Résultat du test :
Auteur : zippy
Date : 07 avr.10, 06:43
Message : Il a été demandé sur ce sujet:
http://www.forum-religion.org/christian ... 7-105.html la création d'un nouveau sujet expliquant en simplifiant l'histoire de la création de l'Église de Jésus-Christ des Saints des derniers jours, ce qu'ils ont reçu comme révélation et qu'on aurait besoin d'avoir après la Bible.
Tout a commencé lorsque le jeune Joseph Smith âgé de 14 ans se demandait a quel église se joindre. Différents membres de sa famille appartenait a différentes églises et certain comme lui a aucune églises. Il étudiait les différentes confession et les comparait a la Bible, se surprenant de la violence qui régnait entre les différentes églises alors que Jésus nous dis d'aimer notre prochain. Après quelque temps d'étude il eu un penchant pour l'Église Baptiste, mais il cherchait le moyen d'être sûr de son choix car les différentes confessions avaient une interprétation si différente des même versets de la Bible (un peu comme nous sur le forum! :P) qu'il était venu a la conclusion que la Bible seule ne pouvait donner de réponse et qu'alors comment lui jeune garçon de 14 ans pouvait trouver la vérité a travers tout ce méli-mélo?
C'est alors qu'il lut l'écriture suivante «5 Si quelqu'un d'entre vous manque de sagesse, qu'il l'a demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans reproche, et elle lui sera donnée.
6 Mais qu'il l'a demande avec foi, sans douter; car celui qui doute est semblable au flot de la mer, agité par le vent et poussé de côté et d'autre.» - Jacques 1:5-6
C'est alors qu'il s'est dit que si Dieu donnait de la sagesse simplement et sans faire de reproche il n'avait rien a perdre a essayer de lui en demander!
Suivant le conseil de Jacques il partit prier dans les bois. Et Dieu le Père et son Fils Jésus-Christ lui apparurent. Dieu dit «Celui-ci est mon fils bien aimé, écoute-le.». Et Jésus commença a l'enseigner, il l'informa que les églises étaient dans l'erreur et que plus tard ça serait par lui que l'église serait rétablie.
Il raconta sa vision et fut persécuté pour (alors que les dirigeant ecclésiastique des différentes confessions au lieu de le rabaisser aurait du essayer de le ramener dans le droit chemin), mais jamais il ne la renia.
Par après un ange (Moroni) lui apparut et l'enseigna, il lui dit qu'il y avait des écritures d'un peuple ancien caché dans une colline non loin. Pendant 4 ans Joseph Smith ci rendit pour être instruit par l'ange mais ce n'est qu'après les 4 ans qu'il fut autorisé a prendre les plaques.
Pendant la traduction des plaques lui et Oliver Cowdery (pendant que Joseph traduisait, Oliver écrivait la traduction, il faisait office de secrétaire) se posèrent des question sur certain aspect de l'évangile tel le baptême. C'est en priant a ce sujet que Jean Baptiste leurs apparut, leurs imposa les mains et leurs donna la prêtrise d'Aaron puis il leurs commanda d'aller se baptiser mutuellement.
Par la suite Pierre, Jaques et Jean leurs apparurent également et leurs imposèrent les mains pour leurs conféré la prêtrise de Melchisédek qui est la prêtrise que Jésus leurs donna. Le pouvoir et l'autorité de Dieu était de nouveau sur la terre.
Après la traduction des plaques (traduction connu sous le nom de Livre de Mormon) le Seigneur envoya un ange a Oliver Cowdery, David Whitmer et Martin Harris pour leurs montrer les plaques et ainsi leurs prouver la véracité de l'oeuvre, leurs témoignages est connu sous le nom «Témoignage des Trois Témoins». Joseph Smith reçu également l'autorisation de montrer les plaques a 8 autres personnes: Christian Whitmer, Jacob Whitmer, Peter Whitmer (fils), John Whitmer, Hiram Page, Joseph Smith (père), Hyrum Smith, Samuel H. Smith, leurs témoignages est connu sous le nom «Témoignage des Huit Témoins».
Par la suite un temple fut construit, de nombreux patriarche tel que Moïse ou Élie apparurent a toute l'assemblé et remirent les clefs et pouvoirs qu'ils avaient reçu. Jésus y apparut a Joseph Smith et Oliver Cowdery pour accepter le temple comme sa maison.
Mais les saints n'étaient pas aimé de tous, ils subissait de nombreuse persécution a cause de leurs fois. Les femmes et jeunes filles était violé voir même tué. Le gouverneur du missouri tenta même un génocide contre les membres de l'église (connu sous le nom d'"ordre d'extermination"). Finalement le prophète Joseph fut tué en martyr a cause de son témoignage.
Voilà pour l'aspect "historique". Maintenant pourquoi le Livre de Mormon? Après tout nous avons la Bible! Dieu aime tous les hommes, et il a parlé avec des prophètes dans toutes les nations. Ces prophètes ont écrit le Livre de Mormon n'est qu'un autre récit des relations de Dieu avec ses enfants. L'évangile qu'il contient est le même que celui dans la Bible (la foi, le repentir, le baptême par immersion). Pourquoi rejeter la parole de Dieu? C'est ce que font les Juifs ils se contente de la Thorah. Le Livre de Mormon ne cesse de dire que Jésus est le Christ, le fils de Dieu. Mais parce que contrairement a la Bible il n'a pas été altéré et qu'il fut traduit par le pouvoir de Dieu (tandis que la Bible est traduite par le pouvoir des hommes) la parole que nous lisons dans notre langue est plus pur que dans la Bible et certaines vérités éternelle qui a l'origine était dans la Bible y sont exposé plus clairement.
Voilà c'est un peu long comme tour d'horizon mais l'histoire de l'église dans ses début est riche en évènements je n'ai fait que rapporter les principaux. J'espère que ça répond a tous ceux qui se posait la question. Je suis disponible si vous en avez d'autre.
EDIT: ajout d'image.
Auteur : Waddle
Date : 07 avr.10, 10:08
Message : Intéressant. J'ai lu l'historique de votre église sur Wikipedia et y a pas mal d'idées interessantes que j'aime bien.
J'ai par contre un souci avec la polygamie et le fait qu'à l'époque, les noirs furent refusés à la prêtrise.
Aussi, il parait que certains mormons ont commis des massacres à l'époque...
Auteur : zippy
Date : 07 avr.10, 10:53
Message : @Waddle: Le polygamie n'est plus pratiqué depuis 1890. Mais quel est le problème de la polygamie? Tant que toutes les parties sont d'accord ça leurs regarde AMHA (je ne parle pas de la polygamie islamique où de jeunes filles sont donné a de vieux monsieur). Dans l'AT il y a des patriarches polygame, ça ne faisaient pas eux des gens impure.
EDIT: N'oublie pas que la polygamie fut prophétisé par Ésaïe «Et
sept femmes saisiront en ce jour un seul homme, et diront: Nous mangerons notre pain, Et nous nous vêtirons de nos habits;
Fais-nous seulement porter ton nom! Enlève notre opprobre!» - Ésaïe 4:1
C'est vrai que les noirs furent refusé a la prêtrise. Les premiers dirigeants de l'église avaient des raisons scripturale de la leurs refusé et même si ils n'étaient pas certain de leur interprétation il n'ont pas voulut "prendre de chance" de peur de déplaire a Dieu. Le président Kimball a longtemps prié et jeuner avant de recevoir la révélation que les noirs pouvaient avoir la prêtrise. Mais a aucun moment le fait que les noirs n'avaient pas la prêtrise a été un dogme dans l'église.
Pour ce qui est des massacres, tu parle sûrement du massacre de Mountain Meadows (
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_d ... in_Meadows), en fait c'est a ma connaissance le seul qu'il y a eu. Il est absolument inexcusable, mais il ne fut perpétré que par un petit nombre de membre (qui furent excommunié). Ce qu'il faut comprendre c'est que les gens qui ont été massacré se ventait d'être les auteurs de massacre sur des mormon (voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_d ... ormonisme) pour les détails que je t'invite a lire) et ils disaient qu'ils allait revenir pour continuer leurs oeuvre. Ça a mis en colère les dirigeant locaux, ils envoyèrent un message a la présidence de l'église leurs demandant quoi faire. Le président écrivit de ne rien faire, mais le message arrive trop tard.
Ce n'est bien sûr pas excusable, mais je ne crois pas que l'ont doit condamner toute une organisation a cause des actions d'un petit groupe qui agissait de leurs propre chef.
Auteur : Waddle
Date : 07 avr.10, 20:37
Message : zippy a écrit :@Waddle: Le polygamie n'est plus pratiqué depuis 1890. Mais quel est le problème de la polygamie? Tant que toutes les parties sont d'accord ça leurs regarde AMHA (je ne parle pas de la polygamie islamique où de jeunes filles sont donné a de vieux monsieur). Dans l'AT il y a des patriarches polygame, ça ne faisaient pas eux des gens impure.
EDIT: N'oublie pas que la polygamie fut prophétisé par Ésaïe «Et sept femmes saisiront en ce jour un seul homme, et diront: Nous mangerons notre pain, Et nous nous vêtirons de nos habits; Fais-nous seulement porter ton nom! Enlève notre opprobre!» - Ésaïe 4:1
C'est vrai que la polygamie n'est pas formellement interdite dans la bible.
Mais quand Jésus dit que, au commencement, le mariage a été instauré pour que l'homme et la femme fassent une seule chair, comment peut-on comprendre ce que donne un homme et 2 ou 3 femmes?
C'est vrai que les noirs furent refusé a la prêtrise. Les premiers dirigeants de l'église avaient des raisons scripturale de la leurs refusé et même si ils n'étaient pas certain de leur interprétation il n'ont pas voulut "prendre de chance" de peur de déplaire a Dieu. Le président Kimball a longtemps prié et jeuner avant de recevoir la révélation que les noirs pouvaient avoir la prêtrise. Mais a aucun moment le fait que les noirs n'avaient pas la prêtrise a été un dogme dans l'église.
Ce n'était peut-être pas un dogme, mais c'était une réalité.
Concernant les "raisons scripturales", je veux bien qu'on me montre lesquelles.
Pour ce qui est des massacres, tu parle sûrement du massacre de Mountain Meadows (
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_d ... in_Meadows), en fait c'est a ma connaissance le seul qu'il y a eu. Il est absolument inexcusable, mais il ne fut perpétré que par un petit nombre de membre (qui furent excommunié). Ce qu'il faut comprendre c'est que les gens qui ont été massacré se ventait d'être les auteurs de massacre sur des mormon (voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_d ... ormonisme) pour les détails que je t'invite a lire) et ils disaient qu'ils allait revenir pour continuer leurs oeuvre. Ça a mis en colère les dirigeant locaux, ils envoyèrent un message a la présidence de l'église leurs demandant quoi faire. Le président écrivit de ne rien faire, mais le message arrive trop tard.
Ce n'est bien sûr pas excusable, mais je ne crois pas que l'ont doit condamner toute une organisation a cause des actions d'un petit groupe qui agissait de leurs propre chef.
Ok la-dessus.
Auteur : Waddle
Date : 07 avr.10, 20:38
Message : Autre question.
Comme je ne connais pas les livres des Mormons, peux-tu me dire selon toi, quels sont les apports les plus intéressants que ce livre rajoute par rapport à la bible?
Quels sont les "innovations"? Car j'imagine que si ce livre existe, c'est qu'il a quand même des éléments en plus par rapport à la bible.
Enfin, y-a-t-il quelques pratiques mormonnes qui sont spécifiques aux mormons à cause de ce livre, pratiques qu'on ne trouverait pas explicitement dans la bible?
Quelques passages seraient bienvenus.
Merci d'avance.
Auteur : Béréen
Date : 07 avr.10, 23:23
Message : @ zippy
Et Dieu le Père et son Fils Jésus-Christ lui apparurent.
Comment comprends tu EX.33:20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”
Auteur : Waddle
Date : 08 avr.10, 02:15
Message : Béréen a écrit :@ zippy
Comment comprends tu EX.33:20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”
Ce passage ne pose aucun problème. Daniel a bien vu l'Ancien des jours qui était Dieu, et il n'est pas mort.
Auteur : zippy
Date : 08 avr.10, 02:48
Message : (Béréen tu peux directement aller voir ma réponse a la fin du message)
@Waddle:
Waddle a écrit :C'est vrai que la polygamie n'est pas formellement interdite dans la bible.
Mais quand Jésus dit que, au commencement, le mariage a été instauré pour que l'homme et la femme fassent une seule chair, comment peut-on comprendre ce que donne un homme et 2 ou 3 femmes?
Excellente question, voici ce que dis l'écriture «22
Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur;
23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.
24 Or, de même que l'Église est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l'être à leurs maris en toutes choses.
25
Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Église, et s'est livré lui-même pour elle,
26 afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau,
27 afin de faire paraître devant lui cette Église glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.
28
C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
29
Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Église,
30 parce que nous sommes membres de son corps.
31 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme,
et les deux deviendront une seule chair.
32
Ce mystère est grand; je dis cela par rapport à Christ et à l'Église.» -Éphésiens 5:22-32
Ce que j'en comprend (malgré que ça soit "un grand mystère" pour reprendre les mots de l'écriture), c'est que maris et femmes doivent devenir un dans leurs actions, leurs espérances, leurs compréhensions, d'une manière semblable a celle qui devraient nous unir a Jésus-Christ et a Dieu. Ce n'est pas facile, c'est encore plus difficile pour un homme qui a plusieurs femmes. Mais je ne crois pas que l'écriture interdit les mariages polygames dans la mesure où "une seule chair" signifie devenir un ensemble et avec le Seigneur.
Aussi, selon notre compréhension de l'évangile sur la polygamie, une écriture du Livre de Mormon l'a permet uniquement lorsque le Seigneur veut que son peuple grandisse rapidement. C'est en accord avec la Bible «1 Saraï, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants. Elle avait une servante Égyptienne, nommée Agar.
2 Et Saraï dit à Abram:
Voici, l'Éternel m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.
3 Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.
4 Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris.
5 Et Saraï dit à Abram: L'outrage qui m'est fait retombe sur toi. J'ai mis ma servante dans ton sein; et, quand elle a vu qu'elle était enceinte, elle m'a regardée avec mépris. Que l'Éternel soit juge entre moi et toi!
6 Abram répondit à Saraï: Voici, ta servante est en ton pouvoir, agis à son égard comme tu le trouveras bon. Alors Saraï la maltraita; et Agar s'enfuit loin d'elle.
7 L'ange de l'Éternel la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Schur.
8 Il dit: Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu, et où vas-tu? Elle répondit: Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse.
9 L'ange de l'Éternel lui dit: Retourne vers ta maîtresse, et humilie-toi sous sa main.
10
L'ange de l'Éternel lui dit: Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra la compter.
11 L'ange de l'Éternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction.» - Genèse 16:1-11
Waddle a écrit :Ce n'était peut-être pas un dogme, mais c'était une réalité.
Concernant les "raisons scripturales", je veux bien qu'on me montre lesquelles.
C'est vrai que c'était la réalité. Les raisons scripturale vienne de deux écritures mal interprété de la Perle de Grand Prix, ce livre d'écriture est tiré de papyrus égyptiens que Joseph Smith traduisit et contiens des écrits d'Abraham et de Moïse. «Or, le premier gouvernement de l'Égypte fut établi par Pharaon, fils aîné d'Égyptus, la fille de Cham, et il le fut à la manière du gouvernement de Cham, qui était patriarcal. Pharaon, homme juste, établit son royaume et jugea son peuple sagement et justement pendant toute sa vie, s'appliquant à imiter cet ordre établi par les pères au cours des premières générations, du temps du premier règne patriarcal, le règne d'Adam, et aussi celui de Noé, son père, qui le bénit des bénédictions de la terre et des bénédictions de la sagesse,
mais le maudit relativement à la Prêtrise. Or, Pharaon, étant de ce lignage qui ne lui donnait pas droit à la Prêtrise, bien que les pharaons s'en réclamassent volontiers de Noé par Cham, c'est ainsi que mon père fut égaré par leur idolâtrie.» - Abraham 1:25-27
Et aussi: «Car voici, le Seigneur maudira le pays d'une grande chaleur, et son aridité restera à jamais;
et une noirceur envahit tous les enfants de Canaan, de sorte qu'ils furent méprisés parmi tous les peuples. Et il arriva qu'Enoch continua à appeler tous les peuples à se repentir, à l'exception du peuple de Canaan.» - Moïse 7:8,12
A cette époque les dirigeant assimilait la noirceur a la marque de Caïn, c'était une idée très répandue dans le christianisme et au lieu de demander confirmation a Dieu ils ont mis en place une discrimination déplorable. Ce n'est qu'en 1978 que le prophète posa réellement la question a Dieu et la réponse qu'il reçu fut que c'est discrimination n'avait pas lieu d'être et elle fut aussitôt enlevé malgré que ça ne plaisaient pas a certains membres raciste de l'époque. Cette révélation fût l'objet de la Déclaration officiel n. 2 que tu peux trouver a cette adresse:
http://scriptures.lds.org/fr/od/2
Maintenant pour les innovations il y en a bien sûr quelques-unes (mais la plupart des innovations viennent des Doctrines & Alliances). Par exemple la doctrine que les petit enfants n'ont pas besoin de baptême pour être sauvé car c'est renié la grâce de Dieu (attention c'est un peu long): «5 Car, si j'ai appris la vérité, il y a eu des controverses parmi vous concernant le baptême de vos petits enfants.
6 Et maintenant, mon fils, je désire que tu travailles diligemment, afin que cette erreur grossière soit ôtée de parmi vous; car c'est dans ce but que j'ai écrit cette épître.
7 Car aussitôt que j'eus appris ces choses sur vous, je consultai le Seigneur à ce sujet. Et la parole du Seigneur me parvint par le pouvoir du Saint-Esprit, disant:
8
Écoute les paroles du Christ, ton Rédempteur, ton Seigneur et ton Dieu. Voici, je suis venu au monde, non pour appeler les justes, mais les pécheurs au repentir; ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades; c'est pourquoi, les petits enfants se portent bien, car ils ne sont pas capables de commettre le péché; c'est pourquoi la malédiction d'Adam leur est ôtée en moi, de sorte qu'elle n'a aucun pouvoir sur eux; et la loi de la circoncision est abolie en moi.
9 Et c'est de cette manière que le Saint-Esprit m'a manifesté la parole de Dieu; c'est pourquoi, mon fils bien-aimé, je sais que c'est une moquerie solennelle devant Dieu que vous baptisiez les petits enfants.
10 Voici, je te dis que vous enseignerez ceci:
le repentir et le baptême à ceux qui sont responsables et capables de commettre le péché; oui, enseignez aux parents qu'ils doivent se repentir et être baptisés, et s'humilier comme leurs petits enfants, et ils seront tous sauvés avec leurs petits enfants.
11
Et leurs petits enfants n'ont pas besoin de repentir, ni de baptême. Voici, le baptême est pour le repentir, pour accomplir les commandements pour le pardon des péchés.
12 Mais les petits enfants sont vivants dans le Christ depuis la fondation du monde; s'il n'en était pas ainsi, Dieu serait un Dieu partial, et aussi un Dieu changeant, qui ferait acception de personnes, car combien de petits enfants sont morts sans baptême!
13 C'est pourquoi, si les petits enfants ne pouvaient pas être sauvés sans baptême, ils iraient dans un enfer sans fin.
14 Voici, je te dis que celui qui pense que les petits enfants ont besoin de baptême est dans le fiel de l'amertume et dans les liens de l'iniquité; car il n'a ni foi, ni espérance, ni charité; c'est pourquoi, s'il était retranché pendant qu'il est dans cette pensée, il descendrait en enfer.
