomon crée avec ... sagesse !
De plus, ce qui est amusant c'est que dans ce passage, c'est toujours Jehovah qui dispose les cieux, fonde la terre, etc ... avec sagesse et intelligence.
Toujours en manque d'intelligence à ce que je lis :D[/quote]bien sur, ne pas gober sans broncher ce que tu racontes est un manque d'intelligence, merci du compliment, qui nous illustre bien ta mentalité et le mepris ! Mais tu serais plus avisé à repondre à la question de proverbes 8 que te repandre en injures ...
Qaunt'au refrain "nombreuses traduction de JEAN renvois au livre des proverbes chapitre 8 " largement usé, il faut aller un peu plus loin que repeter sans creuser. Mais vous allez fuir comme d'habitude (ou insulter) :
Si Proverbes 8 fait referenc à Jesus(ce qui est une evidence puisque proverbes 8 parle du Créateur), il vous revient maintenant d'expliquer pourquoi le "créateur intermédiare" inventé par les TJ ne fait rien et que Jehovah fait tout.
Mais vous pouvez rester butés sur " "nombreuses traduction de JEAN renvois au livre.."., medico a deja fait 25 messages avec çà !
Auteur : Condorito
Date : 16 déc.09, 09:32
Message : Pardonnez moi,
mais je ne vois pas l'attitude d'hommes et de femmes qui ont croisé la lumière...

Je comprends donc bien pourquoi il est écrit que la lumière, le monde ne l'a pas reçue...

Jésus est l'esprit des écritures;
voilà pourquoi il est élevé sur les eaux (les eaux de la vie) et qu'il marche dessus.

Et de quelles eaux croyez-vous que Moïse fut retiré selon le nom qu'il porte ??!

1 Corinthiens : Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu

Ainsi, l'esprit n'est pas l'homme,
mais il habite en l'homme.

L'esprit sonde tout,
même l'homme qui élevé et égal à un Dieu.
Dieu c'est l'homme ; l'Esprit c'est Jésus, le Seigneur de toute la Terre...
D'ailleurs le Fils de l'homme dit:

L’envoi de l’ Esprit de vérité
(1) Jean prêchait la repentance et baptisait les gens dans le Jourdain, avant qu’il ne se retire pour laisser la place à Jésus. Le Jourdain, comme le Nil, est pris en image des eaux du fleuve de la vie qui ne cessent de couler. C’est pourquoi, Jean enseignait la foule dans ce fleuve, pour la mettre en garde contre les publicains et contre la doctrine des pharisiens et des sadducéens : ces sectes de juifs qui empoisonnèrent le monde avant les romains.

Le réveil du Fils de l’homme
(17) Pour que ceux qui sondent les Écritures sans en trouver le fond ne puissent me contester, soyez attentifs à mes explications. Tout d’abord, remarquez que les prophètes ne sont point avares de noms qu’ils donnent à tous leurs personnages. Il y a cependant un disciple couché sur le sein de Jésus dont le nom n’est jamais mentionné dans l’Écriture. Pourtant, étant celui que Jésus aime et qui le suit partout, la nécessité d’avoir un nom s’imposait davantage que pour les autres personnages. N’est-ce point ce que vous pensez ? On voit aussi que ce disciple court avec Pierre vers le sépulcre pour voir où on a mis Jésus, qu’il entre le premier et qu’il comprend en ne le voyant pas. Ce qu’il voit, ce sont deux anges : l’un à la tête et l’autre aux pieds où devait se trouver Jésus. Il s’agit de Moïse et d’Emmanuel, qui sont les seuls témoins de Dieu envoyés sur la Terre pour instruire les hommes et les sauver.

(18) Lorsque Jésus est crucifié, il s’adresse toujours à ce disciple sans nom. Enfin, c’est encore ce disciple qui rend témoignage de Jésus, car il est écrit :

C’est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

L’explication de ceci est donnée par ce disciple couché sur le sein de Jésus, qui ne peut être autre que son double. Car cela s’entend dans le sens spirituel assurément, comme deux images qui se superposent. C’est évidemment Emmanuel (le nouveau nom du Christ) qui écrit toute la vérité et que Jean vient chercher au milieu du monde, en commençant par attirer ses regards par le fait que le nom de ce disciple n’est jamais mentionné et qu’il s’agit là d’une énigme qui le frapperait.

(19) En effet, je regardais attentivement les mouvements de cet homme sans nom ; et lorsque je remarquais qu’il marchait avec Pierre, je compris qu’il était l’homonyme de Pierre. Et quand je vis que Pierre était appelé par Jésus qui marchait sur la mer (élevé au-dessus des eaux, des Écritures) et qu’il allait vers lui en doutant (c’est pourquoi il s’enfonçait), je saisis que Pierre marchait vers Jésus pour voir en lui sa propre image. Ce disciple donc était Pierre, et Pierre était le Fils de l’homme annoncé. Et cela me transfigura, parce que je comprenais qu’il s’agissait de moi. Je saisis alors cette parole forte de Jésus :

Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église.

Ce qui signifie : toi qui comprends, tu es Pierre dans le livre (l’oint de Jacob). Suis le, et tu arriveras à moi pour savoir que tu es l’élu, Élie que j’appelle du haut de ma croix. Et c’est toi qui bâtiras mon église, car je te donnerai les clefs du royaume dont tu seras investi.

(20) Je me reconnaissais dans ce disciple sans nom, et aussi dans Simon le lépreux à cause de la lèpre qui envahissait mes écritures et dont je parlerai. Et c’est à Simon que Jésus dit : tu es Pierre. Ce qui n’aurait aucun sens s’il ne s’agissait du Véritable qui se reconnaît en Pierre, qui est cette fameuse pierre dont Jacob fit son chevet, puis dressa pour monument, et versa de l’huile à son sommet (onction sur sa tête). Et c’est toujours Simon (qui est Pierre) qui porte la croix derrière Jésus, parce que la croix signifie les douleurs d’un homme que nul autre que lui ne peut porter à sa place. Comprenez-vous toutes ces choses ?

(21) Tout cela est prodigieux mes enfants, et vous devez me croire bien que vous vous trompiez depuis des siècles sur l’Écriture et son accomplissement. Car Jean est véritablement venu me chercher au milieu de vous tous pour me faire reconnaître dans le Livre qui m’annonce et dans lequel je suis couché depuis toujours. Il fallait qu’il attire mes regards et me fasse suivre ce fameux disciple sans nom qui m’a emmené jusqu’à Jésus sur le sein duquel je suis couché, car il est moi dans le livre. Assurément, j’en doutais, et je fis tout ce qui était possible pour me sortir de là. Mais je n’y ai point réussi, car ma vie correspondait exactement à la sienne. C’est aussi pour cela que Jésus dit à Pierre : pourquoi doutes-tu, homme de peu de foi ? Ce qui signifie dans la bouche de Jésus : c’est bien à toi que je m’adresse, et il ne te servira à rien de tourner la tête d’un côté et de l’autre pour voir si je parle à un autre ! Ce Jésus-là, est impératif...

(22) Si vous pouvez concevoir ce que fut mon émotion, vous concevez alors ce que fut ma transfiguration le jour où cela me fut révélé – Ce qui est la transfiguration de Jésus – Lorsque je me retournais sur mes jours pour voir si je ne commettais point d’erreurs sur ma personne, je m’aperçus que cela était impossible, parce que ma vie était conforme à l’Écriture dans laquelle je ne cessais de me reconnaître depuis Adam jusqu’à l’agneau.
Auteur : hallelouyah
Date : 16 déc.09, 09:50
Message :
Kown a écrit :Hallelouyah,

Je crois que la traduction que tu nous a sortis de ce verset ( Zacharie ) est modifié, afin de correspondre à ta doctrine, du moins celle des tj. Il est pourtant bien écrit "les regards vers moi celui qu'il ont percé". Oui Dieu est percé, simplement quand tu crois qu'il est venu, lui qui est l'esprit comme tu le dit en Jean 4:24.

N'inverse pas les rôles, Dieu ne peut mourir et n'est pas un homme, de plus :

(1 Rois 8:27)  “ Mais est-ce que vraiment Dieu habitera sur la terre ? Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir  [...] La réponse est donc non :D

Kown a écrit :Je te parle souvent de lui-même venant en Jésus, combinaison entre l'esprit ( père-Amour

-tout puissant ) et la chair ( LE fils Unique de Dieu- esprit dans le corps ).Tu peux cerner le jean 1:18 ou bien jean 5:37-38 , ou le jean 14/7 qui dit bien "VU" au sujet du père ( Le Dieu Esprit ). Tout c'est versets te montre les deux face de Dieu, Esprit (Dieu puissant) / Chair (sauveur seigneur)

À l’époque où Jésus était sur la terre, on avait l’habitude de s’étendre à table pour prendre un repas. Permettre à un invité de se pencher sur son sein était un gage d’étroite amitié ou de faveur. C’est la place qu’on appelait le sein (Jn 13:23, 25). Jésus fit allusion à cette coutume dans ses exemples rapportés en Luc 16:22, 23 et Jean 1:18.S’adressant à un groupe de Juifs incrédules, vers l’époque de la Pâque 31 de n. è., Jésus dit : “ De plus, le Père qui m’a envoyé a lui-même témoigné à mon sujet. Vous n’avez jamais entendu sa voix et vous n’avez pas non plus vu sa forme ; et sa parole, vous ne l’avez pas qui demeure en vous, parce que celui-là même qu’il a envoyé, vous, vous ne le croyez pas. ” (Jn 5:37, 38). Cette foule incrédule n’avait jamais entendu la voix de Dieu, et elle n’obéissait pas à sa parole ni même au témoignage indéniable du soutien que Dieu apportait aux œuvres de Jésus. Pour cette raison, apparemment seuls Jésus et Jean le baptiseur avaient entendu la voix audible de Jéhovah, car les deux dernières fois que Jéhovah parla n’avaient pas encore eu lieu à ce moment-là.


Comme tu vois, aucun des versets que tu as mentionné appuie ta doctrine, mais ils établissent chacun que Jéhovah et Jésus sont deux êtres différents et distincts.

Que signifie l’expression “Celui qui m’a vu a vu le Père”?
UN JOUR, Philippe, disciple de Jésus, lui fit cette requête: “Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.” (Jean 14:8). En réponse, Jésus lui dit: “Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant Philippe, tu ne m’as pas reconnu! Celui qui m’a vu a vu le Père.” (Jean 14:9). Mais qu’entendait Jésus par cette expression? :D

Sinon, tu as oublié ceci :


Est-il “égal à Dieu”?
EN PHILIPPIENS 2:6, la Bible de Sacy (1846) dit de Jésus: “qui, ayant la forme et la nature de Dieu n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu.” On lit à peu près la même chose dans La Sainte Bible, de David Martin (1879). Certains défenseurs de l’idée selon laquelle Jésus est égal à Dieu utilisent encore de nos jours des versions similaires. Toutefois, remarquez comment d’autres traductions rendent ce verset:
1908: “quoiqu’il fût en forme de Dieu, loin de s’en prévaloir pour s’égaler à Dieu.” La Sainte Bible, de H. Oltramare.
1965: “Lui — véritablement de nature divine! n’a jamais eu la suffisance de se faire égal à Dieu.” Das Neue Testament, édition révisée, de Friedrich Pfäfflin.
1968: “qui, bien qu’étant en forme de Dieu, n’a pas considéré qu’être égal à Dieu était une chose qu’il devait cupidement faire sienne.” La Bibbia Concordata.
1984: “il possédait depuis toujours la condition divine, mais il n’a pas estimé qu’il devait chercher à se faire de force l’égal de Dieu.” La Bible en français courant.
1987: “lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.
1988: “lui qui est de condition divine n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu.” TOB.
Cependant, certains prétendent que même ces traductions plus fidèles impliquent 1) que Jésus était déjà égal à Dieu, mais qu’il était disposé à renoncer à son rang, ou 2) qu’il n’avait pas besoin d’usurper une égalité qu’il détenait déjà.
Ralph Martin, dans L’épître de Paul aux Philippiens (angl.), fait sur le grec original le commentaire suivant: “On peut douter, toutefois, que le verbe puisse glisser de son sens réel de ‘ravir’, ‘s’emparer de’, vers celui de ‘retenir’.” Le Commentaire interprétatif du Testament grec (angl.) dit de son côté: “On ne trouve aucun passage où ἁρπάζω [harpazô] ou l’un quelconque de ses dérivés ait le sens de ‘garder’ ou de ‘retenir’. Il semble que ce verbe signifie invariablement ‘ravir, s’emparer de’. Il n’est donc pas permis de glisser du sens véritable, ‘saisir’, vers un autre sens totalement différent, celui de ‘retenir’.”
Ce qui précède montre à l’évidence que les auteurs de certaines traductions, telles que la Bible de Sacy ou La Sainte Bible, de David Martin, tordent les règles de la langue grecque pour faire valoir leurs vues trinitaires. Loin de suggérer que Jésus jugeait convenable de se faire égal à Dieu, le texte grec de Philippiens 2:6, lorsqu’on le lit d’un œil objectif, affirme exactement le contraire: Jésus ne pensait pas que ce fût convenable.
Le contexte (versets 3-5, 7, 8, Jé) nous éclaire sur la façon dont on doit comprendre ce verset 6. Paul formule cette exhortation: “Que chacun par l’humilité estime les autres supérieurs à soi.” L’apôtre prend ensuite l’exemple par excellence, celui de Jésus: “Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ Jésus.” Quels “sentiments”? S’agit-il de ‘ne point croire que ce fût une usurpation d’être égal à Dieu’? Non, cela irait totalement à l’encontre de l’argument développé. Bien plutôt, Jésus, qui ‘estimait Dieu supérieur à soi’, n’a jamais ‘cherché à se faire de force l’égal de Dieu’; au contraire, “il s’humilia plus encore, obéissant jusqu’à la mort”.
Assurément, ces paroles ne peuvent s’appliquer au Dieu Tout-Puissant. C’est de Jésus Christ qu’il est question ici, Jésus Christ qui illustre parfaitement l’argument de Paul relatif à l’importance de l’humilité et de l’obéissance vis-à-vis de quelqu’un de Supérieur, le Créateur, Jéhovah Dieu.


Le passage de Philippiens 2:6, traduit correctement, montre donc que le Fils, bien qu’il fût en forme de Dieu en ce sens qu’il était esprit tout comme “Dieu est Esprit”, ne se considérait pas comme l’égal de son Père et n’a jamais songé à usurper la position de Dieu. Au contraire, il a manifesté sa soumission à Dieu comme à un Supérieur en s’humiliant sous sa main toute-puissante d’une humiliation suprême, se montrant obéissant jusqu’à la mort sur un poteau de torture. C’est pourquoi Dieu l’exalta à une position supérieure (mais non la plus élevée) afin que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est Seigneur “à la gloire de Dieu le Père”. — Jean 4:24 ; Phil. 2:5-11.
Il est donc évident que si l’Église catholique n’avait pas adopté la conception païenne de la trinité et si les bibles catholiques avaient traduit fidèlement le texte grec de Philippiens 2:6, la querelle du dimanche des Rameaux n’aurait pas eu lieu.

Par conséquent quand vint le temps fixé par Jéhovah d'envoyer son Fils unique-engendré dans le monde, Jésus Christ s'humilia en se laissant s'abaisser un peu au-dessous des anges, en se vidant de sa condition divine, d'esprit, d'être spirituel, pour devenir alors sous la puissance créatrice de Jéhovah qu'est son esprit saint, en transférant sa vie, un embryon humain parfait qui par la suite grandira exactement comme un humain parfait dans sa conception même et viendra au monde par sa mère Marie.

Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité.(Jean 1:14)

:D

Comme tu vois c'est toi qui ne crois pas que La Parole est devenue chair, que Jésus est venu dans la chair puisque tu dis que Jésus est un esprit qui s'est incarné (non biblique) dans un corps.
Auteur : hallelouyah
Date : 16 déc.09, 10:01
Message :
cesar a écrit :PAul, non il est tres précis : Jesus Christ est le Créateur, le seul Créateur, puiqu'il n'y en a qu'un. Par contre ceux qui inventent des propos à Paul.


Comme vous par exemple. :D C'est bien ce que je dis, manque d'intelligence, le dieu de ce système de choses a aveuglé votre intelligence.

Les habituelles manipulations de césar. :-(
Alors comme ça c'est Salomon qui a crée ? C'est vous qui l'avez écrit, et vous trouvez ça intelligent ? :-)
Auteur : Abigael
Date : 16 déc.09, 11:12
Message :
medico a écrit :d'autres traductions traduissentaussi avec un d minuscule.
et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare. — Paris.
1925 “ et le Logos était dieu ”  Pages choisies
des Évangiles,
par H. Pernot. —
surement des élucubrations !
Quelqu'un peu m'aider sur ce passage.
TMN Esaie 9 :
v 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. 7 À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.

Pourquoi avoir mis ici "D" en majuscule pour Dieu et ce qui m'étonne c'est le Père éternel? :( .
Car ma version TMN qui ne cesse de me formaté l'esprit sur le fais que Jésus sois un dieu me clame haut et fort que le messie est Dieu là :(
Auteur : Abigael
Date : 16 déc.09, 16:34
Message : Bonjour! Tout le monde, (kiss) à cesar, medico

Esaïe 29.16 Quelle perversité est la vôtre! Le potier doit-il être considéré comme de l'argile, Pour que l'ouvrage dise de l'ouvrier: Il ne m'a point fait? Pour que le vase dise du potier: Il n'a point d'intelligence?
Ésaïe 10:15 La hache se glorifie-t-elle envers celui qui s'en sert? Ou la scie est-elle arrogante envers celui qui la manie? Comme si la verge faisait mouvoir celui qui la lève, Comme si le bâton soulevait celui qui n'est pas du bois!

