Résultat du test :
Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 00:16
Message : Les TJ se distinguent de beaucoup d'autres cultes "chrétiens" par leur croyance en la réalisation des prophéties concernant le paradis, non pas dans les cieux, mais sur la terre.
Le présent topic a pour but d'éclaircir ce sujet.
Je demanderais aux professionnels de l'attaque anti-TJ de passer leur chemin, ce sujet n'ayant pour but, non pas de discréditer ce que la WT a écrit, mais de comprendre ce que la bible a à nous dire sur le sujet.
Je demanderais aussi à ceux qui ne seront pas d'accord avec ce que chacun dira de nous donner les raisons bibliques avec commentaires des textes qui les amènent à montrer leur désaccord. Evitons aussi les énervements, condamnations, procès d'intentions, désordres multiples ou phrases assassines.
Les seuls références acceptées ici seront les 66 livres de la bible, et rien d'autre.
La première question concerne le dessein originel de Dieu.
Il apparait à première lecture dans le livre de la genèse que Dieu crée l'homme avec la capacité de vivre éternellement. Et dans les paroles de Dieu à cette époque là, rien n'indique que l'homme ne devait faire qu'un passage provisoire sur terre pour ensuite rejoindre un autre monde après sa mort.
La définition biblique des causes de la mort sont très explicites.
Le salaire que paie le péché, c'est la mort.
Si l'on inverse cette sentence, on arrive à la conclusion: si l'homme n'avait pas péché, il ne serait pas mort.
En transposant au Christ, appelé le nouvel Adam, car né parfait, peut on imaginer que s'il n'avait pas été mis à mort, il aurait vielli pour mourrir vers 80 ans comme tous les autres humains. Certains diront qu'il était fils de Dieu, d'autres qu'il était Dieu, et que cela n'est donc pas la même chose.
Mais tout le monde s'accorde pour dire qu'il était pleinement homme. Et surtout physiquement.
Si nous tombons d'accord sur la capacité de vie éternelle qu'avait Jésus en tant qu'homme, on pourra en conclure, après bien des débats, qu'Adam aussi avait cette capacité de vie humaine éternelle.
Et la vraie question du débat sera: Dieu a t'il changé d'avis à cause du péché d'Adam ?
Si ce thème vous interesse, il vivra, sinon je l'alimenterais de quelques commentaires et il finira par se perdre dans le schéol des topics délaissés....
Auteur : iliasin
Date : 24 avr.10, 01:53
Message : ben excuse moi mais jésus grandissait de jour en jour, il était un embryon, puis un nourrisson, puis un enfant puis un adolescent puis un adulte et s'il n'était pas monté aux cieux a son âge adulte ,il serait devenu vieux et serait mort naturellement
il s'est aussi accru en sagesse, il a dû apprendre pour avoir la sagesse, il devait manger pour ne pas mourir, il devait aller aux toilettes pour ne pas tomber malade etc etc... ce qui montre bien que jésus n'avait pas la vie éternelle en soi
Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 03:14
Message : C'est la vie actuelle des humains que tu décris là. Celle d'humains imparfaits parce que pècheurs...
Mais si la vie d'un humain parfait était tout autre chose.
Notre cerveau n'a t'il pas la capacité de mémoriser infiniment plus que maintenant dans une vie de 80 ans ?
Notre corps ne se régénère t'il pas jusqu' à un certain âge pour seulement ensuite vieillir.. Mais jusqu'à cet âge, si rien ne se déréglait, tout est impécable.
Imagine que Dieu fasse en sorte que nos cellules se remplacent systématiquement à chaque fois que l'une d'entre elles disparait. cellule pour cellule.
C'est ça la vie éternelle. Or de 0 à 20-25 ans c'est un peu se qui se fait...
Enfin jésus, homme parfait ne pouvait pas mourrir !!! C'est bien sa vie humaine parfaite qu'il a donnée, sans le moindre péché donc sans condamnation à mort.
Il nous faudra donc vérifier si Dieu ne propose pas aussi une vie humaine parfaite à certains de ses serviteurs ..alors que d'autres pourraient espérer une vie éternelle dans les cieux..
Auteur : iliasin
Date : 24 avr.10, 03:24
Message : jésus devait se nourrir pour pas mourir, c'est la preuve qu'il n'était pas éternel durant son séjour sur la terre
Auteur : Elihou
Date : 24 avr.10, 06:01
Message : iliasin a écrit :jésus devait se nourrir pour pas mourir, c'est la preuve qu'il n'était pas éternel durant son séjour sur la terre
La question qu'on devrait tous se poser :
Qu'elle était l'espérance de l'homme quand Dieu le créa ?
Terrestre ou celeste ?
Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 06:52
Message : iliasin a écrit :jésus devait se nourrir pour pas mourir, c'est la preuve qu'il n'était pas éternel durant son séjour sur la terre
Tu commets une erreur de vocabulaire que beaucoup font quand on parle de vie eternelle.
Tu confonds vie éternelle et immortalité.
L'immortalité est l'impossibilité de mourir. Dieu est immortel. Rien ni personne ne peut le tuer. C'est IMPOSSIBLE.
La vie éternelle c'est la capacité physique de ne jamais mourir. Et avec l'aide de Dieu, un homme pourrait vivre éternellement à la seule condition qu'il ne pèche pas, car le salaire du péché c'est la mort...
Romains 6:23.
C'est pourquoi Jésus, qui n'était pas immortel à cette époque là, aurait pu vivre éternellement sur terre si la volonté de Dieu n'avait pas été qu'il donne sa vie parfaite. C'est d'ailleurs toute la valeur de sa vie. C'est une vie humaine parfaite qui est offerte pour racheter des vies humaines imparfaites. C'est la rançon.
Adam, avant son péché, était un homme parfait avec la vie éternelle en lui. Il ne mourrait que s'il péchait.
Le fait qu'il soit mort bien plus tard indique que c'est bien cette mort précédé de la vieillesse qui est la punition. Sinon il serait mort très peu de temps après son péché frappé directement par Dieu.
Paul en
Romains 5:12 est très clair:
voila pourquoi, de même que par un seul homme (Adam) le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
Pour Paul les hommes meurent parce qu'ils ont hérité de l'imperfection d'Adam et qu'ils sont vendus au péché.
Il est aussi très interessant de lire tout le chapitre 5 de Romains....
Le rapport direct entre le péché et la mort est encore très explicite en
Romains 6:22. Cependant , maintenant, parce que vous avez été libéré du péché, mais que vous etes devenus esclaves de Dieu, vous avez votre fruit en fait de sainteté, et la fin: la vie éternelle.
Pour résumer: la mort est apparue dans le monde des hommes à cause du péché. Si Adam n'avait pas péché, il ne serait pas mort et nous aussi nous n'aurions pas hériter de cette mort. Le rachat de Jésus annule pour ceux qui ont foi en lui la malédiction du péché et de la mort et leur redonne la possibilité de la vie éternelle. Mais ce qui est important de savoir, c'est que sans le péché, le dessein de Dieu était que l'homme ne meurt pas et qu'il reste éternellement là où il a été créé, c'est à dire sur la terre.
Auteur : zippy
Date : 24 avr.10, 08:56
Message : Je suis globalement d'accord avec agecanonix, mais pas pour les mêmes raisons.
Agecanonix fait judicieusement remarquer qu'a l'origine l'homme et la femme ont été crée immortel, ils vivaient dans le jardin d'Éden en présence de Dieu (Genèse 3). Depuis qu'ils ont mangé du fruit tous les hommes sont mortel, ce n'est pas juste, a l'origine nous devions être immortel. Mais grâce au sacrifice de Jésus-Christ, tous les hommes qui a l'origine devaient être immortel et ne l'ont pas été seront rendu a l'immortalité, sinon Dieu serait un dieu injuste et partial.
Si Jésus-Christ n'aurait pas été crucifié serait-il mort comme le font tous les hommes? C'est une question intéressante. Jésus-Christ a hérité de Marie la possibilité "génétique" de mourir, mais il a également hérité de Dieu la possibilité "génétique" de ne pas mourir.
Jésus alla jeuner 40 jours dans le désert «Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.» - Matthieu 4:2, on peut supposer que dans le désert, sans eau ni nourriture sous le soleil de plomb, la plupart des hommes seraient mort très rapidement. Mais lui survécu 40 jours et 40 nuits, et après il eut faim. Sa faim est l'héritage mortel de Marie, il doit souffrir la condition mortelle. Aurait-il put passer 40 jours et 40 nuits supplémentaire sans mourir? Grâce a l'héritage "génétique" de son Père, oui, mais il aurait certainement énormément souffert de la faim a cause de l'héritage "génétique" de sa mère.
Jésus-Christ fut crucifié par les juifs, mais les juifs ne l'ont pas tué. Personne ne pouvait tuer le fils de Dieu, on aurait pu lui arracher le coeur ou lui trancher la tête, s'il l'aurait voulut il serait resté en vie indéfiniment (quoique souffrant le martyr a cause de l'héritage de sa mère).
Personne ne pouvait le tuer, il fut crucifié, mais personne ne l'a tué, il est mort volontairement, au moment qu'il l'a voulut, c'était rendu possible grâce a l'héritage "génétique" de son Père «Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.» - Jean 10:17
Grâce a l'héritage "génétique" de son Père, il a tout pouvoir sur la mort «Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.» - Apocalypse 1:18
Il ne suffit pas de ne pas pêcher pour ne pas mourir, c'est une position ridicule et non biblique. Des millions de bébés et petits enfants sans péché sont mort pour diverses raisons.
La définition d'agecanonix sur l'immortalité est juste, tous hériteront de l'immortalité comme expliqué plus haut. Mais sa définition de la vie éternelle est fausse et non biblique, nous sommes bénis car la Bible en fournit une définition clair et précise «Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.» - Jean 17:3
Les écritures tels Romains 6:23 "car le salaire du péché c'est la mort", sont très mal comprises de façon général. Elles ne disent pas que l'ont meurt physiquement a cause du péché, elles ne disent pas "car le salaire du péché c'est la mortalité", elles disent "le salaire du péché c'est la mort", la mort décrite c'est la mort qui est contraire a la vie ou vie éternelle, la vie éternelle est de vivre avec Dieu (Jean 17:3 vu plus haut), donc la mort décrite c'est de vivre séparé de Dieu, et de ne pas le connaitre. Nous seront physiquement vivant, avec notre corps et notre esprit, car c'est de cette manière que Dieu nous a conçu a l'origine, mais nous pouvont avoir la "mort éternelle" qui est d'être séparé de Dieu, même si notre corps et notre esprit restent en vie.
L'immortalité sans la vie éternelle est comme la mort ou la damnation éternelle, c'est un tourment sans fin et un châtiment infini.
Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 09:39
Message : Si je suis d'accord avec le debut de ton explication, j'ai des reserves sur 2 points.
Dans la mesure ou tu penses que Jésus est Dieu et qu'effectivement Dieu ne peut mourir, tu en conclus que quoiqu'il arrive, il ne pouvait pas mourir.
Mais c'est absolument faux. Déjà Jésus n'est pas Dieu, mais son fils. Tu auras beau vouloir le contraire, c'est une vérité essentiel du NT.
Si Jésus avait arrété de s'alimenter, il serait mort, même si sa perfection faisait qu'il pouvait vivre éternellement.
Il y a une énorme différence entre ne pas pouvoir mourir et pouvoir vivre éternellement. J'en ai parlé plus haut...
Et ton explication sur le fait qu'on pouvait lui couper la tête sans qu'il meurt est pour moi incroyable.
De plus, Jésus est né par l'opération du saint Esprit et même si Marie était imparfaite, il n'y a aucun doute sur le fait que l'esprit saint a complétement gommé l'héritage imparfait de Marie. Quand Dieu ne met que quelques % de sa force active, c'est largement suffisant pour parfaire les autres %.
Tu parles du péché et tu dis que les bébés n'ont pas péché à leur naissance. Tu as raison, mais que tu le veuilles ou non, ils ont hérité du péché et on n'a jamais vu un ancien bébé ne jamais pécher. Il y a donc bien un héritage venu tout droit d'Adam. Et rien ni personne (autre que Jésus) ne peut y changer quoi que ce soit. Tu traduis très mal ce que j'ai dit. un homme parfait, s'il ne pèche pas, ne mourra pas. Un homme imparfait, a déjà la mort en héritage, car il est né d'un pécheur. D'ailleurs, c'est toute ton explication sur Marie...
Quand à Jésus, il a bien été tué. Sinon pourquoi les apôtres accuseront-ils les juifs de l'époque de ce crime. Si Jésus a décidé lui-même de mourir, comme tu le dis, c'est qu'il était mortel, ce qui contredit toute ta démonstration. Il n'est donc pas Dieu qui lui ne peut mourir, même s'il le voudrait car il est immortel.
Quand tu dis que Jésus a les clés de la mort, il ne parle pas de sa propre mort. La bible dit bien que c'est son Père qui l'a relevé. Ces cles concernent d'autres que lui. Il ne s'est pas ressuscité lui-même.
Tu as une curieuse explication de Jean 17:3. Pour toi la vie éternelle, c'est d'être avec Dieu. Or le texte dit que la vie éternelle c'est d'apprendre à connaitre Dieu. Pas de connaitre Dieu dans le sens de lui être présenté physiquement ou d'être à ses côtes. C'est non biblique. Satan a été en présence de Dieu notamment lors de l'histoire de Job, et il mourra quand même...
De plus tu parles d'immortalité sans vie éternelle. C'est incompréhensible comme tu l'expliques.
En Psaume 37:29, tout le dessein de Dieu est résumé ainsi: les justes possederont la terre et sur elle ils résideront pour toujours...
Pas d'allusion à une vie celeste ou à la presence de Dieu, mais à une vie éternelle (pour toujours) sur la terre...
Auteur : zippy
Date : 24 avr.10, 10:46
Message : agecanonix a écrit :Si je suis d'accord avec le debut de ton explication, j'ai des reserves sur 2 points.
Dans la mesure ou tu penses que Jésus est Dieu et qu'effectivement Dieu ne peut mourir, tu en conclus que quoiqu'il arrive, il ne pouvait pas mourir.
Mais c'est absolument faux. Déjà Jésus n'est pas Dieu, mais son fils. Tu auras beau vouloir le contraire, c'est une vérité essentiel du NT.
La différence entre Jésus-Christ et nous est que nous sommes tous enfants de Dieu quant a l'esprit, mais pas a la chair. Et que Jésus-Christ est enfants de Dieu quand a l'esprit ET AUSSI quant a la chair.
Le fait d'être fils de Dieu quant a la chair lui donne des capacité "surnaturelle". Pour simplifier, Jésus-Christ est une sorte d'"hybride". Lorsqu'il était sur la terre Jésus-Christ n'était pas Dieu, nous sommes d'accord, mais il était dieu. Depuis sa résurrection il est Dieu a coté de Dieu le Père et soumis a lui.
agecanonix a écrit :
Si Jésus avait arrété de s'alimenter, il serait mort, même si sa perfection faisait qu'il pouvait vivre éternellement.
Il y a une énorme différence entre ne pas pouvoir mourir et pouvoir vivre éternellement. J'en ai parlé plus haut...
Et ton explication sur le fait qu'on pouvait lui couper la tête sans qu'il meurt est pour moi incroyable.
De plus, Jésus est né par l'opération du saint Esprit et même si Marie était imparfaite, il n'y a aucun doute sur le fait que l'esprit saint a complétement gommé l'héritage imparfait de Marie. Quand Dieu ne met que quelques % de sa force active, c'est largement suffisant pour parfaire les autres %.
Couper la tête de Jésus et qu'il continue de vivre te parait incroyable? A moi aussi, tout aussi incroyable que de marcher sur l'eau en fait.
L'esprit saint qui gomme l'héritage imparfait de Marie? Si s'était le cas Jésus-Christ aurait été un clone de Dieu le Père. Ce n'est pas le cas, donc Jésus-Christ tout en étant parfait hérita d'une partie de l'héritage imparfait de Marie, c'est sa qui fait de Marie sa
mère, sinon Marie n'aurait été qu'une femme porteuse. On a un peu le même problème avec les femmes porteuse de nos jours, qui est la mère de l'enfant? La femme qui le porte ou la femme qui a donné de sa génétique? Marie est la mère de Jésus, elle lui a donc donné une partie de sa génétique, dont la capacité de mourir.
agecanonix a écrit :
Tu parles du péché et tu dis que les bébés n'ont pas péché à leur naissance. Tu as raison, mais que tu le veuilles ou non, ils ont hérité du péché et on n'a jamais vu un ancien bébé ne jamais pécher. Il y a donc bien un héritage venu tout droit d'Adam. Et rien ni personne (autre que Jésus) ne peut y changer quoi que ce soit. Tu traduis très mal ce que j'ai dit. un homme parfait, s'il ne pèche pas, ne mourra pas. Un homme imparfait, a déjà la mort en héritage, car il est né d'un pécheur. D'ailleurs, c'est toute ton explication sur Marie...
Oui je suis d'accord, les bébés héritent des conséquence du péché. Avons nous déjà vu un ancien bébé ne jamais pécher? Oui une fois, Jésus-Christ. Tu dis qu'un homme parfait s'il ne pèche pas, ne mourra pas, veux-tu dire que Jésus-Christ a déjà péché? Car il est mort.
agecanonix a écrit :
Quand à Jésus, il a bien été tué. Sinon pourquoi les apôtres accuseront-ils les juifs de l'époque de ce crime. Si Jésus a décidé lui-même de mourir, comme tu le dis, c'est qu'il était mortel, ce qui contredit toute ta démonstration. Il n'est donc pas Dieu qui lui ne peut mourir, même s'il le voudrait car il est immortel.
Quand tu dis que Jésus a les clés de la mort, il ne parle pas de sa propre mort. La bible dit bien que c'est son Père qui l'a relevé. Ces cles concernent d'autres que lui. Il ne s'est pas ressuscité lui-même.
Les apôtres ont bien pu accusé les juifs d'avoir tué Jésus-Christ. Mais ce n'est pas ce que Jésus-Christ lui-même déclare «Jésus s'écria d'une voix forte:
Père, je remets mon esprit entre tes mains.
Et, en disant ces paroles, il expira.» - Luc 23:46
Il n'a pas dit "Père, les juifs m'ont tué. Et en disant ces paroles il mourut", il a dit "je remets mon esprit entre tes mains", il est mort volontairement. Et il s'est lui-même ressuscité, malgré que beaucoup d'autres écritures disent que c'est Dieu qui a ressuscité Jésus, Jésus dit lui-même qu'il "donne sa vie afin de la reprendre" (Jean 10:17), il ne dit pas "je suis tué afin que tu me ressuscite", il là donne lui même et il se ressuscite lui-même. Ne dit-on pas "Christ a vaincu la mort"?
agecanonix a écrit :
Tu as une curieuse explication de Jean 17:3. Pour toi la vie éternelle, c'est d'être avec Dieu. Or le texte dit que la vie éternelle c'est d'apprendre à connaitre Dieu. Pas de connaitre Dieu dans le sens de lui être présenté physiquement ou d'être à ses côtes. C'est non biblique. Satan a été en présence de Dieu notamment lors de l'histoire de Job, et il mourra quand même...
De plus tu parles d'immortalité sans vie éternelle. C'est incompréhensible comme tu l'expliques.
En Psaume 37:29, tout le dessein de Dieu est résumé ainsi: les justes possederont la terre et sur elle ils résideront pour toujours...
Pas d'allusion à une vie celeste ou à la presence de Dieu, mais à une vie éternelle (pour toujours) sur la terre...
Si mon explication n'est pas la bonne sur la mort physique et la mort éternelle (ou spirituelle) n'est pas juste, peux-tu m'expliquer quel est la signification de la seconde mort d'apocalypse 2:11 «Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: Celui qui vaincra n'aura pas à souffrir
la seconde mort.» ? On parle d'elle également dans Apocalypse 20:6 «Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection!
La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.». Aocalypse 20:14 «Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est
la seconde mort, l'étang de feu.». Apocalypse 21:8 «Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est
la seconde mort.».
Jusqu'ici la doctrine TJ que j'ai entendu ne permet pas d'expliquer ces versets, alors que l'évangile que je connais le fait de façon clair et précise, que même un petit enfant peut comprendre.
L'histoire de Job est TRÈS probablement a prendre dans un sens poétique, a se moment là Satan avait déjà été rejeté de la présence de Dieu.
Que ne comprend-tu pas dans mon explication de l'immortalité sans la vie éternelle? Peux-tu être précis? Je trouverais les écritures qui l'explique.
Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 23:58
Message : Zippy et à travers toi tous ceux que ce sujet interesse.
Il nous faut absolument définir une méthode sinon ce sera comme d'habitude, un bataille de textes bibliques sans la moindre analyse objective.
une vraie étude de la bible passe nécessairement par l'examen des textes proposés par ceux qui n'adhèrent pas à nos croyances.
Nous allons donc nous interdire plusieurs choses.
1) des réponses sans le moindre argument ou la moindre preuve biblique. Du genre " je suis pas d'accord" avec rien derrière.
2) des réponses qui ne reprennent pas les arguments et textes présentés par le post auquel on repond.
Ca sert à quoi de proposer des textes si on ne les lit même pas et surtout, si après les avoir lu, on fait comme s'ils n'existaient pas.
La bible doit être harmonieuse. Dieu ne peut pas dire blanc dans un texte et noir dans un autre. la seule explication est que c'est nous qui ne comprenons pas l'un des textes ou les deux.
Il faudra nous donner comme règle de commenter tout texte présenté pour réussir ou non à le rendre crédible dans notre hypothèse.
3) il faudra reconnaitre si c'est le cas, que nous n'avons pas d'explication plausible concernant un texte qui nous est proposé.
4) il faudra s'interdire en désespoir de cause de mettre en doute l'honneteté des autres ainsi que de leurs Eglises respectives. Exemple: s'attaquer comme c'est l'habitude de beaucoup à la WT ou à ceux qui y jouent un certain rôle.
Nous ne parlerons ici que de la bible.. C'est tout...et c'est déjà une tâche immense...
Pour répondre à ton post, Zippy, je ne peux le faire que pour la partie finale, car tu n'as avancé aucun texte biblique à l'appui de tes premières affirmations.
Le texte de Luc 23:46 ou Jésus dit qu'il remet son esprit à son Père.
Je pense que c'est une expression que beaucoup de croyants emploient lorsqu'ils voient l'heure de la mort arriver. Et en tout cas, ce n'est pas une preuve que Jésus décide de lui-même de mourir à ce moment là. Il meurt parce qu'on l'a fait mourir et en votyant sa mort imminente , il fiat cette prière à Dieu.
la preuve qui est indiscutable se trouve en Actes 7:59 ou Etienne avant de mourir emploie le même genre d'expression en disant : Seigneur Jésus, recois mon esprit.
Quand au texte de Jean 10:17, il ne prouve pas non plus ce que tu dis car il peut tout aussi bien se comprendre autrement.
Jésus nous explique le caractère volontaire du don de sa vie, pas du tout le fait qu'il décide de lui-même du moment où il va mourir.
Jésus dit même qu'il livre sa vie de sa propre initiative. Quand on livre quelque chose, on en perd la maitrise. Et c'est le cas de Jésus qui a livré sa vie et qui l'a perdue parce que son Père a permis que les juifs le fassent mourir.
Je te parlerais plus tard de la seconde mort car c'est un sujet qui demande du temps et je viens de recevoir mes invites pour ce midi.
Auteur : medico
Date : 25 avr.10, 00:08
Message : à quel paradis JESUS et le malfaiteur pensaient il le jour de leur mort ?
43 Jésus lui répondit : « En vérité, je te le dis, aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis. »
Auteur : iliasin
Date : 25 avr.10, 03:30
Message : le péché n'est pas héréditaire. sinon vous contredisez ezechiel qui dit que le père ne porte pas le péché du fils, ni le fils celui du père
pour les T.J qui disent que le christ n'a pas hérité du péché, ils se foutent le doigt dans l'oeil, car marie la mère de jésus est une pècheresse selon eux, or jésus a hérité du sang de marie, donc il est né pécheur, et c'est bien pour cela que d'après luc on a dû offrir un sacrifice et le présenter devant Dieu avec deux tourterelles
luc ch2
21 Et quand huit jours furent accomplis pour le circoncire, son nom fut appelé Jésus, nom duquel il avait été appelé par l’ange avant qu’il fût conçu dans le ventre.
22 Et quand les jours de leur purification, selon la loi de Moïse, furent accomplis, ils le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur
23 (selon qu’il est écrit dans la loi du Seigneur, que tout mâle qui ouvre la matrice sera appelé saint au Seigneur)
24 et pour offrir un sacrifice, selon ce qui est prescrit dans la loi du Seigneur, une paire de tourterelles ou deux jeunes colombes
Auteur : medico
Date : 25 avr.10, 03:39
Message : le sujet n'est pas vraiment sur le péché mais de savoir ou se trouve le paradis sur terre ou au ciel.
Auteur : Jérémie
Date : 25 avr.10, 03:42
Message : medico a écrit :le sujet n'est pas vraiment sur le péché mais de savoir ou se trouve le paradis sur terre ou au ciel.
selon Paul au ciel(3èm ciel)il ne parle pas d'un futur paradis terrestre...
Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 05:32
Message : Iliasin
ce genre de réponse n'a pas sa place ici: pour les T.J qui disent que le christ n'a pas hérité du péché, ils se foutent le doigt dans l'oeil,
je ne répondrais donc pas à ta question car visiblement tu affiches peu de respect.
Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 06:04
Message : Jérémie a écrit :
selon Paul au ciel(3èm ciel)il ne parle pas d'un futur paradis terrestre...
Tu fais référence à II Cor 12:2.
Dans ce texte Paul fait semble t'il référence à sa propre expérience. Remarque qu'il ne peut pas vraiment expliquer ce qui s'est passé. Il dit qu'il s'agit de visions surnaturelles et de révélations du Seigneur. Il ne sait pas dans quel corps cela s'est passé.
Le moins que l'on puisse dire c'est que c'est plutot imprecis.
Nous allons donc garder ce texte dans la coin de notre mémoire et le comparer avec ceux que nous découvrirons en allant.
Ainsi, à un moment donné, il trouvera toute sa signification.
Remarque tout de même que c'est le seul du genre. Nul part ailleurs dans la bible, il n'est fait référence à un 3ème ciel, ni même à un premier ou à un deuxième.
Que penses tu du texte d'hébreux 2:5 où Paul parle d'une terre habitée à venir.... et qui serait soumise au Christ..
Il apparait évident que pour les chrétiens du premier siècle, le royaume du Christ devait exercer son autorité sur la terre.
Donne moi ton avis SVP.
Auteur : Jérémie
Date : 25 avr.10, 06:12
Message : agecanonix a écrit :
Tu fais référence à II Cor 12:2.
Dans ce texte Paul fait semble t'il référence à sa propre expérience. Remarque qu'il ne peut pas vraiment expliquer ce qui s'est passé. Il dit qu'il s'agit de visions surnaturelles et de révélations du Seigneur. Il ne sait pas dans quel corps cela s'est passé.
Le moins que l'on puisse dire c'est que c'est plutot imprecis.
Nous allons donc garder ce texte dans la coin de notre mémoire et le comparer avec ceux que nous découvrirons en allant.
Ainsi, à un moment donné, il trouvera toute sa signification.
Remarque tout de même que c'est le seul du genre. Nul part ailleurs dans la bible, il n'est fait référence à un 3ème ciel, ni même à un premier ou à un deuxième.
Que penses tu du texte d'hébreux 2:5 où Paul parle d'une terre habitée à venir.... et qui serait soumise au Christ..
Il apparait évident que pour les chrétiens du premier siècle, le royaume du Christ devait exercer son autorité sur la terre.
Donne moi ton avis SVP.
oui Monsieur agecanonix,j'ai bien compris que c'était bien une vision,c'est le but de cette vision qu'il raconte,que je ne comprend pas,le pourquoi.
pour la terre habité à venir,il n'en parle pas comme du futur paradis terrestre en tout cas,justement vous dite que les 1er chrétiens croyaient que le royaume devait s'exercer sur terre,à l'instant même,la preuve en ait qu'ils se sont trompés.
Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 06:16
Message : Je réponds à la question sur la purification citée en luc 2:22.
Cette purification concernait la mère, pas le fils. Elle était le respect de la loi énoncée en Lévitique 12:2 et suivants.
Au mieux ce texte montre que Marie était une femme ordinaire et imparfaite.
mais pas Jésus....
Iliasin, il me semble que tu n'est pas chrétien, (c'est une constatation, pas un reproche) mais si tel est le cas, ne reconnaissant pas Jésus comme le fils de Dieu, tu vas avoir du mal à suivre ce débat qui concerne uniquement le christianisme et ses enseignements.
Maintenant, si je me suis trompé sur ton compte, j'en suis désolé mais il me semble que tu as parlé de Mahomed précedemment.
Auteur : Jérémie
Date : 25 avr.10, 06:46
Message : agecanonix a écrit :Jérémie
Pourquoi dis tu que la preuve est faite que les premiers chrétiens se sont trompés ??
parce que justement les premier pensaient que le royaume de Dieu allait se manifester à l'instant ou de leur temps,Jésus a repris,leur disant,ça n'est pas à vous de connaitre les temps et les évènements que Dieu a placé sous sa juridiction,il croyaient encore pour la plupart que le messie aller les sauver du joug des romains,il qu'il élèverait israël au dessus de tout peuple,comme écrit dans l'ancien testament.
pour la résurrection,c'est pareil,ils pensaient à une résurrection physique.
Jésus a aussi dit,pour la femme que les 7 frères ont eu pour épouse,ne se remarier plus ,car à la résurrection,il seraient comme des anges dans ciel:
Marc 12
12.13 Ils envoyèrent auprès de Jésus quelques-uns
des pharisiens et des hérodiens, afin de le surprendre par ses propres paroles.
12.14 Et ils vinrent lui dire: Maître, nous savons que tu es vrai, et que tu ne t'inquiètes de personne; car tu ne regardes pas à l'apparence des hommes, et tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité. Est-il permis, ou non, de payer le tribut à César? Devons-nous payer, ou ne pas payer?
12.15 Jésus, connaissant leur hypocrisie, leur répondit: Pourquoi me tentez-vous? Apportez-moi un denier, afin que je le voie.
12.16 Ils en apportèrent un; et Jésus leur demanda: De qui sont cette effigie et cette inscription? De César, lui répondirent-ils.
12.17 Alors il leur dit: Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. Et ils furent à son égard dans l'étonnement.
12.18
Les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection, vinrent auprès de Jésus, et lui firent cette question:
12.19 Maître, voici ce que Moïse nous a prescrit: Si le frère de quelqu'un meurt, et laisse une femme, sans avoir d'enfants, son frère épousera sa veuve, et suscitera une postérité à son frère.
12.20
Or, il y avait sept frères. Le premier se maria, et mourut sans laisser de postérité.
12.21 Le second prit la veuve pour femme, et mourut sans laisser de postérité. Il en fut de même du troisième,
12.22 et aucun des sept ne laissa de postérité. Après eux tous, la femme mourut aussi.
12.23
A la résurrection, duquel d'entre eux sera-t-elle la femme? Car les sept l'ont eue pour femme.
la réponse de Jésus est très intéressante
12.24 Jésus leur répondit:
N'êtes-vous pas dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu?
12.25
Car, à la résurrection des morts, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges dans les cieux.
12.26 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu, dans le livre de Moïse, ce que Dieu lui dit, à propos du buisson: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob?
12.27
Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur.
pourquoi Jésus leur a dit,qu'il étaient grandement dans l'erreur?
Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 07:13
Message : Jérémie
Pourquoi dis tu que la preuve est faite que les premiers chrétiens se sont trompés ??
A t'écouter , le paradis est le lieu celeste où les chrétiens fidèles doivent vivre après leur mort. C'est donc un élément capital de la croyance du Christianisme.
On devrait donc trouver de très nombreuses références à ce paradis dans les livres du NT.
Or sais-tu combien de fois le mot Paradis apparait dans ce NT. 3 fois seulement. En Luc 23:43, en II Cor 12:4 et en Révélation 2:7.
Reconnais que le texte de II cor 12:4 est très flou et sujet à beaucoup d'interprétations. Même Paul était incapable d'expliquer ce qui s'était passé.
Ce qui m'étonne beaucoup, c'est cette quasi-absence de référence au paradis par Jésus et les écrivains chrétiens comme si ce paradis ne les concernait pas.
Et il faut nôter qu'aucun synonyme n'est utilisé. Les chrétiens de cette époque là disaient plutôt qu'ils espéraient rejoindre Jésus dans les cieux, régner à ses côtés, mais pas se retrouver dans le paradis...
Mon hypothèse que je te demande de ne pas rejeter d'emblai, est que ce paradis ne les concernait pas eux. Qu'il concernait d'autres humains qu'eux.
Déjà, le mot grec rendu par "paradis", évoque l'idée fondamentale d'un parc magnifique ou d'un jardin planté d'arbres. On a ici une première notion d'un paradis terrestre .
La septante va traduire à l'époque des premiers chrétiens par "Paradis" le mot "jardin" que l'on retrouve en genèse concernant l'Eden. Preuve que les traducteurs de la Septante avaient eux-aussi une notion terrestre concernant le mot "paradis".
Par contre, ce qui est interessant, c'est la troisième référence au Paradis dans le NT.
Révélation 2:7. On parle de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu. Or, selon la Genèse, dans le jardin d'Eden, il y a avait un arbre de vie ce qui indique que le jardin d'Eden était bien considéré pour les chrétiens comme un paradis terrestre.
Et si le Paradis, dont le NT ne parle que 3 fois, concernait d'autres chrétiens que ceux du premier siècle, ce qui expliquerait l' inexistence de ce mot dans leurs explications.
Si ce paradis concernait cette future terre habitée soumise à Christ dans le futur? Hébreux 5:2.
Souviens toi du sermon sur la montagne. on ne peut pas dire qu'il ne concerne pas les chrétiens.
Or en Mat 5:5: heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la TERRE.
la terre fait donc partie du projet de Dieu pour l'avenir car elle fait partie de l'héritage des chrétiens oints.
Si tu me reponds, fais le SVP avec des textes bibliques. merci...
Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 07:21
Message : Jérémie
Tu as posté avant que je ne te réponde.
Tous les textes que tu cites ne parlent pas du paradis car ce mot n'y est pas utilisé.
Par contre si dans les évangiles les apotres se trompaient, ce n'est plus la cas après.
Or en hébreux, Paul s'exprime sous inspiration. c'est donc bien du projet de Dieu dont il parle.
Auteur : Jérémie
Date : 25 avr.10, 07:28
Message : agecanonix a écrit :Jérémie
Pourquoi dis tu que la preuve est faite que les premiers chrétiens se sont trompés ??
A t'écouter , le paradis est le lieu celeste où les chrétiens fidèles doivent vivre après leur mort. C'est donc un élément capital de la croyance du Christianisme.
On devrait donc trouver de très nombreuses références à ce paradis dans les livres du NT.
Or sais-tu combien de fois le mot Paradis apparait dans ce NT. 3 fois seulement. En Luc 23:43, en II Cor 12:4 et en Révélation 2:7.
Reconnais que le texte de II cor 12:4 est très flou et sujet à beaucoup d'interprétations. Même Paul était incapable d'expliquer ce qui s'était passé.
Ce qui m'étonne beaucoup, c'est cette quasi-absence de référence au paradis par Jésus et les écrivains chrétiens comme si ce paradis ne les concernait pas.
Et il faut nôter qu'aucun synonyme n'est utilisé. Les chrétiens de cette époque là disaient plutôt qu'ils espéraient rejoindre Jésus dans les cieux, régner à ses côtés, mais pas se retrouver dans le paradis...
Mon hypothèse que je te demande de ne pas rejeter d'emblai, est que ce paradis ne les concernait pas eux. Qu'il concernait d'autres humains qu'eux.
Déjà, le mot grec rendu par "paradis", évoque l'idée fondamentale d'un parc magnifique ou d'un jardin planté d'arbres. On a ici une première notion d'un paradis terrestre .
La septante va traduire à l'époque des premiers chrétiens par "Paradis" le mot "jardin" que l'on retrouve en genèse concernant l'Eden. Preuve que les traducteurs de la Septante avaient eux-aussi une notion terrestre concernant le mot "paradis".
Par contre, ce qui est interessant, c'est la troisième référence au Paradis dans le NT.
Révélation 2:7. On parle de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu. Or, selon la Genèse, dans le jardin d'Eden, il y a avait un arbre de vie ce qui indique que le jardin d'Eden était bien considéré pour les chrétiens comme un paradis terrestre.
Et si le Paradis, dont le NT ne parle que 3 fois, concernait d'autres chrétiens que ceux du premier siècle, ce qui expliquerait l' inexistence de ce mot dans leurs explications.
Si ce paradis concernait cette future terre habitée soumise à Christ dans le futur? Hébreux 5:2.
Souviens toi du sermon sur la montagne. on ne peut pas dire qu'il ne concerne pas les chrétiens.
Or en Mat 5:5: heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la TERRE.
la terre fait donc partie du projet de Dieu pour l'avenir car elle fait partie de l'héritage des chrétiens oints.
Si tu me reponds, fais le SVP avec des textes bibliques. merci...
Non,Monsieur agecanonix,je ne rejette rien d'emblai,avec Dieu tout est possible je ne l'oubli pas,mais cela ne répond pas à mon interrogation sur ce qui suit:
12.23
A la résurrection, duquel d'entre eux sera-t-elle la femme? Car les sept l'ont eue pour femme.
la réponse de Jésus est très intéressante
12.24 Jésus leur répondit:
N'êtes-vous pas dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu?
12.25
Car, à la résurrection des morts, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges dans les cieux.
quesque cela veux dire d'autre sinon ce que cela veux dire?,c'est Jésus lui même qui dit qu'ils sont grandement dans l'erreur,il a ajouté que les ressuscités ne se marie plus et ne sont plus donnés en mariage,ils sont comme des anges dans le ciel,notez que je parle de la résurrection,pas d'une vie après la mort.
Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 07:47
Message : Je te réponds Jérémie, mais pour le reste on verra demain.
les paroles de Jésus parle de la resurrection, pas du paradis.
Tu fera comme moi la difference.
Or Jésus parle de la résurrection (la première de Révélation) qui concerne les futurs rois et prêtres.
Vérifie en Révélation 20:4,5 et 6. il y a deux resurrections.
la première concerne ceux qui vont régner avec le Christ.fin verset 4 et verset 6.
La seconde concerne d'autres humains qui ont une autre espérance car leur resurrection est différente. Rév 20:11-15.
Qui sont exactement ceux qui vont avoir part à la première resurrection.
En I Cor 15:22-24, Paul parle de cette première resurrection. Il dit que ceux qui en bénéficieront le feront durant la présence du Christ.
Qui donc ressuscite durant sa présence ?
Ce sont les membres oints constitué entre autres des premiers chrétiens. Lis I Thes 4:13-17. Dans ce texte Paul s'inclut et indique que les chrétiens du premier siècle et ceux qui vivaient encore au moment où il écrit rejoindront le christ lors de sa présence. C'est pour ceux qui sont mort la première resurrection de Révélation.
Pour terminer, ceux à qui Jésus parle concernant cette femme, seront, s'ils deviennent chrétiens, des cohéritiers du Christ, c'est à dire qu'il régneront avec lui dans les cieux. Il est normal que Jésus indique que les considérations humaines comme celle d'être marié, ne concernent plus ces chrétiens..
Mais retiens qu'il y a une seconde résurrection pour d'autres humains.
A demain.
Auteur : zippy
Date : 25 avr.10, 08:45
Message : agecanonix a écrit :
Le texte de Luc 23:46 ou Jésus dit qu'il remet son esprit à son Père.
Je pense que c'est une expression que beaucoup de croyants emploient lorsqu'ils voient l'heure de la mort arriver. Et en tout cas, ce n'est pas une preuve que Jésus décide de lui-même de mourir à ce moment là. Il meurt parce qu'on l'a fait mourir et en votyant sa mort imminente , il fiat cette prière à Dieu.
la preuve qui est indiscutable se trouve en Actes 7:59 ou Etienne avant de mourir emploie le même genre d'expression en disant : Seigneur Jésus, recois mon esprit.
Je pense que le texte d'Étienne et de Jésus ne sont pas du tout pareil, je les reprends:
«Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.» - Luc 23:46
Ici c'est Jésus qui fait l'action de remettre son esprit entre les mains du Père.
«Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!» - Actes 7:59
Ici Étienne ne remet pas son esprit dans les mains de Jésus, mais il lui demande de bien vouloir le recevoir.
Dans le premier cas le sujet est maitre de la situation, tandis que dans le deuxième cas il ne l'est pas, Étienne demande simplement de bien vouloir le recevoir. A mes yeux il y a une énorme différence.
agecanonix a écrit :Quand au texte de Jean 10:17, il ne prouve pas non plus ce que tu dis car il peut tout aussi bien se comprendre autrement.
Jésus nous explique le caractère volontaire du don de sa vie, pas du tout le fait qu'il décide de lui-même du moment où il va mourir.
Jésus dit même qu'il livre sa vie de sa propre initiative. Quand on livre quelque chose, on en perd la maitrise. Et c'est le cas de Jésus qui a livré sa vie et qui l'a perdue parce que son Père a permis que les juifs le fassent mourir.
Ok effectivement on peut comprendre le texte de cette façon là, cependant je ne trouve pas que quand on livre quelque chose on en perd la maitrise, enfin pas tant que la livraison est effectué. Dans le cas de Jésus il garde la maitrise jusqu'à la fin, jusqu'au moment ou il "remet" sa vie entre les mains du Père.
«35 Le peuple se tenait là, et regardait. Les magistrats se moquaient de Jésus, disant: Il a sauvé les autres; qu'il se sauve lui-même, s'il est le Christ, l'élu de Dieu!
36 Les soldats aussi se moquaient de lui; s'approchant et lui présentant du vinaigre,
37 ils disaient: Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même!
38 Il y avait au-dessus de lui cette inscription: Celui-ci est le roi des Juifs.
39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!» - Luc 23:35-39
Jésus n'avait-il pas le pouvoir de se libéré s'il le voulait? Assurément oui «23 Pendant qu'ils naviguaient, Jésus s'endormit. Un tourbillon fondit sur le lac, la barque se remplissait d'eau, et ils étaient en péril.
24 Ils s'approchèrent et le réveillèrent, en disant: Maître, maître, nous périssons! S'étant réveillé, il menaça le vent et les flots, qui s'apaisèrent, et le calme revint.
25 Puis il leur dit: Où est votre foi? Saisis de frayeur et d'étonnement, ils se dirent les uns aux autres: Quel est donc celui-ci, qui commande même au vent et à l'eau, et à qui ils obéissent?» - Luc 8:23-25
Si Jésus avait le pouvoir de calmer la mer, il avait certainement le pouvoir de se libéré de la croix, c'est de cette manière qu'il garda le contrôle jusqu'à la fin. D'ailleurs il est aussi écrit «Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.» - Jean 19:30
Jésus après avoir tout accomplit remit de lui-même son esprit. Je ne peux pas penser qu'il n'avait pas ce pouvoir pour toutes ces raison là.
Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 21:03
Message : agecanonix a écrit :
Et la vraie question du débat sera: Dieu a t'il changé d'avis à cause du péché d'Adam ?
Deja, il faut savoir si Adam et Eve étaient réellement sur terre, où s'il s'agit d'allégories.
Adam et Eve etaient hommes et femmes, alors que Jésus dit clairement:
Mathieu 22.30
Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
Donc à la fin, pas de maris ni d'épouses dit Jésus. Et pourtant, Adam et Eve étaient mariés...
Auteur : medico
Date : 25 avr.10, 21:06
Message : la notion de paradis sur terre était enseigné chez les premiers chrétiens.
"Et comme le disent les presbytres, c'est alors que ceux qui auront été jugés dignes du séjour du ciel y pénétreront, tandis que d' autres jouiront des délices du paradis,(...)les premiers seront enlevés aux cieux, les seconds séjourneront dans le paradis,(...)" et quelques lignes plus loin cette phrase :" Au temps du royaume, en effet, l'homme vivant en juste sur la terre, oubliera de mourir" Irénée Contre les Hérésies V:36,1 et 2.
Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 21:06
Message : agecanonix a écrit :Je te réponds Jérémie, mais pour le reste on verra demain.
les paroles de Jésus parle de la resurrection, pas du paradis.
Tu fera comme moi la difference.
Or Jésus parle de la résurrection (la première de Révélation) qui concerne les futurs rois et prêtres.
Vérifie en Révélation 20:4,5 et 6. il y a deux resurrections.
la première concerne ceux qui vont régner avec le Christ.fin verset 4 et verset 6.
La seconde concerne d'autres humains qui ont une autre espérance car leur resurrection est différente. Rév 20:11-15.
Qui sont exactement ceux qui vont avoir part à la première resurrection.
En I Cor 15:22-24, Paul parle de cette première resurrection. Il dit que ceux qui en bénéficieront le feront durant la présence du Christ.
Qui donc ressuscite durant sa présence ?
Ce sont les membres oints constitué entre autres des premiers chrétiens. Lis I Thes 4:13-17. Dans ce texte Paul s'inclut et indique que les chrétiens du premier siècle et ceux qui vivaient encore au moment où il écrit rejoindront le christ lors de sa présence. C'est pour ceux qui sont mort la première resurrection de Révélation.
Pour terminer, ceux à qui Jésus parle concernant cette femme, seront, s'ils deviennent chrétiens, des cohéritiers du Christ, c'est à dire qu'il régneront avec lui dans les cieux. Il est normal que Jésus indique que les considérations humaines comme celle d'être marié, ne concernent plus ces chrétiens..
Mais retiens qu'il y a une seconde résurrection pour d'autres humains.
A demain.
Pourquoi dans ce texte, Jésus ne dit-il pas "A la PREMIERE résurrection..."?
Il sait très bien que toutes les résurrection de la fin aboutissent à la même conclusion.
Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 21:07
Message : medico a écrit :la notion de paradis sur terre était enseigné chez les premiers chrétiens.
Ah, ravi d'apprendre que Irénée est maintenant une référence pour toi.
Auteur : medico
Date : 25 avr.10, 21:14
Message : Waddle a écrit :
Ah, ravi d'apprendre que Irénée est maintenant une référence pour toi.
par contre toi comme référence concernant ADAM tu devrais prendre les paroles de JESUS.
(Matthieu 19:3-5) [...] ” 4 En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair [...]
donc c'est pas symbole mais une réalité
Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 21:48
Message : medico a écrit :la notion de paradis sur terre était enseigné chez les premiers chrétiens.
j'aime beacoup de témoignage historique . Merci Médico...
Auteur : jonsson
Date : 25 avr.10, 21:49
Message : agecanonix a écrit :Je te réponds Jérémie, mais pour le reste on verra demain.
les paroles de Jésus parle de la resurrection, pas du paradis.
Tu fera comme moi la difference.
Or Jésus parle de la résurrection (la première de Révélation) qui concerne les futurs rois et prêtres.
Vérifie en Révélation 20:4,5 et 6. il y a deux resurrections.
la première concerne ceux qui vont régner avec le Christ.fin verset 4 et verset 6.
La seconde concerne d'autres humains qui ont une autre espérance car leur resurrection est différente. Rév 20:11-15.
Qui sont exactement ceux qui vont avoir part à la première resurrection.
En I Cor 15:22-24, Paul parle de cette première resurrection. Il dit que ceux qui en bénéficieront le feront durant la présence du Christ.
Qui donc ressuscite durant sa présence ?
Ce sont les membres oints constitué entre autres des premiers chrétiens. Lis I Thes 4:13-17. Dans ce texte Paul s'inclut et indique que les chrétiens du premier siècle et ceux qui vivaient encore au moment où il écrit rejoindront le christ lors de sa présence. C'est pour ceux qui sont mort la première resurrection de Révélation.
Pour terminer, ceux à qui Jésus parle concernant cette femme, seront, s'ils deviennent chrétiens, des cohéritiers du Christ, c'est à dire qu'il régneront avec lui dans les cieux. Il est normal que Jésus indique que les considérations humaines comme celle d'être marié, ne concernent plus ces chrétiens..
Mais retiens qu'il y a une seconde résurrection pour d'autres humains.
A demain.
A quoi correspond la deuxieme ressurection ?
Qui est concernait par cette deuxieme ressurection ?
Si la première résurrection peut être interpréter au pied de la lettre, alors la deuxième peut l’être aussi, sinon les mots n’ont aucun sens.
v4 - " ils
reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années"
v5 - "Les autres morts ne purent
reprendre vie avant l’achèvement des mille années"
Dans les 2 cas, c'est même terme grec qui est employé pour désigner la première et la deuxieme ressurection, donc on ne peut pas réduire la deuxieme ressurection, à une ressurection spirituelle.
Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 21:52
Message : jonsson
je quitte donc ce topic en attendant ton absence...
Auteur : jonsson
Date : 25 avr.10, 22:09
Message : agecanonix a écrit :jonsson
je quitte donc ce topic en attendant ton absence...
C'est pas grave, peut-être qu'un autre participant du forum répondra à mes questions...bonne continuation mon ami.
A quoi correspond la deuxieme ressurection ?
Qui est concernait par cette deuxieme ressurection ?
Si la première résurrection peut être interpréter au pied de la lettre, alors la deuxième peut l’être aussi, sinon les mots n’ont aucun sens.
v4 - " ils
reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années"
v5 - "Les autres morts ne purent
reprendre vie avant l’achèvement des mille années"
Dans les 2 cas, c'est même terme grec qui est employé pour désigner la première et la deuxieme ressurection, donc on ne peut pas réduire la deuxieme ressurection, à une ressurection spirituelle
Auteur : Waddle
Date : 26 avr.10, 02:26
Message : medico a écrit :
par contre toi comme référence concernant ADAM tu devrais prendre les paroles de JESUS.
(Matthieu 19:3-5) [...] ” 4 En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair [...]
donc c'est pas symbole mais une réalité
Et la réalité, c'est ce que Jésus a dit qui allait se passer à la résurrection.
Et à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, et inversement.
Auteur : hallelouyah
Date : 26 avr.10, 02:32
Message : medico a écrit :la notion de paradis sur terre était enseigné chez les premiers chrétiens.
(Isaïe 45:18) 18 Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie,
qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée
(Psaume 115:16) Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, [color]mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.[/color]
Ces déclarations sont conformes au dessein originel de Dieu pour l'homme qui devait vivre éternellement :
(Genèse 1:28) En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
La terre aurait été peuplée de justes :
(Psaume 37:29) Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.
Donc, ce que Jéhovah fait c'est de rétablir tout ça
Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 02:35
Message : jonsson a écrit :
C'est pas grave, peut-être qu'un autre participant du forum répondra à mes questions...bonne continuation mon ami.
A quoi correspond la deuxieme ressurection ?
Qui est concernait par cette deuxieme ressurection ?
Si la première résurrection peut être interpréter au pied de la lettre, alors la deuxième peut l’être aussi, sinon les mots n’ont aucun sens.
v4 - " ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années"
v5 - "Les autres morts ne purent reprendre vie avant l’achèvement des mille années"
Dans les 2 cas, c'est même terme grec qui est employé pour désigner la première et la deuxieme ressurection, donc on ne peut pas réduire la deuxieme ressurection, à une ressurection spirituelle
La première résurrection c'est celle des justes. La seconde c'est celle de tous les autres.
Auteur : jonsson
Date : 26 avr.10, 02:42
Message : zippy a écrit :[quote="jonsson
Si la première résurrection peut être interpréter au pied de la lettre, alors la deuxième peut l’être aussi, sinon les mots n’ont aucun sens.
v4 - " ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années"
v5 - "Les autres morts ne purent reprendre vie avant l’achèvement des mille années"
Dans les 2 cas, c'est même terme grec qui est employé pour désigner la première et la deuxieme ressurection, donc on ne peut pas réduire la deuxieme ressurection, à une ressurection spirituelle
La première résurrection c'est celle des justes. La seconde c'est celle de tous les autres.[/quote]
Je suis d'accord avec votre analyse.
La première résurrection est pour les justes lorsque Jésus revient,
Lc 14 :14, 1Th 4 :16. La deuxième résurrection est une résurrection
générale à la fin des mille ans pour les justes et les mauvais, voir Dn 12 :1-2, Jn 5 :25-29.
les TdJ interprete la première résurrection dans un sens litteral alors qu'ils nient que la deuxième soient une vériatble ressurection, ils assimilent la deuxieme à une ressurection spirituel.
La difficulté dans cette interpretation c'est que dans les v 4 et 5 se sont les mêmes termes grec qui sont employaient, on ne peut pas donner un sens à un terme et un verset plus loin un autre sens.
Auteur : agecanonix
Date : 26 avr.10, 05:59
Message : Zippy
je viens rectifier une méconnaissance de Jonsson sur les TJ.
la première resurrection est bien celle des frères du Christ durant sa presence. Elle correspond à celle dont parle Paul en II thes 4:13-17.
Ceux qui ressuscitent à ce moment là constituent le royaume de Dieu avec Jésus et vont régner sur la terre pendant les 1000ans. Rev 20:6 et 5:10.
La seconde résurrection est aussi bien réelle (eh oui jonsson, pour un ex-TJ, c'est pas très fort). Rev 20:12-13. Elle concerne la résurrection terrestre.
Ce qui indique entr'autres éléménts que l'on parle de la terre, c'est que Satan est relaché pour égarer des éléments terrestres. Or, depuis le chapitre 12 Satan n'est plus dans les cieux car il en a été chassé .
Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 06:36
Message : @agecanonix: Merci de rectifier ce que disais Jonsson. Cependant je remarque que bien que tu ai plusieurs écritures pour "prouver" que la 1er résurrection ne concerne que les 144 000, tu n'en apporte aucune pour dire que la 2e résurrection ne concerne que ceux qui ont une espérance terrestre et non pas toute l'humanité.
Auteur : agecanonix
Date : 26 avr.10, 07:17
Message : C'est une question de logique.
A partir du moment où tu te rends compte qu'un nombre limité (144000) va bénéficier de la première résurrection pour être rois et prêtres au côté de Jésus dans les Cieux, qu'ils vont donc constituer le royaume de Dieu, tu en deduis qu'ils vont forcement régner sur quelqu'un ou quelques uns.
A quoi sert d'être Roi sur un Royaume sans sujets.
Si ensuite tu te rends compte comme dans hébreux 2:5, qu'une future terre habitée sera soumise à Christ, celui là même qui est le Roi principal de ce royaume, tu finis par faire le lien.
Réflechis un peu sur le sermon sur la montagne. Mat 5:5,8 et 9.
On a à la fois une affirmation selon laquelle ils hériteront de la terre, ils verront Dieu et seront appelés ses fils.
A priori une contradiction. On en peut pas être avec Dieu dans les cieux, et être sur terre. A moins que.... ceux qui seront avec Dieu hériteront de la terre dans le sens qu'ils la dirigeront. Dans ce cas le mot hériter a le sens donné en Romains 8:17. remarque aussi que curieusement, on parle en Romains d'enfants de Dieu et qu'en mat 5:9 on emploie l'expression fils de Dieu. un hasard ? je ne pense pas...
Enfin, il y a les affirmations comme celle de Psaume 37:29...
ou de Daniel 2:44 qui parle d'un futur Royaume qui aura une vraie action énergique sur la terre. Les termes employés sur sa longévité sont les mêmes que ceux employés en Daniel 7:18. Or dans ce texte, non seulement le fils de l'homme, Jésus, est désigné comme roi du royaume, mais d'autres lui sont adjoints, les saints du Dieu suprême. Curieuse analogie avec les saints de la révélation au nombre de 144000, qui seront rois au coté de l'agneau...
Comme tu le vois, Zippy, tout dans la bible crie qu'il y aura une domination de la terre par le royaume de Dieu.
Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 08:18
Message : @agecanonix: Ma question ne portait pas tellement sur les 144000 qui selon vous (si j'ai bien compris) régneront sur la terre, mais plus le comment arrivez vous a la conclusion que ce n'est pas tout le monde qui ressuscitera? Car il me semble a moi que tout le monde ressuscitera «51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.» 1 Corinthiens 15:51-54
Si la mort doit être engloutie je vois pas comment certaines personnes pourraient rester morte... J'ai d'autres écritures mais celle-là suffit je crois.
Auteur : agecanonix
Date : 26 avr.10, 19:37
Message : zippy a écrit :@agecanonix: Ma question ne portait pas tellement sur les 144000 qui selon vous (si j'ai bien compris) régneront sur la terre, mais plus le comment arrivez vous a la conclusion que ce n'est pas tout le monde qui ressuscitera? Car il me semble a moi que tout le monde ressuscitera «51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.» 1 Corinthiens 15:51-54
Si la mort doit être engloutie je vois pas comment certaines personnes pourraient rester morte... J'ai d'autres écritures mais celle-là suffit je crois.
je résume: tout le monde ressuscitera . Les 144000 pour la vie au ciel avec Jésus et pour être les rois et prêtres dont parle Révélation.
................................................tous les autres humains pour la vie sur terre.
le texte que tu cites est correct et ne nous contredit pas.
imagine que quelques amis à moi, nous décidions de prendre l'avion pour un autre pays. Dans mes courriers que je leur adresserais, je pourrais écrire: tous nous nous envolerons pour telle destination.
Si j'ai d'autres amis qui ne font pas partie du voyage, en lisant ce courrier, ils n'en conclurons pas qu'eux aussi vont venir.
C'est un problème de chronologie. Au premier siècle, priorité est donnée au rassemblement de ceux qui iront au ciel régner avec Jésus. Quand ils se parlent entre eux de leur avenir, tu as le texte que tu cites.
cette espérance et ce rassemblement n'ont commencé qu'au premier siècle. Avant, et ça explique ce que certains appelent une contradiction, tous les fidèles serviteurs des temps anciens attendaient une resurrection terrestre. Exemple du Psaume 37 que je t'ai cité. ce n'est pas une contradiction, c'est l'espérance de ceux qui ont écrit ces textes....
En fait, le but de dessein de Dieu, c'est pas de privilégier les 144000 par rapport aux autres, c'est plutôt le bonheur des millions d'humains qui vivront sur la terre. Et le royaume de Dieu confié à Christ, c'est le moyen qu'il utilisera pour y parvenir. C'est la nouvelle administration de la terre voulue par Dieu.
J'espère avoir été clair...
Auteur : Waddle
Date : 26 avr.10, 20:03
Message : Sauf que la bible dit que la mort a été engloutie, et vous TJ, vous croyez que même au paradis, on pourra pecher, et donc être détruit par Dieu.
Il y a comme une contradiction.
Auteur : Le Béréen
Date : 26 avr.10, 20:21
Message : Waddle a écrit :Sauf que la bible dit que la mort a été engloutie, et vous TJ, vous croyez que même au paradis, on pourra pecher, et donc être détruit par Dieu.
Il y a comme une contradiction.
tu confond la mort Adamique avec la seconde mort.et sache que le libre arbitre existera toujours.
Auteur : agecanonix
Date : 26 avr.10, 20:45
Message : Waddle a écrit :Sauf que la bible dit que la mort a été engloutie, et vous TJ, vous croyez que même au paradis, on pourra pecher, et donc être détruit par Dieu.
Il y a comme une contradiction.
le fait que la bible parle d'une seconde mort indique qu'elle est differente de la première.
la resurrection concerne la première mort, celle que nous
héritons. la seconde concerne celle que nous
méritons. il y a une nuance capital.
Auteur : jonsson
Date : 26 avr.10, 21:10
Message : agecanonix a écrit :Zippy
je viens rectifier une méconnaissance de Jonsson sur les TJ.
la première resurrection est bien celle des frères du Christ durant sa presence. Elle correspond à celle dont parle Paul en II thes 4:13-17.
Ceux qui ressuscitent à ce moment là constituent le royaume de Dieu avec Jésus et vont régner sur la terre pendant les 1000ans. Rev 20:6 et 5:10.
La seconde résurrection est aussi bien réelle (eh oui jonsson, pour un ex-TJ, c'est pas très fort). Rev 20:12-13. Elle concerne la résurrection terrestre.
Ce qui indique entr'autres éléménts que l'on parle de la terre, c'est que Satan est relaché pour égarer des éléments terrestres. Or, depuis le chapitre 12 Satan n'est plus dans les cieux car il en a été chassé .
1)
Apoc 20,
5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie
jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.)
Dois-je conclure que selon la WT il y aura une ressurection terrestre à la FIN des mille ans
2) Éphésiens 1:3-6 > Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction 2) spirituelle dans les
lieux célestes en union avec Christ, tout comme il nous a choisis en union avec lui
avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. Car
il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé.
Au sujet de l'expression dès
avant la fondation du monde, VINE spécialiste du grec ancien (souvent cité par la WT) dit que cette expression correspond à
"c'est de toute éternité".
2602,katabole>
lit., "a casting down," is used (a) of "conceiving seed," Heb. 11:11; (b) of "a foundation," as that which is laid down, or in the sense of founding; metaphorically, of "the foundation of the world;" in this respect two phrases are used, (1) "from the foundation of the world," Matt. 25:34 (in the most authentic mss. in 13:35 there is no phrase representing "of the world"); Luke 11:50; Heb. 4:3; 9:26; Rev. 13:8; 17:8; (2) "before the foundation of the world," John 17:24; Eph. 1:4; 1 Pet. 1:20. The latter phrase looks back to the past eternity
Auteur : zippy
Date : 27 avr.10, 03:01
Message : agecanonix a écrit :
je résume: tout le monde ressuscitera . Les 144000 pour la vie au ciel avec Jésus et pour être les rois et prêtres dont parle Révélation.
................................................tous les autres humains pour la vie sur terre.
le texte que tu cites est correct et ne nous contredit pas.
imagine que quelques amis à moi, nous décidions de prendre l'avion pour un autre pays. Dans mes courriers que je leur adresserais, je pourrais écrire: tous nous nous envolerons pour telle destination.
Si j'ai d'autres amis qui ne font pas partie du voyage, en lisant ce courrier, ils n'en conclurons pas qu'eux aussi vont venir.
C'est un problème de chronologie. Au premier siècle, priorité est donnée au rassemblement de ceux qui iront au ciel régner avec Jésus. Quand ils se parlent entre eux de leur avenir, tu as le texte que tu cites.
cette espérance et ce rassemblement n'ont commencé qu'au premier siècle. Avant, et ça explique ce que certains appelent une contradiction, tous les fidèles serviteurs des temps anciens attendaient une resurrection terrestre. Exemple du Psaume 37 que je t'ai cité. ce n'est pas une contradiction, c'est l'espérance de ceux qui ont écrit ces textes....
En fait, le but de dessein de Dieu, c'est pas de privilégier les 144000 par rapport aux autres, c'est plutôt le bonheur des millions d'humains qui vivront sur la terre. Et le royaume de Dieu confié à Christ, c'est le moyen qu'il utilisera pour y parvenir. C'est la nouvelle administration de la terre voulue par Dieu.
J'espère avoir été clair...
Donc absolument tout les humains qui sont né sur la terre ressusciteront pour une espérance terrestre? Si c'est le cas pourquoi aller a l'église puisque de toute façon l'espérance céleste est déjà prise?
Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 03:17
Message : Là Zippy, tu me déçois un peu.
Car moi, j'irais à la salle du Royaume même si Dieu ne me promettait rien.
Je suis chrétien parce que j'aime Dieu. la récompense est un plus, mais ce n'est pas ce qui me motive.
Et puis j'ai l'impression que pour toi le nec plus ultra c'est d'être au ciel. Si Dieu me veut sur la terre, et connaissant son amour, je m'estimerais très chanceux.
Je suis témoin de Jéhovah, je me dépense pour lui, pas pour moi. C'est son nom qui doit être sanctifié, pas ma place dans son paradis qui doit être assurée.
Mais je pense que ta parole a été plus loin que ta pensée...
Auteur : zippy
Date : 27 avr.10, 03:40
Message : agecanonix a écrit :Là Zippy, tu me déçois un peu.
Car moi, j'irais à la salle du Royaume même si Dieu ne me promettait rien.
Je suis chrétien parce que j'aime Dieu. la récompense est un plus, mais ce n'est pas ce qui me motive.
Et puis j'ai l'impression que pour toi le nec plus ultra c'est d'être au ciel. Si Dieu me veut sur la terre, et connaissant son amour, je m'estimerais très chanceux.
Je suis témoin de Jéhovah, je me dépense pour lui, pas pour moi. C'est son nom qui doit être sanctifié, pas ma place dans son paradis qui doit être assurée.
Mais je pense que ta parole a été plus loin que ta pensée...
Je me faisais surtout l'avocat du diable pour être sur de comprendre la doctrine, j'irais moi aussi toujours a mes réunions mais ça me surprend que vous dites (si j'ai bien compris) qu'il n'y aura pas de différence entres les humbles qui ont une espérance terrestre et "le monde".
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 avr.10, 03:50
Message : agecanonix a écrit :
le fait que la bible parle d'une seconde mort indique qu'elle est differente de la première.
la resurrection concerne la première mort, celle que nous héritons. la seconde concerne celle que nous méritons. il y a une nuance capital.
Excellente remarque.
En effet, la résurrection concerne la première mort, elle est donc physique est automatique comme la première mort. Elle lconfère l'immortalité pour tout le monde.
Quant à la seconde mort, comme tu l'as si bien dit, elle se "mérite". Elle est donc d'une autre nature que physique. Les méchants qui demeureront dans leur injustice jusqu'au jugement, la connaîtront :
" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc. 20:10).
Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 03:51
Message : je ne comprends pas ta question..