15 Car c'est une méchanceté affreuse de penser que Dieu sauve un enfant à cause du baptême, et que l'autre doit périr parce qu'il n'a pas de baptême.
16 Malheur à ceux qui pervertiront les voies du Seigneur de cette manière, car ils périront, à moins qu'ils ne se repentent. Voici, je parle avec hardiesse, ayant autorité de Dieu; et je ne crains pas ce que l'homme peut faire, car l'amour parfait bannit toute crainte.
17 Et je suis rempli de charité, qui est l'amour éternel; c'est pourquoi, tous les enfants sont égaux pour moi, c'est pourquoi, j'aime les petits enfants d'un amour parfait; et ils sont tous égaux et participants du salut.
18 Car je sais que Dieu n'est pas un Dieu partial, ni un être changeant; mais il est invariable de toute éternité à toute éternité.
19
Les petits enfants ne peuvent pas se repentir; c'est pourquoi, c'est une affreuse méchanceté que de nier la pure miséricorde de Dieu envers eux, car ils sont tous vivants en lui à cause de sa miséricorde.
20
Et celui qui dit que les petits enfants ont besoin de baptême nie la miséricorde du Christ, et ignore son expiation et le pouvoir de sa rédemption.
21 Malheur à ceux-là, car ils sont en danger de mort, de l'enfer et d'un tourment sans fin. Je le dis hardiment: Dieu me l'a commandé. Écoutez mes paroles et prêtez-y attention, ou elles se dresseront contre vous au siège du jugement du Christ.
22
Car voici, tous les petits enfants sont vivants dans le Christ, et aussi tous ceux qui sont sans la loi. Car le pouvoir de la rédemption vient sur tous ceux qui n'ont pas de loi; c'est pourquoi, celui qui n'est pas condamné, ou celui qui n'est sous aucune condamnation, ne peut pas se repentir; et pour ceux-là, le baptême ne sert à rien,
23 mais c'est une moquerie devant Dieu; c'est nier la miséricorde du Christ et le pouvoir de son Esprit-Saint, et placer sa confiance dans les œuvres mortes.
24 Voici, mon fils, cela ne devrait pas être; car
le repentir est pour ceux qui sont sous la condamnation et sous la malédiction d'une loi enfreinte.
25
Et les prémices du repentir, c'est le baptême; et le baptême vient par la foi pour accomplir les commandements; et l'accomplissement des commandements apporte le pardon des péchés;
26 et le pardon des péchés apporte la douceur et l'humilité de cœur; et à cause de la douceur et de l'humilité de cœur vient la visitation du Saint-Esprit, lequel Consolateur remplit d'espérance et d'amour parfait, amour qui subsiste, par la diligence dans la prière, jusqu'à ce que vienne la fin, lorsque tous les saints demeureront avec Dieu.» - Moroni 8:5-26
Bien que ça soit une "innovation" comme tu dis je ne vois pas en quoi elle est contraire aux enseignements de la Bible.
Il y a aussi d'autres croyances comme celle que les amérindiens décendraient (du moins en partie) des juifs. Ou encore que Jésus alla en amérique après sa résurrection. Mais elles ne se traduisent pas vraiment par des pratiques spéciales.
@Béréen:
Béréen a écrit :Comment comprends tu EX.33:20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”
C'est simple, un homme par lui-même ne peut demeurer en présence de Dieu et y survivre. Pour que ça soit possible il faut que l'homme subisse un changement, lorsque ce changement est temporaire il est connu sous le nom de "transfiguration". Dans la Bible il y a quelques exemples où des hommes voient Dieu et survivent: «9 Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël.
10
Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté.
11 Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël.
Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent.» - Exode 24:9-11
«7
L'Éternel apparut à Abram, et dit: Je donnerai ce pays à ta postérité. Et Abram bâtit là un autel à l'Éternel, qui lui était apparu.» - Genèse 12:7
«1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans,
l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.» - Genèse 17:1
«1
L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.» - Genèse 18:1
«11 L
'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.» - Exode 33:11 (voir aussi Deutéronome 34:10)
«1
Je vis le Seigneur qui se tenait sur l'autel. Et il dit: Frappe les chapiteaux et que les seuils s'ébranlent, Et brise-les sur leurs têtes à tous! Je ferai périr le reste par l'épée. Aucun d'eux ne pourra se sauver en fuyant, Aucun d'eux n'échappera.» - Amos 9:1
Transfiguration a proprement parler:
«29 Moïse descendit de la montagne de Sinaï, ayant les deux tables du témoignage dans sa main, en descendant de la montagne; et
il ne savait pas que la peau de son visage rayonnait, parce qu'il avait parlé avec l'Éternel.» - Exode 34:29
«2 Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il les conduisit seuls à l'écart sur une haute montagne.
Il fut transfiguré devant eux;
3
ses vêtements devinrent resplendissants, et d'une telle blancheur qu'il n'est pas de foulon sur la terre qui puisse blanchir ainsi.» - Marc 9:2-3
«2 Il fut
transfiguré devant eux;
son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.» - Matthieu 17:2
«7 Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux,
au point que les fils d'Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage,
bien que cette gloire fût passagère,» - 2 Corinthiens 3:7
Cela te suffit-il?
Auteur : Waddle
Date : 08 avr.10, 04:45
Message : Hello Zippy, ok pour tes réponses.
Auteur : wina.d
Date : 10 avr.10, 13:17
Message : franchement zippy si tout le monde pouvait expliquer comme toi!...
Auteur : medico
Date : 12 avr.10, 23:55
Message : heureusement que le sujet n'est pas une ( brève histoire de la création des témoins de JEHOVAH) car entre nous des pages seraient déja remplies par ceux qui nous aiment bien.
mais apparament le mormonisme n'interrensent personne.
Auteur : wina.d
Date : 12 avr.10, 23:59
Message : mais tu peux aussi raconter posément!!
Auteur : medico
Date : 13 avr.10, 00:01
Message : wina.d a écrit :mais tu peux aussi raconter posément!!
je le dit des plus posément
Auteur : Waddle
Date : 13 avr.10, 01:34
Message : medico a écrit :heureusement que le sujet n'est pas une ( brève histoire de la création des témoins de JEHOVAH) car entre nous des pages seraient déja remplies par ceux qui nous aiment bien.
mais apparament le mormonisme n'interrensent personne.
Peut-être parce que leur histoire est cohérente, pas de manipulation, pas de fausses prophéties ou fausses prédictions, pas de changements d'interprétation tous les 5 ans, etc...
Peut-être...
Auteur : medico
Date : 13 avr.10, 03:55
Message : Waddle a écrit :
Peut-être parce que leur histoire est cohérente, pas de manipulation, pas de fausses prophéties ou fausses prédictions, pas de changements d'interprétation tous les 5 ans, etc...
Peut-être...
J'ai ton peut-être .
j'ai relancé la machine
Auteur : Jérémie
Date : 13 avr.10, 04:15
Message : Waddle a écrit :
Peut-être parce que leur histoire est cohérente, pas de manipulation, pas de fausses prophéties ou fausses prédictions, pas de changements d'interprétation tous les 5 ans, etc...
Peut-être...
je suis désolé de vous contredire,mais je suis en pleine étude sur les mouvement sectaires ou dit sectaires,l'église mormone n'y échappe pas non plus,la racine de tous ses mouvement ont une racine commune (les francs-maçons )toutes ont faites de fausses prédictions.
ex:
Joseph Smith (le fondateur du mormonisme )
« C’était la volonté de Dieu que ceux qui viennent en Sion avec la détermination de donner leur vie si nécessaire, devaient être ordonnés au ministère et aller élaguer la vigne pour l’ultime période, pour la venue du Seigneur qui est proche. De même TOUT SERA TERMINE DANS 56 ANS »
(Joseph Smith, History of the Church, vol.2, page 182, 14-15 février 1835, Millenial Star, vol.15, page 205.)
« … je prophétise dans le nom du Seigneur-Dieu, ET QUE CELA SOIT ECRIT : le Fils de l’homme ne viendra pas des cieux avant que je n’ai 85 ans, c’est-à-dire aux environs de 1890 »
(The Diaries of Joseph Smith, page 349, 10 mars-14 juillet 1843.)
cela n'est qu'un échantillon,en fait,tous cela a éclos au 19 èm siècles aux USA,suite à une méprise de compréhension du nouveau monde explicité dans la bible,les américains appellent leur pays le nouveau monde et croyaient qu'il s'agissait des états-unis, au 19 èm,beaucoup de mouvement auto-proclamé ont vu le jour à travers des hommes qui penser être soit envoyés ou inspirés de Dieu.
Auteur : zippy
Date : 13 avr.10, 04:59
Message : @Jérémie: Le mormonisme n'est pas inspiré de la franc maçonnerie.
Néanmoins je vais essayer de me procurer les livres cités pour y voir plus clair. Mais déjà la 2e citation ne pose pas problème elle dit que Jésus-Christ ne viendra pas avant 1890 et effectivement il n'est pas venu
Mais bon habituellement ce genre de révélation est ajouté au D&A, celle-là ne le fut pas ce qui tout de suite met en doute sa validité. Tu cite des livres peu commun et donc difficile d'accès ce qui nuit a ta crédibilité puisqu'il est difficile de vérifier par nous-même (mais je vais essayer de les trouver quand même).
Auteur : Jérémie
Date : 13 avr.10, 05:51
Message : zippy a écrit :@Jérémie: Le mormonisme n'est pas inspiré de la franc maçonnerie.
Néanmoins je vais essayer de me procurer les livres cités pour y voir plus clair. Mais déjà la 2e citation ne pose pas problème elle dit que Jésus-Christ ne viendra pas avant 1890 et effectivement il n'est pas venu
Mais bon habituellement ce genre de révélation est ajouté au D&A, celle-là ne le fut pas ce qui tout de suite met en doute sa validité. Tu cite des livres peu commun et donc difficile d'accès ce qui nuit a ta crédibilité puisqu'il est difficile de vérifier par nous-même (mais je vais essayer de les trouver quand même).
Bonsoir
je n'ai pas dit inspiré de la franc maçonnerie,mais que toutes ces personnes aux 19 siècles,avaient un lien ou ont eu un lien avec.
http://www.mormonisme.com/mormons/mormo ... SL160_.jpg
Les Francs-Mormons
Francs-maçons et Mormons
Quiconque s’est intéressé à l’histoire de l’Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours est un jour tombé sur une page ou un article établissant un lien entre mormonisme et franc-maçonnerie. Qu’ils soient personnels ou historiques, symboliques ou ritualistes, les liens entre mormons et maçons semblent au final être nombreux, bien qu’il soit parfois difficile d’en établir la solidité et la qualité tant ce qui est affirmé par les uns est contredit par les autres. Au-delà des débats de spécialistes, le sceau du secret, que cultivent et respectent ces deux mouvements, y est naturellement pour beaucoup.
Afin d’obtenir quelques éléments de réponses, Mormonisme.com est allé à la rencontre du Kolob Order, une association créée et présidée par Adama, Franc-Maçon et membre de l’Eglise des SDJ, et également passionné par le sujet. C’est avec plaisir qu’il a accepté de répondre aux questions de Mormonisme.com.
Mormonisme et Franc-Maçonnerie
http://www.mormonisme.com/mormons/mormo ... o-plat.jpg
cordialement
Auteur : neurte
Date : 13 avr.10, 11:07
Message : intéressante ton article, très complet, bravo!
emule Auteur : Waddle
Date : 13 avr.10, 21:32
Message : Jérémie a écrit :
je suis désolé de vous contredire,mais je suis en pleine étude sur les mouvement sectaires ou dit sectaires,l'église mormone n'y échappe pas non plus,la racine de tous ses mouvement ont une racine commune (les francs-maçons )toutes ont faites de fausses prédictions.
ex:
Joseph Smith (le fondateur du mormonisme )
« C’était la volonté de Dieu que ceux qui viennent en Sion avec la détermination de donner leur vie si nécessaire, devaient être ordonnés au ministère et aller élaguer la vigne pour l’ultime période, pour la venue du Seigneur qui est proche. De même TOUT SERA TERMINE DANS 56 ANS »
(Joseph Smith, History of the Church, vol.2, page 182, 14-15 février 1835, Millenial Star, vol.15, page 205.)
« … je prophétise dans le nom du Seigneur-Dieu, ET QUE CELA SOIT ECRIT : le Fils de l’homme ne viendra pas des cieux avant que je n’ai 85 ans, c’est-à-dire aux environs de 1890 »
(The Diaries of Joseph Smith, page 349, 10 mars-14 juillet 1843.)
cela n'est qu'un échantillon,en fait,tous cela a éclos au 19 èm siècles aux USA,suite à une méprise de compréhension du nouveau monde explicité dans la bible,les américains appellent leur pays le nouveau monde et croyaient qu'il s'agissait des états-unis, au 19 èm,beaucoup de mouvement auto-proclamé ont vu le jour à travers des hommes qui penser être soit envoyés ou inspirés de Dieu.
Intéressant. Tu n'as qu'à donner les éléments que tu auras trouvés ici, je jugerais par moi même.
En ce qui concerne les liens avec la franc-maconnerie ou les fausses prophéties, cela ne me dérange pas.
Ce qui me dérange, c'est lorsque quelqu'un fait de fausses prophéties alors qu'il a clairement dit qu'il parlait de la part de Dieu, et qu'il se déclare infaillible.
Auteur : Jérémie
Date : 13 avr.10, 23:57
Message : Waddle a écrit :heureusement que le sujet n'est pas une ( brève histoire de la création des témoins de JEHOVAH) car entre nous des pages seraient déja remplies par ceux qui nous aiment bien.
mais apparament le mormonisme n'interrensent personne.
Peut-être parce que leur histoire est cohérente, pas de manipulation, pas de fausses prophéties ou fausses prédictions, pas de changements d'interprétation tous les 5 ans, etc...
Peut-être...[/quote]
je suis désolé de vous contredire,mais je suis en pleine étude sur les mouvement sectaires ou dit sectaires,l'église mormone n'y échappe pas non plus,la racine de tous ses mouvement ont une racine commune (les francs-maçons )toutes ont faites de fausses prédictions.
ex:
Joseph Smith (le fondateur du mormonisme )
« C’était la volonté de Dieu que ceux qui viennent en Sion avec la détermination de donner leur vie si nécessaire, devaient être ordonnés au ministère et aller élaguer la vigne pour l’ultime période, pour la venue du Seigneur qui est proche. De même TOUT SERA TERMINE DANS 56 ANS »
(Joseph Smith, History of the Church, vol.2, page 182, 14-15 février 1835, Millenial Star, vol.15, page 205.)
« … je prophétise dans le nom du Seigneur-Dieu, ET QUE CELA SOIT ECRIT : le Fils de l’homme ne viendra pas des cieux avant que je n’ai 85 ans, c’est-à-dire aux environs de 1890 »
(The Diaries of Joseph Smith, page 349, 10 mars-14 juillet 1843.)
cela n'est qu'un échantillon,en fait,tous cela a éclos au 19 èm siècles aux USA,suite à une méprise de compréhension du nouveau monde explicité dans la bible,les américains appellent leur pays le nouveau monde et croyaient qu'il s'agissait des états-unis, au 19 èm,beaucoup de mouvement auto-proclamé ont vu le jour à travers des hommes qui penser être soit envoyés ou inspirés de Dieu.[/quote]
Intéressant. Tu n'as qu'à donner les éléments que tu auras trouvés ici, je jugerais par moi même.
En ce qui concerne les liens avec la franc-maconnerie ou les fausses prophéties, cela ne me dérange pas.
Ce qui me dérange, c'est lorsque quelqu'un fait de fausses prophéties alors qu'il a clairement dit qu'il parlait de la part de Dieu, et qu'il se déclare infaillible.[/quote]
Il est vrai que la réaction de Zippy,par apport à d'autres ici,ne donne pas envie d'enfoncer le clou sur les mormons,j'ai trouvé très belle la réaction mesurée de Zippy,il n'a pas hurlé tout de suite au complot ou au mensonge,il est vrai que les fausses prophèties mormones,n'ont pas défrayé la chronique comme certaines autres non assumés par ceux qui eux mêmes les ont édictés. Auteur : zippy
Date : 14 avr.10, 01:41
Message : Jérémie a écrit :Il est vrai que la réaction de Zippy,par apport à d'autres ici,ne donne pas envie d'enfoncer le clou sur les mormons,j'ai trouvé très belle la réaction mesurée de Zippy,il n'a pas hurlé tout de suite au complot ou au mensonge,il est vrai que les fausses prophèties mormones,n'ont pas défrayé la chronique comme certaines autres non assumés par ceux qui eux mêmes les ont édictés.
Si de telles prophéties ont bien eu lieu il serait inutile et "contre-productif" de les nier! Et surtout totalement décrédibilisant (comme on peut le voir avec certain ici). Maintenant je doute quand même un peu que les citations soient juste, pour la simple raison que ce n'est pas des livres commun chez les membres de l'église (du moins pas les francophone, car ces livres ne sont disponible qu'en anglais). A partir de là il devient facile a quiconque veut "casser du mormon" de dire n'importe quoi ou de manipuler le texte. Je dis pas que c'est le cas de Jérémie ici! Il a dut trouver les citations sur vigi-secte ou bdsr.org. Mais ces deux sites contiennent beaucoup d'informations fausses a propos de nous également.
J'essai toujours de trouver ces livres (enfin surtout History of the Church, l'autre "prophétie" j'ai déjà expliqué en quoi elle était juste), j'en ai déjà vu des exemplaires, mais pas souvent
Auteur : zippy
Date : 14 avr.10, 10:48
Message : Bon, j'ai pas vu la vrai citation dans le vrai livre réel mais j'ai parlé a quelqu'un qui a le livre, il est présentement en déplacement alors il ne peut me donner le texte original anglais mais il m'en a donner la traduction:
«…et c’était la volonté de Dieu que ceux qui allaient en Sion, décidés à donner leur vie, si nécessaire, devaient être ordonnés au ministère et aller tailler la vigne pour la dernière fois, ou la venue du Seigneur, qui était proche – dans 56 ans ce devrait être le dernier acte.» - History of the Church, vol.2, page 182
Il faut savoir que ce n'est pas une transcription du sermon fait par Joseph Smith (nous n'avons pas de transcription exacte), mais un compte-rendu sujet à interprétation. Et la traduction que j'ai ici est "devrait être" et non "tout sera". Il s'agirait donc d'une supposition faite par Joseph Smith, ce qui correspondrait plus a l'ensemble des autres sermon qu'il a fait où il affirme qu'il ne connais pas exactement la date de la seconde venu bien qu'il mentionne qu'il pense que ce sera 1891 et il affirme que ça ne sera pas avant (ce qui s'est révélé vrai).
J'espère pouvoir avoir le texte anglais, ou encore mieux une photo ou un scan pour éliminé tout doute.
En attendant si vous avez d'autres question ou objection...
Auteur : wina.d
Date : 14 avr.10, 13:50
Message : Il est vrai que la réaction de Zippy,par apport à d'autres ici,ne donne pas envie d'enfoncer le clou sur les mormons,j'ai trouvé très belle la réaction mesurée de Zippy,il n'a pas hurlé tout de suite au complot ou au mensonge,il est vrai que les fausses prophèties mormones,n'ont pas défrayé la chronique comme certaines autres non assumés par ceux qui eux mêmes les ont édictés.
En effet même quand il a été question des noir, de la polygamie ou des émeute chez les mormon, zyppi n'a pas chercher a nier ou inventer des explication tiré par les cheveux malgré les évidences.
Certain devrait copier l'exemple
Auteur : franjuant
Date : 14 avr.10, 14:07
Message : Pourquoi "fausse" prophétie Joseph Smith dit bien "pas avant", Jésus est-il venu avant ou pendant?
