Résultat du test :
Auteur : Forum-Religion
Date : 10 oct.03, 05:54
Message : (Oui) Les chrétien sont toujours tenus d'observer le Sabbat
ajouter vos argument en se sens du sujet
Auteur : CrossMovement
Date : 12 oct.03, 17:22
Message : C'est juste évident que nous devrions le suivre.
L'église Catholique Romaine a changé au 13e siecle le Sabbat du Samedi pour celui du dimanche. 13 SIECLE apres la mort de Jésus. Alors que les apotres ont toujours continué a suivre leur sabbath meme apres que Jésus mourrut. Quel autre preuve voulez vous ? Messemble que cela est évident. Les apotres qui se reunissait la premiere journée de la semaine n'a rien avoir avec l'abandon du Sabbath du Samedi.
Auteur : Anonymous
Date : 21 nov.03, 06:01
Message : Bonjour,
Christ et les apôtres ont observé le Sabbat comme
mentionné dans la réponse précédente, de plus le Sabbat
est le quatrième commandement, il faut observer tous les
commandements. Celui qui pèche contre un seul
commandement est coupable de tous.
Dieu s'est reposé le septième jour de la semaine et non
le premier. Donc il faut observer le Sabbat
Salutations et bon Sabbat
Cardinal
Auteur : Cardinal
Date : 22 nov.03, 01:39
Message : Bonjour,
C'est bien moi qui ai donné la réponse précédente sous
invité car je ne m'étais pas connecté.
Je voudrai rajouter que le Sabbat est aussi mentionné
comme Fête de l'Eternel dans lévitique 23.
Ces Fêtes de même que le Sabbat sont aussi à observer
de nos jours, car elles sont a pérpétuité.
Seuls les sacrifices d'animaux ont été cloués à la croix,
mais les Fêtes subsistent sans les sacrifices rituels.
Salutations.
Cardinal
Auteur : Ezéchiel
Date : 31 mars07, 01:12
Message : En effet le sabbat est le 4è commandement qui fait partie des 10 écrits des doigts de Dieu.
Les prophètes ont annoncés que dans les derniers tps, les fidèles enfants de Dieu reviendront à l'observation des commandements de Dieu, y compris celui qui concerne le 7è jour. Esaïe 56/2-7 ; 58/12-14 ; Apoclyspe 12/17 ; 14/12.
Auteur : Ezéchiel
Date : 31 mars07, 01:18
Message : Quand l'Eden refleurira sur la terre, le saint jour de repos de Dieu sera honoré de tous." De sabbat en sabbat" tous les habitants de la nouvelle terre glorifiée viendront" se prosterner devant moi, dit l'Eternel" (Esaïe 66/23)
Auteur : medico
Date : 31 mars07, 02:55
Message : depuis que se sujet est ouvert il fait pas écrire beaucoup d'encre normal les chrétiens ne sont plus sous la loi
Auteur : Prophète
Date : 31 mars07, 03:19
Message : medico a écrit :depuis que se sujet est ouvert il fait pas écrire beaucoup d'encre normal les chrétiens ne sont plus sous la loi
Mais encore sous le commandement de respecter le sabbat.
Auteur : medico
Date : 31 mars07, 03:43
Message : Prophète a écrit :
Mais encore sous le commandement de respecter le sabbat.
et tu a attendue 3 ans pour sortir ça
(Galates 4:10-11) 10 Vous observez scrupuleusement les jours, les mois, les époques et les années. 11 J’ai peur pour vous que d’une manière ou d’une autre je n’aie peiné pour rien en ce qui vous concerne.
Auteur : Prophète
Date : 31 mars07, 05:10
Message : medico a écrit :
et tu a attendue 3 ans pour sortir ça
(Galates 4:10-11) 10 Vous observez scrupuleusement les jours, les mois, les époques et les années. 11 J’ai peur pour vous que d’une manière ou d’une autre je n’aie peiné pour rien en ce qui vous concerne.
Comme la plupart du temps, je ne vois pas où tu veux en venir medico.
Auteur : medico
Date : 31 mars07, 05:33
Message : Prophète a écrit :
Comme la plupart du temps, je ne vois pas où tu veux en venir medico.
c'est parce que tu ne veux pas lire ma citation qui montre qu'il n'est plus besoin d'observé des jours particuliers c'est marqué noir sur blanc
Auteur : Prophète
Date : 31 mars07, 06:02
Message : medico a écrit :
c'est parce que tu ne veux pas lire ma citation qui montre qu'il n'est plus besoin d'observé des jours particuliers c'est marqué noir sur blanc
Tu es toujours à côté de la plaque, medico. On ne parle pas d'un jour particulier, mais du principe d'un jour par semaine pour adorer et se reposer.
Auteur : Ezéchiel
Date : 31 mars07, 07:42
Message : medico a écrit :depuis que se sujet est ouvert il fait pas écrire beaucoup d'encre normal les chrétiens ne sont plus sous la loi
Cause toujours toi... le tps n'est pas loin où il y aura de désagrable surprise!
Auteur : medico
Date : 31 mars07, 09:25
Message : Prophète"]
ce jour pariculier c'était le quel pour les juifs
et PAUL parle de la loi
(Galates 4:21) 21 Dites-moi, vous qui voulez être sous [la] loi, n’entendez-vous pas la Loi .
(Galates 5:14) 14 Car toute la Loi se trouve accomplie dans une seule parole, à savoir : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même [...]
donc plus besoin de sabbat
Auteur : Prophète
Date : 31 mars07, 09:32
Message : medico a écrit :
donc plus besoin de sabbat
[censuré], le principe du sabbat n'est pas à relier à la loi de Moïse, il lui est antérieur; et cela, depuis la création du monde.
[Modération] : l'insulte n'était pas nécessaire. MLP. Auteur : medico
Date : 31 mars07, 09:34
Message : a oui et la loi sur le sabbat a été donné aux papous
(Exode 31:16) 16 Les fils d’Israël devront garder le sabbat, afin d’observer le sabbat dans le cours de leurs générations. C’est une alliance pour des temps indéfinis [...]
Auteur : Prophète
Date : 31 mars07, 09:40
Message : medico a écrit :a oui et la loi sur le sabbat a été donné aux papous
(Exode 31:16) 16 Les fils d’Israël devront garder le sabbat, afin d’observer le sabbat dans le cours de leurs générations. C’est une alliance pour des temps indéfinis [...]
Ce n'est qu'un commandement réitéré (comme pas faire pipi au lit
), mais non spécifique à la loi de Moïse. Je te le répète, le sabbat date depuis la création du monde - rien à voir avec la loi de Moïse!
" Je fus ravi en esprit au jour du Seigneur..." (Apoc.1:10).
Auteur : medico
Date : 31 mars07, 09:46
Message : L’histoire de l’observance d’un sabbat hebdomadaire de 24 heures commença avec la nation d’Israël dans le désert, le deuxième mois après sa sortie d’Égypte. (Ex 16:1.) Jéhovah avait dit à Moïse qu’il y aurait une double récolte de la manne miraculeuse le sixième jour. Cela se réalisa, et les chefs de l’assemblée le rapportèrent à Moïse, puis les dispositions relatives au sabbat hebdomadaire furent annoncées (Ex 16:22, 23). Les paroles de Jéhovah en Exode 16:28, 29 indiquent qu’à partir de ce moment les Israélites furent dans l’obligation d’observer le sabbat.
ni NOË ni ABRAHAM ne furent dans cette obligation du pourras cherche tant que tu veux la bible fait cette obligation qu'aux israélites .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mars07, 09:48
Message : Je n'ai pour ma part jamais vu que le sabbat avait été donné à tout le monde. J'aimerai bien avoir une preuve que Adam, Noé ou Abraham abservait le sabbat. Sans cette preuve, il est inutile de faire croire que le sabbat a été donné à d'autres que les juifs.
La circoncision existe aussi avant la Loi mosaïque, et à part les juifs, personne ne prone l'observance de cette loi. Alors pourquoi le sabbat ?
Auteur : Prophète
Date : 31 mars07, 09:51
Message : medico a écrit :L’histoire de l’observance d’un sabbat hebdomadaire de 24 heures commença avec la nation d’Israël dans le désert, le deuxième mois après sa sortie d’Égypte. (Ex 16:1.) Jéhovah avait dit à Moïse qu’il y aurait une double récolte de la manne miraculeuse le sixième jour. Cela se réalisa, et les chefs de l’assemblée le rapportèrent à Moïse, puis les dispositions relatives au sabbat hebdomadaire furent annoncées (Ex 16:22, 23). Les paroles de Jéhovah en Exode 16:28, 29 indiquent qu’à partir de ce moment les Israélites furent dans l’obligation d’observer le sabbat.
Alors, c'était avant la loi de Moïse, laquelle fut donnée suite à la rebéllion.
ni NOË ni ABRAHAM ne furent dans cette obligation du pourras cherche tant que tu veux la bible fait cette obligation qu'aux israélites .
Tu n'étais pas là pour le voir.
" Je fus ravi en esprit au jour du Seigneur..." (Apoc.1:10).
Auteur : medico
Date : 31 mars07, 09:53
Message : "Prophète"][
Tu n'étais pas là pour le voir.
car toi tu y étais
Auteur : Prophète
Date : 31 mars07, 09:57
Message : medico a écrit :
car toi tu y étais
Le principal est que j'ai encore démontré un point d'apostasie supplémentaire de l'arrogance TéJiste.
Auteur : medico
Date : 31 mars07, 10:10
Message : Prophète a écrit :
Le principal est que j'ai encore démontré un point d'apostasie supplémentaire de l'arrogance TéJiste.
çc'est bien la une réponse faute d'argument on s'en prend aux gens .
donc moi j'attend une preuve concernant le sabbat pas une attaque personelle
Auteur : Prophète
Date : 31 mars07, 10:15
Message : medico a écrit :
donc moi j'attend une preuve concernant le sabbat pas une attaque personelle
J'ai déjà tout démontré; maintenant si tu veux contester, demande à d'autres (non TJ) d'arbitrer entre toi et moi.
S'ils te donnent raison tu seras joyeux, mais moi pas tord pour autant.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mars07, 10:16
Message : Prophète a écrit :Le principal est que j'ai encore démontré un point d'apostasie supplémentaire de l'arrogance TéJiste.
Tu n'as rien démontré du tout. Tu t'es juste fendu d'affirmations que tu n'as pas pu prouver.
Auteur : Prophète
Date : 31 mars07, 10:18
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Tu n'as rien démontré du tout. Tu t'es juste fendu d'affirmations que tu n'as pas pu prouver.
Lis TJ !
J'ai déjà tout démontré; maintenant si tu veux contester, demande à d'autres (non TJ) d'arbitrer entre toi et moi.
S'ils te donnent raison tu seras joyeux, mais moi pas tord pour autant.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mars07, 10:37
Message : Donne nous au moins un verset qui prouve qu'Adam, Noé ou Abraham observait le sabbat. C'est tout ce que l'on te demande. C'est pourtant pas sorcier !
Auteur : Prophète
Date : 31 mars07, 10:46
Message : MonstreLePuissant a écrit :Donne nous au moins un verset qui prouve qu'Adam, Noé ou Abraham observait le sabbat. C'est tout ce que l'on te demande. C'est pourtant pas sorcier !
Quand un autre qu'un Téjiste le demandera, à ce moment on démontrera la chose pour des gens non prisonniers de leurs dogmes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mars07, 13:37
Message : Si un jour tu arrives à me prouver que je suis TJ, on en reparlera...
En attendant, tu te défiles lâchement. Et là franchement, il vaut mieux être TJ que lâche.
Auteur : Prophète
Date : 31 mars07, 13:57
Message : MonstreLePuissant a écrit :Si un jour tu arrives à me prouver que je suis TJ, on en reparlera...
En attendant, tu te défiles lâchement. Et là franchement, il vaut mieux être TJ que lâche.
MLT comme MLL, ton sosie, (probablement la même personne) êtes des TJ déguisés.
Le sujet est de prouver que le sabbat est toujours de rigueur... ce que j'ai démontré.
Dieu se reposa le septième jour, ce qui est valable pour Dieu l'est encore plus pour ses enfants.
Moïse, avant qu'il promulgue la loi, donna les dix commandements. Le quatrième indique de se souvenir du jour du sabbat; cela veut dire que le principe existait avant Moïse, qu'il était connu et donc appliqué.
Tout n'est pas écrit dans la Bible, c'est pourquoi on a le droit de pousser un peu le bon sens.
Maintenant, Monstre et Maurice, tu es une personne excécrable et d'un égo surdimentionné qui ne fait que stimuler mon désir de témoigner.
Auteur : Nesta
Date : 31 mars07, 15:35
Message : Je vous rappelle que le jour où l'ont doit honnorer le Seigneur et se reposer c'est le 7è jours c'est-à-dire le dimanche (c'est se que Dieu dit dans la Génèse).
(Et non le samedi jour de shabat chez les juifs), et c'est se que les chrétiens font. Le dimanche est le Shabat des chrétiens. Tout simplement.
Auteur : Ezéchiel
Date : 31 mars07, 21:35
Message : medico a écrit :
Quelle déduction rapide et simpliste!
La loi étant abolie,youpi!!! Vive l'adultère,vive le mensonge, vive l'idôlatrie,abat l'autorité parentale, vive la convoitise! Mangeons et buvons car demain nous mourrons? C'est ça l'évangile de Jésus? Non, je ne crois pas ! C'est là la voix de l'ennemi de Dieu dont il est parlé dans daniel 7/25"...Il espérera changer les temps et la loi..."
S'il n'est plus besoin de sabbat, pourquoi sont -ils si nombreux ceux qui s'évertuent à s'assembler le dimanche pour vouloir offrir soit disant un culte au Dieu créateur. Ils se trompent car ils adorent la créature qui a remplacé le vrai jour de repos samedi par le dimanche que les païens observaient sous le nom de " jour vénérable du soleil".
ça ,tu le sais certainement comme beaucoup d'autre, mais peut être préfère t-on la voie facile, la satisfaction du moi, que de se soumettre à la volonté divine!
Pour terminer ,proverbe 19/27 peut être salutaire..."Cesse ,mon fils d'écouter la leçon, si c'est pour t'égarer loin ds discours de la connaissance.
Que la paix de Jéhovah repose sur toi et sur tous les collègues de ce forum.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mars07, 23:49
Message : Prophète a écrit :MLT comme MLL, ton sosie, (probablement la même personne) êtes des TJ déguisés.
Je ne peux parler que pour moi, et je sais ce que je suis. Mais quand on fait partie d'une secte pentecotiste new-âge aux doctrines farfelues, c'est à mon avis pire que d'être TJ.
Prophète a écrit :Dieu se reposa le septième jour, ce qui est valable pour Dieu l'est encore plus pour ses enfants.
Dieu est immortel, les hommes aussi. Dieu est esprit, les hommes aussi. Dieu créé le ciel et la terre, les hommes aussi. Dieu est dans le ciel, les hommes aussi. Dieu est omniscient, les hommes aussi. Dieu est omnipotent, les hommes aussi. Et oui, puisque
ce qui est valable pour Dieu l'est encore plus pour ses enfants.
Voilà le genre de raisonnement absurde de ta secte.
Auteur : Le Serpent
Date : 01 avr.07, 00:08
Message : MonstreLePuissant a écrit :Je ne peux parler que pour moi, et je sais ce que je suis. Mais quand on fait partie d'une secte pentecotiste new-âge aux doctrines farfelues, c'est à mon avis pire que d'être TJ.
Je ne suis pas spécialement new-age, mais j'en connais suffisament pour savoir qu'ils ne peuvent absolument pas être comparé à des pentecôtistes, et encore moins être "pire que des TJs".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.07, 01:22
Message : Voilà la preuve que les hébreux n'observaient pas le sabbat à leur sortie d'Egypte. N'oublions pas en plus qu'ils vivaient sous le joug des égyptiens et que ça m'étonnerait fort que les égyptiens leur accordait gratos un jour de repos.
(Exode 16:22-26) Le sixième jour, ils ramassèrent une quantité double de nourriture, deux omers pour chacun. Tous les principaux de l’assemblée vinrent le rapporter à Moïse. 23 Et Moïse leur dit: C’est ce que l’Eternel a ordonné. Demain est le jour du repos, le sabbat consacré à l’Eternel; faites cuire ce que vous avez à faire cuire, faites bouillir ce que vous avez à faire bouillir, et mettez en réserve jusqu’au matin tout ce qui restera. 24 Ils le laissèrent jusqu’au matin, comme Moïse l’avait ordonné; et cela ne devint point infect, et il ne s’y mit point de vers. 25 Moïse dit: Mangez-le aujourd’hui, car c’est le jour du sabbat; aujourd’hui vous n’en trouverez point dans la campagne. 26 Pendant six jours vous en ramasserez; mais le septième jour, qui est le sabbat, il n’y en aura point.
Voyez bien que Moïse informe les hébreux du sabbat instauré par Dieu. Si les hébreux avaient l'habitude su sabbat, ils sauraient qu'ils ne doivent accomplir aucun travail le jour du sabbat. Mais ce n'est pas le cas apparemment. Cependant :
(Exode 16:27) Le septième jour, quelques-uns du peuple sortirent pour en ramasser, et ils n’en trouvèrent point.
Pour des hébreux habitués au sabbat, on peut s'étonner n'est ce pas ?
(Exode 16:28-30) Alors l’Eternel dit à Moïse: Jusques à quand refuserez-vous d’observer mes commandements et mes lois? 29 Considérez que l’Eternel vous a donné le sabbat; c’est pourquoi il vous donne au sixième jour de la nourriture pour deux jours. Que chacun reste à sa place, et que personne ne sorte du lieu où il est au septième jour. 30 Et le peuple se reposa le septième jour.
Et voilà que Moïse réitère le commandement : "Considérez que l’Eternel vous a donné le sabbat;". C'est qu'à l'évidence, ce nouveau commandement n'était pas bien rentré dans leur esprit. Certains ne semblaient pas avoir compris pourquoi Dieu leur donnait de la nourriture pour 2 jours. Pour des gens prétenduement habitués au sabbat, c'est étonnant non ? En fait, c'était là vraisemblablement la première fois que le peuple se reposait le septième jour.
Tout celà est logique si l'on pense que les hébreux ont passé 400 ans esclaves des égyptiens, et que les égyptiens n'avaient certainement pas de jour de repos à donner aux hébreux pour cause de sabbat.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.07, 01:40
Message : Le Serpent a écrit :Je ne suis pas spécialement new-age, mais j'en connais suffisament pour savoir qu'ils ne peuvent absolument pas être comparé à des pentecôtistes, et encore moins être "pire que des TJs".
Jusmon/Prophète a sa petite secte perso. Le jusmonisme sur une base pentecotiste adopte quantité de doctrines complètement farfelues qui se rapprochent bien du new-age avec sa vision très immortelle et spirituelle de l'homme. Autre point essentiel, il se fiche des versets bibliques (
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 336#191336), ce qui pour un chrétien est assez original. On ne peut donc pas s'étonner de ses dérives.
Les TJ au moins prétendent s'appuyer sur la Bible, même si ils n'y comprennent rien et y vont de leur interprétation personnelle. Les jusmonistes eux se fichent des versets bibliques, et préfèrent raconter n'importe quoi quitte à ne pas donner de preuve biblique de leurs doctrines. C'est la raison pour laquelle j'estime qu'être jusmoniste est pire que d'être TJ.
Auteur : medico
Date : 01 avr.07, 06:25
Message : "medicoQuelle déduction rapide et simpliste!
La loi étant abolie,youpi!!! Vive l'adultère,vive le mensonge, vive l'idôlatrie,abat l'autorité parentale, vive la convoitise! Mangeons et buvons car demain nous mourrons? C'est ça l'évangile de Jésus? Non, je ne crois pas ! C'est là la voix de l'ennemi de Dieu dont il est parlé dans daniel 7/25"...Il espérera changer les temps et la loi..."
S'il n'est plus besoin de sabbat, pourquoi sont -ils si nombreux ceux qui s'évertuent à s'assembler le dimanche pour vouloir offrir soit disant un culte au Dieu créateur. Ils se trompent car ils adorent la créature qui a remplacé le vrai jour de repos samedi par le dimanche que les païens observaient sous le nom de " jour vénérable du soleil".
entre abolire la loi et abolire des principe imuable il iy a une marge car tu oublie la loi de la conscience.
Jésus, Juif soumis à la Loi, observait le sabbat selon ce qu’ordonnait la Parole de Dieu (et non les Pharisiens). Il savait qu’il était permis, le sabbat, de faire quelque chose de beau (Mt 12:12). Toutefois, les écrits chrétiens divinement inspirés déclarent que “ Christ est la fin de la Loi ” (Rm 10:4), ce qui signifie que les chrétiens sont “ libérés de la Loi ”. (Rm 7:6.) Ni Jésus ni ses disciples ne firent de distinction entre les prétendues lois morales et celles dites rituelles. Ils citèrent autant les autres parties de la Loi que les Dix Commandements et considérèrent l’ensemble comme également impératif pour ceux qui étaient soumis à la Loi (Mt 5:21-48 ; 22:37-40 ; Rm 13:8-10 ; Jc 2:10, 11). Les Écritures disent en termes clairs que le sacrifice de Christ “ a aboli [...] la Loi des commandements consistant en décrets ” et que Dieu “ a effacé le document manuscrit qui était contre nous, document qui consistait en décrets [...] ; et Il l’a fait disparaître en le clouant au poteau de supplice ”. C’est la Loi mosaïque tout entière qui a été ‘ abolie ’, a été ‘ effacée ’, et a ‘ disparu ’. (Ép 2:13-15 ; Col 2:13, 14.)
Auteur : Ezéchiel
Date : 02 avr.07, 21:42
Message : médico, ce n'est pas une nouveauté concernant la loi mosaique qui fut abolie à la croix par le sauveur bien aimé. Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce fait!
Cependant, je ne parle pas de ctte loi, je fais allusion à la loi royale, les dix commandements qui justement furent les seuls à être écrit directement des doigts de Dieu.Relisons les textes dans leurs contextes et nous n'en feront pas des prétextes pour satisfaire notre propre volonté rebelle.
Nul n'est besoin d'^tre théologien pour savoir que le jour de repos remonte à la création du monde et nous a été transmise intacte à travers toute l'histoire biblique.
Si un homme pense être plus grand que son créateur et se donner le droit de changer le jour institué par celui ci en le remplaçant par un jour vénéré à l'origine par des païens, je dis grave de grave!!!
Auteur : Prophète
Date : 02 avr.07, 21:49
Message : filin a écrit :médico, ce n'est pas une nouveauté concernant la loi mosaique qui fut abolie à la croix par le sauveur bien aimé. Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce fait!
Cependant, je ne parle pas de ctte loi, je fais allusion à la loi royale, les dix commandements qui justement furent les seuls à être écrit directement des doigts de Dieu.Relisons les textes dans leurs contextes et nous n'en feront pas des prétextes pour satisfaire notre propre volonté rebelle.
Nul n'est besoin d'^tre théologien pour savoir que le jour de repos remonte à la création du monde et nous a été transmise intacte à travers toute l'histoire biblique.
Si un homme pense être plus grand que son créateur et se donner le droit de changer le jour institué par celui ci en le remplaçant par un jour vénéré à l'origine par des païens, je dis grave de grave!!!
Le respect du dogme TJ passera avant tes arguments.
Si leur dogme leur dit que la terre est plate, elle est plate. Pas à discuter!
Auteur : maurice le laïc
Date : 02 avr.07, 23:22
Message : Nesta a écrit :Je vous rappelle que le jour où l'ont doit honnorer le Seigneur et se reposer c'est le 7è jours c'est-à-dire le dimanche (c'est se que Dieu dit dans la Génèse).
(Et non le samedi jour de shabat chez les juifs), et c'est se que les chrétiens font. Le dimanche est le Shabat des chrétiens. Tout simplement.
Mais ce n'est aucunement une obligation. Le (vrai) chrétien n'attend pas le dimanche pour servir et honorer Dieu. Il le fait tous les jours de sa vie !
Auteur : Ezéchiel
Date : 03 avr.07, 00:01
Message : Sans blague!!!
Auteur : maurice le laïc
Date : 03 avr.07, 00:10
Message : filin a écrit :médico, ce n'est pas une nouveauté concernant la loi mosaique qui fut abolie à la croix par le sauveur bien aimé. Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce fait!
Non, nous ne sommes pas tous d'accord là-dessus ! "
Ne pensez pas que je sois venu détruire la Loi et les Prophètes. Je suis venu, non pour détruire, mais pour accomplir." Mat. 5:17.
"
'Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée.' C’est là le plus grand et le premier commandement. Le deuxième, qui lui est semblable, est celui-ci : 'Tu dois aimer ton prochain comme toi-même.' À ces deux commandements toute la Loi est suspendue, ainsi que les Prophètes. " - Matthieu 22:37-40
Auteur : maurice le laïc
Date : 03 avr.07, 00:17
Message : filin a écrit :Sans blague!!!
Ouais, alors le sabbat hé hé .......
Auteur : medico
Date : 03 avr.07, 01:02
Message : filin"]médico, ce n'est pas une nouveauté concernant la loi mosaique qui fut abolie à la croix par le sauveur bien aimé. Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce fait!
Cependant, je ne parle pas de ctte loi, je fais allusion à la loi royale, les dix commandements qui justement furent les seuls à être écrit directement des doigts de Dieu.
désolé de te contredire la loi royale c'est pas la loi de MOÏSE mais seulement une partie.
(Jacques 2:8) 8 Si donc vous accomplissez fidèlement la loi royale selon [cette parole de] l’Écriture : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même ”, vous faites bien.
avec cette loi plus besoin d'autres lois .
Romains 13:10) L’amour ne fait pas de mal au prochain ; l’amour est donc l’accomplissement de la loi.
Auteur : Prophète
Date : 03 avr.07, 01:06
Message : filin a écrit :Sans blague!!!
Et tu verras qu'ils voudront avoir le dernier mot !
Auteur : Ezéchiel
Date : 03 avr.07, 01:22
Message : maurice le laïc a écrit :
Ouais, alors le sabbat hé hé .......
médite encore sur le texte qui te sert de signature.
Le sabbat est un jour sanctifié ,c'est à dire mis à part par le créateur lui même .Et puis pour la connaissance exacte, sache que le dimanche n'est pas le 7è jour de la semaine mais le premier et ce fut le jour qui avait été consacré au dieu "soleil" depuis la plus haute antiquité.
Le 7 mars 321, l'empereur Constantin
IMPOSAl'observation du dimanche par un édit.
Les catholiques romains eux mêmes reconnaissent que le transfert du sabbat au dimanche s'est fait graduellement. Ce changement, oeuvre des conciles, a été validé par la papauté. (Voir catéchisme du concile de trente,tournai1936 Pge 486)
Cette tentative d'usurper la gloire de Dieu et fouler aux pieds les commandements du très haut fut prédit par le prophète Daniel (7/25b) "Il espérera changer les temps et la loi..." Relisons l'histoire...
Ne gobons pas toutes les fausses doctrines et les traditions humaines au détriment de la vérité, la parole de Dieu.
Auteur : maurice le laïc
Date : 03 avr.07, 05:01
Message : filin a écrit :Le sabbat est un jour sanctifié ,c'est à dire mis à part par le créateur lui même .Et puis pour la connaissance exacte, sache que le dimanche n'est pas le 7è jour de la semaine mais le premier et ce fut le jour qui avait été consacré au dieu "soleil" depuis la plus haute antiquité.
Le 7 mars 321, l'empereur Constantin IMPOSAl'observation du dimanche par un édit.
Les catholiques romains eux mêmes reconnaissent que le transfert du sabbat au dimanche s'est fait graduellement. Ce changement, oeuvre des conciles, a été validé par la papauté. (Voir catéchisme du concile de trente,tournai1936 Pge 486)
Mais ça ne prouve pas que les premiers chrétiens observaient le sabbat !
filin a écrit :Cette tentative d'usurper la gloire de Dieu et fouler aux pieds les commandements du très haut fut prédit par le prophète Daniel (7/25b) "Il espérera changer les temps et la loi..." Relisons l'histoire...
Ne gobons pas toutes les fausses doctrines et les traditions humaines au détriment de la vérité, la parole de Dieu.
Toujours pas de preuve que les premiers chrétiens observaient le sabbat !
Auteur : Prophète
Date : 03 avr.07, 05:14
Message : filin a écrit :
Ne gobons pas toutes les fausses doctrines et les traditions humaines au détriment de la vérité, la parole de Dieu.
Discute le moins possible avec M le Laïque ou M.le puissant (deux pseudos pour une même personne).
Medico est aussi TJ. Des gens obstinés et obnubililés par leur loyauté à leur mouvement.
Il faut les ignorer ou les remettre en place.
" Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine... " (Jean 20:19).
"Le premier jour de la semaine, nous étions réunis pour rompre le pain. Paul, qui devait partir le lendemain, s'entretenait avec les disciples, et il prolongea son discours jusqu'à minuit." (Actes 20:7).
" Que chacun de vous, le premier jour de la semaine, mette à part chez lui ce qu'il pourra, selon sa prospérité, afin qu'on n'attende pas mon arrivée pour recueillir les dons." (1Cor.16:2).
"Je fus ravi en esprit au jour du Seigneur " (Apoc.1:10).
Auteur : Ezéchiel
Date : 03 avr.07, 06:30
Message : M/ laïc, puisque tu demandes des preuves de l'observance du sabbat par les 1er chrétiens,je te propose quelques textes que voici!
Actes 17/2"...Paul y entra( dans une synaguogue),selon sa coutume. Pendant 3 sabbats,il eut avec eux des entretiens d'après les écritures.."
Actes 16/13" Le jour du sabbat, nous nous sommes rendus hors de la porte, vers une rivière, où nous pensions que se trouvait un lieu de prière..."
Marc 2/27" le sabbat à été fait pour l'homme,"dira jésus, pas pour seulement les juifs!
40 ans après la crucifixion les disciples devaient prier pour que leur fuite n'eut pas lieu en un jour de sabbat.(matth. 24/20)
"Je fus ravi en esprit au jour du seigneur" écrit, jean sur l'île de patmos.
pour conclure au cas où tu contesterais les versts précédant voici un ptit dernier:Esaïe 56/1-2, 6-7 Comme le montre le contexte, cette prophétie appartient à la dispensation chrétienne.Le seigneur,L'Eternel parle lui qui rassemble les exilés d'Israël:Je réunirai d'autres à lui, aux siens déjà rassemblés(Verset 8) C'est l'annonce du rassemblement des gentils par l'évangile. voir aussi verset 12-13.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 avr.07, 08:58
Message : La preuve n'a pas été faites qu'avant leur sortie d'Egypte, les hébreux, ou même Adam, Noé ou Abraham observaient le sabbat. Quant aux premiers chrétiens, il est très probable que les juifs aient continué d'observer le sabbat, comme ils ont du continuer la circoncision. Mais quand il s'est agit de savoir si les non juifs devaient se faire circoncire, celà à donner lieu à discussion. Mais aucune discussion concernant le sabbat, et aucune parole ni de Jésus ni des apôtres en faveur de l'observance du sabbat par les non-juifs. De fait, on peut déduire que les non-juifs n'ont jamais observé le sabbat, ce qui prouve que la circoncision comme le sabbat ne concernait et ne devait concerner que les hébreux, et non les gens des nations.
Prophète a écrit :Discute le moins possible avec M le Laïque ou M.le puissant (deux pseudos pour une même personne).
Et du coup, je parcours 7000km en une fraction de seconde pour répondre aux âneries de Prophète/Jusmon. Auteur : medico
Date : 03 avr.07, 09:56
Message : certaines traductions n'hesitent pas a traduire ce texte de apo 1:10
par le sabbat ce qui est totalement faux .
et quand PAUL parle du premier jour de la semaine il en fait pas une loi.
c'est la chrétienté pour ce demarqué qui a dit que le sabbat serait le dimanche donc elle change les jours et les mois a son grés.
les chrétiens servent DIEU 7 jours sur 7 et pas besoin d'un jour particulier pour rendre un culte a DIEU.
Auteur : Prophète
Date : 03 avr.07, 10:17
Message : medico a écrit :
les chrétiens servent DIEU 7 jours sur 7 et pas besoin d'un jour particulier pour rendre un culte a DIEU.
1) les chrétiens ne sont pas forcément les TJ
2) les chrétiens observent le sabbat (le dimanche)
3) ils ne sont pas plus bêtes que les TJ arrogants et ridicules avec la transfusion sanguine et l'esprit qui pourrait mourir... et le reste de leur salade.
4) nous devons vivre l'Evangile chaque jour
5) nous devons nous reposer un jour par semaine
6) nous devons nous sanctifier un jour par semaine en prenant les sacrements, pour nous édifier mutuellement et nous purifier des souillures du monde
7) les TJ sont sans révélations tandis que prophète sait ces choses.
Auteur : medico
Date : 03 avr.07, 10:29
Message : désolé le sabbat n'est pas le dimanche mais le samedi .dieu n'a pas dit vous pouvez changé le jour a votre guise.
ps : prophére ne sais rien du tout
Auteur : Prophète
Date : 03 avr.07, 10:34
Message : medico a écrit :désolé le sabbat n'est pas le dimanche mais le samedi .dieu n'a pas dit vous pouvez changé le jour a votre guise.
ps : prophére ne sais rien du tout
Toujours aussi stupide, medico?
Ce n'est pas la question du jour, mais du principe qu'il faut établir...
TJ = mauvaise foi par système
Auteur : Ezéchiel
Date : 03 avr.07, 18:38
Message : medico a écrit :certaines traductions n'hesitent pas a traduire ce texte de apo 1:10
par le sabbat ce qui est totalement faux .
et quand PAUL parle du premier jour de la semaine il en fait pas une loi.
c'est la chrétienté pour ce demarqué qui a dit que le sabbat serait le dimanche donc elle change les jours et les mois a son grés.
les chrétiens servent DIEU 7 jours sur 7 et pas besoin d'un jour particulier pour rendre un culte a DIEU.
justement c'est ce que je ne cesse de dire , ce que tu confirmes ! ce que tu appelles la" chrétienté" ,c'est l'eglise catholique romaine qui a prise cette décision de remplacer le sabbat samedi par dimanche.Alors, vous trouvez juste et normal que des hommes mortels, pécheurs , se permettent de leur propre gré de changer la parole du créateur, et tout le peuple crie amen!!"il espérera changer les temps et la loi" Daniel7/25.la prophétie de Daniel est en train de se concrétiser. mais Yaveh est vivant,puisque par la bouche de son serviteur Esaïe il déclare:"Les tiens rebatiront sur d'anciennes ruines, tu relèveras des fondements antiques; ont'appellera réparateur des brèches...si tu retiens ton pied pendant le sabbat..."Esaie 58/12-13 Cette prophétie s'applique à notre temps; Une brèche a été faite à la loi de Dieu quand Rome(pas jésus , ni les apôtres) a changé le jour du repos par le dimanche, soit disant en l'honneur de la resurection du christ.Mais le temps de la restauration de cette institution divine est maintenant venu; Il faut que la brèche soit réparée et que les fondements antiques soient relevés...
"C'est ici la persévérance de
ceux qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus."Apoc 14/12
Observez bien ,de plus en plus la question de l'ouverture des magasins le dimanche sera source de polémique, réfléchissez par rapport aux prophéties concernant ce 4è commandement que les soit disant adorateurs de Dieu sont en train de fouler aux pieds pour satisfaire leur moi rebelle. le temps parlera très bientôt en ma faveur,sans prétention aucune!
Dieu vous bénisse ! 
Auteur : Ezéchiel
Date : 03 avr.07, 18:48
Message : medico a écrit :désolé le sabbat n'est pas le dimanche mais le samedi .dieu n'a pas dit vous pouvez changé le jour a votre guise.
ps : prophére ne sais rien du tout
J'ai un peu de mal à te suivre, car tu sembles être contradictoire!
Tu recconnais que le sabbat n'est pas dimanche ,mais samedi et ailleurs tu déclares que la chrétienté change le jour à son gré.Etais -ce une approbation ou autre chose?En tout cas une question tte simple,est-il permis à la créature de changer la parole de Dieu? pour ma part ,je dis non! ceux qui le font sont en train de faire l'oeuvre de l'ennemi de Dieu qui est Satan et je crois qu'ils sont en train de se préparer de sérieux problèmes!
Auteur : Prophète
Date : 03 avr.07, 20:56
Message : filin a écrit : c'est l'eglise catholique romaine qui a prise cette décision de remplacer le sabbat samedi par dimanche.Alors, vous trouvez juste et normal que des hommes mortels, pécheurs , se permettent de leur propre gré de changer la parole du créateur, et tout le peuple crie amen!!
Tu m'as l'air d'être également un gros fanatique, filin.
Auteur : Ezéchiel
Date : 04 avr.07, 00:55
Message : Où est le fanatisme dans le fait de dire la vérité? Et on remarquera que je n'insulte pas ceux qui portent le nom de chrétien, ni ceux qui ne le portent pas.J'ai failli croire que tu étais du côté de la vérité!
Essaye de bien réfléchir sur mes posts,sans préjugé , analyse à la lumière de a parole de Dieu et tu verras si c'est du "fanatisme" ou du "fantastique"
Le seigneur te bénisse!!
Auteur : Prophète
Date : 04 avr.07, 03:05
Message : filin a écrit :Où est le fanatisme dans le fait de dire la vérité?
Que le sabbat ait été remplacé par le dimanche par les apôtres?
Et tu en fais une maladie?
Lis le nouveau testament en te détachant des dogmes de ton mouvement avant d'accuser les cathos !
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 avr.07, 04:25
Message : Prophète a écrit :
Discute le moins possible avec M le Laïque ou M.le puissant (deux pseudos pour une même personne).
Medico est aussi TJ. Des gens obstinés et obnubililés par leur loyauté à leur mouvement.
Tu en débites des sottises ! Je ne suis ni M le puissant ni tj !
Auteur : Prophète
Date : 04 avr.07, 04:29
Message : maurice le laïc a écrit :
Tu en débites des sottises ! Je ne suis ni M le puissant ni tj !
Tu peux dire tout ce que tu veux!
Même posture TJ, même arrogance, presque même pseudos, même style... même mauvaise foi...
Auteur : Ezéchiel
Date : 04 avr.07, 06:00
Message : Prophète a écrit :
Que le sabbat ait été remplacé par le dimanche par les apôtres?
Et tu en fais une maladie?
Lis le nouveau testament en te détachant des dogmes de ton mouvement avant d'accuser les cathos !
S'il te plaît relis bien mes messages et tu verras que je n'ai jamais déclarer que les apôtres avaient remplacé le samedi par le dimanche.
C'est plutôt qu'ils sont restés fidèles au sabbat (samedi).
Par contre c'est toi qui devait relire la bible en entier et aussi l'histoire de l'église catholique.Je n'accuse personne et ne juge personne comme tu le fais toi.Lis le catéchisme du concile de trente, tournai 1936 pge 486.
Et encore(Doctrine catholique,2 de l'abée boulanger,pge 62)"Les apôtres à vrai dire, continuèrent à observer le sabbat, c'est à dire le samedi... du vendredi à partir du coucher du soleil jusqu'au samedi à la même heure."
Je n'ai fais que citer!
Et puis sois moins grincheux, sinon change de literie!
Auteur : medico
Date : 04 avr.07, 06:04
Message : filin a écrit :
J'ai un peu de mal à te suivre, car tu sembles être contradictoire!
Tu recconnais que le sabbat n'est pas dimanche ,mais samedi et ailleurs tu déclares que la chrétienté change le jour à son gré.Etais -ce une approbation ou autre chose?En tout cas une question tte simple,est-il permis à la créature de changer la parole de Dieu? pour ma part ,je dis non! ceux qui le font sont en train de faire l'oeuvre de l'ennemi de Dieu qui est Satan et je crois qu'ils sont en train de se préparer de sérieux problèmes!
le sabbat était bien le samedi et pour etre précis il commençait le vendredi s au couché du soleil et se terminait le lendemain au couché du soleil .mais la loi a prit fin car cétait un tuteur menant a CHRIST .
(Galates 3:23-25) 23 Cependant, avant qu’arrive la foi, nous étions gardés sous [la] loi, enfermés ensemble, attendant la foi qui devait être révélée. 24 Aussi, la Loi est devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes en raison de [la] foi. 25 Mais maintenant que la foi est arrivée, nous ne sommes plus sous un précepteur.
QUAND PAUL parle de la loi c'est la loi de MOÏSE y comprie le sabbat
Auteur : Ezéchiel
Date : 04 avr.07, 06:26
Message : Si le sabbat dont tu parles fais partie de la loi de moise et que tu considères aujourd'hui caduque,donc ce n'est plus nécessaire de respecter la femme de son prochain, de ne plus voler ou tuer.
Parce que figure toi que ces commandements ne pas voler , ne pas tuer ect.. se trouve sur la même table de la loi (des dix paroles).pour être précis c'est le 4ème commandement!" L'amour de Dieu consiste à garder ses commandements..." 1 Jean 5/3.
Jacques 2/10-11"Quiconque observe toute la loi( 10 paroles)mais pèche contre un seul commandement, devient coupable envers tous" et en plus le texte continue en précisant" celui qui a dit: ne commet pas d'adultère a dit aussine commet pas de meurtre.Permet moi d'ajouter, a dit aussi "souviens toi du jour du sabbat pour le sanctifier"!Car le 4ème cmmdement fait partie des 10.
Auteur : medico
Date : 04 avr.07, 06:33
Message : fait la différence entre la loi de MOÏSE et la loi de la conscience qui est universelle.
et JESUS DIT ( 'appliqué la loi royale )
Auteur : Prophète
Date : 04 avr.07, 07:08
Message : filin a écrit :
S'il te plaît relis bien mes messages et tu verras que je n'ai jamais déclarer que les apôtres avaient remplacé le samedi par le dimanche.
C'est plutôt qu'ils sont restés fidèles au sabbat (samedi).
Non!
Je t'ai amené assez de référence pour démontrer que les apôtres ont remplacé le samedi par le dimanche. Elles sont des indications pertinentes...
Et de t'arrêter sur la question du jour n'est qu'une attitude pharisaïque!
Auteur : Ezéchiel
Date : 04 avr.07, 07:34
Message : medico a écrit :fait la différence entre la loi de MOÏSE et la loi de la conscience qui est universelle.
et JESUS DIT ( 'appliqué la loi royale )
Justement ce que tu appelles la loi de la concience,ce sont les dix commandements qui ne sont plus écrits sur des tables de pierres mais dans notre coeur selon la promesse faite de la nvelle alliance.Jérémie31/33"Oracle de l'Eternel (ou yaveh) comme tu veux,Je mettrai ma loi au dedans d'eux, je l'écrirai sur leur coeur, je serai leur Dieu et ils seront mon peuple." C'est là la loi royale, les dix commandements qui encore aujourd'hui régissent notre société.Sur quoi Mr le juge va te sanctioné quand tu commettras un meurtre? Tu ne tueras point!voler, idem.
Tu n'es pas loin de la vérité et j'ai bon espoir que par la grâce de Jéhovah tu arrives à saisir tout cela un beau jour.Aux autres aussi d'ailleurs!
Ps: Pour un sujet qui n'avait pas fait couler de l'encre depuis 3 ans, il semble en faire couler depuis quelques jour seulement!
Le seigneur est vivant et "sa parole ne retourne pas à lui sans réaliser ce pour quoi il fut envoyée" Allélluya!!!!
Auteur : Ezéchiel
Date : 04 avr.07, 07:44
Message : Prophète a écrit :
Non!
Je t'ai amené assez de référence pour démontrer que les apôtres ont remplacé le samedi par le dimanche. Elles sont des indications pertinentes...
Et de t'arrêter sur la question du jour n'est qu'une attitude pharisaïque!
Quand la vérité sors d'une bouche autre que la tienne tu apprécies peu à ce que je constate!.Médite aussi ce texte qui pourrais peut-être te rendre un peu plus humble:2pierre3/15-16. je te laisse l'honneur de le rechercher et peut être aussi en feuilletant ta bible tu tomberas sur d'autres textes qui t'interpelleras. A condition bien sur d'accepter de se laisser interpellé
le seigneur te bénisse!
Auteur : Prophète
Date : 04 avr.07, 07:50
Message : filin a écrit :
Quand la vérité sors d'une bouche autre que la tienne tu apprécies peu
Ce que je n'apprécie pas, moi, c'est la mauvaise foi et le pharisianisme de la lettre.
Auteur : Ezéchiel
Date : 04 avr.07, 08:10
Message : Prophète a écrit :
Ce que je n'apprécie pas, moi, c'est la mauvaise foi et le pharisianisme de la lettre.
Sans rancune!
Auteur : Prophète
Date : 04 avr.07, 08:33
Message :
Je te demande pardon pour avoir été un peu dur dans la forme.
Auteur : medico
Date : 04 avr.07, 08:39
Message : filin a écrit :
la loi de la conscience n'est pas la loi de MOÏSE .
(Romains 2:12-15) 12 Par exemple, tous ceux qui ont péché sans [la] loi périront aussi sans [la] loi ; mais tous ceux qui ont péché sous [la] loi seront jugés par [la] loi. 13 Car ce ne sont pas les auditeurs de [la] loi qui sont justes devant Dieu, mais les pratiquants de [la] loi qui seront déclarés justes.
14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés.
COMMENT VEUX TU QUE LES GENS DE PAPOUASIE NOUVELLEGUINECONNAISENT LA LOI DE MOÏSE ?
Auteur : Prophète
Date : 04 avr.07, 08:42
Message : On parle de l'origine du sabbat, ou du jour du Seigneur.