Quand! Je lis Ma Bible TMN.
Colossiens
v15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
v16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
v17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence,

Supposons que j'accepte l'idée qu'il soit un ouvrier comme beaucoup tien à le souligner tout en prenant Proverbe 8.
Ne nous faudrait il pas faire preuve d'un grand manque de sagesse et d'intelligence pour dire cela Esaie 29 : 16 "...Il ne m'a point fait.

Mais supposons que nous soyons suffisamment arrogants pour ne pas faire attention à ses passages.

Ésaïe 45:9 Malheur à qui conteste avec son créateur! -Vase parmi des vases de terre! -L'argile dit-elle à celui qui la façonne: Que fais-tu? Et ton oeuvre: Il n'a point de mains?
Romains 9:21 Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil?
1 Corinthiens 10:22 Voulons-nous provoquer la jalousie du Seigneur? Sommes-nous plus forts que lui?

A bien des passages dans la bible nous voyons que l'hommes préfère tournée le dos à son créateur, lui préfèrent, la créature plutôt que d'aller vers son Créateur
Romains 1.25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen!
Pourquoi nous les hommes nous, nous tournons vers des dieux, n'est ce pas parce que nous pensons que, nous trouverons la délivrance à travers elle ? Où pour les remercier pour la vie qui nous est offert.
Seulement, n'est-il pas plus juste de se tournée véritablement vers notre créateur ?

Esaïe 45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.
Néhémie 9:6 C'est toi, Eternel, toi seul, qui as fait les cieux, les cieux des cieux et toute leur armée, la terre et tout ce qui est sur elle, les mers et tout ce qu'elles renferment. Tu donnes la vie à toutes ces choses, et l'armée des cieux se prosterne devant toi.

Ne serons nous pas à plaindre nous aussi, si l'on refuse de reconnaitre la main qui nous à former. Si je suis un vase brillant dans la maison de l'éternel, n'est pas grâce à celui qui ma forger, en mettant tout son amour et sa joie pour me façonné ?
:?: :?: :?:
Supposons que je dises, il est une créature ? Pour qu'aucun honneur lui soit du, il faudrait qu'il n'est aucun lien direct dans l'œuvre de création.
Et pour être un ouvrier faudrait qu'il soit autre et supérieur aux être crée, mais surtout extérieur à cette création, qu'il soit parfait excellent, ce qui me surprend le plus c'est le fais que cet ouvrier puisse donner le souffle de vie, la sagesse, l'intelligence aux être crée ?

Car pour moi faudrait plutôt prouvé qu'il n'a eu aucun lien direct dans l'œuvre de création. Ce que la TMN est loin de confirmé. Elle atteste selon mon sens le polythéisme.
Mais bon je n'ai pas terminée d'étudier
J'espère obtenir quelque réponse, ici.
Auteur : iliasin
Date : 16 déc.09, 22:38
Message : bonjour abigaël
Quelqu'un peu m'aider sur ce passage.
TMN Esaie 9 :
v 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. 7 À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.
ce verset ne concerne en rien le christ et on l'a déjà prouvé, si tu veux je pourrai te donner quelques explications si Dieu veut

ensuite le fait qu'on appelle cet enfant " père eternel Dieu fort" ne veut absolument pas dire qu'il est le Dieu suprême, car les juifs se donnaient des noms d eleur propre Dieu, comme par exemple le prophète " elie" qui veut dire Dieu ou daniel qui veut dire " Dieu juste" et même la ville sainte est appellé Dieu, ce qui evidemment ne fait pas d'elle le Dieu, la preuve:

Jérémie 33:16 En ces jours-là Juda sera sauvé, et Jérusalem demeurera en sécurité ; et voici comment on l'appellera : L'Éternel notre justice.

Pourquoi avoir mis ici "D" en majuscule pour Dieu et ce qui m'étonne c'est le Père éternel? :( .
Car ma version TMN qui ne cesse de me formaté l'esprit sur le fais que Jésus sois un dieu me clame haut et fort que le messie est Dieu là
le "D" majuscule n'a été mis que par ls auteurs bibliques, car les majuscules et les minuscules n'existent pas dans la langue hébraïque

et jésus n'est pas Dieu car il le dit lui même

Jean 8:54 Jésus répondit : Si moi je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien ; c'est mon Père qui me glorifie, lui de qui vous dites : Il est notre Dieu.
Auteur : iliasin
Date : 16 déc.09, 22:42
Message : abigaël, jésus n'est pas le créateur, tu as mal compris les passages des épitres, ils disent que tout a été créer pour et par jésus c'est a dire en fonction de lui, pour comprendre je t'amène ce verset

Corinthiens 8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.

tu vois bie ici que la création c'est Dieu et c'est par amour pour jésus que Dieu a créer cet univers
Auteur : cesar
Date : 16 déc.09, 23:06
Message : Etrange discours, Illiasin qui consiste à opposer les versets bibliques, les uns aux autres et choisir ceux qui te plaisent.

Les passages cités par Abigael ne vont pas être mis à la poubelle ou minimisés sous pretexte que tu as une interprétation personnelle d'autres versets.
Une etude honnête implique de prendre en compte l'ensemble des passages et tenter d'en tirer un enseignement.

Partir de sa propre théorie pour selectionner les versets qui vont dans le sens et eliminer ou minimiser ceux qui s'y opposent est du militantisme, en aucun cas de la recherche biblique.
A propos du Créateur tu t'es éclipsé à repondre à

Préférant réaffirmer ta croyance personnelle en opposition totale avec la Bible.
La notion de Créateur etant par évidence une caracteristique divine, la Bible nous exprimant clairement qu'il n'y a qu'un seul Dieu ...

Les groupes religieux qui denient que Jesus soit Dieu(en l'occurence les TJ) se trouvent confronté à ce problème :
Jesus est clairement mentionné dans la Bible comme LE Créateur. ce qui est evidemment un attribut évident de Dieu.

Qu'elle est donc la parade à cette affirmation nette et claire de la Bible ?

L'hypothese d'un deuxieme créateur intermédiaire, "aux ordres"

Certains avancent l'hypothèse (hypothèse qu'ils affirment comme vérité biblique, mais c'est leur style de leur communication) que Jesus serait un créateur en second, intermédiaire, sous les ordres du Père.
Il est évident que cette hypothèse s'oppose formellement à la Bible qui affirme que Le Créateur crée TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI :
J'attends toujours une reponse argumentée autrement que par des affirmations.
Auteur : Abigael
Date : 17 déc.09, 02:02
Message :
iliasin a écrit :bonjour abigaël
ce verset ne concerne en rien le christ et on l'a déjà prouvé, si tu veux je pourrai te donner quelques explications si Dieu veut
Bonjour! Iliasin
Je vois que tu es toujours prêt à se jeter à l'eau même si tu ne sais pas nager. C'est bien on ce ressemble :lol:

Vois-tu, j'ai fini de gobé tout ce que l'on me dit et de prendre pour argent comptant les fantasmes de gens. Je ne suis pas théologienne, ni traductrice, ni scientifique, ni philosophe, mais je fais confiance au seule héritage que j'ai.
Je n'insinue pas, que je comprend la Bible à 100%, mais cet héritage c'est la seule chose qui mérite toute mon attention. Même-ci il me faudrait toute la vie pour la comprendre, pour moi la bible est comme une carte qui me guidera vers le plus grand des trésors.

Si je suis ici ce n'est pas pour lire les propos d'un esprit formaté qui à mon sens ne laisse aucune place au simple raisonnement. As-tu bien pris le temps de me lire avant d'éjecter ton venin ?

Esaie 9. v 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix
Si tu me dis ici que ce verset ne fais pas allusion au Messie alors de qui il s'agit ? Si c'est bien du Messie dont-il s'agit en quoi cela ne se rapporte pas à Jésus-Christ ?
Et si c'est Jésus n'est il pas digne de porter les noms qui lui sont attribué, n'est qu'il pas celui qui à porter dignement l'étendard du Royaume de Dieu son Père ? N'a t-il pas été trouvé digne d'être couronner Roi et de s'assoir sur le Trône de Dieu son Père ?

Mais! puisse que tu sembles savoir mieux que quiconque, de qui il est question n'est il pas avare et égoïste de ta part de garder la vérité que tu prétends détenir pour toi. De quel doit te permets tu de venir dépeindre une réflexion avec de la chicane ? Je tes dis plus d'une fois Iliasin que je suis ici pour apprendre... Donc fais comme un bon enseignant.
Laisse la bible parler et contente toi de me guider, d'un verset à l'autre, en prenant le temps de m'explique chaque point d'itinéraire que tu m'indiques, ne m'éclabousse pas comme tu le fais.
Sois humble c'est une qualité qui vos de l'or chez un enseignant.

Déjà tu me cite
Jérémie 33:16. Je trouve que Jérémie 33 vos plus que d'être cité à la légère, à ça lecture j'ai été émue, car je trouve ce chapitre beau et riche ,il mérite que je mis attarde pour l'analyser.

Le verset que tu me cites correspond à celui d'Esaie 9 : 6.
Je sais que Le Nom à cette l'époque avait une grande valeur et symbolisais parfois le caractère de l'individu, en gros le nom était comme une sorte fiche d'identité.

Qui mieux que Jésus pouvais porter de telle Nom ?
1 Corinthiens 1:30 Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption,
2 Corinthiens 5:21 Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.
Ésaïe 45:17 C'est par l'Eternel qu'Israël obtient le salut, Un salut éternel; Vous ne serez ni honteux ni confus, Jusque dans l'éternité.
Ésaïe 45:25 Par l'Eternel seront justifiés et glorifiés Tous les descendants d'Israël.
Ézéchiel 48:35 Circuit: dix-huit mille cannes. Et, dès ce jour, le nom de la ville sera: l'Eternel est ici.


Pour ce qui est du D je pense qu'il n'y a pas à dire notre Père céleste ne fais pas les choses à moitié comme le montre les verset si dessus. Jésus était réellement sagesse, justice, sanctification, rédemption et Dieu avec nous d'où le nom de la ville : L'éternel est ici. Après une bonne réflexion je doute que tu es raison à 100%, car là faudrait que Jésus sois imparfait pour penser qu'il ne correspondait pas aux attribues que l'on lui prêtait.

Encore merci pour l'étude que tu m'as permis de faire.
iliasin a écrit :ensuite le fait qu'on appelle cet enfant " père eternel Dieu fort" ne veut absolument pas dire qu'il est le Dieu suprême, car les juifs se donnaient des noms d eleur propre Dieu, comme par exemple le prophète " elie" qui veut dire Dieu ou daniel qui veut dire " Dieu juste" et même la ville sainte est appellé Dieu, ce qui evidemment ne fait pas d'elle le Dieu, la preuve:
Je n'ai jamais dis qu'il était le Dieu Suprême, prend le temps de lire et ne m'attribue pas tes fantasmes.
Mais en dépits de tout ceci. Je te remercie d'avoir cité ce passage de Jérémie (kiss) , cela ma plus de lire le chapitre 33.
Auteur : Abigael
Date : 17 déc.09, 02:50
Message : Bonjour! tout le monde
cesar a écrit :La notion de Créateur etant par évidence une caracteristique divine, la Bible nous exprimant clairement qu'il n'y a qu'un seul Dieu ...
Les groupes religieux qui denient que Jesus soit Dieu(en l'occurence les TJ) se trouvent confronté à ce problème :
Jesus est clairement mentionné dans la Bible comme LE Créateur. ce qui est evidemment un attribut évident de Dieu.
Qu'elle est donc la parade à cette affirmation nette et claire de la Bible ?
Tu as raison quand tu dis """La notion de Créateur étant par évidence une caractéristique divine.

C'est une évidence puisse qu'il, même-ci on dit il est crée par le Père suprême, il ne reste pas moins que pour nous qui faisons parti de ça propre création nous devons le reconnaitre comme tel. Sans vouloir brusqué les nurses, il est bien question d'un seul Créateur. Pas d'intermédiaire en effet, nous devons reconnaitre c'est droit sur son oeuvre de création. Maintenant cela est du suicide de vouloir l'effacer sous prétexte qu'il n'est pas le Dieu suprême en effet mais acceptons le comme créateur Divin.
Il est réellement Divin car je ne vois pas comment une créature peu faire les choses de Dieu s'il n'a pas les qualités, pourquoi cherche à modifier la bible alors que c'est simple d'accepter et de comprendre cela.

Les enfants de Dieu ont le cœur pure pas besoin de leur faire avaler des pommes empoisonné. Jésus nous a fais connaitre le Père pleinement et il fut un exemple vivant pour nous en qualité de Fils. Donc je l'accepte avec joie (love) Il est merveilleux Jésus (love). Dans la simplicité je fais comme lui je regarde au Père et ci je peu le faire c'est parce que le Père ma permis de l'être en Jésus-Christ...

Si un TJ viens et me présente les choses ainsi. Je serai plus apte à les suivent car pour moi c'est la compréhension la plus digne qui expliquerai le fais que Jésus ne sois pas Dieu, mais juste le Fils Divin de l'Etre Suprême qui est Dieu le Père.
Mais il on commis une erreur, a vouloir faire la guerre a ceux qui pense à la trinité, il on perdu de vue la raison. Et à vouloir Mettre en avant le Nom de Jéhovah qui à bien des endroits souligne qui est le Créateur, ça les frusques et la seule alternative pour ne pas perdre la face étais d'effacer tout ce qui indique que Jésus est le créateur Actif, donc un intermédiaire ou ouvrier.
Après avoir analyser certain propos sur le forum Proverbe 8 est le pilié qui leur faut pour appuyer cela. Seulement ce même chapitre 8 reverse leur théorie, si l'on lit bien Esaie, Colossiens et Jean ainsi Apoc on vois bien que cela n'a pas de sens.

Le créateur ce plein que l'homme qu'il a crée ce détourne de lui, pour chercher Dieu dans les idoles que eux il crée. IL est plus haut que cela, il est vivant et présent pourtant, mais les hommes son aveugles et ont l'oreille bouché, ils ne voient pas que leur créateur ne ce trouve pas dans c'est choses car il en est extérieur. En effet comment peut il support que son honneur aille à un autre que lui, Il n'ai pas un Créateur mort, il est hors du temps, hors des contraintes qui sont dû a ces créatures, si la créature chercher Dieu qu'il aille et interroge son Créateur... Enfin je m'arrête là je laisse la place aux autres.

(kiss) à cesar et à iliasin
Auteur : Abigael
Date : 17 déc.09, 03:15
Message :
iliasin a écrit :abigaël, jésus n'est pas le créateur, tu as mal compris les passages des épitres, ils disent que tout a été créer pour et par jésus c'est a dire en fonction de lui, pour comprendre je t'amène ce verset
Corinthiens 8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui. tu vois bie ici que la création c'est Dieu et c'est par amour pour jésus que Dieu a créer cet univers
Je dois partir là, je te répondrai à mon retour. Tu peux toujours lire ce que j'ai écris plus haut en attendant, si tes encore là.
Mais vite fais, je tien à souligné que ton :""""ils disent que tout a été créer pour et par jésus :? (loup) (doc1) c'est a dire en fonction de lui
et
Corinthiens 8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses
et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui. [/quote]

Quand je compare
duquel sont toutes choses
et
par lequel sont toutes choses, et nous par lui.

J'ai du mal à saisi se que tu veux me faire comprendre. Ou veux-tu en venir ?
Auteur : cesar
Date : 17 déc.09, 09:02
Message : Revenons au sujet initial !
"Jesus n'est pas Dieu". J'ai affirmé sans problème cela sans renier quoi que ce soit de la chretienté.
Ceci permet de se rapprocher sans concession, ni compromis les objections qu'apportent TJ ou musulmans.

Avec une approche ouverte aux objections apparaissent ces éléments essentiels :
- Jesus n'est pas Dieu : il souffre, pleure, meurt, est soumis à Dieu, prie, doute.
- Jesus Christ Parole Logos est Dieu : il est LE Créateur(je crois que malgré l'acharnement de nos amis, la cause est entendue) LE Redempteur total, LE Seul Dieu, l'Eternel.

Ceci devrait permettre aux TJ de conforter leur position de Jesus est homme tout en la conciliant avec les evidences bibliques de Parole-Dieu.

Mais jusqu'ici, nous constatons plutôt une volonté de bataille sur des causes perdues et une accrochage désespéré à une croyance.
Mais rien n'est perdu. La Parole de Dieu oeuvre comme une épée à 2 tranchants. Les TJ la cotoient. Elle agira si ils acceptent de l'ecouter simplement en oubliant si ca colle ou pas avec les croyances edictées par le college.
Auteur : medico
Date : 17 déc.09, 09:44
Message : bien sur que JESUS n'est pas DIEU il dit lui même le père est plus grand que moi.
pas besoin de faite des étude de théologie pour comprendre ses paroles.
Auteur : cesar
Date : 17 déc.09, 12:28
Message : Medico, l'approche que je proposais n'est pas pour chaque camp de clamer sa croyance favorite !

Que Medico clame que Jesus n'est pas Dieu n'est pas une decouverte.
Si Medico prend la peine d'examiner les arguments pourquoi certains considerent que La Parole-Jesus-Christ est Dieu, autrement que ce que la WT proclame, ca deviendra interessant.

Sinon, chacun peut ressortir ses pancartes !
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 17 déc.09, 12:43
Message :
cesar a écrit : Elle agira si ils acceptent de l'ecouter simplement en oubliant si ca colle ou pas avec les croyances edictées par le college.
Je crois la position des TJ plus raisonnable que la tienne qui fait de Dieu et de son Fils la même personne.