Slt
Voici un l'extrait tiré du Doctrine et alliance
(D&A 130,14-16)
14 Un jour, je priais avec une grande ferveur pour connaître le temps de la venue du Fils de l'Homme, lorsque j'entendis une voix répéter ce qui suit:
15 Joseph, mon fils, si tu vis jusqu'à l'âge de quatre-vingt-cinq ans, tu verras la face du Fils de l'Homme; c'est pourquoi, que cela suffise, et ne m'importune plus à ce sujet.
16 Je fus laissé ainsi, incapable de décider si cette venue avait rapport au commencement du millénium ou à une apparition préalable, ou si je mourrais et verrais ainsi sa face...
The Words of Joseph Smith pp. 179-180. Écrit par Willard Richards dans le journal de Joseph Smith à la date du 6 avril 1843 :
...Le soin m’a été laissé de tirer mes propres conclusions à ce sujet et j’ai pris la liberté d’en déduire que si je vivais effectivement jusqu’à ce moment-là, il ferait son apparition. Mais je ne dis pas si c’est lui qui fera son apparition ou si c’est moi qui irai là où il est...
The Words of Joseph Smith pp. 179-180. Écrit par Willard Richards dans le journal de Joseph Smith à la date du 6 avril 1843.
Auteur : medico
Date : 14 avr.10, 18:15
Message : le frére et la soeur dialogue maintenant par internet
Auteur : Waddle
Date : 14 avr.10, 20:48
Message : wina.d a écrit :
En effet même quand il a été question des noir, de la polygamie ou des émeute chez les mormon, zyppi n'a pas chercher a nier ou inventer des explication tiré par les cheveux malgré les évidences.
Certain devrait copier l'exemple
En effet!
C'est là où est (toute) la différence.
Auteur : iliasin
Date : 23 avr.10, 02:25
Message : il est évident que la secte mormonisme ne vient pas de Dieu a cause notemment des fausses prophéties invoqués par son prophète joseph smith
rappellez vous bien que l'éternel nous avait enseigner par moïse notre prophète bien aimé que les prophéties des faux prophètes ne se realiseront pas, ainsi vous reconnaïtrez par là que joseph smith est un faux prophète
Auteur : Jérémie
Date : 23 avr.10, 03:09
Message : iliasin a écrit :il est évident que la secte mormonisme ne vient pas de Dieu a cause notemment des fausses prophéties invoqués par son prophète joseph smith
rappellez vous bien que l'éternel nous avait enseigner par moïse notre prophète bien aimé que les prophéties des faux prophètes ne se realiseront pas, ainsi vous reconnaïtrez par là que joseph smith est un faux prophète
oui c'est vrai ce que vous dite;mais Joseph Smith n'ai pas le seul à l'avoir fait.
Auteur : zippy
Date : 23 avr.10, 03:56
Message : iliasin a écrit :il est évident que la secte mormonisme ne vient pas de Dieu a cause notemment des fausses prophéties invoqués par son prophète joseph smith
rappellez vous bien que l'éternel nous avait enseigner par moïse notre prophète bien aimé que les prophéties des faux prophètes ne se realiseront pas, ainsi vous reconnaïtrez par là que joseph smith est un faux prophète
Merci de m'indiquer de quel prophétie vous parlez, parce comme montré les "prophéties" précité n'en sont pas ou se sont réalisé.
Auteur : neurte
Date : 23 avr.10, 15:41
Message : superbien l´article !
Auteur : iliasin
Date : 23 avr.10, 23:52
Message : en voici deux
Le 19 janvier 1841, nouvelle révélation: il faut construire le temple à Nauvoo (Illinois). “Venez avec tout votre or et votre argent, vos pierres précieuses... je vous commande... de me bâtir une maison” (Doctrines et Alliances 124.26-31). “En ce qui concerne l'hôtel... qu'il soit construit en mon nom... et que mon serviteur Joseph et sa maison y aient une place de génération en génération... pour toujours et à jamais dit le Seigneur” (Doctrines et Alliances 124.56-59) ... mais ... il faudra encore partir en 1846 pour s'installer en Californie.
“Joseph, mon fils, si tu vis jusqu'à l'âge de 85 ans, tu verras la face du Fils de l'homme” (Doctrines et Alliances 130.15). Cette déclaration ayant été faite le 2 avril 1843, il semble que le Seigneur des Mormons aurait dû savoir que son serviteur mourrait l'année d'après, à 39 ans seulement...
Auteur : zippy
Date : 24 avr.10, 09:49
Message : iliasin a écrit :Le 19 janvier 1841, nouvelle révélation: il faut construire le temple à Nauvoo (Illinois). “Venez avec tout votre or et votre argent, vos pierres précieuses... je vous commande... de me bâtir une maison” (Doctrines et Alliances 124.26-31). “En ce qui concerne l'hôtel... qu'il soit construit en mon nom... et que mon serviteur Joseph et sa maison y aient une place de génération en génération... pour toujours et à jamais dit le Seigneur” (Doctrines et Alliances 124.56-59) ... mais ... il faudra encore partir en 1846 pour s'installer en Californie.
Ah bon? Il faut partir en Californie?! J'étais pas du tout au courant qu'ils étaient partie en Californie, d'ailleurs ils n'y ont pas été. De plus les deux écritures cité n'ont pas rapport entre eux.
iliasin a écrit :“Joseph, mon fils, si tu vis jusqu'à l'âge de 85 ans, tu verras la face du Fils de l'homme” (Doctrines et Alliances 130.15). Cette déclaration ayant été faite le 2 avril 1843, il semble que le Seigneur des Mormons aurait dû savoir que son serviteur mourrait l'année d'après, à 39 ans seulement...
Bien sur qu'il le savait, et après? Le "Seigneur des Mormons" comme tu dis dit "SI tu vis", le "Seigneur des Mormons" ne lui a jamais dit qu'il vivrait aussi vieux, il savait qu'il allait mourir c'est pourquoi il lui dit "SI tu vis". Et puisqu'il n'a pas vécu aussi veux le "Seigneurs des Mormons" n'est pas venu et la prophéties est accomplie! Incroyable non?
S'il-te plait, si tu veux être crédible il va falloir faire mieux que copier coller info-secte ou d'autres sites comme ceux là, 95% des "informations" qui y sont contenue sont fausse ou tellement déformé qu'elle ne sont plus vraie.
Auteur : Shinran
Date : 26 avr.10, 02:51
Message : Waddle a écrit :
Peut-être parce que leur histoire est cohérente, pas de manipulation, pas de fausses prophéties ou fausses prédictions, pas de changements d'interprétation tous les 5 ans, etc...
Peut-être...
Cohérent cohérent.......c'est vite dit non?
On dirait plutôt un conte de Walt Disney!
Auteur : Waddle
Date : 26 avr.10, 03:07
Message : C'est vrai, mais un conte cohérent est quand même cohérent.
Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 03:08
Message : Shinran a écrit :Cohérent cohérent.......c'est vite dit non?
On dirait plutôt un conte de Walt Disney!
Tu a tout a fait raison. L'histoire de l'église est aussi fantasmagorique que l'histoire de la mer morte divisé en deux, de Jésus qui marche sur l'eau, etc.... Tous ça c'est des baliverne n'est-ce pas? Il n'y a pas de Dieu et après la mort nous disparaissons.
Plus sérieusement, si tu a des questions poses-les, si tu a des objections dis-les, mais le dénigrement pur on est habitué... Peut faire mieux...
Auteur : Shinran
Date : 26 avr.10, 03:11
Message : Ben moi aussi je peux inventer que j'ai entendu un ange et qu'il m'a montré une colline avec des textes, la dessus je construits ma théorie et je le fais gober à quelques naïfs...
Au faite j'ai quand même une question, elle sont où les plaques d'or?
Auteur : medico
Date : 26 avr.10, 03:17
Message : Shinran a écrit :Ben moi aussi je peux inventer que j'ai entendu un ange et qu'il m'a montré une colline avec des textes, la dessus je construits ma théorie et je le fais gober à quelques naïfs...
Au faite j'ai quand même une question, elle sont où les plaques d'or?
a fort knox
Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 03:21
Message : Shinran a écrit :Ben moi aussi je peux inventer que j'ai entendu un ange et qu'il m'a montré une colline avec des textes, la dessus je construits ma théorie et je le fais gober à quelques naïfs...
Si ça c'était passé comme tu le décris alors oui ça serait la preuve que c'est un imposteur, mais ta connaissance de l'histoire de l'église semble très vague et rempli de préjugé, veux-tu qu'on en discute?
Shinran a écrit :Au faite j'ai quand même une question, elle sont où les plaques d'or?
L'ange est venu les reprendre, mais il reviendra nous les redonner.
Auteur : Shinran
Date : 26 avr.10, 03:35
Message : zippy a écrit :L'ange est venu les reprendre, mais il reviendra nous les redonner.
Rien que ça montre l'imposture.
Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 03:46
Message : Shinran a écrit :
Rien que ça montre l'imposture.
Si Joseph Smith était le seul a avoir vu les plaques oui, mais 11 autres personnes les ont vu et touché. Dont trois que c'est un ange qui est venu leurs montré. Ils n'ont jamais faillit dans leurs témoignage.
Certains d'entre eux se sont rebellé contre l'église, mais ils n'ont jamais renié avoir vu et touché les plaques. Pourquoi? Car ils savaient que s'ils le faisait c'était la damnation assuré.
Auteur : Shinran
Date : 26 avr.10, 03:50
Message : zippy a écrit :
Si Joseph Smith était le seul a avoir vu les plaques oui, mais 11 autres personnes les ont vu et touché. Dont trois que c'est un ange qui est venu leurs montré. Ils n'ont jamais faillit dans leurs témoignage.
Certains d'entre eux se sont rebellé contre l'église, mais ils n'ont jamais renié avoir vu et touché les plaques. Pourquoi? Car ils savaient que s'ils le faisait c'était la damnation assuré.
Si on va par là alors les apparitions mariales sont véridiques aussi puisque tu en as où il y a plus que 1 témoin, alors pourquoi douter...?
Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 03:55
Message : Shinran a écrit :Si on va par là alors les apparitions mariales sont véridiques aussi puisque tu en as où il y a plus que 1 témoin, alors pourquoi douter...?
Les deux cas sont différent, pour les apparitions mariales on pourrait comparer ça a l'apparition d'un ange, un être qu'on ne fait que voir et au mieux parler. Mais ici il est question des plaques. Trois hommes en plus de Joseph Smith témoignent d'avoir vu un ange leurs apporter un objet tangible: les plaques, ils ne les ont pas uniquement vu, mais touché, souspesé, les ont manipulé, etc... De plus huit autre homme déclarent avoir également touché, et soupesé les plaques, etc, mais ici aucun aspect "surnaturel", c'est Joseph Smith qui leurs a montré.
Auteur : Shinran
Date : 26 avr.10, 03:59
Message : Oui et si je veux demain je rassemble 11 personnes, on se créé une histoire bien ficeler et on la propage...
Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 04:10
Message : Shinran a écrit :Oui et si je veux demain je rassemble 11 personnes, on se créé une histoire bien ficeler et on la propage...
Et ces 11 personnes après s'être rebellé contre toi aurait continué a affirmer que ton histoire est vraie? Alors que pour te détruire ils n'aurait eu qu'a renier leurs témoignage? Mais ne le font pas?
Lorsque Joseph Smith et son frère Hyrum se sont mis en route pour Carthage pour affronter ce qu’ils savaient être un martyre imminent, Hyrum a lu les paroles suivantes pour réconforter son frère :
« Tu as été fidèle ; c’est pourquoi… tu seras rendu fort au point de t’asseoir dans le lieu que j’ai préparé dans les demeures de mon Père.
« Et maintenant, moi, Moroni, je [vous] dis adieu… jusqu’à ce que nous nous rencontrions devant le siège du jugement du Christ. » - Éther 12:37-38 ; voir aussi D&A 135:5
Ce sont quelques courts versets du douzième chapitre d’Éther, dans le Livre de Mormon. Avant de refermer le livre, Hyrum a corné la page qu’il venait de lire, indiquant ainsi qu’elle faisait partie du témoignage éternel pour lequel les deux frères étaient sur le point de mourir. Plus tard, lorsqu’il était incarcéré, Joseph, le prophète, s’est tourné vers les gardes qui le retenaient captif et a rendu un témoignage puissant de l’authenticité divine du Livre de Mormon. Peu après, les pistolets et les balles allaient ôter la vie à ces deux testateurs.
Je te le demande : à cette heure d’extrême besoin (qui était aussi leur dernière), ces hommes blasphémeraient-ils devant Dieu en continuant de baser leur vie, leur honneur et leur propre quête de salut éternel sur un livre (et donc sur une Église et un ministère) qu’ils auraient inventé de toutes pièces ?
Ne parlons pas du fait que leurs femmes allait devenir veuves et leurs enfants orphelin. Ne parlons pas de leur petite troupe de fidèles qui allaient se retrouver « sans maison, sans amis et sans foyer », ni de leurs enfants qui allaient laisser des empreintes ensanglantées sur les fleuves gelés et le sol des plaines sauvages. Ne parlons pas des innombrables personnes qui allaient mourir et des nombreuses autres qui allaient vivre pour déclarer dans le monde entier qu’elles savent que le Livre de Mormon et l’Église qui y adhère sont vrais. Sans tenir compte de tout cela, dit moi si, à cette heure où la mort approchait, ces deux hommes aurait voulu entrer en présence de leur Juge éternel en citant un livre et en trouvant du réconfort dans un ouvrage qui, s’il
n’était pas la parole de Dieu, les condamnerait pour imposture et charlatanerie jusqu’à la fin des temps ?
Ils ne le feraient pas ! Ils étaient prêts à mourir plutôt que de nier l’origine divine et la véracité éternelle du Livre de Mormon.
Pendant cent quatre vingt ans, ce livre a été examiné, attaqué, rejeté, décortiqué, pris pour cible et critiqué comme peut-être aucun autre livre de l’histoire religieuse moderne ni peut-être même aucun autre livre dans toute l’histoire religieuse. Et il est toujours là. Des théories infondées sont nées, ont été répété puis ont disparu, d’Ethan Smith à Solomon Spaulding, en passant par le délire paranoïaque et le génie rusé. Aucune de ces explications franchement pathétique n’a jamais résisté à l’examen parce qu’il n’y a pas d’autre explication que celle donnée par Joseph lorsqu’il était son jeune traducteur dépourvu d’instruction.
Auteur : Shinran
Date : 26 avr.10, 04:14
Message : Oui le Coran est souvent pointer du doigt comme non authentique, et il est toujours là et les musulmans près d'un milliard sur terre.
Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 04:29
Message : Shinran a écrit :Oui le Coran est souvent pointer du doigt comme non authentique, et il est toujours là et les musulmans près d'un milliard sur terre.
Tu ne répond pas a mes question:
zippy a écrit :
Et ces 11 personnes après s'être rebellé contre toi aurait continué a affirmer que ton histoire est vraie? Alors que pour te détruire ils n'aurait eu qu'a renier leurs témoignage? Mais ne le font pas?
zippy a écrit :Je te le demande : à cette heure d’extrême besoin (qui était aussi leur dernière), ces hommes blasphémeraient-ils devant Dieu en continuant de baser leur vie, leur honneur et leur propre quête de salut éternel sur un livre (et donc sur une Église et un ministère) qu’ils auraient inventé de toutes pièces ?
Concrètement tu y reproche quoi a notre "histoire"? Quel est la partie qui est absolument impossible en vertu de la Bible?
Auteur : Shinran
Date : 26 avr.10, 06:54
Message : Notamment ceci que j'ai trouvé sur le net:
Les Mormons sont polythéistes: “Au commencement, les dieux élevés en dignité se réunirent afin d'imaginer un plan pour créer le monde et les hommes” (Le journal des discours, Vol VI sermon de J. Smith). Et encore: “Les dieux organisèrent et formèrent la terre” (La Perle de grand prix Abraham 4.1) ... mais ... la Bible affirme: “Il n'y a point d'autre Dieu qu'un seul. Car aussi, s'il y en a qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu...” (Première épître de Paul aux Corinthiens 8.4,5).
“Le Père a un corps de chair et d'os aussi tangible que celui de l'homme, le Fils aussi” (Doctrines et Alliances 130.22) ... mais ... le Seigneur Jésus a dit lui-même: “Dieu est esprit” (Jean 4.24); et encore: “un esprit n'a ni chair ni os comme vous voyez que j'ai” (Luc 24.39). Si le Fils a prit un corps pour se révéler à l'homme, c'est bien qu'il n'en avait pas avant (Hébreux 10.5).
“Dieu a été homme avant de devenir Dieu” (Lorenzo Snow, Ancien président, Millénial Star, Vol 54) ... mais ... la Bible dit, par le moyen de Moïse: “D'éternité en éternité tu es Dieu” (Psaume 90.2).
“Tel que Dieu est, l'homme peut le devenir” (Même référence) ... mais ... dans la Bible, en Genèse 3.5, ce n'est pas un président mormon qui fait cette affirmation, mais bien Satan lui-même: “Vous serez comme Dieu.”
Auteur : iliasin
Date : 26 avr.10, 07:13
Message : zippy voici une fausse prophétie
En 1835, Joseph Smith prophétisait que la venue du Seigneur était proche et que tout serait terminé dans 56 années!
"C'était la volonté de Dieu que ceux qui vinrent en Sion avec la détermination de donner leur vie si nécessaire devaient être ordonnés au ministère et aller élaguer la vigne pour la dernière période, pour la venue du Seigneur qui est proche. De même tout sera fini dans 56 années." History of the Church, vol.2, p.182
Cette prophétie ayant été donnée en 1835, il ressort clairement que la venue de Christ devait arriver aux environs de 1890-1891! C'est d'ailleurs bien dans la pensée de Joseph Smith! Lisons ce qui suit:
"...je prophétise dans le nom du Seigneur-Dieu et que cela soit écrit: Le Fils de l'homme ne viendra pas des cieux avant que je n'ai 85 ans, C'est à dire aux environs de 1890." Joseph Smith's Diary, 10 mars-14 juillet 1843
Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 08:01
Message : @iliasin: sujet déjà traité plus haut sur ce topic, il apparait que la traduction est mauvaise et qu'il ne faisait qu'une supposition. Joseph Smith a toujours dit que le retour de Jésus ne serait PAS AVANT 1890, même s'il a toujours affirmé ne pas connaitre la date. Cette prophétie que Jésus ne reviendrait pas avant s'est réalisé.
@Shinran: Tu semble être ce qu'on appel un "anti-mormon", tu ne répond pas a mes questions ou bien tu répond a coté, je tes demandé ce que tu reprochai a l'histoire de la fondation de l'église et tu me sort des points de doctrine qui n'ont aucun rapport avec l'histoire de la fondation et parfois sont même apparut bien après. Tu commence par une critique historique, et dès qu'elle est réfuté tu passe a une critique théologique.
Tu sors des doctrines de l'église (qui sont réelle et correctement cité je tiens a le préciser) et tu les "réfutes" avec des morceaux d'écritures sortit hors de leurs contexte, tu ne cite même pas les versets complet! Et souvent elles n'ont même pas rapport. De plus tu dis "avoir trouvé sur le net" aucun travail de recherche pour comprendre, ton seul but est, semble-t-il, de contredire et combattre.
Néanmoins je vais expliquer les points que tu soulève:
Shinran a écrit :Les Mormons sont polythéistes: “Au commencement, les dieux élevés en dignité se réunirent afin d'imaginer un plan pour créer le monde et les hommes” (Le journal des discours, Vol VI sermon de J. Smith). Et encore: “Les dieux organisèrent et formèrent la terre” (La Perle de grand prix Abraham 4.1) ... mais ... la Bible affirme: “Il n'y a point d'autre Dieu qu'un seul. Car aussi, s'il y en a qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu...” (Première épître de Paul aux Corinthiens 8.4,5).
