Contenu du Sujet 23653

Auteur : Phenix
Date : 11 déc.09, 09:46
Message :

TRIPLE-X a écrit :Nous voyons bien que ''Dieu était la Parole'' est la meileur traduction alors que les Tjs déplacent ''Dieu'' et ''la Parole'' à la fin du verset 1 qui en donne une autre signification..

Pourquoi TJs trafiquez vous ce verset ????

On ne trafique pas ce verset. Dans la Traduction du monde nouveau, ce verset est rendu ainsi : “ Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. ” (Jean 1:1). D’autres traductions rendent la dernière partie du verset de manière à exprimer l’idée que la Parole était “ divine ”, ou quelque chose d’équivalent (A New Translation of the Bible, de James Moffatt ; Bible du Centenaire). Cependant, de nombreuses traductions traduisent cette partie comme suit : “ Et la Parole était Dieu. ” — Traduction Œcuménique de la Bible ; Bible de Jérusalem.

La grammaire grecque et le contexte du verset donnent de solides raisons de penser que la solution retenue par la Traduction du monde nouveau est correcte et que “ la Parole ” ne devrait pas être identifiée au “ Dieu ” dont il est question précédemment dans le verset. Cependant, du fait que la langue grecque du Ier siècle ne possédait pas d’article indéfini (“ un ” ou “ une ”), certains jugent qu’il y a matière à débat. L’examen d’une traduction de la Bible dans une langue parlée au cours des premiers siècles de notre ère se révélera dès lors très instructif.

La langue en question est le sahidique, un dialecte copte. Le copte a été parlé en Égypte durant les siècles qui ont suivi immédiatement le ministère terrestre de Jésus ; le dialecte sahidique était une forme littéraire primitive de cette langue. À propos des premières traductions de la Bible en copte, on lit dans un dictionnaire biblique (The Anchor Bible Dictionary) : “ Puisque la [Septante] et les [Écritures grecques chrétiennes] étaient en cours de traduction en copte au IIIe siècle de notre ère, la version copte est basée sur des [manuscrits grecs] qui sont bien plus anciens que la grande majorité des [documents] témoins ayant subsisté. ”

Le texte copte sahidique est intéressant pour deux raisons en particulier. Premièrement, comme cela vient d’être indiqué, il reflète une compréhension de l’Écriture datant d’avant le IVe siècle, époque où la Trinité devint une doctrine officielle. Deuxièmement, la grammaire copte est assez proche des grammaires anglaise et française sur un aspect important. Les Écritures grecques chrétiennes furent traduites d’abord en syriaque, en latin et en copte. Le syriaque et le latin, comme le grec d’alors, ne possèdent pas d’article indéfini. Le copte, en revanche, possède cet article. Le linguiste Thomas Lambdin, dans son Introduction au copte sahidique (angl.), écrit : “ En copte, l’emploi des articles, définis et indéfinis, correspond à quelque chose près à celui des articles en anglais. ”

Par conséquent, la traduction copte fournit une indication précieuse sur la manière dont on comprenait Jean 1:1 à l’époque. Or, que constate-t-on ? La traduction en copte sahidique emploie un article indéfini devant le mot “ dieu ” dans la dernière partie du verset. C’est pourquoi, une fois traduite en anglais moderne, elle se lit ainsi : “ Et la Parole était un dieu. ” Manifestement, pour ces traducteurs du temps passé, les paroles de Jean 1:1 ne signifiaient pas que Jésus devait être identifié au Dieu Tout-Puissant. La Parole était un dieu, pas le Dieu Tout-Puissant.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 11 déc.09, 10:33
Message :

medico a écrit :CALME S T P
traduit moi come tu l'as fait pour JEAN 1:1 acec la traduction français 2 corinthiens 4:4
d'avance merci.

Je suis calme lollllllllllllllll

Tient, tu veux pas me donner mat 15:4

Je comprends tu es lâche...

Auteur : medico
Date : 11 déc.09, 10:35
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Je suis calme lollllllllllllllll

Tient, tu veux pas me donner mat 15:4

je te le demande comme un service c'est dans le but de comparer
d'avance merci.

Auteur : Anonymous
Date : 11 déc.09, 10:46
Message : Bonsoir à tous que la paix qui vient de Dieu soit sur vous

faites attention à la manière dont nous parlons et dont nous écoutons,le Seigneur Yéhoshua (Jésus)à était envoyé sur la terre pour notre salut à tous,il ne faut pas se perdre en conjecture pour du vent et toutes les choses qui nous font passer à côté de l'éssentiel,notre salut à tous ,ne joueons pas à ce jeu pernitieux et vil qui n'apportent rien à personne,regardons vers celui qui est YHWH et celui qu'il a envoyé Yéhoshua (Jésus)

non Jésus n'ai pas YHWH mais cela n'est pas grave pourquoi vouloir à tout pris avoir raison?

la vérité est Dieu YHWH le seul et unique Dieu,le chemin qui méne à Dieu et à cette vérité et Yéhoshua le fils unique de son Amour,ceci est l'éssentiel pour celui et celle qui croient

mes cher fréres et soeurs ne jugeons pas afin de ne pas étres jugés,poursuivons la bonté et l'amour fratenel et éternel qui vient de notre Dieu à tous YHWH

ne méprisons personnes ,car personnes n'ai au dessus de personne car il est écrit :celui qui frustre le petit a outragé son auteur

soyons bon les uns envers les autres sans aucunes hypocrisie,pour que l'Amour de Dieu YHWH nous libéres de toutes les mauvaises choses qui ne font que nous détruire ou nous séparer au lieu de nous rapprocher fratenellement

se qui est !est! et rien ni personne ne pourra le changer il est lui YHWH le seul vrai et unique Dieu,pas de confusion avec le christ Yéhoshua (Jésus)notre Seigneur et Sauveur par la volonté de YHWH

pas de trinité? cela ressemble à du blaphème et du mepris pour celui qui l'a envoyé,il faut respecter sa Sainte volonté ,pourquoi vouloir faire une trinité du Dieu unique YHWH et de son fils unique Yéhoshua (Jésus),cela n'ai pas ainsi!

que l'amour éternel de Dieu YHWH et de son Chrits Yéhoshua nous guides tous vers son éclatente lumière d'amour

très humblement Arlitto

Auteur : medico
Date : 14 déc.09, 03:23
Message : bonjour TRIPLE-X ou en est ma demmande concernant la traduction grec et français de 2 Corinthiens 4:4 ?

Auteur : Yacine
Date : 15 déc.09, 06:50
Message : Dans "Jn 1.1" il y a θεόν (theon) et θεὸς (theos), le premier mot Google Traduction nous donne le mot Dieu, dans le second, "dieu" avec un minuscule, mieux encore on va comprendre que le deux termes θεόν et θεὸς comme divin ou autres. Conclusion pour donne une signification plus rationnelle à "Jn 1.1" il faut dire que l'expression approprié est « la parole était divine » et non « la parole était Dieu » comme on aime introduire sciemment dans les traductions.

Auteur : Phenix
Date : 15 déc.09, 08:31
Message :

TetSpider a écrit :Dans "Jn 1.1" il y a θεόν (theon) et θεὸς (theos), le premier mot Google Traduction nous donne le mot Dieu, dans le second, "dieu" avec un minuscule, mieux encore on va comprendre que le deux termes θεόν et θεὸς comme divin ou autres. Conclusion pour donne une signification plus rationnelle à "Jn 1.1" il faut dire que l'expression approprié est « la parole était divine » et non « la parole était Dieu » comme on aime introduire sciemment dans les traductions.

Formidable TetSpider.

Merci pour l'info.

Auteur : Kown
Date : 15 déc.09, 09:01
Message : Bonsoir,

Le verset 18 par exemple nous traduit "DIEU" ( car il s'agit du Vrai DIEU ) sans article. au verset 12 c'est pareil. Dans le verset 1, la traduction correcte est "DIEU" et pas "un dieu", dans la façon d'écrire de Jean.

Le verset devrait être traduit comme ceci:
"Au commencement était la parole, la parole était tourné vers Dieu, et Dieu était la parole".
C'est bien différent, on essaie de faire ici la relation entre Dieu et la parole car Dla parole qui sort de DIeu devient chair.
D'ailleur le chapitre nous explique:
DIEU < PAROLE < CHAIR.
Trinitaire et TJ font erreurs, mais la traduction trinaire est meilleur. Dieu est UN et il n'y a ni "dieu le fils", ni "un dieu".

Kown.

ps:Deutéronome 32:39 "Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main."

Auteur : TRIPLE-X
Date : 15 déc.09, 19:43
Message :

Kown a écrit :Bonsoir,

Le verset 18 par exemple nous traduit "DIEU" ( car il s'agit du Vrai DIEU ) sans article. au verset 12 c'est pareil. Dans le verset 1, la traduction correcte est "DIEU" et pas "un dieu", dans la façon d'écrire de Jean.

Le verset devrait être traduit comme ceci:
"Au commencement était la parole, la parole était tourné vers Dieu, et Dieu était la parole".
C'est bien différent, on essaie de faire ici la relation entre Dieu et la parole car Dla parole qui sort de DIeu devient chair.
D'ailleur le chapitre nous explique:
DIEU < PAROLE < CHAIR.
Trinitaire et TJ font erreurs, mais la traduction trinaire est meilleur. Dieu est UN et il n'y a ni "dieu le fils", ni "un dieu".

Kown.

ps:Deutéronome 32:39 "Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main."

Deutéronome 32:39 .....Et qu'il n'y a point de dieu près de moi;

Jésus est près du Père.

Marc 16:19 Le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et il s’assit à la droite de Dieu.

Jean 1:18 Personne n’a jamais vu Dieu ; celui qui l’a annoncé, c’est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père.

Jean 16:28 Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde ; maintenant, je quitte le monde et je vais vers le Père.

Les Tjs refusent certain passages...

Dieu a bien dit qu'il n'y pas de dieu près de lui..

Résumons - Jésus

1- le sein du Père

2-assit à la droite de Dieu

3-sorti du Père

Finallement, il faut que Jésus soit Dieu sinon il y a contradiction avec Deutéronome 32:39..

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 déc.09, 20:10
Message :

TRIPLE-X a écrit :

Finallement, il faut que Jésus soit Dieu sinon il y a contradiction avec Deutéronome 32:39..

1/ Jésus n'est pas Dieu puisqu'il est son Fils.

2/ Deut.32:39 fait allusion aux faux dieusx (faut lire le contexte).

3/ En tant que trinitaire/Nicée, tu ne peux pas échapper au côté polythéiste par ta croyance.

Auteur : cesar
Date : 15 déc.09, 22:08
Message : Les TJ restent sur une position fermée sur la question. Il est evident que le moindre ecart ecroule toute leur doctrine.

Ils estiment que grammaticalement leur traduction TMN serait acceptable.
Ce qui n'est pas la position de la plupart des experts hellenistes, mais le débat serait sans fin à se jeter à la face des questions grammaticales.

Admettons donc, pour eviter un debat sans fin ou chacun peut repartir avec sa conviction, que la traduction "un dieu" soit grammaticalement acceptable.

Se pose alors nombre de problemes de cohérence :

- théologiques : sachant que les anciens se prosternent, accordent gloire et louanges à ce "un dieu" identiques au Père, ils se trouvent en situation d'idolatrie gravement condamnées par Exode 20 et Paul 1 Cor 8.
- que viennent faire ces "dieux" d'une telle importance et qui ne sont plus jamais mentionnés comme tel ? Un polytheiseme se doit d'être explicité.

- litterales : cette traduction "un dieu" n'est appliqué opportunément qu'à cet endroit alors qu'elle peut être appliqué partout ailleurs où l'expression se trouve. Mais, non ! ce qui tend à montrer que cette traduction TJ a pour but d'adapter la Bible à leur doctrine.

Auteur : Yacine
Date : 16 déc.09, 00:02
Message :

TRIPLE-X a écrit :Finallement, il faut que Jésus soit Dieu sinon il y a contradiction avec Deutéronome 32:39..

Comment ça ? explique nous ?

Et avec ça :

"Dt 10.17 - Car l'Eternel votre Dieu est le Dieu des dieux, et le Seigneur des seigneurs, le Fort, le grand, le puissant, et le terrible; qui n'a point d'égard à l'apparence des personnes, et qui ne prend point de présents;"

Et ça :

"Is 40.25 - A qui donc me ferez-vous ressembler, et à qui serais-je égalé? dit le Saint."

Ou ça :

"1Tm 6.16 - Lui qui seul possède l'immortalité, et qui habite une lumière inaccessible, lequel nul des hommes n'a vu, et ne peut voir; et auquel soit l'honneur et la force éternelle, Amen."

Auteur : Kown
Date : 16 déc.09, 01:22
Message : Bonjour Triple X.

Il va falloir te battre contre l'idée trinitaire d'un DIEU LE FILS comme je l'ai fait autrefois. Facile à dire...alors regardons ce que nous dit Jean.

Essaie de regarder d'un oeil nouveau. Dans le verset 1 il n'est aucunement question d'un "Dieu le fils", si tu es sincère tu admettras que "Dieu le fils" n'existe pas dans le verset 1. Il s'agit de la parole de Dieu, ce qui est au plus profond de lui et permet sa révélation. ( Parole donné aux prophètes ensuite parole faite chair comme le fils unique. ). D'ailleur le verset 18 nous le dit:

Verset 18: APRES que la parole s'est fait chair, nous avons l'apparition de "fils unique". Pas avant que la parole se fasse chair. La parole se fait chair comme un fils unique.

Maintenant je répond à tes versets:

"Marc 16:19 Le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et il s’assit à la droite de Dieu." dit triple X.
"droite de Dieu".
En faite il ne s'agit pas d'une position spatialle. Regardons les versets bibliques:

Mat 26:64 Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. idem marc 14:62.
marc 16:19 "assis à la droite de Dieu"
luc 22:69: "à la droite de la puissance de Dieu"
actes 7:55 "vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu."
hébreux 12:2 " à la droite du trône de Dieu"

S'il ne s'agit pas du position spatialle dans la grandeur et puisance de Dieu alors qu'est ce que cela signifie? En regardant l'apocalypse tu verras que Jésus est sur le trône de Dieu ( pas à coté ou à sa droite en imaginant par exemple un petit trone pour Jésus et un petit trone pour mr le saint esprit ). JESUS est plutôt dans la puissance de Dieu, dans la gloire de Dieu. le "à la droite" signifie qu'il devient le bras droit de Dieu, la puissance par laquelle Dieu a agit et sauve.

Ensuite le Jean v18 que tu as cité: En réalité le mot "Dieu le fils" n'existe nullepart dans la bible à l'origine, "Dieu" a été rajouté pour donner "Dieu le fils unique" au verset 18 au lieu de "fils unique"tout simplement. La parole s'est fait chair pour être comme nous en tant que "fils unique de Dieu". Voici la bonne lecture de Jean 1:18 "Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."
Et puis nous avons vu qu'avant la parole se fasse chair il n'y a pas de "Dieu le fils", mais DIEU.

enfin "sein du père". certains trinitaires ont été a traduire ce mot par "a coté du père". toi tu l'as bien traduit. Tout ce que le père est, il l'a mis dans sa parole faite chair, mais il n'est pas question d'un Dieu le fils qui est avec un Dieu le père.
Dieu a formé un corps, ce corpscréé; montre le Véritable Dieu. Il est l'image du Dieu invisible.
"retourner au père" signifie "retourner dans sa gloire"... celle qui 'il a toujours eu, il est le Véritable.

Je n'ai jamais dit que Jésus n'est pas Dieu......Il n'est pas "un dieu", ni "Dieu le fils", Mais ceux qui sort de Dieu; la parole; qui s'est fait chair, montrant l'unique Dieu.
"Au commencement était la parole, la parole était tourné vers Dieu, et Dieu était la parole".

Dieu sauve et il n'y en a qu'UN, vraiment qu'UN.

Kown.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 16 déc.09, 04:27
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : 1/ Jésus n'est pas Dieu puisqu'il est son Fils.

2/ Deut.32:39 fait allusion aux faux dieusx (faut lire le contexte).

3/ En tant que trinitaire/Nicée, tu ne peux pas échapper au côté polythéiste par ta croyance.

Assez bizarre comme conception car la bible le déclare..

Jean 1:18 ........ c’est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père.

Jean 1:1 ect

Peu importe il y a contradiction dans votre résonnement car en voici les causes...

Deutéronome 32:39 .....Et qu'il n'y a point de dieu près de moi;

Esaïe 45:5 Je suis le SEIGNEUR (YHWH), et il n’y en a pas d’autre, à part moi il n’y a pas de Dieu ; je t’ai préparé au combat, sans que tu me connaisses,

Esaïe 45:18 Car ainsi parle le SEIGNEUR, celui qui crée le ciel, lui, le Dieu qui façonne la terre et la forme, lui qui l’affermit, qui ne l’a pas créée chaos, mais qui l’a façonnée pour qu’elle soit habitée : Je suis le SEIGNEUR (YHWH), et il n’y en a pas d’autre.

Esaïe 45:22 Tournez–vous vers moi et soyez sauvés, vous tous, aux extrémités de la terre ! Car je suis Dieu, et il n’y en a pas d’autre.

Auteur : Yacine
Date : 16 déc.09, 04:48
Message :

TRIPLE-X a écrit :Jean 1:18 ........ c’est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père.

Louis Segond
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Darby
Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître.

Martin
Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique qui est au sein du Père, est celui qui nous l'a révélé.

Ostervald
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 16 déc.09, 04:59
Message :

TetSpider a écrit : Louis Segond
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Darby
Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître.

Martin
Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique qui est au sein du Père, est celui qui nous l'a révélé.

Ostervald
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Regarde la version Grec directement des manuscrits...

θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· μονογενὴς

θεὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

μονογενὴς (fils unique) θεὸς (Dieu) ὢν (l'étant) εἰς (dans) τὸν (le) κόλπον (sein) τοῦ (du) πατρὸς (Père)..

Louis segond : 18 Personne n’a jamais vu Dieu ; celui qui l’a annoncé, c’est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père.

Auteur : Kown
Date : 16 déc.09, 05:49
Message : C'est de cela dont je te parlais Triple x, le rejout du mot "Dieu" qui n'est pas présent normalement dans le texte grec. Cela a été rajouté pour faire croire que Jésus est une autre personne parmi Dieu ( 1 Dieu en 3 ) . Non Dieu est vraiment UN, et seulement UN. Deutéronome 6:4.
Nullepart tu ne verras ( excepté ce rajout ) "Dieu le fils". Louis Segond est d'autres versions l'on bien traduit.

Voici aussi la version Grec existante:

"Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακε πώποτε· μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο." Jean 1:18 Il n'y a pas de "Dieu le fils unique" mais "fils unique".
Joh 1:18 " Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."

Rappelez vous que ce n'est pas "Dieu le fils" qui se fait chair pour être "Dieu le fils dans la chair".
Au verset 14 ont vous explique que c'est la "parole de Dieu" qui se fait chair pour être fils unique, parole de Dieu faite parmi nous. Ensuite au 18 vous avez "le fils unique"aussi. Vous comprenez?

Voici d'autre versets: Jean 3:16 ; Jean 3:18 ; 1Jean 4:9. C'est "le fils unique".
C'est assez triste de voir ce rajout "Dieu" au verset 18.

Il n'y a qu'un Dieu qui vous a sauvé et personne d'autre.
Ce n'est pas une force, ni un ange, ni Dieu le fils, tout simplement la parole de Dieu qui se montre. Voir 1jean1... Qui croira que Dieu s'est révélé dans la chair?

Kown.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 déc.09, 06:08
Message :

Kown a écrit : Il n'y a qu'un Dieu qui vous a sauvé et personne d'autre.
Ce n'est pas une force, ni un ange, ni Dieu le fils, tout simplement la parole de Dieu qui se montre. Voir 1jean1... Qui croira que Dieu s'est révélé dans la chair?

Oh que c'est compliqué, tout cela. A vous dégoûter de la religion et du christianisme en particulier !

Non, il y a d'abord le Dieu de qu'invoquait Jésus ; puis il y a Jésus ayant hérité de la plénitude du Père. Cela fait donc deux Dieux... Il faut faire avec, et arrêter d'élucubrer. Tant pis pour le côté polythéiste, vous feriez mieux de vous y habituer !

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme" (1Tim.2:5).

Bien cordialement

Auteur : TRIPLE-X
Date : 16 déc.09, 06:13
Message :

Kown a écrit :C'est de cela dont je te parlais Triple x, le rejout du mot "Dieu" qui n'est pas présent normalement dans le texte grec. Cela a été rajouté pour faire croire que Jésus est une autre personne parmi Dieu ( 1 Dieu en 3 ) . Non Dieu est vraiment UN, et seulement UN. Deutéronome 6:4.
Nullepart tu ne verras ( excepté ce rajout ) "Dieu le fils". Louis Segond est d'autres versions l'on bien traduit.

Voici aussi la version Grec existante:

"Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακε πώποτε· μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο." Jean 1:18 Il n'y a pas de "Dieu le fils unique" mais "fils unique".
Joh 1:18 " Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."

Rappelez vous que ce n'est pas "Dieu le fils" qui se fait chair pour être "Dieu le fils dans la chair".
Au verset 14 ont vous explique que c'est la "parole de Dieu" qui se fait chair pour être fils unique, parole de Dieu faite parmi nous. Ensuite au 18 vous avez "le fils unique"aussi. Vous comprenez?

Voici d'autre versets: Jean 3:16 ; Jean 3:18 ; 1Jean 4:9. C'est "le fils unique".
C'est assez triste de voir ce rajout "Dieu" au verset 18.

Il n'y a qu'un Dieu qui vous a sauvé et personne d'autre.
Ce n'est pas une force, ni un ange, ni Dieu le fils, tout simplement la parole de Dieu qui se montre. Voir 1jean1... Qui croira que Dieu s'est révélé dans la chair?

Kown.

C'est de cela dont je te parlais Triple x, le rejout du mot "Dieu" qui n'est pas présent normalement dans le texte grec...
Jean 1:18 Il n'y a pas de "Dieu le fils unique" mais "fils unique".

θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· μονογενὴς θεὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

μονογενὴς (fils unique) θεὸς (Dieu) ὢν (l'étant) εἰς (dans) τὸν (le) κόλπον (sein) τοῦ (du) πατρὸς (Père)..

Auteur : medico
Date : 16 déc.09, 06:23
Message : TRIPLE-X ou en est ma demande concernant la traduction de 2 corinthiens 4:4 en grec et français ?
Je suis impatient de lire d'avance merci.

Auteur : Kown
Date : 16 déc.09, 06:31
Message : mais regarde si tu vois "Dieu le fils" dans la phrase que je t'ai écrit. Louis Segond est autres bibles l'on bien traduit.

Je te le redonne:
Jean 1:18 Θεὸν ( DIEU )οὐδεὶς ἑώρακε πώποτε· μονογενὴς ( UNIQUE ENGENDRE ) υἱὸς (FILS )ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.
Il n'y a pas "DIEU le fils unique".

Dieu le fils unique n'existe pas, tu ne le retrouvera nullepart.Je t'ai pourtant donné d'autres versets. Jésus est "fils unique" et le Dieu est en lui, se montrant sur terre.

Il n'y a QU UNE IDENTITE QUI TE SAUVE. pas 1 en 3. REliE Jean 1 et ce que je t'ai écrit.

Kown

Auteur : Kown
Date : 16 déc.09, 06:37
Message : Jean 1:1 "Au commencement était la parole; la parole était tourné vers Dieu, et Dieu était la parole"
Jean 1:14"Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Jean 1:18: "Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."

DIEU est SAUVEUR EN JESUS. C'EST LUI LE VERITABLE.

Bonne continuation.

Kown

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 déc.09, 06:45
Message :

Kown a écrit :
DIEU est SAUVEUR EN JESUS. C'EST LUI LE VERITABLE.

C'est impossible ! Dieu et le Médiateur ne peuvent être que deux Personnes différentes, sans quoi l'Evangile s'écroule sur lui-même. Habituez-vous au côté polythéiste de l'Evangile, ne cherchez pas à tordre les Ecritures à cause de vos préjugés.

Exhortation fraternelle.

Auteur : Kown
Date : 16 déc.09, 10:15
Message : C'est impossible pour jusmon mais rien n'est impossible à Dieu.
Je n'ai pas besoin de m'habituer au côté polythéiste, je l'ai connu et je m'en suis rapidement détaché par la Grâce de Dieu.
Jésus est bien Dieu en tant que fils unique, il sauve ce qui vienne à lui de cette façon, qui est la plus belle preuve d'amour de sa part.
Il est le Dieu des Dieu et il est le Seigneur de toute la terre, le médiateur ( lui-même) par Jésus Christ.
Il est le Seigneur Dieu. Jean 1 est important. Dieu/Jésus.

Kown.

ps: le sujet est jean 1, alors ne vient pas parler d'autres choses, montre plutôt ton point de vue sur ses versets avec un "Dieu le fils" qui n'existe pas.

Auteur : Kown
Date : 16 déc.09, 10:42
Message : De plus jusmon je n'accepte pas tes fausses exortations fraternelles après que tu m'ais insulté de secte et de jaloux parce que je ne pensais pas comme toi!
Eh oui je ne crois pas au retour d'Israel terrestre et en la trinité! Tu n'avais pas à me parler mal pour cela, tu devrais plûtôt en tant que "chrétien", respecter.

Kown.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 déc.09, 19:28
Message :

Kown a écrit : ps: le sujet est jean 1, alors ne vient pas parler d'autres choses, montre plutôt ton point de vue sur ses versets avec un "Dieu le fils" qui n'existe pas.

Jean 1 montre qu'il y a au moins deux Dieux./

Il vous faut s'y faire... On ne peut pas être avec Dieu et être Dieu. Trouvez l'erreur !

Il y en à une... ou deux Dieux.

Pas d'Evangile possible sans la séparation des Personnes et des rôles dans le "créer, le "racheter" et le "témoigner".

Vous pouvez avancer n'importe quelle théorie, elle ne peut tenir debout une seconde sans une Trinité/triade : Dieu, le Fils de Dieu, le SAint-ESprit.

Auteur : medico
Date : 17 déc.09, 06:11
Message : PEU de textes de la Bible ont retenu autant l’attention des Églises de la chrétienté que celui de Jean 1:1. Bon nombre de traductions le rendent comme la Bible Segond, savoir: “La Parole était avec Dieu [ὁ θεός], et la Parole était Dieu [θεός].”
La plupart des gens qui croient à la Trinité citent ce passage pour appuyer cette doctrine. Toutefois, ce texte a été traduit différemment dans certaines versions, les traducteurs ayant constaté que le texte grec original révèle une différence qui n’apparaît pas dans les traductions du genre de celle qui est reproduite plus haut.
Dans son commentaire sur la Bible (Das Johannesevangelium. Ein Kommentar), en allemand, Ernst Haenchen rend ainsi Jean 1:1: “Au commencement était le Logos, et le Logos était avec Dieu, et divin [de nature divine] était le Logos.”
Comparant Genèse 1:1 au premier verset de l’Évangile selon Jean, ce commentaire fait cette remarque: “Jean 1:1 parle de quelque chose qui existait déjà aux premiers âges; fait stupéfiant, ce n’est pas ‘Dieu’ (...). Le Logos (nous n’avons pas de mot en allemand correspondant à toute l’étendue de sens du terme grec) est ainsi élevé à une telle hauteur que cela en devient presque choquant. L’expression n’est rendue acceptable que grâce à ce qui est dit ensuite, savoir: ‘Et le Logos était en la présence de Dieu’, c’est-à-dire dans l’intimité, en union personnelle avec Dieu.”
Cela signifie-t-il que le bibliste Haenchen voit dans le grec une distinction entre Dieu et le Logos ou la Parole? Plus loin, l’auteur insiste sur le fait que dans la proposition finale, en grec, la langue originale, il n’y a pas d’article défini associé au mot théos ou dieu. Haenchen donne cette explication:
“Pour éviter tout malentendu, on peut ajouter ici que θεός [théos] et ὁ θεός [ho théos] (‘dieu, divin’ et ‘le Dieu’) ne désignaient pas la même chose à l’époque. Philon a d’ailleurs écrit: Le λόγος [Logos] est seulement θεός (‘divin’) et non pas ὁ θεός (‘Dieu’), car le logos n’est pas Dieu au sens strict (...). De même, Origène donne cette interprétation: L’Évangéliste ne dit pas que le logos est ‘Dieu’, mais seulement que le logos est ‘divin’. En fait, pour l’auteur de l’hymne [en Jean 1:1], comme pour l’Évangéliste, seul le Père était ‘Dieu’ (ὁ θεός; cf. 17:3); ‘le Fils’ lui était subordonné (cf. 14:28). Mais cela n’est que suggéré dans ce passage parce que l’accent est mis ici sur les relations étroites entre l’un et l’autre.”

Auteur : cesar
Date : 17 déc.09, 07:58
Message : LA Bible n'est pas composée de versets independants où on peur se lancer dans des astuces grammaticales qui alimenteront des querelles d'experts.

La majorité des experts considerent la traduction TMN de Jean 1 comme une erreur.
La traduction "Et la parole est Dieu" est le resulat de la traduction simple et qu'applique d'ailleurs la TMN partout ailleurs.

Les faits :
- "La Parole est Dieu" ecroule toute la doctrine TJ.
- "La Parole est de nature divine" ou "est dieu" au sens attribut n'enleve rien à l'enseignement biblique de la pleine divinité de Jesus proclamée par les chretiens et contestée par les TJ.

Il est clair que le mobile est forcemment du côté des TJ à deformer, ce qu'ils ne font que pour cette occurence d'ailleurs.

De plus autant "La Parole est Dieu" est coherent avec le reste de la Bible : Jesus Christ etant le seul et unique Créateur, ayant le pouvoir de vie et de mort et de resurection, Premier et Dernier, Alpha et Omega, etc

A l'inverse la negation des TJ les conduit à une immense confusion aboutissant à adorer leur "un dieu" qu'ils ont inventé, inventer un créateur intermediare, plusieurs venues, plusieurs "Premier et Dernier", etc.

Donc si l'astuce grammaticale est possible à la rigueur elle ne tient pas en coherence.

Auteur : medico
Date : 17 déc.09, 10:41
Message : il existes des dizaines de versions qui traduisent comme la traduction du monde nouveau.
toutes fausses alors !
“Pour éviter tout malentendu, on peut ajouter ici que θεός [théos] et ὁ θεός [ho théos] (‘dieu, divin’ et ‘le Dieu’) ne désignaient pas la même chose à l’époque. Philon a d’ailleurs écrit: Le λόγος [Logos] est seulement θεός (‘divin’) et non pas ὁ θεός (‘Dieu’), car le logos n’est pas Dieu au sens strict (...). De même, Origène donne cette interprétation: L’Évangéliste ne dit pas que le logos est ‘Dieu’, mais seulement que le logos est ‘divin’.

Auteur : cesar
Date : 17 déc.09, 11:57
Message :

medico a écrit :il existes des dizaines de versions qui traduisent comme la traduction du monde nouveau.
toutes fausses alors !
“Pour éviter tout malentendu, on peut ajouter ici que θεός [théos] et ὁ θεός [ho théos] (‘dieu, divin’ et ‘le Dieu’) ne désignaient pas la même chose à l’époque. Philon a d’ailleurs écrit: Le λόγος [Logos] est seulement θεός (‘divin’) et non pas ὁ θεός (‘Dieu’), car le logos n’est pas Dieu au sens strict (...). De même, Origène donne cette interprétation: L’Évangéliste ne dit pas que le logos est ‘Dieu’, mais seulement que le logos est ‘divin’.

des dizaines !!! a la demande de triple x tu n'as même pas été en mesure d'en fournir 10 !! et encore des traductions archi-marginales !
Et la question n'est pas là, Medico ! Mais a trouver une coherence entre ce "petit dieu" et le reste de la Bible !
Ceci dit, je te conseille de lire Origene, pas seulement les extraits choisis par la WT ! Bonne lecture.

Auteur : brigitte2
Date : 19 déc.09, 23:28
Message :

cesar a écrit : des dizaines !!! a la demande de triple x tu n'as même pas été en mesure d'en fournir 10 !! et encore des traductions archi-marginales !
Et la question n'est pas là, Medico ! Mais a trouver une coherence entre ce "petit dieu" et le reste de la Bible !
Ceci dit, je te conseille de lire Origene, pas seulement les extraits choisis par la WT ! Bonne lecture.

la liste a été donné plus haut et prouve que tous ne traduisent pas DIEU mais dieu .

Auteur : cesar
Date : 19 déc.09, 23:51
Message :

brigitte2 a écrit :

heu... des dizaines ... c'est au minimum 20 !
Donc Medico-Brigitte, reprenez un dictionnaire pour relire la definition du mot "dizaine".
Sinon en attaquant, on se contenterera de votre mini-liste de traductions ultra-marginales. et en concluerons que ca fait partie des slogans habituels.

Auteur : Jean_Marc
Date : 20 déc.09, 02:06
Message : Ils traduisent ou interprètent ce passage, à leur propre guise.
Une traduction purement subjective et irrecevable; que tous les grammairiens et spécialistes de la théologie ne sont pas d'accord.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 déc.09, 02:38
Message :

Jean_Marc a écrit :Ils traduisent ou interprètent ce passage, à leur propre guise.
Une traduction purement subjective et irrecevable; que tous les grammairiens et spécialistes de la théologie ne sont pas d'accord.

$

JM, le problème n'est pas de savoir si Jésus est Dieu (c'est impossible, on ne peut pas être père et fils à la fois ou se prier à soi-même, ou s'adorer soi-même), le problème est de plutôt savoir si Jésus est UN Dieu.

Auteur : brigitte2
Date : 20 déc.09, 03:30
Message : pourquoi les traducteurs écrivent dans 2 Corinthiens 4:4 satan comme le DIEU de se monde avec un petit d alors qu'en grec il est écrit en majuscule ?

Auteur : Jean_Marc
Date : 21 déc.09, 02:59
Message : Le terme grec pour Dieu est " theos" , Paul considérait Satan comme un Dieu; égal à Dieu pour les sceptiques qui ne connaissent pas la grâce.
Quant à Jésus c'est sûr il ne se priait pas lui-même; le mystère réside dans une forme de Trinité sans en être une; il était Dieu lui-même tout en étant distinct de sa nature divine. C'est comme la chromosphère qui constitue la partie inséparable du soleil pour ne faire qu'une seule et même chose.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 déc.09, 03:05
Message :

Jean_Marc a écrit :Le terme grec pour Dieu est " theos" , Paul considérait Satan comme un Dieu; égal à Dieu

Jamais de la vie. C'est un blasphème !

Quant à Jésus c'est sûr il ne se priait pas lui-même; le mystère réside dans une forme de Trinité sans en être une

Eh bien, on peut dire qu'il vaut mieux se taire lorsque l'on à rien à dire.

il était Dieu lui-même tout en étant distinct de sa nature divine.

Et ça continue !

C'est comme la chromosphère qui constitue la partie inséparable du soleil pour ne faire qu'une seule et même chose

.

Là, ça devient trop savant pour moi.

Auteur : cesar
Date : 21 déc.09, 03:54
Message : Jusmon, comme tous les pretendants à vendre sa "vraie religion" tu tentes de trouver en la Bible un support à tes prétentions.
Mais, quelque soit ton agitation à brandir des paradoxes, tes propres criteres d'endoctrinement, tes pretentions, la Bible restera ce qu'elle est, et continera à t'annoncer :
- Jesus Christ UN avec Dieu, le seul et unique Créateur, Premier et Dernier, Alpha et Omega, Seigneur Dieu Tout Puissant
- Jesus est la Parole faite chair, il prie Dieu, meurt, souffre, doute.

Mets-y le jargon que tu voudras de binité, trinité, bicephale, etc. pour te moquer, ca n'y changera rien.
La Bible est au dessus des petites provocs et defis pour tenter de defendre des theories humaines.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 déc.09, 04:44
Message :

cesar a écrit : Mets-y le jargon que tu voudras de binité, trinité, bicephale, etc. pour te moquer.

Deus Personnes distinctes et bien visible :

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).

Auteur : Jean_Marc
Date : 21 déc.09, 08:22
Message :

Jean_Marc a écrit :Le terme grec pour Dieu est " theos" , Paul considérait Satan comme un Dieu; égal à Dieu

jusmon de M. & K. a écrit : Jamais de la vie. C'est un blasphème !

S'il te plaît, ne sors pas la phrase de son contexte, quand je parle de Paul; il voulait dire selon les sceptiques et non pas pour lui-même qu'il le qualifiait comme Dieu en personne.

Auteur : Kown
Date : 21 déc.09, 09:10
Message : theos peut être traduit par "un dieu" aussi, c'est comme par exemple le mot "elohim" dans l'ancien testament qui peut parler de Dieu lui-même ou d'un dieu.
Le problème c'est de trouver si dans jean 1:1 il s'agit de Dieu ou d'un dieu, il est évident qu'il s'agit de "Dieu", en regardant tout le chapitre de Jean 1.
Le même mot est traduit par "Dieu" ( sous la même forme que dans jean 1:1 ( sans article) ) dans les versets qui suivent. il ne s'agit donc pas de "un dieu" mais de Dieu, et le contexte du passage le fait aussi comprendre.

" au commencement était la parole, la parole était tourné vers Dieu, Dieu était la parole " on recherche la relation Dieu<Parole<chair.

contrairement :"la parole était Dieu ou la parole était un dieu".

Kown

Il n'y en a qu'UN.personne d'autre.

Auteur : Kown
Date : 21 déc.09, 09:20
Message : 1Jean 1:1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie, -
1Jean 1:2 car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle[/color]( pas "Dieu le fils" ou "un ange" ), qui était auprès( tourné vers ) du Père et qui nous a été manifestée, -
1Jean 1:3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ. = pas Dieu le fils ou un ange mais fils de Dieu.Ce fils de Dieu apparaît quand la parole se fait chair!)

"ET la parole s'est faite chair" donc la parole deviendra Jésus. Avant rien de tout cela, la parole fait partie de Dieu, c'est la vie ( ce que Dieu a en lui-même ).

Kown

DIEU SAUVE ET IL EST REDEMPTEUR EN JESUS. Dieu est SEIGNEUR EN JESUS.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 déc.09, 09:42
Message :

Jean_Marc a écrit : S'il te plaît, ne sors pas la phrase de son contexte, quand je parle de Paul; il voulait dire selon les sceptiques et non pas pour lui-même qu'il le qualifiait comme Dieu en personne.

Excuses !

J'ai compris de travers.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 déc.09, 09:47
Message :

Kown a écrit : "ET la parole s'est faite chair" donc la parole deviendra Jésus. Avant rien de tout cela, la parole fait partie de Dieu, c'est la vie ( ce que Dieu a en lui-même ).

Pas facile à comprendre.

Auteur : Kown
Date : 21 déc.09, 11:49
Message : Et bien il n'y a ni anges, ni démons, ni forces, ni Dieu le fils. Il est écrit "la parole"qui fait partie de Dieu, et cette parole se fait chair < apparition du fils unique. ( point ).

Kown

Auteur : cesar
Date : 21 déc.09, 22:09
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Pas facile à comprendre.

Et oui, lorsque "comprendre" signifie coller à une doctrine humaine.
Mais justement la Bible te parle de choses divines. JC demande simplement d'accepter la lumiere et de laisser agir la lumiere-parole-logos-verbe.
Ca ne fait pas l'affaire de militants religieux evidemment...

Ce que dit Kown est simplement paraphraser la Bible. Pour avancer, il te faut d'abord accepter la lumiere, faire la place, eliminer tes passions, par consequent abandonner toutes tes pretentions de "vraie religion"...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 déc.09, 00:41
Message :

Kown a écrit :Et bien il n'y a ni anges, ni démons, ni forces, ni Dieu le fils. Il est écrit "la parole"qui fait partie de Dieu, et cette parole se fait chair < apparition du fils unique. ( point ).

Kown

Donc, Dieu c'est quoi ?

Sa parole, c'est quoi? ?

Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.09, 01:29
Message : AUX DEFENSEURS DE LA TRINITE
Le christianisme primitif concernait des gens simples qui n'avaient que faire de rechercher le second ou le troisieme degré d'une affirmation biblique. Pas d'ecole religieuse pour eux, pas de cours de théologie compliqués, pas de formation particulière pour interpréter les choses et faire dire "noir" lorsque c'est écrit "blanc".
Jésus avait donné l'exemple en utilisant des images et des paraboles tirées de la vie quotidienne pour se faire clairement comprendre. Jamais, il n'a apporté un enseignement qui pouvait être compris différemment que l'on soit intellectuel ou non. Paul parlera des premiers chrétiens comme des choses "sottes" du monde, comparées aux philosopies de l'époque. La lecture qu'ils avaient des Ecritures étaient simples et aucune raison ne pouvait justifier que le Christ et les écrivains bibliques du premier siècle compliquent volontairement le sens de leur témoignage pour le rendre ambigu. Tout dans les évangiles et autres lettres indique de façon non équivoque que Jésus était distinct de son Père, tant sur terre que dans les cieux. les premiers chrétiens ne pouvaient que le comprendre ainsi. Ce qui fait que beaucoup d'historiens situent l'apparition du dogme de la trinité au 3ème siècle avec pour point d'orgue le concile de Nicée, organisé et dirigé par un non chrétien, empereur de Rome par dessus le marché ayant du sang sur les mains. Une excellente émission de M6 a d'ailleurs clairement expliqué récemment que les premiers chrétiens considéraient Jésus comme le fils de Dieu, c'est à dire comme une personne distincte de JHWH.
Alors, il existe quelques versets auxquels s'arqueboutent les défenseurs de la trinité. Parmi eux, le plus fameux, Jean 1:1. Jusque récemment, ils avaient le beau rôle en criant à la falsification de la traduction du monde nouveau. Même si les TJ avaient d'excellents arguments avec d'autres traductions allant dans leur sens, cela ne suffisait pas pour certain à régler définitivement la question.
La meilleure preuve qui soit, c'est évidemment de savoir comment les premiers chrétiens le comprenaient. Et l'une des meilleurs façon de le savoir c'est de découvrir comment ils le traduisaient en d'autres langues. Il fallait trouver une traduction qui prouverait de façon définitive la signification qu'en donnaient les premiers Chrétiens, seuls juges en la matière, à moins que l'on décide, les méprisant, qu'ils n'y comprenaient rien eux aussi. Cette langue devait comporter les articles définis et indéfinis, ainsi on saurait si la Parole était le Dieu ou un dieu. Cette traduction existe, elle est en Copte. Plus avant dans ce forum, son existence a été révélée et je suis étonné qu'aucun des défenseurs de la trinité n'ait pris la peine de commenter cette élément ESSENTIEL. Toujours est-il qu'elle défini le Christ comme un dieu et non comme Dieu.
Les trinitaires de se forum l'ont complétement ignorée ce qui peut signifier 2 choses différentes mais aussi inquiétantes l'une que l'autre.
Soit ils n'ont rien compris à la portée de cette preuve qui régle définitivement le problème en faveur de la TMN des TJ.
Soit ils l'ont trop bien compris et l'ignorent délibérément.
En qualité de chrétiens, nous ne sommes pas ici pour discuter d'un détail.
Si jésus n'est pas Dieu, mais plus simplement un dieu, vouloir absolument le faire égal à son père est LE blasphème le plus grave qui soit. Lui qui a si souvent insisté sur son obeissance à Dieu, sa subordination, son infériorité, lui qui a toujours rapporté à son Père la gloire du drame qu"il vivait, ne peut être que courroucé que l'on essaie en déformant SES paroles d'affirmer le contraire.
Aussi une question. Comment pouvez vous expliquer que la version Copte rende le texte de Jean 1:1 comme la TMN des TJ ?
Attention, votre réponse en dira beaucoup sur votre objectivité et votre crédibilité ?
Votre silence sera encore plus explicite .

Auteur : cesar
Date : 26 déc.09, 01:57
Message :

Alors, il existe quelques versets auxquels s'arqueboutent les défenseurs de la trinité.

Ca c'est la version TJ pour se rassurer. Les chretiens ne s'arqueboutent pas sur un verset, ceci est de la propagande à but de faire croire qu'il suffit de s'attaquer à un verset pour faire écrouler la divinité de Jesus.

" La Parole était Dieu" est l'un des passages parmi des dizaines d'autres. qui ont été largemen texposées sur d'autres fils.

Ce qui permet d'apprécier la validité, independement de la règle de grammaire à laquelle s'accrochent les TJ c'est la cohérence globale :
- Ce "un dieu" a des consequences théologiques enormes qui conduisent à s'opposer à l'apotre Paul(1 Cor 8), a devoir s'expliquer sur les actes d'adoration de ce "un dieu", etc.
- Les TJ sont obligés de se lancer dans une debauche de nouveaux personnages dont ils ne savent que faire ensuite qui s'emberlificotent et se contredisent : des "créateurs intermediaires", "multiples "premier et dernier", multiples "celui qui vient". Et s'averent incapables de presenter quelque chose de stable et coherent en la matière.
- Ce "un dieu" créateur intermediare s'oppose totalement à tous les textes de l'AT nous decrivant Dieu créant TOUT, TOUT SEUL, sans l'aide de personne. Or Jesus Christ est mentionné comme LE Créateur...

Quelque soit votre deception, le silence que vous esperiez n'est pas venu.

Quand à votre attachement à ce manuscrit copte, on le comprend, vous n'avez pas grand chose de mieux. il temoigne de la grande legereté de votre organisation à se forger des opinions sur la base ... d'un manuscrit à l'authenticité à prouver et qui en contredirait d'autres.
Ceci dit une approche honnête nécessite d'en tenir compte... mais honnêtement ! comme un des indices ! Le brandir comme "LA" Preuve est malhonnête. Il y a d'autres manuscrits qui expriment le contraire. IL faut aussi rappeller que le copte etait la langue pratiquée en Egypte ou le polytheisme etait regnant.
D'autre part, en terme de validité, il y a normalement plus de crédit à accorder à un manusrit recopie du grec qu'à ... une traduction en copte.

Donc, au mieux pour vous, ca exprime que certains voyaient à l'epoque en Jesus "un dieu". Ce qui n'est pas une decouverte.
Vous êtes certainementt décu .. dsl

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 déc.09, 02:03
Message : Ce n'est pas la question de le faire égal absolument à son Père !

L'Ecriture indique qu'il est à la fois égal et inégal au Père, Jésus indique lui-même ce paradoxe : "le Père est plus grand que moi", "Tout ce que le Père fait le Fils le fait pareillement", "celui qui a vu le Père a vu le Fils".

Non, la bonne attidude consiste à mettre déjà une majuscule à dieu (en parlant de Jésus) et de se demander pourquoi il est à la fois Dieu et à la fois pas Dieu. Mais ce n'est pas en vous allignant sur le prêt à penser d'un mouvement protestant (TJ inclus) que vous y parviendrez.

Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.09, 02:19
Message : Pourquoi ce mépris.
Je suis assez mature pour qu'on ne me considère pas comme manipulé par le prèt à penser (TJ).
Et puis ces affirmations à l'emporte pièce: égal ou inégal ? avec pour argument "qui m'a vu a vu le Père " C'est si simple, évidemment.

Peux tu te définir exactement quant à tes croyances.
Je sui moi-même TJ. Et toi, pour que les choses soient claires.
Enfin, le d minuscule pour Jesus est celui de Jean 1:1 de la version copte. Jesus est un dieu, un être divin. Si en grec, pour YHVW, on a pris la peine de mettre un article defini pour lire en définitive LE Dieu, c'est qu'il doit bien y avoir une différence avec le nom dieu définissant la Parole.
N'y voit aucun irrespect, mais la traduction de l'esprit du texte.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 déc.09, 02:46
Message :

agecanonix a écrit : N'y voit aucun irrespect, mais la traduction de l'esprit du texte.

Oh, je vais pas si loin... Moi, je te parle de l'esprit de la vérité.

Concernant le prêt-à.-penser, je voulais dire qu'il faut prendre du recul.

Excuse de t'avoir offensé. Ce n'était pas une critique à l'encontre de ta religion.

Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.09, 03:05
Message : T'es bien gentil, mais c'est vide. Des mots, des bons mots quelques fois je te l'accorde, mais rien de consistant.
Cette façon de donner des leçon de respect pour Jésus avec le mot "vérité" par dessus le marché , c'est petit !
Mon respect va pour son oeuvre, son message, SA vérité, pas la tienne.
S'il a dit qu'il obeissait à son père, qu'il avait été envoyé par lui, qu'il ne faisait rien de sa propre initiative, qu'il avait une mission, que son père était plus grand que lui, qu'il ignorait des choses que seul son père connaissait. S'il est dit qu'il le priait, qu'il s'en remettait à la volonté de son père et non pas à la sienne (donc 2 volontés distinctes), que la Révélation lui a été donnée par Dieu, qu'il se soumettrait à celui qui lui a soumis toute chose, que son chef est Dieu.
Si tout cela a été dit et écrit, c'est pas pour penser le contraire et pour verser dans des discours vides et pompeux qui dénaturent la vérité.
Voila la vérité. Mais un message pour taper sur les doigts du pauvre TJ méchamment endoctriné qui a écrit dieu avec une minuscule là ou le texte original aurait probablement mis une minuscule s'il vait été rédigé en français, c'est petit.
maintenant, si tu veux toujours dialoguer, donnes moi ton sentiment sur le texte COPTE.

Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.09, 03:07
Message : excuses acceptées

Auteur : medico
Date : 26 déc.09, 03:36
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Ce n'est pas la question de le faire égal absolument à son Père !

L'Ecriture indique qu'il est à la fois égal et inégal au Père, Jésus indique lui-même ce paradoxe : "le Père est plus grand que moi", "Tout ce que le Père fait le Fils le fait pareillement", "celui qui a vu le Père a vu le Fils".

Non, la bonne attidude consiste à mettre déjà une majuscule à dieu (en parlant de Jésus) et de se demander pourquoi il est à la fois Dieu et à la fois pas Dieu. Mais ce n'est pas en vous allignant sur le prêt à penser d'un mouvement protestant (TJ inclus) que vous y parviendrez.

Le Père est plus grand que moi.” — JEAN 14:28.
Irénée (vers 130-200 de notre ère): “Le Seigneur voulait que nous sachions, par lui, que le Père est au-dessus de tout. Car ‘le Père’, dit-il, ‘est plus grand que moi’. (...) Donc le Père a été présenté par le Seigneur comme supérieur sous le rapport de la science.” — Contre les hérésies, Livre II, chapitre 28, 8-9.

Auteur : cesar
Date : 26 déc.09, 06:22
Message : ageconix, il ne suffit pas d'affirmer ni de se précipiter sur tout ce qui va dans le sens de la doctrine de l'organisation que tu aimes bien.

Si on emploie les mots "conditionnés", "endoctrinés" qui sont desobligeants en effet, c'est simplement le reflet de ce que vous nous dites :
- Faute d'être dans des "conditions" TJ on ne peut pas comprendre.
- La TMN fait "ressortir le sens"(TJ) de la Bible en y ajoutant des mots absents.

Ce que tout non-TJ n'arrive pas à "comprendre" !

Donc notre raisonnement exterieur se fait sur la base de l'analyse biblique, peu importe si elle abonde dans un sens ou dans l'autre. Il n'y a pas de doctrine qui merite de deformer la Bible.
Je t'ai amené des elements concrets qui te montrent les problemes de coherence créés par la speculation TJ de "un dieu".
Veux-tu un extrait de l'avis d'hellenistes celebres, athées ou sans religion affirmée, sur la validité de cette traduction ? C'est accablant !

Donc ce n'est pas en tempêtant, en se jettant sur une traduction copte du 4e siecle(donc ne correspondant pas au debut du christianisme) que ca change fondamentalement le probleme.
C'est un élément à prendre en consideration en effet mais sans s'exciter non plus.
Donc penches-toi sur les éléments biblique qui te sont donnés plus haut en oubliant si ca va dans le sens de la doctrine WT.
LA Parole de Dieu te rend libre, et te donne sa paix, t'a promis Jesus. Tu peux lui faire confiance.

Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.09, 07:31
Message : A CESAR

Oublies un peu que je suis témoin de Jéhovah. Vois plutôt en moi un croyant, tu verras, ça ira mieux et ça t'évitera de me mépriser.
Nous avons un désaccord. nous sommes chrétiens, du moins nous le pensons, et nous avons un grosse divergence sur la nature du Christ.
Evites SVP de penser que je suis incapable de raisonner par moi-même et que mes paroles sont téléguidées par un méchant gourou assoiffé de sang et d'argent.
Comme toi, je suis attaché à ma foi. Cela fait 40 ans. Je te demande simplement de converser calmement et de produire des arguments sur lesquels nous pourrons discuter.
Maintenant, si tu continus à me montrer une certaine condescendance et un certain mépris, ce sera terminé.
De mon côté, je ferais le même effort.

Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.09, 08:23
Message : A CESAR
Tu vas me dire que j'insiste, et je ne vais pas te contredire.
Tu sembles un peu ennuyé par le manuscrit Copte. Je peux le comprendre, car s'il est authentique, c'est un sacré pavé dans la mare de la trinité.
Je ne vais pas te rassurer, car il est authentique. C'est pas une invention des TJ et il se trouve bien en évidence dans un musée bien officiel depuis des décennies.
Maintenant, si tu penses qu'il n'est pas authentique, fais nous la politesse de nous donner les références d'historiens sur lesquelles tu te bases.
Je te rappelle les enjeux.
Tu affirmes que le texte de Jean 1:1 se traduit par : et la parole était avec Dieu, et la parole était Dieu.
Certaines traductions de la bible vont dans ton sens.
Par contre d'autres traductions traduisent plutôt: et la parole était avec Dieu, et la parole était dieu (ou un dieu, ou un être divin)
et ces traductions ne sont pas produites par les TJ.
Nous pourrions passer notre temps dans une querelle d'experts et ne jamais trouver une solution commune.
Le problème est qu'en grec il n'est pas possible de prouver aucune des 2 hypothèses. Des hellenistes aussi sincères les uns que les autres se contredisent.
Par contre, si nous disposions d'une traduction en une autre langue capable de nous départager, cela resoudrait le problème.
Or, nous l'avons. Elle est en copte. Et le copte permet de savoir comment les traducteurs comprenaient ce texte.
la traduction interlineaire de ce passage en copte dit: et la parole était avec le Dieu, et un dieu était la parole.
Comme tu le vois, les choses sont claires. Je ne joue pas avec le texte, je me contente de le recopier. Pas de manipulations, de distortions, etc...
Ton seul argument est d'affirmer que le texte n'est pas authentique.
Tu dis aussi qu'il vient contredire d'autres traductions. Lesquelles ? Si elles sont en grec, en syriaque ou en latin, comme il n'y a pas d'article indéfini, nous aurons la même difficulté qu'avec nos traductions actuelles qui viennent du grec. Il faut donc qu'elles soient en d'autres langues. Lesquelles ?
Je n'espère pas du tout que tu vas me répondre, car tu ne le peux pas.
Le texte copte est authentique et il n'y a pas d'autres traductions qui le contredisent. Ca se saurait.

EdiT par SaN: Merci de regrouper vos messages qui se suivent en un seul dans un souci de lisibilité des pages du forum.

Auteur : Anonymous
Date : 26 déc.09, 16:08
Message : -------
Dans la Bible, avant la loi institutionnalisé (de Moïse), il est arrivé à un ou deux occasions d'adorer un roi ou autre. Mais à partir de la loi mosaïque, jamais les hébreux et les juifs ne devaient adorer autre que le Dieu de l'alliance. Cela était très clair dans l'esprits des hébreux et des juifs.

Dans le NT, les juifs ont adoré (Proskenia) Jésus plusieurs fois. Et même les anges ont adoré le Christ une fois. Et il s'agit bien du mont grec -Proskenia-. Pour rendre hommage ou honorer, etc., le mot grec du NT a utilisé d'autres mots. Le verbe Proskenia veut totalement et exclusivement dire -Adorer- Les anges et les juifs ne devaient adorer personne d'autre que le Dieu de l'alliance. Et si le Saint-Esprit était capable de sonder même les profondeurs de Dieu, il n'était pas seulement une force agissante. Un n'empêche pas l'autre. Je suis un humain qui agit. Le moteur agit, mais il n'est pas une personne. Le Saint-Esprit a agit et il était aussi beaucoup plus qu'une simple force agissante.

Je dis comme SaN: Toujours penser par soi-même.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 26 déc.09, 17:21
Message : -------
Agecanonix, Jamais les prophètes de la Bible ont parlé en disant: ...le Dieu ou le théos, sauf pour un faux théos.
Le texte le plus ancien est en grec et il est reconnu par le Textus Receptus -Texte majoritaire-. Le grec dit bien: ...le logos était avec théos et théos était le logos. Cela est coulé dans le béton armé depuis 2000 ans.

Tancrède

Auteur : cesar
Date : 26 déc.09, 22:48
Message : Ageconix, epargnes nous le numero d'auto-congratulation TJ que les autres seraient "ennuyés" ... Cela fait partie de ce que j'appelais "conditionnement".
Laisses les lecteurs apprecier qui est le plus embrassé et emberlificoté dans ses multiples doctrines confuses.

Là aussi, désolé, mais il te faut aller au delà des déclarations triomphales de la WT.
- Le fait qu'un document soit authentique n'est pas une garantie de ta théorie.
- Le texte du Coran est authentique .. et alors ?
- Le texte reçu est tout autant authentique et c'est un texte dans la langue d'ecriture d'origine, le texte copte est une traduction.
- Ce qui est grave c'est le mensonge répandu par la WT que ce texte copte serait celui des chretiens d'origine... alors qu'au mieux il date du 4-5e siècle!

Pour t'aider à sortir de ton point de fixation :
- L'immense majorité des Bibles traduit "La Parole était Dieu". quelques traductions anecdotiques hors tj traduisent aussi par "origine divine" ou parfois "un dieu". Il suffit là aussi de constater les mensonges WT qui pretendent qu'il y en aurait "des dizaines" alors qu'ils sont incapables d'en citer même 10 (voir plus haut)!
- Mais surtout, comme je te l'ai démontré la croyance chretienne n'est pas uniquement basée sur ce point (c'est ce que raconte la propagande TJ mais prend la peine de lire au dessus). En effet, par contre, lire comme le font quasi toutes les traductions écroule toute la doctrine TJ ! C'est donc là le problème pas l'inverse. Même avec traduction "un dieu" ou "Dieu" au sens attribut la docctrine chretienne tient debout. Par contre, pls de doctrine TJ. D'où votre acharnement !

Ton seul argument est d'affirmer que le texte n'est pas authentique.

evites ce genre de mensonges ! il te suffit de lire tous les arguments donnés plus haut.
Je comprends que tu esperes une non-reponse. Restons-en là puisque tu as atteint le stade classique d'une discussion TJ où tu t'enfermes dans tes propres affirmations sans prendre la peine de lire. Dispenses-toi de passer au stade insultes et attaques personnelles qui est le stade suivant. Bien entendu, je ne peux t'empecher des declarations triomphales à vu de te rassurer.
Ceci dit, il te reste à mediter personnellement sur tout ce que je t'ai soumis.

Auteur : agecanonix
Date : 27 déc.09, 01:40
Message : A tancrede

Ce que tu donnes, c'est la traduction que vous faites en Français de la traduction en grec.
Comme il n'y a pas cinquante textes grecs différents mais un seul, il ne peut se traduire que d'une seule façon.
Or si l'on traduit le texte grec mot à mot (interlineaire), on obtient:
et la Parole était avec (le) Dieu, et dieu était la Parole. ou alors et la Parole était avec (le) Dieu, et Dieu était la Parole.
si vous allez à la première page de ce forum, vous verrez que le texte grec comprend bien un article défini devant Dieu. Il est symbolisé par un trait (-). il ne se trouve que devant le premier Théos, pas devant celui qui concerne la Parole.
Par contre l'article indéfini n'existe pas en grec. Donc le grec ne peut pas nous départager, c'est une impasse et me citer 10, 20 ou 30 textes grecs ne changera rien à notre problème. Il n'y a pas d'article indéfini en grec. Ni en Syriaque, ni en latin d'ailleurs.
Mais par contre l'article indéfini existe en Copte et la traduction doit nous éclairer nettement.
Or la traduction Copte mot à mot dit: Et la Parole était avec (le) Dieu, et un dieu était la parole.
l'article "un" n'est pas suggéré, ni ajouté, il est clairement écrit noir sur blanc. Pas d'interprétation ni de manipulation. Ce texte a 1800 ans.
Voila, c'est pas compliqué. En Copte la Parole est défini comme un dieu et non pas comme le Dieu.
Comme elle date du 3ème siècle et qu'elle a été traduite à partir de documents antérieurs, elle reflète la façon dont les chrétiens comprenaient Jean 1:1 à l'époque puisqu'il l'ont traduit comme cela et comme un certain nombre de traductions modernes qui ne sont pas affiliées aux TJ.
D'ailleurs ce n'est pas une révolution car je le rappelle, en grec et sans faire d'erreur grammaticale, on peut traduire ce texte comme en Copte.

Auteur : agecanonix
Date : 27 déc.09, 01:57
Message : A TANCREDE

Que veux tu dire par " Toujours penser par soi-même "
Dois y voir du mépris !
Si c'est le cas j'aimerais que le modérateur intervienne car si à chaque fois que j'interviens je dois me faire traiter de "lobotomisé" ou d"endoctriné" , je ne continuerai pas avec vous.

si je me trompes, excuses moi !!

PS: je vais étudier tes références concernant le mot adorer. Pour gagner du temps donnes moi SVP les textes auxquels tu penses ?

merci.

Auteur : cesar
Date : 27 déc.09, 02:15
Message : ageconix ....
La WT t'a appremment caché quelque chose :

L'evangile de Jean a été écrit en grec. Les manuscrits dont nous disposons sont en grec.

Le manuscrit copte(Chester Beatty) , objet de tous les émois du monde TJ, est une traduction parmi d'autres dans une autre langue, le copte en l'occurence, des siecles apres l'ecriture de l'evangile de Jean.
Ca ne signifie rien de plus qu'une traduction a traduit comme les TJ aujourd'hui. En déduire qu'une traduction du 4e siecle signifierait qu'au premier siecle c'etait la règle générale est une extrapolation bien audacieuse(pour rester gentil... ).
Donc si ce manuscrit est interessant, l'exploiter comme une "preuve irréfutable" est evidemment abusif.
Pour les experts héllenistes indépendants, la traduction "un dieu" ne tient pas debout. Du coup les TJ les ont classés de "trinitaires" (sauf qu'il y a dedans des juifs, des athées, etc...) passons !

Sinon un fois que vous voila rassurés par cette astuce du "un dieu" vis à vis de l'ecroulement de la doctrine TJ si on accepte la traduction de tous... il te reste maintenant à gérer les consequences de l'introduction de ce "un dieu" mentionné comme le Créateur, Premier et Dernier, Alpha et Omega, que les TJ adorent et donnent des louanges identiques à Jehovah... et voir comme nt s'accorder avec l'apotre Paul qui recommande de ne pas s'interesser à ces petits "dieux".

Alors ce n'est pas une traduction parmi d'autres qui va redonner coherence à cette confusion qui vous conduit à devoir corriger la Bble ne permanece, imaginer que les apotres changent de personnage sans prevenir...
Ageconix, il te revient à toi de nous presenter une idée qui ne soit pas issue de la documentation TJ... pour l'instant, on a rien lu ! Donc ne te vexe pas...
C'est ton organisation qui le dit :
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)
L’organisation visible de Jéhovah est vraiment digne de confiance. Elle ne m’a jamais induit en erreur dans quelque domaine que ce soit.
(La Tour de Garde, 1er septembre 1984, page 12)

Auteur : agecanonix
Date : 27 déc.09, 04:38
Message : CESAR

je pense que vous avez du mal à me comprendre. Je reprend donc calmement. Mais c'est la dernière fois !!!
Par contre je pense que beaucoup de nos lecteurs ont parfaitement compris.
Bien sur que l'original est en grec. Je m'en étais quand même rendu compte. J'ai beau être TJ, j'ai un cerveau.
Mais toutes les versions grecques dont nous disposons sont identiques et ne comportent pas de pronom indéfini.
Lorsque le texte veut identifier YHWH, il emploi en grec souvent l'article indéfini (le) comme en Jean 1:1. La raison est sans doute d'éliminer toute ambiguité.
En Francais on écrirait "Dieu" avec une majuscule, en grec on emploi le pronom "le" devant Dieu. ( je pense avoir été clair jusque là )
Or, devant le mot "théos" se rapportant à la Parole, donc à Jésus, il n'y a rien. Vous comprenez , rien...Nada, nothing.rien du tout.
Il ne semble pas identifié à YHWH.
On parlerai de n'importe quel autre mot dans les Ecritures qu'il n'y aurait pas le moindre doute, pas la moindre discussion, on mettrait une minuscule.
Mais comme c'est le texte auquel les trinitaires tiennent le plus, il y a résistance.
Neanmoins certains traducteurs traduisent comme la TMN
D'ou leur traduction rendue ainsi "et un dieu était la Parole" ou " un être divin était la parole ".
Je vous rappelle que ces traducteurs "renégats" comme vous dites ne sont pas TJ et qu'ils appartiennent pour la plupart à votre religion ou tout du moins à une religion trinitaire. On ne peux donc les taxer de complaisance avec la WT comme vous dites si obligeamment et avec beaucoup de respect !!!!
Comme toutes les versions grecques , rappelons-le identiques, ne peuvent nous départager, il nous faut une traduction qui nous donne toutes les nuances du texte.
Or vous m'avouerez que vous n'avez pas de chance car la seule qu'on a trouvé est en Copte et vous donne tort.
Alors votre discours pour la discréditer est pathétique.
"Elle est en Copte, donc égyptienne, donc forcement éronnée car c'est sûr les Egyptiens étaient polythéistes, peut être même témoins de Jéhovah ?."
Demain vous trouverez qu'il y a l'insigne de la WT en bas à droite du texte.
Mais parlons sérieusement .
Si vous avez raison, les chrétiens des premiers siècles étaient trinitaires, et la probabilité de trouver une traduction dans une autre langue qui contredise ce dogme est infime. Toutes vos autres traductions sont soit en grec, soit en latin, soit en Syriaque. Et je le répète, elles ne peuvent ni vous donner raison, ni vous donner tort, car elle peuvent être traduites de 2 façons contradictoires.
Alors s'il vous plait, cette traduction en Copte est aussi honorable qu'une traduction en grec et les chrétiens (car ils ne pouvaient être que Chrétiens) qui l'ont écrites sont aussi respectables. Ne les méprisez pas SVP. Or pour eux Jésus était un dieu et non pas le Dieu.

Auteur : agecanonix
Date : 27 déc.09, 04:58
Message : CESAR
Ce n'est pas d'une discussion sur Jésus que tu veux.
Tu veux manger du TJ.
Ton intervention sur la Tour de garde en dit long. Tu n'es pas neutre et tu t'en prends à un culte en particulier.
Tu es trop documenté pour être un simple curieux.
Je pensais que ce forum respectait les croyances et les opinions des intervenants. Apparemment, tes propos vexatoires n'émeuvent pas le modérateur.
Je suis un chrétien et je ne mérite pas tes propos insultants sur ma foi qui vaut bien la tienne. Encore moins sur mon indépendance d'esprit et mon sens de l'analyse.
A moins que tu ne changes de ton je ne discuterais plus avec toi.
Il ne manque pas d'autres intervenants sur ce site pour faire avancer le débat dans des conditions de respect et de dignité.

Auteur : SaN
Date : 27 déc.09, 05:19
Message : Le forum ne peut pas être tenu pour responsables des paroles de ces utilisateurs. Si je m'amusais à effacé tout propos potentiellement vexatoire, il ne resterai pas beaucoup de message sur le forum, certaine personne ici ce vexe pour tout et rien, tu sais.
Si tu penses que César est là pour "manger du TJ" l'ignorer semble être une décision sage en effet.

Auteur : cesar
Date : 27 déc.09, 06:18
Message : Ageconix,
vous êtes passé au stade classique dans une dicussion TJ où l'on passe à l'invective et au discredit de l'interlocuteur et se plaindre. Du archi-classique, donc.
Qu'on soit bien clair, votre intelligence n'est pas en cause mais comme prouvé ci-dessus la WT vous a demandé d'y renoncer. Donc personnellement, je mélève en effet contre une organisation qui demande celà à ses fideles. C'est abominable ! Mais en aucun cas contre vous. Vous êtes d'ailleurs libre de nous monter que vous savez critiquer ce qu'elle raconte.

Et en effet, comme toujours quand on est non-TJ, on ne "comprend" pas, en fait on ne prend pas pour acquis ce que raconte la WT, comme elle vous l'exige. Ce qui vous irrite.
Il est aussi difficilement comprehensible que rappeller des ecrits de votre organisation vous irrite à ce point. Mais c'est aussi archi-classique.

Qu'y a t-il de "vexatoire" ? à vous rappeller ces écrits ? En effet, c'est ce que tous constatent !
Bon sur le sujet, les faits sont pris en compte : une traduction copte du 4e siecle fait figurer le "un dieu" comme les TJ ... et toutes le autres traductions de l'epoque "la Parole était Dieu".
Par exemple en latin "1 in principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum "

Donc pas d'article, idem pour les versions syriaques et byzantines de la même époque.
Pour ma part, je ne méprise personne, ce qui n'est pas votre cas dans le qualificatif de "trinitaire"...

Je comprends que vous soyez très déçu que votre enthousiasme inconsidéré ne soit pas partagé. Il vous reste à vous retrancher dans l'attitude TJ habituelle que vous nous avez montré quand on veut pas gober : bouderie, invective de l'interlocuteur, plaintes au moderateur, attaques personnelles.

Auteur : agecanonix
Date : 27 déc.09, 06:34
Message : Vous vous trahissez vous même.
version latine , syriaques et byzantines de la même époque. Et quand a existé Byzance ? Des siècles après l'adoption de la trinité.
Excusez moi je parle des premiers chrétiens, pas de la chrétienté. Rien à voir.
Vos références dates de nombreux siècles après Jésus. Les comparer à la version Copte est ridicule car la question était: que croyaient les premiers chrétiens? Pas ce que l'empereur Constantin et ses succésseurs ont fait de ce qui fut le christianisme au début.

Auteur : cesar
Date : 27 déc.09, 06:39
Message : J'ajoute un 2e post, un peu long, qui reprend les avis d'hellenistes réputés sur la traduction TJ (certains sont juifs, d'autres athées, d'autres chretiens, pas specialement "trinitaires" donc)

- Dr. J. R. Mantey (qui est cité aux pages 1158 et 1159 de la Kingdom Interlinear Translation des Témoins) :
« Une traduction scandaleuse. » « Désuète et incorrecte. » « Elle n’est pas plus érudite que raisonnable dans sa traduction de Jean 1 : 1 : « La Parole était un dieu. »

- Dr. Bruce Metzger (professeur de langue et de littérature du Nouveau Testament) :
« Une mauvaise traduction effroyable. » « Erronée, » « pernicieuse » et « répréhensible. » Si les Témoins de Jéhovah prennent cette traduction au sérieux, ils sont polythéistes. »

- Dr.Samule J. Mikolaski de Zurich, Suisse :
« Cette construction sans l’article ne veut pas dire ce que veut dire en anglais l’article « a ». Il est monstrueux de traduire la phrase par « la Parole était un dieu. » »

- Dr. Charles L. Feinberg de La Mirada, Californie :
« Je peux vous assurer que la traduction que les Témoins de Jéhovah donnent de Jean 1 : 1 n’est pas soutenue par quelque spécialiste réputé de la langue grecque. »

- Dr. James L. Boyer de Winona Lake, Indiana :
« Je n’ai jamais entendu parler, pas plus que lu quelque spécialiste du grec, qui aurait été d’accord avec l’interprétation de ce verset sur lequel insistent les Témoins de Jéhovah. (...) Je n’en ai jamais rencontré un d’eux qui avait quelque connaissance de la langue grecque. »

- Dr. Walter R. Martin (qui n’a jamais enseigné le grec, mais qui a étudié cette langue) :
« La traduction « un dieu » plutôt que « Dieu » est erronée et elle n’est supportée par aucune bonne érudition du grec, ancien ou contemporain, et c’est une traduction rejetée par tous les spécialistes reconnus de la langue grecque, dont certains ne sont même pas chrétiens et, honnêtement, il ne peut pas être dit de ces derniers qu’ils ont un préjugé favorable de l’affirmation orthodoxe. »

- Dr. F. F. Bruce de l’Université de Manchester, Grande-Bretagne :
« Il est fait tout un plat des grammairiens amateurs ariens de l’omission de l’article défini avec « Dieu » dans la phrase « et la Parole était Dieu. » Une telle omission est habituelle avec les noms dans une construction prédicative (...) « un dieu » serait totalement indéfendable. »
[Barclay et Bruce sont généralement considérés comme les meilleurs spécialistes du grec en Grande-Bretagne. Les deux ont une traduction du Nouveau Testament sous presse ! ]

- Dr. Ernest Colwell de l’Université de Chicago :
« Un attribut nominatif définit a l’article, quand il suit le verbe ; il n’a pas l’article quand il précède le verbe (...) cette affirmation ne peut pas être considérée comme étrange dans le prologue de l’Évangile, lequel atteint son sommet dans la confession de Thomas : « Mon Seigneur et mon Dieu » - Jean 20 : 28. »

- Dr. Phillip B. Harner du Heidelberg College :
« Le verbe précédant un attribut sans l’article voudrait probablement dire que le LOGOS était « un dieu » ou un être divin de quelque sorte, appartenant à une catégorie générale de THÉOS, mais comme un être distinct de HO THÉOS. Dans la forme que Jean utilise réellement, le mot « THÉOS » est placé au début pour l’accentuation. »

- Dr. J. Johnson de la California State University à Long Beach :
« Il n’y a pas de justification de quelque sorte pour traduire « THÉOS EN HO LOGOS » par « la Parole était un dieu. » Il n’y a pas de parallèle syntaxique avec Actes 28 : 6, où il y a une affirmation dans un discours indirect ; Jean 1 : 1 est direct (...) je ne suis ni un chrétien ni un trinitaire. »

- Dr. Eugene a. Nida, chef du département de la traduction de la « American Bible Society » :
« Concernant Jean 1 : 1, il y a comme de raison une complication, simplement parce que la Traduction du monde nouveau a apparemment été faite par des personnes qui n’ont pas pris au sérieux la syntaxe du grec. »
[Il est responsable de la Good News Bible - Le comité a travaillé sous sa direction.]

- Dr. B. F. Wescott (dont le texte grec - pas la partie en anglais - est utilisé dans la Kingdom Interlinear Translation) :
« L’attribut (Dieu) se trouve catégoriquement en premier, comme en 4 : 24. Il est nécessairement sans l’article. (...) Aucune idée d’infériorité de la nature est-elle suggérée par la forme de l’expression, laquelle affirme simplement l’authentique divinité de la Parole (...) dans la troisième proposition « la Parole » est déclarée être « Dieu » et elle est donc incluse dans l’unité de la Divinité. »

Auteur : agecanonix
Date : 27 déc.09, 07:07
Message : A ce jeu là on peut remplir des pages et des pages.
Il y a autant de témoignages que de spécialistes et ce que tu balances n'a rien d'impressionnant.
Je peux t'en servir autant dans l'autre sens.
Notamment les traducteurs des versions qui disent la même chose que la TMN.
Et rien ne vaut un bon vieux texte Copte du 3ème siècle pour mettre d'accord ces pseudos spécialistes.
D'ailleurs rien ne prouve qu'il traduirait encore Jean 1:1 comme il l'ont fait à la lumière du texte Copte.
Car c'est un petit tremblement de terre que cette découverte.
Je te retourne le compliment, penses par toi même, ne te caches pas derrière des autres pour avancer ce que tu dois croire!!!!

Auteur : agecanonix
Date : 27 déc.09, 07:22
Message : J'invite ceux que cela interesse à faire un tour sur WIKIPEDIA sur la rubrique Jean 1:1.En Anglais
C'est assez interessant et vous pourrez constater que la version de César est loin de faire l'unanimité.
Tout ce qu'on peut dire, c'est que le doute est largement permis, mais alors vraiment largement.

Auteur : Anonymous
Date : 27 déc.09, 08:51
Message : -------------------
1 en arch hn o logov // kai (et) o (la) logov (parole)hn (était) prov (auprès) ton (de) yeon (théos) kai (et) yeov (théos) hn (était) o (la) logov (parole)

Regarde les paranthèses Agecanonix: et la parole était auprès de THÉOS et THÉOS était la parole.

traduire le PROV par avec enclenche évidemment le -LE- ... avec le théos

Mais si nous traduisons, comme plusieurs l'ont fait, par -AUPRÈS- ...auprès de Dieu.

Tout comme dans l'AT lorsqu'il est dit: AInsi parle l'Éternel, auprès de moi, il n'y a aucun Elohim (dieu), moi seul suis Elohim.

De toute manière Agecanonix, que Jean a traité Jésus de dieu aurait relégué Jésus au statut d'un théos, donc d'un faux théos. interpeller Jésus - le ou un théos- au même titre que le dieu de ce monde n'est pas biblique.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 27 déc.09, 08:58
Message : ---------
Si nous parlons du principe d'égalité, il est clair que Jésus ne l'était plus lorsqu'il était dans la chair. Mais comme j'ai déjà expliqué, et Medico ne peux plus l'ignorer, c'est que Jésus était et est de la même nature que le père. Au même titre que nous sommes de la même nature que nos pères, Jésus est sorti de Dieu. La Nouvelle Alliance est en fait une Nouvelle Création. Nous avons souvent vu des films d'extra-terrestre engendrer un être nouveau après avoir copulé avec une humaine. C'est un peu la même chose avec la Nouvelle Alliance. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil de la Bible. Jésus est une Nouvelle Création. Dieu (car Jésus avait la condition divine, et cela est clair) fait chair et ressuscité avec son corps est une Nouvelle Création. À partir de cette Nouvelle Création, il était tout à fait normal que le Père (celui qui a engendré Jésus afin qu'il devienne chair, comme les humains, donne l'ordre aux anges de l'adorer lorsque cette transformation complété allait s'opérer, c'est-à-dire, LA NOUVELLE CRÉATION. C'est quelque chose de BIG ici. Adam n'avait pas cette nature. Adam faisait parti de la création. Christ, le Nouvel adam, est la Nouvelle Création.

Le plus important à retenir et à considérer, pour ceux qui le veulent, car tout est question d'ouverture, et cela ne semble pas être donné à tous malheureusement, c'est que si Christ avait la condition divine, il était donc de la même nature que son Père, et cela est complètement normal, tout comme nous-même qui avons la même nature que nos pères. Que le père soient hierarchiquement plus haut que le fils est affaire de principe social.

PS. Dans le ciel, la condition divine était unique et bien ciblé. Seul Dieu avait et a la condition divine dans le ciel. Comme j'ai déjà expliqué, à l'aide de la Bible, les divinités n'existent pas pour Dieu. Même Paul dans Corinthiens considérait la même chose: Nous n'avons qu'un seul père, qu'un seul Dieu........mais cette connaissance n'est pas chez tous, même encore de nos jours. Les divinités sont un concept biblique humain. Les divinités (les théos) de la Bible sont des êtres inventés et adorés par les humains idolâtres.

Comme j'ai déjà expliqé, depuis Moïse, il était interdit d'adorer autre que Dieu. Jésus a reçu de nombreuses fois le Proskenia et non l'hommage. Dans le NT, (homm)age est un autre mot grec. Hommage = honorer un homme. Que Proskenia soit adorer ou prosterner, seul Elohim et théos en était digne, non les Élohims et les théos.

Tancrède

Auteur : mi-ka-el
Date : 27 déc.09, 09:39
Message :

TRIPLE-X a écrit :Nous voyons bien que ''Dieu était la Parole'' est la meileur traduction alors que les Tjs déplacent ''Dieu'' et ''la Parole'' à la fin du verset 1 qui en donne une autre signification..

Pourquoi TJs trafiquez vous ce verset ????