Auteur : medico
Date : 04 avr.07, 08:45
Message : Prophète a écrit :On parle de l'origine du sabbat, ou du jour du Seigneur.
ON EN EST PAS SORTIE
.
POUR COMPRENDRE LE SABBAT IL FAUT COMPRENRE LA LOI.
le sabbat a été donné qu'aux israélites.
16 Les fils d’Israël devront garder le sabbat, afin d’observer le sabbat dans le cours de leurs générations.
C’est une alliance pour des temps indéfinis. 17 Entre moi et les fils d’Israël, c’est un signe pour des temps indéfinis, car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre, et le septième jour il s’est reposé et a alors repris haleine. ’ ”
Auteur : Prophète
Date : 04 avr.07, 08:47
Message : medico a écrit :
ON EN EST PAS SORTIE
.
POUR COMPRENDRE LE SABBAT IL FAUT COMPRENRE LA LOI.
Ca n'a rien à voir !
Comme de ne pas tuer, le sabbat a été de toutes les époques.
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 avr.07, 10:11
Message : filin a écrit :M/ laïc, puisque tu demandes des preuves de l'observance du sabbat par les 1er chrétiens,je te propose quelques textes que voici!
Actes 17/2"...Paul y entra( dans une synaguogue),selon sa coutume. Pendant 3 sabbats,il eut avec eux des entretiens d'après les écritures.."
Actes 16/13" Le jour du sabbat, nous nous sommes rendus hors de la porte, vers une rivière, où nous pensions que se trouvait un lieu de prière..."
Marc 2/27" le sabbat à été fait pour l'homme,"dira jésus, pas pour seulement les juifs!
40 ans après la crucifixion les disciples devaient prier pour que leur fuite n'eut pas lieu en un jour de sabbat.(matth. 24/20)
"Je fus ravi en esprit au jour du seigneur" écrit, jean sur l'île de patmos.
pour conclure au cas où tu contesterais les versts précédant voici un ptit dernier:Esaïe 56/1-2, 6-7 Comme le montre le contexte, cette prophétie appartient à la dispensation chrétienne.Le seigneur,L'Eternel parle lui qui rassemble les exilés d'Israël:Je réunirai d'autres à lui, aux siens déjà rassemblés(Verset 8) C'est l'annonce du rassemblement des gentils par l'évangile. voir aussi verset 12-13.
Je suis d'abord contraint de te rappeler que lorsqu'on sort un verset de son contexte, on lui fait dire ce qu'on veut, surtout si comme tu l'as fait pour Marc 2:27, on n'en site qu'une partie. Je prends tous ceux qui suivent ce fil à témoins de ton manque d'objectivité en citant le verset en question dans son contexte : '
Or, le sabbat, il arriva qu’il passait à travers les champs de céréales, et ses disciples commencèrent à faire route tout en arrachant les épis. Les Pharisiens lui dirent alors : "Regarde ! Pourquoi font-ils, le sabbat, ce qui n’est pas permis ?" Mais il leur dit : "N’avez-vous donc jamais lu ce qu’a fait David quand il s’est trouvé dans le besoin et qu’il a eu faim, lui et les hommes qui étaient avec lui ? Comment il est entré dans la maison de Dieu — dans le récit concernant Abiathar le prêtre en chef — et a mangé les pains de présentation, qu’il n’est permis à personne de manger, les prêtres exceptés, et il en a donné aussi aux hommes qui étaient avec lui ?" Il leur dit encore : "Le sabbat est venu à l’existence pour l’homme, et non l’homme pour le sabbat ; c’est pourquoi le Fils de l’homme est Seigneur même du sabbat." '
J'aimerai bien que tu nous expliques en quoi ces versets sont sensés montrer que le sabbat concerne les chrétiens !
L’histoire de l’observance d’un sabbat hebdomadaire de 24 heures commença avec la nation d’Israël dans le désert, le deuxième mois après sa sortie d’Égypte (Exode 16:1.) Dieu avait dit à Moïse qu’il y aurait une double récolte de la manne miraculeuse le sixième jour. Cela se réalisa, et les chefs de l’assemblée le rapportèrent à Moïse, puis les dispositions relatives au sabbat hebdomadaire furent annoncées (Exode 16:22, 23). Les paroles de YHWH en Exode 16:28, 29 indiquent qu’
à partir de ce moment les Israélites furent dans l’obligation d’observer le sabbat.
Le sabbat hebdomadaire devint partie intégrante d’un système de sabbats lorsque l’alliance de la Loi fut inaugurée officiellement peu de temps plus tard au mont Sinaï (Exode 19:1 ; 20:8-10 ; 24:5-8). Ce système sabbatique comprenait de nombreuses sortes de sabbats : le 7e jour, la 7e année, la 50e année (année jubilaire), le 14 Nisan (Pâque), le 15 Nisan, le 21 Nisan, le 6 Sivân (Pentecôte), le 1er Éthanim, le 10 Éthanim (jour des Propitiations), le 15 Éthanim et le 22 Éthanim.
De plus, selon le témoignage de Deutéronome 5:2, 3 et d’Exode 31:16, 17, manifestement aucun serviteur de Dieu n’avait été tenu d’observer le sabbat avant la fin de l’Exode : "
Ce n’est pas avec nos ancêtres que Jéhovah a conclu cette alliance, mais avec nous." "
Les fils d’Israël devront garder le sabbat [...] dans le cours de leurs générations. [...] Entre moi et les fils d’Israël, c’est un signe pour des temps indéfinis." Si les Israélites avaient déjà observé le sabbat auparavant, il n’aurait pas pu servir à leur rappeler que YHWH les avait libérés d’Égypte, comme l’exprime Deutéronome 5:15. Le fait que quelques-uns des Israélites sortirent pour ramasser de la manne le septième jour, alors qu’ils avaient eu l’instruction précise de ne pas le faire, indique que l’observance du sabbat était quelque chose de nouveau (Exode 16:11-30). L’incertitude sur la manière de traiter le premier cas raconté de violation du sabbat après la transmission de la Loi au Sinaï montre pareillement que le sabbat venait à peine d’être institué (Nombres 15:32-36). Tant qu’ils étaient en Égypte, les Israélites, esclaves, n’auraient pas pu observer le sabbat, même s’ils avaient été soumis à une telle loi à l’époque. Pharaon s’était plaint que Moïse perturbait leur travail même quand celui-ci avait demandé trois jours pour aller sacrifier à Dieu ; combien plus l’aurait-il fait si les Israélites avaient essayé de se reposer un jour sur sept (Exode 5:1-5) ! S’il est vrai qu’apparemment les patriarches mesuraient le temps avec des semaines de sept jours, rien n’indique qu’ils aient distingué le septième jour des autres. Le chiffre sept avait toutefois de l’importance, car souvent il servait à exprimer l’état de ce qui est complet (Gn 4:15, 23, 24 ; 21:28-32). Le mot hébreu "
jurer" (shava`) est manifestement de la même racine que le mot signifiant "
sept".
Le sabbat était célébré comme un jour sacré (Deutéronome 5:12), un jour de repos et de réjouissance pour tous — Israélites, serviteurs, résidents étrangers et animaux —, car on cessait tout travail (Isaïe 58:13, 14 ; Osée 2:11 ; Exode 20:10 ; 34:21 ; Deutéronome 5:12-15 ; Jérémie 17:21, 24). Le service des prêtres n’était pas réduit pendant le sabbat (Matthieu 12:5) ; on circoncisait même les petits garçons le jour du sabbat s’il correspondait à leur huitième jour de vie. Plus tard, les Juifs formulèrent cette maxime : "
Il n’y a pas de sabbat dans le sanctuaire", ce qui signifiait que le service des prêtres se poursuivait invariablement. — Jean 7:22 ; Lévitique 12:2, 3 ; The Temple, par A. Edersheim, 1874, p. 152.
Jésus, Juif soumis à la Loi, observait le sabbat selon ce qu’ordonnait la Parole de Dieu (et non les Pharisiens). Il savait qu’il était permis, le sabbat, de faire quelque chose de beau (Matthieu 12:12). Toutefois, le NT déclare que "
Christ est la fin de la Loi" (Romains 10:4), ce qui signifie que les chrétiens sont "
libérés de la Loi". (Rm 7:6.) Ni Jésus ni ses disciples ne firent de distinction entre les prétendues lois morales et celles dites rituelles. Ils citèrent autant les autres parties de la Loi que les Dix Commandements et considérèrent l’ensemble comme également impératif pour ceux qui étaient soumis à la Loi (Matthieu 5:21-48 ; 22:37-40 ; Romains 13:8-10 ; Jacques 2:10, 11). La Bible dit en termes clairs que le sacrifice de Christ "
a aboli [...] la Loi des commandements consistant en décrets" et que Dieu "
a effacé le document manuscrit qui était contre nous, document qui consistait en décrets [...] ; et Il l’a fait disparaître en le clouant au poteau de supplice ". C’est la Loi mosaïque tout entière qui a été ‘
abolie’, a été ‘
effacée’, et a ‘
disparu’. (Éphésiens 2:13-15 ; Colossiens 2:13, 14.) Par conséquent, c’est au système sabbatique dans son entier, les jours et les années, qu’il a été mis fin par le sacrifice de Christ Jésus, en même temps qu’au reste de la Loi. Cela explique pourquoi les chrétiens peuvent estimer "
qu’un jour [sabbat ou n’importe quel jour] est pareil à tous les autres", sans craindre que quelqu’un les juge (Romains 14:4-6 ; Colossiens 2:16). À propos de ceux qui observaient scrupuleusement "
les jours, les mois, les époques et les années", Paul écrivit : "
J’ai peur pour vous que d’une manière ou d’une autre je n’aie peiné pour rien en ce qui vous concerne." — Galates 4:10, 11.
Après la mort de Jésus, à aucun moment ses apôtres n’ordonnèrent l’observance du sabbat. Le sabbat ne figure pas parmi les exigences chrétiennes stipulées en Actes 15:28, 29 ni postérieurement. Ils n’instituèrent pas non plus un nouveau sabbat, un "
jour du Seigneur". Bien que Jésus ait été ressuscité le jour aujourd’hui appelé dimanche, la Bible n’indique nulle part que le jour de sa résurrection doive être commémoré comme un "
nouveau" sabbat ou de quelqu’autre façon. Certains se sont appuyés sur 1 Corinthiens 16:2 et Actes 20:7, par exemple, pour affirmer que le dimanche doit être observé comme un sabbat. Toutefois, le premier texte indique seulement que Paul demandait aux chrétiens de mettre une certaine somme d’argent de côté, chez eux, chaque premier jour de la semaine, pour leurs frères indigents de Jérusalem. Ils ne devaient pas apporter cet argent à leur lieu de réunion, mais le conserver jusqu’à l’arrivée de Paul. Au sujet du deuxième texte, il était tout à fait compréhensible que Paul se réunisse avec les frères de Troas le premier jour de la semaine, puisqu’il repartait le lendemain même.
Il ressort de ce qui précède que l’observance littérale des jours et des années sabbatiques n’était pas un aspect du christianisme du Ier siècle. Ce n’est pas avant l’an 321 de n. è. que Constantin décréta que le dimanche (à l’origine dies Solis [jour du soleil en latin] : titre ancien associé à l’astrologie et au culte du soleil, et non Sabbatum [sabbat]) serait un jour de repos pour tous, à l’exception des cultivateurs. En français, dies Domini (jour du Seigneur), d’où "
dimanche", se substitua plus tard à dies Solis.
Auteur : Prophète
Date : 04 avr.07, 10:33
Message : maurice le laïc a écrit : "Le sabbat est venu à l’existence pour l’homme, et non l’homme pour le sabbat ; c’est pourquoi le Fils de l’homme est Seigneur même du sabbat."
La vraie traduction dit:
" Puis il leur dit: Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat" (Marc 2:27).
Le sabbat (jour du Seigneur) a été fait pour l'homme et n'a jamais été dénoncé par Jésus.
La seule chose qu'il indiqua c'est que c'était un jour où l'on devait faire le bien. De respecter l'esprit de ce jour non la lettre.
Auteur : Gilles
Date : 04 avr.07, 10:35
Message : Moi ,cela me fait rire
a attendre les esprits t-j c'est Constantin qui aurait fondé l'Église du Seigneur .
Pour celui qui veux se renseigner un tout petit peut s'il n'est point trop pris par sa secte et lui reste un peut de dignité humaine _il découvriras dans les écrits non pipo que Saint _Justin (an 150 ) la description du rite de la célébration eucharistique qui était la Nouvelle Alliance qui remplacait le Sabbat des Judaisants et que cela avait lieu le dimanche .
Note:Ictys,vol.3,pp.93,94,95-
1Apologie,63,1-2.
Dialogue,41,116.
Il y a aussi l'oeuvre sur La Tradition Apostolique d'Hippolyte de Rome(+235)
Note :Aussi dans Lettres chrétiennes n:9 a consulté ainsi que beaucoup d'autres références ceci bien antérieurement a Constantin l'Église était dejà :LÀ .
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 avr.07, 11:52
Message : Gilles a écrit :Pour celui qui veux se renseigner un tout petit peut s'il n'est point trop pris par sa secte et lui reste un peut de dignité humaine _il découvriras dans les écrits non pipo que Saint _Justin (an 150 ) la description du rite de la célébration eucharistique qui était la Nouvelle Alliance qui remplacait le Sabbat des Judaisants et que cela avait lieu le dimanche .
Note:Ictys,vol.3,pp.93,94,95-
1Apologie,63,1-2.
Dialogue,41,116.
Il y a aussi l'oeuvre sur La Tradition Apostolique d'Hippolyte de Rome(+235)
Note :Aussi dans Lettres chrétiennes n:9 a consulté ainsi que beaucoup d'autres références ceci bien antérieurement a Constantin l'Église était dejà :LÀ .
Pour ceux qui veulent se renseigner c'est dans la Bible et non dans les écrits de prétendus saints dont les écrits sont imprégnés de l'apostasie qui se manifestait déjà. "
Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction. Il s’oppose et s’élève au-dessus de toute personne qui est appelée "dieu" ou un objet de vénération, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu, montrant publiquement qu’il est lui-même un dieu." - 2 Thessaloniciens 2:3-4.
Auteur : Prophète
Date : 04 avr.07, 12:06
Message : maurice le laïc a écrit :
Pour ceux qui veulent se renseigner c'est dans la Bible et non dans les écrits de prétendus saints dont les écrits sont imprégnés de l'apostasie qui se manifestait déjà. "Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction. Il s’oppose et s’élève au-dessus de toute personne qui est appelée "dieu" ou un objet de vénération, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu, montrant publiquement qu’il est lui-même un dieu." - 2 Thessaloniciens 2:3-4.
M- le ..., ne soyons pas injustes!
Quelle religion ne possède pas une part apostate? Répondez que l'on voit!
Gilles a bien fait de citer cet historien catholique, cela nous aide à voir que le sabbat n'est pas une invention, qu'il prend ses racines aux origines du christianisme.
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 avr.07, 13:13
Message : Prophète a écrit :
M- le ..., ne soyons pas injustes!
Quelle religion ne possède pas une part apostate? Répondez que l'on voit!
Gilles a bien fait de citer cet historien catholique, cela nous aide à voir que le sabbat n'est pas une invention, qu'il prend ses racines aux origines du christianisme.
Pourtant la Bible ne parle pas de sabbat obligatoire pour les chrétiens, alors l'historien en question, qui ne pouvait pas être catholique à cette époque là (
le catholicisme commençant seulement à se dessiner à l'horizon), était déjà bien imprégné de paganisme !
Auteur : Ezéchiel
Date : 04 avr.07, 18:10
Message : Avouons le ,le sujet devient de plus en plus passionnant!
Contrairement à ce que pensais quelqu'un qui se reconnaîtra,lorsqu'il écrivait que vu sa date de 2003 et le peut d'intervention,qu'il était sans intérêt.Le contraire est manifeste!!
par contre j'ai besoin de l'aide des familiers des post.
j'aurai beaucoup de précision à apporter à certains messages, et je ne sais malheureusement pas comment procéder pour reprendre dans les citations,juste la phrase ou partie de phrase qui nécessite réponse. Alors merci d'avance pour votre aimable soutient.
Auteur : Gilles
Date : 04 avr.07, 18:28
Message : Pourtant la Bible ne parle pas de sabbat obligatoire pour les chrétiens, alors l'historien en question, qui ne pouvait pas être catholique à cette époque là (le catholicisme commençant seulement à se dessiner à l'horizon), était déjà bien imprégné de paganisme
Oui en effet ,participer a la Nouvelle Alliance établis part Jésus-Christ ,reconnaitre les sacrements du bapteme et les autres ,les dons de l'Esprit-Saint ,L'Église Apostolique qu'IL a établis et les mandats reçut ainsi que la Tradition , ,,prier le Notre-Père ,rendre des louange a Dieu ,mourir martyrs ,échanger et partager la Parole de Dieu ,se mettre a l'écoutes du Divin etc,...etc,...ta raison cela sans le paganisme a plein nez
Pauvre de moi
Auteur : Gilles
Date : 04 avr.07, 18:33
Message : Tu prends la parties a lequel tu veux repondre ,tu la sélectionne avec ta souris pour que tout deviennes en noir (surbriance) et tu clic sur ((quote)) dans corps du message ,regardes et fait des expérience avec les choses a droite du ))corps du messages ))) ta aussi les couleurs que tu peut utilisé sauf le rouge qui sont pour les modérateurs "".allez vas-y ,faits des essaies.
Good Luck
Auteur : melchior
Date : 04 avr.07, 20:31
Message : Le sabbat et la nouvelle alliance...
dans les évangiles et les actes, le sabbat est souvent mentionné avec les juifs.
Dans le reste du NT., il est cité seulement deux fois(colos2:16et Hebreux4:4) pour indiqué sa sa signification spirituelle.
ces deux passages ne disent pas qu'il faille l'observer,mais voir en lui une image du repos de la foi qu e nous avons en Christ.
Sous la nouvelle alliance, tout notre temps appartient à Dieu.
Aussi personne ne doit être jugé pour l'observation d'une fête, d'une nouvelle lune ou de sabbats(Colos2:16).
Dans les premièress années de l'EGLISE chretienne, certains croyants faisaient encore des distinctions entre les jours , tandis qu e d'autres les estimaient tous égaux!(Romains14:5).
Paul ne veut pas que ces divergences nuisent à l'esprit fraternel.
Cependant il etait normal que le l'observation légale du 7èjour fasse place au repos constant en Christ, dont le repos hebdomadaire était une ombre(Colos 2:17).
Ceux qui croient entrent dans ce repos(Hebreux 4:3,9et 10);car ce ne sont plus eux qui agissent, c'est le Seigneur qui agit en eux et par eux, et cela tous les jours de la semaine!
La vraie obéissance à cet ordre de Dieu consiste donc à vivre tous les jours dans le repos spirituel de la foi décrite dans Hebreux chap3et 4.
Maintenant il est plus facile de se réunir un jour de congé sensiblement reconnu par tous pour adorer, louer, et recevoir quelconques enseignements....communs!Que nous appelons le jour de culte....
Auteur : medico
Date : 04 avr.07, 21:20
Message :
il t'arrive de resté sur le sujet
Auteur : Ezéchiel
Date : 05 avr.07, 03:29
Message : Gilles a écrit :Tu prends la parties a lequel tu veux repondre ,tu la sélectionne avec ta souris pour que tout deviennes en noir (surbriance) et tu clic sur ((quote)) dans corps du message ,regardes et fait des expérience avec les choses a droite du ))corps du messages ))) ta aussi les couleurs que tu peut utilisé sauf le rouge qui sont pour les modérateurs "".allez vas-y ,faits des essaies.
Good Luck
merci pour tes consignes, mais j'ai encore du mal à appliquer
Auteur : maurice le laïc
Date : 07 avr.07, 11:14
Message : Gilles a écrit :reconnaitre les sacrements du bapteme et les autres
Justement, d'où tu tiens que le baptême est un sacrement ? Et où est-il question de clergé et de prêtres dans la congrégation chrétienne primitive ?
Auteur : Gilles
Date : 07 avr.07, 11:19
Message : Lire et rien voir
Auteur : Ezéchiel
Date : 08 avr.07, 01:03
Message : le sabbat a été donné qu'aux israélites.
16 Les fils d’Israël devront garder le sabbat, afin d’observer le sabbat dans le cours de leurs générations. C’est une alliance pour des temps indéfinis. 17 Entre moi et les fils d’Israël, c’est un signe pour des temps indéfinis, car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre, et le septième jour il s’est reposé et a alors repris haleine. ’ ”
[/quote]Tu oublies une chose, c'est que l'israëlite selon paul n'est plus seulement celui qui a le "Ptit bout" coupé!Romains 2/28-29.
Avec cette précision si tu ne comprend pas ,c'est parce que tu ne le souhaites pas.
Auteur : medico
Date : 08 avr.07, 10:12
Message : justement il y a plus de juif selon cette pensée
28 Car n’est pas Juif qui l’est au-dehors, ni n’est circoncision celle qui l’est au-dehors, sur la chair. 29 Mais est Juif qui l’est au-dedans, et [sa] circoncision c’est celle du cœur par [l’]esprit, et non par un code écrit. La louange de celui-là vient, non pas des hommes, mais de Dieu.
et plus besoin de code écrit.
c'est le même cas de figure que pour la circonscsion et le sabbat
(Galates 5:6) Car en ce qui concerne Christ Jésus ni la circoncision n’a de valeur ni l’incirconcision, mais la foi opérant par l’amour.
Auteur : Ezéchiel
Date : 08 avr.07, 21:47
Message : Proverbe19/26
Auteur : medico
Date : 08 avr.07, 22:18
Message : filin a écrit :Proverbe19/26
26 Qui dépouille son père et chasse sa mère est un fils infâme et dénaturé.
le rapport ave le sabbat
Auteur : maurice le laïc
Date : 08 avr.07, 23:27
Message : Gilles a écrit :Lire et rien voir
Ha ha ! N'empêche que tu n'as pas répondu, et pour cause !
Auteur : Ezéchiel
Date : 08 avr.07, 23:33
Message : Sorry! c'est le verset 27du cptre 19
Auteur : Gilles
Date : 09 avr.07, 01:31
Message :
Si ,tu le dit
Auteur : maurice le laïc
Date : 09 avr.07, 01:56
Message : Gilles a écrit :
Si ,tu le dit
Je le constate, comme tout le monde !
Auteur : Gilles
Date : 09 avr.07, 02:01
Message :
Constate le ,a partir du dict ..t-j
Auteur : maurice le laïc
Date : 09 avr.07, 02:21
Message : Gilles a écrit :
Constate le ,a partir du dict ..t-j
Tu te défiles une fois de plus !
Auteur : medico
Date : 09 avr.07, 07:28
Message : filin a écrit :Sorry! c'est le verset 27du cptre 19
je vois toujours pas le rapport avec le sabbat.
Auteur : Gilles
Date : 09 avr.07, 12:18
Message :
Je vends point des lunettes
Auteur : maurice le laïc
Date : 09 avr.07, 20:40
Message : Gilles a écrit :
Je vends point des lunettes
C'est ça, et la marmotte etc etc ....
Auteur : Andrès
Date : 22 avr.07, 22:20
Message : Bonjour,
Il me semble, d'après la Parole de Dieu, que ceux qui observent le sabbat n'irons pas en enfer.
Par Christ, nous sommes maintenant dans la nouvelle alliance.
Le Jour du Seigneur est bien le jour de la résurection, le jour de la victoire de la Vie sur la mort.
Amicalement dans le Christ réssucité.
Andrès
Auteur : Ezéchiel
Date : 22 avr.07, 22:39
Message : salut andres!
Le jour de la résurrection n'a rien à voir avec le 4è commandement écrit du doigt de Dieu lui même!Exode 31/18.
Auteur : maurice le laïc
Date : 23 avr.07, 19:33
Message : Andrès a écrit :Bonjour,
Il me semble, d'après la Parole de Dieu, que ceux qui observent le sabbat n'irons pas en enfer.
Personne n'ira en enfer !
Auteur : medico
Date : 23 avr.07, 19:47
Message : maurice le laïc a écrit :
Personne n'ira en enfer !
mais tous dans la tombe
Auteur : Prophète
Date : 23 avr.07, 19:51
Message : maurice le laïc a écrit :
Personne n'ira en enfer !
C'est ce que Satan essaye de nous faire croire via certaines sectes à sa solde.
Auteur : maurice le laïc
Date : 23 avr.07, 21:51
Message : Prophète a écrit :
C'est ce que Satan essaye de nous faire croire via certaines sectes à sa solde.
Pas du tout, c'est la Bible qui nous le dit ! L'âme qui pêche elle mourra !
Auteur : Philippe Septième
Date : 24 avr.07, 21:21
Message : Bonjour à tous,
J'ai étudié le sabbat, même en tant qu'adventiste je souhaitais une conviction personnelle, qui s'est renforcée au cours des années, et j'en ai écrit un texte pour donner des réponses aux principales objections. J'ai déjà posté ce texte ici à l'adresse ci-dessous:
http://www.forum-religion.org/topic643.html
je peux vous proposer 3 études powerpoint de mon pasteur avec l'explication du glissement samedi-dimanche et des raisons qui en font le vrai jour du Seigneur.
Ou encore un ouvrage:
http://www.viesante.com/boutique/fiche_ ... e=72&num=6
Et pour finir avec d'autres textes postés ici, pour vraiment approfondir la question, avec les études prophétiques détaillées sur Daniel et l'Apocalypse:
http://www.forum-religion.org/topic645.html
http://www.forum-religion.org/topic910.html
Ce qui constitue pour moi la plus grande preuve, c'est de trouver ce commandement au coeur du décalogue attesté par Jésus, et au coeur de l'arche de l'alliance symbolisant le trône de Dieu. Si toutes les autres lois (pas nécessairement de type "morales") sont contestables, quoique souvent utiles, la circoncisions a par exemple fait l'objet d'un amendement pour les païens, mais jamais les lois morales renforcées par Christ lors du sermon sur la montagne en Matthieu 5.
Philippe.
Auteur : Prophète
Date : 24 avr.07, 22:05
Message : maurice le laïc a écrit :
Pas du tout, c'est la Bible qui nous le dit ! L'âme qui pêche elle mourra !
Le gros problème c'est que ta loyauté inconditionnelle à ton mouvement t'empêche de prendre en compte le caractère injuste de l'interprétation maison de ce verset.
Tu n'es pas le seul, les autres sectes chrétiennes et les musulmans font de même au gré de leurs croyances respectives.
Auteur : maurice le laïc
Date : 25 avr.07, 02:22
Message : Prophète a écrit :
Le gros problème c'est que ta loyauté inconditionnelle à ton mouvement t'empêche de prendre en compte le caractère injuste de l'interprétation maison de ce verset.
Tu n'es pas le seul, les autres sectes chrétiennes et les musulmans font de même au gré de leurs croyances respectives.
Arrête là ptit gars, car quand on se permet, comme tu le fais, de décider qu'un livre de la Bible ne devrait pas s'y trouver et par là même d'aller à l'encontre de la volonté divine, on n'a aucune leçon à donner à qui que ce soit !
Auteur : Prophète
Date : 25 avr.07, 02:25
Message : maurice le laïc a écrit :
Arrête là ptit gars, car quand on se permet, comme tu le fais, de décider qu'un livre de la Bible ne devrait pas s'y trouver et par là même d'aller à l'encontre de la volonté divine, on n'a aucune leçon à donner à qui que ce soit !
Tu peux gesticuler, je t'ai dit tes quatre vérités petit prétentieux...
Ce que, probablement, tout le monde pense de toi.
Auteur : Andrès
Date : 01 août07, 09:52
Message : Bonjour,
Pas de problème mon frère,
Juste une question d'alliance, l'ancienne ou la Nouvelle ?
A nous de choisir.
Andrès
Auteur : maurice le laïc
Date : 01 août07, 23:07
Message : Prophète a écrit :Le gros problème c'est que ta loyauté inconditionnelle à ton mouvement t'empêche de prendre en compte le caractère injuste de l'interprétation maison de ce verset.
Oui, je sais, pour bien comprendre ce verset, il faut avoir lu et étudié Platon ! Sauf que c'est bien ta loyauté inconditionnelle aux choix philosophiques de ton mouvement qui t'empêche de prendre en compte le caractère juste de ce verset !
Auteur : Sofian
Date : 22 sept.07, 03:33
Message : Tu es donc tenu à l'observance de toute la loi.
Impossible donc pour toi de te servir d'un ordinateur le samedi ou le dimanche
Auteur : Aser
Date : 22 sept.07, 09:51
Message : Sofian a écrit :Tu es donc tenu à l'observance de toute la loi.
Impossible donc pour toi de te servir d'un ordinateur le samedi ou le dimanche
Pour ce qui est de l'observance du sabbat, le Christ permettait à ses disciples d'arracher des épis pour les manger... ce qui tend à démontrer que cette pratique du sabbat n'est pas à prendre de façon exagérée. (Mat. 12:1)
Néanmoins, je crois bien que je serais en faveur du rétablissement du "
sabbat" le samedi dans toutes les Églises chrétiennes comme étant le jour où l'on doit se reposer et participer à une "
sainte convocation"!
Pourquoi? Éh bien tout simplement parce que les "
saints" sont décrits dans le N.T. comme étant ceux qui observent justement les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus! (Apoc. 12:17)
- Il est écrit : "
C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus." (Apoc. 14:12) -
À cet effet, il est parfaitement notoire que l'apôtre Paul a lui-même affirmé que "
La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout."... démontrant ainsi clairement qu'il faisait lui-même une nette distinction entre les prescriptions secondaires de la loi mosaïque et les commandements de Dieu!.. ces derniers étant vraisemblablement toujours en vigueur lorsque Paul écrivit cette lettre aux Corinthiens! (1 Cor. 7:19)
De plus, le Christ lui-même a déclaré que "
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux." (Mat. 5:19)
Cette déclaration formelle du Christ est la preuve pour moi que personne sur cette terre n'avait le droit de supprimer ou encore de modifier ne serait-ce que le plus petit des commandements de Dieu! Ceux qui l'ont fait, éh bien ils l'ont sûrement fait pour leur propre malheur!
Auteur : Sofian
Date : 22 sept.07, 10:24
Message : Ben oui , mais la loi a été accomplie parfaitement par l'Agneau de Dieu. Et du coup, la loi étant accomplie, il n'y a plus besoin de le faire.
C'est pour cela qu'il dit "je suis venu accomplir et non abolir". Et il l'a accompli... d'ailleurs il a lui-même mangé des épis glâné le jour du sabbat, c'est donc un drôle de pécheur !
"TOUT est accompli"... Le sacrifice parfait a été offert, et nous pouvons maintenant grâce à lui entrer dans la "liberté des enfants de dieu". Enfin ceux qui veulent. Pour les autres qui veulent suivre les 613 points de la loi, ma foi qu'il le fassent, mais d'abord c'est extrêmement pénible, 2 ça ne garantit pas le salut (si observer la loi pouvait sauver, la Croix ne sert à rien) et il faut se convertir au judaïsme ce qui n'est pas gagné...
Auteur : Ezéchiel
Date : 22 sept.07, 18:52
Message : Sofian a écrit :Tu es donc tenu à l'observance de toute la loi.
Impossible donc pour toi de te servir d'un ordinateur le samedi ou le dimanche
...c'est une remarque qui dénote un attachement encore à la lettre de la loi et non à son esprit. "La lettre tue, mais l'esprit vivifie". faut éviter de tout mélanger...ce qui crée un amalgame dans l'esprit des gens.
"Vous
n'ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n'en
retrancherez rien; mais vous observerez les commandements de l'Eternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris." Deut.4/2
"Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de letrre de la loi vienne à tomber." Luc 16/17
malgré ces déclarations formelles, la chrétienté en est arrivée peu à peu à admettre un décalage dans l'observation du jour de repos, du samedi, septième jour de la semaine, on est passé graduellement au dimanche, premier jour de la semaine.(appelé jour du soleil)
D'après la bible le sabbat n'est pas seulement un commandement, mais un signe."Dieu a intentionnellement choisi le 4è commandement du décalogue comme test de fidélité entre lui et les croyants.En effet, ce précepte est celui qui paraît le plus contestable à vues humaines. Car, pour être valable, une obeissance ne doit s'appuyer ni sur la logique, ni sur des raisons affectives ou utilitaires, mais sur l'autorité de Dieu à laquelle le chrétien est appelé à se soumettre sans conditions."(A l'écoute de la bible pge 225)
"Je leur donnai mes lois et leur fis connaître mes ordonnaces, que l'homme doit mettre en pratique, afin de vivre par elles. je leur donnai mes sabbats comme un signe entre moi et eux, pour qu'ils connaissent que je suis l'eternel qui les sanctifie." Ezéchiel 20/11-12 ; 20/20
Auteur : Sofian
Date : 22 sept.07, 20:37
Message : J'ai écris plus haut : la liberté des enfants de Dieu (Paul ajoute "vous n'êtes plus sous la loi mais sous la grâce") est pour ceux qui veulent.
Vous n'en voulez pas ? Ca vous regarde, je m'en fous !
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 sept.07, 21:58
Message : La différence essentielle entre le régime légaliste juif et celui de la grâce chrétietienne réside en ce que sous l'Ancien Régime judaïque,le peuple célébrait et était tenue de le faire UN jour sur SEPT,tandis que sous le régiume de la liberté évangélique, lesenfants de Dieu,libéré du joug pesant et contraignant de la LOI mosaïque peuvent célébrer Dieu tous les jours, sept jours sur sept car tous les jours sont consacrés à Dieu, mais sans contrainte ni obligation légale, librement , par amour pour Dieu en signe de reconnaissance pour l'amour dont nous sommes l'objet constant.
Certains chrétiens n'ont pas encore compris cela, déjà au temps des apôtres ! et retournent sous la LOI. Ceci n'est pas grave mais dénote un esprit de retourà des formes anciennes et légalistes. Le chrétien est "libre"et "amoureux de Dieu". Ce qu'il fait pour le louer ou le célébrer, est donc affaire de coeur... Or personne n'aime un jour plutôt qu'un autre. On aime ou n'aime pas , mais c'est "totalement" et tous les jours.
Chacun décide pour soi-même, en conscience, en fonction de l'amour qu'il a pour Dieu et de la conscience qu'il a de l'amour de Dieu pour lui-même. Nulle contrainte, s'il vous plait ! et arrêtons d'écrire ces sottises du style": "les chrétiens doivent ceci ou cela" ou "il leur est interdit de faire ceci ou cela !" Tout cela est d'un moralisme assez plat et vulgaire dont Jésus est venu nous libérer justement ! "Il est écrit ceci, mais MOI je vous dis..." Voilà comment Jésus parlait et enseignait et voulait que nous comprenions la loi. Aller au-delà de l'écrit et de la LOI au nom d'un principe supérieur : l'amour.
La seule règle qui demeure est celle de l'amour: aimer Dieu et son prochain comme soi-même ! Tout le reste est affaire de conscience personnelle. "Aime et fais ce que voudras" ! Vous connaissez cette maxime d'Augustin.
Auteur : Sofian
Date : 22 sept.07, 22:04
Message : Ceci n'est pas grave
Hum... pas si sûr...
"Le péché ne dominera pas sur vous: vous n'êtes pas sous la loi, mais sous la grâce..." Ecrit Paul.
"Car la loi est là pour donner la connaissance du péché" dit encore l'apôtre...
Si on est sous la loi, c'est que le péché domine sur nous...
Cela signifie que si l'on prétend encore être sauvé par la loi, cela implique que l'on n'est pas sous la Grâce et que donc, on s'exclue du sang de Jésus; on rend son sacrifice vain, et on est jugé pour tout acte accompli qui désobéisse au 613 points de la loi...
Autrement dit, on n'est pas sauvé....
Je trouve ça plutôt grave, moi...
Auteur : Aser
Date : 22 sept.07, 22:04
Message : Sofian a écrit :Ben oui , mais la loi a été accomplie parfaitement par l'Agneau de Dieu. Et du coup, la loi étant accomplie, il n'y a plus besoin de le faire.
C'est pour cela qu'il dit "je suis venu accomplir et non abolir". Et il l'a accompli... d'ailleurs il a lui-même mangé des épis glâné le jour du sabbat, c'est donc un drôle de pécheur !
"TOUT est accompli"... Le sacrifice parfait a été offert, et nous pouvons maintenant grâce à lui entrer dans la "liberté des enfants de dieu". Enfin ceux qui veulent. Pour les autres qui veulent suivre les 613 points de la loi, ma foi qu'il le fassent, mais d'abord c'est extrêmement pénible, 2 ça ne garantit pas le salut (si observer la loi pouvait sauver, la Croix ne sert à rien) et il faut se convertir au judaïsme ce qui n'est pas gagné...
D'après ce que je peux comprendre, ce sont les prescriptions secondaires à la loi de Moïse qui ont été abolies, comme la loi de la circoncision ou encore la loi qui différencie les animaux purs et impurs, par exemple. Pour ce qui est des commandements de Dieu, ceux-ci devraient toujours être en vigueur pour les raisons que j'ai mentionnées plus haut. Maintenant, si tu n'es pas d'accord avec ça, éh bien c'est ton affaire, Sofian! Moi, j'ai dit ce que j'en pensais... et, comme on dit, à chacun ses opinions!
Auteur : Sofian
Date : 22 sept.07, 22:09
Message : Ce ne sont pas des opinions, mais des confessions de foi...
Lis le texte juste au-dessus et tu pourras méditer plus complètement sur le réèl enjeu de ce choix...
Tu connais cette phrase de la Bible :
"Que leur table leur soit un piège" Quelle table ? Et bien celle de la loi !
Et j'invite accessoirement toute l'Amérique à méditer elle aussi ces réalités avant de chanter à la ronde qu'elle est "sous dieu"...
Auteur : Aser
Date : 22 sept.07, 22:15
Message : Dis-moi, Sofian, de quel côté seras-tu lorsque la bête se décidera à faire la guerre contre ceux (les saints) qui garderont les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus? (Apoc. 14:9à12)
Auteur : Aser
Date : 22 sept.07, 22:17
Message : Il semble bien que tous les Chrétiens se seront concertés sur cette affaire avant que ne commence la grandte tribulation qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse. Normal!.. ils seront vraisemblablement tous parvenus à l'"unité de la foi"! (Éph. 4:13)
Auteur : Sofian
Date : 22 sept.07, 22:21
Message : Dans le coeur ouvert du Sauveur , que Jean appelle
AVOCAT dans son épitre pourquoi ?
Si tu le refuses comma avocat, tu l'auras comme juge...
Il a bien dit "rien ne pourra vous nuire" non ? Que le diable et toute sa clique d'
accusateurs (ça ne te rappelle rien ?) s'excite, je m'en fous, il m'a gravé dans la paume de ses mains ! Ha ha ha !
J'ai "pleine assurance" (épitre de jean) Et toi ?
"Le témoignage de Jésus", c'est la loi ?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 sept.07, 22:23
Message : Êtes-vous en train de vous parler en frères en Christ, les amis ?
Auteur : Aser
Date : 22 sept.07, 22:25
Message : Bon... éh bien, dans ce cas, attendons! On verra bien en temps et lieux qui sera du bon côté de la ligne divisionnaire et qui ne le sera pas aux jours de la grande épreuve prophétisée dans le livre de l'Apocalypse!
Auteur : Sofian
Date : 22 sept.07, 22:26
Message : Hi hi hi... Brrr, j'ai peûr...
Auteur : Aser
Date : 22 sept.07, 22:28
Message : Sofian a écrit :Hi hi hi... Brrr, j'ai peûr...
Dis plutôt que tu ne crois pas un seul mot de cette prophétie!.. ça serait beaucoup plus honnête de ta part, l'ami qui se fiche de tout!
Auteur : Sofian
Date : 22 sept.07, 22:31
Message : Moi je suis un fils, pas un mercenaire...
N'avez-vous pas lu ces mots:
"Je ne vous appelle plus serviteurs, mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon père, je vous l'ai fais connaître ".
Autre chose, l'apocalypse décrit un dragon, or les dragons n'existent pas, c'est dire qu'une lecture littérale a des chances de passer à coté du vrai sens.
Auteur : Aser
Date : 22 sept.07, 22:40
Message : Sofian a écrit :Autre chose, l'apocalypse décrit un dragon, or les dragons n'existent pas, c'est dire qu'une lecture littérale a des chances de passer à coté du vrai sens.
Je te rappelle que le livre de l'Apocalypse n'est rien de moins que la "
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt..." (Apoc. 1:1)
Alors mettre en doute la parole même de son maître, éh bien disons que ça ne fait pas très sérieux, si tu veux mon avis.
Auteur : Sofian
Date : 22 sept.07, 22:43
Message : Alors mettre en doute la parole même de son maître
Où ça ? c'est ta parole que je mets en doute, pas celle de Dieu !
Auteur : Aser
Date : 22 sept.07, 22:45
Message : Tu ne t'en aperçois peut-être pas, l'ami, mais tu es en train de t'enfoncer davantage. Pour la deuxième fois, je te rappelle que c'est le Christ qui a inspiré le livre de l'Apocalypse à son disciple Jean. Et si on y parle d'un "dragon", éh bien c'est qu'il doit sûrement exister!
Auteur : Sofian
Date : 22 sept.07, 22:50
Message : Tu devrais aller lire mes billets, car l'air de rien j'en connais un (sacré) rayon et si je joues la provoc c'est parce que parfois, ça peut être fécond. Ceci dit, je te propose de prendre la Parole qui dit que si on est sous la loi on est pas sous la grâce au sérieux, parce que c'est aussi la parole de dieu...
Non ?
Disons que je vous taquine c'est parce que les menaces me font beaucoup rire...Je n'ai pas peur de Dieu, puisque nous nous aimons. Tu ne peux pas savoir comme c'est rassurant ! Tu devrais essayer...
C'est ce que dit l'Ecriture: "l'amour bannit la crainte", tu sais dans la première épitre de jean...
Auteur : Aser
Date : 22 sept.07, 22:54
Message : Être sous la grâce de Dieu ne signifie pas qu'on peut se ficher indéfiniment des commandements de Dieu. Peut-être bien qu'un jour, tu le comprendras.
Auteur : Sofian
Date : 22 sept.07, 22:55
Message : J'ai rajouté des trucs dans le billet du dessus...
Auteur : Aser
Date : 22 sept.07, 22:58
Message : Oui!.. et alors!?! Crois-tu que cela pourra empêcher la prophétie de l'Apocalypse de s'accomplir dans ses moindres détails?.. un jour!
Auteur : Sofian
Date : 22 sept.07, 23:24
Message : Mais qui a dit que ça n'arriverait pas ? Tu te rends compte que tu parles tout seul là ? Le sujet c'est les chrétiens sont tenus d'observer le shabbat , non ?
Je n'ai moi jamais dis que telle ou telle prophétie n'arriverait pas (SOUS UNE FORME OU UNE AUTRE) j'ai juste dit que tu peux invoquer contre moi tous les cornus que tu voudras, ça ne me fait pas peur !
En fait, la peur c'est le contraire de la foi...
En quoi la peur de telle annonce prophétique assure t-elle le salut de qui que ce soit ? "Les démons aussi y croient, et ils tremblent !"
on peut se ficher indéfiniment des commandements de Dieu
Je ne me fiche pas de ses commandements, je me fiche de vos menaces ! Je n'y peux rien, les menaces apocalyptiques me font marrer. Je suis d'un caractère joueur et fort des promesses de Dieu pour ceux qui croient, je ne vois pas ce que je pourrais craindre: "il est mon bouclier !"
N'y a t-il pas d'ailleurs un "commandement" qui dit:
"Que votre coeur ne se trouble pas ? "
Alors, qu'attends-tu pour t'y soumettre ? (Agaçant hein ?
)
Dernière chose: il n'est pas difficile de remarquer que moi qui suis sensé me ficher des commandements de dieu je semble bien plus à l'aise pour les citer que "ceux qui savent"...
Allons allons, la vraie foi consiste t-elle à remplir l'enfer avec les âmes des autres ?
Et maintenant lisez attentivement Paul en Rom, 4; 15 :
- LA LOI EN EFFET PRODUIT LA COLERE
Auteur : Aser
Date : 23 sept.07, 00:22
Message : Je te répète que les "saints" sont décrits dans le livre de l'Apocalypse comme étant ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont la foi de Jésus. (Apoc. 14:12) Alors, à partir de maintenant, fais ce que tu veux!.. je me fiche totalement de ce que tu peux dire ou penser!
Auteur : Sofian
Date : 23 sept.07, 00:29
Message : qui ont la foi de Jésus. (
Et d'après toi, je l'ai ou pas ?
Et si non pourquoi le penses-tu ?
As-tu peur de discuter avec moi ? Pourquoi ? Tu te sens menacé dans tes certitudes ?
ceux qui gardent les commandements
Quel commandement ? Lisons ce qu'écrit Jean :
1 Jean 3; 23 "Et Voici son commandement: Que nous croyions au nom de son fils Jesus-christ et
que nous nous aimions les uns les autres..."
Hum...Jusque là, je n'ai pas tellement le sentiment que tu m'aimes tant que ça...
Or, si je suis un "fils" et que tu ne m'aimes pas, quelle conclusion puis-je en tirer d'après toi ?
je me fiche totalement de ce que tu peux dire ou penser!
Non ? J'aurai juré le contraire...
