Résultat du test :
Auteur : tortuegeniale
Date : 30 avr.10, 12:15
Message : D'après le coran
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verset 4:34, l'homme peut frapper sa (ses) femmes "désobéissante"
verset 2:223, les femmes sont des "champs de labour"
verset 4:11-12 la femme hérite d'une part 2 fois moindre que celle d'un homme
verset 2:282 Le témoignage d’une femme vaut la moitié de celui d’un homme
le coran, l'homme peut avoir jusqu à 4 épouses et peut épouser une femme d'une autre religion
sourate 4:34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !
Quelques hadiths sahih
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Hadith, sahih Boukhari, 1:28.301; 2:161; 7:124 Le messager d'Allah a dit : «J’ai vu l’enfer peuplé surtout de femmes.»
Hadith, Sahih Boukhari, 7:62:33 Le messager d'Allah a dit : « Je n’ai laissé après moi aucune calamité plus préjudiciable aux hommes que les femmes."
Conclusion
Cela amène la réflexion suivante, le coran (et donc l'islam) est totalement incompatible avec nos démocraties : inégalités entre l'homme et la femme
autre problematique, quelles sont les limites de la desobeissance d'une femme pour qu'elle ne soit pas frapper ? Auteur : tortuegeniale
Date : 30 avr.10, 13:46
Message : frapper une femme est un acte lâche . le coran est une honte !
Auteur : erwan
Date : 30 avr.10, 21:57
Message : les petites remarques méprisantes sont à garder pour soi . Nous ne sommes pas dans un salon de thé
merci
Auteur : pyrhamid
Date : 30 avr.10, 22:41
Message : ce qui te frustre tortue geniale c'est plus tu tape sur le coran plus il ya de gens qui se convertissent et ca ca doit te faire ch..
comment ce fait il qu'ils se convertissent ne reflechissent ils pas?? tu dois enragé derriere ton ordi
tiens vendredi j'etais à la mosquée j'ai ete surpris du nombre de convertis qui correspond a au moins 1/3 de la salle
Auteur : esserhane rédha
Date : 30 avr.10, 22:52
Message : frappé le femme dans l'islam
Dieu autorise l'homme a frappé ça femme
dans ce genre de verset il y a toujours des condition
mais comment la frappé ?
déjà le prophète na jamais levait ça main sur aucune une de ces femmes
“Ne frappez pas les servantes de Dieu [les femmes]“
(rapporté par Abû Dâoûd, authentifié par an-Nawawî, fa hiya-l-azîma).
“Jamais il n’a frappé quelqu’un, ni une épouse, ni un serviteur.
La seule occasion [où il utilisait la force de son bras contre quelqu'un]
était lorsqu’il combattait pour la cause de Dieu [contre des combattants ennemis]“
(rapporté par Muslim).
il y a une seul condition ou tu peut frappé la femme .
quant elle se révolte sans aucune raison valable et pour la frappé il faut déjà passé par des étapes .
1- il faut les exhorter ( ça veut dire il faut leurs parlait )
2- et si elle persiste il faut s’éloigner du le lit conjugal, (
sa veut dire manifester clairement la volonté d’éviter tout rapport affectif. ) .
et si elle persiste toujours dans ces condition seulement il est permis a l'homme de "frappé" la sa femmes .
il faut pas touché le visage, il faut pas que ça laisse une marque, et même il faut pas que sa soit douloureux.
même tapette amicale peut paraitre plus violente que frappé ça femme dan l'islam
mais comment l'islam autorise de frappé ça femme ?
il s’agit, comme le dit Ibn Abbâs dans une interprétation qui date de l’époque du Prophète d’un coup symboliquement manifesté à l’aide de la branchette du siwâk.
jais plusieurs d'autre hadiths authentique qui parle de ça , mais il sont en arabe
le siwâk est cette branchette que les musulman frotte les dents avec
siwâk ne fait même pas la taille et le pois d'un crayon .
Auteur : W.Amadéus
Date : 30 avr.10, 23:56
Message : Ya tellement de condition pour ne lui faire aucun mal (sois disant) à quoi bon la frapper alors ?
Pourquoi ne pas avoir recourt à une autre solution.
Parce que frapper sans réelement la frapper à quoi bon la frapper franchement ?
Auteur : Maried
Date : 01 mai10, 00:10
Message : W.Amadéus a écrit :Ya tellement de condition pour ne lui faire aucun mal (sois disant) à quoi bon la frapper alors ?
Pourquoi ne pas avoir recourt à une autre solution.
Parce que frapper sans réelement la frapper à quoi bon la frapper franchement ?
Mais non ils frappent vraiment
La propagande veut faire croire qu'ils ne le font pas, pas plus qu'ils ne se livrent à des mariages
des filles mineures ni à une de ses horreurs islamiques de la charia.
Une simple recherche google te démontre le contraire.