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 avr.10, 03:58
Message : agecanonix a écrit :je ne comprends pas ta question..
1/ il n'y a pas de question.
2/ tu as très bien compris.
Auteur : hallelouyah
Date : 27 avr.10, 04:15
Message : Je n'ai pas compris l'explication
(Révélation 20:4-6) [...] Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
C'est le reste des morts qui peut subir la seconde mort, ils font donc partie de la deuxième résurrection, la tardive.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 avr.10, 04:22
Message : hallelouyah a écrit :Je n'ai pas compris l'explication
(Révélation 20:4-6) [...] Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
C'est le reste des morts qui peut subir la seconde mort, ils font donc partie de la deuxième résurrection, la tardive.
Rien compris.
Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 04:28
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
1/ il n'y a pas de question.
2/ tu as très bien compris.
ce n'est pas à toi que je parlais mais à Zippy.. désolé...
Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 04:38
Message : hallelouyah a écrit :Je n'ai pas compris l'explication
(Révélation 20:4-6) [...] Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
C'est le reste des morts qui peut subir la seconde mort, ils font donc partie de la deuxième résurrection, la tardive.
très bonne réponse mon frère.
la seconde mort peut toucher ceux qui ont été ressuscités de la première mort.
Et ce n'est pas parce c'est la seconde mort que ce n'est pas une mort quand même. Ce qui change ce n'est pas la mort mais sa finalité.
On revient de la première mort, mais pas de la seconde...
C'est en fait une mort définitive sans espoir de resurrection ou de vie ailleurs..
Auteur : zippy
Date : 27 avr.10, 04:44
Message : agecanonix a écrit :je ne comprends pas ta question..
Je veux dire, si j'ai bien compris, il n'y aura pas de différence entre un "tj-non 144000", et les non tj? Ces deux groupes hériteront de la terre?
Auteur : sceptique
Date : 27 avr.10, 05:03
Message : agecanonix a écrit :Et si le paradis était sur terre ????
Pour ma part, je dirais que tout est une simple question d'interprétation personnelle, Agecanonix! Pour moi, le paradis ne peut pas être sur la terre, et ce, pour la simple raison qu'il est situé au troisième ciel, selon une révélation de notre ami Saul! (2 Cor 12,2à4)... en fait, là même où se trouve l'arbre de vie (dans le paradis de Dieu), apparemment! (Apoc 2,7 et 22,2-14)
Et ça, c'est sans compter que les Élus de Dieu sont tous supposés devenir semblables à des anges, ne prenant plus ni femme ni mari, au jour de leur résurrection! (Mat 22,29-30)
Ceci étant dit¸ êtes-vous prêts pour le grand changement?
Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 05:14
Message : zippy a écrit :
Je veux dire, si j'ai bien compris, il n'y aura pas de différence entre un "tj-non 144000", et les non tj? Ces deux groupes hériteront de la terre?
il y a d'un côté les 144000.
Il y a la grande foule de révélation. Ce sont ceux qui passeront vivant sur terre le jour de colère de Dieu. N'y aura t'il que des TJ ? C'est Dieu qui décide, mais je suis certain qu'il y aura des TJ fidèles.
Ensuite, tous les ressuscités TJ ou non reviendront et ils seront jugés selon leur actions commises pendant les 1000 ans. Pas celle commise avant leur mort car la mort absoue les péchés.
pas le temps ce soir de poursuivre
a demain
Auteur : hallelouyah
Date : 27 avr.10, 05:15
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
En effet, la résurrection concerne la première mort, elle est donc physique est automatique comme la première mort. Elle lconfère l'immortalité pour tout le monde.
Quant à la seconde mort, comme tu l'as si bien dit, elle se "mérite". Elle est donc d'une autre nature que physique. Les méchants qui demeureront dans leur injustice jusqu'au jugement, la connaîtront :
" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc. 20:10).
jusmon je vais te laisser à ton enfer de feu que ne cautionne pas Jéhovah et qui vient d'une mauvaise interprétation.
Mais concernant la première résurrection, non elle n'est pas automatique, elle est selon la volonté de Dieu et voici ce qu'elle est:
(Matthieu 23:9) [...] un seul est votre Père, le Céleste [...]
(1 Corinthiens 15:48-49) 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ;
tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et
de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière,
nous porterons aussi l’image du céleste.
Or le seul Dieu et Père est un Esprit (Jean 4:24)
Par conséquent, ceux qui héritent de la première résurrection deviennent des esprits, célestes, ayant un corps spirituel.
Ils reçoivent en outre une vie indestructible (Hébreux 7:16) puisque ils sont devenus héritiers de Dieu, cohéritiers de Christ (Romains 8:17)
Pusque la première résurrection n'est pas de nature physique mais spirituelle et réservée pour un petit groupe (144000) j'en viens à me demander quelle est la nature de votre seconde mort
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 avr.10, 06:53
Message : hallelouyah a écrit :
jusmon je vais te laisser à ton enfer de feu que ne cautionne pas Jéhovah et qui vient d'une mauvaise interprétation.
Tu as raison, il n'y a pas d'enfer-feu !
Mais tu n'as pas grand chose compris à l'Evangile, cela n'a rien à voir avec une interprétation littérale ou vengeance humaine conduite par la haine et que tu espères que j'aie. Il faut savoir que la miséricorde ne peut pas s'exercer au détriment de la justice. Si les souffrances du Christ ne permettent pas la repentance, le pécheur ne peut pas échapper au châtiment de sa conscience et de la visualisation de la médiocrité éternelle qui l'attend, c'est aussi simple que cela !... D'autre part, Dieu ne saurait être complice de l'injustice en permettant l'impunité qui encouragerait le méchant dans ses mauvaises voies ; c'est le résultat de l'anéantissement cher aux Tj totalement irresponsables en rejoignant l'espèrance des injustes. La souffrance spirituelles des méchants leur est salutaire afin d'atteindre la meilleure résurrection possible. C'est une mesure d'amour. Mais lorsque cela est impossible, ils sont confirmés dans leur situation : leur libre arbitre respecté, et demeurent là où ils ont "choisi" d'aller. Les anéantir serait aller à l'encontre de leur libre arbitre, donc injuste !
Auteur : Elihou
Date : 27 avr.10, 09:23
Message : Waddle a écrit :Sauf que la bible dit que la mort a été engloutie, et vous TJ, vous croyez que même au paradis, on pourra pecher, et donc être détruit par Dieu.Il y a comme une contradiction.
Waddle , replacez cet élément dans son contexte : Quand la mort sera-t-elle engloutie pour toujours ?
Cherchez les versets et laissez- les dans l'ordre chronologique .
Sans donner d'interprétation voici :
-Intervention de Christ - (Guerre d'Armagéddôn )
-Destruction des méchants qui s'opposent au Royaume
-Résurrection générale .
-Periode de Mille ans de paix ( le Diable est lié )- Rével. 20:2,3
-A la fin des Mille ans , le Diable est a nouveau libre pour tenter l'humanité - Rév. 20:7 , 8
-
Destruction définitive du Diable et de ceux qui l'ont suivi dans le lac de feu qui signifie la seconde mort .- Rev. 20:10, 14
Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 09:29
Message : Encore une fois Jusmon tu te trompes sur notre compte.
Il y a une énorme difference entre un injuste et un méchant.
la bible ne dit pas qu'il y aura une resurrection des méchants, mais des injustes. A eux, Dieu donne la possibilité de vivre dans le paradis terrestre.
Un méchant est comme Satan. Choix délibéré et en toute connaissance de cause de faire le mal, pour le mal, sans regret par opposition à Dieu.
Pour eux anéantissement éternel ou seconde mort.
Un injuste est quelqu'un qui ne pouvait pas objectivement être juste à cause de l'époque où il a vécu (loin du peuple de Dieu) ou de l'endroit où il vivait (amérique du sud au premier siècle par exemple). S'il n'est pas juste, c'est qu'il ne pouvait connaitre ce qu'il fallait faire pour être juste.
Dieu le ressuscite et lui permet pendant 1000 ans de le connaitre et de décider en toute connaissance de cause de ce qu'il va faire. Soit il deviendra juste, soit il fera le choix d'être méchant...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 avr.10, 09:37
Message : Elihou a écrit :
Waddle , replacez cet élément dans son contexte : Quand la mort sera-t-elle engloutie pour toujours ?
Cherchez les versets et laissez- les dans l'ordre chronologique .
Sans donner d'interprétation voici :
-Intervention de Christ - (Guerre d'Armagéddôn )
-Destruction des méchants qui s'opposent au Royaume
-Résurrection générale .
-Periode de Mille ans de paix ( le Diable est lié )- Rével. 20:2,3
-A la fin des Mille ans , le Diable est a nouveau libre pour tenter l'humanité - Rév. 20:7 , 8
-Destruction définitive du Diable et de ceux qui l'ont suivi dans le lac de feu qui signifie la seconde mort .- Rev. 20:10, 14
J'ai enfin compris l'origine du malentendu. Lorsque les TJ parle de paradis, ils pensent à la période des mille ans. Pour les autres chrétiens, le véritable paradis aura lieu après le jugement
dernier, tout comme il y a un jugement
premier relié à la première résurrection lors de l'inauguration de la période des mille ans.
Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 09:41
Message : Jusmon
On va peut être finir par se comprendre...
Auteur : simplequidam
Date : 27 avr.10, 18:35
Message : agecanonix a écrit :
Dieu le ressuscite et lui permet pendant 1000 ans de le connaitre et de décider en toute connaissance de cause de ce qu'il va faire. Soit il deviendra juste, soit il fera le choix d'être méchant..
ça n'a aucun sens ,
sauf celui de culpabilisation,
aucun choix définitif car élimination d'office donc aucune liberté,
le libre arbitre est un leurre car celui qui dit non ne peut vivre SA vie en toute liberté ,
tout cela n'a aucun sens .
Auteur : Elihou
Date : 27 avr.10, 19:24
Message : jusmon de M. & K. a écrit :J'ai enfin compris l'origine du malentendu. Lorsque les TJ parle de paradis, ils pensent à la période des mille ans. Pour les autres chrétiens, le véritable paradis aura lieu après le jugement dernier, tout comme il y a un jugement premier relié à la première résurrection lors de l'inauguration de la période des mille ans.
C'est en effet Jusmon cela . Cette periode de mille ans est la période où les humains seront réstaurés physiquement et spirituellement ainsi que la terre .Ils seront sous le gouvernement du Royaume de Dieu et des saints cohéritiers de Christ , revenus a la perfection qu'avait Adam .
A la fin de celle-ci , le Diable sera délié pour un peu de temps ( Rev. 20:7, 8) , et là comme Adam , chaque humain pourra monter sa fidélité( ayant retrouvé sa perfection et ne pouvant plus accuser le Diable de le tenter , il sera devant son propre libre arbitre ) a la souveraineté de Dieu qui avait été contestée .( Rev. 20: 11:13 )
Ce temps assez court , entraînera la destruction définitive des pécheurs et de leur chef le Diable , ce qui signifie la seconde mort , celle dont on ne revient pas ( Rev. 20:14,15 )
Auteur : jonsson
Date : 27 avr.10, 21:03
Message : L'esperance celeste prévu par Dieu "AVANT la fondation du monde" .
Diue avait "DESTINE D'AVANCE" les humains à vivre dans "les lieux celestes"
Éphésiens 1:3-6 > Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction 2) spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé.
Au sujet de l'expression dès avant la fondation du monde, VINE spécialiste du grec ancien (souvent cité par la WT) dit que cette expression correspond à "c'est de toute éternité".
2602,katabole>
lit., "a casting down," is used (a) of "conceiving seed," Heb. 11:11; (b) of "a foundation," as that which is laid down, or in the sense of founding; metaphorically, of "the foundation of the world;" in this respect two phrases are used, (1) "from the foundation of the world," Matt. 25:34 (in the most authentic mss. in 13:35 there is no phrase representing "of the world"); Luke 11:50; Heb. 4:3; 9:26; Rev. 13:8; 17:8; (2) "before the foundation of the world," John 17:24; Eph. 1:4; 1 Pet. 1:20. The latter phrase looks back to the past eternity
Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 21:24
Message : simplequidam a écrit :agecanonix a écrit :
ça n'a aucun sens ,
sauf celui de culpabilisation,
aucun choix définitif car élimination d'office donc aucune liberté,
le libre arbitre est un leurre car celui qui dit non ne peut vivre SA vie en toute liberté ,
tout cela n'a aucun sens .
c'est certain que le libre arbitre exercé par Adolphe Hitler confirme ta volonté de ne rien changer à ton monde si merveilleux.
mais je ne suis pas certain que beaucoup d'humains, et 6 millions en particulier, n'aurait pas aimé que Dieu lui règle son compte.
mais à chacun sa notion de Justice...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 avr.10, 23:17
Message : Elihou a écrit :
C'est en effet Jusmon cela . Cette periode de mille ans est la période où les humains seront réstaurés physiquement et spirituellement ainsi que la terre .Ils seront sous le gouvernement du Royaume de Dieu et des saints cohéritiers de Christ , revenus a la perfection qu'avait Adam .
A la fin de celle-ci , le Diable sera délié pour un peu de temps ( Rev. 20:7, 8) , et là comme Adam , chaque humain pourra monter sa fidélité( ayant retrouvé sa perfection et ne pouvant plus accuser le Diable de le tenter , il sera devant son propre libre arbitre ) a la souveraineté de Dieu qui avait été contestée .( Rev. 20: 11:13 )
Ce temps assez court , entraînera la destruction définitive des pécheurs et de leur chef le Diable , ce qui signifie la seconde mort , celle dont on ne revient pas ( Rev. 20:14,15 )
C'est la croyance TJ.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 avr.10, 23:19
Message : jonsson a écrit :
Au sujet de l'expression dès avant la fondation du monde, VINE spécialiste du grec ancien (souvent cité par la WT) dit que cette expression correspond à "c'est de toute éternité".
Fallait bien trouver une interprétation qui colle avec leurs croyances.
Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 01:02
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Fallait bien trouver une interprétation qui colle avec leurs croyances.
Cela dépend ce que tu entends avec l'expression "la fondation du monde" car il y a beaucoup d'interprétation.
Si l'interprétation de Jonsson est bonne, depuis l'éternité, Dieu avait prédestiné des humains a aller dans les cieux.
Oui mais avant l'éternité ?
Mais y'a pas d'avant car c'est depuis l'éternité.
C'est donc avant 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 millions d'années..
Non !!!! C'est d'éternité. L'éternité avant !
Oui mais, quand il l'a décidé, il y a eu un avant et un après.
Non, j'te dis, c'est en même temps que la naissance de Dieu sauf qu'il n'a pas eu de naissance...
Ou alors il y a une autre explication.
la fondation du monde pourrait être lorsque les hommes ont commencé à s'organiser au sortir du jardin d'Eden.
Ce serait quand même plus logique car effectivement à ce moment là, quelque chose a obligé Dieu à changer ses plans.
Au lieu de penser que Dieu depuis l'éternité fait une fixette sur la resurrection de quelques hommes dans les cieux, je prefère plus humblement penser que pendant l'eternité avant la création des humains, il a pensé à autre chose.
Plus logique , non ?
Auteur : jonsson
Date : 28 avr.10, 01:48
Message : agecanonix a écrit :
Cela dépend ce que tu entends avec l'expression "la fondation du monde" car il y a beaucoup d'interprétation.
Si l'interprétation de Jonsson est bonne, depuis l'éternité, Dieu avait prédestiné des humains a aller dans les cieux.
Oui mais avant l'éternité ?
Mais y'a pas d'avant car c'est depuis l'éternité.
C'est donc avant 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 millions d'années..
Non !!!! C'est d'éternité. L'éternité avant !
Oui mais, quand il l'a décidé, il y a eu un avant et un après.
Non, j'te dis, c'est en même temps que la naissance de Dieu sauf qu'il n'a pas eu de naissance...
Ou alors il y a une autre explication.
la fondation du monde pourrait être lorsque les hommes ont commencé à s'organiser au sortir du jardin d'Eden.
Ce serait quand même plus logique car effectivement à ce moment là, quelque chose a obligé Dieu à changer ses plans.
Au lieu de penser que Dieu depuis l'éternité fait une fixette sur la resurrection de quelques hommes dans les cieux, je prefère plus humblement penser que pendant l'eternité avant la création des humains, il a pensé à autre chose.
Plus logique , non ?
Ce n'est pas mon interpretation mais celle de VINE spécialiste du grec ancien (souvent cité par la WT).
Je me fie aux experts, aux spécialistes, conscient que la pensée de Dieu et son dessein nous dépasse.
Avec un raisonnement très humain et très tendancieux tu pointes l'imposssibilité de la réalité du texte, " c'est écrit mais ça ne peut pas vouloir dire ce qui est écrit".
Oui, c'est écrit, exprimé clairement par le rédacteur de l'épitre aux Ephesiens..et pourtant agacanonix, le nie
Je dois prouver que ce qui est écrit ,veut bien dire ce qui est écrit
"Avant la fondation du monde" est bien l'expression qu'emploie le rédacteur de la lettre aux Ephesiens et je crois qu'on ne peut plus claire.
Soyons humbles et ne diosns pas à Dieu " c'est impossible" !!!
Soyons humbles et acceptons l'interpretation de spécialistes !!!
Auteur : simplequidam
Date : 28 avr.10, 02:54
Message : agecanonix a écrit :
c'est certain que le libre arbitre exercé par Adolphe Hitler confirme ta volonté de ne rien changer à ton monde si merveilleux.
mais je ne suis pas certain que beaucoup d'humains, et 6 millions en particulier, n'aurait pas aimé que Dieu lui règle son compte
rien à voir mon propos avec ce personnage humain!
c'est ce qui s'appelle botter en touche .
Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 03:05
Message : simplequidam a écrit :agecanonix a écrit :
rien à voir mon propos avec ce personnage humain!
c'est ce qui s'appelle botter en touche .
tout à voir au contraire. C'est ta thèse. Le libre arbitre n'a pas besoin des limites de Dieu et d'un recadrage de sa part.
Tu te satisfais donc de ce monde que tu juges potable....
Auteur : sceptique
Date : 28 avr.10, 03:06
Message : agecanonix a écrit :il y a d'un côté les 144000.
Il y a la grande foule de révélation. Ce sont ceux qui passeront vivant sur terre le jour de colère de Dieu. N'y aura t'il que des TJ ? C'est Dieu qui décide, mais je suis certain qu'il y aura des TJ fidèles.
Ensuite, tous les ressuscités TJ ou non reviendront et ils seront jugés selon leur actions commises pendant les 1000 ans. Pas celle commise avant leur mort car la mort absoue les péchés.
pas le temps ce soir de poursuivre
a demain
Je sais que vous faites une différence entre ceux qui ont l'espérance céleste et ceux qui ont l'espérance terrestre. Sauf que, voyez-vous, moi ce que je sais, c'est que les promesses qui ont été faites dans l'Ancien Testament relativement au royaume de Dieu ont toutes été faites sous l'ancienne alliance que Dieu avait fait avec le peuple d'Israël, à une certaine époque. Et il s'avère que la lettre aux Hébreux nous dit bien que la nouvelle alliance en Jésus-Christ a été établie sur de
meilleures promesses que celles qui ont été faites sous l'ancienne alliance! (Héb 8,6) Cherchez donc à savoir pourquoi!
La lettre aux Éphésiens, pour sa part, nous dit que "
... vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation;"... ce qui implique donc que cette espérance devrait être la même pour tous les rachetés de ce monde. (Éph 4,4)
De plus, l'apôtre Paul précise bien que "
de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste."... faisant ainsi nettement allusion au fait que tous les rachetés de ce monde devraient un jour hériter de la même promesse relative à la vie éternelle. (1 Cor 15,49)
Réponds-moi franchement, Agecanonix... de qui Jésus parle-t-il lorsqu'il fait allusion au fait que les élus de Dieu deviendront tous semblables à des anges qui n'auront plus à s'unir physiquement dans le but de perpétuer l'espèce humaine au jour de la résurrection?
(Mat 22,29-30)
Auteur : simplequidam
Date : 28 avr.10, 03:08
Message : Elihou a écrit :
Ce temps assez court , entraînera la destruction définitive des pécheurs et de leur chef le Diable , ce qui signifie la seconde mort , celle dont on ne revient pas
et hop, d'un seul coup le satan est occis,
personnellement avec autant de soi disant pouvoir je n'hésiterais à concentrer toutes mon énergie pour éliminer ce soi disant gêneur .
Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 03:18
Message : sceptique a écrit :
Je sais que vous faites une différence entre ceux qui ont l'espérance céleste et ceux qui ont l'espérance terrestre. Sauf que, voyez-vous, moi ce que je sais, c'est que les promesses qui ont été faites dans l'Ancien Testament relativement au royaume de Dieu ont toutes été faites sous l'ancienne alliance que Dieu avait fait avec le peuple d'Israël, à une certaine époque. Et il s'avère que la lettre aux Hébreux nous dit bien que la nouvelle alliance en Jésus-Christ a été établie sur de
meilleures promesses que celles qui ont été faites sous l'ancienne alliance! (Héb 8,6) Cherchez donc à savoir pourquoi!
De plus, l'apôtre Paul précise bien que "
de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste."... faisant ainsi nettement allusion au fait que tous les rachetés de ce monde devraient un jour hériter de la même promesse relative à la vie éternelle. (1 Cor 15,49)
Réponds-moi franchement, Agecanonix... de qui Jésus parle-t-il lorsqu'il fait allusion au fait que les élus de Dieu deviendront tous semblables à des anges qui n'auront plus à s'unir physiquement dans le but de perpétuer l'espèce humaine au jour de la résurrection?
(Mat 22,29-30)
Très bonne question.
D'abord, ce n'est pas parce que il y a une nouvelle alliance que cela montre que l'ancienne etait une erreur, ou que Dieu s'est trompé, ou qu'il a changé d'avis.
Elle est nouvelle chronologiquement comme le second étage d'une fusée ne s'alume qu'après le premier...
Et ce que tu me dis ne contredit pas du tout ce que j'ai écrit. Au contraire, cela permet de comprendre les choses chronologiquement.
Lorsque Jésus vient, il conclut une alliance pour un royaume avec ses disciples. Ils vont devenir à ses côtés des rois et des prêtres et, dit la révélation, ils régneront sur la terre. Le "sur" n'est pas géographique, leur autorité concernera la terre mais ils seront dans les cieux.
Partant de là, comme Jésus au premier siècle rassemble d'abord ces futurs habitants des cieux, il est logique que quand il leur parle, il leur explique comment eux, et pas les autres, seront. (comme des anges, ect...)
Ce qui est nouveau par rapport à l'ancienne alliance, c'est cette idée de vie au ciel en tant que rois, quoIque daniel 7 en avait parlé. Comme c'est nouveau, il est normal aussi que Jésus en parle plus que ce que tous les juifs savent déjà, la vie sur terre.
dis moi ton sentiment !!!
Auteur : sceptique
Date : 28 avr.10, 03:36
Message : agecanonix a écrit :D'abord, ce n'est pas parce que il y a une nouvelle alliance que cela montre que l'ancienne etait une erreur, ou que Dieu s'est trompé, ou qu'il a changé d'avis.
La question n'est pas là, Agecanonix. Il est tout simplement question ici de
meilleures promesses que celles qui avaient été faites sous l'ancienne alliance, relativement au Royaume de Dieu. N'oublie pas que le Nouveau Testament fait aussi allusion au fait que certaines choses relatives à l'ancienne alliance n'étaient somme toute que
l'ombre des choses à venir, et, donc, par conséquent, non pas la représentation exacte des choses auxquelles les élus de Dieu devraient normalement s'attendre. (Col 2,16-17)
Et, à ce que j'en sais, le fait de devenir semblale à des anges "asexués" à la résurrection était tout à fait inconnu à l'époque des patriarches hébreux. C'est là une promesse qui est apparue avec la venue de Jésus de Nazareth, et pas avant.
Auteur : Waddle
Date : 28 avr.10, 03:36
Message : Pourquoi Jésus, qui est quand même le sauveur, qui a tant parlé du salut et du royaume des cieux, n'a jamais fait allusion (pas une seule fois) à DEUX ESPERANCES?
Comment penser raisonnablement que le voleur sur la croix était un "membre oint"?
Auteur : sceptique
Date : 28 avr.10, 03:38
Message : Waddle a écrit :Pourquoi Jésus, qui est quand même le sauveur, qui a tant parlé du salut et du royaume des cieux, n'a jamais fait allusion (pas une seule fois) à DEUX ESPERANCES?
Comment penser raisonnablement que le voleur sur la croix était un "membre oint"?
La lettre aux Éphésiens, pour sa part, nous dit que "...
vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation;"... ce qui implique donc que cette espérance devrait être la même pour tous les rachetés de ce monde. (Éph 4,4)
Auteur : simplequidam
Date : 28 avr.10, 05:24
Message : agecanonix a écrit :
oui il est plein d'avenir car les hommes décident en toute responsabilité et par eux mêmes ,
depuis des milliers d'années l'homme assure son mieux être ,
chaque époque a eu ses aléas ,cela n'empêche pas l'homme d'évoluer et de progresser,
rien n'est parfait mais c'est à l'être humain de construire son avenir,
il y a ceux qui complaisent du malheur et vivent dans la préhistoire et il y a ceux qui veulent agir et agissent par leurs mains et la sueur de leur front !
Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 06:51
Message : sceptique a écrit :
La question n'est pas là, Agecanonix. Il est tout simplement question ici de meilleures promesses que celles qui avaient été faites sous l'ancienne alliance, relativement au Royaume de Dieu. N'oublie pas que le Nouveau Testament fait aussi allusion au fait que certaines choses relatives à l'ancienne alliance n'étaient somme toute que l'ombre des choses à venir, et, donc, par conséquent, non pas la représentation exacte des choses auxquelles les élus de Dieu devraient normalement s'attendre. (Col 2,16-17)
Et, à ce que j'en sais, le fait de devenir semblale à des anges "asexués" à la résurrection était tout à fait inconnu à l'époque des patriarches hébreux. C'est là une promesse qui est apparue avec la venue de Jésus de Nazareth, et pas avant.
En voulant peut être me contredire tu finis par dire la même chose que moi.
L'ancienne alliance n'était pas suffisante sinon il n'en aurait pas fallu une nouvelle. Mais une alliance peut être insuffisante sans être fausse. D'ailleurs, comment Dieu aurait-il pu contracter une alliance basée sur des mensonges.
Donc l'Alliance ancienne s'est révélée incomplète. Et c'est tout le discours de Paul aux Hébreux que d'expliquer que cela ne suffit pas pour dire qu'elle était dans l'erreur.
Je t'ai parlé d'une fusée à étage. le premier étage ne comporte que des propulseurs. il est donc inutile d'y vouloir une cabine.
Le second étage peut comporter une cabine pour un astronaute et sa description sera différente de la première.
Si tu ne recevais que les plans du premier étage, tu ignorerais qu'il y aura des passagers à la fusée.
Si tu ne recevais que les plans du second étage, tu saurais qu'il y a des passagers mais tu te demanderais comment la fusée pourrait être propulsée suffisamment loin de la terre.
Il faut donc les plans des 2 étages pour comprendre la finalité du projet.
Pour le christianisme, on est dans la même logique.
Les juifs ont l'AT, mais il leur manque l'essentiel. la réalisation des prophéties sur un messie reconnu par Dieu.
Les chrétiens ont le NT, mais s'ils se privent de l'AT, alors ils ne comprendront pas le comment du pourquoi.
Si Jésus avait ignoré l'AT sans le citer , sans y attacher de la valeur, alors on serait autorisé à le faire aussi. Mais c'est loin d'être le cas. Les évangiles croulent sous les citations de l'AT...Idem pour les lettres de Paul par exemple...
J'en viens à ta réflexion. L'expression "meilleures promesses" ne permet pas, en acceptant tout ce qui a été dit précedemment, d'affirmer que le dogme a été chamboulé ou remplacé, pas du tout, mais plutôt qu'il a été expliqué, dévoilé, rendu plus comprehensible.
En Daniel 7, les choses étaient écrites concernant un Royaume qui serait confié au fils de l'homme (Jésus) et à un peuple appelé les "saints". Ce fut un mystère pour les juifs jusqu'à la venue de Jésus. Paul en parlera comme du saint secret.
Et Jésus va révéler que ce peuple, ce sont les chrétiens avec lesquels il conclue une alliance, la veille de sa mort, pour un royaume.
Et il est donc normal de trouver de nouvelles révélations à l'aube du christianisme, mais cela ne discrédite ou n'annule en rien l'ancienne alliance qui a rempli sa fonction à la perfection, c'est à dire mener à Christ...
Auteur : Elihou
Date : 28 avr.10, 09:42
Message : jusmon de M. & K. a écrit : C'est la croyance TJ.
En effet , et comme dit , nous reprenons la chronologie du déroulement des évènement cités dans la révélation de Jean .Sans y ajouter quoique ce soit ni y retrancher .Vous avez pu le constater en suivant les références bibliques cités sans commentaire aucun .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 avr.10, 09:46
Message : Elihou a écrit :
En effet , et comme dit , nous reprenons la chronologie du déroulement des évènement cités dans la révélation de Jean .Sans y ajouter quoique ce soit ni y retrancher .Vous avez pu le constater en suivant les références bibliques cités sans commentaire aucun .
Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 19:54
Message : simplequidam a écrit :agecanonix a écrit :
oui il est plein d'avenir car les hommes décident en toute responsabilité et par eux mêmes ,
depuis des milliers d'années l'homme assure son mieux être ,
chaque époque a eu ses aléas ,cela n'empêche pas l'homme d'évoluer et de progresser,
rien n'est parfait mais c'est à l'être humain de construire son avenir,
il y a ceux qui complaisent du malheur et vivent dans la préhistoire et il y a ceux qui veulent agir et agissent par leurs mains et la sueur de leur front !
l'homme progresse!! merci pour lui..
La nature regresse. on s'en fou car l'homme, avec sa cape et ses collants, va sauver la nature...
Mmmhouais !! ou plutôt bof !!
Y'en a qui y croit encore !!!!
Auteur : sceptique
Date : 29 avr.10, 03:02
Message : agecanonix a écrit :J'en viens à ta réflexion. L'expression "meilleures promesses" ne permet pas, en acceptant tout ce qui a été dit précedemment, d'affirmer que le dogme a été chamboulé ou remplacé, pas du tout, mais plutôt qu'il a été expliqué, dévoilé, rendu plus comprehensible.
Premièrement, ce n'est pas MA réflexion, mais plutôt celle qui provient du Nouveau Testament. Et si on parle de "meilleures promesses", éh bien c'est que ces nouvelles promesses devraient en principe surpasser et remplacer les promesses précédentes qui avaient été faites sous l'ancienne alliance et lesquelles se trouvent évidemment décrites dans l'Ancien Testament.
Pour mieux exprimer ce que veux dire, éh bien prenons, par exemple, cette autre affirmation du Nouveau Testament qui nous fait comprendre qu'il y aurait actuellement dans le ciel une demeure qui n'a pas été faite de mains d'hommes et dans laquelle les rachetés de ce monde auraient la possibilité de se rendre après leur mort. Le texte en question nous dit que "
Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,... Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur... et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur." 2 Cor 5,1à8)
Donc, d'après ce passage des Écritures, il semblerait bien qu'il se trouverait actuellement dans le ciel une demeure qui n'a pas été faite de mains d'hommes et laquelle attend tout bonnement les rachetés de ce monde au jour de leur mort. Mon avis est que cette demeure céleste est probablement établie dans la Nouvelle Jérusalem qui se trouverait elle-même localisée sur une nouvelle terre (une autre planète que la nôtre) que d'autres Écritures situent dans le "paradis de Dieu" (ou encore au "troisième ciel"). (2 Cor 12,2à4 et Apoc 22)
Maintenant, la différence entre ce que je crois et ce que vous croyez, vous, les TJs, c'est que, moi, je crois que le monde actuel (à savoir les cieux et la terre actuels) ne subsistera pas éternellement et que, tôt ou tard, ce monde disparaîtra pour de bon afin de ne faire place qu'à la nouvelle création qui, apparemment, existerait déjà, si je me fie à certains autres passages des Écritures, comme celui de 2 Cor 5,1à8, par exemple.
D'après ma compréhension des choses eschatologiques, il ne resterait plus qu'à cette civilisation humaine d'en arriver à sa toute dernière génération d'êtres humains avant que ne viennent la Fin définitive de ce monde et le Jugement Dernier décrits en Apoc 20,11à15 où chacun des êtres humais qui aura passé sur cette terre serait alors jugé selon ce qu'auront été ses oeuvres.
Comme on dit... à chacun ses croyances!
Auteur : hallelouyah
Date : 29 avr.10, 03:18
Message : sceptique c'est une nouvelle mode dans ce monde que de faire des références à des fables fantastiques inventées par les hommes ?
L'action de Jéhovah est parfaite, la terre qu'il a crée ne sera pas détruite et nul part dans la bible il n'est fait mention d'une nouvelle planète sur laquelle l'homme viendrait vivre, de plus ceux qui héritent des lieux célestes ressuscitent non pas avec un corps de chair mais en tant qu'esprit, corps spirituels, célestes en forme de Dieu, et les anges ne vivent pas sur une planète.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 avr.10, 03:22
Message : hallelouyah a écrit :sceptique c'est une nouvelle mode dans ce monde que de faire des références à des fables fantastiques inventées par les hommes ?
L'action de Jéhovah est parfaite, la terre qu'il a crée ne sera pas détruite et nul part dans la bible il n'est fait mention d'une nouvelle planète sur laquelle l'homme viendrait vivre, de plus ceux qui héritent des lieux célestes ressuscitent non pas avec un corps de chair mais en tant qu'esprit, corps spirituels, célestes en forme de Dieu, et les anges ne vivent pas sur une planète.
Les esprits ne peuvent ni mourir ni ressusciter. Ce sont les corps physiques qui meurt et réssuscitent. Tu marches sur la tête, mon ami.
" Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux." (Luc 24:41-43).
La résurrection est aussi réelle que la mort du corps physique, sans quoi il ne faudrait pas parler de résurrection puisque l'esprit est immortel par définition et ne peut donc pas être sujet à une résurrection:
" Et si donc l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous." (Rom.8:11).
" Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme " (Mat.10:28).
Auteur : sceptique
Date : 29 avr.10, 03:29
Message : hallelouyah a écrit :sceptique c'est une nouvelle mode dans ce monde que de faire des références à des fables fantastiques inventées par les hommes ?
L'action de Jéhovah est parfaite, la terre qu'il a crée ne sera pas détruite et nul part dans la bible il n'est fait mention d'une nouvelle planète sur laquelle l'homme viendrait vivre, de plus ceux qui héritent des lieux célestes ressuscitent non pas avec un corps de chair mais en tant qu'esprit, corps spirituels, célestes en forme de Dieu, et les anges ne vivent pas sur une planète.
Premièrement, si ce que je dis est une "fable", Hallelouyah, alors il vous faudra bien admettre que cette "fable" provient de la Bible!
Et, deuxièmement, il est aussi écrit dans la Bible que cette première création de Dieu allait un jour
PÉRIR!.. ne vous en déplaise, les TJs! "
Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils périront, mais tu subsistes; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés!"
Note : D'après Jésus de Nazareth, les rachetés de ce monde auront la possibilité de devenir semblables à des anges qui n'auront plus à s'unir physiquement dans le but de perpétuer l'espèce humaine qui sera ni plus ni monis parvenue à son terme à ce moment-là. (Mat 22,29-30)
P.S.: "
Nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra." (1 Cor 13,9-10) "
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. (Jean 16,13)
Conclusion : N'importe qui peut dire n'importe quoi!
Auteur : hallelouyah
Date : 29 avr.10, 04:20
Message : sceptique a écrit :
Conclusion : N'importe qui peut dire n'importe quoi!
Moralité: t'es pas n'importe qui pour dire n'importe quoi, sceptique
sceptique, c'est ton interprétation, c'est tout. Rien dans la Bible n'indique que Dieu va créer une autre planète terre.
Je la trouve magnifique notre planète, c'est dommage que l'homme la saccage mais Dieu a promis de mettre un terme à cela, de la régénérer et d'en faire un paradis magnifique.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 avr.10, 04:23
Message : sceptique a écrit :
Note : D'après Jésus de Nazareth, les rachetés de ce monde auront la possibilité de devenir semblables à des anges qui n'auront plus à s'unir physiquement dans le but de perpétuer l'espèce humaine qui sera ni plus ni monis parvenue à son terme à ce moment-là. (Mat 22,29-30)
Tu as tout mal compris, le modèl du couple originel est le sceau de la perfection : il avait vocation d'éternité.
Auteur : Elihou
Date : 29 avr.10, 04:54
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
" Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme " (Mat.10:28).
Sauf Jusmon que vous ne citez pas le verset en entier : ...mais craignez plutôt ceux qui peuvent tuer et le corps et l'ÂME dans la géhenne ...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 avr.10, 05:38
Message : Elihou a écrit :
Sauf Jusmon que vous ne citez pas le verset en entier : ...mais craignez plutôt ceux qui peuvent tuer et le corps et l'ÂME dans la géhenne ...
Soit !
Le corps ressuscité est immortel par définition, donc l'esprit qui l'habite l'est aussi (on ne peut le tuer). La mort dans la géhenne est donc à rapprocher de ces écritures :
"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).
"et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15).
" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc. 20:10).
"Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom." (Apoc.14:11).
Auteur : Elihou
Date : 29 avr.10, 22:38
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Le corps ressuscité est immortel par définition, donc l'esprit qui l'habite l'est aussi (on ne peut le tuer). La mort dans la géhenne est donc à rapprocher de ces écritures :
Mais alors POURQUOI Jésus dit-il qu'on peut tuer l'âme et le corps si cela n'est pas possible ?
Auteur : Waddle
Date : 29 avr.10, 22:47
Message : Elihou a écrit :
Mais alors POURQUOI Jésus dit-il qu'on peut tuer l'âme et le corps si cela n'est pas possible ?
Il peut s'agir de tuer spirituellement non?
Quand Dieu dit à Adam: "Le JOUR où tu en mangeras, tu mourras"...
Auteur : hallelouyah
Date : 30 avr.10, 02:32
Message : sceptique a écrit :
Premièrement, si ce que je dis est une "fable", Hallelouyah, alors il vous faudra bien admettre que cette "fable" provient de la Bible!
sceptique, pourquoi Dieu va instaurer son royaume de justice et de paix sur terre si tout le monde va au Ciel ?
(Daniel 2:44) “ Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis ;
(Isaïe 9:7) À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.
(Daniel 7:14) Et on lui donna domination, dignité et royaume, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous. Sa domination est une domination de durée indéfinie qui ne passera pas, et son royaume, [un royaume] qui ne sera pas supprimé.
Tu vois, c'est bien dans la bible
Auteur : Waddle
Date : 30 avr.10, 02:37
Message : Oui, et comme par hasard, dans l'ancien testament.
Ou les prophètes n'avaient recu aucune revelation sur le ciel, mais ou leur espérance était toujours attaché à la terre.
Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.10, 02:47
Message : Waddle a écrit :Oui, et comme par hasard, dans l'ancien testament.
Ou les prophètes n'avaient recu aucune revelation sur le ciel, mais ou leur espérance était toujours attaché à la terre.
Waddle
il faudrait que tu sois clair.
Jésus qui cite des centaines de fois l'AT c'est quoi, une erreur, ou un oubli, ou pire des mensonges ?
Paul qui le fera encore plus dans ces lettres, c'est un hérétique ?
Dommage que tu n'es pas existé à l"époque, tu aurais pu les prevenir, car les pauvres, ils ne savaient pas....
C'est facile pour des raisons dogmatique de rejeter ce que Jésus considérait suffisamment fiable pour appuyer une bonne partie de son enseignement.
Et oui, l'AT te contredit, alors banissons l'AT....
A ce rythme, va falloir en faire de même du NT...
Auteur : Waddle
Date : 30 avr.10, 02:52
Message : agecanonix a écrit :
Waddle
il faudrait que tu sois clair.
Jésus qui cite des centaines de fois l'AT c'est quoi, une erreur, ou un oubli, ou pire des mensonges ?
Paul qui le fera encore plus dans ces lettres, c'est un hérétique ?
Dommage que tu n'es pas existé à l"époque, tu aurais pu les prevenir, car les pauvres, ils ne savaient pas....
C'est facile pour des raisons dogmatique de rejeter ce que Jésus considérait suffisamment fiable pour appuyer une bonne partie de son enseignement.
Et oui, l'AT te contredit, alors banissons l'AT....
A ce rythme, va falloir en faire de même du NT...
Ne fais pas semblant de ne pas comprendre.
Je ne refuse pas qu'on cite l'AT, mais qu'on le cite donc en tenant compte du fait que les prophètes parlaient aussi en fonction de ce qui leur était révélé. Et à l'époque des prophètes, le symbole ultime de la bénédiction de Dieu, c'était la TERRE.
Normal donc que en prophétisant, les prophètes parlent de la terre.
D'ailleurs, tu noteras qu'ils ne parlent JAMAIS de l'espérance céleste. Pourquoi à ton avis? Parce qu'elle n'existe pas? Ou simplement parce que le mot "terre" n'est pas à prendre au pied de la lettre?
Et tu verras que quand Jésus cite l'AT, c'est surtout pour des références SPIRITUELLES et non pas des enseignements du type (le paradis est il sur terre ou au ciel? Les anges ont-ils des ailes? etc...)
Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.10, 02:52
Message : Waddle
J'ai failli rater ton commentaire.
Tu admets que l'espérance des fidèles des temps anciens était sur la terre..... Waouhhh. Quelle victoire !
Donc on avance...
Maintenant, explique nous pourquoi Dieu a changé d'avis. Car, à ce qui me semble, l'AT est réputé être "toute écriture inspirée et utile" selon Paul...
En tout cas merci pour cette franchise et cette reconnaissance de notre dur travail sur ce forum depuis des mois....
Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.10, 02:58
Message : Waddle
Bien sur que si qu'ils parlent de l'espérance celeste. En daniel 7, c'est bien dans les cieux que le fils de l'homme recoit le royaume et que les saints le recoivent aussi avec lui.
Et ce que tu dis ne fait que prouver ce que nous nous échinons à t'expliquer depuis des semaines. Que l'espérance terrestre est la plus importante en nombre des espérances et que l'espérance celeste est l'exception pour une minorité d'humains.
Que pour les serviteurs des temps anciens, c'est bien sur terre que Dieu leur avait promis qu'ils ressusciteraient et qu'ils l'avaient bien compris comme cela.
Tu n'imagine pas le plaisir que tu viens de me faire...
Auteur : sceptique
Date : 30 avr.10, 03:56
Message : hallelouyah a écrit :
Moralité: t'es pas n'importe qui pour dire n'importe quoi, sceptique
sceptique, c'est ton interprétation, c'est tout. Rien dans la Bible n'indique que Dieu va créer une autre planète terre.
Je la trouve magnifique notre planète, c'est dommage que l'homme la saccage mais Dieu a promis de mettre un terme à cela, de la régénérer et d'en faire un paradis magnifique.
En somme, ce que je voulais dire, Hallelouyah, c'est que n'importe qui pourrait arriver à l'improviste et faire croire à tout le monde que ce qu'il dit est une nouvelle révélation finale de Dieu faite sous l'inspiration du Saint-Esprit. Sauf que, voyez-vous, c'est bien beau de détenir la clé, mais encore faut-il aussi détenir la bonne serrure! L'apôtre Pierre a aussi écrit : "
Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, lequel vous est réservé dans les cieux¸, à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps!" (1 Pierre 1,3à5)
As-tu remarqué qu'il est bien écrit que cette "espérance vivante" est vraisemblablement réservée aux élus de Dieu
dans les cieux?.. et non pas sur cette terre?.. et que cette connaissance devrait vraisemblablement être annoncée dans les "derniers temps"?
N'allez surtout pas vous imaginer que mon seul but est de chercher à vous faire perdre vos illusions concernant votre espérance qui est essentiellement issue de l'ancienne alliance. Chose certaine, avoir à choisir entre la "fable" judaïque qui dit que, dans le Royaume de Dieu, le lion mangera vraisemblablement de la paille comme le boeuf alors que le loup habitera apparemment bien paisiblement avec l'agneau, ou encore la "fable" chrétienne qui dit que les rachetés de ce monde seront éventuellement transformés en des créatures qui s'apparenteront vraisemblablement à des anges qui n'auront plus à s'unir physiquement dans le but de perpétuer l'espèce humaine, comme cela se fait actuellement, éh bien je préfère croire à cette dernière "fable"!
Par conséquent, je vous laisse libres de croire aux promesses divines qui ont été faites sous l'ancienne alliance si ça vous chante. Mais, pour ma part, je préfère m'en tenir à celles de la nouvelle alliance qui, apparemment, sont de beaucoup "meilleures" que celles qui ont été faites sous l'ancienne alliance! Comme on dit... à chacun ses goûts!
Pour terminer, j'aimerais juste te faire part de cette déclaration d'Héb 8,13 qui dit qu'"
En disant: une alliance nouvelle, Dieu a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître."!.. avec tout ce que cela implique.. y compris les promesses qui avaient été faites sous cette ancienne alliance au peuple hébreu dans le passé!
Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.10, 04:31
Message : Sceptique
Le problème ici c'est qu'on ne lit pas toujours ce qui a été déjà posté et qui repond aux questions que l'on croit percutante...
Le texte que tu cites sur l'espérance celeste, nous le connaissons et nous pouvons même t'en citer pas mal d'autres. Car OUI,ou plutot OUI, les premiers chrétiens espéraient régner au ciel avec Jésus.
Mais curieusement tu reconnais que les serviteurs de Dieu du passé, pas moins méritant que ceux du premier siècle, avaient une espérance terrestre, pas du tout alimentée par les traditions juives, mais par les même livres sacrés que Jésus utilisera pour valider sa qualité de fils de Dieu et sa mission...
Alors, en ce qui nous concerne, si Jésus, Paul et les autres ont considéré qu'Esaie, Moise, Daniel, Jérémie, David, Salomon et les autres, étaient suffisamment crédibles pour être les supports de leurs démonstrations, nous considérons que nous n'avons pas le droit de les considérer presque mielleusement comme des sous-informés, spirituellement parlant. Comme si Dieu les avait maintenu dans l'ignorance quand à leur avenir en leur mentant effrontément.
Abraham, le seul homme appelé l'ami de Jéhovah se serait fait abuser quand à son avenir ?
Idem pour Moise qui après bien-sur Jésus, est sans doute l'un des hommes qui a le plus parlé avec Dieu...
Non sceptique, je sais que l'AT vous dérange, mais il était l'héritage des premiers chrétiens qui le considéraient comme inspirés. Jamais, il n'aurait dit cela si ,comme vous, les textes sur l'espérance terrestre de l'AT les avaient dérangés. Or, aucune allusion, aucune mise au point sur ce sujet, tout semble indiquer que l'espérance des anciens d'une vie sur terre ne contredisait pas celles des chrétiens d'une vie au ciel. Tout simplement parce que ces deux espérances coexistent parrallèllement...
Ce n'est que plus tard que l'apostasie a absolument voulu jeter le discredit sur les textes issus des juifs, peuple choisi par Dieu pour porter sa parole jusqu'au Christ...
Où sont les textes de Paul ou Pierre indiquant aux chretiens de modifier leur lecture de l'AT. ? Nul part !! Et rien que cela devrait vous alerter ..
Auteur : Jérémie
Date : 30 avr.10, 05:27
Message : agecanonix a écrit :Sceptique
Le problème ici c'est qu'on ne lit pas toujours ce qui a été déjà posté et qui repond aux questions que l'on croit percutante...
Le texte que tu cites sur l'espérance celeste, nous le connaissons et nous pouvons même t'en citer pas mal d'autres. Car OUI,ou plutot OUI, les premiers chrétiens espéraient régner au ciel avec Jésus.
Mais curieusement tu reconnais que les serviteurs de Dieu du passé, pas moins méritant que ceux du premier siècle, avaient une espérance terrestre, pas du tout alimentée par les traditions juives, mais par les même livres sacrés que Jésus utilisera pour valider sa qualité de fils de Dieu et sa mission...
Alors, en ce qui nous concerne, si Jésus, Paul et les autres ont considéré qu'Esaie, Moise, Daniel, Jérémie, David, Salomon et les autres, étaient suffisamment crédibles pour être les supports de leurs démonstrations, nous considérons que nous n'avons pas le droit de les considérer presque mielleusement comme des sous-informés, spirituellement parlant. Comme si Dieu les avait maintenu dans l'ignorance quand à leur avenir en leur mentant effrontément.
Abraham, le seul homme appelé l'ami de Jéhovah se serait fait abuser quand à son avenir ?
Idem pour Moise qui après bien-sur Jésus, est sans doute l'un des hommes qui a le plus parlé avec Dieu...
Non sceptique, je sais que l'AT vous dérange, mais il était l'héritage des premiers chrétiens qui le considéraient comme inspirés. Jamais, il n'aurait dit cela si ,comme vous, les textes sur l'espérance terrestre de l'AT les avaient dérangés. Or, aucune allusion, aucune mise au point sur ce sujet, tout semble indiquer que l'espérance des anciens d'une vie sur terre ne contredisait pas celles des chrétiens d'une vie au ciel. Tout simplement parce que ces deux espérances coexistent parrallèllement...
Ce n'est que plus tard que l'apostasie a absolument voulu jeter le discredit sur les textes issus des juifs, peuple choisi par Dieu pour porter sa parole jusqu'au Christ...
Où sont les textes de Paul ou Pierre indiquant aux chretiens de modifier leur lecture de l'AT. ? Nul part !! Et rien que cela devrait vous alerter ..
Monsieur agecanonix
ce que vous dite est vrai,sauf que depuis le temps de ces hommes que vous énoncez,il y a eu nouvelle alliance,comme l'a dit Paul,ce qui est ancien est près de disparaitre puisque Jésus avec la nouvelle alliance a rendu ancienne la première!
mais il n'y a pas que cela,que dit Paul cite exactement sur l'ésperance qu'avait Abraham.
Hébreux:11
[8] C'est par la foi qu
'Abraham, lors de sa vocation,
obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit
sans savoir où il allait.
[9] C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob,
les cohéritiers de la même promesse.
[10]
Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.
[11] C'est par la foi que Sara elle-même, malgré son âge avancé, fut rendue capable d'avoir une postérité, parce qu'elle crut à la fidélité de celui qui avait fait la promesse.
[12] C'est pourquoi d'un seul homme, déjà usé de corps, naquit une postérité nombreuse comme les étoiles du ciel, comme le sable qui est sur le bord de la mer et qu'on ne peut compter.
[13] C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin,
reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.
[14]
Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie.
[15]
S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.
[16]
Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Auteur : medico
Date : 30 avr.10, 05:29
Message : justement cette ville c'est la nouvelle JERUSALEM qui descent sur terre pour apporter des bienfait aux habitants de la terre.
Auteur : sceptique
Date : 30 avr.10, 05:48
Message : La lettre aux Hébreux nous précise que "
nous n'avons point ici-bas de cité permanente"... ce qui implique donc que ce n'est pas sur cete terre que doit s'établir la Nouvelle Jérusalem, Medico! (Héb 13,14)
Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.10, 06:03
Message : Jérémie
Voila une vraie et belle question.
Tu fais une erreur de vocabulaire. Ce n'est pas parce que quelque chose est ancien qu'il est faux et plein d'erreur.
On ne parle pas des croyances mais d'une alliance.
Un alliance c'est une sorte d'accord entre au moins deux personnes sur la façon de se comporter l'un envers l'autre.
L'alliance de la loi (Moise) concernait les relations particulières et uniques qui unissaient YHWH et Israel. C'était une sorte d'accord.
Si Israel suivait les lois de YHWH, alors Dieu la protégerait et la bénirait.
Mais le culte ou les doctrines auxquelles croyaient les Israelites étaient hors de l'alliance. Ainsi Abraham, Issac et Jacob, qui ont vécu très longtemps avant que l'alliance ayant Moise comme médiateur ne soit contractée, avaient des croyances identiques aux Israelites qui contracteront l'alliance Moisaique.
En d'autres termes, l'ancienne alliance n'a rien changé aux croyances des Israelites. C'est leur organisation en tant que peuple qui a été impactée.
De même, le soir de sa mort, Jésus va établir une alliance, la nouvelle, avec ses apotres présent lors de la scène. Et cette alliance ne concerne pas un changement de dogme, mais un Royaume.Luc 22:29-30.
C'est pourquoi le texte que tu cites en parlant d'Ancienne et de nouvelle alliances, est à prendre uniquement dans un sens chronologique.
Tu me parles de l'espérance d'Abraham. Déjà cela contredit ce que même Waddle a reconnu plus haut, c'est à dire que l'espérance des anciens était terrestre.
Commnet expliquer ce qui en fait n'est pas une contradiction.
Un Royaume se caractérise par plusieurs choses. Une capitale, un ou des Rois, un territoire et des sujets.
Tous les sujets n'habitent pas la capitale. De même le territoire naturel de la France est en Europe, mais si tu habites en guadeloupe, tu diras aussi que tu es en France. Pourquoi cet exemple ?
Si, comme nous le croyons, le paradis se trouvera sur terre, et si cette société humaine composée entre autre des ressuscités comme Abraham sera sous l'administration du Royaume de Dieu situé aux cieux, il n'y a rien d'anormal que l'on dise qu'Abraham se trouvera dans ce royaume, car il se trouvera géographiquement sur le territoire du royaume.
De plus le texte que tu cites fait référence à la Jérusalem celeste, la cité attendue et espérée par Abraham.
Or si tu lis attentivement Révélation 21:2 et suivant, tu remarqueras que la Jérusalem celeste est décrite comme descendant des cieux. Comme si elle venait sur la terre afin d'y étendre les bénédictions promises par Dieu. Bien sur c'est symbolique, comme sont symboliques les paroles d'Hébreux. Mais ces symbolismes se rejoignent et se confirment. Abraham attend une cité celeste et Révélation la décrit comme descendant sur terre. Pourquoi descendre si en fait elle n'a rien à faire sur terre. Maintenant, si son action concerne bien la terre et ses habitants, dont Abraham, alors nous comprenons parfaitement ce que Paul voulait dire en Hébreux 11.
Si c'est trop compliqué, demande moi de preciser...
Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.10, 06:09
Message : sceptique a écrit :La lettre aux Hébreux nous précise que "
nous n'avons point ici-bas de cité permanente"... ce qui implique donc que ce n'est pas sur cete terre que doit s'établir la Nouvelle Jérusalem, Medico! (Héb 13,14)
Je te redis ce que j'ai déjà expliqué plus haut.
Une déclaration n'a de sens que si tu sais qui la dit , quand et pourquoi.
Tu te trouverais au milieu d'une confrerie de buveur de bière, tu finirais par croire en les écoutant que tout le monde ne boit que de la bière...
Tu te trouverais au milieu d'un groupe comprenant Job, David, Issac, Abraham, Jacob, tu finirais pas penser que la seule espérance est terrestre.
Tu te trouves comme en Hébreux, au milieu de chrétiens qui ont conclu la nouvelle alliance avec Jésus pour être rois dans le royaume des cieux, tu a l'impression que tout le monde va au ciel.
Il faut prendre du recul et se demander qui parle et quel est son espérance. Tout en étant conscient que d'autres peuvent avoir une autre espérance....
Auteur : Jérémie
Date : 30 avr.10, 06:22
Message : agecanonix a écrit :Jérémie
Voila une vraie et belle question.
Tu fais une erreur de vocabulaire. Ce n'est pas parce que quelque chose est ancien qu'il est faux et plein d'erreur.
On ne parle pas des croyances mais d'une alliance.
Un alliance c'est une sorte d'accord entre au moins deux personnes sur la façon de se comporter l'un envers l'autre.
L'alliance de la loi (Moise) concernait les relations particulières et uniques qui unissaient YHWH et Israel. C'était une sorte d'accord.
Si Israel suivait les lois de YHWH, alors Dieu la protégerait et la bénirait.
Mais le culte ou les doctrines auxquelles croyaient les Israelites étaient hors de l'alliance. Ainsi Abraham, Issac et Jacob, qui ont vécu très longtemps avant que l'alliance ayant Moise comme médiateur ne soit contractée, avaient des croyances identiques aux Israelites qui contracteront l'alliance Moisaique.
En d'autres termes, l'ancienne alliance n'a rien changé aux croyances des Israelites. C'est leur organisation en tant que peuple qui a été impactée.
De même, le soir de sa mort, Jésus va établir une alliance, la nouvelle, avec ses apotres présent lors de la scène. Et cette alliance ne concerne pas un changement de dogme, mais un Royaume.Luc 22:29-30.
C'est pourquoi le texte que tu cites en parlant d'Ancienne et de nouvelle alliances, est à prendre uniquement dans un sens chronologique.
Tu me parles de l'espérance d'Abraham. Déjà cela contredit ce que même Waddle a reconnu plus haut, c'est à dire que l'espérance des anciens était terrestre.
Commnet expliquer ce qui en fait n'est pas une contradiction.
Un Royaume se caractérise par plusieurs choses. Une capitale, un ou des Rois, un territoire et des sujets.
Tous les sujets n'habitent pas la capitale. De même le territoire naturel de la France est en Europe, mais si tu habites en guadeloupe, tu diras aussi que tu es en France. Pourquoi cet exemple ?
Si, comme nous le croyons, le paradis se trouvera sur terre, et si cette société humaine composée entre autre des ressuscités comme Abraham sera sous l'administration du Royaume de Dieu situé aux cieux, il n'y a rien d'anormal que l'on dise qu'Abraham se trouvera dans ce royaume, car il se trouvera géographiquement sur le territoire du royaume.
De plus le texte que tu cites fait référence à la Jérusalem celeste, la cité attendue et espérée par Abraham.
Or si tu lis attentivement Révélation 21:2 et suivant, tu remarqueras que la Jérusalem celeste est décrite comme descendant des cieux. Comme si elle venait sur la terre afin d'y étendre les bénédictions promises par Dieu. Bien sur c'est symbolique, comme sont symboliques les paroles d'Hébreux. Mais ces symbolismes se rejoignent et se confirment. Abraham attend une cité celeste et Révélation la décrit comme descendant sur terre. Pourquoi descendre si en fait elle n'a rien à faire sur terre. Maintenant, si son action concerne bien la terre et ses habitants, dont Abraham, alors nous comprenons parfaitement ce que Paul voulait dire en Hébreux 11.
Si c'est trop compliqué, demande moi de preciser...
non,c'est très clair au contraire,si je comprend bien,ce qui à changé,c'est juste le fait que Jésus a contracté une nouvelle alliance pour un royaume avec ses apôtres pour régner sur le terre,et que cela ne change rien au projet premier de remplir la terre et de la soumettre comme au commencement?
je reconnais qu'à ma lecture biblique cela tient debout,voilà ce que j'ai un peu près compris,Jésus vient au nom du père broyer tous les royaume de la terre,pour instaurer le siens,royaume qui ne passera jamais,et qu'après cela il doit régner lui et ses disciples au ciel pendant 1000 ans,voilà ou s'arrête un peu près ce que j'ai pu comprendre de la bible,après les milles ans en faite nous ne savons rien,si ce n'ai le fait que satan sera relâché pour peu de temps ect,et ensuite plus rien,la bible se tait...
je dois dire que c'est assez en accord avec ma lecture biblique,du moins pour le moment.
ps:je dois dire que vivre toujours sur la terre,moi ça me va très bien,si c'est la volonté de Dieu,alors qu'il en soit ainsi.
Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.10, 06:38
Message : Jérémie
ta réponse me fait plaisir.
Tu n'es vraiment pas loin de la vérité.
Pour après les 1000 ans, la bible n'en parle pas car en fait elle est un guide pour y arriver. Le moment venu, Dieu sera tellement plus proche de nous qu'il nous l'expliquera lui-même..
Bonsoir...
Auteur : Jérémie
Date : 30 avr.10, 08:02
Message : [quote="agecanonix"]Sceptique
Le problème ici c'est qu'on ne lit pas toujours ce qui a été déjà posté et qui repond aux questions que l'on croit percutante...
Le texte que tu cites sur l'espérance celeste, nous le connaissons et nous pouvons même t'en citer pas mal d'autres. Car OUI,ou plutot OUI, les premiers chrétiens espéraient régner au ciel avec Jésus.
Monsieur agecanonix
je dois dire que je ne suis pas d'accord avec vous,les premiers chrétiens n'avaient vraisemblablement pas tous l'espérance céleste,ce qui me fait prendre conscience de cela,ce sont les lettres de Paul,si je me réfère à ceux que disait Paul,je crains qu'il ne vous donne tord!
si tous avez la vocation céleste au départ les 144000 auraient étaient au complet rapidement ne pensez-vous pas?
Paul disait:
hébreux 3:1
C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons,
Darby:
C'est pourquoi, frères saints participants à l'appel céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de notre confession,
rappelez-vous que Jésus a dit: il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus...y a t-il un rapport avec le verset de Paul? en tout cas cela y ressemble et serait en accord avec les dirent de Paul.
ma conclusion:non tout le monde n'avez pas part à l'appel céleste au début du christianisme,sinon Paul n'aurait pas fait cette distinction,du moins c'est la lecture biblique que je fait,mais..........
Auteur : Elihou
Date : 30 avr.10, 09:47
Message : Jérémie a écrit :
Monsieur agecanonixje dois dire que je ne suis pas d'accord avec vous,les premiers chrétiens n'avaient vraisemblablement pas tous l'espérance céleste,ce qui me fait prendre conscience de cela,ce sont les lettres de Paul,si je me réfère à ceux que disait Paul,je crains qu'il ne vous donne tord!
si tous avez la vocation céleste au départ les 144000 auraient étaient au complet rapidement ne pensez-vous pas?
rappelez-vous que Jésus a dit: il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus...y a t-il un rapport avec le verset de Paul? en tout cas cela y ressemble et serait en accord avec les dirent de Paul.
ma conclusion:non tout le monde n'avez pas part à l'appel céleste au début du christianisme,sinon Paul n'aurait pas fait cette distinction,du moins c'est la lecture biblique que je fait,mais..........
C'est très juste ! Cela veux bien dire que beaucoup penseraient avoir cet appel , mais peu le seraient vraiment .
Donc il y a selon les paroles de Jésus même , beaucoup d'appelés depuis le début du christianisme ....mais peu d'élus
.Et le royaume arrivera quand les Elus seront tous rassemblés , et non selon la volonté de ceux qui pensent l'être .
Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.10, 18:52
Message : Jérémie
je rejoins Elihou
L'appel celeste n'est pas automatique car seul Dieu choisi. Quand à savoir qui a cette époque la avait cette appel et qui ne l'avait pas, c'est impossible car ce choix revient à Dieu, et hors mis la manisfestation visible de l'esprit saint le jour de la pentecôte, plus rien ne le montrerait ostenciblement...
Auteur : Jérémie
Date : 30 avr.10, 22:20
Message : agecanonix a écrit :Jérémie
je rejoins Elihou
L'appel celeste n'est pas automatique car seul Dieu choisi. Quand à savoir qui a cette époque la avait cette appel et qui ne l'avait pas, c'est impossible car ce choix revient à Dieu, et hors mis la manisfestation visible de l'esprit saint le jour de la pentecôte, plus rien ne le montrerait ostenciblement...
c'est même logique,a part quelques uns connus comme Paul,Pierre... qui avaient cette vocation,c'est Dieu lui même qui choisi pas l'homme.Si nous avons tous la vocation céleste,pourquoi Paul parle de ceux qu'il l'ont justement? et que dire de Jean qui fait aussi cette distinction dans l'apocalypse.
4Et
j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël :
9Après cela, je regardai, et voici,
il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
Jean fait bien une différence!
1Après cela, je vis
quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre.
2Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant ; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer,
3et il dit :
Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
4
Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël :
ma conclusion:en fait,la fin du monde ne dépend pas de nous ou de nos idées sur cette fin,mais des 144000 qui vraisemblablement ne sont pas encore tous marqués,quand le nombre sera au complet,c'est là que Dieu intervient sur la terre où il va instaurer son royaume,Jésus lui même a dit,que ton royaume vienne,que ta volonté se face sur la terre comme au ciel,cela semble se recouper avec ma lecture biblique,car une chose est sur c'est qu'il y a d'un côté 144000 (nombre défini) et une grande foule que personne ne peut compter,voilà un peu près ce que j'ai compris,en tout cas ça a l'air de tenir la route,est-ce la vérité pour autant,ça,c'est une autre histoire,à suivre..........
Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.10, 23:40
Message : Jérémie
je suis plutôt d'accord avec ton analyse sauf qu'au premier siècle, la plupart des chrétiens avaient cette espérance .
Les lettres de Paul et des autres s'adressent à des congrégations complètes et ils font souvent le rappel de leur espérance celeste collective.
Révélation souligne aussi très bien l'idée que Dieu retient son intervention jusqu'à ce que le nombre complet des 144000 soit atteint.
C''est vrai aussi que la date d'Harmaguedon dépend de Dieu seul, mais si Jésus a pris le soin de donner des signes c'est que quelque part quand même il souhaite nous alerter sur une époque...D'ailleurs, il voulait une mobilisations de oints et de leurs frères à l'espérance terrestre ne serait ce que pour proclamer la bonne nouvelle sur toute la terre habitée. C'est au moins un indice qu'il demandais une prise de conscience de l'époque ou cela devait se faire. Or il termine sa prophétie sur la prédication par l'expression: alors viendra la fin. mat 24:14.
Auteur : Jérémie
Date : 01 mai10, 00:04
Message : agecanonix a écrit :Jérémie
je suis plutôt d'accord avec ton analyse sauf qu'au premier siècle, la plupart des chrétiens avaient cette espérance .
