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Auteur : savoisien
Date : 21 déc.09, 13:09
Message : je cherche a faire une liste des églises issues ou dissidentes du mouvements adventiste de 1844 donc a partir de miller, mon intention n'est pas de débattre pour savoir si les adventistes ont raisons ou non vu que les mouvements issus de 1844 n'ont pas tous les memes enseignements trinitaire ou non trinitaire, sabbatiste ou non etc.... j'ai déja trouvé des églises/congrégations : l'église de Dieu (septième jour) et l'église de Dieu (7eme jour ) adventistes du septieme jour, étudiants de la bible, témoins de jéhovah c'est pour comparer l'évolution des doctrines au seins de ces mouvements, si vous avez les noms des églises, leurs doctrines, leurs sites internets voir les contactes ce serai cool

Auteur : Doulos
Date : 02 janv.10, 23:49
Message : Bonjour,

Comme je l'ai déja dit sur un autre fil, les baptistes du 7ème jour ne sont pas un dissidence de l'adventisme, et ils ne sont pas non plus issus du mouvement millérite puisqu'ils existaient depuis le 17ème siècle et étaient plutôt les descendants des annabaptistes sabattistes du 16ème siècle dont les précurseurs furent Oswald Glait et Andréas Fischer.La première église baptiste du 7ème jour fut établie aux Etats Unis à Rhode Island en 1671.

C'est une baptiste du 7ème jour, Rachel Oakes, qui témoigna de la vérité du sabbat au prédicateur millérite adventiste Frédérick Wheeler, et celui-ci devint le premier adventiste à observer le sabbat à partir de 1844.

Joseph Bates accepta à son tour le sabbat en 1846 et beaucoup d'adventistes le suivirent, mais ce n'est pourtant qu'après qu'EG White ait eu deux visions au printemps 1847 que l'ensemble des adventistes adopta le sabbat. On peut se demander ce que les adventistes auraient fait si Ellen White n'avait pas eu sa vision, peut-être continueraient-ils d'observer le dimanche...

Au sujet de l'église de Dieu du 7ème jour, tu peux consulter le site de leur église de Winnipeg, il est très intérressant, voici l'adresse de ce site:
" Isaiah 43-10.over-blog.com "

Il y a aussi une église sabbatiste qui s'appelle " l'église du Dieu vivant ", et qui a son site que tu peux consulter, ce sont les derniers survivants de "l'armsrtongisme" à garder le sabbat puisque "l'église universelle de Dieu" fondée par Armstrong a délaissé le sabbat pour rejoindre le mouvement évangélique.
Je sais qu' Armstrong fut d'abord adventiste avant de se rattacher ensuite à l'église de Dieu du 7ème jour et finalement de fonder son propre mouvement.

Salutations en Christ,

Doulos

Auteur : savoisien
Date : 03 janv.10, 09:49
Message :

Doulos a écrit :Bonjour,

Comme je l'ai déja dit sur un autre fil, les baptistes du 7ème jour ne sont pas un dissidence de l'adventisme, et ils ne sont pas non plus issus du mouvement millérite puisqu'ils existaient depuis le 17ème siècle et étaient plutôt les descendants des annabaptistes sabattistes du 16ème siècle dont les précurseurs furent Oswald Glait et Andréas Fischer.La première église baptiste du 7ème jour fut établie aux Etats Unis à Rhode Island en 1671.

C'est une baptiste du 7ème jour, Rachel Oakes, qui témoigna de la vérité du sabbat au prédicateur millérite adventiste Frédérick Wheeler, et celui-ci devint le premier adventiste à observer le sabbat à partir de 1844.

Joseph Bates accepta à son tour le sabbat en 1846 et beaucoup d'adventistes le suivirent, mais ce n'est pourtant qu'après qu'EG White ait eu deux visions au printemps 1847 que l'ensemble des adventistes adopta le sabbat. On peut se demander ce que les adventistes auraient fait si Ellen White n'avait pas eu sa vision, peut-être continueraient-ils d'observer le dimanche...

Au sujet de l'église de Dieu du 7ème jour, tu peux consulter le site de leur église de Winnipeg, il est très intérressant, voici l'adresse de ce site:
" Isaiah 43-10.over-blog.com "

Il y a aussi une église sabbatiste qui s'appelle " l'église du Dieu vivant ", et qui a son site que tu peux consulter, ce sont les derniers survivants de "l'armsrtongisme" à garder le sabbat puisque "l'église universelle de Dieu" fondée par Armstrong a délaissé le sabbat pour rejoindre le mouvement évangélique.
Je sais qu' Armstrong fut d'abord adventiste avant de se rattacher ensuite à l'église de Dieu du 7ème jour et finalement de fonder son propre mouvement.

Salutations en Christ,

Doulos

Comme quoi Ellen White !
pour Armstrong j'aii eu fréquenté son groupe il y a des années, en fait il etait pas adventiste mais de l'église de Dieu (septième jour) une église séparé par refus du don d'Ellen White.
je suis déja en contact avec cette église voir mon facebook ;-) http://fr-fr.facebook.com/people/Michel ... 0306546219

Auteur : Frédo MB38
Date : 03 janv.10, 20:09
Message : Bonjour,
l'Eglise de Dieu du Septième Jour n'est pas non plus une dissidence de l'Adventisme. Sa Conférence Générale fut organisée en 1858, soit cinq ans avant celle de l'Eglise Adventiste. Sa constitution n'a rien à voir avec un quelconque rejet d'Ellen White ou de qui que ce soit.
Précisons que William Miller est mort en 1849. Il n'a donc jamais été membre ni de l'Eglise Adventiste, de l'Eglise de Dieu du Septième Jour, qui ont toutes les deux vu le jour après sa mort. Il reste même à prouver qu'il a personnellement reconnu l'authenticité des visions et approuvé le ministère d'Ellen White.

Auteur : Frédo MB38
Date : 03 janv.10, 20:11
Message :

savoisien a écrit :Comme quoi Ellen White !

Pourriez-vous préciser votre pensée?

Auteur : savoisien
Date : 03 janv.10, 20:44
Message :

Frédo MB38 a écrit :Bonjour,
l'Eglise de Dieu du Septième Jour n'est pas non plus une dissidence de l'Adventisme. Sa Conférence Générale fut organisée en 1858, soit cinq ans avant celle de l'Eglise Adventiste.

dans le wikipedia c'est pourtant écrit : La Conférence Générale de l’Église de Dieu (Septième jour) représente un courant du mouvement adventiste. Le terme adventiste référent ici, au sens large, aux chrétiens qui attendent la Seconde Venue du Christ ou Parousie. Il s’agit d’une église qui rejeta les prophéties et enseignements d’Ellen G. White. En 1858, cinq ans avant la fondation de l’Église Adventiste du Septième Jour, un groupe conduit par Gilbert Cranmer du Michigan se sépara de ce qui allait constituer les Adventistes du Septième Jour, ceux-ci suivant les enseignements d’Ellen G. White, entre autres leaders. Une autre église indépendante adventiste gardant le Sabbat, formée en Iowa en 1860, va se joindre à l’Église de Dieu (Septième Jour) naissante.

l'église adventiste existait déja avant sa déclaration officielle

Auteur : savoisien
Date : 03 janv.10, 20:47
Message :

Frédo MB38 a écrit : Pourriez-vous préciser votre pensée?

ça fait deux fois que je lis une note positive sur Ellen White de la part d'un non adventiste c'est plutot rare ! mais bon

Auteur : Frédo MB38
Date : 03 janv.10, 20:53
Message :

savoisien a écrit : dans le wikipedia c'est pourtant écrit : La Conférence Générale de l’Église de Dieu (Septième jour) représente un courant du mouvement adventiste. Le terme adventiste référent ici, au sens large, aux chrétiens qui attendent la Seconde Venue du Christ ou Parousie. Il s’agit d’une église qui rejeta les prophéties et enseignements d’Ellen G. White. En 1858, cinq ans avant la fondation de l’Église Adventiste du Septième Jour, un groupe conduit par Gilbert Cranmer du Michigan se sépara de ce qui allait constituer les Adventistes du Septième Jour, ceux-ci suivant les enseignements d’Ellen G. White, entre autres leaders. Une autre église indépendante adventiste gardant le Sabbat, formée en Iowa en 1860, va se joindre à l’Église de Dieu (Septième Jour) naissante.

l'église adventiste existait déja avant sa déclaration officielle

Ce que dit l'article de Wikipédia (et vous et moi connaissons l'auteur) est très clair: l'ED7J se définit comme "adventiste" eu sens large d'héritière du mouvement de réveil généré après la Grande Déception de 1844. Les fondateurs de l'ED7J étaient certes en réaction contre les enseignements "visionnaires" de Mme White, mais ceci ne signifie pas (et ce serait même anachronique de le dire) que l'ED7J se soit organiser en réaction contre le mouvement whitiste, ou en tant que dissidence de ce dernier. On ne peut pas sortir d'un mouvement qui n'est pas encore organisé.

Auteur : Frédo MB38
Date : 03 janv.10, 20:58
Message :

savoisien a écrit : ça fait deux fois que je lis une note positive sur Ellen White de la part d'un non adventiste c'est plutot rare ! mais bon

Examinez toutes choses, retenez ce qui est bon ... (I Thessaloniciens 5:21)

Auteur : savoisien
Date : 03 janv.10, 21:19
Message :

Frédo MB38 a écrit :
Examinez toutes choses, retenez ce qui est bon ... (I Thessaloniciens 5:21)

tout à fait c'est d'ailleurs ma conduite ! c'est comme pour tout, il y a du bon et du moins bon comme chez les autres auteurs tel luther calvin darby etc..

Auteur : savoisien
Date : 03 janv.10, 21:46
Message :

Frédo MB38 a écrit : Ce que dit l'article de Wikipédia (et vous et moi connaissons l'auteur) est très clair: l'ED7J se définit comme "adventiste" eu sens large d'héritière du mouvement de réveil généré après la Grande Déception de 1844. Les fondateurs de l'ED7J étaient certes en réaction contre les enseignements "visionnaires" de Mme White, mais ceci ne signifie pas (et ce serait même anachronique de le dire) que l'ED7J se soit organiser en réaction contre le mouvement whitiste, ou en tant que dissidence de ce dernier. On ne peut pas sortir d'un mouvement qui n'est pas encore organisé.

au fait il est important de distingué l'église de Dieu (septième jour) de l'église de Dieu (7eme jour) c'est pas la même christologie dans la premiere jésus est engendré, dans la seconde il est créé !

Auteur : Doulos
Date : 03 janv.10, 22:54
Message :

savoisien a écrit :pour Armstrong j'aii eu fréquenté son groupe il y a des années, en fait il etait pas adventiste mais de l'église de Dieu (septième jour) une église séparé par refus du don d'Ellen White.
je suis déja en contact avec cette église voir mon facebook http://fr-fr.facebook.com/people/Michel ... 0306546219

Je me suis effectivement trompé en confondant avec Russel, tu a raison Armstrong n'a jamais été adventiste, mais il avait rejoint l'église de son épouse qui était membre de l'église de Dieu du 7ème jour. Il a ensuite fondé l'église universelle de Dieu.

Par contre, comme te l'a fait remarquer Frédo, l'église de Dieu ne s'est pas séparée de l'adventisme par rejet d'EG Withe, puisque le ministère de celle-ci n'avait pas encore commencé à cette époque, mais elle s'est plutôt constituée comme l'une des composantes du mouvement millérite qui n'avait encore rien à voir avec l'adventisme tel qu'on le connait aujourd'hui.

Tu sais comme moi qu' à l'origine Miller n'avait pas pour projet de créer une nouvelle église,mais d'avertir le monde de la proximité du retour du Christ. L'église adventiste n'est que l'une des dénominations issues de la prédication de Miller. Elle est pourtant la seule à s'être constituée sous la houlette d'un "prophète", une déviance que les autres mouvements ont su éviter, car même les témoins de Jéhovah n'ont jamais élevé Russel ou Rutherford au rang de prophètes...

savoisien a écrit :au fait il est important de distingué l'église de Dieu (septième jour) de l'église de Dieu (7eme jour) c'est pas la même christologie dans la premiere jésus est engendré, dans la seconde il est créé !

Ayant vérifié sur les sites des deux mouvement, je confirme ce que tu dis, l'église de Dieu du 7ème jour fut certainement celle qu'avait rejoint Armstrong car l'église de Dieu du septième jour utilise dans sa confession de foi, la formulation du crédo de l'église catholique au sujet de Jésus en le déclarant: "engendré, non pas créé ", alors que l'église de Dieu du 7ème jour dit que Jésus fut: "le premier né de toutes choses créées".

Personnellement je pense que c'est un peu jouer sur les mots, mais de toute façon cette seconde formulation a au moins le mérite de s'appuyer sur un texte des Ecritures, celui de Colossiens 1 verset 15 qui déclare que "Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier né de toute la création", alors que la formulation "engendré non pas créé" ne s'appuie que sur le crédo de l'église romaine, et sur aucun texte biblique...

Fraternellement

Doulos

Auteur : Frédo MB38
Date : 04 janv.10, 06:45
Message :

savoisien a écrit : ... Armstrong ... etait de l'église de Dieu (septième jour) ...

C'est par l'Eglise de Dieu du Septième Jour qu'Herbert W. Armstrong a compris le Sabbat, mais il a fondé sa propre Eglise, l'Eglise Universelle de Dieu.
C'est une autre histoire ...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 janv.10, 08:20
Message :

Frédo MB38 a écrit : C'est par l'Eglise de Dieu du Septième Jour qu'Herbert W. Armstrong a compris le Sabbat, mais il a fondé sa propre Eglise, l'Eglise Universelle de Dieu.
C'est une autre histoire ...

Parmi toutes ces sectes et dissidences, quelle est la bonne, la seule, la vraie, l'authentique, la non-bibliolâtre, la révèlée, l'approuvée des cieux, la transcendante, l'unique, la divine, etc. ?

Quelqu'un pourrait-il répondre pour que l'on examine cela de plus près ?

Auteur : Frédo MB38
Date : 04 janv.10, 09:09
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Parmi toutes ces sectes et dissidences, quelle est la bonne, la seule, la vraie, l'authentique, la non-bibliolâtre, la révèlée, l'approuvée des cieux, la transcendante, l'unique, la divine, etc. ?Quelqu'un pourrait-il répondre pour que l'on examine cela de plus près ?

Toutes ces Eglises (excepté celle d'Herbert W. Armstrong) sont d'ecclésiologie protestante; ce qui signifie qu'il ne s'agit pas de trouver LA seule vraie Eglise dans une dénomination particulière, l'Eglise authentique se trouvant, en Protestantisme, partout où deux ou trois Chrétiens sont réunis au Nom de Jésus (Matthieu 18:20). Dans ce contexte, l'Eglise n'est pas objet de foi, ceci à la différence de l'ecclésiologie catholique romaine. Ainsi, en tant que Baptiste du Septième Jour, je ne considère pas ma propre Eglise comme meilleure, plus vraie, plus authentique, plus révélée, plus approuvée des cieux, plus transcendante, plus unique, plus divine, que l'Eglise de Dieu du Septième Jour ou l'Eglise Adventiste du Septième Jour, par exemple.

