Résultat du test :

Auteur : Younes91
Date : 29 déc.09, 09:22
Message : Ex Nihilo Nihil fit (latin de : rien ne vient du néant) : cette célèbre maxime reprend une vérité intuitive que nul être sensé ne saurait ignorer ou dénier, rien ne peut provenir du néant , en d'autres termes :

le néant ne peut rien créer , ni matière ni vie peuvent surgir du néant . Cette vérité logique est à noter car elle constitue une base de raisonnement lorsqu'on examine l'existence du créateur à la lumière des faits et des observations.

La pensée qui a dominé jusqu'au début du 20ème siècle disait que notre univers existe depuis l'éternité, que ses dimensions sont infinies et qu'il continuera à exister éternellement , cette approche du 19ème siècle appelée : "modèle de l'univers statique" constituait la base fondamentale de la philosophie athée qui niait l'existence d'un créateur , Dans son livre " Principes Fondamentaux de Philosophie" , le philosophe athée George Politzer, a déclaré que l'univers n'est point créé car s'il l'est il aurait certainement un début :


"S’il l’était, alors il l’aurait été instantanément par Dieu et il l’aurait été à partir de rien. Accepter sa création signifie accepter, en premier lieu, l’existence d’un moment où l’Univers n’existait pas, et que quelque chose s’est créé à partir du néant. C’est une chose à laquelle la science ne peut accéder." (1. George Politzer, Principes Fondamentaux de Philosophie, Éditions Sociales, Paris - 1954, p. 84)


http://www.biola.edu/academics/scs/apol ... gCBS_2.jpg (image)

William Lane Craig : La cause de l'origine de l'univers doit être un Créateur qui, avant l’existence, a initié la Création par son action libre.


Aujourd'hui, au 21ème siècle, la physique moderne a démontré par plusieurs expériences, observations et calculs que: d’une part, l'Univers avait bel et bien un début et que d’autre part il avait été créé à partir du néant suite à une grande explosion.

Cela signifie que notre univers a existé à partir du néant, nous avons vu plus haut que rien ne peut provenir du néant , par conséquent , il existe une volonté supérieure à l'origine de cette création à partir du néant qui relève d’un processus très différent que celui de réunir des objets pour former un nouvel objet (tel que des œuvres d'art ou des inventions technologiques). C'est le signe même de la création de Dieu, que tout se soit formé d’une manière parfaite en un seul instant; à un moment où mêmes le temps et l’espace n’existaient pas :

"Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ?
"Ou ont-ils créé les cieux et la terre ? Mais ils n'ont plutôt aucune conviction. " (Coran 52 AT-TUR versets 35,36)

Le scientifique américain William Lane Craig, connu pour ses recherches sur le Big Bang, confirme cette évidence : "En réalité, étant donné la vérité de la maxime ex nihilo fit (rien ne vient du néant), le Big Bang nécessite une cause surnaturelle. Puisque la singularité cosmologique initiale représente le départ de toutes les trajectoires de l'espace-temps, il ne peut y avoir la moindre cause physique au Big Bang. La cause doit plutôt transcender l'espace physique et le temps : elle doit être indépendante de l'univers, et incroyablement puissante. De plus, cette cause doit être un Etre, doté de libre arbitre… La cause de l'origine de l'univers doit être donc un Créateur qui, avant l’existence, a initié la Création par son action libre" (13. William Lane Craig, Cosmos and Creator, Origins & Design, printemps 1996, vol. 17, p. 18)



Au 17ème siècle , le monde n'avait qu'une connaissance très limitée de la nature, y pensait que la vie pouvait surgir spontanément à partir de la matière inanimée. Sa s'appelle "abiogenèse".

Y croyait que les insectes naissaient des reste de nourriture.

y'avait des expériences menées pour prouver la validité de cette théorie.

Du blé était placé sur un vêtement sale, et l'on pensait qu'une souris allait en sortir le moment venu. Cette croyance, également appelée "génération spontanée", a été largement acceptée jusqu'au 17ème et fut réfutée par Francisco Redi. Redi a mené des expériences en 1668 qui ont montré que les asticots qui apparaissaient sur la viande ne se formaient pas spontanément, mais venaient de mouches qui y avaient déposé leurs œufs.

Après cette découverte, les défenseurs de l'abiogenèse ont battu en retraite, affirmant que, non pas des gros organismes comme des asticots ou des grenouilles, mais des microbes invisibles étaient produits à partir de matière inerte.
Cette affirmation a duré pendant les deux siècles suivants et constitua une base de la philosophie matérialiste qui nia l'existence d'un créateur .

En 1864, Louis Pasteur détruisit cette dernière paille à laquelle s'accrochaient les matérialistes athée , lorsqu'il prouva, suite à nombreuses expériences et recherches : que les microbes ne provenaient pas de la matière inerte et que la vie ne peut provenir que de la vie, il déclara victorieusement à la Sorbonne : "La doctrine de la génération spontanée ne se relèvera jamais de ce coup fatal porté par cette simple expérience." Sidney Fox, Klaus.

Les chercheurs ont réalisé de nombreuses expériences dans leur laboratoire à la pointe de la technologie en simulant les conditions environnementales existantes lors de l'apparition de la vie, mais ces expériences n'ont débouché sur aucun résultat. Malgré toutes les expériences menées, la production d'une seule cellule vivante n'a jamais été réalisable. Finalement, devant l'accumulation des échecs, ce genre d'expérience a même été abandonné.
Antony Flew, un des plus célèbres philosophe athées du 20 siècle reconnut son erreur à 81 ans, il affirma ce qui suit :" Je suis devenu persuadé qu’il est simplement hors de question que la première matière vivante ait évolué d’une matière inerte et se soit développée en une créature extraordinairement complexe." Stuart Wavell et Will Iredale, "Sorry, says atheist-in-chief, I do believe in God after all", The
Il est le seul à pouvoir donner la vie aux matières inanimées :
"
C'est Dieu qui fendre la graine et le noyau : du mort il fait sortir le vivant, et du vivant, il fait sortir le mort. Tel est Dieu. Comment donc vous laissez-vous détourner ?" Coran [6:95] Les bestiaux (Al-Anam)

"Du mort, Il fait sortir le vivant, et du vivant, Il fait sortir le mort. Et Il redonne la vie à la terre après sa mort. Et c'est ainsi que l'on vous fera sortir (à la résurrection).

Parmi Ses signes : Il vous a créés de terre, - puis, vous voilà des hommes qui se dispersent [dans le monde]-". Coran 19 AR-RUM (LES ROMAINS) versets 19,20
Auteur : Shan
Date : 29 déc.09, 10:11
Message : C'est bien... mais très franchement je préfère que les gens s'expriment par eux-même. On est pas là pour faire un concours de citations...
Auteur : Mil21
Date : 29 déc.09, 23:07
Message : Moi ce qui m'agace dans tout cela, c'est alors même que nous n'avons pas les réponses sur les débuts de l'univers, certains voudraient que nous tranchions déjà en admettant l'existence de Dieu.
On nous sort des textes que l'on connait déjà . Plus personne ne croit en la génération spontanée, c'est la preuve que dans le texte qui a été copié collé, le tri n'a pas été fait.
Jusqu'ici, le texte précède même la pensée des athées puisqu'aucun pour l'instant n'a parlé de création à partir de rien.
Enfin dernière critique, c'est sur l'emploi d'un verset coranique pour la conclusion. Ça ne fait pas tellement sérieux dans la mesure où il faudrait d'abord que les gens admettent que le coran vient de Dieu (donc que Dieu existe, cette étape doit donc venir avant). Cette utilisation de verset me semble donc prématurée puisqu'elle suppose déjà la nature de Dieu en lui-même, ce qu'il veut de nous, ce qu'il pense de nous, ce que l'on est pour lui... Bref, je crois que l'on va un peu trop vite.

Dernière chose, je tiens à corriger une grossière erreur vue dans le texte:
Younes91 a écrit :Aujourd'hui, au 21ème siècle, la physique moderne a démontré par plusieurs expériences, observations et calculs que: d’une part, l'Univers avait bel et bien un début et que d’autre part il avait été créé à partir du néant suite à une grande explosion.
Ctte affirmation est fausse, bien qu'elle contienne du vrai. L'univers a un début. Cependant, personne n'a dit que dans ce début, c'était le néant. Cette affirmation est complètement fausse. D'ailleurs, autre affirmation fausse, que l'explosion a créé l'univers alors que cette dernière est postérieure à l'existence de l'univers. Elle n'est pas arrivée au temps 0.
De fait, nous n'arrivons pas à remonter au delà de l'ère de Planck (nommée justement à cause de l'impossibilité actuelle ou définitive d'aller plus loin) qui elle, est bien antérieure à l'explosion à laquelle on pense. Et même à cette époque, la matière est déjà là.
Nombre de théorie portent sur le comportement de l'univers à ses débuts, mais aucune n'est prouvée. Elles en sont réduites au statut d'hypothèses. Tout comme l'hypothèse Dieu, sauf que celle-ci a plutôt vertu à mettre fin à toute expérimentation qu'à essayer de réellement décrire quelque chose.
Ainsi, elle sera toujours admise par certains et non par d'autres.

Ne serait-il pas temps d'accepter que sur les mystères de l'univers, chacun a le droit de croire en l'hypothèse qui lui parle le plus? Après tout, qui ça gène que certains croient en Dieu? Et qui ça gène que d'autres n'y croient pas?
Je ne comprends pas cette fixation à vouloir asseoir son hégémonie.
Auteur : patbow
Date : 30 déc.09, 00:26
Message :
rien ne peut provenir du néant
Appelons ça : Le postulat du Néant.

La question que tu devrais te poser est :
Si Dieu existe, aurait-il pu avoir créé l'univers à partir du néant ?

Si tu te réponds pas "Oui", alors ton postulat du néant serait faux, puisque tu crois qu'il peut exister "Dieu" qui peut faire surgir tout un univers à partir du Néant. Donc, selon ta croyance, "Rien ne peut provenir du néant" serait faux. Tu peux arrêter la lecture parce que tu parts d'une idée qui selon ta propre croyance serait fausse.

Visiblement tu t'es répondu par non.

Si tu te réponds par "Non", alors, cet univers que Dieu a créé, ne peut l'avoir créé qu'à partir de lui même, parce qu'avant l'univers, il n'y avait que Dieu et le néant, rien ne peut provenir du néant, alors l'univers provient de Dieu lui même. L'univers ne serait qu'une partite de Dieu. Nous-mêmes, ne nous somme alors qu'une partie de Dieu.

Si tu n'es pas d'accords avec cette conclusion, alors, il ne fallait pas utiliser le postulat du néant (rien ne peut provenir du néant) pour tenter de prouver l'existence de Dieu. Parce que cette conclusion provient de propre logique. Et en la réfutant, tu réfuterais ta propre logique. Dans ce cas. Tu peux arrêter la lecture.

Visiblement tu es d'accord avec cette conclusion.

Si tu es d'accord, alors il y aurait deux principaux problèmes.

1. Puisque tout l'univers n'est que partie de Dieu alors Dieu ne peux être plus grand, parce que Dieu ne peut être comparé à une partie de lui même. "Dieu est plus grand" serait du non sens.
2. Il n'y aurait ni paradis ni enfer, Dieu ne peut ne récompenser ni punir une partie de lui même.

Si ça ne suffit pas je peux t'en trouver d'autres. Il suffit de demander ou de réfléchir.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 30 déc.09, 01:07
Message : Si Dieu existe, alors il n'y a jamais eu de néant et il n'y en aura jamais. L'univers a toujours existé, ou plutôt, l'univers est (pas de passé ni de futur).
Auteur : patbow
Date : 30 déc.09, 03:09
Message :
Shlomo Ben Cohen a écrit :Si Dieu existe, alors il n'y a jamais eu de néant et il n'y en aura jamais. L'univers a toujours existé, ou plutôt, l'univers est (pas de passé ni de futur).
Si Dieu existe alors il n'a jamais créé l'univers.
Ça peut être vrai si et seulement si Dieu fait partie de l'Univers.

Dieu serait alors une sorte d'extraterrestre ?
Intéressant mais ...
Il va falloir redéfinir la notion de Dieu dans ce cas.
Auteur : glub0x
Date : 30 déc.09, 03:12
Message :
Younes91 a écrit :Ex Nihilo Nihil fit (latin de : rien ne vient du néant) : cette célèbre maxime reprend une vérité intuitive que nul être sensé ne saurait ignorer ou dénier, rien ne peut provenir du néant , en d'autres termes :

le néant ne peut rien créer , ni matière ni vie peuvent surgir du néant . Cette vérité logique est à noter car elle constitue une base de raisonnement lorsqu'on examine l'existence du créateur à la lumière des faits et des observations.
Je me permet de corriger cette phrase qui est fausse par cette petite expérience presque réalisable chez sois (ok faut du matos)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Casimir
Certaine chose peuvent venir du vide.
Je pense que du coup, le reste du post tombe un peu à l'eau.

EDIT au passage je t invite aussi à t intéresser aux particules virtuelles qui sont encore plus parlante bien que un peu plus dure à imaginer et surtout en partie imaginaire.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 30 déc.09, 03:18
Message :
patbow a écrit : Si Dieu existe alors il n'a jamais créé l'univers.
Ça peut être vrai si et seulement si Dieu fait partie de l'Univers.