Les lettres de Paul et des autres s'adressent à des congrégations complètes et ils font souvent le rappel de leur espérance celeste collective.
Révélation souligne aussi très bien l'idée que Dieu retient son intervention jusqu'à ce que le nombre complet des 144000 soit atteint.
C''est vrai aussi que la date d'Harmaguedon dépend de Dieu seul, mais si Jésus a pris le soin de donner des signes c'est que quelque part quand même il souhaite nous alerter sur une époque...D'ailleurs, il voulait une mobilisations de oints et de leurs frères à l'espérance terrestre ne serait ce que pour proclamer la bonne nouvelle sur toute la terre habitée. C'est au moins un indice qu'il demandais une prise de conscience de l'époque ou cela devait se faire. Or il termine sa prophétie sur la prédication par l'expression: alors viendra la fin. mat 24:14.
Monsieur agecanonix
je ne dit pas le contraire,je dis simplement que tous ne l'avait pas,Paul s'adressait à qui? à tous les chrétiens,cette lettre était lu par tous,il leur parle à tous sans distinction,pourtant il en fait tout de même une!...il s'adresse à ceux qui ont la vocation céleste par apport à ceux qui ne l'ont pas!,ça n'est que mon avis,mais je crois qu'à l'époque certains chrétiens savaient qu'ils n'avaient pas cette vocation,ils devaient se reconnaitre quand Paul parlait d'eux et de ceux qui justement l'avait cette vocation,peut être y a t-il une autre explication,mais franchement j'ai l'impression que Paul savait de quoi il parlait,peut être aussi qu'il ne connaissait pas le nombre exacte (144000)( mais apparemment il savait que tous n'avaient pas cette vocation,sinon pourquoi aurait-il dit?
hébreux 3:1
C'est pourquoi, frères saints,
qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons,
Darby:
C'est pourquoi,
frères saints participants à l'appel céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de notre confession,
je n'affirme rien,mais c'est la lecture que je fait de la bible,mais peut être y a t-il une autre explication.
Auteur : sceptique
Date : 01 mai10, 02:46
Message : agecanonix a écrit :
Je te redis ce que j'ai déjà expliqué plus haut.
Une déclaration n'a de sens que si tu sais qui la dit , quand et pourquoi.
Tu te trouverais au milieu d'une confrerie de buveur de bière, tu finirais par croire en les écoutant que tout le monde ne boit que de la bière...
Tu te trouverais au milieu d'un groupe comprenant Job, David, Issac, Abraham, Jacob, tu finirais pas penser que la seule espérance est terrestre.
Tu te trouves comme en Hébreux, au milieu de chrétiens qui ont conclu la nouvelle alliance avec Jésus pour être rois dans le royaume des cieux, tu a l'impression que tout le monde va au ciel.
Il faut prendre du recul et se demander qui parle et quel est son espérance. Tout en étant conscient que d'autres peuvent avoir une autre espérance....
Agecanonix, de qui crois-tu que Jésus parlait lorsque ce dernier a répondu aux sadducéens qui l'interrogeaient sur la question de la résurrection des morts que "
Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu. Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel."? (Mat 22,29-30)
Pour ma part, je veux bien être damné pour l'éternité s'il ne s'agit pas là de tous les rachetés de la terre qui devraient normalement hériter de la vie éternelle au jour de la résurrection des morts!
Auteur : desquestions
Date : 01 mai10, 02:52
Message : Quel sujet invraisemblable !!!
Et si le paradis c'était le génocide rwandais ?
Et si le paradis c'était la pédophilie ?
Et si le paradis c'était le trafic de drogues ?
Et si le paradis c'était Hiroshima ?
Même un psychopathe sait qu'il n'y a AUCUN paradis ici bas.
Il le sait d'autant plus qu'il n'hésite pas à dire que ses moments d'extases sont proprement "méchants".
Auteur : sceptique
Date : 01 mai10, 02:55
Message : Jérémie a écrit :après les milles ans en faite nous ne savons rien,si ce n'ai le fait que satan sera relâché pour peu de temps ect,et ensuite plus rien,la bible se tait...
Bien sûr que nous savons ce qui va se passer, Jérémie! Le livre de l'Apocalypse nous précise que c'est alors que le ciel et la terre actuels disparaîtront de devant la face de celui qui siègera sur le grand trône blanc et qu'il ne sera plus trouvé de place pour eux (le ciel et la terre acrtuels) à partir de ce moment-là!.. en d'autres termes que la première création de Dieu n'existera tout simplement plus! (Apoc 20,11 et 21,1) Et c'est alors que se produira le Jugement Dernier! (Apoc 20,12à15)
4Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël :
Chose certaine, il ne s'agit sûrement pas des oints de la classe dirigeante des Témoins de Jéhovah, et ce, pour la simple raison qu'il est écrit
qu'il ne s'est point trouvé de mensonge dans la bouche de ces 144,000 individus en Apoc 14,5!!! Or, la classe dirigeante des TJs a déjà annoncé plusieurs fois que la guerre d'Harmaguédon allait se produire alors que, dans les faits, il ne s'est absolument rien passé!
Faudrait peut-être arrêter de nous prendre pour des valises, là, les amis!
Auteur : Jérémie
Date : 01 mai10, 03:36
Message : sceptique a écrit :
Bien sûr que nous savons ce qui va se passer, Jérémie! Le livre de l'Apocalypse nous précise que c'est alors que le ciel et la terre actuels disparaîtront de devant la face de celui qui siègera sur le grand trône blanc et qu'il ne sera plus trouvé de place pour eux (le ciel et la terre acrtuels) à partir de ce moment-là!.. en d'autres termes que la première création de Dieu n'existera tout simplement plus! (Apoc 20,11 et 21,1) Et c'est alors que se produira le Jugement Dernier! (Apoc 20,12à15)
Chose certaine, il ne s'agit sûrement pas des oints de la classe dirigeante des Témoins de Jéhovah, et ce, pour la simple raison qu'il est écrit
qu'il ne s'est point trouvé de mensonge dans la bouche de ces 144,000 individus en Apoc 14,5!!! Or, la classe dirigeante des TJs a déjà annoncé plusieurs fois que la guerre d'Harmaguédon allait se produire alors que, dans les faits, il ne s'est absolument rien passé!
Faudrait peut-être arrêter de nous prendre pour des valises, là, les amis!
je ne dit pas que les 144000 sont des TJS,non,je cite simplement la bible où il y ait parlé effectivement d' un groupe de 144000 qui ont reçus le seaux de Dieu,et les membres d'une grande foule que personne ne pouvait compter,ce sont deux groupes différend cela au moins c'est sur dans l'apocalypse de Jean,pour le reste j'en sais rien.
Auteur : desquestions
Date : 01 mai10, 03:44
Message : 144000, voilà un nombre qui fascine les foules. Il a fini par subjuguer les hommes plus que Dieu est censé y parvenir lui-même.
Demandez-vous si Christ habite en vous et assure votre salut.
Le reste n'a AUCUNE importance, pour peu que vous préchiez le bon évangile.
Auteur : Jérémie
Date : 01 mai10, 04:05
Message : desquestions a écrit :144000, voilà un nombre qui fascine les foules. Il a fini par subjuguer les hommes plus que Dieu est censé y parvenir lui-même.
Demandez-vous si Christ habite en vous et assure votre salut.
Le reste n'a AUCUNE importance, pour peu que vous préchiez le bon évangile.
c'est biblique,la bible a été écrite pour notre instruction,si nous ne prenons que ce qui nous convient,je crois que cela ne vaut même pas la peine de la lire ou d'essayez de la comprendre,la bible est un tout dans son ensemble,elle commence de la Genèse à l'Apocalypse.
personne n'habite en moi,d'ailleurs où avez vous lu que le christ devait le faire pour assurer le salut?
Galates 2,20 "
Je suis crucifié avec Christ, et ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi..
Ce verset vient après un passage où Paul parle de la justification par la foi :
ce n'est pas ce que nous faisons qui fait que Dieu nous aime et nous rend justes, c'est parce que nous avons mis notre confiance dans le Christ ressuscité.
Ainsi, dire que Christ vit en lui,
pour Paul, veut dire que sa vie entière se trouve transformée par le fait que Christ, par amour, a donné sa vie.
le christ n'a jamais habité dans le corps de Paul,c'est juste une expression.
Galates 2:20 J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi;
si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.
c'est une condition que Paul s'est donné,sa conviction était qu'il devait vivre non plus pour lui,mais pour Dieu par le sacrifice de Jésus.
Auteur : agecanonix
Date : 01 mai10, 08:35
Message : desquestions a écrit :Quel sujet invraisemblable !!!
Et si le paradis c'était le génocide rwandais ?
Et si le paradis c'était la pédophilie ?
Et si le paradis c'était le trafic de drogues ?
Et si le paradis c'était Hiroshima ?
Même un psychopathe sait qu'il n'y a AUCUN paradis ici bas.
Il le sait d'autant plus qu'il n'hésite pas à dire que ses moments d'extases sont proprement "méchants".
Desquestions
Je te trouve plus pondéré d'habitude et surtout plus perspicace car le thème du sujet n'est pas de savoir si nous vivons dans le paradis, mais si le paradis futur de Dieu sera (futur) sur la terre...
Auteur : ved
Date : 01 mai10, 08:37
Message : iliasin a écrit :le péché n'est pas héréditaire. sinon vous contredisez ezechiel qui dit que le père ne porte pas le péché du fils, ni le fils celui du père
pour les T.J qui disent que le christ n'a pas hérité du péché, ils se foutent le doigt dans l'oeil, car marie la mère de jésus est une pècheresse selon eux, or jésus a hérité du sang de marie, donc il est né pécheur, et c'est bien pour cela que d'après luc on a dû offrir un sacrifice et le présenter devant Dieu avec deux tourterelles
luc ch2
21 Et quand huit jours furent accomplis pour le circoncire, son nom fut appelé Jésus, nom duquel il avait été appelé par l’ange avant qu’il fût conçu dans le ventre.
22 Et quand les jours de leur purification, selon la loi de Moïse, furent accomplis, ils le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur
23 (selon qu’il est écrit dans la loi du Seigneur, que tout mâle qui ouvre la matrice sera appelé saint au Seigneur)
24 et pour offrir un sacrifice, selon ce qui est prescrit dans la loi du Seigneur, une paire de tourterelles ou deux jeunes colombes
Cher Iliasin,
Les tj ne savent pas exactement quoi dire à ce genre d'analyse
car ils ne font que répèter comme des boites d'enregistrement ce qu'ont leur enseignent dans les salles du royaume et n'ont aucune compréhension propre des Saintes Ecritures. voilà pourquoi vous avez ce genre de réponse :
agecanonix a écrit :Iliasin
ce genre de réponse n'a pas sa place ici: pour les T.J qui disent que le christ n'a pas hérité du péché, ils se foutent le doigt dans l'oeil,
je ne répondrais donc pas à ta question car visiblement tu affiches peu de respect.
Vous pensez que le Christ a hérité du péché parce qu'il est passé par les rituels habituel de son époque.
C'est vrai il est passé par là mais il manque quelque chose à votre raisonnement voilà pourquoi vous vous trompez :
s'il a accepté de passer par les rituels en question c'est juste pour qu'on ne l'accuse pas à tord.
petit exemple quand j'étais ado j'avais des amis musulmans (c'est pas pour juger cette croyance que je prend cette exemple), un jour j'en ai croisé qui sortaient de la prière du vendredi. l'un proférait des insultes à l'autre. J'ai interpelé celui qui insultait : "pourquoi tant d'injures dans ta bouche ne sais-tu pas que tu pêches, tu sort de la prière."
Il m'a rit au nez en rétorquant : "tu ne prie pas et tu va m'apprendre!! ha hah "
le Christ c'est pareil.
il savait qu'il allait se sacrifiait, mais il voulait que sa parole soit entendu avant. S'il n'était pas circoncit que lui aurait dit les pharisiens : "c'est un païen et il vient nous enseigner qu'il est le Messie!"
un peu comme les TJ qui n'écoutent aucune analyse de la Wt venant d'un non-TJ.
en plus voici ce qui manque exactement dans votre analyse : les paroles du Christ à ce sujet :
Matthieu 3 : 13 Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui. 14 Mais Jean s’y opposait, en disant: C’est moi qui ai besoin d’être baptisé par toi, et tu viens à moi! 15 Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste.
quand à la question du paradis sur terre : elle est formulé ainsi et si ... était...
je ne comprend pas la question? Le paradis était oui sur terre c'était le jardin d'Eden.
Et le jour ou l'humanité entière fera ce que le Christ a enseigné à savoir aimer Dieu et son prochain comme soit même alors le péché n'existra plus et on revindra à la condition d'avant le péché originel, Alors la terre sera à nouveau le jadrin d'Eden.
Auteur : desquestions
Date : 01 mai10, 08:41
Message : Sur "la" terre ? Je n 'en sais rien.
Sur "cette" terre, je suis sûr que non.
J'étais un peu provoc, je l'admets.
C'est parce que je ne comprends pas pourquoi on lance un tel débat.
Ou on croit en la promesse ou on la nie. Que ce soit ici bas ou ailleurs, j'ai la sensation qu'il s'agit d'un détail (bien que celui qui est sauvé en bas est automatiquement admis en haut).
Ce qui importe, c'est d'être sauvé, non ?
Auteur : agecanonix
Date : 01 mai10, 09:26
Message : Sceptique
Tu as dit:
Pour ma part, je veux bien être damné pour l'éternité s'il ne s'agit pas là de tous les rachetés de la terre qui devraient normalement hériter de la vie éternelle au jour de la résurrection des morts!
C'est le genre d'expression à éviter à mon avis....
Tu n'as encore rien compris. Le texte de Mat 22 lorsqu'il parle de la résurrection parle effectivement de celle des 144000 qui doivent régner avec Jésus dans le ciel.
Cela n'empèche pas pour autant qu'il y ait une resurrection sur la terre.
Une explication sur une espérance particulière n'empèche pas le fait qu'il puisse y en avoir une autre.
Si Jésus avait dit: il n'y a qu'une seule resurrection, alors oui tu aurais raison. Mais ici, il parle de l'espérance des apotres et des disciples qu'il formait. Ils n'auraient pas compris qu'il aborde l'espérance terrestre qui ne les concernait pas...
Tu viens aussi nous parler du ciel et de la terre d'aujourd'hui.
Tu fais référence à l'expression nouveaux cieux et nouvelle terre de révélation. Mais sais tu que cette expression n'est pas nouvelle. Elle a déjà été employée pour le pays d'Israel lors du retour de Babylone en Isaie 65:17. Or à ce que je sache, notre planète n'a pas disparu en 537 avant notre ère. C'est donc que cette expression n'a pas le sens apocalyptique que tu lui donnes.
D'ailleurs Pierre va l'utiliser en II Pierre 3:13. Si tu lis trop vite ce texte tu ne le comprendras pas car il est très profond.
Pierre a parlé d'une ancienne terre et d'un ancien ciel qui ont disparu au déluge. A ce que je sache, la terre et les cieux réels sont restés en place au déluge, ce qui a changé c'est le monde des humains et leur organisation dirigeante. Retenons cette idée. car Pierre ajoute que la terre et les cieux de maintenant sont aussi condamnés. Il se met donc au même niveau de comparaison que l'exemple du déluge cité juste avant. Ce qui doit disparaitre, ce n'est donc pas non plus la terre physique et les cieux réels mais le monde des humains eloignés de Dieu et leurs systèmes dirigeants. Nôte que la référence aux nouveaux cieux et à la nouvelle terre suit juste après.
En d'autres termes, Pierre parle de 3 terres et en explique l'avenir. La première, celle du déluge, la seconde, celle de maintenant, la troisième, celle du futur.
Or si la terre physique du déluge existe toujours, celle de maintenant ne l'a pas remplacé pas plus que la nouvelle terre ne remplacera celle de maintenant.
Ce dont Pierre parlait, c'est du monde des hommes... Je sais que c'est compliqué, mais ça correspond à la nourriture solide dont parlait Paul.
A ta réflexion sur les TJ et leur espérance celeste pour certains d'entre eux, je te dirais que selon toi l'apôtre Pierre n'y est pas non plus car il a menti 3 fois en reniant le Christ sous ses yeux.. C'est pas rien..
Et il y a une enorme difference entre mentir et espérer à tort....
Par contre, il faudrait quand même noter que si vous acceptez l'idée des 144000 oints, je ne vois pas où vous pourriez les trouver ailleurs que chez les TJ car il n'y a qu'eux qui soient convaincus de leur existence.... Ou alors cela signifierait que ces 144000 s'ignorent car au monde personne ne se considère comme membre des 144000 à part les moins de 10000 TJ qui en sont convaincus...
enfin ILIASIN.
Tu nous avances un argument en étant convaincu que tu detiens une preuve capitale.
Mais dire cela ne prouve rien. Que je ne sois pas responsable d'une faute particulière de mon père est d'une evidence incontournable.
Mais que j'ai hérité de son imperfection au point de commettre mes propres fautes est une evidence, A ce que je sache, tu n'es pas chrétien,mais dans les écritures chrétiennes il y a un principe fondamental.
I Cor 15:21-22....puisqu'en effet la mort vient par un homme, la resurrection des morts vient aussi par un homme. De même aussi qu'en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie.
Romains 5:12. Voila pourquoi de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché..
Auteur : sceptique
Date : 02 mai10, 03:08
Message : au
agecanonix a écrit :Tu n'as encore rien compris. Le texte de Mat 22 lorsqu'il parle de la résurrection parle effectivement de celle des 144000 qui doivent régner avec Jésus dans le ciel.
Ben oui... on le sait bien... vous êtes les seuls, vous, les TJs, à détenir le monopole de la vérité!
Je vais te dire une chose, Agecanonix, s'il y a une chose que je déteste, éh bien c'est très certainement la vanité! Rien ne nous dit que seuls les 144,000 iront au ciel! Au contraire, il est même précisé que les gens de la "grande foule", issue de toutes langues, peuples et nations, sont devant le trône de Dieu et devant l'agneau qui sont nécessairement au ciel, selon ce qui est écrit en Apoc 4,2 et 5,13 !.. ce qui implique donc que le disciple Jean a tout simplement anticipé le jour où tout ce beau monde se retrouverait au ciel après la grande tribulation! (Apoc 7,9-14)
Si Jésus avait dit: il n'y a qu'une seule resurrection, alors oui tu aurais raison. Mais ici, il parle de l'espérance des apotres et des disciples qu'il formait. Ils n'auraient pas compris qu'il aborde l'espérance terrestre qui ne les concernait pas...
Tu dis n'importe quoi, Agecanonix! Lorsque le Christ parle des hommes et des femmes qui auront part à la résurrection, il parle de tous les hommes et des femmes qui auront part à la résurrection de vie et non pas seulement à quelques priviligiés! Le Christ a dit : "
Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu. Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel."
D'ailleurs Pierre va l'utiliser en II Pierre 3:13. Si tu lis trop vite ce texte tu ne le comprendras pas car il est très profond.
Pierre a parlé d'une ancienne terre et d'un ancien ciel qui ont disparu au déluge. A ce que je sache, la terre et les cieux réels sont restés en place au déluge, ce qui a changé c'est le monde des humains et leur organisation dirigeante. Retenons cette idée. car Pierre ajoute que la terre et les cieux de maintenant sont aussi condamnés. Il se met donc au même niveau de comparaison que l'exemple du déluge cité juste avant. Ce qui doit disparaitre, ce n'est donc pas non plus la terre physique et les cieux réels mais le monde des humains eloignés de Dieu et leurs systèmes dirigeants. Nôte que la référence aux nouveaux cieux et à la nouvelle terre suit juste après.
En d'autres termes, Pierre parle de 3 terres et en explique l'avenir. La première, celle du déluge, la seconde, celle de maintenant, la troisième, celle du futur.
Ça, c'est vous qui le dites. Mais vous oubliez le passage de la lettre aux Hébreux qui nous fait comprendre que cette première création de Dieu n'a somme toute été créée que pour un certain temps! Il est écrit : "
Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, lui, dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel. les mots: Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées, comme étant faites pour un temps, afin que les choses inébranlables subsistent." (Héb 12,25-27)
Dans ce passage, nous comprenons que ce monde n'a été créé que temporairement dans le but d'y faire vivre une espèce humaine mortelle. De plus, Héb 1,10à12 et Ésaïe 51,6 nous font bien comprendre que cet univers sera un jour "changé" de la même manière qu'on change un habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf avec la mention "Brand new material only" sur une étiquette cousue en son intérieur!
Comme tu peux le constater, le lavage de cerveau que j'ai subi est tout à fait différent du tien, Agecanonix! Et il en ressort donc que ce monde n'a été créé que pour le temps que ça prendrait à l'ensemble de l'espèce humaine de pouvoir pleinement se manifester sur cette terre, après quoi devraient venir la Fin définitive de ce monde et le Jugement Dernier décrit en Apoc 20,12à15.
Auteur : hallelouyah
Date : 02 mai10, 04:30
Message : C'est très simple, il y a deux types de résurrections.
(Révélation 20:4-6) [...]
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.)
C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à
la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Et la seconde catégorie mentionnée aussi en Luc 20:37.
(Révélation 20:5) (
Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.)
Qui correspond à la résurrection tardive:
(Jean 11:24) [...] la résurrection au dernier jour [...]
(Actes 24:15) et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
(Jean 5:28-29) [...] l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement [...]
Durant cette période de temps (1000 ans), chacun des morts sera jugé selon ses actions :
(Révélation 20:12) Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Mais ces morts là ne sont pas réssuscités corps spirituel parce que il est écrit "les morts, les grands et les petits", ils n'ont pas encore pris vie; or ne sont-ils pas tous inscrit par défaut dans le rouleau de vie ?
Oui ils peuvent subir la seconde mort.
(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”
Mais ce n'est seulement qu'à la fin des 1000 ans qu'ils prendront vie.
Mais où sont-ils en attendant ?
(Révélation 21:3-4) [...] “ Voyez ! La tente de Dieu est avec
les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Manifestement pas au ciel puisque ils sont appelés humains (corps terrestre, phyisique)
Tiens Dieu va essuyer leurs larmes de leurs yeux.
(Révélation 7:17) [...] l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Auteur : Waddle
Date : 02 mai10, 23:31
Message : Hallelouyah, 2 choses.
1) Tu dis qu'il y a 2 types de résurrection, et tu cites un passage de façon hasardeuse. Le passage que tu cites montre qu'il y a une première et une deuxième résurrection. Et pas qu'il y a 2 TYPES. Nuance importantes.
2) Tu cites le passage disant que Dieu sera avec les "humains". Et pour toi, ca prouve donc qu'il s'agit de personne sur la terre. Questions, pour parler de gens comme toi et moi, ou meme des 144 000, il aurait fallu utiliser quelle expression? Extraterrestes? Alliens? humains devenus non humains par résurrection?
Auteur : Waddle
Date : 02 mai10, 23:33
Message : agecanonix a écrit :
Le texte de Mat 22 lorsqu'il parle de la résurrection parle effectivement de celle des 144000 qui doivent régner avec Jésus dans le ciel.
Ah bon???
Pourtant, le verset 9 semble bien montrer que cette résurrection concerne une très grande foule:
22.9 Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez.
Auteur : jonsson
Date : 03 mai10, 00:09
Message : Waddle a écrit :Hallelouyah, 2 choses.
1) Tu dis qu'il y a 2 types de résurrection, et tu cites un passage de façon hasardeuse. Le passage que tu cites montre qu'il y a une première et une deuxième résurrection. Et pas qu'il y a 2 TYPES. Nuance importantes.
2) Tu cites le passage disant que Dieu sera avec les "humains". Et pour toi, ca prouve donc qu'il s'agit de personne sur la terre. Questions, pour parler de gens comme toi et moi, ou meme des 144 000, il aurait fallu utiliser quelle expression? Extraterrestes? Alliens? humains devenus non humains par résurrection?
Très pertinentes !
Le texte parle de 2 evenements ou 2 ressurections mais pas de 2 types de ressurection
La difficulté des TdJ vient du fait que la WT fixe une chronologie des evenements de l'Apocalypse qui est fausse.
Une simple lecture du chapitre 20 de l'Apocalypse met en évidence une séquence
1) première résurrection 2) millenium 3) fin des cieux et de la terre 4) résurrection générale 5) nouveaux cieux et nouvelle terre. Les Td J donnent cette chronologie 1 / 3 / 5 / 2 = 4.
1)
Première ressurection
"Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. C’est là la première résurrection" Apoc 20, 5 (TMN)
2)
Millenium
"ont régné avec le Christ pendant mille ans." Apoc 20, 5
3)
Fin des cieux et de la terre
"Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux." v11
4)
Ressurection générale
"Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés." v 5
= v 12 "Et j’ai vu les morts, les grands et les petits" et v 13 "Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient"
5)
Nouveaux cieux et nouvelle terre
(21, 1) "Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu"
Auteur : ved
Date : 03 mai10, 00:17
Message : Waddle a écrit :
Ah bon???
Pourtant, le verset 9 semble bien montrer que cette résurrection concerne une très grande foule:
Il est claire que les textes de Matthieu ne font nullement référence aux 144000 de la révélation de Jean.
Puisque l'évangile de Matthieu rapporte la période couvrant la vie du Christ sur terre
et que la révélation est faite à Jean après que le christ fut élevé au ciel.
De toute façon il n'y a aucun verset dans la Sainte Bible qui restreint les emblêmes à une classe particulière dont le nombre limité. Au contraire les premiers Chrétiens prenaient les emblêmes et celà pas uniquement à paque!
les tj pensent que le nombre de 144000 est à prendre à la lettre.
par contre les tj pensent que les 12 tribus d'où sont issu les 144000 serait symbolique
car il y a des différences entre les 12 tribus de l'exode et les 12 tribus de la Révélation de Jean.
or :
la seul différence entre les deux liste c'est la tribu de dan remplacé par la tribu de Lévi
et cette différence est du au fait que la tribu de dan se soit détrourné de Dieu (apostasie) pour se livrer à l'idolatrie malgès l'alliance.
les 144000 (nombre à prendre à lettre) sont bien des israélites de sang (israélites de l'ancien alliance) ayant reconnu le Christ
et la grande foule c'est les israélites de foi (israélites de la nouvelle alliance)
à savoir aussi :
Révélation 14 :3
...Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n’est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l’agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d’entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l’agneau; 5 et dans leur bouche il ne s’est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles. Auteur : medico
Date : 03 mai10, 00:34
Message : beaucoup disent que le paradis est au ciel mais personne n'est capable de le définir .
un comble.
Auteur : Waddle
Date : 03 mai10, 00:38
Message : medico a écrit :beaucoup disent que le paradis est au ciel mais personne n'est capable de le définir .
un comble.
Et alors?
Tu crois en Jésus, mais sais-tu à quoi il ressemble?
Toi qui crois au paradis sur terre, sais-tu à quoi tu ressembleras?
Et les TJ qui font soi-disant partie des 144 000, ils sont capables de définir le ciel?
Auteur : ved
Date : 03 mai10, 01:26
Message : medico a écrit :beaucoup disent que le paradis est au ciel mais personne n'est capable de le définir .
un comble.
le paradis était sur terre avant le péché originel
il en sera de même au retour du Christ
Le paradis n'est pas dans le ciel.
Je suis ok sur ce sujet avec les tj
mais là ou je ne suis pas ok c'est ceux qu'il y a au ciel :
D'après la Sainte Bible le royaume, le trone, l'autel, ainsi le temple de Dieu sont dans le ciel
ainsi que tout ce qui est situé dans le temple de Dieu c'est-à-dire :
Dieu,
l'agneau immolé (=Le Christ),
les 4 être vivants,
les 24 anciens,
les anges,
ceux qui ont étaient marqué du seau qui formeront les 144000,
ainsi que les âmes de ce qui ont étaient tué lors de la grande tribulation à cause de la parole de Dieu, qui formeront la "grande foule" que personne ne peut compter, à qui on a donné une robe blanche, et qui vouent culte à Dieu jour et nuit en attendant que leur vangeance soit faite sur la grande prostitué et sur qui le Christ étendra sa tente.
A noter que la tribulation a commencé par la mort du Christ :
Révélation 1:9 Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus,
voilà la raison pour laquelle personne ne peut compter le nombre de ceux qui ont était tué à cause de la parole de Dieu :
Révélation 7:9 il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter Auteur : medico
Date : 03 mai10, 02:02
Message : si il est sur terre ç'est bien là un point ou nous somme d'accord.
Auteur : sceptique
Date : 03 mai10, 02:32
Message : medico a écrit :beaucoup disent que le paradis est au ciel mais personne n'est capable de le définir .
un comble.
Apparemment, dans le paradis, il y a l'arbre de vie. (Apoc 2,7) Or, comme je l'ai déjà mentionné, mais que pratiquement personne n'en a vraiment tenu compte, il semblerait que cet arbre de vie se trouverait dans la Nouvelle Jérusalem qui est vraisemblablement localisée au troisième ciel, dans le paradis de Dieu! (Apoc 22,2 et 2 Cor 12,2à4) Par conséquent, si vous voulez une description du paradis de Dieu, éh bien vous n'avez qu'à lire les chapitres 21 et 22 du livre de l'Apocalypse qui nous donnent une description assez détaillée de la Nouvelle Jérusalem qui se trouve elle-même dans le paradis de Dieu!
Auteur : jonsson
Date : 03 mai10, 02:36
Message : medico a écrit :beaucoup disent que le paradis est au ciel mais personne n'est capable de le définir .
un comble.
Le mot grec traduit par “ Paradis ” est paradéïsos, que l’on ne trouve que trois fois dans tout le Nouveau Testament. Il se rapporte toujours au
CIEL , et non pas à un Paradis terrestre comme le déclare dogmatiquement la Société Watchtower. Vérifions :
“ Je connais un homme dans le Christ… voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais pas ; était-ce hors de son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — un tel homme fut enlevé jusqu’au troisième ciel. Et je sais qu’un tel homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — fut enlevé au
paradis et qu’il entendit des paroles ineffables, qu’il n’est pas permis à un homme d’énoncer. ” —
2 Corinthiens 12:2-4
“ Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Églises ! Au vainqueur, je donnerai de manger de l’arbre de la vie qui est dans le
paradis de Dieu. ” —
Apocalypse 2:7 Auteur : sceptique
Date : 03 mai10, 02:41
Message : jonsson a écrit :
Le mot grec traduit par “ Paradis ” est paradéïsos, que l’on ne trouve que trois fois dans tout le Nouveau Testament. Il se rapporte toujours au CIEL , et non pas à un Paradis terrestre comme le déclare dogmatiquement la Société Watchtower. Vérifions :
“ Je connais un homme dans le Christ… voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais pas ; était-ce hors de son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — un tel homme fut enlevé jusqu’au troisième ciel. Et je sais qu’un tel homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — fut enlevé au paradis et qu’il entendit des paroles ineffables, qu’il n’est pas permis à un homme d’énoncer. ” — 2 Corinthiens 12:2-4
“ Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Églises ! Au vainqueur, je donnerai de manger de l’arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu. ” — Apocalypse 2:7
Auteur : medico
Date : 03 mai10, 03:39
Message : a bon il y des arbres au ciel
Auteur : hallelouyah
Date : 03 mai10, 04:44
Message : Waddle a écrit :Hallelouyah, 2 choses.
1) Tu dis qu'il y a 2 types de résurrection, et tu cites un passage de façon hasardeuse. Le passage que tu cites montre qu'il y a une première et une deuxième résurrection. Et pas qu'il y a 2 TYPES. Nuance importantes.
Ah ? il y a pourtant deux types :
(Révélation 20:4-6) [...] Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
1er type : la première résurrection.
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.[...] C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Les caractéristiques énoncées :
a- ils ont pris vie (à leur résurrection)
b- prêtre de Dieu et du Christ
c- régneront avec lui (Christ) pendant 1000 ans
d- la seconde mort n'a pas pouvoir.
reprise :
a- ils ont pris vie,ils sont donc hors du péché par leur résurrection
b- prêtre de Dieu et du Christ, prêtrise royale, nation sainte (1Pierre 2:9), l'israël de Dieu (Galates 6:16)
c- régneront avec Christ, alliance pour un royaume (Luc 22:29)
d- la seconde mort n'a pas de pouvoir , ils sont devenus immortels et incorruptibles (1Corinthiens 15:53), ils ont donc reçu la vie indestructible en partage.
Dieu est immortel (habaquc 1:12), il a donné à son Fils une vie indestructible (Hébreux 7:16), ceux qui recoivent l’appel céleste (Hébreux 3:1) hériteront aussi de cette vie en raison qu'ils sont héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ (Romains 8:17)
Dieu est un Esprit(Jean 4:24), Jésus est devenu un esprit (1Corinthiens 15:45), déclaré Fils de Dieu avec puissance au moyen de la résurrection (Romains 1:4)
Dieu est le Père, le Céleste (Matthieu 23:9), ainsi sont les célestes(1Corinthiens 15:48) - ils ont un corps céleste appelé corps spirituel (1Corinthiens 15:40,44)
Dieu a une forme "en forme de Dieu" puisque il est une personne (Hébreux 9:24)
Lieu de résidence : le Ciel
2ième type : une meilleure résurrection.
(Révélation 20:5) (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.)
-les morts sont resssucités (relevés) mais ils ne prennent pas vie avant 1000 ans.
Ces morts sont tous ceux qui sont dans les tombes de souvenirs.
Jésus a fait cette promesse : “ Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix et sortiront. ” (Jean 5:28, 29)
C'est la résurrection des justes et des injustes
.
Ils ne sont donc pas au ciel, puisque ils sont encore considérés "morts" durant 1000 ans, bon sens élémentaire.
A la fin des 1000 ans, ils prendront vie (perfection adamique).
Les anges n'étant pas des humains, les corps spirituels, célestes n'étant pas des corps terrestres fait de la poussière du sol.
les uns résident pour là où leur corps est fait et les autres résident pour là où leur corps est fait.
bon sens élémentaire là aussi
Les serviteurs de Jéhovah: deux groupes
1er groupe :
2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ” 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël ...
L'israël de Dieu est décrit,la nation sainte qui est un royaume de prêtres, difficile d'être plus explicite
(Galates 6:16) l’Israël de Dieu
(Révélation 1:6) et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père - voir Exode 19:6; Luc 22:29; 1Pierre 2:5; Révélation 20:6; 1Pierre 2:9
2ieme groupe présenté :
(Révélation 7:9)
Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
La grande foule est décrite.
Waddle a écrit :
2) Tu cites le passage disant que Dieu sera avec les "humains". Et pour toi, ca prouve donc qu'il s'agit de personne sur la terre.
Humain = homme tiré du sol, Adam est le premier humain, par reproduction la terre s'est peuplée d'humains. -)
Le lieu fixe où Dieu habite est les cieux
(1 Rois 8:49) [...] alors tu devras entendre depuis les cieux, le lieu fixe où tu habites , (Hébreux 9:24) la personne de Dieu
(1 Rois 8:27) [...]
est-ce que vraiment Dieu habitera sur la terre ? Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie !
(Jean 4:24) Dieu est un Esprit
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 mai10, 06:27
Message : hallelouyah a écrit :
(Jean 4:24) Dieu est un Esprit
C'est quoi un esprit ?
Auteur : agecanonix
Date : 03 mai10, 07:54
Message : Waddle a écrit :Hallelouyah, 2 choses.
1) Tu dis qu'il y a 2 types de résurrection, et tu cites un passage de façon hasardeuse. Le passage que tu cites montre qu'il y a une première et une deuxième résurrection. Et pas qu'il y a 2 TYPES. Nuance importantes.
2) Tu cites le passage disant que Dieu sera avec les "humains". Et pour toi, ca prouve donc qu'il s'agit de personne sur la terre. Questions, pour parler de gens comme toi et moi, ou meme des 144 000, il aurait fallu utiliser quelle expression? Extraterrestes? Alliens? humains devenus non humains par résurrection?
S'il ne s'agit pas de deux resurrections différentes, dis moi pourquoi l'une d'elle ne concerne que ceux qui vont régner pendant les 1000 ans avec Jésus. Dis moi aussi, pourquoi ceux qui ressuscitent de cette première resurrection sont les seuls à ne pas risquer la seconde mort ?
Pour la seconde resurrection, tout est different. ils ont des comptes à rendre, certains vivront, d'autres subiront la seconde mort.
Pourquoi Dieu ressuscite t'il certains avec immédiatement le vie eternelle, et d'autres ensuite pour leur donner aussi la même vie éternelle.
Pourtant au départ, ils sont tous morts. Dieu sait qui a bien agit durant sa vie, Il n'a pas besoin de les laisser dans le doute pendant un jugement. ou alors cela signifirait qu'il ne sait pas lui-même si quelqu'un merite la vie éternelle et qu'il a besoin d'un jugement pour celà.
Tu vois visiblement qu'il y a deux resurrections differentes.
Or si Dieu n'a pas besoin de ressusciter quelqu'un pour ensuite le juger et decider au final de lui donner la vie éternelle, c'est que cette resurrection n'est pas faite pour cela.
Donnes moi tes impressions...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 mai10, 08:46
Message : agecanonix a écrit :S'il ne s'agit pas de deux resurrections différentes, dis moi pourquoi l'une d'elle ne concerne que ceux qui vont régner pendant les 1000 ans avec Jésus.
C'est faux. La première résurrection a débuté lorsque Jésus ressuscita, et ces gens - comme ceux qui ressusciteront lors de son avènement - attendent et attendront ailleurs que sur terre jusqu'au jugement.
Pendant les mille ans ne seront sur terre que des gens qui seront de notre juste descendance.
Auteur : ved
Date : 03 mai10, 09:04
Message : agecanonix a écrit :
Pourquoi Dieu ressuscite t'il certains avec immédiatement le vie eternelle, et d'autres ensuite pour leur donner aussi la même vie éternelle.
Pourtant au départ, ils sont tous morts. Dieu sait qui a bien agit durant sa vie, Il n'a pas besoin de les laisser dans le doute pendant un jugement. ou alors cela signifirait qu'il ne sait pas lui-même si quelqu'un merite la vie éternelle et qu'il a besoin d'un jugement pour celà. ..
je vais donner un exemple (imaginé un peu leger mais pas pour autant moins vrai) :
Vous entendez que la mairie a organisée une course.
C'est une course très difficile et tout ce qui franchiront la ligne d'arrivée aura le droit de repartir avec une mercedes (par exemple)
Vous y allez et rentrez chez vous avec la mercedes flambant neuf.
Votre voisin à qui l'information de la tenue d'une telle course n'était pas parvenue, crie à l'injustice et exorte la mairie de réorganiser une même course pour que tout ce qui comme lui n'ont pas participé à cette course puisse aussi bénéficer de la même possiblité de gagner une mercedes.
Chose que la mairie fait et votre voisin rentre chez lui aussi avec une mercedes.
Ceux qui n'ont pas eu la chance de connaitre le Christ de leur vivant pourront le faire à leur resurection pour avoir la même chance que celui qui a connu le Christ et en suivant son enseignement a eu la vie Eternelle.
voilà la raison de deux vagues de résurrections : pour que tous les humains aient la même chance de revenir à la condition de l'Homme avant le péché originel.
alors qu'on dise que c'est deux types différentes de résurrections ou qu'on dise qu'il y deux vagues identiques de résurrections c'est de la rétorique.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 mai10, 09:14
Message : ved a écrit :
voilà la raison de deux vagues de résurrections : pour que tous les humains aient la même chance de revenir à la condition de l'Homme avant le péché originel.
alors qu'on dise que c'est deux types différentes de résurrections ou qu'on dise qu'il y deux vagues identiques de résurrections c'est de la rétorique.
N'importe quoi !
Auteur : ved
Date : 03 mai10, 10:25
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
N'importe quoi !
je parle des deux vagues de résurection de la Révélation de Jean.
pour ce qui est des résurrections de Jésus, c'était juste pour prouver son autenticité!
Auteur : medico
Date : 03 mai10, 19:44
Message : (Matthieu 5:5) 5 “ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.
d'aprés ses paroles le paradis est il au ciel ou sur la terre ?
Auteur : agecanonix
Date : 03 mai10, 20:13
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
C'est faux. La première résurrection a débuté lorsque Jésus ressuscita, et ces gens - comme ceux qui ressusciteront lors de son avènement - attendent et attendront ailleurs que sur terre jusqu'au jugement.
Pendant les mille ans ne seront sur terre que des gens qui seront de notre juste descendance.
Encore une affirmation sans preuve. Des preuves Jusmon, des preuves SVP!!!!....Car ce n'est pas sur tes simples bonnes paroles que je te suivrais.
Auteur : jonsson
Date : 03 mai10, 20:17
Message : medico a écrit :(Matthieu 5:5) 5 “ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.
d'aprés ses paroles le paradis est il au ciel ou sur la terre ?
Au début de son sermon sur la montagne, (Math 5, 1-12), Jésus nous montre la voie pour être heureux. Le bonheur et la récompense dans le royaume des cieux appartiennent aux pauvres de coeur, aux doux, aux humbles, aux pacifiques, aux miséricordieux, aux assoiffés de justice, à ceux qui gardent la pureté du cœur même s’ils sont persécutés pour la justice, ceux dont on dira toute sorte de mal à cause du Christ. Jésus ne mentionne aucunement deux espérances différentes. La société des témoins de Jéhovah y découvre pourtant une espérance terrestre. « Heureux les doux car ils habiteront la terre » (5, 5). Il faut lire le sermon en entier.
La Société, en interprétant ce texte de
Math 5, 5 à leur façon, cherche un argument.
Jésus donne une ligne de conduite pour être heureux, même si le monde qui nous entoure est hostile au message divin. On peut poser la question :
Pourquoi les doux auraient-ils la terre en héritage et ceux qui ont le coeur pur verraient-ils Dieu
?
Le raisonnement de l’organisation des témoins de Jéhovah est contraire au sens donné par le Christ.
La Watch Tower comprend les paroles de Jésus dans Mathieu 5/3-11 comme à appliquer aux oints, probablement en raison des expressions comme «
le royaume des cieux leur appartient » SAUF le verset 5
Pour être cohérent, elle devrait comprendre de la même façon le verset 5 qui correspond au Psaume 37/11 et l’appliquer également aux oints, ce qu’elle ne fait pourtant pas.
MATHIEU 5,
“ Heureux ceux qui sont conscients de leur pauvreté spirituelle, puisque
le royaume des cieux leur appartient.
4 “ Heureux ceux qui sont dans le deuil, puisqu’ils seront consolés.
5 “ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.
6 “ Heureux ceux qui ont faim et soif de justice, puisqu’ils seront rassasiés.
7 “ Heureux les miséricordieux, puisqu’il leur sera fait miséricorde.
8 “ Heureux ceux qui ont le cœur pur, puisqu’ils
verront Dieu.
9 “ Heureux les pacifiques, puisqu’ils seront appelés ‘
fils de Dieu ’.
10 “ Heureux ceux qui ont été persécutés à cause de la justice, puisque
le royaume des cieux leur appartient.
Psaume 37 : 11
11" Mais les humbles posséderont la terre,
et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix."
En réalité, Christ est l’héritier par son père de toutes choses, la terre comprise, et sont concernés dans cette affaire ceux qui hériteront également avec lui. (
Hébreux 1/2,
Romains 4/13-16 ;
8/15-17).
C’est sans aucun doute pourquoi Paul pouvait dire à ses compagnons chrétiens que
le « monde » leur appartenait déjà, et ceci dans le sens qu’ils avaient hérité la terre et de toutes les autres choses. (1Corinthiens 3/21-23)
Auteur : medico
Date : 03 mai10, 20:22
Message : a oui et au ciel chacun habitera dans sa maison et sous son figuier
Auteur : jonsson
Date : 03 mai10, 20:32
Message : agecanonix a écrit :
Encore une affirmation sans preuve. Des preuves Jusmon, des preuves SVP!!!!....Car ce n'est pas sur tes simples bonnes paroles que je te suivrais.
On peut aussi noter que son scénario ne correspond pas à celui de l'Apocalypse (le seul vraiment développé dans le NT, mais qui n'est pas pour autant à extrapoler à l'ensemble du christianisme): une simple lecture du chapitre 20 met en évidence une séquence :
1) première résurrection
2) millenium
3) fin des cieux et de la terre
4) résurrection générale
5) nouveaux cieux et nouvelle terre.
Les TJ, si je me souviens bien, lisent 1 / 3 / 5 / 2 = 4.
1)
Première ressurection
"Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. C’est là la première résurrection" Apoc 20, 5 (TMN)
Selon le
v. 4, il s'agit de "ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main." (A comparer avec
6,9ss).
En clair: les
"vrais chrétiens" selon le coeur de l'auteur, et en particulier les martyrs qui ont refusé de participer au culte impérial.
2)
Millenium
"ont régné avec le Christ pendant mille ans." Apoc 20, 5
3)
Fin des cieux et de la terre
"Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui
se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux."
v11
4)
Ressurection générale
"
Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés." v 5
= v 12 "Et j’ai vu les morts, les grands et les petits" et v 13 "Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient"
Qui sont les "autres" ou "le reste" des morts ?
Ceux qui sont ressuscités
après le millenium et la fin des cieux et de la terre,
v. 11ss
"Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant
lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux"
5)
Nouveaux cieux et nouvelle terre
(21, 1) "Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu"
Conclusion, Apoc 20 ne parle PAS de 2 types de ressurections mais de la première ressurection qui concerne "les vrais chrétiens" (Apoc 6,9 et 20,4) et la deuxieme ressurection qui vise ceux qui sont ressuscités après le millenium et la fin des cieux et de la terre, v. 11ss.
Auteur : agecanonix
Date : 03 mai10, 20:59
Message : Je reviens sur les deux résurrections.
En Révélation 20, la seconde résurrection permet à des humains d'être ressuscités et de vivre un temps afin de connaitre Jésus et la volonté de Dieu.
Alors que la première resurrection concerne des chrétiens choisis par Dieu et oints pour être rois et prêtres. Rien n'indique que ces chretiens ont du connaitre Jésus de son vivant car en fait il n'y aurait que 120 ressuscités à profiter de la première resurrection, car seul 120 l'ont suivi jusqu'à sa mort. Un chrétien se faisant baptiser en 98 de notre ère par exemple, n'a rien de plus qu'un chrétien du 20ème siècle, car ils avaient tous deux accès aux mêmes témoignages indirects sur Jésus.
Mais revenons à nos ressuscités de la seconde vague. S'ils doivent avoir le temps de connaitre Christ pour se determiner et être ensuite jugés , je vois mal cette action dans le ciel. D'autant que Satan est déclaré indésirable au ciel dès le chapitre 12 de révélation et qu'il apparait contre ces humains au chap 20.
Noter aussi qu'il intervient et que cette intervention au plein milieu du chap 20 qui nous interesse a lieu sur la terre au verset 8....
Que cela se passe au ciel sous entendrait aussi que des ex-humains choisiraient de faire le mal au ciel. On aurait seulement déplacé le problème car il y aura une attaque contre ceux qui voudrons servir Dieu par les autres stimulés par Satan. Et rebelote....mais cette fois ci au ciel selon vous.
Cela contredirait aussi rev 21 et 22 (qui suivent chronologiquement) et qui indique que la Nouvelle Jérusalem descendra du ciel.
En effet, je ne vois pas comment la Nouvelle Jérusalem peut descendre du ciel pour aller ailleur (symboliquement) que sur la terre. Car raisonnons très simplement par l'absurde. Si elle ne descend pas sur terre, et qu'elle reste quand même dans les cieux, où descend elle ?
Au chapitre 21 toujours, le texte indique également un déplacement de Dieu vers les humains et pas le contraire.
Notez les expressions des versets 3 et 4.
la tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux et ils seront ses peuples.
Ce ne sont pas les humains qui réside avec Dieu, mais le contraire. Dire à quelqu'un: je viens habiter avec toi n'est pas la même chose que de dire, viens habiter avec moi. Très importante nuance de vocabulaire !!!!
Auteur : jonsson
Date : 03 mai10, 21:23
Message : agecanonix a écrit :Je reviens sur les deux résurrections.
En Révélation 20, la seconde résurrection permet à des humains d'être ressuscités et de vivre un temps afin de connaitre Jésus et la volonté de Dieu.
Alors que la première resurrection concerne des chrétiens choisis par Dieu et oints pour être rois et prêtres. Rien n'indique que ces chretiens ont du connaitre Jésus de son vivant car en fait il n'y aurait que 120 ressuscités à profiter de la première resurrection, car seul 120 l'ont suivi jusqu'à sa mort. Un chrétien se faisant baptiser en 98 de notre ère par exemple, n'a rien de plus qu'un chrétien du 20ème siècle, car ils avaient tous deux accès aux mêmes témoignages indirects sur Jésus.
Mais revenons à nos ressuscités de la seconde vague. S'ils doivent avoir le temps de connaitre Christ pour se determiner et être ensuite jugés , je vois mal cette action dans le ciel. D'autant que Satan est déclaré indésirable au ciel dès le chapitre 12 de révélation et qu'il apparait contre ces humains au chap 20.
Noter aussi qu'il intervient et que cette intervention au plein milieu du chap 20 qui nous interesse a lieu sur la terre au verset 8....
Que cela se passe au ciel sous entendrait aussi que des ex-humains choisiraient de faire le mal au ciel. On aurait seulement déplacé le problème car il y aura une attaque contre ceux qui voudrons servir Dieu par les autres stimulés par Satan. Et rebelote....mais cette fois ci au ciel selon vous.
Cela contredirait aussi rev 21 et 22 (qui suivent chronologiquement) et qui indique que la Nouvelle Jérusalem descendra du ciel.
En effet, je ne vois pas comment la Nouvelle Jérusalem peut descendre du ciel pour aller ailleur (symboliquement) que sur la terre. Car raisonnons très simplement par l'absurde. Si elle ne descend pas sur terre, et qu'elle reste quand même dans les cieux, où descend elle ?
Au chapitre 21 toujours, le texte indique également un déplacement de Dieu vers les humains et pas le contraire.
Notez les expressions des versets 3 et 4.
la tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux et ils seront ses peuples.
Ce ne sont pas les humains qui réside avec Dieu, mais le contraire. Dire à quelqu'un: je viens habiter avec toi n'est pas la même chose que de dire, viens habiter avec moi. Très importante nuance de vocabulaire !!!!
Raisonnement incorrecte, probleme de chronologie des evenements et de contexte
donc analyse hors contexte, arbitraire et tendancieuse.
On peut aussi noter que son scénario ne correspond pas à celui de l'Apocalypse (le seul vraiment développé dans le NT, mais qui n'est pas pour autant à extrapoler à l'ensemble du christianisme): une simple lecture du chapitre 20 met en évidence une séquence :
1) première résurrection
2) millenium
3) fin des cieux et de la terre
4) résurrection générale
5) nouveaux cieux et nouvelle terre.
Les TJ, si je me souviens bien, lisent 1 / 3 / 5 / 2 = 4.
1)
Première ressurection
"Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. C’est là la première résurrection" Apoc 20, 5 (TMN)
Selon le
v. 4, il s'agit de "ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main." (A comparer avec
6,9ss).
En clair: les
"vrais chrétiens" selon le coeur de l'auteur, et en particulier les martyrs qui ont refusé de participer au culte impérial.
2)
Millenium
"ont régné avec le Christ pendant mille ans." Apoc 20, 5
3)
Fin des cieux et de la terre
"Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui
se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux."
v11
4)
Ressurection générale
"
Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés." v 5
= v 12 "Et j’ai vu les morts, les grands et les petits" et v 13 "Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient"
Qui sont les "autres" ou "le reste" des morts ?
Ceux qui sont ressuscités
après le millenium et la fin des cieux et de la terre,
v. 11ss
"Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant
lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux"
5)
Nouveaux cieux et nouvelle terre
(21, 1) "Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu"
Conclusion, Apoc 20 ne parle PAS de 2 types de ressurections mais de la première ressurection qui concerne "les vrais chrétiens" (Apoc 6,9 et 20,4) et la deuxieme ressurection qui vise ceux qui sont ressuscités après le millenium et la fin des cieux et de la terre, v. 11ss.
Auteur : Waddle
Date : 03 mai10, 21:42
Message : medico a écrit :a oui et au ciel chacun habitera dans sa maison et sous son figuier
Belle argumentation de ta part.
Mais comme Jonsonn l'a montré, c'est bien de prendre un verset isolé pour faire croire à votre théorie.
Et pourtant, on voit bien que lors des béatitudes, Jésus parle clairement d'une seule espérance.
Auteur : medico
Date : 03 mai10, 21:42
Message : (Mika 4:3-4) [...] . 4 Vraiment, ils seront assis chacun sous sa vigne et sous son figuier, et il n’y aura personne qui [les] fasse trembler ; car la bouche même de Jéhovah des armées [l’]a dit.
alors sa se passera au ciel ou sur la terre cette prophétie?
Auteur : Waddle
Date : 03 mai10, 21:45
Message : agecanonix a écrit :Je reviens sur les deux résurrections.
En Révélation 20, la seconde résurrection permet à des humains d'être ressuscités et de vivre un temps afin de connaitre Jésus et la volonté de Dieu.
Alors que la première resurrection concerne des chrétiens choisis par Dieu et oints pour être rois et prêtres. Rien n'indique que ces chretiens ont du connaitre Jésus de son vivant car en fait il n'y aurait que 120 ressuscités à profiter de la première resurrection, car seul 120 l'ont suivi jusqu'à sa mort. Un chrétien se faisant baptiser en 98 de notre ère par exemple, n'a rien de plus qu'un chrétien du 20ème siècle, car ils avaient tous deux accès aux mêmes témoignages indirects sur Jésus.
Mais revenons à nos ressuscités de la seconde vague. S'ils doivent avoir le temps de connaitre Christ pour se determiner et être ensuite jugés , je vois mal cette action dans le ciel. D'autant que Satan est déclaré indésirable au ciel dès le chapitre 12 de révélation et qu'il apparait contre ces humains au chap 20.
Noter aussi qu'il intervient et que cette intervention au plein milieu du chap 20 qui nous interesse a lieu sur la terre au verset 8....
Que cela se passe au ciel sous entendrait aussi que des ex-humains choisiraient de faire le mal au ciel. On aurait seulement déplacé le problème car il y aura une attaque contre ceux qui voudrons servir Dieu par les autres stimulés par Satan. Et rebelote....mais cette fois ci au ciel selon vous.
Cela contredirait aussi rev 21 et 22 (qui suivent chronologiquement) et qui indique que la Nouvelle Jérusalem descendra du ciel.
En effet, je ne vois pas comment la Nouvelle Jérusalem peut descendre du ciel pour aller ailleur (symboliquement) que sur la terre. Car raisonnons très simplement par l'absurde. Si elle ne descend pas sur terre, et qu'elle reste quand même dans les cieux, où descend elle ?
Au chapitre 21 toujours, le texte indique également un déplacement de Dieu vers les humains et pas le contraire.
Notez les expressions des versets 3 et 4.
la tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux et ils seront ses peuples.
Ce ne sont pas les humains qui réside avec Dieu, mais le contraire. Dire à quelqu'un: je viens habiter avec toi n'est pas la même chose que de dire, viens habiter avec moi. Très importante nuance de vocabulaire !!!!
Agecanonix, je suis très étonné de ta facon de faire des raisonnements terre à terre avec des éléments symboliques.
Conclure que la nouvelle jerusalem descendant du ciel signifie qu'elle va sur terre, est très très hasardeux.
Ensuite, pour Dieu qui se "déplacerait vers les humains", cela veut dire quoi, qu'il n'habitera plus au ciel?
Voyons...
Auteur : medico
Date : 03 mai10, 22:08
Message : pourquoi symbolique ?
chez toi tout est symbolique
Adam est symbolique et bien d'autres choses.
Auteur : jonsson
Date : 03 mai10, 22:33
Message : Waddle a écrit :
Agecanonix, je suis très étonné de ta facon de faire des raisonnements terre à terre avec des éléments symboliques.
Conclure que la nouvelle jerusalem descendant du ciel signifie qu'elle va sur terre, est très très hasardeux.
Ensuite, pour Dieu qui se "déplacerait vers les humains", cela veut dire quoi, qu'il n'habitera plus au ciel?
Voyons...
Paul montre que le texte d' Apocalypse 21,3 est déjà en cours d'accomplissement depuis le premier siècle :
"Et j'entendis du trône une forte voix qui disait . Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes!
Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux." -
Apocalypse 21,3
[comparer avec:]
... Car nous sommes [pas: nous serons] le temple du Dieu vivant, comme Dieu l'a dit :
J'habiterai et je marcherai au milieu d'eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. -
2Corinthiens 6,16
Quant à
Apocalypse 21,5 : "Voici je fais toutes choses nouvelles", chaque lecteur pourra s'assurer que ces paroles ont été prononcées au premier siècle (et pas après les 1000 ans). Comme le montre le contexte, l'ordre fut donné à l'apôtre Jean de les écrire dans le livre de l'Apocalypse. Elles s'accomplissent d'ailleurs également depuis le premier siècle puisque la nouvelle création était déjà en cours à l'époque :
Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici,
je fais toutes choses nouvelles. Et il dit : Écris; car ces paroles sont certaines et vraies. - Apocalypse 21,5
[comparer avec:]
Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées;voici,
toutes choses sont [
pas: seront]
devenues nouvelles. -
2Corinthiens 5,17.
Auteur : agecanonix
Date : 03 mai10, 22:34
Message : Il est interessant ne noter correctement la chronologie de révélation 20.
versets 1-3. Déjà Satan qui n'était plus sur terre depuis le chapitre 12, est lié et rendu inofensif dès le début des 1000 ans.
Ce qui signifie que la terre ne subit plus du tout son influence pendant cette période là.
Il faut nôter que sur terre, il n'y a plus de rois ni de bêtes qui symbolisent chacun le sait, les dominations humaines à travers le temps.
Tout cela a disparu lors de la bataille d'Harmaguedon au chapitres précedents.
Par contre, nous apprenons que Satan sera relaché à la fin des 1000 ans.
Versets 4-6 S'il n'y a plus de rois, qui dirige la terre. Le verset 4 parle de Chrétiens qui sont ressuscités et qui règneront avec le Christ pendant 1000 ans. Ces chrétiens sont très facilement identifiables. Car à plusieurs reprises la Révélation en parle avec détails. En révélation 5:9 et 10, l'explication est donnée qu'il règneront sur la terre avec la mention "achetés de la terre" que l'on retrouve en Révélation 14:1-5.
Ce que l'on peut retenir de ces 3 textes suffisamment explicites pour que l'on puisse affirmer qu'ils parlent des mêmes personnages, c'est que ces humains chrétiens seront achetés de la terre pour être au côté de Jésus au ciel et pour règner sur la terre. Ce règne durera 1000 ans. Et pas plus.
Ce qui nous amène à la conclusion évidente que la terre des 1000 ans est soumise à Christ et dirigée par les 144000 de révélation 14 et que pendant ce temps là, Satan est empéché de nuire.
Verset 5. On nous parle ici du reste des morts. Le reste fait toujours partie d'un tout. Quand vous prenez le reste de quelque chose, c'est que l'autre partie et le reste étaient ensemble auparavant. Il y a donc eu un choix qui a produit la première resurrection, et qui a mis à part le reste des morts.
Où se situe l'action de Révélation 20.
Necessairement sur terre. Comme Satan est réduit à l'inactivité, et que le seul endroit où il était encore actif, c'était la terre, c'est bien d'elle que l'on parle et c'est pour elle que ces préparatifs sont faits.Révélation 12:8-12. Sinon pourquoi le rendre inopérant sur terre pour ne rien avoir prévu y faire ?
D'ailleurs, son retour à l'activité à la fin des 1000 ans est bien signalé sur terre..Rev 20:8. "il sortira pour égarer les nations aux 4 coins de la terre "
Résumons un peu: Satan est lié pendant 1000 ans, les 144000 règnent sur la terre pendant ce temps là et à la fin des 1000 ans Satan est relaché.
Les versets 9-10 indique l'issu de cette activité de Satan car celui-ci disparait dans la seconde mort.
Or au verset 8, on a appris que beaucoup d'humains qui se trouvaient sur terre sous l'administration du royaume confié à Christ et aux 144000, se rapprocheront de Satan et prendre parti pour lui. Que deviendont-ils ?
C'est la suite du chapitre qui l'explique, à partir du verset 11.
Un jugement va avoir lieu. Ceux qui sont jugés sont réputés être morts et leur jugement dépendra de leurs actions inscrite dans les rouleaux de vie.
Mais de quelles actions ? Pas de celles qui ont été commises avant leur mort, car la mort étant le salaire du péché, ils sont affranchis de cette peine.
il ne peut s'agir que de ce qu'ils ont fait après leur resurrection qui a eu lieu au début des 1000 ans. Ils sont toujours réputés morts car la vraie décision de vie éternelle n'a lieu qu'à la fin des 1000 ans. C'est là où l'on pourra dire si leur résurrection a été une resurrection de vie ou de jugement. Avant, ils apprenaient à connaitre Dieu et ses lois et à se forger ou non une volonté de rester fidèle à Dieu face à la dernière attaque de Satan. C'est en ce sens qu'ils ne reprennent vie (définitivement) qu'à la fin des 1000 ans.
Quand au verset 11 qui parle de la terre et du ciel, difficile de le prendre au sens littéral, car déjà au ciel se trouve Dieu et toute son organisation, pourquoi les détruire du fait aussi que Satan n'y est plus. Et si la terre semble disparaitre, il reste quand même la mer au verset 13. Une mer sans terre ça fait désordre !
Il est plus judicieux de prendre symboliquement ce texte d'autant qu'un nouveau ciel et une nouvelle terre apparaissent en Rév 21;1.
Or cette expression est utilisée dans l'AT pour parler du retour des juifs de babylone. Or notre planète n'a pas disparu en 537 av JC.Il faut chercher ailleurs que dans une destruction générale la signification de cette expression.
PS Waddle. La nouvelle Jérusalem descend "symboliquement" sur terre, évidemment, pour y apporter les bénédictions de Dieu. encore faut il qu'il y ait encore une terre.!
Auteur : jonsson
Date : 04 mai10, 00:18
Message : Il est interessant ne noter correctement la chronologie de révélation 20.
versets 1-3. Déjà Satan qui n'était plus sur terre depuis le chapitre 12, est lié et rendu inofensif dès le début des 1000 ans.
Ce qui signifie que la terre ne subit plus du tout son influence pendant cette période là.
Il faut nôter que sur terre, il n'y a plus de rois ni de bêtes qui symbolisent chacun le sait, les dominations humaines à travers le temps.
1) L'apocalypse n'a pas été rédigé dans un ordre chronologique, donc l'evenement du chapitre 12 ne donne aucune indication concernant la chronologie des evenements.
2) Pourquoi le v 3 precise "Et il l’a jeté dans l’abîme, et il [l’]a fermé et scellé au-dessus de lui, pour qu’il ne puisse plus égarer les nations jusqu’à ce que les mille ans soient achevés" si la terre ne subit plus la dominations humaines ou des nations ?
Dans l'Apocalypse et le NT le terme "les nations" a généralement un sens péjoratif, les nations opposées à Dieu, d'ailleurs l'Apocalypse contraste bien "les nations" et "le camp des saints".
3) "Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre" Pourquoi les "nations" subsitent-ellespendant et aprés les 1000 ans, si sur terre il ne doit rester que les serviteurs de Dieu(les TdJ) ?
Tout cela a disparu lors de la bataille d'Harmaguedon au chapitres précedents.
Ou à la fin du Millenium "Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux." v11
Par contre, nous apprenons que Satan sera relaché à la fin des 1000 ans.
Versets 4-6 S'il n'y a plus de rois, qui dirige la terre. Le verset 4 parle de Chrétiens qui sont ressuscités et qui règneront avec le Christ pendant 1000 ans. Ces chrétiens sont très facilement identifiables. Car à plusieurs reprises la Révélation en parle avec détails. En révélation 5:9 et 10, l'explication est donnée qu'il règneront sur la terre avec la mention "achetés de la terre" que l'on retrouve en Révélation 14:1-5.
Ce que l'on peut retenir de ces 3 textes suffisamment explicites pour que l'on puisse affirmer qu'ils parlent des mêmes personnages, c'est que ces humains chrétiens seront achetés de la terre pour être au côté de Jésus au ciel et pour règner sur la terre. Ce règne durera 1000 ans. Et pas plus.
Ce qui nous amène à la conclusion évidente que la terre des 1000 ans est soumise à Christ et dirigée par les 144000 de révélation 14 et que pendant ce temps là, Satan est empéché de nuire.
Verset 5. On nous parle ici du reste des morts. Le reste fait toujours partie d'un tout. Quand vous prenez le reste de quelque chose, c'est que l'autre partie et le reste étaient ensemble auparavant. Il y a donc eu un choix qui a produit la première resurrection, et qui a mis à part le reste des morts.
Où se situe l'action de Révélation 20.
Necessairement sur terre. Comme Satan est réduit à l'inactivité, et que le seul endroit où il était encore actif, c'était la terre, c'est bien d'elle que l'on parle et c'est pour elle que ces préparatifs sont faits.Révélation 12:8-12. Sinon pourquoi le rendre inopérant sur terre pour ne rien avoir prévu y faire ?
D'ailleurs, son retour à l'activité à la fin des 1000 ans est bien signalé sur terre..Rev 20:8. "il sortira pour égarer les nations aux 4 coins de la terre "
Résumons un peu: Satan est lié pendant 1000 ans, les 144000 règnent sur la terre pendant ce temps là et à la fin des 1000 ans Satan est relaché.
