Résultat du test :
Auteur : erwan
Date : 20 avr.10, 09:14
Message : Salut
Nous sommes ici dans un forum dont les principaux intervenants sont croyants .
La croyance , comme son nom l'indique n'est pas une certitude qui repose sur des preuves ! La preuve mathématique dans le domaine religieux est un non sens .
S'il y avait une preuve mathématique possible capable de révéler l'existence de Dieu alors les révélations n'auraient pas lieu d'être .
Ce qui m'amène à la révélation . Il y a plusieurs révélations , plusieurs religions chaque croyant a choisi de suivre une révélation (une religion ) . La chose qui pousse le croyant vers cette religion c'est la foi en cette révélation . La foi est un sentiment personnel , il y a autant de type de foi que de croyant .
Suite à cela , le croyant s'enferme dans un cocon que l'on peut comparer et à partir de là reconnait cette révélation comme étant la vérité .
La vérité est donc un concept subjectif vu qu'elle ne repose pas sur une preuve mathématique , chacun aura sa vérité.
Comment peut on parler de la vérité !
Auteur : patlek
Date : 20 avr.10, 09:17
Message : erwan a écrit :chaque croyant a choisi de suivre une révélation (une religion )
Erreur, trés peu de croyants choisissent leur(s) croyance(s)
Auteur : Yass
Date : 20 avr.10, 09:20
Message : erwan,
Seulement ce que tu as rapporté dans ton message laisse à présager qu'il n'y a aucun moyen, or non, on doit pouvoir prouver sa foi, la rationalité de sa foi et les fondements de sa foi.
« 23.115 Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous ? »
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 20 avr.10, 09:20
Message : Excellent Erwan
Il n'y a rien d'autre à ajouter.
Auteur : Hamza
Date : 20 avr.10, 09:21
Message : erwan a écrit :Salut
Nous sommes ici dans un forum dont les principaux intervenants sont croyants .
La croyance , comme son nom l'indique n'est pas une certitude qui repose sur des preuves ! La preuve mathématique dans le domaine religieux est un non sens .
S'il y avait une preuve mathématique possible capable de révéler l'existence de Dieu alors les révélations n'auraient pas lieu d'être .
Ce qui m'amène à la révélation . Il y a plusieurs révélations , plusieurs religions chaque croyant a choisi de suivre une révélation (une religion ) . La chose qui pousse le croyant vers cette religion c'est la foi en cette révélation . La foi est un sentiment personnel , il y a autant de type de foi que de croyant .
Suite à cela , le croyant s'enferme dans un cocon que l'on peut comparer et à partir de là reconnait cette révélation comme étant la vérité .
La vérité est donc un concept subjectif vu qu'elle ne repose pas sur une preuve mathématique , chacun aura sa vérité.
Comment peut on parler de la vérité !
Faux. Mais je ne peux que te renvoyer à l'ouvrage de René Guénon qui en parle, dans "Mélanges".
Les Révélations ne sont là que pour guider les gens dans leur relation avec l'Absolu. L'intellect à lui seul suffit pour attester que l'Absolu est une réalité sans laquelle nous ne pourrions exister.
Il existe des vérités objectives. Comme le fait que tu existes, ou bien si l'on additionne une pomme avec deux autres pommes, cela donnerait un total de 3 pommes. Qui peut le nier?
Patlek, j'ai eu la chance de choisir moi-même mon cheminement intellectuel et spirituel. Et il en va de même avec toutes les personnes (sans exceptions, ou presque, mais en tout cas, jamais d'obligation extérieure) que je connaisse.
Auteur : patlek
Date : 20 avr.10, 09:27
Message : Hamza a écrit :
Patlek, j'ai eu la chance de choisir moi-même mon cheminement intellectuel et spirituel. Et il en va de même avec toutes les personnes (sans exceptions, ou presque, mais en tout cas, jamais d'obligation extérieure) que je connaisse.
Tu riçgoles?? la plupart des croyants ont la croyance de leurs parents, c' est du culturel la croyance; et n' importe quel croyant né dans une autre région du monde ou en une autre époque, aurait put tout a fait avoir une toute autre religion, et ce n' est pas çà qui ferait qu' il aurait été plus malheureux, ou plus heureux.
Auteur : erwan
Date : 20 avr.10, 09:36
Message : Hamza a écrit :Les Révélations ne sont là que pour guider les gens dans leur relation avec l'Absolu. L'intellect à lui seul suffit pour attester que l'Absolu est une réalité sans laquelle nous ne pourrions exister.
c'est quoi l'absolu ?
Donne moi une seule raison rationnelle prouvant que dieu est un ! pourquoi pas plusieurs , pourquoi pas 12 , 124 .... Et ne parle pas de contradiction ou de jalousie car Dieu est censé transcender toute chose et dieu par définition est parfait donc cet argument tombe à l'eau .
La référence à un absolu est une chose humaine , chose que l'islam appelle la fitrah . L'homme a besoin de cette référence , l'homme a besoin de cette transcendance , la question de la mort a hanté l'homme depuis l'aube de l'humanité . La recherche d'un absolu est un réconfort .
La révélation n'aura de sens que pour le croyant qui s'y réfère .
La révélation est un guide pour celui qui lui accorde ce rôle , le coran n'a aucune valeur pour un athée ou un boudhiste ... Le coran n'est qu'un livre avec une succession de lettre et de mots tout comme la bible .
Ces révélations donneront des réponses à celui qui les cherchent , mais le faut de croire qu'il suffit de lire un verset de je ne sais quel livre révélé et de voir la personne se convertir de suite est un rêve .
La vérité est un concept subjectif et elle n'aura de valeur que pour la personne qui y croit ! L'autre aura une autre vérité , si tu crois que tout est si rationnelle alors tout le monde devrait être du même avis .
Il y a diversité , donc pas les mêmes références , l'absolu qu'est ce que c'est à part un point de référence qui n' a rien de concret .
Hamza a écrit :Patlek, j'ai eu la chance de choisir moi-même mon cheminement intellectuel et spirituel. Et il en va de même avec toutes les personnes (sans exceptions, ou presque, mais en tout cas, jamais d'obligation extérieure) que je connaisse.
Oui j'ai eu aussi la chance de choisir ma voie .
2/2
Yass a écrit :Seulement ce que tu as rapporté dans ton message laisse à présager qu'il n'y a aucun moyen, or non, on doit pouvoir prouver sa foi, la rationalité de sa foi et les fondements de sa foi.
« 23.115 Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous ? »
Yass tu ne peux pas prouver une chose avec ce que je te demande de prouver . C'est de l'auto-conviction .
Et pour les versets , Dieu dit lui même qu'il restera inconnu et que le livre a été révélé pour nous enseigné ce que l'on ne sait pas .
Auteur : Yass
Date : 20 avr.10, 09:40
Message : erwan a écrit :Yass tu ne peux pas prouver une chose avec ce que je te demande de prouver . C'est de l'auto-conviction .
Et pour les versets , Dieu dit lui même qu'il restera inconnu et que le livre a été révélé pour nous enseigné ce que l'on ne sait pas .
Si on peut pas prouver notre foi dans ce cas toutes les religions du monde seraient vraies, est ce que toutes les religions peuvent être vraies ?
Auteur : erwan
Date : 20 avr.10, 09:49
Message : Yass a écrit :Si on peut pas prouver notre foi dans ce cas toutes les religions du monde seraient vraies, est ce que toutes les religions peuvent être vraies ?
quel sont tes critères pour dire qu'une autre religion est fausse (en dehors du coran) .
Comment vérifier de façon objective que tu suis la bonne religion ? Quelle est la définition de la foi ?
Nous sommes dans le subjectif et ce qui est vrai est la chose à laquelle on croit .
La vérité est subjective , sera vrai ce que tu crois être vrai !
Avoir la conviction absolue que ce sur quoi tu te trouves est vrai est un acte de foi . Dire que l'autre est dans le faux est aussi un acte de foi , mais comme tu es musulmans l'islam enseigne cela dans la sourate les mécréants . à eux leur religion à toi la tienne , Dieu jugera à la fin .
La religion répond à des questions aux quels l'homme ne pourrait répondre seul . La bien , le mal , l'objectif de la vie ...
