Résultat du test :
Auteur : medico
Date : 24 févr.10, 21:27
Message : Les Sociniens — Pourquoi n’acceptaient-ils pas la Trinité?
“Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu, et cependant il n’y a pas trois Dieux mais un seul Dieu”, voilà en quels termes le symbole d’Athanase définit la Trinité. Les Églises de la chrétienté enseignent ce dogme depuis plus de seize siècles et, encore aujourd’hui, il est considéré comme “la doctrine fondamentale de la religion chrétienne”. Toutefois, l’est-il vraiment? Au cours de l’Histoire, quelques hommes et femmes courageux ont, souvent au prix de leur vie, osé prétendre que la Bible apporte un enseignement différent.
MICHEL SERVET fut de ceux-là, et il mena une vie de fugitif. Par un jour de printemps de l’an 1553, à l’aube naissante, le respecté médecin s’échappa de sa prison en robe de chambre, son bonnet de nuit sur la tête, et s’enfuit dans la campagne française. Son procès, organisé par les autorités catholiques de Vienne, dans l’Isère, venait de tourner en sa défaveur; celles-ci savaient qui il était: leur grand ennemi, Jean Calvin, chef du protestantisme genevois, avait aidé à son arrestation.
Dans ces premières années de la Réforme, catholiques et protestants se vouaient une haine mortelle; pourtant, ils étaient unis par une haine encore plus grande vis-à-vis de cet homme. Le crime de Michel Servet s’appelait hérésie. Il avait écrit des livres prouvant que l’enseignement des Églises sur la Trinité n’est pas biblique. Ainsi déclara-t-il: “La Trinité, le baptême des enfants et les autres sacrements chers à la papauté sont des enseignements de démons.”
Où pouvait-il aller? Peut-être savait-il qu’il avait un petit groupe de partisans dans le nord de l’Italie. Toujours est-il que, sans cesser de se cacher, il décida de s’y rendre. Cependant, passant par Genève, il fut reconnu malgré son déguisement. Devant les autorités de la ville, Calvin le chargea et usa de son influence pour qu’il soit exécuté. C’est ainsi que le 27 octobre 1553 il fut brûlé vif, un de ses livres attaché à la cuisse. Il mourut en priant pour ses ennemis. Il avait refusé de se rétracter. Certaines des personnes qui assistaient à ses derniers moments, saisies par ce spectacle, cessèrent de croire en la Trinité.
Lélius Socin faisait partie de ces Italiens qui avaient été influencés par les écrits de Michel Servet; cette cruelle exécution l’incita à examiner la doctrine de la Trinité. Ayant conclu lui aussi à son caractère non biblique, il fit part de ses convictions à son neveu, Fauste, auquel il confia même tous ses papiers et écrits. Véritablement impressionné par ce qu’il découvrait, Fauste se décida peu à peu à abandonner sa vie confortable de courtisan pour faire connaître à autrui ce qu’il apprenait dans la Bible.
Pourchassé par l’Inquisition, Socin partit en direction du nord. En Pologne, il rencontra un petit groupe d’anabaptistes qui se faisaient appeler “Les frères (...) qui ont rejeté la Trinité”. Cette religion apparut clairement à Socin comme étant la plus proche de la vérité biblique. Il s’installa donc à Cracovie et commença à écrire pour défendre la cause de ces hommes.
Leurs croyances
Auteur : medico
Date : 24 févr.10, 21:30
Message : Leurs croyances
Les Sociniens, c’est ainsi qu’ils furent appelés par la suite, désiraient plus que tout restaurer le christianisme pur qu’enseigne la Bible. Ils considéraient que la Réforme n’avait fait disparaître qu’une partie de la corruption et du formalisme présents dans l’Église catholique, tout en laissant intact le fond mauvais: les enseignements non bibliques.
Comme le reste de la chrétienté, les Sociniens se trompaient sur de nombreux points. Cependant, de toutes les religions engendrées par la Réforme, le mouvement formé par ce petit groupe d’hommes était l’un de ceux qui adhéraient le plus étroitement à la Bible. Nous allons considérer quelques exemples qui le confirment. Pourquoi ne pas prendre votre Bible et examiner les versets qui sont cités en référence?
Comme les anabaptistes, les Sociniens enseignaient que le baptême des nouveau-nés est contraire aux Écritures; en effet, le récit biblique ne relate que des baptêmes d’adultes. De plus, ils étaient fermement attachés au commandement de Dieu enjoignant d’aimer son prochain et de se détourner de la guerre. Alors que catholiques et protestants mettaient l’Europe à feu et à sang, les Sociniens ne prenaient part à la guerre sous aucun prétexte. Beaucoup ont payé de leur vie cette conduite conforme aux Écritures. Qui plus est, pour éviter toute responsabilité dans les conflits armés, ils refusaient les fonctions officielles.
Le nationalisme qui régnait à cette époque n’avait pas prise sur eux. Ils estimaient en effet que, dans quelque pays du monde que ce soit, les véritables chrétiens sont des étrangers (Jean 17:16; 18:36). Connus pour leur haute moralité, ils excommuniaient — c’est-à-dire excluaient de leur sein — tous ceux de leurs membres qui refusaient les explications du socinianisme relatives à la Parole de Dieu. — 2 Jean 10; 1 Corinthiens 5:11.
Les Sociniens ne craignaient pas d’utiliser le nom personnel de Dieu, Jéhovah. Ils accordaient une valeur particulière aux paroles contenues en Jean 17:3, selon lesquelles apprendre à le connaître, lui et son Fils, signifie la vie éternelle; pour eux, la vie éternelle était la grande espérance de tous les vrais chrétiens. De plus, ils récusaient catégoriquement le dogme de l’immortalité de l’âme; ils enseignaient au contraire, comme le fait la Bible, que l’âme meurt, et qu’il subsiste un espoir de vie grâce à une résurrection à venir. — Ézéchiel 18:4; Jean 5:28, 29.
Les Sociniens rejetaient également la doctrine de l’enfer comme étant dénuée de fondement biblique. Socin l’avait compris, il est absurde de prétendre que Dieu torture éternellement les humains dans le feu pour les punir des péchés qu’ils ont commis pendant les 70 ou 80 années de leur courte vie. Au début, certains chefs du socinianisme enseignaient même la venue du Règne millénaire de Christ sur la terre. — Ecclésiaste 9:5; Révélation 20:4.
Auteur : Waddle
Date : 24 févr.10, 22:03
Message : Qu'est ce qu'on en a à faire des sociniens??
Ils sont censés être plus intelligents que les autres c'est ca?
Auteur : medico
Date : 24 févr.10, 22:13
Message : Waddle a écrit :Qu'est ce qu'on en a à faire des sociniens??
Ils sont censés être plus intelligents que les autres c'est ca?
ça t'apprend des choses .
Pourquoi n’acceptaient-ils pas la Trinité?
Comme avant eux Michel Servet, les Sociniens devaient leur notoriété au fait qu’ils n’acceptaient pas les enseignements des Églises sur la Trinité. Leur raisonnement était double. D’abord et avant tout, ils avaient perçu que le dogme de la Trinité n’est pas biblique.
Encore aujourd’hui, des spécialistes reconnaissent volontiers que la Bible ne fait mention d’aucune Trinité, que cette doctrine résulte d’une ‘théologie créatrice’ destinée à couler le “christianisme” du IVe siècle dans le moule de la philosophie grecque. Quelle place une telle doctrine pouvait-elle avoir au sein d’un mouvement formé pour restaurer le christianisme pur? Aucune.
Un historien a dit de Michel Servet: “Au lieu d’une doctrine dont les termes mêmes, Trinité, hypostase, personne, substance, essence, n’étaient pas tirés de la Bible mais inventés par des philosophes, et pour laquelle le Christ est à peine plus qu’une abstraction philosophique, il désirait amener les hommes à mettre leur foi en un Dieu vivant, en un Christ divin qui avait bien existé et en un Esprit saint à l’œuvre pour toujours dans le cœur des humains.” Il croyait que ces trois étaient un, mais seulement au sens où l’entend Jean 17:21, et il voyait en l’esprit saint, non une personne, mais la force agissante de Dieu.
En outre, les Sociniens estimaient que les arguments bibliques en faveur de la Trinité manquaient de force. À l’époque, on savait déjà que le passage préféré des trinitaires, 1 Jean 5:7, était corrompu, car il résultait d’une addition tardive. Un autre texte, Jean 1:1, ne signifie pas que le Christ est le Dieu Tout-Puissant, mais qu’il est un être “divin”, un “dieu” — c’est la seule manière dont on puisse le comprendre.