Dieu serait alors une sorte d'extraterrestre ?
Intéressant mais ...
Il va falloir redéfinir la notion de Dieu dans ce cas.
Dieu ne faisant pas partie de l'Univers, il ne connaît pas les effets du temps. Donc Dieu ne peut pas bouger, ni penser (qui n'est rien d'autre que du temps de calcul), faire des choix, prendre des décisions etc... Il est, mais c'est tout. L'Univers ne peut donc pas être crée, il a toujours été (il vaut mieux dire, il est, puisque le temps n'existe pas).
Nous sommes dans le même cas sauf que nous avons l'illusion du dessin-animé. Nous sommes et nous ne cesserons pas d'exister (si on peut appeler ça une existence).

Tu es dans le vrai en disant que si Dieu fait partie de l'Univers, il ne l'aurait pas crée non plus puisque l'Univers le contiendrait.
Auteur : Younes91
Date : 30 déc.09, 04:28
Message :
il ne connaît pas les effets du temps
Allah, Dieu, Le Créateur de toute chose. Il n’a pas besoin de dormir ni de se reposer, et même si nous ne pouvons Le voir, Lui peut nous voir.

Il sait tout ce qui se passe dans les Cieux et sur la Terre. Allah est le Plus doux au-delà de toute douceur, Le Plus Aimant au-delà de tout amour, Il nous a donné tout ce que nous possédons, Il nous donne l'eau , la nourriture, la lumière, l'air, et tout ce dont nous avons besoin pour vivre sur cette terre jusqu'à notre mort.

Il nous a donné un esprit et un cœur afin d'évaluer combien nous Lui en sommes reconnaissants en L'adorant et en Lui obéissant.

{ Allah ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même ‹al-Qayyum›. Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône ‹Kursiy› déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand...}. [ Sourate 2 - Verset 255 - Ayat Al Kursy ]


Dieu connait tout
L'Univers ne peut donc pas être crée, il a toujours été
:lol: bien sur que si, il a ete cree, tout ce qu'il y'a la ne peut etre par hasard et tout seul.
Tu es dans le vrai en disant que si Dieu fait partie de l'Univers, il ne l'aurait pas crée non plus puisque l'Univers le contiendrait.
Il est en haut de l'univers, rien ne peut l'atteindre, l'univers est un petit point comparer a son Trone.

certains voudraient que nous tranchions déjà en admettant l'existence de Dieu
vous savez tres bien qu'il existe mais vous ne voulez l'admettre, qu'est ce qu'il vous a fait? je ne sais pas.
De plus croire que tout sa c'est fait tout seul et par plaisir, alors qu'avant on n'existait meme pas, on est née.

Cependant, personne n'a dit que dans ce début, c'était le néant
Bien sur que si, y'a rien de faux, c'est pourquoi les chercheur cherche qu'est ce qui a provoquer dans le vide ce big bang.
Tout comme l'hypothèse Dieu
Sauf que c'est un fait, croire que tout cela, c'est fait par chance et l'on vit ce n'est pas logique.
Auteur : patbow
Date : 30 déc.09, 04:30
Message :
glub0x a écrit :Certaine chose peuvent venir du vide.
Je pense que du coup, le reste du post tombe un peu à l'eau.
Si j'ai bien compris :
L'effet Casimir démontre l'existence d'une certaine forme d'énergie ondulatoire propre au vide, dite énergie du vide et qui a les même caractéristiques physiques que d'autres formes d'énergies ondulatoires connues. En considérant l'équivalence masse énergie, l'effet casimir démontre que plus on croit avoir créé du vide plus on crée de "l'énergie du vide" qui n'est autre qu'un équivalent de la matière.
le vide n'est pas si vide que ça.

C'est intéressant, mais dans ce post il n'est pas question du vide, il est question du néant.

La question est : Peut-il exister un espace ou il n'y a ni matière ni aucune autre forme d'énergie de quelconque nature que ce soit. Cet espace là sera défini comme étant le néant.
Shlomo Ben Cohen a écrit :Dieu ne faisant pas partie de l'Univers, il ne connaît pas les effets du temps. Donc Dieu ne peut pas bouger, ni penser (qui n'est rien d'autre que du temps de calcul), faire des choix, prendre des décisions etc... Il est, mais c'est tout. ...
Je trouve que définir dieu de cette manière c'est juste une manière différente de dire que dieu n'existe pas.
Auteur : Mil21
Date : 30 déc.09, 04:37
Message : Échange fort intéressant que vous mettez à notre disposition Shlomo Ben Cohen et patbow.
Shlomo Ben Cohen, juste pour être sûr d'avoir tout compris, ta conception de Dieu est telle que tu penses que ce dernier ne peut pas agir sans notion de temps autrement dit, il ne pourrait agir si le temps n'existe pas car il en aurait besoin, est-ce bien cela?
Une deuxième question, elle aussi purement informative (loin de moi l'idée d'attaquer ta croyance, je veux juste savoir ce qu'il en est): si la réponse à la question plus au dessus est oui, cela veut-il dire que Dieu n'est pas omnipotent?

Je veux juste connaitre ton avis dans la mesure où j'ai trouvé passionnant ce que tu disais plus tôt et que je désirais en voir le prolongement.
patbow a écrit :La question est : Peut-il exister un espace ou il n'y a ni matière ni aucune autre forme d'énergie de quelconque nature que ce soit. Cet espace là sera défini comme étant le néant.
Et là, je me pose moi-même une question à partir de là. Non pas pour toi spécialement mais en l'air, cet espace (et encore, la notion d'espace indiquerait même une notion de volume, or le néant, c'est le néant, mais admettons) vide de tout est-il concevable?
Auteur : glub0x
Date : 30 déc.09, 04:55
Message : sauf que le néant n'à jamais été mit en evidence.
Dire que le néant existe c'est comme dire que dieu existe. C'est facile ca parait évident à certain mais on l'à jamais vu.
Je me suis donc rapproché le plus possible du néant. Cad le vide :)

En gros l'idée de ce que j'en ai comprit est que( je suis pas du tout physicien) le vide est parcouru par des champs électromagnétiques. qui apparaissent spontanément et disparaissent aussi rapidement (ce sont des particules virtuelles en fait).
Il y à donc de l'énergie dans le vide (d'où le fait que le néant entièrement vide de tout est qqc qu'on n'à pas encore trouvé).
Maintenant pour l'expérience.
Entre les plaques seules certains mode ondulatoire des champs est permi (me demandez pas pourquoi) alors qu'à l'extérieure, il y en à beaucoup plus ( plus d'espace ==> plus de mode ondulatoire permi). la "pression" est donc plus forte à l'exterieure et les plaques se rapprochent.


J'espère que qqun de plus au point pourra me corriger :)



Quoi qu'il en soit je précise que si la définition du néant c'est "une zone ou il se passe absolument rien" alors évidement il se passe rien (par définition) . Toujours est il que manifestement le monde existe. Donc il n'à pas été engendré ( si il là été) par ce néant et à priori rien ne prouve l'existence d'un tel objet ni dans l'univers (cf effet casimir) ni "avant" celui ci (cf on existe).
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 30 déc.09, 07:42
Message :
Mil21 a écrit :Échange fort intéressant que vous mettez à notre disposition Shlomo Ben Cohen et patbow.
Shlomo Ben Cohen, juste pour être sûr d'avoir tout compris, ta conception de Dieu est telle que tu penses que ce dernier ne peut pas agir sans notion de temps autrement dit, il ne pourrait agir si le temps n'existe pas car il en aurait besoin, est-ce bien cela?
Une deuxième question, elle aussi purement informative (loin de moi l'idée d'attaquer ta croyance, je veux juste savoir ce qu'il en est): si la réponse à la question plus au dessus est oui, cela veut-il dire que Dieu n'est pas omnipotent?
Pour la première question, le mot agir est lié au temps (penser, déplacer un objet, choisir etc...). Comment peut-on agir si le temps ne s'écoule pas, tout est figé. Le terme agir n'a aucun sens pour une pierre.
Pour la deuxième question, c'est effectivement très bien trouvé. Mais je me demande si l'omnipotence est liée avec la volonté, autrement dit, si Dieu veut quelque-chose, il peut le faire. Mais vu que Dieu est hors du temps, il ne peut pas vouloir quelque-chose (puisqu'il ne peut penser vu qu'il s'agit d'un temps de calcul) donc il ne fera pas ce qu'il ne peut vouloir. En fait le terme omnipotence ne veut plus rien dire, c'est un terme qui n'existe pas en réalité.

C'est marrant, en partant de 2 informations (Dieu existe et il est omnipotent), on en arrive à conclure que l'omnipotence n'existe pas. J'espère que je ne vais pas trop loin.
Auteur : Mil21
Date : 30 déc.09, 07:52
Message : Non non, tu ne vas pas trop loin. J'ai tout compris et en effet, c'est une opinion louable.

Pour la première réponse, en effet j'aurais dû m'en douter, et je trouve tout-à-coup ma question très très bête. :lol:
Pour la deuxième réponse, il est vrai que je n'avais pas songé à cela. Cette réflexion que tu as eu sur le temps, la volonté et le calcul est pas mal murie. Et en effet, de par ces explications, le terme omnipotence perd pas mal de son sens si l'on prend en compte.
Comme de demander à Dieu s'il pouvait par exemple se déposséder de tous ses pouvoirs, puis les réacquérir, ou encore s'il peut s'auto-détruire, et tout de même revenir (sachant que gagner l'omnipotence à partir de rien, ou ne plus exister, puis revenir alors qu'il faudrait les pouvoirs nécessaires, sachant qu'en n'existant plus, on ne les a plus).
Je comprends ce que tu essaies d'expliquer.

Merci d'avoir pris le temps de me répondre et de l'avoir fait en toute sincérité. Pour ma part, je trouve ta position parfaitement légitime. Je serais bien le dernier à venir l'attaquer ou d'en attaquer la logique.

Plus d'autres question. Seulement un petit commentaire: je suis très impressionné par toutes ces réflexions et ce cheminement que tu as accompli. Respect, sincèrement. :)
Auteur : icham93
Date : 30 déc.09, 08:47
Message : mais ils veulent pas comprendre toujours avec leurs arguments a 2 bal la plupart dise que mohamed est juste un homme qui voulait rentrer dans l'histoire mais je pense qui on pas lu assez de livre pour comprendre réelement le message de notre prophete dieu les a créé leurs a donner une bonne santé est le remercie meme pas
Auteur : glub0x
Date : 30 déc.09, 08:57
Message :
icham93 a écrit :mais ils veulent pas comprendre toujours avec leurs arguments a 2 bal
Voici un argument à 2 bal.
mais ca ne m'étonne pas la tolérance et l'argumentation ce n'est peut être pas ton fort.
je te laisse quand même l'opportunité de me prouver que je suis un un horrible menteur en réfutant un de ces arguments ( à 2 bal donc c simple) de manière logique .
Auteur : XYZ
Date : 30 déc.09, 08:58
Message :
Shlomo Ben Cohen a écrit : Dieu ne faisant pas partie de l'Univers, il ne connaît pas les effets du temps. Donc Dieu ne peut pas bouger, ni penser (qui n'est rien d'autre que du temps de calcul), faire des choix, prendre des décisions etc... Il est, mais c'est tout. L'Univers ne peut donc pas être crée, il a toujours été (il vaut mieux dire, il est, puisque le temps n'existe pas).
Nous sommes dans le même cas sauf que nous avons l'illusion du dessin-animé. Nous sommes et nous ne cesserons pas d'exister (si on peut appeler ça une existence).

Tu es dans le vrai en disant que si Dieu fait partie de l'Univers, il ne l'aurait pas crée non plus puisque l'Univers le contiendrait.
Alors comme ça, Dieu ne pense pas !
Nous on pense, mais Dieu non !
Non sérieux, tu ne penses pas que tu as mis la charrue avant les boeufs ?
Auteur : icham93
Date : 30 déc.09, 09:06
Message : en tout cas je rigolerais quand vous irez en enfer vous le méritez tellement vous croyez meme pas en dieu qui vous a tout offert il y a que les musulmans qui sont bien dans leur peau quand vous perdez votre travail vous vous suicidez car vous etes faibles les mécréants sont tous faibles est allah le dit lui meme dans le coran
Auteur : Pakete
Date : 30 déc.09, 09:18
Message :
en tout cas je rigolerais quand vous irez en enfer vous le méritez tellement vous croyez meme pas en dieu qui vous a tout offert il y a que les musulmans qui sont bien dans leur peau quand vous perdez votre travail vous vous suicidez car vous etes faibles les mécréants sont tous faibles est allah le dit lui meme dans le coran
Petit sondage:

A quel argument se rapporte la remarque d'icham93 de façon la plus pertinente:

Celui ci:
39. ARGUMENT PAR L'EXPERIENCE POST-MORTEM

(1) Monsieur X. est mort athée.
(2) Il réalise maintenant son erreur.
(3) Donc Dieu existe.

ou celui ci:
44. ARGUMENT CALVINISTE

(1) Si Dieu existe, alors il me laissera vous regarder subir des tortures éternelles.
(2) J'aime assez cette idée.
(3) Donc Dieu existe.

