Résultat du test :
Auteur : guiom01
Date : 12 avr.10, 07:43
Message : Bonjour a tous!
Je viens pour vous poser une petite question que je pose depuis quelques temps a divers croyants,et n"obtenant jamais de reponses reellement satisfaisantes,je m'empresse de la poser aussi pour pouvoir voir ce que vous en pensez ...
Il s'agit d'etablir un petit parallele entre l'Omnicience de "Dieu" et le libre arbitre qu'il nous a donné ,a nous tous,etre humains....
Donc,a priori,Dieu serait Omnicient,cela veut dire qu'il sait absoluement tout sur TOUT,vu qu'il est l'Intelligence Supreme et le Createur de TOUT....Bien...
Sachant tout sur TOUT,il sait donc tout sur l'avenir,tout ce qu'il se passera dans les 100000000000000000000000000000000 puissance 10000000000000000000000000000(et plus!) prochaines années (humaines).......
Sachant tout sur l'avenir depuis toujours,il savait il y a 100000000000000 ans avant ma naissance quelle serait ma vie personnelle sur terre,et mes choix et mes actes lors de ce passage "humain"...
Il sait donc depuis toujours si moi,Creation parmi d'autres,aura droit apres la vie terrestre au Paradis ou a l'Enfer........
Il sait egalement si le fils du fils du fils du fils du fils du fils du fils........ de mon propre fils,dans des milliers dannées(si la vie terrestre va jusque la bien sur,mais cela,seul Dieu le Sait lol) sera un grand "saint" ou un "tueur en serie".....Donc il sait deja si ce dernier aura droit a l'Enfer ou au Paradis ou pas......
DONC,sachant deja tout cela,le libre arbitre que les croyants humains pensant avoir est tronqué......Nous pensons avoir droit au libre arbitre mais au final,c''est faux,Dieu saurait deja exactement de quoi toute notre vie sera faite....Il sait d'hors et deja si je finirais pas devenir moine dans 40 ans ou si je serai athée.....donc il sait deja depuis l'Eternité si je brulerai en Enfer ou si je jouirais du Paradis
DONC sachant cela,,il crée des etres dont il sait pertinamment qu'ils finiront par bruler eternellement,si tel est le cas;je peux comprendre que certains interpretent Dieu comme un Dieu sadique et mechant......
Ou alors si l'on a reellement le "libre arbitre",Dieu n'est finalement pas omnicient,car il ne sait pas tout sur TOUT...
Et si notre libre arbitre est tronqué,alors nous pourrions dire qu'il est sadique.....
Attention je ne dis pas moi meme qu'il est sadique ou qu'il n'est pas omnicient,seulement,depuis un bout de temps,je n'arrive pas a associer "libre arbitre et Omniscience"..Je n'arrive pas a saisir....
Et j'aimerais que quelqun puisse m'expliquer exactement,avec des mots "humains"' ,ce qui m'echappe.....
Et j'aimerais que les reponses ne soient pas du genre "tu dis ca car tu reflechis avec une perception humaine,hors Dieu n'a pas la meme perception que nous" car cette derniere phrase est un peu l'argument passe-partout que l'on me ressors a chaque fois sur ce genre de question....
Je vous remercie!!!
Auteur : Taùrnil
Date : 12 avr.10, 09:18
Message : Tu as raison, omniscience et libre arbitre sont incompatibles. En tout cas, je ne vois pas non plus comment ils pourraient l'être.
D'ailleurs, c'est pour ça que je ne conçoit pas Dieu comme un être omniscient.
Auteur : guiom01
Date : 12 avr.10, 09:39
Message : Taùrnil a écrit :Tu as raison, omniscience et libre arbitre sont incompatibles. En tout cas, je ne vois pas non plus comment ils pourraient l'être.
D'ailleurs, c'est pour ça que je ne conçoit pas Dieu comme un être omniscient.
Merci pour ta reponse Taurnil.....
Donc si tu es daccord avec moi sur la non compatibilité entre l'oOmnisicience et le libre Arbitre,cela veut dire que tu trouves aussi qu'il y a des failles dans les livres Saints???
A priori tu es croyant d'apres ce qu'indique ce site...Quelle est ta position de croyant par rapport a tout cela?
Auteur : guiom01
Date : 12 avr.10, 09:43
Message : guiom01 a écrit :
Merci pour ta reponse Taurnil.....
Donc si tu es daccord avec moi sur la non compatibilité entre l'oOmnisicience et le libre Arbitre,cela veut dire que tu trouves aussi qu'il y a des failles dans les livres Saints???
A priori tu es croyant d'apres ce qu'indique ce site...Quelle est ta position de croyant par rapport a tout cela?
Car les livres Saints parlent autant de l'omnicience de Dieu que du libre arbitre des humains.....
Auteur : maymay
Date : 12 avr.10, 09:45
Message : L'omniscience de Dieu et le libre arbitre ne sont pas incompatibles. Ce qui l'est par contre, c'est son omniscience et ce "prétendu" passage sur terre, pour lequel on devra rendre des comptes.
Auteur : guiom01
Date : 12 avr.10, 09:51
Message : Ok Maymay pour toi ce n'est pas incompatible......(l'Omniscience et le libre Arbitre)
Mais ce n'est pas le tout de le dire , peux tu m'expliquer pourquoi????En quoi pour toi est compatible?
Ensuite je suis daccord aussi avec toi sur la difficile compatibilité entre le l'Omniscience et son passage sur terre (ou de son envoyé)
Auteur : maymay
Date : 12 avr.10, 09:55
Message : Je peux moi par exemple, être tout puissant, te créer avec un libre arbitre, soit une volonté qui ne dépendra uniquement de toi. Je saurai à l'avance ce que tu vas faire, mais c'est parce que je sais tout, et non parce que je t'ai déterminé d'une quelconque manière.
Cela dit, le libre arbitre n'existe pas (je vais ouvrir un topic là dessus maintenant je pense), mais pour d'autres raisons.
Auteur : guiom01
Date : 12 avr.10, 10:02
Message : Le libre arbitre n'existe pas???C'est encore moins compatible alors !!
Auteur : guiom01
Date : 12 avr.10, 10:06
Message : Comment peut on dire que le libre arbitre est compatible avec une chose X si on dit en meme temps que le libre arbitre n'existe pas?C'est ce que je voulais dire..
Et si tu me crée et que tu sais ce que je ferai et que tu sais que ne ferai pâs ce qu'il faut a tes yeux pour beneficier du Paradis,alors tu me crée en sachant que j'irai en Enfer......
Ai je donc le droit de penser que c'est sadique?
Et comment un etre Parfait qui a crée notamment l'Univers pourrait etre sadique?
Sadisme et Perfection ne riment pas bien ensemble
Auteur : maymay
Date : 12 avr.10, 11:11
Message : Ce qui est compatible, ce sont les concepts. Donc oui, je nie le libre arbitre comme existant, mais ne trouve pas son concept contradictoire avec le concept de l'omniscience de Dieu.
Voilà mon sujet sur le libre arbitre :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 24768.html Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 12 avr.10, 11:29
Message : Si par omniscience, tu connais le futur, alors les choix que fera l'individu seront déjà fixés.
En gros, l'individu, même ignorant son futur, ne peut faire comme choix que celui qui est fixé dans le futur, il ne peut pas choisir l'autre voie. Il n'est pas libre (même s'il en a l'illusion).
Auteur : Abu_Salih
Date : 12 avr.10, 19:28
Message : guiom01 a écrit :Bonjour a tous!
Ou alors si l'on a reellement le "libre arbitre",Dieu n'est finalement pas omnicient,car il ne sait pas tout sur TOUT...
Et si notre libre arbitre est tronqué,alors nous pourrions dire qu'il est sadique.....
Attention je ne dis pas moi meme qu'il est sadique ou qu'il n'est pas omnicient,seulement,depuis un bout de temps,je n'arrive pas a associer "libre arbitre et Omniscience"..Je n'arrive pas a saisir....
Et j'aimerais que quelqun puisse m'expliquer exactement,avec des mots "humains"' ,ce qui m'echappe.....
Et j'aimerais que les reponses ne soient pas du genre "tu dis ca car tu reflechis avec une perception humaine,hors Dieu n'a pas la meme perception que nous" car cette derniere phrase est un peu l'argument passe-partout que l'on me ressors a chaque fois sur ce genre de question....
Je vous remercie!!!
Bonjour,
Il n'y a aucune incompatibilité entre l'omniscience et le libre arbitre, d'ailleurs ces deux point ne sont même lié ensemble. Il y a une différence entre savoir le futur de quelqu'un et l'obligé à faire les choix qui le mèneront à ce futur.
Auteur : guiom01
Date : 12 avr.10, 19:48
Message : Bonjour,
Il n'y a aucune incompatibilité entre l'omniscience et le libre arbitre, d'ailleurs ces deux point ne sont même lié ensemble. Il y a une différence entre savoir le futur de quelqu'un et l'obligé à faire les choix qui le mèneront à ce futur.[/quote]
Bonjour,bien sur que si il y a incompatibilité....Si le Createur sait deja quels choix fera le fils du fils du fils du fils du fils du fils de mon fils;alors ce libre arbitre de ce dernier est tronqué,faux.......
Comme Dieu connait exactement l'avenir de mon descendant,c'est qu'en fait l'avenir de ce dernier est ecrit.....
Si mon descendant est voué a l'Enfer,Dieu le sait deja....
Ou est le libre arbitre dans ce cas si c'est deja ecrit?
Auteur : Abu_Salih
Date : 12 avr.10, 20:45
Message : guiom01 a écrit :
Bonjour,bien sur que si il y a incompatibilité....Si le Createur sait deja quels choix fera le fils du fils du fils du fils du fils du fils de mon fils;alors ce libre arbitre de ce dernier est tronqué,faux.......
Comme Dieu connait exactement l'avenir de mon descendant,c'est qu'en fait l'avenir de ce dernier est ecrit.....
Si mon descendant est voué a l'Enfer,Dieu le sait deja....
Ou est le libre arbitre dans ce cas si c'est deja ecrit?
L'important c'est cette partie de ma phrase : Il y a une différence entre
savoir le futur de quelqu'un et
l'obligé à faire les choix qui le mèneront à ce futur
Dieu "voit" le futur des gens mais il n'oblige pas les gens à faire les choix qui le conduiront à ce futur. Si par exemple Dieu a vu que une personne a tué une autre, en aucun cas Dieu a obligé cette personne a tuer l'autre, c'était son choix. Quand on dit que c'est écrit c'est dans le sens, il a vu et il écrit ce qu'il a vu.
Prenons un exemple fantaisiste, j'ai une TV magique qui me montre ce qui va se passer le jour d'après et je vois au journal qu'un cambriolage va arriver, j'écris tout ça et je le montre à ma femme, le jour d'après il arrive ce que j'avais vu, on est bien d'accord que je n'ai pas fait en sorte que ce cambriolage arrive. C'est la même chose avec Dieu, par sa science il connait entre autre le futur et il a écrit ce futur.
Si j'avais une machine qui me montre le futur, je pourrais l'écrire mais en aucun cas ce ne sera moi qui aurait obligé ces personnes à aller vers ce futur.
Auteur : guiom01
Date : 12 avr.10, 21:51
Message : Abu_Salih a écrit :
L'important c'est cette partie de ma phrase : Il y a une différence entre savoir le futur de quelqu'un et l'obligé à faire les choix qui le mèneront à ce futur
Dieu "voit" le futur des gens mais il n'oblige pas les gens à faire les choix qui le conduiront à ce futur. Si par exemple Dieu a vu que une personne a tué une autre, en aucun cas Dieu a obligé cette personne a tuer l'autre, c'était son choix. Quand on dit que c'est écrit c'est dans le sens, il a vu et il écrit ce qu'il a vu.
Prenons un exemple fantaisiste, j'ai une TV magique qui me montre ce qui va se passer le jour d'après et je vois au journal qu'un cambriolage va arriver, j'écris tout ça et je le montre à ma femme, le jour d'après il arrive ce que j'avais vu, on est bien d'accord que je n'ai pas fait en sorte que ce cambriolage arrive. C'est la même chose avec Dieu, par sa science il connait entre autre le futur et il a écrit ce futur.
Si j'avais une machine qui me montre le futur, je pourrais l'écrire mais en aucun cas ce ne sera moi qui aurait obligé ces personnes à aller vers ce futur.
Ton exemple fantaisiste pourrait tenir la route,mais,le probleme est que tu te places uniquement en tant que "voyant" et "observateur" du cambriolage par ta telé magique,mais que tu n'es par contre pas le Createur de cet etre humain qui est cambrioleur........
Hors si tu etais Dieu,tu aurais su depuis des millenaires et millenaires que cet etre humain qui allait naitre allait cambrioler...Tu sais donc depuis des millenaires et millenaires que cet etre humain finira en Enfer....
Donc finalement tu l'auras créé en sachant tres bien que tu finirai par l'envoyer en Enfer....D'ou je me demande si tu n'es pas sadique.....Car tu sais tres bien qu'il cambriolera ,toi,de ta hauteur Divine,mais lui,de sa hauteur humaine,il croit qu'il a le choix (Quoique ce cambrioleur n'a pas du beaucoup se poser ces questions la lol)
Ce serait plus logique que Dieu ne soit pas Omnicient,car si il voit l'avenir ,a quoi cela sert de nous faire vivre le "jugement Dernier" sachant que qu'il sait depuis l'Eternité qu'elle sera le resultat de ce jugement ????
Pour que tout cela ait un sens,il faudrait que Dieu ne connaisse pas tout l'avenir....Il serait preferable qu'il se soit demandé en creant la Terre,en creant Adam et Eve,ce qu'allait donné la civilisation humaine a venir,allait elle etre bonne?mauvaise?La je comprendrais cette experience et la neccessité du jugement dernier....
Hors,il savait deja tout ce que la civilisation humainbe allait accomplir....Alors a quoi bon????
Auteur : Abu_Salih
Date : 13 avr.10, 00:02
Message : guiom01 a écrit :
Donc finalement tu l'auras créé en sachant tres bien que tu finirai par l'envoyer en Enfer....D'ou je me demande si tu n'es pas sadique.....Car tu sais tres bien qu'il cambriolera ,toi,de ta hauteur Divine,mais lui,de sa hauteur humaine,il croit qu'il a le choix (Quoique ce cambrioleur n'a pas du beaucoup se poser ces questions la lol)
Nous avons toujours le choix et Dieu connaît à l'avance tous les choix que nous ferons. D'autre part tu as posé des questions très intéressantes : Pourquoi créer un homme en sachant qu'il sera mauvais?
Il faut savoir que Dieu nous a demandé si nous voulions venir sur terre et porter la responsabilité de faire le bien et le mal avec les conséquences que cela aura (paradis et enfer) :
33:72 : Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal).Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé;car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant.
Si nous sommes ici c'est que nous avons accepté cela en toute conscience.
Les anges aussi ont demandé à Dieu, pourquoi créer des êtres qui feront le mal :
2:30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : “Je vais établir sur la terre un vicaire “Khalifat”. Ils dirent : “Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? ” - Il dit : “En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! ”.
Bien sur cela ne réponds pas à la question du début : Pourquoi créer un homme en sachant qu'il sera mauvais?
En toute franchise, je ne connais pas la réponse. Mais je sais en tout cas que certains hommes (voire tous) ne resteront pas éternellement en enfer :
6:128. Et le jour où Il les rassemblera tous: "Ô communauté des djinns, vous avez trop abusé des humains".Et leurs alliés parmi les humains diront: "Ô notre Seigneur, nous avons profité les uns des autres, et nous avons atteint le terme que Tu avais fixé pour nous." Il leur dira: "l'Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement." Vraiment ton Seigneur est Sage et Omniscient.
Si nous regardons bien ce verset et plus précisément cette partie :
l'Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement. on peut remarquer que Dieu ajoute une possibilité de sortie de l'enfer. Pourquoi dirais t'il cette possibilité s'il n'a pas l'intention de faire sortir les hommes de l'enfer?
Auteur : guiom01
Date : 13 avr.10, 00:53
Message : Abu_Salih a écrit :
Nous avons toujours le choix et Dieu connaît à l'avance tous les choix que nous ferons. D'autre part tu as posé des questions très intéressantes : Pourquoi créer un homme en sachant qu'il sera mauvais?
Il faut savoir que Dieu nous a demandé si nous voulions venir sur terre et porter la responsabilité de faire le bien et le mal avec les conséquences que cela aura (paradis et enfer) :
33:72 : Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal).Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé;car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant.
Si nous sommes ici c'est que nous avons accepté cela en toute conscience.
Les anges aussi ont demandé à Dieu, pourquoi créer des êtres qui feront le mal :
2:30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : “Je vais établir sur la terre un vicaire “Khalifat”. Ils dirent : “Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? ” - Il dit : “En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! ”.
Bien sur cela ne réponds pas à la question du début : Pourquoi créer un homme en sachant qu'il sera mauvais?
En toute franchise, je ne connais pas la réponse. Mais je sais en tout cas que certains hommes (voire tous) ne resteront pas éternellement en enfer :
6:128. Et le jour où Il les rassemblera tous: "Ô communauté des djinns, vous avez trop abusé des humains".Et leurs alliés parmi les humains diront: "Ô notre Seigneur, nous avons profité les uns des autres, et nous avons atteint le terme que Tu avais fixé pour nous." Il leur dira: "l'Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement." Vraiment ton Seigneur est Sage et Omniscient.
Si nous regardons bien ce verset et plus précisément cette partie : l'Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement. on peut remarquer que Dieu ajoute une possibilité de sortie de l'enfer. Pourquoi dirais t'il cette possibilité s'il n'a pas l'intention de faire sortir les hommes de l'enfer?
Apres le probleme aussi est de distinguer le Bien et le Mal,car si nous nous entendons tous pour penser que voler ou tuer est "mal",il y a plein d'autres "actes" considerées comme "acte sataniques" par certaines religions (et pas dautres) que je n'arrive pas a considerer comme le Mal....
Un exemple,je suis musicien,pianiste,pour certaines religions,etre musicien est "Satanique"........J'ai beau retourner la chose dans tous les sens,aller en Enfer parce que j'etais pianiste me ferait bien [ATTENTION Censuré dsl] lol alors que je n'ai jamais tué,jamais volé,toujours ete tolerant ou compatissant,je n'ai jamais porté la main sur qui que ce soit..etc etc........
Donc notre libre arbitre depend aussi de cela,on peut croire etre sur le bon chemin mais helas sur le mauvais aux yeux de Dieu.......meme si humainement on a l'impression de ne rien avoir a se repprocher...
Je pourrais rajouter,aller en Enfer parce que je me pose ce genre de questions,ce qui peut vouloir dire que je suis agnostique a ses yeux......
Auteur : Abu_Salih
Date : 13 avr.10, 02:22
Message : Apres le probleme aussi est de distinguer le Bien et le Mal,car si nous nous entendons tous pour penser que voler ou tuer est "mal",il y a plein d'autres "actes" considerées comme "acte sataniques" par certaines religions (et pas dautres) que je n'arrive pas a considerer comme le Mal....
En effet comment distinguer le bien et le mal? C'est pour cette raison (entre autres) que Dieu a envoyé des Prophètes (as), ce serait vraiment injuste de sa part de nous juger sans nous avoir auparavant montré ce qui est bien et ce qui est mal.
Donc notre libre arbitre depend aussi de cela,on peut croire etre sur le bon chemin mais helas sur le mauvais aux yeux de Dieu.......meme si humainement on a l'impression de ne rien avoir a se repprocher...
Oui et c'est le cas de beaucoup de gens et c'est pour ça qu'il faut utiliser son cerveau pour trouver la vérité.
Je pourrais rajouter,aller en Enfer parce que je me pose ce genre de questions,ce qui peut vouloir dire que je suis agnostique a ses yeux......
Au contraire, Dieu nous a donné la raison et l'intelligence pour que nous essayons de comprendre notre monde. Vraiment, est perdu celui qui croit en Dieu sans aucune preuve et aucune réflexion.
Auteur : patlek
Date : 13 avr.10, 03:57
Message : Si tout est déjà ecrit, c' est que personne n' est coupable de quoi que ce soit, et que nous sommes tous victime d' un destin non choisit.
Hitler ne pouvait pas etre autre chose qu' hitler, avant meme sa naissance. Il n' a donc rien choisit dans son destin.
Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 04:20
Message : patlek a écrit :Si tout est déjà ecrit, c' est que personne n' est coupable de quoi que ce soit, et que nous sommes tous victime d' un destin non choisit.
Hitler ne pouvait pas etre autre chose qu' hitler, avant meme sa naissance. Il n' a donc rien choisit dans son destin.
Si tout était "écrit" (c'est plus compliqué, mais admettons), rien en changerait, car tout est ainsi. Cette idée de "responsabilité" postérieur à l'action ne vaut rien ; il faut éviter qu'il se produise, pas qu'il reste "impuni", ce qui en soi, ne vaut strictement rien. Cette idée de responsabilité a une connotation trop morale. Prenons un exemple : un homme vient te frapper. A quoi ça servira de le punir après l'action, s'il ne risque pas de recommencer? Car cette punition est bien une vengeance avant tout. Sur le moment, tu peux te défendre et le frapper, etc., mais à la différence, tu ne dois pas porter de jugement morale sur cette personne, car ça serait croire qu'il aurait pu réagir autrement que par la nécessité de sa nature (qui comprend aussi sa volonté). C'est une nuance bien subtile qu'il s'agit de comprendre. On pourrait même tuer quelqu'un, à contre-coeur d'une certaine manière, car cette personne n'est qu'un maillon de cette chaîne de causalités universelle, et qu'il n'y a aucun sens à lui en vouloir (cela ne veut pas dire rester passif) moralement parlant, et encore moins à satisfaire cette haine par la punition.
Auteur : SaN
Date : 13 avr.10, 04:52
Message : Je vais vous informer de mes connaissance sur son omniscience et le rapport au libre arbitre humain.
Yavé(Dieu des prophètes juifs) est l'univers. On croit à tort qu'on ne le vois jamais. En réalité c'est tout le contraire, on le voit en permanence depuis toujours. Même lorsqu'on à les yeux fermé. Même les aveugles le voit en permanence. On le voit mais il est trop grand pour que la plupart des gens, ne se rendent compte de son existence. C'est un peu comme un petit insecte, comme une cochenille qui ne comprend pas que l'on existe.
Chaque particule de matière ou d'énergie selon le point de vue de chacun, forme sont corps.
Chaque intelligence ou esprit selon votre point de vue, forme sont esprit.
L'univers est un, l'univers est vivant, l'univers est Yavé, l'éternel, le vivant, celui qui est ce qui est etc...
Son esprit étant formé par la totalité de ce qui en possède dans l'univers, il est omniscient. On ne peut rien lui cacher.
Pour ce qui est du libre arbitre. C'est une réalité. Yavé nous à fait entièrement libre. Il veut que l'on préserve sa création et que l'on préserve et fasse prospéré notre espèce. Mais il ne nous oblige pas à le faire.
L'histoire de l'humanité est la preuve que Yavé nous à fait libre. Car les pires atrocité on été commises par les hommes. Et Yavé lui ne jamais fait le mal. En fait s'il feaisait le mal, c'est comme s'il cherchait à se détruire lui même puisqu'il est l'univers, se serai insensé. Il est la Vie elle même. L'univers, c'est pour cela qu'il est nommé comme étant l'être suprême.
Tel est la vérité.
Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 05:39
Message : Je n'appelle pas ça une connaissance, mais une croyance.
Auteur : Taùrnil
Date : 13 avr.10, 06:50
Message : guiom01 a écrit :Merci pour ta reponse Taurnil.....
Donc si tu es daccord avec moi sur la non compatibilité entre l'oOmnisicience et le libre Arbitre,cela veut dire que tu trouves aussi qu'il y a des failles dans les livres Saints???
A priori tu es croyant d'apres ce qu'indique ce site...Quelle est ta position de croyant par rapport a tout cela?
Je suis effectivement croyant, mais je ne suis pas de religion particulière. Du coup, je ne porte pas un intérêt fou aux divers écrits Saints, à l'exception de quelques uns peut-être. Je ne prête pas attention aux qualités données à Dieu, je les trouve complètement absurdes. Je ne conserve qu'une chose ou presque, la définition que Dieu est celui qui est. En partant de là, cela devrait signifier qu'il est le seul et unique être. Et bizarrement, je ne vois pas quel serait l'intérêt pour lui de créer un monde dans lequel il connait déjà tout ainsi que tout ce qui adviendra. Donc l'omniscience, très peu pour moi.
Auteur : SaN
Date : 13 avr.10, 07:52
Message : maymay a écrit :Je n'appelle pas ça une connaissance, mais une croyance.
Tu dirais donc, par exemple il y a quelques siècles, à Galilée qui disait au gens de son temps, que la Terre est ronde, que son opinion n'était qu'une croyance.
Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 07:54
Message : SaN a écrit :
Tu dirais donc, par exemple il y a quelques siècles, à Galilée qui disait au gens de son temps, que la Terre est ronde, que son opinion n'était qu'une croyance.
Non car ce qu'il disait était fondé. Là, à part affirmer pour on ne sait quelle raison l'existence de telle et telle chose de telle et telle manière, tu n'as rien fait.
Auteur : SaN
Date : 13 avr.10, 08:26
Message : Ce qu'il disait pour montré à ses contemporain pour leur montré que la Terre est ronde, était trop dur à comprendre ou a écouté, ou rien qu'a imaginer pour la plupart des gens.
Je suis dans la même situation que lui. Voir:
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 24040.html Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 08:27
Message : Exactement, sauf que lui disait tout, toi tu ne dis rien.
Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 08:35
Message : Je vais la lire à l'instant.
Auteur : XYZ
Date : 13 avr.10, 18:31
Message : guiom01 a écrit :Bonjour a tous!
Je viens pour vous poser une petite question que je pose depuis quelques temps a divers croyants,et n"obtenant jamais de reponses reellement satisfaisantes,je m'empresse de la poser aussi pour pouvoir voir ce que vous en pensez ...
Il s'agit d'etablir un petit parallele entre l'Omnicience de "Dieu" et le libre arbitre qu'il nous a donné ,a nous tous,etre humains....
Donc,a priori,Dieu serait Omnicient,cela veut dire qu'il sait absoluement tout sur TOUT,vu qu'il est l'Intelligence Supreme et le Createur de TOUT....Bien...
Sachant tout sur TOUT,il sait donc tout sur l'avenir,tout ce qu'il se passera dans les 100000000000000000000000000000000 puissance 10000000000000000000000000000(et plus!) prochaines années (humaines).......
Sachant tout sur l'avenir depuis toujours,il savait il y a 100000000000000 ans avant ma naissance quelle serait ma vie personnelle sur terre,et mes choix et mes actes lors de ce passage "humain"...
Il sait donc depuis toujours si moi,Creation parmi d'autres,aura droit apres la vie terrestre au Paradis ou a l'Enfer........
Il sait egalement si le fils du fils du fils du fils du fils du fils du fils........ de mon propre fils,dans des milliers dannées(si la vie terrestre va jusque la bien sur,mais cela,seul Dieu le Sait lol) sera un grand "saint" ou un "tueur en serie".....Donc il sait deja si ce dernier aura droit a l'Enfer ou au Paradis ou pas......
DONC,sachant deja tout cela,le libre arbitre que les croyants humains pensant avoir est tronqué......Nous pensons avoir droit au libre arbitre mais au final,c''est faux,Dieu saurait deja exactement de quoi toute notre vie sera faite....Il sait d'hors et deja si je finirais pas devenir moine dans 40 ans ou si je serai athée.....donc il sait deja depuis l'Eternité si je brulerai en Enfer ou si je jouirais du Paradis
DONC sachant cela,,il crée des etres dont il sait pertinamment qu'ils finiront par bruler eternellement,si tel est le cas;je peux comprendre que certains interpretent Dieu comme un Dieu sadique et mechant......
Ou alors si l'on a reellement le "libre arbitre",Dieu n'est finalement pas omnicient,car il ne sait pas tout sur TOUT...
Et si notre libre arbitre est tronqué,alors nous pourrions dire qu'il est sadique.....
Attention je ne dis pas moi meme qu'il est sadique ou qu'il n'est pas omnicient,seulement,depuis un bout de temps,je n'arrive pas a associer "libre arbitre et Omniscience"..Je n'arrive pas a saisir....
Et j'aimerais que quelqun puisse m'expliquer exactement,avec des mots "humains"' ,ce qui m'echappe.....
Et j'aimerais que les reponses ne soient pas du genre "tu dis ca car tu reflechis avec une perception humaine,hors Dieu n'a pas la meme perception que nous" car cette derniere phrase est un peu l'argument passe-partout que l'on me ressors a chaque fois sur ce genre de question....
Je vous remercie!!!
Bonjour Guiom
A vrai dire Il n'y a pas d'incompatibilité.
L'omniscient sait celui qui a la capacité de tout savoir.
Dieu n'utilise pas cette capacité tout le temps.
Aussi il reste forcément une plage pour le libre arbitre.
Auteur : SaN
Date : 14 avr.10, 03:42
Message : Exact, il y a pas d'incompatibilité.
Il n'y a même aucun rapport entre les 2 en fait.
Omniscience = Tout savoir
Libre arbitre = Liberté de pensé donc de choisir
Aucun rapport. L'omniscience n'implique pas un contrôle sur les pensés.
Auteur : maymay
Date : 14 avr.10, 03:43
Message : En fait, les deux ne sont pas contradictoires, mais tout simplement absurdes, ce qui n'est pas la même chose.
Auteur : SaN
Date : 14 avr.10, 03:44
Message : Ceci est une autre question. ^^
Auteur : maymay
Date : 14 avr.10, 03:46
Message : Entièrement d'accord, mais je crois que l'auteur de la discussion ne distingue pas bien les deux choses.
Auteur : guiom01
Date : 14 avr.10, 12:11
Message : SaN a écrit :Exact, il y a pas d'incompatibilité.
Il n'y a même aucun rapport entre les 2 en fait.
Omniscience = Tout savoir
Libre arbitre = Liberté de pensé donc de choisir
Aucun rapport. L'omniscience n'implique pas un contrôle sur les pensés.
Je n'ai jamais dit que l'Omnicience impliquait un controle sur les pensées,j'ai dit que l'Omnicient sait quelles pensées j'aurai et quels choix je ferais,moi qui ait le libre arbitre.....
Et c'est cet Omnicient qui m'a donné ce libre arbitre....Donc l'Etre qui me donne le libre arbitre sait depuis toujours ce que je vais faire de ce libre arbitre...Donc il sait depuis toujours si je terminerai en Enfer ou au Paradis....
Donc si il sait ce que je vais faire,c'est qu'en gros l'histoire est deja ecrite..Et si l'histoire est ecrite,mon libre arbitre est faussé,meme si moi j'ai l'impression d'avoir 1000 possibilités de choix......
Non?
Auteur : guiom01
Date : 14 avr.10, 12:15
Message : XYZ a écrit :
Ah ok je n'avais pas pensé cela comme ca...Donc,selon toi,il utilise son Omniscience que lorqu'il en a besoin....
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 14 avr.10, 12:29
Message : guiom01 a écrit :
Ah ok je n'avais pas pensé cela comme ca...Donc,selon toi,il utilise son Omniscience que lorqu'il en a besoin....
Une pensée fausse.
Si Dieu peut lire le futur, c'est que ce futur est lisible. Qu'il souhaite le lire ou pas ne change pas le fait que ce futur est déjà décidé (par qui/quoi, on s'en fout).
Donc les choix que l'on fait sont déjà décidés puisque inscrit dans ce futur, nous n'avons pas la possibilité de faire l'autre choix, nous ne pouvons que suivre la voie tracée.
C'est un peu comme si on était témoin d'une scène où un type agresse un autre. Ce n'est pas parce qu'on ferme les yeux que l'agression n'existe pas.
J'ai donc tort quand j'ai dit que les deux conceptions étaient contradictoires. Comme le dit Maymay, les deux conceptions sont fausses mais ne sont pas liées entre-elles. L'omniscience est une conception qui nous permet de dire que le libre-arbitre n'existe pas mais elle n'est pas la cause de cette inexistence, c'est juste qu'elle induit l'existence d'un futur déjà écrit.
Auteur : SaN
Date : 14 avr.10, 13:36
Message : L'avenir n'est pas écrit. Je ne vois pas comment vous le démontrer clairement par contre. Je pourrais dire, selon les prophètes juifs, Yavé est le maître de l'univers. Si l'avenir est écrit. C'est de sa main. Et donc cela veut dire, qu'il est coupable et complice, de tout le mal dans l'histoire de l'humanité. On serait en gros des figurants dans un film géant, jouant notre rôle sans le savoir et sans possibilité de changer notre rôle prédestiné.
De mon point de vue et de ceux de ses prophètes, cela est impossible. Ça ne tient pas debout je trouve comme scénario. De +, Yavé selon ses prophètes ne s'abaisse jamais à faire le mal, cela reviendrai à qu'il agisse contre lui même.
Yavé nous à fait libre, totalement libre. Un peu trop je me dis parfois. :/
Notre vie est un peu un test, il nous met à l'épreuve, somme nous digne ou non du cadeau qu'il nous donne. Et pour allé plus loin, l'humanité est elle digne ou nom de vivre.
Je sais d'où il tient son omniscience et comment il calcule l'avenir. Je peux vous l'expliquer si tu penses que ce n'est pas hors-sujet ici.
Auteur : guiom01
Date : 14 avr.10, 19:22
Message : SaN a écrit :L'avenir n'est pas écrit. Je ne vois pas comment vous le démontrer clairement par contre. Je pourrais dire, selon les prophètes juifs, Yavé est le maître de l'univers. Si l'avenir est écrit. C'est de sa main. Et donc cela veut dire, qu'il est coupable et complice, de tout le mal dans l'histoire de l'humanité. On serait en gros des figurants dans un film géant, jouant notre rôle sans le savoir et sans possibilité de changer notre rôle prédestiné.
De mon point de vue et de ceux de ses prophètes, cela est impossible. Ça ne tient pas debout je trouve comme scénario. De +, Yavé selon ses prophètes ne s'abaisse jamais à faire le mal, cela reviendrai à qu'il agisse contre lui même.
Yavé nous à fait libre, totalement libre. Un peu trop je me dis parfois. :/
Notre vie est un peu un test, il nous met à l'épreuve, somme nous digne ou non du cadeau qu'il nous donne. Et pour allé plus loin, l'humanité est elle digne ou nom de vivre.
Je sais d'où il tient son omniscience et comment il calcule l'avenir. Je peux vous l'expliquer si tu penses que ce n'est pas hors-sujet ici.
Bonjour San
Ne te gene pas pour expliquer d'ou il tient son avenir et comment il calcule l'Avenir si cela me permet enfin de comprendre pourquoi le libre arbitre et son Omniscience sont compatibles....Car pour le moment je n'arrive toujours pas a me faire a l'idée qu'on peut tout savoir sur l'Avenir sans que ce dernier soit deja ecrit.....
Comment peut t'on deja savoir ce que fera mon descendant dans 10000 ans sans pour autant se dire que l'avenir est ecrit???
Auteur : Abu_Salih
Date : 14 avr.10, 19:34
Message : guiom01 a écrit :
Bonjour San
Ne te gene pas pour expliquer d'ou il tient son avenir et comment il calcule l'Avenir si cela me permet enfin de comprendre pourquoi le libre arbitre et son Omniscience sont compatibles....Car pour le moment je n'arrive toujours pas a me faire a l'idée qu'on peut tout savoir sur l'Avenir sans que ce dernier soit deja ecrit.....
Comment peut t'on deja savoir ce que fera mon descendant dans 10000 ans sans pour autant se dire que l'avenir est ecrit???
Je commence à comprendre pourquoi tu pense cela, si Dieu peut voir l'avenir c'est que cet avenir est écrit et fixe, dans un certain sens oui, il est fixe, mais cet avenir ce n'est pas lui qui l'a fixé, c'est le choix de tout les êtres humains qui l'ont créer.
Auteur : guiom01
Date : 14 avr.10, 19:41
Message : Abu_Salih a écrit :
Je commence à comprendre pourquoi tu pense cela, si Dieu peut voir l'avenir c'est que cet avenir est écrit et fixe, dans un certain sens oui, il est fixe, mais cet avenir ce n'est pas lui qui l'a fixé, c'est le choix de tout les êtres humains qui l'ont créer.
Je ne dis pas que c'est Dieu qui fait les choix pour nous,mais je dis que comme il sait tout sur tout,il sait d'hors et deja qui il enverra en Enfer ou pas.......Et creer un etre tout en sachant pertinamment qu'il ira en Enfer,je comprends que certains incroyants peuvent considerer cela comme sadique.....
Et que si en verité,il ne sait pas qui fera les bons choix ou pas,alors le libre arbitre a plus de sens a mes yeux....Par contre on ne peut plus dire que Dieu est Omniscient
Auteur : Abu_Salih
Date : 14 avr.10, 20:04
Message : guiom01 a écrit :
Je ne dis pas que c'est Dieu qui fait les choix pour nous,mais je dis que comme il sait tout sur tout,il sait d'hors et deja qui il enverra en Enfer ou pas.......Et creer un etre tout en sachant pertinamment qu'il ira en Enfer,je comprends que certains incroyants peuvent considerer cela comme sadique.....
Oui en effet, je me pose aussi cette question mais malheureusement je n'ai pas encore de réponse, on pourrait se dire pourquoi Dieu n'a pas crée que des hommes qui certes auraient le libre arbitre mais serait tous des croyant? Mieux encore on pourrait se dire pourquoi pas nous mettre directement au paradis au lieu de devoir passer d'abord par la terre?
Pour cette dernière question, je me suis dit comment apprécier le soleil sans connaître le froid, comment apprécier la santé sans connaître la maladie enfin comment apprécier le paradis sans avoir connu la terre.
Auteur : maymay
Date : 14 avr.10, 20:14
Message : Le problème vient ici de la nature même du libre arbitre si vous voulez... Car comment créer quelque chose sans le déterminer, alors que la création même est une détermination?
Auteur : desquestions
Date : 16 avr.10, 04:18
Message : maymay a écrit :Le problème vient ici de la nature même du libre arbitre si vous voulez... Car comment créer quelque chose sans le déterminer
Et oui, c'est bien vrai. Ceux qui font cohabiter l'omniscience de Dieu avec le libre arbitre humain nient automatiquement que Dieu est à l'origine de tout. Ils en font une origine partielle et conditionnelle, donc l'abaissent au rang de sa créature. Blasphémant au possible... Si l'homme peut choisir son propre destin, alors il est lui-même Dieu. Seuls les athées assument ce point de vue.