Mais nous voilà aujourd'hui dans une querelle sans fin , la vérité . On se déchire pour une affaire dont le jugement ne nous appartient pas et cela au dépend de notre vie sur ici bas et par conséquent de l'au delà .
Auteur : Hamza
Date : 20 avr.10, 09:53
Message : patlek a écrit :
Tu riçgoles?? la plupart des croyants ont la croyance de leurs parents, c' est du culturel la croyance; et n' importe quel croyant né dans une autre région du monde ou en une autre époque, aurait put tout a fait avoir une toute autre religion, et ce n' est pas çà qui ferait qu' il aurait été plus malheureux, ou plus heureux.
Tu plaisantes? Je viens de t'affirmer le contraire. Je n'ai pas été éduqué selon la religion musulmane, je connais de nombreux convertis à l'Islam également (anciens "voyous", étudiants lycéens, étudiants universitaires, scientifiques, philosophes, juristes, ingénieurs, historiens, métaphysiciens, mathématiciens, vendeurs, plombiers, etc.). Je connais également des gens qui sont devenus croyants (déistes ou théistes) alors qu'ils avaient reçu dans leur jeunesse une éducation athée.
Je connais également des musulmans qui avaient quitté l'Islam, et ont fini par retourner à l'Islam, après avoir effectué une démarche "scientifique" et logique. Des exemples comme ça, il y en a à l'appel.
erwan a écrit :
c'est quoi l'absolu ?
Donne moi une seule raison rationnelle prouvant que dieu est un ! pourquoi pas plusieurs , pourquoi pas 12 , 124 .... Et ne parle pas de contradiction ou de jalousie car Dieu est censé transcender toute chose et dieu par définition est parfait donc cet argument tombe à l'eau .
La référence à un absolu est une chose humaine , chose que l'islam appelle la fitrah . L'homme a besoin de cette référence , l'homme a besoin de cette transcendance , la question de la mort a hanté l'homme depuis l'aube de l'humanité . La recherche d'un absolu est un réconfort .
La révélation n'aura de sens que pour le croyant qui s'y réfère .
Là tu oublies une chose. Déjà est-ce que Dieu est Infini? La réponse est oui. Peut-il exister deux Infini? Cette fois-ci la réponse est négative, car ils s'excluraient l'un et l'autre. Cela s'impose d'ailleurs à nous. Ce même argument démontre également que Dieu est incréé.
Par conséquent, l'Absolu/Infini est unique. Et jamais une religion au monde n'a été réellement polythéiste, car toutes ont affirmé qu'il y avait bien un Principe Suprême (Absolu), auquel tout le reste était soumis. Et les différentes "sous-divinités" que les "penseurs" modernes considéraient comme des divinités sur un plan identique, n'étaient rien d'autres que des aspects/attributs de l'Absolu.
Auteur : Yass
Date : 20 avr.10, 10:08
Message : erwan a écrit :quel sont tes critères pour dire qu'une autre religion est fausse (en dehors du coran) .
Comment vérifier de façon objective que tu suis la bonne religion ? Quelle est la définition de la foi ?
Nous sommes dans le subjectif et ce qui est vrai est la chose à laquelle on croit .
La vérité est subjective , sera vrai ce que tu crois être vrai !
Avoir la conviction absolue que ce sur quoi tu te trouves est vrai est un acte de foi . Dire que l'autre est dans le faux est aussi un acte de foi , mais comme tu es musulmans l'islam enseigne cela dans la sourate les mécréants . à eux leur religion à toi la tienne , Dieu jugera à la fin .
La religion répond à des questions aux quels l'homme ne pourrait répondre seul . La bien , le mal , l'objectif de la vie ...
Mais nous voilà aujourd'hui dans une querelle sans fin , la vérité . On se déchire pour une affaire dont le jugement ne nous appartient pas et cela au dépend de notre vie sur ici bas et par conséquent de l'au delà .
C'est toi qui cherche une discussion subjective.
Je veux juste la réponse sur ma question :
Est ce que toutes les croyance peuvent être vraie ?
Et après on verra.
Auteur : Hamza
Date : 20 avr.10, 10:16
Message : Yass a écrit :
C'est toi qui cherche une discussion subjective.
Je veux juste la réponse sur ma question : Est ce que toutes les croyance peuvent être vraie ?
Et après on verra.
Sur la véracité de toutes les religions, c’est comme si l’on disait: tout individu se dit «moi», donc tous ne peuvent avoir raison; par conséquent personne n’est «moi»; ce qui équivaut à prétendre qu’il n’y a qu’un seul homme pour voir la montagne ou que la montagne n’a qu’un seul côté à offrir au regard.
Devant la multiplicité des formes, il est normal que la Vérité se revêt de multiples formes, bien que son essence reste fondamentalement vraie, car La Vérité est Une et Indivisible.
Donc dans un certain sens, toutes les religions sont vraies, mais dans un autre sens, certaines d'entre elles sont moins "pures" que d'autres, ou du moins, moins bien adaptés à la mentalité de certains peuples que d'autres. Comme l'ont dit de nombreux sages, de nombreux chemins mènent au même sommet. Après, il y a des meilleurs chemins que d'autres, mais le sommet est identique (destination finale).
Et si certaines religions encouragent parfois à combattre d'autres groupes de religieux, c'est uniquement lorsque d'autres groupes religieux essayent d'imposer leur religion et leurs lois en écrasant celle des autres en toute illégitimité et injustice.
Auteur : erwan
Date : 20 avr.10, 10:23
Message : Hamza a écrit :Peut-il exister deux Infini?
Tiens donc , et pourquoi ne peut il y avoir deux infinis ? Mais changeons la question peut il exister un infini ? Nous sommes là à avoir un raisonnement sur l'absolu tout en sachant que nous ne pouvons l'appréhender mais ce pas grave .
D'ailleurs qu'est ce que l'infini ? Le fait de ne pas avoir de fin , mais alors pourquoi est ce qu'il n'y aurai pas deux infini possible ?
Hamza a écrit :car ils s'excluraient l'un et l'autre.
Comment ils s'excluraient l'un l'autre s'ils ne sont pas de mêmes nature . Il peut y avoir un Dieu créateur , un autre qui maintient l'ordre , une infinité de dieu , qui s'excluront s'ils sont de mêmes nature . dieu est infini , l'espace l'est il ? Si oui alors les deux sont infini mais ne sont pas opposés donc pas d'exclusion , Dieu est la puissance et l'espace est l'étendue .
Un créateur créant un créateur à l'infini ..... rationnellement comment dire que cela est faux !
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 20 avr.10, 10:26
Message : C'est un comportement typiquement moderne que de chercher à rationaliser la foi (ce qui est un non-sens). A se demander si certains ont encore vraiment la foi.
Auteur : erwan
Date : 20 avr.10, 10:27
Message : Yass a écrit :C'est toi qui cherche une discussion subjective.
Je veux juste la réponse sur ma question : Est ce que toutes les croyance peuvent être vraie ?
Et après on verra.
Si une chose est vrai alors nécessairement une chose en contradiction est fausse .
La question n'est pas là !
La question est de savoir sur quoi te bases tu pour savoir que tu es dans le vrai ! Dire qu'une chose est fausse c'est connaitre la vérité . Donc sur quelles preuves objectives te bases tu pour dire que l'autre est dans l'erreur ? (En dehors de ta croyance )
Si tu as une réponse et un preuve , alors bien entendu tout le monde devrait suivre et se convertir . Cette preuve peut elle existé ?
Auteur : Yass
Date : 20 avr.10, 10:29
Message : erwan a écrit :Comment ils s'excluraient l'un l'autre s'ils ne sont pas de mêmes nature . Il peut y avoir un Dieu créateur , un autre qui maintient l'ordre , une infinité de dieu , qui s'excluront s'ils sont de mêmes nature . dieu est infini , l'espace l'est il ? Si oui alors les deux sont infini mais ne sont pas opposés donc pas d'exclusion , Dieu est la puissance et l'espace est l'étendue .
Un créateur créant un créateur à l'infini ..... rationnellement comment dire que cela est faux !
On dit pas que Dieu est infini (ni limité) en Islam tout simplement, car pour être infini il faut un espace, or c'est Dieu qui a crée cet espace aussi infini soit il.