La réponse se trouve dans la citation. Je reprend 1 Corinthiens 8:5-6 « 5 Car,
s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit
dans le ciel, soit sur la terre, comme
il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
6
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.»
Que nous dis Paul? Si on lit bien on apprend que selon lui il existe plusieurs "être" pouvant être appelé "dieu". Il précise qu'il y a des dieux dans le ciel et sur la terre. Lorsqu'il dit qu'il y a des dieux dans le ciel il dit "il existe réellement plusieurs dieux" ou être céleste pouvant être appelé dieu. Il parle aussi des idoles lorsqu'il parle de dieux sur la terre. MAIS il dit que malgré qu'il existe réellement plusieurs dieux pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Et c'est ce en quoi les saints des derniers jours croient, que malgré qu'il existe beaucoup de dieu pour nous il n'y a qu'un Dieu, le Père et c'est le seul que nous adorons et prions, c'est pour cela que nous sommes monothéiste. Nous n'adorons que Dieu le Père.
De plus la Genèse écrit "YHWH Elohim", que nous traduisons par "Dieu" mais il apparait clairement qu'ils sont au moins deux "Faisons l'homme à
notre image, selon
notre ressemblance" Genèse 1:26
"Voici, l'homme est devenu comme l'un de
nous" Genèse 3:22
Shinran a écrit :“Le Père a un corps de chair et d'os aussi tangible que celui de l'homme, le Fils aussi” (Doctrines et Alliances 130.22) ... mais ... le Seigneur Jésus a dit lui-même: “Dieu est esprit” (Jean 4.24); et encore: “un esprit n'a ni chair ni os comme vous voyez que j'ai” (Luc 24.39). Si le Fils a prit un corps pour se révéler à l'homme, c'est bien qu'il n'en avait pas avant (Hébreux 10.5).
L'étude des premiers chapitres de la Genèse nous apprend l'essentiel «Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance… Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme» - Genèse 1:26-27
«Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit à la ressemblance de Dieu… Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth» - Genèse 5:1, 3
Le parallèle entre la ressemblance de Seth avec Adam et d’Adam avec Dieu est clairement délibéré : il s’agit bel et bien d’une ressemblance physique. Étant a l'image de Dieu et étant fait de chair il nous faut bien croire que Dieu lui aussi est fait de chair.
Tu cite le dialogue que Jésus a eu avec la Samaritaine ou Jésus semble dire que Dieu est un esprit:
«Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète. Nos pères ont adoré
sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer
est à Jérusalem. Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni
sur cette montagne ni
à Jérusalem que vous adorerez le Père. Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité» -Jean 4:19-24
L’examen du texte grec montre que le propos de Jésus n’est pas d’affirmer la nature de Dieu, mais de jouer sur la préposition ‘ènn’, qui veut dire ‘en’ pour montrer comment il faut adorer Dieu. Traduit littéralement, le dialogue donne ceci :
«Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète. Nos pères ont adoré
en cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est
en Jérusalem. Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni
en cette montagne ni
en Jérusalem que vous adorerez le Père. Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité»
Autrement dit : le culte n’est pas une affaire de lieu, mais une affaire de communication d’esprit à esprit.
Shinran a écrit :“Dieu a été homme avant de devenir Dieu” (Lorenzo Snow, Ancien président, Millénial Star, Vol 54) ... mais ... la Bible dit, par le moyen de Moïse: “D'éternité en éternité tu es Dieu” (Psaume 90.2).
“Tel que Dieu est, l'homme peut le devenir” (Même référence) ... mais ... dans la Bible, en Genèse 3.5, ce n'est pas un président mormon qui fait cette affirmation, mais bien Satan lui-même: “Vous serez comme Dieu.”
Tu cite Genèse 3:5 Satan dit "Vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal" si Adam et Ève mange du fruit, et il disait la vérité «Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal.» - Genèse 3:22
Ça prouve bien que ton écriture était hors de propos, maintenant ce que Dieu est pouvons nous le devenir? «Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils,
qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,» - Hébeux 1:2
Jésus-Christ a donc hérité de tout, même de la divinité, et nous? «16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers:
héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.» - Romains 8:16-17
Nous aussi nous pouvons hériter de la divinité "si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui".
Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 10:01
Message : @Shinran: Je connaissais déjà le premier site, la grande majorité de l'information qui y est contenu est déformé ou tout a fait mensongère.
Le deuxième site, que je découvre, est vraiment remplis de pur mensonge, il nous prête des enseignements que nous n'avons pas, il y a beaucoup plus de faux que de vrai.
Tu est anti sectaire? En quoi les mormons sont sectaire? Avoir des doctrines différentes n'est certainement pas une bonne raison. De plus Jésus n'était pas "anti quelque chose" il a toujours été pro "quelque chose" pro amour, paix, gentillesse. Il a même dit "aimez vos ennemis, chérissez ceux qui vous maudissent" (Matthieu 5:44, Luc 6:27).
Auteur : franjuant
Date : 26 avr.10, 10:32
Message : Shinran a écrit :A bon désolé je pensais que tu voulais savoir ce que je reprochais aux mormons, parce votre histoire je n'y reproche rien, ça ferait un bon film à Hollywood.
La bible serait un très bon film hollywoodien avec tous ces effets spéciaux...
La creation de lhomme
l'arche de Noé
la force herculéenne de Samson
Les 10 plaies d'Egypte
La mer morte
l'apocalypse...
Auteur : Shinran
Date : 27 avr.10, 01:02
Message : zippy a écrit :Tu est anti sectaire? En quoi les mormons sont sectaire? Avoir des doctrines différentes n'est certainement pas une bonne raison. De plus Jésus n'était pas "anti quelque chose" il a toujours été pro "quelque chose" pro amour, paix, gentillesse. Il a même dit "aimez vos ennemis, chérissez ceux qui vous maudissent" (Matthieu 5:44, Luc 6:27).
Oui mais il était pas pro-mensonge!
Puis anti-qqch ne veut pas dire qu'il faut être haineux, simplement on se retrouve dans un "combat" comme aux premiers siècles avec les hérétiques, on ne le fait pas par les armes mais par les lettres, le problème c'est que discuter avec des ânes bâtés ou des gens à qui ont a fait un lavage de cerveau, cela n'amène pas loin.
Déjà rien que la façon dont vous parlez de Dieu est une manière hérétique. Que vous dissociez Jésus et Dieu le Père, d'accord mais que vous représentiez Dieu sous les traits d'un vieux barbu c'est quand même énorme. Il est clair que vous n'êtes pas monothéistes mais polythéistes, si ça vous fait plaisir c'est votre droit, mais ne vous considérez plus alors comme chrétien, parce que votre doctrine va à l'antipode.
Puis cette histoire d'un roi qui a apporté les textes du livre mormons en Amérique etc. n'a aucune valeur historique ou scientifique. Si telle avait été le cas on pourrait retrouver des signes de cette présence.
Tout cela fait partie d'une relecture de la Bible, en faisant les USA la Terre Promise et Jésus reviendra aux USA, faudra quand même me dire où vous trouvez ça dans la Bible...
Sinon j'ai entendu que les mormons traçaient l'arbre généalogique du membre, mais que si celui-ci quitte "l'organisation", on brûle cette arbre généalogique.
franjuant a écrit :La bible serait un très bon film hollywoodien avec tous ces effets spéciaux...
Oui quand on prend les choses au pied de la lettre...
Auteur : zippy
Date : 27 avr.10, 02:45
Message : Shinran a écrit :Oui mais il était pas pro-mensonge!
Puis anti-qqch ne veut pas dire qu'il faut être haineux, simplement on se retrouve dans un "combat" comme aux premiers siècles avec les hérétiques, on ne le fait pas par les armes mais par les lettres, le problème c'est que discuter avec des ânes bâtés ou des gens à qui ont a fait un lavage de cerveau, cela n'amène pas loin.
Sauf que les Saints des derniers jours ne mentent jamais, c'est a la base, une des premières choses qu'on apprend! Nous aimons la vérité!
Par contre nous n'écoutons pas ceux qui professe le mensonges comme les sites où tu va prendre tes renseignements! C'est certain que ce qui y est décrit est tout sauf chrétien, sauf qu'on n'y décrit pas les Saints des derniers jours. C'est une religion fictive qui existe que dans la tête des anti-mormons qui y est décrite.
Shinran a écrit :Déjà rien que la façon dont vous parlez de Dieu est une manière hérétique. Que vous dissociez Jésus et Dieu le Père, d'accord mais que vous représentiez Dieu sous les traits d'un vieux barbu c'est quand même énorme. Il est clair que vous n'êtes pas monothéistes mais polythéistes, si ça vous fait plaisir c'est votre droit, mais ne vous considérez plus alors comme chrétien, parce que votre doctrine va à l'antipode.
Mais mon ami... Pleins de chrétiens sont polythéistes, beaucoup adore Dieu, Jésus-Christ et le Saint-Esprit qui sont trois dieux. Nous nous adorons que Dieu le Père, alors s'il-te-plait arrête de professer des mensonges, j'ai d'ailleurs cité des passages de la Bible qui prouve que Dieu a un corps, et il y en a plusieurs autres. Ce n'est pas parce que notre culte est différent qu'on doit nous jeter dans la fosse aux lions! Et un "vieux barbu" est très réducteur, Dieu a plus l'apparence d'un homme mûr et sage.
Shinran a écrit :Puis cette histoire d'un roi qui a apporté les textes du livre mormons en Amérique etc. n'a aucune valeur historique ou scientifique. Si telle avait été le cas on pourrait retrouver des signes de cette présence.
Tout cela fait partie d'une relecture de la Bible, en faisant les USA la Terre Promise et Jésus reviendra aux USA, faudra quand même me dire où vous trouvez ça dans la Bible...
Un roi qui a apporté les textes du Livre de Mormon en amérique? Mon ami si t'avais lut les tous premier chapitre du Livre en question tu saurais que c'est un mensonge! Arrête de calomnier sans connaitre!
On retrouve des signes de cette présence! Aucune preuve mais des milliers de corrélations et parallèle troublant.
Une relecture de la Bible? Pas du tout, le Livre de Mormon ne fait que faire échos a la Bible nul part il y est marqué que Jésus reviendrai aux USA, d'ailleurs on m'a toujours enseigné Bible a l'appui qu'il reviendrais a Jérusalem libérer le peuple juif. Ça te surprend hein?
Shinran a écrit :Sinon j'ai entendu que les mormons traçaient l'arbre généalogique du membre, mais que si celui-ci quitte "l'organisation", on brûle cette arbre généalogique.
Et bien tu a encore entendu un mensonge. C'est chaque membre qui retrace sa propre généalogie, et personne ne brule quoi que ce soit lorsque quelqu'un quitte l'église!
S'il-te-plait! On accepte la critique, mais pas le mensonge et la calomnie!
Auteur : iliasin
Date : 27 avr.10, 05:14
Message : tu te fiches de moi zippy?
"C'était la volonté de Dieu que ceux qui vinrent en Sion avec la détermination de donner leur vie si nécessaire devaient être ordonnés au ministère et aller élaguer la vigne pour la dernière période, pour la venue du Seigneur qui est proche. De même tout sera fini dans 56 années." History of the Church, vol.2, p.182
il a prédit la fin du monde en 56 années
ca fait plus d'un siècle maintenant, fausse prophétie donc faux prophètes, y'a rien a rajouter
Auteur : zippy
Date : 27 avr.10, 05:33
Message : iliasin a écrit :tu te fiches de moi zippy?
"C'était la volonté de Dieu que ceux qui vinrent en Sion avec la détermination de donner leur vie si nécessaire devaient être ordonnés au ministère et aller élaguer la vigne pour la dernière période, pour la venue du Seigneur qui est proche. De même tout sera fini dans 56 années." History of the Church, vol.2, p.182
il a prédit la fin du monde en 56 années
ca fait plus d'un siècle maintenant, fausse prophétie donc faux prophètes, y'a rien a rajouter
Là c'est toi qui te fiche de moi, je t'ai dis que c'était une erreur de traduction (volontaire?) et que j'en avait parlé plus haut mais tu n'a même pas été voir. Je suis patient alors je te remet la bonne traduction ici:
«…et c’était la volonté de Dieu que ceux qui allaient en Sion, décidés à donner leur vie, si nécessaire, devaient être ordonnés au ministère et aller tailler la vigne pour la dernière fois, ou la venue du Seigneur, qui était proche – dans 56 ans ce
devrait être le dernier acte.» - History of the Church, vol.2, page 182
On voit bien qu'il ne fait qu'une supposition, il n'a jamais dit que ça serait le dernier acte, il n'a fait que le supposer, d'ailleurs plusieurs autres discours fait avant et après celui là ne font que des suppositions il aurait été très étrange que celui là contiennent une affirmation allant a l'encontre de tout les enseignement qu'il avait donné et qu'il allait donné hein?
Les anti-mormon ont le tours de déformer la vérité, il faut aller vérifier les sources pour mettre l'oeuvre du diable en lumière.
EDIT: citation ORIGINAL en anglais pour mettre fin a tout soupçons:
President Smith then stated that the meeting had been called,
because God had commanded it; and it was made known to him by
vision FN.3 and by the Holy Spirit. He then gave a relation of
some of the circumstances attending us while journeying to Zion-
-our trials, sufferings; and said God had not designed all this
for nothing, but He had it in remembrance yet; FN.4
and it was
the will of God that those who went to zion, with a
determination to lay down their lives, if necessary, should be
ordained to the ministry, and go forth to prune the vineyard for
the last time, or the coming of the Lord, which was nigh--even
fifty-six years should wind up the scene.
should = devrait si vous ne le saviez pas
Auteur : franjuant
Date : 27 avr.10, 05:45
Message : [quote="franjuant"
Voici un l'extrait tiré du Doctrine et alliance
(D&A 130,14-16)
14 Un jour, je priais avec une grande ferveur pour connaître le temps de la venue du Fils de l'Homme, lorsque j'entendis une voix répéter ce qui suit:
15 Joseph, mon fils, si tu vis jusqu'à l'âge de quatre-vingt-cinq ans, tu verras la face du Fils de l'Homme; c'est pourquoi, que cela suffise, et ne m'importune plus à ce sujet.
16 Je fus laissé ainsi, incapable de décider si cette venue avait rapport au commencement du millénium ou à une apparition préalable, ou si je mourrais et verrais ainsi sa face...
The Words of Joseph Smith pp. 179-180. Écrit par Willard Richards dans le journal de Joseph Smith à la date du 6 avril 1843 :
...Le soin m’a été laissé de tirer mes propres conclusions à ce sujet et j’ai pris la liberté d’en déduire que si je vivais effectivement jusqu’à ce moment-là, il ferait son apparition. Mais je ne dis pas si c’est lui qui fera son apparition ou si c’est moi qui irai là où il est...
honnetement
La seule affirmation ou "prophetie" (si vous préférez) que Joseph smith ait fait suite a ses déduction personnel est que jEsus ne viendra
pas avant 1890
« … je prophétise dans le nom du Seigneur-Dieu, ET QUE CELA SOIT ECRIT : le Fils de l’homme ne viendra pas des cieux avant que je n’ai 85 ans, c’est-à-dire aux environs de 1890 »
The Words of Joseph Smith pp. 179-180. Écrit par Willard Richards dans le journal de Joseph Smith à la date du 6 avril 1843.[/quote]
a la lecture de ces élément on constat que conformément au écriture Joseph ne savait pas quand Jesus allait venir ni que quelle manière ni si c'est lui lui qui ira la ou il est.
mais on en déduit facilement que ça ne pouvait pas se produire avant 1890 (
si il vit jusqua 85 ans !!!)
à la réunion du 14 février: «Un jour, je priais avec une grande ferveur pour connaître le temps de la venue du Fils de l’Homme, lorsque j’entendis une voix répéter ce qui suit: «Joseph, mon fils, si tu vis jusqu’à l’âge de quatre-vingt-cinq ans, tu verras la face du Fils de l’Homme; c’est pourquoi, que cela suffise, et ne m’importune plus à ce sujet.» Je fus laissé ainsi, incapable de décider si cette venue avait rapport au commencement du millénium ou à une apparition préalable, ou si je mourrais et verrais ainsi sa face.
Je crois que la venue du Fils de l’Homme ne se produira pas avant ce temps-là.»
Doctrine et Alliances 130:14-17
prophétie qui s’est accomplie.
Auteur : iliasin
Date : 27 avr.10, 20:56
Message : un prophète ne fait pas de supposition, puisque Dieu connait l'avenir, smith est un petit malin, pour pas qu'il montre son imposture il reste prudent lol
mohammed sws lui a tout dit dans les moindres détails et tout s'est réalisé voilà un vrai prophète
voici une autre fausse prophétie:
- Un temple en Sion
Dans une révélation donnée par Joseph Smith les 22 et 23 septembre 1832, nous découvrons cette prophétie:
" Oui, parole de Seigneur concernant son Église, établie dans les derniers jours pour la restauration de son peuple... pour le rassemblement de ses saints qui se tiendront sur le Mont de Sion, lequel sera la ville de la Nouvelle Jérusalem. Laquelle ville sera bâtie, en commençant par l'emplacement du temple qui a été désigné par le doigt de Dieu sur les limites occidentales de l'État du Missouri et dédié de la main de J.Smith... en vérité, telle est la parole du Seigneur: Que la ville de la Nouvelle Jérusalem soit édifiée par le rassemblement des saints en commençant par cet endroit, à savoir l'endroit du temple, lequel temple sera édifié en cette génération. Car, en vérité, cette génération ne passera pas entièrement qu'une maison ne soit construite au Seigneur et qu'un nuage ne repose sur elle... c'est pourquoi, comme je l'ai dit à propos des fils de Moïse. Car les fils de Moïse et les fils d'Aaron offriront une offrande et un sacrifice acceptables dans la maison du Seigneur, laquelle maison sera bâtie au Seigneur dans cette génération, à l'emplacement consacré comme je l'ai décidé." Doctrine& Alliances 84:2-5 et 31
Remarquons que cette révélation donnée en 1832 déclare bien qu'un temple serait construit aux frontières occidentales de l'État du Missouri (non loin de Kansas City) avant que ceux qui vivaient au moment de l'énoncé de la prophétie ne meurent tous!
Les responsables mormons comprenaient cette prophétie dans les termes dans lesquels elle a été écrite! Bien que les mormons aient été chassés du Missouri, ils s'attendaient à y revenir rapidement afin d'accomplir la prophétie!
En voici quelques preuves:
Le 10 mars 1861, l'apôtre George A. Smith déclarait:
"Qui est prêt pour le retour au pieu central de Sion?...laissez-moi vous rappeler qu'il a été prédit que cette génération ne passerait pas qu'un temple ne soit construit et que la gloire du Seigneur ne repose dessus, selon les promesses." Journal of Discourses, vol.10, p.344
En 1870, l'apôtre Orson Pratt maintenait que le temple serait construit dans sa génération!
"Nous avons confiance de revenir dans le comté de Jackson... il en existe beaucoup encore en vie dont la foi est de revenir dans le comté de Jackson et les choses à venir sont aussi fermes et fixées que le trône du Tout-Puissant." Journal of Discourses, vol.13, p.138
Le comté de Jackson se trouve dans l'État du Missouri, Pratt précisera:
"...Dieu a promis en l'année 1832 que nous devions retourner dans le comté de Jackson, construire la ville de Sion avant que cette génération ne passe... nous croyons en ces promesses prononcées par la bouche de Jéhovah. Les saints des derniers jours s'attendent à voir l'accomplissement de cette promesse pendant la génération qui vivait en 1832 autant qu'ils s'attendent à voir le soleil se lever demain matin. Pourquoi? Parce que Dieu ne peut mentir. Il accomplira toutes ses promesses. Il a parlé, cela doit s'accomplir, c'est notre foi." Journal of discourses, vol.13, p.362
Klauss Hansen, auteur mormon déjà cité démontre qu'à une date aussi tardive que 1900, Lorenzo Snow, cinquième président de l'église mormone espérait encore que la prophétie allait s'accomplir!