Ce que la Bible nous dit de Dieu, de Jésus et de l’esprit saint nous montre que ces trois entités ne peuvent aucunement former une trinité; c’est là l’argument le plus décisif que l’on puisse invoquer contre cette fausse doctrine. Tout d’abord, la Bible présente l’esprit saint, non comme une personne, mais comme la force agissante de Dieu (Luc 1:41; Actes 10:38). Ensuite, Jéhovah et le Christ ne peuvent pas être “coégaux et coéternels”, car la Bible déclare que le Fils est soumis au Père et qu’il a été créé par lui (Jean 14:28; Colossiens 1:15). Enfin Jéhovah, si souvent présenté comme le seul Dieu, ferait-il partie d’une divinité triple? — Deutéronome 6:4; Ésaïe 44:6.
C’est donc pour des motifs bibliques que les Sociniens réfutaient la Trinité. Toutefois, la raison pure n’était pas étrangère à leur position. Selon un historien de la Réforme, “Socin estimait que (...) bien que [la Bible] contienne des pensées supérieures à la raison (...), elle ne renferme rien de contraire à la raison”. La Trinité, sous-tendue par l’idée contradictoire d’un dieu qui est en même temps trois personnes, renferme quant à elle des pensées qui sont contraires à la raison. Voici ce qu’écrit un historien sur les sentiments de Michel Servet à propos de cette doctrine: “Elle embrouillait son esprit, sans réchauffer son cœur ni stimuler sa volonté.”
Auteur : medico
Date : 24 févr.10, 22:15
Message : Toutefois, haïs par les catholiques autant que par les protestants, les Sociniens n’allaient pas connaître longtemps la tranquillité. En raison de ses croyances, Socin lui-même fut soumis à de violentes attaques, il fut pris à partie par des foules en furie, battu et presque noyé. Déjà avant sa mort, survenue en 1604, les jésuites, déterminés à rétablir la suprématie de l’Église catholique sur la Pologne, avaient commencé à gagner les bonnes grâces du roi, ce qui leur avait permis d’obtenir des postes influents.
Ensuite, la persécution dont étaient l’objet les Sociniens s’intensifia. En 1611, un riche Socinien fut dépouillé de ses biens et condamné à avoir la langue et la tête tranchées, ainsi qu’une main et un pied, et à être brûlé. Bien sûr, il lui suffisait de changer de religion pour pouvoir continuer de vivre tranquillement. Il ne voulut pas céder aux menaces et demeura fermement attaché à ses convictions jusqu’à son exécution, qui eut lieu sur la grand-place de Varsovie.
En 1658, les jésuites atteignirent enfin leur but. Sur leurs instances, le roi décréta que tous les membres de la petite Église polonaise devaient quitter le pays dans les trois ans sous peine d’être exécutés. Des centaines de Sociniens choisirent l’exil. C’est alors qu’une persécution brutale éclata. Quelques petites congrégations survécurent pendant un certain temps en Transylvanie, en Prusse et aux Pays-Bas, mais ces groupes isolés finirent eux aussi par disparaître.
Auteur : savoisien
Date : 25 févr.10, 01:38
Message : medico a écrit :Toutefois, haïs par les catholiques autant que par les protestants, les Sociniens n’allaient pas connaître longtemps la tranquillité. En raison de ses croyances, Socin lui-même fut soumis à de violentes attaques, il fut pris à partie par des foules en furie, battu et presque noyé. Déjà avant sa mort, survenue en 1604, les jésuites, déterminés à rétablir la suprématie de l’Église catholique sur la Pologne, avaient commencé à gagner les bonnes grâces du roi, ce qui leur avait permis d’obtenir des postes influents.
Ensuite, la persécution dont étaient l’objet les Sociniens s’intensifia. En 1611, un riche Socinien fut dépouillé de ses biens et condamné à avoir la langue et la tête tranchées, ainsi qu’une main et un pied, et à être brûlé. Bien sûr, il lui suffisait de changer de religion pour pouvoir continuer de vivre tranquillement. Il ne voulut pas céder aux menaces et demeura fermement attaché à ses convictions jusqu’à son exécution, qui eut lieu sur la grand-place de Varsovie.
En 1658, les jésuites atteignirent enfin leur but. Sur leurs instances, le roi décréta que tous les membres de la petite Église polonaise devaient quitter le pays dans les trois ans sous peine d’être exécutés. Des centaines de Sociniens choisirent l’exil. C’est alors qu’une persécution brutale éclata. Quelques petites congrégations survécurent pendant un certain temps en Transylvanie, en Prusse et aux Pays-Bas, mais ces groupes isolés finirent eux aussi par disparaître.
n'oublie pas les "sociniens adorants" ceux qui adorait aussi jésus
Auteur : Alisdair
Date : 25 févr.10, 03:33
Message : medico a écrit :Comme le reste de la chrétienté, les Sociniens se trompaient sur de nombreux points.
Tu penses à quoi en particulier ?
Ont-ils professé d'autres aspects non partagés par les chrétiens de leur époque ?
Socin et Fauste sont passés à la postérité comme des réformateurs oeuvrant particulièrement contre l'intolérance religieuse de leur temps. Tout comme Servet.
Merci pour ce rappel Médico.
Auteur : medico
Date : 25 févr.10, 04:35
Message : Comme les anabaptistes, les Sociniens enseignaient que le baptême des nouveau-nés est contraire aux Écritures; en effet, le récit biblique ne relate que des baptêmes d’adultes. De plus, ils étaient fermement attachés au commandement de Dieu enjoignant d’aimer son prochain et de se détourner de la guerre. Alors que catholiques et protestants mettaient l’Europe à feu et à sang, les Sociniens ne prenaient part à la guerre sous aucun prétexte. Beaucoup ont payé de leur vie cette conduite conforme aux Écritures. Qui plus est, pour éviter toute responsabilité dans les conflits armés, ils refusaient les fonctions officielles.
Le nationalisme qui régnait à cette époque n’avait pas prise sur eux. Ils estimaient en effet que, dans quelque pays du monde que ce soit, les véritables chrétiens sont des étrangers (Jean 17:16; 18:36). Connus pour leur haute moralité, ils excommuniaient — c’est-à-dire excluaient de leur sein — tous ceux de leurs membres qui refusaient les explications du socinianisme relatives à la Parole de Dieu. — 2 Jean 10; 1 Corinthiens 5:11.
Les Sociniens ne craignaient pas d’utiliser le nom personnel de Dieu, Jéhovah. Ils accordaient une valeur particulière aux paroles contenues en Jean 17:3, selon lesquelles apprendre à le connaître, lui et son Fils, signifie la vie éternelle; pour eux, la vie éternelle était la grande espérance de tous les vrais chrétiens. De plus, ils récusaient catégoriquement le dogme de l’immortalité de l’âme; ils enseignaient au contraire, comme le fait la Bible, que l’âme meurt, et qu’il subsiste un espoir de vie grâce à une résurrection à venir. — Ézéchiel 18:4; Jean 5:28, 29.
Les Sociniens rejetaient également la doctrine de l’enfer comme étant dénuée de fondement biblique. Socin l’avait compris, il est absurde de prétendre que Dieu torture éternellement les humains dans le feu pour les punir des péchés qu’ils ont commis pendant les 70 ou 80 années de leur courte vie. Au début, certains chefs du socinianisme enseignaient même la venue du Règne millénaire de Christ sur la terre. — Ecclésiaste 9:5; Révélation 20:4.
Auteur : medico
Date : 25 févr.10, 06:22
Message :
oui mais mon article n'a pas sa sourc de google.
Auteur : savoisien
Date : 25 févr.10, 06:38
Message : medico a écrit :
oui mais mon article n'a pas sa sourc de google.
ça servira pour ceux qui veuille avoir d'autres sources que la tienne
Auteur : Alisdair
Date : 25 févr.10, 06:48
Message : Je ne crois pas que ça réponde à ma question Médico; ce que tu soulèves est admis par les TJ. Je demandais ce qui était faux de leur enseignement par rapport à votre enseignement puisque tu évoques leurs erreurs d'interprétations.
Je suis curieux
Auteur : medico
Date : 25 févr.10, 08:23
Message : Pourquoi n’acceptaient-ils pas la Trinité?
]Comme avant eux Michel Servet, les Sociniens devaient leur notoriété au fait qu’ils n’acceptaient pas les enseignements des Églises sur la Trinité. Leur raisonnement était double. D’abord et avant tout, ils avaient perçu que le dogme de la Trinité n’est pas biblique.