« 42.11 Rien ne Lui est comparable. »
Auteur : erwan
Date : 20 avr.10, 10:32
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :C'est un comportement typiquement moderne que de chercher à rationaliser la foi (ce qui est un non-sens). A se demander si certains ont encore vraiment la foi.
dans ce domaine il n' y a que spéculation , et rien d'autre . On croit qu'avec un raisonnement et à l'aide de la logique on peut arriver à tout saisir .
Les vitesses s'additionnent , il serait alors logique d'obtenir une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière .
Auteur : erwan
Date : 20 avr.10, 10:35
Message : Yass a écrit :
On dit pas que Dieu est infini (ni limité) en Islam tout simplement, car pour être infini il faut un espace, or c'est Dieu qui a crée cet espace aussi infini soit il.
« 42.11 Rien ne Lui est comparable. »
En islam o,n dit que rien ne lui est comparable et que donc notre raison ne saurait l'atteindre .
Il est donc préférable de suivre la révélation , car sans elle nous sommes perdu .
Ce qui fait que cette révélation est vrai n'appartient qu'à la foi et rien d'autre .
La compréhension de la révélation se fait par la raison , mais sans elle , la connaissance est impossible .
La foi n'est pas une preuve en soi !
Auteur : Yass
Date : 20 avr.10, 10:42
Message : erwan a écrit :En islam o,n dit que rien ne lui est comparable et que donc notre raison ne saurait l'atteindre .
Il est donc préférable de suivre la révélation , car sans elle nous sommes perdu .
Ce qui fait que cette révélation est vrai n'appartient qu'à la foi et rien d'autre .
La compréhension de la révélation se fait par la raison , mais sans elle , la connaissance est impossible .
La foi n'est pas une preuve en soi !
Oui mais c'est la raison qui nous dicte de nous tenir sur nos bornes, c'est pour cela que j'ai donné l'explication avant le verset, si pas tout le monde ici ne croit pas au Coran, tout le monde peut comprendre l'explication.
Et puis c'est vrais que la révélation nous guide, et c'est vrais qu'on prend souvent des choses sans même y penser parce qu'on a adopté cette révélation, mais la question que se doit de poser tout un chacun avant de s'y engager, est ce que cette révélation que j'ai suivis est la bonne ? car il y a pas 36 vraies croyance mais une seule.
Y a t il un critère pour distinguer la bonne foi de la fausse ? ou peut être il y a pas de croyance ? ou même pas de créateur ?
Auteur : erwan
Date : 20 avr.10, 11:18
Message : Yass a écrit :Oui mais c'est la raison qui nous dicte de nous tenir sur nos bornes, c'est pour cela que j'ai donné l'explication avant le verset, si pas tout le monde ici ne croit pas au Coran, tout le monde peut comprendre l'explication.
Et puis c'est vrais que la révélation nous guide, et c'est vrais qu'on prend souvent des choses sans même y penser parce qu'on a adopté cette révélation, mais la question que se doit de poser tout un chacun avant de s'y engager, est ce que cette révélation que j'ai suivis est la bonne ? car il y a pas 36 vraies croyance mais une seule.
Y a t il un critère pour distinguer la bonne foi de la fausse ? ou peut être il y a pas de croyance ? ou même pas de créateur ?
Le critère de validité est personnel , elle dépend de toi et toit seul . Les raisons qui font que tu aies adopté cette religion sont subjectives . ( En islam on dit que c'est la guidance) Les choses que tu considères comme des preuves peuvent être vu différemment d'un autre et cela est une réalité .
Je ne contredit pas les religions , je dis simplement que pour avoir un dialogue il faut cesser de parler de vrai et de faux et surtout cesser avec ces demandes de preuves .
La révélation répond à des questions humaines . Maintenant cette révélation est un guide car sans elle nous sommes aveugle . Mais elle repose avant tout sur ta foi ! Tu la considères comme étant une vérité .
Hamza a écrit :Les Révélations ne sont là que pour guider les gens dans leur relation avec l'Absolu
(j'ai relu ton post que j'avis lu trop vite)
Je n'ai jamais dit le contraire .
Hamza a écrit :L'intellect à lui seul suffit pour attester que l'Absolu est une réalité sans laquelle nous ne pourrions exister.
tu es HS . attester , c'est justement reconnaitre une chose comme étant vrai . Nous reconnaissons tous qu'il y a un absolu , et l'homme est profondément attiré vers cet absolu .
Mais mon post était dirigé vers la connaissance de cet absolu , sans la révélation cet absolu est inconnaissable . Par définition connaitre l'absolu c'est le rendre relatif .
La raison n'a donc rien à faire ici , si ce n'est de reconnaitre son imperfection .
Hamza a écrit :Il existe des vérités objectives
Les seuls vérités objectives qui existent doivent passer par la vérification , sans cela et il n' y a aucune preuve objective .
Dieu , l'absolu ... ne peut passer par cette case , Dieu ne se soumet pas à l'expérimentation donc il est inutile de parler de vérité que l'on peut prouver .
Auteur : Hamza
Date : 20 avr.10, 11:24
Message : erwan a écrit :
Le critère de validité est personnel , elle dépend de toi et toit seul . Les raisons qui font que tu aies adopté cette religion sont subjectives . ( En islam on dit que c'est la guidance) Les choses que tu considères comme des preuves peuvent être vu différemment d'un autre et cela est une réalité .
Je ne contredit pas les religions , je dis simplement que pour avoir un dialogue il faut cesser de parler de vrai et de faux et surtout cesser avec ces demandes de preuves .
La révélation répond à des questions humaines . Maintenant cette révélation est un guide car sans elle nous sommes aveugle . Mais elle repose avant tout sur ta foi ! Tu la considères comme étant une vérité .
(j'ai relu ton post que j'avis lu trop vite)
Je n'ai jamais dit le contraire .
tu es HS . attester , c'est justement reconnaitre une chose comme étant vrai . Nous reconnaissons tous qu'il y a un absolu , et l'homme est profondément attiré vers cet absolu .
Mais mon post était dirigé vers la connaissance de cet absolu , sans la révélation cet absolu est inconnaissable . Par définition connaitre l'absolu c'est le rendre relatif .
La raison n'a donc rien à faire ici , si ce n'est de reconnaitre son imperfection .
Les seuls vérités objectives qui existent doivent passer par la vérification , sans cela et il n' y a aucune preuve objective .
Dieu , l'absolu ... ne peut passer par cette case , Dieu ne se soumet pas à l'expérimentation donc il est inutile de parler de vérité que l'on peut prouver .
Pas vraiment. Tu sous-entends que seul ce qui peut être toucher et mesurer existe? Dans ce cas tu postules le matérialisme, or, il s'est avéré que cela est faux, puisqu'il existe des phénomènes non-matériels. Au niveau de l'expérimentation, les mystiques expérimentent bien l'Absolu pourtant, ce qui ne relève non plus de la "croyance", mais bien de la connaissance effective.
De même, je me permet de reproduire ici, ce qu'un frère de confession musulmane m'a dit à propos des doctrines traditionnelles (basées sur la métaphysique), et leur fiabilité sur le plan expérimental.
"Ensuite, en ce qui concerne les sciences traditionnelles, celles qui sont encore transmises à l'extérieur prouvent suffisamment leur efficacité. Il suffit de prendre comme exemple la médecine extrême-orientale, qui est non seulement pratiquée dans les hôpitaux les plus modernes en Chine, mais aussi de plus en plus en Europe et en Amérique. Or cette science repose entièrement sur les doctrines taoïstes, tout comme les arts martiaux, dont l'efficacité est assez peu contestée.
Qu'il y ait encore bien d'autres sciences, et dont certaines ont même pu être perdues, c'est certain, mais tous les signes que nous en avons prouvent qu'il s'agissait aussi de science d'une parfaite efficacité dans leur domaine propre." Auteur : Yass
Date : 20 avr.10, 11:26
Message : erwan a écrit :Le critère de validité est personnel , elle dépend de toi et toit seul . Les raisons qui font que tu aies adopté cette religion sont subjectives . ( En islam on dit que c'est la guidance) Les choses que tu considères comme des preuves peuvent être vu différemment d'un autre et cela est une réalité .