Traduction TJ

Traduction Grec mots par mots.

vous le traduissez en un petit ''d'' pour Jean 1:1 alors est-ce le cas dans les autres versets ?

C'est le même mots ici que Jean 1:1 mais vous mettez un gros ''D''

Voici une liste de version où il ne se trouve pas Dieu avec un gran D en jean 1:1
cliquez dans ce lien http://langedeleternelevrai.centerblog. ... vine-.html

Auteur : agecanonix
Date : 27 déc.09, 10:16
Message : Bravo Mi-ka-el.
Liste pour liste, cela demontre que la traduction avancée par les "trinitaires" n'est pas aussi évidente que celà. Il y a bien matière à réflexion.
Et dans ce débat, la façon dont les chrétiens du 3ème siècle ont traduit en Copte le texte de jean 1:1, est très déterminante et confirme la traduction du monde nouveau. " la Parole était un dieu "

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 déc.09, 10:35
Message :

agecanonix a écrit :Bravo Mi-ka-el.
Liste pour liste, cela demontre que la traduction avancée par les "trinitaires" n'est pas aussi évidente que celà. Il y a bien matière à réflexion.
Et dans ce débat, la façon dont les chrétiens du 3ème siècle ont traduit en Copte le texte de jean 1:1, est très déterminante et confirme la traduction du monde nouveau. " la Parole était un dieu "

Après deux siècles sans révélations, la traduction copte n'est pas exemptée de soupçon d'apostasie...

Il serait préférable d'avoir l'opinion du Saint-Esprit avant de crier victoire !

On dit "la Parole était de Dieu".

Auteur : Anonymous
Date : 27 déc.09, 10:54
Message : -------
Agecanonix, les seules fois lorsque le NT parle d'un théos, s'est pour désigner un faux dieu ou dieux.

Dans la Bible, il n'y a qu'un seul Théos (Dieu). Le théos (dieu) ou les théos (dieux) n'existent que dans le vocabulaire humain. Ce sont les hommes (les hébreux, les juifs, etc) qui ont imaginés et inventés un théos ou les théos, des divinités. Et c'est pour cela que l'on retrouve dans la Bible d'autres cultes et donc -un ou des théos-

Dans la Bible, seul Théos existe et les faux théos. Il n'y a pas de théos intermédiaire entre Dieu et les dieux. Relégué Christ à un théos est le relégué au niveau des faux théos.

Que la Copte ou d'autres traductions aient écrit -un dieu- ou la parole était divine, n'est guère épatant. Car le Textus Receptus a bien écrit: ...logos était auprès de théos et théos était le logos. Il est bel et bien question de théos et non essence divine. Le Textus Receptus le témoigne de lui-même. As-tu un autre texte grec original qui emploi le mot grec -divin ou divine- dans Jean 1

As-tu une version grec qui utilise theios (divine ou divin) au lieu de théos dans Jean 1:1 ?????

Tancrède

Auteur : medico
Date : 27 déc.09, 11:13
Message :

tancrède a écrit :-------
Agecanonix, les seules fois lorsque le NT parle d'un théos, s'est pour désigner un faux dieu ou dieux.

Dans la Bible, il n'y a qu'un seul Théos (Dieu). Le théos (dieu) ou les théos (dieux) n'existent que dans le vocabulaire humain. Ce sont les hommes (les hébreux, les juifs, etc) qui ont imaginés et inventés un théos ou les théos, des divinités. Et c'est pour cela que l'on retrouve dans la Bible d'autres cultes et donc -un ou des théos-

Dans la Bible, seul Théos existe et les faux théos. Il n'y a pas de théos intermédiaire entre Dieu et les dieux. Relégué Christ à un théos est le relégué au niveau des faux théos.

Que la Copte ou d'autres traductions aient écrit -un dieu- ou la parole était divine, n'est guère épatant. Car le Textus Receptus a bien écrit: ...logos était auprès de théos et théos était le logos. Il est bel et bien question de théos et non essence divine. Le Textus Receptus le témoigne de lui-même. As-tu un autre texte grec original qui emploi le mot grec -divin ou divine- dans Jean 1

As-tu une version grec qui utilise theios (divine ou divin) au lieu de théos dans Jean 1:1 ?????

Tancrède

sache que le texte receptus et un peu obsoléte de nos jours car depuis la science de la bible a bien avancé.

Auteur : Anonymous
Date : 27 déc.09, 11:52
Message : --------
Pourquoi les juifs se prosternèrent devant Jésus ????? Réponse: Les juifs savaient que le Fils de Théos avait la même nature que son Père. Si le Père était divin, le Fils aussi (Emmanuel = Dieu est avec nous, en chair et en os). Ce que les théos n'étaient pas. Satan n'était pas divin, car il était une créature. Ce sont les hommes qui en ont fait un ou des théos, un ou des faux théos. Ce principe s'applique à toutes les divinités autres que Elohim lui-même. Cela est un paramètre incontournable et coulé dans le béton armé de dix milles kilomètres d'épaisseur. La Bible est configuré de ce manière et personne ne peut y changer un iota.

Thomas a dit: Le seigneur et mon théos. Cela ne voulait sûrement pas dire: Tu es mon Seigneur et mon dieu. Thomas aurait donc eu un autre théos dans la tête et dans le coeur que Elohim. Ce que Thomas a réellement dit est ceci: Tu es mon Seigneur et mon Dieu.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 27 déc.09, 11:58
Message : -------
sache que le texte receptus et un peu obsoléte de nos jours car depuis la science de la bible a bien avancé. (Médico)

Qu'est-ce qui a changé Médico ????? La Bible (Le Textus Receptus) ou les interprétations et sa soi-disant science ?????

Tancrède
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Auteur : cesar
Date : 27 déc.09, 23:43
Message :

agecanonix a écrit :pseudos spécialistes...tremblement de terre que cette découverte.

Examinons le "tremblement de terre" :

L'interprétaion Tj s'ecroule très vite :

Exemple, en copte, 1 Cor 8:6 (il n'y a qu'un seul Dieu )est aussi traduit "ou.noute", comme Jean 1, manifestation de l'unité de Dieu et non pas comme le veulent faire croire les TJ "un dieu" ... parmi d'autres.

Par consequent ce "tremblement de terre" est un pétard mouillé !

Auteur : cesar
Date : 28 déc.09, 00:00
Message : Il y a une chose étrange aussi dans ce manuscrit présenté par les TJ, mais que vous nous expliquerez... :

Voici la liste des textes payrus Chester Beatty :
There are three New Testament manuscripts that are part of the Chester Beatty Papyri.
The first, P. I, is labeled under the Gregory-Aland numbering system
as P45 and was originally a codex of 110 leaves that contained the four canonical gospels and Acts. 30
-fragmentary leaves remain, consisting of two small leaves of the Gospel of Matthew chapters 20/21 and 25/26,
-portions of the Gospel of Mark chapters 4-9, 11-12,
-portions of the Gospel of Luke 6-7, 9-14,
-portions of the Gospel of John 4-5, 10-11, and
- portion of the Acts of the Apostles 4-17.

Je ne vois pas de Jean 1 ....

Auteur : mi-ka-el
Date : 28 déc.09, 05:28
Message : Pour ceux qui désirent avoir l'avis d'un non témoin de jéhovah sur la traduction de Jean 1:1 ou "la parole était divine"
voici un lien.
Etant donné que je ne sais pas comment copier directement l'image ici.
Remarquez que c'est sous la tutelle de l'université de chicago que cette traduction est faite!
http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=82397921

Auteur : cesar
Date : 28 déc.09, 05:44
Message : Le fait de dire "la Parole était Dieu" au sens adjectif, "divin" est une possibilité, une hypothese à considérer.

On peut le voir de même dans l'expression où les juifs reprochent à Jesus de "se faire Dieu". Ceci au travers de la description que Jesus fait d'être "Fils de Dieu" et de dire "Le Père et moi sommes UN". Pour les docteurs de la loi, celà le fait Dieu. Ce qui est blasphème pour eux.

Il est evident que si JC etait vu comme "un dieu" au sens banal que veulent indiquer les TJ, ceci n'aurait pas comme sentence une lapidation.

Une analyse non-partisanne de la question conduit à voir deux notions que veut nous mettre en evidence, ici et ailleurs dans se écrits, l'apotre Jean. La differentiation ("aupres de Dieu") et l'identité de nature divine.
Ainsi on peut voir la description de Jesus dans la Bible sous ces deux aspects, non pour les opposer mais comme un enrichissment et en effet ce qu'on appelle le "mystere chretien" au sens antique de la révélation (et non pas parce qu'il y aurait un emabrras, comme se complaisent les antis à le dire) telle que nous le décrit l'apotre avec la lumiere.

Auteur : Anonymous
Date : 28 déc.09, 08:52
Message : -------
...et le logos était divin.

Nous constatons bien que Christ était divin au même titre que le Père et le Saint-Esprit. Le H2O est de l'eau, mais peut se présenter sous trois formes différentes: eau, glace, vapeur. Chacun a sa tâche ou son ministère.
-- J'ai réactivé ma mémoire concernant la Copte. La somme des données sur cette version est qu'il est impossible de déterminer avec certitude si elle est venue avant celle qui a servie a faire le Textus receptus. La plupart des sites Internet en viennent à cette conclusion.
-- Le problème avec la Copte, c'est qu'elle formule une expression qui n'existait que pour les faux dieux (théos). Les: un dieu, le dieu (de ce monde = diable) des dieux, les divinités, les idôles, etc...

...le logos était divin pose problème également. Car le texte grec du Textus receptus ou de la Copte ne dit pas : ...et le logos était theios (divin), mais théos (dieu ou Dieu).

Alors nous avons: ...le logos était auprès de théos et le logos était théos. Étant donné que le premier théos est Dieu (le Père), il serait normal, légitime et logique de poursuivre avec le même théos soit Dieu pour définir le logos. Le logos est bien la Parole de Dieu, n'est-ce pas ?????

Ça fait longtemps que le TdJ tricottent avec ce passage. Une patate chaude semble-t-il. Vers les années 50, la TMN écrivait : ...et la parole était dieu pour enfin devenir: ...et le parole était un dieu. Pour une organisation qui tient, d'après-eux, le fambeau depuis 2000 ans, sans être méchant là, ça branle dans le manche de la flamme.

Concernant les 144 000, ce sont des juifs du premier siècle. Voir le Post: Quelle est la Ville nommée allégoriquement Babylone? En fait ça devrait être: Quelle était le nom de la Ville (Grande Ville de la terre de Judée) qui avait été nommée allégoriquement Babylone ? Car l'apo. est la révélation des choses qui allaient arriver, sous peu (Tachus= Bientôt, rapidement), aux juifs.

Tancrède

Auteur : medico
Date : 29 déc.09, 01:47
Message : le texte reçu est un peu obsoléte car depuis il y a été trouvé d'autres manuscrits qui font dans le bon sens savoir que le logos n'est DIEU le tout puisant mais un dieu ou porte parole de DIEU.

Auteur : Anonymous
Date : 29 déc.09, 08:22
Message :

medico a écrit :le texte reçu est un peu obsoléte car depuis il y a été trouvé d'autres manuscrits qui font dans le bon sens savoir que le logos n'est DIEU le tout puisant mais un dieu ou porte parole de DIEU.

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Cela me fait à l'analogie que tu as toi-même soulevé. Dieu a fait Dieu Moïse et Aaron son porte-parole. Et Moïse et Aaron n'avait-il pas la même nature, donc égaux, mais chacun un ministère ?????

Tu t'accroches trop et psychologiquement tu es dans le déni. Une phase normale mais qui dans ton cas, dure depuis beaucoup trop longtemps.

Tancrède
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Auteur : medico
Date : 30 déc.09, 03:31
Message :

tancrède a écrit : ------------
Cela me fait à l'analogie que tu as toi-même soulevé. Dieu a fait Dieu Moïse et Aaron son porte-parole. Et Moïse et Aaron n'avait-il pas la même nature, donc égaux, mais chacun un ministère ?????

Tu t'accroches trop et psychologiquement tu es dans le déni. Une phase normale mais qui dans ton cas, dure depuis beaucoup trop longtemps.

Tancrède
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je m'accroche pas plus que toi qui t'accroches bec et ongles sur letexte reçu.
la logigue montre que le mot DIEU n'est pas toujours a prendre au premier degré et c'est le cas de JEAN 1:1 qui parle de JESUS come un DIEU.

Auteur : agecanonix
Date : 02 janv.10, 08:42
Message : PARTIE 1
La façon dont est écrit en grec le texte de Jean 1:1 semble permettre grammaticalement deux traductions possibles. Malheureusement, elles sont contradictoires et un débat sur ces seules traductions nous mène à une impasse. (J'y reviendrais un autre jour )
Le problème vient qu'en grec, l'article indéfini "un" n'existe pas, or nous avons absolument besoin de savoir s'il était suggéré dans le texte original.
Pour trancher la question de la façon la plus honnête qui soit, nous avons besoin de définir les règles communes de nos recherches pour que chacun soit satisfait.
L'une des règles les plus importantes est que l'on ne suppose pas sans preuve.
L'idéal serait de trouver un témoignage émanant des premiers chrétiens et nous indiquant formellement comment ils comprenaient ce texte.
Un manuscrit grec de l'époque ne suffirait pas car nous aurions le même problème de traduction que maintenant en l'absence de l'article indéfini.
Pour satisfaire ceux qui pensent que Jésus n'est pas Dieu, il faut absolument un texte datant de la période antérieure au concile de Nicée. C'est en effet à cette époque là que les historiens indiquent que la doctrine de la trinité a été adoptée sous influence de l'empereur paien romain Constantin. Pour un non-trinitaire, tout texte de l'époque ou postérieur à ce concile est soupçonné d'être pollué par la conception du christ égal au Père.
Respectons cette condition et recherchons une copie de l'évangile de Jean qui ne soit pas en grec et qui date des 2ème ou Début du 3ème siècle.
Que signifierait une telle découverte ?
Nous aurions un témoignage très précieux sur la façon dont les premiers chrétiens comprenaient Jean 1:1.
Imaginons, un chrétien, car il ne peut être que chrétien, qui aurait devant lui le texte grec de jean 1:1. Ce chrétien se voit confier la mission de traduire ce texte dans une autre langue , le Copte.
La façon dont il va traduire le grec va évidemment correspondre à la façon dont ce texte est compris par sa communauté, sa congrégation, par les chrétiens qui l'entourent.
Le Copte a la particularité d'écrire les articles indéfinis. Qu'est ce que cela veut dire ?
Deux traductions possibles en grec nous opposent.
1 La parole était avec le dieu, et dieu était la parole. pas de majuscules en grec. En tout cas pas avec le sens que nous leur donnons.
le second "dieu" est utilisé comme un nom.
2 La parole était avec le dieu, et un dieu était la parole.
le second "dieu" est utilisé comme un attribut dans le sens qualitatif.
L'article indéfini "un" est capital car sa présence ou son absence change radicalement le sens du texte. Or il n'existe pas en grec.

1 Son absence indiquerait que la parole est Dieu, le Dieu, donc égale au Père
2 Sa présence indiquerait que Jésus est un être divin ou un dieu tout en étant différent du Père.

Quel choix va faire notre chrétien de la première heure face à sa traduction de Jean 1:1.
Le voici: et la parole était avec le Dieu, et un dieu était la Parole.
L'article indéfini "un" est écrit noir sur blanc.
Le moins que l'on puisse reconnaitre, c'est que ce chrétien anté-Nicéen, ainsi que sa communauté ne voyait pas en Jean 1:1 une indication que Jésus, la Parole, était égal au Père.
Il n'existe pas d'autres manuscrits de cette époque là qui satisfasse aux critères dont nous avons besoin.
Mais un seul suffit.
Personne n'a obligé ce traducteur anonyme du début du christianisme, à ajouter un article indéfini là où il n'y en avait pas.
Le débat, vif et violent, sur la trinité n'existait pas encore. Il ne pouvait imaginer la valeur que prendrait ce texte de Jean 1:1 bien plus tard.
C'est donc sans pression, complétement serein qu'il a traduit ce texte. La seule pression qu'il avait était de traduire fidèlement ce texte.

Maintenant mettre en doute son objectivité, le qualifier d'hérétique ou de déviant est possible, mais aussi complètement subjectif et invérifiable et ne répond pas l'idée que je me fais d'une recherche sérieuse et étayée. C'est au plus une hypothèse non vérifiée.

Comparer la traduction Copte à celle bien plus tardive et plus controversée du texte réceptus accréditerait l'idée que plus une traduction est récente et donc éloignée de l'époque des premiers chrétiens, plus elle serait fiable. Je crois plutôt que plus un manuscrit est proche de l'original, plus il a de chance d'être fidèle à l'original. Peut être suis-je naif !
Alors bien sur, pour certains, ce seul texte n'est pas déterminant. ils en voudraient beaucoup d'autres.
Mais combien de chance avions nous, si Jean 1:1 devait être traduit réellement dans le sens trinitaire, si Jean avait bien écrit que Jésus est l'égal de son Père, de trouver un texte très ancien ayant transformé la pensée de l'apôtre.
Et en plus à une époque que la question de la trinité ne se posait pas encore.
La probabilité nous apprend que la traduction Copte a bien plus de chance de traduire les croyances des 1ers chrétiens que celles des apostats pour lesquels la question de la trinité n'était pas encore à l'ordre du jour. D'ailleurs, existe t'il beaucoup de traductions apostates des écrits de Jean ?
De plus, tous les autres versets de ce manuscrit Copte sont parfaitement conformes aux textes dont nous disposons.
Avouons que ce serait vraiment pas de chance de tomber sur le seul texte capable de nous départager et qui ne comporterait qu'une seule erreur de traduction, justement sur Jean 1:1. Je ne crois pas aux coincidences !!!
Reconnaissez au moins qu'il y a matière à réflexion.

Auteur : agecanonix
Date : 02 janv.10, 11:17
Message : PARTIE 2 A TANCREDE

Ta démontration, si elle est interessante intellectuellement, n'en est pour autant qu'une hypothèse que les apôtres Paul et Pierre vont infirmer.
Tancrède dit " que Jésus était et est de même nature que le Père. La nature divine.
" que dans le ciel, la condition divine est unique et bien ciblée. Seul Dieu avait et a la condition divine." Que ce mot lui est réservé.
Tancrède en conclu que seuls le Père et Jésus auquels le mot "théos" a été associé légitimement, sont Dieu. Peut-être y ajoute t'il le saint Esprit ?
Pour lui, toutes les autres allusions à d'autres théos sont illégitimes et sans valeur. Que "théos" et ces dérivés ne concernent que Dieu.

En 1 Corinthiens 15 : 35 à 45 , l'apôtre Paul explique que les chrétiens auxquels il s'adresse ont une espérance celeste et qu'ils recevront des corps spirituels au même titre que le second Adam, Jésus, est devenu un esprit (verset 45.)
Paul ajoute ( verset 49 )que ces chrétiens porteront l'image du celeste. Le contexte montre qu'ils hériteront d'un corps de même nature que celui du Christ
Retenons que des hommes deviendront des créatures celestes et spirituelles comme Jésus.

En 1 Pierre 1:3 et 4, l'apôtre Pierre reprend cette idée en parlant d'une nouvelle naissance pour une espérance vivante, un héritage tenu en reserve dans les cieux.
Enfin, en 2 Pierre 1:4, Pierre y ajoute un commentaire en faisant référence aux précieuses et très grandes promesses.

Il poursuit en disant: " afin que vous puissiez devenir participant à la nature DIVINE, ayant échappé à la corruption. "

Vous pourrez vérifier, c'est bien le mot "théos" qui est utilisé pour exprimer l'expression "nature divine".
Il n'y a donc pas de problème pour Pierre à utiliser le mot "théos" lorsqu'il décrit l'avenir des chrétiens auxquels il écrit.
Dans son esprit donc, ce mot "théos" lorsqu'il est employé dans la Bible, ne concerne pas exclusivement Dieu et peut être utilisé pour définir la nature des corps que recevront les élus.
En d'autres termes, Paul et Pierre définissent les corps qu'ils recevront dans les cieux comme de nature divine.
Seront-ils pour autant Dieu. Non, bien sûr, mais un corps de nature divine ou spirituel ou celeste, trois expressions employées dans ces textes.
Je ne pense donc pas que la démonstration de Tancrède soit validée par les écritures.

Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.10, 11:46
Message : -------
En 1 Corinthiens 15 : 35 à 45 , l'apôtre Paul explique que les chrétiens auxquels il s'adresse ont une espérance celeste et qu'ils recevront des corps spirituels au même titre que le second Adam, Jésus, est devenu un esprit (verset 45.)
Paul ajoute ( verset 49 )que ces chrétiens porteront l'image du celeste. Le contexte montre qu'ils hériteront d'un corps de même nature que celui du Christ. Retenons que des hommes deviendront des créatures celestes et spirituelles comme Jésus.(Agecanonix)

Jésus a dit: ils seront comme les anges. "Comme" est évidemment imprécis, mais est-ce que Jésus est comme les anges ????? (Tancrède)
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En 1 Pierre 1:3 et 4, l'apôtre Pierre reprend cette idée en parlant d'une nouvelle naissance pour une espérance vivante, un héritage tenu en reserve dans les cieux. Enfin, en 2 Pierre 1:4, Pierre y ajoute un commentaire en faisant référence aux précieuses et très grandes promesses.
Il poursuit en disant: " afin que vous puissiez devenir participant à la nature DIVINE, ayant échappé à la corruption. "
Vous pourrez vérifier, c'est bien le mot "théos" qui est utilisé pour exprimer l'expression "nature divine". (Agecanonix)

Pierre a parlé de théios, pas de théos comme dans Jean 1:1 Et de plus, Pierre expliquait que les chrétiens, sur terre, avant l'an 70, avait la nature divine comme Christ, celle d'être pieuse et sanctifiée. Nulle allusion au corps glorifié dont Corinthiens parle. Ne pas mélanger les contextes SVP. La nature divine de fuir la corruption est de la même nature que le Père et le Fils. Et c'est davantage une question de volonté, d'attributs spirituels soutenu par le St-Esprit.

Tancrède

Auteur : medico
Date : 02 janv.10, 14:17
Message : comme des anges ne veux pas dire comme DIEU.

Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.10, 18:37
Message :

medico a écrit :comme des anges ne veux pas dire comme DIEU.

En effet. Telle est la chair des poissons, telle est la chair des quadrupèdes, telle est la chair du terrestre, autre est le corps céleste. Mais dans le contexte, comme les anges signifiait qu'il n'y aurait plus de sexe et de distinction entre hommes et femmes.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 02 janv.10, 21:22
Message : belle interprétation de Tancrede mais rien d'étayé bibliquement.
des idées perso interessantes mais perso quand même
Avant de censurer Pierre ou Paul, il faut quand même y regarder à 2 fois.
Ou alors fournir des preuves bibliques. Ce n'est pas pour moi une démarche comme celle des Béréens
J'y reviendrai plus tard.

Auteur : juliepierris
Date : 02 janv.10, 23:03
Message : Bonjour et bonne année.
J'ai pris la peine de parcourir toutes les pages.
Que constate-t-on ?
Une volonté de plusieurs de tirer la Bible au profit de leur idée personnelle ou de leur groupe d'appartenance.
Le fait que ce "Parole est Dieu" si validé est décisif contre la théorie des Temoins de Jehovah. D'où la virulence beaucoup plus importante des temoins de Jehovah.

Ainsi on s'enflamme pour un manuscrit parmi d'autres qu'on voudrait décisif, pour "mettre tout le monde d'accord". décisif parce qu'il va dans le sens qu'on souhaite.

Ou alors, de l'autre côté, on joue de la puissance de la reconnaissance des tenors de l'hellenisme universitaire ou de la quasi-unanimité de la traduction La "Parole était Dieu" qui colle à la vision chretienne.

Il faut ramener à une réalité objective :

Ce passage associe clairement Parole et divinité.
Sur ce point tous sont d'accord.
Ensuite "Dieu", le Dieu unique ou "un dieu" parmi d'autres ou un attribut de la Parole (divine) ?

Il paraît evident que l'on peut éliminer "un dieu" qui est exclu par l'apotre Paul de la doctrine chretienne et d'autre part qui impliquerait des développements de sa "divinité" differente, ce que la Bible ne fait pas.

J'ai vérifié sur le copte. Le "un dieu" n'est absolument pas dans le sens d'un être à part mais la manifestation de l'Unicité de Dieu !
La même expression copte est utilisée en 1 Corinthiens 8 pour signifier cette unicité.

Il reste donc hors "Dieu" Dieu en tant qu'attribut de la Parole ce qui est limite acceptable par les traducteurs mais laisse donc cohérence avec le detachement de Dieu("auprès de Dieu") et l'unicité primordiale :
Au commencement(dans le principe) ETAIT la Parole. L'importance du "ETAIT" pour la tradition judaique pour manifester l'unicité primordiale comme le Premier, l'Alpha, le Principe exclut toute idée d'une Parole créée. (ce que ne dit pas l'apotre alors que s'il le pensait, c'etait l'occasion de l'ecrire).

En conclusion :

La Parole est pleinement et uniquement divine est le sens voulu par Jean.

Les hypotheses de "un dieu" (hors celui des coptes qui manifeste l'unicité divine) sont des tentatives hors de tout fondement biblique et théologique à vue de maintenir une théorie humaine.

Et bien au delà des querelles, pourquoi ne pas nous laisser porter par la beauté et la profondeur et le lyrisme du passage. Comment un tel passage si salvateur, beau, redempteur peut devenir le terrain de querelles ? Ces querelles sont-elles d'origine divine ?

Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.10, 00:24
Message : A juliepierris
la constante que l'on retrouve dans ton intervention et dans celle de beaucoup d'intervenants, c'est l'absence de références bibliques.
De belles affirmations, des vérités avancées comme si elles étaient évidentes mais sans aucunes preuves.
Ta traduction du copte et la leçon que tu en tires pour finalement aboutir à une conclusion qui n'est que ton humble avis, qui est respectable en soi, mais qui n'en demeure pas moins un avis sans preuves.
J'aurais espéré des textes bibliques à étudier, à vérifier, à remettre dans leur contexte. Rien de tout cela.
Vous ne pouvez pas nous reprocher à nous TJ de ne pas faire références aux Ecritures. Faites en autant, SVP.
Je dois vous quitter. Je reviendrais sur le sujet plus tard.

Auteur : juliepierris
Date : 03 janv.10, 01:13
Message : La constante dans votre intervention, ageconix est l'affirmation, la volonté de forcer le passage, d'imposer, accuser, d'evacuer ce point si décisif qui ecroule toute la théorie tJ.
Votre argumentation semble sans limite et sans le strict respect minimum dû à chaque interlocuteur.

Les textes bibliques contrairement à vos affirmations malveillantes vous sont donnés :

"Au commencement(dans le principe) ETAIT la Parole. " Voilà un texte biblique, on ne peut plus dans le contexte, à étudier ! autrement qu'en affirmant votre croyance. Ca nous l'avons compris.
Pesez le sens biblique de "ETAIT" de "ARCHé".

L'hypothese "un dieu" que vous defendez est totalement incoherente avec ce verset qui precede immediatement.
Mais aussi le suivant !

Pour le copte, la preuve est simple : examines comment les manuscrits coptes traduisent 1 Cor 8.

Je ne lis rien de recherche biblique ouverte dans vos propos mais une volonté de forcer le passage par tous les moyens même les plus irrespectueux.
Désolé mais j'ai lu les interventions TJ et il n'y pas de veritable recherche biblique, simplement un zigzag et des detournements de sujet ou des coleres et plaintes et attaques ad hominem.
Pas vraiment la manifestation d'une solidité doctrinale.

A l'inverse ceux qui s'opposent à votre spéculation de "un dieu" se montrent paisibles et assurés, sans s'enerver. Et prennent en compte l'ensemble du probleme.

Je vois que mon appel à la paix reste inécouté et que vous prefrerez batailler contre Jesus Christ.

Auteur : SaN
Date : 03 janv.10, 04:08
Message : Juliepierris? César, tu te fais passer pour une fille maintenant... Mais tu gardes ta mauvaise habitude de ne pas mettre de majuscule aux noms propres. xD

Tu pensais que je n'allais pas me rendre compte de la feinte? Tu reviens sur le forum en faisant genre d'être personne, de ne connaitre personne, "de ne pas bien comprendre" le sujet de certains débats... Ce n'est pas l'attitude la plus judicieuse à adopter. Tu t'es fais bannir pour une raison précise, pour harcèlement, haineux et presque paranoïaque envers tu sais qui.
On t'a donner des chances déjà, d'arrêter et de te faire pardonner. C'est ça que tu devrais faire je pense.

Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.10, 04:29
Message : je ne voulais pas vous énerver mais à voir votre réaction désordonnée, je vous prie de m'en excuser.
A vous lire j'ai l'impression que vous pensez que nous nions le fait que le christ ait vécu dans les cieux avant de venir sur terre. Mais pas du tout!
" Au commencement était la parole " dit bien qu'il a eu une existence préhumaine.
" et la parole était avec O théos (le Dieu) " indique aussi qu'il se trouvait avec ou auprès de Dieu.
" et un dieu etait la parole " avec l'expression "un dieu" en attribut, indique de quelle nature était la parole. C'est à dire de nature divine, la même nature promise aux chrétiens par Pierre en 2 Pierre 1:4.
En étant le plus respectueux possible, je vous dis que cette phrase en grec peut aussi, grammaticalement, se contruire ainsi. Nous ne commettons pas d'erreur de traduction en pensant cela. D'ailleurs beaucoup de traductions de la bible, non TJ, pensent comme nous.
Pour moi cette phrase signifie que Jésus a vécu très longtemps auprès de son Père, Dieu, avant de venir sur terre et que dans les cieux il avait un corps celeste, spirituel, de nature divine.
Vous préférez traduire autrement, j'en conviens et je l'accepte. Je ne vous insulte pas en vous disant simplement mon désaccord.
Maintenant, qu'un texte Copte des premiers siècles aillent dans mon sens, j'en suis plutôt heureux et je le fais savoir.
C'est bien le sujet de ce forum que d'en parler, alors ne vous offusquez pas que je le fasse.
Mais j'attends aussi autre chose comme argument qu'une volée de bois vert et une accusation à l'emporte pièce.
Vous me citez 1 Corinthiens 8. Pourriez-vous en détail m'expliquer ce que vous voulez dire car je viens de le relire et je n'y trouve rien qui puisse m'indiquer une erreur de ma part.
Je le dis sans intention malveillante mais pour avoir un débat plus interessant et plus constructif.
Je sais que nous touchons un point très sensible car il s'agit de la foi. Vous considérez peut être comme un blasphème le fait de nier que Jésus soit Dieu. Sachez que j'ai le même sentiment que vous lorsque je vois le culte dû au Père détourné vers le fils. Mais oublions nos sentiments et raisonnons sur la base des écritures. C'est tout ce que je demande. Et si vous voyez dans cette intervention de ma part un manque de respect, j'en suis désolé mais j'ai essayé sincérement d'être le plus conciliant possible.

Auteur : juliepierris
Date : 03 janv.10, 04:51
Message : Il n'y a aucun enervement chez moi...

ageconix, vous extrapolez ce que les textes ne disent pas !

Au commencement est "Le Principe" .... pas question de "préhumaine"
"C'est à dire de nature divine, la même nature promise aux chrétiens " est en contradiction totale avec le verset suivant décrivant le Créateur !

Ce n'est pas parce que vous estimez que "grammaticalement"(ce qui n'est pas le cas de la majorité des héllenistes) votre traduction est "possible", qu'elle est juste ! Elle doit être confrontée a toute une analyse de plausibilité, de cohérence et de constance.
D'où voyez-vous que quelqu'un s'offusque ?

1 Cor 8 en copte la même traduction est utilisée pour "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père".
Que ce manuscrit copte vous rejouisse, je le concois.
Je ne place pas sur le plan de la croyance et du blaspheme mais de l'analyse texteuelle.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 janv.10, 05:19
Message :

agecanonix a écrit : " Au commencement était la parole " dit bien qu'il a eu une existence préhumaine.

Effectivement. Préhumaine... je dirais plutôt pré-mortelle.

" et la parole était avec O théos (le Dieu) " indique aussi qu'il se trouvait avec ou auprès de Dieu.

La Parole était donc quelqu'un d'autre que Dieu : Jésus comme l'indique le premier chapitre de Jean.

" et un dieu etait la parole " avec l'expression "un dieu" en attribut, indique de quelle nature était la parole. C'est à dire de nature divine

Ou la parole était Dieu.

Cela voudrait dire que la Parole était "avec" et "est" Dieu. Ce qui donnerait raison aux binitaires adeptes de la consubstantialité et autre transubstantation, et de l'idolâtrie du mystère de la nature divine, des reliques et moulte superstitions.

Mais, pour moi, la parole était Dieu, ne me gêne pas du tout. Avant de venir sur terre, Jésus était le Dieu de l'Ancien Testament : le Dieu Jéhovah, médiateur entre Elohim et ses enfants.

Auteur : mi-ka-el
Date : 03 janv.10, 06:27
Message :

SaN a écrit :Juliepierris? César, tu te fais passer pour une fille maintenant... Mais tu gardes ta mauvaise habitude de ne pas mettre de majuscule aux noms propres. xD

Tu pensais que je n'allais pas me rendre compte de la feinte? Tu reviens sur le forum en faisant genre d'être personne, de ne connaitre personne, "de ne pas bien comprendre" le sujet de certains débats... Ce n'est pas l'attitude la plus judicieuse à adopter. Tu t'es fais bannir pour une raison précise, pour harcèlement, haineux et presque paranoïaque envers tu sais qui.
On t'a donner des chances déjà, d'arrêter et de te faire pardonner. C'est ça que tu devrais faire je pense.

là effectivement j'ai un doutes

mais qu'importe

Auteur : medico
Date : 03 janv.10, 06:34
Message :

Mais, pour moi, la parole était Dieu, ne me gêne pas du tout. Avant de venir sur terre, Jésus était le Dieu de l'Ancien Testament : le Dieu Jéhovah, médiateur entre Elohim et ses enfants.

JESUS était le fils de DIEU d'éternité il était avec DIEU en tant que fils car l'ancien des jours c'est DIEU le fils est nonmé le fils de l'homme dans le livre de DANIEL .

Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.10, 07:19
Message : ---------
Si Jean 1 parle de la première création (la genèse), Dieu n'avait pas besoin de dire " Hocus Pocus " (une parole ou la parole)pour créer.

Jean parle de la présence de Christ parmi les siens. Jean parle de l'introduction de Christ dans le monde. Jean introduit la Nouvelle Alliance. Par anticipation, Jean introduit la Nouvelle Création. Jean est un apôtre de la Nouvelle Alliance et non de l'ancienne. Jean n'a pas besoin de raconter de nouveau la genèse, cela avait été amplement fait dans la genèse.

Maintenant, regardez et relisez Jean 1 avec ce paramètre.

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.10, 07:25
Message : ------
Les juifs voulaient tuer le Christ parce qu'il se faisait égal (isos) à son Père en disant qu'il était le Fils de Dieu.

Thomas dit: Le Seigneur et mon théos. Ce qui voulait dire, paraphraser: Tu es le Seigneur et mon théos (mon Dieu)

Thomas ne voulait sûrement pas dire: Tu es le Seigneur et mon dieu. car(Dieu seul tu adoreras)

Tancrède
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Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.10, 08:37
Message : A tancrede
Je reviens sur tes affirmations selon lesquelles le nom théos ne peut s'appliquer qu'à Dieu.
Tu nous certifiais que dans la bible, toutes les références légitimes de "théos" concernaient seulement Dieu et que c'etait aussi solide que du béton.
Je t'ai donc indiqué que Pierre en 2 Pierre 3:4, utilisait le mot "théos" et faisait une application à des humains.
Tu m'as suite à cela donné une explication du texte par rapport à ce que tu crois.
Mais peu importe, car l'essentiel était de te démontrer que la bible a employé le mot "théos" en rapport avec des humains.
Toute ta démonstration etait donc non valide.

Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.10, 09:14
Message :

agecanonix a écrit :A tancrede
Je reviens sur tes affirmations selon lesquelles le nom théos ne peut s'appliquer qu'à Dieu.
Tu nous certifiais que dans la bible, toutes les références légitimes de "théos" concernaient seulement Dieu et que c'etait aussi solide que du béton.
Je t'ai donc indiqué que Pierre en 2 Pierre 3:4, utilisait le mot "théos" et faisait une application à des humains.
Tu m'as suite à cela donné une explication du texte par rapport à ce que tu crois.
Mais peu importe, car l'essentiel était de te démontrer que la bible a employé le mot "théos" en rapport avec des humains.
Toute ta démonstration etait donc non valide.

Si tu ne sais pas différencer des contextes, c'est ton problème, pas le nôtre. Le texte explique que la nature divine des croyants étaient semblable en attributs spirituels. D'ailleurs c'est théios (qualité divine) et non théos (Dieu, comme dans Jean 1)

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.10, 09:36
Message : Et alors qu'est ce que ça change.
Le mot "théos" ou un dérivé est utilisé pour qualifier la position d'humains. CQFD
Le mot théos ou theios peut donc être utilisé concernant un état, une situation, une condition se rapportant à quelqu'un d'autre que Dieu.
C'est tout ce que je veux montrer.
Le reste n'a que peu d'importance. Il ne fallait pas affirmer le contraire. La Bible ne permet pas de lui faire dire n'importe quoi.
Donc ta démonstration sur le fait que le mot theos ne peut s'appliquer qu'à Dieu est contredite par Pierre qui l'applique aux hommes, quelque soit le sens du texte.

Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.10, 10:24
Message : Notre lecture de Jean 1:1 nous fait comprendre que nous avons au moins un point commun.
Nous croyons tous quesur terre, Jésus était inférieur au Père.
Certains diront que c'est sa position d'homme qui a créé cette infériorité.
D'autres affirmeront que Jésus a toujours été une autre personne que son Père et qu'il lui était soumis.
A la lecture de l'évangile selon Jean, une question m'est venu à l'esprit.
Pourquoi Jésus insiste t'il autant pour expliquer que son Père est plus grand que lui. Jean 14:28.
Qu'est ce que cela changerait que ses disciples le considèrent comme l'égal du Père ?
Rien du tout s'il était Dieu. Tout s'il ne l'était pas !!!
Aussi, pourquoi va t'il insister encore et encore pour expliquer qu'il n'agit pas de sa propre initiative, qu'il prend ses ordres de Dieu et qu'il en est l'envoyé ?
S'il est Dieu, même provisoirement en état d'infériorité par rapport au Père, il n'en demeure pas moins infiniment supérieur aux humains. Et ce ne serait pas blasphématoire que ses disciples le vénèrent comme tel. D'ailleurs, certains d'entre vous considérent comme des preuves de la divinité du Christ le fait que certains se soient agenouillés devant lui. Ca ne semblait pas le géner si votre analyse est bonne.
Alors donc pourquoi ne veut-il absolument pas être considéré comme l'égal de son Père sur terre ?
La seule personne que cela pouvait géner, c'est son Père. Si Jésus était Dieu, en quoi son Père pouvait il être choqué que Jésus l'explique sur terre puisque c'était vrai. Peut on imaginer Dieu le Père reprocher à Dieu le Fils de s'être affirmé Dieu sur terre ? En plus s'il s'agit de la même personne !!

Pourquoi Jésus va t'il reprendre un homme qui l'appellera simplement "bon enseignant", en disant "nul n'est bon, sauf Dieu ". Marc 10:18.
Cela signifie t'il que Jésus a perdu certaines qualités et certaines possibilités intellectuelles en venant sur terre.
N'était-il plus aussi "bon" que lorsqu'il était dans les cieux ? Peut-on seulement imaginer que Jésus ait vu ses qualités altérées en venant sur terre ?
A t'il perdu la mémoire pour affirmer que son Père connait des choses que lui même ignore ? Et pas n'importe quelle chose ! Le jour de SON intervention !
voir Mat 24:36.
Tout cela pour vous montrer qu'affirmer que Jésus est Dieu pose un certain nombre de questions relativement compliquées et que dire que sa divinité est évidente dans les écritures est un curieux raccourci. A moins que l'on veuille utiliser le mot "mystère" et clore ainsi le débat.

Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.10, 11:30
Message : -------
Jean 1 dit que ...la parole était auprès de théos (Dieu) et la parole était théos. Il n'y a pas de théios dans ce passage. Dans ce passage, il n'est pas question de qualités ou d'attributs, mais d'identifié la nature, l'identité. Alors donc, ...la parole était auprès de Dieu (Père) et la parole était Dieu.

Revenons aux juifs qui voulurent tuer Jésus du fait qu'il se disait le Fils de Dieu. Qu'avaient-ils dans la tête comme définition ? Pensaient-ils que le Fils de Dieu était vraiment Dieu sur terre ou l'égal de Dieu en tant que représentant et autorité ????? Et en matière d'autorité, Jésus ne faisait pas dans le cheap et dans la dentelle.

Dans la définition historique des rois et des princes, le prince avait l'autorité du Père et il était de même nature. Néanmoins, le princier fils était soumis au Père, il était aux ordres de son Père, le roi.

Je termine encore une fois avec Thomas: Mon Seigneur et mon théos. Tu es mon Seigneur et mon théos. Tu es mon Seigneur et mon Dieu. Thomas n'avait qu'un seul Dieu. Avait-il à choisir entre le Père et le Fils ????? NON.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.10, 11:49
Message : Le mot théos dans Jean 1:1, lorsqu'il s'applique à la parole, peut être un attribut.
exemple: si je dis que " un homme était la Parole", je ne dis pas que la parole est un homme en particulier, mais qu'il était humain.
La construction en grec serait correcte et comprise comme cela.
si je dis maintenant que " un dieu était la Parole", cela peut aussi vouloir dire en grec, sans faute de traduction, que la parole était divin ou de nature divine.
dans ces cas, les mots "homme et dieu" sont des attributs.
le mot dieu "théos" en grec peut être un nom commun, un nom propre avec ô devant, ou un attribut. C'est à dire qu'il désigne dans ce cas une qualité, le fait d'être d'essence divine, d'être divin.
Le fait de voir le mot théios, dérivé de theos, employé pour qualifier des humains indiquent que Pierre n'était pas géné d'utiliser cette notion du divin pour parler d'humain. Ce qui revient à dire que dans la bible, la qualité divine peut aussi s'appliquer à Jésus sans pour autant prouver qu'il est le Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.10, 13:16
Message : -----
Alors, dans ce cas, pourquoi Jean n'a-t-il pas écrit: ...et la parole était divine (théios) ?????

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.10, 20:22
Message : Parce que en grec c'était possible de l'écrire comme il l'a fait. Il n'a pas fait de faute de grammaire en l'écrivant comme ça.

Auteur : Giova
Date : 16 févr.15, 22:50
Message : Surtout que dans ton texte du mot à mot, le mot Dieu en grec est écrit d' une façon et un peut différente pour l'autre mot dieu ( un caractère différent a la dernière lettre ), prouvant 2 personnage.
Sinon l'auteur aurai employé le même caractère pour la même personne non ?

Auteur : medico
Date : 30 mars16, 06:21
Message :

tancrède a écrit :-----
Alors, dans ce cas, pourquoi Jean n'a-t-il pas écrit: ...et la parole était divine (théios) ?????

Tancrède

certaines traductions l'ont fait.

“ et le Verbe était un être divin ”
Le Nouveau Testament, par M. Goguel, H. Monnier. Paris. — [Bible du Centenaire].

Auteur : Janot
Date : 27 oct.17, 03:53
Message : Goguel a eu une bonne idée ! Jean (le rédacteur, pas l'apôtre) écrit : kai theos èn o logos : et le LOGOS était un être divin / de nature divine (LOGOS : la raison-intelligence ordonnatrice de l'univers, concept qui vient de Philon d'Alexandrie, lui-même le prenant chez Platon ; Philon est contemporain de Jésus et très lu). Dieu, le seul, l'unique, c'est dans le grec du NT : (h)o theos, donc toujours avec l'article défini ; theos seul doit donc être rendu pas un adjectif ou une locution équivalente : Pour Jean, il y a identité ou très grande proximité de nature entre le logos et Dieu, il n'y a pas équivalence pure et simple, ils sont bien deux, voilà ce que dit Jean, ou le rédacteur de l'évangile (qui ne peut pas être l'apôtre).

P.S.: je m'occupe d'exégèse, de traductions et de linguistique, je ne viens pas pour convertir quiconque, chacun a le droit de croire ce qu'il veut, et tout être humain, par ses limites, ne peut avoir qu'une partie de la vérité.

Auteur : Giova
Date : 27 oct.17, 08:40
Message : Bonjour Janot

J'avoue ne pas avoir tout comprit, vous pourriez expliqué sur le mot theos et la distinction merci d'avance.

Auteur : Janot
Date : 27 oct.17, 11:07
Message : Désolé, j'ai dû aller trop vite ! donc : Dieu se dit en grec biblique ho theos, littéralement : le Dieu. (l'Unique, le Seul). Le grec peut aussi mettre en attribut : theos (sans article), donc qu'on peut traduire en français par un adjectif, ou une locution : divin, de nature divine... ; il n'est donc pas correct, par rapport au grec, de traduire par : était Dieu — ce que font pourtant bien des traductions ! On en déduit : le Père et le Logos ne sont pas la même chose, il y a deux personnes, deux êtres distincts (toujours selon le rédacteur appelé Jean).

Auteur : Logos
Date : 27 oct.17, 20:18
Message :

Janot a écrit :Le grec peut aussi mettre en attribut : theos (sans article), donc qu'on peut traduire en français par un adjectif, ou une locution : divin, de nature divine... ; il n'est donc pas correct, par rapport au grec, de traduire par : était Dieu — ce que font pourtant bien des traductions ! On en déduit : le Père et le Logos ne sont pas la même chose, il y a deux personnes, deux êtres distincts (toujours selon le rédacteur appelé Jean).

Je vous ai déjà répondu dans une autre discussion que votre analyse de theos avec ou sans article est fausse. Elle relève du fantasme. Juste pour info, avez-vous été Témoin de Jéhovah par le passé, ou bien avez-vous étudié avec eux ? Je pose la question car ce sont les seuls à ma connaissance à qui on a fait croire que theos sans article devenait un attribut qu'il ne fallait pas traduire par "Dieu". Et bien entendu ils "gobent" cette information comme moi-même je l'ai gobée pendant toute ma vie, jusqu'au jour où je me suis mis à vérifier...

Cordialement.

Auteur : Jean Moulin
Date : 27 oct.17, 23:51
Message :

Janot a écrit :ou le rédacteur de l'évangile (qui ne peut pas être l'apôtre).

Pourquoi donc ?

Auteur : Logos
Date : 28 oct.17, 00:47
Message :

Jean Moulin a écrit :ou le rédacteur de l'évangile (qui ne peut pas être l'apôtre).

Janot a écrit :Pourquoi donc ?

Ne faites pas dériver la conversation SVP. Relisez le thème de ce topic et vérifiez que votre message est en rapport direct avec le sujet.

Si vous voulez une réponse complète et précise à votre question, il vous suffit d'ouvrir un nouveau topic avec le thème: "Qui est le rédacteur de l'évangile de Jean ?", ou quelque chose d'approchant.

Merci de votre compréhension.

Cordialement.

Auteur : Jean Moulin
Date : 28 oct.17, 04:22
Message :

Janot a écrit :Le grec peut aussi mettre en attribut : theos (sans article), donc qu'on peut traduire en français par un adjectif, ou une locution : divin, de nature divine... ; il n'est donc pas correct, par rapport au grec, de traduire par : était Dieu — ce que font pourtant bien des traductions ! On en déduit : le Père et le Logos ne sont pas la même chose, il y a deux personnes, deux êtres distincts (toujours selon le rédacteur appelé Jean).

Logos a écrit :Je vous ai déjà répondu dans une autre discussion que votre analyse de theos avec ou sans article est fausse. Elle relève du fantasme. Juste pour info, avez-vous été Témoin de Jéhovah par le passé, ou bien avez-vous étudié avec eux ? Je pose la question car ce sont les seuls à ma connaissance à qui on a fait croire que theos sans article devenait un attribut qu'il ne fallait pas traduire par "Dieu". Et bien entendu ils "gobent" cette information comme moi-même je l'ai gobée pendant toute ma vie, jusqu'au jour où je me suis mis à vérifier...

Cordialement.

Juste pour info, d'autres que les Témoins de Jéhovah semblent croire qu'il s'agit de tout autre chose que d'un fantasme :
Il est vrai qu'ici le mot Dieu n'a pas l'article, dont il est habituellement précédé ; cette omission s'imposait, soit parce que le mot joue dans la phrase le rôle d'attribut, soit surtout parce qu'en l'écrivant avec l'article, Jean aurait identifié la Parole et Dieu, et effacé la distinction qu'il venait de faire en disant : "La Parole était avec Dieu." Commentaire de la Bible Annotée Neuchâtel.

Auteur : Janot
Date : 28 oct.17, 05:49
Message : Bonjour Jean Moulin,

j'ignorais tout à fait que les TJ aient cette opinion. Je n'en suis pas, et d'aucune "obédience" rigide, exaltée ou farfelue.
Voici 35 ans que je m'occupe d'exégèse, de traductions, de bibles, de Septante et du christianisme en général ; j'ai appris le grec biblique (la koinè) à l'Institut catholique de Paris et mes études me font comprendre et parler l'allemand, comprendre le latin et l'italien. Tout cela m'a permis de lire facilement les grands exégètes allemands du XXè siècle et de confronter les textes, notamment à la Vulgate et à Luther. Il n'est pas difficile de constater qu'aucune traduction n'est irréprochable, et la plupart sont orientées théologiquement, ce qui n'est pas choquant mais devrait être annoncé.

Si vous avez une explication différente de la mienne pour cette absence d'article en Jean (kai theos èn ho logos), je suis preneur : on peut toujours trouver plus informé que soi. Sinon, je ne vois pas l'intérêt d'ouvrir un topic pour le rédacteur de Jean, car personne ne le sait, si ce n'est que le Jean de l'évangile ne savait pas le grec au point de pouvoir écrire un évangile et qu'il était peu probable qu'il fût en vie vers 95. Reste qu'il est mieux informé sur les coutumes juives (pas de procès la nuit ni un jour de fête) et sur la topographie, par rapport aux synoptiques (qui décrivent une montagne près de Nazareth — où elle n'a jamais existé)

Auteur : Logos
Date : 28 oct.17, 08:11
Message : Pour Janot et Jean Moulin.

Je vous invite à considérer l'emploi du terme theos tout au long de l'évangile de Jean.

Vous découvrirez, oh surprise ! que tout au long de cet évangile le terme theos est régulièrement employé sans article, et alors même que tout le contexte atteste qu'on parle de Dieu le Père.

Et c'est bien évidemment aussi le cas en Jean chapitre 1. Il vous suffit par exemple de regarder pas plus loin qu'en Jean 1:6 (représentant de Dieu), ou encore Jean 1:12 (les enfants de Dieu), ou bien Jean 1:18 (unique-engendré de Dieu), ou bien Jean 3:21 ("Rabbi, nous savons que tu viens de Dieu"), etc...

Dans tous ces cas et de nombreux autres, le terme theos est employé sans article défini, ce qui n'a pas empêché les traducteurs, y compris ceux de la Bible des Témoins de Jéhovah, de traduire "Dieu" avec un D majuscule, puisque le contexte indique qu'il s'agit effectivement de Dieu le Père.

Cordialement.

Auteur : BenFis
Date : 28 oct.17, 09:17
Message : Il existe aussi à priori un passage biblique qui utilise indifféremment "θεος" et "ο θεος" pour désigner Dieu:
"εγω ειμι ο θεος αβρααμ και θεος ϊϲακ και θεος ϊακωβ ουκ εϲτιν θεος νεκρων αλλα ζωντων"; "C'est moi qui suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Il n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants." (Matthieu 22:32 - NBS).
Ce qui voudrait dire que Jean 1:1 pourrait même à la limite être traduit par "La Parole était le Dieu"!?

Auteur : Janot
Date : 28 oct.17, 09:21
Message : je suppose que vous savez que le grec omet souvent l'article quand le substantif est complément, notamment au datif avec préposition ? merci de confirmer si vos connaissances de grec vont dans ce sens. Car, vous le comprendrez, le nombre de fois où le grec est mal traduit, est hélas... voir Luc déclarant que l'Esprit- saint.. (lors de l'Annonciation) alors que le grec dit agion pneuma : UN esprit saint (traduction sans article, conformément au grec) trouvée chez un universitaire allemand). Qu'en pensez-vous ?
On trouve aussi un complément sans que l'article disparaisse : Matthieu, 4,1 : upo tou pneumatou : conduit par l'esprit (au désert), comme on trouve un accusatif sans article signifiant bien un indéfini : Matthieu, 9,2 : paralutikon : (on lui amène) un paralysé.. ; par ailleurs, l'article défini est présent sans problème au nominatif : Matthieu, 12,43 : to akatharton pneuma : l'esprit impur...

Auteur : BenFis
Date : 28 oct.17, 09:53
Message :

Janot a écrit :je suppose que vous savez que le grec omet souvent l'article quand le substantif est complément, notamment au datif avec préposition ? merci de confirmer si vos connaissances de grec vont dans ce sens. Car, vous le comprendrez, le nombre de fois où le grec est mal traduit, est hélas... voir Luc déclarant que l'Esprit- saint.. (lors de l'Annonciation) alors que le grec dit agion pneuma : UN esprit saint (traduction sans article, conformément au grec) trouvée chez un universitaire allemand). Qu'en pensez-vous ?

Désolé, mon grec est d'une extrême pauvreté. Je suis en la matière, plutôt preneur d'explications que donneur de leçons.
Matthieu 22:32 montre bien les 2 cas de figures avec le substantif complément. Et donc effectivement, Jean 1:1 n'est pas de cet ordre.

Auteur : Janot
Date : 28 oct.17, 11:21
Message : je lis en Matth 22,32 (Nestle-Astland) : egô eimi o theos Abraam kai (o) theos Isaak kai o theos Iakôb; ouk estin [o]theos neokrôn alla dzôntôn : On voit que dans certains manuscrits l'article 'ho' manque parfois dans certains manuscrits, c'est davantage l'erreur d'un copiste qu'une déviation de la grammaire. Il n'y a aucune raison pour qu'au nominatif une absence d'article défini soit traduit par "le..." ! Le problème est de nature théologique, pas linguistique : quand l'article "gêne", le traducteur "s'arrange" — jusqu'à plus ample informé. Donc je reviens à theos = divin, de nature divine, à l'égal d'un dieu.

Auteur : Jean Moulin
Date : 28 oct.17, 21:30
Message :

Janot a écrit :Bonjour Jean Moulin,

j'ignorais tout à fait que les TJ aient cette opinion.

C'est à dire ? Je soupçonne un malentendu.

Auteur : BenFis
Date : 28 oct.17, 21:56
Message :

Janot a écrit :je lis en Matth 22,32 (Nestle-Astland) : egô eimi o theos Abraam kai (o) theos Isaak kai o theos Iakôb; ouk estin [o]theos neokrôn alla dzôntôn : On voit que dans certains manuscrits l'article 'ho' manque parfois dans certains manuscrits, c'est davantage l'erreur d'un copiste qu'une déviation de la grammaire. Il n'y a aucune raison pour qu'au nominatif une absence d'article défini soit traduit par "le..." ! Le problème est de nature théologique, pas linguistique : quand l'article "gêne", le traducteur "s'arrange" — jusqu'à plus ample informé. Donc je reviens à theos = divin, de nature divine, à l'égal d'un dieu.

Oui, je suis d’accord avec toi pour dire que les traducteurs se fient souvent plus à leurs croyances qu’à la grammaire du grec.

Pour ce qui est de Matthieu 22 :32 le Codex Sinaïticus le rend ainsi :
« εγω ειμι ο θϲ αβρααμ και θϲ ϊϲακ και θϲ ϊακωβ ουκ εϲτιν θϲ νεκρων αλλα ζωντων ».
C’est à se demander pourquoi il est écrit "ο θϲ" pour le Dieu d’Abraham mais seulement "θϲ" pour le Dieu de Jacob ? Je n’ai pas trouvé d’autres ex de ce type, il se pourrait donc que qu’on ait à faire, soit à une erreur de copiste, soit à une particularité du grec d’éviter la répétition de l’article dans une même phrase?

On trouve par ailleurs un cas de grammaire similaire à Jean 1 :1 en Romains 10 :9 où il est écrit :
« οτι εαν ομολογησης το ρημα εν τω στοματι σου οτι κυριος ιησους και πιστευσης εν τη καρδια σου οτι ο θεος αυτον ηγειρεν εκ νεκρων σωθηση » (ΠΡΟΣ ΡΩΜΑΙΟΥΣ 10:9), traduit soit par « Jésus est le Seigneur » soit par « Jésus est Seigneur».
ou encore en 1 Corinthiens 12 :3 :
« διο γνωριζω υμιν οτι ουδεις εν πνευματι θεου λαλων λεγει αναθεμα ιησους και ουδεις δυναται ειπειν κυριος ιησους ει μη εν πνευματι αγιω » (ΠΡΟΣ ΚΟΡΙΝΘΙΟΥΣ Α΄ 12:3)
« C'est pourquoi je vous le déclare, personne, s'il parle par l'Esprit de Dieu, ne dit: Jésus est maudit! Et personne ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint-Esprit. » (1 Corinthiens 12:3)

Un compromis de traduction pour Jean 1 :1 pourrait être « et la Parole est dieu » à condition de supprimer aussi la majuscule à Dieu dans toute la Bible, car elle induit aussi une croyance particulière.

Auteur : Janot
Date : 28 oct.17, 22:48
Message :

C'est à dire ? Je soupçonne un malentendu.

Je ne connais pas les TJ et rien ne m'incite à les fréquenter, c'est affaire de sensibilité personnelle.

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 oct.17, 20:06
Message :

C'est à dire ? Je soupçonne un malentendu.

Janot a écrit :Je ne connais pas les TJ et rien ne m'incite à les fréquenter, c'est affaire de sensibilité personnelle.

Mais quand tu dis "j'ignorais tout à fait que les TJ aient cette opinion", de quoi tu parles au juste ?

Auteur : Logos
Date : 29 oct.17, 20:31
Message : @ Jean Moulin, Janot répondait simplement à une question que je lui posais dans un message précédent :

Juste pour info, avez-vous été Témoin de Jéhovah par le passé, ou bien avez-vous étudié avec eux ? Je pose la question car ce sont les seuls à ma connaissance à qui on a fait croire que theos sans article devenait un attribut qu'il ne fallait pas traduire par "Dieu".

Cordialement.

Auteur : Janot
Date : 29 oct.17, 21:48
Message : J'aurais dû effectivement être plus précis !
je suis heureux de l'échange avec benfils, il y a un grand travail à faire sur les traductions, en comparant le grec, ses difficultés et les différentes solutions apportées par les traducteurs, essentiellement la Vulgate, Luther, la TOB (qui ne dit pas exactement la même chose en français et en allemand !), la Segond, Jérusalem et la nouvelle traduction de Bayard. Par exemple, cette dernière traduit pneuma par "le souffle" au lieu de l'Esprit. Pourquoi pas : "le souffle de l'esprit / Esprit" ? On peut très bien aller plus loin en appliquant une des maximes des instituts de traduction : Quand un mot ne suffit pas à rendre l'idée du mot à traduire, il faut le rendre par plusieurs ou changer de catégorie grammaticale. Ainsi, on pourrait rendre doulos (traduit dans les évangiles par : "serviteur', mais qui signifie au premier chef : "esclave) par "l'esclave serviteur, l'esclave-serviteur, l'esclave qui servait... Seul Paul a droit en général à la traduction "moi, esclave du Christ", et encore, pas toujours. De même, pourquoi toujours traduire "okloi" par un pluriel : "les foules" ? Ils étaient si nombreux, en Galilée, à écouter Jésus ? et les travaux des champs ? okloi est un topos, une figure toute-faite, un lieu commun...

Auteur : Logos
Date : 30 oct.17, 03:47
Message : À tous, par égards pour les lecteurs, merci de ne pas vous éloigner du thème de la discussion, à savoir Jean 1:1.

Cordialement.

Auteur : RT2
Date : 30 oct.17, 10:16
Message : [Édit]

Auteur : Janot
Date : 30 oct.17, 11:15
Message : je pense avoir dit tout ce que je pensais de ce verset de Jean. Pour le reste, vous rentrez dans des considérations théologiques que je ne partage pas et qui donc demanderaient de longs développements, sans doute ailleurs. Et que dire des gens qui vous expliquent ce que Dieu veut dire ou ressent ? Bref, il y a du pain sur la planche...

Auteur : RT2
Date : 30 oct.17, 11:24
Message : Vous savez, dans ce cas, évitez à demi mots. Mais sur le verset, Jean 17:1-5 , nous avons quand même Jésus qui nous dit clairement qu'avant que le monde soit, il était auprès du Père, le seul véritable Dieu vivant.

Je n'invente rien, et très simplement, si vous mettez cela en parallèle avec Jean 1:1, comment déduire que "la Parole est Dieu", il ne peut pas être déclaré "Dieu le Père " et sa propre déclaration nous dit qu'il ne peut être déclarer "Dieu le Fils."

Auteur : BenFis
Date : 30 oct.17, 20:28
Message :

RT2 a écrit :Vous savez, dans ce cas, évitez à demi mots. Mais sur le verset, Jean 17:1-5 , nous avons quand même Jésus qui nous dit clairement qu'avant que le monde soit, il était auprès du Père, le seul véritable Dieu vivant.

Je n'invente rien, et très simplement, si vous mettez cela en parallèle avec Jean 1:1, comment déduire que "la Parole est Dieu", il ne peut pas être déclaré "Dieu le Père " et sa propre déclaration nous dit qu'il ne peut être déclarer "Dieu le Fils."

Tu enfonces une porte ouverte, car personne n’a jamais déclaré que "la Parole est Dieu" était "Dieu le Père".

Auteur : Janot
Date : 30 oct.17, 20:31
Message : L'évangile de Jean est un traité théologique tardif par rapport aux synoptiques, qui ne déclarent jamais que Jésus est Dieu. Si vous perdez cela de vue, vous faussez votre jugement. A l'évidence, le Jésus de l'histoire et tel qu'il a été vu par les apôtres est dans les synoptiques ; tel qu'il a été conçu plus tardivement dans une construction théologique, c'est dans Jean. Je ne dis pas que l'un est vrai et l'autre faux, je remarque qu'il y a de grosses différences.

Auteur : RT2
Date : 31 oct.17, 08:37
Message :

Janot a écrit :L'évangile de Jean est un traité théologique tardif par rapport aux synoptiques, qui ne déclarent jamais que Jésus est Dieu. Si vous perdez cela de vue, vous faussez votre jugement. A l'évidence, le Jésus de l'histoire et tel qu'il a été vu par les apôtres est dans les synoptiques ; tel qu'il a été conçu plus tardivement dans une construction théologique, c'est dans Jean. Je ne dis pas que l'un est vrai et l'autre faux, je remarque qu'il y a de grosses différences.

Tu peux effectivement y voir des différences mais aucunement en tant que "chrétien" nous sortir cette distinction fumeuse des refroidis entre le Jésus historique et le Jésus biblique qui manifestement te dérange parce qu'il ne va pas dans le sens de tes croyances; au premier siècle toute personne reconnaissant Jésus le considérait comme l'Oint de YHWH et jamais comme YHWH lui-même, nous avons différents versets dans l'Ecriture mais celui que j'affectionne particulièrement parce qu'il ne laisse pas la moindre place à l'interprétation est Actes 13:3/psaume 2. Personne à l'époque ne pouvait soutenir que Jésus était le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob (YHWH) fait chair, cela aurait été considéré comme une pure hérésie du point de vue textuel, de l'intelligence et de la connaissance spirituelle des choses.

La théologie n'a jamais apporté la connaissance exacte de Dieu, et pour une raison fondamentale : le voile n'est pas levé par la théologie et ne l'a jamais été, la première théologie de l'Ecriture pour rappel a donné le Judaïsme, qui s'est illustré par la mise à mort de l'Agent principal de Vie annoncé : le Messie,( et qu'est ce que la Chrétienté et l'islam ont fait de différent après le Judaïsmesi ce n'est en réalité reproduire le même shème de mort ?). Si cela avait été le cas, les massacres sanguinaires commis au nom de Dieu, de Jésus, d'un prophète venu après lui, n'auraient jamais vu le jour.

Auteur : toutatis
Date : 01 nov.17, 05:22
Message : L'évangile de Jean parle du début de la Nouvelle Alliance. Ceci est CAPITAL à comprendre..

Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et LE logos était divin.

Au commencement de la création physique de la genèse, Dieu parlait déjà (Dieu dit). Donc, Jean ne parle pas de la genèse, mais de la Nouvelle Genèse: Au commencement était le Christ, Le Christ était avec YHWH, et le Logos était Divin = de nature divine (comme son Père).

D'ailleurs, Jean relate immédiatement que Jean le Baptiste introduit le Christ, le Logos. Preuve IRRÉFUTABLE que Jean parle de la nouvelle CRÉATION. Ce n'est pas Adam qui présente le Christ lors de la création de la genèse, mais Jean le Baptiste qui présente le Christ. Une calvaire de différence, pardonnez-moi l'expression.

Pour la divinité de Jésus, elle est IRRÉFUTABLEMENT ÉGALE à celle de son Père qui l'a engendré. Donc en ce qui concerne la nature du Christ, elle est ÉGALE à YHWH. Mais celle nouvelle création a quelque chose de particulier. Le Fils de YHWH a été INTRODUIT dans ce monde avec une nature DIVINE et HUMAINE. Certain diront qu'il s'agit d'un demi-Dieu, d'un demi YHWH. Cela est erroné. Comme il n'y a qu'un seul Dieu, le concept d'un demi-YHWH est IMPOSSIBLE. La Nouvelle Création est PLUS que ça. Elle est une fusion avec entre l'humanité et le Divin. Dans l'univers, seul YHWH est TOUT. La demi-portion divine n'existe pas. Évidemment, les autres dieux ne sont pas des divinités, mais des concepts humains dirigé vers la vénération autre que YHWH, le seul Créateur de TOUT ce qui existe pour le vrai. Un dieu, comme Satan, était symbolique: Le théos de ce monde, le monde que le peuple de YHWH avait choisi plutôt que YHWH.

L'explication du Vatican concernant la trinité est à comprendre. Du fait que le St-Esprit est trop difficile à définir. La nature du Christ est IRRÉFUTABLEMENT divine comme YHWH.

Le St-Esprit sonde même les profondeurs de YHWH. Donc, qu'est-ce ou qui est le St-Esprit ? D'ailleurs YHWH n'est pas une personne, car il est Dieu. Le mot "personne" ne s'applique qu'aux humains. Dieu est Dieu, il n'est pas une personne humaine. Et il n'est pas une personne divine. YHWH est YHWH.

Les Témoins de Jéhovah disent que le St-Esprit est La force agissante de YHWH. Mais il occulte le fait que le St-Esprit peut être attristé, etc... Donc, le St-Esprit n'est pas seulement une force. Tout comme YHWH n'est pas seulement une force.

Conclusion: YHWH est divin, Christ est Divin, et le St-Esprit est très possiblement Divin. Donc, dans un certain sens, nous retrouvons le concept d'une trinité. Ce que le Vatican devrait aussi dire, c'est que Tout est Divin. car tout est YHWH. L'ancienne création et la Nouvelle sont Divine. Elles sont YHWH. La Bible est un manuscrit totalement PROTOCOLAIRE expliquant une relation entre le Divin et la création qui est elle-même ENTIÈREMENT de nature Divine car Esprit.

Alors, pouvons dire que YHWH est plus qu'une trinité ? Dans une sens oui. Car il est également le Père de tous les esprits, donc de toutes choses. Mais YHWH est YHWH est tout est Lui et tout est UNIQUEMENT Lui. Donc, comme je dis depuis le début, YHWH est indéfinissable. Ce n'est sûrement pas notre petit cerveau moléculaire qui va nous faire comprendre la nature précise de YHWH ou de la soi-disant matière du Big Bang = de la première création, celle du physique = de la genèse première.
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(de RT2) Personne à l'époque ne pouvait soutenir que Jésus était le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob (YHWH) fait chair, cela aurait été considéré comme une pure hérésie du point de vue textuel, de l'intelligence et de la connaissance spirituelle des choses.

Crois-tu que cela aurait représenté un problème pour YHWH de faire ça RT2 ?????

Car en réalité TOUT est YHWH. Si tu ne sais pas ça maintenant, tu ne comprendras Jamais YHWH et livre de la Bible.

(Vous ne comprenez pas la PUISSANCE de YHWH, répondit Jésus aux pharisiens).

Auteur : Janot
Date : 01 nov.17, 21:43
Message :

Pour la divinité de Jésus, elle est IRRÉFUTABLEMENT ÉGALE à celle de son Père qui l'a engendré

Auteur : toutatis
Date : 02 nov.17, 09:21
Message : Janot"]

Pour la divinité de Jésus, elle est IRRÉFUTABLEMENT ÉGALE à celle de son Père qui l'a engendré

Si cela était aussi clair, il n'aurait pas fallu plusieurs siècles de débats théologiques sanglants ! Tu es en droit de le croire, je respecte ta croyance, mais enfin, c'est une construction théologique, car Dieu ou YHWH, c'est l'immense Inconnu révélé seulement de façon indirecte, par ce qu'il fait à travers sa création et sa providence. Nous n'avons, chacun de nous, qu'un accès réduit à la Vérité, c'est notre condition humaine, ce qui nous incite à être prudents et à respecter la foi d'autrui — tant qu'elle ne nuit pas aux autres.[/
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Cela est IRRÉFUTABLE Janot..... Et voici les raisons:

-- Jésus dit: Je suis SORTI du Père... Sorti = EXOCHERMAI = extirpé...
-- Il est aussi écrit que Jésus avait le forme de (théos).... ou la divinité de... Mais qu'il a pris la forme d'un serviteur...

Nous avons deux SOLIDES éléments qui explique sa divinité ÉGALE à son Père. Selon le principe qu'un être humain engendre un enfant de la même nature, donc égale, que le père et la mère. Cela n'enlève pas le principe hiérarchique que le père et la mère ont autorité dur l'enfant.

Les guerres entre théologiens étaient surtout basé sur un pouvoir, afin de le garder. Ce qui n'est pas mon cas en tout cas.

Mais bien-sûr, YHWH est indéfinissable et sa création aussi évidemment.

Auteur : RT2
Date : 02 nov.17, 09:45
Message : Oui bien sûr, il est aussi irréfutable que Jésus a dit que son Père est plus grand que lui, qu'il a un Dieu au-dessus de lui-meme... ô ben tiens ça c'est biblique et en plus c'est écrit noir sur blanc, voulez-vous les versets ?

Je crois que comme égalité, on fait mieux mais à moins toutatis que le ciel (météorite) ne vous soit vraiment tombé sur la tête et n'est quelque peu fracturé votre cerveau

, au fait que veut dire pour vous "égalité" ?

ps : c'est halloween qui vous a fait sortir de votre "tombe" ?

Auteur : toutatis
Date : 02 nov.17, 13:22
Message : T'es [Édit] quelque chose de RARE.....Tu as un gabarit exceptionnel.

Comme ça, YHWH est plus grand que Jésus. De combien de centimètres ?

T'as pas encore compris que Jésus disait que son Père a plus d'autorité que lui au niveau hiérarchique. Ton père RT2 peut avoir 6 centimètres de moins que toi, mais au niveau hiérarchique, il te dépasse et tu lui dois respect...

C'est exactement ce que je dis dans mon dernier post, [Édit] . Tu sais pas lire ?

Auteur : RT2
Date : 07 nov.17, 13:43
Message : Hum, comment dire; Père renvoie à l'intimité des relations avec Dieu; pensez vous toutatis que Jésus faisait référence à un écart de centimètre de taille ? Où à la mesure de son esprit au regard de celui de son Père Céleste ?

Qui en effet peut prendre la mesure de l'esprit de Dieu, les anges ? Ils scrutent ce qu'il se passe sur terre, le Fils de Dieu (l'évangile de Jean a été fait pour combattre le gnosticisme dont une partie a fait de celui-là, le Dieu fait chair) alors qu'il reste un exécutant, un serviteur de Dieu ?

Auteur : toutatis
Date : 08 nov.17, 06:05
Message : Les anges et le reste de la création sont DIEU par l'ESPRIT, car TOUT est DIEU par l'ESPRIT.

Adam a été déclaré fils de Dieu. Mais seul Jésus a été déclaré fils unique.

Abraham eu Ismaël de sa servante. Mais il ne fut pas déclaré fils UNIQUE. Par contre, Isaac fut déclaré fils UNIQUE (bien-aimé) d'Abraham. Donc, Abraham eu deux fils. Mais seul Isaac fut déclaré fils UNIQUE (bien-aimé).

Mais les deux avaient la même nature que leur père Abraham. Donc égal en nature, mais pas en hiérarchie. Le prince n'est pas le roi... ET LE ROI N'EST PAS LE PRINCE...

Commences-tu à comprendre que le concept de la trinité (qui n'est qu'un concept) n'est pas basé sur la hiérarchie, mais sur l'égalité de la nature divine.

P.S. Adam aussi était de nature divine, mais il n'a pas été fils bien-aimé. Donc, tout comme Ismaël, il n'a pas été le fils unique de Dieu, mais fils de Dieu quand même.

RT2, c'est pour ça qu'Ismaël fut aussi béni par Dieu, et Dieu le rendit fécond et il fut aussi le père de nombreuses nations, les bédouins, etc...et même de douze tribus, etc...

L'analogie entre Isaac et Ismaël, s'applique aussi entre le premier Adam et le second (Christ). C'est ce que Paul explique dans Romains.

Les deux adam(s) ont porté l'image de Dieu. Et les deux ont été fait à la ressemble de Dieu. Tout comme Ismaël et Isaac ont été fait à l'image et à la ressemblance d'Abraham.

Il y a aussi l'analogie entre; Adam, Satan, Agar la servante (esclave), l'Égypte (esclavage des israélites) VERSUS; Jésus, l'ESPRIT, Sarah la femme (libre), la Jérusalem céleste (épouse du Christ).

Travailles tes méninges un peu...

Auteur : Janot
Date : 08 nov.17, 07:31
Message :

rt2: "Tu peux effectivement y voir des différences mais aucunement en tant que "chrétien" nous sortir cette distinction fumeuse des refroidis entre le Jésus historique et le Jésus biblique qui manifestement te dérange parce qu'il ne va pas dans le sens de tes croyances; au premier siècle toute personne reconnaissant Jésus le considérait comme l'Oint de YHWH et jamais comme YHWH lui-même

je comprends mal ta rogne, d'autant que manifestement tu n'as pas compris ce que je disais (tu vas dans mon sens) et que tu ignores tout de mes croyances ; cela dit, quand on voit le français peu habile que tu écris, on comprend mieux : tu n'as aucune idée de ce qu'est l'exégèse, tu crois que les gens prêchent toujours pour leurs convictions et donc contre les tiennes ! Ma conviction à moi, c'est que chacun ne peut détenir qu'une partie de la vérité, nous sommes tous limités, donc autant nous supporter et inutile de vouloir convaincre autrui !
L'exégèse part de la réalité que les textes aussi vénérables soient-ils, sont incarnés dans un milieu, une époque, une intention, un public. Jean, dans ce début du prologue, marche sur les pas de saint Paul, qui est le premier à construire l'édifice théologique grandiose du Christ nouvel Adam. Il est clair que le terme de LOGOS part de Philon d'Alexandrie, qui lui-même l'a emprunté à Platon ; le NT, le christianisme a donc une double hérédité : le judaïsme de Jésus et la philosophie grecque.
Quant à tous ceux qui se jettent à la tête des extraits, des versets, des paroles de la bible, ils semblent ignorer totalement que certaines sont authentiques et profondes et d'autres pas. Ainsi, il est avéré que la finale de marc est un ajout tardif; tous les exégètes le savent (et la TOB le reconnaît à demi-mot).

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 nov.17, 09:32
Message :

Janot a écrit :Jean, dans ce début du prologue, marche sur les pas de saint Paul, qui est le premier à construire l'édifice théologique grandiose du Christ nouvel Adam. Il est clair que le terme de LOGOS part de Philon d'Alexandrie, qui lui-même l'a emprunté à Platon ; le NT, le christianisme a donc une double hérédité : le judaïsme de Jésus et la philosophie grecque.
Quant à tous ceux qui se jettent à la tête des extraits, des versets, des paroles de la bible, ils semblent ignorer totalement que certaines sont authentiques et profondes et d'autres pas. Ainsi, il est avéré que la finale de marc est un ajout tardif; tous les exégètes le savent (et la TOB le reconnaît à demi-mot).

Il y a, dans tout ce que vous dites ici, un problème majeur : vous semblez considérer que des hommes sont les auteurs des Saintes Écritures.

Auteur : Janot
Date : 08 nov.17, 10:01
Message : Les hommes sont, à l'évidence, les auteurs des Ecritures : ils les ont pensées, formulées, mises par écrit. Mais l'homme est lui-même le lieu où l'alchimie divine se déploie, où la Création chante la gloire de Dieu, là où le visible se mêle à l'invisible, là où l'Esprit divin insuffle à l'esprit de l'homme l'empreinte du vrai, qui nous dépasse tellement ! Et quand vient pour l'homme la séparation de son corps donné un jour et de son âme, celle-ci s'élance vers l'azur, d'où elle provient. Oui, l'homme, quand il écrit, est aussi le reflet de son Créateur et Inspirateur.
Je sais bien qu'une analyse libre des Ecritures (pratiquée avec succès par les scientifiques libres et les protestants, mais à peine effleurée par les catholiques) peut susciter des craintes, des doutes quant au but de l'exégète : veut-il démolir ? Non, il veut seulement comprendre, et tout son savoir, toute sa recherche ne débouche que sur la grandeur de l'indicible et l'immensité de Dieu, notre Père. Cela, cette aventure a toujours effrayé les catholiques : savez-vous qu'au début du XXè siècle encore aucun séminariste ne devait posséder une bible ? Voilà ce qui crée encore de nos jours tant de craintes (infondées) vis à vis de l'exégèse. Baruch atah Adonai.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 nov.17, 11:30
Message :

Janot a écrit :Les hommes sont, à l'évidence, les auteurs des Ecritures : ils les ont pensées, formulées, mises par écrit.

C'est là où vous vous trompez lourdement. Ils n'en sont que les rédacteurs. L'unique Auteur des Saintes Écritures, c'est Dieu lui-même (2 Timothée 3:16)

A l'image d'un(e) secrétaire rédigeant une lettre que son employeur lui dicterait, les Pierre, Paul, Jacques, Jean et autres n'ont fait que mettre par écrit, non pas leurs pensées, mais celle de Dieu. En tant qu'Auteur de la Bible, Dieu n'a donc pas suivi les traces de Paul ou " emprunter " une ou deux doctrines ou dogmes à Philon d'Alexandrie et à Platon pour expliquer qui il est : un être doté d'une personnalité, d'un dessein, d'une profonde immensité et surtout ! quelqu'un qui n'a rien d'indicible.

http://www.jw.org/fr/publications/video ... 52_1_VIDEO

Auteur : toutatis
Date : 08 nov.17, 19:53
Message : 2 Timothée 4:3

Car il viendra un temps où les hommes = israélites, ne pourront supporter la saine doctrine, mais ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, se donneront une foule de doctrines selon leur propre plaisir.

Et cela perdure aussi sans notre époque. Mais c'est normal. Nous ne sommes pas des israélites et nous n'avons pas vu et vécu les mêmes choses qu'eux en rapport avec YHWH et Jésus.