"En 1900, le successeur de Woodruff, Lorenzo Snow affirma dans une réunion spéciale de prêtrise au temple de Salt Lake qu'il existe ici beaucoup de personnes l'écoutant, la grande majorité qui vivront afin d'aller dans le comté de Jackson pour construire le temple." Dialogue: A Journal of Mormon Thought, automne 1966, p.74
Bien plus tard, en 1935, Joseph Fielding Smith qui devint président de l'église mormone en 1970, maintenait que la prophétie serait accomplie!!!
"Je crois fermement qu'il en est de cette génération qui vivait lorsque cette révélation fut donnée qui seront en vie lorsque le temple sera édifié..." Le chemin de la perfection, p.253
Qu'il y ait encore des centenaires en 1935 qui étaient déjà de ce monde en 1832 reste dans le domaine des possibilités, mais que cela soit possible en 1982, démontre bien la faillite de cette prophétie!
Réalisant plus tard son erreur, Joseph Fielding Smith écrivait dans un ouvrage plus récent:
"Il est également raisonnable de penser que plus aucune âme vivant en 1832 ne vit encore sur la terre." Answers to Gospel Questions, vol.4, p.112
Voici maintenant plus de 150 années que la prophétie a été donnée et nous devons constater qu'aucun temple n'a été construit dans le Missouri du vivant de la génération qui a reçu cette prédiction!
Auteur : Shinran
Date : 28 avr.10, 03:39
Message : zippy a écrit :Sauf que les Saints des derniers jours ne mentent jamais, c'est a la base, une des premières choses qu'on apprend! Nous aimons la vérité!
tous comme le voleur jure son innocence...
zippy a écrit :Mais mon ami... Pleins de chrétiens sont polythéistes, beaucoup adore Dieu, Jésus-Christ et le Saint-Esprit qui sont trois dieux.
Bip...mauvaise réponse.
Si tu lis la Bible, Dieu se présente à nous de trois manière différentes mais ça reste bien un seul Dieu, que certaines personnes aient déviés ou mal compris d'accord, mais bibliquement parlant Dieu est un et trine. On est bien dans un monothéiste.
N'empêche que dans mes sites calomnieux il y a quand même ceci:
“Le Père a un corps de chair et d'os aussi tangible que celui de l'homme, le Fils aussi” (Doctrines et Alliances 130.22) ... mais ... le Seigneur Jésus a dit lui-même: “Dieu est esprit” (Jean 4.24); et encore: “un esprit n'a ni chair ni os comme vous voyez que j'ai” (Luc 24.39). Si le Fils a prit un corps pour se révéler à l'homme, c'est bien qu'il n'en avait pas avant (Hébreux 10.5).
L'auteur du site à donc créé le passage "doctrines et alliances 130.22"?
Auteur : zippy
Date : 28 avr.10, 05:17
Message : @iliasin: Un prophète ne peux faire de supposition? A chaque instant il ne prononce que la parole de Dieu? Il n'a plus le droit d'être un homme? Jonas pourtant a délibérément désobéi a Dieu, ça prouve qu'un prophète reste un homme
Pour ce qui est de la prophétie, je ne la nie pas, nous attendons encore sa construction. En fait le temple est déjà pré construit dans un entrepos et dès que Dieu nous dira de la construire il sera terminé en trois jours
Tout ton argumentaire repose sur la phrase "cette génération ne passera pas", c'est intéressant de remarquer qu'il y a 2000 ans Jésus-Christ faisait le même genre de déclaration «33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.» - Matthieu 24:33-34 (voir aussi: Marc 13:29-30, Luc 21:31-32)
Mais il est raisonnable de penser que 2000 ans après ça ne s'est pas réalisé hein? Ça fait de Jésus-Christ un faux Christ? Je ne peux le croire. Il semble que personne ne sais vraiment ce que veux dire l'expression "cette génération ne passera pas".
@Shinran: Dieu est un et trine? Dieu, Jésus-Christ et le St-Esprit sont trois personnes différentes parfaitement unie dans leurs désires et leurs pensés, c'est ce qu'enseigne la Bible, tout le reste n'est que précepte d'homme.
J'ai déjà expliqué Jean 4:24 dans mon précédent post (mais tu ne la pas lut on dirais). Il ne faut pas lire les écritures comme des occidentaux de l'an 2010, mais comme des orientaux de l'an 30, très grosse différence, en tk j'explique bien dans mon autre poste que Jésus parlait de communication d'esprit a esprit plutôt que de décrire Dieu. J'ai aussi apporté plein d'autre écritures dans la Bible qui montre que Dieu a un corps (et je les ai pas toutes citées). Réfère toi a mon ancien post car je ne recopierai pas tout.
Auteur : Shinran
Date : 28 avr.10, 06:45
Message : zippy a écrit :Dieu est un et trine? Dieu, Jésus-Christ et le St-Esprit sont trois personnes différentes parfaitement unie dans leurs désires et leurs pensés, c'est ce qu'enseigne la Bible, tout le reste n'est que précepte d'homme.
C'est une vision hérétique qui a été combattu tout au long de la période patristique.
Auteur : zippy
Date : 28 avr.10, 06:59
Message : Shinran a écrit :
C'est une vision hérétique qui a été combattu tout au long de la période patristique.
Sauf que ce sont les "Père de l'Église" (de 100 à 1054 environ) qui sont les hérétiques! Ce sont eux qui ont changé la doctrine du Christ en précepte de tradition humaine. Ce référé aux "Père de l'Église" n'est en aucun cas une preuve, ici seule la parole de Dieu compte. Que les "Père de l'Église" ai combattu la parole de Dieu et ai pervertis la Bible et le christianisme en remplaçant peu a peu la Bible par leurs belles paroles afin d'en égarer beaucoup, ça je veux bien le croire.
«Je m'étonne que
vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile.» - Galates 1:6
«10 Car l'Éternel a répandu sur vous un esprit d'assoupissement; Il a fermé vos yeux (les prophètes), Il a voilé vos têtes (les voyants).
[...]
13 Le Seigneur dit:
Quand ce peuple s'approche de moi, Il m'honore de la bouche et des lèvres; Mais son coeur est éloigné de moi, Et la crainte qu'il a de moi N'est qu'un précepte de tradition humaine.» - Ésaïe 29:10, 13
«Voici, les jours viennent,
dit le Seigneur, l'Éternel, Où j'enverrai la famine dans le pays, Non pas la disette du pain et la soif de l'eau, Mais la faim et la soif d'entendre les paroles de l'Éternel.» - Amos 8:11
«Je sais qu'il s'introduira parmi vous,
après mon départ,
des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau,» - Actes 20:29
«Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car
il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,» - 2 Thessaloniciens 2:3
«3
Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désires,
4 détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.» - 2 Timothée 4:3-4
«Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et
il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine.» - 2 Pierre 2:1
«Car
il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus Christ.» - Jude 1:4
Auteur : Shinran
Date : 28 avr.10, 07:04
Message : Je trouves que toutes ce que tu cites là se prête vraiment bien pour les mormons surtout:
zippy a écrit :«Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile.» - Galates 1:6
livre mormon= autre évangile...
A côté de ça c'est vrai que tous les pères de l'église n'étaient parfait, mais ils ont quand même su nous empêcher de tomber dans les grosses hérésies de l'époque.
Et puis eux n'ont jamais prétendu écrire un livre pour compléter la révélation ou autres choses.
Auteur : zippy
Date : 28 avr.10, 07:18
Message : Le Livre de Mormon serait un autre évangile si il enseignait des choses contraire a la Bible, mais quel est l'évangile contenu dans le Livre de Mormon?
«29 Car en vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui a l'esprit de querelle n'est pas de moi, mais est du diable, qui est le père des querelles, et il excite le cœur des hommes à se quereller avec colère.
30 Voici, ce n'est pas ma doctrine d'exciter le cœur des hommes à la colère les uns contre les autres; mais c'est ma doctrine que de telles choses soient abandonnées.
31 Voici, en vérité, en vérité, je vous le dis, je vais vous annoncer ma doctrine.
32 Et ceci est ma doctrine, et c'est la doctrine que le Père m'a donnée; et je témoigne du Père, et le Père témoigne de moi, et le Saint-Esprit témoigne du Père et de moi; et je témoigne que le Père commande à tous les hommes de partout de se repentir et de croire en moi.
33 Et quiconque croit en moi et est baptisé, celui-là sera sauvé; et ce sont ceux-là qui hériteront le royaume de Dieu.
34 Et quiconque ne croit pas en moi et n'est pas baptisé, sera damné.
35 En vérité, en vérité, je vous dis que c'est là ma doctrine, et j'en témoigne de la part du Père; et quiconque croit en moi croit aussi au Père; et le Père lui témoignera de moi, car il le visitera de feu et du Saint-Esprit.
36 Et c'est ainsi que le Père témoignera de moi, et le Saint-Esprit lui témoignera du Père et de moi; car le Père, et moi, et le Saint-Esprit, sommes un.
37 Et je vous dis encore: Vous devez vous repentir, et devenir semblables à un petit enfant, et être baptisés en mon nom, ou vous ne pouvez en aucune façon recevoir ces choses.
38 Et je vous le dis encore, vous devez vous repentir, et être baptisés en mon nom, et devenir semblables à un petit enfant, ou vous ne pouvez en aucune façon hériter le royaume de Dieu.
39 En vérité, en vérité, je vous dis que c'est ma doctrine, et quiconque bâtit là-dessus bâtit sur mon roc, et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre lui.
40 Et quiconque annonce plus ou moins que cela et l'établit comme étant ma doctrine, celui-là vient du mal et n'est pas bâti sur mon roc; mais il construit sur une fondation de sable, et les portes de l'enfer seront ouvertes pour le recevoir lorsque les torrents viendront et que les vents s'abattront sur lui.» - 3 Néphi 11:29-40
Si croire en Jésus-Christ et se faire baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprits est faux, alors la Bible est fausse aussi car c'est exactement ce que dis la Bible. Ainsi ce n'est pas une autre doctrine qui est enseigné dans le Livre de Mormon, mais exactement la même.
«Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple.» - Apocalypse 14:6
Compléter la révélation? Mais la révélation est la base même sur laquelle Jésus a bâtis son église!
«17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.» - Matthieu 16:17-18
"sur cette pierre je bâtirai mon Église" la pierre de la révélation.
Auteur : Shinran
Date : 28 avr.10, 09:15
Message : zippy a écrit :36 Et c'est ainsi que le Père témoignera de moi, et le Saint-Esprit lui témoignera du Père et de moi; car le Père, et moi, et le Saint-Esprit, sommes un.
T'avais pas dit 3 personnes différentes?
ça vient du livre mormons ça non?
Auteur : zippy
Date : 28 avr.10, 10:17
Message : Shinran a écrit :
T'avais pas dit 3 personnes différentes?
ça vient du livre mormons ça non?
Oui, il y a trois personnes distinctes dans la Divinité: Dieu, le Père éternel, son Fils, Jésus-Christ, et le Saint-Esprit. Nous croyons en chacun d'eux. Comme tu la fait remarqué la révélation moderne nous apprend que le Père et le Fils ont un corps tangible de chair et d'os et que le Saint-Esprit est un personnage d'esprit, sans chair ni os (D&A 130:22–23). Ces trois Personnes sont une par l'unité et l'entente parfaite dans les desseins et la doctrine:
«Et maintenant, voici, mes frères bien-aimés, tel est le chemin; et il n'y a aucun autre chemin ni aucun autre nom donné sous le ciel par lequel l'homme puisse être sauvé dans le royaume de Dieu. Et maintenant, voici, telle est la doctrine du Christ, et la seule et vraie doctrine
du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, qui sont un seul Dieu, sans fin. Amen.» - 2 Néphi 31
« 27 Et c'est de cette manière que vous baptiserez en mon nom; car voici, en vérité,
je vous dis que le Père, et le Fils, et le Saint-Esprit sont un; et je suis dans le Père, et le Père est en moi, et le Père et moi sommes un.
36 Et c'est ainsi que le Père témoignera de moi, et le Saint-Esprit lui témoignera du Père et de moi; car
le Père, et moi, et le Saint-Esprit, sommes un.» - 3 Néphi 11:27, 36
«21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'
ils soient un comme nous sommes un, -
23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.» - Jean 17:21-23
Si Dieu et Jésus-Christ sont la même personne comment pouvons-nous devenir un "comme" eux ils sont un? C'est impossible. Il sont un dans leurs espérances, leurs directions, etc... De la même façon qu'un couple doit être un tout en étant deux.
Auteur : medico
Date : 29 avr.10, 06:08
Message : comment se fait il que PAUL dans ses salutations ne mentionne jamais l'esprit saint ?
Auteur : Shinran
Date : 29 avr.10, 08:47
Message : Enfin toute le NT ne tourne pas qu'autour de Paul...
N'empêche Zippy quand je vois tout ce que tu dis, je me demandes si les mormons c'est quand même pas l'oeuvre du Diable, je n'ai jamais dis ça des autres, mais franchement c'est très sournois. Copier ainsi le texte biblique pour induire les gens en erreur et reprendre les arguments chrétiens pour faire gober ceux mormons, c'est très vicieux.
Auteur : zippy
Date : 29 avr.10, 16:17
Message : Shinran a écrit :N'empêche Zippy quand je vois tout ce que tu dis, je me demandes si les mormons c'est quand même pas l'oeuvre du Diable, je n'ai jamais dis ça des autres, mais franchement c'est très sournois. Copier ainsi le texte biblique pour induire les gens en erreur et reprendre les arguments chrétiens pour faire gober ceux mormons, c'est très vicieux.
Je vais le prendre comme un compliment puisque manifestement tu n'a rien d'autre a me reprocher après que j'ai tout réfuté et expliqué BIBLIQUEMENT les quelques détailles qui te gênait
Merci de ton passage
medico a écrit :comment se fait il que PAUL dans ses salutations ne mentionne jamais l'esprit saint ?
Je n'en sais trop rien, mais peut-être parce que Dieu et Jésus-Christ ne sont physiquement qu'a un endroit alors que le Saint-Esprit peut être en chacun de nous (puisque c'est un esprit), ainsi ayant déjà l'esprit avec nous inutile de le saluer?
Auteur : Shinran
Date : 30 avr.10, 22:53
Message : Rien n'a été justifié, c'est juste un pur syncrétisme, tu adaptes les saintes écritures pour justifier tes propos mensonger, mais je comprends que la réalité soit dur à être accepter. Donc si tu te complais dans ta secte tant mieux pour toi, mais évitez de vous qualifier de chrétiens, c'est juste ce qu'on demande.
Auteur : franjuant
Date : 30 avr.10, 23:54
Message : Shinran a écrit :Rien n'a été justifié, c'est juste un pur syncrétisme, tu adaptes les saintes écritures pour justifier tes propos mensonger, mais je comprends que la réalité soit dur à être accepter. Donc si tu te complais dans ta secte tant mieux pour toi, mais évitez de vous qualifier de chrétiens, c'est juste ce qu'on demande.
mieux vaut se garder de qualifier ses frères de non-chrétien.
Auteur : agecanonix
Date : 01 mai10, 00:31
Message : Shinran a écrit :Rien n'a été justifié, c'est juste un pur syncrétisme, tu adaptes les saintes écritures pour justifier tes propos mensonger, mais je comprends que la réalité soit dur à être accepter. Donc si tu te complais dans ta secte tant mieux pour toi, mais évitez de vous qualifier de chrétiens, c'est juste ce qu'on demande.
Je suis très très loin des idées de Zippy. Et il le sait..
Mais je suis beaucoup plus proche de lui que de toi car quand tu dis "c'est ce qu'on demande", ne m'inclus pas dans le "on".
Zippy est sincère et je doute pas que Dieu le sait.
il trouvera la vérité un jour...
Auteur : zippy
Date : 01 mai10, 03:08
Message : agecanonix a écrit :Je suis très très loin des idées de Zippy. Et il le sait..
Mais je suis beaucoup plus proche de lui que de toi car quand tu dis "c'est ce qu'on demande", ne m'inclus pas dans le "on".
Zippy est sincère et je doute pas que Dieu le sait.
il trouvera la vérité un jour...
Ça c'est l'attitude d'un vrai Chrétien, pas comme d'autres...
Un vrai Chrétien lorsqu'il rencontre quelqu'un dans l'erreur (ou qu'il croit dans l'erreur), il va essayer de l'AIDER, au lieu d'essayer de le DÉTRUIRE. C'est cette différence fondamentale d'attitude qui me fait écouter et envisager le discourt de certains et complètement ignorer le discourt de d'autres. Jésus n'a jamais détruit aucun pharisien ou juifs, il leurs a enseigné la vérité.
De la même manière répandre des mensonges, calomnies et médisance sur des gens ou leur foi est tout sauf chrétiens.
Shinran a écrit :Rien n'a été justifié
Pourtant tu n'a jamais rien trouvé a répondre, tu a toujours passé a un autre sujet, étrange hein? Si ce que je disais était un mensonge flagrant tu aurais pu facilement rétablir la vérité, mais tu tes abstenu de le faire.... Étrange tout ça...
Auteur : Shinran
Date : 01 mai10, 04:03
Message : Et les sites web montré, tu dis juste, non c'est faux, mais il y a pas de justification.
Puis la Bible dément toute idée que Dieu puisse avoir un corps humain, d'ailleurs aucun juif ne croit en cela et l'AT nous le partageons avec eux.
Mais l'histoire que Dieu réside ou est proche de Kolob, c'est de la pure fantaisie.
Donc peut être qu'au début je me suis un peu éparpillé, mais depuis quelques post je m'en tiens au faite que vous êtes polythéistes et par conséquent cela ne peut faire de vous des chrétiens puisqu'en plus de rajouter des textes vous niez le monothéiste.
Et puis comme les mormons ne sont pas œcuméniques autant appeler votre religion mormonisme et le mettre bien à part.
A part ça ne dites vous pas que les indiens d'Amériques sont une tribu juive égarée?
Auteur : zippy
Date : 01 mai10, 05:31
Message : Shinran a écrit :Et les sites web montré, tu dis juste, non c'est faux, mais il y a pas de justification.
Il y a tellement peu de vrai (surtout dans le deuxième site), que c'est plus rapide d'énumérer le vrai que le faux :P
Shinran a écrit :Puis la Bible dément toute idée que Dieu puisse avoir un corps humain, d'ailleurs aucun juif ne croit en cela et l'AT nous le partageons avec eux.
Aucun juifs ne croit cela c'est vrai, mais la Bible ne dément pas du toute toute idée que Dieu puisse avoir un corps humain: "faisons l'homme a notre images, selon notre ressemblance", "et je le vis a la droite de Dieu", "parlait face a face", toutes des écritures Biblique précédemment cité et encore plus.
Shinran a écrit :Mais l'histoire que Dieu réside ou est proche de Kolob, c'est de la pure fantaisie.
C'est pas du tout un point de doctrine fondamentale, c'est de l'ordre du petit détail minuscule, tu t'enfarge dans les fleurs du tapis comme on dit!
Shinran a écrit :Donc peut être qu'au début je me suis un peu éparpillé, mais depuis quelques post je m'en tiens au faite que vous êtes polythéistes et par conséquent cela ne peut faire de vous des chrétiens puisqu'en plus de rajouter des textes vous niez le monothéiste.
Nous n'adorons que Dieu le Père, ce qui fait de nous des monothéistes, je crois être mieux placé que toi pour savoir si je suis monothéiste ou pas. Stop a la médisance.