Les versets 9-10 indique l'issu de cette activité de Satan car celui-ci disparait dans la seconde mort.
Or au verset 8, on a appris que beaucoup d'humains qui se trouvaient sur terre sous l'administration du royaume confié à Christ et aux 144000, se rapprocheront de Satan et prendre parti pour lui. Que deviendont-ils ?
ARBITRAIRE et MONTAGE ARTIFICIEL.
Apoclypse 20 oppose "les nations " (v 8) et " le camp des saints" (v 9) qui devaient se cotoyer pendant les 1000 ans.
C'est la suite du chapitre qui l'explique, à partir du verset 11.
Un jugement va avoir lieu. Ceux qui sont jugés sont réputés être morts et leur jugement dépendra de leurs actions inscrite dans les rouleaux de vie.
Mais de quelles actions ? Pas de celles qui ont été commises avant leur mort, car la mort étant le salaire du péché, ils sont affranchis de cette peine.
il ne peut s'agir que de ce qu'ils ont fait après leur resurrection qui a eu lieu au début des 1000 ans.
FAUX, comment cette ressurection a -t-elle pu avoir lieu au début des 1000 ans puisque le v5 dit le CONTRAIRE "Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés."
A noter que les expressions "n'ont pas repris vie" et "ils ont pris vie" utilisent le même verbe grec qui indique une ressurection réelle, faire autre chose au texte n'aurait aucun sens et serait malhonnete car on ne pourrait pas donner 2 sens differents et opposés à un même terme.
Ils sont toujours réputés morts car la vraie décision de vie éternelle n'a lieu qu'à la fin des 1000 ans. C'est là où l'on pourra dire si leur résurrection a été une resurrection de vie ou de jugement. Avant, ils apprenaient à connaitre Dieu et ses lois et à se forger ou non une volonté de rester fidèle à Dieu face à la dernière attaque de Satan. C'est en ce sens qu'ils ne reprennent vie (définitivement) qu'à la fin des 1000 ans.
Invention sans fondement, projection tendancieuse !!!
Quand au verset 11 qui parle de la terre et du ciel, difficile de le prendre au sens littéral, car déjà au ciel se trouve Dieu et toute son organisation, pourquoi les détruire du fait aussi que Satan n'y est plus. Et si la terre semble disparaitre, il reste quand même la mer au verset 13. Une mer sans terre ça fait désordre !
Il est plus judicieux de prendre symboliquement ce texte d'autant qu'un nouveau ciel et une nouvelle terre apparaissent en Rév 21;1.
Le chapitre 21 fait suite au chapitre 20 d'ailleurs le v 1 "Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre". Le "ET" indique qu'il y a bien un lien chronologique entre le chapitre 20 et 21, une suite logique. Ainsi l'appparition "un nouveau ciel et une nouvelle terre" se réalise aprés les 1000 ans.
Pour s'en conviancre il suffit de relire les chapitre 20 et 21 à la suite et de constater que la succession des evenements.
Or cette expression est utilisée dans l'AT pour parler du retour des juifs de babylone. Or notre planète n'a pas disparu en 537 av JC.Il faut chercher ailleurs que dans une destruction générale la signification de cette expression.
PS Waddle. La nouvelle Jérusalem descend "symboliquement" sur terre, évidemment, pour y apporter les bénédictions de Dieu. encore faut il qu'il y ait encore une terre.!
Auteur : medico
Date : 04 mai10, 00:23
Message : PS Waddle. La nouvelle Jérusalem descend "symboliquement" sur terre, évidemment, pour y apporter les bénédictions de Dieu. encore faut il qu'il y ait encore une terre.!
si il y a pas de terre ses paroles n'on aucun sens.
Auteur : agecanonix
Date : 04 mai10, 01:14
Message : Résumons un peu pour clarifier.
J'ai voulu voir ce que vous en pensiez Jonsson. J'ai aux lèvres le sourire de celui qui a fait mouche...
Satan est lié et incapable d'agir. Lorsqu'il est relaché, il essaie d'égarer les humains et fini par être détruit par la seconde mort.
Chronologiquement, il ne peut être que sur la terre car il y a été jeté dès le chapitre 12.
D'ailleurs, il ne peut pas en être autrement car comme à la fin des 1000 ans il est détruit immédiatement , il faut necessairement que Rév 12 qui parle de son expulsion du ciel ait eu lieu avant. D'ailleurs pourquoi le jeter sur la terre après car même vous, vous dites que l'action de Rév 21 est sur terre et qu'il y est donc déjà.
Je reviens sur le fait que la terre est gérée par les 144000. A ce que je sache, ce n'est pas moi qui ait écrit Rév 20:4 ou on dit d'eux qu'ils règnent, confirmé par Révélation 5:10 qui nous apprend que c'est sur la terre qu'ils règnent.
Quand aux nations du verset 3 qui selon vous représentent des humains forcement éloignés de Dieu et réunis dans des identités nationales, je vous dis que vous avez tord et vous le prouve. (sourire) .
Rev 22:2 nous parlent bien des nations qui seront guéries par Dieu. Or ces nations sont décrites dans la Nouvelle Jérusalem ..Difficile d'affirmer encore que le mot "nation" est péjoratif et sous entend des états ou des gouvernements. D'ailleurs les 144000 viennent de toutes nations, et peuples et langues et tribus.
Rien à voir avec des suppositions scabreuses..Idem pour la grande foule. Le mot "nations" en révélation désigne des peuples, pas des autorités...
Donc je confirme que le royaume de Dieu, 144000 et Jésus, règneront sur la terre durant les 1000 ans. Les nations, constituent les hommes qui seront régis par ce royaume, et certains d'entre eux, appelés aussi "nations" se retrouveront dans la Nouvelle jérusalem que Rev 21 décrit comme descendant du ciel vers un lieu qui ne peut être que la terre.
Enfin les ressuscités ne reviennent à la vie que lorsque que Dieu décide qu'ils auront la vie eternelle, à la fin des 1000 ans. Auparavant, ils vivent au sens biologique du terme, mais pas au sens divin du terme car ils doivent redevenir parfait grace aux effets du Royaume de Dieu. Les rois de ce Royaume sont aussi appelés prêtres et un prêtre dans l'ancien Israel avait pour fonction essentiel de travailler au pardon du peuple. Cela prouve que les sujets du Royaume auront encore besoin pour un temps des effets du sacrifice du Christ. Les 1000 ans servent à cela.
Les ressuscités sur terre ne seront donc véritablement vivant que lorsque l'épreuve de Satan aura eu lieu...
Je n'ai pas écrit pour que vous me répondiez, jonsson, mais pour ceux qui nous lisent....
Vous retournez parmi mes ignorés...
Auteur : jonsson
Date : 04 mai10, 01:57
Message : agecanonix a écrit :
Enfin les ressuscités ne reviennent à la vie que lorsque que Dieu décide qu'ils auront la vie eternelle, à la fin des 1000 ans. Auparavant, ils vivent au sens biologique du terme, mais pas au sens divin du terme car ils doivent redevenir parfait grace aux effets du Royaume de Dieu. Les rois de ce Royaume sont aussi appelés prêtres et un prêtre dans l'ancien Israel avait pour fonction essentiel de travailler au pardon du peuple. Cela prouve que les sujets du Royaume auront encore besoin pour un temps des effets du sacrifice du Christ. Les 1000 ans servent à cela.
Les ressuscités sur terre ne seront donc véritablement vivant que lorsque l'épreuve de Satan aura eu lieu...
Je n'ai pas écrit pour que vous me répondiez, jonsson, mais pour ceux qui nous lisent....
Vous retournez parmi mes ignorés...
Merci de m'avoir lu
et merci pour votre réponse.
je t'avoue que mes reflexions sur le terme "les nations" visaient uniquement à te faire réagir et j'y ai réussi...tu m'as lu.
Revenons à nos moutons, ou dans le texte est-il precisé que la deuxieme ressurection correspond à un passage d'une vie au sens biologique à un sens divin....OU ?
Si tu interprete la première résurrection au pied de la lettre, dans un sens litteral d'une vrai ressurection alors la deuxième ne peut que l'être aussi, sinon les mots n’ont aucun sens, car dans les 2 cas c'est le MÊME terme grec qui est employé.
Comment fais-tu pour donner dans un même verset 2 sens differents à un même terme ???
Comment un mot peut-il signifier une chose au début d'un verset etb autre chose à la fin du même verset ?
Es-tu un magicien ?
"Ils reprirent vie" = ressurection au début du verset ...et HOP.....un tour de magie....quelques mots plus loin...passer de lavie au sens biologique du terme à une vie au sens divin
Auteur : Trinite333
Date : 04 mai10, 02:09
Message : Bonjour a tous, voici un sujet très intéressant mais comment pouvons nous comprendre ce qui arrivera demain si nous ne sommes pas certains de ce qui se passe aujourd’hui et encore moins de ce qui c’est passé hier??? Juste un petit exemple ou était le jardin d’Éden??? Se pourrait-il que la première terre décrite dans la création ne soit en réalité la nouvelle??? Je crois qu’encore une fois sans la vérité l’homme tournera en rond comme des aveugles. Si le chemin c’est le Christ alors il n’y en a pas d’autre et même ce chemin le malin s’organise pour en changer la trajectoire et il n’y a qu’une parole qui nous indique le chemin « 24.3
Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
24.4
Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.
24.5
Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
24.6
Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
24.7
Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.
24.8
Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.
24.9
Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
24.10
Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
24.11
Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
24.12
Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.
24.13
Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
24.14
Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
Comprenons bien ce que la parole nous dit avant de dire aux hommes ce que la parole veut nous dire car cela n’est réserver qu’aux disciples du Christ et a nul autres et nous les reconnaitrons a leur fruits car ceux qui produisent de ce fruits resterons et ceux qui ne produisent pas ne ferons que passer et mourir.
Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité
Auteur : agecanonix
Date : 04 mai10, 02:13
Message : trinité
voila une bien belle intervention, mais je n'en vois pas le but..
Auteur : jonsson
Date : 04 mai10, 02:32
Message : Chez les TdJ l'ARBITRAIRE est la regle.
Donner à une même expression, dans le même verset 2 sens très differents, sans fondement, sans preuve est le jeu favori des TdJ.
Je constate que pour identifier "les autres brebis" de Jn 10,16 nous assistons à l'utilisation de la même méthode, celle qui consiste à dire "C'est moi qui décide de la bonne explication et uniquement moi".
Les TdJ affirment que "les autres brebis" forment une classe terrestre.
Le contexte du chapitre 10 de Jean fonde-t-il cette explication ?
NON !
Le chapitre 10 laisse t-il sous entendre de prés ou de loin que JC parlait de l'espérance terrestre ?
NON !
Est-il question dans ce chapitre de 2 "enclos vers lesquels" Jésus allait amener deux classes de brebis en offrant deux espérances opposées( terrestre et céleste) ?
NON ! ("une seule espérance" Eph 4, 5.)
Il s'agît ni plus ni moins que de jouer sur les mots en profitant d'une confusion possible de comprendre les paroles de Jésus et d'y ajouter un ensemble de théories complètement en opposition avec la vérité.
Par contre Eph 2, 14-16 (TMN) propose une explication eventuelle de Jean 10, 16.
14 Car il est notre paix, lui qui des deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait. 15 Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; 16 et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne].
Auteur : Waddle
Date : 04 mai10, 02:48
Message : jonsson a écrit :Chez les TdJ l'ARBITRAIRE est la regle.
Donner à une même expression, dans le même verset 2 sens très differents, sans fondement, sans preuve est le jeu favori des TdJ.
Je constate que pour identifier "les autres brebis" de Jn 10,16 nous assistons à l'utilisation de la même méthode, celle qui consiste à dire "C'est moi qui décide de la bonne explication et uniquement moi".
Les TdJ affirment que "les autres brebis" forment une classe terrestre.
Le contexte du chapitre 10 de Jean fonde-t-il cette explication ?
NON !
Le chapitre 10 laisse t-il sous entendre de prés ou de loin que JC parlait de l'espérance terrestre ?
NON !
Est-il question dans ce chapitre de 2 "enclos vers lesquels" Jésus allait amener deux classes de brebis en offrant deux espérances opposées( terrestre et céleste) ?
NON ! ("une seule espérance" Eph 4, 5.)
Il s'agît ni plus ni moins que de jouer sur les mots en profitant d'une confusion possible de comprendre les paroles de Jésus et d'y ajouter un ensemble de théories complètement en opposition avec la vérité.
Par contre Eph 2, 14-16 (TMN) propose une explication eventuelle de Jean 10, 16.
14 Car il est notre paix, lui qui des deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait. 15 Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; 16 et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne].
Jonsonn, je crois que c'est clair.
Auteur : hallelouyah
Date : 04 mai10, 04:19
Message : Un jour, les Sadducéens, qui ne croyaient même pas à la résurrection, vinrent voir Jésus pour lui tendre un piège. Ils abordèrent pour ce faire la question du lévirat: “Il y avait (...) sept frères; et le premier prit femme et mourut sans enfants. Le second, puis le troisième la prirent pour femme. Et pareillement les sept: ils ne laissèrent pas d’enfants et moururent. Finalement, la femme aussi mourut. À la résurrection, duquel d’entre eux devient-elle donc la femme?” — Luc 20:27-33; Matthieu 22:23-28.
Voyez la réponse que Jésus a faite aux Sadducéens: “Les enfants de ce système de choses se marient et sont donnés en mariage, mais ceux qui ont été jugés dignes d’acquérir ce système de choses-là et la résurrection d’entre les morts ne se marient ni ne sont donnés en mariage. Oui, ils ne peuvent pas non plus mourir, car ils sont semblables aux anges, et ils sont enfants de Dieu, étant enfants de la résurrection. Mais que les morts sont relevés, Moïse lui-même l’a révélé (...) quand il appelle Jéhovah ‘le Dieu d’Abraham, et le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob’. Il est Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car pour lui tous sont vivants.” — Luc 20:34-38; Matthieu 22:29-32.
Certains ont considéré que Jésus parlait ici de la résurrection céleste. Cependant, il y a des raisons de croire que sa réponse avait trait à la résurrection terrestre dans le “système de choses” à venir. En effet, ceux qui questionnaient Jésus n’avaient pas foi en lui ou n’avaient pas connaissance de la résurrection céleste. Leur question portait sur une famille juive vivant sous la Loi. Jésus y répondit en faisant mention d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, hommes qui avaient l’espoir de vivre à nouveau sur la terre (Genèse 42:38; Job 14:13-15; voir Hébreux 11:19). Ces patriarches ainsi que des millions d’autres humains qui reviendront à la vie sur la terre et qui se montreront fidèles seront “semblables aux anges”. Bien que mortels, une fois que Dieu les aura déclarés justes pour la vie éternelle, ils ne mourront plus.
Par sa réponse, Jésus indiquait que la mort rompt les liens du mariage, ce que Paul confirma plus tard (Rom. 7:3 ; I Cor. 7:39).
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 mai10, 04:36
Message : hallelouyah a écrit :
Par sa réponse, Jésus indiquait que la mort rompt les liens du mariage, ce que Paul confirma plus tard (Rom. 7:3 ; I Cor. 7:39).
Tu vas vite en besogne, grand théologien !
Il est indiqué qu'une femme est liée à son mari tant qu'il est vivant. Cela concerne celle qui voudrait se remarier.
Car Paul indique ailleurs :
" Dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme. " (1Cor.11:11).
A propos de la réponse de Jésus aux saducéens au sujet du mariage dans la résurrection:
" Jésus leur répondit: Les enfants de ce siècle (c'est-à-dire qui de ce monde pécheur auquel les saducéens appartenaient) prennent des femmes et des maris; mais ceux (d'entre les plus dignes de ce monde pècheur, comme les saducéens étaient présentés) qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris (non comme ceux qui auront vaincu le péché ou ce monde pècheur : les enfants de lumière, voir Jean 12:36) . Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges (ils deviendront donc au mieux les serviteurs de ceux qui auront tout vaincu), et qu'ils seront fils de Dieu (ils mériteront cependant d'être en présence de Dieu), étant fils de la résurrection (ils auront quand même part à la première résurrection)." (Luc 20:34-36, et parenthèses ajoutées).
Auteur : agecanonix
Date : 04 mai10, 04:59
Message : Waddle a écrit :
Jonsonn, je crois que c'est clair.
Ce que je constate c'est que soit jonsson a mangé son chapeau pour son explication sur les "nations" soit il dit vrai en reconnaissant avoir menti.
Mais toujours est il que je suis persuadé qu'il n'aurait pas apporté un démenti si je n'avais pas réagi.
Voila les methodes apostates. mentir et tant mieux si ça passe, et si ça passe pas, on se retire en pretextant une pseudo excuse....
Ce que j'écris, j'y crois moi, et je ne cherche pas des subterfuges mensongers pour arriver à mes fins coute que coute..
Quand au verset que tu cites Waddle, j'y reviendrais....
Auteur : Trinite333
Date : 04 mai10, 06:42
Message : agecanonix a écrit :trinité
voila une bien belle intervention, mais je n'en vois pas le but..
Bonjour agecanonix, mais c'est tout a fait normal que tu n'y vois pas le but.
Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité
Auteur : ved
Date : 04 mai10, 08:08
Message : jonsson a écrit :Chez les TdJ l'ARBITRAIRE est la regle.
Donner à une même expression, dans le même verset 2 sens très differents, sans fondement, sans preuve est le jeu favori des TdJ.
Je constate que pour identifier "les autres brebis" de Jn 10,16 nous assistons à l'utilisation de la même méthode, celle qui consiste à dire "C'est moi qui décide de la bonne explication et uniquement moi".
Les TdJ affirment que "les autres brebis" forment une classe terrestre.
Le contexte du chapitre 10 de Jean fonde-t-il cette explication ?
NON !
Le chapitre 10 laisse t-il sous entendre de prés ou de loin que JC parlait de l'espérance terrestre ?
NON !
Est-il question dans ce chapitre de 2 "enclos vers lesquels" Jésus allait amener deux classes de brebis en offrant deux espérances opposées( terrestre et céleste) ?
NON ! ("une seule espérance" Eph 4, 5.)
Il s'agît ni plus ni moins que de jouer sur les mots en profitant d'une confusion possible de comprendre les paroles de Jésus et d'y ajouter un ensemble de théories complètement en opposition avec la vérité.
Par contre Eph 2, 14-16 (TMN) propose une explication eventuelle de Jean 10, 16.
14 Car il est notre paix, lui qui des deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait. 15 Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; 16 et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne].
le problème avec les tj c'est qu'ils font du raisonnement à l'envers.
ils partent d'une interprétation d'un verset de l'At = il n'y a rien après la mort et veulent conformer le reste de la bible à cette interprétation voilà pourquoi ils sont obligé de faire autant de triturage.
Voilà pourquoi ils ne peuvent pas par exemple dire ce que celà signifie ces mots qui sortent de la bouche du Christ:
Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham pour ce verset et la suite ils diront que c'est une parabole
Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein
Ils disent aussi que la notion paradis/enfer est issu de cultes babiloniennes
Croyez vous que le CHRIST ait empreinté des notions issu de faux cultes pour exprimer une idée abstraite.
Mais là ils font mouche et commancent le lancé de pierre.
Il est possible qu'avant Jésus, Dieu ne leur donnait pas la possiblité d'aller au ciel mais qu'à partir de Jésus cette possiblité est offerte.
c'est encore pour ça que les tj sont incapable d'expliquer la présence de la grande foule de la révélation (voir
http://www.forum-religion.org/christian ... 25010.html) dans le temple de Dieu (le temple qui lui est dans le ciel) et qu'ils sont obliger d'inventer une notion pour y mettre de l'embiguité là ou il n'y en a pas : la cours du temple qui est sur terre.
Auteur : agecanonix
Date : 04 mai10, 09:30
Message : waddle
En lisant ton commentaire, je vois la réponse de Jonsson. Rien de nouveau, plus rien à gratter avec Révélation, on se rabat sur Jean 10 histoire de se refaire une virginité.
Mais je reviens au texte sur la resurrection en Rév 20.
Il y a une différence fondamentale entre les 2 résurrections. La première est définitive car ses bénéficiaires sont à l'abri de la seconde mort, alors que l'autre amène à un jugement qui peut déboucher sur la seconde mort.
Pour comprendre Rév 20, il faut comprendre la notion de vie et de mort telle que Dieu la définit.
A Adam , Dieu va déclarer : le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. Et pourtant, Adam n'est pas mort physiquement ce jour là.
Dieu se serait donc trompé? Adam est bien mort ce jour là, mais au sens ou Dieu l'entend....
Pour Dieu, le verdict était tombé. Peu importe le temps que cela prendrait, Adam était mort parce que pécheur.
On comprend mieux les paroles de Paul en Colossiens 2:13. alors que vous étiez morts dans vos fautes (...) Dieu vous a rendu à la vie.Cette idée est reprise en Ephésiens 2:4-6. Dieu nous a rendu à la vie ensemble avec le Christ, alors même que nous étions morts dans les fautes
Etre pécheur, c'est être virtuellement mort, tout comme le contraire est vrai aussi.
En étant mort, on peut être considéré comme vivant par Dieu s'il a décidé qu'un jour nous aurons la vie éternelle.
Luc 20:37.est interessant quand à la façon dont il est écrit: Il est un Dieu, non pas des morts mais des vivants, car ils sont tous vivant pour lui.
Au verset 35 Jésus fait clairement référence à une resurrection future. Il dit: mais ceux qui ont été jugés dignes de parvenir à ce système de choses là et à la resurrection d'entre les morts.
Il s'agit bien d'une resurrection future. Or en y incluant Abraham, Issac et Jacob, il confirme que leur resurrection se fera aussi dans le futur. Et c'est là que l'expression "ils sont tous vivant pour lui " prend toute sa valeur. Bien qu'il ait situé la resurrection d'Abraham dans un système de chose futur, Paul explique qu'ils sont vivants pour Dieu.
Ainsi pour Dieu on peut être vivant bien que mort, et inversement.
Revenons à Révélation 20. Si Dieu ressuscite quelqu'un et qu'il faille 1000 ans pour qu'il redevienne parfait, jusqu'à ce jour là il est pécheur et toujours mort au yeux de Dieu. Si au bout des 1000 ans, il resiste aux tentations du Diable, prouvant son attachement à Dieu, comme Abraham, de mort il devient vivant obtenant la vie éternelle.
C'est en ce sens, celui de Dieu, que les morts n'ont pas pris vie avant la fin des 1000 ans.
C'est un peu comme un condamné qui est mis en liberté surveillée. Il semble libre mais pénalement il est toujours sous l'effet d'une condamnation. Si au bout du temps prévu pour sa probation, il se montre digne de confiance, alors là seulement il sera vraiment libre et officiellement il ne sera libéré que ce jour là.
Idem pour les morts ressuscités au début des 1000 ans. Tant qu'ils sont imparfaits et pécheurs, ils sont virtuellement morts et condamnés. Physiquement, ils sont vivants, mais la condamnation à mort est toujours là. Pendant les 1000 ans Jésus fera valoir les bienfaits de son sacrifice pour les preserver de la condamnation jusqu'au moment où ces humains retrouveront la perfection. A ce moment là Satan sera relaché et chacun se trouvera exactement dans le même situation qu'Adam et que Jésus face au même personnage. Là est la justice de Dieu..Tous égaux.
Je me doute qu'à la première lecture celà semble compliqué, mais prend le temps d'y réflechir car c'est une vérité fondamentale des écritures...
Auteur : jonsson
Date : 04 mai10, 21:30
Message : agecanonix a écrit :waddle
En lisant ton commentaire, je vois la réponse de Jonsson. Rien de nouveau, plus rien à gratter avec Révélation, on se rabat sur Jean 10 histoire de se refaire une virginité.
Mais je reviens au texte sur la resurrection en Rév 20.
Il y a une différence fondamentale entre les 2 résurrections. La première est définitive car ses bénéficiaires sont à l'abri de la seconde mort, alors que l'autre amène à un jugement qui peut déboucher sur la seconde mort.
Pour comprendre Rév 20, il faut comprendre la notion de vie et de mort telle que Dieu la définit.
A Adam , Dieu va déclarer : le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. Et pourtant, Adam n'est pas mort physiquement ce jour là.
Dieu se serait donc trompé? Adam est bien mort ce jour là, mais au sens ou Dieu l'entend....
Pour Dieu, le verdict était tombé. Peu importe le temps que cela prendrait, Adam était mort parce que pécheur.
On comprend mieux les paroles de Paul en Colossiens 2:13. alors que vous étiez morts dans vos fautes (...) Dieu vous a rendu à la vie.Cette idée est reprise en Ephésiens 2:4-6. Dieu nous a rendu à la vie ensemble avec le Christ, alors même que nous étions morts dans les fautes
Etre pécheur, c'est être virtuellement mort, tout comme le contraire est vrai aussi.
En étant mort, on peut être considéré comme vivant par Dieu s'il a décidé qu'un jour nous aurons la vie éternelle.
Luc 20:37.est interessant quand à la façon dont il est écrit: Il est un Dieu, non pas des morts mais des vivants, car ils sont tous vivant pour lui.
Au verset 35 Jésus fait clairement référence à une resurrection future. Il dit: mais ceux qui ont été jugés dignes de parvenir à ce système de choses là et à la resurrection d'entre les morts.
Il s'agit bien d'une resurrection future. Or en y incluant Abraham, Issac et Jacob, il confirme que leur resurrection se fera aussi dans le futur. Et c'est là que l'expression "ils sont tous vivant pour lui " prend toute sa valeur. Bien qu'il ait situé la resurrection d'Abraham dans un système de chose futur, Paul explique qu'ils sont vivants pour Dieu.
Ainsi pour Dieu on peut être vivant bien que mort, et inversement.
Revenons à Révélation 20. Si Dieu ressuscite quelqu'un et qu'il faille 1000 ans pour qu'il redevienne parfait, jusqu'à ce jour là il est pécheur et toujours mort au yeux de Dieu. Si au bout des 1000 ans, il resiste aux tentations du Diable, prouvant son attachement à Dieu, comme Abraham, de mort il devient vivant obtenant la vie éternelle.
C'est en ce sens, celui de Dieu, que les morts n'ont pas pris vie avant la fin des 1000 ans.
C'est un peu comme un condamné qui est mis en liberté surveillée. Il semble libre mais pénalement il est toujours sous l'effet d'une condamnation. Si au bout du temps prévu pour sa probation, il se montre digne de confiance, alors là seulement il sera vraiment libre et officiellement il ne sera libéré que ce jour là.
Idem pour les morts ressuscités au début des 1000 ans. Tant qu'ils sont imparfaits et pécheurs, ils sont virtuellement morts et condamnés. Physiquement, ils sont vivants, mais la condamnation à mort est toujours là. Pendant les 1000 ans Jésus fera valoir les bienfaits de son sacrifice pour les preserver de la condamnation jusqu'au moment où ces humains retrouveront la perfection. A ce moment là Satan sera relaché et chacun se trouvera exactement dans le même situation qu'Adam et que Jésus face au même personnage. Là est la justice de Dieu..Tous égaux.
Je me doute qu'à la première lecture celà semble compliqué, mais prend le temps d'y réflechir car c'est une vérité fondamentale des écritures...
Et voilà nous revenons à la bonne vieille méthode du "
c'est écrit mais ça ne veut pas dire ce qui est écrit"
Avec cette méthode les mots n'ont aucun sens, ils peuvent toujours faire l'objet d'une relecture et d'une réécriture en fonction d'une interpretation particulière.
Ainsi le NAOS qui signifie "SANCTUAIRE" peut aprés un tour de passe-passe devenir la cour extérieure du temple.
Il suffit , comme le fait la WT de jongler avec les versets bibliques, de proceder à un montage artificiel et le tour est joué
Revenons au verset qui nous interesse et ce dans la
TMN.
"Et ils ont
pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts
n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection"
La concordance biblique Grec/Anglais (ci-dessous) atteste que les expressions "pris vie" du v 4 et "n'ont pas pris vie" du v5 correspondent au même terme Grec "
EZHSAN" (v4) et "
anEZHSAN" (v5).
La WT veut nous faire croire que le rédacteur de l'Apocalypse aurait utilisé un même terme ou une expression identique en lui donnant 2 sens differents, voir opposés
En se basant sur quelle logique, sur quelle honneteté intellectuelle peut -onfaire dire à une même expression dans le même verset, 2 chose differentes
N'est ce pas la porte ouverte à toute les MANIPULATIONS, SPECULATION dans l'étude de la bible ?
Comment étudier la bible quand les mots ne signifient plus rien et que nous acceptons de les modifier à notre gré ?
Qui autorise la WT a vider les mots employés dans la bible de leurs sens et de les réinterpreter
Est ce maifester du respect pour Dieu et sa parole que de transformer les mots, les expressions bibliques au profit d'une interpretation tendancieuse
Toutes les manipulations du monde ne changerons pas le sens d'un mot ou n'annuleront pas la coherence qui veut que nous donnions le même sens à un terme utilisé dans un même verset.
Voilà la logique d'agecanonix dans ce qui suit :
1) Fin du verset 4 le terme "EZHSAN" = ressurection littérale.
2) Début du verset 5 le terme "EZHSAN" = passage de la vie au sens biologique à la vie au sens divin du terme.
Un même mot, deux sens differents
ezhsan
ezEsan
G2198
vi Aor Act 3 Pl
THEY-LIVE
anezhsan
anezEsan
G326
vi Aor Act 3 Pl
UP-LIVE
revive
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /rev20.pdf
J'apprecierai que vous vous exprimiez sur "les autres brebis" de jean 10, 16 car c'est un element important de notre discussion, MERCI agecanonix.
Auteur : agecanonix
Date : 05 mai10, 05:01
Message : [quote="Waddle"]Hallelouyah, 2 choses.
1) Tu dis qu'il y a 2 types de résurrection, et tu cites un passage de façon hasardeuse. Le passage que tu cites montre qu'il y a une première et une deuxième résurrection. Et pas qu'il y a 2 TYPES. Nuance importantes.
quote]
il y effectivement 2 types de resurrection mais la différence ne se situe pas ou tu le crois.
les 2 resurrection concernent 2 populations différentes, les rois qui doivent régner avec Jésus, et les humains, justes et injustes qui hériteront de la terre.
Mais le mot resurrection a le même sens, il s'agit de celle qui mène à la vie éternelle.
C'est pour cela que la première a lieu tout de suite chronologiquement car la seconde mort ne touche pas ces ressuscités.
Et c'est pour cela aussi que ceux qui ressuscitent au début des 1000 ans, ne sont considérés comme vraiment ressuscité qu'à la fin, quand ils obtiennent la vie eternelle sur la terre.
le mot resurrection a donc le même sens dans ces 2 applications. celui d'une resurrection qui mène à la vraie vie éternelle.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 mai10, 05:09
Message : agecanonix a écrit :
il y effectivement 2 types de resurrection mais la différence ne se situe pas ou tu le crois.
les 2 resurrection concernent 2 populations différentes, les rois qui doivent régner avec Jésus, et les humains, justes et injustes qui hériteront de la terre.
Les personnes concernées par la première résurrection (à partir du retour prochain de Jésus) :
http://www.forum-religion.org/general/q ... .html#wrap
Les personnes concernées par la seconde résurrection (au moment du jugement dernier) :
http://www.forum-religion.org/general/q ... .html#wrap Auteur : ved
Date : 05 mai10, 12:48
Message : Et si le paradis n'était pas sur terre ???
Auteur : jonsson
Date : 05 mai10, 20:09
Message : Donner à une même expression, dans le même verset 2 sens très differents, sans fondement, sans preuve est le jeu favori des TdJ.
agecanonix et la WT ne peut pas expliquer pourquoi à la fin du verset 4 le terme "EZHSAN" = ressurection littérale.
et qu'au début du verset 5 le terme "EZHSAN" = passage de la vie au sens biologique à la vie au sens divin du terme.
Un même mot, deux sens differents.
Pourquoi AGECANONIX
Au nom de quelle logique
Pourquoi vider de leurs sens les mots employés dans la Bible
Je constate que pour identifier "les autres brebis" de Jn 10,16 nous assistons à l'utilisation de la même méthode, celle qui consiste à dire "
C'est moi qui décide de la bonne explication et uniquement moi".
Les TdJ affirment que "les autres brebis" forment une
classe ayant l'esperance terrestre.
Le contexte du chapitre 10 de Jean fonde-t-il cette explication ?
NON !
Le chapitre 10 laisse t-il sous entendre de prés ou de loin que JC parlait de l'espérance terrestre ?
NON !
Est-il question dans ce chapitre de 2 "enclos vers lesquels" Jésus allait amener deux classes de brebis en offrant deux espérances opposées( terrestre et céleste) ?
NON ! ("
une seule espérance" Eph 4, 5.)
Il s'agît ni plus ni moins que de jouer sur les mots en profitant d'une confusion possible de comprendre les paroles de Jésus et d'y ajouter un ensemble de théories complètement en opposition avec la vérité.
Par contre Eph 2, 14-16 (TMN) propose une explication eventuelle de Jean 10, 16.
14 Car il est notre paix, lui qui des
deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait. 15 Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les
deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; 16 et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les
deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne].
Auteur : jonsson
Date : 05 mai10, 20:55
Message : agecanonix a écrit :waddle
En lisant ton commentaire, je vois la réponse de Jonsson. Rien de nouveau, plus rien à gratter avec Révélation, on se rabat sur Jean 10 histoire de se refaire une virginité.
Mais je reviens au texte sur la resurrection en Rév 20.
1) Les nations vues en Apoc 20, 3 " Il le jeta dans l’Abîme, tira sur lui les verrous, apposa des scellés, afin qu’il cessât de fourvoyer les
nations jusqu'à l’achèvement des mille années" pourraient être celles qui restent du
chapitre 19 v 15 "Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle
les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer."
Ces NATIONS ne sont plus dupes et ne se prosternent plus devant la Bête, à la place de Dieu comem se fut le cas au
v 20 " Et la bête sauvage a été attrapée, et avec elle le faux prophète qui a accompli devant elle les signes par lesquels il a
égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image" car la Bête et le faux prophète sont dans l’étang de feu.
Cette façon d'analyser le terme "NATIONS" a pour avantage d'être dans la continuété du texte, en effet il parait logique que les "NATIONS" du chapitre 20 correspondent au reste des "NATIONS" du chapitre 19, dans le texte le chapitre 20 faisant suite chronologiquement au chapitre 19.
Le chapitre 20 commence par ces mots (1) "
Et j’ai vu un ange qui descendait du ciel", le "ET" indique bien une continuété entre les 2 chapitre.
cela semble avoir été annoncé en Za 14, 16.
v 13 “ Oui, il arrivera en ce jour-là [que] la confusion de par Jéhovah deviendra générale parmi eux ; oui, ils saisiront chacun la main de son compagnon, et sa main montera contre la main de son compagnon "
v 14 "Juda aussi fera la guerre dans Jérusalem ; et vraiment on
amassera la fortune de toutes les nations d’alentour : or, argent, vêtements en quantités énormes"
v 16 “ Et il devra arriver ceci : quant à tous ceux qui
restent de
toutes les nations qui viennent contre Jérusalem, ils devront alors monter d’année en année pour se prosterner devant le Roi, Jéhovah des armées"
2) les 2 groupes de ressucités se distinguent NON par leurs destinées (Terrestre et celeste selon les TdJ, même si RIEN dans le texte ne le confirme) mais par le fait que ceux qui ont part à la première ressurection n’avaient pas adoré la Bête ni son image, et ne portent sa marque ni sur la main ni sur le front, ils furent ensuite tués (Apoc 13 :15) mais ils avaient triomphé de la Bête et son image et le chiffre de son nom,(Apoc 15 :2"vainqueurs de la bête sauvage") et ils reprirent vie à la première résurrection, qui a lieu au second avènement .
Ils sont en contraste avec ceux qui ont adoré la Bête et son image (14 :9) et dont le nom ne figure pas dans le livre de vie (13 :8).
La première résurrection est pour les justes lorsque Jésus revient, Lc 14 :14, 1Th 4 :16. La deuxième résurrection est une résurrection générale à la fin des mille ans pour les justes et les mauvais, voir Dn 12 :1-2, Jn 5 :25-29.
Auteur : jonsson
Date : 07 mai10, 01:33
Message : L''impression qui se dégage de la structure du livre de l'Apocalypse est le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale.
Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" qui, pour être conçu à l'envers de celui-ci (transparent, homogène, non plus dualiste ni antagoniste 21, 18 et ss "La muraille de la ville est construite en jaspe, et la ville est d'un or pur, semblable à un pur cristal.") n'en est pas moins "vivant".
Du reste, même aux chapitres 21--22 (c.-à-d. dans le "monde nouveau") il y a encore des "nations" et des "rois" (21,24.26; 22,2).
"La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer, car la gloire de Dieu l'illumine, et l'Agneau est son flambeau.
Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur magnificence.
On y apportera ce que les nations ont de plus magnifique et de plus précieux."
Apoc 21 , 23-26
Donc la chronologie et la comprehension de Agecanonix est fausse.
Les nations dont il est question dans Apoc 20, 3 ("fourvoyer les nations jusqu'à l’achèvement des mille années") ne sont pas constituées par les fidèles TdJ et les ressucités qui progresseront vers la perfection pendant les 1000 ans.
Ils semble que "les nations" soient celle dont il est question dans le chapitre 19 (v 15 " une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations") du moins un RESTE qui n'est plus dupes et ne se prosternent plus devant la Bête. (Voir Zac 14, 16 qui developpe un scénario identique)
Je rappele que même dans le soi-disant "nouveau monde" il y a encore des "nations" et des "rois".
Auteur : Celesta
Date : 07 mai10, 01:41
Message : croyez que dans le royaume de Dieu qu'il y auras domination de l'homme sur l'homme,l'argent ect.... ?
tout ca disparaitras...et il ne faut pas croire non plus que nous somme dans le nouveau monde,nous somme encore l'ancien monde...
et pour vous répondre oui le paradis(Éden) étais sur terre,mes ce sont les fils du malin qui s'en ont emparer....
Auteur : agecanonix
Date : 07 mai10, 02:03
Message : Celesta a écrit :croyez que dans le royaume de Dieu qu'il y auras domination de l'homme sur l'homme,l'argent ect.... ?
tout ca disparaitras...et il ne faut pas croire non plus que nous somme dans le nouveau monde,nous somme encore l'ancien monde...
et pour vous répondre oui le paradis(Éden) étais sur terre,mes ce sont les fils du malin qui s'en ont emparer....
tu as raison Célesta, dans le Royaume de Dieu pas d'argent, pas de domination de l'homme sur l'homme.
Mais celle de Jésus et de ses cohéritiers sur un monde d'humains composé de peuples, nations, tribus et langues differentes.
Mais on ne lit souvent dans la révélation que ce que l'on veut y lire passant à côté d'évidence.
L'évidence, naturelle, est que l'homme vive sur terre.
Chacun s'y meut naturellement, s'y fabriquant tant bien que mal, un paradis personnel. Lorsque la mort approche, chacun s'accroche comme il peut à sa vie terrestre, tout croyant qu'il soit.
Mais allez ensuite affirmer que la future vie se fera aussi sur terre, et tout le monde (de la chrétienté et d'ailleurs) vous regarde incrédule comme si vous leur demanderiez de marcher sur la tête.
Or chacun, même ici, reconnait que les anciens de l'AT avaient une esprérance terrestre et viennent affirmer que Jésus est venu changer ou corriger ce point de vue érroné.
Mais si c'est le nouveau point de vue qui était une erreur. Si Dieu n'avait absolument pas changé d'avis depuis l'Eden lorsqu'il y mis l'homme en lui disant tu vivras ici eternellement si tu ne pèches pas....
Si le plan qui a suivi la rebellion originelle n'avait pour unique but que de faire se réaliser le projet original.
Qui peut prouver que Dieu laisse tomber ses projets malgré l'opposition. Ce n'est pas le Dieu que je connais dans la Bible.
Ca va te faire bondir ce que je viens d'écrire, et Jonsson va en rajouter une tartine, mais réflechis bien. Qu'elle est l'habitat naturel de l'homme. La terre ou le ciel ?
Tes vacances, tu veux les passer où ? ta maison, tu choisis comment l'endroit où tu la construiras ?
Nous sommes terrestres, physiquement et psychiquement.
Et la vigne et le figuier promis aux anciens pour leur future vie, tu les trouves sur quel nuage ?
Auteur : jonsson
Date : 07 mai10, 02:10
Message : agecanonix a écrit :
Ca va te faire bondir ce que je viens d'écrire, et
Jonsson va en rajouter une tartine, mais réflechis bien. Qu'elle est l'habitat naturel de l'homme. La terre ou le ciel ?
Tes vacances, tu veux les passer où ? ta maison, tu choisis comment l'endroit où tu la construiras ?
Nous sommes terrestres, physiquement et psychiquement.
Et la vigne et le figuier promis aux anciens pour leur future vie, tu les trouves sur quel nuage ?
Jonsson veut juste que tu répondes à son argumentation
par des arguments bibliques et non par des phrases convenues du type "tes vacances, tu veux les passer ou ?"
L''impression qui se dégage de la structure du livre de l'Apocalypse est le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale.
Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" qui, pour être conçu à l'envers de celui-ci (transparent, homogène, non plus dualiste ni antagoniste 21, 18 et ss "La muraille de la ville est construite en jaspe, et la ville est d'un or pur, semblable à un pur cristal.") n'en est pas moins "vivant".
Du reste, même aux chapitres 21--22 (c.-à-d. dans le "monde nouveau") il y a encore des "nations" et des "rois" (21,24.26; 22,2).
"La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer, car la gloire de Dieu l'illumine, et l'Agneau est son flambeau.
Les
nations marcheront à sa lumière, et les
rois de la terre y apporteront leur magnificence.
On y apportera ce que les nations ont de plus magnifique et de plus précieux."
Apoc 21 , 23-26
Donc la chronologie et la comprehension de Agecanonix est fausse.
Les nations dont il est question dans Apoc 20, 3 ("fourvoyer les nations jusqu'à l’achèvement des mille années") ne sont pas constituées par les fidèles TdJ et les ressucités qui progresseront vers la perfection pendant les 1000 ans.
Ils semble que "les nations" soient celle dont il est question dans le chapitre 19 (v 15 " une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations") du moins un RESTE qui n'est plus dupes et ne se prosternent plus devant la Bête. (Voir Zac 14, 16 qui developpe un scénario identique)
Je rappele que même dans le soi-disant "nouveau monde" il y a encore des "nations" et des "rois".
Auteur : Celesta
Date : 07 mai10, 02:11
Message : agecanonix a écrit :
tu as raison Célesta, dans le Royaume de Dieu pas d'argent, pas de domination de l'homme sur l'homme.
Mais celle de Jésus et de ses cohéritiers sur un monde d'humains composé de peuples, nations, tribus et langues differentes.
Mais on ne lit souvent dans la révélation que ce que l'on veut y lire passant à côté d'évidence.
L'évidence, naturelle, est que l'homme vive sur terre.
Chacun s'y meut naturellement, s'y fabriquant tant bien que mal, un paradis personnel. Lorsque la mort approche, chacun s'accroche comme il peut à sa vie terrestre, tout croyant qu'il soit.
Mais allez ensuite affirmer que la future vie se fera aussi sur terre, et tout le monde (de la chrétienté et d'ailleurs) vous regarde incrédule comme si vous leur demanderiez de marcher sur la tête.
Or chacun, même ici, reconnait que les anciens de l'AT avaient une esprérance terrestre et viennent affirmer que Jésus est venu changer ou corriger ce point de vue érroné.
Mais si c'est le nouveau point de vue qui était une erreur. Si Dieu n'avait absolument pas changé d'avis depuis l'Eden lorsqu'il y mis l'homme en lui disant tu vivras ici eternellement si tu ne pèches pas....
Si le plan qui a suivi la rebellion originelle n'avait pour unique but que de faire se réaliser le projet original.
Qui peut prouver que Dieu laisse tomber ses projets malgré l'opposition. Ce n'est pas le Dieu que je connais dans la Bible.
Ca va te faire bondir ce que je viens d'écrire, et Jonsson va en rajouter une tartine, mais réflechis bien. Qu'elle est l'habitat naturel de l'homme. La terre ou le ciel ?
Tes vacances, tu veux les passer où ? ta maison, tu choisis comment l'endroit où tu la construiras ?
Nous sommes terrestres, physiquement et psychiquement.
Et la vigne et le figuier promis aux anciens pour leur future vie, tu les trouves sur quel nuage ?
tout ca ce n'est pas la faute de Dieu ci qu'il y a le mal..
Deutéronome
32.5
S'ils se sont corrompus, à lui n'est point la faute; La honte est à ses enfants, Race fausse et perverse.
32.6
Est-ce l'Éternel que vous en rendrez responsable, Peuple insensé et dépourvu de sagesse? N'est-il pas ton père, ton créateur? N'est-ce pas lui qui t'a formé, et qui t'a affermi?
32.7
Rappelle à ton souvenir les anciens jours, Passe en revue les années, génération par génération, Interroge ton père, et il te l'apprendra, Tes vieillards, et ils te le diront.
32.8
Quand le Très Haut donna un héritage aux nations, Quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples D'après le nombre des enfants d'Israël,
32.9
Car la portion de l'Éternel, c'est son peuple, Jacob est la part de son héritage.
Auteur : agecanonix
Date : 07 mai10, 02:18
Message : 100% d'accord. et c'est tout à son honneur de vouloir régler quand même le problème..
Auteur : Celesta
Date : 07 mai10, 02:20
Message : agecanonix a écrit :100% d'accord. et c'est tout à son honneur de vouloir régler quand même le problème..
soi en sur IL le règleras..
Auteur : agecanonix
Date : 07 mai10, 02:23
Message : C'est déjà en route..
Auteur : Celesta
Date : 07 mai10, 02:25
Message : agecanonix a écrit :C'est déjà en route..
et oui
Auteur : jonsson
Date : 07 mai10, 02:35
Message : agecanonix a écrit :100% d'accord. et c'est tout à son honneur de vouloir régler quand même le problème..
Une question Agecanonix , si Celesta ne fait pas partie de l'organisation WT ( equivalente à larche de Noé qui sauve) sera-t-elle sauvé ou détruite ?
La Tour de garde du 15 mai 1983 dit par exemple (page 12) : " Jéhovah utilise aujourd’hui une
organisation, et
une seule, pour accomplir sa volonté. Si nous désirons obtenir la vie éternelle dans le paradis terrestre, il nous faut identifier cette organisation et nous y intégrer afin de servir Dieu. "
La Tour de garde du 1er septembre 1989, page 19 dit : "
seuls les Témoins de Jéhovah, aussi bien que les membres du reste oint que ceux de la “grande foule”, peuvent espérer
survivre en tant qu’organisation unie sous la protection de l’Organisateur suprême à la destruction imminente du présent système condamné dominé par Satan le Diable."
Auteur : agecanonix
Date : 07 mai10, 02:46
Message : celesta
nous poursuivrons un autre jour, il y a de la friture sur le ligne...
Auteur : Celesta
Date : 07 mai10, 02:49
Message : agecanonix a écrit :celesta
nous poursuivrons un autre jour, il y a de la friture sur le ligne...
d'accord...
Auteur : sceptique
Date : 07 mai10, 04:01
Message : Celesta a écrit :
d'accord...
En autant que vous n'avez pas été classé parmi "ses oubliés", vous avez des chances de bien vous entendre avec notre ami Agecanonix, Celesta!
Auteur : jonsson
Date : 07 mai10, 04:10
Message : Agecanonix une réponse SVP.
L''impression qui se dégage de la structure du livre de l'Apocalypse est le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale.
Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" qui, pour être conçu à l'envers de celui-ci (transparent, homogène, non plus dualiste ni antagoniste 21, 18 et ss "La muraille de la ville est construite en jaspe, et la ville est d'un or pur, semblable à un pur cristal.") n'en est pas moins "vivant".
Du reste, même aux chapitres 21--22 (c.-à-d. dans le "monde nouveau") il y a encore des "nations" et des "rois" (21,24.26; 22,2).
"La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer, car la gloire de Dieu l'illumine, et l'Agneau est son flambeau.
Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur magnificence.
On y apportera ce que les nations ont de plus magnifique et de plus précieux."
Apoc 21 , 23-26
Donc la chronologie et la comprehension de Agecanonix est fausse.
Les nations dont il est question dans Apoc 20, 3 ("fourvoyer les nations jusqu'à l’achèvement des mille années") ne sont pas constituées par les fidèles TdJ et les ressucités qui progresseront vers la perfection pendant les 1000 ans.
Ils semble que "les nations" soient celle dont il est question dans le chapitre 19 (v 15 " une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations") du moins un RESTE qui n'est plus dupes et ne se prosternent plus devant la Bête. (Voir Zac 14, 16 qui developpe un scénario identique)
Je rappele que même dans le soi-disant "nouveau monde" il y a encore des "nations" et des "rois".
Auteur : agecanonix
Date : 07 mai10, 06:10
Message : sceptique a écrit :
En autant que vous n'avez pas été classé parmi "ses oubliés", vous avez des chances de bien vous entendre avec notre ami Agecanonix, Celesta!
J'utilise cette option que Zippy m'a indiqué gentiment.
Il y a dans la vie, la mienne comme la votre, des gens que vous préférez éviter.
Alors poliment, mais fermement, je dis qu'après des semaines de discussions avec Jonsson, qui n'a pas l'air spécialement incapable de mémoriser les choses, je ne veux plus discuter avec lui. Il pose toujours les mêmes questions en boucle et quelque soit votre réponse, il fait comme s'il ne l'avait pas comprise, en demandant des précisions dont il n'a absolument pas besoin, car quelques jours plus tard, la même question est posée à un autre TJ, avec les mêmes arguments et contradictions.
Jonsson ne cherche plus, il a trouvé ce qu'il voulait.
Il veut entrainer à sa suite des TJ et il agit tel un gourou. C'est pour nous la définition biblique d'une secte.
Alors je le respecte en tant qu'homme. Mais en tant que frère, il n'existe plus..
Célesta c'est autre chose. On ne se connait pas et elle n'est ni accusatrice de mes ainés, ni en guerre ouverte contre nous.
Auteur : Waddle
Date : 07 mai10, 10:15
Message : agecanonix a écrit :
Alors je le respecte en tant qu'homme. Mais en tant que frère, il n'existe plus..
Quelle belle hypocrisie quand meme.
Auteur : simplequidam
Date : 07 mai10, 18:55
Message : agecanonix a écrit :
Alors je le respecte en tant qu'homme. Mais en tant que frère, il n'existe plus..
oui,hypocrisie car agecanonix souhaiterait l'armaguidon et donc élimination de l'homme .
Auteur : sceptique
Date : 08 mai10, 03:59
Message : D'après ce que je peux voir, ce n'est pas de l'hypocrisie. Agecanonix a son parti pris et il n'en démordera pas tant et aussi longtemps qu'il croira que son organisation est la seule à détenir le monopole de la vérité absolue. Comme on dit... à chacun sa vérité.
Auteur : Elihou
Date : 08 mai10, 04:04
Message : sceptique a écrit :D'après ce que je peux voir, ce n'est pas de l'hypocrisie. Agecanonix a son parti pris et il n'en démordera pas tant et aussi longtemps qu'il croira que son organisation est la seule à détenir le monopole de la vérité absolue. Comme on dit... à chacun sa vérité.
Comme Waddle a la sienne et ne veut pas démordre se SA vérité .
Auteur : Celesta
Date : 08 mai10, 04:11
Message : la fraternité vous connaissez ??
Auteur : Jérémie
Date : 08 mai10, 05:21
Message : en bleu mes questions?
“Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre s’en étaient allés, et la mer n’est plus” (Apoc. 21.1).
Car voici, je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et on ne se souviendra plus de ceux qui ont précédé, et ils ne monteront plus au coeur” (Es. 65.17).
Mais, selon sa promesse, nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre, dans lesquels la justice habite” (2 Pier. 3.13).
si tous vont au ciel,pourquoi créer une nouvelle terre et pour qui?
même si il s'agit littéralement d'une nouvelle terre remplaçant la nôtre,qui va l'habiter si tous les bons vont aux ciel?
et si tous vont au ciel à leur mort,à quoi peut bien servir la résurrection?
“Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles… Et il me dit: Ecris, car ces paroles sont certaines et véritables” (Apoc. 21.5).
Et je vis la sainte cité, nouvelle Jérusalem, descendant du ciel d’auprès de Dieu, préparée comme une épouse ornée pour son mari. Et j’ouïs une grande voix venant du ciel, disant: Voici, l’habitation de Dieu est avec les hommes, et il habitera avec eux; et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux, leur Dieu. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux; et la mort ne sera plus; et il n’y aura plus ni deuil, ni cris, ni peine, car les premières choses sont passées” (Apoc. 21.2-4).
En effet, voici que je vais créer des cieux nouveaux et une terre nouvelle; ainsi le passé ne sera plus rappelé, il ne remontera plus jusqu'au secret du coeur. Au contraire soyez dans l'enthousiasme et réjouissez-vous sans fin de ce que je crée (Esaïe 65.17)..
La création sera elle aussi libérée de l'esclavage de la corruption pour avoir part à la liberté et à la gloire des enfants de Dieu. Nous le savons en effet: la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l'enfantement. ( Romains 8.21-22).
je pense sincèrement et c'est biblique qu'il y aura pour au moins un temps (1000 ans réel ou symbolique),un rétablissement de la justice sur terre (ou une nouvelle littérale) d'où il doit y avoir une résurrection pour les justes et les injustes.
Mais, selon sa promesse, nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre, dans lesquels la justice habite” (2 Pier. 3.13)
Il y a beaucoup d’appelés, mais peu d’élus (Mt 22.14).
Jésus a dit:il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus,élus à quoi?sommes nous tous élus,tous destinés à vivre au ciel,et si oui...pourquoi Dieu créerait une nouvelle terre?
Auteur : ved
Date : 08 mai10, 06:27
Message : si tous vont au ciel,pourquoi créer une nouvelle terre et pour qui?
même si il s'agit littéralement d'une nouvelle terre remplaçant la nôtre,qui va l'habiter si tous les bons vont aux ciel?
et si tous vont au ciel à leur mort,à quoi peut bien servir la résurrection?
je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu...
Une robe blanche fut donnée à chacun d’eux...
il y avait une grande foule... Ils se tenaient devant le trône et devant l’agneau, revêtus de robes blanches...
Ceux qui sont revêtus de robes blanches...: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation;
ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l’agneau. ....
ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple.
Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert....
En claire : Les âmes Chrétiens, revétus de robes blanches, formant une grande foule que personne ne peut compter, vouent culte à Dieu dans son Temple qui est dans le ciel en attendant que le Christ commence à reigner sur Terre
Les âmes Chrétiens vont au ciel
Ces âmes ne mènent pas une vie terrestre dans le ciel (il ne s'agit pas de résurection)
Non, ils vouent culte à Dieu jour et nuit
Après l'instauration du royaume de Dieu sur Terre, ces âmes seront ressessutés et pourront vivre éternellement dans un monde ou règne la justice divine.
Auteur : agecanonix
Date : 08 mai10, 08:45
Message : Jérémie
Tous semble tourner autour des robes blanches.
Remarquez bien, elles sont toutes données à des humains et elles ont un rapport avec un état d'approbation de Dieu.
Mais cela ne signifie pas que tous ceux qui portent une robe blanche dans la révélation fasse partie de la même classe ou catégorie d'espérance.
Car il y a un distingo assez significatif.
A certain, on donne des robes blanches à leur résurrection dans les cieux et on imagine mal qu'ils puissent symboliquement les salir au côté du Christ. Elles sont et resteront blanches et ils n'auront pas besoin du sang de Jésus pour les laver.
A d'autres il est demandé de laver leur robe blanche dans le sang de l'agneau ce qui symbolise qu'ils ont à le faire dans un état d'imperfection et qu'ils ne sont pas dans les cieux pour le faire, car point d'imperfection au ciel et encore moins d'humains imparfaits s'y trouvant par suite de leur resurrection.
Tout cela indique bien que la grande foule se trouve sur terre pour laver les robes blanches...
Cette grande foule est bien sur terre.
je t'explique donc ce que j'ai déjà expliqué à Jonsson qui fait mine de ne pas avoir compris.
Le fait de se trouver dans le temple de Dieu (Rév 7:15)ne prouve pas forcement qu'ils se trouvent au ciel. Certes, c'est le mot Naos (temple) en grec qui est utilisé en Révélation en parlant du positionnement de la grande foule. Et certains hellenites affirment que ce terme s'applique au sanctuaire proprement dit composé du saint et du très-saint. ils n'ont pas forcement tort.
Mais à celà deux arguments bibliques apportent beaucoup plus qu'un bémol.
1) A deux reprises dans les Evangiles, le mot grec "naos" sera employé pour désigner l'ensemble du temple et pas seulement le sanctuaire.
Lorque Jésus indiquera qu'il peut rebatir le temple en 3 jours et que les juifs lui répondront: "ce temple (naos) a été bati en 46 ans." Jean 2:19-20.
Or ce qui a été bati en 46 ans, c'est tout le temple avec ses cours et ses esplanades. Preuve que Jean et les juifs n'appliquaient pas à la lettre la règle concernant le mot "naos" et qu'il pouvait aussi par extension désigner l'ensemble des bâtiments du temple, cours intérieures comprises.
Le second texte concerne Judas qui va jeter les 30 pièces d'argent pour avoir livré Jésus dans le temple (naos dans le texte). Or Judas ne pouvait absolument pas acceder au sanctuaire étroitement gardé et reservé aux prêtres. Il n'a pu le faire que dans les autres parties du temple.
Tout cela pour dire que des exceptions existent pour le mot naos (temple) et que ce terme ne signifie pas toujours sanctuaire.
A nôter que Jean qui a utilisé "naos" pour l'ensemble des batiments du temple est le rédacteur de Révélation.
2)Le second argument concerne la symbolique du temple clairement expliquée par Paul dans sa lettre aux Hébreux.
En hebreux 9: 6-7, on a l'explication des usages concernant le sanctuaire. Celui-ci était constitué de 2 compartiments. Dans le premier tous les prêtres pouvaient pénétrer chaque jour alors que le deuxième n'était accessible qu'au grand-prêtre, une fois par an seulement, le 14 nisan, jour de la pâque juive.
Entre ces deux compartiments il y avait un rideau. Or en Hébreux 10:20 on apprend toute la symbolique de ce rideau. il s'agit du passage de la terre au ciel inauguré par Jésus. Cette idée est reprise en Hébreux 6:19-20.
En d'autre terme dans le sanctuaire, et symboliquement, avant le rideau la terre, après le rideau, le ciel.
Donc même si "naos" concernait seulement le sanctuaire, dans celui-ci le plus grand compartiment symbolise toujours la terre.
Néanmoins, même si ce deuxième argument annule toute la construction de nos opposants, je pense que la vérité se trouve dans le premier argument, celui qui indique que pour Jean, comme il l'a déjà écrit dans son évangile, le terme "naos" n'a pas la rigueur que lui prête nos détracteurs et doit plutôt désigner l'ensemble du temple avec ses cours et le sanctuaire. N'oublions pas que Jean était une homme simple, né juif et ne maitrisant pas forcement la langue grec aussi bien que les spécialistes modernes qui affirment des règles absolues mais terriblement techniques et contraignantes. Jean l'a démontré en utilisant "naos" de façon erronée pour les spécialistes mais peut être tout à fait pour les usages de l'époque...
Qoiqu'il en soit, d'une façon ou d'une autre, la grande foule peut être décrite dans le temple sans se trouver au ciel.
A bientôt Jérémie
Auteur : agecanonix
Date : 08 mai10, 08:55
Message : Celesta a écrit :la fraternité vous connaissez ??
Est mon frère quelqu'un qui a le même père que moi.
Or Jonsson a renié mon Père...
C'est son choix, je le respecte, mais j'ai encore le droit de choisir ceux que je veux appeler mes frères...
Waddle
l'hypocrisie c'est ne pas dire ce que l'on pense, c'est se cacher derrière un beau sourire pour vous planter un couteau dans le dos.
C'est cacher ce que l'on est et faire mine de ne pas comprendre alors que l'on a parfaitement compris.
C'est vous faire repeter en boucle une explication parfaitement comprehensible.
C'est ne pas être franc.
je ne suis donc pas hypocrite car je dis ce que je pense...
Auteur : Waddle
Date : 08 mai10, 21:04
Message : agecanonix a écrit :
Est mon frère quelqu'un qui a le même père que moi.
Or Jonsson a renié mon Père...
C'est son choix, je le respecte, mais j'ai encore le droit de choisir ceux que je veux appeler mes frères...
Waddle
l'hypocrisie c'est ne pas dire ce que l'on pense, c'est se cacher derrière un beau sourire pour vous planter un couteau dans le dos.
C'est cacher ce que l'on est et faire mine de ne pas comprendre alors que l'on a parfaitement compris.
C'est vous faire repeter en boucle une explication parfaitement comprehensible.
C'est ne pas être franc.
je ne suis donc pas hypocrite car je dis ce que je pense...
L'hypocrisie, c'est de faire croire que vous êtes chrétien, donc en aimant votre prochain, et surtout vos ennemis, et d'un autre côté, rejetter des gens farouchement parce qu'ils ont quitté votre organisation.
Medico qui rajoute d'ailleurs qu'un ancien ami est pire qu'un ennemi...
Auteur : Jérémie
Date : 08 mai10, 23:43
Message : Waddle a écrit :
L'hypocrisie, c'est de faire croire que vous êtes chrétien, donc en aimant votre prochain, et surtout vos ennemis, et d'un autre côté, rejetter des gens farouchement parce qu'ils ont quitté votre organisation.
Medico qui rajoute d'ailleurs qu'un ancien ami est pire qu'un ennemi...
personnellement je trouve que c'est perdre du temps que de se disputer sur des riens qui n'ont aucun intérêt dans la recherche de ce qui est vrai,si nous pouvions tous faire l'effort de passer à côté de nos divergences respectives pour voir les points les plus important sur la vérité divine,car il s'agit bien de cela,nous ne parlons pas ici de la vérité d'une église sur une autre,ou d'une religion sur une autre,mais bien de la vérité qui vient de Dieu lui même à travers sa parole...la bible.
Je pense que chacun gagnerait à écouter l'autre en lui répondant de la manière la plus douce,car ne nous voilons pas la face,le monde est sur son déclin et va droit dans le mur,et j'ai peur que ce jour ne nous surprennent tous,je vois bien et ressens bien cette chose ce qui est relativement nouveau pour moi,nous y sommes chers amis,nous sommes au temps de la fin comme prédit par Jésus et je crois qu'il est de notre intérêt de nous écouter,de nous respecter,et de nous aimer les uns les autres.
2 Pierre 3:7/12
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les œuvres qu'elle renferme sera consumée.
Esaïe 51:6 Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, La terre tombera en lambeaux comme un vêtement, Et ses habitants périront comme des mouches; Mais mon salut durera éternellement, Et ma justice n'aura point de fin.
JESUS DIT : "Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point". Matthieu 24:35
Les incrédules disent qu'il y a toujours eu des événements, semblables à ceux que nous connaissons et que cela ne peut être des points de référence pour annoncer la fin du monde,ce qui est vrai,sauf que là nous sommes témoins de toutes ces choses que Jésus avait prédites,car elles arrivent toutes en même temps et sont sous nos yeux,du moins pour ceux qui veulent voir.
Pierre, l'apôtre, dit que
dans les derniers temps, il y aurait des moqueurs, qui diraient que rien ne change finalement et que les discours sur des temps précédant une fin du monde hypothétique, sont faits pour effrayer les gens.
Cela existait aussi avant le déluge et finalement les moqueurs sont aussi des éléments pour discerner les temps que nous vivons !
D'ailleurs
Jésus nous prévient en rappelant qu'avant le déluge ou la destruction de Sodome, les gens ne s'inquiétaient pas de la situation désastreuse de leur époque et que les jugements divins s'abattirent soudainement sur eux. Luc 17.22/37
les signes:
Des guerres, des bruits de guerres, des soulèvements.
Nous sommes en plein dans une situation de guerres qui se succèdent sans arrêt dans le monde.
des famines et des contagions.
Malgré l’accroissement des richesses et le perfectionnement des moyens technologiques, il n’y a jamais eu autant de misère, de souffrance et de maladies incurables.
de grands tremblements de terre, des cataclysmes, des phénomènes terribles dans le ciel : les lois du ciel sont ébranlées, provoquant l’angoisse et l’effroi. Luc 21 .25
L’accroissement du péché, de la corruption, le durcissement des cœurs. Matthieu 24.12 – 2 Timothée 3.1/…
Le monde dans lequel nous vivons ne pense plus qu’aux plaisirs charnels…C’est une époque où les humains ne veulent plus d’interdits…de tabous comme ils disent et nous voyons à quel degré de péché et de corruption cela les conduit,sans compter les évènements apocalyptique financier qui pointe à l'horizon(voyez la Grèce,et ça n'est que le début) .
2 Timothée 3:1/5 Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles…les hommes étant…
Jésus a dit :
"Prenez garde à vous-mêmes, de crainte que vos cœurs ne s’appesantissent par les excès du manger et du boire, et par les soucis de la vie, et que ce jour ne vienne sur vous à l’improviste; car il viendra comme un filet sur tous ceux qui habitent sur la face de toute la terre.