Notons en plus que Dieu créé un homme pour une certaine durée (vie terrestre) : tout ce qui est compris entre le début et la fin de cette durée doit avoir été fixé auparavant par lui, sinon il ne contrôlerait rien. Et il ne serait donc pas Dieu.
C'est absurde de dire que Dieu anime et ordonne toute la vie végétale et animale tout en étant impuissant face au refus de la plupart des hommes à vouloir le suivre.
Si Dieu est Tout, alors il contrôle tout, y compris l'humanité.
Je dis cela car le libre arbitre humain contredit très sévèrement la Bible (du moins une grande partie de ceux qui s'en réclament). La doctrine disant que l'homme s'est octroyé sa propore volonté en Genèse retourne le texte à 180° non pas pour dire que l'homme devient mortel, mais que Dieu lui-même est mort !!
En gros, Dieu aurait perdu sa souveraineté devant un caprice humain censé être plus puissant que lui. Ce caprice serait tellement gigantesque que Dieu ne maitriserait plus rien dans les affaires humaines. Il attendrait, presque en suppliant, que l'homme daigne lui accorder une once d'intérêt. On voudrait faire de Dieu un être misérablement faible et dépendant qu'on ne s'y prendrait pas autrement.
Au mieux, ce serait un gentil pote qui se ferait tout discret dans un coin jusqu'à ce que les hommes le remarquent.
Si Dieu doit attendre de la créature quoique ce soit, pourquoi les miracles ?
A quoi bon envoyer un Messie ?
Tout cela n'a évidemment aucun sens.
Dans la Bible, Dieu détermine TOUT. Il endurcit le coeur de Pharaon. Il réprouve Cain, Esau et Saul. Il ordonne, "longtemps à l'avance", la scission entre Israël et Juda. Il se choisit des élus "avant la fondation du monde". Il annonce dès la Genèse une "postérité" (Christ) qui écrasera Satan. Il décide la conversion de Saul de Tarse, plus tard appelé Paul, un pharisien qui prenait plaisir à voir les élus mourir. Il répète à longueur de versets que tout est "fixé" d'avance, il fait dire à son prorpe Fils que tout est DEJA "accompli" avant même la fin des temps. Le sort de Satan lui-même est joué dès le départ. Et l'on sait que Judas trahira Jésus bien avant l'épisode clé.
Or, et l'on voit bien que les athées (pas tous) ont raison d'en faire constamment la remarque : comment celui qui dit vénérer la Bible peut-il dans le même mouvement la nier à ce point ?
Tout le problème qui se posera à cet individu sera le suivant : sa réponse dépendra-t-elle vraiment de lui ou de Dieu ?
On peut philosopher des années là-dessus. Mais dans le cadre biblique, extrêmement restreint, il me semble qu'il est impossible pour un "croyant" de professer le libre-arbitre.
Sinon, quelle différence fondamentale entre lui et un athée ?
Aucune, à part la forme.
Auteur : guiom01
Date : 16 avr.10, 05:05
Message : desquestions a écrit :
Et oui, c'est bien vrai. Ceux qui font cohabiter l'omniscience de Dieu avec le libre arbitre humain nient automatiquement que Dieu est à l'origine de tout. Ils en font une origine partielle et conditionnelle, donc l'abaissent au rang de sa créature. Blasphémant au possible... Si l'homme peut choisir son propre destin, alors il est lui-même Dieu. Seuls les athées assument ce point de vue.
Notons en plus que Dieu créé un homme pour une certaine durée (vie terrestre) : tout ce qui est compris entre le début et la fin de cette durée doit avoir été fixé auparavant par lui, sinon il ne contrôlerait rien. Et il ne serait donc pas Dieu.
C'est absurde de dire que Dieu anime et ordonne toute la vie végétale et animale tout en étant impuissant face au refus de la plupart des hommes à vouloir le suivre.
Si Dieu est Tout, alors il contrôle tout, y compris l'humanité.
Je dis cela car le libre arbitre humain contredit très sévèrement la Bible (du moins une grande partie de ceux qui s'en réclament). La doctrine disant que l'homme s'est octroyé sa propore volonté en Genèse retourne le texte à 180° non pas pour dire que l'homme devient mortel, mais que Dieu lui-même est mort !!
En gros, Dieu aurait perdu sa souveraineté devant un caprice humain censé être plus puissant que lui. Ce caprice serait tellement gigantesque que Dieu ne maitriserait plus rien dans les affaires humaines. Il attendrait, presque en suppliant, que l'homme daigne lui accorder une once d'intérêt. On voudrait faire de Dieu un être misérablement faible et dépendant qu'on ne s'y prendrait pas autrement.
Au mieux, ce serait un gentil pote qui se ferait tout discret dans un coin jusqu'à ce que les hommes le remarquent.
Si Dieu doit attendre de la créature quoique ce soit, pourquoi les miracles ?
A quoi bon envoyer un Messie ?
Tout cela n'a évidemment aucun sens.
Nous sommes donc daccord,le libre arbitre finalement n'existe pas
Dans la Bible, Dieu détermine TOUT. Il endurcit le coeur de Pharaon. Il réprouve Cain, Esau et Saul. Il ordonne, "longtemps à l'avance", la scission entre Israël et Juda. Il se choisit des élus "avant la fondation du monde". Il annonce dès la Genèse une "postérité" (Christ) qui écrasera Satan. Il décide la conversion de Saul de Tarse, plus tard appelé Paul, un pharisien qui prenait plaisir à voir les élus mourir. Il répète à longueur de versets que tout est "fixé" d'avance, il fait dire à son prorpe Fils que tout est DEJA "accompli" avant même la fin des temps. Le sort de Satan lui-même est joué dès le départ. Et l'on sait que Judas trahira Jésus bien avant l'épisode clé.
Or, et l'on voit bien que les athées (pas tous) ont raison d'en faire constamment la remarque : comment celui qui dit vénérer la Bible peut-il dans le même mouvement la nier à ce point ?
Tout le problème qui se posera à cet individu sera le suivant : sa réponse dépendra-t-elle vraiment de lui ou de Dieu ?
On peut philosopher des années là-dessus. Mais dans le cadre biblique, extrêmement restreint, il me semble qu'il est impossible pour un "croyant" de professer le libre-arbitre.
Sinon, quelle différence fondamentale entre lui et un athée ?
Aucune, à part la forme.
Auteur : desquestions
Date : 16 avr.10, 06:09
Message : guiom01 a écrit :Nous sommes donc daccord,le libre arbitre finalement n'existe pas
Je vais être clair : pour moi, la Bible présente la doctrine du libre-arbitre comme le pire blasphème qui soit.
Cependant, je vois beaucoup d'athées tomber dans un piège qu'il se tendent à eux-mêmes dans un registre diamétralement différent.
Soit le Big-Bang. Un point de départ générateur qui détermine à lui seul toutes les conséquences qui le suivent.
TOUT dépendrait de ce point de départ en tant qu'origine de chaque phénomène ultérieur.
La théorie du Big-Bang interdit ELLE AUSSI la doctrine du libre-arbitre. Ou alors, il faudrait dire, par exemple, que nous pouvons surmonter notre séquence ADN par la pensée, alors qu'elle est déterminée (chez les athées) par celui-ci. Les exemples de paradoxe sont innombrables.
Certes, Dieu est rayé de la carte : plus de justice éternelle (idée qui horrifie tout être humain attaché à l'instant présent quand il s'agit de punition, donc d'enfer), plus de morale (tout se vaut ou se "rattrape" parmi les hommes), etc...
Quand un athée reprend Nietzsche en disant que Dieu est mort, il ne fait que confirmer qu'il n'a jamais cru en lui. Et il est impossible d'être convaincu par ce que l'on croit inexistant.
Pour ma part, je pense que le libre-arbitre n'existe pas, en effet.
D'un point de vue biblique d'abord : Dieu n'est Dieu que s'il a TOUT décidé d'avance.
Mais aussi d'un point de vue athée : TOUT dépend du point de départ, et il y en a forcément un. Sinon, chaque seconde de notre temps serait un point de départ. Mais, c'est là que la chose devient inassumable, un point de départ individuel. Autrement dit, tout ce qui vit serait son propre point de départ : la plante, l'animal, l'homme. Et renouvelé chaque instant. Totalement absurde.
Car ceux qui soutiennent cela, à savoir une doctrine du chaos permanent, sont les premiers à chanter les louanges de Dame Nature et de son harmonie, de la cohérence stupéfiante de la vie en général, de l'éco-SYSTEME. Oui, ils parlent de système tout en niant la possibilité d'un système, c'est-à-dire quelque chose qu'ils ne maitrisent pas et les précèdent.
Dans le fond, avec cette religion, nous devons tout à ce qui nous précède immédiatement : le gentleman du 19e siècle, puis l'humaniste du 18e, puis le latiniste du 16e, puis le foudre de guerre du Moyen-âge, puis le rigoureux romain, puis le sympathique grec, puis, puis, puis... Jusqu'à un point d'origine unique qui contient en lui-même tout ce qui suivra.
En ce sens, Darwin nie INTEGRALEMENT la possibilité du libre-arbitre tout en faisant sa promotion. Je pense qu'il existe un nombre incalculable de religieux qui souffrent de la même maladie dans leur propre théologie.
Ce n'est pas parce que quelqu'un se dit de Christ qu'il faut le croire. Ironie infinie, même la Bible en parle :
Matthieu 7:21 Ce n'est pas tout homme qui me dit: Seigneur! Seigneur! qui entrera dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
C'est intéressant dans le sens où cette chose est ANNONCEE D'AVANCE. Et bibliquement, TOUT ce qui précède est le résultat d'une ordonnance divine.
Maintenant, revenons-en à monsieur Darwin : où a-t-il écrit qu'il devait ses "fameuses" découvertes grâce à l'homme de Néanterdal ?
C'est ça la folie de ce système. Tout ce qui existe n'est en même temps qu'une forme évoluée de ce qui précède. Par conséquent, l'homme moderne doit TOUT à l'homme ancien. MAIS qu'entend-on ?
Il y a évolution, donc progression, sous-entendant que l'homme du passé (peau de bête et ongles sales) était incapable de saisir ce que ce "saint homme " de la science "mature" à compris.
Or, il est ahurissant de voir combien d'hommes proclament le libre-arbitre tout en psalmodiant sur une évolution contre laquelle ils ne peuvent rien, dont ils ne sont que les produits, voire les résidus.
Et ce n'est pas moi qui le dit, MAIS EUX-MEMES ! "Nous ne sommes que des animaux" rajoutent-ils. Donc nous sommes toujours frères du singe ??? Oui, non, peut-être ??
J'ai entendu nombres d'hommes qui demandaient une explication rationnelle du récit de la genèse. Sérieusement, en quoi Darwin y répond ?
On me dira : "et les fossiles, c'est du bidon ?"
Moi je dis que oui, il est parfaitement possible que ce soit du bidon.
Darwin n'était pas un prolo de base. Ce monsieur fréquentait des sphères qui n'avaient rien à envier aux colloques de sages antiques, ces univers temporaires où il est constamment question de "réveiller" les foules prétendument inaptes à penser par elles-mêmes. Ce ne serait pas le premier "trucage" de l'histoire, loin de là. Fait-on autant de bruit à propos de la légende misérable du Graal ?
Non, on en fait même des séries TV qui se vendent comme des petits pains en DVD (Kaamelot par exemple). Si la table ronde est objectivement une fable au moins aussi [ATTENTION Censuré dsl] qu'une autre, pourquoi en faire un tel totem ? C'est parce qu'à la base, cette légende ne dérange pas : Arthur a son libre-arbitre, le reste on s'en tape.
Qu'il bousille des territoires entiers, qu'il mène des guerres sanguinaires contre des populations n'ayant rien demandé ne dérange pas. Pourtant, c'est la base même du héros médiéval. C'est tellement ancré dans l'habitude du sordide qu'on peut bien se permettre d'en rire.
Ce n'est pas cela qui me dérange, je suis comme les autres. Mais qu'on ne demande pas à Dieu dit "saint" d'accepter des choses pareilles. C'est tout bonnement ridicule.
L'athée n'acceptera jamais un Dieu qui ne lui ressemble pas. Sauf qu'il a au moins ce "mérite" de le dire.
En revanche, tous ceux qui disent aimer cet être supérieur en riant et en jouissant des mêmes choses devraient sérieusement se gratter la tête.
J'ai bien connu les catholiques : ils aiment le monde. Ils y occupent d'ailleurs souvent les meilleures places. Mais pour tout vous dire, j'ai fini par penser que le verset suivant s'adressait à eux en priorité :
Matthieu 7:21 Ce n'est pas tout homme qui me dit: Seigneur! Seigneur! qui entrera dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Autant être franc, je ne crois pas en Darwin. Et c'est un "damné" qui le dit.
Mais même si je devais croire en lui, le libre-arbitre est une doctrine intenable à mes yeux.
L'homme dépend OBJECTIVEMENT de beaucoup de choses, comme les abeilles par exemple.
Est-ce que les abeilles pensent, pondent des bouquins, donnent leur avis ?
Jamais.
Je crois que quelqu'un les anime. Et croyez-moi bien , ça ne me rassure pas.
J'ai trop entendu que l'exisetnece de Dieu permettait de se donner bonne conscience. Mais si je prends celui de la Bible, tout m'invite à penser que je ne suis qu'une abomination ambulante.
Que les scientifiques se lèvent et argumentent. Néanmoins, je préviens : mon répondant n'hésitera pas à dire ce qui cloche avec eux. Car il y a beaucoup de zones étranges dans leur propre concept de la vie. Je les accueille cependant.
Auteur : XYZ
Date : 17 avr.10, 15:31
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Une pensée fausse.
Si Dieu peut lire le futur, c'est que ce futur est lisible. Qu'il souhaite le lire ou pas ne change pas le fait que ce futur est déjà décidé (par qui/quoi, on s'en fout).
Donc les choix que l'on fait sont déjà décidés puisque inscrit dans ce futur, nous n'avons pas la possibilité de faire l'autre choix, nous ne pouvons que suivre la voie tracée.
C'est un peu comme si on était témoin d'une scène où un type agresse un autre. Ce n'est pas parce qu'on ferme les yeux que l'agression n'existe pas.
J'ai donc tort quand j'ai dit que les deux conceptions étaient contradictoires. Comme le dit Maymay, les deux conceptions sont fausses mais ne sont pas liées entre-elles. L'omniscience est une conception qui nous permet de dire que le libre-arbitre n'existe pas mais elle n'est pas la cause de cette inexistence, c'est juste qu'elle induit l'existence d'un futur déjà écrit.
Si tu ne sais pas, par qui, ce futur est décidé, il y a un sacré probleme dans ton raisonnement.
Car si Dieu ne le lit pas il ne peut pas te dire ce qui est décidé.
Si Dieu ne le sait pas, ce n'est pas toi non plus qui le saura.
En fait compte, ton futur lisible ne l'est que si Dieu décide de le lire.
Donc les choix que tu vas faire ne seront décidés que quand tu te décideras.
A ce niveau tu ne suis pas une voie tracée mais tu traces ta voie avec le libre arbitre.
D'ailleurs Shlomo Ben Cohen,si je ne me trompe pas, n'est ce pas toi qui dit que le futur n'existe pas !
Comment peux tu donc dire : Donc les choix que l'on fait sont déjà décidés puisque inscrit dans ce futur ?
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 18 avr.10, 01:12
Message : XYZ a écrit :Si tu ne sais pas, par qui, ce futur est décidé, il y a un sacré probleme dans ton raisonnement.
Car si Dieu ne le lit pas il ne peut pas te dire ce qui est décidé.
Si Dieu ne le sait pas, ce n'est pas toi non plus qui le saura.
En fait compte, ton futur lisible ne l'est que si Dieu décide de le lire.
Donc les choix que tu vas faire ne seront décidés que quand tu te décideras.
A ce niveau tu ne suis pas une voie tracée mais tu traces ta voie avec le libre arbitre.
Je n'ai pas dit "par qui" puisque c'est un autre débat.
La question n'est pas "Dieu le sait ou pas". Si Dieu PEUT le savoir, c'est que ce futur peut être SU. Si ce futur peut être su, c'est qu'il existe. Donc tu ne pourras rien faire d'autre que ce que ce futur dit.
Ton libre-arbitre est juste une illusion résultant de ton ignorance du futur.
Mais si une agression se passe devant toi, ce n'est pas parce que tu fermes les yeux qu'elle n'existe plus.
D'ailleurs Shlomo Ben Cohen,si je ne me trompe pas, n'est ce pas toi qui dit que le futur n'existe pas !
Comment peux tu donc dire : Donc les choix que l'on fait sont déjà décidés puisque inscrit dans ce futur ?
Tu as mal compris. J'ai dit que le temps n'existe pas. Ce qu'on appelle "futur" n'est rien d'autre qu'un présent parallèle.
Mais tu aurais remarqué si tu avais bien lu mon post que je parle en terme de supposition (
Si Dieu peut etc...).
Auteur : ChristianK
Date : 19 avr.10, 08:54
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :Si par omniscience, tu connais le futur, alors les choix que fera l'individu seront déjà fixés.
En gros, l'individu, même ignorant son futur, ne peut faire comme choix que celui qui est fixé dans le futur, il ne peut pas choisir l'autre voie. Il n'est pas libre (même s'il en a l'illusion).
Tu as raison s'il s'agit d'une connaissance humaine. Mais Dieu C'est différent, il ne "prévoit" pas, il voit au présent ce qui est futur pour nous. La raison en est la création continuée: nous sommes cause de nos actes libres (on suppose le libre arbitre existant) mais c'est Dieu qui est la cause de la cause, i.e. de l'"énergie" avec laquelle nous posons nos actes, il est la cause des libertés à chaque étape de l'acte libre. Ne pouvant ignorer ce qu'il cause, il connait donc nos actes libres futurs, ainsi que tous les futurs.
C'est encore l'anthropomorphisme qui rend difficile lapensée de ce profond problème. Nous nous mettons à la place de Dieu qui "prévoit".
Mais Dieu est hors du temps (qui n'est dàilleurs que la mesure du mouvement.
Un acte libre peut avoir différentes causes (prochaine, ultime) à différents points de vue. Pas de problème à ce qu'une créature soit causée ("déterminée", condamnée, dirait Sartre) à être libre.
Les théologiens ont incidemment beaucoup pioché sur la liberté versus la grace (i.e. la causalité divine sur l'esprit)
Auteur : guiom01
Date : 20 avr.10, 05:36
Message : ChristianK a écrit :
Auteur : guiom01
Date : 20 avr.10, 05:39
Message : ChristianK a écrit :
Voila pile poil le genre de reponse de la part de croyant quand cela coince...."Mais tu as raison mais tu penses comme un humain et pas comme Dieu ,donc au final tu as tort et tu ne peux pas comprendre...Cesse de reflechir comme un humain bon sang!!!"En gros.......
Certains m"ont meme expliqué que la tolerance etait une invention humaine et que Dieu n'a jamais demandé d'etre tolerant..C'est une pensée humaine de penser "tolerance".....C'est fou non???
Auteur : Wooden Ali
Date : 20 avr.10, 06:23
Message : Voila pile poil le genre de reponse de la part de croyant quand cela coince...."Mais tu as raison mais tu penses comme un humain et pas comme Dieu ,donc au final tu as tort et tu ne peux pas comprendre...Cesse de reflechir comme un humain bon sang!!!"En gros.......
C'est exactement ça, guiom01 ! On pourrait même compléter cette assertion par sa suite logique :
"Écoute-moi, moi je sais ce qu'est Dieu, comment il pense, ce qu'il veut..." Autrement dit : "je ne suis pas l'être humain banal que tu es".
C'est l'expression de la pure contradiction du discours croyant, largement teinté de mégalomanie : Dieu est indescriptible mais laisse moi donc te le décrire !
Ce forum est d'ailleurs essentiellement composé des mille descriptions de ce Dieu unique dont chaque croyant se croit le détenteur privilégié. Pour qui ne croit pas, ce maelström de descriptions contradictoires est proprement ahurissant et, pour peu qu'on ait l'esprit mal tourné, comme moi, réjouissant !
Auteur : maymay
Date : 20 avr.10, 09:26
Message : C'est surtout l'ultime argument d'autorité qui signifie avant tout : je ne sais pas...
Auteur : erwan
Date : 22 avr.10, 16:13
Message : maymay a écrit :C'est surtout l'ultime argument d'autorité qui signifie avant tout : je ne sais pas...
et depuis quand le fait de ne pas savoir est il vu comme une faille ?
Le reproche fait aux croyants est il de ne pas savoir ?
Et qui est le plus stupide celui qui pose la question ou bien celui qui cherche à y répondre .(vu le sujet de ce fil ........)
Auteur : Wooden Ali
Date : 22 avr.10, 17:45
Message : Salut erwan
Tu as dit :
et depuis quand le fait de ne pas savoir est il vu comme une faille ?
Le reproche fait aux croyants est il de ne pas savoir ?
Ne fais pas ton gros naïf ! Tu sais bien que le reproche fait aux croyants est justement de ne pas savoir dire "je ne sais pas" en le remplaçant par le douteux "je crois". Quand on sait on n'a pas besoin de croire. Quand on ne sait pas, on peut le dire simplement (c'est ce que font, dans leur grande majorité, les incroyants) ou ne pas accepter de l'avouer. Beaucoup de croyants sont de ceux là. C'est dans ce cas qu'on parle de Dieu des trous qui trouve sa place là où la connaissance n'est pas. Le trouvant un peu à l'étroit, ils agrandissent même son domaine artificiellement en posant de puériles questions qui n'ont pas de réponses dans le domaine de la connaissance comme l'inénarrable : "Pourquoi j'existe ?" . Jeu dangereux car ils cantonnent définitivement leur entité chérie dans ce merveilleux domaine où tout est vrai et faux à la fois. C'est une prolongation des contes de fées qui ont enchanté leur enfance et dont ils ne parviennent pas à se débarrasser.
Un croyant qui peut remplacer son sempiternel : "c'est la volonté de Dieu", en réponse à ce qu'il ne comprend pas, par "je ne sais pas" a fait un grand pas vers la raison et l'âge adulte.
Auteur : Hamza
Date : 22 avr.10, 21:21
Message : Wooden Ali a écrit :Salut erwan
Tu as dit :
Ne fais pas ton gros naïf ! Tu sais bien que le reproche fait aux croyants est justement de ne pas savoir dire "je ne sais pas" en le remplaçant par le douteux "je crois". Quand on sait on n'a pas besoin de croire. Quand on ne sait pas, on peut le dire simplement (c'est ce que font, dans leur grande majorité, les incroyants) ou ne pas accepter de l'avouer. Beaucoup de croyants sont de ceux là. C'est dans ce cas qu'on parle de Dieu des trous qui trouve sa place là où la connaissance n'est pas. Le trouvant un peu à l'étroit, ils agrandissent même son domaine artificiellement en posant de puériles questions qui n'ont pas de réponses dans le domaine de la connaissance comme l'inénarrable : "Pourquoi j'existe ?" . Jeu dangereux car ils cantonnent définitivement leur entité chérie dans ce merveilleux domaine où tout est vrai et faux à la fois. C'est une prolongation des contes de fées qui ont enchanté leur enfance et dont ils ne parviennent pas à se débarrasser.
Un croyant qui peut remplacer son sempiternel : "c'est la volonté de Dieu", en réponse à ce qu'il ne comprend pas, par "je ne sais pas" a fait un grand pas vers la raison et l'âge adulte.
Tu n'es pas à l'abri de la naïveté non plus, puisque ce que tu reproches aux croyants peuvent parfaitement être reprochés aux athées, qui eux aussi se contentent de croire, et non du "je ne sais pas". Les agnostiques ou panthéistes par-contre, sont bien plus proches du "je ne sais pas". Cela dit, et il est important de le préciser, il est des croyants qui sont parvenus à dépasser ce stade, et qui peuvent être appelés "savants" puisqu'ils ne se contentent plus de croire mais bien de savoir, car témoins de certitudes dûs à de multiples expériences.
Sur ton hypothèse de l'âge adulte et de la raison, c'est effectivement un joli conte de fées, et le restera, puisque contraire aux faits neurobiologiques, et à l'étude comparative des boites crâniens humains (de tous les âges). Puis, il va de soi que cela ne tient pas debout logiquement, puisque cette "évolution" ne trouve ni de justification du point de vue évolutionniste (vu qu'il faudrait des milliers, dizaines de milliers ou même de millions d'années pour que cela se produise), ni statistique puisqu'encore une grande partie des gens sont croyants (scientifiques, ingénieurs, mathématiciens, etc.) ni du point de vue scientifique (qui en plus de ne pas s'opposer à Dieu, a tendance même à rejoindre cette intellection métaphysique), et encore moins métaphysiquement.
Donc oui, ce que tu dis est bien beau, mais est loin d'être vrai.
Auteur : guiom01
Date : 22 avr.10, 21:35
Message : Hamza a écrit :
Tu n'es pas à l'abri de la naïveté non plus, puisque ce que tu reproches aux croyants peuvent parfaitement être reprochés aux athées, qui eux aussi se contentent de croire, et non du "je ne sais pas". Les agnostiques ou panthéistes par-contre, sont bien plus proches du "je ne sais pas". Cela dit, et il est important de le préciser, il est des croyants qui sont parvenus à dépasser ce stade, et qui peuvent être appelés "savants" puisqu'ils ne se contentent plus de croire mais bien de savoir, car témoins de certitudes dûs à de multiples expériences.
Sur ton hypothèse de l'âge adulte et de la raison, c'est effectivement un joli conte de fées, et le restera, puisque contraire aux faits neurobiologiques, et à l'étude comparative des boites crâniens humains (de tous les âges). Puis, il va de soi que cela ne tient pas debout logiquement, puisque cette "évolution" ne trouve ni de justification du point de vue évolutionniste (vu qu'il faudrait des milliers, dizaines de milliers ou même de millions d'années pour que cela se produise), ni statistique puisqu'encore une grande partie des gens sont croyants (scientifiques, ingénieurs, mathématiciens, etc.) ni du point de vue scientifique (qui en plus de ne pas s'opposer à Dieu, a tendance même à rejoindre cette intellection métaphysique), et encore moins métaphysiquement.
Donc oui, ce que tu dis est bien beau, mais est loin d'être vrai.
Hamza,je ne sais pas si tu comprends exactement le repproche fait aux croyants....Le repproche que l'on peut faire a certains croyants est que ces derniers impliquent Dieu dans tout ce qu'il nous est impossible de comprendre pour le moment......
L'origine de la vie par exemple;malgré la theorie de 'Evolution,nous est toujours mysterieuse....Quelle facilité pour repondre a cette question de dire "Dieu a crée la vie" plutot que de faire des recherches scientifiques,biologiques,physique,historiques,chimiques etc etc pour tenter de savoir......
Et cela est vrai sur une tonne de questions.......Des que cela parait incomprehensible ,cela est l"oeuvre de Dieu.......Comme ca c'est simple,tout va bien l'affaire est classée......
Auteur : Hamza
Date : 22 avr.10, 22:02
Message : guiom01 a écrit :
Hamza,je ne sais pas si tu comprends exactement le repproche fait aux croyants....Le repproche que l'on peut faire a certains croyants est que ces derniers impliquent Dieu dans tout ce qu'il nous est impossible de comprendre pour le moment......
L'origine de la vie par exemple;malgré la theorie de 'Evolution,nous est toujours mysterieuse....Quelle facilité pour repondre a cette question de dire "Dieu a crée la vie" plutot que de faire des recherches scientifiques,biologiques,physique,historiques,chimiques etc etc pour tenter de savoir......
Et cela est vrai sur une tonne de questions.......Des que cela parait incomprehensible ,cela est l"oeuvre de Dieu.......Comme ca c'est simple,tout va bien l'affaire est classée......
Dieu n'est pas utilisé à la fin de remplir les "trous". Dans ce cas, nous pouvons en dire autant des non-croyants, qui mettent le hasard à toutes les sauces (infinités de coïncidences totalement fortuites, ce qui est la chose la plus absurde qui soit
).
Vous confondez le pourquoi et le comment. Votre argument ne fait que traduire ici une confusion de sens.
Auteur : WraiThS
Date : 22 avr.10, 22:40
Message : Hamza a écrit :
Dieu n'est pas utilisé à la fin de remplir les "trous". Dans ce cas, nous pouvons en dire autant des non-croyants, qui mettent le hasard à toutes les sauces (infinités de coïncidences totalement fortuites, ce qui est la chose la plus absurde qui soit
).
Vous confondez le pourquoi et le comment. Votre argument ne fait que traduire ici une confusion de sens.
Et pourtant le hasard existe bel et bien ! Le fait que notre planète soit exactement à la bonne distance du soleil pour qu'il ne fasse ni trop chaud, ni trop froid, le fait qu'il y ait de l'oxygène, de l'eau,etc. Tous ces facteurs sont dû au hasard, la preuve, regarde les autres planètes de notre système solaire, aucune ne réunissent les conditions nécessaire à la vie telle que nous la connaissons.
J'ai l'impression que les croyant croient que tout est apparu en un claquement de doigts ! Mais il faut bien te dire que tout ce cheminement a pris des milliards d'années, il y a eu des millions voire milliards de combinaisons chimiques qui n'ont pas donné suite ...
Plusieurs expériences montrent que si on mélangent les gaz de l'époque et qu'on les soumettent à de forte pulsions électrique pendant 7jours, on obtient des molécules organiques.
On ne met pas le mot hasard à toutes les sauces, on dit simplement qu'on vient du hasard ...
Auteur : Tymophil
Date : 22 avr.10, 23:09
Message : Hamza a écrit :Dieu n'est pas utilisé à la fin de remplir les "trous".
A quoi est-il utilisé ?
Hamza a écrit :Dans ce cas, nous pouvons en dire autant des non-croyants, qui mettent le hasard à toutes les sauces (infinités de coïncidences totalement fortuites, ce qui est la chose la plus absurde qui soit
).
Deux erreurs flagrantes.
1. Il n'y a pas une
infinité de hasards.
2. Le hasard n'est pas mis à toutes les sauces. Il est utiliser pour
la modélisation de certains phénomènes, à travers les probabilités (mécanique quantique et biologie essentiellement).
De plus, il vous reste à prouver qu'il est absurde d'invoquer le hasard dans ces théories.
Hamza a écrit :Vous confondez le pourquoi et le comment. Votre argument ne fait que traduire ici une confusion de sens.
La plupart des incroyants ne peuvent confondre ces deux questions, pour la bonne et simple raison qu'ils savent que la question du
pourquoi est absurde (ou, au mieux, sans intérêt).
Contrairement à votre méthode, je vais le prouver.
Posons la question suivante :
Pourquoi y a-t-il des arbres ?
Nous allons commencer par préciser la question. Nous excluons une signification possible de cette question en excluant le comment. C'est-à-dire en excluant que la question puisse se reformuler en :
Quel processus naturel a amené à l'apparition et la perpétuation des arbres ?
Que reste-t-il de la question ? C'est assez simple, il suffit de la reformuler plus précisément en :
Quel est le but de l'apparition des arbres ?
Il y a trois types de réponses possibles.
Le premier type de réponse se résume à un seul énoncé :
Il n'y a aucun but à cette apparition. Cette réponse rend la question en fait caduque. Une telle réponse amène à la conclusion que la question du pourquoi était
absurde. On peut donc l'exclure.
Le second type au aussi réduit à un unique énoncé :
On ne sait pas. Malheureusement, une telle réponse n'a aucun intérêt et ne dit rien de la pertinence de la question. Il semble raisonnable de penser que si l'on ne peut pas en dire plus, la question est
sans intérêt. On peut donc exclure ce type de réponse.
Le dernier type de réponse est
une description de ce but. Supposons donc qu'on ait une description de l'objectif de l'apparition des arbres. De deux choses l'une soit cet objectif est atteint. Soit il reste à réaliser...
Mais il nous est strictement impossible de savoir si nous sommes dans un cas ou dans l'autre. En effet, si le but est réalisé, rien ne nous permet d'affirmer que ce n'est pas une simple étape d'un objectif plus lointain. On peut donc être assuré que la meilleure option serait un objectif à atteindre... Mais cela ne résout rien. En effet, si l'objectif est finalement réalisé, rien ne permet alors d'affirmer que ce n'est pas une simple étape pour un objectif à réaliser. Si c'est un objectif qui reste toujours à réaliser sans qu'on puisse l'atteindre, il n'a aucun intérêt, il ne pourra jamais être confirmé. Là encore,
la question se montre sans intérêt.
Auteur : Hamza
Date : 22 avr.10, 23:17
Message : Tymophil a écrit :A quoi est-il utilisé ?
Deux erreurs flagrantes.
1. Il n'y a pas une infinité de hasards.
2. Le hasard n'est pas mis à toutes les sauces. Il est utiliser pour la modélisation de certains phénomènes, à travers les probabilités (mécanique quantique et biologie essentiellement).
De plus, il vous reste à prouver qu'il est absurde d'invoquer le hasard dans ces théories.
La plupart des incroyants ne peuvent confondre ces deux questions, pour la bonne et simple raison qu'ils savent que la question du pourquoi est absurde (ou, au mieux, sans intérêt).
Contrairement à votre méthode, je vais le prouver.
Posons la question suivante : Pourquoi y a-t-il des arbres ?
Nous allons commencer par préciser la question. Nous excluons une signification possible de cette question en excluant le comment. C'est-à-dire en excluant que la question puisse se reformuler en : Quel processus naturel a amené à l'apparition et la perpétuation des arbres ?
Que reste-t-il de la question ? C'est assez simple, il suffit de la reformuler plus précisément en : Quel est le but de l'apparition des arbres ?
Il y a trois types de réponses possibles.
Le premier type de réponse se résume à un seul énoncé : Il n'y a aucun but à cette apparition. Cette réponse rend la question en fait caduque. Une telle réponse amène à la conclusion que la question du pourquoi était absurde. On peut donc l'exclure.
Le second type au aussi réduit à un unique énoncé : On ne sait pas. Malheureusement, une telle réponse n'a aucun intérêt et ne dit rien de la pertinence de la question. Il semble raisonnable de penser que si l'on ne peut pas en dire plus, la question est sans intérêt. On peut donc exclure ce type de réponse.
Le dernier type de réponse est une description de ce but. Supposons donc qu'on ait une description de l'objectif de l'apparition des arbres. De deux choses l'une soit cet objectif est atteint. Soit il reste à réaliser...
Mais il nous est strictement impossible de savoir si nous sommes dans un cas ou dans l'autre. En effet, si le but est réalisé, rien ne nous permet d'affirmer que ce n'est pas une simple étape d'un objectif plus lointain. On peut donc être assuré que la meilleure option serait un objectif à atteindre... Mais cela ne résout rien. En effet, si l'objectif est finalement réalisé, rien ne permet alors d'affirmer que ce n'est pas une simple étape pour un objectif à réaliser. Si c'est un objectif qui reste toujours à réaliser sans qu'on puisse l'atteindre, il n'a aucun intérêt, il ne pourra jamais être confirmé. Là encore, la question se montre sans intérêt.
Salut. Toute votre explication ne sert pas à grand chose, car j'employais ici, le mot "hasard" dans le sens "accident". De plus vous oubliez au moins un énoncé supplémentaire.
Je ne parlais pas ici des "probabilités" de la physique quantique, qui n'a rien à voir avec le "Hasard-Accident" invoqué par tous les non-croyants, à toutes les sauces. Et en biologie, les mutations dites "aléatoires" ne font que traduire ici l'ignorance des causes (ce qui n'est pas une explication scientifique, mais simplement un facteur encore "inconnu") qui influe dans le processus de mutation.
Auteur : Tymophil
Date : 22 avr.10, 23:55
Message : Hamza a écrit :Salut. Toute votre explication ne sert pas à grand chose, car j'employais ici, le mot "hasard" dans le sens "accident". De plus vous oubliez au moins un énoncé supplémentaire.
Vous auriez dû la lire cette fameuse explication... En effet, elle ne concerne pas le hasard, mais
le manque de pertinence de la question du pourquoi. Je vous laisse relire ces lignes que vous avez raté. Bonne lecture !
Hamza a écrit :Je ne parlais pas ici des "probabilités" de la physique quantique, qui n'a rien à voir avec le "Hasard-Accident" invoqué par tous les non-croyants, à toutes les sauces. Et en biologie, les mutations dites "aléatoires" ne font que traduire ici l'ignorance des causes (ce qui n'est pas une explication scientifique, mais simplement un facteur encore "inconnu") qui influe dans le processus de mutation.
Rien ne peut être plus faux ! Les mutations sont aléatoires et modélisables par les probabilités. La cause de ce caractère aléatoire est parfaitement modélisée : on peut expliquer le processus qui amène à ces erreurs aléatoires de recopie qu'on nomme les mutations.. C'est on ne peut plus scientifique.
Comme beaucoup de gens peu cultivés, vous confondez déterministe et scientifique.
Auteur : Hamza
Date : 23 avr.10, 00:08
Message : L'aléatoire est certes un fait mathématique, puisque l'on peut les modéliser par les probabilités. Mais là où je parle de "hasard", c'est sur la nature des choses et des nombreuses "coïncidences" miraculeuses qui ont été nécessaire afin que l'Univers soit stable et viable. Pour les croyants, cela est le fruit d'une intelligence, pour les autres, c'est le fruit du "hasard", dans le sens où l'univers n'est là que par accident, ce qui est absurde quant à l'essence même de l'être humain et de ce qui peut s'observer dans la nature. Et là, on ne peut que constater que les croyants et les non-croyants sont soumis aux mêmes principes, mais que seul les noms que nous donnons à ses principes varient. Les croyants disent Dieu est Grand, et les non-croyants disent "Le Hasard est Grand" (ou un nom semblable tout du moins).
Bonne journée, et relaxez-vous, inutile d'être sur la défensive, Mr. Tymophil Lecultivé (oui je connais votre nom de famille
).