Auteur : BenFis
Date : 09 nov.17, 01:19
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :C'est là où vous vous trompez lourdement. Ils n'en sont que les rédacteurs. L'unique Auteur des Saintes Écritures, c'est Dieu lui-même (2 Timothée 3:16)

A l'image d'un(e) secrétaire rédigeant une lettre que son employeur lui dicterait, les Pierre, Paul, Jacques, Jean et autres n'ont fait que mettre par écrit, non pas leurs pensées, mais celle de Dieu. En tant qu'Auteur de la Bible, Dieu n'a donc pas suivi les traces de Paul ou " emprunter " une ou deux doctrines ou dogmes à Philon d'Alexandrie et à Platon pour expliquer qui il est : un être doté d'une personnalité, d'un dessein, d'une profonde immensité et surtout ! quelqu'un qui n'a rien d'indicible.

Je trouve l’image de la secrétaire assez trompeuse. Elle laisse entendre que les rédacteurs n’auraient fait que reproduire ce que Dieu leur aurait transmis mot à mot. Ce qui n’est certainement pas le cas.
Par ex, Luc, bien qu’inspiré a écrit « j’ai décidé, moi aussi, après avoir recueilli avec précision des informations concernant tout ce qui s’est passé depuis le début, d’écrire pour toi» (Luc 1 :3).

Auteur : Logos
Date : 09 nov.17, 02:33
Message :

BenFis a écrit : Je trouve l’image de la secrétaire assez trompeuse. Elle laisse entendre que les rédacteurs n’auraient fait que reproduire ce que Dieu leur aurait transmis mot à mot. Ce qui n’est certainement pas le cas.

Effectivement, et je suppose que même Gérard admettra que Dieu n'a pas dicté "mot à mot" le contenu de la Bible. Sinon, on n'y trouverait pas de contradictions typiquement "humaines".

Cordialement.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 nov.17, 02:44
Message : Une secrétaire peut rédiger une lettre pour mettre en forme l'idée générale donnée par son patron.

Ce sera bien le message du patron tout en étant formulé par la secrétaire.

Voir les 4 panneaux :
http://www.forum-religion.org/christian ... 38547.html

Auteur : BenFis
Date : 09 nov.17, 05:04
Message : Lorsque la secrétaire a le choix de la formulation, des mots, et du style, ce n'est plus vraiment une secrétaire mais un nègre.

Auteur : Logos
Date : 09 nov.17, 09:18
Message :

BenFis a écrit :Lorsque la secrétaire a le choix de la formulation, des mots, et du style, ce n'est plus vraiment une secrétaire mais un nègre.

C'est exact. Et si on parlait plutôt d'un "interprète" (ne pas confondre avec un "traducteur") ?
Un interprète a le choix de sa formulation, des mots et du style, et il s'efforce de rendre fidèlement l'idée de celui qui "parle", en faisant en sorte d'être bien compris par l'auditoire à qui il s'adresse.

Qu'en pensez-vous ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 nov.17, 10:35
Message : Secrétaire, nègre, "interprète", peu importe. Considérez la forêt au lieu de vous prendre la tête et de chipoter sur le type d'arbre. Le principe évoqué reste le même : les pensées que ces personnes ont couché par écrit n'étaient pas les leurs, mais celles de Dieu.

Il n'y a pas de " théologie de Paul ", de " doctrine de Jean ", d'" exégèse " de Machin-bidule ou je ne sais quel autre sorte de compte-rendu de réflexions personnelles sur Dieu dans les Saintes Écritures. On appelle la Bible la Parole de Dieu, ce n'est pas pour rien. C'est parce que justement elle n'est pas celle de Moïse, de Samuel, de David, de Jésus, de Mathieu, Pierre, Jean, Philémon, etc

Auteur : toutatis
Date : 09 nov.17, 11:13
Message : Je crois que les écrits premiers étaient sans erreurs. Les traductions et les réécritures ont engendré certaines petites erreurs.

Je crois plus au terme INFLUENCÉ. Dieu a influencé et guidé certaines personnes à écrire les pensées de YHWH.

Auteur : Janot
Date : 09 nov.17, 11:18
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Secrétaire, nègre, "interprète", peu importe. Considérez la forêt au lieu de vous prendre la tête et de chipoter sur le type d'arbre. Le principe évoqué reste le même : les pensées que ces personnes ont couché par écrit n'étaient pas les leurs, mais celles de Dieu.
Il n'y a pas de " théologie de Paul ", de " doctrine de Jean ", d'" exégèse " de Machin-bidule ou je ne sais quel autre sorte de compte-rendu de réflexions personnelles sur Dieu dans les Saintes Écritures. On appelle la Bible la Parole de Dieu, ce n'est pas pour rien. C'est parce que justement elle n'est pas celle de Moïse, de Samuel, de David, de Jésus, de Mathieu, Pierre, Jean, Philémon, etc

Ce que vous énoncez est de la théologie, mais enfin, il faut bien voir ce qu'on lit, et c'est bien le résultat de ce qu'ont pensé et cru des générations de chrétiens : comment voulez-vous qu"il en soit autrement ? Le Divin se sert de nous, Il ne peut s'exprimer directement, c'est une façon bien naïve de voir les choses. Je sais bien que les catholiques disent : "acclamons la parole de Dieu", mais enfin, les choses sont plus complexes. Voyez Matthieu disant qu'à la mort de Jésus des morts ressuscitent après tremblement de terre et se montrent en ville : vous le prenez pour argent comptant ? comme un fait historique ? allons, soyons sérieux ! C'est de la catéchèse. Jésus prédit sa résurrection : Mais si cela était authentique, jamais les apôtres n'auraient été si surpris et désemparés !! Si l'ange était apparu à Marie (Myriam), jamais elle ne se serait opposé à son fils comme on le voit dans les synoptiques !! Si Jésus a bien prédit la fin des temps toute proche, jamais il n'a pu demander d'aller évangéliser la terre entière, c'est impossible !! On peut être chrétien et réfléchir !!

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 nov.17, 12:00
Message :

Janot a écrit :Le Divin se sert de nous, Il ne peut s'exprimer directement, c'est une façon bien naïve de voir les choses.

Ce n'est pas qu'il ne peut pas, c'est qu'il ne veut pas (Job 42:2). Il refuse de faire les choses tout seul. On en a un exemple flagrant avec la Création. La seule créature qu'il a créé directement, c'est son Fils. Tout le reste de la Création, il l'a faite avec lui (Jean 1:1-3, 18 ; Col. 1:15-17). La question est donc de savoir pour quelle raison. Pour quelle raison, alors qu'il pourrait très bien faire les choses lui-même, il ne veut pas les faire lui-même, mais il tient absolument à les faire avec d'autres

Janot a écrit :Voyez Matthieu disant qu'à la mort de Jésus des morts ressuscitent après tremblement de terre et se montrent en ville : vous le prenez pour argent comptant ? comme un fait historique ? allons, soyons sérieux ! C'est de la catéchèse. Jésus prédit sa résurrection : Mais si cela était authentique, jamais les apôtres n'auraient été si surpris et désemparés !! Si l'ange était apparu à Marie (Myriam), jamais elle ne se serait opposé à son fils comme on le voit dans les synoptiques !! Si Jésus a bien prédit la fin des temps toute proche, jamais il n'a pu demander d'aller évangéliser la terre entière, c'est impossible !! On peut être chrétien et réfléchir !!

Réfléchir, vous pouvez, mais très franchement non, vous ne pouvez pas dire être chrétien car l'une des conditions pour l'être, c'est de croire que Dieu a ressuscité Jésus d'entre les morts (Romains 10:9). Or, ici, très clairement et le plus simplement du monde, vous venez de nous expliquer humblement et honnêtement (ce que je salue en toute sincérité au passage) que vous n'y croyez pas, pas plus que vous ne croyez à certains autres récits bibliques. Alors après, vous pouvez toujours prétendre en être un, mais c'est pas pour ça que vous en serez un authentique.

On peut effectivement " être chrétien et réfléchir ", bien entendu, et heureusement d'ailleurs, à condition de ne pas aller si loin dans l'exégèse qu'au final " chrétien " ne soit plus qu'une simple étiquette.

Maintenant, rassurez-vous, je ne suis pas en train de vous blâmer. Nous vivons une époque formidable. Une époque où chacun est libre de faire les choix qu'il juge, en toute conscience, bon pour lui et d'en changer par la suite aussi souvent qu'il le souhaite. Vous avez, semble-t-il, fait le vôtre et, bien qu'il ne soit pas similaire au mien, je le respecte néanmoins.

Auteur : Janot
Date : 09 nov.17, 20:57
Message :

vous ne pouvez pas dire être chrétien car l'une des conditions pour l'être, c'est de croire que Dieu a ressuscité Jésus d'entre les morts (Romains 10:9).

Je suis parfaitement d'accord avec vous et si je ne croyais pas que Jésus soit vivant après sa mort, j'aurais l'honnêteté de le dire. Il est assez détestable de ne pas dire à quoi l'on croit tout en faisant semblant de trouver des passages ou des écrits allant uniquement dans son sens pour tenter de déstabiliser d'autres forumeurs.
Etant catholique pratiquant, j'ai peu à peu évolué vers ce que j'appellerai un néoplatonisme chrétien : l'Esprit / l'esprit est la vraie réalité, et celui qui nous fut donné est immortel, car étincelle divine. En ce sens, la vie après la mort est une évidence (selon moi), notre passage sur terre est une sorte de temps de probation, d'amélioration : le décalogue est pleinement valable, la doctrine prêchée par Jésus aussi, évidemment. Dans ma vue des choses, Jésus ne pouvait donc pas mourir, mais il a eu la possibilité de se manifester. J'avoue ne pas comprendre à quoi peut servir un corps humain dans un monde spirituel, mais je respecte les croyances de chacun.
Je m'occupe d'exégèse depuis 35 ans, ayant la chance de lire le latin et l'allemand sans problème, et ai suivi une formation en grec biblique. Une foi adulte ne peut pas accepter comme historique le récit de Jonas avalé par une baleine ou Moïse racontant sa propre mort, par exemple. S'en rendre compte n'enlève rien à l'essentiel. Bonne journée à tous !

Auteur : Logos
Date : 10 nov.17, 03:36
Message : Je n'arrive plus très bien à saisir le rapport direct avec la "Traduction TJ de Jean 1:1".

Merci de rester dans le thème, sinon je me verrai obligé de vous renvoyer vos messages par MP.

Cordialement.

Auteur : BenFis
Date : 10 nov.17, 04:59
Message :

Logos a écrit :C'est exact. Et si on parlait plutôt d'un "interprète" (ne pas confondre avec un "traducteur") ?
Un interprète a le choix de sa formulation, des mots et du style, et il s'efforce de rendre fidèlement l'idée de celui qui "parle", en faisant en sorte d'être bien compris par l'auditoire à qui il s'adresse.

Qu'en pensez-vous ?

Interprète est certainement déjà plus proche de la vérité que secrétaire. Peut-être ont-ils interprété des images qui se sont imposées à leur esprit ?

On ne peut pas dans ce cas dire que Dieu en est le seul auteur.
Car déléguer une construction littéraire à quelqu’un ce n’est plus en être l’unique auteur.
Idem lorsque Dieu s’est servi de la Parole pour créer le monde. Le Père a fait du Fils un co-auteur du monde.

Selon 1 Timothée 3 :16 Dieu a effectivement inspiré les humains, il ne leur a pas fait la dictée.

...Et donc sous inspiration, Jean a dit de la Parole qu’elle est ‘dieu’ ou ‘un dieu’. Et il a été plus précis en Jean 1:18 ou il a qualifié la Parole de ‘dieu-unique-engendré’.

Auteur : RT2
Date : 10 nov.17, 07:58
Message : Donc si engendré, il y a commencement

Cela dit, tu crois vraiment qu'à l'époque on faisait différence entre "interprète" et "traducteur" ?

ps : Jésus a dit en Révélation qu'il était devenu un mort et qu'il était devenu vivant à tout jamais; Janot comment comprends-tu cette parole, sachant que Jésus est le Témoin fidèle et véridique, qu'il était sans péché, et que c'est en tant qu'esprit qu'il parle ?

Auteur : toutatis
Date : 10 nov.17, 09:18
Message :

RT2 a écrit :Donc si engendré, il y a commencement Cela dit, tu crois vraiment qu'à l'époque on faisait différence entre "interprète" et "traducteur" ?

ps : Jésus a dit en Révélation qu'il était devenu un mort et qu'il était devenu vivant à tout jamais; Janot comment comprends-tu cette parole, sachant que Jésus est le Témoin fidèle et véridique, qu'il était sans péché, et que c'est en tant qu'esprit qu'il parle ?

YHWH est l'auteur du premier monde par Adam, qui existe encore. Le second monde a pour auteur YHWH et le second adam = le Christ

Jésus a été engendré dans la chair (la nouvelle parole de YHWH a été fait chair par Jésus = nouvelle alliance) C'est ça le commencement de la nouvelle création, de la nouvelle terre et ciel céleste.

Tu comprends pas vite RT2.

Auteur : BenFis
Date : 10 nov.17, 11:09
Message :

RT2 a écrit :Donc si engendré, il y a commencement Cela dit, tu crois vraiment qu'à l'époque on faisait différence entre "interprète" et "traducteur" ?

Jésus a été engendré et a eu un commencement en tant qu’homme sur terre ; cependant il existait préalablement sous la forme de Dieu (Philippiens 2:6).
Ce qui laisse entendre qu'un commencement, au sens biblique du terme, peut désigner le début d’une étape.

Paul parle simplement d'écritures inspirées. Des humains ont écrits de la part de Dieu, dit la Bible. Ecrire sous inspiration ou écrire de la part de quelqu'un ce n'est pas écrire sous la dictée, ni faire le traducteur.

Auteur : toutatis
Date : 11 nov.17, 19:38
Message : BenFis"]

RT2 a écrit :Donc si engendré, il y a commencement Cela dit, tu crois vraiment qu'à l'époque on faisait différence entre "interprète" et "traducteur" ?

Auteur : Logos
Date : 11 nov.17, 20:38
Message : Oui et donc, est-ce que ça a un rapport avec la traduction TJ de Jean 1:1 ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 12 nov.17, 11:39
Message :

Logos a écrit :@ Jean Moulin, Janot répondait simplement à une question que je lui posais dans un message précédent :

Juste pour info, avez-vous été Témoin de Jéhovah par le passé, ou bien avez-vous étudié avec eux ? Je pose la question car ce sont les seuls à ma connaissance à qui on a fait croire que theos sans article devenait un attribut qu'il ne fallait pas traduire par "Dieu".

Cordialement.

Ok, mais d'autres que les tj font valoir que le second "théos" dans Jean 1:1 est attribut.

Auteur : Logos
Date : 12 nov.17, 19:50
Message :

Jean Moulin a écrit :Ok, mais d'autres que les tj font valoir que le second "théos" dans Jean 1:1 est attribut.

Auteur : toutatis
Date : 12 nov.17, 20:28
Message : Logos"]

Jean Moulin a écrit :Ok, mais d'autres que les tj font valoir que le second "théos" dans Jean 1:1 est attribut.

Certes, mais ce n'est pas parce qu'il est attribut qu'il ne faut pas le traduire par "Dieu" ou établir une différence artificielle en mettant une minuscule. Cette différence majuscule/minuscule est absente des textes originaux. Ainsi, pour un chrétien de la fin du 1er siècle de notre ère, et pendant de nombreux siècles suivants, il était absolument impossible d'établir la moindre différence entre les deux "théos" de Jean 1:1, d'autant plus que la très grande majorité des chrétiens étaient des "auditeurs" de l'évangile, plutôt que des "lecteurs".

Affirmer que dans Jean 1:1 il y a deux "Théos" qui ont un sens distinct l'un de l'autre, c'est insinuer que Dieu a délibérément trompé les lecteurs/auditeurs de sa Parole écrite pendant près de 15 siècles au minimum.

Cordialement.[/quote]
-------------------------------------------------------

YHWH n'a trompé personne. Ce sont les non-israélites (peuple de l'alliance et des Révélations) qui n'ont pas compris.

Les apôtres et les disciples du corps de Christ = l'église (la seule) du premier siècle, eux avaient compris que Jésus avait l'égalité de la nature de son Père. Donc deux théos...

Auteur : Logos
Date : 12 nov.17, 21:42
Message :

toutatis a écrit : Les apôtres et les disciples du corps de Christ = l'église (la seule) du premier siècle, eux avaient compris que Jésus avait l'égalité de la nature de son Père. Donc deux théos...

C'est l'évidence même.

Auteur : Jean Moulin
Date : 13 nov.17, 23:32
Message :

Jean Moulin a écrit :Ok, mais d'autres que les tj font valoir que le second "théos" dans Jean 1:1 est attribut.

Logos a écrit :Certes, mais ce n'est pas parce qu'il est attribut qu'il ne faut pas le traduire par "Dieu"

Si, parce que le sens du mot n'est pas le même que dans la première partie du verset.

Jean Moulin a écrit :Ok, mais d'autres que les tj font valoir que le second "théos" dans Jean 1:1 est attribut.

Logos a écrit :Certes, mais ce n'est pas parce qu'il est attribut qu'il ne faut pas le traduire par "Dieu" ou établir une différence artificielle en mettant une minuscule. Cette différence majuscule/minuscule est absente des textes originaux.

Certes, mais la différence majuscule/minuscule dans la traduction française fait ressortir la différence qui existe sous une autre forme dans le texte gerc.

Logos a écrit :Ainsi, pour un chrétien de la fin du 1er siècle de notre ère, et pendant de nombreux siècles suivants, il était absolument impossible d'établir la moindre différence entre les deux "théos" de Jean 1:1, d'autant plus que la très grande majorité des chrétiens étaient des "auditeurs" de l'évangile, plutôt que des "lecteurs".

Il aurait été impossible d'établir la moindre différence entre les deux "théos" s'il s'était vraiment agi de deux "théos", seulement ça n'est pas tout à fait le cas. et ce qui s'écrit différemment, se lit et s'entend différemment.

Logos a écrit :Affirmer que dans Jean 1:1 il y a deux "Théos" qui ont un sens distinct l'un de l'autre, c'est insinuer que Dieu a délibérément trompé les lecteurs/auditeurs de sa Parole écrite pendant près de 15 siècles au minimum.

Le premier mot n'est pas "théos mais "ton théon" (le dieu) et désigne Dieu, alors que le second mot est "théos", et désigne le Verbe avec en plus le sens d'attribut. Cette différence dans le texte était forcément présente dans la prononciation lors de la lecture du texte et donc clairement comprise des auditeurs. Donc, les lecteurs comme les auditeurs comprenaient parfaitement que, dans ce verset, "ton théon" était Dieu, contrairement à "théos". C'est pourquoi, traduire "et le Verbe était Dieu" est une faute, ou une fraude, selon les mobiles du traducteur.

Auteur : Janot
Date : 14 nov.17, 01:46
Message :

il était absolument impossible d'établir la moindre différence entre les deux "théos"

Auteur : toutatis
Date : 14 nov.17, 09:25
Message : Janot"]

il était absolument impossible d'établir la moindre différence entre les deux "théos"

Ce n'est pas exact : ho theos = Dieu, l'Unique ; theos = dieu, et attribut : divin, de nature / d'essence divine. D'où on comprend que Jean distingue les deux Personnes. Franchement, je me demande pourquoi cela soulève tant de problèmes, il y a bien plus difficile dans le NT (notamment le è basileia tou Theou entos umôn estin).[/quote]
--------------------------------------------------------------------------------------

Cela porte à confusion. Car gardons le théos, et laissons tomber le minuscule ou le majuscule.

Donc: théos l'unique et théos était le verbe... Donc CONFUSION, car le théos verbe pouvait être théos l'unique. Pourtant, YHWH n'avait pas vraiment besoin du fils pour parler, sauf pour la nouvelle alliance. Car c'est le fils qui a parlé dans la nouvelle alliance (YHWH ayant parlé par le Fils) Dans la tête des israélites, YHWH devait parler par le Messie = le Fils (s'ils avaient compris qu'Ésaïe parlait du Fils évidemment.

Je suis persuadé, que les apôtres avaient très bien saisi que théos le père et théos le fils étaient tous les deux de NATURE égale en DIVINITÉ.

Auteur : Logos
Date : 14 nov.17, 19:13
Message : Bonjour Jean,

Logos a écrit :Certes, mais ce n'est pas parce qu'il est attribut qu'il ne faut pas le traduire par "Dieu"

Jean Moulin a écrit :Si, parce que le sens du mot n'est pas le même que dans la première partie du verset.

Vraiment ? Je veux bien te croire sur parole, mais croire sans vérifier c'est ce que j'ai fait toute ma vie chez les Témoins de Jéhovah, alors tu comprendras qu'il me soit aujourd'hui difficile d'apporter le moindre crédit à une affirmation dénuée de la moindre preuve.

Permets-moi par conséquent de te demander : Comment sais-tu que les deux termes THEOS de la fin du verset (séparés uniquement de la préposition "Kaï") ont un sens différent l'un de l'autre ? Et comment sais-tu qu'un chrétien lambda de l'Empire romain du premier siècle de notre ère, disons un paysan ou un pêcheur qui avait une chance non négligeable d'être parfaitement illettré, aurait été à même de saisir les subtilités du nom "THEOS" au nominatif sans article et placé avant le verbe ?

Excuse-moi encore de te demander ces précisions, mais la question du sens réel de Jean 1:1 est vraiment importante et je ne tiens pas à baser ma foi sur du sable, c'est à dire des affirmations gratuites.

Bien à toi.

Auteur : Janot
Date : 14 nov.17, 21:49
Message :

théos l'unique et théos était le verbe... Donc CONFUSION, car le théos verbe pouvait être théos l'unique.

Je vous assure que c'est un problème très simple en grec : le LOGOS est theos, c'est son essence, sa nature, sans que l'on sache à vrai dire à quel degré de divinité, mais est-il possible d'en dire plus ? Les versets qui précèdent indiquent clairement que le LOGOS, tourné vers LE theos, est différent de ce theos, l'Unique. Je ne vois pas de confusion. Ce n'est pas là de la théologie, c'est de la linguistique très simple. On aura un problème plus compliqué quand Paul dira du Christ "il est : en morphè tou theou" : dans la forme de Dieu"...

Auteur : Jean Moulin
Date : 14 nov.17, 23:27
Message :

Logos a écrit :Certes, mais ce n'est pas parce qu'il est attribut qu'il ne faut pas le traduire par "Dieu"

Jean Moulin a écrit :Si, parce que le sens du mot n'est pas le même que dans la première partie du verset.

Logos a écrit :Bonjour Jean,
Vraiment ? Je veux bien te croire sur parole, mais croire sans vérifier c'est ce que j'ai fait toute ma vie chez les Témoins de Jéhovah, alors tu comprendras qu'il me soit aujourd'hui difficile d'apporter le moindre crédit à une affirmation dénuée de la moindre preuve.

Parce que pour toi, "ton théon" et "théos" (dans le contexte de Jean 1:1) c'est la même chose ?

Logos a écrit :Et comment sais-tu qu'un chrétien lambda de l'Empire romain du premier siècle de notre ère, disons un paysan ou un pêcheur qui avait une chance non négligeable d'être parfaitement illettré, aurait été à même de saisir les subtilités du nom "THEOS" au nominatif sans article et placé avant le verbe ?

Lorsqu'un lecteur lit "ton théon" et "théos", il ne prononce forcément pas les deux de la même façon. Donc l'auditeur fera la différence.

Auteur : toutatis
Date : 15 nov.17, 05:54
Message : Pas que Paul.....

Les pharisiens (docteurs de la loi) dirent: Tu te dis le fils unique de YHWH, tu te fais donc l'égal de YHWH......(un des évangile)

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6lequel, existant en forme théos ou Théos, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu (YHWH = Père), 7mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;…
Réflexion: il était égal, mais il a pris la forme d'un serviteur plutôt que de rester égal à YHWH afin de devenir un homme et d'être un autre adam et ainsi avoir la possibilité d'être sauveur particulier de la race humaine... Ainsi , il s'est DÉPOUILLÉ de sa forme théos ou Théos...

Et même s'il n'était pas égal à YHWH, la possibilité existait. Et pour devenir un égal de YHWH, il faut avoir les mêmes pouvoirs. Donc.......

Auteur : Logos
Date : 15 nov.17, 10:07
Message :

Jean Moulin a écrit :Lorsqu'un lecteur lit "ton théon" et "théos", il ne prononce forcément pas les deux de la même façon. Donc l'auditeur fera la différence.

Pourrais -tu être plus précis STP ? Qu'entends-tu par "il ne prononce pas forcément les deux de la même façon"?

Est-ce que tu parles d'une différence de ton ? Une différence de volume ? Une différence de débit ?
Ou bien parles-tu du fait que ton theon se prononce "tonne théonne" tandis que theos se prononce "théosse" ?

Merci.

Auteur : Jean Moulin
Date : 16 nov.17, 02:26
Message :

Jean Moulin a écrit :Lorsqu'un lecteur lit "ton théon" et "théos", il ne prononce forcément pas les deux de la même façon. Donc l'auditeur fera la différence.

Logos a écrit :Pourrais -tu être plus précis STP ? Qu'entends-tu par "il ne prononce pas forcément les deux de la même façon"?

Heu, le sens dans lequel on aligne les mots dans une phrase à de l'importance, et "forcément pas", ne signifie pas la même chose que "pas forcément".

Logos a écrit :Est-ce que tu parles d'une différence de ton ? Une différence de volume ? Une différence de débit ?
Ou bien parles-tu du fait que ton theon se prononce "tonne théonne" tandis que theos se prononce "théosse" ?

Merci.

Je parle du fait que "ton théon" ne se prononce pas comme "théos", à l'exemple de "dieu" qui ne se prononce pas comme "divinité". Donc, dans les deux cas, un auditeur fera forcément la différence. Ai-je été clair ?

Auteur : toutatis
Date : 16 nov.17, 06:42
Message : Ton théos = l'unique dieu.

théos = Jésus = la parole = dieu

Alors, il est très facile de comprendre qu'il est question de deux divinités. Mais seul l'un est le Père et l'autre le Fils.

L'unique dieu (ton théos) veut dire YHWH = le Père

Traduire par essence divine ou autre n'est pas vraiment correct. Je doute que le mot ESSENCE existe dans l'ancien hébreux. Donc, il n'y avait pas de raison de traduire par essence...

Bref, dans la Bible,

le mot Elohim = dieu

Théos = dieu

Auteur : Jean Moulin
Date : 16 nov.17, 19:35
Message :

toutatis a écrit :Ton théos = l'unique dieu.

En Jean 1:1, c'est ton théon = le dieu.

toutatis a écrit :théos = Jésus = la parole = dieu

Ce qui voudrait dire que partout où se trouve le mot "théos" on peut le remplacer par le nom "Jésus". Décidément, quelque chose ne colle pas dans ton raisonnement.

toutatis a écrit :Traduire par essence divine ou autre n'est pas vraiment correct.

C'est pourtant la seule façon de rendre correctement en français ce qu'a écrit l'apôtre. Mais puisque le mot "essence" te dérange, on peut traduire par "condition".

toutatis a écrit :Bref, dans la Bible,

le mot Elohim = dieu

Théos = dieu

Sauf que, comme tu sais, ou devrais savoir, le mot "dieu" est employé pour désigner autre chose que Dieu ou un dieu.

Auteur : toutatis
Date : 16 nov.17, 20:08
Message : Ce qui voudrait dire que partout où se trouve le mot "théos" on peut le remplacer par le nom "Jésus". Décidément, quelque chose ne colle pas dans ton raisonnement.
------------------------------------------------------------------------
C'est par rapport à Jean 1:1 que j'ai écrit cela. Théos a effectivement voulu dire autre chose que YHWH ou Jésus.....Satan a reçu le titre de : le dieu de ce monde...

"Le Dieu" Une bien bizarre de traduction. Ce qui serait traduit par: Au commencement était la parole, La parole était avec le dieu (Le dieu), et la parole était dieu (ou de condition divine).

Bizarre de traduction. Car on sait bien que "le dieu" était le dieu d'Israel. Or la traduction devrait être: était YHWH, et non "le dieu"... Le dieu d'Israel aurait été acceptable.....mais "le dieu" HUM...... Oui, je sais que l'AT a dit souvent: ....le dieu d'israel. Mais "le dieu" tout court ? Non

Pour moi, il est clair, de toute manière, que Jean présente Jésus comme LA PAROLE de la nouvelle alliance et de la nouvelle création.

Au commencement (de la nouvelle alliance), était le Christ, et le Christ était avec YHWH, et le Christ était de condition ou divine.

Auteur : Jean Moulin
Date : 16 nov.17, 21:07
Message :

toutatis a écrit :"Le Dieu" Une bien bizarre de traduction.

Dommage que ça te semble bizarre, car "le dieu" est la traduction exacte de "ton théon".

Auteur : Janot
Date : 16 nov.17, 21:53
Message :

toutatis a écrit :Ton théos = l'unique dieu.
théos = Jésus = la parole = dieu
Alors, il est très facile de comprendre qu'il est question de deux divinités. Mais seul l'un est le Père et l'autre le Fils.
L'unique dieu (ton théos) veut dire YHWH = le Père
Traduire par essence divine ou autre n'est pas vraiment correct. Je doute que le mot ESSENCE existe dans l'ancien hébreux. Donc, il n'y avait pas de raison de traduire par essence...
Bref, dans la Bible,
le mot Elohim = dieu
Théos = dieu

Oui, traduire ici par "de nature / d'essence divine" est correct, car theos est un attribut du LOGOS, et nous sommes dans la théologie de Jean (le rédacteur, pas l'apôtre), qui n'est plus juive mais platonicienne en passant par PHilon, qui est contemporain et bien connu des Juifs de Palestine. (h)o theos traduit depuis la Septante Dieu, l'Unique, ce que nous ne faisons pas en français : une traduction dite "littérale" n'a pas de sens pour un institut de traduction : On traduit des idées, pas des mots isolés.

Auteur : Logos
Date : 17 nov.17, 03:37
Message : Bonjour Jean Moulin,

Jean Moulin a écrit :Je parle du fait que "ton théon" ne se prononce pas comme "théos", à l'exemple de "dieu" qui ne se prononce pas comme "divinité". Donc, dans les deux cas, un auditeur fera forcément la différence. Ai-je été clair ?

Euh... je ne suis pas sûr. En Jean 1:1 [ton theon] représente Dieu le Père, tout le monde est d'accord avec ça, et toi aussi sans doute puisqu'il est écrit que "la Parole était avec [ton theon]". Es-tu d'accord avec ça ?

Deuxièmement, le mot [theos] en Jean 1:1, c'est à dire celui qui vient après [ton theon], est censé selon toi être compris comme un attribut ayant le sens de "divinité", c'est à dire un terme ayant un sens bien distinct de [ton theon] = Dieu le Père.

En résumé, si j'ai bien compris, selon toi en Jean 1:1 :
- [thon theon] signifie "Dieu (le Père)"

tandis que

- [theos] signifie "divinité" ou "être divin" ou encore "dieu" avec une minuscule.

Ai-je bien résumé ta pensée, Jean Moulin ? Si c'est le cas alors voici ma question :

POURQUOI ??? Est-ce à cause de l'article défini ? Ce n'est pas possible car j'ai déjà donné plusieurs références dans l'évangile de Jean où [Theos], [Theon], [Theou], avec ou sans article désigne sans aucun doute possible Dieu le Père. Veux-tu de nouveau que je te donne la référence de ces versets ?

Invoquer la présence ou l'absence d'article défini pour distinguer Dieu le Père de Dieu le fils (ou quelque chose du genre) est donc contraire à l'usage biblique de l'article défini devant le mot [Theos].

Par conséquent, si ça ne peut pas être à cause de la présence ou de l'absence de l'article défini devant le mot Theos, Theon, Theou, alors POURQUOI établis-tu cette différence sémantique entre [Theon] et [Theos] de Jean 1:1 ?

Cordialement.

Auteur : RT2
Date : 17 nov.17, 06:53
Message : L'evangile de Jean a été fait pour prouver que Jésus n'est pas Le Dieu mais le Fils de ce "Le Dieu". Si donc il est le Fils de "Le Dieu" comment pourrait-il être ce "Le Dieu" ? Au regard de l'AT, il apparait comment étant l'Oint annoncé de "Le Dieu", c'est à dire le Messie (qui se traduit par Christ).

Et au passage dans l'AT, "Le Dieu" est le Dieu d'Israël et son Oint annoncé, le Roi désigné par "Le Dieu" sur l'Israël de Dieu.

Ainsi au final, nous avons "Le Dieu" de l'Israël de Dieu et son Seigneur et Roi, c'est à dire le Messiah (le Christ) établit par "Le Dieu" d'Israël.

Auteur : toutatis
Date : 17 nov.17, 07:18
Message : Janot"]

toutatis a écrit :Ton théos = l'unique dieu.
théos = Jésus = la parole = dieu
Alors, il est très facile de comprendre qu'il est question de deux divinités. Mais seul l'un est le Père et l'autre le Fils.
L'unique dieu (ton théos) veut dire YHWH = le Père
Traduire par essence divine ou autre n'est pas vraiment correct. Je doute que le mot ESSENCE existe dans l'ancien hébreux. Donc, il n'y avait pas de raison de traduire par essence...
Bref, dans la Bible,
le mot Elohim = dieu
Théos = dieu

Auteur : Janot
Date : 17 nov.17, 07:37
Message : Bonsoir,

Déjà, on se demande si Luc était juif, on n'en est pas sûr du tout. Mais chrétien, oui, tout comme le rédacteur de l'Evangile de Jean, qui lui est juif — mais chrétien avant tout, et il reprend la théologie de Paul (publiée dans les années 50) pour développer une intuition grandiose, exposée justement dans son prologue (calqué sur la Genèse). Malgré ce que dit Irénée à la fin du IIè siècle, il faudrait beaucoup de bonne volonté pour penser qu'un apôtre ait pu être rédacteur : on est vers 95, et les apôtres étaient des gens très simples, difficile de croire qu'ils aient maîtrisé le grec ainsi. Jean a écrit en dernier, mais sa connaissance du judaïsme et de la topographie de la Palestine est très supérieure aux synoptiques. Jean a repris des idées théologiques chez Philon, où est le problème ? l'Eglise les a validées et même étendues. Personne ne niera que le christianisme, parti du judaïsme, est allé bien plus loin que lui.

Auteur : RT2
Date : 17 nov.17, 07:45
Message : Le christianisme n'est pas parti du Judaïsme pour une raison très simple : le Judaïsme est le fomentateur du rejet de la nation de son Messie. Ce qui ne signifie pas que le Judaïsme ne fut qu'erreurs, mais l'esprit qui opérait dans le Judaïsme n'était que le reflet de l'esprit du monde et non de l'esprit de sainteté.

Auteur : toutatis
Date : 17 nov.17, 07:56
Message : On sait qu'avant la division d'Israël en deux nations distincts, les prophètes ne provenaient pas nécessairement de Juda. Mais le NT dit que le salut vient des juifs, donc de Juda. Et Jésus avait ses apôtres de la tribu de Juda. Même Paul était juif. Et étant donné qu'il est écrit que la foi vient de ce qu'on entend, donc ce qui est écrit, et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu, il est clair qu'on non-juif ou non-israélite n'a pas écrire dans le NT. Alors donc, Luc était assurément un juif... lui-itou. Et jésus a dit, il n'est pas convenable qu'un prophète meure en dehors de Jérusalem. Jérusalem a toujours été une ville juive Janot

Donc avec toi, l'apo de jean a été écrit vers 95 ?

RT2, ce n'est pas nécessaire d'être un spoutnik pour comprendre la Bible. Reviens sur terre..... Donc le judaïsme fut un erreur

Auteur : Janot
Date : 17 nov.17, 07:59
Message :

RT2 a écrit :Le christianisme n'est pas parti du Judaïsme pour une raison très simple : le Judaïsme est le fomentateur du rejet de la nation de son Messie. Ce qui ne signifie pas que le Judaïsme ne fut qu'erreurs, mais l'esprit qui opérait dans le Judaïsme n'était que le reflet de l'esprit du monde et non de l'esprit de sainteté.

C'est un fait que les Juifs n'ont pas voulu suivre la nouvelle théologie chrétienne, qui s'appuyait sur les communications de Jésus perçu vivant après sa mort (Paul fera la même expérience sur le chemin de Damas), ce fut une évolution lente, le christianisme ayant lui-même connu bien des divergences (voir les Ebionites), depuis ceux qui voyaient en Jésus un prophète, ou un Oint de Dieu, ou davantage. Les évangiles portent bien la trace de cette évolution, et la prédication de Jésus (le Royaume est imminent, je viens prévenir les seuls Juifs, le Père est toute bonté (les guérisons le prouvent), il faut changer de vie, s'attacher plus à la lettre qu'à l'esprit..) est bien le noyau — d'où la place que tient l'AT dans le christianisme.
Mais peut-on reprocher à quelqu'un de ne pas vouloir changer de religion ? Et des sentiments de haine envers tel ou tel peuvent-ils être compatibles avec ce qu'on nous a enseigné ? NON.

Auteur : RT2
Date : 17 nov.17, 08:07
Message : Vous faites erreur, Jésus de son vivant a essentiellement enseigné des choses pouvant être comprises par les juifs, les convertis et même des gens des nations (le sermon sur la montagne en est un exemple magistral)

De plus Israël à son époque a su, car Dieu ne s'était pas contenté de donner des paroles mais il agissait à travers son Oint avec puissance.

Mais le propos n'est pas de savoir si le Judaïsme est une religion pire que les autres, elle est comme celle des nations. Où est la supériorité des religions abrahamiques sur les autres ? Où voyez-vous une différence devant la violence qui agitent toutes les nations ?

Pour en revenir à la traduction, l'évangile de Jean ne permet pas de dire que Jésus est "Le Dieu", ou le Dieu d'Israël, j'espère qu'au moins vous êtes d'accord avec cela.

Auteur : Janot
Date : 17 nov.17, 08:29
Message :

Jésus de son vivant a essentiellement enseigné des choses pouvant être comprises par les juifs, les convertis et même des gens des nations (le sermon sur la montagne en est un exemple magistral)

Nous sommes bien d'accord, c'est cela la prédication primitive de Jésus ! Oui, Jésus agissait avec puissance (dynamis disent les synoptiques, Jean préfère parler de signes : semeion). La théologie du christianisme, c'est Jésus ressuscité, puis Jésus Fils de Dieu, puis Jésus seconde Personne de la Trinité, et suivent les 7 sacrements, un concept impensable pour des Juifs, en plus d'une évangélisation universelle (intuition du christianisme, Jésus ne voulant pour sa part ne pas sortir du peuple juif, l'évangile est clair là-dessus).
Dieu aurait-Il eu la malice de donner toute la Vérité à une religion et laisser toutes les autres dans l'erreur absolue ? J'espère ne choquer personne en disant que je ne le pense pas. Dieu nous ouvre à notre âme si nous le Lui demandons, il nous montre notre sentier - le nôtre, pas celui du voisin...

Le : kai theos èn (h)o logos indique la nature du LOGOS, pas son identité avec le Seul, l'Unique, le Très-haut ; l'auteur l'aurait dit forcément autrement s'il avait eu cette intention. Mais il y a d'autres occurrences où, theos employé seul (surtout avec une préposition ou au génitif) indique le Père sans ambiguïté. C'est compliqué !

Auteur : RT2
Date : 17 nov.17, 08:53
Message : Ah non c'est très simple vous savez, mettez vous à la place des auditeurs de Jésus qui étaient des agriculteurs. A votre avis

Auteur : toutatis
Date : 17 nov.17, 09:19
Message : Le sermon sur la montagne a été effectivement simple. Car les auditeurs étaient des juifs et peut-être quelques israélites de la Galilée... Essentiellement des gens du peuple et non des pharisiens et des docteurs de la loi, etc...

Ils étaient israélites. Car seul les israélites connaissaient la signification du mot TERRE (terre et ciel de l'alliance = le pays, le GE = La Palestine = Canaan..... et non la planète et les autres nations: ...car ils hériteront la (une) terre, a land = le (ou un) GE... = un nouveau ciel et une nouvelle terre d'alliance.....ET Jésus a dit: Mon royaume = mon GE = ma terre n'est pas de ce monde. Donc, la nouvelle terre et le nouveau ciel n'ont jamais concerné la planète, ni même la terre et le ciel palestinien. Si cela aurait été le cas, Jésus aurait dit: ....ils hériteront la Palestine.....le pays, la terre ou le miel et le lait abonde = ...hériteront la terre. (Jésus n'a jamais parlé d'hériter la planète où le royaume d'Adam (la mort physique) sera toujours présent.