Encore aujourd’hui, des spécialistes reconnaissent volontiers que la Bible ne fait mention d’aucune Trinité, que cette doctrine résulte d’une ‘théologie créatrice’ destinée à couler le “christianisme” du IVe siècle dans le moule de la philosophie grecque. Quelle place une telle doctrine pouvait-elle avoir au sein d’un mouvement formé pour restaurer le christianisme pur? Aucune.
Un historien a dit de Michel Servet: “Au lieu d’une doctrine dont les termes mêmes, Trinité, hypostase, personne, substance, essence, n’étaient pas tirés de la Bible mais inventés par des philosophes, et pour laquelle le Christ est à peine plus qu’une abstraction philosophique, il désirait amener les hommes à mettre leur foi en un Dieu vivant, en un Christ divin qui avait bien existé et en un Esprit saint à l’œuvre pour toujours dans le cœur des humains.” Il croyait que ces trois étaient un, mais seulement au sens où l’entend Jean 17:21, et il voyait en l’esprit saint, non une personne, mais la force agissante de Dieu.
En outre, les Sociniens estimaient que les arguments bibliques en faveur de la Trinité manquaient de force. À l’époque, on savait déjà que le passage préféré des trinitaires, 1 Jean 5:7, était corrompu, car il résultait d’une addition tardive. Un autre texte, Jean 1:1, ne signifie pas que le Christ est le Dieu Tout-Puissant, mais qu’il est un être “divin”, un “dieu” — c’est la seule manière dont on puisse le comprendre.
Ce que la Bible nous dit de Dieu, de Jésus et de l’esprit saint nous montre que ces trois entités ne peuvent aucunement former une trinité; c’est là l’argument le plus décisif que l’on puisse invoquer contre cette fausse doctrine. Tout d’abord, la Bible présente l’esprit saint, non comme une personne, mais comme la force agissante de Dieu (Luc 1:41; Actes 10:38). Ensuite, Jéhovah et le Christ ne peuvent pas être “coégaux et coéternels”, car la Bible déclare que le Fils est soumis au Père et qu’il a été créé par lui (Jean 14:28; Colossiens 1:15). Enfin Jéhovah, si souvent présenté comme le seul Dieu, ferait-il partie d’une divinité triple? — Deutéronome 6:4; Ésaïe 44:6.
C’est donc pour des motifs bibliques que les Sociniens réfutaient la Trinité. Toutefois, la raison pure n’était pas étrangère à leur position. Selon un historien de la Réforme, “Socin estimait que (...) bien que [la Bible] contienne des pensées supérieures à la raison (...), elle ne renferme rien de contraire à la raison”. La Trinité, sous-tendue par l’idée contradictoire d’un dieu qui est en même temps trois personnes, renferme quant à elle des pensées qui sont contraires à la raison. Voici ce qu’écrit un historien sur les sentiments de Michel Servet à propos de cette doctrine: “Elle embrouillait son esprit, sans réchauffer son cœur ni stimuler sa volonté.”
Indépendamment de cela, les Sociniens avaient sur certaines doctrines des conceptions tout à fait erronées. Ainsi, Socin et ses disciples niaient le principe de la rançon du Christ, alors que la Bible enseigne de manière on ne peut plus claire que le Christ, par sa mort, a payé le prix à verser pour le rachat de l’humanité pécheresse (Romains 5:12; 1 Timothée 2:5, 6). Socin se trompait sur d’autres points encore, comme l’existence préhumaine de Christ, clairement enseignée par la Bible, mais qu’il niait pourtant. — Jean 8:58.
Une fin rapide et tragique
La “petite Église polonaise”, c’est le nom officiel donné au mouvement des Sociniens, a prospéré en Pologne pendant près d’un siècle. Au plus fort de son influence, elle regroupait 300 congrégations. Les Sociniens créèrent un centre à Raków, au nord-est de Cracovie, y installèrent une presse et fondèrent une université qui attira des professeurs et des élèves éminents venus de diverses contrées. Leur presse produisit quelque 500 pamphlets, livres et tracts en près de 20 langues. Dans toute l’Europe, des missionnaires et des étudiants diffusaient ces publications sous le manteau. On a dit que les ouvrages écrits en réaction contre ces publications au cours des deux siècles qui suivirent pourraient remplir une bibliothèque.
Toutefois, haïs par les catholiques autant que par les protestants, les Sociniens n’allaient pas connaître longtemps la tranquillité. En raison de ses croyances, Socin lui-même fut soumis à de violentes attaques, il fut pris à partie par des foules en furie, battu et presque noyé. Déjà avant sa mort, survenue en 1604, les jésuites, déterminés à rétablir la suprématie de l’Église catholique sur la Pologne, avaient commencé à gagner les bonnes grâces du roi, ce qui leur avait permis d’obtenir des postes influents.
Ensuite, la persécution dont étaient l’objet les Sociniens s’intensifia. En 1611, un riche Socinien fut dépouillé de ses biens et condamné à avoir la langue et la tête tranchées, ainsi qu’une main et un pied, et à être brûlé. Bien sûr, il lui suffisait de changer de religion pour pouvoir continuer de vivre tranquillement. Il ne voulut pas céder aux menaces et demeura fermement attaché à ses convictions jusqu’à son exécution, qui eut lieu sur la grand-place de Varsovie.
En 1658, les jésuites atteignirent enfin leur but. Sur leurs instances, le roi décréta que tous les membres de la petite Église polonaise devaient quitter le pays dans les trois ans sous peine d’être exécutés. Des centaines de Sociniens choisirent l’exil. C’est alors qu’une persécution brutale éclata. Quelques petites congrégations survécurent pendant un certain temps en Transylvanie, en Prusse et aux Pays-Bas, mais ces groupes isolés finirent eux aussi par disparaître.
Auteur : medico
Date : 25 févr.10, 22:16
Message : L’héritage socinien
Malgré cela, les écrits sociniens continuèrent d’exercer une influence. Ainsi, en 1652, le Catéchisme de Raków, qui s’inspirait des ouvrages de Socin et qui avait été publié peu après sa mort, fut traduit en anglais par John Biddle. Le Parlement en fit saisir et brûler un certain nombre d’exemplaires, et fit emprisonner Biddle. Celui-ci fut relâché, puis de nouveau jeté en prison, où il mourut.
Toutefois, les arguments contre la Trinité n’allaient pas être oubliés si facilement dans cette Angleterre où nombre d’hommes instruits et de bon sens en perçurent la véracité à la lumière des Écritures. Isaac Newton, l’un des plus grands hommes de science de tous les temps, réfuta la Trinité dans ses écrits; il est parfois considéré comme Socinien. Joseph Priestley, chimiste célèbre (il a découvert l’oxygène), fut lui aussi classé parmi les Sociniens. John Milton, le grand poète, rejeta également la Trinité. En outre, Voltaire trouva amusant que Luther, Calvin et Zwingli, dont il tenait les écrits pour “illisibles”, aient convaincu une grande partie de l’Europe, alors que “les plus grands philosophes et les meilleurs écrivains de leur temps”, tels Newton et les autres Sociniens, n’avaient fait que quelques adeptes déjà près de disparaître.
Comme Socin, ces hommes mettaient l’accent sur l’importance de la raison dans les questions religieuses. C’est ainsi qu’il devrait en être. La Bible, en effet, ne nous encourage-t-elle pas à servir Dieu ‘avec usage de notre raison’? (Romains 12:1.) Néanmoins, le mouvement unitarien qui prit naissance en Angleterre à partir du socinianisme commença à favoriser les raisonnements humains au détriment de la Bible. D’après ce que l’on peut lire dans une histoire de leur mouvement, vers le milieu du XIXe siècle, les unitariens d’Angleterre et d’Amérique “commencèrent à ne plus considérer l’Écriture comme la première source de vérité religieuse”.
Quoi qu’il en soit, les premiers Sociniens ont donné un exemple qui, à notre époque, pourrait profiter à de nombreuses religions. Un ministre presbytérien a loué leur position contre la guerre et l’a opposée à l’“impotence [des Églises modernes] face à la guerre mondiale”. Il espérait que toutes les Églises de la chrétienté allaient bientôt prendre position contre la guerre. Il écrivit ces paroles en 1932. Quelques années après éclata la Seconde Guerre mondiale, dont les Églises soutinrent une fois de plus les effusions de sang. Aujourd’hui, la majeure partie du globe est ravagée par la guerre; et, dans ce contexte, la religion est plus souvent une cause de conflits qu’une force d’apaisement.
Auteur : Alisdair
Date : 26 févr.10, 00:57
Message : En rejetant le "mystère" de la Trinité, le Socinianisme débusquait les autres "noeuds théologiques" du catholicisme, et par là même, optaient pour une foi critique.
Ai-je bien compris ?