Auteur : Aser
Date : 23 sept.07, 01:20
Message : Pour être agaçant, ça, tu l'es sûrement. Je t'ai déjà fait part des textes qui prouvent que personne n'avait le droit de supprimer le plus petit des commandements de Dieu et celui aussi où Paul mentionne que l'observation des commandements de Dieu est tout... démontrant ainsi très clairement que les commandements de Dieu étaient toujours d'actualité à cette époque. Et, toi, tu arrives avec tes gros sabots et tu me dis que c'est plus la peine de pratiquer ces commandements-là!.. que nous sommes maintenant sous la grâce et non plus sous la loi! Non, mais, vraiment, il faut vraiment avoir du toupet tout le tour de la tête pour réagir comme tu le fais. Si tu aurais au moins montré du respect et une bonne attitude, en admettant que ces choses sont bel et bien écrites dans le N.T., cela aurait sûrement contribué à me démontrer que tu étais bien disposé à discuter sérieusement de la question. Mais non... au lieu de cela, tu te fermes volontairement les yeux sur les évidences, me démontrant ainsi que tu n'es aucunement disposé à avoir une attitude respectueuse envers ceux qui désirent et aspirent à l'unité de l'Église du Christ... en commençant par se mettre d'accord sur les commandements qu'il faudrait nécessairement respecter pour être dans les bonnes grâces du Dieu suprême. C'est vraiment pathétique!
Auteur : Sofian
Date : 23 sept.07, 01:29
Message : que nous sommes maintenant sous la grâce et non plus sous la loi!
Mais ce n'est pas moi qui le dit, c'est Paul :
"Car c'est Lui qui est notre paix, lui qui des deux réalités n'en a fait qu'une, détruisant la barrière qui les séparait supprimant en sa chair la haine, cette loi des préceptes avec ses ordonnances..". Ephésiens 2, 15.
Finalement, tu devrais être logique et les reproches que tu me fais, les faire à Jesus qui a eu le toupet de supprimer la loi
avec ses ordonnances !
Bon, il n'est pas facile à convaincre, mais tu peux toujours essayer...
envers ceux qui désirent et aspirent à l'unité de l'Église du Christ.
Je suis pour, à condition bien entendu de ne pas faire l'unité en éliminant les points essentiels de la révélation chrétienne...Je ne suis pas un Juif qui sert l'Eternel dans une synagogue, mais un enfant de Dieu qui vit une relation d'amour dans un monde qui même en Dieu n'adore au fond que la puissance.
Il vous faut un dieu puissant n'est-ce pas ? un dieu crucifié ça ne vous attire pas n'est-ce pas ? Oui, l'idole de la puissance atteint même jusqu'au coeur de l'Eglise.
Mais qu'on le veuille ou non, Jésus est bel et bien l'Agneau de Dieu, et non pas un Zeus crachant et pétaradant des éclairs !
Jesus en Croix RENONCE à sa puissance pour apporter le commandement de l'amour. Il se defait de son autorité divine pour assurer le rôle de bouc-émissaire qui loin de punir le péché de ses ennemis en paye la punition A LEUR PLACE ! Il endosse tout le mal du monde, et donc toutes les entorses faites à la loi et accomplissant ainsi la Loi à la perfection, il l'achève et l'annule. Désormais, une autre rêgle absolue, la seule et la dernière vient remplacer l'ensemble de toutes les autres: le devoir de l'amour mutuel; porté à incandescence...C'est là le coeur de la révélation divine faite à toute l'humanité. c'est là la pierre de touche, le critère suprême de discernement, et l'aurore d'un univers nouveau où Dieu ne règne plus par la force, comme au sinaï, mais par la puissance intrinsèque de l'amour...
Je dis cela sur le ton de la plaisanterie; mais ne faut-il pas sérieusement cogiter ce que dit Paul ci-dessus et de même la phrase de Jésus lui-même quand il dit; souverainement: "Je vous donne un commandement NOUVEAU ?"
Auteur : Ezéchiel
Date : 23 sept.07, 01:40
Message : Je m'aperçois que la discussion prend de "l'allure"...Certains affichent une assurance apparemment sans faille...Cependant la parole de Dieu déclare aussi" tel chemin paraît être droit et son issue c'est la mort" Proverbe 16/25
Par ailleurs nous lisons dans l'évangile de Matthieu les déclarations de jésus lui même" Quiconque me dit:Seigneur, seigneur! n'entrera pas
forcément dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui
fait la volonté de mon père qui est dans les cieux.
Beaucoup me diront en ce jour-là: Seigneur! n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé....
"Je ne vous ai jamais connu" leur répondra le maître!"Retirez vous de moi , vous qui commettez l'iniquité!" 7/21-23
L'iniquité c'est ce qui est contraire à la justice, ce qui est opposé à la volonté de Dieu.Je crains qu'il y ait beaucoup qui se seraient leurrés dans de faux raisonnements,viennent malheureusement à se retrouver de ce côté de ses auditeurs qui s'entendront dire ces paroles tragiques.
Car , ceux qui se persuadent que Jésus aurait aboli le 4è commandement,sont ceux qui lisent une partie des saintes écritures à leur convenance, laissant de côté ce qui ne rentre pas dans leur conception de la liberté.
Nous pouvons lire tous, dans jean 14/21" Celui qui a mes commandements et qui
les garde[/b,c'est celui qui m'aime..." et la suite peut être lue ...
Et pour conclure, j'ajouterai:arrêtons de mélanger tout, nous sommes d'accord de dire que les lois cérémonielles ont été abolies à la croix par Jésus-Christ. Mais la loi cérémonielle n'a rien à voir avec la loi royale, les dix commandements écrit des doigts de Dieu lui même.
Jacques est formelle , quiconque pêche contre un seul commandement, devient coupable envers tous." Jc 2/10.
Puisque les dix commandements sont abolis , qu'avons nous à être offusqué envers les criminelles, les voleurs, les pédophiles et compagnie?!
Il n'y a plus de loi, alors que chacun fasse ce qui lui plait...!!!!
Auteur : Aser
Date : 23 sept.07, 01:43
Message : Sofian a écrit :
Mais ce n'est pas moi qui le dit, c'est Paul :
"Car c'est Lui qui est notre paix, lui qui des deux réalités n'en a fait qu'une, détruisant la barrière qui les séparait supprimant en sa chair la haine, cette loi des préceptes avec ses ordonnances..". Ephésiens 2, 15.
Finalement, tu devrais être logique et les reproches que tu me fais, les faire à Jesus qui a eu le toupet de supprimer la loi
avec ses ordonnances !
Bon, il n'est pas facile à convaincre, mais tu peux toujours essayer...
Supprimer la loi avec ses ordonnaces ne signifie pas que les commandements de Dieu ne sont plus d'actualité! Ce sont les lois comme la circoncision ou encore celle relative à l'alimentation "
cachère" qui ont été abolies! Par ailleurs, je viens tout juste de te dire que l'apôtre Paul avait lui-même précisé que "
l'observation des commandements de Dieu est tout", et toi, tu fais encore la sourde oreille pour n'entendre que ce que tu veux bien entendre! (1 Cor. 7:19)
Bouche-toi donc encore les oreilles! Le Christ lui-même a affirmé que "
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux."! (Mat. 5:19)
Tu sais pas lire ou quoi?
Auteur : Sofian
Date : 23 sept.07, 01:48
Message : Pendant que le joli désordre apporté dans la fourmilière se continuait, j'ai continué à m'expliquer dans mon billet précédent sur la NOUVEAUTE du commandement des Evangiles.
Il est pire d'être pédophile sous la grâce que sous la loi, parce que c'est contraire au seul unique et nouveau commandement du Christ: l'amour.
Mais de la même manière, c'est aussi pire maintenant de juger...
Donc lisez plus haut, je m'y explique Bible en main.
Pourquoi le ton de Jesus n'est-il plus le même après la résurrection ? Pourquoi dit-il à Marie Madeleine "va vers tes frêres et mes
frêres", et non vers mes SERVITEURS ?
Il ne suffit pas de savoir lire mon ami, encore faut-il entendre !
On jurerais en lisant notre débat ici assister au débat qui divisa Jésus et les pharisiens, c'en est frappant !
je ne défends pas le péché, je défends les pécheurs. C'est bien ce que signifie le mot AVOCAT utilisé par jean au sujet de Jesus n'est-ce pas ?
Auteur : Sofian
Date : 23 sept.07, 01:53
Message : Dieu n'est pas juste : C'est moi qui pèche, c'est Lui qui meurt !
Donc Dieu n'est pas juste, il est bon !
Auteur : Ezéchiel
Date : 23 sept.07, 01:55
Message : Sofian a écrit :
Ce sentirait-on subitement juger à la lumière de la parole? car jusqu'à présent , il n'y a que des textes avec leur référence à l'opposé d'opinion personnel!
Auteur : Aser
Date : 23 sept.07, 02:00
Message : C'est toi qui ne comprends pas, Sofian. Le récit de l'Apocalypse parle de ceux qui gardent les commandements de Dieu!... pas n'importe quels commandements! (Apoc. 12:17 et 14:12) Ceci me démontre donc que les Chrétiens de la dernière génération auront vraisemblablement résolu ce petit problème qui divise présentement l'Église du Christ dans son ensemble. En fait, tous auront vraisemblablement convenu qu'il faudra respecter les dix commandements authentiques de Dieu, ne serait-ce que pour démontrer une bonne disposition d'esprit à l'égard de leur Créateur. Et c'est ainsi, en mon sens, que pourra commencer à avoir lieu l'"unité de la foi" tant recherchée chez tous les Chrétiens de la terre!
Auteur : Sofian
Date : 23 sept.07, 02:00
Message : Il y a un péché pire que la pédophilie, c'est le déicide... Or, c'est ce que les pécheurs font : ils crucifient le dieu Incarné. Tombent-ils instantanément en flammes au fond de l'enfer ? Non ! Même pas...Au contraire, que dit Jésus ? "Père, pardonne-leur..."
Et je n'ai aucun doute sur le fait que le Fils est exaucé...
Et bien oui, c'est scandaleux ! Toutes nos valeurs volent en éclat ! Tous nos sentiments de révolte devant le mal s'agitent ! ce n'est pas possible !
Et bien si ! Tel est le dieu des Evangiles, et tel est le modèle qu'il nous propose de prendre !
Il y a deux réactions possibles, soit dégouté partir en secouant les talons soit SONDER LA PROFONDEUR DE LA SIGNIFICATION DE CES FAITS, et se laisser séduire et transformer par cet amour... divin ...Excessif...
Alors, qui va suivre cette PAROLE absolue qu'est la CROIX ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 23 sept.07, 02:01
Message : Sofian a écrit :Dieu n'est pas juste : C'est moi qui pèche, c'est Lui qui meurt !
Donc Dieu n'est pas juste, il est bon !
Mais ce que tu dis là est contraire à la Bible ! Où la Bible dit-elle que Dieu meurt (ou est mort à quelque moment que ce soit) ? Où la Bible dit-elle que Dieu n'est pas juste mais bon ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 23 sept.07, 02:03
Message : Sofian a écrit :Il y a un péché pire que la pédophilie, c'est le déicide...
Mais comme le déicide est impossible, la pédophilie est infiniment pire !
Auteur : Sofian
Date : 23 sept.07, 02:03
Message : C'est expliqué au-dessus.
Ca n'appelle pas de commentaire. c'est à prendre ou à laisser.
C'est cela le mystère de la foi.
Jésus ne nous a pas demandé de croire à nos Bibles, surtout que pendant des siècles les gens ne savaient pas lire, mais en LUI ! Je crois à la Bible parce qu'elle me parle de Lui et non l'inverse...
Et qu'est-ce qui caractérise Jésus ? La Croix... c'est à dire le pardon, et non la Loi. Insupportable vérité n'est ce pas ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 23 sept.07, 02:06
Message : Sofian a écrit :C'est expliqué au-dessus.
Ca n'appelle pas de commentaire. c'est à prendre ou à laisser.
C'est cela le mystère de la foi.
Autrement dit, c'est tout ce que tu as trouvé pour défendre tes croyances contraires aux Ecritures !
Sofian a écrit :Jésus ne nous a pas demandé de croire à nos Bibles, surtout que pendant des siècles les gens ne savaient pas lire, mais en LUI ! Je crois à la Bible parce qu'elle me parle de Lui et non l'inverse...
Et qu'est-ce qui caractérise Jésus ? La Croix... c'est à dire le pardon, et non la Loi. Insupportable vérité n'est ce pas ?
Jésus ne nous a pas demandé de croire "
à nos Bibles" mais en la Bible qui est la Parole de Dieu ! Le pardon ne concerne pas ceux qui rejettent la Parole de Dieu en toute connaissance de cause, comme tu le fais maintenant !
Auteur : Sofian
Date : 23 sept.07, 02:08
Message : La Parole est là, tu peux la lire. Tu peux faire comme si la réponse de Dieu au péché n'était pas la Croix, mais ce faisant, tu te condamnes toi-même...
Ne vois-tu pas que ta réponse rappelle les récriminations des Juifs qui le firent crucifier parce qu'il ne respectait pas la loi et s'était fait dieu ?
Il pardonnait les péchés, ce qui est la prérogative de Dieu seul. Et cela releva le paralytique, et au lieu de le croire, les pharisiens décidèrent de le condamner...
L'histoire se répète, et cela jusqu'à la fin des temps . N'est-ce pas que tu voudrais me faire taire ..Mais tu peux choisir un autre chemin; "la foi, qui est l'espérance des choses qu'on ne voit pas". Donc...
Auteur : Sofian
Date : 23 sept.07, 02:15
Message : Mais comme le déicide est impossible, la pédophilie est infiniment pire !
Ceci n'apparaît nulle part dans la Bible...C'est là une opinion religieuse parmi d'autres, sans plus (et pas la plus intéréssante)
Car Le FAIT que Jesus soit dieu apporte une distinction entre ceux qui CROIENT puisque c'est le domaine de la foi et non de la démonstration, et ceux qui ne CROIENT pas...
Si tu ne crois pas que Jesus est dieu, ton zèle est mal éclairé, ta foi est vaine, ton pardon compromis, ta lecture faussée, ta prière inutile et ta religion est vaine.
Des questions ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 23 sept.07, 02:15
Message : Sofian a écrit :Ne vois-tu pas que ta réponse rappelle les récriminations des Juifs qui le firent crucifier parce qu'il ne respectait pas la loi et s'était fait dieu ?
Les juifs rendaient inopérante la Parole de Dieu, exactement comme tu le fais maintenant, et c'est exactement ce que Jésus leur a reproché !
Auteur : Sofian
Date : 23 sept.07, 02:24
Message : "C'est de lui que TOUS les prophètes rendent ce témoignage que quiconque CROIT en lui recevra par son nom la rémission de ses péchés."
Actes 10; 43.
Intéressant...
"L'entière justification que vous n'avez pu obtenir par la loi de Moïse, c'est par lui que quiconque CROIT l'obtient." Act 13; 38.
Intéréssant...
Auteur : Sofian
Date : 23 sept.07, 02:27
Message : Maurice, je ne t'ai jamais vu faire autre chose que batailler pour défendre les préjugés faciles de ton clan. Je ne t'ai jamais vu être autre chose que critique à l'égard de tout ce que peut dire quiconque ne pense pas comme toi. Or tu te trompes et tu es trompé de bout en bout. Tu as besoin de repentance et de sortir de l'ombre d'une tutelle intéréssée et cupide.
Je ne dis rien de ce que je dis CONTRE toi, mais POUR toi. Et si tu m'as bien entendu, tu dois savoir que pour toi, rien ne serait pire que mon silence.
Car je te suis encore une main tendue.
Auteur : maurice le laïc
Date : 23 sept.07, 02:30
Message : Sofian a écrit :C'est là une opinion religieuse parmi d'autres, sans plus (et pas la plus intéréssante)
Car Le FAIT que Jesus soit dieu apporte une distinction entre ceux qui CROIENT puisque c'est le domaine de la foi et non de la démonstration, et ceux qui ne CROIENT pas...
Si tu ne crois pas que Jesus est dieu, ton zèle est mal éclairé, ta foi est vaine, ton pardon compromis, ta lecture faussée, ta prière inutile et ta religion est vaine.
Des questions ?
Ce qui n'apparait nulle part dans la Bible c'est que Dieu soit mortel !
Sofian a écrit :C'est là une opinion religieuse parmi d'autres, sans plus (et pas la plus intéréssante)
Car Le FAIT que Jesus soit dieu apporte une distinction entre ceux qui CROIENT puisque c'est le domaine de la foi et non de la démonstration, et ceux qui ne CROIENT pas...
Si tu ne crois pas que Jesus est dieu, ton zèle est mal éclairé, ta foi est vaine, ton pardon compromis, ta lecture faussée, ta prière inutile et ta religion est vaine.
Des questions ?
Ce qui par contre est une opinion religieuse parmi d'autres, sans plus (et pas la plus intéréssante), c'est le soit-disant
FAIT que Jesus soit dieu.
Sofian a écrit :Car Le FAIT que Jesus soit dieu apporte une distinction entre ceux qui CROIENT puisque c'est le domaine de la foi et non de la démonstration, et ceux qui ne CROIENT pas...
Tu n'as manifestement pas compris ce qu'est la foi, la vraie !
Sofian a écrit :Si tu ne crois pas que Jesus est dieu, ton zèle est mal éclairé, ta foi est vaine, ton pardon compromis, ta lecture faussée, ta prière inutile et ta religion est vaine.
C'est pourtant ce qu'enseigne la Bible !
Sofian a écrit :Des questions ?
Une seule. D'où tiens tu tes croyances, pour être si incoyablement fermé à la vérité ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 23 sept.07, 02:33
Message : Sofian a écrit :Maurice, je ne t'ai jamais vu faire autre chose que batailler pour défendre les préjugés faciles de ton clan.
Pourtant je ne défends aucun clan, je défends la Parole de Dieu contre les préjugés et autres croyances plus ou moins païennes de la chrétienté apostate !
Auteur : Sofian
Date : 23 sept.07, 02:34
Message : L'unité de la FOI dis-tu, et non point l'unité de la LOI...
Ce autour de quoi doit se faire l'unité, c'est autour de la personne de Jésus !
Nous cherchons une communion et non un consensus...
Or, le coeur de la foi chrétienne (et je ne parle pas là des credos bizarres qu'énoncent la multitude de royaumes flottants qui nous entourent) est la CROIX.
Enlève cela et l'unité, tu ne l'auras jamais.
En tout cas, tout croyant impliqué fuira cette unité, à commencer par moi, autrement dit, cela échouera.
Quand Jésus dit "que tous soient un, ils continuent en ajoutant AFIN QUE LE MONDE CROIT" Croit quoi ? le Pentateuque, ou la rémission des péchés ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 23 sept.07, 02:36
Message : Sofian a écrit :"C'est de lui que TOUS les prophètes rendent ce témoignage que quiconque CROIT en lui recevra par son nom la rémission de ses péchés."
Actes 10; 43.
Intéressant...
"L'entière justification que vous n'avez pu obtenir par la loi de Moïse, c'est par lui que quiconque CROIT l'obtient." Act 13; 38.
Intéréssant...
C'est intéressant en effet, mais j'ai bien peur que tu n'aies pas plus compris ces deux versets que le reste de la Bible !
Auteur : Sofian
Date : 23 sept.07, 02:40
Message : Hé hé hé...
Si je peux me tromper, toi aussi n'est-ce pas, à moins que tu ne sois un surhomme qui sait tout et que les autres ne sont que des imbéciles qui ne comprennent rien...
Mais je ne t'en veux pas, simplement, raconte-nous ta nouvelle naissance, je suis sûr que ça va intéresser une foule de gens.
A noter pour le sourire que tu ne peux pas savoir si oui ou non j'ai compris ces versets d'une manière ou d'une autre dans la mesure où je n'ai fais que les relever sans les commenter...
Je suis un camarade exigeant pas vrai ?
je défends la Parole de Dieu contre les préjugés et autres croyances plus ou moins païennes de la chrétienté apostate !
Si au lieu de passer ton temps à défendre ta manière de la lire, tu le passais à la mettre en pratique tu saurais entre autre que de traiter les autres d'apostats "est puni par la géhenne de feu..."
J'ajoute que pour ce qui est de se défendre, dieu est bien assez grand pour faire ça lui-même ! Nous, tout ce qui nous est demandé est d'aimer et de servir notre prochain. Et apparemment, le message a du mal à passer...
Paul donne affirme que Jésus est Dieu. Et en toute honnêteté je préfère croire paul que maurice le laïc...
1 Corinthiens 2 8.celle qu'aucun des princes de ce monde n'a connue - s'ils l'avaient connue, en effet, ils n'auraient pas crucifié
le Seigneur de la Gloire -
Auteur : Ezéchiel
Date : 23 sept.07, 03:45
Message : Wouaaahhh! ça décoiffe drôlement!
Auteur : Sofian
Date : 23 sept.07, 03:54
Message : J'avoue que je m'amuse bien...
Auteur : Ezéchiel
Date : 23 sept.07, 04:08
Message : Non pas que je sois opposé à la bonne humeur, mais ce sujet me parais très important... quoique on ait des avis assez partagés , cela n'empêche nullement d'échanger pour construire.
Le seigneur qui est tout puissant nous emmènera dans sa lumière si nous sommes assez humbles pour nous laisser enseigner par le ST Esprit.
Car je ne crois pas qu'aucun de nous pouvons prétendre avoir tout compris et est au clair 100%. Que le seigneur nous aide à nous lire sans préjugé et dans un esprit d'apprendre pour sa seule gloire.
Auteur : Sofian
Date : 23 sept.07, 04:10
Message : Vu l'enjeu, mieux vaut ne pas trop se la jouer "chacun son trip"...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 sept.07, 21:02
Message : En effet, derrière l'anachronisme apparent de l'observation du sabbat prescrit par la Loi de Moïse, se trouve en filigrane tout le rapport du chrétien avec la Loi et les commandements en général.
Question récurrente que se pose tout chrétien: comment articuler la liberté évangélique et les règles ? L'alliance de Moïse et celle du Christ libérateur ?
La question a été réglée depuis fort longtemps par l'apôtre Paul: "tout est permis mais tout n'est pas utile, tout est permis mais tout n'édifie pas".
Autrement dit, l'apôtre, dans sa sagesse, nous renvoit à notre esprit de jugement personnel. En cela, il est dans la continuité de Jésus. C'est à chacun, en conscience, éclairé par les textes et l'Esprit de Dieu, de trouver cette articulation dans sa vie.
En tout, notre seul guide sûr, c'est l'amour qui règle nos pas en toute occasion ! C'est là le commandement nouveau et le résumé de la LOI.
La question est donc réglée.
Ni oui ni non car chacun doit décider pour soi-même, et jamais pour les autres !
Auteur : Sofian
Date : 23 sept.07, 21:16
Message : Le sujet de l'observance ou non du sabbat a été l'un des sujets les plus explosifs du temps des épitres.
Cette seule phrase qui dit que celui qui veut "pratiquer le sabbat se doit d'observer toute la loi" devrait amener à y réfléchir à deux fois.
Car ce qui y est en jeu, c'est le rapport que l'on entretient avec la révélation néo-testamentaire et le crédit qu'on apporte à l'efficacité de la Croix.
Rien de moins.
Si l'on met le "vin nouveau dans des outres neuves", pourquoi le ressortir des neuves pour le remettre dans les vieilles ?
Toujours est-il que les débats des apôtres autour de ce sujet ne se concluent pas par une dérobade du genre: 'que chacun fasse comme il veut'. Ils y auraient peut-être gagné en tranquillité, mais peut-être au risque d'y perdre l'un des points les plus profonds de la vérité révélée.
Les participants à ce débat ci-dessus font l'amalgame entre avoir une morale et pratiquer la loi.
J'ai une morale strictement tirée des évangiles. Par exemple, je suis opposé au lois Sarkosy sur l'immigration car Jésus a dit " Allez-vous en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges car [...] j'étais un étranger, et vous ne m'avez pas accueilli".
Mais ma foi chrétienne m'a libéré de la Loi comprise comme moyen d'atteindre la justice...
Or, si on a le Christ pour avocat, mais qu'on invoque la Loi pour se justifier, on passe de l'un à l'autre, et la Croix s'en trouve annulée...
Auteur : jc91
Date : 23 sept.07, 21:42
Message : C'est curieux car je me suis posé aussi cette question cette semaine en voyant les musulmans faire le Ramadan : les chrétiens doivent ils observer le Sabbat, jeuner...
La première réponse a été "NON" : ses disciples ne le faisaient pas tous, ne se lavaient pas les mains...Donc je vois pas pourquoi moi je le ferai.
Puis, en réfléchissant ( j'étais dans les embouteillages sur le périphérique ), je me suis rappelé le commandement de Jésus : aime ton Dieu de toutes tes forces...
Or, comment aimer Dieu, comment le lui prouver ? Lorsqu'on aime sa femme, on lui fait des Kdos, on l'amène au resto, on est attentif à elle, on l'écoute etc....
Et moi, comment je peux montrer à Dieu que je l'aime ? Bien sur en suivant ses enseignements au quotidien résumés par Jésus dans son amour pour son prochain, par la prière...
Mais est-ce que je peux faire d'autres actes qui en attestent ? Le Jeune peut-il en être un ? Les lavements aussi ?
Mais cela veut dire que si le Jeune en est un, ses disciples qui ne jeunaient pas n'aimaient pas Dieu ? Je ne le pense pas.
Et si on jeune comme on va à un enterrement, ca sert à quoi ? Mieux vaut ne rien faire du tout ! Cart ca n'est pas l'Homme qui est fait pour le Sabbat mais le Sabbat qui est fait pour l'Homme.
Donc je n'ai pas trouvé de réponse concrête. J'en suis resté à un facile " chacun prouve à Dieu de la facon dont il veut le faire". Le Sabbat peut en être un ( du reste Jésus ne l'a pas aboli ), les lavements aussi.
Mais je pense que pardonner à son ennemi, aider un pauvre à se relever, donner à manger à celui qui a faim, est aussi un "Sabbat" qui plait à Dieu.
En conclusion, je pense que Dieu préferera toujours un Homme qui relève un pauvre et que ne fait pas le Sabbat qu'un Homme qui fait le Sabbat et qui se conduit comme un égoiste.
Cela dit, on peut aussi faire les 2.
Auteur : Sofian
Date : 23 sept.07, 21:48
Message : Mais je pense que pardonner à son ennemi, aider un pauvre à se relever, donner à manger à celui qui a faim, est aussi un "Sabbat" qui plait à Dieu.
Auteur : Ezéchiel
Date : 23 sept.07, 22:12
Message : Que de "feu étranger" apporté sur l'autel de Dieu. Chacun apporte sa petite flamme, mais je ne vois aucun support biblique qui permet de parler ainsi.Il y a des textes proposer pour démontrer les arguments non fondés de certains, on n'y fait même pas allusion...mais on est friend de présenter ses propres raisonnements humains.
Les paroles de Paul trouvent parfaitement leur place dans ce contexte:
"...Toutefois, de même que le serpent séduit Eve par sa ruse,je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité de l'évangile à l'égard de christ." 2 Corint.11/2-4
hé oui! "L'Eternel connaît les pensées de l'homme, il sait qu'elles sont vaines." Psaume 94/11
Lorsqu'on parle d'amour...ne le confondons pas avec notre sentimentalisme charnel. l'amour dont parle jésus est l'un des caractéristique de l'autenticité de notre fidélité envers celui qui nous a aimé le premier." Celui qui a mes commandements et qui les GARDE, c'st celui là qui m'aime.
Rien n'est nouveau sous le soleil, ce qui s'est déroulé en Israël au temps des juges se reproduit de nos jours." En ce temps là il n'y avait pas de roi en Israël et chacun faisait ce qui lui semblait bon.Juges 21/25"On a vu les résultat. De nos jours la société vit ce même slogan.On foule aux pieds la parole de Dieu, certaines églises qui sont sensées éclairés le monde donne le pire exemple...en dépit de l'avertissement du maître:
"En vérité je vous le dis, jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota,pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui violera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux..." Matthieu 5/17-19
Auteur : Sofian
Date : 23 sept.07, 22:22
Message : C'est d'ailleurs pour cela qu'Il a tout accompli de la Loi !
Il a dit "je viens pour accomplir, non pour abolir".
Maintenant donc que la loi est accomplie par Lui, nous sommes sous la Grâce.
On met le vin nouveau dans des outres neuves.
D'ailleurs, Lui-même a désobéi à la Loi..
Le shabbat a été fait pour l'homme et non l'homme pour le shabbat.
Pourquoi se remettre sous le joug de l'esclavage ?
"C'est pour que vous restiez libres que le Christ vous a libéré". Ecrit Paul.
Si toi tu veux retourner à l'esclavage du Temple qui est vide (puisqu'à la mort de Jésus le voile qui séparait le saint des saints du reste du monde a été déchiré) cela te regarde, mais du coup ta foi est vaine...
Quand à l'amour "charnel", je ne le vois pas dans ce qu'a dit le frêre ci-dessus. Par contre il peut y avoir un amour charnel du littéralisme sans Esprit...
Il ne faut pas confondre la loi et la morale.
Je ne suis pas sous la loi, mais ma morale est héritée du nouveau testament.
C'est Dieu qui nous a qualifiés pour être ministres d'une alliance nouvelle, non de la lettre, mais de l'Esprit car la lettre tue et l'Esprit vivifie... 2 Cor 3.
" Le vrai Juif l'est au dedans et la circoncision dans le coeur, selon l'esprit et non pas selon la lettre" Rom 2; 29.
Auteur : Aser
Date : 23 sept.07, 22:28
Message : Que de belles paroles! Pourtant, le Christ lui-même s'était déjà exclamé, en disant à un homme qui voulait absolument obtenir la vie éternelle que s'il voulait entrer dans la vie, éh bien qu'il n'avait qu'à observer les commandements de Dieu! (Mat. 19:17) Et pour montrer qu'il s'agissait bien des commandements de Dieu, le Christ s'est même donné la peine d'en énumérer quelques-uns aux versets suivants.
Ce faisant, la question se pose donc : le Christ a-t-il aboli ces commandements de Dieu? Pour moi, la réponse est claire... c'est un 'non' catégorique, puisque ce dernier a même précisé ailleurs que "Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux."! (Mat. 5:19)
Maintenant, que la pratique du sabbat fasse elle-même partie de ces dix commandements, c'est bien évident. Tout le monde le sait. Mais que le Christ ait également apporté un certain assouplissement à cette loi, voilà ce qu'il faudrait réaliser en chacun de nous, je crois. Car il est notoire que, selon le Christ, c'est le sabbat qui a été fait pour l'homme et non pas l'homme pour le sabbat! (Mat. 12:8 ) Par conséquent, le problème ne consiste donc pas à dire que celui qui pratique le sabbat serait nécessairement tenu d'observer toute la loi, car ce serait là, certes, une très mauvaise déduction et une exagération flagrante, mais plutôt de démontrer une bonne attitude, voire même une bonne prédisposition d'esprit à accepter de vivre selon les commandements de Dieu... tels qu'ils ont toujours été!.. c'est tout.
Aussi, c'est pourquoi j'en ai déduit que tous les Chrétiens devront un jour se concerter sur les commandements qui devraient normalement être observés... car personne, et je dis bien personne, n'avait le droit de supprimer (ou de modifier) ne serait-ce que le plus petit commandement qu'il y avait dans cette liste des dix commandements de Dieu! Pour ma part, je suis convaincu que les saints qui gardent les commandements de Dieu en Apoc. 12:17 et 14:12 sont des gens qui auront justement résolu en leur esprit de rétablir le sabbat en tant que jour officiel de repos pour les fidèles qui pourront ainsi en profiter pour tenir une sainte convocation ce même jour.
Et, de toute évidence, c'est contre ces gens que le dragon et la bête feront la guerre, dans les derniers jours! (Apoc. 13:7)
Vous n'êtes pas d'accord?
Auteur : Sofian
Date : 23 sept.07, 22:33
Message : Et bien, j'espère pour toi que tu es circoncis...
une sainte convocation
Tiens, c'est quoi ce truc ?
Aussi, c'est pourquoi j'en ai déduit que tous les Chrétiens devront un jour se concerter sur les commandements qui devraient normalement être observés.
Le Juifs le font déjà...Ce sont eux que le diable combattra alors ???
Donc ça ne sert à rien d'être chrétien...Y a qu'à raser les églises et élever des synagogues....
C'est tous les jours shabbat désormais...Il est "avec nous TOUS LES JOURS jusqu'à la fin du monde"...
Auteur : Ezéchiel
Date : 23 sept.07, 23:33
Message : Sofian a écrit :
D'ailleurs, Lui-même a désobéi à la Loi..
je veux bien que tu émettes des doutes quant à l'observation du sabbat de nos jours, mais à déclarer que jésus aurait désobéi est simplement d'une désinvolture , voir même un blasphème.C'est ce que j'ai relevé déjà, c'est que nous sommes friends d'intellectualisme au détriment de la sainte parole.
Et on délire même dans nos propos."Jésus a été tenté en toute chose sans commettre de péché" Hébreux '/15b or, le péché est la transgression de la loi...Comment prétendre que son sauveur fut pécheur alors que la bible dit que non.Il n'y a qu'un qui peut prétendre une telle accusation, celui qui est menteur dès le commencement.
Jésus lui même déclare :" si vous gardez mes commandements vous demeurerez dans mon amour, comme
j'ai gardé les commandements de mon père et que je demeure en son amour." jean 15/10
Jésus à obéit ou il a désobeit? "Je viens , pour faire ta volonté , a t-il déclaré!
Ne soyons pas comme ces personnes dont parle paul dans son épître:..ces personnes ignorantes qui tordent le sens des écritures..." 2 Pierre 3/16
Réfléchissons sérieusement...D'où vient l'institution du dimanche? Qui a remplacé le sabbat du7è Jour par le Dimanche 1é jour de la semaine( jour du soleil)? De qui ses gens ont-ils reçus l'ordre de remplacer un commandement que Dieu lui même dira explicitement à des auditeurs que nous sommes tendance à l'oubli des choses sacrées..."
Souviens toi du jour du repos pour le sanctifier..." Exode 20/8 texte écrit directement des doigts de Dieu! Deut5/22c
vraiment! posons nous dans notre âme et conscience, dans un esprit de prière sincère...Quel rapport existe -il entre ceux qui ont changé ce jour de leur propre gré, avec cette prophétie de Daniel 7/25.
Considerez bien la parole de Dieu dans son intégralité et n'essayons pas de jouer au philosophe...ça ne marche pas avec Dieu . la chrétienté est en train de s'avancer irrémédiablement vers une crise sans précédente et peu est conscient du danger menaçant...on crie paix et sûreté alors que la ruine menace.
N'oublions pas les parole de paul dans 2 thessaloniciens 2/3à 12.
Dieu vous bénisse!
Auteur : Aser
Date : 23 sept.07, 23:35
Message : Sofian a écrit :Et bien, j'espère pour toi que tu es circoncis...
Tiens, c'est quoi ce truc ?
Un rassemblement ou une réunion où l'on rend gloire à Dieu, si tu préfères!
Le Juifs le font déjà...Ce sont eux que le diable combattra alors ???
Donc ça ne sert à rien d'être chrétien...Y a qu'à raser les églises et élever des synagogues....
C'est tous les jours shabbat désormais...Il est "avec nous TOUS LES JOURS jusqu'à la fin du monde"...
À ce que j'en sais, il n'y a pas que des Juifs qui auront part à la "
grande tribulation" qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse, Sofian!.. il y a aussi cette "
grande foule" de gens que personne ne peut compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue! (Apoc. 7:9) Et, de toute évidence, ce ne sont pas des Juifs!
Je dis : Ces gens de toute nation et de toute langue n'auront-ils pas résolu dans leur esprit d'observer les commandements de Dieu tels qu'ils ont toujours été afin que s'accomplisse finalement la parole selon laquelle "
l'observation des commandements de Dieu est tout" et aussi afin que l'Église du Christ soit finalement parvenue à l'"
unité de la foi" tant recherchée par l'ensemble des Chrétiens qu'il y a présentement sur cette terre? (1 Cor. 7:19 et Éph. 4:13) Autrement, comment pourrait-il vraiment y avoir, un jour, sur cette terre, une "
unité" entre tous les Chrétiens s'il y a constamment division sur ce sujet particulier entre eux?
Auteur : jc91
Date : 23 sept.07, 23:38
Message : Aser a écrit :
Vous n'êtes pas d'accord?
Je suis partiellement d'accord. C'est d'ailleurs un combat de l'Aglise catholique de maintenir un jour de repos hebdomadaire au détriment du consummérisme effrenné.
Je pense que le Sabbat est fait pour l'Homme, et de très nombreux pieux ( St Francois d'Assise, St Augustin, St Antoine de Padoue...) le pratiquaient.
Néanmoins, ca ne doit pas être une contrainte mais au contraire un plaisir, sinon il ne faut pas le faire.
Auteur : Aser
Date : 23 sept.07, 23:39
Message : Je vois... Mais le problème est que cette église n'avait pas le droit de modifier (ou supprimer) les commandements de Dieu. C'est le Christ lui-même qui l'a dit en Mat. 5:19!
Auteur : Sofian
Date : 23 sept.07, 23:49
Message : D'ailleurs, Lui-même a désobéi à la Loi..
Il a arraché et mangé des épis le jour du sabbat.
Ce qui est dit juste au-dessus est exact. Mais dire qu'il faut garder le
dimanche et dire qu'il faut conserver le sabbat; pour moi, ça n'a pas le même sens.
S'il y a malentendu c'est là qu'il est.
Auteur : Aser
Date : 23 sept.07, 23:52
Message : En effet...
Auteur : Sofian
Date : 23 sept.07, 23:55
Message : Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je ne suis plus qu'airain qui sonne ou cymbale qui retentit. 2 - Quand j'aurais le don de prophétie et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science, quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. 3 - Quand je distribuerais tous mes biens en aumônes, quand je livrerais mon corps aux flammes, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien. 4 - La charité est longanime ; la charité est serviable ; elle n'est pas envieuse ; la charité ne fanfaronne pas, ne se gonfle pas ; 5 - elle ne fait rien d'inconvenant, ne cherche pas son intérêt, ne s'irrite pas, ne tient pas compte du mal ; 6 - elle ne se réjouit pas de l'injustice, mais elle met sa joie dans la vérité. 7 - Elle excuse tout, croit tout, espère tout, supporte tout. 8 - La charité ne passe jamais. Les prophéties ? elles disparaîtront. Les langues ? elles se tairont. La science ? elle disparaîtra. 9 - Car partielle est notre science, partielle aussi notre prophétie. 10 - Mais quand viendra ce qui est parfait, ce qui est partiel disparaîtra. 1 corinthiens 13/1.10
Ce qui est dit ici de la charité m'oblige. M'oblige à toute une série d'attitudes qui en manifestent l'authenticité. Il n'est pas certain que cette charité n'exige pas d'une certaine manière PLUS de moi que la Loi elle-même. Car je me lance en la poursuivant dans une recherche infinie. Quand en effet peut-on dire que notre charité est parfaite, puisqu'on peut toujours faire mieux ?
Auteur : Ezéchiel
Date : 23 sept.07, 23:58
Message : je ne vois pas ce que l'on veut faire dire à ce texte ici?!!!
Et puis l'épisode concernant les épis de blé le jour du sabbat n'était pas une transgression de la loi. Justement lorsqu'on dit que christ est venu accomplir la loi, c'était aussi dans ce cadre là , c'est à dire rectifier ce que les pharisiens avaient tordus de part leur mauvaise compréhension de la parole de Dieu dû à leur aveuglement spirituel.
Auteur : Sofian
Date : 24 sept.07, 00:02
Message : Et bien c'est le NOUVEAU COMMANDEMENT...Qui suit les autres. Ca peut permettre d'éclairer ce que furent nos devoirs vétéro-testamenatires, et ce qu'ils sont devenus depuis la mort et la résurrection du Christ.
Sinon on peut l'enlever, je ne revendique rien...
Disons que ci-dessus est la "LOI" selon le nouveau testament...
Auteur : Aser
Date : 24 sept.07, 00:19
Message : Sofian a écrit :Et bien c'est le NOUVEAU COMMANDEMENT...Qui suit les autres. Ca peut permettre d'éclairer ce que furent nos devoirs vétéro-testamenatires, et ce qu'ils sont devenus depuis la mort et la résurrection du Christ.
Sinon on peut l'enlever, je ne revendique rien...
Disons que ci-dessus est la "LOI" selon le nouveau testament...
À ce que j'en sais, le Nouveau Commandement qui consiste à aimer ses semblables comme soi-même n'est qu'un résumé de tous les autres commandements de Dieu. En effet, celui qui aime son prochain ne le tuera pas, ne le volera pas et ne le calomniera pas non plus. Toutefois, ceci n'enlève en rien l'autorité que détient Dieu sur la définition exacte de ses dix commandements originels!
Et comme Dieu l'a déjà dit par la bouche du prophète Ésaïe : "
A chaque nouvelle lune et à chaque sabbat, toute chair viendra se prosterner devant moi, dit l'Éternel." (66:23)
Reste donc à savoir si chacun d'entre nous est bien disposé à respecter intégralement ce commandement lorsque le règne messianique du Christ va commencer.
Auteur : Sofian
Date : 24 sept.07, 00:27
Message : Mais il est dit aussi par Paul que les histoires de lunes et de néoménies sont finies...
Colossiens 2 16. Dès lors, que nul ne s'avise de vous critiquer sur des questions de nourriture et de boisson, ou en matière de fêtes annuelles, de nouvelles lunes ou de sabbats.
Alors ?
Auteur : Aser
Date : 24 sept.07, 00:40
Message : Mon avis est que si on se met aussi à observer les "
nouvelles lunes", éh bien cela pourrait bien signifier un retour aux anciennes pratiques et rituels du Judaïsme dans son ensemble. Or, concernant ces choses, le N.T. nous dit en effet qu'il ne s'agirait là que de l'"
ombre des choses à venir"!.. donc, par conséquent, qu'il ne s'agirait pas en fait de l'exacte représentation des choses qui devraient se produire réellement lors du règne de Dieu sur cette terre. C'est peut-être à cela que l'apôtre Paul voulait en venir lorsqu'il dit que, présentement, "
nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra." (Col. 2:17 et 1 Cor. 13:9-10)
En tout cas, se mettre à observer les "
nouvelles lunes"... ça me paraît pour le moins un peu exagéré!.. Pas pour vous?
Auteur : Sofian
Date : 24 sept.07, 00:47
Message : Ce qui est vrai c'est que la citation de Paul ci-dessus est "définitive". Cependant, rien ne nous empêche, et au contraire, d'essayer de cerner ce que l'apôtre a voulu nous dire à travers cette affirmation brute de décoffrage...
Je ne l'ai pas copié ici pour" faire taire" des détracteurs, je ne l'ai pas copié pour avoir raison, mais plutôt pour permettre au débat de s'enrichir de cette affirmation étonnante.
En effet, si la loi ancienne est passée à ce point, combien révolutionnaire doit être la nouvelle...
Auteur : Aser
Date : 24 sept.07, 00:58
Message : En tout cas, une chose est certaine, ça n'enlève rien au fait que, présentement, les commandements de Dieu devraient être respectés tels qu'ils ont été écrits originellement... ça, c'est certain!.. ce qui devrait normalement inclure la pratique du sabbat au septième jour de la semaine. Mais pour ce qui est de l'avenir et du règne de Dieu sur cette terre, difficile à dire comment les choses vont se passer. Néanmoins, ça m'étonnerait beaucoup que l'on doive aussi observer les "nouvelles lunes"!.. oui!... énormément!
Que signifie pour vous l'"ombre des choses à venir"? Pour ma part, j'y vois là tout simplement une représentation imprécise ou inexacte de ce que sera la réalité des choses qui ont été prophétisées dans l'A.T concernant les "nouvelles lunes" et les "sabbats".
Auteur : Sofian
Date : 24 sept.07, 02:15
Message : Le shabbat figure le moment de la vie des hommes où délaissant leurs activités horizontales (dans ce monde où règne le serpent, "l'animal le plus rusé des CHAMPS" comme dit la Génèse) ils se tournent totalement vers le ciel là où réside à l'avenir la véritable destinée de l'homme dans la proximité de dieu, le bonheur éternel.
Ce jour est donc le jour de l'adoration. L'homme s'élève des contingences de sa condition d'incarné pécheur pour entrer en relation avec le Créateur.
Jésus parle et dit: "Vous verrez le ciel ouvert et les anges de Dieu monter (emportant nos prières) et descendre (rapportant les bénédictions) au-dessus du fils de l'homme.".
Car puisque les hommes avec leurs oeuvres, dont la Loi, ne purent monter à Dieu, Dieu envoya son fils qui descendit chez ceux qui ne pouvaient monter.
Aujourd'hui, le Christ règne dans nos coeurs ! Le temple du St Esprit, ce sont nos corps ! Nous sommes "la tente du témoignage" nouvelle...
C'est pourquoi, mais il faut méditer finement, il est écrit dans l'Apocalypse:
"Je vis la cité sainte Jérusalem qui DESCENDAIT DU CIEL de chez Dieu avec en elle la gloire de dieu."
L'Eglise que figure cette nouvelle Jérusalem ne s'élève pas vers le ciel, mais
descend du ciel...
Ainsi le sabbat fut la préfiguration de la descente du fils (aplanissez ses sentiers) préparée par les rois les juges et les prophètes, et le temple préfigurait la Jérusalem d'en-haut qui descend du ciel !
Ce n'est là qu'un balbutiement maladroit pour tenter d'exprimer la PORTEE du renversement absolu qui eu lieu avec l'Incarnation du Verbe !
Ceci ne prétend pas à toute la vérité, mais illustre l'un des innombrables aspects du nouvel ordre de choses qui aujourd'hui régissent la réalité spirituelle qui nous concerne... Ce n'est pas une méditation finie, mais le point de départ d'une méditation qui peut durer... toute notre vie, qui sait ?
