Contenu du Sujet 24231

Auteur : Waddle
Date : 10 févr.10, 05:00
Message : Je crée ce sujet pour poser des questions précises, pour avoir des réponses sur certaines doctrines TJ.

Je mets des numéros pour plus de clarté, pour qu'on puisse répondre en identifiant la question par le numéro.

Je rajouterais des questions au fur et à mesure dans le sujet iinitial, avec des numéros pour plus de clarté.

Pour l'instant, les premières:

1. Le Saint Esprit

Si c'est la "force agissante de Dieu", comment expliquer ce passage:

«Comme ils servaient publiquement Jéhovah et jeûnaient, l’esprit saint dit : “ Mettez-moi à part entre tous Barnabas et Saul pour l’œuvre à laquelle je les ai appelés. ” »

Comment une force peut-elle parler et dire "MOI"??

Comment une force peut-elle dire "JE les ai appelés"?

2. Sur les transfusions

Puisque la Société Watchtower interdit l’utilisation des transfusions sanguines, pourquoi permet-elle l’utilisation de l’albumine, des facteurs de coagulation et de la gammaglobuline, tous ces derniers produits étant dérivés du sang humain ?

3. Le retour de Jesus en 1914

Les TJ disen que Jesus est revenu de façon invisible en 1914. Or, Zacharie qui prophétise sur ce retour dit:

Zacharie 14.4 « Et ses pieds se tiendront réellement, en ce jour-là, sur la montagne des oliviers, qui est en face de Jérusalem, à l’est(…). »

Puis, révélations dit:

1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!

Comment expliquer ces versets si le retour est invisible?

4. Sur la Sainte Cène

Paul disait : « Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous continuez à proclamer la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il arrive. » (1 Corinthiens 11 : 26)

Si Jesus est revenu en 1914, pourquoi les TJ continuent-ils à prendre le pain et le vin??

5. Sur les 144.000

Révélations 19.1 déclare:

« Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Ils disaient : “ Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu, »

Si ceux les 144.000 doivent être au ciel, que fait la "grande foule" dans le ciel?

On a encore Révélations 7.9:

7.9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

La "grande foule" est devant le trône, et devant l'agneau, comment est-ce possible si la grande foule est sur la terre, et le trône de Dieu et l'Agneau sont au ciel??

6. Sur le nom "Jehovah"

Les TJ disent dans leurs brochures que l'appelation "Yahweh" est plus correcte que "Jehovah" pour le nom de Dieu.

Pourquoi utilisent-ils donc le nom Jehovah alors qu'ils insistent tous les jours sur l'importance du nom de Dieu??

Voici un extrait d'un ancien Tour de Garde:
« Bien que nous inclinions à considérer la prononciation Yahweh comme la forme la plus correcte, nous avons retenu la forme Jéhovah parce que le peuple la connaît depuis le 14ème siècle. » (Tour de Garde du 1er juin 1961, à la page 173)

Si les témoins de Jehovah se vantent de vouloir faire connaitre le nom de Dieu, pourquoi ne pas restituer la vérité et directement utiliser la forme la plus correcte plutôt que d'imiter une mauvaise connaissance du peuple??

7. Traduction inexplicable

Dans Colossiens 1.15-17, la TDMN (Traduction du Monde nouveau) traduit:

« Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence »

Les mots "autres" mis en rouge, ne figurent sur AUCUN MANUSCRIT. Pourquoi ont-ils été rajoutés dans la traduction de la TDMN???

8. Une autre traduction inexplicable

En Philippiens 2.9, on peut lire dans la TDMN:

« C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom »

Le mot "autre", ne figure sur aucun manuscrit, comme précedemment!
Pourquoi l'avoir rajouté??

Sachant que la bible déclare:

Proverbes 30.5-6:

« Toute parole de Dieu est affinée. Il est un bouclier pour ceux qui se réfugient en lui. 6 N’ajoute rien à ses paroles, de peur qu’il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur. »

9. Les Témoins de Jehovah, esclave fidèle et avisé de Dieu?

Si c'est le cas, pourquoi se sont-ils trompés de nombreuses fois sur leurs prédictions??

En effet, la Société Watchtower a enseigné que Har-Maguedon devait survenir en:

1914 – «The Time Is At Hand», 1888 (éd. 1911), page 101: «Zion’s Watchtower», 1/15/1892, page 22.
1918 – «Le mystère accompli» 1917, pages 62, 485.
1925 – «Des millions de personnes actuellement vivantes ne mourront jamais», 1920, pages 89-90, «The Watchtower», 7/15/1924, page 211.
Durant la deuxième guerre mondiale – «The Watchtower», 9/15/41, page 288.

1975 – «Kingdom Ministry», 6/69, page 3; «Awake!». 10/8/68, etc.

10. Poteau ou croix?

Si Jesus a été cloué à un poteau et pas à la croix, pourquoi Jean déclare-t-il:

Jean 20 : 25:« (…) « Si je ne vois pas dans ses mains les marques des clous (…), »

S'il avait été cloué à un poteau, il y aurait du avoir un seul clou, comme l'illustre ce dessin issu de publications TJ:

D'ailleurs, toujours en regardant cette photo, comment comprendre le passage:

Mathieu 27:37 «Ils placèrent aussi au-dessus de sa tête le motif de sa condamnation ainsi libellé : «Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs.»

N'aurait-il pas été plus logique de dire "au dessus de ses mains"??

Curieux hein...

11. Sur la Sainte Cène:
Si la Sainte Cène est réservée seulement au 144.000 et pas à la grande foule, pourquoi Jesus parle-t-il ainsi dans Jean:

6.53 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
6.54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
6.55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
6.56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.

Si on comprend bien Jesus, cela signifie que ceux qui ne prennent pas le corps et le sang de Jesus (la Sainte Cène donc) ne sont pas sauvés n'est ce pas?

Question 12

La Tour de Garde affirmait:

«Ce qui différencie le vrai Dieu des faux dieux, c'est son nom personnel Jéhovah.» La tour de garde, 15 novembre 1977, page 702

Etant donné que la TDMN dit que "La parole était un dieu" en parlant de Jésus, vu que Jésus est un dieu qui ne s'appelle pas Jehovah, il est donc un faux dieu?

Question 13

Les TJ affirment d'un côté que ceux qui disent (comme les musulmans) que la bible a été altérée ou modifier se trompent, car Dieu veille sur sa parole:

«Ceux qui, aujourd'hui, vous disent qu'on ne peut être certain que la bible contienne un texte exact, ne connaissent vraisemblablement pas ces faits établis. Il fallait s'attendre à ce que Dieu veille à la préservation de sa Parole, afin que la Vérité, les principes et la connaissance qu'elle renferme soient protégés. La bible elle-même contient la promesse que Dieu préserverait ainsi sa Parole (Daniel 12:4, 1 Pierre 1:24, 25, Révélation 22:18-19)»Source: La bible est-elle vraiment la parole de Dieu?, 1969, page158

Or, un peu plus tard, les même TJ affirment que la bible a été altérée!!!!

«Il existe encore des milliers de manuscrits des Écritures grecques chrétiennes, mais la plupart d'entre eux ne remontent pas plus haut qu'au 4ème siècle. Voilà qui soulève une question importante: Se pourrait-il que le texte des Écritures grecques chrétiennes ait été altéré avant le 4ème siècle, de sorte que le nom de Dieu en aurait disparu? Tout indique que c'est bien là ce qui s'est passé.»Source: Le nom divin qui demeure à jamais, 1985, page 24

Finalement, qu'est ce qui est vrai?

Question 14: La vaccination

En 1931, la WT déclarait à grandes pompes:

"La vaccination n’a jamais sauvé une vie humaine. Elle n’empêche pas la variole. La vaccination est une violation directe de l’alliance éternelle établie par Dieu avec Noé après le déluge."
Source: L’Age d’or, 4-2-1931, pages 191-192, édition anglaise.

Quand on lit cela, cela n'est pas une supposition ou une hypothèse, mais une affirmation dure et claire.

Et pourtant, 20 ans plus tard:

Après avoir examiné la chose, il ne nous semble pas qu’elle constitue une transgression de l’alliance éternelle établie avec Noé telle qu’elle est consignée en Genèse 9 : 4 ni qu’elle soit contradictoire avec la loi analogue de Dieu dans Lévitique 17 : 10-14… il semble donc qu’on ne puisse soulever une objection quelconque en invoquant des raisons scripturaires.
Source: Tour de Garde du 15-7-1953, page 223.

Que pensez alors des personnes qui sont tombées malades, peut etre mortes, parce que pendant 20 ans, ils ont obéi à "l'esclave fidèle et avisé"?

Question 15:Sur le sang

Aujourd'hui, les TJ nous disent que le sang est interdit par Dieu, etc..., et que c'est tellement clair dans la parole que ce n'est pas à discuter. Pourquoi pas.

Mais comment expliquer alors:

Aujourd'hui la transfusion du sang est une opération relativement simple, et qui ne fait courir aucun risque d'infection, à condition naturellement d'observer les règles actuellement bien déterminées.
Source: "L'Age d'Or" du 1er décembre 1936

Si Dieu était vraiment contre cela, comment se fait-il que son représentant sur terre en 1936 ne puisse pas être au courant de cela? Est-ce vraiment rassurant pour faire confiance ensuite, lorsqu'il y a autant de changement drastiques? (il ne s'agit pas ici d'un point léger de doctrine).

Le reste à suivre...

Question 16: Concernant l'ONU

Pour la Watchtower et les TJ, l'ONU est la bete sauvage d'Apocalypse 17.

Dans les différentes publications TJ, on peut lire:

" L' ONU est en réalité une contre-façon blasphématoire du royaume messianique..."
" Elle (l' ONU) doit s'en aller à la destruction. Les noms des fondateurs et admirateurs de l' ONU n'ont pas été écrits dans le livre de vie de Dieu.", etc...

Mais pourquoi donc la Watchtower a-t-elle été affiliée à l'ONU (en tant qu'ONG) de 1992 jusqu'en 2001???
(Suite à un fiasco en interne, la WT a finalement démissionné).

Pour info, voici les conditions qu'il faut remplir et signer, pour être une association affiliée à l'ONU:

•Que l'ONG partage les principes de la Charte des Nations Unies.
•Ait uniquement une activité à but non lucratif.
•Que l'ONG ait un intérêt avéré pour les buts des Nations Unies et une capacité ayant fait ses preuves de toucher une audience étendue, telle que des enseignants, des représentants de médias, le monde politique et la communauté des affaires.
•Que l'ONG s'engage à mener des programmes d'informations concrets à propos des activités des Nations Unies, en publiant des lettres d'informations et des bulletins, en organisant des conférences, des séminaires et des tables rondes; en incluant la coopération des médias.

Comment la WT a-t-elle pu signer de telles choses?? Sachabt tous les TJ honnetes et sincères qui sont morts pour ne pas avoir voulu se mélanger avec des gens allant contre leurs convictions, comment la WT a-t-elle pu engager une telle chose?
Est-elle vraiment digne de confiance?

Pour les TJ qui ne sont pas au courant de cette histoire et qui penseraient peut-être qu'elle est fausse, les sources sont nombreuses (et la WT ne le nie de toute facon pas). On peut lire dans le journal "The Gardian Weekly":

"La direction âgée et recluse du mouvement fondamentaliste des Témoins de Jéhovah basée à New-York a effectuée une retraite hâtive et peu commune la semaine dernière après avoir été accuser par ses disciples d'hypocrisie pour s’être secrètement affilier aux Nations unies, une organisation qu'elle condamne en termes virulents. "

Source: Stéphane Bates The Gardian Weekly 18-10-2001, Page 23

Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.10, 05:32
Message : Tu poses trop de questions à la fois et ça ressemble à une liste Evangélique.
Qui trop embrasse, mal étreind.
Ca va être une vraie cacophonie.

Auteur : Waddle
Date : 10 févr.10, 06:13
Message :

agecanonix a écrit :Tu poses trop de questions à la fois et ça ressemble à une liste Evangélique.
Qui trop embrasse, mal étreind.
Ca va être une vraie cacophonie.

C'est pour ca que j'ai mis des numéros.

Je ne sais pas ce que signifie "liste évangélique" puisque potentiellement, tous ceux qui ne sont pas d'accord avec ces doctrines peuvent l'avoir écrit, catholiques inclus par exemple.

Sinon, les questions ont été composées en majorité par moi meme suite à des échanges avec des TJ et mes propres recherches, certaines d'une liste de questions d'un site evangélique en effet, d'autres, dans un site catholique.

Ce qui m'interesse moi, ce sont les idées, et pas défendre les doctrines d'une organisation.

Auteur : Le Béréen
Date : 10 févr.10, 06:21
Message :

agecanonix a écrit :Tu poses trop de questions à la fois et ça ressemble à une liste Evangélique.
Qui trop embrasse, mal étreind.
Ca va être une vraie cacophonie.

mais c'est un évangélique qui n'a pas le courage de le dire.

Auteur : Waddle
Date : 10 févr.10, 06:28
Message :

Waddle a écrit :Je me considère comme chrétien sans réligion. Sans réligion signifiant que je ne me reconnais dans aucune réligion qui serait parfaite et qui détiendrait toute la vérité. Mais je suis plutot "d'obédience" (si je peux dire ca comme ca) évangélique.

C'est ce que j'ai écrit sur l'autre sujet qui a été verrouillé par un ex-évangélique.

Auteur : Elihou
Date : 10 févr.10, 06:30
Message :

Waddle a écrit : Sinon, les questions ont été composées en majorité par moi meme suite à des échanges avec des TJ et mes propres recherches, certaines d'une liste de questions d'un site evangélique en effet, d'autres, dans un site catholique.
Ce qui m'interesse moi, ce sont les idées, et pas défendre les doctrines d'une organisation.

Alors si je comprends bien , pour que les choses soient claire dès le départ , ce topic ne sera comme le veut la Charte du Forum (Section Bleue ), UNIQUEMENT réservé a des questions , qui demandent des réponses .
Sinon TOUTES ces questions ont déjà été posées sur de multiples Topic de ce même Forum . Si cela est une controverse , cela n'est p)as nécessaire car il vous suffirait de colliger les réponses déjà données .
Alors personnellement je serai prêt a participer avec d'autres T .J. a compléter votre connaissance de ce que nous pensons .
Mais en aucun ca sje ne rentrerai dans une " bataille " bien inutile , qui a lieu sur chacun des Topic qui a abordé chaque Item que vous avez listé .Ce serait une réédition.
Bien cordialement
Elihou

Auteur : Waddle
Date : 10 févr.10, 06:39
Message : Hello Elihou,
Ce forum doit etre vieux de plusieurs années...

Si je dois fouiller tout le forum pour avoir les réponses à ses questions, ca risque d'être délicat.

Now, si sur un point précis, il y a un sujet qui y répond, je pense que le mieux c'est de pointer le numéro de la question et de donner le lien ou on peut trouver les réponses.

Et le but n'est pas de faire une "bataille", mais de discuter arguments contre arguments.

Auteur : Elihou
Date : 10 févr.10, 07:05
Message :

Waddle a écrit :Hello Elihou,
Now, si sur un point précis, il y a un sujet qui y répond, je pense que le mieux c'est de pointer le numéro de la question et de donner le lien ou on peut trouver les réponses.
Et le but n'est pas de faire une "bataille", mais de discuter arguments contre arguments.

Les choses étant sainement établies,
Alors , je serai ravi de le faire ,et je vais choisir pour mon cas un des n° pour commencer .D'autres T.J. pouront compléter ma pensée , et moi compléter le N° qu'ils choisiront si ils le désirent uniquement , sinon , je n'en ferai rien pour ne pas interférer.
Bien cordialement
Elihou

Auteur : Alisdair
Date : 10 févr.10, 07:25
Message : Merci de te prêter au "jeu" Elihou.

Auteur : medico
Date : 10 févr.10, 07:31
Message :

Waddle a écrit :Hello Elihou,
Ce forum doit etre vieux de plusieurs années...

Si je dois fouiller tout le forum pour avoir les réponses à ses questions, ca risque d'être délicat.

Now, si sur un point précis, il y a un sujet qui y répond, je pense que le mieux c'est de pointer le numéro de la question et de donner le lien ou on peut trouver les réponses.

Et le but n'est pas de faire une "bataille", mais de discuter arguments contre arguments.

c'est faux ton but et la bataille je t'ai vu a l'oeuvre ne dit pas le contraire .

Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.10, 07:33
Message : Waddle
J'avoue que je suis extrèmement méfiant concernant votre démarche parce que des evangéliques qui viennent gentiment nous demander notre façon de voir, ça n'existe pas.
Vous dites que vous avez collecté certaines questions (je les ai reconnues) sur un site évangélique. Comme c'est un site résolument anti TJ, le fait que vous en soyez un habitué en dit long sur vos motivations.
Je soupçonne donc que les premiers échanges soient courtois pour rapidement dégénérer.
Je vous préviens donc, au premier dérapage verbal, quel que soit le sujet, je vous laisse tomber sans prévenir !!!

Medico où l'as tu vu à l'oeuvre ?

Auteur : medico
Date : 10 févr.10, 07:35
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
J'avoue que je suis extrèmement méfiant concernant votre démarche parce que des evangéliques qui viennent gentiment nous demander notre façon de voir, ça n'existe pas.
Vous dites que vous avez collecté certaines questions (je les ai reconnues) sur un site évangélique. Comme c'est un site résolument anti TJ, le fait que vous en soyez un habitué en dit long sur vos motivations.
Je soupçonne donc que les premiers échanges soient courtois pour rapidement dégénérer.
Je vous préviens donc, au premier dérapage verbal, quel que soit le sujet, je vous laisse tomber sans prévenir !!!

Medico où l'as tu vu à l'oeuvre ?

dans un autre forum et ici même concernant sa façon d'abordé les sujets sur les tj.

Auteur : ti-Jean
Date : 10 févr.10, 07:41
Message : pouvez-vous imaginez le Maître enseignant face à toute cette démocratie indigeste qui pour ne répondre qu'à une seul question...
Personnellement je suis convaincu qu'il aurait pris à part ( de nos jour en MP ) ceux qui selon leur coeur voulait vraiment savoir,
moi la question que je me pose comment arriver à distinguer ceux qui prétendent à la vérité lorsqu'ils ne sont même pas capable de discuter honnêtement et franchement, ( à tort ou à travers ) tout cecie est de plus en plus une farce humaine des plus récalcitrante face aux Saints Écrits...
Mais qui peut prétendre avoir raison, catho, mormons, tj, mulsum....
le fait d'avoir éliminer l'Eprit Saint et de Vérité qui enseigne toute vérité, plusieurs se sont créer leur propre vérité...

Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.10, 08:11
Message : Medico
j'ai effectivement trouvé le forum où Waddle s'est préparé avec plusieurs autres pour ce type de débat.
C'est assez marrant à lire car ils s'autoconseillent et préparent ce qu'ils vont dire s'ils nous rencontrent.
Je connais donc une grande partie de ses arguments. Rien de bien méchant.

Auteur : Waddle
Date : 10 févr.10, 09:24
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
J'avoue que je suis extrèmement méfiant concernant votre démarche parce que des evangéliques qui viennent gentiment nous demander notre façon de voir, ça n'existe pas.

Sois méfiant, ce n'est pas un souci.
Tu m'arrêteras si tu vois que je dépasse les bornes, et je pense que les modérateurs sauront le faire ici.

Vous dites que vous avez collecté certaines questions (je les ai reconnues) sur un site évangélique. Comme c'est un site résolument anti TJ, le fait que vous en soyez un habitué en dit long sur vos motivations.

Deja, vous spéculez en disant que je suis un "habitué". Je passe mon temps à faire des recherches, et pas seulement sur les TJ. Ce site, je suis tombé dedans en faisant des recherches sur certains vieux numéros de la Tour de Garde. Je ne suis pas un "habitué".

Mais la, je vois que, avant de discuter les points, on est deja entrain de discuter de la personne, et de ses intentions...

Je soupçonne donc que les premiers échanges soient courtois pour rapidement dégénérer.
Je vous préviens donc, au premier dérapage verbal, quel que soit le sujet, je vous laisse tomber sans prévenir !!!

Medico où l'as tu vu à l'oeuvre ?

Sans problème. Pourvu que vous ne dérapiez point non plus.

Auteur : Waddle
Date : 10 févr.10, 09:26
Message :

agecanonix a écrit :Medico
j'ai effectivement trouvé le forum où Waddle s'est préparé avec plusieurs autres pour ce type de débat.
C'est assez marrant à lire car ils s'autoconseillent et préparent ce qu'ils vont dire s'ils nous rencontrent.
Je connais donc une grande partie de ses arguments. Rien de bien méchant.

Tout comme les TJ se préparent entre eux lorsqu'ils vont évangéliser les gens.
Rien de personnel concernant les TJ.

Et le questionnaire en l'occurrence, je l'ai préparé moi même, sur les conseils de personne.

Je n'ai aucun gourou: ni homme, ni organisation, si ce n'est le Seigneur.

Auteur : VéritéEnRecherche
Date : 10 févr.10, 09:44
Message :

Waddle a écrit : Tout comme les TJ se préparent entre eux lorsqu'ils vont évangéliser les gens.
Rien de personnel concernant les TJ.

Et le questionnaire en l'occurrence, je l'ai préparé moi même, sur les conseils de personne.

Je n'ai aucun gourou: ni homme, ni organisation, si ce n'est le Seigneur.

tu as mon soutient si tu as besoin waddle...
Tu l'as deja par la pensée...

Auteur : Elihou
Date : 10 févr.10, 10:05
Message :

VéritéEnRecherche a écrit : tu as mon soutient si tu as besoin waddle...
Tu l'as deja par la pensée...

Waddle ,
je crois que les choses maintenant sont bien en place .
Cet échange n'aura pas lieu .
Rgardez les annonces démoniaques franchement affichées sur ce Forum dans différents Topics de cette personne et vous serez fixé .
Il n'est en AUCUN cas possible pour moi de converser avec ce genre d'individu qui annonce qu'il s'est vendu au Diable .
Aucun chrétien digne de ce nom ne devrait le faire ni de près , ni de loin .
Son but est bien décrit en 2 Cor 4:4
Ce serait se souiller
Libre a vous ...
Alors désolé .
Elihou

Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.10, 10:24
Message : Je me range à l'avis de Elihou.
Ce débat n'aura pas lieu.
Les eaux sont troubles.
Aucun point commun entre Christ et Bélial

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.10, 10:41
Message : .

Auteur : Roque
Date : 10 févr.10, 11:00
Message : Moi, j'ignore réellement beaucoup de choses sur la doctrine des TJ, ces réponse auraient pu m'intéresser. Dommage qu'ils "se défilent".

Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.10, 11:09
Message : Nous ne nous défilons pas, mais par obeissance au Christ, nous refusons et nous refuserons toujours de discuter avec quelqu'un qui se dit spirite.
Libre à vous de le faire, mais sans nous.
Nous répondons régulièrement à vos questions sur différents sites, mais jamais dans ces conditions.
Si vous ne comprenez pas cela, vous n'êtes pas chrétiens.

Auteur : medico
Date : 10 févr.10, 11:27
Message :

Roque a écrit :Moi, j'ignore réellement beaucoup de choses sur la doctrine des TJ, ces réponse auraient pu m'intéresser. Dommage qu'ils "se défilent".

va sur se lien
https://watch002.securesites.net/f/jt/index.htm

Auteur : wina.d
Date : 10 févr.10, 12:14
Message : C'est de leur habitude de se défiler des que l'on l'on attends d'eux des réponses claires, j'ai de tout temps reproché cela...

Waddle tu devrais promettre de na pas discuter leur réponses, s'il ne sont toujours pas d'accord c'est qu'ils ont honte de leur enseignement.

agecanonix parle a la 1er pers du plu. soit il représente les tj du monde soit il exerce une pression subliminale sur l'ensemble des tj

Auteur : VéritéEnRecherche
Date : 10 févr.10, 15:21
Message :

agecanonix a écrit :Nous ne nous défilons pas, mais par obeissance au Christ, nous refusons et nous refuserons toujours de discuter avec quelqu'un qui se dit spirite.
Libre à vous de le faire, mais sans nous.
Nous répondons régulièrement à vos questions sur différents sites, mais jamais dans ces conditions.
Si vous ne comprenez pas cela, vous n'êtes pas chrétiens.

Ne sent tu pas le pouvoir et l'illumination?
Le pouvoir spirit n'est qu'un cadeau de mon Maitre. N'ayez crainte je ne peut l'utiliser contre vous... Je veut juste vous montrer ce que vous propose mon maitre et le pouvoir, la connaissance que cela apporte.
Vous vous sentirez attirer par cela dans l'avenir.

Auteur : Bernard
Date : 10 févr.10, 16:01
Message :

VéritéEnRecherche a écrit : Ne sent tu pas le pouvoir et l'illumination?
Le pouvoir spirit n'est qu'un cadeau de mon Maitre. N'ayez crainte je ne peut l'utiliser contre vous... Je veut juste vous montrer ce que vous propose mon maitre et le pouvoir, la connaissance que cela apporte.
Vous vous sentirez attirer par cela dans l'avenir.

Bonjour mais quel est le nom de ton maitre ? Et quel genre de pouvoir a tu ?

Auteur : VéritéEnRecherche
Date : 10 févr.10, 16:04
Message :

Bernard a écrit : Bonjour mais quel est le nom de ton maitre ? Et quel genre de pouvoir a tu ?

Qui es tu pour me poser cette question? a qui ai je a faire?

Auteur : simplequidam
Date : 10 févr.10, 19:48
Message : Waddle a écrit :

2. Sur les transfusions

Puisque la Société Watchtower interdit l’utilisation des transfusions sanguines, pourquoi permet-elle l’utilisation de l’albumine, des facteurs de coagulation et de la gammaglobuline, tous ces derniers produits étant dérivés du sang humain ?

la première question devrait être pourquoi
le mot transfusion sanguine qui n'est pas écrit
est un acte médical (donc par essence pour sauver) interdit ?
il faut ajouter que des produits dérivés de sang de boeuf existent et permis.

Auteur : Elihou
Date : 10 févr.10, 19:59
Message :

Roque a écrit :Moi, j'ignore réellement beaucoup de choses sur la doctrine des TJ, ces réponse auraient pu m'intéresser. Dommage qu'ils "se défilent".

Vous avez eut la preuve que nous le faisons jusqu'a présent , et longuement .
Que vous pretextiez la présence d'un spirite sur les topics pour dire que nous nous défilons est grotesque , puisque nous avons démontré le contraire jusqu'a ce jour.
C'est une manière de vous refaire une image devant vos blocages a réfuter les arguments que nous présentons ..
Là où cette personne ne sera pas présente , j'y serai pour répondre .Et vous pouvez poser vos questions en Message Privé , ce qui prouvera que rééellement vous avez le désir de savoir et que ce n'est pas un " défilement "de votre part .
Personellement je préfère m'en tenir aux recommandations de Jésus et des apôtres
Si vous passez outre , c'est votre problème . Assumez vos décisions .
Mais posez -vous la question: POURQUOI s'attaque t-il particulièrement aux Témoins de Jéhovah ? Quel danger pour son dieu et maître représentons - nous pour être une cible particulière dans tous les forums ou il s'inscrit ?
1 Cor 10:20 (b) :je ne veux pas que vous deveniez les associés des démons.

Auteur : bisous
Date : 10 févr.10, 21:56
Message : Le démon c'est le père du mensonge. S'il me dit réfugiez-vous chez les Tjs, et ben vous pouvez êtes sûrs que ce sera la dernière place ou j'irais me réfugier.

Auteur : Waddle
Date : 10 févr.10, 22:07
Message :

agecanonix a écrit :Nous ne nous défilons pas, mais par obeissance au Christ, nous refusons et nous refuserons toujours de discuter avec quelqu'un qui se dit spirite.
Libre à vous de le faire, mais sans nous.
Nous répondons régulièrement à vos questions sur différents sites, mais jamais dans ces conditions.
Si vous ne comprenez pas cela, vous n'êtes pas chrétiens.

Tiens donc...

Qui s'est dit spirite ici??

Auteur : Elihou
Date : 10 févr.10, 22:42
Message :

bisous a écrit :Le démon c'est le père du mensonge. S'il me dit réfugiez-vous chez les Tjs, et ben vous pouvez êtes sûrs que ce sera la dernière place ou j'irais me réfugier.

on ne vous demande pas de faire de commentaires désobligeants
Il serait facile d'en faire en retour.

Auteur : bisous
Date : 10 févr.10, 22:59
Message :

Elihou a écrit : on ne vous demande pas de faire de commentaires désobligeants
Il serait facile d'en faire en retour.

Le démon c'est un menteur, désolé de vous l'apprendre, vous êtes libre de le croire.

Auteur : Elihou
Date : 10 févr.10, 23:01
Message :

Waddle a écrit : Tiens donc... Qui s'est dit spirite ici??

celui qui veut participer aux débats que vous proposiez :
VéritéEnRecherche Messages: 234

Cet ange est mon Maitre Satanas, suivons son modèle et il nous donnera beaucoup de présent de l'esprit, de chair, de pouvoir.

Vous comprenez notre non- participation si ce personnage intervient dans le débat .

Auteur : Elihou
Date : 10 févr.10, 23:05
Message :

bisous a écrit :
Le démon c'est un menteur, désolé de vous l'apprendre, vous êtes libre de le croire.

Ah....merci de cette information toute nouvelle pour moi .

Vous nous prenez vraiment pour des ignorants ou des imbéciles .

Auteur : bisous
Date : 10 févr.10, 23:19
Message :

Elihou a écrit : Ah....merci de cette information toute nouvelle pour moi .
Vous nous prenez vraiment pour des ignorants ou des imbéciles .

C'est quand même vous qui accordé du crédit à ce que dit Vérité en recherche qui est ex Tj par ailleurs et qui dit servir qui ce suppôt de lucifer.
Moi, vos affaires de famille c'est ne m'intéresse pas. Le démon est un menteur, vous le savez tant mieux pour vous, vous lui accordez du crédit, tant pis pour vous.
Si vous êtes d'accord avec VéritéEnRecherche adressez-vous directement à lui, moi, je ne partage aucune de ses visions, et plus il est loin de moi mieux c'est pour lui.

Auteur : Roque
Date : 10 févr.10, 23:21
Message : Médico, OK pour le lien. Merci.
J'ai quand même une question parce que ce que je lis sur papier ou sur site n'est pas très clair. Le Témoins de Jéhovah croient-ils à la Réurrection de Jésus avec son corps, c'est à dire un "corps réssuscité" ou croient-ils que c'est seulement que les apparitions de Jésus après le Resurrection étaient une image ou un symbole ?

Auteur : Waddle
Date : 10 févr.10, 23:28
Message : Je me demande s'il ne fait pas un peu de provoc simplement, car il me parait un peu caricatural.

Néanmoins, je ne comprends pas votre refus de participer à cause de lui.

Est-on obligé de lui répondre?

Jesus n'a jamais refusé de dialoguer avec quelqu'un. Quand bien même c'était des pharisiens méchants, ils les piégaient avec ses réponses d'une grande sagesse.

Auteur : medico
Date : 10 févr.10, 23:30
Message :

Roque a écrit :Médico, OK pour le lien. Merci.
J'ai quand même une question parce que ce que je lis sur papier ou sur site n'est pas très clair. Le Témoins de Jéhovah croient-ils à la Réurrection de Jésus avec son corps, c'est à dire un "corps réssuscité" ou croient-ils que c'est seulement que les apparitions de Jésus après le Resurrection étaient une image ou un symbole ?

LA ressurection et la base de notre foi.
(1 Corinthiens 15:12-14) 12 Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. 14 Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine [...]

Auteur : simplequidam
Date : 10 févr.10, 23:32
Message : Elihou a écrit :

Vous comprenez notre non- participation si ce personnage intervient dans le débat .

n'est ce pas plutôt un prétexte pour éviter des questions embarrassantes ?

Auteur : Elihou
Date : 10 févr.10, 23:42
Message :

bisous a écrit :C'est quand même vous qui accordé du crédit à ce que dit Vérité en recherche qui est ex Tj par ailleurs et qui dit servir qui ce suppôt de lucifer.Moi, vos affaires de famille c'est ne m'intéresse pas. Le démon est un menteur, vous le savez tant mieux pour vous, vous lui accordez du crédit, tant pis pour vous.

Mais Bisous , vous êtes si étriqué dans votre raisonnement que vous n'avez pa compris que c'estait un second degré ( faites -vous expliquer ce que cela veut dire) J'en reste baba !
Ce personnage n'est pas de notre " famille " Si il a été T.J. il en aété excommunié pour son revirement a vouloir servir le Diable .
Alors nous n'avons aucun linge sale en commun

Si vous êtes d'accord avec VéritéEnRecherche adressez-vous directement à lui, moi, je ne partage aucune de ses visions, et plus il est loin de moi mieux c'est pour lui.

Vous n'avez toujours pa pipé que nous refusions de communiquer avec lui , donc cela précise que nous n'avons AUCUN accord ?
2 Cor .6:
14 Ne formez pas d’attelage disparate avec des non-croyants. Car quels rapports ont la justice et l’illégalité ? Ou quelle participation la lumière a-t-elle avec les ténèbres ? 15 En outre, quelle harmonie y a-t-il entre Christ et Bélial?
Vu votre manque de discernement entre ce qui est du premier et du seconde degré , je vous précise que Bélial est le nom d'un faux dieu ( je n'ose plus rien vous écrire sans mettre els points sur les I )

Auteur : Waddle
Date : 10 févr.10, 23:55
Message : Elihou, 2 Cor 6.14 que tu cites qui parle de "ne pas faire d'attelage" signifie en gros ne pas se melanger.

Mais parler ne signifie en aucun cas se mélanger.

Sinon dans ce cas, il refuser de parler à TOUS les non croyants et pas seulement aux spirites.

Jesus par exemple parlait bien aux pharisiens, mais ne se mélangeaient pas a eux.

Donc c'est une bien mauvaise excuse que de dire que, si ce spirite est la, vous ne pouvez pas discuter dans ce débat.
Ou alors, pour être cohérent, évitez tous débats avec tous les non croyants

Auteur : bisous
Date : 10 févr.10, 23:58
Message :

Elihou a écrit :Mais posez -vous la question: POURQUOI s'attaque t-il particulièrement aux Témoins de Jéhovah ? Quel danger pour son dieu et maître représentons - nous pour être une cible particulière dans tous les forums ou il s'inscrit ?
1 Cor 10:20 (b) :je ne veux pas que vous deveniez les associés des démons.

Si c'est pas accorder du crédit à VéritéEnRecherche, c'est quoi?
Si ça vous amuse de faire du troisième degré sur les propos
d'un type qui dit servir satan, tant mieux pour vous.

Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.10, 00:05
Message : Elihou
laisses tomber, nos deux évangeliques de service forment un duo comique et ont parfaitement compris notre position.

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 00:07
Message :

agecanonix a écrit :Elihou
laisses tomber, nos deux évangeliques de service forment un duo comique et ont parfaitement compris notre position.

C'est qui les "évangéliques de service"??

Je redis encore le passage qui dit "Ne vous associez pas avec les démons", tu l'utilises vraiment hors contexte.

Car, à moins que je ne maitrise pas du tout le francais, parler à quelqu'un, ce n'est pas s'associer avec.

Jesus parlait aux pharisiens, mais ne s'associait pas avec.

Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.10, 01:37
Message : Waddle
tu n'as rien compris.
Que tu n'aimes pas notre doctrine c'est ton choix
Que nous voulions ou non parler avec toi, c'est notre choix.
Mais qu'un spirite ( pas toi, et pas Bisous) participe au débat, et nous partons. C'est un point doctrinal pour nous. pas de contact !!!Aucun !!!
Et ne penses pas que tu sois en cause. Et encore moins que tu nous fais peur.

Tes arguments sont du connu et archi connu pour nous. Nos enfants font leurs classes avec !!

Auteur : Roque
Date : 11 févr.10, 02:05
Message : Medico, j'ai été sur le site et j'ai l'impression que les TJ ne artagent pas notr coyance à la resurrection des corps.
En effet dans la section : "Le Christ a été ressuscité esprit immortel", il y a une sélection de 3 versets qui semblent aller dans le sens d'une résurrection uniquement de l'esprit :

1 P 3.18 : " En effet, le Christ lui-même a souffert pour les péchés, une fois pour toutes, lui juste pour les injustes, afin de vous présenter à Dieu, lui mis à mort en sa chair, mais rendu à la vie par l'Esprit " ;
Ro 6.9 : " Nous le savons en effet: ressuscité des morts, Christ ne meurt plus; la mort sur lui n'a plus d'empire " ;
Ap 1.17-18 : " A sa vue, je tombai comme mort à ses pieds, mais il posa sur moi sa droite et dit: Ne crains pas, Je suis le Premier et le Dernier, et le vivant; je fus mort, et voici, je suis vivant pour les siècles des siècles, et je tiens les clés de la mort et de l'Hadès."

Tu n'as pas complètement répondu à ma question sur la resurrection de Jésus avec son corps : réalité ou "image", c'est à dire une sorte de "symbole" ?

Auteur : Rose
Date : 11 févr.10, 02:30
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
tu n'as rien compris.
Que tu n'aimes pas notre doctrine c'est ton choix
Que nous voulions ou non parler avec toi, c'est notre choix.
Mais qu'un spirite ( pas toi, et pas Bisous) participe au débat, et nous partons. C'est un point doctrinal pour nous. pas de contact !!!Aucun !!!
Et ne penses pas que tu sois en cause. Et encore moins que tu nous fais peur.
Tes arguments sont du connu et archi connu pour nous. Nos enfants font leurs classes avec !!

Agecanonix,

Un peu de serieux ... voyons.
Notre "veritéenrecherche" n'est pas plus spirit que vous et moi, il joue les agitateurs uniquement pour se faire remarquer, il a ainsi l'impression d'exister. Bref,c'est très probablement une personne en grande souffrance psychologique.

Qu'il se dise spirit est une chose, l'être en est une autre.

D'ailleurs, la preuve en est que lorsqu'on lui pose des questions sur ces fameux pouvoirs, il est incapable d'y répondre et se retranche dans l'agressivité.

Le fait que vous ne vouliez pas répondre soi-disant à cause de lui ... ne serait ce pas plutôt une excuse pour tournez les talons ...
"veritéenrecherche" peut répondre n'importe où dans ce forum, pourquoi dans ce cas continuez vous à poster ??

Cordialement

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 02:33
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
tu n'as rien compris.
Que tu n'aimes pas notre doctrine c'est ton choix
Que nous voulions ou non parler avec toi, c'est notre choix.
Mais qu'un spirite ( pas toi, et pas Bisous) participe au débat, et nous partons. C'est un point doctrinal pour nous. pas de contact !!!Aucun !!!

Agecanonix, je respecte ce choix hein!
Ce que je dis juste, c'est qu'il faut éviter de faire passer ce choix doctrinal pour un choix biblique!

Maintenant, c'est tout à fait ton droit de refuser de parler à un spirite, c'est clair!

Je précisais juste que les passages que tu cites pour appuyer cela ne correspondent pas à ce contexte, car il ne s'agit pas de le "fréquenter"

Et ne penses pas que tu sois en cause. Et encore moins que tu nous fais peur.
Tes arguments sont du connu et archi connu pour nous. Nos enfants font leurs classes avec !!

Aucun problème. Pour moi ce n'est pas un match.

C'est vrai que "vos" enfants sont fort en récitation.

Auteur : Elihou
Date : 11 févr.10, 03:14
Message :

Rose a écrit :[

Le fait que vous ne vouliez pas répondre soi-disant à cause de lui ... ne serait ce pas plutôt une excuse pour tournez les talons ...
"veritéenrecherche" peut répondre n'importe où dans ce forum, pourquoi dans ce cas continuez vous à poster ??

Cordialement

Rose ,
toutes les questions auxquelles Waddle nous demande de répondre et auxquelles j'étais prêt a le faire , ont déjà été abordées de multiples fois .
Il nous demande pour éviter de piocher dans tout le forum de recommencer ici .Personnellement je lui avait donné mon accord a condition que cela soit dans le cadre de le Section Bleue ( enseignement ) Il était d'accord .
Mais est venu se greffer ce personnage spirite qui promet d'intervenir ce que nous refusons .
Dire que c'est un pretexte ( tourner les talons), alors que toutes les réponses aux questions existent déjà sur CE FORUM , est un peu fort !
Nos réponses de toutes manière ne changeront pas n'étant pas des girouettes .
Alors , si c'est vraiment les réponses que vous désirez , vous les avez déjà .
J'espère que vous comprenez la question qui est en jeu : ne pas cotoyer le spiritisme ni ceux qui le pratique ,de près ou de loin .C'est une loi divine .
Libre a vous de ne pas en tenir compte .
Les Messages privés sont a la dispositions de ceux qui sont sincères a vouloir connaître notre position sans interférence Là j'y serai disponible .

Auteur : Elihou
Date : 11 févr.10, 03:23
Message :

Waddle a écrit : Je précisais juste que les passages que tu cites pour appuyer cela ne correspondent pas à ce contexte, car il ne s'agit pas de le "fréquenter"

Internet est un lieu aussi dangereux pour les fréquentations qu'une fréquentation directe ou visuelle . L'influence est plus pernicieuse .
Malheureusement beaucoup de personnes se laissent embarquer dans " fréquentations " de ce genre qui les mènent parfois a commettre des choses irrémédiables : terrorisme , activisme ,suicides , etc.
La prudence est une chose enseignée par les Ecritures ;
Là aussi, libre a vous de les ignorer dans ce domaine .
Prov. 22:3

Auteur : Rose
Date : 11 févr.10, 04:02
Message :

Elihou a écrit : Rose ,
toutes les questions auxquelles Waddle nous demande de répondre et auxquelles j'étais prêt a le faire , ont déjà été abordées de multiples fois .
Il nous demande pour éviter de piocher dans tout le forum de recommencer ici .Personnellement je lui avait donné mon accord a condition que cela soit dans le cadre de le Section Bleue ( enseignement ) Il était d'accord .
Mais est venu se greffer ce personnage spirite qui promet d'intervenir ce que nous refusons .
Dire que c'est un pretexte ( tourner les talons), alors que toutes les réponses aux questions existent déjà sur CE FORUM , est un peu fort !
Nos réponses de toutes manière ne changeront pas n'étant pas des girouettes .
Alors , si c'est vraiment les réponses que vous désirez , vous les avez déjà .
J'espère que vous comprenez la question qui est en jeu : ne pas cotoyer le spiritisme ni ceux qui le pratique ,de près ou de loin .C'est une loi divine .
Libre a vous de ne pas en tenir compte .
Les Messages privés sont a la dispositions de ceux qui sont sincères a vouloir connaître notre position sans interférence Là j'y serai disponible .

Agecanonix,

Un peu de serieux ... voyons.
Notre "veritéenrecherche" n'est pas plus spirit que vous et moi, il joue les agitateurs uniquement pour se faire remarquer, il a ainsi l'impression d'exister. Bref,c'est très probablement une personne en grande souffrance psychologique.

Qu'il se dise spirit est une chose, l'être en est une autre.
D'ailleurs, la preuve en est que lorsqu'on lui pose des questions sur ces fameux pouvoirs, il est incapable d'y répondre et se retranche dans l'agressivité.

Le fait que vous ne vouliez pas répondre soi-disant à cause de lui ... ne serait ce pas plutôt une excuse pour tournez les talons ...
"veritéenrecherche" peut répondre n'importe où dans ce forum, pourquoi dans ce cas continuez vous à poster ??

Cordialement

Elihou, soyez gentil de reprendre mon post en entier et de ne pas seulement tirer la phrase qui vous arrange

Merci

Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.10, 04:08
Message : Rose
Nous n'avons pas à aller vérifier si quelqu'un qui se dit spirite l'est réellement.
Bien sur qu'il y a une forte probabilité que cet individu soit un bonimenteur. Mais, nous n'avons pas à le vérifier. Cela ferme toute discussion.
Dieu nous demande d'éviter de telles personnes. Qu'elle ait menti, c'est son problème !!

Auteur : Rose
Date : 11 févr.10, 04:24
Message : Rose

Nous n'avons pas à aller vérifier si quelqu'un qui se dit spirite l'est réellement.

En effet, pas besoin d'aller vérifier, le bon sens suffit amplement.

Bien sur qu'il y a une forte probabilité que cet individu soit un bonimenteur.

Je vois que nous sommes d'accord sur le personnage, le Christ ne demande-t-il pas de pardonner?? Notemment, lorsqu'il s'agit d'une personne perturbée

Mais, nous n'avons pas à le vérifier. Cela ferme toute discussion.

Vous voulez dire qu'à chaque fois qu'il interviendra sur un topic, vous fermerez la discussion??

Dieu nous demande d'éviter de telles personnes. Qu'elle ait menti, c'est son problème !!

Ou est-il écrit que Dieu vous demande d'éviter une personne malade ??? Car là, je ne vois pas.

A+

Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.10, 04:48
Message : Rose
Ou cette personne est malade et nous ne pouvons rien pour lui à distance. Les guerisons miraculeuses c'est pas notre fond de commerce.
Ou cette personne n'est pas malade.
Alors c'est un menteur ou un vrai spirite.
Si c'est un menteur, la discussion est inutile.
Si c'est un spirite, la discussion est dangereuse si nous continuons.
Donc à chaque fois qu'il interviendra, nous partirons.

Auteur : VéritéEnRecherche
Date : 11 févr.10, 04:50
Message : Je n'ai pas à justifier ce que je suis. Je justifie ce que je fait et quel est mon objectif et celui de mon Maitre.
Votre ignorance ne prejudiciable que pour vous.
Mon illumination et la lumiere que je recoit donne pouvoir et connaissance spirit.
Cela est le cadeau de mon Maitre.
Lui seul permet à ses serviteurs de recevoir la puissance qui passe la normale pour celui qui le demande et qui agit selon ses demandes.
Mon Maître est généreux contrairement à Dieu qui ne fait que recevoir.
L'illumination est le chemin de la Jouissance spirite.
Cela vous est proposé par celui de Lumière, je l'ai accepté, fairez vous de meme? accepterez- vous La Lumière de mon Maître?

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 04:58
Message :

Elihou a écrit : Internet est un lieu aussi dangereux pour les fréquentations qu'une fréquentation directe ou visuelle . L'influence est plus pernicieuse .
Malheureusement beaucoup de personnes se laissent embarquer dans " fréquentations " de ce genre qui les mènent parfois a commettre des choses irrémédiables : terrorisme , activisme ,suicides , etc.
La prudence est une chose enseignée par les Ecritures ;
Là aussi, libre a vous de les ignorer dans ce domaine .
Prov. 22:3

Dans ce cas, il faut carrement quitter le forum, car ce spirite y est!

Prudence, fuyez!!

Auteur : Elihou
Date : 11 févr.10, 04:59
Message :

Rose a écrit :Elihou, soyez gentil de reprendre mon post en entier et de ne pas seulement tirer la phrase qui vous arrange
Merci

Rose , je n'avais besoin de répondre qu'a cette partie de votre post : prextexte pour touner les talons .
C'est a cet argument que j'ai donc répondu .

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 05:00
Message :

VéritéEnRecherche a écrit :Je n'ai pas à justifier ce que je suis. Je justifie ce que je fait et quel est mon objectif et celui de mon Maitre.
Votre ignorance ne prejudiciable que pour vous.
Mon illumination et la lumiere que je recoit donne pouvoir et connaissance spirit.
Cela est le cadeau de mon Maitre.
Lui seul permet à ses serviteurs de recevoir la puissance qui passe la normale pour celui qui le demande et qui agit selon ses demandes.
Mon Maître est généreux contrairement à Dieu qui ne fait que recevoir.
L'illumination est le chemin de la Jouissance spirite.
Cela vous est proposé par celui de Lumière, je l'ai accepté, fairez vous de meme? accepterez- vous La Lumière de mon Maître?

Je me demande si tu n'es pas un TJ caché qui agit pour troubler ce sujet

Y a pas de modérateurs pour qu'on ne soit pas hors sujet la??

Sinon, bonne chance avec la lumière de ton maître, au moins, c'est rigolo

Auteur : Rose
Date : 11 févr.10, 05:04
Message :

Waddle a écrit : Dans ce cas, il faut carrement quitter le forum, car ce spirite y est!

Prudence, fuyez!!

Waddle

Auteur : Rose
Date : 11 févr.10, 05:18
Message : "VéritéEnRecherche" a écrit:

Je n'ai pas à justifier ce que je suis.
Je justifie ce que je fait et quel est mon objectif et celui de mon Maitre.
Votre ignorance ne prejudiciable que pour vous.

Dis nous donc ce que nous ignorons

Mon illumination et la lumiere que je recoit donne pouvoir et connaissance spirit.Cela est le cadeau de mon Maitre.

Je veux bien connaitre les pouvoirs dont tu disposes, tu veux bien me donner quelques détails ??

Lui seul permet à ses serviteurs de recevoir la puissance qui passe la normale pour celui qui le demande et qui agit selon ses demandes.

Quelle est l'étendue de ta puissance?
Que peux-tu faire de plus que tu ne faisais avant?

Mon Maître est généreux contrairement à Dieu qui ne fait que recevoir.

Comment as tu contacté ton maitre ???

L'illumination est le chemin de la Jouissance spirite.

Je ne comprends pas cette phrase, peux tu expliquer S'il te plait ?

Cela vous est proposé par celui de Lumière, je l'ai accepté, fairez vous de meme? accepterez- vous La Lumière de mon Maître?

Pour accepter ce genre de lumière, il faudrait encore savoir de quelle lumière il s'agit et surtout comment la recevoir ...

Merci d'avance pour tes réponses

Auteur : Elihou
Date : 11 févr.10, 05:19
Message :

Waddle a écrit :Dans ce cas, il faut carrement quitter le forum, car ce spirite y est!
Prudence, fuyez!!

C'est a la conscience de chacun ...Je n'ai rien a a imposer a la vôtre , laissez moi la liberté de la mienne .
Certains prendrons plus de pécautions que d'autres ..
Waddle ,
pour vos questions je suis a votre disposition sur M.P. , ce qui me permettra se filtrer les interventions inopinées de ce personnage .
Posez votre question , j'y répondrai
Mais peut-être que ce n'est pas vraiment votre objectif d'avoir nos avis , et ne serait qu'un pretexte simplement a renouveler un débat , des dizaines de fois discutés ici même. D'où l'inutilité que de seulement faire rentrer dans ceux-ci , cet opposant a Dieu ouvertement annoncé dans ses objectifs .
Brûlez votre spiritualité comme vous l'entendez .
Permettez -moi de ne pas désobéïr a Jéhovah .C'est mon choix .

Cordialités
Elihou

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 05:23
Message :

Elihou a écrit : C'est a la conscience de chacun ...Je n'ai rien a a imposer a la vôtre , laissez moi la liberté de la mienne .
Certains prendrons plus de pécautions que d'autres ..
Waddle ,
pour vos questions je suis a votre disposition sur M.P. , ce qui me permettra se filtrer les interventions inopinées de ce personnage .
Posez votre question , j'y répondrai
Mais peut-être que ce n'est pas vraiment votre objectif d'avoir nos avis , et ne serait qu'un pretexte simplement a renouveler un débat , des dizaines de fois discutés ici même. D'où l'inutilité que de seulement faire rentrer dans ceux-ci , cet opposant a Dieu ouvertement annoncé dans ses objectifs .
Brûlez votre spiritualité comme vous l'entendez .
Permettez -moi de ne pas désobéïr a Jéhovah .C'est mon choix .

Cordialités
Elihou

Je suis prêt à aller en MP, aucun souci.

"Permettez moi de ne pas désobeir à Jehovah, c'est mon choix"

J'avoue que tu es rigolo quand même avec cet air de sainte nitouche.
Simplement, tu aurais été cohérent et crédible si tu quittais carrément le forum, pour obeir à Jehovah comme tu dis.

En plus, tu cites un passages qui dit "Ne vous mettez pas avec les non croyants" pour justifier ton "obéissance à Jehovah".

J'espère que la ou tu travailles ou étudies, il n'y a aucun non croyant hein, sinon tu désobéirais à...Yahweh plutot hein...

Auteur : wina.d
Date : 11 févr.10, 05:34
Message : vous fréquentez les site où il y a des spirite?? soyez coherent

Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.10, 05:44
Message : Je suis d'accord avec Elihou.
En MP c'est beaucoup mieux.
Ca évite les interventions inutiles de ceux qui n'ont rien à dire, et qui le disent bien.
Et ca permet de suivre vraiment un raisonnement.
Ca evite les effets de manche que l'on a quand on se sait observé par les autres.
Et si c'est pas sincère, ça dure pas longtemps.
Et enfin, ça évite tout contact avec un spirite.

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 05:46
Message : Comme tu veux agecanonix.

Auteur : mi-ka-el
Date : 11 févr.10, 06:28
Message : "Waddle" bonsoir à toi

Pour l'instant, les premières:

1. Le Saint Esprit

Si c'est la "force agissante de Dieu", comment expliquer ce passage:

«Comme ils servaient publiquement Jéhovah et jeûnaient, l’esprit saint dit : “ Mettez-moi à part entre tous Barnabas et Saul pour l’œuvre à laquelle je les ai appelés. ” »Comment une force peut-elle parler et dire "MOI"??
Comment une force peut-elle dire "JE les ai appelés"?

l'esprit saint émane de Dieu et c'est Dieu qui parle non pas Dieu le saint Esprit mais Dieu par son esprit.
De même qu'une onde émet une message qui est capter par une radio et transmis en langage humain sans que l'onde soit une personne.

[

(u]3. Le retour de Jesus en 1914[/u]

Les TJ disen que Jesus est revenu de façon invisible en 1914. Or, Zacharie qui prophétise sur ce retour dit:
Zacharie 4.14 « Et ses pieds se tiendront réellement, en ce jour-là, sur la montagne des oliviers, qui est en face de Jérusalem, à l’est(…). »
Puis, révélations dit:
1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Comment expliquer ces versets si le retour est invisible?

réponse revelation parle en symbole rev 1:1 tu vois ce que je veux dire'' tu m'a vus ?

[

u]4. Sur la Sainte Cène[/u]
Paul disait : « Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous continuez à proclamer la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il arrive. » (1 Corinthiens 11 : 26)
Si Jesus est revenu en 1914, pourquoi les TJ continuent-ils à prendre le pain et le vin??

Il est venus pour inspecter son peuple( la chrétienté infidèle et rejeté par christ jésus) et comme le jugement commence par sa maison par la suite il interviendra contre le monde.
D'autre part en Mat.28:19 ,20 Jésus dit :''je suis avec vous jusqu'à la conclusion de ce monde" d'après ton raisonnement jésus à toujours était là alors tu ne prends pas part à la sainte scène

.
j

5. Sur les 144.000

Révélations 19.1 déclare:
« Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Ils disaient : “ Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu, »
Si ceux les 144.000 doivent être au ciel, que fait la "grande foule" dans le ciel?On a encore Révélations 7.9:
7.9 Après cela, je regardai, et voici, Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
La "grande foule" est devant le trône, et devant l'agneau, comment est-ce possible si la grande foule est sur la terre, et le trône de Dieu et l'Agneau sont au ciel??

en reve.19 "la grande foule " n'est pas issu de toutes les nations tribu et langue mais est d'être vivant au ciel de anges ainsi ses deux verset ne contredit en rien les tjs

6. Sur le nom "Jehovah"
Les TJ disent dans leurs brochures que l'appelation "Yahweh" est plus correcte que "Jehovah" pour le nom de Dieu.
Pourquoi utilisent-ils donc le nom Jehovah alors qu'ils insistent tous les jours sur l'importance du nom de Dieu??
Voici un extrait d'un ancien Tour de Garde:
« Bien que nous inclinions à considérer la prononciation Yahweh comme la forme la plus correcte, nous avons retenu la forme Jéhovah parce que le peuple la connaît depuis le 14ème siècle. » (Tour de Garde du 1er juin 1961, à la page 173)
Si les témoins de Jehovah se vantent de vouloir faire connaitre le nom de Dieu, pourquoi ne pas restituer la vérité et directement utiliser la forme la plus correcte plutôt que d'imiter une mauvaise connaissance du peuple??

robert et roberto qu'est-ce qui est le plus correct?
En français robert en Italien Roberto c'est tout !

7. Traduction inexplicable
Dans Colossiens 1.15-17, la TDMN (Traduction du Monde nouveau) traduit:
« Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence »
Les mots "autres" mis en rouge, ne figurent sur AUCUN MANUSCRIT. Pourquoi ont-ils été rajoutés dans la traduction de la TDMN???

Pour comprendre mon gamin pour comprendre mieux traduction français
Pour (mieux) comprendre mon gamin pour comprendre mieux, (la)traduction (en) français

8. Une autre traduction inexplicable
En Philippiens 2.9, on peut lire dans la TDMN:
« C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom »
Le mot "autre", ne figure sur aucun manuscrit, comme précedemment!
Pourquoi l'avoir rajouté??
Sachant que la bible déclare:
Proverbes 30.5-6:
« Toute parole de Dieu est affinée. Il est un bouclier pour ceux qui se réfugient en lui. 6 N’ajoute rien à ses paroles, de peur qu’il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur. »

tu doit lire la traduction de la tmn qui explique les )( ) et les mot qui y sont mis!

9. Les Témoins de Jehovah, esclave fidèle et avisé de Dieu?
Si c'est le cas, pourquoi se sont-ils trompés de nombreuses fois sur leurs prédictions??
En effet, la Société Watchtower a enseigné que Har-Maguedon devait survenir en:
1914 – «The Time Is At Hand», 1888 (éd. 1911), page 101: «Zion’s Watchtower», 1/15/1892, page 22.
1918 – «Le mystère accompli» 1917, pages 62, 485.
1925 – «Des millions de personnes actuellement vivantes ne mourront jamais», 1920, pages 89-90, «The Watchtower», 7/15/1924, page 211.
Durant la deuxième guerre mondiale – «The Watchtower», 9/15/41, page 288.
1975 – «Kingdom Ministry», 6/69, page 3; «Awake!». 10/8/68, etc.

les disciples ne se sont pas trompé dans la compréhension des paroles de jésus concernant la fin du système juif?
luc 19:11"Comme les gens écoutaient ces mots, Jésus ajouta une parabole parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'eux se figuraient que le Règne de Dieu allait se manifester sur-le-champ.

10. Poteau ou croix?
Si Jesus a été cloué à un poteau et pas à la croix, pourquoi Jean déclare-t-il:
Jean 20 : 25:« (…) « Si je ne vois pas dans ses mains les marques des clous (…), »
S'il avait été cloué à un poteau, il y aurait du avoir un seul clou.

pour ne pas enté en polémique je répond :''Que ce soit sur un poteau ou une croix faut-il se faire des images de croix et les pendres à son Coup?

11. Sur la Sainte Cène:
Si la Sainte Cène est réservée seulement au 144.000 et pas à la grande foule, pourquoi Jesus parle-t-il ainsi dans Jean:
6.53 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
6.54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
6.55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
6.56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
Si on comprend bien Jesus, cela signifie que ceux qui ne prennent pas le corps et le sang de Jesus (la Sainte Cène donc) ne sont pas sauvés n'est ce pas?

si on comprend ses paroles littéralement à ta manière cela fait de toi un cannibale
6.54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle!...
jésus parler à un 11 personnes ses apôtres et jean expliquera plus tard ceux qui iront au ciel apocalypse 14:1-3 144 000 personnes rachetés de la terre.

Question 12
Les TJ affirment d'un côté que ceux qui disent (comme les musulmans) que la bible a été altérée ou modifier se trompent, car Dieu veille sur sa parole:
«Ceux qui, aujourd'hui, vous disent qu'on ne peut être certain que la bible contienne un texte exact, ne connaissent vraisemblablement pas ces faits établis. Il fallait s'attendre à ce que Dieu veille à la préservation de sa Parole, afin que la Vérité, les principes et la connaissance qu'elle renferme soient protégés. La bible elle-même contient la promesse que Dieu préserverait ainsi sa Parole (Daniel 12:4, 1 Pierre 1:24, 25, Révélation 22:18-19)»Source: La bible est-elle vraiment la parole de Dieu?, 1969, page158

Ici on parle de sa veracité scientifique!

Or, un peu plus tard, les même TJ affirment que la bible a été altérée!!!!

«Il existe encore des milliers de manuscrits des Écritures grecques chrétiennes, mais la plupart d'entre eux ne remontent pas plus haut qu'au 4ème siècle. Voilà qui soulève une question importante: Se pourrait-il que le texte des Écritures grecques chrétiennes ait été altéré avant le 4ème siècle, de sorte que le nom de Dieu en aurait disparu? Tout indique que c'est bien là ce qui s'est passé.»Source: Le nom divin qui demeure à jamais, 1985, page 24

Ici on parle de l'apostasie qui effectivement a altéré certains passage de la bible voir les differentes versions dites Louis Segond.

n'espère pas que je vais passez mon temps à vouloir te prouver quoi que ce soit car même avec un miracle tu t'enteteras à vouloir avoir raison;

Auteur : Elihou
Date : 11 févr.10, 06:49
Message :

Waddle a écrit :Comme tu veux agecanonix.

Waddle ,
je serai ravis que vous me posiez votre première question , celle de votre choix , sur M.P et vous promets d'y répondre .

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 08:47
Message :

Elihou a écrit : Waddle ,
je serai ravis que vous me posiez votre première question , celle de votre choix , sur M.P et vous promets d'y répondre .

Choisissez votre question et commencez

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 09:08
Message :

mi-ka-el a écrit : l'esprit saint émane de Dieu et c'est Dieu qui parle non pas Dieu le saint Esprit mais Dieu par son esprit.
De même qu'une onde émet une message qui est capter par une radio et transmis en langage humain sans que l'onde soit une personne.

Mouais. Ca se discute largement.
Pourquoi l'auteur ne prend-il pas la peine de préciser que l'Esprit Saint parle de la part de Dieu?

Pourquoi l'auteur ne dit-il pas tout simplement "Dieu dit" au lieu de "Le Saint Esprit dit"...
Je trouve l'explication pas très convaincante, même si ca tient un peu la route.

réponse revelation parle en symbole rev 1:1 tu vois ce que je veux dire'' tu m'a vus ?

Tu passes un peu trop vite la dessus!

La bible est clair! Elle dit bien "TOUT OEIL LE VERRA".

Et meme si c'est symbolique, ca voudrait dire que le monde entier verrait que Jesus est revenu!
Hors la, a part les TJ personne ne semble s'en être rendu compte ce qui contredit la parole de la bible!!

En plus, la bible dit: "MEME CEUX QUI L'ONT PERCE", en parlant des juifs.

As tu l'impression que les juifs ont "vu" le retour de Jesus de 1914?

Je ne pense pas.

color=#000080]Il est venus pour inspecter son peuple( la chrétienté infidèle et rejeté par christ jésus) et comme le jugement commence par sa maison par la suite il interviendra contre le monde.
D'autre part en Mat.28:19 ,20 Jésus dit :''je suis avec vous jusqu'à la conclusion de ce monde" d'après ton raisonnement jésus à toujours était là alors tu ne prends pas part à la sainte scène .
[/color]

Jesus dit qu'il est avec nous jusqu'a la fin du monde, nous sommes d'accord que c'est symbolique. Il veut dire qu'il nous soutiendra.

Par contre, sur son retour, il est clair! Il dit qu'on arretera la Sainte Cène quand il reviendra. Je ne vois pas trop ce qu'on peut ajouter la dedans...

en reve.19 "la grande foule " n'est pas issu de toutes les nations tribu et langue mais est d'être vivant au ciel de anges ainsi ses deux verset ne contredit en rien les tjs

Ca ne tient pas la route. Parler de "nations" et de "tribus" pour des anges, ca ne tient vraiment pas la route.

Si c'était des anges, il n'aurait jamais écrit des etres vivants "de toutes nations".

robert et roberto qu'est-ce qui est le plus correct?
En français robert en Italien Roberto c'est tout !

Non, tu ne réponds pas à la question.

La WT n'a pas dit que Jehovah est la forme "latine" de Yahweh. Ils ont écrit et c'est clair que "Yahweh est la forme la plus correcte".

Ce n'est pas moi qui le dit. C'est la tour de Garde. Sauf si tu me dis que sur ce point la, tu n'es pas d'accord avec la tour de garde qui a dit que Yahweh est la "forme la plus correcte".

En plus, c'est quand meme assez cocasse qu'on insiste autant sur le "nom personnel de Dieu" pour finalement lui attribuer une forme incorrecte (d'après la Tour de Garde hein...)

Pour comprendre mon gamin pour comprendre mieux traduction français
Pour (mieux) comprendre mon gamin pour comprendre mieux, (la)traduction (en) français

Rien à voir.

Car la, tu ne changes pas le sens de la phrase ou alors très peu. Entre comprendre et mieux comprendre, la différence est minime.

Entre "toutes les choses" et "toutes les autres choses", ca n'a plus rien à voir au niveau du sens.

Si je traduis "Tous les hommes doivent obéir à Dieu" par "Tous les (autres) hommes doivent obeir à Dieu", c'est la meme chose?

tu doit lire la traduction de la tmn qui explique les )( ) et les mot qui y sont mis!

Merci de mettre l'explication de la TDMN sur ce verset pour que tout le monde puisse le voir ici...

les disciples ne se sont pas trompé dans la compréhension des paroles de jésus concernant la fin du système juif?
luc 19:11"Comme les gens écoutaient ces mots, Jésus ajouta une parabole parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'eux se figuraient que le Règne de Dieu allait se manifester sur-le-champ.

Ok, donc tu admets que, meme encore aujourd'hui, la WT peut se tromper?
Et donc que tout ce qu'ils enseignent aujourd'hui, peut-etre demain sera modifié?

Si oui, alors c'est deja un grand progrès.

Sinon, les apotres au moins avaient des croyances parfois erronées. Mais NULLE PART, on ne lit qu'ils ont ENSEIGNE des choses erronées. Or la WT...

pour ne pas enté en polémique je répond :''Que ce soit sur un poteau ou une croix faut-il se faire des images de croix et les pendres à son Coup?

Hors sujet. Surtout que je ne me sens pas concerné par cette pratique.

si on comprend ses paroles littéralement à ta manière cela fait de toi un cannibale
6.54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle!...
jésus parler à un 11 personnes ses apôtres et jean expliquera plus tard ceux qui iront au ciel apocalypse 14:1-3 144 000 personnes rachetés de la terre.

La parole de Jesus ne peut pas concerner que les apotres.

Car il dit "QUICONQUE". Il s'adresse donc à tout le monde.
Bien sur le manger sa chair et boire son sang, c'est symbolique, et c'est ce symbole représenté par la sainte cène.

Donc comprends bien que si tu ne fais pas la Saint Cène (sauf si tu es parmi les 144000

), sache que tu n'as pas la vie en toi, d'après Jesus.

Ici on parle de sa veracité scientifique!

Je ne vois pas ou c'est écrit. Je vois vérité, principes, et connaissance.
Et dans la connaissance, si on fait disparaitre le nom de Dieu, c'est qu'on a fait disparaitre une partie de la connaissance!!

Puisque c'est un point important (d'après les TJ)!

Ici on parle de l'apostasie qui effectivement a altéré certains passage de la bible voir les differentes versions dites Louis Segond.

Ce qui est complètement contraire avec ce que La Tour de Garde disait avant.

Il faut reconnaitre les choses quand elles sont évidentes Mikael.

n'espère pas que je vais passez mon temps à vouloir te prouver quoi que ce soit car même avec un miracle tu t'enteteras à vouloir avoir raison;

Tiens, c'est exactement ce que j'aurais dit de toi, qui arrive à justifier l'injustifiable

Auteur : Roque
Date : 11 févr.10, 09:32
Message : Moi qui n'aime pas les choses trop compliquées ... je ne comprends rien ! Et je me dis que ce n'est pas si important finalement.

Si c'est un vrai spirite (pas un phraseur, mais quelqu'un qui a des expériences occultes), il faut lui retourner la question sur ses propres croyances .... on verra que rapidement il "déraille" et trouve sa source hors de la Bible. Les expériences occultes ne donnent, en particulier, jamais d'expérience d'un Dieu unique, mais de dieux doubles (genre manichéisme) ou plus ... Il sont donc assez faciles à détecter, dès qu'ils parlent de ce qu'ils croient vraiment. Pourquoi alors éviter de discuter, les vrais ésotéristes ne s'intéressent en général pas aux discussions "dans le vide" ou "pour la gloire", ils cherchent seulement à faire des adeptes.

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.10, 09:43
Message : .

Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.10, 09:56
Message : Arlitto
Arrêtes un peu ton discours fatiguant sur la WT.
Trouves des arguments dans la bible, c'est tout ce qu'on te demande.
Crois tu au spiritisme.?
Crois tu qu'un chrétien peut fréquenter quelqu'un qui se dit adorateur du diable ?
Si tu réponds oui à la première et non à la deuxième question, tu auras compris.

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.10, 10:13
Message : .

Auteur : simplequidam
Date : 11 févr.10, 10:31
Message : Waddle a écrit :

7. Traduction inexplicable

Dans Colossiens 1.15-17, la TDMN (Traduction du Monde nouveau) traduit:

« Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence »

Les mots "autres" mis en rouge, ne figurent sur AUCUN MANUSCRIT. Pourquoi ont-ils été rajoutés dans la traduction de la TDMN???

Parce que la WT a peur que si on lit que Jésus a créé toutes choses, on se mette à se dire qu'il est peut-être bien Dieu.
Elle ajoute donc "autres" pour bien que le lecteur soit persuadé que Jésus d'abord a été créé par Dieu, et que après il a fait: toutes les autres choses.

Encore une fois, la WT pourrait se contenter de traduire exactement le texte et de dire après comment elle l'interprète. De traduire "toutes les choses" et ensuite de dire que vu que Jésus prie Dieu, etc, Jésus n'est pas Dieu et que par conséquent ce verset parle de toutes les autres choses. Mais non. Il faut qu'elle se sente obligée de mettre déjà son interprétation à l'intérieur des textes bibliques...

Je suis persuadé que les membres du collège central sont en fait complètement athées, parce-que quand on est croyant, on n'oserait pas ajouter quoi que ce soit à ce qu'on croit être la parole de Dieu.

Auteur : simplequidam
Date : 11 févr.10, 10:33
Message : Waddle a écrit :

2. Sur les transfusions

Puisque la Société Watchtower interdit l’utilisation des transfusions sanguines, pourquoi permet-elle l’utilisation de l’albumine, des facteurs de coagulation et de la gammaglobuline, tous ces derniers produits étant dérivés du sang humain ?

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 10:56
Message :

Arlitto a écrit : Dieu ne permet plus au diable d'envouter les personnes comme encore à l'époque de Jésus,il l'a enfermé dans les tartares jusqu'à son jugement lui est ses anges,Dieu a réduit son pouvoir sur les nations bien qu'il profite de ces derniers instant,ces heures son comptés maintenant,

oui les suppôt de satan éxiste,y'a qu'à voir le monde comment il tourne avec sa folie et par qui il est dirigé,ni un chrétien, ni personne ne devrais fréquenter un adorateur de sat... comme tu dis(j'ai envie de vomir là,je plaisante pas)

mais il faut raison garder,moi c'est YHWH que je crains pas le diable et ces suppôts,il n'est rien pour moi que dejà jugé et mort devant Dieu et ne peut en rien me forcer à faire quoi que se soit..

YHWH est mon berger,je n'aurais peur de rien,Dieu et ma maison, je ne craindrais pas.

Arlitto

AMEN!

Enfants de Dieu, nous n'avons à craindre personne, sinon notre Seigneur.

Et d'ailleurs, la parole nous encourage même plutot à parler à cet homme (soi-disant spirite) pour le redresser, plutot que de le fuir.

Jesus disait bien que ce n'était pas les bien portant qui avaient besoni de lui, mais les malades.

Auteur : Elihou
Date : 11 févr.10, 11:04
Message :

Waddle a écrit :Je suis prêt à aller en MP, aucun souci.J'avoue que tu es rigolo quand même avec cet air de sainte nitouche.
Simplement, tu aurais été cohérent et crédible si tu quittais carrément le forum, pour obeir à Jehovah comme tu dis.

C'est peut-être votre but , qu'il n'y ait plus de T.J. ici
( je resterai donc prudent a votre égard )
La cohérence ne frise pas l'imbécilité . La crédibilité ne se mesure pas a l'aulne de votre seule appréciation qui n'est pas garantie par un mêtre- étalon .

En plus, tu cites un passages qui dit "Ne vous mettez pas avec les non croyants" pour justifier ton "obéissance à Jehovah".
J'espère que la ou tu travailles ou étudies, il n'y a aucun non croyant hein, sinon tu désobéirais à...Yahweh plutot hein..

Jean 17:14
Je leur ai donné ta parole, mais le monde les a haïs, parce qu’ils ne font pas partie du monde, comme moi je ne fais pas partie du monde.
15 “ Je te demande, non pas de les retirer du monde, mais de veiller sur eux à cause du méchant.
Et pourquoi irions nous prêcher si nous devions craindre de rencontrer des méchants ?
Je crois que vous a viez bien saisi , qu'il était UNIQUEMENT question des spirites . Mais je ne peux vous empécher de vous faire mousser sur notre dos .Et de çà , nous sommes habitués et blindés .
Ezéckiel 3:9 ! ! ! ! ! !
Mais si vos commentaires ironiques sont de ce tonneau en M.P., je ne crois pas que ce soit le but .

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 11:33
Message : Il était uniquement question des spirites, mais tu as sorti un passage tout à l'heure qui parlait des "non-croyants".

Donc tu ferais mieux de dire que tu as mal choisi ton passage, plutot que t'en prendre à moi.

Quant à ta prudence, sois le si ca te sied, envers moi et envers quiconque ici

Car si tu baisses ta gardes, je te mordrais par derrière

Auteur : Roque
Date : 11 févr.10, 11:34
Message : Et s'il est dérangé mentalement pourquoi poursuivre cette joute trop compliquée pour être suivie par d'autres que les intéressés ... et encore, car on a bien l'impression que c'est la passion qui parle, plus que le raison

Auteur : Waddle
Date : 12 févr.10, 13:10
Message : 3 questions rajoutées dans le post initial...

Auteur : Elihou
Date : 12 févr.10, 22:15
Message :

Waddle a écrit :3 questions rajoutées dans le post initial...

Vous aviez accepté de les poser par M.P. une par une ....j'attends toujours .

Auteur : simplequidam
Date : 12 févr.10, 22:49
Message : waddle a écrit :

7. Traduction inexplicable

Dans Colossiens 1.15-17, la TDMN (Traduction du Monde nouveau) traduit:

« Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence »

Les mots "autres" mis en rouge, ne figurent sur AUCUN MANUSCRIT. Pourquoi ont-ils été rajoutés dans la traduction de la TDMN???

Parce que la watchtover a peur que si on lit que Jésus a créé toutes choses, on se mette à se dire qu'il est peut-être bien Dieu.
Elle ajoute donc "autres" pour bien que le lecteur soit persuadé que Jésus d'abord a été créé par Dieu, et que après il a fait: toutes les autres choses.

Encore une fois, la watchtover pourrait se contenter de traduire exactement le texte et de dire après comment elle l'interprète. De traduire "toutes les choses" et ensuite de dire que vu que Jésus prie Dieu, etc, Jésus n'est pas Dieu et que par conséquent ce verset parle de toutes les autres choses. Mais non. Il faut qu'elle se sente obligée de mettre déjà son interprétation à l'intérieur des textes bibliques...

c'est à se demander si que les membres du collège central sont en fait complètement athés, parce-que quand on est croyant, on n'oserait pas ajouter quoi que ce soit à ce qu'on croit être la parole de Dieu.

Auteur : iliasin
Date : 12 févr.10, 23:13
Message : salut waddle je trouve ton initiative très remarquable. mais dis moi de quelle confession es tu? on dit de toi " satanique" est ce vrai ou bien es tu un chrétien évangélique sectaire?

Auteur : Waddle
Date : 12 févr.10, 23:19
Message :

Elihou a écrit : Vous aviez accepté de les poser par M.P. une par une ....j'attends toujours .

Je vous ai dit que c'était à vous de choisir celles auxquelles vous voulez répondre.

D'ailleurs vous avez commencé avec une. Je pense qu'on peut continuer comme cela.

Auteur : Waddle
Date : 12 févr.10, 23:22
Message :

iliasin a écrit :salut waddle je trouve ton initiative très remarquable. mais dis moi de quelle confession es tu? on dit de toi " satanique" est ce vrai ou bien es tu un chrétien évangélique sectaire?

Qui a dit que j'étais satanique?
Je pense que tu confonds avec "véritéenrecherche" qui se dit spirite.

Sauf si quelqu'un m'a qualifié comme cela sans que je l'ai vu, lol.

J'ai deja dit ici que je suis un chrétien libre (je n'ai pas d'église en tant que tel), mais d'obédience évangélique.
C'est à dire que quand je vais à l'église, je vais dans une église évangélique.

"Sectaire"? Certainement pas, vu que je ne défends aucune confession, et que beaucoup de mes points de vue divergent largement de ceux de la plupart des evangéliques.

Voila!

Auteur : agecanonix
Date : 13 févr.10, 00:18
Message : Waddle
Ne serais tu pas du MEPUD ? un groupe évangélique.

Auteur : Waddle
Date : 13 févr.10, 00:50
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Ne serais tu pas du MEPUD ? un groupe évangélique.

Bonnes recherches de ta part!

Hé non, j'ai fait partie de la MEPUD que j'ai quitté depuis aout de l'année dernière.

Car j'y ai vu des enseignements hérétiques, des comportements douteux du pasteur de l'église, que j'ai dénoncé d'abord dans une réunion, ensuite par courriers.

Il n'y a eu aucun changement, car j'ai compris que ce monsieur n'était la que pour sa propre gloire, du coup, je suis parti de la.

C'est pourquoi je redis ici que je ne défends aucun système.

A ta disposition si tu as besoin de plus d'infos.

Auteur : agecanonix
Date : 13 févr.10, 00:58
Message : Waddle
Ca ne me gène pas du tout que tu sois ou non de la Mepud, que je ne connais pas du tout.
J'ai simplement pu te lire dans un forum où tu en disais beaucoup de bien. C'est tout.

Auteur : Elihou
Date : 13 févr.10, 01:00
Message :

Waddle a écrit : Je vous ai dit que c'était à vous de choisir celles auxquelles vous voulez répondre.D'ailleurs vous avez commencé avec une. Je pense qu'on peut continuer comme cela

Comme je ne vois pas exactement laquelle

( devant le nombre d'intervenants et de Topics !

) dites moi laquelle et où , et si celle-ci est close ou demande complément , pour passer a la suivante .
Cordialité
Elihou

Auteur : Waddle
Date : 13 févr.10, 01:02
Message :

Elihou a écrit : Comme je ne vois pas exactement laquelle ( devant le nombre d'intervenants et de Topics ! ) dites moi laquelle et où , et si celle-ci est close ou demande complément , pour passer a la suivante .
Cordialité
Elihou

Heu... désolé

J'ai confondu avec Agecanonix qui a commencé en MP avec moi.

Quant à vous, choisissez ce que vous voulez.

Auteur : Waddle
Date : 13 févr.10, 01:04
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Ca ne me gène pas du tout que tu sois ou non de la Mepud, que je ne connais pas du tout.
J'ai simplement pu te lire dans un forum où tu en disais beaucoup de bien. C'est tout.

Oui et je sais dans quel forum tu l'as trouvé.

Mais je suis flatté que tu fasses des recherches sur moi

Auteur : iliasin
Date : 13 févr.10, 11:06
Message :

Waddle a écrit : Qui a dit que j'étais satanique?
Je pense que tu confonds avec "véritéenrecherche" qui se dit spirite.

Sauf si quelqu'un m'a qualifié comme cela sans que je l'ai vu, lol.

J'ai deja dit ici que je suis un chrétien libre (je n'ai pas d'église en tant que tel), mais d'obédience évangélique.
C'est à dire que quand je vais à l'église, je vais dans une église évangélique.

"Sectaire"? Certainement pas, vu que je ne défends aucune confession, et que beaucoup de mes points de vue divergent largement de ceux de la plupart des evangéliques.

Voila!

ok merci pour l'info

dis moi qui es jésus pour toi?

le père incarné en homme?

un membre de la trinité?

ou bien l'envoyé de Dieu tout simplement?

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.10, 18:00
Message : ------
Waddle, concernant Zac 14:4, consulte ce lien si tu comprends l'anglais.

http://www.preteristarchive.com/Modern/ ... ah-14.html

Grosso modo, à plusieurs reprises, Dieu descendait pour voir son peuple. Sa présence a été très souvent accompagné par des métaphores qui expliquait que Dieu allait faire fondre les montagnes comme de la cire, que les montagnes allaient s'abaisser, que les montagnes seraient ébranlés, etc... Sauf pour le Sinaï (Hored) qui fûmait vraiment, la plupart des Parrousia de Dieu s'accompagnaient de métaphores. Ceci est une base du langage des prophètes qu'il ne faut absolument pas ignorer. Si tu ignores ces métaphores qui ont été répétitives dans l'AT, c'est essayer de résoudre une équation à 3 inconnues sans connaître les bases de la mathématique. N'importe quel enseignant universitaire te dirait la même chose. En théorie, un rabbin devrait dire aussi la même chose.

Concernant Zachary 14, il est question de la propagation de l'évangile par le Christ et son épandage par la métaphore des montagnes qui se baissent comme des murs, laissant une surface plane pour prêcher la Bonne Nouvelle dans la Judée. Jérusalem a été durant le ministère de Christ et des apôtres dans une relative paix. Jésus a déjà prêché sur le mont des Oliviers. Il est aussi question de la destruction de Jérusalem par les armées de Rome, accomplissant ainsi sa vengeance sur les habitants impies de la Jérusalem charnelle. Zac 13 est aussi à lire. Y parle-t-on du mille ans (le CHILOI) ? NON. En réalité, le CHILIOI a été cette période de paix en Judée de 33 à 66 environ.

Tancrède

Auteur : Waddle
Date : 14 févr.10, 00:16
Message :

iliasin a écrit :
ok merci pour l'info

dis moi qui es jésus pour toi?

le père incarné en homme?

un membre de la trinité?

ou bien l'envoyé de Dieu tout simplement?

Pour moi, Jesus n'est pas le Père incarné en homme, puisque le Père n'est pas le Fils.
La trinité, c'est un concept abstrait pour moi.

Pour moi, Jesus est notre Seigneur, celui par qui le Père se manifeste ("l'image du Dieu invisible"), celui a qui le Père a tout remis, celui qui a recu le nom au dessus de tout nom.

Auteur : Waddle
Date : 14 févr.10, 00:24
Message :

tancrède a écrit :------
Waddle, concernant Zac 14:4, consulte ce lien si tu comprends l'anglais.

http://www.preteristarchive.com/Modern/ ... ah-14.html

Grosso modo, à plusieurs reprises, Dieu descendait pour voir son peuple. Sa présence a été très souvent accompagné par des métaphores qui expliquait que Dieu allait faire fondre les montagnes comme de la cire, que les montagnes allaient s'abaisser, que les montagnes seraient ébranlés, etc... Sauf pour le Sinaï (Hored) qui fûmait vraiment, la plupart des Parrousia de Dieu s'accompagnaient de métaphores. Ceci est une base du langage des prophètes qu'il ne faut absolument pas ignorer. Si tu ignores ces métaphores qui ont été répétitives dans l'AT, c'est essayer de résoudre une équation à 3 inconnues sans connaître les bases de la mathématique. N'importe quel enseignant universitaire te dirait la même chose. En théorie, un rabbin devrait dire aussi la même chose.

Concernant Zachary 14, il est question de la propagation de l'évangile par le Christ et son épandage par la métaphore des montagnes qui se baissent comme des murs, laissant une surface plane pour prêcher la Bonne Nouvelle dans la Judée. Jérusalem a été durant le ministère de Christ et des apôtres dans une relative paix. Jésus a déjà prêché sur le mont des Oliviers. Il est aussi question de la destruction de Jérusalem par les armées de Rome, accomplissant ainsi sa vengeance sur les habitants impies de la Jérusalem charnelle. Zac 13 est aussi à lire. Y parle-t-on du mille ans (le CHILOI) ? NON. En réalité, le CHILIOI a été cette période de paix en Judée de 33 à 66 environ.

Tancrède

Je comprends ton point.
Cependant, ce qui m'interesse dans ces passages, c'est que le retour du Christ doit être "visible".

Soit physiquement, soit au moins "spirituellement", mais dans ce cas, par tout le monde!

Car le "tout oeil le verra" signifie soit:
- On le verra physiquement (ce n'est pas le cas)
- Soit on se rendra TOUS compte qu'il est la. Or aujourd'hui, à part les TJ, personne ne semble se rendre compte du retour de Jesus.

C'est bien la où est le problème.

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.10, 00:52
Message : C'est peut être pas un problème, mais une chance.

Auteur : Waddle
Date : 14 févr.10, 01:24
Message :

agecanonix a écrit :C'est peut être pas un problème, mais une chance.

Quelle chance?

La chance que les TJ ont d'etre les seuls à "voir" le retour de Jesus alors que la bible dit que "tout oeil le verra"?

Et que "toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui", or personne ne semble s'ên être rendu compte?

Allons allons, ce retour de Jesus en 1914 a très peu de solidité biblique, à part les calculs savants et compliqués faits par la WT (qui ont deja montré plusieurs fois par le passé être peu fiables...)

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.10, 02:19
Message : Les TJ sont peut-être les seuls à s'en rendre compte, mais en tout cas il font tout pour mettre le monde au courant.
la preuve, vous en parlez aujourd'hui.
C'était ça la mission de Mat 24:14.

Auteur : Waddle
Date : 14 févr.10, 02:36
Message :

agecanonix a écrit :Les TJ sont peut-être les seuls à s'en rendre compte, mais en tout cas il font tout pour mettre le monde au courant.
la preuve, vous en parlez aujourd'hui.
C'était ça la mission de Mat 24:14.

Non non non...

Tel que la parole on parle, on n'aura pas besoin de mettre les gens au courant du retour de Jesus

C'est clair et net dans la bible:
- Tout oeil le verra
- Son retour sera subit et surprenant ("je viens comme un voleur", "veillez, car vous ne savez pas quand le maitre de maison arrive", etc..."

Exemple, Mathieu:

24.26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
24.27 Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.

Jesus explique que son avènement sera comme l'éclair, c'est à dire subit, et visible de "l'orient en occident".

Donc pas besoin de "mettre le monde au courant"

La bible dit meme qu'il doit revenir avec ses anges (Mat 16.27, Mat 25.31)

Enfin, dans le livre de Actes, la parole dit CLAIREMENT que Jesus reviendra DE LA MEME MANIERE qu'il est parti: a savoir physiquement, du ciel:

1.10 Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent,
1.11 et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel.

Enfin, Jean par exemple, semble egalement croire à un retour visible.

Dans 1 Jean, on peut lire:

2.28 Et maintenant, petits enfants, demeurez en lui, afin que, lorsqu'il paraîtra, nous ayons de l'assurance, et qu'à son avènement nous ne soyons pas confus et éloignés de lui.

Comment peut-on "être confus" et "éloignés de lui" si son retour est juste un retour invisible qui ne change concrètement rien à notre vie de tous les jours?

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.10, 03:18
Message : on est déjà en train d'en parler en MP alors patience

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 févr.10, 04:47
Message :

Waddle a écrit : Non non non...

Tel que la parole on parle, on n'aura pas besoin de mettre les gens au courant du retour de Jesus
C'est clair et net dans la bible:
- Tout oeil le verra
- Son retour sera subit et surprenant ("je viens comme un voleur", "veillez, car vous ne savez pas quand le maitre de maison arrive", etc..."

Exemple, Mathieu:

24.26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
24.27 Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.

Jesus explique que son avènement sera comme l'éclair, c'est à dire subit, et visible de "l'orient en occident".

Donc pas besoin de "mettre le monde au courant"

La bible dit meme qu'il doit revenir avec ses anges (Mat 16.27, Mat 25.31)

Enfin, dans le livre de Actes, la parole dit CLAIREMENT que Jesus reviendra DE LA MEME MANIERE qu'il est parti: a savoir physiquement, du ciel:

1.10 Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent,
1.11 et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel.

Enfin, Jean par exemple, semble egalement croire à un retour visible.

Dans 1 Jean, on peut lire:

2.28 Et maintenant, petits enfants, demeurez en lui, afin que, lorsqu'il paraîtra, nous ayons de l'assurance, et qu'à son avènement nous ne soyons pas confus et éloignés de lui.

Comment peut-on "être confus" et "éloignés de lui" si son retour est juste un retour invisible qui ne change concrètement rien à notre vie de tous les jours?

Tout cela est exact

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.10, 04:53
Message : tout cela n'est pas exact.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 févr.10, 04:56
Message :

agecanonix a écrit :tout cela n'est pas exact.

Vaut mieux laisser le dernier mot à un honorable TJ, sans quoi...

Auteur : Anonymous
Date : 14 févr.10, 06:59
Message : -------
Waddle, lorsque je t'ai affirmé que certain n'ont pas les bases, tel que toi, c'est normal.

Vois-tu Waddle, lorsque la Bible parle des tribus, cela concernait toujours toujours, .....toujours les tribus d'Israël.

Les juifs de la Judée ont vu la Parrousia de 66 1/2 à 70. Tout oeil de la Judée et surtout à Jérusalem a vu la Parrousia.

Même Flavius a témoigné de cela dans ces écrits historiques.

Tancrède

Auteur : Waddle
Date : 14 févr.10, 07:09
Message : Tancrède, tu veux dire quoi? Je suis pas sur d'avoir suivi.

Que justement, le retour de Jesus sera visible c'est ca?

Auteur : Anonymous
Date : 14 févr.10, 07:27
Message : --------
Waddle, il y a eu des dizaines de Présence (Parrousia) de Dieu dans l'AT. Des métaphores acconpagnaient toujours ses Présences. Tel que : Les montagnes fonderont comme de la cire, Dieu posera son pied sur le sommet des cimes, il vient sur des nuées, la terre tremblera et le ciel sera ébranlé, etc, etc.................................

Toutefois, personne ne voyait Dieu, mais ils en voyaient les manifestations. Dieu a jugé plusieurs fois son peuple par des Paroussia. Dieu utilisait une armé païenne pour sévir, etc...

Il en a été de même, naturellement, en 66 1/2 à 70. Les juifs ont été témoins du jugement du Fils de Dieu sur eux par l'armée romaine. Mais la Parrousia de Christ avait un but spécifique. Celui de remplacer la Jérusalem charnelle par une spirituelle établi dans le ciel de l'alliance de Christ.

Flavius a vu des anges dans le ciel de Jérusalem vers ces années, 661/2 à 70

Je résume et vulgarise énormément, désolé.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.10, 07:28
Message : Tancrede
peux tu m'expliquer ce texte.
Romains 9:6.
Ce ne sont pas tous ceux qui sont issus d'Israel qui sont véritablement Israel.

Ou
Révélation 14:1-4 . Et j'ai vu l'Agneau et avec lui 144000 (...) achetés d'entres les humains.
Révélation 5:9. Tu as acheté pour Dieu des gens de toutes tribus, et langues, et peuples, et nations.
Révélation 7:4 . Et j'ai entendu le nombre de ceux qui étaient scellés, 144 000, de toutes les tribus des fils d'Israel.

on parle bien dans ces 3 textes du même groupe de personnes. Achetés de la terre, 144000.
Mais d'un côté on dit qu'il sont de toutes les tribus des fils d'Israel, de l'autre on dit qu'ils sont de toutes tribus, et langues, et peuples, et nations.

Romains 9:6 ne repondrait-il pas à la question.?
Et juif ou Israelite n'est-il pas plutôt une question de coeur. Romain 2:29. Est juif qui l'est au dedans.

Auteur : Anonymous
Date : 14 févr.10, 07:33
Message :

agecanonix a écrit :Tancrede peux tu m'expliquer ce texte.
Romains 9:6.Ce ne sont pas tous ceux qui sont issus d'Israel qui sont véritablement Israel.
Ou
Révélation 14:1-4 . Et j'ai vu l'Agneau et avec lui 144000 (...) achetés d'entres les humains. Révélation 5:9. Tu as acheté pour Dieu des gens de toutes tribus, et langues, et peuples, et nations. Révélation 7:4 . Et j'ai entendu le nombre de ceux qui étaient scellés, 144 000, de toutes les tribus des fils d'Israel.

on parle bien dans ces 3 textes du même groupe de personnes. Achetés de la terre, 144000.
Mais d'un côté on dit qu'il sont de toutes les tribus des fils d'Israel, de l'autre on dit qu'ils sont de toutes tribus, et langues, et peuples, et nations. Romains 9:6 ne repondrait-il pas à la question.?
Et juif ou Israelite n'est-il pas plutôt une question de coeur. Romain 2:29. Est juif qui l'est au dedans.

Pierre et Jacques et Jean ont adressé leurs épitres aux juifs de la diaspora. Au premier siècle, les 144 000 était des juifs qui s'étaient établis dans tout l'empire de Rome et qui étaient resté croyants à Moïse. Par le jour de la pentecôte à Jérusalem et la prédication de Paul lors de ses voyages, ces juifs devinrent des croyants en Christ. Ces juifs étaient de toutes langues, de toutes nations, de tous les peuples, etc... Certains de ces juifs étaient grec ou autres......... Ne pas confondre juif de coeur dans le sens que dans la nouvelle alliance, justement, il n'y a plus de juif, ni grec, etc... Mais un juif dans la chair était un hébreu devenu un juif grâce à son adhésion au judaïsme.

Tancrède

Auteur : Waddle
Date : 14 févr.10, 07:38
Message :

agecanonix a écrit :Tancrede
peux tu m'expliquer ce texte.
Romains 9:6.
Ce ne sont pas tous ceux qui sont issus d'Israel qui sont véritablement Israel.

Ou
Révélation 14:1-4 . Et j'ai vu l'Agneau et avec lui 144000 (...) achetés d'entres les humains.
Révélation 5:9. Tu as acheté pour Dieu des gens de toutes tribus, et langues, et peuples, et nations.
Révélation 7:4 . Et j'ai entendu le nombre de ceux qui étaient scellés, 144 000, de toutes les tribus des fils d'Israel.

on parle bien dans ces 3 textes du même groupe de personnes. Achetés de la terre, 144000.
Mais d'un côté on dit qu'il sont de toutes les tribus des fils d'Israel, de l'autre on dit qu'ils sont de toutes tribus, et langues, et peuples, et nations.

Romains 9:6 ne repondrait-il pas à la question.?
Et juif ou Israelite n'est-il pas plutôt une question de coeur. Romain 2:29. Est juif qui l'est au dedans.

Encore une fois, ton lien entre Rev 14 et Rev 5 est douteux.

Car je peux te citer un passage ou Jesus parle de "rachetés" en parlant de tous les hommes qui croiront en lui.

Donc ce n'est pas parce que REv 14 parle des 144000 rachetés, que les "rachetés" de Rev 5 sont forcément les memes.

Enfin, si on croit que le chiffre des 144000 est un chiffre réel et pas symbolique, pourquoi croirait-on que les tribus citées par Jean sont symboliques et pas réelles?? Pourquoi prend-il la peine de citer avec précision le nom de chaque tribu avec les 12000 personnes associées.

Si les juifs le sont de coeur (ce qui est vrai), ca n'explique pas pourquoi Jean cite les 12 tribus d'Israel;

De toute facon, la bible dit que Dieu sera avec les hommes (pas seulement 144 000):

Revelations:

21.3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.

Auteur : Anonymous
Date : 14 févr.10, 07:41
Message : Pierre et Jacques et Jean ont adressé leurs épitres aux juifs de la diaspora. Au premier siècle, les 144 000 était des juifs qui s'étaient établis dans tout l'empire de Rome et qui étaient resté croyants à Moïse. Par le jour de la pentecôte à Jérusalem et la prédication de Paul lors de ses voyages, ces juifs devinrent des croyants en Christ. Ces juifs étaient de toutes langues, de toutes nations, de tous les peuples, etc... Certains de ces juifs étaient grec ou autres......... Ne pas confondre juif de coeur dans le sens que dans la nouvelle alliance, justement, il n'y a plus de juif, ni grec, etc... Mais un juif dans la chair était un hébreu devenu un juif grâce à son adhésion au judaïsme.

Tancrède

Auteur : Elihou
Date : 14 févr.10, 08:06
Message :

Waddle a écrit : Non non non...

Tel que la parole on parle, on n'aura pas besoin de mettre les gens au courant du retour de Jesus
C'est clair et net dans la bible:
- Tout oeil le verra

Un certain Saint Augustin , argumenta pour le fait que le terre était plate . Pourquoi ?
Parce que dans la Bible il est dit : tout oeuil le vera .

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.10, 08:12
Message : Waddle
il y a une grande différence entre rachetés et achetés.
Acheter, c'est payer pour la première fois.
racheter c'est payer une seconde fois ce que l'on a perdu entre temps.

Jésus a racheté l'ensemble de l'humanité par son sacrifice. Ces hommes était vendu au péché, Jésus les rachète donc. Galates 3:13.
Je n'ai pas trouvé le mot "racheté" sous cette forme dans ma bible. A vérifier.

Par contre, Jésus va acheté pour Dieu les 144 000 humains qui vont se retrouvés au ciel. Rev 5 et 14.
Ton raisonnement serait bon si le mot "achetés" était utilisé pour d'autres que les appelés ou oints. Luc 12:32.Rev 1:5-6.
Je l'ai trouvé en 1 Cor 7:20, concernant des chrétiens qui ont l'espérance celeste.
Idem pour 1 Cor 6:20.
Or ces chrétiens correspondent aux 144 000 qui doivent régner avec Christ.
Donc de toute évidence, Rev 5 et 14, sont deux des rares passages qui utilisent ce mot "acheté" , et cette rareté va plutôt dans le sens qu'il s'agit des mêmes individus.
Ils sont achetés car un homme n'est pas né naturellement pour vivre au ciel, ce transfert extraordinaire correspond à un achat. C'est aussi le sacrifice du Christ qui a rendu possible ce transfert.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 févr.10, 08:12
Message :

Waddle a écrit : De toute facon, la bible dit que Dieu sera avec les hommes (pas seulement 144 000):

C'est exact. L'espérance est pour tous les hommes. Par contre, les terres seront de nouveaux réunies en un seul tenant - la terre sera toujours ronde.

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.10, 08:19
Message : Waddle
Jesus est mort pour tous les hommes.
Expliques moi donc cette enigme.
Parlant de Jean le baptiste Jésus a dit qu'il n'y avait pas de plus grand homme que Jean Baptiste.
Et pourtant, il ajoute que le plus petit du Royaume des cieux est plus grand que Jean baptiste.
S'il n'y est pas, où sera t'il ?

Auteur : Anonymous
Date : 14 févr.10, 08:24
Message : ------------
Seul le peuple de l'ancienne alliance pouvait être racheté. Les hébreux et les juifs s'étaient souvent vendu à d'autres cultes. Mais avant que l'ancienne alliance existe, Adam avait déjà comdamné l'humanité entière. Mais Christ est le rédempteur universel de toute l'humanité, il est le second adam. Et dans ce sens, Christ a acheté toute l'humanité. C'est un peu comme dire qu'Adam les avaient fabriqués et mis en spécial et Christ fût l'acheteur pour son Père.

Ais-je besoin d'expliquer plus ????? Agecanonix

Tancrède

Auteur : Waddle
Date : 14 févr.10, 09:02
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Jesus est mort pour tous les hommes.
Expliques moi donc cette enigme.
Parlant de Jean le baptiste Jésus a dit qu'il n'y avait pas de plus grand homme que Jean Baptiste.
Et pourtant, il ajoute que le plus petit du Royaume des cieux est plus grand que Jean baptiste.
S'il n'y est pas, où sera t'il ?

Cette phrase curieuse de Jesus peut s'interpreter de 1000 manières.

Mais je ne pense pas que Jesus voulait dire que JB ne sera pas dans le royaume des cieux.

Il voulait simplement dire à mon avis, que lui étant le dernier des prophètes, ne bénéficierait pas de toutes les grâces relatives à l'avènement du royaume des cieux, après son sacrifice.

En lisant la bible et les paroles de Jesus dans Mzthieu par exemple, on comprends aisément qu'il parle du royaume des cieux comme s'il était ouvert à tout le monde.

Dans les béatitudes par exemples, il parle largement du "royaume des cieux". Pourquoi en parle-t-il aux foules, si cela concerne seulement une petite poignée de personnes??

Exemples (tous dans Mathieu):

7.21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

SI je lis bien, il dit en gros que ceux qui font la volonté de son père entrent dans le royaume des cieux. Donc pas seulement quelques élus.

8.11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

Que font ces patriarches dans le royaume des cieux alors qu'ils ne sont pas des 144000??

Enfin:

23.13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

Comment Jesus pourrait-il dire cela si le royaume des cieux était juste pour quelques uns sélectionnés?

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.10, 09:24
Message : Je réponds brièvement à ta question.
Si la mission de Jésus est de rassembler le petit troupeau en premier lieu, petit troupeau dont Luc dit qu'il va recevoir le Royaume. Luc 12:32.
Et si ceux qui vont en hériter sont inclus dans la nouvelle alliance.
Luc 22:29. Je fais une alliance avec vous tout comme mon Père a fait une alliance avec moi pour un royaume.
Il est normal que quelqu'un qui est mort avant que cette alliance ne soit validée ( par la Cène et la mort du christ ), ne soit pas inclus dans celle-ci.
Jean baptise est mort avant et quelques soient ses qualités exceptionnelles relevées par Jésus, il n'est pas contractant de l'alliance.
Maintenant que Jésus propose le Royaume à tous ceux qui l'écoutent, c'est normal car il faut d'abord assembler le nombre complet des élus.

Auteur : Anonymous
Date : 14 févr.10, 09:25
Message :

Waddle a écrit : Cette phrase curieuse de Jesus peut s'interpreter de 1000 manières.

Mais je ne pense pas que Jesus voulait dire que JB ne sera pas dans le royaume des cieux. Il voulait simplement dire à mon avis, que lui étant le dernier des prophètes, ne bénéficierait pas de toutes les grâces relatives à l'avènement du royaume des cieux, après son sacrifice. En lisant la bible et les paroles de Jesus dans Mzthieu par exemple, on comprends aisément qu'il parle du royaume des cieux comme s'il était ouvert à tout le monde. Dans les béatitudes par exemples, il parle largement du "royaume des cieux". Pourquoi en parle-t-il aux foules, si cela concerne seulement une petite poignée de personnes??

Exemples (tous dans Mathieu): 7.21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
SI je lis bien, il dit en gros que ceux qui font la volonté de son père entrent dans le royaume des cieux. Donc pas seulement quelques élus. 8.11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

Que font ces patriarches dans le royaume des cieux alors qu'ils ne sont pas des 144000?? Enfin: 23.13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

Comment Jesus pourrait-il dire cela si le royaume des cieux était juste pour quelques uns sélectionnés?

Les mots me manquent. Encore Bravo et bravo Waddle. 10/10 Ça fait du bien de voir un homme qui se tiens debout, tu ne peux pas savoir comment.

Tancrède

Auteur : iliasin
Date : 14 févr.10, 09:34
Message :

Pour moi, Jesus n'est pas le Père incarné en homme, puisque le Père n'est pas le Fils.

ok et qu'entends tu par fils?

La trinité, c'est un concept abstrait pour moi.

Pour moi, Jesus est notre Seigneur, celui par qui le Père se manifeste ("l'image du Dieu invisible"), celui a qui le Père a tout remis, celui qui a recu le nom au dessus de tout nom.

comma adam et ève en quelque sorte ils sont l'image du dieu invisible " faisons l'homme a notre image"

dis moi adores tu jésus? jésus est t'il Dieu pour toi?

Auteur : iliasin
Date : 14 févr.10, 09:38
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Jesus est mort pour tous les hommes.
Expliques moi donc cette enigme.
Parlant de Jean le baptiste Jésus a dit qu'il n'y avait pas de plus grand homme que Jean Baptiste.
Et pourtant, il ajoute que le plus petit du Royaume des cieux est plus grand que Jean baptiste.
S'il n'y est pas, où sera t'il ?

sauf que t'a pas compris ce que jésus visait par là, il ne voulait pas dire que jean baptiste ne figurerait pas au ciel , sinon cela contredirait ceci

Matthieu 5:19 Quiconque donc aura supprimé l'un de ces plus petits commandements et aura enseigné ainsi les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; et quiconque l'aura pratiqué et enseigné, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

a ton avis tu crois que parmi les 144 00 il puisse avoir des modificateurs de la loi?

Auteur : Anonymous
Date : 14 févr.10, 09:45
Message : ------
Iliasin. Moi, personnellement, je ne connais qu'un seul nom dont je suis certain de son appelation d'ailleurs, c'est Jésus-Christ de Nazareth.

C'est lui qui m'a racheté et nul autre. J'honore le Fils comme le Père et je me prostèrne et sert le Père comme le Fils.

D'ailleurs, le NT dit très bien et très clairement que Christ et sorti de Dieu (exochermai = extirper = faire sortir). Le Fils a donc la même nature que son Père. Et si le Père est théos, le Fils l'est aussi. Il n'y a aucune ambiguïté pour moi.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.10, 09:50
Message : Iliasin
je ne vois pas en quoi ta citation vient contredire ce que j'ai écrit.
Jésus a dit que le plus petit du Royaume des cieux serait plus grand que lui.
Donc, même quelqu'un qui aurait mal agit en déformant la vérité et qui serait appelé petit dans le Royaume des cieux, sera encore plus grand que Jean baptiste, qui lui, en fonction de sa foi, devrait être appelé grand dans ce royaume. Mais comme il n'y sera pas, il ne sera ni grand ni petit.

Auteur : iliasin
Date : 14 févr.10, 09:56
Message :

agecanonix a écrit :Iliasin
je ne vois pas en quoi ta citation vient contredire ce que j'ai écrit.
Jésus a dit que le plus petit du Royaume des cieux serait plus grand que lui.
Donc, même quelqu'un qui aurait mal agit en déformant la vérité et qui serait appelé petit dans le Royaume des cieux, sera encore plus grand que Jean baptiste, qui lui, en fonction de sa foi, devrait être appelé grand dans ce royaume. Mais comme il n'y sera pas, il ne sera ni grand ni petit.

donc tu penses qu'une personne qui mentirait et défierait Dieu en désobéissant a sa parole aura le paradis en échange?

Matthieu 5:19 Quiconque donc aura supprimé l'un de ces plus petits commandements et aura enseigné ainsi les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; et quiconque l'aura pratiqué et enseigné, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

est ce que tu sais réfléchir ?

Auteur : iliasin
Date : 14 févr.10, 09:58
Message :

tancrède a écrit :------
Iliasin. Moi, personnellement, je ne connais qu'un seul nom dont je suis certain de son appelation d'ailleurs, c'est Jésus-Christ de Nazareth.

C'est lui qui m'a racheté et nul autre. J'honore le Fils comme le Père et je me prostèrne et sert le Père comme le Fils.

D'ailleurs, le NT dit très bien et très clairement que Christ et sorti de Dieu (exochermai = extirper = faire sortir). Le Fils a donc la même nature que son Père. Et si le Père est théos, le Fils l'est aussi. Il n'y a aucune ambiguïté pour moi.

Tancrède

tancrède tu dis servir le jésus, mais mon pauvre, jésus lui te dit qu'il n'est pas venu pour être servi

Matthieu 20:28 de même que le fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et pour donner sa vie en rançon pour plusieurs.

on ne doit adorer que Dieu et honorer ne veut pas dire adorer, jésus enseigne qu'on ne doit rendre un culte qu'a Dieu seul a personne d'autre, donc en adorant jésus tu ments sur lui et il te rejettera comme tu as rejeter ses paroles

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.10, 10:10
Message : Iliasin
Je ne commentes pas ton texte.
Je dis simplement qu'il n'annule pas ce que j'ai dit.
Le plus petit dans le Royaume des cieux ( quoi qu'il est fait) est plus grand que Jean Baptiste. Donc JB n'y est pas !!!
Et tu auras beau me relire une troisième fois ton texte, cela ne changera pas.
Ceux qui penses que tout les bons vont au ciel sont dans une impasse avec ce texte.

Auteur : iliasin
Date : 14 févr.10, 10:19
Message :

agecanonix a écrit :Iliasin
Je ne commentes pas ton texte.
Je dis simplement qu'il n'annule pas ce que j'ai dit.
Le plus petit dans le Royaume des cieux ( quoi qu'il est fait) est plus grand que Jean Baptiste. Donc JB n'y est pas !!!
Et tu auras beau me relire une troisième fois ton texte, cela ne changera pas.
Ceux qui penses que tout les bons vont au ciel sont dans une impasse avec ce texte.

cela se voit que tu ne comprends pas , il y' a différentes façon de s'exprimer, je vais te le prouver, toi qui croit que jean baptiste n'ira pas au ciel ainsi que tous ceux qui était avant le christ eh bien tu te mets le doigt dans l'oeil regarde un peu par là

Matthieu 8:11 Et je vous dis que plusieurs viendront d'orient et d'occident, et s'assiéront avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux ;

si abraham est dans le royaume de cieux, cela contredit ta fausse doctrine qui dit le contraire

alors est ce que tu commences a piger que les mots ont différentes significations

ce qu'a voulu dire jésus concernant jean baptiste c'est que le plus humble dans les cieux est plus grand que lui, car plus tu te rabaisses plus tu es élevé chez Dieu. est ce que t'a compris? jean baptiste est au royaume des cieux , mais ceux qui sont plus humble que lui sont plus grand que lui dans le cieux.

maintenant pour l'autre texte; qui dit que celui qui fausse l'enseignement divin sera le plus petit dans le royaume des cieux, cela veut dire qu'il sera le plus humilié en enfer comprendo?

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.10, 10:49
Message : Iliasin
Il faut lire le contexte.
Un officier romain, non juif, envoi dire à Jésus qu'il n'est pas digne que Jésus entre sous son toit.
Devant sa foi remarquable, Jésus profite de l'occasion pour révéler que les non juifs qui ont la foi vont recevoir les bénédictions que vont perdre les juifs sans foi.
Jésus utilise une parabole. Abraham, Isaac et jacob représentent le Royaume de Dieu car la promesse du Royaume leur a été faites pour leurs descendants.
Ils sont donc pour les juifs qui écoutent Jésus, un parfait symbole des promesses concernant le Royaume. Dire que des gentils mangeront avec A, I et J indiquait que des gens des nations deviendraient chrétiens.
Tout cela est en accord avec les paroles du Christ.
Jean 3:13. aucun homme n'est monté au ciel.
Actes 2:34. En effet david n'est pas monté aux cieux.
Hebreux 9:8. Pour ceux d'entres vous qui maitrisent bien le sujet.
1 Thes 4:15. en substance. Nous qui survivrons jusqu'à la PAROUSIE du Christ nous ne devancerons pas ceux (des chrétiens) qui sont morts avant.
Le Seigneur descendra du ciel et ceux là ressusciteront en premier. Ensuite, nous les vivants qui survivons, nous serons ensemble, AVEC EUX, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur.
Ce qui signifie que les chrétiens morts entre le 1er siècle et l'AVENEMENT du Christ, ne seront à ses côtés qu'en même temps, et avec les chrétiens vivants à l'époque de la parousie de Jésus.
D'ailleurs, l'intervention de Paul était même destinée à prouver que les chrétiens vivants au moment de la parousie, ne rejoindraient pas le Christ avant ceux qui sont morts depuis longtemps. Ce qui est curieux par rapport à vos croyances, car Paul avait peur que l'on croit le contraire.
Donc personne au ciel avant la parousie ou avenement. Encore moins les patriarches hébreux.
Contredire cette idée demandera de votre part une explication de texte de 1 Thes 4:15.

Auteur : bisous
Date : 14 févr.10, 10:59
Message : De quel Jésus il nous parle illasin?
Jésus n'autorise pas la polygamie.
Il est Dieu puiqu'Il dit :" qui m'a vu a vu le Père",
puisque Thomas dit :" mon seigneur et mon Dieu"....
Le jésus dont tu parles TOI c'est un faux jésus.

Auteur : Anonymous
Date : 14 févr.10, 11:36
Message : .

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.10, 11:44
Message : Mais que sais-tu de notre vie Arlitto.
De notre amour pour Dieu et les hommes, frères ou pas.
De nos espérances, déceptions, bonheurs et malheurs.
De notre recherche spirituelle.
Notre vie ne se résume pas à ce forum, qui que nous soyons. Et nous faisons ce que nous pouvons et avec nos moyens pour faire plaisir à Dieu.
Alors s'il te plait, pas de jugement à l'emporte pièce.
bonsoir

Auteur : Anonymous
Date : 14 févr.10, 12:16
Message : .

Auteur : iliasin
Date : 14 févr.10, 14:35
Message :

De quel Jésus il nous parle illasin?

je te parle de celui qui est inscrit dans ta bible

Jésus n'autorise pas la polygamie.

encore un mensonge voici le texte qui prouve le contraire

Matthieu 19:29 et quiconque aura quitté maisons, ou frères, ou soeurs, ou père, ou mère, ou femme, ou enfants, ou champs, pour l'amour de mon nom, en recevra cent fois autant, et héritera de la vie éternelle.

100 femmes pour le prix d'une

c'est pas fini mon coco

Matthieu 25:1 Alors le royaume des cieux sera fait semblable à dix vierges qui, ayant pris leurs lampes, sortirent à la rencontre de l'époux.

10 vierges pour un seul époux

Il est Dieu puiqu'Il dit :" qui m'a vu a vu le Père",

andouille

cela veut dire que jésus estle représentant de son Dieu sinon cela contredirait tout les évangiles qui disent ceci

Jean 5:37 Et le Père qui m'a envoyé, lui, a rendu témoignage de moi. Jamais vous n'avez entendu sa voix, ni vu sa figure ;

contradiction?

puisque Thomas dit :" mon seigneur et mon Dieu"....

le terme dieu a plusieurs significations, il ne se rapporte pas toujours au seul et unique Dieu la preuve

Jean 10:34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : «Moi j'ai dit : Vous êtes des dieux» ?

je te pose une question banane

si jésus est dieu et qu'il n' y a qu'un seul dieu comment se fait t 'il que Dieu soit le chef de jésus?

1 Corinthiens 11:3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c'est le Christ, et que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu.

si jésus est dieu comment se fait t 'il qu'il part vers son Dieu

Jean 20:17 Jésus lui dit : Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers mon Père ; mais va vers mes frères, et dis-leur : Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.

comment se fait t 'il qu'il adore son Dieu

Luc 6:12 Or il arriva, en ces jours-là, qu'il s'en alla sur une montagne pour prier. Et il passa toute la nuit à prier Dieu.

triple buse va

Auteur : iliasin
Date : 14 févr.10, 14:49
Message : .

Jésus utilise une parabole. Abraham, Isaac et jacob représentent le Royaume de Dieu car la promesse du Royaume leur a été faites pour leurs descendants.

laisse moi rire un bon coup

t'a rien trouver d'autre?

Ils sont donc pour les juifs qui écoutent Jésus, un parfait symbole des promesses concernant le Royaume. Dire que des gentils mangeront avec A, I et J indiquait que des gens des nations deviendraient chrétiens.
Tout cela est en accord avec les paroles du Christ.
Jean 3:13. aucun homme n'est monté au ciel.
Actes 2:34. En effet david n'est pas monté aux cieux.
Hebreux 9:8. Pour ceux d'entres vous qui maitrisent bien le sujet.
1 Thes 4:15. en substance. Nous qui survivrons jusqu'à la PAROUSIE du Christ nous ne devancerons pas ceux (des chrétiens) qui sont morts avant.
Le Seigneur descendra du ciel et ceux là ressusciteront en premier. Ensuite, nous les vivants qui survivons, nous serons ensemble, AVEC EUX, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur.
Ce qui signifie que les chrétiens morts entre le 1er siècle et l'AVENEMENT du Christ, ne seront à ses côtés qu'en même temps, et avec les chrétiens vivants à l'époque de la parousie de Jésus.
D'ailleurs, l'intervention de Paul était même destinée à prouver que les chrétiens vivants au moment de la parousie, ne rejoindraient pas le Christ avant ceux qui sont morts depuis longtemps. Ce qui est curieux par rapport à vos croyances, car Paul avait peur que l'on croit le contraire.
Donc personne au ciel avant la parousie ou avenement. Encore moins les patriarches hébreux.
Contredire cette idée demandera de votre part une explication de texte de 1 Thes 4:15.

écoute je vais te révéler quelque chose, la bible se contredit a maintes reprises je vais te prouver qu'il y' a bien une personne en dehors de jésus qui est monté au ciel

2 Corinthiens 12:2 Je connais un homme en Christ, qui, il y a quatorze ans (si ce fut dans le corps, je ne sais ; si ce fut hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait), [je connais] un tel homme qui a été ravi jusqu'au troisième ciel. qu'il a été ravi dans le paradis, et a entendu des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à l'homme d'exprimer.

Matthieu 5:10 bienheureux ceux qui sont persécutés à cause de la justice, car c'est à eux qu'est le royaume des cieux.

tu sais gros malin le paradis est aux cieux réservé a tous ceux qui ont été martyrisé et obéis a Dieu.

si tu veux mentir contre jésus libre a toi

Matthieu 8:11 Et je vous dis que plusieurs viendront d'orient et d'occident, et s'assiéront avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux ;

Auteur : bisous
Date : 14 févr.10, 17:07
Message :

iliasin a écrit :je te parle de celui qui est inscrit dans ta bible

Ben justement, CELUI DE MA BIBLE N'EST PAS POLYGAME.
Regarder une femme avec convoitise, tu commets le péché.

Matthieu 19:29 et quiconque aura quitté maisons, ou frères, ou soeurs, ou père, ou mère, ou femme, ou enfants, ou champs, pour l'amour de mon nom, en recevra cent fois autant, et héritera de la vie éternelle.
100 femmes pour le prix d'une

D'accord, mais c'est que tu lis vraiment en diagonale, diagonale, dis donc.

c'est pas fini mon coco
Matthieu 25:1 Alors le royaume des cieux sera fait semblable à dix vierges qui, ayant pris leurs lampes, sortirent à la rencontre de l'époux.
10 vierges pour un seul époux

Si en plus t'as un strabisme, la lecture en diagonale donne des résultats effarants.

andouille cela veut dire que jésus estle représentant de son Dieu sinon cela contredirait tout les évangiles qui disent ceci
Jean 5:37 Et le Père qui m'a envoyé, lui, a rendu témoignage de moi. Jamais vous n'avez entendu sa voix, ni vu sa figure ;

La contradiction que je vois c'est qu'il n'est pas polygame, et n'encourage pas aux vices.

Et, à partir de là ton jésus est un faux.

le terme dieu a plusieurs significations, il ne se rapporte pas toujours au seul et unique Dieu la preuve
Jean 10:34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : «Moi j'ai dit : Vous êtes des dieux» ?

Encore une lecture erronée. Dieu c'est Dieu.

je te pose une question banane si jésus est dieu et qu'il n' y a qu'un seul dieu comment se fait t 'il que Dieu soit le chef de jésus?
1 Corinthiens 11:3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c'est le Christ, et que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu.
si jésus est dieu comment se fait t 'il qu'il part vers son Dieu
Jean 20:17 Jésus lui dit : Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers mon Père ; mais va vers mes frères, et dis-leur : Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.
comment se fait t 'il qu'il adore son Dieu
Luc 6:12 Or il arriva, en ces jours-là, qu'il s'en alla sur une montagne pour prier. Et il passa toute la nuit à prier Dieu.

La banane elle est dans ton cerveau.

Jésus n'a jamais été polygame et interdit la polygamie. DIEU N'ENCOURAGE PAS LE VICE.

encore un mensonge voici le texte qui prouve le contraire

T'as seulement prouvé que tu sais pas lire

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.10, 20:58
Message : Iliasin
Pas obligé de te moquer de ceux qui ne pensent pas comme toi. Triple and....

Les explications du genre, la bible se contredit, non merci, pas pour moi .
Sinon je te dirais que ce sont tes textes qui se trompent. CAPITO ?????
Quand Paul parle du 7ème ciel, t'as pas l'impression qu'il s'agit d'une vision ?
C'est vrai que dans les évangiles, c'est tous les jours qu'ils faisaient des aller-retour au ciel ? Ils avaient même des billets classe-économique achetés pour le groupe .!!!!

Banane!
Quand à Mat, il dit que le Royaume des cieux est reservé à certains. Pas qu'ils y sont déjà. faut tout lire, gros malin.

Auteur : Waddle
Date : 14 févr.10, 21:17
Message :

agecanonix a écrit :Je réponds brièvement à ta question.
Si la mission de Jésus est de rassembler le petit troupeau en premier lieu, petit troupeau dont Luc dit qu'il va recevoir le Royaume. Luc 12:32.
Et si ceux qui vont en hériter sont inclus dans la nouvelle alliance.
Luc 22:29. Je fais une alliance avec vous tout comme mon Père a fait une alliance avec moi pour un royaume.
Il est normal que quelqu'un qui est mort avant que cette alliance ne soit validée ( par la Cène et la mort du christ ), ne soit pas inclus dans celle-ci.
Jean baptise est mort avant et quelques soient ses qualités exceptionnelles relevées par Jésus, il n'est pas contractant de l'alliance.
Maintenant que Jésus propose le Royaume à tous ceux qui l'écoutent, c'est normal car il faut d'abord assembler le nombre complet des élus.

Tu n'as pas répondu concernant le fait que Jesus dit que certains seraient à table au ciel avec Abraham, Isaac et Jacob, qui sont morts avant que Jesus n'arrive:

Mathieu 8.11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

Il est urgent de nous expliquer ca!!

Auteur : Waddle
Date : 14 févr.10, 21:19
Message :

iliasin a écrit :comma adam et ève en quelque sorte ils sont l'image du dieu invisible " faisons l'homme a notre image"

Non, pas comme cela.

dis moi adores tu jésus? jésus est t'il Dieu pour toi?

C'est une question à laquelle j'avoue ne pas avoir de réponse.
Par prudence, et en accord avec les recommandations de Jesus, je prie le Père, au nom de Jesus, par le Saint Esprit.
Mais il m'arrive de chanter des cantiques à Jesus.

Auteur : Waddle
Date : 14 févr.10, 21:20
Message :

iliasin a écrit : sauf que t'a pas compris ce que jésus visait par là, il ne voulait pas dire que jean baptiste ne figurerait pas au ciel , sinon cela contredirait ceci

Matthieu 5:19 Quiconque donc aura supprimé l'un de ces plus petits commandements et aura enseigné ainsi les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; et quiconque l'aura pratiqué et enseigné, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

a ton avis tu crois que parmi les 144 00 il puisse avoir des modificateurs de la loi?

Excellent question!!

Auteur : Waddle
Date : 14 févr.10, 21:24
Message :

iliasin a écrit : tancrède tu dis servir le jésus, mais mon pauvre, jésus lui te dit qu'il n'est pas venu pour être servi

Matthieu 20:28 de même que le fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et pour donner sa vie en rançon pour plusieurs.

on ne doit adorer que Dieu et honorer ne veut pas dire adorer, jésus enseigne qu'on ne doit rendre un culte qu'a Dieu seul a personne d'autre, donc en adorant jésus tu ments sur lui et il te rejettera comme tu as rejeter ses paroles

Non pas que je ne sois pas d'accord avec ta conclusion, mais ton passage choisi me semble inapproprié.

Car le Jesus dont tu parles en Mathieu, c'est le Jesus terreste, qui, en effet, n'est pas venu pour être servi, mais pour se sacrifier.

Mais dans l'Apocalypse par exemple, quand tu vois que les 24 vieillards sont prosternés devant l'agneau, qu'on lui apporte les prières des saints, qu'on lui apporte des parfums et des cantiques, c'est quand même en contradiction avec Mathieu 20.28

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.10, 22:04
Message : Waddle
J'ai répondu à la question sur Abraham, etc....
Si tu l'as trouve un peu plus haut, réponds SVP à la question à laquelle Iliasin n'a pas su répondre sauf à dire que la bible se contredit.

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.10, 22:09
Message : Waddle

Waddle a écrit : Excellent question!!

voici la réponse que tu sembles avoir ratée.

Iliasin
Je ne commentes pas ton texte.
Je dis simplement qu'il n'annule pas ce que j'ai dit.
Le plus petit dans le Royaume des cieux ( quoi qu'il est fait) est plus grand que Jean Baptiste. Donc JB n'y est pas !!!
Et tu auras beau me relire une troisième fois ton texte, cela ne changera pas.
Ceux qui penses que tout les bons vont au ciel sont dans une impasse avec ce texte.

Auteur : Waddle
Date : 14 févr.10, 22:34
Message :

agecanonix a écrit :Iliasin
Pas obligé de te moquer de ceux qui ne pensent pas comme toi. Triple and....
Les explications du genre, la bible se contredit, non merci, pas pour moi .
Sinon je te dirais que ce sont tes textes qui se trompent. CAPITO ?????
Quand Paul parle du 7ème ciel, t'as pas l'impression qu'il s'agit d'une vision ?
C'est vrai que dans les évangiles, c'est tous les jours qu'ils faisaient des aller-retour au ciel ? Ils avaient même des billets classe-économique achetés pour le groupe .!!!! Banane!
Quand à Mat, il dit que le Royaume des cieux est reservé à certains. Pas qu'ils y sont déjà. faut tout lire, gros malin.

Les béatitudes contredisent toute votre théorie sur les 144000

Car la, Jesus s'adresse à la foule et donne les qualités pour être au royaume des cieux.

Ce qui est contradictoire avec le fait que le nombre de personnes a deja été arreté et limité.

Ta réponse sur Abraham, Isaac et Jacob est vraiment drôle...

Dire qu'ils représentent le royaume des cieux (alors même qu'ils n'y seront pas selon toi) est ssez caucasse.

J'ai deja cité Hébreux 11.13-16 qui dit que Abraham savait qu'il était "étranger sur la terre". AU verset 16, Paul dit qu'il désirent une "meilleure, c'est à dire céleste", et que "Dieu leur a préparé une cité".

Il est clair que si leur destinée était teresste, Paul n'aurait pas écrit cela.

Vraiment l'histoire des "2 espérances" ne tient pas, surtout que la bible dit explicitement le contraire:

"Une seule foi, UNE SEULE espérance".

Auteur : Waddle
Date : 14 févr.10, 22:56
Message :

agecanonix a écrit : Iliasin
Je ne commentes pas ton texte.
Je dis simplement qu'il n'annule pas ce que j'ai dit.
Le plus petit dans le Royaume des cieux ( quoi qu'il est fait) est plus grand que Jean Baptiste. Donc JB n'y est pas !!!
Et tu auras beau me relire une troisième fois ton texte, cela ne changera pas.
Ceux qui penses que tout les bons vont au ciel sont dans une impasse avec ce texte.

Ca t'est facile de dire que "Abraham assis au royaume des cieux" est symbolique, mais pour ce texte, ca te semble compliqué?

D'ailleurs, si tu prends ton texte à la lettre, cela veut dire que Jesus lui même ne sera pas dans le royaume des cieux...

Car lui même est né d'une femme...!

C'est très clair que le royaume des cieux sera obtenu par une mulitude et pas seulement à une partie élue.

Jesus n'aurait pas pris la peine de parler autant du royaume des cieux, des béatitudes, des paraboles, si cela concernait seulement une infime partie.

Exemples:

Mathieu 5.20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

S'adressait-il a 144000?

Mathieu 7.21
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Si seuls les 144000 vont dans le royaume des cieux, cela veut dire que ce sont les seuls qui feront la volonté du Père...

Mathieu 10.7
Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.

Pourquoi Jesus demande-t-il de dire cela à des gens qui ne sont pas concernés par le royaume des cieux?
D'ailleurs, Jean Baptiste disait la même chose...

Mathieu 19.14
Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent.

Pourquoi Jesus dirait-il cela, si le royaume des cieux est réservé à quelques élus?

Enfin, cette mise en garde sévère de Jesus que les TJ devraient méditer!!!

Mathieu 23.13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

Jesus déclare le malheur sur ceux qui "ferment" le royaume des cieux. C'est ce que vous, TJ vous faites en déclarant qu'il est réservé à certaines personnes.

Et "vous ne laissez pas entrer ceux qui veulent y entrer".... Quel sens cela aurait si de toute facon, quelques élus seulement ont été prévus depuis longtemps?

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.10, 23:11
Message : Waddle
pourquoi tu me parles d'Abraham sur un commentaire que j'ai fait sur Jean baptiste ?
Tu nous embrouilles car personne ne peut suivre.
Maintenant, si tu as raison, explique les textes ou Jésus dit que personne n'est jamais monté au ciel.
Ou que David non plus n'y est pas monté.
Ou commentes moi 1 thes 4:15-17 où Paul explique que ceux qui vivront à l'époque de la Parousie iront rejoindre le Christ en même temps que ceux qui sont morts avant son retour. Ils ne ressusciteront pas avant l'avenement du Christ.
Toi qui les croyait dèjà dans le royaume des cieux depuis longtemps.
Pour Abraham, c'est pas la seule fois où Jésus utilise la figure prophétique d'Abraham dans une parabole. Luc 16:20. et ne va pas me dire que c'est du réel, sinon il faudra m'expliquer comme Lazare peut raffraichir l'homme riche en trempant le bout de son doigt dans l'eau.
SVP réponds à toutes les questions posées, sinon je concluerais que tu ne peux pas.

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.10, 23:16
Message : Pour les 144 000.
Jésus lorsqu'il parle lors du sermon sur la montagne il a devant lui 500 ou 1000 personnes grand maxi, peut être beaucoup moins.
A la pentecote 33, seulement 3000 sont chrétiens après le discours de Pierre.
Il y avait de la marge. Même à la fin du premier siècle, les 100 000 vrais chrétiens n'étaient pas forcement atteints.
Et ensuite la grande apostasie.
Comme tu vois, dire à tous ceux qui écoutaient à cette époque là qu'ils iraient dans le royaume de cieux, n'est pas une ânerie.

Auteur : jonsson
Date : 14 févr.10, 23:56
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
pourquoi tu me parles d'Abraham sur un commentaire que j'ai fait sur Jean baptiste ?
Tu nous embrouilles car personne ne peut suivre.
Maintenant, si tu as raison, explique les textes ou Jésus dit que personne n'est jamais monté au ciel.
Ou que David non plus n'y est pas monté.
Ou commentes moi 1 thes 4:15-17 où Paul explique que ceux qui vivront à l'époque de la Parousie iront rejoindre le Christ en même temps que ceux qui sont morts avant son retour. Ils ne ressusciteront pas avant l'avenement du Christ.
Toi qui les croyait dèjà dans le royaume des cieux depuis longtemps.
Pour Abraham, c'est pas la seule fois où Jésus utilise la figure prophétique d'Abraham dans une parabole. Luc 16:20. et ne va pas me dire que c'est du réel, sinon il faudra m'expliquer comme Lazare peut raffraichir l'homme riche en trempant le bout de son doigt dans l'eau.
SVP réponds à toutes les questions posées, sinon je concluerais que tu ne peux pas.

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: Nous, les vivants, laissés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis.
1 Thess 5, 15

Pour expliquer ce verset il suffit de lire le contexte et de ne pas l'adapter à un credo particulier.

Le V 13 "Mais nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui se sont endormis, afin que vous ne vous affligiez pas, comme les autres hommes qui n'ont pas d'espérance."

De nombreux chrétiens sont morts sans avoir vu la parousie ou la venue du Christ, certains sont très agés, donc Paul veut les encourager dans leur espérance et leur foi, en leur rappellant que si d'aventure ils devaient mourir, qu'ils soient rassurés, ils recevraient en premier la récompense de la ressurection, avant ceux restés vivants "Nous, les vivants, laissés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis."

Paul était convaincu de connaitre de son vivant, l'évènement consigner au V 16 "le Seigneur lui-même descendra du ciel", pour preuve au V 17 il dira "Puis nous, qui vivons, qui sommes restés, nous serons emportés avec eux sur les nuées".
Le V 17 est claire, limpide, dans la mesure ou on en fait une lecture simple sans préjugés dogmatiques, Paul pensait connaitre la ressurection à son époque et non en 1914.

Auteur : Waddle
Date : 15 févr.10, 00:25
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
pourquoi tu me parles d'Abraham sur un commentaire que j'ai fait sur Jean baptiste ?
Tu nous embrouilles car personne ne peut suivre.
Maintenant, si tu as raison, explique les textes ou Jésus dit que personne n'est jamais monté au ciel.
Ou que David non plus n'y est pas monté.
Ou commentes moi 1 thes 4:15-17 où Paul explique que ceux qui vivront à l'époque de la Parousie iront rejoindre le Christ en même temps que ceux qui sont morts avant son retour. Ils ne ressusciteront pas avant l'avenement du Christ.
Toi qui les croyait dèjà dans le royaume des cieux depuis longtemps.
Pour Abraham, c'est pas la seule fois où Jésus utilise la figure prophétique d'Abraham dans une parabole. Luc 16:20. et ne va pas me dire que c'est du réel, sinon il faudra m'expliquer comme Lazare peut raffraichir l'homme riche en trempant le bout de son doigt dans l'eau.
SVP réponds à toutes les questions posées, sinon je concluerais que tu ne peux pas.

La phrase complete de Jesus est :

Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Deja, au moment ou Jésus dit cela, lui meme n'est pas encore monté au ciel. Donc tu peux comprendre qu'il ne parle pas de facon litteralle.

Les ange qui sont descendus plusieurs fois, sont bien remontés au ciel.

En plus, meme si c'etait a prendre au sens littéral, cela ne veut pas dire que les hommes ne monteront JAMAIS au ciel.

Ou m as tu vu dire que je croyais Abraham au ciel depuis longtemps??

Quel passage dit que David n'est pas monté au ciel?

Auteur : Waddle
Date : 15 févr.10, 00:27
Message :

agecanonix a écrit :Pour les 144 000.
Jésus lorsqu'il parle lors du sermon sur la montagne il a devant lui 500 ou 1000 personnes grand maxi, peut être beaucoup moins.
A la pentecote 33, seulement 3000 sont chrétiens après le discours de Pierre.
Il y avait de la marge. Même à la fin du premier siècle, les 100 000 vrais chrétiens n'étaient pas forcement atteints.
Et ensuite la grande apostasie.
Comme tu vois, dire à tous ceux qui écoutaient à cette époque là qu'ils iraient dans le royaume de cieux, n'est pas une ânerie.

Ce n'est pas tellement le nombre le probleme. Le probleme est plutot que Jesus ne semble pas etre tres "elitiste" dans ses paroles alors que selon toi, les 144000 seulement sont concernés par ce message.

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.10, 00:28
Message : Désolé Jonssonn

Bien essayé, mais tu trahis le sens du texte.
Paul parle sous inspiration. Ses paroles valent pout tous les chrétiens jusqu'à la parousie.
Je simplifie le texte sans le dénaturer.
Nous qui survivons jusqu'à la parousie du Christ, nous ne précéderons pas ceux qui sont morts, parce que le Seigneur descendra (futur) du ciel, et (donc ensuite), ceux qui sont morts ressusciteront d'abord. Ensuite, nous les vivants, nous serons, ensemble avec eux, emportés à la rencontre du Seigneur.
Et de cette façon, nous serons avec le Seigneur.
Il y a indubitablement une chronologie dans ce texte.
L'expression, nous serons ensemble avec eux, alors que la phrase commence par ensuite, indique aussi une chronologie.
Et puis sois logique avec ta démonstration.
Paul rassure des chrétiens qui ont peur, s'ils meurent avant la parousie, de passer après les vivants. Ils n'auraient pas cette peur s'il était bien établi chez ces chrétiens du premier siècle , qu'à leur mort ils vont directement au ciel. Ils n'auraient pas peur d'être oubliés.
Et pour les rassurer Paul n'aurait eu qu'à leur dire qu'ils allaient ressusciter immédiatement comme tu le crois.
Au contraire Paul parle en employant l'expression, endormi dans la mort. Avec un notion de temps d'attente.
Et au verset 14, Paul emploi le futur en disant: ceux qui se sont endormis dans la mort, Dieu les EMMENERA avec lui.
Ce qui cadre avec l'idée emise plus loin dans le texte que cette resurrection aura lieu lors de la parousie du Christ.

Auteur : Waddle
Date : 15 févr.10, 00:29
Message :

Waddle a écrit : Ca t'est facile de dire que "Abraham assis au royaume des cieux" est symbolique, mais pour ce texte, ca te semble compliqué?

D'ailleurs, si tu prends ton texte à la lettre, cela veut dire que Jesus lui même ne sera pas dans le royaume des cieux...

Car lui même est né d'une femme...!

C'est très clair que le royaume des cieux sera obtenu par une mulitude et pas seulement à une partie élue.

Jesus n'aurait pas pris la peine de parler autant du royaume des cieux, des béatitudes, des paraboles, si cela concernait seulement une infime partie.

Exemples:

Mathieu 5.20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

S'adressait-il a 144000?

Mathieu 7.21
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Si seuls les 144000 vont dans le royaume des cieux, cela veut dire que ce sont les seuls qui feront la volonté du Père...

Mathieu 10.7
Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.

Pourquoi Jesus demande-t-il de dire cela à des gens qui ne sont pas concernés par le royaume des cieux?
D'ailleurs, Jean Baptiste disait la même chose...

Mathieu 19.14
Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent.

Pourquoi Jesus dirait-il cela, si le royaume des cieux est réservé à quelques élus?

Enfin, cette mise en garde sévère de Jesus que les TJ devraient méditer!!!

Mathieu 23.13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

Jesus déclare le malheur sur ceux qui "ferment" le royaume des cieux. C'est ce que vous, TJ vous faites en déclarant qu'il est réservé à certaines personnes.

Et "vous ne laissez pas entrer ceux qui veulent y entrer".... Quel sens cela aurait si de toute facon, quelques élus seulement ont été prévus depuis longtemps?

Je remets ce message car pas de réponse précise la dessus.

Auteur : jonsson
Date : 15 févr.10, 00:42
Message :

agecanonix a écrit :Désolé Jonssonn

Bien essayé, mais tu trahis le sens du texte.
Paul parle sous inspiration. Ses paroles valent pout tous les chrétiens jusqu'à la parousie.
Je simplifie le texte sans le dénaturer.
Nous qui survivons jusqu'à la parousie du Christ, nous ne précéderons pas ceux qui sont morts, parce que le Seigneur descendra (futur) du ciel, et (donc ensuite), ceux qui sont morts ressusciteront d'abord. Ensuite, nous les vivants, nous serons, ensemble avec eux, emportés à la rencontre du Seigneur.
Et de cette façon, nous serons avec le Seigneur.
Il y a indubitablement une chronologie dans ce texte.
L'expression, nous serons ensemble avec eux, alors que la phrase commence par ensuite, indique aussi une chronologie.
Et puis sois logique avec ta démonstration.
Paul rassure des chrétiens qui ont peur, s'ils meurent avant la parousie, de passer après les vivants. Ils n'auraient pas cette peur s'il était bien établi chez ces chrétiens du premier siècle , qu'à leur mort ils vont directement au ciel. Ils n'auraient pas peur d'être oubliés.
Et pour les rassurer Paul n'aurait eu qu'à leur dire qu'ils allaient ressusciter immédiatement comme tu le crois.
Au contraire Paul parle en employant l'expression, endormi dans la mort. Avec un notion de temps d'attente.
Et au verset 14, Paul emploi le futur en disant: ceux qui se sont endormis dans la mort, Dieu les EMMENERA avec lui.
Ce qui cadre avec l'idée emise plus loin dans le texte que cette resurrection aura lieu lors de la parousie du Christ.

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: Nous, les vivants, laissés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis.
1 Thess 5, 15
A qui correspond l'expression "Nous, les vivants" ???
De qui parle Paul en employant le terme "NOUS" ???

Puis nous, qui vivons, qui sommes restés, nous serons emportés avec eux sur les nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons pour toujours avec le Seigneur.
V 17
Quand paul utlise l'expression "Puis nous, qui vivons, qui sommes restés" de qui parle-t-il ???
Quand il dit "Puis nous, qui vivons, qui sommes restés, nous serons emportés avec eux sur les nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs" à quelle époque fait-il allusion ?
Si Paul s'inclut dans le terme "NOUS" (qui vivons) ce qui parait indubitable, à quand fixes-tu l'évènement décrit ainsi, "emportés avec eux sur les nués" ???
Si Paul s'inclut dans le terme "NOUS", le futur employé n'est-il pas un futur proche ?

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.10, 00:45
Message : Waddle

Qu'est ce que cela change à la phrase "personne n'est monté au ciel" que Jésus dise " si ce n'est celui qui est descendu du ciel "

Alors parce que Jésus dit qu'il est descendu du ciel, ça annule le début de sa phrase.
Quelque soit l'interprétation que tu donnes sur la fin du verset, Jésus a quand même dit : PERSONNE n'est monté au ciel.
Et en général on ne dit pas quelque chose pour l'annuler par les paroles suivantes. Encore moins Jésus.
Le contexte montre bien que Jésus parle à Nicodème. Il dit qu'il a à dire des choses difficiles à comprendre. Au verset 13, il ajoute: comment croirez vous si je vous dit des choses célestes, pour ajouter, aucun homme n'est monté au ciel. Ce qui renforce l'idée que les hommes ne pourraient comprendre des paroles celestes.
Rien de symbolique, une explication au premier degré.
Je sais bien que ce texte vous dérange, mais il en faudra plus pour contredire le Christ et le censurer.
Pour David: Actes 2:34. essaies un peu d'y trouver un sens symbolique !!

Auteur : Elihou
Date : 15 févr.10, 00:47
Message : [quote="Waddle"]
il y a une différence dans les Evangiles entre ceux qui possèdent le royaume et ceux qui y entreront
Jésus a d'abord fait une alliance avec les apôtres et ceux a qui le royaume est donné .
Ceux -ci ont été appelés a régner dans les cieux avec lui comme cohéritiers
Luc 22:29 : Je fais une alliance avec vous cmme le Père a fait une alliance a vec moi pour un royaume .
Luc 12:32 : N'ai pas peur petit troupean , parce que votre Père atrouvé bon de vous donner le Royaume
Jacques 2:5 :C’est Dieu, n’est-ce pas, qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde pour qu’ils soient riches en foi et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment
Ces hommes et ces femmes sont les saints qui sont considérés comme rois du royaume des cieux , cohéritiers avec Christ ;
Rom 8:17:
15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
Dans quel but ?
1 Cor 6:2 Juger les nations et mêmes les anges .
Luc 22:28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.

Ces rois sont un nombre limité selon Apoc. 7: 4 - 14 :1
Rachetés de la terre il sont vierges de toutes souillure , promis a Christ comme une épouse .
Ensuite les Ecritures annoncent une grande foule que personne ne peut compter , qui vont bénéficier de ce gouvernement celeste .Apoc. 7:9 venant de tous le s peuples et de toutes les nations et de toutes les langues .
Cette immense peuple sera donc régi par le royaume , gouverné par Christ et les Saints .
Donc il n'y a pas que 144000 qui seront sauvés , mais 144.000 qui régneront avec Christ du Haut des Cieux

Auteur : jonsson
Date : 15 févr.10, 01:11
Message :

Elihou a écrit :

Tu mélanges tout !!!
Un empilage de versets.
Aucun de ces versets de fait allusion à 2 classes de personnes mais aux conditions requises pour faire parti de ce royaume.
Tu cites l'épitre aux romains sans en comprendre le sens.
Romains 8, 5 fixent bien l'exsitence de 2 catégories de personnes, 1) ceux qui sont guidés par la chair et 2) ceux qui sont guidés par l'Esprit, à l'intérieure de cette dernière catégorie, il n'y a pas de sous-catégorie. "Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair; mais ceux qui vivent selon l'Esprit s'affectionnent aux choses de l'Esprit."

Luc 22:28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.

La 1ere génération des disciples a cru que JC rétablirait le royaume terrestre d'Isarël, d'ailleurs la prédication de JC sans sa dimension eschatologique est une attente du rétablissement de la grandeur d'Israël "vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël."

Enfin Apocalypse 7 fait un calcul, 12 x 12 000 = 144 000.
12 est un nombre symbolique.
12 000 est aussi un nombre symbolique.
Comment la multiplication de 2 nombres symboliques peut-il donner un nombre à prendre au sens litteral ???

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.10, 01:26
Message : Jonsson
Paul ne parle pas pas seulement de son cas personnel.
Il parle des chrétiens en disant nous les vivants. Donc des chrétiens oints qui vivront au temps de la parousie.
Ce qu'il dit est inspiré. Oui ou non ?
Il parle donc bien de la parousie. Oui ou non ?
Il dit bien que c'est au moment de la parousie que ceux qui se seront endormis dans la mort seront ressuscités. Oui ou non ?
Que la parousie ait lieu de son vivant ne change rien à la portée du message que Dieu inspire . Oui ou non.?
Dieu sait parfaitement quand aura lieu la parousie. Oui ou non.?
Et il l'inspire quand même . oui ou non ?
Donc ce texte est valable encore à notre époque car la parousie ( dans sa finalité) n'est pas terminée.
A t'écouter Paul parle de sa propre initiative, il donne une idée personnelle, et il n'est pas inspiré par Dieu pour écrire cela.
Si c'est ta conception, dis le clairement.