Des deux tentatives pour éviter un polythéisme sous-jacent, l'approche des TJ me semble plus cohérente bien que tronquée.
Auteur : cesar
Date : 17 déc.09, 21:15
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Je crois la position des TJ plus raisonnable que la tienne qui fait de Dieu et de son Fils la même personne.

Des deux tentatives pour éviter un polythéisme sous-jacent, l'approche des TJ me semble plus cohérente bien que tronquée.
Ton opinion est une chose. Ton militantisme pour ta "Vraie religion" autoproclamée dont tu as défini les criteres une autre. Et ton rôle n'est pas d'attribuer des bons points aux uns ou aux autres.

Et nous avons la Bible. Et je n'ai pour ma part aucune autre analyse, déduction, position que la Bible :
- Il n'y a qu'un seul Créateur qui fait tout, tout seul, un seul Premier et dernier, un seul Alpha et omega, Tout Puissant
- Jesus Christ est montré comme créant tout, Premier et Dernier, Alpha et Omega, comme Dieu(même comme attribut divin), reconnu se faisant Dieu par les juifs comme le Seigneur et Dieu par Thomas, adoré a l'identique du Pere par les Anciens.

C'est ce qui constitue mon affirmation JC-Parole est Dieu, rien d'autre. Aucune elucubration ni position, ni opinion, ni deduction.
Auteur : mi-ka-el
Date : 17 déc.09, 22:16
Message :
Abigael a écrit : Quelqu'un peu m'aider sur ce passage.
TMN Esaie 9 :
v 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. 7 À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.

Pourquoi avoir mis ici "D" en majuscule pour Dieu et ce qui m'étonne c'est le Père éternel? :( .
Car ma version TMN qui ne cesse de me formaté l'esprit sur le fais que Jésus sois un dieu me clame haut et fort que le messie est Dieu là :(
salut à tous

abigael je me suis inscrit pour te répondre
la wt ne nie pas que jesus est DIEU mais elle nie l'égalité entre le pére et le fils
exode 7:1 dira que Moise est fait Dieu par l'eternel ou Jéhovah sans pour cela que Moise soit égal au Père Dieu.....
jesus dira en se referent en jean 10:34 il est ecrit vous étes des dieux...
donc dans le sens biblique du terme jésus peut être Dieu sans être égal au père.
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 17 déc.09, 23:11
Message :
cesar a écrit : - Il n'y a qu'un seul Créateur qui fait tout, tout seul, un seul Premier et dernier, un seul Alpha et omega, Tout Puissant
Non, impossible. Sans Rédempteur Dieu ne peut rien.

Pour cette raison, Dieu et le Fils de Dieu sont deux Personnes distinctes.

Par délégation d'autorité, Jésus est l'auteur de la création, en cela il est Dieu : le Père des cieux et de la terre... et aussi notre Père spirituel à travers ses enseignements. Son Père et notre Père, lui, est le Dieu suprême, il a engendré les esprits des hommes, c'est pourquoi il est davantage "père" que Jésus. Comme pour Jésus, nous sommes littéralement ses enfants d'esprits.
Auteur : cesar
Date : 17 déc.09, 23:48
Message :
jésus peut être Dieu sans être égal au père.
Jesus est "la Parole faite chair", un humain mortel. Il n'est donc pas Dieu, ni egal à lui.

Ce que qu'exprime la Bible, faute d'être habituel et directement familier à notre comprehension est simple :

- Jehovah-Dieu-La Parole était au commencement.
- Tout est créé par lui et lui seul sans l'aide de qui que ce soit.
- Cette Parole se fait chair et habite au milieu de nous. Naissance de l'homme Jesus.

Alors cela pose des problemes à la WT, soit !
La Wt tente de jouer sur les mots en exploitant des sens figurés ... Lorsque mon collegue fait quelque chose d'extraordinaire, je lui dit qu'il est "un dieu".
Mais personne n'est dupe du sens figuré.
Et en effet il nous est donné d'être "enfants de dieu", "dieu" par consequent.
Ne reste-t-il à la WT que des jeux de mots et calembours, pour defendre sa position ?
A l'inverse nous avons les faits : pour les docteurs de la loi, ce qu'explique Jesus le "fait Dieu". Pas au sens figuré, parce que ca ne provoquerait pas sa lapidation, evidemment.
la wt ne nie pas que jesus est DIEU mais elle nie l'égalité entre le pére et le fils
Ceci pourrait être un approche interessante car tout lecteur de la Bible constate que Le Pere et le Fils sont des entités séparées. LA WT se focalise sur cet aspect, esquivant toutes les autres réalités bibliques d'identité entre le Fils et le Pere :

- Celui qui a vu le Fils a vu le Pere
- Le Fils et le Pere sont UN
- Tout ce que le Pere peut, le Fils le peut aussi
- Les juifs reconnaissent que ses paroles le font Dieu
- Thomas le reconnaît comme Dieu
- Il est LE Créateur
- Il est le Premier et le Dernier et l'Alpha et l'Omega
- Il est Au commmencement(dans le Principe)
- Les anciens de l'Apocalipse l'adorent

La tactique WT est d'amoindrir ou contester un par un chacun de ces points. mais ce n'est pas un procédé d'instruction honnête. Dans un procès ou une etude on réunit D'ABORD tous les indices sans porter de jugement et on apprecie ensuite globalement.

Par consequent, il y a evidemment matiere à reflexion et edification sur cette identité-dualité paradoxale de Jesus et Dieu, mais certainement pas au travers d'une defense militante de la croyance d'un groupe religieux.
Auteur : mi-ka-el
Date : 18 déc.09, 03:14
Message : cesar à écrit


Ne reste-t-il à la WT que des jeux de mots et calembours, pour defendre sa position ?

Non monsieur,
jean 10:30-34 Jésus parle en disant que des juges humais sont qualifiés de dieux;.....
exode 7:1 "dit l'eternel Dieu dit je te fait DIEU pour pharaon

Ainsi on peut dire que jésus est "Dieu fort" comme esaie le déclare esaie 9:5,6 on l'appellera Dieu fort
... sens être = au Père.
et comme un nom prend une majuscule on comprend qu'il y a un grand "D" à Dieu fort dans ce verset
http://langedeleternelevrai.centerblog.net/ voici un blog qui en parle plus pronfondemant (y)
Auteur : fifilleland
Date : 18 déc.09, 03:36
Message : j'ai été voir ton lien MI-KA-EL,ceci m'étonne de voir ce nom langedeleternellevrai car ci ca serai vraiment l'ange de l'Éternel il nous parlerai pas d'astrologie,mes des chose céleste ainsi que de l'univers telle comme il est dit dans"Jean 3.12
Si vous ne croyez pas quand je vous ai parle des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses celestes?



et comme l'Éternel nous demande de ne pas consulter ce genre de personne qui est
Deuteronome
2 références trouvées

18.10
Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le metier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien,

18.14
Car ces nations que tu chasseras ecoutent les astrologues et les devins; mais a toi, l'Eternel, ton Dieu, ne le permet pas.

Auteur : cesar
Date : 18 déc.09, 04:13
Message :
mi-ka-el a écrit :cesar à écrit
Ne reste-t-il à la WT que des jeux de mots et calembours, pour defendre sa position ?
Non monsieur,
jean 10:30-34 Jésus parle en disant que des juges humais sont qualifiés de dieux;.....
exode 7:1 "dit l'eternel Dieu dit je te fait DIEU pour pharaon
Ainsi on peut dire que jésus est "Dieu fort" comme esaie le déclare esaie 9:5,6 on l'appellera Dieu fort
... sens être = au Père.
et comme un nom prend une majuscule on comprend qu'il y a un grand "D" à Dieu fort dans ce verset
http://langedeleternelevrai.centerblog.net/ voici un blog qui en parle plus pronfondemant (y)
Un peu de serieux, MiKael, je vous ai cité plusieurs elements constituant le oersonnage JesusC-Dieu
Fidèle à la pratique WT, vous vous fixez sur l'un d'eux parmi une dizaine et jouez sur les mots !

Et le calembour ne tient pas longtemps car les deux n'ont ucun rapport !

Il est evident que le "fait Dieu" a Moïse n'a absolument pas le même sens que ce qui a por les docteurs de la loi une sentence de lapidation !
Et il suffit de lire .... POUR PHARAON ! Comment Pharaon voit un dieu ?
Il n'appartient pas à la WT de donner ... un sens !
Le passage d'Esaie cité par Abigael est clair. Evidemment il contredit la WT ... d'où la necessité d'en changer le sens, n'est-ce pas ?

Pourtant il est parfaitement cohérent avec Apocalipse :
Apo 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

Voici le passge entier d'Exode qui demontre qu'il s'agit d'une mise en scène à destination de Pharaon :
Exode 7.1 L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.
7.2 Toi, tu diras tout ce que je t'ordonnerai; et Aaron, ton frère, parlera à Pharaon, pour qu'il laisse aller les enfants d'Israël hors de son pays.
7.3 Et moi, j'endurcirai le coeur de Pharaon, et je multiplierai mes signes et mes miracles dans le pays d'Égypte.

A la fois dans le passage d'Apocalipse et celui d'Esaie cité , les TJ sont obligés d'utiliser des subterfuges peu convaincants (pour apocalipse, l'apotre aurait changé de personnage entre 2 versets, sans prevenir !)
Auteur : iliasin
Date : 18 déc.09, 05:29
Message : bonjour abigaël, par quoi veux tu commencer in cha ALLAH

jésus n'est pas un cocréateur, si deux personnes avait créer cet univers, Dieu et jésus l'aurait signaler mais il n'en est rien voilà la preuve par Dieu et par jésus lui même

Ésaïe 44:24 Ainsi dit l'Éternel, ton rédempteur, et celui qui t'a formé dès la matrice : C'est moi, l'Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, par moi-même, ai étendu la terre

comme nous le voyons, Dieu témoigne qu'il a créer cet univers tout seul et non avec une autre personne, maintenant vouons ce que jésus nous enseigne

Marc 13:19 car ces jours-là seront une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis le commencement de la création que Dieu a créée, jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais.

comme nous le constatons, jésus n'a jamais témoigné qu'il avait créer l'univers avec son Dieu mais il l'attribu a Dieu seul

c'est bien pour cela que les passages des épitres disent clairement que Dieu a créer cet univers pour l'amour de son messie, mais pas uniquement pour jésus mais pour l'homme en général

Ésaïe 45:18 Car ainsi dit l'Éternel qui a créé les cieux, le Dieu qui a formé la terre et qui l'a faite, celui qui l'a établie, qui ne l'a pas créée [pour être] vide, qui l'a formée pour être habitée : Moi, je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.

quant a proverbe ch 8, les témoins de jéhovah ont commis une grave erreur en croyant que la sagesse est la personnification de jésus

proverbe 8 n'est qu'un hymne a la sagesse, une façon poétique de révéler que c'est avec sagesse que Dieu a créer le monde

et cela se prouve facilement car proverbe 8 dit ceci

12 Moi, la sagesse, je demeure avec la prudence, et je trouve la connaissance [qui vient] de la réflexion.

13 La crainte de l’Éternel, c’est de haïr le mal. Je hais l’orgueil et la hauteur, et la voie d’iniquité, et la bouche perverse.

14 À moi le conseil et le savoir-faire ; je suis l’intelligence ; à moi la force.

15 Par moi les rois règnent, et les princes statuent la justice.

16 Par moi les chefs dominent, et les nobles, tous les juges de la terre.

tout ceci nous prouve que c'est par la réflexion et la bonne décision que les rois et les hommes agissent, ce n'est bien evidemment pas jésus qui est dans la conscience des rois et ce n'est pas par lui que les rois dominent. un peu de bon sens svp ne fera pas de mal

ensuite concernant esaie ch 9

Esaie 9,6-7 : Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l`appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

En réalité, ce passage parle du Roi Ezekias de Juda, soutenu par le Roi Ahaz. Dieu a défait les Assyriens qui ont attaqué Juda pendant la règle du Roi Ezekias.

Ezekias était un grand réformateur religieux qui a enlevé l'idolâtrie et a renforcé le monothéisme, Ezéchias a eu un gouvernement. Il était un chef religieux merveilleux. il pourrait être comparé à la puissance de Dieu, il a régné en paix après que les ennemis aient été défaits, en Esaïe 9 il y a le récit d'un grand triomphe militaire par Israël sur ses ennemis.

Esaie 9:4 Car le joug qui pesait sur lui, Le bâton qui frappait son dos, La verge de celui qui l`opprimait, Tu les brises, comme à la journée de Madian.

Esaie montre que le Roi Ezekias et Jérusalem étaient emprisonnés par un siège étendu par les Assyriens sous le Général Sanchérib, Dieu les sauve miraculeusement.

Esaie 37:36 L`ange de l`Éternel sortit, et frappa dans le camp des Assyriens cent quatre-vingt-cinq mille hommes. Et quand on se leva le matin, voici, c`étaient tous des corps morts.

37:37 Alors Sanchérib, roi d`Assyrie, leva son camp, partit et s`en retourna; et il resta à Ninive.

37:38 Or, comme il était prosterné dans la maison de Nisroc, son dieu, Adrammélec et Scharetser, ses fils, le frappèrent par l`épée, et s`enfuirent au pays d`Ararat. Et Ésar Haddon, son fils, régna à sa place.

L'expression "comme le jour de Madian" indique bien la similitude entre l'événement qu’Esaïe décrit et la victoire également miraculeuse de Gideon sur le Madianites (juges 7).

Lisez les versets 1 à 3 de Esaie 9 et vous verrez, d’une part à quel temps Esaie parle et de qui Esaie parle.

Etrange car Matthieu reprend Esaie 9, 2 mais ne reprend pas ce qui est dis 4 versets plus loin, il devient clair que même Matthieu ne voyait pas ce passage comme une prophétie annonçant Jésus et sa prétendu divinité, quoi qu’il en soit Ezechias est le signe donné au Roi Achaz en Esaie 7,8 et 9 .

2 Rois 18:7 Et l`Éternel fut avec Ézéchias, qui réussit dans toutes ses entreprises. Il se révolta contre le roi d`Assyrie, et ne lui fut plus assujetti.

Ezechias peut ètre comparé aisément au prince de la paix, car il resta sans voix aux multiples invectives de Sancherib et se confiait souvent a Dieu .

2 Rois 19:20 Alors Ésaïe, fils d`Amots, envoya dire à Ézéchias: Ainsi parle l`Éternel, le Dieu d`Israël: J`ai entendu la prière que tu m`as adressée au sujet de Sanchérib, roi d`Assyrie.

2 Rois 20:19 Ézéchias répondit à Ésaïe: La parole de l`Éternel, que tu as prononcée, est bonne. Et il ajouta: N`y aura-t-il pas paix et sécurité pendant ma vie

Il devait mourir mais Dieu lui prolongea ses jours de 15 années, Esaie 38:5.
Auteur : medico
Date : 18 déc.09, 05:31
Message : question de bon sens
JESUS dit que le père a de l'affection pour lui !
si JESUS est DIEU comment peu t-il avoir de l'affection pour lui même ?
Auteur : mi-ka-el
Date : 18 déc.09, 06:41
Message : à cesar

voici vos arguments

- Celui qui a vu le Fils a vu le Pere. et le saint Esprit est où? de plus 1+1=2 . trinité = 3

reponse: jean 5:37 " jésus parle du Père aux opposants et il leurs revele qu'ils n'ont JAMAIS entendu sa voix ni vu sa forme""

Question: Pourquoi les disciples voient-ils le père, mais les opposant seulement le fils?
Aucune des deux classes n'est aveugle!

- Le Fils et le Pere sont UN [color=#000000](1=1=2) toujours pas de 3ème personne!!!!!![/color]
réponse jean 17:21 "afin qu'il soit un comme père tu es un en union avec moi ... qu'eux aussi soit un" chaque chrétien rentre-til dans la trinité? 1,3 milliard de chrétiens dans le monde sont-ils dans la trinité? :wink: là tu a le choix d'une 3ème :wink:

- Tout ce que le Pere peut, le Fils le peut aussi.

Le verset dit en jean 5:19 " le fils ne peux rien faire de sa propre initiative ... il manque de l'initiative à Dieu[/color]? :)

- Les juifs reconnaissent que ses paroles le font "Dieu"

jean 5:18 '' les juifs voulaient tuer jésus parce qu'il
1) il violé le sabbat....
Tu conviendra que jésus christ est mort sans pêche.
Ainsi il violait le sabbat aux yeux des chefs religieux éloigné de DIeu qui avaient établis des régles pour le jours du sabbat
et c'est ces régles que jésus violait[/color] pas le sabbat selon la loi Moisaique..

- Thomas le reconnaît comme Dieu

Jean 20:28" Mon seigneur et mon Dieu"

des hommes, comme je t'ai dit plus haut et tu ne sembles pas le prendre en compte, selon Jésus sont classé par l'étérnel de dieux!
Jean 10:34 J'ai dit vous êtes "des dieux" repris de psaumes 86:2 Moi= l'éternel j'ai dit vous êtes des dieux....
Jésus parfait dans le sens biblique du terme ne pouvait-il pas être qualifié de "Dieu" sans être = à Dieu le Père? OUI
de plus 15 jours plus tôt à thomas en jean 17:3 il( jesus) dira que le Père et le seul vrai Dieu... va-t-il se contredire? NON
exode 7:1 montre que le terme "Dieu" est aussi attribué à des hommes et aussi à jésus.

- Il est LE Créateur ?????

- Il est le Premier et le Dernier, oui
en hebreux 3:1 jésus est aussi apôtre'' les apôtres sont-ils = à jésus?