Journaliste musulmane envoyée à l'hôpital par son mari Auteur : erwan
Date : 01 mai10, 00:50
Message : W.Amadéus a écrit :Ya tellement de condition pour ne lui faire aucun mal (sois disant) à quoi bon la frapper alors ?
Pourquoi ne pas avoir recourt à une autre solution.
Parce que frapper sans réelement la frapper à quoi bon la frapper franchement ?
on demande à des musulmans de répondre à des idées profondément ancrées dans l'esprit de certain .
Dans ces fil , nous ne débattons mais nous faisons des procès à l'encontre de l'autre .
Amadeus si tu es la même personne qui a ouvert le fil afin de voir ce qui est bien chez l'autre , alors répond à cette question y a t il une chance de pouvoir dialoguer et d'avoir un échange ?
Les questions posés ne sont qu'une procédure du politiquement correcte , les réponses aux questions sont déjà bien incrustées .
Et sérieusement l'homme qui essaie de parler à une terre est complétement stupide .
Tout ce que je constate dans ce genre de post c'est le fanatisme et la haine que peuvent éprouver les religieux . Car des versets en opposition à ce même verset sont disponible . Quant à la façon de lire le coran , les idées que l'on peut dégager des versets , heureusement que les musulmans n'emploient pas le même procédé que certains .
Et ce qui compte n'est pas ce que peut tiré un non musulman du coran mais ce que tirent les musulmans du coran . Le reste n'est que fantaisie ayant un pour objectif de dénigrer et d'insulter en bref une procédure guerrière . Le résultat que l'on a est anti -humaniste .
Et homme je l'ai dit si pour vous un musulman doit être comme cela (battre sa femme , tuer des non musulmans dominer le monde ) alors nous sommes de très mauvais musulman . Donc réjouissez vous .
Auteur : esserhane rédha
Date : 01 mai10, 00:55
Message : W.Amadéus a écrit :Ya tellement de condition pour ne lui faire aucun mal (sois disant) à quoi bon la frapper alors ?
a quoi bon frappé sans lui faire du mal
c'est pou lui montré que tu a essaie de parlé avec elle (mais sa na servie a rien ), ensuite tu a quitté le lit conjugale (mais ça na servi a rien )elle persiste toujours, alors il faut la frappé sans lui faire du mal comme tu le dis.
je vais te donné un petit exemple sur la désobéissance .
imagine a cette époque 14 siècle avent , les traveaux d'un homme se limite généralement a être agriculteur, forgeron, berger ...
et a cette époque dans toute les civilisation
généralement la femme était une ménagère.
imagine que l'homme (agriculteur ) après une dure journée de labeur a 50°c de chaleur il entre a la maison pour dinait, il ne trouve pas de repas sur la table est même ses enfants il non pas encore mangés.
et quant tu demande a ta femme pourquoi le diné n'est pas encore préparer ? elle te dis quel était un petit peut fatigué, alors elle na pas voulue le faire .
ce verset cité par tortue, nous montre qu'au premier temps il faut lui parlé calmement, mais si la femme persiste le truque du diné dure une semaine, tu passe a la deuxièmement étape , pour lui montré que tu n'es pas d'accord avec son attitude, la solution est qu'il faut que tu quitte (temporairement) le lit conjugal. et si elle persiste toujours, la tu lui fait une petite tapette sur l'épaule, ou tu la frappe avec le siwâk que jais décris en haut .
et ce verset a ce que je sais il a était révélais au prophète (sws) après qu'une femme venait se plaindre au lui .
et le verset luis était révélait t aussi tôt par Dieu a travers l'ange Gabriel ( as)
et il a aussi montré comme en doit frappé la femme si l'homme est obligé a arrivé jusqu'à la .
et comme je l'es dis le prophète na jamais frappé ses femme ni personne d'autre d'Alleur
Aïcha , épouse du Prophète , raconte de lui :
“Jamais il n’a frappé quelqu’un, ni une épouse, ni un serviteur.
La seule occasion [où il utilisait la force de son bras contre quelqu'un]
était lorsqu’il combattait pour la cause de Dieu [contre des combattants ennemis]“
(rapporté par Muslim).
wallau a3lam
Auteur : Maried
Date : 01 mai10, 01:00
Message : Il y a certes des musulmans civilisés qui ne battent pas leur femme, qui sont monogames, qui
ne les considèrent pas comme des "champs de labour" mais nul ne peut nier les textes sacrés de l'islam
et ceux ci l'autorisent à battre, fouetter, flageller les auteurs d'un méfait coranique.
Les châtiments corporels contraires à la dignité humaine et proscrits par la charte des droits de l'homme de l(ONU
sont le triste apanage des pays vivant dans la religion d'Allah
Auteur : Maried
Date : 01 mai10, 01:04
Message : Aïcha , épouse du Prophète , raconte de lui :
“Jamais il n’a frappé quelqu’un, ni une épouse, ni un serviteur.