Je ne contredit pas les religions , je dis simplement que pour avoir un dialogue il faut cesser de parler de vrai et de faux et surtout cesser avec ces demandes de preuves .
La révélation répond à des questions humaines . Maintenant cette révélation est un guide car sans elle nous sommes aveugle . Mais elle repose avant tout sur ta foi ! Tu la considères comme étant une vérité .
Est ce que toutes les religion sont vraies oui ou pas ? ou peut être qu ce sont juste de invention de l'imaginaire humain ?
Tu répond toujours pas.
Auteur : erwan
Date : 20 avr.10, 11:39
Message : Hamza a écrit :
Pas vraiment. Tu sous-entends que seul ce qui peut être toucher et mesurer existe? Dans ce cas tu postules le matérialisme, or, il s'est avéré que cela est faux, puisqu'il existe des phénomènes non-matériels. Au niveau de l'expérimentation, les mystiques expérimentent bien l'Absolu pourtant, ce qui ne relève no plus de la "croyance", mais de la connaissance.
Comments as tu compris ça ?
µJe dis que nous ne pouvons être certain que de ce que nous pouvons vérifier si cela est vrai ou faux .
Sans cela on reste dans le doute , il n' y a aucune certitude .
connaitre c'est rendre relatif , l'absolu ne peut être relatif par définition . Donc Il y a contradiction dans tes propos . S'il était possible de connaitre dieu par la raison alors pourquoi définir le paradis comme une chose qu'on ne peut concevoir ?
Dieu s'est défini dans le coran afin que l'on ai des points de repères , mais connaître Dieu dans son essence est impossible , un esprit fini ne peut appréhender l'infini .
Donc la connaissance des mystique n'est pas une connaissance mais un renforcement de la foi . Ils sont de plus en plus convaincu de l'existence de dieu , tout comme le croyant qui prie .
Maintenant pour les mystiques qui disent connaitre Dieu alors
Les regards ne peuvent l'atteindre, cependant qu'Il saisit tous les regards. Et Il est le Doux, le Parfaitement Connaisseur. 6.103
Les mystiques ne font que donner leur point de vue , leur démarche qui a fonctionner avec eux , et d'ailleurs as tu demandé à un mystique de te définir Dieu ? Que te dira t il ?
Auteur : erwan
Date : 20 avr.10, 11:47
Message : Yass a écrit :
Est ce que toutes les religion sont vraies oui ou pas ? ou peut être qu ce sont juste de invention de l'imaginaire humain ?
Tu répond toujours pas.
Je t'ai répondu , une chose est fausse si elle contredit une chose vrai .
Il n'y a qu'une vérité possible , toute contradictions est fausse . Donc si il y a un Dieu , il n' y aura qu'une religion vraie! Toutes contradictions à cette religion sera fausse .
Mais le problème n'est pas là .
Connais tu la vérité ou bien crois tu que c'est la vérité ? Si tu connais la vérité alors ta démonstration devrait suffire à faire tout le monde . Tut le monde devrait se convertir sur le champs . Si je te dis que le feu ça brûle . On verra que tout le monde est du même avis , le feu ça brûle car on a touché le feu et on s'est brûlé .
Mais si tu crois que le feu ça brûle car tu as lu que le feu brûlait ; comment le savoir si on a jamais vu de feu et si on ne sait pas ce que c'est . La seule chose que l'on sait c'est que ça brûle . Ici on est dans la croyance . Et d'ailleurs est ce que l'on peut se faire brûler par le froid ?
Se fait on brûler ou bien on croit se faire brûler ?
Qu'est ce que la vérité ?
Auteur : Yass
Date : 20 avr.10, 11:56
Message : Hhhhhhh... tu réponds à tout sauf à l'essentiel, alors que moi je te donne une question qui a deux réponses super simple, oui ou non.
On fait comment alors ?
Auteur : erwan
Date : 20 avr.10, 12:00
Message : oui
Auteur : Yass
Date : 20 avr.10, 12:04
Message : erwan a écrit :oui
Toutes les croyances peuvent être vraies ?
Auteur : erwan
Date : 20 avr.10, 12:10
Message : non
Auteur : Yass
Date : 20 avr.10, 12:13
Message : erwan a écrit :non
Dans ce cas une seule qui devrait être vraie.
Auteur : erwan
Date : 20 avr.10, 12:17
Message : troisième fois que tu poses la même question , formulée différemment .
Yass a écrit :Dans ce cas une seule qui devrait être vraie.
oui
Auteur : Yass
Date : 20 avr.10, 12:21
Message : erwan a écrit :troisième fois que tu poses la même question , formulée différemment .
oui
Ok, comment peut on savoir laquelle ?
Comment tout homme peut se reconnaitre dans cette religion ?
Auteur : erwan
Date : 20 avr.10, 12:22
Message : Yass a écrit :
Ok, comment peut on savoir laquelle ?
Comment tout homme peut se reconnaitre dans cette religion ?
Là c'est à toi de répondre pas à moi .
Vu que je dis qu'il n' y a pas de preuve objective .
Et bonne chance .
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 20 avr.10, 12:26
Message : Yass a écrit :
Toutes les croyances peuvent être vraies ?
on dit en islam que Dieu a envoyé des messagers à tous les peuples, on en compte 140.000 environ il me semble.
Or, les peuples ont déviés par la suite, mais la révélation finale est la véridique, et le salut passe par Abraham et sa postérité.
Il n'est pas interdit de penser que le Boudhisme, le Hindouisme etc sont à la base le fruit d'enseignements de messagers inspirés par Dieu, mais que par la suite, l'enseignement a été corrompu.
Auteur : Yass
Date : 20 avr.10, 12:31
Message : OMNISCIENTservant a écrit :Il n'est pas interdit de penser que le Boudhisme, le Hindouisme etc sont à la base le fruit d'enseignements de messagers inspirés par Dieu, mais que par la suite, l'enseignement a été corrompu.
Je le pense moi aussi, je pense même que derrière tout religion il y a une révélation qui émane de Dieu, et que cela à pris des tournures après, qui nous dis par exemple de Bouddha n'était pas un vrais Prophète ? qui nous dis que cela n'a pas été comme les chretiens avec Jésus ? personne.
Mais là c'est pas la question, on parle pas de la croyance d'origine mais de la croyance finale.
Auteur : Yass
Date : 20 avr.10, 12:34
Message : erwan a écrit :Vu que je dis qu'il n' y a pas de preuve objective .
Là tu es dans une contradiction et une impasse royale.
Car tu dis toi même qu'il doit y avoir une seule croyance vraie et pas plusieurs, mais comment tu as su qu'il y a une seule ? tu ne sais pas.
Auteur : erwan
Date : 20 avr.10, 12:41
Message : Yass a écrit :Là tu es dans une contradiction et une impasse royale.
et tu viens de montrer à quel point tu n'as rien compris .
J'ai bien mis dans mon post , que une chose est fausse si elle contredit une chose vrai .
Si il y a plusieurs révélations qui se contredisent alors obligatoirement une seule est vrai et les autres fausses .
Montre moi ou ai je dis le contraire ?
Je te parle de connaissance , de certitude , de preuve !
La vérité sans preuve reste subjective , il faut pour qu'elle soit objective qu'elle soit vérifié .
Comment peut on vérifié que la révélation est vrai ?
Yass a écrit :Car tu dis toi même qu'il doit y avoir une seule croyance vraie et pas plusieurs, comment tu ne sais pas, mais comment tu as su qu'il y a une seule ?
no comment .
Je n'ai plus rien à ajouter . mais essaie au moins de comprendre de quoi on parle .
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 20 avr.10, 12:43
Message : Yass a écrit :
Je le pense moi aussi, je pense même que derrière tout religion il y a une révélation qui émane de Dieu, et que cela à pris des tournures après, qui nous dis par exemple de Bouddha n'était pas un vrais Prophète ? qui nous dis que cela n'a pas été comme les chretiens avec Jésus ? personne.
Mais là c'est pas la question, on parle pas de la croyance d'origine mais de la croyance finale.
Justement,
ce que je dis, c'est que la grande révélation finale postérieure à toutes ces grandes croyances "déviantes", est forcément la bonne. Et cette grande révélation finale, c'est l'islam, réaffirmation ultime des grands principes.