Auteur : Tymophil
Date : 23 avr.10, 00:24
Message : Hamza a écrit :L'aléatoire est certes un fait mathématique, puisque l'on peut les modéliser par les probabilités. Mais là où je parle de "hasard", c'est sur la nature des choses et des nombreuses "coïncidences" miraculeuses qui ont été nécessaire afin que l'Univers soit stable et viable. Pour les croyants, cela est le fruit d'une intelligence, pour les autres, c'est le fruit du "hasard", dans le sens où l'univers n'est là que par accident, ce qui est absurde quant à l'essence même de l'être humain et de ce qui peut s'observer dans la nature.
Là encore, c'est faux. Les autres comme vous dites ne postulent pas que l'univers soit là par accident. Ils constatent juste qu'il est là. C'est le croyant, comme vous, qui croit qu'on peut établir une symétrie entre ses croyances et ce que les autres pensent. Il n'y a aucune symétrie, vous postulez qu'une intelligence est à l'œuvre contre toute évidence. Mais les autres constatent juste que cette hypothèse ne tient pas la route. Ils n'en formulent aucune pour la contrer, car ils pensent la question sans objet (voir mon objection sur le pourquoi).
Hamza a écrit :Et là, on ne peut que constater que les croyants et les non-croyants sont soumis aux mêmes principes, mais que seul les noms que nous donnons à ses principes varient.
Comme je viens de le dire, et vous le confirmez, vous croyez que votre croyance est comparable à la posture du non-croyant. Ce qui est parfaitement absurde. Les incroyants se soumettent au jugement sans appel de la réalité, les croyants comme vous préfèrent leurs textes sacrés et leurs intuitions, quitte à glisser un peu sur la logique, voire la sincérité. Je le répète, nos positions ne sont pas symétriques, vous croyez à une intelligence en action, la réalité montre que ce n'est pas le cas et la logique montre que de toute façon c'est une hypothèse sans intérêt.
Hamza a écrit :Les croyants disent Dieu est Grand, et les non-croyants disent "Le Hasard est Grand" (ou un nom semblable tout du moins).
Pas du tout ! Les incroyants disent juste : pas de dieu, quelque soit sa taille.
Hamza a écrit :Bonne journée, et relaxez-vous, inutile d'être sur la défensive, Mr. Tymophil Lecultivé (oui je connais votre nom de famille
).
Je serai plus relax, si j'avais l'impression que vous aviez compris ce dont vous parlez... Ce qui n'est visiblement pas le cas. Je vous suggère de lever le nez de votre livre sacré et d'essayer d'autres types de livres (notamment de science).
Ils demandent un peu de travail, mais c'est très réconfortant de pouvoir saisir certaines notions peu intuitives, mais correspondant à une meilleure modélisation la réalité de l'univers que les intuitions inefficaces sur lesquelles fleurissent les religions.
Auteur : Hamza
Date : 23 avr.10, 00:49
Message : Tymophil a écrit :Là encore, c'est faux. Les autres comme vous dites ne postulent pas que l'univers soit là par accident. Ils constatent juste qu'il est là. C'est le croyant, comme vous, qui croit qu'on peut établir une symétrie entre ses croyances et ce que les autres pensent. Il n'y a aucune symétrie, vous postulez qu'une intelligence est à l'œuvre contre toute évidence. Mais les autres constatent juste que cette hypothèse ne tient pas la route. Ils n'en formulent aucune pour la contrer, car ils pensent la question sans objet (voir mon objection sur le pourquoi).
Comme je viens de le dire, et vous le confirmez, vous croyez que votre croyance est comparable à la posture du non-croyant. Ce qui est parfaitement absurde. Les incroyants se soumettent au jugement sans appel de la réalité, les croyants comme vous préfèrent leurs textes sacrés et leurs intuitions, quitte à glisser un peu sur la logique, voire la sincérité. Je le répète, nos positions ne sont pas symétriques, vous croyez à une intelligence en action, la réalité montre que ce n'est pas le cas et la logique montre que de toute façon c'est une hypothèse sans intérêt.
Pas du tout ! Les incroyants disent juste : pas de dieu, quelque soit sa taille.
Je serai plus relax, si j'avais l'impression que vous aviez compris ce dont vous parlez... Ce qui n'est visiblement pas le cas. Je vous suggère de lever le nez de votre livre sacré et d'essayer d'autres types de livres (notamment de science).
Ils demandent un peu de travail, mais c'est très réconfortant de pouvoir saisir certaines notions peu intuitives, mais correspondant à une meilleure modélisation la réalité de l'univers que les intuitions inefficaces sur lesquelles fleurissent les religions.
A part un parti-pris, un avis personnel, et une croyance matérialiste, je ne vois rien de plus dans votre post. Où est donc l'argumentation irréfutable et implacable que vous prétendez tenir?
Les implications philosophiques et/ou métaphysiques des expériences scientifiques moderne ne font que vous donner tort, et vous le savez pertinemment bien, et je pense que vous avez déjà eu un débat là-dessus, dont l'issu n'a malheureusement pas été dans votre sens. Et malgré vos prétentions selon lesquelles la logique et la sincérité iraient contre mes positions philosophiques, ne sont rien d'autres que des propos vident de sens, dont tout reste encore à démontrer. Car l'existence de la logique elle-même ne fait que démontrer l'incohérence dans laquelle vous êtes plongée. Méditer là-dessus, et vous finirez pas comprendre où je voulais en venir.
Cela dit, merci pour votre conseil concernant ma lecture, mais de la part d'une personne aussi imbue d'elle-même, qui pense sincèrement être supérieur aux autres, je suis en droit de demander une teneur intellectuelle à la hauteur de vos vantardises, qui reste toujours invisible (pour ne pas dire inexistant dans vos propos (du moins jusqu'à présent)).
En ce qui concerne les lectures scientifiques, j'en ai lu plusieurs (et il me manque encore une dizaine de livres dans ce domaine à dévorer).
- Lettre aux savants qui se prennent pour Dieu (Jacques Vauthier)
- Dieu et la Science (de Jean Guitton et des frères Bogdanov)
- Science et quête de sens (sous la direction de Jean Staune)
- L'infini dans la paume de la main - Le moine et l'astrophysicien (Trinh Xuan thuan et Matthieu Ricard)
- Le cantique des quantiques (de Sven Ortoli)
- Notre existence a-t-elle un sens? (sous la direction de Jean Staune et Dominique Laplane)
- Le chaos et l'Harmonie (Trinh Xuan Thuan)
- Implications philosophiques de la science contemporaine, Tomes 3 (Sous la direction de Bernard D'Espagnat)
- Origines: L'esprit, la vie, la matière (par David Berlinski)
- Dieu n'est pas mort: la science n'explique pas tout
- Le darwinisme, envers d'une théorie de (Jean-François Moreel)
- Du cerveau à Dieu (Mario Beauregard)
- Pour en finir avec Dieu (Richard Dawkins)
- ...
Pour les intuitions, toutes les grandes découvertes (faits scientifiquement établis) ne font que converger avec les "intuitions religieuses". Lire notamment le "Tao de la physique" de Fritjof Capra, pour vous rendre compte à quel point vous nagez dans une méconnaissance quasi totale du sujet dont vous parlez.
Sur votre négation du pourquoi, pourquoi niez quelque chose qui est? (et qui est observable tous les jours
). Si l'on devrait suivre votre logique, juste
parce que je n'ai pas envie qu'il (vous) soit, je pourrai nier jusqu'à votre existence.
Bien sûr, je pourrai bien mieux développer (démonstration logique), mais vous ne semblez pas vraiment porter vers le dialogue (je n'arrive pas toujours pas à percevoir l'ouverture d'esprit chez vous). En l'absence de celle-ci, mieux vaut économiser nos énergies respectives (et ainsi obtenir un gain de temps considérables).
Bonne journée.
Auteur : Tymophil
Date : 23 avr.10, 05:25
Message : Hamza a écrit :Bien sûr, je pourrai bien mieux développer (démonstration logique), mais vous ne semblez pas vraiment porter vers le dialogue (je n'arrive pas toujours pas à percevoir l'ouverture d'esprit chez vous).
Comme c'est commode !
En fait, vous êtes le croyant type... Il veut bien discuter, mais pas qu'on le contredise. Il veut bien parler, mais pas argumenter. On vous a appris à obéir sans discuter, à croire sans chercher à savoir. Et voilà ce que cela produit. Qu'on ne vienne pas me dire que les religions ouvrent l'esprit !
Je n'ai jamais lu une démonstration de votre plume. Juste des affirmations gratuites lancées en l'air. Si vous voulez qu'on les accepte sans vous contredire, il faut restreindre votre public à d'autres croyants. Vous leur trouverez sans doute l'esprit ouvert...
Je pense que vous êtes strictement incapable de contredire mon argumentation et je suis persuadé que ce refuge dans votre attitude hautaine n'est qu'un masque dont aiment à se parer les croyants.
En fait l'ouverture d'esprit serait peut-être de discuter et de ses confronter à l'autre...
Auteur : Tymophil
Date : 23 avr.10, 05:38
Message : Hamza a écrit :
- Lettre aux savants qui se prennent pour Dieu (Jacques Vauthier)
- Dieu et la Science (de Jean Guitton et des frères Bogdanov)
- Science et quête de sens (sous la direction de Jean Staune)
- L'infini dans la paume de la main - Le moine et l'astrophysicien (Trinh Xuan thuan et Matthieu Ricard)
- Le cantique des quantiques (de Sven Ortoli)
- Notre existence a-t-elle un sens? (sous la direction de Jean Staune et Dominique Laplane)
- Le chaos et l'Harmonie (Trinh Xuan Thuan)
- Implications philosophiques de la science contemporaine, Tomes 3 (Sous la direction de Bernard D'Espagnat)
- Origines: L'esprit, la vie, la matière (par David Berlinski)
- Dieu n'est pas mort: la science n'explique pas tout
- Le darwinisme, envers d'une théorie de (Jean-François Moreel)
- Du cerveau à Dieu (Mario Beauregard)
- Pour en finir avec Dieu (Richard Dawkins)
Amusant... J'ai commencé une recherche sur le premier livre de cette jolie liste et je tombe sur un commentaire sur Amazon, un seul. Je cherche les autres commentaires du même commentateur et je tombe sur presque tous les livres de cette liste, plus des livres sur l'Islam.
Seriez-vous le commentateur de Amazon.fr ?
Auteur : Hamza
Date : 23 avr.10, 07:03
Message : Tymophil a écrit :Comme c'est commode !
En fait, vous êtes le croyant type... Il veut bien discuter, mais pas qu'on le contredise. Il veut bien parler, mais pas argumenter. On vous a appris à obéir sans discuter, à croire sans chercher à savoir. Et voilà ce que cela produit. Qu'on ne vienne pas me dire que les religions ouvrent l'esprit !
Je n'ai jamais lu une démonstration de votre plume. Juste des affirmations gratuites lancées en l'air. Si vous voulez qu'on les accepte sans vous contredire, il faut restreindre votre public à d'autres croyants. Vous leur trouverez sans doute l'esprit ouvert...
Je pense que vous êtes strictement incapable de contredire mon argumentation et je suis persuadé que ce refuge dans votre attitude hautaine n'est qu'un masque dont aiment à se parer les croyants.
En fait l'ouverture d'esprit serait peut-être de discuter et de ses confronter à l'autre...
Vous avez là, réalisé parfaitement une description de votre méthodologie appliquée lors de vos débats. Bravo.
Vous reniez ce qui est clairement observé, à partir de là, on ne peut plus rien espérer d'un dialogue entre sourds et muets, n'est-ce pas?
Figurez-vous que j'ai discuté avec bon nombres d'athées, dans le respect le plus total, où nous exposions nos avis sur les questions qui nous séparent, sans forcément réussir à convaincre l'autre, car là n'est pas le but, mais à parvenir à nous enrichir et comprendre mutuellement. C'est là le réel intérêt d'une discussion. Mais ici, vraisemblablement, ce n'est pas le cas. Donc je vous laisse reprendre votre train-train quotidien, et croyez ce que vous voulez. Cela dit il serait intéressant de démontrer ce que vous affirmez gratuitement, et non juste vous contenter d'affirmer votre avis sans démonstration aucune, ceci dit sans animosité.
Bonne soirée.
Auteur : Tymophil
Date : 23 avr.10, 07:40
Message : Hamza a écrit :Vous reniez ce qui est clairement observé, à partir de là, on ne peut plus rien espérer d'un dialogue entre sourds et muets, n'est-ce pas?
Ne comprenant pas votre réponse, j'ai relu attentivement notre échange et je viens de réaliser que vous avez raté un épisode et que moi je suis passé rapidement sur une partie de votre texte.
Je vais donc reprendre. Vous avez affirmé (sans preuve) ceci :
Hamza a écrit :Vous confondez le pourquoi et le comment. Votre argument ne fait que traduire ici une confusion de sens.
Au vu du contexte, il était patent que seule la question du comment avait un sens, celle du pourquoi n'en ayant aucun. Comme cela ne vous semblait pas évident, j'ai donc écrit ceci.
Tymophil a écrit :La plupart des incroyants ne peuvent confondre ces deux questions, pour la bonne et simple raison qu'ils savent que la question du pourquoi est absurde (ou, au mieux, sans intérêt).
Contrairement à votre méthode, je vais le prouver.
Posons la question suivante : Pourquoi y a-t-il des arbres ?
Nous allons commencer par préciser la question. Nous excluons une signification possible de cette question en excluant le comment. C'est-à-dire en excluant que la question puisse se reformuler en : Quel processus naturel a amené à l'apparition et la perpétuation des arbres ?
Que reste-t-il de la question ? C'est assez simple, il suffit de la reformuler plus précisément en : Quel est le but de l'apparition des arbres ?
Il y a trois types de réponses possibles.
Le premier type de réponse se résume à un seul énoncé : Il n'y a aucun but à cette apparition. Cette réponse rend la question en fait caduque. Une telle réponse amène à la conclusion que la question du pourquoi était absurde. On peut donc l'exclure.
Le second type est aussi réduit à un unique énoncé : On ne sait pas. Malheureusement, une telle réponse n'a aucun intérêt et ne dit rien de la pertinence de la question. Il semble raisonnable de penser que si l'on ne peut pas en dire plus, la question est sans intérêt. On peut donc exclure ce type de réponse.
Le dernier type de réponse est une description de ce but. Supposons donc qu'on ait une description de l'objectif de l'apparition des arbres. De deux choses l'une soit cet objectif est atteint. Soit il reste à réaliser...
Mais il nous est strictement impossible de savoir si nous sommes dans un cas ou dans l'autre. En effet, si le but est réalisé, rien ne nous permet d'affirmer que ce n'est pas une simple étape d'un objectif plus lointain. On peut donc être assuré que la meilleure option serait un objectif à atteindre... Mais cela ne résout rien. En effet, si l'objectif est finalement réalisé, rien ne permet alors d'affirmer que ce n'est pas une simple étape pour un objectif à réaliser. Si c'est un objectif qui reste toujours à réaliser sans qu'on puisse l'atteindre, il n'a aucun intérêt, il ne pourra jamais être confirmé. Là encore, la question se montre sans intérêt.
A quoi vous n'avez pas répondu... En tout cas le croyais-je...
C'est à la lueur de ce débat que j'affirmais que vous ne répondiez pas à une argumentation, mais vous vous contentiez d'arguments d'autorité, pas même soutenu par une autorité. Et c'est cette attitude que je vous reproche. D'autant plus que je vous avais déjà indiqué dans une réponse que vous évitiez de répondre à la bonne question.
En vous relisant, je tombe sur ceci.
Hamza a écrit :Sur votre négation du pourquoi, pourquoi niez quelque chose qui est? (et qui est observable tous les jours). Si l'on devrait suivre votre logique, juste parce que je n'ai pas envie qu'il (vous) soit, je pourrai nier jusqu'à votre existence.
Bien sûr, je pourrai bien mieux développer (démonstration logique), mais vous ne semblez pas vraiment porter vers le dialogue (je n'arrive pas toujours pas à percevoir l'ouverture d'esprit chez vous).
Je dois avouer que je ne comprends pas la première phrase, visiblement il y manque des informations. Quant à la suivante, elle n'a strictement aucun sens, des mots ont probablement sauté. Ce qui explique pourquoi je n'en ai pas tenu compte.
Quelle est donc cette chose que je nie ? Cette chose observable tous les jours qui invaliderait mon argumentation ? Que signifie "
juste parce que je n'ai pas envie qu'il (vous) soit, je pourrai nier jusqu'à votre existence." ? En quoi mon argumentation utilise-t-elle une logique qui me serait personnelle ? En quoi le fait de distinguer les trois cas possibles, puis de les traiter l'un après l'autre est-il le signe d'une logique qui ne serait pas universelle ? Quand vous parliez de développer une démonstration logique pensiez-vous à ce que dit le paragraphe qui précède ? Il serait d'abord bon de lui donner juste un sens.
Auteur : XYZ
Date : 24 avr.10, 17:38
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Je n'ai pas dit "par qui" puisque c'est un autre débat.
La question n'est pas "Dieu le sait ou pas". Si Dieu PEUT le savoir, c'est que ce futur peut être SU. Si ce futur peut être su, c'est qu'il existe. Donc tu ne pourras rien faire d'autre que ce que ce futur dit.
Ton libre-arbitre est juste une illusion résultant de ton ignorance du futur.
Mais si une agression se passe devant toi, ce n'est pas parce que tu fermes les yeux qu'elle n'existe plus.
Ce qui existe c'est la simulation du futur pas le futur en lui-même.
Et tout cela est basé encore une fois sur une simulation de ton libre arbitre.
Tant que Dieu n'a pas fait cette simulation ce futur virtuel n'existe pas.
Donc la question "Dieu le sait ou pas" se pose.
Tant que Dieu ne l'a pas fait tu es responsable de tes actes.
Tu as mal compris. J'ai dit que le temps n'existe pas. Ce qu'on appelle "futur" n'est rien d'autre qu'un présent parallèle.
Mais tu aurais remarqué si tu avais bien lu mon post que je parle en terme de supposition (Si Dieu peut etc...).
[/quote]
Mais en même temps.
Si le temps n'existe pas, le présent non plus.
Auteur : guiom01
Date : 25 avr.10, 02:21
Message : "Ce qui existe c'est la simulation du futur pas le futur en lui-même.
Et tout cela est basé encore une fois sur une simulation de ton libre arbitre"
J'adore la maniere pour retomber sur ses pattes...Maintenant,toi,tu sais que Dieu ne connait pas le futur mais fait seulement des simulations selon le choix des gens......
Tu as bu un coup avec lui et il t'a expliqué ca c'est bien ca??Comment sais tu la maniere dont il s'y prend???
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 25 avr.10, 03:55
Message : Qu'entends tu par "simulation"? Calcul de probabilité? Déduction du futur à partir de tous les éléments actuels?
Auteur : XYZ
Date : 25 avr.10, 17:09
Message : guiom01 a écrit :
J'adore la maniere pour retomber sur ses pattes...Maintenant,toi,tu sais que Dieu ne connait pas le futur mais fait seulement des simulations selon le choix des gens......
Tu as bu un coup avec lui et il t'a expliqué ca c'est bien ca??Comment sais tu la maniere dont il s'y prend???
Vu que tu as mangé avec lui, c'est toi qui a raison : il joue aux devinettes !
Auteur : Tymophil
Date : 25 avr.10, 19:15
Message : XYZ a écrit :Ce qui existe c'est la simulation du futur pas le futur en lui-même.
Quand cela existe-t-il ? Quels arguments vous permettent d'affirmer ceci ? Quelle modélisation suit cette simulation ?
XYZ a écrit :Et tout cela est basé encore une fois sur une simulation de ton libre arbitre.
Quelle modélisation suit cette simulation ? Sur quels arguments est basée votre affirmation ?
XYZ a écrit :Tant que Dieu n'a pas fait cette simulation ce futur virtuel n'existe pas.
Sur quels arguments basez-vous cette modélisation des actions de cet agent surnaturel ? Quels textes permettent cette modélisation ?
XYZ a écrit :Donc la question "Dieu le sait ou pas" se pose.
Tant que Dieu ne l'a pas fait tu es responsable de tes actes.
Selon quelles modalités votre agent surnaturel sait-il les choses ? Comme les hommes les savent ? A partir d'un souvenir ? D'un point de vue ? Comment donnez-vous un sens à la locution
dieu le sait ? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que dieu le sait ? Quel texte affirme l'omniscience de votre agent surnaturel ?
Auteur : guiom01
Date : 25 avr.10, 21:15
Message : Tymophil a écrit :Quand cela existe-t-il ? Quels arguments vous permettent d'affirmer ceci ? Quelle modélisation suit cette simulation ?
Quelle modélisation suit cette simulation ? Sur quels arguments est basée votre affirmation ?
Sur quels arguments basez-vous cette modélisation des actions de cet agent surnaturel ? Quels textes permettent cette modélisation ?
Selon quelles modalités votre agent surnaturel sait-il les choses ? Comme les hommes les savent ? A partir d'un souvenir ? D'un point de vue ? Comment donnez-vous un sens à la locution dieu le sait ? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que dieu le sait ? Quel texte affirme l'omniscience de votre agent surnaturel ?
Il te fournira aucuns arguments ni passages de textes qui etayent sa theorie de simulation,tout simplement parce qu'il n'y en a pas........
Coincé par le fait que notre libre arbitre est biaisé si Dieu sait Tout,donc l'Avenir,il se depatouille en parlant donc de simulation du futur selon nos choix.......tout simplement...et rien de plus
Auteur : Hamza
Date : 25 avr.10, 22:42
Message : guiom01 a écrit :
Il te fournira aucuns arguments ni passages de textes qui etayent sa theorie de simulation,tout simplement parce qu'il n'y en a pas........
Coincé par le fait que notre libre arbitre est biaisé si Dieu sait Tout,donc l'Avenir,il se depatouille en parlant donc de simulation du futur selon nos choix.......tout simplement...et rien de plus
Tu n'as pas dû suivre la totalité des interventions dans ce topic.
Le libre-arbitre et l'Omniscience ne sont ni contradictoires ni incompatibles...
Auteur : Tymophil
Date : 25 avr.10, 23:28
Message : Hamza a écrit :Tu n'as pas dû suivre la totalité des interventions dans ce topic.
Le libre-arbitre et l'Omniscience ne sont ni contradictoires ni incompatibles...
Ils ne le sont pour les croyants que dans la mesure où ils dotent leur agent surnaturel de capacités contradictoires et incompatibles. C'est tout le problème de vos agents surnaturels. Et les interventions de ce fil de discussion n'en sortent pas (sauf quand XYZ sort des arguments Ad Hoc de son chapeau).
Ils ont des caractéristiques qui sont intéressantes pour vous : ils savent ce que vous voulez cacher, ce que vous voudriez savoir. Malheureusement, cela ne résiste pas à une étude un peu poussée : Que signifie savoir pour certaines informations ? Quel statut donner l'ignorance ? Aux informations sans intérêt ? Quelles modalités pour ce savoir ?
Plutôt que d'affronter ces questions, un tour de passe-passe linguistique permet d'éviter le problème par : les agents surnaturels savent TOUT. Même si cela n'a finalement pas d'intérêt... Car savent-ils ce que sait une abeille ? Que signifie, d'ailleurs, l'abeille sait ceci ou cela ?
Comme toujours avec les croyants, on a un brassage de vide incroyablement bruyant...
Auteur : XYZ
Date : 26 avr.10, 08:50
Message : guiom01 a écrit :
Il te fournira aucuns arguments ni passages de textes qui etayent sa theorie de simulation,tout simplement parce qu'il n'y en a pas........
Coincé par le fait que notre libre arbitre est biaisé si Dieu sait Tout,donc l'Avenir,il se depatouille en parlant donc de simulation du futur selon nos choix.......tout simplement...et rien de plus
Donc Dieu est Tout puissant et il serait incapable de simuler une situation !
Toi oui, mais lui non !
Auteur : simplequidam
Date : 28 avr.10, 18:38
Message : la bible est pleine de contradictions comme cette notion de puissance d'un dieu ,
par exemple:
le dieu crée le diable, accuse le diable,il ne peut détruire sa création du diable pour l'instant mais chose promise dans 1 000 ans il le fera ,entre temps c'est soi disant le chaos,
comprenne qui peut !
Auteur : hugues
Date : 29 avr.10, 15:03
Message : La question posée est en effet intéressante et les théologiens n'ont pas trouvé la réponse à cette question. Toutefois je voudrais donner mon point de vue.
Hypothèse de base : Dieu est omniscient. (Si Dieu n'est pas omniscient la question posée n'a plus lieu d'être telle qu'elle est formulée).
Ma théorie serait la suivante : Dieu est omniscient car il a parcouru déjà l'ensemble de l'histoire de l'humanité. Lui est un Esprit qui n'est pas limité par la matière ni par le temps. Nous, nous sommes bloqués par le mur de la vitesse de la lumière aussi nous ne pouvons pas nous projeter dans le futur. Dieu a donc une vision totale de toute l'Histoire. Il sait donc ce qui va se passer dans la semaine prochaine. Ce qui trouble la raison c'est comment Dieu peut-il connaitre par avance un acte qui n'existe pas encore car il n'est pas encore posé ?
Maintenant revenons au libre arbitre. L 'Eglise avec St Thomas est catégorique sur la question et affirme avec force que l'Homme dispose du libre arbitre. Dieu respecte cette liberté de l'Homme car c'est là la dignité de sa créature et Il n'intervient pas pour la contrarier. Par exemple, en tant que parent vous savez bien que votre enfant va se bruler le nez s'il mange de la moutarde mais vous le laissez désobéir afin qu'il puisse se faire sa propre expérience. Dieu c'est pareil, il nous laisse désobéir sans intervenir. De la à en conclure que le Dieu des chrétiens est un Dieu sadique, c'est une autre question mais elle arrive rapidement.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 29 avr.10, 15:49
Message : Ce qui trouble la raison c'est comment Dieu peut-il connaitre par avance un acte qui n'existe pas encore car il n'est pas encore posé ?
Tu fais preuve de "présentocentrisme". Ta vision du futur se fait vis à vis du présent, ce qui fait qu'en effet, le futur n'existe pas pour nous.
Il suffit de changer de point de vue et le futur existe et le présent n'existe plus.
Auteur : Pakete
Date : 29 avr.10, 16:15
Message : Et techniquement, comment fais tu pour prendre un point de vue qui permette au futur d'exister ?
Tiens d'ailleurs, vivre le futur ne le rend il pas "présent" ?
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 29 avr.10, 16:29
Message : Pakete a écrit :Et techniquement, comment fais tu pour prendre un point de vue qui permette au futur d'exister ?
Je ne peux pas prendre d'autre point de vue que celui du présent. Mais je peux imaginer le point de vue de l'être du futur.
Le temps n'est que le mouvement d'un présent à un autre.
Tiens d'ailleurs, vivre le futur ne le rend il pas "présent" ?
Effectivement, le futur d'un point de vue "futurien" n'est rien d'autre que du présent.
De toute façon, il n'y a que des présents. Les termes passé et futur ne servent qu'à positionner notre présent par rapport aux autres présents.
Auteur : maymay
Date : 29 avr.10, 20:45
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Tu fais preuve de "présentocentrisme". Ta vision du futur se fait vis à vis du présent, ce qui fait qu'en effet, le futur n'existe pas pour nous.
Il suffit de changer de point de vue et le futur existe et le présent n'existe plus.
C'est une vision que j'aime bien ; elle permet notamment d'atteindre l'éternité au "présent"... Cela dit, ce n'est pas pour autant que le temps n'existe pas, ou plutôt, ce qu'il apportera. Le futur (ce qu'il sera) dépend bien du temps (condition de possibilité), mais il ne s'y identifie pas.
Auteur : patlek
Date : 30 avr.10, 09:34
Message : hugues a écrit :La question posée est en effet intéressante et les théologiens n'ont pas trouvé la réponse à cette question. Toutefois je voudrais donner mon point de vue.
Hypothèse de base : Dieu est omniscient. (Si Dieu n'est pas omniscient la question posée n'a plus lieu d'être telle qu'elle est formulée).
Ma théorie serait la suivante : Dieu est omniscient car il a parcouru déjà l'ensemble de l'histoire de l'humanité. Lui est un Esprit qui n'est pas limité par la matière ni par le temps. Nous, nous sommes bloqués par le mur de la vitesse de la lumière aussi nous ne pouvons pas nous projeter dans le futur. Dieu a donc une vision totale de toute l'Histoire. Il sait donc ce qui va se passer dans la semaine prochaine. Ce qui trouble la raison c'est comment Dieu peut-il connaitre par avance un acte qui n'existe pas encore car il n'est pas encore posé ?
Maintenant revenons au libre arbitre. L 'Eglise avec St Thomas est catégorique sur la question et affirme avec force que l'Homme dispose du libre arbitre. Dieu respecte cette liberté de l'Homme car c'est là la dignité de sa créature et Il n'intervient pas pour la contrarier. Par exemple, en tant que parent vous savez bien que votre enfant va se bruler le nez s'il mange de la moutarde mais vous le laissez désobéir afin qu'il puisse se faire sa propre expérience. Dieu c'est pareil, il nous laisse désobéir sans intervenir. De la à en conclure que le Dieu des chrétiens est un Dieu sadique, c'est une autre question mais elle arrive rapidement.
Ha, mais c' est simple: soit on a la liberté, et donc le "dieu" ne peut pas etre omniscient puisque il ne peux pas connaitre nos choix a l' avance, s' il les connait a l' avance, tout est écrit, et s' est juste un programme qui se déroule, et nos décision sontr en fait connues de tout temps, il y a un million d' années, cette journée d' aujourd'hui etait déjà écrite. Et dieu s' emmerde royalement, puisqu' il est omniscient et qu' il connait tout le programme, y compris le fait que j' allais écrire ce post, et il connait lers réponses qui vont suivre a ce post, globalement pour lui, c' est un programme d' un ininteret absolu!! (Qui irait voir un film dont il connait chaque seconde??)
Soit on a la liberté, une vraie liberté, et du coup, il n' est pas omniscient.
çà me semble simple et imparable
Auteur : Hamza
Date : 30 avr.10, 09:39
Message : patlek a écrit :
Ha, mais c' est simple: soit on a la liberté, et donc le "dieu" ne peut pas etre omniscient puisque il ne peux pas connaitre nos choix a l' avance, s' il les connait a l' avance, tout est écrit, et s' est juste un programme qui se déroule, et nos décision sontr en fait connues de tout temps, il y a un million d' années, cette journée d' aujourd'hui etait déjà écrite. Et dieu s' emmerde royalement, puisqu' il est omniscient et qu' il connait tout le programme, y compris le fait que j' allais écrire ce post, et il connait lers réponses qui vont suivre a ce post, globalement pour lui, c' est un programme d' un ininteret absolu!! (Qui irait voir un film dont il connait chaque seconde??)
Soit on a la liberté, une vraie liberté, et du coup, il n' est pas omniscient.
çà me semble simple et imparable
SaN y avait déjà répondu.
En réalité, ce dilemme, qui n'est qu'apparent, peut être résolu simplement et facilement. Car en fait, il n'y a aucun rapport entre les deux, et par conséquent, il n'y a pas d'incompatibilité, ni même de contradiction, puisque l'omniscience est le fait de "Tout savoir", et le libre-arbitre signifie d'avoir la capacité dans la liberté de penser et de choisir volontairement ce qui a trait à celle-ci.
Auteur : patlek
Date : 30 avr.10, 09:48
Message : Arfff...
C' est quoi ce charabia???
C' est hyper simple soit on a le libre arbitre réel, et donc aucune décision ou aucun choix n' est connu a l' avance, et donc pas d' omniscience: c' est une évidence simple
soit il y a omniscience, et tout est connu par avance et notre libre arbitre est juste une illusion.
Auteur : desquestions
Date : 01 mai10, 00:55
Message : Patlek, aussi incroyant soit-il, a parfaitement raison.
Auteur : hugues
Date : 01 mai10, 14:17
Message : Patlek a écrit :
Ha, mais c' est simple: soit on a la liberté, et donc le "dieu" ne peut pas être omniscient puisque il ne peux pas connaitre nos choix a l' avance, s' il les connait a l' avance, tout est écrit, et c' est juste un programme qui se déroule, et nos décision sont en fait connues de tout temps
Ce n'est pas si simple que cela.
A l'intérieur de notre espace temps ton raisonnement tient parfaitement la route. Soit une chose existe, alors elle fait partie du passé, soit elle n'existe pas encore et elle fait partie du futur et donc nous ne pouvons pas la connaître. Et si Dieu était un homme comme nous, soumis au temps et à l'espace alors il ne serait pas capable de connaître le futur et ne pourrait donc pas être omniscient, c'est clair , logique et sans appel.
Mais si nous faisons l'hypothèse que Dieu n'est pas soumis à cette contrainte du temps, peut être devient-il capable de voir le futur? Mais il n'est pas contraint pour autant à intervenir. Savoir et intervenir sont deux choses différentes et la première n'exige pas forcément la seconde.
En dehors de tout discours religieux, je suis prêt à croire qu'il y a des gens sur terre qui peuvent communiquer avec des esprits de personnes mortes, des parents défunts ... d'autres personnes ont des prémonitions de ce qui va se passer... Même si Madame Soleil et son horoscope me font rigoler, certaines personnes ont un lien avec un univers qui n'est pas le notre, un monde des esprits ou le temps et l'espace sont abolis.
Si on admet qu'il puisse exister un autre monde que celui de notre bonne vieille Terre, alors la question de l'omniscience et du libre arbitre resurgit. En réalité l'omniscience de Dieu n'est pas le point qui nous intéresse au premier chef, c'est plutôt le libre arbitre qui nous intéresse car nous voulons savoir si nous sommes des êtres libres ou des marionnettes entre les mains d'un Dieu (despote et sadique de surcroit)
Auteur : hugues
Date : 01 mai10, 14:29
Message : patlek a écrit :
Et dieu s' emmerde royalement, puisqu' il est omniscient et qu' il connait tout le programme, y compris le fait que j' allais écrire ce post, et il connait lers réponses qui vont suivre a ce post, globalement pour lui, c' est un programme d' un ininteret absolu!! (Qui irait voir un film dont il connait chaque seconde??)
Je ne connais pas Dieu suffisamment de façon personnelle pour savoir s'il s'emmerde ou s'il trouve sa vie passionnante et je dois dire que je me préoccupe sans doute davantage de ma vie que de la sienne. Aussi je te rejoins quand tu dis que pour un humain c'est pas marrant de connaitre déjâ le futur, quand on est Dieu je ne saurai pas dire si on raisonne pareil ?
Toutefois je me méfie beaucoup des projections humaines que nous faisons sur Dieu, on a tendance à toujours le représenter en fonction de notre propre nature, nos propres idées alors qu'il est sans doute très différent de nous.
Auteur : guiom01
Date : 01 mai10, 17:42
Message : Hamza a écrit :
Toutes mes excuses mais ce n'est pas en repetant sans cesse que Omniscience et Libre Arbitre sont incompatibles que tu vas nous convaincre de la chose...
Tu l'assenes,certes,mais je n'ai vu aucun arguments convaincants encore sur ce que tu annonces
Auteur : guiom01
Date : 01 mai10, 17:52
Message : hugues a écrit :
Ce n'est pas si simple que cela.
A l'intérieur de notre espace temps ton raisonnement tient parfaitement la route. Soit une chose existe, alors elle fait partie du passé, soit elle n'existe pas encore et elle fait partie du futur et donc nous ne pouvons pas la connaître. Et si Dieu était un homme comme nous, soumis au temps et à l'espace alors il ne serait pas capable de connaître le futur et ne pourrait donc pas être omniscient, c'est clair , logique et sans appel.
Mais si nous faisons l'hypothèse que Dieu n'est pas soumis à cette contrainte du temps, peut être devient-il capable de voir le futur? Mais il n'est pas contraint pour autant à intervenir. Savoir et intervenir sont deux choses différentes et la première n'exige pas forcément la seconde.
En dehors de tout discours religieux, je suis prêt à croire qu'il y a des gens sur terre qui peuvent communiquer avec des esprits de personnes mortes, des parents défunts ... d'autres personnes ont des prémonitions de ce qui va se passer... Même si Madame Soleil et son horoscope me font rigoler, certaines personnes ont un lien avec un univers qui n'est pas le notre, un monde des esprits ou le temps et l'espace sont abolis.
Si on admet qu'il puisse exister un autre monde que celui de notre bonne vieille Terre, alors la question de l'omniscience et du libre arbitre resurgit. En réalité l'omniscience de Dieu n'est pas le point qui nous intéresse au premier chef, c'est plutôt le libre arbitre qui nous intéresse car nous voulons savoir si nous sommes des êtres libres ou des marionnettes entre les mains d'un Dieu (despote et sadique de surcroit)
Ah cet argument qui revient tout le temps dès que cela "coince"...."vous pensez comme des petits humains,mais pas si vous etiez Dieu"
Vous pourrez toujours vous depetrer de toute situation avec cet argument
Auteur : hugues
Date : 02 mai10, 02:43
Message : guiom01 a écrit :
Ah cet argument qui revient tout le temps dès que cela "coince"...."vous pensez comme des petits humains,mais pas si vous étiez Dieu"
Vous pourrez toujours vous dépêtrer de toute situation avec cet argument
J'ai été mal compris, alors je reviens préciser ma pensée.
Mon argument n'est de dire que nous pensons comme des petits humains donc nous ne pouvons rien savoir. Mon argument est de savoir si c'est correct de considérer Dieu identique à un être humain ou bien s'il possède des qualités différente de la race humaine ?
Si on considère Dieu comme un être humain alors oui Patlek a tout à fait raison, et le philosophe est satisfait.
Si Dieu est différent des hommes, alors le théologien doit continuer à chercher.
Je suis d'ailleurs surpris et admiratif de voir que tant d'incroyants se préoccupent du problème d'omniscience et libre arbitre sur lequel les plus grands théologiens continuent de faire des recherches. Eleonore Stump de l'université de St Louis aux USA travaille cette question et défend une théorie de la non transitivité pour Dieu entre le moment présent et le moment futur. Il n'y aurait donc pas un présent pour Dieu mais autant de présents placés les uns à cote des autres, mais cette non transitivité est mystérieuse donc notre raison humaine bute encore dessus (je doute que Dieu soit démontrable).
