Résultat du test :

Auteur : akime
Date : 27 avr.10, 22:00
Message : Pourquoi l'être humain a-t-il développé ces sentiments :

Amour, haine, jalousie .

Auteur : Alex L
Date : 27 avr.10, 22:44
Message : Je ne pense pas que les évolutionistes cherchent à comprendre le "pourquoi" mais plutot le "comment"

A l'heure actuelle il est très difficile de savoir comment ces sentiments se sont dévellopés car on ne connait pas encore bien le fondement biologique de la pensée. Une réponse sérieuse arrivera peut être dans 50 ou 100 ans. Si on laisse les scientifiques travailler correctement sans chercher à influencer leur travail, pour des raisons religieuses notament.

On peut cependant remarquer que ces 3 sentiments peuvent être observés chez les animaux sociaux, les loups notament. Ce ne sont donc pas des traits uniquement liés à l'espece humaine.

Auteur : akime
Date : 27 avr.10, 23:19
Message :

Alex L a écrit :Je ne pense pas que les évolutionistes cherchent à comprendre le "pourquoi" mais plutot le "comment"

A l'heure actuelle il est très difficile de savoir comment ces sentiments se sont dévellopés car on ne connait pas encore bien le fondement biologique de la pensée. Une réponse sérieuse arrivera peut être dans 50 ou 100 ans. Si on laisse les scientifiques travailler correctement sans chercher à influencer leur travail, pour des raisons religieuses notament.

On peut cependant remarquer que ces 3 sentiments peuvent être observés chez les animaux sociaux, les loups notament. Ce ne sont donc pas des traits uniquement liés à l'espece humaine.

lorsque les évolutionnistes nous expliquent que les espèces développent telles ou telles caractéristiques pour s’adapté a leur milieu naturel , la en l'occurrence il s’agit plutot du pourquoi que du comment de la chose .

Auteur : Alex L
Date : 28 avr.10, 00:25
Message : Non ils ne disent pas ça. A part des journalistes mal informés qui doivent boucler vite fait leur documentaire pour la 5.
Ce que vous décrivez est du panglossisme, qui n'est pas considéré comme valide par les évolutionnistes.

L'adapatation n'est pas un phenomène volontaire.
Ce sont les mécanismes mis en jeu par l'evolution qui adaptent les especes à un milieu.
Elles ne décident rien par elle même.

Les évolutionnistes cherchent comment ces mécanismes jouent sur l'évolution des especes, le comment, et non pas la finalité, le pourquoi de l'évolution.
Ils constatent que les especes ont dévellopé telle ou telle caractéristiques, et qu'ainsi elles étaient plus adaptées à leur milieu naturel, bénéficiant d'un avantage par rapport aux especes n'ayant pas dévellopé ces caractéristiques.

Et là ce n'est que de l'evolutionnisme basique, je suis certain que des vrais scientifiques pourraient encore affiner cette description grossiere.
Allez voir dans le forum sur la science, ils en parlent beaucoup.
Ce sujet a plus de place là bas d'ailleur. Evolutionnisme =/= atheisme.

Auteur : akime
Date : 28 avr.10, 00:57
Message :

Alex L a écrit :Non ils ne disent pas ça. A part des journalistes mal informés qui doivent boucler vite fait leur documentaire pour la 5.
Ce que vous décrivez est du panglossisme, qui n'est pas considéré comme valide par les évolutionnistes.

L'adapatation n'est pas un phenomène volontaire.
Ce sont les mécanismes mis en jeu par l'evolution qui adaptent les especes à un milieu.
Elles ne décident rien par elle même.

Les évolutionnistes cherchent comment ces mécanismes jouent sur l'évolution des especes, le comment, et non pas la finalité, le pourquoi de l'évolution.
Ils constatent que les especes ont dévellopé telle ou telle caractéristiques, et qu'ainsi elles étaient plus adaptées à leur milieu naturel, bénéficiant d'un avantage par rapport aux especes n'ayant pas dévellopé ces caractéristiques.

Et là ce n'est que de l'evolutionnisme basique, je suis certain que des vrais scientifiques pourraient encore affiner cette description grossiere.
Allez voir dans le forum sur la science, ils en parlent beaucoup.
Ce sujet a plus de place là bas d'ailleur. Evolutionnisme =/= atheisme.

Tres bien j’accepte cette définition de l’évolutionnisme :

Ce sont les mécanismes mis en jeu par l'evolution qui adaptent les especes à un milieu .

Je reformule ma question autrement

Ces mécanismes pourquoi ont t’ils permis a nous humain plus particulièrement de développé ces sentiments .

En quoi nous aident t’ils a nous adapter a notre milieu ?

Auteur : Hamza
Date : 28 avr.10, 01:01
Message : Le darwinisme a plus tendance à expliquer le "pourquoi" de l'évolution que le "comment". En effet, car dans le "pourquoi", ils placent cette explication (plus que fausse cela dit en passant): "Que le plus apte est celui qui survit", qui selon bien des biologistes, est une tautologie, car, par exemple, la sélection naturelle prédit la survivance du plus apte. Or quel est le plus apte ? Celui qui survit !

Or, si cela était vrai, il n'y aurait aucune harmonie ni aucun équilibre dans la nature, qui devrait être en plein chaos, ce qui n'est pas le cas.

Auteur : akime
Date : 28 avr.10, 01:32
Message : Oui hamza , mais pourquoi cette évolution si intelligente qui a permis l’apparition de la vie et d’être vivant extrêmement complexe ( je vais pas rentrer dans les détails de cette complexité )

Serait telle si intelligente quand ça lui chante et serait telle aussi absurde et dénuer de sens quand ça lui chante .
Si c’est le cas cela voudrait dire que cette « évolution « a une conscience , un raisonnement , une logique , e.c.t....

Personnellement je trouve ça bizarre comme conception . je sais que tu partage cette avis , c’est pour ca que je m’adresse aux adeptes de cette logique pour m’aidé a y voir plus clair

Auteur : tguiot
Date : 28 avr.10, 01:58
Message :

Hamza a écrit :Le darwinisme a plus tendance à expliquer le "pourquoi" de l'évolution que le "comment". En effet, car dans le "pourquoi", ils placent cette explication (plus que fausse cela dit en passant): "Que le plus apte est celui qui survit", qui selon bien des biologistes, est une tautologie, car, par exemple, la sélection naturelle prédit la survivance du plus apte. Or quel est le plus apte ? Celui qui survit !

Or, si cela était vrai, il n'y aurait aucune harmonie ni aucun équilibre dans la nature, qui devrait être en plein chaos, ce qui n'est pas le cas.

Le polysémisme du mot "pourquoi" est trompeur. Il peut signifier tout aussi bien "quel est le but?" que "quels sont les événements qui ont conduits à". Double perspective temporelle: l'une vers l'avant, l'autre vers l'arrière.
Je serais d'avis d'éviter tout simplement le "pourquoi" car on ne connait pas l'intention de celui qui l'utilise.

Mais soit, le débat n'est pas là. Il n'est pas non plus sur cette prétendue tautologie, considérée comme telle uniquement par ceux qui n'ont pas compris le discours de la science à propos de l'évolution. Passons.


Quelle est donc cette harmonie dont tu parles, Hamza? Où est-il cet équilibre? Comment se manifeste-t-il? Où peut-on observer ces valeurs du monde naturel?