Mais Dieu est plus savant.
Auteur : Yass
Date : 20 avr.10, 12:46
Message : erwan a écrit :
et tu viens de montrer à quel point tu n'as rien compris .
J'ai bien mis dans mon post , que une chose est fausse si elle contredit une chose vrai .
Si il y a plusieurs révélations qui se contredisent alors obligatoirement une seule est vrai et les autres fausses .
Montre moi ou ai je dis le contraire ?
Je te parle de connaissance , de certitude , de preuve !
La vérité sans preuve reste subjective , il faut pour qu'elle soit objective qu'elle soit vérifié .
Comment peut on vérifié que la révélation est vrai ?
no comment .
Je n'ai plus rien à ajouter . mais essaie au moins de comprendre de quoi on parle .
Oui ok, maintenant on est arrivé qu'il peut pas y avoir plusieurs croyances vraies mais juste une seule.
Seconde étape, comment on désigne celle qui est vraie ?
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 20 avr.10, 12:47
Message : @ OmniscientServant,
Un mormon pourrait nous balancer le même argument vu qu'ils sont encore plus récents.
De toute façon, tout ceci n'entre pas dans le domaine de la preuve, seulement de l'argument.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 20 avr.10, 12:50
Message : Yass a écrit :Seconde étape, comment on désigne celle qui est vraie ?
C'est comme te l'a dit Erwan à plusieurs reprises quelque-chose de personnel, un truc que l'on nomme foi.
Auteur : erwan
Date : 20 avr.10, 12:51
Message : Yass a écrit :Seconde étape, comment on désigne celle qui est vraie ?
à toi de me le dire .
moi j'ai dit que l'on reconnait une religion étant vraie car cette religion a répondu à nos attentes . Cette désignation est selon moi subjective . Elle dépendra de la personne .
apparemment tu n'es pas d'accord ..
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 20 avr.10, 12:55
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :@ OmniscientServant,
Un mormon pourrait nous balancer le même argument vu qu'ils sont encore plus récents.
De toute façon, tout ceci n'entre pas dans le domaine de la preuve, seulement de l'argument.
ou un TJ effectivement,
sauf que certaines conditions ne sont pas remplies,
-la postérité d'Abraham, or leurs "prophètes" sont sortis des States.
-l'échelle du temps. Parce que si nous considérons que le mormonisme ou les TJ sont une réponse à ce qu'ils considèrent comme étant le faux culte catholique, ce dit faux culte a pu exister autant de siècles, et la réponse (mormon et TJ) à celui ci n'apparaît que dans la dernière ligne droite temporelle de l'humanité ? Alors que l'islam apparaît peu après pour perdurer jusqu'à la fin des temps.
un chrétien mormon et TJ devrait se demander ; "Si le catholicisme n'est pas la bonne religion et que nous apparaissons tant de siècles après pour manifester le "faux culte" , est-ce que Dieu Lui, n'y avait pas déjà répondu des siècles plus tôt?" .
-Et l'impact, le mormonisme, sans faire offense à ses adeptes, mais a-t-il touché autant de coeurs, dans le temps et l'espace que l'islam par exemple ? je ne pense pas.
etc.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 20 avr.10, 12:58
Message : OMNISCIENTservant a écrit :
ou un TJ effectivement,
sauf que certaines conditions ne sont pas remplies,
-la postérité d'Abraham, or leurs "prophètes" sont sortis des States.
-l'échelle du temps. Parce que si nous considérons que le mormonisme ou les TJ sont une réponse à ce qu'ils considèrent comme étant le faux culte catholique, ce dit faux culte a pu exister autant de siècles, et la réponse (mormon et TJ) à celui ci n'apparaît que dans la dernière ligne droite temporelle de l'humanité ? Alors que l'islam apparaît peu après pour perdurer jusqu'à la fin des temps.
-Et l'impact, le mormonisme, sans faire offense à ses adeptes, mais a-t-il touché autant de coeurs, dans le temps et l'espace que l'islam par exemple ? je ne pense pas.
etc.
Oui mais c'est une sorte "d'auto-légitimation". En gros, on est forcément dans le vrai puisqu'on répond à nos propres critères.
Un mormon et un TJ pourraient faire la même chose (ils le font d'ailleurs).
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 20 avr.10, 13:00
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Oui mais c'est une sorte "d'auto-légitimation". En gros, on est forcément dans le vrai puisqu'on répond à nos propres critères.
je ne dis pas que c'est le seul critère,
mais argumenter en comparant l'échelle du temps et les révélations, est selon moi un indicateur très parlant, qui ne prouve rien certes, mais qui en dit beaucoup.
Shlomo Ben Cohen a écrit :
Un mormon et un TJ pourraient faire la même chose (ils le font d'ailleurs)
beh moi j'ai toujours été étonné de la démarche des TJ : ils annoncent la fin du monde (ou presque) , et disent détenir la vérité,
mais alors la vérité ne se serait seulement manifesté qu'à la fin du monde et Dieu a laissé les gens égarés pendant des siècles ? je ne le pense pas.
Auteur : Yass
Date : 20 avr.10, 13:01
Message : erwan a écrit :à toi de me le dire .
moi j'ai dit que l'on reconnait une religion étant vraie car cette religion a répondu à nos attentes . Cette désignation est selon moi subjective . Elle dépendra de la personne .
apparemment tu n'es pas d'accord ..
Non ça ne peut pas être subjectif, on désigne la chose la plus primordiale qui soit qui est la religion par la chose la plus important et la plus précieuse que Dieu nous a donné, la raison.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 20 avr.10, 13:28
Message : Yass a écrit :
Non ça ne peut pas être subjectif, on désigne la chose la plus primordiale qui soit qui est la religion par la chose la plus important et la plus précieuse que Dieu nous a donné, la raison.
Tu penses donc qu'on peut prouver la véracité de la religion?
Si la véracité de la religion peut se démontrer par la raison, pourquoi aucun être humain n'a pu déduire de lui même (sans révélation, sans éducation, sans texte bref sans rien) l'existence de Dieu et tout ce qui entoure cette existence?
Auteur : erwan
Date : 20 avr.10, 13:44
Message : Yass a écrit :Non ça ne peut pas être subjectif, on désigne la chose la plus primordiale qui soit qui est la religion par la chose la plus important et la plus précieuse que Dieu nous a donné, la raison.
Tout ça pour revenir au point de départ .
La révélation s'adresse à notre raison . Je n'ai jamais dit le contraire , lorsque je dis que j'ai reconnue la religion comme étant vrai car elle a répondu à mes questions , c'est que je me base sur ma raison .
La chose la plus importante que Dieu nous ait donné c'est la révélation sans laquelle on ne saurait se guider et sa guidance qui comme le dit le coran est le coeur !
la raison est une action sans laquelle on ne pourrait réellement la comprendre . La foi réside dans le cœur et c'est ce qui change tout . Dans le coran c'est le cœur qui est visé et c'est le coeur qui est mentionné comme étant le refuge de la foi et non la raison . LA raison est limité .
Ici mon sujet est le dialogue inter-religieux .
Nous avons reconnu grâce à notre raison que cette religion est la vraie . Mais d'autre on choisi une tout autre religion . Il se trouve que eux aussi s'appuie sur la raison .
Il convient alors de donner des preuves objectives pour confirmer la véracité de nos dires .
Comment prouver alors que je suis sur la vérité alors que l'autre aussi se trouve sur la vérité . Si la démonstration objective de la vérité était possible alors il y aurait une issue possible . Les scientifiques s'appuient sur des preuves qui se doivent d'être vérifiables pour être objectif , si non nous sommes alors dans le domaine de la dialectique , et celui qui s'exprime le mien prendra le dessus .
Les preuves ne seront des preuves que pour la personne et non pour l'autre . Il est alors absurde de parler de vérité puisque la démonstration de sa vérité est impossible .
Nous arrivons donc à des clash , dans lesquels se mêlent mépris et haine . Et la religion est justement un enseignement censé nous dégager de cette haine .
Quant à la raison , elle est imparfaite . La raison ne suffit pas à connaitre Dieu . Sans révélation il aurait été impossible de trouver le chemin .
La métaphysique n'est pas une science , vu que la raison a ses limites et la logique ne nous empêche pas d'aboutir à une contradiction .