Auteur : DavidY
Date : 04 janv.10, 09:28
Message : Le monde sabbatarien francophone est bien petit. : )
Effectivement, l'Eglise de Dieu (Septieme Jour) est adventiste, mais techniquement n'est pas disidente des Adventistes du Septieme Jour, puisque aucun fondateurs de l'Eglise de Dieu (Septieme Jour) n'a jamais ete un Adventiste du Septieme Jour. On peut parler donc de deux mouvements differents ayant les memes racines. Ces deux eglises partagent une histoire en commun cependant, c'est indeniable, mais de la meme facon que d'autres organisations d'eglises issues de l'adventisme de Miller et qui ont connu le Grand Desappointement.

Par ailleurs, il faut bien distinguer deux choses. D'une part le mouvement adventiste au sens large et l'Eglise des Adventistes du Septieme Jour et les dissidents de cette eglise.

En effet, l'Eglise Aventiste du Septieme Jour, Mouvement de Reforme est une eglise dissidente de l'Eglise Adventiste du Septieme Jour. Par contre, il existe de nombreuses eglises adventistes (souvent comprenant peu de membres) qui n'ont rien en commun avec les Adventistes du Septieme Jour. On peut citer l'Advent Christian Church, les Christadelphians, la Primitive Advent Christian Church, l'Eglise de Dieu (Septieme Jour) et l'Eglise de Dieu (7eme jour), la Church of God General Conference, la Church of God of the Abrahamic Faith, la Church of Blessed Hope,etc.

Par ailleurs, la Worldwide Church of God (d'avant la mort d'Armstrong) et Herbert W. Armstrong (bien que ne se reconnaissant pas comme adventistes - mais comme la "veritable eglise de Dieu sur terre") et les eglises qui en sont apparues, sont techniquement considerees comme adventistes au sens de "mouvement adventiste".

Par ailleurs, si toutes les eglises (a moins d'exceptions que je ne connais pas) adventistes croient en la doctrine de l'annihilationisme, elle ne garde pas necessairement le sabbat le septieme jour et peuvent avoir des christologies tres differentes.

eglises non sabbatariennes
Church of God General Conference http://www.abc-coggc.org/
Church of the Blessed Hope http://cotbh.org/
Advent Christian General Conference http://www.acgc.us/
Bible Student Ministries http://www.biblestudents.net/
Temoins de Jehovah http://www.temoinsdejehovah.org/
Christadelphians http://www.christadelphia.org/

eglises sabbatariennes
General Conference of the Church of God (Seventh Day) http://cog7.org/index.htm ou Eglise de Dieu (Septieme Jour) http://isaiah43-10.over-blog.com/
Church of God (7th Day) - Salem Conference http://www.churchofgod-7thday.org/
Eglise Adventiste du Septieme Jour, Mouvement de Reforme http://www.asjmr.fr/
Eglise Adventiste du Septieme Jour http://www.adventiste.org/
The Sheperd's Rod http://www.shepherds-rod-message.org/

Quelques eglises adventistes recencees sur un site americain http://www.thearda.com/Denoms/Families/F_98.asp

etc.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 janv.10, 09:38
Message :

Frédo MB38 a écrit : l'Eglise authentique se trouvant, en Protestantisme, partout où deux ou trois Chrétiens sont réunis au Nom de Jésus (Matthieu 18:20).

Et, que veut dire " Réunis au nom de Jésus " ?

Auteur : DavidY
Date : 04 janv.10, 09:49
Message :

savoisien a écrit : dans le wikipedia c'est pourtant écrit : La Conférence Générale de l’Église de Dieu (Septième jour) représente un courant du mouvement adventiste. Le terme adventiste référent ici, au sens large, aux chrétiens qui attendent la Seconde Venue du Christ ou Parousie. Il s’agit d’une église qui rejeta les prophéties et enseignements d’Ellen G. White. En 1858, cinq ans avant la fondation de l’Église Adventiste du Septième Jour, un groupe conduit par Gilbert Cranmer du Michigan se sépara de ce qui allait constituer les Adventistes du Septième Jour, ceux-ci suivant les enseignements d’Ellen G. White, entre autres leaders. Une autre église indépendante adventiste gardant le Sabbat, formée en Iowa en 1860, va se joindre à l’Église de Dieu (Septième Jour) naissante.

l'église adventiste existait déja avant sa déclaration officielle

Je dirais pour simplifier, qu'a un moment ou le monde adventisme etait en pleine ebullition suite aux predictions de Miller, et a la deception qui s'en est suivi, certains, parmi ceux qui pratiquaient le sabbat le septieme jour, ont decide de suivre Ellen G. White et d'autres non. Mais ceux qui ont suivis Ellen G. White et ceux qui ne l'ont pas suivis sont sur pied d'egalite a ce moment-la. C'est l'histoire qui fait que l'on connait mieux l'Eglise Adventiste du Septieme Jour que l'Eglise de Dieu (Septieme Jour), entre autre denominations.

Pour etre plus precis, le mouvement adventiste existait avant Ellen G. White et l'Eglise Adventiste du Septieme Jour et le mouvement adventiste va au-dela d'Ellen G.White et de l'Eglise Adventiste du Septieme Jour.

LES ADVENTISTES EXISTAIT AVANT QU'ELLEN G.WHITE COMMENCA A ENSEIGNER.
voir l'article suivant : http://en.wikipedia.org/wiki/Adventism .

Un extrait de cette article

The term Adventist generally refers to someone who believes in the Second Advent of Jesus (popularly known as the Second coming) in the tradition of the Millerites. The largest church within the movement today is the Seventh-day Adventist Church.

The Adventist family of churches are regarded today as conservative Protestants.

While they hold much in common, their theology differs on whether the intermediate state is unconscious sleep or consciousness, whether the ultimate punishment of the wicked is annihilation or eternal torment, the nature of immortality, whether or not the wicked are resurrected, and whether the sanctuary of Daniel 8 refers to the one in heaven or on earth. The movement has encouraged the examination of the Old Testament, leading some to observe the Sabbath and others to use the name "Jehovah" for God.

Pour ceux qui me connaissent et que je connais, je ne suis pas d'ailleurs l'auteur, ni un contributeur a cette article

Auteur : savoisien
Date : 04 janv.10, 10:46
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Parmi toutes ces sectes et dissidences, quelle est la bonne, la seule, la vraie, l'authentique, la non-bibliolâtre, la révèlée, l'approuvée des cieux, la transcendante, l'unique, la divine, etc. ?

Quelqu'un pourrait-il répondre pour que l'on examine cela de plus près ?

pas la tienne l'amateur

Auteur : Frédo MB38
Date : 04 janv.10, 10:58
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Et, que veut dire " Réunis au nom de Jésus " ?

... qu'une réunion religieuse n'a pas besoin de se réclamer de telle ou telle Eglise pour être véritablement chrétienne, mais d'être fidèle au Christ.
Pour plus de précisions... demandez à Jésus!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 janv.10, 11:06
Message :

Frédo MB38 a écrit : ... qu'une réunion religieuse n'a pas besoin de se réclamer de telle ou telle Eglise pour être véritablement chrétienne, mais d'être fidèle au Christ.
Pour plus de précisions... demandez à Jésus!

Perso, je prie le Dieu de Jésus. Jésus ne nous a jamais demandé de le prier. Autant dire que ta religion n'est pas tout à fait juste si elle te commande de faire cela.

Il faut prier le Père au nom du Fils.

"réunis au nom de Jésus"... faut-il d'abord qu'il soit d'accord que vous utilisiez son nom comme label d'authenticité.

Auteur : savoisien
Date : 04 janv.10, 14:48
Message :

DavidY a écrit :
Je dirais pour simplifier, qu'a un moment ou le monde adventisme etait en pleine ebullition suite aux predictions de Miller, et a la deception qui s'en est suivi, certains, parmi ceux qui pratiquaient le sabbat le septieme jour, ont decide de suivre Ellen G. White et d'autres non. Mais ceux qui ont suivis Ellen G. White et ceux qui ne l'ont pas suivis sont sur pied d'egalite a ce moment-la. C'est l'histoire qui fait que l'on connait mieux l'Eglise Adventiste du Septieme Jour que l'Eglise de Dieu (Septieme Jour), entre autre denominations.

Pour etre plus precis, le mouvement adventiste existait avant Ellen G. White et l'Eglise Adventiste du Septieme Jour et le mouvement adventiste va au-dela d'Ellen G.White et de l'Eglise Adventiste du Septieme Jour.

LES ADVENTISTES EXISTAIT AVANT QU'ELLEN G.WHITE COMMENCA A ENSEIGNER.
voir l'article suivant : http://en.wikipedia.org/wiki/Adventism .

Un extrait de cette article
Pour ceux qui me connaissent et que je connais, je ne suis pas d'ailleurs l'auteur, ni un contributeur a cette article

les premières "visions" d'Ellen sont datés de décembre 1844, mis en écrits en 1845 dès lors une petite communauté s'est créé autour d'Ellen c'est dans ce sens que je oulais dire que l'église adventiste du septième jour existais avant la "création officielle" de cette église

Auteur : Frédo MB38
Date : 05 janv.10, 00:50
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Perso, je prie le Dieu de Jésus. Jésus ne nous a jamais demandé de le prier ... Il faut prier le Père au nom du Fils.

Je suis entièrement d'accord avec vous. Ceci dit nous sommes ici hors sujet.

Autant dire que ta religion n'est pas tout à fait juste si...

Et bien sûr, Il vous a mandaté pour être le censeur des uns et des autres...

...faut-il d'abord qu'il soit d'accord que vous utilisiez son nom comme label d'authenticité.

Certes, et c'est Lui que ça regarde.

Auteur : Doulos
Date : 05 janv.10, 05:57
Message :

savoisien a écrit : les premières "visions" d'Ellen sont datés de décembre 1844, mis en écrits en 1845 dès lors une petite communauté s'est créé autour d'Ellen c'est dans ce sens que je voulais dire que l'église adventiste du septième jour existais avant la "création officielle" de cette église

Ce n'est qu'en 1860 que James White proposa de trouver un nom pour le mouvement adventiste qui avait déja 16 ans... et un comité se réunit alors pour déterminer un nom à donner au mouvement et ce fut un laïc, un certain David Hewitt qui suggera le nom"d'adventistes du 7ème jour".

Ensuite au printemps 1861 se constitua la première fédération qui fut celle Michigan avec Joseph Bates comme président, puis d'autres fédérations se constituèrent en 1862, et c'est en 1863 que les adventistes décidèrent d'instituer une conférence générale dont ils nommèrent James White comme premier président. Celui-ci refusa tout d'abord, mais il accepta finalement cette fonction à partir de 1865 et il occupa ensuite les fonctions de président de la conférence générale pendant 10 ans en tout.

Voilà pour l'histoire ... ( sources adventistes vérifiées)

Auteur : Doulos
Date : 05 janv.10, 06:26
Message :

DavidY a écrit : Je dirais pour simplifier, qu'a un moment ou le monde adventisme etait en pleine ebullition suite aux predictions de Miller, et a la deception qui s'en est suivi, certains, parmi ceux qui pratiquaient le sabbat le septieme jour, ont decide de suivre Ellen G. White et d'autres non. Mais ceux qui ont suivis Ellen G. White et ceux qui ne l'ont pas suivis sont sur pied d'egalite a ce moment-la. C'est l'histoire qui fait que l'on connait mieux l'Eglise Adventiste du Septieme Jour que l'Eglise de Dieu (Septieme Jour), entre autre denominations.

Pour etre plus precis, le mouvement adventiste existait avant Ellen G. White et l'Eglise Adventiste du Septieme Jour et le mouvement adventiste va au-dela d'Ellen G.White et de l'Eglise Adventiste du Septieme Jour.

LES ADVENTISTES EXISTAIT AVANT QU'ELLEN G.WHITE COMMENCA A ENSEIGNER.
voir l'article suivant : http://en.wikipedia.org/wiki/Adventism .

Après le grand désappointement, la différence entre les millérites qui ont suivis EG White et ceux qui ne l'ont pas suivis est tout de même de taille. C'est la compréhension adventiste au sujet de la purification du sanctuaire et du jugement investigatif qui aurait commencé en 1844 avec l'entrée de Jésus dans le Lieu Très Saint à cette date.

Le problème c'est que l'on ne trouve cela que dans les écrits d' EG White, car aucun texte biblique clair ne va dans ce sens, puisque bien au contraire on lit dans l'épître aux hébreux que "Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est à dire qui n'est pas de cette création, et IL EST ENTRE UNE FOIS POUR TOUTES DANS LE LIEU TRES SAINT, non pas avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang , ayant obtenu une rédemption éternelle." ( Héb. 9 :11,12)

Auteur : Doulos
Date : 05 janv.10, 06:35
Message :

Frédo MB38 a écrit : Toutes ces Eglises (excepté celle d'Herbert W. Armstrong) sont d'ecclésiologie protestante; ce qui signifie qu'il ne s'agit pas de trouver LA seule vraie Eglise dans une dénomination particulière, l'Eglise authentique se trouvant, en Protestantisme, partout où deux ou trois Chrétiens sont réunis au Nom de Jésus (Matthieu 18:20). Dans ce contexte, l'Eglise n'est pas objet de foi, ceci à la différence de l'ecclésiologie catholique romaine. Ainsi, en tant que Baptiste du Septième Jour, je ne considère pas ma propre Eglise comme meilleure, plus vraie, plus authentique, plus révélée, plus approuvée des cieux, plus transcendante, plus unique, plus divine, que l'Eglise de Dieu du Septième Jour ou l'Eglise Adventiste du Septième Jour, par exemple.

Exactement, et toute dénomination qui prétend être la seule détentrice de la vérité a de très fortes chances d'être une secte !

Auteur : savoisien
Date : 05 janv.10, 09:01
Message :

Doulos a écrit : Après le grand désappointement, la différence entre les millérites qui ont suivis EG White et ceux qui ne l'ont pas suivis est tout de même de taille. C'est la compréhension adventiste au sujet de la purification du sanctuaire et du jugement investigatif qui aurait commencé en 1844 avec l'entrée de Jésus dans le Lieu Très Saint à cette date.

Le problème c'est que l'on ne trouve cela que dans les écrits d' EG White, car aucun texte biblique clair ne va dans ce sens, puisque bien au contraire on lit dans l'épître aux hébreux que "Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est à dire qui n'est pas de cette création, et IL EST ENTRE UNE FOIS POUR TOUTES DANS LE LIEU TRES SAINT, non pas avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang , ayant obtenu une rédemption éternelle." ( Héb. 9 :11,12)

j'ai un bouquin qui explique cela en détail sans se servir d'ellen white c'est en deux partie l'un se nomme évidement 1844 e l'autre le sanctuaire, je n'ai pas de scanner qui marche mais dès que j'en aurai un je ferai des copies.