Veillez donc et
priez en tout temps, afin que vous ayez la force d’échapper à toutes ces choses qui arriveront, et de paraître debout devant le Fils de l’homme." Luc 21.34/36
2 Timothée 3
1 Or sache ceci, que dans les derniers jours il surviendra des temps fâcheux;
2 car
les hommes seront égoïstes, avares, vantards, hautains, outrageux, désobéissants à leur parents, ingrats, sans piété,
3 sans affection naturelle, implacables, calomniateurs, incontinents, cruels, n’aimant pas le bien,
4 traîtres, téméraires, enflés d’orgueil, amis des voluptés plutôt qu’amis de Dieu,
5 ayant la forme de la piété, mais en ayant renié la puissance. Or détourne-toi de telles gens.
6 Car d’entre eux sont ceux qui s’introduisent dans les maisons et qui mènent captives des femmelettes chargées de péchés, entraînées par des convoitises diverses,
7 qui apprennent toujours et qui ne peuvent jamais parvenir à la connaissance de la vérité.
cela ressemble bien à notre époque non?
ma conclusion: je pense qu'il est grand temps de voir les choses qui se passe autour de nous sans se mentir à soi même,je vous rappel que c'est écrit sont biblique et n'appartiennent pas à uns église ou à une religion,ce ne sont pas les écrit des témoins de Jéhovah ou des catholique ou etc.tous ceci est prévu et va arriver à coup sur,il est grand temps d'écouter ceux qui nous mettent en garde sur la fin,car tous les ingrédients sont là,et si ça n'est le temps de la fin ça y ressemble vachement mes amis.
Auteur : simplequidam
Date : 09 mai10, 18:08
Message : jérémie a écrit :
cela ressemble bien à notre époque non?
ma conclusion: je pense qu'il est grand temps de voir les choses qui se passe autour de nous sans se mentir à soi même,je vous rappel que c'est écrit sont biblique et n'appartiennent pas à uns église ou à une religion,ce ne sont pas les écrit des témoins de Jéhovah ou des catholique ou etc.tous ceci est prévu et va arriver à coup sur,il est grand temps d'écouter ceux qui nous mettent en garde sur la fin,car tous les ingrédients sont là,et si ça n'est le temps de la fin ça y ressemble vachement mes amis.
Haut
comme à d'autres époques,
encore des propos misérabilistes à jouer sur la peur et le malheur des autres,
affligeant et irresponsable car en fait de tels propos démontrent
l'inaction de certains pour aider ( et participer) la terre à être un paradis pour tous ! Auteur : Waddle
Date : 09 mai10, 20:49
Message : Jeremie, il n'y a pas plus de signe qu'avant que nous sommes aux temps de la fin.
Si tu regardes Luc 21, tu verras que Jésus a directement lié le temps de la fin à la destruction du temple, qui est détruit depuis l'an 70.
Et surtout, tous les 20 ans, chaque époque est convaincu de vivre les temps de la fin, car elle ne sait pas que toute l'histoire de l'humanité et jalonnée de guerres, de famines, d'épidémies, de tremblements de terre aussi.
C'était juste une parenthèse.
Auteur : Jérémie
Date : 09 mai10, 21:13
Message : .
Auteur : jonsson
Date : 09 mai10, 21:30
Message : AGECANONIX DIT :
je t'explique donc ce que j'ai déjà expliqué à Jonsson qui fait mine de ne pas avoir compris.
Le fait de se trouver dans le temple de Dieu (Rév 7:15)ne prouve pas forcement qu'ils se trouvent au ciel. Certes, c'est le mot Naos (temple) en grec qui est utilisé en Révélation en parlant du positionnement de la grande foule. Et certains hellenites affirment que ce terme s'applique au sanctuaire proprement dit composé du saint et du très-saint. ils n'ont pas forcement tort.
Mais à celà deux arguments bibliques apportent beaucoup plus qu'un bémol.
1) A deux reprises dans les Evangiles, le mot grec "naos" sera employé pour désigner l'ensemble du temple et pas seulement le sanctuaire.
Lorque Jésus indiquera qu'il peut rebatir le temple en 3 jours et que les juifs lui répondront: "ce temple (naos) a été bati en 46 ans." Jean 2:19-20.
Or ce qui a été bati en 46 ans, c'est tout le temple avec ses cours et ses esplanades. Preuve que Jean et les juifs n'appliquaient pas à la lettre la règle concernant le mot "naos" et qu'il pouvait aussi par extension désigner l'ensemble des bâtiments du temple, cours intérieures comprises.
Le texte biblique - Jean 2:19-21 -
Remarquons que c'est Jésus le premier qui emploie le mot "naos". Comme il parle de son propre corps, il est bien évident qu'il ne peut que proposer "naos" et non "hiéron" qui par définition se rattache au temple matériel (référence W. Vine).
Christ en vient à dire que son corps de chair est semblable à un sanctuaire, un lieu sacré où "il a plu à Dieu", dit l'apôtre Paul aux Colossiens (1:19), "de faire habiter en lui toute la plénitude" (TOB).
Ce sanctuaire qui va bientôt être détruit par la mort, Jésus le ramènera à la vie par la résurrection.
Bien sûr, les Juifs ne comprennent pas ou feignent de ne pas comprendre.
Pour répondre au Maître du tac au tac et le mettre "au pied du mur", il est impératif qu'ils lui opposent les mêmes arguments, qu'ils lui opposent les mêmes termes !
Il s'est comparé au naos ? Identifions-le au naos !
Notons qu'envisager l'autre version serait plutôt curieux : "Jésus leur répondit: 'Détruisez ce naos et en trois jours je le relèverai.' Les Juifs lui dirent alors: 'Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce hiéron, et toi, en trois jours tu le relèveras ?' Mais il parlait du naos de son corps."
Si les Juifs s'étaient servis du mot hiéron, en demandant "et toi, en trois jours tu le relèveras ?", qu'aurait au juste représenté le pronom "le" ? Le hiéron évidemment, alors que Jésus avait dit qu'il relèverait le naos !
Le but des Juifs était de montrer combien l'affirmation de Jésus était exagérée et impossible à réaliser. C'est pourquoi ils opposèrent trois jours à 46 ans, une période environ 5.500 fois plus longue !
Conclure de la réplique les Juifs qu'ils assimilaient le terme naos à la totalité du temple, y compris ses cours et autres superstructures, c'est aller un peu vite en besogne.
Le second texte concerne Judas qui va jeter les 30 pièces d'argent pour avoir livré Jésus dans le temple (naos dans le texte). Or Judas ne pouvait absolument pas acceder au sanctuaire étroitement gardé et reservé aux prêtres. Il n'a pu le faire que dans les autres parties du temple.
Dans le passage de Matthieu 27:5, la WT nous induit en erreur.
Elle fait croire que Judas se trouve dans une des cours du temple et que c'est dans cette cour qu'il jette les pièces d'argent. Elle affirme par conséquent que cette cour fait partie du "naos", puisqu'elle est une "extension du temple".
Mais ce n'est pas du tout cela. Judas se trouve bien dans le "hiéron" (ce que le contexte sous-entend), et de cet endroit-là, il jette l'argent, soit dans le naos ou sanctuaire (ce qui est assez improbable) soit dans la direction du naos (eïs = mouvement).
Voilà qui est tout à fait différent.
Le mot "naos" est donc parfaitement d'application ici. Il ne désigne pas l'endroit où Judas se trouve, mais l'endroit "dans" ou "en direction duquel" ou "vers lequel" il jette l'argent.
La TOB (Traduction Oecuménique de la Bible) rend avec précision le sens de la préposition "eïs" : "Alors il se retira en jetant l'argent du côté du Sanctuaire, et alla se pendre."
Tout cela pour dire que des exceptions existent pour le mot naos (temple) et que ce terme ne signifie pas toujours sanctuaire.
FAUX et INVENTION !
William Vine (abondamment cité par les Témoins de Jéhovah dans d'autres circonstances), en donne une excellente définition dans son traité explicatif des mots grecs du Nouveau Testament ("Vine's Expository Dictionary of New Testament Words.
Naos était utilisé:
- Chez les Juifs, pour désigner le sanctuaire dans le "Temple". Dans ce sanctuaire, seuls les prêtres pouvaient légitimement pénétrer.
-Christ, étant de la tribu de Juda, n'était de ce fait pas prêtre. Il n'entra pas dans le naos du temple de Jérusalem lors de son séjour terrestre.
- Par Christ, métaphoriquement, pour désigner son propre corps physique.
- Pour désigner le "Temple" dans la vision de l'Apocalypse.
JAMAIS le terme NAOS est employé pour designer l'emsenble du temple et ses cours exterieures !
Il existe un mot pour cela c'est Hiéron.
D'ailleurs le rédacteur de l'Apocalypse savait faire la difference entre le sanctuaire et la cour du temple > "2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire]" (Apoc11 TMN)
Considerons comment la TMN traduit le terme NAOS dans l'Apocalypse.
texte grec - T.M.N.
11:2 - tou naou - du temple (-sanctuaire)
11:19 - èn tô naô - dans le temple (-sanctuaire)
14:15 - èk tou naou - (hors) du temple (-sanctuaire)
15: 5 - o naos - le sanctuaire
15: 6 - èk tou naou - (hors) du sanctuaire
16: 1 - èk tou naou - (hors) du sanctuaire
16:17 - èk tou naou - (hors) du sanctuaire
7:15 - èn tô naô autou - dans le temple à lui (dans son temple)
On constate donc que la TMN (Traduction du Monde Nouveau) rend "naos" par "temple-sanctuaire", "sanctuaire", dans tous les passages du livre de la Révélation où apparaît "naos", sauf au chapitre 7 verset 15 !
A nôter que Jean qui a utilisé "naos" pour l'ensemble des batiments du temple est le rédacteur de Révélation.
RIDICULE !
Aujourd'hui tous les exegètes sont d'accord pour ne pas voir en l'apôtre Jean le rédacteur de l'APocalypse.
Rév. 1:4 - De la part des sept esprits qui sont devant (énôpion) son trône ...
Rév. 4:5 - Sept lampes de feu qui brûlent devant (énôpion) le trône ...
Rév. 4:6 - Et devant (énôpion) le trône il y a comme une mer pareille à du verre ...
Rév. 4:10 - 24 anciens tombent devant (énôpion) Celui qui est assis sur le trône ...
Rév. 7:9 - Une grande foule ... se tenant debout devant (énôpion) le trône ...
Rév. 7:11 - Tous les anges ... sont tombés sur leur face devant (énôpion) le trône...
Rév. 7:15 - Voilà pourquoi ils sont (la grande foule) devant (énôpion) le trône ...
Rév. 8:3 - Sur l'autel d'or qui était devant (énôpion) le trône.
Rév. 14:3 - Et ils chantent (les 144.000) ... devant (énôpion) le trône ...
Il est curieux de constater que tous se trouvent devant le trône, ou devant Dieu, ou devant le Seigneur de la terre, et il n'y a aucune différence de position entre les 144.000 et la grande foule, ou entre les autres symboles célestes et cette même grande foule.
Pourquoi Jean emploie-t-il invariablement le mot "énôpion", alors qu'il y a d'autres façons en grec pour exprimer le lieu, tel que "devant", "au front de", "en face de" ?
Et si la grande foule est "devant", comment peut-elle être "à l'extérieur" ? Auteur : jonsson
Date : 09 mai10, 21:39
Message : AGECANONIX, une réponse SVP.
L''impression qui se dégage de la structure du livre de l'Apocalypse est le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale.
Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" qui, pour être conçu à l'envers de celui-ci (transparent, homogène, non plus dualiste ni antagoniste 21, 18 et ss "La muraille de la ville est construite en jaspe, et la ville est d'un or pur, semblable à un pur cristal.") n'en est pas moins "vivant".
Du reste, même aux chapitres 21--22 (c.-à-d. dans le "monde nouveau") il y a encore des "nations" et des "rois" (21,24.26; 22,2).
"La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer, car la gloire de Dieu l'illumine, et l'Agneau est son flambeau.
Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur magnificence.
On y apportera ce que les nations ont de plus magnifique et de plus précieux."
Apoc 21 , 23-26
Donc la chronologie et la comprehension de Agecanonix est fausse.
Les nations dont il est question dans Apoc 20, 3 ("fourvoyer les nations jusqu'à l’achèvement des mille années") ne sont pas constituées par les fidèles TdJ et les ressucités qui progresseront vers la perfection pendant les 1000 ans.
Ils semble que "les nations" soient celle dont il est question dans le chapitre 19 (v 15 " une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations") du moins un RESTE qui n'est plus dupes et ne se prosternent plus devant la Bête. (Voir Zac 14, 16 qui developpe un scénario identique)
Je rappele que même dans le soi-disant "nouveau monde" il y a encore des "nations" et des "rois".
Auteur : Jérémie
Date : 10 mai10, 02:09
Message : Jérémie a écrit :
donc si j'ai bien compris vous ne croyez pas que ce qu'a dit Jésus soit vrai?
ex:que ta volonté se face sur la terre comme au ciel,est-ce vraiment le cas?
que ton royaume vienne,est-il vraiment venu en 70,et sa volonté se fait-elle vraiment sur la terre de nos jours?
2 Pierre 3:7/12
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les œuvres qu'elle renferme sera consumée.
Pierre, l'apôtre, dit que dans les derniers temps, il y aurait des moqueurs,
qui diraient que rien ne change finalement et que les discours sur des temps précédant une fin du monde hypothétique, sont faits pour effrayer les gens.
Cela existait aussi avant le déluge et finalement les moqueurs sont aussi des éléments pour discerner les temps que nous vivons !
Jésus nous prévient en rappelant qu'avant le déluge ou la destruction de Sodome, les gens ne s'inquiétaient pas de la situation désastreuse de leur époque et que les jugements divins s'abattirent soudainement sur eux. Luc 17.22/37
Le monde dans lequel nous vivons ne pense plus qu’aux plaisirs charnels…
C’est une époque où les humains ne veulent plus d’interdits…de tabous
2 Timothée 3:1/5
Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles…les hommes étant…
Jésus a dit :
"Prenez garde à vous-mêmes, de crainte que vos cœurs ne s’appesantissent par les excès du manger et du boire, et par les soucis de la vie, et que ce jour ne vienne sur vous à l’improviste;
car il viendra comme un filet sur tous ceux qui habitent sur la face de toute la terre.(est-ce vraiment déjà arrivé?,que je sache Jérusalem n'est pas toute la terre)
2 Timothée 3
1 Or sache ceci, que dans les derniers jours il surviendra des temps fâcheux;
2 car
les hommes seront égoïstes, avares, vantards, hautains, outrageux, désobéissants à leur parents, ingrats, sans piété,
3 sans affection naturelle, implacables, calomniateurs, incontinents, cruels, n’aimant pas le bien,
4 traîtres, téméraires, enflés d’orgueil, amis des voluptés plutôt qu’amis de Dieu,
5
ayant la forme de la piété, mais en ayant renié la puissance. Or détourne-toi de telles gens.
6 Car d’entre eux sont ceux qui s’introduisent dans les maisons et qui mènent captives des femmelettes chargées de péchés, entraînées par des convoitises diverses,
7
qui apprennent toujours et qui ne peuvent jamais parvenir à la connaissance de la vérité.
N'est-ce pas ce que nous voyons sous yeux,si Jésus a dit toutes ces choses est-ce pour que nous ne l'es écoutions pas ou est-ce pour notre instruction?
si le monde ne doit pas passer et le royaume de Dieu s'instaurer,Jean aurait-il écrit cela:
1Jean 2:17 Et
le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement.
LA VOLONTE DE DIEU, C'EST QUE NOUS CROYIONS AU SEIGNEUR JESUS-CHRIST
"
Et c'est ici son commandement : que nous croyions au nom de son fils Jésus-Christ..." (1 Jean 3.23)
"Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de sa promesse, comme quelques-uns le croient ; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance." (2 Pierre 3.9)
si toute les paroles du seigneur sont fausses et ne se réaliseront jamais,alors nous pouvons jeter notre bible,car elle ne serait pas la parole de Dieu,et mangeons,buvons car demain nous allons tous mourir.
celui qui croit à cela n'a aucun espoir en lui,celui qui nie le fils ,nie aussi le père qui l'a envoyé,nier le fils peut aussi s'entendre dans le sens ne pas croire à ce qu'il a dit!Jésus a parlait au nom de son père...Dieu,pas de son propre chef,.
conclusion:ce que Jésus a dit c'est Dieu qui l'a dit,ce que Jésus a fait,c'est Dieu qui l'a fait,celui qui n'écoute pas Jésus,n'écoute pas non plus celui qui l'a envoyé,c'est d'une logique simplicime.
Auteur : simplequidam
Date : 10 mai10, 04:54
Message : jérémie a écrit :
si toute les paroles du seigneur sont fausses et ne se réaliseront jamais,alors nous pouvons jeter notre bible,car elle ne serait pas la parole de Dieu,et mangeons,buvons car demain nous allons tous mourir
même si tu ne bois pas tu meurs.
entre temps je partage cette chanson de Moustaki :
Paroles de la Chanson : La philosophie
C'est une jolie bande de joyeux fêtards
Qui se couchent à l'aurore et se lèvent très tard
Ne pensant qu'à aimer ou jouer de la guitare
Ils n'ont dans la vie que cette philosophie
Refrain
Nous avons toute la vie pour nous amuser
Nous avons toute la mort pour nous reposer
Nous avons toute la vie pour nous amuser
Nous avons toute la mort pour nous reposer
Ils ne font rien de plus que fêter chaque instant
Saluer la pleine lune, célébrer le printemps
Si bien qu'pour travailler ils n'ont plus guère le temps
Ils n'ont dans la vie que cette philosophie
Refrain
Et je me reconnais en eux assez souvent
Comme eux je gaspille ma vie à tous les vents
Et je me dis qu'ils sont mes frères ou mes enfants
Ils n'ont dans la vie que cette philosophie
Refrain
S'ils passent parmi vous, regardez-les bien vivre
Et comme eux soyez fous, et comme eux soyez ivres
Car leur seule folie, c'est vouloir être libres
Ils n'ont dans la vie que cette philosophie
Refrain
Ils vieilliront aussi qu'ils restent ce qu'ils sont
Des viveurs d'utopie aux étranges façons
Des amants, des poètes, des faiseurs de chansons
Ils n'ont dans la vie que cette philosophie
Refrain
le paradis c'est simple ,une bonne chanson de joie . Auteur : agecanonix
Date : 10 mai10, 05:08
Message : Jérémie
Tu as une belle foi et ne te laisse pas dévier de ton espérance: vivre éternellement sur la terre.
Tu touches au but. Et au fur et à mesure que ta connaissance va augmenter, tu vas mesurer le chemin qu'il y a entre la vérité et l'erreur.
Je suis TJ et tu le sais. Actuellement pour une raison que j'ignore, tu ne veux pas faire un bout de chemin avec nous.
C'est ton choix mais je suis persuadé que si Dieu t'attire, tu trouveras la vérité.
Poursuis tes recherches et un jour tu comprendras mieux certaines choses.
Par contre tu as compris aussi que nous vivons les derniers jours, mais as tu aussi compris que Jésus prophétisait sur un esclave fidèle et avisé.
Que tu ne penses pas qu'il soit TJ est évident, et je ne veux pas aujourd'hui te convaincre, mais sache qu'il existe forcement car jamais Jésus n'en aurait parlé dans le cas contraire.
A toi de le trouver, mais sache que ta croyance des derniers jours,du futur paradis sur terre, et des 144000 aux cieux, te rapproche infiniment plus des TJ que des autres confessions.
a bientôt
Auteur : Waddle
Date : 10 mai10, 05:43
Message : Jérémie a écrit :conclusion:ce que Jésus a dit c'est Dieu qui l'a dit,ce que Jésus a fait,c'est Dieu qui l'a fait,celui qui n'écoute pas Jésus,n'écoute pas non plus celui qui l'a envoyé,c'est d'une logique simplicime.
Et toi, tu écoutes Jésus quand il dit "Cette génération NE PASSERA POINT avant que tout soit accompli", en parlant de son retour?
Tu l'écoutes quand il dit "Certains d'entre vous ne mourront point avant de voir le fils de l'homme venir dans son règne"?
Tu l'écoutes quand il dit à ses apotres "Vous n'aurez pas fini de faire le tour d'Israel que je serais deja revenu", tu l'écoutes?
Auteur : Waddle
Date : 10 mai10, 05:45
Message : agecanonix a écrit :Jérémie
Tu as une belle foi et ne te laisse pas dévier de ton espérance: vivre éternellement sur la terre.
Tu touches au but. Et au fur et à mesure que ta connaissance va augmenter, tu vas mesurer le chemin qu'il y a entre la vérité et l'erreur.
Je suis TJ et tu le sais. Actuellement pour une raison que j'ignore, tu ne veux pas faire un bout de chemin avec nous.
C'est ton choix mais je suis persuadé que si Dieu t'attire, tu trouveras la vérité.
Poursuis tes recherches et un jour tu comprendras mieux certaines choses.
Par contre tu as compris aussi que nous vivons les derniers jours, mais as tu aussi compris que Jésus prophétisait sur un esclave fidèle et avisé.
Que tu ne penses pas qu'il soit TJ est évident, et je ne veux pas aujourd'hui te convaincre, mais sache qu'il existe forcement car jamais Jésus n'en aurait parlé dans le cas contraire.
A toi de le trouver, mais sache que ta croyance des derniers jours,du futur paradis sur terre, et des 144000 aux cieux, te rapproche infiniment plus des TJ que des autres confessions.
a bientôt
Et le gourou qui rentre dans son rôle
Le but n'est pas de rapprocher du Seigneur, mais de faire rentrer dans une confession.
Ho que nous sommes loin de l'enseignement du Christ qui n'était pas la pour "embaucher "des gens mais pour annoncer la bonne nouvelle et enseigner avec simplicité.
Auteur : Waddle
Date : 10 mai10, 05:49
Message : Et à ceux qui ne cessent de clamer "nous vivons les derniers jours", comme on le répète chaque siècle depuis 2000 ans, je reprends cette citation à mon compte, très vieille, mais pleine d'actualité (chacun voit midi à sa porte et croit toujours que son époque est bien pire que les précédentes):
« Nos ancêtres, se sont plaints, nous nous plaignons et nos descendants se plaindront un jour de la décadence des mœurs, de ce que le mal pénètre partout, les hommes s’enfoncent de plus en plus dans le péché et leur condition empire. En réalité cependant la situation ne change pas, mais elle reste et restera la même, à quelques légères variations près, dans un sens ou dans l’autre, comme les eaux portées ou retenues à des limites plus ou moins rapprochées du rivage, par le flux et le reflux, dans le mouvement des marées. Les vices ne sont pas le propre des temps, mais le propre des hommes. Jamais aucun âge n’a été exempt de péché. »
Sénèque, De Beneficiis, I, 10 ; Lettres, 97.[/quote]
Auteur : Elihou
Date : 10 mai10, 05:56
Message : Waddle a écrit :Sénèque, De Beneficiis, I, 10 ; Lettres, 97.
Sénèque nouveau prophète biblique .....
2 Pier 2:5 Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement ; 5 et s’il ne s’est pas retenu de punir un monde ancien, mais a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a amené un déluge sur un monde d’impies ; 6 et si en réduisant en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, il les a condamnées, donnant aux impies un exemple de choses à venir.
Ce monde est encore debout .........
Auteur : agecanonix
Date : 10 mai10, 06:13
Message : Waddle a écrit :Et à ceux qui ne cessent de clamer "nous vivons les derniers jours", comme on le répète chaque siècle depuis 2000 ans, je reprends cette citation à mon compte, très vieille, mais pleine d'actualité (chacun voit midi à sa porte et croit toujours que son époque est bien pire que les précédentes):
« Nos ancêtres, se sont plaints, nous nous plaignons et nos descendants se plaindront un jour de la décadence des mœurs, de ce que le mal pénètre partout, les hommes s’enfoncent de plus en plus dans le péché et leur condition empire. En réalité cependant la situation ne change pas, mais elle reste et restera la même, à quelques légères variations près, dans un sens ou dans l’autre, comme les eaux portées ou retenues à des limites plus ou moins rapprochées du rivage, par le flux et le reflux, dans le mouvement des marées. Les vices ne sont pas le propre des temps, mais le propre des hommes. Jamais aucun âge n’a été exempt de péché. »
Sénèque, De Beneficiis, I, 10 ; Lettres, 97.
[/quote]
Tu voudrais le faire exprès que tu ne ferais pas mieux... C'est presque caricaturale...
Tu viens de réaliser mot pour mot une prophétie biblique. Bravo même si c'est plutôt ennuyeux pour toi.
"Depuis que nos ancêtres se sont endormis dans la mort toute chose reste exactement comme depuis le commencement de la création.." parole attribuées aux moqueurs évoqués par l'apôtre Pierre en II Pierre 3:4, moqueurs qui niaient la possible présence du Christ.
Or il disait d'eux qu'ils allaient selon leur propre désir....
C'est suffisamment dure pour que je ne rajoute rien...
Auteur : Jérémie
Date : 10 mai10, 06:24
Message : Waddle a écrit :Et à ceux qui ne cessent de clamer "nous vivons les derniers jours", comme on le répète chaque siècle depuis 2000 ans, je reprends cette citation à mon compte, très vieille, mais pleine d'actualité (chacun voit midi à sa porte et croit toujours que son époque est bien pire que les précédentes):
« Nos ancêtres, se sont plaints, nous nous plaignons et nos descendants se plaindront un jour de la décadence des mœurs, de ce que le mal pénètre partout, les hommes s’enfoncent de plus en plus dans le péché et leur condition empire. En réalité cependant la situation ne change pas, mais elle reste et restera la même, à quelques légères variations près, dans un sens ou dans l’autre, comme les eaux portées ou retenues à des limites plus ou moins rapprochées du rivage, par le flux et le reflux, dans le mouvement des marées. Les vices ne sont pas le propre des temps, mais le propre des hommes. Jamais aucun âge n’a été exempt de péché. »
Sénèque, De Beneficiis, I, 10 ; Lettres, 97.
[/quote]
si j'ai bien compris Jésus a dit qu'il n'y aura jamais de fin et que la volonté de Dieu ne se fera jamais sur la terre?,donc ce qu'a dit Jésus ne se réalisera jamais alors?
je n'ai pas dit que nous vivons les derniers jours,seul Dieu en connais la date,je dit tout simplement vus comment tourne le monde ,il va droit dans le mur,je ne suis pas sur qu'il se guérisse de lui même ou grâce à la sagesse de l'homme incapable de diriger son pas,ma recherche au départ n'était pas du tout dogmatique,les faits rien que les faits,je n'ai pas épargné les TJS,ma recherche se basait sur les mouvement sectaires ou dit sectaires et les religions dites établit,voilà mon projet au départ.
le problème c'est que je me sent attiré,par je ne sais quoi exactement qui me fait parler et dire la vérité contenu dans la bible,et je me rend compte que les TJS ont raison sur beaucoup de choses écrites dans la bible,c'est tout.
exemple de ma recherche:un seul Dieu le père,mais qui est le père sinon Dieu,Dieu qui est-il au juste,sinon le saint d'israel,qui est le saint d'israel le Dieu des juifs,Yhwh.
qui est le Dieu et père de Jésus lui le juif ?c'est Yhwh,donc cela ne peut être lui même(trinité éliminé),celui-ci nous dit dans la prière modèle:que ton royaume vienne,quel royaume,et où le royaume de Dieu doit-il venir?Jésus répond que ta volonté (donc pas la sienne) soit faite...c'est donc qu'elle ne se fait pas encore?
mais où doit-elle se faire? sur la TERRE comme au CIEL...
ce que je comprend dans tout cela c'est que la volonté de Dieu,se fait au ciel (comme dans le ciel) mais pas sur la terre,en tout cas pas encore.
Jésus était un fils d'israel,un juif,un serviteur de Yhwh il ne l'a jamais caché,il a toujours fait la volonté de celui qui l'a envoyé,pas la sienne.
si tous ont la vocation céleste,alors pourquoi Paul s'adresse aussi à ceux qui ne l'ont pas?
Jésus a dit;il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus,élus à quoi?il a fait une alliance avec ses apôtres pour un royaume,lequel?
pas celui de Dieu qui doit venir sur la terre,non,puisqu'il parle de son royaume à lui,il remercie aussi Dieu de lui avoir donnés ces hommes qui lui appartenait,tous cela doit avoir un sens,si tous devons aller au ciel,quand la volonté de Dieu se fera sur la terre?et pourquoi il créerait une nouvelle terre si personne en doit l'habiter.Cela me parait logique à ma lecture biblique,sinon ses paroles non pas de sens.
voilà un peu près ma recherche qui n'ai pas ou plutôt n'était pas dogmatique au départ,bon,je me sent attiré alors qu'au début cela n'était pas le cas ou le but recherché du tout.
Auteur : agecanonix
Date : 10 mai10, 06:49
Message : Jérémie
Je t'ai lu avec plaisir. Continue ta recherche et tu trouveras.. Bien que tu ne sois plus très loin. Dieu te guide !!!
Auteur : Waddle
Date : 10 mai10, 09:32
Message : Jérémie a écrit :
si j'ai bien compris Jésus a dit qu'il n'y aura jamais de fin et que la volonté de Dieu ne se fera jamais sur la terre?,donc ce qu'a dit Jésus ne se réalisera jamais alors?
je n'ai pas dit que nous vivons les derniers jours,seul Dieu en connais la date,je dit tout simplement vus comment tourne le monde ,il va droit dans le mur,je ne suis pas sur qu'il se guérisse de lui même ou grâce à la sagesse de l'homme incapable de diriger son pas,ma recherche au départ n'était pas du tout dogmatique,les faits rien que les faits,je n'ai pas épargné les TJS,ma recherche se basait sur les mouvement sectaires ou dit sectaires et les religions dites établit,voilà mon projet au départ.
Jeremie, le fait que le monde aille droit dans le mur, tu le dis avec ta vision d'un gars de ta génération.
Sais tu comment les gens vivaient en 1800?
Sais tu combien de guerres il y avait tous les jours, avec des injustices à tout les niveaux, des injustices, des maladies, etc...?
Or aujourd'hui, tu vois les choses avec ton regard subjectif, en disant que le monde va droit dans le mur.
Crois-tu que le monde est pire aujourd'hui que en 1914?
le problème c'est que je me sent attiré,par je ne sais quoi exactement qui me fait parler et dire la vérité contenu dans la bible,et je me rend compte que les TJS ont raison sur beaucoup de choses écrites dans la bible,c'est tout.
exemple de ma recherche:un seul Dieu le père,mais qui est le père sinon Dieu,Dieu qui est-il au juste,sinon le saint d'israel,qui est le saint d'israel le Dieu des juifs,Yhwh.
qui est le Dieu et père de Jésus lui le juif ?c'est Yhwh,donc cela ne peut être lui même(trinité éliminé),celui-ci nous dit dans la prière modèle:que ton royaume vienne,quel royaume,et où le royaume de Dieu doit-il venir?Jésus répond que ta volonté (donc pas la sienne) soit faite...c'est donc qu'elle ne se fait pas encore?
mais où doit-elle se faire? sur la TERRE comme au CIEL...
ce que je comprend dans tout cela c'est que la volonté de Dieu,se fait au ciel (comme dans le ciel) mais pas sur la terre,en tout cas pas encore.
La tu tombes dans un gros piège ou tu peux toi meme voir les failles de ton raisonnement.
Tu dis que la volonté de Dieu n'est PAS ENCORE faite sur la terre, donc tu fais partie des gens qui pensent que Dieu n'est pas tout puisant alors? Puisqu'il est incapable d'imposer sa volonté sur la terre?
Ce n'est pas parce que Dieu a décidé d'apporter la paix PLUS TARD, que ca signifie que AUJOURD'HUI, sa volonté ne se fait pas.
Si tu as un bébé qui a faim et que tu décides de le nourrir plus tard, cela siginifie t'il que ta volonté ne se fait pas?
Jésus était un fils d'israel,un juif,un serviteur de Yhwh il ne l'a jamais caché,il a toujours fait la volonté de celui qui l'a envoyé,pas la sienne.
si tous ont la vocation céleste,alors pourquoi Paul s'adresse aussi à ceux qui ne l'ont pas?
Jésus a dit;il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus,élus à quoi?il a fait une alliance avec ses apôtres pour un royaume,lequel?
Je n'ai qu'une simple phrase pour toi.
Les TJ disent que Abraham ne sera pas au ciel.
Jésus est pourtant très clair la-dessus:
Mathieu 8.11
Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
Et Paul confirme clairement que Abraham était ETRANGER SUR LA TERRE:
Hébreux 11.13 (Il est ici question d'Abraham et de Sara
C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.
Aussi, je vois que tu commences à tout mélanger. Le fait que Jésus dise qu'il y a peu d'appelés et peu d'élus a t'il un rapport avec le fait d'avoir 2 espérances???
Quand Jésus dit que le chemin qui mène à la vie est étroit, tu ne vois pas que c'est la meme chose?
S'il y avait 2 espérances, pourquoi les apotres n'ont JAMAIS, je dis bien JAMAIS fait mention de ces 2 espérances, en disant qu'il y avait 2 classes de chrétiens?
Vraiment, attention à ta facon de lire la bible avec une vision tronquée.
pas celui de Dieu qui doit venir sur la terre,non,puisqu'il parle de son royaume à lui,il remercie aussi Dieu de lui avoir donnés ces hommes qui lui appartenait,tous cela doit avoir un sens,si tous devons aller au ciel,quand la volonté de Dieu se fera sur la terre?et pourquoi il créerait une nouvelle terre si personne en doit l'habiter.Cela me parait logique à ma lecture biblique,sinon ses paroles non pas de sens.
Jeremie, une "nouvelle terre et DE NOUVEAUX CIEUX" dit la bible. Crois-tu aussi que Dieu va changer le ciel et le renouveller?
Voyons, l'expression "une nouvelle terre" est une expression symbolique qui veut simplement dire que les choses seront renouvellées.
voilà un peu près ma recherche qui n'ai pas ou plutôt n'était pas dogmatique au départ,bon,je me sent attiré alors qu'au début cela n'était pas le cas ou le but recherché du tout.
Bah si tu te sens attiré, tant mieux. Il ne faut juste pas dire ensuite qu'on ne t'avais pas prévenu.
Car avant d'engager sa vie quelque part, il faut mesurer le tout, et non pas la partie visible de l'iceberg.
Auteur : jonsson
Date : 10 mai10, 19:53
Message : Du reste, même aux chapitres 21--22 (c.-à-d. dans le "monde nouveau") il y a encore des "nations" et des "rois" (21,24.26; 22,2).
"La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer, car la gloire de Dieu l'illumine, et l'Agneau est son flambeau.
Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur magnificence.
On y apportera ce que les nations ont de plus magnifique et de plus précieux."
Apoc 21 , 23-26
QUI peut m'expliquer pourquoi dans le NOUVEAU MONDE il y aura toujours des ROIS de la TERRE et les NATIONS ???
Auteur : Waddle
Date : 10 mai10, 20:06
Message : jonsson a écrit :Du reste, même aux chapitres 21--22 (c.-à-d. dans le "monde nouveau") il y a encore des "nations" et des "rois" (21,24.26; 22,2).
"La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer, car la gloire de Dieu l'illumine, et l'Agneau est son flambeau.
Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur magnificence.
On y apportera ce que les nations ont de plus magnifique et de plus précieux."
Apoc 21 , 23-26
QUI peut m'expliquer pourquoi dans le NOUVEAU MONDE il y aura toujours des ROIS de la TERRE et les NATIONS ???
Personne
Auteur : jonsson
Date : 10 mai10, 22:30
Message : Waddle a écrit :
Personne
Je rajouterai une autre question, pourquoi le nouveau ciel et la nouvelle terre semble apparaitre à la fin des 1000 ans ?
Apoc 20,
7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison
11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus.
De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux
Apoc 21,
1 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car
l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu Auteur : Waddle
Date : 10 mai10, 22:39
Message : jonsson a écrit :
Je rajouterai une autre question, pourquoi le nouveau ciel et la nouvelle terre semble apparaitre à la fin des 1000 ans ?
Pourquoi? Les TJ disent que ca doit arriver AVANT c'est ca?
Auteur : agecanonix
Date : 11 mai10, 03:16
Message : Bon je fais une réponse courte.
Le mot nation n'a pas le sens péjoratif que lui donne Jonsson. Il symbolise des rassemblements de personnes. Il est souvent mis en parallèle avec peuples, langues et tribus pour parler de la grande foule et des 1440000.
Les rois de la terre de Révélation sont clairement identifiés lorsque Jésus parle des 144000 qui doivent régner sur la terre. Ils sont donc rois de la terre.
Et comme la scène a lieu dans la Nouvelle Jérusalem qui est d'abord au ciel puis qui descend symboliquement sur la terre, on imagine mal qu'il y ait dans cette ville des rois humains issus des nations actuelles. Les rois sont donc les 144000.
Auteur : jonsson
Date : 11 mai10, 03:42
Message : agecanonix a écrit :Bon je fais une réponse courte.
Le mot nation n'a pas le sens péjoratif que lui donne Jonsson. Il symbolise des rassemblements de personnes. Il est souvent mis en parallèle avec peuples, langues et tribus pour parler de la grande foule et des 1440000.
Les rois de la terre de Révélation sont clairement identifiés lorsque Jésus parle des 144000 qui doivent régner sur la terre. Ils sont donc rois de la terre.
Et comme la scène a lieu dans la Nouvelle Jérusalem qui est d'abord au ciel puis qui descend symboliquement sur la terre, on imagine mal qu'il y ait dans cette ville des rois humains issus des nations actuelles. Les rois sont donc les 144000.
Mon Dieu, pardonne lui, il ne sait pas ce qu'il fait
Que d'invention et quel délire !
"La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer, car la gloire de Dieu l'illumine, et l'Agneau est son flambeau.
Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur magnificence.
On y apportera ce que les nations ont de plus magnifique et de plus précieux."
Apoc 21 , 23-26
Notez l'expression "Les Rois DE LA TERRE"
PAS "les rois qui descendent sur terre" ou "les rois qui regnent sur la terre". Le verset fait allusion à la provenance ou l'origine des Rois ( on retrouve la même expression en
19,19" les rois de la terre" qui s'oppose à Dieu) et non à leur destination.
Agecanonix prend ses désirs pour une réalité, comme d'habitude il effectue une relecture et une réécriture des textes.
D'ailleurs n'oublions pas que les chapitres 19, 20 et 21 sont chronologiques (ce n'est Pas le cas de l'ensemble de l'Apocalypse)
Apoc 19, 15 " Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle
les nations"
Apoc 19, "Et j’ai vu la bête sauvage et
les rois de la terre"
(J'insiste on retrouve la
MÊME EXPRESSION dans le chapitre 19,19 alors que ces ROIS s'opposent à DIeu)
Un RESTE "des nations" et "des rois de la terre" n'est plus dupes et ne se prosternent plus devant la Bête. (Voir Zac 14, 16 qui developpe un scénario identique).
Za 14, 16.
v 13 “ Oui, il arrivera en ce jour-là [que] la confusion de par Jéhovah deviendra générale parmi eux ; oui, ils saisiront chacun la main de son compagnon, et sa main montera contre la main de son compagnon "
v 14 "Juda aussi fera la guerre dans Jérusalem ; et vraiment on amassera la fortune de toutes
les nations d’alentour : or, argent, vêtements en quantités énormes"
v 16 “ Et il devra arriver ceci : quant à tous ceux qui
restent de toutes les nations qui viennent contre Jérusalem, ils devront alors monter d’année en année pour
se prosterner devant le Roi, Jéhovah des armées"
Cette façon d'analyser le terme "NATIONS" et "ROIS de la terre" a pour avantage d'être dans la
continuité du texte, en effet il parait logique que les "NATIONS" et "ROIS de la terre" des chapitres 20 et 21 correspondent au reste des "NATIONS" et des "ROIS" du chapitre 19, dans le texte le chapitre 20 faisant suite chronologiquement au chapitre 19.
Le chapitre 20 commence par ces mots "Et j’ai vu un ange qui descendait du ciel", le
"ET" indique bien une
continuité entre les 2 chapitre.
IDEM pour les chapitres 20 et 21, il y a une notion de CONTINUITE, Apoc 21, 1 commence par ces mots "
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre "
Les chapitre 20 et 21 reprennent exactement les mêmes expressions que le chapitre 19.
Selon notre ami agecanonix, l'expression "LES ROIS de la TERRE" du capitre 19 designerait les rois humains qui s'opposent à Dieu et le même expression dans les chapitres 20 et 21 designeraient les 144000
quelle coherence
quelle logique
Plus rien ne m'étonne, puisque agecanonix arrive à donner 2 sens differents à un même mot et dans un même verset, Apoc 20,4 "ils ont pris vie" = ressurection - 20,5 "Le reste des morts n’ont pas pris vie" = passage d'une vie biologique, à la vie véritable du point de vu divin. Le même mot grec et 2 sens differents, opposés
Auteur : Waddle
Date : 11 mai10, 03:44
Message : agecanonix a écrit :Bon je fais une réponse courte.
Le mot nation n'a pas le sens péjoratif que lui donne Jonsson. Il symbolise des rassemblements de personnes. Il est souvent mis en parallèle avec peuples, langues et tribus pour parler de la grande foule et des 1440000.
Les rois de la terre de Révélation sont clairement identifiés lorsque Jésus parle des 144000 qui doivent régner sur la terre. Ils sont donc rois de la terre.
Et comme la scène a lieu dans la Nouvelle Jérusalem qui est d'abord au ciel puis qui descend symboliquement sur la terre, on imagine mal qu'il y ait dans cette ville des rois humains issus des nations actuelles. Les rois sont donc les 144000.
Agecanonix, les "rois de la terre" ne peuvent absolument pas être les 144 000.
Vraiment pas possible.
En passant, tu ne cites aucun passage biblique pour faire ta démo.
Mais ca ne semble pas te déranger pour autant.
Bizarre hein?
Sinon, fait une recherche dans l'apocalypse sur l'expression "Rois de la terre". Et tu verras qu'elle est TOUJOURS associée aux rois de la terre actuelle.
Et comme par miracle, en Apo 20, cela changerait pour devenir les 144 000?
Auteur : Waddle
Date : 11 mai10, 03:45
Message : jonsson a écrit :
Mon Dieu, pardonne lui, il ne sait pas ce qu'il fait
Que d'invention et quel délire !
"La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer, car la gloire de Dieu l'illumine, et l'Agneau est son flambeau.
Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur magnificence.
On y apportera ce que les nations ont de plus magnifique et de plus précieux."
Apoc 21 , 23-26
Notez l'expression "Les Rois DE LA TERRE"
PAS "les rois qui descendent sur terre" ou "les rois qui regnent sur la terre". Le verset fait allusion à la provenance ou l'origine des Rois ( on retrouve la même expression en
19,19" les rois de la terre" qui s'oppose à Dieu) et non à leur destination.
Agecanonix prend ses désirs pour une réalité, comme d'habitude il effectue une relecture et une réécriture des textes.
D'ailleurs n'oublions pas que les chapitres 19, 20 et 21 sont chronologiques (ce n'est Pas le cas de l'ensemble de l'Apocalypse)
Apoc 19, 15 " Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle
les nations"
Apoc 19, "Et j’ai vu la bête sauvage et
les rois de la terre"
(J'insiste on retrouve la
MÊME EXPRESSION dans le chapitre 19,19 alors que ces ROIS s'opposent à DIeu)
Un RESTE "des nations" et "des rois de la terre" n'est plus dupes et ne se prosternent plus devant la Bête. (Voir Zac 14, 16 qui developpe un scénario identique).
Za 14, 16.
v 13 “ Oui, il arrivera en ce jour-là [que] la confusion de par Jéhovah deviendra générale parmi eux ; oui, ils saisiront chacun la main de son compagnon, et sa main montera contre la main de son compagnon "
v 14 "Juda aussi fera la guerre dans Jérusalem ; et vraiment on amassera la fortune de toutes
les nations d’alentour : or, argent, vêtements en quantités énormes"
v 16 “ Et il devra arriver ceci : quant à tous ceux qui
restent de toutes les nations qui viennent contre Jérusalem, ils devront alors monter d’année en année pour
se prosterner devant le Roi, Jéhovah des armées"
Cette façon d'analyser le terme "NATIONS" et "ROIS de la terre" a pour avantage d'être dans la
continuité du texte, en effet il parait logique que les "NATIONS" et "ROIS de la terre" des chapitres 20 et 21 correspondent au reste des "NATIONS" et des "ROIS" du chapitre 19, dans le texte le chapitre 20 faisant suite chronologiquement au chapitre 19.
Le chapitre 20 commence par ces mots "Et j’ai vu un ange qui descendait du ciel", le
"ET" indique bien une
continuité entre les 2 chapitre.
IDEM pour les chapitres 20 et 21, il y a une notion de CONTINUITE, Apoc 21, 1 commence par ces mots "
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre "
Les chapitre 20 et 21 reprennent exactement les mêmes expressions que le chapitre 19.
C'est tellement clair.
Je suis quand meme étonné par le nombre d'inventions hallucinantes que notre ami a besoin de faire pour soutenir ses théories.
L'autre jour, c'est "Dieu a fait le choix de ne pas savoir le futur" (que meme ses frères n'osent pas dire), aujourd'hui, il décide que les "rois de la terre", sont les 144 000, au mépris total de tout le contexte de Apocalypse.
Auteur : agecanonix
Date : 11 mai10, 04:12
Message : Waddle a écrit :
Agecanonix, les "rois de la terre" ne peuvent absolument pas être les 144 000.
Vraiment pas possible.
En passant, tu ne cites aucun passage biblique pour faire ta démo.
Mais ca ne semble pas te déranger pour autant.
Bizarre hein?
Sinon, fait une recherche dans l'apocalypse sur l'expression "Rois de la terre". Et tu verras qu'elle est TOUJOURS associée aux rois de la terre actuelle.
Et comme par miracle, en Apo 20, cela changerait pour devenir les 144 000?
Parce que pour toi les 144000 qui doivent régner sur la terre, Rev7, le font en même temps que d'autres rois humains. Donc le royaume confié à Jésus est impuissant à diriger son territoire ? Or Hébreux 2:5, parle bien de cette terre soumise au Christ dans le futur.
Ces rois de la terre en Rév 21 sont décris dans la nouvelle Jérusalem, que même vous , vous situez dans les cieux. Expliquez moi donc comment des rois humains issus des nations actuelles, genre roi des Belges ou Reine d'Angleterre, peuvent se retrouver au ciel devant Dieu et Jésus.
Ont il un droit divin de régner ?
N'importe quoi !!!!!
Auteur : Waddle
Date : 11 mai10, 04:33
Message : C'est justement la question à laquelle on te demande de répondre!
Auteur : agecanonix
Date : 11 mai10, 10:05
Message : Je reviens donc sur Révélation 21 et 22.
Dès le chapitre 16, on apprend que les rois de la terre habitée sont tous rassemblés pour la bataille d'Harmaguedon qui ne sera effective qu'à la fin du chapitre 19.
Tous les événements font partis de la même prophétie. Les expressions "après ces choses " du début des chapitres 18 et 19 et d'autres expressions à l'interieur des chapitre 17 à 19 indiquent une progression chronologique.
Les rois de la terre habitée sont encore mentionnés au chap 17:12. Le verset 13 indique leur sort. Jésus, le roi des rois le vaincra, assisté de ceux qui sont appelés, et choisis et fidèles. Mais avant celà, ils sont encore décrits au chap 18:3 lorsqu'ils sont accusés de fornication spirituelle avec Babylone la grande. Au verset 9, ils pleurent sur la ville qualifiée de prostituée par Dieu. Aucun doute sur le position de défaveur devant Dieu.
Au chap 19:19-20, la fameuse bataille annoncée dès le chapitre 16 a lieu. Les rois de la terre font la guerre à Jésus et ils disparaissent détruits par le christ.
Suite à cet événement, au chap 20, Satan est lié pour 1000 ans. Et au verset 6, on apprend que les 144000, ceux qui ont part à la première resurrection, vont régner sur la terre selon ce que le chap 5:10 prophétisait à leur sujet. Ils deviennent donc les nouveaux rois de la terre, Jésus étant lui le rois de rois comme déjà mentionné en Rev 17:14.
Il faut nôter que lorsque Satan est relaché à la fin des 1000 ans, et que ceux qu'il va égarer vont s'attaquer à ceux qui sont fidèles à Dieu, aucune, oui aucune mention de rois de la terre n'est faite concernant ce groupe nombreux de personnes. C'est qu'il n'y en a plus, les véritables rois de la terre étant les 144000 comme déjà mentionné au char 20:4 et 6.
Au chap 21, la nouvelle Jérusalem, precedemment et naturellement au ciel, descend des cieux. Elle ne peut le faire que sur la terre (sinon où ?).
Aux versets 3 et 4, Dieu reside symboliquement avec les humains au sens où il est à nouveau en relation avec eux et où il étend sur eux ses bénédictions décrites au verset 4: plus de deuils, de douleurs, de mort.
A nôter en parenthèse que c'est là que se trouve le larron à qui Jésus a promis le paradis et avec lequel il (Jésus) sera comme Dieu sera aussi avec les humains.
Et c'est la aussi que se trouveront Abraham et les patriarches dans le royaume de Dieu.
Au verset 10, la ville sainte est à nouveau decrite comme descendue du ciel, donc sur terre.
Cette ville sera symboliquement accessible aux humains et ses bienfaits se feront sentir pour toutes les nations.
A noter qu'il n'y a plus rien de négatif ni de méchant dans ce tableau ce qui prouve que les rois de la terre qui y apporteront leur gloire (Rév 21:24) ne peuvent être les mêmes que ceux qui ont fait la guerre à Jésus et qui sont morts à ce moment là. Ces rois sont les 144000 qui doivent régner sur la terre, dont le chap 22:5 fait encore mention.
Affirmer qu'il s'agit de rois humains selon le système de chose actuel , c'est réintroduire le mal dans ce tableau du monde nouveau et nier leur disparition annoncée au chap 19:19-21.
Voila Waddle, fais en ce que tu veux, mais telle est la vérité. je n'ai rien inventé, je n'ai fait que résumer et paraphraser. Tout est vérifiable...
Je t'invite à le faire, Jérémie.
Enfin, en lisant II Tim 4:17, tu comprendras le vrai sens biblique du mot nation.
Auteur : simplequidam
Date : 11 mai10, 18:40
Message : ça devient HORS SUJET !
Auteur : medico
Date : 11 mai10, 18:55
Message : simplequidam a écrit :ça devient HORS SUJET !
le roi des hors sujet qui fait la morale
un comble.
Auteur : jonsson
Date : 11 mai10, 19:52
Message : agecanonix a écrit :Je reviens donc sur Révélation 21 et 22.
Dès le chapitre 16, on apprend que les rois de la terre habitée sont tous rassemblés pour la bataille d'Harmaguedon qui ne sera effective qu'à la fin du chapitre 19.
Tous les événements font partis de la même prophétie. Les expressions "après ces choses " du début des chapitres 18 et 19 et d'autres expressions à l'interieur des chapitre 17 à 19 indiquent une progression chronologique.
Les rois de la terre habitée sont encore mentionnés au chap 17:12. Le verset 13 indique leur sort. Jésus, le roi des rois le vaincra, assisté de ceux qui sont appelés, et choisis et fidèles. Mais avant celà, ils sont encore décrits au chap 18:3 lorsqu'ils sont accusés de fornication spirituelle avec Babylone la grande. Au verset 9, ils pleurent sur la ville qualifiée de prostituée par Dieu. Aucun doute sur le position de défaveur devant Dieu.
Au chap 19:19-20, la fameuse bataille annoncée dès le chapitre 16 a lieu. Les rois de la terre font la guerre à Jésus et ils disparaissent détruits par le christ.
Suite à cet événement, au chap 20, Satan est lié pour 1000 ans. Et au verset 6, on apprend que les 144000, ceux qui ont part à la première resurrection, vont régner sur la terre selon ce que le chap 5:10 prophétisait à leur sujet. Ils deviennent donc les nouveaux rois de la terre, Jésus étant lui le rois de rois comme déjà mentionné en Rev 17:14.
Il faut nôter que lorsque Satan est relaché à la fin des 1000 ans, et que ceux qu'il va égarer vont s'attaquer à ceux qui sont fidèles à Dieu, aucune, oui aucune mention de rois de la terre n'est faite concernant ce groupe nombreux de personnes. C'est qu'il n'y en a plus, les véritables rois de la terre étant les 144000 comme déjà mentionné au char 20:4 et 6.
Au chap 21, la nouvelle Jérusalem, precedemment et naturellement au ciel, descend des cieux. Elle ne peut le faire que sur la terre (sinon où ?).
Aux versets 3 et 4, Dieu reside symboliquement avec les humains au sens où il est à nouveau en relation avec eux et où il étend sur eux ses bénédictions décrites au verset 4: plus de deuils, de douleurs, de mort.
A nôter en parenthèse que c'est là que se trouve le larron à qui Jésus a promis le paradis et avec lequel il (Jésus) sera comme Dieu sera aussi avec les humains.
Et c'est la aussi que se trouveront Abraham et les patriarches dans le royaume de Dieu.
Au verset 10, la ville sainte est à nouveau decrite comme descendue du ciel, donc sur terre.
Cette ville sera symboliquement accessible aux humains et ses bienfaits se feront sentir pour toutes les nations.
A noter qu'il n'y a plus rien de négatif ni de méchant dans ce tableau ce qui prouve que les rois de la terre qui y apporteront leur gloire (Rév 21:24) ne peuvent être les mêmes que ceux qui ont fait la guerre à Jésus et qui sont morts à ce moment là. Ces rois sont les 144000 qui doivent régner sur la terre, dont le chap 22:5 fait encore mention.
Affirmer qu'il s'agit de rois humains selon le système de chose actuel , c'est réintroduire le mal dans ce tableau du monde nouveau et nier leur disparition annoncée au chap 19:19-21.
Voila Waddle, fais en ce que tu veux, mais telle est la vérité. je n'ai rien inventé, je n'ai fait que résumer et paraphraser. Tout est vérifiable...
Je t'invite à le faire, Jérémie.
Enfin, en lisant II Tim 4:17, tu comprendras le vrai sens biblique du mot nation.
J'appele ça du verbiage, en clair écrire pour rien dire et surtout clamer SA vérité sans véritable fondement
Existe-t-il un verset dans l'Apocalypse ou les 144000 sont nommés "Rois de la terre"
?
Comment expliquer que pour toi les mots, les expressions n'ont aucun sens, qu'il soit possible d'en modifier le sens à volonté en fonction de son interpretation et que tu t'accordes le droit de les réécrire
?
(Naos = sanctuaire, pour agecanonix = les cours terrestre du temple - Reprendre vie = ressurection en Apoc 20, 4 et Passge de la vie biologique à la vie éternelle au v 5....Proche, bientôt, vite = dans 2000 ans pour agecanonix
)
"Rois de la terre" pour une classe celeste ?
Comparons
Apoc 19, 19 "Et j’ai vu la bête sauvage et
les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée"
Et
Apoc 21, 24 "Et les nations marcheront par le moyen de sa lumière, et
les rois de la terre y apporteront leur gloire"
Nous retrouvons
EXACTEMENT la MÊME EXPRESSION "Les rois de la terre"
Comment concilier l'idée que le rédacteur de l'Apocalypse puisse dans le même tableau, utiliser une expression identique pour désigner de groupes de personnes opposés
Tu dis que les Rois de la terre ont disparu dans le chapitre 20, pure spéculation ! conclusion arbitraire !
Tu confonds disparaitre et ne pas être cité ! comment ont-ils pu disparaitre, puisqu'ils sont cités en Apoc 21, 24
?
Comparons toujours dans ce seul et même tableau qui regroupe entre-autre les chapitres 19, 20 et 21 les versets suivants :
Apoc 19, 18 "pour que vous mangiez
les chairs de rois, et les chairs de commandants, et les chairs d’hommes forts, et les chairs de chevaux et de ceux qui sont assis dessus, et les chairs de tous, hommes libres et esclaves,
petits et grands.”
ET
Apoc 20, 12 "Et j’ai vu les morts,
les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux."
Que constatons nous ?
Ont retrouve les "petits et les grands" du chapitre 19 dans le chapitre 20.
Dans le chapitre 19 les "petits et les grands" sont en compagnie des "Rois", alors que le chapitre 20 ne prend pas soin de les mentionner, surement les integrant dans le groupe des "petites et grands".
Le chapitre 21 mentionne à nouveau "les Rois de la terre". L'expression "de la TERRE" indique l'ORIGINE ou la PROVENANCE de ces "Rois".
Le scénario que propose ces chapitres de l'Apocalypse s'inspirent de
Zac 14, 16.
Un RESTE "des nations" et "des rois de la terre" n'est plus dupes et ne se prosternent plus devant la Bête.
Za 14, 16.
v 13 “ Oui, il arrivera en ce jour-là [que] la confusion de par Jéhovah deviendra générale parmi eux ; oui,
ils saisiront chacun la main de son compagnon, et sa main montera contre la main de son compagnon "
v 14 "Juda aussi fera la guerre dans Jérusalem ; et vraiment on amassera la fortune de
toutes les nations d’alentour : or, argent, vêtements en quantités énormes"
v 16 “ Et il devra arriver ceci : quant à tous ceux qui
restent de toutes les nations qui viennent contre Jérusalem, ils devront alors monter d’année en année pour se
prosterner devant le Roi, Jéhovah des armées"
Agecanonix dis "Enfin, en lisant II Tim 4:17, tu comprendras le vrai sens biblique du mot nation".
Donc
2 Tim 4, 17 est plus indiquer pour donner le sens du mot "NATIONS" dans l'Apocalypse que le livre de l'Apocalypse lui
Agecanonix cherche midi à quatorze heure. Quelle coherence ! Quelle Logique !
Auteur : jonsson
Date : 11 mai10, 21:56
Message : Lire le poste ci-dessus. Complement d'argumentation.
Apoc 21 , 9 et 10 (TMN) " Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” 10 Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu"
La femme de l'agneau (la nouvelle Jérusalem) correspond d'aprés AGECANONIX au 144000, or les v 23 et 24 établissent bien une distinction entre "LES ROIS de la TERRE" et la VILLE SAINTE (l'épouse de l'agneau), car les "rois de la terre" doivent y apporter leur gloire.
L'Apocalypse n'assimille pas les "ROIS de la TERRE" au 144000, au contraire elle les distingue, les differencie, elle montre de 2 entités differentes.
23 Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau. 24 Et les nations marcheront par le moyen de sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
Auteur : Waddle
Date : 11 mai10, 22:44
Message : jonsson a écrit :Lire le poste ci-dessus. Complement d'argumentation.
Apoc 21 , 9 et 10 (TMN) " Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” 10 Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu"
La femme de l'agneau (la nouvelle Jérusalem) correspond d'aprés AGECANONIX au 144000, or les v 23 et 24 établissent bien une distinction entre "LES ROIS de la TERRE" et la VILLE SAINTE (l'épouse de l'agneau), car les "rois de la terre" doivent y apporter leur gloire.
L'Apocalypse n'assimille pas les "ROIS de la TERRE" au 144000, au contraire elle les distingue, les differencie, elle montre de 2 entités differentes.
23 Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau. 24 Et les nations marcheront par le moyen de sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
Je crois que ce message très clair, peut clore définitivement le point selon lequel els 144 000 seraient les rois de la terre.
En effet, la distinction est nette entre les rois de la terre et la ville sainte.
Auteur : Kown
Date : 11 mai10, 22:56
Message : Bonjour,
apo 21:24 Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
la King James nous dit "les nations qui ont été sauvé"
le péché sera détruit! les gens qui seront présents seront des vainceurs du péché. Ceux qui ont eu part au sang de JESUS et reçu son esprit ( naître de nouveau ) auront vaincu.
Il s'agit des gens qui seront sauvés en ayant cru au seigneur Jésus, la parole de l'Eternel.
Isaie 2:3 Des peuples s'y rendront en foule, et diront: Venez, et montons à la montagne de l'Éternel, A la maison du Dieu de Jacob, Afin qu'il nous enseigne ses voies, Et que nous marchions dans ses sentiers. Car de Sion sortira la loi, Et de Jérusalem la parole de l'Éternel.
Isa 60:3 Des nations marchent à ta lumière, Et des rois à la clarté de tes rayons.
Ensuite, ceux qui seront sauvésdu v24 en Apo21.
Jean 6:54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. ( pas les autres )
Il n'y a qu'un peuple uni de Dieu en apocalypse, ceux qui servent Dieu et l'agneau, ils verront SA face.
Agecanonix, je vous avez montré qu'il n'y avait pas de deuxième chance.( heb 9:27 ). Votre interprétation sur les 144000 est éronnée.
Pour revenir et répondre à la question , le paradis peut se trouver sur une nouvelle terre ( qui descend du ciel ) ou une terre renouvelée après des catastrophes.
Le terme "descendre du ciel" peut vouloir nous dire "de la volonté de Dieu/pur/belle". Mais je ne sais pas vraiment.
Auteur : agecanonix
Date : 11 mai10, 23:50
Message : Waddle a écrit :
Je crois que ce message très clair, peut clore définitivement le point selon lequel els 144 000 seraient les rois de la terre.
En effet, la distinction est nette entre les rois de la terre et la ville sainte.
Et tu crois naivement que c'est aussi simple.
Que tu peux nier que la révélation à 3 ou 4 reprises dit des "achétes de la terre" , les 144000, qu'ils régneront sur la terre.
Parce que pour toi, régner ce n'est pas être rois ????
Effectivement, c'est très clair. Toi qui fait revenir les rois de la terre détruits à Harmaguedon pour qu'ils servent Dieu dans la ville Sainte qui descend du ciel.
Heureusement que ce n'est pas pour toi que j'écris, car c'est visiblement peine perdu..
Auteur : medico
Date : 12 mai10, 00:36
Message : Milton est surtout connu pour avoir écrit Le Paradis perdu, une réécriture poétique du récit biblique de la chute de l’homme (Genèse, chapitre 3). C’est essentiellement cette œuvre, publiée pour la première fois en 1667, qui a valu à Milton la gloire littéraire, notamment dans le monde anglophone. Plus tard, il publie une suite intitulée Le Paradis reconquis. Ces poèmes rappellent ce que Dieu prévoyait à l’origine pour l’homme — une vie parfaite sur une terre paradisiaque — et annoncent le rétablissement du Paradis sur la terre grâce à Christ.
Auteur : agecanonix
Date : 12 mai10, 00:52
Message : [quote="Kown"]
Agecanonix, je vous avez montré qu'il n'y avait pas de deuxième chance.( heb 9:27 ). Votre interprétation sur les 144000 est éronnée.
[quote]
Vous pouvez essayer de me montrer votre façon de voir les choses, mais je peux aussi trouver vos explications légères, insuffisantes et non bibliques.
Lisez pour info Hébreux 2:5-8.
Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons.
On a bien une référence à une future terre habitée qui faisait l'objet des discussions des premiers chrétiens.
Mai un certain témoin en a donné la preuve quelque part en disant: qu'est ce que l'homme pour que tu penses à lui, ou le fils de l'homme pour que tu t'occupes de lui. (...)Tu as soumis toutes choses sous ses pieds (Jésus), car du fait que Dieu lui a soumis toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Or maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises.
Paul a parlé d'une future terre habitée soumise à Christ. Et à la fin du texte il justifie l'expression "future", en faisant la constatation qu'à son époque toutes choses n'étaient pas encore soumises au Christ. Pour le reste, les cieux étaent déjà sous l'autorité de Dieu et la venue de Jésus n'y avait rien changé. C'est donc bien de la terre habitée à venir dont Paul parlait.
Révélation nous décrit des chrétiens "achetés de la terre" pour régner sur la terre. Rév 5:9-10. Rév 20:4 et 6.
En Luc 22:29 Jésus fait une alliance avec ses apôtres pour un Royaume. Pas seulement pour y vivre mais pour s'y assoir sur des trônes.
Cette adoption faite pas Dieu les rend ainsi héritier de Dieu et cohéritiers de Christ. Romains 8:15. Car vous n'avez pas reçu un esprit d'esclavage(...)mais vous avez reçu un esprit d'adoption comme fils par lequel nous crions: Abba Père.(...)L'esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers de Dieu, oui héritiers de Dieu et cohéritiers de Christ.
Cette adoption fait de ces chrétiens des fils de Dieu adoptés par lui et donc des frère du Christ.
On retrouve cette idée en II Cor 2:11. Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d'être sanctifiés sont tous issus d'un seul, et c'est pour ce motif qu'il n'a pas honte de les appeler frères.
Cette notion de "frères" est directement rattachée à la notion "d'appelés" ou de "choisis" par Dieu.
Romains 8:28-29. Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses oeuves pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein, parce que ceux qu'il a reconnu en premier lieu il les a aussi destinés d'avance pour être modelés d'après l'image de son fils, pour qu'il soit le premier né parmi beaucoup de frères. De plus ceux qu'il a destinés d'avance, ce sont ceux qu'il a aussi appelés...
Ce texte est très explicite. Il confirme la volonté de Dieu d'appeler ou de choisir un certain nombre d'humains pour porter l'image du Christ dans le cieux et de faire d'eux des frères du Christ.
Or en Mat 25 Jésus est décrit comme venant dans son Royaume et jugeant les nations. Sur quelle base ?
Verset 40: Dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.
Lors de la Présence du Christ, il y aura un distingo entre les frères du Christ et les autres humains qui n'en seront pas par déduction. Or certains d'entre eux auront la vie éternelle.