?

http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm
Auteur : glub0x
Date : 30 déc.09, 09:19
Message :
icham93 a écrit :en tout cas je rigolerais quand vous irez en enfer vous le méritez tellement vous croyez meme pas en dieu qui vous a tout offert il y a que les musulmans qui sont bien dans leur peau quand vous perdez votre travail vous vous suicidez car vous etes faibles les mécréants sont tous faibles est allah le dit lui meme dans le coran
Moi je rigolerai quand tu rentrera dans le groupe des utilisateurs contingents.
Si je dis que les noirs sont faible j'y vais direct
Je pense donc que d'ici peu on aura plus à subire tes insultes toujours gratuites :)

Quand à un dieu qui ne pense pas je trouve que la vision de dieu de aryen est beaucoup plus cohérente que celle d'un dieu qui pense et qui est omnipotent
Si on réfléchit un peu celui qui sait tout et qui peut tout n'à aucune raison de penser, il fait point. Si il à besoin de penser c'est qu'il n'est pas omnipotent.
Auteur : Shan
Date : 30 déc.09, 09:25
Message :
Moi je rigolerai quand tu rentrera dans le groupe des utilisateurs contingents.
C'est fait.
Auteur : Mil21
Date : 30 déc.09, 09:50
Message :
icham93 a écrit :mais ils veulent pas comprendre toujours avec leurs arguments a 2 bal la plupart dise que mohamed est juste un homme qui voulait rentrer dans l'histoire mais je pense qui on pas lu assez de livre pour comprendre réelement le message de notre prophete dieu les a créé leurs a donner une bonne santé est le remercie meme pas
Pourquoi remercier Dieu de nous avoir créé? Ce n'est pas un service. La vie n'est ni bonne, ni mauvaise, tout dépend de comment elle se déroule.
Et le fait de remercier Dieu passe d'abord par croire en lu. Il faudrait donc que ce dernier existe pour qu'on puisse même envisager de le remercier.
Ne pas croire en lui n'est pas un crime au vu des éléments penchants en la faveur de son existence.
Et jusqu'ici personne n'a dit que Mahomet a fait ce qu'il a fait pour entrer dans l'histoire. Tu fais les questions et les réponses, mais tu ne réponds à personne.
Quand aux arguments, quand on voit les tiens, on se dit que l'hôpital se fout vraiment de la charité.
icham93 a écrit :en tout cas je rigolerais quand vous irez en enfer vous le méritez tellement vous croyez meme pas en dieu qui vous a tout offert il y a que les musulmans qui sont bien dans leur peau quand vous perdez votre travail vous vous suicidez car vous etes faibles les mécréants sont tous faibles est allah le dit lui meme dans le coran
Donc tous les mécréants seraient faibles (dit par un musulman, ça fait franchement marrer quand on sait ce qu'il doit admettre pour vivre. Sans Dieu, il serait un tueur, violeur, buveur à outrance et drogué, c'est lui-même qui le dit) parce que certains le sont, logique imparable, mais connaissant l'auteur, je ne suis pas surpris.
Non tous les non-croyants ne se suicident pas à la moindre contrariété. Sinon, il n'y aurait que des musulmans.
Et je note que tu rigolerais si nous étions torturés, je note donc que tu crois en un Dieu qui préfère un être cruel du moment qu'il lui lèche bien les bottes qu'un athée qui a vécu dans l'altruisme.
Ne t'étonne pas qu'on ne veuille pas remercier une pourriture pareille.
Et non, ne pas croire en Dieu ne fait pas mériter l'enfer. Les pensées sadiques et perverses comme les tiennes si. Imaginer que Dieu fasse du favoritisme juste parce que tu fais le mouton, même en agissant en parfaite ordure, voila qui rabaisse ce Dieu bien bas. Tu sais quoi? Je crois que les athées sont bien plus respectueux en n'arrivant pas à imaginer Dieu si parfait soit-il que toi qui l'imagine comme ça envers lui.
Et ne vas pas croire que tous les musulmans sont bien dans leur peau et que les non-croyants soient tous dépressifs. Si c'était vraiment le cas, tu n'aurais pas besoin de croire en Dieu qui est plus une addiction qu'une croyance pour toi.

Pour pakete, moi je dirais que l'argument d'icham93 se rapporte d'avantage à l'argument calviniste qu'à l'argument par l'expérience post-mortem dans laquelle normalement, on ressent un peu de pitié de la part de l'émetteur. Là, je ne lis que du mépris, de la moquerie et de la violence.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 30 déc.09, 10:12
Message :
XYZ a écrit :Alors comme ça, Dieu ne pense pas !
Nous on pense, mais Dieu non !
Non sérieux, tu ne penses pas que tu as mis la charrue avant les boeufs ?
Tu ne penses pas non plus, tu en as juste l'illusion (effet dessin-animé). La pensée et l'action n'existent pas.
Auteur : Zantarg
Date : 30 déc.09, 13:37
Message :
Shlomo Ben Cohen a écrit : Tu ne penses pas non plus, tu en as juste l'illusion (effet dessin-animé). La pensée et l'action n'existent pas.
J'ai du mal à cerner ta notion de dieu. Qu'est-il ?
Ou plutôt dans ta conception en quoi diffère t'il de l'univers, puisque les 2 ne pensent pas et étaient/sont/seront.
Tu nous dit que dieu existe tout comme l'univers et qu'ils sont tous deux figés, mais à aucun moment tu ne parles de ce qui les différencie..
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 30 déc.09, 13:49
Message :
Zantarg a écrit : J'ai du mal à cerner ta notion de dieu. Qu'est-il ?
Ou plutôt dans ta conception en quoi diffère t'il de l'univers, puisque les 2 ne pensent pas et étaient/sont/seront.
Tu nous dit que dieu existe tout comme l'univers et qu'ils sont tous deux figés, mais à aucun moment tu ne parles de ce qui les différencie..
Il n'y a pas que Dieu qui est dans ce cas, tout ce qui existe ne pense pas, n'agit pas, bref, la vie n'existe pas... Donc on pourrait poser cette question: qu'est ce que te différencie de l'Univers?
Auteur : Zantarg
Date : 30 déc.09, 14:15
Message :
Shlomo Ben Cohen a écrit : Il n'y a pas que Dieu qui est dans ce cas, tout ce qui existe ne pense pas, n'agit pas, bref, la vie n'existe pas... Donc on pourrait poser cette question: qu'est ce que te différencie de l'Univers?
[J'avais tourné la première question en qu'est ce qui me différencie de dieu mais m'étais ravisé, ca faisait un peu présomptueux. :)]

Si tu considères que rien ne les différencie :
- en quoi éprouves tu la nécessité d'affirmer l'existence de dieu,
Est ce seulement un nom que tu donnerais au concept de "non existence du temps "?

Si tu considères qu'ils diffèrent :
- en quoi diffèrent-ils, me semble une question légitime.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 30 déc.09, 14:19
Message :
Zantarg a écrit : [J'avais tourné la première question en qu'est ce qui me différencie de dieu mais m'étais ravisé, ca faisait un peu présomptueux. :)]

Si tu considères que rien ne les différencie :
- en quoi éprouve tu la nécessité d'affirmer l'existence de dieu,
Est ce seulement un nom que tu donnerais au concept de "non existence du temps "?

Si tu considères qu'ils diffèrent :
- en quoi le sont ils, me semble une question légitime.
Je considère que Dieu est une entité et l'Univers est le "contenant" (le terme n'est pas approprié je pense) de la matière. Dieu est hors de l'Univers.
Auteur : cropcircles
Date : 31 déc.09, 03:41
Message :
Younes91 a écrit : Aujourd'hui, au 21ème siècle, la physique moderne a démontré par plusieurs expériences, observations et calculs que: d’une part, l'Univers avait bel et bien un début et que d’autre part il avait été créé à partir du néant suite à une grande explosion.
c'est faux! dans l'état actuel des connaissances, l'émergence de l'univers se situe dans le temps à 10^-43S(temps de Planck) à 10^-44 secondes on ne sait pas d'écrire "cet événement" "cet avant", ce qui revient à dire qu'il n'y a pas d'instant Zéro par conséquent "pas de début", paradoxe, l'univers n'a pas d'éternité, nous sommes encore dans l'ignorance, en faisant tourner les aiguilles d'une pendule en sens inverse de la flèche du temps je ne reviendrai jamais à un instant zéro.

le terme explosion est impropre, on ne sait pas décrire cette "émergence" puisqu'elle contenait le tout, ce n'était pas visible de "l'extérieur"
Auteur : Hamza
Date : 31 déc.09, 03:53
Message : C'est pas tout à fait exact.

La science indique que l'Univers tel qu'on le connait avait effectivement un début, et que l'espace-temps actuel n'existait pas de toute éternité, et qu'il était apparu au moment du Big Bang.
Mais dire que l'Univers a été créé à partir du Néant, c'est faux. Mais qu'elle provient d'un autre niveau de réalité (dont la science ignore presque tout, excepté qu'elle interagisse avec notre Univers), c'est ce que semble confirmer les dernières découvertes scientifiques, et c'est qu'affirment les nombreuses Traditions religieuses.
Auteur : patbow
Date : 31 déc.09, 04:37
Message :
Hamza a écrit :Mais qu'elle provient d'un autre niveau de réalité (dont la science ignore presque tout, excepté qu'elle interagisse avec notre Univers), c'est ce que semble confirmer les dernières découvertes scientifiques
Ça m'intéresse de savoir le peu que cette science connait sur cet "autre niveau de réalité" qui ne porte toujours pas de nom.
J'aimerai bien savoir également quelles sont ces dernières découvertes scientifiques qui confirment l'existence de cet autre niveau de réalité.

Merci d'avance.
Auteur : XYZ
Date : 31 déc.09, 05:15
Message :
Shlomo Ben Cohen a écrit : Tu ne penses pas non plus, tu en as juste l'illusion (effet dessin-animé). La pensée et l'action n'existent pas.
Pour faire court.
Disons que tu penses, que ne tu penses pas ! :)
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 31 déc.09, 05:26
Message :
XYZ a écrit : Pour faire court.
Disons que tu penses, que ne tu penses pas ! :)
On peut dire ça comme ça.
Auteur : XYZ
Date : 02 janv.10, 07:45
Message :
glub0x a écrit : Moi je rigolerai quand tu rentrera dans le groupe des utilisateurs contingents.
Si je dis que les noirs sont faible j'y vais direct
Je pense donc que d'ici peu on aura plus à subire tes insultes toujours gratuites :)

Quand à un dieu qui ne pense pas je trouve que la vision de dieu de aryen est beaucoup plus cohérente que celle d'un dieu qui pense et qui est omnipotent
Si on réfléchit un peu celui qui sait tout et qui peut tout n'à aucune raison de penser, il fait point. Si il à besoin de penser c'est qu'il n'est pas omnipotent.
Ce n'est pas vraiment plus cohérent car un Dieu Créateur qui ne pense pas, on peut se demander comment a t-il fait pour créer s'il ne pensait pas !
Auteur : glub0x
Date : 02 janv.10, 08:00
Message : Une termite ca pense pour toi?
Pourtant une termite ca crée de jolie termitierre.

Les nuages ils pensent? Par ce que les flocons de neige sont jolie. Il faudra que je prenne contact avec leurs créateurs.

C'est vrai que je pars du principe que dieu est un dieu monothéiste selon la vision habituelle ( enfin je crois), tout puissant.
Ce que je me demande donc c'est comment on peut être un dieu omnipotent et penser, quel intérêt?
Peut il penser plus vite? peut il penser encore plus vite? peut il penser instantanément? est-ce bien de la pensé?
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 02 janv.10, 09:02
Message : Effectivement. Si Dieu subit le temps, la pensée en reste toujours inutile. La pensée n'est que du temps de calcul, et comme un ordinateur, plus de temps on met à penser (calculer) et moins on est performant. Dieu peut donc se substituer à cette imperfection (ou manque de performance) qu'est la pensée, il serait toujours dans l'action instantanée.
Auteur : erwan
Date : 06 janv.10, 09:19
Message : Le temps n'est qu'un concept que l'on a inventé afin de pouvoir se repérer.
Dès lors que l'on parle d'éternité alors le temps n'a plus lieu d'être , car le temps sous entend qu'il y a un commencement.
Mais ce n'est pas parce que le temps n'existe pas qu'il ne peut y avoir de mouvement!
Pendant longtemps le temps a été une constante invariable alors que la vitesse n'avait pas de limite. Mais aujourd'hui nous savons que le temps peut aussi varier ainsi que la masse avec la vitesse.
Ici nous parlons de chose que la logique ne peut suivre car nous ne sommes plus dans le réel ou alors nous sommes hors de l'univers. Parler de Dieu et de logique est illogique.
La logique ne suit plus mais est ce une preuve pour autant de la non existence de Dieu ?

avant de dire que Dieu ne peut bouger il faudrait savoir si Dieu est matériel ou non? Dieu a t il une masse , a t il un corps ?
Auteur : XYZ
Date : 08 janv.10, 06:03
Message :
glub0x a écrit :Une termite ca pense pour toi?
Pourtant une termite ca crée de jolie termitierre.

Les nuages ils pensent? Par ce que les flocons de neige sont jolie. Il faudra que je prenne contact avec leurs créateurs.

C'est vrai que je pars du principe que dieu est un dieu monothéiste selon la vision habituelle ( enfin je crois), tout puissant.
Ce que je me demande donc c'est comment on peut être un dieu omnipotent et penser, quel intérêt?
Peut il penser plus vite? peut il penser encore plus vite? peut il penser instantanément? est-ce bien de la pensé?
Homme ou termiTe, on ne crée rien du tout.
Si Dieu ne pensait pas comment aurait il pu créer l'homme ?
Si dieu ne peut pas penser, comment fait il pour juger ?
Auteur : Shan
Date : 08 janv.10, 06:06
Message :
Si dieu ne peut pas penser, comment fait il pour juger ?
Oula! Tu vas un peu vite en besogne! Qui te parle de juger? Tu pars directement du principe que dieu existe et nous juge or tu t'adresses a des personnes qui ne croient même pas en son existence, ne l'oublies pas.
Auteur : glub0x
Date : 08 janv.10, 06:30
Message :
XYZ a écrit : Homme ou termiTe, on ne crée rien du tout.
Si Dieu ne pensait pas comment aurait il pu créer l'homme ?
Si dieu ne peut pas penser, comment fait il pour juger ?
Ton dieu si il pense, cela veut dire que ces capacités intellectuels sont limités. Il ne peut pas résoudre tel problème sans réfléchir. Il doit penser.
Dans ce cas il est limité (au moins par son "QI") et pas infinni.
Si il pense de maniere instantané, est-ce vraiment de la pensé?
Si par exemple tu tape dans une pierre, elle réagit directement. Te dis tu que la pierre à pensé instantanément qu'elle devait se déplacer?
Si sa "pensé" est instantané alors pour nous être humain limité il ne pense pas, il est juste en action.