Il faut peut-être
lâcher ADAM ?
Elever nos regards vers Dieu, ce peut-être les porter vers l'avenir, plutôt que vers le passé...
Pour moi et donc selon ma subjectivité, la Loi m'aide à comprendre qu'elle est la mentalité de Dieu, me montrant Celui qui parle, bien plus que ce qui est dit... Et déjà dans cette loi apparaissent sous la dureté de ses 613 points une vérité sous-jacente: déjà au temps de Moïse, "Dieu est amour..."
Quelqu'un a dit une chose que j'ai adoré, il a dit:
"Il est vrai que plutôt que de dire que Jésus parle, on peut dire qu'Il se montre." Il dévoile à travers ses paroles les tréfonds du ceour divin et les trésors de grâce animant sa volonté.
" Qui regarde vers lui resplendira" dit le psaume. Or, le contempler, c'est pénétrer et se pénétrer toujours plus des traits de caractère de sa personnalité divinement aimante...
Cette contemplation même , moi, à titre personnel, qui bien menée ne peut déboucher que sur l'adoration, j'appelle ça un pur sabbat...
J'ai été un peu long...
Auteur : Aser
Date : 24 sept.07, 02:26
Message : C'est bien beau tout ça, Sofian, mais, à ce que j'en sais, on en est pas encore rendu à la "nouvelle création" qui nous a été promise par le Créateur! Et, en attendant, nous sommes toujours sur cette même vieille terre, dans ce même univers, et lequel requiert l'obéissance à certains commandements de Dieu si nous aspirons vraiment à vivre à l'unisson avec Lui.
Le Christ a dit : "Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux." (Mat. 5:18-19)
C'est tout dire...
Auteur : Sofian
Date : 24 sept.07, 02:45
Message : Si tu lis l'Evangile de Jean, par quoi commence t-il ? par une nouvelle génèse:
" Au commencement (Bereshit) était le Verbe".
Nous sommes donc bien dans un nouvel ordre de choses. C'est notre obliquité qui nous empêche de le percevoir...
Il a accompli la loi, oui, ou non ? Il est écrit :
"Il a été fait malédiction pour nous".
Et accessoirement "TOUT est accompli".
Si donc il a pris sur Lui la malédiction, cette malédiction est épuisée n'est-ce pas ?
Quelle sont les promesses de Dieu ? Paul ne dit-il pas
"Toutes les promesses de Dieu ont leur Oui en lui" ? (Jésus est l'exaucement de toutes nos demandes...)
Et d'autre part, "il a été fait malédiction pour nous."
Donc, si d'un coté les promesses de Dieu ont eu en lui leur réponse et de l'autre, si la malédiction est détruite , qu'est ce qui nous reste ?
La JOIE ! "Et votre joie, nul ne pourra vous la ravir..."
Qui en veut ?
Il est écrit encore que quand Jesus reviendra, il ne sera plus question du péché...S'il n'y a plus de loi, il n'y a plus de péché, et s'il n'y a plus de péché , il n'y a plus de loi... Or il est écrit:
"Il a annulé sur lui la cédule de notre dette qui nous était défavorable".
On me dira: "c'est trop beau !"
Je répondrai, Oui, puisque c'est Jésus !
Ps Je cite de tête. Voulez-vous que j'aille chercher les références ?
Auteur : Sofian
Date : 24 sept.07, 02:55
Message : Galates 3
13. Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi, devenu lui-même malédiction pour nous, car il est écrit : Maudit quiconque pend au gibet...
Cette loi, Paul ose l'appeler malédiction !!!
Moi je n'aurais pas osé...
2 Corinthiens 1
20. Toutes les promesses de Dieu ont en effet leur oui en lui ; aussi bien est-ce par lui que nous disons l'» Amen » à Dieu pour sa gloire.
Jean 19
28. Après quoi, sachant que désormais tout était achevé pour que l'Écriture fût parfaitement accomplie, Jésus dit : « J'ai soif. »
30. Quand il eut pris le vinaigre, Jésus dit : « C'est achevé » et, inclinant la tête, il remit l'esprit.
Cependant, et de mémoire, je me souviens que certains frêres sont repris sèchement dans les écritures, pour avoir affirmé que la résurrection a déjà eu lieu...
Je ne veux pas faire dans l'angélisme pour compenser les dangers, très actuels d'un réveil du légalisme, qui en fait de réveil n'est qu'un immense retour en arrière...Au point même que je me dis que c'est lui, finalement qui est peut-être un signe apocalyptique...
"Oeil pour oeil dent pour dent"... C'est le prototype d'article de la Loi que la Croix a aboli. Avec risque pour celui qui se réfère à la loi pour juger, d'être jugé lui-même par cette même Loi...
Perspective redoutable si on y pense...
Auteur : Aser
Date : 24 sept.07, 04:17
Message : Pourquoi chercher midi à quartorze heures, Sofian? Tout ce que tu dis ne change absolument rien au fait que tous les Chrétiens devraient normalement observer les commandements de Dieu s'ils espèrent vraiment être sous ses bonnes grâces!.. ce qui inclut nécessairement le commandement qui a trait à l'observance du sabbat au septième jour de la semaine! Concernant la pratique des commandements de Dieu, Jean, le disciple bien-aimé de Jésus, a même écrit que : "Nous connaissons que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu, et que nous pratiquons ses commandements. Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles..." (1 Jean 5:2-3)
As-tu bien remarqué, Sofian, que c'est des commandements de Dieu qu'il s'agit ici?.. et pas de n'importe quoi! Donc, pas étonnant que l'apôtre Paul, de son côté, ait aussi précisé que "La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout."! (1 Cor. 7:19)
Pour la troisième fois, je te répète que Paul faisait lui-même la distinction entre les prescriptions secondaires de la loi mosaïque qui, elles, ont de toute évidence été abolies, et les commandements de Dieu qui, eux, étaient toujours d'actualité à l'époque où l'apôtre Paul écrivit sa lettre aux Corinthiens! Jusqu'à quand refuseras-tu d'admettre l'évidence?
Auteur : Sofian
Date : 24 sept.07, 04:36
Message : Romains 3 19. Or, nous le savons, tout ce que dit la Loi, elle le dit pour ceux qui sont sous la Loi, afin que toute bouche soit fermée, et le monde entier reconnu coupable devant Dieu,
20.
puisque personne ne sera justifié devant lui par la pratique de la Loi : la Loi ne fait que donner la connaissance du péché. Révélation de la justice de Dieu.
21. Mais maintenant, sans la Loi, la justice de Dieu s'est manifestée, attestée par la Loi et les Prophètes,
27. Où donc est le droit de se glorifier ? Il est exclu. Par quel genre de loi ? Celle des œuvres ? Non, par une loi de foi.
28. Car nous estimons que l'homme est justifié par la foi sans la pratique de la Loi.
"Maintenant, si tu me dis que je dois me rendre à l'évidence, je te réponds laquelle, la tienne , ou celle des Ecritures ?
Vous vous pensez chrétiens ? Non, vous êtes des pharisiens. Rien ne vous empêche de passer de la loi à la Grâce !
Les Evangiles à l'Américaine ont ce défaut de confondre ancien et nouveau testament, et ils commencent dans l'esprit (grâce)pour finir dans la chair (loi).
Fais donc comme tu veux.
La LOI est CONTRE nous, c'est d'ailleurs pour cela qu'on l'appelle LOI. Le Procureur est Dieu. Mais puisque Dieu en jésus a payé sur sa propre personne le prix de notre culpabilité, nous pouvons 1) rejetter la loi.
2) Sortir du palais de justice,
3) commencer une vie nouvelle.
Si certains sont tellement attachés aux barreaux qu'une fois la porte ouverte ils n'osent même plus sortir, c'est bien triste, mais ce n'est pas mon problème...
"Et voici le commandement que nous avons reçu de Lui: nous aimer les uns les autres..."
C'est donc bien là le COMMANDEMENT
NOUVEAU Je répète
NOUVEAU je répète
NOUVEAU
Que le Christ est venu nous donner.
A ce commandement oui, j'obéis (par exemple en essayant de partager ma JOIE ici) mais si VOUS fermez vos coeurs à cette bonne NOUVELLE, je répète: NOUVELLE, vers qui allez-vous vous tourner ? Bouddha ? Shiva ?
Super nana ? Ou allez-vous m'injurier, me cracher dessus, me fouetter, me maudire, puis me crucifier ? j'en serais honoré...Martyr, quel beau baptême...
Je sais, c'est dur un dieu qui laisse libre hein.. habitué à être commandé on n'ose pas quitter le giron de la loi... mais n'ayez pas peur, dans la liberté, ce sont les premiers pas les plus durs, après, la joie te donne des ailes !
Alors, je remets mes lunettes, et je lis attentivement :
Colossiens 2 16. Dès lors, que nul ne s'avise de vous critiquer sur des questions de nourriture et de boisson, ou en matière de fêtes annuelles, de nouvelles lunes ou de sabbats.
Bigre ! Mais Paul lui-même le dit ! Vite réécrivons la Bible pour lui faire dire ce que nous voulons : le giron rassurant de la loi !
Nan , pas la liberté ! Nan, pas la responsabilité ! Nan; pas le libre-arbitre ! La loi, la loi, la loi !
Ben oui mais Paul c'est un apôtre...Donc ce n'est pas à moi qu'il faut expliquer que je me trompe, mais à lui...
Galates 3 13. Le Christ nous a rachetés de
cette malédiction de la Loi, devenu lui-même malédiction pour nous, car il est écrit : Maudit quiconque pend au gibet.
Quoi la loi une "malédiction" ? Crucifiez ce paul !!! Il a blasphémé !
Hi hi hi, on s'y croirait pas vrai ?. Vous suivez donc la loi, comme ceux qui condamnèrent Jésus, et vous désirez me condamner aussi, parce que je le défends...Incroyable comme l'histoire n'en finit pas de se répéter...
Simplement, ne peut-on pas laisser la Parole parler, sans rajouter aussitôt nos petites leçons dessus ? Elle dit ce qu'elle dit et ce qu'elle dit est la vérité. Si quelqu'un dit qu'elle ment, c'est qu'il ne la croit pas.
Et ceux qui ne croient pas, obéissent-ils au commandements de dieu ?
Je sais c'est dur. C'est les 30 premières années les plus difficiles...
Bonne méditation...
Je refuserai "d'admettre l'évidence" tant qu'elle contredira la révélation du nouveau testament. C'est ça être un chrétien...
Auteur : Gilles
Date : 24 sept.07, 04:54
Message :
Juste cette mise au point :ils sont bien encore là les Dix ;ont peut le voir et le lire en se procurant le :
Cathéchisme de l"Église Catholique .
Auteur : Gilles
Date : 24 sept.07, 05:02
Message : (Oui) Les chrétien sont toujours tenus d'observer le Sabbat
Peut-etre que je me trompe mais il me sembles que le Sabbat ,aies maintenant la Nouvelle -Alliance établis part Jésus -Christ ?
Si c'est le cas _et si ont aies chrétiens :je pense quand effet ont aies tenue de l'observer part amour .
Amitiés !
Auteur : Sofian
Date : 24 sept.07, 05:04
Message : On peut aussi se procurer pas mal d'autres livres... Agatha Christie
Non je rigole.
Faut-il un dimanche ? Oui.
Faut-il ne rien convoiter de ce qui est à son voisin ? Oui. (et je connais pas mal de nations chrétiennes qui seraient bien inspirées de ne pas l'oublier, à commencer par celles qui se croient "sous dieu" !)
Faut-il donner ses biens aux pauvres ? Oui.
Faut-il quitter son père, sa mère et toute sa parenté ? Oui.
Faut-il aimer ses ennemis ? Oui.
Faut-il faut-il faut il...
Les dix commandements comme verbes constitutifs de l'être même sont la seule loi qui soit universelle.
Mais faire croire que la seule application de cette loi conduirait les âmes au salut ou à la sanctification, c'est non.
Si vous voulez me demandez s'il faut désobéir aux 10 commandements je répondrai non.
Mais si vous me demandez si le sabbat fait partie des 10 commandements
éternels, je vous répondrai, avec Paul, non.
Quant au catéchisme, il concerne les catholiques. Et il a changé maintes et maintes fois au cours de l'Histoire "mais la Parole de Dieu demeure éternellement" ...
Auteur : Gilles
Date : 24 sept.07, 05:25
Message : Quant au catéchisme, il concerne les catholiques. Et il a changé maintes et maintes fois au cours de l'Histoire "mais la Parole de Dieu demeure éternellement" ...
Je pense qu'ils ont toujours été inclus dans les cathéchismes de l'Église et dans l'enseignement aux cathécumenes !De plus: les dix fond parties de la Parole de Dieu je pense point n'ont plus que dans les Bibles cathol ..ou protest...qui nous sois parvenues :ceux-ci ont été spprimés !
J'aurais apréciez avoir une réponse sur cela
Peut-etre que je me trompe mais il me sembles que le Sabbat ,aies maintenant la Nouvelle -Alliance établis part Jésus -Christ ? Auteur : Sofian
Date : 24 sept.07, 05:40
Message : Peut-etre que je me trompe mais il me sembles que le Sabbat ,aies maintenant la Nouvelle -Alliance établis part Jésus -Christ ?
Si je lis bien, oui, il y a du vrai là-dedans. La nouvelle alliance fait rentrer le monde dans un sabbat perpétuel (Jesus dit "je vous annonce un année de grâce du Seigneur" en citant Isaïe)
Toute plaisanterie mise à part, c'est TOUS LES JOURS DIMANCHE !
Car "Je suis avec vous TOUS LES JOURS jusqu'à la fin du monde".
Il n'y a plus la distinction temps profane /temps sacré, puisque le voile du temple est déchiré (vous noterez le double sens du mot "voile")
Paul dit; tant qu'il sont sous la loi un VOILE est posé sur leur coeur:
2 Corinthiens 3
13. et non comme Moïse, qui mettait un voile sur son visage pour empêcher les fils d'Israël de voir la fin de ce qui est passager...
14. Mais leur entendement s'est obscurci. Jusqu'à ce jour en effet, lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est point retiré ; car c'est le Christ qui le fait disparaître.
15. Oui, jusqu'à ce jour, toutes les fois qu'on lit Moïse, un voile est posé sur leur cœur.
16. C'est quand on se convertit au Seigneur que le voile est enlevé.
Bref une fois le voile retiré, le Seigneur du sabbat est présent partout et toujours...
Ps. En effet, je vois mal un catéchisme qui ne comporterait pas les 10 commandements, la question étant en fait : quel est le statut accordé à ces commandements par ce catéchisme ?
Auteur : Gilles
Date : 24 sept.07, 06:02
Message : Je comprends bien ce que tu me dis ,..je vois moi cela comme étant le sacrement Eucharistique qu'Il a institué lors de la derniere Cene .Pour ta question en final
quel est le statut accordé à ces commandements par ce catéchisme ?[
Un statut qu'ont dois si conformer comme chrétien .
Amitiés a toi
Auteur : Sofian
Date : 24 sept.07, 06:32
Message : Hum...
Enfin bref, amitiés à toi aussi...
Auteur : Sofian
Date : 24 sept.07, 06:34
Message : Hum...
Enfin bref, amitiés à toi aussi...
Un statut qu'ont dois si conformer comme chrétien .
PS : Si tu permets, je vais même aller plus loin que toi, pour cultiver le paradoxe: "Un statut qu'on doit s'y conformer comme
HUMAIN !"
Auteur : Gilles
Date : 24 sept.07, 06:43
Message : Je suis d'accord avec ça
Auteur : Sofian
Date : 24 sept.07, 07:12
Message : Ah ! Enfin ça fait plaisir ! J'ai un peu tendance à me mettre tout le monde sur le dos...
Auteur : Aser
Date : 24 sept.07, 07:19
Message : Sofian a écrit :Je refuserai "d'admettre l'évidence" tant qu'elle contredira la révélation du nouveau testament. C'est ça être un chrétien...
Celle-là, c'est la meilleure!
Je viens tout juste de te faire part des versets qui proviennent du Nouveau Testament et qui prouvent que les premiers disciples du Christ observaient tous les commandements de Dieu, et toi, tu me dis que tu refuseras toujours "
d'admettre l'évidence" tant qu'elle contredira la révélation du nouveau testament!
C'est à mourir de rire!
Auteur : Sofian
Date : 24 sept.07, 07:30
Message : Oui ? Ben Paul a menti. Je vais foutre ma Bible au feu et attaquer le Coran...
Ah, au fait, avant de mourir, t'as pensé à te confesser ? On sait jamais !
Euh, si c'est Parole de Dieu contre Parole de Dieu, on perd notre temps. Je te propose un deal: fais ce que tu veux, c'est ton problème ! Tu vois ? tout est si simple au fond...
Mais par acquis de conscience je te remets le texte, si l'envie te venait de t'interroger sur la canonicité de mes propos :
Galates 3 13. "Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi..."
"Malédiction".. rien que ça... Gonflé notre Paulo...
Mieux la Loi (Due à Moïse ) est si mauvaise, d'après Paul, qu'il faut même nous en "racheter !"
Et donc le prix de ce rachat est le sang de Jésus...A chacun de voir sur cette base si c'est un détail...
Auteur : Aser
Date : 24 sept.07, 08:04
Message : Ouais... je pense que la meilleure chose à faire serait que chacun de nous décide pour lui-même ce qui lui semble le plus juste. Pour ma part, s'il fallait que je te donne raison, Sofian, je serais bien obligé d'arracher les pages du livre de l'Apocalypse qui décrivent les "saints" comme étant ceux qui gardent les commandements de Dieu!!!
Ce faisant, ça ne serait pas très très gentil de ma part!
À la prochaine.
Auteur : Sofian
Date : 24 sept.07, 08:10
Message : Le commandement de Dieu, c'est la foi...j'illustre, aidé de Jean, qui en connaissait un rayon, comme chacun sait :
"Or voici son commandement: croire au nom du fils Jésus-christ et nous aimer les uns les autres[...] Et celui qui garde ses commandements demeure en Dieu et Dieu en lui..." 1 Jean 3 23.
j'ajoute que sur cette base, il est clair que l'on ne volera, ni ne tuera, ni rien d'autre. C'est donc en obéissant AU COMMANDEMENT ( singulier) que nous accomplissons les commandements pluriel.
C'est un pur problème de priorité finalement...
Auteur : Aser
Date : 24 sept.07, 08:12
Message : C'est bien beau de dire qu'on a la foi... mais encore faudrait-il que ce soit la "bonne foi"!
Auteur : Sofian
Date : 24 sept.07, 08:14
Message : Ben, croire à Jesus fils unique de Dieu descendu du ciel et mort sur une Croix pour nos péchés et pour nous accorder un jour la résurrection (entre autres) me semble être un point de départ solide.
Qu'est ce qui fait que je me défie tant que ça de ces "commandements ?"
Le fait qu'en leur nom on a volé, tué, menti, rejetté, insulté, jugé, et j'en passe... Bref, qu'ils ont servi à justifier tout et n'importe quoi depuis des siècles...
Je ne suis pas préssé de voir le légalisme et le littéralisme répandre leurs idolâtries dans le Corps...Et je ne suis pas le seul...
On part du principe que si on est fondé sur la Bible on ne peut pas se tromper...Mais les Pharisiens qui firent crucifier Jésus étaient fondés dans la parole, non ?
Prudence, prudence donc... la Certitude et la Vérité ne coïncident pas toujours...
Auteur : maurice le laïc
Date : 24 sept.07, 11:08
Message : Sofian a écrit :On part du principe que si on est fondé sur la Bible on ne peut pas se tromper...Mais les Pharisiens qui firent crucifier Jésus étaient fondés dans la parole, non ?
Ben non !
Auteur : Sofian
Date : 24 sept.07, 18:26
Message : Ben si.
C'est pourquoi il est écrit " Que leur table (de la loi) leur soit un piège".
Ils avaient la loi, qui disait que quiconque se faisait dieu devait mourir, et quand Dieu est venu, ils l'ont tué. La Parole a été leur occasion de chute.
Les pharisiens étaient des experts de cette parole (comme Nicodème) Mais la Parole de Jésus réhaussait toutes leurs croyances si haut, les portant à incandescence, qu'ils crurent y voir des blasphèmes, et firent crucifier le "Seigneur de la gloire"...
Ils n'arrêtent pas de citer les Ecritures pour le faire taire...
Auteur : Aser
Date : 24 sept.07, 22:02
Message : Sofian a écrit :Ben, croire à Jesus fils unique de Dieu descendu du ciel et mort sur une Croix pour nos péchés et pour nous accorder un jour la résurrection (entre autres) me semble être un point de départ solide.
En effet... c'est pourquoi tu devrais peut-être tenir compte de ce qu'il a dit dans l'Évangile, à savoir que "
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux." (Mat. 5:19)
Mais, étant donné que tu t'en fiches, éh bien moi aussi je me fiche de ce que tu peux penser, mec!
Auteur : Sofian
Date : 24 sept.07, 22:05
Message : Galates 3 13. "Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi..."
Mais ce n'est pas moi qui le dit, c'est Paul.
Tu as d'ailleurs le droit de t'en fiche, puisque tu as un libre-arbitre.
Auteur : Aser
Date : 24 sept.07, 22:12
Message : Bon, éh bien on s'entend au moins là-dessus!
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 24 sept.07, 22:25
Message : Aser a écrit :C'est bien beau de dire qu'on a la foi... mais encore faudrait-il que ce soit la "bonne foi"!
La foi n'est pas quelque chose qui se possède. L'expression "avoir la foi" est triviale et fausse en réalité.
Car la foi est en fait un rapport ou une relation entre deux personnes: Dieu et l'individu par exemple. C'est ce que signifie son étymologie fides et a donné "fédéral, fédération, fidèle,fidélité."
Un rapport ne se qualifie donc pas. On entretient la relation ou on la rompt.
Auteur : Sofian
Date : 24 sept.07, 22:42
Message : Mince ! PP. Je ne suis pas exactement d'accord... Je vois plutôt la foi COMME LE VECTEUR DE CETTE RELATION, ce qui la rend possible.
Mais l'essence de cette relation, à moins que le croyant ne soit frappé d'une sorte de schizophrénie ou trop peu éclairé, me semble être l'amour de charité.
La foi est ce qui me rend l'autre ( en l'occurence, le Seigneur) présent.
Une fois celui-ci présent, l'amour devient possible. Ses qualités intrinsèques me convainquent de la beauté morale de cet être et du fait que sa fréquentation m'est féconde et source d'un accroissement de vie.
Je ne dis pas cela pour te contredire, ce qui ne sert à rien, mais peut-être pour affiner simplement ta définition.
Qu'en dis-tu ?
Auteur : Aser
Date : 24 sept.07, 23:03
Message : Définition de la "foi" selon le N.T. : "Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas." (Héb. 11:1)
En d'autres mots, dis-moi ce en quoi tu crois, et je te dirai ce qu'est ta foi!
Auteur : Sofian
Date : 24 sept.07, 23:08
Message : dis-moi ce en quoi tu crois, et je te dirai ce qu'est ta foi
????
Ca fait pas un peu redondant ?
J'ai écris un court billet hier, je crois, dans le sujet "Le vrai dieu du christianisme" qui, s'il n'épuise pas toute la conception que j'ai du Seigneur, a le mérite de clarifier légèrement ma position.
M'est avis qu'en le lisant les choses devraient vous paraitre mieux définies.
Auteur : Aser
Date : 24 sept.07, 23:15
Message : Sofian a écrit :
????
Ca fait pas un peu redondant ?
Non... je ne trouve pas!.. pour ma part, je dirais plutôt que ça fait une belle rime!
Auteur : Sofian
Date : 24 sept.07, 23:26
Message :
Adjugé...
Auteur : maurice le laïc
Date : 25 sept.07, 02:00
Message : Sofian a écrit :Ben si.
C'est pourquoi il est écrit " Que leur table (de la loi) leur soit un piège".
Ils avaient la loi
Ben non ! Car certes, ils avaient la Loi, mais ils se référaient à autre chose pour enseigner et juger leur prochain ! C'est pourquoi Jésus leur a dit :
"mais vous,(...) annulant la parole de Dieu par votre tradition que vous vous êtes transmise [les uns aux autres] ; et vous faites beaucoup de choses semblables." (Marc 7:13).
"Mais lui, répondant, leur dit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ?" (Matthieu 15:3).C'est pour ça qu'il est écrit :
" Que leur table (de la loi) leur soit un piège".
Auteur : Sofian
Date : 25 sept.07, 02:05
Message : Hi hi hi ! C'est toi qui le dit !
A toi, si tu n'existais pas il faudrait t'inventer...
Auteur : maurice le laïc
Date : 25 sept.07, 02:41
Message : Sofian a écrit :Hi hi hi ! C'est toi qui le dit !
Non, c'est jésus ! Et c'est de lui que tu te moques, pas de moi !
Auteur : Sofian
Date : 25 sept.07, 02:48
Message : Tout ce que je sais, c'est que dans le texte que tu cites il les dispute pour leur légalisme, et ça, ça me fait bien rire en effet !
annulant la parole de Dieu par votre tradition
Ca joue dans les deux sens !
Auteur : Sofian
Date : 25 sept.07, 02:55
Message : Je vais te donner un conseil. Arrête de lever le Seigneur Jésus sous mes yeux comme un épouvantail quand je ne dis pas ce que tu voudrais que je dise, parce que JE N'AI AUCUNE PEUR DE DIEU ! Tu peux essayer tant que tu voudras, ça ne marchera jamais...Jésus n'est pas un père fouettard à la botte de Maurice le laïc !
Par contre, à force de taper sur la tête de tout le monde avec Lui, il va finir par se lasser. Mais il ne te réduira pas en miettes, rassure-toi, simplement, il partira...
Il en a marre peut-être; à force, d'être confondu avec une matraque ou un taser dans les mains d'un excité qui crie sans arrêt et n'écoute jamais rien, tu ne crois pas ?
SOIS EN PAIX, parce qu'apparemment, tu as un problème avec ça...C'est d'ailleurs bien là l'étonnant, que tu dises Le connaitre et que tu ne sois pas en paix...
Auteur : maurice le laïc
Date : 25 sept.07, 03:04
Message : Sofian a écrit :Tout ce que je sais, c'est que dans le texte que tu cites il les dispute pour leur légalisme, et ça, ça me fait bien rire en effet
S'il ne s'était agi que de
légalisme, Jésus n'aurait pas dit,
annulant la parole de Dieu par votre tradition !, ou encore,
pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ? ! C'était bien plus grave que du
légalisme ! Ce qui te dérange c'est que la chrétienté agit exactement avec la même prétendu
légalisme que les scribes et les pharisiens !
Auteur : Sofian
Date : 25 sept.07, 03:06
Message : Ecoute-moi maintenant très attentivement:
Si tu connaissais vraiment la Vérité, tu n'aurais rien à craindre d'un menteur ou d'un ignorant, puisque la connaissant, on ne pourrait pas te tromper, d'accord ?
Alors pourquoi te méfier de tout le monde comme si on voulait ou pouvait te mentir, si tu connais la vérité ?
Si tu connaissais la Vérité on ne POURRAIT pas te mentir, donc tu n'aurais rien à craindre, donc au lieu d'être agressif par crainte, tu serais bienveillant par amour...
Le but de Jésus est de sauver les âmes, pas de les condamner !
Alors pourquoi fais-tu du Sauveur un condamnateur ? même l'apôtre dit, "laissez agir la colère" ! Il n'a dit à personne d'être perpétuellement en colère contre tout le monde !
C'est plus clair comme ça ?
Allons allons Maurice, l'amour bannit la crainte ! Arrête d'avoir peur et de présenter aux yeux de tous un dieu terrifiant !
As tu déjà vu un
agneau ? Ah, qu'est-ce que c'est méchant un agneau...
Auteur : maurice le laïc
Date : 25 sept.07, 03:07
Message : Sofian a écrit :JE N'AI AUCUNE PEUR DE DIEU !
Dans le fond, tu as raison car la peur n'évite pas le danger !
Auteur : Sofian
Date : 25 sept.07, 03:16
Message : Mais je croyais qu'il avait dit qu'il est avec nous tous les jours jusqu'à la fin du monde ? "Rien ne pourra vous nuire"...
Si je parle de moi-même, ne me crois pas, mais si je répète simplement ce que Lui a dit, qu'y a t-il à craindre ?
Je n'aimerais pas être à ta place, entouré d'ennemis potentiels !
Pourtant il veille sur son troupeau, oui ou non ?
Si tu vas dans de mauvaises rues, oui, sois sur tes gardes, mais là, à échanger la Parole du mieux qu'on peut, sans vouloir absolument passer pour le dernier gourou à la mode, qu'est-ce qu'on craint ?
Je t'ai déjà incité à pécher ? Non, je t'appelle à la paix, à la joie, et à l'amour ! trois choses que le monde ignore. Si nous sommes comme le monde, méfiants, agrésssifs, soupçonneux, condamnateurs, comment veux-tu qu'il se convertisse ?
Rien de plus rare que la joie ! Que la Paix ! Voilà ce qui étonne le monde ! Voilà ce qui le convaint de la valeur de notre foi ! Mais râler, gronder, pointer le doigt, accuser, il fait ça tout le temps ! c'est même ça que Dieu lui reproche !
Si on est des témoins d'un enragé toujours mal tourné, comment s'étonner que le monde aille voir ailleurs ?
Nous sommes les témoins du Fils Unique de Dieu mort pour le "salut de TOUS les hommes" !
Ca ne te suffit pas comme marque d'amour ?
A la fin des temps , il apparaitra au ciel, les bras ouverts et cloués sur cette croix et dira aux pécheurs : "Qu'est-ce que je pouvais faire de plus ? "
Ceci n'est ni une "révélation" ni une "prophétie", seulement une image pour exprimer ce que je veux dire :
" Dieu est AMOUR en lui point de ténèbres..."' Si Dieu est amour, le contraire de l'amour, c'est la haine.
A quoi on reconnait les disciples, à la récitation du catéchisme ? Non, "à l'amour que vous aurez les uns pour les autres" !
Ca on ne peut pas l'imiter. On peut toujours réciter son catéchisme par coeur, même un perroquet peut le faire, mais aimer ses frêres, dans la paix, la joie, ça on ne peut pas faire semblant. C'est la pierre de touche !
Mais des religieux qui passent leur temps à s'écharper le monde en a tellement qu'on ne sait même plus où les mettre ! Au musée dans de la cire et qu'on en parle plus ! "Ce sont les écueils de nos agapes !"
Amen !
Auteur : maurice le laïc
Date : 25 sept.07, 03:22
Message : Sofian a écrit :
Si tu connaissais vraiment la Vérité, tu n'aurais rien à craindre d'un menteur ou d'un ignorant, puisque la connaissant, on ne pourrait pas te tromper, d'accord ?
D'accord, et c'est pour ça que je n'ai rien à craindre et que tu ne parviens pas à me tromper !
Sofian a écrit :Alors pourquoi te méfier de tout le monde comme si on voulait ou pouvait te mentir, si tu connais la vérité ?
Si tu connaissais la Vérité on ne POURRAIT pas te mentir, donc tu n'aurais rien à craindre, donc au lieu d'être agressif par crainte, tu serais bienveillant par amour...
Je ne me méfie pas de tout le monde, et je ne suis pas agressif. Ce que tu prends pour de l'agressivité n'est en fait que de la fermeté emprunte de bienveillance. Seul l'amour de mon prochain m'incite à faire connaître la vérité de la Parole de Dieu et ainsi de corriger les erreurs et autres fausses doctrines que je lis sur ce forum !
Sofian a écrit :Le but de Jésus est de sauver les âmes, pas de les condamner !
Il viendra pourtant un moment où le Seigneur Jésus condamnera ceux qui transgressent la Parole de Dieu à l'instar des Pharisiens ! Je ne fais donc que rapporter ses paroles avant qu'il ne soit trop tard !
Sofian a écrit :Allons allons Maurice, l'amour bannit la crainte ! Arrête d'avoir peur et de présenter aux yeux de tous un dieu terrifiant !
As tu déjà vu un agneau ?
Dieu est juste, et la justice implique le jugement, dans l'amour bien sûr. C'est pourquoi l'enfer n'existe pas ! Mais...Le jugement, lui, il va venir et ce n'est pas en disant
Allons allons Maurice, l'amour bannit la crainte que ça y changera quoi que ce soit ! Alors il serait temps de voir les choses en face !
Auteur : Sofian
Date : 25 sept.07, 03:27
Message : D'abord lis au-dessus, parce que je n'avais pas fini et
"corriger les erreurs et autres fausses doctrines que je lis sur ce forum ! "
je croyais que c'était le "St Esprit qui nous introduirait dans la vérité toute entière", je ne vois rien dans la Bible sur Maurice le laïc...
Tu veux qu'on te surnommes le Correcteur ?
Si tu veux, mais ça va pas être marrant...Je veux dire pour toi...
Et puis si ça ne t'ennuie pas avant d'être corrigé par toi, j'aimerais bien avoir quelques garanties un peu plus précises au sujet de la valeur de TA doctrine.. parce que vu les fruits...
J'ajoute que le diable utilise la parole pour tenter Jésus.
Si Jésus avait obéis
à la Parole, au désert, il aurait péché... ! Car elle dit en effet "Il donnera ordre pour toi pour que les anges te gardent et que ton pied ne heurte quelque pierre" Jésus manquait-il de foi dans la Parole en ne se jetant pas du haut du temple ou de la montagne ?
Donc la Parole moi je veux bien, si elle est utilisée avec la pensée de Dieu...
Sinon je te le dis sèchement et sans sourciller: "éloigne-toi de moi, satan."
Tu vois, je suis un dur à cuire hein ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 25 sept.07, 04:26
Message : Sofian a écrit :D'abord lis au-dessus, parce que je n'avais pas fini et
"corriger les erreurs et autres fausses doctrines que je lis sur ce forum ! "
je croyais que c'était le "St Esprit qui nous introduirait dans la vérité toute entière", je ne vois rien dans la Bible sur Maurice le laïc...
Malheureusement tu ne vois rien du tout, dans la Bible ! Et surtout pas ce qu'est
la vérité toute entière !
Sofian a écrit :Et puis si ça ne t'ennuie pas avant d'être corrigé par toi, j'aimerais bien avoir quelques garanties un peu plus précises au sujet de
Ce n'est pas moi qui te corrige, je ne fais que te rappeler les enseignements de la Bible !
Sofian a écrit :J'ajoute que le diable utilise la parole pour tenter Jésus.
Oui mais par une citation inappropriée à la situation et dans le seul but étant d'inciter Jésus à désobéir à Dieu ! C'est pourquoi Jésus lui répondit en citant un autre passage de la Parole de Dieu qui était approprié à la situation !
Sofian a écrit :Donc la Parole moi je veux bien, si elle est utilisée avec la pensée de Dieu...
Et la pensée de Dieu c'est sa Parole, donc y ajouter et/ou y retrancher c'est trahir !
Auteur : Sofian
Date : 25 sept.07, 04:31
Message : T'as qu'à la recopier en entier , parce que là tu as vraiment retranché !
"Le mot religion est dérivé du latin "religio" (ce qui attache ou retient, lien moral, inquiétude de conscience, scrupule) utilisé par les romains, avant Jésus Christ, pour désigner le culte des démons."
Etonnant non ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 25 sept.07, 04:54
Message : Sofian a écrit :J'ajoute que le diable utilise la parole pour tenter Jésus.
Si Jésus avait obéis à la Parole, au désert, il aurait péché... ! Car elle dit en effet "Il donnera ordre pour toi pour que les anges te gardent et que ton pied ne heurte quelque pierre" Jésus manquait-il de foi dans la Parole en ne se jetant pas du haut du temple ou de la montagne ?
J'avais oublié de te dire que si Jésus avait obéi à la citation de Satan, il n'aurait pas pour autant obéi à la Parole de Dieu pour la raison qu'il a lui-même citée dans sa réponse !
Sofian a écrit :Sinon je te le dis sèchement et sans sourciller: "éloigne-toi de moi, satan."
Méfie-toi quand-même que ça ne signifie pas "
éloigne-toi de satan, maurice" !
Sofian a écrit :Tu vois, je suis un dur à cuire hein ?
Du moins tu sembles le croire !
Auteur : maurice le laïc
Date : 25 sept.07, 04:59
Message : Sofian a écrit :T'as qu'à la recopier en entier , parce que là tu as vraiment retranché !
Mais bien sûr !
Sofian a écrit :"Le mot religion est dérivé du latin "religio" (ce qui attache ou retient, lien moral, inquiétude de conscience, scrupule) utilisé par les romains, avant Jésus Christ, pour désigner le culte des démons."
Et alors ?
Auteur : Sofian
Date : 25 sept.07, 05:05
Message : Mais bien sûr !
Ben faudrait savoir !
1)
Moi je l'ai recopiée la Bible ! c'était super ! En recopiant, on mémorise beaucoup mieux !
2)
Dire le contraire de ce que dit quelqu'un ne prouve rien...
par exemple, si je dis Dieu dit que... et que tu répond en disant, non ! tu n'as rien compris, c'est exactement comme si ni moi ni toi n'avions rien dit.
On appelle cela "parler pour ne rien dire".
C'est très ennuyeux...
3)
Et alors ?
Et alors rien, ça me fait marrer...
Auteur : maurice le laïc
Date : 25 sept.07, 05:08
Message : Sofian a écrit :T'as qu'à la recopier en entier , parce que là tu as vraiment retranché !
Mais bien sûr !
Sofian a écrit :"Le mot religion est dérivé du latin "religio" (ce qui attache ou retient, lien moral, inquiétude de conscience, scrupule) utilisé par les romains, avant Jésus Christ, pour désigner le culte des démons."
Et alors ?
Auteur : Sofian
Date : 25 sept.07, 05:11
Message : "je leur rends témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu ; mais non selon la connaissance exacte" -
Je suppose que toi bien entendu la connaissance exacte tu l'as ?
Ca me fait penser que je pourrais me mettre une 'tite signature moi...
Auteur : maurice le laïc
Date : 27 sept.07, 13:11
Message : Sofian a écrit :
Je suppose que toi bien entendu la connaissance exacte tu l'as ?
Oui je l'ai, c'est la Bible !
Auteur : Ezéchiel
Date : 28 sept.07, 03:14
Message : Pour revenir à la question initiale...Au faite, pourquoi la chrétienté observe -t-elle le Dimanche en tant que jour saint au lieu du 7è "selon le commandement"?
Le dimanche , 1é jour de la semaine, était consacré à l'adoration du soleil par les païens. D'ailleurs, Sonntag, en Allemand et Sunday, en Anglais, signifient littéralement "Jour du soleil", ce qui est aussi vrai dans de nombreuses autres langues.
Le pourquoi...Parce quelqu'un ou un système a falsifié la sainte loi de Dieu!
Ce n'est pas Dieu car il est écrit/ ", JeCar je suis l'Eternel je ne change pas." Malachie 3/6
Ce n'est pas Jésus, puisqu'il déclare " Ne croyez pas que Je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes..." Matthieu 5/17
Ce ne sont pas les disciples, ni des anges puisque nous lisons dans Galates 1/8 ceci:" quand nous mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre évangile que celui que nous avons prêché , qu'il soit anathème!"
Mais qui a osé?????
Dès le 13è siècle, Thomas d'Aquin écrivait:" Dans la loi nouvelle, on observe le dimanche au lieu du samedi, non pas en vertu du commandement divin, mais par une constitution ecclésiastique et la coutume du peuple chrétien."
Et le "père" Enright affirme sans ambiguïté:" C'est l'Eglise catholique qui a transféré le jour du repos du samedi au dimanche, du 7è au 1é jour de la semaine. Non seulement elle a rendu obligatoire l'observation du dimanche, mais au concile de Laodicée, en 364, elle a prononcé l'anathème contre ceux qui observent fidèlement le sabbat."
Difficile à avaler!!!? et pourtant!
La prophétie avait prévenu contre ce sacrilège!
"Il espérera changer les temps et la loi" en parlant d'un roi différent des autres , dans Daniel 7/25
Et ce roi est désigné dans 2 Thessaloniciens 2/4 comme l'adversaire qui s'élèvera au-dessus de ce qu'on appelle Dieu ou de ce que l'on adore, allant jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui même Dieu."
Nous connaissons tous, du moins je l'espère, cette déclaration de jésus?
"Pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?"C'est en vain qu'ils m'honorent en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes." Matthieu 15/3-9
S'il est vrai que l'homme est sauvé par grâce et non par les oeuvres, il est tout aussi vrai que la foi ne peut sauver ceux qui persistent dans la désobéissance!
A bon lecteur salut!
Auteur : Gilles
Date : 28 sept.07, 05:04
Message :
_Pendant que les païens adorait le soleil d’après toi ,durant ce temps les chrétiens adorait le Soleil de la vie =Jésus-Christ Sauveur du monde *Justin ,an de grâce 150 de notre ère .Référence :lettres chrétiennes n :9 Grasset .
_ En effet’’ l’Eternel ne change pas ‘’Il seras toujours l’Éternel . Si, Filin tu pense que le texte que ta cité est qu’ont dois se mettre sous l’ancienne Alliance du Sabbat ,tu peut le faire si cela te conviens ,les chrétiens eux :ils me sembles préfères se placer sous la Nouvelle Alliance .
_ il sembles qui manques un bout de phrases important dans le texte que tu cites ,cela ne serais t’il point ? ‘’mais accomplir’’ .Vois-tu Jésus est venu accomplir la loi et les prophètes :mais si tu pense qu’IL ne les a points accomplit ,alors soumets toi entièrement a l’ancienne loi dans la pratique . Eux ,les chrétiens que veux –tu ,ils pensent que Jésus est venue pour ne point les inviter a se mettre sous le joug de l’ancienne Alliance , mais sous la Nouvelle Alliance .
_ Tu tentes de faire collaborez ce texte dans l’optique que tu perçoit ,j’aie rien contre cela :mais si ont le prends tel que tu le prends ont pourrais facilement dires que quand ont lit l’Évangile et qu’ont vois les discutions sur les règle Judaïsantes que quelques –uns voulait imposé aux nouveaux converties :ont dois conclure que les Judaïsants !
_Le premier qui a osé a été Jésus .Voir sa vie .
_ Il manque la référence !!!A l’avenir pourrais-tu la cité ,cela m’aiderais a aller vérifier ce qui vraiment : il dis .Mais ,admettons que cela sois vraie et alors ,pourrais-tu empêcher les chrétiens de s’approcher de la table sainte lorsqu’ils en ont envies dans les jours de la semaine ,pour aller communiquer a la Nouvelle Alliance ,aller prier en communauté si tel aies leur désir .Moi au contraire de toi ,lorsque je vois des chrétiens quels que sois les jour de la semaine _qui ailles rencontrez leur Seigneur Eucharistique ,je m’en réjouis .Comment d’ailleurs ,et sur quel droit Biblique pourrais-je m’opposer aux Oraisons spirituels des âmes humaines qui s’élèves vers leur Créateur !
_ Ben ,cela prouves que l’Église a encore eux a cette époque eut un courant de Judaïsants qui encore une fois voulait instaurez l’ancienne alliance !Il ne faut point aussi oublier que cette Église a eut pouvoir’’…. de lier et de délier ,’’ Si au courant de son histoire ,cela n’aurais point été fait d’une quelconque façon :elle aurais reçut un pouvoir vain et stérile .Un tel pouvoir reçut du Seigneur ,na point a être critiquer pour les chrétiens .Je suis même presque sur que tu as même point lut historiquement les débats qui ont eut lieu a ce Concile de Laodiciée .
_Évidement cela peut être dur si ont cherche a réinstaurez l’ancienne loi Judaïsante du Sabbat qui commençait en réalité le Jeudi _je suis point certain que la chrétienté te suivrait dans cette démarche ,je pense que la chrétienté préfères la Nouvelle_Alliance .
_ Comme la dis Jésus ,Il aies venue accomplir la loi et les prophètes ,évidement si ont la point perçut et compris ont pense encore que les anciens prophéties sont a devenir :mais ça c’est une autre histoire n’est-ce pas .
_ Cela me fais rire ,allusion un peut voilé a ce que l’Église Apostolique établis part le Seigneur sois ou aies devenus Satan ! Évidement si ont oublies les promesses du Seigneur a Son endroit et ‘,que les portes de l’enfer ‘,ne pourrons rien contre :ELLE ont peut en arriver a telle perception .En passant ,l’endroit ou aies le temple de Dieu est TOI ‘’nous sommes le temple de Dieu ‘’ et lorsque l’adversaire si assoit :il y a des critères spécifiques qui nous permettes de le percevoir dans l’homme .
_ La transgression donc il aies ici question :n’est point sur l’heure,le jour ,la nuit du Sabbat mais sur le respect qu’ont dois avoir en tout temps fasse a notre père et notre mère ! Et avant tout cela en Matt 15 :2 les pharisiens et des scribes et reprochait justement aux disciples du Seigneur de transgresser la tradition des anciens !Et Jésus a défendus ses disciples dois sois point inquiet en plus d’avoir donner a Son Église des pouvoirs ,IL la défens et te défendras comme disciple et participes autant de fois que tu le pourras a la Nouvelle Alliance qu’IL a établis et donc celle-ci, te procureras la vie éternelle :si évidement tu le désires de tout cœur .
pour quelques chose _ je vois mal comme un chrétien ne sois point sauvés part grâce ( Miséricorde de Dieu) que celui-ci ne sois point charitable dans sa vie .
Comme tu peut voir ; j’aie été bon lecteur .
Auteur : Ezéchiel
Date : 28 sept.07, 06:32
Message : Bon lecteur...c'est toi qui le dis , mais il ne suffit pas de lire ,il faut aussi comprendre ce qu'on lit...
