Contenu du Sujet 23944

Auteur : hallelouyah
Date : 05 janv.10, 08:06
Message :

iliasin a écrit : tu vois pas que c'est une métaphore?

la sagesse fait partie de Dieu, mais ici c'est tout simplement un poème a la sagesse. voilà ce que tu comprends pas sinon faudra me dire comment jésus a fait régner les rois au verset 15

Le verset 15 fait avant tout référence aux attributs.
Tu dis que c'est un poème, mais même les mots, les phrases d'un poème ont un sens, sens que tu n'arrives pas à expliquer de façon satisfaisante parce que tu n'as pas poussé au-delà ta réflexion.

(Proverbes 8:22 - MN) “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois.

Il faut bien comprendre, le verset 22 va introduire le développement d'un sous-thème jusqu'au verset 31.

D'abord essayons de situer le passage,

(Proverbes 8:23) [...] depuis des temps antérieurs à la terre.
(Proverbes 8:29) [...] quand il assigna son décret à la mer [...]

Cela te place avant le premier jour de la création (Genèse 1:3),

Dieu comme tu le sais est seul sage (Romains 16:27) et il n'a pas de commencement, puisque il est le Même, qu'il ne peut se corrompre, l'attribut qu'est la sagesse est sien depuis que Dieu existe, soit éternellement.

Même poétiquement; le récit fait part de deux points importants :

le commencement de la voie créatrice de Dieu
la plus ancienne de ses oeuvres, la toute première oeuvre de Dieu

C'est important parce que à ce moment là Jéhovah Dieu est devenu le Créateur.

Mais Jéhovah n'a pas pu créer un attribut qui le définit comme la Justice ou l'Amour ou la Tout-Puissance parce que ces atrributs sont éternels chez lui. Ainsi l'attribut qu'est la sagesse ne pouvait être acquérie ou créee. Ce serait un non-sens que de dire que Jéhovah a crée sa sagesse ou même son intelligence.

Même métaphoriquement, cela serait dépourvu de sens. Donc ce que Jéhovah a crée ici, qu'est-ce que c'est ?

Le verset 3O explique que cette toute première oeuvre de Dieu, celle qui commence sa création, est un être spirituel. Tu sais par exemple que Dieu a des anges, les anges sont des êtres spirituels qui ont été crées, il a bien fallu qu'ils le soient n'est-ce pas ?

Mais ce verset 30 montre aussi que cet être spirituel était aux côtés de Dieu durant le reste de sa création.
Cet être est montré comme représentant la sagesse venant de Dieu (verset 31). On peut alors dire de lui qu'il personnnifie la sagesse de Dieu, qu'il est celui qui connait le plus intimement Dieu dans toute la création visible et invisible.

Puisque c'est un être spirituel, et comme les anges sont aussi appelés fils de Dieu cet être spirituel est forcément aussi un fils de Dieu.

Par conséquent quand Jéhovah Dieu est devenu le Créateur il est aussi devenu le Père céleste, le Père parfait, le Père vivant, le Père juste.

Auteur : Elihou
Date : 05 janv.10, 23:44
Message : Iliasin , encore une fois , pouvez -vous me dire quelle version biblique utilisez -vous ?( ce n'est pas indiscret je crois)
Cordialement
Elihou

Auteur : iliasin
Date : 06 janv.10, 01:24
Message :

Elihou a écrit :Iliasin , encore une fois , pouvez -vous me dire quelle version biblique utilisez -vous ?( ce n'est pas indiscret je crois)
Cordialement
Elihou

j'ai les deux bibles celle des catholiques et celle des protestants

Auteur : iliasin
Date : 06 janv.10, 01:45
Message : mikael et hallelouya arrêtez de vous mentir a vous même quelques exemple

1 Rois 3:28 Et tout Israël entendit parler du jugement que le roi avait prononcé ; et ils craignirent le roi, car ils voyaient que la sagesse de Dieu était en lui pour faire justice.

tu crois que c'est jésus qui le possède? faut arrêter de déconner

être la sagesse de Dieu veut dire qu'on a été enseigner par Dieu

Luc 2:40 Et l'enfant croissait et se fortifiait, étant rempli de sagesse ; et la faveur de Dieu était sur lui

faut réfléchir les gars

Auteur : mi-ka-el
Date : 06 janv.10, 04:10
Message : [quote="mi-ka-el"]"iliasin" bis repetita

Voici la preuve que jésus est la sagesse
Sous inspiration Divine Paul écrira 1corinthiens 1: 24 dira selon les traducteurs suivant
Darby Bible (1859 / 1880)
mais à ceux qui sont appelés, et Juifs et Grecs, Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu;

Martin Bible (1744)
A ceux, dis-je, qui sont appelés tant Juifs que Grecs, [nous leur prêchons] Christ, la puissance de Dieu, et la sagesse de Dieu.

L'apotre paul dit qui est la sagesse voir ci dessus

Auteur : Elihou
Date : 06 janv.10, 10:57
Message :

iliasin a écrit :mikael et hallelouya arrêtez de vous mentir a vous même quelques exemple

1 Rois 3:28 Et tout Israël entendit parler du jugement que le roi avait prononcé ; et ils craignirent le roi, car ils voyaient que la sagesse de Dieu était en lui pour faire justice.
tu crois que c'est jésus qui le possède? faut arrêter de déconner être la sagesse de Dieu veut dire qu'on a été enseigner par Dieu
Luc 2:40 Et l'enfant croissait [/size]et se fortifiait, étant rempli de sagesse ; et la faveur de Dieu était sur lui
faut réfléchir les gars

les premiers chapitres de Prov. décrivent la Sagesse en générale et celle de Dieu en particulier , mais a partir d'une partie du ch.8 Jésus y est personnifié .
Comment le savons nous ?
Cela est a postériori, car au moment où cela a été écrit et prophétisé, personne ne le comprenait ( comme c'est toujours le cas des prophètes qui écrivirent pour l'avenir ).

Qui nous l'a révélé ? Les apôtre eux-mêmes .
C’était le Saint secret de Dieu qui a été révélé et dont les apôtres nous parlent .
D’abord il a été crée comme la première de toutes les créatures :
Prov. 8 :22 : Jéhovah m’a lui-même produite comme le commencement de sa voie , la plus ancienne de ses œuvres

Paul nous le confirme :
Col 1 :15 : « premier –né de toute la création. »

Le saint secret est révélé :
1 Cor. 1 :24 « Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu »
1 Cor. 1 :30 : « Mais c’est grâce à lui que vous êtes en union avec Christ Jésus, qui est devenu pour nous sagesse venant de Dieu, et aussi justice, sanctification et libération par rançon »
1 Cor 2 :7 : Mais nous parlons de la sagesse de Dieu en un saint secret la sagesse cachée, que Dieu, avant les systèmes de choses, a d’avance destinée pour notre gloire. 8 Cette [sagesse], pas un seul des chefs de ce système de choses n’est parvenu à la connaître, car s’ils [l’]avaient connue, ils n’auraient pas attaché sur un poteau le Seigneur glorieux.

Auteur : mi-ka-el
Date : 08 janv.10, 04:46
Message : bonjour à tous

illasin

être la sagesse de Dieu veut dire qu'on a été enseigner par Dieu

Non! car on agis sagement en écoutant et en faisant la volonté de Dieu

à contrario les démons étaient des anges bons enseignés par Dieu et pourtant ils n'ont pas suivis Dieu

Auteur : iliasin
Date : 09 janv.10, 00:36
Message :

mi-ka-el a écrit :bonjour à tous

illasin

être la sagesse de Dieu veut dire qu'on a été enseigner par Dieu

Non! car on agis sagement en écoutant et en faisant la volonté de Dieu

à contrario les démons étaient des anges bons enseignés par Dieu et pourtant ils n'ont pas suivis Dieu

1 Rois 3:28 Et tout Israël entendit parler du jugement que le roi avait prononcé ; et ils craignirent le roi, car ils voyaient que la sagesse de Dieu était en lui pour faire justice.

oserais tu mentir contre ta bible? allons

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 janv.10, 01:14
Message :

iliasin a écrit : 1 Rois 3:28 Et tout Israël entendit parler du jugement que le roi avait prononcé ; et ils craignirent le roi, car ils voyaient que la sagesse de Dieu était en lui pour faire justice.

oserais tu mentir contre ta bible? allons

illasin, jusqu'à quand te laissera-t-on interférer dans les débats inter-chrétiens ? Tu es totalement à côté de la plaque avec ta vision islamisque de la Bible.

Je ne comprends pas pourquoi les modérateurs t'accordent se régime de faveur.

Auteur : hallelouyah
Date : 09 janv.10, 01:20
Message :

iliasin a écrit : faut réfléchir les gars

Mais on attends de toi que tu en fasses autant

Même poétiquement, crée veut dire crée. Donc dans le passage précis, la sagesse aurait été crée, cela n'a aucun sens, par contre tu peux lire au verset 30,31 :

30 j'étais à ses côtés comme son maître d'oeuvre.
Sans cesse, objet de ses délices,
je dansais devant lui, jour après jour,
31 jouant sur la surface de la terre,
je trouvais mes délices dans les êtres humains.

Si la description est poétique (partie orange), elle montre que ce que Yahvé a crée (Proverbes 8:22,23) était aux côté de Dieu, comme maitre d'oeuvre de la création (selon cette traduction)
Puisque le verset 22 en fait la plus ancienne des oeuvres (MN, bible du rabbinat, texte hébreux de proverbes 8:22, bible de Jérusalem, bible Louis Segond), elle est donc le commencement de la voie créatrice de Dieu. C'est une simple remarque logique.

(bible du rabbinat - Proverbes 8:30,31)Alors j'étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin, 31 m'égayant sur son globe terrestre et faisant mes délices des fils de l'homme.

En fait, Proverbes 30:4 est un parallèle avec ce passage :

(bible du rabbinat - Proverbes 30:4) Qui est monté au Ciel et en est redescendu? Qui a recueilli le vent dans le creux de sa main? Qui a enserré les eaux dans le pan de son manteau? Qui a établi toutes les limites de la terre? Quel est son nom, quel est le nom de son fils? [Dis-le] si tu le sais."

"Qui est monté au Ciel et en est redescendu?", Cette question est à mettre en parallèle avec une autre question "quel est le nom de son fils?"

Comme l'indique la lecture : ce fils se tenait aux côté de Celui qui a recueilli le vent dans le creux de sa main, qui a enserré les eaux dans le pan de son manteau, qui a établi toutes les limites de la terre.
La phrase indique qu'il était présent, mais probablement qu'il a aussi participé à cette réalisation.
Etait-ce Adam ? Etait-ce un des fils d'Adam ? Tel est la première question : Quel est l'origine de ce fils.

Ce questionnement est justifié tu ne crois pas ? En Genèse 1:26 tu peux lire :

(Genèse 1:26) Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer.

Alors définition du mot faire : Donner l'être ou la forme, produire, fabriquer, opérer, exécuter, construire, façonner.

La phrase emploie un verbe à la troisième personne du pluriel (nous), il y a plus d'une personne qui va opérer, construire, fabriquer l'homme.
Ce point est soutenu dans la suite du verset qui dit "notre ressemblance", il ne s'agit pas de dire que Dieu est chair et sang mais comme c'est écrit : "à notre image" (capable de refléter ses attributs divins tels que l'amour, la sagesse

)

Comme la trinité n'existe pas, pas plus que la binité (concile de Nicée), ce n'est pas une référence à trois Dieux (n'en faisant qu'un) ni à trois personnes.

Il va de soit que ce ne peut-être une référence à tous les anges qui sont des myriades de myriades), parce que pourquoi l'homme aurait-il été crée par le moyen de centaines de millions d'anges ou plus ?

Mais comme nous amène à penser la bible; il existe auprès de Dieu un être spirituel céleste dont on peut dire qu'il est à particulièrement à l'image de Dieu, c'est normal si tu veux pouvoir dire "nous" dans ce contexte, et que cet être spirituel céleste est fils auprès de Dieu, dès lors il est facile de conclure que ce fils est celui que Yahvé a crée, le commencement de sa voie créatrice.

Mais si tu nies cet évidence, il se pose deux questions :
Puisque la sainte bible dit que Dieu était Père à ce moment(Proverbes 30:4), père d'un fils en particulier. La question qui se pose est : d'où vient ce fils, cet être spirituel céleste ?

Qui est cette sagesse crée, commencement de la voie (créatrice de Dieu) alors en Proverbes 8:22,30,31 ?

Pour terminer ce petit post : les différentes bibles trinitaires emploient les renvois ou annotation montrant que Proverbes 8:22,30 pointent sur Jean 1:1-3 ou encore Colossiens 1:15-17 ou encore sur Hébreux 1:2, pourtant Proverbes 8:22 est très certainement le verset, par excellence du tanach (si ce n'est de toute la bible) qui fait tomber le dogme de la trinité. Or même dans l'aveuglement qui était le leur, ces personnes ont reconnu que "le premier-né de toute création" ou "le commencement de la création de Dieu" - Apocalypse 3:14, ou "la Parole" était figurée en Proverbes 8:22-30 et cela au détriment même de leur propre dogme.

Auteur : hallelouyah
Date : 09 janv.10, 01:43
Message :

iliasin a écrit : oserais tu mentir contre ta bible? allons

Il n'a jamais été dit que Jésus était l'Attribut "Sagesse de Dieu", mais qu'il est représente si bien la sagesse venant de Dieu qu'il peut être personnifié sous ce trait divin.
Cela vient de ce qu'il est celui que Dieu a particulièrement enseigné par Dieu, Après Dieu seul Jésus Christ possède une telle sagesse en lui-même, il la représente donc à la perfection, dans une plénitude inégalée.

Je te donne un exemple qui ne va pas dans mon sens à priori mais qui là encore donne une leçon sur proverbes 8:22

Un exemple peut-être déjà cité par le bon médico, toujours intarissable pour ce qui est des annotations (

), celui de la traduction particulière de la bible semeur sur ce verset :

(bible du semeur - Apocalypse 3:14) ---A l'*ange de l'Eglise de Laodicée, écris: «Voici ce que dit celui qui s'appelle *Amen[1], le témoin digne de foi et véridique, celui qui a présidé à toute la création de Dieu

.

notes :

1. Apocalypse 3:14 C'est-à-dire celui en qui tout est vrai, certain, en qui toutes les promesses de Dieu sont accomplies (voir 2 Co 1.20).
2. Apocalypse 3:14 Voir Pr 8.22.

Comme tu vois, la note renvoie à Proverbes 8:22, pourquoi cette note renverrait-elle à Proverbes 8:22 ce n'était pas Jésus Christ qui y était identifiée ? Maintenant examinons leur traduction du verset, rien de surprenant le verset a été traduit pour s'harmoniser avec la trinité, mais quelle liberté prise dans la traduction (ce doit être un rêve

) comme pour le verset précédent.

Proverbes 8:22 Or, l'Eternel me possédait

tout au début de son activité
et avant d'entreprendre les plus anciennes de ses oeuvres.

Cette traduction montre néammoins que celui-ci est le premier de tous. Mais hélas en dénature le sens du texte hébreux en le plaçant avant la plus ancienne des oeuvres.
Néammoins, la note indique :

note :
Proverbes 8:22 Autres traductions: m'a établie, m'a acquise ou m'a engendrée. D'autres comprennent: m'a créée.

Le sens "brut" du texte hébreux en proverbes 8:22 est celui-ci :

Proverbes 8:22 L'Éternel(Yahvé) m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

Si l'on se réfère au texte grec de Révélation 3:14, à son rédacteur Jean l'apôtre et à son emploi des mots, il faut traduire la partie soulignée du verset celle mise en gras.

Apo 3:14 Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:

Auteur : juliepierris
Date : 09 janv.10, 23:02
Message : L'unicité, l'exclusivité et la "solitude" du Créateur est une affirmation biblique incontestable, claire et répété à de multiples reprises dans le NT.

Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)

Elle ne pose aucun problème théologique dans le cadre d'une analyse de la Bible.
Alors d'ou vient cette controverse ?

Jesus Christ est annoncé clairement et sans discussion comme ayant créé toutes choses : Jean 1, Colossiens 1, Hebreux 1.

Hebr 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(Le Fils mentionné plus haut), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Ce qui revient pour cette raison à l'identifier comme le seul et unique Créateur.
Jusques-là aucun problème à l' analyse biblique.

La controverse commence lorsqu'on veut dénier ce rôle de Seul et Unique Créateur exclusif à Jesus Christ. Ce qui est le cas des TJ et des musulmans.

Quels ont les arguments qui s'opposent aux affirmations claires et nettes de la Bible :

- JC est présenté par Paul(Colossiens 1) comme le "premier-né" ce que les opposants veulent interpreter comme le fait qu'il serait "créé". Ceci est très improbable dans la mesure où le même Paul identifie en Hebreux 1 "Le Fils" au Créateur en rappel des passages des Psaumes et Proverbes.
- L'apotre Jean utilise la voix passive "la création est créée PAR JC" et que les opposants prennent comme pretexte pour considerer JC comme un "intermédiaire"(les TJ n'hesitent pas à ajouter carrément dans leur bible le mot "intermediare" absent du texte original).
- Proverbes 8 nous montre Jehovah créant avec sagesse le monde. La forme littéraire adoptée dans la personnification de la Sagesse est interprétée comme un indice d'un deuxième personnage. Ce qui souffre d'une enorme incoherence car le passage en question décrit Jehovah à l'oeuvre et cette personnifacation de la sagesse et l'intelligence "jouant".

Il y donc :
- d'un côté des affirmations claires et nettes d'un Créateur Seul, sans personne avec lui et de JC étant ce créateur
- de l'autre des spéculations(ceci n'a rien de péjoratif), pas très solide (mais ca c'est affaired'opinion) que ce seul créateur ne serait pas seul en fait.

halelouya a écrit :...celui qui a présidé à toute la création de Die

u[2].C'est en effet telle qu'est présentée la Sagesse en Proverbes 8... cette "présidence" est tres loin du rôle que les TJ attribuent à JC qui n'aurait été qu'un exécutant des ordres de Dieu... comme le présent Elihou.

Il y a là un probleme majeur, enprme contradiction dans la spéculation TJ du "créateur intermédiaire" car il faut choisir entre un "exécutant" et un "président", ce que vous ne faites pas.
Comme les interventions des TJ le montrent, il s'accrochent désepérément au mot "maitre d'oeuvre", "architecte", "habile ouvrier" en esquivant la réalité.
Qui est à l'oeuvre, faisant, créant tout, selon le passage ? : L'Eternel, Jehovah .

Cette esquive des passages parfaitement clairs, démontre la volonté de dissimuler :

8.27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
8.28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
8.29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
8.30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui,

Quel peut-donc être l'oeuvre de la sagesse ???? exécuter ? Ca ne tient pas debout evidemment, puisque l'exécutant est decrit en train d'exécuter !
Si on evite d'elucubrer, le passage nous indique simplement te clairement que "la sagesse auprès de Dieu lors de la Création !" à l'oeuvre ... en tant que sagesse !

Auteur : medico
Date : 10 janv.10, 05:46
Message : juliepierris = cesar.
le retour premier épisode

Auteur : Elihou
Date : 10 janv.10, 07:04
Message :

juliepierris a écrit :L'unicité, l'exclusivité et la "solitude" du Créateur est une affirmation biblique incontestable, claire et répété à de multiples reprises dans le NT.Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Elle ne pose aucun problème théologique dans le cadre d'une analyse de la Bible. Alors d'ou vient cette controverse ?

Jesus Christ est annoncé clairement et sans discussion comme ayant créé toutes choses : Jean 1, Colossiens 1, Hebreux 1.
Hebr 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(Le Fils mentionné plus haut), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains
Ce qui revient pour cette raison à l'identifier comme le seul et unique Créateur. Jusques-là aucun problème à l' analyse biblique.

La controverse commence lorsqu'on veut dénier ce rôle de Seul et Unique Créateur exclusif à Jesus Christ. Ce qui est le cas des TJ et des musulmans.

Cela est faux .
La controverse commence lorsqu'on ne veut pas tenir compte que Jésus, premier -né de la création, a été utilisé pour exécuter les oeuvres créatrices de son Père .
Puisque vous avez déjà oublié les versets les re-re voici :
"Premier -né de la Création"- Col. 1:15- Apoc. 3:14
" Par lui , toutes les autres choses ont été crées - v. 16
"Il est avant toutes les autres choses et par lui toutes les autres choses sont venues a l'existence" - v. 17
Il est bien question de la création de TOUTES les choses , si je ne m'abuse ?
Alors , Qui est la première des créations ? Qui ensuite est a l'origine de l'exécution de la création ? Est-il dit qu'il est le Créateur ou celui qui fit venir a l'existence les choses de la création ?
Nous avons donc une description chronologique indiscutable :
1- Création de Jésus
2-Ensuite par lui après sa création, virent a l'existence les autres choses .....
Il exécute les oeuvres de son Père :Il n'est pas le créateur , mais l'exécutant de la création. *
Je reprends l'exemple donné plusieurs fois puisque apparemment pas lu :
Lorsqu'un concepteur d'un ordinateur qui a conçu dans les moindres détails un projet , est-ce lui qui OBLIGATOIREMENT exécute les pièces et assemble les éléments ?
C'est ce que disent les versets ci- dessus , ni plus , ni moins . Mais cela gêne la conception de la personne de Dieu que certains ecclésiastiques grecs ont hérité de la philosophie de Platon au troisième siècle , ou plus exactement celle de son disciple Filon.

Quels ont les arguments qui s'opposent aux affirmations claires et nettes de la Bible
- JC est présenté par Paul(Colossiens 1) comme le "premier-né" ce que les opposants veulent interpreter comme le fait qu'il serait "créé". Ceci est très improbable dans la mesure où le même Paul identifie en Hebreux 1 "Le Fils" au Créateur en rappel des passages des Psaumes et Proverbes.
- L'apotre Jean utilise la voix passive "la création est créée PAR JC" et que les opposants prennent comme pretexte pour considerer JC comme un "intermédiaire"(les TJ n'hesitent pas à ajouter carrément dans leur bible le mot "intermediare" absent du texte original).
.

Alors , Je ne sais pas où vous avez lu au chapitre 1 de la lettre de Paul aux hébreux que Paul identifie Le Fils au Créateur
Moi je lis qu'il est assis a la droite de celui-ci- v. 3 et 13 en faisant référence a Psaumes 110:1
Le mot intermédiaire , cheval de bataille d'un précédent débatteur , qui revient ici comme une spéculation T.J. est un terme qui est acceptable , mais s'il est gênant , mettez celui que vous trouverez dans votre propre traduction , c'est a dire : par lui et qui traduit l'expression grecque Tout a été créé par lui et pour lui :δι’( par ) αὐτοῦ ( lui ) καὶ( pour ) εἰς (lui) αὐτὸν( lui ) ἔκτισται,( ont été créés )
Le terme grec δι’ indique la cause , le moyen , l'agent a travers ou par lequel.( Hatier )
Alors rien n'est plus clair que cela :
Jésus est celui par qui les choses virent a l'existence et non le créateur car il a été créé lui-même;mais l' exécutant ou maître d'oeuvre .

- Proverbes 8 nous montre Jehovah créant avec sagesse le monde. La forme littéraire adoptée dans la personnification de la Sagesse est interprétée comme un indice d'un deuxième personnage. Ce qui souffre d'une enorme incoherence car le passage en question décrit Jehovah à l'oeuvre et cette personnifacation de la sagesse et l'intelligence "jouant".

Mais ce qui est d'autant plus gênant pour ceux qui y trouve une incohérence a ce que Jésus y soit préfiguré et décrit c'est que cette sagesse , qui est personnifiée a partir du v. 22 , est déclarée " créé", agissant comme maître d'oeuvre .
Toujours pas de réponse de qui que ce soit a ce sujet : comment Dieu aurait-il pu créer sa propre sagesse ?
En effet Dieu est a l'oeuvre et la première de ses oeuvre est la Sagesse . Ne la possédait-il pas et qu'il faille qu'il la créer avant de ...créer ?
Nous voyons donc ici la personnification d'une qualité par création ,différente de la personne de Dieu, qui est appelée la sagesse et non la propre sagesse personnelle de Dieu .
Et la nous rejoignons les paroles cohérentes de Paul qui y parle de Christ Sagesse de Dieu :
1 Cor 1:24
1 Cor 1:30
1 Cor 2:7
cette sagesse qui est le saint secret de Dieu et qui est révélé en Jésus-Christ: Lire col. 1:27

A quand la réponse sur ce point précis posé depuis plusieurs semaines ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 janv.10, 08:10
Message :

Elihou a écrit : La controverse commence lorsqu'on ne veut pas tenir compte que Jésus, premier -né de la création, a été utilisé pour exécuter les oeuvres créatrices de son Père .

Lorsque l'on dit "premier-né" de la création, nous ne parlons bien sûr pas de la création physique, mais spirituelle - cela va de soi, car d'autres le suivirent.

A ce stade Jésus (Jéhovah) reçu toute la gloire du Père pour procéder à la création physique de toutes choses. Sans cette gloire (pouvoir, sagesse, connaissance, amour) il n'aurait pas pu établir le lien entre Elohim et l'humanité depuis la chute d'Adam en tant que le Dieu tout-puissant de l'ancien testament.

Auteur : Elihou
Date : 10 janv.10, 10:36
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Lorsque l'on dit "premier-né" de la création, nous ne parlons bien sûr pas de la création physique, mais spirituelle - cela va de soi, car d'autres le suivirent.
A ce stade Jésus (Jéhovah) reçu toute la gloire du Père pour procéder à la création physique de toutes choses. Sans cette gloire (pouvoir, sagesse, connaissance, amour) il n'aurait pas pu établir le lien entre Elohim et l'humanité depuis la chute d'Adam en tant que le Dieu tout-puissant de l'ancien testament.

Ca c'est vous qui le dites ...les preuves s.v.p.
Car quand il est parlé de premier -né , c'est premier né de TOUTES CHOSES .
Les autres choses virent a l'existence par lui: Lesquels?
le verset ajoute : toutes choses ont été créés dans les cieux , SUR LA TERRE , les choses VISIBLES et invisibles .
Alors Jusmon , je ne sais pas comment après avoir écrit que ce n'est pas la création physique , mais spirituelle vous allez vous en sortir !
Cordialement
Elihou

.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 janv.10, 10:43
Message :

Elihou a écrit : le verset ajoute : toutes choses ont été créés dans les cieux , SUR LA TERRE , les choses VISIBLES et invisibles

Il faut faire appel au bon sens. Si Jésus est le premier-né, il ne l'a pas été physiquement, mais spirituellement, car c'est Adam le premier-né de la création physique. Jésus n'a pas créé toute chose : il ne s'est pas créé lui-même, par exemple.

Seules les choses physiques sont venues en lui et par lui.

Mais toutes les choses spirituelles ont été créées en lui.

Auteur : Elihou
Date : 10 janv.10, 18:30
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Il faut faire appel au bon sens. Si Jésus est le premier-né, il ne l'a pas été physiquement, mais spirituellement, car c'est Adam le premier-né de la création physique. Jésus n'a pas créé toute chose : il ne s'est pas créé lui-même, par exemple.
Seules les choses physiques sont venues en lui et par lui.Mais toutes les choses spirituelles ont été créées en lui.

Jusmon cette précision de votre part , ne change donc pas qu'il ait été créé ,lui .Vous le dites cette fois vous-même :
Il faut faire appel au bon sens. Si Jésus est le premier-né, il ne l'a pas été physiquement, mais spirituellement,

Premier -né de la création spirituelle et ensuite par lui des créations physiques .
En effets parmi les créations spirituelles virent les anges .
Donc Jésus a bien été créé.
Il n'est pas un avec son Père ,et on ne peut les confondre .Il est issu du Père par création directe, le seul puisque le reste vint a l'existence par lui.
Col 1:15,16

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 janv.10, 18:55
Message :

Elihou a écrit : Premier -né de la création spirituelle et ensuite par lui des créations physiques .
En effets parmi les créations spirituelles virent les anges .
Donc Jésus a bien été créé.
Il n'est pas un avec son Père ,et on ne peut les confondre .Il est issu du Père par création directe, le seul puisque le reste vint a l'existence par lui.
Col 1:15,16

Exactement, il n'est pas à confondre avec le Père.

Le reste ne vint pas à l'existence par lui. En tant que premier-né du Père, les autres enfants de Dieu sont nés à la suite. C'est en cela que Jésus est notre Frère aîné et que nous sommes tous enfants de Dieu. C'est très important pour aimer Dieu et comprendre son amour.

Auteur : Elihou
Date : 10 janv.10, 19:31
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Exactement, il n'est pas à confondre avec le Père.
Le reste ne vint pas à l'existence par lui. En tant que premier-né du Père, les autres enfants de Dieu sont nés à la suite. C'est en cela que Jésus est notre Frère aîné et que nous sommes tous enfants de Dieu. C'est très important pour aimer Dieu et comprendre son amour.

Jusmon,
pourquoi dites -vous que le reste ne vint pas a l'existence par lui alors que le verset entier , le dit?
Voici la tard. Jérusalem :
TOUT a été créé par lui trônes ,seigneuries , puissances(...) Tout a été créé par lui et pour lui
C'est incompréhensible que vous déniez ce qui est écrit .
δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν( tout) ἔκτισται,( virent a l'existence)
J'ai sincèrement du mal a vous suivre ....
Cordialement
Elihou

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 janv.10, 20:22
Message :

Elihou a écrit : J'ai sincèrement du mal a vous suivre ....
Elihou

On ne sera jamais d'accord, ça ne fait rien.

Mais pour les autres lecteurs : Jésus a été créé spirituellement, les autres enfants de Dieu l'ont été aussi par Dieu lui-même. C'est ainsi que nous sommes tous littéralement enfants d'esprit de Dieu et qu'il est notre Père :

"J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut." (Ps 82:6).

Dieu créa toutes choses physiques en, pour et par Jésus.

Auteur : juliepierris
Date : 10 janv.10, 20:39
Message :

Elihou a écrit :Cela est faux .

Ceci est bien court comme explication. Mais si ca suffit à votre satisfaction ...

La controverse commence lorsqu'on ne veut pas tenir compte que Jésus, premier -né de la création, a été utilisé pour exécuter les oeuvres créatrices de son Père .

Ceci est pure invention non biblique de votre part !
La Bible est claire Dieu fait tout, tout seul, ans personne avec lui.
Mais si vous mettez en préalable votre phantasme ci-dessus non biblique, nul doute que vous arriviez à vous conforter dans votre propre affirmation en esquivant et deformant des pasages comme le voit plus loin.

"Premier -né de la Création"- Col. 1:15- Apoc. 3:14
" Par lui , toutes les autres choses ont été crées - v. 16
"Il est avant toutes les autres choses et par lui toutes les autres choses sont venues a l'existence" - v. 17

Il n'est pas dans mes habitudes comme vous le faites sans vergogne en esquivant tous les passages cités de l'AT, d'esquiver.
Ces passages sont en effet parfaitement clair ... hors votre falsification :
Le "premier-né" en Apo 3:14 est issu de votre imagination
Apo 3:14 le commencement de la création de Dieu

Le commencement (arché), principe de la Création.

Même la TMN n'a pas osé se livrer à votre falsification grossière :
TMN rev3:14 Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu :
Rien ne vous arrête, Elihou !
Les autres passages expriment que JC est le Créateur en effet.
Vous y rajoutez une deuxieme falsification en Colossiens 1 le "autres" absent du texte grec et ajouté par la TMN.

elihou a écrit : Lorsqu'un concepteur d'un ordinateur qui a conçu dans les moindres détails un projet , est-ce lui qui OBLIGATOIREMENT exécute les pièces et assemble les éléments ?

A quoi en êtes vous réduit ? A comparer le Dieu Tout Puissant à un concepteur d'ordinateurs !!! La Bible nous ecrit clairement qu'il fait TOUT, TOUT SEUL, sans personne avec lui, "de ses mains" ! Il est TOUT PUISSANT, vous ne saviez pas ?
Vous êtes prévenu :

Esaie :45.8 Que les cieux répandent d'en haut Et que les nuées laissent couler la justice! Que la terre s'ouvre, que le salut y fructifie, Et qu'il en sorte à la fois la délivrance! Moi, l'Éternel, je crée ces choses.
45.9 Malheur à qui conteste avec son créateur! -Vase parmi des vases de terre! -L'argile dit-elle à celui qui la façonne: Que fais-tu? Et ton oeuvre: Il n'as point de mains?
45.10 Malheur à qui dit à son père: Pourquoi m'as-tu engendré? Et à sa mère: Pourquoi m'as-tu enfanté?

Toujours pas de réponse de qui que ce soit a ce sujet : comment Dieu aurait-il pu créer sa propre sagesse ?

Encore un fois, jouer au paradoxe et au défi à Salomon n'amene rien à votre histoire. C'est vous qui voulez-voir dans l'artifice littéraire et poétique de Salomon votre "petit créateur exécutant, aux ordres". A vous d'y donner consistance. Ce qui n'est pas le cas.
Clamer qu'on vous aurait pas répondu, alors que c'est le cas(voir le sujet conjoint Salomon et la Sagesse) fait partie des classiques manoeuvres de diversion. Mais le fait que je vous ai répondu sans détour vous prive de cette bravade ! Désolé !

Votre discours est faussé, comme on le voit parce que vous placez la conclusion qui vous plait comme postulat de départ, comme le montre clairement votre message.
Ensuite, vous mettez sur le même plan des affirmations claires et nettes bibliques(Eternel est le seul et unique Créateur) et des spéculations sur le "Premier Né", la sagesse personnifiée, au besoin en vous appuyant sur des traductions falsifiées(ajoutant des mots inexistants) ou en falsifiant vous même (Apo 3:14).
Ensuite vous zigzaguez et esquivez tout ce qui contrarie votre affirmation de départ.
Alors, en effet c'est dur à votre egard ... mais est-ce faux ?

Auteur : Elihou
Date : 11 janv.10, 03:13
Message : Julie/César ;
Le ton de votre communication étant toujours aussi sarcastique et n'amenant rien de neuf bibliquement ,que des répétions, je ne vois pas la raison de continuer inutilement ...
Restez sur votre position .
2 Tim 2:16

Auteur : juliepierris
Date : 11 janv.10, 03:36
Message :

Elihou a écrit :Julie/César ;
Le ton de votre communication étant toujours aussi sarcastique et n'amenant rien de neuf bibliquement ,que des répétions, je ne vois pas la raison de continuer inutilement ...
Restez sur votre position .
2 Tim 2:16

Elihou-Maigret-nontj, manifestement, vous êtes plus à l'aise dans la calomnie que sur le sujet...