Comme j'ai déjà expliqué, le jardin d'Éden était local et non planétaire. Canaan a été local et non planétaire. YHWH n'a jamais dit que son royaume était planétaire....JAMAIS JAMAIS et toujours JAMAIS.

Est-ce assez clair Rt2d2 ?????????????????????????????????????????????????????????????

P.S. La femme cananéenne a bien demandé une faveur....Mais Jésus a dit: Je ne suis venue que pour les brebis perdues de la maison d'Israël...... Il y avait-il des non-israélites sur la montagne du sermon ????? J'en DOUTE ÉNORMÉMENT.

Le NT démontre t-il qu'un non-israélite a fait un miracle, une guérison, parler d'autres langues, etc... ? NON

Auteur : Jean Moulin
Date : 18 nov.17, 02:38
Message : Donc, selon toi, que faut-il déduire de tout ça ?

Auteur : toutatis
Date : 18 nov.17, 06:05
Message :

Jean Moulin a écrit :Donc, selon toi, que faut-il déduire de tout ça ?

De quoi plus précisément ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 18 nov.17, 10:58
Message :

Jean Moulin a écrit :Donc, selon toi, que faut-il déduire de tout ça ?

toutatis a écrit :De quoi plus précisément ?

De l'ensemble.

Auteur : toutatis
Date : 18 nov.17, 18:52
Message : Jean Moulin"]

Jean Moulin a écrit :Donc, selon toi, que faut-il déduire de tout ça ?

toutatis a écrit :De quoi plus précisément ?

De l'ensemble.[/quote]
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Jean....ce sont des choses que j'explique depuis des années sur ce Forum....Alors, précise ta question......

Auteur : Logos
Date : 18 nov.17, 22:33
Message : J'en profite pour "uper" mon dernier message adressé à Jean Moulin et auquel je n'ai reçu aucune réponse :

Bonjour Jean Moulin,

Jean Moulin a écrit :Je parle du fait que "ton théon" ne se prononce pas comme "théos", à l'exemple de "dieu" qui ne se prononce pas comme "divinité". Donc, dans les deux cas, un auditeur fera forcément la différence. Ai-je été clair ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 20 nov.17, 23:08
Message :

toutatis a écrit :Jean....ce sont des choses que j'explique depuis des années sur ce Forum....Alors, précise ta question......

Bon, alors pour être clair : Veux-tu dire que la Bible, NT compris, ne concerne que les juifs ?

Logos a écrit :J'en profite pour "uper" mon dernier message adressé à Jean Moulin et auquel je n'ai reçu aucune réponse :

Bonjour Jean Moulin,

Bonjour.

Jean Moulin a écrit :Je parle du fait que "ton théon" ne se prononce pas comme "théos", à l'exemple de "dieu" qui ne se prononce pas comme "divinité". Donc, dans les deux cas, un auditeur fera forcément la différence. Ai-je été clair ?

Logos a écrit :
Euh... je ne suis pas sûr. En Jean 1:1 [ton theon] représente Dieu le Père, tout le monde est d'accord avec ça, et toi aussi sans doute puisqu'il est écrit que "la Parole était avec [ton theon]". Es-tu d'accord avec ça ?

Oui, mais j'ai mis l'accent sur le fait que pour l'Auditeur, la nuance sera perçue entre "ton théon" et "théos".

Logos a écrit :Deuxièmement, le mot [theos] en Jean 1:1, c'est à dire celui qui vient après [ton theon], est censé selon toi être compris comme un attribut ayant le sens de "divinité", c'est à dire un terme ayant un sens bien distinct de [ton theon] = Dieu le Père.

Oui, mais pas seulement selon moi.

Logos a écrit :En résumé, si j'ai bien compris, selon toi en Jean 1:1 :
- [thon theon] signifie "Dieu (le Père)"

Oui, sachant que Dieu c'est forcément le Père.

Logos a écrit :tandis que

- [theos] signifie "divinité" ou "être divin" ou encore "dieu" avec une minuscule.

Oui.

Logos a écrit :Ai-je bien résumé ta pensée, Jean Moulin ?

Mouais.

Logos a écrit :Si c'est le cas alors voici ma question :

POURQUOI ??? Est-ce à cause de l'article défini ? Ce n'est pas possible car j'ai déjà donné plusieurs références dans l'évangile de Jean où [Theos], [Theon], [Theou], avec ou sans article désigne sans aucun doute possible Dieu le Père. Veux-tu de nouveau que je te donne la référence de ces versets ?

C'est l'article, mais pas que. Le contexte particulier de Jean 1:1 fait que le mot "théos" est attribut. Bien sûr que dans de nombreux cas le mot "théos" désigne Dieu, mais dans des contextes très différents. D'ailleurs les traducteurs ne sont pas dupes. Soit, la plupart du temps il ignorent le contexte et traduisent "théos" par Dieu dans ce verset pour cause de doctrine, soit ils tiennent compte du fait que dans le contexte très particulier de Jean 1:1 le mot théos est attribut et ils le rendent par "dieu" avec un (d) minuscule ou par "être divin", "d'essence divine" ou "de condition divine". il y a même le cas d'une traduction qui reconnaît la condition d'attribut de théos en Jean 1:1, mais qui malgré tout traduit "théos" par "Dieu".

Logos a écrit :Invoquer la présence ou l'absence d'article défini pour distinguer Dieu le Père de Dieu le fils (ou quelque chose du genre) est donc contraire à l'usage biblique de l'article défini devant le mot [Theos].

Mais il n'y a pas de Dieu le Fils de toute façon. Y a-t-il seulement un passage du NT où il "ton théon" désigne Jésus ?

Logos a écrit :Par conséquent, si ça ne peut pas être à cause de la présence ou de l'absence de l'article défini devant le mot Theos, Theon, Theou, alors POURQUOI établis-tu cette différence sémantique entre [Theon] et [Theos] de Jean 1:1 ?

Moi je n'établis rien, mais c'est la grammaire grecque, d'après les traducteurs.

Auteur : Logos
Date : 21 nov.17, 04:29
Message : Bonjour Jean Moulin,

Jean Moulin a écrit :Oui, mais j'ai mis l'accent sur le fait que pour l'Auditeur, la nuance sera perçue entre "ton théon" et "théos".

Je trouve ça très intrigant. Je me demande bien par quel moyen surnaturel un chrétien du premier siècle, au coeur de l'Empire romain, disons un homme ou une femme "ordinaire", aurait su établir une différence sémantique entre théos au nominatif et le même mot exactement mais décliné à l'accusatif ou au datif, et alors même que dans de nombreux cas ce chrétien lambda ne savait même pas lire.

Je t'avoue que je suis quelque peu gêné par cette théorie selon laquelle seuls des érudits seraient à même de comprendre la Bible, tandis que la vérité qu'elle contient resterait inaccessible aux plus modestes. Vraiment ça me semble aller à l'encontre de ce que je lis dans l'évangile.

Jean Moulin a écrit :Le contexte particulier de Jean 1:1 fait que le mot "théos" est attribut. Bien sûr que dans de nombreux cas le mot "théos" désigne Dieu, mais dans des contextes très différents. D'ailleurs les traducteurs ne sont pas dupes. Soit, la plupart du temps il ignorent le contexte et traduisent "théos" par Dieu dans ce verset pour cause de doctrine, soit ils tiennent compte du fait que dans le contexte très particulier de Jean 1:1 le mot théos est attribut et ils le rendent par "dieu" avec un (d) minuscule ou par "être divin", "d'essence divine" ou "de condition divine". il y a même le cas d'une traduction qui reconnaît la condition d'attribut de théos en Jean 1:1, mais qui malgré tout traduit "théos" par "Dieu".

J'ai un petit problème avec cette argumentation, ce qui m'amène à te poser deux questions :
Tout d'abord, es-tu en train de prétendre que le mot [théos] employé en tant qu'attribut ne revêt pas le sens de "Dieu le Père" ? Je ne parle pas spécialement ici de Jean 1:1 mais de tous les versets de la Bible où [Théos] est employé en tant qu'attribut, qu'il soit au nominatif ou pas.
Deuxièmement, prétends-tu qu'un chrétien lambda du 1er ou du 2ème siècle de notre ère aurait été à même de comprendre ce qu'est un "attribut" dans la langue grecque, alors même qu'aujourd'hui une grande majorité de Français pourtant instruits ne sauraient pas expliquer ce qu'est un "attribut" dans leur propre langue sans aller chercher dans Wikipédia ?

Jean Moulin a écrit : Y a-t-il seulement un passage du NT où il "ton théon" désigne Jésus ?

Cette question n'est pas vraiment pertinente dans la mesure où les versets dans lesquels Jésus est qualifié de Dieu (ou dieu) se comptent sur les doigts d'une seule main, et d'autant plus que la question ne concerne pas [ton theon] sur lequel tout le monde est d'accord, mais porte sur [theos] objet du présent topic.

Jean Moulin a écrit :Moi je n'établis rien, mais c'est la grammaire grecque, d'après les traducteurs.

Comme tu le sais une écrasante majorité des traducteurs mettent "et la Parole était Dieu", avec un D majuscule. Crois-tu vraiment que tous ces traducteurs ignorent la grammaire grecque ? Et si donc ils ne l'ignorent pas, crois-tu qu'ils ont volontairement enfreint une règle de grammaire grecque pour appuyer leurs propres croyances ? Si c'est le cas, aurais-tu l'amabilité de nous dire exactement quelle est cette règle de grammaire grecque, et dans quelles conditions exactes elle s'applique ? Tu sais, une "règle" de grammaire, en grec comme en français, c'est toujours défini en termes très clairs et très précis. Si on invoque une règle qu'on est incapable d'énoncer clairement, ça veut juste dire qu'on est en train de patauger dans la semoule. Mais certainement que ce n'est pas ton cas.

Bien à toi.

Auteur : Janot
Date : 21 nov.17, 06:16
Message : Pardon d'intervenir là où on ne me le demande pas. On peut être troublé de voir que dans une langue un substantif est employé comme attribut quand en français on met un adjectif, ce sont des mécanismes différents, il faut donc adapter l'un à l'autre : une langue dira "était dieu", l'autre traduira cette idée par : "de nature / d'essence divine", il n'y a là rien de compliqué. Car on traduit toujours des idées, pas des mots !!
Les traducteurs font comme ils peuvent et avec ce qu'ils ont et sont : une grande quantité de connaissances, une technique, une sensibilité ; s'y ajoute leur propre idée de ce qui est vrai et juste, et cela est ô combien important pour le NT, d'autant que là moins qu'ailleurs on n'oublie pas pour qui on écrit ou traduit. Le traducteur gêné de dire en Luc "UN esprit saint viendra sur toi" (bien que ce soit ce que dit le grec) passera à : l'Esprit-Saint.." en mettant des majuscules. Là comme ailleurs, le profane sera obligé de se fier au spécialiste...

Auteur : toutatis
Date : 21 nov.17, 06:29
Message : Fils UNIQUE, SORTI =exochermai de YHWH, etc...nous place devant le fait que Jésus avait une nature égale à son Père.

Si Jésus avait une nature ÉGALE à son Père, c'était donc un Théos lui-aussi. Dire Dieu le fils est donc acceptable. Mais le Père (protocolairement) est plus haut en autorité. Même les pharisiens dirent à Jésus qu'il se disait l'égal de YHWH...
-------------------------------------

Le salut était aussi pour les israélites, comme les 144 000 par exemple.

Jésus a eu une double mission: sauveur des israélites et sauveur de l'humanité en tant que second adam.

Auteur : Mormon
Date : 21 nov.17, 06:31
Message :
Traduction inspirée de Joseph Smith, Jean 1:1

1 Au commencement l’Évangile fut prêché par l’intermédiaire du Fils. L’Évangile était la parole, et la parole était avec le Fils, le Fils était avec Dieu, et le Fils était de Dieu.

Auteur : Logos
Date : 21 nov.17, 06:41
Message :

Mormon a écrit :
Traduction inspirée de Joseph Smith, Jean 1:1

1 Au commencement l’Évangile fut prêché par l’intermédiaire du Fils. L’Évangile était la parole, et la parole était avec le Fils, le Fils était avec Dieu, et le Fils était de Dieu.

C'est très éloigné des textes originaux. C'est basé sur quel manuscrit antique ?

Bien à toi.

Auteur : Mormon
Date : 21 nov.17, 07:10
Message :

Mormon a écrit :
Traduction inspirée de Joseph Smith, Jean 1:1

1 Au commencement l’Évangile fut prêché par l’intermédiaire du Fils. L’Évangile était la parole, et la parole était avec le Fils, le Fils était avec Dieu, et le Fils était de Dieu.

Logos a écrit :C'est très éloigné des textes originaux. C'est basé sur quel manuscrit antique ?

Bien à toi.

C'est le verset tel qu'il était à l'origine, il a été donné par révélation. Le terme "Traduction inspirée" n'a rien à voir avec une traduction classique.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 21 nov.17, 08:27
Message :

Mormon a écrit :[

C'est le verset tel qu'il était à l'origine, il a été donné par révélation.

Je comprends. Je suis un peu gêné par ce concept dans la mesure où j'ai passé toute ma vie à faire confiance aux gourous de la Société WT qui n'ont cessé de me faire croire qu'ils sont les seuls sur terre à bénéficier de la "vraie connaissance" et de la "vraie interprétation" des versets bibliques.

Mais lorsque les textes originaux sont clairs et unanimes et qu'on commence à dire "oui mais ce n'est pas comme ça que c'était écrit à l'origine, nous avons reçu une nouvelle révélation", alors là il y a un gros voyant rouge qui s'allume dans mon esprit, car c'est exactement contre ce genre de manoeuvres que le Seigneur Jésus-Christ nous a mis en garde.

Bien à toi.

Auteur : RT2
Date : 21 nov.17, 08:34
Message :

Logos a écrit : Je comprends. Je suis un peu gêné par ce concept dans la mesure où j'ai passé toute ma vie à faire confiance aux gourous de la Société WT qui n'ont cessé de me faire croire qu'ils sont les seuls sur terre à bénéficier de la "vraie connaissance" et de la "vraie interprétation" des versets bibliques.

Mais lorsque les textes originaux sont clairs et unanimes et qu'on commence à dire "oui mais ce n'est pas comme ça que c'était écrit à l'origine, nous avons reçu une nouvelle révélation', alors là il y a un gros voyant rouge qui s'allume dans mon esprit, car c'est exactement contre ce genre de manoeuvres que le Seigneur Jésus-Christ nous a mis en garde.

Bien à toi.

Donc dans l'histoire, vous continuez de reconnaitre que ces gourous ont dit vrai quant à l'interprétation sur ce point et que la TMN traduit correctemeent dans le sens le prologue de Jean ?

En même temps, si vous n'aviez qu'écouter des mormons, évangéliques, protestants, catholiques, orthodoxes, luthériens, où en seriez-vous ? (la question tout de même)

Auteur : Jean Moulin
Date : 21 nov.17, 09:22
Message :

Mormon a écrit :C'est le verset tel qu'il était à l'origine, il a été donné par révélation.

C'est bizarre, mais je n'en crois rien. Comment tu expliques ça ?

Jean Moulin a écrit :Oui, mais j'ai mis l'accent sur le fait que pour l'Auditeur, la nuance sera perçue entre "ton théon" et "théos".

Logos a écrit :Bonjour Jean Moulin,

Je trouve ça très intrigant. Je me demande bien par quel moyen surnaturel un chrétien du premier siècle, au coeur de l'Empire romain, disons un homme ou une femme "ordinaire", aurait su établir une différence sémantique entre théos au nominatif et le même mot exactement mais décliné à l'accusatif ou au datif, et alors même que dans de nombreux cas ce chrétien lambda ne savait même pas lire.

Il ne faut pas sous estimer les facultés de compréhension des gens peu instruits, d'autant que pour devenir chrétiens ils recevaient l'enseignement des Ecritures. Et ceux qui ne comprenaient pas un point précis se le faisaient expliquer. Puis, au premier siècle plus de gens qu'on croit savaient lire, à commencer par les apôtres qui, bien que non lettrés pour la plupart, savaient tous lire et écrire.

Logos a écrit :Je t'avoue que je suis quelque peu gêné par cette théorie selon laquelle seuls des érudits seraient à même de comprendre la Bible, tandis que la vérité qu'elle contient resterait inaccessible aux plus modestes. Vraiment ça me semble aller à l'encontre de ce que je lis dans l'évangile.

Sur ce point, nous sommes d'accord.

Jean Moulin a écrit :Le contexte particulier de Jean 1:1 fait que le mot "théos" est attribut. Bien sûr que dans de nombreux cas le mot "théos" désigne Dieu, mais dans des contextes très différents. D'ailleurs les traducteurs ne sont pas dupes. Soit, la plupart du temps il ignorent le contexte et traduisent "théos" par Dieu dans ce verset pour cause de doctrine, soit ils tiennent compte du fait que dans le contexte très particulier de Jean 1:1 le mot théos est attribut et ils le rendent par "dieu" avec un (d) minuscule ou par "être divin", "d'essence divine" ou "de condition divine". il y a même le cas d'une traduction qui reconnaît la condition d'attribut de théos en Jean 1:1, mais qui malgré tout traduit "théos" par "Dieu".

Logos a écrit :J'ai un petit problème avec cette argumentation, ce qui m'amène à te poser deux questions :
Tout d'abord, es-tu en train de prétendre que le mot [théos] employé en tant qu'attribut ne revêt pas le sens de "Dieu le Père" ? Je ne parle pas spécialement ici de Jean 1:1 mais de tous les versets de la Bible où [Théos] est employé en tant qu'attribut, qu'il soit au nominatif ou pas.

Toujours est-il qu'en Jean 1:1 "théos" ne se rapporte pas à Dieu. Pour les autres (s'il y en a d'autres) je ne peux pas dire.

Logos a écrit :Deuxièmement, prétends-tu qu'un chrétien lambda du 1er ou du 2ème siècle de notre ère aurait été à même de comprendre ce qu'est un "attribut" dans la langue grecque, alors même qu'aujourd'hui une grande majorité de Français pourtant instruits ne sauraient pas expliquer ce qu'est un "attribut" dans leur propre langue sans aller chercher dans Wikipédia ?

Je crois que les chrétiens du 1er siècle étaient autant à même que nous de comprendre les Ecritures, même s'ils ne savaient pas forcément expliquer ce que signifiait "attribut" dans leur langue. C'était même plus facile pour eux de faire la différence entre "ton théon" et "théos" en Jean 1:1 que pour nous de faire la différence entre Dieu et Dieu dans la plupart de nos traductions françaises.

Jean Moulin a écrit :Moi je n'établis rien, mais c'est la grammaire grecque, d'après les traducteurs.

Logos a écrit :Comme tu le sais une écrasante majorité des traducteurs mettent "et la Parole était Dieu", avec un D majuscule. Crois-tu vraiment que tous ces traducteurs ignorent la grammaire grecque ?

Non.

Logos a écrit :Et si donc ils ne l'ignorent pas, crois-tu qu'ils ont volontairement enfreint une règle de grammaire grecque pour appuyer leurs propres croyances ?

Pour une bonne partie d'entre eux c'est absolument certain.

Logos a écrit :Si c'est le cas, aurais-tu l'amabilité de nous dire exactement quelle est cette règle de grammaire grecque, et dans quelles conditions exactes elle s'applique ? Tu sais, une "règle" de grammaire, en grec comme en français, c'est toujours défini en termes très clairs et très précis. Si on invoque une règle qu'on est incapable d'énoncer clairement, ça veut juste dire qu'on est en train de patauger dans la semoule. Mais certainement que ce n'est pas ton cas.

Je ne suis pas spécialiste du grec, mais il s'avère qu'elle est clairement connue des traducteurs comme le montre un commentaire de la Bible Annotée Neuchâtel concernant Jean 1:1, et aussi le fait que plusieurs traductions rendent "théos" autrement que par "Dieu" dans ce verset.

Auteur : Janot
Date : 21 nov.17, 11:51
Message :

Je ne suis pas spécialiste du grec

j'ai des connaissances qui m'ont permis (ci-dessus) d'avoir un discours cohérent. Mais en fait, discuter du texte grec avec un TJ.. oh mon Dieu ! C'est n'importe quoi.

Auteur : toutatis
Date : 21 nov.17, 18:37
Message : Je trouve que LE Dieu pose problème.... ton theon

Pour les juifs, il n'y avait pas de LE Dieu, sauf pour établir le Dieu d'Israël. comme: le Dieu d'Israël...

En écrivant: et la parole était avec Dieu (bien entendu le seul Dieu de l'univers et d'Israël)...cela fait plus de sens.

Auteur : Logos
Date : 21 nov.17, 18:46
Message :

Jean Moulin a écrit :Il ne faut pas sous estimer les facultés de compréhension des gens peu instruits, d'autant que pour devenir chrétiens ils recevaient l'enseignement des Ecritures.

Raisonnement circulaire qui consiste à dire que les premiers chrétiens comprenaient les subtilités du grec biblique parce qu'ils recevaient l'enseignement biblique.

Et ceux qui ne comprenaient pas un point précis se le faisaient expliquer.

Pure supposition que tu auras bien du mal à généraliser à l'aide de la Bible. On voit mal comment un chrétien vivant à des milliers de kilomètres des apôtres, ou plus simplement un chrétien vivant au second siècle se verrait systématiquement expliquer les subtilités du grec koiné dont certaines échappent encore aux exégètes du XXIè siècle. Bien au contraire, la Bible indique qu'en cas de doute, c'est à Dieu lui-même qu'il faut demander, et que la compréhension exacte des Écritures s'acquiert au moyen de l'esprit saint, pas au moyen de je ne sais quel "Clergé" ou "Collège Central" auto-proclamé.

Puis, au premier siècle plus de gens qu'on croit savaient lire, à commencer par les apôtres qui, bien que non lettrés pour la plupart, savaient tous lire et écrire.

Tu affirmes ici que les apôtres "savaient tous lire et écrire". Sur quoi se base une telle affirmation ? Sur quel verset de la Bible ? Excuse-moi, Jean Moulin, mais après plus de 40 ans chez les Témoins de Jéhovah où je n'ai cessé d'avaler des couleuvres, j'ai appris à me méfier comme de la peste de telles déclarations dogmatiques, sachant qu'un peu de levain fait fermenter toute la masse.

Jean Moulin a écrit :Toujours est-il qu'en Jean 1:1 "théos" ne se rapporte pas à Dieu.

Encore une affirmation gratuite. Voilà plusieurs messages que je te demander de l'étayer par quelque chose de solide, une règle de grammaire bien précise qui doit s'appliquer systématiquement, etc, mais rien.

Pour les autres (s'il y en a d'autres) je ne peux pas dire.

Jean Moulin a écrit :C'était même plus facile pour eux de faire la différence entre "ton théon" et "théos" en Jean 1:1 que pour nous de faire la différence entre Dieu et Dieu dans la plupart de nos traductions françaises.

Ah bon ? Et par quel phénomène extraordinaire auraient-ils fait cette différence, alors que la Bible est bourrée de [ton theon], de [tou theou] et de [theos] avec ou sans article défini, qui désignent Dieu le Père ?

Jean Moulin a écrit :Je ne suis pas spécialiste du grec, mais il s'avère qu'elle est clairement connue des traducteurs comme le montre un commentaire de la Bible Annotée Neuchâtel concernant Jean 1:1, et aussi le fait que plusieurs traductions rendent "théos" autrement que par "Dieu" dans ce verset.

Il y a bien une règle de grammaire grecque à ce sujet, Jean Moulin, et je ne t'aurais sans doute pas posé la question si je n'avais pas su moi-même de quelle règle il s'agit depuis le début. Mais j'espérais que tu prendrais la peine de faire des recherches pour te renseigner au sujet de cette règle et constater qu'elle est totalement arbitraire. Voilà pourquoi j'ai voulu te pousser à énoncer clairement cette règle pour ensuite te démontrer que même les traducteurs qui rendent Jean 1:1 par "la parole était divine" n'hésitent pas à mettre de côté cette "règle" dans bien d'autres versets et sans que ça leur pose le moindre problème de conscience.

Mais je pense qu'on n'arrivera jamais au bout de cette démonstration, sauf si tu décides un jour de cesser de poser des postulats basés sur ta propre imagination.

Bien à toi.

Auteur : Janot
Date : 21 nov.17, 22:47
Message : Des articles peuvent manquer avec un attribut dans le grec de la koinè, mais pas tous, et l'article ne peut pas être rétabli automatiquement — surtout quand le contexte n'est pas univoque et demande une précision. Ce verset de Jean 1,1 est si important que l'auteur aurait sans doute utilisé un moyen pour indiquer qu'il y avait identité absolue entre Dieu (o theos) et ce logos (qui est un concept relevant de Platon et utilisé par Philon, et ici par l'auteur pour parler de la raison- Intelligence ordonnatrice de l'univers), mais ce n'est pa sle cas, donc la trdauction : "d"essence / de nature divine" est correcte.

A contrario, on trouve des attributs marquant l'identité du substantif et de l'attribut en Matt. 13,38 et 39 : ὁ δὲ ἀγρός ἐστιν ὁ κόσμος: τὸ δὲ καλὸν σπέρμα, οὗτοί εἰσιν οἱ υἱοὶ τῆς βασιλείας: τὰ δὲ ζιζάνιά εἰσιν οἱ υἱοὶ τοῦ πονηροῦ:

le champ, c'est le monde ; la bonne semence, ce sont les fils du royaume ; l'ivraie, ce sont les fils du malin ;

ὁ δὲ ἐχθρὸς ὁ σπείρας αὐτά ἐστιν ὁ διάβολος

Ce sont-là des considérations purement linguistiques — et le texte n'est pas "révisé" par des farfelus....

Auteur : Jean Moulin
Date : 22 nov.17, 00:04
Message : Mon cher Logos, je constate que tu promènes toi même une bonne dose d'arbitraire et que nous ne pourrons effectivement pas nous mettre d'accord. Ce que je me demande c'est pourquoi tu as passé tant de temps chez les tj.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 22 nov.17, 01:16
Message :

Jean Moulin a écrit :Mon cher Logos, je constate que tu promènes toi même une bonne dose d'arbitraire et que nous ne pourrons effectivement pas nous mettre d'accord.

Je ne prétends pas tout savoir mais étant donné que j'ai défendu sur internet un point de vue similaire au tien durant des années, j'en connais aussi toutes les faiblesses. Et ce n'est pas en occultant ces faiblesses avec des règles de grammaire imaginaires que tu résoudras le problème. Si je le sais, c'est parce que je suis déjà passé par là. Je ne peux donc pas te jeter la pierre.

Jean Moulin a écrit :Ce que je me demande c'est pourquoi tu as passé tant de temps chez les tj.

Voilà une bonne question à laquelle j'ai plusieurs réponses possibles mais ça dépasse largement le cadre du présent topic.

Cordialement.

Auteur : Jean Moulin
Date : 22 nov.17, 01:41
Message :

Jean Moulin a écrit :Mon cher Logos, je constate que tu promènes toi même une bonne dose d'arbitraire et que nous ne pourrons effectivement pas nous mettre d'accord.

Logos a écrit :Je ne prétends pas tout savoir mais étant donné que j'ai défendu sur internet un point de vue similaire au tien durant des années

Tout ce que je défends c'est qu'on ne peut pas traduire objectivement "ton théon" et "théos" de la même façon dans Jean 1:1 parce que si Jean avait voulu que ça soit le cas, il n'aurait pas mis deux mots différents. Des deux personnages dont il parle dans ce verset, il a clairement voulu différencier celui qui est Dieu de celui qui ne l'est pas. Mais au fait, aujourd'hui tu défends quoi au juste ?

Auteur : philippe83
Date : 22 nov.17, 21:49
Message : Bonjour Jean Moulin,

Et pour poursuivre sur ton raisonnement en plus, la Parole est AVEC Dieu.
a+

Auteur : Logos
Date : 22 nov.17, 22:45
Message :

Jean Moulin a écrit :Tout ce que je défends c'est qu'on ne peut pas traduire objectivement "ton théon" et "théos" de la même façon dans Jean 1:1 parce que si Jean avait voulu que ça soit le cas, il n'aurait pas mis deux mots différents.

Mais c'est justement ce que j'essaie en vain de t'expliquer : il s'agit du même mot [theos], sauf qu'en grec il est décliné différemment selon qu'il est sujet, complètement d'objet direct ou indirect, etc.

Je prends un exemple en français : si je te dis que je ne consomme pas de viande de cheval parce que j'aime trop les chevaux.

Vas-tu prétendre que les deux termes "cheval" et "chevaux" revêtent des sens différents sous prétexte qu'il y en a un qui finit par "al" et l'autre par "aux" ? Ce serait complètement stupide, n'est-ce pas ? C'est pourtant ce que tu fais avec [theos] et [theon]. Il s'agit exactement du même terme mais décliné en fonction de son rôle dans la phrase, qu'on appelle en grec un "cas", exactement comme en latin d'ailleurs (nominatif, accusatif, datif, etc).

Si je dis en grec "Dieu est grand", j'emploierai [theos]. Et si j'ajoute "je suis avec Dieu" alors j'emploierai [theon]. Et si j'ajoute "car je veux plaire à Dieu" alors j'emploierai [theou]. Mais il est évident qu'il s'agit dans les trois cas du seul et même Dieu. La terminaison du mot n'y change rien.

Et ça, contrairement à toi, même un paysan chrétien du 2e siècle le savait très bien, tout comme le moindre analphabète sait très bien que "cheval" et "chevaux" désigne le même animal.

Par conséquent, contrairement à ce que tu affirmes péremptoirement, si l'apôtre Jean à utilisé [theon] et [theos] dans la même phrase, ce n'est pas du tout pour établir une distinction de sens, mais tout simplement parce que la langue grecque l'y oblige. Il n'allait quand même pas commettre un barbarisme grammatical sous prétexte d'aider les chrétiens du XXIe siècle à comprendre de quoi il parle.

Cordialement.

Auteur : Jean Moulin
Date : 23 nov.17, 06:49
Message :

Jean Moulin a écrit :Tout ce que je défends c'est qu'on ne peut pas traduire objectivement "ton théon" et "théos" de la même façon dans Jean 1:1 parce que si Jean avait voulu que ça soit le cas, il n'aurait pas mis deux mots différents.

Logos a écrit :Mais c'est justement ce que j'essaie en vain de t'expliquer : il s'agit du même mot [theos], sauf qu'en grec il est décliné différemment selon qu'il est sujet, complètement d'objet direct ou indirect, etc.

Dans la première partie du verset dieu n'est pas écrit "théos", ni "théon", mais "ton théon" (le dieu). Tu voudrais me faire croire que dans le contexte de Jean 1:1 ce dernier a écrit "Dieu" de deux façons différentes, non pas pour distinguer Dieu et Jésus et montrer que "théos" est attribut, mais pour distinguer deux personnes d'une même divinité. C'est bien ça ?

Logos a écrit :Je prends un exemple en français : si je te dis que je ne consomme pas de viande de cheval parce que j'aime trop les chevaux.

Vas-tu prétendre que les deux termes "cheval" et "chevaux" revêtent des sens différents sous prétexte qu'il y en a un qui finit par "al" et l'autre par "aux" ? Ce serait complètement stupide, n'est-ce pas ? C'est pourtant ce que tu fais avec [theos] et [theon].

Pas si on considère que la construction de Jean 1:1 est complètement différente de celle de ton exemple.

Logos a écrit :Il s'agit exactement du même terme mais décliné en fonction de son rôle dans la phrase

Justement, Jean a montré le rôle de chacun des deux mots "dieu" dans la phrase. Le premier désignant Dieu et pas le second. De toute façon, le contexte général du NT permet de trancher.

Logos a écrit :Si je dis en grec "Dieu est grand", j'emploierai [theos]. Et si j'ajoute "je suis avec Dieu" alors j'emploierai [theon]. Et si j'ajoute "car je veux plaire à Dieu" alors j'emploierai [theou]. Mais il est évident qu'il s'agit dans les trois cas du seul et même Dieu. La terminaison du mot n'y change rien.

Et si tu veux désigner quelqu'un qui n'est pas Dieu mais en l'appelant quand même "dieu", tu utilises lequel des trois termes ?

Auteur : toutatis
Date : 23 nov.17, 07:26
Message : Il devrait en être de même pour:

....Oh théos, ton théos t'a oint .....

est-il écrit en grec: oh théos, ton théon...t'a oint..... ?????
----------------------------------------------------------------------------------

Tout esprit qui sort ou que YHWH a fait est égal en nature. Mais Adam a reçu un corps terrestre. Le terrestre n'est pas le céleste.
Jésus lui-même a abandonné quelques temps sa nature divine pour devenir une simple serviteur TERRESTRE.

La symbolisation de haut en bas n'existe pas pour rien.... Le céleste, le terrestre ET le sous-terrestre (dans la terre, où certain font allusion à l'enfer). Ne pas confondre avec les trois ciel de Paul...

Si YHWH est le Père de tous les esprits, et c'est le cas, célestes ou même terrestres, c'est donc que tous ont une nature divine égale à YHWH. Mais tel est le terrestre, et tel est le céleste.

En bref, le terrestre ne peut pas être divin à cause du corps terrestre. Adam était divin par l'esprit mais pas son âme qui avait un corps terrestre. Comme j'ai toujours expliqué, l'association d'un esprit et d'un corps donne toujours une âme, quel soit terrestre ou céleste.

Auteur : Logos
Date : 23 nov.17, 22:12
Message :

Jean Moulin a écrit :Dans la première partie du verset dieu n'est pas écrit "théos", ni "théon", mais "ton théon" (le dieu).

Oui, mais Jésus aussi est qualifié de Dieu avec un article dans ce même évangile de Jean. Le savais-tu ? D'autre part, et ça fait au moins la troisième fois que je le répète, dans l'évangile de Jean Dieu le Père est qualifié de [theos], [theon], [theou] SANS ARTICLE à plusieurs reprises. Cette réalité semble tellement te gêner que tu l'occultes mentalement pour revenir à la charge avec cette histoire d'article qui n'est visiblement qu'un faux prétexte.

Jean Moulin a écrit :Tu voudrais me faire croire que dans le contexte de Jean 1:1 ce dernier a écrit "Dieu" de deux façons différentes, non pas pour distinguer Dieu et Jésus et montrer que "théos" est attribut, mais pour distinguer deux personnes d'une même divinité. C'est bien ça ?

Non, je veux simplement t'amener à croire l'évidence, à savoir qu'un chrétien du 1er du 2è siècle ignorait ces règles arbitraires du substantif attribut dans le grec Koiné, règles qui n'ont été "inventées" que plus de 18 siècles plus tard et qui aujourd'hui encore sont très largement controversées. Je veux t'amener à accepter l'évidence que lorsqu'un chrétien hellénophone entendait deux fois le mot "Dieu" séparés uniquement par la préposition "et", alors il n'avait aucune raison de penser que ces deux mots identiques avaient un sens radicalement différent l'un de l'autre.

Jean Moulin a écrit :Pas si on considère que la construction de Jean 1:1 est complètement différente de celle de ton exemple.

Ah, donc maintenant puisque ce n'est ni à cause de l'article, ni à cause de la terminaison, ce serait à cause de la "construction" de la phrase. Mais je t'en prie, Jean Moulin, explique-nous donc précisément en quoi la "construction" de Jean 1:1 est si particulière que deux termes identiques doivent absolument être compris avec deux sens radicalement différents. Je suis tout ouïe.

Logos a écrit :Il s'agit exactement du même terme mais décliné en fonction de son rôle dans la phrase

Jean Moulin a écrit :Justement, Jean a montré le rôle de chacun des deux mots "dieu" dans la phrase. Le premier désignant Dieu et pas le second.

Non mais lol, quand on parle du "rôle" d'un mot dans une phrase, il s'agit de savoir si ce mot est le sujet, ou bien un complément, ou bien un attribut, ou bien un verbe, etc. Il ne s'agit pas du tout de savoir si [theos] joue le "rôle" de Dieu le Père ou d'une divinité inférieure.

Logos a écrit :Si je dis en grec "Dieu est grand", j'emploierai [theos]. Et si j'ajoute "je suis avec Dieu" alors j'emploierai [theon]. Et si j'ajoute "car je veux plaire à Dieu" alors j'emploierai [theou]. Mais il est évident qu'il s'agit dans les trois cas du seul et même Dieu. La terminaison du mot n'y change rien.

Jean Moulin a écrit :Et si tu veux désigner quelqu'un qui n'est pas Dieu mais en l'appelant quand même "dieu", tu utilises lequel des trois termes ?

Exactement le même terme, et décliné exactement de la même façon en [theos], [theon], [theou], etc, avec ou sans article. Il n'y a donc absolument aucune différence en grec biblique entre l'emploi du terme "Dieu" désignant Dieu le Père, et l'emploi du terme "Dieu" désignant quelqu'un d'autre, y compris lorsque le Diable lui-même est qualifié de Dieu.

J'ai mis cette phrase en gras pour qu'elle soit bien visible et pour mettre au défi n'importe quel unitarien de me démontrer le contraire.

J'en profite également pour démentir ton accusation plutôt ignoble contre la majorité des traducteurs qui rendent Jean 1:1 par "et la parole était Dieu", lorsque tu les accuses de violer volontairement une règle de grammaire grecque, règle que tu n'as jamais pu énoncer malgré mon insistance très lourde.

Cordialement.

Auteur : Jean Moulin
Date : 23 nov.17, 23:28
Message :

Jean Moulin a écrit :Dans la première partie du verset dieu n'est pas écrit "théos", ni "théon", mais "ton théon" (le dieu).

Logos a écrit :Oui, mais Jésus aussi est qualifié de Dieu avec un article dans ce même évangile de Jean. Le savais-tu ?

C'est possible, mais dans quel contexte ? Très important le contexte.

Logos a écrit :D'autre part, et ça fait au moins la troisième fois que je le répète, dans l'évangile de Jean Dieu le Père est qualifié de [theos], [theon], [theou] SANS ARTICLE à plusieurs reprises. Cette réalité semble tellement te gêner que tu l'occultes mentalement pour revenir à la charge avec cette histoire d'article qui n'est visiblement qu'un faux prétexte.

Je n'occulte rien du tout, je t'ai même répondu ceci : "Bien sûr que dans de nombreux cas le mot "théos" désigne Dieu, mais dans des contextes très différents."

Jean Moulin a écrit :Tu voudrais me faire croire que dans le contexte de Jean 1:1 ce dernier a écrit "Dieu" de deux façons différentes, non pas pour distinguer Dieu et Jésus et montrer que "théos" est attribut, mais pour distinguer deux personnes d'une même divinité. C'est bien ça ?

Logos a écrit :Non, je veux simplement t'amener à croire l'évidence, à savoir qu'un chrétien du 1er du 2è siècle ignorait ces règles arbitraires du substantif attribut dans le grec Koiné, règles qui n'ont été "inventées" que plus de 18 siècles plus tard et qui aujourd'hui encore sont très largement controversées.

J'ai bien du mal à croire qu'on a inventé les règles de grammaire d'une langue plusieurs millénaires après la création de cette langue. Ne les aurait-on pas plutôt déduites ?

Logos a écrit :Je veux t'amener à accepter l'évidence que lorsqu'un chrétien hellénophone entendait deux fois le mot "Dieu" séparés uniquement par la préposition "et", alors il n'avait aucune raison de penser que ces deux mots identiques avaient un sens radicalement différent l'un de l'autre.

Les deux mots n'étaient pas identiques à l'écrit. L'étaient-ils à la lecture ?

Jean Moulin a écrit :Pas si on considère que la construction de Jean 1:1 est complètement différente de celle de ton exemple.

Logos a écrit :Ah, donc maintenant puisque ce n'est ni à cause de l'article, ni à cause de la terminaison, ce serait à cause de la "construction" de la phrase. Mais je t'en prie, Jean Moulin, explique-nous donc précisément en quoi la "construction" de Jean 1:1 est si particulière que deux termes identiques doivent absolument être compris avec deux sens radicalement différents. Je suis tout ouïe.