D'autres théologiens continuent sur la lancée de St Thomas de parler de la théorie d'un Dieu ouvert c'est à dire d'un Dieu qui pourrait intervenir car il connait les choses par avance mais qui décide volontairement de ne rien faire afin de respecter le libre arbitre qu'il a donné aux hommes (il n'empêche pas les hommes de faire la guerre) ainsi que les lois mécaniques de la nature (il n'arrête pas un tsunami) .
Mon objectif n'est pas d'avoir raison, car j'avoue que je ne sais pas comment fonctionne Dieu. Je n'essaie pas de me dépêtrer, j'essaie de réfléchir et de comprendre.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 02 mai10, 02:59
Message : Eleonore Stump de l'université de St Louis aux USA travaille cette question et défend une théorie de la non transitivité pour Dieu entre le moment présent et le moment futur. Il n'y aurait donc pas un présent pour Dieu mais autant de présents placés les uns à cote des autres, mais cette non transitivité est mystérieuse donc notre raison humaine bute encore dessus (je doute que Dieu soit démontrable).
Cette femme a tout à fait raison !!
Il ne peut en être autrement.
Si Dieu vit hors du temps, voir le temps qui s'écoule ne veut rien dire, il ne peut voir que tous les instants en même temps. Tous les instants sont des présents parallèles.
Cela signifie que nous ne sommes pas la même personne que celle d'il y a 1 seconde par exemple. Nous sommes 2 (Dieu verrait deux individus différent), chacun de nous occupe un instant. Nous ne sommes pas vivant puisqu'il n'y a pas de mouvement d'un présent à un autre, c'est juste une illusion.
En gros, la vie n'existe pas et nous sommes tous figés comme Dieu.
Auteur : XYZ
Date : 03 mai10, 02:29
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Cette femme a tout à fait raison !!
Il ne peut en être autrement.
Si Dieu vit hors du temps, voir le temps qui s'écoule ne veut rien dire, il ne peut voir que tous les instants en même temps. Tous les instants sont des présents parallèles.
Cela signifie que nous ne sommes pas la même personne que celle d'il y a 1 seconde par exemple. Nous sommes 2 (Dieu verrait deux individus différent), chacun de nous occupe un instant. Nous ne sommes pas vivant puisqu'il n'y a pas de mouvement d'un présent à un autre, c'est juste une illusion.
En gros, la vie n'existe pas et nous sommes tous figés comme Dieu.
En fait Dieu vit dans le Grand TEMPS, celui qui n'a pas de commencement.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 mai10, 02:35
Message : XYZ a écrit :
En fait Dieu vit dans le Grand TEMPS, celui qui n'a pas de commencement.
Ce qui signifie?
Auteur : patlek
Date : 03 mai10, 20:11
Message : XYZ a écrit :
En fait Dieu vit dans le Grand TEMPS, celui qui n'a pas de commencement.
Il faudrat qu' un jour on raconte "l' Histoire de Dieu"
çà devrait donner un truc du genre:
Dieu, qui vivait de toute éternité, etait tout seul, et se faisait [ATTENTION Censuré dsl] (Il s' emmerdait grave), mais alors, pire qu' un rat mort!...
Comment, il eut l' idée de créé d' abord des anges, trucs qui qui le faisait pas plus marrer que çà, et le laissait insatisfait, donc il passa a un autre truc, un truc foireux, mais justement!; pluss marrant car justement: foireux.
Auteur : patlek
Date : 04 mai10, 03:52
Message : Et donc dieu, qui se faisait ierche depuis une masse de temps énorme, tout seul et rien d' autre qui existait, eut au bout d' un certains temps infini, une première idée, ce qui était rare chez lui, bref il était de tout temps tout puissant, mais çà lui avait jamais traversé l' esprit d' utiliser cette toute puissance (faut dire a sa décharge qu' il n' a jamais put etre éduqué, cet une sorte d' orphelin (ni pere ni mere), sans copain, ni ami (un drame a lui tout seul!).
Et c' est ainsi qu' il créat les anges, qui doivent, devaient,batifoler autour de lui: Enfin, un peu de compagnie!! Une lueur d' espoir dans le vide de sa vie.
On ne sait pas combien de temps çà a duré, mais au bout d' un moment, c' est devenu clair que çà allait pas. C' était insatisfaisant!!
Fallait trouver autre chose, une autre idée, 2 idées pendant toute une éternité, on se dit que çà frise pas le génie, mais attention, ce coup ci çà allait etre une idée super compliquée!, un truc "stratégique", le premier jeu conçu de toute l' éternité.
Avant tout, il fallait le décor, ou allait se tramer le jeu. Enfin conscient de sa toute puissance, dieu mit un truc comme 1 seconde pour faire le décorum, et tant qu' a faire autant donner dans la démesure, malgré que ce qui l' interressait n' était qu' une bille plus que minuscule.
Le "plateau de jeu" étant conçu, restait a faire apparaitre les pions, alors pourquoi faire simple lorsqu' on peut faire compliqué??, bref, çà a pris un peu de temps, et quelques détours, et enfin apparait l' unique créature de tout l' univers, qui l' interresse: l' Homme!! (là c' est pareil, c' est pas venu d' un coup, mais bon, on va dire que c' est venu);
Et enfin a ce moment, le jeu peut commencer!!!!!
Auteur : Rom's
Date : 04 mai10, 04:49
Message :
Tu oublies de dire que tel un joueur d'échecs solitaire, Dieu joue alors contre lui même en déplaçant ses pions de telle manière qu'il les fait se battre les uns contre les autres, sans prendre parti. Pauvres pions, tous persuadés que Dieu est de leur coté, alors qu'en fait il ne roule pour aucun des camps, et pour tous à la fois, dans son désir égoïste d'une lutte sans fin entre ses créatures.
Auteur : hugues
Date : 04 mai10, 13:13
Message : Patlek a écrit :
Et donc dieu, qui se faisait ierche depuis une masse de temps énorme, tout seul et rien d' autre qui existait,
Je précise que les chrétiens ne croient pas en un Dieu seul mais en un Dieu trinité, c'est à dire le Père, le Fils et l'Esprit Saint. Cela veut dire que le Père aime le Fils et que l'amour qui les unit est l'Esprit Saint. C'est la raison pour laquelle, nous pensons que Dieu n'est pas dépendant de la compagnie de l'Homme ni même des anges et qu'Il se suffit à lui même et que justement il ne s'ennuie pas. Mais, un jour (expression qui ne veut pas dire grand chose) Dieu décide de créer un être qui lui ressemble : l'Homme.
Il lui ressemble entre autres parce qu'il dispose du libre arbitre et qu'il n'est justement pas un pion.
Il y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre : pour un incroyant, Dieu n'existe pas donc Dieu ne peut pas être un manipulateur de pions. Donc le libre arbitre ne devrait pas poser de problème pour un incroyant. Qu'est ce que j'ai loupé dans le raisonnement ?
Auteur : patlek
Date : 04 mai10, 18:50
Message : "Je précise que les chrétiens ne croient pas en un Dieu seul mais en un Dieu trinité, c'est à dire le Père, le Fils et l'Esprit Saint"
9à ouvre la possibilité de jouer au tarot a trois... A part çà, les couples a 3, c' est souvent ce qu' il y a de pire. 2 se retournant contre 1
"nous pensons que Dieu n'est pas dépendant de la compagnie de l'Homme ni même des anges et qu'Il se suffit à lui même et que justement il ne s'ennuie pas."
Les faitsq semble contredire cette donnée.
"Mais, un jour (expression qui ne veut pas dire grand chose) Dieu décide de créer un être qui lui ressemble : l'Homme. "
Ce qui nécéssite une motivation.
"Il lui ressemble entre autres parce qu'il dispose du libre arbitre et qu'il n'est justement pas un pion."
Et omniscience de dieu et libre arbitre des humains sont incompatibles. D' ailleurs ce n' est pas la seule incompatibilité: omniscience et toute puissance sont incompatibles: explication breve: l' omniscience inclut la connaissance du futur, et donc, si il connait tout le futur, çà signifie qu' il ne peut pas a un moment le modifier.
"Il y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre : pour un incroyant, Dieu n'existe pas donc Dieu ne peut pas être un manipulateur de pions. Donc le libre arbitre ne devrait pas poser de problème pour un incroyant. Qu'est ce que j'ai loupé dans le raisonnement ?"
Le priincipe d' une démonstration par l' absurde est de poser le postulat auquel on ne croit pas comme étant "vrai", pour ensuite en analyser les conséquences. C' est juste de la logique
"Tu oublies de dire que tel un joueur d'échecs solitaire, Dieu joue alors contre lui même en déplaçant ses pions de telle manière qu'il les fait se battre les uns contre les autres, sans prendre parti. Pauvres pions, tous persuadés que Dieu est de leur coté, alors qu'en fait il ne roule pour aucun des camps, et pour tous à la fois, dans son désir égoïste d'une lutte sans fin entre ses créatures."
C' est là ou on, découvre le machiavélisme (un autre truc que dieu a découbvert sur lui-meme, un truc que quand il était tout seul (ou trois) et que rien d' autre n' existait, il ne pouvait pas l' exprimer.)
Auteur : Kown
Date : 05 mai10, 07:57
Message : guiom01 a écrit :Bonjour a tous!
Je viens pour vous poser une petite question que je pose depuis quelques temps a divers croyants,et n"obtenant jamais de reponses reellement satisfaisantes,je m'empresse de la poser aussi pour pouvoir voir ce que vous en pensez ...
Il s'agit d'etablir un petit parallele entre l'Omnicience de "Dieu" et le libre arbitre qu'il nous a donné ,a nous tous,etre humains....
Donc,a priori,Dieu serait Omnicient,cela veut dire qu'il sait absoluement tout sur TOUT,vu qu'il est l'Intelligence Supreme et le Createur de TOUT....Bien...
Sachant tout sur TOUT,il sait donc tout sur l'avenir,tout ce qu'il se passera dans les 100000000000000000000000000000000 puissance 10000000000000000000000000000(et plus!) prochaines années (humaines).......
Sachant tout sur l'avenir depuis toujours,il savait il y a 100000000000000 ans avant ma naissance quelle serait ma vie personnelle sur terre,et mes choix et mes actes lors de ce passage "humain"...
Il sait donc depuis toujours si moi,Creation parmi d'autres,aura droit apres la vie terrestre au Paradis ou a l'Enfer........
Il sait egalement si le fils du fils du fils du fils du fils du fils du fils........ de mon propre fils,dans des milliers dannées(si la vie terrestre va jusque la bien sur,mais cela,seul Dieu le Sait lol) sera un grand "saint" ou un "tueur en serie".....Donc il sait deja si ce dernier aura droit a l'Enfer ou au Paradis ou pas......
DONC,sachant deja tout cela,le libre arbitre que les croyants humains pensant avoir est tronqué......Nous pensons avoir droit au libre arbitre mais au final,c''est faux,Dieu saurait deja exactement de quoi toute notre vie sera faite....Il sait d'hors et deja si je finirais pas devenir moine dans 40 ans ou si je serai athée.....donc il sait deja depuis l'Eternité si je brulerai en Enfer ou si je jouirais du Paradis
DONC sachant cela,,il crée des etres dont il sait pertinamment qu'ils finiront par bruler eternellement,si tel est le cas;je peux comprendre que certains interpretent Dieu comme un Dieu sadique et mechant......
Ou alors si l'on a reellement le "libre arbitre",Dieu n'est finalement pas omnicient,car il ne sait pas tout sur TOUT...Et si notre libre arbitre est tronqué,alors nous pourrions dire qu'il est sadique.....
Attention je ne dis pas moi meme qu'il est sadique ou qu'il n'est pas omnicient,seulement,depuis un bout de temps,je n'arrive pas a associer "libre arbitre et Omniscience"..Je n'arrive pas a saisir....Et j'aimerais que quelqun puisse m'expliquer exactement,avec des mots "humains"' ,ce qui m'echappe.....
Et j'aimerais que les reponses ne soient pas du genre "tu dis ca car tu reflechis avec une perception humaine,hors Dieu n'a pas la meme perception que nous" car cette derniere phrase est un peu l'argument passe-partout que l'on me ressors a chaque fois sur ce genre de question....
Je vous remercie!!!
Bonsoir.
Par exemple, si vous savez que votre fils va aimer le football, non parce que vous l'avez destiné mais parce qu'il a aimé et choisi le football, nous pouvons parler d'omnicience de votre part ( au sujet du foot ) et du libre arbitre que vous laissez à votre fils.
non?
Auteur : patlek
Date : 05 mai10, 09:51
Message : Le probleme etant plutot que "dieu" connaitrait chaque seconde de nos vie, de la naissance a la mort, pour celà, çà signifie que tout le programme est écrit, et de longue date, et il ne s' agit donc que d' un programme qui se déroule, et donc, lle libre arbitre n' est qu' une illusion: il n' y a pas de possibilité autre que de suivre le programme préétabli..
Auteur : hugues
Date : 05 mai10, 10:43
Message : A Kown :
Cette théorie n'est pas de l'omniscience mais de la prévision. Tout comme par exemple, tu peux imaginer qu'après 9 mois un bébé devrait sortir du ventre, mais parfois il y a un accident de parcours qui met en défaut ta prévision.
Pour mémoire : certaines philosophies déterministes expliquent que comme toutes les conséquences ont une cause, toutes nos actions ne sont donc qu'un enchainement de causes et de consequence selon une logique "programmée" .
Personnellement je crois au libre arbitre et je pense que ton fils pourrait très bien décider de ne pas faire de foot plus tard même s'il aime cela.
L'omniscience suppose de connaitre parfaitement les évènements futurs, c'est à dire comme dit Platek d'être en mesure de regarder le film se dérouler, ce qui n'est pas le cas de celui qui fait une prévision.
Par contre, je rebondis sur ton exemple pour exprimer que la toute puissance n'est pas incompatible avec le libre arbitre. C'est vrai que la toute puissance évoque dans nos esprits l'image du dictateur qui utilise ses sujets comme des esclaves, mais si on prend l'exemple parental on se rend compte que les parents sont tout puissants vis à vis des petits enfants mais cela ne veut pas dire qu'ils les empêchent d'exercer leur libre arbitre à mesure qu'ils grandissent. L'éducation a justement pour but d'aider les jeunes à prendre de bonnes décisions en toute autonomie et de devenir responsables de leurs actes. Les parents peuvent vouloir aimer leurs enfants et vouloir leur bien. Pourquoi Dieu devrait-il être forcément méchant et sadique parce qu'il est tout puissant ?
Autre argument : est ce qu'un couple qui s'aime s'ennuie ? pas certain. La relation trinitaire des conjoints n'exige pas la création d'un enfant pour sortir de l'ennui. Par contre, c'est vrai que l'amour qui uni les 2 conjoints crée une dynamique qui pousse vers la création d'un nouvel être, fruit de l'amour partagé. Pourquoi Dieu ne pourrait-il pas décider de créer des êtres simplement gratuitement comme des parents le font ? Pourquoi un acte aurait-il toujours une nécessité interessée ?
Auteur : Kown
Date : 06 mai10, 03:18
Message : patlek a écrit :Le probleme etant plutot que "dieu" connaitrait chaque seconde de nos vie, de la naissance a la mort, pour celà, çà signifie que tout le programme est écrit, et de longue date, et il ne s' agit donc que d' un programme qui se déroule, et donc, lle libre arbitre n' est qu' une illusion: il n' y a pas de possibilité autre que de suivre le programme préétabli..
Le libre arbitre existe si ce n'est pas Dieu qui écrit le fil futur d'une personne. Il peut connaître ce qui se passera.
hugues
Merci de votre intervention. C''est vrai, ce que j'ai écrit permet la confusion entre prévision et omniscience.
Personnellement je crois au libre arbitre et je pense que ton fils pourrait très bien décider de ne pas faire de foot plus tard même s'il aime cela.
oui
Pour mémoire : certaines philosophies déterministes expliquent que comme toutes les conséquences ont une cause, toutes nos actions ne sont donc qu'un enchainement de causes et de consequence selon une logique "programmée
Je pense aux expérimentateurs en psychologie, avec par exemple leurs expériences sur le le conditionnement..
Pourquoi Dieu ne pourrait-il pas décider de créer des êtres simplement gratuitement comme des parents le font ? Pourquoi un acte aurait-il toujours une nécessité interessée ?
Je dirais comme vous que Dieu le fait par plaisir et par amour, comme beaucoups d'humains j'espère.
Auteur : Wooden Ali
Date : 06 mai10, 04:18
Message : Je dirais comme vous que Dieu le fait par plaisir et par amour, comme beaucoups d'humains j'espère.
Tu façonnes Dieu à ton image, Kown. Comme tu as l'air plutôt calme et non-violent, ton Dieu est acceptable par tous. Malheureusement, les violents, les cruels, les orgueilleux, les malfaisants... font la même chose que toi. Et leurs Dieu(x) nous emm.erde !
Auteur : XYZ
Date : 10 mai10, 00:25
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Ce qui signifie?
Qu'il y aurait un temps absolu et un relatif.
Auteur : XYZ
Date : 10 mai10, 00:28
Message : patlek a écrit :
Il faudrat qu' un jour on raconte "l' Histoire de Dieu"
çà devrait donner un truc du genre:
Dieu, qui vivait de toute éternité, etait tout seul, et se faisait [ATTENTION Censuré dsl] (Il s' emmerdait grave), mais alors, pire qu' un rat mort!...
Comment, il eut l' idée de créé d' abord des anges, trucs qui qui le faisait pas plus marrer que çà, et le laissait insatisfait, donc il passa a un autre truc, un truc foireux, mais justement!; pluss marrant car justement: foireux.
Comme Dieu se suffit à lui-même, tu dois revoir ton histoire.
Auteur : tguiot
Date : 10 mai10, 01:04
Message : XYZ a écrit :Dieu se suffit à lui-même.
Pourquoi donc a-t-il créé le monde alors?
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 10 mai10, 01:20
Message : XYZ a écrit :
Qu'il y aurait un temps absolu et un relatif.
C'est quoi le temps absolu?
Si le temps est relatif, il ne peut y avoir d'absolu. Celui que tu nommes absolu est tout aussi relatif.
Auteur : XYZ
Date : 10 mai10, 01:23
Message : tguiot a écrit :
Pourquoi donc a-t-il créé le monde alors?
Pour que d'autres connaissent la vie, l'existence.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 10 mai10, 01:27
Message : XYZ a écrit :
Pour que d'autres connaissent la vie, l'existence.
Vu que ces autres n'existaient pas avant de naître, qu'ils n'étaient pas, tu dis donc que le monde a été crée pour que du
rien connaisse la vie. Ça n'a aucun sens.
Auteur : XYZ
Date : 10 mai10, 01:28
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
C'est quoi le temps absolu?
Si le temps est relatif, il ne peut y avoir d'absolu. Celui que tu nommes absolu est tout aussi relatif.
Le temps qui est relatif ne concerne pas dieu mais ce qu'il a crée.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 10 mai10, 01:30
Message : XYZ a écrit :
Le temps qui est relatif ne concerne pas dieu mais ce qu'il a crée.
Et c'est quoi le temps absolu, comment ça fonctionne?
Pourquoi est-il absolu et pourquoi le temps que nous subissons est relatif?
Auteur : XYZ
Date : 10 mai10, 01:37
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Vu que ces autres n'existaient pas avant de naître, qu'ils n'étaient pas, tu dis donc que le monde a été crée pour que du rien connaisse la vie. Ça n'a aucun sens.
Pourtant j'ai bien précisé "pour que " !
Autres est mit pour ceux qui vont être créé.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 10 mai10, 01:40
Message : XYZ a écrit :
Pourtant j'ai bien précisé "pour que " !
Autres est mit pour ceux qui vont être créé.
Ça ne donne pas plus de sens.
En quoi le rien a t-il besoin de connaître la vie? En quoi le rien souhaite t-il connaître la vie? Quel est l'intérêt du rien de connaître la vie?
Auteur : XYZ
Date : 10 mai10, 01:53
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :Ça ne donne pas plus de sens.
En quoi le rien a t-il besoin de connaître la vie? En quoi le rien souhaite t-il connaître la vie? Quel est l'intérêt du rien de connaître la vie?
Tu mélanges.
Ce n'est pas le rien qui a besoin de connaitre mais Dieu qui décide de faire connaitre en créant.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 10 mai10, 02:00
Message : XYZ a écrit :
Tu mélanges.
Ce n'est pas le rien qui a besoin de connaitre mais Dieu qui décide de faire connaitre en créant.
De faire connaître à qui? Il n'y avait rien.
Auteur : XYZ
Date : 10 mai10, 02:04
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
De faire connaître à qui? Il n'y avait rien.
Aux futurs créatures.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 10 mai10, 02:07
Message : XYZ a écrit :
Aux futurs créatures.
Ces futurs créatures ne sont rien puisqu'elles ne sont que futur (je parle selon ta conception du temps).
Auteur : XYZ
Date : 10 mai10, 02:23
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Ces futurs créatures ne sont rien puisqu'elles ne sont que futur (je parle selon ta conception du temps).
Ces futurs créatures existent dans l'esprit de Dieu ne serait ce que virtuellement.
Ce qui reste à Dieu est de les concrétiser, de les créer pour qu'elles soient comme Dieu : Avoir une conscience de la vie.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 10 mai10, 02:29
Message : XYZ a écrit :
Ces futurs créatures existent dans l'esprit de Dieu ne serait ce que virtuellement.
Ce qui reste à Dieu est de les concrétiser, de les créer pour qu'elles soient comme Dieu : Avoir une conscience de la vie.
Ces futurs créatures qui existeraient dans l'esprit de Dieu n'ont pas toujours existé dans l'esprit de Dieu puisque d'après toi, Dieu prend des décision (ce qui implique un passé où cette décision était absente, une décision ayant toujours un commencement). Ces futures créatures n'étaient rien, que ce soit réellement ou virtuellement.
Quel sens peut-on trouver dans "faire connaître la vie à celui qui a déjà la vie", puisque l'on ne peut faire connaître la vie à du rien et que tu affirmes que Dieu veut faire connaître la vie à des futures créatures, autrement dit, à ceux qui connaissent la vie?
Le terme "faire connaître la vie" ne veut rien dire puisque la connaissance ne peut exister que chez celui qui existe et on n'apprend rien à celui qui sait déjà.
Auteur : Pion
Date : 10 mai10, 03:32
Message : Comment fait-on pour savoir ce qui ce passe dans l'esprit de dieu? Futur créatures? Ca me fait penser a un sujet sur le quel j'ai refléchit plusieurs années; le prochain pas vers une nouvelle évolution du genre humain, la télépathie. Mais on en reparlera..
Auteur : XYZ
Date : 10 mai10, 04:27
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Le terme "faire connaître la vie" ne veut rien dire puisque la connaissance ne peut exister que chez celui qui existe et on n'apprend rien à celui qui sait déjà.
Dans le contexte ou l'on parle celui qui existe a une connaissance grace à qui ?
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 10 mai10, 04:34
Message : XYZ a écrit :
Dans le contexte ou l'on parle celui qui existe a une connaissance grace à qui ?
Là n'est pas la question. L'inexistant ne peut avoir de connaissance. On ne peut donc pas faire connaître la vie à du rien. Et on ne peut pas nous faire connaître la vie à nous puisque nous la connaissons déjà.
Donc Dieu ne nous a pas crée pour qu'on puisse connaître la vie.
Auteur : XYZ
Date : 10 mai10, 04:40
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
L'inexistant ne peut avoir de connaissance. On ne peut donc pas faire connaître la vie à du rien. Et on ne peut pas nous faire connaître la vie à nous puisque nous la connaissons déjà.
Donc Dieu ne nous a pas crée pour qu'on puisse connaître la vie.
Dans ce cas on va dire qu'il crée pour qu'il ne soit pas le seul à connaitre la vie.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 10 mai10, 04:55
Message : XYZ a écrit :Dans ce cas on va dire qu'il crée pour qu'il ne soit pas le seul à connaitre la vie.
Cette formulation implique que notre existence sert à combler un besoin de Dieu (puisque nous n'avons besoin de rien vu que nous n'existions pas, qu'il n'y avait pas de nous). Dieu nous aurait crée parce qu'il ne veut pas être seul à être en vie. En gros, ce serait Dieu qui aurait besoin de nous et non l'inverse. C'est une formulation étrange.
Auteur : XYZ
Date : 10 mai10, 04:59
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Cette formulation implique que notre existence sert à combler un besoin de Dieu (puisque nous n'avons besoin de rien vu que nous n'existions pas, qu'il n'y avait pas de nous). Dieu nous aurait crée parce qu'il ne veut pas être seul à être en vie. En gros, ce serait Dieu qui aurait besoin de nous et non l'inverse. C'est une formulation étrange.
Alors pourquoi nous aurait il crée ?
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 10 mai10, 05:02
Message : XYZ a écrit :
Alors pourquoi nous aurait il crée ?
La question ne se pose pas à moi puisque je ne crois pas que Dieu subisse le temps et donc qu'il pense ou qu'il prenne des décisions.
Il n'y a aucune raison à notre présence.
Auteur : XYZ
Date : 10 mai10, 05:10
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
La question ne se pose pas à moi puisque je ne crois pas que Dieu subisse le temps et donc qu'il pense ou qu'il prenne des décisions.
Il n'y a aucune raison à notre présence.
Cela n'a pas de sens ce que tu dis : Pourquoi Dieu serait-il Dieu s'il ne pense même pas ?
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 10 mai10, 05:12
Message : XYZ a écrit :
Cela n'a pas de sens ce que tu dis : Pourquoi Dieu serait-il Dieu s'il ne pense même pas ?
Comment Dieu pourrait-il être Dieu si pour faire une action, il doit mettre un temps de calcul?
Auteur : XYZ
Date : 10 mai10, 05:16
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Comment Dieu pourrait-il être Dieu si pour faire une action, il doit mettre un temps de calcul?
Celui qui ne pense pas n'est pas vivant.
Auteur : XYZ
Date : 10 mai10, 05:18
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Cette formulation implique que notre existence sert à combler un besoin de Dieu (puisque nous n'avons besoin de rien vu que nous n'existions pas, qu'il n'y avait pas de nous). Dieu nous aurait crée parce qu'il ne veut pas être seul à être en vie. En gros, ce serait Dieu qui aurait besoin de nous et non l'inverse. C'est une formulation étrange.
Non Dieu crée pour que d'autres connaissent les joies de la vie tout comme lui
C'est un acte d'amour.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 10 mai10, 05:19
Message : XYZ a écrit :
Celui qui ne pense pas n'est pas vivant.
Un arbre, ce n'est pas vivant?
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 10 mai10, 05:22
Message : XYZ a écrit :
Non Dieu crée pour que d'autres connaissent les joies de la vie tout comme lui
C'est un acte d'amour.
Donc tu reviens à l'ancienne formulation "Dieu nous a crée pour connaître la vie" (tu as rajouté "les joies"). Mais comme je l'ai déjà expliqué, c'est impossible puisque le "rien" ne peut connaître et le "nous" connaît déjà la vie.
Auteur : XYZ
Date : 10 mai10, 05:25
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Un arbre, ce n'est pas vivant?
J'ai dit "celui" pas "ce".
Auteur : XYZ
Date : 10 mai10, 05:36
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Donc tu reviens à l'ancienne formulation "Dieu nous a crée pour connaître la vie" (tu as rajouté "les joies"). Mais comme je l'ai déjà expliqué, c'est impossible puisque le "rien" ne peut connaître et le "nous" connaît déjà la vie.
Apparement tu as du mal à saisir aussi.
Quand Dieu crée il n'est plus tout seul.
S'il n'est plus tout seul cela veut dire qu'il y a d'autres personnes que lui.
Ses autres se retrouvent dans le même état que lui et grace à lui : Ils ont une conscience de la vie.
Ses autres sont là du fait de la création.
On aurait dit que tu as oublié qu'on parle d'un acte de création !
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 10 mai10, 05:36
Message : XYZ a écrit :
J'ai dit "celui" pas "ce".
Le terme que tu utilises "celui" est dû à une observation extérieure (toi). Il n'y a pas de "celui" aux yeux de Dieu puisqu'il ne pense pas.
Auteur : XYZ
Date : 10 mai10, 05:39
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Le terme que tu utilises "celui" est dû à une observation extérieure (toi). Il n'y a pas de "celui" aux yeux de Dieu puisqu'il ne pense pas.
Donc Dieu ne peut être créateur.
S'il ne peut être il ne peut être Dieu non plus.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 10 mai10, 05:41
Message : XYZ a écrit :
Donc Dieu ne peut créateur.
S'il ne peut être il ne peut être Dieu non plus.
Si on croit en Dieu subissant le temps, il peut être créateur mais dans l'action instantané et sans qu'il y ait la décision à l'origine de la création. Cela ne peut marcher qu'avec non commencement de Dieu.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 10 mai10, 05:46
Message : XYZ a écrit :
Apparement tu as du mal à saisir aussi.
Quand Dieu crée il n'est plus tout seul.
S'il n'est plus tout seul cela veut dire qu'il y a d'autres personnes que lui.
Ses autres se retrouvent dans le même état que lui et grace à lui : Ils ont une conscience de la vie.
Ses autres sont là du fait de la création.
On aurait dit que tu as oublié qu'on parle d'un acte de création !
A partir du moment où il y a un "nous", il ne peut pas y avoir d'apport de connaissance de la vie. Nous ne pouvons pas connaître la vie puisque nous la connaissons déjà du fait que nous existons. Et avant d'exister, il n'y avait pas de "nous" donc pas de connaissance de la vie à apporter non plus.
Apporter la connaissance de la vie ne peut pas être la raison de notre création puisque le rien ne peut rien connaître et le "nous" de par son expression connaît déjà l'existence, peu importe qu'il y ait création.
Il n'y a jamais eu d'apport de la connaissance de la vie. Il n'y a que 2 étapes: inexistence - existence. La création n'est pas un étape, elle fait partie de l'inexistence (nous n'existons qu'une fois achevés).
La connaissance de la vie étant lié à l'existence même, tu nous racontes que Dieu nous a crée pour nous créer.
Auteur : XYZ
Date : 13 mai10, 14:26
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Comment Dieu pourrait-il être Dieu si pour faire une action, il doit mettre un temps de calcul?
Les Dieux qui ne pensent pas ,ce sont les idoles .
À moins que le dieu dont tu me parles soit une statue !
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 13 mai10, 14:36
Message : XYZ a écrit :
Les Dieux qui ne pensent pas ,ce sont les idoles .
À moins que le dieu dont tu me parles soit une statue !
Non, ce n'est pas une statue ni une idole. Mais il ne pense pas quand même.
En revanche, vu que tu parles d'un dieu qui met du temps pour penser, je suppose que tu ne parles pas de Dieu tout puissant mais d'une divinité telle qu'adorent les païens, une divinité accumulant les défauts humains?
Auteur : XYZ
Date : 13 mai10, 14:39
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Non, ce n'est pas une statue ni une idole. Mais il ne pense pas quand même.
En revanche, vu que tu parles d'un dieu qui met du temps pour penser, je suppose que tu ne parles pas de Dieu tout puissant mais d'une divinité telle qu'adorent les païens, une divinité accumulant les défauts humains?
Qu'est ce que c'est alors ?
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 13 mai10, 14:40
Message : XYZ a écrit :
Qu'est ce que c'est alors ?
Qu'est ce que c'est quoi?
Auteur : XYZ
Date : 13 mai10, 14:44
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Qu'est ce que c'est quoi?
Dieu
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 13 mai10, 14:47
Message : XYZ a écrit :
Dieu
Tu viens de répondre.
Auteur : XYZ
Date : 13 mai10, 14:51
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Tu viens de répondre.
Tu mets donc Dieu au même niveau que les morts qui ne pensent pas ?
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 13 mai10, 14:54
Message : XYZ a écrit :
Tu mets donc Dieu au même niveau que les morts qui ne pensent pas ?
Plutôt le niveau de la toute puissance, aucun défaut, perfection suprême.
Auteur : XYZ
Date : 13 mai10, 15:04
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Plutôt le niveau de la toute puissance, aucun défaut, perfection suprême.
S'il est sans défaut il ne doit pas le savoir vu qu'il ne pense pas ?
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 13 mai10, 15:21
Message : XYZ a écrit :
S'il est sans défaut il ne doit pas le savoir vu qu'il ne pense pas ?
Le savoir et la pensée sont deux choses différentes. Le savoir est une accumulation de données, la pensée est un temps de calcul.
Donc si le temps existe, Dieu sait cela mais il n'a nul besoin de penser puisqu'il agit instantanément.
Si le temps n'existe pas, les données sont présentes mais elles n'ont aucun intérêt car inaccessible (tout est figé).
Auteur : XYZ
Date : 15 mai10, 15:54
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Le savoir et la pensée sont deux choses différentes. Le savoir est une accumulation de données, la pensée est un temps de calcul.
Donc si le temps existe, Dieu sait cela mais il n'a nul besoin de penser puisqu'il agit instantanément.
Si le temps n'existe pas, les données sont présentes mais elles n'ont aucun intérêt car inaccessible (tout est figé).
Savoir entraine une pensée.
Les ordinateurs ne savent pas parce qu'ils n'ont pas de pensées.
Si le temps n'existe pas, les données n'existent pas non plus.
Ces données existent que si le temps existe.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 15 mai10, 16:09
Message : XYZ a écrit :
Savoir entraine une pensée.
Les ordinateurs ne savent pas parce qu'ils n'ont pas de pensées.
En quoi le savoir entraîne une pensée?
Le savoir n'est qu'une donnée stockée, rien d'autre.
Si le temps n'existe pas, les données n'existent pas non plus.
Ces données existent que si le temps existe.
Affirmation gratuite. En quoi des données seraient dépendantes du temps?
Auteur : XYZ
Date : 15 mai10, 16:26
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
En quoi le savoir entraîne une pensée?
Le savoir n'est qu'une donnée stockée, rien d'autre.
Si tu ne penses pas tu ne peux rien stocké.
A moins que tu me donnes un exemple d'une personne qui sait et qui n'a jamais pensé !
Affirmation gratuite. En quoi des données seraient dépendantes du temps ?
L'existence même de ces données signifie que le temps existe.
Les données peuvent disparaitrent mais pas le temps.
D'ailleurs ils peuvent disparaitre à cause du temps.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 15 mai10, 16:29
Message : XYZ a écrit :Si tu ne penses pas tu ne peux rien stocké.
A moins que tu me donnes un exemple d'une personne qui sait et qui n'a jamais pensé !
Mais tu es censé croire que Dieu n'a pas de commencement.
Donc temps ou pas temps, les données stockées en Dieu le sont de toute éternité donc il n'y a nul besoin de penser pour avoir ces données.
Dieu n'a pas besoin d'apprendre puisqu'il sait déjà.
L'existence même de ces données signifie que le temps existe.
Les données peuvent disparaitrent mais pas le temps.
D'ailleurs ils peuvent disparaitre à cause du temps.
En quoi ces données signifie que le temps existe? Ou est le rapport?
Auteur : XYZ
Date : 15 mai10, 16:47
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Mais tu es censé croire que Dieu n'a pas de commencement.
Donc temps ou pas temps, les données stockées en Dieu le sont de toute éternité donc il n'y a nul besoin de penser pour avoir ces données.
Dieu n'a pas besoin d'apprendre puisqu'il sait déjà.
Stockées ?
Si elles sont stockées ces données cela veut dire qu'elles n'existaient pas auparavant.
Qui les a stockées ?
En quoi ces données signifie que le temps existe? Ou est le rapport?
Le rapport c'est que pour qu'une chose existe il faut que le temps existe.
Le temps à toujours son mot à dire.
Auteur : desquestions
Date : 15 mai10, 17:05
Message : XYZ a écrit :pour qu'une chose existe il faut que le temps existe.
Sauf pour Dieu, qui n'est pas une chose...
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 15 mai10, 17:16
Message : XYZ a écrit :Stockées ?
Si elles sont stockées ces données cela veut dire qu'elles n'existaient pas auparavant.
Qui les a stockées ?
Penses tu que Dieu était ignorant et que le savoir qu'il possède est dû à un apprentissage?
En quoi le terme "stocké" implique t-il une non-existence passée?
Le rapport c'est que pour qu'une chose existe il faut que le temps existe.
Le temps à toujours son mot à dire.
Affirmation encore gratuite.
Le temps n'est que du mouvement. Une chose peut exister sans mouvement.
Si je résume l'image que tu te fais de Dieu:
-Ce qu'il sait est dû à un apprentissage comme toi.
-Dieu subit le temps comme toi.
-Dieu mettrait du temps pour prendre une décision comme toi.
-Dieu pense de la même manière que toi.
En gros, Dieu, il est comme toi sinon tu ne peux le concevoir.
Auteur : hermes
Date : 15 mai10, 19:06
Message : Le temps n'est que du mouvement. Une chose peut exister sans mouvement.
Non, aucune chose dans notre univers ne peut exister sans mouvement, puisque notre univers est constitué de particules en perpétuel mouvement. Si le mouvement s'arrête, le temps s'arrête ce qui induit au final l'anilation de l'univers, c'est juste de la physique des particules et de l'instabilité des particules par l'entropie.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 16 mai10, 03:26
Message : hermes a écrit :
Non, aucune chose dans notre univers ne peut exister sans mouvement, puisque notre univers est constitué de particules en perpétuel mouvement. Si le mouvement s'arrête, le temps s'arrête ce qui induit au final l'anilation de l'univers, c'est juste de la physique des particules et de l'instabilité des particules par l'entropie.
Qu'entends tu par annihilation?
Auteur : Dieuvoitetagréé
Date : 16 mai10, 22:51
Message : guiom01 a écrit :Bonjour a tous!
Je viens pour vous poser une petite question que je pose depuis quelques temps a divers croyants,et n"obtenant jamais de reponses reellement satisfaisantes,je m'empresse de la poser aussi pour pouvoir voir ce que vous en pensez ...
Il s'agit d'etablir un petit parallele entre l'Omnicience de "Dieu" et le libre arbitre qu'il nous a donné ,a nous tous,etre humains....
Donc,a priori,Dieu serait Omnicient,cela veut dire qu'il sait absoluement tout sur TOUT,vu qu'il est l'Intelligence Supreme et le Createur de TOUT....Bien...
Sachant tout sur TOUT,il sait donc tout sur l'avenir,tout ce qu'il se passera dans les 100000000000000000000000000000000 puissance 10000000000000000000000000000(et plus!) prochaines années (humaines).......