Par contre les citations bibliques ne manquent pas dans mon propos. mais vous pouvez vous dispenser de participer si vous n'y tenez pas.
Pour éviter de contibuer par des réponses à la pollution de ce sujet par les ragots sur les pseudos et autre calomnies en tout genre ma reponse se trouve en :
http://www.forum-religion.org/post573205.html#p573205

Auteur : Elihou
Date : 11 janv.10, 04:57
Message :

juliepierris a écrit : mais vous pouvez vous dispenser de participer si vous n'y tenez pas.

Mais bien chef!
.
Je vais suivre votre conseil et vous laisse conclure ce que vous voulez ......pour votre égo .

Auteur : Elihou
Date : 11 janv.10, 05:15
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :

Bien cordialement , sur un autre sujet
Elihou

Auteur : juliepierris
Date : 11 janv.10, 05:54
Message : La conclusion revient à la Bible, pas à moi :

Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)
Prov 8.29 Lorsqu'il(l'Eternel) donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,

Hebr 1 v8-10 . Il a dit au Fils ... C'est toi, Seigneur, qui, au commencement, as posé les fondations de la terre. Le ciel est l'œuvre de tes mains.
Apo 10:6 celui qui vit aux siècles des siècles, qui a créé le ciel et les choses qui y sont, la terre et les choses qui y sont, et la mer et les choses qui y sont
Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Col 1:15 le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Auteur : mi-ka-el
Date : 11 janv.10, 05:55
Message : bonsoir à tous

Jésus a été créé spirituellement, les autres enfants de Dieu l'ont été aussi par Dieu lui-même. C'est ainsi que nous sommes tous littéralement enfants d'esprit de Dieu et qu'il est notre Père :

Que veux tu dires par spirituellement?
Esprit ou...

Auteur : mi-ka-el
Date : 11 janv.10, 05:57
Message : bonjour à tous
réflexion sur Esaie 44:24

En marchant dans la rue, je regarde en direction des maisons et je vois une plaque avec le nom de l'architecte qui à fait le plan de la maison.
En regardant des émissions télévisés, exemple une brique dans le ventre, j'entends le présentateur dire à l'architecte vous avez battis cette maison
de tel ou tel sorte. Humblement l' architecte a donné le nom de l'entreprise de construction avec laquelle il travail depuis de nombreuses années et qui a réalisé la maison.

Cela m'a fait penser au verset repris ci-dessous.

: Esaie 44:24 '' dit :Ainsi parle l'éternel qui te rachète, Celui qui t'a façonné dès ta
naissance : Moi, l'éternel, je fais toutes choses, Seul je déploie les cieux, De moi-même j'étends la terre."

Le fait qu'il dit:" seul" cela ne veux pas signifier qu'il ne peux y avoir, Jésus l'habille ouvrier, qui soit associé à l'acte de création.

Exemple biblique pour illustrer.

Souvenez-vous! Qu'a dit l'éternel à David quand il eu l'envie de bâtir une maison pour Dieu?
Par le prophète Nathan, Dieu montre que c'est le Fils de David qui bâtira le temple voici l'expression de
Dieu lui-même 1 chronique 17:12: « Ce sera lui qui me bâtira une Maison, et j'affermirai pour toujours son trône »
Question:'' Est-ce Salomon seul, qui a bâti la maison ou le temple? Non
Pourtant Dieu dit : il '' Salomon'' bâtira une maison!

Ainsi quand Dieu dit '' seul'' il est le maître d'oeuvre et Jésus est son habille ouvrière.Pr.8:22-30

Mais ce n'est pas tout!

N'oublions pas que les Israélites ont souvent attribués des actions de l'éternel à leurs faux dieux...

Voyez en Exode 32:4
Louis Segond Bible (1910)
Il les reçut de leurs mains, jeta l'or dans un moule, et fit un veau en fonte. Et ils dirent: Israël! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Egypte.

Ainsi en Esaie Le verset Esaie 44:24
'' dit :Ainsi parle l'éternel qui te rachète, Celui qui t'a façonné dès ta
naissance : Moi, l'éternel, je fais toutes choses, Seul je déploie les cieux (sans vos faux dieux ou Dieu au près de moi), De moi-même
j'étends la terre."

Ainsi Dieu montre à son peuple qu'aucun de leurs faux dieux des nations n'était près de lui.

Auteur : juliepierris
Date : 11 janv.10, 06:22
Message : Mikael
Bravo tout de même pour le courage d'affronter ces passages que les TJ fuient comme la peste d'habitude tant ils sont devastateurs pour leur doctrine ...
Désolé, mikael, mais ton propos est un peu juste pour démentir à tout prix la Bible au service du petit dieu créateur de la wt...

- Rapprocher Esaie 44 et Exode 32, supposer qu'Esaie ferait référence à Exode 32 est une spéculation particulierement hazardeuse ! Force est de constater que tu es obligé d'insérer ta spéculation entre parenthèses pour modifier le sens. Et ca ne tient evidemment pas debout. Si tel etait le sens que tu veux prêter à Esaïe, pourquoi Esaie ne l'aurait pas exprimé clairement ?
- Cette affirmation que Jehovah fait TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS, SANS PERSONNE AVEC LUI, n'est pas isolée comme on l'a vu et répétée par David, Salomon, Jeremie, Job. Sans jamais la moindre allusion à des dieux etrangers.

Je comprends que comme Elihou, tu prends comme principe de base, le "créateur intermédiaire" inventé par les TJ et tu tentes de plier la Bible à cette idée.
Je te propose une idée simple : Tentes provisoirement d'oublier cette affirmation préalable. Tu n'as rien à craindre. Si tu penses qu'elle est solide, elle devrait s'imposer toute seule... Essayons :

Si tu prends simplement la Bible pour ce qu'elle dit, Jehovah est le seul et unique Créateur qui fait tout tout seul. Tout çà sans avoir besoin d'ajouter des parentheses, ignorer des passages, tenter de les amoindrir.
Et Proverbes 8 que vous aimez tant, te confirme exactement la même chose : Jehovah crée tout, tout seul avec sagesse.

Lue tranquillement et paisiblement, la Bible s'impose sans heurts, sans avoir besoin de menacer. L'image de la Création est simple et claire.

Auteur : mi-ka-el
Date : 11 janv.10, 07:07
Message : bonsoir césar.
dans la bible en français courant http://www.lexilogos.com/bible.htm

il y a un intertitre en gras voir ci bas

Un défi aux faux dieux

6Le Seigneur, le roi d'Israël, lui qui libère son peuple,

lui le Seigneur de l'univers, te déclare, Israël :

« C'est moi qui suis au point de départ, mais aussi à l'arrivée.

A part moi, pas de Dieu.

7Qui donc comme moi

provoque les événements par sa parole ?

Qu'il me raconte tout cela et me l'expose

depuis que j'ai établi les premiers humains !

Et qu'il annonce aux gens ce qui est près d'arriver.

8Vous, mon peuple, soyez sans crainte, n'ayez pas peur.

Je vous l'ai annoncé, je vous l'ai révélé longtemps à l'avance,

vous le savez bien, vous m'en êtes témoins.

A part moi y a-t-il un autre Dieu ?

Non, il n'y a pas d'autre Rocher, je n'en connais aucun. »

il parle vis à vis des dieux des nations.

Les fabricants d'idoles

9Les fabricants d'idoles sont tous des nullités.

Et leurs chers objets ne servent absolument à rien :

ce sont leurs témoins à eux,

mais des témoins qui ne voient rien,

qui ne savent rien et les laisseront bien déçus.

10Fabriquer un dieu, mouler une idole

qui ne servira à rien, quelle sottise !

11Tous ceux qui s'en font les complices se couvriront de honte.

Les artisans qui la fabriquent ne sont que des hommes.

Qu'ils se rassemblent tous, qu'ils se présentent :

ils prendront peur et se couvriront tous de honte !

12Le forgeron aiguise un ciseau, il le travaille à chaud,

lui donne une forme au marteau ; il y met toute son énergie.

Mais le travail lui donne faim, le voilà sans force.

S'il oublie de boire un peu d'eau, le voilà épuisé.

13Quant au sculpteur sur bois, il prend ses mesures au cordeau,

trace le contour à la craie, travaille la pièce au ciseau

et arrondit le tout au rabot.

Il lui donne une forme humaine, une belle figure d'homme,

qui restera dans une maison.

14On réserve un cèdre à couper,

on choisit un chêne ou un térébinthe.

On le laisse grandir parmi les arbres de la forêt.

Ou bien on plante un pin ; la pluie le fera pousser.

15Ce bois servira aux hommes pour allumer du feu.

Ils en prennent pour se chauffer ou pour cuire leur pain.

Ou ils en font un dieu, devant lequel on s'incline,

ils fabriquent une idole à qui l'on adresse des prières.

16 Ils brûlent ainsi au feu la moitié de la bûche ;

ils y font rôtir de la viande et en mangent à leur faim.

Ou encore ils se chauffent

en s'exclamant : « Ah, je me réchauffe, quel plaisir de voir le feu ! »

17Avec l'autre moitié de la bûche ils se fabriquent un dieu,

ils se font une idole, ils s'inclinent devant elle

et lui adressent cette prière : « Tu es mon dieu, délivre-moi ! »

18Ces gens n'ont rien dans la tête, ils ne comprennent rien.

Ils ont les yeux collés, ils ne distinguent rien,

et leur esprit est trop borné

pour qu'ils saisissent quelque chose.

19Aucun ne réfléchit,

aucun n'a le bon sens ni l'intelligence de se dire :

« J'ai brûlé la moitié de ce bois ;

sur les braises j'ai cuit mon pain et rôti la viande que je mange.

Ce que je fais de l'autre moitié n'est qu'une idole abominable.

C'est devant un bout de bois que je viens m'incliner ! »

20Non, leurs pensées s'attachent

à ce qui n'est qu'un peu de cendre ;

leur esprit égaré les fait déraisonner.

Leur dieu ne les délivre pas, mais eux-mêmes ne se disent pas :

« Ce que je tiens dans la main

n'est qu'un faux dieu, c'est évident. »

Tu es mon serviteur, ne l'oublie pas

21« Israël, peuple de Jacob, rappelle-toi bien ceci :

C'est toi qui es mon serviteur. Je t'ai façonné

pour que tu sois à mon service. Israël, je ne t'oublie pas.

22J'ai passé l'éponge sur tes révoltes, sur tes fautes. Dieu exhorte le peuple à revenir LUi

Les voilà effacées, disparues, comme un nuage qui passe.

Je t'ai libéré, reviens à moi. »

23Oui, le Seigneur agit. Ciel, manifeste ta joie.

Profondeurs de la terre, faites-lui une ovation.

Arbres, forêts, montagnes, éclatez en cris de joie.

Le Seigneur a libéré son peuple,

il manifeste sa gloire en sauvant Israël.

Le Créateur du monde est maître de l'Histoire

24Israël, le Seigneur, ton libérateur,

qui t'a formé dès avant ta naissance,

te déclare : « C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. ici il montre qu'il était seul pas de dieux étranger ou inventé par
l'homme sur lequel son peuple pouvait compter[/b]

Moi seul j'ai déployé le ciel,
j'ai étalé la terre sans l'aide de personne.

Ce n'est pas parce que jésus était une habile ouvrière qu'il a aidé le Père! comme si le père ne pouvait pas y arrivé tout seul!
Mais il a donné la joie à son fils Jésus de participé à la création même s'il n'est pas mentionné dans cette déclaration.
Exemple un architecte signe seul la fabrication d'une maisons et peux dire "c'est moi qui l'ai faite" même s'ils étaient 10 pour la réaliser.
voir mon Exemple avec le roi salomon

25Maintenant je réduis à rien les prédictions des devins,

je fais perdre la raison à ceux qui annoncent l'avenir,

je force les sages à reculer,

je démontre à quel point leur savoir est stupide.

26Mais je réalise ce que mon serviteur a dit,

et je fais réussir les plans que mes envoyés ont annoncés.

J'affirme de Jérusalem :

“Elle sera repeuplée, ses ruines seront relevées.”

Je dis des villes de Juda : “Elles seront rebâties.”

27J'ordonne aux profondeurs de la mer :

“Asséchez-vous, je taris votre eau.”

28Et je dis de Cyrus : “C'est le berger que j'ai désigné.

Il fera réussir tout ce que je veux. Il donnera des ordres,

et Jérusalem sera rebâtie, le temple reconstruit.” »

Auteur : juliepierris
Date : 11 janv.10, 07:20
Message :

mikael a écrit :Ce n'est pas parce que jésus était une habile ouvrière qu'il a aidé le Père! comme si le père ne pouvait pas y arrivé tout seul!
Mais il a donné la joie à son fils Jésus de participé à la création même s'il n'est pas mentionné dans cette déclaration.

Ce n'est pas mentionné, merci de le reconnaitre. S'il s'agit d'une supposition de votre part, c'est votre droit le plus absolu.
Et ce n'est mentionné dans aucune autre "déclaration" non plus d'ailleurs ! Tout provient de "suppositions" TJ.
Au contraire, ce qui est mentionné c'est que Jehovah fait TOUT avec sagesse. En déduire de ce qui n'est pas mentionné qu'en fait il aurait donné des ordres à quelqu'un pour faire à sa place (ce qui est la pretention TJ, je vous le rappelle) est évidemment en opposition totale avec le texte.

Pour le reste, je ne vois pas le rapport ... En effet la Bible condamne tout "un dieu" inventé, merci de le rappeller ... y compris celui inventé par la TMN en Jean 1

mikael, votre post est illisible. Concentrez-vous sur ce qui est relevant au sujet que nous traitons.

Auteur : mi-ka-el
Date : 11 janv.10, 07:30
Message : juliepierris

vous ne retenez que ce qui vous arrange vous n'êtes pas objectif.
Je vous réplique dés lors comme jésus à répondu a ses ennemis religieux:'' pourquoi je vous parle en sommes.
je serais pour vous un appel en absence

pour ceux qui n'aurait pas compris l'ensemble de mon poste je met en résumé ce dernier.
Un défi aux faux dieux

en esaie 44 te déclare : « C'est moi l'auteur de tout ce qui existe.

ici il montre qu'il était seul pas de dieux étranger ou inventé par l'homme sur lequel son peuple pouvait compter[/b]

Moi seul j'ai déployé le ciel,
j'ai étalé la terre sans l'aide de personne.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 janv.10, 07:44
Message :

mikael a écrit :Ce n'est pas parce que jésus était une habile ouvrière qu'il a aidé le Père! comme si le père ne pouvait pas y arrivé tout seul!
Mais il a donné la joie à son fils Jésus de participé à la création même s'il n'est pas mentionné dans cette déclaration.

Pourquoi Jésus (Jéhovah) créa tout seul les cieux et la terre (création physique) sous l'autorité du Père ?

Parce qu'il est le Dieu médiateur et qu'il devait représenter Elohim dans sa plénitude auprès des mortels. La création physique est une création, dans son état mortel et ressuscité, que seul permet la rédemption du Sauveur.

Auteur : juliepierris
Date : 11 janv.10, 07:59
Message : Mikael, malgré l'illisibilité de ton post(ca sert à rien d'ecrire plus gros ni de mettre un enorme post) , je crois comprendre ce que tu avances :

selon toi, Esaie clame que Dieu est seul pour indiquer que Dieu n'est pas accompagné de "faux dieux" étrangers ? C'est bien çà ?

Mais c'est "selon toi" ! le prophète ne toûche pas mot de cette supposition ! -> Tu as dû l'ajouter toi-même dans le texte biblique !

As-tu reflechi une seconde sur : dans l'hypothese de l'elucubration TJ du "petit créateur intermediaire", pourquoi Esaïe n'en toûche pas mot ? alors qu'il parle abondement de la Création, en détail ? Il savait pas ? David non plus ? Job non plus ? Jeremie non plus ? Et au contraire insistent sur Jehovah, créant SEUL, TOUT, DE SES MAINS, SANS PERSONNE AVEC LUI.? Te rends-tu jusqu'où mène cette élucubration dans le déni de la Bible ?

Pour le rôle de l'habile ouvriere", "maître d'oeuvre" tu es encore dans la supposition ... en opposition avec le texte.
Car l'architecte-sagesse(personnification littéraire de la sagesse) est mentionné : il était là ... pendant que Jehovah etait à l'oeuvre...
C'est simple... pourquoi t'acharnes-tu à dementir la Bible avec des suppositions ?

Pour reprendre ton exemple : tu as dèjà vu un architecte pretendre, "j'ai tout fait moi-même, tout seul, de mes mains, sans personne avec moi"..?

Auteur : mi-ka-el
Date : 12 janv.10, 01:52
Message :

mi-ka-el a écrit :juliepierris
vous ne retenez que ce qui vous arrange vous n'êtes pas objectif.
Je vous réplique dés lors comme jésus à répondu a ses ennemis religieux:'' pourquoi je vous parle en sommes.
je serais pour vous un appel en absence

pour ceux qui n'aurait pas compris l'ensemble de mon poste je met en résumé ce dernier.
Un défi aux faux dieux

ici il montre qu'il était seul pas de dieux étranger ou inventé par l'homme sur lequel son peuple pouvait compter[/b]

Ce n'est pas parce que jésus était une habile ouvrière qu'il a aidé le Père! comme si le père ne pouvait pas y arrivé tout seul!
Mais il a donné la joie à son fils Jésus de participé à la création même s'il n'est pas mentionné dans cette déclaration.
Exemple un architecte signe seul la fabrication d'une maisons et peux dire "c'est moi qui l'ai faite" même s'ils étaient 10 pour la réaliser.
voir mon Exemple avec le roi salomon

Pas seulement moi

gen 1 26Dieu dit enfin : «Faisons( Père et fils) les êtres humains ; qu'ils soient comme une image de nous, une image vraiment ressemblante ! Qu'ils soient les maîtres des poissons dans la mer, des oiseaux dans le ciel et sur la terre, des gros animaux et des petites bêtes qui se meuvent au ras du sol ! »

Comme le bible ne peux se contredire mon explication est tout à fait plausible.

gen.1:27''Dieu créa les êtres humains comme une image de lui-même ;''
il les créa homme et femme.

Auteur : hallelouyah
Date : 12 janv.10, 02:46
Message : C'est très juste mi-ka-el, parce que c'est par sa volonté que tout a été crée(Révélation 4:11), de plus la bible compte Jéhovah ha El, Elohim Sabbaï (le seul vrai Dieu, le Dieu Tout Puissant) comme l'Auteur, Jésus n'est jamais compté comme l'Auteur

Auteur : juliepierris
Date : 12 janv.10, 03:42
Message : Aussi bien mikael qu'halelouyah, vous êtes dans des suppositions.. en contradiction avec ce que dit la Bible.
Bien sûr on peut tout imaginer derriere le pluriel de "faisons", certains y ont vu des E.T., d'autres la trinité, d'autre des demyurges, d'autres des OVNIS. A ce stade c'est l'imagination au pouvoir !

C'est de la speculation pure, faute de confirmation solide autre qu'une autre spéculation.
Quant à Mikael, il decide de lui-même de limiter l'action de l'Eternel à "La volonté". Sur quelle base ? Aucune biblique. Mais pour que ca contrarie pas la WT.
Au contraire ! La Bible precise clairement que l'Eternel crée SEUL, TOUT, DE SES MAINS, SANS PERSONNE AVEC LUI.

Ce sera dur, même si ca fout en l'air evidemment toutes les elucubrations TJ de créateur intermédiaire, de faire dire autre chose à Job, David, Jérémie, Salomon !
C'est pourtant simple. Sauf a contredire tout ce beau monde, votre créateur intermédiaire est totalement impossible bibliquement. Vous êtes obligés de déformer la BIble, lui faire dire ce qu'elle ne dit pas !

Je sais, c'est inconcevable pour vous que la WT se trompe et vous trompe. Pourtant les faits sont là.
Ceci dit, je loue votre courage d'aborder de tels passages, même si c'est pas dans une volonté de recherche mais de defense de la WT, passages qui ruinent toute la doctrine TJ.
Vous avez le choix :
- vous acharner à defendre coute que coute la doctrine WT qui va vous opposer clairement à la Bible
- prendre la Bible pour ce qu'elle dit, quand bien même ca ruine ce que vous apprend la WT.

Ce sont des choix auxquels le croyant sincère est confronté : fidélité à une organisation humaine ou à la Bible.

Auteur : mi-ka-el
Date : 12 janv.10, 07:08
Message : juliepierris

en esaie 44 te déclare : « C'est moi l'auteur de tout ce qui existe.

ici il montre qu'il était seul pas de dieux étranger ou inventé par l'homme sur lequel son peuple pouvait compter[/b]

Moi seul j'ai déployé le ciel,
j'ai étalé la terre sans l'aide de personne.

gen 1 26Dieu dit enfin : «Faisons( Père et fils) les êtres humains ; qu'ils soient comme une image de nous, une image vraiment ressemblante ! Qu'ils soient les maîtres des poissons dans la mer, des oiseaux dans le ciel et sur la terre, des gros animaux et des petites bêtes qui se meuvent au ras du sol ! »

Comme le bible ne peux se contredire mon explication est tout à fait plausible.

gen.1:27''Dieu créa les êtres humains comme une image de lui-même ;''
il les créa homme et femme.

Auteur : juliepierris
Date : 12 janv.10, 08:05
Message : je comprends donc que tu as fait ton choix, Mikael : La WT plutôt que la Bible.
NB evites de republier à l'identique le même propos, ca rend confus ton message.

"Il faut comprendre", dis-tu ? D'où sort ce "il faut" si ce n'est une tentative desespérée de la WT ? En effet pour que la doctrine WT tienne debout, "IL FAUT" inventer des trucs non bibliques à bien comprendre par les fideles TJ.

pour le "faisons" ca atteint le summum du ridicule !
N'as-tu jamais entendu cette expression ? "Réfléchissons !" employé par une seule personne.
crois-tu qu'on puisse baser une doctrine sur quelque chose qu'on estime "plausible" ??

De plus, ton explication serait "plausible" si elle n'etait pas contredite par la Bible..
je sais que l'histoire de l'archiitecte est un extrait tel quel de la propagande WT. Il faut savoir prendre de la distance face à de tels discours, pas seulement de la WT.
Fais-toi ton idée toi-même à propos de la theorie WT du petit créateur intermédiaire :

- Est-ce qu'elle tient debout ? Tu as dèjà vu un architecte pretendre, "j'ai tout fait moi-même, tout seul, de mes mains, sans personne avec moi"..?
- Est-ce ecrit dans la Bible ? Si aucun prophète de la Bible n'a jugé utile d'ecrire ce qu'elucubre la WT, le respect de la Bible devait t'indiquer qu'il n'y a pas lieu d'en tenir compte !

Bravo encore d'avoir tenté d'aborder ces passages devastateurs pour la WT que les TJ evitent prudemment d'habitude.
Mais ne t'arrête pas en route ! Laches la rampe WT, confies-toi en la Bible, tu n'as rien à craindre.
Pour la Bible l'Eternel crée SEUL, TOUT, DE SES MAINS, SANS PERSONNE AVEC LUI.
Mais tu peux bien sûr t'accrocher à la tentative WT de "dieux etrangers" dont la Bible ne parle pas sur ces passages.
Idem pour "les mains". Là aussi la Wt tente une manoeuvre ... evidemment que dieu n'a pas de "mains", c'est en effet un symbole, mais de quoi ? que signifie l'expression "faire de ses mains" si ce n'est dire que l'on pas sous-traité, que l'on est soi-même l'acteur !
pas de dieux etrangers, evidemment mais pas seulement ! La Bible est claire "SANS PERSONNE AVEC MOI". Si le prophète pensait "dieux etrangers" pourquoi ne dit-il pas "sans dieux etrangers" et avec mon fils à mes ordres, qu'est-ce qui l'en empeche ?
Il ne connaissait pas le petit créateur de la WT ? Si ni Esaie, ni Moïse, ni David, ni Job, ni Jeremie n'en parlent alors qu'ils traitent directement du sujet pourquoi les TJ en parlent ? Est-ce respecter la Bible ?

Tu es intelligent.La Bible t'invite au discernement. A toi de voir !

Auteur : iliasin
Date : 12 janv.10, 08:10
Message : je suis d'accord avec toi juliepierris seul l'éternel a créer cet univers. ni jésus ni les anges n'ont créer ne serait ce qu'une mouche

Auteur : mi-ka-el
Date : 13 janv.10, 04:00
Message : juliepierri

tu n'argumentes pas tu intimides et tu prends les tjs pour des C...
mais aucun verset autre que ceux dont tu tords le sens tu n'es pas convaincant du tout.
Ta méthode, c'est la méthode du disque enrayer..

La Bible est claire "SANS PERSONNE AVEC MOI". Si le prophète pensait "dieux etrangers" pourquoi ne dit-il pas "sans dieux etrangers" et avec mon fils à mes ordres, qu'est-ce qui l'en empeche ?

eux ils n'avaient pas besoin qu'on leur explique puisqu'ils avaient compris..

Auteur : juliepierris
Date : 13 janv.10, 04:18
Message : Intimider ??? mais quel moyen aurais-je de t'intimider ... n'est-ce pas tes amis qui oeuvrent pur me faire bannir ???

Je n'injurie pas les TJ, ne les prend pas pour des C....
Par contre oui la WT vous prend pour des C... !(lorsqu'elle vous demande d'abandonner vos etudes et maisons et se moque de vous de l'avoir écouté, par exemple). ou vous demande de "croire tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”"

Tu m'accuses de "tordre" des versets...
C'est une accusation grave qui merite d'être justifiée.
Je vais donc te citer les versets sans le moindre commentaire :

Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)
Pr 3.19 C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux; c''est par sa science que les abîmes se sont ouverts,
8.29 Lorsqu'il(l'Eternel) donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,

Volà ! aucun commentaire ! Qui a besoin de commenter pour y voir des "dieux etrangers" ou des "createur intermediaire".
Je comprends ta deception de voir a quel point la WT te trompe ! Qu'y puis-je ! Et je comprends aussi que compte tenu de ce qu'elle exige de toi, tu prefers lui faire confiance qu'à la Bible.
Donc, n'ecoutes pas mes soit-disant deformations ! Oublies-moi! Prends la Bible, uniquement !(pas ce que la Wt te dit de la Bible, si tu t'en sens le courage).

Auteur : iliasin
Date : 13 janv.10, 04:21
Message : ton problème a toi julie c'est que tu défends une vérité mais tu blasphèmes de l'autre côté, si Dieu est le seul qui a créer cet univers alors pourquoi dire que Dieu c'est jésus, alors que jésus te dit dans tes évangils qu'il n'est pas Dieu

Auteur : juliepierris
Date : 13 janv.10, 04:29
Message :

iliasin a écrit :ton problème a toi julie c'est que tu défends une vérité mais tu blasphèmes de l'autre côté, si Dieu est le seul qui a créer cet univers alors pourquoi dire que Dieu c'est jésus, alors que jésus te dit dans tes évangils qu'il n'est pas Dieu

Ecoutes Illiasin, moi je ne dis rien de particulier. On est d'accord qu'il n'y a qu'un seul et unique créateur l'Eternel.
L'apotre Paul nous dit que ce Créateur est le Fils ! Si tu n'es pas d'accord avec lui, adresse-toi à lui.
Hebr 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(le Fils), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Savoir si Jesus est Dieu est un autre sujet.. nous n'en sommes pas là !
Ce que l'on sait, c'est que Paul nous indique clairement que Jesus est LE CREATEUR.

Auteur : iliasin
Date : 13 janv.10, 04:39
Message :

juliepierris a écrit : Ecoutes Illiasin, moi je ne dis rien de particulier. On est d'accord qu'il n'y a qu'un seul et unique créateur l'Eternel.
L'apotre Paul nous dit que ce Créateur est le Fils ! Si tu n'es pas d'accord avec lui, adresse-toi à lui.
Hebr 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(le Fils), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Savoir si Jesus est Dieu est un autre sujet.. nous n'en sommes pas là !
Ce que l'on sait, c'est que Paul nous indique clairement que Jesus est LE CREATEUR.

julie si tu avais ne serait ce qu'un peu étudié la question tu aurais vu que l'auteur de l'épitre aux hébreux ne parle pas de jésus mais de Dieu, cet auteur a repris un passage des psaumes voici la preuve

Psaumes 102:25 Tu as jadis fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ;

compris ?

Auteur : juliepierris
Date : 13 janv.10, 05:01
Message : et oui, illiasin mais tu avais pris la peine de lire le passage, tu t'eviterais de dire une grosse anerie :

Hebr :1.8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
1.9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

C'est qui "il" ... c'est qui "tu" a ton avis ?
ET oui ! Paul a remplacé l'Eternel du psaume par "Le Fils" que veux-tu que j'y fasse ?
Mais peut être tu ferais mieux de prendre la position musulmane classique qui rejette Paul. C'est tout à fait honorable !

Auteur : agecanonix
Date : 13 janv.10, 05:08
Message : Mais si tu lisais le texte en hébreu avec une traduction interlinéaire, tu ferais moins le fanfaron.
C'est un achat que je te conseille de faire car ça t'aiderais à avoir l'air moins ridicule.

Auteur : Elihou
Date : 13 janv.10, 05:39
Message :

juliepierris a écrit : Ecoutes Illiasin, moi je ne dis rien de particulier. On est d'accord qu'il n'y a qu'un seul et unique créateur l'Eternel.
L'apotre Paul nous dit que ce Créateur est le Fils !
Hebr 1.10 Et encore: Toi, Seigneur (le Fils), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Savoir si Jesus est Dieu est un autre sujet.. nous n'en sommes pas là !
Ce que l'on sait, c'est que Paul nous indique clairement que Jesus est LE CREATEUR.

Bon! Retournement spectaculaire de situation: le créateur c'est le Fils( Jésus)maintenant ! Jusqu'alors cela était nié par Julie et que nous affirmons depuis le début avec Col. 1:16 :Tout a été créé par lui et pour lui.
Créé par Jésus qui est le premier né de toute la création -Col 1:15
Hébreux 1:2 écrit ceci ( Trad . B.F.C.)
" C'est par lui que Dieu a créé l'univers, et c'est à lui qu'il a destiné la propriété de toutes choses"
Nous voyons ici que Jésus a été utilisé par Dieu , donc que Jésus ne l'est pas !
Tout cela confirme bien que Prov. 8:22et 30 le désigne puisque le prov. reprend les mêmes termes " Yhvh m'a créé première de ses oeuvres J'étais a ses côté comme le maître ouvrier ( confirmé par Apoc. 3:14: Le début de la Création de Dieu)
Nous avons ici TOUS les versets qui sont concordants de Prov. a l'Apoc . au sujet de celui qui a été créé et qui a été utilisé par Dieu pour créé : Tout a été créé PAR LUI - Col.1: 16
Si vous pouvez Julie , répondre sans agression (avec les mots habituels : élucubration , la soumission a la WT ... ect.) juste par des arguments bibliques ...
Elihou

Auteur : iliasin
Date : 13 janv.10, 07:01
Message :

juliepierris a écrit :et oui, illiasin mais tu avais pris la peine de lire le passage, tu t'eviterais de dire une grosse anerie :

Hebr :1.8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
1.9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

C'est qui "il" ... c'est qui "tu" a ton avis ?
ET oui ! Paul a remplacé l'Eternel du psaume par "Le Fils" que veux-tu que j'y fasse ?
Mais peut être tu ferais mieux de prendre la position musulmane classique qui rejette Paul. C'est tout à fait honorable !

julie, l'épitre aux hébreux n'est pas de paul, son auteur est inconnu et cet auteur s'est trompé, il reprend psaume et l'attribue a jésus alors que psaume parle de Dieu
je vais te donner une preuve sur son erreur, cet auteur a dit qu'il est écrit dans les psaumes , que les anges ont adorés jésus, or aucun passage des psaumes n'enseignent cela. si tu veux me prouver le contraire amène le verset

Hébreux 1:6 Et encore, quand il introduit le Premier-né dans le monde habité, il dit : «Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage».

dis moi dans quel passage des psaumes se trouvent cette parole?

Auteur : juliepierris
Date : 13 janv.10, 08:00
Message :

agecanonix a écrit :Mais si tu lisais le texte en hébreu avec une traduction interlinéaire, tu ferais moins le fanfaron.
C'est un achat que je te conseille de faire car ça t'aiderais à avoir l'air moins ridicule.

tu n'en est pas à une anerie près !
Sais-tu dans quelle langue ont été écrites les epitres de Paul... en hébreu ???

Avant d'interpeller les gens on se renseigne ! on t'a pas appris çà à la WT ? ca t'eviterait de te ridiculiser ainsi !

Auteur : juliepierris
Date : 13 janv.10, 08:02
Message :

iliasin a écrit :julie, l'épitre aux hébreux n'est pas de paul, son auteur est inconnu et cet auteur s'est trompé

Bon ... ok ! si tu penses qu'il s'est trompé, que c'est pas Paul, OK ! mais là c'est une autre histoire... Je n'entre pas dans cette spéculation ici. Fais un sujet specifique pour expliquer ta théorie sur l'auteur de Hebreux.

Auteur : juliepierris
Date : 13 janv.10, 08:26
Message : Elihou,
Il y a une façon honnête d'aborder la Bible qui consiste à ne pas amener sa conclusion préférée en préalable de toute etude.
C'est ce que je m'efforce de faire et qui nous differentie.

Par conséquent lorsque j'étudie l'AT, je le prends pour ce qu'il dit sans y insérer mes propres suppositions.
Et ce que nous dit l'AT est UN SEUL CREATEUR QUI CREE TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS, SANS PERSONNE AVEC LUI.
Ce Créateur est appellé Jehovah, l'Eternel.
Ceci est simple et clair et c'est ce toute la chretienté ainsi que les musulmans et juifs disent, par simple lecture, sans interprétation de la Bible.
S'y opposent les TJ mais pour des raisons puisées dans l'AT mais provenant de leurs croyances !

Je continue toujours sans faire passer mes propres croyances à lire le NT.
Qu' y lisons-nous ? Jesus Christ comme le Créateur de tout, là dans le principe, Premier et Dernier.(Colossiens 1, Jean 1, Apo 1, Hebreux 1).
Qu'en conclure ?
- Que ce NT s'oppose à l'AT ? C'est l'option choisie par les TJs qui decident de rectifier l'AT par des "il faut comprendre" ... autre chose que ce qu'il dit clairement.
- Que le NT est faux ? C'est l'option choisie par Illiasin qui decide d'eliminer l'epitre aux Hebreux.
- Rechercher le sens profond de cet apparent paradoxe ? C'est ce que font les chrétiens. Et à ce moment-là sans changer, "faire comprendre que" ni eliminer cela prend tout son sens. Et le sens est magnifique et edificateur, La Bible prend toute sa coherence sans combat, sans s'acharner à faire bannir, sans insulter, sans s'acharner à se convaincre que JC est inférieur.. Vous loupez quelque chose mes amis TJ... mais si vous préférez "croire tout ce qu'ecrit la Tour de Garde", en effet ce bonheur vous est innacessible.