Je ne vais pas jouer au bras de fer avec quiconque. Je respecte ton point de vue sur la question.
Seul le temps nous départagera...dans l'espoir qu'il ne sera pas trop tard...
Deut. 4/2 et Apocalypse 22/18-19 me paraît assez clairs.
Un verset me vient à la pensée ...comment le conçois tu? Esaïe 66/22-23
"Car comme les
nouveaux cieux et la nouvelle terre que je vais créer subsisteront dvant moi dit l'Eternel, ainsi subsisteront votre postérité et votre nom. A chaque nouvelle lune et à
chaque sabbat, toute chair viendra se prosterner devant moi, dit l'Eternel." Merci.
Auteur : Aser
Date : 28 sept.07, 06:41
Message : filin a écrit :Pour revenir à la question initiale...Au faite, pourquoi la chrétienté observe -t-elle le Dimanche en tant que jour saint au lieu du 7è "selon le commandement"?
Le dimanche , 1é jour de la semaine, était consacré à l'adoration du soleil par les païens. D'ailleurs, Sonntag, en Allemand et Sunday, en Anglais, signifient littéralement "Jour du soleil", ce qui est aussi vrai dans de nombreuses autres langues.
Le pourquoi...Parce quelqu'un ou un système a falsifié la sainte loi de Dieu!
J'en conviens... quelqu'un ou un quelconque système religieux a effectivement modifié les commandements de Dieu, alors que le Christ lui-même avait mis en garde son auditoire de supprimer ne serait-ce que le plus petit commandement de Dieu... dont celui qui a justement trait à l'observation du sabbat le samedi, et lequel devrait normalement lui-même faire partie de ces commandements. (Mat. 5:19)
Ce n'est pas Dieu car il est écrit/ ", Je suis l'Eternel je ne change pas." Malachie 3/6
Personnellement, je suis tout à fait d'accord avec l'idée que Dieu n'a pas changé d'avis en ce qui concerne l'observation de ses commandements. Toutefois, là où j'ai un petit problème, c'est au niveau des lois secondaires ou des ordonnances telles que la "
circoncision" ou encore la loi relative à l'alimentation "
cachère" qui ont vraisemblablement été abolies lors de l'établissement de la nouvelle alliance en Jésus-Christ. Ce faisant, dire que Dieu n'a pas changé à cet égard ne serait pas tout à fait exact... car il est évident que Dieu a dû accepter le fait que ces lois secondaires ou ces prescriptions n'étaient d'aucune importance pour le salut des âmes!.. ce qui implique que Dieu a nécessairement dû reviser ses propres positions sur ce qui était bien ou mal en regard de ces choses!
Ce n'est pas Jésus, puisqu'il déclare " Ne croyez pas que Je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes..." Matthieu 5/17
Encore là, à mon avis, ceci n'est qu'à demi vrai... car s'il est vrai que les commandements de Dieu ne devaient pas être changés ni être modifiés, il reste que certaines lois secondaires apportées par Dieu (via Moïse), elles, ont vraisemblablement été abolies!.. autrement, comment expliquer que la circoncision ne soit plus garante du salut des âmes ou encore que nous puissions manger de la viande de porc sans avoir à nous sentir coupables? Qui plus est, il est notoire que le Christ a lui-même apporté un certain assouplissement au commandement qui nous demande d'observer le sabbat comme jour de repos le samedi, puisque ce dernier permettait à ses propres disciples d'arracher des épis un jour de sabbat. (Mat. 12:1)
Qu'à cela ne tienne, ces modifications à la loi de Moïse devaient nécessairement avoir une quelconque connexion avec la "
nouvelle alliance" à laquelle le prophète Jérémie avait lui-même fait allusion au verset 31:31-32, en disant : "
Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle, non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, le jour où je les saisis par la main pour les faire sortir du pays d'Égypte." De toute évidence, cette "
nouvelle alliance" devait nécessairement être différente de la première alliance.
Mais qui a osé?????
Dès le 13è siècle, Thomas d'Aquin écrivait:" Dans la loi nouvelle, on observe le dimanche au lieu du samedi, non pas en vertu du commandement divin, mais par une constitution ecclésiastique et la coutume du peuple chrétien."
Et le "père" Enright affirme sans ambiguïté:" C'est l'Eglise catholique qui a transféré le jour du repos du samedi au dimanche, du 7è au 1é jour de la semaine. Non seulement elle a rendu obligatoire l'observation du dimanche, mais au concile de Laodicée, en 364, elle a prononcé l'anathème contre ceux qui observent fidèlement le sabbat."
Difficile à avaler!!!? et pourtant!
En effet... c'est très difficile à avaler!.. surtout lorsqu'on a pris conscience que personne n'avait en fait le droit de supprimer ou encore de modifier ne serait-ce que le plus petit des commandements de Dieu! (Mat. 5:19)
La prophétie avait prévenu contre ce sacrilège!
"Il espérera changer les temps et la loi" en parlant d'un roi différent des autres , dans Daniel 7/25
Et ce roi est désigné dans 2 Thessaloniciens 2/4 comme l'adversaire qui s'élèvera au-dessus de ce qu'on appelle Dieu ou de ce que l'on adore, allant jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui même Dieu."
Je ne suis pas sûr que l'on puisse établir un parallèle entre ces versets, Filin. Pour ma part, j'ai toujours pensé que le "
temple" dont il est question en 2 Thes. 2 était celui qui existait toujours en Israël, avant qu'il ne soit finalement détruit par les armées romaines en 70 AD. Par ailleurs, j'ai toujours pensé que l'"
impie" dont il est question en 2 Thes. 2 devait se manifester dans ce temple-là de façon à accomplir la parole selon laquelle l'"
abomination de la désolation" devait être installée en "
lieu saint" lorsque ceux qui étaient en Judée devraient éventuellement fuire dans les montagnes, etc. etc... événement qui, de toute évidence, devait se produire en Israël du temps même des premiers disciples du Christ avant que le temple ne soit finalement détruit! (Mat. 24:15-16)
Nous connaissons tous, du moins je l'espère, cette déclaration de jésus?
"Pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?" C'est en vain qu'ils m'honorent en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes." Matthieu 15/3-9
Oui... sauf que cette déclaration du Christ aux Pharisiens ne visait qu'à leur faire prendre conscience qu'ils annulaient le commandement de Dieu qui dit : "
Tu honoreras ton père et ta mère", et ce, en recommandant aux Juifs pratiquants de remettre toute leur fortune au trésor du temple plutôt que d'assister leurs propres parents avec cet argent. D'après ce que je peux constater, ceci n'a absolument rien à voir avec la pratique du sabbat.
S'il est vrai que l'homme est sauvé par grâce et non par les oeuvres, il est tout aussi vrai que la foi ne peut sauver ceux qui persistent dans la désobéissance!
Vivre sous la grâce de Dieu ne signifie pas que l'on peut faire tout ce que l'on veut sous prétexte que nous sommes maintenant sous une "
loi de liberté". (Jacq. 1:25) Mon avis là-dessus est que le problème se règlerait probablement de lui-même si les pasteurs de toutes les Églises de Dieu acceptaient de rétablir officiellement le jour du repos le samedi au lieu du dimanche... ce qui démontrait à coup sûr une prédisposition de l'esprit de tous ces pasteurs à vouloir se conformer à la parole du Christ selon laquelle personne n'avait en fait le droit de supprimer ou encore de modifier ne serait-ce que le plus petit des commandements de Dieu! (Mat. 5:19)
Autrement, comment pourrait s'accomplir la parole selon laquelle les "
saints" sont ceux qui, justement, gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus, ainsi que cela est écrit en Apoc. 12:17 et 14:12 ?
Auteur : jc91
Date : 28 sept.07, 09:30
Message : Forum-Religion a écrit : (Oui) Les chrétien sont toujours tenus d'observer le Sabbat
ajouter vos argument en se sens du sujet
Sur le principe, je pense que Oui.
Mais cette question a été abordée par la premier Concile de l'Eglise qui s'est tenu au Cenacle à Jerusalem ( d'ou le nom de Concile de Jerusalem ) entre les Apotres ( Actes 15-5 à 15-29 ). Le soucis des Apotres était de savoir si les paiens nouvellement convertis devaient suivre la Loi de Moise ( et notamment le Sabbat et les autres fêtes et sacrements ).
S' opposaient notamment Paul et Pierre d'un coté et Jacques, tenant de la tradition de l'autre.
C'est Jacques qui en définitive conclut.
Actes 15-19 : " Je suis d'avis de ne pas accumuler les obstacles devant ceux des paiens qui se trouvent vers Dieu. Ecrivons leur simplement de ns'abstenir des souillures de l'idolatrie, de l'immoratlité, de la viande étouffée et du sang. Depuis des générations en effet Moise disposedes prédicateurs dans chaque ville, puisqu'on lit tous les sabbats dans les synagogues..."
Le lettre apostolique a été ensuite adressée aux Eglises d'Antioche, de Syrie et de Cilicie via Judas et Silas.
Le Sabbat n'est donc pas une obligation mais le chrétien peut le respecter s'il le désire.
Auteur : Gilles
Date : 28 sept.07, 09:36
Message : Esaïe 66/22-23
"Car comme les nouveaux cieux et la nouvelle terre que je vais créer subsisteront dvant moi dit l'Eternel, ainsi subsisteront votre postérité et votre nom. A chaque nouvelle lune et à chaque sabbat, toute chair viendra se prosterner devant moi, dit l'Eternel." Merci.
_La réponse est dans le début:
''Car comme ..''ce mot ne veux oint dires exactement comme ça ,mais similaire n'est-ce pas ? l Ont en retrouves les prémisses dans l'ouverture du Ciel en Jésus apres que Jésus sois descendus précher aux enfers sur la nouvelle terre dans la perceptives de ceux qui présentement sont ou courant que le royaume est là !Et cela subsisterons dans sa postérité (qui aies le christianiste) et votre nom '('au nom de Jésus trois fois saints')'en effet ont se proterne lors du sacrement établis du Seigneur de l'Eucharistie .
Et si pour toi la loi ancienne Juive dois avoir priorité sur les chrétiens ,ceci peut d'aider a y voir plus clair et ceux-ci peuvent aussi d'aider a les mieux les suivre et t'y conformez !
http://www.genami.org/pays-de-vos-origi ... lux_fr.php Auteur : jc91
Date : 28 sept.07, 09:48
Message : Interessant le site 3.sympatico.ca
Merci jc91 Auteur : Aser
Date : 28 sept.07, 22:32
Message : Quoique l'on dise, il reste que personne n'avait le droit de modifier les commandements de Dieu... ce qui me fait dire que ceux qui l'ont fait se sont sûrement mis à la place de Dieu pour décider ce que devraient pratiquer ou non les "fidèles". À mon avis, c'est à ce niveau que se situe le problème... et tant et aussi longtemps que la "haute direction" ne l'admettra pas, éh bien l'"unité" de l'Église ne sera toujours qu'une belle illusion où chacun, finalement, est libre de croire tout ce qu'il veut!
Auteur : Ezéchiel
Date : 29 sept.07, 00:10
Message : Gilles a écrit :
Là, c'est ton explication à toi! Quoique je ne la partage pas , je la respecte.
Non seulement je ne vois pas de rapport entre ce site juive et ce dont j'écris.Il est quand même navrant que des chrétiens intelligents considèrent que les "dix paroles" sorties de la bouche du créateur de l'univers entiers et par conséquent de tous les êtres humains et écrit de ses doigts (Deut.9/10) puissent avoir été donner que pour les juifs!
Aussi navrant de même de l'amalgame qu'on fait entre lois cérémonielles en effet abolies à la croix par Jésus-Christ avec la loi royale, les dix paroles qui reflètent le caractère même de Dieu.
D'autre part lorsqu'on interprète la notion "d'accomplir" de Matth.5/17 tel que le font certains croyants, le texte de Paul concernant ceux qui tordent le sens des écritures pour leur perte semble très bien leur convenir ici.
Car, le texte est assez précis:"Le sauveur ne vient pas pour abolir (abroger,dissoudre,détruire)mais accomplir , c'est à dire simplement qu'il a enseigné, révélé le sens complet et spirituel de la loi divine, que les pharisiens avaient matérialisé par leur doctrine des
observances extérieures.
Jésus a lui même accompli la loi par sa vie sainte d'obéissance à cette loi.
Et preuve que accomplir ne signifie pas annuler, abroger, le verset suivant 18, confirme :"Car en vérité je vous le dit , jusqu'à ce que le ciel et la terre aient passé, il ne passera pas de la loi
un seul iota ni un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout ait été accompli."Si le ciel et la terre avaient disparu déjà, on l'aurais su je pense?!
La déduction qui s'impose est la suivante, un peu triste ,mais malheureusement réelle! " Toutefois, de même que que le serpent séduit Eve par sa ruse, je crains que vos
pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité de l'évangile à l'égard de Christ."
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 sept.07, 01:26
Message : Je crois qu'il y a unpetit malentendu sur le sens du verbe accomplir. C'est un mot français qui tradiuot l'idée grecque de "remplir". Au fond, pour faire simple ici, la loi a des exigences infinies qui donnent l'impression d'un vide incessant, quoi que l'on fasse pour se mettre en ordre avec la Loi. Or Jésus est venu "accomplir la Loi" parfaitement. Avant lui, c'était impossible,après lui, ce n'est plus nécessaire. Le chrétien est à présent "en christ". Le Père le voit à travers le Christ qui a "tout accomplit".
La loi,puisque 'elle est accomplie,ne doit plus faire l'objet incessant de nos recherches, de nos actions. Elle reste un modèle éthique,une référence,mais l'absolu est en christ, et non dans la loi laquelle se résume fort bien "dans l'amour de Dieu et du prochain".
C'estl'amour envers Dieu et le prochain qui est la loi évangélique. Certes, il y n'y a pas de vol d'amour de lapart du chrétien, car l'amour est universel, mais le chrétien y apporte une intensité quotidienne à nulle autre pareille dans l'histoire de la pensée, même s'il lui arrive bien trop souvent de trahir cet amour.
Auteur : medico
Date : 29 sept.07, 01:30
Message : d'alleurs l'église pour affirmer ses prétention concernant le dimanche n'a pas hésiter a falsifier la bible . preuve elle la traduit lun verset de l'apocalypse dans se sens.
1:10 j'entrai en extase un dimanche .
traduction MAREDSOUS .
Auteur : Ezéchiel
Date : 29 sept.07, 02:14
Message : Pasteur Patrick a écrit :
De la bouche de qui est sortie cette décision et de la main de qui elle fut écrite?
.
Soyons cohérent puisque nous avons vu que "accomplir" ne signifiait pas abroger, suppimer...Donc il est raisonnable de croire qu'elle est encore d'actu, puisque celui qui l'a dictée n'a nullement donné ordre de la supprimer.
Et si elle n'avait plus sa raison d'être pourquoi le seigneur prend t-il la peine de l'écrire dans notre coeur? Juste pour décorer, pour faire jolie?Jérémie 1/33 et Ezéchiel 36/26
Il est à noter que cette notion d'amour à laquelle tant de chrétien fait référence est justement une marque de la fidélité des fidèles envers les commandements de Dieu." Celui qui à mes commandements et qui les
garde c'est celui qui
m'aime."Pas celui qui crie seigneur , seigneur, ni celui qui se fourvoie par de faux raisonnement.
Mais bien celui dont il est dit :" Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole et mon père l'aimera, nous viendrons vers lui et nous ferons notre demeure chez lui"Jean 14/21 et 23.
" Celui qui ne
m'aime pas , ne garde pas mes paroles..." Verset 24
Alors qui veut enseigner sur l'amour?
Prenons garde de ne pas s'entendre dire dans un avenir bien proche "Retirez vous de moi vous qui commettez l'iniquité, je ne vous ai jamais connu."Matthieu 7/23 (sachant qu el'iniquité , c'est ce qui est contraire à la volonté de Dieu, en l'occurence s'octroyer le droit de changer sa parole Deutéronome 4/2 et Apocalypse 22/18-19
Auteur : Gilles
Date : 29 sept.07, 02:45
Message : quote="Pasteur Patrick"] Citation:
Avant lui, c'était impossible,après lui, ce n'est plus nécessaire Le chrétien est à présent "en christ".
De la bouche de qui est sortie cette décision et de la main de qui elle fut écrite?
Salut filin tu trouveras tes réponse dans ceci :
15 1 Quelques hommes vinrent de Judée à Antioche et se mirent à donner aux frères cet enseignement : « Vous ne pouvez pas être sauvés si vous ne vous faites pas circoncire comme la loi de Moïse l'ordonne c . » 2 Paul et Barnabas les désapprouvèrent et eurent une violente discussion avec eux à ce sujet. On décida alors que Paul, Barnabas et quelques autres personnes d'Antioche iraient à Jérusalem pour parler de cette affaire avec les apôtres et les anciens. 3 L'Église leur accorda donc l'aide nécessaire pour ce voyage d . Ils traversèrent la Phénicie et la Samarie, en racontant comment les non-Juifs s'étaient tournés vers le Seigneur : cette nouvelle causait une grande joie à tous les frères. 4 Quand ils arrivèrent à Jérusalem, ils furent accueillis par l'Église, les apôtres et les anciens, et ils leur racontèrent tout ce que Dieu avait réalisé par eux. 5 Mais quelques membres du parti des Pharisiens, qui étaient devenus croyants, intervinrent en disant : « Il faut circoncire les croyants non juifs et leur commander d'obéir à la loi de Moïse. » 6 Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette question. 7 Après une longue discussion, Pierre intervint et dit : « Frères, vous savez que Dieu m'a choisi parmi vous, il y a longtemps, pour que j'annonce la Bonne Nouvelle à ceux qui ne sont pas juifs, afin qu'ils l'entendent et qu'ils croient. 8 Et Dieu, qui connaît le coeur des humains, a attesté qu'il les accueillait en leur donnant le Saint-Esprit aussi bien qu'à nous e . 9 Il n'a fait aucune différence entre eux et nous : il a purifié leur coeur parce qu'ils ont cru. 10 Maintenant donc, pourquoi défiez-vous Dieu en voulant imposer aux croyants un fardeau que ni nos ancêtres ni nous-mêmes n'avons été capables de porter ? 11 Nous croyons au contraire que nous sommes sauvés par la grâce du Seigneur Jésus, de la même manière qu'eux. »
12 Alors, toute l'assemblée garda le silence et l'on écouta Barnabas et Paul raconter tous les miracles et les prodiges que Dieu avait accomplis par eux chez les non-Juifs. 13 Quand ils eurent fini de parler, Jacques f prit la parole et dit : « Frères, écoutez-moi ! 14 Simon g a raconté comment Dieu a pris soin dès le début de ceux qui ne sont pas juifs pour choisir parmi eux un peuple qui lui appartienne. 15 Et les paroles des prophètes s'accordent avec ce fait, car l'Écriture déclare :
16 «Après cela je reviendrai, dit le Seigneur,
pour reconstruire la maison de David qui s'était écroulée,
je relèverai ses ruines
et je la redresserai. 17 Alors tous les autres humains chercheront le Seigneur,
oui, toutes les nations que j'ai appelées à être miennes.
Voilà ce que déclare le Seigneur, 18 qui a fait connaître ses projets depuis longtemps h .»
19 C'est pourquoi, ajouta Jacques, j'estime qu'on ne doit pas créer de difficultés à ceux, non juifs, qui se tournent vers Dieu. 20 Mais écrivons-leur pour leur demander de ne pas manger de viandes impures provenant de sacrifices offerts aux idoles, de se garder de l'immoralité et de ne pas manger de la chair d'animaux étranglés ni de sang i . 21 Car, depuis les temps anciens, des hommes prêchent la loi de Moïse dans chaque ville et on la lit dans les synagogues à chaque sabbat. » Auteur : Ezéchiel
Date : 29 sept.07, 04:12
Message : Cher Gilles , merci pour tout ton dévouement à me faire partager la parole de Dieu. Cependant, malgré tout le respect que je te dois ,je suis navré de te décevoir en te disant que ce passage des actes ne penche pas et ne penchera jamais en faveur d'une quelconque annulation des dix paroles , dix commandements.
Quel est le problème traité dans ce passage? La réponse est claire et simple et on a pas besoin d'être théologien pour la comprendre.
"Des gens de Judée viennent enseigner que sans la circoncision point de salut pour eux!" Pour bien comprendre qu'il s'agit de la circoncision, il suffit de revoir dans Galates 5/1-2
"Moi Paul, je vous dis que , si vous vous faites circoncire,Christ ne vous servira de rien. Et le verset précédant, il dit c'est pour la
liberté que Christ nous a libéré.
Demandons à l'apôtre Jacques disciple de Jésus ,ce qu'il en pense lui de cette liberté!
"Pratiquez la parole et ne l'écoutez pas seulement, en vous
abusant par de faux raisonnements.(les pensées humaines qui s'élèvent contre la connaissance de Dieu)
Car si quelqu'un écoute la parole et ne la met pas en pratique, il est comme un homme qui regarde dans un miroir son visage naturel et qui après s'être regardé, s'en va et oublie aussitôt comment il est.
Mais celui qui a plongé les regard dans
la loi parfaite, la loi de la liberté...."jacques 1/22-25
"Chptre 2/8" Sans doute, si vous accomplissez la loi
royale, selon l'écriture:"tu aimeras ton prochain comme toi même, vous faites bien.Mais si vous vous livrez à des considérations de personnes,vous commettez un péché, vous êtes convaincus de transgression par la loi.
Car quiconque observe toute la loi (les dix paroles)mais pêche contre un seul commandement, devient coupable envers tous." Et pour enlever toute ambiguïté le verset 11 ajoute:"Celui qui a dit ne commet pas d'adultère, a dit
aussi ne commet pas de meurtre. (parole se trouvant dans les dix commandements) or, si tu ne commets pas d'adultère, mais que tu commets un meurtre, tu deviens transgresseurs de la loi."
Permet moi de paraphrasez avec Jacques, si je ne commet pas d'adultère, de meurtre, de vol, de mensonge, mais que je trangresse le 4è commandement qui est " souviens toi du jour du repos pour le sanctifier est- ce que je ne transgresse pas tous les autres selon le même principe qu'établit Jacques aux verset 10 et 11?
D'autre part, on me cite en fonction des convenances?
Il y a d'autres posts avec des références biblique assez pertinente, dommage qu'on ne les cite pas en donnant une explication.
Ce qui nous éviterait de faire un pas en avant et deux en arrières.
En tout cas je ne cache pas ma joie d'échanger avec vous tous, nous semons, mais c'est le seigneur qui fait croître et j'ai la ferme conviction qu'il fera éclater la vérité...
Auteur : medico
Date : 29 sept.07, 04:54
Message : le sujet est sur le sabbat pourquoi cette dérive ?
Comme modérateur j'y vois .Merci quand meme :il y a une section de moderateur pour le conseil .Utilise la Auteur : Ezéchiel
Date : 29 sept.07, 05:15
Message : medico a écrit :le sujet est sur le sabbat pourquoi cette dérive ?
désolé ! mais il n'y a nullement de dérive, puisque le sabbat dont on parle est question du 4è commandement. Et comme un texte à été proposé pour justifier sa soit disant annulation, il s'avérait nécessaire par politesse d'y répondre , même si on ne répond pas "toujours "aux miens.
Voilà! Pas de dérive! Merci de ta compréhension.
Auteur : Gilles
Date : 29 sept.07, 05:35
Message : filin
C,est a partir de la circoncision que le débat en Actes a commencez mais cela a englober part la suite ceci : et leur commander d'obéir à la loi de Moïse. » Loi de Moise cela inclut les dix commandements .Pour ma part j'aie répondut a ce que je crois d'ou Pasteur Patrick a retirez ses références (si cella n'est point ,il corrigeras) .Concernant les dix commandements comme je l'aies précisés antérieurement :il fond partie de la communauté dans lequel j'appartiens .Donc il n'est point de mon intention de les supprimer et l'Église Apostolqiue fondé part jÉsus-christ ne travaille point a cette tache présentement de les abolir .
Part contre je veux te démontrez et j'ésperes avoir put le faire que si l'ont prends la Parole en dehors de ce qu'ont appelles la Tradition Apostolique ,(Église colonne et soutiens de la vérité) alors actes 15 et versets que je tais mit en disposition :annule le sabat ,annule l'eucharistie ,annule bien des choses sauf .de ne pas manger de viandes impures provenant de sacrifices offerts aux idoles, de se garder de l'immoralité et de ne pas manger de la chair d'animaux étranglés ni de sang i .
Auteur : Ezéchiel
Date : 29 sept.07, 06:06
Message : Gilles a écrit :filin
) .Concernant les dix commandements comme je l'aies précisés antérieurement :il fond partie de la communauté dans lequel j'appartiens .Donc il n'est point de mon intention de les supprimer et l'Église Apostolqiue fondé part jÉsus-christ ne travaille point a cette tache présentement de les abolir .
.
Désolé! Ce n'est pas cette impression que m'a laissé tes posts.
En même temps tout cela me paraît paradoxale...Celon ce que je lis ponctuellement sous les yeux de ton post, tu ne serais pas partisans de ceux qui pense que les dix commandements aient été abolies? Alors serait tu d'avis que la réponse à la question initiale du débat, à savoir si les chrétiens sont tenus d'observer le sabbat est oui?!
Aussi , je n'ai pas cessé de faire la distinction entre les dix commandements écrits du doigt de Dieu et sorties de sa bouche(Deut.9/10 et Exode 20/1 et les lois cérémonielles données également à Moïse( du genre, sacrifice, rituel, circoncision etc..) ,ayant été imposé jusqu'à un temps de réforme et abolie à la croix à la mort du Christ.Donc on devrait être au clair en ce qui concerne la loi cérémonielle et les dix commandement!!!
enfin bref!Même si tu n'es pas d'accord je maintiens que l'échange n'est pas néfaste, car une chose à retenir jusqu'à présent il n'y a pas eu de dérapage , personne pendant un bout de temps déjà ne s'est pas manqué de respect mutuel que cela soit durable à la gloire du seigneur... .
Dieu vous bénisse!
Auteur : Aser
Date : 29 sept.07, 22:19
Message : Gilles a écrit :C,est a partir de la circoncision que le débat en Actes a commencez mais cela a englober part la suite ceci : et leur commander d'obéir à la loi de Moïse. » Loi de Moise cela inclut les dix commandements .
Si ce que tu dis est la vérité, Gilles, alors comment expliques-tu cette déclaration de l'apôtre Paul : "
La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout."? (1 Cor. 7:19)
Ce vetset ne nous fait-il pas réaliser que l'observation des commandements de Dieu était toujours en vigueur lorsque Paul écrivit cette lettre?
Par ailleurs, le Christ n'a-t-il pas dit lui-même que si quelqu'un aspirait à entrer dans la vie qu'il devrait observer les commandements de Dieu? Mais si!.. il l'a dit! - "
Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements." (Mat. 19:17)
Et il a même précisé que "
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux." (Mat. 5:19)
... pour la troisième fois...
Auteur : maurice le laïc
Date : 30 sept.07, 03:03
Message : Aser a écrit :
Si ce que tu dis est la vérité, Gilles, alors comment expliques-tu cette déclaration de l'apôtre Paul : "La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout."? (1 Cor. 7:19)Ce vetset ne nous fait-il pas réaliser que l'observation des commandements de Dieu était toujours en vigueur lorsque Paul écrivit cette lettre?
Je crois plutôt qu'il voulait parler dans un sens plus large et non de l'observance stricte de la Loi de Moïse comme il le précise en 1 Corinthiens 9:20 et 21 lorsqu'il dit
"bien que moi-même je ne sois pas sous [la] loi, (...) bien que je ne sois pas sans loi à l’égard de Dieu, mais sous [la] loi à l’égard de Christ".
Aser a écrit :Par ailleurs, le Christ n'a-t-il pas dit lui-même que si quelqu'un aspirait à entrer dans la vie qu'il devrait observer les commandements de Dieu? Mais si!.. il l'a dit! - "Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements." (Mat. 19:17)
Et il a même précisé que "Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux." (Mat. 5:19)
Le N T contient un grand nombre de lois, de commandements et de décrets que le chrétien est tenu d’observer. — Apoc 14:12 ; 1Jean 5:2 à 4 ; 4:21 ; 3:22-24 ; 2Jean 4-6 ; Jean 13:34, 35 ; 14:15 ; 15:14; etc...Mais, pour les chrétiens, la Loi Mosaïque se résume à ceci :
" 'Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée.' C’est là le plus grand et le premier commandement. Le deuxième, qui lui est semblable, est celui-ci : 'Tu dois aimer ton prochain comme toi-même.' À ces deux commandements toute la Loi est suspendue, ainsi que les Prophètes". Mattuieu 22:37 à 40.
Auteur : Aser
Date : 30 sept.07, 03:13
Message : Chacun est libre de croire ce qu'il veut, Maurice! Pour ma part, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur ce sujet et je n'ai donc rien à dire de plus.
Auteur : maurice le laïc
Date : 30 sept.07, 05:09
Message : Aser a écrit :Chacun est libre de croire ce qu'il veut, Maurice! Pour ma part, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur ce sujet et je n'ai donc rien à dire de plus.
Et ce que tu as dit ne manque pas d'intérêt, mais il n'est pas raisonnable de croire que les chrétiens sont tenus d'observer la Loi mosaïque ou/et le chabbat !
Auteur : Aser
Date : 30 sept.07, 23:30
Message : maurice le laïc a écrit :Et ce que tu as dit ne manque pas d'intérêt, mais il n'est pas raisonnable de croire que les chrétiens sont tenus d'observer la Loi mosaïque ou/et le chabbat !
Est-ce si difficile que cela à comprendre, Maurice, que les "
saints" décrits dans le livre de l'Apocalypse sont ceux qui observent les "
commandements de Dieu" et qui ont aussi le témoignage de Jésus? (Apoc. 12:17 et 14:12)
Qu'on le veuille ou non, Maurice, le sabbat fait partie intégrante des dix commandements de Dieu! C'est pas moi qui l'ai inventé! Et quel est le témoignage de Jésus à l'égard des dix commandements? Il a dit,
pour la quatrième fois, que "
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux." (Mat. 5:19)
Conclusion : Personne n'avait le droit de supprimer ne serait-ce que le plus petit des commandements de Dieu!.. ce qui inclut nécessairement la pratique du sabbat!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 oct.07, 02:02
Message : Vous semblez oublier un détail très important à propos du sabbat. Il a été donné au juifs et aux juifs seulement. Donc, à moins que vous soyez juifs, il ne nous concerne pas et nous ne sommes pas tenu de l'observer. Inutile d'aller chercher plus loin.
(Exode 31 :12-17) L’Eternel parla à Moïse, et dit:
13 Parle aux enfants d’Israël, et dis-leur: Vous ne manquerez pas d’observer mes sabbats, car ce sera entre moi et vous, et parmi vos descendants, un signe auquel on connaîtra que je suis l’Eternel qui vous sanctifie.
14 Vous observerez le sabbat, car il sera pour vous une chose sainte. Celui qui le profanera, sera puni de mort; celui qui fera quelque ouvrage ce jour-là, sera retranché du milieu de son peuple.
15 On travaillera six jours; mais le septième jour est le sabbat, le jour du repos, consacré à l’Eternel. Celui qui fera quelque ouvrage le jour du sabbat, sera puni de mort.
16 Les enfants d’Israël observeront le sabbat, en le célébrant, eux et leurs descendants, comme une alliance perpétuelle.
17 Ce sera entre moi et les enfants d’Israël un signe qui devra durer à perpétuité; car en six jours l’Eternel a fait les cieux et la terre, et le septième jour il a cessé son oeuvre et il s’est reposé.
Si vous observez la Loi, il faut observer toute la Loi. Et dès lors, pourquoi ne pas mettre à mort ceux qui n'observent pas le sabbat ?
Auteur : Aser
Date : 01 oct.07, 04:07
Message : Pourquoi ne pas mettre tous les commandements de Dieu à la poubelle, dans ce cas?.. et aussi le livre de l'Apocalypse, pendant qu'on y est! Les "saints" ne sont-ils pas décrits dans le livre de l'Apocalypse comme étant ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus? (Apoc. 12:17 et 14:12) Au cas où te ne l'aurais pas encore remarqué, c'est contre ces saints que s'opposeront le dragon et la bête de l'Apocalypse, dans les derniers jours! (Apoc. 13:7)
Auteur : medico
Date : 01 oct.07, 07:44
Message : rendre témoignage a JESUS na rien a voir avec la loi de MOÏSE .
Auteur : maurice le laïc
Date : 01 oct.07, 08:36
Message : Aser a écrit :Conclusion : Personne n'avait le droit de supprimer ne serait-ce que le plus petit des commandements de Dieu!.. ce qui inclut nécessairement la pratique du sabbat!
Sauf que c'est Jésus qui décide, pas nous ! Je te rappelle sa conclusion :
"À ces deux commandements toute la Loi est suspendue, ainsi que les Prophètes". Matthieu 22:40.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 oct.07, 12:03
Message : Pourquoi ne pas mettre tous les commandements de Dieu à la poubelle, dans ce cas?..
Ce n'est pas ce qu'il a demandé. Pourquoi d'après toi les chrétiens aujourd'hui ne sont pas circoncis ? La circoncision faisait aussi partie des commandements de Dieu. Mais c'était une alliance entre Abraham et Dieu. Elle ne concerne donc que sa descendance ce qui explique que les musulmans (branche Ismaël) et les juifs (branche Issac) sont circoncis. Mais si on n'est pas descendant d'Abraham, ce commandement ne s'applique pas à nous. Pour le sabbat, c'est identique. Un commandement pour les juifs, ce n'est pas un commandement pour les non juifs. Aux non juifs, il n'est requis ni la circoncision, ni le sabbat.
Auteur : Aser
Date : 02 oct.07, 00:53
Message : medico a écrit :rendre témoignage a JESUS na rien a voir avec la loi de MOÏSE .
Le texte précise bien que les saints ont le témoignage de Jésus : "
Et le dragon fut irrité contre la femme, et il s'en alla faire la guerre au restes de sa postérité, à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus."
Or, quel est le témoignage de Jésus à l'égard des dix commandements de Dieu? À ce que j'en sais, le Christ a dit que "
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux." (Mat. 5:19)
Ce faisant, vous pouvez toujours continuer à nier ce que le Christ a lui-même dit à ce sujet... je m'en fiche complètement!.. parce que, moi, je sais très bien ce qu'il a dit à ce sujet! Et c'est justement de cela que je témoigne moi-même présentement!
Auteur : Aser
Date : 02 oct.07, 01:05
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Ce n'est pas ce qu'il a demandé. Pourquoi d'après toi les chrétiens aujourd'hui ne sont pas circoncis ? La circoncision faisait aussi partie des commandements de Dieu. Mais c'était une alliance entre Abraham et Dieu. Elle ne concerne donc que sa descendance ce qui explique que les musulmans (branche Ismaël) et les juifs (branche Issac) sont circoncis. Mais si on n'est pas descendant d'Abraham, ce commandement ne s'applique pas à nous. Pour le sabbat, c'est identique. Un commandement pour les juifs, ce n'est pas un commandement pour les non juifs. Aux non juifs, il n'est requis ni la circoncision, ni le sabbat.
Tu n'as absolument rien compris, MLP! On a déjà parlé de ces choses en détails dans les posts précédents! Par ailleurs, il apparaît très clairement que l'apôtre Paul faisait lui-même la distinction entre les ordonnances secondaires de la loi de Moïse (telle la circoncision) et les commandements de Dieu, puisqu'il a dit dans une de ses lettres : "
La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout."! (1 Cor. 7:19)
Ce faisant, si l'observance des commandements de Dieu était toujours en vigueur à l'époque où Paul écrivit cette lettre, éh bien il y a fort à parier que le sabbat du septième jour était toujours observé, et ce, pour la simple raison qu'il faisait et qu'il fait toujours partie intégrante des dix commandements de Dieu auxquels le Christ lui-même nous a mis en garde d'en supprimer, ne serait-ce que le plus petit!
Non, mais, c'est quoi votre problème? Est-ce si difficile que cela d'admettre que personne n'avait le droit de supprimer le commandement relatif au sabbat du septième jour?
Auteur : Gilles
Date : 02 oct.07, 04:22
Message : Est-ce si difficile que cela d'admettre que personne n'avait le droit de supprimer le commandement relatif au sabbat du septième jour?
Quel communauté chrétienne des premieres heures du christianiste la t'il supprimer?
Auteur : Aser
Date : 02 oct.07, 06:34
Message :
De toute évidence, les premiers chrétiens n'ont pas supprimé ni modifié les commandements de Dieu. C'est avec l'apparition de l'Église Catholique que les commandements de Dieu ont été modifiés. Alors, à qui la faute?
Auteur : Gilles
Date : 02 oct.07, 08:07
Message :
Peut-être a celui ;(?)qui leur a donner le pouvoir de lier et de délier Mais a mais yeux je suis certains qu'IL s'avait ce qu'IL faisait en leurs accordant un tel pouvoir :n'est-ce pas _ parce qu'Elle est encore LÀ et le seras pour son retour !Dois donc s'en prendre a ceux qui ont reçut le pouvoir du Maître ;notre espérance en Jésus ne vas t'elle point dans le remerciement des pouvoirs qu'IL a accordés a des hommes pécheurs ..Mais, je te remercie de confirmer qu'ils (10 commandements de Dieu) sont encore présent dans les communautés chrétiennes des premières heures du christianise !
Est-ce que toi tu pratiques le sabbat intégral Juif comme le pratiquais les chrétiens des premières heures .Paul,Jacques,Pierre etc,... versus la Nouvelle-Alliance ?Si ,OUI :pourrais-tu nous en faire la description entière ! Merci .
Auteur : jc91
Date : 02 oct.07, 10:01
Message : Gilles a écrit :
Quel communauté chrétienne des premieres heures du christianiste la t'il supprimer?
Aucune. C'est une recommandation du Concile de Jérusalem à l' intention des Paiens nouvellement convertis.
Auteur : Andrès
Date : 02 oct.07, 11:02
Message : Bonjour à tous,
Dans les langues latines, Dimanche vient de dominucus qui veut dire Seigneur. Très tot, sitot que les chrétiens furent chassés des synagoges, ils se réunirent spécialement le dimanche jour du seigneur. Les historiens ancien comme Flavius Joseph le disent déjà.
" que le jour du soleil (dimanche) les chrétiens ce réunissent et chantent notamment des hymnes au Seigneur Jésus".
Bonne semaine dans le Christ qui est Seigneur aussi bien du samedi que du dimanche
Andrès
Auteur : Gilles
Date : 02 oct.07, 12:48
Message : Merci ,Andrès et bienvenue ,
Gilles
Auteur : Aser
Date : 03 oct.07, 00:30
Message : Gilles a écrit :Peut-être a celui ;(?)qui leur a donner le pouvoir de lier et de délier
Avoir le pouvoir de lier et de délier ne signifie pas avoir le pouvoir de modifier les commandements de Dieu comme bon nous semble, à ce que je sache!
Mais a mais yeux je suis certains qu'IL s'avait ce qu'IL faisait en leurs accordant un tel pouvoir :n'est-ce pas _ parce qu'Elle est encore LÀ et le seras pour son retour !
Ça, c'est un pouvoir que l'Église Catholique s'est elle-même octroyée! Rien ne nous dit que c'était une ordonnance du Seigneur!
Dois donc s'en prendre a ceux qui ont reçut le pouvoir du Maître ;notre espérance en Jésus ne vas t'elle point dans le remerciement des pouvoirs qu'IL a accordés a des hommes pécheurs ..Mais, je te remercie de confirmer qu'ils (10 commandements de Dieu) sont encore présent dans les communautés chrétiennes des premières heures du christianise !
Moi, à ce que j'en sais, c'est que le jugement de Dieu doit commencer par la maison de Dieu! (1 Pierre 4:17) Et, comme cela a déjà été clairement démontré, personne n'avait le droit de supprimer ne serait-ce que le plus petit commandement de Dieu! C'est le Christ lui-même qui l'a laissé sous-entendre en Mat. 5:19!
Est-ce que toi tu pratiques le sabbat intégral Juif comme le pratiquais les chrétiens des premières heures .Paul,Jacques,Pierre etc,... versus la Nouvelle-Alliance ?Si ,OUI :pourrais-tu nous en faire la description entière ! Merci .
Le sabbat intégral, dis-tu? Bien sûr que non! Le Christ a apporté un allègement à ce qui a trait à la pratique du sabbat. Disons que je me contente de réunions (quand c'est possible!) avec d'autres croyants le samedi, sachant très bien que le sabbat a été fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat! Et, de toute façon, le problème n'est pas à ce niveau. Le problème est au niveau que ce commandement a été modifié, alors qu'il ne devait pas l'être! Moi, je dirais que ça ressemble fort à de l'ingérence dans les affaires de Dieu et de l'abus de pouvoir de la part d'ecclésiastes qui ont tout bonnement décidé de supprimer le sabbat du samedi pour le remplacer par le dimanche. Et, à cet égard, je suppose que si le Christ apparaissait aujourd'hui, éh bien qu'il vous dirait sûrement quelque chose du genre : "
Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition."! (Marc 7:9) Car c'est exactement ce que l'Église Catholique Romaine a fait!
Auteur : Gilles
Date : 03 oct.07, 02:55
Message : Aser a écrit :
Avoir le pouvoir de lier et de délier ne signifie pas avoir le pouvoir de modifier les commandements de Dieu comme bon nous semble, à ce que je sache!
_ Premierement les 10 commandements de Dieu n'ont point été supprimer part l'Église //Deuxiement :Le pouvoir de lier et de délier ne comporte point de restriction !
Ça, c'est un pouvoir que l'Église Catholique s'est elle-même octroyée! Rien ne nous dit que c'était une ordonnance du Seigneur!
_ Si ,tu pense que cela ne viens point de l'Évangile :supprime le de ta Bible
Moi, à ce que j'en sais, c'est que le jugement de Dieu doit commencer par la maison de Dieu! (1 Pierre 4:17) Et, comme cela a déjà été clairement démontré, personne n'avait le droit de supprimer ne serait-ce que le plus petit commandement de Dieu! C'est le Christ lui-même qui l'a laissé sous-entendre en Mat. 5:19!
_ En effet chacun seras juger en premier ceux de son Église part la suite les autres _ le Seigneur nous avertie donc que sais point parce que tu appartiens a son Église qu'il n'y a point de jugement :cela évites les illusions
Le sabbat intégral, dis-tu? Bien sûr que non! Le Christ a apporté un allègement à ce qui a trait à la pratique du sabbat. Disons que je me contente de réunions (quand c'est possible!) avec d'autres croyants le samedi, sachant très bien que le sabbat a été fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat! Et, de toute façon, le problème n'est pas à ce niveau. Le problème est au niveau que ce commandement a été modifié, alors qu'il ne devait pas l'être! Moi, je dirais que ça ressemble fort à de l'ingérence dans les affaires de Dieu et de l'abus de pouvoir de la part d'ecclésiastes qui ont tout bonnement décidé de supprimer le sabbat du samedi pour le remplacer par le dimanche. Et, à cet égard, je suppose que si le Christ apparaissait aujourd'hui, éh bien qu'il vous dirait sûrement quelque chose du genre : "Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition."! (Marc 7:9) Car c'est exactement ce que l'Église Catholique Romaine a fait!
_
Conseil ,tu devrais laisser a Dieu :le jugement de son Église Auteur : Aser
Date : 03 oct.07, 05:06
Message : Je ne demande pas mieux! Puisse Dieu juger son Église!
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 oct.07, 07:02
Message : Juste une petite remarque pourfaire comprendre que certains parlent de ce qu'ils ne maitrisent qu'imparfaitement.
Quelqu'un vient de parler des Dix commandements. Or,il se fait que la Bible ne parle pas des Dix commandements pour la simples raisons qu'il s'agit en réalité de 316 commandement positifs (tu feras ceci) et négatifs (tu ne feras pas cela). Il n'y en a jamais eu dix, mais bien plus. Tout juif pieux vous le dirait.
Or ceux qui parlent que la Loi n'est pas abolie réduisent systématiquement la Loi à quelques dix Paroles, les dix premières en version allégées bien souvent, en oubliant tous les autres. Or c'est ceque Jésus a toujours dénoncé chez les Pharisiens hypocrites qui le mettaient en colère.
La règle d'or de l'Evangile, au risque de me répéter, c'est l'amour du Christ, de Dieu, du prochain et non l'amour de la Loi, ou de quelques commandements choisis. Cet amour est à l'image de l'amour du Christ ànotre égard ! "Dieu a TANT aimé le monde (= les hommes)" (cf.Jean 3)
Toute la polémique autour du rapport nouveau que le chrétien doit avoir au sujet de la LOI en général a été réglé par Paul (cf. Paul aux Romains et aux Galates). Il ne s'agit en AUCUN de rejudaïser le christianisme comme certains évangéliques tentent de le faire croire ces dernières années.
Il ne s'agit pas pour autant de faire croire que le chrétien, étant libre, peut faire ce qu'il veut. En effet, les lois de la Nature existent encore et toujours et sauter par la fenêtre coute la vie à qui le fait comme ne pas obéir aux autorités peut vous mener en prison, mais bien de requalifier la Loi pour ce qu'elle est: un mal nécessaire ! Rien de plus. Tout est soumis à la loi de l'amour pour le chrétien,libéré du joug de la LOI mosaïque. Une fois pour toutes !
Discuter du sabbat ou de tout autre point de la loi revient au même en réalité.