[color=#000000]l'Alpha et l'Omega où??
apocalypse 1:8 selon darby et chouraqui c'est "yhwh ou jéhovah" qu'il est fait mention dans ce verset.

"l'Alpha et l'Omega" dans d'autres versets l'attribué à jesus n'est que pûre spéculation

- Il est Au commmencement
Apocalypse 3:14" la louis segond "dira qu'il "est le commencement de la création de Dieu"





- [b]Les anciens de l'apocalypse l'adorent????
[/b]
en apocalypse 4:9 Dieu la Père est adoré où est jésus nul part...
verset 10:11 idem
apocalypse 5:1 Dieu a un rouleau dans sa main
5:5 agneau qui apparait
5:13 remerciement à Dieu le Père et à L'agneau.
5:14 les anciens adorent qui ? on ne prèciser. On en deduit, comme en matthieu 4:4 jésus avait enseigner qu'il faut adorer ''le Père.
C'est le père seul qu'on doit adorer

D'autre part Si jésus doit aussi être adoré parce qu'il est assis sur le trône alors explique ce qui va suivre

Jesus a son trone aussi !
Les créatures adorent jésus qui est assis sur son trône!

Apocalypse 3:21la)à jésus dit '' le vainqueur j'accorderai de s'asseoir avec moi sur mon trône,...
3:21 b) Le verset poursuit "comme j'ai été vainquer et me suis assis avec mon Père sur son trône."
SI JÉSUS EsT AUSSI ADORÉ PARCE QU'IL" EST ASSIS SUR LE TRÔNE DE DIEU" ALORS TOUs LES VAINQUEURs QUI SONT SUR LA TrÔNE DE JÉSUS DEVRAIENT AUSSI ÊTRE ADORÉS...mais la méturité nous fait comprendre que ce n'est pas le cas. :wink:
Auteur : cesar
Date : 18 déc.09, 09:00
Message : Mi Ka el au delà de vos pretentions de "maturité" (se vanter ainsi n'en est pas la meilleure manifestation! (loll) ), exmainons donc les fruits de votre "maturité" :
Manifestement vous n'avez pas dépassé les arguments archi rabattus de la propagande WT. Inutile de les reprendre un par un, se reporter aux multiples ressorties des meêmes arguments, tel quels sans la moindre reflexion personnelle déjà publiés par vos correligionnaires.

De maniere générale, vous avez appliqué la tactique WT que je decrivais un peu plus haut : tenter maladroitement d'amoindrir, un par un, les passages bibliques qui contrarient la WT.

D'autre part, vous êtes particulierement amusant dans la technique simpliste que vous a appris la WT : attaquer la Trinité pour discuter d'autre chose que des contradictions WT. Or je suis hostile au concept de Trinité. Votre excitation sur ce sujet ne me toûche pas.
La Trinité est tout antant absente de la Bible que les créateurs intermediaires, petits dieux, multi-alphas et premiers que vous avez inventé !

Je reprendrai simplement un point pour montrer l'imposture des propos WT :
'' les juifs voulaient tuer jésus parce qu'il1) il violé le sabbat....
De quoi parlions-nous ?
Jean10.30 Moi et le Père nous sommes un. 10.31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
Donc diversion sur un autre passage...

idem pour Thomas, imposture habituelle WT :
20.27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
Thomas repond à la question de la Foi ! pas une exclamation sur des petits dieux que vous affectionnez !

Pour alpha et omega, manifestement vous n'avez rien d'autre à dire qu'affirmer votre croyance, rien à objecter à l'evidence biblique ! Encore une fois pour Darby aucun probleme. Jehovah ne s'oppose pas à JC.

Pour l'adoration de Jesus je vous laisse à vos contradictions internes, se reporter au sujet qui traite de la question.
NB : pouvez-vous faire un effort de redaction, c'est très confus.

Donc MiKA el vous deployez beaucoup d'efforts au service de votre WT pour tenter de demolir ce que la Bible nous exprime textuellement.
Auteur : hallelouyah
Date : 18 déc.09, 09:21
Message :
cesar a écrit : Ton opinion est une chose. Ton militantisme pour ta "Vraie religion" autoproclamée dont tu as défini les criteres une autre. Et ton rôle n'est pas d'attribuer des bons points aux uns ou aux autres.

Et nous avons la Bible. Et je n'ai pour ma part aucune autre analyse, déduction, position que la Bible :
- Il n'y a qu'un seul Créateur qui fait tout, tout seul, un seul Premier et dernier, un seul Alpha et omega, Tout Puissant
- Jesus Christ est montré comme créant tout, Premier et Dernier, Alpha et Omega, comme Dieu(même comme attribut divin), reconnu se faisant Dieu par les juifs comme le Seigneur et Dieu par Thomas, adoré a l'identique du Pere par les Anciens.

C'est ce qui constitue mon affirmation JC-Parole est Dieu, rien d'autre. Aucune elucubration ni position, ni opinion, ni deduction.
césar ne voit pas que ce qu'il énonce dans la manière n'est que manipulation de sa part car ce qu'il reproche à jusmon est ce qu'il pratique au fond ici.
Auteur : cesar
Date : 18 déc.09, 09:42
Message :
hallelouyah a écrit : césar ne voit pas que ce qu'il énonce dans la manière n'est que manipulation de sa part car ce qu'il reproche à jusmon est ce qu'il pratique au fond ici.
Manifestement vous avez choisi de vous concentrer sur de l'attaque personnelle. Vous croyez que ca va justifier les doctrines de votre groupe ?... enfin, ca nous instruit sur ses pratiques..
Restons sur les faits :
- En effet je reproche à Jusmon et à la WT de s'autoproclamer "Vraie religion".
- Est-ce que pour ma part, je vous recommande une "vraie religion" ?

Il n'y a aucun parallèle contarirement à votre affirmation malveillante. Je comprends votre colere à mon egard. Votre attachement a votre groupe s'oppose au fait que je mette en evidence toutes ses incoherences.
Je vous respecte, vous personnellement, mais en aucun cas quelque institution humaine que ce soit, plus que le minimum necessaire.
Auteur : hallelouyah
Date : 18 déc.09, 09:59
Message :
Abigael a écrit : Quelqu'un peu m'aider sur ce passage.
TMN Esaie 9 :
v 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. 7 À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.

Pourquoi avoir mis ici "D" en majuscule pour Dieu et ce qui m'étonne c'est le Père éternel? :( .
Car ma version TMN qui ne cesse de me formaté l'esprit sur le fais que Jésus sois un dieu me clame haut et fort que le messie est Dieu là :(

(Isaïe 9:6-7) 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. 7 À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.

Déjà tous les titres prophétiques sont en majuscules, et Prince signifie fils du Roi
Qui est le Grand Roi, le Roi des dieux selon la sainte Bible ?

(Psaume 47:2) Car Jéhovah, le Très-Haut, est redoutable, un grand Roi sur toute la terre.
(Psaume 95:3) Car Jéhovah est un grand Dieu et un grand Roi au-dessus de tous [les autres] dieux [...]
(Psaume 97:9) Car toi, ô Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre ; tu es très haut dans ta montée par-dessus tous [les autres] dieux.

Et selon Psaume 83:18 il n'y en a pas d'autres comme lui :


(Psaume 83:18) [...] toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !


(Isaïe 44:8) Ne soyez pas dans l’effroi et ne soyez pas frappés de stupeur. N’est-ce pas à toi en particulier que depuis cette époque-là je [l’]ai fait entendre et révélé ? Et vous êtes mes témoins. Existe-t-il un Dieu en dehors de moi ? Non, il n’y a pas de Rocher. Je n’en ai reconnu aucun. ’ ”


Jésus n'enseigna pas autre chose et Paul ne fit pas autrement :

(1 Corinthiens 8:6) pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

Par conséquent Jésus n'est pas le Père Céleste, titre qui ne revient qu'à Jéhovah et Jéhovah n'est jamais appelé Père éternel alors que lui seul est Roi d'éternité.

(1 Timothée 1:17) Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen.


(Psaume 10:16) Jéhovah est Roi pour des temps indéfinis, oui pour toujours. Les nations ont disparu de sa terre.
(Révélation 15:3) Et ils chantent le chant de Moïse l’esclave de Dieu et le chant de l’Agneau, disant : “ Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes voies, Roi d’éternité.

Et l'Agneau [de [Jéhovah] Dieu] a lui aussi chanté la gloire du Grand Roi qui est son Dieu et son Père - (1 Pierre 1:3) [...] le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, [...]
Auteur : Abigael
Date : 18 déc.09, 10:02
Message :
mi-ka-el a écrit : salut à tous
abigael je me suis inscrit pour te répondre
la wt ne nie pas que jesus est DIEU mais elle nie l'égalité entre le pére et le fils
exode 7:1 dira que Moise est fait Dieu par l'eternel ou Jéhovah sans pour cela que Moise soit égal au Père Dieu.....
jesus dira en se referent en jean 10:34 il est ecrit vous étes des dieux...
donc dans le sens biblique du terme jésus peut être Dieu sans être égal au père.
Bonjour! tout le monde, (kiss) à medico, cesar, iliasin, jusmon, fifilleland et à mi-ka-el.

Je sais qu'entre notre Père Céleste et son Fils Jésus-Christ, il est question de hiérarchie. En effet Un Fils ne sera Jamais* plus grands que son Père, c'est une évidence. Et en matière d'autorité, j'ai lu ceci:
1 Corinthiens 15:27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
Notre Père Céleste à donnée autorité au Fils sur toute la création, cet autorité, Jésus ne la pas usurpé, il l'hérite du Père en tant que Fils, comme étant aussi celui qui Œuvra à la création de toutes choses.
Colossiens 1.16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Hébreux 1.2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
Jean 1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Jean 1:10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.

Quand on va plus loin on comprend aussi cela.
Jean 5:26 Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même.
1 Timothée 6:16 qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen!
Jean 5:27 Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme.
Hébreux 2:8 Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises.
Hébreux 11:3 C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.

Colossiens 1.17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Encore une fois en revêtant la nature humaine, il dû apprend...
Hébreux 5:8 a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,
Sur le plan d'autorité Le Fils EST l'image du Père, son emprunte au point en effet que quand on voit le Fils on voit le Père, faut pas chercher le Père à droite à gauche quand le Fils ce tien en face de nous, il est le Père. Nous ne devons pas regarder cela à l'échelle humain mais Céleste. Le Père lui donne autorité pleinement.
Psaumes 119.91 C'est d'après tes lois que tout subsiste aujourd'hui, Car toutes choses te sont assujetties.
Matthieu 11.27 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler...

Il ne faut pas confondre le rôle qu'a eu La parole de Dieu, quand il c'est fait chaire avec la réalité de qui il est et était vraiment. Comme le dit si bien.
Hébreux 2 :
v14 Ainsi donc, puisque ces enfants sont unis par la chair et le sang, lui aussi, de la même façon, a partagé leur condition. Il l'a fait pour réduire à l'impuissance, par la mort, celui qui détenait le pouvoir de la mort, c'est-à-dire le diable,
v15 et pour délivrer tous ceux qui étaient réduits à l'esclavage leur vie durant par la peur de la mort. Maintenant que la wt ne nie pas que jesus est DIEU mais elle nie l'égalité entre le pére et le fils faut qu'il soit plus précis en quoi Jesus n'est pas égal. Moi je ne suis pas encore de se niveau de compréhension, je suis novice donc il arrive parfois que je comprenne ou aille dans un sens et de constater que j'ai tout faux mais bon ça donne plus de fun à l'étude personne n'ai parfait (innocent)
iliasin a écrit :bonjour abigaël, par quoi veux tu commencer in cha ALLAH
jésus n'est pas un cocréateur, si deux personnes avait créer cet univers, Dieu et jésus l'aurait signaler mais il n'en est rien voilà la preuve par Dieu et par jésus lui même
Ésaïe 44:24 Ainsi dit l'Éternel, ton rédempteur, et celui qui t'a formé dès la matrice : C'est moi, l'Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, par moi-même, ai étendu la terre
comme nous le voyons, Dieu témoigne qu'il a créer cet univers tout seul et non avec une autre personne, maintenant vouons ce que jésus nous enseigne
Marc 13:19 car ces jours-là seront une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis le commencement de la création que Dieu a créée, jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais.
comme nous le constatons, jésus n'a jamais témoigné qu'il avait créer l'univers avec son Dieu mais il l'attribu a Dieu seul c'est bien pour cela que les passages des épitres disent clairement que Dieu a créer cet univers pour l'amour de son messie, mais pas uniquement pour jésus mais pour l'homme en général
Ésaïe 45:18 Car ainsi dit l'Éternel qui a créé les cieux, le Dieu qui a formé la terre et qui l'a faite, celui qui l'a établie, qui ne l'a pas créée [pour être] vide, qui l'a formée pour être habitée : Moi, je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.
iliasin
Petite analyse nous voyons Bien qu'il est dit du Père.TMN Hébreux 2 :10
Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut
"""""""Celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses""""""""
Cela me rappel 1 Corinthiens 8:6
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes..
ses deux versets en accolade avec ce que je dis plus haut à mi-ka-el et a bien des endroits sur ce forum montre Bien que Jésus est le Créateur.
Auteur : hallelouyah
Date : 18 déc.09, 10:03
Message :
cesar a écrit :Manifestement vous avez choisi de vous concentrer sur de l'attaque personnelle. Vous croyez que ca va justifier les doctrines de votre groupe ?... enfin, ca nous instruit sur ses pratiques..
Restons sur les faits :
- En effet je reproche à Jusmon et à la WT de s'autoproclamer "Vraie religion".
- Est-ce que pour ma part, je vous recommande une "vraie religion" ?

Il n'y a aucun parallèle contarirement à votre affirmation malveillante. Je comprends votre colere à mon egard. Votre attachement a votre groupe s'oppose au fait que je mette en evidence toutes ses incoherences.
Je vous respecte, vous personnellement, mais en aucun cas quelque institution humaine que ce soit, plus que le minimum necessaire.

Toujours vos manipulations. Vous me respectez ?
Auteur : cesar
Date : 18 déc.09, 10:32
Message :
hallelouyah a écrit :
Toujours vos manipulations. Vous me respectez ?
Lorsque vous pratiquez la transformation suivante de la Bible, vous n'êtes pas respectable car non respectueux de la Bible. Mais ce n'est pas une situation definitive. a vous de vos montrer
hallelouyah le Ven Nov 20, 2009 12:13 pm a écrit : La Bible : Dieu a créé la Parole Jean 1:1
sujet faut-il adorer.
ET quand vous accusez de manipulations sans raison, vous n'incitez pas au respect.
Auteur : medico
Date : 18 déc.09, 22:54
Message : Un dilemme pour les trinitaires

Jésus pourrait-il avoir eu foi en Dieu?
“COMMENT veut-on que Jésus ait eu la foi? Du moment qu’il est Dieu, il sait tout et il voit tout par lui-même, sans faire appel à qui que ce soit hors de lui. Or la foi consiste précisément à s’appuyer sur un autre, et à admettre ce qu’on ne voit pas; il est donc exclu que Jésus-Dieu puisse avoir la foi.”
Auteur : hallelouyah
Date : 18 déc.09, 23:44
Message :
cesar a écrit :
Lorsque vous pratiquez la transformation suivante de la Bible, vous n'êtes pas respectable car non respectueux de la Bible. Mais ce n'est pas une situation definitive. a vous de vos montrer sujet faut-il adorer.
ET quand vous accusez de manipulations sans raison, vous n'incitez pas au respect.

démonstration :
Ecrit le Ven Nov 20, 2009 11:33 am césar a écrit :
Halelouya, vous êtes tojours à puiser dans la propagande TJ plutôt que la Bible.
Pourquoi te raccrocher aux discours WT plutôt que la Bible ?
[...]
Je te rappelle :

La Bible : Au commencement était la Parole(textuel biblique)
La WT : Dieu a créé la Parole(inexistant dans la Bible, fruit d'une spéculation TJ sur des commentaires catholiques ou le premier-né de colossiens)
hallelouyah a écrit :
extrait du post du du Ven 20 2009 12:13

La Bible : Au commencement était la Parole
La Bible : Dieu a créé la Parole

Jean 1:1 - et Proverbes 8:22 en hébreu s'il vous plait :D
J'ai juste repris votre dénigrement gratuit pour le corriger, ce à quoi vous en avez pris une partie, vous l'avez dégagé du contexte pour prétendre faussement , manipulation évidente de votre part.
Auteur : brigitte2
Date : 19 déc.09, 02:11
Message :
medico a écrit :Un dilemme pour les trinitaires

Jésus pourrait-il avoir eu foi en Dieu?
“COMMENT veut-on que Jésus ait eu la foi? Du moment qu’il est Dieu, il sait tout et il voit tout par lui-même, sans faire appel à qui que ce soit hors de lui. Or la foi consiste précisément à s’appuyer sur un autre, et à admettre ce qu’on ne voit pas; il est donc exclu que Jésus-Dieu puisse avoir la foi.”
c'est plus qu'un dilemme c'est cornélien.
Auteur : mi-ka-el
Date : 19 déc.09, 03:24
Message : à cesar

Manifestement vous n'avez rien compris

"Un" dans la bible
Jean10.30 Moi et le Père nous sommes un. être 1 ne veux pas dire être égal
Adam et eve sont une seule chaire adam était plus agé qu'Eve.
Jean 17:21: jésus demande au Père d'être UN avec les croyant

10.31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi,
qui es un homme, tu te fais Dieu.

Tu te fait Dieu! C'est ce que les pharisiens pensaient de lui

Réponse de Jésus

Jean 10:36 jésus lui répondra qu'il est LE FiLS DE DIEU, DONC INFERIEUR. niant son égalité avec le Père.