Et même si l'on était polythéiste, ça n'influence en rien notre chrétienneté comme tu le prétends, les Actes des Apôtres indiquent que le nom de « chrétien », signifiant « appartenant au Christ » ou « partisan du Christ », et nous croyons au Christ, nous prêchons le Christ, nous suivons le Christ, etc... Jésus-Christ est le centre de notre doctrine et nous ne serions pas Chrétiens?
Shinran a écrit :Et puis comme les mormons ne sont pas œcuméniques autant appeler votre religion mormonisme et le mettre bien à part.
Les Catholiques eux aussi ne participent pas au débat oeucuméniques, ils ne sont qu'observateur, mais qui oserait dire qu'ils ne sont pas chrétiens? Le nom de l'église n'est pas "l'Église de Mormon" mais "l'Église de JÉSUS-CHRIST des Saints des derniers jours".
Auteur : Shinran
Date : 02 mai10, 03:03
Message : zippy a écrit :Il y a tellement peu de vrai (surtout dans le deuxième site), que c'est plus rapide d'énumérer le vrai que le faux :P
C'est sensé être un argument ça?
Toujours est-il qu'ils citent vos sources et la Bible donc...on peut pas dire que la tu es démontré qu'ils mentent.
zippy a écrit :"faisons l'homme a notre images, selon notre ressemblance", "et je le vis a la droite de Dieu", "parlait face a face", toutes des écritures Biblique précédemment cité et encore plus.
Oui mais faut comprendre le langage symbolique aussi, ce n'est pas à prendre au pied de la lettre, sinon je suppose que tu t'es déjà arraché un œil et coupé un bras...
zippy a écrit :C'est pas du tout un point de doctrine fondamentale, c'est de l'ordre du petit détail minuscule, tu t'enfarge dans les fleurs du tapis comme on dit!
Tu as honte de cette histoire? Que ce soit pas un détail fondamentale j'ose l'espérer, mais c'est suffisant pour montrer les inepties qu'on entend chez les mormons et donc si l'histoire de base est fausse comment les textes pourraient être authentique...?
zippy a écrit :Nous n'adorons que Dieu le Père, ce qui fait de nous des monothéistes, je crois être mieux placé que toi pour savoir si je suis monothéiste ou pas.
vu qu'on vous faits des lavages de cerveaux, non tu n'es pas mieux placé qu'une personne extérieur.
Et puis:
# Christianisme:
La véritable doctrine chrétienne dit qu'il existe un seul Dieu omniprésent depuis toujours. Avant Dieu il n’a point été formé de Dieu, Et après Lui il n’y en aura point. (Esaïe 43:10). Dieu ne connaît point d'autres dieux (Esaïe 44:8). Il y a un seul Dieu qui existe dans tout cet univers. Seulement un. Ceci est appelé monothéisme.
# Mormonisme:
Le dieu de la terre est un parmi plusieurs dieux (Bruce McConkie, Mormon Doctrine, p. 163). C'est le polythéisme. Pourtant les mormons adorent seulement un de ces maints dieux, celui qui est appelé Elohim. Ceci est appelé monolâtrie.
Elohim (Les mormons l'appellent le Père) était un homme sur une autre planète (Mormon Doctrine, p. 321). Elohim devint un dieu et vint sur cette terre avec sa déesse de femme. (Articles of Faith, by James Talmage, p. 443). Les mormons ont le potentiel de devenir dieux sur leurs propres mondes (Teachings of the Prophet Joseph Smith, pages 345-347, 354).
Tout cela contredit les enseignements des écritures. Les mormons sont polythéistes. Le Christianisme est monothéiste. Le Mormonisme est bien faux.
zippy a écrit :nous prêchons le Christ, nous suivons le Christ,
Y a quand même un bémol là, mais bon si on te suit alors tous les hérésies du début de l'ère chrétienne sont authentiquement chrétiennes.
zippy a écrit :Les Catholiques eux aussi ne participent pas au débat oeucuméniques, ils ne sont qu'observateur, mais qui oserait dire qu'ils ne sont pas chrétiens?
Depuis Vatican II l'Eglise Catholique s'est ouverte aux dialogues, il y a cependant plusieurs branches, il y a les ultras-conservateurs qui refusent le dialogue et puis les progressistes qui osent pas parler d'eux pour pas offenser leur interlocuteur et puis il y a les gens aux milieux...
Faut quand même être lucide et voir que l'histoire des mormons se rattache avec le" Manifest Destiny". C'est le moment de l'histoire où les américains se croyaient être le nouveau peuple élu et les USA s'étaient comme la Terre Promise et ils pouvaient donc faire une nouvelle version de la conquête de Canaan.
Mais on voit bien l'absurdité de cette théorie et par conséquent celle des mormons qui ne s'égare pas que dans cette vue de la conquête.
http://www.info-sectes.org/mormon/sexauer.htm Auteur : zippy
Date : 02 mai10, 08:12
Message : Shinran a écrit :
C'est sensé être un argument ça?
Toujours est-il qu'ils citent vos sources et la Bible donc...on peut pas dire que la tu es démontré qu'ils mentent.
Ils cites des versets totalement pris hors contexte oui.
Shinran a écrit :Oui mais faut comprendre le langage symbolique aussi, ce n'est pas à prendre au pied de la lettre, sinon je suppose que tu t'es déjà arraché un œil et coupé un bras...
Certaines églises ont une vision symbolique, d'autre une vision plus littéral (les créationnistes par exemple), nous avons généralement (mais pas toujours, comme dans le cas de la création de la terre ou de l'oeil et du bras comme tu le fait remarquer) une vision assez littéral de la Bible, et ça tu ne peux pas nous le reprocher. Nous prenons les versets cité dans un sens littéral, la Bible dit bien ce qu'elle dit même si tu refuse son enseignement.
Il faut vraiment que je t'explique des choses aussi basique que cela?!
Shinran a écrit :Tu as honte de cette histoire? Que ce soit pas un détail fondamentale j'ose l'espérer, mais c'est suffisant pour montrer les inepties qu'on entend chez les mormons et donc si l'histoire de base est fausse comment les textes pourraient être authentique...?
Non j'ai pas du tout honte de cette doctrine, elle est bel et bien enseigné, et je te met au défi de me trouver une écriture qui la contredis.
Shinran a écrit :vu qu'on vous faits des lavages de cerveaux, non tu n'es pas mieux placé qu'une personne extérieur.
Ridicule. Ou du moins ce n'est pas l'avis du Centre contre les manipulations mentales (CCMM), ni de la Mission interministérielle de lutte contre les sectes (MILS) et ni de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES) et ni par le rapport parlementaire de 1995. Selon Jean Vernette, spécialiste des sectes pour l'Église catholique de France, « le terme de secte
ne peut leur être appliqué. Les mormons ne sont pas violents ;
ils n'exercent pas de pressions sur leurs membres, comme le font habituellement les sectes. Leur doctrine diffère de l'enseignement catholique. Ainsi, pour les mormons, Dieu le Père, Jésus-Christ et le Saint-Esprit sont trois entités différentes. Pour eux, la faute originelle n'existe pas. C'est pourquoi ils ne participent pas au dialogue oecuménique. »
En Belgique le Centre d’information et d’avis sur les organisations sectaires nuisibles (CIAOSN) considère que « l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours ne présente p
as de risque particulier» eu égard à la loi sur les organisations sectaires nuisibles.
Je pense que ce sont des gens plus que qualifié et neutre non? Notre doctrine de plusieurs dieux mais pour nous qu'il y en a qu'un seul n'est pas vraiment fondé sur les écritures qui sont toujours montré par les anti-mormon (pour "prouver" qu'on invente n'importe quoi), mais est basé sur la BIBLE, sur l'enseignement de PAUL dans 1 Corinthiens 8:5-6. Mais je t'ai déjà montré cette écriture et tu ne veux rien voir ni entendre.
Shinran a écrit :Y a quand même un bémol là, mais bon si on te suit alors tous les hérésies du début de l'ère chrétienne sont authentiquement chrétiennes.
Un bémol là dessus? As-tu déjà seulement lut la préface du livre? Tu y aurais lut «Le but de ce livre est [...] de convaincre Juif et Gentil que JÉSUS est le CHRIST, le Dieu Éternel [...]» ce n'est pas assez claire? Il faut faire un dessin peut-être?
Shinran a écrit :Depuis Vatican II l'Eglise Catholique s'est ouverte aux dialogues, il y a cependant plusieurs branches, il y a les ultras-conservateurs qui refusent le dialogue et puis les progressistes qui osent pas parler d'eux pour pas offenser leur interlocuteur et puis il y a les gens aux milieux...
L'Église Catholique n'est pas membre du COE pour des raisons doctrinales (par exemple, depuis la déclaration Dominus Jesus l'Église catholique ne parle plus d'« Églises » pour les protestants mais parle de « communautés ecclésiales ») et de volonté de primauté.
L'Église de Jésus-Christ des Saints des derniers jours n'est pas membre du COE pour des raisons doctrinales (par exemple, refus du péché originel). La situation est similaire mais tu osais dire qu'a cause de ça on ne pouvais pas être appelé chrétiens! Le dialogue avec d'autres églises est pourtant ouvert (le prophète a déjà donné un discourt a la cathédrale Catholique de Salt-Lake City, et des évangéliques ont déjà donné des discourt au tabernacle mormon, etc... De plus l'église collabore avec d'autres églises comme le secours catholique pour son aide humanitaire).
Shinran a écrit :Faut quand même être lucide et voir que l'histoire des mormons se rattache avec le" Manifest Destiny". C'est le moment de l'histoire où les américains se croyaient être le nouveau peuple élu et les USA s'étaient comme la Terre Promise et ils pouvaient donc faire une nouvelle version de la conquête de Canaan.
Mais on voit bien l'absurdité de cette théorie et par conséquent celle des mormons qui ne s'égare pas que dans cette vue de la conquête.
Absurdité de cette théorie? tu serais jaloux par hasard? Les américains en grande partie croient toujours être un peuple élu (et ils ont encore aujourd'hui de bonne raison de le croire), il y a qu'a voir les discourt qui sortent de la maison blanche...
Auteur : franjuant
Date : 02 mai10, 10:13
Message : L'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours est étudiée dans le rapport parlementaire de 1995, mais ne figure pas dans la liste des sectes établie par ce rapport où elle est citée parmi les mouvements spirituels dont le « rôle peut même être, parfois, considéré comme très positif »
République française, Assemblée Nationale, Rapport du 22 décembre 1995 de la Commission d’enquête sur les sectes. Rapporteur Guyard Jacques
Auteur : Shinran
Date : 03 mai10, 09:33
Message : On va être indulgent, c'est vrai qu'on peut pas dire secte sur le même plan que la scientologie ou la secte Aoum (pardon pour l'ortho), on vous laissera simplement le qualificatif d'hérétique.
zippy a écrit :Ils cites des versets totalement pris hors contexte oui.
A oui là je suis tout à fait convaincu par cette argument
zippy a écrit :nous avons généralement (mais pas toujours, comme dans le cas de la création de la terre ou de l'oeil et du bras comme tu le fait remarquer) une vision assez littéral de la Bible, et ça tu ne peux pas nous le reprocher.
Si justement je peux reprocher la vue littérale qui donne des interprétations paradoxales.
Et puis c'est facile ça d'être fondamentaliste quand ça vous arrange, soit on l'est à 100% soit on ne l'est pas, mais dire si bien sur Dieu à une forme humaine c'est écrit dans la Gn et puis non dans le texte de Mt c'est symbolique.
Soit tu dis que Dieu a une forme humaine et tu t'arraches un oeil, soit tu fais de la lecture symbolique.
zippy a écrit :Non j'ai pas du tout honte de cette doctrine, elle est bel et bien enseigné, et je te met au défi de me trouver une écriture qui la contredis.
Pourquoi les prophètes auraient du penser qu'un malhonnête allait inventer une histoire aussi saugrenu?
N'empêche le jour où vous trouverez Kolob je changerai peut être d'avis
Et puis si on suit cette logique, peux-tu prouver que la réincarnation chez les bouddhistes et faux?
zippy a écrit :Il faut faire un dessin peut-être?
Oui, dessine moi un mouton...
zippy a écrit :Tu y aurais lut «Le but de ce livre est [...] de convaincre Juif et Gentil que JÉSUS est le CHRIST, le Dieu Éternel [...]» ce n'est pas assez claire?
Oui, mais à quelle doctrine??? C'est là le problème, sinon il y a pas de problème les montanistes, les ariens, les tritheistes etc tout ça ce sont des chrétiens légitimes qui ont tout à fait raisons.
zippy a écrit :L'Église Catholique n'est pas membre du COE pour des raisons doctrinales
Oui mais faut voir ce qui se fait sur le terrain, alors peut être que la hierarchie ne se magne pas beaucoup en revanche on voit pas mal de colloques se faire.
zippy a écrit :Absurdité de cette théorie? tu serais jaloux par hasard?
La par contre va falloir m'éclairer, c'est de la rigolade et ou bien tu es en accord avec cette idéologie?
Auteur : zippy
Date : 03 mai10, 11:02
Message : Shinran a écrit :On va être indulgent, c'est vrai qu'on peut pas dire secte sur le même plan que la scientologie ou la secte Aoum (pardon pour l'ortho), on vous laissera simplement le qualificatif d'hérétique.
Alors là ça me va déjà beaucoup mieux. Un hérétique est simplement quelqu'un en désaccord avec une école de pensé. Je suis un hérétique pour l'église catholique (et fier de l'être?). Galilée était un hérétique de l'église catholique, pourtant il avait raison, Dieu a bel et bien créer la terre ronde et qui tourne autour du soleil. Faut-il en déduire que l'église catholique ai été, du moins a se moment là, en hérésie par apport au Christ?
Shinran a écrit :Si justement je peux reprocher la vue littérale qui donne des interprétations paradoxales.
Lesquels? Et moi je reproche a la vision uniquement symbolique qu'on peut faire dire n'importe quoi aux écritures, c'est un mélange des deux qu'il faut.
Shinran a écrit :Pourquoi les prophètes auraient du penser qu'un malhonnête allait inventer une histoire aussi saugrenu?
N'empêche le jour où vous trouverez Kolob je changerai peut être d'avis
Et puis si on suit cette logique, peux-tu prouver que la réincarnation chez les bouddhistes et faux?
Non on ne peux pas prouver qu'elle est fausse, comme on ne peut prouver qu'elle est vraie. Peut-être que nous sommes nous deux dans l'erreur et que c'est les bouddhistes qui ont raison... C'est possible! D'ailleurs en fait c'est peut-être Raël qui a raison... Peux-tu prouver qu'il a tord?
Et pendant que j'y pense, la Bible elle même est controversé. Par exemple les égyptiens sont assez bon historien, pourtant il n'y a aucune trace des douze plaies! Un tel événement aurait du être marqué.
Shinran a écrit :Oui, mais à quelle doctrine??? C'est là le problème, sinon il y a pas de problème les montanistes, les ariens, les tritheistes etc tout ça ce sont des chrétiens légitimes qui ont tout à fait raisons.
Je t'ai déjà cité la doctrine exposé dans le Livre de Mormon je te la réexpose: «29 Car en vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui a l'esprit de querelle n'est pas de moi, mais est du diable, qui est le père des querelles, et il excite le cœur des hommes à se quereller avec colère.
30 Voici, ce n'est pas ma doctrine d'exciter le cœur des hommes à la colère les uns contre les autres; mais c'est ma doctrine que de telles choses soient abandonnées.
31 Voici, en vérité, en vérité, je vous le dis, je vais vous annoncer ma doctrine.
32 Et
ceci est ma doctrine, et c'est la doctrine que le Père m'a donnée; et je témoigne du Père, et le Père témoigne de moi, et le Saint-Esprit témoigne du Père et de moi; et je témoigne que le Père commande à tous les hommes de partout de se repentir et de croire en moi.
33
Et quiconque croit en moi et est baptisé, celui-là sera sauvé; et ce sont ceux-là qui hériteront le royaume de Dieu.
34 Et quiconque ne croit pas en moi et n'est pas baptisé, sera damné.
35 En vérité, en vérité, je vous dis que c'est là ma doctrine, et j'en témoigne de la part du Père; et quiconque croit en moi croit aussi au Père; et le Père lui témoignera de moi, car il le visitera de feu et du Saint-Esprit.
36 Et
c'est ainsi que le Père témoignera de moi, et le Saint-Esprit lui témoignera du Père et de moi; car le Père, et moi, et le Saint-Esprit, sommes un.
37 Et je vous dis encore:
Vous devez vous repentir, et devenir semblables à un petit enfant, et être baptisés en mon nom, ou vous ne pouvez en aucune façon recevoir ces choses.
38 Et je vous le dis encore,
vous devez vous repentir, et être baptisés en mon nom, et devenir semblables à un petit enfant, ou vous ne pouvez en aucune façon hériter le royaume de Dieu.
39 En vérité, en vérité, je vous dis que c'est ma doctrine, et quiconque bâtit là-dessus bâtit sur mon roc, et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre lui.
40 Et
quiconque annonce plus ou moins que cela et l'établit comme étant ma doctrine, celui-là vient du mal et n'est pas bâti sur mon roc; mais il construit sur une fondation de sable, et les portes de l'enfer seront ouvertes pour le recevoir lorsque les torrents viendront et que les vents s'abattront sur lui.» - 3 Néphi 11:29-40
Maintenant répond moi, c'est un désaccord avec la Bible? C'est une doctrine satanique? Se repentir et être baptisé, ce n'est pas le message de la Bible? Car c'est le seul message du Livre de Mormon, le seul évangile qui y est enseigné (quiconque annonce plus ou moins que cela vient du mal, verset 40). J'attend ta réponse.
Shinran a écrit :Oui mais faut voir ce qui se fait sur le terrain, alors peut être que la hierarchie ne se magne pas beaucoup en revanche on voit pas mal de colloques se faire.
C'est la même chose pour notre église, L'Église de Jésus-Christ des Saints des derniers jours et l'Église Catholique sont dans une situation très similaire sur ce point alors je vois pas pourquoi tu prend ça comme argument contre mon église mais pas la tienne (tu est bien catholique non?). C'est deux poids deux mesures.
Shinran a écrit : La par contre va falloir m'éclairer, c'est de la rigolade et ou bien tu es en accord avec cette idéologie?
Je suis plus ou moins d'accord, il faut se remettre dans l'ambiance de l'époque. La plupart des pays d'europe étaient de royauté et le peuple mourraient de faim sans aucune liberté. Une "nouvelle" terre est "découverte" une terre où tu avait a nouveau de la dignité. Un pays où l'ont te donnait une terre en échange de rien, et où tu pouvais y vivre, un pays sans impôts ou très peu en comparaison de celui qu'ils venaient de quitter où ils n'avaient rien, etc... Par contre je désapprouve totalement le traitement infligé aux amérindiens.
Auteur : Shinran
Date : 04 mai10, 01:09
Message : zippy a écrit :Galilée était un hérétique de l'église catholique, pourtant il avait raison, Dieu a bel et bien créer la terre ronde et qui tourne autour du soleil. Faut-il en déduire que l'église catholique ai été, du moins a se moment là, en hérésie par apport au Christ?
Il y a une différence entre dire que le soleil tourne autour de la terre et dire qu'il y a plusieurs dieux!
L'église catholique était dans l'erreur, mais on ne peut pas parler d'hérésie, du moins pas une hérésie au plan religieux.
zippy a écrit :Lesquels? Et moi je reproche a la vision uniquement symbolique qu'on peut faire dire n'importe quoi aux écritures, c'est un mélange des deux qu'il faut.
Tu as par exemple l'arche de Noé, imagine un brave lion à côté de la gazelle...on voit clairement là un mythe.