Changer toute votre argumentation en remplaçant chaque fois le mot sabbat par n'importe quel autre des 316 commandements positifs ou négatifs de la bible, et vous vous rendrez vite compte que la loi a ses limites ! C'est ce que Jésus est venu nous dire ! Le judaïsme classique, qui n'a pas renconnu en J"sus le Messie et l'attend donc toujours, s'est enfermé dans des discussions identiques et a donné la Halakha.
Auteur : maurice le laïc
Date : 03 oct.07, 08:44
Message : Pasteur Patrick a écrit :Juste une petite remarque pourfaire comprendre que certains parlent de ce qu'ils ne maitrisent qu'imparfaitement.
Quelqu'un vient de parler des Dix commandements. Or,il se fait que la Bible ne parle pas des Dix commandements pour la simples raisons qu'il s'agit en réalité de 316 commandement positifs (tu feras ceci) et négatifs (tu ne feras pas cela). Il n'y en a jamais eu dix, mais bien plus.
Ceci-dit, les tables de pierre ne pouvaient contenir toute le Loi, car il aurait fallu beaucoup plus de tables que l'arche ne pouvait en contenir !
Pasteur Patrick a écrit :Or ceux qui parlent que la Loi n'est pas abolie réduisent systématiquement la Loi à quelques dix Paroles, les dix premières en version allégées bien souvent, en oubliant tous les autres.
Tu as certainement raison à ce propos. En premier lieu Yahweh donne les Dix Paroles ou Dix Commandements, qui mettent l’accent sur l’attachement exclusif dû à Yahweh et interdisent d’avoir d’autres dieux, de rendre un culte à des images et de prendre le nom de Yahweh d’une manière indigne. Les Israélites devront servir pendant six jours et observer un sabbat pour Yahweh ; il leur faudra aussi honorer leur père et leur mère. Les lois interdisant l’assassinat, l’adultère, le vol, le faux témoignage et la convoitise complètent les Dix Paroles. Puis Yahweh met devant eux ses décisions judiciaires, les lois sur le sabbat, etc… Et trois fêtes annuelles sont fixées pour le culte de Yahweh.
Moïse met alors par écrit les paroles de Yahweh ! Les Dix Commandements ne sont à part du reste de la Loi que parcequ’ils en sont les grands principes et c’est pourquoi il est plus que probable que seuls ces dix commandements ont été gravés sur la pierre, mais effectivement il est faux de réduire la Loi aux Dix Commandements !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 oct.07, 12:12
Message : Asser a écrit :Non, mais, c'est quoi votre problème? Est-ce si difficile que cela d'admettre que personne n'avait le droit de supprimer le commandement relatif au sabbat du septième jour?
Est-il difficile de comprendre que tout le monde n'est pas juif, et que le sabbat a été donné aux juifs ? A moi non juif, Dieu n'a pas demandé d'observer le sabbat. Je respecte donc les commandements de Dieu qui me concernent.
Auteur : Gilles
Date : 03 oct.07, 13:14
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Est-il difficile de comprendre que tout le monde n'est pas juif, et que le sabbat a été donné aux juifs ? A moi non juif, Dieu n'a pas demandé d'observer le sabbat. Je respecte donc les commandements de Dieu qui me concernent.
Je voudrais juste rajoutez que dans nos actions du quotidien ont sais ce qu'ont dois faire .Ont reçoit comme chrétien a l'intérieur de nous des désirs de l’Esprit Saint : de prier ,de chanter les louanges , d'aimer Dieu et le prochain ,d’aller aux offices en communautés chrétiennes sois celle du Dimanche ou des jours de semaines ,d’adorez le Divin seul ou en groupe communautaire , de partager la Nouvelle Alliance ,d’aider ,etc .......Pour ma part ,je dirais que la question ne se pose même plus pour moi : si ont dois participer a la Nouvelle Alliance que Jésus a institués ,n’y les autres choses qu’IL a établis . D’ailleurs ,est-ce que l’Esprit Saint combat le Christ ? Je ne pense point _
Auteur : Aser
Date : 04 oct.07, 00:00
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Est-il difficile de comprendre que tout le monde n'est pas juif, et que le sabbat a été donné aux juifs ? A moi non juif, Dieu n'a pas demandé d'observer le sabbat. Je respecte donc les commandements de Dieu qui me concernent.
Le problème ne se situe pas à ce niveau, MLP... mais plutôt au niveau où personne n'avait le droit de supprimer le moindre des commandements de Dieu! C'est le Christ lui-même qui l'a sous-entendu en Mat. 5:19. Pour ma part, c'est uniquement à ce niveau que se situe le problème! Maintenant, si vous ne voulez pas l'admettre, éh bien c'est votre problème!.. pas le mien!
Puisse Dieu en être le Juge!
En passant... le livre de l'Apocalypse nous parle de la "
grande foule" de gens de toute nation, de toute langue et de tout peuple qui doit passer par la grande tribulation et contre laquelle s'opposeront vraisemblablement la bête et le dragon. (7:9à14, 12:17 et 13:7-10) Or, de toute évidence, il ne s'agit pas ici de Juifs mais de
saints issus de nations des Gentils qui, au même titre que les Juifs convertis au Christianisme, observent les commandements authentiques de Dieu!
- "
C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus." (Apoc. 14:12) -
Auteur : medico
Date : 04 oct.07, 00:34
Message : la loi était un tuteur amenant au CHRIST , CHRIST étant venu plus besoin de ce tuteur .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 oct.07, 05:35
Message : Asser a écrit :Le problème ne se situe pas à ce niveau, MLP... mais plutôt au niveau où personne n'avait le droit de supprimer le moindre des commandements de Dieu! C'est le Christ lui-même qui l'a sous-entendu en Mat. 5:19.
Mais personne n'a changé la loi. Elle est identique pour les juifs.
Auteur : Andrès
Date : 04 oct.07, 10:21
Message : Bonjour à tous,
Il est triste, mais compréhenssible que nous ne partagions pas ou ne comprenions pas tous de la même façon la Parole de Dieu, Parole qui ce trouve dans la Bible.
Aser, je trouve que dans tes arguments, même s'ils sont défendables, tu manques de châleur pour les éxprimer.
Dans le Christ
Andrès
Auteur : Aser
Date : 04 oct.07, 22:44
Message : medico a écrit :la loi était un tuteur amenant au CHRIST , CHRIST étant venu plus besoin de ce tuteur .
Ben oui!.. Et qu'a dit le Christ, justement, concernant les commandements de Dieu? Il a dit (pour la sixième fois) que "
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux."! (Mat. 5:19)
Que vous soyez d'accord ou non, l'observation du sabbat le septième jour (le samedi) fait toujours partie des commandements de Dieu que tous les Chrétiens devraient normalement observer au lieu du dimanche. Bref, personne n'avait le droit de supprimer (ou modifier) ce commandement.
De plus, il me semble avoir déjà soulevé le point que Paul faisait lui-même la distinction entre les ordonnances secondaires de la Loi et les commandements de Dieu. Autrement, comment expliquer cette déclaration de l'apôtre Paul?.. : "
La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout." (1 Cor. 7:19) La preuve est ainsi faite que les premiers Chrétiens observaient toujours les commandements de Dieu dont le sabbat (du samedi) faisait nécessairement partie!
Andrès a écrit :Aser, je trouve que dans tes arguments, même s'ils sont défendables, tu manques de châleur pour les éxprimer.
Le problème est que vous vous bouchez toujours les oreilles pour ne pas entendre la vérité. Alors, à un moment donné, il est juste normal que l'on finisse par s'impatienter et être un peu plus direct dans nos propos.
Auteur : Ilibade
Date : 04 oct.07, 22:56
Message : Je suis très étonné qu'on puisse associer le Sabbat à la pratique du christianisme. Car si le chrétien est en quête de ce qui est éternel, ce n'est donc pas dans le cadre des cycles temporels qu'il peut le trouver.
Or le sabbat est un chômage qui est institué dans le cadre des lois rapportées aux cycles temporels. Le christianisme est plutôt une pratique d'éternité et de constance, qui ne se laisse pas embrigader dans des considérations cycliques. Nous nous efforçons de suivre la voie 24 heures sur 24, et cela, sans aucune discontinuité ou solution de continuité. Et lorsque le baptême a eu lieu, Jésus est actif en permanence dans l'âme. C'est aussi, pour la conscience, un exercice au présent sans fin, car la considération de l'éternité ne fait appel à aucun calcul spécial qui nous lierait au futur, et par le Christ, nous sommes au présent, par une attention soutenue, assidue et responsable.
Auteur : Aser
Date : 04 oct.07, 23:19
Message : Qu'y a-t-il donc de si étonnant dans le fait de se reposer de son travail au septième jour de la semaine et d'en profiter pour participer à une réunion visant à glorifier le Créateur de l'univers? Moi, je ne vois pas. Pour moi, conserver les commandements de Dieu tels qu'ils ont toujours été serait sûrement la preuve que nous sommes bien disposés à obéir à Dieu plutôt que d'obéir aux hommes et à leurs traditions! Et, malheureusement, il y a aussi le fait que nous vivons toujours dans un monde temporel qui nécessite des lois et des règles pour son bon fonctionnement!.. autrement, ça serait l'anarchie totale sur cette planète! Par ailleurs, il est notoire qu'il ne saurait aucunement y avoir d'unité au sein de l'Église du Christ si personne n'arrive à s'entendre sur les points de la foi chrétienne qui devraient normalement faire l'unanimité... comme en ce qui concerne la définition des dix commandements de Dieu, par exemple.
Auteur : Falenn
Date : 05 oct.07, 00:00
Message : Ilibade a écrit :Je suis très étonné qu'on puisse associer le Sabbat à la pratique du christianisme.
Pourtant, le christ est sensé avoir dit :
Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes : je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir ; car, en vérité, je vous dis : Jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi, que tout ne soit accompli.
Quiconque donc aura supprimé l'un de ces plus petits commandements et aura enseigné ainsi les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; et quiconque l'aura pratiqué et enseigné, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
Mais bon. Paul est passé par là ...
Auteur : Aser
Date : 05 oct.07, 00:21
Message : Ah ça... pour l'avoir dit, éh bien il l'a sûrement dit! Seulement, il est notoire que certains changements à la loi de Moïse devaient nécessairement s'opérer lors de l'établissement de la "nouvelle alliance" en Jésus-Christ, selon ce que Dieu avait dit par la bouche du prophète Jérémie : "Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle, non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, le jour où je les saisis par la main pour les faire sortir du pays d'Égypte..." (Jér. 31:31)
Bien que plusieurs éléments de la Loi de Moïse allaient être abolis (comme la circoncision et la loi relative à l'alimentation dite "cachère"), il reste que les commandements de Dieu, eux, ne devaient pas être supprimés ni être modifiés de quelque façon que ce soit... autrement, pourquoi l'apôtre Paul aurait-il dit que "La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout."? (1 Cor. 7:19) L'idée ici est qu'il faut être cohérent et logique dans ce que l'on avance.
Auteur : Ilibade
Date : 05 oct.07, 00:53
Message : Aser a écrit :Qu'y a-t-il donc de si étonnant dans le fait de se reposer de son travail au septième jour de la semaine et d'en profiter pour participer à une réunion visant à glorifier le Créateur de l'univers?
Et pourquoi ne pas glorifier le créateur à chacun de vos instants ? Pourquoi avez-vous besoin d'une réunion alors que vous êtes d'une dimension suffisante pour honorer Dieu ?
Aser a écrit :Pour moi, conserver les commandements de Dieu tels qu'ils ont toujours été serait sûrement la preuve que nous sommes bien disposés à obéir à Dieu plutôt que d'obéir aux hommes et à leurs traditions!
Sauf que le Sabbat est un commandement d'IHWH et non un commandement du Christ. Et l'obéissance aux commandements du Christ n'est pas si mal en contexte chrétien. Qu'en pensez-vous ?
Aser a écrit :autrement, ça serait l'anarchie totale sur cette planète!
Sans vouloir vous offenser, il me semble que c'est déjà un peu l'anarchie sur terre et que les réunions n'ont rien apporté de salvateur.
Aser a écrit :Par ailleurs, il est notoire qu'il ne saurait aucunement y avoir d'unité au sein de l'Église du Christ si personne n'arrive à s'entendre sur les points de la foi chrétienne qui devraient normalement faire l'unanimité
Vous dites cela car vous êtes persuadé que l'Eglise est une construction humaine. J'ai bien peur que l'Eglise se construise même si l'homme n'a aucune unanimité avec ses contemporains. D'ailleurs, moins nous sommes contemporains et plus l'Eglise se construit, car la voie chrétienne est un détachement du monde et du temps et elle commence, si mes souvenirs sont bons, par le désert.
Falenn a écrit :Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes : je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir ;
Justement, si la loi est accomplie, alors c'est qu'elle est achevée. Le Christ achève la Loi en lui faisant atteindre son accomplissement, c'est-à-dire sa fin. Dans la mesure où ce qui a un début et une fin est temporel, on peut bien comprendre que la sabbat s'inscrive dans le cadre des cycles temporels. Cependant, dans l'éternité, il n'y a pas de semaines et il n'y a pas de jours. Il est donc très difficile de voir un septième jour de la semaine. Et cela, malgré toute la bonne volonté que l'on est prêt à donner à cette question. Aussi, il n'est pas un jour spécial de la semaine où les disciples de jésus le rencontraient plus particulièrement, mais ils étaient avec lui de façon continue et permanente. Il en est de même des chrétiens d'aujourd'hui. Pourquoi pensez-vous que cela aurait changé et en quelle circonstance cela a-t-il changé ?
Auteur : Aser
Date : 05 oct.07, 02:42
Message : Ilibade a écrit :Et pourquoi ne pas glorifier le créateur à chacun de vos instants ? Pourquoi avez-vous besoin d'une réunion alors que vous êtes d'une dimension suffisante pour honorer Dieu ?
Dans ce monde temporel, où le commun des mortels est principalement occupé à gagner sa vie, il est bien difficile de glorifier Dieu à tout moment! Il ne faudrait tout de même pas exagérer! Chacun fait ce qu'il peut selon les circonstances du moment... ce qui, néanmoins, n'empêche sûrement pas les croyants d'avoir de temps à autre une pensée pour leur Créateur.
Sauf que le Sabbat est un commandement d'IHWH et non un commandement du Christ. Et l'obéissance aux commandements du Christ n'est pas si mal en contexte chrétien. Qu'en pensez-vous ?
À ce que j'en sais, les commandements du Christ (tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur et de toute ton âme, et tu aimeras ton prochain comme toi-même) sont ni plus ni moins un résumé des dix commandements de Dieu. Et le Christ a lui-même affirmé que celui qui voulait entrer dans la vie devrait observer les commandements de Dieu. (Mat. 19:17) Alors... où est le problème?
Sans vouloir vous offenser, il me semble que c'est déjà un peu l'anarchie sur terre et que les réunions n'ont rien apporté de salvateur.
J'en conviens... dans un monde où chacun détient le pouvoir de définir lui-même les notions du bien et du mal, éh bien il n'est pas surprenant que ce soit l'anarchie totale sur cette terre! Mais pour ce qui est des réunions, éh bien force m'est d'admettre que chacun fait ce qu'il peut avec ce qu'il a. En ce qui me concerne, j'ai pour mon dire qu'il appartient à chacun d'entre nous de se réenligner avec les justes lois du Créateur afin de se retrouver sous ses bonnes grâces. Si on n'est pas résolu à lui être fidèle dans les moindres choses, comment pourrions-nous honnêtement arriver à lui être fidèle dans les plus grandes? (Luc 16:10)
Vous dites cela car vous êtes persuadé que l'Eglise est une construction humaine. J'ai bien peur que l'Eglise se construise même si l'homme n'a aucune unanimité avec ses contemporains. D'ailleurs, moins nous sommes contemporains et plus l'Eglise se construit, car la voie chrétienne est un détachement du monde et du temps et elle commence, si mes souvenirs sont bons, par le désert.
Sauf que vous oubliez un tout petit détail, Ilibade... c'est qu'une maison divisée contre elle-même n'a aucune chance de pouvoir subsister indéfiniment! (Mat. 12:25) Ceci étant dit, si la Chrétienté est à ce point divisée (on n'a, en fait, qu'à constater les nombreuses dénominations chrétiennes qui existent présentement à la surface de cette terre qui se disputent toujours la première place), éh bien je vois difficilement comment pourrait se faire l'"
unité de la foi" à laquelle tous les Chrétiens devraient normalement adhérer afin de parvenir, si possible, à l'"
unité" tant souhaitée et laquelle devrait justement être garante de la solidité et de l'indivisibilité de la maison en question!
Justement, si la loi est accomplie, alors c'est qu'elle est achevée. Le Christ achève la Loi en lui faisant atteindre son accomplissement, c'est-à-dire sa fin. Dans la mesure où ce qui a un début et une fin est temporel, on peut bien comprendre que la sabbat s'inscrive dans le cadre des cycles temporels.
À ce que j'en sais, nous vivons toujours dans un monde temporel qui exige l'obéissance à certaines lois fondamentales afin que règne une relative bonne harmonie entre tous les habitants de la terre.
Cependant, dans l'éternité, il n'y a pas de semaines et il n'y a pas de jours. Il est donc très difficile de voir un septième jour de la semaine. Et cela, malgré toute la bonne volonté que l'on est prêt à donner à cette question.
J'en conviens... sauf que nous n'en sommes pas encore rendus à la "
nouvelle création" que Dieu nous a promise. C'est pourquoi nous devons toujours nous soumettre à des lois divines susceptibles d'engendrer la bonne harmonie entre les habitants de la terre.
Aussi, il n'est pas un jour spécial de la semaine où les disciples de jésus le rencontraient plus particulièrement, mais ils étaient avec lui de façon continue et permanente. Il en est de même des chrétiens d'aujourd'hui. Pourquoi pensez-vous que cela aurait changé et en quelle circonstance cela a-t-il changé ?
Comme je l'ai déjà dit, le problème ne se situe pas à ce niveau. Le problème se situe au niveau où des gens d'église ont pris l'initiative de modifier les commandements de Dieu alors qu'ils n'en avaient tout simplement pas le droit! À ce que j'en sais, nous vivons toujours dans un monde temporel qui exige l'obéissance à certaines lois fondamentales de Dieu!.. du moins, tant et aussi longtemps que subsistera ce monde! De toute évidence, c'est à cela que le Christ voulait en venir en disant que "
tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé."... en faisant allusion, bien sûr, à l'époque où, finalement, nous nous retrouverons tous dans le Royaume éternel de Dieu qui n'est pas de ce monde! (Jean 18:36) Oui... pas de doute possible... tout sera finalement accompli à partir du moment où nous nous retrouverons tous sur la "
nouvelle terre" promise! (2 Pierre 3:13) Le seul problème est qu'on n'y est pas encore et que, par conséquent, on doit toujours vivre selon certaines lois de Dieu sur cette terre!.. et tout particulièrement selon les commandements de Dieu en question!
Auteur : Ilibade
Date : 05 oct.07, 03:30
Message : Oui, vous avez raison. Gagner une vie que l'on possède déjà est prioritaire. Et naturellement, cela ne peut se faire que dégagé de toute considération religieuse.
À ce que j'en sais, les commandements du Christ (tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur et de toute ton âme, et tu aimeras ton prochain comme toi-même) sont ni plus ni moins un résumé des dix commandements de Dieu. Et le Christ a lui-même affirmé que celui qui voulait entrer dans la vie devrait observer les commandements de Dieu. (Mat. 19:17) Alors... où est le problème?
C'est que le Christ vous mène vers Celui qui n'a émis aucun commandement autre que de croître et de multiplier. Il n'a d'ailleurs pas demandé le moindre sabbat. Aussi, lorsque vous parlez de Dieu, il faudrait préciser lequel, car cette distinction faisant partie des écritures, c'est donc en étant précis que l'on chemine dans la voie chrétienne.
Si on n'est pas résolu à lui être fidèle dans les moindres choses, comment pourrions-nous honnêtement arriver à lui être fidèle dans les plus grandes?
Dans la mesure où il est votre créateur, ne pensez-vous pas que vous lui êtes le plus fidèle en étant vous-même de façon véridique, plutôt que de rechercher dans le monde des conformités à un ordre unique qui peut-être n'est pas dans la nature que Dieu vous a donnée ?
Sauf que vous oubliez un tout petit détail, Ilibade... c'est qu'une maison divisée contre elle-même n'a aucune chance de pouvoir subsister indéfiniment!
L'Eglise divisée ne peut pas être l'Eglise, et je vous invite à lire tout ce qui a été dit sur ce thème "L'unité des chrétiens". L'Eglise est une notion indivisible par nature, puisqu'il s'agit d'un corps.
éh bien je vois difficilement comment pourrait se faire l'"unité de la foi" à laquelle tous les Chrétiens devraient normalement adhérer afin de parvenir, si possible, à l'"unité" tant souhaitée et laquelle devrait justement être garante de la solidité et de l'indivisibilité de la maison en question!
Oui, je vous invite à lire patiemment le thème "L'unité des chrétiens". Je ne voudrais pas faire ici doublon. Mais ce que je peux vous dire, c'est que votre façon d'exposer ces questions participent d'un manque de foi.
À ce que j'en sais, nous vivons toujours dans un monde temporel qui exige l'obéissance à certaines lois fondamentales afin que règne une relative bonne harmonie entre tous les habitants de la terre.
Pourtant, nous vivons aussi et d'abord d'un monde éternel, qui a d'ailleurs été notre premier état, et pour lequel nous n'avons pas encore de corps. Rien ne vous empêche de vivre en recherchant votre dimension éternelle dès maintenant, et votre vie dans le temps aura bien naturellement moins d'attrait et surtout moins de contraintes.
J'en conviens... sauf que nous n'en sommes pas encore rendus à la "nouvelle création" que Dieu nous a promise.
Où avez-vous lu qu'il y aurait un jour une nouvelle création ? La création est la création et elle est la manifestation du Dieu invisible. Ce que vous appelez "nouvelle création", ce n'est que la résurgence de conditions de développement de la vie sous des formes que le péché avait compromises, mais qui n'en sont pas moins dans la Création depuis sa conception, et même je dirais, dans ce qu'il y a d'éternel dans cette Création. Le fait qu'Adam ait été chassé d'Eden et qu'une protection de l'Eden ait été mise en place, c'est justement pour empêcher la mort d'atteindre l'éternité. Dès que la mort est vaincue, les mondes éternels n'ont alors plus de raison de se protéger.
Comme je l'ai déjà dit, le problème ne se situe pas à ce niveau. Le problème se situe au niveau où des gens d'église ont pris l'initiative de modifier les commandements de Dieu alors qu'ils n'en avaient tout simplement pas le droit!
Oui, ces gens d'église dont vous parlez n'ont rien à voir avec l'Eglise dont la réalité est transcendante. On ne peut donc pas accepter des décisions de modifier le lieu de déploiement de l'Eglise. Mais ceci n'a pas davantage d'explication que le Christianisme maintienne un sabbat qui est une disposition terrestre, sous le prétexte que celui-ci a été institué par un état spécial du Dieu éternel, état spécial qui est IHWH et dont le rôle était de placer les êtres de la création dans un dispositif destiné à éveiller progressivement leur conscience. Et il faut admettre que le péché a été d'une très grande utilité pour éveiller ces consciences. Le christianisme s'inscrit alors comme le mouvement qui anéantissant le péché, apporte à chaque conscience la découverte de son éternité. Et c'est pour cela que les commandements d'une religion temporelle, à l'exception des deux commandements de Jésus qui résument toute la situation actuelle, n'ont plus l'importance que vous leur attribuez.
De même, en vous accrochant aux commandements terrestres, vous perdurez dans les conditions d'un Israêl coupable, car ce qui est particulier d'Israêl, c'est que le judaïsme a interprété les promesses sur le plan terrestre, au lieu de rechercher dans ces commandements la finalité spirituelle. C'est pour cela que les prophètes s'en prennent constamment aux Juifs. Si les chrétiens se mettent alors à "juiviser" leur religion, à quoi donc cela aura-t-il servi d'avoir la révélation du royaume céleste ?
Il y a donc un intérêt réel à considérer le Dieu du chapitre 1 de la genèse (Elohim) comme le theos du NT et de considérer IHWH (le Seigneur) le principe du chapitre 4 de la genèse comme le "kurios" du NT, et de réinterpréter tout le NT en différenciant les deux. Et là, le sens des écritures révèlent bien davantage que ce que les hommes d'église ont pu retraduire au cours des siècles, masquant ainsi certains aspects essentiels de la religion.
Auteur : Aser
Date : 05 oct.07, 09:28
Message : Ilibade a écrit :Oui, vous avez raison. Gagner une vie que l'on possède déjà est prioritaire. Et naturellement, cela ne peut se faire que dégagé de toute considération religieuse.
Je faisais allusion au fait que nous devons tous travailler pour être en mesure de vivre convenablement dans ce monde. Ce faisant, un repos de temps en temps n'est sûrement pas à négliger... le jour du sabbat est là pour ça.
C'est que le Christ vous mène vers Celui qui n'a émis aucun commandement autre que de croître et de multiplier. Il n'a d'ailleurs pas demandé le moindre sabbat. Aussi, lorsque vous parlez de Dieu, il faudrait préciser lequel, car cette distinction faisant partie des écritures, c'est donc en étant précis que l'on chemine dans la voie chrétienne.
Au cas où vous l'ignoreriez, les Christianisme est fondé sur le témoignage de Jésus-Christ et de ses apôtres. Et ce témoignage est contenu dans le N.T. Maintenant, si vous ne savez pas de quel Dieu je parle, alors autant terminer immédiatement cette petite conversation!
Dans la mesure où il est votre créateur, ne pensez-vous pas que vous lui êtes le plus fidèle en étant vous-même de façon véridique, plutôt que de rechercher dans le monde des conformités à un ordre unique qui peut-être n'est pas dans la nature que Dieu vous a donnée ?
Si tout le monde serait d'accord pour vivre de façon respectueuse envers la vie tout en observant les commandements de Dieu, éh bien peut-être que les choses iraient beaucoup mieux sur cette terre!.. vous ne pensez pas?
L'Eglise divisée ne peut pas être l'Eglise, et je vous invite à lire tout ce qui a été dit sur ce thème "L'unité des chrétiens". L'Eglise est une notion indivisible par nature, puisqu'il s'agit d'un corps.
Lorsque tous les Chrétiens se seront mis d'accord sur les doctrines qu'il faudrait croire et sur les lois (et les commandements) qu'il faudrait observer, alors là, et seulement là, on pourra parler d'"
unité de la foi" chez les Chrétiens. Ceci étant dit, quelque chose me dit qu'on a un sacré bout de chemin à faire avant de parvenir à cette "
unité" tant souhaitée chez les Chrétiens. Moi, voyez-vous, je suis plutôt du genre réaliste... un peu fataliste par moment... mais tout de même réaliste.
Oui, je vous invite à lire patiemment le thème "L'unité des chrétiens". Je ne voudrais pas faire ici doublon. Mais ce que je peux vous dire, c'est que votre façon d'exposer ces questions participent d'un manque de foi.
Vraiment? Moi, je vous trouve plutôt marrant avec toutes vos explications métaphysiques compliquées qui ne riment à rien. Au cas où vous l'ignoreriez, la foi n'est rien d'autre qu'une ferme assurance des choses qu'on espère et une démonstration de celles qu'on ne voit pas! Moi, mon espérance est principalement axée sur la "
nouvelle création" que Dieu nous a promis... à savoir les "
nouveaux cieux et la nouvelle terre où la justice habitera". (Héb. 11:1 et 2 Pierre 3:13)
Pourtant, nous vivons aussi et d'abord d'un monde éternel, qui a d'ailleurs été notre premier état, et pour lequel nous n'avons pas encore de corps. Rien ne vous empêche de vivre en recherchant votre dimension éternelle dès maintenant, et votre vie dans le temps aura bien naturellement moins d'attrait et surtout moins de contraintes.
Il est tout simplement impossible que notre premier état fut éternel, et ce, pour la simple raison que si tel avait été le cas, éh bien jamais, je dis bien jamais, nous aurions pu perdre cet état éternel! Pourquoi? Éh bien tout simplement parce qu'un état éternel présuppose que nous aurions été créés depuis le début "
immortels" et "
incorruptibles"!.. chose qui est encore tout à fait impossible puisque la vérité est que le premier couple humain a été créé "
corruptible" et "
mortel"!
Où avez-vous lu qu'il y aurait un jour une nouvelle création ?
Dans la Bible, imaginez-vous donc! - "
Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin... Car je vais créer de nouveaux cieux et une nouvelle terre; on ne se rappellera plus les choses passées, elles ne reviendront plus à l'esprit." (Ésaïe 51:6 et 65:17)
Et là, je ne vous parle pas de la révélation de Pierre (2 Pierre 3) ni de celle de Jean (Apoc. 20:11 et 21:1à5). Comme on dit... c'est à prendre ou à laisser!
Auteur : Ilibade
Date : 05 oct.07, 13:15
Message : Ce faisant, un repos de temps en temps n'est sûrement pas à négliger... le jour du sabbat est là pour ça.
D'accord ! Donc le Sabbat est en relation avec des considérations terrestres. C'est bien ce que je dis aussi.
Au cas où vous l'ignoreriez, les Christianisme est fondé sur le témoignage de Jésus-Christ et de ses apôtres.
Et sur l'AT, car le NT, n'est que la transcription en grec d'un enseignement juif, et que cet enseignement est déjà dans l'AT, à travers les aspects liés au messianisme. Jérôme, traducteur en latin de la Vulgate, reconnaît avoir ramené de Syrie un évangile selon Matthieu en hébreu.
Maintenant, si vous ne savez pas de quel Dieu je parle, alors autant terminer immédiatement cette petite conversation!
Le texte biblique évoque plusieurs principes divins, et donc, il convient de ne pas se mélanger les pinceaux. Ainsi, en hébreu, il existe une différence entre Elohim au chapitre 1 de la genèse, IHWH-Elohim, le principe éternel agissant dans les mondes éternels et que l'on trouve dans les chapitres 2 et 3, sachant que ce principe éternel est produit dès le début du chapitre 2, et il y a enfin IHWH, qui apparaît après la chute dès le verset 1 du chapitre 4, et qui provient de la séparation en deux d'IHWH-Elohim.
Il y a donc en quelque sorte 3 étapes du côté divin, étapes qui correspondent naturellement à 3 étapes du côté humain. Et je ne vois pas ce qui autoriserait à voir IHWH comme un principe éternel, alors que la signification du tétragramme le place directement dans le temps et non dans l'éternité.
Si le NT évoque un principe Père en rapport avec un royaume éternel, cela ne peut être en réalité que le principe du chapitre 1 Elohim, ou celui du chapitre 2 IHWH-Elohim.
Si tout le monde serait d'accord pour vivre de façon respectueuse envers la vie tout en observant les commandements de Dieu, éh bien peut-être que les choses iraient beaucoup mieux sur cette terre!.. vous ne pensez pas?
Non, je ne suis pas d'accord. Si la vie sur terre était idyllique, qui aurait envie d'un royaume éternel ? Les gens se contenteraient de vivre sur terre, même par cycles entrecoupés de la mort, et ainsi de perdurer non dans l'éternité, mais dans ce qu'on appelle la perpétuité. Cela invaliderait totalement l'intérêt du NT. Dans la mesure où l'homme est coupable de quelque chose, il est normal que notre monde soit quelque part peiné, et cela rassure naturellement sur l'aptitude du monde divin à la justice.
Lorsque tous les Chrétiens se seront mis d'accord sur les doctrines qu'il faudrait croire et sur les lois (et les commandements) qu'il faudrait observer, alors là, et seulement là, on pourra parler d'"unité de la foi" chez les Chrétiens.
Je ne crois pas un seul instant que les Chrétiens aient reçus une mission particulière de définir par des doctrines ce que pourrait bien être leur unité par la foi. Car, habituellement, on évoque la foi comme étant le degré de croyance qui existe en Jésus. Or le mot utilisé dans les versets du NT, n'évoque pas du tout la croyance, mais l'adhérence, c'est-à-dire le collage à Jésus, celui-ci représentant le point d'accroche de la construction du corps mystique, c'est-à-dire de l'ekklésia. Il s'agit pleinement d'un fait corporel et énergétique. Une telle réalité, intérieure à chaque individu, assure par elle-même l'unité des chrétiens, et cela n'est nullement lié à des interprétations dogmatiques plus ou moins à la mode terrestre, mais au parcours que chaque individu accompli en adhérence au Christ, en collage au Christ, c'est-à-dire sous l'influence d'un principe éternel.
En clair, le corps mystique est préparé au niveau individuel par Jésus, puis, après la crucifixion, lorsque ce Jésus quitte le corps pour atteindre les cieux, il est consolidé par le saint-Esprit, qui n'est autre que le principe IHWH-Elohim du chapitre 2 de la genèse. Pourquoi Jésus monte-t-il aux cieux ? Parce que l'adhérence du corps mystique se faisant avec lui, c'est effectivement des cieux qu'il enlèvera l'Eglise en la tirant à lui et en la séparant du corps physique. Imaginez donc un processus corporel d'influence éternelle.
Dans la mesure où la mort est une étape individuelle du corps physique, l'extraction du corps céleste est aussi individuelle.
Par ailleurs, tout cela n'est pas le résultat d'une croyance, mais bien d'une certitude, et dans le NT, il n'est pas mentionné que les apôtres croient. Ils en sont certains. Il y a même dans le mot foi la notion de fidélité.
Ceci étant dit, quelque chose me dit qu'on a un sacré bout de chemin à faire avant de parvenir à cette "unité" tant souhaitée chez les Chrétiens.
Aucun chemin, car cette unité existe depuis la création des mondes. Etant donné qu'il s'agit d'une réalité éternelle, elle n'est donc ni du passé, ni du présent, ni du futur. Elle est donc déjà réalisée de tous temps. Cette construction d'une Eglise vue comme l'unité, est la caractéristique de la sainteté, et tout ce qui est saint en vous va produire les éléments de ce corps mystique. Ce qui n'est pas saint et qui reste corrompu ne sera pas pris. C'est pourquoi il est écrit :
Mat 24,40 Alors, ils seront deux au champs; un sera pris et l’autre laissé.
Moi, je vous trouve plutôt marrant avec toutes vos explications métaphysiques compliquées qui ne riment à rien.
Et oui, c'est à la mode. Certains me comparent à Raymond Devos, et je ne savais pas que j'avais un tel talent ! Cependant, la métaphysique a ceci d'utile, qu'elle permet d'éliminer toutes les doctrines simplistes qui agissent à la façon de slogans, pour tromper plus incroyablement encore les gens. Enfin, cette métaphysique est quand même celle des plus grands commentateurs des écritures. Peut-être étaient-ils jugés comme des comiques eux aussi, et très certainement, il faut y voir là la raison qui les a transformés en martyrs.
Moi, mon espérance est principalement axée sur la "nouvelle création" que Dieu nous a promis.
Je ne vois pas où il est annoncé une nouvelle création. De nouveaux cieux et une nouvelle terre sont seulement des composants de la même création. Aussi, si je vous promets sur votre montre une nouvelle minute, vous n'avez nullement à croire en une nouvelle montre.
Il est tout simplement impossible que notre premier état fut éternel, et ce, pour la simple raison que si tel avait été le cas, éh bien jamais, je dis bien jamais, nous aurions pu perdre cet état éternel! Pourquoi? Éh bien tout simplement parce qu'un état éternel présuppose que nous aurions été créés depuis le début "immortels" et "incorruptibles"!.. chose qui est encore tout à fait impossible puisque la vérité est que le premier couple humain a été créé "corruptible" et "mortel"!
C'est le contraire ! Il est métaphysiquement impossible que le corruptible soit apparu en premier, ou que l'incorruptible soit apparu en premier. Métaphysiquement, le corruptible et l'incorruptible sont obligés d'apparaître en même temps, ou si vous préférez, de façon concomitante. Et c'est le cas de toutes les dualités. Ainsi, le grand ne peut exister sans le petit, ni le beau sans le moche, le lumineux sans l'obscur, l'intelligible sans l'absurde.
Maintenant, dans le chapitre 2 de la genèse, nous lisons que l'Eternel Dieu, c'est-à-dire IHWH-Elohim dans le texte hébreu, est bien reconnu comme l'Eternel. Il produit donc selon sa nature ce qui est éternel, et l'on y voit le jardin d'Eden préfigurer le royaume éternel. De même la création de l'âme ou de la nephesh en hébreu, est aussi éternelle. Or cette âme éternelle et universelle est Adam. Il est donc au départ d'une réalité éternelle, et ce qui est éternel n'a pas de fin, et de même, n'a pas de début. C'est une des caractéristiques de la racine 'ad en hébreu.
Aussi, ce qui est alors corruptible et mortel, ce ne peut être que ce qui n'est pas d'une production éternelle, et cela intervient au chapitre 3. A partir de là, l'âme revêt comme une surcouche, un élément corruptible et mortel. Cet élément mortel nécessite un corps, mais un corps fatigable et qui peine à la tâche. A partir de là, le sabbat a un intérêt lié à la composante mortelle et fatigable.
Selon ce schéma, le corruptible ne précède pas l'incorruptible, et en réalité, le problème ne se pose vraiment qu'à partir de la chute.
Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches
Oui, et on pourrait rajouter dans le même style, les feuilles tomberont des arbres et les végétaux mourront jusqu'au nouveau printemps. Isaïe nous évoque les cycles temporels, et effectivement, d'un cycle à l'autre, on ne se souvient pas dans un cycle des choses des cycles antérieurs. C'est qu'Isaïe est ici messager d'IHWH, le principe qui est temporel. Ce principe réapparaît à chaque cycle, de façon perpétuelle. Cela lui donne un aspect presque éternel, et, dans la tradition juive, IHWH est vu comme éternel, par l'apport du mot Adonaï qui est tiré de la racine hébraïque 'ad. Il est donc Seigneur de cycle en cycle, mais entre deux cycles, il disparaît, car seul le principe éternel agit, comme on le voit dans le livre de l'apocalypse de Jean, où IHWH est remercié :
Apocalypse 11:17 disant: «Nous te remercions, IHVH–Adonaï Elohîms Sebaot, l’Étant et l’Était… Tu as pris le dynamisme, le tien, le grand, et tu commences à régner.
Ce verset est très spécial, car il évoque IHWH au passé et au présent, mais pas au futur. Par ailleurs, ce principe dont le nom est calé sur l'individuel, et qui signifie "Je suis", devient ici le Dieu de la multitude, Elohim-Sebaots, au-delà de l'individuel. Ce principe cesse d'être IHWH et devient alors IHWH-Elohim, le principe régnant des mondes éternels. Le futur ne sera qu'un prochain cycle d'existence temporelle pour lequel IHWH sera à nouveau le principe individuel.
Ce n'est ni à prendre, ni à laisser, car nous n'avons pas le choix, si ce n'est d'être le plus conforme à l'éternité, de façon à régner avec l'éternel, plutôt que de subir les contraintes temporelles.
Auteur : Cardinal
Date : 05 oct.07, 22:55
Message : Le péché est la transgression de la Loi (1 jean 3:4), la loi des ordonnances à été clouée à la croix (sacrifices d'animaux), la Loi subsiste donc sans les sacrifices d'animaux, lévitique 23 dont la première Fête est le Sabbat est à observer sans les sacrifices d'animaux. A la fin de lévitique 23 il est mentionné qu'en plus des Fêtes, il faut en outre (en plus) observer le Sabbat.
Meilleures salutations.
Cardinal
Auteur : Aser
Date : 06 oct.07, 01:24
Message : Ilibade a écrit :Le texte biblique évoque plusieurs principes divins, et donc, il convient de ne pas se mélanger les pinceaux. Ainsi, en hébreu, il existe une différence entre Elohim au chapitre 1 de la genèse, IHWH-Elohim, le principe éternel agissant dans les mondes éternels et que l'on trouve dans les chapitres 2 et 3, sachant que ce principe éternel est produit dès le début du chapitre 2, et il y a enfin IHWH, qui apparaît après la chute dès le verset 1 du chapitre 4, et qui provient de la séparation en deux d'IHWH-Elohim.
J'ai comme la curieuse impression que vous portez beaucoup trop d'importance à des révélations du genre "
Urantia"! On dirait que vous aimez ça compliquer les choses inutilement, ne serait-ce que pour embrouiller l'esprit les gens.
Non, je ne suis pas d'accord. Si la vie sur terre était idyllique, qui aurait envie d'un royaume éternel ? Les gens se contenteraient de vivre sur terre, même par cycles entrecoupés de la mort, et ainsi de perdurer non dans l'éternité, mais dans ce qu'on appelle la perpétuité. Cela invaliderait totalement l'intérêt du NT. Dans la mesure où l'homme est coupable de quelque chose, il est normal que notre monde soit quelque part peiné, et cela rassure naturellement sur l'aptitude du monde divin à la justice.
Vous avez tout à fait le droit de ne pas être d'accord, Ilibade. Mais il reste que si tout le monde vivait au diapason avec Dieu, éh bien il y aurait sûrement beaucoup moins de criminalité, d'injustice et d'atrocités sur cette terre. Ceci étant dit, l'aspiration naturelle qu'on les êtres humains de désirer vivre dans un tel monde de justice et de paix, identifiable ici au Royaume éternel de Dieu, me démontre tout simplement qu'ils ont le coeur à la bonne place. Le seul problème est que le Roi de ce royaume éternel n'est pas encore là pour faire valoir ses droits... c'est tout.
Je ne crois pas un seul instant que les Chrétiens aient reçus une mission particulière de définir par des doctrines ce que pourrait bien être leur unité par la foi. Car, habituellement, on évoque la foi comme étant le degré de croyance qui existe en Jésus.
Libre à vous de ne pas y croire, Ilibade! Mais, comme je vous l'ai déjà dit, la foi est la ferme assurance des choses qu'on espère et la démonstration de celles qu'on ne voit pas. Par conséquent, si les Chrétiens n'arrivent pas à s'entendre sur les choses qu'ils devraient normalement espérer, ou encore, n'arrivent pas à définir clairement les éléments de leur propre foi et lesques seraient justement susceptibles de les unifier en Esprit et en vérité, éh bien je vois difficilement comment cette "
unité de la foi" pourrait s'opérer!
En clair, le corps mystique est préparé au niveau individuel par Jésus, puis, après la crucifixion, lorsque ce Jésus quitte le corps pour atteindre les cieux, il est consolidé par le saint-Esprit, qui n'est autre que le principe IHWH-Elohim du chapitre 2 de la genèse. Pourquoi Jésus monte-t-il aux cieux ? Parce que l'adhérence du corps mystique se faisant avec lui, c'est effectivement des cieux qu'il enlèvera l'Eglise en la tirant à lui et en la séparant du corps physique. Imaginez donc un processus corporel d'influence éternelle.
Que savez-vous, au juste, du corps mystique du Christ? Moi, ce que j'en sais, c'est qu'à une certaine époque de l'histoire humaine, une partie de ce corps mystique sera vraisemblablement confrontée à l'épreuve de la "
grande tribulation", et laquelle épreuve consistera justement à éprouver la profondeur de la foi de la dernière génération de Chrétiens qui sera somme toute destinée à se manifester ici-bas avant que ne viennent la Fin de ce monde et le Jugement Dernier. (Apoc. 6:9à11) Or, nous savons que le dragon et la bête feront vraisemblablement la guerre à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont aussi le témoignage de Jésus. À cette époque, une "
marque" sera alors vraisemblablement proposée au genre humain... et tous ceux qui l'accepteront auront, certes, la possibilité d'acheter et de vendre tout ce dont on pourrait avoir besoin pour vivre dans ce monde temporel. Mais, pour ceux qui la refuseront, c'est-à-dire les croyants, il est clair que ces derniers seront vraisemblablement exclus de la collectivité universelle que la bête tentera alors d'établir sur la terre entière en cette grande période de trouble. (Apoc. 12:17, 13:7-15à18 et 14:9à12)
Maintenant, pour ce qui est de l'enlèvement de l'Église, éh bien il me semble que celui-ci ne se produira qu'après l'épreuve de la "
grande tribulation" en question. L'apôtre Paul a précisé que notre réunion avec le Seigneur sur les nuées du ciel ne se produira qu'au son de la "
dernière trompette"!.. ce qui nous conduit donc jusqu'à la "
septième trompette" décrite dans le livre de l'Apocalypse. (1 Cor. 15:51-52 et Apoc. 10:7)
Dans la mesure où la mort est une étape individuelle du corps physique, l'extraction du corps céleste est aussi individuelle.
Moi, ce que j'en sais, c'est que, d'après la révélation du Christ contenue dans le livre de l'Apocalypse, il semblerait plutôt que le jour viendra où se produira la "
première résurrection", à savoir celle du corps mystique du Christ (son Église) dans son ensemble et que celle-ci se produira d'un seul coup!.. en un "
clin d'oeil", pour utiliser une expression bien connue de l'apôtre Paul! (1 Cor. 15:51-52 et Apoc. 20:4) De plus, toujours d'après cette révélation du Christ, il semble bien qu'après le règne de 1000 ans du Christ avec ses élus sur cette terre, que l'humanité sera finalement parvenue à son terme, et que c'est alors que se produira le "
jugement" de toutes les âmes humaines qui auront passé sur cette terre, "
jugement" qui aurait justement pour but d'en destiner certains au Royaume de Dieu et d'en destiner d'autres à la "
seconde mort" dans l'étang de feu. (Apoc. 20:12à15) Ce faisant, il faudrait donc nécessairement en déduire que la Fin de ce monde se produirait aussi à ce moment-là!.. car tout nous porte à croire que le temps serait finalement venu pour cette humanité de passer à un tout nouveau stade d'existence qui s'apparenterait à celui des anges qui n'ont pas de sexe! (Luc 20:34à36)
Par ailleurs, tout cela n'est pas le résultat d'une croyance, mais bien d'une certitude, et dans le NT, il n'est pas mentionné que les apôtres croient. Ils en sont certains. Il y a même dans le mot foi la notion de fidélité.