Mr Cesar ce qui est triste c'est que vous êtes imperméable à la bible elle même.

En Jean 5:18 l'évangeliste explique la pensé des juifs
1--- Il violait le sabat CE qui Est totalement faux jésus est sans pêché;
2--- ce faisiat = à Dieu ce qui est faux puisqu'il déclare qu'il est le fils de Dieu.
En Jean 5:19 il ne peut rien faire de sa propre initiative bizare pour le Dieu Tout Puissant...

de + si jésus était égal au Père ce serait dans ce cas-ci en tant qu'homme et sur terre.
et sur terre s'il était égal au Père il serait omniscient comme l'est le père.
vous savez à quoi je veux en venir... le Jour et l'heure de l'intervention de Dieu jésus dit qu'il l'igniore...et il ne ment pas....



Donc diversion sur un autre passage... :o

idem pour Thomas, imposture habituelle WT :
20.27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté;
et ne sois pas incrédule, mais crois. (y)

20.28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
Thomas repond à la question de la Foi !
pas une exclamation sur des petits dieux que vous affectionnez !

Exode 7:1 Vous ne voulais pas le reconnaître montre que Le Père peut faire d'un homme Dieu

Ainsi même si jésus à le titre Dieu il n'est pas plus Dieu que Moise l'est.

Pour alpha et omega, manifestement vous n'avez rien d'autre à dire qu'affirmer votre croyance, [br]ien à objecter à l'evidence biblique[/b] !
Dire que jésus est l 'A et O.
n'est que pur spéculation,Sinon pourquoi a-t-on retrouvé des versets apocryphe en ap. 1: 11 qui introduit jésus comme l' A et l'O?

Encore une fois pour Darby aucun probleme. Jehovah ne s'oppose pas à JC mais n'est pas jéhovah.

Pour l'adoration de Jesus je vous laisse à vos contradictions internes, se reporter au sujet qui traite de la question.
NB : pouvez-vous faire un effort de redaction, c'est très confus.non (rass2)

Donc MiKA el vous deployez beaucoup d'efforts au service de votre WT pour tenter de demolir ce que la Bible nous exprime textuellement.
j'aime votre humour (face) :wink:

ah uoi je sais beaucoup de fôte d'orto graffe zut :oops:
Auteur : cesar
Date : 19 déc.09, 04:18
Message : Mi KA el,
je sais que vous avez une notion du mot "comprendre" bien particuliere !
Lorsqu'on ne gobe pas tel quel la doctrine WT, c'est qu'on ne "comprend pas"...

Alors peut être qu'en ecrivant plus gros on "comprend" mieux ??? et en le repetant à tue tête ?
mikael a écrit :Tu te fait Dieu! C'est ce que les pharisiens pensaient de lui
Exact, telle etait l'analyse des pharisiens. je n'ai jamais pretendu autre chose !
mikael a écrit :Jean 10:36 jésus lui répondra qu'il est LE FiLS DE DIEU, DONC INFERIEUR. niant son égalité avec le Père.
Même ecrit en rouge, le "INFERIEUR" provient de vos spéculations, absent du texte biblique. Et laisser croire que Jesus a dit çà dans ce passage une imposture ... de plus !
Le passage réel :

10.36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
10.37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
10.38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.
Confirmation de :
10:30 Moi et le Père nous sommes un. Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Par consequent le motif de la lapidation est de ce que Jesus a expliqué par "Fils de Dieu".
mikael a écrit :Dire que jésus est l 'A et O.n'est que pur spéculation,Sinon pourquoi a-t-on retrouvé des versets apocryphe en ap. 1: 11 qui introduit jésus comme l' A et l'O?
Allons ! concentrez-vous sur ce qui est réellement ecrit dans le texte biblique reconnu, même par la TMN plutôt que tenter une autre diversion !
Jehovah ne s'oppose pas à JC mais n'est pas jéhovah.
Le repeter pour vous en persuader ne changera pas la Bible :
Apo 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Même en tentant de vous en débarasser en créant des multiples "Premier et Dernier", multiples "celui qui vient", la réalité biblique restera.
Apo 22.12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
22.13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Vous pouvez faire des grimaces moqueuses, tirer la langue, à defaut d'arguments, ca n'y changera rien.
Vous pouvez aussi vous refugier dans le fait que je serais un méchant, un trinitaire, poussé par le diable, manipulateur. demandez à vos amis, ils ont la panoplie d'invectives toute prête.
Sinon vous pouvez aussi écouter Jesus Christ :
Jean 14.27 Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre coeur ne se trouble point, et ne s'alarme point.
C'est ce que Votre ami Halelouya appelle "manipulation"...
Oui "manipulé" par JC, amene la paix du coeur et la simplicité de l'analyse biblique. J'en temoigne mais vous n'êtes pas obligé de me croire.
Auteur : cesar
Date : 19 déc.09, 04:29
Message :
halelouya a écrit : La Bible : Dieu a créé la Parole
Jean 1:1 - et Proverbes 8:22 en hébreu s'il vous plait :D
J'ai juste repris votre dénigrement gratuit pour le corriger, ce à quoi vous en avez pris une partie, vous l'avez dégagé du contexte pour prétendre faussement , manipulation évidente de votre part.
Au delà de votre aplomb sans limite, vous avez corrigé quoi ?
Le contexte ... enleve-t-il quelque chose à votre forfait de pretendre que la Bible affirmerait "Et Dieu a créé la Parole" Jean 1:1 ????
Ne serait-il pas plus sage(si c'est quelque chose de possible dans cette attache si passionnelle) de reconnaître que vous vous êtes emporté et que ce que vous prêtez à la Bible est votre conviction profonde ?
Tout le monde peut se laisser emporter, ce n'est pas bien grave. Par contre persister et invectiver est plus grave...
medico a écrit :COMMENT veut-on que Jésus ait eu la foi? Du moment qu’il est Dieu, il sait tout et il voit tout par lui-même, sans faire appel à qui que ce soit hors de lui.
C'est vrai .. à la croix aussi il a eu droit aux mêmes reflexions que Medico :

Marc 27.39 Les passants l'injuriaient, et secouaient la tête, en disant: Toi qui détruis le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix! Les principaux sacrificateurs, avec les scribes et les anciens, se moquaient aussi de lui, et disaient: Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même! S'il est roi d'Israël, qu'il descende de la croix, et nous croirons en lui. Il s'est confié en Dieu; que Dieu le délivre maintenant, s'il l'aime. Car il a dit: Je suis Fils de Dieu.
Auteur : medico
Date : 19 déc.09, 04:49
Message : c'est la bible qui est d'aplomb et cohérente avec elle même sur la divinité de JESUS.
elle montre que JESUS à été créer ce qui va a l'encontre de la doctrine de la trinité.
ap :3:4 ¶ Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris, Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu,
Auteur : cesar
Date : 19 déc.09, 05:27
Message :
medico a écrit :c'est la bible qui est d'aplomb et cohérente avec elle même sur la divinité de JESUS.
Jusques là on est d'accord.
medico a écrit :elle montre que JESUS à été créer ....
Mais là ce n'est plus la Bible, ce sont les spéculations TJ. qui aboutissent aux immenses incohérences que nos avons examiné.
D'autre part, lorsqu'on parle de coherence on examine DANS SON ENTIER sans porter de jugement d'abord.
Partir d'un passage qui semble appuyer ce que vous pensez pour analyser les autres sur la base des conclusions que vous tirez du premier ... c'est de l'incoherence garantie. celle à laquelle nous assistons dans vos doctrines.
Auteur : medico
Date : 19 déc.09, 06:28
Message : le verset citéest un spéculation c'est écrit noir sur blanc et en plus la citation n'est pas la traduction des tj.
ap :3:4 ¶ Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris, Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu,
ça veux dire quoi ses paroles
le commencement de la création de Dieu

Auteur : hallelouyah
Date : 19 déc.09, 08:04
Message :
cesar a écrit :
Le contexte ... enleve-t-il quelque chose à votre forfait de pretendre que la Bible affirmerait "Et Dieu a créé la Parole" Jean 1:1 ????
Je vais ajouter en bleu les références évidentes.
Ecrit le Ven Nov 20, 2009 11:33 am césar a écrit :
Halelouya, vous êtes tojours à puiser dans la propagande TJ plutôt que la Bible.
Pourquoi te raccrocher aux discours WT plutôt que la Bible ?
[...]
Je te rappelle :

La Bible : Au commencement était la Parole(textuel biblique) Jean 1:1
La WT : Dieu a créé la Parole(inexistant dans la Bible, fruit d'une spéculation TJ sur des commentaires catholiques ou le premier-né de colossiens) Proverbes 8:22
hallelouyah a écrit :
extrait du post du du Ven 20 2009 12:13

La Bible : Au commencement était la Parole Jean 1:1
La Bible : Dieu a créé la Parole Proverbes 8:22

Jean 1:1 - et Proverbes 8:22 en hébreu s'il vous plait :D
Sans parler que le premier-né doit etre pris dans l'acceptaton courante du terme.

forfait disiez-vous ? Voilà pourquoi j'ai parlé de dénigrement étant que je n'avais jamais écrit que Jean 1:1 dit "Dieu a crée la Parole"

Je n'arrive même pas à comprendre par quel cheminement vous en êtes arrivé à :

votre forfait de pretendre que la Bible affirmerait "Et Dieu a créé la Parole" Jean 1:1


forfait
nom masculin forfait
Littéraire. Crime abominable.


Je vois bien que je me suis laissé emporter avec vous (pas très longtemps d'ailleurs) mais vous il va falloir sérieusement que vous fassiez de gros efforts pour arrêter comme vous l'aviez dit vos attaques.
Auteur : cesar
Date : 19 déc.09, 11:00
Message : Halelouya,
A quel montage vous devez vous livrer .... pour justifier l'injustifiable :
Avoir inventé "Et Dieu a créé la Parole".

Et tu en rajoutes dans la falsification :
La Bible : Dieu a créé la Parole Proverbes 8:22 !!!!

C'est vrai quand on est parti dans la délinquance on ne s'arrêt plus. Toute prportion gardée(ton forfait n'est pas bien grave et tu as des circonstances attenuantes).
Mais manifestement tu n'en est plus à une falsification près !

Je sais que ces falsifications sont monnaie courante à la WT et même encouragées. Que vous soyez blessé, j'en suis désolé, qu'elles soient mises en evidence devant tous, je le comprends. Mais comprenez que, à mon sens pour un dialogue serein, tout n'est pas possible. Si cahcun peut s'inveter ses passages de la Bible à sa guise on part dans le n'importe quoi le plus total.
Et quelque soit les consignes que vous donne la WT de garder un aplomb et ne jamais vous excuser devant un non-TJ, ca reste un procédé inadmissible.
Donc pour les 2 passages cités que vous avez déformé, je vous prie de revenir à la Bible sans speculation :

Jean 1:1 Au commencement ETAIT la Parole
Proverbes 8:12-22 Moi la Sagesse ... L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres
Apres c'est votre liberté d' élucubrer que cette Sagesse serait Jesus Christ.

Pour le "premier-né" ceci est coherent avec Jean 1;1 au commencement était ... sachant que l'apotre ne touche pas mot d'une quelqconque naissance...
"Le commencement de la création" cité par Medico a evidemment là aussi le même sens que Jean 1:1. JC est le Premier.
La Parole est l'Acte, le Verbe, le logos Créateur, c'est donc le Premier, le commencement, l'Alpha.
Admettons un instant : Si l'elucubration TJ etait juste comment imaginer que Jean et Paul qui developpent çà en long en large et en travers ne le disent pas clairement ?
Quelque soit votre obstination la "Parole créée" est inexistante dans la Bible.... mais tres presente dans les discours TJ.
Auteur : mi-ka-el
Date : 19 déc.09, 11:04
Message : césar

Vous pouvez faire des grimaces moqueuses, tirer la langue, à defaut d'arguments, ca n'y changera rien. j'aime votre humour :wink:

Mais excusez moi pour le manque d'éxperience du forum. Il est vrai, quand je me relie oups :oops:
Auteur : cesar
Date : 19 déc.09, 11:08
Message :
mi-ka-el a écrit :césar

Vous pouvez faire des grimaces moqueuses, tirer la langue, à defaut d'arguments, ca n'y changera rien. j'aime votre humour :wink:

Mais excusez moi pour le manque d'éxperience du forum. Il est vrai, quand je me relie oups :oops:
Ceci est à votre honneur ! Pas courant ! Vos correligionaires ne semblent pas comprendre le mot excuse même quand ils on fait bien pire ! Et continuent avec le même aplomb a defier, affirmer, provoquer. ce qui dessert l'image de votre groupe.
Vos excuses font remonter un peu l'image bien ternie par des comportements bien... douteux.
Auteur : Abigael
Date : 19 déc.09, 19:41
Message :
medico a écrit :c'est la bible qui est d'aplomb et cohérente avec elle même sur la divinité de JESUS.
En effet la Bible s'explique d'elle même à condition que la perversité de l'homme ne si mêle pas
medico a écrit :elle montre que JESUS à été créer ce qui va a l'encontre de la doctrine de la trinité.
A bon, j'ai analyse plus d'une fois, Proverbe 8, colossiens 1... ainsi que toute les arguments qui appuis cette idée, ...la bible elle même dément cette idée. C'est comme la théorie de l'évolution étant donner que l'on ne peu pas Expliquer Dieu car trop vaste pour notre entendement alors imaginons une théorie ...
Je vois le mots trinité reviens toujours, même quand il n'est pas question de trinité, je vais vraiment finir par croire que vous en êtes traumatiser à moins que cela soit un gagne pain. Dommage que cesar ne soit pas trinitaire à force ça fais insulte.:lol: je trouve presque dommage qu'il ne le soit pas (loll)
medico a écrit :ap :3:4 ¶ Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris, Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu,
IL y a divers façon de comprendre cela.
1) Est-il le commencement par rapport au fait qu'il est tout crée ?
2) Parce qu'il est dit qu'il faut, qu'il soit le premier en tout ?
3) Le fait qu'il est revêtue notre humanité d'être crée cela fait de lui le premier de la création "toutefois terrestre".
4) Il est un être créée
le 1er est logique
le 2 ème est plausible, mais après analyse autant ne pas trop s'attacher à cette idée.
le 3 eme plausible non*
le 4 ème montre une faiblesse, ça se joue sur la forme, si l'auteur voulais réellement indiquer le fait qu'il soit crée la phrase ne serai t-il pas plutôt
""" Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris, Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le Premier de [toute] la création de Dieu ou le première des [êtres] de la création Dieu ?
On peut remplacer commencement par présider ou début et quand on étudie bien la bible on vois bien qu'il est extérieur à ça propre création en gros à la création.
Auteur : brigitte2
Date : 19 déc.09, 21:55
Message : alors tu as surement pas bien du lire car beaucoup de traductions de la bible font le lien avec proverbe 8 et JEAN 1:1
Au verset 22, la sagesse déclare : “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. ” Il ne peut pas être question ici simplement de la sagesse, car cette qualité n’a pas été “ produite ”. Comment, en effet, pourrait-elle avoir eu un commencement, puisque Jéhovah a toujours existé et qu’il a toujours été sage (Psaume 90:2) ? Le Fils de Dieu, en revanche, est “ le premier-né de toute création ”. Il a été produit, créé ; il est la plus ancienne de toutes les œuvres de Jéhovah (Colossiens 1:15). Conformément à ce que dit ce passage des Proverbes, il est venu à l’existence avant la terre et les cieux. Il était alors la Parole, le Porte-parole de Dieu, et donc l’expression parfaite de la sagesse divine. — Jean 1:1.
Auteur : cesar
Date : 19 déc.09, 22:27
Message : Brigitte, vous nous resservez sans relache le même argument fallacieux.
"Les traducteurs font le rapprochement entre Jean 1 et Proverbes 8". Ceci est exact, pour une raison bien simple : les deux passages parlent de la création.
Dans un de ses impostures dont elle a le secret, la WT tire de cette constatation evidente la conclusion que l'elucubration TK du petit créateur intermédiaire serait appuyée par d'autres traducteurs.
C'est cette imposture que vous publiez et republiez.
La question Proverbes 8 sur le plan biblique :
- Salomon parle de la Sagesse. Ce que personne ne discute, mêmme si la WT tente de le dissimuler aux adeptes.
- Il personnifie la sagesse et l'intelligence, ce qui est reconnu comme un style littéraire, une mise en scène ... dans les citations brandies par les TJ d'ailleurs
- Que nous décrit ensuite le pasage ? Un sagesse presente et Jehovah qui fait tout, en coherence avec tous les autres passages bibliques.

Par simple lecture biblique, le personnage Sagesse dans lequel la WT pretend y voir le créateur intermédiare qu'elle a inventé ne fait rien, Jehovah fait tout.
Par consequent, quelque soit votre attachement à ce que vous voyez comme seul dernier appui à l'elucubration du créateur intermédiare, petit dieu, cet argument se retorne contre vous :

Proverbes 8 nous confirme Jehovah créant TOUT, TOUT SEUL, ... avec sagesse et intelligence.
La Bible est cohérente.
Il est evidemment rotalement farfelu d'imaginer que Salomon aurait changé de sujet, parlant d'autre chose que la sagesse ... sans nous prévenir, même si cet argument est parfois brandi par la WT.

Comment comprendre L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. ?
Y aurait-il donc un avant sans sagesse ?
La reponse est dans le verset suivant :

J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.

Conformément à psaume 90, cette sagesse est depuis l'eternité. Le mot eternité est capital et décisif. Indépendement de l'obstination TJ, il repond clairement. Il n'y a pas eu un "moment" où dieu créa la sagesse. Elle ETAIT de toute éternité. c'est le sens du "commencement" (arché)-principe.