Sachant tout sur l'avenir depuis toujours,il savait il y a 100000000000000 ans avant ma naissance quelle serait ma vie personnelle sur terre,et mes choix et mes actes lors de ce passage "humain"...
Il sait donc depuis toujours si moi,Creation parmi d'autres,aura droit apres la vie terrestre au Paradis ou a l'Enfer........
Il sait egalement si le fils du fils du fils du fils du fils du fils du fils........ de mon propre fils,dans des milliers dannées(si la vie terrestre va jusque la bien sur,mais cela,seul Dieu le Sait lol) sera un grand "saint" ou un "tueur en serie".....Donc il sait deja si ce dernier aura droit a l'Enfer ou au Paradis ou pas......
DONC,sachant deja tout cela,le libre arbitre que les croyants humains pensant avoir est tronqué......Nous pensons avoir droit au libre arbitre mais au final,c''est faux,Dieu saurait deja exactement de quoi toute notre vie sera faite....Il sait d'hors et deja si je finirais pas devenir moine dans 40 ans ou si je serai athée.....donc il sait deja depuis l'Eternité si je brulerai en Enfer ou si je jouirais du Paradis
DONC sachant cela,,il crée des etres dont il sait pertinamment qu'ils finiront par bruler eternellement,si tel est le cas;je peux comprendre que certains interpretent Dieu comme un Dieu sadique et mechant......
Ou alors si l'on a reellement le "libre arbitre",Dieu n'est finalement pas omnicient,car il ne sait pas tout sur TOUT...
Et si notre libre arbitre est tronqué,alors nous pourrions dire qu'il est sadique.....
Attention je ne dis pas moi meme qu'il est sadique ou qu'il n'est pas omnicient,seulement,depuis un bout de temps,je n'arrive pas a associer "libre arbitre et Omniscience"..Je n'arrive pas a saisir....
Et j'aimerais que quelqun puisse m'expliquer exactement,avec des mots "humains"' ,ce qui m'echappe.....
Et j'aimerais que les reponses ne soient pas du genre "tu dis ca car tu reflechis avec une perception humaine,hors Dieu n'a pas la meme perception que nous" car cette derniere phrase est un peu l'argument passe-partout que l'on me ressors a chaque fois sur ce genre de question....
Je vous remercie!!!
Bonjour,
Je crois qu'il existe un concept: la prédestination, qui enlève par la même le concept de libre arbitre.
Voici ce qu'en dit un coeur qui s'est retrouvé guidé et désire aimer:
Tu nous rappelle avec patience, Ton pardon n’a pas de limites, mais les hommes ont un cœur dur, et voudront que Tu les punisses, alors que Tu ouvres Tes Bras. Ils ne croient pas en Ton Pardon sans conditions, parce que Tu leur as donné le libre arbitre, mais j’ai entendu : « Il y a dans ce monde le choix pour vous, mais celui qui jugera de votre âme aura lieu lors de la venue du Rédempteur. Et Il vous proposera de Nous rejoindre, et à ceux qui refuseront cette option alors que la lucidité leur sera donnée, ceux-là iront dans les deux sections et souffriront. Et il est prévu que leur temps aura une limite, pour qu’ils reviennent humbles. Vous n’êtes pas des Anges, ni des Saints, car ceux-là ne seront pas pardonnés s’ils se détournent. Oui, parmi eux il y aura ceux qui lucides préfèreront s’avilir. Et ils rejoindront ceux qui furent à votre premier Jour déchus. C’est dans cette perversion que leur masse pèsera plus lourd. Car Nous leur dîmes : « Sortez impurs » alors qu’ils savaient, et ils répondirent « Nous le voulons, nous Vous quittons. ». Ceux-là s’accaparent les jouissances de votre monde, et préfèrent se damner. Et nous acceptâmes leur choix. Mais ils sont lucides, et ne reviendront pas, car leur choix est pesé, et ils ont choisi. A ceux-là l’Enfer a une durée sans limites. A ceux là la lucidité ne leur sera pas ôtée. Et ils continueront de s’avilir, pour former une masse compacte loin de Nous. Ne tombez pas dans leur erreur. Car l’Homme qui s’est avili avant la lucidité rentrera humilié, alors que certains qui étaient entrés humbles et qui Nous ont approchés sortiront impurs alors qu’ils savaient.»
Voici le lien:
http://parolesdulivresansnom.over-blog.com/
Puiss-t-il répondre à vos questions?
Soyez bénis.
Auteur : desquestions
Date : 17 mai10, 00:58
Message : guiom01 est face à une impossibilité qui je ressens moi-même.
Il ne peut y avoir aucune compatibilité entre omniscience et libre-arbitre.
Ses arguments sont valables : si Dieu sait TOUT à l'AVANCE, c'est forcément que tout est DECIDE à l'avance.
Ajoutez une seule goutte de libre-arbitre là-dedans et c'est fini.
Le libre-arbitre pourrait modifier quelque chose en cours de route, ce qui rendrait impossible l'omniscience qui consiste à TOUT savoir à l'avance.
D'autres diront : il sait à l'avance ce que nous choisirons librement.
Donc s'il le savait à l'avance, c'est que c'était déjà décidé et nous n'avons alors rien choisi LIBREMENT. Notre choix n'est rien d'autre que la conséquence en temps réel d'une destinée préécrite.
Moi non plus je ne vois pas comment on peut associer deux concepts aussi radicalement opposés.
A moins de dire que le seul libre-arbitre possible, c'est justement l'omniscience.
Auteur : Dieuvoitetagréé
Date : 17 mai10, 01:08
Message : desquestions a écrit :guiom01 est face à une impossibilité qui je ressens moi-même.
Il ne peut y avoir aucune compatibilité entre omniscience et libre-arbitre.
Ses arguments sont valables : si Dieu sait TOUT à l'AVANCE, c'est forcément que tout est DECIDE à l'avance.
Ajoutez une seule goutte de libre-arbitre là-dedans et c'est fini.
Le libre-arbitre pourrait modifier quelque chose en cours de route, ce qui rendrait impossible l'omniscience qui consiste à TOUT savoir à l'avance.
D'autres diront : il sait à l'avance ce que nous choisirons librement.
Donc s'il le savait à l'avance, c'est que c'était déjà décidé et nous n'avons alors rien choisi LIBREMENT. Notre choix n'est rien d'autre que la conséquence en temps réel d'une destinée préécrite.
Moi non plus je ne vois pas comment on peut associer deux concepts aussi radicalement opposés.
A moins de dire que le seul libre-arbitre possible, c'est justement l'omniscience.
Bonjour, voilà comment je vois les choses:
celui qui aime possède Le Verbe en son cœur, et sera appelé pour La Proposition Le Jour Dernier. C’est nier l’Amour du Rédempteur lors de La Fin qui ne sauve pas. Car Le Dernier Jour, tout homme devra choisir entre La Voie de Dieu et l’Enfer. Et seul l’orgueil est obstacle, car ceux qui reconnaîtront Le Sauveur Le Dernier Jour seront sauvés, mais celui qui Le niera sera damné. Ainsi Le Dernier Jour verra le salut du plus grand nombre, et Dieu a prévenu : « L’Homme retournera à l’Homme ». A cet instant, le dernier damné sera sauvé, après être entré en Dieu, et l’Homme sera en Paix.
Selon moi, que Dieu me pardonne si je fais erreur, Dieu a déjà planifié la vie de l'Homme. Toute créature à qui il donnera la vie trouvera la paix.
Mais ce don, donné gracieusement, est pourvu de la liberté.
Dieu aurait pu nous créer identiques, sans consicence ni volonté, sans coeur, de sorte que nous Lui obéissions, mais nous ne serions pas là en train de discuter sur ce don.
Il nous a donné le Libre arbitre pour agir, et il agréé tous nos actes, bons ou mauvais. Chacun de ceux-ci nous élève ou nous condamne.
Mais Il pardonne à qui se repent, à qui reconnaît Sa Grâce.
Mais sauve-t-on celui qui ne veut pas être sauvé? Entre-t-on le coeur souillé?
Non, Dieu a mis l'enfer pour pourger nos peines, et dans cet enfer, ceux qui auront nié Sa Gloire, ainsi que ceux qui voudront se faire pardonner de leur péchés passés.
Mais il viendra un jour où tout homme reconnaîtra Dieu. Et Dieu ne les aura pas oubliés.
Auteur : Voyageur
Date : 21 mai10, 08:00
Message : Ne vous faites pas de bile, mon vieux …
_______________________
Deus, Pater misericordiarum,
qui per mortem et resurrectionem Fílii sui
mundum sibi reconciliavit
et Spiritum Sanctum effudit
in remissionem peccatorum,
per ministerium Ecclesiae
indulgentiam
tibi tribuat
et pacem...
Et ego te absolvo a peccatis tuis
in nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti.
_______________________
… vous pouvez maintenant mourir serein …
(Je vous l'ai faite en bleu, car c'est la couleur du Paradis)
Auteur : desquestions
Date : 22 mai10, 14:07
Message : Je dois comprendre quoi ? Que le latin va me sauver ?
Auteur : Voyageur
Date : 22 mai10, 22:57
Message : On ira tous au Paradis …
_____________________
Vous sauvez ?...
Le latin pourrait-il vous sauvez ?...
Peut-être le pourrait-il, s’il ne se déclinait pas suivant les cas, nombres et surtout genre de Monseigneur Richard Nelson Williamson …
http://www.forum-religion.org/post497333.html#p497333
Vous sauvez ?...
Comptez-vous donc tant que ça ?...
Oui, c’est vrai … Puisque vous êtes unique(s) …
____________________________
Mais … Hélas pour vous …
Le latin que je viens d’offrir à @dieu-voit-et-agrée n’est pas un aide à vivre…
… mais un aide à perdurer jusqu’à la mort …
Or … Lorsque vous dites « sauver » …
… vous voulez probablement dire « Vivre », et non « perdurer »
____________________________
Bon … C’est un peu différent …
Pour vous sauver (peut-être) ; je ne peux que vous indiquer une direction.
Mais ce sera à vous de faire le chemin !
Je vous suggère de lire « Si c’est un Homme » de Primo Lévi.
(En français … pas en latin, bien sûr !)
____________________________
… même vous !... Auteur : desquestions
Date : 23 mai10, 02:10
Message : Vous annoncez le paradis pour tous tout en me demandant si je vaux la peine d'être sauvé...
Un peu étrange.
Je vois aussi que "Votreseigneur" s'appelle Richard Nelson Williamson.
Quant au latin, comme je ne sais pas le lire, je n'en pense rien.
Auteur : Voyageur
Date : 23 mai10, 04:26
Message : Angoisse « animale » du vide …
________________________
Quel que soit le @label sous lequel vous déposez, une chose demeure…
Pratiquez-vous le saut à l’élastique ?
Non ?...
Mais si …Mais si …
C’est ce que vous faites ici, chaque fois que vous déposez un texte sur ce forum.
Si vous étiez un jour en recherche d’une signature ; je vous suggérerais :
« Défier mon angoisse en y plongeant ! »
Il …
…
se…
…
pourrait …
…
que …
…
l’…
…
…élasssstiiiiqueuuuuuu …
…
uuuuuunnnnnnnn …
…
jjjjjjjjjjjjjooooooooooooooooouuuuuuuuuuuuuuuurrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr…
…
…
…
… Casse !...
________________________________
Ahhh … Le défoulant frisson du doute !...
Ahhh … risquer de finir comme @Indo-Européen et « son » seigneur qui n’a pas résisté au texte l’invitant à ne pas se tromper de pierres …
Au point de se convertir à l’islam !
________________________________
Mais ce ne serait pas « digne » pour @Voyageur de vous souhaiter une bonne perduration.
… alors …
Bon élastique à vous !...
________________________________
Enfin …
Faites tout de même l’effort de tenter de lire « Si c’est un Homme ».
Qui sait ! ! !...
Demain c’est Pentecôte !
Or comme personne n’est à l’abri de l’Esprit Saint !
________________________________
…angoisse « morale » de l’absurde.
Auteur : desquestions
Date : 23 mai10, 05:25
Message : Voyageur a écrit :Ahhh … Le défoulant frisson du doute !...
Vous en parlez comme si vous le connaissiez par coeur.
Dois-je en déduire que ça sent le vécu ?
Auteur : Pion
Date : 14 févr.14, 04:49
Message : Pour en revenir a ce dilemme, quelqu'un peut expliquer en quoi l'omniscience de Dieu et Libre arbitre humain sont compatible?
Je ne vois pas comment!
Auteur : XYZ
Date : 14 févr.14, 10:51
Message : Il n'y a pas d'incompatibilité puisque l'omniscience de Dieu est lié à une capacité de tout savoir.
Auteur : Pion
Date : 14 févr.14, 11:57
Message : ------------------------Sous toutes réserves---------------------
Si il sait tout, il sait aussi qu'il crée un mécréant au moment même ou il le crée?
Ensuite si c'est le cas, ce mécréant ira bruler en enfer pour l'éternité?
On peut conclure que Dieu est une machine a fabriquer du combustible pour l'enfer, et dans ce sens il y a quelque chose qui cloche.
Auteur : XYZ
Date : 14 févr.14, 15:31
Message : Pas vraiment.
Il sait tout que si il veut.
L'omniscience de Dieu dépend de sa volonté de savoir.
Il y a donc un contexte.
Auteur : vic
Date : 15 févr.14, 01:52
Message : Pion a écrit :------------------------Sous toutes réserves---------------------
Si il sait tout, il sait aussi qu'il crée un mécréant au moment même ou il le crée?
Ensuite si c'est le cas, ce mécréant ira bruler en enfer pour l'éternité?
On peut conclure que Dieu est une machine a fabriquer du combustible pour l'enfer, et dans ce sens il y a quelque chose qui cloche.
A la lecture de ce sujet , si ce dieu existe il est un grand producteur d'embrouille dans l'esprit des gens , ils se présente sous des visages différents d'une religion à l'autre , joue tantôt à nous faire croire qu'on peut changer notre destin pour ensuite nous faire croire qu'il sait tout d'avance et que tout est écrit par lui .
Bref, si un dieu était dans la confusion et voulait créer la confusion dans l'esprit des gens il ne s'y prendrait pas mieux .
En plus un dieu qui n'est jamais clair dans ses messages et qui punirait tous ceux qui n'ont rien compris , j'appelle ça du vice .
Dans un sens on peut comprendre que les gens ne s'intéressent plus à croire , parce que ça ne résout rien de plus , toutes les religions mènent à un cul de sac, la vie parfois aussi , donc entre un cul de sac ou un autre .....
Auteur : Pion
Date : 15 févr.14, 03:40
Message : XYZ a écrit :Pas vraiment.
Il sait tout que si il veut.
L'omniscience de Dieu dépend de sa volonté de savoir.
Il y a donc un contexte.
Il préfère se mettre la tête dans le sable?
Auteur : XYZ
Date : 15 févr.14, 03:52
Message : Ben il ne va pas demander une chose dont il connait déjà le résultat.
Quel intérêt ?
Auteur : Pion
Date : 15 févr.14, 04:23
Message : XYZ a écrit :Ben il ne va pas demander une chose dont il connait déjà le résultat.
Quel intérêt ?
Il connait le résultat ou il ne le connait pas?
Auteur : XYZ
Date : 15 févr.14, 06:12
Message : Il a capacité de connaitre donc c'est fonction de sa volonté.
Auteur : Pion
Date : 15 févr.14, 06:32
Message : XYZ a écrit :Il a capacité de connaitre donc c'est fonction de sa volonté.
Et c'est a toi de définir ce qu'est sa volonté?
Auteur : vic
Date : 15 févr.14, 06:32
Message : XYZ a écrit :Il a capacité de connaitre donc c'est fonction de sa volonté.
Et pourquoi déciderait il de na pas connaitre alors qu'il peut tout connaitre , j'y comprends rien , c'est la pause casse croute, il est fatigué ?
Auteur : XYZ
Date : 15 févr.14, 07:01
Message :
Peut être qu'il faudrait rappeler le titre du topic.
Auteur : nlemba mbaki
Date : 06 juin18, 20:33
Message : Il n'y a pas de contradiction .le libre arbitre est un principe que Dieu a imposer à toute homme dans sa souverain été de choisir entre le bien et le mal.il sait absolument tout. Même nos choix et lissue de ces choix.le problème est que Dieu est saint et qu'il ne peut pas cohabiter avec le mal. ainsi il créé les humains et connaissant bien s'ils iront en enfer ou non. Il ya ceux qui seront avec lui pour lavoir accepté. Dieu nest pas un principe absolu sans conscience et sans sentiments. Il a invité tout homme à choisir le bien à travers le sacrifice de christ à la croix. Dieu a cree les hommes à cause de son amour pour eux même après la chute il a décidé de récupérer ceux qui voudraient. l'homme avait choisi le mal nous devions tous aller en enfer mais à cause de son amour il sest offert lui même pour récupérer certains en leur donnant un second choix. De toute eternite il a toujours su cela voila pourquoi il a monter le plan du Salut eternel. Il est le Potier le vase ne peut pas lui dire comment et pourquoi tu as décidé de me faire ainsi? lui sait mais nous ne savons pas. Pour resoudre ce problème il nous fait seulement croire en lui et faire sa volonté nous irons certainement au paradis. Toutes les questions et interrogations autour de ce sujet ne feront pas changer d'avis à Dieu et cest lui qui nous jugera et non nous.
Auteur : vic
Date : 06 juin18, 22:06
Message : nlemba mbaki a écrit :Il n'y a pas de contradiction .le libre arbitre est un principe que Dieu a imposer à toute homme dans sa souverain été de choisir entre le bien et le mal.il sait absolument tout. Même nos choix et lissue de ces choix.le problème est que Dieu est saint et qu'il ne peut pas cohabiter avec le mal. ainsi il créé les humains et connaissant bien s'ils iront en enfer ou non. Il ya ceux qui seront avec lui pour lavoir accepté. Dieu nest pas un principe absolu sans conscience et sans sentiments. Il a invité tout homme à choisir le bien à travers le sacrifice de christ à la croix. Dieu a cree les hommes à cause de son amour pour eux même après la chute il a décidé de récupérer ceux qui voudraient. l'homme avait choisi le mal nous devions tous aller en enfer mais à cause de son amour il sest offert lui même pour récupérer certains en leur donnant un second choix. De toute eternite il a toujours su cela voila pourquoi il a monter le plan du Salut eternel. Il est le Potier le vase ne peut pas lui dire comment et pourquoi tu as décidé de me faire ainsi? lui sait mais nous ne savons pas. Pour resoudre ce problème il nous fait seulement croire en lui et faire sa volonté nous irons certainement au paradis. Toutes les questions et interrogations autour de ce sujet ne feront pas changer d'avis à Dieu et cest lui qui nous jugera et non nous.
Pour moi le dieu de la bible et du coran n'existe pas , c'est une invention humaine .
Non, un dieu n'a pas pu vouloir le libre arbitre absolu chez l'être humain puisque le libre choix nécessite l'omniscience de l'être humain pour qu'il fasse un choix en connaissance de cause .
Si vous ne pouvez pas faire de choix en connaissance de cause , vous ne pouvez pas être dans le libre arbitre .
Si votre dieu avait existé , lorsqu'il a fait le choix de ne pas créer l'être humain parfait et omniscient, il a rendu impossible son libre arbitre sur un plan absolu .
Par contre nous pouvons sans doute avoir des "petits libres arbitres" , des "petits libres arbitres" très relatifs dans des situations données ,parce que nous sommes limité .Et encore ces petits libres arbitres seront peut être rendus très discutables par la science .Déjà les généticiens se sont aperçus dans des découvertes récentes que certains traits de caractères sont inscrits dans nos gènes , comme par exemple la tendance à la colère, certains gènes prédisposeraient certaines familles à la colère plus que d'autres . Plus on avance en science et plus on semble s'apercevoir que ce soit disant libre arbitre semble restreint .
Pour exemple d'autres découvertes récentes ont démontré que nos émotions seraient très largement dirigées par notre ventre et que le microbiote intestinal y était pour beaucoup . Les chercheurs ont interchangé le microbitote d'une souris zen avec celui d'une souris agressive et violente et la souris violente est devenu zen et la souris zen est devenue violente et agressive . Tout cela semble largement interroger sur la notion du niveau de culpabilité que l'on donne à l'homme dans ses comportements émotionnels excessifs et sa marge de responsabilité volontaire .
Mais par contre ces expériences scientifiques donnent un espoir sur le fait de trouver des remèdes scientifiques à nos émotions excessives et névrotiques en rapport au fait que la nature à la base ne donne pas des prédispositions égales à chaque individu .
Si un dieu créateur existait , il ne serait pas juste , parce qu'il ne donnerait pas les même chances à tous au départ sur le plan de la sagesse et sur cette possibilité de l'être . On voit que dès le départ , certains seraient d'avantage programmés pour l'être alors que d'autres pas et on ne part pas sur un plan égalitaire .
Bien sûr on pourrait prolonger cette injustice de dieu à d'autres domaines , par exemple nous ne naissons pas tous avec les mêmes chances sur un plan de la santé puisque certaines personnes naissent handicapées et pas d'autres . Ensuite certains naissent dans des pays pauvres et d'autres dans des pays riches .
Si un dieu existe , il est terriblement injuste .
Auteur : stellar
Date : 06 juin18, 23:34
Message : Exemple : d'un point de vue religion, dieu a créa l'Homme pour lui faire des louanges, pour combattre le mal.
Dans ce cas, le libre arbitre ne tient pas la route ... Si tu souhaites inventer un robot qui te fasse l'aspirateur chez toi, ben tu le programmeras de sorte à ce qu'il remplisse correctement ses tâches. Tu ne vas pas créer un robot qui va faire "n'importe quoi", et ensuite, sachant que si il fait n'importe quoi, expédier ce robot aux "déchets" (en enfer).
Donc, dieu crée des êtres pour le plaisir d'en envoyer une flopée en enfer. Drôle de concept.
Auteur : vic
Date : 06 juin18, 23:52
Message : Guiom01 a dit: Donc,a priori,Dieu serait Omnicient,cela veut dire qu'il sait absoluement tout sur TOUT,vu qu'il est l'Intelligence Supreme et le Createur de TOUT....Bien...
Sachant tout sur TOUT,il sait donc tout sur l'avenir,tout ce qu'il se passera dans les 100000000000000000000000000000000 puissance 10000000000000000000000000000(et plus!) prochaines années (humaines).......
Comment un dieu pourrait il connaitre très longtemps à l'avance notre avenir si on pouvait le changer ?
J'aime bien dans star wars lorsque Maitre Yoda dit à Luc qu'il est difficile de lire dans l'avenir avec certitude parce que l'avenir est en mouvement et que nos choix peuvent le modifier .
Si il existait un dieu qui puisse lire parfaitement dans l'avenir de façon absolue et certaine , ça poserait nécessairement une remise en question de l'avenir en mouvement et celui du libre arbitre .
Ca voudrait dire que le futur est déjà ficelé et qu'on ne peut rien y changer .
Donc oui omniscience et libre arbitre sont manifestement deux notions incompatibles entre elles .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 juin18, 01:16
Message : nlemba mbaki a écrit :Il n'y a pas de contradiction .le libre arbitre est un principe que Dieu a imposer à toute homme dans sa souverain été de choisir entre le bien et le mal.il sait absolument tout. Même nos choix et lissue de ces choix.le problème est que Dieu est saint et qu'il ne peut pas cohabiter avec le mal. ainsi il créé les humains et connaissant bien s'ils iront en enfer ou non. Il ya ceux qui seront avec lui pour lavoir accepté. Dieu nest pas un principe absolu sans conscience et sans sentiments. Il a invité tout homme à choisir le bien à travers le sacrifice de christ à la croix. Dieu a cree les hommes à cause de son amour pour eux même après la chute il a décidé de récupérer ceux qui voudraient. l'homme avait choisi le mal nous devions tous aller en enfer mais à cause de son amour il sest offert lui même pour récupérer certains en leur donnant un second choix. De toute eternite il a toujours su cela voila pourquoi il a monter le plan du Salut eternel. Il est le Potier le vase ne peut pas lui dire comment et pourquoi tu as décidé de me faire ainsi? lui sait mais nous ne savons pas. Pour resoudre ce problème il nous fait seulement croire en lui et faire sa volonté nous irons certainement au paradis. Toutes les questions et interrogations autour de ce sujet ne feront pas changer d'avis à Dieu et cest lui qui nous jugera et non nous.
Ca ne tient évidemment pas la route à moins que ce dieu soit un psychopathe et un sadique qui aime faire le mal. La Bible nous apprend que c'est effectivement un psychopathe qui massacre des enfants et des nouveaux nés pour se venger de ses ennemis. Ce genre de comportement très humain exclu qu'il soit le dieu créateur décrit par les hébreux, dans la mesure où on le décrit comme un dieu d'amour parfait. Il faudrait donc que la perfection et l'amour consiste effectivement à massacrer et tuer des enfants.
Auteur : stellar
Date : 07 juin18, 04:54
Message : nlemba mbaki a écrit : il nous fait seulement croire en lui et faire sa volonté nous irons certainement au paradis. Toutes les questions et interrogations autour de ce sujet ne feront pas changer d'avis à Dieu et cest lui qui nous jugera et non nous.
Donc, ton dieu a créé tout un univers, avec ses innombrables planètes, créatures, et d'autres phénomènes encore inconnus, pour se préoccuper de savoir qui ira à un hypothétique paradis ou pas.
Vous affirmez que c'est votre dieu qui nous jugera :
Vous en êtes sûr ? Quelle preuve apportez vous ? Il vous a parlé ?
Si dieu, se présente à vous, pouvez-vous clairement identifier que c'est dieu ?
Supposez que le diable a communiqué avec les prophètes, et a justement créer les religions pour semer la pagaille. Belle ruse !
Et dieu dira : "je vous ai doté d'un cerveau, d'une raison, mais cela n'a pas suffit, pour échapper aux tromperies du diable".
Conclusion : ceux qui ont cru aux religions iront en enfer
Auteur : vic
Date : 07 juin18, 05:16
Message : Encore un truc qui n'a ni queue ni tête , le diable et l'enfer .
Dieu est omniscient mais n'a pas vu en créant un ange qu'il allait se retourner contre lui .
De deux choses l'une , soit ce dieu est omniscient et donc il n'a pu que créer volontairement le mal , et donc savait que cet ange allait se retourner contre lui , ou soit il n'est pas omniscient et il ne pouvait pas savoir que cet ange allait se retourner contre lui .
On peut dans le 1er cas en déduire que dieu est coupable et responsable de tous les péchès et que la bible se trompe .
Dans le 2ème cas , on peut en déduire que dieu n'est pas omniscient et que la bible se trompe .
Auteur : XYZ
Date : 10 juin18, 15:10
Message : vic a écrit :Encore un truc qui n'a ni queue ni tête , le diable et l'enfer .
Dieu est omniscient mais n'a pas vu en créant un ange qu'il allait se retourner contre lui .
De deux choses l'une , soit ce dieu est omniscient et donc il n'a pu que créer volontairement le mal , et donc savait que cet ange allait se retourner contre lui , ou soit il n'est pas omniscient et il ne pouvait pas savoir que cet ange allait se retourner contre lui .
On peut dans le 1er cas en déduire que dieu est coupable et responsable de tous les péchès et que la bible se trompe .
Dans le 2ème cas , on peut en déduire que dieu n'est pas omniscient et que la bible se trompe .
Non c'est toi qui te trompe.
Etre omniscient est la capacité de tout savoir.
Ce n'est pas parce qu'il a cette possibilité qu'il va l'utiliser.
Il a choisi de ne pas savoir un point c'est tout.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juin18, 15:36
Message : Ah! Bizarrement, je n'ai jamais lu dans la Bible ni que dieu était omniscient, ni qu'il aurait choisi de ne pas savoir. Certains sont vraiment prêts à inventer n'importe quoi.
Auteur : vic
Date : 11 juin18, 01:28
Message : XYZ a dit : Non c'est toi qui te trompe.
Etre omniscient est la capacité de tout savoir.
Ce n'est pas parce qu'il a cette possibilité qu'il va l'utiliser.
Il a choisi de ne pas savoir un point c'est tout.
Et pourquoi dieu a t'il justement au moment de la création de satan choisi de ne pas savoir , de faire l'autruche ?
C'est ridicule comme thèse . C'est juste un dernier espoir grotesque de sauver la bible . Ca sent le désespoir de cause.
Evidemment qu'un créateur omniscient sait déjà dans le futur ce qui va advenir de la créature qu'il crée . Il savait donc en créant satan ce qu'il allait devenir et ton dieu est donc coupable de tous les péchés du monde .
MLP a dit : Ca ne tient évidemment pas la route à moins que ce dieu soit un psychopathe et un sadique qui aime faire le mal. La Bible nous apprend que c'est effectivement un psychopathe qui massacre des enfants et des nouveaux nés pour se venger de ses ennemis. Ce genre de comportement très humain exclu qu'il soit le dieu créateur décrit par les hébreux, dans la mesure où on le décrit comme un dieu d'amour parfait. Il faudrait donc que la perfection et l'amour consiste effectivement à massacrer et tuer des enfants.
Le comportement de dieu nous indique qu'il ne peut pas être tout puissant , puisqu'un être tout puissant maitriserait parfaitement ses émotions .
Hors le dieu de la bible est coléreux , vengeur , émotionnellement infantile et immature .
Auteur : XYZ
Date : 11 juin18, 09:11
Message : vic a écrit :
Et pourquoi dieu a t'il justement au moment de la création de satan choisi de ne pas savoir , de faire l'autruche ?
Déjà Dieu n'a pas créer Satan mais un ange qui par la suite de sa désobéissance est devenu Satan.
Dieu a choisi de ne pas savoir car personne ne peut contrecarrer son dessein.
C'est ridicule comme thèse . C'est juste un dernier espoir grotesque de sauver la bible . Ca sent le désespoir de cause.
Donne la solution de ce que Dieu aurait du faire pour voir si ce n'est pas ridicule.
Evidemment qu'un créateur omniscient sait déjà dans le futur ce qui va advenir de la créature qu'il crée .
S'il décide de savoir mais s'il ne décide pas...
Il savait donc en créant satan ce qu'il allait devenir et ton dieu est donc coupable de tous les péchés du monde .
C'est Satan et Adam et Eve qui sont coupables puisqu'ils pouvaient faire autrement.
Auteur : vic
Date : 11 juin18, 09:21
Message : XYZ a dit : Déjà Dieu n'a pas créer Satan mais un ange qui par la suite de sa désobéissance est devenu Satan.
Dieu a choisi de ne pas savoir car personne ne peut contrecarrer son dessein.
Le choix volontaire que dieu a eu de ne pas savoir le rend coupable lui et lui tout seul .Qui d'autres ?
En choisissant de savoir dieu n'aurait pas créé satan .
Et il n'y aurait pas eu de péchés .
XYZ a dit : C'est Satan et Adam et Eve qui sont coupables puisqu'ils pouvaient faire autrement.
NOn, c'est dieu qui a créé des créatures imparfaites qui est à l'origine de cela .
Si les créatures qu'il avait créé avaient été parfaites elles n'auraient pas chuté et le mal n'existerait pas .
Il aurait pu laisser ses créatures libres et elles n'auraient jamais chuté .
Ces épisodes révèlent donc que dieu est un piètre créateur et en plus un con puisqu'il accuse ses créatures de leurs propres faiblesses qu'il a lui même conçu et choisi de leur attribuer ces faiblesses .
Auteur : XYZ
Date : 11 juin18, 09:30
Message : vic a écrit :
Le choix volontaire que dieu a eu de ne pas savoir le rend coupable lui et lui tout seul .
En choisissant de savoir dieu n'aurait pas créé satan .
Et il n'y aurait pas eu de péchés .
Mais il n'a pas créer Satan et ce n'est pas lui qui a pris la décision de désobéir.
NOn, c'est dieu qui a créé des créatures imparfaites qui est à l'origine de cela , si les créatures qu'il avait créé avaient été parfaites elles n'auraient pas chuté .
Mais Dieu ne crée de créatures imparfaites. C'est elles qui prennent la décision d'écouter Dieu ou pas.
Auteur : vic
Date : 11 juin18, 09:34
Message : XYZ a dit : Mais Dieu ne crée de créatures imparfaites. C'est elles qui prennent la décision d'écouter Dieu ou pas.
Un être parfait et un être qui ne peut pas prendre une décision imparfaite , donc si tu prétends que satan a pris une décision imparfaite ça prouve qu'il n'a pas été créé parfait dès le départ . C'est donc ton dieu qui est un mauvais créateur , le seul coupable du mal et de tous les crimes .
Idem pour les humains, les crimes de l'humanité démontrent que ton dieu est un mauvais créateur qui n'a su que créer des êtres humains parfaits et que pour dissimuler ses incompétences il accuse les hommes .
Tu vois on ne peut pas croire en la bible , beaucoup trop d'incohérences dans ce livre .
Ouvre les yeux , deviens lucide !
Auteur : gadou
Date : 11 juin18, 09:54
Message : vic a écrit :
Mais un être parfait n'aurait pas désobéï ... Dieu est un piètre créateur
Mais Dieu a-t-il voulu créer un être parfait dans le sens où tu penses la perfection ?
La perfection au sens commun ne se trouve qu'en l'infini, seul l'infini peut être parfait, car tous ce qui est fini est améliorable, et c'est pour ça qu'au lieu de créer du fini, Dieu a créé le chemin de l'infini avec la liberté de le choisir.
Dieu est infini et parfait, le chemin de la perfection est le chemin vers Dieu, le chemin inverse est celui de la dégradation pour aller vers le néant.
Aucun choix ne se fait par un froid raisonnement, sauf pour les robots. Mais les créatures de Dieu choisissent soit d'aimer leur créateur, et alors tout leur être tend vers la perfection, soit de refuser le choix que Dieu a fait pour eux, et tout leur être s'éloigne de la perfection.
Auteur : vic
Date : 11 juin18, 10:06
Message : Gadou a dit : La perfection au sens commun ne se trouve qu'en l'infini, seul l'infini peut être parfait, car tous ce qui est fini est améliorable, et c'est pour ça qu'au lieu de créer du fini, Dieu a créé le chemin de l'infini avec la liberté de le choisir.
Mais la liberté de choisir n'est que pour les êtres parfaits .
Si tu es dans l'ignorance , comment pourrais tu choisir librement ?
Gadou a dit : Mais les créatures de Dieu choisissent soit d'aimer leur créateur, et alors tout leur être tend vers la perfection, soit de refuser le choix que Dieu a fait pour eux, et tout leur être s'éloigne de la perfection.
Mais nous ignorons si dieu existe , ça n'est qu'un pari .
Comme je l'ai dit plus haut , si tu es dans l'ignorance , comment pourrais tu choisir librement ?
Auteur : XYZ
Date : 11 juin18, 10:06
Message : vic a écrit :
Un être parfait et un être qui ne peut pas prendre une décision imparfaite , donc si tu prétends que satan a pris une décision imparfaite ça prouve qu'il n'a pas été créé parfait dès le départ . C'est donc ton dieu qui est un mauvais créateur , le seul coupable du mal et de tous les crimes .
Idem pour les humains, les crimes de l'humanité démontrent que ton dieu est un mauvais créateur qui n'a su que créer des êtres humains parfaits et que pour dissimuler ses incompétences il accuse les hommes .
Tu vois on ne peut pas croire en la bible , beaucoup trop d'incohérences dans ce livre .
Ouvre les yeux , deviens lucide !
Ce que tu ne comprends pas c'est qu'il est libre de rester parfait ou pas, d'obéir ou de désobéir.
Tant qu'il reste dans les limites il reste parfait.
Satan, Adam et Eve ne sont pas restés dans les limites tandis que d'autres anges oui,
Ce n'est donc pas Dieu le problème mais la créature parfaite qui ne veut pas rester dans ses limites.
Auteur : vic
Date : 11 juin18, 10:09
Message : XYZ a dit : Ce n'est donc pas Dieu le problème mais la créature parfaite qui ne veut pas rester dans ses limites.
Mais une créature parfaite ne peut pas prendre de décision imparfaite .
Satan n'a donc pas pu être créé parfaitement .
Voilà tout le problème , le créateur n'a pas créé satan parfait .
Dieu est donc responsable de ce problème , et tous les crimes et le mal descendent de l'erreur de créateur , rien d'autre .
Auteur : XYZ
Date : 11 juin18, 10:14
Message : vic a écrit :
Mais une créature parfaite ne peut pas prendre de décision imparfaite .
Si tu prétends que la décision de satan a été imparfaite c'est parce que satan est imparfait et donc qu'il n'a pas été créé parfait et que c'est dieu qui est responsable du mal , parce que ce dieu n'a pas voulu créer des êtres parfaits . Dieu prétend être tout puissant et il créé des êtres imparfaits volontairement , donc c'est lui le criminel , le seul criminel .
Une créature parfaite a le libre arbitre donc elle peut choisir d'écouter ou de ne pas écouter.
Auteur : vic
Date : 11 juin18, 10:16
Message : XYZ a dit :Une créature parfaite a le libre arbitre donc elle peut choisir d'écouter ou de ne pas écouter.
Une créature parfaite ne peut pas faire de choix imparfait .
Auteur : XYZ
Date : 11 juin18, 10:23
Message : vic a écrit :
Une créature parfaite ne peut pas faire de choix imparfait .
On ne peut pas passer de la perfection à l'imperfection , ça serait illogique .
Une créature parfaite n'est pas un robot, il n'est pas programmé pour faire que des choix parfaits.
S'il fait des choix parfaits c'est qu'il a choisir de le faire. Ce n'est pas Dieu qui le fait pour lui.
Auteur : gadou
Date : 11 juin18, 10:35
Message : vic a écrit :
Mais la liberté de choisir n'est que pour les êtres parfaits .
Si tu es dans l'ignorance , comment pourrais tu choisir librement ?
nous ignorons si dieu existe , ça n'est qu'un pari
Mais tu n'es pas dans l'ignorance totale, même si tu ne connais pas parfaitement.
Tu n'ignores pas qu'il y a un choix à faire, et ton intelligence sait déjà intuitivement quel est le bon choix.