Auteur : medico
Date : 26 févr.10, 02:20
Message : Alisdair a écrit :En rejetant le "mystère" de la Trinité, le Socinianisme débusquait les autres "noeuds théologiques" du catholicisme, et par là même, optaient pour une foi critique.
Ai-je bien compris ?
oui entre autre chose.
Auteur : medico
Date : 28 févr.10, 22:39
Message : . Les Sociniens niaient que la mort de Jésus ‘nous vaille le salut’; cette croyance était pour eux “fallacieuse, erronée et très pernicieuse (...), contraire aussi bien à l’Écriture qu’à la raison”. (Le Catéchisme de Raków.) Selon eux, puisque Dieu pardonne volontiers, point n’est besoin de satisfaire à la justice; la mort du Christ rachète les humains en les poussant à imiter son exemple parfait.
Assaillie par ces hérésies et par d’autres encore, l’Église catholique a contre-attaqué en convoquant le concile de Trente (de 1545 à 1563). Cependant, alors qu’il a pris position sur nombre de points doctrinaux, le concile, loin de s’engager, est resté vague sur la rédemption. On a parlé du ‘mérite de Jésus Christ’ et utilisé le terme de “satisfaction”, mais on a scrupuleusement évité celui de “rançon”. Par conséquent, l’Église ne s’est nullement engagée en adoptant une position tranchée fondée sur la Bible. La porte de la spéculation demeurait grande ouverte.
Auteur : Trinite333
Date : 03 mars10, 01:05
Message : Bonjour medico, toutes les fois que j’étais confronté à des sujets qui relates des écritures, j’ai demandé qu’une seul et unique faveur du Seigneur « La vérité » et cela tombe bien car la trinité fut la première confrontation et celle qui me donna la foi. Les écritures sont une partit intégrale de la trinité mais nous en reparlerons plus tard. Maintenant je veux te poser une question pour connaître ton fruit car le fruit de votre croyance lui je le connais bien, mais ce qui importe pour le moment c’est la tienne. L’homme a combien d’entité??? Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
Auteur : medico
Date : 03 mars10, 01:20
Message : Trinite333 a écrit :Bonjour medico, toutes les fois que j’étais confronté à des sujets qui relates des écritures, j’ai demandé qu’une seul et unique faveur du Seigneur « La vérité » et cela tombe bien car la trinité fut la première confrontation et celle qui me donna la foi. Les écritures sont une partit intégrale de la trinité mais nous en reparlerons plus tard. Maintenant je veux te poser une question pour connaître ton fruit car le fruit de votre croyance lui je le connais bien, mais ce qui importe pour le moment c’est la tienne. L’homme a combien d’entité??? Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
ouvre un sujet pour cette question!
Auteur : Alisdair
Date : 03 mars10, 02:35
Message : Ou alors, pose ta question dans un fil consacré à la trinité. Merci
Auteur : medico
Date : 08 avr.13, 19:34
Message : quel est la différence entre les sociniens et les unitariens.
Auteur : Blaphafas
Date : 09 avr.13, 00:07
Message : medico a écrit :Comme le reste de la chrétienté, les Sociniens se trompaient sur de nombreux points.
Aucun chrétien donc ne professait la "pure", la "vraie" doctrine ?
Comme les anabaptistes, les Sociniens enseignaient que le baptême des nouveau-nés est contraire aux Écritures; en effet, le récit biblique ne relate que des baptêmes d’adultes.
Ah non alors. Actes des apôtres 16 :
16.25 Vers le milieu de la nuit, Paul et Silas priaient et chantaient les louanges de Dieu, et les prisonniers les entendaient.
16.26 Tout à coup il se fit un grand tremblement de terre, en sorte que les fondements de la prison furent ébranlés; au même instant, toutes les portes s'ouvrirent, et les liens de tous les prisonniers furent rompus.
16.27 Le geôlier se réveilla, et, lorsqu'il vit les portes de la prison ouvertes, il tira son épée et allait se tuer, pensant que les prisonniers s'étaient enfuis.
16.28 Mais Paul cria d'une voix forte: Ne te fais point de mal, nous sommes tous ici.
16.29 Alors le geôlier, ayant demandé de la lumière, entra précipitamment, et se jeta tout tremblant aux pieds de Paul et de Silas;
16.30 il les fit sortir, et dit: Seigneurs, que faut-il que je fasse pour être sauvé?
16.31 Paul et Silas répondirent: Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille.
16.32 Et ils lui annoncèrent la parole du Seigneur, ainsi qu'à tous ceux qui étaient dans sa maison.
16.33 Il les prit avec lui, à cette heure même de la nuit, il lava leurs plaies, et aussitôt il fut baptisé, lui et tous les siens.
Le geôlier fut baptisé, lui et tous les siens. TOUS les siens...
De plus, ils étaient fermement attachés au commandement de Dieu enjoignant d’aimer son prochain et de se détourner de la guerre. Alors que catholiques et protestants mettaient l’Europe à feu et à sang, les Sociniens ne prenaient part à la guerre sous aucun prétexte. Beaucoup ont payé de leur vie cette conduite conforme aux Écritures. Qui plus est, pour éviter toute responsabilité dans les conflits armés, ils refusaient les fonctions officielles.
La doctrine des anabaptistes allait beaucoup plus loin : ils ne pouvaient supporter aucune charge civile et ne pouvaient prêter serment. Donc, ils n'auraient pas pu être fonctionnaires aujourd'hui. En tout cas, pas en Belgique puisqu'il faut jurer obéissance à la constitution et au roi...
Connus pour leur haute moralité, ils excommuniaient — c’est-à-dire excluaient de leur sein — tous ceux de leurs membres qui refusaient les explications du socinianisme relatives à la Parole de Dieu. — 2 Jean 10; 1 Corinthiens 5:11.
Pourtant, Jésus n'a excommunié personne.
Les Sociniens rejetaient également la doctrine de l’enfer comme étant dénuée de fondement biblique. Socin l’avait compris, il est absurde de prétendre que Dieu torture éternellement les humains dans le feu pour les punir des péchés qu’ils ont commis pendant les 70 ou 80 années de leur courte vie. Au début, certains chefs du socinianisme enseignaient même la venue du Règne millénaire de Christ sur la terre. — Ecclésiaste 9:5; Révélation 20:4.
Il me semble que c'est le diable qui est censé torturer les humains tombés en enfer. Mais aujourd'hui, il n'existe plus beaucoup de chrétiens pour croire que l'enfer est un lieu où les flammes rôtissent les damnés...
medico a écrit :Encore aujourd’hui, des spécialistes reconnaissent volontiers que la Bible ne fait mention d’aucune Trinité, que cette doctrine résulte d’une ‘théologie créatrice’ destinée à couler le “christianisme” du IVe siècle dans le moule de la philosophie grecque. Quelle place une telle doctrine pouvait-elle avoir au sein d’un mouvement formé pour restaurer le christianisme pur? Aucune.
Ca, excuse-moi, mais c'est une aberration. Justement, les trinitaires ont empêché que la doctrine grecque n'inocule le christianisme de sa philosophie.
Auteur : medico
Date : 09 avr.13, 00:14
Message : dans ta citation il n'est pas dit exactement qu'il y avait des nouveau nées dans cette famille.
c'est un argument fallacieux qu 'utilise les tenant du baptême pour les nouveaux nées.
Auteur : Blaphafas
Date : 09 avr.13, 00:35
Message : medico a écrit :dans ta citation il n'est pas dit exactement qu'il y avait des nouveau nées dans cette famille.
c'est un argument fallacieux qu 'utilise les tenant du baptême pour les nouveaux nées.
Ce que je critique dans ton argumentaire, c'est que tu prétendes que la Bible ne relaterait que des baptêmes d'adultes. C'est faux. On ne peut pas l'affirmer. Quand on parle de maisonnée, on inclut les conjoints, les serviteurs et les enfants. Il y a plusieurs récits de ce genre dans les Ecritures grecques qui montrent des maisonnées entières se convertissant sous l'impulsion du chef de famille. Tu voudras me faire croire qu'à chaque fois, dans ces maisons, il n'y avait pas un seul enfant ?
Auteur : medico
Date : 09 avr.13, 00:43
Message : le verset parle de la famille il ne parle pas non plus d'enfant.
c'est toi qui veux allé au-delà de ce qui est écrit.
trouve moi un seul verset ou il question de baptême de nouveaux nées.
Auteur : Blaphafas
Date : 09 avr.13, 00:51
Message : medico a écrit :le verset parle de la famille il ne parle pas non plus d'enfant.
Donc, d'après toi les enfants ne font pas partie de la famille ?
c'est toi qui veux allé au-delà de ce qui est écrit.