Et à l'inverse, comment décrirais-tu le chaos si ta compréhension de la théorie de l'évolution était vraie? Comment se caractériserait-il, ce chaos? Comment le reconnaîtrait-on?

Auteur : akime
Date : 28 avr.10, 02:06
Message :

tguiot a écrit : Le polysémisme du mot "pourquoi" est trompeur. Il peut signifier tout aussi bien "quel est le but?" que "quels sont les événements qui ont conduits à". Double perspective temporelle: l'une vers l'avant, l'autre vers l'arrière.
Je serais d'avis d'éviter tout simplement le "pourquoi" car on ne connait pas l'intention de celui qui l'utilise.

Mais soit, le débat n'est pas là. Il n'est pas non plus sur cette prétendue tautologie, considérée comme telle uniquement par ceux qui n'ont pas compris le discours de la science à propos de l'évolution. Passons.


Quelle est donc cette harmonie dont tu parles, Hamza? Où est-il cet équilibre? Comment se manifeste-t-il? Où peut-on observer ces valeurs du monde naturel?

Et à l'inverse, comment décrirais-tu le chaos si ta compréhension de la théorie de l'évolution était vraie? Comment se caractériserait-il, ce chaos? Comment le reconnaîtrait-on?

je vois pas le lien qu'il y a entre tes questions et la mienne ? hors sujet , s.v.p pas ca .............

Auteur : tguiot
Date : 28 avr.10, 02:18
Message :

akime a écrit :Oui hamza , mais pourquoi cette évolution si intelligente qui a permis l’apparition de la vie et d’être vivant extrêmement complexe ( je vais pas rentrer dans les détails de cette complexité )

Serait telle si intelligente quand ça lui chante et serait telle aussi absurde et dénuer de sens quand ça lui chante .
Si c’est le cas cela voudrait dire que cette « évolution « a une conscience , un raisonnement , une logique , e.c.t....

Personnellement je trouve ça bizarre comme conception . je sais que tu partage cette avis , c’est pour ca que je m’adresse aux adeptes de cette logique pour m’aidé a y voir plus clair

La question que tu poses est très complexe. Je crains déjà qu'une discussion de forum ne soit pas le lieu approprié pour y trouver des réponses. Il faudra sans doute te rediriger vers des ouvrages spécialistes sur la question.

Ceci dit, je donne mon avis, qui ne vaudra que ce qu'il vaut.

Je ne suis pas certain que l'on puisse dire de chaque caractéristique du vivant qu'elle est ou fut une adaptation évolutive. Il n'est pas impensable que certaines propriétés puissent émerger d'un système déjà complexe (le cerveau notamment); ces propriétés peuvent ne jouer aucun rôle d'un point de vue évolutif.
Certaines idées (les croyances, les superstitions, mais aussi les arts) sont des parasitages de systèmes d'inférence qui, eux, sont issus d'adaptations évolutives.

Mais je ne serais pas aussi catégorique à propos des sentiments que tu cites: amour, haine, jalousie. Étant donné l'aspect grégaire de l'être humain, il était indispensable qu'il développe des aptitudes à fonctionner en groupe. Comment? en développant un sens de la morale. De nombreux instincts liés à la vie de groupe naissent naturellement. Autrement, les membres qui ne partageraient pas ces instincts seraient bien vite rejetés du groupe, réduisant leurs chances de survie et donc de reproduction (et donc de potentielle transmission de leur "personnalité").
Il ne me paraît pas trop difficile d'imaginer un scénario plausible, laissant au sentiment qu'on nomme "amour" une place de choix en tant qu'avantage évolutif.

Mais la vie, c'est aussi la lutte, pour les ressources, pour préserver l'intégrité d'un groupe. Un instinct de rejet d'un être "différent" peut être une garantie de conservation. Et je ne serais pas étonné que les nombreuses attitudes xénophobes, racistes ou de simple méfiance vis-à-vis des "étrangers" ne soient jamais que des restes d'un instinct évolutif passé.
Après tout, l'homme des cavernes est encore tellement proche de nous au niveau des temps biologiques (presque aussi longs que les temps géologiques!).

Bref, voilà très brièvement un point de vue. Je conseille sur le sujet:
- "Sous le signe du lien" de Boris Cyrulnik. Une exposition de "l'amour" sous l'oeil de l'éthologue. Un rappel que nous ne sommes pas la seule espèce à faire preuve de comportements sociaux complexes.
- "Le gène "égoïste" de Richard Dawkins. Surtout le chapitre 5 à propos de la "haine", les chapitres 10 et 12 pour la vie en groupe et les comportements de coopération vs profit individuel. Et bien sûr tout le reste de l'ouvrage pour ses subtiles réflexions.
- "Et l'homme créa les dieux" de Pascal Boyer. Une thèse intéressante et solide sur l'émergence de concepts spécifiquement non évolutifs, en parasitant des systèmes d'inférence évolutifs.
- "L'éventail du vivant" de Stephen Jay Gould. Pour dénoncer, avec succès, la fausse impression d'une tendance naturelle vers la complexité.

Auteur : tguiot
Date : 28 avr.10, 02:29
Message :

akime a écrit :je vois pas le lien qu'il y a entre tes questions et la mienne ? hors sujet , s.v.p pas ca .............

Excuse-moi, mais, alors que je reconnais être hors-sujet dans mon propre post et que tu le dénonces, pourquoi ne pas faire cette même remarque à Hamza? Mon propre commentaire était une à réponse au sien. Si le sien n'est pas hors-sujet, le mien non plus.

Et en passant, ce genre de plainte se fait préférentiellement via les canaux dédiés: bouton "plainte" sur les messages, ou mp au modérateur (moi-même dans ce cas, mais aucune mesure n'est nécessaire, à ce stade)

Auteur : maymay
Date : 28 avr.10, 02:41
Message : Comme l'a dit tguiot le sujet est très complexe. Mais avant toute chose n'oubliez pas que : "Ce n'est pas parce que quelque chose est beau que nous le désirons, mais c'est parce que nous le désirons qu'il est beau" (Spinoza, Ethique). Cela signifie en outre qu'il n'y a aucune légitimité à humaniser la nature en tant que telle, et donc de dire qu'elle est intelligente, qu'elle a une conscience, etc. Cette humanisation, si je puis dire, permet à l'être humain de comprendre la nature, mais il s'agit bien d'une faculté humaine que d'attribuer x traits à la nature, et non d'une chose en soi dans la nature même.

Pour ce qui est des sentiments, on pourrait dire (hypothèse) que l'être humain en allant au delà des conditions premières que la nature lui a imposé, a pu développer des facultés (disons le d'une manière générale) et que d'autres animales n'auraient pu en faire autant.

Cela dit, je sens que le sujet va vite dériver vers des spéculations métaphysiques.

Auteur : guiom01
Date : 28 avr.10, 10:53
Message :

maymay a écrit :Comme l'a dit tguiot le sujet est très complexe. Mais avant toute chose n'oubliez pas que : "Ce n'est pas parce que quelque chose est beau que nous le désirons, mais c'est parce que nous le désirons qu'il est beau" (Spinoza, Ethique). Cela signifie en outre qu'il n'y a aucune légitimité à humaniser la nature en tant que telle, et donc de dire qu'elle est intelligente, qu'elle a une conscience, etc. Cette humanisation, si je puis dire, permet à l'être humain de comprendre la nature, mais il s'agit bien d'une faculté humaine que d'attribuer x traits à la nature, et non d'une chose en soi dans la nature même.