PS: Pour illustrer la dimension subjective de cal , le coran nous propose un exemple (une parabole)
[2.26] Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n'importe quoi: un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu'il s'agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent ‹Qu'a voulu dire Allah par un tel exemple?›. Par cela, nombreux sont ceux qu'Il égare et nombreux sont ceux qu'Il guide; mais Il n'égare par cela que les pervers,
Un même exemple peut égarer et guider deux personnes , ici la dimension subjective du message est clair .
Auteur : Shinran
Date : 20 avr.10, 17:21
Message : erwan a écrit :Les preuves ne seront des preuves que pour la personne et non pour l'autre . Il est alors absurde de parler de vérité puisque la démonstration de sa vérité est impossible .
Nous arrivons donc à des clash , dans lesquels se mêlent mépris et haine . Et la religion est justement un enseignement censé nous dégager de cette haine .
Exactement!
Auteur : Ren'
Date : 20 avr.10, 18:42
Message : Tout d'abord, merci pour ce sujet qui nous change de la stérilité des débats habituels...
erwan a écrit :je dis simplement que pour avoir un dialogue il faut cesser de parler de vrai et de faux et surtout cesser avec ces demandes de preuves
Je dirais plutôt
"limiter les demandes de preuves" et cesser de parler de
"démonstration" (
http://blogren.over-blog.com/article-33633362.html ) ; la rubrique "Judaïsme" est par exemple souvent inondée de fausses citations talmudiques : dans ce genre de cas, la preuve peut être faite, et il est normal de la demander.
Mais il faut prendre conscience de la limite de validité de ces preuves ! On peut par exemple prouver l'existence d'un texte racontant tel ou tel événement à une époque donnée, mais on ne peut pas prouver que ce texte dit la vérité... Au maximum, on peut juste prouver que des gens ont cru à la vérité de ce texte, et que cette croyance a influé sur leur comportement.
erwan a écrit :Si tu connais la vérité alors ta démonstration devrait suffire à faire tout le monde . Tut le monde devrait se convertir sur le champs
Certains ici voient les choses comme ça ; et en déduisent ainsi que leur interlocuteur qui dit ne pas être convaincu est en réalité un hypocrite.
OMNISCIENTservant a écrit :ce que je dis, c'est que la grande révélation finale postérieure à toutes ces grandes croyances "déviantes", est forcément la bonne. Et cette grande révélation finale, c'est l'islam, réaffirmation ultime des grands principes
Rien ne vient
prouver que l'Islam est
"la grande révélation finale" ; il y en a eu bien d'autres depuis... Les chrétiens affirment que
"la grande Révélation finale" est le Christ, et qu'ainsi toute prophétie -avant ou après- mène au final à lui. Mais là encore, nous sommes dans le domaine de la foi et non de la preuve.
Shlomo Ben Cohen a écrit :Un mormon pourrait nous balancer le même argument vu qu'ils sont encore plus récents
Ou un baha'is ; ou un rasta ; etc.
OMNISCIENTservant a écrit :sauf que certaines conditions ne sont pas remplies
De quel droit fixerais-tu les conditions à remplir ? Le prophète de l'Islam ne remplit par les conditions du christianisme : as-tu pour autant adopté la foi chrétienne et rejeté l'Islam ?
Shlomo Ben Cohen a écrit :c'est une sorte "d'auto-légitimation". En gros, on est forcément dans le vrai puisqu'on répond à nos propres critères.
Un mormon et un TJ pourraient faire la même chose (ils le font d'ailleurs)
Tout le monde procède ainsi, en effet. Ce qui nous ramène au message initial d'
erwan Auteur : Yass
Date : 20 avr.10, 21:14
Message : erwan,
Ok donc cette raison que Dieu nous l'a distingué parmi toute les créatures ne nous sert plus à rien s'il ne nous sert pas comme moyen de discernement fiable entre ce qui est vrais et qui est faux, mais que tout le monde à son vrais et son faux car tout est subjectif.. autant être athée alors, ou autant ne pas exister dans ce cas.
[2.26] Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n'importe quoi: un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu'il s'agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent ‹Qu'a voulu dire Allah par un tel exemple?›. Par cela, nombreux sont ceux qu'Il égare et nombreux sont ceux qu'Il guide; mais Il n'égare par cela que les pervers,
Un même exemple peut égarer et guider deux personnes , ici la dimension subjective du message est clair.
Ok je vois, donc tu pense que Allah cherche plus a égarer les gens et les brouiller qu'a les guider.
Auteur : Yass
Date : 20 avr.10, 21:19
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :Tu penses donc qu'on peut prouver la véracité de la religion?
Si la véracité de la religion peut se démontrer par la raison, pourquoi aucun être humain n'a pu déduire de lui même (sans révélation, sans éducation, sans texte bref sans rien) l'existence de Dieu et tout ce qui entoure cette existence?
L'existence et la grandeur d'un être supérieur créateur peut être prouvé sans avoir recours à une religion.
Auteur : Hamza
Date : 20 avr.10, 22:09
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Tu penses donc qu'on peut prouver la véracité de la religion?
Si la véracité de la religion peut se démontrer par la raison, pourquoi aucun être humain n'a pu déduire de lui même (sans révélation, sans éducation, sans texte bref sans rien) l'existence de Dieu et tout ce qui entoure cette existence?
C'est faux...Avant même de connaitre les religions, ou du moins de m'intéresser à elle, j'avais toujours pu dissocier Dieu des religions. Il existe ce que l'on appelle des panthéistes ou des déistes, qui, sans avoir recours à la religion ou à la spiritualité, sont parvenus à déduire, suite à une démarche purement rationnelle, qu'il y avait derrière notre univers, l'Être.
D'ailleurs, Voltaire ne disait-il pas
"Il m'est évident qu'il y a un Être nécessaire, éternel, suprême, intelligent; ce n'est pas de la foi, c'est de la raison.". Et ici, je ne peux qu'être d'accord avec son propos (une fois n'est pas coutume).
Auteur : patlek
Date : 20 avr.10, 22:27
Message : Hamza a écrit : Il existe ce que l'on appelle des panthéistes ou des déistes, qui, sans avoir recours à la religion ou à la spiritualité, sont parvenus à déduire, suite à une démarche purement rationnelle, qu'il y avait derrière notre univers, l'Être.
Tu n' as pas compris grand chose au panthéisme, dieu n' est pas un "etre" dans le pantheisme. Le pantheisme est plus proche de l' athéisme que du théisme (ou dieu est un etre, un personnage)
Sur spinoza, l' un des penseurs du panthéisme
http://atheisme.free.fr/Biographies/Spinoza.htm Auteur : erwan
Date : 20 avr.10, 22:28
Message : Yass a écrit :Ok je vois, donc tu pense que Allah cherche plus a égarer les gens et les brouiller qu'a les guider.
[2.26] Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n'importe quoi: un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu'il s'agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent ‹Qu'a voulu dire Allah par un tel exemple?›. Par cela, nombreux sont ceux qu'Il égare et nombreux sont ceux qu'Il guide;
mais Il n'égare par cela que les pervers,
Yass a écrit :Ok donc cette raison que Dieu nous l'a distingué parmi toute les créatures ne nous sert plus à rien s'il ne nous sert pas comme moyen de discernement fiable entre ce qui est vrais et qui est faux, mais que tout le monde à son vrais et son faux car tout est subjectif.. autant être athée alors, ou autant ne pas exister dans ce cas.
Je n'ai jamais dit ça !
La raison nous permet de comprendre la révélation .
Hamza a écrit :
C'est faux...Avant même de connaitre les religions, ou du moins de m'intéresser à elle, j'avais toujours pu dissocier Dieu des religions. Il existe ce que l'on appelle des panthéistes ou des déistes, qui, sans avoir recours à la religion ou à la spiritualité, sont parvenus à déduire, suite à une démarche purement rationnelle, qu'il y avait derrière notre univers, l'Être.
savoir qu'il y a un créateur est une chose mais définir ce créateur en est une autre .
Je n'ai pas posté ces messages dans la rubrique athéisme , mais dans une rubrique de croyance . Donc prouver que Dieu existe n'est pas le sujet ici on le croit tous .