Si par exemple il à eu besoin de pensé à l'homme pour le créer, il est limité.
Auteur : XYZ
Date : 08 janv.10, 09:21
Message :
glub0x a écrit : Ton dieu si il pense, cela veut dire que ces capacités intellectuels sont limités. Il ne peut pas résoudre tel problème sans réfléchir. Il doit penser.
Dans ce cas il est limité (au moins par son "QI") et pas infinni.
Si il pense de maniere instantané, est-ce vraiment de la pensé?
Si par exemple tu tape dans une pierre, elle réagit directement. Te dis tu que la pierre à pensé instantanément qu'elle devait se déplacer?
Si sa "pensé" est instantané alors pour nous être humain limité il ne pense pas, il est juste en action.

Si par exemple il à eu besoin de pensé à l'homme pour le créer, il est limité.
Par hasard tu ne serais pas en train de te contredire ?
Tu dis :
Ton dieu si il pense, cela veut dire que ces capacités intellectuels sont limités. Il ne peut pas résoudre tel problème sans réfléchir. Il doit penser.
Cela voudrait dire que pour que ses capacités intellectuels soient illimités, il ne faudrait pas qu'il pense mais qu'il puisse résoudre tel probleme sans réfléchir.
Je vois mal quelqu'un résoudre un problème sans réfléchir.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 08 janv.10, 09:36
Message : XYZ, pourquoi un intel quad core (peu importe le modèle) est-il plus performant qu'un processeur d'une vieille Amstrad?
Auteur : XYZ
Date : 08 janv.10, 09:40
Message :
Shlomo Ben Cohen a écrit :XYZ, pourquoi un intel quad core (peu importe le modèle) est-il plus performant qu'un processeur d'une vieille Amstrad?
La puissance.
Non ?
Auteur : Shan
Date : 08 janv.10, 09:42
Message :
XYZ a écrit : La puissance.
Non ?
L'informatique (au moins hardware) c'est pas ton truc, hein?
Auteur : Mil21
Date : 08 janv.10, 09:43
Message :
XYZ a écrit :Par hasard tu ne serais pas en train de te contredire ?
Tu dis :
Ton dieu si il pense, cela veut dire que ces capacités intellectuels sont limités. Il ne peut pas résoudre tel problème sans réfléchir. Il doit penser.
Cela voudrait dire que pour que ses capacités intellectuels soient illimités, il ne faudrait pas qu'il pense mais qu'il puisse résoudre tel probleme sans réfléchir.
Je vois mal quelqu'un résoudre un problème sans réfléchir.
Au contraire, il est justement en train d'expliquer que Dieu n'est pas quelqu'un, et n'a même pas le besoin de réfléchir car réfléchir implique la notion de durée. Dieu a instantanément réponse à tout, sait immédiatement ce qui est le mieux à faire. De fait glub0x pointe un aspect très intéressant des facultés de Dieu: s'il a besoin de réfléchir, c'est qu'il est limité.
Par définition Dieu est sensé être omnipotent. De par ce simple fait, s'il réfléchit, alors c'est qu'il aurait besoin de temps pour avoir la réponse adéquate à un problème. Or Dieu ne peut pas avoir de problème, être confronté à un dilemme ni avoir besoin de réfléchir, il ne peut même pas être surpris puisqu'il sait déjà tout à l'avance.
Auteur : XYZ
Date : 08 janv.10, 09:45
Message :
Shan a écrit : Oula! Tu vas un peu vite en besogne! Qui te parle de juger? Tu pars directement du principe que dieu existe et nous juge or tu t'adresses a des personnes qui ne croient même pas en son existence, ne l'oublies pas.
Qui te parle de "nous juger" ?
Auteur : XYZ
Date : 08 janv.10, 09:46
Message :
Shan a écrit : L'informatique (au moins hardware) c'est pas ton truc, hein?
Non, c'est plutot ton truc.
Auteur : Pakete
Date : 08 janv.10, 09:46
Message : Bah, elle réagit à ton post :roll:
Auteur : Shan
Date : 08 janv.10, 09:56
Message :
XYZ a écrit : Qui te parle de "nous juger" ?
Toi, c'est bien toi que j'ai cité il me semble. Voici la citation complète :
XYZ a écrit :Homme ou termiTe, on ne crée rien du tout.
Si Dieu ne pensait pas comment aurait il pu créer l'homme ?
Si dieu ne peut pas penser, comment fait il pour juger ?
Tu répondais à glub0x si ça peut t'aider à te souvenir. Sinon tu relis la page précédente...
Auteur : XYZ
Date : 08 janv.10, 10:00
Message :
Mil21 a écrit : Au contraire, il est justement en train d'expliquer que Dieu n'est pas quelqu'un, et n'a même pas le besoin de réfléchir car réfléchir implique la notion de durée. Dieu a instantanément réponse à tout, sait immédiatement ce qui est le mieux à faire. De fait glub0x pointe un aspect très intéressant des facultés de Dieu: s'il a besoin de réfléchir, c'est qu'il est limité.
Par définition Dieu est sensé être omnipotent. De par ce simple fait, s'il réfléchit, alors c'est qu'il aurait besoin de temps pour avoir la réponse adéquate à un problème. Or Dieu ne peut pas avoir de problème, être confronté à un dilemme ni avoir besoin de réfléchir, il ne peut même pas être surpris puisqu'il sait déjà tout à l'avance.
Pas mal, Mil21.
Peut on donc comparer Dieu à un robot ?
Si ce n'est pas un et qu'il crée, c'est que forcément il réfléchit
Sinon qu'est que ce qui le pousse à créer si ce n'est pas la réflexion ?
Auteur : XYZ
Date : 08 janv.10, 10:08
Message :
Shan a écrit :Toi, c'est bien toi que j'ai cité il me semble. Voici la citation complète : Tu répondais à glub0x si ça peut t'aider à te souvenir. Sinon tu relis la page précédente...
As tu noté que je n'ai pas dit "nous juger" ?
Auteur : Shan
Date : 08 janv.10, 10:10
Message : Qui jurerait-il? ou quoi?
Bref, peu importe on vire HS, tout ça pour dire que tu assumais beaucoup d'un coup.
Libre à toi de continuer cette discussion en MP, pour moi c'est fini ici.
Auteur : XYZ
Date : 08 janv.10, 10:25
Message :
Shan a écrit :Qui jurerait-il? ou quoi?
Bref, peu importe on vire HS, tout ça pour dire que tu assumais beaucoup d'un coup.
Libre à toi de continuer cette discussion en MP, pour moi c'est fini ici.
Dieu peut tres bien porter un jugement ou déclarer bon sur ce qu'il a fait.
Ou est le probleme ?
En fait Shan, c'est plus toi qui allait vite en besogne.
Pour moi aussi la discussion est fini ici.
Auteur : Mil21
Date : 08 janv.10, 10:28
Message :
XYZ a écrit :Pas mal, Mil21.
Merci. Je n'ai fait qu'exposer une opinion.
XYZ a écrit :Peut on donc comparer Dieu à un robot ?
Je ne pense pas. Sur quels critères propres au robot tu penses que je devrais vérifier?
XYZ a écrit :Si ce n'est pas un et qu'il crée, c'est que forcément il réfléchit
Pourquoi forcément? S'il n'a pas besoin de temps pour réfléchir, alors il n'a pas besoin de réfléchir. En somme il ne serait qu'actions, force omnipotente. La notion même de réflexion ne saurait lui être attribuée. Imagine qu'il existe une personne ayant la meilleure réponse (ou tout simplement la réponse, tout dépend si le problème est objectif comme un problème de math, ou subjectif comme juger l'action qui serait la plus adéquate à une situation) et ce, instantanément. Pouvons-nous dire que cette personne est sage? Selon moi non, la notion de sagesse n'existe que par comparaison et parce que l'on sait qu'un individu est faillible. La parfaite sagesse exprimée spontanément ne nécessite pas de réflexion, on pourrait en effet dire qu'il s'agit là d'un automatisme comme un robot effectivement. À chaque question et contexte, une réponse.
D'ailleurs je crois que Dieu par définition ne peut être affublé des mêmes caractéristiques qu'un être vivant. Créer en sachant de par notre nature que ce qu'on fait est la meilleure chose à faire (ou que si ce n'est pas ça, c'est en tout cas la chose que l'on veut faire, et comme Dieu ne fait pas d'erreur, par extension on se retrouve pratiquement au même point) ne nécessite pas que l'on réfléchisse sur cette chose. On la fait, un point c'est tout.
XYZ a écrit :Sinon qu'est que ce qui le pousse à créer si ce n'est pas la réflexion ?
Dieu a-t-il besoin d'une raison, d'un moteur? On nous rabâche à longueur de temps Que Dieu ne saurait être comparé à ses créatures, que s'il le veut, il pourrait nous détruire et ce, tout en étant juste. Tant de choses admises à priori alors qu'elles seraient incohérents si on parlait d'un être humain mais il serait en revanche inimaginable que Dieu puisse faire des choses sans avoir de raison précise?
Auteur : Matière
Date : 08 janv.10, 10:54
Message :
XYZ a écrit : Pas mal, Mil21.
Peut on donc comparer Dieu à un robot ?
Si ce n'est pas un et qu'il crée, c'est que forcément il réfléchit
Sinon qu'est que ce qui le pousse à créer si ce n'est pas la réflexion ?
Si c'est la réflexion qui l'a pousser à créer c'est qu'il a réfléchit, le fait qu'il ai réfléchit veut dire qu'il a voulu parvenir à un résultat, le fait de vouloir parvenir à un résultat veut dire résoudre un problème, le fait de vouloir résoudre un problème veut dire qu'il n'avait pas la solution à ce problème, ce qui signifie qu'il n'est pas parfait.
Ceci est une incohérence car si dieu existe, il ne réfléchit pas.
Auteur : XYZ
Date : 11 janv.10, 02:25
Message :
Matière a écrit : Si c'est la réflexion qui l'a pousser à créer c'est qu'il a réfléchit, le fait qu'il ai réfléchit veut dire qu'il a voulu parvenir à un résultat, le fait de vouloir parvenir à un résultat veut dire résoudre un problème, le fait de vouloir résoudre un problème veut dire qu'il n'avait pas la solution à ce problème, ce qui signifie qu'il n'est pas parfait.
Ceci est une incohérence car si dieu existe, il ne réfléchit pas.
Il y a quand même un hic a ce que tu laisses entendre.
Pour que Dieu soit parfait, il faut au moins qu'il comprenne comment fonctionne l'univers, le monde et ses lois.
Pour comprendre il faut au moins réfléchir, avoir au moins une capacité de réflexion.
S'il est incapable de réfléchir et de comprendre, cela voudrait dire que nous (créatures pour certains) sommes plus intelligent que lui.
Ne serait ce pas là ou se situe l'incohérence ?
Auteur : Mil21
Date : 11 janv.10, 02:53
Message : Je crois que je commence à craquer. C'est pas pou maintenant, mais ça vient.
XYZ a écrit :Il y a quand même un hic a ce que tu laisses entendre.
Pour que Dieu soit parfait, il faut au moins qu'il comprenne comment fonctionne l'univers, le monde et ses lois.
S'il les a créés, il les comprend déjà selon moi.
XYZ a écrit :Pour comprendre il faut au moins réfléchir, avoir au moins une capacité de réflexion.
Pas dans le cas de Dieu. Dieu sait, il n'a pas besoin de réfléchir, les réponses sont déjà là.
D'autant que si l'on creuse plus loin le vice, qui dit réflexion dit support matériel de réflexion (cellules nerveuses, neurones, cerveau, n'importe quoi qui ait la capacité de traiter une information.
XYZ a écrit :S'il est incapable de réfléchir et de comprendre, cela voudrait dire que nous (créatures pour certains) sommes plus intelligent que lui.
C'est encore pire que ça. Dieu par définition n'est pas stupide. Il n'est tout simplement pas intelligent. Son intelligence ne se calcule pas, ne s'évalue pas, ne se quantifie pas.
Son savoir: infini
Sa capacité d'action: infinie
Son temps de réaction: immédiat
Ses choix: les meilleurs possibles

Dieu ne raisonne pas, il est théoriquement meilleur que l'infini dans tous les domaines. Il ne réfléchit pas parce qu'il n'a pas besoin de réfléchir. Il ne traite aucune donnée puisqu'il les connait déjà toutes.
XYZ a écrit :Ne serait ce pas là ou se situe l'incohérence ?
En réalité, si l'on veut réellement être objectif, Dieu serait imparfait s'il réfléchissait. Cela impliquerait:
-Qu'il apprend des choses (or il sait tout)
-Qu'il les analyse et réfléchit dessus (or il sait immédiatement ce qu'il faut faire)
-Qu'il réagit en fonction de ces information (or il n'a pas besoin de réagir, il agit tout simplement, sinon cela voudrait dire qu'il a été pris de cours ou surpris)
Le fait de ne pas avoir besoin de réfléchir, voila ce qui fait de Dieu un être si parfait.