Mais qui dit que ce n'est ni à cause de l'article, ni à cause de la terminaison, mais seulement à cause de la construction de la phrase ? Toi, pas les faits. De plus, tu veux absolument que les deux termes signifiant "dieu" soient identiques alors qu'ils ne le sont pas. De plus, tu fais tout pour bien séparer les différents indices qui font que le premier terme signifiant "dieu" le désigne effectivement, contrairement au second, et ce pour ne pas reconnaître que "théos" est effectivement attribut.

Logos a écrit :Il s'agit exactement du même terme mais décliné en fonction de son rôle dans la phrase

Jean Moulin a écrit :Justement, Jean a montré le rôle de chacun des deux mots "dieu" dans la phrase. Le premier désignant Dieu et pas le second.

Logos a écrit : Non mais lol, quand on parle du "rôle" d'un mot dans une phrase, il s'agit de savoir si ce mot est le sujet, ou bien un complément, ou bien un attribut, ou bien un verbe, etc. Il ne s'agit pas du tout de savoir si [theos] joue le "rôle" de Dieu le Père ou d'une divinité inférieure.

Mais justement, c'est parce qu'il est clairement attribut que théos ne joue pas le rôle de Dieu (qui est forcément le Père).

Logos a écrit :Si je dis en grec "Dieu est grand", j'emploierai [theos]. Et si j'ajoute "je suis avec Dieu" alors j'emploierai [theon]. Et si j'ajoute "car je veux plaire à Dieu" alors j'emploierai [theou]. Mais il est évident qu'il s'agit dans les trois cas du seul et même Dieu. La terminaison du mot n'y change rien.

Jean Moulin a écrit :Et si tu veux désigner quelqu'un qui n'est pas Dieu mais en l'appelant quand même "dieu", tu utilises lequel des trois termes ?

Logos a écrit :Exactement le même terme, et décliné exactement de la même façon en [theos], [theon], [theou], etc, avec ou sans article.

Tu éludes ma question. A dessein ?

Logos a écrit :Il n'y a donc absolument aucune différence en grec biblique entre l'emploi du terme "Dieu" désignant Dieu le Père, et l'emploi du terme "Dieu" désignant quelqu'un d'autre, y compris lorsque le Diable lui-même est qualifié de Dieu.

J'ai mis cette phrase en gras pour qu'elle soit bien visible et pour mettre au défi n'importe quel unitarien de me démontrer le contraire.

C'en est à se demander pourquoi "dieu" s'écrit de plusieurs façons en grec. Pour faire plus joli, sans doute. Quant au Diable, il est qualifié de "dieu", pas de "Dieu".

Logos a écrit :J'en profite également pour démentir ton accusation plutôt ignoble contre la majorité des traducteurs qui rendent Jean 1:1 par "et la parole était Dieu", lorsque tu les accuses de violer volontairement une règle de grammaire grecque, règle que tu n'as jamais pu énoncer malgré mon insistance très lourde.

Je ne suis pas un spécialiste du grec, comme je te l'ai dit, et ça ne signifie pas pour autant que cette règle n'existe pas mais que tu la réfutes pour la même raison que certains traducteurs. Cette règle existe, seulement, certains en tiennent compte et d'autres pas. Ou explique moi donc pourquoi des trinitaires iraient tenir compte à leur désavantage d'une règle de grammaire très controversée.

Cordialement

Auteur : Logos
Date : 24 nov.17, 03:41
Message :

Jean Moulin a écrit :C'est possible, mais dans quel contexte ? Très important le contexte.

Primordial même. Sauf que là, en Jean 1:1, bah le contexte est un peu réduit quand-même, tu ne crois pas ? C'est le premier verset du premier chapitre, c'est à dire que le contexte qui précède le verset n'existe pas. Cela signifie qu'arrivé au bout du verset, l'auditeur n'a pas d'autre contexte que le verset lui-même. C'est un peu juste il me semble. Tu vas me dire qu'il y a aussi le contexte qui suit le verset, et tu as raison, mais là encore je me place dans la position d'un chrétien lambda qui entendrait cet évangile : pas facile d'être obligé d'attendre la suite du chapitre pour réussir à comprendre le premier verset. Je ne dis pas que c'est impossible, mais bon, j'aborde la question d'une manière scientifique et donc j'applique ici le rasoir d'Ockham et je privilégie l'hypothèse la plus vraisemblable.

Jean Moulin a écrit :Je n'occulte rien du tout, je t'ai même répondu ceci : "Bien sûr que dans de nombreux cas le mot "théos" désigne Dieu, mais dans des contextes très différents."

Voir mon commentaire ci-dessus.

Jean Moulin a écrit :J'ai bien du mal à croire qu'on a inventé les règles de grammaire d'une langue plusieurs millénaires après la création de cette langue. Ne les aurait-on pas plutôt déduites ?

Oui, tu as raison sur ce point, mes propos étaient ironiques. Il va de soi que les règles de grammaire du grec biblique ont été "déduites" et non "inventées", sauf que certaines d'entre elles sont très controversées. Et celle concernant Jean 1:1 en est le parfait exemple.

Jean Moulin a écrit :Les deux mots n'étaient pas identiques à l'écrit. L'étaient-ils à la lecture ?

C'est sans doute que je me suis mal exprimé. Les mots "table" et "tables" sont-il identiques ? Certes non. Il y en a un qui possède une lettre de plus que l'autre, par exemple. Lorsque je dis que [theos] et [theon] sont identiques, je veux dire que leur sens est identique. Mais pour éviter de nouvelles confusions à ce sujet, j'emploierai désormais la formule "mots dont le sens est identique".
Donc pour répondre à ta question, NON les deux mots n'étaient pas identiques à la lecture, tout comme "cheval" et "chevaux" sont entendus différemment. Mais il s'agit quand même du même animal.

Jean Moulin a écrit :Mais qui dit que ce n'est ni à cause de l'article, ni à cause de la terminaison, mais seulement à cause de la construction de la phrase ? Toi, pas les faits.

Je t'ai déjà démontré plus haut que ni l'article, ni la terminaison ne modifient le sens du mot "Dieu" dans le Nouveau Testament. Et tu n'as pas pu réfuter les références bibliques que j'ai exposées.

Jean Moulin a écrit : De plus, tu fais tout pour bien séparer les différents indices qui font que le premier terme signifiant "dieu" le désigne effectivement, contrairement au second, et ce pour ne pas reconnaître que "théos" est effectivement attribut.

Dans quel message j'aurais dit que [theos] n'est pas attribut en Jean 1:1 ?

D'autre part, tu parles "d'indices", c'est bien gentil mais on aimerait bien savoir lesquels. L'absence de l'article ? J'ai déjà démontré que ça ne change absolument rien. La terminaison ? J'ai déjà expliqué que ça n'a rien à voir non plus avec le sens du mot [theos].

Jean Moulin a écrit :Mais justement, c'est parce qu'il est clairement attribut que théos ne joue pas le rôle de Dieu (qui est forcément le Père).

Vraiment ? Voilà une affirmation bien téméraire, Jean Moulin. Tu affirmes ici noir sur blanc que "c'est parce qu'il est clairement attribut que théos ne joue pas le rôle de Dieu (qui est forcément le Père)".
Tu es ici en train d'établir une supposée règle de grammaire selon laquelle le mot [theos], lorsqu'il est "attribut", revêt SYSTEMATIQUEMENT un sens différent de [theos] lorsqu'il n'est pas attribut.

Ai-je bien compris ?

Logos a écrit :Si je dis en grec "Dieu est grand", j'emploierai [theos]. Et si j'ajoute "je suis avec Dieu" alors j'emploierai [theon]. Et si j'ajoute "car je veux plaire à Dieu" alors j'emploierai [theou]. Mais il est évident qu'il s'agit dans les trois cas du seul et même Dieu. La terminaison du mot n'y change rien.

Jean Moulin a écrit :Et si tu veux désigner quelqu'un qui n'est pas Dieu mais en l'appelant quand même "dieu", tu utilises lequel des trois termes ?

Logos a écrit :Exactement le même terme, et décliné exactement de la même façon en [theos], [theon], [theou], etc, avec ou sans article.

Jean Moulin a écrit :Tu éludes ma question. A dessein ?

Pas du tout. Je peux prouver ce que je dis avec des références bibliques. Par exemple, Satan le diable est désigné par [ho theos], avec un magnifique article donc, en 2 Corinthiens 4:4. Et tu peux constater qu'il ne s'agit absolument pas ici d'un "attribut". Tu veux d'autres exemples ?

Logos a écrit :Il n'y a donc absolument aucune différence en grec biblique entre l'emploi du terme "Dieu" désignant Dieu le Père, et l'emploi du terme "Dieu" désignant quelqu'un d'autre, y compris lorsque le Diable lui-même est qualifié de Dieu.

J'ai mis cette phrase en gras pour qu'elle soit bien visible et pour mettre au défi n'importe quel unitarien de me démontrer le contraire.

Jean Moulin a écrit :C'en est à se demander pourquoi "dieu" s'écrit de plusieurs façons en grec. Pour faire plus joli, sans doute.

Non mais lol, c'est comme si tu demandais pourquoi "table" et "tables" ne s'écrivent pas de la même façon. Je te rassure, ce n'est pas pour faire joli, mais uniquement parce que dans quasiment toutes les langues du monde, la majorité des mots ont une terminaison qui change en fonction de leur genre, leur nombre et parfois leur cas. Et tiens, oh surprise, c'est aussi le cas dans la langue grecque (c'est le cas de le dire).

Quant au Diable, il est qualifié de "dieu", pas de "Dieu".

Je crains que cette subtilité soit absente du [ho theos] que j'ai évoqué plus haut, en 2 Corinthiens 4:4.

Jean Moulin a écrit :Je ne suis pas un spécialiste du grec, comme je te l'ai dit, et ça ne signifie pas pour autant que cette règle n'existe pas mais que tu la réfutes pour la même raison que certains traducteurs.

Si tu veux parler de la règle que tu as énoncée plus haut, à savoir que "c'est parce qu'il est clairement attribut que théos ne joue pas le rôle de Dieu (qui est forcément le Père)", alors oui, je la réfute. Cela t'intéresse-t-il de savoir pourquoi je la réfute, références bibliques à l'appui ?

Jean Moulin a écrit :Ou explique moi donc pourquoi des trinitaires iraient tenir compte à leur désavantage d'une règle de grammaire très controversée.

D'une part parce que ça ne semble pas les ennuyer plus que ça. Un trinitaire ne sera pas du tout choqué qu'on affirme que "la Parole était divine". Il s'en contentera aisément, crois-moi, et cela le renforcera même encore un peu plus dans sa foi trinitaire. Par contre, il y en a qui semblent choqués qu'on traduise "la Parole était Dieu", et qui veulent à tout prix dénoncer cette façon de traduire. Ils prétendent que ces traducteurs du genre Louis Segond, John Darby, Fillion, Crampon, Ostervald, etc, violent la grammaire grecque...

Cordialement

Auteur : Jean Moulin
Date : 24 nov.17, 23:57
Message :

Jean Moulin a écrit :C'est possible, mais dans quel contexte ? Très important le contexte.

Logos a écrit : Primordial même. Sauf que là, en Jean 1:1, bah le contexte est un peu réduit quand-même, tu ne crois pas ? C'est le premier verset du premier chapitre, c'est à dire que le contexte qui précède le verset n'existe pas. Cela signifie qu'arrivé au bout du verset, l'auditeur n'a pas d'autre contexte que le verset lui-même. C'est un peu juste il me semble. Tu vas me dire qu'il y a aussi le contexte qui suit le verset, et tu as raison, mais là encore je me place dans la position d'un chrétien lambda qui entendrait cet évangile : pas facile d'être obligé d'attendre la suite du chapitre pour réussir à comprendre le premier verset. Je ne dis pas que c'est impossible, mais bon, j'aborde la question d'une manière scientifique et donc j'applique ici le rasoir d'Ockham et je privilégie l'hypothèse la plus vraisemblable.

Mouais, mais ce qui m'interpelle c'est que si on considère que, dans ce verset, les deux mots "dieu" sont équivalents dans la désignation de la divinité, on se retrouve immanquablement en présence, non pas d'une divinité en deux ou en trois personnes, mais de deux divinités. Car on a d'abord le Verbe qui est auprès de Dieu (ton théon), et le dit Verbe qui lui aussi est Dieu (théos). Ce qui nous donne Dieu qui est auprès de Dieu. Rien que la construction de la phrase nous donne un non sens, à moins d'admettre qu'il y a non pas un mais deux Dieux ou alors qu'un des deux mots "dieu" (à savoir théos) ne désigne pas une divinité, mais un personnage de condition divine créé par Dieu. A noter que cette seconde hypothèse s'accorde avec le contexte du NT, contrairement à la première.

Jean Moulin a écrit :Je n'occulte rien du tout, je t'ai même répondu ceci : "Bien sûr que dans de nombreux cas le mot "théos" désigne Dieu, mais dans des contextes très différents."

Logos a écrit :Voir mon commentaire ci-dessus.

J'aurais préféré une réponse claire.

Jean Moulin a écrit :J'ai bien du mal à croire qu'on a inventé les règles de grammaire d'une langue plusieurs millénaires après la création de cette langue. Ne les aurait-on pas plutôt déduites ?

Logos a écrit :Oui, tu as raison sur ce point, mes propos étaient ironiques. Il va de soi que les règles de grammaire du grec biblique ont été "déduites" et non "inventées", sauf que certaines d'entre elles sont très controversées. Et celle concernant Jean 1:1 en est le parfait exemple.

Controversée par ceux qu'elle dérange, mais parfaitement justifiée par le contexte du NT.

Jean Moulin a écrit :Les deux mots n'étaient pas identiques à l'écrit. L'étaient-ils à la lecture ?

Logos a écrit : C'est sans doute que je me suis mal exprimé. Les mots "table" et "tables" sont-il identiques ? Certes non. Il y en a un qui possède une lettre de plus que l'autre, par exemple. Lorsque je dis que [theos] et [theon] sont identiques, je veux dire que leur sens est identique. Mais pour éviter de nouvelles confusions à ce sujet, j'emploierai désormais la formule "mots dont le sens est identique".
Donc pour répondre à ta question, NON les deux mots n'étaient pas identiques à la lecture, tout comme "cheval" et "chevaux" sont entendus différemment. Mais il s'agit quand même du même animal.

Ton exemple n'explique pas, il complique, car manifestement, l'emploi des deux mots "dieu" dans le contexte précis de Jean 1:1, contrairement aux deux mots (cheval chevaux) qui désignent le même genre d'animal, ne désignent pas le même genre de personnes.

Jean Moulin a écrit :Mais qui dit que ce n'est ni à cause de l'article, ni à cause de la terminaison, mais seulement à cause de la construction de la phrase ? Toi, pas les faits.

Logos a écrit :Je t'ai déjà démontré plus haut que ni l'article, ni la terminaison ne modifient le sens du mot "Dieu" dans le Nouveau Testament. Et tu n'as pas pu réfuter les références bibliques que j'ai exposées.

Ce que tu as démontré, c'est que l'article ne modifie pas forcément le sens du mot Dieu, pas forcément. De toute façon tes arguments ont pour but de faire oublier le caractère très particulier de Jean 1:1 qui en fait un cas à part dans le NT.

Jean Moulin a écrit : De plus, tu fais tout pour bien séparer les différents indices qui font que le premier terme signifiant "dieu" le désigne effectivement, contrairement au second, et ce pour ne pas reconnaître que "théos" est effectivement attribut.

Logos a écrit :Dans quel message j'aurais dit que [theos] n'est pas attribut en Jean 1:1 ?

Admettre qu'il est attribut tout en prétendant que ça ne change rien revient à ne pas l'admettre.

Logos a écrit :D'autre part, tu parles "d'indices", c'est bien gentil mais on aimerait bien savoir lesquels. L'absence de l'article ? J'ai déjà démontré que ça ne change absolument rien. La terminaison ? J'ai déjà expliqué que ça n'a rien à voir non plus avec le sens du mot [theos].

Il s'agit des indices que tu refuses bien qu'ils soient importants dans le contexte particulier de ce verset.

Jean Moulin a écrit :Mais justement, c'est parce qu'il est clairement attribut que théos ne joue pas le rôle de Dieu (qui est forcément le Père).

Logos a écrit :Vraiment ? Voilà une affirmation bien téméraire, Jean Moulin. Tu affirmes ici noir sur blanc que "c'est parce qu'il est clairement attribut que théos ne joue pas le rôle de Dieu (qui est forcément le Père)".
Tu es ici en train d'établir une supposée règle de grammaire selon laquelle le mot [theos], lorsqu'il est "attribut", revêt SYSTEMATIQUEMENT un sens différent de [theos] lorsqu'il n'est pas attribut.

Pas systématiquement, dans certains cas particuliers dont Jean 1:1.

Logos a écrit :Si je dis en grec "Dieu est grand", j'emploierai [theos]. Et si j'ajoute "je suis avec Dieu" alors j'emploierai [theon]. Et si j'ajoute "car je veux plaire à Dieu" alors j'emploierai [theou]. Mais il est évident qu'il s'agit dans les trois cas du seul et même Dieu. La terminaison du mot n'y change rien.

Jean Moulin a écrit :Et si tu veux désigner quelqu'un qui n'est pas Dieu mais en l'appelant quand même "dieu", tu utilises lequel des trois termes ?

Logos a écrit :Exactement le même terme, et décliné exactement de la même façon en [theos], [theon], [theou], etc, avec ou sans article.

Jean Moulin a écrit :Tu éludes ma question. A dessein ?

Logos a écrit :
Pas du tout. Je peux prouver ce que je dis avec des références bibliques. Par exemple, Satan le diable est désigné par [ho theos], avec un magnifique article donc, en 2 Corinthiens 4:4. Et tu peux constater qu'il ne s'agit absolument pas ici d'un "attribut". Tu veux d'autres exemples ?

Oui, je veux bien, car dans cet exemple là l'article "le" a une fonction bien particulière : "le dieu de", ce qui n'est pas le cas en Jean 1:1. Mais un passage où le Diable est appelé "le dieu", comme en Jean 1:1, Je ne crois pas que tu trouveras. Je veux bien également la référence du verset où Jésus est appelé "le dieu" (ton théon).

Logos a écrit :Il n'y a donc absolument aucune différence en grec biblique entre l'emploi du terme "Dieu" désignant Dieu le Père, et l'emploi du terme "Dieu" désignant quelqu'un d'autre, y compris lorsque le Diable lui-même est qualifié de Dieu.
J'ai mis cette phrase en gras pour qu'elle soit bien visible et pour mettre au défi n'importe quel unitarien de me démontrer le contraire.

Jean Moulin a écrit :C'en est à se demander pourquoi "dieu" s'écrit de plusieurs façons en grec. Pour faire plus joli, sans doute.

Logos a écrit :
Non mais lol, c'est comme si tu demandais pourquoi "table" et "tables" ne s'écrivent pas de la même façon. Je te rassure, ce n'est pas pour faire joli, mais uniquement parce que dans quasiment toutes les langues du monde, la majorité des mots ont une terminaison qui change en fonction de leur genre, leur nombre et parfois leur cas. Et tiens, oh surprise, c'est aussi le cas dans la langue grecque (c'est le cas de le dire).

Comme par exemple quand quelqu'un qui n'est pas Dieu est appelé dieu ?

Quant au Diable, il est qualifié de "dieu", pas de "Dieu".

Logos a écrit :Je crains que cette subtilité soit absente du [ho theos] que j'ai évoqué plus haut, en 2 Corinthiens 4:4.

Je crains le contraire.

Jean Moulin a écrit :Je ne suis pas un spécialiste du grec, comme je te l'ai dit, et ça ne signifie pas pour autant que cette règle n'existe pas mais que tu la réfutes pour la même raison que certains traducteurs.

Logos a écrit :Si tu veux parler de la règle que tu as énoncée plus haut, à savoir que "c'est parce qu'il est clairement attribut que théos ne joue pas le rôle de Dieu (qui est forcément le Père)", alors oui, je la réfute. Cela t'intéresse-t-il de savoir pourquoi je la réfute, références bibliques à l'appui ?

Jean Moulin a écrit :Ou explique moi donc pourquoi des trinitaires iraient tenir compte à leur désavantage d'une règle de grammaire très controversée.

Logos a écrit :D'une part parce que ça ne semble pas les ennuyer plus que ça. Un trinitaire ne sera pas du tout choqué qu'on affirme que "la Parole était divine".

Je parle des traducteurs trinitaires qui tiennent compte de cette règle de grammaire. Si elle est controversée à juste titre pourquoi se tirent-ils une balle dans le pied en traduisant autrement que par "Dieu" ?

Logos a écrit :Par contre, il y en a qui semblent choqués qu'on traduise "la Parole était Dieu", et qui veulent à tout prix dénoncer cette façon de traduire. Ils prétendent que ces traducteurs du genre Louis Segond, John Darby, Fillion, Crampon, Ostervald, etc, violent la grammaire grecque...

Et il se pourrait que, tout compte fait ils aient raison.

Cordialement

Auteur : Logos
Date : 25 nov.17, 01:22
Message :

Jean Moulin a écrit :Mouais, mais ce qui m'interpelle c'est que si on considère que, dans ce verset, les deux mots "dieu" sont équivalents dans la désignation de la divinité, on se retrouve immanquablement en présence, non pas d'une divinité en deux ou en trois personnes, mais de deux divinités. Car on a d'abord le Verbe qui est auprès de Dieu (ton théon), et le dit Verbe qui lui aussi est Dieu (théos). Ce qui nous donne Dieu qui est auprès de Dieu. Rien que la construction de la phrase nous donne un non sens, à moins d'admettre qu'il y a non pas un mais deux Dieux ou alors qu'un des deux mots "dieu" (à savoir théos) ne désigne pas une divinité, mais un personnage de condition divine créé par Dieu.

Et bien cela va peut-être t'étonner mais pour une fois je suis d'accord avec ce que tu écris ici car, pour une fois tu invoques la logique du texte et non pas une règle de grammaire controversée que tu n'as d'ailleurs jamais pu énoncer précisément.

A noter que cette seconde hypothèse s'accorde avec le contexte du NT, contrairement à la première.

Le seul souci, c'est que le fait d'évoquer "le contexte du NT", c'est très vague, sans compter que plus de 9 chrétiens sur 10 sur toute la surface de la planète et depuis 2000 ans sont d'un avis totalement contraire au tien. J'en conclus que l'immense majorité des chrétiens ne voient aucune contradiction entre "et la Parole était Dieu" et le reste du Nouveau Testament. Je ne prétends pas qu'il s'agit d'une preuve en leur faveur, mais je souligne que "le contexte du NT" tel que toi tu le conçois mentalement et de manière individuelle ne saurait en aucune manière constituer un argument valable.

Logos a écrit :Oui, tu as raison sur ce point, mes propos étaient ironiques. Il va de soi que les règles de grammaire du grec biblique ont été "déduites" et non "inventées", sauf que certaines d'entre elles sont très controversées. Et celle concernant Jean 1:1 en est le parfait exemple.

Jean Moulin a écrit :Controversée par ceux qu'elle dérange

Non, là tu inventes.

Jean Moulin a écrit : manifestement, l'emploi des deux mots "dieu" dans le contexte précis de Jean 1:1, contrairement aux deux mots (cheval chevaux) qui désignent le même genre d'animal, ne désignent pas le même genre de personnes.

Ce qui me gêne un peu dans ton commentaire, c'est l'emploi de l'adverbe "manifestement". Une fois encore, 90% (à la louche) des traducteurs de la Bible ne sont pas d'accord avec toi, ni 90% (au bas mot) des milliards de chrétiens depuis 2000 ans. Si vraiment il y avait une différence "manifeste" de sens entre les deux mots "Dieu" de Jean 1:1, séparés uniquement d'une petite préposition, alors les proportions seraient inversées.

Jean Moulin a écrit :Ce que tu as démontré, c'est que l'article ne modifie pas forcément le sens du mot Dieu, pas forcément.

Je préfère nettement cette formule "pas forcément", bien plus raisonnable que le "manifestement" de ton commentaire précédent. On avance...

Jean Moulin a écrit : le De toute façon tes arguments ont pour but de faire oublier le caractère très particulier de Jean 1:1 qui en fait un cas à part dans le NT.

Oh tu sais, pour moi la Bible est la parole de Dieu mise par écrit. Qu'il s'agisse de Jean 1:1 ou de n'importe quel autre verset authentique de l'Ancien ou du Nouveau Testament, il s'agit toujours du même Auteur.

Jean Moulin a écrit : Admettre qu'il est attribut tout en prétendant que ça ne change rien revient à ne pas l'admettre.

Je n'ai pas non plus prétendu que ça ne changeait rien car je suis encore à me demander si c'est le cas ou non. Ma démarche reste ouverte, je ne me suis pas enfermé dans une sorte de vérité imaginaire que je tenterais de justifier à tout prix par des arguments fallacieux.

Logos a écrit :
Pas du tout. Je peux prouver ce que je dis avec des références bibliques. Par exemple, Satan le diable est désigné par [ho theos], avec un magnifique article donc, en 2 Corinthiens 4:4. Et tu peux constater qu'il ne s'agit absolument pas ici d'un "attribut". Tu veux d'autres exemples ?

Jean Moulin a écrit :Oui, je veux bien, car dans cet exemple là l'article "le" a une fonction bien particulière : "le dieu de", ce qui n'est pas le cas en Jean 1:1. Mais un passage où le Diable est appelé "le dieu", comme en Jean 1:1, Je ne crois pas que tu trouveras.

Je laisse le soin aux lecteurs qui ont quelques notions de grec classique d'apprécier la pertinence de ton commentaire.

Je veux bien également la référence du verset où Jésus est appelé "le dieu" (ton théon).

Et bien il y a le fameux verset de Jean 20:28 où Jésus est appelé [ho theos], avec un magnifique article donc. Et si tu me dis que [ho theos] c'est différent de [ton theon], alors c'est que tu n'as simplement rien compris à mes explications précédentes, ou que tu ne les as tout bonnement pas lues.
Je t'invite dans ce cas à te procurer un manuel de base de grec, du genre de ceux qu'utilisent au collège les élèves de 5ème. C'est toujours délicat de discuter de grammaire grecque avec quelqu'un qui manifestement n'y connaît strictement rien.

Jean Moulin a écrit :Quant au Diable, il est qualifié de "dieu", pas de "Dieu".

Logos a écrit :Je crains que cette subtilité soit absente du [ho theos] que j'ai évoqué plus haut, en 2 Corinthiens 4:4.

Jean Moulin a écrit :Je crains le contraire.

La différence entre ta crainte et la mienne, c'est que moi je me base sur des faits parfaitement vérifiables, tandis que toi tu bases tes craintes sur ta propre imagination.

J'en déduis que rien de ce que je pourrais t'expliquer ne te permettra d'aborder la question avec un esprit plus ouvert, et j'envisage par conséquent de cesser mes efforts pédagogiques. Je bascule donc avec toi dans dans la seule logique restante : propagande/anti-propagande. Dommage.

Cordialement.

Auteur : toutatis
Date : 25 nov.17, 08:19
Message : Il devrait en être de même pour:

....Oh théos, ton théos t'a oint .....

est-il écrit en grec: oh théos, ton théon...t'a oint..... ?????
----------------------------------------------------------------------------------

Tout esprit qui sort ou que YHWH a fait est égal en nature. Mais Adam a reçu un corps terrestre. Le terrestre n'est pas le céleste.
Jésus lui-même a abandonné quelques temps sa nature divine pour devenir une simple serviteur TERRESTRE.

La symbolisation de haut en bas n'existe pas pour rien.... Le céleste, le terrestre ET le sous-terrestre (dans la terre, où certain font allusion à l'enfer). Ne pas confondre avec les trois ciel de Paul...

Si YHWH est le Père de tous les esprits, et c'est le cas, célestes ou même terrestres, c'est donc que tous ont une nature divine égale à YHWH. Mais tel est le terrestre, et tel est le céleste.

En bref, le terrestre ne peut pas être divin à cause du corps terrestre. Adam était divin par l'esprit mais pas son âme qui avait un corps terrestre. Comme j'ai toujours expliqué, l'association d'un esprit et d'un corps donne toujours une âme, quel soit terrestre ou céleste.
----------------
Le NT dit que les deux adam(s) ont porté l'IMAGE de YHWH. .....faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance... Cette ressemblance n'est pas physique, car YHWH n'est pas terrestre. Cette ressemblance a pour pierre angulaire le ruah (une partie de l'esprit de YHWH). L'image est une représentation de... et pour l'homme elle est l'association d'un esprit et d'un corps. Pour Adam elle a été défini par l'existence d'ne âme humaine (terrestre). Il en a été de même pour Jésus lorsqu'il avait un corps terrestre (il a porté l'image de YHWH).

Protocolairement, Adam a été fils de YHWH. Si l'existence de Jésus en tant que fils unique de Dieu était déjà défini lorsque Adam a été fait, YHWH avait donc deux fils: un fils unique et un fils terrestre. Ce qui a été une formule plutôt bizarre.

Les fils de YHWH qui prirent des femmes n'étaient ASSURÉMENT pas des anges. Car comment des anges désobéissant auraient pu encore être déclaré fils de YHWH ????? Ce fils de YHWH étaient donc des hommes, et ils étaient dans leur droit de prendre des femmes. Pourquoi les enfants de ceux-ci sont-ils devenus méchants et cruels, bien qu'ils étaient les enfants des hommes de Dieu de l'alliance ? Étaient-ce parce que ces femmes n'étaient pas de l'alliance de YHWH comme les fils de YHWH ????? Nous devons nous rappeler que YHWH interdisaient que les gens de son alliance prennent des étrangères pour conjointes n'est-ce pas ?

Pouvons-nous croire qu'Adam avait perdu son titre de fils de YHWH en obéissant à Ève qui était une femme de l'alliance ??? Et si Jésus avait désobéi, serait-il resté Fils ou même Fils unique de YHWH ????? Donc, PORTER l'image n'était pas juste une affaire d'avoir un corps qui habitait une parcelle de l'esprit de YHWH, mais une affaire d'obéissance.

Auteur : Janot
Date : 25 nov.17, 11:32
Message :

Le NT dit que les deux adam(s) ont porté l'IMAGE de YHWH.

Auteur : toutatis
Date : 25 nov.17, 13:05
Message : Janot"]

Le NT dit que les deux adam(s) ont porté l'IMAGE de YHWH.

Mais où prenez-vous ça ? soyez précis ! parce qu'il est bon et même nécessaire de revenir au grec biblique ; si vous ne vous appuyez que sur des traductions de traductions, ou vous êtes naïf ou vous êtes abusé.[/quote]

Adam a été fait à l'image de Dieu... (AT) genèse 1
Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible... (NT) Colossiens 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création -nouvelle-.

Auteur : RT2
Date : 26 nov.17, 07:36
Message :

Logos a écrit : Et bien cela va peut-être t'étonner mais pour une fois je suis d'accord avec ce que tu écris ici car, pour une fois tu invoques la logique du texte et non pas une règle de grammaire controversée que tu n'as d'ailleurs jamais pu énoncer précisément.

Quelle serait donc la logique du texte, n'oublions pas que le texte c'est l'évangile de Jean, qui avait pour but de prouver quoi (c'est à la fin de l'évangile).

Le seul souci, c'est que le fait d'évoquer "le contexte du NT", c'est très vague, sans compter que plus de 9 chrétiens sur 10 sur toute la surface de la planète et depuis 2000 ans sont d'un avis totalement contraire au tien. J'en conclus que l'immense majorité des chrétiens ne voient aucune contradiction entre "et la Parole était Dieu" et le reste du Nouveau Testament. Je ne prétends pas qu'il s'agit d'une preuve en leur faveur, mais je souligne que "le contexte du NT" tel que toi tu le conçois mentalement et de manière individuelle ne saurait en aucune manière constituer un argument valable.

Ah je pensais que le contexte du NT était particulièrement simple à comprendre et énoncer d'avance dans l'Ecriture. Si je suis votre raisonnement, 9 chrétiens sur 10 croient en la trinité (par exemple) et pourtant aucun juif sur 10 à l'époque de Jésus n'y croyait. Pas plus qu'il ne l'a enseigné (l'Ecriture n'annonçant absolument rien de ce côté là); comment ces chrétiens (9 sur 10) en son venus à croire en la Trinité qui n'est pas enseignée dans la Bible ?

Un argument valable : l'annonce de la corruption avait été annoncé et il en est venu "9 "chrétiens" sur 10" à croire en la trinité. Ne nous désolons pas, cela signifie qu'il y a au moins un chrétien sur 10 qui ne croit pas en la Trinité

Si vraiment il y avait une différence "manifeste" de sens entre les deux mots "Dieu" de Jean 1:1, séparés uniquement d'une petite préposition, alors les proportions seraient inversées.

Oh tu sais, pour moi la Bible est la parole de Dieu mise par écrit. Qu'il s'agisse de Jean 1:1 ou de n'importe quel autre verset authentique de l'Ancien ou du Nouveau Testament, il s'agit toujours du même Auteur.

Je n'ai pas non plus prétendu que ça ne changeait rien car je suis encore à me demander si c'est le cas ou non. Ma démarche reste ouverte, je ne me suis pas enfermé dans une sorte de vérité imaginaire que je tenterais de justifier à tout prix par des arguments fallacieux.

Et c'est ce même Auteur qui a fait dire à son envoyé : toi(Père), le seul vrai Dieu...glorifie moi de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fut" (Jean 17:1-3)

Logos a écrit :
Pas du tout. Je peux prouver ce que je dis avec des références bibliques. Par exemple, Satan le diable est désigné par [ho theos], avec un magnifique article donc, en 2 Corinthiens 4:4. Et tu peux constater qu'il ne s'agit absolument pas ici d'un "attribut". Tu veux d'autres exemples ?
Je laisse le soin aux lecteurs qui ont quelques notions de grec classique d'apprécier la pertinence de ton commentaire.

Je t'invite dans ce cas à te procurer un manuel de base de grec, du genre de ceux qu'utilisent au collège les élèves de 5ème. C'est toujours délicat de discuter de grammaire grecque avec quelqu'un qui manifestement n'y connaît strictement rien.

J'en déduis que rien de ce que je pourrais t'expliquer ne te permettra d'aborder la question avec un esprit plus ouvert, et j'envisage par conséquent de cesser mes efforts pédagogiques. Je bascule donc avec toi dans dans la seule logique restante : propagande/anti-propagande. Dommage.

Puisque manifestement 2Co 4:4 ne met pas le dieu de ce système de choses au rang du "seul vrai Dieu", et que Jean 20:28 n'est pas construit pareillement qu'en Jean 1:1, comment faites vous alors pour déduire que "ho théos" en Jean 1:1 désigne le Dieu et Père de Jésus, de l'Israël de Dieu(Galates 6:1), dont la Parole est le Germe ? Tout comme une semence est semée, le Germe fut envoyé.

Comment faites vous pour passer en 1 siècle ou deux de "pas de trinité", pas de binité à la trinité ?

Au faut comment traduire Jean 1:1au regard de Jean 17:1-5 et de Jean 20:17 et de Révélation où il, Christ au Ciel, dit qu'il a un Dieu et Père ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 nov.17, 08:10
Message :

Jean Moulin a écrit :Mouais, mais ce qui m'interpelle c'est que si on considère que, dans ce verset, les deux mots "dieu" sont équivalents dans la désignation de la divinité, on se retrouve immanquablement en présence, non pas d'une divinité en deux ou en trois personnes, mais de deux divinités. Car on a d'abord le Verbe qui est auprès de Dieu (ton théon), et le dit Verbe qui lui aussi est Dieu (théos). Ce qui nous donne Dieu qui est auprès de Dieu. Rien que la construction de la phrase nous donne un non sens, à moins d'admettre qu'il y a non pas un mais deux Dieux ou alors qu'un des deux mots "dieu" (à savoir théos) ne désigne pas une divinité, mais un personnage de condition divine créé par Dieu.

Logos a écrit :Et bien cela va peut-être t'étonner mais pour une fois je suis d'accord avec ce que tu écris ici car, pour une fois tu invoques la logique du texte et non pas une règle de grammaire controversée que tu n'as d'ailleurs jamais pu énoncer précisément.

Comme je l'ai déjà précisé, n'étant pas spécialiste du grec, je n'ai pas prétendu pouvoir énoncer cette règle de grammaire. Mais je ne vois pas en quoi ça aurait un rapport avec la véracité ou non de cette règle.

A noter que cette seconde hypothèse s'accorde avec le contexte du NT, contrairement à la première.

Logos a écrit :Le seul souci, c'est que le fait d'évoquer "le contexte du NT", c'est très vague, sans compter que plus de 9 chrétiens sur 10 sur toute la surface de la planète et depuis 2000 ans sont d'un avis totalement contraire au tien. J'en conclus que l'immense majorité des chrétiens ne voient aucune contradiction entre "et la Parole était Dieu" et le reste du Nouveau Testament.

C'est vrai, mais cela ne veut pas dire pour autant que ces 90% ont raison. Et la raison de leur croyance si contraire à la mienne (et à quelques autres) ne leur vient pas du NT, mais du fait qu'ils croient ce qu'on leur a inculqué pendant des siècles et qui n'a que peu de rapports avec le NT, sachant qu'un très fort pourcentage de ces chrétiens connaissent très mal, voir pas du tout le NT. Je le sais parce que j'ai fait partie de ces gens dont l'ignorance abyssale des Ecritures est savamment entretenue.

Logos a écrit :Je ne prétends pas qu'il s'agit d'une preuve en leur faveur, mais je souligne que "le contexte du NT" tel que toi tu le conçois mentalement et de manière individuelle ne saurait en aucune manière constituer un argument valable.

Bien au contraire, le NT forme un tout compact et concret que rien d'extérieur ne peut objectivement contredire.

Logos a écrit :Oui, tu as raison sur ce point, mes propos étaient ironiques. Il va de soi que les règles de grammaire du grec biblique ont été "déduites" et non "inventées", sauf que certaines d'entre elles sont très controversées. Et celle concernant Jean 1:1 en est le parfait exemple.

Jean Moulin a écrit :Controversée par ceux qu'elle dérange

Logos a écrit : Non, là tu inventes.

Pas du tout, et c'est là où le reste du NT entre en ligne de compte.

Jean Moulin a écrit : manifestement, l'emploi des deux mots "dieu" dans le contexte précis de Jean 1:1, contrairement aux deux mots (cheval chevaux) qui désignent le même genre d'animal, ne désignent pas le même genre de personnes.

Logos a écrit :Ce qui me gêne un peu dans ton commentaire, c'est l'emploi de l'adverbe "manifestement". Une fois encore, 90% (à la louche) des traducteurs de la Bible ne sont pas d'accord avec toi, ni 90% (au bas mot) des milliards de chrétiens depuis 2000 ans.

Hé oui, c'est bien ce que je déplore.

Logos a écrit :Si vraiment il y avait une différence "manifeste" de sens entre les deux mots "Dieu" de Jean 1:1, séparés uniquement d'une petite préposition, alors les proportions seraient inversées.

Petit rectificatif, ce ne sont pas les mots "Dieu", mais les mots "dieu", le D majuscule étant réservé au français pour désigner le vrai Dieu. Ceci-dit, J'ai dit qu'il y avait manifestement une différence dans le contexte de Jean 1:1 parce que "dans ce contexte particulier" les deux mots correspondant à "dieu" ne désignent pas le même genre de personnes, contrairement à ton "exemple" où les deux mots (cheval chevaux) désignent le même genre d'animal.

Jean Moulin a écrit :Ce que tu as démontré, c'est que l'article ne modifie pas forcément le sens du mot Dieu, pas forcément.

Logos a écrit :Je préfère nettement cette formule "pas forcément", bien plus raisonnable que le "manifestement" de ton commentaire précédent. On avance...

Ben oui, ce qui est manifeste dans Jean 1:1 ne l'est pas forcément ailleurs.

Jean Moulin a écrit :De toute façon tes arguments ont pour but de faire oublier le caractère très particulier de Jean 1:1 qui en fait un cas à part dans le NT.