Auteur : Waddle
Date : 15 févr.10, 01:41
Message :

agecanonix a écrit :Waddle

Qu'est ce que cela change à la phrase "personne n'est monté au ciel" que Jésus dise " si ce n'est celui qui est descendu du ciel "

Alors parce que Jésus dit qu'il est descendu du ciel, ça annule le début de sa phrase.
Quelque soit l'interprétation que tu donnes sur la fin du verset, Jésus a quand même dit : PERSONNE n'est monté au ciel.
Et en général on ne dit pas quelque chose pour l'annuler par les paroles suivantes. Encore moins Jésus.
Le contexte montre bien que Jésus parle à Nicodème. Il dit qu'il a à dire des choses difficiles à comprendre. Au verset 13, il ajoute: comment croirez vous si je vous dit des choses célestes, pour ajouter, aucun homme n'est monté au ciel. Ce qui renforce l'idée que les hommes ne pourraient comprendre des paroles celestes.
Rien de symbolique, une explication au premier degré.
Je sais bien que ce texte vous dérange, mais il en faudra plus pour contredire le Christ et le censurer.
Pour David: Actes 2:34. essaies un peu d'y trouver un sens symbolique !!

Frere, lis moi bien.

Jesus dit que personne n'est monté au ciel si ce n'est lui. Si tu le prends au sens littéral, il faudra me dire a quel moment Jesus est monté au ciel AVANT cette parole.

Pour Actes 2, as tu seulement compris ce que Pierre essaye d'expliquer a ses freres?

Il explique simplement que David, en ecrivant les paroles qui parle de la ressurection (verset 27) ne parle pas de lui meme mais de Jesus.

Et de toute facon, je n'ai jamais dit que David etait au ciel, car il est peut etre en repos actuellement. Mais cette parole que tu cites ne dit pas que personne ne MONTERA au ciel. Donc elle ne pose aucun souci, si on considere que les enfants de Dieu seront au ciel apres la ressurection.

Auteur : jonsson
Date : 15 févr.10, 01:43
Message :

agecanonix a écrit :Jonsson
Paul ne parle pas pas seulement de son cas personnel.
Il parle des chrétiens en disant nous les vivants. Donc des chrétiens oints qui vivront au temps de la parousie.
Ce qu'il dit est inspiré. Oui ou non ?
Il parle donc bien de la parousie. Oui ou non ?
Il dit bien que c'est au moment de la parousie que ceux qui se seront endormis dans la mort seront ressuscités. Oui ou non ?
Que la parousie ait lieu de son vivant ne change rien à la portée du message que Dieu inspire . Oui ou non.?
Dieu sait parfaitement quand aura lieu la parousie. Oui ou non.?
Et il l'inspire quand même . oui ou non ?
Donc ce texte est valable encore à notre époque car la parousie ( dans sa finalité) n'est pas terminée.
A t'écouter Paul parle de sa propre initiative, il donne une idée personnelle, et il n'est pas inspiré par Dieu pour écrire cela.
Si c'est ta conception, dis le clairement.

Du calme.

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: Nous, les vivants, laissés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis. v 15
Puis nous, qui vivons, qui sommes restés, nous serons emportés avec eux sur les nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons pour toujours avec le Seigneur.
V 17

"Nous les vivants" et " Nous, qui vivons, qui sommes restés" ces expressions sont suffisamment claires et explicites pour indiquer l'époque de la parousie.
Pour lui 'qui est resté', 'le vivant', donc Paul considère qu'en compagnie des chrétiens (le texte ne précise pas "oint") de son époque, ils seront emportés à la rencontre du Seigneur.
La parousie selon Paul doit se produire de son vivant ou du vivant de ceux "qui sommes restés".
Je précise le sens du texte, d'ailleurs très explicite, car il récuse l'idée d'une parousie ou venue en 1914.
Concernant l'inspration du texte, ce n'est pas l'objet de notre discussion. Paul exprime dans ce verset sa vision des choses.
Quel autre sens peut-on donner à l'expression "Nous, qui vivons, qui sommes RESTES" ???

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.10, 01:45
Message : Jonsonn
De qui Dieu parle t'il en Révélation 5: 9 et 10 ?
Des gens achetés de toutes tribus (...) qui régneront sur la terre.
Par définition quand quelqu'un règne, il le fait sur quelqu'un d'autre.
Quand il y a un roi, il y a des sujets. Tous appartiennent au même Royaume mais tous n'ont pas la même position.
Si en plus on dit que le Royaume est au ciel et qu'il régnera sur la terre, on comprend facilement qu'au ciel il y aura Jésus et ses "frères", et que sur terre il y aura les humains qui seront leurs sujets.
Quand Jésus dit: ne crains pas petit troupeau parce que Dieu a jugé bon de vous donner le Royaume.
Quand il dit encore: je fais une alliance avec vous pour un Royaume.
Quand il dit toujours: c'est au Père qu'il appartient de désigner qui devra s'assoir à ma droite ou à ma gauche dans le Royaume, et c'est réservé à ceux pour qui cela est préparé.
Quand il dit encore. Je vous ai préparé une place dans la maison de mon Père.
Tout cela montre que certains sont appelés à aller dans le ciel. Que leur place et leur nombre a été préparé par Dieu.
En hébreux 2:5. C'est quoi cette terre habitée à venir qui doit être soumise à Christ.?
Qui sont les ceux qui seront sauvés à cause de leur attitude envers les frères du Christ en mat 25. Il y aura donc 2 sortes de personnes sauvées. Les frères du christ et les brebis. CQFD
Waddle
Jesus veut expliquer que personne ne peut comprendre le langage du ciel. Il appui l'idée en disant qu'aucun homme n'est monté au ciel.
Et il termine que lui seul connait ce langage car le ciel, il connait, il en vient. Pas de quoi attrapper un mal de tête.
mais en tout cas il a bien dit aucun homme n'est monté au cieux, sinon toute sa démonstration tombait par terre.!!!!

Auteur : jonsson
Date : 15 févr.10, 01:54
Message :

agecanonix a écrit :Jonsonn
De qui Dieu parle t'il en Révélation 5: 9 et 10 ?
Des gens achetés de toutes tribus (...) qui régneront sur la terre.
Par définition quand quelqu'un règne, il le fait sur quelqu'un d'autre.
Quand il y a un roi, il y a des sujets. Tous appartiennent au même Royaume mais tous n'ont pas la même position.
Si en plus on dit que le Royaume est au ciel et qu'il régnera sur la terre, on comprend facilement qu'au ciel il y aura Jésus et ses "frères", et que sur terre il y aura les humains qui seront leurs sujets.
Quand Jésus dit: ne crains pas petit troupeau parce que Dieu a jugé bon de vous donner le Royaume.
Quand il dit encore: je fais une alliance avec vous pour un Royaume.
Quand il dit toujours: c'est au Père qu'il appartient de désigner qui devra s'assoir à ma droite ou à ma gauche dans le Royaume, et c'est réservé à ceux pour qui cela est préparé.
Quand il dit encore. Je vous ai préparé une place dans la maison de mon Père.
Tout cela montre que certains sont appelés à aller dans le ciel. Que leur place et leur nombre a été préparé par Dieu.
En hébreux 2:5. C'est quoi cette terre habitée à venir qui doit être soumise à Christ.?
Qui sont les ceux qui seront sauvés à cause de leur attitude envers les frères du Christ en mat 25. Il y aura donc 2 sortes de personnes sauvées. Les frères du christ et les brebis. CQFD
Waddle
Jesus veut expliquer que personne ne peut comprendre le langage du ciel. Il appui l'idée en disant qu'aucun homme n'est monté au ciel.
Et il termine que lui seul connait ce langage car le ciel, il connait, il en vient. Pas de quoi attrapper un mal de tête.
mais en tout cas il a bien dit aucun homme n'est monté au cieux, sinon toute sa démonstration tombait par terre.!!!!

Tu prends tes déisrs pour des réalités.
Tu lis la bible avec le prisme et les lunettes de la WT.
Bien sur que Dieu offre l'espérance celeste à certains "c'est réservé à ceux pour qui cela est préparé", c'est à dire à l'ensemble des croyants par opposition aux incroyants et non en élaborant 2 catégorie de croyants, ceux ayant une espérance celeste et ceux ayant une espérance terrestre. AUCUN des versets cités n'établit une telle distinction, par contre SEULS, ceux qui sont guidés par l'esprit comme le souligne Romains 8 seront cohéritiers du Christ, par opposition à ceux qui sont guidés par la chair, qui n'auronts pas ce privilège.

UNE REPONSE S V P à la question suivante :

Enfin Apocalypse 7 fait un calcul, 12 x 12 000 = 144 000.
12 est un nombre symbolique.
12 000 est aussi un nombre symbolique.
Comment la multiplication de 2 nombres symboliques peut-il donner un nombre à prendre au sens litteral ???

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.10, 01:57
Message : Jonsson
C'est toi qui extrapole en disant que pour Paul la parousie doit avoir lieu de son vivant.
Paul parle au nom des chrétiens en général.
Le "nous" les désignent quelque soit l'époque où ils vivront.
Que la parousie arrive au premier siècle au plus tard, il y aura toujours des "nous" pour comprendre ce texte.
Donc les chrétiens de notre époque peuvent reprendre à leur compte ce texte et dire "nous" ne devancerons pas ceux qui se sont endormis dans la mort.
Ce texte est intemporel.
Et ce que tu dis n'est pas logique.
Imagines que comme tu le dis Paul pense que la parousie arrivera de son vivant.
Ils parlent bien de chrétiens qui sont morts avant le moment où il parle ou qui le feront prochainement mais avant la parousie.
Il dit donc qu'ils ne sont pas monté ou ne monteront pas au ciel immédiatement et qu'ils devront attendre la parousie.
Moi ça me suffit pour dire qu'à la mort, on ne monte pas au ciel immédiatement et qu'il faut attendre (pour les oints) la parousie du christ qu'elle ait lieu demain ou dans 1000 ans.
Il suffit qu'ils attendent 20 ou 30 ans comme Etienne ou d'autres martyrs et comme l'indique Paul pour que nous ayons raison de dire qu'à la mort on ne va pas immédiatement au ciel. Quand en plus il faut attendre l'avenement du Christ , ça nous donne une bonne marge de plusieurs centaines de siècles.

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.10, 02:04
Message : Jonsoon
Tu me donnes toi même des arguments
tu parles de cohéritiers.
Mais c'est quoi un cohéritier si ce n'est un roi au côté du Christ.
Et si tous les bons sont rois, sur qui vont ils régner ?
Et qui sont les brebis qui sont déclarées juste grace à leur attitude vis à vis des frères du Christ , donc fils de DIEU , Romains 8:15.

Auteur : jonsson
Date : 15 févr.10, 02:14
Message :

agecanonix a écrit :Jonsson
C'est toi qui extrapole en disant que pour Paul la parousie doit avoir lieu de son vivant.
Paul parle au nom des chrétiens en général.
Le "nous" les désignent quelque soit l'époque où ils vivront.
Que la parousie arrive au premier siècle au plus tard, il y aura toujours des "nous" pour comprendre ce texte.
Donc les chrétiens de notre époque peuvent reprendre à leur compte ce texte et dire "nous" ne devancerons pas ceux qui se sont endormis dans la mort.
Ce texte est intemporel.

Comment arrives-tu à cette conclusion en tenant compte de l'expression suivante"Puis nous, qui vivons, qui sommes restés" ?

Intemporel ?
Il y a toujours des "nous" ?
Ou dans le texte trouvons-nous ces notions ???
"Nous", c'est donxc pas "nous" mais d'autres "nous".
Quand paul dit "NOUS", il ne parle pas de lui !
Quand il dit "Puis nous, qui vivons, qui sommes restés, nous serons emportés avec eux sur les nuées à la rencontre du Seigneur", il ne parle pas de lui, mais des autres chrétiens à travers le temps

Tu extrapoles par rapport à ce que dit Paul. Paul parle bien de lui et des chrétiens de son époque, ceux qui sont "restés".
Déplacer les paroles de Paul à notre époque, revient à spéculer sur la bible, à lui faire dire, ce qu'elle ne dit pas.
Tu utilises un raisonnment circulaire.
Je suis stupéfait de voir comment tu déformes les propos de Paul qui au demeurant sont très explicites.
Tu opères ce déplacement d'époque car il permet de soutenir l'idée d'une parousie en 1914. Bien sur le texte dit le contraire, mais il doit obligatoirement étayer le dogme de la WT.
C'est dommage de transformer les dire de Paul, quant à moi, je me contente juste de reprendre ces propos, sans spéculer.

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.10, 02:29
Message : Je ne déplace rien du tout.
Je dis que Paul, qu'il ait ou non cru que la parousie aurait lieu de son vivant, affirme que les chrétiens morts attendront que le Christ "Vienne" pour être ressuscités et que les vivants de ce moment là, premier siècle ou non, rejoindront le Christ en même temps.
Faire dire autre chose à ce texte est du bricolage. Car c'est vrai qu'il est génant ce texte, j'en convient et ça me plait bien aussi.

Au fait concernant le Royaume de DIEU.
lis Daniel 2. on y voit une succession de Royaumes terrestres et au verset 44, l'arrivée du Royaume de Dieu. Cette arrivée n'a rien de soft. Il brisera et aneantira tous ces Royaumes (humains) et lui même durera toujours.
L'action du Royaume de Dieu doit bien se faire sur la terre.
Lis maintenant Daniel 7. on y voit encore une fois une succession de Royaumes terrestres, (les mêmes) et ensuite l'apparition d'un fils d'homme dans les cieux qui se voit remettre le Royaume par Dieu, l'Ancien des jours.
Mais il n'est pas le seul à recevor cette autorité et ce Royaume. Au verset 18 et 27, on y comprend qu'un peuple, les saints du Suprème, recevront ce Royaume aussi.
Curieux de voir dans les prophéties de l'AT l'existence d'un roi (fils de l'homme; ça te dit rien ?) et d'un groupe de Saints qui se voient remettre le Royaume, Royaume qui va agir concrétement sur la terre.!!!!

Auteur : jonsson
Date : 15 févr.10, 02:42
Message :

agecanonix a écrit :Jonsoon
Tu me donnes toi même des arguments
tu parles de cohéritiers.
Mais c'est quoi un cohéritier si ce n'est un roi au côté du Christ.
Et si tous les bons sont rois, sur qui vont ils régner ?
Et qui sont les brebis qui sont déclarées juste grace à leur attitude vis à vis des frères du Christ , donc fils de DIEU , Romains 8:15.

Le "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même:
"Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône comme moi aussi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône" Apoc 3, 21

D'ailleurs, à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 de l'apocalypse, Dieu et l'Agneau partagent le même trône.
"quand exceptionnellement une fonction royale est mise en avant, ce serait plutôt la fonction JUDICIAIRE (vous serez assis sur douze trônes pour juger les douze tribus d'Israël" Apoc 5, 13

Quand exceptionnellement une fonction royale est mise en avant, ce serait plutôt la fonction JUDICIAIRE "vous serez assis sur douze trônes pour juger les douze tribus d'Israël"
La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire, le pouvoir de juger
"Puis je vis, des trônes, où s'assirent des personnes à qui le pouvoir de juger fut donné" Apoc 20,4.

UNE REPONSE S V P à la question suivante :

Enfin Apocalypse 7 fait un calcul, 12 x 12 000 = 144 000.
12 est un nombre symbolique.
12 000 est aussi un nombre symbolique.
Comment la multiplication de 2 nombres symboliques peut-il donner un nombre à prendre au sens litteral ???

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.10, 02:46
Message : rien de nouveau dans ta réponse
donc rien de nouveau dans la mienne
et puis arrêtes avec tes allusions à la WT. On sent que tu t'enerves et ça va dégénérer.

Auteur : jonsson
Date : 15 févr.10, 02:57
Message :

agecanonix a écrit :Je ne déplace rien du tout.
Je dis que Paul, qu'il ait ou non cru que la parousie aurait lieu de son vivant, affirme que les chrétiens morts attendront que le Christ "Vienne" pour être ressuscités et que les vivants de ce moment là, premier siècle ou non, rejoindront le Christ en même temps.
Faire dire autre chose à ce texte est du bricolage. Car c'est vrai qu'il est génant ce texte, j'en convient et ça me plait bien aussi.

Au fait concernant le Royaume de DIEU.
lis Daniel 2. on y voit une succession de Royaumes terrestres et au verset 44, l'arrivée du Royaume de Dieu. Cette arrivée n'a rien de soft. Il brisera et aneantira tous ces Royaumes (humains) et lui même durera toujours.
L'action du Royaume de Dieu doit bien se faire sur la terre.
Lis maintenant Daniel 7. on y voit encore une fois une succession de Royaumes terrestres, (les mêmes) et ensuite l'apparition d'un fils d'homme dans les cieux qui se voit remettre le Royaume par Dieu, l'Ancien des jours.
Mais il n'est pas le seul à recevor cette autorité et ce Royaume. Au verset 18 et 27, on y comprend qu'un peuple, les saints du Suprème, recevront ce Royaume aussi.
Curieux de voir dans les prophéties de l'AT l'existence d'un roi (fils de l'homme; ça te dit rien ?) et d'un groupe de Saints qui se voient remettre le Royaume, Royaume qui va agir concrétement sur la terre.!!!!

Ta méthode est mauvaise.
Tu relies entre eux, des versets écrits à des époques differentes, dans un contexte religieux et culturel differents, avec des objectifs differents. Quel erreur !
Ces montage peuvent mener à une multitudes de conclusions, ils ne peuvent qu'être artificiels et souvent guidés par des dogmes pré-établis.
Quant à 1 Thess 4, il ne soutient pas l'hypotèse de 1914. C'est aussi simple.

Auteur : jonsson
Date : 15 févr.10, 03:02
Message :

agecanonix a écrit :rien de nouveau dans ta réponse
donc rien de nouveau dans la mienne
et puis arrêtes avec tes allusions à la WT. On sent que tu t'enerves et ça va dégénérer.

Je ne suis pas du tout énervé, attention à l'effet miroir !
Je suis très serein et calme.

L'explication suivante n'est-elle pas nouvelle ???

Le "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même:
"Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône comme moi aussi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône" Apoc 3, 21
D'ailleurs, à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 de l'apocalypse, Dieu et l'Agneau partagent le même trône.
"quand exceptionnellement une fonction royale est mise en avant, ce serait plutôt la fonction JUDICIAIRE (vous serez assis sur douze trônes pour juger les douze tribus d'Israël" Apoc 5, 13

Pourquoi ne réponds-tu pas à cette questions ???

UNE REPONSE S V P à la question suivante :

Enfin Apocalypse 7 fait un calcul, 12 x 12 000 = 144 000.
12 est un nombre symbolique.
12 000 est aussi un nombre symbolique.
Comment la multiplication de 2 nombres symboliques peut-il donner un nombre à prendre au sens litteral ???

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.10, 03:24
Message : Tu as la vision des evangeliques sur la bible.
Seul compte pour vous le NT et peut être même l'évangile de Jean.
Par contre l'AT, vous l'ignorez.
Quand Paul en 2 Tim 3:16-17 dit que toutes ecritures est inspirée et utile. C'est de l'AT qu'il parle.
Quand Jésus parle de Daniel en mat 24, il reconnait la prophétie.
Quand Daniel parle d'un fils d'homme, il n'y en a qu'un seul appelé comme cela qui se retrouve devant Dieu. Et un seul qui recoit un Royaume qui va régner pour toujours sur la terre.
Rien ne m'autorise à ne pas le relier à ce que Jésus dit sur ce sujet dans le NT.
Si tu veux être cru, soit crédible !!!

Auteur : jonsson
Date : 15 févr.10, 03:33
Message :

agecanonix a écrit :Tu as la vision des evangeliques sur la bible.
Seul compte pour vous le NT et peut être même l'évangile de Jean.
Par contre l'AT, vous l'ignorez.
Quand Paul en 2 Tim 3:16-17 dit que toutes ecritures est inspirée et utile. C'est de l'AT qu'il parle.
Quand Jésus parle de Daniel en mat 24, il reconnait la prophétie.
Quand Daniel parle d'un fils d'homme, il n'y en a qu'un seul appelé comme cela qui se retrouve devant Dieu. Et un seul qui recoit un Royaume qui va régner pour toujours sur la terre.
Rien ne m'autorise à ne pas le relier à ce que Jésus dit sur ce sujet dans le NT.
Si tu veux être cru, soit crédible !!!

Je n'ai jamais dit que l'AT ne comptait.
Je parle de méthode. Relier entre eux des versets écrits à des époques differentes, dans des contextes differents est dangeureux.
Daniel écrit dans un contexte de diaspora, sous la domination d'une puissance étrangère et rêve du rétablissement du royaume d'Israël.
Concernant "le fils de l'homme", je t'encourage à faire des recherches, afin que tu réalises que ce personnage connais plusouers sens et identifications, voir notamment chez les esseniens.
Pourquoi ne réponds-tu pas à cette questions ???

UNE REPONSE S V P à la question suivante :

Enfin Apocalypse 7 fait un calcul, 12 x 12 000 = 144 000.
12 est un nombre symbolique.
12 000 est aussi un nombre symbolique.
Comment la multiplication de 2 nombres symboliques peut-il donner un nombre à prendre au sens litteral ???

Auteur : Waddle
Date : 15 févr.10, 03:43
Message :

Elihou a écrit : il y a une différence dans les Evangiles entre ceux qui possèdent le royaume et ceux qui y entreront
Jésus a d'abord fait une alliance avec les apôtres et ceux a qui le royaume est donné .
Ceux -ci ont été appelés a régner dans les cieux avec lui comme cohéritiers
Luc 22:29 : Je fais une alliance avec vous cmme le Père a fait une alliance a vec moi pour un royaume .
Luc 12:32 : N'ai pas peur petit troupean , parce que votre Père atrouvé bon de vous donner le Royaume
Jacques 2:5 :C’est Dieu, n’est-ce pas, qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde pour qu’ils soient riches en foi et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment
Ces hommes et ces femmes sont les saints qui sont considérés comme rois du royaume des cieux , cohéritiers avec Christ ;
Rom 8:17:
15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.

Deja je stoppe la un moment.

La parole dit que TOUS ceux qui ont recu la lumière sont enfants de Dieu. Tu en conclues quoi donc? Que tout ceux la seront donc co-héritiers, on est d'accord non?

Jean 1.12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,

Dans quel but ?
1 Cor 6:2 Juger les nations et mêmes les anges .

Je cite le texte complet:

6.1 Quelqu'un de vous, lorsqu'il a un différend avec un autre, ose-t-il plaider devant les injustes, et non devant les saints?
6.2 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde? Et si c'est par vous que le monde est jugé, êtes-vous indignes de rendre les moindres jugements?

Ici, rien ne dit que Paul parle seulement au 144.000. Si c'est vrai, il faut donc arreter de faire lire ces livres aux chrétiens, alors que cela s'adresse seulement au 144000.

Luc 22:28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
Ces rois sont un nombre limité selon Apoc. 7: 4 - 14 :1

Ici, Jesus dit en effet qu'une petite parti sera appelé à régner avec lui, mais il ne dit pas que certains seront au ciel, et d'autre sur la terre.

Rachetés de la terre il sont vierges de toutes souillure , promis a Christ comme une épouse .
Ensuite les Ecritures annoncent une grande foule que personne ne peut compter , qui vont bénéficier de ce gouvernement celeste .Apoc. 7:9 venant de tous le s peuples et de toutes les nations et de toutes les langues .
Cette immense peuple sera donc régi par le royaume , gouverné par Christ et les Saints .
Donc il n'y a pas que 144000 qui seront sauvés , mais 144.000 qui régneront avec Christ du Haut des Cieux

C'est très bien que tu cites Apoc. 7.9

Si tous les peuples dont tu parles, seront sur terre, pourquoi est-il écrit dans Apoc. 7-9

"Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. "

Comment se tiennent-ils DEVANT le trône, et DEVANT l'agneau alors que le trône et l'agneau sont au ciel?

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.10, 03:50
Message : Tu tournes en rond.
Tu considères les paroles de Paul comme des idées personnelles.
Tu penses que Daniel écrivait pour des considérations politiques de l'époque.
Tu n'intègres pas l'idée que Dieu ait un plan et qu'il le révèle au fur et à mesure.
En fait, tu fais ce que tu veux des Ecritures. Comme ça t'arrange.
Tu as ton idée, tu n'en changeras pas, même si Jésus lui même t'expliquait que tu te trompes.
D'un texte clair, tu fais une montage compliqué et tu arrives à lui faire dire le contraire de ce qu'il disait.
Même si en Daniel, on disait que le fils de l'homme s'appelait Jésus, tu nous dirais que des Jésus, il y en a eu des milliers. Et le pire, c'est que tu le croirais!!
Regardes bien ta réponse. Aucun texte biblique, c'est révélateur tu trouves pas ?
En deux phrases tu as entérré Daniel et une prophétie qui a annoncé le messie, son Royaume.
Bravo !!
Quand à ta question, j'y répondrais quand un autre que toi me la posera ! waddle par exemple.
Tu ne cherches pas à savoir.

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.10, 03:53
Message : Waddle
une petite réponse. Elihou finira pour moi.
On dit que la terre est le machepied de Dieu. Donc sur terre, on est devant le trône de Dieu. Toujours !!

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.10, 04:00
Message : .

Auteur : jonsson
Date : 15 févr.10, 04:28
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
une petite réponse. Elihou finira pour moi.
On dit que la terre est le machepied de Dieu. Donc sur terre, on est devant le trône de Dieu. Toujours !!

Votre réponse est arbitraire.
Ou dans le texte d'Apocalypse 7 parle t-on du marche-pied de Dieu ?

William Vine donne une excellente définition du NAOS ("Vine's Expository Dictionary of New Testament Words"):
Naos - "une chapelle ou sanctuaire".
- Pour désigner le "Temple" dans la vision de l'Apocalypse.
- Pour désigner le Seigneur Dieu Tout-Puissant et l'Agneau, comme étant le "Temple" de la nouvelle Jérusalem céleste.

Comment un temple spirituel peut-il avoir une cour terrestre ? Quels sont les textes bibliques à l'appui ?

De plus le rédacteur de la Révélation sait faire la distinction entre le NAOS et la COURS du temple.

1 Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.
Revélation 11TMN

De plus Révélation ajoute :

"9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains
Rev 7

"Devant" correspond au grec "énôpion" ?
Enôpion, nous apprend le dictionnaire grec, signifie "devant", "en face de", "en regard de".

Notons ses différentes applications dans le livre de la Révélation:

Rév. 1:4 - De la part des sept esprits qui sont devant (énôpion) son trône ...

Rév. 4:5 - Sept lampes de feu qui brûlent devant (énôpion) le trône ...

Rév. 4:6 - Et devant (énôpion) le trône il y a comme une mer pareille à du verre ...

Rév. 4:10 - 24 anciens tombent devant (énôpion) Celui qui est assis sur le trône ...

Rév. 7:9 - Une grande foule ... se tenant debout devant (énôpion) le trône ...

Rév. 7:11 - Tous les anges ... sont tombés sur leur face devant (énôpion) le trône...

Rév. 7:15 - Voilà pourquoi ils sont (la grande foule) devant (énôpion) le trône ...

Rév. 14:3 - Et ils chantent (les 144.000) ... devant (énôpion) le trône ...

Il est curieux de constater que tous se trouvent devant le trône, ou devant Dieu, ou devant le Seigneur de la terre, et il n'y a aucune différence de position entre les 144.000 et la grande foule, ou entre les autres symboles célestes et cette même grande foule.
Pourquoi Jean emploie-t-il invariablement le mot "énôpion", alors qu'il y a d'autres façons en grec pour exprimer le lieu, tel que "devant", "au front de", "en face de" ?
Et si la grande foule est "devant", comment peut-elle être "à l'extérieur" ?

Auteur : Waddle
Date : 15 févr.10, 04:32
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
une petite réponse. Elihou finira pour moi.
On dit que la terre est le machepied de Dieu. Donc sur terre, on est devant le trône de Dieu. Toujours !!

Ho la la Agecanonix!

La tu m'épates la! Franchement tu m'épates.

Un savant mélange de symbolique et de réalité!
Jolie pirouette!

Sinon, la bible, ne la déforme pas à ton compte. Il est en effet écrit "Le CIEL EST TON TRÔNE". Et tu sais très bien que quand Jean disait voir des gens devant le trône, ca ne pouvait pas être sur terre.

Auteur : Waddle
Date : 15 févr.10, 04:33
Message :

jonsson a écrit : Votre réponse est arbitraire.
Ou dans le texte d'Apocalypse 7 parle t-on du marche-pied de Dieu ?

William Vine donne une excellente définition du NAOS ("Vine's Expository Dictionary of New Testament Words"):
Naos - "une chapelle ou sanctuaire".
- Pour désigner le "Temple" dans la vision de l'Apocalypse.
- Pour désigner le Seigneur Dieu Tout-Puissant et l'Agneau, comme étant le "Temple" de la nouvelle Jérusalem céleste.

Comment un temple spirituel peut-il avoir une cour terrestre ? Quels sont les textes bibliques à l'appui ?

De plus le rédacteur de la Révélation sait faire la distinction entre le NAOS et la COURS du temple.

1 Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.
Revélation 11TMN

De plus Révélation ajoute :

"9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains
Rev 7

"Devant" correspond au grec "énôpion" ?
Enôpion, nous apprend le dictionnaire grec, signifie "devant", "en face de", "en regard de".

Notons ses différentes applications dans le livre de la Révélation:

Rév. 1:4 - De la part des sept esprits qui sont devant (énôpion) son trône ...

Rév. 4:5 - Sept lampes de feu qui brûlent devant (énôpion) le trône ...

Rév. 4:6 - Et devant (énôpion) le trône il y a comme une mer pareille à du verre ...

Rév. 4:10 - 24 anciens tombent devant (énôpion) Celui qui est assis sur le trône ...

Rév. 7:9 - Une grande foule ... se tenant debout devant (énôpion) le trône ...

Rév. 7:11 - Tous les anges ... sont tombés sur leur face devant (énôpion) le trône...

Rév. 7:15 - Voilà pourquoi ils sont (la grande foule) devant (énôpion) le trône ...

Rév. 14:3 - Et ils chantent (les 144.000) ... devant (énôpion) le trône ...

Il est curieux de constater que tous se trouvent devant le trône, ou devant Dieu, ou devant le Seigneur de la terre, et il n'y a aucune différence de position entre les 144.000 et la grande foule, ou entre les autres symboles célestes et cette même grande foule.
Pourquoi Jean emploie-t-il invariablement le mot "énôpion", alors qu'il y a d'autres façons en grec pour exprimer le lieu, tel que "devant", "au front de", "en face de" ?
Et si la grande foule est "devant", comment peut-elle être "à l'extérieur" ?

Merci pour ces précisions Jonnsson.

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.10, 04:41
Message : Revélation 7:15-17.
Parlant de la Grande foule: ils sont devant le trône de Dieu (...) et celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.(...) et Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux.
Révélation 21:3. Voyez la tente de Dieu est AVEC les humains et il résidera AVEC eux. et ils seront ses peuples. Et Dieu lui même sera AVEC eux . Et il essuiera toutes larmes de leurs yeux.

Mêmes mots, mêmes expressions, même avenir. même lieu: LA TERRE.

Auteur : Waddle
Date : 15 févr.10, 05:19
Message :

agecanonix a écrit :Revélation 7:15-17.
Parlant de la Grande foule: ils sont devant le trône de Dieu (...) et celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.(...) et Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux.
Révélation 21:3. Voyez la tente de Dieu est AVEC les humains et il résidera AVEC eux. et ils seront ses peuples. Et Dieu lui même sera AVEC eux . Et il essuiera toutes larmes de leurs yeux.

Mêmes mots, mêmes expressions, même avenir. même lieu: LA TERRE.

Qui a dit que le lieu dont parle 21.3 est la terre?

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.10, 05:53
Message : ---------
Jonsson, je vois que tu es maintenant d'accord avec le fait que l'enlèvement a eu lieu en 70, BRAVO.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.10, 06:00
Message : ---------
Jésus avait dit à ces disciples, s'agissait-il des douzes ou davantage ? Au début du ministère de Jésus, il s'agissait sûrement des douzes. Et pourtant, Jésus savait déjà que Judas allait le trahir. Mais cela ne l'a pas empêcher de dire au douze, incluant Judas,: Dieu vous a donné le royaume.

Donc selon-vous "Témoins de l'invraisemblable et de l'absurdité", le petit troupeau n'était que les douze ?????

Tancrède

Auteur : Elihou
Date : 15 févr.10, 06:09
Message :

tancrède a écrit :---------Donc selon-vous "Témoins de l'invraisemblable et de l'absurdité", le petit troupeau n'était que les douze ?????
Tancrède

STOP Tancrède
C'est une insulte caractérisée , gratuite qui montre que vous perdez votre sang froid ...

Auteur : iliasin
Date : 15 févr.10, 06:10
Message :

Non pas que je ne sois pas d'accord avec ta conclusion, mais ton passage choisi me semble inapproprié.

voyez vous cà

Car le Jesus dont tu parles en Mathieu, c'est le Jesus terreste, qui, en effet, n'est pas venu pour être servi, mais pour se sacrifier.

là tu agis comme les témoins de jéhovah Dieu est partout que se soit sur la terre ou au ciel Dieu est le même il ne change pas. je te croyais plus pertinent...lol

Mais dans l'Apocalypse par exemple, quand tu vois que les 24 vieillards sont prosternés devant l'agneau, qu'on lui apporte les prières des saints, qu'on lui apporte des parfums et des cantiques, c'est quand même en contradiction avec Mathieu 20.28

se prosterner ne veut pas dire adorer, on voit dans toute la bible des gens, des peuples qui se prosternent devant d'autres gens et d'autres peuples si seulment 24 viellards se prosternent devant le christ que dire d'elie le prophète

2 Rois 2:15 Et les fils des prophètes qui étaient à Jéricho, vis-à-vis, le virent, et ils dirent : L'esprit d'Élie repose sur Élisée. Et ils allèrent à sa rencontre, et se prosternèrent devant lui en terre

plus de 24 sûrement lol

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.10, 06:42
Message : ---------
Iliasim, après que Moïse eu institutionnalisé les commandements et les lois législatives terrestre de Dieu, la prosternation a été faite à autres qu'à Dieu et Jésus, environ de 4 ou 5 fois, et cela dans des circonstances relationnelles particulières et douteuses. Tandis que pour Dieu et le Fils de Dieu, environ 80 fois. Est-ce assez clair ?????

Tancrède

Auteur : iliasin
Date : 15 févr.10, 06:48
Message :

tancrède a écrit :---------
Iliasim, après que Moïse eu institutionnalisé les commandements et les lois législatives terrestre de Dieu, la prosternation a été faite à autres qu'à Dieu et Jésus, environ de 4 ou 5 fois, et cela dans des circonstances relationnelles particulières et douteuses. Tandis que pour Dieu et le Fils de Dieu, environ 80 fois. Est-ce assez clair ?????

Tancrède

tu n'es qu'un idôlatre bafouant la parole du christ, tu dis aimer jésus, mais tu trouves la plus petite occasion de le démentir je t'ai donner multiples preuves que jésus n'est pas Dieu mais toi t'en fait qu'a ta tête

jésus lui priait Dieu contrairement a toi

Luc 6:12 Or il arriva, en ces jours-là, qu'il s'en alla sur une montagne pour prier. Et il passa toute la nuit à prier Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.10, 06:56
Message : -----------
La Bible dit que Christ a été (exochermai) extirpé, faire sortir du Père. Est-ce que toi, moi, les anges ont été exochermai du Père, Iliasim ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Réponse: NON

Dois-je t'honorer comme un chat ou comme un humain Iliasim ???????????????????????????????????????????????????????????????

Le Fils a donc la même nature que le Père à 100%. Est-ce assez clair Iliasim ?????

Tancrède

Auteur : Elihou
Date : 15 févr.10, 06:59
Message :

Waddle a écrit : La parole dit que TOUS ceux qui ont recu la lumière sont enfants de Dieu. Tu en conclues quoi donc? Que tout ceux la seront donc co-héritiers, on est d'accord non]Jean 1.12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,

....et où est le reste du verset Waddle ?
.......lesquels sont nés , non du sang ou d'une volonté de l'homme mais de Dieu .!
C'est bien ce qui est dit en Rom. 8:16, 17 :L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ,
Ce ne sont donc pas tous les croyants, mais ceux qui ont reçu cet esprit de filiation qui sont appelés a devenir cohéritiers de Christ

6.1 Quelqu'un de vous, lorsqu'il a un différend avec un autre, ose-t-il plaider devant les injustes, et non devant les saints?
6.2 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde? Et si c'est par vous que le monde est jugé, êtes-vous indignes de rendre les moindres jugements?
Ici, rien ne dit que Paul parle seulement au 144.000. Si c'est vrai, il faut donc arreter de faire lire ces livres aux chrétiens, alors que cela s'adresse seulement au 144000.

Paul parle bien DES SAINTS qui vont juger le monde et les anges. Ces saints sont décrits dans l'Apocalypse :Ils sont un nombre limité appelés a régné . c'est un nombre fermé .
Pourquoi faudrait-il arrêter de faire lire ces passages ? Ceux qui sont appelés a regner sont choisi par Dieu , et les autres humains hériterons de la vie éternelle comme administrés de ce royaume , cette fameuse Grande foule innombrable .
Personnellement je n'ai pas eu cet appel celeste a régner avec Christ dans les cieux , et serai très heureux de recevoir la vie éternelle dans le paradis .
Vous avez l'intention d'être choisi comme roi ?

C'est très bien que tu cites Apoc. 7.9
Si tous les peuples dont tu parles, seront sur terre, pourquoi est-il écrit dans Apoc. 7-9
"Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. "Comment se tiennent-ils DEVANT le trône, et DEVANT l'agneau alors que le trône et l'agneau sont au ciel?

Dans la Bible le trône de Dieu est situé en effet dans le ciel et beaucoup d'expressionsimage la position de ses serviteurs .
Par exemple la terre est son " marche pied "- Isa. 66:1 - Act . 7:49
La tente de Dieu sera avec les humains Apoc. 7:15- 21:3 ( aucun humain fait de chair et d'os ne seront au ciel )
de plus les prophètes ont annoncé les conditions paradisiaques que procurera le royaume aux humains sur terre sous la domination des rois cohéritiers de Christ :
Ps 72: 11-16
Ps 37:9-_119 Car les malfaiteurs seront retranchés,mais ceux qui espèrent en Jéhovah, ceux-là posséderont la terre.
Pov. 2:2121 Car les hommes droits sont ceux qui résideront sur la terre, et les hommes intègres sont ceux qui y resteront. 22 Quant aux méchants, ils seront retranchés de la terre ; et les traîtres, eux, en seront arrachés.
Isa. 2:4 Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Une nation ne lèvera pas l’épée contre une nation, et ils n’apprendront plus la guerre.
De très nombreux passges prophétiues annoncent cela
Daniel 2:44

Mais vous, vous ne me dites pas pourquoi cette différence entre les rois cohéritiers de Christ et cette grande foule ?

Auteur : Elihou
Date : 15 févr.10, 07:08
Message :

="WaddleLes béatitudes contredisent toute votre théorie sur les 144000

Heureux ceux qui sont doux de caractère , puisqu'ils hériteront de la terre

Car la, Jesus s'adresse à la foule et donne les qualités pour être au royaume des cieux.

Certains ont cette espérance d'autres non .
Mais au départ de son ministère Jésus était venu rassemblé le reste d'Israël , ceux a qui serait donné le royaume .Ce rassemblement s'étale dans les siècles .
mais vous ne nous donnez pas votre version de cette séparation en deux espérances : celle de ce nombre limité des 144000 ( quoique vous en pensiez IL EST ECRIT) et cette grande foule innombrable .( qui est écrite AUSSI)?

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.10, 07:30
Message : --------
Ils hériteront la terre (de l'alliance). L'expression "hérité la terre" ou " vivre longtemps sur la terre, pour le peuple de Dieu dans l'AT a toujours fait référence à la terre de l'alliance, soit la Judée pour l'ancienne alliance.

Pour le Nouvelle Alliance, Jésus l'a dit lui-même, mon royaume, donc Ma Terre , n'est pas de ce monde.

Changez de neurones ou allez voir un psy. SVP, ça fait de multiples fois que je vous explique tout cela. Vous avez des problèmes cognitifs, c'est certain.

Tancrède

Auteur : Waddle
Date : 15 févr.10, 07:45
Message :

Elihou a écrit : ....et où est le reste du verset Waddle ?
.......lesquels sont nés , non du sang ou d'une volonté de l'homme mais de Dieu .!
C'est bien ce qui est dit en Rom. 8:16, 17 :L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ,
Ce ne sont donc pas tous les croyants, mais ceux qui ont reçu cet esprit de filiation qui sont appelés a devenir cohéritiers de Christ

Intéressant de découvrir que vous ne vous considérez donc pas comme enfant de Dieu...
Et pourtant, vous l'appelez Père...

Elihou, ce qui prouve que cela concerne TOUS les croyants, c'est que Jean écrit: "A tous ceux qui l'ont recu, à ceux qui croient en son nom", etc...

Donc celui qui a recu la lumière et qui croit au nom de Jesus, celui la a recu le pouvoir de devenir enfant de Dieu.

Maintenant, s'il ne le veut pas, comme ca semble être votre cas...

Paul parle bien DES SAINTS qui vont juger le monde et les anges. Ces saints sont décrits dans l'Apocalypse :Ils sont un nombre limité appelés a régné . c'est un nombre fermé .
Pourquoi faudrait-il arrêter de faire lire ces passages ? Ceux qui sont appelés a regner sont choisi par Dieu , et les autres humains hériterons de la vie éternelle comme administrés de ce royaume , cette fameuse Grande foule innombrable .
Personnellement je n'ai pas eu cet appel celeste a régner avec Christ dans les cieux , et serai très heureux de recevoir la vie éternelle dans le paradis .
Vous avez l'intention d'être choisi comme roi ?

La bible ne dit nulle part que ceux qui vont régner seront au ciel, et les AUTRES sur la terre.

Ils seront tous ensemble avec le Seigneur. Confirmé par le passage ou tous ces gens sont devant le trone, devant l'agneau.

Je ne suis donc peut-être pas appelé à régner Elihou, mais à ma mort, je serais comme "un ange dans le ciel"

Dans la Bible le trône de Dieu est situé en effet dans le ciel et beaucoup d'expressionsimage la position de ses serviteurs .
Par exemple la terre est son " marche pied "- Isa. 66:1 - Act . 7:49
La tente de Dieu sera avec les humains Apoc. 7:15- 21:3 ( aucun humain fait de chair et d'os ne seront au ciel )
de plus les prophètes ont annoncé les conditions paradisiaques que procurera le royaume aux humains sur terre sous la domination des rois cohéritiers de Christ :
Ps 72: 11-16
Ps 37:9-_119 Car les malfaiteurs seront retranchés,mais ceux qui espèrent en Jéhovah, ceux-là posséderont la terre.
Pov. 2:2121 Car les hommes droits sont ceux qui résideront sur la terre, et les hommes intègres sont ceux qui y resteront. 22 Quant aux méchants, ils seront retranchés de la terre ; et les traîtres, eux, en seront arrachés.
Isa. 2:4 Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Une nation ne lèvera pas l’épée contre une nation, et ils n’apprendront plus la guerre.
De très nombreux passges prophétiues annoncent cela

Et bien sur, toutes tes prophéties tirées de l'AT, tu les prends au sens propre et pas au figuré...

Il ne faut jamais prendre les paroles des Psaumes et des Proverbes a la lettre (et de manière général, tous les livres poétiques).

Les textes que tu cites ne font simplement que préciser que les méchants disparaitront et les justes vivront.

Hébreux dit bien que Abraham était "étranger sur la terre".
Et que Dieu lui a préparé une cité céleste.

Daniel 2:44

Mais vous, vous ne me dites pas pourquoi cette différence entre les rois cohéritiers de Christ et cette grande foule ?

Parce que je n'ai jamais remis en cause le fait que certains règneront avec Christ.

Mais ce n'est pas pour autant que la grande foule sera sur terre, et le "gouvernement" au ciel.

Car le Seigneur dit bien qu'il sera avec nous (c'est bien ca notre espérance). Si votre foi est encore d'être loin de lui, pourquoi pas.

Quant à moi, je me fie à Jesus qui a dit que beaucoup viendront de partout, et seront assis avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux.

Voila mon espérance frère.

Auteur : Waddle
Date : 15 févr.10, 07:57
Message :

Elihou a écrit : Certains ont cette espérance d'autres non .
Mais au départ de son ministère Jésus était venu rassemblé le reste d'Israël , ceux a qui serait donné le royaume .Ce rassemblement s'étale dans les siècles .
mais vous ne nous donnez pas votre version de cette séparation en deux espérances : celle de ce nombre limité des 144000 ( quoique vous en pensiez IL EST ECRIT) et cette grande foule innombrable .( qui est écrite AUSSI)?

2 espérances?
La bible dit qu'il y a une seule espérance. Dites le contraire si vous voulez.

Votre théorie sur le fait que le nom des tribus est symbolique, mais que le nombre 144000 est un nombre réel est assez étonnant.

La bible dit que les 144000 ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges ==> Pour vous c'est symbolique
Elle dit encore qu'il viendront de 12 tribus bien nommées ==> Pour vous, ces tribus sont symboliques
Par contre, le chiffre de 144000 pour vous est un chiffre parfaitement réel et clair. Incompréhensible.

Et selon vous, le chiffre de la bête, est-il également un chiffre réel???

Enfin, personnellement, je n'ai jamais pris à la lettre cette histoire de 144000, pour la simple et bonne raison que Jean est absolument le seul à en parler, dans une vision extatique remplie de symboles.

Paul qui a tant écrit sur le salut, le mystère du Christ, l'espérance et la foi, n'en a jamais fait mention et personne d'autre.

Il me semble donc curieux de tirer des conclusions aussi péremptoires sur ce seul livre d'Apocalypse. Surtout si votre conclusion est en contradiction avec de très nombreux points:

- Jesus dit que Abraham, Isaac et Jacob seront au royaume des cieux
- Paul dit que Abraham était étranger sur la terre, que son espérance était celeste et que Dieu lui a réservé une "cité"
- Jesus parle de très nombreuses fois du royaume des cieux et donne des conditions GENERALES pour y accéder. Par exemple, Mathieu 5.10: Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!. Y-a-t-il seulement 144000 personnes persécutés pour la justice depuis l'an 33?
- Autre exemple auquel je n'ai jamais recu de réponses. Mathieu 7.21:
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Y a t'il seulement 144000 personnes qui font la volonté du Père?

Elihou, frère, cette théorie ne tient vraiment pas du tout.

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.10, 08:12
Message : ------------
Les nombres dans la Bible était très souvent symbolique. Lorsqu'il est dit que mille tomberont à la gauche de David et dix milles à sa droite, ce nombre était-il exact. Ou voulait-il dire que plusieurs allait tomber à sa gauche et encore plus à sa droite ????? Ça prend pas la tête à Papineau, n'est-ce pas ?????

Et attention avec le mille ans, le CHILIOI. Car si un jour est comme un CHILIOI, et qu'un CHILIOi est comme un jour, le mille ans peut donc n'avoir été qu'un jour. Je plaisante évidemment.

Le CHILIOI a été le AION de la génération qui a combattu Satan avec la puissance de Dieu. Jésus avait dis à ces disciples: J'ai vu Satan terrassé et tombé du ciel comme un éclair. Et la Parabole de lier l'homme puissant (Satan) pour évangéliser la Maison d'Israël, etc............

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.10, 10:37
Message :

Waddle a écrit : Qui a dit que le lieu dont parle 21.3 est la terre?

Mais c'est le texte lui même qui le dit!
La tente de Dieu est avec les humains. et ils vivent où, les humains ? A ton avis ?????
Il résidera avec eux. Et non pas le contraire.
Dieu lui-même sera avec eux.
S'ils étaient dans les cieux, l'expression lui-même serait inutile. Il y a ici une forme d'insistance sur un fait extraordinaire.
Comme si Jean écrivait : Oui, vous entendez bien, Dieu lui même est avec eux, les humains.
Pour les autres habitants des cieux, on ne trouve pas cette insistance associée à la surprise, car somme toute, que Dieu soit dans les cieux, quoi de plus normal. Mais là, c'est différent, Dieu est avec les humains. Et les humains vivent sur terre jusqu'aux dernières nouvelles. Pas dans les cieux.

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.10, 10:42
Message : TANCREDE
Nous sommes témoins de Jéhovah, aussi quand tu nous appelles témoins de l'invraissemblable, tu insultes notre Dieu.
Alors ton jeu de mot BIDON, tu le fais sur autre chose que sur le nom de Dieu !!!!Alors tu te calmes ou nous demandons l'intervention du médiateur.

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 15 févr.10, 10:54
Message :

agecanonix a écrit :TANCREDE
Nous sommes témoins de Jéhovah, aussi quand tu nous appelles témoins de l'invraissemblable, tu insultes notre Dieu.
Alors ton jeu de mot BIDON, tu le fais sur autre chose que sur le nom de Dieu !!!!Alors tu te calmes ou nous demandons l'intervention du médiateur.

Cela ne fait pas longtemps que je suis sur ce forum mais j'ai déjà compris que c'est un repère d'apostat et d'opposant.
Ils sont malades mentalement comme ce verset qui leur va comme un gant:

1 Timothée 6:3, 4, 5

3 Si quelqu’un enseigne une autre doctrine et n’admet pas les paroles salutaires, celles de notre Seigneur Jésus Christ, ni l’enseignement qui est conforme à l’attachement à Dieu, 4 il est gonflé [d’orgueil], ne comprenant rien, mais étant malade mentalement de discussions et de débats sur des mots. De ces choses naissent envie, querelle, injures, mauvais soupçons, 5 altercations violentes sur des riens chez des hommes à l’intelligence corrompue et dépouillés de la vérité, qui pensent que l’attachement à Dieu est un moyen de gain.

Laissons les dans leur boue spirituelle car c'est leur choix et ils en sont conscient.

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.10, 11:28
Message : Waddle
Lorsque Jésus vient sur terre, il a pour mission de rassembler ses frères, ceux qui vont hériter du Royaume.
L'alliance qu'il conclue avec eux est une alliance pour un Royaume. Luc 22:29.
En Luc 22:30 Jésus dit à ses disciples qui seront assis sur des trônes pour juger.
Tous les chrétiens ne sont pas destiner à juger.
Crois tu Waddle que tu seras amené à être ROI et à Juger d'autres hommes au côté du Christ.?
Qui va recevoir le Royaume ?
Luc 12:32: N'aie pas peur PETIT troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume.
Pourquoi petit troupeau.? Sinon pour dire qu'ils ne seront pas nombreux.
2 Timothée 2:12. Si nous continuons à endurer, nous régnerons aussi avec lui.
Pourquoi régner et surtout sur qui ?
Crois tu Waddle que tu es appelé pour régner ?
Hébreux 12:28/ Puisque nous devons recevoir un Royaume qui ne peut être ébranlé....
Jacques 2:5. C'est Dieu qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde (...) pour qu'ils soient héritiers du Royaume.
Rev 1:6. Il a fait de nous un Royaume....
Rév 5:9. Tu as acheté pour Dieu des hommes (...) et tu as fait d'eux un Royaume, et ils régneront sur la terre.
Waddle: Crois tu que tu as été acheté pour régner sur la terre.

Les textes sont clairs. Les chrétiens en question vont juger et régner sur la terre.
Si tu ne te sens pas impliqué dans cette mission, c'est que tu n'es pas appelé. Et que ton hétitage est tout autre.
Si Dieu veut que certains chrétiens soient juges et rois, il faut bien qu'ils le soient sur d'autres hommes. Et c'est là qu'est notre place à nous qui ne sommes pas appelés.

Au premier siècle tous ceux qui vont accepter de suivre le Christ seront des oints, des appelés par Dieu.
Forcement, car relativement peu (3000 à la pentecote) auront foi de son vivant.
Aussi, quand il leur parle, il est évident que Jésus s'adresse exclusivement à ces appelés et toutes ses paroles font référence à l'espérance celeste.
Donc tous les textes que tu cites et qui ne parlent que de l'espérance celeste n'ont rien de curieux, car en fait Jésus recherchent les oints et seulement les oints. A ce moment là il n'y a que cette espérance qui est proposée jusqu'à ce que le nombre complet soit atteint.

Auteur : hallelouyah
Date : 15 févr.10, 12:36
Message :

agecanonix a écrit :
Au premier siècle tous ceux qui vont accepter de suivre le Christ seront des oints, des appelés par Dieu.
Forcement, car relativement peu (3000 à la pentecote) auront foi de son vivant.
Aussi, quand il leur parle, il est évident que Jésus s'adresse exclusivement à ces appelés et toutes ses paroles font référence à l'espérance celeste.
Donc tous les textes que tu cites et qui ne parlent que de l'espérance celeste n'ont rien de curieux, car en fait Jésus recherchent les oints et seulement les oints. A ce moment là il n'y a que cette espérance qui est proposée jusqu'à ce que le nombre complet soit atteint.

Paul dit bien ceci :

(Hébreux 3:1) 3 En conséquence, frères saints, participants de l’appel céleste, considérez l’apôtre et le grand prêtre que nous confessons — Jésus. [...] ) 6 mais Christ [a été fidèle] comme Fils sur la maison de Celui-là. Nous sommes la maison de Celui-là [...]

Quelle sorte de Maison est-ce ?

(Éphésiens 2:19-21) [...] vous êtes des membres de la maisonnée de Dieu, 20 et vous avez été bâtis sur le fondement des apôtres et des prophètes, tandis que Christ Jésus lui-même est la pierre angulaire de fondement. 21 En union avec lui toute la construction, harmonieusement assemblée, grandit pour être un temple saint pour Jéhovah [...]

Paul compare ces appelés à un ensemble en construction,

(1 Pierre 2:5) vous-mêmes aussi, comme des pierres vivantes, vous êtes en train d’être bâtis en maison spirituelle, pour une sainte prêtrise, afin d’offrir des sacrifices spirituels, agréés de Dieu grâce à Jésus Christ.

Ces appelés dont parle Paul doivent avoir part à :

(1 Corinthiens 1:9) Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur.

Mais ils doivent aussi juger et régner :

(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger [...]
. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.

Et exercer comme prêtres, ils régneront. Le futur employé indique qu'ils seront réssuscités avant que vienne le temps pour eux de régner :

(Révélation 20:5-6) [...] C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Autre détail : la second mort n'a pas de pouvoir :

(1 Corinthiens 15:54) 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité [...]

Oui, Jéhovah Dieu est par définition immortel et incorruptible, mais à sa résurrection son Premier-né, Jésus hérita de la royauté, il hérita aussi de l'immortalité et de l'incorruptibilité puisque Jéhovah lui a donné en partage.
(1 Timothée 6:16) [...] celui qui seul a l’immortalité [...]
(Hébreux 7:16) qui est devenu tel, non selon la loi d’un commandement qui se rapporte à la chair, mais selon la puissance d’une vie indestructible,

C'est là l'alliance faite avec son Père pour un royaume.
Par conséquent ses frères aussi, appelés dans une alliance pour un royaume, deviennent héritier de Dieu et cohéritier avec Christ, recevront gloire et trône et incorruptibilité et immortalité alors :

L'appel céleste ne concerne que ceux que Jéhovah Dieu destine d'avance pour régner avec son Fils, et être prêtres avec lui, aussi le grand-prêtre.

(Révélation 1:6) [...] et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père [...]

Mais comme l'explique encore Révélation, ce ne sont pas tous, mais seulement parmis ceux qui auront rendu témoignage de Jésus, Dès lors (pour waddle) que deviennent tous ceux qui sont paru avant Christ puisque Paul est formel : en dehors des appelés pour régner avec Christ, aucun homme n'a d'appel vers le haut (les lieux célestes) ? Où ressuscitent-ils ?

Auteur : Elihou
Date : 15 févr.10, 17:31
Message :

tancrède a écrit :-----------
La Bible dit que Christ a été (exochermai) extirpé, faire sortir du Père. Est-ce que toi, moi, les anges ont été exochermai du Père, Iliasim ??
Réponse: NON Dois-je t'honorer comme un chat ou comme un humain Iliasim ???????????????????????????????????????????????????????????????
Le Fils a donc la même nature que le Père à 100%. Est-ce assez clair Iliasim ?????Tancrède

Tancrède ,
Il n'est pas contestable que Jésus soit de nature divine car Fils iddu du Père directement : c'est écrit , mais Vous, vous en faite le Dieu Tout Puissant .
Pourquoi a t-il appelé son Père TOI le SEUL VRAI DIEU ?

Auteur : jonsson
Date : 15 févr.10, 21:15
Message : COMPARONS et tirons une CONCLUSION.

l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- j'ai vu, et regardez! une grande foule
l'espérance céleste
- "...j'ai entendu ce qui était comme une voix forte d'une grande foule dans le ciel..." (Rév 19:1)

l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- ...que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues,
l'espérance céleste
- "144000... des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation,"(Rév 5:9, 10)

l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- ...se tenant debout devant le trône
l'espérance céleste
- "... cent quarante-quatre mille...Et ils chantent...devant le trône..." (Rév 14:1, 3)

l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- ...et devant l'Agneau,
l'espérance céleste
- "...et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l'Agneau..."(Rév 5:8)

l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- vêtus de longues robes blanches; et il y avait des palmes dans leurs mains
l'espérance céleste
- " Et il leur a été donné à chacun une longue robe blanche..."(Rév 6:11)

l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- et sans cesse ils crient d'une voix forte, disant: "Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l'Agneau
l'espérance céleste
- "...une grande foule dans le ciel. Ils disaient: "Louez Yah! Le salut... appartien[t] à notre Dieu," (Rév 19:1)

l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- ...ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation,
l'espérance céleste
- "mais, à vous qui subissez la tribulation, le soulagement avec nous lors de la révélation du Seigneur Jésus du ciel avec ses anges puissants" (2 Thess 1:7)

l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- ...et ils ont lavés leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau.
l'espérance céleste
- " Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, ...et qu'ils puissent entrer dans la ville..." (Rév 22:14)

l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple [nao];[ La grande foule ne sert donc pas dans la cour, mais dans le temple [-sanctuaire], c'est-à-dire au ciel et non sur la terre!]
l'espérance céleste
- "... et mesure le temple [-sanctuaire] [grec naos] de Dieu...et ceux qui y adorent. Mais quant à la cour qui est à l'extérieur du temple [sanctuaire], jette-la dehors... " (Rév 11:1, 2)

- ...et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente."
- "comme Dieu a dit: "Je résiderai parmi eux..." (2 Cor 6: 16)

Auteur : Waddle
Date : 15 févr.10, 23:25
Message :

agecanonix a écrit :TANCREDE
Nous sommes témoins de Jéhovah, aussi quand tu nous appelles témoins de l'invraissemblable, tu insultes notre Dieu.
Alors ton jeu de mot BIDON, tu le fais sur autre chose que sur le nom de Dieu !!!!Alors tu te calmes ou nous demandons l'intervention du médiateur.

Tiens, on dirait les pharisiens de l'époque qui voyaient le blasphème partout...

Auteur : Waddle
Date : 15 févr.10, 23:28
Message :

agecanonix a écrit :
Mais c'est le texte lui même qui le dit!
La tente de Dieu est avec les humains. et ils vivent où, les humains ? A ton avis ?????
Il résidera avec eux. Et non pas le contraire.
Dieu lui-même sera avec eux.
S'ils étaient dans les cieux, l'expression lui-même serait inutile. Il y a ici une forme d'insistance sur un fait extraordinaire.
Comme si Jean écrivait : Oui, vous entendez bien, Dieu lui même est avec eux, les humains.
Pour les autres habitants des cieux, on ne trouve pas cette insistance associée à la surprise, car somme toute, que Dieu soit dans les cieux, quoi de plus normal. Mais là, c'est différent, Dieu est avec les humains. Et les humains vivent sur terre jusqu'aux dernières nouvelles. Pas dans les cieux.

Je ne vois toujours pas en quoi ce texte parle de la terre.

La parole dit que sa tente sera avec les humains, mais il peut parler des humains qui seront au ciel. Ce n'est pas parce que nous sommes au ciel, que nous ne sommes plus humains. D'ailleurs, d'autres traductions traduisent plutot "hommes" au lieu de "humain".

Auteur : hallelouyah
Date : 15 févr.10, 23:33
Message : Et pour certains,comme jonsson, la grande foule toute entière sera des prêtres qui ont reçu royauté et trônes (24 anciens)et ils vont régner avec Christ durant 1000 ans(144000 sur le mont Sion), étant devenu immortels et incorruptible(, ayant reçu la nouvelle naissance et oints de l'esprit.

Sauf que d'Abel à Jean le baptiseur pas un n'a reçu la nouvelle naissance

Sauf que Jésus quand il ressuscita Lazare, Lazare n'était pas oint, ce fut une resurrection terrestre et non céleste.

Sauf que Marthe quand elle dit "la résurrection au dernier jour" elle parle de la résurrection terrestre et aucunement céleste, résurrrection inconnue jusqu'à Christ; Dieu aurait-il trompé son peuple durant tous ces siècles ?

Sauf que l'organisation de l'antique Israël permet de comprendre que tous ne devaient pas être prêtres, pas plus que tous n'étaient pas princes, pas plus que tous n'étaient juges.

Bien que le nouvel Israël ne soit pas calqué sur l'ancien modèle car la nation sainte, l'Israël de Dieu est toute entière une prêtrise royale, dont l'héritage est réservé dans les lieux célestes, incorruptible, cela veut-il direpour autant que la grande foule doit absolument être les 144000 ?

Et où sont ressuscités tous ceux n'ont pas été engendré d'en haut ? Pas au ciel manifestement alors où ?

Auteur : hallelouyah
Date : 15 févr.10, 23:34
Message :

Waddle a écrit :
La parole dit que sa tente sera avec les humains, mais il peut parler des humains qui seront au ciel. Ce n'est pas parce que nous sommes au ciel, que nous ne sommes plus humains. D'ailleurs, d'autres traductions traduisent plutot "hommes" au lieu de "humain".

Dieu est un homme c'est bien connu

...

Auteur : Waddle
Date : 15 févr.10, 23:39
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Lorsque Jésus vient sur terre, il a pour mission de rassembler ses frères, ceux qui vont hériter du Royaume.
L'alliance qu'il conclue avec eux est une alliance pour un Royaume. Luc 22:29.
En Luc 22:30 Jésus dit à ses disciples qui seront assis sur des trônes pour juger.
Tous les chrétiens ne sont pas destiner à juger.
Crois tu Waddle que tu seras amené à être ROI et à Juger d'autres hommes au côté du Christ.?
Qui va recevoir le Royaume ?

J'ai deja répondu à cette question mais tu n'as pas lu.

J'ai dit que tout le monde n'est pas appelé à faire partie du gouvernement, mais que tout le monde ira au ciel.
C'est différent.

Luc 12:32: N'aie pas peur PETIT troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume.
Pourquoi petit troupeau.? Sinon pour dire qu'ils ne seront pas nombreux.
2 Timothée 2:12. Si nous continuons à endurer, nous régnerons aussi avec lui.
Pourquoi régner et surtout sur qui ?
Crois tu Waddle que tu es appelé pour régner ?

Voir ma réponse plus haut.

Hébreux 12:28/ Puisque nous devons recevoir un Royaume qui ne peut être ébranlé....
Jacques 2:5. C'est Dieu qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde (...) pour qu'ils soient héritiers du Royaume.
Rev 1:6. Il a fait de nous un Royaume....
Rév 5:9. Tu as acheté pour Dieu des hommes (...) et tu as fait d'eux un Royaume, et ils régneront sur la terre.
Waddle: Crois tu que tu as été acheté pour régner sur la terre.

Voir ma réponse plus haut.

Les textes sont clairs. Les chrétiens en question vont juger et régner sur la terre.
Si tu ne te sens pas impliqué dans cette mission, c'est que tu n'es pas appelé. Et que ton hétitage est tout autre.
Si Dieu veut que certains chrétiens soient juges et rois, il faut bien qu'ils le soient sur d'autres hommes. Et c'est là qu'est notre place à nous qui ne sommes pas appelés.

Je t'ai déjà dit que j'ai été appelé à ête comme "un ange dans le ciel".

Au premier siècle tous ceux qui vont accepter de suivre le Christ seront des oints, des appelés par Dieu.
Forcement, car relativement peu (3000 à la pentecote) auront foi de son vivant.
Aussi, quand il leur parle, il est évident que Jésus s'adresse exclusivement à ces appelés et toutes ses paroles font référence à l'espérance celeste.
Donc tous les textes que tu cites et qui ne parlent que de l'espérance celeste n'ont rien de curieux, car en fait Jésus recherchent les oints et seulement les oints. A ce moment là il n'y a que cette espérance qui est proposée jusqu'à ce que le nombre complet soit atteint.

Et que nous sert-il de lire la bible alors que la majorité des paroles (épitres, evangiles, etc...) s'adresse au 144000?

Et comme de bonne habitude, tu n'as pas répondu point par point aux points que je soulève.

Notamment, je t'ai demandé s'il y avait seulement 144000 personnes persécutés pour la justice. Car selon Jesus ceux la auront le royaume des cieux.

Auteur : Waddle
Date : 15 févr.10, 23:46
Message :

jonsson a écrit :COMPARONS et tirons une CONCLUSION.

l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- j'ai vu, et regardez! une grande foule
l'espérance céleste
- "...j'ai entendu ce qui était comme une voix forte d'une grande foule dans le ciel..." (Rév 19:1)

l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- ...que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues,
l'espérance céleste
- "144000... des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation,"(Rév 5:9, 10)

l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- ...se tenant debout devant le trône
l'espérance céleste
- "... cent quarante-quatre mille...Et ils chantent...devant le trône..." (Rév 14:1, 3)

l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- ...et devant l'Agneau,
l'espérance céleste
- "...et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l'Agneau..."(Rév 5:8)

l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- vêtus de longues robes blanches; et il y avait des palmes dans leurs mains
l'espérance céleste
- " Et il leur a été donné à chacun une longue robe blanche..."(Rév 6:11)

l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- et sans cesse ils crient d'une voix forte, disant: "Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l'Agneau
l'espérance céleste
- "...une grande foule dans le ciel. Ils disaient: "Louez Yah! Le salut... appartien[t] à notre Dieu," (Rév 19:1)

l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- ...ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation,
l'espérance céleste
- "mais, à vous qui subissez la tribulation, le soulagement avec nous lors de la révélation du Seigneur Jésus du ciel avec ses anges puissants" (2 Thess 1:7)

l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- ...et ils ont lavés leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau.
l'espérance céleste
- " Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, ...et qu'ils puissent entrer dans la ville..." (Rév 22:14)

l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple [nao];[ La grande foule ne sert donc pas dans la cour, mais dans le temple [-sanctuaire], c'est-à-dire au ciel et non sur la terre!]
l'espérance céleste
- "... et mesure le temple [-sanctuaire] [grec naos] de Dieu...et ceux qui y adorent. Mais quant à la cour qui est à l'extérieur du temple [sanctuaire], jette-la dehors... " (Rév 11:1, 2)

- ...et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente."
- "comme Dieu a dit: "Je résiderai parmi eux..." (2 Cor 6: 16)

Je crois qu'il n'y a pas grand chose à rajouter.

Jesus avait dit "Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père". C'est ce que les TJ semblent ne pas avoir compris.

Enfin, Jesus a dit aussi dans Mathieu:

25.32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;
25.33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
25.34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.

Auteur : Waddle
Date : 15 févr.10, 23:48
Message :

hallelouyah a écrit : Dieu est un homme c'est bien connu ...

Quel rapport?

Auteur : Waddle
Date : 15 févr.10, 23:49
Message : Personne pour répondre à cela:

- Jesus dit que Abraham, Isaac et Jacob seront au royaume des cieux
- Paul dit que Abraham était étranger sur la terre, que son espérance était celeste et que Dieu lui a réservé une "cité"
- Jesus parle de très nombreuses fois du royaume des cieux et donne des conditions GENERALES pour y accéder. Par exemple, Mathieu 5.10: Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!. Y-a-t-il seulement 144000 personnes persécutés pour la justice depuis l'an 33?
- Autre exemple auquel je n'ai jamais recu de réponses. Mathieu 7.21:
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Y a t'il seulement 144000 personnes qui font la volonté du Père?

Auteur : hallelouyah
Date : 16 févr.10, 01:29
Message :

Waddle a écrit :Personne pour répondre à cela:

- Jesus dit que Abraham, Isaac et Jacob seront au royaume des cieux
- Paul dit que Abraham était étranger sur la terre, que son espérance était celeste et que Dieu lui a réservé une "cité"

Paul n'a jamais dit que l'espérance d'Abraham était céleste, vous inventez là.
(Hébreux 11:10) 10 Car il attendait la ville ayant des fondements véritables, [ville] dont Dieu est le bâtisseur et l’auteur [...]

Les oints aussi attendent cette ville,
(Hébreux 13:14) car nous n’avons pas ici de ville qui demeure, mais nous cherchons réellement celle qui est à venir.
(Révélation 21:2) J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu,

Si elle doit descendre du ciel d'auprès de Dieu c'est pour dire quoi ?
De plus il est dit à son sujet : (Révélation 21:2) [...], et préparée comme une épouse parée pour son mari.

Qui constitue l'épouse ? qui est l'époux ?
(Jean 3:29) 29 Celui qui a l’épouse, c’est l’époux [...]

(Révélation 21:10-11)“ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” [...] , et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, 11 et qui avait la gloire de Dieu [...]

L'Agneau c'est Christ, et si il y a une épous,e il y a mariage et préparation

(Révélation 19:7) "que le mariage de l’Agneau est arrivé et sa femme s’est préparée."
(2 Corinthiens 11:2) 2 Car je suis jaloux à votre sujet d’une jalousie qui vient de Dieu ; je vous ai, en effet, personnellement promis en mariage à un seul mari, pour vous présenter au Christ comme une vierge pure [...]

(Éphésiens 5:23) [...] parce que le mari est chef de sa femme comme le Christ aussi est chef de la congrégation [...]

Au sujet de cette congrégation :
(Éphésiens 5:27) pour qu’il puisse se présenter à lui-même la congrégation dans sa splendeur, n’ayant ni tache, ni ride, ni rien de semblable, mais afin qu’elle soit sainte et sans défaut.

C'est celle des premiers-nés ( dont Christ est le commencement)
(Hébreux 12:22-23) 22 Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux, [...]

Et ceux-ci doivent devenir prêtres et roi, incorruptibles et immortels.
(Révélation 20:6) Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

[Mais ce n'est pas avec Abraham qu'il a fait cette alliance :
(Exode 19:6) Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. ”
(Luc 22:29) et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume,

Car Paul ajoute encore : (Colossiens 1:28) C’est lui que nous annonçons, avertissant tout homme et enseignant tout homme en toute sagesse , pour présenter tout homme complet en union avec Christ.

Par conséquent,puisque la grande nuée de témoins ne peut pas être compté dans cette alliance, elle ne peut-être comptée dans la nouvelle naissance" en union avec Christ, elle ne peut être comptée étant rachetée par le sang du Christ pour un royaume de prêtres, aussi elle ne fait pas partie de la congrégation des premiers-né en union avec Christ.

En résumé, elle ne fait pas partie de "la vierge pure" symbolique, c'est à dire l'épouse de l'Agneau qui n'est autre que "la Nouvelle Jérusalem" ou "Jérusalem Céleste".
Aussi, Cette grande nuée de témoins, n'est pas incrite dans les cieux, alors de quelle manière attend-t-elle cette nouvelle cité ?

(Hébreux 11:10) 10 Car il(Abraham) attendait la ville ayant des fondements véritables, [ville] dont Dieu est le bâtisseur et l’auteur.

(Hébreux 11:13) 13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays.

Mais d'autres, aussi se déclarent étrangers et résidents temporaires, il ne s'agit pas des mêmes :
(Hébreux 11:14-16) 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. 15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner. 16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.

Iil ne s'agit pas d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, par exemple puisque ils sont morts et ne peuvent plus invoquer Jéhovah.

(Éphésiens 2:6) et il nous a relevés ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes en union avec Christ Jésus,
(Colossiens 3:1) Si, cependant, vous avez été relevés avec le Christ, continuez à chercher les choses d’en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu.

Il s'agit des oints en union avec Christ car avant que Jésus-Christ ne paraisse dans la chair et n'envoie, personne n'a pu témoigner au sujet de Jésus.

(Révélation 1:9) [...] , je(l'apôtre Jean) me suis trouvé dans l’île qui s’appelle Patmos parce que je parlais de Dieu et rendais témoignage à Jésus [...]
(Révélation 20:4) [...] Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu [...]

Parce que c'est l'ange de Jéhovah qui va donner ce nom (Luc 1:21)à l'enfant de la vierge (Isaïe 9:6)

Il ne fut pas donné avant.

(Révélation 20:4-5) [...] Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) [...] (Révélation 20:5) [...] C’est là la première résurrection.

Puisque il y a une première résurrection, et que tous les justes manifestement ne régneront pas avec Christ parce que ils ne deviennent pas inscrits dans les lieux célestes pour être prêtres et régner avec Christ, c'est qu'il y en a une seconde :

(Jean 5:28) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix

Alors dans quel sens Abraham, Isaac et Jacob attendaient cette nouvelle cité ?

Auteur : Waddle
Date : 16 févr.10, 02:00
Message :

hallelouyah a écrit : Paul n'a jamais dit que l'espérance d'Abraham était céleste, vous inventez là.

Je cite Hébreux:

11.13 C'est dans la foi qu'ils ["Ils" ici parle de Abraham, Sara, Isaac, Jacob, cités plus haut dans le texte]sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.
11.14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie.
11.15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.
11.16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

1.Abraham reconnaissait qu'il était étranger et voyageur sur la terre
2. Il désirait une patrie celeste
3. Dieu leur a préparé une cité (c'est forcément une cité céleste en vertu de ce qui précède)

(Hébreux 11:10) 10 Car il attendait la ville ayant des fondements véritables, [ville] dont Dieu est le bâtisseur et l’auteur [...]

Oui, et il s'agit bien d'une cité céleste, en rapport avec les autres versets.

Car si le verset 10 dit que Abraham attendait la ville, et que le verset 16 dit qu'il désire une patrie céleste, tu peux toi meme faire ta conclusion.

Les oints aussi attendent cette ville,
(Hébreux 13:14) car nous n’avons pas ici de ville qui demeure, mais nous cherchons réellement celle qui est à venir.

Oui, tout à fait, une ville céleste.

Pour le reste de ce que tu as écrit, ca se résume au fait que pour toi l'alliance est seulement avec une petite partie. Même si c'était vrai, tu ne cites rien qui prouve que la grande foule sera sur terre.

Sinon, Jesus explique clairement que le pain et le vin symbolisant son corps et son sang pour l'alliance, concerne TOUS CEUX QUI AURONT CRU EN LUI:

Jean 6 a écrit :
6.53 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. 6.54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

Donc lorsque vous faites la Sainte Cène et que vous refusez de prendre le pain et le vin soi-disant réservés aux 144000, symboliquement, vous refusez ce texte de Jésus et vous n'avez pas la vie en vous même.

Quant à moi, je prends le pain et le vin, car j'ai la vie éternelle, et je serais ressuscité au dernier jour.

Auteur : jonsson
Date : 16 févr.10, 03:13
Message :

hallelouyah a écrit :Et pour certains,comme jonsson, la grande foule toute entière sera des prêtres qui ont reçu royauté et trônes (24 anciens)et ils vont régner avec Christ durant 1000 ans(144000 sur le mont Sion), étant devenu immortels et incorruptible(, ayant reçu la nouvelle naissance et oints de l'esprit.

Sauf que d'Abel à Jean le baptiseur pas un n'a reçu la nouvelle naissance
Sauf que Jésus quand il ressuscita Lazare, Lazare n'était pas oint, ce fut une resurrection terrestre et non céleste.
Sauf que Marthe quand elle dit "la résurrection au dernier jour" elle parle de la résurrection terrestre et aucunement céleste, résurrrection inconnue jusqu'à Christ; Dieu aurait-il trompé son peuple durant tous ces siècles ?

Sauf que l'organisation de l'antique Israël permet de comprendre que tous ne devaient pas être prêtres, pas plus que tous n'étaient pas princes, pas plus que tous n'étaient juges.

Bien que le nouvel Israël ne soit pas calqué sur l'ancien modèle car la nation sainte, l'Israël de Dieu est toute entière une prêtrise royale, dont l'héritage est réservé dans les lieux célestes, incorruptible, cela veut-il direpour autant que la grande foule doit absolument être les 144000 ?

Et où sont ressuscités tous ceux n'ont pas été engendré d'en haut ? Pas au ciel manifestement alors où ?

Ce n'est pas jonsson qui établi un parallèle frappant entre la grande foule et les 144 000mais le bible elle-même.
Comment analyses-tu cette correspondance évidente entre ces 2 groupes ???
Pour rappel, certaines similitudes entre la grande foule et les 144 000 :

l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- j'ai vu, et regardez! une grande foule
l'espérance céleste
- "...j'ai entendu ce qui était comme une voix forte d'une grande foule dans le ciel..." (Rév 19:1)

l'espérance terrestre: Rév.7:9-15- ...que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues,
l'espérance céleste
- "144000... des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation,"(Rév 5:9, 10)

l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- ...se tenant debout devant le trône
l'espérance céleste
- "... cent quarante-quatre mille...Et ils chantent...devant le trône..." (Rév 14:1, 3)

l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- ...et devant l'Agneau,
l'espérance céleste
- "...et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l'Agneau..."(Rév 5:8)

l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- vêtus de longues robes blanches; et il y avait des palmes dans leurs mains
l'espérance céleste
- " Et il leur a été donné à chacun une longue robe blanche..."(Rév 6:11)

l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- et sans cesse ils crient d'une voix forte, disant: "Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l'Agneau
l'espérance céleste
- "...une grande foule dans le ciel. Ils disaient: "Louez Yah! Le salut... appartien[t] à notre Dieu," (Rév 19:1)

Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.10, 03:40
Message : Waddle et Jonsson Je ne doute pas que cette explication ne vous plaira pas, mais pour la contredire, soyez très pédagogues et allez dans le détail comme je l'ai fait. Merci !
Je veux revenir sur les 3 thémes abordés depuis quelques jours.
Il y a quelques posts, nous avons discuté de 1 Thes 4:12-18.
Ils ressortait de ce texte que les chrétiens (appelés) qui mourraient avant la présence du Christ seraient ressuscités lors de son avénement, pas avant, et seraient emportés dans les cieux à la rencontre du Seigneur, en même temps que leurs frères qui vivraient à cette époque là.
Jonsson contredisait cette conclusion en affirmant que Paul exprimait un sentiment personnel car il espérait vivre jusqu'à la Parousie.

Mais Paul va revenir dans une autre lettre sur la même idée. En 1 Corinthiens 15.
Voici le déroulé du texte et de l'argumentation de Paul.
Verset 4: (Jésus) a été enterré, oui qu'il a été ressuscité le troisième jour.
Concervons en mémoire que l'argumentaire de Paul va concerner la resurrection de Jésus le 3eme jour et rien d'autre.
verset 12. Comment se fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de resurrection des morts.
Nous avons ici la raison de l'intervention de Paul dans ce chapitre 15. Certains nient la resurrection.
verset 16. Si les morts ne doivent pas être relevé, Christ non plus n'a pas été relevé.
Tout l'argumentaire de Paul va se baser sur les preuves de la résurrection du Christ. verset 5 à 8.
verset 17,18,19. Si Christ n'a pas été relevé, votre foi est inutile.
Paul considére donc que la resurrection du Christ est du même type que la résurrection des Chrétiens, et que nier la première, c'est nier la seconde.
PREMIERE DEDUCTION.
Pour Paul, ou il y a une resurrection, ou il n'y a rien.
Verset 18. Ceux qui se sont endormis dans la mort (...) ont péris.
Cette notion est capitale.
La resurrection du Christ, (verset 4) a eu lieu le 3éme jour. Si elle n'avait pas eu lieu, Christ serait mort, dit Paul.
Par déduction, nous en concluons qu'entre sa mort sur le poteau et sa résurrection, Jésus était mort. Et qu'aucune âme se survivait quelque part.
Sinon Paul n'aurait jamais pu avoir ce discours illogique dans l'hypothèse d'une âme immortelle.
Mais ce point n'est pas le plus interessant du texte.
Verset 20. Cependant Christ a été relevé d'entre les morts, prémice de ceux qui se sont endormis dans la mort.
Le 16 nisan était la première fête des prémices, ou premiers fruits de la récolte.
Paul emploie le mot prémice et non pas premier. Ce qui n'est pas la même chose.
Premier pourrait être interprété dans le sens de la qualité. Jésus serait le plus grand de tous les morts à avoir été ressuscité.
Mais c'est prémice qui est utilisé, et ce mot a toujours un sens chronologique. Les prémices d'une récolte sont toujours les premiers fruits récoltés au début de la récolte. Ainsi Jésus est il désigné comme le premier homme a avoir été ressuscité dans le temps, mais d'une resurrection définitive, la seule qui compte vraiment. Mais où était donc les fidèles qui sont morts auparavant comme Jean Baptiste , Abraham, Isaac et Jacob ? A écouter Paul, ils étaient morts.
Verset 20-21 rappel du rôle du Christ dans la rédemption du péché Adamique.
verset 22. De même aussi dans le Christ, tous seront rendus aussi à la vie.
Il faut nôter ici l'emploi du futur. La resurrection, seule possibilité de ne pas être mort, se fera dans l'avenir.
verset 23. Chacun à son propre rang: Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Pas de doute, Jésus est bien le premier chronologiquement, a avoir été ressuscité. Et après lui, durant sa présence, donc très longtemps après, ceux qui lui appartiennent ressusciteront. Même affirmation que 1 Thes 4.
A nôter l'expression: ceux qui "appartiennent" à Christ, à rapprocher de Rev 5:9 et 14:3-4, ou les 144000 sont dit "achetés de la terre par Jésus".
Quand on achète quelque chose, cela vous appartient ensuite.
Verset 24-25. il remettra son Royaume à son Dieu et Père.(...) il faut qu'il règne jusqu'à ce que Dieu ait mis tous ses ennemis sous ses pieds.
Le Royaume a donc une mission et ce règne cessera un jour d'une certaine façon.
verset 27-28. toutes choses ont été soumises (...) à l'exception de (Dieu) (...) le fils se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose.
Je ne resiste pas à l'envie de vous montrer un Christ au top de sa gloire mais toujours soumis à Dieu.
verset 32. si les morts ne doivent pas être ressuscités,(...) demain il faudra mourir.
Encore une fois, c'est la resurrection ou la mort. Pas d'âme immortelle qui attendrait la présence du christ pour ressusciter.
Verset 51. Je vous dis un saint secret. Nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous (morts inclus) nous serons changés;
Paul reprend une idée de 1 thes 4 en affirmant que des chrétiens seront changés lors de la présence du Christ et ne connaitrons pas la mort.
Mais ce changement concerne tout le monde, même les morts.
Verset 52. durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera et les morts seront relevés ...
Déjà 1 thes 4 faisait référence à cette trompette. A nôter que c'est donc bien lors de la parousie que les morts seront relevés, pas avant.

Comme vous le voyez Paul a redit une seconde fois que la resurrection des chrétiens, même ceux du premier siècle, n'aurait pas lieu avant la parousie du Christ.
Il a aussi expliqué que la seule alternative à la mort était la resurrection, sans faire la moindre allusion à une supposée immortalité de l'âme.
Il a dit au passage que Christ avait un Dieu et qu'il lui serait toujours soumis même et surtout dans les cieux.
Il a parlé d'humains qui appartiennent au Christ . Comme des achetés.
J'aime beaucoup 1 Corinthiens 15 !!!! C'est la clé du Christianisme.

Auteur : Waddle
Date : 16 févr.10, 03:58
Message : J'avoue ne pas avoir saisi le rapport avec la discussion, concernant la soi-disante espérance terrestre...

Et tu veux qu'on réponde à tes questions, mais tu ne réponds pas aux miennes que je répète inlassablement depuis hier...

Auteur : jonsson
Date : 16 févr.10, 04:34
Message :

agecanonix a écrit :Pas de doute, Jésus est bien le premier chronologiquement, a avoir été ressuscité. Et après lui, durant sa présence, donc très longtemps après, ceux qui lui appartiennent ressusciteront. Même affirmation que 1 Thes 4.
A nôter l'expression: ceux qui "appartiennent" à Christ, à rapprocher de Rev 5:9 et 14:3-4, ou les 144000 sont dit "achetés de la terre par Jésus".

Agecanonix,

J'ai l'impression que tu essayes surtout de TE convaincre.
L'avalanche de versets ne rend pas ton raisonnement plus pertinent.
Pour rejoindre Waddle, je ne vois pas en quoi ton analyse apporte un plus à la discussion.
D'autre part, j'apprecierai egalement qu'avant de nous noyer sous une pluie de versets, que tu répondes avant à nos questions.

1)Comment la multiplication de 2 nombres symboliques 12 x 12000, peut-il donner un nombre à prendre au sens littéral ?

2) Comment expliquer les similitudes et les correspondances frappantes entre la grande foule et les 144 000 ?
Exemple :
l'espérance terrestre: Rév.7:9-15
- ...se tenant debout devant le trône
l'espérance céleste
- "... cent quarante-quatre mille...Et ils chantent...devant le trône..." (Rév 14:1, 3)

3) Tu affirmes que lorque Paul parle la parousie, il la situe "très longtemps aprés" dans le temps, pourrais-tu prouver cette affirmation avec des versets ?

Merci de répondre à ces 2 questions.

Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.10, 04:44
Message : Jonsson et Waddle
Les sujets abordés sont ceux dont nous parlions hier, faut il vous le rappeler.
Abraham, Isaac, Jacob, Jean Baptiste, resurrection pendant la présence du Christ.
Je me demandais quelle stratagème vous trouveriez pour vous défiler.
Bien voila, c'est net.
Mais rassurez vous, je n'osais espérer une réponse.
Avis aux lecteurs.

Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.10, 04:47
Message : Jonsson
Tu dis que le nombre 12 est symbolique. Bien sur.
Mais il y a bien eu 12 tribus, 12 apôtres, 24 classes sacerdotales.
C'était symbolique mais c'était aussi réel !!!! non ???

Auteur : Waddle
Date : 16 févr.10, 05:09
Message :

agecanonix a écrit :Jonsson et Waddle
Les sujets abordés sont ceux dont nous parlions hier, faut il vous le rappeler.
Abraham, Isaac, Jacob, Jean Baptiste, resurrection pendant la présence du Christ.
Je me demandais quelle stratagème vous trouveriez pour vous défiler.
Bien voila, c'est net.
Mais rassurez vous, je n'osais espérer une réponse.
Avis aux lecteurs.

Contrairement à toi, je ne me défile jamais.
Si je ne sais pas, je dis je ne sais pas.

Et je ne vois pas en quoi le MOMENT de la résurrection a un rapport avec la discution concernant les soi-disant "2 espérances".

Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.10, 05:15
Message : Waddle
C'est que j'ai de la suite dans les idées.
Jonsson a dit n'importe quoi pour nier l'enseignement de Paul en 1 Thes 4, et ma lecture ce matin de 1 corint 15 m'a donné une foule d'arguments sur au moins 3 sujets abordés hier.
Si tu comprends vraiment toutes les implications et enseignements de ce chapitre 15, tu comprendras beaucoup de choses.

Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.10, 05:18
Message : waddle
je n'ai pas lu ta réponse à ce post.

agecanonix a écrit : Mais c'est le texte lui même qui le dit!
La tente de Dieu est avec les humains. et ils vivent où, les humains ? A ton avis ?????
Il résidera avec eux. Et non pas le contraire.
Dieu lui-même sera avec eux.
S'ils étaient dans les cieux, l'expression lui-même serait inutile. Il y a ici une forme d'insistance sur un fait extraordinaire.
Comme si Jean écrivait : Oui, vous entendez bien, Dieu lui même est avec eux, les humains.
Pour les autres habitants des cieux, on ne trouve pas cette insistance associée à la surprise, car somme toute, que Dieu soit dans les cieux, quoi de plus normal. Mais là, c'est différent, Dieu est avec les humains. Et les humains vivent sur terre jusqu'aux dernières nouvelles. Pas dans les cieux.

Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.10, 05:23
Message : Voici une réponse type de Waddle
aucun texte biblique, aucun argument , seulement des " j'ai dit" ou " je l'ai dit plus haut "
c'est fou ce que tu es convaincant.
Et pour finir en disant. Mais vous répondez pas à mes questions?? c'est pas bien !!!

Waddle a écrit : J'ai deja répondu à cette question mais tu n'as pas lu.

J'ai dit que tout le monde n'est pas appelé à faire partie du gouvernement, mais que tout le monde ira au ciel.
C'est différent.
Voir ma réponse plus haut.
Voir ma réponse plus haut.
Je t'ai déjà dit que j'ai été appelé à ête comme "un ange dans le ciel".
Et que nous sert-il de lire la bible alors que la majorité des paroles (épitres, evangiles, etc...) s'adresse au 144000?

Et comme de bonne habitude, tu n'as pas répondu point par point aux points que je soulève.

Notamment, je t'ai demandé s'il y avait seulement 144000 personnes persécutés pour la justice. Car selon Jesus ceux la auront le royaume des cieux.

Auteur : Waddle
Date : 16 févr.10, 05:31
Message :

agecanonix a écrit : Mais c'est le texte lui même qui le dit!
La tente de Dieu est avec les humains. et ils vivent où, les humains ? A ton avis ?????
Il résidera avec eux. Et non pas le contraire.
Dieu lui-même sera avec eux.
S'ils étaient dans les cieux, l'expression lui-même serait inutile. Il y a ici une forme d'insistance sur un fait extraordinaire.
Comme si Jean écrivait : Oui, vous entendez bien, Dieu lui même est avec eux, les humains.
Pour les autres habitants des cieux, on ne trouve pas cette insistance associée à la surprise, car somme toute, que Dieu soit dans les cieux, quoi de plus normal. Mais là, c'est différent, Dieu est avec les humains. Et les humains vivent sur terre jusqu'aux dernières nouvelles. Pas dans les cieux.

[/quote]

Dire que Dieu lui meme vivra avec les hommes ne veut pas forcément dire que c'est sur la terre!

C'est surprenant dans le sens que c'est un grand honneur, une grande espérance pour les hommes d'être en présence de Dieu!

Rien sur le lieu que tu as envie d'inventer.

Tu insistes en plus pour dire que c'est sur la terre parce qu'on dit "humains". Mais les 144000 qui sont au ciel pour toi, ce ne sont pas des humains?

Alors? Donc arrête de dire que le terme "humains" ou "hommes" comme c'est traduit ailleurs, impliques forcément la terre.

Et j'avais deja répondu à ce post.

Auteur : Waddle
Date : 16 févr.10, 05:34
Message :

agecanonix a écrit :Voici une réponse type de Waddle
aucun texte biblique, aucun argument , seulement des " j'ai dit" ou " je l'ai dit plus haut "
c'est fou ce que tu es convaincant.
Et pour finir en disant. Mais vous répondez pas à mes questions?? c'est pas bien !!!

Agecanonix, quand je dis "J'ai dit", c'est pour dire que c'est ce que j'ai deja dit avant, et j'ai deja donné les versets avant.

Je ne vais pas répéter les versets à chaque fois.

Et pour ta gouverne, je te répondais la sans versets parce que tu n'arrêtes pas de me demander si je serais roi, c qui est hors sujet avec ce que j'ai dit avant.

Je te refais le truc;

- Waddle: Il n'y a pas de espérances. Tous les sauvés iront au ciel
- Agecanonix: Waddle, la bible montre bien que certains regneront, est ce que tu règneras donc???
- Waddle: Hors sujet, je n'ai jamais dit que je règnerais, mais plutot que tous les sauvés seront au ciel.

Pas besoin de sortir un verset pour ca, puisque le but n'est pas de te prouver ce que je dis, mais plutot de te rappeler ce que je pense, et te montrer comment ta question est hors sujet par rapport à cela.

Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.10, 05:55
Message : waddle
Un humain ou un homme a un corps d'homme et vit sur terre.
Dans les cieux les 144000 ont des corps spirituels, c'est toute l'explication de Paul en 1 cor 15. tiens! encore de texte !!
Si tu dis, tiens, je vais vivre avec les esquimaux, tout le monde pensera que les esquimaux vont rester chez eux et que tu vas y aller.
Si Dieu dit "ma tente sera avec les humains. C'est qu'il étendra sur eux sa protection"
Qu'il sera à leur côté et qu'ils n'auront pas à bouger.

Auteur : Waddle
Date : 16 févr.10, 06:45
Message :

agecanonix a écrit :waddle
Un humain ou un homme a un corps d'homme et vit sur terre.

Encore tes déductions incroyables.

Un homme, c'est un homme. Point à la ligne.

La parole de Apo que tu cites ne dis pas "Des gens dans un corps d'hommes" mais "des hommes". N'en rajoutent pas.

Dans les cieux les 144000 ont des corps spirituels,

Oui mais les 144000 sont:

a) Des hommes
b) Des anges
c) Des animaux

Réponds à cette question et tu auras gagné.

c'est toute l'explication de Paul en 1 cor 15. tiens! encore de texte !!
Si tu dis, tiens, je vais vivre avec les esquimaux, tout le monde pensera que les esquimaux vont rester chez eux et que tu vas y aller.
Si Dieu dit "ma tente sera avec les humains. C'est qu'il étendra sur eux sa protection"
Qu'il sera à leur côté et qu'ils n'auront pas à bouger.

N'ilmporte quoi.

Dire "Dieu vivra avec les hommes" ca veut exactement dire qu'il vivra avec les hommes. Ca ne dit pas le lieu, le corps, et tout ce que tu veux. C'est toi qui ne cesse de faire des déductions bizarroïdes tirées par les cheveux.

Auteur : hallelouyah
Date : 16 févr.10, 06:59
Message :

Waddle a écrit :
Dire "Dieu vivra avec les hommes" ca veut exactement dire qu'il vivra avec les hommes. Ca ne dit pas le lieu, le corps, et tout ce que tu veux. C'est toi qui ne cesse de faire des déductions bizarroïdes tirées par les cheveux.

Donc Dieu va résider sur terre

La majorité des ressuscités reviendront à la vie sur une terre rendue paisible sous la domination du Royaume de Dieu (Psaume 37:10, 11, 29 ; Isaïe 11:6-9 ; 35:5, 6 ; 65:21-23). Toutefois, d’autres résurrections devaient avoir lieu avant cela. En premier, Jésus Christ devait être ressuscité pour présenter en notre faveur la valeur de son sacrifice à Dieu. Jésus est mort et a été ressuscité en 33 de notre ère.
Puis, les membres oints de “ l’Israël de Dieu ” doivent rejoindre le Seigneur Jésus Christ dans la gloire céleste, où ils “ seron[t] toujours avec le Seigneur ”. (Galates 6:16 ; 1 Thessaloniciens 4:17.) Cet événement est appelé la ‘ résurrection qui aura lieu de bonne heure ’ ou “ la première résurrection ”. (Philippiens 3:10, 11 ; Révélation 20:6.)

Auteur : hallelouyah
Date : 16 févr.10, 07:04
Message :

Waddle a écrit : Encore tes déductions incroyables.

Un homme, c'est un homme. Point à la ligne.
La parole de Apo que tu cites ne dis pas "Des gens dans un corps d'hommes" mais "des hommes". N'en rajoutent pas.

Waddle a écrit : Oui mais les 144000 sont:

a) Des hommes
b) Des anges
c) Des animaux

“ Avec quelle sorte de corps ? ”
Dans sa première lettre aux Corinthiens, Paul soulève une question à propos de la première résurrection : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ” Il répond alors à la question : “ Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; [...] mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, [...] autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. ” — 1 Corinthiens 15:35-40.

Les paroles de Paul montrent que les chrétiens oints de l’esprit saint doivent mourir avant de pouvoir recevoir leur récompense céleste. À leur mort, leur corps terrestre retourne à la poussière (Genèse 3:19). Au moment fixé par Dieu, ils sont ressuscités avec un corps d’une nature adaptée à la vie dans les cieux (1 Jean 3:2). Dieu leur accorde également l’immortalité. Il ne s’agit pas là de quelque chose qu’ils possèdent depuis la naissance, comme si une prétendue âme immortelle leur avait été insufflée. “ Il faut [...] que ceci qui est mortel revête l’immortalité ”, dit Paul. L’immortalité est un don de Dieu, que ‘ revêtent ’ ceux qui ont part à la première résurrection. — 1 Corinthiens 15:50, 53 ; Genèse 2:7 ; 2 Corinthiens 5:1, 2, 8.

Seuls 144 000 humains ont part à la première résurrection. Jéhovah a commencé à les choisir à la Pentecôte 33, peu après avoir ressuscité Jésus. Tous ont “ son nom [celui de Jésus] et le nom de son Père écrits sur leurs fronts ”. (Révélation 14:1, 3.) Ils ne sont donc pas choisis d’entre diverses religions. Ce sont tous des chrétiens, et tous portent fièrement le nom du Père : Jéhovah. Quand ils sont ressuscités, ils reçoivent une attribution de travail dans les cieux. La perspective de servir Dieu de manière si directe est pour eux tout simplement exaltante.

Auteur : simplequidam
Date : 16 févr.10, 07:12
Message : hallelouyah a écrit :

Ils ne sont donc pas choisis d’entre diverses religions. Ce sont tous des chrétiens, et tous portent fièrement le nom du Père : Jéhovah.

n'est ce pas là des propos identifiant l'appartenance a une secte ?
les chrétiens ont la valeur du partage que tu n'as pas .

Auteur : Waddle
Date : 16 févr.10, 08:34
Message :

hallelouyah a écrit :
Paul ne partage pas votre point de vue.

(1 Corinthiens 15:44-45) 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

(1 Corinthiens 15:47-49) 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Donc Paul ne partage pas mon point de vue selon lequel un homme est un homme??

Tu as seulement lu avant de me répondre?

Dans sa première lettre aux Corinthiens, Paul soulève une question à propos de la première résurrection : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ” Il répond alors à la question : “ Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; [...] mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, [...] autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. ” — 1 Corinthiens 15:35-40.

Les paroles de Paul montrent que les chrétiens oints de l’esprit saint doivent mourir avant de pouvoir recevoir leur récompense céleste. À leur mort, leur corps terrestre retourne à la poussière (Genèse 3:19). Au moment fixé par Dieu, ils sont ressuscités avec un corps d’une nature adaptée à la vie dans les cieux (1 Jean 3:2). Dieu leur accorde également l’immortalité. Il ne s’agit pas là de quelque chose qu’ils possèdent depuis la naissance, comme si une prétendue âme immortelle leur avait été insufflée. “ Il faut [...] que ceci qui est mortel revête l’immortalité ”, dit Paul. L’immortalité est un don de Dieu, que ‘ revêtent ’ ceux qui ont part à la première résurrection. — 1 Corinthiens 15:50, 53 ; Genèse 2:7 ; 2 Corinthiens 5:1, 2, 8.

Décidément, toi et Agecanonix vous récitez très bien ce qu'on vous a enseigné, avec les mêmes arguments, comme des robots.

La question est: quel rapport avec notre débat?
Qui concernait ici ce que vous appelez les "2 espérances"?

Seuls 144 000 humains ont part à la première résurrection.

Ecrit nulle part.

Révélation dit:

20.4
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger(1). Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.(2)
20.5
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

Dans le (1) ceux des gens assis sur des trônes, qui avaient recu le pouvoir de juger. A priori ce sont les 14000

Dans le (2) on voit qu'il y a encore d'AUTRES personnes qui participent à la première résurrection.

En tout cas, NULLE part la bible ne dit que seuls les 144000 auront part à la 1ère résurrection.

Jéhovah a commencé à les choisir à la Pentecôte 33, peu après avoir ressuscité Jésus. Tous ont “ son nom [celui de Jésus] et le nom de son Père écrits sur leurs fronts ”. (Révélation 14:1, 3.) Ils ne sont donc pas choisis d’entre diverses religions. Ce sont tous des chrétiens, et tous portent fièrement le nom du Père : Jéhovah. Quand ils sont ressuscités, ils reçoivent une attribution de travail dans les cieux. La perspective de servir Dieu de manière si directe est pour eux tout simplement exaltante.

Cette partie ne me concerne pas, mais concerne tes frères témoins de Jehovah.

Auteur : Waddle
Date : 16 févr.10, 08:39
Message :

hallelouyah a écrit :
Donc Dieu va résider sur terre

Non, ce sont les hommes qui seront au ciel.

Je suis patient. Ca ne fait que la 78eme fois que je le dis, puisque c'est de ca qu'il s'agit.

La majorité des ressuscités reviendront à la vie sur une terre rendue paisible sous la domination du Royaume de Dieu (Psaume 37:10, 11, 29 ; Isaïe 11:6-9 ; 35:5, 6 ; 65:21-23). Toutefois, d’autres résurrections devaient avoir lieu avant cela. En premier, Jésus Christ devait être ressuscité pour présenter en notre faveur la valeur de son sacrifice à Dieu. Jésus est mort et a été ressuscité en 33 de notre ère.
Puis, les membres oints de “ l’Israël de Dieu ” doivent rejoindre le Seigneur Jésus Christ dans la gloire céleste, où ils “ seron[t] toujours avec le Seigneur ”. (Galates 6:16 ; 1 Thessaloniciens 4:17.) Cet événement est appelé la ‘ résurrection qui aura lieu de bonne heure ’ ou “ la première résurrection ”. (Philippiens 3:10, 11 ; Révélation 20:6.)

Oui, et nulle part, la bible ne dit que la première résurrection est seulement pour les 144000. Elle dit qu'il y aura des personne sur des trones, et d'autres personnes encore qui vont ressusciter pour la première résurrection.

Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.10, 09:45
Message : Waddle
Ton post précedent est encore stérile de références bibliques
En connais tu si peu que tu ne sais pas les utiliser ?
Ou plutôt, es tu en panne de preuves ?
Tu nous donnes tes impressions, mais penses que des : non c'est pas vrai, ou je n'y crois pas sans preuves bibliques soient suceptibles de nous convaincre.?

Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.10, 11:06
Message : Waddle
Tu nous demandes des textes indiquant que le Royaume des cieux dirigera la terre.
Je t'en fournis quelques uns, mais prends au moins le temps de les lire dans ta bible, dans leur contexte avant de nous dire: non je ne suis pas d'accord.

Hébreux 2:5. Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons.
Il y a donc bien une terre habitée qui sera soumise à des personnes qui ne sont pas des anges.
Mais à qui ?
hébreux 2:8. Tu as soumis toutes choses sous ses pieds (Jesus). Car du fait qu'il lui a soumis toute chose, Dieu n'a rien laissé qui ne lui soit soumis.Or maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises.
Jesus se voit soumettre toute chose par Dieu, mais d'un point de vue humain, il est visible que la terre n'est pas encore soumise à Christ, dit Paul.
C'est donc une terre à venir, ou dans le futur qui se verra soumise à Christ. L'expression "pas encore" indique bien que dans l'esprit de Paul, ce sera fait un jour.
Ces versets de Hébreux 2 indiquent sans erreur possible que dans l'esprit de l'Apôtre, la terre habitée à venir, avec donc des habitants car elle est habitée, sera soumise à l'autorité du christ.
Et comme Jésus est rejoint dans les cieux par ceux qu'il appelle ses frères, et que la bible dit qu'ils régneront avec lui, on a donc ici les 2 espérances.
L'une terrestre et l'autre terrestre.

2 Pierre 3:3-4 Que dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leurs moqueries (...) et disant :"où est sa présence promise ?
Pierre indique déjà qu'il croit bien que la parousia arrivera une jour. Et qu'il y aura des derniers jours.
2 Pierre 3:5-6. Reférence aux cieux et à la terre d'avant le déluge. Et au monde d'alors qui a été détruit par le déluge.
L'expression Cieux et terre est donc à rapprocher du mot monde.
2 Pierre 3:7. Mais la terre et les cieux de maintenant sont amassés pour le feu et sont reservés jusqu'au jour de jugement et de destruction des hommes impies.
Paul nous propose une analogie entre le monde antédiluvien et le monde de maintenant.
Parle t'il de fin du monde dans le sens d'une destruction de la terre physique.
Certainement pas. Si les expressions cieux et terre de maintenant étaient à prendre au sens littéral, il faut nôter que les cieux littéraux du déluge n'ont aucunement souffert du déluge. Soleil, et autres planètes n'ont aucunement été impactés par la catastrophe.
Ce qui signifie que nous sommes dans le symbolisme. Qu'est ce qui a disparu lors du déluge. pas la terre et les cieux réels, mais l'organisation ou monde des hommes sur la terre d'alors.
C'est un système de chose qui a disparu. Or c'est le terme employé en Mat 24:3. dans la prophéties sur les derniers jours, la fin du système de chose.
2 Pierre 3:13. Nous attendons, selon sa promesse de nouveaux cieux et une nouvelle terre et dans ceux-ci habitera la justice.
Si dans toute l'explication de Pierre le mot terre est un symbolisme désignant un monde passé ou present, il doit l'être aussi pour désigner un monde futur.
Donc les nouveaux cieux et la nouvelle terre désigne un monde nouveau qui apparaitra après la fin de monde de maintenant.
Comme la terre physique d'avant le déluge n'a pas disparu, celle de la fin du système actuel perdurera pour voir un nouveau monde s'y développer.
A nôter que dans cette terre future habitera la justice. Elle sera donc bien habitée.
Des chrétiens dans les cieux au côté du Christ, et une terre habitée à venir ou vivront des hommes.On a ici les 2 espérances. Une celeste, l'autre terrestre.

Et nous retrouvons Rév 21:1. J'ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre.
La même nouvelle terre de II Pierre 3 qui est bien réelle comme nous l'avons vu ci dessus.
Révelation 21:2. J'ai vu la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel.
Jean voit donc cette ville descendre du ciel. Dans la bible, lorsque quelque chose est décrit comme descendant du ciel, c'est que sa direction, c'est la terre.
Révélation 21:3-4. La tente de Dieu est avec les humains et il résidera avec eux.
Comme la ville est décrite comme descendant du ciel vers la terre, et que juste ensuite on a l'affirmation que Dieu résidera avec les humains, on a une nouvelle demonstation que des humains , sur la nouvelle terre, ou nouveau monde terrestre, vivront sous la protection de Dieu, sa tente.
Comme des points communs importants et uniques se retrouvent à la fois en Rév 7 et en Rév 21, il est facile de faire le rapprochement.
Voici les points communs des deux textes: Dieu étendra sur eux sa tente, Dieu essuira toutes larmes de leurs yeux.
Donc ceux qui vivront sur la nouvelle terre sont les membres de la grande foule de Rév 7.
Donc 144000 dans le ciel, une grande foule sur la nouvelle terre, on a ici les 2 espérances. Une celeste, l'autre terrestre.

un peu de références bibliques pour commenter cette analyse, SVP.

Auteur : Waddle
Date : 16 févr.10, 12:01
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Ton post précedent est encore stérile de références bibliques
En connais tu si peu que tu ne sais pas les utiliser ?
Ou plutôt, es tu en panne de preuves ?
Tu nous donnes tes impressions, mais penses que des : non c'est pas vrai, ou je n'y crois pas sans preuves bibliques soient suceptibles de nous convaincre.?

Ton post ci-dessus ne comporte aucune référence biblique.

Je sais jouer à ca moi aussi.

Auteur : Waddle
Date : 16 févr.10, 12:29
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Tu nous demandes des textes indiquant que le Royaume des cieux dirigera la terre.
Je t'en fournis quelques uns, mais prends au moins le temps de les lire dans ta bible, dans leur contexte avant de nous dire: non je ne suis pas d'accord.

Je n'ai jamais demandé ca. J'ai demandé quels passages exactement disaient qu'il y avait 2 espérances.

Hébreux 2:5. Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons.
Il y a donc bien une terre habitée qui sera soumise à des personnes qui ne sont pas des anges.
Mais à qui ?

Dans plusieurs bibles que j'ai consultées, j'ai "MONDE" à la place de Terre.
Donc tu ne m'en voudras pas de ne pas prendre parti pour les traducteurs experts de la WT.

hébreux 2:8. Tu as soumis toutes choses sous ses pieds (Jesus). Car du fait qu'il lui a soumis toute chose, Dieu n'a rien laissé qui ne lui soit soumis.Or maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises.
Jesus se voit soumettre toute chose par Dieu, mais d'un point de vue humain, il est visible que la terre n'est pas encore soumise à Christ, dit Paul.
C'est donc une terre à venir, ou dans le futur qui se verra soumise à Christ. L'expression "pas encore" indique bien que dans l'esprit de Paul, ce sera fait un jour.
Ces versets de Hébreux 2 indiquent sans erreur possible que dans l'esprit de l'Apôtre, la terre habitée à venir, avec donc des habitants car elle est habitée, sera soumise à l'autorité du christ.
Et comme Jésus est rejoint dans les cieux par ceux qu'il appelle ses frères, et que la bible dit qu'ils régneront avec lui, on a donc ici les 2 espérances.
L'une terrestre et l'autre terrestre.

Le mot à l'origine signifie "monde". Pas terre. Donc ton argument est caduque.

2 Pierre 3:3-4 Que dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leurs moqueries (...) et disant :"où est sa présence promise ?
Pierre indique déjà qu'il croit bien que la parousia arrivera une jour. Et qu'il y aura des derniers jours.
2 Pierre 3:5-6. Reférence aux cieux et à la terre d'avant le déluge. Et au monde d'alors qui a été détruit par le déluge.
L'expression Cieux et terre est donc à rapprocher du mot monde.
2 Pierre 3:7. Mais la terre et les cieux de maintenant sont amassés pour le feu et sont reservés jusqu'au jour de jugement et de destruction des hommes impies.
Paul nous propose une analogie entre le monde antédiluvien et le monde de maintenant.
Parle t'il de fin du monde dans le sens d'une destruction de la terre physique.
Certainement pas. Si les expressions cieux et terre de maintenant étaient à prendre au sens littéral, il faut nôter que les cieux littéraux du déluge n'ont aucunement souffert du déluge. Soleil, et autres planètes n'ont aucunement été impactés par la catastrophe.
Ce qui signifie que nous sommes dans le symbolisme. Qu'est ce qui a disparu lors du déluge. pas la terre et les cieux réels, mais l'organisation ou monde des hommes sur la terre d'alors.
C'est un système de chose qui a disparu. Or c'est le terme employé en Mat 24:3. dans la prophéties sur les derniers jours, la fin du système de chose.

Bravo, tu commences à comprendre que parfois, lorsqu' on parle de "terre", c'est souvent dans un sens symbolique.
Donc arrête de croire que la terre dont on parle parfois dans ses livres remplis de symboles, signifient cette terre.

2 Pierre 3:13. Nous attendons, selon sa promesse de nouveaux cieux et une nouvelle terre et dans ceux-ci habitera la justice.
Si dans toute l'explication de Pierre le mot terre est un symbolisme désignant un monde passé ou present, il doit l'être aussi pour désigner un monde futur.
Donc les nouveaux cieux et la nouvelle terre désigne un monde nouveau qui apparaitra après la fin de monde de maintenant.
Comme la terre physique d'avant le déluge n'a pas disparu, celle de la fin du système actuel perdurera pour voir un nouveau monde s'y développer.
A nôter que dans cette terre future habitera la justice. Elle sera donc bien habitée.
Des chrétiens dans les cieux au côté du Christ, et une terre habitée à venir ou vivront des hommes.On a ici les 2 espérances. Une celeste, l'autre terrestre.

"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation;"

Je cite la bible, pour te faire plaisir.

De la même manière qu'il y a un seul Corps et un seul Esprit, une seule espérance.

Et nous retrouvons Rév 21:1. J'ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre.
La même nouvelle terre de II Pierre 3 qui est bien réelle comme nous l'avons vu ci dessus.
Révelation 21:2. J'ai vu la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel.
Jean voit donc cette ville descendre du ciel. Dans la bible, lorsque quelque chose est décrit comme descendant du ciel, c'est que sa direction, c'est la terre.

Pfff....
Descendre du ciel est une expression symbolique.

Décider que cela veut dire que la nouvelle ville sera sur la terre est un raisonnement vraiment spectaculaire.

D'ailleurs, si tu tiens vraiment à analyser de cette façon ce verset, fais le jusqu'au bout.

Le passage dit que la nouvelle Jérusalem était parée comme une épouse.
Tu connais très bien l'image de l'épouse, qui correspond aux croyants qui forment l'église, n'est ce pas?

Cela veut dire que cette "Jerusalem" qui est l'épouse, est constituée de croyants.

Si cette épouse descend du ciel, cela veut dire que ces croyants étaient au ciel avant de descendre sur terre???

Révélation 21:3-4. La tente de Dieu est avec les humains et il résidera avec eux.
Comme la ville est décrite comme descendant du ciel vers la terre, et que juste ensuite on a l'affirmation que Dieu résidera avec les humains, on a une nouvelle demonstation que des humains , sur la nouvelle terre, ou nouveau monde terrestre, vivront sous la protection de Dieu, sa tente.
Comme des points communs importants et uniques se retrouvent à la fois en Rév 7 et en Rév 21, il est facile de faire le rapprochement.
Voici les points communs des deux textes: Dieu étendra sur eux sa tente, Dieu essuira toutes larmes de leurs yeux.
Donc ceux qui vivront sur la nouvelle terre sont les membres de la grande foule de Rév 7.
Donc 144000 dans le ciel, une grande foule sur la nouvelle terre, on a ici les 2 espérances. Une celeste, l'autre terrestre.

Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation;

Tes raisonnements sont vraiment tordus frères.

De 1, comme j'ai dit Jérusalem descend du ciel, c'est une image. Rajouter "vers la terre", pour ensuite conclure que ca signifie que la nouvelle ville sera terreste, c'est un raisonnement spectaculaire, comme je l'ai dit.

Il faudra alors expliquer d'ou vient cette jérusalem composée de "la grande foule" pour descendre sur la terre. Que faisaient-ils au ciel??

un peu de références bibliques pour commenter cette analyse, SVP.

A ton service:

Mathieu 8.11:

8.11
Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

Mathieu 5.10:

5.10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!

Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.10, 19:38
Message : Waddle
C'est tout ????
C'est ça ton argumentaire ???
Aucun texte à part deux malheureux qui ne répondent à rien et auxquels on a répondu depuis des plombes ?
Remarque, pour être comme toi c'est facile, 2 textes à apprendre et à ressortir de temps en temps. Evangéliste, c'est cool !!!
Tu devrais t'acheter une version interlinéaire, ça t'éviterait de sortir des énormités sur le mot terre dans la Bible.
Et tu devrais lire ce que j'ai écrit, ça t'eviterait aussi de dire la même chose que moi avec le mot monde.

Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.10, 19:59
Message : WADDLE
Pour ta gouverne !!
Mat 24:14. Et cette bonne nouvelle du Royaume sera préchée par toute la TERRE HABITEE, (...) et alors viendra la fin.
Hébreux 2:5. Et ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la TERRE HABITEE dont nous parlons.
Luc 4:5. Il le fit monter alors et lui montra en un instant tous les royaumes de la TERRE HABITEE.
Dans le grec, du manuscrit VATICANUS, c'est le même mot qui est utilisé pour ces 3 versets.
A ce que je sache, c'est bien sur notre bonne vieille terre que doit être préchée la bonne nouvelle du Royaume . NON ?
C'est bien tous les royaumes de notre bonne vieille terre que Satan propose à Jésus ? NON ?
Donc en Hébreux, c'est bien de notre bonne vieille terre que parle Paul en Hébreux 2:5.
Il y aura donc bien des humains bénis par Dieu sur la terre. 2 espérances.!!!
Quand on veut jouer avec le vocabulaire biblique, il faut du répondant et des preuves. La bible vient de te discipliner, Waddle.
II Tim 3:16-17. Toute Ecriture est inspirée et utile pour (...) remettre les choses en ordres, pour discipliner.

Alors tu vas encore nous sortir un PFFFF.....

Auteur : Waddle
Date : 16 févr.10, 21:31
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
C'est tout ????
C'est ça ton argumentaire ???
Aucun texte à part deux malheureux qui ne répondent à rien et auxquels on a répondu depuis des plombes ?
Remarque, pour être comme toi c'est facile, 2 textes à apprendre et à ressortir de temps en temps. Evangéliste, c'est cool !!!
Tu devrais t'acheter une version interlinéaire, ça t'éviterait de sortir des énormités sur le mot terre dans la Bible.
Et tu devrais lire ce que j'ai écrit, ça t'eviterait aussi de dire la même chose que moi avec le mot monde.

Ok.

Tu peux me dire quel est le mot grec que la TDMN a traduit par "terre" dans ce verset d'Apocalypse?

Pour le reste, no comment.
Je ne réponds plus à tes points, tu ne réponds pas aux miens.

Auteur : iliasin
Date : 16 févr.10, 22:27
Message :

tancrède a écrit :-----------
La Bible dit que Christ a été (exochermai) extirpé, faire sortir du Père. Est-ce que toi, moi, les anges ont été exochermai du Père, Iliasim ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Réponse: NON

Dois-je t'honorer comme un chat ou comme un humain Iliasim ???????????????????????????????????????????????????????????????

Le Fils a donc la même nature que le Père à 100%. Est-ce assez clair Iliasim ?????

Tancrède

tancrède je m'étonne de ta non-compréhension des paroles métaphoriques

être sorti de Dieu ne veut pas dire qu'il a été pondu comme un oeuf, mais cela veut dire qu'il a été choisit par Dieu pour être son envoyé

voici une autre image

1 Jean 5:18 Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas, mais celui qui est né de Dieu se conserve lui-même, et le méchant ne le touche pas.

tu crois que dieu nous a accouché comme une femme qui mettrait au monde un enfant?

réfléchis incrédule a tes sottises diaboliques

Auteur : iliasin
Date : 16 févr.10, 22:27
Message :

tancrède a écrit :-----------
La Bible dit que Christ a été (exochermai) extirpé, faire sortir du Père. Est-ce que toi, moi, les anges ont été exochermai du Père, Iliasim ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Réponse: NON

Dois-je t'honorer comme un chat ou comme un humain Iliasim ???????????????????????????????????????????????????????????????

Le Fils a donc la même nature que le Père à 100%. Est-ce assez clair Iliasim ?????

Tancrède

Auteur : jonsson
Date : 16 févr.10, 23:07
Message :

agecanonix a écrit :Jonsson
Tu dis que le nombre 12 est symbolique. Bien sur.
Mais il y a bien eu 12 tribus, 12 apôtres, 24 classes sacerdotales.
C'était symbolique mais c'était aussi réel !!!! non ???

Quel rapport avec Apocalypse 7 ???
Restons sur le texte et uniquement le texte, sans dérive ou digression.
Je repose ma question et j'aimerais une vraie réponse, SVP.

" Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante quatre mille de toutes les tribus des enfants d'Israël:
de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille [marqués]; de la tribu de (lad, douze mille [marqués]; Apoc 7, 4 - 5 et suite....

La WT Affirme que 144 000 est un nombre à prendre au sens littéral.
Je repose ma question :

Apocalypse 7 indique 144000 est le résultat de la multiplcation de 12 x 12000.
La WT souligne que les tribus citées dans la liste d'Apoc 7 ne correspondent pas intégralement aux tribus d'Israël, montrant que ce nombre est symbolique.
12000, ne correspond pas au nombre de menbres de chaque tribu, la WT elle-même reconnait ce point.

COMMENT JUSTIFIER QUE LA MULTIPLICATION de 2 NOMBRES SYMBOLIQUES PUISSE DONNER UN NOMBRE LITTERALE ???
(Par pitié, reste sur le texte et la question, pas digression)

Auteur : Waddle
Date : 16 févr.10, 23:23
Message : Jonssonn, je te salue pour ton courage

Auteur : hallelouyah
Date : 16 févr.10, 23:37
Message :

Waddle a écrit :
Je n'ai jamais demandé ca. J'ai demandé quels passages exactement disaient qu'il y avait 2 espérances.

Pourquoi les juifs qui cherchaient à piéger Jésus lui posèrent la question de l'homme qui avait sept femmes, de qui serait-il le mari à la résurrection ? Parce que ils croyaient à juste titre que la résurrection au dernier jour est une résurrection terrestre.
Il en était de même pour Marthe au sujet de Lazare.

Jean 11: 23Jésus lui dit : “ Ton frère ressuscitera. ” 24 Marthe lui dit : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. ”

Or Jésus est venu lui pour fonder un royaume céleste, c'est à dire un groupe de gens issus du monde, de la planète terre qui deviendraient des membres célestes et non pas des membres humains d'un gouvernement divin qui régnera sur la terre (où si vous préférez dont l'autorité s'exercera jusque sur la terre entière, toute la planète ) dont le but sera la réparation complète des dégâts opérés par le diable, cela prendra 1000 années.

Waddle a écrit :Bravo, tu commences à comprendre que parfois, lorsqu' on parle de "terre", c'est souvent dans un sens symbolique.
Donc arrête de croire que la terre dont on parle parfois dans ses livres remplis de symboles, signifient cette terre.

Il n'y a qu'une terre et non plusieurs, Dieu n'a pas crée la planète terre pour la détruire

Seuls les musulmans je crois pensent à une autre terre de ce genre là, il faudrait leur demander éventuellement.

Waddle a écrit : Pfff....
Descendre du ciel est une expression symbolique.
Décider que cela veut dire que la nouvelle ville sera sur la terre est un raisonnement vraiment spectaculaire.

Jésus aussi est descendu du ciel

Preuve qu'il arriva bien sur la terre, dans le monde

Mais dans le cas de la nouvelle Jérusalem, il s'agit de parler de l'instauration du royaume messianique sur terre, il s'ensuit des bienfaits : la tente de Dieu est avec les humains, donc sa protection, c'est le retour des conditions du jardin d'Eden avant le péché d'Adam, non ?

Waddle a écrit : Cela veut dire que cette "Jerusalem" qui est l'épouse, est constituée de croyants.
Si cette épouse descend du ciel, cela veut dire que ces croyants étaient au ciel avant de descendre sur terre???

Ce ne sont pas tous les croyants qui constituent la nouvelle Jérusalem. Abraham, Isaac et Jacob n'en font pas parti.

Waddle a écrit : Il faudra alors expliquer d'ou vient cette jérusalem composée de "la grande foule" pour descendre sur la terre. Que faisaient-ils au ciel??

Il n'est écrit nul part que la grande foule va descendre sur terre, ou que la grande foule est la nouvelle Jérusalem, vous inventez.

Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.10, 23:50
Message : Waddle
j'attends toujours tes réponses sur hébreux 2:5.
T'en a pas ?
Pourquoi ne suis pas surpris !!

Auteur : jonsson
Date : 16 févr.10, 23:59
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
j'attends toujours tes réponses sur hébreux 2:5.
T'en a pas ?
Pourquoi ne suis pas surpris !!

Et moi aussi j'attends toujours la réponse à ma question.
T'en à pas ?
Pourquoi je ne suis pas surpris ?

" Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante quatre mille de toutes les tribus des enfants d'Israël:
de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille [marqués]; de la tribu de (lad, douze mille [marqués]; Apoc 7, 4 - 5 et suite....

La WT Affirme que 144 000 est un nombre à prendre au sens littéral.
Je repose ma question :

Apocalypse 7 indique 144000 est le résultat de la multiplcation de 12 x 12000.
La WT souligne que les tribus citées dans la liste d'Apoc 7 ne correspondent pas intégralement aux tribus d'Israël, montrant que ce nombre est symbolique.
12000, ne correspond pas au nombre de menbres de chaque tribu, la WT elle-même reconnait ce point.

COMMENT JUSTIFIER QUE LA MULTIPLICATION de 2 NOMBRES SYMBOLIQUES PUISSE DONNER UN NOMBRE LITTERALE ???
(Par pitié, reste sur le texte et la question, pas digression)

Auteur : hallelouyah
Date : 17 févr.10, 00:20
Message :

Waddle a écrit :
Non, ce sont les hommes qui seront au ciel.

Dieu est donc une âme vivante faite de poussière du sol de l'unique Terre ?

Paul ne partage pas votre point de vue.

(1 Corinthiens 15:44-45) 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

(1 Corinthiens 15:47-49) 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Au verset 47 il dit : Le premier homme est de la terre et fait de poussière, Paul pense bien évidemment à Adam qu'il avait cité juste auparavant : "Le premier homme Adam devint une âme vivante."

Jusque là il n'y a rien de difficile à comprendre, Genèse 2:7 explique d'où Dieu a produit le tout premier homme parfait, il est originaire non du ciel mais de la terre et est fait de la poussière, il a donc un corps physique, aussi toute sa descendance est faite de la poussière. Et oui, Paul nous enseigne que l'homme après qu'il soit devenu une âme vivante n'est pas un mélange de corps physique et corps spirituel (comme si l'âme était le corps spirituel par exemple), de fait nous portons naturellement l'image de celui qui est fait de poussière, donc d'Adam, le premier homme. C'est dans cette image que les humains seront ressuscités (la ressurection au dernier jour ou résurrection terrestre).

Puis Paul continue et dit : "le deuxième homme est du ciel." Mais là Paul n'ajoute pas "il est fait de céleste", Car Paul fait référence à Jésus Christ en forme de Dieu (de condition divine), un esprit, et se déssaisi de celle-ci quand il était au Ciel pour devenir chair, venant au monde sur terre par Marie, "la Parole devint chair et résida parmis nous" (Jean 1:14) semblable au premier Adam, il est le dernier Adam, être humain parfait, âme vivante parfaite, et comme Paul précise : le deuxième homme, c'est aussi le second et dernier humain parfait.

Jésus fut donc devenu le second et dernier humain parfait de toute l'histoire de l'humanité de tout ce système de choses-ci.
Mais comme l'indique encore Paul, i le premier Adam devint une âme vivante, Paul parle ici d'un changement d'état qui fait passer le corps inerte à un être vivant, le dernier Adam devint un esprit donnant la vie.

Paul nous explique donc que Jésus Christ après avoir abandonné sa condition divine pour devenir le dernier Adam, le deuxième et dernier être humain parfait, la deuxième et dernière âme vivante parfaite de ce système de choses, Jésus allait devenir [à nouveau] un esprit après sa résurrection.

C'est pourquoi après avoir d'abord au verset 48 parlé de ceux qui sont fait de poussière, il parle alors du céleste.
"tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes".
Ce faisant, il oppose les deux, montrant que les deux "natures" ne se partagent pas.
Car il ajoute au verset 49 en référence à la résurrection des oints dont il fait parti : "nous porterons aussi l’image du céleste." et non pas "nous portons" tant que nous somme corps physique, donc dans la chair et le sang

Ainsi Paul n'a pas dit que les humains, les hommes vivraient dans les cieux, car leur corps n'est pas adapté, ensuite si Dieu a crée les anges comme résident des cieux et les hommes comme résidents de la terre c'est pas pour dire que les humains vont vivre avec les anges dans les cieux. Car à moins de devenir ange, l'être humain ne peut vivre dans les lieux célestes

A chacun sa place car Jéhovah est un Dieu d'ordre et non un Dieu de désordre.

Auteur : hallelouyah
Date : 17 févr.10, 00:24
Message :

Waddle a écrit :
La majorité des ressuscités reviendront à la vie sur une terre rendue paisible sous la domination du Royaume de Dieu (Psaume 37:10, 11, 29 ; Isaïe 11:6-9 ; 35:5, 6 ; 65:21-23). Toutefois, d’autres résurrections devaient avoir lieu avant cela. En premier, Jésus Christ devait être ressuscité pour présenter en notre faveur la valeur de son sacrifice à Dieu. Jésus est mort et a été ressuscité en 33 de notre ère.
Puis, les membres oints de “ l’Israël de Dieu ” doivent rejoindre le Seigneur Jésus Christ dans la gloire céleste, où ils “ seron[t] toujours avec le Seigneur ”. (Galates 6:16 ; 1 Thessaloniciens 4:17.) Cet événement est appelé la ‘ résurrection qui aura lieu de bonne heure ’ ou “ la première résurrection ”. (Philippiens 3:10, 11 ; Révélation 20:6.)

Oui, et nulle part, la bible ne dit que la première résurrection est seulement pour les 144000.

C'est pourtant explicite

La majorité des ressuscités reviendront à la vie sur une terre rendue paisible sous la domination du Royaume de Dieu (Psaume 37:10, 11, 29 ; Isaïe 11:6-9 ; 35:5, 6 ; 65:21-23)

Isaïe 11:4 Et vraiment il jugera les petits avec justice ; et il reprendra avec droiture en faveur des humbles de la terre. Oui, il frappera la terre avec le bâton de sa bouche ; et de l’esprit de ses lèvres il fera mourir le méchant. 5 Et la justice sera réellement la ceinture de ses hanches, et la fidélité la ceinture de ses reins.

6 Oui, le loup résidera quelque temps avec l’agneau, et le léopard se couchera avec le chevreau, et le veau et le jeune lion à crinière et l’animal bien nourri, tous ensemble ; et un petit garçon les conduira. 7 La vache et l’ourse pâtureront ; ensemble se coucheront leurs petits. Et même le lion mangera de la paille comme le taureau. 8 Oui, le nourrisson jouera sur le trou du cobra ; et sur la lucarne du serpent venimeux l’enfant sevré mettra vraiment sa main. 9 On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer.

Dieu va réssusciter les animaux dans un paradis céleste chez vous Waddle ?

Isaïe 65:20 “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. 21 Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits. 22 Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. 23 Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux. 24 Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai.

25 “ Le loup et l’agneau pâtureront comme un seul, le lion mangera de la paille comme le taureau ; quant au serpent, sa nourriture sera la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte ”, a dit Jéhovah.

La Bible ne parle pas d'une autre planète ou d'un autre monde dans un lieu dans un univers éloigné de nous

Mais elle parle de l'unique planète appelée Terre qui'l a crée, celle sur laquelle nous vivons tous, nous les êtres humains et les animaux.

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.10, 00:30
Message : Jonsson
c'est pas avec toi que je discute. Pour toi la bible n'est pas inspirée et Paul donne ses pensées personnelles.
Donc aucun débat possible.
C'est avec Waddle qui me semble bien coincé et sans vrais arguments.
Je vais donc lui reformuler la question.

Hébreux 2:5. Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons.
Il y a donc bien une terre habitée qui sera soumise à des personnes qui ne sont pas des anges.
Mais à qui ?
hébreux 2:8. Tu as soumis toutes choses sous ses pieds (Jesus). Car du fait qu'il lui a soumis toute chose, Dieu n'a rien laissé qui ne lui soit soumis.Or maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises.
Jesus se voit soumettre toute chose par Dieu, mais d'un point de vue humain, il est visible que la terre n'est pas encore soumise à Christ, dit Paul.
C'est donc une terre à venir, ou dans le futur qui se verra soumise à Christ. L'expression "pas encore" indique bien que dans l'esprit de Paul, ce sera fait un jour.
Ces versets de Hébreux 2 indiquent sans erreur possible que dans l'esprit de l'Apôtre, la terre habitée à venir, avec donc des habitants car elle est habitée, sera soumise à l'autorité du christ.
Et comme Jésus est rejoint dans les cieux par ceux qu'il appelle ses frères, et que la bible dit qu'ils régneront avec lui, on a donc ici les 2 espérances.
L'une terrestre et l'autre terrestre.

Tu m'a répondu Le mot à l'origine signifie "monde". Pas terre. Donc ton argument est caduque

Et je t'ai repris en t'expliquant.
Mat 24:14. Et cette bonne nouvelle du Royaume sera préchée par toute la TERRE HABITEE, (...) et alors viendra la fin.
Hébreux 2:5. Et ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la TERRE HABITEE dont nous parlons.
Luc 4:5. Il le fit monter alors et lui montra en un instant tous les royaumes de la TERRE HABITEE.
Dans le grec, du manuscrit VATICANUS, c'est le même mot TERRE HABITEE qui est utilisé pour ces 3 versets.
A ce que je sache, c'est bien sur notre bonne vieille terre que doit être préchée la bonne nouvelle du Royaume . NON ?
C'est bien tous les royaumes de notre bonne vieille terre que Satan propose à Jésus ? NON ?
Donc en Hébreux, c'est bien de notre bonne vieille terre que parle Paul en Hébreux 2:5.
Il y aura donc bien des humains bénis par Dieu sur la terre. 2 espérances.!!!
Quand on veut jouer avec le vocabulaire biblique, il faut du répondant et des preuves. La bible vient de te discipliner, Waddle.
II Tim 3:16-17. Toute Ecriture est inspirée et utile pour (...) remettre les choses en ordres, pour discipliner.

Alors puisque le problème de vocabulaire est définitivement réglé, place à ton explication.
Argumentée bien-sur avec un explication d'hébreux 2:5-8 qui tienne la route si possible.

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 02:54
Message :

hallelouyah a écrit : Dieu est donc une âme vivante faite de poussière du sol de l'unique Terre ?

Paul ne partage pas votre point de vue.

(1 Corinthiens 15:44-45) 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

(1 Corinthiens 15:47-49) 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.

Au verset 47 il dit : Le premier homme est de la terre et fait de poussière, Paul pense bien évidemment à Adam qu'il avait cité juste auparavant : "Le premier homme Adam devint une âme vivante."

Jusqu'ici, je ne vois pas ou tu veux en venir.

Sinon, je t'arrête deja. Car tu es aussi entrain de prendre la description symbolique de la création au sens littéral.
L'homme n'est évidemment pas fait de "poussière", j'espère que tu le sais.

Mais continuons voir ton raisonnement...

Jusque là il n'y a rien de difficile à comprendre, Genèse 2:7 explique d'où Dieu a produit le tout premier homme parfait, il est originaire non du ciel mais de la terre et est fait de la poussière, il a donc un corps physique, aussi toute sa descendance est faite de la poussière. Et oui, Paul nous enseigne que l'homme après qu'il soit devenu une âme vivante n'est pas un mélange de corps physique et corps spirituel (comme si l'âme était le corps spirituel par exemple), de fait nous portons naturellement l'image de celui qui est fait de poussière, donc d'Adam, le premier homme. C'est dans cette image que les humains seront ressuscités (la ressurection au dernier jour ou résurrection terrestre).

Le danger avec ce type de raisonnements, c'est qu'on peut y dire n'importe quoi.

Par exemple, Dieu a dit "Faisons l'homme à NOTRE IMAGE" lorsqu'il a créé Adam.

Et en sortir que Adam avait donc un corps spirituel puisqu'il est à l'image de Dieu. N'est ce pas?

N'utilise pas ce raisonnement de Paul pour déduire ce qui va se passer par la suite.

Car si je suis ton raisonnement, j'en conclue que, comme Adam et Eve étaient hommes et femmes, lorsqu'on sera ressuscités, on sera encore hommes et femmes.

Or Jesus dit dans Mathieu:

22.30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.

Donc Jesus dit que les hommes seront comme des anges à la résurrection. Or Adam à priori n'était pas comme un ange.

Tu vosi que si on raisonne comme toi, on arrive à une impasse incroyable.

Puis Paul continue et dit : "le deuxième homme est du ciel." Mais là Paul n'ajoute pas "il est fait de céleste", Car Paul fait référence à Jésus Christ en forme de Dieu (de condition divine), un esprit, et se déssaisi de celle-ci quand il était au Ciel pour devenir chair, venant au monde sur terre par Marie, "la Parole devint chair et résida parmis nous" (Jean 1:14) semblable au premier Adam, il est le dernier Adam, être humain parfait, âme vivante parfaite, et comme Paul précise : le deuxième homme, c'est aussi le second et dernier humain parfait.

Jésus fut donc devenu le second et dernier humain parfait de toute l'histoire de l'humanité de tout ce système de choses-ci.
Mais comme l'indique encore Paul, i le premier Adam devint une âme vivante, Paul parle ici d'un changement d'état qui fait passer le corps inerte à un être vivant, le dernier Adam devint un esprit donnant la vie.

Paul nous explique donc que Jésus Christ après avoir abandonné sa condition divine pour devenir le dernier Adam, le deuxième et dernier être humain parfait, la deuxième et dernière âme vivante parfaite de ce système de choses, Jésus allait devenir [à nouveau] un esprit après sa résurrection.

C'est pourquoi après avoir d'abord au verset 48 parlé de ceux qui sont fait de poussière, il parle alors du céleste.
"tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes".
Ce faisant, il oppose les deux, montrant que les deux "natures" ne se partagent pas.
Car il ajoute au verset 49 en référence à la résurrection des oints dont il fait parti : "nous porterons aussi l’image du céleste." et non pas "nous portons" tant que nous somme corps physique, donc dans la chair et le sang

Oui, tout simplement parce que c'est après notre mort que NOUS allons porter l'image du céleste.

Ainsi Paul n'a pas dit que les humains, les hommes vivraient dans les cieux, car leur corps n'est pas adapté, ensuite si Dieu a crée les anges comme résident des cieux et les hommes comme résidents de la terre c'est pas pour dire que les humains vont vivre avec les anges dans les cieux. Car à moins de devenir ange, l'être humain ne peut vivre dans les lieux célestes

Tu as la réponse ici:

22.30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 03:07
Message :

hallelouyah a écrit : C'est pourtant explicite
La majorité des ressuscités reviendront à la vie sur une terre rendue paisible sous la domination du Royaume de Dieu (Psaume 37:10, 11, 29 ; Isaïe 11:6-9 ; 35:5, 6 ; 65:21-23)

Je n'aime pas prendre les versets de l'AT pour parler de l'espérance permis grâce à Jésus car les prophètes et les rois ne connaissaient pas encore véritablement toute l'étendue du plan divin.

La preuve, nulle part tu verras dans l'AT quelqu'un parler de l'espérance céleste.

Isaïe 11:4 Et vraiment il jugera les petits avec justice ; et il reprendra avec droiture en faveur des humbles de la terre. Oui, il frappera la terre avec le bâton de sa bouche ; et de l’esprit de ses lèvres il fera mourir le méchant. 5 Et la justice sera réellement la ceinture de ses hanches, et la fidélité la ceinture de ses reins.

6 Oui, le loup résidera quelque temps avec l’agneau, et le léopard se couchera avec le chevreau, et le veau et le jeune lion à crinière et l’animal bien nourri, tous ensemble ; et un petit garçon les conduira. 7 La vache et l’ourse pâtureront ; ensemble se coucheront leurs petits. Et même le lion mangera de la paille comme le taureau. 8 Oui, le nourrisson jouera sur le trou du cobra ; et sur la lucarne du serpent venimeux l’enfant sevré mettra vraiment sa main. 9 On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer.

Même commentaire que plus haut. Ici Isaïe explique juste au lecteur quelle est la paix qu'on pourra vivre dans le royaume de Dieu.

Dieu va réssusciter les animaux dans un paradis céleste chez vous Waddle ?

Tu prends tous, même les symboles, au premier degré.

Isaïe 65:20 “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. 21 Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits. 22 Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. 23 Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux. 24 Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai.

Idem. Ici par exemple, tu vois qu'on parle des "enfants", etc...

Or Jesus nous dit que pour les ressuscités, il n'y aura "ni homme, ni femme". Comment alors se peut-il qu'il y ait des enfants???

Sois Jesus a menti, sois ton texte d'Isaie n'est pas à prendre au sens littéral.

25 “ Le loup et l’agneau pâtureront comme un seul, le lion mangera de la paille comme le taureau ; quant au serpent, sa nourriture sera la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte ”, a dit Jéhovah.

La Bible ne parle pas d'une autre planète ou d'un autre monde dans un lieu dans un univers éloigné de nous Mais elle parle de l'unique planète appelée Terre qui'l a crée, celle sur laquelle nous vivons tous, nous les êtres humains et les animaux.

Comme prévu, aucune référence dans le nouveau testament.

Mais tu prends des textes d'Isaie qui explique la félicité qu'il y aura au paradis, et tu le prends au sens terre à terre...

Forcément, ca ne peut pas marcher.

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.10, 03:13
Message : Waddle
En attendant ta réponse sur ton post précedent, je vais donner un coup de main à mon frangin.
Si comme nous le pensons, le message du Christ concernait au premier chef, SA maison, c'est à dire les chrétiens appelés à être SES frères, et à vivre à ses côtés dans le cieux en tant que rois et juges, il est tout à fait normale que lorsqu'il leur parle, il n'aborde que l'avenir qui est le LEUR, et seulement le LEUR.
Comme ils vont donc être au ciel avec lui, il leur dit comment ce sera, au ciel.
Aussi, chaque fois que tu nous cites un texte qui dit que les chrétiens auront une vie celeste, nous disons bravo car nous sommes d'accord avec toi pour les chrétiens à qui jésus parlait.
Mais quand il leur dit : j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos, et qu'ensuite il parle du futur en parlant d'eux, on se rend compte qu'il doit evidemment y avoir une différence.
Et quand il dit que la terre habitée sera dirigée par Jésus, dans le futur, on comprend que l'espérance qu'il explique au chrétien du premier siècle est forcement differente de celle qui concernera les futur habitant de la terre; CQFD
Alors, tu peux continuer à nous citer Mat 22:30. C'est un texte que j'aime bien. Et on peut t'aider à en trouver d'autres si tu veux.

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.10, 03:20
Message : Waddle
Ta dernière réponse est désespérement vide de texte biblique.
Non seulement tu n'en cites aucun, (contrairement à nous), mais en plus tu balayes d'un revers de main l'AT. Rien que cela.
C'est bien l'attitude des Evangeliques que ne jurent que par Jean.
Regardes Jonsson qui nous a sorti que Paul émettait des idées personnelles. (qui le dérangeaient bien-sur)
Médites sur II tim 3:16-17 et fais attention que la parole de Dieu ne vienne encore te disciplner. Ce qu'elle a déjà fait d'ailleurs.

J'attends toujours ta réponse sur Hébreux 2. Tu vas pas te défiler quand même !

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 03:36
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Ta dernière réponse est désespérement vide de texte biblique.
Non seulement tu n'en cites aucun, (contrairement à nous), mais en plus tu balayes d'un revers de main l'AT. Rien que cela.
C'est bien l'attitude des Evangeliques que ne jurent que par Jean.
Regardes Jonsson qui nous a sorti que Paul émettait des idées personnelles. (qui le dérangeaient bien-sur)
Médites sur II tim 3:16-17 et fais attention que la parole de Dieu ne vienne encore te disciplner. Ce qu'elle a déjà fait d'ailleurs.

J'attends toujours ta réponse sur Hébreux 2. Tu vas pas te défiler quand même !

Je ne te réponds plus sur ce sujet, et sur d'autres, si tu ne commences pas à faire la même chose.

J'en ai assez d'écrire des textes et des textes, avec des passages, des numéros, mais sans aucune réponse.

Merci.

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 03:37
Message : Frères, n'oubliez pas, Jésus a dit:

Mathieu 22.30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.10, 03:39
Message : Waddle
alors si je réponds à ta question tu répondras à la mienne, c'est promis ????
c'était quoi ta question ?

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 03:40
Message : Après 1 semaine de topic, toujours très peu de réponses sur les 16 questions soulevées...

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 03:41
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
alors si je réponds à ta question tu répondras à la mienne, c'est promis ????
c'était quoi ta question ?

Des questions, j'en ai posé des tas et des tas. Toujours sans réponse. Tu n'as qu'à relire.

D'ailleurs, c'est bizarre, je ne vois pas de versets bibliques dans ton post.

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.10, 03:51
Message : C'est pas une question que tu as posée, c'est 16.
Je t'ai répondu à 2 en MP.
Mais souviens toi, pour accepter de parler avec toi, nous avons dit que nous aurions aussi des questions à te poser.
Et tu as accepté !!! oui ou non !!
Et maintenant que tu vois que tu es débordé et dans une impasse face aux questions embarassantes qui te sont posées, tu boudes.
Dans tes questions, il y avait bien les 144 000 il me semble. Et bien nous y sommes en plein dedans.
Alors ne t'étonnes pas que nous creusions le sujet.
Qu'est ce que tu croyais: que tu allais manger tout crus des pauvres TJ ignares et incultes; J'ai 50 ans d'étude de la bible, mon garçon.
Et tu n'est pas le plus corriace que j'ai rencontré.
Aussi, au lieu de me traiter de malhonnête sur un autre topik, assumes le tiens jusqu'au bout.
Je réponds donc à l'une de tes questions en te questionnant pour savoir ce que tu sais.
Donc réponds moi !!! Ou alors tu ne sais rien !!! Ce que moi je savais depuis logtemps !!!

Auteur : hallelouyah
Date : 17 févr.10, 04:10
Message :

Waddle a écrit :Or Jesus dit dans Mathieu:

22.30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.

Donc Jesus dit que les hommes seront comme des anges à la résurrection. Or Adam à priori n'était pas comme un ange.
Tu vosi que si on raisonne comme toi, on arrive à une impasse incroyable.

Adam ne réssucitera pas. Il ne s'est jamais repenti de ce qu'il a péché volontairement contre l'esprit de Jéhovah.

Il n'y a aucune impasse car pourquoi les juifs ont posé la question de l'homme et des 7 femmes ?, pourquoi Marthe est convaincu d'une résurrection terrestre au dernier jour ? Toujours pas de réponse de ta part...Dieu aurait-il instruit dans le mensonge durant des siècles son peuple sur ce sujet capital ?