Auteur : savoisien
Date : 05 janv.10, 09:05
Message :

DavidY a écrit : Pour etre plus precis, le mouvement adventiste existait avant Ellen G. White et l'Eglise Adventiste du Septieme Jour et le mouvement adventiste va au-dela d'Ellen G.White et de l'Eglise Adventiste du Septieme Jour.

toutes églises qui prêchent le retour du christ est obligatoirement adventiste les temoins de jéhovah compris !

Auteur : savoisien
Date : 05 janv.10, 09:08
Message :

DavidY a écrit :


Pour etre plus precis, le mouvement adventiste existait avant Ellen G. White et l'Eglise Adventiste du Septieme Jour et le mouvement adventiste va au-dela d'Ellen G.White et de l'Eglise Adventiste du Septieme Jour.

toute églises qui prechent avec force le retour du christ ou l'instauration du royaume de Dieu sur terre est obligatoirement adventiste, y compris les témoins de jéhovah !

Auteur : Doulos
Date : 05 janv.10, 23:19
Message :

savoisien a écrit : toute églises qui prechent avec force le retour du christ ou l'instauration du royaume de Dieu sur terre est obligatoirement adventiste, y compris les témoins de jéhovah !

Dans ce sens là, je suis entièrement d'accord avec toi !

Par contre je le suis beaucoup moins en ce qui concerne certaines doctrines particulières de l'adventisme telles que 1844 et la purification du sanctuaire, l'église du reste, et l'esprit de prophétie.

Et comme je l'ai déja dit, c'est à cause d'un pasteur qui mettait trop l'accent sur les deux dernières que j'ai quitté l'église adventiste du 7ème jour pour rejoindre les B7J.

En Christ.

Doulos

Auteur : Doulos
Date : 05 janv.10, 23:28
Message :

savoisien a écrit : j'ai un bouquin qui explique cela en détail sans se servir d'ellen white c'est en deux partie l'un se nomme évidement 1844 e l'autre le sanctuaire, je n'ai pas de scanner qui marche mais dès que j'en aurai un je ferai des copies.

J'ai lu différents livres adventistes sur le sujet de 1844 et du sanctuaire, dont ceux de Clifford Goldstein, "1844 simplifié" et "Balances faussées".
Et même si cet auteur a le mérite de ne pas avoir utilisé des quantités de citations d'EG White, comme le font la majorité des autres auteurs adventistes, ses livres ne m'ont pas convaincu pour autant.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.10, 01:04
Message :

Frédo MB38 a écrit : Je suis entièrement d'accord avec vous. Ceci dit nous sommes ici hors sujet.
Et bien sûr, Il vous a mandaté pour être le censeur des uns et des autres...
Certes, et c'est Lui que ça regarde.

Au non !

C'est vous qui devrez en rendre des comptes. Les imposteurs seront démasqués :

" Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité." (Matt.7:22-23).

Auteur : Frédo MB38
Date : 06 janv.10, 01:33
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :C'est vous qui devrez en rendre des comptes. Les imposteurs seront démasqués ...

Et qu'est-ce qui vous permet de dire que nous sommes des imposteurs??

Je considère qu'un forum multi-religieux devrait être un lieu de rencontre, de dialogue et de tolérance, pas un lieu où un nouveau venu se fait insulter, de surcroît par quelqu'un qui ne connait rien de l'Eglise dont je fais partie et qui n'a même pas l'amour propre suffisant pour dévoiler sa propre identité religieuse.

Je considère que devant de tels propos, la modération devrait intervenir.

Auteur : Doulos
Date : 06 janv.10, 02:09
Message :

Frédo MB38 a écrit : Et qu'est-ce qui vous permet de dire que nous sommes des imposteurs??

Je considère qu'un forum multi-religieux devrait être un lieu de rencontre, de dialogue et de tolérance, pas un lieu où un nouveau venu se fait insulter, de surcroît par quelqu'un qui ne connait rien de l'Eglise dont je fais partie et qui n'a même pas l'amour propre suffisant pour dévoiler sa propre identité religieuse.

Je considère que devant de tels propos, la modération devrait intervenir.

Et en plus, comme d'habitude, on n'est plus du tout dans le sujet, puisque ce fil concerne l'adventisme, ses dissidences, ainsi que par extension les églises qui observent le sabbat et ont de ce fait un lien avec l'adventisme, mais pas de déterminer quelle serait la véritable église, il ya un fil ouvert par ailleurs à ce sujet.

Mais tu sais, Frédo, il ne faut pas trop attendre une intervention de la part des modérateurs, puisque ce fil ne tourne pas autour des croyances propres aux Témoins de Jéhovah.

Amicalement.

Doulos

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.10, 02:54
Message :

Frédo MB38 a écrit : Je considère que devant de tels propos, la modération devrait intervenir.

Ce n'est pas la peine d'en appeler à la modération pour me faire fermer la bouche...

Je n'âi dit que la vérité :

Parmi les groupes religieus, il y a des imposteurs. Se réunir au nom de Dieu sans être sûr qu'il soit d'accord avec nos divisions et interprétations, c'est risquer l'imposture. Pourquoi l'imposture ? Parce que l'on trompe sciemment les gens peu avertis en leur faisant croire que l'on est la Vérité. Et Jésus l'a dénoncé dans le verset biblique cité auparavant.

Je veux bien croire que vous n'en êtes pas conscients de cela.

Cela dit, je ne vous dérangerai plus.

Auteur : Frédo MB38
Date : 06 janv.10, 03:37
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Ce n'est pas la peine d'en appeler à la modération pour me faire fermer la bouche...

Et pourtant, la preuve en est: vous êtes encore à l'ouvrir.

jusmon de M. & K. a écrit :...Je n'ai dit que la vérité ...

Je constate surtout que vous faites partie de ces censeurs auto-proclamés, dotés d'un égo démesuré, qui se croient permis de juger le serviteur d'autrui, et autorisés à condamner des gens qu'ils ne connaissent ni d'Eve ni d'Adam et des Eglises dont ils ne savent strictement rien ...

jusmon de M. & K. a écrit :...Parmi les groupes religieux, il y a des imposteurs...

Non, sans blague!

jusmon de M. & K. a écrit :...Se réunir au nom de Dieu sans être sûr qu'il soit d'accord avec nos divisions et interprétations, c'est risquer l'imposture.

Je ne vous le fais pas dire...

jusmon de M. & K. a écrit :...on trompe sciemment les gens peu avertis en leur faisant croire que l'on est la Vérité...

Le message des Chrétiens dignes de ce nom, c'est que Jésus est la vérité, pas que nous sommes nous-mêmes la vérité ou des dieux en devenir. Sur ce point, ce serait imiter Satan. Alors gardez vos prêchis-prêchas pour vos petits copains mormons.

jusmon de M. & K. a écrit :Je veux bien croire que vous n'en êtes pas conscients de cela...

Heureusement que vous êtes là, avec vos grands discours et vos certitudes pré-mâchées, pour me faire prendre conscience de tout ça!!

jusmon de M. & K. a écrit :...Cela dit, je ne vous dérangerai plus.

A la bonne heure.

Auteur : Frédo MB38
Date : 06 janv.10, 03:40
Message :

Doulos a écrit : ... Mais tu sais, Frédo, il ne faut pas trop attendre une intervention de la part des modérateurs, puisque ce fil ne tourne pas autour des croyances propres aux Témoins de Jéhovah ...

Ah ...

Auteur : Doulos
Date : 06 janv.10, 21:52
Message : Le livre de Mervyn Maxwell "Messagers pour le monde" est un ouvrage très intéressant sur le plan historique puisqu'il retrace le cheminement du mouvement adventiste à ses débuts et je le recommande à tous ceux qui veulent mieux connaitre les origines de l'adventisme. ( on peut se le procurer aux éditions Vie et Santé, la maison d'édition des adventistes en France )

Dernièrement, je relisais dans ce livre le chapitre 15 intitulé "ce que les adventistes doivent aux autres chrétiens", à la page 129, on peut lire ceci: "Les pionniers de l'adventisme appelèrent le message qu'ils avaient découvert: "la vérité"et ils intitulèrent leur premier périodique:"vérité présente". Leurs successeurs disent encore en parlant des nouveaux membres que ceux-ci ont accepté la vérité, alors que les "apostats" l'ont abandonnée. En 1881, Ellen White écrivait: " aussi certain que Dieu existe, NOUS POSSEDONS LA VERITE..." (fin de citation)


Dans la suite du texte, l'auteur essaie de s'en sortir par une pirouette en expliquant qu'il y avait "des vérités" aussi dans les autres dénominations auquel les adventistes sont redevables. Il cite notamment les B7J qui leur ont fait connaitre le Sabbat...

Pourtant l'élément principal qui ressort, c'est que les autres églises ont des vérités, mais que les adventistes pensent possèder la vérité, tout comme les Td J qui ont édité un livre s'appelant: " la vérité qui conduit à la vie éternelle" ou les armstrongistes qui éditaient autrefois la revue "la pure vérité".

Quelques lignes plus loin, dans le livre précité, Mervyn Maxwell, écrit pourtant ceci : "Mais qu'est-ce que la vérité? Jésus répond:"Je suis la vérité" (Jean 14.6), et "Ta Parole est la vérité"(Jean 17.17). ainsi la vérité, c'est le Christ et la doctrine biblique. "

Chers amis, adventistes et non adventistes, voyez vous où se situe le problème, et pourquoi aucun croyant, ni aucune dénomination ne peut prétendre posséder la vérité ? ( comme l'affirmait à tort EG White)

La vérité est une personne, le Seigneur Jésus Christ, et la Parole de Dieu est aussi la vérité.
Mais le terme : "la Parole" est à double sens puisqu'il désigne à la fois la Bible, c'est à dire "la Parole inspirée et révélée" , et le Fils c'est à dire "la Parole incarnée".

Or, PERSONNE ne peut dire qu'il possède Jésus, où qu'il est le seul à être capable d'interpréter la Bible de
la façon correcte parceque ce livre serait sa propriété.

Si Jésus s'est donné pour le salut de l'humanité, ce n'est pas pour que les chrétiens le possèdent , mais pour que ceux-ci se donnent à Lui en retour.

Nos appartenons à Christ, nous sommes Sa propriété parce qu'Il nous a rachetés, et non le contraire, ce n'est pas Lui qui nous appartient.

Et, Ce n'est pas moi qui le dit mais la bible par la bouche de Paul !: "Il s'est donné Lui-Même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité et de se faire un peuple qui lui appartienne, purifié par Lui et zélé pour les bonnes oeuvres " (Tite 2.14)

Quand à la Bible, elle est là pour nous enseigner chacun individuellement et nous révèler le Christ, mais elle n'est pas là pour que nous nous en servions afin de vouloir enseigner les autres collectivement selon notre propre compréhension, même si nous croyons que celle-ci est la meilleure.

Alors, NON, chers disciples de Madame White, de Monsieur Russel, de Monsieur Armstrong, de Monsieur Branham, du Pape, ainsi que de tous les autres, Votre église, Ton église ne possède pas la vérité.

La Vérité c'est Jésus, on ne le prend pas , mais Il se donne à tous ceux qui lui abandonnent leur vie avec sa vanité et sa suffisance , en reconnaissant que sans Lui, ils ne sont rien !

Doulos

Auteur : Doulos
Date : 08 janv.10, 06:24
Message : Bon Sabbat à tous.

Auteur : savoisien
Date : 08 janv.10, 08:40
Message :

Doulos a écrit :Bon Sabbat à tous.

Merci et a toi aussi !

Auteur : septour
Date : 08 janv.10, 10:39
Message : Appartenir au christ?
Le christ etait un homme et un messager de DIEU, il est venu nous rappeler qui nous sommes vraiment, il l'a démontré majistralement ET C'EST TOUT!!!Le reste n'est que fumisterie religieuse et jean 3;16 l'exemple fumeux d'une interprétation outranciere. Pour résumer DIEU n'a pas donné son fils mais l'a prété pour 3 jours puis l'a repris. Jesus n'est pas venu sauvé quiconque, l'ame est immortelle et inatteignable , hors du temps. Tout le monde arrivera a destination sans jugement et sans punition.

Auteur : savoisien
Date : 08 janv.10, 22:27
Message :

septour a écrit :Appartenir au christ?
Le christ etait un homme et un messager de DIEU, il est venu nous rappeler qui nous sommes vraiment, il l'a démontré majistralement ET C'EST TOUT!!!Le reste n'est que fumisterie religieuse et jean 3;16 l'exemple fumeux d'une interprétation outranciere. Pour résumer DIEU n'a pas donné son fils mais l'a prété pour 3 jours puis l'a repris. Jesus n'est pas venu sauvé quiconque, l'ame est immortelle et inatteignable , hors du temps. Tout le monde arrivera a destination sans jugement et sans punition.

beaucoup de bla bla quels sont tes sources, tes références, si tu n'aime pas jean 3:16 il y en a d'autres équivalent, que tu le veuille ou non Dieu nous a donné son fils l'unique engendré, que tu le veuille ou non Jésus est bien plus qu'un simple homme, il est LE fils de Dieu

1 Jean 2:22 Qui est menteur, si ce n’est celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l’antichrist, qui nie le Père et le Fils.
Actes 9:20 Et il prêcha aussitôt dans les synagogues, que Jésus était le Fils de Dieu.
Actes 13:33 Dieu l’a accomplie pour nous leurs enfants, lorsqu’il a suscité Jésus; comme il est écrit dans le psaume second: Tu es mon fils, je t’ai engendré aujourd’hui.

quand a l'âme immortelle, ça n'existe pas ! seul Dieu est immortel

Timothée 1:17 Au roi des siècles, immortel, invisible, à Dieu, seul sage, soient honneur et gloire aux siècles des siècles! Amen.
Ezéchiel 18:4 Voici, toutes les âmes sont à moi, l’âme du père comme l’âme du fils; toutes deux sont à moi; l’âme qui pèche est celle qui mourra.
Ezéchiel 18:20 L’âme qui pèche est celle qui mourra. Le fils ne portera point l’inquité du père, et le père ne portera point l’iniquité du fils; la justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

etc....
La bible enseigne bien l'idée d'une punition, une destruction définitve du méchant

Apocalypse 19:20 Mais la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui devant elle avait fait des prodiges, par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête, et qui avaient adoré son image; tous deux furent jetés vifs dans l’étang de feu brûlant, dans le soufre.
Apocalypse 20:10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète; et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Apocalypse 20:14 Et la mort et l’enfer furent jetés dans l’étang de feu; c’est la seconde mort.
Apocalypse 20:15 Et quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie, fut jeté dans l’étang de feu.
Apocalypse 21:8 Mais, pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les fornicateurs, les empoisonneurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part est dans l’étang ardent de feu et de soufre; ceci est la seconde mort.

et je peux continuer ................