La mort d Judas où dans Mt et les Actes on a pas la même description et donc il faut se tordre le cerveau pour rendre compatible les 2 histoires.
Le jugement lors de la Passion, les évangélistes ne suivent pas le même ordre...
On ne peut pas faire que du symbolique mais il faut pouvoir faire de la critique historique et voir les œuvres de propagandes par exemple dans l'AT.
zippy a écrit :Et pendant que j'y pense, la Bible elle même est controversé. Par exemple les égyptiens sont assez bon historien, pourtant il n'y a aucune trace des douze plaies! Un tel événement aurait du être marqué.
10 plaies non?
Sinon la dessus je suis d'accord, mais faudra me dire si tu mets en doute les plaies d'Egypte comment peux-tu accepter littéralement "l'homme à son image" de Gn.
zippy a écrit :Maintenant répond moi, c'est un désaccord avec la Bible? C'est une doctrine satanique? Se repentir et être baptisé, ce n'est pas le message de la Bible?
Je t'ai dit, tout ça c'est un mélange de beaucoup de choses alors ici tu sors ce qui semble concorder et pourtant votre doctrine de plusieurs dieux ne concorde pas avec la Bible. Donc le baptême d'accord, mais le baptême en quoi? Sinon le baptême aérien est tout aussi légitime.
zippy a écrit :(tu est bien catholique non?)
non...
zippy a écrit :Je suis plus ou moins d'accord, il faut se remettre dans l'ambiance de l'époque. La plupart des pays d'europe étaient de royauté et le peuple mourraient de faim sans aucune liberté. Une "nouvelle" terre est "découverte" une terre où tu avait a nouveau de la dignité. Un pays où l'ont te donnait une terre en échange de rien, et où tu pouvais y vivre, un pays sans impôts ou très peu en comparaison de celui qu'ils venaient de quitter où ils n'avaient rien, etc... Par contre je désapprouve totalement le traitement infligé aux amérindiens.
Oui la dignité de tuer les amérindiens, cette terre était pas nouvelle, elle appartenait déjà à plusieurs tribus. Bref c'est détourner la Bible pour justifier un acte barbare. Surtout que la Bible ne dit rien à ce sujet.
Ou bien moi je peux faire une doctrine disant que Chinggis Khan était le nouveau Josué et son empire était bénit par Dieu...et l'avantage c'est qu'au moins j'ai pas la même nationalité que cette empereur.
Parce que c'est facile ça un américain qui dit que les USA sont choisit par Dieu, il aurait dit que c'était les russes...les autres auraient pas trop capté.
Auteur : zippy
Date : 04 mai10, 02:46
Message : Shinran a écrit :Il y a une différence entre dire que le soleil tourne autour de la terre et dire qu'il y a plusieurs dieux!
L'église catholique était dans l'erreur, mais on ne peut pas parler d'hérésie, du moins pas une hérésie au plan religieux.
Mais si il n'y a qu'un seul dieu... comment m'explique tu 1 Corinthiens 8:5-6? J'arrête pas de te le citer et de te l'expliquer mais tu semble complètement l'ignorer et te contenter de répété que ce n'est pas dans la Bible, mais 1 Corinthiens 8:5-6 n'est pas dans la Bible?!! Aussi il y a d'autre exemple, dans Genèse 1 c'est "Dieu" qui crée la terre, mais dans Jean 1 et a d'autre endroit on apprend qu'en fait c'était Jésus-Christ. Jésus-Christ était donc appelé Dieu dans Genèse 1. Avec le Père ça nous fait au moins deux dieux! Et pourtant c'est dans la Bible. Comme d'autres chrétiens pour nous il y a Dieu le Père, Dieu Jésus-Christ et Dieu le Saint-Esprit.
Et les limbes c'était pas une hérésie religieuse catholique entretenue pendant des décennies? Des siècle? Heureusement ils y ont mis fin
Il y a beaucoup d'autre exemple, Gallilé en était un parmi d'autres.
Shinran a écrit :Tu as par exemple l'arche de Noé, imagine un brave lion à côté de la gazelle...on voit clairement là un mythe.
La mort d Judas où dans Mt et les Actes on a pas la même description et donc il faut se tordre le cerveau pour rendre compatible les 2 histoires.
Le jugement lors de la Passion, les évangélistes ne suivent pas le même ordre...
On ne peut pas faire que du symbolique mais il faut pouvoir faire de la critique historique et voir les œuvres de propagandes par exemple dans l'AT.
L'arche de Noé est a prendre a un sens littéral (d'ailleurs tu n'a pas vu les nouvelles? Un groupe d'explorateur évangéliste l'ont retrouvé sur le mont Ararat). Qu'un lion ne mange pas une gazelle n'a rien de surprenant, Ésaïe a prophétisé que ça serait comme ça pendant le millénium.
Pour Juda tu a raison, un peu aussi comme le fait qu'il y ai 2 histoires de la création dans la Genèse.
Shinran a écrit :10 plaies non?
Sinon la dessus je suis d'accord, mais faudra me dire si tu mets en doute les plaies d'Egypte comment peux-tu accepter littéralement "l'homme à son image" de Gn.
mea culpa oui 10 plaies, et non je remet pas en doute les 10 plaies, mais c'était juste pour signaler qu'historiquement et scientifiquement elles n'ont jamais eu lieu. Pourtant des millions de chrétiens y donne foi et on ne les traites pas d'hérétiques. Par contre avec le Livre de Mormon c'est tout le contraire, on te traite d'hérétique tant que tu n'a pas prouvé historiquement et archéologiquement ligne pour ligne. C'est deux poids deux mesures. Il n'y a pas vraiment de preuve archéologique crédible pour le Livre de Mormon, je suis d'accord, mais il y a plein de parallèle a faire et de drôle de coïncidence, c'est une situation très semblable a la Bible en fait.
Shinran a écrit :Je t'ai dit, tout ça c'est un mélange de beaucoup de choses alors ici tu sors ce qui semble concorder et pourtant votre doctrine de plusieurs dieux ne concorde pas avec la Bible. Donc le baptême d'accord, mais le baptême en quoi? Sinon le baptême aérien est tout aussi légitime.
Quel baptême? Voici comment nous baptisons dans l'église: «72 Le baptême doit être administré de la façon suivante à tous ceux qui se repentent:
73 Celui qui est appelé par Dieu et détient de Jésus-Christ l'autorité de baptiser descendra dans l'eau avec la personne qui s'est présentée pour le baptême et dira, en appelant celle-ci par son nom: Ayant reçu l'autorité de Jésus-Christ, je te baptise au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. Amen.
74 Alors il l'immergera dans l'eau et sortira de l'eau.» - D&A 20:72-74
Comme tu le vois nous baptisons selon le modèle biblique, par immersion (Mt 3:16, Mc 1:10, Jn 3:23, Ac 8:38, Ro 6:4, Col 2:12), pour la rémission des péchés (Ac 22:16), et au nom du Père, du Fils et du Saints Esprit (Mt 28:19).
Le baptême est essentiel au salut (Mt 3:15, Lu 7:30, Jn 3:5, Ac 2:38).
Je sors ce qui semble être en accord avec la Bible? Je pourrais te citer beaucoup d'écriture dans le Livre de Mormon qui concorde parfaitement avec ceux que je viens de te citer sur le baptême.
En fait je crois que tu commet une petite erreur que beaucoup font uniquement par ignorance. Le Livre de Mormon est en parfaite harmonie avec la Bible, les quelques enseignements que tu nous reproche ne s'y retrouve pas. Tu accuse donc le Livre de Mormon faussement uniquement par ignorance, alors que selon le cas ça devrait être la Perle de Grand Prix ou les Doctrines et Alliances. Si tu veux choisi un sujet, je sortirais les écritures Biblique et ceux du Livre de Mormon, et nous verront bien s'ils ne sont pas en accord.
Je pense que si tu acceptais de lire le Livre de Mormon tu en ressortirais très surpris, il ne fait que répéter les enseignements de la Bible car «Le but de ce livre est [...] de convaincre Juif et Gentil que JÉSUS est le CHRIST, le Dieu Éternel [...]» s'il enseignerais des choses contraire a la Bible ça serait bien impossible. Veux-tu le lire et voir par toi-même ce qu'il en est? Au lieu de répéter ce que d'autres ont faussement dit?
Shinran a écrit :Oui la dignité de tuer les amérindiens, cette terre était pas nouvelle, elle appartenait déjà à plusieurs tribus. Bref c'est détourner la Bible pour justifier un acte barbare. Surtout que la Bible ne dit rien à ce sujet.
Ou bien moi je peux faire une doctrine disant que Chinggis Khan était le nouveau Josué et son empire était bénit par Dieu...et l'avantage c'est qu'au moins j'ai pas la même nationalité que cette empereur.
Parce que c'est facile ça un américain qui dit que les USA sont choisit par Dieu, il aurait dit que c'était les russes...les autres auraient pas trop capté.
Mais heu, je connais pas assez l'histoire américaine mais je crois pas qu'ils aient utilisé la Bible comme excuse pour ce qu'ils ont fait aux amérindiens
si c'est vrai alors oui je suis d'accord avec toi pour dire que c'est inacceptable.
Pour ce qui est de la création de l'Église ce que tu dis semble logique pour un adulte en quête de pouvoir, mais tu oublie que Joseph Smith n'était qu'un enfant! Il n'avait que 14 ans quand il raconta sa vision.
Auteur : Shinran
Date : 04 mai10, 09:39
Message : 4 Au sujet de la question: Peut-on manger des viandes sacrifiées aux idoles? nous savons qu'il n'existe pas d'idoles dans l'univers et qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
5 Certes, bien des êtres célestes ou terrestres sont considérés comme des divinités, de sorte qu'il y a de nombreux dieux ou seigneurs.
6 Mais pour ce qui nous concerne, il n'y a qu'un seul Dieu: le Père, de qui toute chose vient, et pour qui nous vivons, et il n'y a qu'un seul Seigneur: Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.
7 Mais tous les chrétiens n'ont pas encore bien assimilé ces vérités. Quelques-uns, encore marqués par leur habitude de rendre un culte aux idoles, continuent à manger ces viandes avec la pensée qu'elles ont été offertes à des idoles. Alors leur conscience, qui est faible, se charge de culpabilité.
1 Co, 4-7
C'est évident comme dirait l'autre!
Il ne s'agit nullement d'autres divinités dans l'univers, mais bien les divinités (idoles) des autres civilisations.
zippy a écrit :Et les limbes c'était pas une hérésie religieuse catholique entretenue pendant des décennies? Des siècle? Heureusement ils y ont mis fin
Il y a beaucoup d'autre exemple, Gallilé en était un parmi d'autres.
Là tu es gentil "des décennies", des siècles je penses, mais bon voilà ils ont au moins eu le mérite de reconnaître leur erreur.
zippy a écrit :L'arche de Noé est a prendre a un sens littéral (d'ailleurs tu n'a pas vu les nouvelles? Un groupe d'explorateur évangéliste l'ont retrouvé sur le mont Ararat). Qu'un lion ne mange pas une gazelle n'a rien de surprenant, Ésaïe a prophétisé que ça serait comme ça pendant le millénium.
Comme par hasard des évangéliques!
La nouvelle aurait été intéressante si cela avait été par des personnes neutre, maintenant faut voir aussi ce qu'on a trouvé.
Il est clair que du point de vue historique il s'est passé quelque chose,puisqu'on a aussi l'épopée de Gilgamesh, mais même au japon il y a une histoire un peu similaire. Alors est-ce un genre littéraire fréquent dans l'antiquité ou bien il y a vraiment eu un désastre planétaire.
Il y a donc bien un lien historique, mais le texte ne peut pas être pris au pied de la lettre car cela n'a pas de sens. Il est évident que le lion aurait bouffé la gazelle et puis comment noé aurait trouvé des kangourous et des pandas?
zippy a écrit :je remet pas en doute les 10 plaies
Encore une fois est-ce historique? Peut être est-ce arrivé, et les hébreux ont vu cela comme un signe de Dieu, mais là aussi ce sont des catastrophes naturelles plus ou moins fréquentes. Donc je ne le lirai pas d'une façon littérale.
zippy a écrit :Tu accuse donc le Livre de Mormon faussement uniquement par ignorance, alors que selon le cas ça devrait être la Perle de Grand Prix ou les Doctrines et Alliances. Si tu veux choisi un sujet, je sortirais les écritures Biblique et ceux du Livre de Mormon, et nous verront bien s'ils ne sont pas en accord.
Oui que je mélange toutes votre littérature c'est fort possible, mais quoi il tous ces livres là n'ont donc aucune importance?
Et puis je disais d'accord il y a le baptême, les rites sont en accord soit mais c'est la doctrine le problème, on se baptise dans une foi polytheiste et la c'est un problème.
zippy a écrit :Pour ce qui est de la création de l'Église ce que tu dis semble logique pour un adulte en quête de pouvoir, mais tu oublie que Joseph Smith n'était qu'un enfant! Il n'avait que 14 ans quand il raconta sa vision.
Parce qu'à 14 ans on est doux comme un agneau? Ce n'était plus un enfant mais un ado!
Mais c'est vrai qu'à cette âge là on a beaucoup d'imaginations...
Auteur : zippy
Date : 04 mai10, 10:58
Message : Shinran a écrit :C'est évident comme dirait l'autre!
Il ne s'agit nullement d'autres divinités dans l'univers, mais bien les divinités (idoles) des autres civilisations.
C'est effectivement ce que semble dire l'écriture, mais si l'on regarde plus en détail on apprend que ce n'est pas uniquement le cas, regarde: «Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux,
soit dans le ciel,
soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,»
Que dit-il? Il parle de deux endroits, le ciel et la terre. Que dit-il? Que dans le ciel il y a des êtres appelés dieux. Il dit aussi que sur la terre il y a des êtres appelés dieux. Dans le cas des être appelés dieux sur la terre oui c'est bien des idoles qu'il parle, mais pour les êtres que dans les cieux ont appelle des dieux c'est forcément de vrais dieux ("il existe réellement plusieurs dieux") ou alors tu prétends que dans les cieux ils ont des idoles eux aussi?!
Ensuite pour éviter que nous nous mettions à adorer les autres dieux, il nous prévient que "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père".
Le mot néanmoins est important, il est synonyme de "malgré ce qui vient d'être dit", il n'aurait pas eu besoin d'utiliser ce mot s'il n'y avait pas eu un enseignement nouveau et surprenant. S'il n'était question que des idoles il aurait plutôt dit qu'il n'y avait qu'un dieu véritable, mais à la place il nous dit de n'adorer que le Père et de ne pas s'occuper des autres.
Notre croyance qu'il existe plusieurs dieux est donc biblique même si tu ne fais que crier que ça ne l'est pas. Il est parfois important de lire dans le détail et de se demander la vraie signification des mots.
Shinran a écrit :Là tu es gentil "des décennies", des siècles je penses, mais bon voilà ils ont au moins eu le mérite de reconnaître leur erreur.
Donc pendant des siècles l'église catholique était hérétique n'est-ce pas? Pourtant tu ne sembles pas t'offusquer outre mesure. Oui heureusement qu'ils reconnaissent leurs erreurs. Mais si nous en avons, auras-tu la même indulgence envers nous que pour l'église catholique? Nous laisseras-tu des siècles pour reconnaitre nos erreurs (s'il y en a)?
Shinran a écrit :Comme par hasard des évangéliques!
La nouvelle aurait été intéressante si cela avait été par des personnes neutre, maintenant faut voir aussi ce qu'on a trouvé.
Il est clair que du point de vue historique il s'est passé quelque chose,puisqu'on a aussi l'épopée de Gilgamesh, mais même au japon il y a une histoire un peu similaire. Alors est-ce un genre littéraire fréquent dans l'antiquité ou bien il y a vraiment eu un désastre planétaire.
Il y a donc bien un lien historique, mais le texte ne peut pas être pris au pied de la lettre car cela n'a pas de sens. Il est évident que le lion aurait bouffé la gazelle et puis comment noé aurait trouvé des kangourous et des pandas?
Le lion aurait mangé la gazelle? Tu oublies qu'ils obéissent à Dieu, si Dieu leur dit de pas se manger... ben y se mangent pas. Et ce n'est pas Noé qui partit à la recherche des animaux mais les animaux qui arrivèrent à Noé.
Shinran a écrit :Encore une fois est-ce historique? Peut être est-ce arrivé, et les hébreux ont vu cela comme un signe de Dieu, mais là aussi ce sont des catastrophes naturelles plus ou moins fréquentes. Donc je ne le lirai pas d'une façon littérale.
Historiquement ce n'est pas arrivé, mais ça a pu arriver quand même. Je le prends d'une façon littérale car les écritures sont en majeure partie un récit qui raconte l'histoire du peuple juif, entrecoupé de quelques enseignements spirituels.
Shinran a écrit :Oui que je mélange toutes votre littérature c'est fort possible, mais quoi il tous ces livres là n'ont donc aucune importance?
Et puis je disais d'accord il y a le baptême, les rites sont en accord soit mais c'est la doctrine le problème, on se baptise dans une foi polytheiste et la c'est un problème.
Bien sûr ces livres-là ont de l'importance, mais simplement pour ta propre crédibilité n'accuse pas faussement le Livre de Mormon alors que c'est dans la Perle de Grand Prix (qui est venu bien après). Si tu veux attaquer la crédibilité du Livre de Mormon OK, mais prends des enseignements qui se trouve dans le Livre de Mormon!
Tu nous accuse d'être polythéistes, tu prends pour témoin la Bible qui condamne l'adoration de faux dieux, des idoles. Sauf que tu vises a coté, la Bible ne condamne pas le fait qu'il y ai plusieurs dieux (comme vu avec corinthiens, le récit de la genèse etc...) mais le fait qu'on ADORE d'autres dieux que Dieu le Père, tous ces enseignements de la Bible tournent autour de l'ADORATION. Et là-dessus nous sommes encore une fois en complète harmonie avec elle: Nous n'adorons que Dieu le Père.
Cependant on pourrait dénoncer le quasi-culte que fait l'église catholique à ses saints et à Marie. La prière n'est-elle pas une forme d'adoration?
Et la doctrine: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force (Marc 12:30), aimez-vous les uns les autres (Jean 13:34), etc...
A quoi reconnais-ton un chrétien? A sa doctrine ou a sa façon de vivre l'évangile? Nous n'adorons que Dieu le Père, les autres dieux nous ne nous en occupons pas, ça n'a aucun impacte sur notre façon de vivre l'évangile et de suivre les enseignements de Jésus dans notre vie quotidienne.
Shinran a écrit :Parce qu'à 14 ans on est doux comme un agneau? Ce n'était plus un enfant mais un ado!
Mais c'est vrai qu'à cette âge là on a beaucoup d'imaginations...
A cette époque la notion d'adolescence n'existait pas, ils étaient élevé très différemment que maintenant. Mais même là, tu vois un ado tout d'un coup dire "j'ai vu Dieu et Jésus-Christ", ce faire ridiculiser pendants des années et ne jamais varier? Un ado n'a pas cet entêtement! Il veut être accepté, etc... Et ensuite cet ado devenu jeune adulte se trouver 11 personnes qui accepteront de répandre son histoire Ok. Mais lorsque ces personnes se rebelle contre lui pourquoi ils continue d'affirmer que le Livre de Mormon est vrai? Et ce jusque dans leurs lits de mort.
Et cette personne maintenant adulte quel avantage en retire-t-il? Il a vécu toute sa vie dans la pauvreté, ne réussissant a payer ses dettes qu'a la fin de sa vie. Il fut emprisonné dans des conditions épouvantable (a l'époque les prison étaient de vrai prison, pas comme les cocons douillets que l'on a aujourd'hui), des dizaines de fois pour finalement être relâché pour accusation infondé a chaque fois. Il aurait vraiment persévéré? Peut-être que trois, quartes ou cinq oui, mais quarante fois? Et au final il aurait été assez fou pour donner sa vie en une oeuvre qu'il aurait inventé de toute pièce?