Les choses sont claires et edifiantes :

- La sagesse est présente de toute éternité
- Le Créateur crée avec sagesse et intelligence
- Il crée SEUL, sans personne avec lui
- Ce Créateur est Jehovah(Genese, pasaules, proverbes, Deuteronome, etc.)
- Le Créateur est La Parole faite chair en Jesus Christ(Jean 1, Hebreux1, Apocalipse, etc.)

Bon ! evidemment ca ne vous empechera de publier et republier ...
Auteur : brigitte2
Date : 19 déc.09, 23:18
Message : forcément tu poses les même questions et la logique veux les même réponses.
nous tournons en rond
Auteur : mi-ka-el
Date : 20 déc.09, 00:59
Message :
Abigael a écrit :[ Quand la bible dit : le commencement de la création de Dieu,
Question: 1) On parle dans ce verset de la crétion de qui?
Réponse : Pensant que vous êtes d'accord je repond :'' De Dieu'' ainsi de quelqu'un d'autre que lui( jesus) notement de ''Dieu''
sinnon

Arché= 1er sens commencement, 2ém Principe, Auteur....
La preuve que ce verset avec comme 1er sens "commencement" soutient l'idée que" jesus soit créer" ce voit dans beaucoup de traductions
qui remplacent ce dernier par "auteur".
Mais le bas blesse car il est l'auteur de la création ''de DIeu'' donc d'une autre personne en l'occurence "Dieu."
S'il est ce "Dieu" il dirait l'auteur de MA création puisqu'il est "ce Dieu."

D'autre part s'il est le commencement de la création de Dieu cela montre quil est le prémier à être créer par Dieu.

revenons à jean 1:1
jean 1:1 Au commencement était la parole....
*Sory, mais Dieu n'a ni commencement ni fin. :wink:
Ainsi on ne peut situer Dieu dans un commencement quelqu'il soit. :)
Au commencement de la création la Parole était alors Jésus était avant tout autre création c'est ce que ce verset
Jean 1:1 veut souligner pour moi.
Au commencement était la Parole avant tout autre colosien 1:15 dira '' le 1er né de toute création'' :wink:
Auteur : Abigael
Date : 20 déc.09, 04:05
Message : Bonjour! tout le monde. (kiss) à Brigitte2 j'ai apprécié ton intervention pour une fois :D (kiss) à medico, cesar, mi-ka-el
cesar tu me dis si tu trouves que je perturbe .
mi-ka-el a écrit : Question: 1) On parle dans ce verset de la crétion de qui? Réponse : Pensant que vous êtes d'accord je repond :'' De Dieu'' ainsi de quelqu'un d'autre que lui( jesus) notement de ''Dieu''
sinnon Arché= 1er sens commencement, 2ém Principe, Auteur....La preuve que ce verset avec comme 1er sens "commencement" soutient l'idée que" jesus soit créer" ce voit dans beaucoup de traductions
qui remplacent ce dernier par "auteur". Mais le bas blesse car il est l'auteur de la création ''de DIeu'' donc d'une autre personne en l'occurence "Dieu."S'il est ce "Dieu" il dirait l'auteur de MA création puisqu'il est "ce Dieu."
D'autre part s'il est le commencement de la création de Dieu cela montre quil est le prémier à être créer par Dieu.

revenons à jean 1:1
jean 1:1 Au commencement était la parole....
*Sory, mais Dieu n'a ni commencement ni fin. :wink:
Ainsi on ne peut situer Dieu dans un commencement quelqu'il soit. :)
Au commencement de la création la Parole était alors Jésus était avant tout autre création c'est ce que ce verset
Jean 1:1 veut souligner pour moi.
Au commencement était la Parole avant tout autre colosien 1:15 dira '' le 1er né de toute création'' :wink:
Trop génial ta façon d'expliquer. Voyons voir si j'ai bien compris se que tu veux me faire comprendre.
mi-ka-el a écrit :Pensant que vous êtes d'accord je repond :'' De Dieu'' ainsi de quelqu'un d'autre que lui( jesus) notement de ''Dieu''
Oh! déjà tu fais de la lecture de pensée, je n'apprécie pas cela, toutefois, je te l'accorde cette fois.
(loup) (doc1)Petite analyse de se que tu me dis
Apoc 3:14 "Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu"
Tu dis. Arché= 1er sens commencement, 2ém Principe, Auteur (Je te suis)
mi-ka-el a écrit :La preuve que ce verset avec comme 1er sens "commencement" soutient l'idée que" jesus soit créer" ce voit dans beaucoup de traductions qui remplacent ce dernier par "auteur".
Oh! vraiment 1* soyons claire sur la définition du mots auteur : Celui qui est la cause de quelque chose* ou la première cause d'une chose*.En syn* on retrouve : Créateur, responsable etc.
mi-ka-el a écrit : Mais le bas blesse car il est l'auteur de la création ''de DIeu'' donc d'une autre personne en l'occurence "Dieu."S'il est ce "Dieu" il dirait l'auteur de MA création puisqu'il est "ce Dieu."
D'autre part s'il est le commencement de la création de Dieu cela montre quil est le prémier à être créer par Dieu.
:shock: Oh! :?: a bon! :?: Astucieux.
Donc si je comprend bien c'est parce qu'il est l'auteur de la Création de Dieu, ça explique ou justifie qu'il soit crée* ! :? oh! pas mal le concept. Donc, quand je ne comprend pas quelque chose, la fin en sois est de sortir quelque chose même -ci elle est absurde c'est ça ? Ton cerveau a dû transpirer beaucoup pour sortir cela chapeau (y). Je suis trop contente d'être sur ce forum. :lol:... J'ai plus de force ta penser ma terrasser. (kiss) Je vais méditer sur ce que tu viens de dire....
Auteur : medico
Date : 20 déc.09, 04:34
Message : (Révélation 3:14) [...] le commencement de la création de Dieu  [...]
si il a un commencement ça veut bien dire qu'il y a un moment ou il n'existe pas !

qu'en penses tu ROSE ?
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 20 déc.09, 05:04
Message :
medico a écrit :(Révélation 3:14) [...] le commencement de la création de Dieu  [...]
si il a un commencement ça veut bien dire qu'il y a un moment ou il n'existe pas !

qu'en penses tu ROSE ?
Jusmon en pense que pour être le premier-né Jésus dû le mériter. Donc avant la création de son esprit, il gagna ce droit...

Comme tout être vivant , le "moi" de chacun remonte à des origines éternelles... Il faut vous y faire même si ça doit vous donner le vertige.

jusmon (Ut. cont. 17h22).
Auteur : medico
Date : 20 déc.09, 05:15
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Jusmon en pense que pour être le premier-né Jésus dû le mériter. Donc avant la création de son esprit, il gagna ce droit...

Comme tout être vivant , le "moi" de chacun remonte à des origines éternelles... Il faut vous y faire même si ça doit vous donner le vertige.

jusmon (Ut. cont. 17h22).
et ou setrouvait -il avant de gagner se droit ?
Auteur : Veritas
Date : 20 déc.09, 05:18
Message :
medico a écrit :(Révélation 3:14) [...] le commencement de la création de Dieu  [...]
si il a un commencement ça veut bien dire qu'il y a un moment ou il n'existe pas !

qu'en penses tu ROSE ?
Jésus est le premier à avoir ressuscité.
Auteur : medico
Date : 20 déc.09, 05:26
Message :
Veritas a écrit : Jésus est le premier à avoir ressuscité.
nous parlons de commencement et pas sur le ressurection.
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 20 déc.09, 05:30
Message :
medico a écrit : et ou setrouvait -il avant de gagner se droit ?
Où nous trouvions avant d'avoir été créés en esprits?

Cela ne nous a pas été révèlé. Tout ce que l'on peut déduire c'est que nous avons évolué jusqu'à être des êtres humains et jusqu'à ce que l'un de nous atteigne la perfection. Et avons choisi le sexe que nous possèdons maintenant pour l'érternité.

Voir ma signature concernant Adam et la théorie de l'évolution.
Auteur : mi-ka-el
Date : 20 déc.09, 05:35
Message : [quote="Abigael")
sory abigael! je reconnais que malheureusement, je m'exprime mal par ecrit. :oops:
mais je me suis mal exprimé ce n'est pasce que je voulais faire ressortir (censored)
Auteur : medico
Date : 20 déc.09, 05:37
Message :
medico a écrit : nous parlons de commencement et pas sur le ressurection.
serais tu devenu boudhiste ?
donne nous une preuve biblique de ce que tu avances.
Auteur : Abigael
Date : 20 déc.09, 06:59
Message :
mi-ka-el a écrit :[quote="Abigael") sory abigael! je reconnais que malheureusement, je m'exprime mal par ecrit. :oops: mais je me suis mal exprimé ce n'est pasce que je voulais faire ressortir (censored)
:( Je m'excuse aussi. Désolée.
Auteur : medico
Date : 21 déc.09, 00:54
Message :
Abigael a écrit : :( Je m'excuse aussi. Désolée.
trés bien cette façon de faire il faut savoir s'excusé. (y)
Auteur : Kown
Date : 21 déc.09, 08:55
Message : Hallelouyah,

écrit:"N'inverse pas les rôles, Dieu ne peut mourir et n'est pas un homme, de plus :
(1 Rois 8:27) “ Mais est-ce que vraiment Dieu habitera sur la terre ? Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir [...] La réponse est donc non"

Dieu n'a aucune limite, d'ailleurs il porte le nom de l'Eternel, ça veut tout dire, donc je n'ai aucun problème avec ce verset, il est Dieu, c'est "le père" du nouveau testament.
Dieu ne meurt pas en effet, mais il s'est bien fait percé. Je n'ai pas dit que je croyais en l'incarnation, j'ai dit que Dieu a formé un corps et mis tout ceux qu'il est dans ce corps, se rendant semblable à un fils de Dieu, Le fils unique de Dieu.

Tu nous dit que la réponse à "montre nous le père" de Jean se trouve en philipiens2:6. Il n'y a rien à voir, il ne veut pas dire qu'on voit autre chose que "DIEU lui même dans la chair."
Dans phillipiens 2 il est parlé de son rabaissement sur Terre ( et non célestre) car il a été comme un serviteur ( lave les pieds des disciples par exemple ), et donc s'il est comme un serviteur, il ne se prend pas pour Dieu. Dieu manifesté dans la chair, c'est son image physique. Quand Jésus dit "vu le père" c'est bien "vu le père", pas un ange ou autres choses, ou une force!Non Jésus dit "il y a si longtemps que je suis..." LIS.
Tu a peut être modifié Zacharie qui montre que Dieu sera percé COMME UN FILS UNIQUE, alors je te redonne un verset.
Esaie 35:4 "Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera." C'est à dire que Dieu peut venir lui-même sous forme d'ange par exemple. Faut pas croire, Dieu reste pas caché dans un coin et laisse les autres rentrer dans la bataille.

Kown.
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 21 déc.09, 10:12
Message :
Kown a écrit : Dieu ne meurt pas en effet, mais il s'est bien fait percé.
Tu confonds Dieu avec le Fis de Dieu. Tu n'es pas le seul !
Auteur : Kown
Date : 21 déc.09, 22:48
Message : Dieu qui se montre en tant que fils de Dieu, c'est toujours mieux qu'un "Dieu le fils" qui n'existe pas. Tant mieux si je ne suis pas le seul à y croire.

Kown
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 21 déc.09, 23:16
Message :
Kown a écrit :Dieu qui se montre en tant que fils de Dieu, c'est toujours mieux qu'un "Dieu le fils" qui n'existe pas.
Kown
Alors, là, je ne suis pas si sûr ! :D J'aurais même tendance à croire que c'est blanc bonnet et bonnet blanc.

Le mieux est encore la Vérité, celle-ci n'a rien à voir avec les conjectures des hommes.

La Vérité : il y a Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit ; tous trois se relayant dans l'action selon leurs rôles respectifs que garantit la séparation des Personnes, mais totalement unies dans leur oeuvre glorieuse.
Auteur : mi-ka-el
Date : 21 déc.09, 23:20
Message :
Kown a écrit :Hallelouyah,

écrit:"N'inverse pas les rôles, Dieu ne peut mourir et n'est pas un homme, de plus :
(1 Rois 8:27) “ Mais est-ce que vraiment Dieu habitera sur la terre ? Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir [...] La réponse est donc non"

Dieu n'a aucune limite, d'ailleurs il porte le nom de l'Eternel, ça veut tout dire, donc je n'ai aucun problème avec ce verset, il est Dieu, c'est "le père" du nouveau testament.
Dieu ne meurt pas en effet, mais il s'est bien fait percé. Je n'ai pas dit que je croyais en l'incarnation, j'ai dit que Dieu a formé un corps et mis tout ceux qu'il est dans ce corps, se rendant semblable à un fils de Dieu, Le fils unique de Dieu.

Tu nous dit que la réponse à "montre nous le père" de Jean se trouve en philipiens2:6. Il n'y a rien à voir, il ne veut pas dire qu'on voit autre chose que "DIEU lui même dans la chair."
Dans phillipiens 2 il est parlé de son rabaissement sur Terre ( et non célestre) car il a été comme un serviteur ( lave les pieds des disciples par exemple ), et donc s'il est comme un serviteur, il ne se prend pas pour Dieu. Dieu manifesté dans la chair, c'est son image physique. Quand Jésus dit "vu le père" c'est bien "vu le père", pas un ange ou autres choses, ou une force!Non Jésus dit "il y a si longtemps que je suis..." LIS.
Tu a peut être modifié Zacharie qui montre que Dieu sera percé COMME UN FILS UNIQUE, alors je te redonne un verset.
Esaie 35:4 "Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera." C'est à dire que Dieu peut venir lui-même sous forme d'ange par exemple. Faut pas croire, Dieu reste pas caché dans un coin et laisse les autres rentrer dans la bataille.

Kown.
je voulais tout simplement montrer sans pour cela interompre votre conversation que DIEU en exode 8:9 descend pour liberer le peuple d'israel d'egypte...
Qui est allé en egypte pour liberer le Peuple ?
Moise est-il le Père? s'est-il préparer un corps en l'occurence celui de Moise?

Souvent Dieu se fait représenter par un prophete ou serviteur ou un peuple et si on touche son representant c'est comme si on le touche personnelement
'' celui qui vous touche touche à le prunelle de mon oeil'' nous ne sommes pa oeil de Dieu n'est-ce pas! :wink:
oups je part! :arrow:
Auteur : Kown
Date : 22 déc.09, 05:58
Message : Cela devient du n'importe quoi! D'abord Il faut saisir le contexte, ici on ne parle pas de voir Dieu comme dans Jean 14.

Moise n'a pas dit "il y a si longtemps que je suis avec vous" si on lui demande de lui montrer Dieu le père!!Il n'oserais même pas dire ça...
Moise dit plutôt "Dieu parle" lui qui a assisté aussi à la manifestation de celui qui est Tout puissant.L'Eternel.
"laisse partir mon peuple" ( venant de l'ETERNEL )

Qui envoie les grenouilles, qui change la verge en serpent, qui fait pleuvoir du feu, qui a changé les eaux en sang,
QUI A OUVERT LA MER????

C'est peut être Moise et Aaron à ce moment là????????????? et bien NON.

C'est encore le DIEU que vous ne voyez pas, et qui était bien présent pourtant ( c'est à dire vraiment présent, pas à l'autre bout du monde)!!! Moise et Aaron ont juste l'honneur de Transmettre ses paroles et de tenir un bâton à la main.

exode 8-8 Moïse et Aaron sortirent de chez Pharaon. Et Moïse cria à l’Eternel au sujet des grenouilles dont il avait frappé Pharaon.
Dieu est ESPRIT.Il était PRESENT, il écoute très très bien, même quand c'est le bordel. Il fait participer les justes, il leur parle, pour ce qui l'adore en esprit et en vérité (Jean 4:24 ).

Donc aucun problème, les acteurs sont : Dieu , Moise et Aaron...
Qui descend??? Dieu et Moise. (pas que Moise)

Pour Jean, maintenant à vous de comprendre où le père est...enfin si vous voulez le voir...
"montre nous le père"??????????

Kown.

ps: C'est du n'importe quoi "d'éjecter" Dieu et mettre Moise "qui descend" afin de contredire Jean. Les deux étaient présent.
Auteur : mi-ka-el
Date : 22 déc.09, 07:38
Message : "Kown"

(Jean 8:19)
Ils lui dirent donc encore : “ Où est ton Père ?
 ” Jésus répondit : “ Vous ne connaissez ni moi ni mon Père. Si vous me connaissiez vraiment, vous connaîtriez aussi mon Père. ”

Comment concilier ce verset avec qui m'a vue à vu le Père? :wink:
Auteur : Kown
Date : 22 déc.09, 09:24
Message : Il n' y a vraiment aucun problème à réconcilier Mi-ka-el.

tu dis: "Comment concilier ce verset avec qui m'a vue à vu le Père?" ici la phrase est affirmative. vu Jésus ...vu Dieu.

et Jean 8:19 : "“ Vous ne connaissez ni moi ni mon Père. Si vous me connaissiez vraiment, vous connaîtriez aussi mon Père." la phrase est négative. pas connu Jésus...pas connu Dieu.

Que ce soit connaître ; entendre , voir Jésus montre le père.

Jean 5:37"Et le Père qui m’a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez point vu sa face, 38 et sa parole ne demeure point en vous,( POURQUOI?) parce que vous ne croyez pas à celui qu’il a envoyé.. A toi de voir ...