Au passage Elihou, qui n'en est pas à un virement de bord près, tout en accusant les autres, pretendait que le Créateur de Hebreux 1:10 n'etait en aucun cas le Fils, quelques messages plus haut. Il avait même copieusement insulté Cesar d'avoir osé emettre ce qu'il dit lui-même maintenant. Passons ... C'est une habitude. Quand il s'agit de defendre la WT on peut dire une chose et son contraire et changer au besoin, n'est-ce pas !
Version Elihou du 23 decembre :

Elihou a écrit :Ainsi après avoir parlé de Jésus, l'apôtre enchaîne en parlant de celui qui a fondé la terre dont il est question au Ps. 102 c'est a dire Dieu ! Relisez attentivement Cesar !Il n'y est AUCUNEMENT question de Jésus dans ce Ps. Alors faire dira a l'apôtre OR :Il s'agit d'une volonté délibérérée de l'apotre Paul de remplacer Jehovah par Jesus Christ est du domaine de la falsification pure et simple de la Bible .... Donc Paul l’a pas pu citer Jésus a la place de Jéhovah puisque le passage de Ps indique bien que c’est Dieu qui fait cet acte .

Version Elihou du 23 decembre : C'est Jesus ... aux ordres... Tout cela est typique de l'instabilité de la doctrine TJ, incapable de tenir un cap d'une semaine à l'autre!

Je ne peux que vous inviter à lire la Bible tranquillement, ne pas ecouter ni Julie, ni la WT, ni les curés, ni les imams. La Bible est simple et belle. Tout prend sa place simplement.
Le choix vous revient.

Auteur : mi-ka-el
Date : 13 janv.10, 09:35
Message : pour ceux qui n'aurait pas compris l'ensemble de mon poste je met en résumé ce dernier.
Un défi aux faux dieux

en esaie 44 te déclare : « C'est moi l'auteur de tout ce qui existe.

ici il montre qu'il était seul pas de dieux étranger ou inventé par l'homme sur lequel son peuple pouvait compter[/b]

Moi seul j'ai déployé le ciel,
j'ai étalé la terre sans l'aide de personne.

gen 1 26Dieu dit enfin : «Faisons( Père et fils) les êtres humains ; qu'ils soient comme une image de nous, une image vraiment ressemblante ! Qu'ils soient les maîtres des poissons dans la mer, des oiseaux dans le ciel et sur la terre, des gros animaux et des petites bêtes qui se meuvent au ras du sol ! »

Comme le bible ne peux se contredire mon explication est tout à fait plausible.

gen.1:27''Dieu créa les êtres humains comme une image de lui-même ;''
il les créa homme et femme.

Il est écrit "il les créa homme et femme."
Remarquez malgré qu'on utilise "IL"comme si Dieu était seul mais on dit aussi "faisons"
ce qui démontre que le Père seul est considéré dans l'actes de création comme l'architecte qui signe la réalisation d'une maison.

et comme Dieu n'a pas de main il faut comprendre le symbolisme des expression seul et sans personne de( faux dieux) avec lui[/quote]

Exemple biblique pour illustrer.

Souvenez-vous! Qu'a dit l'éternel à David quand il eu l'envie de bâtir une maison pour Dieu?
Par le prophète Nathan, Dieu montre que c'est le Fils de David qui bâtira le temple voici l'expression de
Dieu lui-même 1 chronique 17:12: « Ce sera lui qui me bâtira une Maison, et j'affermirai pour toujours son trône »
Question:'' Est-ce Salomon seul, qui a bâti la maison ou le temple? Non
Pourtant Dieu dit : il '' Salomon'' bâtira une maison!

Ainsi quand Dieu dit '' seul'' il est le maître d'oeuvre et Jésus est son habille ouvrière.Pr.8:22-30

Mais ce n'est pas tout!

N'oublions pas que les Israélites ont souvent attribués des actions de l'éternel à leurs faux dieux...

Voyez en Exode 32:4
Louis Segond Bible (1910)
Il les reçut de leurs mains, jeta l'or dans un moule, et fit un veau en fonte. Et ils dirent: Israël! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Egypte.

Ainsi en Esaie Le verset Esaie 44:24
'' dit :Ainsi parle l'éternel qui te rachète, Celui qui t'a façonné dès ta
naissance : Moi, l'éternel, je fais toutes choses, Seul je déploie les cieux (sans vos faux dieux ou Dieu au près de moi), De moi-même
j'étends la terre."

Ainsi Dieu montre à son peuple qu'aucun de leurs faux dieux ou faux dieu des nations n'était près de lui.

les autres Qu'en pensez-vous?

Auteur : juliepierris
Date : 13 janv.10, 09:41
Message : Mikael, c'est pas en le publiant 25 fois à l'identique que ton post deviendra plus compréhensible.
Désolé mais :
Fais un effort de clarté, où tu veux en venir, sur quoi tu t'appuies, pas juste des bribes sans relation entre elles et qui melangent des extraits bibliques et tes propres idées.

Auteur : Elihou
Date : 13 janv.10, 09:46
Message :

juliepierris a écrit :Mikael, c'est pas en le publiant 25 fois à l'identique que ton post deviendra plus compréhensible.
Désolé mais :
Fais un effort de clarté, où tu veux en venir, sur quoi tu t'appuies, pas juste des bribes sans relation entre elles et qui melangent des extraits bibliques et tes propres idées.

Julie ,
ce n'est pas en répétant 26 fois votre thèse qu'elle deviendra crédible.....
Un coup pour vous , c'es tDieu qui créé tout tout seul ensuite sur un autre Topic , c'est le Fils
Vous parliez d'instabilité de doctrine ? Il faudrait d"abord que vous fixiez une fois pour toute la vôtre. Vous ne pouvez pas virer la votre d'un coup de sac a main...

Auteur : juliepierris
Date : 13 janv.10, 10:25
Message :

Elihou a écrit : Julie ,
ce n'est pas en répétant 26 fois votre thèse qu'elle deviendra crédible.....
Un coup pour vous , c'es tDieu qui créé tout tout seul ensuite sur un autre Topic , c'est le Fils
Vous parliez d'instabilité de doctrine ? Il faudrait d"abord que vous fixiez une fois pour toute la vôtre. Vous ne pouvez pas virer la votre d'un coup de sac a main...

Elihou du fait que vous faites un blocage ... normal(vous êtes obligé de croire tout ce que dit la TG).

Maintenant, comme la Bible vous y invite à vous de resoudre cet apparent paradoxe biblique, je n'y suis pour rien :
- L'Eternel est le SEUL ET UNIQUE CREATEUR QUI FAIT TOUT TOUT SEUL
- JC est le Créateur

je n'ai pas répété de thèse à moi, Eliou. Je rappelle simplement ce qu'a dit la Bible que vous tentez de masquer, déformer(preuve en est plus haut pour Hebreux 1:10) mais même pris en fagrant delit ca n'enleve rien a votre arrogance, je vois !

Auteur : Elihou
Date : 13 janv.10, 11:17
Message :

juliepierris a écrit : Maintenant, comme la Bible vous y invite à vous de resoudre cet apparent paradoxe biblique, je n'y suis pour rien :
- L'Eternel est le SEUL ET UNIQUE CREATEUR QUI FAIT TOUT TOUT SEUL
- JC est le Créateur

Quel revirement Julie ! ! ! !
Vous qui affirmiez haut et fort depuis des semaine que Yhvh avait créé tout TOUT SEUL !
Vous voilà avec 2 créateurs!
Ce n'est pas ce que vous nous reprochiez a tord depuis le début ? Vous qui affirmiez que Seul Jéhovah était le CREATEUR TOUT SEUL ?
Comment ce fait-il que vous arriviez a cette conclusion radicalement opposée ?
Mais la différence avec vous c'est que nous , nous ne voyons pas de contradiction biblique comme vous l'écrivez :
Il n'y a pas deux créateurs : mais un seul
Pourquoi ?
parce que il faut admettre simplement que , conformément a ce qui est écrit ,Seul Jéhovah est le créateur et que Jésus est le Maître d'Oeuvre de la création[/color]
Col. 1:15-17 :"15: Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par lui toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles "

Vous arrivez a la conclusion que ce n'est pas vous qui avez tord mais la Bible qui se contredit, " un paradoxe" !( quel euphémisme !)...que vous ne pouvez expliquer , alors que vous nous avez brocardé , tenter de nous ridiculiser Je n'y suis pour rien dites -vous !Et vous nous demandez a nous de régler ce paradoxe ...inexistant ?
Ce paradoxe est dans votre conclusion impossible puisque vous avez soutenu la thèse du contraire des semaines jusqu'à ce jour .

Maintenant, comme la Bible vous y invite à vous de resoudre cet apparent paradoxe biblique, je n'y suis pour rien

Vous me faites penser a la réflexion d'Adam lorsque Jéhovah dans le jardin d'Eden demanda des comptes a celui-ci :
"Ce n'est pas ma faute c'est la faute de la femme que tu m'a donné" , rejetant ainsi la responsabilité de la sienne sur Dieu . -Gen 3:12 .
Pensez -vous que cela est anodin de dire que c'est la Bible qui et en faute et pas vous ?

Vous vous déclarez donc incapable de nous l'expliquer, alors que jusqu'a présent vous clamiez que cela était impossible :
Ah! les T.J avec leur créateur intermédiaire ! leurs élucubrations ! (Je peux vous refaire TOUS les copié-colés ou vous l'avez clamé en nous tournant en ridicule. )
Vous concluez en nous demandant de résoudre ...le paradoxe biblique ?
Mais Julie , qui est en réalité VOTRE paradoxe, pas le notre et pas celui de la bible puisqu'il n'existe que dans votre raisonnement qui vient de s'effondrer de votre propre aveux .
je vous fais grâce du genre des commentaires peux élogieux qui auraient accompagné votre le vôtre si nous avions été a votre place ....
Bonne nuit
Elihou .

Auteur : juliepierris
Date : 13 janv.10, 23:37
Message : Elihou, me prêter votre attitude girouette fait partie de vos tactiques classique et prouvées :

Elihou version 23 decembre a propos de hebreux 1:10 - > C'est pas Jesus ! et insulte copieusement Cesar pour avoir osé le dire.
Elihou version 13 janvier même passage - > C'est Jesus !

Et m'accuse en suite de changer d'avis !
L'intérêt n'est pas de s'etendre sur de tels procédés d'Eliou qui font diverger du sujet. ce qui illustre, malgré tout, l'instabilité et l'inconstance de la théorie TJ, mais on a l'habitude.
Nous sommes encore a polluer le sujet sur des questions de comportements...
L'AT nous enseigne :
- L'Eternel est le SEUL ET UNIQUE CREATEUR QUI FAIT TOUT TOUT SEUL( ceci est la position de l'ensemble du monde chrétien, juif, musulman) Seuls les TJ s'y opposent.
Le NT nous enseigne, sans démentir l'AT :
- JC est le Créateur, en rappelant les verset de l'AT faisant référence à l'Eternel et en le remplaçant par Jesus Christ.

telle est la réalité biblique, le pseudo julie n'y est pour rien.
Maintenat, diverge la manière d'aborder cette question.

- Les TJ choisissent de faire de Jesus un créateur intermediaire(sur la base de speculations sur "premier-né" ainsi que leurs ajouts de mots dans le texte biblique absent du texte grec d'origine)
- Les Juifs et musulamnas rejettent le NT, totalement ou partiellement.
- Les chretiens prennent ce texte biblique pour ce qu'il nous dit et le paradoxe se trouve levé très simplement, par simple lecture de jean 1, sans spéculer, changer, déformer, ajouter des mots :
Jean 1 Dans le principe, au commencement était La Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était dans le principe avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Le paradoxe disparaît, la Bible est totalement coherente, sans speculer, minimiser, supposer, inventer, élucubrer.
La même histoire de cette démarche nous est raconté en Apo5.
Pour les chretiens, les choses sont simples, claires et coherentes.
Maintenant, il revient aux TJ,de se positionner.
Accepter ce que dit la Bible ... ou continer à "croire tout ce que dit la TG", qui le leur ordonne !

Auteur : Elihou
Date : 13 janv.10, 23:56
Message :

juliepierris a écrit : - Les chretiens prennent ce texte biblique pour ce qu'il nous dit et le paradoxe se trouve levé très simplement, par simple lecture de jean 1, sans spéculer, changer, déformer, ajouter des mots :
Jean 1 Dans le principe, au commencement était La Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était dans le principe avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Pour les chretiens, les choses sont simples, claires et coherentes.
Maintenant, il revient aux TJ,de se positionner.

(Ne recommencez pas a faire une distinction entre les T.J et les Chrétiens ,vous êtes mal placé pour le faire !)

Mais Julie , c'est là qu'il fallait avoir l'honnêteté de commencer : par ce verset plutôt que de nous embarquer dans vos élucubrations,( votre mot favori).
D'ailleurs , je pense que le sujet a déjà été débattu largement .
Si vous ne le pensez pas ...ouvrez un nouveau Topic Exclusivement réservé a ce sujet , a ce verset de Jean 1:1 sur sa vraie compréhension , je vous y suis !

Auteur : juliepierris
Date : 14 janv.10, 00:38
Message : Elihou, mon honnêtteté m'interdit de commencer une étude en affirmant en postulat la conclusion qui me convient. Désolé ...
Ce que vous faites ! (principe du raisonnement circulaire).
Au lycée, ca vaut un zéro !

C'est là toute la difference entre nous !
Je ne vous demande pas de croire à Jean 1 tel qui croient tous les chretiens(nontj pour eviter un vos esclandres habituels) mais simplement pour vous illuster qu'ainsi la Question du Créateur est réglée pour les Chretiens.
Jean 1 Dans le principe, au commencement était La Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était dans le principe avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. repond à la question du paradoxe Jesus Créateur Jehovah seul et unique créateur.

Mais je ne l'ai pas mis en préalable de la reflexion sur l'AT, ce qui serait une faute d'etude de texte grave ! ... que vous n'hesitez pas à faire.

Auteur : agecanonix
Date : 14 janv.10, 00:49
Message : Un topik réservé à Jean 1:1 est déjà ouvert.
D'ailleurs c'est là que César, l'ancien pseudo de Jullie.. s'est fait bannir.

Auteur : hallelouyah
Date : 14 janv.10, 01:59
Message :

juliepierris a écrit : L'AT nous enseigne :
- L'Eternel est le SEUL ET UNIQUE CREATEUR QUI FAIT TOUT TOUT SEUL
Le NT nous enseigne, sans démentir l'AT :
- JC est le Créateur, en rappelant les verset de l'AT faisant référence à l'Eternel et en le remplaçant par Jesus Christ.
!

A aucun endroit dans la bible le mot Créateur n'est employé à l'endroit de Jésus Christ.
Vous le trouverez employé pour Jéhovah (YHWH).

Vous présumez que c'est la même personne, Jésus va dire :

(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

Par conséquent Jésus existait et existe auprès du Père dans les lieux célestes, ce n'est pas la même personne.

Jésus étant juif parmi les siens, il tient donc le schéma qui reconnait qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu, Jéhovah.

(Jean 17:1,3) Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père[...]3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

le Père étant le seul vrai Dieu ou si vous préférez l'unique vrai Dieu, la formulation même démontre que le Fils ne l'est pas et ne l'a jamais été. Ce qui atteste bien que Jésus ne peut et ne demande pas qu'il redevienne vrai Dieu.

(Jean 6:38) parce que je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.

Il y a donc deux personnes des plus importantes dans les cieux : le Père le seul vrai Dieu, et son Fils que le Père a envoyé sur terre.

Petite devinette logique : la bible affirme qu'il n'existe qu'un unique vrai Dieu, le Père, qui est aussi le Dieu Tout-Puissant, qualifié de Créateur, d'Auteur, Jéhovah.

Qui donc est le Fils ?

Auteur : juliepierris
Date : 14 janv.10, 03:51
Message : Halelouyah, tu prends la methode que je qualifie de malhonnête :

- prendre comme principe de depart pour analyser l'AT, les elucubrations TJ sur les premier-nés.

Au lieu de jouer aux devinettes, lis la Bible, tout est expliqué ! Et oublies de croire la TG parce que ca va coincer, sinon !

Parler de "personne" lorsqu'il s'agit de Dieu est déjà une premiere absurdité ! Donc si on raisonne sur deux absurdités, nul doute qu'on puisse continuer dans l'absurdité la plus totale.
Bon, ageconix ne peut s'empecher de son petit passage malveillant habituel ...
Le même ageconix qui croit que les epitres de Paul sont ecrites en hebreu ??? Et se vante de ses hautes etudes bibliques avec les TJ ?

Sur que ce genre de malveillances et insultes va eclairer la question sur Le Créateur !!!

Mais chacun fait ce qu'il peut, n'est-ce pas ?

Auteur : hallelouyah
Date : 14 janv.10, 04:42
Message :

juliepierris a écrit : !

Parler de "personne" lorsqu'il s'agit de Dieu est déjà une premiere absurdité !

(Hébreux 9:24) Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu.

Donc deux personnes distinctes : Jésus christ et Dieu

Puisque le Père est l'unique vrai Dieu, qu'est donc le Fils que Dieu a envoyé du ciel sur terre ?

Auteur : juliepierris
Date : 14 janv.10, 04:54
Message : Faut pas jouer sur les mots et raisonner a propos de Dieu comme s'il s'agissait de ton voisin.
Dans l'Exode, Dieu était dans la "nuée" pendant 40 ans ! Crois-tu qu'il etait pas ailleurs en même temps ?

Votre obcession a vouloir faire de Jesus un "inférieur" vous conduit à dénaturer la Bible au profit de votre doctrine.

Comme pour des humains, ce n'est apas simple à concevoir nous travaillons sur des images et similitudes. S'aatacher à ces images est aussi benêt que les representations du Bon Dieu Zeus sur son nuage. Pour un enfant de 2 ans, ca va. Mais à ton age(que je ne connais pas mais a priori tu es adulte) il faut essayer de reflechir un peu au delà !
C'est vrai que les depliants TJ sont remplis de ces images naïves pour enfants....

Auteur : agecanonix
Date : 14 janv.10, 04:56
Message : Le pauvre Agecanonix ne croit pas que Paul a écrit en hébreu, mais qui est certain qu'il y a des manuscrits hébreux des lettres de Paul.
Un peu de culture ne fait de mal à personne. Et aller consulter ces lettres est très interessant.

Auteur : juliepierris
Date : 14 janv.10, 05:07
Message :

agecanonix a écrit :Le pauvre Agecanonix ne croit pas que Paul a écrit en hébreu, mais qui est certain qu'il y a des manuscrits hébreux des lettres de Paul.
Un peu de culture ne fait de mal à personne. Et aller consulter ces lettres est très interessant.

en zoulou aussi...
et si l'ageconix ne sait pas il evites de faire le malin et de tenir des propos racistes !

Auteur : hallelouyah
Date : 14 janv.10, 05:20
Message :

juliepierris a écrit : Dans l'Exode, Dieu était dans la "nuée" pendant 40 ans ! Crois-tu qu'il etait pas ailleurs en même temps ?

Il n'a jamais été dit que Dieu était en personne dans la nuée

juliepierris a écrit :Votre obcession a vouloir faire de Jesus un "inférieur" vous conduit à dénaturer la Bible au profit de votre doctrine.

Jésus a dit qu'il venait du ciel et que son Père l'avait envoyé du ciel, il dit de son Père qu'il est le seul vrai Dieu, soit l'unique vrai Dieu.

Question simple pour les tout petits enfants : si le Père qui a envoyé du ciel son Fils qui est auprès de lui, est l'unique vrai Dieu, le Fils est-il Dieu ?

Auteur : juliepierris
Date : 14 janv.10, 05:37
Message :

hallelouyah a écrit :Il n'a jamais été dit que Dieu était en personne dans la nuée :

selon la TG peut être que non ...
selon la Bible :
Ex13.21 L'Éternel allait devant eux, le jour dans une colonne de nuée
14.24 A la veille du matin, l'Éternel, de la colonne de feu et de nuée, regarda le camp des Égyptiens,
Moïse s'approcha de la nuée où était Dieu.

mais peu importe la Bible n'est-ce pas ! il suffit de la transformer à la mode Halelouyah qui a transformé Jean 1 en "Dieu créa la Parole"

Seul compte ce que raconte la WT !

Au lieu de lancer des défis à la cantonnade, concentre-toi sur les commandements de JC ! t'a-t-il demandé de lancer des défis comme le faisaient ceux au pied de la croix(ou du poteau si ca t'amuse), le defiant d'en descendre ?

Auteur : Elihou
Date : 14 janv.10, 05:37
Message :

hallelouyah a écrit : .
Donc deux personnes distinctes : Jésus christ et Dieu

Et comment les apôtres parlent-ils de Dieu et de Jésus , après la résurrection , où il est a nouveau dans les cieux et a retrouvé toutes ses prérogatives, son rang ? D'un seul et même Dieu ou de Dieu et de Jésus , ce qui fait deux personnes différentes ?
2 Cor 1:1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu,
2 Cor 3:4 Or c’est grâce au Christ que nous avons une telle confiance envers Dieu.
Gal. 1:1 Paul, apôtre, ni de la part des hommes ni grâce à un homme, mais grâce à Jésus Christ et Dieu le Père, qui l’a relevé d’entre les morts,
Eph. 1:11 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, aux saints qui sont [à Éphèse] et aux fidèles en union avec Christ Jésus :
2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ,
Eph. 1:17Je continue à faire mention de vous dans mes prières, 17 pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse
Phil. 1:2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
Col. 1:1 Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu,
Col. 3:1continuez à chercher les choses d’en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu
1 Thess. 1:1: à la congrégation des Thessaloniciens en union avec Dieu le Père et [le] Seigneur Jésus Christ
1 Thess; 3:13devant notre Dieu et Père lors de la présence de notre Seigneur Jésus avec tous ses saints
1 Tim 1:1:1 Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre Sauveur et de Christ Jésus, notre espérance, 2 à Timothée, [mon] véritable enfant dans la foi :Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu [le] Père et de Christ Jésus notre Seigneur.
Tite 1:1 Paul, esclave de Dieu et apôtre de Jésus Christ
Phil. 1:3:Faveur imméritée et paix de la part de Dieu [le] Père et de Christ Jésus notre Sauveur.
Jacq. 1:1 Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ,
Apoc. 1:1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée

Unanimité des écrivains biblique qui ont toujours parlé de Jésus et de Dieu sans les confondre.
Pourtant Jésus a retrouvé sa position initiale qu'il avait AVANT de venir sur terre ( lire Heb. 2:7 . Son abaissement étant terminé .Il est assis où ?
A la droite de Dieu
Act. 2:33- 5:31- Heb. 10:12- 1Pier 3:22
.

Auteur : juliepierris
Date : 14 janv.10, 05:45
Message : Elihou, toujours a amener ta conclusion en hypothese de départ.
Et toujours à prêter à l'unamité" tes conclusions qui en fait sont rejetées par l'ensemble du judaisme, du christianisme, de l'islam. !

Evidement que Jesus et Jehovah sont des notions differentes.

Jesus est un être humain qui est mort ! Jehovah n'est pas mort, pour ne citer que çà !.. tu vas pas nous refaire le no de sortir de telles evidences en tant que preuve de speculations.
Reviens sur la qestion du Créateur qui est le sujet ici !

Auteur : hallelouyah
Date : 14 janv.10, 05:50
Message :

juliepierris a écrit :selon la TG peut être que non ...
selon la Bible :
Ex13.21 L'Éternel allait devant eux, le jour dans une colonne de nuée
14.24 A la veille du matin, l'Éternel, de la colonne de feu et de nuée, regarda le camp des Égyptiens,
Moïse s'approcha de la nuée où était Dieu.

Où est-il écrit que l'Eternel allait en personne devant eux ?

La bible parle aussi de la présence de Dieu par son esprit saint comme si il était présent devant vous mais sa personne elle réside dans le ciel spirituel et non sur terre.
Ou quand il est représenté par un de ses anges.

Et oui parce que les cieux et la terre ne peuvent contenir Dieu alors une nuée

Jésus et Jéhovah sont deux personnes différentes.

Auteur : Elihou
Date : 14 janv.10, 05:55
Message :

juliepierris a écrit : Reviens sur la qestion du Créateur qui est le sujet ici !

Bien Chef !...j'ai le temps d'aller au petit coin ?

NON!!!! j'ai dit reviens sur le sujet !

Auteur : Elihou
Date : 14 janv.10, 06:00
Message :

juliepierris a écrit :Elihou, toujours a amener ta conclusion en hypothese de départ.
Et toujours à prêter à l'unamité" tes conclusions qui en fait sont rejetées par l'ensemble du judaisme, du christianisme, de l'islam. !

Evidement que Jesus et Jehovah sont des notions differentes.

Jesus est un être humain qui est mort ! Jehovah n'est pas mort, pour ne citer que çà !.. tu vas pas nous refaire le no de sortir de telles evidences en tant que preuve de speculations.
Reviens sur la qestion du Créateur qui est le sujet ici !

Mais POURQUOI le disent -ils ?
Pourquoi disent-ils que ses sont deux personnes différentes et que vous vous en faites un seul Dieu étant Binitaire .
Ce qui est mis en évidence ici c'est la séparation entre les deux : d'un côté Jésus, de l'autre Dieu ......
Donc conclusion Jésus n'est pas Dieu aux yeux des apôtres .

Elihou
P.S. Vous voyez Julie , je suis revenu .....immédiatement au sujet !

Auteur : juliepierris
Date : 14 janv.10, 22:28
Message :

hallelouyah a écrit :Ex13.21 L'Éternel allait devant eux, le jour dans une colonne de nuée
où est-il écrit que l'Eternel allait en personne devant eux ?

Il faut qu'il te montre sa carte d'identité ??? un test ADN ?

Auteur : juliepierris
Date : 14 janv.10, 23:01
Message : Examinons brievement la diversion TJ sur la question Jesus-Dieu, abondemment traitée par ailleurs :
Elihou, tant que vous aurez une vision à oeilleres de la BIble, ne considerant que les aspects qui plaisent à la WT et brocardant ceux qui la contrarient, aucune chance que vous saisissiez la richesse de la Bible.
Composée à la fois
- d'elements de differentiation (pour ma part ansi que tous les chrétiens, je les cite et les integre totalement, j'ai même ecrit un sujet "Jesus n'est pas Dieu").
- d'éléments d'identité totale entre JC et Dieu que vous esquivez, brocardez, evitez, niez.

Ces éléments ne s'opposent pas mais nous donne une vision complete de Jesus Christ, centre de la foi chretienne. Mais vous pouvez préférer les inventions de la WT, c'est votre droit.

La demarche TJ sur le sujet est malhonnête car prenant comme point de départ sa croyance et tentant d'eliminer tout ce qui la derange par tous les moyens : falsification de la Bible(ajout de mots, "un dieu" dont ne sait quoi faire ensuite),esquives, detournements("il faut comprendre que") etc...

Nous sommes sortis du sujet "Créateur" ! pour passer au sujet "Jesus-Dieu". N'allez pas claironner que les chretiens seraient gênés sur le sujet (les lubies TJ sur ce sujet s'ecroulent tout autant)...

Oubliez un instant, sur ce sujet, la question de savoir si vous croyez ou pas que Jesus est Dieu.

Ce que l'on constate, independemment de toute croyance :

Considerer que Jesus Christ est Dieu repond parfaitement et clairement à la question du Créateur UNIQUE : Jehovah mentionné dans l'AT et Jesus Christ dans le NT.
Refuser cette hypothese aboutit a laisser entier le paradoxe Jehovah est le seul et unique Créateur<-> JC est le Créateur de tout. ou alors à se lancer dans des elucubrations de créateur intermediaire dont Moïse, David, Esaie, Job, Jeremie ne touchent pas mot alors qu'ils parlent abondemment de la Création.

La notion de Créateur etend un attribut divin par excellence, vous ne pouvez retirer la légitimité des chrétiens à considérer ce créateur Jesus Christ, mentionné clairement comme tel comme étant Dieu. Sachant que cette hypothese repond parfaitement à la question du SEUL ET UNIQUE CREATEUR QUI FAIT TOUT TOUSEUL SANS PERSONNE AVEC LUI, la position chretienne est claire et sereine.

Donc Elihou, independemment de votre croyance ou pas en JC-Dieu, vous ne pouvez que reconnaitre que la position chretienne sur qui est le Créateur est claire, stable coherente. Un seul Créateur, le seul Dieu Eternel, Jehovah, la Parole qui s'est faite chair en Jesus Christ.

A l'inverse, la position TJ est instable(Elihou changeant d'une semaine sur l'autre, par exemple.. ) incoherente(incapable d'expliquer pourquoi les auteurs de l'AT ne touchent pas mot de leur créateur intermediare), floue( 2 créateurs, ca complique), confuse. Ce qui explique les flots d'injures que vous destinez à ceux qui vous mettent en evidence, bibliquement, l'absurdité de ces elucubrations.
Colere comprehensible ... mais mal destinée ! Nous n'y sommes pour rien !

Auteur : Elihou
Date : 15 janv.10, 01:33
Message : Julie a écrit

Nous sommes sortis du sujet "Créateur" ! pour passer au sujet "Jesus-Dieu". N'allez pas claironner que les chretiens seraient gênés sur le sujet (les lubies TJ sur ce sujet s'ecroulent tout autant)...

Oubliez un instant, sur ce sujet, la question de savoir si vous croyez ou pas que Jesus est Dieu.

Nous n'en sommes pas sorti , mais nous sommes au coeur du problème justement.
Pourquoi voulez -vous le séparer ?
Le fait de savoir qui est Dieu nous donne la solution . L'évacuer ICI , c'est ne pas vouloir voir que, Seul Dieu est créateur et que Jésus en est le maître d'oeuvre .Ce qui ne correspond pas a votre binité

Qui est le Seul et Unique Créateur ? Yhwh
Qui est celui par qui toute chose est venue a l'existence ?
Jésus le premier-né de la création. et par lui tout a été fait ....-Col. 1:15-17
Comment celui qui a été créé peut-il être le Créateur de TOUTES CHOSES ?
s.v.p.: évitez les d'insultes dans votre réponse .

Auteur : juliepierris
Date : 15 janv.10, 02:55
Message :

Elihou a écrit :Jésus le premier-né de la création. et par lui tout a été fait ....-Col. 1:15-17
Comment celui qui a été créé peut-il être le Créateur de TOUTES CHOSES ?

Reponse simple par le même auteur Paul :
Hebr 1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Jean 1:1 Dans le principe, était la Parole.

Plutôt que lancer des défis à la Bible, Elihou, lisez là !
Pour ma part, je n'ai pas la prétention d'expliquer à l'apotre "COMMENT". Je prends d'abord ce qu'il dit ... dans sa totalité.
Maintenant penchez-vous sur le message precedent.

Auteur : mi-ka-el
Date : 15 janv.10, 03:03
Message : julipe;;;;

Maintenant, comme la Bible vous y invite à vous de resoudre cet apparent paradoxe biblique, je n'y suis pour rien :
- L'Eternel est le SEUL ET UNIQUE CREATEUR QUI FAIT TOUT TOUT SEUL
- JC est le Créateur

et vous?
Et vous pouvez-vous vous aussi résoudre ce paradoxe quand salomon doit bâtir le temple et Dieu dit
''il'' comme s'il était seul pour batir le temple
et en réalité ils étaient des milliers????

1 chronique 17:12: « Ce sera lui qui me bâtira une Maison, et j'affermirai pour toujours son trône »
Question:'' Est-ce Salomon seul, qui a bâti la maison ou le temple? Non
Pourtant Dieu dit : il '' Salomon'' bâtira une maison!

Auteur : juliepierris
Date : 15 janv.10, 03:16
Message : ---------

Auteur : Abigael
Date : 15 janv.10, 04:33
Message : Bonjour! tout le monde.

Elihou a écrit : Et comment les apôtres parlent-ils de Dieu et de Jésus , après la résurrection , où il est a nouveau dans les cieux et a retrouvé toutes ses prérogatives, son rang ? D'un seul et même Dieu ou de Dieu et de Jésus , ce qui fait deux personnes différentes ?
2 Cor 1:1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu,
2 Cor 3:4 Or c’est grâce au Christ que nous avons une telle confiance envers Dieu.
Gal. 1:1 Paul, apôtre, ni de la part des hommes ni grâce à un homme, mais grâce à Jésus Christ et Dieu le Père, qui l’a relevé d’entre les morts,
Eph. 1:11 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, aux saints qui sont [à Éphèse] et aux fidèles en union avec Christ Jésus :
2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ,
Eph. 1:17Je continue à faire mention de vous dans mes prières, 17 pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse
Phil. 1:2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
Col. 1:1 Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu,
Col. 3:1continuez à chercher les choses d’en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu
1 Thess. 1:1: à la congrégation des Thessaloniciens en union avec Dieu le Père et [le] Seigneur Jésus Christ
1 Thess; 3:13devant notre Dieu et Père lors de la présence de notre Seigneur Jésus avec tous ses saints
1 Tim 1:1:1 Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre Sauveur et de Christ Jésus, notre espérance, 2 à Timothée, [mon] véritable enfant dans la foi :Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu [le] Père et de Christ Jésus notre Seigneur.
Tite 1:1 Paul, esclave de Dieu et apôtre de Jésus Christ
Phil. 1:3:Faveur imméritée et paix de la part de Dieu [le] Père et de Christ Jésus notre Sauveur.
Jacq. 1:1 Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ,
Apoc. 1:1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée

Unanimité des écrivains biblique qui ont toujours parlé de Jésus et de Dieu sans les confondre.
Pourtant Jésus a retrouvé sa position initiale qu'il avait AVANT de venir sur terre ( lire Heb. 2:7 . Son abaissement étant terminé .Il est assis où ?
A la droite de Dieu
Act. 2:33- 5:31- Heb. 10:12- 1Pier 3:22
.

Il y a quelque chose que je ne comprend toujours pas, pourquoi cherchez-vous toujours à faire croire que nous ne savons pas que Jésus et le Père sont distinct ?
Les trinitaires le savent et n'ont jamais dis le contraire.
Même une personne qui atteste que Jésus est le Jéhovah de l'A.T sait qu'il est distinct du Père céleste...