Logos a écrit :Oh tu sais, pour moi la Bible est la parole de Dieu mise par écrit. Qu'il s'agisse de Jean 1:1 ou de n'importe quel autre verset authentique de l'Ancien ou du Nouveau Testament, il s'agit toujours du même Auteur.

Et ça change quoi au fait que la phrase de Jean 1:1 a un caractère très particulier qu'on ne rencontre pas ailleurs dans le NT ?

Jean Moulin a écrit : Admettre qu'il est attribut tout en prétendant que ça ne change rien revient à ne pas l'admettre.

Logos a écrit :Je n'ai pas non plus prétendu que ça ne changeait rien car je suis encore à me demander si c'est le cas ou non.

Ben, heureux de l'apprendre.

Logos a écrit :Pas du tout. Je peux prouver ce que je dis avec des références bibliques. Par exemple, Satan le diable est désigné par [ho theos], avec un magnifique article donc, en 2 Corinthiens 4:4. Et tu peux constater qu'il ne s'agit absolument pas ici d'un "attribut". Tu veux d'autres exemples ?

Jean Moulin a écrit :Oui, je veux bien, car dans cet exemple là l'article "le" a une fonction bien particulière : "le dieu de", ce qui n'est pas le cas en Jean 1:1. Mais un passage où le Diable est appelé "le dieu", comme en Jean 1:1, Je ne crois pas que tu trouveras.

Logos a écrit : Je laisse le soin aux lecteurs qui ont quelques notions de grec classique d'apprécier la pertinence de ton commentaire.

Tu crois vraiment qu'il faut avoir des notions de grec pour comprendre la différence qu'il y a entre "le dieu" et "le dieu de ce monde" ? Je soupçonne un manque d'objectivité.

Je veux bien également la référence du verset où Jésus est appelé "le dieu" (ton théon).

Logos a écrit :Et bien il y a le fameux verset de Jean 20:28 où Jésus est appelé [ho theos], avec un magnifique article donc. Et si tu me dis que [ho theos] c'est différent de [ton theon], alors c'est que tu n'as simplement rien compris à mes explications précédentes, ou que tu ne les as tout bonnement pas lues.

Il faudrait déjà avoir la certitude que Jean 20:28 désigne réellement Jésus, mais bon, admettons. Tu m'as dit toi même qu'en grec "dieu" s'écrivait différemment selon les cas. Et il semble bien que seul Dieu (le Père) soit désigné par la variante grecque du mot dieu "ton théon" ce qui pourrait bien être une preuve de plus que lui seul est Dieu.

Logos a écrit :Je t'invite dans ce cas à te procurer un manuel de base de grec, du genre de ceux qu'utilisent au collège les élèves de 5ème. C'est toujours délicat de discuter de grammaire grecque avec quelqu'un qui manifestement n'y connaît strictement rien.

Je vais y penser, mais je ne suis pas sûr de trouver un manuel de base de grec koiné facilement sur Amazone.

Jean Moulin a écrit :Quant au Diable, il est qualifié de "dieu", pas de "Dieu".

Logos a écrit :Je crains que cette subtilité soit absente du [ho theos] que j'ai évoqué plus haut, en 2 Corinthiens 4:4.

Jean Moulin a écrit :Je crains le contraire.

Logos a écrit :La différence entre ta crainte et la mienne, c'est que moi je me base sur des faits parfaitement vérifiables, tandis que toi tu bases tes craintes sur ta propre imagination.

J'ai beau ne pas connaître le grec, lorsque je dis qu'il y a une différence entre "le dieu" (Jean 1:1) et "le dieu de ce monde" (2 Corinthiens 4:4), tu crois vraiment que c'est le fait de ma propre imagination ?

Logos a écrit :J'en déduis que rien de ce que je pourrais t'expliquer ne te permettra d'aborder la question avec un esprit plus ouvert, et j'envisage par conséquent de cesser mes efforts pédagogiques.

Rien en tout cas ne pourra me faire douter du fait qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Cordialement

Auteur : Logos
Date : 26 nov.17, 09:27
Message :

Jean Moulin a écrit :Rien en tout cas ne pourra me faire douter du fait qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

J'en ai moi aussi l'intime conviction.
La différence, c'est que je n'utilise pas d'arguments fallacieux pour la justifier.

Cordialement.

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 nov.17, 19:56
Message :

Jean Moulin a écrit :Rien en tout cas ne pourra me faire douter du fait qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Logos a écrit :J'en ai moi aussi l'intime conviction.
La différence, c'est que je n'utilise pas d'arguments fallacieux pour la justifier.

Cordialement.

Moi non-plus : néanmoins pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Corinthiens 8:6), à moins de prétendre que ce genre d'argument est fallacieux.

Cordialement

Auteur : Logos
Date : 27 nov.17, 03:00
Message :

Jean Moulin a écrit :néanmoins pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Corinthiens 8:6), à moins de prétendre que ce genre d'argument est fallacieux.

Je parlais des arguments que tu as utilisés pour justifier ta traduction préférée de Jean 1:1 qui est le thème de ce topic.

J'aurais été ravi de discuter avec toi de la valeur de 1 Corinthiens 8:6 dans ce débat, mais d'une part il faudrait ouvrir un topic réservé à ce passage, et d'autre part si c'est de nouveau pour me retrouver confronté à des raisonnements panglossiens, je ne vois pas trop l'intérêt.

Cordialement.

Auteur : Jean Moulin
Date : 27 nov.17, 05:19
Message :

Jean Moulin a écrit :néanmoins pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Corinthiens 8:6), à moins de prétendre que ce genre d'argument est fallacieux.

Logos a écrit :Je parlais des arguments que tu as utilisés pour justifier ta traduction préférée de Jean 1:1 qui est le thème de ce topic.

Que tu trouves à la rigueur que les arguments que j'ai présentés soient insuffisant, passe encore, mais fallacieux, je ne peux le comprendre.

Logos a écrit :J'aurais été ravi de discuter avec toi de la valeur de 1 Corinthiens 8:6 dans ce débat, mais d'une part il faudrait ouvrir un topic réservé à ce passage, et d'autre part si c'est de nouveau pour me retrouver confronté à des raisonnements panglossiens, je ne vois pas trop l'intérêt.

Panglossiens ? Désolé, je ne connais pas ce mot. Par acquis de conscience j'ai même regardé dans mon dictionnaire de l'argot.

Cordialement

Auteur : Logos
Date : 27 nov.17, 21:25
Message : Le raisonnement panglossien est aussi appelé"raisonnement à rebours".

Dans ton cas, tu ne cherches pas vraiment à savoir comment pourrait ou devrait être traduit Jean 1:1. Non, tu es par avance persuadé qu'il doit être traduit de ta manière préférée et donc tu n'as de cesse de chercher des justificatifs plus ou moins douteux, ou bien exprimés de manière à favoriser l'effet "Barnum", dans le seul but de peindre une cible autour de la flèche que tu as déjà tirée, de sorte que la flèche se trouve bien au centre, tant qu'à faire.

Pangloss est un personnage du célèbre Candide, de Voltaire. Quant à l'effet Barnum, tu n'auras pas de mal à comprendre de quoi il s'agit, Google est ton ami.

Cordialement.

Auteur : Jean Moulin
Date : 28 nov.17, 01:10
Message :

Logos a écrit :Le raisonnement panglossien est aussi appelé"raisonnement à rebours".

Dans ton cas, tu ne cherches pas vraiment à savoir comment pourrait ou devrait être traduit Jean 1:1. Non, tu es par avance persuadé qu'il doit être traduit de ta manière préférée et donc tu n'as de cesse de chercher des justificatifs plus ou moins douteux, ou bien exprimés de manière à favoriser l'effet "Barnum", dans le seul but de peindre une cible autour de la flèche que tu as déjà tirée, de sorte que la flèche se trouve bien au centre, tant qu'à faire.

Il ne s'agit pas de ma "manière préférée", mais de la seule manière qui puisse s'accorder avec la façon dont le NT dans son ensemble présente Jésus. Puis, ce que tu appelles le raisonnement panglossien pourrait très bien s'appliquer aux traducteurs (la majorité concernant Jean 1:1) qui ont plutôt traduit l'idée philosophique hellène que les commentateurs chrétiens ont donné de Jésus à partir du deuxième siècle que de la façon dont il est présenté dans le NT.

Cordialement

Auteur : toutatis
Date : 28 nov.17, 07:42
Message : Comme je t'ai déjà dit Jean Moul......, Je vois très mal Jean écrire réellement: .....le verbe était avec le Dieu...

Pour les juifs, il y avait Dieu, YHWH, Elohim, Je suis, et non le Dieu. Sauf pour exprimer et identifier ....LE Dieu d'Israel. Et dans ce verset, Jean ne tente pas d'identifier le théos = YHWH comme étant le théos d'Israel. Jean n'avait pas besoin d'écrire aux juifs que le Dieu dont il parle est le Dieu d'Israel. Donc, "le Dieu" ne fait aucun sens au niveau de la traduction. Il y a donc ERREUR dans le grec si cela se trouve.

Je ne retiens que la version qui dit: ....était avec Dieu ou YHWH..... d'autant plus que si le grec original était ...était avec YHWH...

Auteur : Logos
Date : 28 nov.17, 10:13
Message :

Jean Moulin a écrit :Puis, ce que tu appelles le raisonnement panglossien pourrait très bien s'appliquer aux traducteurs (la majorité concernant Jean 1:1) qui ont plutôt traduit l'idée philosophique hellène que les commentateurs chrétiens ont donné de Jésus à partir du deuxième siècle que de la façon dont il est présenté dans le NT.

Peux-tu préciser :
- quelle idée philosophique hellène ?
- quels commentateurs chrétiens ?

Merci.

Auteur : Jean Moulin
Date : 28 nov.17, 19:16
Message :

Jean Moulin a écrit :Puis, ce que tu appelles le raisonnement panglossien pourrait très bien s'appliquer aux traducteurs (la majorité concernant Jean 1:1) qui ont plutôt traduit l'idée philosophique hellène que les commentateurs chrétiens ont donné de Jésus à partir du deuxième siècle que de la façon dont il est présenté dans le NT.

Logos a écrit :Peux-tu préciser :
- quelle idée philosophique hellène ?
- quels commentateurs chrétiens ?

Merci.

Ce n'est un secret pour personne que le christianisme s'est progressivement imprégné de philo grecque à partir du 2è siècle, avec les dérives qu'on sait. Les commentateurs chrétiens = les pères de l'église.

Auteur : Logos
Date : 29 nov.17, 02:29
Message :

Jean Moulin a écrit :Ce n'est un secret pour personne que le christianisme s'est progressivement imprégné de philo grecque à partir du 2è siècle, avec les dérives qu'on sait.

"un secret pour personne" ... "les dérives qu'on sait"...

Ce ne serait pas un magnifique argumentum ad populum, ça ?

Les commentateurs chrétiens = les pères de l'église.

C'est bien ce que je pensais avoir compris, mais je n'étais pas tout à fait sûr. Peut-être pourrais-tu donc étayer ton affirmation, par exemple en mettant des citations de deux ou trois de ces Pères de l'Église, qui seraient en parfait accord avec la traduction conventionnelle de Jean 1:1. C'est juste pour bien comprendre le rapport que tu établis entre ces auteurs apostoliques et "et la Parole était Dieu".

Cordialement.

Auteur : RT2
Date : 29 nov.17, 07:57
Message :

Jean Moulin a écrit :Ce n'est un secret pour personne que le christianisme s'est progressivement imprégné de philo grecque à partir du 2è siècle, avec les dérives qu'on sait.

Très juste, même un peu avant avec le gnosticisme. Mais n'oublions pas que lorsque Jean conclut son évangile, il n'avait en rien à l'esprit "Dieu le Fils". C'est en désaccord avec ses écrits.

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 nov.17, 09:28
Message :

Jean Moulin a écrit :Ce n'est un secret pour personne que le christianisme s'est progressivement imprégné de philo grecque à partir du 2è siècle, avec les dérives qu'on sait.

Logos a écrit :"un secret pour personne" ... "les dérives qu'on sait"...
Ce ne serait pas un magnifique argumentum ad populum, ça ?

Non, une simple constatation.

Les commentateurs chrétiens = les pères de l'église.

Logos a écrit :C'est bien ce que je pensais avoir compris, mais je n'étais pas tout à fait sûr. Peut-être pourrais-tu donc étayer ton affirmation, par exemple en mettant des citations de deux ou trois de ces Pères de l'Église, qui seraient en parfait accord avec la traduction conventionnelle de Jean 1:1. C'est juste pour bien comprendre le rapport que tu établis entre ces auteurs apostoliques et "et la Parole était Dieu".

Alors, je n'ai pas eu le temps d'apprendre par cœur les écrits de ces pères improprement appelés apostoliques, d'autant que les écrits de certains d'entre eux (les plus proches du premier siècle) sont à considérer avec beaucoup de prudence. Mais qui, à part eux, pourrait être à l'origine des dérives auxquelles en est arrivée l'église ? A moins que tu considères que les pratiques et enseignements de la dite église (et par église je veux dire l'ensemble de la chrétienté) sont en accord avec le NT. Bien sûr tout ne leur incombe pas, mais une fois le processus lancé, rien n'a pu l'arrêter.

Cordialement

Auteur : toutatis
Date : 29 nov.17, 10:17
Message : En passant, votre petite guerre n'impressionne personne. Et cela prend de la place numérique et énergétique sur la planète et participe donc à une pollution plus élevée, et de l'effet de serre ÉVIDEMMENT.

Les pères de l'église (église aboli en 70 d'ailleurs), même ceux du premier siècle, n'ont jamais été des disciples et des chrétiens. Ils ont été seulement des théologiens qui ont analysé la chrétienté de loin. Ce qui a d'ailleurs donné naissance au catholicisme = fausse église, église artificielle soi-disant ressuscité par électrochocs. Et même que certain de ces théologiens ou historiens ont dit que l'apo... avait été écrit par Jean vers l'an 90. Ce qui est ABSURDE.

Auteur : Logos
Date : 29 nov.17, 18:01
Message :

Logos a écrit :C'est bien ce que je pensais avoir compris, mais je n'étais pas tout à fait sûr. Peut-être pourrais-tu donc étayer ton affirmation, par exemple en mettant des citations de deux ou trois de ces Pères de l'Église, qui seraient en parfait accord avec la traduction conventionnelle de Jean 1:1. C'est juste pour bien comprendre le rapport que tu établis entre ces auteurs apostoliques et "et la Parole était Dieu".

Jean Moulin a écrit :Alors, je n'ai pas eu le temps d'apprendre par cœur les écrits de ces pères improprement appelés apostoliques, d'autant que les écrits de certains d'entre eux (les plus proches du premier siècle) sont à considérer avec beaucoup de prudence.

Je vois. Une fois de plus, tu affirmes, tu affirmes, tu affirmes, avec jamais la moindre preuve à l'appui. Désolé mais c'est le genre de soupe qu'on m'a servi à la Watchtower depuis ma naissance, alors je suis comme qui dirait "vacciné".

Jean Moulin a écrit :Mais qui, à part eux, pourrait être à l'origine des dérives auxquelles en est arrivée l'église ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentu ... sequentiam

Jean Moulin a écrit :A moins que tu considères que les pratiques et enseignements de la dite église (et par église je veux dire l'ensemble de la chrétienté) sont en accord avec le NT.

Je te demandais des détails sur les pères apostoliques et leur soit-disant responsabilité dans la traduction conventionnelle de Jean 1:1, et toi tu glisses vers l'Eglise apostate qui ne prendra forme que 2 siècles plus tard. C'est comme je disais plus haut, tu affirmes sans jamais démontrer, avec des généralisations à outrance et des causalités imaginaires. En gros tu te racontes des petites histoires dans ta tête et puis tu décides que c'est "la vérité". C'est un choix. Très dangereux mais c'est un choix.

Cordialement.

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 nov.17, 20:57
Message : Bon, ok. Le christianisme tel qu'il est pratiqué aujourd'hui est en tous points conforme au christianisme d'il y a 2000 ans. T'es content ? C'est bien ce que tu voulais que je te dise ?

Auteur : Logos
Date : 29 nov.17, 21:35
Message : Non, moi tout ce que j'attends d'un interlocuteur soucieux de la vérité, c'est qu'il appuie ses affirmations par des preuves, et non des rumeurs ou des idées reçues.

Cordialement.

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 nov.17, 21:59
Message :

Logos a écrit :Non, moi tout ce que j'attends d'un interlocuteur soucieux de la vérité, c'est qu'il appuie ses affirmations par des preuves, et non des rumeurs ou des idées reçues.

Donc, pour toi, que le christianisme n'ait plus grand chose à voir avec le christianisme du premier siècle, ce que peut constater toute personne qui connaît le NT et qui a une expérience de ce qui se pratique dans les églises aujourd'hui, c'est des rumeurs et des idées reçues ?

Auteur : Logos
Date : 01 déc.17, 22:27
Message :

Jean Moulin a écrit :Donc, pour toi, que le christianisme n'ait plus grand chose à voir avec le christianisme du premier siècle

Cette partie de phrase ne veut strictement rien dire. Lorsque tu écris "le christianisme", tu mets tout un tas de pratiques et de croyances diverses et variées dans un même panier. C'est juste un mauvais sophisme de généralisation.

ce que peut constater toute personne qui connaît le NT et qui a une expérience de ce qui se pratique dans les églises aujourd'hui

Argumentum ad populum. Si on n'est pas d'accord avec toi, cela signifie qu'on ne connaît pas le NT et qu'on n'a aucune expérience dans les églises d'aujourd'hui.

C'est ce que je te dis depuis le début, Jean Moulin. Ce ne sont pas tes convictions que je critique, mais les arguments fallacieux sur lesquels tu t'appuies constamment. Généralisations abusives, propos creux à effet de validation subjective, arguments d'autorité populaire, etc... J'en ai bouffé pendant toute ma vie à la Watchtower, alors là je t'avoue que je suis un peu vacciné contre ce genre d'argumentaire. Ce n'est pas contre toi, sache-le, je ne doute pas de ta sincérité et je partage certaines de tes convictions. Mais je ne peux pas approuver un raisonnement bâti sur du des sables mouvants, même s'il va dans mon sens, c'est tout.

Cordialement.

Auteur : Jean Moulin
Date : 01 déc.17, 23:50
Message :

Jean Moulin a écrit :Donc, pour toi, que le christianisme n'ait plus grand chose à voir avec le christianisme du premier siècle

Logos a écrit :Cette partie de phrase ne veut strictement rien dire. Lorsque tu écris "le christianisme", tu mets tout un tas de pratiques et de croyances diverses et variées dans un même panier.

Justement, toutes ces pratiques et croyances diverses et variées, elles sont-elles communes au christianisme du premier siècle ?

ce que peut constater toute personne qui connaît le NT et qui a une expérience de ce qui se pratique dans les églises aujourd'hui

Logos a écrit :Argumentum ad populum. Si on n'est pas d'accord avec toi, cela signifie qu'on ne connaît pas le NT et qu'on n'a aucune expérience dans les églises d'aujourd'hui.

Ou qu'on n'est pas objectif. Je peux te citer des pratiques qui n'existaient pas dans le christianisme du premier siècle et qui ont des origines autres que chrétiennes.

Logos a écrit :C'est ce que je te dis depuis le début, Jean Moulin. Ce ne sont pas tes convictions que je critique, mais les arguments fallacieux sur lesquels tu t'appuies constamment. Généralisations abusives, propos creux à effet de validation subjective, arguments d'autorité populaire, etc...

Je ne te parle pas de convictions, mais de constat. Aurais-je constaté des choses qui sont passées complètement inaperçues de toi ?

Auteur : Logos
Date : 02 déc.17, 00:27
Message : Jean Moulin, au cas où tu ne t'en serais pas rendu compte, plus personne ne comprend de quoi nous parlons. C'est ce qui arrive inévitablement lorsqu'on raisonne à partir de généralisations abusives.

Cordialement.

Auteur : toutatis
Date : 02 déc.17, 05:21
Message : Ça ne donne rien, car il y a quelques erreurs dans la Bible, qu'il faut comprendre.

Le terme mille ans = CHILIOI = mille, est une anomalie. Tous les théologiens savent qu'il s'agissait d'un terme signifiant = une génération. Par contre, les apôtres savaient qu'il s'agissait d'une quarantaine d'années.

Dans Jean, ton theou ou ton théos est une anomalie. Il est impossible qu'un juif ait écrit: Le Dieu en parlant de YHWH. Dès lors, on peut considérer que la traduction original en grec a été défaillante.

Auteur : Logos
Date : 02 déc.17, 07:29
Message :

toutatis a écrit : Dans Jean, ton theou ou ton théos est une anomalie

Dans quel verset ?

en grec c'est tou theou et ton theon ou encore ho theos ou bien encore to theo mais certainement pas "ton theou" ni "ton theos".

D'autre part je t'apprends une chose : ce n'est pas seulement en Jean que Dieu est appelé "le Dieu" mais dans tout le Nouveau Testament, de Matthieu à Apocalypse. Et c'est aussi partout dans l'ancien Testament, dans sa version grecque.

Cordialement.

Auteur : Jean Moulin
Date : 02 déc.17, 08:14
Message :

Logos a écrit :Jean Moulin, au cas où tu ne t'en serais pas rendu compte, plus personne ne comprend de quoi nous parlons.

Non seulement c'est faux, mais tu prétends ça juste au moment où mes questions deviennent trop dérangeantes pour toi. Alors veux-tu que je te donne des exemples de pratiques et croyances qui ne faisaient aucunement partie du christianisme du premier siècle, ou non ?

Auteur : toutatis
Date : 02 déc.17, 19:40
Message : Le contexte est DIFFÉRENT Logos......Le contexte....tu connais ou pas ????????????????????????

Je suis le dieu d'Abraham......Je suis le Dieu d'Israel.......... etc.........

Dans Jean 1, il est IMPOSSIBLE que Jean ait réellement écrit :....le verbe (ou la bouteille de Ketchup) était avec le Dieu....... Le Dieu de qui de quoi ??????????????????????????????????????????????????????????????????

Jean n'a pas écrit pour des pagans et des extra-terrestres..... Il a écrit aux juifs. Avait-il besoin de SPÉCIFIER que LE DIEU était le DIEU d'Israel et des juifs ??????????????????????????? bien-sûr que NON. Dans la Bible, il n'y a qu'un SEUL DIEU.......UN SEUL DIEU.

Donc, ..... le verbe était avec le Dieu (le Dieu de qui ou de quoi), Logos ????????????

Dieu dans la Bible est le Dieu du verbe,......... Et le verbe était avec DIEU et NON avec le DIEU...........

Vas-tu FINIR par COMPRENDRE par Toutatis et par Bélénos ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Auteur : Logos
Date : 03 déc.17, 10:26
Message :

toutatis a écrit : Dieu dans la Bible est le Dieu du verbe,......... Et le verbe était avec DIEU et NON avec le DIEU...........

Et bien oui, je suis d'accord. Où est le problème ? Ce n'est pas parce qu'on trouve en grec l'article défini "le" qu'il faille traduire par "le Dieu", et d'ailleurs personne ne le fait.

Cordialement.

Auteur : RT2
Date : 06 déc.17, 09:06
Message : D'accord mais quel est le nom personnel de ce "le dieu" ? Ce n'est pas difficile à retrouver dans l' AT n'est-ce pas ? De plus le NT permet de bien différencier "Le Dieu" de son envoyé Jésus Christ.

Auteur : Mormon
Date : 06 déc.17, 11:03
Message :

RT2 a écrit :D'accord mais quel est le nom personnel de ce "le dieu" ? Ce n'est pas difficile à retrouver dans l' AT n'est-ce pas ? De plus le NT permet de bien différencier "Le Dieu" de son envoyé Jésus Christ.

Le Dieu de l'Ancien Testament

Pour les chrétiens en général, le seul vrai Dieu et véritable c'est Jéhovah. Et, c'est cela depuis que l'homme est séparé de Dieu par la mort et le péché. Car depuis la chute en Eden, Dieu (Elohim) ne se trouve plus, de facto, en relation directe et continue avec l'homme chassé de sa présence par son imperfection. Jéhovah n'est donc pas Dieu en tant que père des esprits à l'origine de toutes choses (voir Héb.12:9) comme ces chrétiens le pensent, il est le Christ en tant qu'esprit premier-né de Dieu non encore incarné agissant dans l'Ancien Testament avec le nom de Jéhovah pour le compte d'Elohim.

Il n'y a pas de 1+1+1=1. La trinité est une sottise. Elohim ne s'est pas incarné en Jésus, et il n'y a jamais eu de plan B pour que cohabite la perfection de Dieu avec l'imperfection de l'homme depuis le début. Il est resté au Ciel pendant le ministère du Christ et sa voix se fit entendre des cieux lors du baptême de Jésus.

Ce ne sont pas les mêmes personnes... Dans l'Ancien Testament, en vertu de sa capacité divine à représenter Dieu (le père des esprits), Jéhovah/Jésus peut parler pour Elohim comme s'il était lui-même Elohim ; et tout en parlant parfois également pour lui-même en tant que Sauveur et Rédempteur, d'où la confusion des chrétiens "trinitaires" qui en concluent que l'un est l'autre ne forment qu'une seule et unique personne dans le but d'éviter l'accusation de polythéisme qui n'a de toute façon pas lieu d'être du fait de l'explication ci-dessus... Ou la confusion des tendances unitariennes qui ne font apparaître Jésus qu'à partir de son ministère terrestre avec la croyance que Jéhovah est le Père.

"N'est-ce pas moi, l'Eternel? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve. Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre.…" (Esaïe 45:21-22)

Ce verset indique que YHWH est le seul vrai Dieu en tant que Sauveur, sans lui Dieu n'aurait rien pu faire. Lorsque Dieu apparaît dans l'Ancien Testament, c'est l'esprit de sa personne qui se montre en gloire aux divers prophètes, et non sa chair, et ce n'est pas Elohim le Dieu suprême. C'est YHWH qui deviendra Jésus-Christ dans la chair qui se montre dans ces circonstances, ce n'est pas le Père en tant qu'Elohim pour lequel il parle au point que beaucoup le confonde avec lui du fait de sa pleine investiture d'autorité divine.

Question : « Que signifient les « JE SUIS » de Jésus ? »

Réponse : À la question des Pharisiens : « Qui prétends-tu être ? » Jésus a répondu : « Votre ancêtre Abraham a été rempli de joie à la pensée de voir mon jour ; il l’a vu et il s’est réjoui. » Les Juifs lui dirent : « Tu n’as pas encore 50 ans et tu as vu Abraham ! » Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham soit né, je suis. » Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui ; mais Jésus se cacha et sortit du Temple (Jean 8.56-59). La violence de la réaction des Juifs à son affirmation : « JE SUIS » montre qu’ils ont parfaitement compris ce qu’il voulait dire : il s’identifiait au « JE SUIS » de Dieu en Exode 3.14.

Auteur : toutatis
Date : 06 déc.17, 13:44
Message : Mormon

1 X 1 X 1 égale combien ?????????????????????????????????

Jésus était YHWH dans l'AT.......Alors qui est le fils de YHWH soit dans AT ou le NT ?????????????????????????????????????

Et Elohim n'est pas YHWH..... Et "Je suis" était Jésus, et Jésus était le rocher qui a donné de l'eau dans le désert...

Et ce n'est pas YHWH qui a dit qu'il était le père des enfants d'Isreal ???????????????????????

Ce sont les théories de Smith ?????

Auteur : Logos
Date : 07 déc.17, 22:38
Message :

Mormon a écrit : Pour les chrétiens en général, le seul vrai Dieu et véritable c'est Jéhovah.

Ah bon ? C'est quand même curieux que ce nom "Jéhovah" n'apparaisse pas même une seule fois dans les textes originaux du Nouveau Testament.

Bien à toi.

Auteur : Jean Moulin
Date : 10 déc.17, 23:29
Message :

Logos a écrit :C'est quand même curieux que ce nom "Jéhovah" n'apparaisse pas même une seule fois dans les textes originaux du Nouveau Testament.

Dans les textes originaux, on ne sait pas. Le tétragramme apparaissait peut-être, par exemple dans Matthieu 22:44 qui est une citation du Psaume 110:1.

Auteur : Logos
Date : 11 déc.17, 03:01
Message : Ah d'accord, encore un qui s'imagine que Dieu n'est pas capable de préserver sa Parole et que les milliers de manuscrits antiques qui servent de "Textes originaux" et donc de base à toute traduction du Nouveau Testament ont été falsifiés par on ne sait qui, on ne sait quand, on ne sait pourquoi, on ne sait comment. Tu ne serais pas musulman, par hasard ?

Bien à toi.

Auteur : toutatis
Date : 11 déc.17, 06:52
Message : Logos, YHWH a préservé la Bible jusqu'en 70... Ne l'as-tu pas encore compris ?

Auteur : Janot
Date : 11 déc.17, 12:07
Message :

Logos a écrit :Ah d'accord, encore un qui s'imagine que Dieu n'est pas capable de préserver sa Parole et que les milliers de manuscrits antiques qui servent de "Textes originaux" et donc de base à toute traduction du Nouveau Testament ont été falsifiés par on ne sait qui, on ne sait quand, on ne sait pourquoi, on ne sait comment. Tu ne serais pas musulman, par hasard ?

Bien à toi.

On peut être chrétien et voir quelques contradictions et incohérences dans les évangiles, qui sont oeuvre d'hommes, sans parler de falsification. Ainsi, tous les exégètes s'accordent pour dire que la fin de Marc a été rajoutée plus tard, ce n'est pas un scoop. Quand Jésus est censé dire chez Jean que les "Juifs allaient les persécuter et le jeter hors des synagogues", on sait bien qu'il s'agit-là de la situation des chrétiens des années 85-90, pas du temps de Jésus, où il est accueilli et écouté partout. Déjà, le mot : "les juifs" ne se trouve que chez Jean, il signale la rupture consommée, qui n'intervient pas avant la fin du siècle. Dire que Jésus n'a jamais voulu fonder d'Eglise, c'est très banal aux yeux de professionnels de l'exégèse, cela n'empêche en rien la foi, qui se fonde sur Jésus ressuscité, pas tellement sur la doctrine du Christ (qui est évidemment très juive) qui ne s'adresse qu'à ses coreligionnaires. Il n'y a pas de trinité dans le NT — mais on peut parfaitement l'adopter comme inspiration de la communauté chrétienne ultérieure.

Auteur : toutatis
Date : 11 déc.17, 14:55
Message : Janot"]

Logos a écrit :Ah d'accord, encore un qui s'imagine que Dieu n'est pas capable de préserver sa Parole et que les milliers de manuscrits antiques qui servent de "Textes originaux" et donc de base à toute traduction du Nouveau Testament ont été falsifiés par on ne sait qui, on ne sait quand, on ne sait pourquoi, on ne sait comment. Tu ne serais pas musulman, par hasard ?

Bien à toi.

Auteur : Logos
Date : 11 déc.17, 19:44
Message :

Janot a écrit : On peut être chrétien et voir quelques contradictions et incohérences dans les évangiles, qui sont oeuvre d'hommes, sans parler de falsification.

Je suis d'accord. Mais de là à prétendre que tout le monde s'est mis d'accord sur toute la surface de la terre pour opérer les mêmes falsifications aux mêmes endroits, il y a un gouffre.

Bien à toi.

Auteur : Janot
Date : 11 déc.17, 22:57
Message : Je ne parle pas de falsification, car c'est un travail de la foi, c'est l'évolution théologique de la première communauté chrétienne, qui passe peu à peu du Jésus messie-prophète-thaumaturge-saint-de-Dieu à Jésus-Christ ressuscité, Fils de Dieu. Paul en a été le grand artisan, lui qui a été le témoin de Jésus-Christ se manifestant sur le chemin de Damas.

Non, le NT n'a pas été écrit ni répandu avant 70, c'est tout simplement impossible, pour trois raisons : 1) des épîtres et évangiles ont été écrites bien après 65-66, dates de la mort de Paul et Pierre ; 2) la connaissance de la Palestine et des coutumes juives qui se voit dans les évangiles est lacunaire, voire fausse à certains endroits, ce qui n'est pas compatible avec une rédaction précoce des évangiles : ainsi, il n'y a pas de montagne à Nazareth, les Juifs ne font pas de procès la nuit, personne ne sait plus ce qui signifie "la nazaréen (o nadzôraios), car ce n'est pas : "de Nazareth", Pilate, cruel et tortionnaire, n'est pas le brave type décrit dans les évangiles [il a été destitué pour cruauté en 36] et 3) l'évolution que l'on remarque chez Jean en particulier [il appelle les gens de son propre peuple : "les Juifs" !!] fait état d'une séparation d'avec les Juifs, de violentes disputes avec les pharisiens, lesquels ne sont en position d'affronter directement les chrétiens qu'après 70, quand les sadducéens ont disparu, la Cène, l'institution de l'eucharistie comme sacrement apparaît peu à peu ; dans les années 50, c'est encore une cérémonie de commémoration (Paul est clair là-dessus) tout cela n'existe pas encore avant 80,90. les spécialistes de l'exégèse, de tous bords, croyants ou pas, s'accordent là-dessus. En revanche, il est probable que des propos et actes de Jésus aient été répandus bien avant : ceux-là mêmes que l'on retrouve comme "noyau dur" dans les évangiles. L'évangile de Thomas en fait également état.

Les considérations exégétiques et historiques présentées n'enlèvent rien au christianisme, religion remarquable qui a évolué et mûri au fil de la Tradition ; une foi adulte doit pouvoir répondre de toutes les difficultés et ne pas s'enfermer dans un système puéril où tout est vrai ou bien tout est faux, la réalité est bien plus nuancée.

Auteur : Logos
Date : 11 déc.17, 23:23
Message : Et bien moi je crois que Dieu est largement assez puissant pour préserver sa Parole de toute corruption significative.

Nous ne sommes donc peut-être pas d'accord sur ce point précis mais ce n'est pas grave. Il y a sans doute d'autres points sur lesquels nous nous accordons.

Bien à toi.

Auteur : Janot
Date : 12 déc.17, 00:38
Message : Mais... la croissance spirituelle d'adeptes, la maturation théologique, l'envol de l'esprit grâce à l'Esprit, l'approfondissement de la foi, l'épanouissement d'une religion adulte dans le temps n'est pas une corruption, une perte, une trahison ou un dénaturement ! C'est tout cela qui nous a séparés de nos frères Juifs, chacun allant son chemin.
Par ailleurs, mes propos ne sont pas une hypothèse, une théorie, une déformation idéologique, mais le résultat du travail de milliers d'exégètes de toutes tendances depuis deux siècles et demi. Les mêmes qui ont démontré qu'il était impossible que Jésus soit inventé ou un mythe pur et simple.

Auteur : toutatis
Date : 12 déc.17, 06:36
Message : Eh bien Janot, il te reste à étudier SÉRIEUSEMENT les arguments des Preterist, des Béréens, etc...

Ex: pourquoi l'apo aurait-il été écrit après la destruction du temple d'Hérode si l'ange demande à Jean sur Patmos de mesurer (dans une vision bien-sûr) le parvis de ce temple ?????????????????????????????

Et Mat 24.....cette génération ne passera point........ une génération du temps de Jésus était 40 ans. Donc, 33 (âge de Jésus) + 37 ans (moins d'une génération) = 70 = le temps de la Parrousia = donc l'accomplissement de TOUT

L'apo et Jacques: Jésus dit: Je VIENS bientôt = tachus = sans délai

...car le temps est proche = EGGUS à porté de main (At hand touch)

Et Tout d'abord voyons ce que Jésus lui-même a dit: ......Voici le temps (le moment = l'heure) pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit...

Auteur : Janot
Date : 12 déc.17, 07:20
Message : J'ignore, toutatis, quelle est l'étendue de ton savoir ou de tes recherches ; mais déjà nous divergeons sur un point fondamental : Toute l'histoire de l'exégèse, de la socio-culture du temps de Jésus, des études linguistiques et théologiques conduisent à la constatation que les écrits bibliques sont un mélange d'Histoire, de symbolique, de catéchèse, d'allégories, de témoignage de foi, y compris jusqu'à aller de la part des rédacteurs à forcer un peu le trait, à faire aller le récit dans un sens qui n'est plus le sens neutre, si tant est que celui-ci ait existé. L'apocalypse est un genre littéraire, propre à réconforter des adeptes par des visions de nature à leur faire entrevoir un futur radieux ; il a son intérêt, sa richesse, son poids et aussi ses limites. Autant dire que citer littéralement une phrase ou deux (et encore dans une traduction dont tu ignores la fidélité relative, faute de savoir le grec) pour appuyer tes convictions est un exercice plus que périlleux — et pour tout dire, l'apanage de ceux qui ne savent rien de l'exégèse savante, celle qui demande des années d'études et l'acquisition de 2 ou 3 langues, dont le grec et le latin, si possible un peu d'hébreu. J'ai fait ce chemin, il ne fut pas facile. A chacun de voir ce qu"il peut en tirer, et je ne viens pas ici pour polémiquer — car le savoir s'accommode d'à peu près toutes les croyances — encore faut-il savoir où on met les pieds. J'ai écrit un fil sur "l'histoire de l'exégèse de la bible" sur ce forum, tu pourrais y apprendre des éléments inconnus.

Sur la parousie proche, des affirmations contradictoires sont mises dans la bouche de Jésus : la fin des temps est très proche, d'où la nécessité de changer de vie, et aussi : personne ne sait le temps ni l'heure. Les épîtres de Paul nous montrent que certaines communautés primitives chrétiennes ont cru (et Paul aussi !) à un retour du Christ de leur vivant, et se sont arrêtés de faire quoi que ce soit, d'où les reproches de Paul. Je pense que le motif le plus puissant pour écrire les évangiles, c'est précisément la fin ds années 60 qui virent la mort des principaux apôtres et donc la nécessité de sauvegarder la mémoire en mettant le maximum par écrit.

Auteur : Mormon
Date : 12 déc.17, 07:30
Message :

Janot a écrit : certaines communautés primitives chrétiennes ont cru (et Paul aussi !) à un retour du Christ de leur vivant.

Concernant Paul, jamais la vie ! Il n'a jamais cru en cela. Un apôtre est un prophète, et un vrai prophète qui ne dit pas n'importe quoi.

Auteur : Janot
Date : 12 déc.17, 08:06
Message : On lit pourtant dans la 1ère épître aux Thesaloniciens, chap 4 : "Voici ce que nous vous disons, d'après une parole du Seigneur : nous, les vivants, qui seront restés jusqu'à la venue du Seigneur, nous ne devancerons pas du tout ceux qui sont endormis (morts). 16 Car lui-même, le Seigneur, au signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel : alors les morts en Christ se relèveront (ressusciteront) d'abord; 17 ensuite nous, les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés avec eux sur les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Réconfortez-vous donc les uns les autres par cet enseignement."
c'est quand même fort clair.

Concernant le danger de se fier à des traductions, je prends le récent débat sur le "ne nous induis pas dans la tentation". La traduction s'était appuyée, comme toutes les autres, sur la prééminence pluriséculaire accordée par le Vatican à la traduction de St Jérôme : "et ne nos inducas in tentationem" ; mais que dit le texte grec ? il emploie un verbe avec préposition qui signifie "conduire, amener vers" et un substantif (peirasmos) qui signifie : épreuve, difficulté, tentation. Pourquoi ne pas privilégier le sens premier : l'épreuve ? parce que Origène l'a employé 110 ans plus tard avec le sens de tentation ? ce n'est pas convaincant. Donc je traduis : ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve". C'est clair, c'est simple, et cette épreuve peut être bien des choses.
Alors, va-t-on me dire, vous osez aller contre une traduction éprouvée ? oui, et éprouvée ne veut pas dire sacro-sainte : On a dit très longtemps : "paix aux hommes de bonne volonté", et tous les traducteurs ont suivi ; puis on a vu que c'était une erreur de traduction : paix aux homme auxquels il accorde sa grâce. Le mot : epiousios dans le Notre Père est inconnu ; on peut dire : d'aujourd'hui ou comprendre : spirituel, au-delà du matériel (c'est ce que fait St Jérôme : supersubstantialem) ; on y a renoncé pour dire : "notre pain de ce jour" ; c'est une possibilité parmi d'autres, et là St Jérôme a ma préférence.

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