Sur quoi c'est donc appuyé le peuple de Jéhovah à pour croire en cette résurrection terrestre ?

Mais Jésus va montrer à Lazare que cela sera par la volonté de son Père mais que cela se réalisera par son moyen. Jésus en ressuscitant Lazare montre à Marthe que cette résurrection terrestre (car Lazare avait foi en Jésus qui le compte parmis ses amis, mais il n'avait pas reçu l'appel céleste à ce moment là) aurait bien lieu mais qu'elle s'effectuera par son moyen. Le passage est très explicite.

Le Fils de Dieu fut donc glorifié à ce sujet. Mais Lazare aurait du avoir un corps céleste si je suis ta pensée

Pourquoi Hébreux 2:5-8 dit que ce n'est pas à des anges que la terre habitée à été soumise ? Qui donc sera sur cette terre habité ?
ET pourquoi Isaïe parle bien de ceux qui résident sur cette terre, hommes et femmes pour des temps indéfinis qui auront des enfants ?

alors que Dieu aura détruit tous les méchants ?

Tu vois il s'agit bien de notre Terre, pas d'une autre :

Isaïe 35:5 À cette époque s’ouvriront les yeux des aveugles, et s’ouvriront les oreilles des sourds. 6 À cette époque le boiteux grimpera comme le cerf, et la langue du muet poussera des cris de joie. Car des eaux auront jailli dans le désert et des torrents dans la plaine désertique. 7 Le sol torride sera devenu comme un étang couvert de roseaux, le sol desséché comme des sources d’eau. Dans la demeure des chacals, lieu de repos pour [eux], il y aura de l’herbe verte avec des roseaux et du papyrus.

Waddle a écrit :Tu as la réponse ici:

22.30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.

Mais Jésus a répondu par "la résurrection de bonne heure", la première

Car ils ne connaissaient pas celle-là.

Et n'oublie pas, au temps de Paul, le tanach était pleinement constitué tandis que la partie chrétienne était en cours d'élaboration.

2Timothée 3:16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

Et agecanonix a raison, on est en plein dans le sujet avec les 144000 et la grande foule et la grande résurrection.

Auteur : hallelouyah
Date : 17 févr.10, 04:25
Message :

Waddle a écrit : [...]
La preuve, nulle part tu verras dans l'AT quelqu'un parler de l'espérance céleste.

Je comprend bien pourquoi tu n'aimes pas en parler, car l'AT comme tu dis, parle de la résurrection terrestre

Waddle a écrit :Même commentaire que plus haut. Ici Isaïe explique juste au lecteur quelle est la paix qu'on pourra vivre dans le royaume de Dieu.

Isaïe 11:4-9 parle du royaume de Dieu établi sur la terre, et fait mention des conditions merveilleuses qui s'y trouveront.

Waddle a écrit :Idem. Ici par exemple, tu vois qu'on parle des "enfants", etc...

Isaïe 65:20-24, Tu sais des vrais enfants, pas des symboliques

Waddle a écrit :Or Jesus nous dit que pour les ressuscités, il n'y aura "ni homme, ni femme". Comment alors se peut-il qu'il y ait des enfants???

Sois Jesus a menti, sois ton texte d'Isaie n'est pas à prendre au sens littéral.

As-tu envisagé que tous ne ressuscitent pas dans les lieux célestes ? Pourtant si tu le faisais, tu verrais que tout deviens compréhensible.
Si tu comprenais que Jésus ici ne parlait pas de la résurrection au dernier jour mais uniquement de la résurrection de bonne heure, la première, tu pourrais alors saisir qu'il y a d'abord une résurrection céleste puis il y aura une résurrection terrestre.

Waddle a écrit : Mais tu prends des textes d'Isaie qui explique la félicité qu'il y aura au paradis, et tu le prends au sens terre à terre...
Forcément, ca ne peut pas marcher.

ça marche très bien au contraire, et n'as-tu pas remarqué, "au serpent, sa nourriture sera la poussière" curieuse félicité pour le serpent, c'est dur le paradis céleste pour lui

Mais au fait, qu'est ce que le serpent vient faire dans le paradis céleste ? Ce ne serait pas plutôt notre bonne terre tout simplement ?

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 04:45
Message :

agecanonix a écrit :C'est pas une question que tu as posée, c'est 16.
Je t'ai répondu à 2 en MP.
Mais souviens toi, pour accepter de parler avec toi, nous avons dit que nous aurions aussi des questions à te poser.
Et tu as accepté !!! oui ou non !!
Et maintenant que tu vois que tu es débordé et dans une impasse face aux questions embarassantes qui te sont posées, tu boudes.
Dans tes questions, il y avait bien les 144 000 il me semble. Et bien nous y sommes en plein dedans.
Alors ne t'étonnes pas que nous creusions le sujet.
Qu'est ce que tu croyais: que tu allais manger tout crus des pauvres TJ ignares et incultes; J'ai 50 ans d'étude de la bible, mon garçon.
Et tu n'est pas le plus corriace que j'ai rencontré.
Aussi, au lieu de me traiter de malhonnête sur un autre topik, assumes le tiens jusqu'au bout.
Je réponds donc à l'une de tes questions en te questionnant pour savoir ce que tu sais.
Donc réponds moi !!! Ou alors tu ne sais rien !!! Ce que moi je savais depuis logtemps !!!

Blablabla.

Je ne boudes pas puisque tu vois que je réponds à d'autres. Je n'aime pas les malhonnetes c'est tout.

D'ailleurs, des échanges MP, c'est toi qui t'es enfui. Donc me parler d'être débordé...

Tu as certainement 50 ans d'étude biblique de la WT, ce qui ne correspond à rien.

D'ailleurs, si tu es si agé, ca veut dire que tu étais déjà né dans les années 70 quand votre mouvement faisait croire que la fin était proche?

Sinon, j'aime bien ton vocabulaire "manger tout cru", etc...

De la bagarre...

Les 144000, tu dis qu'on y est, mais tu n'as pas été capable de répondre à la question comment 2 chosses symboliques donnent elles un nombre réel.

Et tu viesn faire le coq ici.

Vraiment...

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.10, 04:54
Message : Waouhh
J'ai touché un nerf.
Mais je n'ai toujours pas ton analyse détaillée de mon topik de ce jour.
Plutôt que de t'enerver, tu aurais pu prendre le temps de me répondre.
Ah, au fait, dans les années 70, les Evangeliques croyaient qu'ils allaient être emporté en un clin d'oeil, sur la lune, oui, oui sur la lune.
J'en ai discité des heures avec un de tes co-codisciples qui est mort depuis. Un gars vraiment sympa et qui me respectait, lui.
Les Evangeliques mettaient même un autocollant sur leur voiture pour prévenir ceux qui les suivaient qu'ils pouvaient disparaitre d'un seul coup.
Y croyez vous encore ?
Ou plutôt non, réponds moi plutôt sur hébreux 2:5-8 car c'est un sujet que tu voulais aborder depuis le début.

Auteur : Phenix
Date : 17 févr.10, 05:13
Message : @ Waddle: Donnes-moi STP les numéros de tes questions laissées sans réponse, et j'essaierai d'y répondre selon mon temps disponible.

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.10, 05:23
Message : Phoenix
Bonjour, nous ne serons pas trop de 3 TJ pour recevoir de Waddle les réponses à nos posts.
Bienvenue à toi.

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 05:29
Message :

hallelouyah a écrit : Adam ne réssucitera pas. Il ne s'est jamais repenti de ce qu'il a péché volontairement contre l'esprit de Jéhovah.

Connerie.

Qu'est ce que tu en sais?

Tu étais avec Adam pour savoir s'il s'est repenti?

Ou Comme la WT te dit qu'il ne sera pas ressuscité, tu viens nous pondre cela comme a des enfants de 4 ans?

Il n'y a aucune impasse car pourquoi les juifs ont posé la question de l'homme et des 7 femmes ?, pourquoi Marthe est convaincu d'une résurrection terrestre au dernier jour ? Toujours pas de réponse de ta part...Dieu aurait-il instruit dans le mensonge durant des siècles son peuple sur ce sujet capital ?

Je t'ai répondu, et très patiemment.

Si les juifs ont posé la question de l'homme et des femmes, c'est justement PARCE QU'ILS ETAIENT IGNORANTS!!

Et Jésus leur a répondu "ILS SERONT COMME DES ANGES DANS LE CIEL" en parlant des ressuscités.

Et tu es dans la même ignorance que les juifs de l'époque, qui pensaient qu'à la résurrection, ils seraient comme à l'état initial.

Sur quoi c'est donc appuyé le peuple de Jéhovah à pour croire en cette résurrection terrestre ?

Qui donc?

Des juifs ignorants qui ont posé la question à Jésus?

Mais Jésus va montrer à Lazare que cela sera par la volonté de son Père mais que cela se réalisera par son moyen. Jésus en ressuscitant Lazare montre à Marthe que cette résurrection terrestre (car Lazare avait foi en Jésus qui le compte parmis ses amis, mais il n'avait pas reçu l'appel céleste à ce moment là) aurait bien lieu mais qu'elle s'effectuera par son moyen. Le passage est très explicite.

La résurrection de Lazare est un symbole des choses à venir. Cela ne veut pas dire que nous vivrons sur terre.

Jésus a dit "Mon royaume n'est pas de ce monde". Et vous voulez absolument lui donner un royaume dans ce monde.

Le Fils de Dieu fut donc glorifié à ce sujet. Mais Lazare aurait du avoir un corps céleste si je suis ta pensée

La résurrection de Lazare ne ressemble en RIEN à la résurrection définitive.

Sinon cela voudrait dire que, après cela, Lazare n'a plus jamais connu la mort.

Tu vous que ca ne colle pas.

Pourquoi Hébreux 2:5-8 dit que ce n'est pas à des anges que la terre habitée à été soumise ? Qui donc sera sur cette terre habité ?

J'ai deja répondu à cette question 25 fois à ton frère Agecanonix.

Le mot utilisé en grec doit se traduire par "monde" et pas par "terre habitée".
D'ailleurs, je ne sais pas ou vous êtes allés chercher ca dans la TDMN.

ET pourquoi Isaïe parle bien de ceux qui résident sur cette terre, hommes et femmes pour des temps indéfinis qui auront des enfants ? alors que Dieu aura détruit tous les méchants ?

Tu vois il s'agit bien de notre Terre, pas d'une autre :

Isaïe 35:5 À cette époque s’ouvriront les yeux des aveugles, et s’ouvriront les oreilles des sourds. 6 À cette époque le boiteux grimpera comme le cerf, et la langue du muet poussera des cris de joie. Car des eaux auront jailli dans le désert et des torrents dans la plaine désertique. 7 Le sol torride sera devenu comme un étang couvert de roseaux, le sol desséché comme des sources d’eau. Dans la demeure des chacals, lieu de repos pour [eux], il y aura de l’herbe verte avec des roseaux et du papyrus.

Tu continues avec cela...
Je te demande de m'expliquer comment il pourrait y avoir des enfants comme en parle Isaie, alors que les hommes et les femmes ne seront plus mariés, mais seront comme des anges dans le ciel.

Mais Jésus a répondu par "la résurrection de bonne heure", la première Car ils ne connaissaient pas celle-là.

C'est toi qui le décide. Dans ce passage, Jésus parle de ceux qui seront ressuscités. Il parle donc de TOUS les ressuscités, pas seulement les 144000.

Et n'oublie pas, au temps de Paul, le tanach était pleinement constitué tandis que la partie chrétienne était en cours d'élaboration.

2Timothée 3:16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

Et agecanonix a raison, on est en plein dans le sujet avec les 144000 et la grande foule et la grande résurrection.

Je n'ai pas dit le contraire. Sauf que maintenant, il faut répondre aux questions.

Par exemple: pourquoi Jésus dit-il clairement que Abraham, Isaac et Jacob seront assis au royaume des cieux?

Pourquoi Paul dans Hébreux dit-il que Abraham savait qu'il était "étranger sur la terre" et qu'il désirait un "héritage céleste"?

Voici les versets:

Mathieu 8.11
Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

Hébreux:
11.8 C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait.
11.9 C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse.
11.10 Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.
11.11 C'est par la foi que Sara elle-même, malgré son âge avancé, fut rendue capable d'avoir une postérité, parce qu'elle crut à la fidélité de celui qui avait fait la promesse.
11.12 C'est pourquoi d'un seul homme, déjà usé de corps, naquit une postérité nombreuse comme les étoiles du ciel, comme le sable qui est sur le bord de la mer et qu'on ne peut compter.
11.13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.
11.14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie.
11.15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.
11.16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

Si tu regardes les parties en rouge, tu verras:
- On parle d'Abraham (entre autres)
- Il était étranger et voyageur sur la terre (donc son espérance n'est pas sur terre)
- Il désire une patrie "meilleure", c'est à dire une patrie "céleste"
- Dieu lui a préparé une cité.

Cette cité est forcément céleste, en cohérence avec ce qui est au-dessus.

Bonne lecture.

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 05:31
Message :

Phenix a écrit :@ Waddle: Donnes-moi STP les numéros de tes questions laissées sans réponse, et j'essaierai d'y répondre selon mon temps disponible.

Agecanonix a commencé en MP la question 6. Nous ne sommes pas vraiment tombés d'accord.

Et la, il semble que nous sommes sur la question 5.

Merci.

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 05:35
Message : Allelouyah, Jésus ne peut absolument pas parler de la résurrection des 144000 seulement lorsqu'il dit que les hommes ne prendront point de femmes.

Je recite le passage:

Mathieu: 22.30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.

S'il s'agissait d'un groupe particulier de résurrection, il l'aurait précisé.

Or la, il parle de manière générale. Ce n'est pas à toi de décider qu'il parlait simplement d'un petit groupe.

Si tu espérais te marier dans le paradis, c'est raté.

Auteur : simplequidam
Date : 17 févr.10, 05:44
Message : Waddle a écrit :

3. Le retour de Jesus en 1914

Les TJ disen que Jesus est revenu de façon invisible en 1914. Or, Zacharie qui prophétise sur ce retour dit:

Zacharie 14.4 « Et ses pieds se tiendront réellement, en ce jour-là, sur la montagne des oliviers, qui est en face de Jérusalem, à l’est(…). »

Puis, révélations dit:

1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!

Comment expliquer ces versets si le retour est invisible?

voyons les annonces tj sur 1914

« La parousie ou présence du Roi eut lieu en 1914 ».
(La vérité vous affranchira, 1947, page 298).

« En 1914, à la fin des sept temps des nations vint Jésus-Christ ».
( La vérité vous affranchira, 1947, page 276).

« Ainsi 1914 est le temps fixé pour l’avènement du Christ ».
( C’est ici la vie éternelle, 1953, page 220).

"Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui FINIRA EN 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ».
( Etudes des Ecritures, vol.2, page 99).

on ne peut pas dire que le jéovisme soit fidèle dans ses annonces !

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.10, 05:46
Message : Waddle
Voici ta réponse.
J'ai deja répondu à cette question 25 fois à ton frère Agecanonix.
Le mot utilisé en grec doit se traduire par "monde" et pas par "terre habitée".
D'ailleurs, je ne sais pas ou vous êtes allés chercher ca dans la TDMN.
FAUX FAUX et ARCHI FAUX
Excuses moi mais tu ne dis pas la vérité et tu le sais.
Tu n'as pas répondu à mon post et tu continues à affirmer au mieux une erreur, au pire un mensonge.
Je reproduis ici le problème qui t'a été posé.
En Mat 24:14, en Luc 4:5 et en Hebreux 2:5, le mot pour terre habitée dans le texte grec original est le même mot.
Mat 24:14. cette bonne nouvelle du Royaume sera préchée sur toute la terre habitée. PAS DANS LE CIEL !!!!
Luc 4:5. Et (Satan) il le fit monter et lui montra (...) tous les royaumes de la terre habitée. Ce sont des royaumes terrestres ou alors Satan offre à Jésus le Royaume des Cieux !!!
Hebreux 2:5. Ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir.
Comme c'est le même mot grec que pour Mat 24:14 et Luc 4:5, cela signifie que l'on parle bien d'une terre habitée réelle !!!
Donc des humains vivront sur la terre soumise à Jesus. CQFD

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 05:55
Message :

agecanonix a écrit :Comme c'est le même mot grec que pour Mat 24:14 et Luc 4:5, cela signifie que l'on parle bien d'une terre habitée réelle !!!
Donc des humains vivront sur la terre soumise à Jesus. CQFD

C'est en effet le meme mot grec pour les 3 versets.

Et si on traduit ce mot grec par "monde", cela répond à ta question.
Ou alors il faut prouver que "terre habitée" est la SEULE traduction possible de ce mot.

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.10, 05:57
Message : Waddle
Ah enfin des textes bibliques. Tu nous combles Waddle.

Hébreux:
11.8 C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait.
Rien de nouveau
11.9 C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse.
Rien de nouveau
11.10 Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.
Oui la Nouvelle Jérusalem dont Révélation dit qu'elle descend du ciel . textuellement hord du ciel.
11.11 C'est par la foi que Sara elle-même, malgré son âge avancé, fut rendue capable d'avoir une postérité, parce qu'elle crut à la fidélité de celui qui avait fait la promesse.
Rien de nouveau
11.12 C'est pourquoi d'un seul homme, déjà usé de corps, naquit une postérité nombreuse comme les étoiles du ciel, comme le sable qui est sur le bord de la mer et qu'on ne peut compter.
Rien de nouveau.
11.13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.
Rien de nouveau.
11.14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie.
Rien de nouveau
11.15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.
Rien de nouveau.
11.16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité. [/u
Ben oui la même Jérusalem celeste qui descend du ciel et qui aura une action sur la terre . Rev 21:4.
Donc rien de nouveau.

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.10, 06:16
Message : Waddle
Tu as écrit.
C'est en effet le meme mot grec pour les 3 versets.
Et si on traduit ce mot grec par "monde", cela répond à ta question.
Ou alors il faut prouver que "terre habitée" est la SEULE traduction possible de ce mot.

Et pourquoi ne suis je pas surpris par ta réponse ???
Et même s'il fallait traduire par monde, en mat 24, en Luc 4:5, on comprend de toute évidence que cette terre (ou monde) est ici bas.
Donc le sens est absolument le même. Car le mot grec est toujours lié à la terre physique.
C'est un autre mot pour "monde" au sens où tu l'entends. "kosmos".

Alors bien essayé mais c'est raté.
Hébreux 2:5 parle donc bien d'une terre habitée ou d'un monde terrestre qui sera soumis à Christ plus tard.

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 08:18
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Tu as écrit.
C'est en effet le meme mot grec pour les 3 versets.
Et si on traduit ce mot grec par "monde", cela répond à ta question.
Ou alors il faut prouver que "terre habitée" est la SEULE traduction possible de ce mot.

Et pourquoi ne suis je pas surpris par ta réponse ???
Et même s'il fallait traduire par monde, en mat 24, en Luc 4:5, on comprend de toute évidence que cette terre (ou monde) est ici bas.
Donc le sens est absolument le même. Car le mot grec est toujours lié à la terre physique.
C'est un autre mot pour "monde" au sens où tu l'entends. "kosmos".

Alors bien essayé mais c'est raté.
Hébreux 2:5 parle donc bien d'une terre habitée ou d'un monde terrestre qui sera soumis à Christ plus tard.

Ah oui, c'est vrai tu as raison. Je comprends maintenant.

Les TJ seront sur terre avec la WT pour les surveiller, et les autres croyants seront assis à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux.

Ce sera marrant, une terre rempie de témoins de Jehovah, pendant que nous, nous serons au ciel.

Tiens, la prochaine Paques ou j'irais à une salle de royaume, je prendrais la Sainte Cène tiens, pour voir la gueule des gens

N'a pas une espérance céleste qui veut.

8.11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 08:40
Message : D'ailleurs, si le Royaume de Dieu est seulement pour les 144000, comment concilier:

Mathieu 21.31 Lequel des deux a fait la volonté du père? Ils répondirent: Le premier. Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu.

Des prostituées au royaume de Dieu? Donc au ciel?

Apocalypse 14.4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau;

Comment est-ce-possible?

Avant qu'on me réponde que "Royaume de Dieu" et "Royaume des cieux" c'est différent, voici:

Mathieu:

19.23 Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
19.24 Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Et encore, dans Jean:

.3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.

Jesus emploie indifférement l'un et l'autre.

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.10, 08:57
Message : Waddle
Ce n'est pas en t"enervant que tu trouveras un réponse à un vérité qui te dérange.
La bible a bien affirmé de façon non ambigue que la terre durera toujours et qu'elle abritera des hommes sous la domination du Royaume de Dieu.
Alors voyons ton texte préféré.
Mat 8:11. beaucoup viendront de l' Est et de l'Ouest et s'étendront à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le Royaume des Cieux.
Si je comprend bien Araham est au ciel.
C'est surement le même Abraham que dans Luc 16: 19-31.
Alors, analysons son histoire.
Lazare meurt et il est emmené par les anges dans le sein d'Abraham.
Le Riche meurt ausi et, dans l' Hades, il apercoit Abraham avec Lazare à côté de lui.
Donc l'hades n'est pas loin du royaume des cieux car ils peuvent se parler.
Le riche a très soif, et il demande à Abraham d'envoyer Lazare tremper son doigt dans l'eau pour le rafraichir.
On en deduit que seul goutte d'eau sur un doigt est capable d'étancher une soif enorme.
Abraham répond que dans le ciel, tout est inversé. Si t'as été heureux sur terre, tu y sera malheureux, et réciproquement.
Un peu expéditif comme raisonnement.
Par contre on apprend qu'il y a un grand gouffre entre le paradis et l' hades.
Je trouve qu'il manque quelqu'un dans ce tableau. C'est DIEU.
C'est vrai, il est absent complérement de cette description.
Je sais pas pour toi, mais je pense que c'est quand même un peu difficile à croire tout ça.
A moins que.....ce soit une parabole.
Tu sais le genre d'histoire symbolique que Jésus utilisait très très souvent.
Et donc Abraham serait un symbole. Vas savoir !!!!

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.10, 09:14
Message : Waddle
I Cor 6:9 : Ne savez vous pas que les injustes n'hériteront pas du Rouaume de Dieu. Ni fornicateurs, (donc prostituées), ni idolatres, ni hommes qu'on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent abec des hommes, (...) n'hériteront du Royaume de Dieu.

Actes 24:15. J'ai cette espérances envers Dieu qu'il va y avoir une resurrection tant des justes que des injustes.

Donc comme tu vois, si ta prostituée va dans le royaume des cieux, c'est qu'elle aura changé. Jésus dit que prostituées et publicains auront plus de faciliter à aller dans le royaume des cieux que ceux à qui il parlait. C'est une hyperbole du type, le soleil et la terre passeront plutôt que..etc..
Par contre, comme Paul dit que les injustes n'hériteront pas du Royaume des cieux. Comment comprendre qu'il y aura une resurrection des justes ET des INJUSTES ?

Auteur : simplequidam
Date : 17 févr.10, 09:45
Message : agecanonix a écrit :

Donc comme tu vois, si ta prostituée va dans le royaume des cieux, c'est qu'elle aura changé. Jésus dit que prostituées et publicains auront plus de faciliter à aller dans le royaume des cieux que ceux à qui il parlait. C'est une hyperbole du type, le soleil et la terre passeront plutôt que..etc..
Par contre, comme Paul dit que les injustes n'hériteront pas du Royaume des cieux. Comment comprendre qu'il y aura une resurrection des justes ET des INJUSTES ?

1 corinthiens 6:9
il n'est dit le mot prostituées nulle part ici,
définition de prostituée :
La prostitution (du latin pro statuere mettre devant, exposer au public) est une activité consistant à échanger des relations sexuelles contre une rémunération financière.
fornication n'est pas prostitution !
pourquoi cette invention ?

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.10, 09:56
Message : C'est vrai que ta définition va rassurer du monde.
Donc aller voir une prostituée n'est pas forniquer. Et ça peut même mener tout droit au paradis. C'est une bonne action en définitive.

Auteur : simplequidam
Date : 17 févr.10, 10:08
Message : agecanonix a écrit :

C'est vrai que ta définition va rassurer du monde.
Donc aller voir une prostituée n'est pas forniquer. Et ça peut même mener tout droit au paradis. C'est une bonne action en définitive

ça c'est un autre sujet ,
d'abord ce n'est pas MA définition c'est la définition de tous bons dictionnaires,
c'est une honnêteté intellectuelle d'employer les bons mots , tout simplement,je ne vois pas l'utilité de biaiser.

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.10, 10:12
Message : Felicitation
on a bien avancé.

Auteur : simplequidam
Date : 17 févr.10, 19:31
Message : agecanonix a écrit :

Felicitation
on a bien avancé.

qui est on ?
je m'interroge tout simplement sur la traduction ou plutôt sur l'interprétation de certains mots donnée par des adeptes d'un dogme,
le vocabulaire français est suffisamment explicite,
pourquoi triturer la vérité du sens des mots ?
pourquoi dire un jour ce mot c'est ceci,un autre jour c'est cela ?

Auteur : jonsson
Date : 17 févr.10, 21:26
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Ce n'est pas en t"enervant que tu trouveras un réponse à un vérité qui te dérange.
La bible a bien affirmé de façon non ambigue que la terre durera toujours et qu'elle abritera des hommes sous la domination du Royaume de Dieu.
Alors voyons ton texte préféré.
Mat 8:11. beaucoup viendront de l' Est et de l'Ouest et s'étendront à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le Royaume des Cieux.
Si je comprend bien Araham est au ciel.
C'est surement le même Abraham que dans Luc 16: 19-31.
Alors, analysons son histoire.
Lazare meurt et il est emmené par les anges dans le sein d'Abraham.
Le Riche meurt ausi et, dans l' Hades, il apercoit Abraham avec Lazare à côté de lui.
Donc l'hades n'est pas loin du royaume des cieux car ils peuvent se parler.
Le riche a très soif, et il demande à Abraham d'envoyer Lazare tremper son doigt dans l'eau pour le rafraichir.
On en deduit que seul goutte d'eau sur un doigt est capable d'étancher une soif enorme.
Abraham répond que dans le ciel, tout est inversé. Si t'as été heureux sur terre, tu y sera malheureux, et réciproquement.
Un peu expéditif comme raisonnement.
Par contre on apprend qu'il y a un grand gouffre entre le paradis et l' hades.
Je trouve qu'il manque quelqu'un dans ce tableau. C'est DIEU.
C'est vrai, il est absent complérement de cette description.
Je sais pas pour toi, mais je pense que c'est quand même un peu difficile à croire tout ça.
A moins que.....ce soit une parabole.
Tu sais le genre d'histoire symbolique que Jésus utilisait très très souvent.
Et donc Abraham serait un symbole. Vas savoir !!!!

Le texte affirme clairement, sans ambigueté, d'une manière limpide qu" 'Abraham, Isaac et Jacob (seront dans le) dans le Royaume des Cieux (Mat 8:11)et Agecanonix procède (comme à chaque fois) à une réécriture du texte.
Le verset affirme une chose mais ce n'est ce qu'il veut dire car il est en contradiction avec le dogme de la WT, donc il doit se tromper, il doit avoir un autre sens, plus conforme aux interprétations de la WT.
Heb 11, 16 a beau preciser qu'Abraham (entre autre) possède une espérance celeste "16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel." (TMN), Agecanonix conclu que ce verset ce trompe, commet obligatoirement une erreur car il ne soutient pas l'interpretation de la WT.
Autre exemple, la grande foule est selon l'Apoc 7 "devant le trone de Dieu" et dans le "temple sanctuaire" (naos) indiquant sa presence au ciel , c'est ce que dit clairement le rédacteur de l'Apoc, pourtant selon Agecanonix la grande foule est dans les cours terrestre du temple, donc sur la terre. Apoc 7 a beau ne pas mentionner "cette cours terrestre", le rédacteur de l'Apoc a beau distinguer le "temple sanctuaire" et "la cours extérieure" ( Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire] Apoc 11,2), he bien non, le verset ne veut dire ce qu'il dit, il veut dire autre chose.

Je pourrai multiplier à l'infini les exemples du " le verset ne veut pas dire ce qu'il dit.
Agecanonix, au service de son organisation, oppose les verset entre eux, contorsionne le sens des versets, refuse une lecture simple et directe, procède à des montages artificiels, spéculatifs et arbitraires.
Je n'affirme pas "être dans la vérité" ou "posseder la vérité", je suis un chercheur de vérité, qui propose ses explications comme probables, contestables, révisables...mais je me refuse à travestir la bible pour favoriser les vues d'une organisation.

@ Agenonix comment interpretes-tu Heb 11,16 qui en parlant des hommes et des femmes fidèles du passé affirme clairement ???? :

16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.

Ce verset veut-il dire autre chose que ce qu'il affirme ????

@ Y a t-il un TdJ capable de répondre à cette question :

La WT Affirme que 144 000 est un nombre à prendre au sens littéral.
Je repose ma question :

Apocalypse 7 indique 144000 est le résultat de la multiplcation de 12 x 12000.
La WT souligne que les tribus citées dans la liste d'Apoc 7 ne correspondent pas intégralement aux tribus d'Israël, montrant que ce nombre est symbolique.
12000, ne correspond pas au nombre de menbres de chaque tribu, la WT elle-même reconnait ce point.

COMMENT JUSTIFIER QUE LA MULTIPLICATION de 2 NOMBRES SYMBOLIQUES PUISSE DONNER UN NOMBRE LITTERALE ???
(Par pitié, reste sur le texte et la question, pas digression

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.10, 22:11
Message : Jonson
Qu'est ce qu'un Royaume ou un pays.
C'est un gouvernement, un parlement, un territoire, des lois, des citoyens.
Quelque soit l'endroit de la France où l'on se trouve, on dit que l'on est en France.
A la Martinique, on est en France. A la Réunion, on est en France. A Marseille, on est en France.
La France , c'est pas seulement L'Elysée ou le parlement .
Et si t'as compris ça, t'a tout compris.
Le Royaume de Dieu dirigera la terre (Heb 2:5-8) et tous les habitants de cette terre pourront affirmer qu'ils habittent dans le territoire du Royaume des cieux.
Mais c'est le gouvernement et lui seul qui est au ciel. Rév 5: 9-10 dit bien que les rois (144000) achetés de la terre exerceront leur domination sur la terre.
Nous sommes donc tous citoyens de Royaume des cieux car nous vivrons sur le territoire qu'il dirigera. Voila l'espérance d'Abraham.
En Hébreux 11:10. On dit qu'abraham attendait une ville. Et bien justement Révélation parle d'une ville qui descend des cieux, littérallement "hors des cieux" et les versets suivants parle d'une action de Dieu pour les hommes. Dieu résidera avec les humains. Il étendra sur eux sa tente ou sa protection.
Voila tout cela est cohérent. Pas de quoi en faire un fromage.

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 22:15
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Ce n'est pas en t"enervant que tu trouveras un réponse à un vérité qui te dérange.
La bible a bien affirmé de façon non ambigue que la terre durera toujours et qu'elle abritera des hommes sous la domination du Royaume de Dieu.

C'est pourquoi il est écirt "IL y aura de nouveaux cieux et une nouvelle terre".

Alors voyons ton texte préféré.
Mat 8:11. beaucoup viendront de l' Est et de l'Ouest et s'étendront à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le Royaume des Cieux.
Si je comprend bien Araham est au ciel.
C'est surement le même Abraham que dans Luc 16: 19-31.
Alors, analysons son histoire.
Lazare meurt et il est emmené par les anges dans le sein d'Abraham.
Le Riche meurt ausi et, dans l' Hades, il apercoit Abraham avec Lazare à côté de lui.
Donc l'hades n'est pas loin du royaume des cieux car ils peuvent se parler.
Le riche a très soif, et il demande à Abraham d'envoyer Lazare tremper son doigt dans l'eau pour le rafraichir.
On en deduit que seul goutte d'eau sur un doigt est capable d'étancher une soif enorme.
Abraham répond que dans le ciel, tout est inversé. Si t'as été heureux sur terre, tu y sera malheureux, et réciproquement.
Un peu expéditif comme raisonnement.
Par contre on apprend qu'il y a un grand gouffre entre le paradis et l' hades.
Je trouve qu'il manque quelqu'un dans ce tableau. C'est DIEU.
C'est vrai, il est absent complérement de cette description.
Je sais pas pour toi, mais je pense que c'est quand même un peu difficile à croire tout ça.
A moins que.....ce soit une parabole.
Tu sais le genre d'histoire symbolique que Jésus utilisait très très souvent.
Et donc Abraham serait un symbole. Vas savoir !!!!

Abraham symbole du royaume des cieux alors qu'il n'y sera pas?

Et ce qui caractérise ton niveau d'analyse, c'est que tu prends une phrase ou Jésus ne parle pas en parabole, tu mélanges avec une parabole de Jésus qui parle d'Abraham, pour finalement dire que dans les 2 cas, c'était une parabole.

Ton raisonnement est remarquable.

Bon, je note quand meme que tu conclues par "va savoir", tu ne t'avances pas à affirmer avec certitude que c'est une parabole, ce serait trop risqué.

Sinon, bravo quand meme pour ta démo. Tu as réussi à démontrer que la parabole de Lazare et de l'homme riche est une...parabole!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 févr.10, 22:16
Message :

agecanonix a écrit : Le Royaume de Dieu dirigera la terre (Heb 2:5-8) et tous les habitants de cette terre pourront affirmer qu'ils habittent dans le territoire du Royaume des cieux.
Mais c'est le gouvernement et lui seul qui est au ciel. Rév 5: 9-10 dit bien que les rois (144000) achetés de la terre exerceront leur domination sur la terre.
Nous sommes donc tous citoyens de Royaume des cieux car nous vivrons sur le territoire qu'il dirigera. Voila l'espérance d'Abraham.
En Hébreux 11:10. On dit qu'abraham attendait une ville. Et bien justement Révélation parle d'une ville qui descend des cieux, littérallement "hors des cieux" et les versets suivants parle d'une action de Dieu pour les hommes. Dieu résidera avec les humains. Il étendra sur eux sa tente ou sa protection.
Voila tout cela est cohérent. Pas de quoi en faire un fromage.

Bon, c'est quoi les cieux - un nuage ?

Il est comment Dieu pour résider avec les humains... un non humain ?

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 22:20
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
I Cor 6:9 : Ne savez vous pas que les injustes n'hériteront pas du Rouaume de Dieu. Ni fornicateurs, (donc prostituées), ni idolatres, ni hommes qu'on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent abec des hommes, (...) n'hériteront du Royaume de Dieu.

Actes 24:15. J'ai cette espérances envers Dieu qu'il va y avoir une resurrection tant des justes que des injustes.

Donc comme tu vois, si ta prostituée va dans le royaume des cieux, c'est qu'elle aura changé. Jésus dit que prostituées et publicains auront plus de faciliter à aller dans le royaume des cieux que ceux à qui il parlait. C'est une hyperbole du type, le soleil et la terre passeront plutôt que..etc..
Par contre, comme Paul dit que les injustes n'hériteront pas du Royaume des cieux. Comment comprendre qu'il y aura une resurrection des justes ET des INJUSTES ?

Evidemment que si la prostituée va au royaume, c'est qu'elle aura changé. Merci de l'info.

Mon point n'est pas la.

Mon point est que l'apocalypse dit que les 144000 sont des gens vierges de toutes souillure. Et meme si c'est symbolique, on peut quand même supposer que ce sont des personnes qui auraient été exemplaire toute leur vies. Le symbole d'une vierge, c'est le symbole de quelqu'un qui n'a jamais été souillé.

Donc penser qu'une ancienne prostituée puisse être décrite meme symboliquement par "Ils ne se sont pas souillés, etc..., ils sont vierges", c'est vraiment pousser le bouchon au maximum pour essayer de coller le puzzle tordu de votre théorie.

Auteur : jonsson
Date : 17 févr.10, 22:32
Message :

agecanonix a écrit :Jonson
En Hébreux 11:10. On dit qu'abraham attendait une ville. Et bien justement Révélation parle d'une ville qui descend des cieux, littérallement "hors des cieux" et les versets suivants parle d'une action de Dieu pour les hommes. Dieu résidera avec les humains. Il étendra sur eux sa tente ou sa protection.
Voila tout cela est cohérent. Pas de quoi en faire un fromage.

"Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel." Heb 11, 16(TMN)

Relis attentivement ce verset, que dit-il exactement ???
L'expression utilisée "aspirent à un lieu" (TMN) indique quelle désire ?
L'expression "appartenant au ciel"(TMN) exprime quelle notion de lieu ?
Procede à une lecture simple, directe, sans le prisme de la WT.
Que de raisonnments alambiqués, de contorsions de versets, de montage spéculatifs !!! Mon Dieu !!
Plusb terrible dans tout ça, c'est que tu nas même pas conscience de spéculer et de porter les lunettes de la WT, persuadé que tu es d'être dans la vérité.

@ Y a t-il un TdJ capable de répondre à cette question :

La WT Affirme que 144 000 est un nombre à prendre au sens littéral.
Je repose ma question :

Apocalypse 7 indique 144000 est le résultat de la multiplcation de 12 x 12000.
La WT souligne que les tribus citées dans la liste d'Apoc 7 ne correspondent pas intégralement aux tribus d'Israël, montrant que ce nombre est symbolique.
12000, ne correspond pas au nombre de menbres de chaque tribu, la WT elle-même reconnait ce point.

COMMENT JUSTIFIER QUE LA MULTIPLICATION de 2 NOMBRES SYMBOLIQUES PUISSE DONNER UN NOMBRE LITTERALE ???
(Par pitié, reste sur le texte et la question, pas digression

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.10, 22:53
Message : Waddle
Ca manque encore cruellement de passage biblique. J'en conclus que tu parles de ton propre fond.

Qu'est ce que tu veux dire par là:

Mon point est que l'apocalypse dit que les 144000 sont des gens vierges de toutes souillure. Et meme si c'est symbolique, on peut quand même supposer que ce sont des personnes qui auraient été exemplaire toute leur vies. Le symbole d'une vierge, c'est le symbole de quelqu'un qui n'a jamais été souillé.
Donc penser qu'une ancienne prostituée puisse être décrite meme symboliquement par "Ils ne se sont pas souillés, etc..., ils sont vierges", c'est vraiment pousser le bouchon au maximum pour essayer de coller le puzzle tordu de votre théorie.

C'est flou. Précises ta pensée.

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.10, 23:02
Message : Jonsson
Ils aspirent à un lieu meilleur.
Mais t'as vu comment il vivait Abraham. Sous les tentes toute sa vie. Nomades constamment. Evidemment qu'il espérait un lieu meilleur, mais sur terre !!
Appartenant au ciel.
Mais as tu lu la suite. il leur a préparé une ville. Et ou cette ville descend-elle en révalation 21. Elle descend du ciel (hors du ciel) sur la terre. Avec les humains.
Dans la bible, tout ce qui est hors du ciel est sur la terre.
Ainsi, Abraham attend une ville issue du ciel ou qui en vient ou qui appartient au ciel, mais qui descend du ciel vers la terre, en ce sens que sa domination se fera sur la terre. CQFD
Et c'est surtout conforme avec l'idée que personne n'est monté au ciel, (dixit Jésus) et que même les chretiens devront attendre la parousie pour être ressuscités. Au fait, je n'ai pas cru lire ton commentaire sur mon analyse de I cor 15.

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 23:13
Message :

agecanonix a écrit :Jonson
Qu'est ce qu'un Royaume ou un pays.
C'est un gouvernement, un parlement, un territoire, des lois, des citoyens.
Quelque soit l'endroit de la France où l'on se trouve, on dit que l'on est en France.
A la Martinique, on est en France. A la Réunion, on est en France. A Marseille, on est en France.
La France , c'est pas seulement L'Elysée ou le parlement .
Et si t'as compris ça, t'a tout compris.
Le Royaume de Dieu dirigera la terre (Heb 2:5-8) et tous les habitants de cette terre pourront affirmer qu'ils habittent dans le territoire du Royaume des cieux.
Mais c'est le gouvernement et lui seul qui est au ciel. Rév 5: 9-10 dit bien que les rois (144000) achetés de la terre exerceront leur domination sur la terre.
Nous sommes donc tous citoyens de Royaume des cieux car nous vivrons sur le territoire qu'il dirigera. Voila l'espérance d'Abraham.
En Hébreux 11:10. On dit qu'abraham attendait une ville. Et bien justement Révélation parle d'une ville qui descend des cieux, littérallement "hors des cieux" et les versets suivants parle d'une action de Dieu pour les hommes. Dieu résidera avec les humains. Il étendra sur eux sa tente ou sa protection.
Voila tout cela est cohérent. Pas de quoi en faire un fromage.

Si, il y a de quoi en faire un fromage, quand Jesus parle sans ambiguité de Abraham, Isaac et Jacob qui seront assis dans le royaume des cieux.

Et je constate que tu as évité le passage concernant la réponse de Jésus à Nicodème.

Voici encore, Jean:

3.3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.

Cela signifie que pour Jésus il faut naitre de nouveau pour voir le royaume de Dieu. La "nouvelle naissance" dont parle Jésus concerne-t-elle seulement les 144000?

Non, puisque tu as dit toi même tous les hommes sauvés, même la grande foule pourront dire qu'ils habitent au royaume des cieux.

Or Jésus dit que pour y entrer, il faut "naitre de nouveau". Plus loin, il rajoute:

3.5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

Donc c'est bien la condition incontournable pour ENTRER dans le royaume. Donc cela concerne tous les sauvés.

Paul nous confirme ici que la chair et le sang NE PEUVENT hériter du royaume, dans 1 Corinthiens:

15.49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
15.50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.

Or selon vous, la grande foule qui sera sur terre, sera comme Adam, né de la poussière, avec un corps de chair.

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 23:17
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Ca manque encore cruellement de passage biblique. J'en conclus que tu parles de ton propre fond.

Qu'est ce que tu veux dire par là:

Mon point est que l'apocalypse dit que les 144000 sont des gens vierges de toutes souillure. Et meme si c'est symbolique, on peut quand même supposer que ce sont des personnes qui auraient été exemplaire toute leur vies. Le symbole d'une vierge, c'est le symbole de quelqu'un qui n'a jamais été souillé.
Donc penser qu'une ancienne prostituée puisse être décrite meme symboliquement par "Ils ne se sont pas souillés, etc..., ils sont vierges", c'est vraiment pousser le bouchon au maximum pour essayer de coller le puzzle tordu de votre théorie.

C'est flou. Précises ta pensée.

Dire que si des anciennes prostituées peuvent entre au royaume des cieux, alors ce dernier n'est pas réservé seulement au 144000.

Puisque, vu les conditions données par Révélations pour faire partie des 144000, il est clair qu'une ancienne prostituée ne peut pas en être.

Je rappelle la condition:

Révélations:

14.4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau;
14.5 et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles.

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 23:20
Message :

agecanonix a écrit :Jonsson
Ils aspirent à un lieu meilleur.
Mais t'as vu comment il vivait Abraham. Sous les tentes toute sa vie. Nomades constamment. Evidemment qu'il espérait un lieu meilleur, mais sur terre !!
Appartenant au ciel.
Mais as tu lu la suite. il leur a préparé une ville. Et ou cette ville descend-elle en révalation 21. Elle descend du ciel (hors du ciel) sur la terre. Avec les humains.
Dans la bible, tout ce qui est hors du ciel est sur la terre.
Ainsi, Abraham attend une ville issue du ciel ou qui en vient ou qui appartient au ciel, mais qui descend du ciel vers la terre, en ce sens que sa domination se fera sur la terre. CQFD
Et c'est surtout conforme avec l'idée que personne n'est monté au ciel, (dixit Jésus) et que même les chretiens devront attendre la parousie pour être ressuscités. Au fait, je n'ai pas cru lire ton commentaire sur mon analyse de I cor 15.

Tu tords vraiment les écritures.

Hébreux est très clair.

D'ailleurs, tu dis qu'il espérait un lieu meilleur sur terre alors que:

Hébreux 11.13:

11.13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.10, 23:31
Message : Waddle
Je rêve , tu as écrit cela ?
Dire que si des anciennes prostituées peuvent entre au royaume des cieux, alors ce dernier n'est pas réservé seulement au 144000.
Puisque, vu les conditions données par Révélations pour faire partie des 144000, il est clair qu'une ancienne prostituée ne peut pas en être.
Je rappelle la condition:
Et pourquoi une ancienne prostituée ne pourrait pas faire partie des 144 000.?
Bravo pour ta compassion et ton étroitesse d'esprit.
Paul a bien parlé des chrétiens qui avaient pratiqué la fornication ou des choses aussi réprehensibles en I Cor 6:9.
Et il ajoute: et vous avez été lavé (...) et vous avez été déclarés justes...
Au verset 3 il parle bien de leur fonction futur. Il s'agira bien de frères du Christ.

Ne soit pas plus dur que le christ et crois bien que son sacrifice est suffisamment précieux pour pardonner même à une prostituée.

Auteur : agecanonix
Date : 17 févr.10, 23:34
Message : Waddle
Heb 11:13. étrangers et résidents temporaires dans le pays.
mais bien sur, lorsqu'il a vecu Abraham a voyager en terre promise en étranger. C'est sa postérité qui en a pris possession.

Auteur : jonsson
Date : 17 févr.10, 23:43
Message :

agecanonix a écrit :Jonsson
Ils aspirent à un lieu meilleur.
Mais t'as vu comment il vivait Abraham. Sous les tentes toute sa vie. Nomades constamment. Evidemment qu'il espérait un lieu meilleur, mais sur terre !!
Appartenant au ciel.
Mais as tu lu la suite. il leur a préparé une ville. Et ou cette ville descend-elle en révalation 21. Elle descend du ciel (hors du ciel) sur la terre. Avec les humains.
Dans la bible, tout ce qui est hors du ciel est sur la terre.
Ainsi, Abraham attend une ville issue du ciel ou qui en vient ou qui appartient au ciel, mais qui descend du ciel vers la terre, en ce sens que sa domination se fera sur la terre. CQFD
Et c'est surtout conforme avec l'idée que personne n'est monté au ciel, (dixit Jésus) et que même les chretiens devront attendre la parousie pour être ressuscités. Au fait, je n'ai pas cru lire ton commentaire sur mon analyse de I cor 15.

"Alors là.....tu fais fort agecanonix....

"Abraham vivait dans des tentes......un lieu meilleur, mais sur la terre", le texte dit "appartenant au ciel" mais c'est sur la terre

Enleve tes lunettes WT, tu y verras mieux

La bible crampon rend le texte ainsi :
Mais c'est à une patrie meilleure, à la patrie du ciel, que tendent leurs aspirations. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte de s'appeler " leur Dieu ", car il leur a préparé une cité."
Heb 11, 16

"Patrie du ciel" qu'evoque pour toi cette expression ????

Le v 10 "Car il attendait la cité aux solides fondements, dont Dieu est l'architecte et le constructeur."
Et le v 14 "Ceux qui parlent ainsi montrent bien qu'ils cherchent une patrie."

Ces versets indiquent qu'Abraham attendait une cité, cherchait une "PATRIE".
Ou est cette "PATRIE" (ou cité) ????
Le V 16 apporte une réponse "appartenant au ciel".

@ Y a t-il un TdJ capable de répondre à cette question :

La WT Affirme que 144 000 est un nombre à prendre au sens littéral.
Je repose ma question :

Apocalypse 7 indique 144000 est le résultat de la multiplcation de 12 x 12000.
La WT souligne que les tribus citées dans la liste d'Apoc 7 ne correspondent pas intégralement aux tribus d'Israël, montrant que ce nombre est symbolique.
12000, ne correspond pas au nombre de menbres de chaque tribu, la WT elle-même reconnait ce point.

COMMENT JUSTIFIER QUE LA MULTIPLICATION de 2 NOMBRES SYMBOLIQUES PUISSE DONNER UN NOMBRE LITTERALE ???(Par pitié, reste sur le texte et la question, pas digression

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 23:43
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Je rêve , tu as écrit cela ?
Dire que si des anciennes prostituées peuvent entre au royaume des cieux, alors ce dernier n'est pas réservé seulement au 144000.
Puisque, vu les conditions données par Révélations pour faire partie des 144000, il est clair qu'une ancienne prostituée ne peut pas en être.
Je rappelle la condition:
Et pourquoi une ancienne prostituée ne pourrait pas faire partie des 144 000.?
Bravo pour ta compassion et ton étroitesse d'esprit.

Pour la raison que j'ai données en citant un verset que tu fais semblant de ne pas avoir lu.

Et bravo pour ma petitesse d'esprit alors que pour toi, quelqu'un qui n'est pas TJ ne peut tout simplement pas être sauvé.

Qu'est ce qui est plus étroit d'esprit?

Paul a bien parlé des chrétiens qui avaient pratiqué la fornication ou des choses aussi réprehensibles en I Cor 6:9.
Et il ajoute: et vous avez été lavé (...) et vous avez été déclarés justes...
Au verset 3 il parle bien de leur fonction futur. Il s'agira bien de frères du Christ.

Ne soit pas plus dur que le christ et crois bien que son sacrifice est suffisamment précieux pour pardonner même à une prostituée.

Il ne s'agit pas de pardonner à la prostituée. Si selon toi meme, 144000 personnes seulement sont appelés à régner, cela veut quand même dire que Dieu a mis en eux quelque chose de très spécial, sinon, ils seraient dans la grande foule.

Et ce n'est pas moi qui ai donné les conditions, désolé, c'est Jean dans Révélations.

D'ailleurs, c'est encore rigolo que pour toi:

- 12 tribus, chiffres symboliques
- Les tribus citées, tribus symboliques
- Les conditions données par Jean "Ils ne se sont pas souillés avec des femmes, etc....", c'est symbolique

Mais:

- Les 144000 nombre réels

En gros, tout ce qui ne te convient pas est symbolique, mais le 144000, il est bien réel.

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 23:44
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Heb 11:13. étrangers et résidents temporaires dans le pays.
mais bien sur, lorsqu'il a vecu Abraham a voyager en terre promise en étranger. C'est sa postérité qui en a pris possession.

La j'avoue, très sincèrement, tu m'as donné un gros sourire

Auteur : Phenix
Date : 18 févr.10, 01:42
Message :

Waddle a écrit :Agecanonix a commencé en MP la question 6. Nous ne sommes pas vraiment tombés d'accord.

Et la, il semble que nous sommes sur la question 5.

Merci de m'avoir répondu Waddle.

Si tu souhaites vraiment obtenir une réponse à tes questions intéressantes de la part des Témoins de Jéhovah, je t'invite à aller à la Salle du Royaume la plus proche de chez toi, et d'en discuter avec les Témoins de là-bas.

Auteur : agecanonix
Date : 18 févr.10, 01:53
Message : Waddle
pour repondre à ta question sur la virginité des 144000.
va donc lire II Cor 11:4. ET Jacques 4:4?
Je te laisse faire le lien !!!

Auteur : agecanonix
Date : 18 févr.10, 01:59
Message : Waddle ou qui peut
une question.
Quelle différence pour vous entre la Grande foule et les 144 000. ??
Soyez précis SVP

Auteur : Waddle
Date : 18 févr.10, 02:16
Message :

Phenix a écrit :Merci de m'avoir répondu Waddle.
Si tu souhaites vraiment obtenir une réponse à tes questions intéressantes de la part des Témoins de Jéhovah, je t'invite à aller à la Salle du Royaume la plus proche de chez toi, et d'en discuter avec les Témoins de là-bas.

Je l'ai déjà fait, mais ca ne marche pas mieux.

Y a même plusieurs couples de TJ qui sont passés chez moi pour des études bibliques. Avec toutes mes questions, ils ne sont jamais revenus.

A la Paques de l'année dernière, j'étais avec les TJ. J'ai intérrogé l'orateur en lui montrant quelques versets qui contredisaient le fait que seuls les 144000 devaient aller au ciel, et seuls eux pouvaient prendre le pain et le vin (encore pire).

Quand Jesus a donné le pain et le vin a ses disciples, est ce qu'il leur a dit:

"Pour ceux d'entre vous qui ont une espérance céleste, vous pouvez prendre, et les autres non"??

Je suis très triste à chaque fois que je vois ca, ce pain et ce vin qui circule dans la salle, de mains en mains, sans personne pour le prendre.

C'est vraiment un spectacle très étrange qui contrastre vraiment avec ce que Christ nous a appris.

Auteur : Waddle
Date : 18 févr.10, 02:20
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
pour repondre à ta question sur la virginité des 144000.
va donc lire II Cor 11:4. ET Jacques 4:4?
Je te laisse faire le lien !!!

2 Cor 11.4 dit:

11.4 Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien.

Jacques 4.4 dit:

4.4 Adultères que vous êtes! ne savez-vous pas que l'amour du monde est inimitié contre Dieu? Celui donc qui veut être ami du monde se rend ennemi de Dieu.

Pour l'instant, je ne suis pas sur de voir le lien.
J'ai bien une idée en tête mais c'est tellement marrant que je me dis que c'est forcément autre chose.

Donc j'attends ton explication.

Auteur : agecanonix
Date : 18 févr.10, 02:26
Message : Waddle
Tu serais crédible si tu avais des réponses valables aux dossiers complets qu'on t'a transmis dans ce topik
Ex: l'explication de 1 cor 15.
ou sur hébreux 2:5-8
ou sur I thes 4:5.
Au lieu de cela des questions sur les protituées !! avoues que c'est bien maigre.
mais surtout AUCUNE réponse biblique ou explication verset par verset de ces textes.
régulièrement j'irais les copier pour te les soumette et pour les soumettre surtout à nos lecteurs, histoire qu'ils se fassent une idée.

Pour le texte c'est 2 Cor 11:2.

Auteur : Waddle
Date : 18 févr.10, 02:32
Message :

agecanonix a écrit :Waddle ou qui peut
une question.
Quelle différence pour vous entre la Grande foule et les 144 000. ??
Soyez précis SVP

Premièrement, pour moi le chiffre 144000 est un chiffre symbolique. Des symboles, il y en a partout dans Révélations (les 24 vieillards, les 4 êtres vivants, etc...)

C'est évident parce que le chiffre 12 est symbolique, les tribus que Jean cite lui même précisément sont symboliques, et leur description est également symbolique.

Premier point.

Second point, je ne me suis jamais posé la question de la différence entre eux et la grande foule.

Ce que je sais, c'est que parmi les sauvés, tout le monde n'aura pas le même "niveau", même parmi les gens de la grande foule.

Car chacun sera recompensé selon ses oeuvres comme l'a dit Jésus, et il y a plusieurs demeures dans la maison de son Père comme il l'a dit.

La différence entre la grande foule et les "144000" m'importe donc peu. Ce que je sais, c'est que mon espérance est céleste.

Auteur : Waddle
Date : 18 févr.10, 02:44
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Tu serais crédible si tu avais des réponses valables aux dossiers complets qu'on t'a transmis dans ce topik

Ex: l'explication de 1 cor 15.
ou sur hébreux 2:5-8
ou sur I thes 4:5.
Au lieu de cela des questions sur les protituées !! avoues que c'est bien maigre.
mais surtout AUCUNE réponse biblique ou explication verset par verset de ces textes.
régulièrement j'irais les copier pour te les soumette et pour les soumettre surtout à nos lecteurs, histoire qu'ils se fassent une idée.

Pour le texte c'est 2 Cor 11:2.[/quote]

Au début, en grande pompe, ta condition c'était qu'on réponde à tes questions. Naïvement, j'ai cru que c'était tacitementt un contrat réciproque.

J'ai fait beaucoup d'efforts pour répondre à tes MPs point par point, ici même, sans me défiler. Je prends toujours soin de découper les messages, pour répondre point par point.

Tu ne le fais pas. Je n'ai pas tant de temps à perdre.

Les lecteurs se feront leur opinion en tout cas, et je serais curieux de voir le nombre de non-TJ convaincu par vos explications

Auteur : agecanonix
Date : 18 févr.10, 03:07
Message : Waddle
Sur la grande foule tu me sembles un peu ignorant.
C'est un peu ça que je vous reproche.
Tu ne t'es pas posé la question ?
Et à ne pas se poser de questions les juifs sont passés à côté de la verité. Comme toi.
Alors tu me contredis pour me dire que la grande foule n'est pas sur terre, que tu en es certain, et t'es pas fichu de savoir qui elle est !!!
T'es quand même un peu spécial.

Quand à la methode !!
Je vais être le plus respectueux possible.
Tu t'es lancé sur ce topik bille en tête. On allait voir ce qu'on allait voir.!!
16 questions bien muries et même préparée sur un autre forum avec des amis.
Devant nos réticences car on n'était pas dupes de l'opération, tu as accepté de repondre à nos questions.
La méthode voulue était celle-ci.
Tu presentes un argument. Nous y répondons en commentant le texte que tu a présenté et eventuellement en présentant un autre texte.
De ton côté, à partir du moment où une références t'est présentée, tu dois la commenter et en presenter une autre.
En deux mots: tout texte avancé doit être commenté. Et pas superficiellement.!!
Je t'ai posté de longues demonstrations avec explication de texte verset par verset. En réponse j'ai eu des commentaires laconiques du type PFFF..ou je suis pas d'accord.
Que veux tu prouver en disant: je ne suis pas d'accord.
Je sais, car tu n'es pas le premier, que l'explication de I Cor 15 est imparrable. Quevotre seule possibilité est de l'ignorer. Ou comme l'a fait Jonsson, de dire que Paul se trompait.
Je le constate, mais c'est toi qui t'est cru plus fort que tout le monde.et te voila coincé ,et l'aide de Jonsson n'est pas suffisante car comme toi, lorsqu'un sujet lui échappe il disparait.
Et ta dernière réponse est révélatrice. Tu sais ce que n'est pas la grande foule, mais tu sais pas ce qu'elle est. Avoues que c'est comique.
Tu affirmes avoir un avis autorisé sur un groupe de personnes dont tu ignores l'identité. Là je pourrais ecrire Pffff.
En tout cas ce que je voulais te faire dire c'est que ce sont deux groupes de chrétiens différents.
Reste à savoir où ils seront.

Auteur : jonsson
Date : 18 févr.10, 03:17
Message : 1) Ou sont les 144 000 selon la bible ?

1 Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”
4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Rev 7(TMN)

2) Ou est la grande foule selon la bible ?

9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains
15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple(NAOS) ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.
Rev 7(TMN)

3) Y a t-il un TdJ capable de répondre à cette question :

La WT Affirme que 144 000 est un nombre à prendre au sens littéral.
Je repose ma question :

Apocalypse 7 indique 144000 est le résultat de la multiplcation de 12 x 12000.
La WT souligne que les tribus citées dans la liste d'Apoc 7 ne correspondent pas intégralement aux tribus d'Israël, montrant que ce nombre est symbolique.
12000, ne correspond pas au nombre de menbres de chaque tribu, la WT elle-même reconnait ce point.

COMMENT JUSTIFIER QUE LA MULTIPLICATION de 2 NOMBRES SYMBOLIQUES PUISSE DONNER UN NOMBRE LITTERALE ???(Par pitié, reste sur le texte et la question, pas digression

Auteur : agecanonix
Date : 18 févr.10, 03:27
Message : Jonsson
Tu me dis OU est la grande foule selon toi.
J'ai demandé QUI est la grande foule.

Auteur : hallelouyah
Date : 18 févr.10, 03:59
Message :

jonsson a écrit :1) Ou sont les 144 000 selon la bible ?

1 Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”
4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Rev 7(TMN)

Alors les esclaves ici se trouvent sur terre, et le verset 4 fait mention du nombre d'esclaves qui recevront le sceau d'approbation, ils sont donc scellés. Et une fois le nombre scellés alors les 4 vents de la terres pourront être libérés mais pas avant.

Il s'agit bien d'un nombre littéral du nombre d'esclaves (le petit troupeau, la prêtrise royale, l'Israël de Dieu).

La suite applique une symbolique au nombre : de toutes les tribus des fils d'Israël (il s'agit on plus de l'israël selon la chair ou celle qui suit Moïse) mais l'Israël de Dieu ou spirituel qui va régner avec Christ (alliance pour un royaume) et être aussi prêtres durant 1000 ans, composé symboliquement de 12000 des 12 tribus mentionnées.

Jéhovah avait annoncé que Israël deviendrait un royaume de prêtres, or avec la Loi fut donnée la prêtrise lévitique, mais la Loi consitutait aussi une ombre des choses célestes à venir, par conséquent la mise à part de tribu de Lévi et la mise à part de la prêtrise lévitique au sein de cette tribu(1), cela signifie que l'Israël de Dieu qui compose l'Israël dont Jésus est la pierre angulaire de fondement est uniquement constituée d'une prêtrise royale sur le modèle du grand-prêtre nouveau qu'est Christ : à la manière de Melkisédek, roi de Salem et prêtre du Dieu Très-Haut, (prêtrise royale), les hommes que Dieu appelle à celle-ci sont considérés comme tous frères de Christ car ils sont tous issus d'un seul : Jéhovah Dieu. par la nouvelle naissance (ou engendrement d'en haut)

(1)(la tribu était déclarée sainte et la prêtise sainte parmi la tribu de Lévi à cause du service sacrée qu'elle officiait (la seule à avoir le droit d'entrer dans le santuaire et de faire les sacrifices ordonnées par la Loi)

jonsson a écrit :2) Ou est la grande foule selon la bible ?

9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains
15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple(NAOS) ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.
Rev 7(TMN)

D'abord ce n'est pas la WT mais le collège central, collège constitué de TJ, c'est donc les TJ qui affirment, merci.
Je lis très simpement que Jean vois ensuite une autre scène après avoir vu la précédente

Quel contraste, la première montrait qu'il fallait qu'un nombre tout à fait dénombré devait être atteint avant que puisse le jour de Jéhovah commencera sur la terre. Ce petit nombre constitue la prêtrise royale dont Christ est le roi et le grand-prêtre dans les cieux, servant Jéhovah.

La seconde commence par "un nombre que personne ne peut dénombrer, ce qui nous montre que celle-ci n'est pas composée des esclaves précédemment cités.
Oh mais vous avez coupé un passage intéressant.

Voyons lequel :

13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

Et oui, ils viennent de la grande tribulation, ben dites donc, au premier siècle il n'y a que des appelés pour la prêtrise royale qui forme un petit troupeau.
Et manifestement la tribulation qui est mentionnée n'est pas la première qui s'abbatit sur l'antique ville de Jérusalem et conduisit à la destruction du temple juif.

Et oui parce que si il en était ainsi...

Et que dit la suite ? :
et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

C'est marrant ça, ils seraient au ciel devant Dieu et ils auraient besoin d'une tente, d'une protection ?

Et puis ça encore c'est comique, ils seraient au ciel et immortels, possédant la vie en eux-même et ils auraient besoin d'aller boire aux sources d'eau de la vie ? ...en plus ils sont encore comparés à des brebis, on n'a jamais lu que les anges soient comparés à des brebis

Y en a des drôles sur ce forum j'vous jure :mgreen:

Auteur : jonsson
Date : 18 févr.10, 04:06
Message :

agecanonix a écrit :Jonsson
Tu me dis OU est la grande foule selon toi.
J'ai demandé QUI est la grande foule.

En disant ou est la grande foule, nous pouvons l'indentifier.
Apoc 7, en precisant que cette grande foule se trouve devant le trone de Dieu et sert dans le temple sanctuaire (NAOS), indique que la grande foule se trouve AU CIEL.
Tu pourras élaborer tous les raisonnements artificiels, spéculer, le texte est claire.

Une possibilité (donc sujet à révision) est que la grande foule et les 144 000 constituent le même groupe.
N'étant pas l'EFA, donc pas le SEUL canal de connaissance choisi par Dieu, je propose une solution parmi d'autres.

3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”
4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
Revelation 7

Ces versets montrent que le rassemblement des 144000 s'effectue sur la terre, d'ailleurs le texte les localise bien sur la terre, ou ils doivent être scellés.
La grande foule elle se trouve devant le trone de Dieu et dans le NAOS, donc au CIEL.

Que constate-t-on nous ?

le v 4 "4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël "

Le rédacteur de l'Apoc ne dit pas qu'il a vu les 144000 mais qu'il a entendu leur nombre. et ensuite il VOIT la grande foule.
En un mot, il s'agit du même groupe, au v 4 jean ENTEND leur nombre (144000 donc une grande foule) et ensuite au v 9, il VOIT cette grande foule.

J'ai repondu à ta question.
Tu n'as répondu à la mienne.

La WT Affirme que 144 000 est un nombre à prendre au sens littéral.
Je repose ma question :

Apocalypse 7 indique 144000 est le résultat de la multiplcation de 12 x 12000.
La WT souligne que les tribus citées dans la liste d'Apoc 7 ne correspondent pas intégralement aux tribus d'Israël, montrant que ce nombre est symbolique.
12000, ne correspond pas au nombre de menbres de chaque tribu, la WT elle-même reconnait ce point.

COMMENT JUSTIFIER QUE LA MULTIPLICATION de 2 NOMBRES SYMBOLIQUES PUISSE DONNER UN NOMBRE LITTERALE ???(Par pitié, reste sur le texte et la question, pas digression

Auteur : jonsson
Date : 18 févr.10, 04:13
Message :

hallelouyah a écrit : Alors les esclaves ici se trouvent sur terre, et le verset 4 fait mention du nombre d'esclaves qui recevront le sceau d'approbation, ils sont donc scellés. Et une fois le nombre scellés alors les 4 vents de la terres pourront être libérés mais pas avant.

Il s'agit bien d'un nombre littéral du nombre d'esclaves (le petit troupeau, la prêtrise royale, l'Israël de Dieu).

La suite applique une symbolique au nombre : de toutes les tribus des fils d'Israël (il s'agit on plus de l'israël selon la chair ou celle qui suit Moïse) mais l'Israël de Dieu ou spirituel qui va régner avec Christ (alliance pour un royaume) et être aussi prêtres durant 1000 ans, composé symboliquement de 12000 des 12 tribus mentionnées.

Jéhovah avait annoncé que Israël deviendrait un royaume de prêtres, or avec la Loi fut donnée la prêtrise lévitique, mais la Loi consitutait aussi une ombre des choses célestes à venir, par conséquent la mise à part de tribu de Lévi et la mise à part de la prêtrise lévitique au sein de cette tribu(1), cela signifie que l'Israël de Dieu qui compose l'Israël dont Jésus est la pierre angulaire de fondement est uniquement constituée d'une prêtrise royale sur le modèle du grand-prêtre nouveau qu'est Christ : à la manière de Melkisédek, roi de Salem et prêtre du Dieu Très-Haut, (prêtrise royale), les hommes que Dieu appelle à celle-ci sont considérés comme tous frères de Christ car ils sont tous issus d'un seul : Jéhovah Dieu. par la nouvelle naissance (ou engendrement d'en haut)

(1)(la tribu était déclarée sainte et la prêtise sainte parmi la tribu de Lévi à cause du service sacrée qu'elle officiait (la seule à avoir le droit d'entrer dans le santuaire et de faire les sacrifices ordonnées par la Loi)

D'abord ce n'est pas la WT mais le collège central, collège constitué de TJ, c'est donc les TJ qui affirment, merci.
Je lis très simpement que Jean vois ensuite une autre scène après avoir vu la précédente

Quel contraste, la première montrait qu'il fallait qu'un nombre tout à fait dénombré devait être atteint avant que puisse le jour de Jéhovah commencera sur la terre. Ce petit nombre constitue la prêtrise royale dont Christ est le roi et le grand-prêtre dans les cieux, servant Jéhovah.

La seconde commence par "un nombre que personne ne peut dénombrer, ce qui nous montre que celle-ci n'est pas composée des esclaves précédemment cités.
Oh mais vous avez coupé un passage intéressant.

Voyons lequel :

13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

Et oui, ils viennent de la grande tribulation, ben dites donc, au premier siècle il n'y a que des appelés pour la prêtrise royale qui forme un petit troupeau.
Et manifestement la tribulation qui est mentionnée n'est pas la première qui s'abbatit sur l'antique ville de Jérusalem et conduisit à la destruction du temple juif.

Et oui parce que si il en était ainsi...

Et que dit la suite ? :
et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

C'est marrant ça, ils seraient au ciel devant Dieu et ils auraient besoin d'une tente, d'une protection ?
Et puis ça encore c'est comique, ils seraient au ciel et immortels, possédant la vie en eux-même et ils auraient besoin d'aller boire aux sources d'eau de la vie ? ...en plus ils sont encore comparés à des brebis, on n'a jamais lu que les anges soient comparés à des brebis

Y en a des drôles sur ce forum j'vous jure :mgreen:

Merci pour tes réponses.
Pourquoi n'as-tu pas répondu à la questions n°3 ,

3) Y a t-il un TdJ capable de répondre à cette question :

La WT Affirme que 144 000 est un nombre à prendre au sens littéral.
Je repose ma question :

Apocalypse 7 indique 144000 est le résultat de la multiplcation de 12 x 12000.
La WT souligne que les tribus citées dans la liste d'Apoc 7 ne correspondent pas intégralement aux tribus d'Israël, montrant que ce nombre est symbolique.
12000, ne correspond pas au nombre de menbres de chaque tribu, la WT elle-même reconnait ce point.

COMMENT JUSTIFIER QUE LA MULTIPLICATION de 2 NOMBRES SYMBOLIQUES PUISSE DONNER UN NOMBRE LITTERALE ???(Par pitié, reste sur le texte et la question, pas digression

Auteur : Waddle
Date : 18 févr.10, 04:56
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Sur la grande foule tu me sembles un peu ignorant.
C'est un peu ça que je vous reproche.
Tu ne t'es pas posé la question ?
Et à ne pas se poser de questions les juifs sont passés à côté de la verité. Comme toi.
Alors tu me contredis pour me dire que la grande foule n'est pas sur terre, que tu en es certain, et t'es pas fichu de savoir qui elle est !!!
T'es quand même un peu spécial.

Attention, la "grande foule" est un terme utilisé seulement dans Revelations.

Les autres livres, notamment les évangiles, sont amplement suffisants pour comprendre que l'espérance de chacun est céleste.

Pas besoin de connaître tous les symboles de Révélations pour ca.

Quand à la methode !!
Je vais être le plus respectueux possible.
Tu t'es lancé sur ce topik bille en tête. On allait voir ce qu'on allait voir.!!

J'ai ouvert ce topic avec des questions précises et numérotées (pour l'instant, seules 2 sont en cours de réponse).

Le "on va voir ce qu'on va voir", c'est de toi parce que tu aimes la bagarre.

16 questions bien muries et même préparée sur un autre forum avec des amis.

Ce que tu dis est faux. J'ai expliqué ici, le plus sincèrement possible, que j'ai composé ces questions moi meme.

Plusieurs sont à 100% de moi. Certaines, ce sont des questions pertinentes que j'ai trouvées sur d'autres sites.

Donc ce que tu dis est mensonge, mais ce n'est pas étonnant de toi.

Devant nos réticences car on n'était pas dupes de l'opération, tu as accepté de repondre à nos questions.
La méthode voulue était celle-ci.

Tu presentes un argument. Nous y répondons en commentant le texte que tu a présenté et eventuellement en présentant un autre texte.
De ton côté, à partir du moment où une références t'est présentée, tu dois la commenter et en presenter une autre.
En deux mots: tout texte avancé doit être commenté. Et pas superficiellement.!!
Je t'ai posté de longues demonstrations avec explication de texte verset par verset. En réponse j'ai eu des commentaires laconiques du type PFFF..ou je suis pas d'accord.
Que veux tu prouver en disant: je ne suis pas d'accord.
Je sais, car tu n'es pas le premier, que l'explication de I Cor 15 est imparrable. Quevotre seule possibilité est de l'ignorer. Ou comme l'a fait Jonsson, de dire que Paul se trompait.

C'est un gros petard mouillé ton 1 Cor 15 que tu n'arrêtes pas de sortir et qui ne dit absolument rien, mais rien sur les prétendues 2 espérances.

Je le constate, mais c'est toi qui t'est cru plus fort que tout le monde.et te voila coincé ,et l'aide de Jonsson n'est pas suffisante car comme toi, lorsqu'un sujet lui échappe il disparait.

C'est simple. C'est facile de s'auto convaincre qu'on a raison.

Si tu veux en être certain, il suffit de demander aux non TJ ce qu'ils pensent de nos échanges

Et ta dernière réponse est révélatrice. Tu sais ce que n'est pas la grande foule, mais tu sais pas ce qu'elle est. Avoues que c'est comique.
Tu affirmes avoir un avis autorisé sur un groupe de personnes dont tu ignores l'identité. Là je pourrais ecrire Pffff.
En tout cas ce que je voulais te faire dire c'est que ce sont deux groupes de chrétiens différents.
Reste à savoir où ils seront.

Tous au ciel, avec Abraham, Isaac, et Jacob. Ca c'est imparable. Une seule phrase de Jésus, claire et limpide.

Et non pas ton 1 Cor 15 long et complexe, dont tu fais dire à peu près ce que tu veux.

Auteur : Waddle
Date : 18 févr.10, 05:22
Message : Voici, encore un point qui prouve l'ignorance flagrante de la WT des écritures qui n'hésite pas du tout à CONTREDIRE de façon FLAGRANTE, la bible.

Voici ce qu'on peut lire sur le site officiel de la Watchtower:

Au vu de ce qui s’est passé à la Pentecôte, comment la nouvelle naissance devrait-elle en principe s’opérer aujourd’hui ? De la même façon que pour les apôtres et les premiers disciples de Jésus. D’abord, la personne se repent de ses péchés, elle renonce à sa conduite passée, elle promet à Jéhovah de l’adorer et de le servir toute sa vie, et elle rend publique sa promesse en se faisant baptiser dans l’eau. Puis, si Dieu décide de la choisir pour aller vivre au ciel et faire partie de son Royaume, elle reçoit l’onction de l’esprit saint.

Source: http://www.watchtower.org/f/20090401/article_05.htm

En gros, ils disent donc que le baptême de l'Esprit est réservé seulement à ceux qui ont l'espérance céleste.

Or, la bible déclare justement que celui qui ne nait pas d'esprit, NE PEUT PAS VOIR le royaume de DIeu (cela signifie que TOUS les sauvés doivent naitre d'esprit, pas seulement les 144000):

Jean 3.5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

Ailleurs, Jésus dit que le Père donnera le Saint Esprit à tous ceux qui le demandent:

Luc 11.13 Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint Esprit à ceux qui le lui demandent.

Par ailleurs, dans le texte, la WT dit que c'est Dieu qui prend l'initiative de choisir CEUX qui seront baptisés d'Esprit, alors que dans Actes, Pierre et Paul semblaient baptiser du Saint Esprit TOUTES LES PERSONNES QU'ILS RENCONTRAIENT, sans se préoccuper du fait que Dieu les ai choisi ou pas (bien sur, il fallait que ces personnes se repentent et se baptisent):

Actes 2.38 Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit.

Comment Pierre peut-il faire cette promesse, alors que lui ne peut pas savoir si ces personnes ont été choisies par Dieu pour vivre au ciel?

Toujours dans Actes, on peut voir que Dieu a donné le SE à "ceux qui lui obéissent" (et non pas à tous ceux qui vont aller au ciel, comme dit la WT):

Actes 5.32 Nous sommes témoins de ces choses, de même que le Saint Esprit, que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent.

Plus tard dans Actes, on voit encore que Pierre et Jean baptisent d'Esprit Saint, tous ceux qu'ils rencontrent (sans demander à Dieu si Dieu les a choisi pour l'esperance celeste):

8.15 Ceux-ci, arrivés chez les Samaritains, prièrent pour eux, afin qu'ils reçussent le Saint Esprit.
8.16 Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus.
8.17 Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint Esprit.

Autre passage de Actes, semblant montrer que le Saint Esprit se répand de manière puissante, sans sembler faire une sélection:

Actes 10.44 Comme Pierre prononçait encore ces mots, le Saint Esprit descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole.
10.45 Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.

Auteur : agecanonix
Date : 18 févr.10, 05:34
Message : Waddle
Si tu veux être crédible, tu ne peux laisser de côté le texte d'hébreux 2:5-8.
On y parle bien d'une terre habitée à venir. Et quoi que tu dises, le mot terre habitée, à chaque fois qu'il est utilisée dans le NT, est TOUJOURS associé à notre planète en temps que lieu.
Mat 24:14. cette bonne nouvelle sera préchée par toute la terre habitée. pas dans le cieux ou ailleurs, mais la terre.
Personne ne pourra ou n'osera affirmer que dans Mat 24 la terre habitée n'est pas ici bas sur notre bon plancher des vaches.
Même si tu veut remplacer l'expression par le mot monde, ce monde est bien sur la terre.
idem pour luc 4:5 ou Satan offre tous les royaumes de la terre habitée. Ou monde si tu veux. Mais il n'empeche que c'est bien sur la terre que ce trouvent ces royaumes.
Ainsi, que ce soit monde ou terre habitée qu'il faut traduire en Hébreux 2:5. Le LIEU qui est désigné est bien notre planète.
Ainsi, notre planète ou terre sera dans le futur habitée par des chrétiens qui seront soumis à Jésus.
Tel est le message de Hébreux 2:5.

Maintenant pour I cor 15, si c'est un pétard mouillé, pourquoi as tu peur d'en parler . Tu viens juste d'aligner UNE seule phrase pour t'en débarrasser.
Et surtout absolument aucun argument, rien, absolument rien. J'attends plus.
Si c'est un pétard mouillé, prends chacun des versets que j'ai pris un par un, mets mon explication, et donnes la tienne en raisonnant avec le texte.
C'est tout ce que je te demande .

Auteur : Waddle
Date : 18 févr.10, 05:46
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Si tu veux être crédible, tu ne peux laisser de côté le texte d'hébreux 2:5-8.
On y parle bien d'une terre habitée à venir. Et quoi que tu dises, le mot terre habitée, à chaque fois qu'il est utilisée dans le NT, est TOUJOURS associé à notre planète en temps que lieu.

Ton argument est ridicule!

Ce n'est pas parce qu'un mot est utilisé 2 fois dans le meme contexte, que le 3ème a forcément le même sens!

C'est un raisonnement qui n'a aucun sens Agecanonix!

Si le mot ne signifie pas LITTERALLEMENT "TERRE HABITEE", ca veut dire que la compréhension dépend DU CONTEXTE et non pas de la facon dont le mot a été utilisé avant!

Je te prends un exemple. Si j'écris un livre ou j'utilise le meme mot dans 3 passages différentes:
1. Il y a 6 milliards d'êtres vivants dans le MONDE.
2. 2 guerres mondiales ont secouées le MONDE
3. Le président à quitté le MONDE de la politique.

Si dans 1 et 2, le mot MONDE peut etre traduit par "TERRE HABITEE" dans le 3., je peux aussi traduire par "TERRE HABITEE"?

Voila les raisonnements dont tu nous gratifies depuis des lustres.

Mat 24:14. cette bonne nouvelle sera préchée par toute la terre habitée. pas dans le cieux ou ailleurs, mais la terre.
Personne ne pourra ou n'osera affirmer que dans Mat 24 la terre habitée n'est pas ici bas sur notre bon plancher des vaches.
Même si tu veut remplacer l'expression par le mot monde, ce monde est bien sur la terre.
idem pour luc 4:5 ou Satan offre tous les royaumes de la terre habitée. Ou monde si tu veux. Mais il n'empeche que c'est bien sur la terre que ce trouvent ces royaumes.
Ainsi, que ce soit monde ou terre habitée qu'il faut traduire en Hébreux 2:5. Le LIEU qui est désigné est bien notre planète.
Ainsi, notre planète ou terre sera dans le futur habitée par des chrétiens qui seront soumis à Jésus.
Tel est le message de Hébreux 2:5.

Voir plus haut.

Maintenant pour I cor 15, si c'est un pétard mouillé, pourquoi as tu peur d'en parler . Tu viens juste d'aligner UNE seule phrase pour t'en débarrasser.
Et surtout absolument aucun argument, rien, absolument rien. J'attends plus.
Si c'est un pétard mouillé, prends chacun des versets que j'ai pris un par un, mets mon explication, et donnes la tienne en raisonnant avec le texte.
C'est tout ce que je te demande .

Je suis généreux. Ressors dans un seul post, ton raisonnement tordu et complexe de 1 Cor, et j'y réponds sans problème.

Bien que tu ne te prêtes pas au jeu.

Auteur : agecanonix
Date : 18 févr.10, 05:52
Message : Waddle
Pour ton dernier post tu ne te mets pas dans le contexte.
Si nous avons raison, tu ne peux pas expliquer nos croyances avec les tiennes.Tu essaies de faire coincider les deux ce qui est impossible.
Tu pars du principe qu'il n'y a qu'une seule espérance. Et tu veux faire coller les deux espérances avec tes idées, c'est impossible.
Nous pensons que Jésus est venu rassembler les 144 000. A chaque fois qu'il parle à ses disciples, il les concidère comme de futur 144 000, et il leur donne toutes les instructions dont ils ont besoin en tant que tels.
Il leur parle de l'onction de l'esprit saint car c'est comme cela que Dieu les choisi.
Ils leur dit qu'ils le rejoindront au ciel dans la maison de son père.
Tout ce qu'il dit les concerne eux et eux seuls car au premier siècle, il n'y a que de futurs membres oints (144 000)
Ca ne l'empèche pas de dire qu'il y aura d'autres chrétiens différents, mais plus tard.
......................les fameuses autres brebis qui ne sont pas de cette enclos.
......................les fameux habitants de la terre habitée à venir de Hébreux 2:5-8.
Donc tous les textes que tu viens de citer concernent les 144 000 qui devaient apparaitre avant la grande foule.

Quand à ta réponse sur le mot terre que tu viens de poster, il est le reflet de ton ambarras.
Il montre que tu as parfaitement compris le texte, et ta seule défense est de changer le sens d'un mot qui veut TOUJOURS dire terre habitée toutes les fois, tu entends bien, toutes les fois qu'il est utilisé.
Le mot terre habitée en grec dans ce texte VEUT TOUJOURS FAIRE REFERENCE A NOTRE TERRE, NOTRE PLANETE, dans tous les versets de la bible où on le retrouve. Ce n'est pas le mot grec "kosmos" auquel tu penses. Rien à voir.
Ta défense est donc ridicule et tous ceux qui te lisent et qui ont une connaissance même partielle du grec savent de quoi je parle.

Auteur : Waddle
Date : 18 févr.10, 05:53
Message : D'ailleurs, voici ce que je t'avais répondu en MP sur ton 1 Cor 15 (juste avant que tu ne t'enfuies).

(Et je repose une question que j'avais posée à l'époque):

Toi qui dit que 1 Cor 15 prouve que l'ame est mortelle, car Jésus etait bel et bien mort (AINSI QUE SON AME!!), comment peux-tu être certain que la mort du corps de Jésus a signé la mort de son âme, alors qu'il existait BIEN AVANT de rentrer dans un corps physique????

Et tu n'as jamais répondu, et c'est moi qui me défile

Ci-dessous, l'échange:

Waddle a écrit : Ce que tu me demandes de faire, c'est exactement ce que tu t'appliques à ne pas faire lorsque c'est moi qui pose les questions.

Cependant, je réponds quand même.
Heu..., Paul n'a jamais parlé de résurrection "de même type".

La c'est toi qui rajoute.
Il a juste dit que si Christ n'est pas ressuscité, alors notre foi est vaine, et ceux qui sont morts sont perdus.

Il n'a jamais dit que la résurrection serait de même type, ou quelque chose du genre.

Par contre, en effet, pour lui, si tu nies la résurrection de Christ, alors tu nies la résurrection des morts.
Déduction parfaitement péremptoire.
Paul ne donne aucun des détails que tu as envie de faire ressortir.

Il dit simplement: Il est mrot, 3 jours après, il est ressuscité.
Rien sur les âmes comme tu essayes de l'introduire ici.

D'ailleurs, avant de naitre de Marie, Jesus vivait au ciel.
Sans avoir un corps humain.
On ne peut donc pas affirmer comme cela que la mort de son corps physique a traduit la mort de son âme, lui qui existait bien avant de naître!

Ta façon de raisonner me parait vraiment étrange.
J'avoue que je n'ai pas très compris ou tu voulais en venir avec la parousie.

Si c'est pour dire que les hommes sont morts, en attendant le retour du Christ, peut-être.

Simplement, le sujet n'était pas la, mais plutot sur les 2 espérances.

Ensuite, si la parousie s'est passée en l'an 70 comme le pensent certains, alors, cela explique bien des choses.

Auteur : Waddle
Date : 18 févr.10, 06:02
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Pour ton dernier post tu ne te mets pas dans le contexte.
Si nous avons raison, tu ne peux pas expliquer nos croyances avec les tiennes.Tu essaies de faire coincider les deux ce qui est impossible.
Tu pars du principe qu'il n'y a qu'une seule espérance. Et tu veux faire coller les deux espérances avec tes idées, c'est impossible.
Nous pensons que Jésus est venu rassembler les 144 000. A chaque fois qu'il parle à ses disciples, il les concidère comme de futur 144 000, et il leur donne toutes les instructions dont ils ont besoin en tant que tels.

Pure supposition. Jésus n'a jamais parlé de restriction concernant le royaume.

Il leur parle de l'onction de l'esprit saint car c'est comme cela que Dieu les choisi.
Ils leur dit qu'ils le rejoindront au ciel dans la maison de son père.
Tout ce qu'il dit les concerne eux et eux seuls car au premier siècle, il n'y a que de futurs membres oints (144 000)

Encore pure supposition.

Ou est-il écrit cela?
Cela signifie donc que les épitres, etc..., ne nous concernent pas, puisque Paul écrivait seulement à des futurs oints.

D'ailleurs, c'est marrant, car vous les TJ, vous dites aux gens que vous etes les seuls à respecter le "Faites de toutes les nations des disciples", parce que vous faites du porte à porte, et la, tu me dis que ces paroles de Jésus étaient seulement pour les 144000?

Ca ne l'empèche pas de dire qu'il y aura d'autres chrétiens différents, mais plus tard.
......................les fameuses autres brebis qui ne sont pas de cette enclos.

Cela parle tout simplement des non juifs.
Tout simplement.

......................les fameux habitants de la terre habitée à venir de Hébreux 2:5-8.

Fameux habitants du monde.

Donc tous les textes que tu viens de citer concernent les 144 000 qui devaient apparaitre avant la grande foule.

Tu vois le défaut de ne pas répondre point par point?
Tu EVITES UN POINT CAPITAL!

La WT dit que c'est DIEU QUI CHOISIT LE BAPTEME DE L'ESPRIT.
Or, dans Actes, on voit que les apotres baptisaient d'Esprit TOUS CEUX QU'ILS VOYAIENT!!!

Ca ne colle pas.

Puis Jésus dit que le Père DONNE LE SAINT ESPRIT A CEUX QUI LE DEMANDENT!

Tu ne réponds pas à ces questions!

Quand à ta réponse sur le mot terre que tu viens de poster, il est le reflet de ton ambarras.
Il montre que tu as parfaitement compris le texte, et ta seule défense est de changer le sens d'un mot qui veut TOUJOURS dire terre habitée toutes les fois, tu entends bien, toutes les fois qu'il est utilisé.
Le mot terre habitée en grec dans ce texte VEUT TOUJOURS FAIRE REFERENCE A NOTRE TERRE, NOTRE PLANETE, dans tous les versets de la bible où on le retrouve. Ce n'est pas le mot grec "kosmos" auquel tu penses. Rien à voir.
Ta défense est donc ridicule et tous ceux qui te lisent et qui ont une connaissance même partielle du grec savent de quoi je parle.

Quand ca ne rentre pas, ca ne rentre pas frère.

Auteur : agecanonix
Date : 18 févr.10, 06:27
Message : waddle
Quel est le mot grec rendu en Hebreux 2:5-8 par terre habitée.
ta réponse montre que tu le connais car tu affirmes avec autorité qu'il n'a pas de rapport avec notre planète en mat 24, Luc 4 et hebreux 2.

Je vais rechercher mon post sur I Cor 15.
tu auras le temms de me repondre sur heb2:5 en attendant

Auteur : medico
Date : 18 févr.10, 07:27
Message :

agecanonix a écrit :waddle
Quel est le mot grec rendu en Hebreux 2:5-8 par terre habitée.
ta réponse montre que tu le connais car tu affirmes avec autorité qu'il n'a pas de rapport avec notre planète en mat 24, Luc 4 et hebreux 2.

Je vais rechercher mon post sur I Cor 15.
tu auras le temms de me repondre sur heb2:5 en attendant

notre 'ami affirme souvant mais prouve rarement et quand il trouve pas il nous sort une citation de info- sectes.

Auteur : agecanonix
Date : 18 févr.10, 07:30
Message : J'ai retravaillé mon explication de I Cor 15. Comme tu le vois, elle est fournie. Une réponse digne de ce nom et de la longueur de mon travail est souhaitée.

Il y a quelques posts, nous avons discuté de 1 Thes 4:12-18.
Ils ressortait de ce texte que les chrétiens (appelés) qui mourraient avant la présence du Christ seraient ressuscités lors de son avénement, pas avant, et seraient emportés dans les cieux à la rencontre du Seigneur, en même temps que leurs frères qui vivraient à cette époque là.
Jonsson contredisait cette conclusion en affirmant que Paul exprimait un sentiment personnel car il espérait vivre jusqu'à la Parousie.

Mais Paul va revenir dans une autre lettre sur la même idée. En 1 Corinthiens 15.
Voici le déroulé du texte et de l'argumentation de Paul.
Verset 4: (Jésus) a été enterré, oui qu'il a été ressuscité le troisième jour.
Concervons en mémoire que l'argumentaire de Paul va concerner la resurrection de Jésus le 3eme jour et rien d'autre.

verset 12. Comment se fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de resurrection des morts.
Nous avons ici la raison de l'intervention de Paul dans ce chapitre 15. Certains nient la resurrection.

verset 16. Si les morts ne doivent pas être relevé, Christ non plus n'a pas été relevé.
Tout l'argumentaire de Paul va se baser sur les preuves de la résurrection du Christ. verset 5 à 8.

verset 17,18,19. Si Christ n'a pas été relevé, votre foi est inutile.
Paul considére donc que la resurrection du Christ est une garantie pour la résurrection des Chrétiens.
Dans ce texte très complet , 58 versets, aucune allusion à une survie de l'âme immortelle.
La question n'est pas, avons nous une âme immortelle, le mot âme n'est même pas mentionné une seule fois.
La question n'est pas non plus, si nous ne ressuscitons pas, que devient notre âme immortelle. Aucune référence à cette survie dans le texte.
La question est : s'il n'y a pas de resurrection, on est "fichus."
Il suffit de lire le raisonnement depuis le verset 16 jusqu'au 18.
............verset 16. Si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n'a pas été ressuscité.
............verset 18. Par consequent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.(ou fichu)
En d'autre terme, la seule alternative à la mort est la resurrection.
Cela peut semblait banal, mais c'est loin de l'être. Car dans le cas de Jésus, si la seule alternative à sa mort était sa resurrection, c'est qu'entre son execution et sa resurrection il s'est passé 3 jours pendant lesquels ....il était bien mort. ....Pas de survie de son âme. CQFD

Verset 20. Cependant Christ a été relevé d'entre les morts, prémice de ceux qui se sont endormis dans la mort.
Le 16 nisan était la première fête des prémices, ou premiers fruits de la récolte.
Paul emploie le mot prémice et non pas premier. Ce qui n'est pas du tout la même chose.
Premier pourrait être interprété dans le sens de la qualité. Jésus serait le plus grand de tous les morts à avoir été ressuscité.
Mais c'est prémice qui est utilisé, et ce mot a toujours un sens chronologique. Les prémices d'une récolte sont toujours les premiers fruits récoltés au début de la récolte.
Ainsi Jésus est il désigné comme le premier homme a avoir été ressuscité dans le temps, mais d'une resurrection définitive, la seule qui compte vraiment. Mais où était donc les fidèles qui sont morts auparavant comme Jean Baptiste , Abraham, Isaac et Jacob ? A écouter Paul, ils étaient morts.

Verset 21 rappel du rôle du Christ dans la rédemption du péché Adamique.

verset 22. De même aussi dans le Christ, tous seront rendus aussi à la vie.
Il faut nôter ici l'emploi du futur. Ca n'a rien d'anodin !! Car cela indique que l'espérance de la resurrection ne se réalisera que plus tard

verset 23. Chacun à son propre rang: Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Pas de doute, Jésus est bien le premier chronologiquement, a avoir été ressuscité.
Et après lui, (ensuite : dit le texte) durant sa présence, donc très longtemps après, ceux qui lui appartiennent ressusciteront.
Même affirmation que 1 Thes 4.
S'ils possedaient une âme immortelle, où se trouverait-elle en attendant la présence du Christ pour le rejoindre ?
A nôter l'expression: ceux qui "appartiennent" à Christ, à rapprocher de Rev 5:9 et 14:3-4, ou les 144000 sont dit "achetés de la terre par Jésus".
Quand on achète quelque chose, cela vous appartient ensuite.

Verset 24-25. il remettra son Royaume à son Dieu et Père.(...) il faut qu'il règne jusqu'à ce que Dieu ait mis tous ses ennemis sous ses pieds.
Le Royaume a donc une mission et ce règne cessera un jour d'une certaine façon. C'est la leçon du mot "jusqu'à"

verset 27-28. toutes choses ont été soumises (...) à l'exception de (Dieu) (...) le fils se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose.
Je ne resiste pas à l'envie de vous montrer un Christ au top de sa gloire mais toujours soumis à Dieu.

verset 32. si les morts ne doivent pas être ressuscités,(...) demain il faudra mourir.
Encore une fois, c'est la resurrection ou la mort. Pas d'âme immortelle qui ferait l'interim.

verset 42 et 44 De même aussi la resurrection des morts (...)il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.
Paul explique ici la nature de la resurrection. Y a t'il un rapport avec celle de Jésus ?
verset 45. Le premier homme Adam est devenu une âme vivante, le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Cette explication vient comme une preuve de ce qui vient d'être expliqué aux versets précedents, savoir que la resurrection des chrétiens sera avec un corps spiritel, et Paul illustre cela par l'exemple de la resurrection du Christ. C'est donc une resurrection de même nature.

Verset 51. Je vous dis un saint secret. Nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous (morts inclus) nous serons changés;
Paul reprend une idée de 1 thes 4 en affirmant que les chrétiens toujours en vie seront changés lors de la présence du Christ et ne connaitront pas la mort.
Mais ce changement concerne tout le monde, même les morts.

Verset 52. durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera et les morts seront relevés ...
Déjà 1 thes 4 faisait référence à cette trompette. A nôter que c'est donc bien lors de la parousie que les morts seront relevés, pas avant.
Où étaient-ils entre temps. Toute la demonstration de Paul a été de dire qu'ils étaient morts. Pas flottant quelque part avec une âme immortelle.

Comme vous le voyez Paul a redit une seconde fois que la resurrection des chrétiens, même ceux du premier siècle, n'aurait pas lieu avant la parousie du Christ.
Comme Jésus a aussi dit que personne n'était monté au ciel, cela répond définitivement à la question de la place d'Abraham, Isaac et Jacob.
Il a aussi expliqué que la seule alternative à la mort était la resurrection, sans faire la moindre allusion à une supposée immortalité de l'âme.
Il a dit au passage que Christ avait un Dieu et qu'il lui serait toujours soumis même et surtout dans les cieux.
Il a parlé d'humains qui appartiennent au Christ . Comme des achetés.
J'aime beaucoup 1 Corinthiens 15 !!!! C'est la clé du Christianisme.

Auteur : Phenix
Date : 18 févr.10, 08:40
Message :

Waddle a écrit :Je l'ai déjà fait, mais ca ne marche pas mieux.

Y a même plusieurs couples de TJ qui sont passés chez moi pour des études bibliques. Avec toutes mes questions, ils ne sont jamais revenus.

Dans ce cas-là, tu dois peut-être appartenir à une église spécifique, du genre les évangélistes, non?
Perso, j'aurai aimé te faire l'étude, du moment que tu es bien attentionné. Je ne comprends pas l'attitude de ces Témoins.

Sache que j'essaierai de répondre à ta question. Mais avec le peu de temps libre dont je suis prêt à te donner, et vu la quantité astronomique de commentaires qui est publié en quelques heures, ca va être difficile.

Auteur : Waddle
Date : 18 févr.10, 09:29
Message :

agecanonix a écrit : Mais Paul va revenir dans une autre lettre sur la même idée. En 1 Corinthiens 15.
Voici le déroulé du texte et de l'argumentation de Paul.
Verset 4: (Jésus) a été enterré, oui qu'il a été ressuscité le troisième jour.
Concervons en mémoire que l'argumentaire de Paul va concerner la resurrection de Jésus le 3eme jour et rien d'autre.

verset 12. Comment se fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de resurrection des morts.
Nous avons ici la raison de l'intervention de Paul dans ce chapitre 15. Certains nient la resurrection.

Jusqu'ici nous sommes d'accord. Paul veut convaincre l'auditoire que Jésus est ressuscité et que c'est la base de la croyance des chrétiens.

verset 16. Si les morts ne doivent pas être relevé, Christ non plus n'a pas été relevé.
Tout l'argumentaire de Paul va se baser sur les preuves de la résurrection du Christ. verset 5 à 8.

verset 17,18,19. Si Christ n'a pas été relevé, votre foi est inutile.
Paul considére donc que la resurrection du Christ est une garantie pour la résurrection des Chrétiens.
Dans ce texte très complet , 58 versets, aucune allusion à une survie de l'âme immortelle.
La question n'est pas, avons nous une âme immortelle, le mot âme n'est même pas mentionné une seule fois.
La question n'est pas non plus, si nous ne ressuscitons pas, que devient notre âme immortelle. Aucune référence à cette survie dans le texte.
La question est : s'il n'y a pas de resurrection, on est "fichus."

Marrant ta manière biaisée de proposer le point de vue... Tu dis "Il ne fait AUCUNE (en evidence) allusion à la survie de l'âme immortelle, alors que de toute façon, son propos ne concerne pas la survie de l'âme, mais la résurrection de Jésus.

Pour l'instant, toujours aucun rapport avec les 2 espérances (puisque c'est le sujet de notre discussion.

Il suffit de lire le raisonnement depuis le verset 16 jusqu'au 18.
............verset 16. Si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n'a pas été ressuscité.
............verset 18. Par consequent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.(ou fichu)
En d'autre terme, la seule alternative à la mort est la resurrection.
Cela peut semblait banal, mais c'est loin de l'être. Car dans le cas de Jésus, si la seule alternative à sa mort était sa resurrection, c'est qu'entre son execution et sa resurrection il s'est passé 3 jours pendant lesquels ....il était bien mort. ....Pas de survie de son âme. CQFD

Déduction absolument peremptoire.
Car le sujet de Paul n'est pas de mettre l'accent sur le fait que, sans résurrection, Jésus est fichu (il n'en parle meme pas du tout), mais plutot sur le fait que la foi des chrétiens est basé sur la résurrection de Jésus. Il ne dit rien de plus.

Donc n'en rajoute pas.

Je t'ai posé une question, et merci de répondre:

Jésus, avant de naitre homme, vivait au ciel. Comment peux-tu affirmer avec certitude que la mort de son corps a provoqué la mort de son âme, alors que son âme vivait BIEN AVANT qu'il naisse dans un corps????

Verset 20. Cependant Christ a été relevé d'entre les morts, prémice de ceux qui se sont endormis dans la mort.
Le 16 nisan était la première fête des prémices, ou premiers fruits de la récolte.
Paul emploie le mot prémice et non pas premier. Ce qui n'est pas du tout la même chose.
Premier pourrait être interprété dans le sens de la qualité. Jésus serait le plus grand de tous les morts à avoir été ressuscité.
Mais c'est prémice qui est utilisé, et ce mot a toujours un sens chronologique. Les prémices d'une récolte sont toujours les premiers fruits récoltés au début de la récolte.
Ainsi Jésus est il désigné comme le premier homme a avoir été ressuscité dans le temps, mais d'une resurrection définitive, la seule qui compte vraiment. Mais où était donc les fidèles qui sont morts auparavant comme Jean Baptiste , Abraham, Isaac et Jacob ? A écouter Paul, ils étaient morts.

Prémices peut également s'interpréter d'une autre façon. Car la résurrection du Christ ouvre la voie de la nouvelle alliance. Ca ne dit rien sur l'état de Abraham, etc... Mais la n'est pas le sujet de toute facon. On parle des 2 espérances.

Verset 21 rappel du rôle du Christ dans la rédemption du péché Adamique.

verset 22. De même aussi dans le Christ, tous seront rendus aussi à la vie.
Il faut nôter ici l'emploi du futur. Ca n'a rien d'anodin !! Car cela indique que l'espérance de la resurrection ne se réalisera que plus tard

Oui, mais toujours aucun rapport avec le sujet...

verset 23. Chacun à son propre rang: Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Pas de doute, Jésus est bien le premier chronologiquement, a avoir été ressuscité.
Et après lui, (ensuite : dit le texte) durant sa présence, donc très longtemps après, ceux qui lui appartiennent ressusciteront.
Même affirmation que 1 Thes 4.
S'ils possedaient une âme immortelle, où se trouverait-elle en attendant la présence du Christ pour le rejoindre ?
A nôter l'expression: ceux qui "appartiennent" à Christ, à rapprocher de Rev 5:9 et 14:3-4, ou les 144000 sont dit "achetés de la terre par Jésus".
Quand on achète quelque chose, cela vous appartient ensuite.

Ici, c'est plutot la preuve que TOUS ont été rachetés par Christ. Pas seulement les 144000.
Sinon Paul au lieu de dire:

"Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ", aurait dit "Christ comme prémice, puis ceux qui appartiennent à Christ, puis la grande foule". Or il ne fait pas de différence.

Sinon, tout ce que tu cites ici sur l'âme n'a rien à voir avec ce que dit Paul.
La résurrection peut par exemple simplement signifier le moment ou chacun sera revetu d'un corps incorruptible (j'ai bien dit par exemple). Ca ne prouve rien sur l'âme.

Jésus a dit "Ne craignez point ceux qui tuent le corps, MAIS QUI NE PEUVENT TUER L'AME"

Verset 24-25. il remettra son Royaume à son Dieu et Père.(...) il faut qu'il règne jusqu'à ce que Dieu ait mis tous ses ennemis sous ses pieds.
Le Royaume a donc une mission et ce règne cessera un jour d'une certaine façon. C'est la leçon du mot "jusqu'à"

verset 27-28. toutes choses ont été soumises (...) à l'exception de (Dieu) (...) le fils se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose.
Je ne resiste pas à l'envie de vous montrer un Christ au top de sa gloire mais toujours soumis à Dieu.

Pourquoi pas, mais hors sujet.
Pour l'instant, ton 1 Cor 15 qui serait imparable ne prouve absolument rien.

verset 32. si les morts ne doivent pas être ressuscités,(...) demain il faudra mourir.
Encore une fois, c'est la resurrection ou la mort. Pas d'âme immortelle qui ferait l'interim.

verset 42 et 44 De même aussi la resurrection des morts (...)il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.
Paul explique ici la nature de la resurrection. Y a t'il un rapport avec celle de Jésus ?
verset 45. Le premier homme Adam est devenu une âme vivante, le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Cette explication vient comme une preuve de ce qui vient d'être expliqué aux versets précedents, savoir que la resurrection des chrétiens sera avec un corps spiritel, et Paul illustre cela par l'exemple de la resurrection du Christ. C'est donc une resurrection de même nature.

Verset 51. Je vous dis un saint secret. Nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous (morts inclus) nous serons changés;
Paul reprend une idée de 1 thes 4 en affirmant que les chrétiens toujours en vie seront changés lors de la présence du Christ et ne connaitront pas la mort.
Mais ce changement concerne tout le monde, même les morts.

Verset 52. durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera et les morts seront relevés ...
Déjà 1 thes 4 faisait référence à cette trompette. A nôter que c'est donc bien lors de la parousie que les morts seront relevés, pas avant.
Où étaient-ils entre temps. Toute la demonstration de Paul a été de dire qu'ils étaient morts. Pas flottant quelque part avec une âme immortelle.

Comme vous le voyez Paul a redit une seconde fois que la resurrection des chrétiens, même ceux du premier siècle, n'aurait pas lieu avant la parousie du Christ.
Comme Jésus a aussi dit que personne n'était monté au ciel, cela répond définitivement à la question de la place d'Abraham, Isaac et Jacob.

Ca ne répond a rien. Car notre point n'a jamais été de dire que Abraham, Isaac et Jacob sont ACTUELLEMENT au royaume des cieux, mais plutot qu'ils SERONT.

Puisque c'est ce que Jésus a dit lui même, de façon claire et limpide:

Mathieu:
8.11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

Il a aussi expliqué que la seule alternative à la mort était la resurrection, sans faire la moindre allusion à une supposée immortalité de l'âme.
Il a dit au passage que Christ avait un Dieu et qu'il lui serait toujours soumis même et surtout dans les cieux.
Il a parlé d'humains qui appartiennent au Christ . Comme des achetés.
J'aime beaucoup 1 Corinthiens 15 !!!! C'est la clé du Christianisme.

Honnetement, tu as prouvé quoi la par rapport aux 2 espérances?? Sérieusement? Tu as l'impression d'avoir prouvé que l'espérance d'Abraham était terrestre? Qu'il y avait 2 espérances?

Ou alors que l'âme était immortelle, point que je n'ai jamais contesté véritablement car je suis mitigé la-dessus.

L'éléphant qui accouche d'une souris...

Auteur : Waddle
Date : 18 févr.10, 09:33
Message :

Phenix a écrit :Dans ce cas-là, tu dois peut-être appartenir à une église spécifique, du genre les évangélistes, non?
Perso, j'aurai aimé te faire l'étude, du moment que tu es bien attentionné. Je ne comprends pas l'attitude de ces Témoins.

Bah ils ont peut-être vu que cela ne servait à rien de perdre leur temps à essayer de convertir quelqu'un qui connait un peu la bible et que n'est pas d'accord avec vos doctrines. Vaut mieux se concentrer sur des personnes qui prendront moins de temps à convertir.

Sache que j'essaierai de répondre à ta question. Mais avec le peu de temps libre dont je suis prêt à te donner, et vu la quantité astronomique de commentaires qui est publié en quelques heures, ca va être difficile.

Bon courage.

Par contre, j'ai une question simple à laquelle tu peux déjà me répondre, car je l'ai posée 10 fois, sans réponses:

- Connais tu des TJ qui ne sont pas d'accord avec certaines doctrines enseignées par la WT et qui en parlent sans gêne?

Merci d'avance de ta réponse à cette question simple.

Auteur : agecanonix
Date : 18 févr.10, 10:47
Message : Waddle
Je reprends toutes tes réponses une par une pour en montrer la faiblesse.
tes réponses sont en bleu

Paul veut convaincre l'auditoire que Jésus est ressuscité et que c'est la base de la croyance des chrétiens.
La c'est moi qui suis d'accord.

Marrant ta manière biaisée de proposer le point de vue... Tu dis "Il ne fait AUCUNE (en evidence) allusion à la survie de l'âme immortelle, alors que de toute façon, son propos ne concerne pas la survie de l'âme, mais la résurrection de Jésus.
Mais il va bien falloir en parler selon ton hypothèse. En effet peux tu me dire où sont les âmes immortelles des chrétiens, d'Abraham , Issac et Jacob en attendant leur resurrection ?
Car c'est bien toi qui a dit:
Ca ne répond a rien. Car notre point n'a jamais été de dire que Abraham, Isaac et Jacob sont ACTUELLEMENT au royaume des cieux, mais plutot qu'ils SERONT
De plus, sur 58 versets qui vont parler de façon hyper détaillée de l'avenir des chretiens oints, de leur resurrection, de leur montée dans les cieux au côté du Christ, de la façon dont sera constitué leur corps spirituel, PAS UNE SEULE FOIS LE MOT AME. C'est fort quand même.
Ce mot crie par son absence!!

Pour l'instant, toujours aucun rapport avec les 2 espérances (puisque c'est le sujet de notre discussion.
Je n'ai pas dit que je parlerais des 2 espérances, ça c'est le sujet du post sur Hebreu 2:5-8.

Déduction absolument peremptoire.
Car le sujet de Paul n'est pas de mettre l'accent sur le fait que, sans résurrection, Jésus est fichu (il n'en parle meme pas du tout), mais plutot sur le fait que la foi des chrétiens est basé sur la résurrection de Jésus. Il ne dit rien de plus.
Donc n'en rajoute pas.
Je n'en rajoute pas , je lis simplement .verset 16: si les morts ne doivent pas être rélévé, Christ non plus n'a pas été relevé.

Je t'ai posé une question, et merci de répondre:
Jésus, avant de naitre homme, vivait au ciel. Comment peux-tu affirmer avec certitude que la mort de son corps a provoqué la mort de son âme, alors que son âme vivait BIEN AVANT qu'il naisse dans un corps???
Tu sais, il y a une boutade sur un quidam qui dit que 5mn avant de mourir, il vivait encore. Donc qu'il ait vécu au ciel avant de venir sur terre me semble une évidence. Bravo d'avoir trouvé ça tout seul.
Par conte peux tu me trouver un seul texte qui affirme que Jésus avait une âme quand il était dans les cieux. Oui, un seul ou même la moitié d'un.
Attention, avec le mot âme "Psuké" en grec, pas le mot grec pour esprit. Car un esprit est une créature angélique ou spirituelle.

Oui, mais toujours aucun rapport avec le sujet...
J'ai laissé ce commentaire pour que l'on puisse apprécier ton argumentaire précis et détaillé.

Ici, c'est plutot la preuve que TOUS ont été rachetés par Christ. Pas seulement les 144000.
Sinon Paul au lieu de dire:
"Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ", aurait dit "Christ comme prémice, puis ceux qui appartiennent à Christ, puis la grande foule". Or il ne fait pas de différence.
C'est justement là ou tu commets une erreur fondamentale, preuve que tu n'as pas tout lu et surtout pas tout compris.
Verset 23: Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ.
Qui sont ceux qui appartiennent au Christ si ce n'est ceux qui ont été achetés de la terre par le Christ Rev 14.
verset 50. la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu.
Ce sont bien des cohéritiers du christ dont parle Paul et l'explication de Paul leur est destinée. De plus l'expression grande foule sera connu par le livre de la révélation, donc bien plus tard. Chaque chose en son temps.
Et regarde un peu comment Révélation parle de la resurrection.
Rev 20:4-5 . Et ils ont pris vie et ont régné avec le christ pendant mille ans. Et le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés.
Il y a donc bien 2 résurrections qui n'ont pas lieu en même temps.
Au début du Règne du Christ, de son Avenement donc, pour des chretiens qui vont régner avec lui sur la terre, ceux de Rev 5:9.
Rev 20:6 dit que ces ressuscités qui auront part à la 1ère resurrection seront heureux car la seconde mort ne pourra pas les toucher.
Et Revélation dii aussi qu'à un autre moment le reste des morts reviendra.
Tu vois bien qu'il y a 2 resurrection et ICor 15 parle de la première.

Sinon, tout ce que tu cites ici sur l'âme n'a rien à voir avec ce que dit Paul.
La résurrection peut par exemple simplement signifier le moment ou chacun sera revetu d'un corps incorruptible (j'ai bien dit par exemple). Ca ne prouve rien sur l'âme.
De ton propre aveu, tu ne sais pas, mais même si tu ne sais pas, tu est certain quand même. Remarquable méthode.
Mais en tout cas, tu n'aimes pas Paul et surtout sa façon d'expliquer car elle t'ennuie. Désolé.

Jésus a dit "Ne craignez point ceux qui tuent le corps, MAIS QUI NE PEUVENT TUER L'AME"
Merci pour cette citation. je n'aurais pas fait mieux pour prouver que l'âme que tu dis immortelle peut mourir.

merci en tout cas pour ta tentative.

.

Auteur : ti-Jean
Date : 18 févr.10, 11:13
Message :

on peut quand même supposer que ce sont des personnes qui auraient été exemplaire toute leur vies. Le symbole d'une vierge, c'est le symbole de quelqu'un qui n'a jamais été souillé.

mais n'importe qui peut dire ca... SUPPOSER

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 févr.10, 13:57
Message :

Waddle a écrit : Bah ils ont peut-être vu que cela ne servait à rien de perdre leur temps à essayer de convertir quelqu'un qui connait un peu la bible et que n'est pas d'accord avec vos doctrines. Vaut mieux se concentrer sur des personnes qui prendront moins de temps à convertir.

Ils ne convertissent que très peu. Beaucoup d'incohérences dans leurs doctrines.

Auteur : simplequidam
Date : 18 févr.10, 20:23
Message : en effet ,le jéovisme représente moins de 0,1 % de la population mondiale et est en perte de vitesse dans les pays développés au niveau scolaire élevé surtout,
aussi la fin du monde façon tj est remise aux calendes grecques bien qu'il bassine le monde avec ses "prémices de fin du monde " et son système doctrinale culpabilisant .

Auteur : Waddle
Date : 18 févr.10, 22:37
Message :

Agecanonix a écrit : Mais il va bien falloir en parler selon ton hypothèse. En effet peux tu me dire où sont les âmes immortelles des chrétiens, d'Abraham , Issac et Jacob en attendant leur resurrection ?
Car c'est bien toi qui a dit:
Ca ne répond a rien. Car notre point n'a jamais été de dire que Abraham, Isaac et Jacob sont ACTUELLEMENT au royaume des cieux, mais plutot qu'ils SERONT
De plus, sur 58 versets qui vont parler de façon hyper détaillée de l'avenir des chretiens oints, de leur resurrection, de leur montée dans les cieux au côté du Christ, de la façon dont sera constitué leur corps spirituel, PAS UNE SEULE FOIS LE MOT AME. C'est fort quand même.
Ce mot crie par son absence!!

Avant tout, je te demande. On discute de l'immortalité de l'âme ou bien?
Tu es entrain de te perdre dans le débat.

Sinon, pourquoi voudrais-tu que Paul parle de l'âme dans ce passage??
Le sujet n'est pas l'âme, mais la résurrection. Il n'est pas entrain de s'interesser particulièrement à la survie de l'âme, mais au fait que notre Foi tiens en la résurrection de Jésus.

Je ne vois donc pas ce qu'il y a de remarquable sur l'absence du mot âme.

Déduction absolument peremptoire.
Car le sujet de Paul n'est pas de mettre l'accent sur le fait que, sans résurrection, Jésus est fichu (il n'en parle meme pas du tout), mais plutot sur le fait que la foi des chrétiens est basé sur la résurrection de Jésus. Il ne dit rien de plus.
Donc n'en rajoute pas.
Je n'en rajoute pas , je lis simplement .verset 16: si les morts ne doivent pas être rélévé, Christ non plus n'a pas été relevé.

Je te redis qu'il n'essaye pas de prouver que sans résurrection, Jésus est fichu.
Il dit juste que la résurrection des morts tiens sa base dans la résurrection de Jésus.

Il ne dit pas que sans résurrection Christ est fichu.

Tu sais, il y a une boutade sur un quidam qui dit que 5mn avant de mourir, il vivait encore. Donc qu'il ait vécu au ciel avant de venir sur terre me semble une évidence. Bravo d'avoir trouvé ça tout seul.
Par conte peux tu me trouver un seul texte qui affirme que Jésus avait une âme quand il était dans les cieux. Oui, un seul ou même la moitié d'un.
Attention, avec le mot âme "Psuké" en grec, pas le mot grec pour esprit. Car un esprit est une créature angélique ou spirituelle.

De 1, que Jésus ait vécu au ciel est une évidence. C'est pour ca que c'était le point de DEPART de mon argument. Et non pas le point final, au point ou tu me dises "bravo d'avoir trouvé ca tout seul". Tu as des raisonnements curieux.

C'est un peu comme si je te disais "Jesus est né à Bethleem, ce qui prouve que...", et que toi tu venais répondre: "Jesus est né a Bethleem!! Bravo d'avoir trouvé ca tout seul, c'est écrit dans toutes les bibles!".
Tu vois comment c'est à coté de la plaque.

Ceci étant dit, je me fous pas mal de savoir si Jésus avait une ame ou pas dans les cieux.
Le point est de savoir, si la mort de son corps, signifiait sa MORT TOTALE (puisque tu dis: Sans résurrection, Jésus est fichu!!)

Merci donc de répondre. Sachant qu'il vivait AVANT que son corps ne naisse, comment peux tu dire que la mort de son corps signifie la fin pour lui?

Ici, c'est plutot la preuve que TOUS ont été rachetés par Christ. Pas seulement les 144000.
Sinon Paul au lieu de dire:
"Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ", aurait dit "Christ comme prémice, puis ceux qui appartiennent à Christ, puis la grande foule". Or il ne fait pas de différence.
C'est justement là ou tu commets une erreur fondamentale, preuve que tu n'as pas tout lu et surtout pas tout compris.
Verset 23: Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ.

C'est toi qui ne sait pas lire:
- Christ les prémices (la il s'agit de Christ seul)
- Ensuite, ceux qui lui appartiennent

Il ne rajoute pas une autre catégorie.

Ce sont bien des cohéritiers du christ dont parle Paul et l'explication de Paul leur est destinée. De plus l'expression grande foule sera connu par le livre de la révélation, donc bien plus tard. Chaque chose en son temps.
Et regarde un peu comment Révélation parle de la resurrection.

Tous les enfants de Dieu sont cohéritiers de Christ.

Tu me diras peut-être que seuls les 144000 sont enfants de Dieu, ce qui est contredit par Jean:

Jean:

1.12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
1.13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

Tous ceux qui croient en son nom ont recu le pouvoir de devenir enfants de Dieu.

Et Romains 8.16 explique que si nous sommes enfants, nous sommes cohéritiers:

8.16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
8.17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.

N'oublie pas que le point central est que CEUX QUI CROIENT EN SON NOM, ont recu le pouvoir de devenir enfants de Dieu.
Bon maintenant vous les TJ, si vous ne voulez pas devenir enfants de Dieu, on va pas vous forcer.

Rev 20:4-5 . Et ils ont pris vie et ont régné avec le christ pendant mille ans. Et le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés.
Il y a donc bien 2 résurrections qui n'ont pas lieu en même temps.
Au début du Règne du Christ, de son Avenement donc, pour des chretiens qui vont régner avec lui sur la terre, ceux de Rev 5:9.
Rev 20:6 dit que ces ressuscités qui auront part à la 1ère resurrection seront heureux car la seconde mort ne pourra pas les toucher.
Et Revélation dii aussi qu'à un autre moment le reste des morts reviendra.
Tu vois bien qu'il y a 2 resurrection et ICor 15 parle de la première.

1 Cor 15 ne parle pas de la 1ere résurrection. C'est toi qui l'invente.

Il parle de la résurrection de manière générale.

De ton propre aveu, tu ne sais pas, mais même si tu ne sais pas, tu est certain quand même. Remarquable méthode.
Mais en tout cas, tu n'aimes pas Paul et surtout sa façon d'expliquer car elle t'ennuie. Désolé.

Il n'y a absolument rien de rien sur ce 1 Cor 15 que tu sortais comme épouvantail. Si ce n'est que notre foi repose sur le fait que Jésus est ressuscité. Rien de nouveau sous le soleil. Le reste, c'est toi qui essaye d'inventer des liens qui n'existent pas.

Jésus a dit "Ne craignez point ceux qui tuent le corps, MAIS QUI NE PEUVENT TUER L'AME"Merci pour cette citation. je n'aurais pas fait mieux pour prouver que l'âme que tu dis immortelle peut mourir.

De 1, merci de me montrer 1 seul post de moi ici ou j'ai affirmé que l'âme était immortelle. Tu ne trouveras parce que tu passes ton temps à inventer. Ceci est une belle preuve.

De 2, cette citation prouve surtout que Jésus semble penser que certains peuvent tuer le corps sans tuer l'âme. Et pourtant, toi tu crois que la mort du corps = la mort de l'âme.

D'ailleurs, tu aurais vécu à l'époque, tu aurais sans doute répondu à Jésus "Mais Seigneur, s'ils tuent le corps, ils tuent l'âme avec étant donné que la mort du corps entraine la mort de l'âme"

Auteur : Waddle
Date : 18 févr.10, 22:40
Message : Tiens, Agecanonix efface ses messages ou la modération est passée par la?

Auteur : agecanonix
Date : 18 févr.10, 22:49
Message : Waddle
je reviens sur un de mes derniers commentaires que je n'ai pas assez développé.

Jésus a dit "Ne craignez point ceux qui tuent le corps, MAIS QUI NE PEUVENT TUER L'AME"
Merci pour cette citation. je n'aurais pas fait mieux pour prouver que l'âme que tu dis immortelle peut mourir.

J'ai en effet oublié de citer la fin du verset qui éclaire ma réaction. Mat 10:28
Mais craignez celui qui peut détruire et le corps et l'âme dans la gehenne.
Donc une âme mortelle !!!
Au passage, Waddle, ce n'est pas bien de ne citer qu'une partie d'un texte quand on sait que la seconde partie contredit complétement ce que tu fais dire au
texte. Il y a un minimum de respect pour la parole de Dieu.

Auteur : simplequidam
Date : 18 févr.10, 22:53
Message : Waddle a écrit :

- Connais tu des TJ qui ne sont pas d'accord avec certaines doctrines enseignées par la WT et qui en parlent sans gêne?

oui,
ils sont alors traités de rebelles !

Auteur : Waddle
Date : 18 févr.10, 23:13
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
je reviens sur un de mes derniers commentaires que je n'ai pas assez développé.

Jésus a dit "Ne craignez point ceux qui tuent le corps, MAIS QUI NE PEUVENT TUER L'AME"
Merci pour cette citation. je n'aurais pas fait mieux pour prouver que l'âme que tu dis immortelle peut mourir.

J'ai en effet oublié de citer la fin du verset qui éclaire ma réaction. Mat 10:28
Mais craignez celui qui peut détruire et le corps et l'âme dans la gehenne.
Donc une âme mortelle !!!
Au passage, Waddle, ce n'est pas bien de ne citer qu'une partie d'un texte quand on sait que la seconde partie contredit complétement ce que tu fais dire au
texte. Il y a un minimum de respect pour la parole de Dieu.

Il faut te répéter plusieurs fois les memes choses.

De 1, je n'ai JAMAIS affirmé que l'ame etait immortelle.

Par contre, toi tu AFFIRMES que toutes les ames sont mortelles. Donc normal que je te cite un passage ou la mort du corps n'entraine pas la mort de l'ame.

C'est un peu comme si quelqu'un disait:

"Un accident de voiture est TOUJOURS mortel". (assertion de départ)

Et que je lui prouve le contraire en lui sortant un livre qui dit:
1. Ne craignez pas les accidents de voiture qui vous blessent, mais ne vous tuent pas,
2. Mais craignez plutot les accidents de voiture qui peuvent vous tuer.

Est ce que j'ai besoin de sortir le 2. alors que le 1 est deja la preuve que l'assertion de départ est fausse?

Je pense que ce raisonnement n'est pas trop compliqué pour toi.

Auteur : jonsson
Date : 19 févr.10, 01:07
Message : 1) A quoi correspond "la patrie ou cité du ciel" ?
Comparons pour comprendre.

Mais c'est à une patrie meilleure, à la patrie du ciel, que tendent leurs aspirations. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte de s'appeler " leur Dieu ", car il leur a préparé une cité.
Heb 11, 16

Pour nous, notre cité est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ,
Phil 3, 20

2) Le NT parle de combien d'espérance ? (2 espérances, terrestre et celeste?)

Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
Eph 4, 4-6(TMN)

3) Combien existe t-il de catégorie de chrétiens ? (2 classes, une celeste et l'autre terrestre?)

14 Car tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu.
Rom 8, 14(TMN)
16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
Rom 8, 16-17(TMN)

4) Quelle était le dessein de Dieu dés l'origine ?

3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, 4 tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. 5 Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Eph 1, 3-6

Auteur : agecanonix
Date : 19 févr.10, 01:13
Message : Waddle
Donc si j'ai bien compris tu ne crois pas que l'âme soit immortelle. Tu sais que c'est une doctrine presque exclusivement TJ.
Ca me fais plaisir.
mais ça n'empeche pas que ton analyse de mes arguments est un peu laborieuse.
Je vais donc te commenter !!

Waddle a écrit: Le sujet n'est pas l'âme, mais la résurrection. Il n'est pas entrain de s'interesser particulièrement à la survie de l'âme, mais au fait que notre Foi tiens en la résurrection de Jésus.
Comme tu ne crois pas que l'âme survit après la mort, tu devrais être d'accord avec moi pour dire qu'il est tout à fait normal que le concept d'immortalité de l'âme n'apparaisse pas du tout dans la démonstration de Paul.
Car si l'âme était immortelle, ou si quelque chose d'autre survivait, les 58 versets du chapitre 15 auraient du y faire au moins une référence.
Paul parle aux chrétiens du premier siècle de ce qu'ils vont devenir après la mort. Et il leur dit qu'ils ressusciteront lors de la PAROUSIE.
Oui mais entre deux. Ou en attendant ? Paul ne dit rien du tout. Ou plutôt, il leur dit qu'ils seront morts.
La démonstration de Paul est simple.
Si la resurrection n'existait pas, Jésus est mort et nous aussi nous serons morts comme ceux qui sont déjà morts avant nous.
verset 16: si les morts ne doivent pas être rélévé, Christ non plus n'a pas été relevé.
verset 18: et ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ ont péri.

Waddle a écrit: Merci donc de répondre. Sachant qu'il vivait AVANT que son corps ne naisse, comment peux tu dire que la mort de son corps signifie la fin pour lui?
C'est relativement simple. Jésus vivait au ciel dans un corps spirituel, sa vie est transféré dans le sein de Marie par l'action du SE.
Il n'y a donc pas mort entre les deux, mais transfert. Mais pour vivre, Jésus a absolument besoin soit d'un corps spirituel, soit d'un corps matériel.
Dans I Cor 15:4, Paul indique que toute sa demonstration va concerner le resurrection de Jésus le 3 ème jour. Tu reconnais que la notion d'âme est absente du texte.
En I Cor 15:45, Paul indique que Jésus a été ressuscité en tant qu'Esprit. Comme son Père. Jean 4:24.
Donc Jésus meurt le 14 nisan, il reste 3 jours dans la tombe, et il ressuscite le 16 Nisan en tant qu'Esprit, ce qu'il était avant de venir sur terre. Nous avons donc une période de 3 jours où Jésus n'est ni homme ni Esprit.
C'est donc logiquement que Paul écrit que si les morts ne doivent pas être rélévé, Christ non plus n'a pas été relevé.
Car il en a déduit qu'il était bien mort et qu"il le serait resté sans la résurrection.

waddle a écrit: Il ne rajoute pas une autre catégorie.
Pourquoi veux tu que Paul ajoute une catégorie. C'est une explication qu'il donne aux chrétiens qui ont pour espoir de rejoindre le Christ dans les cieux pour être des Rois à ses côtés. Il n'a pas dit qu'il n'y a qu'une seule catégorie, il n'a parlé que d'une seule catégorie ce qui est fondamentalement différent.
Par contre, Jean, dans la Révélation, parle bien de 2 catégories, car dans cette prophétie, il y a une première resurrection, au début, spéciale car la seconde mort ne peut plus toucher ces élus, et puis une autre resurrection, bien plus tard.

waddle a écrit: Tous ceux qui croient en son nom ont recu le pouvoir de devenir enfants de Dieu.
Jean et Paul écrit :
1.12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
1.13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
8.16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
8.17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui
Quand Jean écrit cela, il n'y a sur terre que des membres oints, il peut donc dire tous ceux qui l'ont reçu.
Notes qu'il ne dit pas tous ceux qui le recevront, auquel cas tu aurais raison.
L'espérance terrestre etait pour l'avenir par rapport aux premiers chrétiens, la fameuse terre habitée à venir de Hébreux 2:5-8.
( je remarque que tu ne rechignes pas non plus à prendre un mot particulier (enfants) et à rechercher des auteurs différents qui en ont parlé )

Voila, mon cher Waddle. Constates que tu survoles à peine le sujet sans entrer vraiment dans le texte de I Cor 15.
Tu n'en a fais AUCUNE CITATION. REVELATEUR, NON ?????

Auteur : jonsson
Date : 19 févr.10, 01:15
Message : Les témoins font régulièrement allusion au passage de Révélation 21:1-5 comme la description du "monde nouveau" futur. Ils ne se rendent pas compte que les précédents écrits chrétiens parlent des choses annoncées par la "Nouvelle Jérusalem" et qui essentiellement existaient déjà au moment de ces écrits

Évidemment, la réalisation complète et totale de l'espérance chrétienne reste toujours à venir. L'apôtre Pierre écrit ainsi des "nouveau cieux et de la nouvelle terre que nous attendons selon sa promesse. "
En même temps, tant lui que d'autres écrivains des Écritures chrétiennes parlent que nombres de promesses de Dieu comme étant déjà réalisées en faveur des croyants, au sens réel ou au sens spirituel. Elles étaient à la fois, en même temps, des perspectives spirituelles et des réalités spirituelles. Ceci est vrai pour la plupart peut-être même l'intégralité de ce qui est exposé dans le passage de Révélation.

Révélation 21:3, par exemple, parle de la 'tente de Dieu étant avec l'humanité, de sa résidence avec eux et qu'ils sont son peuple, Dieu lui-même étant avec eux.' Les Saintes Écritures montrent que le sacrifice de la rançon du Christ a provoqué la réconciliation avec Dieu des hommes et des femmes croyants, en les menant d'un état d'inimitié à celui de paix et d'amitié avec Dieu.(Romains 5:10; 8:7; Luc 16:9; comparez Jacques 2:23.)

Pour cette raison l'apôtre pouvait parlerà cet instant précis des Chrétiens comme étant "un temple du Dieu vivant" dans lequel "l'esprit de Dieu habite," un "lieu que Dieu habite par l'esprit," et pouvait citer la prophétie d'Isaïe où la même expression est trouvée au chapitre de Révélation vingt et un :

Comme Dieu a dit : “ Je résiderai parmi eux et je marcherai parmi eux, et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
( 2 Corinthiens 6:16; voir aussi 1 Corinthiens 3:16; Ephésiens 2:22)

L'apôtre présente cette promesse de l'habitation de Dieu avec les hommes et de devenir son peuple comme ayant atteint son accomplissement; il ne l'a pas présenté comme quelque chose à venir, mais comme une relation déjà entrée dans les faits. Son compagnon, l'apôtre Pierre, explique clairement, "Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu"(1 Pierre 2 : 10)
A cause du sacrifice du Christ et de la réconciliation avec son Père cela fut rendu possible, au premier siècle, la "tente de Dieu" était effectivement avec les hommes et Il résidait maintenant parmi eux et ils étaient Son peuple, comme décrit dans le récit de Révélation.
Nous pouvons aussi noter que dans les chapitres d'Hébreux 8 à 10 le rédacteur inspiré montre que le tout premier tabernacle terrestre, dans lequel Dieu était présent symboliquement parmi son peuple Israël, représentait "la tente" plus grande et céleste de Dieu et dit, que était comme "un exemple pour le temps fixé qui maintenant est là." (Hébreux 9:9) Il poursuit en faisant clairement comprendre que la tente céleste était déjà en place et que Christ, le grand prêtre "des bonnes choses qui sont maintenant arrivées," y exerçait déjà son ministère en faveur de l'humanité pécheresse. (Hébreux 9 : 11)

Auteur : phoenixbleu
Date : 19 févr.10, 01:21
Message : Bonjour à tous.
Sans entrer dans le sujet de fond permettez-moi un regard exterieur sur la forme du débat.
Les TJ sont mis en cause sur leur croyances et leurs pratiques.
Il est comprehensible qu'ils tentent de les defendre.
Mais il est surprenant de constater la difference considerable de nature des arguments echangés :
- Ceux qui mettent en cause les croyances TJ amenent des arguments factuels, issus de la Bible ou des documents des TJ(eventuellement des copies de ces documents sur d'autres sites mais peu importe). Ils restent posés et clairs sans mettre en cause leur opposant.
- Les TJ repondent sur un terrain emotionnel : les autres nous critiquent, ils sont mechants, ils aiment pas Jehovah. Bien sûr quelques textes bibliques sont cités aussi mais les TJ ne supportent pas que leur interprétation soit soumise à critique. Les reponses sont tres agressives et attaquent les personnes. On y voit aussi des questions de "troupes". Volonté de rompre le débat sous des pretextes futiles.

Voilà, sans porter de jugement sur le bien-fondé ou pas, ce que l'on peut constater c'est une argumentation très factuelle et raisonnée d'un côté et une réponse passionnée et désordonnée et qui ne donne pas l'impression d'une grande solidité. Bien entendu, je comprends que les TJ ne partagent pas cette impression ... mais quiconque qui n'a pas d'apriori pour ou contre constatera cette evidence.
Ceci ne prejuge pas si les doctrines TJ sont justes ou pas. Simplement que les representants TJ ici n'arivent pas à en donner une vision claire, paisible et coherente.

Et sur un autre plan, il semble totalement impossible qu'un tel debat puisse être constructif : Les TJ de par le principe de leur groupe sont contraints de respecter et croire 100 % de tout ce que dit leurs dirigeants. Aucune chance qu'ils soient sensibles à quelque argument que ce soit qui mettrait en doute les affirmation de ces dirigeants, car pour eux ca signifie excommunication.
Donc l'enjeu est totalement different. Un non-tj peut être sensible à un argument TJ, ca ne remet pas en cause fondamentalement sa vie.
Pour un TJ, l'enjeu est enorme. Se montrer sensible à un argument externe, quel qu'en soit sa force, le conduit à tout abandonner.

Donc, déséquilibre enorme d'enjeux. ce qui peut expliquer l'emotion et la vivacité des réactions des TJ.

Auteur : agecanonix
Date : 19 févr.10, 01:59
Message : Jonsson
Je réponds encore à ta question, Jonsson, mais ensuite je dois m'absenter car j'ai aussi une vie privée.
Je me suis déjà exprimé sur Hebreux 11.
Le Royaume de Dieu doit exercer sa domination dans les cieux et sur la terre.
La cité, ou capitale, ou siège du Royaume se trouve dans les cieux, d'ou son nom quelque fois, Royaume des cieux.
Par contre, la terre doit être son territoire. c'est d'ailleurs là que jésus doit agir le plus énergiquement.
I Cor 15:25. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce que Dieu ait soumis tous ses ennemis sous ses pieds.
Comme pour tout pays, habiter sur le territoire national, c'est être dans le pays.
Donc tout homme qui sera sur terre lorsque le royaume agira sera dans le territoire du Royaume.
Comme Abraham ressuscitera sur terre, il vivra dans le territoire du Royaume. Et Paul en parle en Hebreux 11.
Par contre Paul ne peut pas oublier ce qu'il a écrit en hébreux 2:5-8, lorsqu'il parle d'une terre habitée à venir soumise à Christ;
Cela confirme la vérité annoncée par Jésus comme quoi personne n'était monté au ciel, dont pas plus Abraham qu'un autre.
Quand tu lis l'histoire de Job, tu te rends compte que dans le plus fort de son épreuve, il souhaite aller dans la tombe et il ajoute qu'il y attendra que Dieu l'en sorte. Abraham espérait la même chose.
Quand tu raisonnes sur la resurrection de Lazare, déjà tu es surpris que Jésus pleure alors que si tu as raison, il doit savoir que Lazare est au Paradis.

Deuxièmement, t'imagines la tête de Lazare, arrivé au Paradis dans les cieux, quand on lui demande de revenir sur terre et de tout reprendre à zero.
Enfin, en révélation 21, on parle de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel. Dans la révélation, il y a soit le ciel, soit la terre. Donc descendre du ciel, ou plus exactement en grec, hors du ciel, c'est bien aller vers la terre.
Et pour quoi faire , les versets suivant l'explique: la tente de Dieu est avec les humains (...) et Dieu lui-même sera avec eux. Ni deuil, ni cris, ni douleurs.
Bref, exactement les mêmes termes que lorsque Rév 7 parlait de la grande foule; Etonnant. Non ???

Quand des chrétiens oints du premier siécle parle de patrie dans les cieux, quoi de plus normal. Ils doivent y aller en tant que 144 000 achetés de la terre.
Notes bien qu'Hebreux 11:16 parle de patrie ou de lieu meilleur pour Abraham. Patrie = territoire national.
Mais que Phil 3:10 parle de cité dans les cieux. En quelque sorte la capitale. La cité de Jérusalem n'était pas à elle seule la nation d'Israel.

Ephes 4:4-6.
Paul parle d'une seule espérance. mais il l'a définie. Un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptème.
Que l'on soit 144000 ou grande foule, on est d'accord.

Sur la notion d'enfants de Dieu, j'ai déjà répondu à waddle juste avant.

Sur Ephesiens 1:3-6.D'abord merci d'avoir laissé le texte comme il doit se lire: Beni soit le DIEU et Père de JC. Donc Jésus a un Dieu.
Ensuite, de quel monde parle t'on.? Du monde des humains, c'est à dire de l'organisation que les hommes se sont donnés.
Evidemment, dès le péché d'Adam, Dieu s'organise et en genèse 3:15 il indique son plan. Il va pourvoir à la venue d'une semence. Il sais à ce moment là ce qu'il va faire, notamment avec les oints. Or le monde des hommes n'est pas encore fondé dans son organisation finale.

J'ai commenté et argumenté sur chaque idée. A vous maintenant.

A l'intervenant Phenixbleu.
Merci de venir au secours de waddle et de Jonsson. Ils en ont bien besoin. Evangeliques surement ?
Puisque tu es si fort, dis moi en quoi mes posts précedents sont dépourvus de logiques, de références bibliques.
Et dis moi comment les réponses à ses posts sont argumentées.
Et puis essais toi aussi d'y répondre car tu sembles avoir, un parti pris, et surtout une bonne connaissance anti TJ.
Je t'attends, mais pas aujourd'hui.

Auteur : phoenixbleu
Date : 19 févr.10, 03:00
Message :

ageconix a écrit :A l'intervenant Phenixbleu.
Merci de venir au secours de waddle et de Jonsson. Ils en ont bien besoin. Evangeliques surement ?
Puisque tu es si fort, dis moi en quoi mes posts précedents sont dépourvus de logiques, de références bibliques.
Et dis moi comment les réponses à ses posts sont argumentées.
Et puis essais toi aussi d'y répondre car tu sembles avoir, un parti pris, et surtout une bonne connaissance anti TJ.
Je t'attends, mais pas aujourd'hui.

Je vous ai donné un avis de quelqu'un qui visionne votre débat.
Vous pouvez vous satisfaire de votre propre satisfaction, bien sûr et ignorer mon avis.
Je vois que vous reagissez en effet exactement comme je le constatais dans les autres propos en attaquant plutôt que de rester sur le sujet. Je ne dis pas que votre cause est mauvaise, mais que vous la presentez très mal.

(pas parce que je suis fort ... mais que j'ai appris à lire, simplement) : Une grande partie de vos posts sont virulents, mettant en cause vos interlocuteurs que vous disqualifiez comme non-valables, trop critiques, etc..
Je constate que Waddle ou Johnson se contentent d'exposer des arguments qui s'adressent à votre organisation, ses doctrines, ses pratiques. Ils exposent celà posément sans attaquer personnellement.

Je vous fais remarquer que l'image qui en ressort à la lecture est une fébrilité, une excitation, une passion, une inquiétude, une confusion de votre côté contrastant avec la simplicité et la clarté du propos.
Sur l'argumentation biblique, je ne prononce pas, vos opposants fournissant tout autant de references bibliques, relevantes du sujet.

Peut être n'est-ce qu'une question de forme mais je ne ppeux que vous suggérer, si vous voulez vous montrer convaincants, de tenir des propos plus structurés, simples et coherents, exempts d'attaques personnelles. Celles-ci, si elle vous donne l'impression de gagner discreditent tout le reste de votre discours.
Enfin, faites ce que vous voulez de ces suggestions. Si vous estimez être bons, continuez donc.

Auteur : Waddle
Date : 19 févr.10, 03:05
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Donc si j'ai bien compris tu ne crois pas que l'âme soit immortelle. Tu sais que c'est une doctrine presque exclusivement TJ.
Ca me fais plaisir.

Tu vois, tu es toujours au niveau des réligions, et pas au niveau des idées.

Et pour ta gouverne, non ce n'est pas une doctrine presque exclusivement TJ. La grande majorité des évangéliques aussi croient cela, en tous les cas, croient au sommeil des morts.

Comme quoi, je n'ai le label d'aucune réligion sur moi.

Enfin, je n'ai jamais dit que je ne croyais pas que l'ame était immortelle. J'ai dit plusieurs fois que je n'avais pas d'idées arretées sur le sujet.

Mais je sais bien, que pour un TJ, c'est presque inadmissible de ne pas avoir d'idées arretées sur absoluement tous les sujets.

Raison pour laquelle ils se sont si souvent trompés.

mais ça n'empeche pas que ton analyse de mes arguments est un peu laborieuse.
Je vais donc te commenter !!
Waddle a écrit: Le sujet n'est pas l'âme, mais la résurrection. Il n'est pas entrain de s'interesser particulièrement à la survie de l'âme, mais au fait que notre Foi tiens en la résurrection de Jésus.
Comme tu ne crois pas que l'âme survit après la mort, tu devrais être d'accord avec moi pour dire qu'il est tout à fait normal que le concept d'immortalité de l'âme n'apparaisse pas du tout dans la démonstration de Paul.
Car si l'âme était immortelle, ou si quelque chose d'autre survivait, les 58 versets du chapitre 15 auraient du y faire au moins une référence.
Paul parle aux chrétiens du premier siècle de ce qu'ils vont devenir après la mort. Et il leur dit qu'ils ressusciteront lors de la PAROUSIE.
Oui mais entre deux. Ou en attendant ? Paul ne dit rien du tout. Ou plutôt, il leur dit qu'ils seront morts.
La démonstration de Paul est simple.
Si la resurrection n'existait pas, Jésus est mort et nous aussi nous serons morts comme ceux qui sont déjà morts avant nous.
verset 16: si les morts ne doivent pas être rélévé, Christ non plus n'a pas été relevé.
verset 18: et ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ ont péri.

Paul ici fait un raisonnement par l'absurde. Il explique ici aux gens ce qui serait, si Christ n'avait pas ressuscité. Or Christ est ressuscité, donc tout le reste est caduque.

Et je te redis, je ne vois pas pourquoi il parlerait de l'immortalité de l'ame, vu que son sujet n'est pas la!!

Son point ici n'est pas de débattre sur comment se passe la vie après la mort, mais plutot de dire aux gens que tous les espoirs sont permis parce que Christ est ressuscités. C'est tout.

Waddle a écrit: Merci donc de répondre. Sachant qu'il vivait AVANT que son corps ne naisse, comment peux tu dire que la mort de son corps signifie la fin pour lui?
C'est relativement simple. Jésus vivait au ciel dans un corps spirituel, sa vie est transféré dans le sein de Marie par l'action du SE.
Il n'y a donc pas mort entre les deux, mais transfert. Mais pour vivre, Jésus a absolument besoin soit d'un corps spirituel, soit d'un corps matériel.

Et tu décrètes donc que après la mort de son corps matériel, il n'a pas repris son corps spirituel?
Et tu décrètes qu'il a absolument besoin d'un corps pour vivre?

Jésus est esprit, et un esprit ne meurt pas simplement parce que son corps est mort.
Crois-tu qu'un esprit peux mourir (a part si Dieu le jette dans la Gehenne)?

Les esprits mauvais ou démons, que Jésus a autorisé a entrer dans des pourceaux, crois-tu que ces esprits sont morts lorsque les pourceaux sont morts dans l'eau?

En gros, tu avances des choses gratuitement. C'est Jésus qui a créé toute chose: les anges, les hommes, la terre, la vie.
Et tu penses que pour lui, étant donné que son corps physique est mort, alors il est véritablement mort?

Dans I Cor 15:4, Paul indique que toute sa demonstration va concerner le resurrection de Jésus le 3 ème jour. Tu reconnais que la notion d'âme est absente du texte.
En I Cor 15:45, Paul indique que Jésus a été ressuscité en tant qu'Esprit. Comme son Père. Jean 4:24.
Donc Jésus meurt le 14 nisan, il reste 3 jours dans la tombe, et il ressuscite le 16 Nisan en tant qu'Esprit, ce qu'il était avant de venir sur terre. Nous avons donc une période de 3 jours où Jésus n'est ni homme ni Esprit.
C'est donc logiquement que Paul écrit que si les morts ne doivent pas être rélévé, Christ non plus n'a pas été relevé.
Car il en a déduit qu'il était bien mort et qu"il le serait resté sans la résurrection.

Tu raisonnes à l'envers.

Paul ne dit pas que Jésus serait resté mort sans la résurrection (c'est même un blasphème car Dieu (ou un dieu) ne peut pas mourir). Il dit juste que le fait que les morts ressuscitent vient de la résurrection de Christ.

Et que donc, si on ne croit pas que Jésus a été relevé, alors on ne croira pas non plus que les morts seront relevés.
Il n'affirme nulle part que Jésus était "fichu" comme tu le dis, sans la résurrection.

Il dit plutot que, sans la résurrection de Christ, les hommes sont foutus. Pas Christ.