Excuse-moi, mais c'est toi qui veux à tout prix exclure les enfants de la famille. Tu veux absolument croire que ces maisonnées ne comptaient aucun enfant. Pourquoi ? Est-ce tellement impossible que ces maisonnées aient compté un ou plusieurs enfants ?
trouve moi un seul verset ou il question de baptême de nouveaux nées.
Est-ce que je te demande de me trouver un seul verset de la Bible qui interdit le baptême des enfants ? Est-ce que je te demande de me trouver un seul verset de la Bible qui commande de ne baptiser que les adultes ? La Bible, elle se vit, elle s'interprète, elle se comprend. Elle laisse la place au commentaire. Je suis plus juif que musulman, dans le sens où personne ne peut affirmer que tel verset ne peut être interprété que dans une seule direction.
Auteur : Andrès
Date : 09 avr.13, 01:39
Message : Medico m'ayant indiqué cette discussion, j'y reviens pour répondre à quelques questions sans réponses.
Par rapport à la doctrine TdeJ, les sociniens ne croient pas en une préexistence de Jésus avant sa conception en Marie.
Pour ce qui est de la mort de l'âme avec le corps physique des défunts, il semble que cela ne soit pas aussi clair que cela.
Certains survivent Sociniens de Transylvanie se sont fondu dans l'église unitarienne du lieu.Eglise qui existe toujours et est ultra libérale.
Pour le baptême des enfants, je donne ma position, pas celle exactement socinienne.
de mon expérience missionnaire, nous étions défavorable au baptème des enfants, mais acceptions la demande des parents, si les 2 sont chrétiens et 'engagent à élever leurs enfants dans la foi.
C'est vrai que nous avons, dans la Bible, au moins 2 exemples de baptèmes de familles ou maisonnées, donc, il n'est pas spécifié qu'il y ai eux des enfants, mais non plus qu'ils fussent exclus du baptème.
Auteur : Blaphafas
Date : 09 avr.13, 04:51
Message : Andrès a écrit :Medico m'ayant indiqué cette discussion, j'y reviens pour répondre à quelques questions sans réponses.
Par rapport à la doctrine TdeJ, les sociniens ne croient pas en une préexistence de Jésus avant sa conception en Marie.
Pour ce qui est de la mort de l'âme avec le corps physique des défunts, il semble que cela ne soit pas aussi clair que cela.
Certains survivent Sociniens de Transylvanie se sont fondu dans l'église unitarienne du lieu.Eglise qui existe toujours et est ultra libérale.
Pour le baptême des enfants, je donne ma position, pas celle exactement socinienne.
de mon expérience missionnaire, nous étions défavorable au baptème des enfants, mais acceptions la demande des parents, si les 2 sont chrétiens et 'engagent à élever leurs enfants dans la foi.
C'est vrai que nous avons, dans la Bible, au moins 2 exemples de baptèmes de familles ou maisonnées, donc, il n'est pas spécifié qu'il y ai eux des enfants, mais non plus qu'ils fussent exclus du baptème.
Exact. Je partage ton point de vue : apriori contre le baptême des enfants (et encore plus s'il s'agit de bébés), mais sans y être opposé catégoriquement.
Auteur : medico
Date : 09 avr.13, 05:07
Message : le baptême des nouveaux ,la bible ne dit rien .la baptême est un engagement a servir Dieu.comment un nouveau née peut il accomplir ce genre de voeux?
Puisqu’avant de se faire baptiser dans l’eau il faut ‘ entendre la parole ’, ‘ accueillir la parole de tout son cœur ’, ‘ se repentir ’ (Ac 2:14, 22, 38, 41) et prendre une décision solennelle, il est évident qu’on doit être au moins assez âgé pour écouter, croire et prendre cette décision. Comme argument à l’appui du baptême des petits enfants, certains invoquent les cas où des ‘ maisonnées ’ furent baptisées, telles celles de Corneille, de Lydie, du geôlier de Philippes, de Crispus et de Stéphanas (Ac 10:48 ; 11:14 ; 16:15, 32-34 ; 18:8 ; 1Co 1:16). Selon eux, cela sous-entend que les bébés de ces familles furent aussi baptisés. Mais, dans le cas de Corneille, ceux qui furent baptisés étaient ceux qui avaient entendu la parole et reçu l’esprit saint ; ils parlaient en langues et glorifiaient Dieu ; ces précisions ne pouvaient s’appliquer à des tout-petits (Ac 10:44-46). Lydie était “ une adoratrice de Dieu [...] et Jéhovah a ouvert son cœur tout grand pour qu’elle soit attentive aux choses que disait Paul ”. (Ac 16:14.) Le geôlier de Philippes dut ‘ croire au Seigneur Jésus ’, ce qui laisse entendre que les membres de sa famille durent eux aussi croire pour être baptisés (Ac 16:31-34). “ Crispus le président de la synagogue devint croyant au Seigneur, ainsi que toute sa maisonnée. ” (Ac 18:8). Tous ces exemples démontrent que des actions comme écouter, croire et glorifier Dieu étaient indissociables du baptême, ce que ne pouvaient faire des petits enfants. Quand les habitants de la Samarie entendirent et crurent “ la bonne nouvelle du royaume de Dieu et du nom de Jésus Christ, ils se firent baptiser ”. Ici, le récit des Écritures spécifie que les baptisés étaient, non des petits enfants, mais ‘ des hommes et des femmes ’. — Ac 8:12.
La déclaration de l’apôtre Paul aux Corinthiens selon laquelle les enfants étaient “ saints ” parce que leur père ou leur mère était croyant ne prouve pas qu’on baptisait les petits enfants ; elle sous-entend plutôt le contraire. Les enfants mineurs trop jeunes pour prendre une telle décision bénéficieraient d’une sorte de mérite parce que leur père ou leur mère était croyant, et non parce qu’un baptême dit sacramentel leur conférait un mérite personnel. S’il avait été convenable de baptiser les petits enfants, ils n’auraient eu nul besoin de profiter du mérite de leur père ou de leur mère croyant(e). — 1Co 7:14.
Auteur : Blaphafas
Date : 09 avr.13, 08:47
Message : medico a écrit :le baptême des nouveaux ,la bible ne dit rien .la baptême est un engagement a servir Dieu.comment un nouveau née peut il accomplir ce genre de voeux?
Où trouves-tu cette idée que le baptême est un engagement à servir Dieu ? Le baptême est simplement la déclaration publique de la foi en Dieu, à savoir le Père, le Fils et le Saint-Esprit. On peut avoir la foi sans être baptisé, et on peut être baptisé sans avoir la foi. Mais en prenant le baptême, on prétend publiquement que l'on croit.
Puisqu’avant de se faire baptiser dans l’eau il faut ‘ entendre la parole ’, ‘ accueillir la parole de tout son cœur ’, ‘ se repentir ’ (Ac 2:14, 22, 38, 41) et prendre une décision solennelle, il est évident qu’on doit être au moins assez âgé pour écouter, croire et prendre cette décision.
Tout dépend le texte que tu prends, par exemple Matthieu 28,19-20. Mais pour le principe, je suis d'accord avec toi : en principe, l'éducation chrétienne doit précéder le baptême. Cependant, je n'imagine pas que l'on refuse le baptême à un enfant si ses parents s'engagent à l'élever dans la foi.
Comme argument à l’appui du baptême des petits enfants, certains invoquent les cas où des ‘ maisonnées ’ furent baptisées, telles celles de Corneille, de Lydie, du geôlier de Philippes, de Crispus et de Stéphanas (Ac 10:48 ; 11:14 ; 16:15, 32-34 ; 18:8 ; 1Co 1:16). Selon eux, cela sous-entend que les bébés de ces familles furent aussi baptisés. Mais, dans le cas de Corneille, ceux qui furent baptisés étaient ceux qui avaient entendu la parole et reçu l’esprit saint ; ils parlaient en langues et glorifiaient Dieu ; ces précisions ne pouvaient s’appliquer à des tout-petits (Ac 10:44-46). Lydie était “ une adoratrice de Dieu [...] et Jéhovah a ouvert son cœur tout grand pour qu’elle soit attentive aux choses que disait Paul ”. (Ac 16:14.)
Cela n'empêche que toute sa maisonnée a été baptisée.
Le geôlier de Philippes dut ‘ croire au Seigneur Jésus ’, ce qui laisse entendre que les membres de sa famille durent eux aussi croire pour être baptisés (Ac 16:31-34).
Le texte parle de "tous les siens", ce qui exprime l'idée que c'est sans exception. Le texte ne dit pas qu'il y avait des enfants, mais il ne permet pas d'affirmer qu'il n'y en avait pas. Et s'il y en avait, ils ont très probablement été baptisés.