Paul exprime cela dans la lettre aux romains au chapitre 1:
" car, depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, savoir et sa puissance éternelle et sa divinité, se discerne par le moyen de l'intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les rendre inexcusables: -parce que, ayant connu Dieu, ils ne le glorifièrent point comme Dieu, ni ne lui rendirent grâces; mais ils devinrent vains dans leurs raisonnements, et leur coeur destitué d'intelligence fut rempli de ténèbres: se disant sages, ils sont devenus fous"
Mais il ne s'est pas contenté de la création, puisqu'il a aussi donné la Bible.
Ce que Paul dit encore dans le deuxième chapitre de la même lettre:
"tu es inexcusable, ô homme, qui que tu sois qui juges; car en ce que tu juges autrui, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu commets les mêmes choses. Or nous savons que le jugement de Dieu est selon la vérité contre ceux qui commettent de telles choses. Et penses-tu, ô homme qui juges ceux qui commettent de telles choses et qui les pratiques, que tu échapperas au jugement de Dieu? Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, et de sa patience, et de sa longue attente, ne connaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance?"
Ainsi tu comprends que des êtres encore limités sont pourtant à la fois équipés, entourés, instruit, et poussé, et donc tout à fait à même de prendre la bonne décision malgré leur imperfection (dans le sens de limitation)
Auteur : vic
Date : 11 juin18, 10:36
Message : XYZ a dit :Une créature parfaite n'est pas un robot, il n'est pas programmé pour faire que des choix parfaits.
Ben un être parfait est parfait c'est tout , si il est imparfait c'est qu'il n'est pas parfait .Mais on ne peut pas être à la fois parfait et imparfait ça c'est sûr .
Gadou a dit : Mais tu n'es pas dans l'ignorance totale, même si tu ne connais pas parfaitement.
Tu n'ignores pas qu'il y a un choix à faire, et ton intelligence sait déjà intuitivement quel est le bon choix.Paul exprime cela dans la lettre aux romains au chapitre 1:
" car, depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, savoir et sa puissance éternelle et sa divinité, se discerne par le moyen de l'intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les rendre inexcusables: -parce que, ayant connu Dieu, ils ne le glorifièrent point comme Dieu, ni ne lui rendirent grâces; mais ils devinrent vains dans leurs raisonnements, et leur coeur destitué d'intelligence fut rempli de ténèbres: se disant sages, ils sont devenus fous"
Pour ce qui est d'un dieu en dehors de l'univers , nous n'avons aucun moyen de savoir si il existe ou pas puisque nous vivons dans l'univers , pas en dehors et donc la réponse à cette question nous est inaccessible à tout jamais . Donc prétendre qu'on connaitrait par l'intelligence la réponse est stupide .On ne peut pas connaitre ce qui demeure éternellement en dehors de notre portée , on ne peut que parier sur son existence c'est tout .
Gadou a dit : Ainsi tu comprends que des êtres encore limités sont pourtant à la fois équipés, entourés, instruit, et poussé, et donc tout à fait à même de prendre la bonne décision malgré leur imperfection (dans le sens de limitation)
Très honnêtement je doute qu'on soit parfait et équipé parfaitement pour prendre toutes les décisions sans faire d'erreur , tu idéalises tout , c'est ça un croyant , une personne qui n'a plus les pieds sur terre et qui vie dans son imaginaire .
Auteur : XYZ
Date : 11 juin18, 13:06
Message : vic a écrit :
Ben un être parfait est parfait c'est tout , si il est imparfait c'est qu'il n'est pas parfait .Mais on ne peut pas être à la fois parfait et imparfait ça c'est sûr .
Un être est parfait tant qu'il reste dans les limites imposées par Dieu. Une fois qu'il sort de ses limites, il n'est plus parfait.
Auteur : gadou
Date : 11 juin18, 19:32
Message : vic a écrit :
Pour ce qui est d'un dieu en dehors de l'univers ,
Le Dieu que je connais est présent partout dans l'univers, mais en plus il s'est rendu visible audible et accessible par Jésus.
Dieu n'est pas un objet pour être situé à un endroit précis.
Prend l'amour par exemple qui est une caractéristique de Dieu, où est l'amour ? L'amour est-il divisible ? Peut-on voir l'amour ? Peut-on toucher l'amour ?
On ne peut voir, sentir, ou toucher l'amour que par ses effets, ainsi est Dieu. Mais en Jésus on voit Dieu complètement.
vic a écrit :
Très honnêtement je doute qu'on soit parfait et équipé parfaitement pour prendre toutes les décisions sans faire d'erreur
Le Dieu que je connais sait transformer les erreurs en facteur de réussite. Donc je n'ai pas besoin de ne faire aucune erreur, mais simplement de m'approcher de lui.
Ce dont tu doutes c'est de l'amour de ton créateur, si tu accepte cet amour, que tu te réfugie en lui, tu n'as pas besoin de faire des choix en fonction d'un absolu inaccessible, tu les fait en fonction d'un amour toujours présent et sensible.
Et nous sommes fait de tel façon que si nous acceptons l'amour de Dieu, cet amour parfait entre en nous pour nous mener vers la perfection.
Auteur : Estrabolio
Date : 11 juin18, 20:59
Message : gadou a écrit :Ce dont tu doutes c'est de l'amour de ton créateur, si tu accepte cet amour, que tu te réfugie en lui, tu n'as pas besoin de faire des choix en fonction d'un absolu inaccessible, tu les fait en fonction d'un amour toujours présent et sensible.
Et nous sommes fait de tel façon que si nous acceptons l'amour de Dieu, cet amour parfait entre en nous pour nous mener vers la perfection.
Gadou, ici tu fais une erreur de raisonnement car par principe, pour un athée, il n'y a pas de Créateur ! On ne peut donc pas douter de l'amour d'un Créateur dont nous savons qu'il n'existe pas.
Je dis bien "savons" et non "croyons" car nous savons que l'humain n'est pas une création mais le produit d'une évolution et de là nous savons que le Dieu de la Bible n'existe pas.
Avec le recul en tant qu'ancien chrétien, j'ai pris conscience que cette fameuse relation d'amour avec Dieu était terriblement égoïste.
Le chrétien vit sa relation à Dieu et, au final ne voit que son intérêt, ce qu'il vit et accepte que d'autres humains puissent souffrir, être tués par ce Dieu, accepte que l'ensemble de la vie de cette planète (humains, animaux, végétaux) vive dans la souffrance, la lutte permanente pour survivre.
Auteur : gadou
Date : 11 juin18, 21:41
Message : Estrabolio a écrit :
Gadou, ici tu fais une erreur de raisonnement car par principe, pour un athée, il n'y a pas de Créateur ! On ne peut donc pas douter de l'amour d'un Créateur dont nous savons qu'il n'existe pas.
... souffrir, être tués par ce Dieu, accepte que l'ensemble de la vie de cette planète (humains, animaux, végétaux) vive dans la souffrance, la lutte permanente pour survivre.
J'ai utilisé le mot "douter" dans le sens "ne pas croire", puisque tu ne crois pas en l'existence du créateur, tu crois encore moins en son amour. Ce qui n'empêche pas et le créateur et son amour d'exister.
Mais j'ai bien saisi que c'est cette souffrance qui fait nier, c'est pour ça que j'ai écris que le doute portait d'abord sur l'amour.
Estrabolio a écrit :
Je dis bien "savons" et non "croyons" car nous savons que l'humain n'est pas une création mais le produit d'une évolution et de là nous savons que le Dieu de la Bible n'existe pas.
ça c'est un autre débat, je voudrais simplement te conseiller de continuer à t'émerveiller dans le rôle du chercheur plutôt que de te scléroser dans le rôle du sachant.
Estrabolio a écrit :
Avec le recul en tant qu'ancien chrétien, j'ai pris conscience que cette fameuse relation d'amour avec Dieu était terriblement égoïste.
Le chrétien vit sa relation à Dieu et, au final ne voit que son intérêt, ce qu'il vit et accepte que d'autres humains puissent souffrir,
Pourtant, il y a un autre chemin:
"j'estime que les souffrances du temps présent ne sont pas dignes d'être comparées avec la gloire à venir qui doit nous être révélée.
Car la vive attente de la création attend la révélation des fils de Dieu.
Car la création a été assujettie à la vanité (non de sa volonté, mais à cause de celui qui l'a assujettie),
dans l'espérance que la création elle-même aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour jouir de la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
Car nous savons que toute la création ensemble soupire et est en travail jusqu'à maintenant;
et non seulement elle, mais nous-mêmes aussi qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi, nous soupirons en nous-mêmes, attendant l'adoption, la délivrance de notre corps.
Car nous avons été sauvés en espérance: or une espérance qu'on voit n'est pas une espérance; car ce que quelqu'un voit, pourquoi aussi l'espère-t-il ?
Mais si ce que nous ne voyons pas, nous l'espérons, nous l'attendons avec patience." Auteur : Estrabolio
Date : 11 juin18, 22:32
Message : gadou a écrit :ça c'est un autre débat, je voudrais simplement te conseiller de continuer à t'émerveiller dans le rôle du chercheur plutôt que de te scléroser dans le rôle du sachant.
Commentaire très intéressant et auquel je souscris totalement.
J'ai 51 ans et jusqu'à 49 ans (à peu près) j'ai été très croyant, ayant une relation profonde et permanente avec Dieu (du moins le pensais-je) d'un autre coté, je suis paysan bio, passionné par la préservation de la biodiversité et les équilibres naturels. Quant à m'émerveiller, il suffit de regarder ma page pour voir que c'est ce que je fais tous les jours
https://www.facebook.com/CHA-GALI-10648 ... =bookmarks (un peu de pub
)
Ce n'est ni une souffrance, ni un rejet de la religion, ni je ne sais quoi d'autre qui aurait fait que par réaction je serais devenu athée. Non, mon athéisme est la conclusion de tout ce que j'ai pu observer et apprendre et je découvre tous les jours.
Il n'est pas une fin en soi, je ne me définis pas comme athée mais comme un humain tout simplement. Un humain qui dans son chemin de vie en est arrivé à la conclusion qu'il se trompait et que le Dieu avec qui il avait de telles relations n'était en réalité qu'une construction mentale, de l'autosuggestion.
Je ne me définis donc pas en opposition à la religion puisqu'elle fait partie de mon vécu et de ma construction et que j'en conserve tout ce qu'il y a de positif.
Pour en revenir au sujet, si on s'en tient à la Bible, l'omniscience de Dieu impliquerait qu'il ait crée les conditions faisant que des milliards de personnes souffrent et meurent et faisant que son fils lui même vienne souffrir et mourir sur terre.
Si c'est ça être un Dieu parfait un père aimant alors qu'est ce que l'imperfection ?
Quel père humain ayant la toute puissance pour rendre ses enfants totalement heureux choisirait de les voir souffrir et mourir ?
Auteur : vic
Date : 11 juin18, 23:45
Message : Gadou a dit : Le Dieu que je connais sait transformer les erreurs en facteur de réussite.
Un croyant bleufe , il n'a jamais vu son dieu , il ne le connait pas .
En réalité il joue un pari , c'est tout à fait diffèrent .
Gadou a dit à Estrabolio : ça c'est un autre débat, je voudrais simplement te conseiller de continuer à t'émerveiller dans le rôle du chercheur plutôt que de te scléroser dans le rôle du sachant.
C'est toi qui prétend connaitre , tu dis je connais dieu . Tu te poses dans le rôle du sachant .
XYZ a dit : Un être est parfait tant qu'il reste dans les limites imposées par Dieu. Une fois qu'il sort de ses limites, il n'est plus parfait.
Un être parfait complètement l'est tout le temps , pas simplement de temps en temps sinon il n'est pas parfait .
On ne peut pas être complètement parfait et ne plus l'être de temps en temps , ça n'a aucun sens , ce que tu décris c'est encore un être imparfait .
Auteur : Estrabolio
Date : 11 juin18, 23:54
Message : vic a écrit :Un croyant bleufe , il n'a jamais vu son dieu , il ne le connait pas .
En réalité il joue un pari , c'est tout à fait diffèrent .
Coucou Vic,
Là, je ne suis pas d'accord, je parlerai plutôt d'autosuggestion.
Lorsque j'étais croyant j'étais vraiment persuadé de recevoir des réponses à mes prières, de recevoir de la force et, en lisant la Bible, j'apprenais à connaître ce Dieu.
Donc ce n'est pas du bluff, c'est une réalité pour certains croyants.(certains parce qu'heureusement tous ne sont pas aussi illuminés que je l'étais
)
C'est un peu comme certaines personnes qui tombent amoureuses d'une star, qui apprennent à la connaître à travers tous les articles qui sont consacrés à son idole et qui au final finit par s'imaginer que la star lui fait passer des messages, lui fait des signes lors de ses interviews etc. C'est une relation totalement imaginaire mais pour l'amoureux transi, c'est une réalité.
Bonne journée
Auteur : stellar
Date : 12 juin18, 00:34
Message : gadou a écrit :
Le Dieu que je connais est présent partout dans l'univers, mais en plus il s'est rendu visible audible et accessible par Jésus.
Dieu n'est pas un objet pour être situé à un endroit précis.
Vous vous contredisez en affirmant connaître dieu, alors qu'il n'est visible, audible, accessible que par Jésus.
Un dieu qui communique via un seul individu, n'est-ce pas un signe d'impuissance, de faiblesse ? Ce qui va l'encontre de l'omnipotence.
Estrabolio a écrit :
Là, je ne suis pas d'accord, je parlerai plutôt d'autosuggestion.
Lorsque j'étais croyant j'étais vraiment persuadé de recevoir des réponses à mes prières, de recevoir de la force et, en lisant la Bible, j'apprenais à connaître ce Dieu.
Le mental ! Ça joue beaucoup dans la vie. Paraît que l'on déplace des montagnes avec la foi ? C'est comme, je l'avais cité sur un autre fil, certains individus étaient tellement convaincus de la fin du monde, le 21 décembre 2012, qu'ils s"étaient donnés la mort. Triste.
Je pense que la nature humaine est faite ainsi :
la diversité. C'est ce qui fait sa richesse.
Chacun trouvera son bonheur selon ce qu'on lui a inculqué, ses propres convictions. On retrouvera celui qui réfléchit, se remet en question, ou celui atteint de psittacisme.
Chaque membre d'un club ou plusieurs clubs (groupes de personnes partageant les mêmes idées)
pensera que son club détient la vérité.
supporters du christianisme : les chrétiens sont les meilleurs
supporters de l'islam : les musulmans sont les meilleurs
supporters du PSG : les parisiens sont les meilleurs (et oui, le foot est une religion)
...
Je pense que le mal et le bien sont indissociables. Sinon, comment définir le bien, s'il n'y a pas de mal ?
(C'est comme au niveau atomique, les électrons et les protons s'attirent)
Auteur : Estrabolio
Date : 12 juin18, 00:42
Message : Petite histoire sur l'autosuggestion, un homme s'est retrouvé enfermé dans un container frigorifique lors du déchargement d'un navire et a donc fait un voyage de plusieurs jours avant qu'on le retrouve mort.
L'homme a écrit sur les parois le récit de son agonie, il y décrivait sa plongée en hypothermie et c'est d'ailleurs de cela qu'il est mort......
Détail important, il faisait 18° dans le container qui n'avait jamais été mis en route ! Cette personne convaincue qu'elle se trouvait dans un container donc la température allait descendre à - 18 a provoqué par sa seule autosuggestion sa mort de froid !
A partir de là, il est possible de vivre n'importe quoi pour peu qu'on y croit
Auteur : Ptitech
Date : 12 juin18, 00:53
Message : Bonjour Estrabolio,
Cette histoire doit être prise avec beaucoup de pincettes, il n'y a aucune source sûre concernant ce fait.
Tu peux en lire d'avantage à cette adresse :
https://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?t=5292 Auteur : gadou
Date : 12 juin18, 00:55
Message : Estrabolio a écrit :
Pour en revenir au sujet, si on s'en tient à la Bible, l'omniscience de Dieu impliquerait qu'il ait crée les conditions faisant que des milliards de personnes souffrent et meurent et faisant que son fils lui même vienne souffrir et mourir sur terre.
Si c'est ça être un Dieu parfait un père aimant alors qu'est ce que l'imperfection ?
Quel père humain ayant la toute puissance pour rendre ses enfants totalement heureux choisirait de les voir souffrir et mourir ?
vic a écrit :Un croyant bleufe , il n'a jamais vu son dieu , il ne le connait pas .
En réalité il joue un pari , c'est tout à fait diffèrent .
Le Dieu que je connais n'est pas extérieur à moi, il n'est pas extérieur à l'univers, mais l'univers est en lui, et moi je suis en lui ainsi que toi.
Je veux dire physiquement. La matière n'est pas extérieure à Dieu elle est faite en Dieu, Dieu se trouve partout en elle.
Là où il peut y avoir une distance à Dieu c'est dans la volonté, dans le but, dans les affections des êtres humains. Mais il n'y a pas de distance dans leurs émotions, ni dans leur chair.
Dans tous ce que je vois et dans tout ce que je touche dans tout ce que j'éprouve, c'est lui. Je ne bluff pas. Il est le sens et le moteur de l'univers, le sens et la beauté de la vie, l'objet et la source de tout amour véritable.
Ainsi dans chacune de tes tristesses Dieu est triste, dans chacune de tes joies il se réjouit, dans chacune de tes souffrances physique il souffre, et chaque fois que tu fais du bien à ton corps tu lui fait du bien. Mais dans tes choix, dans ce que tu aimes, dans ce que tu veux pour toi et pour les autres, il peut être très éloigné de toi.
La lecture de la Bible et particulièrement la vie de Jésus me permet de voir ce que Dieu aime, ce que Dieu choisi, ce que Dieu veut, quel est son but. Et en m'appliquant à avoir les mêmes affections et les mêmes buts, je m'aperçois que c'est lui qui crée ces choses en moi, comme il crée les fleurs dans les champs et les étoiles dans le ciel, un processus de création naturel et fragile mais toujours renouvelé: comme l'amour.
Pour revenir au sujet: je ne crois ni à l'omniscience de Dieu au sens d'un observateur extérieur, ni au libre arbitre humain au sens d'un être indépendant.
Je crois que le Dieu infini ne "sait" pas ce que l'homme va choisir, car ce Dieu se trouve dans le présent et non dans le passé ni dans l'avenir, mais il connaît(au sens expérimentation, pénétration) les choix et les motivations de chaque homme, et il connait le résultat final de son travail à lui.
Je crois que la liberté au sens "je fais ce que je veux donc je suis heureux" est un leurre profond, une méconnaissance total de ce qu'est le bonheur. Le bonheur réside dans le don volontaire de soi-même, et donc la totale dépendance à l'autre.
Ainsi pour moi, chaque humain à le choix à chaque instant de sa vie, d'aimer ou de haïr ce qui est l'équivalant intérieur au choix de vivre ou de mourir, tout le reste étant déterminé par ce choix primaire.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 juin18, 02:01
Message : gadou a écrit :Le Dieu que je connais n'est pas extérieur à moi, il n'est pas extérieur à l'univers, mais l'univers est en lui, et moi je suis en lui ainsi que toi.
Je veux dire physiquement. La matière n'est pas extérieure à Dieu elle est faite en Dieu, Dieu se trouve partout en elle.
Là où il peut y avoir une distance à Dieu c'est dans la volonté, dans le but, dans les affections des êtres humains. Mais il n'y a pas de distance dans leurs émotions, ni dans leur chair.
Dans tous ce que je vois et dans tout ce que je touche dans tout ce que j'éprouve, c'est lui. Je ne bluff pas. Il est le sens et le moteur de l'univers, le sens et la beauté de la vie, l'objet et la source de tout amour véritable.
Ainsi dans chacune de tes tristesses Dieu est triste, dans chacune de tes joies il se réjouit, dans chacune de tes souffrances physique il souffre, et chaque fois que tu fais du bien à ton corps tu lui fait du bien. Mais dans tes choix, dans ce que tu aimes, dans ce que tu veux pour toi et pour les autres, il peut être très éloigné de toi.
C'est une conception new-age de Dieu. C'est le dieu-univers qui est tout, et donc, d'où vient aussi bien le bien que le mal.
gadou a écrit :La lecture de la Bible et particulièrement la vie de Jésus me permet de voir ce que Dieu aime, ce que Dieu choisi, ce que Dieu veut, quel est son but. Et en m'appliquant à avoir les mêmes affections et les mêmes buts, je m'aperçois que c'est lui qui crée ces choses en moi, comme il crée les fleurs dans les champs et les étoiles dans le ciel, un processus de création naturel et fragile mais toujours renouvelé: comme l'amour.
On n'a pas dû lire les mêmes choses dans la Bible. Moi je vois un dieu jaloux, possessif, un psychopathe et un tyran qui élimine ceux qui ne se plient pas à sa volonté. Pour moi, ce n'est certainement pas de l'amour.
gadou a écrit :Je crois que la liberté au sens "je fais ce que je veux donc je suis heureux" est un leurre profond, une méconnaissance total de ce qu'est le bonheur. Le bonheur réside dans le don volontaire de soi-même, et donc la totale dépendance à l'autre.
Désolé, mais je dois dire que c'est, de mon point de vue, une absurdité. Le bonheur se trouve justement dans la totale indépendance par rapport aux autres, aux choses, aux circonstances et aux événements.
gadou a écrit :Ainsi pour moi, chaque humain à le choix à chaque instant de sa vie, d'aimer ou de haïr ce qui est l'équivalant intérieur au choix de vivre ou de mourir, tout le reste étant déterminé par ce choix primaire.
L'amour et la peur. Tous tes choix sont motivés par l'un et l'autre.
Auteur : Estrabolio
Date : 12 juin18, 02:06
Message : Ptitech a écrit :Cette histoire doit être prise avec beaucoup de pincettes, il n'y a aucune source sûre concernant ce fait.
Tout à fait mais, pour ma part j'ai entendu cette histoire il y a une bonne trentaine d'années sur Europe 1 avec le nom de la victime, du bateau et le parcours effectué c'est pour cela que je le considère comme authentique. Cette info m'avait à l'époque très fortement impressionné.
Auteur : gadou
Date : 12 juin18, 03:35
Message : stellar a écrit :un signe d'impuissance, de faiblesse ? Ce qui va l'encontre de l'omnipotence.
Dieu qui vient dans un foetus, devient un bébé qui ne sait ni marcher ni parler et qui tete sa maman, c'est quoi pour toi ?
Jésus le messie crucifié puis mis dans le tombeau, c'est un signe de quoi pour toi ?
Dieu n'est pas comme nous, il ne pense pas comme nous et ne choisi pas comme nous.
Une gars disait: Dieu est-il capable de faire un poids qu'il ne saurait pas soulever ? si oui, il n'est pas tout puissant, sinon il ne l'est pas d'avantage.
Donner à Dieu des caractéristiques humaines, c'est comme ça qu'on devient athée.
MonstreLePuissant a écrit :C'est une conception new-age de Dieu.
Non c'est biblique
"en lui nous vivons et nous nous mouvons et nous sommes" (Actes 17,28))
MonstreLePuissant a écrit :C'est le dieu-univers qui est tout, et donc, d'où vient aussi bien le bien que le mal.
Pas du tout. Je dis que la matière est en Dieu, son existence est soutenue par Dieu de façon active. Mais elle n'est pas Dieu. Dieu est infiniment plus grand. Il n'y a pas de mal dans la matière.
Mais je précise que dans les être créés doués d'une volonté, cette volonté n'est pas forcement en Dieu, elle peut en être loin, c'est là que réside le mal.
MonstreLePuissant a écrit :
On n'a pas dû lire les mêmes choses dans la Bible. Moi je vois un dieu jaloux, possessif, un psychopathe et un tyran qui élimine ceux qui ne se plient pas à sa volonté. Pour moi, ce n'est certainement pas de l'amour.
Oui, beaucoup pensent comme ça, voilà ce que dit Jésus à leur sujet:
"celui qui avait reçu un talent vint aussi et dit: Maître, je te connaissais, que tu es un homme dur, moissonnant où tu n'as pas semé et recueillant où tu n'as pas répandu; et, craignant, je m'en suis allé et j'ai caché ton talent dans la terre; voici, tu as ce qui est à toi. Et son maître, répondant, lui dit: Méchant et paresseux esclave, tu savais que je moissonne où je n'ai pas semé, et que je recueille où je n'ai pas répandu,-tu aurais donc dû placer mon argent chez les banquiers, et, quand je serais venu, j'aurais reçu ce qui est à moi avec l'intérêt."
MonstreLePuissant a écrit :
Désolé, mais je dois dire que c'est, de mon point de vue, une absurdité. Le bonheur se trouve justement dans la totale indépendance par rapport aux autres, aux choses, aux circonstances et aux événements.
Pour moi cette totale indépendance s'appelle la mort, et empêche l'amour.
Quelqu'un qui n'est touché par rien, il est sec comme une pierre en été, je préfère me mouiller.
Auteur : stellar
Date : 12 juin18, 03:49
Message : gadou a écrit :
Dieu n'est pas comme nous, il ne pense pas comme nous et ne choisi pas comme nous.
Affirmer cela, c'est prétendre le connaître, non ?
Auteur : gadou
Date : 12 juin18, 03:53
Message : stellar a écrit :
Affirmer cela, c'est prétendre le connaître, non ?
Le connaître un peu, pas parfaitement, mais suffisamment pour affirmer certaine choses, tout en étant en recherche de cette connaissance.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 juin18, 04:33
Message : gadou a écrit :Non c'est biblique "en lui nous vivons et nous nous mouvons et nous sommes" (Actes 17,28))
Si c'était vrai, alors Dieu en punissant l'homme se punit lui même, ce qui prouverait que son état mental est fragile.
gadou a écrit :Je dis que la matière est en Dieu, son existence est soutenue par Dieu de façon active. Mais elle n'est pas Dieu. Dieu est infiniment plus grand. Il n'y a pas de mal dans la matière.
Mais je précise que dans les être créés doués d'une volonté, cette volonté n'est pas forcement en Dieu, elle peut en être loin, c'est là que réside le mal.
C'est illogique ! Nous sommes matière, donc nous sommes en Dieu selon toi, et notre volonté est forcément en Dieu puisque nous n'avons pas de volonté indépendante de la matière que nous sommes.
gadou a écrit :Oui, beaucoup pensent comme ça, voilà ce que dit Jésus à leur sujet:
"celui qui avait reçu un talent vint aussi et dit: Maître, je te connaissais, que tu es un homme dur, moissonnant où tu n'as pas semé et recueillant où tu n'as pas répandu; et, craignant, je m'en suis allé et j'ai caché ton talent dans la terre; voici, tu as ce qui est à toi. Et son maître, répondant, lui dit: Méchant et paresseux esclave, tu savais que je moissonne où je n'ai pas semé, et que je recueille où je n'ai pas répandu,-tu aurais donc dû placer mon argent chez les banquiers, et, quand je serais venu, j'aurais reçu ce qui est à moi avec l'intérêt."
Et donc, en quoi c'est censé me convaincre que tuer ses ennemis et éliminer tous ceux qui ne pensent pas comme soi est de l'amour ?
gadou a écrit :Pour moi cette totale indépendance s'appelle la mort, et empêche l'amour.
Alors c'est n'avoir rien compris au concept de l'amour. Mais ce n'est pas étonnant. Quand on adore quelqu'un qui élimine ceux qui ne se plient pas à sa volonté, on ne peut pas comprendre ce qu'est l'amour.
L'amour, c'est la liberté, or, la dépendance est tout le contraire de la liberté. La dépendance engendre de la peur, et la peur diminue l'amour.
gadou a écrit :Quelqu'un qui n'est touché par rien, il est sec comme une pierre en été, je préfère me mouiller.
Rien à voir ! Encore une fois, c'est ne pas comprendre le concept d'amour. L'amour, ce n'est pas être touché par telle ou telle chose.
Auteur : stellar
Date : 12 juin18, 04:34
Message : gadou a écrit :
Le connaître un peu, pas parfaitement, mais suffisamment pour affirmer certaine choses, tout en étant en recherche de cette connaissance.
Cela revient à dire que vous faites
votre propre conception de dieu. Le fait de "connaître", c'est en donner une description, alors que dieu est indescriptible, car dieu dépasse l'entendement.
Enfin ... si cela donne un sens à votre vie. Tant que cela se fait sans dans la bonne humeur. Je ne veux surtout pas vous convertir, en quoi que ce soit, vous êtes totalement libre. J' essaie juste de comprendre.
Pourquoi dans le coran, leur dieu s'adresse à la première personne du pluriel ?
Auteur : XYZ
Date : 12 juin18, 04:39
Message : vic a écrit :
Un être parfait complètement l'est tout le temps , pas simplement de temps en temps sinon il n'est pas parfait .
On ne peut pas être complètement parfait et ne plus l'être de temps en temps , ça n'a aucun sens , ce que tu décris c'est encore un être imparfait .
Il n'y a pas de temps en tant car ce n'est pas alternatif: Celui qui n'est plus parfait devient imparfait. Il ne peut plus revenir en arrière.
Une créature parfaite à le libre arbitre.
Le libre arbitre n'interdit pas qu'elle prenne une mauvaise décision.
Réfléchi, comment la créature peut démontrer qu'elle aime son créateur si elle ne peut qu'obéir ?
Auteur : Estrabolio
Date : 12 juin18, 04:47
Message : gadou a écrit :Je crois que la liberté au sens "je fais ce que je veux donc je suis heureux" est un leurre profond, une méconnaissance total de ce qu'est le bonheur. Le bonheur réside dans le don volontaire de soi-même, et donc la totale dépendance à l'autre.
C'est là une des différences fondamentales entre un athée et un croyant, moi je ne prétends pas dire aux autres ce qu'est le bonheur, ce qu'ils doivent faire ou ne pas faire car je reconnais chaque humain comme étant un être particulier qui n'est pas moi.
Vous prétendez savoir ce qu'est le bonheur mais ce qui est le bonheur pour vous n'est pas pour autant ce qui rendra heureux quelqu'un d'autre.
Votre vision de l'amour du prochain est l'exact inverse de ma vision.
Pour moi, l'amour du prochain ne peut pleinement s'exprimer que si justement on est dépendant de personne. C'est d'ailleurs là un enseignement de Jésus et de Paul puisque les deux présentent le célibat (qui est l'indépendance) comme un avantage sur le mariage (qui est une dépendance à l'autre°.
Pour moi, la dépendance à un ami, un amour etc. limite de fait nos capacités à ouvrir notre coeur à notre prochain mais c'est mon avis et je ne prétends dire à personne ce qu'il doit ou ne pas faire pour être heureux.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 juin18, 05:22
Message : XYZ a écrit :Réfléchi, comment la créature peut démontrer qu'elle aime son créateur si elle ne peut qu'obéir ?
Mais quel rapport entre l'amour et l'obéissance ?
Un esclave obéit à son maître. Est ce pour autant qu'il l'aime ? Et un enfant désobéit à ses parents, est ce pour autant qu'il ne les aime pas ?
L'idée que l'amour implique nécessairement l'obéissance et que l'obéissance est un acte d'amour est complètement absurde. Ca n'a aucun sens.
En ce qui me concerne, l'amour que je porte aux autres n'a rien à voir avec leur obéissance, et jamais je n'obligerai quelqu'un à m'obéir en jouant sur la carte affective.
Il faut abandonner ce concept absurde qui veut que l'obéissance soit lié à l'amour.
Auteur : XYZ
Date : 12 juin18, 05:45
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Mais quel rapport entre l'amour et l'obéissance ?
Un esclave obéit à son maître. Est ce pour autant qu'il l'aime ? Et un enfant désobéit à ses parents, est ce pour autant qu'il ne les aime pas ?
L'idée que l'amour implique nécessairement l'obéissance et que l'obéissance est un acte d'amour est complètement absurde. Ca n'a aucun sens.
En ce qui me concerne, l'amour que je porte aux autres n'a rien à voir avec leur obéissance, et jamais je n'obligerai quelqu'un à m'obéir en jouant sur la carte affective.
Il faut abandonner ce concept absurde qui veut que l'obéissance soit lié à l'amour.
Comment montrer sa reconnaissance ?
En désobéissant peut-être !
Tu vois bien que cela n'a pas de sens.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 juin18, 06:10
Message : XYZ a écrit :Comment montrer sa reconnaissance ?
En désobéissant peut-être !
Tu vois bien que cela n'a pas de sens.
Mais qu'est ce que tu racontes ?
Déjà, tu confonds amour avec reconnaissance. Ensuite, ce n'est pas en obéissant qu'on montre sa reconnaissance. C'est complètement absurde comme idée.
Donc, pour toi, l'esclave doit obéir par reconnaissance pour son maître ? L'enfant doit obéir par reconnaissance pour ses parents. Du coup, la fille va épouser un type qu'elle n'aime pas parce que les parents l'ont décidé, par reconnaissance... Mais ne vois tu pas que ça ne produit que de la frustration et du malheur ?
Enfin ! Mince ! Tu es intelligent quand même ! Imagine ! Tu es une fille. Ton père t'a choisi un mari riche, mais il a 50 ans alors que toi tu as 20 ans. Toi tu aimes Roméo, un jeune et brillant étudiant, mais il n'a pas un rond. Et donc, que vas tu faire ? Épouser l'homme que ton père t'a choisi
par reconnaissance ? T'empêcher d'être heureuse et de vivre la vie que tu veux
par reconnaissance ? Et tu penses que tu aimeras plus ton père parce que tu lui as été reconnaissant ? Voyons !!!
Réfléchis !!! Et il y a des tonnes de situations semblables.
Dois t-on s’empêcher d'être qui on veut être et de vivre les expériences que l'on veut vivre, par reconnaissance ? Auteur : stellar
Date : 12 juin18, 06:16
Message : XYZ a écrit :Réfléchi, comment la créature peut démontrer qu'elle aime son créateur si elle ne peut qu'obéir ?
Dans ce cas là, cela signifie que dieu est "discriminateur". Puisqu'il ne laisse pas le choix aux anges, qui obéissent, et le choix à L'Homme.
Donc, quelque part le but de l'Homme est d'adorer dieu, tandis que le but de dieu est de se nourrir de l'adoration des Hommes ?
Drôle de but ? Mais, alors pourquoi ? Est-ce vital pour un dieu ?
Auteur : vic
Date : 12 juin18, 06:16
Message : XYZ a dit : Comment montrer sa reconnaissance ?
En désobéissant peut-être !
Tu vois bien que cela n'a pas de sens.
Mais comment entrer en reconnaissance avec un dieu imaginaire ?
Ta réponse n'a aucun sens voyons .
Stellar a dit :Donc, quelque part le but de l'Homme est d'adorer dieu, tandis que le but de dieu est de se nourrir de l'adoration des Hommes ?
Drôle de but ? Mais, alors pourquoi ? Est-ce vital pour un dieu ?
Parce que ce dieu est névrosé , donc narcissique , auto centré sur son image , sur son nombril .
C'est pas beau à voir .
Ce dieu possède tous les défauts des hommes en bien plus grand .
Auteur : stellar
Date : 12 juin18, 06:17
Message : XYZ a écrit :Réfléchi, comment la créature peut démontrer qu'elle aime son créateur si elle ne peut qu'obéir ?
Dans ce cas là, cela signifie que dieu est "discriminateur". Puisqu'il ne laisse pas le choix aux anges, qui obéissent, et le choix à l'Homme.
Donc, quelque part le but de l'Homme est d'adorer dieu, tandis que le but de dieu est de se nourrir de l'adoration des Hommes ?
Drôle de but ? Mais, alors pourquoi ? Est-ce vital pour un dieu ?
Auteur : XYZ
Date : 12 juin18, 06:34
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Mais qu'est ce que tu racontes ?
Déjà, tu confonds amour avec reconnaissance. Ensuite, ce n'est pas en obéissant qu'on montre sa reconnaissance. C'est complètement absurde comme idée.
Donc, pour toi, l'esclave doit obéir par reconnaissance pour son maître ? L'enfant doit obéir par reconnaissance pour ses parents. Du coup, la fille va épouser un type qu'elle n'aime pas parce que les parents l'ont décidé, par reconnaissance... Mais ne vois tu pas que ça ne produit que de la frustration et du malheur ?
Enfin ! Mince ! Tu es intelligent quand même ! Imagine ! Tu es une fille. Ton père t'a choisi un mari riche, mais il a 50 ans alors que toi tu as 20 ans. Toi tu aimes Roméo, un jeune et brillant étudiant, mais il n'a pas un rond. Et donc, que vas tu faire ? Épouser l'homme que ton père t'a choisi
par reconnaissance ? T'empêcher d'être heureuse et de vivre la vie que tu veux
par reconnaissance ? Et tu penses que tu aimeras plus ton père parce que tu lui as été reconnaissant ? Voyons !!!
Réfléchis !!! Et il y a des tonnes de situations semblables.
Dois t-on s’empêcher d'être qui on veut être et de vivre les expériences que l'on veut vivre, par reconnaissance ?
Adam et Eve bénéficiaient des meilleures conditions.
Tu penses quand ils ont desobei, ils se montrés reconnaissant en écoutant une autre personne que Dieu qui n'avait rien fait pour eux ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 juin18, 06:51
Message : XYZ a écrit :Adam et Eve bénéficiaient des meilleures conditions.
Tu penses quand ils ont desobei, ils se montrés reconnaissant en écoutant une autre personne que Dieu qui n'avait rien fait pour eux ?
Mais tu n'as rien compris ! Tu n'obéis pas parce que quelqu'un a fait quelque chose pour toi. Quelle idée ridicule !
Je te repose la question ! Imagine ! Tu es une fille, et ton père ta choisis un mari qui ne te convient pas.
Vas tu obéir par reconnaissance pour ton père qui t'a toujours tout donné et qui t'a aimé depuis le jour de ta naissance, quitte à être malheureuse toute ta vie ? Ou vas tu choisir ce qui est mieux pour toi, c'est à dire préférer un homme que tu aimes et qui te rendras heureuse ?
Quand tu auras répondu sincèrement et honnêtement à cette question, tu comprendras de quoi il s'agit. Pour le moment, tu parles de façon théorique.
Par ailleurs, à partir du moment où on veut culpabiliser et punir l'autre pour ne pas avoir été reconnaissant, alors on devient un pervers narcissique qui veut contrôler l'autre, et qui va se mettre tout à tour en position de sauveur, persécuteur et victime (triangle de Karpman). Ce genre de relation est toxique et n'a rien à voir avec l'amour.