D'ailleurs, voici un passage de 1 Pierre qui semble confirmer ce que je dis:

3.18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3.19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
3.20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.

waddle a écrit: Il ne rajoute pas une autre catégorie.
Pourquoi veux tu que Paul ajoute une catégorie. C'est une explication qu'il donne aux chrétiens qui ont pour espoir de rejoindre le Christ dans les cieux pour être des Rois à ses côtés. Il n'a pas dit qu'il n'y a qu'une seule catégorie, il n'a parlé que d'une seule catégorie ce qui est fondamentalement différent.
Par contre, Jean, dans la Révélation, parle bien de 2 catégories, car dans cette prophétie, il y a une première resurrection, au début, spéciale car la seconde mort ne peut plus toucher ces élus, et puis une autre resurrection, bien plus tard.

Jean parle de 2 résurrections, dans le sens que les 2 ne se font pas au même moment. Pas dans le sens que les 2 apportent une espérance différente.

C'est d'ailleurs pour ca que Paul ne parle que d'un seul type de résurrection. Car il n'y en a pas 2.

Il y a 2 résurrections à des moments distincts, mais elles sont de même type.

D'ailleurs, quand Jésus aussi parle symboliquement du jugement dernier dans Mathieu 25.33, il n'y a pas 2 groupes de personnes différentes. Il y a les bons, et les méchants.

waddle a écrit: Tous ceux qui croient en son nom ont recu le pouvoir de devenir enfants de Dieu.
Jean et Paul écrit :
1.12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
1.13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
8.16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
8.17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui
Quand Jean écrit cela, il n'y a sur terre que des membres oints, il peut donc dire tous ceux qui l'ont reçu.
Notes qu'il ne dit pas tous ceux qui le recevront, auquel cas tu aurais raison.

Dans quelle partie de la bible est-il dit que tous les chrétiens ayant vécu à cette époque sont des membres oints?

Si tu n'as aucune référence, pour quelle raison LOGIQUE, curieusement TOUTES les personnes ayant vécu a l'époque du NT auraient-ils été parmi les 144000? Tu ne trouves pas cela curieux frère?

Tu ne trouves pas qu'il y a comme une contradiction entre le fait que les 144000 représente un petit peuple d'élus, et que, bizarrement, à l'époque du NT, n'importe quel chrétien était élu??

Et le danger de ton raisonnement, c'est qu'on peut donc dire que le NT ne nous concerne pas, puisqu'il a été écrit à une époque ou il n'y avait que des oints!! Tu vois le danger d'un tel enseignement hérétique que tu nous sors juste pour avoir raison??? Fais attention à ce que tu dis frère

L'espérance terrestre etait pour l'avenir par rapport aux premiers chrétiens, la fameuse terre habitée à venir de Hébreux 2:5-8.
( je remarque que tu ne rechignes pas non plus à prendre un mot particulier (enfants) et à rechercher des auteurs différents qui en ont parlé )

Voila, mon cher Waddle. Constates que tu survoles à peine le sujet sans entrer vraiment dans le texte de I Cor 15.
Tu n'en a fais AUCUNE CITATION. REVELATEUR, NON ?????

Tes analyses sont posées, et je commente tes analyses. Pourquoi donc devrais-je en faire une citation.

Nulle part dans la bible il n'est question de 2 espérances. Et pour t'en sortir, tu minimises la parole de Dieu en disant que presque tout le NT a été écrits pour les oints, parce que tous les chrétiens de l'époque étaient oints.

Pourtant, pour évangéliser les gens, vous dites bien aux gens que Jésus demande d'annoncer la bonne nouvelle. Pourquoi vous ne dites pas aussi que Jésus l'a demandé seulement a des oints???

Auteur : Waddle
Date : 19 févr.10, 03:07
Message :

phoenixbleu a écrit :Bonjour à tous.
Sans entrer dans le sujet de fond permettez-moi un regard exterieur sur la forme du débat.
Les TJ sont mis en cause sur leur croyances et leurs pratiques.
Il est comprehensible qu'ils tentent de les defendre.
Mais il est surprenant de constater la difference considerable de nature des arguments echangés :
- Ceux qui mettent en cause les croyances TJ amenent des arguments factuels, issus de la Bible ou des documents des TJ(eventuellement des copies de ces documents sur d'autres sites mais peu importe). Ils restent posés et clairs sans mettre en cause leur opposant.
- Les TJ repondent sur un terrain emotionnel : les autres nous critiquent, ils sont mechants, ils aiment pas Jehovah. Bien sûr quelques textes bibliques sont cités aussi mais les TJ ne supportent pas que leur interprétation soit soumise à critique. Les reponses sont tres agressives et attaquent les personnes. On y voit aussi des questions de "troupes". Volonté de rompre le débat sous des pretextes futiles.

Voilà, sans porter de jugement sur le bien-fondé ou pas, ce que l'on peut constater c'est une argumentation très factuelle et raisonnée d'un côté et une réponse passionnée et désordonnée et qui ne donne pas l'impression d'une grande solidité. Bien entendu, je comprends que les TJ ne partagent pas cette impression ... mais quiconque qui n'a pas d'apriori pour ou contre constatera cette evidence.
Ceci ne prejuge pas si les doctrines TJ sont justes ou pas. Simplement que les representants TJ ici n'arivent pas à en donner une vision claire, paisible et coherente.

Et sur un autre plan, il semble totalement impossible qu'un tel debat puisse être constructif : Les TJ de par le principe de leur groupe sont contraints de respecter et croire 100 % de tout ce que dit leurs dirigeants. Aucune chance qu'ils soient sensibles à quelque argument que ce soit qui mettrait en doute les affirmation de ces dirigeants, car pour eux ca signifie excommunication.
Donc l'enjeu est totalement different. Un non-tj peut être sensible à un argument TJ, ca ne remet pas en cause fondamentalement sa vie.
Pour un TJ, l'enjeu est enorme. Se montrer sensible à un argument externe, quel qu'en soit sa force, le conduit à tout abandonner.

Donc, déséquilibre enorme d'enjeux. ce qui peut expliquer l'emotion et la vivacité des réactions des TJ.

Merci Phoenixbleu pour ton analyse.

Auteur : jonsson
Date : 19 févr.10, 03:09
Message :

agecanonix a écrit :Jonsson
Je réponds encore à ta question, Jonsson, mais ensuite je dois m'absenter car j'ai aussi une vie privée.
Je me suis déjà exprimé sur Hebreux 11.
Le Royaume de Dieu doit exercer sa domination dans les cieux et sur la terre.
La cité, ou capitale, ou siège du Royaume se trouve dans les cieux, d'ou son nom quelque fois, Royaume des cieux.
Par contre, la terre doit être son territoire. c'est d'ailleurs là que jésus doit agir le plus énergiquement.

agecanonix,

tu extrapoles, tu interpretes en fonction du dogme de la WT, tu déformes le v16. Ou dans ce verset est-il question de la "terre" ?
Le chapitre 11 affirmes simplement ques les fidèles du passé aspirent à vivre dans une cité celeste, rien de plus ou de moins. Ce verset ne veut rien dire d'autre.
A partir de cette simple affirmation, tu bricoles un raisonnement qui contredit le verset lui-même. Ahurrissant !
Tu adaptes la bible au credo de la WT.
Et dire que tu n'es même pas conscient, des déformations que tu fais subir à la bible.

Tu dis "Quand des chrétiens oints du premier siécle parle de patrie dans les cieux, quoi de plus normal. Ils doivent y aller en tant que 144 000 achetés de la terre.
Notes bien qu'Hebreux 11:16 parle de patrie ou de lieu meilleur pour Abraham. Patrie = territoire national.
Mais que Phil 3:10 parle de cité dans les cieux. En quelque sorte la capitale. La cité de Jérusalem n'était pas à elle seule la nation d'Israel."

"Les chrétiens oints du 1er siecles" mais TOUS les chrétiens avaient une espérance celeste au 1er siecle, la distinction que tu établis entre "oints" et "non oints" est arbitraire, une invention pour harmoniser la bible avec les interprétations de la WT. propose moi un seul verset de la bible qui accredites cette distinction.
Tu devrais mieux lire les 2 versets car nous y retrouvons la même expression "cité".
Quant à ta définission du mot "patrie", elle est ridicule. Paul parle de "la patrie du ciel" et TOI, tu comprends, interpretes, déformes en "territoire national"

C'est pourtant simple, il suffit de savoir lire (sans les lunettes ou pas à travers le prisme de la WT).
Une lecture simple, naturelle, sans artifice, lire le verset pour ce qu'il est et pas pour ce que nous aimerions qu'il soit.
En un mot ne pas prendre ses désirs pour la réalité.

Mais c'est à une patrie meilleure, à la patrie du ciel, que tendent leurs aspirations. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte de s'appeler " leur Dieu ", car il leur a préparé une cité.
Heb 11, 16
Pour nous, notre cité est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ,
Phil 3, 20

Tu dis "Ephes 4:4-6.
Paul parle d'une seule espérance. mais il l'a définie. Un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptème.
Que l'on soit 144000 ou grande foule, on est d'accord."

Soit raisonnable et honnete. La WT a inventé la notion des 2 espérances (aucun versets biblique n'appuie cette théorie), moi j'y oppose ce que dit l'épitre aux Ephesiens "une seule espérance".
La bible parle d'une SEULE espérance, la WT parle de 2 espérances. Si il existait 2 espérances, le rédacteur de la lettre aux Eph il aurait fait allusion.
Quant a ta réponse, "144000, grande foule, on est d'accord", elle n'engage que toi, elle arbitraire, elle ne repose sur rien dans le texte. Tu penses qu'en decretant un fait ou en exprimant une réponse, tu apportes une bonne réponse.

Auteur : Waddle
Date : 19 févr.10, 03:10
Message :

agecanonix a écrit : A l'intervenant Phenixbleu.
Merci de venir au secours de waddle et de Jonsson. Ils en ont bien besoin. Evangeliques surement ?
Puisque tu es si fort, dis moi en quoi mes posts précedents sont dépourvus de logiques, de références bibliques.
Et dis moi comment les réponses à ses posts sont argumentées.
Et puis essais toi aussi d'y répondre car tu sembles avoir, un parti pris, et surtout une bonne connaissance anti TJ.
Je t'attends, mais pas aujourd'hui.

Voila en 1 seul post, résumé la facon de faire du frère

On lui donne un post structuré et argumenté, il répond sur les personnes, maniant les attaques personnelles, les railleries ("puisque tu es si fort...") et les préjugés ("bonne connaissance anti-TJ", "évangélique")

C'est assez drôle

Auteur : mi-ka-el
Date : 19 févr.10, 03:10
Message : bonjour à tous!
Pour ceux qui le désirent sans entrer en polémique

Voici la réponse de par de protestants dans leur préface d'une traduction de la bible.
voit ce lien il vous prouvera que la science biblique est fondé de faire des erreurs d'interprétation,mais sans cela être dans l'erreur.
http://langedeleternelevrai.centerblog. ... DE-JEHOVAH[/quote]

[/quote]

Auteur : Waddle
Date : 19 févr.10, 03:20
Message :

mi-ka-el a écrit :bonjour à tous!
Pour ceux qui le désirent sans entrer en polémique

Voici la réponse de par de protestants dans leur préface d'une traduction de la bible.
voit ce lien il vous prouvera que la science biblique est fondé de faire des erreurs d'interprétation,mais sans cela être dans l'erreur.
http://langedeleternelevrai.centerblog. ... DE-JEHOVAH

[/quote][/quote]

Tu vas essayer de poster ca sur tous les forums?

Merci aux modérateurs de faire le travail, car le sujet ici n'est pas la réponses des protestants dans leur préface d'une traduction de la bible.

Auteur : mi-ka-el
Date : 19 févr.10, 03:26
Message : "Waddle"bonjour à tous!

Tu vas essayer de poster ca sur tous les forums?

Merci aux modérateurs de faire le travail, car le sujet ici n'est pas la réponses des protestants dans leur préface d'une traduction de la bible.

je ne vois pas pourquoi on peut prendre des parties de la wt pour "prouver " que les tj ont tord.
mais les tjs ne ne peuvent pas prendre des copies de protestants pour confirmer la doctrine des tjs selon laquelle un chrétiens peut faire des erreurs d'interprétation sans pour cela être dans l'erreur. ce poste se justifie amplement
merci au modérateur de me permettre de nous défendre!

Auteur : hallelouyah
Date : 19 févr.10, 03:33
Message :

jonsson a écrit :Merci pour tes réponses.
Pourquoi n'as-tu pas répondu à la questions n°3 ,

3)
La WT Affirme que 144 000 est un nombre à prendre au sens littéral.
Je repose ma question :

Apocalypse 7 indique 144000 est le résultat de la multiplcation de 12 x 12000.
La WT souligne que les tribus citées dans la liste d'Apoc 7 ne correspondent pas intégralement aux tribus d'Israël, montrant que ce nombre est symbolique.
12000, ne correspond pas au nombre de menbres de chaque tribu, la WT elle-même reconnait ce point.

COMMENT JUSTIFIER QUE LA MULTIPLICATION de 2 NOMBRES SYMBOLIQUES PUISSE DONNER UN NOMBRE LITTERALE ???(Par pitié, reste sur le texte et la question, pas digression

Vous dites que la bible présente les 144000 comme suit : 12 X 12000 = 144000 ce qui voudrait dire qu'elle présente en premier les 12 tribus, puis le nombre symbolique par tribu et enfin qu'elle indique que le résultat est un nombre forcément symbolique

Mais pas du tout, la bible commence par relater le nombre d'esclaves approuvés par Jéhovah qui auront reçu le sceau, ce qui est une compréhension parfaitement littérale.
Elle ne parle absolument pas de multiplication mais d'une somme, les versets n'évoquent pas une multiplication.

Et c'est là seulement que Dieu montre qu'il fait bien les choses, parce que dans l'Israël antique, il l'avait structuré en douze tribus, mais si vous auriez été attentif il y en avait en réalité 13 car une seule était mise à part (la tribu de Lévi).
Aussi ce chiffre douze a un sens symbolique, il désigne quelque chose en rapport avec le divin et le céleste.
Et l'ensemble des tribus symboliques forme le chiffre 12 et chaque tribu est composé du même nombre symbolique, ce qui veut dire qu'il n'y a pas de tribu au dessus ou au dessous d'une autre, mais toutes symbolisent le divin et l'appel céleste.

Cependant jonsson en procédant ainsi vous cherchez à occulter la différence entre la grande foule et les 144000.
C'est pas grave, je recommence, j'ai fait des ajouts

1 Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”
4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Rev 7(TMN)[/quote]

Alors les esclaves ici se trouvent sur terre, et le verset 4 fait mention du nombre d'esclaves qui doivent en tout recevoir le sceau d'approbation,celui par lequel ils doivent être scellés. Et une fois le nombre scellés alors les 4 vents de la terres pourront être libérés mais pas avant.

Il s'agit bien d'un nombre littéral du nombre d'esclaves (le petit troupeau, la prêtrise royale, l'Israël de Dieu).

La suite applique une symbolique au nombre : de toutes les tribus des fils d'Israël (il s'agit on plus de l'israël selon la chair ou celle qui suit Moïse) mais l'Israël de Dieu ou spirituel qui va régner avec Christ (alliance pour un royaume) et être aussi prêtres durant 1000 ans, composé symboliquement de 12000 des 12 tribus mentionnées.

Jéhovah avait annoncé que Israël deviendrait un royaume de prêtres, or avec la Loi fut donnée la prêtrise lévitique, mais la Loi consitutait aussi une ombre des choses célestes à venir, par conséquent la mise à part de tribu de Lévi et la mise à part de la prêtrise lévitique au sein de cette tribu(1), cela signifie que l'Israël de Dieu qui compose l'Israël dont Jésus est la pierre angulaire de fondement est uniquement constituée d'une prêtrise royale sur le modèle du grand-prêtre nouveau qu'est Christ : à la manière de Melkisédek, roi de Salem et prêtre du Dieu Très-Haut, (prêtrise royale), les hommes que Dieu appelle à celle-ci sont considérés comme tous frères de Christ car ils sont tous issus d'un seul : Jéhovah Dieu. par la nouvelle naissance (ou engendrement d'en haut)

(1)(la tribu était déclarée sainte et la prêtise sainte parmi la tribu de Lévi à cause du service sacrée qu'elle officiait (la seule à avoir le droit d'entrer dans le santuaire et de faire les sacrifices ordonnées par la Loi)

ça pose déjà un grand problème votre histoire si la grande foule est les 144000.
Car si elle doit régner avec Christ, elle va régner sur qui ? D'après vous et waddle tous les bons sont au ciel; et la bible dit Dieu aura détruit tous les méchants sur terre.
Elle va régner sur des anges ou des hommes transformés en céleste ? des anges quoi, des êtres devenus parfaits et hors du péché.

C'est bien gentil tout ça, mais vous avez l'air d'oublié que ces rois sont aussi des prêtres, alors c'est vraiment comique là parce que ça voudrait dire que ces prêtres royaux vont aider des anges ou des êtres devenus hors du péchés à se rétablir par le sang de l'Agneau ?

Alors la suite

9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains

15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple(NAOS) ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.
Rev 7(TMN)

Quel contraste, la première montrait qu'il fallait qu'un nombre tout à fait dénombré devait être atteint avant que puisse le jour de Jéhovah commencera sur la terre. Ce petit nombre constitue la prêtrise royale dont Christ est le roi et le grand-prêtre dans les cieux, servant Jéhovah.

La seconde commence par "un nombre que personne ne peut dénombrer, ce qui nous montre que celle-ci n'est pas composée des esclaves précédemment cités.

Cette différence entre les nombres vous dérange fortement alors vous faites tout pour faire croire que les 144000 doit être symbolique

Mais vous avez coupé un passage intéressant.
Voyons lequel :

13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

Ceux qui composent la grande foule viennent de la grande tribulation, mais, au premier siècle il n'y a que des appelés pour la prêtrise royale qui forme un petit troupeau.
Et manifestement la tribulation qui est mentionnée n'est pas la première qui s'abbatit sur l'antique ville de Jérusalem et conduisit à la destruction du temple juif.

Parce que si il en était ainsi...

Si il en était ainsi... la bible parle de deux grandes tribulations, la première qui s'abbatit sur la nation juive plus précisement Jérusalem en 70 et la seconde à venir dont l'ampleur sera mondiale.
Et les deux sont séparés par des siècles et des siècles. Si c'était la première dont parle Révélation, alors la grande foule était déjà constituée parce que il est écrit : "d’où sont-ils venus", car dans cette vision la grande foule est sortie de la grande tribulation, donc après que celle-ci eu lieu. Et dans ce cas, pourquoi être chrétien ? tout est déjà fini depuis longtemps, mais quand même, ça va pas dans ce monde, sur notre terre, vous ne trouvez pas ?

Le texte ne dit pas les grandes tribulations mais la grande tribulation, puisque c'est clair que le passage en Révélation parle de la seconde, ça pose problème dans votre interprétation :

Car la grande foule n'existe qu'à notre époque, or l'Israël [spirituelle] de Dieu, la prêtrise royale a commencé à être composée dès le premier siècle, avant la première grande tribulation annoncée. Si les 144000 devaient bien être la grande foule, alors que les 144000 sont l'Israel de Dieu, la nation sainte qui est un royaume de prêtres, alors celle-ci ne pouvait exister en l'an 70 !

Car le texte parle du nombre d'esclaves scellés de 144000 mais c'est sur terre qu'ils sont scellés, et cela a commencé à partir de l'an 33. Et c'est là que l'on voit que la grande foule ne peut-être les 144000.
Car les premiers ont commencé à paraitre en l'an 33 mais la grande foule est issue uniquement de la grande tribulation à venir à notre époque.

Et que dit la suite ? :
et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

C'est marrant ça, ils seraient au ciel devant Dieu et ils auraient besoin d'une tente, d'une protection ?

Là aussi vous éludez les questions.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 févr.10, 03:35
Message :

hallelouyah a écrit :
Vous dites que la bible présente les 144000 comme suit : 12 X 12000 = 144000 ce qui voudrait dire qu'elle présente en premier les 12 tribus, puis le nombre symbolique par tribu et enfin qu'elle indique que le résultat est un nombre forcément symbolique

Mais pas du tout, la bible commence par relater le nombre d'esclaves approuvés par Jéhovah qui auront reçu le sceau, ce qui est une compréhension parfaitement littérale.
Elle ne parle absolument pas de multiplication mais d'une somme, les versets n'évoquent pas une multiplication.

Et c'est là seulement que Dieu montre qu'il fait bien les choses, parce que dans l'Israël antique, il l'avait structuré en douze tribus, mais si vous auriez été attentif il y en avait en réalité 13 car une seule était mise à part (la tribu de Lévi).
Aussi ce chiffre douze a un sens symbolique, il désigne quelque chose en rapport avec le divin et le céleste.
Et l'ensemble des tribus symboliques forme le chiffre 12 et chaque tribu est composé du même nombre symbolique, ce qui veut dire qu'il n'y a pas de tribu au dessus ou au dessous d'une autre, mais toutes symbolisent le divin et l'appel céleste.

Cependant jonsson en procédant ainsi vous cherchez à occulter la différence entre la grande foule et les 144000.
C'est pas grave, je recommence, j'ai fait des ajouts

1 Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”
4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Rev 7(TMN)

Alors les esclaves ici se trouvent sur terre, et le verset 4 fait mention du nombre d'esclaves qui doivent en tout recevoir le sceau d'approbation,celui par lequel ils doivent être scellés. Et une fois le nombre scellés alors les 4 vents de la terres pourront être libérés mais pas avant.

Il s'agit bien d'un nombre littéral du nombre d'esclaves (le petit troupeau, la prêtrise royale, l'Israël de Dieu).

La suite applique une symbolique au nombre : de toutes les tribus des fils d'Israël (il s'agit on plus de l'israël selon la chair ou celle qui suit Moïse) mais l'Israël de Dieu ou spirituel qui va régner avec Christ (alliance pour un royaume) et être aussi prêtres durant 1000 ans, composé symboliquement de 12000 des 12 tribus mentionnées.

Jéhovah avait annoncé que Israël deviendrait un royaume de prêtres, or avec la Loi fut donnée la prêtrise lévitique, mais la Loi consitutait aussi une ombre des choses célestes à venir, par conséquent la mise à part de tribu de Lévi et la mise à part de la prêtrise lévitique au sein de cette tribu(1), cela signifie que l'Israël de Dieu qui compose l'Israël dont Jésus est la pierre angulaire de fondement est uniquement constituée d'une prêtrise royale sur le modèle du grand-prêtre nouveau qu'est Christ : à la manière de Melkisédek, roi de Salem et prêtre du Dieu Très-Haut, (prêtrise royale), les hommes que Dieu appelle à celle-ci sont considérés comme tous frères de Christ car ils sont tous issus d'un seul : Jéhovah Dieu. par la nouvelle naissance (ou engendrement d'en haut)

(1)(la tribu était déclarée sainte et la prêtise sainte parmi la tribu de Lévi à cause du service sacrée qu'elle officiait (la seule à avoir le droit d'entrer dans le santuaire et de faire les sacrifices ordonnées par la Loi)

ça pose déjà un grand problème votre histoire si la grande foule est les 144000.
Car si elle doit régner avec Christ, elle va régner sur qui ? D'après vous et waddle tous les bons sont au ciel; et la bible dit Dieu aura détruit tous les méchants sur terre.
Elle va régner sur des anges ou des hommes transformés en céleste ? des anges quoi, des êtres devenus parfaits et hors du péché.

C'est bien gentil tout ça, mais vous avez l'air d'oublié que ces rois sont aussi des prêtres, alors c'est vraiment comique là parce que ça voudrait dire que ces prêtres royaux vont aider des anges ou des êtres devenus hors du péchés à se rétablir par le sang de l'Agneau ?

Alors la suite

9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains

15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple(NAOS) ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.
Rev 7(TMN)

Quel contraste, la première montrait qu'il fallait qu'un nombre tout à fait dénombré devait être atteint avant que puisse le jour de Jéhovah commencera sur la terre. Ce petit nombre constitue la prêtrise royale dont Christ est le roi et le grand-prêtre dans les cieux, servant Jéhovah.

La seconde commence par "un nombre que personne ne peut dénombrer, ce qui nous montre que celle-ci n'est pas composée des esclaves précédemment cités.

Cette différence entre les nombres vous dérange fortement alors vous faites tout pour faire croire que les 144000 doit être symbolique

Là aussi vous éludez les questions.[/quote]

Quel pavé !

Auteur : hallelouyah
Date : 19 févr.10, 03:39
Message : jusmon, puisque tu n'as rien à dire, ne dit rien

Auteur : hallelouyah
Date : 19 févr.10, 04:09
Message :

Waddle a écrit : Paul ici fait un raisonnement par l'absurde. Il explique ici aux gens ce qui serait, si Christ n'avait pas ressuscité. Or Christ est ressuscité, donc tout le reste est caduque.

C'est amusant cette excuse de balayer tout l'enseignement du chapitre 15 de 1Corinthiens, ce chapitre vous dérange tant que cela ?

Waddle a écrit :Son point ici n'est pas de débattre sur comment se passe la vie après la mort, mais plutot de dire aux gens que tous les espoirs sont permis parce que Christ est ressuscités. C'est tout.

Mais son point permet aussi de faire le point sur ce qui se passe quand on est mort, ce qui est aussi un point important

Waddle a écrit: Merci donc de répondre. Sachant qu'il vivait AVANT que son corps ne naisse, comment peux tu dire que la mort de son corps signifie la fin pour lui?
C'est relativement simple. Jésus vivait au ciel dans un corps spirituel, sa vie est transféré dans le sein de Marie par l'action du SE.
Il n'y a donc pas mort entre les deux, mais transfert. Mais pour vivre, Jésus a absolument besoin soit d'un corps spirituel, soit d'un corps matériel.

Waddle a écrit :Et tu décrètes donc que après la mort de son corps matériel, il n'a pas repris son corps spirituel?
Et tu décrètes qu'il a absolument besoin d'un corps pour vivre ?
Jésus est esprit, et un esprit ne meurt pas simplement parce que son corps est mort.
Crois-tu qu'un esprit peux mourir (a part si Dieu le jette dans la Gehenne)?

Jésus était un esprit quand il était devenu un homme ? t'es donc un esprit toi aussi ? tu vis dans les lieux célestes ? T'as vu Dieu, il t'a invité dans son palais ?

jusmon confond l'âme et l'esprit il semble que toi aussi donc agecanonix a bien fait de parler de l'âme immortelle

Waddle a écrit :Les esprits mauvais ou démons, que Jésus a autorisé a entrer dans des pourceaux, crois-tu que ces esprits sont morts lorsque les pourceaux sont morts dans l'eau?

tu fais des amalgames stupides, les démons sont des anges rebelles, Jésus était devenu un homme, un homme n'est pas un ange.

Waddle a écrit :En gros, tu avances des choses gratuitement. C'est Jésus qui a créé toute chose: les anges, les hommes, la terre, la vie.
Et tu penses que pour lui, étant donné que son corps physique est mort, alors il est véritablement mort?

l'âme périt, Jésus étant devenu le dernier Adam, il était devenu une âme vivante, mais l'âme meurt à la mort.

Waddle a écrit :Tu raisonnes à l'envers.

Paul ne dit pas que Jésus serait resté mort sans la résurrection (c'est même un blasphème car Dieu (ou un dieu) ne peut pas mourir). Il dit juste que le fait que les morts ressuscitent vient de la résurrection de Christ.

Parce que Jésus était Dieu ou même un dieu sur la terre ? Là c'est toi qui blasphèmes. Pourtant il est bien mort sinon il n'y a pas de rançon possible, pas de salut.

Pas de résurrection non plus.

Waddle a écrit :Et que donc, si on ne croit pas que Jésus a été relevé, alors on ne croira pas non plus que les morts seront relevés.
Il n'affirme nulle part que Jésus était "fichu" comme tu le dis, sans la résurrection.

Il dit plutot que, sans la résurrection de Christ, les hommes sont foutus. Pas Christ.

C'est indisssociable, car Christ a été ressuscité par Dieu son Père (Romains 1:4), si il avait failli Dieu ne l'aurait pas réssuscité, et dire donc que Christ fut réssuscité veut dire que Dieu lui a redonné la vie.
Car sans corps spirituel pas de vie possible non plus, comme sans corps physique pas de vie possible.

Waddle a écrit :D'ailleurs, voici un passage de 1 Pierre qui semble confirmer ce que je dis:

3.18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3.19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
3.20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.

Cette version est bien mensongère. Sans doute à développer dans un autre sujet ?

Auteur : phoenixbleu
Date : 19 févr.10, 04:13
Message : Poster à répétition sur de multiples sujets, à l'identique le même post, n'est-ce pas ce qu'on appelle du trolling ?
Pourquoi pas demander à un robot de faire de même pour inonder le forum ?
Croyez-vous mikael qu'en agissant ainsi vous servez votre cause ? Vous donnez une image particulierement mauvaise, désolé ! Peut être arriverez-vous ainsi à noyer le sujet sous des avalanches mais s'il ne vous reste plus que cette methode vous agissez exactement au contraire de la cause que vous voulez defendre.

Vous voyez, vos interlocuteurs reprennent les arguments des TJ, les textes de votre groupe relevants du sujet.
Pourquoi ne pas vous pencher sur les questions, repondre précisément, si necessaire en reprenant des arguments de vos opposants. Ainsi, vous enrichissez le débat.

Mais poster et reposter un lien...
De même halelouyah qui se contente d'alpaguer Jusmon... Vous rendez-vous compte de l'image que vous donnez ?

Auteur : hallelouyah
Date : 19 févr.10, 04:23
Message :

Waddle a écrit : Dans quelle partie de la bible est-il dit que tous les chrétiens ayant vécu à cette époque sont des membres oints?

dans la partie chrétienne

Waddle a écrit :Si tu n'as aucune référence, pour quelle raison LOGIQUE, curieusement TOUTES les personnes ayant vécu a l'époque du NT auraient-ils été parmi les 144000? Tu ne trouves pas cela curieux frère?

Parce que les 144000 constituent l'Israel de Dieu, la nation sainte composée de la prêtrise royale.

Waddle a écrit :Tu ne trouves pas qu'il y a comme une contradiction entre le fait que les 144000 représente un petit peuple d'élus, et que, bizarrement, à l'époque du NT, n'importe quel chrétien était élu??

Qu'il y at-t-il de curieux ? tout chrétien avait l'appel céleste, mais combien reçurent au final le sceau d'approbation ?
La bible parle de ceux qui dormaient dans la mort, des divisions et sectes, de l'apostasie, donc une partie seulement des 144000 fut trouvée à cette époque.

Waddle a écrit :.Et le danger de ton raisonnement, c'est qu'on peut donc dire que le NT ne nous concerne pas, puisqu'il a été écrit à une époque ou il n'y avait que des oints!! Tu vois le danger d'un tel enseignement hérétique que tu nous sors juste pour avoir raison??? Fais attention à ce que tu dis frère

Il n'y a aucun danger, puisque Révélation montre qu'une grande foule se constitue, or Dieu a inspirée la bible pour que même la grande foule puisser tirer profit de sa parole qui pourtant s'adresse en premier lieu aux oints.
Pensais-tu que Jéhovah était un Dieu faible, le considères-tu si limité dans son intelligence ?

Waddle a écrit :Nulle part dans la bible il n'est question de 2 espérances. Et pour t'en sortir, tu minimises la parole de Dieu en disant que presque tout le NT a été écrits pour les oints, parce que tous les chrétiens de l'époque étaient oints.

Alors là c'est purement une déclaration de mauvaise foi de ta bouche parce que l'espérance terrestre est bel et bien mentionnée dans le tanach.

Et voilà Waddle qui pense que le sang de l'Agneau va servir à pardonner les péchés des anges sous le millénaire

Waddle a écrit :Pourtant, pour évangéliser les gens, vous dites bien aux gens que Jésus demande d'annoncer la bonne nouvelle. Pourquoi vous ne dites pas aussi que Jésus l'a demandé seulement a des oints???

A tu lu au sujet de la grande foule à qui elle doit le salut ?

Auteur : Waddle
Date : 19 févr.10, 04:41
Message :

mi-ka-el a écrit :"Waddle"bonjour à tous!

je ne vois pas pourquoi on peut prendre des parties de la wt pour "prouver " que les tj ont tord.
mais les tjs ne ne peuvent pas prendre des copies de protestants pour confirmer la doctrine des tjs selon laquelle un chrétiens peut faire des erreurs d'interprétation sans pour cela être dans l'erreur. ce poste se justifie amplement
merci au modérateur de me permettre de nous défendre!

Un chrétien qui fait des erreurs d'interprétation, cela peut arriver.

L'esclave fidèle et avisé qui ment, change de doctrine tous les 10 ans, un jour se dit prophète, un autre jour se dit non prophète, c'est quoi??

Des erreurs d'interprétations?

Auteur : hallelouyah
Date : 19 févr.10, 04:54
Message : Waddle, c'est pas bien de dire des mensonges sur les autres parce que t'es pas content.

Retour aux questions merci.

Auteur : Le Béréen
Date : 19 févr.10, 04:59
Message :

hallelouyah a écrit :Waddle, c'est pas bien de dire des mensonges sur les autres parce que t'es pas content.

Retour aux questions merci.

il n'est pas là pour discuter et dialoguer il est en croissade c'est un preux chevalier.

Auteur : Waddle
Date : 19 févr.10, 05:04
Message :

hallelouyah a écrit :Waddle, c'est pas bien de dire des mensonges sur les autres parce que t'es pas content.

Retour aux questions merci.

A quel moment j'ai dit des mensonges? Je peux prouver ce que je dis.

Et qui t'a dis que je n'étais pas content?

Auteur : Waddle
Date : 19 févr.10, 05:05
Message :

Le Béréen a écrit : il n'est pas là pour discuter et dialoguer il est en croissade c'est un preux chevalier.

Tous ceux qui discutent avec moi savent que je suis la pour échanger.

Au fait, ton pseudo ne te va pas du tout. Un béréen lisait la bible sans Tour de Garde pour lui expliquer, et sans WT pour imposer des doctrines.

Auteur : medico
Date : 19 févr.10, 05:10
Message :

Waddle a écrit : Tous ceux qui discutent avec moi savent que je suis la pour échanger.

Au fait, ton pseudo ne te va pas du tout. Un béréen lisait la bible sans Tour de Garde pour lui expliquer, et sans WT pour imposer des doctrines.

voilà une réponse digne d'un croisé nous avons là la preuve manifeste du genre de dialogue ouvert..
quant les aprioris dominent comment discuter ?

Auteur : Waddle
Date : 19 févr.10, 05:17
Message :

medico a écrit : voilà une réponse digne d'un croisé nous avons là la preuve manifeste du genre de dialogue ouvert..
quant les aprioris dominent comment discuter ?

J'ai répond par un a priori, à ton frère TJ qui a lancé un a priori sur moi.

Mais comme c'est ton frère, c'était filtré, tu n'as pas vu.

Auteur : agecanonix
Date : 19 févr.10, 05:23
Message : Waddle et Jonsson
Vous avez une vision du Christianisme c'est votre choix.
Nous avons une autre vision du christianisme. C'est notre choix.
C'est tout. Vous ne parviendrez jamais à nous convaincre car vous et nous n'avons pas la même approche des écritures, ni le même respect pour elles.
Qui a raison. C'est Dieu qui décidera. En attendant, nous allons continuer à mener notre chemin d'évangélisation partout dans le monde.
Ca continuera à vous énerver, c'est certain. Mais bon, c'est le prix à payer depuis le début du Christianisme.
J'ai cru un peu naivement qu'un examen verset par verset de certaines explications bibliques comme I Cor 15 ou Heb 2:5, où Paul est tres précis, pouvait apporter une vraie discussion.
Au lieu de cela, j'ai trouvé une négation de ce que j'avancais sans la moindre reprise du texte en question. Pas un seul verset en question repris ou commenté.
Waddle n'a fait que dire que je me trompais. Comme si c'était suffisant. Pour lui, peut être ?
Ou encore sur Hebreux 2:5, où sa seule défense a été de nier le sens des mots terre habitée employés par Paul. Comme si Paul ne savait pas ce qu'il écrivait et qu'il s'était trompé en employant ce mot qui veut toujours dans tous les textes où il est employé , parler de la terre ou planète habitée.
Et puis, pour point d'orgue, le petit dernier, Phoenixbleu qui vient du haut de sa sagesse délivrer son avis éclairé et congratuler des copains Evangeliques.

Je vous demande donc pour être honnète de me donner un commentaire de ces textes versets par versets et de me dire dans chacun de ces versets que j'ai commenté, ou je me suis trompé. Sans cette examen, je resterais convaincu que vous avez peur de le faire.
Il s'agit de Hébreux 2:5-8 et de I Cor 15. Vous trouverez les références dans mes pots précedents.
Et ça aura aussi le mérite de montrer à Phoenixbleu que vous savez le faire.

Auteur : simplequidam
Date : 19 févr.10, 05:41
Message : Waddle a écrit :

J'ai répond par un a priori, à ton frère TJ qui a lancé un a priori sur moi.

Mais comme c'est ton frère, c'était filtré, tu n'as pas vu.

comment ?
pas de libre expression ?

Auteur : agecanonix
Date : 19 févr.10, 06:00
Message : Tout témoin de Jéhovah sait par expérience que les Evangeliques nous vouent une animosité plus que tenace. D'autres groupes aussi.
L'histoire des TJ est même très précise sur l'implication de certaines Eglises dans la dénonciation de nos frères en Allemagne.
Alors que nous ignorons complétement leurs idées, les Evangeliques nous étudient, écrivent des livres sur nous et fabriquent des sites contre nous.
Ils arrivent la main sur le coeur nous demander de discuter avec eux, mais surtout avec LEURS questions, qu'ils ont bien calculées, réflechies.
Leur volonté d'en découdre se voit même dans les phrases qu'ils inscrivent en bas de tous leurs posts.
Waddle par exemple qui annonce la couleur resolument Anti-TJ.
Et qui vient nous pondre qu'il veut discuter gentiment aloirs qu'il est à l'affut de la moindre erreur.
Voila la réalité. Quiconque parcourt ce site s'en rendra compte facilement.
Alors certains TJ s'en offusquent. Est ce étonnant ? C'est déjà beaucoup qu'ils restent sur ce forum.
Par contre à quelques choses malheurs est bon. Je sors de cette expérience plus convaincu que jamais. J'ai potassé la bible comme jamais, des heures par jours. Et à chaque fois, elle m'a rassuré. J'ai souvent dit qu'elle reprenait, disciplinait, ceux qui en tordaient le sens. Je l'ai vu de mes yeux.
Je suis malheureux pour Waddle. Et je ne peux pas m'empecher de penser qu'il restera quelque chose de ce qu'il a appris ici. Puisse Dieu m'écouter.
J'ai touché du doigt la différence entre TJ et Evangelique. Je comprends qu'ils aient si peur de nous qu'ils nous considèrent comme des ennemis.
Ces recherches ont été aussi tres utiles dans mon ministère, car j'ai pu expliquer comme jamais le dessein de Dieu avec une personne qui a fait des études sur l'histoire des religions. Sa connaissance des premiers chrétiens, et les textes que je lui ai cité, nous ont permis de nous comprendre. La suite est prometteuse.
Allez. Bonsoir à tous.

Auteur : medico
Date : 19 févr.10, 06:35
Message :

agecanonix a écrit :Tout témoin de Jéhovah sait par expérience que les Evangeliques nous vouent une animosité plus que tenace. D'autres groupes aussi.
L'histoire des TJ est même très précise sur l'implication de certaines Eglises dans la dénonciation de nos frères en Allemagne.
Alors que nous ignorons complétement leurs idées, les Evangeliques nous étudient, écrivent des livres sur nous et fabriquent des sites contre nous.
Ils arrivent la main sur le coeur nous demander de discuter avec eux, mais surtout avec LEURS questions, qu'ils ont bien calculées, réflechies.
Leur volonté d'en découdre se voit même dans les phrases qu'ils inscrivent en bas de tous leurs posts.
Waddle par exemple qui annonce la couleur resolument Anti-TJ.
Et qui vient nous pondre qu'il veut discuter gentiment aloirs qu'il est à l'affut de la moindre erreur.
Voila la réalité. Quiconque parcourt ce site s'en rendra compte facilement.
Alors certains TJ s'en offusquent. Est ce étonnant ? C'est déjà beaucoup qu'ils restent sur ce forum.
Par contre à quelques choses malheurs est bon. Je sors de cette expérience plus convaincu que jamais. J'ai potassé la bible comme jamais, des heures par jours. Et à chaque fois, elle m'a rassuré. J'ai souvent dit qu'elle reprenait, disciplinait, ceux qui en tordaient le sens. Je l'ai vu de mes yeux.
Je suis malheureux pour Waddle. Et je ne peux pas m'empecher de penser qu'il restera quelque chose de ce qu'il a appris ici. Puisse Dieu m'écouter.
J'ai touché du doigt la différence entre TJ et Evangelique. Je comprends qu'ils aient si peur de nous qu'ils nous considèrent comme des ennemis.
Ces recherches ont été aussi tres utiles dans mon ministère, car j'ai pu expliquer comme jamais le dessein de Dieu avec une personne qui a fait des études sur l'histoire des religions. Sa connaissance des premiers chrétiens, et les textes que je lui ai cité, nous ont permis de nous comprendre. La suite est prometteuse.
Allez. Bonsoir à tous.

WALLDE discuté? c'est un mot qu'il ne connait pas

Auteur : Waddle
Date : 19 févr.10, 07:02
Message :

agecanonix a écrit :Waddle et Jonsson
Vous avez une vision du Christianisme c'est votre choix.
Nous avons une autre vision du christianisme. C'est notre choix.
C'est tout. Vous ne parviendrez jamais à nous convaincre car vous et nous n'avons pas la même approche des écritures, ni le même respect pour elles.
Qui a raison. C'est Dieu qui décidera. En attendant, nous allons continuer à mener notre chemin d'évangélisation partout dans le monde.
Ca continuera à vous énerver, c'est certain. Mais bon, c'est le prix à payer depuis le début du Christianisme.

Ca continuera a nous énerver...

Parce que tu crois que le problèmes, c'est les quelques 7 millions de TJ face a près de 2 milliards de chrétiens?

Le problème n'est pas d'avoir des opinions différentes sur la bible. Ca arrive avec TOUTES les tendances chrétiennes.

Le problème est l'esprit sectaire disant "Hors de moi, point de salut" ou "La WT est l'esclave fidèle et avisé", alors que ils se sont trompés des milliers de fois et que leurs adeptes continuent à dire que c'est le seul vrai chemin de vérité.

C'est ca le vrai problème frère. Les doctrines TJ en tant que telles, ne sont pas pire qu'ailleurs. Je te le dis sincèrement. Certains s'interdisent de boire du café, d'autres ne mangent pas de porc, certains croient en l'immortalité de l'ame, d'autres non, etc..., etc...

La dessus vos croyances ne sont pas pires.

Le souci, c'est la methode d'endoctrinement. Et l'attachement à une organisation, plutot que l'attachement au Seigneur.

Voila le souci en toute honneteté. On en rencontre aussi chez d'autres chrétiens. Mais une spécificité que vous avez.

Certains cathos par exemple, disent que hors des cathos, point de salut, que c'est la seule vraie église, fondée par Pierre, etc...
Lorsqu'on leur parle des degats de l'église par le passé et les doctrines anti bibliques, ils bottent en touche.

D'une certaine manière, vous faites la meme chose.

Bien des choses à toi.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 févr.10, 07:08
Message :

Waddle a écrit : Le problème est l'esprit sectaire disant "Hors de moi, point de salut" ou "La WT est l'esclave fidèle et avisé", alors que ils se sont trompés des milliers de fois et que leurs adeptes continuent à dire que c'est le seul vrai chemin de vérité.

Il faut les laisser dire... Mais le problème, sur ce forum, c'est qu'ils sont très nombreux. Ou bien on va voir ailleurs, ou bien on utilise leurs interventions pour mieux mettre en contraste la vérité pour les visiteurs en recherche.

Auteur : Waddle
Date : 19 févr.10, 07:13
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Il faut les laisser dire... Mais le problème, sur ce forum, c'est qu'ils sont très nombreux. Ou bien on va voir ailleurs, ou bien on utilise leurs interventions pour mieux mettre en contraste la vérité pour les visiteurs en recherche.

Ma démarche est surtout pour les visiteurs en recherche.

Car l'expérience prouve qu'un TJ n'ouvre JAMAIS les yeux pour des raisons de doctrine, mais que ses yeux s'ouvrent en général quand il y a un drame qui surgit (abus sexuels, injustices, etc...). Malheureusement

Auteur : Anonymous
Date : 19 févr.10, 08:02
Message : .

Auteur : agecanonix
Date : 19 févr.10, 08:10
Message : Arlitto
le problème avec toi c'est que t'en fait trop.
Ta lecture est indigeste. Il y en a trop à lire et quand je vois une page complete comme cela, je zappe immédiatement. Et en plus régulièrement, tu remets exactement le même post. Il y a longtemps que je ne te lis plus.
Pose un texte et une question à la fois. Et laisse tomber tes références à la WT. C'est à nous que tu parles. Elle ne te répondra pas.
Donc tant que tu critiqueras la WT, nous ne te répondrons pas précisemment.

Auteur : mi-ka-el
Date : 19 févr.10, 08:23
Message : bon soir à tous
voici un exemple biblique où les apôtres se sont plantés dans la compréhension des paroles de Jésus
Jean 21 :20

21En le voyant, Pierre dit à Jésus : Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il (à jean) ?

22Jésus lui dit : Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ?

23Toi, suis-moi. Là-dessus, le bruit se répandit parmi les frères que ce disciple ne mourrait pas. Pourtant, Jésus ne lui avait pas dit qu'il ne mourrait pas, mais : Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ?

Manifestement quand jean écrivis son évangile cette erreur de compréhension a été rectifier.

À multilier par tous ce que jésus a put dire

25Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses ; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pourrait contenir les livres qu'on écrirait.

Auteur : Anonymous
Date : 19 févr.10, 08:25
Message : .

Auteur : Phenix
Date : 19 févr.10, 09:00
Message :

Waddle a écrit : 5. Sur les 144.000

Révélations 19.1 déclare:

« Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Ils disaient : “ Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu, »

Si ceux les 144.000 doivent être au ciel, que fait la "grande foule" dans le ciel?

On a encore Révélations 7.9:

7.9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

La "grande foule" est devant le trône, et devant l'agneau, comment est-ce possible si la grande foule est sur la terre, et le trône de Dieu et l'Agneau sont au ciel??

C'est une très bonne remarque Waddle.

Pour te répondre, faut bien analyser l'ensemble des Ecritures. Dans la Bible, le fait qu’un homme, ou un groupe d’hommes, ‘ se tient debout ’ indique parfois qu’il a la faveur ou l’approbation de celui en présence de qui il se tient (Ps 1:5 ; 5:5 ; Pr 22:29, Osty ; Lc 1:19). D’ailleurs, dans le chapitre précédent de la Révélation, on lit que “ les rois de la terre, et les hommes de haut rang, et les commandants, et les riches, et les forts, et tout esclave, et tout homme libre ” cherchent à se cacher “ de la face de Celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau, parce que le grand jour de leur colère est venu, et qui peut tenir ? ” (Ré 6:15-17 ; voir aussi Lc 21:36). On comprend donc que la “ grande foule ” se compose de ceux qui ont été préservés durant ce temps de colère et qui ont pu “ tenir ”, approuvés par Dieu et par l’Agneau.

Ai-je répondu à ta question Waddle?

Waddle a écrit : 6. Sur le nom "Jehovah"

Les TJ disent dans leurs brochures que l'appelation "Yahweh" est plus correcte que "Jehovah" pour le nom de Dieu.

Pourquoi utilisent-ils donc le nom Jehovah alors qu'ils insistent tous les jours sur l'importance du nom de Dieu??

Voici un extrait d'un ancien Tour de Garde:
« Bien que nous inclinions à considérer la prononciation Yahweh comme la forme la plus correcte, nous avons retenu la forme Jéhovah parce que le peuple la connaît depuis le 14ème siècle. » (Tour de Garde du 1er juin 1961, à la page 173)

Si les témoins de Jehovah se vantent de vouloir faire connaitre le nom de Dieu, pourquoi ne pas restituer la vérité et directement utiliser la forme la plus correcte plutôt que d'imiter une mauvaise connaissance du peuple??

D'anciens traducteurs de la Bible ont utilisé la forme "Jéhovah" plutôt que "Yahweh". L'un comme l'autre sont correct. Du moment qu'on utilise le nom de Dieu, on lui fais plaisir.
Ensuite, il est vrai que la plupart des hébraîssants je crois, préfèrent la forme "Yahweh". Mais les Témoins de Jéhovah ont décidé d'utiliser la forme "Jéhovah" parce que c'était celle qui était la plus utilisé ou plus connue. Or, leur but est de faire connaïtre le vrai Dieu et ses desseins. De facon à ce que leur prédication soit efficace et rencontrent un écho chez les gens, ils ont donc utilisé la forme "Jéhovah".

Des dizaines d'années après, on voit bien qu'ils ont eu raison d'adopter la forme "Jéhovah", puisque beaucoup de gens que je rencontre en prédication, nous appelle" les Jéhovah".

Je leur réponds en disant: "ah non; nous n'avons pas la présomption d'être Dieu lui-même, nous ne sommes que ses Témoins".

Auteur : simplequidam
Date : 19 févr.10, 10:14
Message : recherches et méditations sur l’affirmation
selon laquelle la Parole de Dieu mentionnerait deux classes de chrétiens, les uns ayant une espérance céleste, les autres une espérance terrestre.
Le "petit troupeau" désignerait une classe de chrétiens recevant le royaume et ayant une espérance céleste (Luc 12:32). Cependant, Jésus s’adressait à ses disciples qui étaient effectivement peu nombreux à ce moment. Rien n’indique dans ses paroles du Seigneur que ce troupeau resterait petit, ni qu’il constituerait un groupe spécial de disciples.
L’expression "autres brebis" désignerait une classe de chrétiens ayant une espérance terrestre (Jean 10:16). Le verset 1 de ce chapitre mentionne un premier enclos et le livre "Le plus grand homme" explique avec justesse que cet enclos représente le peuple juif, que Jean le baptiseur en fut le portier et que Jésus est le berger qui vient y chercher ses brebis1.
Il est dit ensuite : "Ces brebis que Jésus appelle par leur nom et qu’il conduit au-dehors seront finalement admises dans un autre enclos. C’est ce qu’explique Jésus: “En toute vérité je vous le dis: je suis la porte des brebis”, c’est-à-dire la porte d’un nouvel enclos. Ces brebis seront admises dans ce nouvel enclos quand Jésus instituera la nouvelle alliance avec ses disciples et que, depuis le ciel, il répandra sur eux l’esprit saint à la prochaine Pentecôte".
Cependant, à aucun moment dans le passage concerné Jésus n’évoque un second enclos.
Pour cette raison, quand Jésus parle des "autres brebis qui ne sont pas de cet enclos",
l’enclos en question est celui du verset 1 et non un supposé second enclos vers lequel Jésus aurait transvasé ses brebis. L’expression "celles-là aussi, il faut que je les amène" indique que Jésus les fait sortir d’un autre enclos tout comme il a fait sortir des juifs du premier enclos. Il ne s’agit pas d’un enclos qui va contenir les brebis de Jésus mais d’un enclos d’où il les fait sortir pour les amener à lui.
Jésus s’adressait à un auditoire composé de Juifs uniquement.
Au moment où il prononce ces paroles, la porte du royaume de Dieu n’est pas encore ouverte aux gens de nations. Elle ne le sera que quelques années plus tard avec le baptême de Corneille.
Considérant ces faits, il semble évident que Jésus emploie l’expression "autre brebis" pour désigner ses futurs disciples issus des nations.
Des brebis issues de ces deux enclos, il constitue "un seul troupeau" dont il est le "seul berger". L’apôtre Paul montre l’accomplissement de ces paroles de Jésus lorsqu’il parle des deux peuples réconciliés en un seul corps :
"Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne]. Et il est venu et a annoncé la bonne nouvelle de la paix à vous, ceux qui étaient loin, et la paix à ceux qui étaient proches, parce que c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, nous avons accès auprès du Père par un seul esprit." – Ephésiens 2:15-18.

La "grande foule" sert dans le temple ou sanctuaire (Révélation 7:9,15).
Le grec est sur ce point plus précis que le français car il existe deux termes dans cette langue pour désigner le temple, naos (le temple proprement dit ou sanctuaire) et hieron (le temple avec ses annexes). Or, le terme employé dans le texte est naos et les deux autres passages du livre où il est employé précisent que celui-ci est dans le ciel (Révélation 11:19, 14:17). Il n’y a aucune raison permettant d’affirmer que Jean emploie le terme naos dans un sens différent de celui des passages en question. Comment pouvez-vous donc affirmer que la "grande foule" sert dans la "cours terrestre" du temple2 ?

Le pilier soutenant cet enseignement serait donc l’interprétation littérale
des "144 000 serviteurs de Dieu" ou "rachetés de la terre" (Révélation 7:1-8 ; 14:1-5). En effet, cette limitation du nombre des rachetés pose inévitablement la question du devenir des autres chrétiens. Les arguments avancés pour soutenir l’interprétation littérale de ce nombre sont :
1) Son opposition avec la "grande foule que personne ne pouvait compter",
2) le fait que d’autres nombres du livre soient à prendre au sens littéral et
3) le fait qu’ils soient qualifiés de prémices3.
Concernant le premier argument, il faut souligner que ce nombre est la somme de 12 000 rachetés pour chacune des 12 tribus qui sont à l’évidence symboliques.
Il faudrait donc croire contre toute logique que la somme de nombres symboliques donne un nombre littéral. Concernant le second argument, s’il est vrai que le nombre de 12 apôtres est littéral, ce nombre lui-même est symbolique comme cela est reconnu par ailleurs4.

( 2 La Révélation : le grand dénouement est proche, p. 124, § 14: "La grande foule n’est pas une classe sacerdotale et ne parvient pas à cette position élevée. Certes, selon Révélation 7:15, elle sert Dieu “dans son temple”. Toutefois, il n’est pas question ici du sanctuaire intérieur ou Très-Saint, mais de la cour terrestre du temple spirituel de Dieu. Le mot grec naos, rendu ici par “temple”, désigne souvent dans un sens large tout l’édifice bâti pour le culte de Jéhovah. Aujourd’hui, il s’agit d’un agencement spirituel qui embrasse le ciel et la terre."
3 La Tour de Garde du 01/09/2004, pp. 30-31. 4 Etudes Perspicaces, vol. II, p. 417 : "Douze. Le patriarche Jacob eut 12 fils qui devinrent les fondements des 12 tribus d’Israël. Dieu fit de leurs descendants sa nation qu’il organisa dans le cadre de l’alliance de la Loi.)

ce n'est pas par hasard que Jésus a choisi 12 apôtres comme il y a 12 tribus, c’est pour souligner le caractère complet et équilibré de l’action de Dieu sur la Terre. Ainsi 144 000, le carré de 12 multiplié par 1000 symbolise parfaitement la plénitude de l’action de Jéhovah sur Terre et le nombre important des rachetés.
Concernant le dernier argument, ces 144 000 sont appelés "prémices" parce qu’ils font partie de la première résurrection (Révélation 20:4-6). Comparativement aux justes et aux injustes qui seront ressuscités par la suite, ils seront effectivement relativement peu nombreux (Matthieu 7:13-14) mais cela n’implique pas de considérer le nombre indiqué comme étant littéral.
J’ajouterais un autre argument contre l’interprétation littérale. La promesse avait été faite au peuple d’Israël qu’il deviendrait un "royaume de prêtres et une nation sainte" dans la mesure où il garderait l’alliance (Exode 19:5-6). Il n’était pas question d’une limitation quantitative du nombre d’élus. Si le peuple d’Israël avait globalement accepté le Messie, il y aurait eu bien plus de 144 000 personnes rien qu’au premier siècle.
Il paraît impensable que Dieu ait fait une telle promesse tout en sachant d’avance qu’il ne la tiendrait pas.
A lumière des textes bibliques examinés ci-dessus, l’enseignement selon lequel il existerait deux classes de chrétiens ayant des espérances distinctes paraît difficilement soutenable.
Les publications n’en apportent pas la démonstration évidente et nécessaire alors que sa portée est immense. En effet, alors qu’il paraît évident que l’Esprit saint réside dans chaque disciple de Christ, vous enseignez que celui-ci est réservé à un nombre limité de personnes. Seuls ceux en qui habite l’Esprit vivent selon l’Esprit et peuvent plaire à Dieu :
"Ceux qui vivent selon la chair pensent aux choses de la chair, mais ceux qui vivent selon l’esprit, aux choses de l’esprit. Penser à la chair, en effet, signifie la mort, mais penser à l’esprit signifie vie et paix ; parce que penser à la chair signifie inimitié contre Dieu, car elle n’est pas soumise à la loi de Dieu, et même, elle ne peut pas l’être. Ceux donc qui vivent selon la chair ne peuvent plaire à Dieu. Cependant, vous vivez, non pas selon la chair, mais selon l’esprit, si vraiment l’esprit de Dieu habite en vous."–
Romains 8:5-9.

Alors que tout chrétien qui se comporte dignement et qui discerne le corps devrait participer au repas du Seigneur afin de proclamer sa mort jusqu’à ce qu’il revienne (1 Corinthiens 11:26-29), vous enseignez que ce repas est réservé à ce même groupe restreint.

Celui qui refuse de prendre le pain et le vin symbolisants le corps et le sang de Jésus n’est-il pas entrain de refuser le salut ?
"Oui, vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang, vous n’avez pas de vie en vous-mêmes. Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ; car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson. Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui." – Jean 6:53-56.

Auteur : Waddle
Date : 19 févr.10, 10:57
Message :

Phenix a écrit :C'est une très bonne remarque Waddle.

Pour te répondre, faut bien analyser l'ensemble des Ecritures. Dans la Bible, le fait qu’un homme, ou un groupe d’hommes, ‘ se tient debout ’ indique parfois qu’il a la faveur ou l’approbation de celui en présence de qui il se tient (Ps 1:5 ; 5:5 ; Pr 22:29, Osty ; Lc 1:19). D’ailleurs, dans le chapitre précédent de la Révélation, on lit que “ les rois de la terre, et les hommes de haut rang, et les commandants, et les riches, et les forts, et tout esclave, et tout homme libre ” cherchent à se cacher “ de la face de Celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau, parce que le grand jour de leur colère est venu, et qui peut tenir ? ” (Ré 6:15-17 ; voir aussi Lc 21:36). On comprend donc que la “ grande foule ” se compose de ceux qui ont été préservés durant ce temps de colère et qui ont pu “ tenir ”, approuvés par Dieu et par l’Agneau.

Ai-je répondu à ta question Waddle?

Pas vraiment frère.

Car dans le passage que j'ai dit, c'est assez explicite. Le premier dit clairement "grande foule dans le ciel". Le second dit qu'ils se tenaient "DEVANT LE TRONE". C'est quand meme assez clair.

Le "tenir" dont tu parles ne correspond pas du tout à "se TENIR devant le trone". Car toi tu parles de tenir dans le sens de "supporter", alors qu'ici, on parle de se tenir "DEVANT" le trone.

Et puis, entre temps, j'ai cité d'autres passages prouvant que l'espérance céleste n'est pas seulement pour les 144000.

Par exemple:

Mathieu:

8.11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

Comment occulter ce verset Phenix? Il est confirmer encore par Hébreux qui dit clairement que Abraham était "étranger sur la terre", et qu'il avait pour espérance, une cité céleste:

11.13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.
11.14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie.
11.15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.
11.16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

Tu vois, ils savaient qu'ils étaient étrangers sur la terre.
Verset 14, Paul parle de patrie. Verset 16, Paul dit qu'ils désirent une "meilleure" patrie, c'est à dire une patrie céleste. Et Dieu leur a préparé une cité, elle est forcément céleste, sinon Paul l'aurait précisé.

D'anciens traducteurs de la Bible ont utilisé la forme "Jéhovah" plutôt que "Yahweh". L'un comme l'autre sont correct. Du moment qu'on utilise le nom de Dieu, on lui fais plaisir.
Ensuite, il est vrai que la plupart des hébraîssants je crois, préfèrent la forme "Yahweh". Mais les Témoins de Jéhovah ont décidé d'utiliser la forme "Jéhovah" parce que c'était celle qui était la plus utilisé ou plus connue. Or, leur but est de faire connaïtre le vrai Dieu et ses desseins. De facon à ce que leur prédication soit efficace et rencontrent un écho chez les gens, ils ont donc utilisé la forme "Jéhovah".

Il y a comme une contradiction dans ce que tu dis...

TU dis que le but des TJ est de faire connaitre le nom de Dieu.
Or tu dis que les TJ ont choisi Jehovah parce que c'était le plus connu! Tu ne trouves pas qu'il y a contradiction?

Et j'ai toujours cru que les TJ cherchaient la vérité, plutot que de s'adapter aux choses connues.

Si les gens avaient l'habitude d'appeler Dieu Allah, les TJ auraient-ils écrit: "Yahweh est la forme la plus correcte, mais Allah étant très connu, nous avons gardé celui la, pour toucher les populations plus facilement"... Bizarre non?

Si les TJ disent eux meme que Yahweh est la forme la plus correcte, alors il faut utiliser celle la, plutot que d'utiliser celle qui était la plus connue, pour s'adapter aux hommes.

Des dizaines d'années après, on voit bien qu'ils ont eu raison d'adopter la forme "Jéhovah", puisque beaucoup de gens que je rencontre en prédication, nous appelle" les Jéhovah". Je leur réponds en disant: "ah non; nous n'avons pas la présomption d'être Dieu lui-même, nous ne sommes que ses Témoins".

Témoins de Jésus serait plus adapté. Car Jésus a dit "Vous serez mes témoins". Et Jéhovah a dit cela seulement dans l'ancien testament en parlant aux juifs, dans l'ancienne alliance.

C'est pourquoi l'appellation Témons de Jehovah est assez curieuse, sachant que la nouvelle alliance est centrée sur Jésus, qui est celui qui envoie ses disciples, comme ses témoins.

Mais bon...

Auteur : Waddle
Date : 19 févr.10, 11:05
Message :

simplequidam a écrit : Celui qui refuse de prendre le pain et le vin symbolisants le corps et le sang de Jésus n’est-il pas entrain de refuser le salut ?
"Oui, vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang, vous n’avez pas de vie en vous-mêmes. Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ; car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson. Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui." – Jean 6:53-56.

Merci pour ta belle analyse Simplequidam.

Je quote ce petit passage qui m'interpelle à chaque fois que je vais chez des TJ et que je les vois refuser de prendre le pain et le vin!

Cette parole de Jésus devrait tilter dans leur têtes!

Auteur : agecanonix
Date : 19 févr.10, 11:40
Message : Simplequidam
ton intervention a de quoi fiche la honte à tous ceux qui ont lamentablement essayé d'aborder le sujet.
mais cela ne veut pas dire que tu as raison pour autant. mais au moins il y a matière à parler.
En plus il me semble que ta "maitrise" du grec ne permettra pas le genre de dérobades que j'ai connu sur ce sujet.
Tu reconnais que ta réflexion sur le petit troupeau est spéculative, au moins tout autant que la nôtre.
Le fait qu'il soit petit parce que les disciples sont peu nombreux n'est pas non plus attesté par le contexte.
Nous pouvons tout aussi bien avoir raison. Et cette intreprétation que nous avons est en fait une volonté d'harmonie avec d'autres textes bibliques.

Quand à ton explication sur les autres brebis, elle est aussi du même ordre. Elle suppose que Jésus fait une nette difference entre les chrétiens Juifs et les chrétiens non juifs à un point tel que cela donnerait l'impression qu'il y a deux sortes de brebis. Certes, la conversion de Corneille a été une révélation pour Pierre et les premiers chrétiens juifs, mais pas à ce point là.
Ton analyse est aussi fragile que la première. En tout cas, il n'y a pas dans le texte d'éléments probants qui rendent ta déduction évidente.
La nôtre est là aussi la résultante d'une volonté d'harmonie avec d'autres textes bibliques.

Ton explication sur le temple est un peu plus simple à réfuter.
Le temple terrestre comprenait pour simplifier 2 compartiments. Le saint et le très saint.
Le Très Saint et lui seul représentait le ciel. La présence de Dieu y était réprésenté par une lumière miraculeuse.
Entre le Saint et le très Saint il y avait un rideau, et fait révélateur, à la mort de Jésus, ce rideau s'est déchiré de haut en bas .Mat 27:51.
Qu'est ce que cela signifiait. Tout simplement que Jésus venait d'ouvrir le passage pour l'accés aux cieux par les chrétiens oints.
En hébreux 10:20-21 Paul l'explique clairement. "nous avons de la hardiesse pour la voie d'accés au lieu saint (...) voie qu'il a inauguréé pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c'est à dire sa chair."
Le rideau est donc le passage de la vie sur terre vers la vie celeste.
Ainsi, seul le Très saint représente les Cieux.
Se trouver dans le temple pour la grande foule n'est pas une preuve qu'elle se trouve dans les cieux. Car elle n'est pas réprésentée dans le TRES-SAINT.
Tu cites le verset 15. Les versets 16 et 17 sont aussi très interessants.
"et celui qui est sur le trône étendra sur eux sa tente. (...)l'agneau les fera paitre (...) Et Dieu essuira toute larme de leurs yeux."
La première idée est que l'Agneau les fait paitre. A la difference des 144 000 qui doivent régner, la grande foule n'est pas active au niveau de l'autorité du Royaume. Elle n'a pas de fonction dirigeante mais elle profite plutôt de l'action bienveillante de l'agneau.
Pour l'action des 144 000. lire Rev 14:1-4. ou il est dit qu'ils sont achetés de la terre et révélation 5:9-10, ou ces achetées de la terre doivent régner sur la terre.
la seconde idée tient aux expressions de rév 7. La tente de Dieu et toutes larmes de leurs yeux.
Nous retrouvons ces 2 expressions en révélation 21 ce qui n'est surement pas un hasard.
Rev 21:2-4. "Voyez la tente de Dieu est avec les humains et il residera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux...."
Tout y est : les 2 expressions, et le lieu. La terre. Déjà au verset 2, la nouvelle Jérusalem est décrite comme descendant du ciel (hors du ciel en grec).
Descendre du ciel, c'est venir sur terre. Dieu qui reside avec les humains, qui est avec eux. Qui étant sa tente sur eux.
Tout concorde pour dire que la grande foule est bien sur terre.

Pour répondre à ta question sur les 144 000, il suffirait de prouver qu"il y a 2 espérances.
Je vais utiliser 2 arguments.
Hebreux 2:5-8. "Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons."
Il semble bien que la terre doive connaitre une population qui serait soumise au christ dans l'avenir.
Pour couper court à toute interprétation du mot rendu par "terre habitée", Il faut savoir que c'est le même que celui rendu en Mat 24:14 et en Luc 4:5.
Mat 24:14: cette bonne nouvelle du R sera préchée par toute la terre habitée.
Luc 4:5. Et il le fit monter et lui montra (...) tous les royaumes de la terre habitée.
La suite d'hébreux au verset 8 indique que Paul pensait bien à la terre car il fait la remarque qu'il ne voyait pas que toute chose était soumise à Christ au moment ou il écrivait. Et le seul espace où il pouvait être témoin de la chose était la terre.

Le second argument se trouve en révélation 20:4-6.
Au verset 6, Jean rapporte qu'il va y avoir une première résurrection. Il dit que cette résurrection concerne ceux qui vont régner avec Jésus. Donc les rachetés ou 144 000.
Quand au reste des morts, le verset 5 dit que leur resurrection ne sera réalisée qu'à la fin des 1000 ans.
Alors que les 1er ressuscités sont dans les cieux dès le début du millénium, Satan est relaché et s'attaque à ceux qui vivent sur terre.
Ainsi, deux classes differentes pour la resurrection, l'une au ciel qui règne, l'autre sur terre.

Pour finir, quant à savoir s'ils sont ou non 144000, nous pourrions en discuter longuement. par contre ce qui est certain, c'est que c'est un nombre limité choisi pour une fonction spéciale. D'ou notre interprétation des autres brebis et du petit troupeau.
merci de m'avoir lu

Auteur : simplequidam
Date : 19 févr.10, 20:26
Message : agecanonix a écrit :

Simplequidam
ton intervention a de quoi fiche la honte à tous ceux qui ont lamentablement essayé d'aborder le sujet.
mais cela ne veut pas dire que tu as raison pour autant. mais au moins il y a matière à parler.

je me doute,comme les béréens (actes 17:11) je vérifie et je fais part de la véracité des affirmations doctrinales de la WT, l'organe officiel des tj.

Auteur : phoenixbleu
Date : 19 févr.10, 21:06
Message : Désolé de revenir là-dessus.
Mais j'invite les TJ tres actifs de se relire et de reflechir à l'image qu'ils donnent :

Le débat porte sur des "croyances des TJ". Des non-TJ vous interrogent sur ces croyances, qu'ils ne partagent pas.

Vous leur repondez, pour l'essentiel, en les mettant en cause personnellement, les insultant, leur prêtant des intentions.

Voila, si vous voulez donner une image convenable de votre organisation, ne serait-il pas utile de montrer un comportement plus respectueux, ouvert et calme ?

L'irritation que vous manifestez, même si elle est compréhensible donne l'idée d'une doctrine instable et pas du tout assurée. C'est aussi ce que manifeste une certaine fuite devant nombre de questions.
Alors, comme vous me l'avez montré, j'aurais certainement droit, moi aussi à une accusation, agression.
Voila. Essayez, si vous le voulez bien, de discuter posément. Comprenez que pour des personnes qui n'en font pas partie, votre organisation n'apparaît pas du tout comme on vous le raconte en interne. C'est naturel, non ? Si des raeliens vous expliquent à que point leur groupe est paradisiaque, les croyez-vous ?

Auteur : agecanonix
Date : 20 févr.10, 00:28
Message : Phoenixbleu
passes aux choses sérieuses.
ce sera plus constructif.
quelle est ta réligion ?
C'est utile de la savoir car par exemple avec Waadlle, j'ai longtemps cru qu'il était évangélique alors que visiblement il ne les porte pas dans son coeur.

Auteur : phoenixbleu
Date : 20 févr.10, 01:06
Message :

agecanonix a écrit :Phoenixbleu
passes aux choses sérieuses.
ce sera plus constructif.
quelle est ta réligion ?
C'est utile de la savoir car par exemple avec Waadlle, j'ai longtemps cru qu'il était évangélique alors que visiblement il ne les porte pas dans son coeur.

avez-vous lu le titre du sujet ???
En quoi connaître ma religion est utile en quoi que ce soit à répondre aux "questions doctrinales des croyances TJ" ?
Vous comprenez comment une telle attitude vous décridibilise ?

Si ca peut vous faire sortir du faux pretexte çà diversion, dites vous que je suis hindou ou animiste ou agnostique, je vous laisse le choix de m'attribuer ce que vous voulez ... et revenez au sujet !

Auteur : agecanonix
Date : 20 févr.10, 01:15
Message : Il est difficle d'argumenter quand on ne sait pas qui l'on a en face de nous.
Regardes, j'étais persuadé que Waddle croyait à l'immortalité de l'âme.
J'ai perdu un temps fou avant qu'il ne me le dise.
Aussi si tu veux une explication sur nos croyances et si tu ne veux pas dire ta religion, dis nous au moins ce que tu crois sur le sujet.
Ce topik, c'est pas nous qui l'avons demandé. Ne nous reproches pas d'en faire qu'à notre tête.

Auteur : agecanonix
Date : 20 févr.10, 01:18
Message : Au fait, votre ton et votre parti pris font que je ne discuterais pas avec vous.
Ca calmera le débat. mais vous pouvez regarder.

Auteur : phoenixbleu
Date : 20 févr.10, 03:38
Message : ah bon, ca change quoi un argument, qu'il soit donné par un musulman, un hindou ou autre.

Tout le monde peut raconter n'importe quoi de toute maniere. Allez, considerez que je suis hindou ! ca va ?
Dans ce cas en tant qu'hindou , je crois en l'immortalité de l'âme et la réinccarnation ceci sur la base des vedas. Ca va ?
Vous ne vos êtes pas rendu compte que je vous renvoyais l'image que vous donnez sur ce forum. Vous pouvez être tres satisfait de vous et décider de m'ignorer.
D'apres ce que j'ai pu lire, à moins d'être de votre groupe, vous vous opposez à tout le monde.

Pour expliquer vos croyances, je ne vois pas en quoi ce que je crois a la moindre importance ... si ce n'est a utiliser un procédé que, désolé, je trouve bien detestable, mais qui semble être très courant, de detourner le sujet vers l'attaque personnelle de celui qui vous interroge.

Je n'ai rien à vous reprocher. Je suis obligé de constaer que des "Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ" vous met dans des êtats d'enervement qui ne sont pas très rassurants sur les dites croyances...
Si vous voulez des explications sur les doctrines hindoues, je vous les donnerai, sans m'enerver. Si vous me dites que j'ai tort de croire ci ou çà, je vous ecouterai et verifierai si par hazard vous n'auriez pas raison.
C'est aussi ce que je constate : vos interlocuteurs vous soumettent des points sur lesquels ils pensent que vous avez tort, avec des arguments. Vous ne prenez même pas la peine de les examiner, de vous questionner s'il n'y aurait pas du vrai partiellement ou totalement dans ce qu'ils vous disent. C'est aussi une attitude qui totalement vos discours.

Mais vous pouvez continuer ainsi.. je vous ai donné une vision exterieure. Si vous preferez l'ignorer, faites comme bon vous semble.

Auteur : hallelouyah
Date : 20 févr.10, 04:06
Message :

agecanonix a écrit :Il est difficle d'argumenter quand on ne sait pas qui l'on a en face de nous.
Regardes, j'étais persuadé que Waddle croyait à l'immortalité de l'âme.
J'ai perdu un temps fou avant qu'il ne me le dise.
Aussi si tu veux une explication sur nos croyances et si tu ne veux pas dire ta religion, dis nous au moins ce que tu crois sur le sujet.
Ce topik, c'est pas nous qui l'avons demandé. Ne nous reproches pas d'en faire qu'à notre tête.

j'avoue que je suis un peu perdu dans les croyances de Waddle.

Il dit que pour lui Adam sera ressuscité et il dit que Jésus n'est pas mort, du moins il dit que son corps fut mort mais pas son esprit, il ne dit pas âme mais j'ai l'impression que l'esprit serait un peu comme l'âme pour lui.

Mais il pense que l'esprit de l'homme continue de vivre après la mort, mais je ne sais pas si il croit que cet esprit est immortel. ça serait bien pour le débat.

Sinon Waddle, je suis quand même intrigué par votre doctrine. Celle où tout le monde va au ciel.

Vous pensez que tous iront au ciel, dans un autre monde, mais non pas comme être fait de chair et de sang mais comme des êtres célestes, des humains célestes si j'ai bien compris.
Vous dites aussi qu'il n'y aura pas de résurrection terrestre. Et vous pensez que la grande foule est les 144000.

Aussi j'aimerai vous tenir ce raisonnement jusqu'au bout : admettons qu'il en soit ainsi.

Dans votre croyances tous les hommes réssusciterons dans un autre monde, leur esprits entreront dans des corps célestes (ce qui est au passage la doctrine de la réincarnation), comme des êtres humains célestes et seront gouvernés par Christ,le gouvernement divin est symbolisé par la montagne sainte.

Mais voilà la bible au sujet de votre autre monde, qui disons-le est le paradis, il faut bien donner un nom n'est-ce pas, mais voilà il semble cuireusement que le paradis fut laissé à l'abandon, puisque il y avait des déserts, des plaines désertiques, le sol désséché et torride par le soleil ardent et brûlant, l'eau y manquait et donc la végétation aussi.

Isaïe 35:5 À cette époque s’ouvriront les yeux des aveugles, et s’ouvriront les oreilles des sourds. 6 À cette époque le boiteux grimpera comme le cerf, et la langue du muet poussera des cris de joie. Car des eaux auront jailli dans le désert et des torrents dans la plaine désertique. 7 Le sol torride sera devenu comme un étang couvert de roseaux, le sol desséché comme des sources d’eau. Dans la demeure des chacals, lieu de repos pour [eux], il y aura de l’herbe verte avec des roseaux et du papyrus.

Là aussi c'est assez intriguant dans votre autre monde alors, ce paradis semble être déjà habité parce que la bible parle des peuples et nations qui y sont et qui vivent dans l'obscurantisme et la mort est présente. Moi je sais pas, mais ça sonne pas comme un paradis non ?

Isaïe 25:6 Oui, Jéhovah des armées fera pour tous les peuples, dans cette montagne, un banquet de mets ruisselants d’huile, un banquet de [vins qu’on a laissé reposer sur leur] lie, de mets ruisselants d’huile, pleins de moelle, de [vins qu’on a laissé reposer sur leur] lie [et qu’on a] filtrés. 7 Oui, il engloutira dans cette montagne la face de l’enveloppe [étendue] sur tous les peuples [et] qui les enveloppe, ainsi que le tissu qui est tissé sur toutes les nations. 8 Oui, il engloutira la mort pour toujours ; oui, le Souverain Seigneur Jéhovah essuiera les larmes de dessus tous les visages. Et l’opprobre de son peuple, il l’ôtera de dessus toute la terre, car Jéhovah lui-même [l’]a dit.

Tiens le passage dit "il esuyera toutes les larmes de dessus tous les visages", c'est pas Révélation qui disait pareil ?

La encore pour votre autre monde, Waddle, les gens auront retrouvé leur jeunesse et ne vieilliront pas, à cent ans tu seras comme à 20 ans

mais quand même, on peut mourir dans ton autre monde et même pécher, c'est curieux ça si tu est devenu immortel et incorruptible tu ne crois pas ?

Isaïe 65:20 “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. 21 Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits. 22 Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. 23 Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux.

Donc ton autre monde c'est quand même quelque chose, mais si c'était notre bonne terre tout simplement ?

ET aussi Waddle, si tous ressuscitent, ils vont donc tous dans ton autre monde, les justes comme les injustes (Actes 24:15)
Actes 24:15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.

C'est curieux quand même tu ne trouves pas ? les injustes vont aussi dans ton autre monde au ciel ou autre galaxie ?

Mais puisque tu dis qu'ils deviendront des êtres "humains" célestes, en fait des êtres de conditions divines, immortels et incorruptibles, ça pose quand même un double problème :

si ils sont injustes ils doivent alors profiter du sang versé par Jésus-Christ, c'est aussi pour cela qu'il apparait sous les traits de l'agneau car durant le millénaire son sang versé permettra de faire revenir l'humanité à la perfection originelle.

Mais là tu me dis qu'ils sont célestes, alors de conditions divines, comme les anges en quelque sorte, et ils ne se marient pas tu me dis.
Mais Waddle, dans la bible, les anges qui pèchent, les anges qui sont injustes, ce sont les démons !
Alors tu es en train de dire que Jésus va venir en aide à des démons !

Franchement Waddle, ta doctrine me semble mal partie.

Et continuons, si tous réssuscitent comme tu dis de la première résurrection, les injustes tu les mets où ? puisque pour toi il n'y en a pas d'autres, dans la première aussi alors, donc eux aussi ils deviennent rois et prêtres.

Ce sont des rois injustes et des prêtres injustes, c'est quoi un prêtre injuste Waddle, un prêtre qui est idolâtre peut-être ?

Merci de ton attention.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 févr.10, 04:19
Message :

hallelouyah a écrit : j'avoue que je suis un peu perdu dans les croyances de Waddle.

J'ai lu. Perso, il n'y a pas beaucoup d'erreurs dans sa croyance. Les erreurs sont du côtés TJ principalement.

Reprends point après point.

Auteur : medico
Date : 20 févr.10, 04:23
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : J'ai lu. Perso, il n'y a pas beaucoup d'erreurs dans sa croyance. Les erreurs sont du côtés TJ principalement.

Reprends point après point.

forcément a la virgule prés tu penses comme lui.

Auteur : phoenixbleu
Date : 20 févr.10, 05:48
Message :

halelouya a écrit :j'avoue que je suis un peu perdu dans les croyances de Waddle....

Et c'est en analysant les "croyances de waddle" que vous allez repondre aux "Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ" ???
Je ne comprends pas ... vous pretendez vouloir "enseigner" vos croyances et lorsque vous êtes questionnés vous vous repandez en discours sur les croyances des autres...

Auteur : mi-ka-el
Date : 20 févr.10, 06:01
Message : arlitto et tout ceux qui lui ressemblent

Que de fois on pourra mettre en évidence et les erreurs d'interprétations des tjs en évidence à l'image
des apôtres d'ailleurs
en 1914 vous disiez en 1922 vous disiez et puis 1925 en 1944 etc...ok
et les grandes religions en fait ceux qui sont à gauche de jésus je reponds

en 1914 vous faisiez un grand massacre enfin vos grand parent en 1922 vous prépariez la guerre pour 1944 etc...
Alors en tout disons 100 000 000 de personnes sont mortes parce quelle sont tombés sous l'influence d'enseignements
Démoniaque .
Au fait il n'y a pas de neutre avec yeshouah tu es à gauche où à droite chèvre ou brebis, seul t'es rien!
Alors à tous ceux là je dis a choisir mon choix est fait je suis les frère du christ et le christ jésus qui me mène à Dieu par son organisation international de frère qui utilise un organe officiel la tour de garde imparfaite certain mais à l'image des apôtres du 1 er siècle

Auteur : Phenix
Date : 20 févr.10, 08:51
Message :

Waddle a écrit :Car dans le passage que j'ai dit, c'est assez explicite. Le premier dit clairement "grande foule dans le ciel". Le second dit qu'ils se tenaient "DEVANT LE TRONE". C'est quand meme assez clair.

Le "tenir" dont tu parles ne correspond pas du tout à "se TENIR devant le trone". Car toi tu parles de tenir dans le sens de "supporter", alors qu'ici, on parle de se tenir "DEVANT" le trone.

Bien. Va falloir être plus convaincant et donc rentré plus en profondeur dans le sujet.

Le livre de la Révélation ne dit pas au sujet des membres de la grande foule ce qu’il dit à propos des 144 000, à savoir qu’ils ont été “achetés de la terre” pour être associés au Christ sur le mont Sion céleste. — Rév. 14:1-3. Premier contre-argument contre ton idée selon laquelle la grande foule a une espérance céleste (sauf si tu arrives à me montrer un verset biblique me disant que la grande foule a été racheté de la terre, comme cela est dit pour les 144 000).

Le fait qu’ils se tiennent “debout devant le trône et devant l’Agneau” ne signifie pas nécessairement qu’ils sont dans un lieu précis, mais plutôt qu’ils se trouvent dans une condition d’approbation (voir Révélation 6:17; Luc 21:36). L’expression “devant le trône” (grec énôpion tou thronou; littéralement “sous les yeux du trône”) n’implique pas obligatoirement qu’ils sont au ciel. Ils se tiennent simplement “sous les yeux” de Dieu, lequel nous apprend d’ailleurs que du ciel il contemple les fils des hommes. — Ps. 11:4; voir Matthieu 25:31-33; Luc 1:74, 75; Actes 10:33. Deuxième contre-argument.

Cette fois-ci, ai-je été plus convaincant Waddle?

Waddle a écrit :Et puis, entre temps, j'ai cité d'autres passages prouvant que l'espérance céleste n'est pas seulement pour les 144000.

Et moi je pourrai te citer plusieurs versets de l'Ancien Testament qui prouve l'espérance terrestre et non céleste; je dis bien, l'Ancien Testament, et non le Nouveau Testament.

Waddle a écrit :Il y a comme une contradiction dans ce que tu dis...

TU dis que le but des TJ est de faire connaitre le nom de Dieu.
Or tu dis que les TJ ont choisi Jehovah parce que c'était le plus connu! Tu ne trouves pas qu'il y a contradiction?

Et j'ai toujours cru que les TJ cherchaient la vérité, plutot que de s'adapter aux choses connues.

Si les gens avaient l'habitude d'appeler Dieu Allah, les TJ auraient-ils écrit: "Yahweh est la forme la plus correcte, mais Allah étant très connu, nous avons gardé celui la, pour toucher les populations plus facilement"... Bizarre non?

Non. Dansla forme "Jéhovah", nous retrouvons les 4 consomnes du Tétragramme; chose que nous ne retrouvons pas avec Allah. Je le répète: que ce soit Yahweh ou Jéhovah, c'est correct, puisque l'un comme l'autre reprends les 4 lettres du nom divin.

Waddle a écrit :Témoins de Jésus serait plus adapté. Car Jésus a dit "Vous serez mes témoins". Et Jéhovah a dit cela seulement dans l'ancien testament en parlant aux juifs, dans l'ancienne alliance.

C’est une idée intéressante.

Il est tout à fait exact que nous devons être des témoins de Jésus. C’est pourquoi nos publications mettent en évidence le rôle du Christ dans le dessein de Dieu. Regarde Révélation 1:5. Qu'est-ce qu'il y a écrit? Il est écrit: "et de la part de Jésus Christ, “ le Témoin fidèle ”, “ Le premier-né d’entre les morts ”, et “ Le Chef des rois de la terre ”.
À celui qui nous aime et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang" (Révélation 1:5). Selon toi, de qui Jésus était-il un “Témoin fidèle”? (Jean 5:43; 17:6.) Ne penses-tu pas que nous devons suivre l’exemple de Jésus? Pourquoi est-il si important de connaître à la fois Jésus et son Père (Jean 17:3)?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 févr.10, 10:46
Message :

Phenix a écrit :Bien. Va falloir être plus convaincant et donc rentré plus en profondeur dans le sujet.

Tant que tu seras arrogant, tu ne seras pas convaincant.

Tu ferais mieux de dire " Bien, je pense que je dois faire un effort d'explication dans les limites de la connaissnce imparfaite du mouvement auquel j'appartiens ; et être prudent avec ses conclusions vu qu'il se trompe humainement comme les autres mouvements."

Auteur : agecanonix
Date : 20 févr.10, 10:53
Message : Jusmon
T'as raison !
Peux tu nous dire, s'il te plait, quelles sont les bases bibliques de tes croyances sur, par exemple, l'identité de 144000 et de la grande foule ?
Ensuite nous examinerons ensemble tes références bibliques, nous les recouperons ensemble avec d'autres textes qui parlent du même sujet, et nous définirons ensemble ce que la bible dit sur ce thème. En ayant pour règle que tous les textes soient en harmonie, c'est à dire, qu'ils ne se contredisent pas.
Es tu d'accord avec cette approche objective et constructive ? Si oui, nous t'écoutons respectueusement.

Auteur : hallelouyah
Date : 20 févr.10, 11:11
Message :

medico a écrit : forcément a la virgule prés tu penses comme lui.

Et la virgule...

(Luc 23:42-43) [...] ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui(1) : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

(1) “ aujourd’hui ”. Dans le texte gr., WH met une virgule devant le mot traduit par “ aujourd’hui ”, mais la virgule n’était pas utilisée dans les mss gr. en onciale. C’est pourquoi, en accord avec le contexte, nous avons omis la virgule devant “ aujourd’hui ”. Syc (Ve s. de n. è.) rend ainsi ce texte : “ Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”. (Commentaire de l’Évangile de Saint Luc, par F. Godet, Neuchâtel 1969, t. 2, p. 532, note 3.)

Auteur : agecanonix
Date : 20 févr.10, 11:15
Message : Jusmon
Justement, ce texte sur la virgule pourrait servir de départ avec ta conception du paradis. On pourrait le comparer à I Cor 15 et définir ce que voulait vraiment dire Jésus.
OK ???

Auteur : XYZ
Date : 20 févr.10, 11:52
Message :

Waddle a écrit : Je ne vois toujours pas en quoi ce texte parle de la terre.

La parole dit que sa tente sera avec les humains, mais il peut parler des humains qui seront au ciel. Ce n'est pas parce que nous sommes au ciel, que nous ne sommes plus humains. D'ailleurs, d'autres traductions traduisent plutot "hommes" au lieu de "humain".

Bonjour Waddle.
Cela ne peut être que sur la terre puisque les humains ne peuvent vivre au ciel.

Auteur : phoenixbleu
Date : 20 févr.10, 21:27
Message :

mi-ka-el a écrit :arlitto et tout ceux qui lui ressemblent

Que de fois on pourra mettre en évidence et les erreurs d'interprétations des tjs en évidence à l'image
des apôtres d'ailleurs
en 1914 vous disiez en 1922 vous disiez et puis 1925 en 1944 etc...ok
et les grandes religions en fait ceux qui sont à gauche de jésus je reponds

en 1914 vous faisiez un grand massacre enfin vos grand parent en 1922 vous prépariez la guerre pour 1944 etc...
Alors en tout disons 100 000 000 de personnes sont mortes parce quelle sont tombés sous l'influence d'enseignements
Démoniaque .
Au fait il n'y a pas de neutre avec yeshouah tu es à gauche où à droite chèvre ou brebis, seul t'es rien!
Alors à tous ceux là je dis a choisir mon choix est fait je suis les frère du christ et le christ jésus qui me mène à Dieu par son organisation international de frère qui utilise un organe officiel la tour de garde imparfaite certain mais à l'image des apôtres du 1 er siècle

Mi ka el,
merci d'avoir répondu et confirmé les dires d'ageconix sur les erreurs d'interprétation de la TG.

Mais celà ne répond toujours pas à la question :

Sachant que la TG a fait, fait et fera encore des erreurs au nom de la "lumière grandissante",
Pourquoi la Tor de Garde vous demande-t-elle de la croire dans tout ce qu'elle écrit, qui comporte evidemment des erreurs ?

Si la TG disait simplement : voila, aujourd'hui nous pensons ci ou çà en fonction de notre recherche, ne serait-ce pas plus honnête ?

Les apotres ont-ils exigé de les croire, eux ? Qu'a dit Jesus ?
Math 23.10 Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
Qant'à s'imaginer que l'organisation qui vous exige de la suivre dans totes ses erreurs et à laquelle vous accordez toute votre confiance soit l'organisation agréée par Dieu, c'est une croyance qui vous est toute personnelle.

Auteur : mi-ka-el
Date : 20 févr.10, 23:09
Message : "phoenixbleu"

Si la TG disait simplement : voila, aujourd'hui nous pensons ci ou çà en fonction de notre recherche, ne serait-ce pas plus honnête ?

Dans leur attente impatiente de la seconde venue de Jésus, les Témoins de
Jéhovah ont envisagé des dates qui se sont avérées inexactes. Certains les
ont alors traités de faux prophètes. Toutefois, à aucun moment les Témoins
de Jéhovah ne se sont permis de faire ces prédictions ‘au nom de Jéhovah’.
Jamais ils n’ont dit: ‘Ce sont là les paroles de Jéhovah.’ Voici au contraire ce

qu’on a pu lire dans La Tour de Garde, leur organe officiel
: “Nous n’avons pas le don de prophétie.” (Janvier 1883, page 425,
édition anglaise).

“Nous ne demandons pas que nos écrits soient révérés ou regardés comme
étant infaillibles.” (15 décembre 1896, page 306, édition anglaise)

La Tour de Garde a également précisé que si certains reçoivent l’esprit de Jéhovah
cela “ne signifie pas que ceux qui servent actuellement comme témoins de Jéhovah
seraient inspirés.Cela ne veut pas dire non plus que les écrits du périodique La Tour de Garde
seraient inspirés,infaillibles et sans erreur”. (1er novembre 1947,page 333.)

“La Tour de Garde ne prétend pas que ses déclarations sont inspirées, et elle
n’est pas non plus dogmatique.”(15 août 1950, page 263, édition anglaise).

“Les frères qui préparent les publications ne sont pas infaillibles.
Leurs écrits ne sont pas inspirés comme l’étaient ceux de Paul et des autres
écrivains bibliques (II Tim. 3:16).
C’est pourquoi il a été nécessaire, à diverses reprises, parce que la compréhension
devenait meilleure, de corriger certains points de vue (Prov. 4:18).” — 15 mai 1981,
page 19.

maintenant si tu veux prendre la peine d'aller dans le lien qui se trouve dans ma signature tu verras que me des protestants
reconnaissent que dans la science bible on est fondé à faire des erreurs sans être dans l'erreur!

Les apotres ont-ils exigé de les croire, eux ? Qu'a dit Jesus ? bonne question! OUI

actes 15:
24Nous avons appris que quelques-uns de chez nous, auxquels nous n'avions donné aucun ordre, vous ont troublés par leurs discours, et ont inquiété vos âmes. 25Il nous a paru bon, après nous être mis d'accord, de choisir des hommes et de vous les envoyer avec nos bien-aimés Barnabas et Paul, 26eux qui ont exposé leur vie pour le nom de notre Seigneur Jésus-Christ. 27Nous avons donc envoyé Jude et Silas, qui vous apporteront de vive voix le même message. 28Car il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est indispensable : 29(savoir), de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés et de l'inconduite ; vous ferez bien de vous en garder. Adieu.
Remarques que les apôtres ont solutionné un problème qui se posait dans une église en dehors de jérusalem à savoir sur la circonsition.
fallait-il les croire oui!

Auteur : phoenixbleu
Date : 20 févr.10, 23:27
Message : La question reste entiere, Mikael !
Un temoin qui aurait dit et annoncé en 1972 "Non ,je pense que la TG se trompe, 1975 n'est pas la fin du règne de l'homme" , que lui arrivait-il ?
Pourtant, n'avait-il pas raison ?
Que la TG revendique un droit à l'erreur, c'est légitime. Mais du coup elle ne peut exiger de ses adeptes de croire tout ce qu'elle ecrit !
Pourquoi le fait-elle ? Et pourquoi la crois-tu ?

Comme tu le montres toi-même, les apotres preconisent, ne donnent pas d'ordre.
Qu'a dit Jesus ?
MAth 23.10 Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.

Que fait le College Central a quelqu'un qui ose annoncer être en désaccord avec ce qu'ecrit la Tour de Garde ?

Auteur : Anonymous
Date : 20 févr.10, 23:46
Message : .

Auteur : phoenixbleu
Date : 20 févr.10, 23:59
Message :

arlitto a écrit :tu ne trouvera aucun tj qui osera dire que la WT c'est trompée dans toutes ces prédictions ou même sur une seule

Pas d'accord ! aussi bien agconix que Mikael vient de revendiquer à la TG le droit de se tromper.

Mais c'est bien ce qui est étrange ! Comme peut-on revendiquer le droit de se tromper (ce qui est légitime) et exiger des adeptes de croire et obéir à toutes ces erreurs, faute de quoi ils seraient excommuniés. Là c'est de l'incohérence.
Si j'ai bien suivi, il semble cependant que maintenant les TJ qui se feraient transfuser ne se feraient plus excommunier. Je me trompe ?

Auteur : Anonymous
Date : 21 févr.10, 00:45
Message : .

Auteur : Waddle
Date : 21 févr.10, 01:08
Message :

agecanonix a écrit :Phoenixbleu
passes aux choses sérieuses.
ce sera plus constructif.
quelle est ta réligion ?
C'est utile de la savoir car par exemple avec Waadlle, j'ai longtemps cru qu'il était évangélique alors que visiblement il ne les porte pas dans son coeur.

Je porte tous ceux qui aiment Dieu et leurs prochains dans mon coeur.

Et dedans, il y a des catholiques, des évangéliques, des TJs même.

Ce que je ne porte pas dans mon coeur, c'est la manipulation et l'endoctrinement. Et cela c'est très répandu chez les évangéliques et les TJ.

Auteur : Waddle
Date : 21 févr.10, 01:09
Message :

agecanonix a écrit :Il est difficle d'argumenter quand on ne sait pas qui l'on a en face de nous.
Regardes, j'étais persuadé que Waddle croyait à l'immortalité de l'âme.
J'ai perdu un temps fou avant qu'il ne me le dise.

Au moins, cela t'aura appris j'espère que, contrairement aux TJs, les autres chrétiens en général ne sont pas des robots qui croient tous la meme chose.

Il suffisait de me demander plutot que de partir en préjugés. Tu aurais perdu moins de temps.

Auteur : Phenix
Date : 21 févr.10, 01:20
Message :

Waddle a écrit :Au moins, cela t'aura appris j'espère que, contrairement aux TJs, les autres chrétiens en général ne sont pas des robots qui croient tous la meme chose.

Heureusement que les Témoins de Jéhovah ne croient pas comme des robots.

Nous croyons tous la même chose car il est écrit: "Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion" (1 Corinthiens 1:10).
Nous ne croyons pas comme des robots, puisque les Ecritures nous exhortent à faire usage de notre raison (voire Romains 12:1).

C'est dommage que tu ne réagisses pas à mon dernier commentaire Waddle. Cela voudrait dire que tu es finalement d'accord avec nous, où bien, n'as-tu pas eu encore le temps d'y méditer?

Auteur : Waddle
Date : 21 févr.10, 01:47
Message :

hallelouyah a écrit : j'avoue que je suis un peu perdu dans les croyances de Waddle.

C'est très normal car pour vous, quelqu'un qui ne rentre pas dans un moule précis est difficile à cerner.

Il dit que pour lui Adam sera ressuscité et il dit que Jésus n'est pas mort, du moins il dit que son corps fut mort mais pas son esprit, il ne dit pas âme mais j'ai l'impression que l'esprit serait un peu comme l'âme pour lui.

Ce que tu dis est faux.

Pour Adam, j'ai dit qu'il est impossible d'affirmer s'il sera ressuscité ou pas. Et celui qui affirme implicitement, comme la WT, qu'il ne sera jamais ressuscité se prend pour Dieu.

Pour Jésus, j'ai dit en effet que son corps est mort, MAIS RIEN ne nous permet de dire que la mort de son corps a entrainé la destruction de son ame!! Il est quand même le Créateur de tout chose!

Mais il pense que l'esprit de l'homme continue de vivre après la mort, mais je ne sais pas si il croit que cet esprit est immortel. ça serait bien pour le débat.

Immortel, pas immortel, voila un faux débat. Ce qu'il faut se demander, c'est ce qui se passe après la mort du corps.

Et plusieurs passages semblent montrer que la mort du corps ne siginifie pas obligatoirement la mort de l'âme. Je les ai déja cités ici.

Sinon Waddle, je suis quand même intrigué par votre doctrine. Celle où tout le monde va au ciel.

Attention, pas tout le monde, tous ceux qui seront sauvés.
Pour moi, c'est clair, il n'y a pas 2 espérances.

Tous les sauvés sont au ciel, avec le Seigneur. La "grande foule" est "devant le trône", et Jésus a dit "Mon royaume N'EST PAS DE CE MONDE", mais vous, vous voulez absolument lui donner un royaume dans ce monde.

Vous pensez que tous iront au ciel, dans un autre monde, mais non pas comme être fait de chair et de sang mais comme des êtres célestes, des humains célestes si j'ai bien compris.
Vous dites aussi qu'il n'y aura pas de résurrection terrestre. Et vous pensez que la grande foule est les 144000.

Je ne sais pas si la grande foule et les 144000 c'est la meme foule. Ce que je sais , c'est que les 2 groupes ont une espérance céleste.

Sinon, en effet, il n'y aura pas de chair et de sang dans le royaume.

Jésus a dit "La chair et le sang n'hériteront pas le royaume des cieux".

Aussi j'aimerai vous tenir ce raisonnement jusqu'au bout : admettons qu'il en soit ainsi.

Dans votre croyances tous les hommes réssusciterons dans un autre monde, leur esprits entreront dans des corps célestes (ce qui est au passage la doctrine de la réincarnation), comme des êtres humains célestes et seront gouvernés par Christ,le gouvernement divin est symbolisé par la montagne sainte.

Paul lui meme dit que nous serons revetus de corps glorieux. Est-ce de la réincarnation?

Mais voilà la bible au sujet de votre autre monde, qui disons-le est le paradis, il faut bien donner un nom n'est-ce pas, mais voilà il semble cuireusement que le paradis fut laissé à l'abandon, puisque il y avait des déserts, des plaines désertiques, le sol désséché et torride par le soleil ardent et brûlant, l'eau y manquait et donc la végétation aussi.
Isaïe 35:5 À cette époque s’ouvriront les yeux des aveugles, et s’ouvriront les oreilles des sourds. 6 À cette époque le boiteux grimpera comme le cerf, et la langue du muet poussera des cris de joie. Car des eaux auront jailli dans le désert et des torrents dans la plaine désertique. 7 Le sol torride sera devenu comme un étang couvert de roseaux, le sol desséché comme des sources d’eau. Dans la demeure des chacals, lieu de repos pour [eux], il y aura de l’herbe verte avec des roseaux et du papyrus.

Là aussi c'est assez intriguant dans votre autre monde alors, ce paradis semble être déjà habité parce que la bible parle des peuples et nations qui y sont et qui vivent dans l'obscurantisme et la mort est présente. Moi je sais pas, mais ça sonne pas comme un paradis non ?

Isaïe 25:6 Oui, Jéhovah des armées fera pour tous les peuples, dans cette montagne, un banquet de mets ruisselants d’huile, un banquet de [vins qu’on a laissé reposer sur leur] lie, de mets ruisselants d’huile, pleins de moelle, de [vins qu’on a laissé reposer sur leur] lie [et qu’on a] filtrés. 7 Oui, il engloutira dans cette montagne la face de l’enveloppe [étendue] sur tous les peuples [et] qui les enveloppe, ainsi que le tissu qui est tissé sur toutes les nations. 8 Oui, il engloutira la mort pour toujours ; oui, le Souverain Seigneur Jéhovah essuiera les larmes de dessus tous les visages. Et l’opprobre de son peuple, il l’ôtera de dessus toute la terre, car Jéhovah lui-même [l’]a dit.

Tiens le passage dit "il esuyera toutes les larmes de dessus tous les visages", c'est pas Révélation qui disait pareil ?

La encore pour votre autre monde, Waddle, les gens auront retrouvé leur jeunesse et ne vieilliront pas, à cent ans tu seras comme à 20 ans mais quand même, on peut mourir dans ton autre monde et même pécher, c'est curieux ça si tu est devenu immortel et incorruptible tu ne crois pas ?

Isaïe 65:20 “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. 21 Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits. 22 Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. 23 Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux.

Donc ton autre monde c'est quand même quelque chose, mais si c'était notre bonne terre tout simplement ?

Tu ne vois pas que tout ce que tu cites la, ce sont des métaphores pour illustrer la paix et la féliciter qui règnera au paradis?

Esaie, a son époque, ne connaissait rien de l'appel celeste ou terreste, il ne connaissait rien du salut en Jésus, mais par le Saint Esprit, il savait quelle paix et joie règnerait pour les justes.

C'est ce qu'il a essayé de décrire ici.Par exemple,il dit "quant au pecheur, etc...", tu crois que réellement, il y aura encore des pecheurs au paradis??

ET aussi Waddle, si tous ressuscitent, ils vont donc tous dans ton autre monde, les justes comme les injustes (Actes 24:15)
Actes 24:15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.

C'est curieux quand même tu ne trouves pas ? les injustes vont aussi dans ton autre monde au ciel ou autre galaxie ?
Mais puisque tu dis qu'ils deviendront des êtres "humains" célestes, en fait des êtres de conditions divines, immortels et incorruptibles, ça pose quand même un double problème :

si ils sont injustes ils doivent alors profiter du sang versé par Jésus-Christ, c'est aussi pour cela qu'il apparait sous les traits de l'agneau car durant le millénaire son sang versé permettra de faire revenir l'humanité à la perfection originelle.

Mais là tu me dis qu'ils sont célestes, alors de conditions divines, comme les anges en quelque sorte, et ils ne se marient pas tu me dis.
Mais Waddle, dans la bible, les anges qui pèchent, les anges qui sont injustes, ce sont les démons !
Alors tu es en train de dire que Jésus va venir en aide à des démons !

Je ne comprends rien à ton raisonnement.

Franchement Waddle, ta doctrine me semble mal partie.

Et continuons, si tous réssuscitent comme tu dis de la première résurrection, les injustes tu les mets où ? puisque pour toi il n'y en a pas d'autres, dans la première aussi alors, donc eux aussi ils deviennent rois et prêtres.

Ce sont des rois injustes et des prêtres injustes, c'est quoi un prêtre injuste Waddle, un prêtre qui est idolâtre peut-être ?

Merci de ton attention.

De rien, mais je ne comprends pas grand chose à tes raisonnements.

Auteur : Waddle
Date : 21 févr.10, 01:55
Message :

Phenix a écrit :Heureusement que les Témoins de Jéhovah ne croient pas comme des robots.

J'ai demandé ici si des TJ connaissaient l'exemple d'un TJ baptisé, et qui était en désaccord avec UNE SEULE doctrine de la WT.
Je n'ai jamais eu de réponse.

Cher Phenix, dans un groupe ou tout le monde croit EXACTEMENT la meme chose, de bout en bout, meme sur des choses qui ne sont pas des points centraux (ex. anniversaires, le fait de voter, etc...), cela s'appelle une secte.

Nous croyons tous la même chose car il est écrit: "Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion" (1 Corinthiens 1:10).

En effet, Paul exprime ici l'unité de Foi qu'il doit y avoir dans le corps de Christ.

Cela ne signifie pas que tout le monde doit etre d'accord avec tous les points dictés par le collège central.

Surtout lorsque ce dernier se trompe, comme cela est arrivé plusieurs fois par le passé.

Nous ne croyons pas comme des robots, puisque les Ecritures nous exhortent à faire usage de notre raison (voire Romains 12:1).

Oui mais au final, ca revient au meme, puisque votre raison vous fait TOUJOURS aboutir à la meme conclusion: Vous etes d'accord avec le collège central.

Sauf si tu me cites, comme je demande, l'exemple d'UN SEUL TJ qui est en désaccord avec UN SEUL enseignement de la WT.

C'est dommage que tu ne réagisses pas à mon dernier commentaire Waddle. Cela voudrait dire que tu es finalement d'accord avec nous, où bien, n'as-tu pas eu encore le temps d'y méditer?

Je regarde, je n'étais pas connecté hier, et beaucoup de messages sont sortis, j'ai un peu de mal à m'y retrouver.

Auteur : Waddle
Date : 21 févr.10, 02:21
Message :

Phenix a écrit :Bien. Va falloir être plus convaincant et donc rentré plus en profondeur dans le sujet.

Le livre de la Révélation ne dit pas au sujet des membres de la grande foule ce qu’il dit à propos des 144 000, à savoir qu’ils ont été “achetés de la terre” pour être associés au Christ sur le mont Sion céleste. — Rév. 14:1-3. Premier contre-argument contre ton idée selon laquelle la grande foule a une espérance céleste (sauf si tu arrives à me montrer un verset biblique me disant que la grande foule a été racheté de la terre, comme cela est dit pour les 144 000).

De 1, ce n'est pas parce que seuls les 144000 ont été rachetés de la terre, que cela signifie que ce sont les seuls à avoir une espérance céleste. Car le passage que tu cites dit qu'ils ont été rachetés de la terre comme PREMICES.

Cela signifie qu'ils sont les premiers, mais pas forcément les seuls:

14.4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau

Donc il n'y a pas une facon unilatérale d'intérpréter cela.

Ensuite, le terme "rachetés de la terre" est à prendre avec précaution, car le terme "racheté" est un terme générique qui symbolise l'oeuvre de rachat du Christ et qui s'applique à n'importe quel chrétien. Donc ce n'est pas parce qu'on trouvé ce terme ici, qu'il faut en conclure que c'est une spécificité des 144000.

Le fait qu’ils se tiennent “debout devant le trône et devant l’Agneau” ne signifie pas nécessairement qu’ils sont dans un lieu précis, mais plutôt qu’ils se trouvent dans une condition d’approbation (voir Révélation 6:17; Luc 21:36). L’expression “devant le trône” (grec énôpion tou thronou; littéralement “sous les yeux du trône”) n’implique pas obligatoirement qu’ils sont au ciel. Ils se tiennent simplement “sous les yeux” de Dieu, lequel nous apprend d’ailleurs que du ciel il contemple les fils des hommes. — Ps. 11:4; voir Matthieu 25:31-33; Luc 1:74, 75; Actes 10:33. Deuxième contre-argument.

Cette fois-ci, ai-je été plus convaincant Waddle?

Je ne sais pas. Car tu dis que cela n'indique pas NECESSAIREMENT qu'ils soient réellement devant le trone, mais cela n'indique pas non plus le contraire.

Et d'ailleurs, le "sous les yeux du trone" peut difficilement dire autre chose que "devant le trone". Et tu déformes légèrement, lorsque pour argumenter, tu utilises les "yeux de Dieu" a la place des "yeux du trone".

Et moi je pourrai te citer plusieurs versets de l'Ancien Testament qui prouve l'espérance terrestre et non céleste; je dis bien, l'Ancien Testament, et non le Nouveau Testament.

Si tu en trouves dans l'AT, c'est tout simplement parce que les prophètes ne connaissaient rien de l'espérance céleste, et même de l'espérance tout court, l'oeuvre de Jésus n'ayant pas encore été accomplie.

Si tu trouves dans l'AT des versets qui prouvent DEUX ESPERANCES, je suis preneur. Bien sur, tu verras des versets qui parleront de la terre qui sera habitée par les justes, etc...

Mais il faut tenir compte du fait de ce que symbolisaient la terre pour les juifs de l'époque! Surtout que Dieu leur a longtemps parlé de la "Terre promise" (qui pour moi, n'est qu'une préfiguration de l'esperance céleste des chretiens).

Parant de cela, dans l'AT tu trouveras toujours une description du salut en rapport avec la terre, sans que cela soit nécessairement une réalité.

Par contre, je suis vraiment preneur, si tu me montres dans l'AT des passages ou on voit 2 espérances (une celeste, et une terrestre).

Mais je constate que tu n'as pas réagi aux exemple que j'ai cité non?

Non. Dansla forme "Jéhovah", nous retrouvons les 4 consomnes du Tétragramme; chose que nous ne retrouvons pas avec Allah. Je le répète: que ce soit Yahweh ou Jéhovah, c'est correct, puisque l'un comme l'autre reprends les 4 lettres du nom divin.

Le souci est de ne pas utiliser la forme "la plus correcte" (dixit la Tour de Garde) pour prendre une moins correcte, sous pretexte que les gens connaissaient mieux celle la...

Si vous voulez restaurer le nom de Dieu, il faut donc le restaurer en utilisant la forme "la plus correcte".

Si la TG avait dit qu'il y a plusieurs formes possibles, toutes équivalentes, cela aurait logique.
Mais la TG dit ELLE MEME que Yahweh est la forme la plus correcte, mais refuse de l'utiliser, pour s'adapter à ce que le "monde" connaissait...

En plus, tu ne dis rien sur la contradiction qui consiste à dire que les TJ sont les seuls à utiliser le nom de Dieu, mais que ce nom étai deja bien répandu!

C’est une idée intéressante. Il est tout à fait exact que nous devons être des témoins de Jésus. C’est pourquoi nos publications mettent en évidence le rôle du Christ dans le dessein de Dieu. Regarde Révélation 1:5. Qu'est-ce qu'il y a écrit? Il est écrit: "et de la part de Jésus Christ, “ le Témoin fidèle ”, “ Le premier-né d’entre les morts ”, et “ Le Chef des rois de la terre ”.
À celui qui nous aime et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang" (Révélation 1:5). Selon toi, de qui Jésus était-il un “Témoin fidèle”? (Jean 5:43; 17:6.) Ne penses-tu pas que nous devons suivre l’exemple de Jésus? Pourquoi est-il si important de connaître à la fois Jésus et son Père (Jean 17:3)?

Nous devons suivre l'exemple de Jésus, mais pas croire que nous avons les memes attributs que lui.

Si Jésus est le "témoin fidèle", cela ne veut pas dire que nous le sommes. Et si nous aimons Jésus, nous respectons ses commandements qui nous demandent d'être ses témoins.

Celui qui se déclare Témoins de Jehovah nie en quelque sorte, sans le savoir, le role médiateur justement que Christ a exercé pour nous. Et il se déclare en quelque sorte juif de l'ancienne alliance, ceux la qui justement non pas sur reconnaitre que leur salut passait par Jésus, car ils se déclaraient... de Jehovah.

Et quand Jésus dit que nul ne vient au Père qu'en passant par lui, vous reniez cela en allant directement au Père sans Jésus, puisque vous êtes directement "Témoins du Père".

A méditer.

Auteur : Waddle
Date : 21 févr.10, 02:22
Message :

XYZ a écrit : Bonjour Waddle.
Cela ne peut être que sur la terre puisque les humains ne peuvent vivre au ciel.

Et les 144000, ce sont des martiens?

Auteur : simplequidam
Date : 21 févr.10, 07:20
Message : ce qui est rigolo,
ce sont les tj qui se choisissent pour les 144 000 !

après tout , ils n'ont pas tord , on est jamais aussi bien servi que par soi-même .

Auteur : XYZ
Date : 21 févr.10, 08:58
Message :

Waddle a écrit :Et les 144000, ce sont des martiens?

Donc selon ton point de vue, tous les bons vont au ciel ?

Auteur : agecanonix
Date : 21 févr.10, 11:05
Message : Waddle a écrit:

J'ai demandé ici si des TJ connaissaient l'exemple d'un TJ baptisé, et qui était en désaccord avec UNE SEULE doctrine de la WT.
Je n'ai jamais eu de réponse.

A cela je te demande: connais tu un seul disciple de Jésus qui était en désaccord avec les paroles du maitre ? Et même s'il ne comprenais pas tout ???

Auteur : Waddle
Date : 21 févr.10, 12:05
Message :

agecanonix a écrit :Waddle a écrit:

J'ai demandé ici si des TJ connaissaient l'exemple d'un TJ baptisé, et qui était en désaccord avec UNE SEULE doctrine de la WT.
Je n'ai jamais eu de réponse.

A cela je te demande: connais tu un seul disciple de Jésus qui était en désaccord avec les paroles du maitre ? Et même s'il ne comprenais pas tout ???

Par ta comparaison lumineuse, j'en déduis que la "WT" est le maitre?

Bel aveu de ta part que tu es dans une secte avec la WT pour gourou.

Pour ta gouverne, Jésus ne s'est jamais trompé. Il était donc crédible pour etre "maitre".

Mais la WT qui encourageait les gens à ne pas se vacciner car c'est "contre l'alliance éternelle", hum hum.

Vraiment intéressant de savoir que tu es esclave de la WT. Comme quoi, parfois des éclairs de lucidité.

Auteur : Waddle
Date : 21 févr.10, 12:09
Message :

XYZ a écrit : Donc selon ton point de vue, tous les bons vont au ciel ?

Ils vont tous au même endroit qui est le ciel.
Et ils seront avec Abraham, Isaac et Jacob, comme a dit Jésus.

Auteur : agecanonix
Date : 21 févr.10, 20:29
Message : Waddle je repost ce commentaire qui a du t'échapper.

agecanonix a écrit : ton intervention a de quoi fiche la honte à tous ceux qui ont lamentablement essayé d'aborder le sujet.
mais cela ne veut pas dire que tu as raison pour autant. mais au moins il y a matière à parler.
En plus il me semble que ta "maitrise" du grec ne permettra pas le genre de dérobades que j'ai connu sur ce sujet.
Tu reconnais que ta réflexion sur le petit troupeau est spéculative, au moins tout autant que la nôtre.
Le fait qu'il soit petit parce que les disciples sont peu nombreux n'est pas non plus attesté par le contexte.
Nous pouvons tout aussi bien avoir raison. Et cette intreprétation que nous avons est en fait une volonté d'harmonie avec d'autres textes bibliques.

Quand à ton explication sur les autres brebis, elle est aussi du même ordre. Elle suppose que Jésus fait une nette difference entre les chrétiens Juifs et les chrétiens non juifs à un point tel que cela donnerait l'impression qu'il y a deux sortes de brebis. Certes, la conversion de Corneille a été une révélation pour Pierre et les premiers chrétiens juifs, mais pas à ce point là.
Ton analyse est aussi fragile que la première. En tout cas, il n'y a pas dans le texte d'éléments probants qui rendent ta déduction évidente.
La nôtre est là aussi la résultante d'une volonté d'harmonie avec d'autres textes bibliques.

Ton explication sur le temple est un peu plus simple à réfuter.
Le temple terrestre comprenait pour simplifier 2 compartiments. Le saint et le très saint.
Le Très Saint et lui seul représentait le ciel. La présence de Dieu y était réprésenté par une lumière miraculeuse.
Entre le Saint et le très Saint il y avait un rideau, et fait révélateur, à la mort de Jésus, ce rideau s'est déchiré de haut en bas .Mat 27:51.
Qu'est ce que cela signifiait. Tout simplement que Jésus venait d'ouvrir le passage pour l'accés aux cieux par les chrétiens oints.
En hébreux 10:20-21 Paul l'explique clairement. "nous avons de la hardiesse pour la voie d'accés au lieu saint (...) voie qu'il a inauguréé pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c'est à dire sa chair."
Le rideau est donc le passage de la vie sur terre vers la vie celeste.
Ainsi, seul le Très saint représente les Cieux.
Se trouver dans le temple pour la grande foule n'est pas une preuve qu'elle se trouve dans les cieux. Car elle n'est pas réprésentée dans le TRES-SAINT.
Tu cites le verset 15. Les versets 16 et 17 sont aussi très interessants.
"et celui qui est sur le trône étendra sur eux sa tente. (...)l'agneau les fera paitre (...) Et Dieu essuira toute larme de leurs yeux."
La première idée est que l'Agneau les fait paitre. A la difference des 144 000 qui doivent régner, la grande foule n'est pas active au niveau de l'autorité du Royaume. Elle n'a pas de fonction dirigeante mais elle profite plutôt de l'action bienveillante de l'agneau.
Pour l'action des 144 000. lire Rev 14:1-4. ou il est dit qu'ils sont achetés de la terre et révélation 5:9-10, ou ces achetées de la terre doivent régner sur la terre.
la seconde idée tient aux expressions de rév 7. La tente de Dieu et toutes larmes de leurs yeux.
Nous retrouvons ces 2 expressions en révélation 21 ce qui n'est surement pas un hasard.
Rev 21:2-4. "Voyez la tente de Dieu est avec les humains et il residera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux...."
Tout y est : les 2 expressions, et le lieu. La terre. Déjà au verset 2, la nouvelle Jérusalem est décrite comme descendant du ciel (hors du ciel en grec).
Descendre du ciel, c'est venir sur terre. Dieu qui reside avec les humains, qui est avec eux. Qui étant sa tente sur eux.
Tout concorde pour dire que la grande foule est bien sur terre.

Pour répondre à ta question sur les 144 000, il suffirait de prouver qu"il y a 2 espérances.
Je vais utiliser 2 arguments.
Hebreux 2:5-8. "Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons."
Il semble bien que la terre doive connaitre une population qui serait soumise au christ dans l'avenir.
Pour couper court à toute interprétation du mot rendu par "terre habitée", Il faut savoir que c'est le même que celui rendu en Mat 24:14 et en Luc 4:5.
Mat 24:14: cette bonne nouvelle du R sera préchée par toute la terre habitée.
Luc 4:5. Et il le fit monter et lui montra (...) tous les royaumes de la terre habitée.
La suite d'hébreux au verset 8 indique que Paul pensait bien à la terre car il fait la remarque qu'il ne voyait pas que toute chose était soumise à Christ au moment ou il écrivait. Et le seul espace où il pouvait être témoin de la chose était la terre.

Le second argument se trouve en révélation 20:4-6.
Au verset 6, Jean rapporte qu'il va y avoir une première résurrection. Il dit que cette résurrection concerne ceux qui vont régner avec Jésus. Donc les rachetés ou 144 000.
Quand au reste des morts, le verset 5 dit que leur resurrection ne sera réalisée qu'à la fin des 1000 ans.
Alors que les 1er ressuscités sont dans les cieux dès le début du millénium, Satan est relaché et s'attaque à ceux qui vivent sur terre.
Ainsi, deux classes differentes pour la resurrection, l'une au ciel qui règne, l'autre sur terre.

Pour finir, quant à savoir s'ils sont ou non 144000, nous pourrions en discuter longuement. par contre ce qui est certain, c'est que c'est un nombre limité choisi pour une fonction spéciale. D'ou notre interprétation des autres brebis et du petit troupeau.
merci de m'avoir lu

Auteur : simplequidam
Date : 21 févr.10, 20:46
Message : Waddle a écrit :

J'ai demandé ici si des TJ connaissaient l'exemple d'un TJ baptisé, et qui était en désaccord avec UNE SEULE doctrine de la WT.
Je n'ai jamais eu de réponse

une première réponse:
Olf Jonsson,
était un Temoin de Jéhovah suédois
qui à force de passion et d'acharnement est devenu le spécialiste mondial de la question cruciale (pour la WT) de la date de destruction de Jérusalem. Ses années d'études ont été une des causes de la crise de 1980 du Collège Central. Il a été exclu pour avoir fait ses recherches. Son livre "Le temps des Gentils reconsidérés" une par une les preuves irréfutables de la concordance historique de la Bible avec l'histoire profane et les découvertes archéologiques, et met à jour la malhonnêteté de la WT sur ce sujet. Indispensable pour comprendre les origines des mouvements apocalyptiques, et l'histoire des interprétations escathologiques sur la venue du Christ.

Auteur : Elihou
Date : 21 févr.10, 20:56
Message :

Waddle a écrit : Bel aveu de ta part que tu es dans une secte avec la WT pour gourou..

Waddle ,
Vous êtes dans la section Enseignement , non pour insulter , mais pour questionner( voir la Charte )
C'était votre approche et votre désir lors de votre premier questionnement sur ce Forum .( je peux vous remettre votre message ?)
Alors veuillez ne pas invectiver en participer a la dégradation des rapports entre les intervenants par des propos calomnieux . qui risque d'appeler a des réponses du même acabit .
A moins que vous ayez abattu vos cartes en dévoilant votre désir d'être ici en tant qu'Evangélique déguisé .
Si nous vous suivions sur ce terrain , il nous serait facile par exemple de montrer photos a l'appui, l'implication de ceux- ci dans les guerres et leur soutien au régime hitlérien .
Donc Stop Waddle a vos injures .

Auteur : phoenixbleu
Date : 21 févr.10, 21:37
Message :

agecanonix a écrit :A cela je te demande: connais tu un seul disciple de Jésus qui était en désaccord avec les paroles du maitre ? Et même s'il ne comprenais pas tout ???

Mathieu 23.8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi(maître); car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
23.10 Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.

Auteur : Waddle
Date : 21 févr.10, 21:53
Message :

Elihou a écrit : Waddle ,
Vous êtes dans la section Enseignement , non pour insulter , mais pour questionner( voir la Charte )
C'était votre approche et votre désir lors de votre premier questionnement sur ce Forum .( je peux vous remettre votre message ?)

Je ne vois nulle part ou j'ai insulté Agecanonix.
Dire à quelqu'un qu'il est dans une secte avec un gourou, est-ce l'insulter?

Surtout si c'est personne qui elle même en fait l'aveu.

Alors veuillez ne pas invectiver en participer a la dégradation des rapports entre les intervenants par des propos calomnieux . qui risque d'appeler a des réponses du même acabit .
A moins que vous ayez abattu vos cartes en dévoilant votre désir d'être ici en tant qu'Evangélique déguisé .

Moi je ne me déguise pas. Par contre, vous...

Et agecanonix ne se prive pas pour faire des attaques personnelles, aller fouiller sur internet des choses sur moi, pour mieux me démonter, alors de grâce...

Si nous vous suivions sur ce terrain , il nous serait facile par exemple de montrer photos a l'appui, l'implication de ceux- ci dans les guerres et leur soutien au régime hitlérien .
Donc Stop Waddle a vos injures .

Je ne suis pas redevable de ceux qui font des guerres. C'est leur problème. Je ne me réclame d'aucune autorité réligieuse. Donc vous aurez beau sortir vos preuves, ca ne me concerne pas.

Par contre vous, vous soutenez un régime en déclarant que c'est le canal de Dieu. Normal qu'on vous prouve le contraire. Moi je n'ai jamais déclaré que les évangéliques étaient le canal de Dieu. Donc vous pouvez me montrer des guerres si vous voulez...

Auteur : Waddle
Date : 21 févr.10, 21:54
Message :

simplequidam a écrit :Waddle a écrit : une première réponse:
Olf Jonsson,
était un Temoin de Jéhovah suédois
qui à force de passion et d'acharnement est devenu le spécialiste mondial de la question cruciale (pour la WT) de la date de destruction de Jérusalem. Ses années d'études ont été une des causes de la crise de 1980 du Collège Central. Il a été exclu pour avoir fait ses recherches. Son livre "Le temps des Gentils reconsidérés" une par une les preuves irréfutables de la concordance historique de la Bible avec l'histoire profane et les découvertes archéologiques, et met à jour la malhonnêteté de la WT sur ce sujet. Indispensable pour comprendre les origines des mouvements apocalyptiques, et l'histoire des interprétations escathologiques sur la venue du Christ.

Intéressant. Si j'ai le temps, j'essaierais de lire son histoire.

Il est devenu quoi Olf Jonnson?

Auteur : Waddle
Date : 21 févr.10, 21:57
Message :

agecanonix a écrit :Waddle je repost ce commentaire qui a du t'échapper.

Arrête de répéter comme un perroquet les mêmes choses et les mêmes versets auxquels j'ai déjà répondu 100 fois.
D'ailleurs, tu parlais à Simplequidam, pas à moi je pense, je ne sais pas pourquoi tu me repostes ca.

Pour ta fixation sur "terre habitée", sors le mot grec utilisé et va demander aux gens quels sont les sens possible de ce mot. Et tu verras que monde en fait partie.

Le fait qu'on le trouve 2 fois ailleurs avec le sens de "terre habitée" ne veut rien dire sur le 3ème sens.
Je t'ai même pris un exemple clair pour te prouver cela.

Il suffit que tu le lises.

Auteur : agecanonix
Date : 21 févr.10, 22:59
Message : Waddle
je comprends que tu sois sensible au secte et aux gourous puisque tu es déjà tombé dedans et que tu as évangelisé pour eux.
Mais ce topik que tu as ouvert ici avait pour but de connaitre certaines croyances des TJ ?
Et quand on lit tes premiers post, c'est juré craché, tu avais de bonnes intentions.
Maintenant il s'avère qu'en réalité, tu veux en découdre avec la WT. Rien que ton bandeau de fin de post annonce tes intentions.
Apparemment la WT ne t'a rien fait personnellement .
Qu'as tu donc à faire avec nous. Tu passes des heures sur ce topik rien qu'à cela. c'est une obsession.
Tu dois aussi passer des heures à chercher à droite à gauche comment nous coincer.
Nous sommes une petite religion bien inofensive, nous ne faisons pas de politique, nous ne faisons pas la guerre. Nous n'en voulons pas à ton argent. Et ne n'avons pas l'intention de te convertir de force.
Pourquoi donc cet intéret plus que douteux à nous voir disparaitre.
Parce que nous disons avoir la vérité? La belle affaire ! toutes les religions l'ont toujours cru. Même la tienne.
Tu connais un seul forumeur ici qui pense ne pas avoir raison.
Regardes Tancrede comme il s'énerve quand on n'est pas d accord avec lui. Jusqu'aux insultes !!
Regardes toi interpréter ridiculement l'évidence de certains textes y recherchant des sens methaphoriques, ou changeant, avant même d'avoir vérifier, le sens des mots grecs utilisés par la bible.Tu n'as pas même été capable de citer un texte ou ce mot grec parle d'un autre endroit que la terre.
Toutes vos attitudes nous renforcent.
En venant sur ce forum, je me demandais ce que j'allais trouver comme arguments bibliques. Et j'en ressort à la fois rassuré et malheureux pour vous.
A dire vrai je m'ennuie. Seul Kown m'a permis de creuser un peu plus.
Et aussi simplequidam dans le seul post construit et bien argumenté qu'il a envoyé. Je me suis dit: enfin quelqu'un qui sait de quoi il parle.
Mais cela a encore été un flop. Il est venu, il a vu et il n'a pas vaincu. Pas même une réaction à la réponse que je lui ai postée.
Vous essayez de nous avoir sur un terrain qui ne nous interesse pas. La critique de notre organisation.
Votre aveuglement vous conduit même à vous ridiculiser. Sur le topik "genération", je vous ai envoyé une réponse qui faisait état de ce qu'un chrétien aurait pu écrire au 1er siècle s'il vait voulu parler des défauts du collège central de l'époque. Et vos réactions a sauter immediatement sur l'occasion pour à nouveau critiquer la WT, vous ont fait passer complétement à côté du sujet. Et pour en finir pour critiquer en fait le CC du 1er siècle.
Ce qui devrait être analyser c'est votre acharnement à vous et à ceux qui vous ressemblent.
Le groupe religieux le plus persécuté au monde, ce sont les TJ, en tant que religion car c'est modial
En Israel, dans les pays arabes, en russie, en europe, en france, partout les TJ sont attaqués.
Beaucoup d'autres cultes nous vouent une haine farouche. Les Evangeliques, les Orthodoxes, les Cathos à une certaine époque, etc...
Et pourquoi en définitive ? A vous écouter parce que nous avons changé d'avis sur la génération!!
Je m'attendais à des actions gravissimes du type vol, meurtres, coup d'état,etc...
Rien de tout cela, mais simplement une date 1914 et un mot "génération".
Pas terrible sur un tel acte d'accusation !!
Et quelque part, sans le savoir vous nous renforcez en agissant ainsi, car il y a un incontournable dans le bible. "Vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom".
vous avez une chance terrible. Vous réalisez une prophétie.

Auteur : jonsson
Date : 21 févr.10, 23:01
Message : « Que pouvons-nous retenir d’autre de l’Exode ? Qu’il nous faut obéir à Jéhovah, quoi qu’il nous demande. [...]Aujourd’hui, il est tout aussi important que nous suivions les directives transmises par l’intermédiaire de “ l’ esclave fidèle et avisé ”. (Matthieu 24:45.) Nous devons écouter très attentivement la parole de Dieu qui, derrière nous, nous dit : “ ‘ Voici le chemin. Marchez-y ’, si vous devez aller à droite ou si vous devez aller à gauche. ” (Isaïe 30:21). Au fur et à mesure que nous approcherons du déclenchement de la grande tribulation, nous recevrons vraisemblablement des instructions détaillées. Ce n’est qu’en marchant du même pas que les autres serviteurs fidèles de Jéhovah que nous pourrons sortir sains et saufs de ces jours sombres.[...]Aujourd’hui, peut-être ne comprenons-nous pas bien le pourquoi de certaines décisions en matière d’organisation, mais nous avons toutes les raisons d’avoir confiance en la manière dont Jéhovah dirige les choses par son fidèle canal de communication.
La Tour de Garde du 15/12/07, p.19

Pour être sauvé faut-il suivre srcupuleusement les instructions de la WT ?
Est ce une condition requise pour le salut ?
Hors de l'organisation, point de salut ?
Quand un TJ ne comprend pas une instruction de la WT, doit-il l'appliquer pour "sortir sain et sauf de ces jours sombres " ?
Obéir à la WT, revient-il à obéir à Jéhovah ?

Auteur : Waddle
Date : 21 févr.10, 23:23
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
je comprends que tu sois sensible au secte et aux gourous puisque tu es déjà tombé dedans et que tu as évangelisé pour eux.

Attention, je n'ai jamais évangélisé pour un groupe quelconque. Dieu m'en préserve car en parlant de Dieu, je parle toujours de son oeuvre de salut et de l'importance de lui consacrer notre vie.

Je ne rentre pas dans des considérations d'église.

Mais ce topik que tu as ouvert ici avait pour but de connaitre certaines croyances des TJ ?
Et quand on lit tes premiers post, c'est juré craché, tu avais de bonnes intentions.
Maintenant il s'avère qu'en réalité, tu veux en découdre avec la WT. Rien que ton bandeau de fin de post annonce tes intentions.
Apparemment la WT ne t'a rien fait personnellement .
Qu'as tu donc à faire avec nous. Tu passes des heures sur ce topik rien qu'à cela. c'est une obsession.
Tu dois aussi passer des heures à chercher à droite à gauche comment nous coincer.
Nous sommes une petite religion bien inofensive, nous ne faisons pas de politique, nous ne faisons pas la guerre. Nous n'en voulons pas à ton argent. Et ne n'avons pas l'intention de te convertir de force.

Tu sais frère, il y a des gens dans la vie qui se battent contre des sectes, sans avoir été personnellement victimes.

Pourquoi donc cet intéret plus que douteux à nous voir disparaitre.
Parce que nous disons avoir la vérité? La belle affaire ! toutes les religions l'ont toujours cru. Même la tienne.
Tu connais un seul forumeur ici qui pense ne pas avoir raison.

Le souci n'est pas la. Chaque réligion se croit meilleure que l'autre. Vous ne faites pas exception.

L'ennui est le lavage de cerveau a la WT dont vous êtes victimes.
La preuve? Je connais beaucoup de cathos engagés qui ne sont pas d'accord avec tout ce que l'église catho enseigne.
Je connais des évangéliques, pentecotistes, etc..., qui ne sont pas d'accord avec toutes les doctrines courrament répandues dans leurs mouvements.

Pour les TJ, je n'en connais AUCUN dans ce cas. Pour eux, la WT est LE canal choisi par Dieu, le seul moyen possible d'arriver au salut.

Enfin, l'autre différence, c'est que lorsque les TJ font de l'évangélisation, le but est d'en faire un baptisé TJ.

Je connais beaucoup de cathos prêtre qui lorsqu'ils parlent de Dieu aux gens, n'ont pas pour objectif de "recruter" dans une église. Beaucoup de chrétiens (comme moi) qui ont pour but de communiquer les bases de la foi, en laissant ensuite à la personne, la responsabilité de chercher sa voie (sans lui dire "Regarde, tu vois notre réligion est la meilleure du monde, nous disons toujorus la vérité, nous sommes martyrisés, detestés, etc...").

Regardes Tancrede comme il s'énerve quand on n'est pas d accord avec lui. Jusqu'aux insultes !!

C'est son caractère que je ne cautionne pas du tout, et dont je ne suis pas redevable.
Mais à sa décharge, je concois qu'on puisse perdre patience devant certaines choses.

Regardes toi interpréter ridiculement l'évidence de certains textes y recherchant des sens methaphoriques, ou changeant, avant même d'avoir vérifier, le sens des mots grecs utilisés par la bible.Tu n'as pas même été capable de citer un texte ou ce mot grec parle d'un autre endroit que la terre.

Répondu 10 fois à ta ridicule histoire sur ton mot grec.

Toutes vos attitudes nous renforcent.
En venant sur ce forum, je me demandais ce que j'allais trouver comme arguments bibliques. Et j'en ressort à la fois rassuré et malheureux pour vous.
A dire vrai je m'ennuie. Seul Kown m'a permis de creuser un peu plus.
Et aussi simplequidam dans le seul post construit et bien argumenté qu'il a envoyé. Je me suis dit: enfin quelqu'un qui sait de quoi il parle.
Mais cela a encore été un flop. Il est venu, il a vu et il n'a pas vaincu. Pas même une réaction à la réponse que je lui ai postée.
Vous essayez de nous avoir sur un terrain qui ne nous interesse pas. La critique de notre organisation.
Votre aveuglement vous conduit même à vous ridiculiser. Sur le topik "genération", je vous ai envoyé une réponse qui faisait état de ce qu'un chrétien aurait pu écrire au 1er siècle s'il vait voulu parler des défauts du collège central de l'époque. Et vos réactions a sauter immediatement sur l'occasion pour à nouveau critiquer la WT, vous ont fait passer complétement à côté du sujet. Et pour en finir pour critiquer en fait le CC du 1er siècle.

Lol, ton argumentation et tes raisonnements sont dignes d'enfants de 5 ans. Je peux me tromper mais si vous faisiez des maths à ton époque, tu ne devais pas y etre très bon.

Ce qui devrait être analyser c'est votre acharnement à vous et à ceux qui vous ressemblent.
Le groupe religieux le plus persécuté au monde, ce sont les TJ, en tant que religion car c'est modial
En Israel, dans les pays arabes, en russie, en europe, en france, partout les TJ sont attaqués.

Bien sur bien sur...
Tellement persécutés que vous êtes une "réligion" autorisée dans presque tous les pays alors que votre secte aurait du être interdite.

Beaucoup d'autres cultes nous vouent une haine farouche. Les Evangeliques, les Orthodoxes, les Cathos à une certaine époque, etc...

C'est vrai que vous, vous montrez un grand amour pour les catholiques que vous identifiez en partie à la bête

Et pourquoi en définitive ? A vous écouter parce que nous avons changé d'avis sur la génération!!
Je m'attendais à des actions gravissimes du type vol, meurtres, coup d'état,etc...
Rien de tout cela, mais simplement une date 1914 et un mot "génération".
Pas terrible sur un tel acte d'accusation !!

Les milliers de vies perdues a cause de l'interdiction du sang, ce sont des meurtres.
Les milliers de TJ qui ont versé leur sang à l'époque de Hitler, parce que le fanfaron Rutherford a décidé de provoquer Hitler, ce sont des meurtres.

Toutes les vies brisées et les personnes lessivées en quittant l'organisation, ce sont des crimes.
Les suicides, la pédophilie masquées par les "anciens", ce sont des crimes.

Et quelque part, sans le savoir vous nous renforcez en agissant ainsi, car il y a un incontournable dans le bible. "Vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom".
vous avez une chance terrible. Vous réalisez une prophétie.

La bible ne dit pas que être haïs est une condition suffisante pour être de Dieu

Et j'aime bien vraiment le syndrome de persécution que vous avez. La WT a pignon sur rue, avec de grands et couteux immeubles à New-York, est encore légale dans tous les pays occidentaux, mais vous vous dites haïs.

Même une autruche ne ferait pas mieux.

Auteur : Elihou
Date : 21 févr.10, 23:47
Message :

Waddle a écrit :Je ne vois nulle part ou j'ai insulté Agecanonix.Dire à quelqu'un qu'il est dans une secte avec un gourou, est-ce l'insulter?

Parfaitement , ce terme servi a dessein, est péjoratif et vous le savez .

Par contre vous, vous soutenez un régime en déclarant que c'est le canal de Dieu. Normal qu'on vous prouve le contraire. Moi je n'ai jamais déclaré que les évangéliques étaient le canal de Dieu. Donc vous pouvez me montrer des guerres si vous voulez...

C'est le propre de Chaque Eglise .... y compris vous même .
Même si vous en êtes actuellement le seul membre .

Auteur : agecanonix
Date : 21 févr.10, 23:48
Message : Donc ce qui te dérange c'est notre évangélisation et notre unité.
Venant de toi, je prends cela comme un compliment.
Le reste est de l'ordre de la jalousie.
Vos religions ont frayées avec Hitler allant jusqu'à dénoncer les TJ à la Gestapo. Comme le GP de ma femme.
Alors la bonne technique du voleur qui crie lui-meme au voleur est la seule que vous ayez trouvée. Pas très ragoutant. Et tu te regardes dans une glaçe quand tu as dit cela ?

Auteur : jonsson
Date : 21 févr.10, 23:49
Message : « Que pouvons-nous retenir d’autre de l’Exode ? Qu’il nous faut obéir à Jéhovah, quoi qu’il nous demande. [...]Aujourd’hui, il est tout aussi important que nous suivions les directives transmises par l’intermédiaire de “ l’ esclave fidèle et avisé ”. (Matthieu 24:45.) Nous devons écouter très attentivement la parole de Dieu qui, derrière nous, nous dit : “ ‘ Voici le chemin. Marchez-y ’, si vous devez aller à droite ou si vous devez aller à gauche. ” (Isaïe 30:21). Au fur et à mesure que nous approcherons du déclenchement de la grande tribulation, nous recevrons vraisemblablement des instructions détaillées. Ce n’est qu’en marchant du même pas que les autres serviteurs fidèles de Jéhovah que nous pourrons sortir sains et saufs de ces jours sombres.[...]Aujourd’hui, peut-être ne comprenons-nous pas bien le pourquoi de certaines décisions en matière d’organisation, mais nous avons toutes les raisons d’avoir confiance en la manière dont Jéhovah dirige les choses par son fidèle canal de communication.
La Tour de Garde du 15/12/07, p.19

Pour être sauvé faut-il suivre srcupuleusement les instructions de la WT ?
Est ce une condition requise pour le salut ?
Hors de l'organisation, point de salut ?
Quand un TJ ne comprend pas une instruction de la WT, doit-il l'appliquer pour "sortir sain et sauf de ces jours sombres " ?
Obéir à la WT, revient-il à obéir à Jéhovah ?

Auteur : agecanonix
Date : 21 févr.10, 23:54
Message : Jonsson
J'ai l'impression que tu baigayes !!!!!!!

Auteur : jonsson
Date : 22 févr.10, 00:09
Message :

agecanonix a écrit :Jonsson
J'ai l'impression que tu baigayes !!!!!!!

J'attends une réponse, tout simplement.
L'Eglise en son temps affirmée "hors de l'Eglise point de salut", est-ce que les TdJ pensent la même chose ?
Selon vous quelles sont les conditions requises pour le salut ?
La WT est-elle comme l'arche Noé, l'unique moyen d'être sauvé ?

Auteur : Elihou
Date : 22 févr.10, 00:09
Message :

Waddle a écrit :Enfin, l'autre différence, c'est que lorsque les TJ font de l'évangélisation, le but est d'en faire un baptisé TJ.

Matt . 28:19
Allez faire des disciples des gens de toutes les nations , les baptisant .......
Je me vois mal évangélisant pour faire des Trinitaires Evangéliques .

Auteur : XYZ
Date : 22 févr.10, 00:32
Message :

Waddle a écrit : Ils vont tous au même endroit qui est le ciel.
Et ils seront avec Abraham, Isaac et Jacob, comme a dit Jésus.

Merci pour ta réponse Waddle
Mais
Cela implique quoi concernant la terre ?
Qu'Il n'y aura plus d'humains sur elle ?

Auteur : jonsson
Date : 22 févr.10, 00:39
Message :

XYZ a écrit :Ils vont tous au même endroit qui est le ciel.
Et ils seront avec Abraham, Isaac et Jacob, comme a dit Jésus.

Merci pour ta réponse Waddle
Mais
Cela implique quoi concernant la terre ?
Qu'Il n'y aura plus d'humains sur elle ?[/quote]

Là seront les pleurs et le grincement de dents, lorsque vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et vous rejetés dehors.
Luc 13, 28

Je ne sais pas si Dieu nourris un dessein particulier pour la terre, une chose est sur, selon la bible TOUS les croyants iront au ciel, Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes". Faire dire autre chose au texte de l'évangile de Luc correspond à torder le sens des écritures.
On ne peut passer son temps à dire, ce verset ne veut pas dire, ce qu'il dit.

Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.10, 00:45
Message : Peux-tu donc commenter hebreux 2:5-8.
Versets par versets avec un commentaire logique (bien sur) et étayé à chaque fois ?

Auteur : jonsson
Date : 22 févr.10, 01:09
Message :

agecanonix a écrit :Peux-tu donc commenter hebreux 2:5-8.
Versets par versets avec un commentaire logique (bien sur) et étayé à chaque fois ?

Penses-tu que Heb 2, 5-8 exclut , les versets qui affirment clairement ques les fidèles du passé seront au ciel ???
Ta démarche ne prouve qu'une chose, la bible se contredit.
Arrives-tu à occulter tous les versets que nous t'avons cité au profit de cette unique verset ?
Peux-tu entrevoir au moins que l'interpretation de la WT sur le sujet est juste une possibilité, révisable et juste appuyée par une minorité de versets ???
Luc 13, 28 est d'une limpidité incroyable, sans possibilité de tergiverser, les patriarches ont une ésperance celeste.

La bible Crampon rend ce verset ainsi "En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons."
La bible du Semeur "5 Car ce n'est pas à des *anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons"

On n'y retrouve pas la notion de "terre habtée".
"Le monde avenir" est une expression egnimatique, ni toi, ni moi pouvons être affirmatif quant à son sens.

Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.10, 01:16
Message : J'avais bien envie de discuter avec toi sur le thème des 144 000.
Mais ta réponse m'en dissuade.
Parce qu'un texte vous contredit manifestement, et c'est donc la bible qui a tort.
En tout cas elle confirme que notre analyse est la bonne. Paul, très clairement VOUS contredit.
Au moins ça a le mérite de la franchise;
Au fait, il faudrait être conséquent avec toi.
Si tu t'autorises à penser que la Bible se contredit, pourquoi fais tu ce pataquesse sur l'évolution progressive de la doctrine TJ.
Si Dieu peut se tromper ses serviteurs aussi.
N'importe quoi !!!!

Auteur : phoenixbleu
Date : 22 févr.10, 01:23
Message : A propos de contredire la Bible et les commandements clairs de Jesus Christ :

agecanonix a écrit :A cela je te demande: connais tu un seul disciple de Jésus qui était en désaccord avec les paroles du maitre ? Et même s'il ne comprenais pas tout ???

Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.10, 01:26
Message : Jesus a passe sa vie à parler par parabole.
Luc 13 en est une.
Au fait, il y aura des tables et des chaises dans le royaume au ciel.verset 29.
Et un frigo pour une bonne bière.

As ton avis, un chameau peut il passer par le trou d'une aiguille.

Alors que le texte de Paul est sans contestation au 1er dégré. Comme 1Thess 4. que tu contestais aussi et qui est une redite de Hébreux.
Là aussi contradiction ??

Auteur : Phenix
Date : 22 févr.10, 01:28
Message :

Waddle a écrit :Cher Phenix, dans un groupe ou tout le monde croit EXACTEMENT la meme chose, de bout en bout, meme sur des choses qui ne sont pas des points centraux (ex. anniversaires, le fait de voter, etc...), cela s'appelle une secte.