Pour résumer, il y a Jésus, ceux qu'il appelle ses frères et qui sont appelés par Dieu, et la majorité des humains qui ne sont pas appelés ses frères mais qui auront quand même la vie éternelle Verset 46.
Si je sais bien compter, cela fait 2 classes, les frères du christ et les autres.
Or le révélation explique clairement que les 144000, qui se trouvent avec Jésus sur le mont Sion, ont une particularité: ils sont achetés de la terre. Pourquoi en faire une particularité qui les identifie si tout le monde va finalement au ciel ?...
Auteur : jonsson
Date : 12 mai10, 01:02
Message : agecanonix a écrit :
Et tu crois naivement que c'est aussi simple.
Que tu peux nier que la révélation à 3 ou 4 reprises dit des "achétes de la terre" , les 144000, qu'ils régneront sur la terre.
Parce que pour toi, régner ce n'est pas être rois ????
Effectivement, c'est très clair. Toi qui fait revenir les rois de la terre détruits à Harmaguedon pour qu'ils servent Dieu dans la ville Sainte qui descend du ciel.
Heureusement que ce n'est pas pour toi que j'écris, car c'est visiblement peine perdu..
Agecanonix tu te cramponnes aux interpretations de la WT comme à une bouée en plein mer et dans la tempête
Même les
EVIDENCES BIBLIQUES n'arrivent pas à te convaincre.
L'expression "achetés de la terre" appliquée au 144000 aurait plus de poids que le fait, que dans les chapitres 19 et 21 on retrouve
EXACTEMENT la MÊME EXPRESSION, "rois de la terre" appliquée à des opposants de Dieu et dont un reste refuse d'adorer la bête sauvage.
question n°1) Comment concilier l'idée que le rédacteur de l'Apocalypse puisse dans le même tableau, utiliser une expression identique pour désigner de groupes de personnes opposés ?
2) Existe-t-il un verset dans l'Apocalypse ou les 144000 sont nommés "Rois de la terre" ?
3) Pourquoi le rédacteur de l'Apocalypse prend le soin de diffrencier et de distinguer les "rois de la terre" et la ville sainte, si ces groupes forment une seule entité ? (v 23 " les rois de la terre
y apporteront leur gloire")
4) Pourquoi nommer les 144000 "rois de la terre", s'ils sont des rois celestes ?
5) Pourquoi chaque fois que l'Apocalypse emploierai l'expression "rois de la terre", elle ferait allusion aux rois politique de la terre,
SAUF en apocalypse 21, 24 ?
Liste des versets de l'Apocalypse ou apparait l'expression "rois de la terre" :
Apoc 6, 15 "
Les rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches"
Apoc 16, 14 "Ce sont, en effet, des paroles inspirées par des démons et qui accomplissent des signes, et elles sortent vers
les rois de la terre habitée tout entière, pour les rassembler pour la guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant."
Apoc 17, 1 " Et l’un des sept anges qui avaient les sept bols est venu et a parlé avec moi, disant : “ Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les eaux nombreuses, 2 avec laquelle
les rois de la terre ont commis la fornication"
Apocalypse 19:19 "Et j’ai vu la bête sauvage et
les rois de la terre et leurs armées"
Auteur : jonsson
Date : 12 mai10, 01:09
Message : agecanonix a écrit :
HORS SUJET !!!!
Revenez à la discussion intiale et n'essayais pas de VOUS convaincre par des citations abondantes de versets.
Qui sont "les rois de la terre" dans Apocalypse 21, 24 ???
Répondez aux questions posées, SVP, au nombre de 5, MERCI ?
Agecanonix tu te cramponnes aux interpretations de la WT comme à une bouée en plein mer et dans la tempête
Même les EVIDENCES BIBLIQUES n'arrivent pas à te convaincre.
L'expression "achetés de la terre" appliquée au 144000 aurait plus de poids que le fait, que dans les chapitres 19 et 21 on retrouve
EXACTEMENT la MÊME EXPRESSION, "rois de la terre" appliquée à des opposants de Dieu et dont un reste refuse d'adorer la bête sauvage.
question n°
1) Comment concilier l'idée que le rédacteur de l'Apocalypse puisse dans le même tableau, utiliser une expression identique pour désigner de groupes de personnes
opposés ?
2) Existe-t-il un verset dans l'Apocalypse ou les 144000 sont nommés "Rois de la terre" ?
3) Pourquoi le rédacteur de l'Apocalypse prend le soin de
differencier et de
distinguer les "rois de la terre" et la ville sainte, si ces groupes forment une seule entité ? (v 23 " les rois de la terre y apporteront leur gloire")
4) Pourquoi nommer les 144000 "rois de la terre", s'ils sont des rois celestes ?
5) Pourquoi chaque fois que l'Apocalypse emploierai l'expression "rois de la terre", elle ferait allusion aux rois politique de la terre,
SAUF en apocalypse 21, 24 ?
Liste des versets de l'Apocalypse ou apparait l'expression "rois de la terre" :
Apoc 6, 15 "Les
rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches"
Apoc 16, 14 "Ce sont, en effet, des paroles inspirées par des démons et qui accomplissent des signes, et elles sortent vers
les rois de la terre habitée tout entière, pour les rassembler pour la guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant."
Apoc 17, 1 " Et l’un des sept anges qui avaient les sept bols est venu et a parlé avec moi, disant : “ Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les eaux nombreuses, 2 avec laquelle
les rois de la terre ont commis la fornication"
Apocalypse 19:19 "Et j’ai vu la bête sauvage et
les rois de la terre et leurs armées"
Auteur : agecanonix
Date : 12 mai10, 01:23
Message : jonnson
Je sais que tu viens de poster au moins deux messages. Je ne peux ni ne veux les lire mais je pense que tu dois te défoncer à mort.
C'était juste pour te dire un petit bonjour.
J'attends des commentaires moins orientés et plus objectifs.
Auteur : Waddle
Date : 12 mai10, 01:41
Message : jonsson a écrit :HORS SUJET !!!!
Revenez à la discussion intiale et n'essayais pas de VOUS convaincre par des citations abondantes de versets.
Qui sont "les rois de la terre" dans Apocalypse 21, 24 ???
Répondez aux questions posées, SVP, au nombre de 5, MERCI ?
Agecanonix tu te cramponnes aux interpretations de la WT comme à une bouée en plein mer et dans la tempête
Même les EVIDENCES BIBLIQUES n'arrivent pas à te convaincre.
L'expression "achetés de la terre" appliquée au 144000 aurait plus de poids que le fait, que dans les chapitres 19 et 21 on retrouve
EXACTEMENT la MÊME EXPRESSION, "rois de la terre" appliquée à des opposants de Dieu et dont un reste refuse d'adorer la bête sauvage.
question n°
1) Comment concilier l'idée que le rédacteur de l'Apocalypse puisse dans le même tableau, utiliser une expression identique pour désigner de groupes de personnes
opposés ?
2) Existe-t-il un verset dans l'Apocalypse ou les 144000 sont nommés "Rois de la terre" ?
3) Pourquoi le rédacteur de l'Apocalypse prend le soin de
differencier et de
distinguer les "rois de la terre" et la ville sainte, si ces groupes forment une seule entité ? (v 23 " les rois de la terre y apporteront leur gloire")
4) Pourquoi nommer les 144000 "rois de la terre", s'ils sont des rois celestes ?
5) Pourquoi chaque fois que l'Apocalypse emploierai l'expression "rois de la terre", elle ferait allusion aux rois politique de la terre,
SAUF en apocalypse 21, 24 ?
Liste des versets de l'Apocalypse ou apparait l'expression "rois de la terre" :
Apoc 6, 15 "Les
rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches"
Apoc 16, 14 "Ce sont, en effet, des paroles inspirées par des démons et qui accomplissent des signes, et elles sortent vers
les rois de la terre habitée tout entière, pour les rassembler pour la guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant."
Apoc 17, 1 " Et l’un des sept anges qui avaient les sept bols est venu et a parlé avec moi, disant : “ Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les eaux nombreuses, 2 avec laquelle
les rois de la terre ont commis la fornication"
Apocalypse 19:19 "Et j’ai vu la bête sauvage et
les rois de la terre et leurs armées"
Voici le message de Jonsson qui est clair.
Jean utilise plusieurs fois dans Apocalypse l'expression "Rois de la terre".
Toutes les fois, cela signifie vraiment les rois terrestres, et comme par miracle, dans le dernier verset, il faudrait que cela signifie maintenant les 144 000? Juste pour faire coller à votre théorie?
Et vous avez besoin d'aller chercher dans un autre livre la solution, alors que dans Apocalypse meme, nous avons suffisamment d'exemple pour voir ce qui est entendu ici par "rois de la terre"....
Auteur : agecanonix
Date : 12 mai10, 01:51
Message : J'ai déjà répondu !!! relis moi.
Et je n'ai pas à repondre à Jonsson. Je choisis mes thèmes et mes interventions.
C'est moi qui ait initié ce topic, ne l'oublies pas. Je suis un peu chez moi...
Quand aux questions de Jonsson, elles sont un peu basiques...
Au fait, Waddle, tu n'en aurais pas à toi des questions, au lieu de te faire souffler ce que tu dois croire. Jonsson ne serait-il pas ton nouveau GOUROU ?
Auteur : mourmene
Date : 12 mai10, 01:59
Message : selon le coreine le paradis est un phenomene trés mal connu et qui dependrait des efforts de reflexion et d'analyse de l'etre humain
ce mecanisme ou phenomene serait appelé "iman - phenomene- univers " qui regit le soleil et l'univers encore inconnu
la science la raison la verification organisée serait un des moteur de ce phenomene " iman-phenomene-univers"
ce phenomene se deplace atteint son apogée à un certain endroit appelé "kalb" un autre phenomene inconnu
cette reunion entre les deux phenomenes provoqueraient plusieurs suites de phenomene-univers appelé hayiat taibai naim jainai firdauss
cet iman-phenomene-univers s'il se dirige dans une autre direction autre que le phenomene "kalb" ou se transforme en koufr-phenomene-univers, cette mauvaise direction ou perte d'energie analytique appelé koufr-phenomene-univers
provoquerait des troubles graves chez les etres humains appelés hayat dankai jaihim jaihainamai .... qui rendrait les etres humains proches des animaux ou pire et dans les deux cas une proie facile pour l'enfer-predateur-univers!!!
le groupe de reflexion vise à developper chez les etres humains cette energie analytique necessaire apparemment au declenchement de certains phenomenes
positifs qui provoquerait si allah veut elhait taibai et d'autres phenomenes positifs!
Auteur : jonsson
Date : 12 mai10, 02:08
Message : agecanonix a écrit :J'ai déjà répondu !!! relis moi.
Et je n'ai pas à repondre à Jonsson. Je choisis mes thèmes et mes interventions.
C'est moi qui ait initié ce topic, ne l'oublies pas. Je suis un peu chez moi...
Quand aux questions de Jonsson, elles sont un peu basiques...
Au fait, Waddle, tu n'en aurais pas à toi des questions, au lieu de te faire souffler ce que tu dois croire. Jonsson ne serait-il pas ton nouveau GOUROU ?
Puisque ces questions sont
BASIQUES, il devrait être facile d'y répondre
Alors un rappel et un peu de
COURAGE agcanonix et un peu moins de
FAUX FUYANTS, SVP.
1) Comment concilier l'idée que le rédacteur de l'Apocalypse puisse dans le même tableau, utiliser une expression identique pour désigner de groupes de personnes opposés ?
2) Existe-t-il un verset dans l'Apocalypse ou les 144000 sont nommés "Rois de la terre" ?
3) Pourquoi le rédacteur de l'Apocalypse prend le soin de differencier et de distinguer les "rois de la terre" et la ville sainte, si ces groupes forment une seule entité ? (v 23 " les rois de la terre y apporteront leur gloire")
4) Pourquoi nommer les 144000 "rois de la terre", s'ils sont des rois celestes ?
5) Pourquoi chaque fois que l'Apocalypse emploie l'expression "rois de la terre", elle ferait allusion aux rois politique de la terre,
SAUF en apocalypse 21, 24 ?
Liste des versets de l'Apocalypse ou apparait l'expression "rois de la terre" :
Apoc 6, 15 "
Les rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches"
Apoc 16, 14 "Ce sont, en effet, des paroles inspirées par des démons et qui accomplissent des signes, et elles sortent vers
les rois de la terre habitée tout entière, pour les rassembler pour la guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant."
Apoc 17, 1 " Et l’un des sept anges qui avaient les sept bols est venu et a parlé avec moi, disant : “ Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les eaux nombreuses, 2 avec laquelle
les rois de la terre ont commis la fornication"
Apocalypse 19:19 "Et j’ai vu la bête sauvage et
les rois de la terre et leurs armées"
Auteur : medico
Date : 12 mai10, 02:25
Message : agecanonix a écrit :jonnson
Je sais que tu viens de poster au moins deux messages. Je ne peux ni ne veux les lire mais je pense que tu dois te défoncer à mort.
C'était juste pour te dire un petit bonjour.
J'attends des commentaires moins orientés et plus objectifs.
ça sa sera plus difficile .
Auteur : jonsson
Date : 12 mai10, 02:27
Message : medico a écrit :
ça sa sera plus difficile .
En quoi ces questions sont-elles orientées ?
Peut-être quelles vous gênent et remettent en cause vos interpretations ?
Est ce si difficile d'y répondre ?
1) Comment concilier l'idée que le rédacteur de l'Apocalypse puisse dans le même tableau, utiliser une expression identique pour désigner de groupes de personnes opposés ?
2) Existe-t-il un verset dans l'Apocalypse ou les 144000 sont nommés "Rois de la terre" ?
3) Pourquoi le rédacteur de l'Apocalypse prend le soin de differencier et de distinguer les "rois de la terre" et la ville sainte, si ces groupes forment une seule entité ? (v 23 " les rois de la terre y apporteront leur gloire")
4) Pourquoi nommer les 144000 "rois de la terre", s'ils sont des rois celestes ?
5) Pourquoi chaque fois que l'Apocalypse emploie l'expression "rois de la terre", elle ferait allusion aux rois politique de la terre, SAUF en apocalypse 21, 24 ?
Liste des versets de l'Apocalypse ou apparait l'expression "rois de la terre" :
Apoc 6, 15 "Les
rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches"
Apoc 16, 14 "Ce sont, en effet, des paroles inspirées par des démons et qui accomplissent des signes, et elles sortent vers les
rois de la terre habitée tout entière, pour les rassembler pour la guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant."
Apoc 17, 1 " Et l’un des sept anges qui avaient les sept bols est venu et a parlé avec moi, disant : “ Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les eaux nombreuses, 2 avec laquelle les
rois de la terre ont commis la fornication"
Apocalypse 19:19 "Et j’ai vu la bête sauvage et les
rois de la terre et leurs armées"
Auteur : agecanonix
Date : 12 mai10, 03:04
Message : medico a écrit :
ça sa sera plus difficile .
Effectivement !
Auteur : jonsson
Date : 12 mai10, 03:13
Message : agecanonix a écrit :
Effectivement !
En quoi ces questions sont-elles orientées ?
Peut-être quelles vous gênent et remettent en cause vos interpretations ?
Est ce si difficile d'y répondre ?
1) Comment concilier l'idée que le rédacteur de l'Apocalypse puisse dans le même tableau, utiliser une expression identique pour désigner de groupes de personnes opposés ?
2) Existe-t-il un verset dans l'Apocalypse ou les 144000 sont nommés "Rois de la terre" ?
3) Pourquoi le rédacteur de l'Apocalypse prend le soin de differencier et de distinguer les "rois de la terre" et la ville sainte, si ces groupes forment une seule entité ? (v 23 " les rois de la terre y apporteront leur gloire")
4) Pourquoi nommer les 144000 "rois de la terre", s'ils sont des rois celestes ?
5) Pourquoi chaque fois que l'Apocalypse emploie l'expression "rois de la terre", elle ferait allusion aux rois politique de la terre, SAUF en apocalypse 21, 24 ?
Liste des versets de l'Apocalypse ou apparait l'expression "rois de la terre" :
Apoc 6, 15 "Les
rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches"
Apoc 16, 14 "Ce sont, en effet, des paroles inspirées par des démons et qui accomplissent des signes, et elles sortent vers les
rois de la terre habitée tout entière, pour les rassembler pour la guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant."
Apoc 17, 1 " Et l’un des sept anges qui avaient les sept bols est venu et a parlé avec moi, disant : “ Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les eaux nombreuses, 2 avec laquelle les
rois de la terre ont commis la fornication"
Apocalypse 19:19 "Et j’ai vu la bête sauvage et les
rois de la terre et leurs armées"
Auteur : simplequidam
Date : 12 mai10, 03:31
Message : medico a écrit :
le roi des hors sujet qui fait la morale un comble.
c'est çelà,
le roi de la censure,
laisse au moins les lecteurs apprécier si HORS SUJET ?
bizarre lorsque certains sont hors sujet mais bien hors sujet ,je ne citerais pas , aucune censure.
Auteur : simplequidam
Date : 12 mai10, 03:33
Message : agecanonix a écrit :
jonnson
Je sais que tu viens de poster au moins deux messages. Je ne peux ni ne veux les lire mais je pense que tu dois te défoncer à mort.
C'était juste pour te dire un petit bonjour.
J'attends des commentaires moins orientés et plus objectifs.
qui est le modo ,agecanonix ? medico ? ou les 2 à la fois ?
Auteur : agecanonix
Date : 12 mai10, 05:53
Message : Dans la révélation, les 144000 sont représentés par des symboles différents.
D'ailleurs Waddle reconnait que la nouvelle Jérusalem, l'épouse du Christ, représente les 144000.
C'est une belle avancée. Car cela prouve que les 144000, les rois de la terre, descendront symboliquement sur la terre pour l'administrer pendant les 1000 ans. Rev 20:4 et 6.
Pourquoi sont ils les rois de la terre de rev 24.
Déjà comme ils sont dans la ville qui descend du ciel, il n'y a pas a être surpris de les voir y apporter leur gloire.
et aussi parce que tous les autres rois de la terre auront disparu à ce moment là. Jésus les a détruit en Rév 19:19 et 21.
Ces mauvais rois sont completement absents des chapitres 20 et 21de Révélation.
Or en Rév 21:24, des personnages appelés "rois de la terre" apportent leur gloire. Il ne peut s'agir des rois de la terre morts de la main de Jésus. Ce sont donc ceux qui les ont remplacés. Or qui doit régner sur la terre selon Rév 5:9-10. ? les "achetés de la terre" que Rev 14 identifie aux 144 000.
La chronologie de la révélation, les renseignements sur la rôle des 144000, tout cela les identifie aux rois de la terre.
Alors, le fait que la même expression soit employée pour désigner des humains, puis ceux qui les remplaceront n'a rien d'extraordinaire. C'est la fonction qui est nommée, pas l'identité des individus....Et cela confirme que la terre sera gouvernée par Jésus et les 144 000 pour y apporter les bénédictions promises par Jéhovah: ni cri, ni deuil, ni douleurs, la mort a disparu....Que des attentes terrestres car au ciel, ces malheurs n'y ont jamais existé.
Autre preuve situant le paradis sur terre !!! Et nous revoila dans le thème...
Auteur : Waddle
Date : 12 mai10, 06:42
Message : agecanonix a écrit :Dans la révélation, les 144000 sont représentés par des symboles différents.
D'ailleurs Waddle reconnait que la nouvelle Jérusalem, l'épouse du Christ, représente les 144000.
Non. C'est dans ta logique ca. Pour moi, la nouvelle Jerusalem correspond à la cité celeste qui est l'espérance de tous les chrétiens.
C'est une belle avancée. Car cela prouve que les 144000, les rois de la terre, descendront symboliquement sur la terre pour l'administrer pendant les 1000 ans. Rev 20:4 et 6.
Pourquoi sont ils les rois de la terre de rev 24.
Déjà comme ils sont dans la ville qui descend du ciel, il n'y a pas a être surpris de les voir y apporter leur gloire.
et aussi parce que tous les autres rois de la terre auront disparu à ce moment là. Jésus les a détruit en Rév 19:19 et 21.
Ces mauvais rois sont completement absents des chapitres 20 et 21de Révélation.
Or en Rév 21:24, des personnages appelés "rois de la terre" apportent leur gloire. Il ne peut s'agir des rois de la terre morts de la main de Jésus. Ce sont donc ceux qui les ont remplacés. Or qui doit régner sur la terre selon Rév 5:9-10. ? les "achetés de la terre" que Rev 14 identifie aux 144 000.
La chronologie de la révélation, les renseignements sur la rôle des 144000, tout cela les identifie aux rois de la terre.
Alors, le fait que la même expression soit employée pour désigner des humains, puis ceux qui les remplaceront n'a rien d'extraordinaire. C'est la fonction qui est nommée, pas l'identité des individus....Et cela confirme que la terre sera gouvernée par Jésus et les 144 000 pour y apporter les bénédictions promises par Jéhovah: ni cri, ni deuil, ni douleurs, la mort a disparu....Que des attentes terrestres car au ciel, ces malheurs n'y ont jamais existé.
Autre preuve situant le paradis sur terre !!! Et nous revoila dans le thème...
Que de blabla pour nous expliquer que "rois de la terre" ne signifie pas ce que ca signifie.
Auteur : agecanonix
Date : 12 mai10, 06:59
Message : Waddle a écrit :
Non. C'est dans ta logique ca. Pour moi, la nouvelle Jerusalem correspond à la cité celeste qui est l'espérance de tous les chrétiens.
Que de blabla pour nous expliquer que "rois de la terre" ne signifie pas ce que ca signifie.
Si c'est tout ce que tu as à repondre. Il est vrai que Jonsson n'est pas là.
Auteur : mourmene
Date : 12 mai10, 07:04
Message : selon les versets du coreine
ce phenomene appelé " fi kouloub" est loin d'etre un receptacle déterminé mais semble necessaire au declenchement
des autres phenomenes.......
comment le phenom imène est orienté vers le phenom "fi kouloub" ?
d'aprés l'etude des versets sur l'imène et la guidance le phenom "elhoudai" 'l'effort intellectuel et de meditation collective de preference ou individuel
pour decouvrir la vérité serait le facteur essentiel pour acceder au premier phenom " imène"
le verset: " ceux qui atteignent le summum de l'imène sont les chercheurs de vérités "eloulaimai"!
la recherche à travers un groupe de reflexion pour l'observation de la création, les questionnements , l'analyse du coran, les comparaisons, et surtout la comprehension des versets du coran est le seul moyen d'aboutir à ce phenomene imène qui est prope à chacun selon ces efforts pour decouvrir et comprendre les differents phenomenes autour de nous!
l'imène qui serrait dirigé vers le phenomène "fi kouloub" qui lui meme dirigé vers le premier phenom
provoquerait le debut d'un phenom troisième appelé " hayait taibai" une protection contre l'enfer "hayait dankai"
cette protection necessaire à l'etre humain contre l'enfer-phenomene-univers serrait renforcée par des efforts de reflexions
et les bonnes oeuvres qui visent justement à créer le cadre idéal pour l'etude analytique des phenom's à travers la meditation du coran et les nouvelles observations au quotidien!
ces efforts de recherches et nouvelles decouvertes concernants le coran et son analyse renforcerait le phenom jusqu'à atteindre le summum de l'imène ce qui declencherait le summum des phenomènes de protection appelé " firdauss"!
le plus haut degrés du paradis qui serait bien sur terre de meme que l'enfer mais dans le cas inverse on parlera de koufr phenom's
qui est du à une faible reflexion faible volonté de rechercher la vérité .
Auteur : Elihou
Date : 12 mai10, 07:13
Message : mourmene a écrit :
comment le phenom imène est orienté vers le phenom "fi kouloub" ?
e phenom "elhoudai"
" imène"
"eloulaimai"!
" firdauss"!
.
C'est du chinois ?
Auteur : mourmene
Date : 12 mai10, 07:18
Message :
non, ce n'est pas comme vous dites, ce sont termes d'expertises scientifiques,
tel que probabilités pour les maths pour les debutants c'est genant mais il faudra s'y faire petit à petit
bonnes etudes !
Auteur : Elihou
Date : 12 mai10, 07:42
Message : mourmene a écrit :
non, ce n'est pas comme vous dites, ce sont termes d'expertises scientifiques,
tel que probabilités pour les maths pour les debutants c'est genant mais il faudra s'y faire petit à petit bonnes etudes !
Non merci !
...ce n'est pas le sujet .
Auteur : mourmene
Date : 13 mai10, 02:25
Message : pourquoi , ce n'est pas le sujet " et si le paradis était sur terre" justement l'analyse que je vous ai presenté demontre qu'il est fort possible que le paradis ou l'enfer deux phenomenes trés peu connu ne soient guerre relatif à un endroit autrement dit ce paradis ou enfer peu etre n'importe ou sur terre sous mer à l'interieur à coté tres loin il peut se rapprocher et s'éloigné à la dernière minute
bref c'est la notion du phenomene d'ou l'expression d'expertise : imène-paradis-phenom
Auteur : jonsson
Date : 13 mai10, 19:30
Message : agecanonix a écrit :Dans la révélation, les 144000 sont représentés par des symboles différents.
D'ailleurs Waddle reconnait que la nouvelle Jérusalem, l'épouse du Christ, représente les 144000.
C'est une belle avancée. Car cela prouve que les 144000, les rois de la terre, descendront symboliquement sur la terre pour l'administrer pendant les 1000 ans. Rev 20:4 et 6.
Pourquoi sont ils les rois de la terre de rev 24.
Déjà comme ils sont dans la ville qui descend du ciel, il n'y a pas a être surpris de les voir y apporter leur gloire.
et aussi parce que tous les autres rois de la terre auront disparu à ce moment là. Jésus les a détruit en Rév 19:19 et 21.
Ces mauvais rois sont completement absents des chapitres 20 et 21de Révélation.(
chapit 21v 24 "les rois de la terre" )
Or en Rév 21:24, des personnages appelés "rois de la terre" apportent leur gloire. Il ne peut s'agir des rois de la terre morts de la main de Jésus. Ce sont donc ceux qui les ont remplacés. Or qui doit régner sur la terre selon Rév 5:9-10. ? les "achetés de la terre" que Rev 14 identifie aux 144 000.(
"les achetés de la terre" expression qui n'a RIEN avoir avec "rois de la terre" ARBITRAIRE)
La chronologie de la révélation, les renseignements sur la rôle des 144000, tout cela les identifie aux rois de la terre.
Alors, le fait que la même expression soit employée pour désigner des humains, puis ceux qui les remplaceront n'a rien d'extraordinaire. C'est la fonction qui est nommée, pas l'identité des individus....(
Voir Apoc 6, 15 - 16,14 - 17, 1 - 19, 19 )Et cela confirme que la terre sera gouvernée par Jésus et les 144 000 pour y apporter les bénédictions promises par Jéhovah: ni cri, ni deuil, ni douleurs, la mort a disparu....Que des attentes terrestres car au ciel, ces malheurs n'y ont jamais existé.
Autre preuve situant le paradis sur terre !!! Et nous revoila dans le thème...
VERBIAGE, TIRS de DIVERSION, SPECULATIONS et ELUCUBRATIONS
REECRITURE et RELECTURE des textes
Agecanonix je vous ai posé des questions numérontés, auriez l'obligeance et l'amabilité d'y répondre
QUI SONT "LES ROIS de la TERRE" ?
L'expression "achetés de la terre" appliquée au 144000 aurait plus de poids que le fait, que dans les chapitres 19 et 21 on retrouve EXACTEMENT la MÊME EXPRESSION, "rois de la terre" appliquée à des opposants de Dieu et dont un reste refuse d'adorer la bête sauvage.
1) Comment concilier l'idée que le rédacteur de l'Apocalypse puisse dans le même tableau, utiliser une expression identique pour désigner de groupes de personnes opposés ?
2) Existe-t-il un verset dans l'Apocalypse ou les 144000 sont nommés "Rois de la terre" ?
3) Pourquoi le rédacteur de l'Apocalypse prend le soin de differencier et de distinguer les "rois de la terre" et la ville sainte, si ces groupes forment une seule entité ? (v 23 " les rois de la terre y apporteront leur gloire")
4) Pourquoi nommer les 144000 "rois de la terre", s'ils sont des rois celestes ?
5) Pourquoi chaque fois que l'Apocalypse emploierai l'expression "rois de la terre", elle ferait allusion aux rois politique de la terre, SAUF en apocalypse 21, 24 ?
Liste des versets de l'Apocalypse ou apparait l'expression "rois de la terre" :
Apoc 6, 15 "Les
rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches"
Apoc 16, 14 "Ce sont, en effet, des paroles inspirées par des démons et qui accomplissent des signes, et elles sortent vers les
rois de la terre habitée tout entière, pour les rassembler pour la guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant."
Apoc 17, 1 " Et l’un des sept anges qui avaient les sept bols est venu et a parlé avec moi, disant : “ Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les eaux nombreuses, 2 avec laquelle les
rois de la terre ont commis la fornication"
Apoc 18, 3 "Car à cause du vin de la fureur de sa fornication toutes les nations sont devenues [ses victimes], et les
rois de la terre ont commis la fornication avec elle"
Apocalypse 19:19 "Et j’ai vu la bête sauvage et les
rois de la terre et leurs armées"
Dans l'ensemble du livre de L'apocalypse chaque fois qu'il est mentionné "les rois de la terre", c'est pour faire SYSTEMATIQUEMENT allusion aux rois politiques de ce monde, SAUF, selon notre ami agecanonix, en Apoc 21, 24
Auteur : agecanonix
Date : 14 mai10, 07:08
Message : Je reviens sur la Grande Foule.
Rév 7:9-10 nous apporte des éléments très interessants pour l'identifier.
Tout d'abord, contrairement aux 144000 cités quelques versets plus haut, ils sont de toutes nations, peuples et langues.
Non pas que les 144000 ne soient pas eux aussi de toutes nations, mais ils se sont assemblés pour former une nouvel Israel, une nouvelle nation.
Tout le chapitre 9 de Romains explique que les chrétiens du premier siècle s'incluaient dans ce nouvel Israel qu'ils soient juifs ou non.
Rom 9 verset 6. "Ce ne sont pas tous ceux qui sont issus d'Israél qui sont véritablement Israél."
Rom 9 verset 22-26. Paul y explique que les appelés sont issus de juifs et des gentils (gens des nations) mais qu'ils constituent une nation à part entière.L'Israel spirituel.
Fermons la parenthèse.
Donc la grande foule est composée de personnes qui ne s'identifient pas au nouvel Israel constitué des 144000. Par contre ils sont tous chrétiens car ils attribuent leur salut à l'Agneau (Jésus) et à son Père.
Au verset 14 de Rév 7 on apprend que ces chrétiens viennent de la grande tribulation.
Cet élément est capital pour comprendre la nature de la Grande Foule. Car, enfin, combien de grandes tribulations le NT prophétise t'il ?
En Mat 24:31, dans les signes des derniers jours Jésus parle d'une grande tribulation telle que le monde n'en aurait jamais connu et telle qu'il n'en connaitrait plus jamais. Difficile de faire mieux pour dire qu'il n'y en aurait qu'une seule retenue par Dieu.
Il est important de nôter que rien n'indique que la grande foule soit issue d'une resurrection de masse. Celle-ci n'apparait en Révélation qu'au chapitre 20.
Cette Grande Foule vient donc de la grande tribulation parce qu'elle y a survécu. Elle attribue d'ailleurs son salut à Jésus.
Cet élément est capital. Le fait que la Grande Foule vienne de la grande tribulation qui doit se produire à un moment précis du dessein de Dieu, que l'on ne parle pas du tout à son sujet de résurrection collective, tout cela indique qu'il s'agit de survivants restés sur terre à un événement voulu par Dieu.
Plusieurs indices finissent de prouver cette affirmation.
On retrouve aux versets 15 et 17 de Rév 7 des expressions qui ne seront reprises qu'en Rév 21 et 22.
Verset 15.Celui qui est sur le trône étendra sur eux sa tente. à rapprocher de Rév 21:3. Voyez la tente de Dieu est avec les humains.
Verset 17. L'Agneau les guidera vers des sources d'eau de la vie . à rapprocher de Rév 22:1-2. un fleuve d'eau de la vie (...)pour la guérison des nations.
verset 17. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. à rapprocher de Rév 21:4. Il essuiera toute larme de leurs yeux...
Or une analyse de Rév 21 et 22 situe les événements qui y sont repris en grande partie sur la terre.
Rev 21:2. J'ai vu la ville sainte (...) qui descendait du ciel. Vers où peut-elle descendre si ce n'est la terre.
Rév 21:3. La tente de Dieu est avec les humains. Et non pas les humains avec Dieu.
Rév 21:3. Et il résidera avec eux. C'est Dieu qui vient résider (symboliquement) avec les humains.
La grande foule est donc composée des survivants de la grande tribulation qui vivront sur la terre.
Auteur : jonsson
Date : 16 mai10, 20:46
Message : agecanonix a écrit :Je reviens sur la Grande Foule.
Rév 7:9-10 nous apporte des éléments très interessants pour l'identifier.
Tout d'abord, contrairement aux 144000 cités quelques versets plus haut, ils sont de toutes nations, peuples et langues.
Non pas que les 144000 ne soient pas eux aussi de toutes nations, mais ils se sont assemblés pour former une nouvel Israel, une nouvelle nation.
Tout le chapitre 9 de Romains explique que les chrétiens du premier siècle s'incluaient dans ce nouvel Israel qu'ils soient juifs ou non.
Rom 9 verset 6. "Ce ne sont pas tous ceux qui sont issus d'Israél qui sont véritablement Israél."
Rom 9 verset 22-26. Paul y explique que les appelés sont issus de juifs et des gentils (gens des nations) mais qu'ils constituent une nation à part entière.L'Israel spirituel.
Fermons la parenthèse.
Donc la grande foule est composée de personnes qui ne s'identifient pas au nouvel Israel constitué des 144000. Par contre ils sont tous chrétiens car ils attribuent leur salut à l'Agneau (Jésus) et à son Père.
Au verset 14 de Rév 7 on apprend que ces chrétiens viennent de la grande tribulation.
Cet élément est capital pour comprendre la nature de la Grande Foule. Car, enfin, combien de grandes tribulations le NT prophétise t'il ?
En Mat 24:31, dans les signes des derniers jours Jésus parle d'une grande tribulation telle que le monde n'en aurait jamais connu et telle qu'il n'en connaitrait plus jamais. Difficile de faire mieux pour dire qu'il n'y en aurait qu'une seule retenue par Dieu.
Il est important de nôter que rien n'indique que la grande foule soit issue d'une resurrection de masse. Celle-ci n'apparait en Révélation qu'au chapitre 20.
Cette Grande Foule vient donc de la grande tribulation parce qu'elle y a survécu. Elle attribue d'ailleurs son salut à Jésus.
Cet élément est capital. Le fait que la Grande Foule vienne de la grande tribulation qui doit se produire à un moment précis du dessein de Dieu, que l'on ne parle pas du tout à son sujet de résurrection collective, tout cela indique qu'il s'agit de survivants restés sur terre à un événement voulu par Dieu.
Plusieurs indices finissent de prouver cette affirmation.
On retrouve aux versets 15 et 17 de Rév 7 des expressions qui ne seront reprises qu'en Rév 21 et 22.
Verset 15.Celui qui est sur le trône étendra sur eux sa tente. à rapprocher de Rév 21:3. Voyez la tente de Dieu est avec les humains.
Verset 17. L'Agneau les guidera vers des sources d'eau de la vie . à rapprocher de Rév 22:1-2. un fleuve d'eau de la vie (...)pour la guérison des nations.
verset 17. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. à rapprocher de Rév 21:4. Il essuiera toute larme de leurs yeux...
Or une analyse de Rév 21 et 22 situe les événements qui y sont repris en grande partie sur la terre.
Rev 21:2. J'ai vu la ville sainte (...) qui descendait du ciel. Vers où peut-elle descendre si ce n'est la terre.
Rév 21:3. La tente de Dieu est avec les humains. Et non pas les humains avec Dieu.
Rév 21:3. Et il résidera avec eux. C'est Dieu qui vient résider (symboliquement) avec les humains.
La grande foule est donc composée des survivants de la grande tribulation qui vivront sur la terre.
DIVERSION et qui ne répond pas à la question des "ROIS de la TERRE".
Agecanonix votre pseudo démonstration ne vise qu'a vous rassurer, à vous convaincre que vous êtes bien dans la vérité mais elle est artificielle et ne resoud pas votre problematique
"ROIS de la TERRE".
Ce que vous ne saisissez pas c'est que le point crucial de l'Apocalypse, n'est pas de determiner l'existence d'une classe ou non terrestre ou celeste, car l'Apocalypse n'aborde pas cette question mais elle décrire un tableau des evenements qui n'ont RIEN avoir avec l'exegèse de la WT (donc la votre aussi) ou sont opposés les FIDELES, MARTYRS, JUSTES et les AUTRES MORTS, INJUSTES.
La distinction est faite entre les
fidèles et surtout les
martyrs (20, 4 "les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache") déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6( v 9 "j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu") et chapitre 7, la "grande foule" dans le sanctuaire; ET les
"autres morts" qui ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs oeuvres.
La résurrection des fidèles et des Martyrs au chapitre 20 semble bien
les ramener sur la terre,avec le Christ d'ailleurs (20, 9" le camp des saints et la ville bien-aimée.") pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique,disparition des cieux et de la terre (v 11 "De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel"); résurrection-jugement universel (20, 12 " les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions").
Le scénario du chap 20 et v 12-13 correspond à celui décrit en
MaT 25, 32 " toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres."
v 46 "ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle".
Dans l'Apocalypse il n'existe pas une distinction classe terrestre et celeste mais FIDELE, MARTYRS et LES AUTRES MORTS, les INJUSTES.
Auteur : agecanonix
Date : 17 mai10, 08:02
Message : Jonson
Je suis allé voir ta réponse et j'en reste sans voix !!! BRRRRR, j'ai peur !!!!!
Plus sérieusement, je ne suis pas à tes ordres et je réponds à qui je veux.... Et justement, pas à toi... C'est bête, hein ...
Quand à ta question, relis moi bien, j'y ai déjà répondu sans le savoir....
Enfin ta théorie fumeuse sur la révélation, il te faudra revoir ta copie. Elle te rassure, toi, car sinon, dans le cas où nous aurions raison, quelle trouille tu aurais d'avoir lacher le vrai culte. Alors, s'il y en a un ici qui tremble, ce n'est surement pas moi....
Auteur : Waddle
Date : 17 mai10, 19:40
Message : agecanonix a écrit :Jonson
Je suis allé voir ta réponse et j'en reste sans voix !!! BRRRRR, j'ai peur !!!!!
Plus sérieusement, je ne suis pas à tes ordres et je réponds à qui je veux.... Et justement, pas à toi... C'est bête, hein ...
Quand à ta question, relis moi bien, j'y ai déjà répondu sans le savoir....
Enfin ta théorie fumeuse sur la révélation, il te faudra revoir ta copie. Elle te rassure, toi, car sinon, dans le cas où nous aurions raison, quelle trouille tu aurais d'avoir lacher le vrai culte. Alors, s'il y en a un ici qui tremble, ce n'est surement pas moi....
"Trouille d'avoir laché le vrai culte"
C'est n'est plus Dieu ou Jésus qui sauve, c'est le "vrai culte", comprenez, les témoins de jehovah
Auteur : jonsson
Date : 17 mai10, 20:06
Message : agecanonix a écrit :Jonson
Je suis allé voir ta réponse et j'en reste sans voix !!! BRRRRR, j'ai peur !!!!!
Plus sérieusement, je ne suis pas à tes ordres et je réponds à qui je veux.... Et justement, pas à toi... C'est bête, hein ...
Quand à ta question, relis moi bien, j'y ai déjà répondu sans le savoir....
Enfin ta théorie fumeuse sur la révélation, il te faudra revoir ta copie. Elle te rassure, toi, car sinon, dans le cas où nous aurions raison, quelle trouille tu aurais d'avoir lacher le vrai culte. Alors, s'il y en a un ici qui tremble, ce n'est surement pas moi....
De quelle trouille parles-tu ?
Mon message ne visait pas à te faire peur, je laisse ça à la WT mais à essayer de te faire comprendre que ta vision de l'Apocalypse est erronée.
Tu veux placer de la classe terrestre et celeste de partout, or ce n'est pas le propos de l'Apocalypse. Tu (la WT) fixes l'apparaition du nouveau ciel et de la nouvelle terre au début des 1000 ans, l'apocalypse situe cet evenement à la fin des 1000 ans. Tu (la WT) donnes 2 sens differents et opposés a l'expression "reprendre vie" contenu en 20,4 et 20,5 sans fondement et contre toute logique, excluant que l'Apocalypse indique que la deuxieme ressurection à lieu à la fin des 1000 ans. L'Apocalypse empoie une dizaine de fois l'expression "les rois de la terre" dans le sens des puissances opposées à Dieu et tu voudrais nous faire croire, encore envers et contre toute logique, que cette expression designerait en 21,24, les 144000.
Le sens des mots, des expressions n'ont aucune valeur, tu (la WT) te sens autoriser à réécrire le texte, à proceder à une relecture des versets, à modofier le sens d'un mot, à travestir le sens d'une expression.
Je t'encourage (ce n'est pas ordre) à répondre aux questions suivantes, merci.
1) Apoc 20, 11 indique que
'la terre et le ciel se sont enfuis' à la fin des 1000 ans (voir aussi le v7) et
Apoc 21, 1, souligne que l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre COÏNCIDE avec la disparition de l'ancien ciel et de l'ancienne terre, evenement déjà relaté en Apoc 20, 11.
Apoc 20, 7 "Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison"
Apoc 20, 11 " De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux"
Apoc 21, 1 "Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car
l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus"
Comment concilier ces versets avec l'interpretation de la WT, qui situe le renouvellement du ciel et de la terre au début des 1000 ans ?
2) Apoc 20,4-5 "Et ils
ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts
n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection"
Comment expliquer que un terme identique ( EZHSAN = reprendre vie) et dans pratiquement le même verset puisse selon toi (la WT), avoir 2 sens opposés ?
Pourquoi nier ce que le v 5 exprime clairement, une ressurection à la fin des 1000 ans ?
3) Pourquoi le rédacteur de l'Apocalypse prend le soin de differencier et de distinguer les "
rois de la terre" et la ville sainte (144000) , si ces groupes forment une seule entité ? (v 23 " les rois de la terre y apporteront leur gloire") ?
Auteur : Trinite333
Date : 18 mai10, 00:21
Message :
Bonjour Waddle, Jonson pause de bonnes questions sur les rois de la terre et comme tu le sais nous en avons déjà parlé. Alors sachant que pour les TJ il y aura un royaume sur la terre actuel mais reconstruite alors nous devrions leur demander ou sera le temple de Dieu sur terre en espérant qu’ils auront une réponse a cela. Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
Auteur : jonsson
Date : 18 mai10, 01:05
Message : Trinite333 a écrit :
Bonjour Waddle, Jonson pause de bonnes questions sur les rois de la terre et comme tu le sais nous en avons déjà parlé. Alors sachant que pour les TJ il y aura un royaume sur la terre actuel mais reconstruite alors nous devrions leur demander ou sera le temple de Dieu sur terre en espérant qu’ils auront une réponse a cela. Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
J'ai posé des questions précises mais je n'attends pas de réponses précises, tout au plus, des tirs de diversions, des explications compliquées et incoherentes pour noyer le poisson.
J'ai posé 3 questions, peut être que j'aurai 3 vraies réponses...Dieu seul le sait !
Je suis étonné par le peu de promptitude à réponder, de ceux qui pretendent detenir La Vérité
Dans l'Apocalypse le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale.
Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" et "les rois de la terre" intactes pour le millenium du chapitre 20.
Il n'est pas étonnant qu'une partie "des nations" et "des rois de la terre" subsistent pendant le millenium, car on peut imaginer que se reproduise le scénario proposé par
Zac 14,16 " tous ceux qui
restent de toutes les nations qui viennent contre Jérusalem, ils devront alors monter d’année en année pour se prosterner devant le Roi, Jéhovah des armées", un RESTE des NATIONS en guerre contre Dieu se convertit pour adorer YHWH.
D'autre part n'oublions pas que le nouveau ciel et la nouvelle terre se manifesterons à la FIN des 1000 ans (Apoc 20, 11 " De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux").
Même aprés l'apparition de la nouvelle terre et du nouveau ciel, la fin est toujours dans son impossibilté d'être complète, en effet "les nations subsistent" (Apoc 22,2 "des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des
nations.")
Auteur : medico
Date : 18 mai10, 01:06
Message : “J’ai encore vu la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel d’auprès de Dieu, préparée comme une épouse qui s’est parée pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône, qui disait: ‘Voici, la tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux.’”
Auteur : hallelouyah
Date : 18 mai10, 01:14
Message : Et tout le monde devrait savoir que les humains sont des âmes vivantes qui vivent sur la terre, pas des esprits
(1 Corinthiens 15:45-49) 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46[...] 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes.
Auteur : jonsson
Date : 18 mai10, 01:25
Message : medico a écrit :“J’ai encore vu la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel d’auprès de Dieu, préparée comme une épouse qui s’est parée pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône, qui disait: ‘Voici, la tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux.’”
Grand enseignant MEDICO, vous nous jetez des versets en pature, sans commentaire, sans explication et sans developpement qui nous permettrait de comprendre le rapport entre vos versets et le theme abordé, peut être que vous ne comprenez pas vous même les textes que vous citez
Avez vous au moins conscience que ces evnements se deroulent à la FIN des 1000 ANS ?
Apoc 20, 11 indique que 'la terre et le ciel se sont enfuis' à la fin des 1000 ans (voir aussi le v7) et
Apoc 21, 1, souligne que l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre COÏNCIDE avec la disparition de l'ancien ciel et de l'ancienne terre, evenement déjà relaté en Apoc 20, 11.
La résurrection des fidèles et des Martyrs au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre,avec le Christ , on les retrouve sous les expresions suivantes "le camp des saints et la ville bien-aimée." (20, 9), "ils régneront avec lui pendant les mille ans" (20,6)
sur "les nations aux quatre coins de la terre" (20,8).
Même si cela semble vous echapper, incomprehensible, étrange par rapport à la vision de la WT, c'est ce que décrit l'Apocalypse.
Auteur : agecanonix
Date : 18 mai10, 20:43
Message : Quelques réponses en vrac.
Pourquoi un temple sur terre. Vous en êtes encore là.
Le temple était une image de la réalité, pas la réalité.
La terre sera régit par le Royaume confié à Christ et à ceux dont il est dit qu'ils regneront sur la terre. Rév 5...Difficile d'être plus explicite.
La ville sainte est décrite comme descendant des cieux. A mois qu'il y ait un autre endroit que les cieux et la terre, descendre des cieux signifie aller vers la terre. CQFD. Rev 21. Tout le reste du chapitre décrit la volonté de Dieu d'être avec les humains. Pas de faire venir les humains dans les cieux, auquel cas il ne les appelerait plus les humains, mais autrement...Regardez comme les 144000, bien que venant de la terre ne sont plus appelés humains. On dit d'eux qu'ils ont été achetés comme prémices parmi les humains. Mais le terme humain n'est plus utilisé les concernant.
Donc affirmer que Dieu sera avec les humains, c'est affirmer que sur terre Dieu a un projet pour une humanité restaurée dans sa perfection originelle.
Quand à la grande foule ce sont les survivants de la grande tribulation. Remarquez qu'on ne parle pas de résurrection les concernant, car la resurrection générale n'apparait que pendant les 1000 ans. Or la grande foule crie sa joie d'avoir été sauvé avant les 1000 ans.
De plus, le verset 17 de Rév 7, en parlant de la grande foule reprend mot pour mot des expressions que l'on ne retrouve qu'en révélation 21:3 et 4. Or ces expressions concerne l'action de Dieu pour les humains... Pas pour des créatures celestes qui ne sont pas des humains....
Dernier petit détail. rév 22:14-15. Ceux qui lavent leurs longues robes blanches, action qui n'est attribuée qu'à la grande foule, Rév 7:14, ont le droit d'acceder aux arbres de vie alimentés en eau de vie par le fleuve qui sort de la nouvelle Jérusalem décrite comme étant descendue du ciel vers la terre. Or ceux qui ne peuvent pénétrer dans cette ville et qui le voudrait bien, sont toujours des hommes au verset 15. Pas des créatures spirituelles. Or un homme dans la bible est sur terre..CQFD
voila c'est un peu touffu mais j'ai epy de temps.
Jonsson comme d'habitude dira ce qu'il lui vient par la tête. Waddle tiendra avec Jonsson, mais si pour Jonsson Jésus est imparfait car il s'est trompé......
par contre ceux qui aime la vérité pourront vérifier bible en main...
Auteur : jonsson
Date : 18 mai10, 21:55
Message : agecanonix a écrit :Quelques réponses en vrac.
Pourquoi un temple sur terre. Vous en êtes encore là.
Le temple était une image de la réalité, pas la réalité.
La terre sera régit par le Royaume confié à Christ et à ceux dont il est dit qu'ils regneront sur la terre. Rév 5...Difficile d'être plus explicite.
La ville sainte est décrite comme descendant des cieux. A mois qu'il y ait un autre endroit que les cieux et la terre, descendre des cieux signifie aller vers la terre. CQFD. Rev 21. Tout le reste du chapitre décrit la volonté de Dieu d'être avec les humains. Pas de faire venir les humains dans les cieux, auquel cas il ne les appelerait plus les humains, mais autrement...Regardez comme les 144000, bien que venant de la terre ne sont plus appelés humains. On dit d'eux qu'ils ont été achetés comme prémices parmi les humains. Mais le terme humain n'est plus utilisé les concernant.
Donc affirmer que Dieu sera avec les humains, c'est affirmer que sur terre Dieu a un projet pour une humanité restaurée dans sa perfection originelle.
Quand à la grande foule ce sont les survivants de la grande tribulation. Remarquez qu'on ne parle pas de résurrection les concernant, car la resurrection générale n'apparait que pendant les 1000 ans. Or la grande foule crie sa joie d'avoir été sauvé avant les 1000 ans.
De plus, le verset 17 de Rév 7, en parlant de la grande foule reprend mot pour mot des expressions que l'on ne retrouve qu'en révélation 21:3 et 4. Or ces expressions concerne l'action de Dieu pour les humains... Pas pour des créatures celestes qui ne sont pas des humains....
Dernier petit détail. rév 22:14-15. Ceux qui lavent leurs longues robes blanches, action qui n'est attribuée qu'à la grande foule, Rév 7:14, ont le droit d'acceder aux arbres de vie alimentés en eau de vie par le fleuve qui sort de la nouvelle Jérusalem décrite comme étant descendue du ciel vers la terre. Or ceux qui ne peuvent pénétrer dans cette ville et qui le voudrait bien, sont toujours des hommes au verset 15. Pas des créatures spirituelles. Or un homme dans la bible est sur terre..CQFD
voila c'est un peu touffu mais j'ai epy de temps.
Jonsson comme d'habitude dira ce qu'il lui vient par la tête. Waddle tiendra avec Jonsson, mais si pour Jonsson Jésus est imparfait car il s'est trompé......
par contre ceux qui aime la vérité pourront vérifier bible en main...
Jonsson ne dira pas ce qu'il lui vient par la tête mais ce qui lit dans l'apocalypse et ce que de nombreux exgètes expriment.
Jonsson n'a pas une interpretation partisane et tendancieuse à defendre !
J'observe le SILENCE d'agecanonix face à mes 3 questions, silence éloquent et parlant !
agecanonix prefere la propagande au débat et à la contradiction.
Agecanonix (la WT) ta vision et ta chronologie des evenements de l'Apocalypse sont erronés, un montage artificiel !
Agecanonix se trompe de débat, l'Apocalypse ne decrit pas 2 classes (terrestre et celeste), qui est une invention de J.F Rutherford mais l'existence de 2 groupes :
1) "j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus" donc les
FIDELES et les MARTYRS dont il est aussi question en (6,9) "j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu"
ET
2) Et les INJUSTES décrit en( 20,12) "Et j’ai vu les morts, les grands et les petits" qui seront "jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions".
Reglons une fois pour toute votre dilemme; OUI les fidèles et les Martyrs reviendront sur terre "le camp des saints et la ville bien-aimée." (20,9) mais sera pendant le Millenium et AVANt le nouveau ciel et la nouvelle terre ( voir le 20,11).
Agecanonix un peu de courage, des réponses SVP aux questions suivantes que je REproduit.
1) Apoc 20, 11 indique que 'la terre et le ciel se sont enfuis' à la fin des 1000 ans (voir aussi le v7) et Apoc 21, 1, souligne que l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre COÏNCIDE avec la disparition de l'ancien ciel et de l'ancienne terre, evenement déjà relaté en Apoc 20, 11.
Apoc 20, 7 "Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison"
Apoc 20, 11 " De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux"
Apoc 21, 1 "Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus"
Comment concilier ces versets avec l'interpretation de la WT, qui situe le renouvellement du ciel et de la terre au début des 1000 ans ?
2) Apoc 20,4-5 "Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection"
Comment expliquer que un terme identique ( EZHSAN = reprendre vie) et dans pratiquement le même verset puisse selon toi (la WT), avoir 2 sens opposés ?
Pourquoi nier ce que le v 5 exprime clairement, une ressurection à la fin des 1000 ans ?
3) Pourquoi le rédacteur de l'Apocalypse prend le soin de differencier et de distinguer les "rois de la terre" et la ville sainte (144000) , si ces groupes forment une seule entité ? (v 23 " les rois de la terre y apporteront leur gloire") ?
Auteur : Jérémie
Date : 18 mai10, 22:07
Message : pourtant l"apocalypse fait bien une différence entre les 144000 (chiffre réel ou symbolique)et la grande foule que personne ne pouvait compter.
Jésus prier pour que la volonté de Dieu (pas la sienne)se fasse sur la terre,comme elle se fait dans le ciel.
Paul parlait de ceux qui avait la vocation ou l'appel céleste,j'en déduis qu'il devait y en avoir qui ne l'avait pas,en quelque sorte il s'adressait aussi à ceux qui avait l'appel terrestre ou la vocation terrestre,sinon pourquoi cette distinction si tous vont dans un même lieux?
après il faut faire appel à sa logique pour bien comprendre la bible et ce quelle recèle,je ne parle pas ici d'une confession ou organisation,mais bien de la bible.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 mai10, 22:40
Message : Jérémie a écrit :pourtant l"apocalypse fait bien une différence entre les 144000 (chiffre réel ou symbolique)et la grande foule que personne ne pouvait compte .
Non, ils sont mentionné séparément mais n'ont pas une différence de destinée.
Auteur : agecanonix
Date : 19 mai10, 00:47
Message : Jérémie a écrit :pourtant l"apocalypse fait bien une différence entre les 144000 (chiffre réel ou symbolique)et la grande foule que personne ne pouvait compter.
Jésus prier pour que la volonté de Dieu (pas la sienne)se fasse sur la terre,comme elle se fait dans le ciel.
Paul parlait de ceux qui avait la vocation ou l'appel céleste,j'en déduis qu'il devait y en avoir qui ne l'avait pas,en quelque sorte il s'adressait aussi à ceux qui avait l'appel terrestre ou la vocation terrestre,sinon pourquoi cette distinction si tous vont dans un même lieux?
après il faut faire appel à sa logique pour bien comprendre la bible et ce quelle recèle,je ne parle pas ici d'une confession ou organisation,mais bien de la bible.
Tu as la bonne analyse Jérémie.
Je ne vois pas pourquoi Jésus dans la révélation recue de son Père aurait pris la peine de faire une différence entre 144000 et grande foule si au final c'est la même chose.
Je résume pour toi les indices révélateurs.
Les 144000 sont désignés comme achetés de la terre et ne sont plus appellés humains. Normal ils sont dans les cieux au côté de Jésus.
La Grande foule n'est pas ressuscitées. Aucune allusion à la resurrection dans les textes qui en parlent, d'ailleurs la résurrection n'apparait qu'au chapitre 20.
La Grande foule a un rapport plus que direct avec ceux qui bénéficient des bénédictions de Rév 21:3-4. Les termes sont les mêmes qu'en Rév 7:17. Or en révélation 21, on parle d'humains, donc d'habitants de la terre qui s'y trouvent encore.
La Grande foule correspond à ceux qui viennent de la grande tribulation. Ils vivent donc à un moment précis et sont tous contemporains. Comme ils n'est pas dit qu'ils sont des rescussités, c'est qu'ils passent vivants au travers de la grande tribulation. D'ailleurs ils attribuent leur salut à l'Agneau et à Dieu.
Enfin, le révélation est faite de tableaux qui suivent, en se chevauchant quelques fois, un ordre chronologique. Le nier, c'est nier l'évidence....Car le style est narratif avec des conjonctions comme : et j'ai vu, alors, Dès que, après ces choses, et quand, etc..
Jonsson, depuis que tu as affirmé que Jésus avait soit menti, soit commis une erreur d'analyse en parlant des derniers jours, tu n'as plus aucune crédibilité auprès des chrétiens... Alors, te répondre m'interesse encore moins...OK.
Auteur : jonsson
Date : 19 mai10, 00:53
Message : Jérémie a écrit :pourtant l"apocalypse fait bien une différence entre les 144000 (chiffre réel ou symbolique)et la grande foule que personne ne pouvait compter.
Jésus prier pour que la volonté de Dieu (pas la sienne)se fasse sur la terre,comme elle se fait dans le ciel.
Paul parlait de ceux qui avait la vocation ou l'appel céleste,j'en déduis qu'il devait y en avoir qui ne l'avait pas,en quelque sorte il s'adressait aussi à ceux qui avait l'appel terrestre ou la vocation terrestre,sinon pourquoi cette distinction si tous vont dans un même lieux?
après il faut faire appel à sa logique pour bien comprendre la bible et ce quelle recèle,je ne parle pas ici d'une confession ou organisation,mais bien de la bible.
Si nous reprenons Apocalypse chapitre 7 on constate :
1) Que Jean
ENTEND le nombre de ceux qui ont été scéllés,
v 4 "Et j’ai
entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille".
Il ne voit pas cette foule de 144000 (litterral ou pas) élus, entend juste leur nombre.
2) Dans le chapitre 7, les 144000 sont sur la terre, jusqu'à ce que le dernier des menbres de ce groupe soit scéllé,
v 3 "Ne faites
pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu."
3) Jean cette voici VOIT, cette grande foule de 144000 élus,
v 9 "Après ces choses j’ai
vu , et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter"
Car aprés avoir ENTENDU le nombre de 144000, maintenat il les VOIT comparable à une GRANDE FOULE au ciel, dans le sanctuaire et face au trône de Dieu.
D'ailleurs en lisant l'Apocalypse nous constatons de nombreuses similitudes entre ces 2 groupes qui en fait en forme qu'UN SEUL peut-être.
SIMILITUDES 144000 / GRANDE FOULE
1) - Apoc 7, "j'ai vu, et regardez! une grande foule"
- "...j'ai entendu ce qui était comme une voix forte d'une grande foule dans le
ciel..." (Rév 19:1)
2) - Apoc 7, "...que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et
peuples et langues"
- des gens de toute tribu, et
langue, et peuple, et nation,"(Rév 5:9, 10)
3) - Apoc 7, "se tenant debout devant le
trône"
- "cent quarante-quatre mille...Et ils chantent...devant le
trône..." (Rév 14:1, 3)
4) - Apoc 7, "...et devant
l'Agneau"
- et les vingt-quatre anciens sont tombés devant
l'Agneau..."(Rév 5:8)
5)- Apoc 7, "vêtus de longues
robes blanches; et il y avait des palmes dans leurs mains"
- Et il leur a été donné à chacun une
longue robe blanche..."(Rév 6:11)
6)- Apoc 7, (15) , "Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple [nao];[ La grande foule ne sert donc
pas dans la cour, mais dans le temple [-sanctuaire], c'est-à-dire au
ciel et non sur la terre!]
-"... et mesure le temple [-sanctuaire] [grec naos] de Dieu...et ceux qui y adorent. Mais quant à
la cour qui est à l'extérieur du temple [sanctuaire], jette-la dehors... " (Rév 11:1, 2)
Auteur : jonsson
Date : 19 mai10, 01:02
Message : [quote="agecanonixJonsson, depuis que tu as affirmé que Jésus avait soit menti, soit commis une erreur d'analyse en parlant des derniers jours, tu n'as plus aucune crédibilité auprès des chrétiens... Alors, te répondre m'interesse encore moins...OK.[/quote]
Je pense surtout que tu es
INCAPABLE de répondre aux questions posées
Les questions que je t'ai posé mettent en evidence l'incoherence et l'impossibilté des interpretations de la WT.
Par exemple je ne vois pas comment tu pourrais répondre à ma question n°3 :
3) Pourquoi le rédacteur de l'Apocalypse prend le soin de differencier et de distinguer les "rois de la terre" et la ville sainte (144000) , si ces groupes forment une seule entité ? (v 23 " les rois de la terre y apporteront leur gloire") ?
Pour agecanonix "les rois de la terre" et les 144000 se confondent, les même personnes...or manque de peau, le rédacteur les DIFFERENCIE
Un peu de COURAGE et de CONVICTION agecanonix.
Auteur : Jérémie
Date : 19 mai10, 01:03
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Non, ils sont mentionné séparément mais n'ont pas une différence de destinée.
destinée à aller où ? tous sur la terre ou tous au ciel?
Jésus a prier pour que la volonté de Dieu se fasse aussi sur la terre...pourquoi faire?
pourquoi y aura t-il aussi des nouveaux cieux et une nouvelle terre si personne ne doit l'habiter?
ceux qui ont la vocation céleste vont vivre où?sur terre ou au ciel?
lisez la bible comme elle se présente ne lui faite pas dire ce quelle ne dit pas,je ne parle pas ici d'une église ou d'une religion mais de la vérité des écrits bibliques,ne pas l'accepter comme la vérité de la parole divine,c'est la rejeter ni plus ni moins.
Auteur : jonsson
Date : 19 mai10, 01:16
Message : Jérémie a écrit :
destinée à aller où ? tous sur la terre ou tous au ciel?
Jésus a prier pour que la volonté de Dieu se fasse aussi sur la terre...pourquoi faire?
pourquoi y aura t-il aussi des nouveaux cieux et une nouvelle terre si personne ne doit l'habiter?
ceux qui ont la vocation céleste vont vivre où?sur terre ou au ciel?
lisez la bible comme elle se présente ne lui faite pas dire ce quelle ne dit pas,je ne parle pas ici d'une église ou d'une religion mais de la vérité des écrits bibliques,ne pas l'accepter comme la vérité de la parole divine,c'est la rejeter ni plus ni moins.
Si nous reprenons Apocalypse chapitre 7 on constate :
1) Que Jean ENTEND le nombre de ceux qui ont été scéllés, v 4 "Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille".
Il ne voit pas cette foule de 144000 (litterral ou pas) élus, il entend juste leur nombre.
2) Dans le chapitre 7, les 144000 sont sur la terre, jusqu'à ce que le dernier des menbres de ce groupe soit scéllé, v 3 "Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu."
3) Jean cette voici VOIT, cette grande foule de 144000 élus, v 9 "Après ces choses j’ai vu , et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter"
Car aprés avoir ENTENDU le nombre de 144000, maintenat il les VOIT comparable à une GRANDE FOULE au ciel, dans le sanctuaire et face au trône de Dieu.
D'ailleurs en lisant l'Apocalypse nous constatons de nombreuses similitudes entre ces 2 groupes qui en fait en forme qu'UN SEUL peut-être.
SIMILITUDES 144000 / GRANDE FOULE
1) - Apoc 7, "j'ai vu, et regardez! une grande foule"
- "...j'ai entendu ce qui était comme une voix forte d'une grande foule dans le ciel..." (Rév 19:1)
2) - Apoc 7, "...que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues"
- des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation,"(Rév 5:9, 10)
3) - Apoc 7, "se tenant debout devant le trône"
- "cent quarante-quatre mille...Et ils chantent...devant le trône..." (Rév 14:1, 3)
4) - Apoc 7, "...et devant l'Agneau"
- et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l'Agneau..."(Rév 5:8)
5)- Apoc 7, "vêtus de longues robes blanches; et il y avait des palmes dans leurs mains"
- Et il leur a été donné à chacun une longue robe blanche..."(Rév 6:11)
6)- Apoc 7, (15) , "Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple [nao];[ La grande foule ne sert donc pas dans la cour, mais dans le temple [-sanctuaire], c'est-à-dire au ciel et non sur la terre!]
-"... et mesure le temple [-sanctuaire] [grec naos] de Dieu...et ceux qui y adorent. Mais quant à la cour qui est à l'extérieur du temple [sanctuaire], jette-la dehors... " (Rév 11:1, 2)
Auteur : agecanonix
Date : 19 mai10, 01:25
Message : Jésus est appelé au moins 2 fois "rois de rois".
Qui sont ces rois. Certainement pas les rois humains sinon on reviendrait au moyen age avec l'histoire du droit divin.
Ces rois ne peuvent être que des humains qui recoivent de Dieu et de Jésus ce droit.
Or un seul groupe de personne est désigné pour régner sur la terre. Régner, c'est être roi, faut-il le rappeler !!!
Ce sont les 144000. Rév 14 et Rév 5.
Lorsque la révélation décrit l'époque ou ils régneront sur la terre, il est plus que normal qu'elle les appelle "les rois de la terre".
A nôter que les anciens "rois de la terre" sont morts depuis longtemps car Révélation 19:19 décrits leur destruction de la main de Jésus.
Ils ne peuvent donc plus être vivants en Rév 21.