Entre ça et son humble témoignage qu'il donna a 14ans je me demande vraiment lequel est le plus crédible....
Auteur : Shinran
Date : 05 mai10, 04:23
Message : zippy a écrit :C'est effectivement ce que semble dire l'écriture, mais si l'on regarde plus en détail on apprend que ce n'est pas uniquement le cas, regarde: «Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,»
Ben oui il y avait des divinités (idoles) qui régnaient selon les croyances antiques dans les cieux et d'autres sur terre.
zippy a écrit :Donc pendant des siècles l'église catholique était hérétique n'est-ce pas? Pourtant tu ne sembles pas t'offusquer outre mesure.
Si m'offusque avec la mariolatrie, mais tous les catholiques ne sont pas mariolatres.
zippy a écrit :Le lion aurait mangé la gazelle? Tu oublies qu'ils obéissent à Dieu, si Dieu leur dit de pas se manger... ben y se mangent pas. Et ce n'est pas Noé qui partit à la recherche des animaux mais les animaux qui arrivèrent à Noé.
Mais bien sur les kangourous ont fait le chemin à la nage...n'empêche ça pas du être facile pour les pingouins...le climat et tout ça...
Non faut arrêter de délirer quand même.
zippy a écrit :Historiquement ce n'est pas arrivé, mais ça a pu arriver quand même. Je le prends d'une façon littérale car les écritures sont en majeure partie un récit qui raconte l'histoire du peuple juif, entrecoupé de quelques enseignements spirituels.
Littéral veut dire que c'est arrivé donc historique, bref je comprends pas ton explication.
zippy a écrit :Nous n'adorons que Dieu le Père.
Sauf que le Dieu biblique n'est pas un être humain ...
zippy a écrit :A cette époque la notion d'adolescence n'existait pas,
faux, c'est juste que tu adaptes la psychologie à ton point de vue.
zippy a écrit :Mais même là, tu vois un ado tout d'un coup dire "j'ai vu Dieu et Jésus-Christ", ce faire ridiculiser pendants des années et ne jamais varier?
Alors faut croire en Bernadette Soubirou qui a vu la vierge Marie et qui s'est fait maltraitée, mais elle a tenu bon.
zippy a écrit :11 personnes qui accepteront de répandre son histoire Ok. Mais lorsque ces personnes se rebelle contre lui pourquoi ils continue d'affirmer que le Livre de Mormon est vrai? Et ce jusque dans leurs lits de mort.
11 comme les 11 apôtres quel hasard! (Judas s'étant suicidé...à moins que Joseph Smith soit Judas
)
C'est là que je parlais de satanisme, non pas que les mormons sont des satanistes (je ne suis pas encore à ce stade là), mais Satan a utilisé l'argument que les chrétiens utilisaient pour la résurrection de Jésus, afin d'embrouille les chrétiens (comme si on était pas encore assez embrouillé comme ça!).
zippy a écrit :Et cette personne maintenant adulte quel avantage en retire-t-il? Il a vécu toute sa vie dans la pauvreté, ne réussissant a payer ses dettes qu'a la fin de sa vie. Il fut emprisonné dans des conditions épouvantable
Malheureusement il est trop tard pour faire un examen psychologique de l'individu, il y avait pas mal de gens au temps de Jésus qui se prenait pour le Messie.
Aussi les gens parfois ils mentent tellement que finalement ils sont convaincus de leurs mensonges.
Autre chose accepter de mentir , c'est faire écrouler tout ce qu'il avait entrepris et puis qu'est-ce qui se serait passé pour lui s'il avait accepter son mensonge?
Tiens autre question, les mormons ne disent-ils pas qu'à notre mort on comparait devant un tribunal où il y a Smith, Jésus et Elohim?
Auteur : zippy
Date : 05 mai10, 05:04
Message : Shinran a écrit :Ben oui il y avait des divinités (idoles) qui régnaient selon les croyances antiques dans les cieux et d'autres sur terre.
Peut-être, mais alors peux-tu m'expliquer pourquoi il dit "il y a
réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs"? Le mot réellement est important, ainsi que le "plusieurs seigneurs" car si ta logique peut tenir pour les dieux, je n'ai jamais entendu que dans les temps anciens on croyait a plusieurs seigneurs....
Shinran a écrit :Mais bien sur les kangourous ont fait le chemin à la nage...n'empêche ça pas du être facile pour les pingouins...le climat et tout ça...
Non faut arrêter de délirer quand même.
Tu ignorais qu'a cette époque tous les continents étaient soudé ensemble? La religion et la science sont d'accord là dessus, le seul différent c'est les dates.
Shinran a écrit :Littéral veut dire que c'est arrivé donc historique, bref je comprends pas ton explication.
Je veux dire que selon la science des hommes, l'historique des hommes, ce n'est jamais arrivé. Mais même si les égyptien n'ont pas laissé de trace de cet événement il a pu avoir lieu quand même non? En théorie.
Shinran a écrit :Sauf que le Dieu biblique n'est pas un être humain ...
Mais mon Dieu n'est pas humain. Certe extérieurement il ressemble a un homme (nous sommes fait a son image, genèse), mais il est tout sauf humain! C'est un Dieu, infiniment puissant, infiniment intelligent, infiniment bon, etc...
Shinran a écrit :faux, c'est juste que tu adaptes la psychologie à ton point de vue.
Le concept d'adolescence est apparut dans nos société moderne au 19e siècle...
Shinran a écrit :Alors faut croire en Bernadette Soubirou qui a vu la vierge Marie et qui s'est fait maltraitée, mais elle a tenu bon.
Ho non il faut pas croire sur parole, bien sûr que non. Joseph Smith lui-même disait de ne pas le croire, que s'il ne l'avait pas vécu lui-même il ne le croirais pas. Tout ce qu'il a demandé c'est de lire le Livre de Mormon puis de demander a Dieu si c'est vrai. C'est tout. Si l'oeuvre est fausse alors on ne craint rien a essayer, mais si elle est vraie on a tout intérêt.
Shinran a écrit :11 comme les 11 apôtres quel hasard! (Judas s'étant suicidé...à moins que Joseph Smith soit Judas )
C'est là que je parlais de satanisme, non pas que les mormons sont des satanistes (je ne suis pas encore à ce stade là), mais Satan a utilisé l'argument que les chrétiens utilisaient pour la résurrection de Jésus, afin d'embrouille les chrétiens (comme si on était pas encore assez embrouillé comme ça!).
Heu... Je pense que 11 autres personnes, au total il y a 12 témoins (avec Joseph Smith). Comme les douze apôtres? Peut-être mais ce n'est pas enseigné et je n'en sais rien. Le nombre en tant que tel n'est pas utilisé comme "argument".
Shinran a écrit :Malheureusement il est trop tard pour faire un examen psychologique de l'individu, il y avait pas mal de gens au temps de Jésus qui se prenait pour le Messie.
Aussi les gens parfois ils mentent tellement que finalement ils sont convaincus de leurs mensonges.
Joseph Smith n'est pas le Messie. Oui parfois les gens mentent tellement qu'ils confondent la réalité du mensonge. Mais ça serait arrivé aux 11 autres personnes qui ont vu les plaques également? Je pense pas que statistiquement ça soit très probable...
Shinran a écrit :Autre chose accepter de mentir , c'est faire écrouler tout ce qu'il avait entrepris et puis qu'est-ce qui se serait passé pour lui s'il avait accepter son mensonge?
Je ne comprend pas la question, accepter de mentir détruirait ce qu'il avait entrepris? Mais tu ne prétend pas justement que ce qu'il a entrepris est basé sur un mensonge? Tu veux dire quoi par "s'il avait accepter son mensonge"?
Shinran a écrit :Tiens autre question, les mormons ne disent-ils pas qu'à notre mort on comparait devant un tribunal où il y a Smith, Jésus et Elohim?
Joseph Smith nous jugeant pour nos péchés? Je n'ai entendu cela que dans la bouche des anti-mormons, jamais dans aucune de nos église ni dans aucun de nos livre jusqu'à présent. Nous comparaitront tous devant le tribunal de Dieu, il a remis tous jugements a Jésus-Christ (Jean 5:22).
Auteur : Shinran
Date : 05 mai10, 08:40
Message : zippy a écrit :Peut-être, mais alors peux-tu m'expliquer pourquoi il dit "il y a réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs"? Le mot réellement est important, ainsi que le "plusieurs seigneurs" car si ta logique peut tenir pour les dieux, je n'ai jamais entendu que dans les temps anciens on croyait a plusieurs seigneurs....
Il y a aussi deux autres choses qu'on peut dire:
1) il faudrait voir ce que le texte en grec dit pour être sûr
2) Quand bien même ce serait les mots de Paul, il ne reste qu'un être humain et donc il peut se tromper...
zippy a écrit :Tu ignorais qu'a cette époque tous les continents étaient soudé ensemble? La religion et la science sont d'accord là dessus, le seul différent c'est les dates.
Ouais mais c'était avant -4000 ou -6000 je sais pas à quand vous faites correspondre cela, et ben dis donc le fondamentalisme ça mène vraiment à des théories ridicules, au faites je me demandes comment ils ont fait pour garder les animaux aquatiques parce que les saumons norvégiens devaient sans doute pas être acclimaté à l'eau du déluge.
zippy a écrit :Certe extérieurement il ressemble a un homme (nous sommes fait a son image, genèse)
Lecture erronée de la genèse on te l'a déjà dit!!!! Même les évangéliques fondamentalistes te contrediront.
zippy a écrit :Le concept d'adolescence est apparut dans nos société moderne au 19e siècle...
L'adolescence a toujours existe, c'est simplement les mots pour le définir qui sont arrivés à ce moment là.
zippy a écrit :Mais ça serait arrivé aux 11 autres personnes qui ont vu les plaques également? Je pense pas que statistiquement ça soit très probable...
Le mensonge pour la gloire et le pouvoir c'est facile, il y a qu'à regarder les politiciens...
zippy a écrit :Joseph Smith nous jugeant pour nos péchés? Je n'ai entendu cela que dans la bouche des anti-mormons, jamais dans aucune de nos église ni dans aucun de nos livre jusqu'à présent. Nous comparaitront tous devant le tribunal de Dieu, il a remis tous jugements a Jésus-Christ (Jean 5:22).
Bon j'avoue que la source n'est pas la meilleure mais dans le film religolo, il montre un moment un dessin animé mormons où l'on voit une personne qui va être jugé par Joseph Smith, Jésus, et Elohim. Sachant que ça peut être une désinformation, je pose la question, c'est tout.
Auteur : franjuant
Date : 05 mai10, 10:00
Message : ce dessin animé, n'est pas south park??
Ca devient riducule, Shinran tu ne peux pas trouver que le LdM est faux
autant la bible est un livre de foi autant le livre de mormon l'est (va prouver au monde musul que la bible est vrai)
Comment savoir si le livre de Mormon est la parole de Dieu et est vrai ?
Livre de Mormon, Moroni chapitre 10 verset 3 à 5
3 Voici, je voudrais vous exhorter, lorsque vous lirez ces choses, si Dieu juge sage que vous les lisiez, à vous souvenir combien le Seigneur a été miséricordieux envers les enfants des hommes, depuis la création d'Adam jusqu'au moment où vous recevrez ces choses, et à méditer cela dans votre cœur .
4 Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies; et si vous demandez d'un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit.
5 Et par le pouvoir du Saint-Esprit, vous pouvez connaître la vérité de toutes choses.
Auteur : zippy
Date : 05 mai10, 10:51
Message : Shinran a écrit :Il y a aussi deux autres choses qu'on peut dire:
1) il faudrait voir ce que le texte en grec dit pour être sûr
2) Quand bien même ce serait les mots de Paul, il ne reste qu'un être humain et donc il peut se tromper...
Donc tu admet qu'avec le texte soumis ma logique peut tenir? Ta première objection est valable, mais en l'absence d'expert en grec ancien il faut bien faire confiance aux expert qui l'ont traduite.
Ce n'est pas dans mon habitude mais prenons une autre traduction que celle de Second, la TOB: «5 Car, bien qu'il y ait de prétendus dieux au ciel ou sur la terre-
et il y a de fait plusieurs dieux et plusieurs seigneurs--,
6 il n'y a
pour nous qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.»- 1 Corinthiens 8:5-6 TOB
La Bible de Jérusalem: «5 Car, bien qu'il y ait, soit au ciel, soit sur la terre, de prétendus dieux -
et de fait il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs -,
6
pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.» - 1 Corinthiens 8:5-6 Jérusalem
La différence entre les idoles et de réelle dieux est encore plus flagrante "et il y a de fait plusieurs dieux", mais "pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu". Ça correspond parfaitement a la doctrine de l'église et c'est comme on le voit (jusqu'à preuve du contraire) Biblique.
Après si on accepte la deuxième objection on peut aussi bien prendre que ce que l'ont veut dans la Bible et déclarer tout le reste "non inspiré". Les Saints des derniers jours eux, croient que la Bible est la parole de Dieu, dans la mesure où elle est traduite correctement (8e article de foi).
Shinran a écrit :Lecture erronée de la genèse on te l'a déjà dit!!!! Même les évangéliques fondamentalistes te contrediront.
Il ne suffit pas de le dire, encore faut-il le démontrer, ce n'est pas parce que la Bible va a l'encontre du dogme des évangélistes ou autres que la Bible est dans l'erreur. Il y a plusieurs autres endroit dans la Bible qui démontre que Dieu a des caractéristiques "humaine", si tu veux je développe.
Shinran a écrit :Le mensonge pour la gloire et le pouvoir c'est facile, il y a qu'à regarder les politiciens...
Oui mais dans ce cas-ci si tu étudie un peu l'histoire tu te rendra compte que ça ne s'applique absolument pas. Ok certains de ces hommes ont été appelé a des poste important dans l'église, nous ne pouvons le nier. Mais plusieurs sont tombé dans l'apostasie, pourchassant les membres de l'église, excitant la population a la colère contre eux (as-tu une petite idée de ce que les premiers membres ont du endurer? Vols, vandalisme (maison brulé), viols de leurs femmes et enfants, meurtres, tentative de génocide de la part du gouverneur du Missouri, et autres...), etc... Dénonçant Joseph Smith comme un imposteur, mais a la question s'ils avaient vraiment vu et sous-pesé les plaques ils répondent unanimement oui (et ce jusqu'à leurs morts)! Longtemps après, alors qu'il était sur son lit de mort et qu'il se soit éloigné de l'église, Martin Harris (si je me souviens bien) demanda a son médecin si il était sains d'esprit, le médecin répond que oui, alors Martin Harris demanda de consigner sa dernière déclaration comme quoi il avait vraiment vu, soupesé les plaques et que c'était un ange qui lui avait montré. Où est la gloire et le pouvoir là dedans pour un homme qui est sur son lit de mort? Il avait fini par croire a son mensonge? Peut-être mais lorsqu'il combattait l'église il n'a pas hésité a recourir au mensonge, il aurait facilement pu nier avoir vu les plaques et les avoir soupesé. Aucun d'eux ne l'a jamais fait! Admettons que ça soit quand même une grande fumisterie, c'est pour le moins surprenant et étrange non? Bien sûr ça ne constitue pas une preuve en sois, mais pour le moins ça devrait nous faire garder une réserve lorsqu'on attaque l'église.
Shinran a écrit :Bon j'avoue que la source n'est pas la meilleure mais dans le film religolo, il montre un moment un dessin animé mormons où l'on voit une personne qui va être jugé par Joseph Smith, Jésus, et Elohim. Sachant que ça peut être une désinformation, je pose la question, c'est tout.
Tu veux parler de ce dessin animé:
http://www.youtube.com/watch?v=jFZ1jVO3-OE ?
C'est de la propagande anti-mormonne, plusieurs mensonges y sont: que nous disons que Dieu a plusieurs femmes, que nous disons que Dieu et sa femme ont du "celestial sex", que nous disons que Dieu a eu des relations sexuelles avec Marie, que Jésus avait 3 femmes, que Joseph Smith est le descendant de Jésus, que l'ont dit que Joseph Smith ait fait plus pour l'humanité que Jésus-Christ lui-même, etc... C'est que les exemples les plus flagrant de mensonges a notre encontre, mais il y en a quelques autres.
C'est certain que cette fausse image que l'ont projette de nous est totalement ridicule et je comprend maintenant pourquoi tu étais aussi contre nous au début, mais j'ai l'impression que ça a un peu changé non? Si tu a d'autres question n'hésite pas.
Auteur : Shinran
Date : 06 mai10, 09:01
Message :
Oui c'est exactement ça, en faite j'ai revisionné le passage du tribunal et ce qui m'a mis un peu la puce à l'oreille c'est quand on voit l'homme qui va être juger et on le voit tout à fait craintif, je me suis dit, si cet homme est un mormon et que c'est un dessin de propagande, il ne devrait pas avoir l'air peureux mais plutôt l'inverse.
Enfin peux-tu me dire qui est à l'origine de ce dessin animé (auteur, source ou qqch qui permet d'identifier les réalisateurs).
Bon je crois que je vais arrêter là , la discussion, je reconnais avoir été un peu trop fort, disons que je ne peux admettre l'histoire de Joseph Smith parce croire là dedans, alors il faudrait croire dans toutes les histoires similaires comme les apparitions mariales par exemple.
Le plus gros reproche en faite que je devrais faire, c'est le faite de prendre la Bible dans un sens aussi littérale et qui mène vers des erreurs comme Dieu ayant un corps humains.
Pour ce qui est de la pratique, je connais pas donc je peux pas juger.
C'est vrai que je devrais plus m'informer, mais donc pour moi en ce moment le problème serait surtout théologique.
Auteur : zippy
Date : 06 mai10, 09:39
Message : Shinran a écrit :
Oui c'est exactement ça, en faite j'ai revisionné le passage du tribunal et ce qui m'a mis un peu la puce à l'oreille c'est quand on voit l'homme qui va être juger et on le voit tout à fait craintif, je me suis dit, si cet homme est un mormon et que c'est un dessin de propagande, il ne devrait pas avoir l'air peureux mais plutôt l'inverse.
Enfin peux-tu me dire qui est à l'origine de ce dessin animé (auteur, source ou qqch qui permet d'identifier les réalisateurs).
Bon je crois que je vais arrêter là , la discussion, je reconnais avoir été un peu trop fort, disons que je ne peux admettre l'histoire de Joseph Smith parce croire là dedans, alors il faudrait croire dans toutes les histoires similaires comme les apparitions mariales par exemple.
Le plus gros reproche en faite que je devrais faire, c'est le faite de prendre la Bible dans un sens aussi littérale et qui mène vers des erreurs comme Dieu ayant un corps humains.
Pour ce qui est de la pratique, je connais pas donc je peux pas juger.
C'est vrai que je devrais plus m'informer, mais donc pour moi en ce moment le problème serait surtout théologique.
Je ne suis pas sûr mais je crois qu'il est tiré du film "The God Makers" produit en 1982 par un couple d'ex-mormon, le film est disponible sur YouTube en anglais apparemment (je ne l'ai pas encore visionné au complet alors je ne suis pas certain que la bande dessiné y apparait, mais je peux déjà te dire que le film est juché de fausses interprétations, mensonges, etc...
).
Ta retenu du coté théologique est tout a fait compréhensible (surtout pour l'histoire de Joseph Smith), si tu veux en discuter plus longuement (par exemple les autres écritures qui disent que Dieu a un corps humain) n'hésite pas a me contacter ici ou par MP.
EDIT: Effectivement le dessin animé est tiré du film The God Makers disponible ici:
http://www.youtube.com/watch?v=H52Ix9YIVE4 Nombre de messages affichés : 92