Pour ce qui est des sentiments, on pourrait dire (hypothèse) que l'être humain en allant au delà des conditions premières que la nature lui a imposé, a pu développer des facultés (disons le d'une manière générale) et que d'autres animales n'auraient pu en faire autant.

Cela dit, je sens que le sujet va vite dériver vers des spéculations métaphysiques.

Excellentissime...Je crois que tout est resumé dans ce post

Auteur : akime
Date : 28 avr.10, 20:07
Message :

tguiot a écrit :
La question que tu poses est très complexe. Je crains déjà qu'une discussion de forum ne soit pas le lieu approprié pour y trouver des réponses. Il faudra sans doute te rediriger vers des ouvrages spécialistes sur la question.

Ceci dit, je donne mon avis, qui ne vaudra que ce qu'il vaut.

Je ne suis pas certain que l'on puisse dire de chaque caractéristique du vivant qu'elle est ou fut une adaptation évolutive. Il n'est pas impensable que certaines propriétés puissent émerger d'un système déjà complexe (le cerveau notamment); ces propriétés peuvent ne jouer aucun rôle d'un point de vue évolutif.
Certaines idées (les croyances, les superstitions, mais aussi les arts) sont des parasitages de systèmes d'inférence qui, eux, sont issus d'adaptations évolutives.

Mais je ne serais pas aussi catégorique à propos des sentiments que tu cites: amour, haine, jalousie. Étant donné l'aspect grégaire de l'être humain, il était indispensable qu'il développe des aptitudes à fonctionner en groupe. Comment? en développant un sens de la morale. De nombreux instincts liés à la vie de groupe naissent naturellement. Autrement, les membres qui ne partageraient pas ces instincts seraient bien vite rejetés du groupe, réduisant leurs chances de survie et donc de reproduction (et donc de potentielle transmission de leur "personnalité").
Il ne me paraît pas trop difficile d'imaginer un scénario plausible, laissant au sentiment qu'on nomme "amour" une place de choix en tant qu'avantage évolutif.

Mais la vie, c'est aussi la lutte, pour les ressources, pour préserver l'intégrité d'un groupe. Un instinct de rejet d'un être "différent" peut être une garantie de conservation. Et je ne serais pas étonné que les nombreuses attitudes xénophobes, racistes ou de simple méfiance vis-à-vis des "étrangers" ne soient jamais que des restes d'un instinct évolutif passé.
Après tout, l'homme des cavernes est encore tellement proche de nous au niveau des temps biologiques (presque aussi longs que les temps géologiques!).

Bref, voilà très brièvement un point de vue. Je conseille sur le sujet:
- "Sous le signe du lien" de Boris Cyrulnik. Une exposition de "l'amour" sous l'oeil de l'éthologue. Un rappel que nous ne sommes pas la seule espèce à faire preuve de comportements sociaux complexes.
- "Le gène "égoïste" de Richard Dawkins. Surtout le chapitre 5 à propos de la "haine", les chapitres 10 et 12 pour la vie en groupe et les comportements de coopération vs profit individuel. Et bien sûr tout le reste de l'ouvrage pour ses subtiles réflexions.
- "Et l'homme créa les dieux" de Pascal Boyer. Une thèse intéressante et solide sur l'émergence de concepts spécifiquement non évolutifs, en parasitant des systèmes d'inférence évolutifs.
- "L'éventail du vivant" de Stephen Jay Gould. Pour dénoncer, avec succès, la fausse impression d'une tendance naturelle vers la complexité.

Vous étiez h-s tous les deux et je te remercie d’avoir recadrer tout ca ,j’aurai du être impartial et je m’en excuse , effectivement j’aurai du faire d’abord la remarque a hamza .
Je te remercie pour ta réponse bien que celle-ci ne répond pas a mes interrogations , tes arguments restent évasif , je m’explique :
Le fait que l’espèce humain ait eu a un moment de son évolution a développer des instincts x ou y et qu’elle eu a un moment le besoin de développé des aptitudes à fonctionner en groupe (sens moral , code de bonne conduite e.c.t. ) , pareil de se qui est des aptitudes intellectuelles d’où l’émergence de la pensée , jusqu'à la aucune incohérence et ceci est en parfaite adéquation avec la logique de cette théorie , mais tout cela n’explique en rien la manifestation affectifs et émotionnelles ( pourquoi l’amour , pourquoi la haine , pourquoi la jalousie , e.c.t… ) pourquoi cette panoplie de sentiments , pourquoi la nature nous a-t-elle doté de ces sentiments , aucun lien de cause a effet .
D’où l’absurdité de cette théorie par rapport a ces représentations .

Auteur : Wooden Ali
Date : 28 avr.10, 20:22
Message :

Cela dit, je sens que le sujet va vite dériver vers des spéculations métaphysiques.

Pas forcément maymay !

En développant ton hypothèse, on pourrait répondre à akime en lui disant que l'observation des comportements animaux et en particulier de ceux qui nous sont les plus proches donnent une bonne indication de l'origine de nos propres comportements.
On peut observer tout d'abord que les sentiments ne se commandent pas par la raison. Ils sont l'expression humaine de causes profondes qui dépassent notre entendement immédiat : on les subit plutôt qu'on ne les commande.

Tout être vivant ne peut exister sans fortes incitations à faire ce qui "développe et entretient la machine" et à ne pas faire ce qui compromet sa survie. Plaisir et douleur sont ces incitations sans qui la vie ne peut exister. Ces incitations se traduisent par des pulsions égoïstes qui nous mènent à rechercher le plaisir et fuir la douleur et qui nous conduisent à adopter les comportements du même nom. Elles assurent ainsi la survie des individus.

Ça se complique pour les animaux grégaires et pour ceux qui ont une reproduction sexuée.
Les loups ne bouffent pas les loups, c'est bien connu mais pourquoi ? Qu'est ce qui induit un comportement différent, coopératif, avec ceux de son espèce en parfaite contradiction avec celui qu'il a envers les autres espèces ? Comme je doute de leurs valeurs spirituelles et morales conscientes et que dire : « Dieu l'a voulu » n'est une façon peu élégante de ne pas se creuser la tête, j'en conclus à une origine naturelle des comportements coopératifs ou altruistes. Comme toujours, génétique et apprentissage se la partage sans qu'il soit facile d'en savoir la proportion.

Cette innovation, l'altruisme, trouve probablement sa source dans le comportement maternel. Les espèces carnivores n'existent que parce que les mères ne mangent pas leurs petits. Même problème, pourquoi ? Là encore, des mécanismes inhibant une agressivité et un appétit féroce pour la chair fraîche interviennent obligatoirement. Mécanismes assez puissants pour que les mères puissent même se mettre en danger pour leur progéniture. L'amour maternel d'une femme, sentiment reconnu comme étant un des plus forts sentiments altruistes et chanté comme tel par les poètes, doit il être doté d'une origine transcendante alors qu'il est objectivement peu différent de celui d'une chatte qu'on considère comme volontiers comme stéréotypé et purement mécanique ?