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.10, 22:53
Message :

savoisien a écrit : quand a l'âme immortelle, ça n'existe pas ! seul Dieu est immortel

" Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme " (Mat.10:28).

Dans ce contexte, âme = esprit.

Auteur : savoisien
Date : 08 janv.10, 23:30
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : " Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme " (Mat.10:28).

Dans ce contexte, âme = esprit.

bizzare comme tu aime tordre le sens des écritures et tu prétend donner des lecçons !! voici le texte complet
28 Et ne craignez point ceux qui ôtent la vie du corps, et qui ne peuvent faire mourir l’âme; mais craignez plutôt celui qui peut faire périr et l’âme et le corps dans la géhenne. 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 janv.10, 01:08
Message :

savoisien a écrit : bizzare comme tu aime tordre le sens des écritures et tu prétend donner des lecçons !! voici le texte complet
28 Et ne craignez point ceux qui ôtent la vie du corps, et qui ne peuvent faire mourir l’âme; mais craignez plutôt celui qui peut faire périr et l’âme et le corps dans la géhenne. 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

Bizarre que tu n'es pas davantage de discernement !

Dieu seul peut faire "pèrir" l'âme, mais pas à la manière que l'homme à courte vue peut le concevoir au premier degré. Il fait périt l'âme en la rejetant de sa présence. L'anéantissement, comme le purgatoire et autre réincarnation, sont des doctrines sataniques destinées à proposer l'impunité aux pècheurs.

Auteur : savoisien
Date : 09 janv.10, 03:08
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Bizarre que tu n'es pas davantage de discernement !

Dieu seul peut faire "pèrir" l'âme, mais pas à la manière que l'homme à courte vue peut le concevoir au premier degré. Il fait périt l'âme en la rejetant de sa présence. L'anéantissement, comme le purgatoire et autre réincarnation, sont des doctrines sataniques destinées à proposer l'impunité aux pècheurs.

je concois un Dieu d'amour qui ne se contredis pas, il n'y a pas plus pire doctrine satanique que celle d'un enfer eternel cela contribue a rendre Dieu comme étant d'une cruauté tel que meme hitler serait un saint ange !

D.ieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint une âme vivante."
Genèse 2 : 7 (Nouvelle Édition de Genève)
Ce texte capital révèle que l'âme n'est pas une entité séparée, indépendante de l'organisme physique, mais le résultat de l'union de deux éléments : le limon de la terre (corps) et le souffle de vie (esprit).
Le mot âme - en hébreu nephesch - désigne la personnalité humaine, l'être humain dans sa totalité ; un être qui fut créé à l'image de la Divinité, selon sa ressemblance, libre et
responsable. ( " Puis D.ieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre
ressemblance…" : Genèse 1 : 26 a.).
Le Nouveau Testament confirme cette notion :
"... en ce jour-là (la Pentecôte), le nombre des disciples s'augmenta d'environ trois mille
âmes" (Actes 2:41).
De nos jours, de nombreux théologiens admettent la conception biblique de l'âme. Claude
Tresmontant, auteur catholique, commente ainsi le texte de la Genèse : "L'homme est
une âme vivante. Il ne faut pas interpréter la notion hébraïque d'âme à partir du dualisme
platonicien... En hébreu, l'âme c'est l'homme". ( Tresmontant, essai sur la pensée
hébraïque, éditions du Cerf. 1953 p 95 )
De son côté, Frank Michaeli, théologien protestant, écrit : "Son corps (d'Adam) modelé
par D.ieu a reçu le souffle de vie, et est devenu une âme vivante. Cette notion de l'homme
diffère de celle qu'on trouve dans la philosophie païenne où le corps et l'âme sont deux
éléments séparables de l'homme, le premier matériel et mortel, le second spirituel et
immortel. L'unité profonde de l'être humain est affirmée dans notre texte qui est
fondamental pour la doctrine biblique de l'homme." (F. Michaeli, Le livre de la Genèse,
Delachaux et Niestlé 1957 p 36)
La Bible présente l'âme comme étant une réalité complexe. Le mot hébreu nephesch
(âme) et son équivalent grec psuche signifient:
1. personne , être vivant ; Voir Genèse 2 : 7 et Actes 27: 37 : "Nous étions, dans le
navire, deux cent soixante-seize personnes en tout." ( dans le texte en grec : psuche =
âmes ou personnes )
2. vie, vie individualisée localisée dans le sang ; "Quand Hérode fut mort, voici, un
ange du Seigneur apparut en songe à Joseph, en Égypte, et dit : Lève-toi, prends le petit
enfant et sa mère, et va dans le pays d'Israël, car ceux qui en voulaient à la vie (psuche
en grec) du petit enfant sont morts." Matthieu 2 : 9-10; "Car celui qui voudra sauver sa
vie (psuche en grec) la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera. Et
que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme ? ou, que
donnerait un homme en échange de son âme (psuche en grec)?" Matthieu 16 : 25-26;
"Car l'âme ( nephesch ) de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin
qu'il servît d'expiation pour vos âmes ( nephesch ), car c'est par l'âme ( nephesch ) que le
sang fait l'expiation." Lévitique 17 : 11.
3. intelligence, coeur (siège des émotions, des sentiments). "L'âme (nephesch) du
paresseux a des désirs qu'il ne peut satisfaire; Mais l'âme (nephesch) des hommes
diligents sera rassasiée." Proverbes 13 : 4;
"Il leur dit: Mon âme (psuche) est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez." Marc 14 :
34; 5 .
"Serviteurs, obéissez à vos maîtres selon la chair, avec crainte et tremblement, dans la
simplicité de votre coeur, comme à Christ, non pas seulement sous leurs yeux, comme
pour plaire aux hommes, mais comme des serviteurs de Christ, qui font de bon coeur (
psuche ) la volonté de D.ieu." Éphésiens 6 : 5-6;
"Que le D.ieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers , et que tout votre être, l'esprit,
l'âme ( psuche ) et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre
Seigneur Jésus-Christ!" 1 Thessaloniciens 5 : 23.
L'apôtre Paul, en utilisant les termes : esprit, âme et corps dans sa première lettre aux
Thessaloniciens, (ci-dessus) désigne les trois ordres de manifestations de l'âme vivante
elle-même, à savoir : la vie spirituelle, la vie psychique et la vie corporelle.
" Dans cette unité personnelle qu'est l'homme il y a nécessairement interdépendance
absolue du physique, du psychique et du spirituel " Dr P Tournier Médecine de la
personne. Delachaux et Nieslé 1947. P 133.
L'homme, un être mortel.
Les mots hébreu et grec que nous traduisons habituellement par âme ou, par un mot de
sens voisin, se rencontrent 976 fois (682 en hébreu, 94 fois en grec) dans la Bible, mais
jamais nous ne trouvons l'expression " âme immortelle ".
L'homme a été créé candidat à l'immortalité ; par sa désobéissance, il devint mortel. "...
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où
tu en mangeras, tu mourras." Genèse 2 : 17;
"C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans
la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."
Genèse 3 : 19
Les saintes Écritures déclarent sans équivoque que l'âme humaine n'est pas impérissable
par nature : "L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra." Ézéchiel 18 : 4b Jésus dit :
"Craignez celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne" Matthieu 10 : 28 b.
"Périr, selon le dictionnaire Littré, est le terme le plus énergique que l'on puisse trouver
pour exprimer une destruction complète."
Les méchants ne souffriront donc pas éternellement ; leur châtiment consistera, au
jour du jugement, en une destruction totale et définitive, appelée la seconde mort. De
nombreux textes bibliques comparent les impies aux matières les plus périssables :
chaume, ivraie, sarments...
"L'Éternel garde tous ceux qui l'aiment, Et il détruit tous les méchants." Psaume 145 :
20
"Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire
de sa force," 2 Thessaloniciens 1 : 9
"Le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour
être punis au jour du jugement," 2 Pierre 2 : 9
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les
enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu
et de soufre, ce qui est la seconde mort." Apocalypse 21 : 8
"Car voici, le jour vient, Ardent comme une fournaise. Tous les hautains et tous les
méchants seront comme du chaume ; Le jour qui vient les embrasera, Dit l'Éternel des
armées, Il ne leur laissera ni racine ni rameau." Malachie 4 : 1
"Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson,
je dirai aux moissonneurs : Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler,
mais amassez le blé dans mon grenier." Matthieu 13 : 30
"Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du
monde." Matthieu 13 : 40
"Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche ;
puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent." Jean 15 : 6
Immortalité conditionnelle.
Dans les Écrits sacrés, les termes " immortel " et " immortalité " ne s'appliquent jamais à
la nature présente de l'homme. Un seul est immortel par essence: le D.ieu éternel. Le
Seigneur, seul possède l'immortalité 1 Timothée 6 : 15-16, déclare l'apôtre Paul.
"Au roi des siècles, immortel, invisible, seul D.ieu, soient honneur et gloire, aux siècles
des siècles ! Amen !" 1 Timothée 1 : 17
L'immortalité - ou vie éternelle est un don de D.ieu, un privilège qui sera accordé aux
fidèles. "Le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de D.ieu, c'est la vie
éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur. " Romains 6 : 23;
"... Car D.ieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque
croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3: 16
"Et voici ce témoignage, c'est que D.ieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est
dans son Fils. Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de D.ieu n'a pas la vie."
1 Jean 5 : 11-12
"La doctrine du grand Socrate, du grand Platon est incompatible avec l'enseignement du
Nouveau Testament." Oscar Cullmann (théologien protestant) , Immortalité de l'âme ou
Résurrection des morts, Delachaux et Niestlé, 1956, p. 83.
Condition des morts.
Que se passe-t-il lorsqu'un homme meurt ? L'Écriture apporte à cette question une
réponse précise.
À la mort, les éléments constituant la personne humaine se dissocient. La poussière (le
corps) retourne à la terre, comme elle y était, et.. l'esprit (souffle vital) retourne à D.ieu
qui l'a donné. Ecclésiaste 12 : 7 (12 : 9)
L'âme (la personne) s'en va dans le "séjour des morts" où elle se repose et attend, dans
l'inconscience, le jour de la résurrection finale.
"Y a-t-il un homme qui puisse vivre et ne pas voir la mort, qui puisse sauver son âme du
séjour des morts ?" Psaumes 89 : 49;
" Pour tous ceux qui vivent il y a de l’espérance ; et même un chien vivant vaut mieux
qu’un lion mort. Les vivants savent qu'ils mourront ; mais les morts ne savent rien ..."
Ecclésiaste 9 : 4-5
Ecclésiaste 9:4
"Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ; car il n'y a ni oeuvre, ni
pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas." Ecclésiaste 9 : 10.
"Ce ne sont pas les morts qui célèbrent l'Éternel, Ce n'est aucun de ceux qui descendent
dans le lieu du silence ;..." Psaume 115 : 17. (Séjour des morts : hébreu : schéol ; grec :
Hadès.)
Les morts dorment.
La doctrine du " sommeil des morts " est mentionnée souvent dans la Bible. David s'écrie:
"Regarde, réponds-moi, Éternel, mon D.ieu! Donne à mes yeux la clarté, afin que je ne
m'endorme pas du sommeil de la mort, " Psaume 13 : 4.
Le Christ compare la mort à un sommeil : "Lazare, notre ami, dort ; mais je vais le
réveiller... Lazare est mort." Jean 11 : 11, 14
Voir aussi Job 14 : 11-13 : "Mais l'homme meurt, et il perd sa force ; L'homme expire, et
où est-il ? Les eaux des lacs s'évanouissent, Les fleuves tarissent et se dessèchent ; Ainsi
l'homme se couche et ne se relèvera plus, Il ne se réveillera pas tant que les cieux
subsisteront, Il ne sortira pas de son sommeil. Oh! si tu voulais me cacher dans le séjour
des morts, M'y tenir à couvert jusqu'à ce que ta colère fût passée, Et me fixer un terme
auquel tu te souviendras de moi!"
"Tous pleuraient et se lamentaient sur elle (la fille du chef de la synagogue). Alors Jésus
dit: Ne pleurez pas ; elle n'est pas morte, mais elle dort." Luc 8 : 52
"Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce
péché ! Et, après ces paroles, il s'endormit." Actes 7: 60 : la mort d'Etienne.
Les chrétiens de Thessalonique s'inquiétaient du sort de leurs défunts. L'apôtre Paul les
rassura en ces termes : "Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au
sujet de ceux qui dorment. ... En effet, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est
ressuscité, (nous croyons aussi que) D.ieu ramènera aussi par Jésus, et avec lui, ceux qui
se sont endormis." 1 Thessaloniciens 4 : 13-14
Les rachetés ne recevront pas l'immortalité avant le retour de Jésus. "Désormais, écrit
l'apôtre, la couronne de justice m'est réservée ; le Seigneur, le juste juge, me la donnera
en ce jour-là, et non seulement à moi, mais à tous ceux qui auront aimé son apparition."
2 Timothèe 4 : 8 (voir aussi Matthieu 16 : 27)
Telle était l'opinion de nombreux écrivains chrétiens des premiers siècles, parmi lesquels
Irénée, Lactance, Ambroise, Jean Chrysostome. Les élus, croyaient-ils, ne verront D.ieu
et n'obtiendront leur récompense que tous ensemble, à la fin des temps. Cf. Abbé J.A.
Petit, la Sainte Bible avec commentaire, 1906, tome 17, p. 298,299.
Note : De nombreux lecteurs de la Bible se basent sur la phrase prononcée par Jésus
sur la croix : "Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis."
[Luc 23 :43] pour enseigner l’immortalité naturelle de l’âme. En fait c’est à cause de
la ponctuation rajoutée au moyen âge par les traducteurs (= théologiens) que cette
phrase contredit le reste de la Bible. En fait sans la ponctuation rajoutée, nous lisons :
"Aujourd’hui je te dis en Vérité tu seras avec moi dans le paradis." (En Vérité = selon
l’Écriture voir Ps 119 : 142) l’expression "En Vérité" signale d’abord une référence
aux textes de l’Ancien Testament que Jésus cite directement ou indirectement.
Les morts revivront.
Les Écritures nous offrent une radieuse et vivante espérance : la résurrection ou
relèvement d'entre les morts.
L'Ancien Testament enseigne déjà clairement le réveil des trépassés. "Mais je sais que
mon rédempteur est vivant, Et qu'il se lèvera le dernier sur la terre. Quand ma peau sera
détruite, il se lèvera; Quand je n'aurai plus de chair, je verrai D.ieu. Je le verrai, et il me
sera favorable; Mes yeux le verront, et non ceux d'un autre; Mon âme languit d'attente au
dedans de moi." Job 19 : 25-27.
"Pour moi, dans mon innocence, je verrai ta face ; Dès le réveil, je me rassasierai de ton
image." Psaume 17 : 15.
"Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! -Réveillez-vous et tressaillez de
joie, habitants de la poussière ! Car ta rosée est une rosée vivifiante, Et la terre
redonnera le jour aux ombres." Esaïe 26 : 19.
"Les rachèterais-je de la puissance du séjour des morts ? Les délivrerais-je de la mort ?
O mort, où est ta peste ? Séjour des morts, où est ta destruction ? Mais le repentir se
dérobe à mes regards ! " Osée 13 : 14 ( résurrection impossible! ) d’après la version de
Jérusalem.
(Se référer d’abord à la logique du passage. Vérifier aussi avec le texte hébreu. ) Mais
Paul se référant à ce passage dit au sujet de ceux qui se seront repentis : " O mort, où
est ta victoire ? O mort, où est ton aiguillon ? L’aiguillon de la mort, c’est le péché ; et
la puissance du péché, c’est la loi. " 1 Corinthiens 15 : 55-56.
"Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour
la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle." Daniel 12: 2.
"Et toi, marche vers ta fin ; tu te reposeras, et tu seras debout pour ton héritage à la fin
des jours." Daniel 12 : 13
Mais c'est le Nouveau Testament surtout qui met en lumière la grande vérité de la
résurrection. "L'heure vient, dit Jésus, où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront
la voix du Fils de l'homme, et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront
pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement" Jean 5 : 28-
29.
"Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a
donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. La volonté de mon Père, c'est que
quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier
jour." Jean 6: 39-40.
"Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que D.ieu vous a dit :
Je suis le D.ieu d'Abraham, le D.ieu d'Isaac, et le D.ieu de Jacob ? D.ieu n'est pas D.ieu
des morts, mais des vivants." Matthieu 22 : 31-32
L'espérance des chrétiens en la résurrection n'est pas une croyance vague et sans
fondement. Elle est une certitude. Elle repose d'abord sur un fondement moral : la fidélité
de D.ieu. Le Créateur a promis que les morts revivront. Elle repose également sur un
fondement historique : le fait de la résurrection de Jésus-Christ.
L'apôtre Paul nomme les témoins de cet événement : Pierre, les douze apôtres, cinq cents
chrétiens, Jacques et Paul lui-même. Peu de faits historiques ont été prouvés avec autant
de puissance, d'arguments et de précision. La résurrection de Jésus est le gage
inébranlable de celle de tous ceux qui lui appartiennent : "Le Christ est ressuscité d'entre
les morts, prémices de ceux qui se sont endormis." 1 Corinthiens 15 : 3-9,20 Bible de
Jérusalem.
Il y aura une résurrection des justes et des injustes. La résurrection des justes aura lieu
lors du retour de Jésus ; c'est la première résurrection. Les autres morts (les injustes)
ressusciteront mille ans plus tard pour le jugement - suivi de la seconde mort. . "...il y
aura une résurrection des justes et des injustes." Actes 24 : 15
"Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun
en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son
avènement." 1 Corinthiens 15 : 22-23.
"Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la
trompette de D.ieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront
premièrement." 1 Thessaloniciens 4 : 16
"Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent
accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la
première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront
sacrificateurs de D.ieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."
Apocalypse 20 : 5 – 6.
Le corps glorieux.
"Nous ne mourrons pas tous, écrit l'apôtre Paul, mais tous nous serons transformés. En
un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale. ... Les morts ressusciteront
incorruptibles, et nous (les vivants), nous serons transformés. Il faut, en effet, que cet être
corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité." 1
Corinthiens 15 : 51-53.
Le christ, source de vie.
Jésus-Christ est mort pour les pécheurs (Romains 5: 8) et Il est ressuscité. Il
reviendra bientôt pour communiquer une vie impérissable et bienheureuse à tous les
enfants de D.ieu.
" Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n’était pas, je vous
l’aurais dit. Je vais vous préparer une place. Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous
aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis
vous y soyez aussi." Jean 14 : 2 - 3.
D.ieu "rendra à chacun selon ses oeuvres ; réservant la vie éternelle à ceux qui, par la
persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité ;" Romains 2 :
6-7
Contempler la face du Créateur, notre Père, et vivre éternellement avec Jésus dans
le monde à venir : telle est la glorieuse destinée que l'Éternel propose à chaque être
humain.
"Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de D.ieu, et ce que nous serons n'a pas
encore été manifesté ; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons
semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est." 1 Jean 3 : 2 3.
"Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de D.ieu et de l'agneau sera dans la ville; ses
serviteurs le serviront et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts." Apocalypse 22
: 3-4
C'est pourquoi, les chrétiens attachés à l'Évangile attendent avec confiance
"l'avènement du jour de D.ieu" et "le renouvellement des cieux et de la terre" 2 Pierre :
12-13.
Ils ont foi dans la parole de leur Sauveur et Ami : "Je suis la résurrection et la Vie." Jean
11 : 25
Jésus n'a pas honte de nous appeler frères (Hébreux 2: 11 ). Il a donné sa vie pour nous, il
est notre Avocat, notre Frère. Il paraît revêtu de notre humanité devant le trône du Père, et
il sera pendant toute l'éternité un avec la race humaine qu'il a rachetée : il est et
demeurera le Fils de l'homme.
Bernard SCHWINTNER
Article initial de Pierre Jaron
Site Internet
e Mail
"Le Christ est ressuscité d'entre les morts, prémices de ceux qui se sont endormis." 1
Corinthiens 15 : 20