Oui, comme "la secte des Nazaréens", dont Jésus en été le "meneur" (Actes 24:5). Mais ca a le mérite d'être biblique, puisque, comme je te l'ai déjà cité, il est écrit: "Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion" (1 Corinthiens 1:10).

[/quote]

Waddle a écrit :En effet, Paul exprime ici l'unité de Foi qu'il doit y avoir dans le corps de Christ.

Cela ne signifie pas que tout le monde doit etre d'accord avec tous les points dictés par le collège central.

Surtout lorsque ce dernier se trompe, comme cela est arrivé plusieurs fois par le passé.

Oui, le Collège Central s'est déjà trompé plusieurs fois dans le passé, tout comme les apôtres du Christ qui ne comprenaient pas toujours les enseignements de Jésus.
Sur la base de 1 Corinthiens 1:10, nous devons, comme nous le demande Jéhovah, avoir la même pensée dans son enseignement. Jéhovah n'est pas divisé en lui-même, dans ses enseignements, il y a "un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême" (Ephesiens 4:5), donc il y a une seule vérité sur sa Parole. Sinon, si les chrétiens n'ont pas la même pensée sur la Bible, comment peuvent-ils être unis?

Waddle a écrit :Oui mais au final, ca revient au meme, puisque votre raison vous fait TOUJOURS aboutir à la meme conclusion: Vous etes d'accord avec le collège central.

Sauf si tu me cites, comme je demande, l'exemple d'UN SEUL TJ qui est en désaccord avec UN SEUL enseignement de la WT.

Ben oui, pour ceux qui ont leur raison qui fait qu'ils sont d'accord avec le Collège Central, oui, ils pensent donc comme le Collège Central, c'est logique. Mais tous ceux qui ont étudié avec les Témoins de Jéhovah n'ont pas été d'accord sur tout avec le Collège Central, donc leur raison a fait qu'ils n'aboutissaient pas à la même conclusion.

Ensuite, pour répondre à ta question, je dirai oui, il y a eu des Témoins de Jéhovah qui n'étaient pas toujours d'accord avec les enseignements du Collège Central. Mais c'est comme avec les disciples de Jésus: beaucoup refusèrent de voir en Jésus le Messie promis, en raison de ses enseignements, qu’ils jugeaient inacceptables. Qui voulait entrer dans le Royaume devait ‘ se renier lui-même ’, ‘ manger la chair ’ et ‘ boire le sang ’ de Jésus, ‘ naître de nouveau ’ et ‘ ne pas faire partie du monde ’. (Marc 8:34 ; Jean 3:3 ; 6:53 ; 17:14, 16.) Et pourtant, ils avaient à faire à Jésus lui-même, le Fils de Dieu !!! Pas au Collège Central primitive du Ier siècle!

Si un Témoin de Jéhovah n'est pas d'accord avec un enseignement de la WT, que faire? Soit il se soumet à l'instruction de la WT, par désir sincère de plaire à Jéhovah (mais avec l'obligation d'un jour de comprendre l'instruction de la WT), soit il n'est pas d'accord et il y a problème. Problème qui peut finir par exemple par la "démission" du concerné. En espérant avoir répondu à ta question laissée sans réponse depuis un moment apparemment?

Waddle a écrit :De 1, ce n'est pas parce que seuls les 144000 ont été rachetés de la terre, que cela signifie que ce sont les seuls à avoir une espérance céleste. Car le passage que tu cites dit qu'ils ont été rachetés de la terre comme PREMICES.

Cela signifie qu'ils sont les premiers, mais pas forcément les seuls:

14.4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau

Donc il n'y a pas une facon unilatérale d'intérpréter cela.

Ensuite, le terme "rachetés de la terre" est à prendre avec précaution, car le terme "racheté" est un terme générique qui symbolise l'oeuvre de rachat du Christ et qui s'applique à n'importe quel chrétien. Donc ce n'est pas parce qu'on trouvé ce terme ici, qu'il faut en conclure que c'est une spécificité des 144000.

N'empêche, Dieu n'a pas pris soin de mentionner cela pour la grande foule, comme il l'a fait pour les 144 000.
Donc même si à partir de ce seul argument, on ne peut nous départager, cela joue quand même en ma faveur, même si c'est dans une proportion infime.

Auteur : XYZ
Date : 22 févr.10, 01:31
Message :

jonsson a écrit : Je ne sais pas si Dieu nourris un dessein particulier pour la terre, une chose est sur, selon la bible TOUS les croyants iront au ciel, Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes". Faire dire autre chose au texte de l'évangile de Luc correspond à torder le sens des écritures.
On ne peut passer son temps à dire, ce verset ne veut pas dire, ce qu'il dit.

Matthieu 9V10 est clair.
Dieu a bien un dessein pour la terre et ce, au même titre que le ciel.
Non ?

Auteur : Phenix
Date : 22 févr.10, 01:34
Message :

Waddle a écrit :Je ne sais pas. Car tu dis que cela n'indique pas NECESSAIREMENT qu'ils soient réellement devant le trone, mais cela n'indique pas non plus le contraire.

Pourtant, si tu lis des passages comme:
- "Jéhovah est dans son saint temple.
Jéhovah — dans les cieux est son trône.
Ses yeux regardent, ses yeux rayonnants examinent les fils des hommes." (Psaume 11:4)

- "Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche" (Matthieu 25:31-33). Cette prophétie s'acomplira lors du retour de Jésus. Il va de soi que, lors de son retour, nous serons encore sur Terre, puisque ca sera la bataille d'Har-Maguedôn. Or, il est dit de Jésus qu"il s’assiéra sur son trône glorieux".

- "À l’instant donc, j’ai envoyé vers toi, et tu as bien fait de venir ici. Et ainsi, en ce moment, nous sommes tous présents devant Dieu pour entendre toutes les choses que Jéhovah t’a ordonné de dire" (Actes 10:33). Ces disciples étaient présents devant Dieu, et pourtant, je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire qu'à ce moment-là, is étaient sur terre, et non au ciel; et ce, malgré le fait qu'ils étaient devant Dieu.

Waddle a écrit : Si tu en trouves dans l'AT, c'est tout simplement parce que les prophètes ne connaissaient rien de l'espérance céleste, et même de l'espérance tout court, l'oeuvre de Jésus n'ayant pas encore été accomplie.

Si tu trouves dans l'AT des versets qui prouvent DEUX ESPERANCES, je suis preneur. Bien sur, tu verras des versets qui parleront de la terre qui sera habitée par les justes, etc...

Mais il faut tenir compte du fait de ce que symbolisaient la terre pour les juifs de l'époque! Surtout que Dieu leur a longtemps parlé de la "Terre promise" (qui pour moi, n'est qu'une préfiguration de l'esperance céleste des chretiens).

Parant de cela, dans l'AT tu trouveras toujours une description du salut en rapport avec la terre, sans que cela soit nécessairement une réalité.

Par contre, je suis vraiment preneur, si tu me montres dans l'AT des passages ou on voit 2 espérances (une celeste, et une terrestre).

Mais je constate que tu n'as pas réagi aux exemple que j'ai cité non?

Non, car sinon le débat risque de s'éternisait. Déjà que pour répondre à deux questions simples, je sens qu'on débattre encore un moment, alors si on pars sur d'autres versets autres que tes questions initiales déjà nombreuses, on n'est pas sorti de l'auberge.
Mais si, et seulement si, tu tiens vraiment à ce que je réagisse à ces versets (qu'il faudra me reciter, parce que là, je suis perdu...) parce que tu juges qu'ils sont en étroit lien avec ta question initiale, alors je m'efforcerai d'y réagir.

Sinon, tu ne trouveras aucun verset dans l'AT qui parle d'une double espérance, pour la simple et bonne raison, qu'à cette époque, il n'y avait qu'une seule espérance, l'espérance terrestre. Si ce n'est pas le cas, Jéhovah a fait miroiter à Abraham et à Job (pour ne citer que ces deux là) des absurdités et donc des mensonges. Chose impossible pour un "Dieu qui ne peut mentir" (Tite 1:2). Sans parler d'Adam et Eve...

Waddle a écrit :Le souci est de ne pas utiliser la forme "la plus correcte" (dixit la Tour de Garde) pour prendre une moins correcte, sous pretexte que les gens connaissaient mieux celle la...

Si vous voulez restaurer le nom de Dieu, il faut donc le restaurer en utilisant la forme "la plus correcte".

Si la TG avait dit qu'il y a plusieurs formes possibles, toutes équivalentes, cela aurait logique.
Mais la TG dit ELLE MEME que Yahweh est la forme la plus correcte, mais refuse de l'utiliser, pour s'adapter à ce que le "monde" connaissait...

En plus, tu ne dis rien sur la contradiction qui consiste à dire que les TJ sont les seuls à utiliser le nom de Dieu, mais que ce nom étai deja bien répandu!

Ecoutes: on ne va pas batailler 36 000 ans sur ce sujet-là. Les Témoins de Jéhovah ont le mérite d'utiliser une forme du nom divin et de le restituer dans la Bible. Combien d'autres religions peuvent en prétendre autant?

Auteur : jonsson
Date : 22 févr.10, 01:37
Message :

XYZ a écrit : Matthieu 9V10 est clair.
Dieu a bien un dessein pour la terre et ce, au même titre que le ciel.
Non ?

OK.
Une question Selon L'évangile de Luc et de Matthieu, Abraham, Isaac , Jacob et tous les prophètes ont-ils une espérance celeste ?
Là seront les pleurs et le grincement de dents, lorsque vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et vous rejetés dehors.
Luc 13, 28

Auteur : Phenix
Date : 22 févr.10, 01:39
Message :

Waddle a écrit :Nous devons suivre l'exemple de Jésus, mais pas croire que nous avons les memes attributs que lui.

Si Jésus est le "témoin fidèle", cela ne veut pas dire que nous le sommes. Et si nous aimons Jésus, nous respectons ses commandements qui nous demandent d'être ses témoins.

Celui qui se déclare Témoins de Jehovah nie en quelque sorte, sans le savoir, le role médiateur justement que Christ a exercé pour nous. Et il se déclare en quelque sorte juif de l'ancienne alliance, ceux la qui justement non pas sur reconnaitre que leur salut passait par Jésus, car ils se déclaraient... de Jehovah.

Et quand Jésus dit que nul ne vient au Père qu'en passant par lui, vous reniez cela en allant directement au Père sans Jésus, puisque vous êtes directement "Témoins du Père".

A méditer.

Nous n'avons jamais eu la prétention de dire que nous avons les mêmes attributs de Jésus. Lui seul est le Premier Témoin de Jéhovah et lui seul l'a été en étant et en restant parfait sur terre, malgré les oppressions du Diable.

Si Jésus a été le "Témoin fidèle", cela veut dire que nous devons l'être également, car Jésus a dit: "Si quelqu’un veut venir à ma suite, qu’il se renie lui-même et prenne son poteau de supplice et me suive continuellement" (Marc 8:34). Cela a été confirmé plus tard par l'apôtre Pierre: "Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un modèle pour que vous suiviez fidèlement ses traces" (1 Pierre 2:21).

Ensuite, c'est mal nous connaître de dire que nous nions le rôle de Jésus en tant que médiateur. A titre d'exemple, voici ce que déclarait La Tour de Garde du 15 avril 2009 (dans ce numéro, elle fait le lien entre Moïse et Jésus):

Christ : un médiateur

Comme Moïse, Jésus fut un médiateur. Un médiateur rapproche deux parties l’une de l’autre, comme un pont relie les deux rives d’un cours d’eau. Moïse a été le médiateur de l’alliance de la Loi, conclue entre Jéhovah et les Israélites. Tant que les descendants de Jacob ont obéi aux lois de Dieu, ils sont restés son “ bien particulier ”, sa congrégation (Ex. 19:3-8). Cette alliance est demeurée en vigueur de 1513 av. n. è. jusqu’au Ier siècle de n. è.

En 33 de n. è., Jéhovah a mis en place une alliance meilleure avec un nouvel Israël, “ l’Israël de Dieu ”, qui est devenu la congrégation mondiale des chrétiens oints (Gal. 6:16). Si l’alliance introduite par Moïse comprenait des lois écrites par Dieu sur des tablettes de pierre, les lois de cette nouvelle alliance sont écrites par Dieu sur des cœurs humains. Cette alliance dont Jésus est le médiateur est donc supérieure. (Lire 1 Timothée 2:5 ; Hébreux 8:10.) Ainsi, “ l’Israël de Dieu ” est devenu le “ bien particulier ” de Jéhovah, la ‘ nation qui produit les fruits ’ du Royaume messianique (Mat. 21:43). Les membres de cette nation spirituelle sont partie contractante de cette nouvelle alliance. Toutefois, ils ne sont pas les seuls à en retirer des bénédictions. Un nombre incalculable de personnes, dont certaines dorment dans la mort, recevront les bienfaits éternels qui découlent de cette alliance extraordinaire.

Quant à Jean 14:6, là aussi, c'est mal nous connaître de dire qu'on passe directement par Jéhovah sans son Fils. Si tu avais déjà écouté une prière publique lors de l''une de nos réunions chrétienne, tu ne diras pas ca. A la fin de prières, nous disons des phrases du genre "par l'intermédiaire de ton cher Fils, Christ Jésus. Amen" ou encore "si tu le permets, nous te remettons cette prière, non par nos mérites qui sont vains, mais par les seules mérites de ton Fils, notre Roi Christ Jésus. Amen". Ce sont quelques exemples qui me viennent à l'esprit.

Finalement, je remarque que tu es un peu mal renseigné sur notre connaissance de la Bible. D'où certaines idées erronées. Ce n'est pas grave. Comment peut-on être mieux renseigner sur une personne (ou un groupe de personne) si ce n'est en lui parlant à elle directement?

Bonne lecture et bonne réflexion dans la prière.

Auteur : phoenixbleu
Date : 22 févr.10, 01:52
Message :

agecanonix a écrit :Jesus a passe sa vie à parler par parabole.
Luc 13 en est une.

et hop ! quand ca contredit la WT, c'est une parabole ... à mettre à la poubelle bien sûr ... Tout en pretendant respecter la Bible !
Et MAth 23 aussi c'est une parabole ?
Pour justifier l'obeissance aveugle aux maîtres du college central ...
agecanonix a écrit:A cela je te demande: connais tu un seul disciple de Jésus qui était en désaccord avec les paroles du maitre ? Et même s'il ne comprenais pas tout ???
Mathieu 23.8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi(maître); car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
23.10 Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.

Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.10, 01:55
Message : pas de commentaire

Auteur : XYZ
Date : 22 févr.10, 01:56
Message :

jonsson a écrit : OK.
Une question Selon L'évangile de Luc et de Matthieu, Abraham, Isaac , Jacob et tous les prophètes ont-ils une espérance celeste ?
Là seront les pleurs et le grincement de dents, lorsque vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et vous rejetés dehors.
Luc 13, 28

Il y a des questions a se poser
Le "vous verrez" je suppose est mit pour les méchants.
Ou sont ils (ces méchants) pour savoir et voir que Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes sont au ciel ?
Le mieux est qu'ils soient au ciel pour bien voir ce qui s'y passe.
Mais comme ils n'y seront pas il y a comme un probleme.
En effet seul les bons peuvent y aller.
Ce texte est plus métaphorique qu'autre chose.
Il faut bien qu'il y ait des bons sur la terre sinon Matthieu 9v10 n'a plus de sens.

Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.10, 02:02
Message : XYZ
Je n'avais pas pensé à cela.
Et effectivement, comment les méchants pourraient'ils voir A, I et Jacob au ciel.?

Auteur : XYZ
Date : 22 févr.10, 02:03
Message :

agecanonix a écrit :XYZ
Je n'avais pas pensé à cela.
Et effectivement, comment les méchants pourraient'ils voir A, I et Jacob au ciel.?

Salut agecanonix !

Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.10, 02:07
Message : XYZ
As tu vu la réponse de Jonsson.
Penses-tu que Heb 2, 5-8 exclut , les versets qui affirment clairement ques les fidèles du passé seront au ciel ???
Ta démarche ne prouve qu'une chose, la bible se contredit.
Donc pour lui la bible se contredit quand elle n'est pas d'accord avec lui, et comble malchance, quand elle se contredit, c'est toujours nos textes qui ont tort.
T'avoueras qu'on n'a pas de bol !!!!

Auteur : XYZ
Date : 22 févr.10, 02:21
Message :

agecanonix a écrit :XYZ
As tu vu la réponse de Jonsson.
Penses-tu que Heb 2, 5-8 exclut , les versets qui affirment clairement ques les fidèles du passé seront au ciel ???
Ta démarche ne prouve qu'une chose, la bible se contredit.
Donc pour lui la bible se contredit quand elle n'est pas d'accord avec lui, et comble malchance, quand elle se contredit, c'est toujours nos textes qui ont tort.
T'avoueras qu'on n'a pas de bol !!!!

Exact !
On n'a pas de bol, on n'a pas de tasse !

Auteur : Waddle
Date : 22 févr.10, 02:42
Message :

Elihou a écrit : Matt . 28:19
Allez faire des disciples des gens de toutes les nations , les baptisant .......
Je me vois mal évangélisant pour faire des Trinitaires Evangéliques .

C'est quoi un disciple de Christ pour toi?

Quelqu'un qui obeit à ses commandements?

Ou quelqu'un qui est baptisé TJ et qui obeit aux commandements de la WT qui changent tous les 10 ans?

Merci de ta réponse.

Auteur : Waddle
Date : 22 févr.10, 03:01
Message :

Phenix a écrit :Oui, comme "la secte des Nazaréens", dont Jésus en été le "meneur" (Actes 24:5). Mais ca a le mérite d'être biblique, puisque, comme je te l'ai déjà cité, il est écrit: "Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion" (1 Corinthiens 1:10).

Le meneur de la secte de Nazaréen avait le mérite de ne pas enseigner des conneries à ses disciples, de faire des fausses prophéties, de donner un enseignement qui se contedit ensuite...

Le passage de Paul que tu cites signifie simplement qu'il faut éviter les divisions inutiles.

Je ne pense pas que Paul obligeait tous les chrétiens à croire ce qu'il dit, sans possibilité d'être contredit.
N'est ce pas?

Oui, le Collège Central s'est déjà trompé plusieurs fois dans le passé, tout comme les apôtres du Christ qui ne comprenaient pas toujours les enseignements de Jésus.
Sur la base de 1 Corinthiens 1:10, nous devons, comme nous le demande Jéhovah, avoir la même pensée dans son enseignement. Jéhovah n'est pas divisé en lui-même, dans ses enseignements, il y a "un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême" (Ephesiens 4:5), donc il y a une seule vérité sur sa Parole. Sinon, si les chrétiens n'ont pas la même pensée sur la Bible, comment peuvent-ils être unis?

Ils peuvent être unis, tout simplement parce qu'ils paratagent la même foi.

Et on vous a fait croire que partager la même foi implique obligatoirement d'accepter TOUT ce qu'on enseigne, même ce qui n'a aucun rapport direct avec notre foi.

Par exemple, fêter les anniversaires. Ou souhaiter bonne année à quelqu'un .

Enfin, si comme tu le dis, le CC s'est deja trompé, et qu'on oblige tout le monde a avoir la meme pensée que le CC, comment pourrait-il se rendre compte de ses erreurs?

Si véritablement, consommer du sang est une violation grave de la loi de Dieu, et qu'avant, le CC enseignait que c'était manquer de miséricorde que de penser cela, chaque TJ en désaccord, devait donc violer la loi de Dieu et consommer du sang, parce que le CC a dit que c'était bien?

Ben oui, pour ceux qui ont leur raison qui fait qu'ils sont d'accord avec le Collège Central, oui, ils pensent donc comme le Collège Central, c'est logique. Mais tous ceux qui ont étudié avec les Témoins de Jéhovah n'ont pas été d'accord sur tout avec le Collège Central, donc leur raison a fait qu'ils n'aboutissaient pas à la même conclusion.

Ensuite, pour répondre à ta question, je dirai oui, il y a eu des Témoins de Jéhovah qui n'étaient pas toujours d'accord avec les enseignements du Collège Central. Mais c'est comme avec les disciples de Jésus: beaucoup refusèrent de voir en Jésus le Messie promis, en raison de ses enseignements, qu’ils jugeaient inacceptables. Qui voulait entrer dans le Royaume devait ‘ se renier lui-même ’, ‘ manger la chair ’ et ‘ boire le sang ’ de Jésus, ‘ naître de nouveau ’ et ‘ ne pas faire partie du monde ’. (Marc 8:34 ; Jean 3:3 ; 6:53 ; 17:14, 16.) Et pourtant, ils avaient à faire à Jésus lui-même, le Fils de Dieu !!! Pas au Collège Central primitive du Ier siècle!

Ton exemple est très mauvais. Parce que ton exemple sous-entend que les gens n'étaient pas toujours d'accord avec le CC parce qu'ils ne comprenaient pas forcément tout.

Or on a bien vu que le CC s'est trompé et des tas de fois, et sur des sujets sensibles.

Si un Témoin de Jéhovah n'est pas d'accord avec un enseignement de la WT, que faire? Soit il se soumet à l'instruction de la WT, par désir sincère de plaire à Jéhovah

Frère, ce que tu dis n'a aucun sens.

Je te prends un exemple simple. Jehovah ne désire pas qu'on consomme du sang, de tout temps (selon vous).
Le CC, en 1930, dit que c'est manquer d'amour de refuser une transfusion et faire comme les pharisiens.
En 1930, Un TJ a un enfant entrain de mourir, qui nécessite du sang. Lui est convaincu qu'il ne doit pas le faire pour obeir a Dieu. Il pose le problème au CC. LE CC lui dit que ce serait manquer d'amour et faire comme un pharisien, de refuser la transfusion.
Finalement, il se plie à la doctrine du CC, et il fait la transfusion.

Selon toi, cet homme a plu à Jehovah ou pas? La réponse doit etre non. Puisqu'il a violé la loi sur le sang, pour faire plaisir au CC.

Donc ton approche ne tient pas.

Et je ne sais pas qui vous a dit qu'on doit obeir au CC pour plaire à Dieu. C'est ce qu'on vous a mis dans la tête et vous venez nous le répéter.

(mais avec l'obligation d'un jour de comprendre l'instruction de la WT), soit il n'est pas d'accord et il y a problème. Problème qui peut finir par exemple par la "démission" du concerné. En espérant avoir répondu à ta question laissée sans réponse depuis un moment apparemment?

Et voila! Sois tu es d'accord avec le CC, soit tu démissionnes.

C'est magnifique.

N'empêche, Dieu n'a pas pris soin de mentionner cela pour la grande foule, comme il l'a fait pour les 144 000.
Donc même si à partir de ce seul argument, on ne peut nous départager, cela joue quand même en ma faveur, même si c'est dans une proportion infime.

Si tu le dis. Mais dans ce cas, ce qui ne joue pas en ta faveur, c'est que la grande foule est "devant le trone".

C'est que les 144000 sont "vierges", ce qui ne semble pas vous intéresser aujourd'hui. Or, si Dieu a pris la peine de mentionner cela pour ces 144000, cela doit etre important.

Ensuite, Dieu prend la peine de citer les 12 tribus de provenance des 144000. S'il le fait, cela doit etre important. Voila un point en ta défaveur.

Jésus a pris la peine de dire que Abraham, Isaac et Jacob serait au royaume des cieux. Voila un autre point en ta défaveur.

Auteur : Waddle
Date : 22 févr.10, 03:09
Message :

Phenix a écrit :Pourtant, si tu lis des passages comme:
- "Jéhovah est dans son saint temple.
Jéhovah — dans les cieux est son trône.
Ses yeux regardent, ses yeux rayonnants examinent les fils des hommes." (Psaume 11:4)

- "Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche" (Matthieu 25:31-33). Cette prophétie s'acomplira lors du retour de Jésus. Il va de soi que, lors de son retour, nous serons encore sur Terre, puisque ca sera la bataille d'Har-Maguedôn. Or, il est dit de Jésus qu"il s’assiéra sur son trône glorieux".

- "À l’instant donc, j’ai envoyé vers toi, et tu as bien fait de venir ici. Et ainsi, en ce moment, nous sommes tous présents devant Dieu pour entendre toutes les choses que Jéhovah t’a ordonné de dire" (Actes 10:33). Ces disciples étaient présents devant Dieu, et pourtant, je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire qu'à ce moment-là, is étaient sur terre, et non au ciel; et ce, malgré le fait qu'ils étaient devant Dieu.

Mauvais exemple. Car "etre devant Dieu" peut se dire effectivement dans plusieurs sens.

Mais si l'auteur a pris la peine de dire "etre devant LE TRONE", cela veut dire ce que ca veut dire.

Dieu est omniprésent, mais son trone n'est pas omniprésent. Voila un point en ta défaveur.

Non, car sinon le débat risque de s'éternisait. Déjà que pour répondre à deux questions simples, je sens qu'on débattre encore un moment, alors si on pars sur d'autres versets autres que tes questions initiales déjà nombreuses, on n'est pas sorti de l'auberge.
Mais si, et seulement si, tu tiens vraiment à ce que je réagisse à ces versets (qu'il faudra me reciter, parce que là, je suis perdu...) parce que tu juges qu'ils sont en étroit lien avec ta question initiale, alors je m'efforcerai d'y réagir.

Sinon, tu ne trouveras aucun verset dans l'AT qui parle d'une double espérance, pour la simple et bonne raison, qu'à cette époque, il n'y avait qu'une seule espérance, l'espérance terrestre. Si ce n'est pas le cas, Jéhovah a fait miroiter à Abraham et à Job (pour ne citer que ces deux là) des absurdités et donc des mensonges. Chose impossible pour un "Dieu qui ne peut mentir" (Tite 1:2). Sans parler d'Adam et Eve...

Bon, deja tu reconnais que l'AT parle d'une seule espérance. C'est deja bien.

Maintenat, il y a un passage TRES CLAIR de Paul qui dit que l'espérance d'Abraham etait céleste, et qu'il était étranger sur la terre. D'ailleurs, ca ne fait que confirmer ce que Jésus a dit de facon claire: Abraham sera au royaume des cieux/

Voici le texte d'Hebreux:

11.13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 11.14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie.
11.15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.
11.16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

Ecoutes: on ne va pas batailler 36 000 ans sur ce sujet-là. Les Témoins de Jéhovah ont le mérite d'utiliser une forme du nom divin et de le restituer dans la Bible. Combien d'autres religions peuvent en prétendre autant?

Beaucoup.

Auteur : Waddle
Date : 22 févr.10, 03:16
Message :

Phenix a écrit :Nous n'avons jamais eu la prétention de dire que nous avons les mêmes attributs de Jésus. Lui seul est le Premier Témoin de Jéhovah et lui seul l'a été en étant et en restant parfait sur terre, malgré les oppressions du Diable.

Si Jésus a été le "Témoin fidèle", cela veut dire que nous devons l'être également, car Jésus a dit: "Si quelqu’un veut venir à ma suite, qu’il se renie lui-même et prenne son poteau de supplice et me suive continuellement" (Marc 8:34). Cela a été confirmé plus tard par l'apôtre Pierre: "Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un modèle pour que vous suiviez fidèlement ses traces" (1 Pierre 2:21).

Ensuite, c'est mal nous connaître de dire que nous nions le rôle de Jésus en tant que médiateur. A titre d'exemple, voici ce que déclarait La Tour de Garde du 15 avril 2009 (dans ce numéro, elle fait le lien entre Moïse et Jésus): Quant à Jean 14:6, là aussi, c'est mal nous connaître de dire qu'on passe directement par Jéhovah sans son Fils. Si tu avais déjà écouté une prière publique lors de l''une de nos réunions chrétienne, tu ne diras pas ca. A la fin de prières, nous disons des phrases du genre "par l'intermédiaire de ton cher Fils, Christ Jésus. Amen" ou encore "si tu le permets, nous te remettons cette prière, non par nos mérites qui sont vains, mais par les seules mérites de ton Fils, notre Roi Christ Jésus. Amen". Ce sont quelques exemples qui me viennent à l'esprit.

Finalement, je remarque que tu es un peu mal renseigné sur notre connaissance de la Bible. D'où certaines idées erronées. Ce n'est pas grave. Comment peut-on être mieux renseigner sur une personne (ou un groupe de personne) si ce n'est en lui parlant à elle directement?

Bonne lecture et bonne réflexion dans la prière.

Je connais très bien les TJ. Je n'ai pas dit que les TJ ne reconnaissent pas le role de Christ. J'ai dit que le fait de s'appeler Témoins de Jehovah est en quelque sorte nier son oeuvre, car les chrétiens en réalité sont témoins de Jésus.

Ensuite, il y a une partie de ton passage de la Tour de Garde qui m'a fait sourire.

C'est la partie qui dit que la nouvelle loi est écrite "dans les coeurs" des chrétiens.

Combien cela est vrai!

Mais dans ce cas, pourquoi alors refaire des lois (même si ce n'est pas écrit officiellement) qui n'ont aucun rapport avec le coeur du chrétien???? Exemples:

- Tu ne voteras pas
- Tu ne fêteras pas d'anniversaire
- Tu ne souhaiteras pas la bonne année aux gens et tu n'encourageras pas les gens à te la souhaiter
- etc..., etc...

Je ne connais pas un seul TJ qui pourrait feter un anniversaire sans être mis au ban dans sa congrégation. Pourtant, je cherche toujours quel commandement divin cela viole, et je ne trouve pas. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Auteur : Waddle
Date : 22 févr.10, 03:17
Message :

agecanonix a écrit :XYZ
Je n'avais pas pensé à cela.
Et effectivement, comment les méchants pourraient'ils voir A, I et Jacob au ciel.?

Et hop, un verset genant éliminé

Le jugement dernier, ce sera ou?

Auteur : Waddle
Date : 22 févr.10, 03:18
Message :

agecanonix a écrit :XYZ
As tu vu la réponse de Jonsson.
Penses-tu que Heb 2, 5-8 exclut , les versets qui affirment clairement ques les fidèles du passé seront au ciel ???
Ta démarche ne prouve qu'une chose, la bible se contredit.
Donc pour lui la bible se contredit quand elle n'est pas d'accord avec lui, et comble malchance, quand elle se contredit, c'est toujours nos textes qui ont tort.
T'avoueras qu'on n'a pas de bol !!!!

Tu n'as rien compris au raisonnement de Jonnson.

Mais bon, pas étonnant.

Auteur : jonsson
Date : 22 févr.10, 04:39
Message :

agecanonix a écrit :XYZ
As tu vu la réponse de Jonsson.
Penses-tu que Heb 2, 5-8 exclut , les versets qui affirment clairement ques les fidèles du passé seront au ciel ???
Ta démarche ne prouve qu'une chose, la bible se contredit.
Donc pour lui la bible se contredit quand elle n'est pas d'accord avec lui, et comble malchance, quand elle se contredit, c'est toujours nos textes qui ont tort.
T'avoueras qu'on n'a pas de bol !!!!

Pas du tout.
Je ne dis pas que tu as tort, je dis que tu as un probleme de méthode.
Quand tu opposes 2 versets, tu ne peux pas favoriser une comprehension, en défavorisant une autre.
Tu ne pas non plus affirmer, "si le verset indique ques les patriarches du passé vont au ciel, ce n'est pas possible car Heb 2, 5-8 nous parle d'un monde à venir, en fait le verset ne dit pas ce qu'il dit".
On ne peut avancer avec une telle méthode ou tu effectues une hiérarchie dans les versets, ou tu pratiques une selection arbitraire des textes.
Pourquoi Heb 2 aurait plus de poids ou de legitimité que Luc 13 ?
Je ne conteste pas qu"eventuellement Dieu puisse avoir un dessein pour la terre, mais d'un autre côté on ne peut pas contester que les patriarches iront au ciel.(La terre sera consumé au profit d'une nouvelleterre"Mais nous attendons, selon sa promesse, " de nouveaux cieux et une nouvelle terre ", où la justice habite."2 Pierre 3)

Là seront les pleurs et le grincement de dents, lorsque vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et vous rejetés dehors.
Luc 13, 28
Comment comprendre ce verset de Luc, sinon en acceptan t ce qu'il dit simplement ?
Tous les versets que tu pourras citer et qui semblent contredire ce texte ni changeront rien, la conclusion s'impose, si nous lisons le texte pour ce qu'il veut dire et pour ce que nous aimerions qu'ils disent, les prophètes du passé, les patriarches nourrissent une esperance celeste, c'est la bible qui le dit !!!

Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.10, 06:45
Message : Jonsson
Comme j'aimerais que tu t'appliques à toi même les principes d'objectivité que tu avances.
A ta question : pourquoi Hebreux aurait il plus de légitmité que Luc 13 ?
Pour plusieurs raisons.
1. Luc est une texte court. Comme souvent ceux que vous utilisez. Mais cette spécificité fait que Jésus ne prend pas le temps de confirmer ou d'expliquer ce qu'il a dit. Vous agissez de la même façon que les juifs du 1er siècle qui ne comprenaient souvent rien aux paroles du maitre et qui s'en offusquaient souvent.
Que vous le vouliez ou non, la référence aux Patriarches est une parabole. Le fait que l'on parle de table, de repas alors que la scène est selon vous dans le ciel, tout cela ressemble à une parabole.
2. Hebreux lui est un texte explicatif au 1er degré. Relisez le bien, Paul a visiblement l'intention d'être suivi dans un raisonnement qu'il veut le plus clair possible. il y met les formes et fait le maximum pour ne pas embrouiller ses lecteurs. Chaque mot est pesé. Son style est rigoureux. On imagine qu'il a préparé longuement ce texte avant de l'écrire.
3. Jésus était un maître de la parabole. Non seulement cela, mais des prophéties avaient indiqué qu'il agirait ainsi. De très nombreuses fois, il a utilisé cette forme d'enseignement pour toucher le coeur de ses auditeurs ou pour réserver son enseignement à ses seuls apôtres. Mat 13:34-35.
Abraham, Issac et Jacob étaient les Pères de la nation d'Israel, les dépositaires des promesses liées à la postérité promise. Ils symbolisaient parfaitement la légitimité et Jésus indiquait que les "gentils" auraient accès au lieu prévu par ces promesses.
4. Paul a toujours eu dans toutes ses lettres un langage directe. Nul part on a besoin de décoder son texte. Ou alors, s'il utilise une image, il l'explique presqu'immédiatement.
Ainsi, si on analyse le pourquoi et le comment de ces deux textes, il est évident que celui de Paul est le plus à prendre au premier degré.
Voila pourquoi j'opte naturellement pour l'explication directe et sans sens caché de Paul.
Pour confirmer mon analyse je fais appel à ma mémoire. Lorsque Jésus dit qu'aucun homme n'est monté au ciel par exemple.
Voici une petite partie de mon cheminement.

Auteur : Anonymous
Date : 22 févr.10, 06:53
Message : .

Auteur : XYZ
Date : 22 févr.10, 07:49
Message :

jonsson a écrit :Je ne conteste pas qu"eventuellement Dieu puisse avoir un dessein pour la terre, mais d'un autre côté on ne peut pas contester que les patriarches iront au ciel.(La terre sera consumé au profit d'une nouvelleterre"Mais nous attendons, selon sa promesse, " de nouveaux cieux et une nouvelle terre ", où la justice habite."2 Pierre 3)

Tu veux dire qu'il y aura une nouvelle planète ?

Auteur : Phenix
Date : 22 févr.10, 09:23
Message :

Waddle a écrit :Le meneur de la secte de Nazaréen avait le mérite de ne pas enseigner des conneries à ses disciples, de faire des fausses prophéties, de donner un enseignement qui se contedit ensuite...

Le passage de Paul que tu cites signifie simplement qu'il faut éviter les divisions inutiles.

Je ne pense pas que Paul obligeait tous les chrétiens à croire ce qu'il dit, sans possibilité d'être contredit.
N'est ce pas?

Jusqu'à présent, je ne t'ai jamais manqué de respect Waddle, ni à toi, ni à ce que tu adhères. Par conséquent, je ne te permets pas de qualifier les enseignements dans lesquelles j'adhèrent à 200% comme des "conneries".

1) c'est un manque total de respect envers mes croyances
2) c'est une violation d'un commandement de Dieu (Ephesiens 4:29)

Je dirai même que ca enlève tout le charme de ce débat, à savoir que tu poses des questions sur les enseignements des Témoins de Jéhovah, donc que tu as envies de savoir certaines choses sur nous, mais là, tu viens de te mettre à découvert en les qualifiant de "conneries". Du coup, ca ne me donne plus envie de passer (ou de perdre) du temps à te répondre; puisque, quoi que je dise, tu les considères comme des "conneries".

Waddle a écrit :Ils peuvent être unis, tout simplement parce qu'ils paratagent la même foi.

Et on vous a fait croire que partager la même foi implique obligatoirement d'accepter TOUT ce qu'on enseigne, même ce qui n'a aucun rapport direct avec notre foi.

Par exemple, fêter les anniversaires. Ou souhaiter bonne année à quelqu'un .

Enfin, si comme tu le dis, le CC s'est deja trompé, et qu'on oblige tout le monde a avoir la meme pensée que le CC, comment pourrait-il se rendre compte de ses erreurs?

Si véritablement, consommer du sang est une violation grave de la loi de Dieu, et qu'avant, le CC enseignait que c'était manquer de miséricorde que de penser cela, chaque TJ en désaccord, devait donc violer la loi de Dieu et consommer du sang, parce que le CC a dit que c'était bien?

Ils ne partagent pas seulement la foi, mais ils sont "bien unis dans la même pensée et dans la même opinion" (1 Corinthiens 1:10). C'est marqué noir sur blanc dans les Ecritures...

Pour ce qui est des anniversaires, nous avons bien sûr des raisons bibliques qui nous poussent à ne pas les fêter. Mais ca, c'est une autre histoire, qui pourrait faire l'objet d'un autre post, car tu n'a en pas parlé dans tes questions initiales. Essayons de ne pas trop nous disperser; déjà que tes questions initiales sont nombreuses, alors si en plus on rajoute d'autres questions en cours de chemin, on ne vas jamais s'en sortir!

Par contre, une autre chose que je relève: tu dis qu'on nous oblige à avoir la même pensée que le CC. J'ai malheureusement l'impression qu'on tourne en rond. A aucun moment, j'ai dis qu'on nous oblige à croire la même chose que le CC, mais j'ai dis qu'on devait utiliser notre raison, comme nous l'exhorte Romains 12:1. Le domaine dans lequel j'ai dis qu'on doit avoir la même pensée, c'est sur les merveilleuses vérités que nous enseigne notre Père céleste dans Sa Parole, en citant 1 Corinthiens 10:1.

Enfin, pour répondre à ta dernière question citée, je ne peux pas te répondre, car je ne connais pas la pensée du CC sur le sang d'autrefois. Je sais juste qu'au jour d'aujourd'hui, nous refusons d'absorber du sang, conformément à Actes 15:28, 29; mais là aussi, c'est un autre sujet. Efforçons-nous de ne pas nous disperser à droite et à gauche, sinon le débat risque de s'éterniser...

Waddle a écrit :Si tu le dis. Mais dans ce cas, ce qui ne joue pas en ta faveur, c'est que la grande foule est "devant le trone".

C'est que les 144000 sont "vierges", ce qui ne semble pas vous intéresser aujourd'hui. Or, si Dieu a pris la peine de mentionner cela pour ces 144000, cela doit etre important.

Ensuite, Dieu prend la peine de citer les 12 tribus de provenance des 144000. S'il le fait, cela doit etre important. Voila un point en ta défaveur.

Jésus a pris la peine de dire que Abraham, Isaac et Jacob serait au royaume des cieux. Voila un autre point en ta défaveur.

Comme je te l'ai déjà fais remarqué, l'expression "devant le trône" siginifie littaralement parlant "sous les yeux". Or, en s'appuyant sur d'autres versets bibliques, on voit bien que "sous les yeux de Jéhovah", ne veux pas forcément dire qu'on se trouve juste en face de Dieu, dans le même lieu physique que lui.

Qu'entends-tu par le mot "vierges"?

Tu crois que les 144 000 oints sonr vierges au sens littéral?

Concernant le fait que Jésus a dit qu'Abraham et compagnie serait au ciel, je vais devoir rechercher ces versets bibliques, et les approfondir, puisqu'apparemment, t'y tiens beaucoup...

Auteur : Phenix
Date : 22 févr.10, 09:23
Message :

Waddle a écrit :Mauvais exemple. Car "etre devant Dieu" peut se dire effectivement dans plusieurs sens.

Mais si l'auteur a pris la peine de dire "etre devant LE TRONE", cela veut dire ce que ca veut dire.

Dieu est omniprésent, mais son trone n'est pas omniprésent. Voila un point en ta défaveur.

Ecoutes: soit tu le fais exprès, soit tu es aveuglé par le Diable (2 Corinthiens 4:4). Je viens de te citer plusieurs versets bibliques, dont Matthieu 25:31-33 qui parle de "trône"! Crois-tu vraiment que lors du retour de Jésus pour nous juger, nous nous retrouverons physiquement parlant devant son trône?!

Waddle a écrit :Bon, deja tu reconnais que l'AT parle d'une seule espérance. C'est deja bien.

Maintenat, il y a un passage TRES CLAIR de Paul qui dit que l'espérance d'Abraham etait céleste, et qu'il était étranger sur la terre. D'ailleurs, ca ne fait que confirmer ce que Jésus a dit de facon claire: Abraham sera au royaume des cieux/

Voici le texte d'Hebreux:

11.13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 11.14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie.
11.15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.
11.16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

Je reconnais effectivement que l'AT parle d'une seule espérance, mais d'une espérance terrestre.
Ensuite, toi tu passes directement au NT, pour soutenir ton idée d'une unique espérance céleste, en omettant l'espérance terrestre de l'AT. C'est fort.

Enfin, voilà le fameux verset qui prouverait, selon toi, que des hommes tels qu’Abraham auraient une espérance terrestre. Bien. A première vue, on pourrait effectivement croire qu’il s’agit d’une espérance céleste pour ces hommes de foi tel qu’Abraham. Dans ce cas-là, ca contredit l’espérance terrestre de l’AT. Ce qui pose un problème majeur. En prenant en considération le contexte de la lettre aux Hébreux, je pense que par « lieu appartenant au ciel », l’apôtre Paul faire référence à la « ville qui a des fondements véritables et dont Dieu est le bâtisseur et l’auteur », selon le chapitre 11 verset 8 à 10. A approfondir.

Waddle a écrit :Je connais très bien les TJ. Je n'ai pas dit que les TJ ne reconnaissent pas le role de Christ. J'ai dit que le fait de s'appeler Témoins de Jehovah est en quelque sorte nier son oeuvre, car les chrétiens en réalité sont témoins de Jésus.

Ensuite, il y a une partie de ton passage de la Tour de Garde qui m'a fait sourire.

C'est la partie qui dit que la nouvelle loi est écrite "dans les coeurs" des chrétiens.

Combien cela est vrai!

Mais dans ce cas, pourquoi alors refaire des lois (même si ce n'est pas écrit officiellement) qui n'ont aucun rapport avec le coeur du chrétien???? Exemples:

- Tu ne voteras pas
- Tu ne fêteras pas d'anniversaire
- Tu ne souhaiteras pas la bonne année aux gens et tu n'encourageras pas les gens à te la souhaiter
- etc..., etc...

Je ne connais pas un seul TJ qui pourrait feter un anniversaire sans être mis au ban dans sa congrégation. Pourtant, je cherche toujours quel commandement divin cela viole, et je ne trouve pas. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Non, tu connais mal les TJ, car à plusieurs reprises tu as dis des erreurs sur leur enseignement. Je commence à penser que, soit tu es un apostat (et donc un ancien TJ avec une vielle et mauvaise connaissance de leur enseignement) soit tu lis des sujets sur des sites dit "anti-sectes" qui disent de tout et n'importe quoi sur nous.

Si on s'appelait "Témoin de Jésus", ca serait rétrograder la place du Père de Jésus, qui est bien plus important que son Fils. Sans le Père, le Fils n'est rien. Jésus lui-même l'a dit.

Je vois que tu reviens encore sur les anniversaires, et cette fois-ci, tu rajoutes le vote et la bonne année. Je te le répète:
1) c'est HS
2) nous avons des raisons bibliques d'agir ainsi

Auteur : Waddle
Date : 22 févr.10, 09:51
Message :

Phenix a écrit :Jusqu'à présent, je ne t'ai jamais manqué de respect Waddle, ni à toi, ni à ce que tu adhères. Par conséquent, je ne te permets pas de qualifier les enseignements dans lesquelles j'adhèrent à 200% comme des "conneries".

Ce que j'appelle conneries, c'est ce que le mouvement a renié lui meme.

Comme par exemple le fait que les vaccins sont une "violation de l'alliance éternelle avec Dieu".

Tu aurais vécu à cette époque, tu aurais d'ailleurs adhéré à 100% à cette idée.

1) c'est un manque total de respect envers mes croyances
2) c'est une violation d'un commandement de Dieu (Ephesiens 4:29)

J'ai expliqué ce que j'entendais par conneries.

Et Jésus traitait les pharisiens de "race de vipères", pour info.
Donc j'ai encore le droit de traiter de "conneries" (au minimum) ce qui est maintenant avéré être un faux enseignement, et qui encourageait les gens à ne pas se soigner.

Je dirai même que ca enlève tout le charme de ce débat, à savoir que tu poses des questions sur les enseignements des Témoins de Jéhovah, donc que tu as envies de savoir certaines choses sur nous, mais là, tu viens de te mettre à découvert en les qualifiant de "conneries". Du coup, ca ne me donne plus envie de passer (ou de perdre) du temps à te répondre; puisque, quoi que je dise, tu les considères comme des "conneries".

J'espère que tu as compris mon utilisation du mot connerie.

Et on a le droit de l'utiliser, quant on voit quel niveau d'abrutissement les dirigeants ont imposé aux adeptes.

UN exemple avec Rutherford, dont les déclarations ferait rire un enfant de 10 ans aujourd'hui:

Rutherford a écrit :" Si les organes [de votre corps] sont malades, guérissez-les en corrigeant votre régime alimentaire. Évitez l'utilisation des ustensiles de cuisine en aluminium car ils sont nuisibles à votre santé, empoisonnant votre circulation sanguine... Dormez du côté droit ou allonger-vous sur le dos, la tête dirigée au nord afin de bénéficier d'avantage des courants magnétiques de la terre. Évitez des inoculations de sérum car ils polluent la circulation sanguine avec leur sale pus.... Arrêtez le chewing-gum, vous avez besoin de votre salive pour l’alimentation "

Ils ne partagent pas seulement la foi, mais ils sont "bien unis dans la même pensée et dans la même opinion" (1 Corinthiens 1:10). C'est marqué noir sur blanc dans les Ecritures...

Pour ce qui est des anniversaires, nous avons bien sûr des raisons bibliques qui nous poussent à ne pas les fêter. Mais ca, c'est une autre histoire, qui pourrait faire l'objet d'un autre post, car tu n'a en pas parlé dans tes questions initiales. Essayons de ne pas trop nous disperser; déjà que tes questions initiales sont nombreuses, alors si en plus on rajoute d'autres questions en cours de chemin, on ne vas jamais s'en sortir!

Pour les anniversaires, aucune raison biblique. La seule qu'on vous dispense, c'est que 2 anniversaires dans la bible se terminent par un crime. Mais est-ce l'anniversaire qui était mauvais, ou l'homme qui était mauvais?

Il faudrait donc interdire le vin, car j'ai un exemple dans la bible ou Noe s'est montré nu devant ses enfants à cause du vin.
Par exemple.

Bref, passons.

Par contre, une autre chose que je relève: tu dis qu'on nous oblige à avoir la même pensée que le CC. J'ai malheureusement l'impression qu'on tourne en rond. A aucun moment, j'ai dis qu'on nous oblige à croire la même chose que le CC, mais j'ai dis qu'on devait utiliser notre raison, comme nous l'exhorte Romains 12:1. Le domaine dans lequel j'ai dis qu'on doit avoir la même pensée, c'est sur les merveilleuses vérités que nous enseigne notre Père céleste dans Sa Parole, en citant 1 Corinthiens 10:1.

Dans sa parole ou dans la Tour de Garde que vous étudiez dans les cultes avec les questions à la fin, pour être certains que tout le monde a avalé ce que le CC vous a concocté?

Vous critiquez les catholiques qui ont un pape, mais à comparer, le pape ne s'imisce pas autant dans la vie des fidèles que votre CC qui est plus qu'un pape pour vous. Je pense que tu le reconnaitras sans problème.

Enfin, pour répondre à ta dernière question citée, je ne peux pas te répondre, car je ne connais pas la pensée du CC sur le sang d'autrefois. Je sais juste qu'au jour d'aujourd'hui, nous refusons d'absorber du sang, conformément à Actes 15:28, 29; mais là aussi, c'est un autre sujet. Efforçons-nous de ne pas nous disperser à droite et à gauche, sinon le débat risque de s'éterniser...

Bien sur, tu ne connais pas la pensée d'autres fois car tu ne connais pas forcément la sombre histoire des TJ.
Tout ce qu'on te raconte, c'est que les TJ sont le canal, qu'ils etaient neutres pendant la guerre, etc...

Le reste, on n'en parle pas trop quoi...

Comme je te l'ai déjà fais remarqué, l'expression "devant le trône" siginifie littaralement parlant "sous les yeux". Or, en s'appuyant sur d'autres versets bibliques, on voit bien que "sous les yeux de Jéhovah", ne veux pas forcément dire qu'on se trouve juste en face de Dieu, dans le même lieu physique que lui.

Je t'ai deja expliqué que ca ne tient pas. Les yeux de Jehovah sont partout car il est omniprésent.

Mais les "yeux du trone", cela veut dire devant le trone. C'est limpide je pense.

Qu'entends-tu par le mot "vierges"? Tu crois que les 144 000 oints sonr vierges au sens littéral?

Ce que je crois, c'est que si vous prenez l'histoire des 144000 au sens litteral, il faut prendre donc le tout au sens litteral. A savoir, ils sont vierges car ils ne se sont pas souillés avec des femmes, ils viennent de 12 tribus d'Israel que l'auteur a pris soin de nommer.

Donc soit le nombre 144000 est symbolique (ce que je crois) et représente simplement les prémices du salut (comme le dit Jean dans révélations), soit c'est littéral, dans ce cas, il ne faut pas prendre seulement une petite partie de ce que dit Jean pour indiquer comment les reperer.

Et les éléments qu'il donne sont précis:
- Vierges car ils ne se sont pas souillés avec des femmes
- Viennent de 12 tribus d'Israel

Concernant le fait que Jésus a dit qu'Abraham et compagnie serait au ciel, je vais devoir rechercher ces versets bibliques, et les approfondir, puisqu'apparemment, t'y tiens beaucoup...

Je pense que ta seule alternative est de faire comme tes frères: dire que c'était symbolique.

Mais que le royaume des cieux soit symbolisé par Abraham, Isaac, Jacob, alors qu'ils n'y seront pas, c'est quand meme cocasse.

Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.10, 10:04
Message : Phoenix
Je crois que nous perdons notre temps avec ce triste sir qui vient de me dire qu'il se consacrait à la chasse aux sectes.
Cela explique toute sa littérature invérifiable et surement totalement ou partiellement inventée.
Il est beaucoup trop impliqué verbalement pour n'être qu'un simple curieux, désireux d'en savoir un peu plus.
Son emportement et ses invectives en disent long sur son implication.
Je le pressentais depuis le début. Même si son niveau de connaissance biblique est bien bas, il nous empeche d'avoir de vraie conversation édifiantes et chaleureuses avec d'autres forumeurs.
Phoenixbleu et Jonsson sont du même tonneau.

Auteur : Waddle
Date : 22 févr.10, 10:08
Message :

Phenix a écrit :Ecoutes: soit tu le fais exprès, soit tu es aveuglé par le Diable (2 Corinthiens 4:4). Je viens de te citer plusieurs versets bibliques, dont Matthieu 25:31-33 qui parle de "trône"! Crois-tu vraiment que lors du retour de Jésus pour nous juger, nous nous retrouverons physiquement parlant devant son trône?!

Je n'avais pas vu que tu avais parlé de Mathieu. Ton exemple confirme encore ce que je pense. Nous nous retrouverons tous au ciel. C'est pourquoi Mathieu également dit que nous serons devant lui, lui sur le trône de sa gloire.

Physiquement parlant ou pas, je ne sais pas, mais ces versets concordent sur le fait que nous serons au ciel.

Je reconnais effectivement que l'AT parle d'une seule espérance, mais d'une espérance terrestre.
Ensuite, toi tu passes directement au NT, pour soutenir ton idée d'une unique espérance céleste, en omettant l'espérance terrestre de l'AT. C'est fort.

Tu n'as pas compris mon approche. Je résume:

1) L'AT parle d'une seule espérance et pas de 2. Intéressant à noter que tous les prophètes n'ont jamais mentionné 2 espérances, même dans les prophéties concernant la fin des temps.
2)Cette espérance SEMBLE lié à la terre. Mais ce n'est pas étonnant car dans la culture juive de l'époque, et dans les symboles de l'époque, la TERRE symbolisait la bénédiction de Dieu (voir l'histoire de Moïse et du peuple, la terre promise, etc...). Ca ne veut pas dire que LITTERRALEMENT, ce sera une terre comme celle que nous avons maintenant. D'ailleurs, la bible dit "Il y aura de nouveaux cieux et une nouvelle terre"
3) Le NT nous dit que l'esperance d'Abraham était céleste (texte d'hébreux que j'ai cité plus tot)
4) Sachant donc que l'espérance d'Abraham est céleste (confirmée en plus par Jésus dans le verset que j'ai cité, ca commence à faire beaucoup), cela veut forcément dire que l'espérance du point 2) est en fait une espérance céleste.

EN gros, en résumé, l'espérance "terreste" de l'AT est exactement la même que l'espérance du NT.

Vous croyez vraiment que, des chrétiens comme Paul qui ont marché dans la lignée de la foi d'Abraham n'auront pas le privilége d'être avec eux dans le royaume???

Vous croyez que Dieu est un Dieu de division pour diviser son corps et ses enfants, en les mettant dans 2 mondes différents??

Enfin, voilà le fameux verset qui prouverait, selon toi, que des hommes tels qu’Abraham auraient une espérance terrestre. Bien. A première vue, on pourrait effectivement croire qu’il s’agit d’une espérance céleste pour ces hommes de foi tel qu’Abraham. Dans ce cas-là, ca contredit l’espérance terrestre de l’AT. Ce qui pose un problème majeur. En prenant en considération le contexte de la lettre aux Hébreux, je pense que par « lieu appartenant au ciel », l’apôtre Paul faire référence à la « ville qui a des fondements véritables et dont Dieu est le bâtisseur et l’auteur », selon le chapitre 11 verset 8 à 10. A approfondir.

En gros, comme ca ne convient pas trop à ta croyance, tu l'adaptes pour que ca en devienne symbolique.

Sauf que ca commence à faire beaucoup, quand tu prends le passage de Mathieu ou Jésus confirme que Abraham sera au ciel.

Non, tu connais mal les TJ, car à plusieurs reprises tu as dis des erreurs sur leur enseignement. Je commence à penser que, soit tu es un apostat (et donc un ancien TJ avec une vielle et mauvaise connaissance de leur enseignement) soit tu lis des sujets sur des sites dit "anti-sectes" qui disent de tout et n'importe quoi sur nous.

Tu peux me dire un exemple ou j'ai dit quelque chose d'erroné sur l'enseignement des TJ?

Mais je vois que tu ne réponds pas sur la facon dont la WT réglemente la vie des gens, sur des détails même ou Paul ne serait pas allé.

Si on s'appelait "Témoin de Jésus", ca serait rétrograder la place du Père de Jésus, qui est bien plus important que son Fils. Sans le Père, le Fils n'est rien. Jésus lui-même l'a dit.

Jésus a demandé qu'on l'honne COMME on honore le Père:

Jean 5.22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
5.23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Dire que la place le Père est "plus important que le Fils" me laisse perplexe. Non pas que ce soit faux, mais cela n'a pas sa place, car de toute façon, le Père ne fait rien sans le Fils, et le Père a remis toute la gloire au Fils, et il lui a donné le nom au dessus de tous les noms.

Je vois que tu reviens encore sur les anniversaires, et cette fois-ci, tu rajoutes le vote et la bonne année. Je te le répète:
1) c'est HS
2) nous avons des raisons bibliques d'agir ainsi

C'est faux. Qu'un fidèle, en son ame et conscience, et avec sa compréhension de la bible, arrive à cette conclusion, OK.

Mais que ce soit une organisation qui lui impose de ne pas feter d'anniversaire, meme si on n'y fait rien de mal, sous pretexte que dans la bible, il y a eu des meutres, c'est quand même rigolo.

Auteur : Waddle
Date : 22 févr.10, 10:10
Message :

agecanonix a écrit :Phoenix
Je crois que nous perdons notre temps avec ce triste sir qui vient de me dire qu'il se consacrait à la chasse aux sectes.
Cela explique toute sa littérature invérifiable et surement totalement ou partiellement inventée.
Il est beaucoup trop impliqué verbalement pour n'être qu'un simple curieux, désireux d'en savoir un peu plus.
Son emportement et ses invectives en disent long sur son implication.
Je le pressentais depuis le début. Même si son niveau de connaissance biblique est bien bas, il nous empeche d'avoir de vraie conversation édifiantes et chaleureuses avec d'autres forumeurs.
Phoenixbleu et Jonsson sont du même tonneau.

En gros, tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous quoi

Bonne nuit.

P.S: On vous autorise à recevoir les bonnes nuit au fait?? Je ne sais pas hein, avec toutes les interdictions que vous avez

Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.10, 10:13
Message : Waddle
Tu as parfaitement compris.
Bonne nuit quand même.

Auteur : Waddle
Date : 22 févr.10, 10:23
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Tu as parfaitement compris.
Bonne nuit quand même.

Ah! Je vois que la WT n'a pas encore légiférer sur le fait de pouvoir dire bonne nuit. Ouf!

Ca se trouve, le premier qui a utilisé cette expression était un paien adorateur de la nuit

Auteur : simplequidam
Date : 22 févr.10, 11:27
Message : agecanonix a écrit:

Phoenix
Je crois que nous perdons notre temps avec ce triste sir qui vient de me dire qu'il se consacrait à la chasse aux sectes.

donc toi même, tu reconnais que les tj sont une secte car tu te dis persécuté !
ET je ne lis nulle part "vient de me dire qu'il se consacrait à la chasse aux sectes".

Auteur : Elihou
Date : 22 févr.10, 15:20
Message :

Waddle a écrit :Dans sa parole ou dans la Tour de Garde que vous étudiez dans les cultes avec les questions à la fin, pour être certains que tout le monde a avalé ce que le CC vous a concocté?

C'est un moyen d'enseignement et personne n'est obligé d'y assisté et d'y adhérer contre son gré .
Allez donc interrompre un curé durant son prêche lorsqu'il parle Marie Médiatrice, porte du Ciel .
Allez donc interrompre un de vos pasteurs évangéliques ....pour contester .
Si vous allez régulièrement dans un culte et vous y faites baptiser en signe d'adhésion , il est logique que vous y alliez en suite et acceptiez ce qui y est dit .
C'est valable pour vous aussi .Mais vous êtes entrain de fonder votre propre mouvement dont vous êtes le prédicateur

Vous critiquez les catholiques qui ont un pape, mais à comparer, le pape ne s'imisce pas autant dans la vie des fidèles que votre CC qui est plus qu'un pape pour vous. Je pense que tu le reconnaitras sans problème.

Jusqu'a présent les Témoins n'ont pas de problème avec les préservatifs ! Et la contraception qu'ils utilisent ne regardent qu'eux .

Ce que je crois, c'est que si vous prenez l'histoire des 144000 au sens litteral,

Ne nous prenez pas pour des idiots , Waddle.
Que ce nombre soit fermé et/ ou symbolique , il évoque ceux qui ont été rachetés de la terre pour être cohéritiers de Christ et régner avec lui et sont en nombre limités . On ne peut pas tous régner !
Pour nous cela ne change rien a notre foi.Pour le moment rien scripturairement n'empêche de penser qu'il est limité . Si un nouvel élément scripturaire venait a nous faire penser qu'il en est autrement , on serait prêt a l'accepter
Certains parmi nous se posent la question , mais n'en font pas l'objet d'un débat au point de créer une division . Nous enseignons comme le texte l'indique : ils sont scripturairement 144 000 ....
Nous ne sommes pas des robots comme la caricature que vous véhiculez a notre endroit le laisse entendre .
Nous savons discerner ce qui est important et ce qui ne l'est pas . C'est ne cela que notre unité vous agace .

Auteur : simplequidam
Date : 22 févr.10, 21:32
Message : Elihou a écrit :

Si un nouvel élément scripturaire venait a nous faire penser qu'il en est autrement , on serait prêt a l'accepter

comme les dates successives de fin du monde ?
le jéovisme n'est surtout pas un exemple sur ce point particulier important (dixit :Nous savons discerner ce qui est important et ce qui ne l'est pas).

Auteur : Waddle
Date : 22 févr.10, 21:37
Message :

Elihou a écrit : C'est un moyen d'enseignement et personne n'est obligé d'y assisté et d'y adhérer contre son gré .
Allez donc interrompre un curé durant son prêche lorsqu'il parle Marie Médiatrice, porte du Ciel .
Allez donc interrompre un de vos pasteurs évangéliques ....pour contester .

Chez les TJ, la manipulation est pire. Car lorsque le pretre parle de Marie médiatrice, il l'affirme sans essayer de le prouver.
Ce qui fait que ceux qui n'y croient pas n'y croiront pas de toute facon.

Mais chez vous, l'enseignement est prémaché, et avec les subtiles questions préparées à la fin de l'étude, vous répondez forcément ce qui est écrit dans la brochure, et ensuite, l'idée est imprimée dans votre cerveau.

Je te prends un exemple simple. J'écris un article du genre:

"Les témoins de Jehovah sont l'esclave fidèle et avisé dont parlait Jésus. Ce sont les seuls qui ne se sont pas engagés pendant la seconde guerre mondiale, et qui ont préféré mourir plutot que servir leur prochain. Ce sont les seuls qui obeissent au commandement de Jésus de faire des disciples, car nous faisons du porte à porte, etc..."

Et ensuite, à la fin, un questionnaire:
- Qui est l'esclave fidèle et avisé?? Bien sur ce sont les TJ
- Quelle réligion ne s'est pas engagé pendant la guerre? Bien sur les TJ
- Qui a préféré mourir plutot que de désobeir a Dieu?? Bien sur, les TJ
- Qui sont les seuls à faire du porte à porte?? Bien sur les TJ

Et la, c'est le déclic. L'idée est imprimée dans le cerveau de la personne sans défense. Methode implacable de manipulation.

Deja, à l'époque de la guerre, je peux prouver que certains congrégations TJ n'avaient rien contre l'engagement à l'armée et le service militaire. Mais ca, ce ne sera pas écrit dans la brochure.
Je peux prouver aussi que des milliers de personnes ont été exécutés pour avoir deserté, car ils étaient contre le principe de guerre. Et ils n'étaient pas forcément TJ
Je peux prouver facilement que des catholiques, protestants, évangéliques, pentecotistes, etc... font énormément d'évangélisation, des croisades, etc..., pour évangéliser le monde.

Mais tout cela, la personne qui lit la brochure et qui a deja les réponses préparées pour les questions de la fin est désarmée.

Si vous allez régulièrement dans un culte et vous y faites baptiser en signe d'adhésion , il est logique que vous y alliez en suite et acceptiez ce qui y est dit .

Non. Car quand on se baptise, ce n'est pas pour se soumettre à une organisation, mais pour se soumettre à Christ.

J'aime beaucoup cette anecdote de Actes, ou Philippe baptise l'éthiopien.

Qu'est ce qui se passe ensuite??? Philippe disparait et l'éthiopien ne le voit plus!

Conclusion: L'éthiopien a cru a l'evangile, a été baptisé, mais n'a pas été obligé de se soumettre à une congrégation ou organisation qui lui dicterait la vérité!

J'aime également l'anecdote suivante:

Marc 9.38 Jean lui dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas.
9.39 Ne l'en empêchez pas, répondit Jésus, car il n'est personne qui, faisant un miracle en mon nom, puisse aussitôt après parler mal de moi.
9.40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.

On peut remarquer ici que les apotres, voyant un homme "qui ne marche pas avec eux", ont déduit à tort qu'il n'était pas de Dieu. Les hommes d'aujourd'hui font exactement la meme erreur: Il faut absolument etre dans la bonne organisation pour etre dans la vérité.

Or, qu'a dit Jésus? Que celui qui n'est pas contre lui est avec lui, et qu'il ne fallait pas empecher cet homme de faire ce qu'il fait.

A méditer.

C'est valable pour vous aussi .Mais vous êtes entrain de fonder votre propre mouvement dont vous êtes le prédicateur

Jusqu'a présent les Témoins n'ont pas de problème avec les préservatifs ! Et la contraception qu'ils utilisent ne regardent qu'eux .

Jusqu'au jour ou le CC décidera de légiférer la dessus.

Et meme si le pape est contre le préservatif, un catholique pourra l'utiliser sans être considéré comme une brebis galeuse du mouvement.

Par contre, chez vous, il suffit que quelqu'un fête son anniversaire pour quasiment être considéré comme un apostat.

Ne nous prenez pas pour des idiots , Waddle.
Que ce nombre soit fermé et/ ou symbolique , il évoque ceux qui ont été rachetés de la terre pour être cohéritiers de Christ et régner avec lui et sont en nombre limités . On ne peut pas tous régner !
Pour nous cela ne change rien a notre foi.Pour le moment rien scripturairement n'empêche de penser qu'il est limité . Si un nouvel élément scripturaire venait a nous faire penser qu'il en est autrement , on serait prêt a l'accepter
Certains parmi nous se posent la question , mais n'en font pas l'objet d'un débat au point de créer une division . Nous enseignons comme le texte l'indique : ils sont scripturairement 144 000 ...

Enseignez donc la totalité de ce que dit l'écriture:
- Ils viennent de 12 tribus d'Israel
- Ce sont tous des hommes
- Ils sont vierges

Nous ne sommes pas des robots comme la caricature que vous véhiculez a notre endroit le laisse entendre .
Nous savons discerner ce qui est important et ce qui ne l'est pas . C'est ne cela que notre unité vous agace .

Ce n'est pas "unité" le mot qui convient, mais plutot "uniformisation".

Vous savez discerner ce qui est important de ce qui ne l'est pas????
C'est important et grave de fêter son anniversaire???

Pourquoi des gens ont-ils été exclus pour l'avoir fait??

Auteur : jonsson
Date : 22 févr.10, 21:41
Message :

agecanonix a écrit :Jonsson
Comme j'aimerais que tu t'appliques à toi même les principes d'objectivité que tu avances.
A ta question : pourquoi Hebreux aurait il plus de légitmité que Luc 13 ?
Pour plusieurs raisons.
1. Luc est une texte court. Comme souvent ceux que vous utilisez. Mais cette spécificité fait que Jésus ne prend pas le temps de confirmer ou d'expliquer ce qu'il a dit. Vous agissez de la même façon que les juifs du 1er siècle qui ne comprenaient souvent rien aux paroles du maitre et qui s'en offusquaient souvent.
Que vous le vouliez ou non, la référence aux Patriarches est une parabole. Le fait que l'on parle de table, de repas alors que la scène est selon vous dans le ciel, tout cela ressemble à une parabole.
2. Hebreux lui est un texte explicatif au 1er degré. Relisez le bien, Paul a visiblement l'intention d'être suivi dans un raisonnement qu'il veut le plus clair possible. il y met les formes et fait le maximum pour ne pas embrouiller ses lecteurs. Chaque mot est pesé. Son style est rigoureux. On imagine qu'il a préparé longuement ce texte avant de l'écrire.
3. Jésus était un maître de la parabole. Non seulement cela, mais des prophéties avaient indiqué qu'il agirait ainsi. De très nombreuses fois, il a utilisé cette forme d'enseignement pour toucher le coeur de ses auditeurs ou pour réserver son enseignement à ses seuls apôtres. Mat 13:34-35.
Abraham, Issac et Jacob étaient les Pères de la nation d'Israel, les dépositaires des promesses liées à la postérité promise. Ils symbolisaient parfaitement la légitimité et Jésus indiquait que les "gentils" auraient accès au lieu prévu par ces promesses.
4. Paul a toujours eu dans toutes ses lettres un langage directe. Nul part on a besoin de décoder son texte. Ou alors, s'il utilise une image, il l'explique presqu'immédiatement.
Ainsi, si on analyse le pourquoi et le comment de ces deux textes, il est évident que celui de Paul est le plus à prendre au premier degré.
Voila pourquoi j'opte naturellement pour l'explication directe et sans sens caché de Paul.
Pour confirmer mon analyse je fais appel à ma mémoire. Lorsque Jésus dit qu'aucun homme n'est monté au ciel par exemple.
Voici une petite partie de mon cheminement.

Tu decides de façon totalement arbitraire, sans aucune preuve, que Luc et Mat correspondent à une parabole et pour toi l'épitre aux Heb renfermerait un style plus rigoureux.
Cela porte un nom, prend ses désirs pour la réalité !!!
3 textes constituent un faisceau d'indices qui prouvent sans conteste, que contrairement à ce qu'affirme la WT, les anciens du passé (Abraham, Jacob,.....) nourrissent une espérance CELESTE.
Parmi ces 3 textes, un provient de l'épitre aux Heb que tu qualifies de style plus directe.
Tu noteras qu'en Mat 8, 11, Jésus exprime un enseignement direct, cat il commence sa phrase par l'expression "Or je vous le dis". De plus JC prononces ces paroles suite à la guérison du serviteur du centurion romain, il affirmes qu'il n'a pas trouvé une aussi grande foi en Israël, ensuite il indique que des non-juifs (orient/occident) hériterons du royaume de Dieu au même titre qu'Abraham, Isaac et Jacob.
L'enseignement de JC est claire, direct, limpide et n'est pas sujet à interpretation.

Là seront les pleurs et le grincement de dents, lorsque vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et vous rejetés dehors.
Luc 13, 28

Or je vous le dis: beaucoup viendront de l'Orient et de l'Occident, et prendront place au festin avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieuxMat 8, 11

Mais c'est à une patrie meilleure, à la patrie du ciel, que tendent leurs aspirations. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte de s'appeler " leur Dieu ", car il leur a préparé une cité.
heb 11, 16

Si je suis ton raisonnement, j'arrive à la conclusion fallacieuse que Jésus ne sera pas dans le royaume. En effet, si je lis Mat 26, 29; JC affirmes qu'il boira à nouveau le fruit de la vigne quand il sera dans le royaume de son Père. Or dans le royaume celeste, on ne boit, donc JC utilise une parabole, conclusion, JC n'heritera pas du royaume.
Comme tu peux le constater, mon raisonnement est faux, arbitraire, sans fondement, comme le tienne.

Au delà, de la problematique de l'espérance terrestre, je pose une question, selon la bible, est ce que les patriarches du passé iront au ciel, dans le royaume de Dieu ? ? ?

Est ce que ces 3 textes ne constituent pas un faisceau d'indices probants ?
Dois-tu lire la bible pour quelle dit ou effectuer une réécriture en fonction du dogme de la WT ?
Peux-tu étudier la bible en utilisant comme méthode, ce verset ne veut pas dire, ce qu'il dit ?
Prefères-tu accepter ce que dit la bible ou defendre sans fin les interpretations de la WT ?
Si la bible n'arrive pas à te convaincre, qui y arrivera ?

Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce produit de la vigne jusqu'à ce jour où je le boirai nouveau avec vous dans le royaume de mon Père. "
Mat 26, 29

Auteur : simplequidam
Date : 22 févr.10, 21:51
Message : Elihou a écrit :

Si un nouvel élément scripturaire venait a nous faire penser qu'il en est autrement , on serait prêt a l'accepter

JE DOIS AVOUER

que la WT a trouvée une astuce ... ce sont de "nouvelles lumière" , une "nouvelle compréhension" en temps voulu ...

ainsi .. lorsque avant 68 les greffes d'organe sont acceptable ... c'est une nouvelle compréhension ...

puis en 68 lorsque c'est du cannibalisme c'est une nouvelle compréhension , puis lorsqu'en 70 on parle de transfert de personnalité lors des greffe c'est une nouvelle lumiere ...

en 80 lorsque les greffes sont acceptables ... une nouvelle compréhension ...

Libre a toi d'appeller cela ... nouvelle compréhension , compréhension affinée , nouvelle lumière ...

mais pour n'importe qui non tj , ou tj honnête ... cela s'appelle un changement majeur de doctrine ...

donc on en revient au point de départ ... la WT tape bras raccourci sur les doctrines changeante du """"monde méchant"""" mais il ne faut pas dévoiler les siennes ...

n'est ce pas étrange ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 févr.10, 21:53
Message :

jonsson a écrit : Au delà, de la problematique de l'espérance terrestre, je pose une question, selon la bible, est ce que les patriarches du passé iront au ciel, dans le royaume de Dieu ? ? ?

Bien sûr que oui... quelle question !

Auteur : Waddle
Date : 22 févr.10, 22:01
Message :

jonsson a écrit :Si je suis ton raisonnement, j'arrive à la conclusion fallacieuse que Jésus ne sera pas dans le royaume. En effet, si je lis Mat 26, 29; JC affirmes qu'il boira à nouveau le fruit de la vigne quand il sera dans le royaume de son Père. Or dans le royaume celeste, on ne boit, donc JC utilise une parabole, conclusion, JC n'heritera pas du royaume.
Comme tu peux le constater, mon raisonnement est faux, arbitraire, sans fondement, comme le tienne.

Excellent raisonnement Jonsson. Qui prouve bien comment des raisonnements tordus arrivent à des conclusions tordues.

Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.10, 02:16
Message : J'ai suivi un reportage sur la 2 hier soir qui montrait toute la différence entre les TJ et les Evangeliques après la catastrophe d'Haiti.
Les inyervenants TJ venus notamment de France était là comme à dit le commentateur pour venir en aide à leurs coreligionnaires.
L'aide était médicale et purement humanitaire. Pas de proselytisme.
Par contre les Evangéliques ont retenu l'attention des reporters. Ce qui m'a surpris et qui crée la différence fondamentale entre nos deux confessions, c'est qu'il a fallu à peine 10mm pour convertir une ancienne cathos. Un mégaphone pour l'évangelisatrice, quelques prières, des caresses, du sentiment, des larmes, de l'emotionnel, et hop ....une conversion.
Si ça c'est pas profiter du malheur des gens et d'une situation de faiblesse !!!
Alors, vos discours sur l'endoctrinement !!! Pffff...
Vous savez combien de temps il faut pour devenir TJ..

Auteur : Waddle
Date : 23 févr.10, 02:27
Message :

agecanonix a écrit :J'ai suivi un reportage sur la 2 hier soir qui montrait toute la différence entre les TJ et les Evangeliques après la catastrophe d'Haiti.
Les inyervenants TJ venus notamment de France était là comme à dit le commentateur pour venir en aide à leurs coreligionnaires.

Ca confirme ce que je dis.

La bible dit d'aimer son prochain, les TJ, lors des catastrophes, s'en vont aider seulement leurs frères.

L'aide était médicale et purement humanitaire. Pas de proselytisme.
Par contre les Evangéliques ont retenu l'attention des reporters. Ce qui m'a surpris et qui crée la différence fondamentale entre nos deux confessions, c'est qu'il a fallu à peine 10mm pour convertir une ancienne cathos. Un mégaphone pour l'évangelisatrice, quelques prières, des caresses, du sentiment, des larmes, de l'emotionnel, et hop ....une conversion.
Si ça c'est pas profiter du malheur des gens et d'une situation de faiblesse !!!
Alors, vos discours sur l'endoctrinement !!! Pffff...
Vous savez combien de temps il faut pour devenir TJ..

L'exemple que tu cites est en effet un mauvais exemple d'evangélisation. Que j'ai toujours dénoncé.

Donc j'apllique mes principes: je dénonce ce qu'il faut dénoncer.

Et toi, tu as deja dénoncer quoi chez toi? Rien n'est ce pas?

Pour répondre à ta dernière question, il a fallu combien de temps à l'éthiopien pour se faire baptiser par Philippe?
Fallait qu'il finisse l'étude de la brochure TJ donnée par Philippe?
Qu'il sache répondre à toutes les questions avec les réponses prévues par l'organisation?

Ou simplement qu'il croit au Messie?

Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.10, 02:35
Message : Et tes ex copains Evangeliques, ils lui ont parlé des 10% du salaire à donner ?
Quand on va voir les gens, on ne profites pas des moments où ils sont fragilisé pour les enroler.
la bible dit qu'il y a un temps pour tout. Vous pensez vous que tous les moyens sont bons !!!
Et quand à l'aide des TJ, je te signale que la sécurité civile française a fait appel aux TJ pour leur fournir du matériel médical.
Marrant, il l'ont pas fait aux évangeliques !!!

Auteur : XYZ
Date : 23 févr.10, 04:53
Message :

jonsson a écrit :
Là seront les pleurs et le grincement de dents, lorsque vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et vous rejetés dehors.
Luc 13, 28

Or je vous le dis: beaucoup viendront de l'Orient et de l'Occident, et prendront place au festin avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieuxMat 8, 11

Mais c'est à une patrie meilleure, à la patrie du ciel, que tendent leurs aspirations. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte de s'appeler " leur Dieu ", car il leur a préparé une cité.
heb 11, 16

Si je suis ton raisonnement, j'arrive à la conclusion fallacieuse que Jésus ne sera pas dans le royaume. En effet, si je lis Mat 26, 29; JC affirmes qu'il boira à nouveau le fruit de la vigne quand il sera dans le royaume de son Père. Or dans le royaume celeste, on ne boit, donc JC utilise une parabole, conclusion, JC n'heritera pas du royaume.
Comme tu peux le constater, mon raisonnement est faux, arbitraire, sans fondement, comme le tienne.

Dans Mat 26:29 c'est la coupe qu'ils vont boire qui est symbolique, pas le fait que Jésus et ses disciples aille au ciel.
Tandis que
Luc 13:28 tout l'ensemble semble être une métaphore ou le symbolisme est plus large car cela implique le "vous qui verrez" et ce qui peut être vu.
Disons que c'est tres subtile !

Auteur : Waddle
Date : 23 févr.10, 04:58
Message :

agecanonix a écrit :Et tes ex copains Evangeliques, ils lui ont parlé des 10% du salaire à donner ?
Quand on va voir les gens, on ne profites pas des moments où ils sont fragilisé pour les enroler.

C'est ce que font les TJ aussi.
Avec des merveilleuses brochures genre "Il n'y aura pas toujours la souffrance", ou "Un monde merveilleux, c'est possible", etc...

la bible dit qu'il y a un temps pour tout. Vous pensez vous que tous les moyens sont bons !!!

C'est qui "vous"?

Et quand à l'aide des TJ, je te signale que la sécurité civile française a fait appel aux TJ pour leur fournir du matériel médical.
Marrant, il l'ont pas fait aux évangeliques !!!

Si tu as des sources qui étayent ce que tu dis, je suis preneur.

Auteur : Waddle
Date : 23 févr.10, 04:59
Message :

XYZ a écrit : Dans Mat 26:29 c'est la coupe qu'ils vont boire qui est symbolique, pas le fait que Jésus et ses disciples aille au ciel.
Tandis que
Luc 13:28 tout l'ensemble semble être une métaphore ou le symbolisme est plus large car cela implique le "vous qui verrez" et ce qui peut être vu.
Disons que c'est tres subtile !

J'aime bien ta conclusion qui est un bel aveu d'impuissance, face à la vérité de ces versets.

Auteur : XYZ
Date : 23 févr.10, 05:13
Message :

Waddle a écrit :
J'aime bien ta conclusion qui est un bel aveu d'impuissance, face à la vérité de ces versets.

Montre nous alors ta puissance en nous expliquant ce verset !

Auteur : Waddle
Date : 23 févr.10, 05:24
Message :

XYZ a écrit :Montre nous alors ta puissance en nous expliquant ce verset !

Y a rien à expliquer.

Abraham sera au royaume des cieux, c'est tout. C'est essayer de nier cela qui parait un peu compliqué.

Comme tu dis, c'est très... "subtil"

Auteur : mi-ka-el
Date : 23 févr.10, 05:29
Message : "mi-ka-el" arlitto et tout ceux qui lui ressemblent

Que de fois on pourra mettre en évidence et les erreurs d'interprétations des tjs en évidence à l'image
des apôtres d'ailleurs
en 1914 vous disiez en 1922 vous disiez et puis 1925 en 1944 etc...ok
et les grandes religions en fait ceux qui sont à gauche de jésus je reponds

en 1914 vous faisiez un grand massacre enfin vos grand parent en 1922 vous prépariez la guerre pour 1944 etc...
Alors en tout disons 100 000 000 de personnes sont mortes parce quelle sont tombés sous l'influence d'enseignements
Démoniaque .
Au fait il n'y a pas de neutre avec yeshouah tu es à gauche où à droite chèvre ou brebis, seul t'es rien!
Alors à tous ceux là je dis a choisir mon choix est fait je suis les frère du christ et le christ jésus qui me mène à Dieu par son organisation international de frère qui utilise un organe officiel la tour de garde imparfaite certain mais à l'image des apôtres du 1 er siècle

Auteur : mi-ka-el
Date : 23 févr.10, 05:31
Message : bonjour à tous!
Pour ceux qui le désirent sans entrer en polémique

Voici la réponse de par de protestants dans leur préface d'une traduction de la bible.
voit ce lien il vous prouvera que la science biblique est fondé de faire des erreurs d'interprétation,mais sans cela être dans l'erreur.
http://langedeleternelevrai.centerblog. ... DE-JEHOVAH[/quote]

[/quote]

Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.10, 06:24
Message : Si je t'ecoutes, pusque tu n'arretes pas de le repeter depuis plusieurs jours en boucle, tu n'as donc qu'une seule référence biblique pour affirmer que tout le monde va au ciel. C'est pas beaucoup surtout si elle ressemble étrangement à une parabole.
Quand à mes sources, suis l'actu.
Pour les autres frangins, je vous la donnerais si elle vous intéresse par MP.

Auteur : Waddle
Date : 23 févr.10, 07:39
Message :

agecanonix a écrit :Si je t'ecoutes, pusque tu n'arretes pas de le repeter depuis plusieurs jours en boucle, tu n'as donc qu'une seule référence biblique pour affirmer que tout le monde va au ciel. C'est pas beaucoup surtout si elle ressemble étrangement à une parabole.
Quand à mes sources, suis l'actu.
Pour les autres frangins, je vous la donnerais si elle vous intéresse par MP.

Tu n'écoutes donc pas bien.

En vrac:
1) Jesus dit que Abraham, Isaac et Jacob seront au royaume des cieux
2) Paul dans Hebreux que tu aimes bien citer dit que l'espérance d'Abraham était céleste
3) Il dit aussi qu'il était "voyageur et étranger" sur la terre
4) De nombreux passages ou Jésus donne des conditions pour voir le royaume des cieux et qui ne peuvent donc pas concerner un nombre limité (par exemple ceux qui sont persécutés pour la justice iront au royaume des cieux)
5) Jésus dit que les pharisiens ferment le royaume des cieux A CEUX QUI VEULENT Y ENTRER, ce qui élimine votre concept d'une selection de quelques élus par Dieu
6) Jésus dit que ceux qui font la volonté de son Père iront au royaume des cieux (Mathieu 7.21)
7) Jésus fait comprendre que le royaume des cieux seront possédés par les justes qui auront été séparés des méchants (Mathieu 13.47-49)
8) Jésus explique qu'il faut etre converti et etre comme un petit enfant pour entrer dans le royaume des cieux (Mathieu 18.3 et Mathieu 19.14)

etc..., etc... Si tu en veux d'autres, je peux chercher pour toi

Remarquez que Jésus ne parle JAMAIS de selection pour entrer dans le royaume, mais donne les conditions pour y aller. Ce qui prouve que ce n'est pas un choix de quelques élus, mais bien ce qui est proposé à tous ceux qui obeissent à Dieu.

Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.10, 09:55
Message : Waddle
C'est tout !! tout ce pataquesse pour ça.
vas y t'en que tu y es, donnes nous les autres comme ça on pourra y répondre définitivement .

Auteur : Waddle
Date : 23 févr.10, 10:23
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
C'est tout !! tout ce pataquesse pour ça.
vas y t'en que tu y es, donnes nous les autres comme ça on pourra y répondre définitivement .

Cela fait plus que un verset en tout cas, contrairement à ce que tu disais.

Après plus de 50 ans d'étude biblique, tu as toujours du mal à lire?

Auteur : Elihou
Date : 23 févr.10, 10:49
Message :

Waddle a écrit :Chez les TJ, la manipulation est pire. Car lorsque le pretre parle de Marie médiatrice, il l'affirme sans essayer de le prouver.
Ce qui fait que ceux qui n'y croient pas n'y croiront pas de toute facon.

Bravo ! belle echappatoire !
Pour avoir eut sufisemment d'entretiens avec des prêtres ( devant l'être moi-même) soit ils avouent en catimini que c'est une ânerie , ou défendent leur dogme mordicus .

Mais chez vous, l'enseignement est prémaché, et avec les subtiles questions préparées à la fin de l'étude, vous répondez forcément ce qui est écrit dans la brochure, et ensuite, l'idée est imprimée dans votre cerveau.

alors condamnez donc tout enseignement : cathéchisme , code de la route , histoire ( plus ou moins orientée ) vos propres convictions ( eh oui!)
Une foi est enseignée , libre vous de ne pas la suivre et de partir .
Je vais vous donner une contre -caricature , celle que j'ai vécu ce soir .Voici le texte : " un chrétien mûr est un homme spirituel. Il porte sur les choses le même regard que Jéhovah( Jean 4:23)...(...)
La question a la fin du développement de l'idée est : "Pourquoi la maturité est-elle pour le chrétien un objectif remarquable ? "
et a chacun de participer ....Vous nous prenez pour qui ?

Et la, c'est le déclic. L'idée est imprimée dans le cerveau de la personne sans défense. Methode implacable de manipulation.

La manipulation , c'est la vôtre : celle de ne pas raisonner sur les Ecritures , mais selon vous même .

Deja, à l'époque de la guerre, je peux prouver que certains congrégations TJ n'avaient rien contre l'engagement à l'armée et le service militaire. Mais ca, ce ne sera pas écrit dans la brochure.

Imaginons même cela. Cela se passait aussi au premier siècle, qu'il y ait des congrégations rebèles comme a Corinthe , que Paul a été obligé de reprendre sévèrement . Mais L'immense majorité a suivi le commandement de ne pas prendre les armes pour aller tuer d'autres hommes .Contrairement a ceux que vous avez rejoint

Auteur : Waddle
Date : 23 févr.10, 11:00
Message :

Elihou a écrit : Bravo ! belle echappatoire !
Pour avoir eut sufisemment d'entretiens avec des prêtres ( devant l'être moi-même) soit ils avouent en catimini que c'est une ânerie , ou défendent leur dogme mordicus .

Donc y en a quand meme qui avouent ne pas etre d'accord...Différence avec une secte ou personne ne se permet de le faire.

En plus, ils en parlent lorsqu'on leur pose la question. Ils ne distribuent pas des brochures dans les rues et dans les boites aux lettres, pour vouloir à tout prix enseigner leurs dogmes.

alors condamnez donc tout enseignement : cathéchisme , code de la route , histoire ( plus ou moins orientée ) vos propres convictions ( eh oui!)
Une foi est enseignée , libre vous de ne pas la suivre et de partir .
Je vais vous donner une contre -caricature , celle que j'ai vécu ce soir .Voici le texte : " un chrétien mûr est un homme spirituel. Il porte sur les choses le même regard que Jéhovah( Jean 4:23)...(...)
La question a la fin du développement de l'idée est : "Pourquoi la maturité est-elle pour le chrétien un objectif remarquable ? "
et a chacun de participer ....Vous nous prenez pour qui ?

Je n'ai pas dit que toutes les questions et tous les enseignements étaient des dogmes rentrés par manipulation.
Donc si aujourd'hui, tu as fait une étude sur la maturité, c'est bien.

Sinon, la différence avec ce que tu cites (catéchisme, etc...), c'est que le catéchisme est la démarche pour quelqu'un qui a priori, veut devenir catholique. Alors, on lui enseigne la foi catholique.

Mais les manipulations dont je parle chez vous, cela arrive à tous les cultes ou on étudie la tour de garde (comme si c'était la bible elle meme).

La manipulation , c'est la vôtre : celle de ne pas raisonner sur les Ecritures , mais selon vous même .

Tu ne raisonnes pas sur les écritures. Mais selon la WT et la Tour de Garde.

Imaginons même cela. Cela se passait aussi au premier siècle, qu'il y ait des congrégations rebèles comme a Corinthe , que Paul a été obligé de reprendre sévèrement . Mais L'immense majorité a suivi le commandement de ne pas prendre les armes pour aller tuer d'autres hommes .Contrairement a ceux que vous avez rejoint

Qui ai-je rejoint? Je ne connais personne dans mon entourage qui a fait la guerre ou encouragé la guerre.

Alors arrêtez s'il vous plait de raconter n'importe quoi.

Auteur : Elihou
Date : 23 févr.10, 11:30
Message :

Waddle a écrit : Donc y en a quand meme qui avouent ne pas etre d'accord...Différence avec une secte ou personne ne se permet de le faire.

alors vous inversez votre votre affirmation de tout a l'heure ? Ou vous prétendiez le contraire ...

En plus, ils en parlent lorsqu'on leur pose la question. Ils ne distribuent pas des brochures dans les rues et dans les boites aux lettres, pour vouloir à tout prix enseigner leurs dogmes.

Le moyen de diffuser sa foi n'est pas l'appanage des T.J. je crois . Et les Télévangélistes ? Qu'est ce qu'ils utilisent ? Et vous avec ce Forum , que tentez vous de faire par ce support ?

Mais les manipulations dont je parle chez vous, cela arrive à tous les cultes ou on étudie la tour de garde (comme si c'était la bible elle meme).

Désolé , mais la TG n'est qu'un support écrit qui permet la reflexion sur les Ecritures ( c'est de la désinformation votre affirmation!)

Alors arrêtez s'il vous plait de raconter n'importe quoi.

J'allais vous faire la même remarque .....

Auteur : simplequidam
Date : 23 févr.10, 20:36
Message : Elihou a écrit :

Désolé , mais la TG n'est qu'un support écrit qui permet la reflexion sur les Ecritures ( c'est de la désinformation votre affirmation!

assurément,
mais que LE SEUL support écrit venant de l'esclave fidèle et avisé qui reçoit des avis de dieu directement , n'est ce pas ? !

Auteur : simplequidam
Date : 23 févr.10, 20:42
Message : agecanonix a écrit :

J'ai suivi un reportage sur la 2 hier soir qui montrait toute la différence entre les TJ et les Evangeliques après la catastrophe d'Haiti.
Les inyervenants TJ venus notamment de France était là comme à dit le commentateur pour venir en aide à leurs coreligionnaires.
L'aide était médicale et purement humanitaire. Pas de proselytisme

je dois pas avoir la même tv que toi ,
j'ai remarqué en effet que les soins étaient réservés aux seuls tj,
j'ai remarqué l'interview d'une personne ayant une revue tg dans sa pochette (confiance en dieu),
j'ai remarqué le discours prosélyte de ce toubib français en retraite parlant des prémices de fin du monde.
si ce n'est les signes d'un non partage !

Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.10, 21:09
Message :

simplequidam a écrit :agecanonix a écrit : je dois pas avoir la même tv que toi ,
j'ai remarqué en effet que les soins étaient réservés aux seuls tj,
j'ai remarqué l'interview d'une personne ayant une revue tg dans sa pochette (confiance en dieu),
j'ai remarqué le discours prosélyte de ce toubib français en retraite parlant des prémices de fin du monde.
si ce n'est les signes d'un non partage !

j'ai pas remarqué cela .(et toi non plus d'ailleurs)
J'ai plutôt remarqué un médecin TJ qui travaillait dans son métier et qui répondait à un journaliste qui lui posait la question.
N'inverses pas les rôles. la démarche de parler des derniers jours a été engagée par le journaliste qui avait son papier à faire et avec un thème d'émission déjà défini. Donc pas de discours proselyte.
Maintenant si tu vas filmer dans une salle du Royaume, il y a de grande chance d'y voir une majorité de TJ. mais cela n'indique pas que seul les TJ sont soignés.
La preuve : la sécurité civile Francaise a reconnu avoir reçu des TJ des stocks de pansements et de tullegras car ils étaient en rupture de stock.
je t'ai connu plus mesuré simplequidam.

Auteur : jonsson
Date : 23 févr.10, 21:53
Message :

XYZ a écrit : Dans Mat 26:29 c'est la coupe qu'ils vont boire qui est symbolique, pas le fait que Jésus et ses disciples aille au ciel.
Tandis que
Luc 13:28 tout l'ensemble semble être une métaphore ou le symbolisme est plus large car cela implique le "vous qui verrez" et ce qui peut être vu.
Disons que c'est tres subtile !

Non c'est pas subtil, c'est faire dire aux textes autres choses que ce qu'ils affirment.
Luc 13, 28, Mat 8, 11 et Heb 11, 16; affirment clairement l'esperance celeste des fideles du passé mais malheureusement cela ne correspond pas avec le dogme de la WT, donc il faut proceder à une réécriture des versets en questions, il faut trouver une explication pour modifier le contenu de ces versets, d'ou l'idée arbitraire, sans aucune preuve de leurs aspects symbolique.
J'affirme que le passages Heb 2:5-8 est symbolique et mon explication équivaut à une preuve !!!
Je trouve lamentable, de tordre ainsi le sens des écritures pour les faire correspondre au dogme d'une organisation.
Si le bible n'arrive pas à vous convaincre, qui sommes nous pour pretendre à y arriver ???
Assumer la responsabilité d'être fidèle à une organisation, plutot qu'a Dieu !!!
En Luc 13,28 dous-je conclure que ceux viennent de l'orient et de l'occident pour acceder au royaume,sont symboliques ?
De quelle autorité te permets-tu de fixer les parties à prendre au sens litterales et celle au sens symboloques ?
C'est 3 versets constituent un FAISCEAU d'INDICES probants pour attester de l'esperance celeste des fidèles du passé et vous dénigrez, tordez ces passages.
J'aimerais que vous apportiez des PREUVES à vos affirmations.
C'est symbolique....PREUVES
Eph 1 affirme que l'esperance celeste date de la création du monde, vous affirmez que NON.....PREUVES.
Vous affirmez ques le NT s'adressait aux "oints" uniquement.....PREUVES

Auteur : phoenixbleu
Date : 23 févr.10, 22:07
Message :

agecanonix a écrit : j'ai pas remarqué cela .(et toi non plus d'ailleurs)
J'ai plutôt remarqué un médecin TJ qui travaillait dans son métier et qui répondait à un journaliste qui lui posait la question.
N'inverses pas les rôles. la démarche de parler des derniers jours a été engagée par le journaliste qui avait son papier à faire et avec un thème d'émission déjà défini. Donc pas de discours proselyte.
Maintenant si tu vas filmer dans une salle du Royaume, il y a de grande chance d'y voir une majorité de TJ. mais cela n'indique pas que seul les TJ sont soignés.
La preuve : la sécurité civile Francaise a reconnu avoir reçu des TJ des stocks de pansements et de tullegras car ils étaient en rupture de stock.
je t'ai connu plus mesuré simplequidam.

C'est une autre caracteristique des discours que vous tenez ici. incapable d'assumer vos propres discours !
A quelques messages d'intervalle :
- Argument majeur ageconix :"Les intervenants TJ venus notamment de France était là comme à dit le commentateur pour venir en aide à leurs coreligionnaires." Les autres il peuvent crever ?
- 2 messages plus tard : "cela n'indique pas que seul les TJ sont soignés."

Les TJ ont fourni des stocks de pansement ... te rends-tu compte du minable d'une telle affirmation ! Manquerait plus que çà qu'ils aient refusé !!!

Ces discours laissent une odeur nauséabonde : polemiquer sur l'immense detresse des haitiens au service de propagande religieuse(ca vaut pour les groupes evangeliques aussi).

Ageconix, ton addiction, il n'y a pas d'autre mot te fait perdre tout sens de la mesure, de l'humanité et du strict minimum de respect humain.
C'est NAUSEABOND !

Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.10, 22:15
Message : Jonsson a osé ecrire:
Non c'est pas subtil, c'est faire dire aux textes autres choses que ce qu'ils affirment.
Luc 13, 28, Mat 8, 11 et Heb 11, 16; affirment clairement l'esperance celeste des fideles du passé mais malheureusement cela ne correspond pas avec le dogme de la WT, donc il faut proceder à une réécriture des versets en questions, il faut trouver une explication pour modifier le contenu de ces versets, d'ou l'idée arbitraire, sans aucune preuve de leurs aspects symbolique.
J'affirme que le passages Heb 2:5-8 est symbolique et mon explication équivaut à une preuve !!!
Je trouve lamentable, de tordre ainsi le sens des écritures pour les faire correspondre au dogme d'une organisation.
Si le bible n'arrive pas à vous convaincre, qui sommes nous pour pretendre à y arriver ???
Assumer la responsabilité d'être fidèle à une organisation, plutot qu'a Dieu !!!
En Luc 13,28 dous-je conclure que ceux viennent de l'orient et de l'occident pour acceder au royaume,sont symboliques ?
De quelle autorité te permets-tu de fixer les parties à prendre au sens litterales et celle au sens symboloques ?
C'est 3 versets constituent un FAISCEAU d'INDICES probants pour attester de l'esperance celeste des fidèles du passé et vous dénigrez, tordez ces passages.
J'aimerais que vous apportiez des PREUVES à vos affirmations.
C'est symbolique....PREUVES
Eph 1 affirme que l'esperance celeste date de la création du monde, vous affirmez que NON.....PREUVES.
Vous affirmez ques le NT s'adressait aux "oints" uniquement.....PREUVES

tu ne feras croire à personne qu'hébreux 2:5-8 est symbolique. Ton insistance montre à quel point ce texte t'ennuie.
Rien dans l'explication de Paul ne permet d'affirmer cela.
Il a un style direct. Il ne pourra être présent pour vérifier que le symbolisme sera compris. Il n'y a donc aucun intéret. Au contraire, il prendrait le risque de ne pas être compris.
Par contre, les chrétiens savaient que les bienfaits du Royaume seraient au bénéfice de la terre.
Etre dans le Royaume, ce serait aussi être sur la terre. Rev 5 indique que les "achetés" règneraient sur la terre.
Rev 14 parle aussi des "achetés de la terre."
Or le mot grec rendu par "terre" dans les expressions "achetés de la terre" Rev 14 et "ils règneront sur la terre" Rev 5 est le même.
C'est donc bien sur notre bonne vieille terre que les 144 000 règneront car toi aussi tu dis que Rév 14 parle de notre "vraie" terre.
Et tous ceux qui y habiteront pourront dire," je suis dans le royaume de Dieu", car ils se trouveront précisemment sur le territoire qu'il dirigera.
Ainsi qu'Abraham ait aspiré être dans le royaume est on ne peut plus normal. C'est le contraire qui serait surprenant !!
Enfin, la fameuse cité d'Hébreux est décrite en Rév 21 comme descendant du ciel. A chaque fois dans la bible que quelque chose descend du ciel, c'est pour aller vers la terre. Même symboliquement. C'est cela qu'expliquait Paul.

Auteur : jonsson
Date : 23 févr.10, 22:32
Message :

agecanonix a écrit : tu ne feras croire à personne qu'hébreux 2:5-8 est symbolique. Ton insistance montre à quel point ce texte t'ennuie.
Rien dans l'explication de Paul ne permet d'affirmer cela.
Il a un style direct. Il ne pourra être présent pour vérifier que le symbolisme sera compris. Il n'y a donc aucun intéret. Au contraire, il prendrait le risque de ne pas être compris. RIDICULE, ARBITRAIRE, TU EST DANS LA TETE DE PAUL, TU ES FORT!!

Et tous ceux qui y habiteront pourront dire," je suis dans le royaume de Dieu", car ils se trouveront précisemment sur le territoire qu'il dirigera.
Ainsi qu'Abraham ait aspiré être dans le royaume est on ne peut plus normal. C'est le contraire qui serait surprenant !!
Enfin, la fameuse cité d'Hébreux est décrite en Rév 21 comme descendant du ciel. A chaque fois dans la bible que quelque chose descend du ciel, c'est pour aller vers la terre. Même symboliquement. C'est cela qu'expliquait Paul. C'EST DU DELIRE !
LA CITE VIENT DU CIEL POUR ALLER SUR LA TERRE, donc cette CITE EST CELESTE et apporte ses benedictions sur terre.
Tu reconnais que l'origine est CELESTE, sa descente symbolique est ponctuelle.
Mais nous, nous sommes citoyens des cieux, d’où nous attendons comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ. " — Philippiens 3:20
pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir et qui vous est réservé dans les cieux. " — 1 Pierre 1:4.

1)au delà de la problematique de l'esperance terrestre, qu'affirment clairement Luc13, Mat 8 et Heb 11 ?????

2) "Et je vis descendre du ciel, d’auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, prête comme une épouse qui s’est parée pour son époux. J’entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux." REV 21.
A quoi correspond cette CITE celeste ?
La nouvelle jerusalem est-elle une cité celeste ou terrestre, même si elle decend sur la terre ????

3) Pourquoi les morts en Christ et les vivants au retour du Seigneur vont-ils ENSEMBLE à la rencontre du Seigneur en l’air (1 Thessaloniciens 4.17) et non une grande partie en 1918 et le reste petit à petit ?

Auteur : Waddle
Date : 23 févr.10, 22:47
Message :

agecanonix a écrit :Jonsson a osé ecrire:
Non c'est pas subtil, c'est faire dire aux textes autres choses que ce qu'ils affirment.
Luc 13, 28, Mat 8, 11 et Heb 11, 16; affirment clairement l'esperance celeste des fideles du passé mais malheureusement cela ne correspond pas avec le dogme de la WT, donc il faut proceder à une réécriture des versets en questions, il faut trouver une explication pour modifier le contenu de ces versets, d'ou l'idée arbitraire, sans aucune preuve de leurs aspects symbolique.
J'affirme que le passages Heb 2:5-8 est symbolique et mon explication équivaut à une preuve !!!
Je trouve lamentable, de tordre ainsi le sens des écritures pour les faire correspondre au dogme d'une organisation.
Si le bible n'arrive pas à vous convaincre, qui sommes nous pour pretendre à y arriver ???
Assumer la responsabilité d'être fidèle à une organisation, plutot qu'a Dieu !!!
En Luc 13,28 dous-je conclure que ceux viennent de l'orient et de l'occident pour acceder au royaume,sont symboliques ?
De quelle autorité te permets-tu de fixer les parties à prendre au sens litterales et celle au sens symboloques ?
C'est 3 versets constituent un FAISCEAU d'INDICES probants pour attester de l'esperance celeste des fidèles du passé et vous dénigrez, tordez ces passages.
J'aimerais que vous apportiez des PREUVES à vos affirmations.
C'est symbolique....PREUVES
Eph 1 affirme que l'esperance celeste date de la création du monde, vous affirmez que NON.....PREUVES.
Vous affirmez ques le NT s'adressait aux "oints" uniquement.....PREUVES

tu ne feras croire à personne qu'hébreux 2:5-8 est symbolique. Ton insistance montre à quel point ce texte t'ennuie.
Rien dans l'explication de Paul ne permet d'affirmer cela.
Il a un style direct. Il ne pourra être présent pour vérifier que le symbolisme sera compris. Il n'y a donc aucun intéret. Au contraire, il prendrait le risque de ne pas être compris.
Par contre, les chrétiens savaient que les bienfaits du Royaume seraient au bénéfice de la terre.
Etre dans le Royaume, ce serait aussi être sur la terre. Rev 5 indique que les "achetés" règneraient sur la terre.
Rev 14 parle aussi des "achetés de la terre."
Or le mot grec rendu par "terre" dans les expressions "achetés de la terre" Rev 14 et "ils règneront sur la terre" Rev 5 est le même.
C'est donc bien sur notre bonne vieille terre que les 144 000 règneront car toi aussi tu dis que Rév 14 parle de notre "vraie" terre.
Et tous ceux qui y habiteront pourront dire," je suis dans le royaume de Dieu", car ils se trouveront précisemment sur le territoire qu'il dirigera.
Ainsi qu'Abraham ait aspiré être dans le royaume est on ne peut plus normal. C'est le contraire qui serait surprenant !!
Enfin, la fameuse cité d'Hébreux est décrite en Rév 21 comme descendant du ciel. A chaque fois dans la bible que quelque chose descend du ciel, c'est pour aller vers la terre. Même symboliquement. C'est cela qu'expliquait Paul.

Comme d'habitude, tu recites tes memes betises, sans répondre précisément aux exemples données.

Auteur : simplequidam
Date : 23 févr.10, 23:22
Message : agecanonix a écrit :

la sécurité civile Francaise a reconnu avoir reçu des TJ des stocks de pansements et de tullegras car ils étaient en rupture de stock.

suite à la demande de la Sécurité Civile ,en panne d'accessoires,
et voyant que les tj n'utilisaient pas leur stocks ,
les tj ont bien été obligés de les écouler auprès de Services oeuvrant sur le terrain auprès de toute la population sans sectarisme!

Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.10, 23:31
Message : Comme on réécrit l'histoire . N'est ce pas !!!
Et qu'est ce que ça change que la sécurité civile leur ait demandé.
C'est qu'elle le savait, et si elle le savait, c'est qu'on les avait mis au courant. Ca s'appelle proposer ses services !!!
Donc si je t'ecoutes, du matériel en trop grande quantité pour les simples TJ.
Quand on connait leur sens de l'organisation, on se rend compte que d'autres que les TJ étaient prévus pour en profiter.
Au fait, TOI, t'as fait quoi pour eux ??
Je t'ai pas vu dans le reportage ???

Auteur : phoenixbleu
Date : 23 févr.10, 23:36
Message : C'est NAUSEABOND d'exploiter cette detresse des Haitiens pour la propagande de son groupe religieux(ca vaut pour les groupes evangeliques).
Se glorifier d'avoir donné des pansements pour soigner d'autres que les TJ, tout autant.
A quel niveau en êtes-vous arrivé, Ageconix ?

Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.10, 23:42
Message : le Bleu
T'as fait quoi pour eux ?
j't'ai pas vu dans le film !!

On y aurait pas été , t'aurais rallé !
On y a été, tu rales !
Rien de nouveau sous le soleil !!!

Auteur : simplequidam
Date : 23 févr.10, 23:47
Message : ben le film démontre bien les sectarismes présents en Haïti et la présence non gratuites des tj sur les lieux de catastrophes !

Auteur : Phenix
Date : 23 févr.10, 23:49
Message :

Waddle a écrit :Et Jésus traitait les pharisiens de "race de vipères", pour info.
Donc j'ai encore le droit de traiter de "conneries" (au minimum) ce qui est maintenant avéré être un faux enseignement, et qui encourageait les gens à ne pas se soigner.

Sauf que Jésus était parfait (toi pas) et que les Pharisiens le méritaient (moi pas).

Les Témoins de Jéhovah se soignent très bien.

Waddle a écrit :J'espère que tu as compris mon utilisation du mot connerie.

Et on a le droit de l'utiliser, quant on voit quel niveau d'abrutissement les dirigeants ont imposé aux adeptes.

UN exemple avec Rutherford, dont les déclarations ferait rire un enfant de 10 ans aujourd'hui:

Etant donné que je ne peux pas vérifier cette déclaration de Rutherford, je reste méfiant. J'ai délà lu sur des sites dit "anti-sectes" des citations de Tour de Garde qui ont été modifié.
Et concernant le fait de dormir la tête orienté vers le nord, j'ai pas attentu de connaître les Témoins de Jéhovah pour savoir cela. Certains "naturaliste" de nos jours, le pensent. Tu es mal cultivé, c'est tout.

Waddle a écrit :Pour les anniversaires, aucune raison biblique. La seule qu'on vous dispense, c'est que 2 anniversaires dans la bible se terminent par un crime. Mais est-ce l'anniversaire qui était mauvais, ou l'homme qui était mauvais?

Il faudrait donc interdire le vin, car j'ai un exemple dans la bible ou Noe s'est montré nu devant ses enfants à cause du vin.
Par exemple.

Bref, passons.

Il n'y a pas que le fait que Dieu n'aime pas les anniversaires vu qu'il en a relaté deux dans sa Parole qui sont mauvais (ce qui premièrement, montre qu'un anniversaire n'est pas biblique). Il y a d'autres arguments avancés. Mais visiblement tu ne les connais pas, et de toute façon, cela ne rentre pas dans notre débat. Cela dit en passant, sais-tu que pour les satanistes, le jour le plus important d'un être humain, c'est son anniversaire?

Pour le vin, ce qui est encore hors-sujet, l'apôtre Paul a écrit sous inspiration divine: "Ne bois plus de l’eau, mais fais usage d’un peu de vin à cause de ton estomac et de tes fréquentes maladies." (1 Timothée 5:23).

Auteur : Phenix
Date : 23 févr.10, 23:49
Message :

Waddle a écrit :Dans sa parole ou dans la Tour de Garde que vous étudiez dans les cultes avec les questions à la fin, pour être certains que tout le monde a avalé ce que le CC vous a concocté?

Vous critiquez les catholiques qui ont un pape, mais à comparer, le pape ne s'imisce pas autant dans la vie des fidèles que votre CC qui est plus qu'un pape pour vous. Je pense que tu le reconnaitras sans problème.

Ce sont des questions de révision. C'est une méthode d'enseignement qui facilite la mémorisation des points principaux étudié. Les Israélites aussi étudiés les Ecritures, puisqu'il est écrit: "Ils lisaient à haute voix dans le livre, dans la loi du [vrai] Dieu ; elle était expliquée, et on en donnait le sens ; et ils faisaient comprendre la lecture." (Néhémia 8:8). Je ne sais pas s'ils utilisaient des questions de révision comme nous, mais au moins, ils étudiaient les Ecritures.

Comparer le Pape aux membres du Collège central est une véritable insultes envers mes frères. Les Témoins de Jéhovah ne se prosternent pas devant les membres du Collège central, contrairement aux catholiques. La majorité des Témoins de Jéhovah ne connaissent pas et n'ont jamais vu en réalité les membres du Collège Central. Ces membres du Collège central ont l'humilité de ne pas se faire appelé "Saint-Père", contrairement à cet hypocrite de Pape!

Waddle a écrit :Je t'ai deja expliqué que ca ne tient pas. Les yeux de Jehovah sont partout car il est omniprésent.

Mais les "yeux du trone", cela veut dire devant le trone. C'est limpide je pense.

Et que fais-tu de Matthieu 25:31-33 qui parle de "trône"?

EDIT: je constate que plus loin, tu réagis à ce verset de Matthieu. Mais comme je le dis plus loin, rien n'empêche à Jéhovah d'être physiquement assis sur son trône, tout en regardant les humains ici-bas sur Terre. Y'a un verset que je n'arrive pas à retrouver qui parle que Jéhovah est assis sur son trône ou qu'il est dans son temple, et que la terre est son marche-pied. Dommage que je n'arrive pas à le retrouver...

Waddle a écrit :Ce que je crois, c'est que si vous prenez l'histoire des 144000 au sens litteral, il faut prendre donc le tout au sens litteral. A savoir, ils sont vierges car ils ne se sont pas souillés avec des femmes, ils viennent de 12 tribus d'Israel que l'auteur a pris soin de nommer.

Donc soit le nombre 144000 est symbolique (ce que je crois) et représente simplement les prémices du salut (comme le dit Jean dans révélations), soit c'est littéral, dans ce cas, il ne faut pas prendre seulement une petite partie de ce que dit Jean pour indiquer comment les reperer.

Et les éléments qu'il donne sont précis:
- Vierges car ils ne se sont pas souillés avec des femmes
- Viennent de 12 tribus d'Israel

Très bien. Il est temps de mettre un point final à ta question sur les 144 000. As-tu déjà comparé les douze tribus mentionnées en Révélation à celle mentionnées en Nombres 1:4-16?

Auteur : Phenix
Date : 23 févr.10, 23:49
Message :

agecanonix a écrit :Phoenix
Je crois que nous perdons notre temps avec ce triste sir qui vient de me dire qu'il se consacrait à la chasse aux sectes.
[...]
Phoenixbleu et Jonsson sont du même tonneau.

Ca se sentais depuis ces dernières réponses.

Concernant Jonsson, j'ai déjà eu à faire à lui il y a un an. Ce qui me fait sourire avec lui (ainsi qu'avec d'autres) c'est son obsession pour les TJ. Regardes les 1er posts dans la section oecuménique: 8 posts sur 14 sont sur la WatchTower. C'est incroyable. Ca montre vraiment que nous sommes la seule religion qui dérange, car nous sommes la seule religion à dire la vérité qui dérange. La prophétie édennique montre bien qu'il y aura une inimitié entre la semence de la femme et la semence du serpent. Cela se vérifie sur ce forum.

Waddle a écrit :Je n'avais pas vu que tu avais parlé de Mathieu. Ton exemple confirme encore ce que je pense. Nous nous retrouverons tous au ciel. C'est pourquoi Mathieu également dit que nous serons devant lui, lui sur le trône de sa gloire.

Physiquement parlant ou pas, je ne sais pas, mais ces versets concordent sur le fait que nous serons au ciel.

Je ne suis pas d'accord avec toi Waddle. Crois-tu vraiment impossible aux yeux de Jéhovah ou de Son Fils, d'être assis sur le trône tout en regardant les humains ici bas, sur Terre? Jéhovah est "omniprésent" en quelque sorte, comme tu le dis, et on peut difficilement croire qu'il en est de même pour son trône. Mais rien n'empêche à la Toute-Puissance de Jéhovah d'être assis physiquement parlant sur son trône, tout en regardant la Terre.

Waddle a écrit :Tu n'as pas compris mon approche. Je résume:

1) L'AT parle d'une seule espérance et pas de 2. Intéressant à noter que tous les prophètes n'ont jamais mentionné 2 espérances, même dans les prophéties concernant la fin des temps.
2)Cette espérance SEMBLE lié à la terre. Mais ce n'est pas étonnant car dans la culture juive de l'époque, et dans les symboles de l'époque, la TERRE symbolisait la bénédiction de Dieu (voir l'histoire de Moïse et du peuple, la terre promise, etc...). Ca ne veut pas dire que LITTERRALEMENT, ce sera une terre comme celle que nous avons maintenant. D'ailleurs, la bible dit "Il y aura de nouveaux cieux et une nouvelle terre"
3) Le NT nous dit que l'esperance d'Abraham était céleste (texte d'hébreux que j'ai cité plus tot)
4) Sachant donc que l'espérance d'Abraham est céleste (confirmée en plus par Jésus dans le verset que j'ai cité, ca commence à faire beaucoup), cela veut forcément dire que l'espérance du point 2) est en fait une espérance céleste.

EN gros, en résumé, l'espérance "terreste" de l'AT est exactement la même que l'espérance du NT.

Vous croyez vraiment que, des chrétiens comme Paul qui ont marché dans la lignée de la foi d'Abraham n'auront pas le privilége d'être avec eux dans le royaume???

Vous croyez que Dieu est un Dieu de division pour diviser son corps et ses enfants, en les mettant dans 2 mondes différents??

1) quelle est l'espérance mentionné par l'AT? Crois-tu vraiment qu'Adam et Eve devait mourir pour aller au ciel?
2) donc d'après toi, que devrons-nous comprendre par l'expression "de nouveaux cieux et une nouvelle terre"? A quoi servira cette nouvelle terre si on pars tous au ciel?

3) a oui. J'avais déjà oublié Hébreux en rapport avec Abraham... Mais bon, tout dépend de ce que tu entends par la "Jérusalem céleste"...
4) Non. Tu oublies le récit concernant Adam et Eve. Tu oublies toutes les preuves bibliques de l'AT que je n'ai pas cité qui montre que les gens d'autrefois avaient une espérance terrestre. Et que si cette espérance n'était pas finalement terrestre, Jéhovah leur aura fait miroiter n'importe quoi, ce qui est infaisable pour un Dieu qui ne peut mentir (Tite).

L'espérance de l'AT est est différente de l'espérance du NT (bien que le NT parle de deux espérances en réalité).

Je ne vois pas en quoi le fait qu'il y est deux espérances démontre que Jéhovah est un Dieu de division? Tu oublies encore le récit de la Genèse qui montre qu'au départ, Jéhovah avait prévu l'homme sur la terre. Dès le jardin d'Eden, les humains vivaient sur terre et les anges au ciel. Donc dès cet instant là, tu crois que Dieu est un Dieu de division? Tu dis vraiment n'importe quoi maintenant...

Auteur : Phenix
Date : 23 févr.10, 23:50
Message :

Waddle a écrit : En gros, comme ca ne convient pas trop à ta croyance, tu l'adaptes pour que ca en devienne symbolique.

Sauf que ca commence à faire beaucoup, quand tu prends le passage de Mathieu ou Jésus confirme que Abraham sera au ciel.

Les prophéties bibliques sont souvent symboliques et ne peuvent être comprise sans l'esprit de Jéhovah et durant ou après leur accomplissement.

Waddle a écrit :Tu peux me dire un exemple ou j'ai dit quelque chose d'erroné sur l'enseignement des TJ?

Mais je vois que tu ne réponds pas sur la facon dont la WT réglemente la vie des gens, sur des détails même ou Paul ne serait pas allé.

Tu n'avais qu'à suivre le fil de la discussion. Je ne vais pas perdre mon temps à rechercher cela dans tous ces posts pour répondre à une question qui n'a rien avoir avec tes questions initiales. Tes paroles démontrent que tu nous connais mal.

La "WT" ne réglemente pas notre vie. C'est la Parole de Dieu qui modèle notre vie, nuance.

Waddle a écrit :Jésus a demandé qu'on l'honne COMME on honore le Père:

Jean 5.22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
5.23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Dire que la place le Père est "plus important que le Fils" me laisse perplexe. Non pas que ce soit faux, mais cela n'a pas sa place, car de toute façon, le Père ne fait rien sans le Fils, et le Père a remis toute la gloire au Fils, et il lui a donné le nom au dessus de tous les noms.

Tu ne considères pas l'ensemble des Ecritures, et tu prends ce qui t'arrange. Sans reprendre 36 000 versets, voilà un raisonnement simple implacable: Jéhovah n'est le Témoin de personne alors que Jésus est appelé le "Témoin fidèle et véridique".

Auteur : Phenix
Date : 23 févr.10, 23:50
Message :

Waddle a écrit :C'est faux. Qu'un fidèle, en son ame et conscience, et avec sa compréhension de la bible, arrive à cette conclusion, OK.

Mais que ce soit une organisation qui lui impose de ne pas feter d'anniversaire, meme si on n'y fait rien de mal, sous pretexte que dans la bible, il y a eu des meutres, c'est quand même rigolo.

Là est la différence entre une personne qui veut se garder dans l'amour de son Père céleste, de celle qui fait d'abord passer ses envies personnelles plutôt que celles de Dieu.

Waddle a écrit :P.S: On vous autorise à recevoir les bonnes nuit au fait?? Je ne sais pas hein, avec toutes les interdictions que vous avez

C'est justement ce que voudrait nous faire croire le Diable: que l'organisation terrestre de Jéhovah n'est rempli que d'interdictions, que ses principes bibliques sont restrictifs voire oppressifs. Cette tactique s’est révélée très efficace en Éden, et il y recourt toujours (Genèse 3:1-6). Tout dépend de la façon de voir les choses.

Prenons une comparaison : tu te promenes dans un jardin public, et tu remarques des grilles hautes et massives qui interdisent l’accès à une partie du parc. Le paysage que tu vois à travers cette clôture est très beau. Ta première réaction pourrait être d’estimer que cette clôture est une entrave injuste à ta liberté. Toutefois, en observant plus attentivement, tu t'apercois un lion ; le redoutable fauve est en train de traquer une proie ! Et, du coup, tu réalises qu’en réalité, ces grilles sont là pour te protéger ! Mais quel prédateur redoutable pourrait être en train de te traquer en ce moment même ? La Parole de Dieu nous met en garde : “ Restez dans votre bon sens, soyez vigilants. Votre adversaire, le Diable, circule comme un lion rugissant, cherchant à dévorer quelqu’un. ” — 1 Pierre 5:8.

Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.10, 23:54
Message : Phoenix
J'aime assez bien ton image.

Auteur : simplequidam
Date : 24 févr.10, 00:01
Message : Phoenix a écrit :

La "WT" ne réglemente pas notre vie. C'est la Parole de Dieu qui modèle notre vie, nuance.

hé bien voyons ce que dit la WT sur un exemple ,

OBJET : Ministère du royaume de septembre 2007
RUBRIQUE: réponse à vos questions

3eme paragraphe
À ceux qui désirent pousser plus loin leur étude de la Bible et leurs recherches, nous conseillons d’analyser en profondeur Étude perspicace des Écritures, “ Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile ” ainsi que d’autres publications, comme celles qui examinent les prophéties contenues dans les livres de Daniel, d’Isaïe et de la Révélation. Ces ouvrages fournissent de nombreux sujets d’étude et de méditation grâce auxquels nous pouvons être “ remplis de la connaissance exacte de [la] volonté [de Dieu] en toute sagesse et compréhension spirituelle, afin de marcher d’une manière digne de Jéhovah pour lui plaire entièrement, tandis que [n]ous continu[ons] à porter du fruit en toute œuvre bonne et à croître dans la connaissance exacte de Dieu ”. — Col. 1:9, 10.

en gros la WT demande de faire des recherches dans
les publications autorisées,autrement dit : celles de l'esclave fidèle et avisé et contenté vous de ça,ça vous suffit,
Mais comment peut-on vérifier que l'enseignement que donne la WT est bon dans des publication éditer par la WT ?

Auteur : phoenixbleu
Date : 24 févr.10, 00:03
Message :

agecanonix a écrit :le Bleu
T'as fait quoi pour eux ?
j't'ai pas vu dans le film !!
On y aurait pas été , t'aurais rallé !
On y a été, tu rales !
Rien de nouveau sous le soleil !!!

Sans regarder de film, ce qu'on constate sur ce forum c'est ton mépris("le bleu").pas grave, si ca te permet de passer ta hargne ... c'est bien dérisoire...
Ce qui est nausébaond, ce n'est pas d'y avoir été mais ce que tu pratiques : exploiter la détresse de ces gens pour mettre en valeur sa secte.
De nombreuses organisations humanitaires sont là et s'entraident, en silence.
Justement, j'ai fait des choses POUR LES HAITIENS .... pas pour m'en vanter. Immense différence entre nous.

Auteur : Waddle
Date : 24 févr.10, 00:04
Message :

Phenix a écrit :Sauf que Jésus était parfait (toi pas) et que les Pharisiens le méritaient (moi pas).

Les Témoins de Jéhovah se soignent très bien.

Ne fais pas comme si tu n'avais pas compris.

J'ai traité de conneries, le fait d'avoir dit aux TJ de l'époque qu'il ne fallait pas se vacciner, que c'était violer l'alliance eternelle entre Dieu et Noé (qu'est ce qu'il faut pas entendre)

Etant donné que je ne peux pas vérifier cette déclaration de Rutherford, je reste méfiant. J'ai délà lu sur des sites dit "anti-sectes" des citations de Tour de Garde qui ont été modifié.

Tu pourras vérifier alors. Si tu en as le courage intellectuel.

Et concernant le fait de dormir la tête orienté vers le nord, j'ai pas attentu de connaître les Témoins de Jéhovah pour savoir cela. Certains "naturaliste" de nos jours, le pensent. Tu es mal cultivé, c'est tout.

C'est surtout le fait de dire que les ustenciles en aluminium sont dangereux et empoissonnent le sang qui m'a fait marrer.
Voila le danger, quand une organisation essaye de diriger ses adeptes, au-dela du spirituel, dans un domaine qui n'est pas le sien.

Et il y en a de très beaux exemples comme ca.

Il n'y a pas que le fait que Dieu n'aime pas les anniversaires vu qu'il en a relaté deux dans sa Parole qui sont mauvais (ce qui premièrement, montre qu'un anniversaire n'est pas biblique). Il y a d'autres arguments avancés. Mais visiblement tu ne les connais pas, et de toute façon, cela ne rentre pas dans notre débat. Cela dit en passant, sais-tu que pour les satanistes, le jour le plus important d'un être humain, c'est son anniversaire?

"Dieu n'aime pas les anniversaires"??? Affirmation peremptoire et gratuite.
Un anniversaire n'est pas bibilique? Qui a dit que ca l'était??
Un anniversaire de mariage est-il biblique? Les TJ permettent qu'on le fête pourquoi donc?
Enfin, qu'est ce que j'en ai à faire des satanistes?

[quote}
Pour le vin, ce qui est encore hors-sujet, l'apôtre Paul a écrit sous inspiration divine: "Ne bois plus de l’eau, mais fais usage d’un peu de vin à cause de ton estomac et de tes fréquentes maladies." (1 Timothée 5:23).[/quote]

Cela change-t-il quelque chose au fait qu'on a dans la bible, des épisodes malheureux liés au vin??
En plus, ton exemple est très mauvais.
Car il faut intégrer aussi le "Ne bois plus de l'eau".
Tu ne bois plus d'eau?

Donc, il faut considérer que ton passage était une réponse de Paul à un cas très particulier.

Il faudrait donc interdire le vin car Noe s'est enivré à cause de cela.

Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.10, 00:48
Message :

phoenixbleu a écrit : Sans regarder de film, ce qu'on constate sur ce forum c'est ton mépris("le bleu").pas grave, si ca te permet de passer ta hargne ... c'est bien dérisoire...
Ce qui est nausébaond, ce n'est pas d'y avoir été mais ce que tu pratiques : exploiter la détresse de ces gens pour mettre en valeur sa secte.
De nombreuses organisations humanitaires sont là et s'entraident, en silence.
Justement, j'ai fait des choses POUR LES HAITIENS .... pas pour m'en vanter. Immense différence entre nous.

ben voyons !!
je ne mets pas les TJ en avant, je les défends contre les accusations de simplequidam.
Et je nôtes que ce que vous essayez de nous reprocher, vous le trouvez tout à fait normal pour les Evangeliques.
Et puis arrêtes de parler de hargne, le bleu. Et de pleurer sur ton triste sort. Ton premier post a été agressif. On récolte ce que l'on sème !!

Auteur : Waddle
Date : 24 févr.10, 01:37
Message :

Phenix a écrit :Ce sont des questions de révision. C'est une méthode d'enseignement qui facilite la mémorisation des points principaux étudié. Les Israélites aussi étudiés les Ecritures, puisqu'il est écrit: "Ils lisaient à haute voix dans le livre, dans la loi du [vrai] Dieu ; elle était expliquée, et on en donnait le sens ; et ils faisaient comprendre la lecture." (Néhémia 8:8). Je ne sais pas s'ils utilisaient des questions de révision comme nous, mais au moins, ils étudiaient les Ecritures.

Ils étudiaient les écritures.
Vous vous etudiez la tour de garde qui cite des passages de l'écriture, souvent sortis du contexte.

Comparer le Pape aux membres du Collège central est une véritable insultes envers mes frères. Les Témoins de Jéhovah ne se prosternent pas devant les membres du Collège central, contrairement aux catholiques.

Ca me fait penser aux pharisiens qui disent "Nous ne sommes esclaves de personne".

Frère, se prosterner physiquement est-il pire que se prosterner spirituellement??

Vous meme, vous avouez que si on est pas d'accord avec le CC, vaut mieux partir.
Alors que meme les catholiques ne raisonnent pas comme ca.

Si le CC décide aujourd'hui qu'on peut faire des transfusions, vous allez en faire. S'ils décide que le vaccin est anti biblique, vous allez arreter de vous vacciner.
En gros, votre corps ne se prosterne pas, mais vos pensées sont directement données par le CC.

Qu'est ce qui est pire donc?

La majorité des Témoins de Jéhovah ne connaissent pas et n'ont jamais vu en réalité les membres du Collège Central. Ces membres du Collège central ont l'humilité de ne pas se faire appelé "Saint-Père", contrairement à cet hypocrite de Pape!

Les hypocrites, ce sont ceux qui ne disent pas "Père" avec la bouche, mais qui considère comme Père le CC, de facon bien plus flagrante.

Je connais des cathos pratiquants qui utilisent des preservatifs, alors que le pape est contre.
Je ne connais aucun TJ qui peut aller à l'encontre de ce que dit le CC.
Jamais de la vie.

Quels hypocrites, les gens du CC!!

Et que fais-tu de Matthieu 25:31-33 qui parle de "trône"?

EDIT: je constate que plus loin, tu réagis à ce verset de Matthieu. Mais comme je le dis plus loin, rien n'empêche à Jéhovah d'être physiquement assis sur son trône, tout en regardant les humains ici-bas sur Terre. Y'a un verset que je n'arrive pas à retrouver qui parle que Jéhovah est assis sur son trône ou qu'il est dans son temple, et que la terre est son marche-pied. Dommage que je n'arrive pas à le retrouver...

Et cela prouve quoi??

La terre est le marche pied de Dieu, c'est un symbole signifiant que Dieu est partout.
Mais quand on dit "devant le trone", cela est assez éloquent je trouve.

Très bien. Il est temps de mettre un point final à ta question sur les 144 000. As-tu déjà comparé les douze tribus mentionnées en Révélation à celle mentionnées en Nombres 1:4-16?

Oui. Et ce sont les memes. Et alors? Cela change quoi?

Soit ces tribus sont symboliques (mais pourquoi l'auteur prend-il la peine de citer CHACUNE de ces tribus une à une??) alors le 144 000 aussi.
Soit ce sont des tribus réelles, et j'espère dans ce cas que vos "oints" sont tous juifs, vierges, et seulement des hommes.

Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.10, 01:47
Message : C'est pourtant evident pour les esprits humbles.
Le royaume de Dieu dirige la terre (Rev 5:9-10, Hebr 2:5-8.)
Ceux qui sont sur terre sont des adlministrés du royaume. ils ont prié pour cela. "Que ton royaume vienne, que ta volonté soit faite sur la terre."
Le trône de Jésus est dans les cieux et tous les humains sont devant ce trône quelque soit l'endroit ou ils se trouvent, car ce royaume régit tous les humains.
En Mat 25:31-32. Jésus est sur son trône. Et toutes les nations sont rassemblées devant lui.
Ca parait stupide de devoir te preciser que si jésus est assis sur son trône, c'est que ce trône est juste en dessous de lui. Non????
Et donc les nations qui sont devant Jésus sont aussi devant son trône !!!! Non ????
C'est si difficile à comprendre ?
Si ce qui est symbolique en Mat ne l'est pas pour toi en Révélation. C'est pas nous qui avons un problème ???

Auteur : Waddle
Date : 24 févr.10, 02:29
Message :

agecanonix a écrit :C'est pourtant evident pour les esprits humbles.
Le royaume de Dieu dirige la terre (Rev 5:9-10, Hebr 2:5-8.)
Ceux qui sont sur terre sont des adlministrés du royaume. ils ont prié pour cela. "Que ton royaume vienne, que ta volonté soit faite sur la terre."
Le trône de Jésus est dans les cieux et tous les humains sont devant ce trône quelque soit l'endroit ou ils se trouvent, car ce royaume régit tous les humains.
En Mat 25:31-32. Jésus est sur son trône. Et toutes les nations sont rassemblées devant lui.
Ca parait stupide de devoir te preciser que si jésus est assis sur son trône, c'est que ce trône est juste en dessous de lui. Non????

Toutes les nations sont rassemblées devant Jésus sur son trone.
Tu confirmes donc que toutes les nations seront rassemblées au ciel.

Et donc les nations qui sont devant Jésus sont aussi devant son trône !!!! Non ????
C'est si difficile à comprendre ?

Non. TU as raison pour le coup. Les nations seront devant le trône, au ciel. Ca ne fait que confirmer Révélations.

Si ce qui est symbolique en Mat ne l'est pas pour toi en Révélation. C'est pas nous qui avons un problème ???

Symbolique ou pas, les 144 000 et la grande foule sont décrits comme étant au meme endroit dans Révélations.

Et c'est facile de dire "c'est symbolique" sans expliquer ce que ca symbolise.

Dire que Abraham, Isaac et Jacob "symbolisent" le royaume des cieux alors qu'ils n'y seront pas, c'est quand même très fort

Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.10, 02:36
Message : T'es encore pire que je ne le pensais.
Alors toutes les nations sont au ciel. Même les méchants.
Car les nations dont parle Jésus sont composées des brebis et des chèvres.
Alors tout le monde monte au ciel et c'est seulement la haut que le choix est fait pour la vie ou la mort éternelle.
C'est une variante que je ne connaissais pas. Du Waddle dans le texte !!!

Auteur : hallelouyah
Date : 24 févr.10, 02:41
Message :

Waddle a écrit : Toutes les nations sont rassemblées devant Jésus sur son trone.
Tu confirmes donc que toutes les nations seront rassemblées au ciel.

Donc tu soutiens que les nations injustes sont rassemblées au ciel, mais tu crois probablement à l'enfer non ?
Il se trouve au ciel aussi parce que la bible dit que l'esprit retourne au vrai Dieu qui l'a donné ( vu comment tu sembles comprendre ça) ?

Mais la bible dit autrement :

(Révélation 11:15) Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”

(Révélation 5:5) tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

Il s'agit bien de notre terre habitée et pas d'une autre monde, comme l'indique la suite :
(Révélation 11:18) Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue.

Waddle a écrit :Dire que Abraham, Isaac et Jacob "symbolisent" le royaume des cieux alors qu'ils n'y seront pas, c'est quand même très fort

Ce qui montre que tu n'as pas le niveau comme dit agecanonix

Auteur : Waddle
Date : 24 févr.10, 02:47
Message :

agecanonix a écrit :T'es encore pire que je ne le pensais.
Alors toutes les nations sont au ciel. Même les méchants.

Cela change quoi puisque les méchants en seront écartés pour aller dans le "feu éternel"

Car les nations dont parle Jésus sont composées des brebis et des chèvres.
Alors tout le monde monte au ciel et c'est seulement la haut que le choix est fait pour la vie ou la mort éternelle.
C'est une variante que je ne connaissais pas. Du Waddle dans le texte !!!

Tu as le droit d'apprendre tous les jours.

Tu remarqueras d'ailleurs dans ce beau texte de Jésus qu'il ne mentionne pas le fait d'être témoin de Jéhovah pour être sauvé.

Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.10, 02:51
Message : Hallelouya
je crois que nous faisons oeuvre utile. Car waddle se construit sa religion au fur et à mesure de nos discussions.
Maintenant les méchants vont au ciel.
c'est un scoop.
A quand la nouvelle révélation .
Sa reponse indique que nous avons marqué un point et il y regardera à 2 fois avant de nous balancer l'expression devant le trône, la prochaine fois.!!

Auteur : Waddle
Date : 24 févr.10, 02:52
Message :

hallelouyah a écrit : Donc tu soutiens que les nations injustes sont rassemblées au ciel, mais tu crois probablement à l'enfer non ?
Il se trouve au ciel aussi parce que la bible dit que l'esprit retourne au vrai Dieu qui l'a donné ( vu comment tu sembles comprendre ça) ?

Je ne comprends rien à ton raisonnement.

Mais la bible dit autrement :

(Révélation 11:15) Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”

(Révélation 5:5) tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

Il s'agit bien de notre terre habitée et pas d'une autre monde, comme l'indique la suite :
(Révélation 11:18) Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue.

Deja, c'est Révélation 5.10 et pas 5.5. Fais attention quand tu sors tes références.
Ensuite, Je ne comprends pas comment tu mets en parallèle tes versets.

Car le Rev 11.18 que tu prends n'a rien à voir avec le Rev 5.10 dans le temps.

Et je ne vois pas ce que fait Rev 11.15 ici.

Ce qui montre que tu n'as pas le niveau comme dit agecanonix

Probablement

Venant de toi, c'est quand même plutôt rassurant.

Auteur : Waddle
Date : 24 févr.10, 02:56
Message :

agecanonix a écrit :Hallelouya
je crois que nous faisons oeuvre utile. Car waddle se construit sa religion au fur et à mesure de nos discussions.
Maintenant les méchants vont au ciel.

Tu es d'une malhonneteté intellectuelle terrible.
Je dis que les hommes seront jugés au ciel (meme les méchants) et les méchants seront jetés en enfer ensuite.

Mais toi tu sous-entend que je dis que les méchants vont au ciel.
Faisant semblant de ne pas avoir compris.

Tu es vraiment un rigolo.

c'est un scoop.
A quand la nouvelle révélation .
Sa reponse indique que nous avons marqué un point et il y regardera à 2 fois avant de nous balancer l'expression devant le trône, la prochaine fois.!!

Ah bon? Super. Je ne savais pas que j'avais changé d'avis et que "devant le trone" voulait dire en fait "très loin du trone" comme vous essayez de le dire.

Enfin, j'aime bien ton vocabulaire "marqué un point", etc.... On dirait un gamin qui est entrain de jouer.

A ton âge, tu devrais en être mal à l'aise.

Auteur : simplequidam
Date : 24 févr.10, 02:57
Message : Waddle a écrit :

Toutes les nations sont rassemblées devant Jésus sur son trone.
Tu confirmes donc que toutes les nations seront rassemblées au ciel.

évidemment,même les "méchants",
sinon il n'y a que les derniers vivants qui seraient rassemblés ?
confirmé du reste par les versets suivants .

franchement je préfère la justice française des hommes moins sectaire.

Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.10, 03:03
Message : Simplequidam
D'habitude tu te montres plus prudent.
Mais comme tu as besoin de venir au secours de Waddle, tu enfreinds cette règle.
Parce que les méchants qui se retrouvent au ciel pour ensuite être jugés, c'est nouveau ..
Faudra le prouver ...

Auteur : Waddle
Date : 24 févr.10, 03:10
Message :

agecanonix a écrit :Simplequidam
D'habitude tu te montres plus prudent.
Mais comme tu as besoin de venir au secours de Waddle, tu enfreinds cette règle.
Parce que les méchants qui se retrouvent au ciel pour ensuite être jugés, c'est nouveau ..
Faudra le prouver ...

Faudra prouver le contraire.

Auteur : simplequidam
Date : 24 févr.10, 03:27
Message : agecanonix a écrit :

Simplequidam
D'habitude tu te montres plus prudent.
Mais comme tu as besoin de venir au secours de Waddle, tu enfreinds cette règle.
Parce que les méchants qui se retrouvent au ciel pour ensuite être jugés, c'est nouveau ..
Faudra le prouver ...

il suffit de lire,
simple logique humaine.

Auteur : hallelouyah
Date : 24 févr.10, 03:32
Message :

Waddle a écrit : Faudra prouver le contraire.

Waddle, n'es-tu pas capable de prouver ton affirmation ? ça fait pas sérieux ça Waddle

Auteur : simplequidam
Date : 24 févr.10, 03:35
Message : la preuve est SIMPLEMENT dans la suite des textes .

Auteur : hallelouyah
Date : 24 févr.10, 03:39
Message :

Waddle a écrit : Cela change quoi puisque les méchants en seront écartés pour aller dans le "feu éternel"

Waddle pourquoi tu ne dis pas "enfer" puisque tu sembles y croire ?

Auteur : Waddle
Date : 24 févr.10, 03:51
Message :

hallelouyah a écrit : Waddle, n'es-tu pas capable de prouver ton affirmation ? ça fait pas sérieux ça Waddle

Bah mo affirmation, elle est simplement dans le texte Mathieu 25:

25.31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.
25.32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;
25.33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.

Jésus sera sur le trône de sa gloire, et toutes les nations devant lui. C'est où ca à ton avis? Dans les sous-sols?

Auteur : Waddle
Date : 24 févr.10, 03:52
Message :

hallelouyah a écrit : Waddle pourquoi tu ne dis pas "enfer" puisque tu sembles y croire ?

Cela veut dire quoi "croire à l'enfer"?

Je l'appelle ici volontairement "feu éternel". Après, chacun considère le feu éternel comme il veut, puisque ce n'est pas le sujet.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 févr.10, 03:55
Message :

hallelouyah a écrit : Waddle pourquoi tu ne dis pas "enfer" puisque tu sembles y croire ?

Il n'y a pas de honte à croire qu'il y a un lieu réservé pour les méchants. L'éantissement n'existe pas. L'esprit est éternel.

Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.10, 04:00
Message : Jusmon
Si tu lis la fin de Mat 25, tu y apprendras que ce qui attend les chèvres, c'est le retranchement éternel. Pas une vie éternelle même difficile !!

Auteur : Waddle
Date : 24 févr.10, 04:03
Message :

agecanonix a écrit :Jusmon
Si tu lis la fin de Mat 25, tu y apprendras que ce qui attend les chèvres, c'est le retranchement éternel. Pas une vie éternelle même difficile !!

C'est selon l'interprétation.

Jésus parle de "chatiment éternel". Difficile à comprendre s'il s'agit simplement de la mort.

Ailleurs, il parle d'un lieu ou il y aura "des pleurs et des grincements de dents". Difficile à imaginer s'il s'agit de la mort.

Ailleurs encore, dans la parabole de Lazare et de l'homme riche, Jésus décrit les bons (représentés par Lazare) comme étant "consolés", et les méchants, comme étant dans la souffrance.

Après, chacun choisit ce qui lui semble le plus adapté à ses croyances.

Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.10, 04:04
Message : Oui mais alors c'est quoi ????

Auteur : simplequidam
Date : 24 févr.10, 04:07
Message : agecanonix a écrit :

Si tu lis la fin de Mat 25, tu y apprendras que ce qui attend les chèvres, c'est le retranchement éternel. Pas une vie éternelle même difficile !!

curieux vocabulaire "retranchement",
mot spécifique tj-tmn non employé ailleurs dans les bibles

Auteur : Waddle
Date : 24 févr.10, 04:14
Message :

agecanonix a écrit :Oui mais alors c'est quoi ????

Perso, je n'ai pas tranché la-dessus.

Je pense qu'il s'agira en effet de souffrances éternelles, parce que ces gens seront privés de la présence de DIeu, contrairement aux bons.

Mais je n'en fait pas un dogme.

Bon, je sais que dans votre culture TJ, il est inadmissible de ne pas tout avoir expliqué, donc on essaye de tout expliquer, même avec des explications tordues.

Et pour toi? Comment explique tu les passages que j'ai cités?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 févr.10, 04:15
Message :

agecanonix a écrit :Jusmon
Si tu lis la fin de Mat 25, tu y apprendras que ce qui attend les chèvres, c'est le retranchement éternel. Pas une vie éternelle même difficile !!

Si ton retranchement éternel veut dire anéantissement, ta religion est anéantie. Pourquoi ? parce qu'elle devient satanique. Pourquoi? parce qu'elle garantit l'impunité aux méchants.

Auteur : simplequidam
Date : 24 févr.10, 04:23
Message : les tj écrivent retranchement car il nie l'enfer .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 févr.10, 04:24
Message :

simplequidam a écrit :les tj écrivent retranchement car il nie l'enfer .

Pire, ils prônent l'anéantissement.

Auteur : XYZ
Date : 24 févr.10, 05:09
Message :

Waddle a écrit : Y a rien à expliquer.
Abraham sera au royaume des cieux, c'est tout. C'est essayer de nier cela qui parait un peu compliqué.

Cela se voit que le verset te force et te fait transpirer !
Je pensais que tu allais me donner les coordonnées spatiales de ceux qui verraient, Abraham dans les cieux !

Auteur : XYZ
Date : 24 févr.10, 05:16
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Pire, ils prônent l'anéantissement.

Dieu à d'autres choses à faire que de rotir les gens éternellement.

Auteur : Anonymous
Date : 24 févr.10, 05:20
Message : .

Auteur : Waddle
Date : 24 févr.10, 05:22
Message :

XYZ a écrit : Cela se voit que le verset te force et te fait transpirer !
Je pensais que tu allais me donner les coordonnées spatiales de ceux qui verraient, Abraham dans les cieux !

Cela me fait transpirer?

Je te pose une question. Paul pour qui Abraham a souvent été cité comme exemple de la foi, crois-tu qu'il sera privé du bonheur d'être avec son ancêtre préstigieux????

Tout cela à cause de votre doctrine bizzaroïde qui consiste à séparer les chrétiens!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 févr.10, 05:55
Message :

XYZ a écrit : Dieu à d'autres choses à faire que de rotir les gens éternellement.

Qui parle de rôtir, grand désinformateur ?

Les méchants doivent assumer les conséquences de leurs actes éternellement. Quoi de plus juste ?

Seulement ce point de doctrine fiche ta religion à terre !

Auteur : Anonymous
Date : 24 févr.10, 07:11
Message : .

Auteur : XYZ
Date : 24 févr.10, 08:06
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Les méchants doivent assumer les conséquences de leurs actes éternellement. Quoi de plus juste ?
Seulement ce point de doctrine fiche ta religion à terre !

Sauf que pour assumer il faut être vivant !

Auteur : Waddle
Date : 24 févr.10, 08:19
Message :

XYZ a écrit : Sauf que pour assumer il faut être vivant !

Va relire la parabole de Lazare et de l'homme riche.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 févr.10, 08:44
Message :

Waddle a écrit : Va relire la parabole de Lazare et de l'homme riche.