“ Crispus le président de la synagogue devint croyant au Seigneur, ainsi que toute sa maisonnée. ” (Ac 18:8). Tous ces exemples démontrent que des actions comme écouter, croire et glorifier Dieu étaient indissociables du baptême, ce que ne pouvaient faire des petits enfants. Quand les habitants de la Samarie entendirent et crurent “ la bonne nouvelle du royaume de Dieu et du nom de Jésus Christ, ils se firent baptiser ”. Ici, le récit des Écritures spécifie que les baptisés étaient, non des petits enfants, mais ‘ des hommes et des femmes ’. — Ac 8:12.
Non, non. Les cas de Lydie et du geôlier ne parlent pas d'instruction. Il est question du baptême de tous les membres d'une maison (famille et serviteurs) sur la conversion d'un seul membre de cette famille.
La déclaration de l’apôtre Paul aux Corinthiens selon laquelle les enfants étaient “ saints ” parce que leur père ou leur mère était croyant ne prouve pas qu’on baptisait les petits enfants ; elle sous-entend plutôt le contraire. Les enfants mineurs trop jeunes pour prendre une telle décision bénéficieraient d’une sorte de mérite parce que leur père ou leur mère était croyant, et non parce qu’un baptême dit sacramentel leur conférait un mérite personnel. S’il avait été convenable de baptiser les petits enfants, ils n’auraient eu nul besoin de profiter du mérite de leur père ou de leur mère croyant(e). — 1Co 7:14.
Il ne s'agit pas d'un bénéfice immérité. Tu imagines Dieu juger en mal un enfant de 11 ans qui aurait volé un bonbon ? Le baptême est à dissocier de la foi. Ils n'ont rien à voir. La foi, c'est entre Dieu et le croyant. Le baptême, c'est entre le croyant et la communauté.
Auteur : Mormon
Date : 09 avr.13, 09:03
Message : Bonsoir, Blaphafas
Blaphafas a écrit : et on peut être baptisé sans avoir la foi.
Je crois devoir m'opposer à cette assertion.
Il ne peut pas y avoir de baptême, ou d'alliance avec Dieu, si l'une des deux parties est absentes.
Le baptême exige d'être précédé par la foi en Jésus-Christ et la repentance. Sans cela, il n'a aucun sens et ne peut pas être scellé dans les cieux par le Saint-Esprit. Il est donc nul et non avenu.
A bientôt.
Auteur : medico
Date : 09 avr.13, 09:10
Message : Mormon a écrit :Bonsoir, Blaphafas
Je crois devoir m'opposer à cette assertion.
Il ne peut pas y avoir de baptême, ou d'alliance avec Dieu, si l'une des deux parties est absentes.
Le baptême exige d'être précédé par la foi en Jésus-Christ et la repentance. Sans cela, il n'a aucun sens et ne peut pas être scellé dans les cieux par le Saint-Esprit. Il est donc nul et non avenu.
A bientôt.
je suis d'accord avec le baptême et indissociable de la foi.l'un ne vas sans l'autre.
pour en revenir au baptême des enfants voila ce que dit un historien.
Johann Neander déclara:
“La foi et le baptême allaient toujours de pair. Il est donc fort probable (...) que le baptême des enfants était inconnu à cette époque [au premier siècle]. (...) [Le fait] que celui-ci fut reconnu pour la première fois comme une tradition apostolique au cours du troisième siècle témoigne contre plutôt que pour son origine apostolique.”
— History of the Planting and Training of the Christian Church by the Apostles (New York, 1864), p. 162.
Auteur : Blaphafas
Date : 09 avr.13, 20:58
Message : Mormon a écrit :Bonsoir, Blaphafas
Je crois devoir m'opposer à cette assertion.
Il ne peut pas y avoir de baptême, ou d'alliance avec Dieu, si l'une des deux parties est absentes.
Bonjour Mormon. Un individu peut prendre le baptême pour des raisons extérieures à la foi : le mariage ou la crainte de représailles en sont quelques exemples. Le baptême n'est donc le gage de rien du tout. C'est simplement la manifestation publique d'un engagement, mais sans que l'on puisse sonder le coeur du baptisé. C'est pour cela que je considère que le baptême concerne avant tout le baptisé et la communauté dans laquelle il s'insère.
Le baptême exige d'être précédé par la foi en Jésus-Christ et la repentance. Sans cela, il n'a aucun sens et ne peut pas être scellé dans les cieux par le Saint-Esprit. Il est donc nul et non avenu.
A bientôt.
Du point de vue de Dieu, oui. Mais on peut très bien croire sans être baptisé, et de ce fait "feinter" les humains. Dieu n'exige pas le baptême. Il le recommande, comme un signe adressé aux autres. Mais puisqu'il sonde le coeur des humains, il est capable de discerner le croyant du pseudo croyant.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 09 avr.13, 21:06
Message : je ne suis pas d'accord car le baptême est lié à la foi. l'un ne va pas sans l'autre.Les baptisés reconnaissaient leurs péchés,et comme le précurseur Jean le Baptiste ,ils déclaraient croire que le Messie attendu les en absoudrait.comment un nouveau née pouvait il connaitre cela ?
Auteur : Mormon
Date : 10 avr.13, 02:16
Message : Bonjour, Blaphafas
Blaphafas a écrit : Dieu n'exige pas le baptême.
Jésus nous montra l'exemple par son baptême alors qu'il était sans péché, à bien plus forte raison nous devons être baptiser nous-mêmes pour contracter avec Dieu l'alliance de nous souvenir toujours du sacrifice de son Fils, de garder ses commandements et de prendre le nom de son Fils sur nous. C'est à cette condition seule que nous pourrons être accompagnés constamment du Saint-Esprit si nous faisons chaque jour tout ce que nous pouvons.
"Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu." (Jean 3:5)
A Bientôt.
Auteur : Béréen
Date : 10 avr.13, 02:55
Message : Medico,
je ne suis pas d'accord car le baptême est lié à la foi. l'un ne va pas sans l'autre.Les baptisés reconnaissaient leurs péchés,et comme le précurseur Jean le Baptiste ,ils déclaraient croire que le Messie attendu les en absoudrait.comment un nouveau née pouvait il connaitre cela ?
1Cor 15:29 Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?
Les enfants morts nés reconnaissait t-il ces péchés? A t-il pu déclarer que le Messie les absoudrait? Avaient-ils déjà la foi?
Allaient-ils faire part de ce royaume de prêtres faisant partie de la 1ère résurection?
Auteur : medico
Date : 10 avr.13, 03:20
Message : les enfants morts nées non pas besoins de faire baptisé au même titre que les nouveaux nées.
ta citation ne concerne pas les bébés.
On a proposé de nombreuses interprétations de ce verset. La plus répandue veut que Paul parle d’une coutume qui consistait à baptiser dans l’eau par procuration, c’est-à-dire à baptiser des vivants à la place de personnes décédées, pour le bien de ces dernières. Rien ne prouve qu’une telle pratique avait cours du temps de Paul, et elle n’aurait pas été conforme aux versets qui stipulent clairement que c’étaient les “ disciples ” qui se faisaient baptiser, ceux qui eux-mêmes ‘ accueillaient la parole de tout leur cœur ’, ceux qui ‘ croyaient ’ personnellement. — Mt 28:19 ; Ac 2:41 ; 8:12.
Auteur : Béréen
Date : 10 avr.13, 03:42
Message : les enfants morts nées non pas besoins de faire baptisé au même titre que les nouveaux nées.
Depuis quand est ce que Nous avons à décider de cela? N'est ce pas plutot à Dieu de le faire?
On a proposé de nombreuses interprétations de ce verset. La plus répandue veut que Paul parle d’une coutume qui consistait à baptiser dans l’eau par procuration, c’est-à-dire à baptiser des vivants à la place de personnes décédées, pour le bien de ces dernières.
eeeh oui L'INTERPRETATION, logique... quand la chaussure serre au pied on la déforme pour que le pied va bien dedans
Ici Paul parle bel et bien des MORT et non pas des morts vivants (morts spirituels) C'est claire comme de l'eau de roche.
Rien ne prouve qu’une telle pratique avait cours du temps de Paul, et elle n’aurait pas été conforme aux versets qui stipulent clairement que c’étaient les “ disciples ” qui se faisaient baptiser, ceux qui eux-mêmes ‘ accueillaient la parole de tout leur cœur ’, ceux qui ‘ croyaient ’ personnellement. — Mt 28:19 ; Ac 2:41 ; 8:12.
C'est Paul lui même qui en parle, pas moi. Les chrétiens au 1er siècle avant encore bien d'autres coutumes qui ne sont pas mentionnées dans les écritures, c'était les traditions orales qu'ils n'avaient même pas besoin de mentionner dans les écritures car elles étaient normale pour eux.