Auteur : savoisien
Date : 09 janv.10, 03:10
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Bizarre que tu n'es pas davantage de discernement !

Dieu seul peut faire "pèrir" l'âme, mais pas à la manière que l'homme à courte vue peut le concevoir au premier degré. Il fait périt l'âme en la rejetant de sa présence. L'anéantissement, comme le purgatoire et autre réincarnation, sont des doctrines sataniques destinées à proposer l'impunité aux pècheurs.

suite enfer !


L’enfer


Le Shéol vs la Géhenne

La confusion entre le shéol et la géhenne est très commune. Le shéol (65 fois dans l’AT) est un mot traduit le plus souvent par «tombeau, séjour des morts, enfer, fosse, mort». Selon la Bible, les croyants comme les incroyants vont tous au shéol (Gn 37:35; 42:38; 44:29, 31; 1 S. 2:6; Jb. 7:9; 14:13; 17:13, 16; Ps 30:3; 49:12-13, 15; 89:49; 139:8; Eccl 9:2, 10; etc.). Jamais le shéol n’est un lieu de châtiment ou de tourment. Shéol dérive de la racine hébraïque Shilah-«être tranquille, au repos». Le shéol se trouve sous terre (Nb 16:31-33). C’est un pays d’obscurité (Jb 10:21-22; 17:13; Ps 49:20; 88:13) de silence (Ps 94:17; 115:17) et d’inconscience (Eccl 9:5-6, 10) où on attend la résurrection (Jb 21:32; 1 Thé 4:13-18). Les habitants du shéol sont appelés réphaim (8 fois dans l’AT). Ce nom vient de la racine «s'enfoncer, couler, partir, disparaître» (Jb 26:5; Ps 88:10; etc.). Dans le NT, il est rendu par hadès-«séjour des morts» (Mt 11:23; 16:18). Jésus y est allé (Ac 2:27; 1 Co 15:55) et il en a les clefs (Ap 1:18; Ap 6:8). Le hadès sera détruit dans l’étang de feu (Ap 20:13-14).

Quant au mot géhenne (12 fois NT), il s’agit d’un nom géographique, littéralement, le «ravin de Hinnon», qui se trouve au sud de Jérusalem. C’était un lieu de sacrifices d’enfants (2 R 16:3; 21:6; 23:10) qui devint une gigantesque foyer où brûlèrent les corps des 185,000 assyriens (Es 30:31-33; 37:36). La géhenne est aussi appelée la vallée de l'étrangleur (Jr 7:32-33). Flavius Josèphe raconte que les corps des Juifs morts en 70 après J.-C. y ont été amoncelés. Pour Jésus, la géhenne est un symbole du lieu de châtiment des méchants (Mt. 5:22; 23:33; cf. Mt 10:28; Lc 12:5; Mt 25:41, 46). Jésus souligne que les méchants iront à la géhenne avec tout leur corps (Mt 5:29-30; 18:8-9). La géhenne est aussi appelé «deuxième mort» (Ap 2:11; 20:6, 14; 21:8). D’ailleurs, les méchants ne seront punis qu’après le jour du jugement (2 P. 2:9; 3:7), ce qui est logique.

Le mot enfer dérive du latin infernos, terme qui a été inventé par Jérôme pour traduire le mot shéol. Infer-nos signifie littéralement «au-dessous de nous». Si l’on s’en tient au sens littéral du mot, nous pouvons dire que, lorsqu’ils meurent, tous les êtres humains vont en «enfer», puisqu’ils vont tous au tombeau. Tandis que la géhenne n’est pas la «non-existence» mais une destruction totale et définitive.

Le feu éternel

Voyons maintenant des textes qui parlent du feu éternel :

Jd 7 parle des villes de Sodome et Gomorrhe détruites par «le feu éternel». Ces villes se trouvaient au nord de la mer morte, brûlent-elles encore ? Y a-t-il un site touristique en Palestine où l’on peut aller observer les sodomites en train de brûler ? Non, pas du tout, elles ont été réduites à cendre (2 P 2:6). Mais alors, le feu n’était-il pas «éternel» ? Oui, éternel dans ses effets mais pas dans sa durée.

Jésus parle de la géhenne comme ayant «un feu qui ne s’éteint pas» (Mr 9:45,48; cf. Es. 66:24; Mt 3:12; Lc 3:17) et où l’on va avec nos mains nos pieds, nos yeux, etc. (Mc 9:43). La même expression est employée pour la destruction de Jérusalem (Jr 17:27; cf. Es 7:20; 2 Chr 36:17) par les Babyloniens (Jr 52:12-13; cf. Ne 1:3), pour l’incendie de la forêt du Néguev (Ez. 21:3-4) ou pour celui de la ville de Béthel (Am. 5:5-6). Mais aucun de ces incendies ne persiste encore. Il faut comprendre donc que ce feu ne s’éteint pas tant qu’il reste quelque chose à brûler. Es. 66:24 dit «car leur ver ne mourra point, et leur feu ne s'éteindra point». L’image du ver est mentionné ici car ils se décomposent comme les corps qui n’ont pas de sépulture (Jr 25:33; Es 14:11; Jb 7:5; 17:14; Ac 12:23). Notez d’ailleurs que les vers agissent sur des cadavres et non pas sur des «âmes» sans corps.

Comme cela a été dit, aionion signifie littéralement «jusqu’à la fin de la vie» et non pas «pour toujours».

Les lamentations

Les «pleurs» et «grincements de dents» (Mt 8:12; 22:13; 24:51; 25:30) se trouvent toujours dans le contexte de la séparation, ou exclusion, qui a lieu lors du jugement dernier. Ces deux phrases dérivent des textes de l’AT qui parlent du «jour du Seigneur» (Soph 1:14; Ps 112:10). Elles reflètent la tristesse et la terreur des condamnés (les pleurs) à cause de l’imminence du jugement divin et la rage (grincement des dents) envers les rachetés, qui serons bénis pour toujours, et envers Dieu.

Voyons maintenant Ap 14:10-11. Voilà un texte qui est souvent mal interprété, à cause d’une méconnaissance totale des images de l’AT auxquelles Jean recourt pour faire comprendre le désastre inimaginable qui résulte du rejet de Dieu. Cette annonce du jugement divin sur les apostats qui adorent la bête présente 3 éléments :

a) «Le déversement de la coupe de la colère de Dieu» : Ceci est un symbole vétérotestamentaire du jugement divin (Es 51:17, 22; Jr 25:15-38; Ps. 60:3; 75:8). Cette coupe est donnée sans mélange pour qu’elle soit plus toxique (Ab 16; cf. Jr. 25:18, 27, 33). La coupe de la colère de Dieu est également donnée à Babylone, il en résulte «la mort, le deuil, la famine» et la destruction par le feu (Ap 18:6, 8). Nous pouvons donc croire que la fin de Babylone, détruite par le feu, correspond aussi à la fin de ceux qui boiront la coupe de la colère de Dieu.

b) «Le tourment dans le souffre et le feu» et «la fumée qui monte aux siècles des siècles». L’expression «le tourment dans le soufre et le feu» est une allusion directe à la destruction de Sodome et Gomorrhe (Gn. 19) qui est par ailleurs l’image d’un anéantissement totale (Jb 18:15-17; Es 30:33; Ez 38:22). Esaïe décrit le sort d’Édom dans un langage tout-à-fait similaire: «Les torrents d'Edom seront changés en poix, Et sa poussière en soufre; Et sa terre sera comme de la poix qui brûle. Elle ne s'éteindra ni jour ni nuit, la fumée s'en élèvera éternellement» (Es 34:9-10). Dans les deux passages, nous trouvons un feu qui ne s’éteint ni jour ni nuit, le soufre et la fumée qui s’élèvent éternellement. Cela veut-il dire qu’Édom brûle encore ? Le verset répond lui-même à cette question : «d’âge en âge elle sera désolée, A tout jamais personne n'y passera». À l’évidence, le feu qui ne s’éteint pas et la fumée qui s'élève éternellement, ne sont que des métaphores symbolisant une destruction complète et définitive. Cette conclusion est confirmée par l’imagerie qu’emploie l’apôtre Jean décrivant le sort de Babylone. La ville «sera consumée par le feu» (Ap 18:8) et «sa fumée monte aux siècles des siècles» (Ap 19:3). Babylone brûlera-t-elle pour toute éternité ? Non, car les marins et les rois disent que, «en une seule heure est venu ton jugement... on ne la retrouvera plus» (Ap 18:10-21). Ainsi, il devient avéré que le tourment de Babylone dont la «fumée monte aux siècles des siècles» représente une destruction complète de la ville car «on ne la retrouvera plus». L’expression aionas aionon «d’âge en âge, aux siècles des siècles» désigne donc un temps long et indéterminé (deuxième sens dans les dictionnaires) mais non pas illimité.

c) «Ils n'ont de repos ni jour ni nuit». Cette phrase fait-elle référence au tourment éternel de l’enfer ? Non, elle fait allusion à la continuité et non pas à la durée éternelle de l’action. L’apôtre Jean emploie la phrase «jour et nuit» pour décrire : les prières des quatre être vivants (Ap 4:8), le service des martyrs (Ap 7:15), les accusations de Satan (Ap 12:10) et le tourment de la fausse trinité dans l’étang de feu (Ap. 20:10). Satan étant dans l’étang de feu, pourrait-il continuer à accuser les justes ? Nous disons donc avec H. E. Guillebaud que «certainement cette phrase qui parle d’une souffrance sans interruption de ceux qui suivent la bête veut dire qu’elle est continuelle et non qu’elle dure pour toujours».