Seulement, pour les TJ, lorsque ça les contredit dans leur approche nombriliste du salut, toute parabole est une fable, et leur auteur un déblateur inutile !

Auteur : XYZ
Date : 24 févr.10, 09:23
Message :

Waddle a écrit : Va relire la parabole de Lazare et de l'homme riche.

Il ne suffit pas de lire,
Il faut aussi comprendre !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 févr.10, 10:23
Message :

XYZ a écrit : Il ne suffit pas de lire,
Il faut aussi comprendre !

Comme pour les dates de la fin du monde ?

Auteur : simplequidam
Date : 24 févr.10, 10:34
Message : XYZ a écrit :

Dieu à d'autres choses à faire que de rotir les gens éternellement.

dommage qu'il ne s'est pas soucier de refaire l'homme et le femme dès le premier reproche à adam et eve,
et franchement si un dieu ,il peut être partout à la fois,
mais au fait comment connais tu son emploi du temps ?

Auteur : simplequidam
Date : 24 févr.10, 10:48
Message : XYZ a écrit:

Il ne suffit pas de lire,
Il faut aussi comprendre !

tout à fait ,
moi, je vois que nombreux sont les anciens adeptes tj qui ont compris que le jéovisme est endoctrinement permanent et que leur resocialisation est difficile et longue .

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 24 févr.10, 11:01
Message : C'est le summum du comique ici....ce n'est pas des questions posées aux tj ici...mais plutot la gestapo....
Je croit que Vous vous ridiculiser à force....
Les personnes honnêtes qui chercherons vraiment à nous connaître ici. Nous poserons sans doutes leur VRAI questions en privé...parce que c'est inutile ici à cause de votre haine.

Je pense que ce topic et plus largement le forum, sont pollués par des personnes mauvaises, malhonnête, haineuse...voir Apostate...

Vous, perturbateurs, devenez apparant à tous et plus personnes ne vous ferra confiance dans vos interventions sachant que votre haine vous aveugle.
Vous pensez en savoir plus sur nous que nous meme et notre congregation internationale de Frères......du délire...
En fait à vouloir faire vos One man show sur ce forum en oublié votre propre spiritualité, et cherchez plutot a détruire la foi que nous avons dans Dieu et dans notre croyance fondé sur la Bible.
Votre haine unique envers nous me renforce d'avantage dans ma Foi et dans ma voie.

Mes Frères sur ce forum l'ont très bien compris et je pense que nous devrions ouvrir un topic uniquement dédié aux questions sincères..avec une grosse modération. Topic de fonction ENSEIGNEMENT. Donc non dédié à des débats inutiles comme certain malfaisant voudrait essayé de faire.

Merci Jéhovah de me guider dans ce monde de fauve et de loup.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 févr.10, 11:08
Message :

SeeYouInParadize a écrit :
Merci Jéhovah de me guider dans ce monde de fauve et de loup.

Les loups ne peuvent pas tout avaler !

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 24 févr.10, 11:10
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Les loups ne peuvent pas tout avaler !

A part le sang et la chair des brebis de Dieu...
Au moins on sait de quel coté vous vous placé...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 févr.10, 11:18
Message :

A part le sang et la chair des brebis de Dieu...
Au moins on sait de quel coté vous vous placé...

Du côté des humbles dénonçant courageusement l'imposture.

Auteur : medico
Date : 24 févr.10, 11:47
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Du côté des humbles dénonçant courageusement l'imposture.

et humble avec ça!

Auteur : Elihou
Date : 24 févr.10, 20:32
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Du côté des humbles dénonçant courageusement l'imposture.

Le Che Guevara de la croyance en quelque sorte , qui distribue les bons points et les coups ...

Le Pol Pot des vertues qui a pour but de rééduquer les masses des t.J.

Auteur : Waddle
Date : 24 févr.10, 21:25
Message :

XYZ a écrit : Il ne suffit pas de lire,
Il faut aussi comprendre !

Je te fais confiance pour cela.

Auteur : simplequidam
Date : 24 févr.10, 21:31
Message : je vois que les noms d'oiseaux fusent lorsqu'un post dérange.

Auteur : Anonymous
Date : 24 févr.10, 21:40
Message : .

Auteur : phoenixbleu
Date : 24 févr.10, 21:48
Message : Le débat est passé à un stade classique de la guerre theocratique TJ.
Alors que le sujet est " Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ", ce que tout TJ devrait être heureux d'expliquer, de défendre face à des gens qui n'ont pas ces croyances, quelle est la reponse des TJ ?
- attaquer ceux qui questionnent, par tous le moyens.
- se réfugier dans une attitude choineuse paranoiaque de "on nous attaque, ca veut dire qu'ils sont mechants et qu'on a raison".
- repondre par des phrases lapidaires et interpellant les questionneurs sur leur croyance à eux.
- lancer des défis aux autres pour détourner la conversation.

Bon, tout ceci illustre parfaitement à quel point les TJ sont mal à l'aise pour exposer leurs croyances. Si ces croyances étaient solides auraient-il besoin d'user de telles méthodes ?

Nul doute que ce message me vaudra la mise en place d'une des méthodes ci-dessus.

Auteur : simplequidam
Date : 24 févr.10, 22:01
Message : c'est là le problème des tj : demander la liberté mais l'interdire quand leurs doctrines sont fustigées comme ils ne se gênent pas pour fustiger les Religions et le monde.

Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.10, 22:33
Message : simplequidam et autres comparses
Si vos questions étaient simplement: dites nous ce que vous croyez car nous interesse et nous voudrions en débattre même en vous contredisant énergiquement!!! Les choses seraient normales et largement acceptables.
mais si en définitive votre interrogation est en définitive : dites nous ce que vous croyez sur des sujets que NOUS choisissons dans le but de vous critiquer sans arrêt et en définitive de poster régulièrement des critiques sur votre organisation et sur des hommes en particulier. C'est beaucoup plus tordu.!!
Surtout en vous cachant bien, en ne divulgant pas vos religions respectives par crainte du retour de flamme instantanée que cela produirait.

Et pour finir, en toute hypocrysie, une main sur le coeur, et l'autre dans le dos armée d'un poignard, par feindre un étonnement face à nos réponses légitimement vives.

Auteur : Anonymous
Date : 24 févr.10, 22:51
Message : .

Auteur : simplequidam
Date : 24 févr.10, 23:02
Message : agecanonix a écrit:

Surtout en vous cachant bien, en ne divulgant pas vos religions respectives par crainte du retour de flamme instantanée que cela produirait

je serais alors Hors Sujet !
contrairement à ce que tu affirmes le sujet ne concerne pas l'individu en particulier mais le mouvement ,
par essence l'homme est bon ,son éducation et son environnement le modifient .

Auteur : phoenixbleu
Date : 24 févr.10, 23:08
Message :

agecanonix a écrit :simplequidam et autres comparses
Si vos questions étaient simplement: dites nous ce que vous croyez car nous interesse et nous voudrions en débattre même en vous contredisant énergiquement!!! Les choses seraient normales et largement acceptables.
mais si en définitive votre interrogation est en définitive : dites nous ce que vous croyez sur des sujets que NOUS choisissons dans le but de vous critiquer sans arrêt et en définitive de poster régulièrement des critiques sur votre organisation et sur des hommes en particulier. C'est beaucoup plus tordu.!!
Surtout en vous cachant bien, en ne divulgant pas vos religions respectives par crainte du retour de flamme instantanée que cela produirait.
Et pour finir, en toute hypocrysie, une main sur le coeur, et l'autre dans le dos armée d'un poignard, par feindre un étonnement face à nos réponses légitimement vives.

- Déja tu es dans le phantasme : il n'y a pas de comparses. Si les TJ sont comparses dans le fait qu'ils doivent croire tout ce que raconte la TG, faute de quoi ils sont excommuniés, dans le cas de ceux qui constatent le même chose de vos discours, rien en commun. Probablement beaucoup de divergences sur nombre de sujets.

Chacun a bien compris que les TJ ne veulents s'exprimer que sur les questions sur lesquelles il y a une reponse toute faite dans le manuel.
Malheureusement pour vous, les questions qui vous sont posées n'ont pas de réponse dans le manuel. d'où votre enervement.

Soyons sérieux, ageconix ! Qui attaque des "hommes en particulier" ??? Que votre organisation soit critiquée, soit ...
Allons, ce qui est criitiqué c'est votre organisation. Vous repondez par quoi ? des attaques sur les personnes, insultes en tout genre.
On a bien compris que vous cherchez un echapatoire aux questions qui vous sont posées dans l'attaque des religions des autres...Mais qu'attendez-vous pour attaquer la religion hindoue ? Je doute que ca reponde au sujet en cours.

Personne ne se plaint d'ailleurs de vos insultes. Je trouve çà tres bien. Ca manifeste sur quoi tiennent vos arguments.

Auteur : Phenix
Date : 24 févr.10, 23:19
Message :

phoenixbleu a écrit :Le débat est passé à un stade classique de la guerre theocratique TJ.
Alors que le sujet est " Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ", ce que tout TJ devrait être heureux d'expliquer, de défendre face à des gens qui n'ont pas ces croyances, quelle est la reponse des TJ ?

Personnellement, depuis que j'ai pris pars à ce débat, j'ai toujours pris plaisir à répondre à Waddle. Peut-être qu'à la fin, au vu de certaines de ses réponses, j'ai manifesté de la déception ou de la tristesse, mais dans l'ensemble, je suis heureux de me faire l'avocat de l'organisation terrestre de Jéhovah.

simplequidam a écrit :c'est là le problème des tj : demander la liberté mais l'interdire quand leurs doctrines sont fustigées comme ils ne se gênent pas pour fustiger les Religions et le monde.

En tant que Témoin de Jéhovah, je vais te dire quelle est le véritable problème avec (certains) Témoin de Jéhovah de ce forum. Nous autres, nous sommes personnellement convaincu que nous sommes dans la vérité. Partant de là, tout ce que vous dites qui est n'est pas en accord avec nos croyances, est faux. Et comme nous voulons absolument vous sauver, nous nous efforcons de vous faire changer d'avis. Mais voilà le problème: c'est oublier un peu trop vite que, vous aussi, vous avez le droit de croire ce que vous voulez! Et du coup, au lieu de faire preuve de discernement, de patience et d'être conciliant dans la discussion, certains d'entre nous ... manifeste un mauvais état d'esprit dans son attitude à défendre ses croyances. C'est le problème d'Internet; cela manifeste que certains d'entre nous (comme tout le monde) avont des progrès à faire, et puis, n'oublions pas que nous sommes imparfaits aussi.

Cela dit en passant, je rappellerai à mes frères spirituels ce que l'apôtre Paul à conseillé sous inspiration divine, à son ami Timothée: "leur ordonnant devant Dieu comme témoin de ne pas se battre sur des mots — chose qui n’est utile à rien parce qu’elle cause la ruine de ceux qui écoutent." (2 Timothée 2:14). Si vous n'êtes pas capable de défendre nos croyances en manifestant un état d'esprit spirituel (le même lorsque nous prêchons dehors) cessez de fréquenter ce forum et de dégrader la réputation du peuple de Jéhovah (voire Hébreux 12:11).

En espérant que vous aurez l'humilité et l'honnêteté de ne pas mal prendre ce que je vous dis, veuillez recevoir tout mon amour fraternel.

Auteur : simplequidam
Date : 24 févr.10, 23:23
Message : VOICI CE QUE NOUS PROPOSE Agecanonix :

*** be Les bienfaits de l’étude ***
Les bienfaits de l’étude

POUR UNE ÉTUDE ENRICHISSANTE
• Préparez votre cœur
• Faites-vous une idée générale du document à étudier
• Cernez les faits importants
• Notez comment les citations bibliques appuient l’argumentation
• Révisez les points essentiels
• Méditez sur la manière de laisser les pensées étudiées influencer votre vie
• Cherchez des occasions d’employer cette connaissance au profit d’autrui
[Encadré, page 28]
COMMENT SE FAIRE UNE IDÉE GÉNÉRALE DU DOCUMENT À ÉTUDIER
• Analysez les termes du titre
• Recherchez attentivement le lien entre ce thème et les intertitres
• Examinez les illustrations, les tableaux, les questions de révision finale

En résumé lire du TJ , rien que du TJ, les références TJ , dans les livres TJ.

Auteur : Anonymous
Date : 24 févr.10, 23:35
Message : .

Auteur : phoenixbleu
Date : 24 févr.10, 23:37
Message :

phenix a écrit :Nous autres, nous sommes personnellement convaincu que nous sommes dans la vérité.

Salut homonyme, ...te rends-tu compte dans quelle naïveté benête pousse ton organisation. Crois-tu que ceux qui s'opposent à la WT sont convaincus d'avoir choisi le "mensonge" en sachant que la WT soit la "vérité" ??? Te rends-tu compte de l'imbecilité de ce qu'ils te racontent ?
Ceci dit, ton diagnostic est juste pour tes collegues ... et sur la mauvaise image que le comportement de tes collegues donne.
Est-ce la faute d'internet ... ou de votre organisation ? Pourquoi ceux qui ont des croyances tout autant ancrées n'ont pas cette virulence et ces comportements detestables ?

C'est bien là le pb de votre organisation, jamais sa faute à elle, toujours celle de adeptes, des autres ou d'internet.

Tu sais, pourquoi nous nous interessons tant à vous ? Quel intérêt. Certains veulent evidemment t'emmener dans un autre "vraie religion", la leur(voir Jusmon). Mais pour la plupart, aucun ne tente de vous endoctriner dans autre chose. Alors, pourquoi ? Parce que nous vous aimons et parce nous constatons que vous êtes victimes d'un processus classique : l'endoctrinment sectaire. Ne bondis pas tout de suite. Ce n'est pas une exclusivité TJ. Mêmme l'Eglise catholique a utilisé ce genre de procédés ainsi que des groupes protestants. Aujourd'hui une centaine de groupes religieux ou laïques sont répertoriés en France.

Et nous essayons de vous aider à sortir du raisonnement canalisé par votre groupe. Tu vois, on rencontre des croyances en JesuspasDieu ou amemortelle chez des unitariens mais qui se comportent correctement, amicalement.
En tout cas je te félicite pour la justesse de ton diagnostic et ta capacité d'apprecier la réalité navrante du spectacle donné par tes correligionaires.

Auteur : Phenix
Date : 24 févr.10, 23:39
Message :

simplequidam a écrit :Mais comment peut-on vérifier que l'enseignement que donne la WT est bon dans des publication éditer par la WT ?

Tout simplement, en vérifiant leurs dires sur la Bible, puisque les publications de la "WT" sont basées sur la Bible (et non de comparer leurs dires avec leur propres dires, ce qui ne sert absolument à rien...).

Waddle a écrit :C'est surtout le fait de dire que les ustenciles en aluminium sont dangereux et empoissonnent le sang qui m'a fait marrer.
Voila le danger, quand une organisation essaye de diriger ses adeptes, au-dela du spirituel, dans un domaine qui n'est pas le sien.

Et il y en a de très beaux exemples comme ca.

C'est pourquoi tu avais écris en rouge le fait de dormir la tête incliné vers le Nord... Enfin bon passons.

Waddle a écrit :Et cela prouve quoi??

La terre est le marche pied de Dieu, c'est un symbole signifiant que Dieu est partout.
Mais quand on dit "devant le trone", cela est assez éloquent je trouve.

N'empêche que Dieu peut se trouver physiquement parlant assis sur son trône, tout en dirigeant son regard ici-bas sur Terre.

Waddle a écrit :Oui. Et ce sont les memes. Et alors? Cela change quoi?

Mmm, je ne suis pas aussi sûr que toi.
Ca te dérangerai de me citer d'un côté le nom des douze tribus mentionnés en Nombres 1:4-16, et d'un autre côté de me citer le nom des douze tribus en Révélation 7:4-8 STP?

Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.10, 23:45
Message : Phoenix
j'adhère à ton discours sur la patience, mais nous ne sommes pas en presence d'individus neutres.
Ils ont une mission.
simplequidam, je l'ai croisé sur un autre forum et si les modérateurs n'intervenaient pas sur celui-ci, tu aurais augmenter ton vocabulaire de nom d'oiseaux.
Waddle et Jonsson. avant de leur répondre, j'ai voulu savoir à qui j'avais affaire. Tres éloquant. Ils ont une spécialité: faire abandonner leur foi aux TJ.
Le bleu: probablemet un fameux César qui s'est fait virer du forum pour insultes. Si c'est pas lui, c'est donc son frère.
Alors, frangins, soit particulièrement prudent avec ce quatuor infernal.

Auteur : phoenixbleu
Date : 24 févr.10, 23:51
Message :

phenix a écrit :Nous autres, nous sommes personnellement convaincu que nous sommes dans la vérité.

Tu vois, tu as là l'explication de la rage dans laquelle se trouvent tes correligionnaires :
Confrontés à la réalité biblique qui leur est donnée ici, il se trouvent face ... aux mensonges que leur inculque leur organisation qu'ils doivent croire aveuglément sinon ils sont excommuniés. Ce qui explique la virulence des réponses..
Car ecouter cette réalité biblique que les chretiens leur communique paisiblement ici signifie pour eux être apostats ... avec les consequences qu'ils connaissent dans leur organisation.
D'où les comportement irrationels, fuyants et virulents qui te navrent toi aussi.
Alors, reste en effet la fuite, quitter les forums pour se refugier sur des forums protégés, ou interdire internet aux adeptes. Ou comme le demande Elihou, bénéficier d'une protection particuliere pour les TJ, qui interdit tout question embarassante pour l'organisation.

Ageconix illustre en direct parfaitement ce que constatait Phenix(pas moi) : attaques sur les personnes. Pourtant comme tu le vois cette question d'image detestable que vous donnez est perceptible même chez les TJ, ce que je te disais plus haut. Crois-tu qu'en surenchissant encore dans ces comportements detestables tu vas corriger cette image ?

Auteur : Anonymous
Date : 24 févr.10, 23:58
Message : .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 févr.10, 00:00
Message :

phenix a écrit :Nous autres, nous sommes personnellement convaincu que nous sommes dans la vérité.

- L'impunité des injustes par l'anéantissement

- la nom divinité de Jésus/Médiateur

- La négation de la résurrection

Ca fait déjà pas mal, et les points suivants...

Pour trouver la vraie religion, ou vraie Eglise:

http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=4044&start=0

Auteur : Waddle
Date : 25 févr.10, 00:03
Message :

Phenix a écrit :Personnellement, depuis que j'ai pris pars à ce débat, j'ai toujours pris plaisir à répondre à Waddle. Peut-être qu'à la fin, au vu de certaines de ses réponses, j'ai manifesté de la déception ou de la tristesse, mais dans l'ensemble, je suis heureux de me faire l'avocat de l'organisation terrestre de Jéhovah.

Frère, je t'ai deja prouvé que cette organisation n'a aucun rapport avec Jéhovah.

Il suffit de voir les fausses prophéties pour s'en convaincre. Un prophète de Jéhovah ne peut pas se tromper 5,6, 7 fois 10 fois sur le même sujet, sans se repentir.

Ouvre les yeux frères, pendant qu'il est encore temps.

En tant que Témoin de Jéhovah, je vais te dire quelle est le véritable problème avec (certains) Témoin de Jéhovah de ce forum. Nous autres, nous sommes personnellement convaincu que nous sommes dans la vérité. Partant de là, tout ce que vous dites qui est n'est pas en accord avec nos croyances, est faux. Et comme nous voulons absolument vous sauver, nous nous efforcons de vous faire changer d'avis.

Que Dieu te bénisse pour ta sincérité frère.

Mais voilà le problème: c'est oublier un peu trop vite que, vous aussi, vous avez le droit de croire ce que vous voulez! Et du coup, au lieu de faire preuve de discernement, de patience et d'être conciliant dans la discussion, certains d'entre nous ... manifeste un mauvais état d'esprit dans son attitude à défendre ses croyances. C'est le problème d'Internet; cela manifeste que certains d'entre nous (comme tout le monde) avont des progrès à faire, et puis, n'oublions pas que nous sommes imparfaits aussi.

Cela dit en passant, je rappellerai à mes frères spirituels ce que l'apôtre Paul à conseillé sous inspiration divine, à son ami Timothée: "leur ordonnant devant Dieu comme témoin de ne pas se battre sur des mots — chose qui n’est utile à rien parce qu’elle cause la ruine de ceux qui écoutent." (2 Timothée 2:14). Si vous n'êtes pas capable de défendre nos croyances en manifestant un état d'esprit spirituel (le même lorsque nous prêchons dehors) cessez de fréquenter ce forum et de dégrader la réputation du peuple de Jéhovah (voire Hébreux 12:11).
En espérant que vous aurez l'humilité et l'honnêteté de ne pas mal prendre ce que je vous dis, veuillez recevoir tout mon amour fraternel.

Pourquoi mal prendre ce que tu dis? Tu parles avec douceur et avec sagesse.

Je te demande seulement de considérer à tête reposée, et calmement, tous les mensonges avérés, les fausses prophéties, les changements doctrinaux, etc..., que nous avons mis à ta connaissance ici.

Tu pourras juger par toi meme.

Auteur : Waddle
Date : 25 févr.10, 00:07
Message :

agecanonix a écrit : Waddle et Jonsson. avant de leur répondre, j'ai voulu savoir à qui j'avais affaire. Tres éloquant. Ils ont une spécialité: faire abandonner leur foi aux TJ.

Comme les TJ ont la spécialité de faire abandonner leur foi aux catholiques. Que doit-on en conclure?

La vérité ne craint pas la lumière. Si ton frère est dans la vérité et qu'il est sincère, il n'a rien à craindre de nous.

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 25 févr.10, 00:14
Message :

agecanonix a écrit :Phoenix
j'adhère à ton discours sur la patience, mais nous ne sommes pas en presence d'individus neutres.
Ils ont une mission.
simplequidam, je l'ai croisé sur un autre forum et si les modérateurs n'intervenaient pas sur celui-ci, tu aurais augmenter ton vocabulaire de nom d'oiseaux.
Waddle et Jonsson. avant de leur répondre, j'ai voulu savoir à qui j'avais affaire. Tres éloquant. Ils ont une spécialité: faire abandonner leur foi aux TJ.
Le bleu: probablemet un fameux César qui s'est fait virer du forum pour insultes. Si c'est pas lui, c'est donc son frère.
Alors, frangins, soit particulièrement prudent avec ce quatuor infernal.

Tout à fait..ils emploient les memes techniques que le DIABLE......est-ce vrai que...vous ne mourrez pas du tout....Voyons il y a tellement de plaisir charnel dans le monde qui mérité d'abandonner sa Foi en notre Dieu Créateur Jéhovah et puis mieux vaux une interprétation bidon et ne pas connaître la vérité sur Dieu meme si on sait que la nourriture spirituelle que nous donne l'esclave fidèle et avisé est bonne....
Ils veulent que l'on arrive a penser cela.

Jean 8:44
Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge].

on ne peut plus approprié...

Auteur : Waddle
Date : 25 févr.10, 00:21
Message :

SeeYouInParadize a écrit : Tout à fait..ils emploient les memes techniques que le DIABLE......est-ce vrai que...vous ne mourrez pas du tout....Voyons il y a tellement de plaisir charnel dans le monde qui mérité d'abandonner sa Foi en notre Dieu Créateur Jéhovah et puis mieux vaux une interprétation bidon et ne pas connaître la vérité sur Dieu meme si on sait que la nourriture spirituelle que nous donne l'esclave fidèle et avisé est bonne....
Ils veulent que l'on arrive a penser cela.

Jean 8:44
Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge].

on ne peut plus approprié...

Le diable est le Père du mensonge hein?

Tu veux que je te montre des preuves flagrantes des mensonges de "l'esclave fidèle et avisé"?

Auteur : Anonymous
Date : 25 févr.10, 00:23
Message : .

Auteur : phoenixbleu
Date : 25 févr.10, 00:37
Message : Phenix(pas moi) a touché juste. Il faut lui donner crédit de ce qu'il dit...
La virulence de ses correligionaires est liée au fait qu'ils croient être dans la vérité .. et il leur est insupportable pour eux de voir que cette croyance n'est pas partagée par d'autres...

Pour ma part, pour être clair. Je partage pas les croyances TJ mais je n'ai pas volonté farouche à les leur faire abandonner.
Je trouve tout à fait respectable toute croyance.

Par contre, c'est vrai que je tente d'aider les TJ victimes de l'oppression d'un groupe qui leur dicte ce qu'ils doivent croire, faute de quoi ils sont excommuniés.
J'ai la même réaction vis à vis de dogmes catholique qui font anatheme quiconque ose les contrarier. ou d'autres groupes procedant de même.

Si j'ai un conseil à donner aux TJ : gardez votre croyance unitarienne, mais sortez de cette organisation menteuse, meprisante pour vous, les autres et oppressante. Developpez l'eglise unitariennne qui defend sans dogmatisme, sereinement les mêmes idées. J'ai eu de longues discussions avec des unitariens sans probleme. Nous sommes foncierement en desaccord mais chacun se respecte.
Nous avons une nouvelle demonstration avec seeyou des techniques TJ ... prendre des passges et les coller aux autres ... On est dans le domaine de l'insulte gratuite evidemment au nom d'une solidarité clannique.
Par contre la BIble reste ce qu'elle est et condamne les doctrines TJ (La Bible serait-elle donc le Diable ?).

deuteronome 32.39 Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi;
TMN : jean 1 la Parole était un dieu. Celui-ci était au commencement avec Dieu.
Vous rendez-vous compte de l'injure à la Bible contenu dans vos propos, seeyou ?

Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.10, 00:57
Message : le bleu a écrit:
Si j'ai un conseil à donner aux TJ : gardez votre croyance unitarienne, mais sortez de cette organisation menteuse, meprisante pour vous, les autres et oppressante. Developpez l'eglise unitariennne qui defend sans dogmatisme, sereinement les mêmes idées. J'ai eu de longues discussions avec des unitariens sans probleme. Nous sommes foncierement en desaccord mais chacun se respecte.

voila c'est clair. Donc personnage à éviter à tout prix !!!!
Continuez de croire mais abandonnez votre espérance pour vous faire chatouiller les oreilles par des groupes aux oeuvres mortes et stériles.
Surtout ne prechez plus. Ne veillez plus. Faites CONFIANNNNNCE au système et à ses bons apôtres, comme le bleu ....
Dormez bonnes gens.SSSSSSSSSdit le serpent .

Auteur : Elihou
Date : 25 févr.10, 01:21
Message :

phoenixbleu a écrit :Et nous essayons de vous aider à sortir du raisonnement canalisé par votre groupe.

Ce n'est pas le but de cette " Section Bleue " ..Ph. Bleu
Cette section est réservée non a votre prosélytisme , ou a débaucher a votre avantage , mais a l'explication de nos croyances , que vous pouvez contester par des arguments PUREMENT BIBLIQUES , et non ce genre d'attaques destinées a nous salir .
Posez vos questions, apportez vos réflexions , mais restez dans le cadre défini par la Chatre du Forum : pas de débauchage , ni agressivité , ni dénigrement
Revenez aux termes du Topic ...et tout ira bien .
Vous avez signé la charte ? : respectez -là

Auteur : phoenixbleu
Date : 25 févr.10, 02:47
Message :

Elihou a écrit : Ce n'est pas le but de cette " Section Bleue " ..Ph. Bleu
Cette section est réservée non a votre prosélytisme , ou a débaucher a votre avantage , mais a l'explication de nos croyances , que vous pouvez contester par des arguments PUREMENT BIBLIQUES , et non ce genre d'attaques destinées a nous salir .

Chacun a bien compris que vous revendiquez une protection speciale pour votre groupe ....C'est dire la faiblesse ! Et la force de la Parole de Dieu ?
Ici vous êtes sur une section d'échange oecuménique... Avez-vous lu la charte ??? Respectez-là , Elihou !
Et au lieu de vous obséder à attaquer les participants, ne savez-vous pas vous concentrer sur le sujet ?

Contrairement à votre attitude d'attaque ad-hominem ou ad-pseudo nous discutons en effet de croyances.
Les TJ reconnaissent avoir pour volonté de faire adhérer à leur groupe...
Déniez-vous aux autres le droit de vous encourager à le quitter ?
Les arguments bibliques sont donnés. Vous repondez par insultes, insinuations, polemiques. Même les TJ se rendent compte de l'image déplorable que vous donnez.
Voila donc un argument biblique :

deuteronome 32.39 Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi;
TMN : jean 1 la Parole était un dieu. Celui-ci était au commencement avec Dieu.

Expliquez donc la croyance TJ à un dieu avec Dieu alors que la Bible dit "c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi".

Ca changera de vous repandre en attaques en tout genre !

Auteur : phoenixbleu
Date : 25 févr.10, 02:52
Message :

agecanonix a écrit :le bleu a écrit:
Si j'ai un conseil à donner aux TJ : gardez votre croyance unitarienne, mais sortez de cette organisation menteuse, meprisante pour vous, les autres et oppressante. Developpez l'eglise unitariennne qui defend sans dogmatisme, sereinement les mêmes idées. J'ai eu de longues discussions avec des unitariens sans probleme. Nous sommes foncierement en desaccord mais chacun se respecte.

voila c'est clair. Donc personnage à éviter à tout prix !!!!
Continuez de croire mais abandonnez votre espérance pour vous faire chatouiller les oreilles par des groupes aux oeuvres mortes et stériles.
Surtout ne prechez plus. Ne veillez plus. Faites CONFIANNNNNCE au système et à ses bons apôtres, comme le bleu ....
Dormez bonnes gens.SSSSSSSSSdit le serpent .

Interesssant, Ageconix, continuez donc sur ce terrain. Ca exprime en effet ce que constate votre correligionaire Phenix et tous les participants de ce forum.
Vous ajoutez donc à tout les medisances que vous repandez déjà :
- des intentions que vous me prêtez.(vous ai-je demandé de ne plus précher ???, d'abandonner une espérance ?, se faire chatouiller par un "groupe", ne plus veiller ?)
- de nouvelles insultes : Serpent
- attisation de la paranoia et de la trouille.

Beau spectacle ! Continuez, c'est instructif !

Par contre, clairement, je recommande à tout TJ d'être fidèle à Jehovah et pour cela de fuir cette organisation qui se pretend son organisation sur terre dont le mensonge est avéré. Voir l'opposition ci-dessus entre le commandement clair de Jehovah et les préconisations du groupe.
Où est le scandale ? Ne faites-vous pas de même aux catholiques ?

Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.10, 02:57
Message : SSSSSSSSSSSSSSSS dit le serpent

Auteur : phoenixbleu
Date : 25 févr.10, 03:00
Message :

agecanonix a écrit :SSSSSSSSSSSSSSSS dit le serpent

Merci encore de monter le niveau de l'argument... C'est bien, ageconix, continuez ! Je vois que même les TJ sont choqués par votre comportement ! Vous êtes mon meilleur élément pour montrer la véracité de ce que nous constatons sur le résultat d'années de TJ !

Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.10, 03:08
Message : Phoenix
C'est vrai que tu es choqué par mon comportement après ceci:

Par contre, clairement, je recommande à tout TJ d'être fidèle à Jehovah et pour cela de fuir cette organisation qui se pretend son organisation sur terre dont le mensonge est avéré. Voir l'opposition ci-dessus entre le commandement clair de Jehovah et les préconisations du groupe.
SSSSSSSSSSS

Auteur : phoenixbleu
Date : 25 févr.10, 03:34
Message : J'espère que tu es tout autant choqué dans ce cas des déclarations de ton groupe :
dixit WT :
"Que devez-vous faire si vous ne voulez pas partager le sort de la fausse religion ? “ Sortez d’elle, mon peuple ”, lance le messager envoyé par Dieu"
"Imaginez la scène suivante : une prostituée est assise sur le dos d’une bête effrayante, une bête qui a sept têtes et dix cornes"

http://www.watchtower.org/f/kn37/article_01.htm

Dans la mesure ou tu désavoues, çà, en effet, ce serait un bon départ. Mais en attendant, viens pas chouiner comme un garnement qui s'est pris une baffe pour ces méfaits...

En effet, la WT s'etant avérée propagatrice de mensonges, fausses prophéties, declarations contradictoires et changeantes elle a toutes les caractéristiques de "fausse religion".

Preuve ?

Par consequent appliquez la règle que vous prconisez ! Sortez d’elle, mon peuple ”

Auteur : Elihou
Date : 25 févr.10, 03:48
Message : [quote="phoenixbleu"]
Chacun a bien compris que vous revendiquez une protection speciale pour votre groupe ....C'est dire la faiblesse ! Et la force de la Parole de Dieu ?
Ici vous êtes sur une section d'échange oecuménique... Avez-vous lu la charte ??? Respectez-là , Elihou !
Et au lieu de vous obséder à attaquer les participants, ne savez-vous pas vous concentrer sur le sujet ?

Cette section ne vous exempt pas de rester respectueux
Nous ne demandons AUCUNE dérogation spéciale que celle de ne pas être insulté .
Mais je réitère ma demande de nous dire , pour faire cesser cette ambiguïté , que vous n'êtes pas le triste personnage qui se cache derrière les avatars César/ Julie et compagnie qui a manipulé la fonction correction pour changer des mots d'une réponse Personnage (s) qui utilsèrent les mêmes mots , les mêmes phrases , les mêmes injures( les mêmes fautes d'orthographes !) que ceux que vous utilisez actuellement sur les différents topics
et qui leur valurent d'être banni plusieurs fois .
Ce n'est que la quatrième fois ...

Auteur : phoenixbleu
Date : 25 févr.10, 04:00
Message :

Elihou a écrit :

Et oui, Elihou, avez-vous pensé à vous appliquer à vous-même ce que vous reprochez aux autres ? Votre campagne sur les pseudos par exemple que signifie-t-elle ? si ce n'est détourner le sujet vers de l'attaque ad-hominem qui elle par contre est clairement condamnée par la charte !
Elihou, je vous pose la même question qu'à Ageconix : desavouez-vous donc la Watchtower qui traitent les autres religions de prostituée(propos largement repris sur ce forum), trône de Satan ?
Si vous interdisez de confronter les declarations de votre organisation avec la BIble qu'est-ce que cela signifie ?

Réitérez votre "demande" si ca vous chante. Ce sera aux modérateurs d'apprécier si votre harcelement
- est conforme à la charte
- est en rapport avec le sujet traité.

En attendant, ca montre clairement votre comportement : attaquer, harceler la pêrsonne ... Parfait, ca illustre votre mentalité !

Pour eviter de "pourrir des sujets" la premiere chose est de rester dans le sujet en l'occurence : "Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ"

Auteur : simplequidam
Date : 25 févr.10, 04:09
Message : il me parait évident
que les tj ici présents sur ce forum cherchent à le cloturer en agressant pierre paul jacques ,et en envenimant un débat qui ne leur sied pas,
une simple question :
mais pourquoi ?

Auteur : Waddle
Date : 25 févr.10, 04:14
Message :

simplequidam a écrit :il me parait évident
que les tj ici présents sur ce forum cherchent à le cloturer en agressant pierre paul jacques ,et en envenimant un débat qui ne leur sied pas,
une simple question :
mais pourquoi ?

Gardons notre calme donc.

Quand ca chauffre trop, n'oublions pas que nous sommes tous frères et que toutes les âmes ont la même valeur aux yeux du Seigneur.

Auteur : phoenixbleu
Date : 25 févr.10, 04:31
Message :

Waddle a écrit : Gardons notre calme donc.

Quand ca chauffre trop, n'oublions pas que nous sommes tous frères et que toutes les âmes ont la même valeur aux yeux du Seigneur.

peut être faudrait-il selon une vieielle methode japonaise un défouloir où ceux qui ont un trop-plein de rancoeur puissent se defouler. Par exemple une section dédiée du forum ou ceux qui sont passionnés par la question pourraient se lancer dans leurs supputations sur les pseudos ... Ca aurait l'avantage d'eviter que ses defoulements viennent parasiter les sujets ... Mais probablement est-ce le but ! alors...

Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.10, 05:21
Message : Non la solution serait une section du forum où vous nous laisseriez parler à ceux qui le faisaient calmement avant votre arrivée.

Auteur : phoenixbleu
Date : 25 févr.10, 05:39
Message :

agecanonix a écrit :Non la solution serait une section du forum où vous nous laisseriez parler à ceux qui le faisaient calmement avant votre arrivée.

Manifestement, ton comportement n'est pas nouveau. Et n'est pas prêt de disparaître... car il y a peu de chance que la Bible change pour se conformer aux speculations de la WT .... et que des chretiens te le rappellent.
Par contre, tu peux te comporter normalement, supporter que ta WT soit critiquée(t'as toujours rien répondu sur la critique des autres religions d'ailleurs, quel courage !!!)et la defendre avec des arguments bibliques sans attaquer les personnes, les pseudos.

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 25 févr.10, 05:42
Message :

phoenixbleu a écrit :Merci encore de monter le niveau de l'argument... C'est bien, ageconix, continuez ! Je vois que même les TJ sont choqués par votre comportement ! Vous êtes mon meilleur élément pour montrer la véracité de ce que nous constatons sur le résultat d'années de TJ !

eh bien continu ton Magnifique travail...

Mes respects....l'homme qui était obsédé par les tj...et qui ne pouvait pas s'en passer....
Ton travail sur nous est tellement instructif, tellement honnête... Tu connaît mieux notre Foi que personne...
pourquoi n'ouvre tu pas un topic pour dire ce que tu pense et déblatérer?

Et laisse les partie enseignement pour les tj et les personnes humble et sincere voulant s'approcher de Dieu.
Laisse nous enseigner en paix et toi fait dit ce que tu veut SUR UN AUTRE TOPIC.

Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.10, 05:43
Message : Le bleu
Non, nos pseudos conversations sont stériles. Nous ne parlons pas de nos croyances mais de notre organisation.
Je veux donc un topik où vous ne mettrez plus les pieds et où nous pourrons reprendre nos discussions avec Kown, Pauline et autres intervenants que vous avez fait fuir.

Auteur : phoenixbleu
Date : 25 févr.10, 05:50
Message :

phoenixbleu a écrit :J'espère que tu es tout autant choqué dans ce cas des déclarations de ton groupe :
dixit WT :
"Que devez-vous faire si vous ne voulez pas partager le sort de la fausse religion ? “ Sortez d’elle, mon peuple ”, lance le messager envoyé par Dieu"
"Imaginez la scène suivante : une prostituée est assise sur le dos d’une bête effrayante, une bête qui a sept têtes et dix cornes"

http://www.watchtower.org/f/kn37/article_01.htm

Dans la mesure ou tu désavoues, çà, en effet, ce serait un bon départ. Mais en attendant, viens pas chouiner comme un garnement qui s'est pris une baffe pour ces méfaits...

En effet, la WT s'etant avérée propagatrice de mensonges, fausses prophéties, declarations contradictoires et changeantes elle a toutes les caractéristiques de "fausse religion".

Preuve ?

Par consequent appliquez la règle que vous prconisez ! Sortez d’elle, mon peuple ”

Silence donc ... Ageconix-Elihou ne veut pas qu'on critique sa WT mais approuve la WT qui, elle, traite les autres de prostituée....
Cherchez la cohérence....

Seeyouinpa... pour l'honnêtteté, chacun peut apprécier l'honnêtteté de tes amis, comment ils fonctionnent... Tu te joins à ces insultes ?("obsédé" ?). Tu sais, tu serais victime de la secte catholique de la Phalange, je m'interesserai autant à toi, à t'aider à t'en libérer.
Mais tu peux te faire palisir en ricanements deforum, bien sûr...
On avu en quoi consistait l'humilité des TJ ici presnts...
Où vois-tu qu'il s'agit d'une partie "enseignement" ? Echange oecumenique !
C'est vrai que dans leur grande humilité, les TJ s'imaginent "enseigner".
Et bien enseignes-moi ! Tu vas pas laisser un pecheur comme moi sans le salut donné par les TJ ! Comment expliques-tu :
deuteronome 32.39 Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi;
TMN : jean 1 la Parole était un dieu. Celui-ci était au commencement avec Dieu.
Jusques là silence total des TJ .... pourquoi vous voulez pas m'enseigner ???

Tiens revoila les insultes(le bleu)... c'est bien, continues.... defoules-toi. Mais pourquoi pas un fil ou tu defoulerais encore plus sans parasiter d'autres sujets ?
Crois-tu que sur un forum, tu peux selectionner tes interlocuteurs ??? Reveilles-toi ! t'es pas en salle du royaume ! t'est dans un monde libre.

Auteur : Anonymous
Date : 25 févr.10, 05:51
Message : .

Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.10, 05:53
Message : Le Bleu
BOF!!

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 25 févr.10, 05:54
Message :

agecanonix a écrit :Le bleu
Non, nos pseudos conversations sont stériles. Nous ne parlons pas de nos croyances mais de notre organisation.
Je veux donc un topik où vous ne mettrez plus les pieds et où nous pourrons reprendre nos discussions avec Kown, Pauline et autres intervenants que vous avez fait fuir.

Le Bonheur...

Je croit qu'ils ne méritent meme pas que l'on leur parle.
En même temps, dans ma congregation deux frères le sont devenu en voyant à quel point les tj étaient attaqués par ce genre d'individus. Finalement ils sont tellement en haine vis à vis de l'Organisation de Dieu que les personnes sinceres se demandent pourquoi nous sommes autant attaqués... Je pense que le meilleur moyen c'est de les laisser faire ici. Et ouvrir un autre topic modéré par nous ou il n'y aurait que l'enseignement biblique tj. Et où l'on répondrait aux vrais questions des personnes sinceres. Comme cela il n'y aurait pu ces individus tant qu'il ne changerait pas de comportement.

Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.10, 06:00
Message :

SeeYouInParadize a écrit : Le Bonheur...
Je croit qu'ils ne méritent meme pas que l'on leur parle.
En même temps, dans ma congregation deux frères le sont devenu en voyant à quel point les tj étaient attaqués par ce genre d'individus. Finalement ils sont tellement en haine vis à vis de l'Organisation de Dieu que les personnes sinceres se demandent pourquoi nous sommes autant attaqués... Je pense que le meilleur moyen c'est de les laisser faire ici. Et ouvrir un autre topic modéré par nous ou il n'y aurait que l'enseignement biblique tj. Et où l'on répondrait aux vrais questions des personnes sinceres. Comme cela il n'y aurait pu ces individus tant qu'il ne changerait pas de comportement.

il faudrait demander au modérateur quelle solution serait possible pour ne plus subir ces tristes sirs.
Le Bleu l'a clairement indiqué, c'est un chasseur de sectes. Donc pas de discussion possible.
Pour ma part je ne répondrais que par l'humour face à leur hargne.

Auteur : Anonymous
Date : 25 févr.10, 06:03
Message : .

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 25 févr.10, 06:04
Message :

agecanonix a écrit : il faudrait demander au modérateur quelle solution serait possible pour ne plus subir ces tristes sirs.
Le Bleu l'a clairement indiqué, c'est un chasseur de sectes. Donc pas de discussion possible.
Pour ma part je ne répondrais que par l'humour face à leur hargne.

de meme, je pense leur répondre d'une manière differente XD... ils ne se rendent pas comptent qu'ils font pitié à lire...leur acharnement contre nous prouve à quel point ils sont conscient au fond que nous appartenons à l'organisation de Dieu.

Auteur : Waddle
Date : 25 févr.10, 06:12
Message :

SeeYouInParadize a écrit :de meme, je pense leur répondre d'une manière differente XD... ils ne se rendent pas comptent qu'ils font pitié à lire...leur acharnement contre nous prouve à quel point ils sont conscient au fond que nous appartenons à l'organisation de Dieu.

De la même manière que l'acharnement en France contre la Scientologie prouve qu'ils appartiennent à l'organisation de Dieu

Auteur : phoenixbleu
Date : 25 févr.10, 06:14
Message : Amusant... consolez-vous entre vous...
Bon si vous êtes l'"organisation de Dieu, vous devriez pas avoir de difficulté à expliquer une question aussi simple :

deuteronome 32.39 Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi;
TMN : jean 1 la Parole était un dieu. Celui-ci était au commencement avec Dieu.

Je doute fort que Dieu approuve une organisation qui s'oppose à ces commandements aussi clairs ! Mais bon, enseignez-moi donc !
Bon, j'ai le BOF d'Ageconix... dois-je me contenter de çà comme "enseignement ? Un peu court... C'est çà l'enseignement TJ ?
Pour l'instant, c'est à vous lire, que mêmme les TJ comme Phobnix sont effondrés du spectacle que vous donnez !

Si vous pretendez representer l'organisation "de Dieu", ne croyez-vous pas que vous le salissez avec toutes vos insultes et comportements qui choquent même vos coreligionnaires ?

Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.10, 06:15
Message : Non le Bleu
Tu as le bof et tu mets ton mouchoir par dessus!!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 févr.10, 06:19
Message :

SeeYouInParadize a écrit : ils ne se rendent pas comptent qu'ils font pitié à lire...leur acharnement contre nous prouve à quel point ils sont conscient au fond que nous appartenons à l'organisation de Dieu.

Si les TJ étaient l'organisation de Dieu, Dieu leur proclamerait du haut du Sinaï de cesser de s'offrir en sprectacle, indigne de lui, par cet acharnement à venir polémiquer sur les forums.

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 25 févr.10, 06:23
Message : en effet vous n'espérer que nous faire trébucher et donc que l'on s'énerve.

Marc 9:42
42 Mais qui fait trébucher un de ces petits qui croient, mieux vaudrait pour lui qu’on lui ait mis autour du cou une de ces meules de moulin que font tourner les ânes et qu’on l’ait bel et bien jeté à la mer.

Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.10, 06:23
Message : Jusmon
Qui polémique ?
regardes les topiks où nous sommes.Qui les a ouvert ?
C'est Jonsson et Waddle qui les ont ouverts, pas nous.
On a même rechigner à venir.
Il n'y aurait aucun problème sans eux !! Alors n'inverses pas les responsabilités ?

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 25 févr.10, 06:26
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Si les TJ étaient l'organisation de Dieu, Dieu leur proclamerait du haut du Sinaï de cesser de s'offrir en sprectacle, indigne de lui, par cet acharnement à venir polémiquer sur les forums.

c'est en effet ce que l'organisation de Dieu nous conseille. D'ailleurs je me pose des questions sur le fait que venir ici soit une bonne chose. En effet il est préférable d'éviter ce genre de forum néfaste aux vrais chrétiens que les témoins de Jéhovah désirent être.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 févr.10, 06:30
Message :

agecanonix a écrit :Jusmon
Qui polémique ?
regardes les topiks où nous sommes.Qui les a ouvert ?
C'est Jonsson et Waddle qui les ont ouverts, pas nous.
On a même rechigner à venir.
Il n'y aurait aucun problème sans eux !! Alors n'inverses pas les responsabilités ?

Pourquoi tombez-vous si facilement dans le piège ?

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 25 févr.10, 06:32
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Pourquoi tombez-vous si facilement dans le piège ?

Parcequ'on esperait que ceux qui ouvrait ces topic sont réellement chrétiens et non des loups cherchant à tuer une brebis....

Auteur : phoenixbleu
Date : 25 févr.10, 06:35
Message :

SeeYouInParadize a écrit : c'est en effet ce que l'organisation de Dieu nous conseille. D'ailleurs je me pose des questions sur le fait que venir ici soit une bonne chose. En effet il est préférable d'éviter ce genre de forum néfaste aux vrais chrétiens que les témoins de Jéhovah désirent être.

et oui, c'est le reflexe habituel TJ ...
- demander à être protégé des critiques, tout en s'autorisant à critiquer avec virulence.
Certains TJ commencent à se rendre compte de l'image qu'ils donnent. Mais jusmon tu as tort de les encourager à partir. Ils ont ici la chance de rencontrer des chretiens qui leur citent la Bible, sans le filtre de la TG.
Lorsqu'on a la Parole de Dieu on ne s'enfuit pas ... Tu pretends vouloir enseigner ... et tu t'enfuis lorsqu'on te demande de le faire...

deuteronome 32.39 Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi;
TMN : jean 1 la Parole était un dieu. Celui-ci était au commencement avec Dieu.
Pour l'instant vous trebuchez tous seuls devant 2 passages bibliques simples !
Alors, bien sur tu peux t'enfuir du forum. Crois-tu que Deuteronome va changer pour autant ?

Maintenant, tu sais pour la wt. Même si tu t'enfuis, te bouches les oreilles, tu sais ce que dit la Parole de Dieu ... et ce que dit la wt.

Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.10, 06:42
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Pourquoi tombez-vous si facilement dans le piège ?

parce ce que nous sommes humains et soucieux de justice.
Quand nous voyons des affirmations gratuites sur nos intentions et notre sincérité, même en matière de secours aux sinistrés, cela nous exaspère.
Et c'est le but recherché.
Mais une fois, pas deux.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 févr.10, 06:43
Message :

SeeYouInParadize a écrit : Parcequ'on esperait que ceux qui ouvrait ces topic sont réellement chrétiens et non des loups cherchant à tuer une brebis....

Je pense plutôt que vous avez besoin des uns et des autres pour vous rassurer dans vos approximativations.

Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.10, 06:51
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Je pense plutôt que vous avez besoin des uns et des autres pour vous rassurer dans vos approximativations.

Si tu savais à quel point tu te trompes!!!!
Au contraire, je me demandais le genre d'arguments ce type d'individu pouvait avancer. Et rapidement j'ai été rassuré car franchement, que ce soit Waddle, Jonsson ou le bleu, c'est pas très compliqué.
Le plus dur n'est pas de trouver les réponses, mais de le faire de façon coherente.
Je prefère Kown et Pauline qui ont une meilleure connaissance de la bible.
Quand à toi, tes textes sont souvent énigmatiques et j'ai du mal à te suivre.
Et tu ne rechignes pas à nous attaquer sur notre organisation ce qui n'encourage pas à avoir une discussion suivie.

Auteur : Elihou
Date : 25 févr.10, 06:57
Message : [quote="phoenixbleu"]Amusant... consolez-vous entre vous...
Bon si vous êtes l'"organisation de Dieu, vous devriez pas avoir de difficulté à expliquer une question aussi simple :
deuteronome 32.39 jean 1:1

Il y a un Topic pour ce verset auquel vous avez déjà beaucoup participé sous les diférents speudos , et où j'ai retrouvé vos fameuses phrases que vous nous ressortez ,sous le nom de juliepierrie .
Allez -Y

Auteur : phoenixbleu
Date : 25 févr.10, 07:07
Message : Ta reponse est revelatrice, ageconix, je te le dis tout à fait tranquillement ...
Tu dis "Le plus dur n'est pas de trouver les réponses"....
est-ce le but d'un forum ? Un forum permet d'echanger.

En effet tu as su repondre par des insultes, provocs, défis ... pas toujours, c'est vrai, des fois tu fais des efforts.

Tu sais, cahacun a vu quelles reponses tu a pu apporter. Simplement recemment à une demande d'explication sur

deuteronome 32.39 Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi;
TMN : jean 1 la Parole était un dieu. Celui-ci était au commencement avec Dieu.

Tu reponds, BOF ...
Et tu consideres que certains participants ne meritent pas de reponse !
Jesus agissait-il ainsi ? Que faisait-il dans le temple avec les pharisiens ?
TAnt que tu n'auras pas une position coherente :
- Tu t'autorises à traiter les autres de grande prostituée
- Tu veux pas qu'on confronte les dires de ton organisation à la Bible.

Le spectacle que tu donneras sera toujours aussi désatreux.
Alors, oui, tu peux t'enfuir come t'y encourage Jusmon.
Mais si tu as confiance en ton organisation pourquoi ne fais-tu pas face à repondre simplement, clairement, vivement, sans attaquer celui qui te questionne ?

Bon Elihou, je te laisse jouer à ton jeu favori... Ca illustre bien ta mentalité... Bon, si ca peut t'aider, on va faire une petite recherche internet sur les pseudos elihou. Mais pour ma part, je ne polluerai pas un sujet avec çà.

Auteur : Anonymous
Date : 25 févr.10, 07:09
Message : .

Auteur : mi-ka-el
Date : 25 févr.10, 09:20
Message : bonsoir à tous pour ceux qui le désir
voyez dans le lien suivant des theoligiens protestants disent :
"que dans la science biblique on est fondait à faire
des erreurs d'interprétations sans être dans l'erreur religieuse"

http://langedeleternelevrai.centerblog. ... DE-JEHOVAH

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 25 févr.10, 09:53
Message : Arlitto tu prend la tête à tout le monde avec tes pavés...
participe plus directement...

Auteur : Elihou
Date : 25 févr.10, 10:50
Message :

phoenixbleu a écrit : Bon Elihou, je te laisse jouer à ton jeu favori... Ca illustre bien ta mentalité... Bon, si ca peut t'aider, on va faire une petite recherche internet sur les pseudos elihou. Mais pour ma part, je ne polluerai pas un sujet avec çà.

Et Toc ! Premier indice !
Il faut vous surveiller de plus près ...Vous commencez a paniquer et vous découvrez progressivement ....
Car en effet, vous m'avez déjà servi le même couplet sous le nom de César ! ....souvenez -vous .
Mais je peux faire cette recherche a votre place si vous continuez .( d'ailleurs je l'ai en mémoire sur mon p.c. prêt a étre utilisé )
Mais dans ce cas si vous ressortez ces " recherches " , vous allez être obligé de faire le lien entre VOUS et un certain Forum , et ainsi les speudos que vous utilisiez dessus où nous avons été en contact a savoir : je les annonce : Janus , Newton , Cesar , ( tout ça pour vous ) et j'en passe , et nous verons que ce que j'ai dit est exact malgré vos dénégations outragées .Car vous prétendez toujours que vous n'êtes pas ces pseudos .
Nous y retrouverons les mêmes phrases toutes faites et les mêmes fautes d'orthographe aux mêmes mots .
A vous de jouer Janus, Newton César , Julie , Bleu ...
il y a une solution : cessez vos agressions . Et on en restera là .

Auteur : phoenixbleu
Date : 25 févr.10, 21:46
Message : Toujours la même passion de l'intrigue et des ragots, Elihou...
Extrait de la charte :

Attaque personnel - Sont proscrites toutes allégations dénigrant publiquement un utilisateur du forum. De telles allégations seront considérées comme des attaques personnelles qui n'ont pas lieu d'être. Des sanctions seront aussi prises en cas d'association inappropriée entre individu et sujet. Vous êtes priés de respecter le sujet de conversation, et de ne pas faire d'un des participants un sujet de débat.

Puisque ca vous passionne, ouvrez donc un sujet sur la question, si les moderateurs vous l'autorisent, parce que je vois pas le rapport avec le sujet ici-present ... ni le sujet général du forum "echanges oecumeniques".
Peut être devriez-vous proposer l'ouverture d'une section "ragots et médisances" dont vous prendriez la direction ?
Pour ma part, je me refuse à contribuer à la pollution de ce sujet par des réponses à vos ragots et vos phantasmes(vous avez déjà reconnu votre bête noir chez une dizaine de participants. Au fait, regardez sous votre lit avant de vous coucher, il est peut être là aussi.
je vous laisse à vos phantasmes de panique des autres..
Il est interessant pour chacun de constater à quel niveau vous placez le débat !

Auteur : phoenixbleu
Date : 25 févr.10, 22:04
Message : Sur un sujet qui semble soulever beaucoup d'émoi au sein des TJ :
Il serait logique et équitable et paisible :

Si les TJ ici présents désapprouvent clairement les insultes proférées par la Watchtower à l'égard des autres religions (prostituée, trône de Satan, etc) et que nombre de TJ propagent sur ce forum, il serait logique de limiter les critiques de la Watchtower. Et même de s'excuser de les avoir mises en avant. J'y suis prêt pour ma part.

Ceci ramenerait un débat plus serein.

Mais il est evident que les TJ ne peuvent demander à la fois :
- le droit d'insulter de prostituée les autres ou de propager les insultes de la watchtower
- le droit d'être protégé de toute critique.

A vous de vous prononcer !

Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.10, 22:18
Message :

phoenixbleu a écrit :Sur un sujet qui semble soulever beaucoup d'émoi au sein des TJ :
Il serait logique et équitable et paisible :

Si les TJ ici présents désapprouvent clairement les insultes proférées par la Watchtower à l'égard des autres religions (prostituée, trône de Satan, etc) et que nombre de TJ propagent sur ce forum, il serait logique de limiter les critiques de la Watchtower. Et même de s'excuser de les avoir mises en avant. J'y suis prêt pour ma part.

Ceci ramenerait un débat plus serein.

Mais il est evident que les TJ ne peuvent demander à la fois :
- le droit d'insulter de prostituée les autres ou de propager les insultes de la watchtower
- le droit d'être protégé de toute critique.

A vous de vous prononcer !

1....Je voudrais bien voir où j'ai personnellement utilisé ces mots contre d'autres religions.
2....Et pour ne plus les utiliser dans nos publications, il faudrait les retirer de la bible.. Vous avez déjà retirer le nom de Dieu. Vous n'en êtes pas à votre coup d'essai.

Auteur : phoenixbleu
Date : 25 févr.10, 22:26
Message :

agecanonix a écrit : 1....Je voudrais bien voir où j'ai personnellement utilisé ces mots contre d'autres religions.
2....Et pour ne plus les utiliser dans nos publications, il faudrait les retirer de la bible.. Vous avez déjà retirer le nom de Dieu. Vous n'en êtes pas à votre coup d'essai.

De toute evidence l'apaisement, vous ne l'exigez ... qu'aux autres... toujours la même mentalité !
Par consequent vous maintenez le droit de la watchtower et de ses fideles adeptes de proférer ces insultes à l'egard des autres et reclamez que la dite WT insultante ne soit pas critiquée ?
Pour ce qui concerne la Bible, d'où vous tirez pretexte facile, la bible dit aussi "race de vipères" ! si je vous l'applique, ce sera une insulte évidemment. Je pourrais comme vous prétexter que c'est biblique. C'est dire l'absurdité de votre argument. Donc evitez ce genre de pretextes farfelus !

Donc ayez de la cohérence dans vos requêtes, désapprouvez soit la watchtower, soit vos correligionaires d'avoir propagé ces insultes, si vous ne l'avez fait personnellement.

Auteur : Waddle
Date : 25 févr.10, 22:28
Message :

agecanonix a écrit : 1....Je voudrais bien voir où j'ai personnellement utilisé ces mots contre d'autres religions.

Toi pas. La WT si. Donc logique qu'on lui rende la pareille.

2....Et pour ne plus les utiliser dans nos publications, il faudrait les retirer de la bible.. Vous avez déjà retirer le nom de Dieu. Vous n'en êtes pas à votre coup d'essai.

Dans ce cas, souffrez qu'on vous applique ces définitions, puisqu'elles sont dans la bible.

Les TJ sont une race de vipères, guidés par des faux prophètes, des démons déguisés en ange de lumière, conducteur aveugle qui menera ses membres dans la fosse

La preuve sur mon topic où j'ai pu détaillé plus de 80 ans d'impostures et de mensonges.

Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.10, 23:06
Message : Tu reconnais que je reste dans la limite raisonnable et tu balances des insultes.
Tu te dévoiles !!
Je te laisses dans ta haine .

Auteur : Waddle
Date : 25 févr.10, 23:27
Message :

agecanonix a écrit :Tu reconnais que je reste dans la limite raisonnable et tu balances des insultes.
Tu te dévoiles !!
Je te laisses dans ta haine .

Non. C'était juste pour te montrer que l'excuse du type "Nos publications utilisent des mots de la bible" ne veulent rien dire.

Car la, j'ai utilisé des expressions bibliques, mais manifestement, ca t'a énervé.

Conclusion, soit vous reconnaissez que la WT traite les autres réligions de "prostituées" et que c'est inapproprié, dans ce cas, on arretera de la traiter durement, soit c'est approprié alors dans ce cas, tu n'as pas à être offusqué.

Auteur : phoenixbleu
Date : 25 févr.10, 23:54
Message : A l'origine les TJ demandent qu'on arrête de critiquer leur WT.
Ce à quoi on est d'accord dans la mesure où ils désapprouvent les insultes de leur part et de leur WT qu'ils propagent vis à vis des autres religions.

Résultat :
- Les Tj veulent pouvoir continuer d'insulter les autres religions de prostituée et trône de satan
- Il exigent des autres qu'on ne critique pas leur WT.

Ca donne une idée à quelle degradation de la lucidité et de la correction minimum aboutit leur situation !

Auteur : agecanonix
Date : 26 févr.10, 00:00
Message : non c'est plus simple
les TJ desirent ne plus parler avec vous.

Auteur : phoenixbleu
Date : 26 févr.10, 00:04
Message :

agecanonix a écrit :non c'est plus simple
les TJ desirent ne plus parler avec vous.

et bien, c'est ta liberté ! pourquoi t'exprimes-tu encore dans ce cas ?
Chacun peut constater la forfanterie :

- Les Tj veulent pouvoir continuer d'insulter les autres religions de prostituée et trône de satan
- Il exigent des autres qu'on ne critique pas leur WT.

Bravo, ageconix, elihou, seeyou et autres de nous avoir montré tout celà.Je renouvelle toutefois ma proposition d'apaisement qui souleve tant de hargne chez toi :
Si les TJ ici présents désapprouvent clairement les insultes proférées par la Watchtower à l'égard des autres religions (prostituée, trône de Satan, etc) et que nombre de TJ propagent sur ce forum, il serait logique de limiter les critiques de la Watchtower. Et même de s'excuser de les avoir mises en avant. J'y suis prêt pour ma part.
Es-tu le porte-parole de tes correligionnaires ? D'autres TJ peuvent peut être s'exprimer, non ?

Auteur : Elihou
Date : 26 févr.10, 01:04
Message : [quote="Waddle"]

Les TJ sont une race de vipères, guidés par des faux prophètes, des démons déguisés en ange de lumière, conducteur aveugle qui menera ses membres dans la fosse

Auteur : phoenixbleu
Date : 26 févr.10, 01:12
Message : Elihou, tu peux faire tout pour chercher querelle ... Waddle t'expliqué :

waddle a écrit :Non. C'était juste pour te montrer que l'excuse du type "Nos publications utilisent des mots de la bible" ne veulent rien dire.

Moi aussi sous une autre forme

PB a écrit :Pour ce qui concerne la Bible, d'où vous tirez pretexte facile, la bible dit aussi "race de vipères" ! si je vous l'applique, ce sera une insulte évidemment. Je pourrais comme vous prétexter que c'est biblique. C'est dire l'absurdité de votre argument. Donc evitez ce genre de pretextes farfelus !

Au lieu d'attaquer encore des participants, Elihou, en violation flagrante de la charte de ce forum, pourquoi ne pas accepter ce pacte de moderation mutuelle ? :

Si les TJ ici présents désapprouvent clairement les injures proférées par la Watchtower à l'égard des autres religions (prostituée, trône de Satan, etc) et que nombre de TJ propagent sur ce forum, il serait logique de limiter les critiques de la Watchtower. Et même de s'excuser de les avoir mises en avant. J'y suis prêt pour ma part.

Tu preferes encore attaquer ? OK !

Auteur : Elihou
Date : 26 févr.10, 01:15
Message :

phoenixbleu a écrit :.
Je renouvelle toutefois ma proposition d'apaisement qui souleve tant de hargne chez toi

Vous vous moquez du monde ? Vous le pompier- pyromane , dont les posts sont remplis de d'attaques , attaques pour les quelles vous avez déjà été banni 3 fois ?
Vous êtes sur la bonne voie pour la quatrième , et tel le phoenix ( qu'il soit bleu ou rouge ) vous renaîtrez de vos cendres
Nous ne nous faisons pas d'illusion , car ce n'est pas l'échange ni le dialogue comme avec quelques uns ici , mais une corrida avec des banderilles que vous organisez .
Votre but est clair avec vos avatars successifs et vos manipulations de la fonction" effacer "
Avatar donc , malgré mes demandes réitérées de multiples fois , vous n'affirmez TOUJOURS pas ne pas être le même personnage , Vous connaissez les risque d'affirmer devant nous et devant Dieu que cela est faux . Sinon Il y a longtemps que vous l'auriez fait .
Mais mon P.C a de la mémoire ...Vive . Mr Janus , Newton, César, Julipierrie, bleu
Vos traces écrites sont comme votre A.D.N. .... et vous le savez .

Auteur : phoenixbleu
Date : 26 févr.10, 01:22
Message : Elihou, la charte :
Attaque personnel - Sont proscrites toutes allégations dénigrant publiquement un utilisateur du forum. De telles allégations seront considérées comme des attaques personnelles qui n'ont pas lieu d'être. Des sanctions seront aussi prises en cas d'association inappropriée entre individu et sujet. Vous êtes priés de respecter le sujet de conversation, et de ne pas faire d'un des participants un sujet de débat.
je vous ai invité à dévelloper vos intrigues de pseudo et campagne pour me faire bannir sur un fil adéquat, ou de vous plaindre auprès de la modération si ca vous passionne.
Pour ma part, même si vous violez à répétition la charte, je souhaite que vous restiez, qu'il ne vous arrive pas les deboires de bannissement d'autres Elihu de forums.
Si je comprends bien, pour vous, la seule issue est de me faire bannir ... Peut être obtiendrez-vous satisfaction ?

Pour ma part, je vous renouvelle tout à fait paisiblement un motus vivendi avec engagement mutuel de modération. Pourquoi dechaine-t-il chez vous toute cette hargne ?
Si les TJ ici présents désapprouvent clairement les injures proférées par la Watchtower à l'égard des autres religions (prostituée, trône de Satan, etc) et que nombre de TJ propagent sur ce forum, il serait logique de limiter les critiques de la Watchtower. Et même de s'excuser de les avoir mises en avant. J'y suis prêt pour ma part.

Auteur : Waddle
Date : 26 févr.10, 03:07
Message :

Elihou a écrit :

Elihou, relis le contexte dans lequel j'ai dit cela je te prie.

Je l'ai expliqué clairement à Agecanonix.

Mon raisonnement est simple. Si vous soutenez la WT qui traite les autres réligions de "prostituées", de la grande babylone, de la bête sous pretexte que ce sont des expressions bibliques, est ce que nous avons le droit de le faire pour vous?

Et vu ta réaction, je comprends que ca ne plaise pas. Alors vous pouvez comprendre ce que ca peut faire, lorsque l'Eglise Catholique et les autres sont traités de tous les noms.

Auteur : XYZ
Date : 26 févr.10, 03:08
Message :

simplequidam a écrit :XYZ a écrit: tout à fait ,
moi, je vois que nombreux sont les anciens adeptes tj qui ont compris que le jéovisme est endoctrinement permanent et que leur resocialisation est difficile et longue .

Soyons clair.
Qui a une resocialisation difficile et longue ?

Auteur : phoenixbleu
Date : 26 févr.10, 03:17
Message :

XYZ a écrit : Soyons clair.
Qui a une resocialisation difficile et longue ?

Tu as raison, c'est dur(je ne parle pas pour moi qui n'ai jamais été TJ mais pour des ex-tj que j'aide et qui sortent de là brisés et coupés du monde réel). Malheureusement, ils quittent souvent souvent suite à un conflit lourd interne, des seances d'excommunication ou celle qu'ils ont tant vénérée les traine dans la boue. Pas facile de retablir les contacts avec des amis qu'on a rejeté comme Satan, de raisonner en hommes libres.
Tu as completement raison, C'est dur, et c'est bien là le probleme ... c'est qu'une fois sorti, il y a malheueusement peu de mains qui leur sont tendues si ce n'est d'autres sectes qui leur proposent un endoctrinement à autre chose, pafois pire que la WT. C'est le DEVOIR des chrétiens d'être là à ce moment si difficile pour nos frères.

Auteur : XYZ
Date : 26 févr.10, 03:23
Message :

phoenixbleu a écrit :Tu as raison, c'est dur(je ne parle pas pour moi qui n'ai jamais été TJ mais pour des ex-tj que j'aide et qui sortent de là brisés et coupés du monde réel). Malheureusement, ils quittent souvent souvent suite à un conflit lourd interne, des seances d'excommunication ou celle qu'ils ont tant vénérée les traine dans la boue. Pas facile de retablir les contacts avec des amis qu'on a rejeté comme Satan, de raisonner en hommes libres.
Tu as completement raison, C'est dur, et c'est bien là le probleme ... c'est qu'une fois sorti, il y a malheueusement peu de mains qui leur sont tendues si ce n'est d'autres sectes qui leur proposent un endoctrinement à autre chose, pafois pire que la WT. C'est le DEVOIR des chrétiens d'être là à ce moment si difficile pour nos frères.

Finalement qu'est ce que tu leur propose comme religion, vu qu'il y a des sectes partout ?

Auteur : Waddle
Date : 26 févr.10, 03:27
Message :

XYZ a écrit : Finalement qu'est ce que tu leur propose comme religion, vu qu'il y a des sectes partout ?

Question typique de TJ.

Qui a dit qu'un homme devait forcément avoir une réligion??
Celui qui veut à tout prix une réligion, c'est celui qui veut avoir un organisme qui lui dise quoi penser, quoi faire.

Or, la bible a été donnée pour nous, et le Saint Esprit pour nous aider à la comprendre.

L'éthiopien qui a été baptisé par Philippe, et qui ne l'a plus revu après, il était de quelle réligion?

Auteur : XYZ
Date : 26 févr.10, 03:36
Message :

Waddle a écrit : Question typique de TJ.

Qui a dit qu'un homme devait forcément avoir une réligion??
Celui qui veut à tout prix une réligion, c'est celui qui veut avoir un organisme qui lui dise quoi penser, quoi faire.

Or, la bible a été donnée pour nous, et le Saint Esprit pour nous aider à la comprendre.

L'éthiopien qui a été baptisé par Philippe, et qui ne l'a plus revu après, il était de quelle réligion?

Quand phoenix va me répondre, je vais te répondre .

Auteur : phoenixbleu
Date : 26 févr.10, 03:38
Message :

XYZ a écrit : Finalement qu'est ce que tu leur propose comme religion, vu qu'il y a des sectes partout ?

Pour l'instant, tu parlais du moment difficile de la resocialisation difficile des TJ qui quittent.
Bravo ! Tu es TJ ? c'est bien d'être concient de cette difficulté, de cet obstacle qu'a mis aussi la WT pour tenir ses adeptes.
La resocialisation passe justement par une reprise en main personnelle de sa spiritualité, pas à leur donner à gober du prémaché. Une fois qu'ils se sont reconstruits ils peuvent apprecier en hommes libres quelle religion, ou pas de religion du tout répond à leur attente.
De ce que j'ai vécu avec eux, lorsqu'on les entoure en leur donnant l'occasion de veritables etudes bibliques, sils le souhaitent, et non pas les mascarades qu'ils ont connu jusques là beaucoup accrochent et vivent une foi libérée des contraintes. Exemple : Arlitto dont je ne partage pas les conclusions vit une foi entiere avec une doctrine assez proche des TJ, emprise en moins.
Waddle, je n'ai pas ton experience, mais pour beaucoup de TJs, sortant brisés, seuls dans la nature avec une bible ils sont perdus. Il faut les aider.
Ca demande beaucoup de temps et d'amour aux chretiens qui s'occupent de çà.

Auteur : XYZ
Date : 26 févr.10, 03:44
Message :

phoenixbleu a écrit : Pour l'instant, tu parlais du moment difficile de la resocialisation difficile des TJ qui quittent. La resocialisation passe justement par une reprise en main personnelle de sa spiritualité, pas à leur donner à gober du prémaché. Une fois qu'ils se sont reconstruits ils peuvent apprecier en hommes libres quelle religion, ou pas de religion du tout répond à leur attente.
De ce que j'ai vécu avec eux, lorsqu'on les entoure en leur donnant l'occasion de veritables etudes bibliques, sils le souhaitent, et non pas les mascarades qu'ils ont connu jusques là beaucoup accrochent et vivent une foi libérée des contraintes. Exemple : Arlitto dont je ne partage pas les conclusions vit une foi entiere avec une doctrine assez proche des TJ, emprise en moins.

Ca demande beaucoup de temps et d'amour aux chretiens qui s'occupent de çà.

Tu ne réponds pas à ma question.
Qu'est ce que tu leur propose comme religion, attendu que les sectes ne sont pas bonnes ?

Auteur : Waddle
Date : 26 févr.10, 03:48
Message : Il a répondu.

Il dit que, après une reprise en main de leur spiritualité, à eux de choisir ce qui leur convient: une réligion, ou pas de réligion du tout.

Auteur : phoenixbleu
Date : 26 févr.10, 03:52
Message : XYZ, tu as des difficultés de lecture ?
Je te rappelle que de mon experience la resocialisation passe par NE PAS PROPOSER DE RELIGION mais de laisser chaque humain libre se construire sa spiritualité et choisir, ou pas une religion.
La religion(relation avec Dieu) ce n'est pas comme choisir un produit sur l'etagere au supermarché ou ecouter le meilleur boniment.
Pratiquement, je les emmene faire du sport, voir une course cycliste, visiter une cathédrale, assister à une messe catholique ou orthodoxe, participer à des réunions d'etude biblique, se faire une grosse rigolade entre potes...
Leur religion, c'est LEUR choix, pas le mien. Ca t'est difficile à comprendre que je ne cherche pas à les enrôler à rien ? SI tu es TJ, je comprends çà. S'ils veulent garder leurs croyances TJ, où est le probleme ?
Tu veux essayer ?

Auteur : XYZ
Date : 26 févr.10, 04:08
Message :

phoenixbleu a écrit :XYZ, tu as des difficultés de lecture ?
Je te rappelle que de mon experience la resocialisation passe par NE PAS PROPOSER DE RELIGION mais de laisser chaque humain libre se construire sa spiritualité et choisir, ou pas une religion.
Pratiquement, je les emmene faire du sport, voir une course cycliste, visiter une cathédrale, assister à une messe catholique ou orthodoxe, participer à des réunions d'etude biblique, se faire une grosse rigolade entre potes...
Leur religion, c'est LEUR choix, pas le mien. Ca t'est difficile à comprendre que je ne cherche pas à les enrôler à rien ? SI tu es TJ, je comprends çà. S'ils veulent garder leurs croyances TJ, où est le probleme ?
Tu veux essayer ?

Tu peux toujours proposer au moins ta religion, puisque c'est un probleme spirituel.
Proposer ne veux pas dire forcer.
Si tu estimes que ta religion est bonne pour toi, pourquoi pas pour une autre ?
A moins que tu ne sois pas convaincu !
D'ailleurs sur le base de quoi tu donnes cette aide spirituelle si ce n'est pas en rapport avec ta religion ?

Auteur : phoenixbleu
Date : 26 févr.10, 04:25
Message : Tu y tiens , XYZ...
Justement, je ne veux pas influencer. Le TJ qui me demande de l'aide, je l'aimerai toujours autant qu'il choisisse de devenir catho, orthodoxe, hindou.
Je n'hesite pas à lui temoigner de ma relation avec Dieu, bien sûr. De quoi il s'agit ? Lis mes contributions. tu as la reponse...pas les echauffourées et les reponses aux injures des TJ, bien sûr. Là tu n'apprendras rien d'utile.
Mon "aide spirituelle", bien grand mot est une presence, une reponse à ses questions en lui precisant que ce ne sont que MES réponses, qu'il a mission de se construire SES réponses.
Qu'est-ce qui te perturbes tant ? TU voudrais qu'à ta sortie je te propose un truc tout prêt ?

Auteur : XYZ
Date : 26 févr.10, 04:53
Message :

phoenixbleu a écrit :Tu y tiens , XYZ...
Justement, je ne veux pas influencer. Le TJ qui me demande de l'aide, je l'aimerai toujours autant qu'il choisisse de devenir catho, orthodoxe, hindou.
Je n'hesite pas à lui temoigner de ma relation avec Dieu, bien sûr. De quoi il s'agit ? Lis mes contributions. tu as la reponse...pas les echauffourées et les reponses aux injures des TJ, bien sûr. Là tu n'apprendras rien d'utile.
Mon "aide spirituelle", bien grand mot est une presence, une reponse à ses questions en lui precisant que ce ne sont que MES réponses, qu'il a mission de se construire SES réponses.
Qu'est-ce qui te perturbes tant ? TU voudrais qu'à ta sortie je te propose un truc tout prêt ?

Finalement avec ton aide on peut devenir athée, vu que tu ne proposes rien.
Du point de vue de Dieu : Est ce une progression ou une regression ?
Il y a de quoi se poser la question !

Auteur : Waddle
Date : 26 févr.10, 04:58
Message :

XYZ a écrit : Finalement avec ton aide on peut devenir athée, vu que tu ne proposes rien.
Du point de vue de Dieu : Est ce une progression ou une regression ?
Il y a de quoi se poser la question !

Athée c'est celui qui ne croit pas en Dieu.

Or PBL ne dit pas qu'il te propose de ne plus croire en Dieu, mais de chosir la MANIERE dont tu vas le servir.

Cela, c'est ton choix.

Auteur : phoenixbleu
Date : 26 févr.10, 05:13
Message :

XYZ a écrit : Finalement avec ton aide on peut devenir athée, vu que tu ne proposes rien.
Du point de vue de Dieu : Est ce une progression ou une regression ?
Il y a de quoi se poser la question !

Si c'est la volonté d'un homme de devenir athée, c'est son droit.
Je lui donnerai MES arguments, le contenu de ma foi, pourquoi à mon sens l'atheisme est une erreur et tout ce que m'apporte ma foi. Mais c'est son droit.
J'ai beaucoup d'amis athées ou agnostiques, des musulmans, des hindous.

C'est comme pour les TJ ici. Je leur montre par les textes bibliques en quoi les croyances que leur inculque la WT s'opposent aux commandements clairs de Jehovah.
Ensuite, c'est leur choix de continuer, ou pas, à croire tout ce que raconte cette WT, y compris toutes ses erreurs au cours des ages.

En fait que cherches-tu XYZ ? A te rassurer que tu fais mieux de rester où tu es ?
Je ne te cache pas que c'est pas facile, surtout si tu attends une sortie par conflit.

Auteur : XYZ
Date : 26 févr.10, 09:12
Message :

Waddle a écrit : Athée c'est celui qui ne croit pas en Dieu.
Or PBL ne dit pas qu'il te propose de ne plus croire en Dieu, mais de chosir la MANIERE dont tu vas le servir.
Cela, c'est ton choix.

Explique moi.
Comment va t-il l'aider à choisir la manière de servir Dieu s'il ne parle pas de sa religion ?

Auteur : Waddle
Date : 26 févr.10, 10:42
Message :

XYZ a écrit : Explique moi.
Comment va t-il l'aider à choisir la manière de servir Dieu s'il ne parle pas de sa religion ?

Une réligion est une organisation qui a ses dogmes, sa manière de penser qu'il faut absolument intégrer avant si on veut y entrer.

Or, on peut t'aider à servir Dieu sans t'imposer des croyances.

Un exemple simple. Je peux faire une réunion de prière avec un adventiste. Il croit que le sabbat est le samedi, moi je ne le crois pas. Il croit d'autres choses auxquelles je ne crois pas. Mais on peut prier ensemble, parce que la base de notre foi, c'est la foi en Dieu et en son fils Jésus-Christ.

Donc pas besoin d'imposer une réligion à quelqu'un pour cela.

Alors que chez les TJ, tu ne peux pas etre TJ sans croire absoluement à la lettre toutes leurs doctrines.

Si tu veux vraiment servir Dieu, commence à chercher ce qu'il attend de ses enfants, et non pas ce qu'il n'attend pas.

Car on a tellement bassiné les enfants de Dieu avec les interdits (rien que chez les TJ: interdit de voter, interdit de feter son anniversaire, interdit de souhaiter bonne année à quelqu'un et d'accepter des voeux, interdit d'entrer dans une autre église sauf peut etre pour des deuils, etc...), pendant ce temps, on n'apprend pas ou peu à aimer son prochain, à apporter de l'aide aux nécessiteux, à donner aux pauvres, etc...

Alors que c'était cela le point central de l'enseignement de Jésus.

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 26 févr.10, 10:53
Message : Ta pas honte de diffamer? C'est pitoyable.
Un soi-disant chrétien qui suis l'exemple de Satan en mentant comme tu le fait...n'est pas chrétien...Mais cela n'aura des consequences que pour toi car les personne sur ce forum savent très bien que tu use du mensonge...et sinon ta conscience sa va??

Auteur : Waddle
Date : 26 févr.10, 11:05
Message :

SeeYouInParadize a écrit :Ta pas honte de diffamer? C'est pitoyable.
Un soi-disant chrétien qui suis l'exemple de Satan en mentant comme tu le fait...n'est pas chrétien...Mais cela n'aura des consequences que pour toi car les personne sur ce forum savent très bien que tu use du mensonge...et sinon ta conscience sa va??

SI je mens, dis simplement à quel niveau j'ai menti.

C'est facile de dire "MENTEUR" sans citer ce qui est faux dans ce que je dis, pour que je puisse me défendre.

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 26 févr.10, 11:27
Message :

Waddle a écrit : Une réligion est une organisation qui a ses dogmes, sa manière de penser qu'il faut absolument intégrer avant si on veut y entrer.

Or, on peut t'aider à servir Dieu sans t'imposer des croyances.

Un exemple simple. Je peux faire une réunion de prière avec un adventiste. Il croit que le sabbat est le samedi, moi je ne le crois pas. Il croit d'autres choses auxquelles je ne crois pas. Mais on peut prier ensemble, parce que la base de notre foi, c'est la foi en Dieu et en son fils Jésus-Christ.

Donc pas besoin d'imposer une réligion à quelqu'un pour cela.

Alors que chez les TJ, tu ne peux pas etre TJ sans croire absoluement à la lettre toutes leurs doctrines.

Si tu veux vraiment servir Dieu, commence à chercher ce qu'il attend de ses enfants, et non pas ce qu'il n'attend pas.

Car on a tellement bassiné les enfants de Dieu avec les interdits (rien que chez les TJ: interdit de voter, interdit de feter son anniversaire, interdit de souhaiter bonne année à quelqu'un et d'accepter des voeux, interdit d'entrer dans une autre église sauf peut etre pour des deuils, etc...), pendant ce temps, on n'apprend pas ou peu à aimer son prochain, à apporter de l'aide aux nécessiteux, à donner aux pauvres, etc...

Alors que c'était cela le point central de l'enseignement de Jésus.

"absolument à la lettre"...hyper connoté et à côté de la plaque...mais c'est pas grave venant de ta part...c'est une habitude...
"interdit"...idem vive la malhonnêteté dans la connotation....le tj fait ce qu'il veut ça ne regarde que lui et Dieu. Mais si il ne respecte pas les croyances de la congregation mondiale des témoins de jéhovah...il doit partir...c'est logique ...
interdit de voter: FAUX tout simplement.
et puis la derniere phrase se passe de commentaire .....prédication=preuve amour du prochain, aide enorme à Haiti meme l'état français à demander aux tj du materiel humanitaire. Aide afrique, donner aux pauvres: je croit que là tu atteint le summun de la calomnie...BRAVO, dans nos congregations les freres et soeurs ont un lien spirituel encore plus fort que le lien charnel et PERSONNE n'est laisser au depourvu. L'Amour est ce qui reflète parfaitement ce qui règne dans nos congregations.

Auteur : phoenixbleu
Date : 26 févr.10, 11:33
Message :

SeeYouInParadize a écrit :Ta pas honte de diffamer? C'est pitoyable.
Un soi-disant chrétien qui suis l'exemple de Satan en mentant comme tu le fait...n'est pas chrétien...Mais cela n'aura des consequences que pour toi car les personne sur ce forum savent très bien que tu use du mensonge...et sinon ta conscience sa va??

Pour l'instant ce qu'on constate c'est le taux d'ijures et d'irrespect que toi et tes amis sont capables de proférer.

Qu'on ose se réclamer de Dieu pour avoir de tels comportements, c'est faire insulte à Dieu lui-même.
Les autres savant se comporter dignement sans injurier. T'est-il possible de faire de même ?

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 26 févr.10, 11:37
Message :

phoenixbleu a écrit : Pour l'instant ce qu'on constate c'est le taux d'ijures et d'irrespect que toi et tes amis sont capables de proférer.

Qu'on ose se réclamer de Dieu pour avoir de tels comportements, c'est faire insulte à Dieu lui-même.
Les autres savant se comporter dignement sans injurier. T'est-il possible de faire de même ?

et où tu voit une injure????

Auteur : phoenixbleu
Date : 26 févr.10, 11:59
Message :

XYZ a écrit : Explique moi.
Comment va t-il l'aider à choisir la manière de servir Dieu s'il ne parle pas de sa religion ?

Tu parles de resocialisation. La premiere etape est de se débarasser de l'emprise de la secte(quelle qu'elle soit). Pour celà il faut que l'esprit se reconstruise, sache discerner, apprecier, relier, tous ce que les sectes détruisent(voir : croire tout ce que dit la TG sinon t'aime pas Jehovah, exemple de destruction de la personnalité, du discernement, du jugement). Donc la priorité n'ets pas de se jeter dans une religion. Ce qui n'empeche pâs de pratiquer un culte si on en éprouve l'envie. Mais si tu as envie d'aller faire une virée en vélo avec tes potes, c'est bien aussi.
Ce que me disait un ex-TJ, c'etait son bonheur de déconnades et de fou-rires avec ses potes, sans se prendre la tête, ni faire des folies non plus, mais libre, quoi !
Tu vois, ce qui te parait inconcevable certainement, c'est qu'un individu reconstruit va à la messe au culte, librement, parce qu'il ressent en lui que c'est ce qu'il doit faire... ou pas !
On a pas à "aider à choisir", cà c'est de l'ordre de la manipulation mentale dont justement il faut se débarasser.
Il "choisit" quand il se sent prêt. Cette pression qu'entretient la WT sur ses adeptes (il faut choisir, sinon tu vas être detruit, vite, harmaguedon est imminent) fait partie du processus de conditionnement mental dont il doit se débarasser.
Je ne t'ai donné là que des grandes lignes du processus de resocialisation. Certains se reconstruisent plus vite que d'autres. Mais si on ne vous laisse pas à l'abandon après vous avoir encouragé à quitter, ca se passe plutôt bien et avec bonheur. Donc soyez attentifs lorsque vous quittez. Essayez de retablir des contacts avec des anciens amis avant, par exemple. Faites une bonne bouffe ensemble ou une virée à la campagne.

Auteur : XYZ
Date : 26 févr.10, 12:07
Message :

phoenixbleu a écrit : Si c'est la volonté d'un homme de devenir athée, c'est son droit.
Je lui donnerai MES arguments, le contenu de ma foi, pourquoi à mon sens l'atheisme est une erreur et tout ce que m'apporte ma foi. Mais c'est son droit.
J'ai beaucoup d'amis athées ou agnostiques, des musulmans, des hindous.

C'est comme pour les TJ ici. Je leur montre par les textes bibliques en quoi les croyances que leur inculque la WT s'opposent aux commandements clairs de Jehovah.
Ensuite, c'est leur choix de continuer, ou pas, à croire tout ce que raconte cette WT, y compris toutes ses erreurs au cours des ages.

En fait que cherches-tu XYZ ? A te rassurer que tu fais mieux de rester où tu es ?
Je ne te cache pas que c'est pas facile, surtout si tu attends une sortie par conflit.

Il ne suffit pas de montrer que les tjs ont tords.
Encore faudrait il que tu puisses montrer que là ou tu es , c'est mieux.
Apparement tu as un mal fou !
Est ce parce que tu es dans le flou, tout comme celui que tu veux aider ?
Un vrai guide dirait a quelqu'un qui est perdu, suis moi je vais te montrer le chemin.
Bibliquement parlant il y a 2 chemins : la route large et celle qui est étroite.
Selon toi Waddle est sur celle qui étroite ou pas ?
Ou plus toi ?

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 26 févr.10, 12:25
Message : Je pense que pour t'éclaircir XYZ, tu devrait (cela reste que mon avis), leur poser des questions sur leur foi et sur des questions basées sur la Bible...éprouver la foi.
Je ne suis pas promoteur tj mais sache que si tu veut des réponses ici il y a pas mal de chrétien sincere et desireux de partager leur foi. Et pas que des tj, je le répète pour les autres qui me sauterait dessus....

Mais la meilleur facon d'avancer dans sa foi chrétienne et de réfléchir constamment sur la Parole de Dieu et de poser le max de questions bibliques.
En espérant que tu te batisse dans ta Foi chrétienne.

quelque versets encourageant:

Psaume 19:7, 8
7 La loi de Jéhovah est parfaite, ramenant l’âme.
Le rappel de Jéhovah est digne de foi, rendant sage l’homme inexpérimenté.
8 Les ordres de Jéhovah sont droits, réjouissant le cœur ;
le commandement de Jéhovah est pur, faisant briller les yeux.

Jude 17-23
17 Quant à vous, bien-aimés, souvenez-vous des paroles qui ont été prononcées autrefois par les apôtres de notre Seigneur Jésus Christ ; 18 ils vous disaient : “ Au dernier temps il y aura des moqueurs qui iront selon leurs propres désirs de choses impies. ” 19 Ceux-là sont les gens qui font des séparations, [hommes] animaux, qui n’ont pas de spiritualité. 20 Mais vous, bien-aimés, en vous bâtissant sur votre très sainte foi, et en priant avec de l’esprit saint, 21 gardez-vous dans l’amour de Dieu, tandis que vous attendez la miséricorde de notre Seigneur Jésus Christ pour la vie éternelle. 22 De plus, continuez à faire miséricorde à certains qui ont des doutes ; 23 sauvez[-les] en [les] arrachant du feu. Mais continuez à faire miséricorde à d’autres, le faisant avec crainte, tandis que vous haïssez jusqu’au vêtement intérieur taché par la chair.

Hébreux 10:19-27
19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, 20 [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, 21 et puisque nous avons un grand prêtre [établi] sur la maison de Dieu, 22 approchons-nous avec des cœurs vrais, dans la pleine certitude de la foi, nos cœurs ayant été, par aspersion, purifiés d’une conscience méchante et nos corps lavés avec une eau pure. 23 Tenons ferme la déclaration publique de notre espérance sans vaciller, car il est fidèle, celui qui a promis. 24 Et considérons-nous les uns les autres pour nous inciter à l’amour et aux belles œuvres, 25 n’abandonnant pas notre assemblée, comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais nous encourageant mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez approcher le jour.
26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent.

et le dernier court mais puissant:
1 Thessaloniciens 5:17
17 Priez constamment.

Auteur : phoenixbleu
Date : 26 févr.10, 12:38
Message : La question que posait XYZ était la resocialisation des TJ qui quittent l'organisation.

Il ne l'a pas dit mais s'il pose cette question, c'est qu'il a du constater autour de lui les difficultés que rencontrent certains de ses proches dans cette situation, je suppose.
S'il y a necessité de resocialisation, c'est qu'il y a eu désocialisation avant pendant des années.
Et je ne tiens pas, si je l'encourage comme à tout TJ ou scientologue ou autres à faire le pas, à minimiser les difficultés qu'il rencontrera s'il se decide.

Pour ce qui est des questions à poser à des chretiens, ce forum peut en être l'occasion.
De nombreux debats sont ouverts. Malheureusement certains groupes religieux ne connaissent que l' "enseignement" aux autres(en réalité la defense acharnée des doctrines de leur groupe) et non pas l'echange, ce qui tend evidemment les rapports.

La Bible est une aide. Pour un TJ, elle est familiere. C'est donc un avantage a priori Malheureusement des années de lecture dirigée TJ de la Bible faussent le discernement même basique. Nous en avons la demonstration flagrante sur ce forum. Il faut se baser sur elle et surtout se débarrasser des lectures forcées et sélectives de son groupe d'appartenance. S'interesser aux passages que le dit groupe evite ou charrie. Aucune question n'est tabou dans la BIble.

Bon courage XYZ. Et à ton service, si tu le juges utile.

Auteur : phoenixbleu
Date : 26 févr.10, 12:49
Message :

XYZ a écrit : Il ne suffit pas de montrer que les tjs ont tords.
Encore faudrait il que tu puisses montrer que là ou tu es , c'est mieux.
Apparement tu as un mal fou !
Est ce parce que tu es dans le flou, tout comme celui que tu veux aider ?
Un vrai guide dirait a quelqu'un qui est perdu, suis moi je vais te montrer le chemin.
Bibliquement parlant il y a 2 chemins : la route large et celle qui est étroite.
Selon toi Waddle est sur celle qui étroite ou pas ?
Ou plus toi ?

j'avais pas vu ta réponse... bien vive. excuses-moi de t'avoir brusqué.
Je n'ai pas vocation à être un guide mais un frère.
JC interdit les guides, les directeurs de foi(Math 23).
En effet tel est le fonctionnement des sectes.
Si tu cherches un "guide" hors des TJ, tu es justement en grand danger soit de tomber dans les griffes d'une autre secte soit de retomber dans celles des TJ.
Je n'ai pas à te vendre ma camelote que c'est mieux chez moi ... ca c'est aussi dans le domaine de la propagande sectaire.
Je ne connais pas assez Waddle pour me prononcer sur la voie qu'il prend.
Tu vois, dehors on apprend aussi la modestie à ne pas clamer des "vérités" mais à essayer d'être "en vérité", vois-tu la difference.
Ou vois-tu que j'ai du mal ? Je suis serein et calme.
Mais si tu penses que la vie libéré des TJ ne te convient pas encore, c'est ton choix, je le respecte. Comme les autres choix des ex-tj. Rien ne presse. Commences à retablir quelques contacts avec des amis si tu veux. CE qui compte, c'est TOUT VIENNE DE TOI.

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 26 févr.10, 13:00
Message :

phoenixbleu a écrit :La question que posait XYZ était la resocialisation des TJ qui quittent l'organisation.

Il ne l'a pas dit mais s'il pose cette question, c'est qu'il a du constater autour de lui les difficultés que rencontrent certains de ses proches dans cette situation, je suppose.
S'il y a necessité de resocialisation, c'est qu'il y a eu désocialisation avant pendant des années.
Et je ne tiens pas, si je l'encourage comme à tout TJ ou scientologue ou autres à faire le pas, à minimiser les difficultés qu'il rencontrera s'il se decide.

Pour ce qui est des questions à poser à des chretiens, ce forum peut en être l'occasion.
De nombreux debats sont ouverts. Malheureusement certains groupes religieux ne connaissent que l' "enseignement" aux autres(en réalité la defense acharnée des doctrines de leur groupe) et non pas l'echange, ce qui tend evidemment les rapports.

La Bible est une aide. Pour un TJ, elle est familiere. C'est donc un avantage a priori Malheureusement des années de lecture dirigée TJ de la Bible faussent le discernement même basique. Nous en avons la demonstration flagrante sur ce forum. Il faut se baser sur elle et surtout se débarrasser des lectures forcées et sélectives de son groupe d'appartenance. S'interesser aux passages que le dit groupe evite ou charrie. Aucune question n'est tabou dans la BIble.

Bon courage XYZ. Et à ton service, si tu le juges utile.

pourquoi ne confrontes tu pas nos croyances avec la bible?

Tu ne peut t'empecher de tout rammener à nous en permanence....ça devient grave.

je pense plutot que XYZ veut des directions bibliques et divine, et non des paroles d'hommes.
Il faudrait plutot que ce debat porte sur des passages de la bible plutot que de la diffamation permanente sur les tj...

essaie d'être logique et biblique dans tes interventions pour les prochaine fois.

en fait que cherche tu sur le plan personnel en venant ici?
cherche tu as progresser sur le plan spirituel?
Le spirituel passe t il en premier dans ta vie? Vis tu plus par la chair et l'orgueil que l'esprit et l'humilité?

ps: connaît tu vraiment les tj? parles tu de l'organisation des temoins de Jéhovah avec objectivité et sincérité ainsi qu'honnêtement? Sur quoi te fonde tu quand tu sort toute ces paroles blessantes et accusatoires?

Je pose ces questions avec beaucoup d'amour car je cherche vraiment à savoir ce qui te pousse à être aussi virulent avec Les TJ.

Auteur : XYZ
Date : 26 févr.10, 13:18
Message :

SeeYouInParadize a écrit :Je pense que pour t'éclaircir XYZ, tu devrait (cela reste que mon avis), leur poser des questions sur leur foi et sur des questions basées sur la Bible...éprouver la foi.
Je ne suis pas promoteur tj mais sache que si tu veut des réponses ici il y a pas mal de chrétien sincere et desireux de partager leur foi. Et pas que des tj, je le répète pour les autres qui me sauterait dessus....

Mais la meilleur facon d'avancer dans sa foi chrétienne et de réfléchir constamment sur la Parole de Dieu et de poser le max de questions bibliques.
En espérant que tu te batisse dans ta Foi chrétienne.

quelque versets encourageant:

Psaume 19:7, 8
7 La loi de Jéhovah est parfaite, ramenant l’âme.
Le rappel de Jéhovah est digne de foi, rendant sage l’homme inexpérimenté.
8 Les ordres de Jéhovah sont droits, réjouissant le cœur ;
le commandement de Jéhovah est pur, faisant briller les yeux.

Jude 17-23
17 Quant à vous, bien-aimés, souvenez-vous des paroles qui ont été prononcées autrefois par les apôtres de notre Seigneur Jésus Christ ; 18 ils vous disaient : “ Au dernier temps il y aura des moqueurs qui iront selon leurs propres désirs de choses impies. ” 19 Ceux-là sont les gens qui font des séparations, [hommes] animaux, qui n’ont pas de spiritualité. 20 Mais vous, bien-aimés, en vous bâtissant sur votre très sainte foi, et en priant avec de l’esprit saint, 21 gardez-vous dans l’amour de Dieu, tandis que vous attendez la miséricorde de notre Seigneur Jésus Christ pour la vie éternelle. 22 De plus, continuez à faire miséricorde à certains qui ont des doutes ; 23 sauvez[-les] en [les] arrachant du feu. Mais continuez à faire miséricorde à d’autres, le faisant avec crainte, tandis que vous haïssez jusqu’au vêtement intérieur taché par la chair.

Hébreux 10:19-27
19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, 20 [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, 21 et puisque nous avons un grand prêtre [établi] sur la maison de Dieu, 22 approchons-nous avec des cœurs vrais, dans la pleine certitude de la foi, nos cœurs ayant été, par aspersion, purifiés d’une conscience méchante et nos corps lavés avec une eau pure. 23 Tenons ferme la déclaration publique de notre espérance sans vaciller, car il est fidèle, celui qui a promis. 24 Et considérons-nous les uns les autres pour nous inciter à l’amour et aux belles œuvres, 25 n’abandonnant pas notre assemblée, comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais nous encourageant mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez approcher le jour.
26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent.

et le dernier court mais puissant:
1 Thessaloniciens 5:17
17 Priez constamment.

Je te laisse essayer.
Apres tu me donneras tes conclusions.

Auteur : phoenixbleu
Date : 26 févr.10, 13:22
Message :

pourquoi ne confrontes tu pas nos croyances avec la bible?

ben oui, c'est ce que je fais mais ca n'a pas l'air de vous plaire. Car c'est accablant pour vous.

je pense plutot que XYZ veut des directions bibliques et divine, et non des paroles d'hommes.

je ne pense pas, je lis ! XYZ m'a demandé mon avis sur la resocialisation des tJ qui quittent.

la diffamation permanente sur les tj

affirmation gratuite qui demontre justement à quoi vous pousse cette WT.
Je suis tout aussi "virulent" avec toute les victimes de conditionnement mental. Ca sert à rien d'être virulent sur les scientologues, apperrement absents ici.
Je comprnds que selon la bonne methode que l'on t'a ensigné tu veuilles faire dériver le débat sur moi... la ficelle est grosse.

parles tu de l'organisation des temoins de Jéhovah avec objectivité et sincérité ainsi qu'honnêtement?

Voila une question idiote(excuses-moi!). Si j'etais un menteur crois-tu que je t'annoncerais que je ne suis ni sincere ni objectif ? T'as deja vu un menteur annoncer qu'il va dire des mensonges ? Reflechis un peu !
Voila l'exemple de deviations classiques du discernement résultat de l'action de votre groupe.
A chaque fois que j'ai affirmé quelque chose, j'ai dit sur quoi je m'appuyais.
Lorsque je dis que l'organisation vous entraine contre Jehovah, je vous dis porquoi : opposition flagrante aux commandements :
Les TJ "la parole était un dieu, il était avec Dieu"
Deuteronome : "Je suis le seul Dieu, il n'y a pas de dieu avec moi"

Si tu veux expliquer, critiquer mon appreciation tu peux le faire sur la base des arguments concrets que j'apporte.
Tel est mon fonctionnement systematique. Je sais que c'est encore plus dur pour vous. D'où les intrigues menées par tes amis pour me faire bannir.

Que veux-tu ? les TJ se plaignent que leur WT est critiquée. Quand on leur demande de désapprouver les injures proférées par la WT sur les autres religions(prostituée, Satan) plus personne. Que veux-tu qu'on conclut d'une organisation qui injurie et ne veut pas qu'on la critique. Peut-elle être de Dieu ? Certainement pas !

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 26 févr.10, 13:34
Message : Et les autres questions que je t'ai posée?
En fait, tu n'apporte aucune preuve de ce que tu avances...là est le probleme.
Moi je m'appuie sur la Bible, et toi sur tes dires....
et puis pour les deux versets...il n'y a pas de probleme car Jésus est un dieu mais Dieu est Le DIEU avec une majuscule...
En effet Jésus est de nature divine...
dieu n'est pas égal à Dieu...

Son existence préhumaine. Ce n’est pas sur terre que la personne qui devint Jésus Christ commença à vivre. Jésus lui-même parla de son existence préhumaine et céleste (Jean 3:13 ; 6:38, 62 ; 8:23, 42, 58). Jean 1:1, 2 donne le nom céleste de celui qui devint Jésus, disant : “ Au commencement la Parole [gr. : Logos] était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu [“ était un être divin ”, Ce ; “ était d’essence divine ”, SO ; voir aussi les versions en langue anglaise An American Translation ; Moffatt ; ainsi que les traductions allemandes de R. Böhmer et de C. Stage]. Celui-ci était au commencement avec Dieu. ” Puisque Jéhovah est éternel et n’a pas eu de commencement (Psaumes 90:2 ; Apocalypse (Révélation) 15:3), le “ commencement ” depuis lequel la Parole était avec Dieu doit correspondre ici au début de l’œuvre créatrice de Jéhovah. Cette idée est confirmée par d’autres textes identifiant Jésus au “ premier-né de toute création ”, au “ commencement de la création de Dieu ”. (Colossiens 1:15 ; Apocalypse (Révélation) 1:1 ; 3:14.) Ainsi, les Écritures identifient la Parole (Jésus dans son existence préhumaine) à la première création de Dieu, son Fils premier-né.

6 “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux,
et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut.

Qui est appelé “ dieux ” et “ fils du Très-Haut ” ? Ces deux appellations s’appliquent aux juges humains en Israël. Elles sont appropriées dans la mesure où ces humains servaient à Dieu de porte-parole et de représentants. — Jean 10:33-36.

Auteur : XYZ
Date : 26 févr.10, 13:38
Message :

phoenixbleu a écrit : j'avais pas vu ta réponse... bien vive. excuses-moi de t'avoir brusqué.
Je n'ai pas vocation à être un guide mais un frère.
JC interdit les guides, les directeurs de foi(Math 23).
En effet tel est le fonctionnement des sectes.
Si tu cherches un "guide" hors des TJ, tu es justement en grand danger soit de tomber dans les griffes d'une autre secte soit de retomber dans celles des TJ.
Je n'ai pas à te vendre ma camelote que c'est mieux chez moi ... ca c'est aussi dans le domaine de la propagande sectaire.
Je ne connais pas assez Waddle pour me prononcer sur la voie qu'il prend.
Tu vois, dehors on apprend aussi la modestie à ne pas clamer des "vérités" mais à essayer d'être "en vérité", vois-tu la difference.
Ou vois-tu que j'ai du mal ? Je suis serein et calme.
Mais si tu penses que la vie libéré des TJ ne te convient pas encore, c'est ton choix, je le respecte. Comme les autres choix des ex-tj. Rien ne presse. Commences à retablir quelques contacts avec des amis si tu veux. CE qui compte, c'est TOUT VIENNE DE TOI.

Tu me fais rire.
La propagande sectaire c'est aussi dire que chez les autres ce n'est pas bien, tel que chez les TJ.
Ce que tu critiques chez les autres, tu es en train de l'appliquer.
Ce serait plus de la fausse modestie.
Tu critiques le culte des tj, quelle est la tienne ?

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 26 févr.10, 14:09
Message : je pense que prosélytisme est plus adapté que propagande quand il s'agit de la Foi et du domaine du sacré.
Qu'en pensez vous? à ce que je sache on ne vend pas un produit

D'ailleurs n'est-il pas écrit: Matthieu 10:8 “ VOUS avez reçu gratuitement, donnez gratuitement. ”
et 1 Corinthiens 9:18 "Quelle est donc ma récompense ? C’est qu’en annonçant la bonne nouvelle je peux fournir la bonne nouvelle gratuitement, afin de ne pas abuser de mon droit dans la bonne nouvelle."

Auteur : Elihou
Date : 26 févr.10, 19:23
Message :

SeeYouInParadize a écrit :je pense que prosélytisme est plus adapté que propagande quand il s'agit de la Foi et du domaine du sacré.
Qu'en pensez vous? à ce que je sache on ne vend pas un produit
D'ailleurs n'est-il pas écrit: Matthieu 10:8 “ VOUS avez reçu gratuitement, donnez gratuitement. ”
et 1 Corinthiens 9:18 "Quelle est donc ma récompense ? C’est qu’en annonçant la bonne nouvelle je peux fournir la bonne nouvelle gratuitement, afin de ne pas abuser de mon droit dans la bonne nouvelle."

A TOUS,
Le Topic dans la section :dialogue interreligieux
Mais que ce soit sur cette section ou dans la section bleue ( enseignement ) toutes ces interventions tournent autour non sur le fond des doctrines , mais sur la communauté des t.J. et ses imperfections .C'est un but clairement évident de 2 intervenants en permanence .
Le PH.bleu , a toujours dans ses commentaires un passage d'attaque , enveloppé d'une pseude base biblique qui lui permet de dire qu'il n'attaque pas mais dénonce . Mais si nous répondons ces attaques , il nous traite d'intolérants et d'agressifs alors qu'il a induit le processus , nous défendant ainsi de pouvoir lui répondre sans nous faire remarquer ensuite que c'est nous qui sommes agressifs .
C'est donc bien un plan .
Ainsi nous ne pouvons jamais rester dans le strict cadre de la question posée
De plus il pose des questions redondantes :
La dernière est sur Tous les topics :
Il un a un seul Dieu , qu'il compare a Jean 1:1
On voit ici le désir de noyer , car il veut nous obliger a dévier sur une question qui pourtant a un Topic spécifique .
Le but , il l'a avoué en déviant le sujet sur la " socialisation " des ex-T.J.
: ne s'attacher quelque soit le topic qu'a son thème : le discrédit
Je ne vois pas où il y a " dialogue "
Il faudrait remettre de la méthode dans les discussions , que s'évertue a brouiller ( a dessein ) cet intervenant qui a un but unique de fond .

Auteur : phoenixbleu
Date : 26 févr.10, 21:01
Message : Elihou, comme d'habitude, je vous rappelle la charte que vous violez à répétition :

Attaque personnel - Sont proscrites toutes allégations dénigrant publiquement un utilisateur du forum. De telles allégations seront considérées comme des attaques personnelles qui n'ont pas lieu d'être. Des sanctions seront aussi prises en cas d'association inappropriée entre individu et sujet. Vous êtes priés de respecter le sujet de conversation, et de ne pas faire d'un des participants un sujet de débat.

Par contre, ce que j'applique :
Liberté d'expression : Tout en considérant la charte et le contexte du thème proposé, le droit à la liberté d’expression comprend: la liberté de rechercher, de recevoir et propager des informations, ou d’élaborer des idées qui peuvent remettre en doute celles de quiconque.

Dans le cadre de tout échange oecumenique se discutent doctrines et pratiques de toute confession presente.
Sachant que les TJ sont largement représentés ici il est logique que des discussions portent sur leurs doctrines, ce qui déclenche votre fureur.
Quant aux diversions, celle-ci sur la re-socialisation des ex-TJ est posée par XYZ. Cette question est pertinente, pas directement dans le sujet il est vrai, mais certainement beaucoup plus que votre campagne de calomnie sur tous les sujets à mon encontre.
Je laisse vos appréciations malveillantes et gratuites comme "pseudobiblique". Il y a evidement une difference entre les critiques des chrétiens qui comparent la BIble avec les declarations de votre organisation et vos reponses par injures(Satan, le Bleu, Serpent), interpellations et campagne d'intrigues sur les pseudos.
Votre comportement odieux choque jusqu'aux TJ qui se desolidarisent de vos pratiques qui font honte à votre organisation !

Comme d'habitude, Elihou demande à ce que sa WT ne soit pas critiquée, tout en soutenant les injures de la WT à l'egard des autres religions.

De plus il pose des questions redondantes :

Auteur : Elihou
Date : 26 févr.10, 22:48
Message :

phoenixbleu a écrit :Par contre, ce que j'applique : Liberté d'expression : Tout en considérant la charte et le contexte du thème proposé, le droit à la liberté d’expression comprend: la liberté de rechercher, de recevoir et propager des informations, ou d’élaborer des idées qui peuvent remettre en doute celles de quiconque.

Votre liberté d'expression est exclusivement axée sur un groupe et sur son appartenance Ecclésiale . Alors S.V.P. : variez les plaisirs .

Dans le cadre de tout échange oecumenique se discutent doctrines et pratiques de toute confession presente.
Sachant que les TJ sont largement représentés ici il est logique que des discussions portent sur leurs doctrines, ce qui déclenche votre fureur.

Sur les doctrines certes , mais vous vous mettant a l'abri vous , de toute appartenance pour éviter cela !
Ce n'est pas un échange que vous faites sur les doctrines , mais un putching- Ball .
C'est ce que vous affectionnez : un peu de venin distillé, juste ce qu'il faut pour ensuite dire que c'est faux pour le reste de votre contribution. C'est une contribution- pretexte .

Comme d'habitude, Elihou demande à ce que sa WT ne soit pas critiquée, tout en soutenant les injures de la WT à l'egard des autres religions.

Il n'est JAMAIS ICI fait de références odieuses de quelques nature que ce soit a d'autres confessions, ce dont vous , vous ne vous privez pas
.

De plus il pose des questions redondantes :

Ca c'est exact ! Merci de m'avoir rappellé que j'attends votre reponse. Sachant que je n'ai jamais eu la moindre reponse TJ(autre que les insultes habituelles) à cette question directement dans le sujet, je la repose en effet : Comment conciliez-vous ?
Les TJ(TMN) : la Parole était un dieu, il était avec Dieu.[/quote]
La Bible (deuteronome) : Je suis le seul Dieu et il n'y pas de dieu avec moi.
Seuls les TJ peuvent y répondre. Pour les chrétiens la question ne se pose pas ! pas de "un dieu".
Je ne doute pas, Elihou, que vousserez heureux de sortir de la diversion en cours pour y répondre, donc.[/quote]
Voilà ici un parfait exemple : les chrétiens : sosu entendu : vous vous n'en n'êtes pas !( pas d'attaque apart cela!)
Vous ne distribuez pas le label CHRETIEN que je sache ....
La réponse , vous l'avez eu a chaque fois que vous avez posé la question sous chaque nouveau pseudo utilisé , c'est d'ailleurs une façon de vous reconnaître encore !
D'ailleurs a ce sujet , vous ne vous engagez toujours pas publiquement a dire : NON je n''ai jamais été Janus , César , Julie pierrie etc......? Cà devient plus que douteux .... et vous avez raison , car vous savez ce que je tiens en réserve le cas échéant .

Auteur : phoenixbleu
Date : 27 févr.10, 00:53
Message : Elihou, encore une fois vous êtes en violation de la charte. DEJA 5 MESSAGES DEPENSES SUITE A VOS RAGOTS SUR CE FIL D'ATTAQUE PERSONNELLE
Attaque personnel - Sont proscrites toutes allégations dénigrant publiquement un utilisateur du forum. De telles allégations seront considérées comme des attaques personnelles qui n'ont pas lieu d'être. Des sanctions seront aussi prises en cas d'association inappropriée entre individu et sujet. Vous êtes priés de respecter le sujet de conversation, et de ne pas faire d'un des participants un sujet de débat.
Elihou, vous ai-je interdit de critiquer quelque religion que ce soit ??? Critiquez ce que vous voulez, et lâchez-moi !
Si je suis face à des scientologues, j'aurai la mêmme réaction mais à la difference de vos pratiques, je ne critique que des confessions dont des participants sont en mesure de me repondre. Telle est ma correction. Mais je comprends qu'avec votre mentalité, ca vous soit incomprehensible

.C'est ce que vous affectionnez : un peu de venin distillé, juste ce qu'il faut pour ensuite dire que c'est faux pour le reste de votre contribution. C'est une contribution- pretexte .

relire la charte.

Il n'est JAMAIS ICI fait de références odieuses de quelques nature que ce soit a d'autres confessions, ce dont vous , vous ne vous privez pas

Ne racontez pas n'importe quoi et relisez vos correligionaires. Désapprouvez-vous donc ces injures de "prostituée, trône de Satan". Si c'est le cas, c'est un bon pas.

La question vous est posée :
Comment conciliez-vous ?
Les TJ(TMN) : la Parole était un dieu, il était avec Dieu.[/quote]
La Bible (deuteronome) : Je suis le seul Dieu et il n'y pas de dieu avec moi.
A vous de répondre autrement que par une diversion. Je ne vous estime pas dans la categorie "chretiens" pour les raisons déjà indiquées. C'est mon droit, non ? comme le votre de pretendre que vous y êtes.

D'ailleurs a ce sujet , vous ne vous engagez toujours pas publiquement a dire : NON je n''ai jamais été Janus , César , Julie pierrie etc......? Cà devient plus que douteux .... et vous avez raison , car vous savez ce que je tiens en réserve le cas échéant .

Relire la charte. là vous êtes dans le harcelement et la violation récidiviste de la charte.

Auteur : agecanonix
Date : 27 févr.10, 01:34
Message : je continue de penser que la meilleure façon de retrouver le calme, c'est de ne plus se parler.
faute de bois, le feu s'éteint.
Le bleu se croit investi d'une mission divine. Liberer les pauvres TJ de la WT.
"Pauvres" quand ils sont dociles, "agressifs" quand ils se rebiffent en voyant la manoeuvre un peu trop évidente
Il pense naivement que quelques textes bien placés vont déstabiliser des TJ naifs.
Mais voilà, un TJ est d'abord un étudiants de la bible habitué à l'analyse et à la logique.
Jonsson a aussi essayé avec "la grande foule" et s'est retrouvé pris à son propre piège. Non pas qu'il croit avoir tort. Non, mais l'argumentation TJ qui lui répondait avant s'est vu renforcée et va circuler de forum en forum pour rendre inofensive ce qu'il pensait être un argument en béton.
J'ai fait cette analyse. Un mensonge doctrinal ne tient jamais plus qu'une heure lorsque la bible est ouverte et analysée sur le sujet.
Par contre, une vérité est inattaquable. C'est en cela que la bible est une épée de l''esprit. Elle est tranchante et ne permet aucune doctrine bancales.
C'est en cela que une discussion bible en main est à ce point constructive.
Et le bleu l'a compris. Il devie constamment cherchant un autre terrain. Celui de la critique des individus, du groupe. Diviser pour régner.
Sur le terrain doctrinal, il est inofensif. Sur celui de la critique, du dénigrement, il est chez lui.

Auteur : Waddle
Date : 27 févr.10, 02:20
Message :

agecanonix a écrit : Sur le terrain doctrinal, il est inofensif. Sur celui de la critique, du dénigrement, il est chez lui.

Et sur les fausses prophéties, les mensonges, etc..., il est également inoffensif?

Auteur : mi-ka-el
Date : 27 févr.10, 06:50
Message : Quand je pense qu'on utilise la bible pour soutenir la trinité!

Comme je vois la tours de garde n'échappe pas à la règle d'être interprété dans un double sens !

Pour ceux qui le désirent
allez dans ce lien et découvrez ce que des protestants disent concernant l'interprétation de la bible!
A savoir on peut faire des erreurs d'interprétation sans être dans l'erreur religieux!

les erreurs des tjs
http://langedeleternelevrai.centerblog. ... DE-JEHOVAH

Auteur : Rose
Date : 27 févr.10, 08:16
Message :

mi-ka-el a écrit :Quand je pense qu'on utilise la bible pour soutenir la trinité!
Comme je vois la tours de garde n'échappe pas à la règle d'être interprété dans un double sens !

Pour ceux qui le désirent
allez dans ce lien et découvrez ce que des protestants disent concernant l'interprétation de la bible!
A savoir on peut faire des erreurs d'interprétation sans être dans l'erreur religieux!

les erreurs des tjs
http://langedeleternelevrai.centerblog. ... DE-JEHOVAH

Il faut vraiement que tu n'aies plus rien a dire sur ce topik pour envoyer les lecteurs vers tes liens TJ ???

Reponds plutôt à la question suivante : quelle preuve avez vous que le college central est bien le canal choisi par Dieu pour transmettre La VERITE

PS joli ton avatar, à ta place j'aurai plutot choisi le perroquet ... mais bon ...

le singe "cravaté" à la TJ n'est pas mal non plus ...

Auteur : phoenixbleu
Date : 27 févr.10, 08:28
Message :

agecanonix a écrit :je continue de penser que la meilleure façon de retrouver le calme, c'est de ne plus se parler.
faute de bois, le feu s'éteint.
Le bleu se croit investi d'une mission divine. Liberer les pauvres TJ de la WT.
"Pauvres" quand ils sont dociles, "agressifs" quand ils se rebiffent en voyant la manoeuvre un peu trop évidente
Il pense naivement que quelques textes bien placés vont déstabiliser des TJ naifs.
Mais voilà, un TJ est d'abord un étudiants de la bible habitué à l'analyse et à la logique.
Jonsson a aussi essayé avec "la grande foule" et s'est retrouvé pris à son propre piège. Non pas qu'il croit avoir tort. Non, mais l'argumentation TJ qui lui répondait avant s'est vu renforcée et va circuler de forum en forum pour rendre inofensive ce qu'il pensait être un argument en béton.
J'ai fait cette analyse. Un mensonge doctrinal ne tient jamais plus qu'une heure lorsque la bible est ouverte et analysée sur le sujet.
Par contre, une vérité est inattaquable. C'est en cela que la bible est une épée de l''esprit. Elle est tranchante et ne permet aucune doctrine bancales.
C'est en cela que une discussion bible en main est à ce point constructive.
Et le bleu l'a compris. Il devie constamment cherchant un autre terrain. Celui de la critique des individus, du groupe. Diviser pour régner.
Sur le terrain doctrinal, il est inofensif. Sur celui de la critique, du dénigrement, il est chez lui.

Manifestement mes questions doctrinales sur la Bible ont pour reponse ageconix des bordées d'insulte... Mais ca ne l'empechera pas de clamer le contraire, evidemment.

Ce que l'on constate, facilement c'est le mépris("le bleu" comme on dirait "le chien") qui te caractérise.
XYZ s'interesse à comment on resocialise les ex-TJ. Vous pouvez pas cesser vos insultes ?
Alors evidemment, Ageconix compense les difficultés de la WT par un triomphalisme bien classique de supporter de foot. C'est dire le niveau de l'argument !

D'ailleurs les TJ demontrent en soi l'absurdité de ce discours de fanfaronnade : si ses arguments etaient aussi percutants qu'il s'en vante pour t'agites-tu en tout sens à beugler que t'a gagné et surtout pour faire taire, injurier, gémir qu'on est mechant avec les TJ ?

En face nous voyons en effet Johnson calme et serein, posant des questions precises, sans polemique.
Ceci dit, il est évident qu'Elihou est invité à s'exprimer sur tout le mal qu'il a a dire sur moi. Ageconix pourra s'y joindre. Ce serait souhaitable que ca se passe sur un fil dédié aux ragots en tout genre qu'affectionne Elihou. Ce serait plus sympa que de répandre ces ragots ici.
A moins que justement la propagation de ragots fasse partie des "croyances TJ" ? puisque tel est le sujet.
Mais faites ce que vous voulez ! Si la moderation vous autorise à continuer à publier vos agressions personnelles en toute impunité

Auteur : Phenix
Date : 27 févr.10, 08:57
Message :

phoenixbleu a écrit :En tout cas je te félicite pour la justesse de ton diagnostic et ta capacité d'apprecier la réalité navrante du spectacle donné par tes correligionaires.

Je vais prendre ca comme un compliment, venant de quelqu'un qui ne partage pas mes croyances.

agecanonix a écrit :Phoenix
j'adhère à ton discours sur la patience, mais nous ne sommes pas en presence d'individus neutres.
Ils ont une mission.
simplequidam, je l'ai croisé sur un autre forum et si les modérateurs n'intervenaient pas sur celui-ci, tu aurais augmenter ton vocabulaire de nom d'oiseaux.
Waddle et Jonsson. avant de leur répondre, j'ai voulu savoir à qui j'avais affaire. Tres éloquant. Ils ont une spécialité: faire abandonner leur foi aux TJ.
Le bleu: probablemet un fameux César qui s'est fait virer du forum pour insultes. Si c'est pas lui, c'est donc son frère.
Alors, frangins, soit particulièrement prudent avec ce quatuor infernal.

Reçu 5/5 frangin.

Waddle a écrit :Que Dieu te bénisse pour ta sincérité frère.
[...]
Pourquoi mal prendre ce que tu dis? Tu parles avec douceur et avec sagesse.

Merci Waddle.

Waddle a écrit :
7. Traduction inexplicable

Dans Colossiens 1.15-17, la TDMN (Traduction du Monde nouveau) traduit:

« Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence »

Les mots "autres" mis en rouge, ne figurent sur AUCUN MANUSCRIT. Pourquoi ont-ils été rajoutés dans la traduction de la TDMN???

Après avoir répondu à tes questions 5 et 6, je poursuis le sujet en répondant à tes autres questions initiales.

Sans faire aucune recherche, je pense que ces mots mis entre parenthèse servent à nous éclaircir davantage sur le sens du verset. Il faut savoir que chaque mot mis entre crochet dans la TMN sont des mots volontairement rajouté. Donc effectivement, dans ce passage de Colossiens, les mots "autres" mis entre crochet ne doivent certainement pas être présent dans les manuscrits.
De toute façon, que ces mots soient présent ou pas, le sens reste le même: Jésus a contribué à la création de toute chose en aidant son Père céleste.

Waddle a écrit : 8. Une autre traduction inexplicable

En Philippiens 2.9, on peut lire dans la TDMN:

« C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom »

Le mot "autre", ne figure sur aucun manuscrit, comme précedemment!
Pourquoi l'avoir rajouté??

Sachant que la bible déclare:

Proverbes 30.5-6:

« Toute parole de Dieu est affinée. Il est un bouclier pour ceux qui se réfugient en lui. 6 N’ajoute rien à ses paroles, de peur qu’il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur. »

Ouh! Alors là c'est petit et méchant de ta part Waddle, Tu tombes bien bas je trouve. Autant tu es capable d'avoir de bonnes questions sur notre enseignement de la Bible, autant là, c'est ... "nul".

Comme je l'ai dis précédemment, les mots mis entre crochet dans la TMN sont des mots volontairement rajoutés pour nous éclaircir sur le sens du verset. Ils ne modifient en rien le sens du veret, bien au contraire. Partant de là, je ne vois pas ce qu'il y a de mal de rajouter de tel mot qui ne modifie pas le sens réel du verset, mais qui, au contraire, nous éclaircisse davantage sur sa signification réelle.

Waddle a écrit : 9. Les Témoins de Jehovah, esclave fidèle et avisé de Dieu?

Si c'est le cas, pourquoi se sont-ils trompés de nombreuses fois sur leurs prédictions??

En effet, la Société Watchtower a enseigné que Har-Maguedon devait survenir en:

1914 – «The Time Is At Hand», 1888 (éd. 1911), page 101: «Zion’s Watchtower», 1/15/1892, page 22.
1918 – «Le mystère accompli» 1917, pages 62, 485.
1925 – «Des millions de personnes actuellement vivantes ne mourront jamais», 1920, pages 89-90, «The Watchtower», 7/15/1924, page 211.
Durant la deuxième guerre mondiale – «The Watchtower», 9/15/41, page 288.

1975 – «Kingdom Ministry», 6/69, page 3; «Awake!». 10/8/68, etc.

Petite correction: les Témoins de Jéhovah ne sont pas l'esclave fidèle at avisé, mais, comme leur nom l'indique, ils sont de témoins du vrai Dieu, son peuple durant les derniers jours. L'esclave fidèle et avisé n'est composé que des chrétiens oints Témoin de Jéhovah, Ensuite, seul une poignée de oints représentent l'esclave fidèle et avisé en formant ce que l'on appelle le "Collège central".

Je suis entièrement d'accord avec toi que, par le passé, le Collège central des Témoins de Jéhovah s'est trompé sur des prophéties bibliques. Comme je te l'ai déjà dis dans un MP, on ne peut comprendre les prophéties que durant ou après leur accomplissement dans les événements mondiaux. Contrairement aux personnages bibliques, les membres du Collège central ne sont pas inspirés par Jéhovah, donc ne sont pas infaillible dans leur interprétation de la Bible. Ces membres oints de l'esprit pourtant, recoivent la même quantité d'esprit saint de Jéhovah que nous.

La Bible indique que Jéhovah ne permet que progressivement à ses serviteurs de comprendre son dessein (Prov. 4:18; Jean 16:12). Ainsi, les prophètes qui ont été divinement inspirés pour écrire des portions de la Bible n’ont pas saisi la signification de tout ce qu’ils écrivaient (Dan. 12:8, 9; I Pierre 1:10-12). Les apôtres de Jésus Christ savaient qu’ils étaient loin de tout comprendre à leur époque (Actes 1:6, 7; I Cor. 13:9-12). La Bible montrait que la connaissance de la vérité deviendrait abondante “au temps de la fin”. (Dan. 12:4.) Quand la connaissance s’accroît, il faut souvent revoir sa façon de penser. Les Témoins de Jéhovah sont disposés à le faire avec humilité.

Voilà. Je viens de te répondre à 3 questions supplémentaires. Avant de continuer, j'attends tes réactions.

Auteur : phoenixbleu
Date : 27 févr.10, 09:46
Message :

De toute façon, que ces mots soient présent ou pas, le sens reste le même: Jésus a contribué à la création de toute chose en aidant son Père céleste.

Phenix, j'apprecie ton honneteté.
Par contre il fut ouvrir les yeux à la réalité :
- Ecrire "toute les [autres] choses on été faites par lui" n'a pas le même sens que "tout a été fait par lui"
Le "autres" induisant par evidence des choses non faites par lui.
Ce "autres", absent donc du texte original (bravo pour ton honnêtteté d'en convenir, pas courant chez tes amis) induit un sens absent de la volonté écrite du rédacteur.

Il y a donc un sens introduit par les traducteurs TJ, absent de la volonté de l'apotre mais favorable à la théorie TJ.
Je fais appel à ton jugement pour apprecier l'honnêtteté d'un tel procédé.

Pour le reste de tes affirmations qui sont l'affirmation de ta confaince, ton admiration à toute epreuve en ce que pretend être la WT, evidemment il n'y pas maniere à discuter. Si je te dis que j'aime Mozart, discuter si j'ai raison de l'aimer est sans grand intérêt.

Par contre ce qui est vérifiable : ce sont les tromperies de la WT ci dessus(les cathos font pareil avec "pleine de graces", rassures-toi). Les deux sont condamnables à mon sens.
Tu vois que la WT se trompe on peut lui pardonner. Par contre, ce qui est impardonnable, c'est qu'elle exige à ses adeptes de la croire dans toutes ses erreurs, faute de quoi ils sont excommuniés...
Et quand elle se trompe(voir 1975) de se moquer des adeptes qui l'ont cru !

Auteur : agecanonix
Date : 27 févr.10, 10:47
Message : Ci dessous une réponse postée sur un autre topik sur un thème abordé ici.

Le NT est très clair et précis concernant l'action créatrice de Jésus pour son Père. Pour éviter toute discussion inutile, c'est la bible Segong qui est utilisée.

Jean 1:3. version Segong. Toutes choses ont été faites par elle (la parole). littérallement par son intermédiaire.
Jean 1:10. version Segong Le monde a été fait par elle. ( la parole) . littérallement par son intermédiaire.
Un intermédiaire est par définition quelqu'un qui agit pour quelqu'un d'autre.
I cor 8:6. version Segong. Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, ET un seul Seigneur Jésus Christ par qui (par l'intermédiaire de qui) sont toutes choses et par qui nous sommes.Les deux rôles sont ici parfaitement identifié.
Tout vient de Dieu et nous existons pour Dieu.
Tout a été créé par l'intermédiaire de Jésus.
La construction de la phrase est sans ambiguité. Il y a un seul Dieu, le Père, ......ET........un seul Seigneur.
Hébreux 1:2. Dieu dans ces derniers jours nous a parlé par le fils qu'il a établi héritier de toute chose , par lequel il a aussi créé le monde.
La question est de savoir quelle est la signification réelle du mot grec "par", en rouge dans les versets.
Y a t'il la moindre idée d'unicité de personne, c'est à dire que la personne qui donne l'ordre soit la même personne que celle qui exécute l'ordre.
Le verset suivant demontre que NON.
Galates 3:19. Elle a été promulgée par des anges...
C'est le même mot grec qui est employé.
Parlant de la loi, Paul explique que la loi est parvenue aux hommes par l'intermédiaire d'anges qui ont parlé pour Dieu.

Ainsi, ces quelques textes qui parlent du rôle du Christ dans la création, le définissent bien comme un intermédiaire, le maitre-ouvrier de Proverbes.

Auteur : Elihou
Date : 27 févr.10, 17:36
Message :

Waddle a écrit :Et sur les fausses prophéties, les mensonges, etc..., il est également inoffensif?

je vais vous rappeler ce qui a déjà été répondu :
A l'origine des Etudiants de la bible , un groupe d'hommes bien intentionnés , ont essayé de comprendre les écritures et de déchiffrer les prophéties a venir.
Un de ceux -ci a vendu tous ses biens et a créé une imprimerie pour éditer des ouvrages avec ses recherches .Il s'appelait Russel.
Il n'a jamais fait de prophéties mais a tenté au travers de ce qu'il étudiait de préciser les moments où celles écrites se réaliseraient .
C'est bien différent de ce qu'afirment certains : il aurait fait des prophéties -( cela est donc un menonge )puisqu'il n'a tenté que de comprendre celles a venir et de les esperer pour certaines époques et dates .
Dans le siècle qui suivi , certaines choses se révélèrent non fondées dans ces espérances .
Ca , nous le savons tous en tant que T.J.
C'est un héritage .D'ailleurs un ouvrage a notre usage relatant tous ces faits a été édité , et sans complaisance relatant les balbutiement de la genèse des Etudiants de la Bible .
Mais l'énorme avantage , c'est que cet homme que nous regardons comme un pionnier dans la recherche et non comme a un homme a vénérer, avec ses défauts et ses erreurs , a mis en place une association biblique qui a permis de continuer l'oeuvre de recherche et de diffusion sur les Ecritures qu'il a tranmis , et cet outil , nous en bénéficions encore .
Alors voilà pour cette rumeur , bien utile a ceux qui ne nous apprécient pas , de fausses prophéties , qualifiées de mensonges .
Mais nous sommes loin du titre du présent Topic , qui est consacré aux questions doctrinales : l'enfer , Trinité , l'âme etc....ce qui est un détournement de tous les topics en général pour en venir a des attaques sur l'oeuvre globalement , ils sont a chaque fois dévoyés de leur but par cette même personne qui elle en a un précis ( je pense que cela ne vous a pas échappé...)
Bien cordialement
Elihou

Auteur : Elihou
Date : 27 févr.10, 18:00
Message : Au sujet de la réflexion de Waddle( je peux essayer me mettre a sa place et me poser la même question...) sur Phil 2:9
Version TMN: C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom
Enlevons l'entre crochet :
C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout nom.
Cela provoque t-il un changement de sens ?
Dieu a élevé Jésus au dessus de tout nom ...
D'ailleurs la Bible Catholique de Jérusalem , dit dans sa note B en bas de page : "( en particulier : au dessus des catégories angéliques cf. :Eph. 1:21 - Heb. 1:4 - 1 Pier 3:22 ) Actes 4.12 précises ceci :
" En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ”
Mais il est certain que les trinitaires voudraient que cela dise qu'il est placé par Dieu au même niveau que Dieu lui-même ( au dessus de tout nom)
mais la précision du verset est ,qu'il reçoit un nom au dessus de tout nom ...de la part de Dieu , qui lui ne s'inclue pas , en disant : il est au dessu de moi y compris .
Nous voyons ici que ce mot entre crochet est fait , non pour changer le sens , mais pour rendre en français la cohérence .
La preuve en est , c'est que la Bible citée ( Jérusalem), fait la même déduction, et pourtant , elle est trinitaire .....

Bien cordialement
Elihou

Auteur : phoenixbleu
Date : 27 févr.10, 22:33
Message :

agecanonix a écrit :Ci dessous une réponse postée sur un autre topik sur un thème abordé ici.

Le NT est très clair et précis concernant l'action créatrice de Jésus pour son Père. Pour éviter toute discussion inutile, c'est la bible Segong qui est utilisée.

Jean 1:3. version Segong. Toutes choses ont été faites par elle (la parole). littérallement par son intermédiaire.

Si on s'arrête à la Bible SEgond c'est "Toutes choses ont été faites par elle." sans rien de plus...
Il s'git d'une tromperie d'ajouter " littérallement par son intermédiaire" qui est elucubration TJ absente totalement de la traduction Segond ... et toutes les autres hors la Bible des TJ TMN.
Sachant que dès le début de ton discours tu commences par une tromperie, laissant entendre que la Bible Segond appuierait tes elucubrations ca donne une idée de la validité de la suite.
[que penser des messages de ragots sur les pseudos repandus par vous qui a pris une page de ce topik.
Il est vrai que l'examen des pretentation doctrinales de la WT, confrontées entre elles, et confrontées à la Bible est accablant. Le fait que vous en preniez concience est bon signe.Que voulez-vous ? faut-il le taire ?
Tous les participants non-TJ argumentent sur la base des propres ecrits de la WT et sur la Bible.
La plupart des TJ se contentent de clameurs outragées, insultes, tentatives de faire bannir, disversion sur la religion supposée de leurs interlocuteurs, sa "haine" supposée, etc.
Ce qui evidemment donne encore un tableau encore plus accablant des "fruits" de l'arbre WT.
Bravo de vous en rendre compte, mais vous êtes vous posé la question de ce vous pourriez corriger pour redorer ce blason ?
- De nouvelles insultes et attaques personnelles ?
- De nouvelles plaintes qu'on critique trop fort votre WT alors qu'en même temps vous soutenez ses injures de "grande prostituée" quelle adresse aux autres ?

Il vous revient d'agir positivement et de montrer du respect à tous, savoir accepter que votre religion soit critiquée comme les autres. Stopper les attaques personnelles, insultes.
C'est possible. Phonix vous montre la voie. Idem la XYZ qui sait se poser la question de la resocialisation des TJ qui quittent.
Ce n'est donc pas une fatalité, cette attitude !

Auteur : phoenixbleu
Date : 27 févr.10, 22:54
Message : Revenons sur la question TMN et essayons de nous poser des questions précises hors militantisme sur Colossiens 1:16 :

L'introduction du mot "autres" change-t-il le sens ?

Traduction mot à mot : "Tout a été fait par lui et pour lui". Traduction de tous les traducteurs hors TJ.
Traduction TJ : " Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui."

Il est d'ailleurs amusant que la TM n'a pas procédé à sa falsification partout. La même affirmation en Jean 1 est traduite par la TMN :
"Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire" Pourquoi pas de [autres] dans ce cas ??? Mystère !

Il est indiscutable que le sens est différent. Il laisse entendre que JC n'a pas tout créé, ce qui est contraire au texte d'origine, mais aussi contraire aux propres traductions de la TMN ailleurs (bonjour la cohérence ...).

L'introduction du sens TJ est-il conforme à la volonté de Paul ?
Les TJ qui reconnaissent le point ci-dessus dressent une deuxieme ligne de defense, affirmant que c'est ce que Paul "voulait dire"...
Evidemment, l'absurdité saute au yeux : si c'est ce qu'il voulait dire pourquoi ne l'a -t-il pas dit-ecrit comme l'ont fait sans vergogne les traducteurs TJ ???

Comment connaître cette volonté de Paul ? Evidemment pas au travers de la modification que l'on vient d'introduire...(c'est pourtant ce que font des TJ)...
L'honnêteté implique d'aller chercher dans d'autres passages si Paul manifeste une volonté dans un sens ou un autre.
1 Cor 8 : Paul traite la question des "dieux" dans un chapitre sur l'idolatrie excluant "pour nous" tout intérêt à ces "dieux" !
Hebreux 1:10 : Là il montre Le Fils comme le seul et Unique Créateur mentionné en Pasumes 102.

Ce simple examen demontre clairement que pour Paul, conformément à l'AT, il n'y a qu'un seul et unique Créateur, le Dieu Eternel, Unique.
Il est evident que ces evidences n'arrêteront pas les TJ de clamer le contraire, evidemment.

L'introduction du sens TJ est-il conforme à l'AT ?
L'ensemble de l'AT nous presente Dieu Unique, créant tout, tout seul, sans personne avec lui.

Par conséquent, pour revenir au début, l'introduction des mots "autres" et "intermédiaire" par les TJ et eux seul en Col 1:16 est une tromperie délibérée pour tenter de donner une consistance à une doctrine TJ.

Phenix, voila sur des faits, la réalité. Tu nous dis que la WT a le droit de se tromper... Soit !
Mais a-t-elle le droit de VOUS TROMPER ? C'est à toi et tous les TJ de se poser la question ! Une organisation qui trompe ainsi ses adeptes peut-elle se revendiquer comme "choisie de Dieu". Celà ne serait-il pas du blasphème de mêler Dieu à de telles actions ?

Car pour les non-tj, elle ne trompe personne. Ce ne sont pas des clameurs outragées et la répétition assénée de cette tromperie qui a la moindre chance d'impressionner quiconque n'est pas tenu de croire "tout ce que raconte la WT".
Par consequent, je pense que les TJ sont bien concients que cette repetition en boucle et circuit fermé s'auto-alimentant hors-bible de cette tromperie devant tous, ne fait que ternir encore l'image que donnet les TJ sur ce forum et dont tu étais concient dans un de tes messages.
Quel intérêt ? vous convaincre en tres vous ? Est-ce le lieu, un forum ouvert à une analyse sans pression du groupe ? Vous allez toujours buter sur des chretiens connaissant un peu la Bible et qui vont vous mettre en evidence ces incoherences graves de ce qu'on vous enseigne. Du coup, vous allez vous enerver et declencher l'artillerie d'attaques, insultes, diabolisation de l'autre, clameurs outragées qui ne font qu'à nouveau montrer une image détestable.
Et à l'inverse des chretiens qui se contentent d'exposer tranquillement et sereinement sur la base de la Parole de Dieu.

Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.10, 00:24
Message :

phoenixbleu a écrit : Si on s'arrête à la Bible SEgond c'est "Toutes choses ont été faites par elle." sans rien de plus...
Il s'git d'une tromperie d'ajouter " littérallement par son intermédiaire" qui est elucubration TJ absente totalement de la traduction Segond ... et toutes les autres hors la Bible des TJ TMN.
Sachant que dès le début de ton discours tu commences par une tromperie, laissant entendre que la Bible Segond appuierait tes elucubrations ca donne une idée de la validité de la suite.
[que penser des messages de ragots sur les pseudos repandus par vous qui a pris une page de ce topik.
Il est vrai que l'examen des pretentation doctrinales de la WT, confrontées entre elles, et confrontées à la Bible est accablant. Le fait que vous en preniez concience est bon signe.Que voulez-vous ? faut-il le taire ?
Tous les participants non-TJ argumentent sur la base des propres ecrits de la WT et sur la Bible.
La plupart des TJ se contentent de clameurs outragées, insultes, tentatives de faire bannir, disversion sur la religion supposée de leurs interlocuteurs, sa "haine" supposée, etc.
Ce qui evidemment donne encore un tableau encore plus accablant des "fruits" de l'arbre WT.
Bravo de vous en rendre compte, mais vous êtes vous posé la question de ce vous pourriez corriger pour redorer ce blason ?
- De nouvelles insultes et attaques personnelles ?
- De nouvelles plaintes qu'on critique trop fort votre WT alors qu'en même temps vous soutenez ses injures de "grande prostituée" quelle adresse aux autres ?

Il vous revient d'agir positivement et de montrer du respect à tous, savoir accepter que votre religion soit critiquée comme les autres. Stopper les attaques personnelles, insultes.
C'est possible. Phonix vous montre la voie. Idem la XYZ qui sait se poser la question de la resocialisation des TJ qui quittent.
Ce n'est donc pas une fatalité, cette attitude !

Il faudrait peut-être commencer par ne pas prendre ceux qui nous lisent pour des billes.
J'ai pris la bible Segong pour lever toute ambiguité, pour que tu ne nous reproches pas de prendre la TMN.
Ma démonstration a eu pour but de prouver que le mot "par" signifie bien " par l'intermédiaire".
Et toi qui nous dit que puisque Segong met "par" c'est que c'est "par" et rien d'autre.
Là c'est toi qui est malhonnête.
Segong traduit bien, mais TMN traduit mieux.
Segong et tMN ne sont que des traductions, ce qui importe c'est le vrai sens des mots grecs et toute ma démonstration a prouvé que ce mot grec a bien le sens d'un "intermédiaire". Il y a un autre mot grec pour "par" au sens où tu l'entends.
J'en viens à me demander si tu sais suivre une démonstration ou si tu les lis entièrement.
Car I cor 8:6. version Segong est on ne peut plus clair. 2 rôles, 2 personnages.
Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, ET un seul Seigneur Jésus Christ par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
expliques nous donc ce texte ????

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 00:34
Message :

agecanonix a écrit :Il faudrait peut-être commencer par ne pas prendre ceux qui nous lisent pour des billes.
J'ai pris la bible Segong pour lever toute ambiguité, pour que tu ne nous reproches pas de prendre la TMN.
Ma démonstration a eu pour but de prouver que le mot "par" signifie bien " par l'intermédiaire".

Sauf que tu n'as rien prouvé du tout, tu t'es contenté d'affirmer :"littéralement par son intermédiare", ce qui est absent du texte grec : pas d'intermédaire dans le texte grec, l'intermediaire est issu des affirmations TJ et eux seuls..

Et toi qui nous dit que puisque Segong met "par" c'est que c'est "par" et rien d'autre.

je ne dis rien du tout, je lis.

Segong traduit bien, mais TMN traduit mieux.

si tu le dis, c'est que c'est vrai, forcemment, n'est-ce pas ??? Tout adepte gobe ca sans broncher, n'est-ce pas ?

ma démonstration a prouvé que ce mot grec a bien le sens d'un "intermédiaire".

J'aimerais bien voir cette "demonstration"

Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, ET un seul Seigneur Jésus Christ par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
expliques nous donc ce texte ????

Du coup, tu lances un nouveau défi...du classique. Pour ma part, je me contente de lire ce texte parfaitement clair en français, sans spéculer en quoi que ce soit. Pas d'intermediaire non plus.
Pourquoi veux-tu "expliquer" ? et pas te contenter de ce que te donne la Parole de Dieu, l'accepter pour ce qu'elle dit, simplement ?

Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.10, 01:58
Message : Je reprends donc la démonstration.
J'ai pris 4 textes bibliques où j'ai trouvé le mot grec qui est traduit dans la Segong par "par" et dans la TMN par "par l'intermédiaire".
Le 4ème texte Galates 3:19 parle de Jéhovah qui a parlé par l'intermédiaire des anges.
Le mot grec a bien une notion d'intermédiaire.
Et puis il y a ce texte:
Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, ET un seul Seigneur Jésus Christ par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Quand je lis: Dans mon entreprise il n'y a qu'un seul patron, le Boos qui a tout financé ET un seul contremaitre par lequel toute la production passe.
Je n'en déduis pas que le Boos et le contremaitre sont la même personne au contraire.
D'autant qu'il insiste en disant un seul Dieu, LE PERE. pourquoi dire que le seul Dieu est le Père si Jésus est aussi Dieu.
En français la conjonction de coordination ET sépare toujours 2 affirmations. Il y a un seul Dieu , le Père ET un seul seigneur, Jésus. 1+1=2

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 02:41
Message : Ageconix, autrement dit, ta "démonstration".
Lorsque tu pretends que "par" peut signifier "par son interdiaire", jusqu'ici tu te contentais d'affirmer ce qu'a fait la TMN est que nous discutons, justement.
Maintenant tu cites un texte de Galates qui ne touche pas mot non plus d'un intermédiare mais qui discute abondemment la mediation de Jesus. Le fait que jesus soit présenté comme le médiateur entre Dieu et les hommes autorise la TMN à l'introduire frauduleusement là où il ne figure pas ?
Te rends-tu compte de la perversité dans laquelle te poussent tes instructeurs ?