Kown.
Auteur : iliasin
Date : 22 déc.09, 09:51
Message : voir c'est a prendre au sens spirituel, voir jésus c'est comme voir le père dans le sens qu'il est son representant

jésus dira que celui qui reçoit un apotre le reçoit lui. comprendo?
Auteur : Kown
Date : 22 déc.09, 11:05
Message : Não !! Ce n'est pas le cas. C'est LUI...

Kown.
Auteur : iliasin
Date : 22 déc.09, 23:24
Message :
Kown a écrit :Não !! Ce n'est pas le cas. C'est LUI...

Kown.
moi je te donne des preuves

je t emontre la preuve que jésus et Dieu ne sont pas une seule et même personne la voici

Jean 5:22 car aussi le Père ne juge personne, mais il a donné tout le jugement au Fils

si le père ne juge personne mais jésus juge le monde, cela montre clairement que le père n'est pas jésus (y)
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 23 déc.09, 01:46
Message :
iliasin a écrit : moi je te donne des preuves

je t emontre la preuve que jésus et Dieu ne sont pas une seule et même personne la voici

Jean 5:22 car aussi le Père ne juge personne, mais il a donné tout le jugement au Fils

si le père ne juge personne mais jésus juge le monde, cela montre clairement que le père n'est pas jésus (y)
Le problème c'est que les chrétiens veulent que Jésus soit un Dieu et soit Dieu à la fois pour ne pas se retrouver avec deux Dieux sur les bras. Alors, les uns disent que Jésus n'est pas tout à fait un Dieu - il en font un dieu -, dâutres disent que Jésus et le Père sont mystérieusement la même personne, d'autres gens se font... musulmans.
Auteur : medico
Date : 23 déc.09, 04:25
Message :
disent que Jésus et le Père sont mystérieusement la même personne, d'autres gens se font... musulmans.
pas trés malin come réponse. :shock:
Auteur : hallelouyah
Date : 24 déc.09, 02:03
Message : Aux jours de sa chair [Christ] a offert des supplications ainsi que des requêtes à Celui qui pouvait le sauver de la mort — avec des cris puissants et des larmes —, et il a été entendu favorablement pour sa crainte de Dieu. (Hébreux 5:7)

Parce que Jésus prie Dieu (y)
Auteur : cesar
Date : 24 déc.09, 02:22
Message :
jusmon de M. & K. a écrit :Le problème c'est que les chrétiens veulent que Jésus soit un Dieu et soit Dieu à la fois pour ne pas se retrouver avec deux Dieux sur les bras. Alors, les uns disent que Jésus n'est pas tout à fait un Dieu - il en font un dieu -, dâutres disent que Jésus et le Père sont mystérieusement la même personne, d'autres gens se font... musulmans.
Il y a aussi ce que dit la Bible, tout simplement sans les tentatives de recuperation. Vous avez essayé ?
Auteur : mi-ka-el
Date : 24 déc.09, 02:56
Message :
Kown a écrit :Il n' y a vraiment aucun problème à réconcilier Mi-ka-el.

tu dis: "Comment concilier ce verset avec qui m'a vue à vu le Père?" ici la phrase est affirmative. vu Jésus ...vu Dieu.

et Jean 8:19 : "“ Vous ne connaissez ni moi ni mon Père. Si vous me connaissiez vraiment, vous connaîtriez aussi mon Père." la phrase est négative. pas connu Jésus...pas connu Dieu.

Que ce soit connaître ; entendre , voir Jésus montre le père.

Jean 5:37"Et le Père qui m’a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez point vu sa face, 38 et sa parole ne demeure point en vous,( POURQUOI?) parce que vous ne croyez pas à celui qu’il a envoyé.. A toi de voir ...

Kown.
pour moi aucun problème Jésus represente le Père et dit comme le Père dirait s'il était présent devant l'apôtre.
Mais jésus n'est pas la Père et le Père n'est pas Jésus. Il sont distincts, et le fils est infèrieur
jean 14:28 Jésus dira 'le Père est plus grand que moi"
Jésus porte le titre de Dieu esaie 9:6 "Dieu fort" comme Moise porte le titre "de Dieu" exode 7:1.
Mais seul Le Père est le Dieu Tout puissant.exode 6:3 :wink:
Auteur : Kown
Date : 27 déc.09, 11:10
Message : Bonjour,

- Pour Iliasin, qui dit: "Jean 5:22 car aussi le Père ne juge personne, mais il a donné tout le jugement au Fils"
Regardons d'autres versets afin de comprendre le sens.
1Co 5:13 "Pour ceux du dehors, Dieu les juge. Otez le méchant du milieu de vous."
Act 10:42 "Et Jésus nous a ordonné de prêcher au peuple et d'attester que c'est lui qui a été établi par Dieu juge des vivants et des morts. "
Hebreux 12:23 " de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection,"

J'espère que ces versets suffisent et que tu ou vous comprendrez qui est "le fils unique"... Depuis le début je vous dis que Dieu s'est fait comme un fils unique, ils ont pu contemplé sa gloire. Cela se raccorde avec le verset de Jean 5:22...
Dieu est tout puissant, il dominera tout par Jésus afin de réconcilier tout avec lui-même...comprenez la relation Père-fils.

réponse: Hebreux 4:12 "Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur". voir Jean 1.

Donc faux( pas seulement Jésus ) c'est Dieu qui juge...faut il reconnaître qui est JESUS, l'image du Dieu invisible.

- pour Mi-ka-el : C'est comme pour Iliasin, tu ne prends qu'un verset. N'oublions pas que Jésus se considérait lui-même comme un homme, serviteur du Dieu vivant( c'est à dire qu'avant...il ne s'y considérait probablement pas...surtout qu'en l'on comprends que c'est la chair qui représente parfaitement DIEU ), et qu'il est dans la chair. ET L'esprit est plus grand que la chair. Jésus ne se considérait pas égal au père ( comme deux personnage ), mais il est aussi le père dans le fils.

Mi-ka-el, il ne s'agit pas d'une comparaison de nature, force, puissance entre deux êtres, Jésus sait bien que Dieu est esprit et tout puissant, origine de tout ( "Seul Dieu est bon" alors que le fils a toujours été bon ), il parle, dans le contexte, qu'il a besoin de partir au ciel pour être glorifié afin de ne pas laisser seul les disciples.( puissance de l'esprit saint ). La mission de Dieu en Jésus était de sauver les hommes du péché de la chair, il est avantageux qu'il reparte dans sa gloire ( qui est plus grande ).voir Jean 16:7-10

Je te rappelle aussi que j'ai très bien réconcilié ce qui te semblait poser problème, c'est à dire que l'on voit le père quand on voit le fils...personne d'autre ne peut montrer DIEU.

Kown

ps: exode 7:1 n'identifie pas Moise comme "un dieu", mais DIEU, simplement parce qu'il sera devant pharaon comme Dieu.On sait tres bien qu'i n'est pas Dieu.
C'est une facon de parler pour parler de la mission à accomplir.
Réponse: au verset 16 Dieu rappelle bien à Moise et à Pharaon qui est le seul DIEU, l'ETERNEL.

Ensuite "Dieu puissant" du verset d'Esaie 9:6 est AUSSI attribué à Dieu, l'unique( Esaie 10:21). En exode 6 il s'agit d'un autre nom spécial sous lequel il s'est adressé à eux, avant d'exode 3:14. Ne pas oublier que Jésus est la manifestation physique de Dieu.
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 27 déc.09, 20:42
Message :
iliasin a écrit : je t emontre la preuve que jésus et Dieu ne sont pas une seule et même personne la voici

Jean 5:22 car aussi le Père ne juge personne, mais il a donné tout le jugement au Fils

si le père ne juge personne mais jésus juge le monde, cela montre clairement que le père n'est pas jésus (y)
^

Il y a différentes conceptions dans le christianisme concernant Dieu et Jésus-Christ... et le Saint-Esprit.

Pour certains, c'est ni l'un ni les autres, ce sont les trois à la fois ; et, en priant cette entité abstraite, ils prient les trois : c'est un polythéisme déguisé.

Pour d'autres, le Saint-Esprit n'existe pas en tant que Personne à part entière. Ceux-la on décrété que Dieu et le Fils de Dieu sont la même Personne : définition skyzophrène de la divinité (Ils évitent le piège du polythéisme ; seulement l'Evangile ne peut fonctionner sans la séparation des rôles et la Personne du Saint-Esprit).

Pour d'autres, le Saint-Esprit n'existe pas en tant que Personne, et Jésus est un dieu mineur non un Dieu tout-puissant parce que subordonné à Dieu. Pour ceux-là seul le Père est Dieu : ce sont les plus proches de la vérité (Ils évitent aussi le piège du polythéisme ; seulement l'Evangile ne peut fonctionner sans la séparation des rôles (du Père, du Fils et du Saint-Esprit), sans la divinité de Jésus et sans la Personne du Saint-Esprit).

La vérité est que seul le Père est le Dieu en titre parce que seul le Père est l'auteur de la création spirituelle et Père littéral des esprits des hommes et des femmes (Jésus premier-né). Seul le Père est à l'origine de toute création. Jésus, lui, a créé toutes choses physiques, seul, mais sous l'autorité du Père éternel. Pour cela le Père lui a donné de sa plénitude dès le commencement pour en faire son égal. Jésus est donc un Dieu a part entière par ses parfaites qualités divines. Le Saint-Esprit est une Personne à part entière dont le rôle premier est de témoigner de Dieu, de son Fils et de teoutes vérités selon notre foi.
Auteur : mi-ka-el
Date : 27 déc.09, 22:43
Message : jusmon de M. & K. si j'ai bien compris c'est ce à quoi tu crois!
..... Seul le Père est à l'origine de toute création. Jésus, lui, a créé toutes choses physiques, seul, mais sous l'autorité du Père éternel. Pour cela le Père lui a donné de sa plénitude dès le commencement pour en faire son égal. Jésus est donc un Dieu a part entière par ses parfaites qualités divines. Le .....i.
Là je te suis à 200% génial ta façon de voir. (y)

Je 'tai mis par contre en gras une idée que j'aimerai développer avec toi.

Tu crois ce qui suis : "pour en faire son égal"

Mais est-ce que vraiment la bible veut nous faire comprendre que le Père veux faire de son Fils Jésus-christ son égal?

Avant de venir sur la terre, sur la terre et au ciel après sa résurrection.
Peux-tu me montrer les versets qui selon toi soutiennent cette pensée? :?:
Auteur : iliasin
Date : 27 déc.09, 22:56
Message :
Kown a écrit :Bonjour,

- Pour Iliasin, qui dit: "Jean 5:22 car aussi le Père ne juge personne, mais il a donné tout le jugement au Fils"
Regardons d'autres versets afin de comprendre le sens.
1Co 5:13 "Pour ceux du dehors, Dieu les juge. Otez le méchant du milieu de vous."
Act 10:42 "Et Jésus nous a ordonné de prêcher au peuple et d'attester que c'est lui qui a été établi par Dieu juge des vivants et des morts. "
Hebreux 12:23 " de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection,"

J'espère que ces versets suffisent et que tu ou vous comprendrons qui est "le fils unique"... Depuis le début je vous dis que Dieu s'est fait comme un fils unique, ils ont pu contemplé sa gloire. Cela se raccorde avec le verset de Jean 5:22...
Dieu est tout puissant, il dominera tout par Jésus...comprenez la relation Père-fils.

réponse: Hebreux 4:12 "Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur". voir Jean 1.

Donc faux; c'est Dieu qui juge...faut il reconnaître qui est JESUS, l'image du Dieu invisible.

- pour Mi-ka-el : C'est comme pour Iliasin, tu ne prends qu'un verset. N'oublions pas que Jésus se considérait lui-même comme un homme, serviteur du Dieu vivant( c'est à dire qu'avant...il ne s'y considérait probablement pas...surtout qu'en l'on comprends que c'est la chair qui représente parfaitement DIEU ), et qu'il est dans la chair. ET L'esprit est plus grand que la chair.

Mi-ka-el, il ne s'agit pas d'une comparaison de nature, force, puissance entre deux être, Jésus sait bien que Dieu est esprit et tout puissant, il parle dans le contexte qu'il a besoin de partir au ciel pour être glorifié afin de ne pas laisser seul les disciples. la mission de Dieu en Jésus était de sauver les hommes du péché de la chair, il est avantageux qu'il reparte dans sa gloire ( qui est plus grande ).voir Jean 16:7-10

Je te rappelle aussi que j'ai très bien réconcilié ce qui te semblait poser problème, c'est à dire voir le père quand on voit le fils...

Kown

ps: exode 7:1 n'identifie pas Moise comme "un dieu", mais DIEU, simplement parce qu'il sera devant pharaon comme Dieu.On sait tres bien qu'i n'est pas Dieu.
C'est une facon de parler pour parler de la mission à accomplir.
Réponse: au verset 16 Dieu rappelle bien à Moise et à Pharaon qui est le seul DIEU, l'ETERNEL.

Ensuite "Dieu puissant" du verset d'Esaie 9:6 est AUSSI attribué à Dieu, l'unique( Esaie 10:21). En exode 6 il s'agit d'un autre nom spécial sous lequel il s'est adressé à eux, avant d'exode 3:14. Ne pas oublier que Jésus est la manifestation physique de Dieu.

non kown tu te trompes il y'a tellement de contradictions dans la bible, un coup le père juge mais pas le fils, un autre coup c'est le fils et non le père et un autre coup c'rest tous les croyants qui sont juge faut arrêter les bêtises un peu

1 Corinthiens 6:2 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si le monde est jugé par vous, êtes-vous indignes des plus petits jugements ?

tu vois bien...

ce qu'il faut savoir c'est que les évangils ainsi que les épitres ont été écrit par des hommes qui sont sujet a l'erreur

c'est pour cela qu'il y'a tant d'incohérence dans la bible

la preuve est faite, jésus n'est pas Dieu ni son égal, le père n'est pas le fils incarné. on voit jésus enseigner dans les évangiles qu'ils adorent le père, et qu'il enseigne d en'adorer que le père, YAHWE sabaot, aucun disciple du christ n'a adorer jésus, jean baptiste lui même avait une mission en dehors de jésus, et les disciples de jean baptiste ne suivaient pas jésus, d'ailleurs jean baptiste ne savait pas si jésus était le dernier messager ou bien un autre allait venir après lui, ce qui montre bien que jean baptiste n'a jamais pris jésus pour dieu ni adoré
Auteur : Kown
Date : 27 déc.09, 23:28
Message : Iliasin,

Si tu regardes le livre de l'apocalypse, celui qui juge c'est Jésus, ou du moins Dieu par Jésus.
Le verset que tu as cité précédemment au sujet des saints qui jugent le monde, c'est une phrase à comprendre aussi, et c'est le même principe, c'est un jugement "en cascade"... regarde par exemple Mathieu 19:28.

Pour être plus explicite je te redonne l'ordre: DIEU Juge < Par Christ il a tout mis sous ses pied, il juge avec équité < ce qui sont avec Christ réssuscités portent témoignage et "juge aussi"car ils peuvent recevoir l'esprit de vérité. Les enfants de Dieu reçoivent l'esprit de Vérité en eux, ou la parole qui leur a permit de trancher entre le méchant et le gentil lorqu'il se battait pour Dieu.

C'est un peu comme une table ou tout le monde se réunit, ils porteront une couronne et par eux se fera le jugement.
"Mat 19:28 Et Jésus leur dit: En vérité, je vous dis que vous qui m'avez suivi, -dans la régénération, quand le fils de l'homme se sera assis sur le trône de sa gloire, vous aussi, vous serez assis sur douze trônes, jugeant les douze tribus d'Israël;"

Les prophètes avaient des paroles de jugement aussi. Les disciples qui souffrent pour Christ, dans l'esprit de Christ, jugent aussi, justifié de "justes" par Dieu.
Tu vois ce que je veux dire?

Il n'y a pas de contradiction. Par contre je comprends que tu ais pu remarquer quelques versets paraissant difficiles à comprendre ( la mort de Saul avec le roi David, qui tua Goliath ... ). Il y a des mots qui ont été rajouté par exemple "Dieu" et probablement des erreurs de copie qui ne nuit nullement au message biblique, exemple 22 au lieu de 42( en regardant de plus près on voit que 22 est impossible, et que c'est une erreur d'écriture). Pour cela écris moi si tu veux et je te répondrai par email, pour ne pas perturber le sujet "pourquoi Jésus n'est pas Dieu". La parole de Dieu est véritable, il y a intéraction entre Dieu et les hommes. Dieu essaie à chaque fois d'éviter la chute de l'homme lorsqu'il n'écoute pas Dieu ( Salomon n'est pas toujours bon par exemple, et la bible rapporte juste les faits et conséquences ).

Kown.
Auteur : Anonymous
Date : 28 déc.09, 00:17
Message : Bonjour à tous la paix soit avec vous
voici ce que nous recommande notre seigneur Yéshoua en parlant de notre Dieu YHWH


Jésus a dit : « Ta parole est la vérité » (Jean 17 :17). Il a précisé que la Bible – la parole divine – est réellement la Vérité absolue, venant de notre Créateur YHWH . Il a ajouté : « L’homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu » (Matthieu 4 :4).

A travers Son ministère, Jésus a constamment reconnu les livres de la Bible, appelés aujourd’hui Ancien Testament, comme étant « l’Ecriture » – la parole inspirée de Dieu.
En Se référant à l’Ancien Testament, Jésus a dit aux Juifs : « N’est-il pas écrit dans votre loi : J’ai dit : Vous êtes des dieux ? Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie » (Jean 10 :34-35).