Si on tourne encore autour du pot sur cette question, ça risque de pas mal m'agacer. Je sais que cette pensée est contraire à ce que disent les livres saints et qu'ils dérangent les conceptions des croyants, mais si l'on veut raisonner sur Dieu, il faut porter ce raisonnement jusqu'au bout, jusqu'à la quintessence puisque ce dernier est en théorie la quintessence de la perfection.
Auteur : XYZ
Date : 11 janv.10, 03:12
Message :
Mil21 a écrit :Peut on donc comparer Dieu à un robot ?Je ne pense pas. Sur quels critères propres au robot tu penses que je devrais vérifier?
Je ne saurais pas prendre mieux que l'exemple que tu as choisi sur cette entité qui aurait réponse à tout sans réflexion.
Pourquoi forcément? S'il n'a pas besoin de temps pour réfléchir, alors il n'a pas besoin de réfléchir. En somme il ne serait qu'actions, force omnipotente. La notion même de réflexion ne saurait lui être attribuée. Imagine qu'il existe une personne ayant la meilleure réponse (ou tout simplement la réponse, tout dépend si le problème est objectif comme un problème de math, ou subjectif comme juger l'action qui serait la plus adéquate à une situation) et ce, instantanément. Pouvons-nous dire que cette personne est sage? Selon moi non, la notion de sagesse n'existe que par comparaison et parce que l'on sait qu'un individu est faillible. La parfaite sagesse exprimée spontanément ne nécessite pas de réflexion, on pourrait en effet dire qu'il s'agit là d'un automatisme comme un robot effectivement. À chaque question et contexte, une réponse.
D'ailleurs je crois que Dieu par définition ne peut être affublé des mêmes caractéristiques qu'un être vivant. Créer en sachant de par notre nature que ce qu'on fait est la meilleure chose à faire (ou que si ce n'est pas ça, c'est en tout cas la chose que l'on veut faire, et comme Dieu ne fait pas d'erreur, par extension on se retrouve pratiquement au même point) ne nécessite pas que l'on réfléchisse sur cette chose. On la fait, un point c'est tout.
Il resterait toujours une question en suspens et embêtante aussi.
Pourquoi cette entité à réponse à tout si il n'y a pas de réflexion ?
Derrière Un robot qui aurait réponse à tout ou a presque tout on retrouverait quand même une notion de capacité de réflexion par rapport à celui qui l'aurait concu.
La ou ça devient coriace on a une entité qui a réponse à tout mais sans constructeur au préalable.
Ou est donc passé la capacité de réflexion qui fait que l'entité puisse répondre à chaque question posée ?
Si cette capacité de réflexion ne vient pas d'un autre, ne serait il pas plus logique d'en penser qu'elle ne peut provenir que de lui ?
Concernant la notion de sagesse, je crois que c'est lié à ce que Dieu défini comme bien ou mal.
C'est prope à ce qu'il se fixe comme norme, mais j'avoue que cela reste à approfondir.
]Dieu a-t-il besoin d'une raison, d'un moteur? On nous rabâche à longueur de temps Que Dieu ne saurait être comparé à ses créatures, que s'il le veut, il pourrait nous détruire et ce, tout en étant juste. Tant de choses admises à priori alors qu'elles seraient incohérents si on parlait d'un être humain mais il serait en revanche inimaginable que Dieu puisse faire des choses sans avoir de raison précise?
Dieu peut détruire si la personne ne veut rien entendre de ses normes.
Il a quand même le droit dans la mesure ou il le créateur, ce qu'aucun humain n'est.
Auteur : Shan
Date : 11 janv.10, 03:26
Message :
Il resterait toujours une question en suspens et embêtante aussi.
Pourquoi cette entité à réponse à tout si il n'y a pas de réflexion ?
C'est quand même pas si dur...
Quand on te pose une question, tu met un certain temps à répondre (tu réfléchis à la question, à la formulation de la réponse, etc...). Plus tu sais, plus tu es intelligent, plus ce temps est court et s'approche de zéro (sans l'atteindre parce que nous ne sommes pas parfaits).
Pour un être qui lui est parfait (genre dieu, par exemple) ce temps est nul, égal à zéro. Si la réfléxion prend zéro pico secondes (ou n'importe quelle autre unité de temps) autant dire qu'elle n'a pas lieu. Il n'y a donc pas de réflexion. Il sais déjà, pas besoin de réfléchir.

EDIT : Pour la réponse instantanée, je pars aussi du principe qu'un dieu parfait n'est pas "handicapé" par un cerveau auquel il faut un certain temps de réaction (qui ne fait pas partie de la réflexion à mon avis).
Auteur : XYZ
Date : 11 janv.10, 03:30
Message :
S'il les a créés, il les comprend déjà selon moi.
Pour comprendre, il faut analyser.
Cela ne fait jamais sans une capacité de réflexion.
Pas dans le cas de Dieu. Dieu sait, il n'a pas besoin de réfléchir, les réponses sont déjà là.
D'autant que si l'on creuse plus loin le vice, qui dit réflexion dit support matériel de réflexion (cellules nerveuses, neurones, cerveau, n'importe quoi qui ait la capacité de traiter une information.
Le savoir implique une connaissance Mil21.
Toute connaissance demande de la réflexion.
C'est encore pire que ça. Dieu par définition n'est pas stupide. Il n'est tout simplement pas intelligent. Son intelligence ne se calcule pas, ne s'évalue pas, ne se quantifie pas.
Son savoir: infini
Sa capacité d'action: infinie
Son temps de réaction: immédiat
Ses choix: les meilleurs possibles
Dieu ne raisonne pas, il est théoriquement meilleur que l'infini dans tous les domaines. Il ne réfléchit pas parce qu'il n'a pas besoin de réfléchir. Il ne traite aucune donnée puisqu'il les connait déjà toutes.
Tu ne peux pas connaitre sans que ton esprit ne travaille pas.
Essayes de faire l'expérience.
XYZ a écrit :En réalité, si l'on veut réellement être objectif, Dieu serait imparfait s'il réfléchissait. Cela impliquerait:
-Qu'il apprend des choses (or il sait tout)
-Qu'il les analyse et réfléchit dessus (or il sait immédiatement ce qu'il faut faire)
-Qu'il réagit en fonction de ces information (or il n'a pas besoin de réagir, il agit tout simplement, sinon cela voudrait dire qu'il a été pris de cours ou surpris)
Le fait de ne pas avoir besoin de réfléchir, voila ce qui fait de Dieu un être si parfait.

Si on tourne encore autour du pot sur cette question, ça risque de pas mal m'agacer. Je sais que cette pensée est contraire à ce que disent les livres saints et qu'ils dérangent les conceptions des croyants, mais si l'on veut raisonner sur Dieu, il faut porter ce raisonnement jusqu'au bout, jusqu'à la quintessence puisque ce dernier est en théorie la quintessence de la perfection.
Dans ce cas il faudrait définir ce qu'est vraiment la perfection.
Auteur : Shan
Date : 11 janv.10, 03:34
Message :
Pour comprendre, il faut analyser.
Cela ne fait jamais sans une capacité de réflexion.
Un être parfait n'a pas besoin d'analyser : il sait déjà.
Il faut comprendre qu'a partir d'un certain stade, la réflexion devient un handicap pour atteindre la perfection (zéro seconde de temps de réponse) puisqu'elle prend forcément un minimum de temps.
Auteur : XYZ
Date : 11 janv.10, 03:49
Message :
Shan a écrit : C'est quand même pas si dur...
Quand on te pose une question, tu met un certain temps à répondre (tu réfléchis à la question, à la formulation de la réponse, etc...). Plus tu sais, plus tu es intelligent, plus ce temps est court et s'approche de zéro (sans l'atteindre parce que nous ne sommes pas parfaits).
Pour un être qui lui est parfait (genre dieu, par exemple) ce temps est nul, égal à zéro. Si la réfléxion prend zéro pico secondes (ou n'importe quelle autre unité de temps) autant dire qu'elle n'a pas lieu. Il n'y a donc pas de réflexion. Il sais déjà, pas besoin de réfléchir.

EDIT : Pour la réponse instantanée, je pars aussi du principe qu'un dieu parfait n'est pas "handicapé" par un cerveau auquel il faut un certain temps de réaction (qui ne fait pas partie de la réflexion à mon avis).
Cela souleve une autre question :
Si tu n'as pas de cerveau ou un principe semblable, comment peux tu répondre à une question, instantanée ou pas ?
Auteur : Shan
Date : 11 janv.10, 03:52
Message : Dieu est un être "immatériel", pas vrai? Donc, si on suit cette logique, pas de cerveau. Et je ne doute pas que l'équivalent "spirituel" du cerveau (s'il y en a un), n'étant pas handicapé par la matière, est bien plus performant...

EDIT : tu penses un peux trop de manière anthopomorphique à mon avis. Si dieu est immatériel, son "corps" n'a certainement rien en commun avec le notre.
Auteur : Mil21
Date : 11 janv.10, 03:58
Message :
XYZ a écrit :Je ne saurais pas prendre mieux que l'exemple que tu as choisi sur cette entité qui aurait réponse à tout sans réflexion.
Si c'est sur ce critère que se fonde la comparaison, alors oui, Dieu est selon moi comme un robot. Sauf que le robot est sujet au temps et qu'il reçoit des informations qu'il traite. Dieu ne traite pas d'information.
XYZ a écrit :Il resterait toujours une question en suspens et embêtante aussi.
Pourquoi cette entité à réponse à tout si il n'y a pas de réflexion ?
C'est un dilemme que tu dois toi-même te poser dans la mesure où il y a bien d'autres contradictions au sujet de Dieu et bien plus graves que celle-ci. Car rien que de l'hypothèse d'une réflexion, je pars sur la question suivante: à partir de quel support? Et qu'il y en ait ou pas, dans les deux ca,s cela pose un problème. S'il n'y a pas de support de réflexion, il n'y a pas réflexion. S'il y en a un, cela voudrait toujours dire que Dieu en a besoin. Pire encore, se spossibilités seraient donc non infinies puisque réflexion implique temps de réflexion.
Et encore, tout cela n'est que la partie visible de l'iceberg.
XYZ a écrit :Derrière Un robot qui aurait réponse à tout ou a presque tout on retrouverait quand même une notion de capacité de réflexion par rapport à celui qui l'aurait concu.
Là nous parlons d'un robot. Or en effet, tu évoques le terme "capacité de réflexion" qui ne peut s'appliquer à un être aux capacités infinies. Et j'ajouterais que comme tu le soulignes, le robot penserait à travers ce que pense son maître, ce qui rendrait donc les réponses subjectives. C'est pour ça que ce n'est pas sur ce point que je compare Dieu à un robot. D'ailleurs le robot que l'on citait est théorique et non pratique, l'on peut donc omettre la question d'un créateur puisque c'est sur le coté mécanique du sujet et non sur le contexte que nous reflechissons.
XYZ a écrit :La ou ça devient coriace on a une entité qui a réponse à tout mais sans constructeur au préalable.
Ou est donc passé la capacité de réflexion qui fait que l'entité puisse répondre à chaque question posée ?
Il n'y a pas de capacité de réflexion, justement. S'il y en avait, alors Dieu ne serait pas parfait. Et que Dieu ait ou n'ait pas de créateur n'est pas le sujet.
XYZ a écrit :Si cette capacité de réflexion ne vient pas d'un autre, ne serait il pas plus logique d'en penser qu'elle ne peut provenir que de lui ?
Cette question là sort du contexte dans la mesure où on n'a même pas encore admis que Dieu avait une capacité de réflexion (dont il n'a de toute manière pas besoin, c'est pourtant pas faute de l'expliquer). La question de créateur est un autre sujet qui n'a pas de rapport avec le problème principal et qui de toute manière complexifie le problème plus qu'il ne le simplifie.
XYZ a écrit :Concernant la notion de sagesse, je crois que c'est lié à ce que Dieu défini comme bien ou mal.
Dans le cas d'un homme, c'est plutôt lié à ce qui est considéré humainement comme bien ou mal. Il est des cas où une personne fait preuve de sagesse alors qu'elle désobéit pourtant à certains codes. Pour la simple raison que selon le contexte, se conformer à un code peut avoir de plus graves conséquences que l'inverse.
Dans le cas de Dieu, cela ne dépend en effet que de lui si l'on part du principe que c'est lui qui définit les règles.
XYZ a écrit :C'est prope à ce qu'il se fixe comme norme, mais j'avoue que cela reste à approfondir.
Il est vrai que c'est un sujet qui mériterait que l'on mobilise son intelligence dessus.
XYZ a écrit :Dieu peut détruire si la personne ne veut rien entendre de ses normes.
Il a quand même le droit dans la mesure ou il le créateur, ce qu'aucun humain n'est.
Si l'on considère de manière plate que c'est réellement Dieu qui fixe les règles et qu'il pourrait à tout moment rendre bien quelque chose qui est mal et inversement dans l'esprit des humains, alors oui, il en aurait le droit dans la mesure où rien n'est moral. Tout dépend uniquement de ce que Dieu définit comme bien et mal.
Si en revanche ces concepts même dépassent Dieu, dans la mesure où il serait lui-même dépendant des notions de bien et de mal qui seraient des principes sur lesquels pas même lui ne peut influer (il ne pourrait pas rendre moral quelque chose qui l'est et inversement) alors non, il n'a pas le droit de détruire quelqu'un ou quelque chose parce qu'il le veut, créateur ou pas.
Le fait d'être créateur d'ailleurs ne change rien à la donne. La responsabilité ne dépend que de la capacité à transformer le bien en mal et inversement. Comme nous, humains, ne pouvons pas changer les normes (détruire restera toujours détruire, nous ne pouvons pas rendre ça moral), nous sommes forcés de nous y plier. Mais ce n'est pas notre incapacité à créer qui est l'origine de cette responsabilité.
XYZ a écrit :Pour comprendre, il faut analyser.
Cela ne fait jamais sans une capacité de réflexion.
Si Dieu a besoin d 'analyser alors qu'il sait déjà, c'est qu'il en sait pas et qu'il apprend. Ce serait donc qu'il n'est pas omniscient et qu'il a en plus besoin de réfléchir. Tes affirmations posent un double dilemme vis-à-vis de la nature supposée de Dieu.
XYZ a écrit :Le savoir implique une connaissance Mil21.
Oui, puisque savoir et connaissance sont synonymes.
XYZ a écrit :Toute connaissance demande de la réflexion.
Là non, je ne peux être d'accord. Si Dieu réfléchit sur ce qu'il est supposé déjà savoir, alors c'est qu'il ne sait pas, et qu'en plus il a besoin de réfléchir. Il n'est donc pas omniscient et a besoin de réfléchir pour avoir une réponse. Sa sagesse n'est donc pas elle non plus infinie.
XYZ a écrit :Cela souleve une autre question :
Si tu n'as pas de cerveau ou un principe semblable, comment peux tu répondre à une question, instantanée ou pas ?
De là, on peut presque conclure:
Dieu a-t-il un cerveau?
1)Si oui, alors c'est qu'il en a besoin et que ce cerveau possède une réactivité limitée (même si très grande et permet une réponse quasi-instantannée, mais pas instantannée)
2)Si non, le cerveau est-il nécessaire pour répondre à une question, instantanée ou pas (ta question)?
a)Si oui, alors Dieu n'existe pas.
b)Si non, alors Dieu ne réfléchit pas mais n'a de toute manière pas besoin de réfléchir

Je crois n'avoir rien oublié.
XYZ a écrit :Dans ce cas il faudrait définir ce qu'est vraiment la perfection.
C'est pas bête ça, un débat sur la perfection. Je ne pense pas que l'on tombera d'accord. Mais ça vaut la peine de commencer par une question.