Autre Question. Pourquoi dans votre confession, vous dites que Jésus est un Ange ?
Comment expliquez-vous qu'un ange, puisse avoir des caractéristiques Divine aussi puissante telle que la création ?

Il est dit :
Jean 1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. Jean ici nous montre là puissance créatrice de la Parole.
Quand nous analysons ce verset .
Colossiens 1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
2 points à souligner.
***Nous voyons que d'une part la puissance créatrice est en lui. "en lui sont crée toutes choses" on peut pratiquement penser que l'univers est en Jésus

des fois je pense comme une gamine mais ces plus fort que moi.
***Et de l'autre coté et qui vient en appuie, nous voyons non seulement le fait d'avoir la puissance en lui, il possède la puissance créatrice dans l'acte.
Prenons un exemple purement basique à échelle humaine.
Regardons la femme ses une usine vivante ça produit des Bébés, mais le hic. Elle n'a aucun pouvoir créatrice sur la formation de se petit être, ni de vie. Alors que Jésus Oui.

Autre chose plus flagrante
Hébreux 1.3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,

Dans, se conseil que donnais Paul au colossiens il est dit
Colossiens 2.9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Si vous dites qu'il est divin et pas le Père libre à vous, personne ne dit le contraire, par contre. Par contre si vous dites qu'il est un ange c'est autre chose. Actuellement nous pouvons dire qu'il est Humain

donc comment vous expliquez cela vous ?

Auteur : hallelouyah
Date : 15 janv.10, 04:37
Message :

juliepierris a écrit : Il faut qu'il te montre sa carte d'identité ??? un test ADN ?

Parce que Dieu est constitué d'ADN maintenant ?

Donc tu admets bien qu'en fait tu t'es avancé, il n'est pas écrit que c'était la personne de Dieu qui se tenait dans la nuée puisque la bible nous dit que les cieux et la terre ne peuvent le contenir (les cieux physiques et la terre évidemment physique) alors dans une nuée qui est bien plus petite

Continuons,

(Romains 8:17) Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ

Si c'est la même personne pourquoi les saints sont héritiers de Dieu mais cohériters de Christ ? Si Christ glorifié ici était aussi Dieu alors les saints devraient être cohéritiers de Dieu, donc héritant avec Dieu.
Mais de quoi Dieu peut-il hériter ? Et donc que devienent les saints, des Dieux avec Dieu ?

(1 Jean 1:3) [...] Et cette participation qui est nôtre est avec le Père et [avec son Fils Jésus Christ.

La formulation montre qu'il y a deux personnes : participation avec le Père, première personne mentionnée , et participation avec son Fils, l'emploi du pronom possessif "son" montre que le Fils ne peut-être assimilé et confondu avec le Père, donc deuxième personne.

(2 Jean 2-3) [...] . 3 Il y aura avec nous faveur imméritée, miséricorde [et] paix de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus Christ le Fils du Père, avec vérité et amour.

Là nous avons une formulation classique pour introduire ce qui vient d'une personne "de la part de".

En disant "de la part de Dieu le Père" suivi par la conjonction "et" qui relie suivi de "de la part de" la bible montre que le mot Dieu est associé uniquement au mot Père (ou le Père).
Dans cette phrase Jésus n'est pas seulement qualifié de Christ mais de Fils du Père c'est à dire qu'il est le Fils de Dieu et non Dieu.
Là encore nous avons deux personnes dans des positions différentes : l'une est Dieu et Père et l'autre est son Fils, le Fils de Dieu.

Pas de binité en vue.

(1 Corinthiens 3:22-23) [...] ; 23 vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu.

Comment Dieu pourrait s'appartenir lui-même, mais la formulation montre que Christ et Dieu sont non seulement des personnes différentes mais qu'elle ne sont pas dans la même position.

(1 Corinthiens 11:3) [...]le chef de tout homme, c’est le Christ , [...] et le chef du Christ, c’est Dieu [...]

Pas de binité, pas de Père est le Fils, pas d'égalité. Jésus Christ n'étant pas le vrai Dieu, puisque il n'y en a qu'un seul.

Éphésiens 1:17) 17 pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire

Dieu, le Père de gloire est le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ. Là aussi la distinction entre la personne de Dieu le Père de gloire et la personne de notre Seigneur Jésus Christ est claire.

Auteur : hallelouyah
Date : 15 janv.10, 04:39
Message :

Abigael a écrit : Actuellement nous pouvons dire qu'il est Humain

Je ne savais pas que Jésus n'avait pas encore été offert en sacrifice, il vit où sur terre ?

Auteur : juliepierris
Date : 15 janv.10, 04:58
Message :

hallelouyah a écrit : Parce que Dieu est constitué d'ADN maintenant ?

c'est toi qui demande des preuves ! assumes tes aneries !
------------------
L'enormité de la doctrine TJ :

Les TJ sont tres exigeants (pour les autres) sur les "références bibliques".

Lorsqu'on leur cite les passages bibliques clairs et précis d' Esaïe, Job, David, Jeremie qui précisent clairement que l'ETERNEL est le Créateur Unique qui fait tout, tout seul, des ses mains, sans personne avec lui..

Les TJ retorquent :

Non, L'Eternel a disposé d'un créateur intermédiaire auquel il a donné des ordres !!!...

Sur quelle base ?
euh ... c'est comme un constructeur d'ordinateur qui a des employés...

Chacun appreciera la solidité de l'argument ...!

C'est terrible ! mais alors, Moïse, Esaïe, Job, David, Jeremie qui parlent abondement de la Creation, qui la fait, comment ... et qui ne touchent pas mot du créateur intermédiaire des TJ ... ils ne savaient pas ???

Évidement, on peut se poser la question de comment les TJ peuvent proférer de telles inepties.
A priori, individuellement, ils sont intelligents, comme tout le monde.

C'est bien là la démonstration des dégâts que peut occasionner une telle organisation !
Les injures que ca génère chez eux quand ils se trouvent face à l'absurdité de telles théories est en fait à comprendre comme la rage pour eux de se rendre compte comment cette organisation qu'ils croient aveuglément les trompe.
Du coup, ils déchargent leur colère sur les autres, ceux qui leur ont montré ! On appelle çà "casser le miroir" !

Sachez amis TJ que vous avez des chretiens qui ont pour devoir de vous aider dans la foi et à vous debarasser de toute influence malfaisante.
Lisez la Bible, suivez ce que vous demande le Christ.
Amitié

Auteur : hallelouyah
Date : 15 janv.10, 04:59
Message :

Abigael a écrit : Même une personne qui atteste que Jésus est le Jéhovah de l'A.T sait qu'il est distinct du Père céleste...

Autre Question. Pourquoi dans votre confession, vous dites que Jésus est un Ange ?
Comment expliquez-vous qu'un ange, puisse avoir des caractéristiques Divine aussi puissante telle que la création ?

En fait le Jéhovah de l'AT est le Père Céleste, donc forcément Jésus est distinct de Jéhovah le seul vrai Dieu.

Le shéma enseigne qu'il n'y a qu'un unique Dieu, une seule personne est Dieu, et son nom est YWHW traduit par Jéhovah ou Yahvé. Celui-là est le seul Dieu et le Père Céleste dans le tanach.

D'autre part Proverbes 30:4 et Hébreux 1:2 disent ceci dans le cadre de la création :

(Proverbes 30:4) Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?

(bible semeur - Hébreux 1:1,2)1 A bien des reprises et de bien des manières, Dieu a parlé autrefois à nos ancêtres par les *prophètes.
2 Et maintenant, dans ces jours qui sont les derniers[a], c'est par son Fils qu'il nous a parlé. Il a fait de lui l'héritier de toutes choses et c'est aussi par lui qu'il a créé l'univers.

Puisque une seule personne est Dieu, que Jésus est son Fils par lequel Dieu a crée l'univers, qu'est donc Jésus dans son existence préhumaine ?

Pas Dieu, pas un humain alors quoi ? fils de Dieu oui ça c'est une évidence, le Premier-né de Dieu(Hébreux 1:6) ça aussi c'est clair je pense, une oeuvre de Dieu, la première puisque aussi qualifié de premier-né de toute création(Colossiens 1:15). Mais qu'est-il exactement ?

Quel choix reste-t-il ?

Auteur : hallelouyah
Date : 15 janv.10, 05:30
Message :

juliepierris a écrit : c'est toi qui demande des preuves ! assumes tes aneries !

Vous avez juste cru que cela suffirait à résoudre votre problème mais le verset que je vous cite contredit votre affirmation.
La bible enseigne que les cieux et la terre ne peuvent contenir Dieu,Dieu est une personne(Hébreux 9:24), sa personne même ne pouvait être dans la nuée (trop majestueuse, trop glorieuse, comme un feu dévorant, imaginez le soleil par exemple à 100 m de vous, aucune chair ne peut tenir devant la présence directe de la personne de Dieu)
Pourtant la bible explique que Dieu en tant que personne réside quelque part.

Puisque sa personne réside quelque part et Hébreux 9:24 nous en donne une idée, c'est que ce n'était la personne même de Dieu qui était dans la nuée, celui-ci ne résidant pas sur terre.

Un ange ou bien son puissance en action ? La bible dit que Jéhovah est l'Esprit, Dieu peut donc envoyer un peu de son esprit, son esprit saint là où il veut, il peut aussi envoyer un ange couvert de son esprit saint ,qui le représentera alors.

Jésus et Jéhovah ne sont pas des concepts, le Seigneur Jésus Christ est une personne et Jéhovah Dieu est une autre personne.

Auteur : Abigael
Date : 15 janv.10, 06:06
Message :

hallelouyah a écrit : En fait le Jéhovah de l'AT est le Père Céleste, donc forcément Jésus est distinct de Jéhovah le seul vrai Dieu.
Le shéma enseigne qu'il n'y a qu'un unique Dieu, une seule personne est Dieu, et son nom est YWHW traduit par Jéhovah ou Yahvé. Celui-là est le seul Dieu et le Père Céleste dans le tanach.
D'autre part Proverbes 30:4 et Hébreux 1:2 disent ceci dans le cadre de la création :
(Proverbes 30:4) Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
(bible semeur - Hébreux 1:1,2)1 A bien des reprises et de bien des manières, Dieu a parlé autrefois à nos ancêtres par les *prophètes.
2 Et maintenant, dans ces jours qui sont les derniers[a], c'est par son Fils qu'il nous a parlé. Il a fait de lui l'héritier de toutes choses et c'est aussi par lui qu'il a créé l'univers.
Puisque une seule personne est Dieu, que Jésus est son Fils par lequel Dieu a crée l'univers, qu'est donc Jésus dans son existence préhumaine ?
Pas Dieu, pas un humain alors quoi ? fils de Dieu oui ça c'est une évidence, le Premier-né de Dieu(Hébreux 1:6) ça aussi c'est clair je pense, une oeuvre de Dieu, la première puisque aussi qualifié de premier-né de toute création(Colossiens 1:15). Mais qu'est-il exactement ?
Quel choix reste-t-il ?

Encore votre stratagème habituel, répondre à mes questions. STP.

Auteur : mi-ka-el
Date : 15 janv.10, 08:08
Message : "juliepierris"

Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé,
qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Question. Les animaux les a-t-il aussi créé? On en fait pas mention?
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
Dieu a-t-il des mains?[/b]
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie,
Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
les anges sont aussi éternels nous deviendrons aussi éternel il y en a d'autres n'est-ce pas?
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ùjob 38:4 dieu demande où était job? 38:4 O étais-tu quand je fondais la terre ? ainsi on comprend quand il dit "seul" sans job à coté de lui et sans faux dieux!

ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)Dieu a-t-il des mains comme les humains?
Pr 3.19 C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux; ok
c''est par sa science que les abîmes se sont ouverts,
8.29 Lorsqu'il(l'Eternel) donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, ok
Lorsqu'il posa les fondements de la terre,

le mon "seul" ne veux pas dire sans personne avec lui càd sans être spirituel avec lui.
mais sans faux dieux ou faux DIEU avec lui.
Souvent les serviteurs du vrai Dieu ont créer des faux dieux et ont attribués à ses faux dieux les oeuvres du vrai Dieu.
exemple
version de la colombe exodes 32:4 Il reçut l'or de leurs mains, le façonna avec le burin et fit un
veau en métal fondu.
Puis ils dirent : Israël ! Les voici tes dieux qui t'ont fait monter du pays d'Égypte.
Et qui avait fait cette image? Araon qui servit le vrai Dieu et ici il attribut aux faux dieux
les miracles fait en égypte pour libérer le peuple d'israel de l'esclavage..(cela se passe en 1512 avant notre ère)
Néhemie rappel cette tendance en néhemia 9:18
en disant :" Voici ton Dieu ( le veau d'or remarquez un grand ''D'' pour Dieu ) qui t'a fait monter d'Égypte, et
quand ils se sont livrés envers toi à de grands outrages. (cette déclaration et faites en 443 av n e. En 1000 ans toujours
la tendance d'israél )
d'adorer des faux dieux.
La cause de cette idolâtrie? Les rois d'israél poussent le peuple à adorer des faux dieux.
1 rois 12:28 ''Après avoir pris conseil, le roi (d'israel) fit deux veaux d'or et dit au peuple : Vous êtes assez montés à Jérusalem !
Israël, voici tes dieux qui t'ont fait monter du pays d'Égypte.''
le serviteur josué qui succéda à Moise rappel ce que devait faire celui qui voulait servir le vrai Dieu ( vers 580 avant notre ère)
en josué 24 :15Et si vous ne pensez pas devoir servir l'Éternel, choisissez aujourd'hui qui vous voulez servir :
ou les dieux que servaient vos pères au-delà du fleuve, ou les dieux des Amoréens dans le pays
desquels vous habitez. Moi et ma maison, nous servirons l'Éternel.
ainsi ont comprend que jéhovah le vrai Dieu dit seul sans faux dieux des nations a qui on pourrait attribuer les oeuvres
du vrai Dieu.

En Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, le contexte
de tout le chapitre 44 d'esaie oppose yahve aux faux dieux des nations le titre en gras et le suivant ""Les fabricants
d'idoles"" voir dans ce lien

Le mot "seul" ne veux pas dire sans personne avec lui càd sans être spirituel avec lui Mais sans faux Dieu des nations fait par l'homme a qui
on pourrait attribuer les actes du vrai Dieu.
http://www.lexilogos.com/bible.htm

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 janv.10, 09:23
Message :

hallelouyah a écrit :
Pas Dieu, pas un humain alors quoi ? fils de Dieu oui ça c'est une évidence, le Premier-né de Dieu(Hébreux 1:6) ça aussi c'est clair je pense, une oeuvre de Dieu, la première puisque aussi qualifié de premier-né de toute création(Colossiens 1:15). Mais qu'est-il exactement ?

Un Esprit parmi d'autres, dont toi et moi.

Auteur : Kown
Date : 15 janv.10, 10:17
Message : Bonsoir

"premier et dernier" est aussi un attribut de Dieu lui-même.
Parfois "premier né" a aussi le sens de "dominant".
De toute façon le corps de Jésus est conçu, pour être le premier et le dernier , parmi nous.

Isa 44:24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre. pour répondre à la question.

Kown.

Auteur : Elihou
Date : 15 janv.10, 19:27
Message : Julie
Pouvez -vous communiquez sans agressions ? ici encore votre chapelet du jour:
proférer de telles inepties... face à l'absurdité de telles théories....vous debarasser de toute influence malfaisante.... cette organisation qu'ils croient aveuglément les trompe.
Et bien sûr, votre injonction a vous suivre ,vous qui détenez la vérité.
Dorénavant je mettrai en exergue vos attaques en rappel de chaque message Jusqu'à ce que vous compreniez que ce n'est pas un moyen de communication a dulte. Je m'abstiens donc de vous répondre sur le même registre.
Reprenons vos affirmations:

Lorsqu'on leur cite les passages bibliques clairs et précis d' Esaïe, Job, David, Jeremie qui précisent clairement que l'ETERNEL est le Créateur Unique qui fait tout, tout seul, des ses mains, sans personne avec lui..
Les TJ retorquent : Non, L'Eternel a disposé d'un créateur intermédiaire auquel il a donné des ordres !!!...
Sur quelle base ? euh ... c'est comme un constructeur d'ordinateur qui a des employés...
Chacun appreciera la solidité de l'argument ...!

Réponse : Col. 1:15-17
. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par lui toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par lui et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les choses, et par lui toutes les choses ont reçu l’existence,
Julie ,
a chaque fois que vous re-re -re poserez la question , vous aurez cette réponse Biblique ....Alors continuez , je ne me lasserai pas .

C'est terrible ! mais alors, Moïse, Esaïe, Job, David, Jeremie qui parlent abondement de la Creation, qui la fait, comment ... et qui ne touchent pas mot du créateur intermédiaire des TJ ... ils ne savaient pas ???
Évidement, on peut se poser la question de comment les TJ peuvent proférer de telles inepties

.
S'i ils ne savaient pas , comment ce fait-il que vous aussi vous l'admettez , puisque vous avez reconnu Jésus comme créateur ce que vous avez appelé " paradoxe " il y a deux jours ? Vous voulez un copié-collé de votre réponse ?

A priori, individuellement, ils sont intelligents, comme tout le monde.
proférer de telles inepties.
Les injures que ca génère chez eux quand ils se trouvent face à l'absurdité de telles théories est en fait à comprendre comme la rage pour eux de se rendre compte comment cette organisation qu'ils croient aveuglément les trompe.
Du coup, ils déchargent leur colère sur les autres, ceux qui leur ont montré ! On appelle çà "casser le miroir" !

Ici que des injures et aucun argument ....Donc aucune réponse d'adulte .

Sachez amis TJ que cette organisation qu'ils croient aveuglément les trompe.
Amitié

Oyez ! oyez ! bonnes gens !

Auteur : juliepierris
Date : 15 janv.10, 22:53
Message : elihou, polluer tout sujet par votre combat en vue de me faire bannir est à l'image de ce qui est votre centre d'intérêt. Il est possible que vous obteniez satisfaction. Pour ma part, je souhaite eviter cette pollution à laquelle vous vous livrez sur chaque fil. Videz votre fiel sur un fil à part ! ou comme la chrate le recommande par MP ou par plainte à la moderation avec le bouton prévu à cet effet.
Quand vous parlez d'un mode de communication adulte, vous livrer à cette pollution, est-ce un comportement adulte ?

Dorénavant je mettrai en exergue vos attaques en rappel de chaque message

Ca s'appelle du trolling !

Pour la suite, oui Elihou, en effet, vous me confirmez que vous analysez les versets de l'AT en y introduisant ce que vous speculez de passges du NT.

La difference, ELihou, c'est que pour moi, un paradoxe apparent n'est pas redibitoire. Je le prends en compte, ne cherche pas à le dissimuler, l'analyse et propose une resolution !
Cahcun a constaté que vous avez usé d'une tactique de diversion face à la question :

C'est terrible ! mais alors, Moïse, Esaïe, Job, David, Jeremie qui parlent abondement de la Creation, qui la fait, comment ... et qui ne touchent pas mot du créateur intermédiaire des TJ ... ils ne savaient pas ???

Ce n'est pas moi qui suis en cause. Elihou, c'est aux TJ de justifier leur doctrine de petit créateur. Railler Julie n'est pas une reponse !

Elihou, il faut vous calmer, même si vous arrivez à faire bannir, Julie, votre combat "très chretien", les questions resteront posées. Et vos coups de colere et manoeuvre en tout genre n'y changeront rien.

Auteur : juliepierris
Date : 15 janv.10, 23:05
Message : Mikael,
je ne peux que te rpondre brievement.
Je te felicite malgré tout d'aborder ces passges devastateurs pour la théorie TJ. Tous les autres TJ ici se sont contentés de les éviter ou de m'insulter de les avoir publiés.

Donc, pour essayer de maintenir à flot la doctrine TJ malgré tous ces passages
- Tu essaies de Dire que seul ne veut pas dire "seul", "sans personne". C'est pourtant ce que dit clairement le passage !
- Que tous ce prophetes quand il disaient "seul" voulaient dire "sans dieux etrangers".(Pourquoi ne le disent-ils pas ainsi alors ???, aucun d'eux !)
Je t'invite à reflechir sur ces points :
- Ne trouves-tu pas bancal dans la doctrine TJ que tous ces prophetes parlent de la Création par Dieu Seul, sans ersonne et ne mentionnent jamais le "créateur intermediaire" des TJ ?
- Comment expliques-tu que pour mapart, je n'ai aucun besoin de me lancer dans des supposition sur le mot "seul", sur d'hypothetiques "dieux etrangers", aucun besoin de paraphraser, simplement lire ses passages et que tu sois obligé de tenter des justifications par des similitudes douteuses avec des chefs d'entreprise ou autres ?

Je comprends tes efforts pour tenter de maintenir la doctrine TJ.
C'est de ta part un signe que tu es concient de sa fragilité. C'est bien !
Et exceptionnel. Les autres TJ ont prudemment évité.. ! La Bible, hors leurs passges favoris, leur fait peur.

Auteur : septour
Date : 15 janv.10, 23:11
Message : ET PENDANT CE TEMPS LA DES GENS MEURENT PAR MILLIER EN HAITI ET VOUS, VOUS VOUS QUERELLEZ SUR DES VERSETS INUTILES.......
N' ÉTES VOUS PAS TOUCHÉS PAR CE DRAME A CIEL OUVERT, NE VOUS APPELE T'IL PAS AU MINIMUM A QQ INSTANTS DE PRIÉRES? OU EST VOTRE COMPASSION?

Auteur : Elihou
Date : 15 janv.10, 23:26
Message :

septour a écrit :ET PENDANT CE TEMPS LA DES GENS MEURENT PAR MILLIER EN HAITI ET VOUS, VOUS VOUS QUERELLEZ SUR DES VERSETS INUTILES.......
N' ÉTES VOUS PAS TOUCHÉS PAR CE DRAME A CIEL OUVERT, NE VOUS APPELE T'IL PAS AU MINIMUM A QQ INSTANTS DE PRIÉRES? OU EST VOTRE COMPASSION?

Parce que vous pensez que l'un empêche l'autre ?
Et vous Septour , que faites vous a venir regarder si nous nous querellons inutilement au lieu de prier ?
Un don en ligne est vite fait
Prier se fait a des moments choisi
Qui vous dit que nous ne sommes pas tous ici touchés ?
J'étais personnellement avec un de mes amis haïtien hier soir qui cherchait a avoir des nouvelles de sa mère .....
Le réconfort bien faible et parfois désemparé que nous pouvons offrir n'est pas sur la toile ....
Ne vous occupez pas de notre conscience , nous sommes assez adultes pour cela car nous ne nous occupons pas de la vôtre , vous êtes assez grand pour y veiller

Auteur : septour
Date : 15 janv.10, 23:51
Message : Pensez vous que donner ne soit pas deja faiT, pensez vous que je n'ai pas déja prié? Mais je vous vois vous "chicaner" interminablement (ca fait 2000 ans que ca dure)sur un livre qui n'a résolu AUCUN des pb de l'humanité et la sous nos yeux se déroule un drame épouvantable et vous continuez a vous battre a vous insulter sans fin. OUVREZ LES YEUX !!!!!!!!

Auteur : septour
Date : 16 janv.10, 00:00
Message : JE SUGGÉRE HUMBLEMENT QUE VOUS ARRÉTIEZ POUR 24 HEURES DE VOUS QUERELLER, QUE CESSIEZ VOS ATTAQUES STÉRILES LES UNS ENVERS LES AUTRES ET QUE TOUS NOUS NOUS TOURNIONS VERS CEUX QUI DANS LES MINUTES QUI SUIVENT VONT REPARTIR VERS LE TRES HAUT. PAIX ET AMOUR VERS EUX"

Auteur : Elihou
Date : 16 janv.10, 00:42
Message :

juliepierris a écrit :elihou, polluer tout sujet par votre combat en vue de me faire bannir est à l'image de ce qui est votre centre d'intérêt. Il est possible que vous obteniez satisfaction. Pour ma part, je souhaite eviter cette pollution à laquelle vous vous livrez sur chaque fil. Videz votre fiel sur un fil à part ! ou comme la chrate le recommande par MP ou par plainte à la moderation avec le bouton prévu à cet effet.
Quand vous parlez d'un mode de communication adulte, vous livrer à cette pollution, est-ce un comportement adulte ?

Personnellement je ne fais que souligner votre propre fiel....( les seuls mots agressifs du post : les vôtres , mis en évidence)
Et vous remarquerez que je n'ai mis aucun mot dans ma réponse qui puisse y être apparenté .

Dorénavant je mettrai en exergue vos attaques en rappel de chaque message Ca s'appelle du trolling !

Tant que vous insulterez les autres cela sera souligné .....

Pour la suite, oui Elihou, en effet, vous me confirmez que vous analysez les versets de l'AT en y introduisant ce que vous speculez de passges du NT.
La difference, ELihou, c'est que pour moi, un paradoxe apparent n'est pas redibitoire. Je le prends en compte, ne cherche pas à le dissimuler, l'analyse et propose une resolution !

faites votre propre promotion.....

Cahcun a constaté que vous avez usé d'une tactique de diversion face à la question :
C'est terrible ! mais alors, Moïse, Esaïe, Job, David, Jeremie qui parlent abondement de la Creation, qui la fait, comment ... et qui ne touchent pas mot du créateur intermédiaire des TJ ... ils ne savaient pas ??? Ce n'est pas moi qui suis en cause. Elihou, c'est aux TJ de justifier leur doctrine de petit créateur. Railler Julie n'est pas une reponse !

Mais si , vous avez admis malgré vous que Jésus était créateur , ce n'est donc pas que nous qui l'avons écrit ici .C'est admettre que les Ecrivains bibliques annonçaient le Saint Secret de Dieu : Christ Jésus qui allait réconcilier les hommes par lui .Toutes les références bibliques ont déjà été données plusieurs fois et vos reposez sans cesse les mêmes questions , faites les recherches pour les retrouver .
Sauf que nous ne sommes pas d'accord sur ce point : Dieu est le seul et unique créateur et Jésus celui qui a exécuté : Col. 1:15-17
"15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par lui toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par lui et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les choses, et par lui toutes les choses sont venues a l’existence"

Elihou, il faut vous calmer, même si vous arrivez à faire bannir, Julie, votre combat "très chretien", les questions resteront posées. Et vos coups de colere et manoeuvre en tout genre n'y changeront rien.

Je vous laisse a votre colère ......Ne pensez pas me faire dire des agressions en me provoquant .Je m'y refuse dorénavant
Nous verrons bien ainsi qui les profèrent ....

Auteur : mi-ka-el
Date : 16 janv.10, 00:50
Message : Réponse à "juliepierris" et ceux qui partagent son point de vue.

Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé,
qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Question. Les animaux les a-t-il aussi créé? On en fait pas mention?
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
Dieu a-t-il des mains?[/b]
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie,
Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
les anges sont aussi éternels nous deviendrons aussi éternel il y en a d'autres n'est-ce pas?
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ùjob 38:4 dieu demande où était job? 38:4 O étais-tu quand je fondais la terre ? ainsi on comprend quand il dit "seul" sans job à coté de lui et sans faux dieux!

ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)Dieu a-t-il des mains comme les humains?
Pr 3.19 C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux; ok
c''est par sa science que les abîmes se sont ouverts,
8.29 Lorsqu'il(l'Eternel) donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, ok
Lorsqu'il posa les fondements de la terre,

Auteur : mi-ka-el
Date : 16 janv.10, 00:59
Message : oups j'avais pas vu ta réponse

"juliepierris"

je ne peux que te rpondre brievement.
Je te felicite malgré tout d'aborder ces passges devastateurs pour la théorie TJ. Tous les autres TJ ici se sont contentés de les éviter ou de m'insulter de les avoir publiés.

NOn pas dévastateur du tout

Donc, pour essayer de maintenir à flot la doctrine TJ malgré tous ces passages
- Tu essaies de Dire que seul ne veut pas dire "seul", "sans personne". C'est pourtant ce que dit clairement le passage !
- Que tous ce prophetes quand il disaient "seul" voulaient dire "sans dieux etrangers".(Pourquoi ne le disent-ils pas ainsi alors ???, aucun d'eux !)

s'il te plait vois le contexte des verset que tu cites.exemple Esaie 44 et vois aussi l'explication que je t'ai apporté (voir à le message édité ci- dessus)

Je t'invite à reflechir sur ces points :
- Ne trouves-tu pas bancal dans la doctrine TJ que tous ces prophetes parlent de la Création par Dieu Seul, sans ersonne et ne mentionnent jamais le "créateur intermediaire" des TJ ?
- Comment expliques-tu que pour mapart, je n'ai aucun besoin de me lancer dans des supposition sur le mot "seul", sur d'hypothetiques "dieux etrangers", aucun besoin de paraphraser, simplement lire ses passages et que tu sois obligé de tenter des justifications par des similitudes douteuses avec des chefs d'entreprise ou autres ?

Je dirai que tu prend ce qui te convient!
question que je te pose. Je te demande de me répondre

. As -tu remarqué que les versets que tu sites parlent des cieux... faut-il comprendre que les animaux non pas était créé par Dieu?

Je comprends tes efforts pour tenter de maintenir la doctrine TJ.
C'est de ta part un signe que tu es concient de sa fragilité. C'est bien !
Et exceptionnel. Les autres TJ ont prudemment évité.. ! La Bible, hors leurs passges favoris, leur fait peur.

il est question de la bible. viens en à la bible merci

Auteur : hallelouyah
Date : 16 janv.10, 02:47
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Un Esprit parmi d'autres, dont toi et moi.]

Vous n'êtes pas un ange qui vit dans les cieux que je sache.
(Hébreux 1:7) à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.10, 02:49
Message :

hallelouyah a écrit :

Vous n'êtes pas un ange qui vit dans les cieux que je sache.
(Hébreux 1:7) à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits

Avant de naître nous étions des esprits et nous ne nous tournions pas les pouces à attendre de prendre un corps. Les anges proviennent de cette source.

Auteur : hallelouyah
Date : 16 janv.10, 03:13
Message :

Abigael a écrit : Quel choix reste-t-il ?

Encore votre stratagème habituel, répondre à mes questions. STP.[/quote]

Il faut déjà examiner quelques points dans ton raisonnement avant d'aller plus loin si tu le veux bien.

Jésus est-il encore un être humain ?

(1Corinthiens 15:35) Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ”
40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres.
42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, [/b]il est relevé dans la puissance[/b]. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.
45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Comme tu peux le lire, Paul oppose l'être humain à l'être céleste, ils vivent dans des régions différentes, leurs corps sont différents, ils sont constitués différemment, l'homme est une âme vivante mais l'être spirituel céleste est un esprit.

Paul montre que Jésus qui est le premier-né d’entre les morts(Colossiens 1:18) n'est plus un être humain, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit(1Pierre 3:18).

Auteur : Abigael
Date : 16 janv.10, 03:19
Message : Les anges normalement sont des esprits qui n'ont pas de corps, enfin

je pense, tandis que nous, nous avons un corps charnel organique composé de la matière tiré de la terre elle même et ceci est attaché à l'esprit. Il y a quelque chose que je trouve d'étrange, à bien des endroit dans la bible on lit que des anges on manger notre nourriture... ça signifie qu'ils peuvent se revêtir d'un corps, Est ce un corps de substitution ou d'emprunt ?

Auteur : hallelouyah
Date : 16 janv.10, 03:35
Message : En fait les anges ont un corps, il est appelé corps spirituel contrairment au notre qui est appelé corps physique, un corps organique tiré de la terre, le leur est fait de céleste, la bible ne donne pas plus de précision sur la composition de ce corps.

On parlerait plutôt de matérialisation, il semble qu'ils aient la possibilité de produire un corps de chair, mais ce n'est ni un corps de substitution ni un corps d'emprunt (car on emprunte à un autre, ce n'est donc pas non plus une forme de possession), c'est pour ça que dans leur forme humaine les anges peuvent se nourrir.

Abigael a écrit : Même une personne qui atteste que Jésus est le Jéhovah de l'A.T sait qu'il est distinct du Père céleste...

Autre point qui était contraire à ce qu'enseigne la bible était ta phrase ci-dessus.

Comme j'avais dit : le Jéhovah de l'AT est le Père Céleste, donc Jésus est distinct de Jéhovah le seul vrai Dieu.

Maintenant tu sais je l'espère (je ne te l'impose pas) que Jésus n'est plus un être humain et qu'il n'est pas Jéhovah de l'AT donc il n'est pas Dieu parce que Jéhovah est le Dieu et Père dans l'AT, et là il faut comprendre que Jésus prolonge cet enseignement bien établi. Il faut savoir qu'Israël est considéré comme le premier-né de Jéhovah Dieu.

Israël a eu un commencement : Jacob, et d'Israël sortirent les tribus d'Israël, constituées des fils d'Israël.
Les fils d'Israël sont qualifiés de fils adoptifs, fils par adoption, par conséquent Jéhovah qui est leur Dieu est aussi leur Père.

Jésus appelle souvent Père son Dieu, le Dieu d'Israël c'est à dire Jéhovah.
Voilà, il faut bien comprendre que Jésus n'est pas Jéhovah de l'AT, d'ailleurs la distinction claire :

(Psaumes 89:6) Qui, en effet, dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ?
Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ?

Car tu sais bien que Jésus Christ (la Parole en Jean 1:2) est fils de Dieu, un fils céleste de Dieu dès le commencement.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.10, 04:08
Message :

Abigael a écrit :Les anges normalement sont des esprits qui n'ont pas de corps, enfin je pense, tandis que nous, nous avons un corps charnel organique composé de la matière tiré de la terre elle même et ceci est attaché à l'esprit. Il y a quelque chose que je trouve d'étrange, à bien des endroit dans la bible on lit que des anges on manger notre nourriture... ça signifie qu'ils peuvent se revêtir d'un corps, Est ce un corps de substitution ou d'emprunt ?

La Bible contient quelques erreurs. Anges veut dire aussi messagers.

Ce ne sont pas des créatures célestes qui ont visités Abraham, mais trois hommes, trois mortels envoyés par le Seigneur, fatigués qui avaient besoin de manger et de sw rafraîchir.

Les anges ont des corps d'esprit composés d'une autre matière, intangible pour nous.

Auteur : juliepierris
Date : 16 janv.10, 04:31
Message :

halelouyah a écrit :Comme j'avais dit : le Jéhovah de l'AT est le Père Céleste, donc Jésus est distinct de Jéhovah le seul vrai Dieu.Maintenant tu sais je l'espère (je ne te l'impose pas) que Jésus n'est plus un être humain et qu'il n'est pas Jéhovah de l'AT

Amusant comme tu presentes ta croyance comme si Abi avait accepté ta croyance.