LA définition du créateur est elle rationnellement possible , connaitre la voie sans révélation est elle possible . Si oui j'attends avec impatience la démonstration et bien entendu sans avoir recours à la révélation .
Redéfinissons le mot preuve .
La preuve est par définition un élément qui clôture un débat . La preuve est par définition irréfutable . Mais qui dit irréfutabilité dit possibilité de vérification .
Peut donc soumettre Dieu à l'expérience .
La raison est une action qui nous amène à se poser des questions et a y répondre . L'homme étant imparfait ses raisonnements seront imparfaits . De même pour le langage . Notre raison est limité et donc nous ne pouvons connaitre l'absolu que de façon partiel .
La logique permet de rester cohérent dans ses raisonnements . Mais on a remarqué que même en suivant la logique on peut déboucher sur des incohérences , des paradoxes ...
Comment peut on alors être catégorique dans un domaine où l'expérience est impossible .
Quant à la voie mystique , il se trouve que justement que le mystique est à la recherche d'un dieu caché , un mystère (on arrive aux même conclusion) , or si on suit une révélation peut on alors dire que Dieu est caché ? Surtout quand la révélation elle même dit qu'il est impossible de connaitre Dieu .
@ yass cesse donc donc de me prendre pour un idiot s'il te plait . On tourne en rond . J'ai répondu à tes questions et nous sommes arrivé au point de départ . Tu as des preuves donne les . Prouve nous donc tes dires . Et un argument reste un argument et pas une preuve)
Auteur : Yass
Date : 20 avr.10, 22:38
Message : erwan a écrit :mais Il n'égare par cela que les pervers,
Très bien, est ce que ces gens pervers ont conçu ou pas cette révélation ?
La raison nous permet de comprendre la révélation.
N'importe quelle révélation ?
Auteur : erwan
Date : 20 avr.10, 22:42
Message : N'ALIMENTEZ PAS LE TROLL !
« Ceux qui assument pas leurs commentaires et qui font juste intervenir et ré-intervenir juste pour intervenir ne seront autres
que des chiens qui dérangent les gens avec leur aboiements, et que personne ne leur prête attention à ce qu'ils aboient. » Yass.
Auteur : Hamza
Date : 20 avr.10, 22:54
Message : patlek a écrit :
Tu n' as pas compris grand chose au panthéisme, dieu n' est pas un "etre" dans le pantheisme. Le pantheisme est plus proche de l' athéisme que du théisme (ou dieu est un etre, un personnage)
Sur spinoza, l' un des penseurs du panthéisme
http://atheisme.free.fr/Biographies/Spinoza.htm
C'est moi qui t'ai appris ce qu'était le panthéisme, donc cesse de te la jouer juste parce que j'ai remis tes propos à leur place...La panthéisme est la croyance en l'Etre (certes, souvent impersonnel pour de nombreux panthéistes), qui est Tout et est en Tout. D'ailleurs Tan est panthéiste si je ne m'abuse, ou du moins, panthéisto-déiste. Le panthéisme est une position située à l'intersection des autres positions philosophiques. Elle est en ce sens, immensément plus logique et plus proche de la Réalité que l'athéisme, qui nie catégoriquement tout principe créateur, alors que le panthéisme affirme le contraire, ce qui est bien plus proche du déisme/théisme. D'ailleurs le principe créateur est observable partout et à chaque instant de l'existence.
Auteur : Yass
Date : 20 avr.10, 22:55
Message : LE MESSAGE INITIAL :
erwan a écrit :Nous sommes ici dans un forum dont les principaux intervenants sont croyants .
La croyance , comme son nom l'indique n'est pas une certitude qui repose sur des preuves ! La preuve mathématique dans le domaine religieux est un non sens .
S'il y avait une preuve mathématique possible capable de révéler l'existence de Dieu alors les révélations n'auraient pas lieu d'être .
Ce qui m'amène à la révélation . Il y a plusieurs révélations , plusieurs religions chaque croyant a choisi de suivre une révélation (une religion ) . La chose qui pousse le croyant vers cette religion c'est la foi en cette révélation . La foi est un sentiment personnel , il y a autant de type de foi que de croyant .
Suite à cela , le croyant s'enferme dans un cocon que l'on peut comparer et à partir de là reconnait cette révélation comme étant la vérité .
La vérité est donc un concept subjectif vu qu'elle ne repose pas sur une preuve mathématique , chacun aura sa vérité.
Comment peut on parler de la vérité !
Veux nous dire qu'il y a pas une seul vérité mais 36000, et c'est pas la peine de dire le contraire, voila.
Auteur : Hamza
Date : 20 avr.10, 22:57
Message : Yass a écrit :Le message initial :
Veux nous dire qu'il y a pas une seul vérité mais 36000, et c'est pas la peine de dire le contraire, voila.
Jalâl ud Dîn Rûmî:
«La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve» Auteur : Yass
Date : 20 avr.10, 22:59
Message : Hamza a écrit :Jalâl ud Dîn Rûmî: «La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve»
Est ce que plusieurs religions peuvent être à la fois toutes vraies ? possible ou pas ?
Voila ma question hyper simple que je pose depuis le début.
Auteur : erwan
Date : 20 avr.10, 23:02
Message : Yass a écrit :Le message initial :
Veux nous dire qu'il y a pas une seul vérité mais 36000, et c'est pas la peine de dire le contraire, voila.
Ouille .......
Dis tout simplement que tu n'as pas compris , cela aurait été plus simple , que de prendre les autres de haut .
Mais réponds à ma question tu parles de ta capacité à prouver La vérité .
Nous t'écoutons , puisque tout repose sur la raison , quelle est ta démonstration ?
tu aimes que l'on réponde à tes questions , alors nous t'écoutons pour une fois .tu as la parole .
Hamza a écrit :Jalâl ud Dîn Rûmî: «La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve»
Merci pour la citation .Mais elle montre bien mon post initiale.
Et si je me mets dans la peau de yass , alors la citation dit qu'il y a 36000 vérité possible de façon absolu .
Il aurait été préférable de donner cette citation à yass qui prends les autres pour des idiots , vu que sa compréhension est la seule possible .
Auteur : patlek
Date : 20 avr.10, 23:03
Message : Hamza a écrit :
C'est moi qui t'ai appris ce qu'était le panthéisme
Arfffff! (Là, réelle rigolade)
Auteur : erwan
Date : 20 avr.10, 23:04
Message : Yass a écrit :
Est ce que plusieurs religions peuvent être à la fois toutes vraies ? possible ou pas ?
Voila ma question hyper simple que je pose depuis le début.
tu ne cherches pas à comprendre l'autre , mais tu cherches à ridiculiser l'autre .
Voilà le problème et voilà le fond du sujet de ce fil .
Il n' y a qu'une vérité possible !
Tu la connais alors prouve nous que c'est la vérité !
Auteur : Yass
Date : 20 avr.10, 23:09
Message : erwan a écrit :Dis tout simplement que tu n'as pas compris , cela aurait été plus simple , que de prendre les autres de haut .
Mais réponds à ma question tu parles de ta capacité à prouver La vérité .
Nous t'écoutons , puisque tout repose sur la raison , quelle est ta démonstration ?
tu aimes que l'on réponde à tes questions , alors nous t'écoutons pour une fois .tu as la parole .
Moi je dis qu'il devrait y avoir une seule et unique croyance et révélation vraie, et de manière objective, c'est à dire que tout le monde peut comprendre et concevoir par la raison que c'est la seule et la vraie religion, une seule qui soit rationnelle et s'accordant avec la raison que Dieu nous a honoré avec. L'Islam.
Auteur : erwan
Date : 20 avr.10, 23:15
Message : défini ce que tu appelles " de manière objective" .
On ne peut parler d'objectivité en voulant qu'un aveugle soit du même avis qu'un voyant au sujet de la couleur d'un objet .
Afin d'être objectif l'aveugle a besoin d la vue . Sinon on reste dans l'invérifiable .
Le sens nécessaire afin d'être objectif au sujet d'une croyance est la foi !
Mais tu dis que tu es capable de prouver par la raison que la révélation que tu suis est la seule possible .
Je te demande donc de nous prouver cette affirmation . Qui restera une affirmation tant qu'elle ne sera pas démontré .