Auteur : XYZ
Date : 12 juin18, 08:44
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Mais tu n'as rien compris ! Tu n'obéis pas parce que quelqu'un a fait quelque chose pour toi. Quelle idée ridicule !
Je te repose la question ! Imagine ! Tu es une fille, et ton père ta choisis un mari qui ne te convient pas.
Vas tu obéir par reconnaissance pour ton père qui t'a toujours tout donné et qui t'a aimé depuis le jour de ta naissance, quitte à être malheureuse toute ta vie ? Ou vas tu choisir ce qui est mieux pour toi, c'est à dire préférer un homme que tu aimes et qui te rendras heureuse ?
Quand tu auras répondu sincèrement et honnêtement à cette question, tu comprendras de quoi il s'agit. Pour le moment, tu parles de façon théorique.
Par ailleurs, à partir du moment où on veut culpabiliser et punir l'autre pour ne pas avoir été reconnaissant, alors on devient un pervers narcissique qui veut contrôler l'autre, et qui va se mettre tout à tour en position de sauveur, persécuteur et victime (triangle de Karpman). Ce genre de relation est toxique et n'a rien à voir avec l'amour.
Ton exemple est mal choisi puisque Dieu leur donne le meilleur qui soit.
A aucun moment ils ne peuvent faire de comparaison avec quoi que ce soit.
C'est une tierce personne qui leur fait croire qu'il y a mieux et qui ment sur Dieu.
En plus ils n'ont jamais été malheureux en obéissant. C'est plus après qu'ils l'ont été.
Désolé mais ton exemple ne cadre pas.
vic a écrit :Mais comment entrer en reconnaissance avec un dieu imaginaire ?
Ta réponse n'a aucun sens voyons .
Ses lois ne sont pas imaginaires.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 juin18, 09:20
Message : XYZ a écrit :Ton exemple est mal choisi puisque Dieu leur donne le meilleur qui soit.
Ton raisonnement est absurde, car c'est à eux de savoir ce qui est meilleur pour EUX. Si tu laisses les autres décider ce qui est meilleur pour toi, alors tu passeras toujours à côté de ta vie.
XYZ a écrit :A aucun moment ils ne peuvent faire de comparaison avec quoi que ce soit.
Justement ! Puisqu'ils ne peuvent pas comparer, ils ne peuvent pas savoir si c'est ce qu'il y a de mieux pour eux.
XYZ a écrit :C'est une tierce personne qui leur fait croire qu'il y a mieux et qui ment sur Dieu.
En plus ils n'ont jamais été malheureux en obéissant. C'est plus après qu'ils l'ont été.
Mais comment sais tu si ils n'ont pas été malheureux avant ? Ou si ils l'ont été plus après ? Là tu te fais des films. Tu n'en sais rien.
Ce que je sais moi, c'est que l'on n'obéit pas par reconnaissance et au fond de toi, tu le sais, sinon tu aurais répondu à ma question sans hésiter. Mais tu étais tellement gêné que tu as pris comme prétexte qu'ils ne pouvaient pas avoir mieux que ce que Dieu leur proposait. Mais en fait, c'est ton jugement à toi. Ce n'est écrit nulle part et de toute façon, c'était à eux d'en juger.
Conclusion : ton histoire d'obéissance par reconnaissance, c'est du flan. Tu peux toujours te convaincre en tant que croyant, mais tu sais que toi même, tu aurais agit autrement.
Auteur : gadou
Date : 12 juin18, 09:37
Message : Estrabolio a écrit :moi je ne prétends pas dire aux autres ce qu'est le bonheur, ce qu'ils doivent faire ou ne pas faire car je reconnais chaque humain comme étant un être particulier qui n'est pas moi.
Tu serais surpris du nombres de points communs entre les humains...
Estrabolio a écrit : l'amour du prochain ne peut pleinement s'exprimer que si justement on est dépendant de personne. C'est d'ailleurs là un enseignement de Jésus et de Paul puisque les deux présentent le célibat (qui est l'indépendance) comme un avantage sur le mariage (qui est une dépendance à l'autre°.
Je ne peut guère vous laisser dire ça. Je vais devoir citer Paul pour éclairer ce cas.
"Celui qui n'est pas marié a le coeur occupé des choses du Seigneur, comment il plaira au Seigneur; mais celui qui s'est marié a le coeur occupé des choses du monde, comment il plaira à sa femme" (1ère lettre aux corinthiens chapitre 7)
Il est bien clair pour Paul que le choix du célibat permet simplement une plus grande dépendance à Dieu.
Estrabolio a écrit : Pour moi, la dépendance à un ami, un amour etc. limite de fait nos capacités à ouvrir notre coeur à notre prochain
Je crois qu'on ne s'est pas bien compris. Je suis d'accord que pour aimer il faut le faire par choix, il faut donc pouvoir le choisir, mais choisir d'aimer c'est choisir de devenir dépendant. Pourtant plus on aime et plus on peut aimer, plus on aime et plus notre amour grandi, plus on atteint l'infini, or pour moi la vrai définition de la liberté c'est l'agrandissement de l'espace dans lequel on se meut, c'est la suppression des limites de l'être intérieur.
Aimer Dieu permet d'entrer dans l'univers divin, bien plus spacieux que le simple univers personnel.
La liberté de choisir d'aimer Dieu n'est qu'une toute petite liberté en terme d'espace à parcourir, faire ce choix permet d'entrer dans un immense espace et de jouir de la vraie liberté.
vic a écrit :Cela revient à dire que vous faites votre propre conception de dieu. Le fait de "connaître", c'est en donner une description, alors que dieu est indescriptible, car dieu dépasse l'entendement.
Je connais ma femme, mais je ne la connais pas parfaitement, je pense progresser chaque jour dans cette connaissance.
Et pourtant c'est quand même la personne que je connais le mieux. Pourquoi veux-tu que tout soit absolu et fini ?
vic a écrit :
Pourquoi dans le coran, leur dieu s'adresse à la première personne du pluriel ?
Peut-être parceque Mohamed a été éduqué dans un milieu où on disait "vous" à Dieu ?
Mais, à ton avis, est-ce que l'infini ne devrait pas être un pluriel ?
MonstreLePuissant a écrit :Je te repose la question ! Imagine ! Tu es une fille, et ton père ta choisis un mari qui ne te convient pas. Vas tu obéir par reconnaissance pour ton père qui t'a toujours tout donné et qui t'a aimé depuis le jour de ta naissance, quitte à être malheureuse toute ta vie ? Ou vas tu choisir ce qui est mieux pour toi, c'est à dire préférer un homme que tu aimes et qui te rendras heureuse ?
Magnifique exemple, et si le mari que choisi ton père est en réalité bien meilleur que celui dont tu es amoureuse ? Vas tu choisir de vivre ta vie avec un type qui te trompe et te ment, ou préfèreras tu accepter de devenir amoureuse de l'homme bon, fort et merveilleux que ton père a choisi ?
Auteur : XYZ
Date : 12 juin18, 09:55
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Ton raisonnement est absurde, car c'est à eux de savoir ce qui est meilleur pour EUX. Si tu laisses les autres décider ce qui est meilleur pour toi, alors tu passeras toujours à côté de ta vie.
Ben c'est là ou justement tu ne suis pas. Eux ce sont les créatures et non le créateur.
Justement ! Puisqu'ils ne peuvent pas comparer, ils ne peuvent pas savoir si c'est ce qu'il y a de mieux pour eux.
Ils l'auraient dit.
Mais comment sais tu si ils n'ont pas été malheureux avant ? Ou si ils l'ont été plus après ? Là tu te fais des films. Tu n'en sais rien.
Satan leur aurait fait une remarque sur cette situation. Ils ne les aurait pas par parler de promesse. Il aurait piquer tout de suite la ou cela blesse.
Ce que je sais moi, c'est que l'on n'obéit pas par reconnaissance et au fond de toi, tu le sais, sinon tu aurais répondu à ma question sans hésiter. Mais tu étais tellement gêné que tu as pris comme prétexte qu'ils ne pouvaient pas avoir mieux que ce que Dieu leur proposait. Mais en fait, c'est ton jugement à toi. Ce n'est écrit nulle part et de toute façon, c'était à eux d'en juger.
En désobéissant ils n'ont pas montré leur reconnaissance à Dieu car ils avaient tout.
Conclusion : ton histoire d'obéissance par reconnaissance, c'est du flan. Tu peux toujours te convaincre en tant que croyant, mais tu sais que toi même, tu aurais agit autrement.
Conclusion : on voit que tu n'as pas lu le récit.
Auteur : Estrabolio
Date : 12 juin18, 10:09
Message : gadou a écrit :Tu serais surpris du nombres de points communs entre les humains...
Perso, je n'ai jamais rencontré personne comme moi
Mais bon, c'est vrai que je ne suis pas une référence, autiste et hermaphrodite, cela ne court pas vraiment les rues
mais bon, cela fait 51 ans que je traîne sur cette planète et j'y ai vu quand même beaucoup de gens très différents les uns des autres.
gadou a écrit :Il est bien clair pour Paul que le choix du célibat permet simplement une plus grande dépendance à Dieu.
Entre le "tu" et le "vous" il va falloir choisir
je choisis le "tu".
C'est ta lecture des choses mais Jésus dit que c'est pour le Royaume, Paul pour les choses du Seigneur, il n'est nullement question ici de dépendance comme deux conjoints peuvent être dépendants l'un de l'autre.
D'ailleurs, quel exemple donne Paul ? Le sien ! Paul ne restait pas célibataire pour être plus dépendant de Dieu, il ne s'est pas enfermé pour prier Dieu, au contraire il est allé vers son prochain pour faire connaître Dieu et le Christ. Tout le contraire d'un mari qui va passer du temps au coté de sa femme et ignorer les autres car il se rend dépendant de cet amour.
Celui qui aime Dieu n'est pas dépendant de cet amour, au contraire, c'est un amour ouvert vers les autres, l'exact contraire de la dépendance qui est replié vers l'être aimé.
D'autre part, qui dit dépendance dit absence de choix, celui qui est dépendant n'agit pas volontairement, il ne peut pas faire autrement.
Les seules actions qui ont de la valeur sont donc celles qui sont faites en toute indépendance, par un mouvement du coeur et non dictées par une obligation.
Bonne nuit
Auteur : gadou
Date : 12 juin18, 10:35
Message : Estrabolio a écrit :un mari qui va passer du temps au coté de sa femme et ignorer les autres car il se rend dépendant de cet amour....celui qui est dépendant n'agit pas volontairement, il ne peut pas faire autrement. ...
Les seules actions qui ont de la valeur sont donc celles qui sont faites en toute indépendance, par un mouvement du coeur et non dictées par une obligation.
Pourquoi opposer le mouvement du coeur à l'obligation ?
En réalité on peut mettre tout son coeur à faire ce qu'on est obligé de faire, et on en sera très heureux.
Si on fait à regret ce qu'on est obligé de faire, on est tout malheureux.
Or on est libre de choisir d'y mettre son coeur ou non, même si on n'est pas libre de le faire ou non.
C'est comme ça la vie: tu n'as pas choisi de vivre, mais il vaut quand même mieux vivre à fond que vivre à regret, c'est un libre choix dans une totale obligation !!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 juin18, 11:36
Message : gadou a écrit :Magnifique exemple, et si le mari que choisi ton père est en réalité bien meilleur que celui dont tu es amoureuse ? Vas tu choisir de vivre ta vie avec un type qui te trompe et te ment, ou préfèreras tu accepter de devenir amoureuse de l'homme bon, fort et merveilleux que ton père a choisi ?
Meilleur ? Meilleur par rapport à quoi ? C'est de là que vient votre problème. Vous pensez que quelqu'un d'autre que vous peut savoir ce qui est mieux pour vous, et c'est juste impossible.
Personnellement, je ne laisse personne décider pour moi ce qui est mieux pour moi, quitte à me tromper. Mais si je me trompe, c'est mon erreur. Et cette façon de voir me permet de laisser les autres libres eux aussi de faire leurs propres choix. Vouloir imposer ses choix, c'est source de conflit et de frustration.
Donc, la question est : ai je suffisamment confiance en moi pour faire mes propres choix, et ne pas laisser d'autres personnes faire les choix à ma place ? Et si l'autre s'est planté, à qui je vais le reprocher ?
gadou a écrit :Ben c'est là ou justement tu ne suis pas. Eux ce sont les créatures et non le créateur.
Ca ne change rien ! C'est comme essayer d'expliquer à un chat qu'il ne doit pas manger les souris. Tu n'es pas un chat, donc, tu ne sais pas. Dieu n'est pas un homme, donc il ne sait pas non plus.
gadou a écrit :En désobéissant ils n'ont pas montré leur reconnaissance à Dieu car ils avaient tout.
La reconnaissance, ce n'est pas l'obéissance. C'est une absurdité totale et de toute façon, c'est voué à l'échec parce que ce serait encore une fois, source de frustration et de violence.
gadou a écrit :on voit que tu n'as pas lu le récit.
Si justement, car c'est vous qui inventez cette histoire de reconnaissance. Peux tu me donner le verset qui parle de reconnaissance d'Adam et Eve envers Dieu ? Il n'y en a pas !
gadou a écrit :Pourquoi opposer le mouvement du coeur à l'obligation ?
En réalité on peut mettre tout son coeur à faire ce qu'on est obligé de faire, et on en sera très heureux.
Elle est bien bonne celle là ! Tu imagines les esclaves heureux de faire ce qu'ils sont obligé de faire. Et les prostituées heureuses de mettre du coeur à l'ouvrage alors que leur mac est derrière la porte.
On ne peut pas être très heureux de faire quelque chose que l'on ne veut pas faire. C'est absurde !
L'amour, c'est la liberté. Si il y a obligation et peur de sanction, il n'y a pas d'amour.
Si les religions monothéistes ont échoués, c'est parce qu'elles se fondent sur un modèle de relation qui ne fonctionne pas : l'"amour" sélectif et conditionnel.
Auteur : gadou
Date : 12 juin18, 12:07
Message : MonstreLePuissant a écrit :Vous pensez que quelqu'un d'autre que vous peut savoir ce qui est mieux pour vous, et c'est juste impossible.
Réfléchi un peu à ce propos. Tout le temps que tu étais bébé c'est ta mère qui a choisi pour toi, n'est-ce pas heureux ?
MonstreLePuissant a écrit :Personnellement, je ne laisse personne décider pour moi ce qui est mieux pour moi
Est-ce que c'est toi qui a décidé que tu devais manger et déféquer pour vivre ? As-tu décidé toi-même quand faire tomber la pluie ou briller le soleil ? Est-ce toi qui décide dans quel sens tourne la terre ? As-tu seulement choisi la couleur de tes cheveux ? est-ce que tu peux choisir ce qui te rend heureux ou triste ?
MonstreLePuissant a écrit : cette façon de voir me permet de laisser les autres libres eux aussi de faire leurs propres choix. Vouloir imposer ses choix, c'est source de conflit et de frustration.
Quels choix ? Le choix du président de la république ? Le choix de maltraiter ses enfants ? Le choix de tuer ?
Tout choix que tu fais, tu en impose les conséquence à l'autre, l'interdépendance est trop grande pour être aussi individualiste, il me semble.
MonstreLePuissant a écrit : Donc, la question est : ai je suffisamment confiance en moi
Confiance en toi ? Toi qui est incapable de faire pleuvoir, ni d'amener la nuit, ni de voir l'avenir, ni de voir le passé, toi et tes capacités tellement limitées, c'est à toi que tu fais confiance, attention à l’atterrissage !!
MonstreLePuissant a écrit :
On ne peut pas être très heureux de faire quelque chose que l'on ne veut pas faire. C'est absurde !
Mais on peut choisir de vouloir ce qu'au départ on ne voulait pas.
MonstreLePuissant a écrit : L'amour, c'est la liberté. Si il y a obligation et peur de sanction, il n'y a pas d'amour.
L'amour n'est pas la peur, c'est très vrai. L'amour est la liberté c'est absolument ça.
Mais l'amour rend dépendant, si tu aimes tu t'en rendra compte.
MonstreLePuissant a écrit : Si les religions monothéistes ont échoués,
Echoué à quoi ? Quel était leur but ?
MonstreLePuissant a écrit : un modèle de relation qui ne fonctionne pas : l'"amour" sélectif et conditionnel.
Effectivement, l'amour de Dieu est inconditionnel: tout le monde en profite, bon grès mal grès !
Auteur : Estrabolio
Date : 13 juin18, 00:36
Message : gadou a écrit :C'est comme ça la vie: tu n'as pas choisi de vivre, mais il vaut quand même mieux vivre à fond que vivre à regret, c'est un libre choix dans une totale obligation !!
Ce n'est pas une obligation, tous les jours il y a des gens qui prennent le parti de cesser de vivre !
gadou a écrit :Effectivement, l'amour de Dieu est inconditionnel: tout le monde en profite, bon grès mal grès !
Euh, oui, alors certains en profitent plus que d'autres
Les gens qui sont morts la semaine dernière dans l'éruption du volcan voisin, les enfants qui naissent avec une malformation dont ils meurent au bout de quelques années, ceux qui se traînent un handicap toute leur vie etc. profitent beaucoup moins de cet "amour".
L'histoire de la terre montre qu'il y a eu des extinctions de masses dues à des catastrophes, des épidémies de grande ampleur, des famines et là je ne parle que des causes naturelles ! Amour tu dis ? Ah oui, Il n'était pas obligé de créer la vie et de faire souffrir Ses créatures......
Eh bien tu vois, malgré tout ça, malgré ce que je vivais moi même, j'ai connu cet amour qui, je le pensais, me permettait de tenir debout, en me convainquant que je ne pouvais pas juger Dieu et que pour tout le reste, c'était Satan le responsable.
Et puis un jour, j'ai été obligé de me rendre à l'évidence que ce Dieu n'existait pas et, en quelque part, ça m'a soulagé de penser que cette nature n'était pas le produit d'une intelligence vu sa violence.
Que s'est il passé ? Absolument rien, je me suis aperçu que la force de tenir debout, je l'avais en moi, que l'amour pour mon prochain, l'attention à l'autre, je l'avais en moi ! Finalement, tout ce que je prêtais à Dieu, je l'ai conservé même en m'étant débarrassé de cet ami imaginaire exactement comme l'enfant qui perd son doudou s'aperçoit qu'il peut vivre sans.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 juin18, 01:07
Message : gadou a écrit :Réfléchi un peu à ce propos. Tout le temps que tu étais bébé c'est ta mère qui a choisi pour toi, n'est-ce pas heureux ?
Ah ! Parce qu'on reste bébé toute sa vie ?
C'est nouveau ça !
gadou a écrit :Est-ce que c'est toi qui a décidé que tu devais manger et déféquer pour vivre ? As-tu décidé toi-même quand faire tomber la pluie ou briller le soleil ? Est-ce toi qui décide dans quel sens tourne la terre ? As-tu seulement choisi la couleur de tes cheveux ? est-ce que tu peux choisir ce qui te rend heureux ou triste ?
Je n'ai aucun besoin de décider de tout ce qui se passe dans l'univers. Mais décider pour moi ce qui est mieux pour moi, c'est le moins que je puisse faire.
gadou a écrit :Quels choix ? Le choix du président de la république ? Le choix de maltraiter ses enfants ? Le choix de tuer ?
Tout choix que tu fais, tu en impose les conséquence à l'autre, l'interdépendance est trop grande pour être aussi individualiste, il me semble.
Et en quoi ça ne laisse pas les autres libres de faire leurs propres choix ?
Parce que c'est ça l'important : que chacun puisse faire ses propres choix et non que quelqu'un d'autre choisisse à notre place.
gadou a écrit :Confiance en toi ? Toi qui est incapable de faire pleuvoir, ni d'amener la nuit, ni de voir l'avenir, ni de voir le passé, toi et tes capacités tellement limitées, c'est à toi que tu fais confiance, attention à l’atterrissage !!
Ah, parce qu'il faut savoir faire pleuvoir pour avoir confiance en soi.
C'est de plus en plus délirant.
Mais dis moi ! Puisque tu ne fais pas toi même tes propres choix, qui les fait pour toi ? Qui décide ce que tu vas faire de ta journée, qui fréquenter, quel travail faire, ou quand aller aux toilettes ? Tu passes un coup de fil à Dieu chaque fois ?
gadou a écrit :Mais on peut choisir de vouloir ce qu'au départ on ne voulait pas.
Oui, bien sûr ! A condition que ce soit bon pour nous.
gadou a écrit :L'amour n'est pas la peur, c'est très vrai. L'amour est la liberté c'est absolument ça.
Mais l'amour rend dépendant, si tu aimes tu t'en rendra compte.
C'est tout le contraire ! L'amour véritable rend libre. Ce qui te rend dépendant, c'est ta peur. Ton amour sert à combler tes besoins et tes manques, et de fait, tu as peur de perdre l'objet de ton amour. Si l'objet de ton amour n'est plus là, alors tes besoins et tes manques ne seront plus comblés. Et ça te rend dépendant tout comme une drogue te rendrait dépendant. Ce que tu prends pour de l'amour, c'est l'expression du vide qui est en toi, et que tu cherches à combler en te liant aux autres en espérant qu'ils combleront ces vides.
Ton concept d'amour est fondé sur quelqu'un qui tue ceux qui ne lui obéissent pas. Alors comment pourrais tu comprendre un état aussi élevé que l'amour ?
L'amour véritable n'exige rien. Il te rend libre, totalement indépendant des autres, des circonstances et des événements. Il te procure la joie, le bonheur, la paix et la quiétude. Comment pourrais tu avoir tout ça en étant dépendant de quelqu'un, alors que tu vivras toujours dans la peur de la perdre ?
MonstreLePuissant a écrit :Si les religions monothéistes ont échoués,
gadou a écrit :Echoué à quoi ? Quel était leur but ?
Le but était que chacun se plie à la volonté de ce dieu des hébreux en faisant croire que ça leur assurera une vie prospère. L'échec est manifeste. Ca n'a créé que violence, conflits et guerres.
gadou a écrit :Effectivement, l'amour de Dieu est inconditionnel: tout le monde en profite, bon grès mal grès !
Sérieux ?!
Quand tu tues ceux qui te désobéissent, tu appelles ça de l'amour inconditionnel. As tu vérifié la définition de "inconditionnel" ?
Prenons des exemples :
(Lévitique 1:10) Or les enfants d'Aaron, Nadab et Abihu, prirent chacun leur encensoir, et y ayant mis du feu, ils mirent dessus du parfum, et offrirent devant l'Eternel un feu étranger; ce qu'il ne leur avait point commandé. 2 Et le feu sortit de devant l'Eternel; et les dévora; et ils moururent devant l'Eternel.
(Nombres 21:5-3) Le peuple donc parla contre Dieu, et contre Moïse, en disant: Pourquoi nous as-tu fait monter hors de l'Egypte, pour mourir dans ce désert? car il n y a point de pain, ni d'eau, et notre âme est ennuyée de ce pain si léger. 6 Et l'Eternel envoya sur le peuple des serpents brûlants qui mordaient le peuple; tellement qu'il en mourut un grand nombre de ceux d'Israël.
(Nombres 11:1) Après il arriva que le peuple se plaignit de la fatigue, et l'Eternel l'ouït, et l'Eternel l'ayant ouï, sa colère s'embrasa, et le feu de l'Eternel s'alluma parmi eux, et en consuma quelques-uns à l'extrémité du camp.
Voilà ce que tu appelles de "l'amour inconditionnel". Quelqu'un qui tue volontiers quiconque ose dire un mot de trop.
Rends toi à l'évidence : ton dieu n'aime que ceux qui l'aiment et lui obéissent et tue les autres. Et ce n'est pas la définition de l'amour inconditionnel, même si tu essayes de te convaincre du contraire.
Auteur : gadou
Date : 13 juin18, 02:10
Message : MonstreLePuissant a écrit :décider pour moi ce qui est mieux pour moi, c'est le moins que je puisse faire.
Non, ce qui est le meilleur pour toi, tu ne peux pas le décider.
Ce que tu peux décider c'est ce que tu fais, ce que tu dis, et ce que tu penses en ce moment. Mais tu es obligé de décider en fonction d'un tas de facteurs qui ont été décidés par d'autres. Et en plus tu décides sans vraiment maîtriser les conséquences de tes choix.
Un conseil avisé te sera toujours bien utile.
MonstreLePuissant a écrit : c'est ça l'important : que chacun puisse faire ses propres choix et non que quelqu'un d'autre choisisse à notre place.
Je suis d'accord que c'est important d'avoir un choix, mais pour un choix qu'on a, il y a 3000 choses où on n'a pas le choix. Et pourtant on arrive très bien à être heureux, donc le bonheur ce n'est pas de faire ce dont on a envie.
MonstreLePuissant a écrit :parce qu'il faut savoir faire pleuvoir pour avoir confiance en soi ?
Avoir confiance en soi c'est comme un aveugle qui dirait "je ne voit que du noir donc il n'y a que du noir."
MonstreLePuissant a écrit :Mais dis moi ! Puisque tu ne fais pas toi même tes propres choix, qui les fait pour toi ? ... Tu passes un coup de fil à Dieu chaque fois ?
Je fais des choix et j'en suis très heureux, mais je fais aussi beaucoup de choses que je n'ai pas choisies et j'en suis aussi très heureux.
MonstreLePuissant a écrit :
C'est tout le contraire ! L'amour véritable rend libre. Ce qui te rend dépendant, c'est ta peur. Ton amour sert à combler tes besoins et tes manques, et de fait, tu as peur de perdre l'objet de ton amour.
Je vois ce que tu veux dire.
Mais ce n'est pas dans ce sens là que l'amour rend dépendant, si tu aimes tu es triste quand l'autre est triste et heureux quand il est heureux, tu souffres avec lui et te réjouis avec lui, tu a envie de le voir de l'entendre et de lui parler. Tu es déçu quand il te ment, et tu stresses quand il est en danger, etc...
MonstreLePuissant a écrit :Quand tu tues ceux qui te désobéissent, tu appelles ça de l'amour inconditionnel. ...
Rends toi à l'évidence : ton dieu n'aime que ceux qui l'aiment et lui obéissent et tue les autres.
Es-tu mort ? Ou alors c'est que tu l'aimes et tu lui obéis ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 juin18, 02:50
Message : gadou a écrit :Non, ce qui est le meilleur pour toi, tu ne peux pas le décider.
C'est pourtant ce que je fais tous les jours à tout instant.
gadou a écrit :Ce que tu peux décider c'est ce que tu fais, ce que tu dis, et ce que tu penses en ce moment. Mais tu es obligé de décider en fonction d'un tas de facteurs qui ont été décidés par d'autres. Et en plus tu décides sans vraiment maîtriser les conséquences de tes choix.
Et ça ne m'empêche pas de décider ce qui est le mieux pour moi à un instant T avec les informations dont je dispose. Ca me suffit largement.
gadou a écrit :Un conseil avisé te sera toujours bien utile.
Mais c'est moi qui décides si il est avisé ou pas, si je dois en tenir compte ou pas.
gadou a écrit :Je suis d'accord que c'est important d'avoir un choix, mais pour un choix qu'on a, il y a 3000 choses où on n'a pas le choix. Et pourtant on arrive très bien à être heureux, donc le bonheur ce n'est pas de faire ce dont on a envie.
Mais je n'ai jamais prétendu que le bonheur c'était de faire ce dont on a envie.
gadou a écrit :Avoir confiance en soi c'est comme un aveugle qui dirait "je ne voit que du noir donc il n'y a que du noir."
N'avoir pas confiance en soi, c'est dépendre totalement des autres. Ce n'est certainement pas mieux.
gadou a écrit :Je fais des choix et j'en suis très heureux, mais je fais aussi beaucoup de choses que je n'ai pas choisies et j'en suis aussi très heureux.
Formidable ! Heureusement, ce ne sont pas des choses difficiles.
gadou a écrit :Mais ce n'est pas dans ce sens là que l'amour rend dépendant, si tu aimes tu es triste quand l'autre est triste et heureux quand il est heureux, tu souffres avec lui et te réjouis avec lui, tu a envie de le voir de l'entendre et de lui parler. Tu es déçu quand il te ment, et tu stresses quand il est en danger, etc...
Encore une fois, tu fais une confusion. Que tu ais de l'empathie, c'est normal, et tu n'as pas besoin d'aimer quelqu'un pour avoir de l'empathie. Les émotions sont contagieuses, et ça n'a rien à voir avec l'amour. Que tu ais envie d'entendre quelqu'un ou que tu ais besoin de sa présence, ça n'a rien à voir avec l'amour. C'est de l'attachement ! On peut même être très attaché à quelqu'un que l'on n'aime pas et que l'on maltraite. Et si tu es déçu de la personne, c'est ta peur. Toujours rien à voir avec l'amour. Tu pourrais être déçu de ton boss parce qu'il t'a menti, et pourtant tu ne l'aimes pas plus que ça.
Tu ne sais pas différencier l'amour de l'attachement que tu as pour quelqu'un et de l'empathie naturelle.
L'amour est un état d'être puissant, et qui te rend totalement libre. Si tu crois que ça te rend dépendant, c'est que tu n'as pas encore goûté à cette plénitude que procure l'amour véritable.
gadou a écrit :Es-tu mort ? Ou alors c'est que tu l'aimes et tu lui obéis ?
Si je ne suis pas mort, c'est parce qu'il n'existe pas ou qu'il est mort lui même, ou qu'il n'a pas les pouvoirs que tu lui prêtes.
Toujours est-il que ce que ça ne répond pas vraiment à la question. Penses tu que tuer quelqu'un qui parle de travers, c'est faire preuve d'amour inconditionnel ?
Auteur : gadou
Date : 13 juin18, 03:42
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Tu ne sais pas différencier l'amour de l'attachement que tu as pour quelqu'un et de l'empathie naturelle.
L'amour est un état d'être puissant, et qui te rend totalement libre.
Il va falloir que tu expliques ce que tu appelles l'amour et comment il rend totalement libre.
D'autant que nous venons de voir que tu n'as que peu de liberté de manoeuvre par rapport à l'ensemble des choses qui te sont imposées.
MonstreLePuissant a écrit :
Si je ne suis pas mort, c'est parce qu'il n'existe pas ou qu'il est mort lui même, ou qu'il n'a pas les pouvoirs que tu lui prêtes.
Ne penses-tu pas que tu vas mourir à plus ou moins long terme ? un terme sur lequel n'a pas complètement le choix d'ailleurs.
A ce moment tu sauras qu'il existe et qu'il a ce pouvoir.
MonstreLePuissant a écrit :Toujours est-il que ce que ça ne répond pas vraiment à la question. Penses tu que tuer quelqu'un qui parle de travers, c'est faire preuve d'amour inconditionnel ?
Non ce n'est pas là la preuve d'un amour inconditionnel, mais ce n'est pas non plus la preuve du contraire.
Quelqu'un qui choisi délibérément d'être nuisible combien de temps faut-il donc le laisser nuire ?
Auteur : Estrabolio
Date : 13 juin18, 03:50
Message : gadou a écrit :Quelqu'un qui choisi délibérément d'être nuisible combien de temps faut-il donc le laisser nuire ?
Eh oui, Uzza qui retient l'arche, tué sur le coup, par contre Staline, Pol Pot, Idi Amin Dada et tant d'autres sont morts de leur belle mort.....
Les enfants madianites, de Sodome ou sur terre au moment du déluge étaient surement bien plus nuisibles qu'Attila, Genghis Kahn ou Qin Shi Huang.
Auteur : gadou
Date : 13 juin18, 05:03
Message : Estrabolio a écrit :
Eh oui, Uzza qui retient l'arche, tué sur le coup, par contre Staline, Pol Pot, Idi Amin Dada et tant d'autres sont morts de leur belle mort.....
Les enfants madianites, de Sodome ou sur terre au moment du déluge étaient surement bien plus nuisibles qu'Attila, Genghis Kahn ou Qin Shi Huang.
Et alors ? Qu'est-ce que tu en sais toi de ce qui se serait passer si Dieu n'avait pas fait mourrir Uzza, ou au contraire avait fait mourir Staline ? Tu n'en sais rien il me semble, sur quoi donc juge tu ?
Auteur : Estrabolio
Date : 13 juin18, 05:22
Message : Je sais que des millions de personnes sont mortes à cause de Staline, que les conséquences de ses déportations continuent à créer des guerres.... mais c'est certain que le geste d'Uzza aurait eu plus de conséquence et que chaque enfant massacré dans la Bible (on a le choix) était pire que Staline.....
Auteur : gadou
Date : 13 juin18, 05:27
Message : Estrabolio a écrit :Je sais que des millions de personnes sont mortes à cause de Staline, que les conséquences de ses déportations continuent à créer des guerres.... mais c'est certain que le geste d'Uzza aurait eu plus de conséquence et que chaque enfant massacré dans la Bible (on a le choix) était pire que Staline.....
C'est ça tu juges sur ton sentiment, c'est très bien mais pas forcement suffisant. Moi, je suis bien content de ne pas avoir à choisir qui doit vivre ou mourir, je laisse ça à mon créateur.
De plus la mort physique n'est pas la mort définitive pour Dieu. Donc il ne considère pas du tout la mort comme toi tu la vois.
Et voilà la conclusion de Jésus sur ce problème:
"ces dix-huit sur qui tomba la tour dans Siloé, et qu'elle tua, croyez vous qu'ils fussent plus coupables que tous les hommes qui habitent Jérusalem? Non, vous dis-je; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous pareillement." Auteur : Estrabolio
Date : 13 juin18, 08:04
Message : gadou a écrit :De plus la mort physique n'est pas la mort définitive pour Dieu. Donc il ne considère pas du tout la mort comme toi tu la vois.
Bonne réponse, j'utilisais cet argument lorsque j'étais croyant
gadou a écrit :
Et voilà la conclusion de Jésus sur ce problème:
"ces dix-huit sur qui tomba la tour dans Siloé, et qu'elle tua, croyez vous qu'ils fussent plus coupables que tous les hommes qui habitent Jérusalem? Non, vous dis-je; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous pareillement."
Ah là non, désolé, aucun rapport, là Jésus parle d'une mort accidentelle en montrant, comme l'avait fait Salomon auparavant que des événements imprévus arrivaient à tous.
Tu as dit à MLP "Quelqu'un qui choisi délibérément d'être nuisible combien de temps faut-il donc le laisser nuire ?" mon but était simplement de te montrer que non, Dieu ne détruit pas ceux qui sont nuisibles sinon Il aurait agi au fil de ces derniers siècles ! Les seules traces de Son action sont dans un livre qui situe Sa dernière intervention à des milliers d'années de nous !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 juin18, 08:12
Message : gadou a écrit :Il va falloir que tu expliques ce que tu appelles l'amour et comment il rend totalement libre.
D'autant que nous venons de voir que tu n'as que peu de liberté de manoeuvre par rapport à l'ensemble des choses qui te sont imposées.
Tu es dans l'erreur parce que tu crois que la liberté est la possibilité de tout faire. Et ce qui compte, ce n'est pas la liberté de faire, mais la liberté d'être.
C'est la peur qui t'empêche d'être qui tu veux être. Mais l'amour te donne cette liberté, et la donne aux autres.
gadou a écrit :Ne penses-tu pas que tu vas mourir à plus ou moins long terme ? un terme sur lequel n'a pas complètement le choix d'ailleurs.
A ce moment tu sauras qu'il existe et qu'il a ce pouvoir.
Mais mourir ne me pose pas de problème. C'est le cycle de la vie qui n'a rien à voir avec ton dieu, soit dit en passant.
gadou a écrit :Non ce n'est pas là la preuve d'un amour inconditionnel, mais ce n'est pas non plus la preuve du contraire.
Pour moi c'est la preuve absolue du contraire, car quelqu'un qui te tue pour ce que tu es ne te laisse pas libre d'être qui tu es. Il ne fait donc pas preuve d'amour.
gadou a écrit :Quelqu'un qui choisi délibérément d'être nuisible combien de temps faut-il donc le laisser nuire ?
C'est une bonne question, à ce détail près que la notion de nuisance est subjective. Faut-il tuer son voisin parce qu'il a mis sa musique trop forte ? Peut-on considérer des enfants nuisibles au point de devoir les tuer ? Pourquoi Satan n'a t-il pas été mis hors d'état de nuire depuis des millénaires puisqu'il est prétendument nuisible ? Serait-ils moins dangereux que les enfants madianites ? Réfléchis y un peu !
gadou a écrit :Moi, je suis bien content de ne pas avoir à choisir qui doit vivre ou mourir, je laisse ça à mon créateur.
Oui, et comme ça, tu t'en laves les mains. Et ensuite, c'est toi qui parle d'amour.
L'amour est un état d'être formidable. Si les religions avaient enseigné l'amour inconditionnel au lieu d'enseigner que Dieu n'aime que ceux qui l'aiment en retour, alors le monde aurait été autrement. Il y aurait eu plus de bonté, de joie, de paix et de solidarité. Mais la religion enseigne que celui qui n'est pas comme toi est ton ennemi. Celui qui n'adore pas le même dieu que toi est ton ennemi, et qu'il mérite la mort. On ne peut pas souhaiter la mort de quelqu'un et soutenir un dieu qui tue des enfants et croire que l'on a de l'amour. C'est un mensonge !
Auteur : Estrabolio
Date : 13 juin18, 08:34
Message : MonstreLePuissant a écrit :L'amour est un état d'être formidable. Si les religions avaient enseigné l'amour inconditionnel au lieu d'enseigner que Dieu n'aime que ceux qui l'aiment en retour, alors le monde aurait été autrement. Il y aurait eu plus de bonté, de joie, de paix et de solidarité. Mais la religion enseigne que celui qui n'est pas comme toi est ton ennemi. Celui qui n'adore pas le même dieu que toi est ton ennemi, et qu'il mérite la mort. On ne peut pas souhaiter la mort de quelqu'un et soutenir un dieu qui tue des enfants et croire que l'on a de l'amour. C'est un mensonge !
Les croyants disent que c'est Dieu et pas eux qui choisit qui va vivre et mourir mais quand on parle des madianites ou du Déluge c'est, en résumé, "ils l'ont bien mérité" ce qui revient de facto à s'associer à la condamnation.