La perfection divine nécessite-t-elle l'omniscience?

Edit: Je pense en effet que la réflexion que XYZ porte sur Dieu est anthropomorphique et suppose un Dieu imparfait, mais qu'il considère parfait parce que les contradictions ne le frappent pas selon moi.
Auteur : XYZ
Date : 11 janv.10, 04:13
Message :
Shan a écrit :Dieu est un être "immatériel", pas vrai? Donc, si on suit cette logique, pas de cerveau. Et je ne doute pas que l'équivalent "spirituel" du cerveau (s'il y en a un), n'étant pas handicapé par la matière, est bien plus performant...

EDIT : tu penses un peux trop de manière anthopomorphique à mon avis. Si dieu est immatériel, son "corps" n'a certainement rien en commun avec le notre.
Dans ce cas tu admettras que si l'équivalent spirituel existe, il est plus performant que le notre et que Dieu l'utilise.
Sinon.
Que ferait-il avec quelque chose qui ne lui sert a rien ?
Auteur : erwan
Date : 11 janv.10, 04:19
Message :
Mil21 a écrit :Edit: Je pense en effet que la réflexion que XYZ porte sur Dieu est anthropomorphique et suppose un Dieu imparfait, mais qu'il considère parfait parce que les contradictions ne le frappent pas selon moi.
Tout à fait! et je dirai qu'il place sa logique comme étant celle de Dieu . Si une chose est illogique alors elle ne peut être valable. Encore faudrait il pour avoir ce genre de raisonnement de tout connaitre afin de pouvoir décider comment est Dieu ou bien qu'est ce que Dieu ...?
Mais pour en revenir à ce que disait shlomo ben cohen , averroes parlait lui de simultanéité dans un commencement éternel.
Auteur : Mil21
Date : 11 janv.10, 04:27
Message :
XYZ a écrit :Dans ce cas tu admettras que si l'équivalent spirituel existe, il est plus performant que le notre et que Dieu l'utilise.
Sinon.
Que ferait-il avec quelque chose qui ne lui sert a rien ?
Ce point là, je le laisse à Shan. Vous partez tous les deux sur une base avec laquelle je suis en désaccord (l'existence d'un équivalent immatériel du cerveau). Sur ça, je reste ne observateur car ce débat est passionnant.
erwan a écrit :Tout à fait! et je dirai qu'il place sa logique comme étant celle de Dieu .
Ça ne pose pas un petit soucis? Surtout pour un musulman?
erwan a écrit :Si une chose est illogique alors elle ne peut être valable.
Tout à fait d'accord.
erwan a écrit :Encore faudrait il pour avoir ce genre de raisonnement de tout connaitre afin de pouvoir décider comment est Dieu ou bien qu'est ce que Dieu ...?
Et c'est là que commencent les débats, ou bien qu'apparait le prochain homme proclamant qu'il peut tout savoir, même sur Dieu. On n'est pas sortis du sable.
erwan a écrit :Mais pour en revenir à ce que disait shlomo ben cohen , averroes parlait lui de simultanéité dans un commencement éternel.
*plarf* Ça, c'est mon cerveau qui a explosé. Je ne suis pas de taille pour ce genre de débat.
Auteur : erwan
Date : 11 janv.10, 04:35
Message : Moi aussi je ne suis pas de taille pour ce genre de débat .
Mil21 a écrit :Ça ne pose pas un petit soucis? Surtout pour un musulman?
Pourquoi ?
La notion de Dieu reste assez tabou en islam car on risque d'aller un peu loin . Et c'est pour cela que j'ai donne la citation à shlomo qui se demandait s'il n'allait pas un peu loin. Mais je crois que tout philosophe qui se respecte doit aller loin , voilà pourquoi certains imams déconseille la philosophie . C'est même grâce à lui que je crois avoir compris ce que ça voulait dire.
Les débats qu'il y eut entre philosophe , et non philosophe en islam fut une période riche en enseignement . Et ce sont grâce à ces débats que l'on avance et que l'on apprend à y voir plus clair . ce n'est certainement pas en suivant aveuglément les autres , en faisant cela nous n'avançons plus.
Auteur : XYZ
Date : 11 janv.10, 04:51
Message :
Mil21 a écrit : Si c'est sur ce critère que se fonde la comparaison, alors oui, Dieu est selon moi comme un robot. Sauf que le robot est sujet au temps et qu'il reçoit des informations qu'il traite. Dieu ne traite pas d'information.
C'est un dilemme que tu dois toi-même te poser dans la mesure où il y a bien d'autres contradictions au sujet de Dieu et bien plus graves que celle-ci. Car rien que de l'hypothèse d'une réflexion, je pars sur la question suivante: à partir de quel support? Et qu'il y en ait ou pas, dans les deux ca,s cela pose un problème. S'il n'y a pas de support de réflexion, il n'y a pas réflexion. S'il y en a un, cela voudrait toujours dire que Dieu en a besoin. Pire encore, se spossibilités seraient donc non infinies puisque réflexion implique temps de réflexion.
Et encore, tout cela n'est que la partie visible de l'iceberg.
Là nous parlons d'un robot. Or en effet, tu évoques le terme "capacité de réflexion" qui ne peut s'appliquer à un être aux capacités infinies. Et j'ajouterais que comme tu le soulignes, le robot penserait à travers ce que pense son maître, ce qui rendrait donc les réponses subjectives. C'est pour ça que ce n'est pas sur ce point que je compare Dieu à un robot. D'ailleurs le robot que l'on citait est théorique et non pratique, l'on peut donc omettre la question d'un créateur puisque c'est sur le coté mécanique du sujet et non sur le contexte que nous reflechissons.
Il n'y a pas de capacité de réflexion, justement. S'il y en avait, alors Dieu ne serait pas parfait. Et que Dieu ait ou n'ait pas de créateur n'est pas le sujet.
Cette question là sort du contexte dans la mesure où on n'a même pas encore admis que Dieu avait une capacité de réflexion (dont il n'a de toute manière pas besoin, c'est pourtant pas faute de l'expliquer). La question de créateur est un autre sujet qui n'a pas de rapport avec le problème principal et qui de toute manière complexifie le problème plus qu'il ne le simplifie.
Dans le cas d'un homme, c'est plutôt lié à ce qui est considéré humainement comme bien ou mal. Il est des cas où une personne fait preuve de sagesse alors qu'elle désobéit pourtant à certains codes. Pour la simple raison que selon le contexte, se conformer à un code peut avoir de plus graves conséquences que l'inverse.
Dans le cas de Dieu, cela ne dépend en effet que de lui si l'on part du principe que c'est lui qui définit les règles.
Il est vrai que c'est un sujet qui mériterait que l'on mobilise son intelligence dessus.
Si l'on considère de manière plate que c'est réellement Dieu qui fixe les règles et qu'il pourrait à tout moment rendre bien quelque chose qui est mal et inversement dans l'esprit des humains, alors oui, il en aurait le droit dans la mesure où rien n'est moral. Tout dépend uniquement de ce que Dieu définit comme bien et mal.
Si en revanche ces concepts même dépassent Dieu, dans la mesure où il serait lui-même dépendant des notions de bien et de mal qui seraient des principes sur lesquels pas même lui ne peut influer (il ne pourrait pas rendre moral quelque chose qui l'est et inversement) alors non, il n'a pas le droit de détruire quelqu'un ou quelque chose parce qu'il le veut, créateur ou pas.
Le fait d'être créateur d'ailleurs ne change rien à la donne. La responsabilité ne dépend que de la capacité à transformer le bien en mal et inversement. Comme nous, humains, ne pouvons pas changer les normes (détruire restera toujours détruire, nous ne pouvons pas rendre ça moral), nous sommes forcés de nous y plier. Mais ce n'est pas notre incapacité à créer qui est l'origine de cette responsabilité.
Si Dieu a besoin d 'analyser alors qu'il sait déjà, c'est qu'il en sait pas et qu'il apprend. Ce serait donc qu'il n'est pas omniscient et qu'il a en plus besoin de réfléchir. Tes affirmations posent un double dilemme vis-à-vis de la nature supposée de Dieu.
Oui, puisque savoir et connaissance sont synonymes.
Là non, je ne peux être d'accord. Si Dieu réfléchit sur ce qu'il est supposé déjà savoir, alors c'est qu'il ne sait pas, et qu'en plus il a besoin de réfléchir. Il n'est donc pas omniscient et a besoin de réfléchir pour avoir une réponse. Sa sagesse n'est donc pas elle non plus infinie.
De là, on peut presque conclure:
Dieu a-t-il un cerveau?
1)Si oui, alors c'est qu'il en a besoin et que ce cerveau possède une réactivité limitée (même si très grande et permet une réponse quasi-instantannée, mais pas instantannée)
2)Si non, le cerveau est-il nécessaire pour répondre à une question, instantanée ou pas (ta question)?
a)Si oui, alors Dieu n'existe pas.
b)Si non, alors Dieu ne réfléchit pas mais n'a de toute manière pas besoin de réfléchir

Je crois n'avoir rien oublié.
C'est pas bête ça, un débat sur la perfection. Je ne pense pas que l'on tombera d'accord. Mais ça vaut la peine de commencer par une question.

La perfection divine nécessite-t-elle l'omniscience?

Edit: Je pense en effet que la réflexion que XYZ porte sur Dieu est anthropomorphique et suppose un Dieu imparfait, mais qu'il considère parfait parce que les contradictions ne le frappent pas selon moi.
Il y a trop de choses à dire Mil21.
Le sujet est épuisant agréablement ! :)
Auteur : Mil21
Date : 11 janv.10, 04:56
Message :
erwan a écrit :Pourquoi ?
La notion de Dieu reste assez tabou en islam car on risque d'aller un peu loin .
On parlait de XYZ à ce sujet et tu disais "je dirai qu'il place sa logique comme étant celle de Dieu .". Je me disais que pour un athée, c'est déja assez problématique, mais pour un musulman, ce serait comme prétendre savoir comment est Dieu. Or s'il est bien une chose sur laquelle s'accordent les musulmans, c'est que Dieu est au delà de toute imagination. Du moins, c'est ce que j'ai cru comprendre.
erwan a écrit :Et c'est pour cela que j'ai donne la citation à shlomo qui se demandait s'il n'allait pas un peu loin. Mais je crois que tout philosophe qui se respecte doit aller loin
Parfaitement d'accord. Je visualise moi-même la philosophie comme étant un pont reliant l'humain et le divin, si divin il y a.
erwan a écrit :voilà pourquoi certains imams déconseille la philosophie .
Je trouve ça dommage. N'est-ce pas par elle que l'on peut mieux comprendre Dieu (même si selon la vision musulmane, on ne peut pas tout comprendre de lui)?
erwan a écrit :C'est même grâce à lui que je crois avoir compris ce que ça voulait dire.
Rien ne vaut l'expérience ou le fait de voir l'expérience pour comprendre le pourquoi d'un conseil, pas vrai?
erwan a écrit :Les débats qu'il y eut entre philosophe , et non philosophe en islam fut une période riche en enseignement . Et ce sont grâce à ces débats que l'on avance et que l'on apprend à y voir plus clair . ce n'est certainement pas en suivant aveuglément les autres , en faisant cela nous n'avançons plus.
Je plussoie autant qu'il m'est donné de pouvoir le faire à cette remarque fort pertinente et perspicace.
XYZ a écrit :Il y a trop de choses à dire Mil21.
Le sujet est épuisant agréablement ! :)
J'en suis désolé. C'est vrai qu'il y a tant de sujets et tant de choses à dire dessus. Je ne sais pas sur quelle base on peut poursuivre.
Je pense que sur cette intervention ci...
XYZ a écrit : Dans ce cas tu admettras que si l'équivalent spirituel existe, il est plus performant que le notre et que Dieu l'utilise.
Sinon.
Que ferait-il avec quelque chose qui ne lui sert a rien ?
... tu pourras reprendre avec Shan. Il est vrai que j'aimerais bien vous voir en parler parce que ça m'interesse mais comme je diverge de cette vision, je ne peux malheureusement pas y participer.