Pour l'instant c'est ce que la discussion essaie d'etablir.
Et le moins que l'on puisse dire est que ta conclusion est loin d'avoir retrouvé le moindre fondement biblique.
Resituons le débat !
Sans prejuger si Jesus est ou n'est pas Jehovah la Bible nous exprime

- Jehovah est le Seul et unique Créateur qui crée tout, tout seul, sans personne avec lui
- JC est le mentionné comme le Créateur de tout.

Tel est le point de depart biblique du débat.
2 réponses sont en presence :

- reponse TJ : les TJ imaginent que Jesus serait un créateur aux ordres. Cette solution souffre de gros handicaps car s'oppose à toutes les declarations categoriques de L'AT que Jehovah est seul, sans personne avec lui. De plus cette hypothese est issue de speculations sur "premier-né" et jamais queque chose de categorique.
- reponse chretienne : Jesus Christ est Dieu. Cette solution lève toutes les difficultés concernat la Création et coherente avec l'ensemble AT et NT. Par contre, elle souleve les questions de toute les mentions de la nature humaine de Jesus de sa differentiation, sumission, dependance avec Dieu.

Telle est la problematique. Les TJ veulent eliminer l'hypothese 2 par principe et analysent tout au travers de leur hypothes de depart placée en postulat

"JesusChrist n'est pas Dieu"). D'où beaucoup de crispation lorsqu'on leur demande de proceder de maniere ordonnée et de ne pas placer leur conclusion comme point de depart.

Auteur : juliepierris
Date : 16 janv.10, 04:45
Message :

mi-ka-el a écrit :oups j'avais pas vu ta réponse "juliepierris"

Mikael, le côté devastateur pour la doctrine tJ se mesure à des réalités :
- tes corrlgionnaires evitent soigneusement ces passages. relis le fil ! a part toi, tous ont parlé d'autre chose.
- Je me contente de citer des passages bibliques de 6 auteurs bibliques differents condamant de maniere categorique la speculation TJ d'un créateur intermediaire. sans commentaire de ma part.
- tu me reponds un soit disant contexte mais sans preciser auterment qu'un passage de exode parlant de "dieux etrangers" estce serieux.
- ensuite, tu es obligé de te lancer dans des "il faut comprendre" ...
- tu y ajoutes une comparaison avec de chefs d'entreprise.

Mais non, Mikael, je prends la Bible dans sa totalité, sans ajouter des "il faut comprendre". Manifestement, c'est plutôt de ton côté qu'on ajoute.
Il ne suffit pas de m'accuser. il faut prouver ce qu'on dit.

As -tu remarqué que les versets que tu sites parlent des cieux... faut-il comprendre que les animaux non pas était créé par Dieu?

Là comme diversion du sujet, tu es dans la partique habituelle TJ. Je ne vois pas le rapport avec le sujet.
Expliques où tu veux en venir, quelle nouvelle hypothese tu lances !
Te rends-tu compte la disproportion
- des passges bibliques categoriques de 6 auteurs differents dementant la theorie TJ
- a l'inverse que proposes-tu ? qu'il "faut comprendre" autre chose que ce qu'ils disent vraiment..

Allons Mikael, tu es en bon chemin, creuses. essaie de revenir à la Bible, ce qu'elle dit directement, plutôt que des suppositions dans tous les sens ou defis lancés à tes interlocuteurs.

Auteur : mi-ka-el
Date : 16 janv.10, 08:00
Message : bonsoir "Abigael"
tu écris

Les anges normalement sont des esprits qui n'ont pas de corps

mais ils ont un corps spirituel

, enfin je pense, tandis que nous, nous avons un corps charnel organique composé de la matière tiré de la terre elle même et ceci est attaché à l'esprit. Il y a quelque chose que je trouve d'étrange, à bien des endroit dans la bible on lit que des anges on manger notre nourriture... ça signifie qu'ils peuvent se revêtir d'un corps, Est ce un corps de substitution ou d'emprunt ?

Oui tu as raison.il fut un temps ou Les anges pouvaient se matérialiser en humains sans prendre le corps de qui que ce soit.
ainsi il avait le pouvoir de se faire momentanément un corps

d'ailleurs au temps de Noé c'est ce qu'ils ont fait
dans des versets les anges se matérialisaient et se marièrent avec des femmes ils eurent aussi des enfant des hybrides

en gen 6:1-3 dans la nouvelle bible de segond Chapitre 6
http://www.lexilogos.com/bible.htm
Les fils de Dieu et les filles des humains
1Lorsque les humains eurent commencé à se multiplier sur la terre et que des filles leur furent nées,
2les fils de Dieu( les anges) virent que les filles des humains étaient belles et ils prirent pour
femmes toutes celles qu'ils choisirent. 3... 4En ces jours-là — et encore après cela — les Nephilim
étaient sur la terre, lorsque les fils de Dieu vinrent vers les filles des humains et qu'elles leur donnèrent des enfants :
ce sont là les héros d'autrefois, les hommes de renom.

Ses versets écris ci-dessus montre que les anges quittèrent leurs positions au ciel pour avoir des relations sexuelles avec des femmes

jude 6 en fait allusion:" Rappelez-vous les anges qui ne se sont pas contentés du pouvoir qui leur
était accordé et qui ont abandonné leur propre demeure : Dieu les garde dans l'obscurité d'en bas
, définitivement enchaînés, pour le grand jour du jugement.

ce verset écrits 1200 ans plus tard rappel ce qui c'est passé au temps jadis au temps de Noé

2pierre 2 4 "Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui avaient péché, mais les a livrés et précipités
dans des abîmes de ténèbres où ils sont retenus en vue du jugement ;

ce verset écrit 1200 ans plus tard montre que l'acte que les anges ont fait d'avoir des relations sexuelles est un pêché.

Auteur : mi-ka-el
Date : 16 janv.10, 08:03
Message : jusmon de M. & K.

La Bible contient quelques erreurs.

tu es mormon?

Auteur : mi-ka-el
Date : 16 janv.10, 08:08
Message : Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé,
qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;

dans cette expression est-ce qu'il était seul pour toute la création càd le ciel l'eau les plantes les animaux ou seulement pour les cieux??
c'est simple de répondre non

Auteur : juliepierris
Date : 16 janv.10, 08:28
Message :

mi-ka-el a écrit :Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé,
qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;

dans cette expression est-ce qu'il était seul pour toute la création càd le ciel l'eau les plantes les animaux ou seulement pour les cieux??
c'est simple de répondre non

a la creation de la terre, Dieu était sans animaux selon le recit .
ca y est , tu veux dire que le "seul" signifierait sans animaux .... ?
alors tu as changé d'avis ? c'est plus "les dieux etrangers" ? Tu en as d'autres des farces comme çà ? pardonnes-moi, je ne veux pas t'offenser car tu fais quand même l'effort à la difference de te correligionaires, mais c'est plutot marrant, ca !

Maintenant à toi de repondre : les Esaie, Job, David, Jeremie, ils ne savaient pas pour le petit créateur TJ dont ils ne touchent pas mot ?
Tu ne peux pas laisser une telle question si importante en suspens tout de même !

- soit il savaient mais ils n'ont pas dit ! Ils nous l'auraient caché, les vilains ?
- soit ils savaient pas et c'est bien inquietant pour la fiabilité de la Bible.

Medites quand même sur ce verset :
esaie 45.9 Malheur à qui conteste avec son créateur! a toi de voir !

Auteur : mi-ka-el
Date : 16 janv.10, 08:38
Message : juliepierris"

mi-ka-el a écrit :Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé,
qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
je vois toujours pas ou tu veux en venir...
selon le recit de la creation biblique, au moment de la creation de la terre, elle n'est pas habitée, evidemment.
ca y est , tu veux dire que le "seul" signifierait sans animaux .... ?
alors tu as cahngé d'avis ? c'est plus "les dieux etrangers" ? Tu en as d'autres des farces comme çà ?
Medites quand mêmme sur ce verset :
esaie 45.9 Malheur à qui conteste avec son créateur! a toi de voir !

tu te méprends sur moi

. bon je sais que je peux aussi mal m'exprimer.

je voulais te demander si Dieu à tout fait seul pour toi, même les animaux.
Si je prend esaie 44 que tu sites c'est ce que je comprend. toi aussi?
je pense que je suis simple

Auteur : Abigael
Date : 16 janv.10, 08:59
Message : Bonsoir. Tout le monde

jusmon de M. & K. a écrit : La Bible contient quelques erreurs. Anges veut dire aussi messagers. Ce ne sont pas des créatures célestes qui ont visités Abraham, mais trois hommes, trois mortels envoyés par le Seigneur, fatigués qui avaient besoin de manger et de sw rafraîchir.

Je sais que ange signifie messagers et autres. Dit peux-tu me donner un lien qui atteste se que tu dis que je l'analyse stp.

Auteur : mi-ka-el
Date : 16 janv.10, 09:07
Message :

Abigael a écrit :Bonsoir. Tout le monde Je sais que ange signifie messagers et autres. Dit peux-tu me donner un lien qui atteste se que tu dis que je l'analyse stp.

abigael
oui pour moi aussi cela m'intéresse

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.10, 09:08
Message :

Abigael a écrit : Je sais que ange signifie messagers et autres. Dit peux-tu me donner un lien qui atteste se que tu dis que je l'analyse stp.

Je ne peux pas pour certaines raisons. Prie pour savoir si ce que je dis est vrai.

Désolé.

Auteur : mi-ka-el
Date : 16 janv.10, 09:09
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Je ne peux pas pour certaines raisons. Prie pour savoir si ce que je dis est vrai.

Désolé.

tu es mormon?

Auteur : juliepierris
Date : 16 janv.10, 09:13
Message :

mi-ka-el a écrit :tu te méprends sur moi . bon je sais que je peux aussi mal m'exprimer.
je voulais te demander si Dieu à tout fait seul pour toi, même les animaux.
Si je prend esaie 44 que tu sites c'est ce que je comprend. toi aussi?
je pense que je suis simple

si ca peut te faire plaisir...
le plus simple .. c'est de le lire, sans "il faut comprendre", sans lui faire parler de ce dont il ne parle pas : ni animaux, ni petit créateur TJ, ni dieux etrangers.
Mainteant apres cette rigolade, ca detend, c'est bien... vas-tu enfin te pencher sur la question qui concerne directement l'elucubration TJ du petit créateur ?
Les Esaie, Job, David, Jeremie, ils ne savaient pas pour le petit créateur TJ dont ils ne touchent pas mot ?

Il est evident que si pur la 10 e fois tu te debines, j'en tirerai les consequences.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 janv.10, 09:14
Message :

mi-ka-el a écrit : tu es mormon?

Ma religion :

Pour trouver la vraie religion, ou vraie Eglise:

http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=4044&start=0

.

Auteur : mi-ka-el
Date : 16 janv.10, 09:22
Message :

juliepierris a écrit :

tu ne me répond pas. qu'est-ce que tu dis vraiment svp.

Auteur : juliepierris
Date : 16 janv.10, 10:05
Message : là tu trolles, mikael...
affirmes ce que tu veux sur tes animaux, inutile de me mêler à et concentres-toi sur une reponse serieuse à :
Les Esaie, Job, David, Jeremie, ils ne savaient pas pour le petit créateur TJ dont ils ne touchent pas mot ?
sinon, je te te considere pour la suite comme un troll à ne pas nourrir.

Auteur : mi-ka-el
Date : 16 janv.10, 10:16
Message :

juliepierris a écrit :là tu trolles, mikael...
affirmes ce que tu veux sur tes animaux, inutile de me mêler à et concentres-toi sur une reponse serieuse à :
Les Esaie, Job, David, Jeremie, ils ne savaient pas pour le petit créateur TJ dont ils ne touchent pas mot ?
sinon, je te te considere pour la suite comme un troll à ne pas nourrir.

je ne te demande pas de me répondre c'est ton droit mais ne gémis pas quand les tj ne veulent pas te répondre.
mais pour ce qui est de trool tu repassera.

Auteur : mi-ka-el
Date : 16 janv.10, 10:20
Message : cher forumeur

mi-ka-el a écrit:tu te méprends sur moi . bon je sais que je peux aussi mal m'exprimer.
je voulais te demander si Dieu à tout fait seul pour toi, même les animaux.
Si je prend esaie 44 que tu sites c'est ce que je comprend. toi aussi?
je pense que je suis simple

cher forumeur vous lisez julipierris et face a des Questions il trool il fuit et ne veux pas repondre.
chacun tirera ses propres conclusions

Auteur : juliepierris
Date : 16 janv.10, 21:58
Message : donc mikael, si je te suis, pour esquiver la question qui se pose aux tj tu pretends qu'on t'aurais pas repondu à une autre.??? bonne viellele tactique ...
Ta question "Dieu à tout fait seul pour toi, même les animaux. ?", je n'ai d'autre reponse que celle de la Bible :

Gen 1.20 Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.
2.19 L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel,

Reponse OUI !

Maintenant tu n'as plus de raison a ne pas repondre ! te debines pas par une autre question tout aussi ridicule.
Mais bon le debat sombre dans la stupidité la plus totale !
Si tu a choisi de troller c'est aux moderateurs de prendre la main !

C'est simple de dire que tu n'as pas envie de repondre ! Ce searait plus honnête que te dissimuler sous un faux pretexte.

Auteur : mi-ka-el
Date : 16 janv.10, 23:17
Message : juliepierris

bonjour je retire mon avis négatif sur toi.
ce n'était pas compliqué de répondre je t'en remerci

donc mikael, si je te suis, pour esquiver la question qui se pose aux tj tu pretends qu'on t'aurais pas repondu à une autre.??? bonne viellele tactique ...
Ta question "Dieu à tout fait seul pour toi, même les animaux. ?", je n'ai d'autre reponse que celle de la Bible :

Gen 1.20 Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.
2.19 L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel,

Reponse OUI !
Maintenant tu n'as plus de raison a ne pas repondre ! te debines pas par une autre question tout aussi ridicule.
Mais bon le debat sombre dans la stupidité la plus totale !
Si tu a choisi de troller c'est aux moderateurs de prendre la main !

C'est simple de dire que tu n'as pas envie de repondre ! Ce searait plus honnête que te dissimuler sous un faux pretexte.

et bien tu réponds que Dieu a créé les animaux seul et tu te bases avec raison sur esaie 44:24 ok.
Moi pour ma part je t'avait dit que dieu a créé seul càd sans faux dieux des nations près de lui.

je te demende sil te plait de considérer

genése 2:19 L'Éternel Dieu forma du sol tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel. Il les fit venir vers l'homme pour voir comment il les appellerait, afin que tout être vivant porte le nom que l'homme lui aurait donné.

remarque que Dieu forma les animaux et les dirigea vers Adam.
Question Dieu était-il seul ou adam était présent dans le jardin?
n'oublie pas que Dieu plaça aussi un chef dans le jardin d'éden c'était un chérubin. Il était présent ainsi Dieu n'était pas seul.

genése 2 21Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme qui s'endormit ; il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place.
22L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise à l'homme et il l'amena vers l'homme

Quand il créa eve adam existé déja il était sous anesthésie ainsi il n'était pas seul adam dormait et Dieu était présent.
Ainsi seul ne veux pas dire sans personne présente mais sans faux dieux des nations auprès de lui à qui on pouvait lui attribué la création. :

Auteur : Abigael
Date : 17 janv.10, 00:11
Message :

mi-ka-el a écrit :juliepierris
bonjour je retire mon avis négatif sur toi.
ce n'était pas compliqué de répondre je t'en remerci
et bien tu réponds que Dieu a créé les animaux seul et tu te bases avec raison sur esaie 44:24 ok.
Moi pour ma part je t'avait dit que dieu a créé seul càd sans faux dieux des nations près de lui.
je te demende sil te plait de considérer remarque que Dieu forma les animaux et les dirigea vers Adam.
Question Dieu était-il seul ou adam était présent dans le jardin?
n'oublie pas que Dieu plaça aussi un chef dans le jardin d'éden c'était un chérubin. Il était présent ainsi Dieu n'était pas seul. Quand il créa eve adam existé déja il était sous anesthésie ainsi il n'était pas seul adam dormait et Dieu était présent.
Ainsi seul ne veux pas dire sans personne présente mais sans faux dieux des nations auprès de lui à qui on pouvait lui attribué la création. :

Juliepierris t'a répondu mi-ka-el, je ne vois pas où tu lui réponds, vous êtes de plus en plus lassant et malhonnête. En gros vous faite votre réputation de dénigrement, assez bien tout seul et se qui est encore plus incroyable, vous ne le remarquer même pas,

. A moins comme me disent mes enseignants que vous êtes des anciens TJ et vous vous amusez à salir la réputation des vraies TJ.

Juliepierris, je te souhaite bien du courage car faut pas avoir le cœur en mauvaise santé avec ce genre d'individu, ça me fais penser à la scène du serpent dans Genèse 3 : 1-5. C'est bien de la ruse.

Auteur : mi-ka-el
Date : 17 janv.10, 00:23
Message : "Abigael"
il me semble que tu es cru sur moi. as-tu au mon lu mes réponse ?
je réédite pour que tu comprennes

[/color]

donc mikael, si je te suis, pour esquiver la question qui se pose aux tj tu pretends qu'on t'aurais pas repondu à une autre.??? bonne viellele tactique ...
Ta question "Dieu à tout fait seul pour toi, même les animaux. ?", je n'ai d'autre reponse que celle de la Bible :
Gen 1.20 Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.
2.19 L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel,
Reponse OUI !
Maintenant tu n'as plus de raison a ne pas repondre ! te debines pas par une autre question tout aussi ridicule.
Mais bon le debat sombre dans la stupidité la plus totale !
Si tu a choisi de troller c'est aux moderateurs de prendre la main !
C'est simple de dire que tu n'as pas envie de repondre ! Ce searait plus honnête que te dissimuler sous un faux pretexte.

genése 2:19 L'Éternel Dieu forma du sol tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel. Il les fit venir vers l'homme pour voir comment il les appellerait, afin que tout être vivant porte le nom que l'homme lui aurait donné.

réponse A ° remarque que Dieu forma les animaux et les dirigea vers Adam.
Question Dieu était-il seul ou adam était présent dans le jardin?
n'oublie pas que Dieu plaça aussi un chef dans le jardin d'éden c'était un chérubin. Il était présent ainsi Dieu n'était pas seul.

genése 2 21Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme qui s'endormit ; il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place.
22L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise à l'homme et il l'amena vers l'homme

réponse B) Quand il créa eve adam existé déja il était sous anesthésie ainsi il( DIEU) n'était pas seul adam dormait et Dieu était présent.
Ainsi seul ne veux pas dire sans personne présente mais sans faux dieux des nations auprès de lui à qui on pouvait lui attribué la création. :

[/quote][/quote]

Juliepierris t'a répondu mi-ka-el, je ne vois pas où tu lui réponds,

Priez Dieu et vous verrez. Merci pour vos encouragements.

Auteur : juliepierris
Date : 17 janv.10, 00:54
Message : Abi, c'est vrai que leur comportement est abominable.
Ceci dit, ils donnent un idée de tout le mal que leur fait cette organisation !
Car chacun d'eux, individuellement sont des gens comme toi et moi, avec des defauts et des qualités !
Mais, comme tu l'a remarqué, dès que la doctrine TJ est en cause, ce sont les comportements les plus odieux qui se dechainent, à un degré plus ou moins importants.
- Faux-fuyants ... Mikael fuit face à une question
- Injures
- Campagnes visant à faire bannir
- Paranoia (les autres ils m'aiment pas ... c'est pour çà que je peux pas repondre...)
- Trolling avéré prendre comme pretexte une soit-disant non reponse pour ignorer

Tout cela fait partie des pratiques encouragées par la WT.

bonjour je retire mon avis négatif sur toi.

Ce serait plus honnête que tu fasses de même et reponde ! sans te debiner encore !
Les Esaie, Job, David, Jeremie, ils ne savaient pas pour le petit créateur TJ dont ils ne touchent pas mot ?

Auteur : Abigael
Date : 17 janv.10, 03:46
Message :

mi-ka-el a écrit : et bien tu réponds que Dieu a créé les animaux seul et tu te bases avec raison sur esaie 44:24 ok.

Tu donnes l'impression d'avoir été pris d'une vilaine tourista là, mais bon si la réponse satisfait juliepierris, moi non

si tu appels cela une réponse. Ok! Je valide direction poubelle.

allé je te taquine

juliepierris te pose cette question

juliepierris a écrit :Les Esaie, Job, David, Jeremie, ils ne savaient pas pour le petit créateur TJ dont ils ne touchent pas mot ?

Puisse que tu lui donne raison de se baser sur
Ésaïe 44:24 Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
Es-tu entrain d'insinuer que l'Éternel ment ? quand il dit seul (dans l'œuvre où à la tache )
Ésaïe 42:5 Ainsi parle Dieu, l'Éternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent.
Ésaïe 45:12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c'est moi qui ai disposé toute leur armée.
Ésaïe 45:18 Car ainsi parle l'Eternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre.
Zacharie 12:1 Oracle, parole de l'Eternel sur Israël. Ainsi parle l'Eternel, qui a étendu les cieux et fondé la terre, Et qui a formé l'esprit de l'homme au dedans de lui:

Même-çi, quand il a crée Notre planète ainsi qu'Adam et Eve, il y avait les Anges pas loin, qui regardaient ou autres, toujours utile que c'est lui(eternel) l'auteur de toute la création, il a crée tout, tout seul. Et s'il le dit et tien à le faire rentré dans notre crâne c'est que c'est vrai.
Il y a personne avec lui dans cette tâche. Et c'est bien la raison pour lequel, il dit ceci.
Esaie 48 : 11 C'est pour l'amour de moi, pour l'amour de moi, que je veux agir; Car comment mon nom serait-il profané? Je ne donnerai pas ma gloire à un autre.
v 12 Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'est moi, moi qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier.
v 13 Ma main a fondé la terre, Et ma droite a étendu les cieux: Je les appelle, et aussitôt ils se présentent.
Ces justement parce qu'il est seul dans cette tache que l'honneur, la gloire lui revient à lui. Ou était bouda, baal, zeus, et toute la bande de dieux que les hommes se crée, ont ils participer à l'œuvre de création ?

mi-ka-el ceci dit tu as beau manipuler comme tu veux, tu ne peux effacer cela.

Auteur : Elihou
Date : 17 janv.10, 05:07
Message : Abigael ,
le problème de fond au delà de la question, est de savoir si , pour tirer une idée de la Bible sur un sujet , il faut regarder un verset ou un passage de quelques uns , ou regarder l'ensemble des versets qui parlent de la création .
La première façon est une méthode sélective qui tente a isoler les versets qui servent sa cause .
Prendre les versets d'Isaïe ou Dieu affirme qu'il était le seul Dieu a avoir fait cela , qu'il n' y en avait point d'autre( d'autres dieux, ce que nous croyons ) , comme dans d'autres passages , et jeter les autres qui indiquent qu'il était accompagné pour agir, d'un Maître ouvrier , d'un être créé par qui tout a été fait , c'est être sélectif .
Qu'est ce qui vous gêne au fond ?
Pourquoi cela vous ennuie de croire simplement l'ensemble de l'Ecriture , avec sa partie grecque qui a révélé le Saint secret de Dieu qui est Christ , qui est celui que Dieu a utilisé , premier -né de la Création par qui tout est venu a l'existence .
La partie hébraïque de la Bible donnait des indications que la partie grecque révèle : le saint Secret caché depuis la fondation du monde dit Paul en Col. 1:26,27
Ces versets existent et pour reprendre votre expression vous ne pouvez pas les mettre a la poubelle

.La lettre de Paul aux colossiens décidément , est bien embêtante .

aller,dites moi tout mon enfant ..;( j'ai l'impression de confesser

) qu'est ce qui vous gêne ?
Cordialement
Elihou.

Auteur : agecanonix
Date : 17 janv.10, 05:10
Message : Abigail
Il faut te calmer, c'est pas en criant que tu fera d'un baudet un cheval de course.
Bien sur que c'est Jéhovah qui a tout créé, il a voulu, organisé, donner sa force active pour que cela se produise.
Rien ne se serait fait sans lui et sans sa puissance. Il n'y a absolument rien dans l'Univers qui n'ait été créé sans que Dieu, Jéhovah, n'y ait contribué.
Mais cela n'empèche rien au fait qu'il ait pu associer son fils à sa création.
Quand il dit, créons l'homme à notre image, il parle bien à quelqu'un.
Si je suis constructeur de maison, que je fournis les plans, les matériaux, les outils, si je suis sur le chantier tous les jours, tout le monde dira que c'est MOI qui ait construit la maison, et les textes parlant de cette opération diront que Agecanonix a construit cette maison. Ils diront que je l'ai construit seul si aucune autre entreprise n'est intervenu en dehors de moi.
Maintenant si mon fils me donne un coup de main, les textes continueront de dire que c'est MOI qui ait construit cette maison, si l'intervention de mon fils n'a rien changé aux choses et si j'y serais quand même arrivé sans lui. Je l'ai associé à mon action, mais je n'avais pas absolument besoin de lui.
Voila la nuance, je sais qu'elle ne te plaira pas, mais elle explique pourquoi la bible dit que c'est Jéhovah le créateur.

Auteur : mi-ka-el
Date : 17 janv.10, 06:18
Message : "Abigael" bonsoir

Je suis tout de même contant que tu a compris où je voulais en venir

Même-çi, quand il a crée Notre planète ainsi qu'Adam et Eve, il y avait les Anges pas loin, qui regardaient ou autres, toujours utile que c'est lui(eternel) l'auteur de toute la création, il a crée tout, tout seul. Et s'il le dit et tien à le faire rentré dans notre crâne c'est que c'est vrai.
Il y a personne avec lui dans cette tâche. Et c'est bien la raison pour lequel, il dit ceci.

Pour avoir une idée d'ensemble sur le Créateur genèse 1:26 dit

1:26Dieu dit : Faisons l'homme à notre image selon notre ressemblance,
pour qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute
la terre et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

A qui s'adresse-t-il ? à son fils tout simplement.

en apocalypse 4:11 ajoutera Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir
la gloire, l'honneur et la puissance, car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté
qu'elles existent et qu'elles furent créées.

Jésus n'a t-il pas dit que cela soit ta volonté qui se fasse et non la mienne...
c'était la volonté de Dieu que jésus participe à la création même si l'honneur revient à le seul Dieu Père

Ces justement parce qu'il est seul dans cette tache que l'honneur, la gloire lui revient à lui. Ou était bouda, baal, zeus, et toute la bande de dieux que les hommes se crée, ont ils participer à l'œuvre de création ?

Mais c'est ce que je voulais faire comprendre l'expression seul sans faux dieux auprès de lui!

Auteur : Abigael
Date : 17 janv.10, 06:45
Message :

Elihou a écrit :Qu'est ce qui vous gêne au fond ?
Pourquoi cela vous ennuie de croire simplement l'ensemble de l'Ecriture , avec sa partie grecque qui a révélé le Saint secret de Dieu qui est Christ , qui est celui que Dieu a utilisé , premier -né de la Création par qui tout est venu a l'existence .
La partie hébraïque de la Bible donnait des indications que la partie grecque révèle : le saint Secret caché depuis la fondation du monde dit Paul en Col. 1:26,27
Ces versets existent et pour reprendre votre expression vous ne pouvez pas les mettre a la poubelle .La lettre de Paul aux colossiens décidément , est bien embêtante .

aller,dites moi tout mon enfant ..;( j'ai l'impression de confesser ) qu'est ce qui vous gêne ?
Cordialement Elihou.

Tu as apporter quoi comme réponse à la question de l'éternel qui dit il a crée tout tout seul ?

Ésaïe 44:24 Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Qui plus est continu en sens, a maint reprise.

Ésaïe 42:5 Ainsi parle Dieu, l'Éternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent.
Ésaïe 45:12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c'est moi qui ai disposé toute leur armée.
Ésaïe 45:18 Car ainsi parle l'Eternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre.
Zacharie 12:1 Oracle, parole de l'Eternel sur Israël. Ainsi parle l'Eternel, qui a étendu les cieux et fondé la terre, Et qui a formé l'esprit de l'homme au dedans de lui:

Oh! Je ne savais pas que c'étais ta parole contre celle de L'éternel.
Job 38 : 4 Où étais-tu quand j'ai fondé la terre ?
Parle, si tu possèdes l'intelligence.
38.5 Qui en a fixé les mesures, si tu le sais,
Ou qui a étendu sur elle le cordeau ?
38.6 Sur quoi ses piliers ont-ils été fondés,
Ou qui en a posé la pierre angulaire,
38.7 Alors que les étoiles du matin chantaient en chœur,
Que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie !
38.8 Qui a fermé la mer avec des portes,
Quand elle sortit avec force du sein maternel ;
38.9 Quand je lui donnai les nuages pour vêtements,
Les sombres vapeurs pour langes ;
38.10 Quand je lui donnai pour limites des berges abruptes,
Que je lui mis des barres et des portes ;
38.11 Et que je dis : Jusqu'ici tu viendras, et pas plus loin ;
Ici s'arrêtera l'orgueil de tes flots !
Tu en veux encore je remet celui là pour que tu deviennes gras et vienne pas te plaindre que je tes laisser mourir de faim ou que je tes rationné

Esaie 48 : 11 C'est pour l'amour de moi, pour l'amour de moi, que je veux agir; Car comment mon nom serait-il profané? Je ne donnerai pas ma gloire à un autre.
v 12 Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'est moi, moi qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier.
v 13 Ma main a fondé la terre, Et ma droite a étendu les cieux: Je les appelle, et aussitôt ils se présentent.

Esaïe 45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.
Tien un verset qui va te plaire
Jérémie 10:12 Il a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence. La sagesse c'est Jésus, l'intelligence c'est le Esprit-Saint. ok, alors t'en veux toujours où tes ballonné ? j'entends pas, parle plus fort ! ok c'est que tu en veux encore

balèze

Job 33:4 L'esprit de Dieu m'a créé, Et le souffle du Tout-Puissant m'anime.
Psaume 102:25 Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
Ésaïe 37:16 Eternel des armées, Dieu d'Israël, assis sur les chérubins! C'est toi qui es le seul Dieu de tous les royaumes de la terre, c'est toi qui as fait les cieux et la terre.
avale et dit moi si tu en veux d'autre.

Auteur : juliepierris
Date : 17 janv.10, 06:46
Message : Abigael, tout d'abord merci d'avoir complété la panoplie de versets clairs et nets démentant sans ambage les théories des TJ !
Nous constatons :
Apres avoir fait un trolling sur 10 messages, mikael, comme quoi on lui repondait pas que c'est pour çà qui repondait pas, on lui a repondu mais il continue en effet à se débiner. methode malhonnête, mais on a l'habitude..

Ageconix n'a toujours pas réussi à decoller d'expliquer la Bible par des constructeurs de maison ... on appreciera la futilité ... faut croire que ca suffit en salle du royaume... mais on est "rétifs", "mal disposés" et pas prêt à "croire que tout ce qu'ecrit la TG" ...

Finalement malgré l'ensemble de ces messages accablants dementant tous la lubie TJ du petit créateur, Elihou nous sort une nouvelle théorie :

elihou a écrit :La partie hébraïque de la Bible donnait des indications que la partie grecque révèle ....

Donc les Esaie David, job, jeremie, zacharie, qui parlent abondemment de la Création, Dieu leur aurait dit qu'il a TOUT FAIT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI, DE SES MAINS ... en leur dissimulant qu'en fait il faisait bosser son fils à sa place ... ? Mais il faut le denoncer à la direction du travail !

Que croire alors si, selon les TJ, Dieu raconte de tels bobards à ses prophètes ?

Auteur : mi-ka-el
Date : 17 janv.10, 06:56
Message : Abigael" bonsoir

Je suis tout de même contant que tu a compris où je voulais en venir

Même-çi, quand il a crée Notre planète ainsi qu'Adam et Eve, il y avait les Anges pas loin, qui regardaient ou autres, toujours utile que c'est lui(eternel) l'auteur de toute la création, il a crée tout, tout seul. Et s'il le dit et tien à le faire rentré dans notre crâne c'est que c'est vrai.
Il y a personne avec lui dans cette tâche. Et c'est bien la raison pour lequel, il dit ceci.

Pour avoir une idée d'ensemble sur le Créateur genèse 1:26 dit

1:26Dieu dit : Faisons l'homme à notre image selon notre ressemblance,
pour qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute
la terre et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

A qui s'adresse-t-il ? à son fils tout simplement.

en apocalypse 4:11 ajoutera Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir
la gloire, l'honneur et la puissance, car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté
qu'elles existent et qu'elles furent créées.

Jésus n'a t-il pas dit que cela soit ta volonté qui se fasse et non la mienne...
c'était la volonté de Dieu que jésus participe à la création même si l'honneur revient à le seul Dieu Père

Ces justement parce qu'il est seul dans cette tache que l'honneur, la gloire lui revient à lui. Ou était bouda, baal, zeus, et toute la bande de dieux que les hommes se crée, ont ils participer à l'œuvre de création ?

Mais c'est ce que je voulais faire comprendre l'expression seul sans faux dieux auprès de lui!

Auteur : juliepierris
Date : 17 janv.10, 06:57
Message :

Mais c'est ce que je voulais faire comprendre l'expression seul sans faux dieux auprès de lui!

Bon ! c'est fait maintenant, concentres-toi sur la question qui t'es posée et que tu te debines sous pretexte qu'on t'aurait pas repondu :
Les Esaie, Job, David, Jeremie, ils ne savaient pas pour le petit créateur TJ dont ils ne touchent pas mot ?
Tiens tu en as une deuxieme pour le même prix ...

elihou a écrit :La partie hébraïque de la Bible donnait des indications que la partie grecque révèle ....

Que croire alors si, selon les TJ, Dieu raconte de tels bobards à ses prophètes ?

Auteur : mi-ka-el
Date : 17 janv.10, 07:14
Message : juliepierris tu n'a pas l'honnéteté d'editer tout mon poste

Les Esaie, Job, David, Jeremie, ils ne savaient pas pour le petit créateur TJ dont ils ne touchent pas mot ?

il faux savoir que pour les tj jésus n'est un créateur mais il s'est servi de l'esprit de Dieu pour participer à la création
Mais des serviteurs n'ont pas tout compris concernant le dessein de Dieu.

exemple daniel 12:8 J'entendis, mais ne compris pas ; et je dis : Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces événements ?

il n'était pas nécessaire que Dieu disent "j'avais une habille ouvrier" avec moi .
N'oublie pas que le corps de Moïse avait disparu pour que les israélite idolâtre ne le déifie.
alors tu comprend bien qe qu'il risquaient de surcroît d'adorer cet habille ouvrière outre que le seul, vrai Dieu.
la preuve! Des humains à l'heure actuelle font l'erreur d'adorer le fils.
C'est pour cela Comme un 'architecte qui signe sa création; Dieu signe en disant "Seul" j'ai fait ceci est cela.-

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.10, 07:17
Message :

mi-ka-el a écrit : N'oublie pas que le corps de Moïse avait disparu pour que les israélite idolâtre ne le déifie.