Aussi, Jésus a rendu très clair le fait que l’Ancien Testament et le Nouveau – quand ils sont correctement compris – ne se contredisent pas l’un l’autre. Car le Nouveau Testament est simplement l’expansion ou « l’amplification » de l’Ancien Testament (Esaïe 42 :21).

Cependant, peut-être sans s’en rendre compte, les gens rejettent la Bible, au profit de leurs propres croyances.

la Vérité est très importante pour Dieu ! L’apôtre Paul fut inspiré à décrire un grand faux système religieux – un système qui séduira le monde entier – qui était « déjà à l’œuvre » quand il écrivit 2 Thessaloniciens 2 :7. Il a dit que ce faux système religieux viendrait « avec toutes les séductions de l’iniquité pour ceux qui périssent parce qu’ils n’ont pas reçu l’amour de la vérité pour être sauvés » (verset 10).


Sous l’inspiration divine, l’apôtre Paul demanda : Avez-vous « l’amour de la vérité ? »

La parole divine montre que la plupart des gens seront emportés par « une puissance d’égarement, pour qu’ils croient au mensonge, [ceux qui n’avaient] pas cru à la vérité, mais [qui avaient] pris plaisir à l’injustice, [seront] condamnés » (2 Thessaloniciens 2 :11-12).

L’apôtre Paul lui-même fut aussi inspiré à nous avertir, dans le dernier livre qu’il écrivit : « Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables » (2 Timothée 4 :3-4).


C’est l’une des raisons clés pour lesquelles l’apôtre Paul enseigna aux premiers chrétiens : « Etudie-toi à te présenter approuvé à Dieu, ouvrier qui n’a pas à avoir honte, exposant justement la parole de la vérité » (2 Timothée 2 :15, version Darby 1991).


Souvenez-vous de cette clé essentielle : « Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ; car il n’y a ni œuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas » (Ecclésiaste 9 :10).

Souvenez-vous comment la parole divine fit l’éloge des Juifs de Bérée, qui étudiaient et prouvaient la Vérité pour eux-mêmes, par une étude diligente de la Bible : « Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique ; ils reçurent la parole avec beaucoup d’empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu’on leur disait était exact » (Actes 17 :11).


Dans votre propre intérêt, ne croyez pas, de façon imprudente, que « toutes les religions se valent » ou que « la majorité soit bonne ». Pensez-y ! Si la majorité des religions était bonne, nous ne pourrions être des chrétiens d’aucune sorte, car environ les deux tiers des êtres humains ne se considèrent pas eux-mêmes comme étant « chrétiens ».


C’est pourquoi Jésus-Christ a dit : « Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent » (Matthieu 7 : 13-14).

C’est pourquoi l’apôtre Paul a écrit : « Examinez toutes choses ; retenez ce qui est bon » (1 Thessaloniciens 5 :21).



Pourquoi croyez-vous aux choses auxquelles vous croyez ? Est-ce parce que vous avez honnêtement – et avec zèle – étudié la Bible, d’un esprit ouvert, pour trouver la Vérité ?

A partir de ce jour, puisse Dieu vous aider à faire exactement cela. Alors que la société autour de nous, commence à se désintégrer, et que les grands événements prophétiques, annoncés dans la Bible, commencent à venir de plus en plus rapidement, vous devez, pour vous-même, et pour vos proches, étudier et prouver les sujets fondamentaux de la vie.


cordialemnt Arlitto
Auteur : Kown
Date : 28 déc.09, 02:38
Message : Jean 5:37 Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face, et sa parole ne demeure point en vous, ( Pourquoi???? )parce que vous ne croyez pas à celui qu'il a envoyé.

Et peu de gens croient en la véritable identité de ce fils unique.
En parlant de véritable, que peut on lire...

1Jn 5:20 "Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable(DIEU); et nous sommes dans le Véritable(DIEU OU JESUS???DANS), en son Fils Jésus Christ(JESUS)."
voir le verset 21, mais cela ne doit pas suffir.

Rev 3:7 "Écris à l'ange de l'Église de Philadelphie: Voici ce que dit le Saint, le Véritable, celui qui a la clef de David, celui qui ouvre, et personne ne fermera, celui qui ferme, et personne n'ouvrira:"

Rev 19:11 Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice.

Si vous ne voyez pas que le père c'est le fils dans la chair, comme le dit Jean 1:20 mot pour mot...comprenez père-fils...PEREFILS.

Kown
Auteur : cesar
Date : 28 déc.09, 05:16
Message : [quote="illiasin']non kown tu te trompes il y'a tellement de contradictions dans la bible, [/quote]Te serait-il possible d'envisager que peut être c'est toi qui te trompes ? ...

La Bible pour qu'elle révèle toute sa puissance implique de l'étudier pour se laisser pénétrer de sa force et son inspiration.
Lorsqu'elle est exploitée au service d'une doctrine on aboutit à un appauvrissement considerable et en effet on bute de contradiction en contradiction et elle apparait désuete et absurde.
A partir du moment où ton point de départ est la doctrine de l'islam et que tu raisonnes et interprete la Bible sur cette base, forcemment elle apparait contradictoire.
Il en est de même avec l'analyse TJ qui met en priorité sa doctrine et qui tente de plier la Bible à cette doctrine, au besoin en y ajoutant Jehovah ou des mots absents à l'origine.

Alors, ainsi tu vas buter sur les personnages de JC et Jehovah utilisés alternativement ou l'un à la place de l'autre, ce qui oblige à des elucubrations tougfues de multi-créateurs , multi-premiers, multi-venants, etc ... d'où des doctrines touffues et instables qui se contredisent en effet.

Par contre, si tu lis la Bible pour ce qu'elle nous dit, sans t'occuper si ca perturbe ta doctrine préférée, elle a toute sa force et sa coherence, sans se contredire, ce qui est tres fort lorsqu'on sait quelle est le resultat de plusieurs ecrivains.
Le préalable est de se débrasser de ses préjugés, a priori et attachement à des doctrines ou organisations humaines.
ET je suis sûr qu'il y a une lecture pour Ahlah et Mahomet dans ce cas, les soufistes le prouvent.
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 28 déc.09, 07:13
Message :
mi-ka-el a écrit : Mais est-ce que vraiment la bible veut nous faire comprendre que le Père veux faire de son Fils Jésus-christ son égal?
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).

Médite ! :)
Auteur : Veritas
Date : 28 déc.09, 07:22
Message : Jésus n'est pas qu'un Homme puisqu'il dit que le plus grand des hommes est Jean Le Baptiste et ce dernier dit qu'il n'est pas digne de porter ses souliers.

Matthieu 11

11:9Qu'êtes-vous donc allés voir ? un prophète ? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11:10Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi.
11:11Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
11:12Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.

3:11Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance ; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.
Auteur : mi-ka-el
Date : 28 déc.09, 07:38
Message :
ATTENTION amalgame on peut reconnaître que Jésus représente le Père, et comme le Père lui a enseigné, il dit.
Ainsi celui qui a vue ou entendue le Fils, a vu le Père et entendue le Père. Sans que le Père soit présent dans le Fils, comme si le Père utilisé l'enveloppe corporel du Fils...
Tu interprètes juste (y)
D'accord! Toujours avec toi, le véritable est Dieu, par son fils.... (y)
Là, je ne te suis plus! Pourquoi ?
Ce n'est pas, parce que des titres sont appliqués au Père, et au Fils, que cela fait du Fils, automatiquement Dieu l'égal de Dieu ou Dieu lui même!

Exemples d'xpressions:

Dieu pour Jésus: Esaie 9:6 on l 'appellera Dieu fort
Dieu pour Moïse: Exode 7:1 l'éternel dit je te fait Dieu pour pharaon.... si je suis ton raisonnement Moise est aussi Dieu..... :wink:

Apôtre pour les disciples
Apôtre pour Jésus Paul écrit : “ Considérez l’apôtre et (..) que nous confessons — Jésus. ” (Hébreux 3:1)
Si je suis ton raisonnement les disciples son égal à Jésus! :wink:

seigneur comme Sara obéissait à Abraham, l’appelant “ seigneur ”. Et vous êtes devenues ses enfants, pourvu que vous fassiez toujours le bien et ne craigniez aucun sujet d’effroi.
Seigneur Jésus (1 Pierre 3:15) Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, ....
Ainsi abraham est-il l'égal de Jésus parce qu'il est aussi seigneur? :wink:


Kown
Ainsi même expression mais pas la même personne ou l'égalité avec une personne :wink:
Auteur : mi-ka-el
Date : 28 déc.09, 07:42
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Médite ! :)
c'est fait :D

Le père est parfait le fils est parfait les anges sont pafait mais il ne sont pas égaux mais la qualité divine ok
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 28 déc.09, 07:50
Message :
mi-ka-el a écrit : Le père est parfait le fils est parfait les anges sont pafait mais il ne sont pas égaux mais la qualité divine ok
Tu n'as pas médité assez longtemps. :D
Auteur : cesar
Date : 28 déc.09, 07:58
Message : Toujours le même discours, Mikael qui peut certainement te rassurer face à l'icoherence totale de la doctrine Wt mais qui ne tient pas ailleurs :
Quel est le principe de ton discours, préconisé par la WT(et oui désolé).

- Chaque indice si minime soit-il qui serait en faveur de la dictrine WT est monté en epingle(voir la traduction copte qui est présentée comme un "tremblement de terre" ) ou par exemple l'expression "premier-né" ou la sagesse personnifiée de Salomon. Toute critique de ces "indices" est vue comme étant "anti-tj" quand c'est pas "haineux".
- A l'inverse, tout indice du contraire est immediatement critiqué(ce qui est normal) ou déformé et amoindri pour être finalement classé comme inexistant.

C'est ce qui ressort de toutes vos interventions.

Un vrai "etudiant de la Bible" prendra tous ces indices, les pesera et forgera son idée sur l'ensemble.

Par exemple :
Donc si JC est appellé LE "Premier et Dernier" de mêmme que Jehovah, ce qui est une marque d'unicité évidente et pas une qualité attribuable à tout un chacun, c'est un indice majeur et le balayer en laissant entendre qu'il pourrait y en avoir plusieurs pas serieux( à moins d'avoir une argumentation solide).
Un titre aussi unique et précis est en effet un indice majeur de l'unicité JC-Jehovah. Si c'etait le seul indice, vos critiques seraient recevables.
De même que l'unicité du Créateur, JC aussi bien que Jehovah etant mentionnés comme CRéateur Unique et Seul.

A chaque fois le raisonnement TJ est de dire "ca suffit pas", ce qui est evidemment discutable mais surtout un raisonnement pernicieux car :

C'est l'ensemble de ces indices qui constituent cette déduction que JC et Jehovah sont à la fois la même personne et differentiés en manifestation aupres des hommes.
Les chicaner un par un n'y changera rien !
Auteur : Kown
Date : 28 déc.09, 10:48
Message : J'ai déja répondu à Exode 7 mais bon...c'est pas grave.
Et bien super les gars, vous pouvez appeler tous ceux qui reçoivent la parole:
- Alpha et Omega
-la vérité et la vie elle-même
-Dieu
-Sans fin de vie
- Merveilleux
-Dieu puissant
-Le Véritable
-Fils unique
-Frère
-Père éternel.
-La parole
Bon travail... :| :arrow:

je vous laisse.Jean 14:6"Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. "
J'avais oublier:
- Quand on demande de voir Dieu le père on peut se demander de se regarder...

Kown
Auteur : Anonymous
Date : 28 déc.09, 11:02
Message : .
Auteur : Kown
Date : 28 déc.09, 23:11
Message : Bonjour Arlitto, tu as presque compris, oui; excepté que tu oublies la venue de Dieu en tant que fils unique, parole faite chair. C'est ce qui permet de comprendre la relation Père-fils.
le fils est : Image du Dieu invisible, Parole faite chair , emprunte de Dieu, reflet de celui qui est tout puissant. Avec mes propres mots je vais te dire "reproduction physque de Dieu en tant que fils unique, afin d'être parmi nous, sur terre de se montrer".

Ton discours ironique sur "moi-même"est un peu trop exagéré, versets qui n'existent pas, car la parole s'est faite comme un fils unique( Jean 1)...mais tu y es presque!!!

Moi-même:
"Je le jure par moi-même,La vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée:Tout genou fléchira devant moi,Toute langue jurera par moi."Esa45
Jérémie 49:13"Car je le jure par moi-même, dit l`Éternel, Botsra sera un objet de désolation..."
"Est-elle à vos yeux une caverne de voleurs, Cette maison sur laquelle mon nom est invoqué? Je le vois moi-même, dit l`Éternel. "Jeremie 7:11
Ezéchiel 34:11"Car ainsi parle le Seigneur, l`Éternel: Voici, j`aurai soin moi-même de mes brebis, et j`en ferai la revue."
Zacharie 3:9 "Car voici, pour ce qui est de la pierre que j`ai placée devant Josué, il y a sept yeux sur cette seule pierre; voici, je graverai moi-même ce qui doit y être gravé, dit l`Éternel des armées; et j`enlèverai l`iniquité de ce pays, en un jour."

Esaïe 43:25"C`est moi, moi qui efface tes transgressions pour l`amour de moi, Et je ne me souviendrai plus de tes péchés."
Esaïe 48:11"C`est pour l`amour de moi, pour l`amour de moi, que je veux agir; Car comment mon nom serait-il profané? Je ne donnerai pas ma gloire à un autre."

Lui-même viendra Esaie 35:4 ; combat parfois lui-même Deutéronome 1:30; 9:3 ; lui-même rassemble les brebis, et pour l'amour de lui-même peut il dir. Sa plus grande caractéristique c'est l'amour.Lui même est venu effacé les péchés.

Alors "lui-même" ou "moi-même" désigne bien la personne qui vient par elle-même, par sa propre initiative.Pas un autre.

Il est venu lui-même ( Dieu avec nous ) en son fils Jésus Christ, c'est bien lui qui est là, semblable à un fils unique.
Qui marche sur les eaux?Qui commande la tempête?Qui pardonne les péchés? Moi l'Eternel je fais toutes ses choses.

Moi L'Eternel je suis ce que je deviendrai!

Le fils ne fait que ce qu'il doit faire, il fait non pas sa volonté mais celle de Dieu, image reproduisant celui qui est invisible. Dieu est dans le fils unique et partout en même temps.

Comprenez la relation Père-fils, Dieu le père apparaît quand la parole s'est faite chair...

Kown

Jean 5:37 Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face, et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu'il a envoyé.
Jésus est YHWH qui se montre.
Auteur : Kown
Date : 28 déc.09, 23:24
Message : "il est le saint esprit est lui-même"??? ( question sur l'esprit )
Non. Dieu est esprit ; toute la plénitude de Dieu est en christ, représentation corporel de l'unique Dieu.
"Le saint Esprit" est Dieu, pas quelqu'un d'autre, c'est ce qu'il est, "saint" et "esprit". Jésus est "saint" et à l'"esprit" dans la chair.

Kown.

Il n'y a pas de "Dieu le fils", ni "d'ange" venu eux-même nous sauver.
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 29 déc.09, 00:17
Message :
Arlitto a écrit : sans commentaire Arlitto
J'en ferais quand même un :

Pas facile de composer avec trois ou deux Dieux (le "nous" de la Genèse, la divinité de Jésus, le Saint-Esprit qui nous console de notre séparation d'avec Dieu et de son Fils) sans trouver des astuces pour bien compliquer ce qui est simple et noyer le poisson.
Auteur : Elihou
Date : 29 déc.09, 00:47
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : J'en ferais quand même un :

Pas facile de composer avec trois ou deux Dieux (le "nous" de la Genèse, la divinité de Jésus, le Saint-Esprit qui nous console de notre séparation d'avec Dieu et de son Fils) sans trouver des astuces pour bien compliquer ce qui est simple et noyer le poisson.
Puisque l'explication s'enlise, j'ouvre le nouveau sujet : L'esprit saint une troisièmme personne, ou l'esprit de Dieu ?
Nous serons ainsi plus entrain de louvoyer entre les sujets .
Elihou .
Auteur : medico
Date : 29 déc.09, 01:33
Message : alpha et oméga
Alors que beaucoup de commentateurs appliquent ce titre indifféremment à Dieu et au Christ, un examen plus attentif de son emploi en limite l’application à Jéhovah Dieu. Le premier verset de la Révélation indique qu’à l’origine cette révélation fut donnée par Dieu, par l’intermédiaire de Jésus Christ. Celui qui parle (par l’intermédiaire d’un représentant angélique) est donc tantôt Dieu lui-même, tantôt Christ Jésus (Ré 22:8). Ainsi lit-on en Révélation 1:8 (TOB) : “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu [“ Jéhovah Dieu ”, MN], Celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ” Bien que le verset précédent parle de Christ Jésus, il est clair qu’au verset 8 ce titre s’applique au Dieu “ Tout-Puissant ”.
On retrouve ce titre en Révélation 21:6, et le verset suivant identifie celui qui parle en disant : “ Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. ” Puisque Jésus qualifiait ses cohéritiers dans son Royaume de “ frères ” et non de “ fils ”, celui qui parle ici doit être Jéhovah Dieu, le Père céleste de Jésus. — Mt 25:40 ; voir aussi Hé 2:10-12.
Auteur : Kown
Date : 29 déc.09, 01:56
Message : Elihou, ce suget est traité dans "dialogue oecuménique"<"saint esprit, troisième membre de la trinité" posté par jusmon.
Tu y verras en gros:
- oui 3 eme personne ( trinitaire comme jusmon dit ).
- Non, c'est la nature de Dieu, ( Dieu lui même comme Kown dit ).
- Non c'est une force qui émane de Dieu ( T.J comme médico dit ).
Et d'autres interlocuteurs, interéssant à lire...bonne lecture.

Kown.

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