L'homme, animal grégaire possédant des propriétés émergentes spécifiques est donc déchiré entre ses pulsions égoïstes qu'il doit satisfaire pour sa propre survie et ses pulsions altruistes, pouvant être contradictoires avec les premières, qui l'incitent à vivre en société (en fait pour son bénéfice personnel pris sur la durée). L'expression de ce déchirement sont les sentiments que akime évoquait. De même, la Morale comme règles de vie consenties mutuellement pour pouvoir vivre en société est déjà présente à l'état embryonnaire dans une meute de loup. Pourquoi aurait-elle une origine différente chez l'homme et chez l'animal ?

Comme disait je ne sais plus qui : « Avant d'aborder la Métaphysique, épuisons ce que la Physique peut nous apporter » .

Épuisons donc ce que nos origines peuvent expliquer et cessons de voir le doigt de Dieu (moi, ça fait longtemps ) dans tout ce qui nous paraît dans nos comportements profonds différent de celui de nos cousins et ancêtres.

Auteur : Tom Nisciant
Date : 29 avr.10, 20:24
Message :

Hamza a écrit :Le darwinisme a plus tendance à expliquer le "pourquoi" de l'évolution que le "comment". En effet, car dans le "pourquoi", ils placent cette explication (plus que fausse cela dit en passant): "Que le plus apte est celui qui survit", qui selon bien des biologistes, est une tautologie, car, par exemple, la sélection naturelle prédit la survivance du plus apte. Or quel est le plus apte ? Celui qui survit !

Or, si cela était vrai, il n'y aurait aucune harmonie ni aucun équilibre dans la nature, qui devrait être en plein chaos, ce qui n'est pas le cas.

Qu'est-ce qui vous permet de dire que la nature devrait être en plein chaos, s'il vous plait ?

Auteur : Tom Nisciant
Date : 07 mai10, 22:54
Message : Hamza, je vous vois intervenir ailleurs sur ce forum, mais étonnamment, vous ne venez pas ici.
Mes modestes questions vous poseraient-elles un problème insurmontable ?

Auteur : Hamza
Date : 07 mai10, 23:17
Message : Salut.

Non, si je ne réponds pas c'est uniquement pour des raisons bien précises.

1) Je ne prends pas la peine de répondre à des questions idiotes, dont les réponses sont pourtant très évidentes, du moins pour ceux qui savent faire fonctionner correctement leurs neurones.
2) Votre attitude méprisante est des plus écoeurantes. Dès lors, comment dialoguer avec une personne dans le respect si celle-ci n'est pas intéressée par le dialogue, et mets à la porte toute notion de respect et de courtoisie?
3) Tout ce que je dirai entrera dans votre oreille pour en ressortir aussitôt de l'autre, alors à quoi bon? Vous êtes suspendus profondément à votre dogme immuable, donc le débat perd toute utilité.


Cordialement.

Auteur : Tom Nisciant
Date : 07 mai10, 23:27
Message : Je suis navré que vous trouviez écoeurant qu'on vous demande pourquoi la nature devrait sombrer dans le chaos selon la théorie de l'évolution.
En fait j'ai tendance à considérer cette posture comme une échappatoire.
Vous êtes incapable de répondre.
Ce n'est ni du mépris ni un refus de dialogue, c'est mon interprétation à votre tentative de noyer le poisson.
Ne jouez pas les victimes effarouchées, je ne me suis attaqué qu'à vos âneries, pas à votre adorable petite personne.

Bien à vous.

Auteur : Hamza
Date : 07 mai10, 23:46
Message :

Tom Nisciant a écrit :Je suis navré que vous trouviez écoeurant qu'on vous demande pourquoi la nature devrait sombrer dans le chaos selon la théorie de l'évolution.
En fait j'ai tendance à considérer cette posture comme une échappatoire.
Vous êtes incapable de répondre.
Ce n'est ni du mépris ni un refus de dialogue, c'est mon interprétation à votre tentative de noyer le poisson.
Ne jouez pas les victimes effarouchées, je ne me suis attaqué qu'à vos âneries, pas à votre adorable petite personne.

Bien à vous.

Grand bien vous fasse dans ce cas-là. Mais sachez qu'il y a plusieurs mois, d'autres intervenants et moi-même avions déjà débattu de ça dans un topic (sur ce forum-même) en développant de façon bien plus détaillée, donc je ne vois pas l'utilité de me répéter pour une personne qui en a rien à cirer, et qui ne mérite même pas que l'on s'attarde sur elle, comme vous venez de le montrer.

De plus, des ouvrages scientifiques pourront également répondre à vos questions. Pour n'en citer que quelques-uns: "déterminisme et finalité" de Louis Bounoure, "La raison malmenée, critique des idées reçues en biologie moderne" de Gérard Nissim Amzallag, "Le Darwinisme ou la Fin d'un mythe" de Rémy Chauvin, "La raison du plus faible" de Jean-Marie Pelt et "Créationnisme, dessein intelligent, darwinisme... : Et la science dans tout ça ?" de Jacques Vauthier.


Bonne lecture.

Auteur : Tom Nisciant
Date : 08 mai10, 00:44
Message : Hamza,
Vous auriez pu passer moins de temps à essayer de me faire la morale et davantage à me donner le lien vers la discussion en question.
Ce forum abonde en digressions, en messages creux, en vaines diatribes, en fumisteries. Vous qui savez où je peux trouver un peu de lumière, pourquoi ne me la donnez-vous pas ?
Merci beaucoup pour les références de vos ouvrages que je ne lirai sans doute pas, car il n'est pas question que j'achète des ouvrages malhonnêtes, quand la vraie science objective est librement accessible sur quantités de supports gratuits.

Vous auriez aussi pu prendre 20 secondes pour me répondre directement, en une phrase, en une référence, en un lien.
Si votre propos était intellectuellement honnête, fondé sur une vraie compréhension de ce que vous dites, cela ne vous aurait pas posé de problème.

Navré. Navré. Navré, mais je vais devoir continuer de vous accuser de fuir, car pour faire front, il vous faudrait un peu plus que des fadaises prédigérées. Vous avez au moins le mérite d'avoir conscience que vous n'avez rien à répondre.
C'est peu, mais c'est déjà ça.

Auteur : loulou
Date : 08 mai10, 01:46
Message : Bonjour Tom,
Les ouvrages cités par Hamza ne sont pas tous malhonnête (peut être pas un)
Ils ne remettent pas en cause l'évolution mais son mécanisme.
Notamment Jean Marie Pelt dont les ouvrages sont excellents (par contre un autre auteur que je ne connais pas est beaucoup cité par les sites religieux fondamentaliste ce qui me le rend assez suspect mais peut-être se serait il passé de cette publicité, je ne peux pas juger...). Je précise que je suis une agnostique pure et dure et passionnée par les sciences.

Auteur : Wooden Ali
Date : 08 mai10, 02:25
Message : Salut et fraternité, Loulou

Ils ne remettent pas en cause l'évolution mais son mécanisme.

La remise en cause de tous les aspects de la théorie de l'évolution (surtout de ces mécanismes) se fait sur une base quasi routinière par les scientifiques concernés. C'est la nature de la démarche scientifique que de contester ses propres modèles pour en trouver de meilleurs.
Il est aussi évident que de vouloir introduire de la finalité dans la destinée de la vie qui est le principal objectif de ses contempteurs (Harun Yahia, Staune et al.) ne peut se faire qu'en introduisant des faits qui la démontre. Si on ne le peut pas, la publication dans la presse scientifique normale ne peut se faire. Il est alors plus facile de trouver un éditeur qui publiera avec joie votre brouet parascientifique. Les listes d'Hamza ne sont constituées que de ces derniers.