Et pourtant, il est écrit dans le N.T. que "
Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des miracles que fit Jésus. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui." (Jean 2:11)
Aucun chemin, car cette unité existe depuis la création des mondes. Etant donné qu'il s'agit d'une réalité éternelle, elle n'est donc ni du passé, ni du présent, ni du futur. Elle est donc déjà réalisée de tous temps. Cette construction d'une Eglise vue comme l'unité, est la caractéristique de la sainteté,
Une caractéristique de la "
sainteté", dites-vous? Le livre de l'Apocalypse nous précise justement que
les "saints" sont ceux qui garderont les commandements de Dieu et qui auront le témoignage de Jésus! - "
C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus.", nous dit le livre de l'Apocalypse. (Apoc. 12:17 et 14:12) - Maintenant, si vous ne voulez toujours pas y croire, éh bien ce n'est plus mon problème!
et tout ce qui est saint en vous va produire les éléments de ce corps mystique. Ce qui n'est pas saint et qui reste corrompu ne sera pas pris. C'est pourquoi il est écrit :
Mat 24,40 Alors, ils seront deux au champs; un sera pris et l’autre laissé.
Ici, vous déformez les paroles du Christ avec des propos métaphysiques qui n'ont pas lieu d'être. Ceux qui sont pris par le moissonneur sont ceux (la bonne semence) qui sont destinés au Royaume éternel de Dieu! Quant à ceux qui sont laissés sur la terre, éh bien il s'agit tout simplement de ceux (l'ivraie) qui sont destinés au feu de la géhenne! (Mat. 13:38à43) Il s'agit de gens... pas uniquement d'éléments métaphysiques indéfinissables.
Et oui, c'est à la mode. Certains me comparent à Raymond Devos, et je ne savais pas que j'avais un tel talent ! Cependant, la métaphysique a ceci d'utile, qu'elle permet d'éliminer toutes les doctrines simplistes qui agissent à la façon de slogans, pour tromper plus incroyablement encore les gens. Enfin, cette métaphysique est quand même celle des plus grands commentateurs des écritures. Peut-être étaient-ils jugés comme des comiques eux aussi, et très certainement, il faut y voir là la raison qui les a transformés en martyrs.
Arrêtez!.. vous allez me faire pleurer! Vous savez, n'est pas nécessairement "
martyr" qui croit l'être! Dans le livre de l'Apocalypse, on peut parfaitement réaliser qu'il y a un nombre bien spécifique de "
martyrs" chrétiens qui sont destinés à "
compléter" le Corps mystique du Christ qui est aussi son Église, dans les derniers jours. (lire attentivement Apoc. 6:9à11) Et ces martyrs sont ceux qui doivent justement passer par la "
grande tribulation" dont nous parle le livre de l'Apocalypse! (Apoc. 7:9à14 et 20:4)
Je ne vois pas où il est annoncé une nouvelle création. De nouveaux cieux et une nouvelle terre sont seulement des composants de la même création. Aussi, si je vous promets sur votre montre une nouvelle minute, vous n'avez nullement à croire en une nouvelle montre.
Si vous ne le voyez pas, éh bien vous n'avez qu'à vous ouvrir les yeux! Selon la révélation qui nous été donnée, l'univers actuel est comparable à un vêtement qui s'use avec le temps, et lequel sera un jour remplacé par un tout nouvel univers dans lequel il n'y aura ni maladie, ni mal, et ni mort!.. tout comme on remplace un habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf! Il est écrit: "
Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils périront, mais tu subsistes; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; mais toi, tu restes le même, et tes années ne finiront point." (Héb. 1:10à12 et Apoc. 21:1à4)
Ce faisant, c'est bien à de nouveaux cieux et à une nouvelle terre que nous nous attendons... ce qui signifie que, tôt ou tard, "
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."!.. ce qui inclut nécessairement toutes les âmes humaines impies et les mauvais esprits (démons) qui y auront été abandonnés!.. ainsi que cela a clairement été révélé à l'apôtre Pierre par le Christ qui lui a même remis les clés de son Royaume en mains propres, en lui disant que "
les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."! (2 Pierre 3:7-10-13)
Voyez-vous, pour moi, c'est cela avoir la foi! Mais je ne vous oblige aucunement à y croire si vous ne voulez pas y croire!
C'est le contraire ! Il est métaphysiquement impossible que le corruptible soit apparu en premier, ou que l'incorruptible soit apparu en premier.
À ce chapitre, l'apôtre Paul a bien précisé que "
ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste."... ce qui signifie, qu'un jour, nous porterons tous l'image du céleste!.. du moins, pour ceux et celles qui y sont destinés! (1 Cor. 15:46à49) De toute évidence, il est clair que l'homme animal (corruptible) est celui qui s'est manifesté en premier et que le second homme, destiné à porter l'image du céleste, ne viendra nécessairement qu'en second lieu.
Selon ce schéma, le corruptible ne précède pas l'incorruptible, et en réalité, le problème ne se pose vraiment qu'à partir de la chute.
Pour moi, il n'y a jamais eu de chute! Je suis plutôt de l'avis que l'homme a tout simplement été créé "
mortel" et "
corruptible", et ce, dès le premier jour de son apparition sur cette terre! En fait, c'est uniquement grâce au sacrifice de l'Agneau de Dieu que nous aurons la possibilité d'hériter (au jour de la première résurrection) un Royaume qui ne pourra ni se corrompre ni se dégrader ni flétrir... à savoir un Royaume éternel!.. et lequel Royaume exigera que les créatures qui y habiteront seront nécessairement elles-mêmes "
immortelles" et "
incorruptibles"! (1 Pierre 1:4 et 1 Cor. 15:53-54) Cela va de soi.
Le futur ne sera qu'un prochain cycle d'existence temporelle pour lequel IHWH sera à nouveau le principe individuel.
C'est là que vous faites erreur, Ilibade! On jurerait qu'on vous a sélectionné pour participer à l'élaboration du scénario de la série des films de "
l'Histoire sans Fin"! L'apôtre Pierre, pour sa part, a bien dit : "
Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, lequel vous est réservé dans les cieux, à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps!" (1 Pierre 1:3à5)
En somme, ce que cela signifie est que ça en sera fini une bonne fois pour toute des cycles temporels qui ne servent finalement qu'à perpétuer indéfiniment la corruption et la déchéance humaine! Et c'est pourquoi, en mon sens, qu'il est écrit dans l'A.T. qu'"
On ne se rappellera plus les choses passées, elles ne reviendront plus à l'esprit."! Et pour cause!.. puisque, dans les faits, il va essentiellement s'agir d'une toute nouvelle création dans laquelle même la mort n'existera plus! (Ésaïe 25:8 et Apoc. 21:4-5)
Auteur : Ilibade
Date : 06 oct.07, 15:41
Message : J'ai comme la curieuse impression que vous portez beaucoup trop d'importance à des révélations du genre "Urantia"
Je ne connais malheureusement pas de dieu Urantia, et il ne me semble pas que ce soit là une référence traditionnelle.
On dirait que vous aimez ça compliquer les choses inutilement, ne serait-ce que pour embrouiller l'esprit les gens.
Je regrette que le texte biblique soit compliqué, et je ne fais que traduire ce qu'il énonce, tout en tenant compte des commentaires de ceux qui l'ont reçu. Il est possible que le livre de la genèse soit "inutilement" compliqué, mais je n"y suis réellement pour rien. Aussi, ce qui serait de nature à embrouiller l'esprit des gens, c'est justement de vouloir trop leur simplifier la révélation, au point qu'ils ne soient plus en mesure de comprendre la révélation elle-même. Et il me semble, que c'est malheureusement ce à quoi on assiste le plus fréquemment.
Mais il reste que si tout le monde vivait au diapason avec Dieu, éh bien il y aurait sûrement beaucoup moins de criminalité, d'injustice et d'atrocités sur cette terre.
Pourtant, selon le livre de la genèse, si tout le monde vivait au diapason avec Dieu, il n'y aurait nullement besoin de venir vivre sur cette terre. Car cette terre est le résultat de la faute, et toute personne qui y naît se trouve donc dans des conditions où il n'y pas de diapason avec Dieu.
Le seul problème est que le Roi de ce royaume éternel n'est pas encore là pour faire valoir ses droits... c'est tout.
C'est encore là quelque chose d'étranger à la Bible, car le Roi est en fait déjà là et il peut déjà faire valoir ses droits, si l'être humain le cultive en lui. Il n'y a aucune nécessité d'attendre un évènement ultime, pour lui donner son rôle actif. (Voir la question de MelchiTsédèq)
Par conséquent, si les Chrétiens n'arrivent pas à s'entendre sur les choses qu'ils devraient normalement espérer, ou encore, n'arrivent pas à définir clairement les éléments de leur propre foi et lesques seraient justement susceptibles de les unifier en Esprit et en vérité, éh bien je vois difficilement comment cette "unité de la foi" pourrait s'opérer!
Et bien, il suffit d'admettre que cette unité de foi ne résulte pas des chrétiens, car ce n'est pas les chrétiens qui la fabriquent, mais le principe divin en eux. Cette réalité, qui est corporelle et non liée à une simple assurance psychique, n'est pas mise en oeuvre par une volonté humaine. Voilà pourquoi !
Moi, ce que j'en sais, c'est qu'à une certaine époque de l'histoire humaine, une partie de ce corps mystique sera vraisemblablement confrontée à l'épreuve de la "grande tribulation",
Je ne le crois pas. Les textes évoquent l'enlèvement de l'Eglise qui a lieu avant la grande tribulation. Cependant, comme le corps physique et le corps céleste ne sont réellement séparés pour de bon qu'à la perte effective du corps physique, il existe une part du corps mystique encore adhérente au corps physique jusqu'au moment de la mort de ce dernier. C'est alors seulement que l'enfant céleste naît, c'est-à-dire l'homme nouveau.
De façon globale, comme l'ensemble de la Bible évoque la conception de l'être, on peut donc parfaitement tracer l'évolution de l'être humain à travers les étapes qui sont décrites dans les écritures. Et le livre de l'Apocalypse ne déroge pas à cette disposition. C'est pourquoi, il convient d'y voir les évènements et visions de l'agonie et de la mort terrestre.
Cela ne veut pas dire, qu'on ne peut pas appliquer les mécanismes décrits à d'autres niveaux de réalité plus collectifs, mais, comme ces niveaux sont moins directement en rapport avec la pratique religieuse, il n'y a pas d'intérêt à perdre trop de temps avec eux, afin de mieux se concentrer et veiller en soi, à ces évènements, de façon individuelle.
Ainsi, par exemple, les versets 6,9-11 de l'Apocalypse sont en rapport avec l'inconscient de l'âme consciente. Il s'agit de tous les aspects de la vie que l'âme a refoulé dans le non-conscient, par jugement de discrimination. C'est d'ailleurs ces éléments là que l'âme place habituellement chez les autres dans le cadre d'accusations diverses. Je comprends très bien que cela puisse s'écarter de vos interprétations habituelles, mais dans la mesure où vous trouvez trop compliqué le livre de la Genèse, et que vous le parcourez de façon simplifiée, vous ne pouvez pas interpréter le livre de l'Apocalypse en dehors de cette vision simplifiée. Le début de la Bible sert nécessairement à sa fin.
Ainsi, la période de 1000 ans institue un jugement qui n'est ni plus ni moins que celui de Gen 6,3. Car cette étape de 1000 ans n'est que la période intercyclique de l'existence temporelle. En disant les choses ainsi, on est davantage dans le cadre de la révélation biblique, et en même temps, dans le fonds universel des traditions religieuses, qui toutes se basent sur le même schéma logique. Dans ce schéma, la construction du corps céleste intervient dans le cadre du dernier demi-cycle, afin d'offrir une alternative à la renaissance terrestre.
Ce faisant, il faudrait donc nécessairement en déduire que la Fin de ce monde se produirait aussi à ce moment-là!
Le mot biblique évoque non pas le monde, mais le cycle temporel. Ici, il y a largement des abus de traduction auxquels il convient de faire très attention.
Et pourtant, il est écrit dans le N.T. que "Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des miracles que fit Jésus. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui." (Jean 2:11)
Les noces de Cana se situent en début de la voie religieuse, juste après son commencement. A ce stade, j'admets que le disciple puisse naviguer selon une croyance. Mais après la crucifixion, cela est assez douteux ! Ainsi, il est écrit :
Jacques 3:17 Mais la sagesse d’en haut est premièrement pure, puis paisible, patiente, soumise, pleine de merci et de bons fruits, sans incertitude, non feinte.
Une caractéristique de la "sainteté", dites-vous? Le livre de l'Apocalypse nous précise justement que les "saints" sont ceux qui garderont les commandements de Dieu et qui auront le témoignage de Jésus! - "C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus.", nous dit le livre de l'Apocalypse. (Apoc. 12:17 et 14:12)
Ap 1217 Le dragon brûle contre la femme. Il s’en va faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui gardent les misvot d’Elohîms et qui ont le témoignage de Iéshoua‘.
Il est écrit "gardent" et non pas "garderont". Les saints sont ceux qui s'harmonisent à l'éternel, et par voie de conséquence, ils constituent des éléments de l'âme dans l'attention qu'elle a du présent. Dans la constitution de l'église, ce qui permet de la construire, est toute composante de l'âme qui est détachée de toute considération temporelle. C'est aussi là une des conditions de la voie chrétienne, qui consiste à méditer et à vivre dans un présent intérieur, où le temps ne s'écoule plus en conscience, et qui constitue un entraînement à la conscience éternelle, laquelle est un éveil permanent et toujours au présent. C'est le but de la méditation ou de la concentration.
Ici, vous déformez les paroles du Christ avec des propos métaphysiques qui n'ont pas lieu d'être. Ceux qui sont pris par le moissonneur sont ceux (la bonne semence) qui sont destinés au Royaume éternel de Dieu!
Pourtant ce que vous en dites a plutôt tendance à reproduire mon propos. Le champs est dans ce verset l'image du champ de conscience qui est symbolisé ailleurs par les eaux. Ces eaux sont séparées en eaux supérieures (champ de conscience spirituelle ou intellectuelle) et eaux inférieures (champ de conscience sensible, psychique et corporelle). C'est entre les deux que se situe le "firmament", c'est-à-dire les cieux. Et c'est dans ces cieux, au milieu des deux champs de conscience que se trouve le Trône de Dieu. Aussi, il est très facile de comprendre que tous les états de l'âme ne puissent participer de façon équivalente à la production du corps céleste. C'est pourquoi, les aspects de l'âme qui ont sacrifié aux nécessités du corps en se détournant des indications de la conscience intellectuelle, ont entraîné une division de l'être et dans ces conditions, l'un sera pris et l'autre sera laissé. Ce n'est pas autre chose qui est dit dans ce verset.
A l'inverse, lorsque des états de l'âme auront produit une harmonie ou une concorde entre la conscience sensible et la conscience intellectuelle, l'être n'aura pas été divisé et il s'accorde alors avec ce qui est céleste ou UN, produisant directement un résultat de l'ekklésia. Le moissonneur ne moissonne pas ce qui est déjà incorporé, mais seulement ce qui est incorporable, rejetant tout matériau inadéquat. Seulement, il le fait à la fin du cycle, alors que le religieux le fait dès son entrée en religion, par les exercices spirituels et la conversion de ses habitudes anciennes.
Quant à ceux qui sont laissés sur la terre, éh bien il s'agit tout simplement de ceux (l'ivraie) qui sont destinés au feu de la géhenne! (Mat. 13:38à43) Il s'agit de gens... pas uniquement d'éléments métaphysiques indéfinissables.
Dans les écritures, l'homme est seulement ce qui est conscience. Il ne s'agit donc pas de gens, car les "gens" sont des humains dans des corps. Or le corps des gens n'est pas humain, mais divin. (Cf Gen 3,21). D'ailleurs, ce corps est pour le religieux un sanctuaire d'Elohim.
Si vous ne le voyez pas, éh bien vous n'avez qu'à vous ouvrir les yeux! Selon la révélation qui nous été donnée, l'univers actuel est comparable à un vêtement qui s'use avec le temps, et lequel sera un jour remplacé par un tout nouvel univers dans lequel il n'y aura ni maladie, ni mal, et ni mort!.. tout comme on remplace un habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf!
Je regrette de ne pas valider vos citations. Car ce que nous appelons le temps, est organisé de façon cyclique, et donc l'usure dont vous parlez, est également cyclique. Aussi, il ne faut pas perdre de vue cet aspect de la question, même si les cycles se succédant, quelque chose demeure de façon perpétuelle.
Aussi, Hébreu 1 et Apocalypse 21 ne peuvent s'interpréter que conformément à cette règle et il n'y a pas de changement de sens entre les données du temps de l'AT et celles du NT.
Ce faisant, c'est bien à de nouveaux cieux et à une nouvelle terre que nous nous attendons
Effectivement, et c'est là ce qui se produit à chaque incarnation.
ce qui signifie que, tôt ou tard, "Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."!..
Effectivement, la mort vue comme la fin du cycle temporel est bien le moment où l'âme individuelle voit mourir ce qui était individuel en elle. Il ne demeure que les éléments liés à la partie éternelle et universelle de cette âme, sauf lorsque, durant sa vie, l'être humain a pratiqué une religion, qui, par définition lui permet de se connecter à la partie éternelle et universelle de son âme, laquelle est le Christ. Pour ce cas de figure, le jour du Seigneur est donc durant le cycle de vie et non pas en fin de cycle. Ce jour du seigneur n'arrive plus comme un voleur, mais lors d'un état spécial de conscience que l'on appelle dans le NT la crucifixion. Les mystiques parlent de la nuit de l'âme.
ce qui inclut nécessairement toutes les âmes humaines impies et les mauvais esprits (démons) qui y auront été abandonnés!
Si on considère que la conscience se déroule dans le temps comme une succession de très courtes périodes, alors, il y a plusieurs états de l'âme au cours d'un cycle terrestre, et en fait un très grand nombre. Certains de ces états sont incompatibles avec un bilan éternel. Ils sont donc éliminés. Ce sont tous les états où l'âme individuelle a été divisée (diabolique) et qui ne peuvent s'accorder à l'âme universelle.
À ce chapitre, l'apôtre Paul a bien précisé que "ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
L'apôtre Paul ne déclare donc pas que le corruptible précède l'incorruptible. Par contre, ce qu'il expose est l'ordre normal de tout processus conscient, et il n'est pas étonnant que les écritures rejoignent les connaissances actuelles en psychologie de la connaissance. Toujours, la connaissance procède d'abord de ce qui est sensible afin d'élaborer ce qui est intelligible. L'ordre normal de la religion est donc l'ordre ontologique, à savoir que l'être prend conscience d'abord de sa matérialité (C'est la femme qui est la composante active dans Gen 3) puis de son immatérialité (composante intellectuelle et masculine). Mais à l'origine, Ish et Isha forment un ensemble unifié et sans corps, et le texte les évoquent comme étant nus. De même ils sont inconscients, puisqu'ils n'en ont pas honte. Dans cet état, il n'y avait donc ni incorruptibilité, ni corruptibilité.
Je suis plutôt de l'avis que l'homme a tout simplement été créé "mortel" et "corruptible"
Pourtant, l'humain étant créé pour imager Dieu, il me semble qu'il est créé immortel et perfectible.
En somme, ce que cela signifie est que ça en sera fini une bonne fois pour toute des cycles temporels qui ne servent finalement qu'à perpétuer indéfiniment la corruption et la déchéance humaine!
Les cycles temporels n'ont aucune raison d'être supprimés, et ce que l'on reçoit à travers ces cycles, c'est le perfectionnement progressif vers une conscience de plénitude. Cette conscience de plénitude ne voit plus le temps comme un ensemble de cycles en succession, mais comme une succession logique. Au fond, la conscience éternelle est celle qui image Dieu de façon logique, capable d'avancer ou de reculer selon les états qu'elle souhaite générer. Tant que l'être n'atteint pas cette maîtrise du Logos, il reste alors soumis à la succession temporelle, mais c'est le même mécanisme qui se transmet d'un niveau à l'autre. C'est donc à la conscience de faire les efforts de se tourner vers le Logos, c'est-à-dire vers la puissance du verbe, afin de se familiariser avec les concepts et principes logiques. Lorsque la conscience y parvient, elle commence à prendre en main le temps et ainsi, l'être peut alors le manipuler et contrôler ses évolutions matérielles. Il devient en quelque sorte maître du temps ! Demeurant dans un corps fluide, et sans forme figée, il peut choisir alors de vivre dans d'autres mondes ou de revenir dans ce monde, mais en définissant et en contrôlant les paramètres du temps. (Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père). Je précise que c'est exactement ce que les mystiques nous enseignent depuis des millénaires. Pour y parvenir, il faut énormément d'exercices de conscience, et c'est pourquoi, la voie du retour que représente le christianisme ne se contente pas d'un sabbat hebdomadaire, mais d'une réelle activité intérieure, presqu'ininterrompue, où Dieu Elohim est présent en pensée dans l'âme, au point de devenir l'objet de toute méditation, ce qui alors provoque la crucifixion, qui est une mort temporaire de la conscience, c'est-à-dire une vision de Dieu, une plongée dans le Vide.
Cette expérience religieuse transforme l'âme individuelle en la régénérant et elle est celle qui déclenche les conditions d'évitement de la nouvelle incarnation, car l'être construit alors un corps céleste dont la forme et les propriétés varient selon le désir conscient, ce que nous ne pouvons pas obtenir dans notre corps actuel (sauf état de rêve).
Auteur : Aser
Date : 06 oct.07, 23:00
Message : Ilibade a écrit :Je ne connais malheureusement pas de dieu Urantia, et il ne me semble pas que ce soit là une référence traditionnelle.
Je faisais juste allusion au livre d'Urantia qui utilise un langage métaphysique semblable au vôtre.
Je regrette que le texte biblique soit compliqué, et je ne fais que traduire ce qu'il énonce, tout en tenant compte des commentaires de ceux qui l'ont reçu. Il est possible que le livre de la genèse soit "inutilement" compliqué, mais je n"y suis réellement pour rien. Aussi, ce qui serait de nature à embrouiller l'esprit des gens, c'est justement de vouloir trop leur simplifier la révélation, au point qu'ils ne soient plus en mesure de comprendre la révélation elle-même. Et il me semble, que c'est malheureusement ce à quoi on assiste le plus fréquemment.
Le texte biblique n'est pas si compliqué que cela à comprendre (sauf quelques exceptions près). C'est plutôt votre interprétation des Écritures qui est compliquée et qui prête plutôt à confusion, je dirais.
Pourtant, selon le livre de la genèse, si tout le monde vivait au diapason avec Dieu, il n'y aurait nullement besoin de venir vivre sur cette terre. Car cette terre est le résultat de la faute, et toute personne qui y naît se trouve donc dans des conditions où il n'y pas de diapason avec Dieu.
Tiens donc!... Cette terre serait donc le résultat de la faute! Elle est bien bonne celle-là! Et de quelle "
faute" s'agirait-il exactement? Parce que, voyez-vous, moi, mon impression est que cette terre est plutôt la première phase du plan du Créateur. Et si Dieu l'a créée, éh bien c'est qu'il devait sûrement avoir de très bonnes raisons de la créer!.. vous ne pensez pas?
C'est encore là quelque chose d'étranger à la Bible, car le Roi est en fait déjà là et il peut déjà faire valoir ses droits, si l'être humain le cultive en lui. Il n'y a aucune nécessité d'attendre un évènement ultime, pour lui donner son rôle actif. (Voir la question de MelchiTsédèq)
... si l'être humain le cultive en lui! Ah bon!.. D'accord! Alors, dans ce cas, pourriez-vous me dire à quoi pourrait bien ressembler le Royaume millénaire du Christ sur cette terre si celui-ci apparaissait aujourd'hui ou demain pour l'établir? Et, à votre avis, quelles devraient être les lois que tout le monde devrait normalement adopter et mettre en pratique afin qu'il y règne sur la terre une parfaite harmonie entre tous ses habitants?
Et bien, il suffit d'admettre que cette unité de foi ne résulte pas des chrétiens, car ce n'est pas les chrétiens qui la fabriquent, mais le principe divin en eux. Cette réalité, qui est corporelle et non liée à une simple assurance psychique, n'est pas mise en oeuvre par une volonté humaine. Voilà pourquoi !
Je présume que c'est là votre façon bien personnelle de dire que c'est le Saint-Esprit qui vit dans les Chrétiens qui a justement la possibilité de les unifier dans la foi afin que ceux-ci ne soient pas ballotés à tous vents de doctrines?
Je ne le crois pas. Les textes évoquent l'enlèvement de l'Eglise qui a lieu avant la grande tribulation.
Tiens donc!.. un autre adepte de la doctrine de l'enlèvement pré-tribulationniste! Mais dites-mois, Ilibade, que faites-vous donc de ce passage de la Révélation du Christ selon lequel des "
martyrs" chrétiens seront vraisemblablement destinés à "
compléter" le Corps mystique du Christ qui est aussi son Église, dans les derniers jours? (Apoc. 6:9à11) Ne s'agit-il pas ici de Chrétiens de la dernière génération qui sont justement destinés à intégrer le Corps mystique du Christ qui est aussi son Église, dans les "
derniers jours"?
Par ailleurs, que faites-vous donc de cette "
grande foule" de gens de toute langue, de tout peuple et de toute nation qui, toujours selon la Révélation de Jésus-Christ, devra vraisemblablement passer par la "
grande tribulation"?.. selon ce qui est écrit : "...
Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation"! (Apoc. 7:9à14)
Et que faites-vous donc encore de ce passage des Écritures selon lequel des Chrétiens auront vraisemblablement été décapités pour avoir refusé la marque de la bête ou encore pour avoir refuser d'adorer son image?.. selon ce qui est écrit : "
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans." (Apoc. 20:4)
Dites-moi, Ilibade, ne s'agit-il pas ici des derniers membres du Corps mystique du Christ destinés à intégrer son Église, dans les derniers jours, et auxquels fait justement allusion le passage d'Apoc. 6:9à11 en nous disant que "
Quand l'agneau ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux."?
Pour moi, cela me semble bien évident!.. d'autant plus qu'il est même précisé dans le petit Livre que la bête engagera le combat contre les "
saints" pour une période de 42 mois, dans les derniers jours! (Apoc. 13:5-7) Ceci étant dit, n'est-ce pas là la preuve ultime et bien concrète que des Chrétiens seront toujours sur la terre aux jours de la grande épreuve? Pour moi, cela me semble encore bien évident! C'est étrange, mais j'ai comme la curieuse impression qu'il va vous falloir reviser votre position, Ilibade.
Cependant, comme le corps physique et le corps céleste ne sont réellement séparés pour de bon qu'à la perte effective du corps physique, il existe une part du corps mystique encore adhérente au corps physique jusqu'au moment de la mort de ce dernier. C'est alors seulement que l'enfant céleste naît, c'est-à-dire l'homme nouveau.
Pour le reste, vous pouvez garder vos réflexions personnelles et votre jargon métaphysique pour vous-même! Je n'en ai aucunement besoin! Libre à vous de croire ce que vous voulez!
Auteur : Ilibade
Date : 07 oct.07, 12:30
Message : Le livre d'Urantia ? Je ne pense pas que cela soit une référence traditionnelle.
Le texte biblique n'est pas si compliqué que cela à comprendre (sauf quelques exceptions près). C'est plutôt votre interprétation des Écritures qui est compliquée et qui prête plutôt à confusion, je dirais.
Je ne voudrais pas vous décevoir, mais les livres bibliques ont fait l'objet de commentaires très nombreux et même en dehors des mouvances qui s'en réclament. Ils ne sont donc pas si simples à interpréter que vous semblez le dire. D'ailleurs, en milieu chrétien, il y très peu de gens qui sont capables de l'expliquer. Mon interprétation de ces livres est plutôt traditionnelle, et en tant que telle, elle ne m'est nullement personnelle.
Parce que, voyez-vous, moi, mon impression est que cette terre est plutôt la première phase du plan du Créateur.
Le texte biblique ne peut pas s'interpréter selon des impressions, car les impressions sont d'ordre psychiques et que les émotions ne permettent pas de démontrer quoi que ce soit. C'est plutôt en regard des lettres hébraïques et des possibilités de l'hébreu, qu'il convient de reconstituer la logique de l'existence, logique qui est définie dans les premiers chapitres du livre de la genèse, et qui s'accorde généralement avec les enseignements des autres traditions métaphysiques de l'histoire humaine. Aussi, la terre n'est pas créée dans le chapitre de la genèse, mais conçue, c'est-à-dire calculée par Elohim, à partir d'un état de la matière qui représente la terre "informe et vide", c'est-à-dire la substance sans aucune manifestation de formes et sans aucune corporéité. C'est ce vide spécial qui constitue la substance divine, et cette substance est dans une sorte d'équilibre qui l'empêche de manifester quelque forme que ce soit. Ce qu'Elohim va donc concevoir, c'est la succession logique des formes qui vont progressivement matérialiser toutes les possibilités d'existence qui sont contenues en Lui de façon infinie, mais qui sont encore inexistantes. C'est pourquoi Elohim, malgré un emploi généralement au singulier arbore en hébreu une forme plurielle féminine. Il est le Possible intégral, contenant à l'infini toutes les possibilités d'existence. Il est le Multiple caché dans le Un.
Et si Dieu l'a créée, éh bien c'est qu'il devait sûrement avoir de très bonnes raisons de la créer!.. vous ne pensez pas?
Non, je ne pense pas. Si Elohim conçoit la terre manifeste par le préagencement logique des formes à venir, c'est qu'il n'a pas le choix. On a tendance de façon excessive à voir Elohim comme une personne changeante et mouvante. Or, il est exactement immuable et sans aucune transformation possible. Pour vous donner un exemple, on peut le comparer au Vide, qui contient tout et est contenu de tout. C'est comme en mathématique l'ensemble vide. Il est le seul exemple logique de l'indéfinissable, capable d'être simultanément contenant et contenu. Etant vide et sans forme, il ne peut que fournir la faisabilité de la création, par la séparation entre le principe de la logique et la substance informe. C'est pour cela que la lumière, qui est une possibilité en lui, est dégagée, afin de créer les conditions d'une relation entre le Lumineux et l'Obscur, c'est-à-dire l'Eclairage. Et au milieu de cette distanciation, se trouve le Moyennement éclairé, c'est-à-dire la Conscience universelle Adam.
D'accord! Alors, dans ce cas, pourriez-vous me dire à quoi pourrait bien ressembler le Royaume millénaire du Christ sur cette terre
Le royaume millénaire du Christ se trouve entre deux cycles temporels et hors de notre monde physique. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de matérialité dans l'âme, car dès le niveau éternel, l'âme est composée de matière et d'énergie. Mais il s'agit d'une autre matière et cela n'est pas observable de notre monde actuel.
Dans la mesure où cet intervalle est un croisement avec l'axe de l'éternité, il ne s'agit pas de quelque chose de futur, et ces croisements sont multiples, puisque chaque cycle démarre par un croisement et s'achève aussi par un croisement.
Et, à votre avis, quelles devraient être les lois que tout le monde devrait normalement adopter et mettre en pratique afin qu'il y règne sur la terre une parfaite harmonie entre tous ses habitants?
Aucune, car les lois sont l'expression d'une dualité dès lors qu'elles interdisent certaines choses ou en rendent obligatoires certaines autres. Elles agissent alors comme des perturbations d'un équilibre. Par ailleurs, notre monde est le résultat du Serpent biblique, c'est-à-dire du principe qui est proprement celui qui discerne les contraires, en les séparant. Ainsi, cet esprit de dualité fait la distinction du bon et du mauvais, de la lumière et des ténèbres, du licite et de l'illicite, du Moi et du Non-Moi, du Juif et du non-Juif, du Chrétien et du Païen, et la faute du livre de la genèse, est d'employer seulement ce principe d'analyse, au lieu de l'associer avec le principe synthétique contraire. Discerner est utile pour reconnaître, mais pas pour juger. Et dans le NT, c'est le jugement qui constitue le péché.
Tout notre univers est basé sur la dualité : électricité positive et négative, attraction et répulsion, sexes séparés mâle et femelle, magnétisme nord et sud, etc ... Il est donc assez normal que les êtres soient dans un premier temps tentés de voir les choses sous l'angle de la séparation distinctive. Toutefois, il existe, grâce à l'esprit de synthèse, la possibilité d'envisager des dualités complémentaires. Mais alors, il n'y a plus de séparation des critères opposés, mais une fusion possible.
Cette logique de la complémentarité est indiquée dès le début de la genèse, car les êtres sont conçus dans une dualité complémentaire "mâle et femelle". Or, dans le chapitre 3 de la genèse, c'est la dualité séparative qui l'emporte, puisque la séparation est le fruit de l'arbre de la connaissance des contraires, c'est-à-dire de leur discernement. Dès cet instant, mâle et femelle ne sont plus unifiés, mais en opposition, et le monde matériel qui va en sortir sera selon la logique restreinte de ce choix. Ainsi, notre univers résulte d'un choix partiel ou d'une logique partielle de la conscience, qui conditionne toutes les formes matérielles et leur interdépendance. Le fonctionnement de l'univers n'est pas nécessairement injuste, mais conforme à la logique, et le fait de voir sur terre le désordre n'est que le résultat des déséquilibres incessants que la conscience séparative induit.
Pour en sortir, la voie chrétienne accentue l'idée de la complémentarité des contraires et de leur union. C'est cela qui représente la condition de l'unité écclésiale et en même temps, l'amortissement des phénomènes déstabilisants de notre existence présente. En quelque sorte, d'une logique du bien exclusif du mal, la voie chrétienne s'efforce par le "Ni bien, Ni mal", à fusionner les deux critères.
Je présume que c'est là votre façon bien personnelle de dire que c'est le Saint-Esprit qui vit dans les Chrétiens
Oui, mais pas selon un mode qui me serait personnel. Car le saint-Esprit n'est autre qu'IHWH-Elohim, le principe des chapitres 2 et 3 de la genèse, qui est créé en Gen 2,4 et qui réapparaît à travers les inspirés d'Elohim et dans le livre de l'Apocalypse. Ce principe est exactement au milieu entre la Lumière pure (IHWH) et l'obscurité pure (La substance d'Elohim). Unissant l'esprit du logos et la matière du logos, ce saint-Esprit est donc le Verbe intégral et qui harmonise la dualité séparative et la dualité de complémentarité. Si Elohim est concepteur des cieux et de la terre manifestée, IHWH-Elohim est créateur de la création universelle et éternelle, et il est écrit qu'il crée d'abord la terre, puis ensuite les cieux.
Gen 2,4 Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création, au jour de faire IHVH–Adonaï Elohîms terre et ciels.
L'inversion de sens entre la conception des cieux et de la terre, puis l'étape de réalisation terre d'abord et cieux ensuite, montre bien que l'on n'est pas dans la même étape. C'est comme lors de la construction d'une maison. Dans la phase d'étude, on conçoit la maison finie d'abord, puis ses composants et les fondations nécessaires. Mais dans la phase de construction, on réunit d'abord les composants, puis on réalise les fondations, et ce n'est qu'en tout dernier lieu que l'on obtient la maison finie.
un autre adepte de la doctrine de l'enlèvement pré-tribulationniste!
Je ne savais pas qu'il y avait d'autres catégories d'adeptes. Pourtant, il s'agit d'une simple logique. Ce que l'on appelle l'église, c'est ce qui est nécessairement incorporé au corps mystique, et comme ce corps mystique existe dès l'Eden, il ne s'agit donc pas de quelque chose qui apparaît dans le temps futur, mais d'une réalité hors du temps conditionnée par la sainteté, dont vous avez compris qu'elle se détournait de tout jugement séparatiste, au profit d'une unification des contraires.
Sur le plan pratique, chaque religieux construit son corps mystique lorsque Jésus monte au ciel. C'est lui qui est en effet adhérent à ce corps et c'est du ciel qu'il provoquera la séparation du corps céleste et du corps physique. Cette séparation s'accompagne des douleurs de l'enfantement, dont parle Paul pour son propre corps céleste. C'est donc que l'enlèvement de l'Eglise anticipe largement la grande tribulation, et ce qu'il reste au moment des évènements eschatologiques de l'agonie et de la mort constitue les derniers éléments. C'est pour cela que la vision de Jean en Ap 6,9-11 correspond à la partie préservée et déjà extirpée du corps céleste. Ce corps est construit et consolidé par le saint-Esprit lui-même, comme il l'aurait fait si la conscience universelle Adam avait équilibré son fonctionnement dès le début. Le Christ est appelé "Nouvel Adam", ce qui fait de lui l'équivalent d'Adam, mais dans un état de parachèvement de la connaissance que cette conscience doit avoir. Et comme l'homme doit être l'image et la ressemblance de l'Infini, il n'y a pas de fin connue du parachèvement du Christ. Il est toujours un objectif final.
Mais dites-mois, Ilibade, que faites-vous donc de ce passage de la Révélation du Christ selon lequel des "martyrs" chrétiens seront vraisemblablement destinés à "compléter" le Corps mystique du Christ qui est aussi son Église, dans les derniers jours? (Apoc. 6:9à11)
Je viens d'y répondre, car ce qui est martyr dans l'âme, c'est ce que cette âme rejette et refoule dans l'inconscient, bannissant ainsi des possibilités d'Elohim de façon arbitraire.L'homme doit vivre sans rien refuser de Dieu, et pour le saint, le lumineux et l'obscur sont nécessaires tous les deux. C'est en effet, leur mélange qui permet d'obtenir l'image, car ce qui est purement lumineux est aveuglant, et ce qui est purement obscur n'est pas visible. Seuls les deux harmonieusement combinés donnent d'Elohim la bonne image.
Par ailleurs, que faites-vous donc de cette "grande foule" de gens de toute langue, de tout peuple et de toute nation qui, toujours selon la Révélation de Jésus-Christ, devra vraisemblablement passer par la "grande tribulation"?.. selon ce qui est écrit : "... Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation"! (Apoc. 7:9à14)
Il ne s'agit pas de ceux qui vont vivre la grande tribulation, mais de ceux qui l'ont vécue à travers les sacrifices de la voie religieuse à travers les cycles. Tous les humains dans ces livres ne sont que des états humains. Or ce qui est humain, c'est la nephesh dans la genèse. C'est pourquoi il convient d'interpréter les visions comme descriptives des composantes multiples de l'âme individuelle. Les sacrifices peuvent très bien concerner des éléments de connaissance que l'esprit partiel de l'âme a rejetés. Il en est de même de ce qu'on rejette à cause de la religion, et le parcours de la voie religieuse s'accompagne du détachement d'un grand nombre de choses : habitudes, désirs, etc ...
Et que faites-vous donc encore de ce passage des Écritures selon lequel des Chrétiens auront vraisemblablement été décapités pour avoir refusé la marque de la bête ou encore pour avoir refuser d'adorer son image?.. selon ce qui est écrit : "Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans." (Apoc. 20:4)
Que voulez-vous que j'en fasse ? Ce qui a été immolé, c'est-à-dire ce qui n'était plus vivant, n'était donc plus en conscience, car seule la conscience est la vie. Si la nephesh est conscience, elle est aussi ce qui est vivant. C'est pour cela que tout ce que nous refoulons dans l'inconscient est considéré comme mort du point de vue de l'âme. Or, lors du processus de la mort du corps physique, bien des choses reviennent en conscience, c'est-à-dire revivent dans l'âme, et cela dans le cadre d'un jugement qui effectue le rapprochement de l'âme avec Dieu. Ce rapprochement se fait toujours en sens inverse de l'éloignement lié au péché. Généralement, ce que la conscience a tué durant la vie, ce sont des éléments de liberté et d'équilibre de l'être, sous le coup des lois et des préceptes dualistes. Cette vision à rebours de la vie individuelle est très connue depuis l'antiquité.
Dites-moi, Ilibade, ne s'agit-il pas ici des derniers membres du Corps mystique du Christ destinés à intégrer son Église, dans les derniers jours, et auxquels fait justement allusion le passage d'Apoc. 6:9à11 en nous disant que "Quand l'agneau ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux."?
Eh ! Je vous trouve très curieux. Vous voudriez comprendre l'apocalypse, alors que vous ne connaissez pas le livre de la genèse ! Toujours mettre la charrue devant les boeufs ! Tenez, puisque vous voilà chaud, comment expliquez-vous ce verset ?
Ap 13,8 Tous les habitants de la terre se prosternent devant elle, ceux dont le nom n’a pas été écrit, sur le volume de la vie de l’agneau égorgé depuis la fondation de l’univers.
D'après ce qu'on peut lire en grec, l'agneau a été immolé à la fondation de l'univers. Ce n'était donc pas il y a 2000 ans ! A moins qu'il y ait en réalité plusieurs agneaux ? En conséquence, le christianisme a donc démarré en Eden, ou immédiatement après l'exclusion de l'âme individuelle. Or notre univers avoisine en temps solaire environ 15 milliards d'années. Vous voyez bien que l'Eglise est déjà très vieille, malgré ce qu'on peut nous raconter.
Ceci étant dit, n'est-ce pas là la preuve ultime et bien concrète que des Chrétiens seront toujours sur la terre aux jours de la grande épreuve?
Cependant, il faut quand même observer que l'homme étant seulement âme, c'est donc dans l'âme que tout se déroule. A cette étape, le corps physique a largement disparu ou se trouve en voie d'être abandonné. il y a donc fort peu d'espoir que la grande tribulation soit sur terre. De la même manière, un grand nombre des visions de l'agonie n'ont rien de physique.
Pour le reste, vous pouvez garder vos réflexions personnelles et votre jargon métaphysique pour vous-même! Je n'en ai aucunement besoin! Libre à vous de croire ce que vous voulez!
Pourtant vos réponses laissent à conclure que vous en avez grandement besoin, sans compter les autres lecteurs assidus du forum. La pratique religieuse est toujours quelque chose qui se vit au départ dans l'abstrait, et au fur et à mesure que ces choses abstraites se concrétisent, alors la voie est parcourue. C'est là la principale différence qui existe entre une religion vraie, et une religion d'application terrestre. La première est toujours spirituelle, alors que la seconde est sensible et émotionnelle.
Le corps céleste est la concrétisation de ce qui est abstrait. Et l'abstrait se trouve dans les Ecritures. C'est pour cela que la parole devient chair.
Auteur : maurice le laïc
Date : 07 oct.07, 23:30
Message : Cardinal a écrit :Le péché est la transgression de la Loi (1 jean 3:4), la loi des ordonnances à été clouée à la croix (sacrifices d'animaux), la Loi subsiste donc sans les sacrifices d'animaux, lévitique 23 dont la première Fête est le Sabbat est à observer sans les sacrifices d'animaux.
Mais les ordonnances de la Loi Mosaïque ne concernent pas uniquement les sacrifices d'animaux, loin s'en faut !
Cardinal a écrit : A la fin de lévitique 23 il est mentionné qu'en plus des Fêtes, il faut en outre (en plus) observer le Sabbat.
C'est une ordonnance !
Auteur : Aser
Date : 08 oct.07, 02:43
Message : Ilibade a écrit :Pourtant vos réponses laissent à conclure que vous en avez grandement besoin, sans compter les autres lecteurs assidus du forum. La pratique religieuse est toujours quelque chose qui se vit au départ dans l'abstrait, et au fur et à mesure que ces choses abstraites se concrétisent, alors la voie est parcourue. C'est là la principale différence qui existe entre une religion vraie, et une religion d'application terrestre. La première est toujours spirituelle, alors que la seconde est sensible et émotionnelle.
Ouais... éh bien laissons les autres intervenants de ce forum juger par eux-mêmes des propos que nous avons tenus chacun de notre côté. Pour ma part, je crois bien avoir dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet... et même un peu plus. Et quant au jargon métaphysique s'apparentant étrangement à de la kabbale, éh bien disons que je préfère laisser cela à ceux qui s'imaginent être supérieurs aux pauvres petits mortels que nous sommes.
Auteur : Ilibade
Date : 08 oct.07, 05:26
Message : La question n'est pas réellement de se demander si les pauvres petits mortels que nous sommes se doivent ou non d'éviter de se poser des questions, mais bien de se rapprocher des enseignements écrits. Et là, le plus grand nombre a peur, comme on en a l'impression bien souvent en lisant les commentaires des gens. Surtout, il ne faut pas se lancer dans ce qui obligerait à abandonner peut-être une vérité que l'on nous a inculquée, et qui ne demande pour subsister qu'une adhésion sans aucune réflexion ni validation. Au fond, il vaut mieux attendre et voir.
Malheureusement, la notion de sabbat telle qu'elle est instituée, peut être vue comme la phase intercyclique qui sépare deux cycles hebdomadaires. Durant cette phase, le commandement exige une présence et une période de consécration à l'éternel. L'homme abandonne ses activités profanes pour se consacrer au Dieu éternel.
Ce sabbat n'est que la préfiguration de ce qui se produit normalement entre tous les cycles d'une même hiérarchie, et les mille ans de règne avec l'éternel (le Christ) représente exactement le même principe métaphysique, qui, lui, existe inexorablement quelle que soit la réalité temporelle que l'on décide d'examiner.