Auteur : Yass
Date : 20 avr.10, 23:23
Message : erwan a écrit :défini ce que tu appelles " de manière objective" .
On ne peut parler d'objectivité en voulant qu'un aveugle soit du même avis qu'un voyant au sujet de la couleur d'un objet .
Afin d'être objectif l'aveugle a besoin d la vue . Sinon on reste dans l'invérifiable .
Le sens nécessaire afin d'être objectif au sujet d'une croyance est la foi !
Mais tu dis que tu es capable de prouver par la raison que la révélation que tu suis est la seule possible .
Je te demande donc de nous prouver cette affirmation . Qui restera une affirmation tant qu'elle ne sera pas démontré .
Je t'ai fait mainte une démonstration à l'absurde, c'est à dire tenter de prouver la contraire..
Si on suppose que Dieu a fait l'homme de manière que tout un chacun conçoit une révélation quelconque de sa façon, nous avons donc :
1. Ou bien le Dieu a fait révélé une religion or il a fait que tout le monde peut concevoir toute les révélations de la même manière que la religion qu'il a révélé, donc ce cas c'est un dieu qui se contrarie et qui ne sait pas ce qu'il fait.
2. Ou bien le Dieu n'a rien révélé du tout, et à laissé tout le monde créer des croyances et des religions à leur guise.
3. Un dieu n'existerait même pas, et les religion sont juste le fruit de l'imaginaire des gens.
On choisi laquelle ?
Auteur : erwan
Date : 20 avr.10, 23:34
Message : ........
as tu bien lu ce que tu as écrits ?
tu es dans l'auto justification .
Tu te contredis , Si il n' y a qu'une religion possible et une seule vérité , alors tout ce qui n'est pas cette vérité est fausse .
Donc comment expliques tu ces différentes croyances , cette diversité , sinon par la possibilité de concevoir son propre dieu .
Qu'est ce que le déisme , qu'est ce que l'athéisme .....
Tu dis que l'homme ne peut admettre qu'une seule religion , mais alors les non -musulmans ne sont pas des croyants ? Ils jouent la comédie ?
Tu appelles donc ça une preuve ? ok ....
Tu ne définis pas ce qu'est que l'objectivité ..........
Auteur : Yass
Date : 21 avr.10, 00:00
Message : Tout le monde conçoit la vraie révélation si elle les a parvenue(*), certains l'accepte d'autre pas :
« 34.28 Nous ne t'avons envoyé à l'ensemble de l'humanité que pour porter l'annonce et donner l'alarme. »
« 27.14 Et bien que convaincus dans leur for intérieur de la véracité de Nos signes, ils les nièrent par injustice et par vanité. »
« 3.85 Quiconque recherche en dehors de l'Islam une autre religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui »
(*) « 17.15 Nous n'avons jamais sévi contre un peuple, avant de lui avoir envoyé un messager. »
Bah sinon je ne trouve plus d'autre chose à ajouter.
Auteur : erwan
Date : 21 avr.10, 00:17
Message : Yass a écrit :Tout le monde conçoit la vraie révélation si elle les a parvenue(*), certains l'accepte d'autre pas
Yass a écrit :
« 34.28 Nous ne t'avons envoyé à l'ensemble de l'humanité que pour porter l'annonce et donner l'alarme. »
Merci , la guidance n'appartient donc pas au prophète saws mais à dieu .
Yass a écrit :« 27.14 Et bien que convaincus dans leur for intérieur de la véracité de Nos signes, ils les nièrent par injustice et par vanité. »
c'est la définition du kafir , mais es tu dans leur for intérieur , toi yass ?
Yass a écrit :« 3.85 Quiconque recherche en dehors de l'Islam une autre religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui »
étant moi même musulman je ne peux que confirmer . Mais on est dans l'auto justification .
Aucune autre religion ne sera accepté par dieu .
Je reconnais le message comme parole de dieu , donc toutes tes interventions sont inutiles . Tu n'as fait que tourner en rond depuis le début , tu n'as apporté aucun argument , aucune démonstration rien !
N'ALIMENTEZ PAS LE TROLL !
« Ceux qui assument pas leurs commentaires et qui font juste intervenir et ré-intervenir juste pour intervenir ne seront autres
que des chiens qui dérangent les gens avec leur aboiements, et que personne ne leur prête attention à ce qu'ils aboient. » Yass.
Si tu as des arguments , alors tes interventions sont plus que le bienvenue , quant à tes interventions qui se résument à des questions sans queue ni tête ne servent à rien .
tes interventions dans ce fil , ont été un exemple de ce que j'ai affirmé dans le message initiale .
Avoir un débat constructif , ce n'est pas dire c'est comme un point c'est tout .
15.99] et adore ton Seigneur jusqu'à ce que te vienne la certitude
est il possible d'arrêter d'adorer dieu ?
[109.6] A vous votre religion, et à moi ma religion›.
Y a t il plusieurs religion ou non ?
Le mot religion ne signifie pas nécessairement authentique ! Mais il y a plusieurs croyance , une seule est vraie . Laquelle ?
Prouve le , démontre nous donc LA VÉRITÉ .
Tes questions incessantes ne vont pas s'arrêter là .
Si tu voulais me convaincre moi , que la vérité est le coran , alors ta démarche confirme que tu n'as rien compris . Je suis jusqu'à preuve du contraire musulman , et la vérité pour moi se trouve dans le coran . Alors qu'as tu essayé de me faire comprendre ?
Je n'ai pas besoin de ta démonstration ......
Auteur : Yass
Date : 21 avr.10, 00:27
Message : Ok très bien, moi je délivre ce topic !
Auteur : erwan
Date : 21 avr.10, 00:35
Message : yass j'ai répondu à tes questions . Je me suis plié à tes désir . J'ai répondu par oui et par non .
Je t'ai suivi dans tes raisonnements .
La moindre des choses serait de rendre la pareil .
Tu as sous entendu dans tes posts que je disait n'importe quoi , je te demande des arguments construits .
Afin de continuer je t'ai demandé de me définir ce qu'est que l'objectivisme , et tu ne l'as pas fait .
j'attends toujours .
tu ne réponds pas , mais tu poses des questions , il y a quelques choses qui ne va pas . Surtout lorsque les préjugés prennent le dessus dans les argumentaires (cf : thread la charia et droit de l'homme)
Si tu as quelque chose à dire dit le dit en privé iou en plein public ça ne me dérange pas .
Yass a écrit :Tout le monde conçoit la vraie révélation si elle les a parvenue(*), certains l'accepte d'autre pas :
certains l'acceptent et d'autres pas .
Merci !
Auteur : patlek
Date : 21 avr.10, 04:12
Message : erwan a écrit :défini ce que tu appelles " de manière objective" .
On ne peut parler d'objectivité en voulant qu'un aveugle soit du même avis qu'un voyant au sujet de la couleur d'un objet .
Afin d'être objectif l'aveugle a besoin d la vue . Sinon on reste dans l'invérifiable .
Le sens nécessaire afin d'être objectif au sujet d'une croyance est la foi !
Mais tu dis que tu es capable de prouver par la raison que la révélation que tu suis est la seule possible .
Je te demande donc de nous prouver cette affirmation . Qui restera une affirmation tant qu'elle ne sera pas démontré .
Non, la foi au contraire détruit l' objectivité. Avoir la foi, c' est prendre un tout, et le juger vrai et non discutable.
Je ne vois pas en quoi, etre non croyant ne permettrait pas d' etre objectif, et que l' objectivité serait seule détenu par les croyants, concernant chacune des croyances.
Admettre que des points commence a etre discutable, c' est déjà entamer sa foi.
Et la foi, c' est comme la passion, çà échappe à la raison.
A ce rythme là, seul ceux qui croient aux fantomes (ou tout autres trucs, les "petits gris", etc...) seraient seuls objectif quand a la croyance ou a l' existance, ou je ne sais quoi, et seuls abilités a causer "fantomes".
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 21 avr.10, 06:54
Message : Tu n'as rien compris Patlek...
Erwan a dit que dans un cas où l'on ne peut pas démontrer la véracité d'une chose avec la Raison, il faut qu'il y ait un socle commun entre les deux interlocuteurs.
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