Auteur : Hamza
Date : 08 mai10, 02:28
Message : Cher Tom,

Premièrement, savez-vous ce que signifie l'ordre, l'équilibre et l'harmonie? Ce n'est pourtant pas bien compliqué! Si l'enchainement causal observé n'est qu'une succession de causes de nature accidentelles (donc non-conscientes d'elles-mêmes a priori), les effets contenus dans la cause doivent être aussi accidentelles qu'elles, car les effets sont contenus dans la cause. Or, on constate justement l'inverse.

Ce que je dis pour la biologie doit être approché/associé au principe anthropique découvert en astrophysique. Car le cosmos n'est pas fragmenté et séparé, mais forme un tout, donc ce qui prévaut en astrophysique est également valable en biologie.

Cela ne demande aucun approfondissement supplémentaire, excepté si vous êtes aveugle et que des exemples concrets doivent vous être cités.
Les 3 notions citées en début de commentaire sont justement les antinomies de "'l'horloger aveugle" avancées par les athées militants.

A la suite d'une explosion, il y a du désordre, du chaos, un déséquilibre. Or, l'Univers est tout sauf du chaos, du déséquilibre et du désordre. En biologie, l'on remarque qu'il existe une certaine harmonie qui empêche toute destruction de la nature, excepté lorsque l'homme prétend se hisser au rang de Dieu et intervient dans les processus de l'environnement. N'as-tu pas remarqué que chaque espèce, chaque plante, chaque molécule, chaque minéral, etc. possèdent une fonction spéciale et indispensable à l'équilibre qui domine dans la nature? Aucune espèce animale n'arrive à prendre totalement le dessus sur une autre, afin de respecter un cycle alimentaire bien établi.

Bref, les exemples peuvent se compter par millions. Mais pour vous épargnez des millions de lignes, il suffirait simplement de vous rendre dans la nature, et d'ouvrir vos yeux (ainsi que de vous débarrassez de vos préjugés).

Ensuite vous vous permettez de formuler des propos totalement malhonnêtes et ineptes puisque vous affirmez que tous les auteurs que je cite sont malhonnêtes sans même les connaitre ni avoir lus leurs ouvrages! Qui est réellement la personne malhonnête ici entre vous et moi? On se le demande bien...Je résume votre position. Dès qu'un penseur se permet de tenir un discours qui s'éloigne de votre vision des choses, malgré les faits et éléments qui sont en sa faveur, il est malhonnête et irrecevable. Très bien, mais dans ce cas Tom, il fallait me prévenir à l'avance que le dialogue est impossible avec vous, puisque nos convictions personnelles ne sont pas identiques.

Bien à vous,


Wooden Ali, contrairement à vous, je ne me base que sur des faits, et non sur des idées préconçues et des extrapolations fallacieuses des faits empiriques. Et j'attends toujours vos preuves ou à défaut, des arguments recevables de votre part, mais devrais-je encore rêver longtemps avant que cela soit possible? De plus, ce n'est pas moi qui considère Harun Yahya comme une référence scientifique. Et je ne cite pas non plus Jean Staune. Vous êtes dans la fraude la plus totale en m'attribuant des propos que je n'ai pas tenu, mais passons. Vous considérez Dawkins comme un vrai scientifique de talent, alors qu'il se permet de débiter des absurdités stupéfiantes en matière de sciences, de théologies, de religions, de psychologie et d'Histoire lorsqu'il veut argumenter sur un domaine qui le dépasse intellectuellement et de très loin, en voulant justifier sa croyance matérialiste qui est pour lui, supérieure à celles des autres. Et naïf que vous êtes, vous gobez tout ce qu'il dit sans une once d'esprit critique! Il est aussi ridicule qu'Harun Yahya quand il s'agit de démontrer que sa conviction est la meilleure, et vous n'êtes réellement pas mieux, vos discours étant construits sur d'innombrables préjugés, sophismes et autres illogismes risibles.

Votre discours est ridicule, car comme toujours, bien à côté de la plaque, n'apportant rien de nouveau ni d'intéressant dans les débats auxquels vous participez, contrairement à Tiel ou à Tguiot, qui sont des athées, mais qui eux au moins apportent des arguments recevables, ce qui semblent trop vous demander, dépassant probablement vos capacités intellectuelles à débattre sérieusement. En absence de telles capacités, vous restez dans la rhétorique totalement stérile. En outre, étant impuissant à réfuter les arguments théistes allant contre votre pensée unique, vous vous contentez tout simplement de lancer des attaques ad hominem ou ad Hitlerium mais aucunement des critiques scientifiques, ce qui en dit long sur vos croyances athéistes totalement biaisées. Si vous souhaitez critiquer les convictions des personnes qui ne partagent pas les vôtres, la moindre des choses, serait au moins d'argumenter convenablement, en tenant un discours logique, étayé par des preuves ou des éléments tangibles. Mais cela semble utopique, car ce serait trop vous demander.


PS: Merci loulou pour votre intervention.

Auteur : Tom Nisciant
Date : 08 mai10, 03:27
Message :

Hamza a écrit :Cher Tom,
Premièrement, savez-vous ce que signifie l'ordre, l'équilibre et l'harmonie? Ce n'est pourtant pas bien compliqué!

Alors définissez-les ! Une définition qui soit en rapport avec votre discours, donc en ce qu'elles sont présentes dans la nature.
Personnellement, je sais ce qu'est un biotope, un équilibre de Hardy-Weinberg, un ordre taxonomique, et quelques autres notions. L'harmonie n'est pas un terme scientifique. Or si nous parlons évolution (surtout pour critiquer la théorie), il faut parler de science. Nécessairement. Si vous ne définissez pas vos termes, vous parlez tout seul.

Hamza a écrit : (...) les effets sont contenus dans la cause.

Ca aussi j'aimerais bien que vous m'expliquiez, si c'est possible, car je pense que ça ne veut rien dire.
Par exemple, la chute d'un astéroïde ne 'contient' pas l'extinction d'une espèce ni le parcours évolutif d'une autre. Est-ce que vous parlez pour ne rien dire ?

Hamza a écrit : Or, on constate justement l'inverse.

De quoi parlez-vous ?

Hamza a écrit : Ce que je dis pour la biologie doit être approché/associé au principe anthropique découvert en astrophysique. Car le cosmos n'est pas fragmenté et séparé, mais forme un tout, donc ce qui prévaut en astrophysique est également valable en biologie.

Corrigez moi si je me trompe. Le principe anthropique est une conception sur la manière de regarder l'Univers pour chercher à mieux comprendre son histoire et ses mécanismes (les lecteurs pourront se référer à http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique, qui me semble bien fait).
Cette conception, quand elle reste scientifique, n'a rien de déterministe (le principe anthropique fort, c'est de la science fiction. J'aime la science fiction, mais je sais qu'il ne s'agit pas de la réalité). Le principe anthropique faible est en accord avec la théorie de l'évolution. Si vous n'êtes s d'accord, merci de me dire pourquoi.

Hamza a écrit : Cela ne demande aucun approfondissement supplémentaire, excepté si vous êtes aveugle et que des exemples concrets doivent vous être cités.
Les 3 notions citées en début de commentaire sont justement les antinomies de "'l'horloger aveugle" avancées par les athées militants.