Il est vrai que la nouvelle Jérusalem, l'épouse de Christ symbolise les rois de la terre. Mais en tant que groupe.
Ensuite individuellement, ils peuvent être décrits autrement.
Lorsque je parle du parlement, je fais référence à tous les députés. Lorsque je dis qu'un député a dit quelque chose au parlement, je ne me contredit pas pour autant.
De même lorsque je dis que la nouvelle Jérusalem représente tous les 144000, et qu'ensuite je dis qu'individuellement tous les rois de la terre que sont les 144000 apportent leur gloire à la ville, je ne me contredis pas non plus.
Comme tu vois, tout s'explique sans contradiction avec un peu d'objectivité....
Auteur : jonsson
Date : 19 mai10, 01:42
Message : agecanonix a écrit :Jésus est appelé au moins 2 fois "rois de rois".
Qui sont ces rois. Certainement pas les rois humains sinon on reviendrait au moyen age avec l'histoire du droit divin.
Ces rois ne peuvent être que des humains qui recoivent de Dieu et de Jésus ce droit.
Or un seul groupe de personne est désigné pour régner sur la terre. Régner, c'est être roi, faut-il le rappeler !!!
Ce sont les 144000. Rév 14 et Rév 5.
Lorsque la révélation décrit l'époque ou ils régneront sur la terre, il est plus que normal qu'elle les appelle "les rois de la terre".
A nôter que les anciens "rois de la terre" sont morts depuis longtemps car Révélation 19:19 décrits leur destruction de la main de Jésus.
Ils ne peuvent donc plus être vivants en Rév 21.
Il est vrai que la nouvelle Jérusalem, l'épouse de Christ symbolise les rois de la terre. Mais en tant que groupe.
Ensuite individuellement, ils peuvent être décrits autrement.
Lorsque je parle du parlement, je fais référence à tous les députés. Lorsque je dis qu'un député a dit quelque chose au parlement, je ne me contredit pas pour autant.
De même lorsque je dis que la nouvelle Jérusalem représente tous les 144000, et qu'ensuite je dis qu'individuellement tous les rois de la terre que sont les 144000 apportent leur gloire à la ville, je ne me contredis pas non plus.
Comme tu vois, tout s'explique sans contradiction avec un peu d'objectivité....
A mourir de rire
Super l'exemple des députés
Une mention spécial pour l'analyse de l'expression "Rois des rois"
Qui est convaincu ?
Chaque fois et systématiquement l'Apocalypse emploie l'expression "Rois de la terre" pour désigner des rois politiques (Apoc 6, 15; Apoc 16, 14; Apoc 17, 1; Apoc 18, 3; Apocalypse 19:19 .....) JAMAIS elle ne nomme les 144000 "rois de le terre" et pourtant notre ami agecanonix voudrait nous prendre des vessies pour des lanternes
Apoc 21, v 23 (" les rois de la terre y apporteront leur gloire") differencie clairement les 144000 et les rois de la terre, pourtant agecanonix avec l'exemple (biblique
) des députés (amusant et à mourir de rire) arrive à la conclusion inverse, c'est le même groupe.
Quand les fidèles (144000) seront sur terre pour regner, (car manifestement Apoc 20 décrit un retour des fidèles sur la terre), ils sont designés par l'expression "
le camp des saints et la ville bien-aimée" en opposition avec "les nations", JAMAIS "rois de la terre".
Apoc 21,24 ne dit les "rois de la terre" on dit quelque chose dans la ville, mais que "les rois de la terre y apporteront leur gloire", donc 2 entités, une extérieure à l'autre, comment faire plus claire.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 mai10, 01:42
Message : Jérémie a écrit :
ceux qui ont la vocation céleste vont vivre où?sur terre ou au ciel?
Sur la terre, ou sur un nuage ?... C'est ça ta question ?
lisez la bible comme elle se présente ne lui faite pas dire ce quelle ne dit pas,je ne parle pas ici d'une église ou d'une religion mais de la vérité des écrits bibliques,ne pas l'accepter comme la vérité de la parole divine,c'est la rejeter ni plus ni moins.
Commentaire pédant inutile.
Auteur : agecanonix
Date : 19 mai10, 01:48
Message : La grande foule ne peut en aucun cas être les 144000.
Déjà les 144000 sont achetés de la terre. Et ils doivent régner des cieux sur la terre. Rév 5:9-10. Rév 14:1-4.
Jean s'inclut dans ce rôle; Rév 1:9. Moi, Jean, qui ai part avec vous (...) au Royaume.
L'alliance pour un royaume Luc 22:29 concernait déjà les chrétiens du premier siècle. Ils devaient être rois dans le royaume de Jésus. Verset 30.
Or Jean reste le dernier des apôtres et pratiquement le dernier des chrétiens de la première heure en vie à la fin du siècle.
Affirmer que les 144000 doivent rester sur terre jusqu'à ce que le dernier scellé soit choisi, est une ineptie. Car la plupart étaient déjà mort alors que Jean attendait toujours la parousie de Jésus..
De plus, Satan, chassé du ciel est décrit comme allant faire la guerre au reste de la postérité qui a pour mission de précher. L'expression "le reste" indique que les autres "la majorité" ne sont plus sur terre. Rev 12:12-17.
La Grande foule est un groupe de personnes qui survit à un événement dont Jésus dit qu'il sera ponctuel et court. Ces hommes survivent à la grande tribulation. On aura beau chercher, aucune allusion à une resurrection concernant la grande foule. Jean n'aurait pas oublié cette vérité fondamentale. D'ailleurs, les resurrections n'ont lieu que plus tard pendant les 1000 ans.Rev 20.
Alors que les 144000 sont pour la plupart ressuscités, la grande foule ne meurent pas et doit sa survie sur terre à l'agneau...
Auteur : jonsson
Date : 19 mai10, 01:57
Message : [quote="Jérémie
destinée à aller où ? tous sur la terre ou tous au ciel ?[/quote]
1) Les fidèles sont au ciel dans un état intermédiaire ou d'attende.
Apoc 6,9 " Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ”
Apoc 14, 13 "Et j’ai entendu une voix venant du ciel dire : “ Écris : Heureux les morts qui meurent en union avec [le] Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leurs labeurs, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent.”
2) Ils sont ressucités (âmes et corps réunis) pour un retour sur la terre en tant que ROIS.
Apoc 20,4 "les âmes de ceux qui ont été exécutés (...)Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans."
v 9 " le camp des saints et la ville bien-aimée". que les nations attaquent.
Auteur : Jérémie
Date : 19 mai10, 02:01
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Sur la terre, ou sur un nuage ?... C'est ça ta question ?
Commentaire pédant inutile.
2 Pierre 3:2-4 :
afin que vous vous souveniez des choses annoncées d'avance par les saints prophètes, et du commandement du Seigneur et Sauveur, enseigné par vos apôtres,
sachant avant tout que,
dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises
et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.
“Comme ils étaient (...) en ces jours d’avant le déluge:
ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche; et ils ne s’aperçurent de rien jusqu’à ce que le déluge vînt et les emportât tous,
ainsi sera la présence du Fils de l’homme.” (Matthieu 24:38, 39). Auteur : jonsson
Date : 19 mai10, 02:08
Message : agecanonix a écrit :La grande foule ne peut en aucun cas être les 144000.
Déjà les 144000 sont achetés de la terre. Et ils doivent régner des cieux sur la terre. Rév 5:9-10. Rév 14:1-4.
Jean s'inclut dans ce rôle; Rév 1:9. Moi, Jean, qui ai part avec vous (...) au Royaume.
L'alliance pour un royaume Luc 22:29 concernait déjà les chrétiens du premier siècle. Ils devaient être rois dans le royaume de Jésus. Verset 30.
Or Jean reste le dernier des apôtres et pratiquement le dernier des chrétiens de la première heure en vie à la fin du siècle.
Affirmer que les 144000 doivent rester sur terre jusqu'à ce que le dernier scellé soit choisi, est une ineptie. Car la plupart étaient déjà mort alors que Jean attendait toujours la parousie de Jésus..
De plus, Satan, chassé du ciel est décrit comme allant faire la guerre au reste de la postérité qui a pour mission de précher. L'expression "le reste" indique que les autres "la majorité" ne sont plus sur terre. Rev 12:12-17.
La Grande foule est un groupe de personnes qui survit à un événement dont Jésus dit qu'il sera ponctuel et court. Ces hommes survivent à la grande tribulation. On aura beau chercher, aucune allusion à une resurrection concernant la grande foule. Jean n'aurait pas oublié cette vérité fondamentale. D'ailleurs, les resurrections n'ont lieu que plus tard pendant les 1000 ans.Rev 20.
Alors que les 144000 sont pour la plupart ressuscités, la grande foule ne meurent pas et doit sa survie sur terre à l'agneau...
La demonstration que j'ai faite l'as-tu vraiment lu
As-tu vraiment lu l'apoclypse ?
Le scénario que te propose l'Apocalypse ne te convient pas parce qu'il contredit l'interpretation de la WT, tu as donc un choix à faire, la bible ou la WT....il me semble que tu penches pour la WT
Je te cite le chapitre 7 qui est très explicite, je ne peux pas grand chose de plus pour toi mon pauvre
Apoc 7,
3 disant : “ Ne faites pas de mal à la
terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”
4 Et j’ai
entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
9 Après ces choses j’ai
vu , et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues
Auteur : agecanonix
Date : 19 mai10, 02:18
Message : Dans la bible la mort est souvent décrite comme un sommeil.
Non pas que l'âme survive quelque part, car elle est mortelle, mais que la resurrection fasse passer la mort comme un sommeil dont on peut se relever.
D'ailleurs, si un fidèle était placé en phase d'attente comme le disent certains, pourquoi Jésus a t'il pleuré en pensant à son ami Lazare.
Si quelqu'un devait savoir que Lazare se trouvait au ciel, heureux et dans l'attente du Royaume, c'est bien Jésus.
A le voir pleurer ainsi, on en doute....A moins qu'il ne se soit encore trompé.
Et enfin, pourquoi faire attendre ces fidèles pour les faire bénéficier du royaume. Qu'est ce qui empèche Dieu de les récompenser tout de suite.
D'ailleurs en I Thes 4 16, on dit de ceux qui vont rejoindre Jésus dans les cieux avec les vivants encore sur terre, qu'ils ressusciteront, pas qu'ils quitteront un état provisoire au ciel... C'est d'une resurrection qu'il s'agit... Faut-il donner la definition de la resurrection ????
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 mai10, 02:26
Message : jonsson a écrit :4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
Après la mort, le corps se décompose après que l'esprit l'ait quitté... tout comme pour Jésus à sa mort. Lui et le larron se retrouvèrent le jour même dans l'autre monde au mépris des tenants de l'inconscience de l'esprit après la mort,
Auteur : agecanonix
Date : 19 mai10, 02:42
Message : Apoc 7,
3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”
4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
9 Après ces choses j’ai vu , et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues
Qu'est ce que cela prouve ? Que les 144000 sont tous sur terre à ce moment là ?
Un exemple qui permettra facilement à ceux qui le veulent de comprendre.
Imaginons que je decide de recruter 144000 ouvriers sur plusieurs mois et que j'annonce que mon activité commencera lorsque tous seront choisis.
Il ne sera pas surprenant de m'entendre dire: ne commencons pas jusqu'à ce que le nombre des ouvriers soit atteint.
C'est exactement la même construction de phrase que Rév 7:3 et cela ne prouve pas que les 144000 sont rassemblés tous ensemble et en même temps sur terre.
Or la grande foule survit à un événement ponctuel: la grande tribulation. Ils sont donc contemporains. Rien à voir avec les chrétiens oints ou appelés de la terre dont le rassemblement a commencé au premier siècle.
D'ailleurs la révélation confirme ce rassemblement dans le temps.
Rev 6:9: Certains oints sont décrits comme morts et attendant la vengeance de Dieu. Ils avaient eu comme mission de témoigner..
Rev 12:12-17. Satan est jeté sur terre et sur celle-ci il y a encore un reste de chrétiens ayant pour mission de rendre témoignage.
Qui dit "reste" dit que les autres sont déjà partis. Soit morts en attente de resurrection, soit déjà ressuscités. Cela dépend de l'époque....
Auteur : jonsson
Date : 19 mai10, 02:54
Message : agecanonix a écrit :Dans la bible la mort est souvent décrite comme un sommeil.
Non pas que l'âme survive quelque part, car elle est mortelle, mais que la resurrection fasse passer la mort comme un sommeil dont on peut se relever.
D'ailleurs, si un fidèle était placé en phase d'attente comme le disent certains, pourquoi Jésus a t'il pleuré en pensant à son ami Lazare.
Si quelqu'un devait savoir que Lazare se trouvait au ciel, heureux et dans l'attente du Royaume, c'est bien Jésus.
A le voir pleurer ainsi, on en doute....A moins qu'il ne se soit encore trompé.
Et enfin, pourquoi faire attendre ces fidèles pour les faire bénéficier du royaume. Qu'est ce qui empèche Dieu de les récompenser tout de suite.
D'ailleurs en I Thes 4 16, on dit de ceux qui vont rejoindre Jésus dans les cieux avec les vivants encore sur terre, qu'ils ressusciteront, pas qu'ils quitteront un état provisoire au ciel... C'est d'une resurrection qu'il s'agit... Faut-il donner la definition de la resurrection ????
ton ignorance m'effraie !
Tu opposes des versets à d'autres versets, le seule chose que tu arrives à faire c'est à mettre la bible en contradiction.
J'y peux rien si une simple lecture donne des informations, pour peu que l'on accepete que les mots, les termes et les phrases aient un sens et que l'on refuse de réécrire la bible à sa convenance.
Je lis l'Apocalypse et je decouvre que :
état intermédiaire ou d'attente (je n'y peux rien !)
Apoc 6,9 " Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “
Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ”
Apoc 14, 13 "Et j’ai entendu une voix venant du ciel dire : “ Écris : Heureux les morts qui meurent en union avec [le] Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit,
qu’ils se reposent de leurs labeurs, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent.”
l'homme pourrait notamment, un être tripartite - corps, âme et esprit ou selon certains versets bipartite corps/âme ou corps/esprit.
"Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie tout entiers, et que tout ce qui est en vous,
l'esprit, l'âme et le
corps, se conserve sans reproche jusqu'au jour de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ" ! 1 Thes 5.23
- le corps, est appelé à retourner à la poussière (Gen 3.19 et Ecc 12.7 : " la poussière retourne à la terre").
- l'âme,
séparée du corps, s'en va dans un lieu appelé "séjour des morts" - une sorte de salle d'attente de
la résurrection des corps.
En Luc 16.19-31,nous permet de découvrir la salle d'attente, le "hadès" ou il existe une séparation infranchissable entre le lieu de tourments des injustes, et "le sein d'Abraham" où se trouve Lazare. Les âmes des justes comme celles des injustes continuent d'exister, conscientes.
Les âmes sont conscientes (Luc 9.30-31). Moïse et Élie, en compagnie de Jésus, apparurent à Pierre, Jacques et Jean sur la montagne de la transfiguration.
l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné (Ecc 12.7; Act 6.59).
L'état intermédiaire est le lieu d'attente des "justes et des "injustes"Jusqu'à la résurrection (Dan 12.2; Jean 5.25, 28-29 ; Act 24.15; Apoc 20.4-6, 12 -13), l'âme reste séparée du corps, ayant rejoint le lieu intermédiaire, le « séjour des morts ».
Auteur : jonsson
Date : 19 mai10, 03:01
Message : agecanonix a écrit :Apoc 7,
3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”
4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
9 Après ces choses j’ai vu , et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues
Qu'est ce que cela prouve ? Que les 144000 sont tous sur terre à ce moment là ?
Un exemple qui permettra facilement à ceux qui le veulent de comprendre.
Imaginons que je decide de recruter 144000 ouvriers sur plusieurs mois et que j'annonce que mon activité commencera lorsque tous seront choisis.
Il ne sera pas surprenant de m'entendre dire: ne commencons pas jusqu'à ce que le nombre des ouvriers soit atteint.
C'est exactement la même construction de phrase que Rév 7:3 et cela ne prouve pas que les 144000 sont rassemblés tous ensemble et en même temps sur terre.
Or la grande foule survit à un événement ponctuel: la grande tribulation. Ils sont donc contemporains. Rien à voir avec les chrétiens oints ou appelés de la terre dont le rassemblement a commencé au premier siècle.
D'ailleurs la révélation confirme ce rassemblement dans le temps.
Rev 6:9: Certains oints sont décrits comme morts et attendant la vengeance de Dieu. Ils avaient eu comme mission de témoigner..
Rev 12:12-17. Satan est jeté sur terre et sur celle-ci il y a encore un reste de chrétiens ayant pour mission de rendre témoignage.
Qui dit "reste" dit que les autres sont déjà partis. Soit morts en attente de resurrection, soit déjà ressuscités. Cela dépend de l'époque....
L'exemple des ouvriers est une digression du texte, rien dans le texte rejoint ton exemple, tu es obliger, encore une fois, de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Ce qui est incontournable c'est qu'au v 4 Jean ENTEND le nombre des scéllés et qu'au verset 9 il VOIT cette grande foule de 144000 élus.
Ce qui est Incontournable c'est que le v 3, décrit l'opération qui vise à sceller les élus sur la terre et à une même époque...
Incontournable aussi c'est les nombreuse similitudes entre la GF et les 144000.
SIMILITUDES 144000 / GRANDE FOULE
1) - Apoc 7, "j'ai vu, et regardez! une grande foule"
- "...j'ai entendu ce qui était comme une voix forte d'une grande foule dans le ciel..." (Rév 19:1)
2) - Apoc 7, "...que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues"
- des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation,"(Rév 5:9, 10)
3) - Apoc 7, "se tenant debout devant le trône"
- "cent quarante-quatre mille...Et ils chantent...devant le trône..." (Rév 14:1, 3)
4) - Apoc 7, "...et devant l'Agneau"
- et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l'Agneau..."(Rév 5:8)
5)- Apoc 7, "vêtus de longues robes blanches; et il y avait des palmes dans leurs mains"
- Et il leur a été donné à chacun une longue robe blanche..."(Rév 6:11)
6)- Apoc 7, (15) , "Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple [nao];[ La grande foule ne sert donc pas dans la cour, mais dans le temple [-sanctuaire], c'est-à-dire au ciel et non sur la terre!]
-"... et mesure le temple [-sanctuaire] [grec naos] de Dieu...et ceux qui y adorent. Mais quant à la cour qui est à l'extérieur du temple [sanctuaire], jette-la dehors... " (Rév 11:1, 2)
Jérémie a écrit :
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 mai10, 03:24
Message : Jérémie a écrit :
Ne me réponds pas bêtement. Je t'ai posé une question sérieuse puisque tu as l'air de savoir ce qu'est le ciel.
Auteur : agecanonix
Date : 19 mai10, 04:31
Message : SIMILITUDES 144000 / GRANDE FOULE
1) - Apoc 7, "j'ai vu, et regardez! une grande foule"
- "...j'ai entendu ce qui était comme une voix forte d'une grande foule dans le ciel..." (Rév 19:1)
il n'aura échappé à personne qu'une grande foule n'est pas la même chose que la voix d'une grande foule.
Tout comme une voix de tonnerre n'est pas le tonnerre...Rév 6:1.
2) - Apoc 7, "...que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues"
- des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation,"(Rév 5:9, 10)
Que les humains choisis pour régner au ciel avec Jésus soient issus de toutes nations. Et que la grande foule soit issue de toutes les nations ne prouvent qu'une chose. Que Dieu n'est pas partial. Et que tous les humains peuvent lui être agréables. Je te fais remarquer aussi que tous ceux que Dieu ne sauvera pas sont issus également de toutes les nations.
3) - Apoc 7, "se tenant debout devant le trône"
- "cent quarante-quatre mille...Et ils chantent...devant le trône..." (Rév 14:1, 3)
Donc les 144000 sont devant le trone comme la grande foule, comme des anges, comme les créatures vivantes...
Dans la mesure où Dieu sur son trône dirige tout l'univers, il serait plutôt curieux que certains ne soient pas devant son trône..A moins que tu ne penses que ce trône est en vrai bois avec un emplacement géographique précis...et matériel....
4) - Apoc 7, "...et devant l'Agneau"
- et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l'Agneau..."(Rév 5:8)
En Mat 25 :31 , Jésus est assis sur son trône et avec devant lui les nations (terrestres). Etre devant Jésus ne prouve pas que l'on est dans les cieux...
5)- Apoc 7, "vêtus de longues robes blanches; et il y avait des palmes dans leurs mains"
- Et il leur a été donné à chacun une longue robe blanche..."(Rév 6:11)
Les 144000 recoivent des robes blanches d'origine. Rév 6:11. Ils n'ont pas à les laver. Normal ils ressuscitent dans les cieux et ne sont plus touchés par la corruption. I Cor 15:50.
Seule la grande foule doit laver ses robes blanches ce qui sous entend qu'elle le fait à partir d'un état d'imperfection, donc forcement sur terre car il n'y a aucun humain ayant besoin de se laver symboliquement au ciel.
6)- Apoc 7, (15) , "Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple [nao];[ La grande foule ne sert donc pas dans la cour, mais dans le temple [-sanctuaire], c'est-à-dire au ciel et non sur la terre!]
Déjà répondu 10000 fois. Jean et Mathieu ont déjà utilisé Naos pour désigner tout le temple avec les cours . Le naos ne désigne donc pas toujours le sanctuaire seul avec le Saint et le Très-saint. Et même si c'était le cas, dans le sanctuaire il y avait 2 pièces dont une seule symbolisait les cieux. Lire hébreux 9 et 10. ...et la dernière TG du 1 mai 2010 page 7. Le verset suivant finit l'explication.
-"... et mesure le temple [-sanctuaire] [grec naos] de Dieu...et ceux qui y adorent. Mais quant à la cour qui est à l'extérieur du temple [sanctuaire], jette-la dehors... " (Rév 11:1, 2)
Jusqu'à preuve du contraire, tu as oublié un morceau du texte. "mesure le temple de Dieu ET l'autel.....(oubli volontaire ????)
Or l'autel était dans la cour intérieur...Le texte ne parle que de la cour extérieur qui est donnée aux nations....On pouvait donc être devant le sanctuaire et se trouver dans la cour intérieure qui est incluse dans la description du temple de la Révélation. Toute ta démonstration tombe par terre...
Comme tu vois, quelques minutes suffisent à te répondre.
Auteur : Jérémie
Date : 19 mai10, 05:26
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ne me réponds pas bêtement. Je t'ai posé une question sérieuse puisque tu as l'air de savoir ce qu'est le ciel.
je ne sais pas ce qu'est le ciel,ou,où les rachetés de la terre vont après leurs appels à leurs mort,peut être pensez-vous comme beaucoup d'ailleurs que Dieu s'inclut et vie dans création?
il est évident que Dieu vivait quelque part ailleurs avant de créer,où?...personne ne le sais vraiment,en tout cas hors de sa création sa c'est sur,il ne peut dons s'agir du ciel physique que nous connaissons.
Jésus a aussi demandé à Dieu dans une prière de lui permettre que ses apôtres soient avec lui là où il se trouve.
Jean 14.1-3: « Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit.
Je vais vous préparer une place. Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place,
je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. »
1 Timothée 6:16
qui seul possède l'immortalité,
qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance
c'est surement là que seront avec lui ses apôtres,puisqu'il leur a promis,et pas sur un hypothétique nuage ou dans le visible.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 mai10, 05:43
Message : Jérémie a écrit :
je ne sais pas ce qu'est le ciel,ou,où les rachetés de la terre vont après leurs appels à leurs mort,peut être pensez-vous comme beaucoup d'ailleurs que Dieu s'inclut et vie dans création?
il est évident que Dieu vivait quelque part ailleurs avant de créer,où?...personne ne le sais vraiment,en tout cas hors de sa création sa c'est sur,il ne peut dons s'agir du ciel physique que nous connaissons.
Jésus a aussi demandé à Dieu dans une prière de lui permettre que ses apôtres soient avec lui là où il se trouve.
Jean 14.1-3: « Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. »
1 Timothée 6:16
qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance
c'est surement là que seront avec lui ses apôtres,puisqu'il leur a promis,et pas sur un hypothétique nuage ou dans le visible.
Je te félicite pour ta petite étude, Jérémie ; pourtant la résurrection sera bien bien tangible - ce qui veut dire qu'à la résurrection nous ne serons pas condamnés à chanter sur un nuage des cantiques toutes l'éternité. Nous serons sur une structure incorrubtible bien tangible : la terre transformée, purifiée et ressuscitée, par exemple. La terre dans son état finale et le ciel, c'est du pareil au même.
Auteur : Jérémie
Date : 19 mai10, 06:47
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Je te félicite pour ta petite étude, Jérémie ; pourtant la résurrection sera bien bien tangible - ce qui veut dire qu'à la résurrection nous ne serons pas condamnés à chanter sur un nuage des cantiques toutes l'éternité. Nous serons sur une structure incorrubtible bien tangible : la terre transformée, purifiée et ressuscitée, par exemple. La terre dans son état finale et le ciel, c'est du pareil au même.
oui nous somme d'accord sur la résurrection tangible,quesque serait la résurrection sinon? mais en l'occurence je parlait des frères du christ avec qui il a fait une alliance pour un royaume,ces rois rachetés de la terre qui ont la vocation ou l'appel céleste,pas de la grande foules qui n'a pas justement cet appel,il y a donc bien deux profils dans l'apocalypse de Jean,les 144000 (chiffre déterminé réel ou symbolique) et une grande foule que personne ne peu compter (chiffre indéterminé).
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 mai10, 07:02
Message : Jérémie a écrit :
oui nous somme d'accord sur la résurrection tangible,quesque serait la résurrection sinon? mais en l'occurence je parlait des frères du christ avec qui il a fait une alliance pour un royaume,ces rois rachetés de la terre qui ont la vocation ou l'appel céleste,pas de la grande foules qui n'a pas justement cet appel,il y a donc bien deux profils dans l'apocalypse de Jean,les 144000 (chiffre déterminé réel ou symbolique) et une grande foule que personne ne peu compter (chiffre indéterminé).
Non, pas deux profils. Les 144000, ainsi cités, ne le sont qu'à titre d'exemple - c'est une marotte TJ en mal d'exclusivité. D'autant qu'il ne s'agit que d'hommes : les femmes ont autant de droits dans la résurrection.
Auteur : Jérémie
Date : 19 mai10, 07:11
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Non, pas deux profils. Les 144000, ainsi cités, ne le sont qu'à titre d'exemple - c'est une marotte TJ en mal d'exclusivité. D'autant qu'il ne s'agit que d'hommes : les femmes ont autant de droits dans la résurrection.
vous avez peut être quelque chose contre les TJS ,pas moi,les 144000 sont des hommes vierges,en connaissez vous beaucoup qui le sont?la virginité ne peu être qu'une virginité spirituel et non physique,maintenant que les femmes ont part à la résurrection est une évidence pour le croyant,ma mère avant d'être ma mère était une femme,elle était l'épouse de mon père,pourquoi n'aurait-elle pas droit si Dieu le veut,elle aussi part à la résurrection?
ces hommes vierge dans l'esprit de l'apocalypse peu très bien s'adresser aussi à des femmes,car j'imagine mal Jean entrer dans le détails et dire par exemple que les 144000 sont des hommes et des femmes vierges physiquement qui n'ont jamais connu la chair ou enfanté ect.,ça c'est l'esprit de l'église catholique et romaine qui interdit aux hommes (prêtres) de se marier,pas l"esprit de la bible.
Auteur : agecanonix
Date : 19 mai10, 07:12
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Non, pas deux profils. Les 144000, ainsi cités, ne le sont qu'à titre d'exemple - c'est une marotte TJ en mal d'exclusivité. D'autant qu'il ne s'agit que d'hommes : les femmes ont autant de droits dans la résurrection.
2 erreurs Jusmon.
Les femmes sont incluses dans les 144 000. A la pentecôte, l'esprit saint a été donné aux hommes et aux femmes.
Et il a bien 2 possibilités de vie eternelle, sur terre comme prévu à l'origine, et dans les cieux pour les cohéritiers du Christ.
Pourquoi citer les 144000 comme exemple. Selon quelle logique. Si tout le monde a le même projet pourquoi spécifier d'un côté 144000 achetés de la terre, et de l'autre une grande foule dont on ne dit nul part qu'elle se retrouve au ciel....
Et enfin pourquoi dire que les 144000 seront rois sur la terre ????? Si sur terre, il n'y a personne...
Non Jusmon, la révélation te posent plus de problèmes qu'elle ne te permet d'en résoudre...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 mai10, 08:44
Message : Jérémie a écrit :
ces hommes vierge dans l'esprit de l'apocalypse peu très bien s'adresser aussi à des femmes
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 mai10, 08:45
Message : agecanonix a écrit :
Non Jusmon, la révélation te posent plus de problèmes qu'elle ne te permet d'en résoudre...
Auteur : agecanonix
Date : 19 mai10, 09:08
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Auteur : info
Date : 19 mai10, 14:33
Message : J'aie relut cela, sur un fil antérieur:
J'ai donc décidé de vous exposer un passage des écritures qui ne permets pas aux TJ de ce déclarer, des 144000, car cela est clairement annoncés comme impossible dans les écritures !
Lisons donc ce passage dans Apo 14.1 à 3 :
"Je regardai, et voici, l’agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante–quatre mille personnes,
qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Et j’entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d’un grand tonnerre ;
et la voix que j’entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes.
Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards.
Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n’est les cent quarante–quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre."
Toute personne qui n'a pas l'esprit dérangé verra à la première lecture qu'il y a bien deux groupes présentés dans deux situations bien différentes.
- Le 1er groupe que voit Jean est appelé du nombre des "144000" qui se trouve au moment de sa vision, sur le mont Sion, qui est toujours à Jérusalem, en présence ce l'Agneau!
- Le 2ème groupe que voit Jean est par opposition au 1er présenté comme "une voix venant du ciel" et non de la terre.
Et cette "voix" est comparé par Jean à "un bruit de grosses eaux", même expression que nous trouvons dans Apo 19.6, présentant ainsi le même groupe d'élus qui n'est autre que l'Epouse de Christ parvenu à la perfection lors de l'enlèvement vers Jésus-Christ son Époux !
Il est ajouté que ce groupe constitué de tous les rachetés par le sang de l'Agneau "chantent" (au pluriel) au ciel.
Oui il est dit :
"Ils chantent le cantique nouveau..." , car ils le connaissent déjà et ils sont tous déjà devant le trône pour rendre l'honneur à Celui qui est assis dessus!
Ce cantique nouveau EST en l'honneur de l'Agneau qui seul a été trouvé digne, dans le ciel, sur la terre et sous la terre (Apo 5.3 et 9) !
Et voici le point important de cette vision que voit Jean qui contredit clairement la doctrine TJ :
C'est par l'intermédiaire de ce groupe élus déjà enlevé dans le ciel que les 144000 juifs sur le mont Sion pourront apprendre le cantique nouveau qui est chanté à la gloire de celui qui est devenu leur Seigneur et Sauveur et dont ils portent tous le NOM sur leur front !
J'espère que cela aura été assez clair pour chacun, et surtout ne vous retenez pas de l'exposer à tout TJ qui voudrait encore croire à sa doctrine particulière, car il en va de son Salut individuel et de sa liberté spirituelle (2 corin 3.17) !
A JÉSUS-CHRIST SEUL SOIT LA GLOIRE !
Auteur : Jérémie
Date : 19 mai10, 18:46
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Quand Jean écrit :ce sont des hommes vierges il ne parle pas de sexe ou de sexualité vous imaginez bien,l'homme = l'humanité tout entière...
l'humanité entière a été tiré d'un seul homme Adam...cela aussi vous parait risible?
Galates 3:28
Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre,
il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 mai10, 19:05
Message : Jérémie a écrit :
Quand Jean écrit :ce sont des hommes vierges il ne parle pas de sexe ou de sexualité vous imaginez bien,l'homme = l'humanité tout entière...
l'humanité entière a été tiré d'un seul homme Adam...cela aussi vous parait risible?
Galates 3:28
Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.
Très souvent, tout est risible, ou à pleurer, du côté des absurdités des groupes religieux minoritaires.
Auteur : Jérémie
Date : 19 mai10, 19:28
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Très souvent, tout est risible, ou à pleurer, du côté des absurdités des groupes religieux minoritaires.
peut être,mais moi je ne suis pas témoins de Jéhovah et ne fait pas partie d'une église quelconque...,ce que j'ai écrit est biblique et vient de Dieu,riez ou pleurez c'est votre problème pas le miens,mais sachez qu'il est prédit dans la bible que des moqueurs avec leurs propres moqueries seraient là,et qu'ils se moqueraient de ceux qui chercheraient le vrai Dieu au temps de la fin,et malheureusement vous n'êtes pas le seul.
(2 Pierre 3:2-4) [...] .
Car vous savez d’abord ceci : que dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leur moquerie, allant selon leurs propres désirs 4 et disant : “ Où est sa présence promise ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis, toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création. ”
cela se réalise sous mes yeux rien que sur ce site,personnellement cela ne me fait pas rire du tout moi,j'ai envie de tout sauf de rire ou me moquer de ceux qui parlent de Dieu et le recherche vraiment,je prend au sérieux cette mise en garde de l'apôtre Pierre qui savait de quoi il parlait voilà près de 2000 ans.
Auteur : jonsson
Date : 19 mai10, 20:41
Message : SIMILITUDES 144000 / GRANDE FOULE
1) - Apoc 7, "j'ai vu, et regardez! une grande foule"
- "...j'ai entendu ce qui était comme une voix forte d'une grande foule dans le ciel..." (Rév 19:1)[/color]
il n'aura échappé à personne qu'une grande foule n'est pas la même chose que
la voix d'une grande foule.
Tout comme une voix de tonnerre n'est pas le tonnerre...Rév 6:1.
Le rédacteur de l'Apocalypse emploie un vocabulaire avec une certaine coherence et harmonie, ce n'est pas un hasard s'il fait reference à nouveau à l'expression "grande foule". Pour agecanonix et la WT les mots, les termes et les expressions qu'utilisent le rédacteur de l'Apocalypse n'ont aucun sens et peuvent être l'objet d'une réécriture et d'une relecture...toujours la même méthode du "c'est écrit mais ça ,e veut pas dire ce qui est écrit"
L'emploie de l'expression "grande foule" n'est pas neutre pour le rédacteur, il sait que cela fait reference à un groupe qu'il a déjà désigné.
2) - Apoc 7, "...que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues"
- des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation,"(Rév 5:9, 10)
Que les humains choisis pour régner au ciel avec Jésus soient issus de toutes nations. Et que la grande foule soit issue de toutes les nations ne prouvent qu'une chose. Que Dieu n'est pas partial. Et que tous les humains peuvent lui être agréables. Je te fais remarquer aussi que tous ceux que Dieu ne sauvera pas sont issus également de toutes les nations.
Oui mais dans ce cas précis nous sommes devant un faisceau d'indices et celui-ci accentue les similitudes. restons dans la coherence du texte, le rédacteur n'emploie pas des termes identiques pour ces 2 groupes par hasard, il effectue un rapprochement et utilise un langage commun parce que en fait la grande foule et les 144000 forment un seul et même groupe.
3) - Apoc 7, "se tenant debout devant le trône"
- "cent quarante-quatre mille...Et ils chantent...devant le trône..." (Rév 14:1, 3)
Donc les 144000 sont devant le trone comme la grande foule, comme des anges, comme les créatures vivantes...
Dans la mesure où Dieu sur son trône dirige tout l'univers, il serait plutôt curieux que certains ne soient pas devant son trône..A moins que tu ne penses que ce trône est en vrai bois avec un emplacement géographique précis...et matériel....
Restons toujours dans la coherence du texte et dans le sens que le rédacteur donne à un mot ou à un terme et refusons d'établir des rapports ou des liens artificiels avec des textes exterieurs à l'Apocalypse. Il me semble que le rédacteur de l'Apocalypse est le mieux placé pour nous indiquer quel sens a pour lui ,un mot qu'il emploie. Le terme grec qu'emploie l'Apocalypse pour le mot "devant" est Enôpion, CHAQUE FOIS et SYTEMATIQUEMENT le rédacteur l'utlise dans le sens d'un placement REEL devant le trône et non pas comme l'affirme la WT, en effectuant une réécriture du texte, dans le sens de "sous les yeux". Dans les ex^ples suivants vous constaterez que PAS UNE SEULE FOIS, l'auteur n'emploie le terme "devant" dans le sens de "sous les yeux"...JAMAIS.
Rév. 1:4 - De la part des sept esprits qui sont devant (énôpion) son trône ...
Rév. 4:5 - Sept lampes de feu qui brûlent devant (énôpion) le trône ...
Rév. 4:6 - Et devant (énôpion) le trône il y a comme une mer pareille à du verre ...
Rév. 4:10 - 24 anciens tombent devant (énôpion) Celui qui est assis sur le trône ...
Rév. 7:9 - Une grande foule ... se tenant debout devant (énôpion) le trône ...
Rév. 7:11 - Tous les anges ... sont tombés sur leur face devant (énôpion) le trône...
Rév. 7:15 - Voilà pourquoi ils sont (la grande foule) devant (énôpion) le trône ...
Rév. 8:3 - Sur l'autel d'or qui était devant (énôpion) le trône.
Rév. 9:13 - De l'autel d'or qui est devant (énôpion) Dieu ...
Rév. 11:4 - Les deux oliviers ... devant (énôpion) le Seigneur de la terre ...
Rév. 11:4 - Les deux porte-lampes ... devant (énôpion) le Seigneur de la terre.
Rév. 14:3 - Et ils chantent (les 144.000) ... devant (énôpion) le trône
4) - Apoc 7, "...et devant l'Agneau"
- et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l'Agneau..."(Rév 5:8)
En Mat 25 :31 , Jésus est assis sur son trône et avec
devant lui les nations (terrestres). Etre devant Jésus ne prouve pas que l'on est dans les cieux...
Voir ma réponse ci-dessus concernant le sens du mot "DEVANT" dans l'Apocalypse.
5)- Apoc 7, "vêtus de longues robes blanches; et il y avait des palmes dans leurs mains"
- Et il leur a été donné à chacun une longue robe blanche..."(Rév 6:11)
Les 144000 recoivent des robes blanches d'origine. Rév 6:11. Ils n'ont pas à les laver. Normal ils ressuscitent dans les cieux et ne sont plus touchés par la corruption. I Cor 15:50.
Seule la grande foule doit laver ses robes blanches ce qui sous entend qu'elle le fait à partir d'un état d'imperfection, donc forcement sur terre car il n'y a aucun humain ayant besoin de se laver symboliquement au ciel.
FAUX.
Apoc 22, 3 " Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts
14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes."
6)- Apoc 7, (15) , "Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple [nao];[ La grande foule ne sert donc pas dans la cour, mais dans le temple [-sanctuaire], c'est-à-dire au ciel et non sur la terre!]
Déjà répondu 10000 fois. Jean et Mathieu ont déjà utilisé Naos pour désigner tout le temple avec les cours . Le naos ne désigne donc pas toujours le sanctuaire seul avec le Saint et le Très-saint. Et même si c'était le cas, dans le sanctuaire il y avait 2 pièces dont une seule symbolisait les cieux. Lire hébreux 9 et 10. ...et la dernière TG du 1 mai 2010 page 7. Le verset suivant finit l'explication.
FAUXLe rédacteur fait nettement la difference netre "la cour du temple" et le "sanctuaire", pas d'amalgame, pas de confusion.
Apoc 11, 2 "Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire]"(TMN)
De plus Jean et Mathhieu ne font pas d'amalgame non plus.
Matthieu 27:5
La TOB (Traduction Oecuménique de la Bible) rend avec précision le sens de la préposition "eïs" : "Alors il se retira en jetant l'argent du côté du Sanctuaire, et alla se pendre."
Judas se trouve bien dans le "hiéron" (ce que le contexte sous-entend), et de cet endroit-là, il jette l'argent, soit dans le naos ou sanctuaire (ce qui est assez improbable) soit dans la direction du naos (eïs = mouvement).
Jean 2:19-21
Remarquons que c'est Jésus le premier qui emploie le mot "naos". Comme il parle de son propre corps, il est bien évident qu'il ne peut que proposer "naos" et non "hiéron" qui par définition se rattache au temple matériel (référence W. Vine).
Bien sûr, les Juifs ne comprennent pas ou feignent de ne pas comprendre.
Pour répondre au Maître du tac au tac et le mettre "au pied du mur", il est impératif qu'ils lui opposent les mêmes arguments, qu'ils lui opposent les mêmes termes !
Il s'est comparé au naos ? Identifions-le au naos !
Les mots existent avec un sens et je ne vois pas pourquoi l'auteur de l'Apocalypse utiliserait SYSTEMATIQUEMENT (encore) NAOS dans le sans du sanctuaire pour changer le sens de ce mot, UNIQUEMENT en Apoc 7 ?
Avec agecanonix nous sommes toujours dans l'EXCEPTION, le cas IMPROBABLE pas dnas le REGLE. Le rédacteur change brutalement et sans raison la sens des mots
-"... et mesure le temple [-sanctuaire] [grec naos] de Dieu...et ceux qui y adorent. Mais quant à la cour qui est à l'extérieur du temple [sanctuaire], jette-la dehors... " (Rév 11:1, 2)
Jusqu'à preuve du contraire, tu as oublié un morceau du texte. "mesure le temple de Dieu ET
l'autel.....(oubli volontaire ????)
Or l'autel était
dans la cour intérieur...Le texte ne parle que de la cour extérieur qui est donnée aux nations....On pouvait donc être devant le sanctuaire et se trouver dans la cour intérieure qui est incluse dans la description du temple de la Révélation. Toute ta démonstration tombe par terre...
Je n'ai rien oulié, je demontre que le rédacteur établi une difference une difference entre la cour et le sanctuaire et que s'il avait voulu dire "la cour exterieure" lorsque qu'il emploie le terme "NAOS", il aurait utilisé le terme appropié comme il la fait en Apoc 11, 2.
Pourquoi aurait-il employait un mot pour un autre ?
Pourquoi cette incoherence, cette difficulté ?
Les mots existent, le rédacteur les connais, point besoin de cette folie.
Comme tu vois, quelques minutes suffisent à te répondre.
Ne t'arrete pas en si bon chemin. Ne selctionne pas les questions en fionction de capacité à y répondre !
1
) Apoc 20, 11 indique que 'la terre et le ciel se sont enfuis' à la fin des 1000 ans (voir aussi le v7) et Apoc 21, 1, souligne que l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre COÏNCIDE avec la disparition de l'ancien ciel et de l'ancienne terre, evenement déjà relaté en Apoc 20, 11.
Apoc 20, 7 "Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison"
Apoc 20, 11 " De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux"
Apoc 21, 1 "Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus"
Comment concilier ces versets avec l'interpretation de la WT, qui situe le renouvellement du ciel et de la terre au début des 1000 ans ?
2) Apoc 20,4-5 "Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection"
Comment expliquer que un terme identique ( EZHSAN = reprendre vie) et dans pratiquement le même verset puisse selon toi (la WT), avoir 2 sens opposés ?
Pourquoi nier ce que le v 5 exprime clairement, une ressurection à la fin des 1000 ans ?
3) Pourquoi le rédacteur de l'Apocalypse prend le soin de differencier et de distinguer les "rois de la terre" et la ville sainte (144000) , si ces groupes forment une seule entité ? (v 23 " les rois de la terre y apporteront leur gloire") ? Auteur : agecanonix
Date : 20 mai10, 02:21
Message : Je reviens sur Révélation 11 qui semble échapper à la connaissance de Jonsson.
Jean se voit confier la mission de mesurer le temple et l'autel. De plus un référence est faite concernant la cour extérieure.
A quoi ressemblait donc le temple terrestre construit selon les plans de Dieu...
Il y avait un bâtiment central dans lequel se trouvaient 2 pièces. Le Saint et le Très-Saint......
Ces deux pièces étaient séparées par un rideau.
.....Chaque année, le grand-prêtre traversait le rideau avec la valeur du sacrifice de l'agneau le jour de la paque juive, le 14 nisan.
.....A aucun autre moment de l'année il ne pénétrait dans le très-saint.
.....Indice important. Lorsque Jésus expire, le rideau se déchire. Paul expliquera que ce rideau symbolisait le passage vers les cieux empreinté par Jésus et surtout ouvert aux chrétiens. En effet, l'ouverture du rideau symbolique allait permettre aux chrétiens oints de passer de la terre vers le ciel.
Or qui est assimilé à des prêtres dans le christianisme primitif ? Seulement les 144000 et notamment en Rév 1:6 et 5:10.
Comme seuls les prêtres pouvaient acceder au Saint, c'est à dire à la première pièce, nous avons une nouvelle indication que tous les humains ne peuvent acceder aux cieux réservés aux futurs prêtres et rois.
A l'extérieur du batiment central se trouvait une cour dans laquelle se trouvait l'autel. Il ne s'agissait pas de la cour extérieure dont parle Rév 11 car Jean est chargé d'y mesurer l'autel qui se trouve au beau milieu. Comme Rev 11:2 dit que la cour extérieure est laissée aux nations, la cour intérieure est bien incluse dans le descriptif des lieux que Jean doit mesurer.
Ce qui est particulièrement important c'est de savoir que dans Révélation, lorsque le temple fera l'objet d'une observation, Jean y verra toujours le bâtiment à 2 pièces, l'autel, la cour intérieure et la cour extérieure qui est laissée aux nations.
Car si Jean ne doit pas mesurer la cour extérieure, cela signifie au minimum qu'il l'a voit sinon pourquoi cette ordre de Dieu de na pas aller la mesurer....
Si elle ne faisait pas partie de la vision de Jean, l'indication de Dieu de ne pas la mesurer serait superflue...
Or tout cela faisait partie du temple. Et le fait que Jean le voit dans sa globalité indique que de l'endroit où il est, il observe des personnages se trouvant sur la terre et d'autres se trouvant dans les cieux...Et que tous ces personnages peuvent être décrits comme se trouvant dans le temple car certaines de ses parties sont clairement identifiées comme étant sur terre alors qu'une seule autre symbolise les cieux.
Auteur : agecanonix
Date : 20 mai10, 02:53
Message : info a écrit :J'aie relut cela, sur un fil antérieur:
Auteur : jonsson
Date : 20 mai10, 03:19
Message : agecanonix a écrit :Je reviens sur Révélation 11 qui semble échapper à la connaissance de Jonsson.
Jean se voit confier la mission de mesurer le temple et l'autel. De plus un référence est faite concernant la cour extérieure.
A quoi ressemblait donc le temple terrestre construit selon les plans de Dieu...
Il y avait un bâtiment central dans lequel se trouvaient 2 pièces. Le Saint et le Très-Saint......
Ces deux pièces étaient séparées par un rideau.
.....Chaque année, le grand-prêtre traversait le rideau avec la valeur du sacrifice de l'agneau le jour de la paque juive, le 14 nisan.
.....A aucun autre moment de l'année il ne pénétrait dans le très-saint.
.....Indice important. Lorsque Jésus expire, le rideau se déchire. Paul expliquera que ce rideau symbolisait le passage vers les cieux empreinté par Jésus et surtout ouvert aux chrétiens. En effet, l'ouverture du rideau symbolique allait permettre aux chrétiens oints de passer de la terre vers le ciel.
Or qui est assimilé à des prêtres dans le christianisme primitif ? Seulement les 144000 et notamment en Rév 1:6 et 5:10.
Comme seuls les prêtres pouvaient acceder au Saint, c'est à dire à la première pièce, nous avons une nouvelle indication que tous les humains ne peuvent acceder aux cieux réservés aux futurs prêtres et rois.
A l'extérieur du batiment central se trouvait une cour dans laquelle se trouvait l'autel. Il ne s'agissait pas de la cour extérieure dont parle Rév 11 car Jean est chargé d'y mesurer l'autel qui se trouve au beau milieu. Comme Rev 11:2 dit que la cour extérieure est laissée aux nations, la cour intérieure est bien incluse dans le descriptif des lieux que Jean doit mesurer.
Ce qui est particulièrement important c'est de savoir que dans Révélation, lorsque le temple fera l'objet d'une observation, Jean y verra toujours le bâtiment à 2 pièces, l'autel, la cour intérieure et la cour extérieure qui est laissée aux nations.
Car si Jean ne doit pas mesurer la cour extérieure, cela signifie au minimum qu'il l'a voit sinon pourquoi cette ordre de Dieu de na pas aller la mesurer....
Si elle ne faisait pas partie de la vision de Jean, l'indication de Dieu de ne pas la mesurer serait superflue...
Or tout cela faisait partie du temple. Et le fait que Jean le voit dans sa globalité indique que de l'endroit où il est, il observe des personnages se trouvant sur la terre et d'autres se trouvant dans les cieux...Et que tous ces personnages peuvent être décrits comme se trouvant dans le temple car certaines de ses parties sont clairement identifiées comme étant sur terre alors qu'une seule autre symbolise les cieux.
Comprends-tu toi même ce que tu écrits ?
Comme d'habitude un montage artificiel, une construction intellectuelle, qui permet une réécriture de l'Apocalypse.
Des suppositions...."de l'endroit ou il était il observe des personnages se trouvant sur la terre"
, ce n'est pourtant pas indiqué par l'Apocalypse, mais par des spéculations, agecanonix fait dire au texte ce qu'il ne dit pas
Par contre l'Apocalypse emploie des mots, des termes précis, des expressions explicites..Eh bien NON, cela ne suffit pas à agecanonix, il faut faire un travail de
relecture du texte, imaginer ce que l'auteur voulait dire, tronquer les versets, les
edulcorer.
Ainsi le Naos se situe au CIEL et correspond au sanctuaire comme l'indique
CLAIREMENT,
EXPLICITEMENT, sans ambiguité Apoc 14, 17 "Un autre ange encore est sorti du
temple[-sanctuaire] qui est dans
le ciel"; pour agecanonix et la WT ce texte ne veut pas dire ce qu'il dit, il faut le réécrire, le remanier, pour arriver à la conclusion...que le NAOS est sur terre
A quoi servent les mots, si on peut modifier à sa convenance leurs sens ?
Autre exemple,
Apoc 20,4-5, emploie à 2 reprises le terme
EZHSAN pour designer la première et la deuxieme ressurection, agecanonix et la WT réussissent , le tour de force à faire croire qu'UN MÊME MOT peut avoir 2 sens
DIFFERENTS et
OPPOSES Aucune logique, aucun respect pour le texte, une
REECRITURE du texte, aucune rigueur, que du parti pris, un esprit partisan. ("Et ils ont
pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts
n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection")
Comment expliquer que un terme identique ( EZHSAN = reprendre vie) et dans pratiquement le même verset puisse selon toi (la WT), avoir
2 sens opposés ?
Pourquoi nier ce que le v 5 exprime clairement, une ressurection à la fin des 1000 ans ?
Dernier exemple (il y en a encore des dizaine)
SYSTEMATIQUEMENT l'Apocalypse emploie le terme "devant" en grec (énôpion) pour designer une situation réelle, une localisation dans le sens de proche, JAMAIS dans le sens de "sous les yeux", pourtant agacanonix et la WT veulent nous faire croire, toujours aprés un travil de REECRITURE que exceptionnelllemnent ce mot veut dire "sous les yeux" en Apoc 7
Comment echanger avec une personne qui ne respecte pas le texte, les mots, les expressions
Comment debattre avec une personne qui réécrit les verset à sa guise ?
Comme discuter avec une personne qui refuse la coherence d'un texte, qui veut faire croire qu'un rédacteur peut changer soudainement et exceptionnellement le sens d'un mot qu'il a employait des dizaine de fois dans un sens précis ?
Auteur : agecanonix
Date : 20 mai10, 04:03
Message : Tu t'énerves Jonsson ce qui veut dire que j'ai fait mouche...
Jean ne voit pas ce qui se passe sur la terre. ? Et c'est moi qui interprète ? Et les bêtes de la révélation, et babylone la grande qui est détruite, et la bataille d'harmagueddon, il ne le voit pas non plus ???
Des cieux, il a une vision qui embrasse même la terre... Ose le contredire !!!!
Et la cour extérieure, il ne la voit pas ? A tel point que Dieu est obligé de lui dire de ne pas la mesurer. Et pourtant elle est donnée aux nations...Non ???
tu as pu enfumer beaucoup de monde mais tu es rattrapé par la patrouille. Toute ta construction sur le temple "Naos" est fichue car Révélation 11 prouve que lorsque Jean voit le temple, il le voit entièrement, cour extérieure comprise donc terre comprise.
Et enfin, pour terminer de t'enfoncer, tu cites Rev 14:17.
Si justement Jean est obligé de dire que l'ange sort du temple
qui est dans le ciel, alors que selon toi c'est une évidence, c'est que justement il lui faut préciser ce détail. Si le temple était tout entier dans le ciel, pourquoi insister ici comme si c'était necéssaire de le preciser. Ce serait comme une lapalissade. du genre "monter en haut ou descendre en bas "!!! si tu vois ce que je veux dire...
Par contre, si comme l'explique Paul, la majeur partie du temple symbolise la terre, et que seul le Très-Saint symbolise les cieux, alors là, oui, il était nécessaire de spécifier où ce trouvait cette partie du temple d'où sortaient cet ange...
Voici les textes de Paul qui donnent toute la symbolique du temple.
Hébreux 10:19-20. Puisque nous avons de la hardiesse
pour la voie d'accès au lieu Saint par le sang de Jésus, voie qu'il a inaugurée pour nous
A TRAVERS LE RIDEAU, c''est à dire sa chaire.
hébreux 9:24. Car Christ est entré, non pas dans un lieu Saint fait par les mains, qui est une copie de la réalité,
mais dans le ciel même.
Hébreux 9:25.Ce n'est pas non plus afin qu'il s'offre souvent comme le grand prêtre en effet entre
le lieu Saint d'années en années avec du sang qui n'est pas le sien..
Ainsi le lieu Saint est bien la plus petite pièce du temple et
lui seul symbolise les cieux. Ainsi, quelqu'un décrit dans le temple peut parfaitement être sur la terre.
Alors Jonsson, au lieu d'invectiver contre moi, réfléchis bien à ta position...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 mai10, 10:16
Message : agecanonix a écrit :Tu t'énerves Jonsson ce qui veut dire que j'ai fait mouche...
Ben oui. Vos doctrines sont tellement amusantes... Presqu'aussi comiques que l'islam.
1/ Non divinité de Jésus
2/ Non résurrection de Jésus
3/ Impunité pour les méchants
Voilà pour les principales... sans oublier le délire chronique sur les 144000.
Auteur : nicoelec1
Date : 20 mai10, 10:37
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ben oui. Vos doctrines sont tellement amusantes... Presqu'aussi comiques que l'islam.
1/ Non divinité de Jésus
2/ Non résurrection de Jésus
3/ Impunité pour les méchants
Voilà pour les principales... sans oublier le délire chronique sur les 144000.
Renseigne toi, le Coran reconnait Jésus, son retour pour régner á la Fin des temps, et punir les "méchants"...renseigne toi.
Auteur : Trinite333
Date : 20 mai10, 23:42
Message : agecanonix a écrit :Tu t'énerves Jonsson ce qui veut dire que j'ai fait mouche...
Jean ne voit pas ce qui se passe sur la terre. ? Et c'est moi qui interprète ? Et les bêtes de la révélation, et babylone la grande qui est détruite, et la bataille d'harmagueddon, il ne le voit pas non plus ???
Des cieux, il a une vision qui embrasse même la terre... Ose le contredire !!!!
Et la cour extérieure, il ne la voit pas ? A tel point que Dieu est obligé de lui dire de ne pas la mesurer. Et pourtant elle est donnée aux nations...Non ???
tu as pu enfumer beaucoup de monde mais tu es rattrapé par la patrouille. Toute ta construction sur le temple "Naos" est fichue car Révélation 11 prouve que lorsque Jean voit le temple, il le voit entièrement, cour extérieure comprise donc terre comprise.
Et enfin, pour terminer de t'enfoncer, tu cites Rev 14:17.
Si justement Jean est obligé de dire que l'ange sort du temple
qui est dans le ciel, alors que selon toi c'est une évidence, c'est que justement il lui faut préciser ce détail. Si le temple était tout entier dans le ciel, pourquoi insister ici comme si c'était necéssaire de le preciser. Ce serait comme une lapalissade. du genre "monter en haut ou descendre en bas "!!! si tu vois ce que je veux dire...
Par contre, si comme l'explique Paul, la majeur partie du temple symbolise la terre, et que seul le Très-Saint symbolise les cieux, alors là, oui, il était nécessaire de spécifier où ce trouvait cette partie du temple d'où sortaient cet ange...
Voici les textes de Paul qui donnent toute la symbolique du temple.
Hébreux 10:19-20. Puisque nous avons de la hardiesse
pour la voie d'accès au lieu Saint par le sang de Jésus, voie qu'il a inaugurée pour nous
A TRAVERS LE RIDEAU, c''est à dire sa chaire.
hébreux 9:24. Car Christ est entré, non pas dans un lieu Saint fait par les mains, qui est une copie de la réalité,
mais dans le ciel même.
Hébreux 9:25.Ce n'est pas non plus afin qu'il s'offre souvent comme le grand prêtre en effet entre
le lieu Saint d'années en années avec du sang qui n'est pas le sien..
Ainsi le lieu Saint est bien la plus petite pièce du temple et
lui seul symbolise les cieux. Ainsi, quelqu'un décrit dans le temple peut parfaitement être sur la terre.
Alors Jonsson, au lieu d'invectiver contre moi, réfléchis bien à ta position...
Bonjour agecanonix, Attention mon ami tu commences a utiliser mes symboles??? Mais jonson a raison et tu le sais bien. Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
Auteur : agecanonix
Date : 21 mai10, 02:12
Message : Trinite333 a écrit :
Bonjour agecanonix, Attention mon ami tu commences a utiliser mes symboles??? Mais jonson a raison et tu le sais bien. Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
j'ai failli m'étouffer de rire .... Préviens quand tu passes en mode "comiquee"...
Auteur : hallelouyah
Date : 21 mai10, 03:30
Message : Trinite333 a écrit :
Bonjour agecanonix, Attention mon ami tu commences a utiliser mes symboles??? Mais jonson a raison et tu le sais bien. Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
(Psaume 37:11) [...] Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
renvoi à :
(Matthieu 5:5) “ Heureux ceux qui sont doux de caractère,
puisqu’ils hériteront de la terre.
(Révélation 21:3) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “
Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux.
(Isaïe 45:18) Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre.
Donc le paradis sur terre c'est une vérité pour des millions d'humains puis des milliards qui seront ressuscités sur terre
Ce qui veut bien dire qu'une partie du temple est sur Terre et une autre est dans le Ciel spirituel, sinon l'Arche serait-elle montrée dans le Ciel et la cour extérieure pouvant-être foulée par les nations sur la terre ?
(Révélation 11:19) 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, et on a vu l’arche de son alliance dans son temple[-sanctuaire] [...]
(Révélation 11:2) 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois [...]
Auteur : sceptique
Date : 21 mai10, 04:51
Message : C'est bien beau tout ça, Hallelouyah, mais Jésus de Nazareth a aussi dit que
le ciel et la terre actuels allaient un jour passer!.. et même
avec fracas à part de ça!,.. si on en croit la révélation du disciple Pierre en 2 Pierre 3,10!..: "
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."
Jésus a dit que "
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point." (Mat 24,35)
Et Apoc 20,11 nous dit qu'il ne sera tout simplement plus trouvé de place pour le ciel et la terre actuels!.. bref, qu'ils n'existeront plus au Jour du Jugement Dernier!
Auteur : agecanonix
Date : 21 mai10, 06:16
Message : sceptique a écrit :C'est bien beau tout ça, Hallelouyah, mais Jésus de Nazareth a aussi dit que
le ciel et la terre actuels allaient un jour passer!.. et même
avec fracas à part de ça!,.. si on en croit la révélation du disciple Pierre en 2 Pierre 3,10!..: "
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."
Jésus a dit que "
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point." (Mat 24,35)
Et Apoc 20,11 nous dit qu'il ne sera tout simplement plus trouvé de place pour le ciel et la terre actuels!.. bref, qu'ils n'existeront plus au Jour du Jugement Dernier!
Et non sceptique... Jésus utilise une hyperbole. Du genre, les cieux et la terre disparaitront plutôt qu'une seule de mes paroles ne s'accomplisse pas.
On prend une impossibilité et on dit que la non-réalisation de ce que l'on vient de dire est plus impossible encore.
D'ailleurs, relies II Pierre 3. et tu verras que les expressions Cieux et terre sont utilisés symboliquement.
verset 5. il y avait des cieux (...) et une terre.
verset 6. le monde d'alors a été détruit quand il a été submergé par l'eau. (déluge)
verset 7. les cieux et la terre de
maintenant sont amassés pour le feu...
A priori rien de spécial. Mais relis bien. On parle bien des cieux et de la terre de l'époque du déluge, et ensuite des cieux et de la terre de maintenant.
Or les vrais cieux et la vraie terre du déluge
n'ont pas disparu. Or à écouter Pierre ceux de maintenant sont differents des anciens...
verset 13. nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre...
Tout comme l'ancienne terre et la terre de maintenant se situaient sur notre planète, il est logique de penser que la nouvelle terre s'y trouvera aussi...
Or la fin du verset 13 indique que la justice y habitera. Ce qui indique une presence humaine...
Tout cela incite à penser que les expressions cieux et terre correspondent à autre chose qu'à notre seul planète.
Qui va disparaitre lors du jour de Jéhovah ?
verset 7. jour de jugement et de destruction des hommes impies.
verset 10. et la terre et les choses qui s'y trouvent seront découvertes.
Un système de chose doit disparaitre. Mat 24:3.
D'ailleurs soyons un peu pragmatique. Pourquoi la planète Mars ou Neptune doivent-elle être détruites à cause des actions des hommes impies ?
Et pourquoi détruire pour reconstruire la même chose derrière, car notre planète est magnifique et lors de sa création Dieu a bien dit que cela était bon...
Parce que quand un locataire fait un peu de bruit dans un appartement, il faut raser l'immeuble et toute la résidence ?
Auteur : nicoelec1
Date : 21 mai10, 06:20
Message : agecanonix a écrit :
Et non sceptique... Jésus utilise une hyperbole. Du genre, les cieux et la terre disparaitront plutôt qu'une seule de mes paroles ne s'accomplisse pas.
On prend une impossibilité et on dit que la non-réalisation de ce que l'on vient de dire est plus impossible encore.
D'ailleurs, relies II Pierre 3. et tu verras que les expressions Cieux et terre sont utilisés symboliquement.
verset 5. il y avait des cieux (...) et une terre.
verset 6. le monde d'alors a été détruit quand il a été submergé par l'eau. (déluge)
verset 7. les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu...
A priori rien de spécial. Mais relis bien. On parle bien des cieux et de la terre de l'époque du déluge, et ensuite des cieux et de la terre de maintenant.
Or les vrais cieux et la vraie terre du déluge n'ont pas disparu. Or à écouter Pierre ceux de maintenant sont differents des anciens...
verset 13. nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre...
Tout comme l'ancienne terre et la terre de maintenant se situaient sur notre planète, il est logique de penser que la nouvelle terre s'y trouvera aussi...
Or la fin du verset 13 indique que la justice y habitera. Ce qui indique une presence humaine...
Tout cela incite à penser que les expressions cieux et terre correspondent à autre chose qu'à notre seul planète.
Qui va disparaitre lors du jour de Jéhovah ?
verset 7. jour de jugement et de destruction des hommes impies.
verset 10. et la terre et les choses qui s'y trouvent seront découvertes.
Un système de chose doit disparaitre. Mat 24:3.
D'ailleurs soyons un peu pragmatique. Pourquoi la planète Mars ou Neptune doivent-elle être détruites à cause des actions des hommes impies ?
Et pourquoi détruire pour reconstruire la même chose derrière, car notre planète est magnifique et lors de sa création Dieu a bien dit que cela était bon...
Parce que quand un locataire fait un peu de bruit dans un appartement, il faut raser l'immeuble et toute la résidence ?
D accord
Auteur : hallelouyah
Date : 22 mai10, 02:08
Message : sceptique a écrit :C'est bien beau tout ça, Hallelouyah, mais Jésus de Nazareth a aussi dit que
le ciel et la terre actuels allaient un jour passer!.. et même
avec fracas à part de ça!,.. si on en croit la révélation du disciple Pierre en 2 Pierre 3,10!..: "
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."
Jésus a dit que "
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point." (Mat 24,35)
Et Apoc 20,11 nous dit qu'il ne sera tout simplement plus trouvé de place pour le ciel et la terre actuels!.. bref, qu'ils n'existeront plus au Jour du Jugement Dernier!
sceptique lis la réponse d'agecanonix merci.
Tu pars du principe que la terre et le ciel physique disparaitront que le paradis ne peut-être sur terre mais lis ceci :
(2 Pierre 3:12-13) [...] ! 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice [...]
(Isaïe 65:17) “ Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur.
(Révélation 21:1) Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus.