Par ailleurs, la Bible dit clairement que les méchants brûleront rapidement : «comme du chaume... sans laisser de racine ni de rameau» (Ma 4:1), «ils deviendront comme de la cendre» (Ma 4:3; Mt 13:30, 40; 2 Pi 3:10), «réduits à rien» (Es 41:11-12; Ps 73:19-20, 27), «comme la fumée» (Ps 37:10, 20; 68:3; 94:23; cf. Ab 16), «retranchés» (Ps 37:9, 20, 34, 38), «dévorés» (Ps. 21:10; Ap 20:9; Hb 10:27), «détruits» (Ps 145:20; 2 Thé 1:9; Hb 2:14), rien ne subsiste (Es 41:11-12), «consumés» (Ps 104:35). Le psalmiste écrit : «tu détruis le méchant, Tu effaces leur nom pour toujours et à perpétuité. Plus d'ennemis! Des ruines éternelles!» (Ps 9:5-6; Ps 92:8).

L'étang de feu

Enfin, voyons la description du châtiment dernier qui est appelé «l’étang de feu» (Ap. 19:20; 20:10, 14, 15). La question est de savoir si l’étang de feu représente un lieu qui brûle pour toujours ou bien s’il symbolise une éradication permanente du péché et des pécheurs ? 5 raisons nous permettent d’affirmer qu’il ne s’agit pas d’une souffrance éternelle.

a) La Bête et le faux prophète, qui symbolisent une fausse religion et un gouvernement persécuteur, ne peuvent pas souffrir pour l’éternité, car il s’agit d’institutions et non pas de personnes.

b) L’image de la destruction de Satan et de ses anges dévorés par le feu du ciel est une image reprise de l’AT (cf. 2 R 1:10; Ez 38:22; 39:6, 16) où tous les méchants sont détruits. Satan brûlera le plus longtemps, il brûlera jusqu’au siècle des siècles, jusqu’à être réduit en cendre (Ez 28:14-19).

c) Le feu ne peut dévorer que des êtres physiques et non pas des esprits.

d) La mort et le séjour des morts ne peuvent pas souffrir. Noter par ailleurs que Ap 21:4 dit que «la mort ne sera plus» donc elle sera détruite dans l’étang de feu. Le but de étang de feu est donc l’anéan¬tissement.

e) L’étang de feu est la seconde mort (Ap 20:14; cf. 21:8). La deuxième mort est l’antithèse de la «vie éternelle», elle est donc «la mort éternelle» et non pas une simple séparation consciente et éternelle de Dieu. La seconde mort diffère de la première mort non dans sa nature mais dans ses résultats. La première mort est un sommeil temporaire car elle est suivie par la résurrection. En revanche, la seconde mort est une destruction permanente et irréversible car il n’y aura plus aucun réveil (Jr 51:39, 57).

L’enfer où et quand ?

Quand : Jésus dit en Mt 13:37-43 que le châtiment de méchants sera à «la fin du monde», lors du retour de Jésus (Mt 16:27). Les méchants seront châtiés après le jugement (2 P. 2:9), au dernier jour (Jn 12:48) et non pas à leur mort. Ils seront jugés selon ses œuvres (Ap. 20:2, 9, 12-15). Entre leur mort et leur résurrection les morts restent au sépulcre (Jn. 5:28-29).

Où : ils châtiera sur la terre (Dt 32:22; Es. 24:21-22; 2 P 3:7, 9-10, 12; Ap 20:9, 14-15; cf. 11:31), les méchants «deviendront comme de la cendre sous la plante de vos pieds» (Ma 4:1, 3), et «les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les œuvres qu'elle renferme sera consumée» (2 Pierre 3:10). L’enfer sera donc sur toute la terre, donc l’enfer n’existe pas encore et il ne durera pour toujours car les saints «hériterons la terre» (Mt 5:5) et Dieu recréera un nouveau ciel et une nouvelle terre (Ap 21).

Les méchants entreront-il dans l’enfer corporellement et seront-ils détruits âmes et corps? : «car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne» (Mt 5:30). Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. (Mt 10:28). «L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra» (Ez 18:20). Ce sont bien des gens en chair et en os qui entrent en enfer et qui sont détruits corps et âme. Le feu du ciel engloutira des personnes vivantes qui seront effacées.

Le diable sera-t-il le maître du feu de l’enfer ? «Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète (Ap 20:10). «Par la multitude de tes iniquités, Par l'injustice de ton commerce, Tu as profané tes sanctuaires; Je fais sortir du milieu de toi un feu qui te dévore, Je te réduis en cendre sur la terre, Aux yeux de tous ceux qui te regardent. Tous ceux qui te connaissent parmi les peuples sont dans la stupeur à cause de toi; Tu es réduit à rien, tu ne seras plus à jamais! (Ez 28:18-19). Pas du tout ! Le diable lui-même sera précipité dans le feu et il sera réduit en cendres.

Les problèmes de la croyance non biblique en un enfer éternel :

Implications morales : La croyance en un enfer qui brûle éternellement est incompatible avec la révélation biblique d’un Dieu d’amour et de justice. Dieu n’est pas un monstre assoiffé de sang qui crée son propre Auschwitz pour ses ennemis, doué d’une cruauté inimaginable, en ne leurs permettant même pas de mourir. S’il en était ainsi, comment pourrait-il être un Dieu d’amour ? Comment aimer un Dieu qui aime torturer et faire souffrir ? Comme C. Pinnock l’affirme justement : «Comment les chrétiens peuvent-ils parler d’une divinité si cruelle et vindicative qui aime infliger une torture éternelle à ses créatures, si pécheresse soient-elles? Certainement un Dieu qui fait cela est plus proche de Satan que de Dieu». D’ailleurs cette image de Dieu, était le prétexte des inquisiteurs pour brûler les condamnés par la «Sainte Mère, l’Église».

Implications Juridiques : Plusieurs pensent que «la théorie non biblique de l'anéantissement des méchants fait violence à la justice de Dieu». Mais est-il juste de souffrir éternellement ? Ne s’agit-il pas plutôt de la pire des injustices ? J. Stott le dit clairement : «Le fondement [de cette justice] est la croyance que Dieu jugera son peuple "selon leurs œuvres" (Ap. 20:12), ce qui implique que le châtiment infligé est proportionnel au mal qui a été fait. Ce principe était appliqué dans les cours de justice juives où les pénalités était limitées à une rétribution exacte, "vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure" (Ex 21:23-25). N’est-ce pas une sérieuse disproportion entre des péchés commis consciemment pendant la vie terrestre et un tourment expérimenté consciemment pour toute l’éternité ? Je ne minimise pas la gravité du péché qui est une rébellion contre Dieu notre Créateur, mais je me demande si le "tourment conscient éternel" peut être compatible avec la révélation biblique de la justice Divine». J. Hick, un autre protestant, constate que : «La justice ne peut jamais exiger pour des péchés finis la peine infinie d’une douleur infinie; ce tourment sans fin ne pourrait jamais servir un propos positif ou réformateur, précisément parce qu’il ne finit jamais; et cela rend impossible toute théodicée cohérente, qui puisse donner aux châtiments du péché et les souffrances éternelles une place dans la création de Dieu». La notion d’un vengeance éternelle n’est pas biblique. Puis plusieurs enseignent que c’est lors de la mort que les uns vont au ciel et les autres à l’enfer, supposons que Hitler, qui est à l’origine de la mort de plus de 6 millions de personnes, est allé en enfer lors de sa mort. Alors il aurait évité des milliers d’années de souffrance que Caïn a subit, et pourtant Caïn, lui, il tua seulement une personne; Cela est donc tout à fait injuste! La législation mosaïque met une limite à tout châtiment qui pouvait être infligé pour toute sorte de grief ou péché. Jésus lui-même donne encore une plus grande limite : «vous avez entendu qu’il a été dit... mais je vous dis» (Mt. 5). Sous l’éthique de l’évangile, il est impossible de justifier la vision traditionnelle d’un châtiment éternel et conscient, car il crée un écart trop grand entre les péchés commis durant la vie et le châtiment à recevoir pendant toute l’éternité. Pauvres mortels qui ne vivons que 60 à 80 ans et avons beaucoup du mal à imaginer ce que l’éternité veut dire. Un châtiment éternel signifierait, plus que des milliards d’années de souffrance et de malheur. D’ailleurs, cette hypothèse va à l’encontre de la justice, même humaine. La notion du tourment éternel montre Dieu comme un être vindicatif, en opposition avec ce que Jésus nous a révélé de l’amour du Père pour les perdus. «Ce que je désire, ce n’est pas que le méchant meure, c'est qu'il change de conduite et qu'il vive. Revenez, revenez de votre mauvaise voie; et pourquoi mourriez-vous, maison d'Israël? (Ez 33:11).

Implications Cosmologiques : Il est impossible de réconcilier cette vision avec la vision prophétique de la nouvelle terre où «il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu» (Ap 21:4; cf. 1 Co 15:28). Comment les peines et les cris pourraient-ils être oubliés si l’agonie et l'angoisse des perdus était si proche et visible comme dans la parabole du riche et de Lazare (Lc 16:19-31) ? Comment les justes pourraient-ils se réjouir ? Cela ne gâcherait-il pas leur joie et la paix de la nouvelle terre ? Les rachetés, une fois dans la gloire, perdraient-ils tout sentiment de compassion et même d’humanité ? Ces vertus y feraient-elles place à un froid stoïcisme ou à la cruauté des sauvages ? Jean, lors d’une de ses visions, entend un hymne universel de louange, que ne trouble aucune note discordante. Toutes les créatures qui sont dans les cieux et sur la terre rendent gloire à Dieu (Ap. 5:13). On n’y entendra nulle part des réprouvés blasphémer Dieu et se tordre au sein des tourments éternels, mêlant leurs hurlements aux chants des rachetés. Comme le dit bien J. Stott : «Comme Dieu pourra-t-il être "tout en tous" (1 Co 15:28) dans tout le sens du terme si un certain nombre de personnes continue à être rebelle envers lui et envers son jugement ?». Le propos ultime du plan de salut est l’éradication définitive du péché et des pécheurs.

Bibliquement, la «parfaite haine» de Dieu n’est pas un synonyme de sadisme. Je suis navré de devoir le répéter, mais la doctrine d’un enfer éternel fait passer Dieu pour un affreux tyran, qui plonge tous ceux qui lui déplaisent dans les flammes de l’enfer où ils endurent des souffrances indicibles et se tordent en des tourments sans fin, spectacle que l’Éternel est supposé contempler avec satisfaction. Quoi de plus propre à révolter les sentiments de bonté, de miséricorde et de justice, que la doctrine selon laquelle les impénitents seront tourmentés à cause des péchés d’une courte existence, dans le feu et dans le soufre d’un enfer qui durera aussi longtemps que Dieu lui-même ? Puis, nous nous révoltons souvent devant le fait de mettre en prison quelqu’un qui n’a pas encore été jugé, Mais Dieu condamnerait-il des gens sans les avoir jugés ? Et si par hasard il se trompait, et qu’il condamné des innocents ? L’idée d’un Dieu qui torture pour l’éternité est une invention diabolique. En montrant Dieu comme le plus sauvages des terroristes et le plus sanglant des dictateurs le Diable veut que nous haïssions Dieu. Aujourd’hui, pour des crimes horribles, le gens réclament la prison à vie, même la peine de mort, mais personne n’a jamais réclamé la torture éternelle, Dieu serait pire que nous tous ? Sommes nous plus gentils que Dieu? Même Hitler devrait être considéré comme plus bon que Dieu.
Une des raisons du rejet de la religion chrétienne dans son ensemble, par la société sécularisée dans laquelle nous vivons est due à cette fausse vision d’un Dieu vindicatif, qui trouverait son plaisir dans la torture et la souffrance, et qui le ferait sans aucune limite de temps. Quel avantage Dieu retirerait-il à ce que nous proclamions qu’il trouve ses délices dans les tortures incessantes des méchants, qu’il jouit des gémissements, des cris de douleur et des imprécations des créatures qu’il retient dans les flammes de l’enfer ? Ces cris atroces seraient-ils une musique pour les oreilles du Dieu d’amour ? L’horreur de Dieu pour le péché justifierait-elle la perpétuation du mal ? En effet, exaspérés par le désespoir, les malheureux réprouvés exhaleraient leur fureur en malédictions et en outrages qui augmenteraient constamment leur culpabilité ! Y a-t-il lieu de s’étonner que notre miséricordieux Créateur soit craint, redouté et même haï ? Le britannique S. H. Travis, affirme que s’il devrait être contraint de choisir entre un «châtiment éternel» et une «immortalité conditionnelle» il choisirait cette dernière. La première raison qu’il donne de son choix est que «l’immortalité de l’âme n’est pas une doctrine biblique mais provient de la philosophie grecque. L’enseignement biblique est celui d’une "immortalité conditionnelle"».



Luis Vicuna

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 janv.10, 03:17
Message : Personne ne lira de tels pavés !

Faut faire des résumés... et s'en tenir à la logique avant toute chose...

Je m'aime pas ces longues explications à coup de copier-coller destinés à noyer le poisson !

Auteur : savoisien
Date : 09 janv.10, 03:44
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Personne ne lira de tels pavés !

Faut faire des résumés... et s'en tenir à la logique avant toute chose...

Je m'aime pas ces longues explications à coup de copier-coller destinés à noyer le poisson !

j'ai déja résumé puisque tu n'y comprends pas je t'ai donné un autre résumé un peu plus long , ma mise en page s'est fait vandalisé par le site mais j'ai d'autres résumés plus long si tu veux et après c'est les livres ce soir je vais refaire ce résumé "un peu plus long sous forme de questions réponse commme ça tu comprendra

Auteur : savoisien
Date : 09 janv.10, 03:56
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Personne ne lira de tels pavés !

Faut faire des résumés... et s'en tenir à la logique avant toute chose...

Je m'aime pas ces longues explications à coup de copier-coller destinés à noyer le poisson !

au fait je te conseille d'y imprimer, d'y lire et après tu verra plus claire !
c'est assez simple même le plus demeuré des gaulois y comprendra !

Auteur : Frédo MB38
Date : 09 janv.10, 04:46
Message :

savoisien a écrit : ... au fait je te conseille d'y imprimer, d'y lire et après tu verra plus claire !

En Rhônalpin dans le texte !!

c'est assez simple même le plus demeuré des gaulois y comprendra !

... ceci dit je doute que Jusmon soit très représentatif comme Gaulois...

Mais au fait... le sujet initial de ce fil était plutôt intéressant... si nous y revenions??

Auteur : Doulos
Date : 09 janv.10, 05:25
Message :

Frédo MB38 a écrit :
En Rhônalpin dans le texte !! ... ceci dit je doute que Jusmon soit très représentatif comme Gaulois...
Mais au fait... le sujet initial de ce fil était plutôt intéressant... si nous y revenions??