Au plaisir. :)
Auteur : XYZ
Date : 11 janv.10, 05:27
Message :
Mil21 a écrit : C'est un dilemme que tu dois toi-même te poser dans la mesure où il y a bien d'autres contradictions au sujet de Dieu et bien plus graves que celle-ci. Car rien que de l'hypothèse d'une réflexion, je pars sur la question suivante: à partir de quel support? Et qu'il y en ait ou pas, dans les deux ca,s cela pose un problème. S'il n'y a pas de support de réflexion, il n'y a pas réflexion. S'il y en a un, cela voudrait toujours dire que Dieu en a besoin. Pire encore, se spossibilités seraient donc non infinies puisque réflexion implique temps de réflexion.
Et encore, tout cela n'est que la partie visible de l'iceberg.
Pour moi il n'y a pas de dilemme.
Le support de réflexion fait partie intégrante de Dieu.
Et comme Dieu n'a pas de commencement et qu'il n'y a pas le feu au lac pour répondre à certaines question, il n y 'a pas vraiment de probeme de réflexions concernant le temps.
La perfection divine nécessite-t-elle l'omniscience?
Je vois l'omniscient plus comme une capacité que comme un état.
Virtuellement Dieu est omniscient.
Quelque soit la question il peut répondre.
Mais concretement il peut décider de ne pas savoir la réponse alors qu'il peut la connaitre a la seconde qui suit.
Auteur : Mil21
Date : 11 janv.10, 05:41
Message :
XYZ a écrit :Pour moi il n'y a pas de dilemme.
Pourtant, tu poses une question.
XYZ a écrit :Le support de réflexion fait partie intégrante de Dieu.
Si tel était le cas, il faudrait admettre que Dieu n'est pas parfait.
XYZ a écrit :Et comme Dieu n'a pas de commencement et qu'il n'y a pas le feu au lac pour répondre à certaines question, il n y 'a pas vraiment de probeme de réflexions concernant le temps.
Tout cela serait comme imaginer un homme ayant l'éternité devant lui pour réfléchir. Au final, il prend une décision mûrement méditée. Mais s'il y a reflexion pour cette prise de décision, c'est que la solution n'était pas connue de Dieu au départ.
Quant à son commencement, cette histoire de non-commencement, c'est encore une caractéristique qu'il faut admettre avec l'existence de Dieu et avec laquelle j'ai du mal (en plus de ne pas croire en Dieu).
XYZ a écrit :Je vois l'omniscient plus comme une capacité que comme un état.
C'est selon moi à la fois une capacité et un état.
XYZ a écrit :Virtuellement Dieu est omniscient.
Quelque soit la question il peut répondre.
Techniquement oui, si Dieu existe et qu'il est omniscient, oui.
XYZ a écrit :Mais concretement il peut décider de ne pas savoir la réponse alors qu'il peut la connaitre a la seconde qui suit.
Là, cela devient une faille dans l'omnipotence de Dieu. Dieu a certes de grandes capacités, mais de là à imaginer qu'il est capable d'exécuter des choses contradictoires, ça devient tiré par les cheveux. Tout cela n'est le reflet de ce que tu penses j'espère. Parce que je pense que peu seraient d'accord avec ça.
Ce serait aussi comme demander à Dieu de résoudre le paradoxe de la pierre ou de pouvoir ne pas exister puis réexister un peu plus tard ensuite (alors que, s'il n'existe pas, il n'a plus les capacités de revenir).
L'omniscience et l'omnipotence sont des statuts, des états. On est bien d'accord sur ce point.
Mais je n'admettrai jamais l'existence d'un être omnipotent, surtout au point de réaliser des paradoxes (comme faire monter en bas quelque chose ou descendre en haut).
S'il m'arrivait un jour de croire en Dieu, et ce n'est pas impossible, il me serait en revanche impossible d'admettre des contradictions.
Auteur : Shan
Date : 11 janv.10, 05:57
Message :
XYZ a écrit : Dans ce cas tu admettras que si l'équivalent spirituel existe, il est plus performant que le notre et que Dieu l'utilise.
Sinon.
Que ferait-il avec quelque chose qui ne lui sert a rien ?
Je ne... comprends pas le lien...

Si je met tout ces guillemets c'est pas pour faire joli, je réutilise la terminologie croyante à laquelle je ne comprend rien. Mais d'après ce que j'ai pu lire jusqu'ici, pour un croyant, le "matériel" est péjoratif et l'"immatériel" c'est le top. Donc, si ton dieu anthropomorphique est immatériel, il est meilleur, "plus mieux" donc plus parfait (toujours pour un croyant -- je sais "vive les généralités!" disons le croyant qui n'aime pas le matérialisme). Je ne sais pas si dieu utilise l'équivalent "immatériel" ou "spirituel" d'un cerveau humain. Si ça se trouve il a un truc encore "plus mieux".

Maintenant, le point où je bloque : Si ton dieu très anthropomorphique n'utilise pas ce fameux équivalent du cerveau humain (donc ton "sinon"), il ne fait rien avec quelque chose qui ne lui sert pas, puisqu'il ne l'a pas... A moins que ton "sinon" porte sur le côté "plus mieux" du "cerveau spirituel", dans ce cas ça ne veux pas dire que ça ne lui sert à rien, ça veux juste dire que ça lui demande plus d'effort que nous de réfléchir, je suppose (mais ça c'est incompatible avec ton dieu anthropomorphique, non?).
Auteur : XYZ
Date : 11 janv.10, 08:33
Message :
Shan a écrit : Je ne... comprends pas le lien...

Si je met tout ces guillemets c'est pas pour faire joli, je réutilise la terminologie croyante à laquelle je ne comprend rien. Mais d'après ce que j'ai pu lire jusqu'ici, pour un croyant, le "matériel" est péjoratif et l'"immatériel" c'est le top. Donc, si ton dieu anthropomorphique est immatériel, il est meilleur, "plus mieux" donc plus parfait (toujours pour un croyant -- je sais "vive les généralités!" disons le croyant qui n'aime pas le matérialisme). Je ne sais pas si dieu utilise l'équivalent "immatériel" ou "spirituel" d'un cerveau humain. Si ça se trouve il a un truc encore "plus mieux".

Maintenant, le point où je bloque : Si ton dieu très anthropomorphique n'utilise pas ce fameux équivalent du cerveau humain (donc ton "sinon"), il ne fait rien avec quelque chose qui ne lui sert pas, puisqu'il ne l'a pas... A moins que ton "sinon" porte sur le côté "plus mieux" du "cerveau spirituel", dans ce cas ça ne veux pas dire que ça ne lui sert à rien, ça veux juste dire que ça lui demande plus d'effort que nous de réfléchir, je suppose (mais ça c'est incompatible avec ton dieu anthropomorphique, non?).
Là c'est plutot moi qui ne comprends pas le raisonnement.
Si Dieu n'utilise pas de moyen pour te répondre comment peut il te répondre ?
Il faut bien qu'il puisse distinguer une question d'une autre !
Même s'il a une banque de données énormes, il faut qu'il sache que telle question correspond à telle réponse.
Je ne vois pas comment on peut faire cela sans utiliser une forme d'intelligence ?
A moins qu'il trouve les réponses à l'aveugle.
Venant d'un être parfait cela m'etonne quand même.
Auteur : Shan
Date : 11 janv.10, 08:48
Message : Non mais je rêve! Tu crois que dieu est un super-calculateur ou un humain immortel très intelligent ou quoi? Et après, c'est moi qui manque de "spiritualité"... Faut pas s'étonner que je sois athée après un discours pareil.
Auteur : XYZ
Date : 11 janv.10, 08:51
Message :
Shan a écrit :Non mais je rêve! Tu crois que dieu est un super-calculateur ou un humain immortel très intelligent ou quoi? Et après, c'est moi qui manque de "spiritualité"... Faut pas s'étonner que je sois athée après un discours pareil.
Si tu crois à cela c'est que tu as mal lu.
Auteur : XYZ
Date : 11 janv.10, 08:53
Message :
Shan a écrit : Un être parfait n'a pas besoin d'analyser : il sait déjà.
Il faut comprendre qu'a partir d'un certain stade, la réflexion devient un handicap pour atteindre la perfection (zéro seconde de temps de réponse) puisqu'elle prend forcément un minimum de temps.
En gros tu veux dire qu'un être parfait ne peut que savoir.
Est ce cela ?
Auteur : Shan
Date : 11 janv.10, 08:55
Message : Mais je t'en prie, éclaire-moi, ô grand sage. (En clair : pourrais-tu reformuler parce que je ne le comprend vraiment que de cette manière?)
Auteur : XYZ
Date : 11 janv.10, 09:07
Message :
Shan a écrit :Mais je t'en prie, éclaire-moi, ô grand sage. (En clair : pourrais-tu reformuler parce que je ne le comprend vraiment que de cette manière?)
C'est pourtant toi qui à écrit : il sait déjà.
Ce que je te demande pourquoi il sait déjà ?
Auteur : Shan
Date : 11 janv.10, 09:13
Message : J'en sais rien, parce que c'est dieu? Si je le savais je serais sûrement croyante (ou un dieu moi-même). Tu réalises quand même que, depuis le début de notre échange, c'est moi, l'athée, qui ai le plus défendu ton dieu de tes idées bassement matérielles et anthropomorphiques? Personnellement je trouve ça très amusant.
Auteur : XYZ
Date : 11 janv.10, 09:37
Message :
Shan a écrit :J'en sais rien, parce que c'est dieu? Si je le savais je serais sûrement croyante (ou un dieu moi-même). Tu réalises quand même que, depuis le début de notre échange, c'est moi, l'athée, qui ai le plus défendu ton dieu de tes idées bassement matérielles et anthropomorphiques? Personnellement je trouve ça très amusant.
Tu défends une logique mais surement pas Dieu.
Va faire croire ça à d'autres personnes mais pas à moi ! :)
Auteur : Shan
Date : 11 janv.10, 09:42
Message : Que dieu est parfait même si ça dépasse ton entendement? Tu es un drôle de croyant! Y'en a pas des masses qui oseraient rabaisser leur dieu à leur niveau!
Auteur : XYZ
Date : 11 janv.10, 09:55
Message : Au contraire je ne rabaisse pas Dieu.
Dieu est un être parfait pour moi.
Mais tel que tu le défini laisse penser qu'il n'est pas si parfait que ça.
Exemple
Si Dieu connait tout à l'avance de A à Z c'est qu'il sait tout ce qui arrivera à l'homme : Les souffrances commes les malheurs.
Il serait donc responsable de tout ce qui arrive à l'homme.
Peut on dire que d'un tel Dieu qu'il est parfait.
J'en doute fort.
La notion de perfection mérite d'être reconsidérée.
Auteur : Shan
Date : 11 janv.10, 09:58
Message : Sauf qu'en t'en sais rien, si ça se trouve c'est un mal pour un bien (ça fait peut-être parti de son plan secret et très compliqué). Et oui, un dieu créateur, parfait ou non, est responsable de ce qu'il a créé.
Auteur : XYZ
Date : 12 janv.10, 08:56
Message :
Shan a écrit :Sauf qu'en t'en sais rien, si ça se trouve c'est un mal pour un bien (ça fait peut-être parti de son plan secret et très compliqué). Et oui, un dieu créateur, parfait ou non, est responsable de ce qu'il a créé.
Qu'est ce que t'en sais !
Auteur : Shan
Date : 12 janv.10, 09:04
Message :
XYZ a écrit : Qu'est ce que t'en sais !
A quel propos? Qu'il est responsable? Ça c'est normal, c'est un être supérieur qui se crée ses petits êtres inférieurs, il est responsable de leur existence et de ce qu'il leur arrive.

Pour la première partie de mon post, j'ai dis "si ça se trouve..." l'hypothèse était trop implicite? Pour être plus claire : JE n'en sais rien (je commence à avoir la curieuse impression de me répéter...) TU n'en sais rien, SEUL DIEU le sais (dans l'hypothèse où il existe bien entendu). Donc, tu ne peux pas dire que c'est bien ou mal, si dieu avait agit différemment ça pourrait être pire. Tu saisis? Ça n'a peut-être pas l'air génial de là où on se trouve mais, pour autant que l'on sache, ça pourrait être bien pire.
Auteur : XYZ
Date : 12 janv.10, 09:21
Message : Justement tu n'en sais rien si j'en sais rien ou pas : Seul Dieu le sait, mais pas toi.
Tu dis de plus, qu'il est responsable.
Mais sait il qu'il est responsable attendu qu'on le considère comme un être supérieur ?
Auteur : Shan
Date : 12 janv.10, 09:32
Message :
XYZ a écrit :Justement tu n'en sais rien si j'en sais rien ou pas : Seul Dieu le sait, mais pas toi.
Toi aussi, tu aimes répéter?
Tu dis de plus, qu'il est responsable.
Pas vraiment, je ne sais pas s'il est responsable dans le sens "il est mature, il prendra ses responsabilités". Par contre, dans l'hypothèse où il existe et nous aurait créés, il est responsable de nous qu'il le veuille ou non. "Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités." (lol)
Mais sait il qu'il est responsable attendu qu'on le considère comme un être supérieur ?
Euh... il vaudrait mieux sinon il ne mérite pas le titre de "dieu". S'il ne sais même pas qu'il nous a créé (genre, accident et il s'en est même pas rendu compte) il ne mérite pas non plus l'appellation "être supérieur".
Auteur : Mil21
Date : 12 janv.10, 21:18
Message : Je complète l'intervention de Shan avec tout de même quelque chose qui me peturbe:
XYZ a écrit :Au contraire je ne rabaisse pas Dieu.
Dieu est un être parfait pour moi.
Mais tel que tu le défini laisse penser qu'il n'est pas si parfait que ça.
Exemple
Si Dieu connait tout à l'avance de A à Z c'est qu'il sait tout ce qui arrivera à l'homme : Les souffrances commes les malheurs.
Il serait donc responsable de tout ce qui arrive à l'homme.
Ce que tu dis (en étant en désaccord avec Shan) suggère donc que Dieu n'est pas omniscient puisqu'il ne connaitrait pas tout à l'avance de A à Z. Or les musulmans sont sensés être les premiers à dire de Dieu qu'il est l'Audient, l'Omniscient.
S'il n'est pas omniscient, peut-on aussi dire qu'il est parfait?
Note pour la réponse: pas la peine de jouer des pieds et des mains pour essayer de faire avaler à qui que ce soit que Dieu est omniscient tout en pouvant faire le choix de ne pas l'être, ou encore qu'il est parfait et n'a aucune responsabilité de créateur tout en étant omniscient (parce que cela signifierait qu'il connaissait à l'avance les conséquences de ses créations).
De toute façon, il aurait une responsabilité de créateur, même sans capacité de prédire l'avenir dans la mesure où s'il peut interagir avec le monde, il aurait très bien pu le faire pour éviter des catastrophes.