L'amour du prochain, c'est souhaiter que chacun vive au mieux, cela peut passer par la mise à l'écart de quelqu'un pour préserver les autres mais, à mon avis, exécuter quelqu'un ou approuver l'exécution de quelqu'un c'est la négation absolue de l'amour
Auteur : gadou
Date : 13 juin18, 08:35
Message : MonstreLePuissant a écrit :ce qui compte, ce n'est pas la liberté de faire, mais la liberté d'être.
Comment sait-on ce qu'on est si ce qu'on fait n'y correspond pas ?
MonstreLePuissant a écrit :C'est la peur qui t'empêche d'être qui tu veux être. Mais l'amour te donne cette liberté
J'aimerais savoir comment tu fais le lien entre aimer et la liberté d'être ?
MonstreLePuissant a écrit :
Oui, et comme ça, tu t'en laves les mains. Et ensuite, c'est toi qui parle d'amour.
J'imagine que si j'avais dit le contraire: "je décide de qui doit mourir", tu m'aurais fait exactement la même réflexion sur l'amour ?
MonstreLePuissant a écrit :Si les religions avaient enseigné l'amour inconditionnel au lieu d'enseigner que Dieu n'aime que ceux qui l'aiment en retour, alors le monde aurait été autrement. Il y aurait eu plus de bonté, de joie, de paix et de solidarité. Mais la religion enseigne
Ce sont les hommes qui ont inventé les religions et non pas les religions qui ont façonné l'homme, me trompais-je ?
Les religions sont donc à l'image de l'être humain.
Estrabolio a écrit :L'amour du prochain, c'est souhaiter que chacun vive au mieux, cela peut passer par la mise à l'écart de quelqu'un pour préserver les autres mais, à mon avis, exécuter quelqu'un ou approuver l'exécution de quelqu'un c'est la négation absolue de l'amour
ça se sont les règles qui s'appliquent aux humains en général (on ne parle pas d'euthanasie), et donc tu l'appliques au Dieu de la Bible dont tu nies l'existence.
Ma question à laquelle tu n'as pas répondu: quel est ce Dieu dont tu nie l'existence obtient là une première réponse: il est à l'image de l'homme.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 juin18, 08:42
Message : gadou a écrit :Ce sont les hommes qui ont inventé les religions et non pas les religions qui ont façonné l'homme, me trompais-je ?
Les religions sont donc à l'image de l'être humain.
Tout à fait d'accord.
Juste un petit bémol, c'est souvent une poignée de personnes qui fondent une religion pour ensuite l'imposer aux autres et façonner la société en fonction de celle ci. On parle de religion mais on pourrait remplacer par idéologie politique, ça marche aussi
Le fascisme est né de la société italienne mais ensuite, le fascisme a façonné la société italienne....
Auteur : gadou
Date : 13 juin18, 08:57
Message : Estrabolio a écrit :
Juste un petit bémol, c'est souvent une poignée de personnes qui fondent une religion pour ensuite l'imposer aux autres et façonner la société en fonction de celle ci. On parle de religion mais on pourrait remplacer par idéologie politique, ça marche aussi
Le fascisme est né de la société italienne mais ensuite, le fascisme a façonné la société italienne....
Tout à fait d'accord, j'ajoute que cette poignée est formée de gens qui croient être libres d'être et de faire ce qu'ils veulent.
Je crois en Dieu, mais il y a une religion qui éloigne de Dieu.
Voilà ce que propose la bible au sujet de la religion:
"celui qui aura regardé de près dans la loi parfaite, celle de la liberté, et qui aura persévéré, n'étant pas un auditeur oublieux, mais un faiseur d'oeuvre, celui-là sera bienheureux dans son faire.
Si quelqu'un pense être religieux et qu'il ne tienne pas sa langue en bride, mais séduise son coeur, le service religieux de cet homme est vain. Le service religieux pur et sans tache devant Dieu le Père, est celui ci: de visiter les orphelins et les veuves dans leur affliction, de se conserver pur du monde." Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 juin18, 09:30
Message : gadou a écrit :Comment sait-on ce qu'on est si ce qu'on fait n'y correspond pas ?
Réfléchis 2 secondes ! Tes actes ne sont que le reflet de ce que tu ES et de qui tu ES. Un pédophile par exemple a d'abord des pulsions (ce qu'il est) et ensuite passe ou ne passe pas à l'acte (ce qu'il fait ou ne fait pas). Une homme ou une femme jaloux-se a d'abord un problème de sécurité, et ensuite ses actes vont refléter sa peur.
gadou a écrit :J'aimerais savoir comment tu fais le lien entre aimer et la liberté d'être ?
Aimer, c'est laisser l'autre libre. Si tu aimes l'autre, tu souhaites qu'il s'accomplisse en tant qu'individu. Qu'il expérimente en tant qu'individu. Et pour ça, tu dois le laisser être qui il veut être sans le juger. Mais l'amour te rend aussi libre, car tu n'exiges rien. Ainsi, il n'y pas de frustration, pas de déception, pas de colère, pas de conflits, pas de violence, pas de guerres. Si il y a des conflits, c'est parce que quelqu'un exige ce qu'un autre ne veut pas donner. N'exige rien, donne volontiers, et tu vivras dans la joie, la paix intérieure et la quiétude.
Alors tu pourrais me demander. Pourquoi ne pas laisser dieu libre d'être un tyran et de tuer des enfants ? Parce qu'il abuse de sa liberté pour attenter à celle des autres. Il exige l'obéissance et sème la peur. Tout le contraire de l'amour véritable. Et c'est hélas sur ce modèle que nos sociétés se sont construite au fil des millénaires. Et le résultat est désastreux.
gadou a écrit :J'imagine que si j'avais dit le contraire: "je décide de qui doit mourir", tu m'aurais fait exactement la même réflexion sur l'amour ?
Non ! Le problème c'est que tu crois qu'il faut nécessairement que quelqu'un décide qui doit vivre et mourir. N'est-il pas mieux de laisser les autres libres plutôt que de leur imposer sa propre loi ?
gadou a écrit :Ce sont les hommes qui ont inventé les religions et non pas les religions qui ont façonné l'homme, me trompais-je ?
Les religions sont donc à l'image de l'être humain.
Les religions sont à l'image du dieu qu'ils adorent. Un dieu cruel et violent donnera une religion cruelle et violente. L'histoire peut en témoigner.
Auteur : gadou
Date : 13 juin18, 09:52
Message : MonstreLePuissant a écrit :ce qui compte, ce n'est pas la liberté de faire, mais la liberté d'être...Tes actes ne sont que le reflet de ce que tu ES et de qui tu ES.
Mais la liberté d'être obéit à autant de contraintes que la liberté de faire. Suis-je égoïste par choix ou par nature ? Est-ce que mon choix n'est pas orienté par ma nature ?
MonstreLePuissant a écrit :Aimer, c'est laisser l'autre libre.
Et rendre à l'esclave sa liberté, n'est-ce pas encore plus d'amour ?
MonstreLePuissant a écrit : Si tu aimes l'autre, tu souhaites qu'il s'accomplisse en tant qu'individu. Qu'il expérimente en tant qu'individu. Et pour ça, tu dois le laisser être qui il veut être sans le juger.
Mais s'il ne va pas vers ce que tu souhaites, est-ce que tu changes de souhait ? Ou est-ce que tu subis que ton souhait ne se réalise pas ?
MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi ne pas laisser dieu libre d'être un tyran et de tuer des enfants ? Parce qu'il abuse de sa liberté pour attenter à celle des autres.
Liberté limité alors. On est bien d'accord.
Pourquoi est-ce que tu assimiles Dieu a un être humain ?
MonstreLePuissant a écrit :Le problème c'est que tu crois qu'il faut nécessairement que quelqu'un décide qui doit vivre et mourir. N'est-il pas mieux de laisser les autres libres plutôt que de leur imposer sa propre loi ?
Mais vu qu'ils choisissent tous de mourir, ne suis-je pas libre d'essayer d'en sauver quelques-uns ?
MonstreLePuissant a écrit :
Les religions sont à l'image du dieu qu'ils adorent. Un dieu cruel et violent donnera une religion cruelle et violente.
OK, mais n'est-ce pas l'homme qui a inventé ce Dieu ? ne l'a-t-il pas fait à son image ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 juin18, 10:50
Message : gadou a écrit :Mais la liberté d'être obéit à autant de contraintes que la liberté de faire. Suis-je égoïste par choix ou par nature ? Est-ce que mon choix n'est pas orienté par ma nature ?
C'est là où tu te trompes ! Dans l'être, il n'y a aucune contrainte. Un enfant ne naît pas égoïste, et n'a aucune nature. Mais très vite, il apprendra de ceux qui l'entourent et copiera les comportements qu'il voit. Tu peux donc devenir qui tu veux être à partir du moment où tu prends conscience de ton pouvoir.
gadou a écrit :Et rendre à l'esclave sa liberté, n'est-ce pas encore plus d'amour ?
Si tu avais de l'amour, tu n'aurais pas d'esclave.
gadou a écrit :Mais s'il ne va pas vers ce que tu souhaites, est-ce que tu changes de souhait ? Ou est-ce que tu subis que ton souhait ne se réalise pas ?
Ce n'est qu'un souhait et non une exigence. Par conséquent, ce que l'autre choisit n'a aucune importance.
gadou a écrit :Liberté limité alors. On est bien d'accord.
La liberté des uns s'arrête là où commence la liberté des autres. Je te l'ai dit : la liberté d'être n'est pas la liberté de faire.
gadou a écrit :Pourquoi est-ce que tu assimiles Dieu a un être humain ?
Les dieux mésopotamiens ont apparence humaine, et YHWH, le dieu des hébreux en est un.
gadou a écrit :Mais vu qu'ils choisissent tous de mourir, ne suis-je pas libre d'essayer d'en sauver quelques-uns ?
Mourir fait partie de leur liberté. Pourquoi voudrais tu les en empêcher ?
gadou a écrit :OK, mais n'est-ce pas l'homme qui a inventé ce Dieu ? ne l'a-t-il pas fait à son image ?
Ce sont les dieux qui ont fait l'homme à leur image.
Auteur : gadou
Date : 13 juin18, 11:13
Message : MonstreLePuissant a écrit :Un enfant ne naît pas égoïste, et n'a aucune nature. Mais très vite, il apprendra de ceux qui l'entourent et copiera les comportements qu'il voit.
C'est un postulat à vérifier.
Le mien est l'inverse: il naît égoïste et à besoin d'en être délivré.
gadou a écrit :Et rendre à l'esclave sa liberté, n'est-ce pas encore plus d'amour ?
MonstreLePuissant a écrit :Si tu avais de l'amour, tu n'aurais pas d'esclave.
Tu n'as pas bien saisis, je parlais de l'esclave d'un autre.
MonstreLePuissant a écrit :ce que l'autre choisit n'a aucune importance.
J'avais bien compris ton amour.
Le mien est carrément à l'opposé ! Je suis toujours concerné.
MonstreLePuissant a écrit :
Les dieux mésopotamiens ont apparence humaine, et YHWH, le dieu des hébreux en est un.
?? Ce n'est pas ce que j'ai lu...
MonstreLePuissant a écrit :
Mourir fait partie de leur liberté. Pourquoi voudrais tu les en empêcher ?
Parcequ'ils ne se rendent pas compte de ce qu'ils font.
MonstreLePuissant a écrit :Ce sont les dieux qui ont fait l'homme à leur image.
Dans ce cas qu'est-ce que l'homme y peut ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 juin18, 11:37
Message : gadou a écrit :C'est un postulat à vérifier.
Le mien est l'inverse: il naît égoïste et à besoin d'en être délivré.
Et pourquoi pas pédophile, meurtrier, menteur, violeur, et j'en passe. Non désolé, mais tu poses le postulat que l'homme est mauvais par nature. Pour moi, il est bon par nature, et puis c'est le monde qui le corrompt.
gadou a écrit :Tu n'as pas bien saisis, je parlais de l'esclave d'un autre.
Que vas tu faire pour libérer l'esclave ? Tuer son maître ? Il faut toujours faire attention ! Les bonnes intentions cachent parfois les pires instincts.
gadou a écrit :J'avais bien compris ton amour.
Le mien est carrément à l'opposé ! Je suis toujours concerné.
Pas moi ! Je peux te guider, mais je ne vais pas choisir à ta place. C'est ton expérience et non la mienne.
MonstreLePuissant a écrit :Les dieux mésopotamiens ont apparence humaine, et YHWH, le dieu des hébreux en est un.
gadou a écrit :?? Ce n'est pas ce que j'ai lu...
Alors tu devrais diversifier tes lectures.
MonstreLePuissant a écrit :Mourir fait partie de leur liberté. Pourquoi voudrais tu les en empêcher ?
gadou a écrit :Parcequ'ils ne se rendent pas compte de ce qu'ils font.
Peut-être que oui ! C'est l'expérience qu'ils ont choisi pour eux mêmes.
Tu vois, le problème, c'est que les gens croient que l'expérience des autres doit obligatoirement ressembler à la leur.
Or, moi je respecte toutes les expériences parce que j'ignore comment chaque expérience va impacter le monde.
MonstreLePuissant a écrit :Ce sont les dieux qui ont fait l'homme à leur image.
gadou a écrit :Dans ce cas qu'est-ce que l'homme y peut ?
C'est un peu comme dire : mon père est un illettré, alors je serai aussi illettré. Qu'est ce que j'y peux ? Ce que tu peux, c'est suivre ta propre voie.
Auteur : gadou
Date : 14 juin18, 03:20
Message : gadou a écrit : il naît égoïste et à besoin d'en être délivré.
MonstreLePuissant a écrit :Et pourquoi pas pédophile, meurtrier, menteur, violeur, et j'en passe. Non désolé, mais tu poses le postulat que l'homme est mauvais par nature. Pour moi, il est bon par nature, et puis c'est le monde qui le corrompt. ... Ce sont les dieux qui ont fait l'homme à leur image.
Le monde ou les dieux ?
Si l'homme est bon par nature et que dieu n'existe pas, d'où vient le mauvais ? Est-ce qu'un homme bon par nature a répandu le mal ?
MonstreLePuissant a écrit :Que vas tu faire pour libérer l'esclave ? Tuer son maître ? Il faut toujours faire attention ! Les bonnes intentions cachent parfois les pires instincts.
Non, le maitre c'est la gravitation universelle qui ramène toujours en bas. Mais je lui propose de se rattacher à une force plus puissante qui pourra le mener en haut.
gadou a écrit :J'avais bien compris ton amour.
Le mien est carrément à l'opposé ! Je suis toujours concerné.
gadou a écrit :Pas moi ! Je peux te guider, mais je ne vais pas choisir à ta place. C'est ton expérience et non la mienne.
Il est bizarre ton amour qui ne se sent même pas concerné par l'être aimé.
Quand à choisir à la place de l'autre, être concerné ne veut pas dire ça. De toute façon dans le domaine intérieur dont nous parlons on ne peut jamais faire le choix pour l'autre. Il n'y a que l'extérieur qu'on peut choisir pour l'autre.
MonstreLePuissant a écrit :Ce que tu peux, c'est suivre ta propre voie.
Je préfère celle de Jésus-Christ.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 juin18, 04:25
Message : gadou a écrit :Le monde ou les dieux ?
Si l'homme est bon par nature et que dieu n'existe pas, d'où vient le mauvais ? Est-ce qu'un homme bon par nature a répandu le mal ?
C'est un peu comme demander : « si la droite existe par nature, d'où vient la gauche, si le froid existe par nature, d'où vient le chaud, si le noir existe par nature, d'où vient le blanc ».
On vit dans un monde relatif. Pour que le bien existe, il faut que le mal existe. Et encore ! Le bien et le mal sont des notions relatives dépendantes des circonstances, des temps et des époques.
gadou a écrit :Non, le maitre c'est la gravitation universelle qui ramène toujours en bas. Mais je lui propose de se rattacher à une force plus puissante qui pourra le mener en haut.
Encore une fois, c'est relatif. Le haut n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux. Mais je croyais que c'était ton dieu qui avait inventé la gravitation universelle, et là tu nous expliques que c'est une mauvaise chose.
gadou a écrit :Il est bizarre ton amour qui ne se sent même pas concerné par l'être aimé.
Quand à choisir à la place de l'autre, être concerné ne veut pas dire ça. De toute façon dans le domaine intérieur dont nous parlons on ne peut jamais faire le choix pour l'autre. Il n'y a que l'extérieur qu'on peut choisir pour l'autre.
Tu ne comprends pas, parce que tu n'as pas expérimenté. Il ne s'agit pas de ne pas être concerné par l'être aimé, mais de lui permettre de faire son expérience. SON expérience, parce que c'est la sienne et non la tienne.
MonstreLePuissant a écrit :Ce que tu peux, c'est suivre ta propre voie.
gadou a écrit :Je préfère celle de Jésus-Christ.
Libre à toi ! Mais je suis sûr que les croisées, les inquisiteurs, les conquistadors et les esclavagistes ont suivi la même voie. Et quand on voit le résultat, je préfère largement prendre une autre voie, celle de l'amour inconditionnel.
Auteur : XYZ
Date : 14 juin18, 05:00
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Ca ne change rien ! C'est comme essayer d'expliquer à un chat qu'il ne doit pas manger les souris. Tu n'es pas un chat, donc, tu ne sais pas. Dieu n'est pas un homme, donc il ne sait pas non plus.
Dieu n'est pas un homme mais il sait ce dont il a besoin pour être heureux puisque c'est lui qui l'a créer.
Donc ton histoire de chat….
La reconnaissance, ce n'est pas l'obéissance. C'est une absurdité totale et de toute façon, c'est voué à l'échec parce que ce serait encore une fois, source de frustration et de violence.
La reconnaissance pousse à l'obéissance.
Si justement, car c'est vous qui inventez cette histoire de reconnaissance. Peux tu me donner le verset qui parle de reconnaissance d'Adam et Eve envers Dieu ? Il n'y en a pas !
Puisque tu ne comprends pas le lien, pourquoi ils mangent le fruit ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin18, 02:58
Message : XYZ a écrit :Dieu n'est pas un homme mais il sait ce dont il a besoin pour être heureux puisque c'est lui qui l'a créer.
Si c'était vrai, tous les hommes auraient les mêmes besoins, et c'est loin d'être le cas. Chaque homme a des besoins différents, et des aspirations différentes, et des penchants différents, et des talents différents, etc. Il est complètement absurde de croire que ce qui rend quelqu'un heureux rendra quelqu'un d'autre heureux également. Ce n'est pas de la théorie, c'est une réalité.
XYZ a écrit :La reconnaissance pousse à l'obéissance.
Chez toi peut-être, mais pas chez les autres, parce que ça engendrerait de la frustration. On ne pourrait pas être soi-même. Par obéissance, tu ne vas pas peindre, pas faire de la musique, pas exprimer qui tu es, et tu penses que comme ça, tu deviendras plus heureux ? C'est absurde !
XYZ a écrit :Puisque tu ne comprends pas le lien, pourquoi ils mangent le fruit ?
Pour avoir ce que Dieu leur refuse : la connaissance du bien et du mal.
Psychologiquement, les humains sont ou "motivés par" ou "repoussés par". C'est toujours l'un ou l'autre qui gagne quand il y a un conflit intérieur. La motivation d'avoir la connaissance du bien et du mal était plus forte que la peur du châtiment. C'est comme ça que l'homme fonctionne. Quand le plaisir est plus fort que la douleur, on choisit le plaisir. C'est tout ! Personne n'échappe à ça !
Auteur : tonton
Date : 15 juin18, 03:19
Message : Bonjour,
Que c'est dommage d'aborder cette question en cherchant à défendre une image soit positive soit négative de Dieu !
Cette question est pertinente, mais malheureusement, elle s'accompagne directement d'une conclusion. Du coup, elle n'en est plus une. Elle n'est que l'expression d'une conviction et non pas une réelle interpellation de l'athée au croyant.
L'athée disant, c'est ceci et le croyant disant, c'est cela. Point, finalement pas de discussion et donc pas de question.
Que dire ? visiblement le parcours de foi du croyant, confronté entre sa propre capacité d'agir par lui même et la capacité de se contenter de ce que " Dieu lui offre " n’intéresse personne. C'est pourtant bien ce qui caractérise la foi dans son expérimentation.
Bon, je vais me contenter d'une simple question :
Que vous soyez croyants ou pas, est que vous vous contenteriez d'un amour reçu conditionné par quelque chose ( ex : ta femme aime l'épaisseur de ton porte monnaie plutôt que toi même ) ou cherchez vous un amour authentique ( être aimé pour ce qui vous êtes et non pas pour l'image que les autres ont de vous ) ?
Ps : en répondant vous comprendrez peut être ce que Dieu veut nous transmettre dans ces critiques sur l'idolâtrie .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin18, 03:29
Message : Bonjour tonton,
Il faut voir la réalité en face. L'amour de Dieu n'est pas authentique. Il est conditionné par l'obéissance de l'homme. Pas d'obéissance, pas d'amour, et même pire ! Vengeance, destruction, mort.
Alors j'avoue que je ne comprends pas ce que Dieu veut nous transmettre dans ses critiques sur l'idolâtrie. Mais peut-être pourrais tu m'éclairer.
Auteur : gadou
Date : 15 juin18, 06:16
Message : MonstreLePuissant a écrit :Et quand on voit le résultat, je préfère largement prendre une autre voie, celle de l'amour inconditionnel.
C'est assez difficile de te suivre parcequ'on a l'impression que tu n'arrêtes pas de te contredire.
Tu te sens concerné, mais ça ne te fais rien.
Ce qui est important pour toi c'est d'être et pas de faire, mais en même temps être sans faire n'a pas de sens.
Pour comprendre, il va me falloir un exemple:
Ton fils se suicide, est-ce que tu en es triste ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin18, 07:02
Message : Gadou, à l'évidence, tu n'as pas compris. Et, personne ne peut t'en vouloir, car on t'a appris une certaine forme d'amour liée à l'émotion, au désir et à l'attachement. Or, moi je te parle d'amour véritable, inconditionnel, qui n'est ni une émotion, ni un désir, ni de l'attachement.
Alors, oui, je peux être triste, et joyeux aussi. La tristesse est un émotion. Elle est passagère. Je peux être triste maintenant, et rire au éclat 5 minutes après.
La vie est une expérience, et chacun est libre de faire ce qu'il veut de cette expérience. Et l'important n'est jamais ce que les autres font, mais ce que tu fais toi. Chaque acte que tu fais est un acte de définition de toi. Ca dit qui tu es. Et, tous les événements, toutes les circonstances qui vont se présenter à toi, vont te donner cette occasion de définir qui tu es, par tes actions. Mais quoi que tu fasses, c'est d'abord ce que tu es.
Quand je te dis que l'amour rend libre, c'est parce que tu peux voir le monde comme un terrain de jeu, dans lequel tu peux exprimer pleinement qui tu es. A toi dès lors de choisir, qui tu veux être.
Auteur : gadou
Date : 15 juin18, 08:03
Message : MonstreLePuissant a écrit :Chaque acte que tu fais est un acte de définition de toi. Ca dit qui tu es. Et, tous les événements, toutes les circonstances qui vont se présenter à toi, vont te donner cette occasion de définir qui tu es, par tes actions. Mais quoi que tu fasses, c'est d'abord ce que tu es.
Quand je te dis que l'amour rend libre, c'est parce que tu peux voir le monde comme un terrain de jeu, dans lequel tu peux exprimer pleinement qui tu es. A toi dès lors de choisir, qui tu veux être.
Notre vision du monde doit-elle forcement être centrée sur soi pour être libre ?
En fait je crois que je saisi ta vision: vu que tu ne peux/veux réellement choisir que pour toi-même, c'est là ton espace de liberté à préserver.
Pour moi la liberté et l'amour c'est d'être centré sur les autres et sur Dieu, comme il y a 7 milliards d'autre et un seul moi-même et que Dieu est infini, j'estime que cet espace de liberté est encore bien plus grand que le tien, et que mon espace d'amour est illimité.
Auteur : Estrabolio
Date : 15 juin18, 08:16
Message : tonton a écrit :Que vous soyez croyants ou pas, est que vous vous contenteriez d'un amour reçu conditionné par quelque chose ( ex : ta femme aime l'épaisseur de ton porte monnaie plutôt que toi même ) ou cherchez vous un amour authentique ( être aimé pour ce qui vous êtes et non pas pour l'image que les autres ont de vous ) ?
Bonsoir Tonton,
Ni l'un, ni l'autre, perso, je ne cherche pas l'amour, ni d'une femme, ni de qui que ce soit.
Pour moi dépendre de l'amour de quelqu'un c'est, de facto, limiter son amour car on donnera plus d'amour à cette personne qu'à quiconque.
Pagnol disait“Quand on aime quelqu'un, c'est effrayant comme on pense peu aux autres...”.
Cela est valable pour l'amour pour un humain mais aussi pour l'amour pour Dieu. Le croyant fait passer son amour pour Dieu avant tout autre chose.
La seule personne qui peut aimer indifféremment, inconditionnellement et de manière égale c'est celle qui refuse de donner un amour particulier ou de le recevoir de qui que ce soit.
Enfin, c'est ma vision de la vie, il va de soi que je comprends tout à fait que d'autres en est une autre.
Bonne soirée
Auteur : gadou
Date : 15 juin18, 09:07
Message : Estrabolio a écrit :
La seule personne qui peut aimer indifféremment, inconditionnellement et de manière égale c'est celle qui refuse de donner un amour particulier ou de le recevoir de qui que ce soit.
Tu oublie celui qui aime chaque personne qu'il rencontre d'un amour particulier.
Auteur : vic
Date : 15 juin18, 10:19
Message : Estrabolio a dit : La seule personne qui peut aimer indifféremment, inconditionnellement et de manière égale c'est celle qui refuse de donner un amour particulier ou de le recevoir de qui que ce soit.
Je suppose que l'amour inconditionnel c'est aimer sans condition , du coup on n'a pas besoin de conditions spéciales pour que ça puisse se produire .
On n'a pas besoin d'aimer ou de ne pas le faire .
Gadou a dit : Tu oublie celui qui aime chaque personne qu'il rencontre d'un amour particulier.
L'amour inconditionnel rend possible d'aimer de façon particulière ou pas oui .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin18, 11:30
Message : gadou a écrit :Notre vision du monde doit-elle forcement être centrée sur soi pour être libre ?
Oui, sinon on passe son temps à se préoccuper de tout ce qui ne va pas ailleurs, et des autres, de leurs souhaits et de leurs attentes. Il ne s'agit pas d'être égoïste ou égocentrique, mais de faire passer son expérience en premier.
gadou a écrit :Pour moi la liberté et l'amour c'est d'être centré sur les autres et sur Dieu, comme il y a 7 milliards d'autre et un seul moi-même et que Dieu est infini, j'estime que cet espace de liberté est encore bien plus grand que le tien, et que mon espace d'amour est illimité.
Pour moi, tant que tu continueras d'adorer quelqu'un qui massacre ceux qui ne veulent pas se soumettre à lui, ta conception de l'amour et de la liberté ne pourront pas égaler la mienne. C'est là où je suis plus cohérent que toi. Tu parles d'amour, mais tu prends comme modèle quelqu'un qui élimine ceux qui ne lui plaisent pas. On est donc loin, très loin de l'amour inconditionnel.
Auteur : gadou
Date : 15 juin18, 12:48
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Pour moi, tant que tu continueras d'adorer quelqu'un qui massacre ceux qui ne veulent pas se soumettre à lui, ta conception de l'amour et de la liberté ne pourront pas égaler la mienne. C'est là où je suis plus cohérent que toi. Tu parles d'amour, mais tu prends comme modèle quelqu'un qui élimine ceux qui ne lui plaisent pas. On est donc loin, très loin de l'amour inconditionnel.
Non, tu fais erreur, mon modèle c'est Jésus.
Quand à l'adoration, oui, j'adore le Dieu terrible qui fait mourir chaque année 59 000 000 de personnes, le Dieu effrayant qui a suscité Hitler, Staline et Mao, et qui n'a aucun compte à rendre à personne. Je l'appelle "papa" et je l'aime.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin18, 13:30
Message : gadou a écrit :Non, tu fais erreur, mon modèle c'est Jésus.
Ce n'est pas mieux ! Lui aussi a promis de liquider la presque totalité de l'humanité. Tu as de sacrées références en terme de criminels.
gadou a écrit :Quand à l'adoration, oui, j'adore le Dieu terrible qui fait mourir chaque année 59 000 000 de personnes, le Dieu effrayant qui a suscité Hitler, Staline et Mao, et qui n'a aucun compte à rendre à personne. Je l'appelle "papa" et je l'aime.
Voilà ! C'est bien ce que ça dit de toi. Tu aimes un criminel et en plus tu t'en vantes. Alors tu comprends qu'après, quand tu viens me parler d'amour, je ne peux pas te prendre aux sérieux.
Auteur : gadou
Date : 15 juin18, 13:35
Message : MonstreLePuissant a écrit :Tu aimes un criminel et en plus tu t'en vantes. Alors tu comprends qu'après, quand tu viens me parler d'amour, je ne peux pas te prendre aux sérieux.
C'est pas toi qui me parlait d'amour inconditionnel ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin18, 13:36
Message : MonstreLePuissant a écrit :Tu aimes un criminel et en plus tu t'en vantes. Alors tu comprends qu'après, quand tu viens me parler d'amour, je ne peux pas te prendre aux sérieux.
gadou a écrit :C'est pas toi qui me parlait d'amour inconditionnel ?
Quel rapport ?
Auteur : gadou
Date : 15 juin18, 13:38
Message : MonstreLePuissant a écrit :Tu aimes un criminel et en plus tu t'en vantes. Alors tu comprends qu'après, quand tu viens me parler d'amour, je ne peux pas te prendre aux sérieux.
gadou a écrit :C'est pas toi qui me parlait d'amour inconditionnel ?
MonstreLePuissant a écrit :Quel rapport ?
Tu voudrais que je n'aime quelqu'un que s'il n'est pas criminel. C'est bien un amour conditionné ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin18, 13:47
Message : gadou a écrit :Tu voudrais que je n'aime quelqu'un que s'il n'est pas criminel. C'est bien un amour conditionné ?
Lis mieux ce que j'ai écrit : «
C'est bien ce que ça dit de toi. ». C'est un choix dont tu es totalement libre, mais qui dit qui tu es. Ca te définit.
Moi je ne dirais pas : "j'aime ce criminel". L'amour inconditionnel, c'est laisser à l'autre la liberté d'être. Ca ne signifie pas que l'on rentre dans une relation affective avec lui. Et c'est dans ce genre d'amour que tu es, de sorte que ça dit qui tu es. C'est comme quelqu'un qui vénérerait Staline ou Hitler. Tu trouverais ça chelou. Donc, quand toi tu vénères quelqu'un qui veux liquider l'humanité, et bien tu comprendras que je trouve tout ça aussi chelou.
Auteur : gadou
Date : 15 juin18, 13:58
Message : gadou a écrit :Tu voudrais que je n'aime quelqu'un que s'il n'est pas criminel. C'est bien un amour conditionné ?
MonstreLePuissant a écrit :Moi je ne dirais pas : "j'aime ce criminel". L'amour inconditionnel, c'est laisser à l'autre la liberté d'être.
J'avais bien compris, tu t'aimes toi de façon inconditionnelle, et tu n'aime personnes d'autre, du coup ton amour pour eux est totalement identique: zéro.
gadou a écrit :quand toi tu vénères quelqu'un qui veux liquider l'humanité, et bien tu comprendras que je trouve tout ça aussi chelou.
Il ne veut pas liquider l'humanité, bien au contraire il veut que tout les hommes soient sauvés, d'ailleurs il a fait ce qu'il fallait pour ça. Les gens n'ont plus qu'à accepter ou refuser.
Seulement comme il les aiment parfaitement, il ne va pas non plus les forcer, s'ils choisissent la mort il la leur laisse, mais ça ne le laisse pas du tout indifférent contrairement à toi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin18, 16:22
Message : gadou a écrit :J'avais bien compris, tu t'aimes toi de façon inconditionnelle, et tu n'aime personnes d'autre, du coup ton amour pour eux est totalement identique: zéro.
Tu te trompes. C'est bien plus facile d'aimer tout le monde que d'aimer une personne en particulier.
gadou a écrit :Il ne veut pas liquider l'humanité, bien au contraire il veut que tout les hommes soient sauvés, d'ailleurs il a fait ce qu'il fallait pour ça.
C'est sûr ! Il a laissé un bouquin que chacun peut interpréter à sa manière, et il est aux abonnés absents de 2500 ans. Très efficace pour quelqu'un qui veut sauver tout le monde et qui prétend être tout puissant.
On sent qu'il se donne du mal le bougre.
gadou a écrit :Les gens n'ont plus qu'à accepter ou refuser.
Seulement comme il les aiment parfaitement, il ne va pas non plus les forcer, s'ils choisissent la mort il la leur laisse, mais ça ne le laisse pas du tout indifférent contrairement à toi.
La bonne blague ! Tu parles du même type qui assassine les enfants et qui créé des animaux carnivores qui s'entre-tuent ? Le même qui condamne à mort l'humanité toute entière pour une toute petite erreur
On sent bien que ça ne le laisse pas indifférent.
Je peux d'ores et déjà te dire que je suis bien meilleur que lui.
Auteur : gadou
Date : 15 juin18, 23:01
Message : MonstreLePuissant a écrit :Tu te trompes. C'est bien plus facile d'aimer tout le monde que d'aimer une personne en particulier.
ça c'est vrai, mais je ne cherche pas la facilité. Alors je choisi comme mon modèle d'aimer chaque personne en particulier, sauf moi-même.
MonstreLePuissant a écrit :
Je peux d'ores et déjà te dire que je suis bien meilleur que lui.
A la lumière de ta propre réflexion c'est vrai.
Mais je préfère quelqu'un qui se donne pour moi que quelqu'un qui se fait passer lui-même en premier.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 juin18, 03:09
Message : gadou a écrit :ça c'est vrai, mais je ne cherche pas la facilité. Alors je choisi comme mon modèle d'aimer chaque personne en particulier, sauf moi-même.
C'est un choix tout à faire respectable. Je l'ai fait pendant des décennies, et ça ne m'a apporté que du malheur. C'est alors que j'ai compris que je serai bien plus heureux en manifestant l'amour inconditionnel. Et tu sais quoi ? Ca marche !
Pas d'inquiétudes, de malheur, de souffrance, de dépendances...
gadou a écrit :A la lumière de ta propre réflexion c'est vrai.
Mais je préfère quelqu'un qui se donne pour moi que quelqu'un qui se fait passer lui-même en premier.
Encore une fois, c'est une construction mentale. Tu
imagines ce quelqu'un qui se donne pour toi.C'est clair que lorsqu'on vit dans un monde imaginaire, on peut inventer ce qui nous arrange. Mais si ça te rassure, pourquoi pas ?
Auteur : gadou
Date : 16 juin18, 03:29
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est un choix tout à faire respectable. Je l'ai fait pendant des décennies, et ça ne m'a apporté que du malheur. C'est alors que j'ai compris que je serai bien plus heureux en manifestant l'amour inconditionnel. Et tu sais quoi ? Ca marche !
Pas d'inquiétudes, de malheur, de souffrance, de dépendances...
Tu peux raconter simplement une anecdote où l'amour que tu as manifesté t'as apporté du malheur ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 juin18, 04:47
Message : gadou a écrit :Tu peux raconter simplement une anecdote où l'amour que tu as manifesté t'as apporté du malheur ?
J'en ai plein !
Mais concrètement, pendant longtemps, j'ai fait passer les autres avant moi, pensant que c'était juste. Et effectivement, ça ne m'a rien apporté de bon. J'étais malheureux ! Le pire, c'est que j'ai persisté longtemps dans l'erreur avant de comprendre.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 juin18, 05:05
Message : gadou a écrit :Tu peux raconter simplement une anecdote où l'amour que tu as manifesté t'as apporté du malheur ?
Oh, les exemples ne manquent pas....
Tiens, une anecdote, le fils d'une voisine partait totalement en vrille, il avait poignardé un copain, avait envoyé sa soeur à l'hôpital..... bref, je l'ai pris totalement en charge en plus de ma grand mère de 90 ans. J'ai fait tout ce que j'ai pu pour l'aider, je suis même allé jusqu'à entamer une procédure d'adoption pour qu'il ait une situation, que ça lui donne de l'assurance dans la vie.... bilan des opérations, je me suis aperçu que lui comme sa mère cherchaient avant tout un pigeon, ils sont partis d'un seul coup et on s'est aperçu à ce moment là que ce départ était prévu dés l'arrivée (la famille n'avait pas signalé son arrivée à EDF ou à l'eau et consommait donc gratis, loyer impayé etc. donc ils n'avaient pas l'intention de rester mais d'escroquer tout le monde avant de repartir)
Bilan des opérations, cela m'a beaucoup coûté sur le plan de la santé (burn out) parce que j'avais fait d'énormes efforts pour gérer à la fois ma grand mère et cet ado et le travail de la ferme en avait fait aussi les frais....
Tout ça pour quoi ? Parce que j'avais donné beaucoup d'amour à une personne et que j'étais demandeur d'amour en retour !
Une autre ? Mon père était alcoolique, violent, opposé à mes convictions religieuses, il a menacé de nombreuses fois de nous tuer avec ma mère et a même tenté de l'assassiner et puis il est tombé malade. J'ai tout laissé tombé, amis, métier etc. pour l'aider, là je n'attendais rien en retour, je pensais simplement plus à lui qu'à moi et là aussi, je l'ai payé très cher puisque cela a été une épreuve tant sur le plan mental que physique et un changement de vie que je n'avais pas souhaité.
Comme je suis quelqu'un de positif, j'ai su transformer tout cela au fil du temps en avantage en m'investissant dans cette vie que je n'avais pas choisi, je ne regrette rien mais cela m'a beaucoup coûté.
Aujourd'hui, je fais tout ce que je peux pour aider les autres mais je le fais en attendant absolument rien et surtout, je refuse tout investissement total dans un amour, une amitié ou autre.
On n'a qu'un cerveau, qu'un coeur, il n'y a que 24h dans une journée, contrairement à ce qui est répété, on ne peut pas donner de l'amour à l'infini, si on en donne une grosse part à quelqu'un, on a plus le temps, l'énergie d'en donner à tous les autres.
Auteur : gadou
Date : 17 juin18, 04:18
Message : Estrabolio a écrit :Oh, les exemples ne manquent pas....
Merci de t'être raconté.
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