Ensuite tu prends un exemple de ta boite pour justifier une traduction de la Bible. Chacun appreciera la solidité de l'argument.
Pour 1 Cor 8, si tu fais l'effort de lire le verset immédiatement au dessus, tu y trouveras la condamnation formelle des elucubrations de la TMN sur ses petits dieux.
1 Cor 8.5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
L'apotre Paul d'ailleurs traite ton cas :
8.7 Mais cette connaissance n'est pas chez tous.
Il te revient de choisir : les petits dieux dont parle la TMN ou le POUR NOUS auquel t'invite l'apotre Paul.
Tu as là le choix du VRAI CULTE (comme vous dites). POUR NOUS ou les petits dieux...

On notera aussi la propagation de crainte : il faut se mefier des waddle, Johnson, Pbleu, etc ...
Que dit le Christ
Jean 14.27 Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre coeur ne se trouble point, et ne s'alarme point.

Manifestement, vous avez choisi une autre voie, celle de la trouille, du complot, de la fuite.

Auteur : Elihou
Date : 28 févr.10, 03:18
Message :

phoenixbleu a écrit : La plupart des TJ se contentent de clameurs outragées, insultes, tentatives de faire bannir, disversion sur la religion supposée de leurs interlocuteurs, sa "haine" supposée, etc.

Ah! le mot clameur , très cher a César , qui ponctuait tous ses posts ! [/color] Vous continuez a vous dévoiler ....

Ce qui evidemment donne encore un tableau encore plus accablant des "fruits" de l'arbre WT.

Mais allez donc jusqu'au bout du verset PH. Bleu! .... qui dit que si les fruits sont pourris c'est que l'arbre l'est - Matt; 7:17
Merci pour nous qui sommes a vos yeux les fruits pourris
Vous avez , ce que je dénonce depuis toujours , l'art et la manière de distiller un venin , et vous étonnez qu'on vous réponde ...en ensuite vous avez beeau jue de nous traiter d'argneux ! C'est d'une hypocrisie sans nom de votre part. Vous êtes le seul a a pratiquer ici ce genre de style . C'est pourquoi, quelque soit l'avatar que vous preniez , vous êtes reconnaissable

... Mais Jamais vous ne le démentirez. Un peu de courage !

Bravo de vous en rendre compte, mais vous êtes vous posé la question de ce vous pourriez corriger pour redorer ce blason ?
- De nouvelles insultes et attaques personnelles ?- De nouvelles plaintes qu'on critique trop fort votre WT alors qu'en même temps vous soutenez ses injures de "grande prostituée" quelle adresse aux autres ?Il vous revient d'agir positivement et de montrer du respect à tous, savoir accepter que votre religion soit critiquée comme les autres. Stopper les attaques personnelles, insultes

.
Et ici c'est un chapelet MOT A MOT de ce que vous répétez sur tous les Topics!
A part cela , il ne faut pas prendre cela pour des attaques et , nous sommes priés d'encaisser sans moufter. Cela suffit, Bleu !
Je vais me permettre de dire ici que cette" conversation " si j'ose appelr cela une conversation , vous l'avez déjà faites mot a mot sous le peudo de César , pseudo auquel vous dites n'avoir JAMAIS écrit ! Et ici sur ce même forum .

C'est possible. Phonix vous montre la voie. Idem la XYZ qui sait se poser la question de la resocialisation des TJ qui quittent.
Ce n'est donc pas une fatalité, cette attitude !

Votre campagne de débauchage pour vous rejoindre est pathétique ...dans votre solitude .
.Votre mentalité n'est pas un modèle qui attire .

Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.10, 04:45
Message : La technique du bleu est vieille comme le monde. Il vient vous titiller, sous entendre que vous n'avez pas de volonté, que vous êtes corps et âme absorbé par la WT. Que vous êtes des larves. Et face à une réaction, il vous sort son couplet de type "caliméro".
Bouhhhhh, les méchants TJ y m'ont dit que j'étais vilain !!!!!!!!!!!!
Snifffff, j'vais dire au médérateur......
Quelqu'un a un mouchoir?
En réalité le discours est creux. L'argumentaire lamentable.
Comme celui sur Jean 1:1. Un argument le dérange...vite on change de sujet. Exemple, le manuscrit Copte. Ah il aime pas le copte, le bleu, ah ça, pas du tout.
Il sait en dire du mal, mais quand on lui demande pourquoi, pouffff!!!, plus personne. Circulez, y'a rien à voir.
Le problème c'est que nous on aime voir.!! Si, si...
Et curieusement c'était le même discours chez César .. et le même pseudo argument.
C'est pareil ici, le bleu fait référence à des injures..rien que cela... C'est qu'il est sensible....
Et même pas fichu de comprendre une démo. Et d'intégrer que ce qui est important, c'est le texte original en grec et pas les traductions.

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 07:13
Message : Dans mon precedent message, j'avais annoncé que je craignais qu'une analyse biblique des traductions de la TMN allait déclencher "attaques, insultes, diabolisation de l'autre, clameurs outragées". Ca n'a pas loupé en effet.

Nos amis TJ sont repartis dans la debauche d'attaques à la personne... se moquant totalement de la charte de ce forum.
Employer une expresion comme "le bleu" comme on dirait "le chien", "le juif" montre clairement ce qui est instillé dans vos esprits.
Vous esperez probablement que je réponde à de telles injures.. aux ragots d'Elihou obcessionnels sur les pseudos...
Vous avez choisi de rester dans un tel discours de caniveau. Je vous y laisse.

Pour ma part, je ne plains pas. Il est evident que d'autres personne plus sensibles pourraient être blessées par vos injures. Pour moi, c'est pas grave, continuez ! Dommage pour le forum qui n'est pas destiné à de tels propos orduriers mais c'est aux moderateurs d'apprecier, pas à moi. C'est votre choix de montrer ainsi un tel visage de votre organisation. Si les TJ se retrouvent dans de tels discours d'injures, ca donnera une image générale et en tout cas une information à quiconque serait tenté. Continuez donc à vous comporter ainsi.

Que ca vous enrage que même un TJ comme Phonix trouve votre attitude repoussante et qu'XYZ se pose des questions sur la resocialisation des TJ qui vous quittent, je comprends que ca vous enrage. Mais je n'y suis pour rien. Ce sont leurs propos. A vous de vous questionner sur votre responsabilité sur l'image que vous donnez.

A Elihou, je renouvelle à nouveau ma proposition qu'il deballe tous les ragots et tout le mal qu'il pense de moi sur un fil adapté plutôt que polluer d'autres sujets.Il a mon accord et mes encouragement pour deballer tout ce qu'il veut. Mais jusqu'ici il se degonfle. Si tu preferes déballer tes ragots sur ce fil, fais-le. Encore une fois je ne suis pas responsable de la discipline de ce forum.

Pour les "fruits" Elihou, je n'apporte pas de qualificatifs, je vous laisse donc appliquer le qualificatif de "pourris".
Je me contente de rappeller que votre comportement sur ce forum est certainement un fruit de la WT. A chacun d'apprecier la qualité du fruit.

Pour revenir au sujet, je republie l'analyse sur les ajouts TMN auxquels Elihou et Ageconix prefernt repondre par des injures :

Revenons sur la question TMN et essayons de nous poser des questions précises hors militantisme sur Colossiens 1:16 :

L'introduction du mot "autres" change-t-il le sens ?

Traduction mot à mot : "Tout a été fait par lui et pour lui". Traduction de tous les traducteurs hors TJ.
Traduction TJ : " Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui."

Il est d'ailleurs amusant que la TMN n'a pas procédé à sa falsification partout. La même affirmation en Jean 1 est traduite par la TMN :
"Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire" Pourquoi pas de [autres] dans ce cas ??? Mystère !

Il est indiscutable que le sens est différent. Il laisse entendre que JC n'a pas tout créé, ce qui est contraire au texte d'origine, mais aussi contraire aux propres traductions de la TMN ailleurs (bonjour la cohérence ...).

L'introduction du sens TJ est-il conforme à la volonté de Paul ?
Les TJ qui reconnaissent le point ci-dessus dressent une deuxieme ligne de defense, affirmant que c'est ce que Paul "voulait dire"...
Evidemment, l'absurdité saute au yeux : si c'est ce qu'il voulait dire pourquoi ne l'a -t-il pas dit-ecrit comme l'ont fait sans vergogne les traducteurs TJ ???

Comment connaître cette volonté de Paul ? Evidemment pas au travers de la modification que l'on vient d'introduire...(c'est pourtant ce que font des TJ)...
L'honnêteté implique d'aller chercher dans d'autres passages si Paul manifeste une volonté dans un sens ou un autre.
1 Cor 8 : Paul traite la question des "dieux" dans un chapitre sur l'idolatrie excluant "pour nous" tout intérêt à ces "dieux" !
Hebreux 1:10 : Là il montre Le Fils comme le seul et Unique Créateur mentionné en Pasumes 102.

Ce simple examen demontre clairement que pour Paul, conformément à l'AT, il n'y a qu'un seul et unique Créateur, le Dieu Eternel, Unique.
Il est evident que ces evidences n'arrêteront pas les TJ de clamer le contraire, evidemment.

L'introduction du sens TJ est-il conforme à l'AT ?
L'ensemble de l'AT nous presente Dieu Unique, créant tout, tout seul, sans personne avec lui.

Par conséquent, pour revenir au début, l'introduction des mots "autres" et "intermédiaire" par les TJ et eux seul en Col 1:16 est une tromperie délibérée pour tenter de donner une consistance à une doctrine TJ.

Phenix, voila sur des faits, la réalité. Tu nous dis que la WT a le droit de se tromper... Soit !
Mais a-t-elle le droit de VOUS TROMPER ? C'est à toi et tous les TJ de se poser la question ! Une organisation qui trompe ainsi ses adeptes peut-elle se revendiquer comme "choisie de Dieu". Celà ne serait-il pas du blasphème de mêler Dieu à de telles actions ?

Auteur : mi-ka-el
Date : 28 févr.10, 07:26
Message :

Rose a écrit :

pour rose
j'ai une vie après le forum pour l'instant je n'ai pas le temps
et le lien est intéressant pour ceux qui ne l'ont pas lu.

Auteur : Elihou
Date : 28 févr.10, 08:12
Message :

phoenixbleu a écrit :Bon, nos amis TJ sont repartis dans la debauche d'attaques à la personne... se moquant totalement de la charte de ce forum.
Employer une expresion comme "le bleu" comme on dirait "le chien", "le juif" montre clairement ce qui est instillé dans vos esprits.

alors que lui nous traite a longueur de posts de secte , de désocialisés , de menteurs , d'êtres sous l'emprise de gouroux .
Vous vous moquez du monde ?Vous pensez convaincre qui ICI ?
Pourquoi les rapports mêmes avec ceux qui ne partagent pas nos convictions , voire les combattent , restent malgré tout correctes ?
POURQUOI ?
Ils connaissent les limittent de ce qui devient de la haine , celle que vous nous portez et que vous avez avoué vous, Franc-maçon ,d'origine Darbyste .
Ne dites pas le contraire : j'ai les courriers .

Vous espérez probablement que je réponde à de telles injures.. aux ragots d'Elihou obcessionnels sur les pseudos...
Vous avez choisi de rester dans un tel discours de caniveau. Je vous y laisse.

Cela m'étonnerais que vous cessiez d'un seul coup .
Mais Bleu , dites nous ouvertement devant Tous et devant Dieu qui nous regarde , que vous n'avez jamais été Janus - César Juliepierrie et bien d'autres ....et tout s'atrrêtera de ses soit-disant " ragots "
Et si vous stoppiez vos propres agressions les choses s'amélioreraient . Vous avez déjà été banni pour cela plusieurs fois ici et dans d'autres Forums pour les mêmes causes !

Pour ma part, je ne plains pas. Il a mon accord et mes encouragement pour deballer tout ce qu'il veut. Mais jusqu'ici il se degonfle. Si tu preferes déballer tes ragots sur ce fil, fais-le. Encore une fois je ne suis pas responsable de la discipline de ce forum.

Vous n'^^etes pas responsable de la discipline de ce Forum , mais vous avez bien profité jusqu'ici de sa faiblesse !
J'ai en effet en réserve des stocks par mes recherches, de vos comportements et vos mensonges , vos accusations qui vous ont fait bannir et que vous répétez ici Je n'ai vraiment pas envie de m'enservir .
D'ailleurs , vous refusez toujours de reconnaître votre parcours dévastateur a travers vos pseudos.
Mais là je n'hésiterez pas si vous persistez dans vos insultes envers une communauté que vous detestez et dont vous désirer la disparition .
Aucun Internaute n'a cette attitude abjecte ! AUCUN AUTRE .

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 28 févr.10, 08:18
Message : Il est Franc-Macon

ca explique tout...

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 08:25
Message : Elihou, au dela de vos injures un fait :
Je n'ai pour ma part jamais traité quelqu'un de "le ....xxx" ce qui est une marque de mépris...
Vous perdez toute contenance, Elihou....
Encore une fois, il y une charte qui interdit toute attaque personnelle. dont vous vous contrefichez.
Je ne peux rien faire de plus que vous inviter à vider vos ragots... Puisque vous ne voulez pas les deverser dans un sujet specifique, déversez-les donc ici ! Si ca peut vous faire du bien. Ne les gardez pas en reserve, videz donc ! N'hésitez-pas ! Je vous y invite ! Si ca peut ensuite vous amener à une attitude plus correcte, ce sera çà de gagné.

Si vous trouvez celà d'intérêt public pour ce forum, il ne faut pas en priver les participants...

Je n'ai en effet d'autre pouvoir que vous rappeller la charte de ce forum que vous pietinez. Les sanctions, je n'en ai pas le pouvoir.
Qu'est-ce qui vous enrage à ce point ? que phonix soit choqué par votre comportement ? que XYZ me demande comment on resocialise les TJ qui quittent ?
Attaque personnel - Sont proscrites toutes allégations dénigrant publiquement un utilisateur du forum. De telles allégations seront considérées comme des attaques personnelles qui n'ont pas lieu d'être. Des sanctions seront aussi prises en cas d'association inappropriée entre individu et sujet. Vous êtes priés de respecter le sujet de conversation, et de ne pas faire d'un des participants un sujet de débat.
Vous consentez à ne pas poster de messages injurieux, obscènes, vulgaires, diffamatoires, menaçants, sexuels ou tout autre message qui violerait les lois applicables.

Auteur : Elihou
Date : 28 févr.10, 09:29
Message :

phoenixbleu a écrit :Elihou, au dela de vos injures un fait :
Je n'ai pour ma part jamais traité quelqu'un de "le ....xxx" ce qui est une marque de mépris...Vous perdez toute contenance, Elihou.... Encore une fois, il y une charte qui interdit toute attaque personnelle. dont vous vous contrefichez.
Je ne peux rien faire de plus que vous inviter à vider vos ragots... Puisque vous ne voulez pas les deverser dans un sujet specifique, déversez-les donc ici ! Si ca peut vous faire du bien. Ne les gardez pas en reserve, videz donc ! N'hésitez-pas ! Je vous y invite ! Si ca peut ensuite vous amener à une attitude plus correcte, ce sera çà de gagné.

Le ....XX pour Phoenix ?
Ah non! Vous ne traitez pas un individu en particulier , mais toute une communauté , de faibles , d'asociaux dont ceux qui nous quittent a resociabiliser , sous influence sectaire , de soumis a des gourous , a des menteurs , a des manipulateurs ,, de délinquants ,d'endoctrinés qui endoctrinent les autres , des falsificateurs de la Bible , et j'en oublie ....( je peux faire les recherches pour compléter votre panoplie )

Si vous trouvez celà d'intérêt public pour ce forum, il ne faut pas en priver les participants...

Pour l'intérêt du Forum , c'est de dévoiler votre vraie personnalité qui a a fait des dégâts chez certains membres , sur certains Forums dont vous avez été exclus .
Le reste me regarde de le faire le cas échéant .
J'y répugnerai ...mais cessez vos insanités .

Je n'ai en effet d'autre pouvoir que vous rappeller la charte de ce forum que vous pietinez. Les sanctions, je n'en ai pas le pouvoir.
Qu'est-ce qui vous enrage à ce point ? que phonix soit choqué par votre comportement ? que XYZ me demande comment on resocialise les TJ qui quittent ?

Vous manquez de discernement , car c'était en effet une question non complaisante mais ironique !
Attaque personnel - Sont proscrites toutes allégations .....
Si vous aviez vous-même respecté cette règle nous n'en serions pas là !

Vous recoltez ce que vous avez semé sous vos différent pseudos et dont j'ai eu la présence d'esprit ( eh oui tout T.J. que je suis j'en ai un !) de noter les dates et les lieux ...et les Forums .
Mais vous niez a la face de tous ce qui est flagrand : votre réapparition sous le nom de Phoenixbleu .

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 10:58
Message : reprenons les calomnies Elihou puisque ca le passionne.

faibles , d'asociaux

Ai-je dit cela ? Non ? Par contre le mot resocialiser les TJ provient d'XYZ en effet. Et je lui ai repondu sur ce problème bien connu de tous ceux qui quittent des groupes comme les votres et qui occupe des organismes et ONG.

Falsificateurs de la Bible

en effet, et ca se mesure.. le même compliment les TJ le donnent aux "trinitaires" ah ! les tj ont droit, eux ?

c'est de dévoiler votre vraie personnalité

que voila un sujet interessant de forum... condamné par la charte, dois-je vous le rappeler ?

Manifestement, vous preférez propager des ragots que réellement les exposer.

Elihou, je ne me suis pas livré aux attaques personnelles ! Par contre votre harcelement à propager des ragots sur les pseudos, vos phantasmes sur d'autres forums et l'etalage de vos agressions personnelles est en effet en contravention de ce forum. Il ne me revient pas de vous sanctionner. Je ne souhaite d'ailleurs pas que ce soit le cas. Il faut que vous puissiez vous exprimer. Je souhaite simplement que vous arrêtiez de polluer des sujets avec des ragots.

Alors manifestement, on vous laisse faire...
Pour ce qui est des critiques des confessions, vous avez toutes les possibilités pour trouver un terrain equitable :
Condamnez clairement toutes les injures proférées par la watchtower sur les autres religions(prostituée, trône de Satan). Je pense que tous les interlocuteurs non-tj seront d'accord pour limiter leurs critiques de la watchtower. C'est simple et équitable me semble-t-il ?
Comment expliquer qu'une regle si simple soit si dure pour vous ?

Vous recoltez ce que vous avez semé sous vos différent pseudos et dont j'ai eu la présence d'esprit ( eh oui tout T.J. que je suis j'en ai un !) de noter les dates et les lieux ...et les Forums .

Elihou, continuez donc encore vos calomnies, c'est instructif. Ca commence à être lassant mais tant qu'on vous laisse faire, profitez-en !
Attaque personnel - Sont proscrites toutes allégations dénigrant publiquement un utilisateur du forum. De telles allégations seront considérées comme des attaques personnelles qui n'ont pas lieu d'être. Des sanctions seront aussi prises en cas d'association inappropriée entre individu et sujet. Vous êtes priés de respecter le sujet de conversation, et de ne pas faire d'un des participants un sujet de débat.
Vous consentez à ne pas poster de messages injurieux, obscènes, vulgaires, diffamatoires, menaçants, sexuels ou tout autre message qui violerait les lois applicables.

Auteur : Elihou
Date : 28 févr.10, 11:48
Message :

phoenixbleu a écrit: Elihou, je ne me suis pas livré aux attaques personnelles !

Ben non! Vous faites un tir groupé sur toute une Eglise que vous détestez . C'est de la déportation collective que vous prêchez

Par contre votre harcelement à propager des ragots sur les pseudos, vos phantasmes sur d'autres forums et l'etalage de vos agressions personnelles est en effet en contravention de ce forum.

Mais vous pouvez faire cesser Immédiatement ces ragots Bleu ! en nous disant que vous ne vous êtes pas celui qu'on croit ,vous n'etes pas celui qui pour salir saute d'avatar en avatar et qui s'est fait jeter de bon nombre de Forums pour les mêmes raisons .
Les ragots cesseront IMMEDIATEMENT et je m'exuserai ! ...mais il faudra que cela soit vrai

Tient, a ce sujet j'ai retrouvé vos forfaits sur celui de Montbeliard sous le nom de Janus 2006 ou vous déclariez ouvertement Franc- mac . et 90% des F.M était catholiques dont de nombreux prêtres et amis. Pouvez -vous nous en dire plus ?
Ben oui , là vous vous attaquiez déjà a une certaine personne :
Auteur: janus2006 Date: 28/08/2008 16:20
Lorsqu'on approuve le moderateur, c'est forcemment de la flatterie ? Enfin, pas etonnant de ta part. Ca revele bien ta mentalité qu'on connait bien maintenant."
Vous aviez aussi oublié la règle de ce Forum là pour traité de lèche - ... votre contradicteur ?

Elihou, continuez donc encore vos calomnies, c'est instructif. Ca commence à être lassant mais tant qu'on vous laisse faire, profitez-en
Attaque personnel - Sont proscrites....

Apparemment , vous ne cessez pas les vôtres d'attaques et allusions , pourquoi devrait-on vous laisser SEUL faire ?
Ca fait quoi Bleu de se faire étriller ?
La place n'est pas intéressante , hein?
alors ne faites pas a autrui ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse - Amourabi

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 11:55
Message :

elihou a écrit :J'y répugnerai ...mais cessez vos insanités .

si tu commences à te rendre compte comment ton harcelement est répugnant c'est un premier pas.
Continuez vos ragots si ca vous amuse tant. Je me refuse à entrer dans de tels propos orduriers.
Pour ceux que ca interesse, un petit coup de google Elihu- Elihou ... et il est facile de suivre le parcours de forum d' Elihou.. Mais Je n'aurai pas, par respect pour la charte de ce forum, votre grossiereté de faire êtat de ce qu'on y decouvre, en effet particulierement répugnant.

Rappel de la charte :
Attaque personnel - Sont proscrites toutes allégations dénigrant publiquement un utilisateur du forum. De telles allégations seront considérées comme des attaques personnelles qui n'ont pas lieu d'être. Des sanctions seront aussi prises en cas d'association inappropriée entre individu et sujet. Vous êtes priés de respecter le sujet de conversation, et de ne pas faire d'un des participants un sujet de débat.
Vous consentez à ne pas poster de messages injurieux, obscènes, vulgaires, diffamatoires, menaçants, sexuels ou tout autre message qui violerait les lois applicables.
Pour ce qui est des critiques des confessions, vous avez toutes les possibilités pour trouver un terrain equitable :
Condamnez clairement toutes les injures proférées par la watchtower sur les autres religions(prostituée, trône de Satan). Je pense que tous les interlocuteurs non-tj seront d'accord pour limiter leurs critiques de la watchtower. C'est simple et équitable me semble-t-il ?

Ce sera ma derniere réponse à vos ragots. Je vous laisse continuer à vous vautrer dans cette fange..
Je suis désolé pour les autres forumeurs de contribuer par mes reponses à ces ragots répugnants d'Elihou, à la pollution de ce sujet.
Mais dois-je le laisser dire sans repondre ? Je pense que l'application simple de la charte devrait suffire.

Auteur : Elihou
Date : 28 févr.10, 19:45
Message :

Continuez vos ragots si ca vous amuse tant. Je me refuse à entrer dans de tels propos orduriers.

Des ragots? Démentez les - en nous disant que vous n'êtes pas ce personnage qu'on retrouve sur de multiples forums , banni, toujours pour les mêmes raisons.

Rappel de la charte :
.........Vous consentez à ne pas poster de messages injurieux, obscènes, vulgaires, diffamatoires,........
Vous êtes vierge bien sûr de tout cela

Pour ce qui est des critiques des confessions, vous avez toutes les possibilités pour trouver un terrain equitable :
Condamnez clairement toutes les injures proférées par la watchtower sur les autres religions(prostituée, trône de Satan). Je pense que tous les interlocuteurs non-tj seront d'accord pour limiter leurs critiques de la watchtower. C'est simple et équitable me semble-t-il ?

Je vais re-répondre a ces termes constamment sortis pour ne rien laisser dans l'ombre :
Ils ont été employés par certains membres de la Socité WT a une époque de persécution due au clergé de grandes religions établies Et ceci il y a un siècle! ! !
Le terme " trône de Satan" est biblique Rev. 2:13
Le terme" prostituée " est biblique Rev. 17:5
Alors , vous n'allez pas vous cacher derrière cet épisode pour attaquer constamment les T.J. actuellement, et vous donner bonne conscience .
Quand vous nous traitez sur d'autres Forums d'asociaux parce que nous ne fêtons pas Noël ce qui est notre droit comme le votre de le pas fêter l'Aïte -el- kébir cela relève de l'obsession maladive .
Oui a une époque cela a été dit , mais vous passez sous silence POURQUOI !
Lorsque le clergé Catholique et Evangélique , dénonçaient les T.J. qui prêchaient et les faisaient arrêter , battre, voir roulés dans du goudron...au début du 20 ième siècle . Vous ne le dénoncez pas ! ! ! ! !! ! ! ! ! !! !
Une demie - vérité que vous exploitez .
Les choses sont dites .

Ce sera ma derniere réponse à vos ragots. Je vous laisse continuer à vous vautrer dans cette fange..

et bien ENFIN!
Et par la même occasion cessez vos persiflages et nous allons retrouver un climat plus serein.
Mais A l'impossible nul n'est tenu !

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 21:06
Message : Elihou,
On ne dement pas des vociferations auxquelles vous vous livrez en violiation totale de la charte de ce forum ! On en demande l'arrêt non pas pour moi mais pour le fonctionnement de ce forum.

LA personne qui est en question, c'est VOUS en violiation de la charte de ce forum. par un acharnement sur la personne.
L'image que donne la WT, c'est aussi celle qui est donnée par vos agissements : ragots, lynchage, calomnies, incitation à la haine(Medico), injure(traiter de poux), pousser à tuer(poux à tuer à la marie-rose).

Ils ont été employés par certains membres de la Socité WT a une époque de persécution due au clergé de grandes religions établies Et ceci il y a un siècle! ! !

Elihou, vous vous moquez de qui ? Ces injures sur le site de la watchtower et employés par desTJ ici !
Alors, c'est simple, Elihou ! Encore une fois, si les TJ ici sur ce forum condamnent ces injures de la WT, peut être serez-vous plus credibles à vous plaindre que la WT soit critiquée.

Mais quelle image deonnez-vous Elihou ?
"Race de viperes" est aussi tout autant biblique. Si on vous l'applicait ce serait une injure, non ? Nous ne l'avos pas fait.
Se cacher derriere la Bible pour emettre des injures montre encore une autre face de la cause que vous défendez : la lâcheté. Incapacité à assumer ce qu'elle ecrit !

Manifestement, vous continuez à soutenir ces injures. Ne vous etonnez donc pas que votre WT soit soumise, avec toute la correction que nous avons toujours gardé, à la verification de la conformité de ses dires avec la Bible, rappeller les ecrits de cette WT dans le temps.

Lorsque le clergé Catholique et Evangélique , dénonçaient les T.J. qui prêchaient et les faisaient arrêter , battre, voir roulés dans du goudron

C'est à ce titre que vous vous livrrez à ce lynchage en règle ?
Elihou, vous avez reconnu vous même que vos agissements étaient répugnants...

Auteur : Anonymous
Date : 28 févr.10, 21:15
Message : phoenixbleu contre Elihou,ne loupez pas le prochain épisode de............... réglement de compte à OK corral

(vivement le suite,j'ai hâte)

phoenixbleu j'ai une question pour toi:que propose tu comme alternative aux pauvres tj perdu et gourouté pour continuer à croire au vrai Dieu YHWH et pratiquer leurs culte???....de rejoindre l'église apostolique catholique et romaine....

quand tu aura une proposition honnête à faire en matière doctrinal qui correspond à la bible fait moi aussi signe,je suis très intéressé moi aussi.

Arlitto

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 21:24
Message : Arlitto, ne te trompes pas.
Pour ma part, je n'attaque pas Elihou... ne sohaite pas son bannissement, ne mène aucune campagne de ragots et ne profere pas d'injures.
La question qui se pose : est-il normal que de tels agissements en violation totale de la charte mais ausssi de la dignité minimale à garder sur un forum traitant de question religieuse puissent se dérouler ?
Comment, au regard de Dieu, un forumeur peut-il traiter un autre de "pou à se débarasser à la marierose" ???
Comment un autre peut-il se livrer à un tel harcelement sur un autre à propager des ragots ?

C'est en effet à la moderation de ce forum de se prononcer si elle tolere de tels agissements !

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 21:35
Message :

Arlitto a écrit :phoenixbleu contre Elihou,ne loupez pas le prochain épisode de............... réglement de compte à OK corral

(vivement le suite,j'ai hâte)

phoenixbleu j'ai une question pour toi:que propose tu comme alternative aux pauvres tj perdu et gourouté pour continuer à croire au vrai Dieu YHWH et pratiquer leurs culte???....de rejoindre l'église apostolique catholique et romaine....

quand tu aura une proposition honnête à faire en matière doctrinal qui correspond à la bible fait moi aussi signe,je suis très intéressé moi aussi.

Arlitto

Arlitto c'est en effet la question que j'ai dévellopé pour XYZ qui se posait la question de la resocialisation des TJ à leur sortie. Ce qui est en effet un vrai probleme à ne pas sous-estimer. Et tu as raison, ceux qui les encouragent à sortir n'ont pas souvent la main charitable pour les aider à ce moment là alors que justement c'est le moment le plus décisif. Tout chrétien doit savoir être là et accompagner avec un maximum de tact, de fraternité, compréhension. Je m'y emploie, pas toujours adroitement, mais avec tout l'amour chretien, la sincerité dont je suis capable.

Je ne vais pas me répéter ... je ne pousse à aller dans aucune confession en particulier. Le TJ sortant doit se reconstruire et choisir ce qui constitue sa foi. Tu m'apparais l'exemple le plus evident de quelqu'un qui a gardé une croyance comme les TJ tout en en étant débarassé de la pression de la WT.
Voila, c'est simple. Le probleme n'est pas la doctrine unitarienne, qui est tout à fait respectable, même si je ne la partage pas, comme nombre d'autres, mais ce que tu rappelles dans tes posts.

Auteur : Anonymous
Date : 28 févr.10, 21:51
Message :

phoenixbleu a écrit :Arlitto, ne te trompes pas.
Pour ma part, je n'attaque pas Elihou... ne sohaite pas son bannissement, ne mène aucune campagne de ragots et ne profere pas d'injures.
La question qui se pose : est-il normal que de tels agissements en violation totale de la charte mais ausssi de la dignité minimale à garder sur un forum traitant de question religieuse puissent se dérouler ?
Comment, au regard de Dieu, un forumeur peut-il traiter un autre de "pou à se débarasser à la marierose" ???
Comment un autre peut-il se livrer à un tel harcelement sur un autre à propager des ragots ?

C'est en effet à la moderation de ce forum de se prononcer si elle tolere de tels agissements !

Salut

je suis d'accord que cela ne sert pas à grand chose et n'a pas de rapport avec la bible,ce que je ne comprend pas,c'est que tu essais de démontrer quoi???tu ne pourra jamais les changer,il ont la foi,et rien ni personne ne pourra les faire dévier,si tu veux leurs démontrer que Jésus est Dieu dans une trinité...un conseil laisse tomber,d'autant plus que c'est faux dans la bible.

tu vois moi,je dénonce les erreurs de la WT et le fait qu'elle se prend pour ce qu'elle n'est pas,mais je ne leur dit pas de la quitter,pourquoi???je n'ai rien d'autre comme alternative à leur proposer.

la WT fait un excellent travail au niveau de la recherche et de la compréhension biblique,moi même comme je l'es déjà dit j'écoute sur le net les publications tg,rv,j'en suis déjà à juin 2010 et j'apprend des choses.

va voir par toi même si tu veux,tu va sur la page google tu tape tour de garde mp3 ou réveillez vous mp3.

maintenant soyons clair,je ne crois pas que la WT soit le canal...............mais il y a des vérités essentiel et vrai que personnes ne pourra contredire.

conclusion:les tj sont des personnes croyante et sincère ils ont l'espérance divine de vivre en paix dans un monde meilleur comme promis par le vrai Dieu YHWH,c'est pour cela que des personnes croyantes et sincères comme moi les écoutent même si il ne croient pas en la WT,mais si tu as mieux comme alternative je suis tout ouïe mon ami.

Arlitto

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 22:15
Message : Arlitto,
Je debats avec eux comme avec toi de questions de foi et de doctrine.
Je crois aussi que les tj sont sinceres lorsqu'ils croient que leur WT soit le canal, lEPA, etc...
comme les raeliens, les moonistes, les krshna.

Je ne partage pas tes conclusions sur la qualité du travail biblique. Je n'ai pas l'habitude de me prononcer sans verifier sur pièces. j'ai lu pourtant la plupart de leur brochure, discuté avec eux, visité leurs réunions. Je suis certainement un des plus ouverts à ecouter.
J'ai fait de même avec les catholiques, des evangeliques de toute sorte, des musulmans. dont je ne partage pas les croyances non plus.

Et ma conclusion est que les recherches bibliques des TJ sont un désert spirituel. Jene suis pas catho, mais les reunions d'etude auxquelle j'ai participé avec un curé sont 100 fois au dessus en profondeur de ce qu'on rencontre chez les TJ.

J'ai compris que tu partages les croyances des TJ sans en faire partie. C'est ton droit le plus absolu. Peux-tu comprendre que c'est le droit de chacun de ne pas partager tes croyances ?
En effet, j'aide les TJ qui quittent la WT qui se retrouvent coupés de leurs amis, famille et qui souvent ont connu un violent processus d'excommmunication qui les a traîné dans la boue. Ce qui m'importe est de les aider moralement.
Comme tu le vois, je suis aussi prudent en rappelant à XYZ la dureté de ce moment et le fait que nombre d'entre eux cherchent çà la sortie une WT de substitution et tombent parfois sous la coupe d'autres groupes. Et s'ils ne sont pas solides moralement ou n'ont pas encore rétabli des relations amicales, qu'ils ne se pressent pas de partir, sauf si c'est vraiment insupportable, bien sûr.

Auteur : Anonymous
Date : 28 févr.10, 22:36
Message : .

Auteur : phoenixbleu
Date : 28 févr.10, 23:13
Message : Arlitto,
la bible n'est pas une croyance, mais un livre ... ! ,reconnu comme Parole de Dieu par les chrétiens.
Autour de ce livre se sont développées des comprehensions, croyances, des doctrines différentes et ensuite des pratiques cultuelles différentes.
Que tu sois persuadé que ta croyance est la vérité est l'apanage de tous les croyants de chacune de ses croyances.
Que tu penses que les autres ont tort et toi raison, il en est de même pour eux. Ceci ne peut être l'objet de discussion. peut être d'un concours à qui criera le plus fort qu'il a raison et les autres tort, mais pas de discussion.
Ou alors lorsque on dispose de moyens d'oppression de se débarrasser des opposants comme l'inquisition à une époque ou comme les campagnes visant à bannissement ou de lynchage de forum organisées par les TJ sur ce forum.

Oui, bien entendu, la violence de la sortie de secte n'est pas une exclusivité TJ. Et j'aurais la même compassion pour ces autres victimes.

Pour les discussions doctrinales, c'est un autre point. Ces sujets sont abordés régulierement, y compris sur ce forum, indépendemment de l'aspect de l'organisation WT. Et force est de constater que dans ce domaine aussi les doctrines TJ ne tiennent pas longtemps face à la Bible.
Tu en as la demonstration en direct sur ce sujet(je ne parle pas des derniers dechainements de ragots d'Elihou). On y voit des TJ fuyant le débat, se repandant en insultes, provocations, défis plutôt que d'aborder leur doctrine.
Donc, il ne suffit pas d'affirmer, Arlitto, ca se mesure, se verifie.
je reprends tes propres mots au debut de ce sujet :

arlitto a écrit :de toute façon tu n'aurais eu aucune reponse franche et honnête de leurs part,c'est toujours la fuite en avant quand tu les questionnes sur des versets bibliques qu'ilsignorent volontairement ou passe outre,surtout quand cela ne va pas dans le sens de la WT? je l"es remarqué mainte et maintes fois
c'est toujours pareils:trouver une éxcuse pour ne pas répondre à l'intérogation fait partis de leur guerre théocratique pour se justifier,tout en te faisant passer pour un ignard qui ne comprend rien et qui ne comprendra jamais rien...
c'est tout...sauf chrétien,car Jésus s'adressait à tous ceux qui lui posait une question biblique ou non,à bon entendeur salut

et en effet 14 questions doctrinales ... quasiment aucune réponse TJ autre que des insultes, plaintes que les autres sont pas gentils avec eux...
Pour terminer par une tentative de lynchage de forum et de la propagation de ragots malveillants.
Voila la réalité que chacun peut constater sur ce sujet même.

Auteur : wina.d
Date : 28 févr.10, 23:41
Message : Les tj se doit de paraitre infaillible, vous ne verrez jamais un tj demander un éclairement même entre eux cela n'est pas tres recommendé.
Vous avez un bon produit type de marketing watchtowiste, a lui seul fait croire détenir des manuscrit chrétien avec le tetragram http://www.forum-religion.org/christian ... 8-225.html

pret a tout pour paraitre infaillible

le jours qu'un tj dira a son coreligionaire "tu as tord" la terre sera changer en paradis tellement le choc sera insupportable

Auteur : Anonymous
Date : 28 févr.10, 23:52
Message : .

Auteur : Alisdair
Date : 01 mars10, 00:26
Message : Beau spectacle, si si je vous jure. Ca donne envie de partager et de montrer que les petits chrétiens ont tout compris de leur Sauveur.
Allez dans la Paix....

Auteur : phoenixbleu
Date : 01 mars10, 00:36
Message : N'est-il pas possible de demander de respecter à minima ce point de la charte :

Attaque personnel - Sont proscrites toutes allégations dénigrant publiquement un utilisateur du forum. De telles allégations seront considérées comme des attaques personnelles qui n'ont pas lieu d'être. Des sanctions seront aussi prises en cas d'association inappropriée entre individu et sujet. Vous êtes priés de respecter le sujet de conversation, et de ne pas faire d'un des participants un sujet de débat.

Auteur : Anonymous
Date : 01 mars10, 00:38
Message :

Alisdair a écrit :Beau spectacle, si si je vous jure. Ca donne envie de partager et de montrer que les petits chrétiens ont tout compris de leur Sauveur.
Allez dans la Paix....

je comprend pas ce que tu veux dire...chrétien n'ai qu'un titre,de quel chrétien parle-tu? de celui qui se prétend l'être ou de toi et ton église?

chacun défend sa paroisse c'est vrai, mais est-ce bien la vérité pour autant?si on ne peut plus s'exprimer et discuter librement alors à quoi ce site peut-il servir?

Arlitto

Auteur : phoenixbleu
Date : 01 mars10, 00:42
Message : Arlitto, doc, tu vois sur l'aspect doctrinal, tu le reconnais toi-mêmme, ce ne sont pas :
- la pertinence des arguments bibliques
- la coherence du raisonnement
- la vérité

qui peuvent avoir la moindre influence sur les croyances des TJ. Il changent d'avis quand le College Central change d'avis... ou quand ils s'en vont.
Tu peux leur mettre toutes les evidences bibliques devant eux, ca n'y changera rien !

Arlitto, Alisdair faisait allusion au deversement de ragots auquel s'est livré Elihou, je suppose, et aux reponses que ca engendre.
pas à notre débat, bien paisble et enrichissant, alors que nous ne partageons pas du tout la même doctrine.

les seuls réponses que tu pourra avoir sont les réponses de la WT sur les sujets qu'elle traites,dès qu'un sujet biblique la déstabilise elle ne l'a traite pas,ça toujours été comme ça,bon que dire de plus

comme tu le dis. c'est à ce désert spirituel que je fais allusion. La Bible s'etudie dans sa totalité, sa coherence, pour ce que dans notre faible compréhension nous arrivons à comprendre, pas au service d'une doctrine qui elimine ce qui la derange...

Au contraire, de mon experience, c'est lorsque quelque chose me contrarie dan ce que je lis vis à vis de ce que j'ai crû jusques-là que je dois commencer à chercher. Et à chaque fois, je decouvre quelque chose de nouveau qui m'edifie.

Alors quand tu ecris "la WT fait un excellent travail au niveau de la recherche et de la compréhension biblique", j'ai de la peine à voir ce que tu veux dire...

Auteur : Waddle
Date : 01 mars10, 01:54
Message : Est-ce possible d'eviter de transformer ce sujet en un règlement de compte contre Phoenixbleu?

On a complètement perdu le fil à cause de cela...

Auteur : Anonymous
Date : 01 mars10, 02:48
Message :

phoenixbleu a écrit :Arlitto, doc, tu vois sur l'aspect doctrinal, tu le reconnais toi-mêmme, ce ne sont pas :
- la pertinence des arguments bibliques
- la coherence du raisonnement
- la vérité

qui peuvent avoir la moindre influence sur les croyances des TJ. Il changent d'avis quand le College Central change d'avis... ou quand ils s'en vont.
Tu peux leur mettre toutes les evidences bibliques devant eux, ca n'y changera rien !

Arlitto, Alisdair faisait allusion au deversement de ragots auquel s'est livré Elihou, je suppose, et aux reponses que ca engendre.
pas à notre débat, bien paisble et enrichissant, alors que nous ne partageons pas du tout la même doctrine. comme tu le dis. c'est à ce désert spirituel que je fais allusion. La Bible s'etudie dans sa totalité, sa coherence, pour ce que dans notre faible compréhension nous arrivons à comprendre, pas au service d'une doctrine qui elimine ce qui la derange...

Au contraire, de mon experience, c'est lorsque quelque chose me contrarie dan ce que je lis vis à vis de ce que j'ai crû jusques-là que je dois commencer à chercher. Et à chaque fois, je decouvre quelque chose de nouveau qui m'edifie.

Alors quand tu ecris "la WT fait un excellent travail au niveau de la recherche et de la compréhension biblique", j'ai de la peine à voir ce que tu veux dire...

personnellement je n'aurai certainement jamais entendu parler du royaume de Dieu sans eux,ni de Dieu YHWH,c'est en cela que je dis que la WT a fait un excellent travail de recherche biblique entre autre,mais j'écoute aussi en ce moment un autre mouvement'pour n'en citer qu'un seul) bien pertinent aussi,à mon sens c'est CCG,les églises chrétienne de Dieu,mais pareil personne ne peux se targuer d'avoir la vérité absolue comme la WT s'en vante,Paul lui même disait qu'il l'a voyait à travers un miroir flou...

la WT ne fait rien de mal quant elle fait des recherche sur la bible,mais là ou le bas blesse c'est quant elle demande une allégeance total sur tout les sujets qu'elle éditent sans que personne ne puissent brocher comme l'église catho en d'autres temps le demandait sous peine d'exclusion...et ça c'est tout simplement inacceptable,ou faire insulte à mon intelligence.

donc j'écoute mais avec prudence quant à ces affirmations prophètiques par exemple.deutéronome 18:21-22

Arlitto

Auteur : Phenix
Date : 01 mars10, 07:04
Message :

Waddle a écrit :Est-ce possible d'eviter de transformer ce sujet en un règlement de compte contre Phoenixbleu?

On a complètement perdu le fil à cause de cela...

C'est pas faux.

Personnellement, j'ai continué à répondre à quelques unes de tes autres questions initiales. Mes réponses apparaissent au milieu de la page 46. Mais autant t'avouer que je n'attends plus tes réactions. Et tu sais pourquoi, suite à nos échanges via message privé sur la Watchtower. Je répète une parti de ce que je t'ai dis pour les autres: tu fais semblant de t'intéresser aux croyances des TJ, mais en réalité c'est une façade pour faire trébucher certains de mes frères spirituels. Agecanonix n'avait pas tort sur ton compte.

Sur ce, il n'y plus qu'à espérer qu'un jour, tu manifesteras une bonne condition de cœur, et à partir de ce moment-là, Jéhovah te permettra de comprendre sa volonté.
Au revoir Waddle.

Auteur : phoenixbleu
Date : 01 mars10, 07:32
Message :

Phenix a écrit :Je répète une parti de ce que je t'ai dis pour les autres: tu fais semblant de t'intéresser aux croyances des TJ, mais en réalité c'est une façade pour faire trébucher certains de mes frères spirituels. Agecanonix n'avait pas tort sur ton compte.

Sur ce, il n'y plus qu'à espérer qu'un jour, tu manifesteras une bonne condition de cœur, et à partir de ce moment-là, Jéhovah te permettra de comprendre sa volonté.
Au revoir Waddle.

Tu as une certaine justesse d'analyse. je ne me prononce pas pour les intentions que tu prêtes à Waddle.
Mais je voudrais attirer ton attention sur un point, je pense que tu peux le saisir.
- tu te places dans une logique où la seule raison d'être de tes interlocuteurs devrait être de "s'interesser aux croyances TJ"
- mais n'as-tu pas réalisé que tu étais sur un forum, dont le principe est l'échange et qu'en effet, waddle et d'autres te transmettent des informations qui peuvent t'intéresser et qui peuvent bien entendu, si ce que tu crois n'est pas très solide, être ébranlé par la réalité, la Bible, la mise en évidence de mensonges de la part d'une organisation à laquelle tu as donné toute ta confiance : CE QUE TU APPELLES "TREBUCHER" .
- N'est-ce pas ce que tout TJ veut faire de même ? : faire "trébucher" une croyance ancrée chez un autre ? Que font les TJ dans leurs visites de catholiques si ce n'est faire "trébucher" la croyance des catholiques ?
Je ne sais ce que tu entends par une "bonne condition de coeur". Est-ce cette admiration inconditionnelle et croire que cette organisation soit l'"organisation de Dieu", comme elle s'est autoproclamée être ?
Tu vois, si tu as peur de "trebucher" en rencontrant des chretiens qui te parlent de la Bible ou des ecrits de ton organisation, ne crois-tu pas que ca manifeste l'immense fragilité de cette organisation ?
Comment t'expliques-tu cette agressivité qui est allée jusqu'à l'incitation au meurtre(de forum, je suppose), les injures à répétition qui ne proviennent que des representants de ton organisation ? est-ce le signe d'une organisation de Dieu ? Je te laisse méditer sur la réponse.

Chaque chrétien sait qu'il peut trébucher s'il se base sur lui ou sur une organisation humaine. Mais il sait qu'il a un guide infaillible et un outil, la Parole de Dieu.
Et cette Parole de Dieu te dit de ne pas craindre. Tu as la paix en Jesus Christ.
De même JC te dit qu'il a vaincu le monde.
Sois ferme en la foi en JC ! Ne me crois pas, ni Waddle, ni Johnson, ni la WT, mais crois la Bible et elle seule(pas ceux que les autres t'en disent).
Si une organisation ou ses representants te disent d'avoir peur de personnes qui te parlent de la Bible, tu peux être sûr qu'on te trompe !

Auteur : Waddle
Date : 01 mars10, 22:47
Message :

Phenix a écrit :C'est pas faux.

Personnellement, j'ai continué à répondre à quelques unes de tes autres questions initiales. Mes réponses apparaissent au milieu de la page 46. Mais autant t'avouer que je n'attends plus tes réactions. Et tu sais pourquoi, suite à nos échanges via message privé sur la Watchtower. Je répète une parti de ce que je t'ai dis pour les autres: tu fais semblant de t'intéresser aux croyances des TJ, mais en réalité c'est une façade pour faire trébucher certains de mes frères spirituels. Agecanonix n'avait pas tort sur ton compte.

Sur ce, il n'y plus qu'à espérer qu'un jour, tu manifesteras une bonne condition de cœur, et à partir de ce moment-là, Jéhovah te permettra de comprendre sa volonté.
Au revoir Waddle.

Moi je me suis trompé sur ton compte. Je pensais que tu étais ouvert à voir si vos enseignements étaient corrects, je constate que ta volonté et de faire la volonté de ta secte au mépris de la parole de DIeu, de défendre les faux prophètes au mépris de la parole de Dieu, et d'attirer des gens dans ta secte.

Je l'ai dit ici plusieurs fois, le but de ce topic n'est pas tellement de sauver des TJ (car même lorsqu'on leur montre des évidences, l'emprise de leur "MERE" est tellement forte qu'ils ne voient plus clair), mais plutot que ceux qui ne sont pas TJ soient avertis des hérésies enseignées, et surtout de tout le passé de la Watchtower.

Et ca marche.

Auteur : phoenixbleu
Date : 02 mars10, 00:42
Message : Waddle, je ne pense pas que l'on puisse être aussi categorique.
Phenix n'est pas idiot, il a compris les arguments bibliques et la réalité et a montré(indirectement) qu'il y etait sensible.
Mais il a une position affichée qui ne peut qu'être celle de sa WT, pour les raisons que l'on connaît.
Toute autre position serait une apostasie avec les conséquences que l'on sait.
Il est donc vain d'attendre d'un TJ qui n'a pas encore décidé de partir, toute autre position qu'un soutien total, inconditionnel, quelques soient les évidences bibliques et réelles contre les affirmations de la WT.
Mais l'amour chretien impose de voir au delà de cette position affichée et d'aimer la personne qui est derriere. ("aimer comme jesus nous a aimé", donc certainement pas en les encourageant à croire tout ce que raconte la wt, mais à la maniere de jesus en leur amenant les informations exterieures). il faudrait le faire avec douceur...(je suis pas doué pour çà). Comment faire quand la WT les pousse à nous haïr :

"Le Seigneur Jésus ne demandait pas d'aimer ceux qui haïssent Dieu... ceux qui haïssent Dieu et son peuple doivent être haïs ...» La Tour de Garde, 15 mars 1953, page 91.
«Ainsi afin de détester ce qui est mauvais, un chrétien doit détester la personne à laquelle le mal est inséparablement lié" La Tour de Garde, 15 juillet 1961, page 420, anglais.

Auteur : Waddle
Date : 02 mars10, 01:44
Message :

phoenixbleu a écrit :Waddle, je ne pense pas que l'on puisse être aussi categorique.
Phenix n'est pas idiot, il a compris les arguments bibliques et la réalité et a montré(indirectement) qu'il y etait sensible.
Mais il a une position affichée qui ne peut qu'être celle de sa WT, pour les raisons que l'on connaît.
Toute autre position serait une apostasie avec les conséquences que l'on sait.

Possible.

Mais je sais que chez eux, le deni est très fort.

Ca me fait penser à ma belle soeur, qui est fiancée à un gars qu'elle aime aveuglément.

Le gars n'est pas sérieux, a une vie un peu dissolue, mais elle est la seule à ne pas le voir.
Il n'y a pas longtemps, on a trouvé une preuve de ses mensonges et du fait qu'il l'ait trompée, via des sms, et il a réussi à lui faire croire que les sms etaient trafiqués.

Résultat, elle l'aime encore plus et se dit que les gens veulent simplement briser son bonheur.

C'est ce qu'on appelle le deni de réalité, et il est très puissant chez les TJ.

Il est donc vain d'attendre d'un TJ qui n'a pas encore décidé de partir, toute autre position qu'un soutien total, inconditionnel, quelques soient les évidences bibliques et réelles contre les affirmations de la WT.
Mais l'amour chretien impose de voir au delà de cette position affichée et d'aimer la personne qui est derriere. ("aimer comme jesus nous a aimé", donc certainement pas en les encourageant à croire tout ce que raconte la wt, mais à la maniere de jesus en leur amenant les informations exterieures). il faudrait le faire avec douceur...(je suis pas doué pour çà). Comment faire quand la WT les pousse à nous haïr :

"Le Seigneur Jésus ne demandait pas d'aimer ceux qui haïssent Dieu... ceux qui haïssent Dieu et son peuple doivent être haïs ...» La Tour de Garde, 15 mars 1953, page 91.
«Ainsi afin de détester ce qui est mauvais, un chrétien doit détester la personne à laquelle le mal est inséparablement lié" La Tour de Garde, 15 juillet 1961, page 420, anglais.

Je ne sais pas moi même. J'ai du mal, j'avoue, à être patient, lorsque j'ai en face de moi des personnes qui défient toute logique, simplement parce qu'ils ne veulent pas dire du mal de leur organisation.

Ils préfèrent la compromission vis à vis de Dieu, plutot que de renier leur organisation.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 mars10, 01:59
Message :

Waddle a écrit : Ils préfèrent la compromission vis à vis de Dieu, plutot que de renier leur organisation.

Je pense que tout le monde est un peu comme cela.

Auteur : Waddle
Date : 02 mars10, 02:03
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Je pense que tout le monde est un peu comme cela.

Pas moi en tout cas. Car je ne défends aucune organisation.

Et surtout, il y a compromission et compromission.

Tu peux aimer ta réligion et faire des compromis même si tu n'es pas sur de plaire 100% à Dieu.
Mais quand tu es dans une réligion qui se déclare LA VERITE, le SEUL CHEMIN, le CANAL CHOISI PAR DIEU, le SEUL QUI FAIT VRAIMENT LA VOLONTE DE DIEU, et que a coté, quand tu as des preuves évidentes du mensonges, des fausses prophéties, des doctrines douteuses, ne prends pas la peine de remettre en cause.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 mars10, 02:05
Message :

Waddle a écrit :
Pas moi en tout cas. Car je ne défends aucune organisation.

Es-tu sûr qu'il n'y a pas des trucs que tu ne voudras pas lâcher malgré l'évidence ?

Auteur : Waddle
Date : 02 mars10, 02:13
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Es-tu sûr qu'il n'y a pas des trucs que tu ne voudras pas lâcher malgré l'évidence ?

Pas à ma connaissance.
Et encore, il y a une différence entre ne pas lacher une croyance parce qu'on y est attaché, et refuser de voir ce qui est visible à l'oeil nu, par exemple les fausses prophéties.

Pour les doctrines, j'ai remis en cause des tas et des tas, pourtant enseignées dans les églises ou j'allais régulièrement:

- Le salut des paiens
- Le sommeil des morts
- La divinité de Jésus, etc...

Et les convictions que j'ai, je les ai parce que j'ai creusé la question, pas parce que c'est la doctrine officielle de mon "mouvement".

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 mars10, 02:20
Message :

Waddle a écrit :
Pour les doctrines, j'ai remis en cause des tas et des tas, pourtant enseignées dans les églises ou j'allais régulièrement:
- Le salut des paiens
- Le sommeil des morts
- La divinité de Jésus, etc...

J'espère pour toi que tu crois au salut des païens et en la divinité de Jésus.

Auteur : Waddle
Date : 02 mars10, 03:00
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : J'espère pour toi que tu crois au salut des païens et en la divinité de Jésus.

Oui je crois au salut des païens et très fort.

Pour la divinité de Jésus c'est plus compliqué. On ne peut pas le mettre dans une boite, ni ma croyance.

Je crois que Jésus est le Christ, le plein-oint de Dieu, l'image du Dieu invisible, celui par qui passe l'accomplissement de toute chose, et celui a qui tout a été soumis.

Je ne sais pas si cela s'appelle croire en sa divinité ou pas.

Et de toute façon, je vais peut-être te surprendre: cela n'a guèré d'influence par rapport au salut.

Les apotres qui marchaient avec lui, chassaient les démons, annoncaient l'évangile, ne savaient même pas très bien définir qui il était.

Auteur : phoenixbleu
Date : 02 mars10, 03:31
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Je pense que tout le monde est un peu comme cela.

Etrange discours mais qui n'engage que toi, heureusement ! Discours en effet detestable et contre lequel nous devons combattre fermement. Chacun, modestement doit être concient qu'il peut être lâche et ne pas oser s'opposer : il faut du courage pour s'opposer à son organisation dominante au nom de valeur trancendante. La Bile est trancendante au curé.
Une organisation qui ne supporte pas la contradiction manifeste une immense faiblesse, en fait.
Une organisation solide n'a pas peur d'affronter la contradiction.
Elle n'a pas besoin de s'entourer de murailles comme les exigent les TJ.
C'est vrai que Jusmon clame lui aussi sa Vraie Religion... Ca crée des solidarités .

Auteur : agecanonix
Date : 02 mars10, 03:38
Message : Le Bleu
T'es un peu gonflé de faire la leçon à Jusmon, toi qui t'assois sur des valeurs comme "dire toujours la vérité."

Auteur : phoenixbleu
Date : 02 mars10, 03:57
Message :

agecanonix a écrit :Le Bleu
T'es un peu gonflé de faire la leçon à Jusmon, toi qui t'assois sur des valeurs comme "dire toujours la vérité."

tiens, nouvelle insulte ... t'as décidé de battre ton record aujourd'hui ?

Auteur : Waddle
Date : 02 mars10, 04:05
Message :

phoenixbleu a écrit : tiens, nouvelle insulte ... t'as décidé de battre ton record aujourd'hui ?

Heu... je ne vois pas ou il t'a insulté la...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 mars10, 04:05
Message :

Waddle a écrit : Je crois que Jésus est le Christ, le plein-oint de Dieu, l'image du Dieu invisible, celui par qui passe l'accomplissement de toute chose, et celui a qui tout a été soumis.

N'oublions jamais que pour exercer sa médiation Jésus-Christ est nécessairement l'égal du Père et distinct de lui, en dehors du fait qu'il lui est soumis. Et que Dieu n'aurait rien pu faire sans le Christ.

La divinité de Jésus attestée:

http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=4036

.

Auteur : phoenixbleu
Date : 02 mars10, 04:09
Message :

Waddle a écrit : Heu... je ne vois pas ou il t'a insulté la...

insulte est peut être excessif pour "toi qui t'assois sur des valeurs comme "dire toujours la vérité.", OK ! C'est vrai qu'il est capable de bien pire ! "invective" serait plus exact... ceci dit c'est tres constructif ...

Auteur : Waddle
Date : 02 mars10, 04:39
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : N'oublions jamais que pour exercer sa médiation Jésus-Christ est nécessairement l'égal du Père et distinct de lui, en dehors du fait qu'il lui est soumis. Et que Dieu n'aurait rien pu faire sans le Christ.

La divinité de Jésus attestée:

http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=4036

.

Peut-être, mais j'ai deja dit que c'est sans rapport avec le salut, bien que ce sujet dechaine des passions vive.

Si je prie le Père, au nom du Seigneur Jésus, cela ne change rien que je croie qu'il est Dieu ou pas.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 mars10, 04:50
Message :

Peut-être, mais j'ai deja dit que c'est sans rapport avec le salut, bien que ce sujet dechaine des passions vive.

Si je prie le Père, au nom du Seigneur Jésus, cela ne change rien que je croie qu'il est Dieu ou pas.

Cela ne change à rien, et tu fais bien de faire le distinguo. Cependant il est nécessaire pour ta foi de croire en la toute puissance de Jésus pour prendre appui sur lui afin d'aller au Père.

Auteur : hallelouyah
Date : 02 mars10, 05:00
Message :

Waddle a écrit : Les apotres qui marchaient avec lui, chassaient les démons, annoncaient l'évangile, ne savaient même pas très bien définir qui il était.

Mais Waddle, on n'est plus à cette période de vie de Jésus. Rappelle toi Jean 17:3, c'est fondamental de bien savoir qui est le seul vrai Dieu son Père, et qui est son Fils, Jésus-Christ qu'il a envoyé.

Auteur : Waddle
Date : 02 mars10, 05:14
Message :

hallelouyah a écrit : Mais Waddle, on n'est plus à cette période de vie de Jésus. Rappelle toi Jean 17:3, c'est fondamental de bien savoir qui est le seul vrai Dieu son Père, et qui est son Fils, Jésus-Christ qu'il a envoyé.

Oui, dans Jean 17.3, Jésus dit qu'il faut connaitre Dieu, et son envoyén le Christ.

C'est deja mon cas, je les connais très bien

Auteur : Anonymous
Date : 02 mars10, 06:21
Message : .

Auteur : mi-ka-el
Date : 02 mars10, 06:44
Message : Quand je pense qu'on utilise la bible pour soutenir la trinité!

Comme je vois la tours de garde n'échappe pas à la règle d'être interprété dans un double sens !

Auteur : Anonymous
Date : 02 mars10, 07:02
Message : .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 mars10, 07:13
Message :

Arlitto a écrit : tu confond erreur et fausses prédictions faite au nom de Dieu ça n'est pas la même chose,ne vient pas me dire que la WT ne l'es a pas faites en son nom puisse qu'elle prétend être son canal,donc le représenter,voilà tout est dit.

En tant que canal unique autorisé, il ne devrait même pas y avoir de fausses interprètations ou erreurs... Est-ce-que j'en fais, moi ?

Auteur : phoenixbleu
Date : 02 mars10, 07:29
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : En tant que canal unique autorisé, il ne devrait même pas y avoir de fausses interprètations ou erreurs... Est-ce-que j'en fais, moi ?

a tes yeux surement pas ...

Auteur : XYZ
Date : 02 mars10, 09:49
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : En tant que canal unique autorisé, il ne devrait même pas y avoir de fausses interprètations ou erreurs... Est-ce-que j'en fais, moi ?

Oui mais il y a un seul chemin !

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 02 mars10, 09:55
Message : Matthieu 7:13, 14

13 “ Entrez par la porte étroite ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ; 14 tandis qu’étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent.

Auteur : Anonymous
Date : 02 mars10, 09:55
Message : .

Auteur : Anonymous
Date : 02 mars10, 09:57
Message : .

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 02 mars10, 09:57
Message :

Arlitto a écrit : le chemin c'est Yéshoua qui a dit:nul ne vient au père que part moi,si quelqu'un te fait croire autre chose,c'est un menteur devant l'éternel et son oint,et ce qui que ce soit,un église,une organisation ou une secte.

Arlitto

Les premiers chrétiens étaient formé en congregation. Donc cela demande une organisation dans tout les sens du terme.

Auteur : Anonymous
Date : 02 mars10, 10:00
Message : .

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 02 mars10, 10:12
Message : et toi que pensent tu qu'ils préchaient? et pourquoi ceci a cette epoque?

Auteur : Elihou
Date : 02 mars10, 10:56
Message :

SeeYouInParadize a écrit :et toi que pensent tu qu'ils préchaient? et pourquoi ceci a cette epoque?

Arlitto,
Paul écrivit ceci en Héb: 10:25
Et considérons-nous les uns les autres pour nous inciter à l’amour et aux belles œuvres, n’abandonnant pas notre assemblée , comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais nous encourageant mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez approcher le jour

Paul a envoyé Timothée former des congrégations et y nommer des Anciens pour les présider ...
faut-il arracher ces pages ?
Vous êtes en" free-lance " c'est a dire isolé , contrairement aux conseils des apôtres , de nous rassembler dans la foi pour y écouter les commentaires et l'enseignement des Ecritures .
le risque pour vous , est d'être l'Ancien et le seul membre de votre congrégation .......

Auteur : Anonymous
Date : 02 mars10, 11:03
Message : .

Auteur : Elihou
Date : 02 mars10, 11:04
Message : [quote="Waddle"]
Moi je me suis trompé sur ton compte. Je pensais que tu étais ouvert à voir si vos enseignements étaient corrects, je constate que ta volonté et de faire la volonté de ta secte au mépris de la parole de DIeu, de défendre les faux prophètes au mépris de la parole de Dieu, et d'attirer des gens dans ta secte[quote]
A vrai dire Waddle ,
et je vous l'avais signalé au début de vos interventions, vous êtes venu en tant qu'Evangélique pour " nous sauver". Vous êtes en mission , et non contrairement a ce que vous annonciez : savoir ce que nous enseignons .
Vos interventions sont truffées de citations d'un certain site bien connu .
Votre terme méprisant " secte " dénote bien votre considération dans laquelle vous nous tenez .
Il ne vous sera pas rendu la pareille , même si d'autres site anti -évangéliques vous classent comme tel .

Auteur : Elihou
Date : 02 mars10, 11:19
Message : [quote="Arlitto"]

toujours dans la finesse,Paul a envoyé Timothée,mais qui a envoyé Russel,Rutherford et tous les autres Qui ont suivi et suivent encore leurs enseignements ??? Dieu...Yéshoua? qui???
Mais vous ne répondez pas ..
Alors je vais être plus précis: Peut-on se sauver tout seul , en s'isolant ?
Paul avait-il donc tord ?
N'éludez pas la question cette fois -ci Arlitto en bottant en touche sur une question on ne peut plus claire .

Auteur : simplequidam
Date : 02 mars10, 11:35
Message : Elihou a écrit :

toujours dans la finesse,Paul a envoyé Timothée,mais qui a envoyé Russel,Rutherford et tous les autres Qui ont suivi et suivent encore leurs enseignements ??? Dieu...Yéshoua? qui???
Mais vous ne répondez pas ..
Alors je vais être plus précis: Peut-on se sauver tout seul , en s'isolant ?
Paul avait-il donc tord

mais que vient faire Paul dans cette galère ?
les russels,rutheford n'est ce pas eux qui menaient grand train de vie ? comme exemple, c'est léger .

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 02 mars10, 11:47
Message :

simplequidam a écrit :Elihou a écrit : mais que vient faire Paul dans cette galère ?
les russels,rutheford n'est ce pas eux qui menaient grand train de vie ? comme exemple, c'est léger .

ce n'est pas Elihou qui a ecrit cela..tu devrait lire d'où cela vient avant de dire ça...

"toujours dans la finesse,Paul a envoyé Timothée,mais qui a envoyé Russel,Rutherford et tous les autres Qui ont suivi et suivent encore leurs enseignements ??? Dieu...Yéshoua? qui???"

Auteur : Elihou
Date : 02 mars10, 19:40
Message :

SeeYouInParadize a écrit : ce n'est pas Elihou qui a ecrit cela..tu devrait lire d'où cela vient avant de dire ça...

En effet m'attribuer le questionnement d'Arlitto alors que je lui répond est assez étonnant;
Mais pas de réponse a la question:
Paul avait-il tord de créér des congrégations et d'y faire nommer par Timothée des anciens , si tout rassemblement est néfaste au christianisme et qu'isolément cela suffit .
Donc a chacun son propre enseignement et de créér sa propre Eglise .... C'est ce que nous voyons ici pour beaucoup .
Et surtout : critiquons l'Eglise de l'autre dans sa structure pour éviter les questions théologiques , c'est plus commode pour ne pas répondre a celles-ci .

Auteur : Anonymous
Date : 02 mars10, 20:46
Message : .

Auteur : simplequidam
Date : 02 mars10, 21:07
Message : ELIHOU a écrit :

éviter les questions théologiques

difficile de d'aborder les questions quand toujours manipulations continuelles des tj .

Auteur : Elihou
Date : 02 mars10, 21:30
Message :

simplequidam a écrit :ELIHOU a écrit : difficile de d'aborder les questions quand toujours manipulations continuelles des tj .

Voilà la preuve de la manipulation du satanique de service (qui s'est annoncé comme tel ):
Voici ici ma vraie phrase :
"Et surtout : critiquons l'Eglise de l'autre dans sa structure pour éviter les questions théologiques , c'est plus commode pour ne pas répondre a celles-ci ."
C'est pour cette raison que je ne désire AUCUN contact avec ce personnage .

Auteur : mi-ka-el
Date : 02 mars10, 22:36
Message : pour ceux qui le désirent voici un théme que je développe
les-erreurs-de-comprehensions-des-tjs-est-ce-biblique?
http://www.forum-religion.org/christian ... 24431.html

Auteur : phoenixbleu
Date : 03 mars10, 00:27
Message :

Elihou a écrit :

Changé de cible mais toujours dans le harcelement, ragots, intentions prêtée et les attaques personnelles, Elihou.

Il est vrai que votre WT vous pousse à la haine, preuve ci-dessous, ce qui vous accorde des circonstances attenuantes.
Tour de Garde :
"Le Seigneur Jésus ne demandait pas d'aimer ceux qui haïssent Dieu... ceux qui haïssent Dieu et son peuple doivent être haïs ...» La Tour de Garde, 15 mars 1953, page 91.
«Ainsi afin de détester ce qui est mauvais, un chrétien doit détester la personne à laquelle le mal est inséparablement lié" La Tour de Garde, 15 juillet 1961, page 420, anglais.
«Ils profèrent des mensonges qui sont des blasphèmes et couvrent d'opprobre le Saint nom de Jéhovah. Ne haïrions-nous pas ceux qui haïssent Dieu? Il nous est impossible d'aimer ces ennemis détestables parce qu'ils sont dignes d'extermination.» Bulletin intérieur, mars 1953, page 45.

Evidemment, les chretiens qui voudraient echanger paisiblement, y compris en ecoutant le contenu de vos doctrines(quand on vous interroge, vous ne repondez que par insultes) n'ont d'autre pouvoir que vous demander de respecter la charte de ce forum, pas par respect pour nous(c'est trop vous demander) mais par respect pour ce forum.
Attaque personnel - Sont proscrites toutes allégations dénigrant publiquement un utilisateur du forum. De telles allégations seront considérées comme des attaques personnelles qui n'ont pas lieu d'être. Des sanctions seront aussi prises en cas d'association inappropriée entre individu et sujet. Vous êtes priés de respecter le sujet de conversation, et de ne pas faire d'un des participants un sujet de débat.

Auteur : simplequidam
Date : 03 mars10, 02:25
Message : Elihou a écrit :

Voilà la preuve de la manipulation du satanique de service (qui s'est annoncé comme tel ):
Voici ici ma vraie phrase :
"Et surtout : critiquons l'Eglise de l'autre dans sa structure pour éviter les questions théologiques , c'est plus commode pour ne pas répondre a celles-ci ."
C'est pour cette raison que je ne désire AUCUN contact avec ce personnage .

dommage que les tj ne suivent pas ton exemple lorsqu'il s'agit d''interprétation de mots de la bible , notamment concernant les transfusions sanguines !

Auteur : Waddle
Date : 03 mars10, 02:30
Message :

Elihou a écrit : Arlitto,
Paul écrivit ceci en Héb: 10:25
Et considérons-nous les uns les autres pour nous inciter à l’amour et aux belles œuvres, n’abandonnant pas notre assemblée , comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais nous encourageant mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez approcher le jour

Paul a envoyé Timothée former des congrégations et y nommer des Anciens pour les présider ...
faut-il arracher ces pages ?
Vous êtes en" free-lance " c'est a dire isolé , contrairement aux conseils des apôtres , de nous rassembler dans la foi pour y écouter les commentaires et l'enseignement des Ecritures .
le risque pour vous , est d'être l'Ancien et le seul membre de votre congrégation .......

Ca prouve que tu méconnais totalement notre sort.

Ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'église qu'on n'a pas d'assemblée.

Quand je me retrouve avec mes frères, que nous partageons la parole, et que nous prions ensemble, nous sommes une assemblée.

Lorsque je vais dans une église et que je loue Dieu et prie Dieu avec des croyants comme moi, nous sommes une assemblée.

Lorsque je partage ma foi ici même avec des frères en Christ, nous sommes encore une assemblée.

Pas besoin d'être sous l'autorité d'une organisation pour "nous inciter à l'amour et aux bonnes oeuvres".

Auteur : Waddle
Date : 03 mars10, 02:37
Message :

Elihou a écrit : A vrai dire Waddle ,
et je vous l'avais signalé au début de vos interventions, vous êtes venu en tant qu'Evangélique pour " nous sauver". Vous êtes en mission , et non contrairement a ce que vous annonciez : savoir ce que nous enseignons .
Vos interventions sont truffées de citations d'un certain site bien connu .
Votre terme méprisant " secte " dénote bien votre considération dans laquelle vous nous tenez .
Il ne vous sera pas rendu la pareille , même si d'autres site anti -évangéliques vous classent comme tel .

"Secte"...
Voila un mot bien doux comparé à celui que vous utilisez pour désigner ce qui pour vous est l'ensemble des fausses réligions: "Babylone, prostituée, etc..."

Donc je suis gentil.

J'ai deja dit ici des tas de fois que mon but n'est pas tellement de "sauver" des TJ. Car l'expérience prouve que aveuglés par l'embrigadement, ils n'en sortent que lorsqu'un déboire personnel leur ouvre les yeux (abus sexuels, pressions, excommunications intempestives, mises à l'écart, etc...), mais jamais sur des questions de doctrines.

Quand ils en sortent, ils réalisent plus facilement qu'on leur a enseigné n'importe quoi.

Mon but est plutot d'ouvrir les yeux de ceux qui pourraient être confrontés à des TJ ou tentés d'en devenir.
En général, en lisant ce type de sujets, ils comprennent vite qu'il s'agit d'une supercherie.

Pour les TJ en tant que tel, rien ne peut leur ouvrir les yeux, sauf un malheur personnel, quand bien meme:
- Les fausses prophéties quasiment continuelles de 1875 jusqu'a 1975 (100 ans d'erreurs, faut quand meme le faire)
- Le fait que la Watchtower ait été affiliée à l'ONU jusqu'en 2000, alors que dans vos publications, l'ONU est décrit comme la bête (ou l'antichrist, je ne sais plus)
- Les erreurs peremptoires sur des sujets cruciaux (interdiction de se vacciner car cela est "contraire à l'alliance de Dieu avec Noé" (sic)
- etc...

Auteur : Waddle
Date : 03 mars10, 02:42
Message :

Elihou a écrit : Mais vous ne répondez pas ..
Alors je vais être plus précis: Peut-on se sauver tout seul , en s'isolant ?
Paul avait-il donc tord ?
N'éludez pas la question cette fois -ci Arlitto en bottant en touche sur une question on ne peut plus claire .

Mais toi tu n'as pas répondu à sa question, pourtant cruciale.

En effet, qui a envoyé Russel?

Pour vous, Russel c'était un héros, quelqu'un qui n'était pas satisfait de la manière dont on enseignait la bible, et qui a commencé à étudier TOUT SEUL, à l'aide de quelques uns, mais en dehors de toute congrégation.

Avant lui, ou étaient les chrétiens?

Dans quelle congrégation?

Intellectuellement, cela ne vous dérange pas. Mais aujourd'hui que votre réligion existe, il faut absolument y être

Pour une fois, je veux bien être d'accord avec Russel, qui d'ailleurs disait que AUCUNE Organisation ne peut prétendre être le canal de Dieu et qu'aucune ne doit dicter à l'homme ce qu'il doit faire.

Auteur : Waddle
Date : 03 mars10, 02:48
Message : Je n'ai toujours pas de réponse aux questions suivantes:

2. Sur les transfusions

Puisque la Société Watchtower interdit l’utilisation des transfusions sanguines, pourquoi permet-elle l’utilisation de l’albumine, des facteurs de coagulation et de la gammaglobuline, tous ces derniers produits étant dérivés du sang humain ?
7. Traduction inexplicable

Dans Colossiens 1.15-17, la TDMN (Traduction du Monde nouveau) traduit:

« Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence »

Les mots "autres" mis en rouge, ne figurent sur AUCUN MANUSCRIT. Pourquoi ont-ils été rajoutés dans la traduction de la TDMN???

8. Une autre traduction inexplicable

En Philippiens 2.9, on peut lire dans la TDMN:

« C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom »

Le mot "autre", ne figure sur aucun manuscrit, comme précedemment!
Pourquoi l'avoir rajouté??

Sachant que la bible déclare:

Proverbes 30.5-6:

« Toute parole de Dieu est affinée. Il est un bouclier pour ceux qui se réfugient en lui. 6 N’ajoute rien à ses paroles, de peur qu’il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur. »

9. Les Témoins de Jehovah, esclave fidèle et avisé de Dieu?

Si c'est le cas, pourquoi se sont-ils trompés de nombreuses fois sur leurs prédictions??

En effet, la Société Watchtower a enseigné que Har-Maguedon devait survenir en:

1914 – «The Time Is At Hand», 1888 (éd. 1911), page 101: «Zion’s Watchtower», 1/15/1892, page 22.
1918 – «Le mystère accompli» 1917, pages 62, 485.
1925 – «Des millions de personnes actuellement vivantes ne mourront jamais», 1920, pages 89-90, «The Watchtower», 7/15/1924, page 211.
Durant la deuxième guerre mondiale – «The Watchtower», 9/15/41, page 288.

1975 – «Kingdom Ministry», 6/69, page 3; «Awake!». 10/8/68, etc.

10. Poteau ou croix?

Si Jesus a été cloué à un poteau et pas à la croix, pourquoi Jean déclare-t-il:

Jean 20 : 25:« (…) « Si je ne vois pas dans ses mains les marques des clous (…), »

S'il avait été cloué à un poteau, il y aurait du avoir un seul clou, comme l'illustre ce dessin issu de publications TJ:

D'ailleurs, toujours en regardant cette photo, comment comprendre le passage:

Mathieu 27:37 «Ils placèrent aussi au-dessus de sa tête le motif de sa condamnation ainsi libellé : «Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs.»

N'aurait-il pas été plus logique de dire "au dessus de ses mains"??

Curieux hein...

11. Sur la Sainte Cène:
Si la Sainte Cène est réservée seulement au 144.000 et pas à la grande foule, pourquoi Jesus parle-t-il ainsi dans Jean:

6.53 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
6.54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
6.55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
6.56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.

Si on comprend bien Jesus, cela signifie que ceux qui ne prennent pas le corps et le sang de Jesus (la Sainte Cène donc) ne sont pas sauvés n'est ce pas?

Question 13

Les TJ affirment d'un côté que ceux qui disent (comme les musulmans) que la bible a été altérée ou modifier se trompent, car Dieu veille sur sa parole:

«Ceux qui, aujourd'hui, vous disent qu'on ne peut être certain que la bible contienne un texte exact, ne connaissent vraisemblablement pas ces faits établis. Il fallait s'attendre à ce que Dieu veille à la préservation de sa Parole, afin que la Vérité, les principes et la connaissance qu'elle renferme soient protégés. La bible elle-même contient la promesse que Dieu préserverait ainsi sa Parole (Daniel 12:4, 1 Pierre 1:24, 25, Révélation 22:18-19)»Source: La bible est-elle vraiment la parole de Dieu?, 1969, page158

Or, un peu plus tard, les même TJ affirment que la bible a été altérée!!!!

«Il existe encore des milliers de manuscrits des Écritures grecques chrétiennes, mais la plupart d'entre eux ne remontent pas plus haut qu'au 4ème siècle. Voilà qui soulève une question importante: Se pourrait-il que le texte des Écritures grecques chrétiennes ait été altéré avant le 4ème siècle, de sorte que le nom de Dieu en aurait disparu? Tout indique que c'est bien là ce qui s'est passé.»Source: Le nom divin qui demeure à jamais, 1985, page 24

Finalement, qu'est ce qui est vrai?

Question 14: La vaccination

En 1931, la WT déclarait à grandes pompes:

"La vaccination n’a jamais sauvé une vie humaine. Elle n’empêche pas la variole. La vaccination est une violation directe de l’alliance éternelle établie par Dieu avec Noé après le déluge."
Source: L’Age d’or, 4-2-1931, pages 191-192, édition anglaise.

Quand on lit cela, cela n'est pas une supposition ou une hypothèse, mais une affirmation dure et claire.

Et pourtant, 20 ans plus tard:

Après avoir examiné la chose, il ne nous semble pas qu’elle constitue une transgression de l’alliance éternelle établie avec Noé telle qu’elle est consignée en Genèse 9 : 4 ni qu’elle soit contradictoire avec la loi analogue de Dieu dans Lévitique 17 : 10-14… il semble donc qu’on ne puisse soulever une objection quelconque en invoquant des raisons scripturaires.
Source: Tour de Garde du 15-7-1953, page 223.

Que pensez alors des personnes qui sont tombées malades, peut etre mortes, parce que pendant 20 ans, ils ont obéi à "l'esclave fidèle et avisé"?

Question 15:Sur le sang

Aujourd'hui, les TJ nous disent que le sang est interdit par Dieu, etc..., et que c'est tellement clair dans la parole que ce n'est pas à discuter. Pourquoi pas.

Mais comment expliquer alors:

Aujourd'hui la transfusion du sang est une opération relativement simple, et qui ne fait courir aucun risque d'infection, à condition naturellement d'observer les règles actuellement bien déterminées.
Source: "L'Age d'Or" du 1er décembre 1936

Si Dieu était vraiment contre cela, comment se fait-il que son représentant sur terre en 1936 ne puisse pas être au courant de cela? Est-ce vraiment rassurant pour faire confiance ensuite, lorsqu'il y a autant de changement drastiques? (il ne s'agit pas ici d'un point léger de doctrine).

Question 16: Concernant l'ONU

Pour la Watchtower et les TJ, l'ONU est la bete sauvage d'Apocalypse 17.

Dans les différentes publications TJ, on peut lire:

" L' ONU est en réalité une contre-façon blasphématoire du royaume messianique..."
" Elle (l' ONU) doit s'en aller à la destruction. Les noms des fondateurs et admirateurs de l' ONU n'ont pas été écrits dans le livre de vie de Dieu.", etc...

Mais pourquoi donc la Watchtower a-t-elle été affiliée à l'ONU (en tant qu'ONG) de 1992 jusqu'en 2001???
(Suite à un fiasco en interne, la WT a finalement démissionné).

Pour info, voici les conditions qu'il faut remplir et signer, pour être une association affiliée à l'ONU:

•Que l'ONG partage les principes de la Charte des Nations Unies.
•Ait uniquement une activité à but non lucratif.
•Que l'ONG ait un intérêt avéré pour les buts des Nations Unies et une capacité ayant fait ses preuves de toucher une audience étendue, telle que des enseignants, des représentants de médias, le monde politique et la communauté des affaires.
•Que l'ONG s'engage à mener des programmes d'informations concrets à propos des activités des Nations Unies, en publiant des lettres d'informations et des bulletins, en organisant des conférences, des séminaires et des tables rondes; en incluant la coopération des médias.

Comment la WT a-t-elle pu signer de telles choses?? Sachant tous les TJ honnetes et sincères qui sont morts pour ne pas avoir voulu se mélanger avec des gens allant contre leurs convictions, comment la WT a-t-elle pu engager une telle chose?
Est-elle vraiment digne de confiance?

Pour les TJ qui ne sont pas au courant de cette histoire et qui penseraient peut-être qu'elle est fausse, les sources sont nombreuses (et la WT ne le nie de toute facon pas). On peut lire dans le journal "The Gardian Weekly":

"La direction âgée et recluse du mouvement fondamentaliste des Témoins de Jéhovah basée à New-York a effectuée une retraite hâtive et peu commune la semaine dernière après avoir été accuser par ses disciples d'hypocrisie pour s’être secrètement affilier aux Nations unies, une organisation qu'elle condamne en termes virulents. "

Source: Stéphane Bates The Gardian Weekly 18-10-2001, Page 23[/quote]

Auteur : phoenixbleu
Date : 03 mars10, 03:02
Message :

elihou a écrit :et je vous l'avais signalé au début de vos interventions, vous êtes venu en tant qu'Evangélique pour " nous sauver". Vous êtes en mission , et non contrairement a ce que vous annonciez : savoir ce que nous enseignons .
Vos interventions sont truffées de citations d'un certain site bien connu .
Votre terme méprisant " secte " dénote bien votre considération dans laquelle vous nous tenez .
Il ne vous sera pas rendu la pareille , même si d'autres site anti -évangéliques vous classent comme tel .

ceci est très révélateur d'une mentalité...

- Pour Elihou sa seule raison d'être sur un forum est d'enseigner les doctrines TJ, pas de partager, echanger. Elihou est là pour "enseigner" mais denie aux autres le droit de faire de même !!!
- Le terme "secte" est le terme employé par le parlement français(pas par Waddle) pour toute organisation qui repond à des criteres précis d'endoctrinement, nuisance sur les enfants, les familles, ce qui est le cas de l'organisation TJ. Par contre les injures de prostituée qu'Elihou trouve tout à fait légitime d'envoyer aux autres ne proviennent que du monde de la secte, en effet.
- Menaces d'attaque d'une autre confession. Plutôt que repondre tranquillement à des questions concernant ses doctrines, il brandit des menaces contre celui qui interroge !

C'est vrai que c'est la WT qui preconise la haine de tout ceux qui osent ne pas l'"aimer".

Auteur : Elihou
Date : 03 mars10, 03:35
Message : Je crois après avoir lu ces post que ce n'est pas un dialogue religieux pais je le répète un stand de tir au T.J.
Quleque soit le topic émis, vous détournez toujours celui-ci , non pas pour parler du sujet, une mais attaquer une organisation religieuse, ce que nous sommes ici abstenu .
Aucun courage d'affronter QUE les textes .
Celà vous est impossible D'où cette stratégie UNIQUE : devier les sujets sans exception , s'attaquer a l'organisation T.J. elle- même .
Et bien sûr , que nous partions du Forum .
Nous sommes arrivé a un sommet qui est impossible de dépasser .

Il fa bien falloir trancher cette question .

Auteur : phoenixbleu
Date : 03 mars10, 03:50
Message : Tu vas jouer pendant combien de temps ce numero :
- pleurnicheries comme quoi on est pas gentil avec les TJ tout en approuvant les injures proférée par les TJ de "prostituée" adressées aux autres
- te plaindre que les sujets ne soient pas abordés alors que tu viens tout juste de polluer 3 pages à propager des ragots et des attaques personnelles sur les pseudos ,des intentions cachées et lancer des menaces d'attaques sur les autres.
- tu menes une campagne pour faire bannir.
- Waddle te reprend le sujet d'origine avec les textes justement : tu attends quoi pour te prononcer sur le sujet ???

Auteur : Elihou
Date : 03 mars10, 05:25
Message :

Waddle a écrit :

Alors vous désavouez Paul.
De plus votre unité entre" vos frères" se fait que sur un thème : casser du T.J.

Et vous appelez cela des belles oeuvres ......
Vous êtes UNIQUEMENT ICI pour cela .

Auteur : agecanonix
Date : 03 mars10, 05:32
Message : Tant que nous aurons en face de nous des manipulateurs de textes bibliques et des croisés investis d'une mission divine , il sera impossible d'avancer.
or Le Bleu a montré son vrai visage de truqueur .
Maintenant il fait référence au parlement.
Pour info les TJ sont reconnus par le droit Francais comme association cultuelle au même titre que l'Eglise Catholique.
Les quelques députés qui ont avancé tes arguments ont alimenté par leurs dommages et intérets les caisses de nos béthels et ont ainsi contribué à imprimer quelques milliers de publications supplémentaires. Picard, Brard, etc...
Nous délivrons des reçus fiscaux comme les autres églises à ceux qui nous en demandent pour leurs dons et ils se font rembourser 60 % de ces dons par le fisc qui contribue donc aussi à la propagation de la bonne nouvelle.

Donc vous voyez, tout va TRES bien pour nous en France en termes de reconnaissance légale. Merci de vous en inquiéter !!!

Auteur : Elihou
Date : 03 mars10, 05:35
Message : Waddle ,
Toutes vos questions ont reçu une réponse dans la section Bleue .
Votre but Ici en reposant les mêmes questions en le faisant dans la section "Oecuménique " ( qui n'a rien d'Oecuménique mais d'un ring!) vous permet en dehors de celle-ci, de pouvoir penser vous en servir pour ne pas respecter les lois du Forum .
Alors je suis toujours prêt a le faire, mais je refuse cette technique mise au point avec votre " frère" Ph bleu ".
Je ne suis pas le pigeon dans un stand de tir .
Je ne répondrais donc a ces questions ( a nouveau ) que là où un semblant de respect de la charte existe encore , mais respect qui vous désole , contrariant votre guerre et votre but.

Auteur : simplequidam
Date : 03 mars10, 06:29
Message : agecanonix a écrit :

Pour info les TJ sont reconnus par le droit Francais comme association cultuelle au même titre que l'Eglise Catholique

pour info ,
il s'agit d'une décision purement judiciaire et donc administrative ,
l'église catholique religion n'est pas associative ,
il est bon de rappeler que les tj ont encore ester en justice - énième procédure - devant le conseil d'état car nos députés ont inscrits le jéovisme dans leur rapport
comme figurant sur la liste secte ,
je rappelle qu'un immigré travaille en France, cotise à la Sécurité Sociale ,paie des impôts ,
mais cela ne fait pas de lui un français légalement,
le jéovisme est pour certaines associations cultuel mais cela n'en fait pas une Religion.

Auteur : agecanonix
Date : 03 mars10, 07:25
Message : Simplequidam
1000 congrégations de TJ en France, 1000 associations cultuelles. Pas mal non, pour un erreur administrative !!!!Et des nouvelles cette année. Pal mal, non ?
Il semblerait que l'administration soit moins liberticide que quelques députés va t'en guerre.
Et 1000 associations qui peuvent délivrer des reçus fiscaux. Pas mal pour des exceptions !!!!!!
Même le fisc nous reconnait ce droit.
Quand à l'eglise catholique, saches que la loi 1905 est la même pour elle comme pour nous.
Même nos béthelites cotisent aux mêmes caisses que les curés. Si c'est pas nous reconnaitre ça.

Et ta fameuse liste noire a été refusée categoriquement par le ministre de l'interieur de l'époque.
Donc aux oubliettes ta liste.

Depuis plusieurs députes comdamnés pour calomnies , un peu comme celles que tu viens de proférer.
L'ONU, départements des droits de l'homme, et les USA, inquiets de la dérive de tes amis députés. Bravo de se faire remarquer comme cela !!!!
Comme vous venez de lever les masques, toi, Waddle, et le Bleu, nous allons nous concerter pour boycotter vos topiks.
Elihou et moi sommes déjà d'accord sur le sujet. Nous venons d'en parler. Nous attendrons que le calme soit revenu sur ce forum.
Mais vous allez vous ennuyer sans nous !!!!!

Auteur : phoenixbleu
Date : 03 mars10, 07:29
Message : C'est assez cocasse comme attitude si ce n'etait grave pour les principales victimes, les Peronnes TJ.
A quoi assistons-nous ?
- Les representants d'une orgnaisation qui accuse les autres d'être "prostituée" se plaindre que l'on ose s'interroger sur leurs pratiques.
- En la matiere, le parlement français qui ne s'interese pas a la croyance a classé la dite organisation comme "secte dangereuse" du fait de la déstabilisation mentale, conditionnement, et pression sur les enfants(entre autres)
- Les adeptes victimes se refugient dans une reflexe paranoiaque encouragé comme toutes les sectes d'un soit disant "lobby anti-tj". Or tous ceux qui s'emeuvent n'ont strictement reien en commun et s'opposent certainement sur beaucoup de points.
- Les TJ sont critiqués sur la base de leurs propres ecrits qui s'averent choquants en matière d'injures, incitation à la haine.
- Nous avons assisté à un spectacle de plusieurs TJ s'acharnant dans des attaques personnelles, propagation de ragots, injures, se congratulant du mal qu'ils imaginent faire à leurs "ennemis".

Un épisode est absolument révélateur de l'êtat dans lequel sont mis nos amis TJ :
Sur un autre fil, Ageconix a décidé de bloquer toute discussion si on examinait pas un manuscrit copte révolutionnaire qui allait mettre à bas tous les trinitaires....Impossible à arrêter ageconix, le debat a été donc arrêté, nous sommes allés au bout des vérifications(personnellement, je n'imaginais pas que la WT irait à ce point là et me suis fait berner aussi, croyant que ce manuscrit était réel) pour qu'il s'avère que c'etait une enorme imposture, dont la WT ne parle plus d'ailleurs sur son site, pas de manuscrit copte du 3e siecle de jean 1 dans la bibliotheque chester beaty !...

Quel serait la réaction normale de chacun de nous dans ce cas ? D'en vouloir à celui qui l'a berné ! en l'occurence la WT !
Que fait Ageconix ? Il s'en prend à moi, m'insulte, m'accuse !

De plus, croyez-vous qu'un de ses freres TJ lui aurait soufflé qu'il allait se ridiculiser sur ce coup-là ? Non ! ils l'ont laissé aller au fond du trou ... drôle de fraternité !

Mais vous pouvez boycotter ce que vous voulez ... Vous êtes libres depuis toujours de participer ou pas. Jusqu'où irez-vous dans le ridicule ?

Auteur : Anonymous
Date : 03 mars10, 08:47
Message : Elihou dit:Alors vous désavouez Paul.
De plus votre unité entre" vos frères" se fait que sur un thème : casser du T.J. Et vous appelez cela des belles oeuvres ......
Vous êtes UNIQUEMENT ICI pour cela .

C"est vous qui désavouez Paul pas moi,lis ce que Paul dis par apport à Yéshoua ce qu'aucun tj ne dira jamais sous peine d'exclusion de la WT...voir pire êtes vous mieux que Paul???

Paul demandait au vraix chrétiens de se réunir oui mais à ceux qui révérait le christ pas aux sectes en tout genre avec tout le mensonges qui les confonds comme faux prophètes à la face du monde,Paul aujourd'hui ne serait pas témoins de Jéhovah,et même la WT l'aurait exclue pour avoir tenus des propos comme ,la puissance du christ,entre autre.

j'aimerai bien voir un tj appeler Jésus mon seigneur...Paul n'avait pas honte de se référer à Yéshoua...aucun TJ ne le fera jamais,alors Paul a bien demandé aux vrai chrétien de se réunir pas aux faux qui méprise le christ par le façon de parler de lui en le minimisant dans la fonction que Dieu lui a donné,certainement pas aux faux chrétiens qui nie Yéshoua et ne le revére pas comme Dieu l'a demandé.

TJ qu'en pensez-vous ,:

3:15Croyez que la patience de notre Seigneur(Yéshoua)est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.

3:16C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.

3:17Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.

3:1 Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité ! Amen !

est-ce assez claire,NOTRE SEIGNEUR ET SAUVEUR JESUS CHRIST

vous n'entendrez jamais un tj dire que Jésus est son seigneur et son sauveur,peut être que Pierre était aussi un apostat selon la WT car il vénère le christ.vraiment celui qui ne reçois pas le christ comme il l'a demandé ne peut-il être un chrétien?pierre selon la WT aurait été exclu de leur société TG pour avoir tenue de tels propos,Pierre l'apôtre rendez-vous compte.

question toujours sans réponse:Paul après sa conversion est-il devenu chrétien ou témoins de Jéhovah
je suis curieux t'entendre votre réponse.

en fait vous méprisez Yéshoua sans même vous en rendre compte,mais vous avez fait votre choix,votre chemin,votre vérité et votre vie est la WT ,elle vous l'a mis dans votre coeur et elle dit:nul ne va au père si ça n'est par moi.

ainsi dans votre ésprit elle remplace la vraie et unique route qui est l'unique de YHWH.

pour moi le chemin,la vérité et la vie c'est mon seigneur et mon sauveur le fils bien aimé du tout puissant,Yéshoua mon Roi et Maitre,et comme il l'a dit lui;nul ne vient au père que part moi.

a bon entendeur salut.Arlitto

Auteur : mi-ka-el
Date : 03 mars10, 09:16
Message :

ous n'entendrez jamais un tj dire que Jésus est son seigneur et son sauveuC"est vous qui désavouez Paul pas moi,lis ce que Paul dis par apport à Yéshoua ce qu'aucun tj ne dira jamais sous peine d'exclusion de la WT...voir pire êtes vous mieux que Paul???

seigneur j'ai dit seigneur pour jésus et jesus est mon sauveur grace à Dieu le père qui l'a sauvé heb.5:7. En italie tous le monde dis" bonjiorno signore" qui veux dire "seigneur"
artlitto et ça haine ouf vaut mieux chez toi que chez moi !(kiss) .

Auteur : mi-ka-el
Date : 03 mars10, 09:26
Message : "Arlitto"

question toujours sans réponse:Paul après sa conversion est-il devenu chrétien ou témoins de Jéhovah
je suis curieux t'entendre votre réponse.

cette réponse est dja donné dans un topic et voici la même reponse

Témoin de Jéhovah ou témoin de Jésus ou les deux?

Actes 4 :12 le nom de jésus sous le ciel c'est quoi?
Actes 1:8 "jesus dit vous serez mes témoins...

Est-ce à dire que Jésus seulement doit-être utilisé comme nom et non pas Jéhovah?

Voyons le contexte de toute la bible pour répondre à cette question!!!!!!!!!

QUI JÉSUS PRÉCHE T-IL?

Que dit jésus concernant le nom de sont Père qui est "Jéhovah" ou Yahwéh quelques jour avant actes 4:12 ?

Jean 17:6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as

donnés du milieu du monde.Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole.

Est-ce que le nom de Dieu, Jéhovah, devrait-il cesser d'être connu dans le futur??????

Jésus lui même répond en jean 17:26 " Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître,

afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. ”

Ainsi, jésus montre, que le nom de Dieu, fera partie de la bonne nouvelle effectuée

par les vrais disciples. Oui mais! diront certains:

POURQUOI LES PAROLES D'ACTES 4:12

En " actes 4:12 dit bien que « n’y a pas d’autre nom (Jésus) sous le ciel qui ait été donné »"

Qu'est-ce que cela veux dire?

Voyons le verset de actes 4::10" sachez, vous tous, et tout le peuple d’Israël, que

c’est au nom de Jésus Christ le Nazaréen que vous avez attaché sur un poteau,

mais que Dieu a relevé d’entre les morts,c’est par celui-ci que cet homme se tient ici devant

vous en pleine santé.11 Celui-ci est ‘ la pierre considérée comme rien par vous,

les bâtisseurs, et qui est devenue la tête de l’angle’.Jésus avait été rejeté par les chefs r

eligieux et même ceux-ci ont rapportés des calomnies sur Jésus et sur jéhovah.

DES CALOMNIES CONTRE LE PÈRE ET LE FILS

voir le verset mat.28:12 dit Et ceux-ci, après s’être rassemblés avec les anciens et

avoir tenu conseil,donnèrent aux soldats des pièces d’argent en quantité suffisante

13 et dirent : “ Dites : ‘ Ses disciplessont venus de nuit et l’ont dérobé pendant

que nous dormions.’ 14 Et si ceci vient aux oreilles dugouverneur,nous [le] persuaderons

et nous vous épargnerons tout souci. Ainsi les chefs religieux contredisaient la prophétie de

Jéhovah selon lequel jésus devait ressuscité le 3 ème jour.

C'est pour cela actes 4:10 les disciples rapportent que « ... mais que Dieu a relevé d’entre les morts; »

Et 4:32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins.

LES JUIFS NE DOIVENT PLUS COMPTER SUR LES SCRIFICES D'ANIMAUX DE LA LOI DE MOISE POUR ÊTRE SAUVÉ

les chefs religieux qui suivaient encore la loi Mosaïque ,selon eux, étaient déclarés juste

par les sacrifices d'animaux, et non pas le sacrifice de Jésus.

Toutefois les apôtres rappellent actes 4:12 « car il n’y a pas d’autre nom sous

le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. »

le nom de Jésus ou la foi en Jésus a le pouvoir de sauver ceux qui s'approche de

Jéhovah le père.Jean 14:6 dira Jésus lui dit : “ Je suis le chemin, et la vérité, et la vie.

Personne ne vient vers le Père sinon par moi.

AUJOURD'HUI TÉMOIN DE QUI,?

Ainsi en suivant le modéle biblique nous comprenons que les Israélites étaient

un peuple voué à Jéhovah Dieu

Esaie 43:10 dit" Vous êtes mes témoins dit Jéhovah....."

Vu ce qui précéde nous sommes en plus comme le demande Jésus ses témoins.

Mais jésus lui même était

Témoin de jéhovah apocalypse 1:5 " de la part de jésus christ le témoin fidéle."

En Jean 5:43 Jésus dit " Je suis venu au nom de mon père...."

L'apôtre Paul, apôtre des nations nous dira 1corinthien 11:1" Devenez mes imitateurs,

tout comme moi je le suis de Christ.

Nous imiterons Paul en étant témoins chrétiens de Jéhovah

Auteur : Anonymous
Date : 03 mars10, 09:50
Message : .

Auteur : Elihou
Date : 03 mars10, 09:51
Message :

phoenixbleu a écrit : Mais vous pouvez boycotter ce que vous voulez ... Vous êtes libres depuis toujours de participer ou pas. Jusqu'où irez-vous dans le ridicule ?

J'ai des réponses très précises a ces sujets , rendez-vous dans la section" enseignement ".
Pour ma part je ne participerai plus a cette section présente .

Auteur : Anonymous
Date : 03 mars10, 09:52
Message : .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 mars10, 10:10
Message :

Arlitto a écrit : vous n'entendrez jamais un tj dire que Jésus est son seigneur et son sauveur,

Ils ne le diront jamais car ils ne comprennent pas l'Evangile : leur foi n'est pas centrée sur Jésus-Christ car ils ne peuvent supporter d'en faire l'égal du Père par crainte d'être accusés de polythéisme.

Auteur : Anonymous
Date : 03 mars10, 11:11
Message : .

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 03 mars10, 11:21
Message : au jour du jugement on verra bien qui avait raison...
Pour ma part je suivrait les frères du christ sur Terre jusqu'à ce jour...
En effet les frères du christ oint sont tj...

D'ailleurs personne ne nous attaque sur cela..tu m'étonnes cela demanderait une bonne dose d'humilité...

Auteur : phoenixbleu
Date : 03 mars10, 11:46
Message :

SeeYouInParadize a écrit :au jour du jugement on verra bien qui avait raison...
Pour ma part je suivrait les frères du christ sur Terre jusqu'à ce jour...
En effet les frères du christ oint sont tj...
D'ailleurs personne ne nous attaque sur cela..tu m'étonnes cela demanderait une bonne dose d'humilité...

Chacun a le droit à ces phantasmes..
mais on ne peut pas discuter de phantasmes.
Par contre nous pouvons apprecier sur cette terre les fruits de l'arbre WT est possible et les fruits que vous nous avez montré, c'est de la haine, des injures, des mensonges, des campagnes de dénigrement. Sur le plan doctrinal des discours embrouillés et instables, très éloignés de la Bible.
Alors, est-ce qu'au jour du jugement ce que font les TJ sur cette terre sera apprécié ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 mars10, 12:08
Message :

Arlitto a écrit : Jumon la trinité n'existe pas,si tu crois que Yéshoua est YHWH alors revoie ta copie mon ami

Tu me prends de haut, mon zami !

Enfin, mon ami tu es trop obnubilé par ton complexe polythéiste au point de ne pas t'apercevoir que l'Evangile ne peut pas tenir debout sans Dieu, le Fils de Dieu et le SAint-Esprit, de divinité ou gloire nécessairement égale. Cela fait une Trinité/triade au sein de laquelle le Père préside pour la simple raison qu'il est Père des esprits, d'où le monothéisme chrétien.

Dieu ne pouvant rien faire sans son Fils (sa médiation et sa rédemption), et le Saint-Esprit (par son témoignage et sa guidance).

Bonne nuit, mon zami.

Auteur : Anonymous
Date : 03 mars10, 19:57
Message : .

Auteur : agecanonix
Date : 03 mars10, 20:24
Message : Arlitto
II Pierre 3. que dans les derniers jours il viendra des moqueurs (...) et disant où est sa présence promise.? (...) toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement.....
Tu vois, tu n'es ni le premier, ni le dernier à nous sortir ce refrain.....
Entre la promesse à Abraham et la venue de sa postérité, 2000 ans.
Entre la prophétie sur le plus grand prophète à Moise et la venue de ce prophète, 1600 ans.
Entre la promesse de la postérité en Eden et sa venue pour être blessée, 4000 ans.
Alors quelques decennies, qu'est ce que cela pèse ? C'est justement lorsque beaucoup ne l'attendront plus qu'il viendra . C'est donc qu'il y aurait des motifs de penser qu'il ne viendrait plus !!!! non ??
Pour l'amour que tu nous proposes, non merci, on a ce qu'il faut. Tu ne passes ton temps qu'à dénigrer et à pousser à la haine. Et c'est ça le christianisme pour toi ?
Regardes toi, Arlitto, sincèrement, avec ta littérature sur un groupe que tu as connu il y a ..........20 ans.......Et tes certitudes de les avoir bien jugé....
Tu ne trouves pas qu'il y a quelque chose qui sonne faux. Amour....haine......amour.....haine..... c'est bizarre ton mélange des genres...

Auteur : simplequidam
Date : 03 mars10, 20:44
Message : agecanonix a écrit :

1000 congrégations de TJ en France, 1000 associations cultuelles. Pas mal non, pour un erreur administrative !!!!Et des nouvelles cette année. Pal mal, non ?
Il semblerait que l'administration soit moins liberticide que quelques députés va t'en guerre.
Et 1000 associations qui peuvent délivrer des reçus fiscaux. Pas mal pour des exceptions !!!!!!
Même le fisc nous reconnait ce droit.
Quand à l'eglise catholique, saches que la loi 1905 est la même pour elle comme pour nous.
Même nos béthelites cotisent aux mêmes caisses que les curés. Si c'est pas nous reconnaitre ça.
Et ta fameuse liste noire a été refusée categoriquement par le ministre de l'interieur de l'époque.
Donc aux oubliettes ta liste.

le fisc est toujours intéressé par des rentrées fiscales
comme pour les habitants non français qui paient des impôts !
les associations cultuelles ne sont que des entités administratives de droit ,
les tj en France ne sont pas reconnus Religion ,
la liste des sectes est toujours présente c'est pourquoi la énième procédure tj en janvier 2010 contre l'Assemblée Nationale,
et c'est vrai ce sont les députés en France qui votent les lois , et non les tj,
ils savent s'en souvenir !

Auteur : simplequidam
Date : 03 mars10, 20:46
Message : agaecanonix a écrit :

Pour l'amour que tu nous proposes, non merci, on a ce qu'il faut. Tu ne passes ton temps qu'à dénigrer et à pousser à la haine. Et c'est ça le christianisme pour toi ?

les TG jéoviste ne sont pas en reste côté haine !

Auteur : agecanonix
Date : 03 mars10, 21:08
Message : Simplequidam
Les TJ ne sont pas reconnus comme religion, tout comme le Catholocisme, les Eglises protestantes, les Evangélistes, les Musulmans et toutes les autres dénomination religieuses. Car l'état français ne reconnait AUCUNE religion.
Par contre les TJ bénéficient de tous les avantages accordés au Catholicisme, aux Eglises protestantes, à l'Islam, au Judaisme .
Rien de plus, rien de moins.
Nous associations dès leur constitution, sont immédiatement cultuelles et bénéficient de plein droit de tous les avantages accordés à de telles associations.
Exonération d'impôt, reçus fiscaux. Donc effectivement, le parlement fait les lois en France et les fait plutôt bien puisque 15 années de gesticulations n'ont en rien entamés nos droits. Bien au contraire.
merci de l'avoir souligné...

Auteur : Anonymous
Date : 03 mars10, 21:13
Message : .

Auteur : Elihou
Date : 04 mars10, 02:05
Message :

agecanonix a écrit : Nous associations dès leur constitution, sont immédiatement cultuelles et bénéficient de plein droit de tous les avantages accordés à de telles associations.
Exonération d'impôt, reçus fiscaux. Donc effectivement, le parlement fait les lois en France et les fait plutôt bien puisque 15 années de gesticulations n'ont en rien entamés nos droits. Bien au contraire.
merci de l'avoir souligné...

En effet Agecanonix ,
on appelle cela : la grande capacité , qui é été reconnue par le Conseil d'Etat , et confirmée par le secrétaire d'Etat Mr Leschi (chef du bureau des cultes en France. )
Si ce monsieur insiste , j'ai les dates exactes .
Reconnaissance des associations cutuelles dès 1997
Arrêt en date du 23 Juin 2000.- reconnaissance du caractère cultuel des associations crées par les T.J.
Cour européenne des droits de l'homme :condamnation de la France pour violation de liberté d'expression qui impliquait les TJ contre l'Unadfi : 2005 .

et pour finir le mot" secte " aété introduit soit disant sur la base du rapport des R .G. Après 10 années de procédure , ce dossier a été communiqué et ...Il était vide de toute accusation qui avait permis d'introduire par la MIVILUDES les T.J. dans la liste .Le dossier ne comportait QUE les adresses des 1500 lieux de cultes!
Depuis , la liste accusant les mouvementd esectarisme A ETE SUPPRIME ! Celui donc de 1999 n'a plus de valeur quelconque .Mais nos ennemis s' y réfèrent toujours comme ci il existait encore !
On leur asupprimé leur hochet , mait il font encore comme celui-ci existait est avait valeur légale .( ce qu'il n'a JAMAIS EUT .)
Veulent-ils encorre d'autres détails ?
Fin 2009 deux députés onté éte condamnés , ainsi qu'un journal relatant leurs propos diffamatoires pour les mêmes propos tenus ICI par Le Bleu ( enfants maltraités !).
C'est pour cela que TOUTE RECIDIVE DEPUIS LORS est soumis la jurisprudence; (Qui apparemment ne le rend pas plus prudent et met même le Forum en danger pour tolérér de tels propos )
Mais il est vrai que ce défendre c'est être " procédurier" et Preuve qu'on est une secte

Auteur : medico
Date : 04 mars10, 02:10
Message : le directeur des rg de l'époque a reconnu que le dossier avait tes baclé car rédigé sous la pression de l'époque de l'histoire du temple solaire.

Auteur : Anonymous
Date : 04 mars10, 02:41
Message : .

Auteur : phoenixbleu
Date : 04 mars10, 04:35
Message :

Elihou a écrit :et pour finir le mot" secte " aété introduit soit disant sur la base du rapport des R .G. Après 10 années de procédure , ce dossier a été communiqué et ...Il était vide de toute accusation qui avait permis d'introduire par la MIVILUDES les T.J. dans la liste .Le dossier ne comportait QUE les adresses des 1500 lieux de cultes!
Depuis , la liste accusant les mouvementd esectarisme A ETE SUPPRIME ! Celui donc de 1999 n'a plus de valeur quelconque .Mais nos ennemis s' y réfèrent toujours comme ci il existait encore ! On leur asupprimé leur hochet , mait il font encore comme celui-ci existait est avait valeur légale .( ce qu'il n'a JAMAIS EUT .)

L'illegalité beuglée par les TJ est un leurre brandi aux adeptes sur un point de procédure annexe. La réalité est que le rapport est publié, sur le site de l'assemblée Nationale.

Evidemment, chacun peut raconter ce qu'il veut mais il y a des réalités, voici les rapports récents :
Rapport mivitudes 2008 : http://www.miviludes.gouv.fr/Rpport-200 ... des?iddiv=
extraits :

Slovaquie : Le centre de prévention dans le domaine des sectes Integra, à Banska Bystrica, est une ONG créée en 2000. Il fonctionne sur la base du bénévolat et ses activités s’orientent principalement vers la prévention et le conseil aux victimes des organisations à caractère sectaire ... L’ONG a adressé à ce réseau un questionnaire sur le conseil dans le
domaine des sectes. ... Les principales organisations qui font l’objet de demandes de conseil sont les Témoins de Jéhovah, la scientologie, les mouvements satanistes, Hare Krishna, divers mouvements d’inspiration chrétienne et d’autres d’inspiration orientale ; mais également les sociétés de vente directe comme Amway ou Herbalife, les médecines parallèles, des écoles parallèles comme l’école Waldorf ou l’école russe d’inspiration sectaire Anastazia, l’occultisme et l’ésotérisme.
Italie : Le Groupe de recherche et d’information sur les sectes (GRIS), qui s’occupe de l’étude du phénomène sectaire avec un intérêt particulier pour les Témoins de Jéhovah (association Tour de Garde) ;
Chypre :Les principales mesures de prévention et de lutte contre les dérives sectaires sont prises par l’Église de Chypre, qui étudie le phénomène et informe ses fidèles des risques d’aliénation mentale de l’individu appartenant à un mouvement à caractère sectaire ou à un groupe sataniste. Outre des groupes satanistes, et à côté de la scientologie, de l’église uni-
taire de Moon et des Témoins de Jéhovah,

Rapport n° 3507 de la commission d’enquête parlementaire sectes : "L’enfance volée, les mineurs victimes de sectes"http://www.miviludes.gouv.fr/Le-rapport ... la?iddiv=6

« Les Témoins de Jéhovah se targuent de ne pas être une secte, alléguant que leurs enfants ne sont pas coupés du monde : ils vont à l’école, font parfois des études supérieures, travaillent dans le monde extérieur. Mais l’embrigadement est bien là et les atteintes à l’identité, à la personnalité, à la vie affective, morale et physique sont réelles, même si elles sont d’emblée prévues pour que l’enfant les dissimule au monde extérieur. »
... les enfants « sont conçus pour devenir des adeptes, et rien d’autre ». Le Consistoire national des Témoins de Jéhovah, auquel la Fédération chrétienne des Témoins de Jéhovah avait transmis le questionnaire adressé par la commission d’enquête, estime, pour sa part, dans un document daté du 16 octobre 2006, que les parents « associent leurs enfants à l’enseignement religieux dispensé dans les salles du Royaume à raison de quatre à cinq heures hebdomadaires ».

[/quote]

Elihou que vous soyez en desaccord avec les concusions des parlementaires et l'action ministerielle, c'est possible mais ne racontez pas n'importe quoi sur la base de simples tracasseries de procedure. Malgré ces tracaseries, qu'il est tout à fait votre droit de faire, le résutat est là .

Rapports 2006, 2007,2008 toujours aussi accablants !

Auteur : Elihou
Date : 04 mars10, 05:31
Message :

phoenixbleu a écrit :
Chypre :Les principales mesures de prévention et de lutte contre les dérives sectaires sont prises par l’Église de Chypre, qui étudie le phénomène et informe ses fidèles des risques d’aliénation mentale de l’individu appartenant à un mouvement à caractère sectaire ou à un groupe sataniste.

Ben évidemment ! L'eglise a pris en main!
On n'est pas mieux servi que par sois même ...
L'Elise orthodoxe a perdu ses prérogatives de religion d'état en grèce grace a nos procès , qui ne nous reconnaissait pas le droit d'être marié en dehors de l'assentiment du clergé orthodoxe , Qui faisait acte d'officier d'état civil , et de ce fait les T.J . étaient condamnés pour vivre Illégalement en concubinage !
Cet Eglise a perdu son procès car elle obligeait le gouvernement a mettre sur la carte d'identité la notion : religion.Condamnation de la cour des droits de l'homme bien sûr .... ce qui était discriminant pour les t.J. les Juifs et les quelques musulmans .
On comprend la rage de celle-ci .( vos amis apparemment )
Quand on se souvient que c'est comme cela que c'est parti en France ...dans le presbytère de l'Abbé Trouslard !

Maintenant M' bleu , les attaques dont vous faites état sur les enfants ,et avec d'autres chefs d'accusations, on été jugés sévèrement en octobre et en Décembre .( 2009 ) Deux députés ont étés comdamnés , alors que ces accusations étaient basées sur ces fameux rapports de 2007 et 2008 !
Donc la diffamation a été constatée , et punie , alors ne reprenez pas le flambeau car vous vous mettez par jurisprudence sous le coup de la loi tout seul .
Monsieur bleu ,
Nous sommes dans le Topic :Questions doctrinale d sur certaines croyances ....
Alors , comme Tous les Topics nous concernant , vous avez pourri celui-ci en le detournant a la faveur de votre croisade mensongère anti-T.J.

Auteur : simplequidam
Date : 04 mars10, 05:54
Message : Elihou a écrit :

Alors , comme Tous les Topics nous concernant , vous avez pourri celui-ci en le detournant a la faveur de votre croisade mensongère anti-T.J.

pourquoi cette emportement lorsque le sujet vient à ne plus vous convenir ?
je rappelle que ce sont les députés et le gouvernement qui votent les lois ,à ma connaissance aucun député n'est tj ni a été élu avec les voix tj ,
les députés et l'Assemblée Nationale savent se souvenir !

confirmée par le secrétaire d'Etat Mr Leschi (chef du bureau des cultes en France. )

ce monsieur simplement fonctionnaire de la fonction publique a depuis été muté dans les semaines qui ont suivi après sa singulière et personnelle intervention !

Auteur : agecanonix
Date : 04 mars10, 06:14
Message : Simplequidam
Il sera heureux de l'apprendre de ta bouche. Surtout avec une promotion au ministère de la Justice où sa nomination pose encore plus de problème aux anti-TJ car ils s'occupent des dossiers de victimes et des associations.

Par contre, il est curieux que le bureau national des cultes ait encore et toujours accordé le statut cultuel aux TJ après son départ.
Et tu sous-entends que les députés sont clientelistes et ne s'occupent que de ceux qui votent pour eux.
Eux aussi apprécieront tes accusations à leur encontre.
T'as peur de rien, toi, et surtout pas du ridicule !!!

Auteur : phoenixbleu
Date : 04 mars10, 06:27
Message :

Elihou a écrit : Maintenant M' bleu , les attaques dont vous faites état sur les enfants ,et avec d'autres chefs d'accusations, on été jugés sévèrement en octobre et en Décembre .( 2009 ) Deux députés ont étés comdamnés , alors que ces accusations étaient basées sur ces fameux rapports de 2007 et 2008 !

encore dans le n'importe quoi le plus total ! reserves çà à des adeptes ! pour te demontrer l'absurdité de ta diffamation :
Milivitudes est une mission interministerielle sous responsabilité du premier ministre !
Et son rapport est publié, validé par les plus hautes autorités de l'êtat, Assemblée Nationale et Premier Ministre.
Il est bien avident que si vos calomnies etaient justes, un tel rapport serait retiré. Pure forfanterie, donc !
Pouvez-vous nous donner la reference du jugement que vous invoquez ??? Tous les jugements figurent sur la jurisprudence legifrance...

Donc le contenu de ce rapport est validé ... que les TJ y crachent dessus, rien d'etonnant. Ca fait partie des consignes du mouvement, n'est-ce pas ?

"Le Seigneur Jésus ne demandait pas d'aimer ceux qui haïssent Dieu... ceux qui haïssent Dieu et son peuple doivent être haïs ...» La Tour de Garde, 15 mars 1953, page 91.
«Ainsi afin de détester ce qui est mauvais, un chrétien doit détester la personne à laquelle le mal est inséparablement lié" La Tour de Garde, 15 juillet 1961, page 420, anglais.
«Ils profèrent des mensonges qui sont des blasphèmes et couvrent d'opprobre le Saint nom de Jéhovah. Ne haïrions-nous pas ceux qui haïssent Dieu? Il nous est impossible d'aimer ces ennemis détestables parce qu'ils sont dignes d'extermination.» Bulletin intérieur, mars 1953, page 45.

Ageconix, tu peux nous prêter de la haine... chacun peut constater sur pieces qui propage la haine.

Auteur : agecanonix
Date : 04 mars10, 06:39
Message : le Bleu
et tu veux être modérateur ??

excuses moi ! un fou-rire

Auteur : agecanonix
Date : 04 mars10, 06:45
Message : La mivilude voulait à grand renfort de communication établir une nouvelle liste des sectes.
Et bien c'est raté. désavoué par le premier ministre.
Je l'ai lu ton rapport. Rien de nouveau sous le soleil. Entre deux nous avons construit notre nouvelle salle du Royaume avec visite du Maire et tout le tralala.
Alors, pour ce qu'ils en font de ton rapport !!!

Auteur : phoenixbleu
Date : 04 mars10, 06:57
Message : milivitude est un organisme ministeriel. le te laisse à tes speculations sur ses intentions.
En effet, malheureusement pas grand chose de nouveau sur ce que supportent les enfants, hélas.
Fort heureusement la loi sur la protection de l'enfance est sortie, ce qui limite vos ardeurs.

Auteur : agecanonix
Date : 04 mars10, 07:02
Message : J'ai été un enfant de TJ avec mes 4 frères.
tous diplomés, 3 chefs d'entreprises, 2 enseignants.
Pas mal pour des parcours de pommés.
Mon fils ingénieur.... il y a plus déstabilisant comme éducation. ET TOUS TJ ACTIFS A CE JOUR .......

Auteur : Elihou
Date : 04 mars10, 07:08
Message :

phoenixbleu a écrit : encore dans le n'importe quoi le plus total ! reserves çà à des adeptes ! pour te demontrer l'absurdité de ta diffamation :
Milivitudes est une mission interministerielle sous responsabilité du premier ministre
Et son rapport est publié, validé par les plus hautes autorités de l'êtat, Assemblée Nationale et Premier Ministre.
Il est bien avident que si vos calomnies etaient justes, un tel rapport serait retiré. Pure forfanterie, donc !
Pouvez-vous nous donner la reference du jugement que vous invoquez ??? Tous les jugements figurent sur la jurisprudence legifrance...

Hors de lui le Bleu!
Je n'ai Jamais dit que ce rapport etait " retiré " !( veuillez relire ) un mensonge de plus ....
Il est avéré par les procès faits par ceux qui y étaient cités indûment , que ce document même si il est sous le contrôle du premier ministre , n’a AUCUNE VALEUR JURIDIQUE .
Et bien un autre député participant a cette commission d'enquête vient d'être a nouveau condamné pour diffamation c'est Mr Brard ! et lourdement car ce n’est pas la première fois …..
Et le dernier député en date Mr Guyard .

Donc le contenu de ce rapport est validé ... que les TJ y crachent dessus, rien d'etonnant. Ca fait partie des consignes du mouvement, n'est-ce pas ?

de plus en plus en colère M' Bleu !
Il n’a pas a être ou non validé : il n’est qu’un document remis par une commission . Le premier ministre ne « valide pas » les rapports qui lui sont remis , il peu ou pas les consulter ,peut s’en inspirer pour faire des proposition de lois Et cela s’arrête là .
Il n’y a donc pas de référence a un jugement lorqu'un rapport de ce genre n'est plus utilisé , voir mis aux oubliettes ,a faire sur un rapport de commission .
Ce rapport est obsolète au vu des problèmes qu’il a créé , avec des implications qui ont valu des remarques des milieux judiciaires eux-mêmes et instances internationales.

Ageconix, tu peux nous prêter de la haine... chacun peut constater sur pieces qui propage la haine.

Prêter de la haine , quand vous avez affirmez dans votre courrier précédent que nos enfants étaient maltraités et manipulés . Là vous rérenez les mêmes termes qui tont fait condamner ces deux députés et les médias qui ont propagé ces infos .
Vous tombez sous le coup de la loi par jurisprudence

Auteur : phoenixbleu
Date : 04 mars10, 07:36
Message : Elihou, ne phatasmez pas, même si au travers d'injures("le bleu"), vous pourriez a minima inventer une injure originale plutpot que repomper celle de vos collegues.

Dont acte ! Le rapport n'est pas retiré, validé par les plus hautes instances de l'êtat !

AUCUNE VALEUR JURIDIQUE .

la vous nous demontrez, soit votre ignorance incommensurable, soit une grande malhonnêtté. Un rapport n'a jamais eu vocation "juridique", c'est une imbecilité totale d'agoter de tels arguments absurdes.
Un rapport est un ensemble d'informations aidant à prendre des decisions. Celui de 1999 a permis la loi de 2001 sur la protection des personnes.
Celui-ci va eclairer une future loi sur la protection de l'enfance !

elihou a écrit :Ce rapport est obsolète au vu des problèmes qu’il a créé

si elihou etait premier ministre, c'est possible...

Elihou je n'ai rien à pretendre... je me suis contenté de citer un rapport, on ne peut plus officiel... Arrêtez de faire le fanfaron avec vos menaces que vous n'avez même pas le courage d'en mettre la moindre parcelle à execution !
Si vous contestez un rapport, faites-le mais arrêtez de glapir, gemir parce qu'on ose publier soit les ecrits de votre secte, soit des rapports officiels. alors qu'en mêmme temps vous vous livrez a vos campagnes de ragots et fanfaronnades que vous allez reveler des trucs...et vos débinez...

Auteur : simplequidam
Date : 04 mars10, 10:49
Message : agecanonix a écrit :

Et tu sous-entends que les députés sont clientelistes et ne s'occupent que de ceux qui votent pour eux.
Eux aussi apprécieront tes accusations à leur encontre.

heureusement qu'ils font du clientélisme

pour défendre les intérêts de la République et voter des lois qui protègent ses citoyens contre ceux qui sont liberticides ,ceux pour l'esclavage ,ceux qui oppriment les femmes ,ceux qui pratiquent la manipulation mentale ...

Auteur : simplequidam
Date : 04 mars10, 10:59
Message : Elihou a écrit :

Prêter de la haine , quand vous avez affirmez dans votre courrier précédent que nos enfants étaient maltraités et manipulés

il serait malhonnête de généraliser mais cette réalité existe ,
un exemple expressif rapporté par les profs : les enfants tj à l'école sont repérables par leur orgueil , leur attitude de supériorité ,
la maltraitance des enfants rejaillit à l'âge adulte par les difficultés de sociabilisation , surtout lorsqu'ils quittent leur milieu à l'ambiance culpabilisante ....

Auteur : agecanonix
Date : 04 mars10, 18:56
Message : Quidam un peu compliqué
Où t'as sorti cette analyse.
Reférence et site web. attention!!!! pas site anti-TJ mais vrai analyse serieuse , pas des charlatans....

Auteur : simplequidam
Date : 04 mars10, 20:13
Message : témoignages ......

Auteur : Elihou
Date : 04 mars10, 20:16
Message :

phoenixbleu a écrit :Elihou, ne phatasmez pas, même si au travers d'injures("le bleu"), vous pourriez a minima inventer une injure originale plutpot que repomper celle de vos collegues.

Le bleu une injure ?
Mais il y a deux Phoenix sur ce site , dont un bleu . Quand deux personnes portent le même nom c'est le prénom qui les distingue : ici bleu .

Dont acte ! Le rapport n'est pas retiré, validé par les plus hautes instances de l'êtat !

Ce rapport n'a JAMAIS été validé ( encore une fois ) car un rapport n'est qu'une réflexionsur un sujet demandé par le gouvernement , celui de l'époque, et dont il peu ou prou se servir . Il n'est en aucun cas " validé". Il n'y a aucun acte d'officialisation d'un rapport d'une commission quelconque , sur quelque soit le sujet .
Pour plus de compréhension : rapprochez -vous de votre député local , parisien je crois .qui vous fera une leçon de code parlementaire

AUCUNE VALEUR JURIDIQUE .la vous nous demontrez, soit votre ignorance incommensurable, soit une grande malhonnêtté. Un rapport n'a jamais eu vocation "juridique", c'est une imbecilité totale d'agoter de tels arguments absurdes.
Un rapport est un ensemble d'informations aidant à prendre des decisions. Celui de 1999 a permis la loi de 2001 sur la protection des personnes.

Et bien vous le soulignez vous même : un rapport parlementaire est un ensemble d'information aidant a prendre des décisions ....Mais n'a pas valeur Juridique .
Je vais vous mettre le nez dans l'ignorance que vous prêtez aux autres .
Voici l'extrait d'un référé suite a la volonté de la ville de paris d'annoulé une location d'un stade :
"Par une ordonnance en date du 13 mai 2004, le Juge des référés du Tribunal administratif de Paris, saisi en urgence dans le cadre d'une procédure de référé-liberté " enjoint au maire de Paris de ne pas faire obstacle à l'exécution du contrat relatif à l'utilisation du stade Charléty conclu le 3 février 2004 entre la société d'exploitation du stade Charléty et l'Association cultuelle des témoins des Jéhovah de France ".
Le Juge des référés relèvera, entre autres, que " la ville de Paris n'invoque aucun fait précis dont il ressortirait que la réunion fixée au 23 mai 2004 présenterait un risque de trouble à l'ordre public. Les rapports d'enquêtes parlementaires, dénués de toute valeur juridique, ne sauraient servir de fondement légal à la décision du maire. . "

si elihou etait premier ministre, c'est possible...

ben voyons , çà mange pas de pain

Elihou je n'ai rien à pretendre... je me suis contenté de citer un rapport, on ne peut plus officiel... Arrêtez de faire le fanfaron avec vos menaces que vous n'avez même pas le courage d'en mettre la moindre parcelle à execution !

Ce rapport est certes officièle ,....mais n'a pas de valeur juridique ( relire ci-dessus )

Si vous contestez un rapport, faites-le mais arrêtez de glapir, gemir parce qu'on ose publier soit les ecrits de votre secte, soit des rapports officiels. alors qu'en mêmme temps vous vous livrez a vos campagnes de ragots et fanfaronnades que vous allez reveler des trucs...et vos débinez...

Glapir, beugler, gémir ....ce ne sont pas des insultes bien sûr que seul , nous sommes capables de proférer , mais certainemenet pas Bleu
Nous voyons que vous fréquentez le salon de l'Agriculture et que les éfluvent vons jusque l'avenue des Pyramides !

Le rapport n'est plus utilisé . ...sauf par quelques uns comme vous , dont le but est nettement ici affirmé .
Quant mes menaces : je n'en fais aucune .
La fait d'avoir dit comme ces deux députés qu'on traitait mal nos enfants , vous met sous le coup de la loi par jurisprudence . Il suffit que quelqu'un relève votre diffamation , et porte plainte , vous écoperez de la même peine .
Mais ne comptez pas sur moi pour vous dénoncer

Auteur : phoenixbleu
Date : 04 mars10, 22:00
Message : Elihou, chacun sait que votre rage est sans limite.

Chacun sait qu'un rapport parlementaire n'a pas de valeur juridique.et personne ne l'a pretendu. En enfonçant une telle porte ouverte allez-vous donner du crédit au reste de votre discouurs ? C'est absurde, en effet.
Le rapport sur les abus sexuels de l'Eglise d'Irland n'a lui non plus aucune valeur juridique. Faut-il l'ignorer pour autant ?

De plus, nous ne sommes pas dans un tribunal, doc votre argument(valeur juridique) est totalement déplacé.

Dans une de ses manoeuvres bien classiques, Elihou, veut de ce fait effacer ce rapport...

Lorsqu'on est un personnage correct, Elihou, on demande à quelqu'un s'il veut être désigné sou un certain nom ! Mais ce strict respect minimum vous echappe. C'est donc bien une injure ! mais comme vous benefeciez d'une impunité totale dans vos violations de charte à répétition, profitez-en ! ...

Merci de nous donner un exemple de la malhonneteté qui vous caractérise :
- Vous pretendez à une décision de justice de 2009, comme je vous interroge sur cette décision, vous me sortez une décision de 2004 sur l'utilisation du stade Charletty !!!
Je vous ai expliqué plus haut que le rapport de 1999 a permis la loi de 2001 sur la protection individuelle contre les sectes.
Celui de 2006 aboutira sur une loi pour la protection de l'enfance.

Auteur : Elihou
Date : 04 mars10, 23:15
Message :

phoenixbleu a écrit :Elihou, chacun sait que votre rage est sans limite.

C'est la vôtre qui est visible ici, que je vous tienne tête

Chacun sait qu'un rapport parlementaire n'a pas de valeur juridique.et personne ne l'a pretendu. En enfonçant une telle porte ouverte allez-vous donner du crédit au reste de votre discouurs ? C'est absurde, en effet.

Mais c'est ca que vous aviez affirmé dans deux posts précédemment !

« Et son rapport est publié, validé par les plus hautes autorités de l'êtat, Assemblée Nationale et Premier Ministre. »
Ce rapport n’a pas besoin de validation : il est simplement remis aux autorité qui l’ont demandé
Comme sont nom l’indique , c’est un rapport . Point . Ensuite sur cette base , on peut ou pas, avoir matière a légiféré en tenant compte des avis ( qui ne sont que des avis émis par cette commission ).Mais après débat parlementaire .
Le rapport en lui-même n’est qu’un rapport.

De plus, nous ne sommes pas dans un tribunal, doc votre argument(valeur juridique) est totalement déplacé.Dans une de ses manoeuvres bien classiques, Elihou, veut de ce fait effacer ce rapport...

Alors pourquoi avez –vous soulevé VOUS-MÊME le problème ?
Lorsqu'on est un personnage correct, Elihou, on demande à quelqu'un s'il veut être désigné sou un certain nom ! Mais ce strict respect minimum vous echappe. C'est donc bien une injure ! mais comme vous benefeciez d'une impunité totale dans vos violations de charte à répétition, profitez-en ! ...
L’arroseur arrosé !
Je beugle , je gémi, etc……mais cela n’est pas bien sûr une injure .Mais le" Bleu" de Pheonix , c'est vous qui l'avez choisi ., accompagné d'un schtroumff de la même couleur

Merci de nous donner un exemple de la malhonneteté qui vous caractérise :
- Vous pretendez à une décision de justice de 2009, comme je vous interroge sur cette décision, vous me sortez une décision de 2004 sur l'utilisation du stade Charletty !!!Je vous ai expliqué plus haut que le rapport de 1999 a permis la loi de 2001 sur la protection individuelle contre les sectes.
Celui de 2006 aboutira sur une loi pour la protection de l'enfance.

Et bien il faut vous rappeler que c’est sur la base de ce rapport que vous exhumez , et prétendez dans vos premiers posts comme base incontestable , que ces précisions on été affirmés par les tribunaux ;
Ainsi vous ne pouvez pas a la fois , vous en servir quand cela vous sert personnellement , et le nier lorsque que son utilisation frauduleuse est sanctionnée par les instances judiciaires . Prouvant que ce rapport n'a aucune valeur devant la loi .

Auteur : mi-ka-el
Date : 04 mars10, 23:19
Message : arlitto as- tu lu ma réponses?

Vous n'entendrez jamais un tj dire que Jésus est son seigneur et son sauveuC"est vous qui désavouez Paul pas moi,lis ce que Paul dis par apport à Yéshoua ce qu'aucun tj ne dira jamais sous peine d'exclusion de la WT...voir pire êtes vous mieux que Paul???

Auteur : mi-ka-el
Date : 04 mars10, 23:19
Message : "Arlitto" as-tu lu ma réponse?

question toujours sans réponse:Paul après sa conversion est-il devenu chrétien ou témoins de Jéhovah
je suis curieux t'entendre votre réponse.

Auteur : Anonymous
Date : 04 mars10, 23:59
Message : .

Auteur : Elihou
Date : 05 mars10, 03:26
Message : [quote="Arlitto
Mikael
tu dis que Jésus est ton seigneur et ton sauveur?...prend garde tu risque l'exclusion mon ami,c'est la première fois que j'entend un tj le dire...bravo tu commence à ouvrir les yeux je t'en félicite,l'ancien qui vient chez moi ne le dis jamais... a bon entendeur salut.Arlitto[/quote]

mais pourquoi voulez-vous qu'un Témoin soit excommunier pour reconnaître que Jésus est notre sauveur et seigneur ?
Nous le confessons tous .
Tite 1:4 :Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Sauveur.
3:6: il l’a richement répandu sur nous par Jésus Christ notre Sauveur .
2 Pier 1:1:Simon Pierre, esclave et apôtre de Jésus Christ, (...) par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ .
2 Pier 1:11: C’est ainsi, en effet, que vous sera richement fournie l’entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ.

1 Tim 1:1 :Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre Sauveur et de Christ Jésus, notre espérance
.
Il n'est pas compliqué que comprendre que Dieu a voulu sauver les hommes par le moyen d'un sauveur ,Christ - Jésus .
Dieu est celui qui est a l'origine de la décision de sauver l'humanité .
Christ est celui qui a accepté d'offrir sa vie pour réaliser cette action , envoyé par son père, et que nous devons reconnaître comme Seigneur .Jean 17:3 Toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé Jésus- Christ .
il y a le seigneur Dieu et le seigneur Jésus, qui ont agit conjointement pour nous sauver .

Auteur : Anonymous
Date : 05 mars10, 03:35
Message :

Elihou a écrit :[quote="Arlitto
Mikael
tu dis que Jésus est ton seigneur et ton sauveur?...prend garde tu risque l'exclusion mon ami,c'est la première fois que j'entend un tj le dire...bravo tu commence à ouvrir les yeux je t'en félicite,l'ancien qui vient chez moi ne le dis jamais... a bon entendeur salut.Arlitto

mais pourquoi voulez-vous qu'un Témoin soit excommunier pour reconnaître que Jésus est notre sauveur et seigneur ?
Nous le confessons tous .
Tite 1:4 :Faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Sauveur.
3:6: il l’a richement répandu sur nous par Jésus Christ notre Sauveur .
2 Pier 1:1:Simon Pierre, esclave et apôtre de Jésus Christ, (...) par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ .
2 Pier 1:11: C’est ainsi, en effet, que vous sera richement fournie l’entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ.

1 Tim 1:1 :Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre Sauveur et de Christ Jésus, notre espérance
.
Il n'est pas compliqué que comprendre que Dieu a voulu sauver les hommes par le moyen d'un sauveur ,Christ - Jésus .
Dieu est celui qui est a l'origine de la décision de sauver l'humanité .
Christ est celui qui a accepté d'offrir sa vie pour réaliser cette action , envoyé par son père, et que nous devons reconnaître comme Seigneur .Jean 17:3 Toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé Jésus- Christ .
il y a le seigneur Dieu et le seigneur Jésus, qui ont agit conjointement pour nous sauver .[/quote]

Elihou

je comprend plus rien,c'est vrai que ça fait un moment que ne suis pas aller dans une salle du royaume,mais je vois un ancien de temps à autre et il ne me parle jamais de Yéshoua comme son seigneur ou son sauveur...

bon...peut être faut-il que je revois ma copie,je comprend plus rien de rien là,vraiment.

Arlitto

Auteur : Elihou
Date : 05 mars10, 05:53
Message :

Arlitto a écrit : Elihouje comprend plus rien,c'est vrai que ça fait un moment que ne suis pas aller dans une salle du royaume,mais je vois un ancien de temps à autre et il ne me parle jamais de Yéshoua comme son seigneur ou son sauveur...
bon...peut être faut-il que je revois ma copie,je comprend plus rien de rien là,vraiment.
Arlitto

Arlitto
Je suis baptisé depuis 30 ans , et je n'ai JAMAIS eu une autre foi que celle - là . Et n'ai jamais entendu ou lu autre chose que ce que je vous ai écrit .

Auteur : mi-ka-el
Date : 05 mars10, 06:45
Message : "phoenixbleu"

"Le Seigneur Jésus ne demandait pas d'aimer ceux qui haïssent Dieu... ceux qui haïssent Dieu et son peuple doivent être haïs ...» La Tour de Garde, 15 mars 1953, page 91.
«Ainsi afin de détester ce qui est mauvais, un chrétien doit détester la personne à laquelle le mal est inséparablement lié" La Tour de Garde, 15 juillet 1961, page 420, anglais.
«Ils profèrent des mensonges qui sont des blasphèmes et couvrent d'opprobre le Saint nom de Jéhovah. Ne haïrions-nous pas ceux qui haïssent Dieu? Il nous est impossible d'aimer ces ennemis détestables parce qu'ils sont dignes d'extermination.» Bulletin intérieur, mars 1953, page 45.

je t'ai déjà répondu là dessus, mais je me répète au cas tu ne l'aurais pas vu!
Il faut savoir que l'on peu "haire" bibliquement parlant.
Que dira jésus?
luc 14:" 26 Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère,
sa femme, ses enfants, ses frères et ses sœurs, et même sa propre vie,
il ne peut être mon disciple.

haire veux dire aimer moins. Ce n'est pas anti biblique!

Auteur : agecanonix
Date : 05 mars10, 09:27
Message :

simplequidam a écrit : un exemple expressif rapporté par les profs : les enfants tj à l'école sont repérables par leur orgueil , leur attitude de supériorité ,

Tu en as trop dit ou pas assez. Car c'est gravissime !!!
Pretends tu qu'une étude comportementale a été appliquée par l'éducation nationale concernant les enfants de certaines religions ?
Quelles listes ont été fournies à ces professeurs pour alimenter leur étude ? Et par qui ?
Une telle liste est elle légale ?
Les associations de droit de l'homme sont elles au courant que de telles études sont confiées aux professeurs ?
Y a t'il des profs sur ce forum pour confirmer tes dires ?
D'autres groupes religieux ont-ils fait l'objet d'une telle étude sur leurs enfants ? juifs, musulmans ?
Ou plus simplement, n'as tu pas inventé ce BOBARD ?

Auteur : Anonymous
Date : 05 mars10, 09:43
Message :

agecanonix a écrit : Tu en as trop dit ou pas assez. Car c'est gravissime !!!
Pretends tu qu'une étude comportementale a été appliquée par l'éducation nationale concernant les enfants de certaines religions ?
Quelles listes ont été fournies à ces professeurs pour alimenter leur étude ? Et par qui ?
Une telle liste est elle légale ?
Les associations de droit de l'homme sont elles au courant que de telles études sont confiées aux professeurs ?
Y a t'il des profs sur ce forum pour confirmer tes dires ?
D'autres groupes religieux ont-ils fait l'objet d'une telle étude sur leurs enfants ? juifs, musulmans ?
Ou plus simplement, n'as tu pas inventé ce BOBARD ?

Agecanonix

tu sais que je suis pas une personne qui juge,mais là phoenixbleu,excuse moi, mais tu cherche à nuire et à avoir raison,tu ne cherche en rien la vérité mais juste à nuire,du temps de Yéshoua il a dit :laissez venir à moi les petits enfants les pharisiens se sont élevés contre lui à ton avis pourquoi???,

tu sais que je ne prend de pincette avec personne, mais toi que cherche tu???à avoir raison??? ou la vérité???

phoenixbleu arrête je t'en conjure car tes allégations ne servent à rien mon ami

il faut toujours dire la vérité dans tout les cas de figure et c'est valable pour tous le monde à commencer par moi,ainsi personne ne peut y échapper.

ressaisi toi mon ami et arrête de dire des ânerie stp merci.Arlitto

Auteur : simplequidam
Date : 05 mars10, 11:00
Message : agecanonix a écrit :

Ou plus simplement, n'as tu pas inventé ce BOBARD ?

lorsque la WT se proclame esclave fidèle et avisé,
lorsque la WT se prétend le canal de dieu
lorsque la WT prétend pour changer sa position "une nouvelle compréhension ,

etc ...
n'est ce pas bobard ?

le témoignage des enseignants est leur constat sur le terrain , c'est un fait incontestable ,

la WT n'établit elle pas QUE des jugements négatifs sur la Société ?
en ce cas la Société serait en droit de demander des comptes au jéovisme pour le parti pris .

Auteur : agecanonix
Date : 05 mars10, 11:05
Message : Simplequidam
Quel témoignage ?
Sur quel support ?
Demandé par qui ?
Autorisé par qui ?
Sur la bases de quelles listes ? Fournies par qui ? Autorisées par qui ?
C'est bien joli tout ça, mais ça manque de preuves. Alors donnes nous tes sources. Ministère de l'éducation national ? De l'intérieur ?
Ou bien plutôt tes ragots de comptoir.

Auteur : Anonymous
Date : 05 mars10, 12:42
Message : ---------
Toutes les organisations spiri-CASH$$$$$, vont toujours prôner les vertues. Ainsi, ils exortent les membres à obéir aux autorités, aux gouvernements, de trouver une bon job avec un beau gros salaire. Et plus que le salaire de la brebis est gros, plus il se fait tondre.

De plus, ces organisations provoquent régulièrements des conflits familiaux parfois immenses et catastrophiques. Et les effets secondaires durent parfois très très longtemps. Beaucoup de famille sont devenu carrément dysfonctionnelle, etc.

Le bilan est quand même assez facile à faire. Et le verdict n'est pas très reluisant. Le bilan est beaucoup plus négatif que positif.

Tancrède

Auteur : simplequidam
Date : 05 mars10, 20:36
Message : agecanonix a écrit :

Ou bien plutôt tes ragots de comptoir.

comptoirs au pluriel ,
sérieusement si ce sont des "ragots" pourquoi cet élan péremptoire ?

Auteur : mi-ka-el
Date : 05 mars10, 20:36
Message : ]"phoenixbleu" je reposte car je veux que tu répondes!

"Le Seigneur Jésus ne demandait pas d'aimer ceux qui haïssent Dieu... ceux qui haïssent Dieu et son peuple doivent être haïs ...» La Tour de Garde, 15 mars 1953, page 91.
«Ainsi afin de détester ce qui est mauvais, un chrétien doit détester la personne à laquelle le mal est inséparablement lié" La Tour de Garde, 15 juillet 1961, page 420, anglais.
«Ils profèrent des mensonges qui sont des blasphèmes et couvrent d'opprobre le Saint nom de Jéhovah. Ne haïrions-nous pas ceux qui haïssent Dieu? Il nous est impossible d'aimer ces ennemis détestables parce qu'ils sont dignes d'extermination.» Bulletin intérieur, mars 1953, page 45.

Auteur : agecanonix
Date : 06 mars10, 00:34
Message :

simplequidam a écrit :agecanonix a écrit : comptoirs au pluriel ,

Donc rien d'officiel .
C'est tout ce que je voulais entendre. Le reste n'est qu'appréciation personnelle dénuée du serieux d'une véritable étude comportementale faite par des professionnelles.
Maintenant, le responsable de l'éducation national interrogé sur le sujet a indiqué que les enfants TJ était le type d'enfants rêvés par l'éducation nationale.
Je pense que ce témoignage vaut tous ceux, non entourés du sérieux necessaire à de telles études, parce qu'illégaux, que tu pourrais avancer.
Je dis illégaux parce qu'une telle étude sur des bases purement confessionnelles est interdite en France.

point barre.

Auteur : Rose
Date : 06 mars10, 02:26
Message : Mikael a écrit:

haire veux dire aimer moins. Ce n'est pas anti biblique!

Visiblement .... nous n'avons pas le même dictionnaire

Dans le mien il est écrit:

Haïr : >> exécrer >> abominer >> maudire >> vomir >> réprouver ....

Pas anti blibiques ?? Cessez donc de prendre les lecteurs pour des cons, de plus ce genre de discours n'est sûrement pas fait pour vous servir

Qui essayez vous de convaincre avec cà... vous ou les lecteurs ??