Auteur : medico
Date : 10 avr.13, 03:44
Message : "Béréen"] Depuis quand est ce que Nous avons à décider de cela? N'est ce pas plutot à Dieu de le faire?
faire quoi ? de baptiser les enfants?
Auteur : Béréen
Date : 10 avr.13, 04:04
Message : Oui, c'est bien de cela que tu parle il me semble, ou ai je mal compris?
Auteur : Blaphafas
Date : 10 avr.13, 04:27
Message : medico a écrit :je ne suis pas d'accord car le baptême est lié à la foi. l'un ne va pas sans l'autre.Les baptisés reconnaissaient leurs péchés,et comme le précurseur Jean le Baptiste ,ils déclaraient croire que le Messie attendu les en absoudrait.comment un nouveau née pouvait il connaitre cela ?
Justement : par qui a été baptisé Jean le baptiste ?
Auteur : medico
Date : 10 avr.13, 04:53
Message : Blaphafas a écrit :
Justement : par qui a été baptisé Jean le baptiste ?
lui il était juif et n'est pas devenu chrétien que je sache. il est venu pour préparer la venue du Messie.
Auteur : medico
Date : 10 avr.13, 04:53
Message : 
dictionnaire protestant.
Auteur : Béréen
Date : 10 avr.13, 06:22
Message : Voilà un argument un peu plus logique
Mais la conclusion de tout cela est comme le rédacteur l'écrit: Rien n'indique qu'il faut et rien n'indique que c'est condamnable donc... vous discutez pour rien et pour quelque chose qui ne feras pas la différence lorsque vous serez jugé. Comme des petits gosses, naaaan c'est moi qui ait raison, naaan c'est moi
et je sais de quoi je parle la j'en ai 4
Auteur : medico
Date : 10 avr.13, 07:12
Message : Béréen a écrit :Voilà un argument un peu plus logique
Mais la conclusion de tout cela est comme le rédacteur l'écrit: Rien n'indique qu'il faut et rien n'indique que c'est condamnable donc... vous discutez pour rien et pour quelque chose qui ne feras pas la différence lorsque vous serez jugé. Comme des petits gosses, naaaan c'est moi qui ait raison, naaan c'est moi
et je sais de quoi je parle la j'en ai 4
les premiers chrétiens ne baptisaient pas les petits enfants. lis bien la fin de scanne.
Auteur : medico
Date : 10 avr.13, 20:21
Message : Andrès a écrit :Medico m'ayant indiqué cette discussion, j'y reviens pour répondre à quelques questions sans réponses.
Par rapport à la doctrine TdeJ, les sociniens ne croient pas en une préexistence de Jésus avant sa conception en Marie.
Pour ce qui est de la mort de l'âme avec le corps physique des défunts, il semble que cela ne soit pas aussi clair que cela.
Certains survivent Sociniens de Transylvanie se sont fondu dans l'église unitarienne du lieu.Eglise qui existe toujours et est ultra libérale.
Pour le baptême des enfants, je donne ma position, pas celle exactement socinienne.
de mon expérience missionnaire, nous étions défavorable au baptème des enfants, mais acceptions la demande des parents, si les 2 sont chrétiens et 'engagent à élever leurs enfants dans la foi.
C'est vrai que nous avons, dans la Bible, au moins 2 exemples de baptèmes de familles ou maisonnées, donc, il n'est pas spécifié qu'il y ai eux des enfants, mais non plus qu'ils fussent exclus du baptème.
ça te dit quelque chose ce livre.
Auteur : Béréen
Date : 10 avr.13, 21:28
Message : Medico,
les premiers chrétiens ne baptisaient pas les petits enfants. lis bien la fin de scanne.
J'ai bien lu le scan et je lis: "jusqu'au 3è siècle
on ne découvre aucune trace du baptème des petits enfants" ainsi que " ce n'est qu'au 4è siècle que le bapt des enfants
apparait comme un usage normal "
A quelle siècle remonte les premiers documents que nous avons pour compiler les saintes écritures? Avant cette date il n'y avait donc aucun écrit selon ton raisonnement?
Dans quel écrit égytien retrouve t'on que Moise a été prince d'égypte? Pourtant...L'as t-il été ou pas?
La conclusion est que ce n'est pas parce qu'on n'en trouve pas une trace que cela n'existait pas ou encore pire, soit interdit.
Auteur : medico
Date : 10 avr.13, 22:27
Message : Béréen a écrit :Medico,
J'ai bien lu le scan et je lis: "jusqu'au 3è siècle on ne découvre aucune trace du baptème des petits enfants" ainsi que " ce n'est qu'au 4è siècle que le bapt des enfants apparait comme un usage normal "
A quelle siècle remonte les premiers documents que nous avons pour compiler les saintes écritures? Avant cette date il n'y avait donc aucun écrit selon ton raisonnement?
Dans quel écrit égytien retrouve t'on que Moise a été prince d'égypte? Pourtant...L'as t-il été ou pas?
La conclusion est que ce n'est pas parce qu'on n'en trouve pas une trace que cela n'existait pas ou encore pire, soit interdit.
ont va pas tourner en rond indéfiniment .il bien question que les premiers chrétiens ne baptisaient pas les nouveaux née.donc cette pratique est venu bien plus tard.
La Bible enseigne bel et bien que les chrétiens doivent être baptisés. Jésus a donné l’instruction que voici : “ Faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. ” (Matthieu 28:19, 20). On notera toutefois que les personnes qui sont baptisées doivent être des disciples de Jésus, c’est-à-dire qu’elles ont reçu l’enseignement concernant Jésus et qu’elles ont fait le choix d’aller à sa suite, décision qu’un tout petit enfant n’est naturellement pas en mesure de prendre.
Certains ne jugent cependant pas cet argument suffisant et soutiennent que le commandement de Jésus concerne également les petits enfants. “ Tous doivent être baptisés, prétend Richard Bucher, pasteur d’une église luthérienne, y compris les bébés. Leur refuser le baptême revient à leur refuser le pardon et à les exposer à la damnation. ” En réalité, de telles déclarations vont à l’encontre de l’enseignement de Jésus sur au moins trois points.
Premièrement, Jésus n’a pas demandé que les bébés soient baptisés. Ce n’est pas un point de détail. On le sait, Jésus a transmis avec beaucoup de sérieux les exigences divines à ses disciples. Il lui arrivait de revenir plusieurs fois sur les enseignements fondamentaux. Pourquoi cela ? Parce qu’il voulait être sûr que ses disciples avaient bien compris l’idée (Matthieu 24:42 ; 25:13 ; Marc 9:34-37 ; 10:35-45). Pourtant, pas une seule fois il n’a évoqué le baptême des nourrissons. L’aurait-il oublié ? C’est impensable ! S’il convenait de baptiser les bébés, Jésus l’aurait très certainement signalé.
Deuxièmement, Jésus n’a jamais enseigné que qui que ce soit souffre après la mort. Jésus adhérait strictement à ce que dit l’Écriture : “ Les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien. ” (Ecclésiaste 9:5). Jésus savait que les morts ne sont pas destinés à se morfondre au purgatoire, dans les limbes, en enfer ou en quelque autre lieu. Il a enseigné expressément qu’ils sont inconscients, un peu comme s’ils dormaient. — Jean 11:1-14.
Auteur : Andrès
Date : 11 avr.13, 00:39
Message : Pour ce livre :
DE FALSA, je ne connais pas, et cette couverture m'éffraie !
Il me semble juste que nous sommes loin de la question du début de la discussion !
Auteur : medico
Date : 11 avr.13, 02:44
Message : Andrès a écrit :Pour ce livre :
DE FALSA, je ne connais pas, et cette couverture m'éffraie !
Il me semble juste que nous sommes loin de la question du début de la discussion !
tu as raison mais il des gens qui aiment bien les dérives.
la question portait sur la trinité pas sur le baptême.
Auteur : medico
Date : 15 avr.13, 00:12
Message : Les Sociniens
Ils n'ont pas accepté la Trinité
Alors que les Eglises de la chrétienté enseignent depuis plus de seize siècles la doctrine de la Trinité, considérée comme la "doctrine fondamentale de la religion chrétienne", des hommes et des femmes courageux ont, souvent au péril de leur vie, osé prétendre que la Bible apporte un tout autre enseignement.
MICHEL SERVET fut de ceux-là. Il fut considéré comme un hérétique par les catholiques et les protestants parce qu'il avait écrit des ouvrages prouvant que l'enseignement des Eglises sur la Trinité n'est pas biblique. En autre, il déclara ceci : "La Trinité, le baptême des enfants et les autres sacrements chers à la papauté sont des enseignements de démons." On comprend que cette déclaration ait suscité les foudres de l'Eglise !