Donc si tu fais littéralement du passage tu ne fais que déplacer la conclusion : des appelés pour le ciel, les oints rachetés de la terre qui régneront avec Christ Jésus et les humains sur la terre devenu un paradis terrestre
Auteur : sceptique
Date : 22 mai10, 03:41
Message : À vrai dire, moi, les "hyperboles", ça ne me dit pas grand chose, les amis. Je pars du principe que cet univers est semblable à un vêtement qui s'use avec le temps et lequel devra tôt ou tard être remplacé par un tout nouvel univers! En fait, vous ignorez volontairement les paroles du Psalmiste (102,26-27) qui a été repris dans la lettre aux Hébreux et qui nous dit que "
Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils périront, mais tu subsistes; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; mais toi, tu restes le même,..." (Héb 1,10à12)
Ici, on a la preuve noir sur blanc que cet univers est voué à "périr" à un moment donné et que c'est ainsi que s'accomplira la parole de l'apôtre Pierre à l'effet que "
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée!"... et ce, pour la simple raison que "
les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies", nous dit encore l'apôtre Pierre. (2 Pierre 3,10-7)
D'ailleurs, on peut très bien faire le parallèle de ce qui est dit en Héb 1,10à12 (ou le Psaume 102,26-27) avec cette autre affirmation du prophète Ésaïe qui a écrit : "
Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; Mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin... Car je vais créer de nouveaux cieux et une nouvelle terre; on ne se rappellera plus les choses passées, elles ne reviendront plus à l'esprit." (Ésaïe 51,6 et 65,17)
Question : Avez-vous déjà vu de ce qu'a d'l'air un vêtement qui tombe en lambeaux?
Et puis, tiens... je vais faire un marché avec vous. Si le Christ n'a pas l'intention de changer ses habits qui auront vraisemblablement été souillés par le sang de ses ennemis au Jour de sa terrible vengeance, après quil aura'"
foulé la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout puissant", selon ce qu'on peut lire en Apoc 19,13-15 et Ésaïe 63,1à5, éh bien je suis prêt à accepter l'idée que le présent univers existera toujours!
Est-ce que ça vous va, ça, comme arrangement?
Ceci étant dit, comprenez bien que je n'ai aucunement l'intention d'essayer de vous convaincre de quelque chose que vous ne pourriez jamais accepter, étant donné que votre endoctrinement est totalement différent du mien à ce sujet. Il n'y a pas de doute que votre organisation s'est arrangée pour vous faire voir ce que vous aimeriez bien qu'il arrive. Et c'est pourquoi je dis : À chacun ses croyances et les brebis seront bien gardées!
Auteur : hallelouyah
Date : 22 mai10, 04:15
Message : sceptique a écrit :
Ici, on a la preuve noir sur blanc que cet univers est voué à "périr" à un moment donné et que c'est ainsi que s'accomplira la parole de l'apôtre Pierre à l'effet que "Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée!"... et ce, pour la simple raison que "les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies", nous dit encore l'apôtre Pierre. (2 Pierre 3,10-7)
(2 Pierre 3:13) 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.
C'est pas une preuve ce que tu annonces c'est juste ton interprétation qui ne tient pas la route mais tu oublies 2 Pierre 3:13.
Donc paradis sur terre pour les humains
sceptique a écrit :D'ailleurs, on peut très bien faire le parallèle de ce qui est dit en Héb 1,10à12 (ou le Psaume 102,26-27) avec cette autre affirmation du prophète Ésaïe qui a écrit : "Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; Mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin... Car je vais créer de nouveaux cieux et une nouvelle terre; on ne se rappellera plus les choses passées, elles ne reviendront plus à l'esprit." (Ésaïe 51,6 et 65,17)
Pareil tu oublies la suite qui doit s'accomplir :
(Isaïe 65:20-25) 20 “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. 21 Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits. 22 Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. 23 Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux. 24 Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai. 25 “ Le loup et l’agneau pâtureront comme un seul, le lion mangera de la paille comme le taureau ; quant au serpent, sa nourriture sera la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte ”, a dit Jéhovah.
C'est pas une nouvelle planète terre dont parle Jéhovah mais la planète terre
Pourquoi devrait-il détruire les galaxies à cause des humains ça n'a aucun sens, il ne prendrait pas le temps de détruire la domination humaine (Daniel 2:44) pour instaurer sur la terre l'autorité de son royaume (toujours Daniel 2:44) et pourquoi alors il a établit son Fils comme chef de tous les rois de la terre et racheté des humains de la terre pour régner sur la terre.
(Révélation 1:5) [...] Jésus Christ, “ le Témoin fidèle ”, “ Le premier-né d’entre les morts ”, et “
Le Chef des rois de la terre ”.
(Révélation 1:5-6) [...] À celui qui nous aime et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang — 6 et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père [...]
(Révélation 5:9-10) [...] Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux,
car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et
ils doivent régner sur la terre. ”
(Révélation 20:4-6) [...] Et
ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais [u)ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.[/u]
(Révélation 21:23-24) [...] . 24 Et les nations marcheront par le moyen de sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire[/u]
C'est quand même clair
Auteur : agecanonix
Date : 22 mai10, 05:38
Message : Sceptique
Le psaume 102 a été écrit par David.
Le psaume 37 aussi. verset 29. "Les justes possederont ma terre et sur elle ils résideront pour toujours..."
Son fils Salomon écrira en Ecclesiaste. "une générétion s'en va une génération vient, mais la terre tient pour des temps indéfinis.."
Mais plutôt de nous envoyer des textes comme au tennis, peux tu nous donner un commentaire précis sur II Pierre 3 et l'explication que je t'ai envoyée..
Auteur : sceptique
Date : 23 mai10, 03:29
Message : Bof... je ne marche pas dans votre combine... vous ne réalisez pas que la connaissance et les prophéties relatives à toutes ces choses n'étaient somme toute que partielles et imparfaites selon notre ami Saul, et que seul l'Esprit de Vérité pourrait possiblement nous conduire dans toute la Vérité dans cette affaire. (1 Cor 13,9-10 et Jean 16,13) Vous en déduisez donc que tout ce qui est écrit dans l'Ancien Testament, relativement à la vie future des Élus dans le Royaume de Dieu, va s'accomplir exactement comme c'est écrit, alors qu'il est clair pour moi qu'une bonne partie de ces prophéties n'étaient en fait que l'ombre des choses à venir et non pas la représentation exacte des choses auxquelles on devrait réellement s'attendre. (Col 2,16-17 et Héb 10,1)
Comprenez donc que le but du Dieu de la Bible est de mettre un terme, une bonne fois pour toutes, à la mort, de telle façon à ce que tous les rachetés de ce monde auront la possibilité de vivre éternellement dans son Royaume céleste! (Apoc 20,4) Faudrait au moins admettre que ça sera quand même beaucoup mieux que de ne vivre que 200 ans!.. non?
De plus, il est clair qu'il sera tout à fait inutile de faire des enfants dans le Royaume de Dieu, et ce, pour deux raisons...: primo, cette humanité est limitée à un nombre bien spécifique d'individus, et segundo, ne vous en déplaise, tous les rachetés de ce monde sont appelés à devenir semblables à des anges qui n'auront plus à s'unir physiquement dans le but de perpétuer une espèce humaine mortelle qui sera vraisemblablement révolue à partir du moment où cette humanité sera parvenue à sa toute dernière génération! De plus, tous ceux qui sont destinés à vivre éternellement dans le paradis de Dieu y seront!.. donc, plus question de faire d'enfants à partir de ce moment-là! (Mat 22,30)
Pour la troisième fois, la nouvelle alliance est fondée sur de meilleures promesses que celles formulées dans l'Ancien Testament! (Héb 8,6) Va-t-il falloir que je vous fasse un dessin?
Auteur : sceptique
Date : 23 mai10, 03:55
Message : agecanonix a écrit :Sceptique
Le psaume 102 a été écrit par David.
Le psaume 37 aussi. verset 29. "Les justes possederont ma terre et sur elle ils résideront pour toujours..."
Son fils Salomon écrira en Ecclesiaste. "une générétion s'en va une génération vient, mais la terre tient pour des temps indéfinis.."
La belle affaire!.. ceci est bien la preuve que la Bible se contredit à plusieurs endroits! De même pour le verset qui dit que la terre ne sera jamais ébranlée et l'autre qui dit que non seulement la terre sera ébranlée, mais aussi le ciel! (Psaume 104,5 vs 18,8)
Je ne voudrais surtout pas ébranler vos convictions, les amis, mais il est évident que la perfection n'est pas de ce monde et qu'elle n'est pas non plus dans la Bible!
Auteur : agecanonix
Date : 23 mai10, 04:10
Message : sceptique a écrit :
La belle affaire!.. ceci est bien la preuve que la Bible se contredit à plusieurs endroits! De même pour le verset qui dit que la terre ne sera jamais ébranlée et l'autre qui dit que non seulement la terre sera ébranlée, mais aussi le ciel! (Psaume 104,5 vs 18,8)
Je ne voudrais surtout pas ébranler vos convictions, les amis, mais il est évident que la perfection n'est pas de ce monde et qu'elle n'est pas non plus dans la Bible!
Tu peux le croire.
Comme pour dire qu'on n'est pas malade, on dit que le thermomètre ne fonctionne pas.
Ainsi, pour avoir raison, tu pretends que Dieu se contredit. Moi je dis que ces textes sont apparemment contradictoire et qu'il faut lire le contexte et tous les autres textes traitant du même sujet pour se faire une vraie idée... En as tu vraiment envie ???
Auteur : sceptique
Date : 24 mai10, 02:36
Message : agecanonix a écrit :
Tu peux le croire.
Comme pour dire qu'on n'est pas malade, on dit que le thermomètre ne fonctionne pas.
Ainsi, pour avoir raison, tu pretends que Dieu se contredit. Moi je dis que ces textes sont apparemment contradictoire et qu'il faut lire le contexte et tous les autres textes traitant du même sujet pour se faire une vraie idée... En as tu vraiment envie ???
Ben voyons donc, Agecanonix! Il est évident que la Bible se contredit lorsqu'elle dit que la terre ne sera jamais ébranlée, et qu'ailleurs, elle dise tout simplement le contraire! Bon sang!.. c'est l'évidence même! Il n'en tient qu'à vous de vous plier à cette évidence, les amis!
Auteur : agecanonix
Date : 24 mai10, 02:48
Message : Déjà l'expression "bon sang" est mal venue.
Que toi tu trouves qu'elle se contredise, c'est ton affaire. Mais par expérience je sais que ce n'est pas vrai.
La contradiction est dans la façon où tu lis le texte parce que tu veux qu'il dise ce que tu penses.. Et comme tu penses mal, la bible te contredit plus tard.
C'est toi qui contredit la bible, pas le contraire..c'est tout !
Un texte doit être examiné dans son contexte. De quelle terre parlait David, y a t'il un sens figuré. Est ce une terre particulière, un pays par exemple, ou toute la terre.
Est ce la terre physique car souvent le mot terre symbolise le monde des hommes. etc, etc ...
Aussi avant de conclure hativement que Dieu s'est pris les pieds dans le tapis, il vaut mieux mesurer ses paroles...
a +
Auteur : hallelouyah
Date : 24 mai10, 02:59
Message : sceptique a écrit :
Ben voyons donc, Agecanonix! Il est évident que la Bible se contredit lorsqu'elle dit que la terre ne sera jamais ébranlée, et qu'ailleurs, elle dise tout simplement le contraire! Bon sang!.. c'est l'évidence même! Il n'en tient qu'à vous de vous plier à cette évidence, les amis!
C'est Dieu qui ne sait pas ce qu'il dit mais toi tu sais mieux que lui
(Psaume 148:1-14) Louez Yah ! Louez Jéhovah depuis les cieux, louez-le dans les hauteurs. 2 Louez-le, vous tous ses anges. Louez-le, vous toute son armée. 3 Louez-le, soleil et lune. Louez-le, vous toutes, étoiles de lumière. 4 Louez-le, cieux des cieux, et vous, les eaux qui êtes au-dessus des cieux. 5 Qu’ils louent le nom de Jéhovah ; car il [l’]a ordonné, et ils ont été créés. 6
Et il les maintient pour toujours, pour des temps indéfinis. Il a donné une prescription, et elle ne passera pas.[/u]
Ce psaume te montre que ni les cieux physiques ni les cieux spirituels ne seront détruits.
Dès lors si tu veux être logique tu dois reconsidérer ton interprétation, puisque tu en arrives de ton côté à une contradiction mais si tu prenais le temp,s en mettant de côté tes préjugés sur les TJ, d'examiner ce qui t'es dit tu verrais que la Bible ne se contredit pas.
Dans la prière modèle :
(Matthieu 6:9-10) 9 “ Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre.
Tu y lis que le royaume de Dieu doit venir il vient du Ciel dont il doit venir sur la terre puisque la volonté de Dieu doit s'y faire.
Si Dieu détruit les cieux et la terre au sens littéral, cela rend cette partie de cette prière incompréhensible puisque elle fait renvois aux passages bibliques suivants :
(Daniel 2:44) “ Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis ;
(Psaume 37:10) Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas.
(Luc 23:43) Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis(1). ”
(Actes 24:15) et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
(1)
(Isaïe 11:6) Oui, le loup résidera quelque temps avec l’agneau, et le léopard se couchera avec le chevreau, et le veau et le jeune lion à crinière et l’animal bien nourri, tous ensemble ; et un petit garçon les conduira.
(Isaïe 35:1) Le désert et la région aride exulteront, la plaine désertique sera joyeuse et fleurira comme le safran. Auteur : sceptique
Date : 24 mai10, 03:35
Message : Allélouyah a écrit :C'est Dieu qui ne sait pas ce qu'il dit mais toi tu sais mieux que lui
Je te signale que ce sont des hommes qui ont écrit ces choses dans la Bible, et, à ce que j'en sais, tous les hommes sont faillibles!
(Psaume 148:1-14) Louez Yah ! Louez Jéhovah depuis les cieux, louez-le dans les hauteurs. 2 Louez-le, vous tous ses anges. Louez-le, vous toute son armée. 3 Louez-le, soleil et lune. Louez-le, vous toutes, étoiles de lumière. 4 Louez-le, cieux des cieux, et vous, les eaux qui êtes au-dessus des cieux. 5 Qu’ils louent le nom de Jéhovah ; car il [l’]a ordonné, et ils ont été créés. 6 Et il les maintient pour toujours, pour des temps indéfinis. Il a donné une prescription, et elle ne passera pas.[/u]
Ce psaume te montre que ni les cieux physiques ni les cieux spirituels ne seront détruits.
Sauf que, vois-tu, ce qui est "indéfini" n'est pas nécessairement "éternel" mon cher Allelouyah! D'ailleurs, je te signale que le Psaume 102,24à26, pour sa part, nous dit ceci : "Mon Dieu, ... tu as anciennement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Ils périront, mais tu subsisteras; ils s'useront tous comme un vêtement; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés."!
De toute évidence, ce passage nous dit que la terre et les cieux actuels périront et qu'ils devront impérativement être changés de la même façon qu'on changerait un vêtement usé et déchiré par le temps! (Ésaie 51,6) Et curieusement, c'est ce même psaume qui est repris dans la lettre aux Hébreux! (1,10à12) Étrange!
Dès lors si tu veux être logique tu dois reconsidérer ton interprétation, puisque tu en arrives de ton côté à une contradiction mais si tu prenais le temp,s en mettant de côté tes préjugés sur les TJ, d'examiner ce qui t'es dit tu verrais que la Bible ne se contredit pas.
Dans la prière modèle :
(Matthieu 6:9-10) 9 “ Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre.
Tu y lis que le royaume de Dieu doit venir il vient du Ciel dont il doit venir sur la terre puisque la volonté de Dieu doit s'y faire.
Si Dieu détruit les cieux et la terre au sens littéral, cela rend cette partie de cette prière incompréhensible puisque elle fait renvois aux passages bibliques suivants :
(Daniel 2:44) “ Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis ;
Sauf que tu oublies encore une fois que, d'après notre ami Saul, la connaissance et les prophéties n'étaient somme toute que partielles et imparfaites à cette époque-là et que seul l'Esprit de vérité aurait la possibilité de nous conduire dans toute la vérité en ce qui concerne le Royaume de Dieu.
(Psaume 37:10) Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas.
(Luc 23:43) Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis(1). ”
(Actes 24:15) et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
C'est bien beau tout ça, Allelouyah, mais que fais-tu de la révélation de notre ami Saul à l'effet que les esprits des Croyants auraient présentement la possibilité d'aller vivre au ciel après leur mort, selon ce qu'on peut lire en 2 Cor 5,1à8? Auteur : sceptique
Date : 24 mai10, 03:38
Message : agecanonix a écrit :Déjà l'expression "bon sang" est mal venue.
Que toi tu trouves qu'elle se contredise, c'est ton affaire. Mais par expérience je sais que ce n'est pas vrai.
La contradiction est dans la façon où tu lis le texte parce que tu veux qu'il dise ce que tu penses.. Et comme tu penses mal, la bible te contredit plus tard.
C'est toi qui contredit la bible, pas le contraire..c'est tout !
Un texte doit être examiné dans son contexte. De quelle terre parlait David, y a t'il un sens figuré. Est ce une terre particulière, un pays par exemple, ou toute la terre.
Est ce la terre physique car souvent le mot terre symbolise le monde des hommes. etc, etc ...
Aussi avant de conclure hativement que Dieu s'est pris les pieds dans le tapis, il vaut mieux mesurer ses paroles...
a +
Tu peux dire tout ce que tu veux, Agecanonix... ça m'est complètement égal. Moi, je dis que la Bible se contredit sur certains points, et je sais que j'ai raison!
Auteur : agecanonix
Date : 24 mai10, 03:53
Message : sceptique a écrit :
Tu peux dire tout ce que tu veux, Agecanonix... ça m'est complètement égal. Moi, je dis que la Bible se contredit sur certains points, et je sais que j'ai raison!
Restons en là. Je ne veux pas me disputer avec toi. Chacun sa foi et chacun ses recherches. Mais (humour) tu portes bien ton pseudo...
Auteur : sceptique
Date : 24 mai10, 04:11
Message : agecanonix a écrit :
Restons en là. Je ne veux pas me disputer avec toi. Chacun sa foi et chacun ses recherches. Mais (humour) tu portes bien ton pseudo...
Ben là, tu ne vas tout de même pas te mettre à faire des grimaces!.. quand même! Tu dis que je porte bien mon pseudo, mais vous, les TJs, vous êtes pas mal plus sceptiques que moi en ce qui touche le possible accomplissement intégral de la prophétie relative aux deux témoins de l'Apocalypse (Apoc 11)!
Auteur : agecanonix
Date : 24 mai10, 06:04
Message : Quel rapport avec le sujet ??
Auteur : jonsson
Date : 24 mai10, 20:11
Message : agecanonix a écrit :Tu t'énerves Jonsson ce qui veut dire que j'ai fait mouche...
Jean ne voit pas ce qui se passe sur la terre. ? Et c'est moi qui interprète ? Et les bêtes de la révélation, et babylone la grande qui est détruite, et la bataille d'harmagueddon, il ne le voit pas non plus ???
Des cieux, il a une vision qui embrasse même la terre... Ose le contredire !!!!
Et la cour extérieure, il ne la voit pas ? A tel point que Dieu est obligé de lui dire de ne pas la mesurer. Et pourtant elle est donnée aux nations...Non ???
tu as pu enfumer beaucoup de monde mais tu es rattrapé par la patrouille. Toute ta construction sur le temple "Naos" est fichue car Révélation 11 prouve que lorsque Jean voit le temple, il le voit entièrement, cour extérieure comprise donc terre comprise.
Et enfin, pour terminer de t'enfoncer, tu cites Rev 14:17.
Si justement Jean est obligé de dire que l'ange sort du temple
qui est dans le ciel, alors que selon toi c'est une évidence, c'est que justement il lui faut préciser ce détail. Si le temple était tout entier dans le ciel, pourquoi insister ici comme si c'était necéssaire de le preciser. Ce serait comme une lapalissade. du genre "monter en haut ou descendre en bas "!!! si tu vois ce que je veux dire...
Par contre, si comme l'explique Paul, la majeur partie du temple symbolise la terre, et que seul le Très-Saint symbolise les cieux, alors là, oui, il était nécessaire de spécifier où ce trouvait cette partie du temple d'où sortaient cet ange...
Voici les textes de Paul qui donnent toute la symbolique du temple.
Hébreux 10:19-20. Puisque nous avons de la hardiesse
pour la voie d'accès au lieu Saint par le sang de Jésus, voie qu'il a inaugurée pour nous
A TRAVERS LE RIDEAU, c''est à dire sa chaire.
hébreux 9:24. Car Christ est entré, non pas dans un lieu Saint fait par les mains, qui est une copie de la réalité,
mais dans le ciel même.
Hébreux 9:25.Ce n'est pas non plus afin qu'il s'offre souvent comme le grand prêtre en effet entre
le lieu Saint d'années en années avec du sang qui n'est pas le sien..
Ainsi le lieu Saint est bien la plus petite pièce du temple et
lui seul symbolise les cieux. Ainsi, quelqu'un décrit dans le temple peut parfaitement être sur la terre.
Alors Jonsson, au lieu d'invectiver contre moi, réfléchis bien à ta position...
Je ne t'invective pas mais je demontre que pour soutenir tes spéculations, tu es obligé de réécrire le texte, de nier le sens des mots et des phrases, d'imaginer ce que Jean aurait pu voir. Aucun verset cité pour ce qu'il veut dire, par contre beaucoup d'imagination, une transformation des textes.
Je constate que tu NE réponds pas aux questions que je te pose, tu te defiles, j'ai l'habitude
Pourquoi bon Dieu, Jean aurait-il utilisé le terme NAOS alors qu'il existait un autre mot HiERON pour designer l'ensemble du temple ?
Existe t-il un autre exemple de substitution des mots NAOS/HIERON dans l'Apocalypse ?
Pourquoi Apocalypse 7 serait le SEUL exemple dans l'Apocalypse ou NAOS correspondrait au HIERON et JAMAIS dans les autres versets de l'Apocalypse qui emploient le terme NAOS ?
Pourquoi cette
EXCEPTION d'Apocalypse 7, 15 ?
Pourquoi la TMN traduit-elle sytematiquement dans l'Apocalypse NAOS par "temple-sanctuaire" ou "sanctuaire" SAUF en Apoc 7, 15 ?
Pourquoi NIER l'evidence exprimée en Apoc 14, 17 "temple[-sanctuaire] qui est dans le ciel" par des raisonnements tortueux ?
Pourquoi pour toi (en réalité la WT) l'exception est preferable à la regle ?
Ainsi l'expression "les ROIS de la TERRE" s'applique
SYSTEMATIQUEMENT dans l'Apocalypse aux rois politiques, SAUF en Apoc 21, 24.
Agecanonix affirme que "les ROIS de la TERRE" correspondent aux 144000, or ils ne sont JAMAIS désignés de la sorte dans l'Apocalypse SAUF en Apoc 21, 24
Exegèse de la WT favorise l
'EXCEPTION, l'
ARBITRAIRE au detriment de la
REGLE
Agecanonix, ton étude la bible est du "SAUF" dans ce cas
Agecanonix rejete les textes pour ce qu'ils disent et ils les REFORMULENT afin de les faire cadrer avec les interpretations de la WT.
Ainsi les versets suivants expriment clairement, simplement et explicitement que les patriarches feront partis du royaume des cieux....SAUF pour agecanonix qui établi d'une manière ARBITRAIRE que c'est le contraire, l'inverse et l'opposé,
les patriarches seront sur terre.
RELECTURE, REECRITURE,
DEFORMATION des textes.
"Or je vous le dis: beaucoup viendront de l'Orient et de l'Occident, et prendront place au festin avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le
royaume des cieux (
selon agecanonix, ne pas lire "royaume des cieux" mais sur TERRE ) Mat 8, 11
"Là seront les pleurs et le grincement de dents, lorsque vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes dans le
royaume de Dieu (
selon agecanonix ne pas lire "royaume de Dieu" mais sur terre ), et vous rejetés dehors."
Luc 13, 28
Mais c'est à une patrie meilleure, à
la patrie du ciel,(
selon agecanonix ne pas lire "ciel" mais patrie de la terre ) que tendent leurs aspirations. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte de s'appeler " leur Dieu ", car il leur a préparé une cité.
Heb 11, 16
Aq uoi servent les mots, les expressions, les termes qi=ui forment le texte biblique, si la WT peut les modifier a volonté
Agecanonix, un peu de courage, de coherence et d'honnêteté intellectuelle et surtout des réponses aux questions posées.
DES REPONSES S V P ,
1) Autre exemple,
Apoc 20,4-5, emploie à 2 reprises le terme
EZHSAN pour designer la première et la deuxieme ressurection, agecanonix et la WT réussissent , le tour de force à faire croire qu'UN MÊME MOT peut avoir 2 sens DIFFERENTS et OPPOSES .
Aucune logique, aucun respect pour le texte, une
REECRITURE du texte, aucune rigueur, que du parti pris, un esprit partisan. ("Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection")
Comment expliquer que un terme identique ( EZHSAN = reprendre vie) et dans pratiquement le même verset puisse selon toi (la WT), avoir 2 sens opposés ?
Pourquoi nier ce que le v 5 exprime clairement, une ressurection à la fin des 1000 ans ?
2) SYSTEMATIQUEMENT l'Apocalypse emploie le terme
"devant" en grec (énôpion) pour designer une situation réelle, une localisation dans le sens de proche,
JAMAIS dans le sens de "sous les yeux", pourtant agacanonix et la WT veulent nous faire croire, toujours aprés un travil de REECRITURE que exceptionnelllemnent ce mot veut dire "sous les yeux" en Apoc 7.
Pourquoi ENCORE, cette EXCEPTION ?
3) Pourquoi la TMN traduit-elle systematiquement NAOS par "temple-sabctuaire" ou sanctuaire" SAUF en Apoc 7, 15 ?
11:2 - tou naou - du temple (-sanctuaire)
11:19 - èn tô naô - dans le temple (-sanctuaire)
14:15 - èk tou naou - (hors) du temple (-sanctuaire)
15: 5 - o naos - le sanctuaire
15: 6 - èk tou naou - (hors) du sanctuaire
16: 1 - èk tou naou - (hors) du sanctuaire
16:17 - èk tou naou - (hors) du sanctuaire
7:15 - èn tô naô autou - dans le
temple à lui (dans son temple)
Auteur : Trinite333
Date : 25 mai10, 00:01
Message : agecanonix a écrit :
j'ai failli m'étouffer de rire .... Préviens quand tu passes en mode "comiquee"...
Bonjour agecanonix, Tu vois c'est la différence entre nous deux car ta comédie on l'a reconnu alors que la mienne tu l'as reconnais puisse qu'elle est vrai.
Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
Auteur : Trinite333
Date : 25 mai10, 01:47
Message : agecanonix a écrit :Sceptique
Le psaume 102 a été écrit par David.
Le psaume 37 aussi. verset 29. "Les justes possederont ma terre et sur elle ils résideront pour toujours..."
Son fils Salomon écrira en Ecclesiaste. "une générétion s'en va une génération vient, mais la terre tient pour des temps indéfinis.."
Mais plutôt de nous envoyer des textes comme au tennis, peux tu nous donner un commentaire précis sur II Pierre 3 et l'explication que je t'ai envoyée..
Bonjour agecanonix, En parlant de tennis sais-tu ce qu'est un as???
3.10
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
3.11
Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété,
3.12
tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront!
3.13
Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
3.14
C'est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, appliquez-vous à être trouvés par lui sans tache et irrépréhensibles dans la paix.
3.15
Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
3.16
C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.
3.17
Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.
3.18
Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
Auteur : agecanonix
Date : 25 mai10, 02:41
Message : Trinite333 a écrit :
Bonjour agecanonix, En parlant de tennis sais-tu ce qu'est un as???
3.10
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
3.11
Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété,
3.12
tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront!
3.13
Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
3.14
C'est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, appliquez-vous à être trouvés par lui sans tache et irrépréhensibles dans la paix.
3.15
Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
3.16
C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.
3.17
Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.
3.18
Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
Trinité333.
Belle démonstration de manipulation d'un texte. Je te demande de commenter II pierre 3 et tu commences au verset 10 en mettant de côté tous les textes qui ne vont pas dans ton sens.
Si tu voulais me prouver que j'ai raison, tu ne pouvais pas mieux faire...
Jonsson. Et revoila l'explication que tu as déjà postée des dizaines de fois. Une erreur, même répétée de nombreuses fois restent une erreur.
Ton avis m'importe peu. J'ai d'autres interlocuteurs plus intéressants et plus sensibles à la vérité et au raisonnement.
Ton histoire de naos a fait "flop" car je sais maintenant que Jean voyait toutes les parties du temple et même la cour extérieure à tel point que Dieu est obligé de lui spécifier de ne pas la mesurer. Alors, va donc chercher une autre proie...Et évite de jurer... Je t'ai cerné, Jonsson, tu t'accroches à moi désespérement mais tu ne peux plus rien m'apprendre. Tu as tiré toutes tes cartouches.. Donc restons en là... Tu m'as permis d'étudier la révélation comme jamais je ne l'avais fait. Je connais presque par coeur les chapitre 5,7,12,14,20,21 et 22. Et plus je les relis, plus je trouve cohérente la position de l'EFA. Tu t'accroches comme à une bouée à ton explication de "naos" mais tu supposes que Jean comme ses contemporains étaient des spécialistes du grec. En cela tu as tort car leur langue maternelle était l'hebreu. Qu'il ait donc assimilé naos à l'ensemble du temple, c'est tout à fait possible puisque ce n'était pas la première fois que Jean le faisait.
De plus l'enseignement de révélation 11 est capital car il applicable à toutes les autres parties de la vision qui mentionnent le temple. Donc en Rev 7 en voyant la grande foule, Jean voit aussi toutes les cours.
Bon, j'arrete là car je parle dans le vide. Vit ta vie Jonsson. Et laisse moi opter pour la vérité.. Nous verrons bien qui a raison un jour...
Auteur : jonsson
Date : 25 mai10, 03:00
Message : agecanonix a écrit :
Jonsson. Et revoila l'explication que tu as déjà postée des dizaines de fois. Une erreur, même répétée de nombreuses fois restent une erreur.
Ton avis m'importe peu. J'ai d'autres interlocuteurs plus intéressants et plus sensibles à la vérité et au raisonnement.
Ton histoire de naos a fait "flop" car je sais maintenant que Jean voyait toutes les parties du temple et même la cour extérieure à tel point que Dieu est obligé de lui spécifier de ne pas la mesurer. Alors, va donc chercher une autre proie...Et évite de jurer... Je t'ai cerné, Jonsson, tu t'accroches à moi désespérement mais tu ne peux plus rien m'apprendre. Tu as tiré toutes tes cartouches.. Donc restons en là... Tu m'as permis d'étudier la révélation comme jamais je ne l'avais fait. Je connais presque par coeur les chapitre 5,7,12,14,20,21 et 22. Et plus je les relis, plus je trouve cohérente la position de l'EFA. Tu t'accroches comme à une bouée à ton explication de "naos" mais tu supposes que Jean comme ses contemporains étaient des spécialistes du grec. En cela tu as tort car leur langue maternelle était l'hebreu. Qu'il ait donc assimilé naos à l'ensemble du temple, c'est tout à fait possible puisque ce n'était pas la première fois que Jean le faisait.
De plus l'enseignement de révélation 11 est capital car il applicable à toutes les autres parties de la vision qui mentionnent le temple. Donc en Rev 7 en voyant la grande foule, Jean voit aussi toutes les cours.
Bon, j'arrete là car je parle dans le vide. Vit ta vie Jonsson. Et laisse moi opter pour la vérité.. Nous verrons bien qui a raison un jour...
Tu as raison fermes les yeux, refuses de répondre à mes questions, repete toi que tu es dans la Vérité.
Pourquoi ne réponds-tu pas à mes questions ? Elles sont numérotées...c'est pourtant simple
Ta méthode de réécriture des textes est amplement démontrée, ton rejet des écritures au profit d'une organisation manifeste, ton incoherence face à l'analyse des versets très perceptible.
Pour toi les rédacteurs de la bible peuvent soudainement et sans raison donner un sens completemment nouveau à un mot, un terme ou une expression, même s'ils ont utilisé des dizaines de fois ce mot dans un sens bien précis, ils peuvent pour toi employer ce même mot dans un sens different voir opposé
Tu appliques la Méthode Coué, tu repetes sans arret "je suis dans la vérité et les autre dans l'erreur" et à force de répétition tu finis par le croire.
ton silence et ton incapacité à repondre mes questions indiquent combien ta conviction de detenir la vériét est fausse.
Tu preferes clamer ta vérité, plutot que d'analyser objectivement des arguments presentés.
Un peu de courage, de competence et de coherence et ose réponder à mes questions
Auteur : sceptique
Date : 25 mai10, 03:06
Message : agecanonix a écrit :Quel rapport avec le sujet ??
Aucun... mais comme tu fais allusion à mon pseudo, j'ai seulement voulu démontrer que vous, les TJs, êtes vous-mêmes très sceptiques quant à l'accomplissement de certains points de la prophétie chrétienne! À partir du moment où vous ne pensez pas posssible l'accomplissement intégral d'une affirmation prophétique, éh bien ça devient automatiquement un "symbole" ou, pire encore, une "hyperbole"! En tout cas, lorsque le Dieu de la Bible avait résolu de nettoyer la planète terre par le moyen d'un déluge, éh bien ce Dieu n'avait pas encore parlé qu'il créerait un jour de nouveaux cieux et une nouvelle terre! Cette affirmation divine n'est venue que beaucoup plus tard. D'ailleurs, je t'ai déjà dit que, selon Héb 12,26-27, ce monde n'avait vraisemblablement été créé que pour un certain temps!.. à savoir le temps que ça prendrait pour que tous les êtres humains qui étaient destinés à s'incarner sur cette terre aient eu la chance de s'y incarner avant que ne viennent le Jugement Dernier et la Fin définitive de ce monde! (Apoc 20,11à15) ... mais tu préfères toujours faire la sourde oreille! Alors, c'est d'accord... restons-en là!.. ça va être beaucoup mieux pour tout le monde.
Quoiqu'il en soit, le Dieut de la Bible a apparemment fait cette promesse... il a dit : "
Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel."
Ces mots: Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées,
comme étant faites pour un temps, afin que les choses inébranlables (à savoir les nouveaux cieux et la nouvelle terrre promis en 2 Pierre 3,13) subsistent.
Auteur : agecanonix
Date : 25 mai10, 03:13
Message : Même réponse...
Jonsson. Et revoila l'explication que tu as déjà postée des dizaines de fois. Une erreur, même répétée de nombreuses fois restent une erreur.
Ton avis m'importe peu. J'ai d'autres interlocuteurs plus intéressants et plus sensibles à la vérité et au raisonnement.
Ton histoire de naos a fait "flop" car je sais maintenant que Jean voyait toutes les parties du temple et même la cour extérieure à tel point que Dieu est obligé de lui spécifier de ne pas la mesurer. Alors, va donc chercher une autre proie...Et évite de jurer... Je t'ai cerné, Jonsson, tu t'accroches à moi désespérement mais tu ne peux plus rien m'apprendre. Tu as tiré toutes tes cartouches.. Donc restons en là... Tu m'as permis d'étudier la révélation comme jamais je ne l'avais fait. Je connais presque par coeur les chapitre 5,7,12,14,20,21 et 22. Et plus je les relis, plus je trouve cohérente la position de l'EFA. Tu t'accroches comme à une bouée à ton explication de "naos" mais tu supposes que Jean comme ses contemporains étaient des spécialistes du grec. En cela tu as tort car leur langue maternelle était l'hebreu. Qu'il ait donc assimilé naos à l'ensemble du temple, c'est tout à fait possible puisque ce n'était pas la première fois que Jean le faisait.
De plus l'enseignement de révélation 11 est capital car il applicable à toutes les autres parties de la vision qui mentionnent le temple. Donc en Rev 7 en voyant la grande foule, Jean voit aussi toutes les cours.
Bon, j'arrete là car je parle dans le vide. Vit ta vie Jonsson. Et laisse moi opter pour la vérité.. Nous verrons bien qui a raison un jour...
Et puis arrêtes tes arguments de cour d'école primaire. T'es pas cap, t'es pas cap !!!
Ouhhh tu me fais peuuuuuur Jonsson.
Tu ne veux pas écouter mes réponses, mais tu veux faire un disciple. Tu es un gourou, Jonsson... Ou une secte à toi tout seul...
Pour prouver tout ton raisonnement, tu n'as qu'un seul mot "naos".... Fragile, non ???
Moi j'ai toute la révélation qui crie que la Grande Foule est terrestre... Et au premier dégré, même pas la peine de rechercher un sens symbolique...
Allez, lache moi... Vade retro, Jonssonas !!!
Auteur : jonsson
Date : 25 mai10, 03:24
Message : agecanonix a écrit :Même réponse...
Jonsson. Et revoila l'explication que tu as déjà postée des dizaines de fois. Une erreur, même répétée de nombreuses fois restent une erreur.
Ton avis m'importe peu. J'ai d'autres interlocuteurs plus intéressants et plus sensibles à la vérité et au raisonnement.
Ton histoire de naos a fait "flop" car je sais maintenant que Jean voyait toutes les parties du temple et même la cour extérieure à tel point que Dieu est obligé de lui spécifier de ne pas la mesurer. Alors, va donc chercher une autre proie...Et évite de jurer... Je t'ai cerné, Jonsson, tu t'accroches à moi désespérement mais tu ne peux plus rien m'apprendre. Tu as tiré toutes tes cartouches.. Donc restons en là... Tu m'as permis d'étudier la révélation comme jamais je ne l'avais fait. Je connais presque par coeur les chapitre 5,7,12,14,20,21 et 22. Et plus je les relis, plus je trouve cohérente la position de l'EFA. Tu t'accroches comme à une bouée à ton explication de "naos" mais tu supposes que Jean comme ses contemporains étaient des spécialistes du grec. En cela tu as tort car leur langue maternelle était l'hebreu. Qu'il ait donc assimilé naos à l'ensemble du temple, c'est tout à fait possible puisque ce n'était pas la première fois que Jean le faisait.
De plus l'enseignement de révélation 11 est capital car il applicable à toutes les autres parties de la vision qui mentionnent le temple. Donc en Rev 7 en voyant la grande foule, Jean voit aussi toutes les cours.
Bon, j'arrete là car je parle dans le vide. Vit ta vie Jonsson. Et laisse moi opter pour la vérité.. Nous verrons bien qui a raison un jour...
Et puis arrêtes tes arguments de cour d'école primaire. T'es pas cap, t'es pas cap !!!
Ouhhh tu me fais peuuuuuur Jonsson.
Tu ne veux pas écouter mes réponses, mais tu veux faire un disciple. Tu es un gourou, Jonsson... Ou une secte à toi tout seul...
Pour prouver tout ton raisonnement, tu n'as qu'un seul mot "naos".... Fragile, non ???
Moi j'ai toute la révélation qui crie que la Grande Foule est terrestre... Et au premier dégré, même pas la peine de rechercher un sens symbolique...
Allez, lache moi... Vade retro, Jonssonas !!!
Certes la localisation de la GF( le NAOS) est importante car c'est l'Apocalypse qui le précise (et j'y peux rien) mais j'ai posé une dizaine de question sans rapport avec le NAOS et tu n'y a pas répondu quand même. SILENCE, INCAPACITE, c'est tout.
Je te donne encore une chance de te racheter, des questions bibliques qui ne devraient pas poser de probleme à une personne qui est dans la vérité.
1) Pourquoi ne pas accepter ce que dit simplement, clairement et très explicitement le NT ?
Or je vous le dis: beaucoup viendront de l'Orient et de l'Occident, et prendront place au festin avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux (selon agecanonix, ne pas lire "royaume des cieux" mais sur TERRE )
Mat 8, 11
"Là seront les pleurs et le grincement de dents, lorsque vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes dans le royaume de Dieu ( selon agecanonix ne pas lire "royaume de Dieu" mais sur terre ), et vous rejetés dehors."
Luc 13, 28 /u]
Mais c'est à une patrie meilleure, à la patrie du ciel,(selon agecanonix ne pas lire "ciel" mais patrie de la terre ) que tendent leurs aspirations. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte de s'appeler " leur Dieu ", car il leur a préparé une cité. Heb 11, 16
2) Autre exemple, Apoc 20,4-5, emploie à 2 reprises le terme EZHSAN pour designer la première et la deuxieme ressurection, agecanonix et la WT réussissent , le tour de force à faire croire qu'UN MÊME MOT peut avoir 2 sens DIFFERENTS et OPPOSES .
Aucune logique, aucun respect pour le texte, une REECRITURE du texte, aucune rigueur, que du parti pris, un esprit partisan. ("Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection")
Comment expliquer que un terme identique ( EZHSAN = reprendre vie) et dans pratiquement le même verset puisse selon toi (la WT), avoir 2 sens opposés ?
Pourquoi nier ce que le v 5 exprime clairement, une ressurection à la fin des 1000 ans ?
3) SYSTEMATIQUEMENT l'Apocalypse emploie le terme "devant" en grec (énôpion) pour designer une situation réelle, une localisation dans le sens de proche, JAMAIS dans le sens de "sous les yeux", pourtant agacanonix et la WT veulent nous faire croire, toujours aprés un travil de REECRITURE que exceptionnelllemnent ce mot veut dire "sous les yeux" en Apoc 7.
Pourquoi ENCORE, cette EXCEPTION ?
4) Pourquoi la TMN traduit-elle systematiquement NAOS par "temple-sabctuaire" ou sanctuaire" SAUF en Apoc 7, 15 ?
11:2 - tou naou - du temple (-sanctuaire)
11:19 - èn tô naô - dans le temple (-sanctuaire)
14:15 - èk tou naou - (hors) du temple (-sanctuaire)
15: 5 - o naos - le sanctuaire
15: 6 - èk tou naou - (hors) du sanctuaire
16: 1 - èk tou naou - (hors) du sanctuaire
16:17 - èk tou naou - (hors) du sanctuaire
7:15 - èn tô naô autou - dans le temple à lui (dans son temple)
5) Apoc 20, 11 indique que 'la terre et le ciel se sont enfuis' à la fin des 1000 ans (voir aussi le v7) et Apoc 21, 1, souligne que l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre COÏNCIDE avec la disparition de l'ancien ciel et de l'ancienne terre, evenement déjà relaté en Apoc 20, 11.
Apoc 20, 7 "Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison"
Apoc 20, 11 " De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux"
Apoc 21, 1 "Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus"
Comment concilier ces versets avec l'interpretation de la WT, qui situe le renouvellement du ciel et de la terre au début des 1000 ans ? Auteur : agecanonix
Date : 25 mai10, 03:33
Message : sceptique a écrit :
Aucun... mais comme tu fais allusion à mon pseudo, j'ai seulement voulu démontrer que vous, les TJs, êtes vous-mêmes très sceptiques quant à l'accomplissement de certains points de la prophétie chrétienne! À partir du moment où vous ne pensez pas posssible l'accomplissement intégral d'une affirmation prophétique, éh bien ça devient automatiquement un "symbole" ou, pire encore, une "hyperbole"! En tout cas, lorsque le Dieu de la Bible avait résolu de nettoyer la planète terre par le moyen d'un déluge, éh bien ce Dieu n'avait pas encore parlé qu'il créerait un jour de nouveaux cieux et une nouvelle terre! Cette affirmation divine n'est venue que beaucoup plus tard. D'ailleurs, je t'ai déjà dit que, selon Héb 12,26-27, ce monde n'avait vraisemblablement été créé que pour un certain temps!.. à savoir le temps que ça prendrait pour que tous les êtres humains qui étaient destinés à s'incarner sur cette terre aient eu la chance de s'y incarner avant que ne viennent le Jugement Dernier et la Fin définitive de ce monde! (Apoc 20,11à15) ... mais tu préfères toujours faire la sourde oreille! Alors, c'est d'accord... restons-en là!.. ça va être beaucoup mieux pour tout le monde.
Quoiqu'il en soit, le Dieut de la Bible a apparemment fait cette promesse... il a dit : "Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel."
Ces mots: Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées, comme étant faites pour un temps, afin que les choses inébranlables (à savoir les nouveaux cieux et la nouvelle terrre promis en 2 Pierre 3,13) subsistent.
on n'est pas d'accord mais je prefère discuter avec toi..
Voici une autre hyperbole de Jésus.
Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu..Compare la construction avec celle ci.
Il est plus facile que le ciel et la terre passe plutôt que mes paroles ne se réalisent pas.
Penses tu vraiment qu'un chameau puisse passer par le trou d'une aiguille ? Non ? Et bien moi aussi ...
Comment nous raisonnons, nous TJ. Devant un texte qui nous parle par exemple d'une nouvelle terre et de nouveaux cieux, au lieu de se dire béatement, tiens! Dieu va tout casser, on se demande si le sens est bien celui là. C'est quand même le minimum que l'on puisse faire devant une information si importante.
Comme la bible est un livre assez volumineux, il arrive très souvent que Dieu ait employé plusieurs fois une même expression. Or c'est le cas pour l'expression, nouveaux cieux et nouvelle terre. En Isaie 65:17 il dit : Voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre.
il n'échappera à personne qu'Isaie a d'abord prophétisé pour le retour des Israelites déportés à Babylone. Or , à ce que je sache, la terre n'a pas changé à ce moment là ?
En lisant entièrement II Pierre 3, n'importe qui se rend compte que Pierre parle de 3 terres qui devait se succéder chronologiquement en se remplacant l'une l'autre. Or la terre actuelle qui a remplacé celle du déluge est la même planète. Ce qui a changé, c'est le monde ou organisation des hommes.
Dans cette logique, qui n'est quand même pas , excuse moi, tirée par les cheveux, la nouvelle terre qui doit remplacer celle de maintenant, a toutes les chances d'être autre chose qu'un nouveau globe terrestre, d'autant que dans sa prophétie de Mat 24, Jésus a parlé d'un système de chose qui devait disparaitre, pas de la terre..
Voila sceptique, tu peux ne pas être d'accord, mais reconnais au moins une certaine logique à ce raisonnement.
Auteur : agecanonix
Date : 25 mai10, 03:47
Message : Jonsson
Ne me donne pas comme tu dis une chance de me racheter. Je ne passe pas mon permis de disciple de Jonsson.
En quelle langue il faut te le dire. Ton discours est BIDON. Sans la Moindre perspective. C'est du VENT.
Quand je te lis, à chacune de tes phrases me viennent des dizaines de textes bibliques qui te contredisent.
Tu n'es pas encore fichu de savoir que le tabernacle comportait 2 pièces et que l'une d'entre elle seulement symbolisait le ciel. Mais excuse moi, pour un ex-TJ, t'es tombé bien bas. Même mes petits enfants pourraient te l'expliquer.. Alors venir ensuite me balancer des phrases du genre: t'as peur, t'es pas cap, je te laisse une chance; excuses moi mais c'est du n'importe quoi...
Et tu voudrais que je quitte la vérité pour ça !!! Mais cela n'a aucun avenir...Dans un an tu auras changé d'avis au gré des nouveaux sites anti-TJ que tu trouveras...
Jonsson, je suis triste pour toi, mais ce que tu me proposes, c'est le néant....
Auteur : sceptique
Date : 25 mai10, 03:59
Message : agecanonix a écrit :on n'est pas d'accord mais je prefère discuter avec toi..
Voici une autre hyperbole de Jésus. Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu..Compare la construction avec celle ci. Il est plus facile que le ciel et la terre passe plutôt que mes paroles ne se réalisent pas.
Penses tu vraiment qu'un chameau puisse passer par le trou d'une aiguille ? Non ? Et bien moi aussi ...
Comment nous raisonnons, nous TJ. Devant un texte qui nous parle par exemple d'une nouvelle terre et de nouveaux cieux, au lieu de se dire béatement, tiens! Dieu va tout casser, on se demande si le sens est bien celui là. C'est quand même le minimum que l'on puisse faire devant une information si importante.
Comme la bible est un livre assez volumineux, il arrive très souvent que Dieu ait employé plusieurs fois une même expression. Or c'est le cas pour l'expression, nouveaux cieux et nouvelle terre. En Isaie 65:17 il dit : Voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre.
il n'échappera à personne qu'Isaie a d'abord prophétisé pour le retour des Israelites déportés à Babylone. Or , à ce que je sache, la terre n'a pas changé à ce moment là ?
En lisant entièrement II Pierre 3, n'importe qui se rend compte que Pierre parle de 3 terres qui devait se succéder chronologiquement en se remplacant l'une l'autre. Or la terre actuelle qui a remplacé celle du déluge est la même planète. Ce qui a changé, c'est le monde ou organisation des hommes.
Dans cette logique, qui n'est quand même pas , excuse moi, tirée par les cheveux, la nouvelle terre qui doit remplacer celle de maintenant, a toutes les chances d'être autre chose qu'un nouveau globe terrestre, d'autant que dans sa prophétie de Mat 24, Jésus a parlé d'un système de chose qui devait disparaitre, pas de la terre..
Voila sceptique, tu peux ne pas être d'accord, mais reconnais au moins une certaine logique à ce raisonnement.
Bon, éh bien, dan ce cas, s'il est vrai qu'"Il est plus facile que le ciel et la terre passe plutôt que mes paroles ne se réalisent pas.", alors cela voudrait dire qu'on a plus de chance de voir le ciel et la terre actuels passer avec fracas que de ne pas voir les paroles de Jésus se réaliser!
Ben, tiens donc!.. Y'a pas à dire, c'est très, mais alors là, très très logique!
Et c'est quoi, au juste, les paroles de Jésus qui devraient se réaliser, d'après toi, Agecanonix?.. celles qui disent que les débonnaires hériteront la terre actuelle, je suppose?!?!
Mais, Jésus, d'après ton "hyperbole", a dit qu'il serait plus facile que la ciel et la terre actuels passent!.. avec fracas, selon le disciple Pierre! (2 Pierre 3,10)
Auteur : agecanonix
Date : 25 mai10, 04:06
Message : sceptique a écrit :
Bon, éh bien, dan ce cas, s'il est vrai qu'"Il est plus facile que le ciel et la terre passe plutôt que mes paroles ne se réalisent pas.", alors cela voudrait dire qu'on a plus de chance de voir le ciel et la terre actuels passer avec fracas que de ne pas voir les paroles de Jésus se réaliser!
Ben, tiens donc!.. Y'a pas à dire, c'est très, mais alors là, très très logique!
Et c'est quoi, au juste, les paroles de Jésus qui devraient se réaliser, d'après toi, Agecanonix?.. celles qui disent que les débonnaires hériteront la terre actuelle, je suppose?!?!
Mais, Jésus, d'après ton "hyperbole", a dit qu'il serait plus facile que la ciel et la terre actuels passent!.. avec fracas, selon le disciple Pierre! (2 Pierre 3,10)
A part réaffirmer ton crédo, je ne vois rien de nouveau...Et surtout pas de quoi me faire changer d'avis.
Maintenant, si tu ne veux pas de ta place sur cette terre redevenue un paradis, beaucoup d'autres ne feront pas la fine bouche!!!
Auteur : sceptique
Date : 25 mai10, 04:13
Message : agecanonix a écrit :
A part réaffirmer ton crédo, je ne vois rien de nouveau...Et surtout pas de quoi me faire changer d'avis.
Maintenant, si tu ne veux pas de ta place sur cette terre redevenue un paradis, beaucoup d'autres ne feront pas la fine bouche!!!
C'est ça... à chacun ses goûts, Agecanonix! Mais, en tout cas, ça n'a pas l'air qu'on va pouvoir se voir sur la nouvelle terre promise, étant donné qu'elle ne t'intéresse pas!.. apparemment.
Salut quand même!.. Je pars en vancances avec ma douce.
Auteur : agecanonix
Date : 25 mai10, 04:39
Message : bonnes vacances
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 mai10, 06:58
Message : sceptique a écrit : Mais, en tout cas, ça n'a pas l'air qu'on va pouvoir se voir sur la nouvelle terre promise, étant donné qu'elle ne t'intéresse pas!.. apparemment.
Et pout toi, c'est quoi un corps ressuscité, un nouveau corps promis ou bien ton propre corps revenu à la vie après que Dieu ait réuni ses éléments dissous et dispersés ?
Auteur : jonsson
Date : 26 mai10, 20:35
Message : agecanonix a écrit :Jonsson
Ne me donne pas comme tu dis une chance de me racheter. Je ne passe pas mon permis de disciple de Jonsson.
En quelle langue il faut te le dire. Ton discours est BIDON. Sans la Moindre perspective. C'est du VENT.
Quand je te lis, à chacune de tes phrases me viennent des dizaines de textes bibliques qui te contredisent.
Tu n'es pas encore fichu de savoir que le tabernacle comportait 2 pièces et que l'une d'entre elle seulement symbolisait le ciel. Mais excuse moi, pour un ex-TJ, t'es tombé bien bas. Même mes petits enfants pourraient te l'expliquer.. Alors venir ensuite me balancer des phrases du genre: t'as peur, t'es pas cap, je te laisse une chance; excuses moi mais c'est du n'importe quoi...
Et tu voudrais que je quitte la vérité pour ça !!! Mais cela n'a aucun avenir...Dans un an tu auras changé d'avis au gré des nouveaux sites anti-TJ que tu trouveras...
Jonsson, je suis triste pour toi, mais ce que tu me proposes, c'est le néant....
Pourquoi ne cites-tu pas les dizaine de versets qui te viennent à l'esprit quand tu lis mes QUESTIONS, restées malheureusement SANS REPONSE
Je ne te comprends pas, tu affirmes qu'un enfant pourrais répondre à mes questions, alors qu'est-ce que tu attends pour le faire.
Peut-être que mes questions sont trop nombreuses et qu'il est IMPOSSIBLE pour toi d'expliquer les incoherence de la TMN qui traduit NAOS par "temple-sanctuaire" ou "sanctuaire" et qui d'une manière INCOMPREHENSIBLE trduit se terme par "temple" en Apoc 7, 15....alors laissons tomber cette question, tout comme je laisse la question sur le terme "DEVANT" ou "énôpion" qui ne peut trouver une réponse.
Pourrais-tu S V P réponder au moins à 3 questions et merci d'avance du temps que tu y consacreras.
1)) Autre exemple
, Apoc 20,4-5, emploie à 2 reprises le terme
EZHSAN pour designer la première et la deuxieme ressurection, agecanonix et la WT réussissent , le tour de force à faire croire
qu'UN MÊME MOT peut avoir 2 sens DIFFERENTS et OPPOSES .
Aucune logique, aucun respect pour le texte, une REECRITURE du texte, aucune rigueur, que du parti pris, un esprit partisan. ("Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection")
Comment expliquer que un terme identique ( EZHSAN = reprendre vie) et dans pratiquement le même verset puisse selon toi (la WT), avoir 2 sens opposés
?
Pourquoi nier ce que le v 5 exprime clairement, une ressurection à la fin des 1000 ans
?
2)
Apoc 20, 11 indique que 'la terre et le ciel se sont enfuis' à la
fin des 1000 ans (voir aussi le v7) et
Apoc 21, 1, souligne que l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre COÏNCIDE avec la disparition de l'ancien ciel et de l'ancienne terre, evenement déjà relaté en Apoc 20, 11.
Apoc 20, 7 "Or, dès que
les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison"
Apoc 20, 11 " De devant lui se sont
enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux"
Apoc 21, 1 "Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car
l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus"
Comment concilier ces versets avec l'interpretation de la WT, qui situe le renouvellement du ciel et de la terre au début des 1000 ans ?
3) Pourquoi le mot grec traduit par “ Paradis ” (paradéïsos) , que l’on ne trouve que trois fois dans tout le Nouveau Testament ,(Luc 23:43 ) se rapporte-t-il toujours au ciel, et non pas à un Paradis terrestre comme le déclare dogmatiquement la Société Watchtower
“ Je connais un homme dans le Christ… voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais pas ; était-ce hors de son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — un tel homme fut enlevé jusqu’au
troisième ciel. Et je sais qu’un tel homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — fut enlevé au
paradis et qu’il entendit des paroles ineffables, qu’il n’est pas permis à un homme d’énoncer. ” —
2 Corinthiens 12:2-4
“ Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Églises ! Au
vainqueur, je donnerai de manger de l’arbre de la vie qui est dans le
paradis de Dieu. ” —
Apocalypse 2:7 Auteur : Trinite333
Date : 27 mai10, 00:48
Message : Bonjour Jonsson, Avant de répondre a tes questions j’aimerais savoir si je me trompe car a ce que je peux comprendre, tu étais TJ auparavant et maintenant tu te poses certaines questions sur leurs enseignements de même que sur d’autres enseignements aussi??? Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
Auteur : ti-Jean
Date : 27 mai10, 09:45
Message : et si la terre était (( LE PARADIS )),,,,
PLUSIEURS TRAVAILLENT À LA DÉTRUIRE,
mais en réalité que détruisent -ils
Auteur : medico
Date : 31 août12, 01:51
Message : pourquoi pour la majorité des gens le paradis est synonyme de ciel?
ou se trouvais le paradis a l'origine?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 août12, 02:15
Message : medico a écrit :pourquoi pour la majorité des gens le paradis est synonyme de ciel?
ou se trouvais le paradis a l'origine?
Il se trouvait sur terre lorque la terre était administrée par des lois célestes avant la chute : la terre était donc au ciel. Dire alors que le paradis était sur terre ou au ciel, revient donc à dire la même chose.
Auteur : medico
Date : 31 août12, 06:05
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Il se trouvait sur terre lorque la terre était administrée par des lois célestes avant la chute : la terre était donc au ciel. Dire alors que le paradis était sur terre ou au ciel, revient donc à dire la même chose.
la terre c'est la terre le ciel c'est le ciel ou vas tu chercher cette théorie?
(Psaume 115:16) 16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 août12, 06:37
Message : medico a écrit :
la terre c'est la terre le ciel c'est le ciel ou vas tu chercher cette théorie?
(Psaume 115:16) 16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.
Actuellement la terre sous sa forme déchue n'est plus un royaume céleste, elle le redeviendra pour être l'habitat des rachetés de Dieu ressuscités.
Le terme "ciel" ne désigne pas un lieu ésotérique et mystérieux, il désigne l'état de ce qui s'y trouve ou un niveau de gloire.
Auteur : medico
Date : 31 août12, 15:20
Message : sa c'est ta théorie qui n'est pas étayée par les écritures.c'est de la spécultion tout simplement.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 août12, 18:25
Message : medico a écrit :sa c'est ta théorie qui n'est pas étayée par les écritures.c'est de la spécultion tout simplement.
Tu n'auras des Ecritures que lorsque tu m'auras rejoins d'abord sur le terrain du bon sens.
Auteur : medico
Date : 01 sept.12, 01:03
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Tu n'auras des Ecritures que lorsque tu m'auras rejoins d'abord sur le terrain du bon sens.
je t'ais répondue avec la bible .mais toi par une formule philosophique.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 sept.12, 03:13
Message : medico a écrit :
je t'ais répondue avec la bible .mais toi par une formule philosophique.
Avec certains profils endoctrinés, je préfère aborder les choses en premier sous l'angle du bon sens. Et, si je vois qu'il n'en ont pas, je trouve que c'est inutile d'aller plus loin. Si je vois qu'ils sont de bonne volonté, alors on peut commencer à s'enrichir mutuellement.
Je suis vraiment désolé, medico.
Auteur : medico
Date : 01 sept.12, 22:46
Message : ne sois pas désolé car j'utilise la bible pour mes arguments ,pas la philosophie et surtout pas ta philosophie.
(Actes 17:18) 18 Mais quelques-uns des philosophes épicuriens et stoïciens se mirent à parler avec lui dans un esprit de controverse, et certains disaient : “ Que peut bien vouloir dire ce bavard [...]
bavard=Lit. : “ picoreur de semences ”.
Auteur : Maried
Date : 02 sept.12, 02:25
Message : La bible n'est ni un livre d'histoire ni un livre de philosophie c'est un livre de contes à dormir debout
Auteur : medico
Date : 02 sept.12, 03:14
Message : Maried a écrit :La bible n'est ni un livre d'histoire ni un livre de philosophie c'est un livre de contes à dormir debout
je te laisse à tes idées.
Auteur : Anonymous
Date : 03 sept.12, 09:56
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Tu n'auras des Ecritures que lorsque tu m'auras rejoins d'abord sur le terrain du bon sens.
Bonsoir Jusmon,
Désolé mais je ne vois pas pourquoi tu parles de bon sens dans le cas présent.
On peut parler de bon sens lorsqu'on parle de quelque chose d'évident mais il me semble tout aussi logique de penser que les cieux désignent les sphères spirituelles donc différentes du monde matériel dans lequel nous vivons que de dire que les cieux désigne un état de gloire.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 sept.12, 22:05
Message : né de nouveau a écrit :mais il me semble tout aussi logique de penser que les cieux désignent les sphères spirituelles donc différentes du monde matériel dans lequel nous vivons que de dire que les cieux désigne un état de gloire.
Les cieux désignent là où se trouve le Christ ressuscité... et les gens déjà ressuscités.
Auteur : medico
Date : 05 sept.12, 02:21
Message : et la terre désignent ceux qui y habitent et ceux qui y habiterons .
(Psaume 37:29) 29 Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 sept.12, 02:32
Message : medico a écrit :et la terre désignent ceux qui y habitent et ceux qui y habiterons .
(Psaume 37:29) 29 Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.
Ca ne sera pas la même terre.
" Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera " (2 Pie.3:13).
Auteur : medico
Date : 05 sept.12, 03:59
Message : si la terre il la donnée au humains .
(Psaume 115:16) 16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.
lors du déluge Dieu a détruit un monde il n'a pas détruit le monde.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 sept.12, 08:35
Message : medico a écrit :si la terre il la donnée au humains .
(Psaume 115:16) 16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.
lors du déluge Dieu a détruit un monde il n'a pas détruit le monde.
Donc deux écritures qui se contredident... Tu devrais lire Adam et Eve et la théorie de l'évolution.
Auteur : Anonymous
Date : 05 sept.12, 08:55
Message : Au psaume 96: 1 nous lisons 1Chantez pour le SEIGNEUR un chant nouveau ! Chante pour le SEIGNEUR, terre entière ! NBS dans le texte hébreu, on trouve littéralement "chante pour le seigneur, terre
Est-ce la planète qui doit chanter ? Ou la population terrestre ?
De même Pierre fait la comparaison entre le déluge et l'intervention de Dieu, la planète a t'elle disparue lors du déluge ?
Non, la société humaine a simplement changé comme elle le fera prochainement.
Auteur : agecanonix
Date : 07 sept.12, 06:52
Message : Rebonjour à tous.
Je reviens après une si longue fermeture sur ce sujet que j'avais ouvert à l'époque..
J'aimerai approfondir le texte de Pierre concernant les 3 terres.
Car si vous regardez bien Pierre fait mention de 3 terres qui se succèdent l'une à l'autre.
Il y a "depuis les temps anciens une terre apparaissant en masse compacte au milieu de l'eau" . 1ère terre.
Il y a " les cieux et la terre de maintenant" 2ème terre
et il y a "la nouvelle terre"..3ème terre
Pour comprendre la pensée de Dieu relayée par Pierre, il est intéressant de constater d'abord que, physiquement, la terre des temps anciens et la terre de maintenant, sont la même terre. Le déluge n'a pas détruit notre planète, il l'a submergée..
Mais Pierre effectue un glissement dans son explication car après avoir parlé de la terre d'autrefois, il finit par affirmer "le monde d'alors a été détruit".
Nous passons donc du mot terre au mot monde..
Et le glissement se confirme dans ces deux phrases qui se suivent et s'expliquent : Le monde d'alors a été détruit (...) Mais (...) le ciel et la terre de maintenant
sont amassés pour le feu.. La terre et le ciel de maintenant sont donc aussi le monde de maintenant.
Il convient aussi de se rendre compte que Pierre nous annonce aussi que les cieux de l'époque du déluge ont aussi été détruits, ce qui finit par nous convaincre que nous avons sous l'expression "ciel et terre" un symbolisme qui nous éloigne d'une destruction réelle de l'Univers.
Voici la définition du mot grec rendu par monde : monde, ordre mondial, univers; habitants du monde, genre humain (particulièrement des hommes hostiles à Dieu); monde, domaine de l'existence, façon de vivre (particulièrement par opposition au but de Dieu)
Nous retrouvons ce mot grec en Ephesiens 1:4. ou en Ephesiens 2:2 qui est encore plus explicite : "vous marchiez selon le système de chose de ce monde, selon le chef du pouvoir de l'air, l'esprit qui opère maintenant dans les fils de la désobeissance".
Cela nous indique que le sens "ordre mondial" pour le mot monde correspond bien à l'idée exprimée par Pierre.
Voila donc ce que suggère le texte de Pierre. Le ciel et la terre, ou le monde de maintenant, dirigé par Satan va être remplacé par un monde nouveau, dirigé par Christ..
Auteur : septour
Date : 07 sept.12, 11:13
Message : DIEU n'a pas ''donné'' la terre aux humains mais bien A TOUT CE QUI VIT. ET les humains se la sont appropriée....voyez le résultat! Alors qu'avant l'homme la terre était ...un véritable ÉDEN.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 sept.12, 09:07
Message : septour a écrit :DIEU n'a pas ''donné'' la terre aux humains mais bien A TOUT CE QUI VIT. ET les humains se la sont appropriée....voyez le résultat! Alors qu'avant l'homme la terre était ...un véritable ÉDEN.
Mais lorsque la terre recevra de nouveau sa gloire paradisiaque, elle deviendra un petit coin des cieux.
Auteur : medico
Date : 30 sept.12, 04:20
Message : septour a écrit :DIEU n'a pas ''donné'' la terre aux humains mais bien A TOUT CE QUI VIT. ET les humains se la sont appropriée....voyez le résultat! Alors qu'avant l'homme la terre était ...un véritable ÉDEN.
quand je dis une chose je le prouve
(Psaume 115:16) 16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.
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