Je ne connais pas l'horloger aveugle dont vous parlez. Ce doit être le surnom de votre Epouvantail (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouv ... torique%29)

Hamza a écrit : A la suite d'une explosion, il y a du désordre, du chaos, un déséquilibre. Or, l'Univers est tout sauf du chaos, du déséquilibre et du désordre.

Le big bang est-il une explosion ? Y étiez-vous ? Ce terme 'explosion' est une simplification. Je ne prétends pas savoir exactement ce que fut le Big Bang. Mais, de toute façon, pourquoi nous trainez-vous jusqu'au Big Bang d'il y a environ 15 milliards d'années alors que la vie terrestre a probablement moins de 4 milliards d'années ? Mystère !

Hamza a écrit : En biologie, l'on remarque qu'il existe une certaine harmonie qui empêche toute destruction de la nature, excepté lorsque l'homme prétend se hisser au rang de Dieu et intervient dans les processus de l'environnement.

Vous n'avez jamais entendu parler des 5 grandes extinctions du vivant ? Mince, quel dommage, cela vous aurait évité de dire une bêtise.

Hamza a écrit : N'as-tu pas remarqué que chaque espèce, chaque plante, chaque molécule, chaque minéral, etc. possèdent une fonction spéciale et indispensable à l'équilibre qui domine dans la nature?

Non. Mais pardonnez-moi, je suis seulement docteur en biologie. Vous auriez un exemple pertinent ?

Hamza a écrit : Aucune espèce animale n'arrive à prendre totalement le dessus sur une autre, afin de respecter un cycle alimentaire bien établi.

Ce n'est pas vrai. Lors de la réunion des deux Amériques, les espèces du Nord ont bien souvent conduit celles du Sud à l'extinction.
De nos jours, on parle d'espèces invasives, qui, déplacées par l'homme, mettent en danger les équilibres des écosystèmes. Renseignez-vous, cela devient urgent.

Hamza a écrit : Bref, les exemples peuvent se compter par millions. Mais pour vous épargnez des millions de lignes, il suffirait simplement de vous rendre dans la nature, et d'ouvrir vos yeux (ainsi que de vous débarrassez de vos préjugés).

Oui, mais un ou deux exemples sur quelques millions, ça me ferait tellement plaisir. Ce serait tellement percutant, convaincant, etc. Oh, allez, ne vous faites pas prier. Sinon on va encore croire que vous n'en avez pas vraiment et que vous parlez dans le vide.

Hamza a écrit : Ensuite vous vous permettez de formuler des propos totalement malhonnêtes et ineptes puisque vous affirmez que tous les auteurs que je cite sont malhonnêtes sans même les connaitre ni avoir lus leurs ouvrages! Qui est réellement la personne malhonnête ici entre vous et moi? On se le demande bien...

Relisez-moi. Vous verrez un 'sans doute', qui coordonnée dans la phrase, indique que j'ai de sérieux doutes sur leur honnêteté. Je maintiens ce que j'ai dit, car au vu du vide sidéral de votre argumentaire, j'en conclus que vos lectures sont potentiellement d'une piètre qualité. Pardonnez-moi, j'ai mieux à lire. S.J. Gould par exemple.

Hamza a écrit : Bien à vous,

De même

Puis-je me permettre de sourire quand je vois que vous réclamez des arguments et des preuves à Wooden Ali ? Alors que vous en répondez pas à ceux de Tiel par exemple...
Oui, aller, je souris de bon coeur !
Vous êtes amusant, Hamza.

Auteur : Pakete
Date : 08 mai10, 04:24
Message :

Wooden Ali a écrit : Il est aussi évident que de vouloir introduire de la finalité dans la destinée de la vie qui est le principal objectif de ses contempteurs (Harun Yahia, Staune et al.) ne peut se faire qu'en introduisant des faits qui la démontre.

On ne le ressortira jamais assez

Ah, la convergence pour le finalisme, un espoir si beau

Auteur : Hamza
Date : 08 mai10, 05:51
Message : Si je ne réitère pas mes arguments, c'est parce que les premières fois ils n'avaient toujours pas été réfutés. Donc à quoi bon les répéter si c'est pour ne rien avoir en retour?

Votre agressivité vous trahi mon cher. Calmez-vous et relaxez-vous, inutile de s'en porter. Certes, votre dogme est encore perfectible, mais vous ne supportez aucune remise en question, que puis-je faire?

L'horloger aveugle est un concept utilisé par Richard Dawkins, qui est un athégriste (athée militant) et comme vous êtes athées, j'ai pensé que vous connaitriez ce dont quoi je parle.

Le Big Bang est l’époque dense et chaude qu’a connu l’univers il y a environ 14 milliards d’années et qui marque le début de l'apparition de l'Univers et de son expansion.


Selon toi, les hommes peuvent-ils vivre dans un milieu où il n'y aurait ni monde animal, ni végétal ni minéral?

Vous dites "De nos jours, on parle d'espèces invasives, qui, déplacées par l'homme, mettent en danger les équilibres des écosystèmes. Renseignez-vous, cela devient urgent.". Vous ne faites que répéter ce que j'ai dit plus haut, et alors?

"Pardonnez-moi, j'ai mieux à lire. S.J. Gould par exemple." Je connais Stephen Jay Gould, et je l'ai un peu lu à de nombreuses reprises. Mais vous devriez diversifier vos lectures, car en procédant ainsi, vous ne faites que confirmer ce que je disais auparavant, à savoir que vous êtes adeptes du réductionnisme et de l'obscurantisme (votre dogme est absolu et intouchable, on l'a bien compris merci).


En ce qui concerne "l'ordre", l'harmonie et l'équilibre, nul besoin de connaissances scientifiques, puisque nos 5 sens sont amplement suffisants pour en attester la véracité.

Le transformisme hasardeux aurait raison alors si un arbre pouvait produire autre chose, et mieux, que ce qui est contenu dans sa semence ; si les fruits de l'arbre étaient, non la manifestation de ce que contient la semence, mais le résultat d'une évolution imprévisible et variable suivant les circonstances ; si c'était par hasard qu'un pommier produit des pommes et non des figues. Les phénomènes d'évolution et de transmutation existent dans les limites de certaines contingences, sans quoi la semence ne deviendrait pas arbre et une plante ne changerait jamais de forme sous certaines conditions, telle qu'un changement de terre ou de climat ; mais ces deux facteurs - évolution et transmutation - sont tout à fait secondaires par rapport au principe d'anticipation qualitative des effets dans la cause.

"Un minus présuppose toujours un plus initial, si bien qu’une apparente évolution n’est que le déroulement tout provisoire d’un résultat préexistant; l’embryon humain devient homme parce qu’il l’est déjà; aucune «évolution» ne fera surgir un homme d’un embryon animal. De même le cosmos entier ne peut jaillir que d’un état embryonnaire qui en contient virtuellement tout le déploiement possible, et qui ne fait que manifester sur le plan des contingences un prototype infiniment supérieur et transcendant."

Instruisez-vous par pitié, car sinon vous n'irez pas bien loin, et votre mépris sur ce que vous avez bien du mal à comprendre devient agaçant, aussi je vous laisserai désormais seul dans votre délire.