Cette défense des vérités bibliques lui valu de vivre en fugitif. Il tenta de fuir vers un groupe de partisans situés dans le nord de l'Italie, mais en passant par Genève, il fut reconnu malgré son déguisement. Devant les autorités de la ville, Calvin le chargea et usa de son influence pour qu'il soit exécuté. C'est ainsi que le 27 octobre 1553 il fut brûlé vif, un de ses livres attaché à la cuisse. Il mourut en priant pour ses ennemis. Certaines personnes qui assistèrent à son exécution furent saisies par sa fermeté et cessèrent de croire en la Trinité.
Une des personnes qui fut influencée par les écrits de Michel Servet se nommait Lélius Socin, un Italien. Cette cruelle exécution l'incita à examiner la doctrine de la Trinité. Le Réveillez-vous! du 22 novembre 1988, page 19, rapporte ceci : "Ayant conclu lui aussi à son caractère non biblique, il fit part de ses convictions à son neveu, Fauste, auquel il confia même tous ses papiers et écrits. Véritablement impressionné par ce qu'il découvrait, Fauste se décida peu à peu à abandonner sa vie confortable de courtisan pour faire connaître à autrui ce qu'il apprenait dans la Bible.
"Pourchassé par l'Inquisition, Socin partit en direction du nord. En Pologne, il rencontra un petit groupe d'anabaptistes qui se faisaient appeler "Les frères (...) qui ont rejeté la Trinité". Cette religion apparut clairement à Socin comme étant la plus proche de la vérité biblique. Il s'installa donc à Cracovie et commença à écrire pour défendre la cause de ces hommes." Ainsi naquirent les Sociniens.
Leurs croyances
Les Sociniens désiraient restaurer le christianisme pur qu'enseigne la Bible. Ils considéraient que la Réforme n'avait fait disparaître qu'une partie de la corruption et du formalisme de l'Eglise catholique, mais que le fond mauvais, à savoir les enseignements non bibliques, était resté.
Comme le reste de la chrétienté, les Sociniens se trompaient sur de nombreux points. Cependant, de toutes les religions engendrées par la Réforme, ce mouvement était l'un de ceux qui adhéraient le plus étroitement à la Bible. Comme les Anabaptistes, les Sociniens enseignaient que le baptême des nouveau-nés est contraire aux Ecritures, puisque la Bible ne relate que des baptêmes d'adultes. Ils étaient fermement attachés au commandement de Dieu enjoignant d'aimer son prochain et de se détourner de la guerre. Alors que les catholiques et les protestants se massacraient mutuellement en Europe, les Sociniens ne prenaient part à la guerre sous aucun prétexte. Beaucoup ont même payé de leur vie cette attitude courageuse. De plus, pour éviter toute responsabilité dans les conflits armés, ils refusaient les fonctions officielles.
Le nationalisme qui régnait à l'époque n'avait pas prise sur eux. Ils estimaient en effet que, dans quelque pays du monde que ce soit, les véritables chrétiens sont des étrangers (Jean 17:16 ; 18:36). Connus pour leur haute moralité, ils excommuniaient tous ceux de leurs membres qui n'acceptaient pas les explications du socinianisme relatives à la Parole de Dieu. - 2 Jean 10 ; 1 Corinthiens 5:11.
Les Sociniens utilisaient le nom personnel de Dieu, Jéhovah. Ils accordaient une valeur particulière aux paroles contenues en Jean 17:3, selon lesquelles apprendre à le connaître, lui et son Fils, signifie la vie éternelle. Récusant catégoriquement le dogme de l'immortalité de l'âme, ils enseignaient, comme le fait la Bible, que l'âme meurt, et qu'il subsiste un espoir de vie grâce à une résurrection à venir. - Ezékiel 18:4 ; Jean 5:28, 29.
Les Sociniens rejetaient également la doctrine de l'enfer. Socin l'avait compris, il est absurde de prétendre que Dieu torture éternellement les humains dans le feu pour les punir des péchés qu'ils ont commis pendant les 70 ou 80 années de leur courte vie. Au début, certains chefs du socinianisme enseignaient même la venue du Règne millénaire de Christ sur la terre. - Ecclésiaste 9:5 ; Révélation 20:4.
Comme avant eux Michel Servet, les Sociniens n'acceptaient pas les enseignements des Eglises sur la Trinité. Tout d'abord, ils avaient perçu que ce dogme n'est pas biblique. Encore aujourd'hui, des spécialistes reconnaissent volontiers que la Bible ne fait mention d'aucune Trinité, que cette doctrine résulte d'une 'théologie créatrice' du IVe siècle dans le moule de la philosophie grecque.
En outre, ils estimaient que les arguments bibliques en faveur de la Trinité manquaient de force. On savait déjà à l'époque que le passage préféré des trinitaires, 1 Jean 5:7, était corrompu, car il résultait d'une addition tardive. Un autre texte, Jean 1:1, ne signifie pas que le Christ est le Dieu Tout-Puissant, mais qu'il est un être "divin", un "dieu".
Outre les arguments bibliques, la raison pure n'était pas étrangère à leur position. Selon un historien de la Réforme, "Socin estimait que (...) bien que [la Bible] contienne des pensées supérieures à la raison (...), elle ne renferme rien de contraire à la raison". La Trinité, sous-tendue par l'idée contradictoire d'un dieu qui est en même temps trois personnes, renferme quant à elle des pensées qui sont contraires à la raison. Voici ce qu'écrit un historien sur les sentiments de Michel Servet à propos de cette doctrine : "Elle embrouillait son esprit, sans réchauffer son coeur ni stimuler sa volonté."
Evidemment, toutes les vérités bibliques n'étaient pas rétablies. Ainsi, les Sociniens niaient le principe de la rançon du Christ, alors qu'il s'agit là d'une doctrine fondamentale du christianisme (Matthieu 20:28 ; 1 Timothée 2:5, 6). Socin se trompait sur d'autres points encore, comme l'existence pré humaine de Christ, pourtant clairement enseignée par la Bible. - Jean 8:58.
Une fin rapide et tragique
La "petite Eglise polonaise", c'est le nom officiel donné aux Sociniens, a prospéré en Pologne pendant près d'un siècle. Au plus fort de son influence, elle regroupait 300 congrégations. Les Sociniens créèrent un centre à Raków, au nord-est de Cracovie, y installèrent une presse et fondèrent une université qui attira des professeurs et des élèves éminents venus de diverses contrées. Leur presse produisit quelque 500 pamphlets, livres et tracts en près de 20 langues. Dans toute l'Europe, des missionnaires et des étudiants diffusaient ces publications sous le manteau.
Toutefois, haïs par les catholiques autant que par les protestants, les Sociniens n'allaient pas connaître longtemps la tranquillité. En raison de ses croyances, Socin fut soumis à de violentes attaques, il fut pris à partie par des foules en furie, battu et presque noyé. Ensuite, la persécution s'intensifia. En 1611, un riche Socinien fut dépouillé de ses biens et condamné à avoir la langue et la tête tranchées, ainsi qu'une main et un pied, et à être brûlé. Bien sûr, il lui suffisait de changer de religion pour pouvoir continuer de vivre tranquillement. Il ne voulut pas céder aux menaces et demeura fermement attaché à ses convictions jusqu'à son exécution, qui eut lieu sur la grand-place de Varsovie.
En 1658, sur les instances des jésuites, le roi décréta que tous les membres de la petite Eglise polonaise devaient quitter le pays dans les trois ans sous peine d'être exécutés. Des centaines de Sociniens choisirent l'exil. C'est alors qu'une persécution brutale éclata. Subsistèrent quelques petites congrégations en Transylvanie, en Prusse et aux Pays-Bas, mais ces groupes isolés finirent par disparaître (voir La Tour de Garde du 1er janvier 2000, pages 21-23).
L'héritage socinien
Malgré cette persécution, les écrits sociniens continuèrent d'exercer une influence. Ainsi, en 1652, le Catéchisme de Raków, qui s'inspirait des ouvrages de Socin et qui avait été publié peu après sa mort, fut traduit en anglais par John Biddle. Les arguments contre la Trinité ne sont pas passés aux oubliettes. Isaac Newton, l'un des plus grands hommes de science de tous les temps, réfuta lui aussi la Trinité dans ses écrits. Il est d'ailleurs parfois considéré comme un Socinien, ainsi que Joseph Priestley, chimiste célèbre. John Milton, le grand poète, rejeta également la Trinité.
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