Rhônalpin, je ne savais pas, mais c'est aussi très bourguignon.

Mais c'est vrai qu'il serait peut-être bien de revenir au sujet, car la question évoquée plus haut a déja été très largement débattue sur un autre fil, avec un certain gaulois peu réceptif dès que la compréhension des autres diverge de la sienne.

Auteur : septour
Date : 09 janv.10, 06:01
Message : Dieu faire perir l'ame?
DIEU s'est divisé pour faire les ames, TTES égales et ttes libres, créatrices et eternelles.
Comment le tres haut ferait il pour faire perir des parties de LUI MÉME.

Auteur : savoisien
Date : 09 janv.10, 09:29
Message :

septour a écrit :Dieu faire perir l'ame?
DIEU s'est divisé pour faire les ames, TTES égales et ttes libres, créatrices et eternelles.
Comment le tres haut ferait il pour faire perir des parties de LUI MÉME.

précise au moins les références de ce n'importe quoi, souvient toi de Sodome et gomorhe (seulement 3 survivants, des justes)! le déluge (seulement 8 survivants, des justes )! etc...

Auteur : septour
Date : 09 janv.10, 10:04
Message : Si c'est n'importe quoi a quoi servirait il de te répondre?
La bible ne peut étre une reference pour moi, je n'etais pas la lors de son écriture, je ne sais pas qui a écrit chacun de ses livrets et je ne crois pas qu'elle soit exacte et pas sur qu'elle soit inspirée par dieu. D'autant plus que DIEU n'est pas muet et j'ai la certitude qu'il parle a qui veut entendre et surtout ECOUTER.

Auteur : savoisien
Date : 09 janv.10, 10:36
Message :

septour a écrit :Si c'est n'importe quoi a quoi servirait il de te répondre?
La bible ne peut étre une reference pour moi, je n'etais pas la lors de son écriture, je ne sais pas qui a écrit chacun de ses livrets et je ne crois pas qu'elle soit exacte et pas sur qu'elle soit inspirée par dieu. D'autant plus que DIEU n'est pas muet et j'ai la certitude qu'il parle a qui veut entendre et surtout ECOUTER.

alors tu n'as rien a faire ici j'ai ouvert ce sujet pour de recherches précises sur un thème précis pas pour débattre de non sens !

Auteur : septour
Date : 09 janv.10, 13:15
Message : Pourtant ce dont tu débat est plein de non sens, je vous laisse donc avec vos sens uniques.

Auteur : savoisien
Date : 11 janv.10, 02:48
Message :

septour a écrit :Pourtant ce dont tu débat est plein de non sens, je vous laisse donc avec vos sens uniques.

a la bonne heure, vas jouer les troublions ailleurs, ici c'est des débats sérieux ! basée sur des références sérieuses ! les références ne se font pas sur un effet d'un bon joint ! oups quand je m'enerve suis pas gentil !

Auteur : septour
Date : 11 janv.10, 03:46
Message : Et bien enerves toi et aprés fumes un pétard, ca pourrait bien te donner de l'ésprit a défaut d'intelligence.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 janv.10, 04:52
Message :

septour a écrit :Et bien enerves toi et aprés fumes un pétard, ca pourrait bien te donner de l'ésprit a défaut d'intelligence.

septour, tu as des idées bizarres qui ne peuvent avoir leur droit de cité. Tu fais sans cesse l'apologie de l'irresonsabilité. Tes interventions ne sont que des trolls hors sujet. Tu es vraiment la personne qui devrait être éjectées de tout forum car tu passes ton temps à provoquer les croyants.

Demande que soit créé une section pour l'ésotérisme et les gens atteints de mysticisme aigü.

Auteur : septour
Date : 11 janv.10, 06:31
Message : JUSMON
Tu as également des idées des plus bizarres sur la religion, tu es, de plus, continuellement en bute avec tes interlocuteurs et sans amabilité. Tes interventions sont vaseuses et fumeuses, tu as pioché ttes tes idées ici et la et les a mises en un puzzle des plus marrants. Mais grace a ta loufoquerie tu fais plus sourire que pleurer. Tu devrais avoir ton propre cirque et une ménagerie bien a toi.

Auteur : savoisien
Date : 11 janv.10, 08:55
Message :

septour a écrit :Et bien enerves toi et aprés fumes un pétard, ca pourrait bien te donner de l'ésprit a défaut d'intelligence.

j'ai rien contre le petard ,j'en ai déja fumé par le passé, désolé j'ai déja de l'esprit et de l'inteligence, mais s'il t'en manque fais comme moi demande ça au très haut ! (voir l'épitre de Jacques )

Auteur : savoisien
Date : 11 janv.10, 08:57
Message :

septour a écrit :JUSMON
Tu as également des idées des plus bizarres sur la religion, tu es, de plus, continuellement en bute avec tes interlocuteurs et sans amabilité. Tes interventions sont vaseuses et fumeuses, tu as pioché ttes tes idées ici et la et les a mises en un puzzle des plus marrants. Mais grace a ta loufoquerie tu fais plus sourire que pleurer. Tu devrais avoir ton propre cirque et une ménagerie bien a toi.

désolé de le défendre meme si on est pas d'accord ça se regle dans le respect de l'autre, jusmon a des fois de bonnes reflexions, si si ça arrive

Auteur : septour
Date : 11 janv.10, 09:07
Message : De l'intelligence, ca m'étonnerait, de l'esprit je veux bien t'en ceder. Quant a DIEU, il nous parle et je suis de ceux qui écoutent et finissent par écrire ce qu'ils entendent.

Auteur : Frédo MB38
Date : 12 janv.10, 21:55
Message :

savoisien a écrit : ... je cherche a faire une liste des églises issues ou dissidentes du mouvement adventiste ...

Il y a eu les Davidiens, et la tristement célèbre secte de Waco avec David Koresh ...

Auteur : Doulos
Date : 12 janv.10, 23:53
Message :

Frédo MB38 a écrit : Il y a eu les Davidiens, et la tristement célèbre secte de Waco avec David Koresh ...

Ceux-là c'était aux Etats Unis, mais au Canada il y a eu également une secte du même type, elle aussi fondée par un dissident adventiste du nom de Roch Thériault, un dangereux psychopathe qui se faisait appeler "Moïse" par ses adeptes.

Une des rares rescapées raconte dans les détails l'histoire de cette secte et ce qui s'y passait est effrayant.

Le titre du livre est "L'alliance de la brebis, rescapée de la secte de Moïse" par Gabrielle Lavallée
aux Editions JCL Inc. 930, Jacques-Cartier Est CHICOUTIMI ( QUEBEC ) CANADA G7H 2A9

Auteur : Mamtina
Date : 13 janv.10, 10:28
Message : Bonjour,
Voici une église dissidente de l'église adventiste mais aussi a peu près de tous les églises existantes actuellement.
L'eglise FAM dont le fondateur est le Pasteur Mailhol, et son siège International est à Antananarivo, Madagascar.
Voici son site
http://www.apocalypse-mada.com/

Auteur : savoisien
Date : 14 janv.10, 08:34
Message :

Frédo MB38 a écrit : Il y a eu les Davidiens, et la tristement célèbre secte de Waco avec David Koresh ...

ok koresh a dérapé mais rien ne prouve qu'il y a eut un suicide collectif comme les médias et le gouvernement américain l'affirme leurs rédition en a été empeché par le FBI.

Auteur : Doulos
Date : 14 janv.10, 22:59
Message : Savoisien,

J'ai vu dans ta signature que tu appartiens au groupe des adventistes "non trinitaires", alors que penses-tu de la revue adventiste de janvier 2010 qui met particulièrement l'accent sur la trinité, avec une compréhension très "catholique" sur le sujet?

Pour ma part, je me définirais comme plus proche de Sabellius que de Tertulien...
Est-ce également ta position doctrinale ?

En Christ,

Doulos

Auteur : Frédo MB38
Date : 15 janv.10, 01:03
Message :

Doulos a écrit :... je me définirais comme plus proche de Sabellius ...

Décidément, les grands esprits se retrouvent!

Auteur : savoisien
Date : 15 janv.10, 03:41
Message :

Doulos a écrit :Savoisien,

J'ai vu dans ta signature que tu appartiens au groupe des adventistes "non trinitaires", alors que penses-tu de la revue adventiste de janvier 2010 qui met particulièrement l'accent sur la trinité, avec une compréhension très "catholique" sur le sujet?

Pour ma part, je me définirais comme plus proche de Sabellius que de Tertulien...
Est-ce également ta position doctrinale ?

En Christ,

Doulos

que l'article est lamentable ça ressemble plus a de la méthode Coué ! je le démolis en 2, 3, 4 !
utiliser le prétexte de l'esclavage polygamie bref des trucs "civils" plutôt que théologique pour prouver qu'on ne peut pas revenir en arriere ressemble a de l'enfantillage !
beaucoup de citation d'Ellen White mais je t'en sort d'autres qui pour un trinitaire ressemblerai a "l'hérésie" arienne
bref voici ma position et elle ressemble a celle de l'église de Dieu (septième jour) :
je crois en un Dieu éternellement souverain et père

1 Corinthiens 8:6 Toutefois, nous n’avons qu’un seul Dieu, le Père, duquel procèdent toutes choses, et nous sommes pour lui; et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par lequel sont toutes choses, et nous sommes par lui.

1 Pierre 1:3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a fait renaître, pour une espérance vivante par la résurrection de Jésus-Christ d’entre les morts,

en un seul Seigneur, Fils de Dieu, engendré et non pas créé, créateur, Dieu par nature/héritage fait égal au père par la volonté de Dieu le père mais néanmoins soumis au père (subordonné)

Dieu (...) Nous a parlé en ces derniers temps par son Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses; par lequel aussi il a fait le monde; 3 Et qui, étant la splendeur de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, ayant opéré par lui-même la purification de nos péchés, s’est assis à la droite de la Majesté divine dans les lieux très hauts;
4 ¶ Ayant été fait d’autant plus excellent que les anges, qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur. 5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, je t’ai engendré aujourd’hui? Et encore: Je serai son Père, et il sera mon Fils? 6 Et ailleurs, quand il introduit de nouveau sur la terre le Premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l’adorent. 7 Et quant aux anges, il est dit: Il fait de ses anges, des vents, et de ses ministres, des flammes de feu. 8 Mais quant au Fils: O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité: 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’iniquité, c’est pourquoi, ô Dieu! ton Dieu t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes semblables.

le Saint-esprit est l'esprit de Dieu le Père et / ou l'esprit de jésus : Romains 8:9 Pour vous, vous n’êtes point dans la chair, mais dans l’esprit, s’il est vrai que l’Esprit de Dieu habite en vous. Or, si quelqu’un n’a point l’Esprit de Christ, celui-là n’est point à Lui.

quand a ta préférence sabellarienne je dirai que c'est impossible bibliquement parlant, il y a bien une distinction entre le père et le fils, on est pas dans un jeux de role, sinon faudrai comprendre que Dieu nous ment, qu'il nous mêne en bateau ! le baptème de jésus en est une démonstration et bien d'autres textes montrent bien cette distinction

Luc 1:32 Il sera grand, et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père.
Jean 5:26 Car, comme le Père a la vie en lui-même, il a aussi donné au Fils d’avoir la vie en lui-même.
2 Jean 1:3 La grâce, la miséricorde, et la paix soient avec vous, de la part de Dieu le Père, et de la part du Seigneur Jésus-Christ, le Fils du Père, dans la vérité et la charité.

Auteur : Mamtina
Date : 16 janv.10, 01:35
Message : Je voudrais savoir un peu plus sur le doctrine des adventistes non trinitaire.

Auteur : savoisien
Date : 16 janv.10, 02:22
Message :

Mamtina a écrit :Je voudrais savoir un peu plus sur le doctrine des adventistes non trinitaire.

rien de plus simple va sur mon site http://www.bible.free.fr/index.php?file ... e&secid=32 sinon il y a un autre site http://www.etoiledumatin.org/ ou bien télécharge ce documents complet sur la christologie adventiste http://www.etoiledumatin.org/livres/fondement.pdf ou celui ci qui contient les écrits des pionniers adventistes sur la trinité http://www.etoiledumatin.org/livres/temoins.pdf tu sauras tout sur les doctrines non trinitaire des premiers temps de l'église adventiste du septième jour

Auteur : Doulos
Date : 16 janv.10, 03:07
Message :

savoisien a écrit : bref voici ma position et elle ressemble a celle de l'église de Dieu (septième jour) :
je crois en un Dieu éternellement souverain et père

La compréhension de Sabellius mérite pourtant une sérieuse réflexion, car quoi que puissent en dire les trinitaires convaincus, elle est plus biblique que celle de Tertulien et des pères de l'église car Le Shéma-Israël déclare: "Ecoute Israël, l'Eternel notre Dieu, l'Eternel est UN !" ( et non trois )

Pourtant ne pas accepter la définiton de l'église catholique dans ce qu'elle appelle " le mystère de la trinité", ne veux pas dire pour autant que l'on accepte pas la réalité qu'il y a quand même un "mystère de la divinité".

En effet il est impossible aux être finis que nous sommes de comprendre totalement la personnalité d'un Dieu infini. Si l'on pouvait tout comprendre sur la personne de Dieu, Celui-ci ne serait plus Dieu !...

On peut, par ailleurs être pleinement convaincu de l'unicité de Dieu, tout en acceptant qu'il y ait en Lui une pluralité, comme il y a d'ailleurs une pluralité dans tout être humain créé à l'image de Dieu.( l'esprit, l'âme et le corps)

Croire qu'il existe en Dieu une pluralité ne débouche pas forcément sur la conclusion que Dieu est constitué de trois personnes distinctes consubstantielles comme l'enseigne la doctrine catholique, pas plus qu'en un grand Dieu, un petit dieu, et une force active, doctrine d'Arius qui est actuellement celle des témoins de Jéhovah.

Pour Sabellius, Dieu est UN, mais Il se manifeste de différentes manières, ce que tu comprends comme un jeu de roles.
Je pense pourtant que c'est beaucoup plus complexe que celà et difficilement explicable avec notre langage humain limité, à tel point que même les théologiens ont buté et butent encore sur cette question sans réussir à parvenir à un véritable consensus.

Fraternellement

Doulos

Auteur : savoisien
Date : 16 janv.10, 03:22
Message :

Doulos a écrit :

tiens un site qui enseigne ta doctrine de Dieu http://christobible.org/ un site calviniste modaliste pur sang ! attention le webmaster mord !

Auteur : Doulos
Date : 16 janv.10, 03:38
Message :

savoisien a écrit : tiens un site qui enseigne ta doctrine de Dieu http://christobible.org/ un site calviniste modaliste pur sang ! attention le webmaster mord !

Au secours !

Sabellius n'a jamais bon ménage avec Calvin, le malheureux Michel Servet en sait qulques chose.