C'est pourquoi imaginer que Dieu fasse la meilleure des choses (et que les choses auraient été pires s'il avait agi différemment) et qu'il est le seul à le savoir tandis que nous ne pouvons qu'imaginer sans savoir qu'est-ce qui pourrait être mieux, c'est encore les dernier retranchement dans lequel il est possible de se replier pour admettre que Dieu est parfait.
Auteur : XYZ
Date : 13 janv.10, 09:33
Message :
Shan a écrit : Toi aussi, tu aimes répéter?
Quand c'est justifié, oui.
Pas vraiment, je ne sais pas s'il est responsable dans le sens "il est mature, il prendra ses responsabilités". Par contre, dans l'hypothèse où il existe et nous aurait créés, il est responsable de nous qu'il le veuille ou non. "Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités." (lol)

Euh... il vaudrait mieux sinon il ne mérite pas le titre de "dieu". S'il ne sais même pas qu'il nous a créé (genre, accident et il s'en est même pas rendu compte) il ne mérite pas non plus l'appellation "être supérieur".
Si tu dis cela c'est qu'il en est conscient.
Il est au moins intelligent de savoir qu'il nous a crée.
D'ou lui vient cette intelligence alors ?
Auteur : XYZ
Date : 13 janv.10, 09:52
Message :
Mil21 a écrit :Je complète l'intervention de Shan avec tout de même quelque chose qui me peturbe:
Ce que tu dis (en étant en désaccord avec Shan) suggère donc que Dieu n'est pas omniscient puisqu'il ne connaitrait pas tout à l'avance de A à Z. Or les musulmans sont sensés être les premiers à dire de Dieu qu'il est l'Audient, l'Omniscient.
S'il n'est pas omniscient, peut-on aussi dire qu'il est parfait?
Note pour la réponse: pas la peine de jouer des pieds et des mains pour essayer de faire avaler à qui que ce soit que Dieu est omniscient tout en pouvant faire le choix de ne pas l'être, ou encore qu'il est parfait et n'a aucune responsabilité de créateur tout en étant omniscient (parce que cela signifierait qu'il connaissait à l'avance les conséquences de ses créations).
De toute façon, il aurait une responsabilité de créateur, même sans capacité de prédire l'avenir dans la mesure où s'il peut interagir avec le monde, il aurait très bien pu le faire pour éviter des catastrophes.

C'est pourquoi imaginer que Dieu fasse la meilleure des choses (et que les choses auraient été pires s'il avait agi différemment) et qu'il est le seul à le savoir tandis que nous ne pouvons qu'imaginer sans savoir qu'est-ce qui pourrait être mieux, c'est encore les dernier retranchement dans lequel il est possible de se replier pour admettre que Dieu est parfait.
Oui mais Mil21quand on parle de Omniscient il faut tenir compte du contexte.
Tu ne peux y mettre de l'absolu partout concernant Dieu pour parler de perfection sinon on s'en sort plus.
A vrai dire l'omniscience de Dieu se voit plus dans un coté virtuel que dans un état figé qui entrainerait tout sauf une perfection
Pour savoir s'il sait tout il faut bien qu'une question soit posée.
Bien avant que la question soit posée il peut ne pas savoir mais une fois que la phrase à son point d'interrogation il a déjà la réponse.
D'un tel être peux tu dire qu'il n'est pas omniscient parce que la question n'est pas posée ?
Auteur : Shan
Date : 13 janv.10, 09:56
Message :
XYZ a écrit : Quand c'est justifié, oui.
LOL genre je l'avais pas assez fait moi-même! Tu as de l'humour!
Si tu dis cela c'est qu'il en est conscient.
Il est au moins intelligent de savoir qu'il nous crée.
D'ou lui vient cette intelligence alors ?
Tu tournes en rond, là.
Relis ce que j'ai écrit.

Soit il est conscient et doit être tenu responsable, soit il ne l'est pas et ne mérite pas le titre de "dieu".

Et encore une fois tu t'enfonces dans l'anthropomorphisme. D'où sors-tu que ton dieu nous est à ce point semblable? Réfléchis! Plus il va nous ressembler, moins il va être puissant et tout par rapport à nous. Alors? ton dieu n'est qu'un humain ou c'est une "entité supérieure" qui nous dépasse complètement?

EDIT : on me fait remarquer dans mon oreillette que je ne suis pas suffisamment claire alors j'en rajoute.
Je ne peux pas répondre à la question "d'où vient l'intelligence de dieu?". Je ne sais pas ni s'il existe ni s'il est intelligent, alors je ne vais pas en plus spéculer sur "dieu a-t-il un cerveau et, si oui, comment il marche?". Ce que j'ai dit par contre, c'est qu'un cerveau c'est assez pourri pour un être supposé parfait et qui sait tout.
Auteur : erwan
Date : 14 janv.10, 02:22
Message : comble du comble , qui est le croyant et qui est l'athée ?
Je n'arrive pas à me décider.
un athée cherchant à élever Dieu et un croyant qui rabaisse Dieu .... bravo !

à croire que finalement on ne sait même plus pourquoi on débat on oublie nos convictions pour ne laisser que la conviction que je dois contrer l'autre , car je ne peux être d'accord avec l'autre , ce n'est plus du jeu.
Auteur : Shan
Date : 14 janv.10, 02:41
Message : J'avais fait la même remarque à la page précedente...
J'en sais rien, parce que c'est dieu? Si je le savais je serais sûrement croyante (ou un dieu moi-même). Tu réalises quand même que, depuis le début de notre échange, c'est moi, l'athée, qui ai le plus défendu ton dieu de tes idées bassement matérielles et anthropomorphiques? Personnellement je trouve ça très amusant.
J'essayais juste d'expliquer à XYZ pourquoi un être parfait théorique ne réfléchissait pas.
Auteur : erwan
Date : 14 janv.10, 02:54
Message : Je sais , j'ai bien lu les messages ...comprendra celui qui doit comprendre
Auteur : patbow
Date : 14 janv.10, 02:55
Message :
Shan a écrit :EDIT : on me fait remarquer dans mon oreillette que je ne suis pas suffisamment claire alors j'en rajoute.
lol.

J'aime beaucoup cette mise en valeur.
erwan a écrit :comble du comble , qui est le croyant et qui est l'athée ?
Je n'arrive pas à me décider.
un athée cherchant à élever Dieu et un croyant qui rabaisse Dieu .... bravo !
A chaque fois qu'on a voulu me présenter Dieu dans un emballage religieux, on a toujours fini par le rapetisser pour qu'il rentre dedans.
Auteur : Shan
Date : 14 janv.10, 03:02
Message : C'est sans doute une des raisons principales pour lesquelles je suis athée. Le dieu qu'on me décrit me paraît pas assez "divin" et beaucoup trop contradictoire. Ce qui explique peut-être pourquoi j'ai moins de problème avec le déisme.
Auteur : erwan
Date : 14 janv.10, 03:07
Message :
patbow a écrit : A chaque fois qu'on a voulu me présenter Dieu dans un emballage religieux, on a toujours fini par le rapetisser pour qu'il rentre dedans.
en somme tout les cygnes sont blancs.
Shan a écrit :C'est sans doute une des raisons principales pour lesquelles je suis athée. Le dieu qu'on me décrit me paraît pas assez "divin" et beaucoup trop contradictoire. Ce qui explique peut-être pourquoi j'ai moins de problème avec le déisme.
j'en ai vu un cygne rose est ce possible ou est ce contradictoire ou bien est ce que je suis daltonien?
Auteur : Shan
Date : 14 janv.10, 03:08
Message : T'aurais pas confondu avec un flamant?
Auteur : erwan
Date : 14 janv.10, 03:13
Message :
Shan a écrit :T'aurais pas confondu avec un flamant?
--------->[]
Auteur : Mil21
Date : 14 janv.10, 05:06
Message :
XYZ a écrit :Oui mais Mil21quand on parle de Omniscient il faut tenir compte du contexte.
Omniscient, c'est omniscient non? Pas toujours omniscient, ce n'est pas omniscient.
XYZ a écrit :Tu ne peux y mettre de l'absolu partout concernant Dieu pour parler de perfection sinon on s'en sort plus.
Ah s'il est parfait et illimité en tout, pourquoi pas? Soit c'est ça, soit il faudra admettre qu'il n'est pas complètement parfait (même s'il est super-hyper-mega-giga-puissant dans tous les domaines).
XYZ a écrit :A vrai dire l'omniscience de Dieu se voit plus dans un coté virtuel que dans un état figé qui entrainerait tout sauf une perfection
Personne n'a parlé d'état figé. Par contre le mot virtuel me gêne ici.
XYZ a écrit :Pour savoir s'il sait tout il faut bien qu'une question soit posée.
Certes, mais ça ne sert qu'à un observateur extérieur.
XYZ a écrit :Bien avant que la question soit posée il peut ne pas savoir mais une fois que la phrase à son point d'interrogation il a déjà la réponse.
C'est donc qu'il n'est pas omniscient. Une telle acceptation du fait que la réponse vient après la question, même si c'est immédiatement après suppose que Dieu n'a pas les réponses avant et peut être surpris, pris de cours et peut même commettre des erreurs. Il faut se rendre à l'évidence, soit il est omniscient, soit il ne l'est pas, il ne peut pas l'être par intermittence.
Je dirais même pour compléter que si Dieu est omniscient, il peut même anticiper la question, voire résoudre le problème avant qu'il ne soit posé. S'il y a besoin d'attendre que la question ait son point d'interrogation, que faire le jour où un bègue lui posera une question (avec tout le respect que j'ai pour les gens souffrant de ce mal pénible).
Non sérieusement, en oubliant le bègue, l'omniscience par intermittence, c'est soit une omniscience qui n'existe que sous condition (pour un être parfait, c'est moyen), soit un Dieu capable de s'empêcher de tout savoir, de là un très grand paradoxe.
XYZ a écrit :D'un tel être peux tu dire qu'il n'est pas omniscient parce que la question n'est pas posée ?
Je ne peux pas le dire forcément, mais s'il est obligatoire que la question soit posée pour qu'il y ait réponse, alors oui, un tel être ne serait pas omniscient à mes yeux.

Pour erwan maintenant, avec qui je suis entièrement d'accord.
erwan a écrit :à croire que finalement on ne sait même plus pourquoi on débat on oublie nos convictions pour ne laisser que la conviction que je dois contrer l'autre , car je ne peux être d'accord avec l'autre , ce n'est plus du jeu.
C'est triste n'est-ce pas? Qu'il existe une catégorie de personne qui préfèreront être en désaccord avec d'autres personnes quitte à s'emmêler les pinceaux et inverser la situation de façon involontaire parce qu'ils ont besoin de s'opposer plus que de trouver une réelle réponse.
Auteur : XYZ
Date : 14 janv.10, 08:29
Message :
erwan a écrit :comble du comble , qui est le croyant et qui est l'athée ?
Je n'arrive pas à me décider.
un athée cherchant à élever Dieu et un croyant qui rabaisse Dieu .... bravo !

à croire que finalement on ne sait même plus pourquoi on débat on oublie nos convictions pour ne laisser que la conviction que je dois contrer l'autre , car je ne peux être d'accord avec l'autre , ce n'est plus du jeu.
Je crois qu'il y a une confusion.
Shan ne défend pas Dieu mais une logique basée sur la perfection.
Il n'y a aucune élévation concernant Dieu puisque ce qu'il défend entraine à la fin, une imperfection de Dieu.
Mais j'avoue quand même qu'il a le mérite de défendre une dénition qu'il ne croit pas, quitte à effacer les réponses des autres montrant le coté illogique de son point de vue.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 20 janv.10, 11:04
Message : Quelle est ta définition d'omniscient?
Auteur : XYZ
Date : 21 janv.10, 09:15
Message :
Shlomo Ben Cohen a écrit :Quelle est ta définition d'omniscient?
Hors-sujet et non-conforme à la charte.
La modération
Auteur : Shan
Date : 21 janv.10, 09:19
Message : C'est justement en répondant ce genre de choses que les messages sont effacés... C'est HS et en plus on réponds à son interlocuteur qu'on ne va pas répondre.

Inutile de me répondre ici : se sera effacé puisque hors-sujet.

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