Cette loi des cycles se réfère à un modèle éternel qui est la création en 6 jours ponctuée d'un temps de repos et d'achèvement. C'est pour cela, que le cycle humain terrestre s'achève dans le temps par la bête dont le chiffre est 666. Le six est symboliquement le chiffre de l'humain, tel qu'il est posé initialement et qui évolue d'abord sous forme individuelle, avant que sa connaissance lui fasse réintégrer l'universel. C'est en effet le 6° jour que l'Adam est conçu, et comme cet Adam va cheminer à travers les cycles temporels et une forme individuelle, ce 6 devient Temporel, à savoir l'humain dans le passé, le passant et le futur. D'où le 666, qui est en regard du principe individuel IHWH, celui qui était (6) celui qui est (6) et celui qui sera (6).
Le Christ représente l'étape d'évolution de ce 666 vers le 7, qui est symbolique de la perfection d'Elohim, dont le Christ est l'image parachevée. C'est pourquoi, IHWH laisse place à IHWH-Elohim dans le livre de l'apocalypse, c'est-à-dire l'Eternel, le lieu du repos.
Cela n'est pas spécifiquement kabbalistique, car c'est directement inscrit dans les écritures en clair.
Or le chrétien pointant vers l'Eternel, pourquoi, selon ces dispositions, serait-il encore soumis à des règles temporelles ? Sa voie est un parcours vers l'éternité et non vers le temporel, et son individualité cesse dès lors qu'il visualise l'Eglise, comme le lieu d'émergence de la vie éternelle, composée de tous les individus voués à cette transcendance, et unifiés en Dieu. Le chrétien ne sacrifie plus à 666, mais se consacre pleinement à 7.
Auteur : Aser
Date : 08 oct.07, 07:00
Message : Bof... ce ne sont là que des spéculations kabbalistiques qui ne mènent absolument nulle part! Personne ne sait vraiment à quoi rime exactement cette histoire de 666 dans la Bible!... ce qui fait que chacun interprète à sa façon ce passage obscur des Écritures.
Auteur : Ilibade
Date : 08 oct.07, 08:00
Message : Ce ne sont là certainement pas des "spéculations kabbalistiques", puisque ces données sont en clair dans les écritures. De même, il y a forcément des personnes qui savent exactement ce à quoi ces écritures riment, et notamment ceux qui les ont écrites, auxquels se rajoutent nécessairement ceux qui transmettent la tradition.
Si la Parole écrite n'était pas interprétable, il ne pourrait y avoir aucun jugement crédible de la part de Dieu, car il ne servirait de rien de transmettre, même à travers des envoyés, une parole que l'homme ne pourrait pas interpréter. C'est le minimum de toute communication !
En conséquence, la Parole est donc interprétable. Et l'interprétation de 666 comme l'étape située juste avant le 7 est inscrite dans les écritures et cela s'interprète tout autant que tout le reste..
Beaucoup de gens ne savent pas non plus interpréter certains écrits de mathématiciens. Cela n'a cependant jamais porté tort aux mathématiques. Et dans la mesure, où la recherche du sens est l'opération même qui oriente vers l'Esprit, elle est nécessairement l'une des pratiques millénaires de la religion.
Ce qui est par contre non religieux, c'est d'idolâtrer des interprétations qui ne proviennent pas des écritures et qui n'ont aucun fondement logique ou spirituel et que les gens adoptent plus par conformisme à une opinion générale, conformisme qui apporte immédiatement un certain réconfort des sens, malgré un réel inconfort spirituel.
Auteur : Gilles
Date : 08 oct.07, 09:51
Message : Apres avoir effleurez le 666 ,des cycles et bien des choses en parties :non opportun au sujet ,revenons a nos moutons.
Pour ceux qui l'ont point encore fait et qui vaudrait ou aurais une conclusion sur :
Oui) Les chrétien sont toujours tenus d'observer le Sabbat
.en final !
Quand pensez-vous ,en résumé ?
Auteur : Ilibade
Date : 08 oct.07, 15:14
Message : :non opportun au sujet ,revenons a nos moutons.
Au cas où vous ne l'auriez pas compris, nous n'avons jamais quitté vos moutons.
Si on se penche sur la tradition mystique juive, à travers l'un des plus grands ouvrages de ce qu'on appelle aujourd'hui la kabbale, et qui est le Zohar, on y trouve dans sa partie préliminaire une des explications symboliques des premiers mots de la genèse, où l'équivalence en hébreu revient à l'expression :
"Et il créa 6".
Autrement dit, "Dans le principe, Elohim créa les cieux et la terre" est équivalent en hébreu à "Dans le principe de création du 6".
Ainsi, le septième jour de la création conceptuelle, est un jour qui achève la création par un repos, car tout est créé jusqu'au 6 inclus. Le sabbat est donc l'institution de l'état qui règne en dehors de toute activité créative, et cet état est alors un état de chômage et de non création. C'est un retour à la perfection originelle d'Elohim, et c'est cela qui détermine le sens de la question du thème, à savoir :
1- Est-ce que les chrétiens sont dans la phase juive de la création ?
2- A contrario, est-ce que les chrétiens basculent vers la phase de repos de cette création ?
Si vous répondez Oui à la question 1, alors vous êtes soumis à un sabbat juif. Si vous répondez Oui à la question 2 alors vous n'êtes plus dans la création, mais déjà dans le sabbat éternel.
C'est une simple question de logique, et de compréhension correcte du messianisme, et la question du 666 n'est certainement pas écrite sans raison. Examinons donc les textes eux-mêmes relatifs au Sabbat !
Matthieu 12:1 En ce temps, Iéshoua‘ va, le shabat, à travers les blés. Ses adeptes, affamés, commencent à cueillir des épis et à les manger.
Jésus et ses adeptes sont affamés, et ils ne peuvent respecter le Sabbat. C'est-à-dire, qu'en réalité ils ne peuvent respecter le sabbat temporel.
Matthieu 12:5 N’avez–vous pas lu dans la tora que, chaque shabat, les desservants dans le sanctuaire violent le shabat, sans avoir de tort?
Le sabbat n'est une interdiction que dans la vie non consacrée (vie profane), et les interdictions qui le caractérisent ne s'appliquent pas à ceux qui sont consacrés à Elohim. (c'est-à-dire les baptisés, adeptes de l'Eternel).
Matthieu 12:8 Oui, l’Adôn du shabat, c’est le fils de l’homme.»
Ce verset ne peut se comprendre que par les explications que j'en ai données. Le maître du sabbat est le fils de l'homme. Or le chiffre de l'homme c'est le 6 et son fils est le 7, car le fils est ce qui est produit, et le 6 produit le 7. En conséquence, le maître du sabbat est le 7 ! Ne rejetez pas par des a priori invraisemblables, des explications qui ont traversé les siècles.
De même, la période active de Jésus dans les évangiles, est un sabbat ! En effet, face à ses guérisons, à son comportement, on y voit de nombreuses violations du sabbat selon la loi de l'homme.
Matthieu 12:10 Et voici un homme dont une main est sèche. Ils l’interrogent et disent: «Est–il permis de guérir le shabat?» Cela pour l’accuser.
Matthieu 12:11 Il leur dit: «Parmi vous est un homme qui a un seul mouton. S’il tombe dans une fosse, un shabat, ne le saisit–il pas pour le relever?
Ce sabbat se termine par la fin d'un cycle, et un autre cycle survient :
Matthieu 28:1 Or, après le shabat, à l’aurore du premier jour de la semaine, Miriâm de Magdala et l’autre Miriâm viennent contempler la tombe.
Marc 16:1 Quand le shabat est passé, Miriâm de Magdala, Miriâm, celle de Ia‘acob, et Shelomit achètent des aromates pour venir le messier.
Marc 16:9 Il s’est relevé le matin, le premier jour après le shabat. Il apparaît d’abord à Miriâm de Magdala, dont il avait jeté dehors sept démons.
Et oui, après la mort de Jésus, on entame l'aube du premier jour de la semaine. C'est la fin du sabbat !
Encore cette expression :
Marc 2:27 Il leur dit: «Le shabat est fait pour l’homme et non l’homme pour le shabat.
Le sabbat est fait pour l'homme, cela signifie que le temps messianique est fait pour conclure le temps de l'humain. Et ce sabbat, qui est la phase messianique, est donc ce qui fait passer l'homme du temps au non-temps, à la consécration de ce qui est éternel.
Encore un verset qui étaye mes explications :
Luc 13:14 Mais le chef de la synagogue répond et s’irrite que Iéshoua‘ ait guéri un shabat. Il dit à la foule: «Six jours sont faits pour travailler. En ceux–là venez donc et guérissez; mais jamais le jour du shabat!»
Le chef de la synagogue ne voit que le sabbat que l'homme a comme une contrainte, mais il ne comprend pas que Jésus est sabbatique, c'est-à-dire celui qui achève les six premiers jours, en instaurant le retour vers l'Eternel repos. Ce verset est caractéristique de l'incompréhension qui existe entre les adeptes d'une religion temporelle et ceux qui développent la religion intérieure. Les seconds sont en sabbat alors que les premiers doivent s'y exercer.
Encore un passage clé :
Heb 4,3 Oui, nous entrons dans le repos, nous qui adhérons, comme il l’a dit: «Aussi j’ai juré dans ma brûlure qu’ils n’entreraient pas dans mon repos.» Pourtant ses oeuvres étaient achevées depuis la fondation de l’univers.
4 Oui, il l’a dit quelque part au sujet du septième jour: «Elohîms s’est reposé le septième jour de toutes ses oeuvres.»
5 Et en ceci encore: «S’ils entraient dans mon repos…»
6 Ainsi donc, il reste ceci: quelques–uns sont entrés en lui; mais ceux qui avaient reçu d’abord le message ne sont pas entrés, à cause de la rébellion.
7 Et de nouveau il définit un certain jour: «Aujourd’hui», en disant par David, comme il avait été dit auparavant: «Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos coeurs.»
8 Oui, si Iéshoua‘ leur avait assuré le repos, il ne parlerait plus, après cela, d’un autre jour.
9 Donc le shabat est laissé au peuple d’Elohîms.
10 Oui, celui qui entre dans son repos se repose lui–même aussi de ses oeuvres, comme Elohîms des siennes.
Le véritable sabbat est un sabbat qui empêche de considérer un nouveau jour, et lorsque ce nouveau jour est envisagé, alors c'est à cause de la rébellion, c'est-à-dire de la faute. Le véritable sabbat est le passage du Temporel vers l'Eternel, et seul le peuple de l'Eternel possède le sabbat ! Le verset 8 est crucial, car soit le sabbat est un intercycle, soit il est la fin des cycles. Dans ce dernier cas, l'homme se repose de toutes ses oeuvres, et comme pour Elohim, il n'est pas envisagé d'oeuvres ultérieures.
Pour achever mon commentaire, si la présence de Jésus dans le disciple est un sabbat, ce sabbat conduit au summum du sabbat temporel qui est la crucifixion, puisque celle-ci est suivie d'un nouveau jour. Cette étape du NT est alors inscrite dans le cadre de la vie temporelle, mais la progression vers ce sommet s'affranchit de certaines interdictions, et la vraie religion s'accompagne d'une liberté.
Lorsque ce sommet sabbatique est atteint, alors le disciple vit dans un sabbat temporel permanent, jusqu'à la fin de son existence terrestre. Et c'est durant ce sabbat permanent que se situe la phase de construction du corps mystique, car seul l'Eternel peut en assurer la confection. La crucifixion apparaît aussi comme le point culminant du sacrifice de l'homme en tant qu'homme imparfait ou inaccompli, vers la perfection de l'homme parfait et accompli, véritable image du divin, le divin étant immuable et donc au repos.
Auteur : Gilles
Date : 08 oct.07, 15:38
Message : J'esperes que cela aies votre résumé final .Si ,tel aies le cas :merci !
Maintenant ,pour ceux qui l'ont point encore fait et qui vaudrait ou aurais une conclusion sur : Citation:
Oui) Les chrétien sont toujours tenus d'observer le Sabbat
.en final ! Quand pensez-vous ,en résumé ?
Auteur : Ilibade
Date : 08 oct.07, 17:55
Message : J'esperes que cela aies votre résumé final .Si ,tel aies le cas :merci !
Je ne comprends pas pourquoi vous dites cela !
Si vous avez des choses à dire sur le thème, cela sera très bien, et j'aurais plaisir à vous répondre dans la mesure où cela peut être utile. Mais je ne pense pas être seulement à remercier si vous le jugez nécessaire, alors même que d'autres pourront le faire aussi si nous avions à aborder d'autres questions relatives au sabbat, comme par exemple le culte de MelchiTsédèq qui lui est rattaché.
Auteur : Aser
Date : 08 oct.07, 23:16
Message : En tout cas, je n'ai vu aucun calcul pouvant possiblement nous conduire au nombre 666 dans l'énoncé d'Ilibade. Or, le texte parle explicitement d'un "calcul"! - "C'est ici la sagesse. Que celui qui a de l'intelligence calcule le nombre de la bête. Car c'est un nombre d'homme, et son nombre est six cent soixante-six." (Apoc. 13:18 )
Pour ma part, je dirais que toute cette histoire est sûrement à mettre en parallèle avec un passage de l'A.T. : "Dans tout le pays, dit l'Éternel, les deux tiers seront exterminés, périront, et l'autre tiers restera. Je mettrai ce tiers dans le feu, et je le purifierai comme on purifie l'argent, je l'éprouverai comme on éprouve l'or. Il invoquera mon nom, et je l'exaucerai; je dirai: C'est mon peuple! Et il dira: L'Éternel est mon Dieu!" (Zach. 13:8-9)
Dans ce passage, il est question du peuple de l'Éternel qui vivra en terre d'Israël à l'époque où l'Eternel posera vraisemblablement ses pieds sur la montagne des Oliviers. (Zach. 14:4) Ce peuple de l'Éternel, composé du tiers de sa population, est destiné à être purifié dans la fournaise de l'adversité au même titre que les Chrétiens. (1 Pierre 4:12) Quant aux deux autres tiers de sa population, éh bien tout semble indiquer qu'ils seront tout simplement anéantis! Pourquoi? Éh bien probablement parce qu'ils n'auront pas été dans les bonnes grâces de l'Éternel, ayant définitivement rejeté ses saints commandements!
Moi, j'y vois là ce qui va se passer aussi à plus grande échelle, sur la terre entière. Les deux tiers de la population mondiale ayant vraisemblablement résolu dans son esprit de se ranger du côté de la "bête" en prenant sur eux sa fameuse "marque", j'en déduis donc que ce nombre est représentatif du "corps de Satan" auquel ils appartiennent, et lequel est évidemment à l'opposé du "corps du Christ" qui est lui-même composé de ses propres membres. Le nombre 666 auquel fait allusion la prophétie de l'Apocalypse serait donc le résultat du simple calcul 2 ÷ 3 = .666... ce nombre étant représentatif du pouvoir "démocratique" du "plus grand nombre" à la surface de cette terre et lequel aspirerait à se libérer définitivement de toute notion de Dieu et de lois divines.
Auteur : Gilles
Date : 09 oct.07, 01:51
Message : Aser .Est-ce que cela aies ta conclusion sur le Sabbat ?
Auteur : Aser
Date : 09 oct.07, 03:27
Message : Gilles a écrit :Aser .Est-ce que cela est ta conclusion sur le Sabbat ?
Si on veut... Pour ma part, je crois bien avoir dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet du Sabbat... quoique... j'avais aussi dit cela la dernière fois.
Auteur : Ilibade
Date : 10 oct.07, 09:13
Message : Les deux tiers de la population mondiale ayant vraisemblablement résolu dans son esprit de se ranger du côté de la "bête" en prenant sur eux sa fameuse "marque"
Ap 13,16 À tous, petits et grands, riches et pauvres, hommes libres et esclaves ensemble, elle donne une marque sur leur main droite ou sur leur front,
17 pour que nul ne puisse acheter ou vendre, sauf ceux qui ont la marque, le nom de la bête ou le chiffre de son nom.
Cette marque de la bête est pourtant clairement introduite dans l'AT et en voici l'origine :
Exode 13:9 Ce sera pour toi signe sur ta main, souvenir entre tes yeux, pour que la tora de IHVH–Adonaï soit en ta bouche. Oui, à main–forte IHVH–Adonaï t’a fait sortir de Misraîm.
Et l'on trouve trois autres références de cette marque ou de ce signe :
Exode 13:16 Et ce sera en signe sur ta main en diadème entre tes yeux, oui, à force de main, IHVH–Adonaï nous a fait sortir de Misraîm.»
Deutéronome 6:8 Attache–les en signe sur ta main. Elles seront en diadème entre tes yeux.
Deutéronome 11:18 Mettez ces paroles, celles–là, sur votre coeur, sur votre être; attachez–les en signe sur votre main: elles seront en diadème entre vos yeux.
Ainsi, cette marque de la bête est bien liée à la parole d'IHWH, qui, à ce stade de la révélation institue son peuple, en le distinguant fortement des autres, qui sont assimilés à Misraïm, c'est-à-dire l'Egypte, le monde extérieur opposé au monde intérieur de "Je suis". En effet, IHWH est le Moi, l'Ego ! Par exemple, il institue le sabbat comme un signe temporel en :
Ezéchiel 20:20 Consacrez mes shabats, ils seront en signe entre moi et vous, pour pénétrer, oui, moi, IHVH–Adonaï, votre Elohîms.
Les sabbats sont ici un repos consacré au Moi, à "JE suis", par opposition aux six autres jours dédiés à fructifier, multiplier, et qui sont tournés vers les autres.
Et ce sabbat là n'est pas éternel, mais bien temporel :
Exode 31:13 «Et toi, parle aux Benéi Israël pour dire: ‹Certes, vous garderez mes shabats, c’est un signe entre moi et entre vous pour vos cycles, pour pénétrer, oui, moi, IHVH–Adonaï, votre consécrateur.
Ce consécrateur de l'être humain, c'est son Ego et il institue un repos individuel cyclique, donc temporel. C'est cet Ego, la bête dont le chiffre (et non le nombre) est 666. C'est l'individu humain, créé le 6° jour et qui dans le passé, le présent et le futur, achète et vend sans repos en se prenant pour quelqu'un, et donc qui doit se reposer périodiquement de tout son labeur.
Exode 31:16 Les Benéi Israël gardent le shabat pour faire le shabat en leurs cycles, en pacte de pérennité.
Ce sabbat est un pacte de perennité, et il faut donc comprendre qu'il s'agit d'un pacte de longévité, car se reposer un jour sur sept améliore la longévité, et celui qui ne se repose pas, malmène son existence individuelle, et il mourra de cela, par une usure prématurée de son corps.
Exode 31:15 Six jours l’ouvrage sera fait et le septième jour: shabat shabatôn consacré à IHVH–Adonaï, tout faiseur d’ouvrage le jour du shabat, mourra, il mourra.
Cependant, IHWH est aussi le principe de l'individu qui va s'accomplir dans le futur vers l'être universel unique, et cette messianité d'IHWH est le Christ état accompli d'IHWH, d'un état éloigné de l'éternité, vers un état réellement éternel qui est IHWH-Elohim.
La régularité du sabbat temporel, et l'abandon de toute activité extérieure, prépare le Fils d'israêl au sabbat d'éternité comme il est écrit :
Nombres 28:10 Montée de shabat en shabat, sur la montée permanente et sa libation.
Ce texte est difficile. La libation est littéralement le liquide de fusion de l'idole. Or ce qui est liquide est symbolique de l'âme et de la conscience, et l'idole, c'est le Moi humain. Ainsi, le sabbat, dans une progression constante et une assiduité entretenue, provoque la fusion du Moi, sa liquéfaction, et cela prépare le sabbat d'éternité (montée permanente vers la destruction du Moi).
De façon fréquente, dans les textes, une "montée" est la prière, car la prière est une élévation de l'âme.
Le problème, c'est que le 7° jour, les hommes ne font pas sabbat, car s'ils respectent un repos physique, ils ne respectent pas un repos de leur pensée, ni de leur intelligence vouée au monde, et ce jour, ils continuent d'oeuvrer dans l'âme, comme il est écrit :
Néhémie 13:15 En ces jours, le shabat, je vois en Iehouda des fouleurs aux pressoirs. Ils font venir des tas dont ils accablent les ânes, avec aussi du vin, des raisins, des figues et tout chargement. Ils les font venir à Ieroushalaîm, le jour du shabat. J’en témoigne au jour où ils vendent leur provision.
Or Jérusalem, c'est la
ville de la paix, qui symbolise
la paix de l'âme que l'homme ne connaît que dans la prière et la concentration, sans aucune agitation d'aucune sorte, ni physique, ni mercantile, ni émotionnelle, ni intellectuelle. Dans le sabbat, l'homme doit oublier même son Moi. Et cet exercice périodique conduit l'être à une consécration plus marquée, par une conversion qui manifeste IHWH dans sa perspective messianique, c'est-à-dire son état de Fils d'Elohim, et qui est tourné vers Elohim. C'est alors la voie chrétienne, et l'être humain se consacre vraiment à l'abandon de son Moi, dans une montée vers Jérusalem fréquente, afin de préparer la crucifixion. Durant ce sabbat terrestre conscient de l'éternité, l'homme abandonne aussi sa conception du mal. Il n'est plus séparé ou en conflit, mais dans la paix de l'âme, il entrevoit le Moi universel du Messie, l'IHWH-Elohim.
Auteur : Gilles
Date : 10 oct.07, 16:58
Message :
_Parce que après bien de la parlotte mais ont dois arriver a une conclusion :comme ont dis au Québec’’ toute choses a une fin’’ .
_ C’est déjà fait .
_ Je n’y vois point aucune utilité ,merci quand même .
_ Si vous sentez dans l’obligation de nous parlez du clute de MelchiTsédèq :ouvrez un fil sur cela .Merci .
Auteur : Ilibade
Date : 11 oct.07, 00:14
Message : Parce que après bien de la parlotte mais ont dois arriver a une conclusion :comme ont dis au Québec’’ toute choses a une fin’’ .
Nous sommes dans un forum de discussion, et, dans le principe d'un tel forum, rien ne permet d'imposer une conclusion. Les membres sont librement invités à s'inscrire, à participer, à réagir. Il ne s'arrêtent que lorsque ils n'ont rien à ajouter. Et notamment, il n'y a pas nécessairement une conclusion à chaque thème, et dans le cas présent, il peut même y en avoir plusieurs. Le nombre de thèmes encore ouverts depuis la création du site est la très grande majorité, et la règle que vous souhaiteriez n'est donc pas une règle. Il est assez curieux que vous traitiez de parlotte ce qui relève réellement d'une discussion, alors que, nous pourrions davantage traiter de parlotte vos propres interventions, dont le caractère flash de leur composition tient davantage de l'onomatopée que du discours.
C’est déjà fait .
Non ! Vos dernières interventions sont sans rapport aucun au sujet.
Je n’y vois point aucune utilité ,merci quand même .
Ce n'est pas à vous qu'il appartient de voir ou non une utilité à mes interventions ou à celle des membres. Si un membre souhaite écrire, c'est donc qu'il le juge lui-même utile.
Si vous sentez dans l’obligation de nous parlez du clute de MelchiTsédèq :ouvrez un fil sur cela
Pas nécessairement, car le culte de MelchiTsédèq est en rapport avec le culte éternel et donc le sabbat éternel du chapitre 1 de la genèse. Il peut donc très bien illustrer le thème, car le christianisme est la restitution du culte de MelchiTsédèq, et que cela annule les dispositions temporelles liées au culte d'Aaron. En quelque sorte, le sabbat de l'AT est annulé. Et ceci est d'une très grande importance, car si l'on se penche sur les pratiques de votre congrégation, la formule "ite missa est" n'a pas de sens, et en réalité, il n'y a pas un terme final à la messe, et "selon MelchiTsédèq" signifie réellement "dans l'éternité".
Je ne suis pas partisan de saucissonner les thèmes liés, car c'est là l'oeuvre du Malin, qui, en divisant les choses à l'extrême, empêche toute synthèse véritable. Aussi, le thème du sabbat imposait d'examiner un certain nombre de questions, et cela sans qu'il n'y ait nécessairement du hors sujet. La discussion entre Aser et moi-même est l'exemple type des discussions d'autrefois, qui ont occupé bien des théologiens et cela, à une époque bien antérieure à la naissance du Québec. C'est pourquoi, je ne crois pas en une méthode québecquoise qui révolutionnerait l'art de la discussion.
Auteur : Gilles
Date : 11 oct.07, 02:45
Message : Part politesse je vous aies répondut pour le reste de votre réponse a mon intention.Merci ,mais seul ce sujet
(Oui) Les chrétien sont toujours tenus d'observer le Sabbat
m"intéresse .
Auteur : Ilibade
Date : 11 oct.07, 04:35
Message : Alors vous êtes un homme heureux ! Car nous n'avons pas traité autre chose, en réalité. Par ailleurs, il y aurait encore beaucoup à dire sur le même thème, car il y a bien des aspects relatifs à la pratique religieuse et qui n'ont pas été abordés.
Auteur : Ezéchiel
Date : 16 oct.07, 04:21
Message : [ Pour ma part, je crois bien avoir dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet du Sabbat... quoique... j'avais aussi dit cela la dernière fois.
En ce qui concerne les sujets bibliques, ils sont inépuisables.
En l'occurence celui concernant le sabbat ...
Avec la permission de chacun, pour remettre le sujet sur les rails...
L'obéissance que nous accordons à nos parents, si elle est simplement extérieure superficielle...il n'y a pas vraiment amour. Dans le cas de Dieu c'est pareil, nous ne pouvons pas prétendre l'aimer et lui désobéir en cherchant toute sorte de prétexte pour notre "sauce".
Un texte qui met en évidence notre fidélité, notre amour pour notre créateur en étroit rapport avec les
commandements de Dieu.
"Nous connaissons que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous
aimons Dieu, et que nous pratiquons ses commandements.
CAR L'AMOUR DE DIEU consiste à GARDER SES COMMANDEMENTS. (1 Jean 5/2-3
Un autre un peu moins tendre avec les discoureurs:
"Si nous GARDONS SES COMMANDEMENTS par là nous savons que nous l'avons connu.
Celui qui dit: "je l'ai connu" et qui
ne garde pas ses COMMANDEMENTS, est
un menteur, et la
vérité n'est point en lui.
Mais celui qui garde sa parole (les 10 commandements faisant partie, de même le 4è, donc le sabbat...) l'amour de Dieu est véritablement parfait en lui.
Celui qui dit qu'il demeure en lui doit marcher aussi comme il a marché lui-même" 1 Jean 2/3-6) C'est- à dire dans l'obéissance et la soumission à la volonté de Dieu." Si vous gardé mes commandements vous demeurerez dans mon amour comme j'ai gardé les commandement de mon père..." Jean 15/10
De grâce , ne zapper pas ceux là...et ne manifester pas de la mauvaise foi devant la pertinence de la parole de Dieu.
Qu'il bénisse chacun!
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 oct.07, 21:48
Message : IL y a en tout un peu plus de 300 commandements dans l'AT.
Autrement dit, votre obstination à vous focaliser sur le Sabbat vous fait oublier les autres commandements, dont celui-ci par exemple:
Le commandement prescrivant de porter les Tsitsit est donné dans les passages suivants de la Torah : " Et l'Eternel dit à Moïse : Parle aux Enfants d'Israël et dis-leur qu'ils se fassent, de génération en génération, des Tsitsit (franges) aux bords de leurs vêtements... " (Nombres, 15:37-38). " Tu mettras des franges (Guédilime) aux quatre coins du vêtement dont tu te couvriras [...] " (Deutéronome, 22:12).
Si vous n'obéissez pas à un seul de ces commandements... etc. vous connaissez la suite, je suppose. "Gardez bien TOUS les commandements" et pas uniquement celui sur le Sabbat.
Ceci démontre bien que si vous suivez la Loi, vous redevenez des "fils de la LOI de Moïse" et le Christ est mort en vain pour vous. Christ nous a affranchi de la Loi. Voyez toutes les oppositions dans le NT entre Jésus et ses contradicteurs au sujet du nouveau rapport évangélique avec la Loi.
Relisez par la même occasion l'épître aux Galates sur les chrétiens ui judaïsent.
Bonne lecture.
Auteur : Ezéchiel
Date : 18 oct.07, 22:49
Message : [quote a écrit :"Pasteur Patrick"]IL y a en tout un peu plus de 300 commandements dans l'AT.
Autrement dit, votre obstination à vous focaliser sur le Sabbat vous fait oublier les autres commandements, dont celui-ci par exemple:
[/quote]
Ne compliquons pas ce qui est simple!Arrêtons de faire semblant de ne pa comprendre et de chercher des échappatoires!
Je comprend que ça peut arranger certains "esprits" contestataires, mais ça n'avance à rien d'édifiant.
Lorsque nous lisons exode 20/1 à 17 il n'est nullement question de 300 commandements , mais de dix dont le 4è fait partie à savoir " Souviens toi du jour du sabbat pour le sanctifier...le 7è jour est le sabbat de l'Eternel,Ton Dieu...(v8-10).
deutéronome 9/10 "Et l'Eternel me donna les deux tables de pierre écrites du
doigt de Dieu. Il n'est pas question de 300 commandements, mais là encore de dix(10).!
Et puis prenons le temps de relire mon post précédent et on découvrira que la focalisation sur le sabbat n'est qu'une impression...voir entre autre le texte de jacques proposé.
Et quand bien même se serait le cas, le sujet me semble t-il est le sabbat ( 4è commandement du dix écrit du doit de Dieu lui même) et que l'église catholique s'est octroyée le droit de changer.
Il ya deux simples versets cités en l'occurence 1 jean 5/2-3 et 1 jean 2/3-6
J'aimerais qu'on l'explique avant d'aller trop loin.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 oct.07, 06:39
Message : Il ne faut pas faire dire à Jean le contraire de ce qu'il écrit car il explicite très exactement le sens du mot commandement au sens chrétien. Merci Jean ! Voici la réponse de Jean lui-même:
"I Jean 3 : 23 - 24 "
"
Et c'est ici son commandement: que nous croyions au nom de son Fils Jésus Christ, et que nous nous aimions les uns les autres, selon le commandement qu'il nous a donné.
3.24
Celui qui garde ses commandements demeure en Dieu, et Dieu en lui; et nous connaissons qu'il demeure en nous par l'Esprit qu'il nous a donné.
Bien sûr, les commandements du Seigneur sont sans doute plus nombreux que les deux mentionnés ci-dessus, mais ils résument bien la tonalité de l'amour exclusif auquel il nous est demandé d'adhérer fortement en devenant des fils de la lumière...
Bon dimanche à tous !
Amen !
Auteur : Aser
Date : 20 oct.07, 23:42
Message : Pasteur Patrick a écrit :Il ne faut pas faire dire à Jean le contraire de ce qu'il écrit car il explicite très exactement le sens du mot commandement au sens chrétien. Merci Jean ! Voici la réponse de Jean lui-même:
"I Jean 3 : 23 - 24 "
Bien sûr, les commandements du Seigneur sont sans doute plus nombreux que les deux mentionnés ci-dessus, mais ils résument bien la tonalité de l'amour exclusif auquel il nous est demandé d'adhérer fortement en devenant des fils de la lumière...
Bon dimanche à tous !
Amen !
Le problème est que votre église n'avait pas le droit de supprimer ou encore de modifier le moindre des dix commandements de Dieu!
Pour la xième fois, le Christ a dit que "
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux." (Mat. 5:19)
Et le Christ a aussi dit que si quelqu'un désirait entrer dans la vie, qu'il devrait observer les commandements de Dieu! (Mat. 19:17)
Alors, il ne sert à rien de faire l'autruche et de se mettre continuellement la tête dans le sable pour ne pas voir la vérité telle qu'elle est réellement! Pourquoi ne l'admettriez-vous pas?.. qu'on en finisse une bonne fois pour toute?
L'apôtre Paul a écrit que "
La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout."! (1 Cor. 7:19)
Et, ne vous en déplaise, il s'agit bien ici des dix commandements de Dieu originaux tels que Moïse les avaient reçus sur le mont Sinaï!
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 oct.07, 01:40
Message : Cher Aser, la colère t'égare !
Mon église est l'église protestante de Watermael-Boitsfort à Bruxelles et n'a jamais fait quoi que ce soit de ce que tu prétendsen l'accusant.
Chaque église dispose de son autonomie dans le protestantisme, dans le cadre d'une fédération plus large , l'Eglise Protestante Unie de Belgique, qui réunit des frères et soeurs en Christ partageant une même foi chrétienne au Dieu de la Bible, telle que les disciples du Christ nous l'ont transmise en dépôt.
A bon entendeur.
N'oublie pas de tourner ta langue sept fois dans ta bouche avant de t'en prendre à des gens qui essaient de partager leur vision de la foi ou quelques connaissances sur un forum public consacré à l'échange des idées religieuses.
+Past.Patrick
Auteur : Aser
Date : 21 oct.07, 02:29
Message : Premièrement, je ne suis pas fâché... et celui qui devrait tourner sa langue sept fois avant de parler est plutôt celui qui refuse toujours d'admettre la simple vérité! Si, pour vous, la foi chrétienne consiste uniquement à définir chacun de son côté ce que devraient être les commandements de Dieu auxquels tous les Chrétiens devraient être d'accord, alors autant mettre tout de suite un gros X sur l'"
unité de la foi" des Chrétiens!... parce que, voyez-vous, nous n'y parviendrons jamais, et ce, pour la simple raison que de soi-disant "
pères" de l'Église ont pris la liberté, dans le passé, de modifier ces commandements et que ceux-ci ont pratiquement été acceptés par toutes les dénominations chrétiennes, à l'exception de quelques-unes qui ont très bien compris que personne n'avait l'autorisation de modifier ces commandements!!
Non, mais, quel monde!
Auteur : Gilles
Date : 21 oct.07, 04:57
Message : Tais -tu ,au moi informer comment les Juifs observer le Sabbat!
pour le mettre en pratique intégralement !
Auteur : Aser
Date : 21 oct.07, 12:15
Message : Gilles a écrit :Tais -tu ,au moi informer comment les Juifs observer le Sabbat!
pour le mettre en pratique intégralement !
Il ne s'agit pas de rétablir le sabbat intégral, tel que pratiqué par les Juifs pratiquant le Judaïsme... mais seulement de le rétablir en tant que véritable jour de repos pour l'homme! Est-ce si difficile que cela à comprendre? Par ailleurs, il me semble avoir déjà précisé que le Christ avait lui-même apporté un assouplissement à l'observation du sabbat en permettant à ses disciples de pouvoir arracher des épis pour les manger un jour de sabbat. Ce dernier avait même précisé que le sabbat avait été fait l'homme et non l'homme pour le sabbat. Néanmoins, il est notoire que le sabbat faisait toujours partie des dix commandements de Dieu et qu'il ne devait donc pas être supprimé selon la parole même du Christ. Par conséquent, j'ai comme la curieuse impression que vous faites exprès pour ne pas admettre que ce commandement ne devait aucunement être modifié ni être supprimé.
Auteur : Gilles
Date : 21 oct.07, 13:09
Message : Il me sembles qu'ont t’avais déjà dit que l'ensembles des grandes communautés chrétiennes possèdes encore les dix commandements de Dieu ! Que ceux-ci ne sont point abrogés lorsque tu dis :
Il ne s'agit pas de rétablir le sabbat intégral, tel que pratiqué par les Juifs pratiquant le Judaïsme... mais seulement de le rétablir en tant que véritable jour de repos pour l'homme!etc,
N’est-ce point a partir de ce contexte que il n’y a point si longtemps dans les pays industrialisé existait la pratique du jour du repos le Dimanche !N’est ce point aussi l’Église Mère ainsi que d’autres communautés chrétiennes qui se sont opposé au niveau des gouvernement (aux heures d’ouverture du Dimanche des commerçants) que le Dimanche sois maintenue et respecter ! N’est-ce point les chrétiens de grande communautés chrétiennes qui vont maganiser le Dimanche comme si cela serais un jour de la semaine régulière …..
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Auteur : Aser
Date : 21 oct.07, 23:12
Message : Gilles a écrit :Il me sembles qu'ont t’avais déjà dit que l'ensembles des grandes communautés chrétiennes possèdes encore les dix commandements de Dieu ! Que ceux-ci ne sont point abrogés lorsque tu dis :
Au cas où tu ne l'aurais pas encore remarqué, Gilles, c'est le dimanche qui a été adopté par la plupart des églises chrétiennes comme jour de repos et de sainte convocation... pas le samedi (le véritable 7ième jour de la semaine)!
N’est-ce point a partir de ce contexte que il n’y a point si longtemps dans les pays industrialisé existait la pratique du jour du repos le Dimanche !N’est ce point aussi l’Église Mère ainsi que d’autres communautés chrétiennes qui se sont opposé au niveau des gouvernement (aux heures d’ouverture du Dimanche des commerçants) que le Dimanche sois maintenue et respecter ! N’est-ce point les chrétiens de grande communautés chrétiennes qui vont maganiser le Dimanche comme si cela serais un jour de la semaine régulière …..
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Who cares? Tu ne fais que rabâcher sans arrêt des choses que tout le monde sait déjà! Le problème est que le 4ième commandement de Dieu n'avait pas à être modifié par qui que ce soit!.. point à la ligne. Ce qu'a fait l'église catholique romaine porte un nom : c'est ce qu'on appelle communément de
l'ingérence dans les affaires de Dieu!
Et le Christ a dit, pour la xième fois que "
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux." (Mat. 5:19)
Vas-tu comprendre à la fin?
Auteur : Gilles
Date : 22 oct.07, 17:32
Message : Salut Aser
Aser ,a écrit :
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Who cares? Tu ne fais que rabâcher sans arrêt des choses que tout le monde sait déjà! Le problème est que le 4ième commandement de Dieu n'avait pas à être modifié par qui que ce soit!.. point à la ligne. Ce qu'a fait l'église catholique romaine porte un nom : c'est ce qu'on appelle communément de l'ingérence dans les affaires de Dieu!
Et le Christ a dit, pour la xième fois que "Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux." (Mat. 5:19)
Vas-tu comprendre à la fin?
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Deux choses que je comprends suivit d'une plainte .(a) le premier reproche aies que cela a été modifiés (b) le deuxième que cela a été supprimé et(c) cela sais accomplit part ingérence .
*Sur le point (a) :Sabbat Juif, la modification a été apporter part Jésus LUI- même, lors de la Nouvelle –Alliance (la Cène) .
*Sur le point (b) : Les _10 commandements de Dieu n’ont point été supprimé ,du moins pour les chrétiens des grandes communautés chrétiennes .Ils sont encore enseigner et précher .
*Dernier point( c) qui se résume ainsi :reproche a l’Église Catholique Romaine d’avoir fait de l’ingérence dans les affaires de Dieu en modifiant ce jour pour le Dimanche et non d’avoir maintenue (le samedi )!Les questions qui doivent nous venir a l’esprit sont celle- ci :Pouvait tel le faire ? Avait t’elle le droit de le faire ? D’où ,lui venait ce droit de modifié ou de supprimer ce jour part un autre jour :si elle le jugeait opportun et convenable de le faire ?
Avant de donner la réponse de l’Évangile . Aser ,ignores que dans la communauté Catholique l’office du Samedi qui débutes a 4 heures fait office du Dimanche .Et pour répondre aux autres questions mentionnés ,la réponse ,se trouves dans le texte suivant de l’Évangile en Matt :16 v 19 :
’’ ….TOUT ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et TOUT ce que tu déliras sur la terre sera délié aux cieux ‘’.Ont auras beau n’ être point d’accord avec les décisions qu’Elle auras prise concernant ce mandat que le Seigneur lui a transférez ,pour mill et une raison que l’ont voudrais lui opposé :,il en demeures quand même qu’Elle a reçut ce plein pouvoir du Seigneur de toute vie : de lier et de délier.
En Conclusion .Le Maître du temps et de l’espace sais mieux que nos simple regard ce qui devais être accorder ou refusé (mandats des clés,celui de lier ou de délier et autres ) a Son Église Apostolique pour le bien de ses brebis .
Auteur : Aser
Date : 22 oct.07, 23:12
Message : Gilles, pour être franc avec toi, disons que je te trouve pas mal catholique pour un protestant!
Et je dirais que c'est de la pure prétention de la part de l'Église Catholique Romaine que d'affirmer qu'elle détient les Clés du Royaume que le Christ avait remises à l'apôtre Pierre. Dans les faits, cette église s'est tout simplement approprié de tels titres (en tant que successeurs de Pierre et seuls détenteurs des Clés du Royaume), se donnant ainsi les pleins pouvoirs, y compris celui de modifier comme bon lui semblait la foi authentique des premiers Chrétiens en élevant Marie, par exemple, au niveau de "médiatrice" et d'"avocate" entre nous et Dieu!.. alors qu'il est bien précisé dans le N.T. qu'il y a qu'UN SEUL MÉDIATEUR (et, par conséquent, UN SEUL AVOCAT) en la personne du Christ entre nous et son Père! (1 Jean 2:1) C'est ce qu'on appelle communément de l'auto-appropriation et de l'ingérence dans les affaires de Dieu!
- "Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme." (1 Tim. 2:5) -
Conclusion : Il est donc tout à fait inutile d'adresser des prières à Marie pour qu'elle intercède en notre faveur auprès de Dieu!
De plus, d'après la liste officielle des 10 commandements de Dieu, selon l'Église Catholique Romaine, il est clair que le 7ième jour a été remplacé par le 1er jour de la semaine à ce qui a trait au jour du repos.
- "4: Les dimanches tu garderas, en servant Dieu dévotement."
Auteur : Gilles
Date : 23 oct.07, 04:56
Message : Salut ,Aser.
J’aie rien a rajoutés sur la Sabbat ce que j’avais a dires sur ce point a été exprimé .Pour le reste en fonctions d’autres direction :il existe déjà des sujets sur cela !Part contre je m'assurerais a ta place si vraiement ceci aies vraie
prétention de la part de l'Église Catholique Romaine
ou faux .
Auteur : Aser
Date : 23 oct.07, 22:38
Message : Gilles a écrit :Salut ,Aser.
J’aie rien a rajoutés sur la Sabbat ce que j’avais a dires sur ce point a été exprimé .Pour le reste en fonctions d’autres direction :il existe déjà des sujets sur cela !Part contre je m'assurerais a ta place si vraiement ceci aies vraie ou faux .
Bof!.. Je dis que c'est de la pure prétention d'affirmer que l'on détient à soi seul les Clés du Royaume! Ces Clés, on les retrouve dans la deuxième lettre de Pierre, au chapitre 3, versets 7, 10 et 13. Le Christ l'avait pourtant bien dit que son Royaume n'était pas de ce monde!.. non? (Jean 18:36)
Et quant à la question de "
lier" ou de "
délier", éh bien disons que cette déclaration du Christ a sûrement pour effet de
lier la question du sabbat dans le ciel : "
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux." (Mat. 5:19)
Auteur : JOWEL
Date : 31 déc.13, 04:01
Message : Salutations...
*Sur le point (a) :Sabbat Juif, la modification a été apporter part Jésus LUI- même, lors de la Nouvelle –Alliance (la Cène) .
Je suis curieux d'avoir au moins un texte qui confirme ces dires!
Les questions qui doivent nous venir a l’esprit sont celle- ci :Pouvait tel le faire ? Avait t’elle le droit de le faire ? D’où ,lui venait ce droit de modifié ou de supprimer ce jour part un autre jour i elle le jugeait opportun et convenable de le faire ?
A toute ces questions intelligement posées...une seule et même réponse intelligent s'impose: Non!Et le droit de modifier n'a été donné à personne, nul part,à aucune époque!
Avant de donner la réponse de l’Évangile . Aser ,ignores que dans la communauté Catholique l’office du Samedi qui débutes a 4 heures fait office du Dimanche .
Ceci n'a absolument rien à voir avec le précepte divin, c'est la décision de l'homme qui n'a aucune valeur aux yeux de Dieu!
Et pour répondre aux autres questions mentionnés ,la réponse ,se trouves dans le texte suivant de l’Évangile en Matt :16 v 19 :’’ ….TOUT ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et TOUT ce que tu déliras sur la terre sera délié aux cieux ‘’.Ont auras beau n’ être point d’accord avec les décisions qu’Elle auras prise concernant ce mandat que le Seigneur lui a transférez ,pour mill et une raison que l’ont voudrais lui opposé :,il en demeures quand même qu’Elle a reçut ce plein pouvoir du Seigneur de toute vie : de lier et de délier.
Ce qui a été écrit juste avant la citation est toujours valable et en plus on voit ce qu'il en resssort lorsque les hommes interprêtent les écritures pour assoeir leur orgueil et prétendu autorité!
Rien ne saurait remplacer l'obéissance! Vous les familiers des saintes écritures , vous devriez vous souvenir de l'épisode de Saül et Samuel,où ce dernier avait demander au roi Saül de l'attendre pour offrir l'holocauste.
Le roi se voyant encerclé par l'ennemi et que ses soldats commençant à déserter,Samuel tardant à arriver ,commis l'irréparable...il offrit l'holocauste, alors qu'il n'avait pas droit de le faire!
Et ,lorsque Samuel arriva, lisons ce qu'il lui déclare au verset
13 de 1 Samuel 13 :"
Tu as agi en insensé..."
Au chapitre
15 verset 22 il va encore laissé la chair prendre le dessus dans les affaires de Dieu et s'entendra dire par Samuel: "
L'Eternel trouve t-il autant de plaisir dans les holocaustes et les sacrifices, que dans l'obéissance à la voix de l'Eternel?
Voici ,l'obéissance vaut mieux que les sacrifices...'
Pour conclure, l'ordre donné par le créateur est :"
Souviens toi du jours du repos pour le sanctifier", ce jour est le Samedi ,7è jour de la semaine, car c'est ce jour qui fut béni et mis à part et nullement le dimanche ,premier jour!
Ne cherchons pas à être plus royaliste que le Roi!
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