Auteur : savoisien
Date : 16 janv.10, 03:48
Message :

Doulos a écrit : Au secours !

Sabellius n'a jamais bon ménage avec Calvin, le malheureux Michel Servet en sait qulques chose.

Servet etait plutot un arien ! mais on connait bien l'intolérance du sanguinaire Calvin dont les adventistes dominants ont célébrés il y a peu le 500ieme anniversaire de sa naissance avec les protestants

Auteur : Doulos
Date : 16 janv.10, 04:25
Message :

savoisien a écrit :Servet etait plutot un arien ! mais on connait bien l'intolérance du sanguinaire Calvin dont les adventistes dominants ont célébrés il y a peu le 500ieme anniversaire de sa naissance avec les protestants

Moi aussi, je croyais que Servet était arien, mais j'ai lu dans le "conscience et liberté" de 2009, dans les notes en bas de la page 47 que" Servet n'était pas un unitarien strict, et que ses idées s'approchaient plus de celles de Sabellius."

Au sujet de Calvin, la revue "Signe des temps" a fait l'apologie de celui-ci durant toute l'année 2009, alors que curieusement le même Calvin est présenté de façon beaucoup moins élogieuse dans "conscience et liberté", ou il est décrit comme un homme intolérant et cruel, ce qu'il était dans la réalité. Encore un exemple du double langage tenu dans les sphères de l'adventisme.

A propos de ce site calviniste extrémiste, j'espère que tu ne pensais pas sérieusement que je pourrais être en accord avec son contenu, car j'ai en horreur toute forme d'extrémisme et d'intolérance, notamment dans le domaine religieux,et je pense que de tels sites haineux ne devraient même pas exister.

Auteur : savoisien
Date : 16 janv.10, 04:28
Message :

Doulos a écrit : Moi aussi, je croyais que Servet était arien, mais j'ai lu dans le "conscience et liberté" de 2009, dans les notes en bas de la page 47 que" Servet n'était pas un unitarien strict, et que ses idées s'approchaient plus de celles de Sabellius."

Au sujet de Calvin, la revue "Signe des temps" a fait l'apologie de celui-ci durant toute l'année 2009, alors que curieusement le même Calvin est présenté de façon beaucoup moins élogieuse dans "conscience et liberté", ou il est décrit comme un homme intolérant et cruel, ce qu'il était dans la réalité. Encore un exemple du double langage tenu dans les sphères de l'adventisme.

A propos de ce site calviniste extrémiste, j'espère que tu ne pensais pas sérieusement que je pourrais être en accord avec son contenu, car j'ai en horreur toute forme d'extrémisme et d'intolérance, notamment dans le domaine religieux,et je pense que de tels sites haineux ne devraient même pas exister.

t'inquiete pas je soulignais que tu n'étais pas le seul a y croire, celui que je t'ai "présenter" est le plus connu, surtout pour son agressivité mais il y a pire comme le site "moisson des élus" presque un site syncrethique nazi/christianisme

Auteur : valdo
Date : 22 janv.10, 23:09
Message : Bonjour à tous,

Oui je connais aussi ce site "moisson des élus" c'est dégoutant, il y a un article de Faurisson qui est un révisionniste!

Auteur : savoisien
Date : 22 janv.10, 23:38
Message :

valdo a écrit :Bonjour à tous,

Oui je connais aussi ce site "moisson des élus" c'est dégoutant, il y a un article de Faurisson qui est un révisionniste!

je dirais pas revisionniste mais négationiste car l'histoire est sujet a révision !! comme par exemple puisqu'on va célébrer la 150 eme anniversaire de l'annexion de la Savoie par la france, perso je dis occupation de la Savoie par la france j'ai de bonne raison de croire que mes ancètres savoisiens ne voulaient pas devenir français, le vote etait truqués ( 99.9% de oui !, meme hitler n'avais pas oser faire plus en autriche) le pays venaient de subir l'invasion de 1792 et les français ont détruit et surtout massacrés en savoie, nous avons nos "oradour-sur-marne" ici, lors de la derniere occupation les français n'ont pas respecter le traité de turin qui faisait de la "haute" savoie une zone neutre etc ...
les pseudo historiens dépeché par la france prétendent que ce que je dis est du révisionnisme ! (paul guichonnet pseudo historien et couvert par les élus francais a échappé au tribunal grace a un non lieu il faisait l'objet d'une plainte pour avoir traiter un historien savoisien de révisionniste)

Auteur : Doulos
Date : 23 janv.10, 06:26
Message :

savoisien a écrit : je dirais pas revisionniste mais négationiste car l'histoire est sujet a révision

Je suis allé voir sur ce site et j'ai été effaré, effectivement il ne faut pas avoir peur des mots, c'est un site négationniste quasiment néo-nazi qui se cache derrière une façade protestante, c'est honteux !

Auteur : savoisien
Date : 23 janv.10, 10:22
Message :

Doulos a écrit : Je suis allé voir sur ce site et j'ai été effaré, effectivement il ne faut pas avoir peur des mots, c'est un site négationniste quasiment néo-nazi qui se cache derrière une façade protestante, c'est honteux !

le pire c'est que dans ce tas de fumier il y de bons articles

Auteur : valdo
Date : 23 janv.10, 10:34
Message : Savoisien,
C'est vrai qu'on peut trouver de bon articles partout!

Voici ma devise:
1 Thessaloniciens 5:21 examinez toutes choses, retenez ce qui est bon 

Auteur : Doulos
Date : 23 janv.10, 23:24
Message :

valdo a écrit :Savoisien,
C'est vrai qu'on peut trouver de bon articles partout!

Voici ma devise:
1 Thessaloniciens 5:21 examinez toutes choses, retenez ce qui est bon

AMEN

Auteur : valdo
Date : 24 janv.10, 08:38
Message : Bonsoir,

Il y a aussi un autre site en anglais "word last chance", je sais pas si vous connaissez?
je crois que c'est des adventistes mais non trinitaire

Auteur : yorkinette
Date : 26 févr.10, 02:50
Message : Bonjour à tous!
Je suis nouvelle et ce topic répond pile-poil à mes questionnements!
Savoisien, j'aimerais beaucoup que tu nous parle (ici ou en privé) de l'Eglise d'Armstrong ou du moins ce q'il en reste
et que je connais à travers le site le monde de demain avec les sermons de Dipar Apartian
Pour être concise, -et honnête- j'y puise beaucoup de bonnes choses mais... J'ai comme l'impression qu'ils sont un peu trop
accès sur la dîme et même plus...
J'aimerais vraiment avoir un entretien avec toi sur le sujet puisque tu sembles avoir fait partie de cette Eglise
J'ai laissé un premier topic ce matin en faisant part de mes questionnements quant à la place que je pourrrais trouver dans
un Eglise au vu de mes convictions précises après études de la Bible.
Merci et à bientôt!

Auteur : Waddle
Date : 26 févr.10, 04:24
Message : Fais vraiment attention aux églises qui exigent la dime et qui prechent 1 fois sur 2 sur le sujet afin de culpabiliser les fidèles et leur soutirer de l'argent pour aggrandir les batisses.

Auteur : yorkinette
Date : 26 févr.10, 04:54
Message : Là aussi, tu as raison Waddle
Mais tu n'ignores pas je pense que beaucoup d'église évangéliques le font!
Et je ne sais pas pourquoi tu mets "Tour de garde" en bas de tes posts, mais si tu es Tj,
normalement, tu dois donner la dîme aussi -du moins les témoins que je connais, le font...

Auteur : Waddle
Date : 26 févr.10, 05:38
Message :

yorkinette a écrit :Là aussi, tu as raison Waddle
Mais tu n'ignores pas je pense que beaucoup d'église évangéliques le font!
Et je ne sais pas pourquoi tu mets "Tour de garde" en bas de tes posts, mais si tu es Tj,
normalement, tu dois donner la dîme aussi -du moins les témoins que je connais, le font...

Non je ne suis pas TJ

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 26 févr.10, 05:42
Message :

yorkinette a écrit :Là aussi, tu as raison Waddle
Mais tu n'ignores pas je pense que beaucoup d'église évangéliques le font!
Et je ne sais pas pourquoi tu mets "Tour de garde" en bas de tes posts, mais si tu es Tj,
normalement, tu dois donner la dîme aussi -du moins les témoins que je connais, le font...

Tu fait erreur sur la personne.
Les tj ne donne pas la dîme.
Ils particpent par des offrandes volontaires et ceci n'est pas obligé.

Auteur : yorkinette
Date : 26 févr.10, 05:44
Message : Bon,je répète ce qui m'a été dit par le frère d'un tj mais...

Auteur : medico
Date : 26 févr.10, 05:51
Message :

yorkinette a écrit :Bon,je répète ce qui m'a été dit par le frère d'un tj mais...

comme quoi il faut vérifier les ont dit !

Auteur : yorkinette
Date : 26 févr.10, 05:55
Message : Mais tu sais, les frères sont vraiment très proches et je ne crois pas que les tj soient le genre de personnes à se vanter de donner la dîme
si ce n'est pas le cas

Auteur : medico
Date : 26 févr.10, 06:11
Message :

yorkinette a écrit :Mais tu sais, les frères sont vraiment très proches et je ne crois pas que les tj soient le genre de personnes à se vanter de donner la dîme
si ce n'est pas le cas

les tj ne donnent pas la dîme tout simplement.
Jésus Christ fut l’homme le plus généreux qui ait foulé cette terre. Son exemple en a incité beaucoup à faire preuve de générosité. “Appliquez-vous à donner, disait-il, et l’on vous donnera. On versera dans votre giron une belle mesure, pressée, secouée et débordante. Car de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous en retour.” (Luc 6:38). Cette exhortation est-elle limitative? Pas du tout. Les chrétiens sont encouragés à donner libéralement, ce qui peut dépasser le dixième de ce qu’ils ont, dans la mesure où ils peuvent se le permettre. — Luc 18:22; Actes 20:35.
D’un autre côté, du jour au lendemain un chrétien peut devoir faire face à des frais urgents, peut-être à cause d’un accident ou de la maladie. Dans ce cas, s’il cède le dixième de son salaire, il risque de priver les membres de sa famille des nécessités de la vie. Cette attitude ne serait pas digne d’un chrétien. — Matthieu 15:5-9; I Timothée 5:8.
Les dons chrétiens sont volontaires et tiennent compte du fait que la situation de chaque individu est différente. “Car si la bonne volonté y est tout d’abord, dit la Bible, elle est surtout agréable selon ce que quelqu’un a, non selon ce que quelqu’un n’a pas.” — II Corinthiens 8:12.

Auteur : yorkinette
Date : 26 févr.10, 06:31
Message : Je comprends tout à fait ce que tu me dis.
Néanmoins, je pense que si un chrétien tj tient à donner sa dîme,
personne ne s'y opposera ...

Auteur : medico
Date : 26 févr.10, 06:38
Message :

yorkinette a écrit :Je comprends tout à fait ce que tu me dis.
Néanmoins, je pense que si un chrétien tj tient à donner sa dîme,
personne ne s'y opposera ...

tu crois ce que tu veux mai sc'est un mensonge pur et simple.

Auteur : yorkinette
Date : 26 févr.10, 06:42
Message : Je ne crois pas que tu as bien compris: je ne refute absolument pas tes paroles.
Je te disais juste que chacun pouvait certainement donner ce que bon lui semble
y compris si cette personne y tient, un dizième de son salaire
mais rassures-toi j'ai bien compris qu'on ne lui demande en aucun cas de le faire.

Auteur : medico
Date : 26 févr.10, 08:06
Message :

yorkinette a écrit :Je ne crois pas que tu as bien compris: je ne refute absolument pas tes paroles.
Je te disais juste que chacun pouvait certainement donner ce que bon lui semble
y compris si cette personne y tient, un dizième de son salaire
mais rassures-toi j'ai bien compris qu'on ne lui demande en aucun cas de le faire.

alors ce n'est pas la dîme c'est le bon vouloir ce qui n'est pas la même chose.

Auteur : Waddle
Date : 26 févr.10, 11:13
Message :

medico a écrit : les tj ne donnent pas la dîme tout simplement.
Jésus Christ fut l’homme le plus généreux qui ait foulé cette terre. Son exemple en a incité beaucoup à faire preuve de générosité. “Appliquez-vous à donner, disait-il, et l’on vous donnera. On versera dans votre giron une belle mesure, pressée, secouée et débordante. Car de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous en retour.” (Luc 6:38). Cette exhortation est-elle limitative? Pas du tout. Les chrétiens sont encouragés à donner libéralement, ce qui peut dépasser le dixième de ce qu’ils ont, dans la mesure où ils peuvent se le permettre. — Luc 18:22; Actes 20:35.
D’un autre côté, du jour au lendemain un chrétien peut devoir faire face à des frais urgents, peut-être à cause d’un accident ou de la maladie. Dans ce cas, s’il cède le dixième de son salaire, il risque de priver les membres de sa famille des nécessités de la vie. Cette attitude ne serait pas digne d’un chrétien. — Matthieu 15:5-9; I Timothée 5:8.
Les dons chrétiens sont volontaires et tiennent compte du fait que la situation de chaque individu est différente. “Car si la bonne volonté y est tout d’abord, dit la Bible, elle est surtout agréable selon ce que quelqu’un a, non selon ce que quelqu’un n’a pas.” — II Corinthiens 8:12.

Je dis AMEN à ce que tu as écrit.

Auteur : savoisien
Date : 27 févr.10, 02:10
Message :

medico a écrit : alors ce n'est pas la dîme c'est le bon vouloir ce qui n'est pas la même chose.

Le sujet est les églises dissidentes du mouvement adventiste pas les témoins de jéhovah !

Auteur : medico
Date : 27 févr.10, 02:39
Message :

savoisien a écrit :
Le sujet est les églises dissidentes du mouvement adventiste pas les témoins de jéhovah !

tu as raison mais je répondai a une question sur les tj

Auteur : yorkinette
Date : 27 févr.10, 06:57
Message : Quoi qu'il en soit, je respecte les témoins de Jéhovah et loin de moi l'idée de vouloir les mettre à défaut avec
cette histoire de dîme.. désolée si je me suis mal fait comprendre
En tous cas, j'ai bien enregistré que la dîme obligatoire n'existe pas chez les Tj

Auteur : medico
Date : 28 févr.10, 10:53
Message :

yorkinette a écrit :Quoi qu'il en soit, je respecte les témoins de Jéhovah et loin de moi l'idée de vouloir les mettre à défaut avec
cette histoire de dîme.. désolée si je me suis mal fait comprendre
En tous cas, j'ai bien enregistré que la dîme obligatoire n'existe pas chez les Tj

tout fait le sujet est clos.

Auteur : savoisien
Date : 28 févr.10, 13:05
Message :

medico a écrit : tout fait le sujet est clos.

effectivement j'ai coché l'alerte réponse pour ce forum la pas envie d'etre alerte pour rien !