Un mystère que Dieu a révèlé aux TJ ?

Auteur : mi-ka-el
Date : 17 janv.10, 07:31
Message : jusmon de M. & K."
N'oublie pas que le corps de Moïse avait disparu pour que les israélite idolâtre ne le déifie.[/quote]

Un mystère que Dieu a révèlé aux TJ ?

t'es jaloux

Auteur : juliepierris
Date : 17 janv.10, 07:40
Message :

mi-ka-el a écrit : il faux savoir que pour les tj jésus n'est un créateur mais il s'est servi de l'esprit de Dieu pour participer à la création
Mais des serviteurs n'ont pas tout compris concernant le dessein de Dieu.-

Donc, tous ces prophetes n'avaient pas tout compris ??? ce que les Tj ont compris ... et qui n'est pas dans la Bible ...!!
Mais alors Dieu a menti aux prophètes en dissimulant le "créateur intermediaire des TJ" !!! Heureusement que les Tj sont là pour le corriger, ce vilain Jehovah qui cacche des choses si importantes !

Auteur : mi-ka-el
Date : 17 janv.10, 07:44
Message : juliepierris tu n'a pas l'honnéteté d'editer tout mon poste

Les Esaie, Job, David, Jeremie, ils ne savaient pas pour le petit créateur TJ dont ils ne touchent pas mot ?

il faux savoir que pour les tj jésus n'est pas un créateur mais il s'est servi de l'esprit de Dieu pour participer à la création

exemple daniel 12:8 J'entendis, mais ne compris pas ; et je dis : Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces événements ?

ci dessus des serviteurs n'ont pas tout compris concernant le dessein de Dieu.
il n'était pas nécessaire que Dieu disent "j'avais une habille ouvrier" avec moi .
N'oublie pas que le corps de Moïse avait disparu pour que les israélite idolâtre ne le déifie.
alors tu comprend bien qe qu'il risquaient de surcroît d'adorer cet habille ouvrière outre que le seul, vrai Dieu.
la preuve! Des humains à l'heure actuelle font l'erreur d'adorer le fils.
C'est pour cela Comme un 'architecte qui signe sa création; Dieu signe en disant "Seul" j'ai fait ceci est cela.-

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 janv.10, 07:45
Message :

t'es jaloux

Oh non, parce que la vérité est toute autre. La lumière grandissante va en prendre un coup... encore une fois !

.

Auteur : Abigael
Date : 17 janv.10, 09:38
Message : Bonsoir! Tout le monde.

agecanonix a écrit : Si je suis constructeur de maison, que je fournis les plans, les matériaux, les outils, si je suis sur le chantier tous les jours, tout le monde dira que c'est MOI qui ait construit la maison, et les textes parlant de cette opération diront que Agecanonix a construit cette maison. Ils diront que je l'ai construit seul si aucune autre entreprise n'est intervenu en dehors de moi.
Maintenant si mon fils me donne un coup de main, les textes continueront de dire que c'est MOI qui ait construit cette maison, si l'intervention de mon fils n'a rien changé aux choses et si j'y serais quand même arrivé sans lui. Je l'ai associé à mon action, mais je n'avais pas absolument besoin de lui.
Voila la nuance, je sais qu'elle ne te plaira pas, mais elle explique pourquoi la bible dit que c'est Jéhovah le créateur.

Cela se voit que vous gobé bien tout ce que l'on dit...
1- ) Mr Agecanonix patron de l'entreprise de construction M.Delta est à la solde de l'entité qu'il représente. Le patron est en quelque sorte le représente de son entreprise, fais ça rentré dans ton crane. Une entreprise est une Entité vivante, cette entité est composer d'hommes et de Femmes qui fournissent un service. Que tu sois le créateur de l'entreprise sache que ton patron est cette entité et tu dois lui rendre des comptes. Aux yeux des clients tes juste "le patron", c'est l'entité qui fourni le service qui est le constructeur propre. Si tu as une entreprise et que tu penses être ton propre patron, tu vas vite déchanté, quand ton chef comptable te mettra les comptes sous le nez, quand ton avocat va commencer à te parler chinois, tu te sentiras en eau trouble devant les fiches d'impôts et l'huissier de ta banque commencera à se transformé en envahisseur devant tes yeux. Ta saisi.
Je te ré-explique, L'entreprise est une entité vivante, composer d'homme et de femme qui produisent ou rendent un service. Aux yeux de toute le monde, tu es juste le patron. Celui qui est considérer comme constructeur, est l'entité vivante du nom M.Delta. Tu es juste un composant. D'ailleurs tu sais que dans se genre d'entreprise, tu ne vois pas beaucoup la tête du patron, au contraire, il vas te guider vers celui qui gèrent le projet de construction.

Conclusion. Tu es le créateur de l'Entité de construction M.Delta, pour cette entité ces toi son créateur, d'ailleurs sans toi, il n'est rien et sens lui. ben ou tu crée une autre entité, ou tu vas chercher du travail, mais aux yeux du monde(client) c'est l'entité M.Delta que l'on reconnait comme constructeur. Votre WT doit se mettre à jour au niveau des exemples parce que ça craint.

Maintenant, si tes un particulier, l'idée, la conception du plan d'architecture est de toi 100%, que tu fournis le matériel et que tu es chef du projet d'une équipe oui. Tu peux t'amasser, même-ci ton fils vient se greffé toute la gloire.
***Mais si, tu as l'idée de construire, ton fils fait le plan, gère le projet de construction et de réalisation, tandis que toi, tu n'interviens pas mécaniquement, mais financièrement dans l'œuvre d'exécution. Cela t'appartiens, mais ton fils est le réalisateur, il a un droit légitime.
1) Parce qu'il a fourni l'énergie mécanique 2) en plus du droit de succession.
Tu peux te glorifié d'avoir eu l'idée, mais tu ne peu pas le faire sur la réalisation de l'œuvre en lui même. Tu ne peux que reconnaitre la parti virtuel qui tes propre, non la parti exécutif, sauf si ton fils te le cède.
Maintenant supposons que ton « faisons » signifie association.
Que le Père et le fils se mettent d'accord et décident de crée ensemble les deux sont créateur sur le même pied d'égalité et de cela peu venir se greffé, la vision où le Père décide et demande au fils d'en être l'auteur et l'exécuteur exclusif. L'essentiel c'est l'accord entre les deux.

Auteur : Elihou
Date : 17 janv.10, 19:45
Message :

Abigael a écrit :Bonsoir! Tout le monde.
Mr Agecanonix patron de l'entreprise de construction M.Delta est à la solde de l'entité qu'il représente. Le patron est en quelque sorte le représente de son entreprise, fais ça rentré dans ton crane.

Tentons de comprendre...
- L'entité est le concepteur, et Mr Delta le représente puisqu'il est a sa solde
- le patron de l'entreprise est donc l'exécutant de l'entité , cela confirme bien que Jésus est l'exécutant de l'entité qui lui commande l'exécution de la construction

Maintenant, si tes un particulier, l'idée, la conception du plan d'architecture est de toi 100%, que tu fournis le matériel et que tu es chef du projet d'une équipe oui. Tu peux t'amasser, même-ci ton fils vient se greffé toute la gloire.

(la locution " tu peux t'amasser " est étrange et incompréhensible ....)

***Mais si, tu as l'idée de construire, ton fils fait le plan, gère le projet de construction et de réalisation, tandis que toi, tu n'interviens pas mécaniquement, mais financièrement dans l'œuvre d'exécution. Cela t'appartiens, mais ton fils est le réalisateur, il a un droit légitime.

C'est bien ce que nous expliquons depuis des semaines:
Le Fils du concepteur est le réalisateur : le maître ouvrier : Col. 1:15-17

S'il vous plait , Abigael , n'employez pas de mot qui gâchent les échanges ......" Faire rentrer dans ton crâne "...
N'adoptez pas le langage de rabaissement utilisé par Julie , nous y gagnerons en clarté et en respect .Style de langage qui pourri ce forum depuis un moment
Bien cordialement

Elihou

Auteur : Abigael
Date : 18 janv.10, 01:24
Message : Bonjour! Tout le monde

Elihou a écrit : Tentons de comprendre...
- L'entité est le concepteur, et Mr Delta le représente puisqu'il est a sa solde
- le patron de l'entreprise est donc l'exécutant de l'entité , cela confirme bien que Jésus est l'exécutant de l'entité qui lui commande l'exécution de la construction

-L'entité est l'entreprise M.Delta, car l'entreprise produit et réalise ( le service ).
-Le patron fais corps avec l'entité, l'un ne va pas sens l'autre. Jésus est l'entité.

Maintenant, si tes un particulier, l'idée, la conception du plan d'architecture est de toi 100%, que tu fournis le matériel et que tu es chef du projet d'une équipe oui. Tu peux t'amasser, même-ci ton fils vient se greffé toute la gloire.

Oui, ici pour suivre l'idée qu' "agecanonix" veux que toute la gloire lui revienne, donc je dis ceci """Tu peux t'amasser, même-ci ton fils vient se greffé toute la gloire.""" le peux c'est pour lui montré son égoïsme débordant. Un père aiment ne va jamais laisser son fils hors de cela, au contraire, il sera prêt à tout donné à son fils, car ses sa fierté, il représente toute sa joie. Contrairement à Mr agecanonix qui devient gras sous son égoïsme.

Elihou a écrit : C'est bien ce que nous expliquons depuis des semaines:
Le Fils du concepteur est le réalisateur : le maître ouvrier : Col. 1:15-17

Voilà le verset qui lui correspond le mieu.
1 Corinthiens 8:6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes..
L'exemple de l'entreprise et du patron étais pour corriger votre conception qui est fausse de l'entreprise c'est tout, il n'y avais rien de religieux dans ma démarche. Pour moi la bible s'explique largement toute seule pas besoin de superflu, Jésus a mainte et mainte fois explique par des paraboles, comment le voir dans ça mission terrestre ... et Paul aussi a donner des exemples. Pourquoi chercher ailleurs ce qui est déjà écris dans la bible ?

S'il vous plait , Abigael , n'employez pas de mot qui gâchent les échanges ......" Faire rentrer dans ton crâne "...
N'adoptez pas le langage de rabaissement utilisé par Julie , nous y gagnerons en clarté et en respect .Style de langage qui pourri ce forum depuis un moment
Bien cordialement
Elihou

Ok! la prochaine fois je vais utiliser le bulldozer pour faire les choses entrer dans votre crane

allez, je plaisante tien

Auteur : Elihou
Date : 18 janv.10, 05:41
Message :

Abigael a écrit : Tentons de comprendre...
- L'entité est le concepteur, et Mr Delta le représente puisqu'il est a sa solde
- le patron de l'entreprise est donc l'exécutant de l'entité , cela confirme bien que Jésus est l'exécutant de l'entité qui lui commande l'exécution de la construction

Jusque là c'est clair , mais traduisons votre exemple plus bibliquement :
- l'entité est le concepteur ,c'est Jéhovah - O.K.?
-le patron de l'entreprise , c'est Jésus , l'exécutant de l'entité ( donc de Jéhovah )- toujours O.K.?

-L'entité est l'entreprise M.Delta, car l'entreprise produit et réalise ( le service ).

.
]Ici, le bas blesse Chère amie . le verbe " est " n'y a pas sa place .
L'entité n'est pas l'entreprise tenue par M'sieu Delta , elle appartient a l'entité ! Un patron d'entreprise n'appartient pas physiquement ou ne se confond pas avec le propriétaire des murs de l'entreprise .

-Le patron fais corps avec l'entité, l'un ne va pas sens l'autre. Jésus est l'entité.

Mais chère Abigael , c'est là que ça se gâte .

D'emblée vous décidez que parce que Mr Delta travail pour le concepteur ( l'entité) il faut confondre les deux personnes, alors qu'il est a sa solde .Si un partron fait corps c'est avec l'entreprise et pas avec l'entité a qui elle appartient
Le fait d'être a la solde de quelqu'un ne fait pas confondre les deux individus en un seul .( entre nous j'aurais aimé être confondu avec le fondateur (l'entité ) de mon entreprise ( moi le patron exécuteur ), je serai mieux logé et mieux nanti financièrement

Ce n'est pas parce que M'sieu Delta travail dans l'entreprise de M'sieu l'Entité qui en est le vrai propriétaire, qu'ils sont une seule est même personne.
Désolé mais M'sieu Delta a sa vie indépendamment de M'sieur l 'Entité . Non mais alors !

Voilà le verset qui lui correspond le mieu.
1 Corinthiens 8:6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes..
L'exemple de l'entreprise et du patron étais pour corriger votre conception qui est fausse de l'entreprise c'est tout, il n'y avais rien de religieux dans ma démarche. Pour moi la bible s'explique largement toute seule pas besoin de superflu, Jésus a mainte et mainte fois explique par des paraboles, comment le voir dans ça mission terrestre ... et Paul aussi a donner des exemples. Pourquoi chercher ailleurs ce qui est déjà écris dans la bible ?

[/quote]
Ben justement chère Abigael !
Si il n'y a rien de religieux comme vous le précisez dans votre exemple fait pour m'aider a comprendre dans mon petit crâne

, vous ne pouvez confondre les deux personnes .Z'avez jamais vu çà ?
Et bien c'est ce que font les Binitaires et les trinitaires en fusionnant Jéhovah et Jésus-Christ .Il veulent voir la même personne dans le concepteur et l'exécuteur
Comme vous le signalez : il y a un seul Dieu ( le concepteur ) et un seul Seigneur Jésus-Christ ( l'exécutant )
Et Col. 1:15-17 ne doit pas être a reléguer , car selon vous il correspond moins bien a votre démonstration, il complète la parfaitement .
Bien cordialement
Elihou

Auteur : hallelouyah
Date : 18 janv.10, 10:06
Message :

juliepierris a écrit :Amusant comme tu presentes ta croyance comme si Abi avait accepté ta croyance.

Pour l'instant c'est ce que la discussion essaie d'etablir.
Et le moins que l'on puisse dire est que ta conclusion est loin d'avoir retrouvé le moindre fondement biblique.

Habituelles facéties de juliepierris

juliepierris a écrit :Resituons le débat !
Sans prejuger si Jesus est ou n'est pas Jehovah la Bible nous exprime

- Jehovah est le Seul et unique Créateur qui crée tout, tout seul, sans personne avec lui
- JC est le mentionné comme le Créateur de tout.

Tel est le point de depart biblique du débat.
2 réponses sont en presence :

- reponse TJ : les TJ imaginent que Jesus serait un créateur aux ordres. Cette solution souffre de gros handicaps car s'oppose à toutes les declarations categoriques de L'AT que Jehovah est seul, sans personne avec lui. De plus cette hypothese est issue de speculations sur "premier-né" et jamais queque chose de categorique.
- reponse chretienne : Jesus Christ est Dieu. Cette solution lève toutes les difficultés concernat la Création et coherente avec l'ensemble AT et NT. Par contre, elle souleve les questions de toute les mentions de la nature humaine de Jesus de sa differentiation, sumission, dependance avec Dieu.

les TJ ne considèrent pas Jésus comme un créateur, le Créateur est le détenteur de la puissance créatrice, la source de cette puissance créatrice; de plus la bible établit qu'en plus de cela il est aussi l'Auteur de la création, à aucun endroit il n'est permis de déduire que le Fils est l'Auteur de la création.

Mais votre solution est votre voie de facilité, elle évite de bien réfléchir, ça 1800 ans que ça dure

Cependant elle est contredite par Jésus, par exemple ce passage qui établit qu'il n'est pas l'unique vrai Dieu et donc le Créateur puisque on voit assez mal l'unique vrai Dieu ne pas être le Créateur.

(Jean 17:1-6) 17 Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné, il leur donne la vie éternelle. 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit. 6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole.

Remarquez ce verset, alors que vous vous étiez prononcé contre la Binité :

(Jean 14:23) 23 En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure [...]

En effet si vous dites que Jésus est Dieu alors vous devez admettre qu'il y a deux Dieux mais si vous tenez la parole de Jésus alors vous comprendrez que seul le Père est Dieu et c'est là tout votre problème, parce que vous tenez absolument à faire entrer cela dans un cadre satisfaisant à l'unicité de Dieu.

Auteur : Abigael
Date : 18 janv.10, 12:53
Message : Bonsoir! tout le monde.

Elihou a écrit :Ben justement chère Abigael !
Si il n'y a rien de religieux comme vous le précisez dans votre exemple fait pour m'aider a comprendre dans mon petit crâne , vous ne pouvez confondre les deux personnes .Z'avez jamais vu çà ?
Et bien c'est ce que font les Binitaires et les trinitaires en fusionnant Jéhovah et Jésus-Christ .Il veulent voir la même personne dans le concepteur et l'exécuteur
Comme vous le signalez : il y a un seul Dieu ( le concepteur ) et un seul Seigneur Jésus-Christ ( l'exécutant )
Et Col. 1:15-17 ne doit pas être a reléguer , car selon vous il correspond moins bien a votre démonstration, il complète la parfaitement .
Bien cordialement
Elihou

Encore une fois

Abigael a écrit :L'exemple de l'entreprise et du patron étais pour corriger votre conception qui est fausse de l'entreprise c'est tout, il n'y avais rien de religieux dans ma démarche. Pour moi la bible s'explique largement toute seule pas besoin de superflu, Jésus a mainte et mainte fois explique par des paraboles, comment le voir dans ça mission terrestre ... et Paul aussi a donner des exemples. Pourquoi chercher ailleurs ce qui est déjà écris dans la bible ?

Comme convenu, j'ai effacer le message, je te ré-explique de façon plus poser en privé. J'espère que tu comprendras mieux cette fois.
Je m'excuse si tu as eu le temps de lire. Encore pardon.

Auteur : hallelouyah
Date : 18 janv.10, 13:53
Message : C'est pas par tes paroles que tu germeras spirituellement.

Auteur : mi-ka-el
Date : 20 janv.10, 23:36
Message : bonjour à tous
Pour conclure ce topic quand Dieu dit seul j'ai fait ceci ou cela c'est tous simplement pour Dire pas de faux Dieu au près de moi.

réflexion sur Esaie 44:24

: Esaie 44:24 '' dit :Ainsi parle l'éternel qui te rachète, Celui qui t'a façonné dès ta
naissance : Moi, l'éternel, je fais toutes choses, Seul je déploie les cieux, De moi-même j'étends la terre."

[/quote]

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 janv.10, 05:37
Message :

mi-ka-el a écrit :

C'est vrai, le racheteur (et tu vois de qui je veux parler) a été deul a déployer les cieux sur commandement d'Elohim.

Auteur : iliasin
Date : 29 janv.10, 13:24
Message : jésus n'a rien créer du tout, ni a été un habile ouvrier, il le dit d elui même

Marc 13:19 car ces jours-là seront une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis le commencement de la création que Dieu a créée, jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais.

comme le dit jésus c'est Dieu le créateur et non tous les deux.

mais les témoins de jéhovah ne le reconnaïtront pas

d'ailleurs qui détruira cet univers et qui le formera a nouveau c'est bien Dieu seul, et non avec la participation de jésus

Ésaïe 65:17 Car voici, je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et on ne se souviendra plus de ceux qui ont précédé, et ils ne monteront pas au coeur.

Auteur : medico
Date : 30 janv.10, 04:53
Message : JESUS est le maître ouvrier selo proverbe 8 donc il a aussi créer selon le pouvoir que DIEU lui à donné.

Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.10, 18:27
Message : ----------
Iliasin a raison sur beaucoup de point.

Dans Proverves, si Dieu aurait créé Jésus en la personne de la sagesse, c'est dire aussi que seul Jésus a de la sagesse. C'est absolument une métaphore à 100%. Ce n'est pas que Dieu a eu besoin de créer la sagesse, car il était déjà sage, mais qu'il a établi la sagesse dans cet univers qu'il a créé. La sagesse est un principe que Dieu a déposé dans sa création. La nature a la sagesse de Dieu et son empreinte.

Et Colossiens parle que Christ est le créateur de la Nouvelle Alliance. Christ a effectivement, avec la sagesse de Dieu déposé en lui en tant qu'humain, eu besoin d'apprendre à faire de la charpenterie. Par contre, il était beaucoup plus doué pour enseigner la parole de son Père.

Tu as raison Iliasin, les Témoins sont immensément têtus.

Tancrède

Auteur : mi-ka-el
Date : 30 janv.10, 20:54
Message : "medico"

JESUS est le maître ouvrier selo proverbe 8 donc il a aussi créer selon le pouvoir que DIEU lui à donné.

medico rectification les tj ne disent pas que jésus a créer mais qu'avec la direction de Dieu et l'epsrit de Dieu à sa disposition il était un habille ouvrier au près de Dieu .

Ilasin d'accord avec toi jésus n'a pas créer mais est un habille ouvrier

Auteur : Elihou
Date : 30 janv.10, 21:08
Message :

tancrède a écrit :----------
Iliasin a raison sur beaucoup de point.

Dans Proverves, si Dieu aurait créé Jésus en la personne de la sagesse, c'est dire aussi que seul Jésus a de la sagesse. C'est absolument une métaphore à 100%. Ce n'est pas que Dieu a eu besoin de créer la sagesse, car il était déjà sage, mais qu'il a établi la sagesse dans cet univers qu'il a créé. La sagesse est un principe que Dieu a déposé dans sa création. La nature a la sagesse de Dieu et son empreinte.

Tancrède,
nous n'avons JAMAIS dit que Seul Jésus avait de la sagesse !
Il est la sagesse personnifiée . En lui réside celle-ci : il en est l'anti type parfait de cette qualité de Dieu .
Ensuite grâce a elle , il pu faire l'oeuvre que son Père lui a demandé .

Et Colossiens parle que Christ est le créateur de la Nouvelle Alliance. Christ a effectivement, avec la sagesse de Dieu déposé en lui en tant qu'humain, eu besoin d'apprendre à faire de la charpenterie. Par contre, il était beaucoup plus doué pour enseigner la parole de son Père.

Grâce a cette sagesse qu'il est , mais pas seulement en tant qu'humain , il l'était déjà dans les cieux sagesse de Dieu ( Vous en doutez?), puisqu'il est celui par qui , après avoir été créé le premier , va venir toute la création . qu'il fera avec Sagesse .

Tu as raison Iliasin, les Témoins sont immensément têtus.

Tancrède[/quote]
Nous n'allons pas commencer a nous donner des noms d'oiseaux !César n'est plus là pour cela ( un vent de fraîcheur souffle a nouveau

)
Car si je vous retournais la pareille :
vous êtes têtu de ne pas voir en Jésus la Sagesse de Dieu ,personnifiée
Sagesse créé en la personne de Jésus . C'est la personne de Jésus qui est créé, pas la sagesse de Dieu nous sommes d'accord , et cette sagesse est personnifiée en Jésus .C'est a la fois métaphorique , car c'est une qualité ; et a la fois réel puisque Jésus lui a été créé en personnifiant au plus haut point cette qualité

Auteur : Abigael
Date : 31 mars10, 06:18
Message : bonjour! tout le monde.

Elihou a écrit :Nous n'allons pas commencer a nous donner des noms d'oiseaux !César n'est plus là pour cela ( un vent de fraîcheur souffle a nouveau )

Je vois, toujours au même stade, toujours aussi formaté et le feu de César brûle et fais toujours parler de lui.
Va savoir pourquoi.

Elihou a écrit :Car si je vous retournais la pareille :
vous êtes têtu de ne pas voir en Jésus la Sagesse de Dieu ,personnifiée

Ok!

Elihou a écrit :Sagesse créé en la personne de Jésus . C'est la personne de Jésus qui est créé, pas la sagesse de Dieu nous sommes d'accord , et cette sagesse est personnifiée en Jésus .C'est a la fois métaphorique , car c'est une qualité ; et a la fois réel puisque Jésus lui a été créé en personnifiant au plus haut point cette qualité

Oh!

tien j'ai l'impression de voir.

un serpent qui se mord la queue

En Jésus, nous voyons tant de personnification, il est tellement de chose à la fois.
Mais peut on réellement utiliser cela comme fil conducteur pour attester, appuyer une conviction.
Il nous faudrait faire preuve, d'une gymnastique intellectuel pour accepter cette façon de jonglé avec les interprétations humaines qui sont complètement allégorique et les vérités simple de la bible.

Puisse que tu dis c'est métaphorique, si je comprends bien, ta conception cela devrait-il être ainsi que quand sa t'arrange ?

Elihou a écrit :Grâce a cette sagesse qu'il est , mais pas seulement en tant qu'humain , il l'était déjà dans les cieux sagesse de Dieu ( Vous en doutez?), puisqu'il est celui par qui , après avoir été créé le premier , va venir toute la création . qu'il fera avec Sagesse .

Tien, je ne suis pas surprise merci de bien vouloir donné la référence biblique sans la mélanger à vos élucubration.
Encore une fois permet moi de radoter la bible n'a pas besoin de ton interprétation évite de la coller au verset biblique.

Ceci dis ce n'est pas vraiment un retour, Je vous fais juste un clin d'œil.

Auteur : Abigael
Date : 31 mars10, 10:46
Message : Bonjour! Mi-ka-el
c'est marrant de voir autant d'obstination chez une personne qui se bouche les oreilles et les yeux, tu te bornes à agiter des questions où seul ta propre logique compte

J'ai l'impression qu'avec toi c'est un cul de sac, un sans unique. Votre méthode d'étude fonctionne qu'avec des gens qui n'ont jamais ouvert une bible, qui n'étudient pas et surtout qui se contente de prendre sans bronché, en gros faut être mouton ...
Dès que vous vous trouvez face à des étudiants qui n'arborent nullement une réelle appartenance ou logique religieuse, ça se complique pour vous.
Comment, peux-tu poser une question dont la réponse est déjà toute faite dans ta tête et exigé une réponse que tu considères déjà comme fausse, quel est ta logique, n'est ce pas vouloir manipuler ?

Après avoir suivis ta logique cité ci-dessous

mi-ka-el a écrit : Le fait qu'il dit:" seul" cela ne veux pas signifier qu'il ne peux y avoir, Jésus l'habille ouvrier, qui soit associé à l'acte de création.

Que répondrais-tu as un étudiant sur ceci.
Peux-tu me montrer le verset qui dit que « Jésus est un habille ouvrier ? Sans que cela soit une interprétation ou imagé. Car vois-tu, j'ai lu ses versets dans la bible.

Jean 1.1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 1.2 Elle était au commencement avec Dieu. 1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 1.4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1.5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. 1.6 Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean. 1.7 Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. 1.8 Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière. 1.9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. 1.10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. 1.11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. 1.12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, 1.13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu. 1.14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Vois-tu je n'interprète rien, je me contente de lire et je prend comme un enfant.
Je souligne ici le verset
.10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
Se verset semble venir appuyer se que dit l'auteur plus haut au verset
1.3Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

J'ai encore d'autres verset qui viennent en appuis sans que j'ai à interpréter ...

Colossiens 1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Romains 11:36 C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen!
1 Corinthiens 8:6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Hébreux 1:2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
… on va s'arrêter ici
Où, il est préciser qu'il soit un ouvrier ?

maintenant tu dis ceci

mi-ka-el a écrit :...Exemple biblique pour illustrer.

Souvenez-vous! Qu'a dit l'éternel à David quand il eu l'envie de bâtir une maison pour Dieu?
Par le prophète Nathan, Dieu montre que c'est le Fils de David qui bâtira le temple voici l'expression de
Dieu lui-même 1 chronique 17:12: « Ce sera lui qui me bâtira une Maison, et j'affermirai pour toujours son trône »
Question:'' Est-ce Salomon seul, qui a bâti la maison ou le temple? Non
Pourtant Dieu dit : il '' Salomon'' bâtira une maison!
Ainsi quand Dieu dit '' seul'' il est le maître d'oeuvre et Jésus est son habille ouvrière.Pr.8:22-30

Vois-tu la différence ? À aucun moment j'ai interprété, tu sais pourquoi parce que se qui est claire et bien expliqué au départ n'en a pas besoin, dès l'instant où tu commences à vouloir expliqué par ta propre interprétation quelque chose de simple et évidente, tu lui enlèves un peu de sa lumière. Car dis toi bien que celui qui se trouve devant toi, comprendra toujours d'une certaine manière, si tu traduits ta propre compréhension qui à la base peut être erronée, tu l'écarteras d'une compréhension qui se veut direct. C'est la raison qui pousse certain à étudier pour eux même.

Se que tu fais ici en est un exemple

mi-ka-el a écrit :Exemple biblique pour illustrer.

Souvenez-vous! Qu'a dit l'éternel à David quand il eu l'envie de bâtir une maison pour Dieu?
Par le prophète Nathan, Dieu montre que c'est le Fils de David qui bâtira le temple voici l'expression de
Dieu lui-même 1 chronique 17:12: « Ce sera lui qui me bâtira une Maison, et j'affermirai pour toujours son trône »
Question:'' Est-ce Salomon seul, qui a bâti la maison ou le temple? Non
Pourtant Dieu dit : il '' Salomon'' bâtira une maison!
Ainsi quand Dieu dit '' seul'' il est le maître d'oeuvre et Jésus est son habille ouvrière.Pr.8:22-30

On ne reviendra jamais assez la déçu.
Le mots que je vois ici en hébreux est
יְהוָה קָנָנִי רֵאשִׁית דַּרְכֹּו קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז׃
קָנָה = qanah « acquérir, posséder, acheter ... »
le mot pour désigné crée est ceci
בָּרָא = bara

Cité, proverbe 8:22 est une erreur de fond.
Non seulement vous enlevez ce verset dans son contexte, mais le fais de vous appuyez sur un verset, sans se soucier de vérifier le mots exacte est déjà faire de l'ombre à la lumière.

Encore une fois est ce le seul verset que vous possédez pour prouver votre perversion ?
Il y a trop de chose qui n'est pas pris en compte dans votre interprétation et vous appuyez sur Pr 8:22 montre bien que l'on ne peut pas vous faire confiance.
Car si ce qui est simple peut-être contourné, alors voir ce qui est compliqué !

Maintenant! votre exemple reste discutable sur bien des points.

Auteur : medico
Date : 31 mars10, 11:01
Message : explique moi pourquoi alors cencernant le verset 22 du chapitre 8 beaucoup de versions dans leurs renvois cite JEAN 1:1?

Auteur : Abigael
Date : 31 mars10, 17:52
Message :

medico a écrit :explique moi pourquoi alors cencernant le verset 22 du chapitre 8 beaucoup de versions dans leurs renvois cite JEAN 1:1?

Avant de me réclamer une réponse, ne serait-il pas plus juste de répondre à mes interrogations d'abord ?

Je ne vois pas, en quoi Jean 1.1 justifie votre allégation, même en le juxtaposant au Pr 8 : 22
Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Pr 8:22 L'Éternel m'a possédée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'ancienneté.

Maintenant! si vous aviez besoin d'une quelconque interprétation de ma part pour justifier et appuyer vos inepties, vous faites fausse route, car je n'arbore nullement la prétention de détenir la vérité absolue.
Si vous aimez tant vous appuyez sur les autres version, pourquoi avoir sortir la TMN ? ou est ce encore, quand t-il s'agit de justifié votre fraude, les autres version semblent avoir du poids ?

sur ce, J'aimerai continué, mais là j'ai

Auteur : medico
Date : 31 mars10, 18:51
Message : désolé les renvois des traductions on bien un but et concernant ce but et de faire un lien avec la sagesse créatrice et JESUS.
et c'est pas une vue de l'esprit de ma part.
voilà un commentaire de la bibleTHOMPSON sur se sujet .

( ici la sagesse est présentée comme existant auprés de DIEU avant même la création du monde .c'est dans des termes analogue que l'évangile de JEAN parle du verbe ou de la parole de DIEU.)

autre commentaire bible SCOTFIELD.

Ici, la sagesse est infiniment plus qu’un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l’homme : elle est une préfiguration précise de Christ. Comme : #Jn 1:1-3; 1Co 1:14; Col 1:3 le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu.

moralité la sagesse de proverbe est bel est bien JESUS.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 mars10, 21:01
Message :

medico a écrit : moralité la sagesse de proverbe est bel est bien JESUS.

C'est vrai.

Auteur : Abigael
Date : 01 avr.10, 03:22
Message :

medico a écrit :désolé les renvois des traductions on bien un but et concernant ce but et de faire un lien avec la sagesse créatrice et JESUS.
et c'est pas une vue de l'esprit de ma part.
voilà un commentaire de la bibleTHOMPSON sur se sujet . autre commentaire bible SCOTFIELD. moralité la sagesse de proverbe est bel est bien JESUS.

J'aime beaucoup se jeu que vous faite médico, (...

...)
À, Jésus, comme nous pouvons le constater, plus d'une préfigurations, personnifications...lui est attaché, aucun esprit ne diverge sur cela, donc il n'y a certainement pas de méprise.
En exemple dans 1 corinthiens, je lis ceci.
1 Corinthiens 1.30 Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption, .
La bible est jonché de se genre de référence.
Voyez-vous, nous pouvons allez très loin, sur se plan seulement, dire, utiliser, à mauvais escient un verset qui se veut simple pour alimenter votre sournoiserie, n'annonce rien de bon et défendre cela montre bien votre négligence et le peu d'intérêt que vous portez de savoir si oui ou non ce que vous annoncer est de Dieu ou pas.

Toutefois sans vouloir froissé votre intellect remarquer ceci.
J'ai toujours dis que s'il y a une chose que je n'approuve pas c'est que certaine religion s'amuse à utiliser des versets détourné pour assoire leurs convictions malhonnête avec orgueil.

Vous soulignez se commentaire

medico a écrit :voilà un commentaire de la bibleTHOMPSON sur se sujet .

Je vous remercie d'avoir trouvé un commentaire qui exprime parfaitement ma compréhension de cette l'analogie.
Car pour moi en effet le parallèle, qu'il y a entre Pr 8:22 et Jean 1:1 est purement « « « analogique » » » ce que souligne Thompson.
L'auteur d'appuis nullement votre fourberie qui est de dire que Jésus sois crée* mais il tien a montré le fais que Jésus ce tenais en présence de Dieu avant la Création,
Remarquer bien se que souligne SCOTFIELD

medico a écrit :

Rien avoir avec l'ineptie que vous trônez.