Par contre, vous n'êtes pas amusant du tout, du temps perdu en somme, dommage. Je m'excuse d'avance pour ma réponse tout aussi agressive (peut-être un moins) que la vôtre. Cordialement.

Auteur : Tom Nisciant
Date : 08 mai10, 06:30
Message :

Hamza a écrit :Selon toi, les hommes peuvent-ils vivre dans un milieu où il n'y aurait ni monde animal, ni végétal ni minéral?

Eh, c'est con ce que vous dites.
(Oui, ma réponse est courte. Vos idées aussi.)

Hamza a écrit :En ce qui concerne "l'ordre", l'harmonie et l'équilibre, nul besoin de connaissances scientifiques, puisque nos 5 sens sont amplement suffisants pour en attester la véracité.

Non. Ce n'est pas suffisant, car nous n'êtes toujours pas capable de m'en donner une définition après 3 ou 4 échanges. C'est donc bien que vous parler d'une chose dont, finalement, vous ne savez rien. Bon, évidemment, ce n'est pas une surprise, mais croyez-nous quand on vous dit que : ça se voit !

Votre prose masturbatoire par procuration sur le "transformisme hasardeux" n'est qu'une bouillie de mots savants qui sont les cache-misère de votre dissonance cognitive. C'est à vous-même que vous mentez. Vous êtes apparemment capable de lire quantité de choses et d'écrire correctement. J'en conclus que vous auriez la capacité, si seulement vous le vouliez bien, de comprendre ce que vos "arguments" ont d'offensant et de gravement indigne pour la logique (que votre dieu a dû vous donner, comme le reste).
Dans ces conditions, ne me reprochez pas d'être agressif, Hamza. C'est trop facile. Vous déblatérez des idioties avec un air d'importance, exposez des évidences qui ne sont évidentes que pour vous, et nous devrions vous répondre comme si vous étiez une personne tout à fait digne de respect, honnête et sensée. Vous passez beaucoup de temps à vous offusquer, à discourir sur vos interlocuteurs. Mais de réponse pertinente, point.

Alors, quid de l'ordre, de l'équilibre, de l'harmonie dans la nature ? Des exemples, monsieur.
Ou sinon... Fuyez.

Auteur : Wooden Ali
Date : 08 mai10, 06:45
Message :

Votre prose masturbatoire par procuration sur le "transformisme hasardeux" n'est qu'une bouillie de mots savants qui sont les cache-misère de votre dissonance cognitive.

Je ne suis pas sûr que le discours de Hamza mérite tant d'indulgence, Tom Nisciant !

Auteur : Michel THYS
Date : 08 mai10, 22:40
Message : POURQUOI les créationnistes ou partisans du "dessein intelligent » le sont-ils ? Ont-ils vraiment choisi de l’être ?
Pourquoi sont-ils manifestement imperméables à toute argumentation rationnelle et scientifique et ne changent-ils jamais d’avis ?
Pourquoi des scientifiques croyants, ne pouvant plus contester le fait de l’Evolution, tentent-ils de faire du « dessein intelligent » une « théorie scientifique" digne d'être enseignée au même titre que la théorie de l’évolutionnisme, alors qu’il s’agit d’une croyance ?
Pourquoi veulent-ils à tout prix tenter de concilier la foi et la raison, la religion et la science ?

Je propose quelques hypothèses explicatives. Notamment :
- parce que la plupart des humains supportent mal les incertitudes métaphysiques imaginaires et qu’ils ont besoin d’explications immédiates et sécurisantes.
-parce que la notion de commencement, et donc de création, est anthropomorphique et sécurisante.
- parce qu’il est difficile, à notre échelle moins que centenaire, de se représenter l'influence que des centaines de millions d'années a eue sur l' Evolution, ce qui explique pourtant la complexification du vivant et la variétés des espèces.
- parce que, comme l’a dit le Pasteur évangélique Philippe HUBINON à la RTBF :
« S’il n’y a pas eu création, tout le reste s’écroule ! » … (donc aussi Dieu, etc … !).
- mais sans doute aussi, voire surtout, à cause des influences éducatives inconscientes, même chez des scientifiques par ailleurs éminents.

En effet, par orgueil et méconnaissance des « mécanismes » cérébraux, ils ne semblent pas avoir envisagé un seul instant que leur éducation religieuse et leur milieu croyant unilatéral aient pu laisser des traces indélébiles dans leur cerveau émotionnel, au point d’influencer leur cerveau rationnel et d’anesthésier leur esprit critique, indépendamment de leur intelligence et de leur intellect, dès qu’il est question de religion.

Comme l’a écrit le neurobiologiste Henri LABORIT : " (...) Je suis effrayé par les automatismes qu'il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d'un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d'adulte, une chance exceptionnelle pour s'en détacher, s'il y parvient jamais.(...) Vous n'êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu'on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c'est une illusion, la liberté ! ».

Or, c'est, me semble-t-il, un fait d’observation sociologique : statistiquement, la liberté de croire ou de ne pas croire est souvent compromise, à des degrés divers, par l’imprégnation de l’éducation religieuse familiale, forcément affective puisque fondée sur l’exemple et la confiance envers les parents, confortée par l’influence d’un milieu culturel unilatéral puisqu’il exclut toute alternative laïque non aliénante et qu’il incite, à des degrés divers, à la soumission à une « Vérité » exclusive et dès lors intolérante.
L’éducation coranique en témoigne hélas à 99,99 % …

La soumission religieuse s’explique : après Desmond MORRIS qui l’avait pressenti en 1968, dans « Le Singe Nu » (dominant/dominé), Richard DAWKINS estime, dans « Pour en finir avec dieu », que du temps des premiers hominidés, le petit de l’homme n’aurait jamais pu survivre si l’Evolution n'avait pas pourvu son cerveau tout à fait immature de gènes le rendant dépendant et totalement soumis à ses parents (et donc plus tard à un dieu … !).

Dès 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE, alors professeur à l’Université catholique de Louvain, a montré, sans doute à son grand dam, qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas spontanément, et que la religiosité à l’âge adulte en dépend. Son successeur actuel, le professeur Vassilis SAROGLOU, le confirme. Ce nouveau mécanisme de défense, animiste du temps des premiers hominidés, puis polythéiste, n’est apparu que grâce à la capacité évolutive du seul cortex préfrontal humain, hypertrophié, à imaginer, grâce au langage et par anthropomorphisme, un « Père protecteur, substitutif et agrandi », fût-il de nos jours qualifié, par rationalisation a posteriori, de « Présence Opérante du Tout-Autre »(A. Vergote).

Des neurophysiologistes ont par ailleurs constaté que chez le petit enfant, alors que les hippocampes (centres de la mémoire explicite) sont encore immatures, les amygdales (celles du cerveau émotionnel) sont déjà capables, dès l’âge de 2 ou 3 ans, de stocker des souvenirs inconscients (donc notamment ceux des prières, des cérémonies, des comportements religieux des parents, …, sans doute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétal inférieur. Ces « traces » neuronales, renforcées par la « plasticité synaptique », sont indélébiles …
L’ IRM fonctionnelle confirme que le cortex préfrontal et donc aussi bien l’esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s’en trouvent anesthésiés à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins dès qu’il est question de religion.