Auteur : mi-ka-el
Date : 06 mars10, 02:48
Message :

Rose a écrit :Mikael a écrit:

ce qui est étonnant c'est de prendre le dictionnaire et ne pas prendre la bible
si je te suis avec ton dictionnaire jésus nous demande de haire(Haïr : >> exécrer >> abominer >> maudire >> vomir >> réprouver ..)

luc 14:" 26 Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère,
sa femme, ses enfants, ses frères et ses sœurs, et même sa propre vie,
il ne peut être mon disciple.

Auteur : Elihou
Date : 06 mars10, 03:22
Message :

Rose a écrit : Visiblement .... nous n'avons pas le même dictionnaire (
Dans le mien il est écrit: Haïr : >> exécrer >> abominer >> maudire >> vomir >> réprouver ....
Pas anti blibiques ?? Cessez donc de prendre les lecteurs pour des cons, de plus ce genre de discours n'est sûrement pas fait pour vous servir

Dans ce cas, répondez Rose ( sans insulter) si Christ a demandé vraiment, de haïr ses père et mère ?- Luc 14:26
Parce que ces termes ce n'est pas nous qui les avons écrits , mais Jésus , donc soyez en colère contre lui et non contre nous .Et ne nous attribuez pas ces paroles de c.... mais osez le faire enves celui qui les a écrites.
Christ ne peut avoir donné ce sens moderne au mot que nous employons . Vous oubliez que certaines locutions n'ont pas la même valeur d'une langue a l'autre .Christ a souvent employé l'hyperbole et la litote .
Deéfinition :
Hyperbole du grechyperbolê - Procédé qui consiste a exagérer l'expression pour produire une forte impression
Litote du grec litotês- Figure constant a en dire moins pour en faire entendre plus
Ex. Je ne te hais point ( pour faire entendre: je t'aime )
A vous Rose de nous expliquer ce verset et votre compréhension où nous sommes pour rien
Cordialement
Elihou

Auteur : simplequidam
Date : 06 mars10, 07:13
Message : agecanonix a écrit :

Maintenant, le responsable de l'éducation national interrogé sur le sujet a indiqué que les enfants TJ était le type d'enfants rêvés par l'éducation nationale.

les salariés tj sont des salariés rêvés par les patrons : ne disent rien, ne revendiquent rien, ne participent à rien ...
voilà pour quoi les élèves tj sont rêves pour certains ,
on ne peut pas dire que c'est la France agissante de demain.

il n'en demeure pas moins que le corps enseignant constate et témoigne ce retrait d'attitude supérieur des élèves tj , c'est un fait .

Auteur : agecanonix
Date : 06 mars10, 07:42
Message : simplequidam
tu as écrit:
les salariés tj sont des salariés rêvés par les patrons : ne disent rien, ne revendiquent rien, ne participent à rien ...
voilà pour quoi les élèves tj sont rêves pour certains ,
on ne peut pas dire que c'est la France agissante de demain, il n'en demeure pas moins que le corps enseignant constate et témoigne ce retrait d'attitude supérieur des élèves tj , c'est un fait .
Oui mais voila, en France on ne porte pas de crédit à de pseudos témoignages. Alors puisque le corps enseignant a constaté ce que tu affirmes, il ne devrait pas être difficile pour toi de nous citer tes sources....si elles existent bien sûr.

Maintenant, on voit que tu n'es pas patron parce que dire que les TJ sont dociles.

excuse, un fou rire.

De plus, ce n'est pas pour certains que les enfants TJ sont des élèves sans problème. C'est pour l'administration de l'Education nationale par la voix de son responsable devant la commission parlementaire.

Auteur : Elihou
Date : 06 mars10, 10:21
Message :

agecanonix a écrit :simplequidam as écrit:
les salariés tj sont des salariés rêvés par les patrons : ne disent rien, ne revendiquent rien, ne participent à rien ...
voilà pour quoi les élèves tj sont rêves pour certains

Nous voyons ici un louvoiement typique de ceux qui sont ici que pour salir :
Dans ses posts précédents , le senfants Témoins , sont des enfants qui posent des problèmes a l'éducation nationale , ce qui a été démenti par le rapporteur d e l'éducation nationale lui-même qui au contraire a fait des éloges , au grand dame de la commission aquise a l'inverse ( la séquence a été filmée comme celle de Mr Letchi , du bureau des cultes )....Les voici " transformés " soudainement en enfants dociles !
Que dire des mobiles de ceux qui manipulent de tels infos selon leurs besoins ? Ici le cas est clairement annoncé par son auteur qui ne cache pas son appartenance : 2 Cor 4:4
dans ces temps difficiles , les TJ ont une réputation d'honnêteté , que souvent , on veut les embaucher en priorité .
Je connais personnellement un cas, ou un patron a fait parvenir a ma congrégation des offres d'emplois .
Mais il savent demissionner lorsqu'on les menaces d'être licenciés si ils ne participent pas a une action illégale qui trouble leur concience chrétienne .
Cela ne doit pas se passer pour ton interlocuteur Agecanonix !

Auteur : simplequidam
Date : 06 mars10, 12:13
Message : sûr il vaut mieux se féliciter des élèves dociles qui plus tard seront de dociles travailleurs !
les enseignants sur le terrain n'apprécient guère leur attitude altière ( pas le travail fourni ) et leur manque d'altruisme avec les autres élèves .

Auteur : agecanonix
Date : 06 mars10, 20:25
Message :

simplequidam a écrit :sûr il vaut mieux se féliciter des élèves dociles qui plus tard seront de dociles travailleurs !
les enseignants sur le terrain n'apprécient guère leur attitude altière ( pas le travail fourni ) et leur manque d'altruisme avec les autres élèves .

Comme après plusieurs demandes tu n'as pas réussi à nous donner tes sources (probablement de ton cru) j'en déduis que tu ne fais que broder, inventer, manipuler. MENTIR en somme. Pourquoi ne suis je donc pas surpris ???????

Auteur : simplequidam
Date : 06 mars10, 21:21
Message : tu as répété que je fréquente les comptoirs , mes comptoirs ne sont pas les tiens

Auteur : agecanonix
Date : 07 mars10, 04:34
Message :

simplequidam a écrit :tu as répété que je fréquente les comptoirs , mes comptoirs ne sont pas les tiens

Effectivement ! mais ta facilité à accuser sans preuve est révélatrice de tes intentions !!!

Auteur : simplequidam
Date : 07 mars10, 10:41
Message : je te laisse à tes affirmations qui ne sont pas miennes.

Auteur : jasmine
Date : 07 mars10, 13:31
Message : non mais juste comme sa..

,,la guerre des balivernes ..

pas fini sa?

..la pluie prévue

comme écrit

...bla,bla,bla,témoin de Jésus..je suis . et eux nos cousins.et il avait prédit cette pluie

mais ne serais-ce que .....ancien

dans mon livre a moi et le tient? sa dis quoi dans ton coeur sa ???? un pour tous et tous pour un!

...

le tiens?

que ton reigne vienne Seigneur comme il se doit!..hé sa sera bien eux qui valsera

oups dans les airs les hammer

..he bless the day!

dsl he make me a woman

Auteur : agecanonix
Date : 08 mars10, 00:54
Message :

simplequidam a écrit :je te laisse à tes affirmations qui ne sont pas miennes.

C'est ça, laisses nous !!!

Auteur : Waddle
Date : 08 mars10, 03:11
Message :

Elihou a écrit : Dans ce cas, répondez Rose ( sans insulter) si Christ a demandé vraiment, de haïr ses père et mère ?- Luc 14:26
Parce que ces termes ce n'est pas nous qui les avons écrits , mais Jésus , donc soyez en colère contre lui et non contre nous .Et ne nous attribuez pas ces paroles de c.... mais osez le faire enves celui qui les a écrites.
Christ ne peut avoir donné ce sens moderne au mot que nous employons . Vous oubliez que certaines locutions n'ont pas la même valeur d'une langue a l'autre .Christ a souvent employé l'hyperbole et la litote .
Deéfinition :
Hyperbole du grechyperbolê - Procédé qui consiste a exagérer l'expression pour produire une forte impression
Litote du grec litotês- Figure constant a en dire moins pour en faire entendre plus
Ex. Je ne te hais point ( pour faire entendre: je t'aime )
A vous Rose de nous expliquer ce verset et votre compréhension où nous sommes pour rien
Cordialement
Elihou

Elihou, votre zèle a défendre l'indéfendable ne tient pas.

Vous vous proclamez une réligion d'amour, de paix, de vérité, etc..., et vous voici réduits à défendre votre Mère qui dit qu'il faut HAIR des gens, qu'il faut les détester, en prenant une parole de Jésus sortis de son contexte.

Jusqu'ou descendrez-vous?

Ne pouvez-vous pas, UNE FOIS dans votre vie, reconnaitre que la WT n'aurait pas du écrire cela?
Que c'était une erreur, peut-être du à la pression des persécutions?

Non, il faut que vous nous fassiez avaler que c'est normal, une figure de style, une expression symbolique, etc...

Vraiment...

Auteur : mi-ka-el
Date : 08 mars10, 04:09
Message : rose j'attend !

Visiblement .... nous n'avons pas le même dictionnaire

Dans le mien il est écrit:

Haïr : >> exécrer >> abominer >> maudire >> vomir >> réprouver ....

Pas anti blibiques ?? Cessez donc de prendre les lecteurs pour des cons, de plus ce genre de discours n'est sûrement pas fait pour vous servir

Qui essayez vous de convaincre avec cà... vous ou les lecteurs ??

[/quote]

ce qui est étonnant c'est de prendre le dictionnaire et ne pas prendre la bible
si je te suis avec ton dictionnaire jésus nous demande de haire(Haïr : >> exécrer >> abominer >> maudire >> vomir >> réprouver ..)

luc 14:" 26 Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère,
sa femme, ses enfants, ses frères et ses sœurs, et même sa propre vie,
il ne peut être mon disciple.

Auteur : medico
Date : 08 mars10, 04:51
Message : Dans les Écritures, le mot “ haine ” a plusieurs sens. Il peut être synonyme d’hostilité intense, de malveillance durable souvent accompagnée de méchanceté. Cette forme de haine peut devenir dévorante au point d’inciter à nuire à la personne haïe. Le mot “ haine ” peut aussi désigner une forte aversion, mais sans intention de causer du tort à l’objet de ce sentiment, suscitant, au contraire, le désir de le fuir en raison du dégoût qu’il inspire. La Bible emploie aussi le mot “ haine ” dans le sens d’amour de moindre degré (Gn 29:31, 33 ; Dt 21:15, 16).
voila plusieurs façons de le demontrer
la tob
15 ¶ Lorsqu’un homme a deux femmes, l’une qu’il aime et l’autre qu’il n’aime pas, si l’une comme l’autre lui donnent des fils, et si l’aîné est le fils de la femme qu’il n’aime pas,
OSTY
15 ¶ Quand un homme aura deux femmes, l’une aimée et l’autre haïe, et qu’elles lui auront enfanté des enfants, tant celle qui est aimée que celle qui est haïe, et que le fils aîné sera de celle qui est haïe ;

Auteur : Waddle
Date : 08 mars10, 05:23
Message : Medico, pourquoi n'avez-vous pas le courage pour une fois de dire que vous désapprouvez ce que la Tour de Garde a écrit?

Auteur : simplequidam
Date : 08 mars10, 06:43
Message : medico a écrit :

15 ¶ Lorsqu’un homme a deux femmes, l’une qu’il aime et l’autre qu’il n’aime pas, si l’une comme l’autre lui donnent des fils, et si l’aîné est le fils de la femme qu’il n’aime pas,
OSTY
15 ¶ Quand un homme aura deux femmes, l’une aimée et l’autre haïe, et qu’elles lui auront enfanté des enfants, tant celle qui est aimée que celle qui est haïe, et que le fils aîné sera de celle qui est haïe ;

drôle d'exempleS ,
inexistant dans mes connaissances ,
pourquoi ne pas définir selon le dictionnaire ?
n'est il pas juste, ni fiable ?

Auteur : jonsson
Date : 10 mars10, 02:24
Message : Une interpretation de la WT m'a toujours laissé perplexe, elle concerne Luc 21, 24.

24 et ils tomberont sous le tranchant de l’épée et seront emmenés captifs dans toutes les nations ; et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations soient accomplis. (TMN)

La WT fixe le début du foulage de Jérusalem en 607 alors que le rédacteur de l'évangile de Luc emploie le FUTUR, "sera".
Le contexte immédiat de ce verset semble indiquer que cette opération de foulage à commencé en 70.
Comment expliquer qu'un futur puisse donner un evenement passé ?

Auteur : Waddle
Date : 10 mars10, 02:34
Message : Je n'ai pas bien compris ta question Jonsson

Auteur : jonsson
Date : 10 mars10, 02:45
Message :

Waddle a écrit :Je n'ai pas bien compris ta question Jonsson

L'évangile de Luc annonce que Jérusalem devait être foulé aux pieds par les nations. La WT estime que cette période à debuté en 607 (en réalité en 587) au moment de la destruction de jérusalem par la puissance babylonienne (Neboukanetsar), or Luc emploie le FUTUR (sera) et non le passé, de plus le contexte IMMEDIAT fait allusion à la destruction de Jérusalem effectuée par les Romains en 70.

Comment expliquer ce décalage ou cette incoherence ???

Auteur : Waddle
Date : 10 mars10, 04:04
Message :

jonsson a écrit : L'évangile de Luc annonce que Jérusalem devait être foulé aux pieds par les nations. La WT estime que cette période à debuté en 607 (en réalité en 587) au moment de la destruction de jérusalem par la puissance babylonienne (Neboukanetsar), or Luc emploie le FUTUR (sera) et non le passé, de plus le contexte IMMEDIAT fait allusion à la destruction de Jérusalem effectuée par les Romains en 70.

Comment expliquer ce décalage ou cette incoherence ???

Ah ok, j'avais juste loupé que c'était 607 AVANT JC.

Auteur : hallelouyah
Date : 10 mars10, 05:15
Message :

medico a écrit :Dans les Écritures, le mot “ haine ” a plusieurs sens. Il peut être synonyme d’hostilité intense, de malveillance durable souvent accompagnée de méchanceté. Cette forme de haine peut devenir dévorante au point d’inciter à nuire à la personne haïe.[ Le mot “ haine ” peut aussi désigner une forte aversion, mais sans intention de causer du tort à l’objet de ce sentiment, suscitant, au contraire, le désir de le fuir en raison du dégoût qu’il inspire. La Bible emploie aussi le mot “ haine ” dans le sens d’amour de moindre degré (Gn 29:31, 33 ; Dt 21:15, 16).
voila plusieurs façons de le demontrer
la tob
15 ¶ Lorsqu’un homme a deux femmes, l’une qu’il aime et l’autre qu’il n’aime pas, si l’une comme l’autre lui donnent des fils, et si l’aîné est le fils de la femme qu’il n’aime pas,
OSTY
15 ¶ Quand un homme aura deux femmes, l’une aimée et l’autre haïe, et qu’elles lui auront enfanté des enfants, tant celle qui est aimée que celle qui est haïe, et que le fils aîné sera de celle qui est haïe ;

Tout à fait. Et ainsi on peut obtenir une compréhension harmonieuse et cohérente

Auteur : Elihou
Date : 10 mars10, 06:30
Message :

jonsson a écrit :Une interpretation de la WT m'a toujours laissé perplexe, elle concerne Luc 21, 24. et ils tomberont sous le tranchant de l’épée et seront emmenés captifs dans toutes les nations ; et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations soient accomplis. La WT fixe le début du foulage de Jérusalem en 607 alors que le rédacteur de l'évangile de Luc emploie le FUTUR, "sera".Le contexte immédiat de ce verset semble indiquer que cette opération de foulage à commencé en 70.Comment expliquer qu'un futur puisse donner un evenement passé ?

Parce que Jonsson , vous mélangez deux prophéties séparées de presque 7 siècles , chacune ayant son accomplissement propre .mais se complètant :
La prophétie de Daniel , et celle de Jésus .

D'abord celle de Daniel :
Qui décrit la chute de la royauté Davidique avec comme capitale Jérusalem et siège de cette royauté .
La ville fut symboliquement et physiquement foulée par les nations .
Le ‘ foulage ’ de ce royaume de la dynastie des souverains de la lignée de David ne commença pas lorsque les Romains dévastèrent la ville de Jérusalem en 70 de n. è. Il commença des siècles plus tôt, quand les Babyloniens renversèrent cette dynastie en 607 av. n. è., quand Neboukadnetsar détruisit Jérusalem, emmena en captivité le roi détrôné, Tsidqiya, et laissa le pays en désolation (2R 25:1-26 )
Ces événements furent conformes aux paroles prophétiques adressées en Ézékiel 21:25-27 :
“ Ôte le turban, et enlève la couronne. Cela ne sera pas la même chose. [...] J’en ferai une ruine, une ruine, une ruine. Quant à cela aussi, oui ce ne sera à personne jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et vraiment je le lui donnerai.
Les Écritures grecques chrétiennes démontrent que celui qui a le droit légal est Christ Jésus, au sujet de qui l’ange qui annonça sa future naissance déclara :
“ Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David ".
La ville de Jérusalem , allait retrouver son rôle de capitale sous domination de judée seulement ,et sans royauté , mais serait foulée en l'an 70 avec la disparition du culte et l'incendie du Tempel qui ne sera jamais reconstruit.
Ainsi, Les deux prophéties se complètent dans le temps , lorqu'on relie les évènements :
1- perte de la royauté en 607,jusqu'au retour de celle-ci a travers Christ ,donc dans le futur , ala fin de temps
2-perte du titre De Jérusalem comme ville où Dieu siègeait a travers son Temple en l'an 70, jusqu'a ce que la Jérusalem Celeste, Capitale divine soit intronisée , dont jésus serait le Roi. Donc futur .
Bien cordialement
Elihou

Auteur : Anonymous
Date : 10 mars10, 21:00
Message :

Elihou a écrit : Parce que Jonsson , vous mélangez deux prophéties séparées de presque 7 siècles , chacune ayant son accomplissement propre .mais se complètant :
La prophétie de Daniel , et celle de Jésus .

D'abord celle de Daniel :
Qui décrit la chute de la royauté Davidique avec comme capitale Jérusalem et siège de cette royauté .
La ville fut symboliquement et physiquement foulée par les nations .
Le ‘ foulage ’ de ce royaume de la dynastie des souverains de la lignée de David ne commença pas lorsque les Romains dévastèrent la ville de Jérusalem en 70 de n. è. Il commença des siècles plus tôt, quand les Babyloniens renversèrent cette dynastie en 607 av. n. è., quand Neboukadnetsar détruisit Jérusalem, emmena en captivité le roi détrôné, Tsidqiya, et laissa le pays en désolation (2R 25:1-26 )
Ces événements furent conformes aux paroles prophétiques adressées en Ézékiel 21:25-27 :
“ Ôte le turban, et enlève la couronne. Cela ne sera pas la même chose. [...] J’en ferai une ruine, une ruine, une ruine. Quant à cela aussi, oui ce ne sera à personne jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et vraiment je le lui donnerai.
Les Écritures grecques chrétiennes démontrent que celui qui a le droit légal est Christ Jésus, au sujet de qui l’ange qui annonça sa future naissance déclara :
“ Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David ".
La ville de Jérusalem , allait retrouver son rôle de capitale sous domination de judée seulement ,et sans royauté , mais serait foulée en l'an 70 avec la disparition du culte et l'incendie du Tempel qui ne sera jamais reconstruit.
Ainsi, Les deux prophéties se complètent dans le temps , lorqu'on relie les évènements :
1- perte de la royauté en 607,jusqu'au retour de celle-ci a travers Christ ,donc dans le futur , ala fin de temps
2-perte du titre De Jérusalem comme ville où Dieu siègeait a travers son Temple en l'an 70, jusqu'a ce que la Jérusalem Celeste, Capitale divine soit intronisée , dont jésus serait le Roi. Donc futur .
Bien cordialement
Elihou

En tout cas une chose est certaine toutes les prophèties des speudo-prophètes ne ce sont aucunement réalisé,607=faux ,1914=faux ,poteau=faux génération qui ne devait pas passer=faux ,1975=faux,1925=faux..........

deutéronome 18:21-22 peut être dira tu en ton coeur qu'elle est la parole que YHWH n'a pas dite,.............................si cela ne se réalise pas....voilà la parole que l'éternel n'a point dire le prophète l'a dite par présomption,tu n'e l'écoutera pas et n'aura pas peur de lui.Amen

Arlitto

Auteur : Waddle
Date : 10 mars10, 22:29
Message : Quelles sources vous donnent concrètement cette date de 607 que personne ne pense crédible à part les TJ?

Auteur : Elihou
Date : 10 mars10, 22:38
Message :

Waddle a écrit :Quelles sources vous donnent concrètement cette date de 607 que personne ne pense crédible à part les TJ?

Il y en a de recentes archéologiquement , mais c'est un autre sujet .
Pour le moment , notre échange repose sur le fait que vous parliez d'un " futur" pour décrire un évènement passé selon nous .Au point de notre discussion ce ce n'est pas tant la date exacte qui importe , mais si l'évènement de foulage de Jérusalem s'est bien déroulé comme Daniel l'a dit et comme Jésus l'a complété .
Je vous ai donné les arguments, a vous de les commenter car selon vous il est litigieux .
Cordialement
Elihou

Auteur : Waddle
Date : 10 mars10, 22:46
Message :

Elihou a écrit : Il y en a de recentes archéologiquement , mais c'est un autre sujet .
Pour le moment , notre échange repose sur le fait que vous parliez d'un " futur" pour décrire un évènement passé selon nous .Au point de notre discussion ce ce n'est pas tant la date exacte qui importe , mais si l'évènement de foulage de Jérusalem s'est bien déroulé comme Daniel l'a dit et comme Jésus l'a complété .
Je vous ai donné les arguments, a vous de les commenter car selon vous il est litigieux .
Cordialement
Elihou

Ok.

Pour la question sur le "futur", je ne connais pas très bien le sujet, donc je ne peux me prononcer.

Pour le sujet sur la date de 607, même dans un autre sujet, je suis preneur de sources non-TJ qui approuvent cette date.

Auteur : jonsson
Date : 10 mars10, 22:58
Message :

Elihou a écrit : Parce que Jonsson , vous mélangez deux prophéties séparées de presque 7 siècles , chacune ayant son accomplissement propre .mais se complètant :
La prophétie de Daniel , et celle de Jésus .

D'abord celle de Daniel :
Qui décrit la chute de la royauté Davidique avec comme capitale Jérusalem et siège de cette royauté .
La ville fut symboliquement et physiquement foulée par les nations .
Le ‘ foulage ’ de ce royaume de la dynastie des souverains de la lignée de David ne commença pas lorsque les Romains dévastèrent la ville de Jérusalem en 70 de n. è. Il commença des siècles plus tôt, quand les Babyloniens renversèrent cette dynastie en 607 av. n. è., quand Neboukadnetsar détruisit Jérusalem, emmena en captivité le roi détrôné, Tsidqiya, et laissa le pays en désolation (2R 25:1-26 )
Ces événements furent conformes aux paroles prophétiques adressées en Ézékiel 21:25-27 :
“ Ôte le turban, et enlève la couronne. Cela ne sera pas la même chose. [...] J’en ferai une ruine, une ruine, une ruine. Quant à cela aussi, oui ce ne sera à personne jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et vraiment je le lui donnerai.
Les Écritures grecques chrétiennes démontrent que celui qui a le droit légal est Christ Jésus, au sujet de qui l’ange qui annonça sa future naissance déclara :
“ Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David ".
La ville de Jérusalem , allait retrouver son rôle de capitale sous domination de judée seulement ,et sans royauté , mais serait foulée en l'an 70 avec la disparition du culte et l'incendie du Tempel qui ne sera jamais reconstruit.
Ainsi, Les deux prophéties se complètent dans le temps , lorqu'on relie les évènements :
1- perte de la royauté en 607,jusqu'au retour de celle-ci a travers Christ ,donc dans le futur , ala fin de temps
2-perte du titre De Jérusalem comme ville où Dieu siègeait a travers son Temple en l'an 70, jusqu'a ce que la Jérusalem Celeste, Capitale divine soit intronisée , dont jésus serait le Roi. Donc futur .
Bien cordialement
Elihou

Merci de tenter de me répondre mais je trouve votre argumentation arbitraire.
Je vous signale que Jerusalem fut détruite en 607 (587 en réalité) et que selon EZE la perte de la royauté serait la consequence immédiate de la destruction de cette ville, "J’en ferai une ruine, une ruine, une ruine". Ainsi il y a une correlation entre la destruction de Jerusalem et du TEMPLE et la fin de la royauté Davidique.
Soit vous fixez le foulage en 607, soit en 70 mais vous ne pouvez pas effectuer un montage artificiel et arbitraire pour harmoniser vos interpretations.
En 607 (587) la royauté, la ville de Jerusalem et le temple disparurent en même temps !

Depuis 607 (587) Jerusalem a été sous domination étrangère et sans royautré (excepté sous les maccabées).
Tu sembles dire que la reprise de la royauté davidique correspondrait avec la naissance de JC, dois-je conclure que JC fut roi au 1er siecle ?
La fin "des temps des gentils" (la domination humaine sans presence de la royauté de YHWH) n'a-t-elle pas fini en 1914 avec l'intronisation de JC (selon la WT) ?
Je ne comprends pas la distinction que tu fais entre 607 et 70, dans les 2 cas Jerusalem et le temple furent détruits, à compter de 607 (587) il n'y a plus jamais eu de roi davidique qui siegeat à Jerusalem. La naissance de JC n'y changea rien, à moins de croire qu'il fut roi au 1er siecle et non en 1914, à moins de croire que la fin des temps des gentils corresponde à la date de la naissance de JC.
Quand à commené "le temps des nations" dont il est question en Luc 21,24 en 607 ou 70

Ou est-il écrit que les évènements se déroulent en 2 temps ?

Auteur : Anonymous
Date : 10 mars10, 23:21
Message :

Waddle a écrit : Elihou, votre zèle a défendre l'indéfendable ne tient pas.

Vous vous proclamez une réligion d'amour, de paix, de vérité, etc..., et vous voici réduits à défendre votre Mère qui dit qu'il faut HAIR des gens, qu'il faut les détester, en prenant une parole de Jésus sortis de son contexte.

Jusqu'ou descendrez-vous?

Ne pouvez-vous pas, UNE FOIS dans votre vie, reconnaitre que la WT n'aurait pas du écrire cela?
Que c'était une erreur, peut-être du à la pression des persécutions?

Non, il faut que vous nous fassiez avaler que c'est normal, une figure de style, une expression symbolique, etc...

Vraiment...

Bonjour à tous

il est écrit Matthieu:5;20 Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.

Matthieu 5.6 : « Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés! »Amen

pire que la mort est l'injustice quelque soit sa forme.

Arlitto

Auteur : Elihou
Date : 11 mars10, 00:59
Message :

jonsson a écrit :Merci de tenter de me répondre mais je trouve votre argumentation arbitraire.
Je vous signale que Jerusalem fut détruite en 607 (587 en réalité) et que selon EZE la perte de la royauté serait la consequence immédiate de la destruction de cette ville, "J’en ferai une ruine, une ruine, une ruine". Ainsi il y a une correlation entre la destruction de Jerusalem et du TEMPLE et la fin de la royauté Davidique.

Mais c’est bien ce que je vous ai écrit Jonsson :
Le ‘ foulage ’ de ce royaume de la dynastie des souverains de la lignée de David ne commença pas lorsque les Romains dévastèrent la ville de Jérusalem en 70 de n. è. Il commença des siècles plus tôt, quand les Babyloniens renversèrent cette dynastie en 607 av. n. è., quand Neboukadnetsar détruisit Jérusalem, emmena en captivité le roi détrôné, Tsidqiya, et laissa le pays en désolation (2R 25:1-26) Ces événements furent conformes aux paroles prophétiques adressées en Ézékiel 21:25-27

Soit vous fixez le foulage en 607, soit en 70 mais vous ne pouvez pas effectuer un montage artificiel et arbitraire pour harmoniser vos interpretations.
Depuis 607 (587) Jerusalem a été sous domination étrangère et sans royautré (excepté sous les maccabées).

Les Maccabées ne sont pas de la succession davidique , donc n’entrent pas en ligne de compte dans la prophétie.

Tu sembles dire que la reprise de la royauté davidique correspondrait avec la naissance de JC, dois-je conclure que JC fut roi au 1er siecle ?

Je n’ ai JAMAIS cela : « a sa naissance »:
Voici le copié-collé :
Les Écritures grecques chrétiennes démontrent que celui qui a le droit légal est Christ- Jésus, au sujet de qui l’ange qui annonça sa future naissance déclara : “ Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David ".

La fin "des temps des gentils" (la domination humaine sans presence de la royauté de YHWH) n'a-t-elle pas fini en 1914 avec l'intronisation de JC (selon la WT) ?

Ce n’est pas le but de la discussion , qui est : Le foulage de Jérusalem par les nations a -t-il été fait que en 70 , ou Jésus parlait-il de la fin du culte jusqu'à sa restauration avec la Jérusalem Celeste .
J’ai bien saisi que vous aviez choisi cela comme tremplin pour passer d’un sujet a l’autre , mais moi aussi j’ai le désir ( légitime car vous avez posé le problème vous-même ), de finir cette discussion avant de passer a une autre

Je ne comprends pas la distinction que tu fais entre 607 et 70, dans les 2 cas Jerusalem et le temple furent détruits, à compter de 607 (587) il n'y a plus jamais eu de roi davidique qui siegeat à Jerusalem. La naissance de JC n'y changea rien, à moins de croire qu'il fut roi au 1er siecle et non en 1914, à moins de croire que la fin des temps des gentils corresponde à la date de la naissance de JC.

Voir réponse plus haut , car votre déduction est basée sur ce que je n’ai jamais écrit .Je n'ai jamais écrit que la ryauté de Jésus correspondait a sa naissance

Quand à commené "le temps des nations" dont il est question en Luc 21,24 en 607 ou 70

Le temps des nations est décrit par Daniel et a commencé avec la chute de Jérusalem .

Ou est-il écrit que les évènements se déroulent en 2 temps ?

L'histoire de la bible dans ses actions ne sépare pas le dessin de Dieu en indiquqant : premier , deuxième , troisième temps.
Il y a une évolution de la volonté divine a travers l'unité temps
Il n’est pas marqué dans la Bible « en deux temps » mais c’est l’histoire profane complète, qui montre l’effondrement de la royauté et de la nation comme état indépendante jusqu'à la restauration de cette nation , cette fois-ci faite de « juifs spirituels » comme dit Paul.
La dernière phase étant la destruction définitive en l’an 70 de Jérusalem siège du culte du Dieu de la Bible jusqu'a ce que "Jérusalem" soit restaurée avec son culte .

Auteur : jonsson
Date : 11 mars10, 01:05
Message : Je pense que nous avons un échange de sourds.
Revenons au verset qui nous interesse et definissons les mots afin de nous comprendre.

Luc 21, 24.
24 et ils tomberont sous le tranchant de l’épée et seront emmenés captifs dans toutes les nations ; et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations soient accomplis. (TMN)

1) Quand a commencé le foulage de Jerusalem par les nations dont parle Luc ?

2) A quoi correspond ce foulage ?

3) Quand devait prendre fin le temps fixés des nations ?

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars10, 02:27
Message : .

Auteur : Elihou
Date : 11 mars10, 02:58
Message :

jonsson a écrit :Je pense que nous avons un échange de sourds.
Revenons au verset qui nous interesse et definissons les mots afin de nous comprendre.
Luc 21, 24. et ils tomberont sous le tranchant de l’épée et seront emmenés captifs dans toutes les nations ; et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations soient accomplis.

1) Quand a commencé le foulage de Jerusalem par les nations dont parle Luc ?

Si vous ne parlez que de l'an 70 et non plus" d'un évènement du passé avec une annonce au futur" ( c'était bien votre question n'est-ce pas ,) c'est la destruction de Jérusalem sans contexte .

2) A quoi correspond ce foulage ?

A la suppresion de Jérusalem entant que nation divine et lieu voué a son culte

3) Quand devait prendre fin le temps fixés des nations ?

A la fin de la prophétie de Daniel. 2:44
Par des questions précises , on arrive , voyez -vous a se comprendre.
Je crois avoir répondu a vos questions.
Mais ce n'est pas toujours au même de poser des questions : et vous sur ces mêmes questions , qu'elle est votre position.?Cordialement
Elihou

Auteur : jonsson
Date : 11 mars10, 03:09
Message : Je ne comprends RIEN à vos explications, d'ailleurs elles me semblent bien loin des interpretations de la WT.
Êtes-vous TdJ ?
Ou procedez vous à un arrangement acrobatique pour harmoniser le futur avec le passé

Les 7 temps du livres de Daniel correspondent-ils "aux temps des nations" de Luc ?
Sont-elles des périodes identiques ?

Selon la WT "les temps des nations" ont commencé en 607 et se terminent en 1914

Les 7 temps correspondet-ils à la période qui n'a pas vu de representant de la royauté de Dieu sur le trône davidique ?

Vous affirmez que 'Jerusalem a perdu son titre de ville où Dieu siègeait a travers son Temple en l'an 70' mais n'est-il pas logique de penser qu'elle a perdu ce titre à la destruction de 607 (587) lorsque la ville, le temple et le DENIER ROI de la lignée davidique furent enlevés ???
D'ailleurs n'est ce pas là, l'enseignement de la WT. Pourquoi Jerusalem aurait-elle perdu ce statut en 70, alors qu'il n'y avait plus de roi davidique depuis 607 (587) ?

Si le foulage de Jerusalem a commencé en 607, comment pouvait aussi commencé en 70 ?

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars10, 03:26
Message : .

Auteur : Elihou
Date : 11 mars10, 05:53
Message :

jonsson a écrit :Je ne comprends RIEN à vos explications, d'ailleurs elles me semblent bien loin des interpretations de la WT.
Êtes-vous TdJ ?Ou procedez vous à un arrangement acrobatique pour harmoniser le futur avec le passé

Jonsson , que cherchez -vous a me faire dire ?
Votre questionnement incessant a bien un but précis , mais mes réponses ne collent pas avec votre finalité et votre propre désir , c'est pour cela que vous ne comprenez pas .

Les 7 temps du livres de Daniel correspondent-ils "aux temps des nations" de Luc ?Sont-elles des périodes identiques ?Selon la WT "les temps des nations" ont commencé en 607 et se terminent en 1914 ?Les 7 temps correspondet-ils à la période qui n'a pas vu de representant de la royauté de Dieu sur le trône davidique ?

Pour vous c'est clair , c'est en 70 de n.è.
Mais Luc 21:24 dit expressément ceci :
"ils seront emmenés captifs dans toutes les nations et Jérusalem sera foulée aux pieds par des nations jusqu'a ce que soient accomplis les temps des nations A son époque cette chose n'était pas accomplie mais encore encours avec sa finalité en l'an 70 par la destruction du culte .
Les nations ont commencé a occuper Jérusalem quand ?
Mais c'est a la déportation a Babylone que cela commença . Et jusqu'a ce que Jésus prononça ces paroles , elle était TOUJOURS occupée par les nations (en l'occurrence Rome )

Vous affirmez que 'Jerusalem a perdu son titre de ville où Dieu siègeait a travers son Temple en l'an 70' maisn'est-il pas logique de penser qu'elle a perdu ce titre à la destruction de 607 (587) lorsque la ville, le temple et le DENIER ROI de la lignée davidique furent enlevés???

Et bien non, parce que le Temple et sa prêtrise ont été a nouveau restauré après l'exil et que Christ l'a bien reconnu ce temple et cette prêtrise comme légaux .
.Donc Jonsson par votre logique vous faites vous même démarrer la chute en 607 par " logique "

Si le foulage de Jerusalem a commencé en 607, comment pouvait aussi commencé en 70 ?

Voir réponse ci-dessus.
Si Jérusalem déjà été foulée entant que nation indépendante , par la suppression de sa royauté avec le dernier roi au moment de la déportation a Babylone
Ce que Jésus visait ici s'etait le culte , Jérusalem lieu de culte avec son temple
Il dit d'ailleurs : votre maison vous est abandonnée
Le culte est ainsi détruit , jusqu'a ce qu'il soit restauré , avec la Jérusalem Celeste - Apoc.

Auteur : jonsson
Date : 31 mars10, 20:51
Message : Livre La Révélation - Le grand dénouement est proche, chap. 20, p. 125 (publié par les Témoins de Jéhovah) :

"Durant les années 20 et au début des années 30, la classe de Jean avait mis l’accent sur l’espérance céleste, L’effectif des 144 000 n’était, semble-t-il, pas encore au complet. (...) Le fait qu’en 1935 on les a identifiés à la grande foule des autres brebis brebis indiquait que le rassemblement des 144 000 était alors près de s’achever".

En 1988, lorsque le livre a été écrit, les choses étaient très claires et inspirées : 1935 avait marqué la fin d’une époque et l’espérance céleste verrait diminuer inexorablement le nombre de postulants.
Parmi les Témoins de Jéhovah, en 1987, on dénombrait 8 808 prétendants aux trônes. En 2006, vingt ans plus tard, ils sont encore 8 758.
Les prétendants aux trônes sont immortels et ils ont même l’air de bien se porter.
Problème. Car si l’espérance céleste a pris fin en 1935, tous les membres oints pour avoir été des membres baptisés à cette époque reculée devraient être des octogénaires voire plus. Et le nombre fatidique aurait dû décroitre inexorablement. Ce ne fut et ce n’est pas le cas en dépit des recadrages continuels pour les éventuels postulants à l’espérance céleste.

la Tour de Gardedu 1/5/2007 - questions des lecteurs - Quand l’appel des Chrétiens pour une espérance céleste cessera-t-il ? :

"D’un autre côté quelques chrétiens baptisés après 1935 ont porté témoignage qu’ils avaient l’espérance céleste (Rom 8:16,17). De fait il apparaît que nous ne pouvons fixer de date précise à la fin de l’espérance céleste."

L’espérance céleste n’est plus interdite.
Avec une telle concession et un tel revirement, on peut légitimement s’interroger sur l’évolution probable du nombre de postulants à l’espérance céleste. Ils étaient 8 758 en 2006, combien seront-ils en 2007 ou 2008 ?
Constatons que 1935 est une date qui disparait également du calendrier chronologique des Témoins de Jéhovah. Après la génération de 1914, c’est le dernier carré des membres oints de 1935 qui disparait à son tour

Auteur : Anonymous
Date : 31 mars10, 21:17
Message : .

Auteur : Elihou
Date : 01 avr.10, 04:35
Message :

Arlitto a écrit :
conclusion:il n'y a qu'à voir la réaction des tj face à nos preuves,pour comprendre ce qu'ils sont réellement,des loups en vêtement de brebis,comme prévu par Yéshoua,ils sont déjà là,les faux prophètes,merci à Yéshoua de nous avoir prévenu.

à bon entendeurs salut.Arlitto

Arlitto ,
a peine revenu , c'est pour réutiliser des termes outrageants!
Que vous ne soyez pas d'accord et que vous donniez votre interprétation : O.K. , c'est normal , mais si c'est pour redémarrer sur des injures comme celles de ce soir ci- dessus , et de celle de :
Sujet Général - Ecrit le Hier, 21:18
j'en ais rien à foutre de votre forum où la liberté d'expression n'existe pas,pauvre de vous,si vous croyez que c'est comme cela que je vais devenir tj ou m'intéresser à cette secte,vous vous mettais le doigt dans l'oeil,en tout cas,je vois ce qu'es réellement une secte et comment ça marche,je n'avais jamais fait cette expérience,mais je vous remercie tous,car vraiment je sais avec certitude aujourd'hui la dangerosités d'une secte,qui parait belle au dehors,mais qui est plein de mort et d'ossements,vous pouvez me contingenter mille ans ,j'en ai rien à foutre,car je ne reviendrai pas dans ce forum de merde,qui veut fermer la bouche au colombes qui disent la vérité,restez dans votre hypocrisie,que Dieu vous châtie pour votre injustice.Adieu pauvre de vous pufffffffffff

Alors faites ce que vous avez dit bien crument ! et fichez -nous la paix !
Soit vous avez une parole ou vous n'en avez pas .
Des échanges OUI, des insultes NON ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.10, 04:45
Message : .

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.10, 07:03
Message : .

Auteur : Elihou
Date : 01 avr.10, 18:28
Message :

calme toi,je vais te chanter une chanson pour cela,fait dodo cola mon ptit frère fait dodo t'aura du lolo quand vous,vous aurez une parole,j'en aurais une moi aussi,va faire la leçons à tes inférieur ou descend de ta supériorité,et de ta planéte et va donner la leçons à quelqu'un d'autre
calmé???c'est bien,gentil,gentil,chuttt ne me mort pas comme tu en as l'habitude,garde cela pour les tient,comme vous le faite si bien dans vos congrégations,avec vos frères .

Continuez donc votre ironie .
Votre rôle est non de dialoguer mais d'insulter .
Vous vous plaigniez précedemment d'être sur un forum de m...., mais vous oubliez qu'il vous adonné la parole !
Allez -donc sur d'autres forum ( catholiques , Evangéliques etc...) qui vous vireront immédiatement ( et ils auront raison ) au deuxième message insultant pour leur foi.
Vous crachez dans la soupe Arlitto .
Mais vous dévoilez votre personnalité , vous êtes uniquement ici pour lyncher !
Cela suffit amplement , vous n'apportez rien , que la haine car vos propos sont grossiers . Je ne risque pas de rejoindre votre Eglise dont vous êtes l'unique membre ......

Auteur : agecanonix
Date : 01 avr.10, 20:05
Message : Elihou
Pas la peine de perdre ton temps avec Arlitto, il y a longtermps que plus personne ne le lit. Il écrit toujours la même chose en boucle et c'est tellement long et répétitif qu'à la 2ème ligne on zappe tous.
Le bugg a du faire qu'il n'est plus contingenté pour le moment et il en profite. C'est tout.....

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.10, 21:08
Message : .

Auteur : étoilededavid
Date : 01 avr.10, 21:15
Message : mon pauvre arlito ils veulent toujours cachés la vérité rien de nouveau sous le soleil..notre bon Seigneur est pas fou il savait ces choses..pourquoi crois-tu que l'ont a cloué le Seigneur?parce qu'il dérangeait les pharisiens.il dénoncait leurs bavures.pas d'hier presque 2000 ans déja et sa pas changé..meme dans le clan des criminel ceci ce passe quand il y a délateur il doit etre mit sous protection hein sinon il va avoir une balle entre les 2 yeux pas trop long quand ils veulent taire la vérité.

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.10, 21:43
Message : .

Auteur : étoilededavid
Date : 01 avr.10, 22:17
Message : tous sans exeption font des erreurs l'erreur est humaine..mais se reprendre dans l'amour véritable est ce qu'il faut faire..pas ce lancé des pierres...il faut partager car la loi est la meme pour tous pareil chacun aura sa part... on récolte ce que nous semmons dans la vie..mais oui!!! alors si vous semmer la discorde il va y avoir de la discorde..pourquoi ne pas partager au lieu de comparer le contenant ? le contenu de la bible est la meme pour tous..aimer est la seul véritable loi de Dieu.

Auteur : Elihou
Date : 01 avr.10, 22:43
Message :

nous sommes ici sur un site ouvert à toutes les religions il me semble,nous ne somme pas sur un site tj,chacun a la liberté de s'exprimer

Mais alors Arlitto pourquoi avez -vous dit le contraire en insultant ce Forum de tous les mots ? Pourquoi ne tenez -vous pas votre parole ? [/quote]
Je vous rappelle vos dires assez évocateurs et vos contradictions:
Ecrit le Hier, 21:18
j'en ais rien à foutre de votre forum où la liberté d'expression n'existe pas,pauvre de vous,si vous croyez que c'est comme cela que je vais devenir tj ou m'intéresser à cette secte,vous vous mettais le doigt dans l'oeil,en tout cas,je vois ce qu'es réellement une secte et comment ça marche,je n'avais jamais fait cette expérience,mais je vous remercie tous,car vraiment je sais avec certitude aujourd'hui la dangerosités d'une secte,qui parait belle au dehors,mais qui est plein de mort et d'ossements,vous pouvez me contingenter mille ans ,j'en ai rien à foutre,car je ne reviendrai pas dans ce forum de merde,qui veut fermer la bouche au colombes qui disent la vérité,restez dans votre hypocrisie,que Dieu vous châtie pour votre injustice.Adieu pauvre de vous pufffffffffff
C'est assez édifiant !
Si vous n'êtes pas sur un site T.J. ( contrairement a ce que vous avez affirmiez précédemment , vous n 'y êtes pas autoriser a les insulter , parce que vous ne les appréciez pas .
Vos propres contradictions dans ce cas pouraient faire l'objet d'un Topic :
" Question doctrinales sur " la Religion Arlitto"
Alors restez correct , et ne postez pas a tout va sans aucune communication , que pour déverser que des âneries
Ce n'est pas le but du Forum que vous êtes entrain de détourner : celui d'échanger ! ce qui n'est pas votre but .
Vous confondez , discussion sur les thèmes théologiques et les Eglises dans leurs historiques . Vous faites un savant mélange pour assouvir votre haine

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.10, 23:08
Message : .

Auteur : Anonymous
Date : 02 avr.10, 00:48
Message : .

Auteur : jonsson
Date : 08 avr.10, 21:57
Message : Jean 10:16 qui déclare ceci: "J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos"

Les "autres brebis" designent-ils une classe terrestre ?
Le contexte immédiat indique t-il que Jc faisait allusion à une classe terrestre ?

Le contexte parle d'un enclos au verset 1 qui va FOURNIR les premières brebis que Jésus commence à rassembler au début de son ministère.
Jamais il ne sera question d'un autre enclos éventuel.
Ce premier enclos symbolique est le système juif comme la WT admet également.
En effet, les premières brebis étaient toutes exclusivement d'origine juive
C'est pour attirer notre attention sur un changement de l'ORIGINE des "autres brebis", qui n'en proviendraient plus de cet enclos initial, que Jésus voulait nous instruire de l'existence de ces "autres brebis"

Comme il affirme par la suite ,les brebis de deux provenances différentes, allaient finalement constituer UN SEUL TROUPEAU.
Il est donc évident qu'il n'y a jamais question des "enclos vers lesquels" Jésus allait amener deux classes de brebis en offrant deux espérances opposées( terrestre et céleste)

C'est ce que Paul, fidèle disciple de Jésus affirme plus tard en Eph 4:4-5"Il n'y a qu'un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés par votre vocation à une même espérance."

Eph 3, 6 nous éclaire sur le sens de Jn 10, 16

"Ce mystère, c'est que les Gentils sont héritiers avec les Juifs, et membres du même corps et qu'ils participent à la promesse de Dieu en Jésus-Christ par l'Evangile"

Auteur : jonsson
Date : 12 avr.10, 01:22
Message :

Elihou a écrit : Jonsson , que cherchez -vous a me faire dire ?
Votre questionnement incessant a bien un but précis , mais mes réponses ne collent pas avec votre finalité et votre propre désir , c'est pour cela que vous ne comprenez pas . Pour vous c'est clair , c'est en 70 de n.è.
Mais Luc 21:24 dit expressément ceci :
"ils seront emmenés captifs dans toutes les nations et Jérusalem sera foulée aux pieds par des nations jusqu'a ce que soient accomplis les temps des nations A son époque cette chose n'était pas accomplie mais encore encours avec sa finalité en l'an 70 par la destruction du culte .
Les nations ont commencé a occuper Jérusalem quand ?
Mais c'est a la déportation a Babylone que cela commença . Et jusqu'a ce que Jésus prononça ces paroles , elle était TOUJOURS occupée par les nations (en l'occurrence Rome ) Et bien non, parce que le Temple et sa prêtrise ont été a nouveau restauré après l'exil et que Christ l'a bien reconnu ce temple et cette prêtrise comme légaux .
.Donc Jonsson par votre logique vous faites vous même démarrer la chute en 607 par " logique "
Voir réponse ci-dessus.
Si Jérusalem déjà été foulée entant que nation indépendante , par la suppression de sa royauté avec le dernier roi au moment de la déportation a Babylone
Ce que Jésus visait ici s'etait le culte , Jérusalem lieu de culte avec son temple
Il dit d'ailleurs : votre maison vous est abandonnée
Le culte est ainsi détruit , jusqu'a ce qu'il soit restauré , avec la Jérusalem Celeste - Apoc.

w86 1/11 p. 6 (Un rêve révèle que le temps se fait court)

"Combien d’années les “sept temps” ou “temps fixés des nations” devaient-ils durer ? Manifestement, ils devaient se prolonger au delà de sept années littérales de 360 jours (ainsi étaient calculées les années dans la Bible), ce qui donnerait un total de 2 520 jours. Des précédents dans les Écritures indiquent que l’on doit compter une année pour un jour. (Voir Nombres 14:34 ; Ézéchiel 4:6 ; comparer avec Révélation 12:6, 14.) Ces calculs montreraient que les “sept temps” ont duré 2 520 années. S’ils ont commencé à la destruction de Jérusalem en 607avant notre ère, ils devaient prendre fin en 1914 de notre ère."

Cet article montre que la WT relie bien les 7 temps de Daniel et les "temps des nations" de Luc 21, sans établir de distinction et sans construire 2 étapes incomprehensibles.
La question demeure, comment un évènement annoncait pour le futur ("sera") peut avoir commencé à se réaliser au passé ?

Auteur : jonsson
Date : 13 avr.10, 20:33
Message : Est-ce que le terme parousia employé en Mat. 24:3 signifient "présence" ou "venue" ?

Le mot "présence" est traduit du grec parousia et est d'habitude traduit par "venue". La compréhension habituelle est donc que "le signe" précéderait ou accompagnerait l'arrivée du Christ. La traduction interlinéaire Emphatic Diaglott a traduit parousia par "présence", en 1870 et la WT en a déduit que cela se rapportait à "une présence invisible", si cette traduction de parousia est correcte, les disciples n'ont pas demandé un signe précédent ou accompagnant l'arrivée du Christ, mais un signe qui suivrait son arrivée et marquerait sa présence (invisible). Parousia signifie-t-il alors vraiment "présence ?"

Parousia a la signification littérale de "présence" ou "d'être à côté,", mais a aussi comme signification secondaire "arrivée" ou "l'arrivée" et il a comme signification technique "la visite d'un dirigeant."
Le Dictionnaire Théologique du Nouveau Testament, édité par G. Kittel et G. Friedrich, consacre quatorze pages sur le mot parousia, treize d'entre-elles "à l'Utilisation Technique du Terme." Il présente des arguments probants pour que parousia, lorsqu'il est employé en rapport avec la seconde venue du Christ, soit traduit dans un sens technique.

Le mot parousia a révélé toute sa signification comme par exemple dans le travail du Professeur Adolf Deissmann en 1908, Light from the East , l'article sur le mot parousia commence avec l'explication suivante :

"Une nouvelle fois une des idées centrales de la plus vieille forme d'adoration Chrétienne reçoit plus de lumière des nouveaux textes, viz. parousia [parousia], ' l'apparition, l'arrivée, ' un mot exprimant les espoirs les plus ardents de St Paul. Nous pouvons maintenant dire que la meilleure interprétation de l'espoir Chrétien Primitif sur la Parousia est le vieux texte de l'Apparition, ' Contemplez, votre Roi vient. ' [Matthieu 21:5].Du début de la période Ptolemaique jusqu'au deuxième siècle de notre ère, nous sommes capables de suivre ce mot dans les régions de l'est comme une expression technique désignant l'arrivée ou la visite du roi ou de l'empereur."

Ainsi il y a un consensus général parmi les chercheurs modernes pour que parousia dans les Saintes Ecritures grecques, quand il est utilisé pour désigner la seconde arrivée du Christ, soit employé dans le sens technique d'une visite royale. Une telle visite aboutit bien sûr à une présence, mais l'accent est mis sur l'arrivée

Auteur : jonsson
Date : 14 avr.10, 20:12
Message : Il ne peut être nié que la seconde venue du Christ est "la visite d'un roi." Que les disciples aient employé le mot parousia dans son sens technique est clairement indiqué par Matthieu 24 dans son ensemble. La WT l'admet elle-même dans son livre le Royaume de Dieu de Millenaire s'Est Approché (1973-Anglais) aux pages 168-9.

Les disciples ont-ils pensé à une présence invisible et ont-ils voulu en connaître le signe, en Matthieu 24:3 ?

La Tour de Garde du 15 janvier 1974 (Anglais) , donne la réponse à la page 50 :

"Quand ils ont demandé à Jésus, "quel sera le signe de ta présence ?" Ils n'ont pas su que sa présence future serait invisible. (Mat. 24:3) Même après sa résurrection ils ont demandé : "Seigneur, est-ce le temps ou tu rétablis le royaume d'Israël ?" (Actes 1:6) Ils cherchaient un rétablissement visible."

Maintenant, s'ils ont pensé que la présence future de Jésus serait visible, pourquoi auraient-ils demandé un signe qui prouverait la présence invisible de Jésus ? Sa présence visible ne serait-il pas un signe assez visible? Il est plus logique de penser qu'ils ont voulu connaître le signe accompagnant ou précédant son arrivée.

Auteur : jonsson
Date : 19 avr.10, 00:35
Message : Maintenant, s'ils ont pensé que la présence future de Jésus serait visible, pourquoi auraient-ils demandé un signe qui prouverait la présence invisible de Jésus ?
Sa présence visible ne serait-il pas un signe assez visible ?
Il est plus logique de penser qu'ils ont voulu connaître le signe accompagnant ou précédant son arrivée, comme cela est confirmé par la façon dont Jésus a répondu à leur question. Après avoir mentionné des guerres, des famines , des tremblements de terre, puis la grande tribulation et sa venue dans les nuées, il déclare :

Maintenant apprenez du figuier l'illustration de ce point : Aussitôt que sa jeune branche devient tendre et qu'apparaissent les premières feuilles, vous savez que l'été est proche. (Mat. 24:32)

Noter qu'il n'a pas dit : "aussitôt que sa jeune branche devient tendre et qu'apparaissent les premières feuilles, vous savez que l'été est présent." Il continue :
De même aussi vous, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu'il est à la porte. (Mat. 24:33)

"Toutes ces choses," donc, prouveraient qu'il "est à la porte," pas qu'il a déjà passé la porte et qu'il est maintenant invisiblement présent, de même que la jeune branche du figuier portant ses premières feuilles prouve que "l'été est proche," pas que l'été est présent.
La comparaison est donc la suivante - l'été est proche tout comme Christ est proche. Interpreter cette illustration comme voulant dire que l'été est présent n'a aucun sens , toute l'illustration tourne autour du fait que l'été n'est pas encore là. Évidemment "toutes ces choses" mentionnées par Jésus précéderaient son arrivée, et non pas la suivraient. Ce point donne une perspective très différente sur le reste de Matthieu 24, passage sur lequel la Société se base toujours . Il doit aussi être gardé à l'esprit qu'aucun des événements visibles que C. T. Russell avait prévus avant 1914 ne s'est en réalité produit.

Auteur : Jérémie
Date : 19 avr.10, 03:58
Message :

jonsson a écrit :Maintenant, s'ils ont pensé que la présence future de Jésus serait visible, pourquoi auraient-ils demandé un signe qui prouverait la présence invisible de Jésus ?
Sa présence visible ne serait-il pas un signe assez visible ?
Il est plus logique de penser qu'ils ont voulu connaître le signe accompagnant ou précédant son arrivée, comme cela est confirmé par la façon dont Jésus a répondu à leur question. Après avoir mentionné des guerres, des famines , des tremblements de terre, puis la grande tribulation et sa venue dans les nuées, il déclare :

Maintenant apprenez du figuier l'illustration de ce point : Aussitôt que sa jeune branche devient tendre et qu'apparaissent les premières feuilles, vous savez que l'été est proche. (Mat. 24:32)

Noter qu'il n'a pas dit : "aussitôt que sa jeune branche devient tendre et qu'apparaissent les premières feuilles, vous savez que l'été est présent." Il continue :
De même aussi vous, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu'il est à la porte. (Mat. 24:33)

"Toutes ces choses," donc, prouveraient qu'il "est à la porte," pas qu'il a déjà passé la porte et qu'il est maintenant invisiblement présent, de même que la jeune branche du figuier portant ses premières feuilles prouve que "l'été est proche," pas que l'été est présent.
La comparaison est donc la suivante - l'été est proche tout comme Christ est proche. Interpreter cette illustration comme voulant dire que l'été est présent n'a aucun sens , toute l'illustration tourne autour du fait que l'été n'est pas encore là. Évidemment "toutes ces choses" mentionnées par Jésus précéderaient son arrivée, et non pas la suivraient. Ce point donne une perspective très différente sur le reste de Matthieu 24, passage sur lequel la Société se base toujours . Il doit aussi être gardé à l'esprit qu'aucun des événements visibles que C. T. Russell avait prévus avant 1914 ne s'est en réalité produit.

Jésus a bien dit après sa résurrection,que tout pouvoir dans le ciel et sur la terre lui avait été donné,quand cela lui a été donné?eh bien quant-il l"a dit même avant qu'il le dise je suppose,sinon pourquoi l'aurait-il dit?,s'il a reçu tout pouvoir à son époque,quel autre pouvoir aurait-il bien pu recevoir de plus que tout les pouvoirs que Dieu lui a donné?

Matthieu le 28-18 : Jésus s'étant approché, leur parla ainsi : tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Certaines traductions emploi le terme : Toute autorité, ou toute puissance.

Pouvoir vient du mot grec « Exousia » qui signifie : autorité, pouvoir d'exercer l'autorité, ......

Regardons maintenant ce que signifie « Exousia » dans le naturel : Avoir le pouvoir légitime qui rend libre d'agir, par exemple le président de la république après son élection.

quel sens aurait ces phrases si il en était autrement?je dois dire que j'ai du mal à comprendre ceux qui affirment le contraire.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 avr.10, 04:21
Message : [quote="Jérémie"]

Matthieu le 28-18 : Jésus s'étant approché, leur parla ainsi : tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Certaines traductions emploi le terme : Toute autorité, ou toute puissance.

A rapproché de :

" Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean 17:5).

Conclusion, Jésus était un Dieu avant de venir dans la mortalité.

Auteur : jonsson
Date : 22 avr.10, 01:13
Message : Judas était-il absent de la Cène ?

Perspicacité- Volume 2 Page 130 Judas (Anglais)

« Immédiatement, Judas quitta le groupe. Une comparaison entre Matthieu 26 :20-29 et Jean 13 :21-30 indique qu’il partit avant que Jésus institue la célébration du repas du Seigneur. Le rapport de Luc sur cet incident n’est évidemment pas dans un ordre chronologique, car Judas était définitivement parti quand le Christ commanda au groupe d’avoir part avec lui ; cela n’incluait pas Judas, pas plus qu’il ne fût inclus dans « l’alliance… pour un royaume »- Luc 22 :19-30. »

Luc 22,
14 Finalement, quand l’heure arriva, il s’étendit à table, et les apôtres avec lui. 15 Et il leur dit : “ J’ai beaucoup désiré manger cette Pâque avec vous avant de souffrir ; 16 car je vous le dis : Je ne la mangerai plus jusqu’à ce qu’elle s’accomplisse dans le royaume de Dieu. ” 17 Et, acceptant une coupe, il rendit grâces et dit : “ Prenez ceci et faites-le passer parmi vous, de l’un à l’autre ; 18 car je vous le dis : À partir de maintenant je ne boirai plus du produit de la vigne jusqu’à ce que le royaume de Dieu arrive. ”
19 Il prit aussi un pain, rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant : “ Ceci représente mon corps qui va être donné pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi. ” 20 La coupe aussi de la même manière après qu’ils eurent pris le repas, [et] il disait : “ Cette coupe représente la nouvelle alliance grâce à mon sang, qui va être répandu pour vous.
21 “ Mais voyez : la main de celui qui me livre est avec moi à cette table (TMN)

Auteur : Waddle
Date : 23 avr.10, 03:30
Message : Ah...

Je ne savais pas que les écrits TJ affirmaient que Judas n'était pas là pendant la Sainte Cène!

Comme quoi...

Auteur : Waddle
Date : 10 mai10, 09:33
Message :

Waddle a écrit :
2. Sur les transfusions

Puisque la Société Watchtower interdit l’utilisation des transfusions sanguines, pourquoi permet-elle l’utilisation de l’albumine, des facteurs de coagulation et de la gammaglobuline, tous ces derniers produits étant dérivés du sang humain ?

Qui pour répondre à cette question? C'est pas les TJ qui manquent ici non?

Auteur : agecanonix
Date : 10 mai10, 10:12
Message : Fais medecine et tu comprendras....

Auteur : simplequidam
Date : 10 mai10, 18:49
Message : des substituts du sang sont fabriqués a partir de sang de boeuf,
et ça les tj sont d'accord,
comprennent qui pourra .

agecanonix a écrit :

Fais medecine et tu comprendras....

l'honnêteté intellectuelle est :
je lis les TG et j'applique comme l'esclave fidèle et ....

Auteur : Waddle
Date : 10 mai10, 19:27
Message :

agecanonix a écrit :Fais medecine et tu comprendras....

Ah ok, donc les TJ qui ne sont pas médecins acceptent cela sans comprendre, au risque de désobeir à Dieu qui recommande de ne pas consommer du sang?

Auteur : jonsson
Date : 10 mai10, 19:47
Message :

agecanonix a écrit :Fais medecine et tu comprendras....

La WT a decidé d'une manière ARBITRAIRE (on est habitué) que le sang devait être classé en 2 catégories, les composants principaux ou essentiels et les composants secondaires.
Cette classification ne correspond à aucune définition scientifique ou médicale, d'ailleurs un TdJ serait en difficulté s'il devait expliquer le bien fondé de cette séparation tant du point de vu médical que biblique.

Ce classement par catégories illustre en lui-même la nature arbitraire et l'incohérence de telles normes.
Comment Dieu a-t-il accordé aux hommes le droit d'opérer une telle séparation ?
Sur quelle base opérent-ils cette séparation est-ce simplement sur la base du pourcentage de chacun des composants par rapport au sang total, et s'il en est ainsi, à quel niveau de pourcentage se situe la ligne de partage entre la catégorie "essentielle" et la catégorie "secondaire" ?
Ou bien procédent-ils à cette séparation en définissant dans quelle mesure est vital le rôle que joue chaque composant ?
S'il en est ainsi, comment évaluent-ils et déterminent-ils l'importance toute relative de ce rôle ?

Comment pouvez-vous affirmer que tel composant est "essentiél" et que tel autre est "secondaire" ? Si une personne a besoin d'un composant sanguin spécifique pour sauver sa vie, alors pour cette personne ce composant est "essentiel".

L'incohérence de la politique de la Watch Tower à l'égard des composants qu'elle déclare tantôt acceptables ou tantôt inacceptables, est tout à fait bien illustrée par sa prise de position vis-à-vis du plasma.

Le plasma constitue 55 pour cent du volume total du sang. Et c'est de toute évidence à cause du volume qu'il représente, qu'il est rangé dans la catégorie des "composants essentiels" interdits par la Watch Tower. Pourtant le plasma est, en réalité, constitué de plus de 93 pour cent d'eau. Quels sont les composants de ce qui constitue, approximativement, les 7 pour cent restants ?
Ce sont principalement, l'albumine, les globulines (dont les immunoglobines forment la part la plus importante), les fibrinogènes et les facteurs de coagulation (utilisés dans les préparations pour hémophiles)

Ce sont là, précisément, les composants que l'organisation classifie comme étant acceptables par ses membres! Le plasma est interdit, pourtant ses principaux composants ont autorisés --- pourvu qu'ils soient introduits dans le corps, séparément. Comme quelqu'un le fit observer, c'est comme si un docteur demandait à une personne de cesser de manger des sandwichs au jambon et au fromage et qu'il dise ensuite à cette personne qu'elle a le droit de désassembler le sandwich et de manger séparément le pain, le jambon et le fromage, mais pas sous forme de sandwich.

Auteur : Waddle
Date : 10 mai10, 20:05
Message :

jonsson a écrit : La WT a decidé d'une manière ARBITRAIRE (on est habitué) que le sang devait être classé en 2 catégories, les composants principaux ou essentiels et les composants secondaires.
Cette classification ne correspond à aucune définition scientifique ou médicale, d'ailleurs un TdJ serait en difficulté s'il devait expliquer le bien fondé de cette séparation tant du point de vu médical que biblique.

Ce classement par catégories illustre en lui-même la nature arbitraire et l'incohérence de telles normes.
Comment Dieu a-t-il accordé aux hommes le droit d'opérer une telle séparation ?
Sur quelle base opérent-ils cette séparation est-ce simplement sur la base du pourcentage de chacun des composants par rapport au sang total, et s'il en est ainsi, à quel niveau de pourcentage se situe la ligne de partage entre la catégorie "essentielle" et la catégorie "secondaire" ?
Ou bien procédent-ils à cette séparation en définissant dans quelle mesure est vital le rôle que joue chaque composant ?
S'il en est ainsi, comment évaluent-ils et déterminent-ils l'importance toute relative de ce rôle ?

Comment pouvez-vous affirmer que tel composant est "essentiél" et que tel autre est "secondaire" ? Si une personne a besoin d'un composant sanguin spécifique pour sauver sa vie, alors pour cette personne ce composant est "essentiel".

L'incohérence de la politique de la Watch Tower à l'égard des composants qu'elle déclare tantôt acceptables ou tantôt inacceptables, est tout à fait bien illustrée par sa prise de position vis-à-vis du plasma.

Le plasma constitue 55 pour cent du volume total du sang. Et c'est de toute évidence à cause du volume qu'il représente, qu'il est rangé dans la catégorie des "composants essentiels" interdits par la Watch Tower. Pourtant le plasma est, en réalité, constitué de plus de 93 pour cent d'eau. Quels sont les composants de ce qui constitue, approximativement, les 7 pour cent restants ?
Ce sont principalement, l'albumine, les globulines (dont les immunoglobines forment la part la plus importante), les fibrinogènes et les facteurs de coagulation (utilisés dans les préparations pour hémophiles)

Ce sont là, précisément, les composants que l'organisation classifie comme étant acceptables par ses membres! Le plasma est interdit, pourtant ses principaux composants ont autorisés --- pourvu qu'ils soient introduits dans le corps, séparément. Comme quelqu'un le fit observer, c'est comme si un docteur demandait à une personne de cesser de manger des sandwichs au jambon et au fromage et qu'il dise ensuite à cette personne qu'elle a le droit de désassembler le sandwich et de manger séparément le pain, le jambon et le fromage, mais pas sous forme de sandwich.

A mourir de rire vraiment

Auteur : wina.d
Date : 10 mai10, 23:22
Message : intéressent

Auteur : medico
Date : 11 mai10, 04:37
Message :

simplequidam a écrit :des substituts du sang sont fabriqués a partir de sang de boeuf,
et ça les tj sont d'accord,
comprennent qui pourra .

agecanonix a écrit :
l'honnêteté intellectuelle est :
je lis les TG et j'applique comme l'esclave fidèle et ....

ça c'est une affirmation gratuite.
*** g 8/06 p. 6 La transfusion sanguine a-t-elle un avenir sûr ? ***
Au sujet d’une étude menée en 2001 au Canada, le Globe and Mail a rapporté que, dans des milliers de cas, des incidents qui auraient pu être fatals se sont produits parce qu’“ il y a eu erreur sur le patient à qui on a prélevé du sang, erreur sur le patient à qui la transfusion a été prescrite ou mauvais étiquetage des prélèvements ”. De telles erreurs ont coûté la vie à au moins 441 personnes aux États-Unis entre 1995 et 2001.

Auteur : Waddle
Date : 11 mai10, 04:38
Message :

medico a écrit : ça c'est une affirmation gratuite.

C'est pourtant la réalité.
Tu connais un seul TJ qui a deja remis en cause un enseignement et eu gain de cause?
Non.

Si tu n'es pas d'accord, on te met à mort (spirituellement) en te traitant comme un paria.

Auteur : medico
Date : 11 mai10, 04:49
Message :

Waddle a écrit : C'est pourtant la réalité.
Tu connais un seul TJ qui a deja remis en cause un enseignement et eu gain de cause?
Non.

Si tu n'es pas d'accord, on te met à mort (spirituellement) en te traitant comme un paria.

des dérivés de sang existe et cela depuis des années et il ne sont pas fabriqués avec du sang d'animaux .

Auteur : simplequidam
Date : 11 mai10, 09:10
Message : medico a écrit:

des dérivés de sang existe et cela depuis des années et il ne sont pas fabriqués avec du sang d'animaux .

STOP medico,
j'ai écrit substitut pas dérivés ,
aussi inutile de dévier le débat,

De telles erreurs ont coûté la vie à au moins 441 personnes aux États-Unis entre 1995 et 2001.

STOP encore medico,
des milliers de morts en France ( je ne fais pas de copier coller des infos de la watchtover américaine, je reste en France) à cause d'erreurs médicales,

mais tu ne parles pas des milliers de patients vivants grâce aux transfusions notamment lors d'urgence vitale !

Auteur : jonsson
Date : 11 mai10, 20:08
Message : Medico, (incapable de répondre) comme d'habitude fait deriver le sujet

Arretez de faire DIVERSION.
Je repose les questions suivantes et j'attends des réponses SVP.

1) Ce classement par catégories illustre en lui-même la nature arbitraire et l'incohérence de telles normes.
Comment Dieu a-t-il accordé aux hommes le droit d'opérer une telle séparation ?

2) Sur quelle base opérent-ils cette séparation est-ce simplement sur la base du pourcentage de chacun des composants par rapport au sang total, et s'il en est ainsi, à quel niveau de pourcentage se situe la ligne de partage entre la catégorie "essentielle" et la catégorie "secondaire" ?

3) Ou bien procédent-ils à cette séparation en définissant dans quelle mesure est vital le rôle que joue chaque composant ?
S'il en est ainsi, comment évaluent-ils et déterminent-ils l'importance toute relative de ce rôle ?

Comment pouvez-vous affirmer que tel composant est "essentiél" et que tel autre est "secondaire" ? Si une personne a besoin d'un composant sanguin spécifique pour sauver sa vie, alors pour cette personne ce composant est "essentiel".

L'incohérence de la politique de la Watch Tower à l'égard des composants qu'elle déclare tantôt acceptables ou tantôt inacceptables, est tout à fait bien illustrée par sa prise de position vis-à-vis du plasma.

Le plasma constitue 55 pour cent du volume total du sang. Et c'est de toute évidence à cause du volume qu'il représente, qu'il est rangé dans la catégorie des "composants essentiels" interdits par la Watch Tower. Pourtant le plasma est, en réalité, constitué de plus de 93 pour cent d'eau. Quels sont les composants de ce qui constitue, approximativement, les 7 pour cent restants ?
Ce sont principalement, l'albumine, les globulines (dont les immunoglobines forment la part la plus importante), les fibrinogènes et les facteurs de coagulation (utilisés dans les préparations pour hémophiles)

Ce sont là, précisément, les composants que l'organisation classifie comme étant acceptables par ses membres! Le plasma est interdit, pourtant ses principaux composants ont autorisés --- pourvu qu'ils soient introduits dans le corps, séparément. Comme quelqu'un le fit observer, c'est comme si un docteur demandait à une personne de cesser de manger des sandwichs au jambon et au fromage et qu'il dise ensuite à cette personne qu'elle a le droit de désassembler le sandwich et de manger séparément le pain, le jambon et le fromage, mais pas sous forme de sandwich.

Auteur : jonsson
Date : 11 mai10, 20:32
Message : En attendant des réponses aux questions posées dans le post ci-dessus, je souligne encore l'incoherence de la position de la WT.

Les leucocytes, qui sont fréquemment appelés "globules blancs" sont également interdits. Toutefois, il faut savoir que même si, le plus souvent, l'on associe spontanément le terme "globules blancs" à la notion de sang, cela donne une idée plutôt inexacte de la réalité. Ceci parce que la grande majorité des leucocytes qui existent dans le corps humain se trouvent à l'extérieur du liquide sanguin. Le corps humain contient approximativement entre 2 et 3 kilos de leucocytes et seulement 2 à 3 pour cent, environ, d'entre eux se trouvent dans le sang lui-même. Les autres 97-98 pour cent sont disséminés dans les tissus du corps et constituent sa défense, son "système immunitaire"

Cela veut dire qu'une personne qui est l'objet d'une transplantation d'organe, recevra de ce fait, davantage de leucocytes étranger que si elle avait accepté une transfusion sanguine. Etant donné que l'organisation Watch Tower autorise maintenant les transplantations d'organes, sa prise de position inflexible contre les leucocytes, tout en autorisant d'autres composants sanguins, s'avère être dénuée de tout sens.

L'absence de base morale ou logique en faveur d'une telle prise de position transparaît aussi dans le fait que le lait humain contient des leucocytes, bien plus de leucocytes, en fait, que dans la même quantité de sang. Le sang contient, à peu près, entre 4000 et 11000 leucocytes par millimètre cube, tandis que durant les premiers mois de lactation, le lait maternel peut contenir jusqu'à plus de 50.000 leucocytes par millimètre cube. Ce qui veut dire de cinq à douze fois plus que le même volume de sang !

Auteur : medico
Date : 12 mai10, 00:25
Message : Aryeh Shander
Chief of Anesthesiology and Critical Care Medicine at Englewood Hospital and Medical Center, is a Medical Director of The New Jersey Institute for the Advancement of Bloodless Medicine and Surgery

"Dire que quelqu'un est mort faute de transfusion, c'est superficiel et captieux"

Boyd, Mark E.
Director, Division of Gynecology
Department of Surgery
Royal Victoria Hospital
Montreal, QC, Canada

"c'est shématiser à l'extrème un évènement tragique"

Hooshang Bolooki, M.D.
Professor of Surgery
Director, Adult Cardiac Surgery
University of Miami/Jackson Memorial Medical Center
University of Miami Hospital and Clinics

"J'ai soigné plus de 200 Témoins de Jéhovah, je n'ai jamais perdu un patient pour n'avoir pas pu lui administrer du sang"

Auteur : Waddle
Date : 12 mai10, 01:02
Message :

medico a écrit :
"J'ai soigné plus de 200 Témoins de Jéhovah, je n'ai jamais perdu un patient pour n'avoir pas pu lui administrer du sang"

Super

Et ca prouve quoi donc?

Auteur : jonsson
Date : 12 mai10, 01:12
Message :

medico a écrit :Aryeh Shander
Chief of Anesthesiology and Critical Care Medicine at Englewood Hospital and Medical Center, is a Medical Director of The New Jersey Institute for the Advancement of Bloodless Medicine and Surgery

"Dire que quelqu'un est mort faute de transfusion, c'est superficiel et captieux"

Boyd, Mark E.
Director, Division of Gynecology
Department of Surgery
Royal Victoria Hospital
Montreal, QC, Canada

"c'est shématiser à l'extrème un évènement tragique"

Hooshang Bolooki, M.D.
Professor of Surgery
Director, Adult Cardiac Surgery
University of Miami/Jackson Memorial Medical Center
University of Miami Hospital and Clinics

"J'ai soigné plus de 200 Témoins de Jéhovah, je n'ai jamais perdu un patient pour n'avoir pas pu lui administrer du sang"

Medico, (incapable de répondre) comme d'habitude fait deriver le sujet
Arretez de faire DIVERSION.
Medico arretez vos intreventions intempestives et sans interet, SVP

Je repose les questions suivantes et j'attends des réponses SVP.

1) Ce classement par catégories illustre en lui-même la nature arbitraire et l'incohérence de telles normes.
Comment Dieu a-t-il accordé aux hommes le droit d'opérer une telle séparation ?

2) Sur quelle base opérent-ils cette séparation est-ce simplement sur la base du pourcentage de chacun des composants par rapport au sang total, et s'il en est ainsi, à quel niveau de pourcentage se situe la ligne de partage entre la catégorie "essentielle" et la catégorie "secondaire" ?

3) Ou bien procédent-ils à cette séparation en définissant dans quelle mesure est vital le rôle que joue chaque composant ?
S'il en est ainsi, comment évaluent-ils et déterminent-ils l'importance toute relative de ce rôle ?

Comment pouvez-vous affirmer que tel composant est "essentiél" et que tel autre est "secondaire" ? Si une personne a besoin d'un composant sanguin spécifique pour sauver sa vie, alors pour cette personne ce composant est "essentiel".

L'incohérence de la politique de la Watch Tower à l'égard des composants qu'elle déclare tantôt acceptables ou tantôt inacceptables, est tout à fait bien illustrée par sa prise de position vis-à-vis du plasma.

Le plasma constitue 55 pour cent du volume total du sang. Et c'est de toute évidence à cause du volume qu'il représente, qu'il est rangé dans la catégorie des "composants essentiels" interdits par la Watch Tower. Pourtant le plasma est, en réalité, constitué de plus de 93 pour cent d'eau. Quels sont les composants de ce qui constitue, approximativement, les 7 pour cent restants ?
Ce sont principalement, l'albumine, les globulines (dont les immunoglobines forment la part la plus importante), les fibrinogènes et les facteurs de coagulation (utilisés dans les préparations pour hémophiles)

Ce sont là, précisément, les composants que l'organisation classifie comme étant acceptables par ses membres! Le plasma est interdit, pourtant ses principaux composants ont autorisés --- pourvu qu'ils soient introduits dans le corps, séparément. Comme quelqu'un le fit observer, c'est comme si un docteur demandait à une personne de cesser de manger des sandwichs au jambon et au fromage et qu'il dise ensuite à cette personne qu'elle a le droit de désassembler le sandwich et de manger séparément le pain, le jambon et le fromage, mais pas sous forme de sandwich

Auteur : Elihou
Date : 12 mai10, 01:54
Message :

jonsson a écrit :Medico, (incapable de répondre) comme d'habitude fait deriver le sujet

Je n'interviens dans ce sujet que pour signaler que le sujet a déjà dévié 2 fois, sous la manipulation de Jonsson
Il est passé de la présence de Christ ( parousia) ensuite , vers la présence de Judas a la Cène , pour aboutir a l'utilisation biblique du sang .
Cel etait programé dans son esprit .
Medico , je crois qu'il faut toujours se méfier des sujets avec un" appel" a dévier , car y répondre c'est tomber dans le piège de Jonsson , dont l'unique but est d'être présent sur ce Forum pour non échanger mais amener a la diatribe .
D'autant que le sujet existe sur un Topic dédié a la question. Ses sujets sont en boucle .
On ne peut pas dire qu'il " désire savoir ", il sait .
Qu'il "désire connaître" : il connait.
Il désire combattre tout simplement .....
Personnellement je ne corresponds plus avec Jonsson pour les mêmes raisons que les autres T.J. : 1 Cor . 5:11-13

Auteur : jonsson
Date : 12 mai10, 02:17
Message :

Elihou a écrit : Je n'interviens dans ce sujet que pour signaler que le sujet a déjà dévié 2 fois, sous la manipulation de Jonsson
Il est passé de la présence de Christ ( parousia) ensuite , vers la présence de Judas a la Cène , pour aboutir a l'utilisation biblique du sang .
Cel etait programé dans son esprit .
Medico , je crois qu'il faut toujours se méfier des sujets avec un" appel" a dévier , car y répondre c'est tomber dans le piège de Jonsson , dont l'unique but est d'être présent sur ce Forum pour non échanger mais amener a la diatribe .
D'autant que le sujet existe sur un Topic dédié a la question. Ses sujets sont en boucle .
On ne peut pas dire qu'il " désire savoir ", il sait .
Qu'il "désire connaître" : il connait.
Il désire combattre tout simplement .....
Personnellement je ne corresponds plus avec Jonsson pour les mêmes raisons que les autres T.J. : 1 Cor . 5:11-13

Je vous signale que si j'aborde de nouveux sujets c'est parce que vous êtes d'un silence assourdissant face à des questions cruciales. En qui concerne la classification qu'effectue la TW du sang en 2 catégories dites "essentielle" et "secondaire", il me semble que c'est Waddle qui a soulevé la question et non moi.
Même un sujet non polémique comme la Parousie n'a pas soulevé votre enthousiasme

Elihou, faute de réponse convaincante, vous procedez à des attaques sur ma personne, je reconnais que c'est plus facile que de répondre à des questions pertinentes et surtout gênantes

Pensiez peut être venir ce forum en "ENSEIGNANT", or agecanonix et vous avaient eu la désagréable surprise de debattre avec des personnes qui possèdent une certaine connaissance de la bible et qui sont capable de refuter VOTRE VERITE, de contester votre pretention d'être des ENSEIGNANTS dépositaire de la seule vérité.
Vous ne pouvez pas ainsi faire du proselytisme à votre convenance, car c'est là, votre objectif.
Un forum est un lieu de debat, d'échange, de contradiction et non un moyen de propagande.

Auteur : medico
Date : 12 mai10, 02:26
Message : le sujet est sur le sang ma réponse concernait le sang et pas sur la trinité que je sache .

Auteur : jonsson
Date : 12 mai10, 02:33
Message :

medico a écrit :le sujet est sur le sang ma réponse concernait le sang et pas sur la trinité que je sache .

Le sujet porte sur quoi est fondé la classification qu'effectue la WT du sang en 2 catégories dites "esssentielles" et "secondaires" et vous repondez sur le taux de mortalité des TdJ.
Certes les 2 sujets ont un rapport avec le SANG mais il n'aborde pas cette question sous le même angle.
Qu'y a-t-il de genants dans ces questions ???

) Ce classement par catégories illustre en lui-même la nature arbitraire et l'incohérence de telles normes.
Comment Dieu a-t-il accordé aux hommes le droit d'opérer une telle séparation ?

2) Sur quelle base opérent-ils cette séparation est-ce simplement sur la base du pourcentage de chacun des composants par rapport au sang total, et s'il en est ainsi, à quel niveau de pourcentage se situe la ligne de partage entre la catégorie "essentielle" et la catégorie "secondaire" ?

3) Ou bien procédent-ils à cette séparation en définissant dans quelle mesure est vital le rôle que joue chaque composant ?
S'il en est ainsi, comment évaluent-ils et déterminent-ils l'importance toute relative de ce rôle ?

Comment pouvez-vous affirmer que tel composant est "essentiél" et que tel autre est "secondaire" ? Si une personne a besoin d'un composant sanguin spécifique pour sauver sa vie, alors pour cette personne ce composant est "essentiel".

L'incohérence de la politique de la Watch Tower à l'égard des composants qu'elle déclare tantôt acceptables ou tantôt inacceptables, est tout à fait bien illustrée par sa prise de position vis-à-vis du plasma.

Le plasma constitue 55 pour cent du volume total du sang. Et c'est de toute évidence à cause du volume qu'il représente, qu'il est rangé dans la catégorie des "composants essentiels" interdits par la Watch Tower. Pourtant le plasma est, en réalité, constitué de plus de 93 pour cent d'eau. Quels sont les composants de ce qui constitue, approximativement, les 7 pour cent restants ?
Ce sont principalement, l'albumine, les globulines (dont les immunoglobines forment la part la plus importante), les fibrinogènes et les facteurs de coagulation (utilisés dans les préparations pour hémophiles)

Ce sont là, précisément, les composants que l'organisation classifie comme étant acceptables par ses membres! Le plasma est interdit, pourtant ses principaux composants ont autorisés --- pourvu qu'ils soient introduits dans le corps, séparément. Comme quelqu'un le fit observer, c'est comme si un docteur demandait à une personne de cesser de manger des sandwichs au jambon et au fromage et qu'il dise ensuite à cette personne qu'elle a le droit de désassembler le sandwich et de manger séparément le pain, le jambon et le fromage, mais pas sous forme de sandwich

Auteur : medico
Date : 12 mai10, 02:39
Message : "Le sang c'est la vie, et la vie ne se vend pas".
Dans ce livre, témoignages, enquêtes, interviews se succèdent pour dire la misère des uns et les affaires des autres. Les données sur les produits plasmatiques, leur origine et leur utilisation, sont précises et claires, et les informations sur les risques que pourrait faire courir à tout un chacun la négligence organisée de certains ne sont pas inutiles, à l'heure où le SIDA fait son apparition en Europe.
Pascal Auchlin, journaliste à la Tribune de Genève, a bien voulu compléter les données réunies par le collectif BUKO en Allemagne par une enquête sur la situation en Suisse et en France, et il soulève des questions sur un rapport possible entre le commerce du sang et la propagation du SIDA.
Edition Favre/Collection CETIM 1986, 303 p.
http://www.cetim.ch/oldsite/pub/86fsang2.htm

Auteur : jonsson
Date : 12 mai10, 02:52
Message :

medico a écrit :"Le sang c'est la vie, et la vie ne se vend pas".
Dans ce livre, témoignages, enquêtes, interviews se succèdent pour dire la misère des uns et les affaires des autres. Les données sur les produits plasmatiques, leur origine et leur utilisation, sont précises et claires, et les informations sur les risques que pourrait faire courir à tout un chacun la négligence organisée de certains ne sont pas inutiles, à l'heure où le SIDA fait son apparition en Europe.
Pascal Auchlin, journaliste à la Tribune de Genève, a bien voulu compléter les données réunies par le collectif BUKO en Allemagne par une enquête sur la situation en Suisse et en France, et il soulève des questions sur un rapport possible entre le commerce du sang et la propagation du SIDA.
Edition Favre/Collection CETIM 1986, 303 p.
http://www.cetim.ch/oldsite/pub/86fsang2.htm

Comme les TdJ sont INCAPABLES de répondre à des questions cruciales, je vais répondre à Mr Medico.

Les articles de la Watch Tower qui traitent de la question du sang soulignent la position "inflexible" de l'organisation à cet égard; ils font régulièrement l'éloge de la politique adoptée et la présente comme le rempart qui protège la santé et la vie des membres de l'organisation. Mais il arrive rarement, pour ne pas dire jamais, que ces articles publient des informations qui sont défavorables à cette politique ou qu'ils évoquent les circonstances ou sont contredits les prétendus mérites de cette même politique.

De récents articles affirment que, grâce à sa politique, l'organisation a fourni à ses membres une protection contre le SIDA. On trouve cette déclaration dans le numéro de Réveillez-vous! du 8 octobre 1988. Le même article (page 11) fait remarquer que "la plupart des 10.000 Américains victimes d'une grave hémophilie, avaient été infectés par le virus du SIDA, dès le début de l'année 1985" Le numéro de Réveillez-vous du 22 octobre 1990 (page 8) actualisa cette information et déclara: "Les hémophiles, qui pour la plupart sont soignés avec un agent coagulant extrait du plasma, ont payé un lourd tribut au SIDA.

Bien que tous ces articles ne tarissent pas d'éloges sur le pouvoir protecteur de la politique de l'organisation à l'égard du sang, il est toutefois une chose que ceux-ci omettent de faire remarquer à leurs lecteurs, c'est que tous ces hémophiles ainsi contaminés, l'ont ete essentiellement par la faute d'un produit sanguin dont Ia.société Watchtower avait officiellement autorisé l'utilisation.
C'est à dire les préparations pour hémophiles Facteur VIII qui sont extraites du plasma! Comme le montre les pages 7 et 8 du numéro du 22 octobre 1990 de Réveillez-vous, certains problèmes de contamination par le SIDA survinrent également à l'occasion de "greffes de tissus" qui, de la même manière, avait été déclarées "acceptables" par l'organisation.

Tout cela illustre à quel point peuvent s'avérer à la fois insensées et profondément préjudiciables les prises de position d'une organisation qui prétend avoir sagesse et droit divin pour se lancer dans la mise en place d'un assortiment compliqué de prescriptions et de distinctions techniques, et qui ensuite impose à ses membres de considérer ces dernières comme autant de règles morales incontournables, cette organisation décidant à la place des personnes, en quelles occasions et dans quelles circonstances telle situation relève ou non de la conscience individuelle.

Auteur : medico
Date : 12 mai10, 03:27
Message : L'armée américaine décide de s'abstenir du sang

Pour quelles raisons l'armée américaine se tournerait-elle vers une technique tant décriée par les anti-TJ?
Une technique soit-disant très chère? inéfficace en cas d'urgence? Responsable de nombreux décés? Technique qui vaut à ceux qui veulent y avoir recours pour eux ou pour leurs enfants de se faire traiter d'inconscients ou de criminels?

Tout simplement par ce que toutes ces accusations portées contre les Témoins de Jéhovah qui y ont recours depuis de nombreuses années sont fausses!

Voyez ce reportage [En anglais.]
http://www.youtube.com/watch?v=p5oVLbVnOqU

Auteur : simplequidam
Date : 12 mai10, 04:06
Message : medico a écrit :

L'armée américaine décide de s'abstenir du sang

l'armée américaine s'appuie sur les conseils de Englewoodhospital ,
les professionnels de la santé des institutions de premier plan à travers le pays et dans le monde sont venus au Centre médical pour savoir comment ces médecins utilisent éprouvée, des alternatives efficaces à la transfusion sanguine pour améliorer les résultats des patients,
donc une technique médicale pour le mieux être des patients,

je trouve minable la récupération jéoviste sur la médecine,

sur le terrain des opérations , en cas d'urgence vitale toutes solutions sont valables,
la transfusion sanguine reste la plus efficace en pourcentage de survie,

cette info répétée est irresponsable !

Auteur : medico
Date : 12 mai10, 04:49
Message : ou c'est une info répétée c'est un scoop que je te fait là .
mais ça passe pas bien chez toi.

Auteur : medico
Date : 12 mai10, 20:35
Message : Acute leukemia in Jehovah's Witnesses : a challenge for hematologists"

Auteur(s) / Author(s)
MAZZA Patrizio (1) ; PALAZZO Giulia (1) ; AMURRI Barbara (1) ; CERVELLERA Martino (1) ; RIZZO Cosimo (1) ; MAGGI Alessandro (1) ;
Affiliation(s) du ou des auteurs / Author(s) Affiliation(s)
(1) Unità Operativa di Ematologia, Ospedale SS Annunziata, Taranto, ITALIE

"With the aim of demonstrating the possibility of treating acute leukemia in Jehovah's Witnesses by protocols which include a marrow transplantation procedure without need of transfusions, we report our experience on 5 patients. Three patients had acute lymphocytic leukemia and two acute myeloid leukemia, two received autologous bone marrow transplants and one bone marrow transplantation without transfusions. One died because of anemia during induction. Our conclusion is that acute leukemia in Jehovah's Witnesses can be treated with protocols employed in transfused patients."

Traduction :

"Dans le but de démontrer la possibilité de traiter la leucémie aiguë chez des témoins de Jehovah's par les protocoles qui incluent un procédé de transplantation de moelle osseuse sans recours à la transfusion sanguine, nous rapportons notre expérience sur 5 patients. Trois patients ont eu la leucémie lymphocytique aiguë et deux la leucémie myéloïde aiguë, deux ont reçu une greffe autologue de moelle et une personne a reçu une transplantation de moelle, sans transfusions. Une est morte en raison de l'anémie pendant l'induction. Notre conclusion est que la leucémie aiguë chez les témoins de Jehovah peut être traitée avec des protocoles utilisés pour les patients acceptant les transfusions."

Auteur : jonsson
Date : 13 mai10, 19:56
Message :

medico a écrit :Acute leukemia in Jehovah's Witnesses : a challenge for hematologists"

Auteur(s) / Author(s)
MAZZA Patrizio (1) ; PALAZZO Giulia (1) ; AMURRI Barbara (1) ; CERVELLERA Martino (1) ; RIZZO Cosimo (1) ; MAGGI Alessandro (1) ;
Affiliation(s) du ou des auteurs / Author(s) Affiliation(s)
(1) Unità Operativa di Ematologia, Ospedale SS Annunziata, Taranto, ITALIE

"With the aim of demonstrating the possibility of treating acute leukemia in Jehovah's Witnesses by protocols which include a marrow transplantation procedure without need of transfusions, we report our experience on 5 patients. Three patients had acute lymphocytic leukemia and two acute myeloid leukemia, two received autologous bone marrow transplants and one bone marrow transplantation without transfusions. One died because of anemia during induction. Our conclusion is that acute leukemia in Jehovah's Witnesses can be treated with protocols employed in transfused patients."

Traduction :

"Dans le but de démontrer la possibilité de traiter la leucémie aiguë chez des témoins de Jehovah's par les protocoles qui incluent un procédé de transplantation de moelle osseuse sans recours à la transfusion sanguine, nous rapportons notre expérience sur 5 patients. Trois patients ont eu la leucémie lymphocytique aiguë et deux la leucémie myéloïde aiguë, deux ont reçu une greffe autologue de moelle et une personne a reçu une transplantation de moelle, sans transfusions. Une est morte en raison de l'anémie pendant l'induction. Notre conclusion est que la leucémie aiguë chez les témoins de Jehovah peut être traitée avec des protocoles utilisés pour les patients acceptant les transfusions."

- Pour quel motif un TdJ refuse t-il la trab=nsfusion sanguine ?
1) Raison médicale
2) Raison biblique

- La position de la WT sur la classification des elements composants le sang en catégorie dist "essentielle" et "secondaire" est-elle fondée...
1) Sur la bible
2) La médecine
3) Est-elle arbitraire et sans aucun fondement

- Cette séparation est-elle effectué la base....
1) du pourcentage de chacun des composants par rapport au sang total
2) en définissant dans quelle mesure est vital le rôle que joue chaque composant

- Plasma constitue 55 pour cent du volume total du sang mais en réalité il est formé de 93 pour cent d'eau et les 7 pour cent restants de composants que la WT classifie comme étant acceptables par ses membres.
Le plasma est interdit, pourtant ses principaux composants ont autorisés --- pourvu qu'ils soient introduits dans le corps, séparément. Comme quelqu'un le fit observer, c'est comme si un docteur demandait à une personne de cesser de manger des sandwichs au jambon et au fromage et qu'il dise ensuite à cette personne qu'elle a le droit de désassembler le sandwich et de manger séparément le pain, le jambon et le fromage, mais pas sous forme de sandwich.

Auteur : medico
Date : 13 mai10, 21:25
Message : Des praticiens du monde entier traitent désormais avec succès nombre de patients sans transfusion. Les faits démontrent les nombreux avantages des soins alternatifs.

Une étude récente menée au Maritime Heart à Halifax, Nova Scotia révèle que les transfusions administrées à des opérés cardiaques stables augmentent les risques de mortalité, d'insuffisance rénale aiguë, et de septicémie ou infection.

Les résultats ont été publiés lors du congrés canadien consacré à la chirurgie cardiovasculaire par Robert Riddell, étudiant en médecine à l'université Dalhousie à Halifax, Nova Scotia.

L'étude a été menée sur 3842 patients consécutifs, tous devant subir différents types de chirurgie cardiaque.

Selon theheart.org, les patients ont été répartis en quatre groupe: Le premier n'a pas reçu de transfusion sanguine; le deuxième a reçu une transfusion pendant l'opération; le troisième a reçu une transfusion dans les 48 heures qui suivirent l'opération; et le quatrième 48 heures ou plus après l'opération.

Tenant compte de l'age, du sexe et autres facteurs, l'étude conclut que les transfusions sanguines accroissent considérablement la morbidité et le taux de mortalité comparativement à ceux qui ne çoivent pas de sang.

L'étude suggère également que plus la transfusion est tardive pire c'est pour le patient.

Il existe aujourd'hui des alternatives réalistes aux transfusions.

AllSands précise que la tragédie du SIDA a permit de comprendre que nos réserves de sang ne seront jamais complêtement sûres, et une étude récente révèle que 89% des canadiens préfèraient une alternative aux transfusions de sang allogène.

La plupart des gens associe le refus des transfusions aux Témoins de Jéhovah qui concidèrent celles-ci contraires aux enseignements bibliques.

Toutefois, selon AllSands cette position a permis à la médecine et à la chirurgie sans sang d'atteindre "un niveau de développement avancé et d'être le traitement de prédilection des personnes informées."

Éviter le sang durant les interventions permet d'éviter les infections postopératoires et les complications, et résoud le problème de compatibilité sanguine ce qui élimine également risques d'erreurs.

La chirurgie sans transfusion coute globalement 25% moins cher et le temps de récupération des patients diminue de 50% ce qui réduit leur séjour à l'hopital.

En cas de perte sanguine importante, le volume sanguin peut être maintenu à l'aide de restaurateurs tels que la solution au lactate de Ringer, le dextran, l’hydroxyéthylamidon et d'autres qui préviennent tout choc hypovolémique.

Des produits sont utilisées avant l'intervention pour stimuler la production de globules rouges, de plaquettes et de globules blancs pour accroitre le volume sanguin auxquels s'ajoutent d'autres traitements réduisant les pertes sanguines.

Les chirurgiens sont maintenant capables de réduire les pertes sanguines grace aux colles biologiques. De nouvelles colles permettent de colmater des plaies punctiformes ou peuvent être étalées sur de grandes surfaces de saignement.

Le sang du patient perdu pendant l'intervention ou aprés un traumatisme peut être récupéré par une machine, nettoyé et réinjecté sans avoir été stoké.

Selon l'Encyclopedia of Surgery, de nouveaux instruments et de nouvelles techniques chirurgicales permettent aux chirurgiens d'opérer avec des pertes sanguines minimes. Toutes les techniques précitées ont été utilisés dans le monde entier et avec succés sur des milliers de patients à la recherche de soins médicaux sûrs, par convictions religieuses ou pas.

A la fin de l'année 2002, 30% des demandes de chirurgie sans transfusion émanaient de personnes qui n'étaient pas Témoins de Jéhovah.
Ci-dessous le texte original

Auteur : Waddle
Date : 14 mai10, 02:57
Message : Medico, es-tu un robot qui ne sait pas répondre aux questions sans citer mécaniquement d'autres personnes?

Auteur : medico
Date : 14 mai10, 02:58
Message :

Waddle a écrit :Medico, es-tu un robot qui ne sait pas répondre aux questions sans citer mécaniquement d'autres personnes?

les sujets t'enerves car ne vont pas dans ton sens alors désolé pour toi.
j'informe je ne dialogue avec un mur .

Auteur : jonsson
Date : 14 mai10, 03:21
Message :

Waddle a écrit :Medico, es-tu un robot qui ne sait pas répondre aux questions sans citer mécaniquement d'autres personnes?

C'est un dialogue de sourd !
Je pense que les TdJ ne prennent même pas la peine de lire attentivement les posts, trop occuper à propager leur message.
Des citations certes interessantes mais qui ne répondent pas aux questions posées.
Je fais une dernière tentative, ensuite j'estime que le silence des TdJ est coupable.

- Pour quel motif un TdJ refuse t-il la trab=nsfusion sanguine ?
1) Raison médicale
2) Raison biblique

- La position de la WT sur la classification des elements composants le sang en catégorie dist "essentielle" et "secondaire" est-elle fondée...
1) Sur la bible
2) La médecine
3) Est-elle arbitraire et sans aucun fondement

- Cette séparation est-elle effectué la base....
1) du pourcentage de chacun des composants par rapport au sang total
2) en définissant dans quelle mesure est vital le rôle que joue chaque composant

- Plasma constitue 55 pour cent du volume total du sang mais en réalité il est formé de 93 pour cent d'eau et les 7 pour cent restants de composants que la WT classifie comme étant acceptables par ses membres.
Le plasma est interdit, pourtant ses principaux composants ont autorisés --- pourvu qu'ils soient introduits dans le corps, séparément. Comme quelqu'un le fit observer, c'est comme si un docteur demandait à une personne de cesser de manger des sandwichs au jambon et au fromage et qu'il dise ensuite à cette personne qu'elle a le droit de désassembler le sandwich et de manger séparément le pain, le jambon et le fromage, mais pas sous forme de sandwich.
Pourquoi le plasma est-il interdit ???

Auteur : medico
Date : 14 mai10, 03:24
Message : dans la vie il y à la thése et l'antithése .
.pas plus tard que hier aux infos sur TF1 ils ot parlé du don du sang car il y a plus assez de donneurs.
alors si le sang sauve tant que ça pourquoi cette pénurie donneurs ?

Auteur : jonsson
Date : 14 mai10, 03:30
Message :

medico a écrit :dans la vie il y à la thése et l'antithése .
.pas plus tard que hier aux infos sur TF1 ils ot parlé du don du sang car il y a plus assez de donneurs.
alors si le sang sauve tant que ça pourquoi cette pénurie donneurs ?

Medico êtes-vous autiste ou aveugle ?

Ce Qui nous interesse c'est ce qui fonde la position de la WT sur le plan medical et biblique.
Sur quoi se base t-elle pour classer les composants du sang en catégories dits "essentielle" ou "secondaire" ?
Si vous êtes incapable de réponder demandez de l'aide mais arretez ces citations qui ne répondent pas à nos questions.

Pour quel motif un TdJ refuse t-il la transfusion sanguine ?
1) Raison médicale
2) Raison biblique

- La position de la WT sur la classification des elements composants le sang en catégorie dist "essentielle" et "secondaire" est-elle fondée...
1) Sur la bible
2) La médecine
3) Est-elle arbitraire et sans aucun fondement

- Cette séparation est-elle effectué la base....
1) du pourcentage de chacun des composants par rapport au sang total
2) en définissant dans quelle mesure est vital le rôle que joue chaque composant

- Plasma constitue 55 pour cent du volume total du sang mais en réalité il est formé de 93 pour cent d'eau et les 7 pour cent restants de composants que la WT classifie comme étant acceptables par ses membres.
Le plasma est interdit, pourtant ses principaux composants ont autorisés --- pourvu qu'ils soient introduits dans le corps, séparément. Comme quelqu'un le fit observer, c'est comme si un docteur demandait à une personne de cesser de manger des sandwichs au jambon et au fromage et qu'il dise ensuite à cette personne qu'elle a le droit de désassembler le sandwich et de manger séparément le pain, le jambon et le fromage, mais pas sous forme de sandwich.
Pourquoi le plasma est-il interdit ???

Auteur : medico
Date : 14 mai10, 03:44
Message : le monsieur il reste polie d'une part et il ne répond pas non plus à la question des autres concernant le manque de donneurs .

Auteur : Waddle
Date : 14 mai10, 09:24
Message :

medico a écrit :dans la vie il y à la thése et l'antithése .
.pas plus tard que hier aux infos sur TF1 ils ot parlé du don du sang car il y a plus assez de donneurs.
alors si le sang sauve tant que ça pourquoi cette pénurie donneurs ?

Quelle question stupide quand meme. Vraiment stupide.

Si les TJ sauvent, pourquoi cette pénurie de TJ dans le monde?

Auteur : Oyekis
Date : 14 mai10, 09:58
Message : Désolé medico, mais effectivement tu ne réponds pas aux questions de waddle :

jonsson a écrit : Ce Qui nous interesse c'est ce qui fonde la position de la WT sur le plan medical et biblique.
Sur quoi se base t-elle pour classer les composants du sang en catégories dits "essentielle" ou "secondaire" ?
Si vous êtes incapable de réponder demandez de l'aide mais arretez ces citations qui ne répondent pas à nos questions.

Pour quel motif un TdJ refuse t-il la transfusion sanguine ?
1) Raison médicale
2) Raison biblique

- La position de la WT sur la classification des elements composants le sang en catégorie dist "essentielle" et "secondaire" est-elle fondée...
1) Sur la bible
2) La médecine
3) Est-elle arbitraire et sans aucun fondement

- Cette séparation est-elle effectué la base....
1) du pourcentage de chacun des composants par rapport au sang total
2) en définissant dans quelle mesure est vital le rôle que joue chaque composant

Après tout, qu'on puisse être soigné ou pas sans transfusion n'est pas le plus important. Le plus important est de faire la volonté de Dieu, non ?
La réponse à la première question, on la connaît : ce n'est pas pace qu'on est mieux soigné sans transfusion sanguine que les TJ les refuse, mais pour une raison biblique : Actes 15:28.29 si je ne me trompe...

Mais les réponses à la seconde question, ainsi qu'à la troisième, sont plus obscures... peux-tu y répondre s'il te plait ?

Auteur : agecanonix
Date : 14 mai10, 23:37
Message : Je n'interviendrais qu'une seule fois ici tant le sujet est du ressucé de chez ressucé.
Les TJ refusent la transfusion par motif religieux. Notre lecture du commandement des apotres nous amène à cette conclusion.
A ce niveau, vous n'avez rien à dire ou redire. C'est un question religieuse. Vous pouvez certes ne pas être d'accord et nous en donner les raisons que vous croyez bibliques. Mais c'est tout. Comme vous ne discuterez pas le refus du porc chez les juifs par exemple.

Ensuite pour certains composants du sang, nous faisons marcher notre intelligence.
Le sang est composé de 4 éléments principaux que l'on ne retrouve que dans le sang : globules rouges, blancs, plaquettes, plasma.
Ensuite d'autres éléments ne sont pas spécifiques au sang.
Exemple: l'albumine que l'on retrouve ailleurs.
Or l'albumine d'une femme enceinte traverse le placenta et est utilisé par le bébé. Dans ce cas la logique nous amène à penser que Dieu peut ne pas considérer l'albumine comme une partie du sang, mais comme un élément transporté par le sang.
D'ailleurs, le sang de la mère et ses 4 composés ne traverse jamais la barrière du placenta.
Aussi, pour l'albumine, la question est laissée à la conscience des chrétiens.
Il y a plusieurs autres éléments dont on peut penser que le sang ne constitue que le véhicule les transportant.
Et pout tous ces éléments, chaque TJ est libre en conscience de les accepter ou de les refuser.
Pour faire un peu "fort", on pourrait dire que l'oxygène est transporté par le sang, ce qui ne nous oblige pas à ne pas respirer.
Et pour faire simple: le sang composé des 4 éléments est comme un camion. Et les autres éléments sont les caisses transportées par le camion.
Voila, c'est pas compliqué en fait.

Auteur : jonsson
Date : 16 mai10, 20:42
Message :

agecanonix a écrit :Je n'interviendrais qu'une seule fois ici tant le sujet est du ressucé de chez ressucé.
Les TJ refusent la transfusion par motif religieux. Notre lecture du commandement des apotres nous amène à cette conclusion.
A ce niveau, vous n'avez rien à dire ou redire. C'est un question religieuse. Vous pouvez certes ne pas être d'accord et nous en donner les raisons que vous croyez bibliques. Mais c'est tout. Comme vous ne discuterez pas le refus du porc chez les juifs par exemple.

Ensuite pour certains composants du sang, nous faisons marcher notre intelligence.
Le sang est composé de 4 éléments principaux que l'on ne retrouve que dans le sang : globules rouges, blancs, plaquettes, plasma.
Ensuite d'autres éléments ne sont pas spécifiques au sang.
Exemple: l'albumine que l'on retrouve ailleurs.
Or l'albumine d'une femme enceinte traverse le placenta et est utilisé par le bébé. Dans ce cas la logique nous amène à penser que Dieu peut ne pas considérer l'albumine comme une partie du sang, mais comme un élément transporté par le sang.
D'ailleurs, le sang de la mère et ses 4 composés ne traverse jamais la barrière du placenta.
Aussi, pour l'albumine, la question est laissée à la conscience des chrétiens.
Il y a plusieurs autres éléments dont on peut penser que le sang ne constitue que le véhicule les transportant.
Et pout tous ces éléments, chaque TJ est libre en conscience de les accepter ou de les refuser.
Pour faire un peu "fort", on pourrait dire que l'oxygène est transporté par le sang, ce qui ne nous oblige pas à ne pas respirer.
Et pour faire simple: le sang composé des 4 éléments est comme un camion. Et les autres éléments sont les caisses transportées par le camion.
Voila, c'est pas compliqué en fait.

Explications ridicules et sans fondement.
Tu nommes les composants dits "essentiels" mais tu ne nous dis pas quelles sont les CRITERES qui permettent d'operer cette classification

Quand tu dis "nous faisons marcher notre intelligence", cet argument est nettement insuffisant, car l'intelligence d'une personne n'est pas un element objectif d'une argumentation. L'intelligence d'une autre personne peut arriver à une conclusion inverse. Donc l'argument "notre intelligence" ne peut qu'avoir un caractère ARBITRAIRE.
D'ailleurs au delà de "notre intelligence", il me semble que la bible te la medecine seraient des elements plus fiables que "votre intelligence", or du point de vu de la bible et de la medecine, cette classification n'est pas fondée.
Les questions demeurent et surement resteront sans reponses :

1) Sur quelle base opérent-ils cette séparation est-ce simplement sur la base du pourcentage de chacun des composants par rapport au sang total, et s'il en est ainsi, à quel niveau de pourcentage se situe la ligne de partage entre la catégorie "essentielle" et la catégorie "secondaire" ?
2) Ou bien procédent-ils à cette séparation en définissant dans quelle mesure est vital le rôle que joue chaque composant ? S'il en est ainsi, comment évaluent-ils et déterminent-ils l'importance toute relative de ce rôle ?

Exemple n°1 LE PLASMA,

Plasma constitue 55 pour cent du volume total du sang mais en réalité il est formé de 93 pour cent d'eau et les 7 pour cent restants de composants que la WT classifie comme étant acceptables par ses membres.
Le plasma est interdit, pourtant ses principaux composants ont autorisés --- pourvu qu'ils soient introduits dans le corps, séparément. Comme quelqu'un le fit observer, c'est comme si un docteur demandait à une personne de cesser de manger des sandwichs au jambon et au fromage et qu'il dise ensuite à cette personne qu'elle a le droit de désassembler le sandwich et de manger séparément le pain, le jambon et le fromage, mais pas sous forme de sandwich.
Comment justifier l'interdiction du plasma ?

Exemple n° 2, Les LEUCOCYTES,

Les leucocytes, qui sont fréquemment appelés "globules blancs" sont également interdits. Toutefois, il faut savoir que même si, le plus souvent, l'on associe spontanément le terme "globules blancs" à la notion de sang, cela donne une idée plutôt inexacte de la réalité. Ceci parce que la grande majorité des leucocytes qui existent dans le corps humain se trouvent à l'extérieur du liquide sanguin. Le corps humain contient approximativement entre 2 et 3 kilos de leucocytes et seulement 2 à 3 pour cent, environ, d'entre eux se trouvent dans le sang lui-même. Les autres 97-98 pour cent sont disséminés dans les tissus du corps et constituent sa défense, son "système immunitaire"
Cela veut dire qu'une personne qui est l'objet d'une transplantation d'organe, recevra de ce fait, davantage de leucocytes étranger que si elle avait accepté une transfusion sanguine.
L'absence de base morale ou logique en faveur d'une telle prise de position transparaît aussi dans le fait que le lait humain contient des leucocytes, bien plus de leucocytes, en fait, que dans la même quantité de sang. Le sang contient, à peu près, entre 4000 et 11000 leucocytes par millimètre cube, tandis que durant les premiers mois de lactation, le lait maternel peut contenir jusqu'à plus de 50.000 leucocytes par millimètre cube. Ce qui veut dire de cinq à douze fois plus que le même volume de sang !

Auteur : medico
Date : 17 mai10, 00:37
Message : Problèmes posés par les produits humains :
a. Aspect quantitatif :
• croissance très rapide de la consommation médicale : vieillissement de la population, progrès de la médecine
• fragilité des produits humains : sang, plaquettes, organes, etc, se conservent peu de temps
• quantité limitée qu’un donneur peut fournir
• manque d’infrastructures adéquates
→ accroître les donneurs pour que l’offre suive la croissance régulière de la demande mais aussi pour qu’elle satisfasse la demande au moment des pics exceptionnels
b. Aspect qualitatif :
• risques de transmission virale (hépatite, HIV)
• compatibilité entre donneur et receveur → qualité du don est d’une importance cruciale
c. Aspects éthiques :
• le corps humain n’est pas une marchandise
• le corps humain est inviolable
3. Pourquoi les gens, notamment les jeunes, ne donnent-ils pas ?
• manque de temps : “toujours remis à plus tard”
• contre indications (médicales, comportements à risque, âge)
• peur de la douleur
• manque d’information
http://www.anemf.org/Quelles-solutions- ... anque.html
même chez toi en SUISSE.
Résumé
Il existe un actuellement un problème qu'on ne peut plus ignorer, le manque de donneurs d'organes. Il est la cause d'une cinquantaine de décès par années en Suisse. Y'a-t-il un moyen de combler ce manque, au moins en partie? J'étudie dans ce travail plusieurs alternatives qui ont

Auteur : Waddle
Date : 17 mai10, 01:18
Message : Medico le boot copieur qui ne sait pas dialoguer. Bravo.

Mais quand tu copies, essaye au moins de copier correctement car ton message se termine en queue de poisson.

Auteur : medico
Date : 17 mai10, 01:25
Message :

Waddle a écrit :Medico le boot copieur qui ne sait pas dialoguer. Bravo.

Mais quand tu copies, essaye au moins de copier correctement car ton message se termine en queue de poisson.

je fait connaître l'autre coté des choses et il me semble que tu n'aimes pas trop .
je suis sur que tu fait partie de ceux qui hurlent à tout va mais qui ne donne pas leurs sang !

Auteur : Waddle
Date : 17 mai10, 01:32
Message :

medico a écrit : je fait connaître l'autre coté des choses et il me semble que tu n'aimes pas trop .
je suis sur que tu fait partie de ceux qui hurlent à tout va mais qui ne donne pas leurs sang !

Je n'aime pas trop? Je ne lis meme pas car ce n'est pas une argumentation, comme on attend sur un forum, mais juste des copié-collé de choses que tu estimes aller dans ton sens, sans même que tu prennes la peine d'expliquer le rapport et en quoi ca justifie vos positions.

Et pourtant, tu es le premier a rappeler aux gens que nous sommes sur un forum, quand ils mettent des liens. Toi c'est pire.

Sinon, quel rapport entre le fait que je donne mon sang (ou pas) et le sujet?
Peux-tu me dire? (un copié collé d'un site web me va aussi comme réponse)

Auteur : jonsson
Date : 17 mai10, 02:08
Message :

agecanonix a écrit :Exemple: l'albumine que l'on retrouve ailleurs.
Or l'albumine d'une femme enceinte traverse le placenta et est utilisé par le bébé. Dans ce cas la logique nous amène à penser que Dieu peut ne pas considérer l'albumine comme une partie du sang, mais comme un élément transporté par le sang.
D'ailleurs, le sang de la mère et ses 4 composés ne traverse jamais la barrière du placenta.
Aussi, pour l'albumine, la question est laissée à la conscience des chrétiens.
Il y a plusieurs autres éléments dont on peut penser que le sang ne constitue que le véhicule les transportant.
Et pout tous ces éléments, chaque TJ est libre en conscience de les accepter ou de les refuser.
Pour faire un peu "fort", on pourrait dire que l'oxygène est transporté par le sang, ce qui ne nous oblige pas à ne pas respirer.
Et pour faire simple: le sang composé des 4 éléments est comme un camion. Et les autres éléments sont les caisses transportées par le camion.
Voila, c'est pas compliqué en fait.

Que veut donc dire avoir une grossesse monochorionique ?
Eh Bien c'est une façon de dire que la mère va avoir de vrais jumeaux. Ce qui fait de la grossesse monchorionique un cas unique c'est que les foetus (des individus distincts) partagent le même placenta. Le placenta est l'organe qui relit le foetus à l'utérus de la mère et l'endroit ou a lieu un échange métabolique pour faire vivre le foetus par le moyen des substances nutritives de la mère.
Le Docteur Machin a publié un article intitulé "le placenta des jumeaux monochorioniques in vivo n'est pas une boîte noire" dans l'édition de Janvier 2001 Ultrasound in Obstetrics and Gynecology, Volume 17, publication 1, pages 4-6 ('Annexe 3).

Le Docteur Machin fait clairement référence aux connexions vasculaires du placenta lors des grossesses monochorioniques. Ces connexions vasculaires unissent les systèmes sanguins des deux foetus dans le placenta. Il y a trois manières différentes pour que les systèmes sanguins des foetus soient connectés. D'artère à artère "A-A", veine à veine (V-V) ou artère à veine (A-V). La deuxième Phrase du paragraphe 5 de l'article de docteur Machin déclare :

"La majorité des jumeaux MC placentae ont des connexions A-V, ainsi il y a couramment des transfusions interjumeau ."

La recherche médicale a démontré que deux individus (des foetus) se transfèrent naturellement du sang dans sa totalité.

Conclusion

La recherche médicale, a démontré que Jéhovah Dieu tient en réalité compte du transfert naturel de sang totale entre deux personnes distinctes. Les chercheurs l'ont clairement expliqués et en ont même fourni les images montrant les phénoménes existant lors de leurs études des grossesses monochorioniques.

Comme indiqué en 1990 la Watchtower a reconnu que si les chercheurs prouvent en réalité prouvés qu'un composant du sang est naturellement transféré entre deux personnes, Jéhovah Dieu ne peut violer Sa propre loi. La Watchtower a pris pour base que la mère et le foetus étaient deux personnes séparées. Evidemment deux foetus sont aussi considérés comme des individus distincts par la Watchtower.

Et puisque Jéhovah ne peut pas violer Sa propre loi, les transfusions de sang totales doivent donc être une question de conscience pour un témoin devant Jéhovah. Il n'y a plus maintenant aucune justification scientifique (il n'y en a jamais eu) pour lancer une procédure d'excommunication envers des Témoins qui accepteraient des transfusions de sang totale.

Auteur : Waddle
Date : 17 mai10, 02:17
Message :

jonsson a écrit :
"La majorité des jumeaux MC placentae ont des connexions A-V, ainsi il y a couramment des transfusions interjumeau ."

La recherche médicale a démontré que deux individus (des foetus) se transfèrent naturellement du sang dans sa totalité.

Conclusion

La recherche médicale, a démontré que Jéhovah Dieu tient en réalité compte du transfert naturel de sang totale entre deux personnes distinctes. Les chercheurs l'ont clairement expliqués et en ont même fourni les images montrant les phénoménes existant lors de leurs études des grossesses monochorioniques.

Comme indiqué en 1990 la Watchtower a reconnu que si les chercheurs prouvent en réalité prouvés qu'un composant du sang est naturellement transféré entre deux personnes, Jéhovah Dieu ne peut violer Sa propre loi. La Watchtower a pris pour base que la mère et le foetus étaient deux personnes séparées. Evidemment deux foetus sont aussi considérés comme des individus distincts par la Watchtower.

Et puisque Jéhovah ne peut pas violer Sa propre loi, les transfusions de sang totales doivent donc être une question de conscience pour un témoin devant Jéhovah. Il n'y a plus maintenant aucune justification scientifique (il n'y en a jamais eu) pour lancer une procédure d'excommunication envers des Témoins qui accepteraient des transfusions de sang totale.

Auteur : medico
Date : 17 mai10, 03:38
Message : lors d'une conférence aux États Unis, un spécialiste a dit que si les chirurgiens soignaient les gens comme les Témoins de Jéhovah cela sauverait des vies. S'exprimant lors de la réunion annuelle des anesthésistes d'Australie et de Nouvelle-Zélande, le spécialiste en anesthésie cardiothoracique a dit que les transfusions sanguines font plus de mal aux gens qu'elles ne les aident.
Les Témoins de Jéhovah refusent les transfusions sanguines, mais le professeur Spiess à dit qu'une étude conduite en Suède sur 499 Témoins à montré que leur taux de survie étaient supérieur à celles des personnes qui reçurent une transfusion.
Il a comparé les transfusions sanguines à une pratique "presque religieuse" car les praticiens y ont recours sans preuves tangibles de leur utilité.
"La transfusion sanguine a fini par être considérées comme une thérapie médicale mais n'a jamais été testée comme l'est tout médicament" a-t-il dit. "Chaque médicament subit des tests pour démontrer son efficacité et sa non-dangerosité, contrairement à la transfusion sanguine qui ne la été ni pour l'un ni pour l'autre"
"Beaucoup de personnes dans le monde sont arrivées aux même conclusions et bien qu'il soit devenu évidant que les risques d'hépathite ou de SIDA ont été vaincus grace aux banques de sang, ce à quoi nous sommes confrontés, ce sont des réactions qui empirent l'état des patients."
Les transfusions font augmenter la probabilité de complications post-opératoires telles que pneumonie et infections

Auteur : Waddle
Date : 17 mai10, 19:38
Message : Ha ha ha ha!

Quelle objectivité! Tu cites (anonymement) un professeur qui s'est exprimé pendant le congrès annuel des... TEMOINS DE JEHOVAH!

Quelle surprise

Auteur : medico
Date : 17 mai10, 21:22
Message :

Waddle a écrit :Ha ha ha ha!

Quelle objectivité! Tu cites (anonymement) un professeur qui s'est exprimé pendant le congrès annuel des... TEMOINS DE JEHOVAH!

Quelle surprise

n'importe quoi ton argumentation ça vole même bas.

Auteur : jonsson
Date : 17 mai10, 21:29
Message : En décembre 1981, un homme qui étudiait avec les Témoins de Jéhovah écrivit à la société Watch Tower afin de lui faire part des difficultés qu'il rencontrait pour harmoniser les prises de position de l'organisation avec les textes des Ecritures.

Les remarques qu'il fait à propos de ces textes se révèlent comparables à celles que je viens de formuler:

"Ainsi, il me semble que les passages qui sont cités montrent que l'interdiction biblique de manger du sang ne fait référence qu'à une seule catégorie de situation, celle ou un homme tue un animal et fait usage de son sang en négligeant de faire retourner celui-ci à Dieu qui, seul, à le droit d'ôter la vie."

Néanmoins, je fus surtout frappé par ce passage qui se trouvait à la fin de sa lettre:

"Un autre point qui a trait à la même question et qui me pose problème, c'est que les Témoins de Jéhovah disent que Dieu interdit que l'on mange du sang parce que celui-ci symbolise la vie; ils expliquent que cette dernière est d'une grande valeur aux yeux de Dieu et qu'au travers de l'interdiction de manger du sang, Dieu désire que l'homme devienne pleinement conscient de la valeur de la vie. Et ceci me semble tout à fait juste. Toutefois j'ai du mal à comprendre comment le symbole pourrait avoir une plus grande valeur que la chose qu'il symbolise. Il est un fait que, dans la plupart des cas, les transfusions sanguines sont d'une utilité discutable et elles peuvent même se révéler dangereuses, cependant, dans un très petit pourcentage de cas, la transfusion est l'unique moyen qui permet de maintenir une personne en vie jusqu'à ce qu'un autre traitement lui soit administré; ceci est vrai, par exemple, lors d'une grave hémorragie interne qui ne peut être immédiatement stoppée. Il me semble qu'en de telles circonstances, laisser mourir une personne afin de préserver le symbole de la vie est une contradiction en soi, et équivaut à attribuer plus d'importance au symbole qu'à la chose qu'il symbolise. De même que les Témoins de Jéhovah, je suis pleinement convaincu qu'un vrai chrétien se doit d'être prêt à donner sa vie, si la situation l'exige. Mais donner sa vie alors que Dieu ne le demande pas ou ne le souhaite pas vraiment, ne me semble pas être un acte ayant une grande valeur."

Auteur : medico
Date : 17 mai10, 21:33
Message : Utilisation de l'érythropoïétine recombinante humaine chez l'enfant atteint de cancer

Use of human recombinant erythropoietin in children with cancer

D. Guyota, b, , and G. Marguerittea
Service d'hématologie et oncologie pédiatrique, CHU Arnaud-de-Villeneuve, 371, avenue du Doyen-Gaston-Giraud, 34295 Montpellier cedex 05, France
Service de néonatologie, CHPf Mamao, BP 1640, 98713 Papeete, Tahiti, Polynésie française
Received 2 November 2004; accepted 24 May 2005. Available online 3 August 2005.

Résumé

L'anémie touche environ 80 % des enfants atteints de cancer. Ses mécanismes physiopathologiques sont complexes et non indépendants. Malgré sa menace sur le pronostic vital, l'anémie est souvent minimisée dans son impact physique, psychologique et social chez l'enfant. La transfusion sanguine est la principale thérapeutique : son efficacité est immédiate et de courte durée, et les risques liés à la transfusion, notamment infectieux et hémolytiques, ne sont pas négligeables. Les indications de l'érythropoïétine recombinante humaine (rHuEPO), utilisée depuis plus de 25 ans, se sont élargies au fil des années. Largement prescrite chez les sujets adultes atteints de cancer, le traitement par rHuEPO n'a toujours pas sa place dans la prise en charge de l'anémie de l'enfant en oncologie pédiatrique. Son utilisation reste restreinte aux patients pour lesquels la transfusion sanguine peut poser problème pour des raisons religieuses ou culturelles même si, depuis 1996, des études de plus en plus nombreuses prouvent son efficacité. Aussi, il se pourrait que très prochainement, le traitement par rHuEPO soit l'alternative préférentielle à la transfusion sanguine chez l'enfant anémié atteint de cancer.

Auteur : Waddle
Date : 19 mai10, 01:22
Message : Medico, tu fais exprès de faire le Troll n'est ce pas?

Auteur : jonsson
Date : 19 mai10, 01:25
Message :

Waddle a écrit :Medico, tu fais exprès de faire le Troll n'est ce pas?

On dirait que Medico s'exprime comme un robot, une machine...sans commentaire, sans tenir compte de nos messages...RIEN

Un TdJ aura-t-il le courage et la capacité de répondre au point suivant :

Que veut donc dire avoir une grossesse monochorionique ?

Eh Bien c'est une façon de dire que la mère va avoir de vrais jumeaux. Ce qui fait de la grossesse monchorionique un cas unique c'est que les foetus (des individus distincts) partagent le même placenta. Le placenta est l'organe qui relit le foetus à l'utérus de la mère et l'endroit ou a lieu un échange métabolique pour faire vivre le foetus par le moyen des substances nutritives de la mère.

Le Docteur Machin a publié un article intitulé "le placenta des jumeaux monochorioniques in vivo n'est pas une boîte noire" dans l'édition de Janvier 2001 Ultrasound in Obstetrics and Gynecology, Volume 17, publication 1, pages 4-6 ('Annexe 3).

Le Docteur Machin fait clairement référence aux connexions vasculaires du placenta lors des grossesses monochorioniques. Ces connexions vasculaires unissent les systèmes sanguins des deux foetus dans le placenta. Il y a trois manières différentes pour que les systèmes sanguins des foetus soient connectés. D'artère à artère "A-A", veine à veine (V-V) ou artère à veine (A-V). La deuxième Phrase du paragraphe 5 de l'article de docteur Machin déclare :

"La majorité des jumeaux MC placentae ont des connexions A-V, ainsi il y a couramment des transfusions interjumeau ."

La recherche médicale a démontré que deux individus (des foetus) se transfèrent naturellement du sang dans sa totalité.

Conclusion

La recherche médicale, a démontré que Jéhovah Dieu tient en réalité compte du transfert naturel de sang totale entre deux personnes distinctes. Les chercheurs l'ont clairement expliqués et en ont même fourni les images montrant les phénoménes existant lors de leurs études des grossesses monochorioniques.

Comme indiqué en 1990 la Watchtower a reconnu que si les chercheurs prouvent en réalité prouvés qu'un composant du sang est naturellement transféré entre deux personnes, Jéhovah Dieu ne peut violer Sa propre loi. La Watchtower a pris pour base que la mère et le foetus étaient deux personnes séparées. Evidemment deux foetus sont aussi considérés comme des individus distincts par la Watchtower.

Et puisque Jéhovah ne peut pas violer Sa propre loi, les transfusions de sang totales doivent donc être une question de conscience pour un témoin devant Jéhovah. Il n'y a plus maintenant aucune justification scientifique (il n'y en a jamais eu) pour lancer une procédure d'excommunication envers des Témoins qui accepteraient des transfusions de sang totale.

Auteur : medico
Date : 19 mai10, 02:46
Message : il faut donné tous les avis pas seulement ceux des contradicteurs .

Acute leukemia in Jehovah's Witnesses : a challenge for hematologists"

Auteur(s) / Author(s)
MAZZA Patrizio (1) ; PALAZZO Giulia (1) ; AMURRI Barbara (1) ; CERVELLERA Martino (1) ; RIZZO Cosimo (1) ; MAGGI Alessandro (1) ;
Affiliation(s) du ou des auteurs / Author(s) Affiliation(s)
(1) Unità Operativa di Ematologia, Ospedale SS Annunziata, Taranto, ITALIE

"With the aim of demonstrating the possibility of treating acute leukemia in Jehovah's Witnesses by protocols which include a marrow transplantation procedure without need of transfusions, we report our experience on 5 patients. Three patients had acute lymphocytic leukemia and two acute myeloid leukemia, two received autologous bone marrow transplants and one bone marrow transplantation without transfusions. One died because of anemia during induction. Our conclusion is that acute leukemia in Jehovah's Witnesses can be treated with protocols employed in transfused patients."

Traduction :

"Dans le but de démontrer la possibilité de traiter la leucémie aiguë chez des témoins de Jehovah par les protocoles qui incluent un procédé de transplantation de moelle osseuse sans recours à la transfusion sanguine, nous rapportons notre expérience sur 5 patients. Trois patients ont eu la leucémie lymphocytique aiguë et deux la leucémie myéloïde aiguë, deux ont reçu une greffe autologue de moelle et une personne a reçu une transplantation de moelle, sans transfusions. Une est morte en raison de l'anémie pendant l'induction. Notre conclusion est que la leucémie aiguë chez les témoins de Jehovah peut être traitée avec des protocoles utilisés pour les patients acceptant les transfusions."

Auteur : Waddle
Date : 19 mai10, 20:49
Message : Expérience sur 5 patients

Très très représentatif en effet.

Auteur : medico
Date : 19 mai10, 21:17
Message :

Waddle a écrit :Expérience sur 5 patients

Très très représentatif en effet.

depuis ça encore évolué mon cher .

Auteur : jonsson
Date : 19 mai10, 21:39
Message :

medico a écrit : depuis ça encore évolué mon cher .

Des chiffres !!!

La réalité ci-dessus.
Voici une étude de Agence Française de sécurité sanitaire des Produits de santé sur : TRANSFUSIONS DE GLOBULES ROUGES HOMOLOGUES : PRODUITS, INDICATIONS, ALTERNATIVES

Cette étude cherche à déterminer, entre autre, le niveau à partir duquel il faut transfuser . Pour ce faire, elle s'est appuyée sur des cas rapportés dans la littérature concernant des Témoins de Jéhovah (Grâce à eux, la médecine dispose de cobayes prêts à mourir plutôt que d'accepter le traitement existant : la transfusion).

Note :
[Hb]=Taux d'hémoglobine
Préopératoire : Avant l'opération
Péri-opératoire : La période péri-opératoire se situe entre 2 semaines avant et 2 semaines après
une intervention chirurgicale .
Extraits :

CITATION
La conférence de consensus du Royal College of Physicians à Édimbourg conclut qu'en dépit des données provenant des témoins de Jéhovah refusant la transfusion sanguine indiquant que les taux de morbidité et de mortalité augmentent lorsque [Hb] tombe au-dessous de 7 g.dL-1, il n'y a pas de consensus sur le niveau à partir duquel on doit transfuser ou sur le niveau cible à atteindre [394].
(...)

Les obstacles éthiques à la réalisation d'études dans lesquelles [Hb] serait abaissée jusqu'à atteindre des niveaux potentiellement dangereux obligent à se passer de telles études. Deux circonstances permettent néanmoins de se forger une opinion sur l'ordre de grandeur du seuil de danger relatif à l'anémie aiguë (Tableau X) : les sujets refusant toute transfusion par conviction personnelle et les résultats observés dans des pays peu développés dans lesquels l'approvisionnement en sang est aléatoire.

(....)
Tableau X : Valeurs limites de l'hémodilution dans la littérature. :

Seuil périopératoire de surmortalité chez les témoins de Jéhovah non cardiaques dans la littérature (1970-1993) 5 [Hb] (g.dL-1)

Seuil préopératoire à partir duquel apparaît une surmortalité chez les témoins de Jéhovah si le saignement dépasse 500 mL 8[Hb] (g.dL-1)

(...)
- Les séries de témoins de Jéhovah sont limitées et portent sur des sujets ayant accepté une augmentation du risque vital en rapport avec l'absence de transfusion. Ainsi, les taux de mortalité périopératoire de 61% et 33%, pour les [Hb] préopératoires inférieures à 6 g.dL-1 ou compris entre 6,1 et 8 g.dL-1 respectivement, sont inacceptables en dehors de ce contexte.

Voilà, si la WT était honnête, elle pourrait donner à ses fidèles une information réelle sur les risques liés au refus de la transfusion sanguine. La littérature semble disponible

Auteur : medico
Date : 19 mai10, 21:48
Message : Les Témoins de Jéhovah font avancer la chirurgie cardiaque
“ OPÉRATION sans transfusion de sang. ” Sous ce titre, un article du Daily News de New York (27 août 1995) expliquait que le New York Hospital-Cornell Medical Center s’apprêtait à “ divulguer une méthode révolutionnaire de pontage coronarien — l’opération qu’a subie récemment l’ex-maire, David Dinkins —, grâce à laquelle le malade ne perd qu’une quantité de sang minime ”.
“ La valeur de ce nouveau procédé (...), que l’on doit à la position des Témoins de Jéhovah, se verra dans les centaines de milliers de dollars d’économies que réaliseront les hôpitaux et dans la réduction importante du risque de contamination des malades par le sang ”, précise l’article. Le professeur Todd Rosengart, directeur du programme de chirurgie non sanguine de l’établissement, a déclaré : “ Alors que nous avions généralement besoin de deux à quatre unités de sang pour ce type d’intervention, nous sommes aujourd’hui capables de nous en passer. ”
Propos d’un des pionniers du procédé, le professeur Karl Krieger, cardiologue dans le même hôpital : “ En éliminant le besoin de sang de donneurs et de produits sanguins, nous réduisons également le risque d’apparition de certaines fièvres et infections postopératoires habituellement associées aux transfusions. ”
“ Grâce à cette technique de pontage sans transfusion, expliquent d’autres spécialistes, la durée du séjour en unité de soins intensifs après l’opération est écourtée : de 24 heures ou plus, elle tombe à six heures. Certains malades sur lesquels la thérapeutique a été expérimentée se sont rétablis et ont quitté l’hôpital 48 heures plus tôt que la normale. ” Cela représente d’importantes économies pour les hôpitaux, pour l’État et pour les compagnies d’assurance.

Auteur : jonsson
Date : 19 mai10, 22:12
Message : J'espère que sur le terrain biblique nous pourrons avoir un vrai échange, débat et dialogue...pas des robots et des perroquets.

Par conséquent, la question qui se pose est celle-ci:dans quel contexte, Jacques ainsi que le concile apostolique, utilisent-ils l'expression "s'abstenir du sang" ?
Le concile s'était tout spécialement réuni afin de statuer sur le problème posé par certains chrétiens juifs qui exigeaient des chrétiens Gentils, que non seulement ils se fassent circoncire mais qu'en plus "ils observent la loi de Moïse." C'est ce problème, celui de l'observance de la loi, que l'apôtre Pierre aborda devant l'assemblée quand il compara la loi à un "joug" pesant. Aprés que Jacques eut exposé, devant l'assemblée, ses recommandations à l'adresse des chrétiens Gentils, ces derniers étant exhortés à s'abstenir des choses contaminées par les idoles, de la fornication, de ce qui est étouffé, et du sang, il ajouta ceci:

"Car depuis les temps anciens, Moïse a de ville en ville ceux qui le prêchent, parce qu'on le lit à haute voix chaque sabbat, dans les synagogues." Actes 15, 21

De toute évidence, les recommandations de Jacques tenaient compte de ce que les gens entendaient quand "Moïse était lu" dans les synagogues.
Jacques savait que par le passé il y avait eu des Gentils, "des gens des nations", qui avaient vécu sur la terre d'Israël, qui avaient résidé au sein de la communauté Juive. Quelles avaient été les contraintes imposées à ces gens par la loi Mosaïque ?
Ils n'étaient pas obligés de se faire circoncire, mais ils étaient obligés de s'abstenir de certaines pratiques qui sont détaillées dans les chapitres 17 et 18 du livre du Lévitique. La loi spécifiait que, tout comme les Israélites, les [color=#0000BF]"résidents étrangers[/color]" se trouvant parmi eux devaient s'abstenir de pratiquer des sacrifices idolâtres (Lévitique 17:7-9), de manger du sang, ce qui incluait le sang d'animaux étouffés non saignés (Lévitique 17:10-16), et de se livrer à des pratiques sexuelles déclarées immorales (ce qui incluait l'inceste et l'homosexualité). Lévitique 18:6-26

Auteur : Jérémie
Date : 20 mai10, 00:22
Message :

jonsson a écrit :J'espère que sur le terrain biblique nous pourrons avoir un vrai échange, débat et dialogue...pas des robots et des perroquets.

Par conséquent, la question qui se pose est celle-ci:dans quel contexte, Jacques ainsi que le concile apostolique, utilisent-ils l'expression "s'abstenir du sang" ?
Le concile s'était tout spécialement réuni afin de statuer sur le problème posé par certains chrétiens juifs qui exigeaient des chrétiens Gentils, que non seulement ils se fassent circoncire mais qu'en plus "ils observent la loi de Moïse." C'est ce problème, celui de l'observance de la loi, que l'apôtre Pierre aborda devant l'assemblée quand il compara la loi à un "joug" pesant. Aprés que Jacques eut exposé, devant l'assemblée, ses recommandations à l'adresse des chrétiens Gentils, ces derniers étant exhortés à s'abstenir des choses contaminées par les idoles, de la fornication, de ce qui est étouffé, et du sang, il ajouta ceci:

"Car depuis les temps anciens, Moïse a de ville en ville ceux qui le prêchent, parce qu'on le lit à haute voix chaque sabbat, dans les synagogues." Actes 15, 21

De toute évidence, les recommandations de Jacques tenaient compte de ce que les gens entendaient quand "Moïse était lu" dans les synagogues.
Jacques savait que par le passé il y avait eu des Gentils, "des gens des nations", qui avaient vécu sur la terre d'Israël, qui avaient résidé au sein de la communauté Juive. Quelles avaient été les contraintes imposées à ces gens par la loi Mosaïque ?
Ils n'étaient pas obligés de se faire circoncire, mais ils étaient obligés de s'abstenir de certaines pratiques qui sont détaillées dans les chapitres 17 et 18 du livre du Lévitique. La loi spécifiait que, tout comme les Israélites, les [color=#0000BF]"résidents étrangers[/color]" se trouvant parmi eux devaient s'abstenir de pratiquer des sacrifices idolâtres (Lévitique 17:7-9), de manger du sang, ce qui incluait le sang d'animaux étouffés non saignés (Lévitique 17:10-16), et de se livrer à des pratiques sexuelles déclarées immorales (ce qui incluait l'inceste et l'homosexualité). Lévitique 18:6-26

Jonsson

j'aimerai savoir ce que vous avez contre ceux qui s'abstienne du sang pour leur propre convictions ou compréhension ?

je sais que vous avez été TJ mais croyez-vous franchement que le fait de refuser une transfusion annule toute leur doctrine?

Je crois qu'il n'existe pas d'églises ou de religions parfaites en ce monde,Paul l'a d'ailleurs bien spécifié,nous comprenons que partiellement et que nous voyons qu'à travers un miroir flou.

avec vous une autre perspective à offrir ou une nouvelle vérité absolue? car si c'est le cas sachez que je suis intéressé .

n'en reste pas moins la vérité de la bible,Jésus à demandé de prier pour que le royaume de Dieu vienne et que sa volonté se fasse sur la terre comme au ciel,dire que tous vont au ciel c'est contredire Paul qui disait justement le contraire.

Auteur : jonsson
Date : 20 mai10, 02:16
Message :

Jérémie a écrit : Jonsson

j'aimerai savoir ce que vous avez contre ceux qui s'abstienne du sang pour leur propre convictions ou compréhension ?

je sais que vous avez été TJ mais croyez-vous franchement que le fait de refuser une transfusion annule toute leur doctrine?

Je crois qu'il n'existe pas d'églises ou de religions parfaites en ce monde,Paul l'a d'ailleurs bien spécifié,nous comprenons que partiellement et que nous voyons qu'à travers un miroir flou.

avec vous une autre perspective à offrir ou une nouvelle vérité absolue? car si c'est le cas sachez que je suis intéressé .

n'en reste pas moins la vérité de la bible,Jésus à demandé de prier pour que le royaume de Dieu vienne et que sa volonté se fasse sur la terre comme au ciel,dire que tous vont au ciel c'est contredire Paul qui disait justement le contraire.

Je n'ai rien contre ceux qui refusent les transfusions sanguines, chacun fait ce qui lui plait, mais je refuse l'idée que l'on fasse dire à la Bible ce quelle ne dit pas. En l'occurence Actes 15 ne fonde pas la position des TdJ. J'ai mis en evidence que le contexte du concile de Jerusalem ne peux pas servir de base pour dire que Dieu interdit les transfusions. Je trouve malheureux d'édulcorer les textes pour les adapter à des interpretations partisanes et delirantes.

Auteur : medico
Date : 20 mai10, 02:33
Message : SANG ARTIFICIEL A BASE DE PLASTIQUE.

Cyberpresse

http://www.cyberpresse.ca/apps/pbcs.dll ... 605/CPSC...

1 sur 1 2007-06-11 04:55

Le mardi 05 juin 2007

Des chercheurs de l’Université Sheffield, en Angleterre, ont conçu du sang

artificiel à partir de molécules de plastique. Ce sang pourrait servir de

substitut en cas d’urgence.

Léger et facile à transporter, il n’a pas besoin d’être réfrigéré et peut se conserver

pendant une longue période. Il est constitué de molécules de plastique qui possèdent

un atome de fer dans leur centre, comme l’hémoglobine, et qui peuvent transporter de

l’oxygène partout dans le corps.

Auteur : agecanonix
Date : 20 mai10, 03:33
Message :

Jérémie a écrit :

Un jour Dieu a dit au premier homme. De cet arbre tu ne mangeras pas!!!! C'était clair, sans ambiguité, direct. INTERDIT !!!
Puis Satan est venu et a demandé ... Etes vous certain que Dieu a dit cela....et le doute est né...
Un autre jour l'Esprit saint guida les apôtres et les anciens de Jérusalem et leur dit: du sang tu t'abstiendras !!!! C'était clair, sans ambiguité, direct ...
Puis certains sont venus et on dit: oui mais...non !!!!
moralité : rien de nouveau sous le soleil ..

Auteur : jonsson
Date : 20 mai10, 03:44
Message :

agecanonix a écrit : Un jour Dieu a dit au premier homme. De cet arbre tu ne mangeras pas!!!! C'était clair, sans ambiguité, direct. INTERDIT !!!
Puis Satan est venu et a demandé ... Etes vous certain que Dieu a dit cela....et le doute est né...
Un autre jour l'Esprit saint guida les apôtres et les anciens de Jérusalem et leur dit: du sang tu t'abstiendras !!!! C'était clair, sans ambiguité, direct ...
Puis certains sont venus et on dit: oui mais...non !!!!
moralité : rien de nouveau sous le soleil ..

Sauf que tu ignores et occultes le contexte du decret et son objectif, donc tu fais du hors sujet. Relire mon post sur l'explication de Actes 15, 21."Car depuis les temps anciens, Moïse a de ville en ville ceux qui le prêchent, parce qu'on le lit à haute voix chaque sabbat, dans les synagogues;
L'interdiction de l'arbre en Eden n'a aucun rapport avec le sujet qui nous interesse.

La lettre qui fut rédigée par les apôtres et par les anciens de Jérusalem et que l'on trouve dans le chapitre 15 du livre des actes, utilise le terme "s'abstenir" à propos des choses sacrifiées aux idoles, du sang, de ce qui est étouffé et de la fornication. Le terme Grec qui est employé (apékhomai) signifie fondamentalement "se tenir à l'écart de."
Mais ce terme, tel qu'il est utilisé dans les écritures, emporte t-il vraiment le sens absolu que lui prêtent la WT ? Ou bien ne doit-il pas plutôt être pris dans un sens relatif, n'ayant qu'une application spécifique et limitée ?

Que ce terme puisse ne pas s'appliquer de manière absolue mais de façon spécifique et bien définie, on peut le constater en examinant d'autres passages où il est également utilisé, par exemple en I Timothée 4:3. Ici, Paul avertit Timothée que certains enseignements pernicieux seraient introduits dans la congrégation par de prétendus chrétiens, ces derniers "interdisant de se marier et prescrivant de s'abstenir d'aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces." De toute évidence, Paul ne voulait pas dire que ces hommes ordonneraient aux chrétiens de s'abstenir totalement, et de toutes les façons, de tous les aliments créés par Dieu. Cela aurait signifié une totale privation de nourriture avec la mort pour conséquence. Il est clair que Paul ne faisait allusion qu'aux aliments spécifiques qui seraient proscrits par ces hommes, ces aliments étant manifestement ceux qui étaient interdits sous la loi Mosaïque.

De même, on trouve cette exhortation en I Pierre 2:11:

"Bien-aimés, je vous exhorte, comme des étrangers et des résidents temporaires, à continuer de vous abstenir des désirs charnels qui combattent contre' I'âme."

Si l'on devait prendre cette expression de manière littérale, dans un sens absolu, cela signifierait que l'on ne pourrait satisfaire aucun désir charnel, quel qu'il soit. Ce n'est assurément pas là, le sens des paroles de l'apôtre. Nous éprouvons tous de nombreux "désirs charnels", tel que le désir de manger, de respirer, de dormir, de se divertir, de même qu'une multitude d'autres désirs qui sont tous parfaitement convenables et légitimes. Ainsi, "s'abstenir des désirs charnels" doit être compris à la lumière du contexte qui entoure ces paroles, celui-ci ne faisant pas référence à tous les désirs charnels, mais seulement à ceux qui sont malfaisants et impurs et qui, effectivement, "combattent contre l'âme."

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