Comme le souligne SCOTFIELD cela : ******peut concerner le Fils éternel de Dieu*****, parce l'un comme l'autre se trouvais en la présence de Dieu bien avant la création. Quel est votre perversion ?

Maintenant utiliser Pr 8 : 22 pour affirmer, qu'il soit crée, je dis STOP expliquer moi le rapport qu'il y a
entre Jean 1.1 qui dit il était déjà là au commence et une sagesse qui se veut présente bien avant la création.
Je ne peu que vous remerciez pour la gymnastique neuronale que vous me faite faire en cette noble matinée.

Bien à vous,
cordialement.

Auteur : medico
Date : 01 avr.10, 03:43
Message : mais le lien entre proverbe 8 :22 et JEAN 1:1 c'est pas seulement les tj même la bible SEGOND renvois a JEAN il faut m'expliqué pourquoi ce lien ?

Auteur : Abigael
Date : 01 avr.10, 07:34
Message :

medico a écrit :mais le lien entre proverbe 8 :22 et JEAN 1:1 c'est pas seulement les tj même la bible SEGOND renvois a JEAN il faut m'expliqué pourquoi ce lien ?

vous avez décidé de jouer avec mes sens.

Je ne le dirai pas assez, prenez le temps de lire se que vous disent les autres.
Medico, allez-vous, m'accuser à la place de votre propre incompétence réflexive et d'analyse ? Vous avez, vous même citer, les commentaires de Thompson et de SCOTFIELD.
J'ai juste ressitué ce qu'il en était de leurs commentaire sens m'éloigner de leurs propos, j'y ai même montré une adhérence tout en montrant que je ne trouve pas là, choses à soutenir, votre dévouement à détourner et de sortir se verset de son contexte pour attesté, une quelconque fourberie comme celui que vous prônez.

Maintenant, si vous citez en référence des choses que vous ne comprenez pas vous même, je trouve, cela, tout de même malhonnête de me reprochez quelque chose qui soit dû à votre inaptitude pour la réflexion.
Vous désirez une réponse, je vous la donne et vous me retournez ceci .

medico a écrit :mais le lien entre proverbe 8 :22 et JEAN 1:1 c'est pas seulement les tj même la bible SEGOND renvois a JEAN il faut m'expliqué pourquoi ce lien ?

Suis je juge ?
De même que vous trouvez de l'absurdité chez les autres confessions,voyez les vôtres.
Pour m'a part, je n'ai aucune clairvoyance à louer, je ne fais qu'indique là où il y a supercherie de sens.
Utiliser l'analogie qui existe entre Pr 8:22 et Jean 1:1 pour satisfaire un fantasme religieux, va à l'encontre de la Bible.
Mon comportement est naturel et même conseillé. Que vous soyer 9 sur 10 à dire Oui, sans comprendre ça c'est votre problème, mes yeux sont tourné vers Dieu seul et je n'apporte pas foi et n'accepte pas les choses qui ne semblent absurde.

Je vous ai répondu à vous de m'éclairer, je vous ai donner des exemples claire de l'approche que j'ai. Il n'y a que vous et moi, les autres sont les autres, moi je suis moi ...ainsi de suite....
Votre foi, vos conviction est la votre et non celui des autres, si vous passez en jugement pour une choses que vous avez commis ..., est-ce que l'on va vous épargner sur prétexte que vous allez dire, les autres font ? Qui se tien dans l'assembler pour être jugé, vous ou les autres, qui sera condamné vous ou les autres pour avoir mal agis ?

La foi est quelque chose d'individuel, cela est propre à chaque individu. Je peux influer de par ma foi sur la vie d'une personne, mais cela reste très personnel.
Bâtir sa foi sur le mensonge est comme bâtir une maison sur le sable..., comment pourrai-je m'en réjouir sous prétexte que la masse va dans un sens et en constitué un raisonnement frauduleux, devrai-je m'étonner après de voir que des vagues immense menace ce confort qui n'est autre que illusion ?

Auteur : medico
Date : 01 avr.10, 18:47
Message : si le lien existe ce n'est pas anodin . beaucoup de version renvois proverbe 8:22 a JEAN 1:1 il faut m'expliqué pourquoi se rapprochement.
même la tob fait se rapprochement et c'est là que pour toi la pillule est amère .
je remet le commentaire de SCOTFIELD.

Ici, la sagesse est infiniment plus qu’un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l’homme : elle est une préfiguration précise de Christ. Comme : #Jn 1:1-3; 1Co 1:14; Col 1:3 le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu.

Auteur : Waddle
Date : 01 avr.10, 22:24
Message :

medico a écrit :bonne remarque c'est come pour le code dit de NAPOLEON c'est pas lui qu'il la écrit mais des juristes placés sous sa tutelle.

L'exemple est mauvais.

Car il y a une différence entre dire "Salomon a construit le temple" et préciser "Salomon a construit le temple SEUL".

Si je comprends votre logique, le terme SEUL ne sert à rien dans le texte.

Auteur : Elihou
Date : 01 avr.10, 22:27
Message :

Abigael a écrit : Suis je juge ?
Pour m'a part, je n'ai aucune clairvoyance à louer, je ne fais qu'indique là où il y a supercherie de sens.
Utiliser l'analogie qui existe entre Pr 8:22 et Jean 1:1 pour satisfaire un fantasme religieux, va à l'encontre de la Bible.
Mon comportement est naturel et même conseillé. Que vous soyer 9 sur 10 à dire Oui, sans comprendre ça c'est votre problème, mes yeux sont tourné vers Dieu seul et je n'apporte pas foi et n'accepte pas les choses qui ne semblent absurde.

Donc Abigael , vous appliquez ce que vous dénoncez vous même : vous jugez
Vous jugez que , parce que 9 sur 10 pensent la même chose , qu'ils y croient sans comprendre ?
Vous jugez une sois disante absurdité qui serait un fantasme religieux qui irait a l'encontre de la Bible .
C'est bien un jugement n'est-ce pas ?
De plus cette sois-disant incompréhension attribuée a un fantasme religieux , n'est-elle pas une plutôt un fantasme religieux de votre part a ne pas reconnaître que ces deux versets viennent bousculer des certitudes ?
Personnellement , je suis convaincu et je rejoins le collectif de ceux qui ont la même vision . Est-ce donc interdit , et de cela fait obligatoirement a vos yeux une position que je ne comprends pas ?

La foi est quelque chose d'individuel, cela est propre à chaque individu. Je peux influer de par ma foi sur la vie d'une personne, mais cela reste très personnel.
Bâtir sa foi sur le mensonge est comme bâtir une maison sur le sable..., comment pourrai-je m'en réjouir sous prétexte que la masse va dans un sens et en constitué un raisonnement frauduleux, devrai-je m'étonner après de voir que des vagues immense menace ce confort qui n'est autre que illusion ?

C'est bien ce que je pense aussi sur la foi , mais le fait que certains se regroupent , car ayant la même foi est donc criticable ?
La foi nait des choses entendues - Rom. 10:17
Pour ce qui est de la "masse " elle peut faire illusion en effet , alors qu'ici vous critiquez l'une et l'autre.
Doit -on fiuire la masse si on est convaicu d'une vérité partagée?
Doit- on rester isolé sous pretexte qu' on fait masse si on se regroupe ?
Quant a ce qui fait objet de la discussion , ce n'est pas le fait d'être en masse ou free- lance en matière de religion, mais de savoir si ce qui est discuté est juste théologiquement , sans traiter ses interlocuteurs d'avoir des fantasmes ou qu'il utilise des supercheries lorqu'on reçois un avis différent du sien.

Pour ma part , le ne vous jugerai pas d'en avoir , car je reste UNIQUEMENT sur les textes , sans affubler mes interlocuteurs d''en entretenir ....
Les textes , rien que les textes .

Auteur : hallelouyah
Date : 02 avr.10, 02:41
Message :

Abigael a écrit : Jean 1.3Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

la Bible Segond dit : “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu.” — Jean 1:1, 2.

” Littéralement, le texte grec se lit ainsi : “ Au commencement était la parole, et la parole était vers le dieu, et dieu était la parole. ”

Dans sa traduction mot à mot interlinéaire, la Traduction interlinéaire du Royaume dit : “Au commencement était la Parole, et la Parole était vers le Dieu, et dieu était la Parole. Celle-ci était au commencement vers le Dieu.” Grâce à cette leçon littérale, il est évident que le rédacteur, l’apôtre Jean, parle de deux personnes et montre que du moment que l’une se trouvait près de l’autre, elles étaient obligatoirement différentes

Il faut tout d’abord remarquer que le texte lui-même montre que la Parole était “ avec Dieu ”, donc qu’elle ne pouvait pas être Dieu, c’est-à-dire le Dieu Tout-Puissant. (Voir également le v. 2, qui serait inutile si le v. 1 montrait effectivement que la Parole était Dieu.) De plus, il est significatif que le mot utilisé pour “ dieu ” (gr. : théos) la deuxième fois qu’il apparaît dans le verset soit dépourvu de l’article défini “ le ” (gr. : ho). À ce sujet, dans un commentaire sur l’Évangile de Jean (chapitres 1-6), Ernst Haenchen a écrit : “ À l’époque, θεός [théos] et ὁ θεός [ho théos] (‘ dieu, divin ’ et ‘ le Dieu ’) ne désignaient pas la même chose. [...] En fait, pour [...] l’évangéliste, seul le Père était ὁ θεός [‘ le Dieu ’] (cf. 17:3) ; ‘ le Fils ’ lui est subordonné (cf. 14:28). Mais cela n’est que suggéré ici, parce que précisément l’accent doit être mis sur leurs relations étroites. [...] Dans le monothéisme juif et chrétien, il était tout à fait possible de parler d’êtres divins existant aux côtés et sous l’autorité de Dieu, tout en étant distincts de lui. Phil 2:6-10 le prouve. Dans ce texte, Paul présente justement comme un être divin celui qui devint l’homme Jésus Christ [...]. Par conséquent, ici comme en Jean 1:1, il n’est pas question d’une relation dialectique deux-en-un, mais de l’union de deux personnes distinctes. ” — Das Johannesevangelium, Tübingen, 1980, p. 116.

Abigael a écrit :Hébreux 1:2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Où, il est préciser qu'il soit un ouvrier ?

Ici : (bible du rabbinat - Proverbe 8:30) Alors j'étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin.

Ce qui s'accorde avec Proverbe 30:4 qui mentionne le Premier-né de Dieu dans le contexte de la création.
(bible du rabbinat - Proverbe 30:4) Qui est monté au Ciel et en est redescendu? Qui a recueilli le vent dans le creux de sa main? Qui a enserré les eaux dans le pan de son manteau? Qui a établi toutes les limites de la terre? Quel est son nom, quel est le nom de son fils? [Dis-le] si tu le sais."

Abigael a écrit :

Le mots que je vois ici en hébreux est
יְהוָה קָנָנִי רֵאשִׁית דַּרְכֹּו קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז׃
קָנָה = qanah « acquérir, posséder, acheter ... »
le mot pour désigné crée est ceci
בָּרָא = bara

Pourtant la bible du rabbinat traduit ainsi :
(bible du rabbinat - Proverbe 8:22) L'Eternel me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l'origine des choses.

Abigael a écrit :Cité, proverbe 8:22 est une erreur de fond.

Pas du tout car :

Créer - hébreu BaRaH, et QaNaH
grec : ποιεω (poiéô) et κτιζω (ktidzô)
latin : creo, de creare;
“ qanah ”, signifie aussi acheter, créer, former, posséder, produire.

Prenons les sens que vous avez mentionné de qanah.
Trois choses importantes au sujet de Jéhovah.

Il est le Même, et il ne change pas : “ Moi, Jéhovah, le Premier(1) ; [...] je suis le même." " chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre."(Isaïe 41:4, Jacques 1:17)

(1)Il est le Premier (non pas le Premier-né mais le Premier qui puisse être appelé Dieu ET Tout-Puissant), or si il est le Premier cela implique que Jésus-Christ ne l'est pas

Il est sans commencement (psaumes 90:2) donc ni engendré ni produit ni crée.
Il est seul sage ("Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ "sagesse venant de Dieu" - Romains 16:26, 1 Corinthiens 1:30)

On comprend aisément puisque les qualités de Dieu ne peuvent changer d'un iota, qu'il est sans commencement, qu'il est le Même, qu'il est seul sage, que cette qualité qu'est la sagesse est aussi éternelle et immuable et sans commencement que Dieu lui-même.

Acheter : qui dit acheter dit un vendeur, un acheteur, un produit, un prix.
Acquérir : Devenir propriétaire par achat ou échange. Acquérir des terres. Acquérir à prix d'argent.
1.acquérir qqch contre paiement.
2.parvenir à obtenir qqch.
3.arriver à avoir une certaine qualité, une certaine valeur.

Proverbes 8:22 nous parle du commencement de la voie créatrice de Dieu, qui est aussi la voie où Dieu va commencer à manifester sa sagesse.
Aussi il n'existait personne à qui Dieu pouvait acheter la sagesse, ni personne à qui Dieu pouvait se tourner pour en prendre possession ou pour l'acquérir.

De plus on vient de voir, Dieu n'a pas acquis cette qualité,car celle-ci fait partie de ce qui définit le seul vrai Dieu qui est sans commencement et immuable "d'éternité en éternité".

Du coup, traduire par posséder, acquérir et acheter en Proverbes 8:22 contredit simplement la Bible.

Cela met en lumière que Proverbe 8:22 ici ne peut parler d'une qualité infinie que Dieu aurait commencé à posséder.

Auteur : Abigael
Date : 02 avr.10, 03:17
Message : Oh! tien elihou

Vous pouvez être 10 000, mais si vous ne prenez pas le temps de lire, c'est comme sautez sur un saucissons empoisonné, certes le saucisson sera mangé et consommé mais assurément vous n'irez pas loin.

Bonne tentative. Mais
Sachez que dénoncer, n'est pas juger. Là encore vous montez au monde votre coter perfide.
Quelque soit se que vous faites et dite vous aurez toujours un comportement propre à la critique, à l'analyse vis a vis d'une situation, d'un sujet, une idée....
Rien que ceci emprunt de raisonnant vous place de toute évidence comme juge face la situation, à l'idée, qui se présentera à vous...ce que vous soyez dans le vrai ou dans le faux.

Seulement, est ce que je juge directement une personne ? Est ce que j'ai jeter une sentence sur la personne de X ou d'Y. Ne suis-je pas plutôt entrain de dénoncer et de critiquer une méthode, une pratique, ... ?
Voyez-vous, ses que j'appelle se jeter sur un saucisson empoisonné.

Permet moi de canalisez ta frustration

Là! Je ne condamne pas les 9 et je ne prononce aucune sentence sur leurs personnes.
Mais, le fais d'avoir pris par à la réflexion, analyse et au raisonnement, je suis en mesure d'évaluer et de me positionner. En réalité c'est la finalité qui en sera la sentence.

Si les 9 ont raison tant mieux, le 10 ème ne pourra en vouloir qu'a lui même, qu'à sa mauvaise réflexion et certainement, il recevra ça sentence dignement, … car il reconnaitra son erreur, du coup il aura grandit...

Maintenant, supposons que cela soit le 10 ème qui est raison et les 9 autres ont tord ça donnera quoi ?
Certainement une cacophonie de plaintes, de reproche, etc.

Pourquoi donc ? Simplement parce que
1) beaucoup de personnes sont amener à agir sous effet de masse. Genre la majorité l'emporte et tant pis s'il a tort.
2) d'autres ont tendances à se reposer sur les autres, sur un leader par exemple...
3) certains peuvent se retrouvez dans un groupe, parce que voilà, c'est comme cela, j'ai grandi dedans, il y a toutes ma famille, mes amis(es), ce même si, ils ne partagent pas forcement l'idée principale, c'est comme ça.
4) Puis il y a les moutons de panurge, ils suivent sans raison, pas la peine de leur demander leurs motivation ses comme ça.
5) Pour finir les réfléchis. Manipulateur, intellectuel, ambitieux etc.
…
Je continue
Quant on me dis ceci.

medico a écrit :

Ça fais pensée à quel genre de comportement et à quel catégorie peu appartenir ce type d'individu ?
Penses-tu que cela m'aidera alors que j'ai pris le temps de développer l'approche que j'ai eu

C'est à vous d'expliquer, d'où sort l'idée, qu'il soit écrit dans la Bible que Jésus soit crée. Quand vous me cité de base un verset qui soulèves la controverse.
Et qu'après mon analyse aussi sommaire soit-il, j'en constate qu'il n'y a aucun lien avec se que vous dite et que dans mes recherche j'obtiens ceci

...Le mots que je vois ici en hébreux est
יְהוָה קָנָנִי רֵאשִׁית דַּרְכֹּו קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז׃
קָנָה = qanah « acquérir, posséder, acheter ... »
le mot pour désigné crée est ceci
בָּרָא = bara
Cité, proverbe 8:22 est une erreur de fond.
Non seulement vous enlevez ce verset dans son contexte, mais le fais de vous appuyez sur un verset, sans se soucier de vérifier le mots exacte est déjà faire de l'ombre à la lumière.
Encore une fois est ce le seul verset que vous possédez pour prouver votre perversion ?
Car, il y a trop de chose qui n'est pas pris en compte dans votre interprétation et vous appuyez sur Pr 8:22 montre bien que l'on ne peut pas vous faire confiance.
Car si ce qui est simple peut-être contourné, alors voir ce qui est compliqué ! ...

votre amis a voulu joue avec mes sens en me donnant des exemples de commentaire de d'autres personnes, et même en analysant les commentaires, je ne vois rien qui justifie le fais de dire qu'il soit crée. Je lui réponds dans une démarche de bonne volonté, pourquoi marche t'il a reculons avec la queue coincé entre les jambes, en trouvant bon de cela jouer à la pharisienne ?

Auteur : medico
Date : 02 avr.10, 03:31
Message : tout simplement que tu ne veux pas voire.
bible du SEMEUR et son commentaire .

Autres traductions : m’a établie, m’a acquise ou m’a engendrée. D’autres comprennent : m’a créée.

Auteur : Abigael
Date : 02 avr.10, 03:32
Message :

hallelouyah a écrit : la Bible Segond dit : “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu.” — Jean 1:1, 2.
” Littéralement, le texte grec se lit ainsi : “ Au commencement était la parole, et la parole était vers le dieu, et dieu était la parole. ”
Dans sa traduction mot à mot interlinéaire, la Traduction interlinéaire du Royaume dit : “Au commencement était la Parole, et la Parole était vers le Dieu, et dieu était la Parole. Celle-ci était au commencement vers le Dieu.” Grâce à cette leçon littérale, il est évident que le rédacteur, l’apôtre Jean, parle de deux personnes et montre que du moment que l’une se trouvait près de l’autre, elles étaient obligatoirement différentes
Il faut tout d’abord remarquer que le texte lui-même montre que la Parole était “ avec Dieu ”, donc qu’elle ne pouvait pas être Dieu, c’est-à-dire le Dieu Tout-Puissant. (Voir également le v. 2, qui serait inutile si le v. 1 montrait effectivement que la Parole était Dieu.) De plus, il est significatif que le mot utilisé pour “ dieu ” (gr. : théos) la deuxième fois qu’il apparaît dans le verset soit dépourvu de l’article défini “ le ” (gr. : ho). À ce sujet, dans un commentaire sur l’Évangile de Jean (chapitres 1-6), Ernst Haenchen a écrit : “ À l’époque, θεός [théos] et ὁ θεός [ho théos] (‘ dieu, divin ’ et ‘ le Dieu ’) ne désignaient pas la même chose. [...] En fait, pour [...] l’évangéliste, seul le Père était ὁ θεός [‘ le Dieu ’] (cf. 17:3) ; ‘ le Fils ’ lui est subordonné (cf. 14:28). Mais cela n’est que suggéré ici, parce que précisément l’accent doit être mis sur leurs relations étroites. [...] Dans le monothéisme juif et chrétien, il était tout à fait possible de parler d’êtres divins existant aux côtés et sous l’autorité de Dieu, tout en étant distincts de lui. Phil 2:6-10 le prouve. Dans ce texte, Paul présente justement comme un être divin celui qui devint l’homme Jésus Christ [...]. Par conséquent, ici comme en Jean 1:1, il n’est pas question d’une relation dialectique deux-en-un, mais de l’union de deux personnes distinctes. ” — Das Johannesevangelium, Tübingen, 1980, p. 116.
Ici : (bible du rabbinat - Proverbe 8:30) Alors j'étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin.
Ce qui s'accorde avec Proverbe 30:4 qui mentionne le Premier-né de Dieu dans le contexte de la création.
(bible du rabbinat - Proverbe 30:4) Qui est monté au Ciel et en est redescendu? Qui a recueilli le vent dans le creux de sa main? Qui a enserré les eaux dans le pan de son manteau? Qui a établi toutes les limites de la terre? Quel est son nom, quel est le nom de son fils? [Dis-le] si tu le sais."
Pourtant la bible du rabbinat traduit ainsi :
(bible du rabbinat - Proverbe 8:22) L'Eternel me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l'origine des choses.

Pas du tout car :
Créer - hébreu BaRaH, et QaNaH
grec : ποιεω (poiéô) et κτιζω (ktidzô)
latin : creo, de creare;
“ qanah ”, signifie aussi acheter, créer, former, posséder, produire.
Prenons les sens que vous avez mentionné de qanah.
Trois choses importantes au sujet de Jéhovah.
Il est le Même, et il ne change pas : “ Moi, Jéhovah, le Premier(1) ; [...] je suis le même." " chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre."(Isaïe 41:4, Jacques 1:17)
(1)Il est le Premier (non pas le Premier-né mais le Premier qui puisse être appelé Dieu ET Tout-Puissant), or si il est le Premier cela implique que Jésus-Christ ne l'est pas
Il est sans commencement (psaumes 90:2) donc ni engendré ni produit ni crée.
Il est seul sage ("Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ "sagesse venant de Dieu" - Romains 16:26, 1 Corinthiens 1:30)
On comprend aisément puisque les qualités de Dieu ne peuvent changer d'un iota, qu'il est sans commencement, qu'il est le Même, qu'il est seul sage, que cette qualité qu'est la sagesse est aussi éternelle et immuable et sans commencement que Dieu lui-même.
Acheter : qui dit acheter dit un vendeur, un acheteur, un produit, un prix.
Acquérir :Devenir propriétaire par achat ou échange. Acquérir des terres. Acquérir à prix d'argent.
1.acquérir qqch contre paiement.
2.parvenir à obtenir qqch.
3.arriver à avoir une certaine qualité, une certaine valeur.
Proverbes 8:22 nous parle du commencement de la voie créatrice de Dieu, qui est aussi la voie où Dieu va commencer à manifester sa sagesse.
Aussi il n'existait personne à qui Dieu pouvait acheter la sagesse, ni personne à qui Dieu pouvait se tourner pour en prendre possession ou pour l'acquérir.
De plus on vient de voir, Dieu n'a pas acquis cette qualité,car celle-ci fait partie de ce qui définit le seul vrai Dieu qui est sans commencement et immuable "d'éternité en éternité".
Du coup, traduire par posséder, acquérir et acheter en Proverbes 8:22 contredit simplement la Bible.
Cela met en lumière que Proverbe 8:22 ici ne peut parler d'une qualité infinie que Dieu aurait commencé à posséder.

Bonjour! hallelouyah
Je n'ai encore rien lu, mais je te remercie pour l'intérêt porté. Je prendrai le temps de te lire et de te répondre si besoin est, au temps venu, là! il me faut partir, malheureusement.

Auteur : Elihou
Date : 02 avr.10, 17:52
Message :

Oh! tien elihou
Bonne tentative. Mais Sachez que dénoncer, n'est pas juger. Là encore vous montez au monde votre coter perfide.

Merci Abigael de cette épithète !
Vous dites ne juger personne tout en affublant vos interlocuteurs qui vous contredisent de mots cinglants et votre mot" perfide "emporte un jugement .Vous me jugez comme tel .
Perfidie: trompeur qui cache un désir de nuire , fourbe , sournois .......
Qui vous permet de m'insulter ?
Je ne crois pas avoir jusqu'a présent utilisé de mots de ce genre a votre encontre il me semble .
Vous dérivez et utilisez des armes que seul utilisent les faibles a bout d'arguments permettez -moi de vous juger comme tel !

mais mon jugement n'est pas accompagné d'une épithète injurieuse .
Restons dans la convivialité tout en débattant des idées et sans anathème, s'il vous plait .

Auteur : Abigael
Date : 03 avr.10, 03:20
Message :

Elihou a écrit : Merci Abigael de cette épithète !
Vous dites ne juger personne tout en affublant vos interlocuteurs qui vous contredisent de mots cinglants et votre mot" perfide "emporte un jugement .Vous me jugez comme tel .
Perfidie: trompeur qui cache un désir de nuire , fourbe , sournois .......
Qui vous permet de m'insulter ?
Je ne crois pas avoir jusqu'a présent utilisé de mots de ce genre a votre encontre il me semble .
Vous dérivez et utilisez des armes que seul utilisent les faibles a bout d'arguments permettez -moi de vous juger comme tel ! mais mon jugement n'est pas accompagné d'une épithète injurieuse .
Restons dans la convivialité tout en débattant des idées et sans anathème, s'il vous plait .

Oh! Je vois mes mots vous écorches t-il, donc à se point ? Est ce que je vous est mépriser vous directement ? Ne confondez-vous pas, le fait que je dénonce avec force un acte dite perfide avec celui de Juger un individu directement ? Qu'est ce qui condamne en général selon vous ? n'est ce pas un acte, ensuite notre conscience quand on constate que nous sommes réellement coupable d'un fait ?... Si vous vous considérez directement lié à l'acte, c'est à votre conscience, qu'il faut aller vous en plaindre, car c'est lui qui vous juges et vous condamne, pas moi!
Si, vous n'êtes pas capable de faire la distinction entre les deux, vous m'en trouverez bien navré. Toutefois remarqué ceci, si cela vous dérange que je désapprouve, le fait que telle ou telle verset soit manipuler de façon perfide, pervers, absurde, dont la conséquence à mes yeux ne fait qu'alimenter d'avantage et encore plus la perdition d'âmes innocente, où est la méprise ?

Quand je dis.
en exemple bien-sur .
Elihou," ton comportement est perfide ", "cela prouve au monde votre coté perfide" Est ce que je vous méprise ? Ce que je dis en réalité c'est Elihou, votre acte est perfide, nous pouvons aller très loin dans la réflexion.
Et comme l'acte est lié à l'individu, sa conscience traduira ceci par : Elle ma traité de perfide, ... ou pourquoi a t-elle dit cela ?

Ai-je dis quelque part, que Les Témoins de Jéhovah, Evangelistes, CAtholique, Adventiste, Pencotiste, Mormons sont Perfide, pervers... ?
N'est ce pas toujours l'acte que je dénoncer, Un peu comme le fais ses religions mutuellement l'un envers l'autre.
...

Je n'ai jamais directement cité une religion, sauf s'il y avait contrainte de sens, je reste la plupart du temps vague et ne prend pas parti directement pour une confession religieuse, car pour moi Religion est égale avant tout à affaire d'hommes ... Si vous, vous vous faites défenseur de tel ou tel religion dont vous appartenez, ne soyez pas étonnez d'en être éclabousser par les conséquences des actes dont il c'est rendu coupable.

Quand, on a rien à se reproché, on garde la tête bien haute sur les épaules, on se tien droit et on marche avec assurance. Les éclaboussures ne peuvent pas nous atteindre surtout quand notre foi est placer dans le Seigneur et non dans la religion.

Si, vous trouvez que je vous méprise, alors qu'en réalité cela ne se peu, puisse que je ne vous connais pas, car pour moi, j'ai affaire avant tout a un composant électronique appeler Elihou puisse que cela est un pseudo, mais, je dis bien si vraiment l'être humain qui manipule se composant en est atteint dans sa personne et se trouve frustré de mes interventions, je m'excuse auprès de ça personne.

Et permet moi de te posé cette question et d'en être étonner que fais-tu donc au mieux de se champs de bataille ?

Elihou a écrit :Vous dérivez et utilisez des armes que seul utilisent les faibles a bout d'arguments permettez -moi de vous juger comme tel ! mais mon jugement n'est pas accompagné d'une épithète injurieuse . Restons dans la convivialité tout en débattant des idées et sans anathème, s'il vous plait .

Ce que tu appels armes ici
N'est autre que le son émit par mon épée quand je l'ai dégainé de son étui, si le simple fais de l'entendre à suffit à te mettre au sol, autant le ranger, par contre ne te méprend pas sur le fais que je le remette dans son fourreau, ne va pas penser et croire que je sois faible, car cela risquerai de faire de toi ton propre bourreau.

Tu veux que je te permette de me juger ? je ne suis pas Dieu et je ne peu t'accorder cela, sinon, je te soutiendrai dans l'erreur, tu n'as pas à juger ma personne, Sauf ci cela tes autoriser par Dieu, j'accepterai volontiers.
Je suis et j'ai toujours été convivial, il vous faut juste du temps pour le comprendre.
Les ennemies ne sont pas souvent ceux et se que l'on pense, se sont nos émotions qui fond penchez la balance.

Auteur : medico
Date : 03 avr.10, 03:30
Message : quelle agréssivité c'est là une marque de faiblesse.

Auteur : wina.d
Date : 03 avr.10, 04:14
Message : Abigael

pour toi il Dieu était tout seul ou pas?

Auteur : Abigael
Date : 03 avr.10, 04:34
Message :

medico a écrit :quelle agréssivité c'est là une marque de faiblesse.

Jésus n'avais aucune agressivité, pourtant certain fut comme foudroyer et secouer de l'intérieur.
Beaucoup traduisent comme brutal son comportement dans le temple, quand il chassât les marchants...
Il fut condamné à mort, comme un briguant...

Et aujourd'hui parce que l'on dénonce, vos actes qui est celui d'avoir ajouter vos propre interprétation à des versets pour les détourné ensuite de leurs contexte afin de les l'ajuster à vos conviction religion purement humaine,..., a vos yeux cela est faire preuve d'agressivité et de faiblesse.

Vous êtes vraiment loin de la réalité des choses.

Elihou et hallelouyah n'ont à aucun moment brassé du vent contrairement à votre stratégie médico.
Maintenant, si votre intervention n'est pas pour faire avancer l'échange, abstenez vous néanmoins de transformez et d'enlever mes interventions de leurs contextes de base.
En voilà la démonstration direct et vivante de ce que l'on tente de vous faire remarquer. Chose que certaine religions se clament le doit de produire à l'encontre de la Bible, reproches faite à de multiples religions qui se disent appartenir à Dieu. Ben voilà une démonstration direct.

Vous êtes tellement habituer à détourner, contourner, enlever les choses de leurs contexte que cela en est devenu une pratique.

Et oui, on aime dénoncé le mal commis par les autres et le notre on en fais quoi ?

Auteur : medico
Date : 03 avr.10, 07:04
Message : non seulement agréssive mais tu voudrais nous faire croire que tu imites JESUS.

Auteur : Abigael
Date : 03 avr.10, 10:16
Message :

wina.d a écrit :Abigael pour toi il Dieu était tout seul ou pas?

Bonjour! wina.
Il est écris ceci.
Esaie 44 : 24
Ainsi dit l'Éternel, ton rédempteur, et celui qui t'a formé dès la matrice: C'est moi, l'Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, par moi-même, ai étendu la terre;

Vais-je mettre en doute la Parole de l'Éternel

Maintenant, le véritable problème qui se pose ici et qui suscite tant de controverse chez un grand nombre de confession religieuse.
C'est de savoir si la Parole à eu un rôle prépondérant lors de la création. Et de savoir quel comportement nous devons adopter vis à vis de lui.

Certain se son donné le doit de l'écarter, d'autre de l'enlever complètement, de l'ignorer etc. Ceci en dissimulant par des chimères bien dissimuler, revêtant par des l'artifice leurs actes frauduleuse fait à l'encontre de la Bible.
On ne reviendra jamais assez sur des passages qui ne suscite aucune interprétation et qui peu être saisi au premier abord même par l'esprit le plus pauvre qui en aura l'accès. Comme c'est verset, par exemple.

Ésaïe 42:5 Ainsi parle Dieu, l'Eternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent.
Ésaïe 44:2[ Ainsi parle l'Eternel, qui t'a fait, Et qui t'a formé dès ta naissance, Celui qui est ton soutien: Ne crains rien, mon serviteur Jacob, Mon Israël, que j'ai choisi.
Ésaïe 45:12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c'est moi qui ai disposé toute leur armée.
Ésaïe 45:18 Car ainsi parle l'Eternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre.
Zacharie 12:1 Oracle, parole de l'Eternel sur Israël. Ainsi parle l'Eternel, qui a étendu les cieux et fondé la terre, Et qui a formé l'esprit de l'homme au dedans de lui:

...On s'arrête ici la liste...

La question qui doit être poser pour ne pas aller et continuer d'alimenter un débat sans fin.
Serait plutôt de se poser la question de qui, il peut bien être question Ici, qui parle ?
Est-ce le fils ou le Père ?
Adhérons à l'idée que Jésus soit l'ouvrier qui œuvra, adhérons y le temps d'une analyse
N'est ce pas la main de l'ouvrier qui façonne, qui déploie les cieux ? se même s'il répond à une demande, ou qu'il soit subordonné ...
Qui crée et produit, n'est pas l'ouvrier ? Qui est plus apte à dire mes main ont … et seul j'ai ?

Maintenant lisons ceci avant d'aller plus loin, nous adhérons toujours, au faite que Jésus soit l'ouvrier.

1 Corinthiens 8.6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Colossiens 1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Romains 11:36 C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen!

Maintenant voyons se que nous dit Jean au chapitre 1, du verset 1 - 14.