On comprend que, dans ces conditions, certains athées comme Richard DAWKINS, ou certains agnostiques, comme Henri LABORIT, au risque de paraître intolérants, aient perçu l’éducation religieuse précoce, bien qu’a priori sincère et de « bonne foi », comme une malhonnêteté intellectuelle et morale.
Pourtant, bien que les religions, et a fortiori leurs dérives (guerres religieuses, inégalité des femmes, excisions, …) soient plus nocives que bénéfiques à tous points de vue, il va de soi que la croyance en l’existence subjective de « Dieu », restera toujours un droit légitime et d’autant plus respectable qu’elle aura été choisie en connaissance de cause, plutôt qu’imposée précocement.
Puisse l’avenir favoriser l’avènement d’un système éducatif fondé sur un humanisme, non pas athée mais laïque car non prosélyte, qui permettrait à chacun de choisir aussi librement que possible de croire ou de ne pas croire.

Michel THYS à Waterloo. michelthys@base.be http://michel.thys.over-blog.org

Références bibliographiques.
Mes hypothèses explicatives quant à l’origine psychologique et éducative de la foi, ainsi qu’à sa fréquente persistance neuronale, sont le résultat de nombreuses lectures. Notamment :

- Antoine VERGOTE, chanoine, « Psychologie religieuse », du, Ed. Dessart 1966,
ancien professeur à l’Université catholique de Louvain.1966.
- Vassilis SAROGLOU (son successeur) & HUTSEBAUT, D
« Religion et développement humain »,. 2001.
- - Patrick JEAN-BAPTISTE « La biologie de dieu » 2003 Agnès Viénot 2003.
- Jean-Didier VINCENT « Voyage extraordinaire au centre du cerveau » O. Jacob 2007.
- V.S. RAMACHANDRAN « Le fantôme intérieur ». Odile Jacob 2002.
- Jean-Pierre CHANGEUX « L’homme neuronal »1993, « L’homme de vérité » 1994
- Pascal BOYER « Et l’homme créa les dieux ».
- Antonio DAMASIO « L’erreur de Descartes »2001 et « Spinoza avait raison’.
- Henri LABORIT « Une vie » 1996 « Derniers entretiens »
- Mario BEAUREGARD « Du cerveau à Dieu » « The spiritual brain »
- Michaël PERSINGER « On the possibility of directly accessing every human brain by
electromagnetic induction of fundamental algorythms ».1995.
- Paul D. Mac LEAN « Les trois cerveaux de l’homme » 1990.
- Joseph LEDOUX « Emotion, mémoire et cerveau » 1994.
- John SAVER & John RABIN « The neural substrates of religion experience » 1997.
- Francis CRICK « Une vie à découvrir »
- Via Internet : « Le cerveau à tous les niveaux ».

Etc.

Auteur : Tom Nisciant
Date : 08 mai10, 23:06
Message : @ Michel Thys.
C'est très intéressant.

Auteur : loulou
Date : 09 mai10, 00:38
Message : ça resume tout. Merci Hervé!

Auteur : Wooden Ali
Date : 09 mai10, 02:13
Message : Salut Michel THYS
Tu as écrit :

Pourquoi veulent-ils à tout prix tenter de concilier la foi et la raison, la religion et la science ?

Disons qu'une partie seulement des croyants tentent cette réconciliation. Les plus fondamentalistes la rejettent simplement : le Créationnisme n'est pas une tentative de réconciliation mais de substitution. D'autres croyants, se rendant compte de l'impasse où mène cette position caricaturale essayent effectivement de ne pas se mettre la Science à dos. Probablement à cause de ses résultats objectifs impressionnants et uniques dans la connaissance humaine. S'attaquer de front à la connaissance leur parait trop risqué, alors ils biaisent.

C'est ainsi qu'on a pu voir arriver l'Intelligent Design qui a débarrassé assez grossièrement le Créationnisme de ses imbé.cillités les plus voyantes pour revêtir des atours un peu plus seyants mais qui ne parviennent guère mieux à en cacher les incohérences de leur approche.
Une troisième génération (celle de Jean Staune) est apparue qui a compris qu'il était vain de nier aussi bêtement la Théorie de l'évolution et que cette attitude ne menait nulle part. Elle se déclare prête à l'accepter à condition que leur soif de spiritualité soit satisfaite par une modification importante (et fondamentale) de la méthode scientifique : y introduire une notion de finalité. En effet, eux comme les autres croyants, ont la conviction profonde que ce Monde a été créé pour l'Homme. Toute leur idéologie repose sur ce présupposé. D'où leur acharnement à atténuer le rôle de la contingence voire à la supprimer. La contingence et le hasard sont leurs pires ennemis car si effectivement l'apparition de l'Homme n'était pas inéluctable, toute leur idéologie anthropocentrique s'en trouverait volatilisée, pulvérisée et, pour tout dire anéantie (cf pasteur Hubinon). D'où l'idée farfelue de la convergence, par exemple, : "Donnez moi la Classification périodique et du temps et l'Homme apparaitra, forcément, quoi qu'il arrive..."
En fait, les plus "primitifs" nient la Science et les plus "sophistiqués" veulent la transformer à un point qui la ramènerait des centaines d'années en arrière. On ne peut pas appeler ça "se la concilier".

Je pense que le Créationnisme et ses avatars parascientifiques sont la conséquence de la vision étrange que les croyants ont du monde. Pour eux, la vérité ne vient pas des faits mais a été révélée. L'étude des textes sacrés doit éclairer, inspirer celle de la Nature, jamais l'inverse. Hélas pour eux, il y a alors deux façons de considérer la Révélation. Soit littéralement, c'est celle des créationnistes qui mènent très rapidement à la dissonance cognitive, soit en l'interprétant. Cette seconde façon, même si elle apparait plus raisonnable, conduit à une impasse logique aussi cruelle. En effet, en considérant que des éléments extérieurs à cette révélation permettent de l'évaluer, la juger pour en extraire la vérité, les interprétationnistes réduisent considérablement son caractère sacré qui peut se moduler au gré de l'interprète, jusqu'à, éventuellement le faire disparaitre. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les croyants du premier type ont tant d'amour pour ceux du second (et réciproquement) !
La position des croyants sur la théorie de l'évolution reflète donc celle des croyants quant à la méthode de lecture de leurs sacrés textes. Depuis ceux qui limitent leur caractère sacré à des domaines judicieusement choisis pour ne pas interférer avec ceux de la connaissance qui sont prêts à souscrire à la Théorie de l'Évolution sans plus d'états d'âme qu'ils ne le feraient pour celle de la Relativité jusqu'à ceux qui considèrent que la Terre à quatre mille ans d'âge, que les humains sont contemporains des dinosaures et que l'Arche de Noé est un fait historique. Bien qu'ils composent l'écrasante majorité des croyants des forums, les seconds sont, (alléluia !), largement minoritaires dans la vraie vie.
Je suis bien d'accord que le point important est de trouver les raisons profondes qui font que les croyants utilise cette faculté cérébrale héréditaire, la croyance, pour s'en servir dans un domaine, celui de la connaissance, où la méthode rationnelle et empirique s'est révélée la seule à pouvoir produire du savoir objectif. Comme tu le soulignes, le problème est complexe mais aura sa réponse, une fois de plus dans la Science et pas dans la Métaphysique.

Auteur : Pakete
Date : 09 mai10, 03:08
Message : Bonjour Michel Thys, vous ne seriez pas aller tâter du catholique au sujet de la science et de l'évolution sur ce forum ?