Jean 1.1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 1.2 Elle était au commencement avec Dieu. 1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 1.4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1.5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. 1.6 Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean. 1.7 Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. 1.8 Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.1.9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. 1.10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. 1.11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. 1.12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, 1.13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu. 1.14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Néhémie 9:6 C'est toi, Eternel, toi seul, qui as fait les cieux, les cieux des cieux et toute leur armée, la terre et tout ce qui est sur elle, les mers et tout ce qu'elles renferment. Tu donnes la vie à toutes ces choses, et l'armée des cieux se prosterne devant toi.
..On s'arrête ici pour cette liste

Maintenant, lisons et comprenons ceci
Esaïe 29.16 Quelle perversité est la vôtre! Le potier doit-il être considéré comme de l'argile, Pour que l'ouvrage dise de l'ouvrier: Il ne m'a point fait? Pour que le vase dise du potier: Il n'a point d'intelligence ?
Ésaïe 10:15 La hache se glorifie-t-elle envers celui qui s'en sert ? Ou la scie est-elle arrogante envers celui qui la manie? Comme si la verge faisait mouvoir celui qui la lève, Comme si le bâton soulevait celui qui n'est pas du bois!
Prenons toujours sans chercher à interpréter, lisons et soulignons que les points importants pour nôtres analyse.
Ésaïe 45:9 Malheur à qui conteste avec son créateur! -Vase parmi des vases de terre! -L'argile dit-elle à celui qui la façonne: Que fais-tu? Et ton oeuvre: Il n'a point de mains ?

Nous pouvons lâchez prise. Vois-tu pour répondre à ceci, il me faudrait déjà savoir, qui est celui qui parle est ce le Père ou le Fils ?
Qui parlais à Essaie, Si c'est le père, je ne trouve là rien a redire et pour le Fils, devrait on s'étonner du (tout seul) ?

Maintenant, je me suis constitué cette liste de verset pour faire barrière à toute volonté d'interprétation
1 Corinthiens 8.6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Ésaïe 64:8 Cependant, ô Éternel, tu es notre père; Nous sommes l'argile, et c'est toi qui nous as formés, Nous sommes tous l'ouvrage de tes mains.
Esaïe 9.6 (9:5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Psaume 100:3 Sachez que l'Eternel est Dieu! C'est lui qui nous a faits, et nous lui appartenons; Nous sommes son peuple, et le troupeau de son pâturage.
Ézéchiel 34:31 Vous, mes brebis, brebis de mon pâturage, vous êtes des hommes; moi, je suis votre Dieu, dit le Seigneur, l'Eternel.
1 Corinthiens 1.3 que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ!
Jean 13:13 Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis.

Ephésiens 1.5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Romains 15.6 afin que tous ensemble, d'une seule bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
Romains 11:36 C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen!
Jean 20.17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Auteur : medico
Date : 03 avr.10, 10:52
Message : mais JESUS la parole a créé tout chose pour de donné un exemple tout le monde dit que le chateau de VERSAILLES a été fait par LOUIS XIV alors que c'est un achitecte qui a fait les plans et a dirigé les travaux.
pourtant on attribue l'oeuvre au roi LOUIS XIV.
JESUS n'est il pas appelé l'architecte dans le livre des proverbes?
bible en français courant
30 Pendant ce temps, j’étais à ses côtés comme architecte. Jour après jour, je faisais sa joie, je jouais sans cesse en sa présence,

Auteur : simplequidam
Date : 03 avr.10, 20:59
Message : il n'est pas malhonnête de dire que l'oeuvre de Versailles est d'abord Louis 14 ,
comme la pyramide du Louvre est l'oeuvre de Mitterrand ,
ils n'ont jamais déclaré être des architectes ,
ils suivaient la commande et le cours des chantiers !

peut on en dire autant de jésus ?
car en fait aucun n'écrit de lui demeure ,
que des écrits post mortem donc nullement approuvé de son vivant,
donc les textes seraient que des morceaux choisis plaisants aux auteurs !

il peut avoir inspiré mais rien créé seul .

Auteur : medico
Date : 03 avr.10, 21:51
Message :

simplequidam a écrit :il n'est pas malhonnête de dire que l'oeuvre de Versailles est d'abord Louis 14 ,
comme la pyramide du Louvre est l'oeuvre de Mitterrand ,
ils n'ont jamais déclaré être des architectes ,
ils suivaient la commande et le cours des chantiers !

peut on en dire autant de jésus ?
car en fait aucun n'écrit de lui demeure ,
que des écrits post mortem donc nullement approuvé de son vivant,
donc les textes seraient que des morceaux choisis plaisants aux auteurs !

il peut avoir inspiré mais rien créé seul .

je n'ai pas dit qu ils en était les achitectes mais que les oeuvres leurs sont attibués. nuance.

Auteur : simplequidam
Date : 04 avr.10, 05:43
Message :

JESUS n'est il pas appelé l'architecte dans le livre des proverbes?

j'ai dit que jésus n'est pas architecte ,nuance .

Auteur : medico
Date : 04 avr.10, 06:45
Message :

simplequidam a écrit : j'ai dit que jésus n'est pas architecte ,nuance .

ce que tu dis n'a pas force de loi .
la bible en parle en tant qu'achithecte ou maitre ouvrier.

Auteur : simplequidam
Date : 04 avr.10, 07:18
Message : où ?

Auteur : medico
Date : 04 avr.10, 23:51
Message :

simplequidam a écrit :où ?

regarde plus en avant j'ai cité le verset qui en parle.
c'est a croire que veux contredire s'en lire les réponses des autres.

Auteur : simplequidam
Date : 05 avr.10, 05:46
Message : si je le demande c'est simplement que proverbes est cité mais ni verset ni chapitre .

Auteur : medico
Date : 05 avr.10, 10:31
Message :

simplequidam a écrit :si je le demande c'est simplement que proverbes est cité mais ni verset ni chapitre .

tu est de mauvaise fois manifeste de quel chapitre du livre des proverbe parlons nous depuis plusieurs jours ?

Auteur : simplequidam
Date : 05 avr.10, 18:44
Message : medico a écrit :

JESUS n'est il pas appelé l'architecte dans le livre des proverbes?
bible en français courant
30 Pendant ce temps, j’étais à ses côtés comme architecte. Jour après jour, je faisais sa joie, je jouais sans cesse en sa présence,

il est où écrit Prv 8-30 ?

pourquoi ne la référence à cette bible ?
cela prouve bien une certaine manipulation en interprétant par des références favorables à ses idées !
la tmn jéoviste dit :
"alors je devins près de lui comme un habile ouvrier",
rien à voir avec l'architecte et le sens de la phrase !

Auteur : medico
Date : 06 avr.10, 00:52
Message :

simplequidam a écrit :medico a écrit :
il est où écrit Prv 8-30 ?

pourquoi ne la référence à cette bible ?
cela prouve bien une certaine manipulation en interprétant par des références favorables à ses idées !
la tmn jéoviste dit :
"alors je devins près de lui comme un habile ouvrier",
rien à voir avec l'architecte et le sens de la phrase !

tu as des préjugés contre la bible du SEMEUR ?
et stop tes mots péjoratifs concernants les témoins de JEHOVAH.

Auteur : simplequidam
Date : 06 avr.10, 01:30
Message : medico a écrit :

tu as des préjugés contre la bible du SEMEUR ?
et stop tes mots péjoratifs concernants les témoins de JEHOVAH.

la bible du semeur est la référence choisi sur un post de ce sujet,
pour biaisé le sujet,
l'honnêteté intellectuelle eut été que que la tmn soit employée,
ce qui prouve bien une certaine manipulation,
c'est un fait .
manifester c'est aussi ,ici, fuir ...

Auteur : medico
Date : 06 avr.10, 02:16
Message :

simplequidam a écrit :medico a écrit :
la bible du semeur est la référence choisi sur un post de ce sujet,
pour biaisé le sujet,
l'honnêteté intellectuelle eut été que que la tmn soit employée,
ce qui prouve bien une certaine manipulation,
c'est un fait .
manifester c'est aussi ,ici, fuir ...

j'ai aucun prejugé sur une traduction et si j'avais utilisé la t mn tu aurais dit c'est une traduction des tj.

Auteur : simplequidam
Date : 06 avr.10, 04:27
Message : cela aurait le mérite d'être honnête et pas biaisé ,
mais moi j'admets la critique et je me défends sans utiliser la censure !
bien sur que j'aurais dit tmn et tj , c'est la loi du débat .

Auteur : Abigael
Date : 06 avr.10, 05:22
Message : Bonjour! hallelouyah désolée, je ne pouvais pas faire plus courrrrrrt

hallelouyah a écrit : la Bible Segond dit : “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu.” — Jean 1:1, 2.
” Littéralement, le texte grec se lit ainsi : “ Au commencement était la parole, et la parole était vers le dieu, et dieu était la parole. ”
Dans sa traduction mot à mot interlinéaire, la Traduction interlinéaire du Royaume dit : “Au commencement était la Parole, et la Parole était vers le Dieu, et dieu était la Parole. Celle-ci était au commencement vers le Dieu.” Grâce à cette leçon littérale, il est évident que le rédacteur, l’apôtre Jean, parle de deux personnes et montre que du moment que l’une se trouvait près de l’autre, elles étaient obligatoirement différentes
Il faut tout d’abord remarquer que le texte lui-même montre que la Parole était “ avec Dieu ”, donc qu’elle ne pouvait pas être Dieu, c’est-à-dire le Dieu Tout-Puissant. (Voir également le v. 2, qui serait inutile si le v. 1 montrait effectivement que la Parole était Dieu.) De plus, il est significatif que le mot utilisé pour “ dieu ” (gr. : théos) la deuxième fois qu’il apparaît dans le verset soit dépourvu de l’article défini “ le ” (gr. : ho). À ce sujet, dans un commentaire sur l’Évangile de Jean (chapitres 1-6), Ernst Haenchen a écrit : “ À l’époque, θεός [théos] et ὁ θεός [ho théos] (‘ dieu, divin ’ et ‘ le Dieu ’) ne désignaient pas la même chose. [...] En fait, pour [...] l’évangéliste, seul le Père était ὁ θεός [‘ le Dieu ’] (cf. 17:3) ; ‘ le Fils ’ lui est subordonné (cf. 14:28). Mais cela n’est que suggéré ici, parce que précisément l’accent doit être mis sur leurs relations étroites. [...] Dans le monothéisme juif et chrétien, il était tout à fait possible de parler d’êtres divins existant aux côtés et sous l’autorité de Dieu, tout en étant distincts de lui. Phil 2:6-10 le prouve. Dans ce texte, Paul présente justement comme un être divin celui qui devint l’homme Jésus Christ [...]. Par conséquent, ici comme en Jean 1:1, il n’est pas question d’une relation dialectique deux-en-un, mais de l’union de deux personnes distinctes. ” — Das Johannesevangelium, Tübingen, 1980, p. 116.

Je préfère laisser ceci à un autre, car de toute façon, il n'y a pas grand chose à dire, à part le fait que votre mauvaise habitude à toujours utiliser une méthode inadaptée pour ici, vous enlèves de la crédibilité. Vos copier/coller d'article ou de bouquin m'intoxique, se que j'attends c'est un véritable échange Biblique, car la Bible seule est capable de nous gardez dans le témoignage, la vérité, et l'enseignement.
Je souligne ici Jean 1:3 en démonstration et pour appuyer le rôle prépondérant qu'a eu Jésus dans l'oeuvre de création, vous me parlez de Jean 1:1,2, en orientant la réflexion sur le Père et le Fils sont Distinct... et 99% de cette encadre de 10 lignes est du copier/coller et tu n'as même pas traité Jean 1 : 3...
Êtes-vous sûr, de vraiment étudier la Bible ? Ou de Savoir la lire ? Car à première vu, j'ai l'impression que cela ressemble à du formatage du à la lecture d'articles et de livres ...

hallelouyah a écrit : Ici : (bible du rabbinat - Proverbe 8:30) Alors j'étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin.
Ce qui s'accorde avec Proverbe 30:4 qui mentionne le Premier-né de Dieu dans le contexte de la création.
(bible du rabbinat - Proverbe 30:4) Qui est monté au Ciel et en est redescendu? Qui a recueilli le vent dans le creux de sa main? Qui a enserré les eaux dans le pan de son manteau? Qui a établi toutes les limites de la terre? Quel est son nom, quel est le nom de son fils? [Dis-le] si tu le sais."

Proverbes 30:4
Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu ?
Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Jean 6:62 Et si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant ?...
Jean 6:42 Et ils disaient: N'est-ce pas là Jésus, le fils de Joseph, celui dont nous connaissons le père et la mère ? Comment donc dit-il: Je suis descendu du ciel ?
Éphésiens 4:8 C'est pourquoi il est dit: Étant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.
...
Qui a recueilli le vent dans ses mains ?
Qui a serré les eaux dans son vêtement ?
Qui a fait paraître les extrémités de la terre ?
Jean 1:10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
Psaume 102:25 Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
Hébreux 1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
…
Quel est son nom,
Serai-je vraiment dans l'erreur si je dis, c'est de notre Le Seigneur, Jésus qu'il s'agit...

et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ?
Oh! C'est vrai, il y a le nom du Fils, à trouver.
Et si je dis la sagesse ? Peut-on dire que je sois réellement dans l'erreur ?

Psaume 104:24
Que tes oeuvres sont en grand nombre, ô Eternel! Tu les as toutes faites avec sagesse. La terre est remplie de tes biens.
Proverbes 8:12 Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.
Mais est-ce vraiment le cœur de la divergence, n'est ce pas le fais que certain utilise Pr 8:22 pour dire que Jésus soit crée, le véritable problème ?

hallelouyah a écrit : Pas du tout car :
Créer - hébreu BaRaH, et QaNaH
grec : ποιεω (poiéô) et κτιζω (ktidzô)
latin : creo, de creare;
“ qanah ”, signifie aussi acheter, créer, former, posséder, produire.
Prenons les sens que vous avez mentionné de qanah.
Trois choses importantes au sujet de Jéhovah.
Il est le Même, et il ne change pas : “ Moi, Jéhovah, le Premier(1) ; [...] je suis le même." " chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre."(Isaïe 41:4, Jacques 1:17)
(1)Il est le Premier (non pas le Premier-né mais le Premier qui puisse être appelé Dieu ET Tout-Puissant), or si il est le Premier cela implique que Jésus-Christ ne l'est pas
Il est sans commencement (psaumes 90:2) donc ni engendré ni produit ni crée.
Il est seul sage ("Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ "sagesse venant de Dieu" - Romains 16:26, 1 Corinthiens 1:30)
On comprend aisément puisque les qualités de Dieu ne peuvent changer d'un iota, qu'il est sans commencement, qu'il est le Même, qu'il est seul sage, que cette qualité qu'est la sagesse est aussi éternelle et immuable et sans commencement que Dieu lui-même.
Acheter : qui dit acheter dit un vendeur, un acheteur, un produit, un prix.
Acquérir : Devenir propriétaire par achat ou échange. Acquérir des terres. Acquérir à prix d'argent.
1.acquérir qqch contre paiement.
2.parvenir à obtenir qqch.
3.arriver à avoir une certaine qualité, une certaine valeur.
Proverbes 8:22 nous parle du commencement de la voie créatrice de Dieu, qui est aussi la voie où Dieu va commencer à manifester sa sagesse.
Aussi il n'existait personne à qui Dieu pouvait acheter la sagesse, ni personne à qui Dieu pouvait se tourner pour en prendre possession ou pour l'acquérir.
De plus on vient de voir, Dieu n'a pas acquis cette qualité,car celle-ci fait partie de ce qui définit le seul vrai Dieu qui est sans commencement et immuable "d'éternité en éternité".
Du coup, traduire par posséder, acquérir et acheter en Proverbes 8:22 contredit simplement la Bible.
Cela met en lumière que Proverbe 8:22 ici ne peut parler d'une qualité infinie que Dieu aurait commencé à posséder.

Il y a controverse dans se que tu dis. Donc, c'est bien toi et les tiens qui attesté que Jésus est engendré et crée ? Petite rectification ici ( Engendré s'applique à Jésus à un moment bien précis, mais certainement pas pour justifié une quelconque, idée sans fondement )
Es-tu entrain d'insinuer que Jésus a une once de variation ?
Es-tu entrain d'insinuer que Jésus ne soit pas Premier et dernier ?

Vois-tu, j'ai accès à la Bible tout autant que toi, j'ai lu ses versets si dessous.
Ésaïe 42:8 Je suis l'Eternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.
Réflexion, Jésus ne possède t-il pas une gloire et n'est-il pas en mesure de dire cela sans que cela aille à l'encontre de la volonté du Père, étant donnée qu'il soutient toute chose ?...

Ésaïe 43:3 Car je suis l'Eternel, ton Dieu, Le Saint d'Israël, ton sauveur; Je donne l'Egypte pour ta rançon, L'Ethiopie et Saba à ta place.
Réflexion : Jésus ne fut il pas Saint ?
Ésaïe 44:6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.
Réflexion : Jésus, n'est il pas notre Rédempteur, que peut on dire de l'accès au Trône ? Et hors de Jésus peut - on trouver Dieu ?
Ésaïe 41:14 Ne crains rien, vermisseau de Jacob, Faible reste d'Israël; Je viens à ton secours, dit l'Eternel, Et le Saint d'Israël est ton sauveur.
Ésaïe 43:11 C'est moi, moi qui suis l'Eternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.
Réflexion : Jésus n'est il pas appeler notre Sauveur et notre rédempteur ?
...
C'est drôle, mais que devrai-je comprendre à la lecture de ses versets, et que devrai-je penser de tes dire ?
Hébreux 13:8 Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement.
Michée 5:2 Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.
Ézéchiel 34:11 Car ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Voici, j'aurai soin moi-même de mes brebis, et j'en ferai la revue.
Ésaïe 40:11 Comme un berger, il paîtra son troupeau, Il prendra les agneaux dans ses bras, Et les portera dans son sein; Il conduira les brebis qui allaitent.
Jean 10:15 comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis.
Marc 1:24 Qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth? Tu es venu pour nous perdre. Je sais qui tu es: le Saint de Dieu.
2 Corinthiens 5:21 Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.
Actes 3:14 Vous avez renié le Saint et le Juste, et vous avez demandé qu'on vous accordât la grâce d'un meurtrier.
Apocalypse 1:17 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier,
Apocalypse 2:8 Ecris à l'ange de l'Eglise de Smyrne: Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:
Apocalypse 22:13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
1 Timothée 6:16 qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen!
…
C'est étrange, tu ne trouves pas ?
Par contre pour Pr 8 : 22, si nous procédons par ordre d'élimination pour voir, quel mots semble approprié.

Comme je les souligner le mots hébreu qui est utiliser est.

יְהוָה קָנָנִי רֵאשִׁית דַּרְכֹּו קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז׃
קָנָה = qanah « acquérir, posséder, acheter ... »
le mot pour désigné crée est ceci
בָּרָא = bara
donc Qanah, si cela étais Crée l'auteur aurai mis directement Bara

Réflexion :
קָנָה = qanah
D'après ton analyse à toi(enfin, j'espère qu'il soit de toi), tu me soulignes que
“ qanah ”, signifie aussi acheter, créer, former, posséder, produire.
Seulement ici pour ce qu'il est de crée le mots approprié serai
בָּרָא = bara pourquoi jouer sur les synonymes ?
Mais, toutefois supposons que notre bon sens n'en soit pas convaincu, qu'est ce qui pourrai nous aidez,

Si nous restons dans le contexte de Proverbe 8, nous comprenons que l'auteur personnifie la sagesse qui est une qualité. Nous comprenons que le livre des proverbes fut écris pour notre sagesses et instructions.
Étant donner que l'auteur nous fais part de ce qu'est la sagesse et nous invite à solliciter celle-ci.
Pour nous convaincre de ça qualité, il nous fait remonté bien avant la création et pour nous rassurez de ses bien fait, n'est ce pas plus judicieux de nous orienté vers *l'éternel ?... ma possédée ... ? acheté ? …

le verset 23 nous dit qu'elle fut établie depuis l'éternité. Donc, est-elle éternel ?
Puis le verset 24 et 25 nous parles d'enfantement. Enfanté par qui ? Si elle fut établie depuis l'éternité quel en sera la cohérence ? Alors que pour moi tout se qui se rattache à l'éternité n'a ni début ni fin.
Je m'arrête provisoirement ici

Auteur : medico
Date : 06 avr.10, 05:38
Message : URL=http://img251.imageshack.us/i/jeantob.jpg/]

[/URL]
voila le lien que fait la tob avec le livre des proverbes chapitre 8 et JEAN 1:1
[

Auteur : hallelouyah
Date : 07 avr.10, 03:56
Message :

Abigael a écrit : Par contre pour Pr 8 : 22, si nous procédons par ordre d'élimination pour voir, quel mots semble approprié.

Comme je les souligner le mots hébreu qui est utiliser est.

יְהוָה קָנָנִי רֵאשִׁית דַּרְכֹּו קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז׃
קָנָה = qanah « acquérir, posséder, acheter ... »
le mot pour désigné crée est ceci
בָּרָא = bara
donc Qanah, si cela étais Crée l'auteur aurai mis directement Bara

Réflexion :
קָנָה = qanah
D'après ton analyse à toi(enfin, j'espère qu'il soit de toi), tu me soulignes que
“ qanah ”, signifie aussi acheter, créer, former, posséder, produire.
Seulement ici pour ce qu'il est de crée le mots approprié serai
בָּרָא = bara pourquoi jouer sur les synonymes ?
Mais, toutefois supposons que notre bon sens n'en soit pas convaincu, qu'est ce qui pourrai nous aidez,

Si nous restons dans le contexte de Proverbe 8, nous comprenons que l'auteur personnifie la sagesse qui est une qualité. Nous comprenons que le livre des proverbes fut écris pour notre sagesses et instructions.
Étant donner que l'auteur nous fais part de ce qu'est la sagesse et nous invite à solliciter celle-ci.
Pour nous convaincre de ça qualité, il nous fait remonté bien avant la création et pour nous rassurez de ses bien fait, n'est ce pas plus judicieux de nous orienté vers *l'éternel ?... ma possédée ... ? acheté ? …
le verset 23 nous dit qu'elle fut établie depuis l'éternité. Donc, est-elle éternel ?
Puis le verset 24 et 25 nous parles d'enfantement. Enfanté par qui ? Si elle fut établie depuis l'éternité quel en sera la cohérence ? Alors que pour moi tout se qui se rattache à l'éternité n'a ni début ni fin.
i

Donc c'est orienté pour coller à votre interprétation des plus personnelles.

Le verbe qanah est employé aussi dans le sens de produire ou créer.

(Genèse 4:1) Or Adam eut des relations avec Ève sa femme et elle devint enceinte. Par la suite, elle mit au monde Caïn et dit : “ J’ai produit un homme avec l’aide de Jéhovah. ”
note : “ J’ai produit ”. Héb. : qanithi (de qanah, “ produire ”).

(Genèse 14:19) Puis il le bénit et dit : “ Béni soit Abram du Dieu Très-Haut, Celui qui a produit(1) le ciel et la terre !
(1) “ Celui qui a produit ”. LXXVg : “ qui a créé ” ; au v. 22, Vg a lu : “ Possesseur ”.
Idem pour v22

(Psaume 139:13) Car toi, tu as produit mes reins ; tu m’abritais dans le ventre de ma mère.

renvoi à :
(Job 10:9) 9 Souviens-toi, s’il te plaît, que tu m’as fait d’argile et qu’à la poussière tu me feras retourner.
(Genèse 2:7) Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.

D'une manière générale quand qanah est traduit par acquérir cela emporte l'idée d'acquisition à prix d'argent, mais pas toujours. On trouve aussi comme sens adjoint quand il est traduit par produit (former, créer) celui d'acquisition, de possession.

(Exode 15:16) [...] ô Jéhovah, jusqu’à ce que passe le peuple que tu as produit(2).
(2)Ou : “ acquis ”.

Ce passage s'accorde avec ces versets :
(Isaïe 43:15) 15 Je suis Jéhovah votre Saint, le Créateur d’Israël [...]
(Deutéronome 32:6) 6 Est-ce ainsi que vous continuez à traiter Jéhovah, ô peuple stupide et dépourvu de sagesse ? N’est-ce
pas lui ton Père, qui t’a produit, lui qui t’a fait et qui t’a donné alors la stabilité ?
(Isaïe 45:9) Malheur à qui a combattu Celui qui l’a formé, comme un tesson [combat] les autres tessons du sol ! L’argile
dira-t-elle à celui qui lui donne forme : “ Que fais-tu ? ” Et ton œuvre [dira-t-elle] : “ Il n’a pas de mains ” ?

Deut 32:6 renvoi à :
(Exode 4:22) Tu devras dire à Pharaon : ‘ Voici ce que Jéhovah a dit : “ Israël est mon fils, mon premier-né.
(Deutéronome 32:18) Le Rocher qui t’a engendré, tu l’as alors oublié, tu mettais en oubli Dieu, Celui qui t’a mis au monde dans les douleurs.

Dans ce sens là, Israël est une possession de Dieu

(Deutéronome 9:28-29) [...] ” 29 Ils sont en outre ton peuple et ton bien personnel que tu as fait sortir par ta grande force
et par ton bras tendu. ’

L'emploi du verbe qanah avec la sagesse comme qualité dans le livre des Proverbes emporte toujours le sens d'acquérir quelque chose que l'on ne possédait pas avant et que l'on peut perdre.

(Proverbes 8:5,7) Acquiers la sagesse, acquiers l’intelligence. N’oublie pas, et ne dévie pas des paroles de ma bouche. 6 Ne l’abandonne pas, et elle te gardera. Aime-la, et elle te préservera. 7 La sagesse est la chose principale. Acquiers la sagesse ; et avec tout ce que tu acquiers, acquiers l’intelligence.

(Proverbes 16:16) Acquérir la sagesse, oh ! combien cela vaut mieux que l’or ! Et acquérir l’intelligence est préférable à l’argent.

En d'autres termes, Proverbe 8:22 ne s'applique pas à la qualité même et le traduire par "possédé" n'est pas la traduction juste puisque le sujet est Jéhovah le seul vrai Dieu, immuable et sans commencement, parce que cela engendre de la confusion.
Comme qanah s'emploie aussi pour parler de ce que Dieu produit, traduire Proverbe 8:22 par produire ou créer s'accorde parfaitement avec le passage de Proverbes 8:22-31

Pour la curiosité voilà comment l'abbée crampon a traduit proverbes 8:22,23 dans sa bible crampon 1904 :

Proverbes 8:22,23
Jehovah m'a possédée au commencement de ses voies, avant ses oeuvres les plus anciennes.
J'ai été fondée dès l'éternité, dès le commencement avant l'origine de la terre.

"au commencement de ses voies", "dès le commencement" (celui de la création). Donc qui a un commencement

Paul relate parfaitement ce passage en Colossiens 1:15-17 : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création [..].il est avant toutes [les autres] choses et toutes choses sont venu à l'existence par son intermédiaire (moyen).

Interlinéraire LXX pour le verbe hébreux qanah en proverbe 8:22
Verbe grec ktizo traduit par créer, être créé, avoir créé,

Enfin le verset dit : Jéhovah m'a crée, produit, etc..

Ce n'est pas Salomon qui parle, ni le Dieu Tout Puissant qui parle mais une autre personne.

A propos de Révélation 1:8
Tiré du document numérisé intitulé :

1863. Herman Heinfetter [Pseudonym of Frederick Parker], A Literal Translation of the New Testament of our Lord and Saviour Jesus Christ, on definite rules of translation, from the text of the Vatican Manuscript. 6th ed. London: Evan Evans, 1863. Although this is called the "sixth edition," in fact it is the first edition of Parker's translation of the entire New Testament. The parts had been issued separately in preceding years. By the same author: A Collation of an English version of the New Testament of our Lord and Saviour Jesus Christ, from the text of the Vatican Manuscript, with the Authorized English version (London: Evan Evans, 1864); and Corrections of the copies of the New Testament portion of the Vatican Manuscript (London: Evan Evans, 1866). Parker's translation of Codex Vaticanus is based upon Cardinal Mai's edition of the manuscript.

Revelation 1:8 I the Alpha and the Omega am, Jehova the God declareth, he that exists, and that existed and that comes, and that is Almighty

Matthiew 4:10 That theJesus says to him, depart Satan. For it hath been written, thou ahalt workship Jehovah thy God, and thou shalt serve him only.

Romains 10:13 I say all. For every one, whomsoever should have called upon the name of Jehovah, shall be saved form condemnation as an alien to God.

Auteur : Abigael
Date : 07 avr.10, 09:16
Message :

hallelouyah a écrit :Donc c'est orienté pour coller à votre interprétation des plus personnelles.

Si, je n'essayais pas de comprendre par moi même, ne penses-tu pas que je serai TJ à l'heure où je te parle ?
Où, même que je serai, autre chose, Catholique après tout quel grande différence, qu'il y a entre la plupart des confessions qui tout en utilisant la Bible, la combatte ... ? Tout en faisant mine d'avoir la Bible en main, s'amuse à faire abstraction à tout se qui les gènes. Pour moi cela est pire que d'être une Prostitué, une femme adultère, un voleur, un assassin, un homosexuel. Au moins ses gens là quand ils cherchent Dieu, Ils prennent la Bible entièrement même ci quand ils là lisent, et qu'ils tombent sur des passages qui leurs rappellerons se qu'ils étaient autrefois, ils évitent pas ses passages, au contraire ils feront de leur mieux, pour plaire à Dieu... Donc vois-tu, si j'avais envie d'être un automate je serai

zut j'ai mordu ma langue

hallelouyah a écrit :En d'autres termes, Proverbe 8:22 ne s'applique pas à la qualité même et le traduire par "possédé" n'est pas la traduction juste puisque le sujet est Jéhovah le seul vrai Dieu, immuable et sans commencement, parce que cela engendre de la confusion.
Comme qanah s'emploie aussi pour parler de ce que Dieu produit, traduire Proverbe 8:22 par produire ou créer s'accorde parfaitement avec le passage de Proverbes 8:22-31

J'ai bien peur de ne pas te suivre là.
As tu déjà essayer au moins de comprendre Proverbe 8 dans son entier, sans chercher à enlever quoique se soit, tout en restituant les versets dans leurs contexte initiale. As tu déjà pris soin de mettre de coter tout les idées reçu, pour saisir, le vrai message que l'auteur à voulu nous enseigner ?Si l'on te dis Dieu est sagesse ..., vas-tu pensé qu'il la acquise, lui qui est éternel (qui n'a ni début, ni fin), donc cela n'expliquerait il pas pourquoi elle remonte à l'éternité avant la création? Donc permet moi d'avoir cette pensée simpliste, la sagesse ne peut être crée dans le sens, Dieu créa l'homme. Ici dans Prov 8 la véritable sagesse nous invites à faire appel à elle, à la posséder.
Mais si tu veux absolument sortir du contexte libre à toi. Se débat nous survivras certainement.

="hallelouyah" "au commencement de ses voies", "dès le commencement" (celui de la création). Donc qui a un commencement

Tu peux niaiser, cela n'est pas interdit et puis c'est pas une mauvaise chose après tout, à ce qui parait sa ralenti la formation des rides. Dire que je n'étais que de passages, tu auras au moins retenu mon attention.

Auteur : medico
Date : 07 avr.10, 10:02
Message : commentaire de la bible du Semeur sur proverbe 8:22

Autres traductions : m’a établie, m’a acquise ou m’a engendrée. D’autres comprennent : m’a créée.

Auteur : Abigael
Date : 07 avr.10, 14:03
Message :

medico a écrit :commentaire de la bible du Semeur sur proverbe 8:22

Bonsoir médico
tes un peu en retard, faut te mettre à jour, hallelouyah et moi nous avons passer cette étapes

.
On fais pause, d'ailleurs il nous en reste de l'eau gazeuse, tu en veux ?

Auteur : medico
Date : 08 avr.10, 02:36
Message :

Abigael a écrit : Bonsoir médico
tes un peu en retard, faut te mettre à jour, hallelouyah et moi nous avons passer cette étapes .
On fais pause, d'ailleurs il nous en reste de l'eau gazeuse, tu en veux ?

j'enfonce le clou je sais que cela te déplais.

Auteur : hallelouyah
Date : 08 avr.10, 02:54
Message :

medico a écrit :commentaire de la bible du Semeur sur proverbe 8:22

Exactement, Paul l'avait bien compris en Colossiens 1:15-17, Hébreux 1:1,2,6,10

Il ne reste que le mot traduit par éternel qui semble poser problème à certains.

Sur ce site on peut lire :

http://www.mariedenazareth.com/1917.0.html
Proverbes 8:22,23 « Le Seigneur m’a faite pour lui
au commencement de son action,
avant ses œuvres les plus anciennes.
Avant les siècles j’ai été fondée,
dès le commencement,
avant l’apparition de la terre.

La Louis Segond traduit ainsi :

8:22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
8:23 J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.

On voit que le mot hébreu traduit par "éternité" dans la Louis Segond est ici en relation avec "dès le commencement", non pas en opposition mais pour marquer un temps indéfini, cette idée est renforcée par "avant l'origine de la terre".
Puisque il s'agit de la toute première oeuvre de Jéhovah (rendu ici par Seigneur, l'Eternel) qui marque le commencement de son action, il y a une opposition avec ce qui est sans commencement, c'est à dire Jéhovah lui-même (psaumes 90:2).

Au sujet de Jésus qui est Messie le Guide, Mika 5:1 (Sy) disait en termes prophétiques que son “origine remonte aux temps anciens, aux jours éternels”. Da déclara que ses “origines ont été d’ancienneté, dès les jours d’éternité” (Mika 5:2). Il est intéressant de noter qu’à la place de “jours éternels”, Jé met “jours antiques”; BFC, “temps les plus anciens”; MN, “jours des temps indéfinis”.

Considérons encore un autre verset :

Rév. 1:1; 3:14, Da: “Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée (...). Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris: Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement [grec arkhê] de la création de Dieu.” (Fi, TOL et MN rendent ce texte d’une manière similaire.) Cette leçon est-elle correcte? D’après certains traducteurs, ce texte signifierait que le Fils était ‘l’auteur de la création de Dieu’, qu’il en était ‘la source suprême’, ‘la cause première’. Mais le Dictionnaire grec-français de Bailly donne “commencement” comme sens premier de arkhê (Paris, 1950, p. 281). On en conclut fort logiquement que celui dont il est question en Révélation 3:14 est une créature, la première des créatures de Dieu, et qu’il a eu un commencement. Comparez ce texte avec Proverbes 8:22 où, comme l’admettent de nombreux commentateurs, le Fils est représenté par la sagesse personnifiée. (Selon Jé, BFC, Os, et Md, celui qui parle ici a été ‘créé’.)

On a bien la confirmation que le mot traduit par "temps éternels" dans la Semeur en Proverbes 8:23 n'emporte pas forcément le sens de "sans commencement".

De plus Paul cite bien Proverbe 8:22,23,31 en Colossiens 1:15,17 qu'il applique au Fils, le Premier-né(Hébreux 1:2,3, 6, 10) de Dieu.
(Colossiens 1:15,17) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;Il est aussi avant toutes les [autres] choses,

(bible Louis Segond - Proverbe 8:22) L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 222