La seule occasion [où il utilisait la force de son bras contre quelqu'un]
était lorsqu’il combattait pour la cause de Dieu [contre des combattants ennemis]“
(rapporté par Muslim)
C'est faux.
Aïcha a été battue par le prophète. Je le tiens d'un site qui critique l'islam.
Une fois qu'il voulait rejoindre une autre de ses épouses pour la "labourer"
la petite Aîcha l'a suivi, il l'a rattrapé et lui a donné la fessée.
Auteur : esserhane rédha
Date : 01 mai10, 01:16
Message : Maried a écrit :
C'est faux.
Aïcha a été battue par le prophète. Je le tiens d'un site qui critique l'islam.
Une fois qu'il voulait rejoindre une autre de ses épouses pour la "labourer"
la petite Aîcha l'a suivi, il l'a rattrapé et lui a donné la fessée.
oui Maried pour toi nous somme tous des monteurs
Auteur : Maried
Date : 01 mai10, 01:25
Message : 
La guerre est une ruse
Auteur : lunam
Date : 01 mai10, 03:29
Message : Erwan
On demande à des musulmans de répondre à des idées profondément ancrées dans l'esprit de certain .
Dans ces fil , nous ne débattons mais nous faisons des procès à l'encontre de l'autre .
Je crois que tout les Chretiens on le même problème avec ces versets sur les femmes,
la polygamie, le verset qui demande de frappé les femmes que vous craignez d'ésobéissante etc....
il est dit clairement "frapper les"'
je trouve la questions des arrivant légitime .....aprés est-ce que vos réponses les interesses ?...... en tout cas certain veulent voire vos réponses comme moi .
Auteur : erwan
Date : 01 mai10, 03:40
Message : lunam a écrit :Je crois que tout les Chretiens on le même problème avec ces versets sur les femmes,
la polygamie, le verset qui demande de frappé les femmes que vous craignez d'ésobéissante etc....
il est dit clairement "frapper les"'
je trouve la questions des arrivant légitime .....aprés est-ce que vos réponses les interesses ?...... en tout cas certain veulent voire vos réponses comme moi .
Je n'ai pas dit le contraire . Mais nous avons là des procès et je refuse cette procédure . S'il y a débat aucun souci , s'il y a échange magnifique , mais les auteurs de ces posts n'ont qu'une conclusion possible .
Et je remercie Dieu de ne pas avoir la même compréhension des choses que ces personnes .Raison pour laquelle j'ai dit que selon votre définition il n' y a aucun bon musulman . Dieu merci .
Auteur : lunam
Date : 01 mai10, 03:51
Message : selon votre définition il n' y a aucun bon musulman . Dieu merci .
Aucun ? ces verset sur les femme ne donne t-il pas des homme irespectieux envers elle, violent, et qui les considère comme des objets qu'ils envellope dans un drap .
et c'est le coran qu'il leurs fait pensé qu'ils ont le droit d'agire ainsi, Même si il interprète mal (selon toi) c'est bien leurs interpretation du coran qui les fait agire ainsi ,
Il est écrit : "
'frappé les "' alors ils frapent !
Mais toi tu lis "
frappé les" et tu interprete ça comment stp, quelle est ton explication je suis curieux .
Auteur : tortuegeniale
Date : 01 mai10, 04:33
Message : erwan a écrit :les petites remarques méprisantes sont à garder pour soi . Nous ne sommes pas dans un salon de thé
merci
moi j'aimerais t'entendre, est ce que c'est normal qu'un livre autorise a frapper sa femme ?
je veux une reponse franche
Auteur : tortuegeniale
Date : 01 mai10, 04:36
Message : lunam a écrit :Erwan
Je crois que tout les Chretiens on le même problème avec ces versets sur les femmes,
la polygamie, le verset qui demande de frappé les femmes que vous craignez d'ésobéissante etc....
il est dit clairement "frapper les"'
je trouve la questions des arrivant légitime .....aprés est-ce que vos réponses les interesses ?...... en tout cas certain veulent voire vos réponses comme moi .
tout à fait mais tu remarueras qu' a chaque fois qu'un theme les gêne,
ils sont obligés de ruser et de ne pas repondre franchement à la question.
voilà ce qui arrive quand on défend l'indefendable, pris au piege
Auteur : Cagoule
Date : 01 mai10, 04:41
Message : A moins d'avouer la vérité,chose qu'ils refusent,ils fuiront toujours aux questions pertinentes.
Auteur : yacoub
Date : 01 mai10, 04:46
Message :
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Yacoub,
Merci de cesser les détournements de sujets,
ici c'est pour parler de l'islam et de la femme, point.
Merci de ta compréhension.
La modération
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C'est archi faux
Je ne détourne rien du tout
C'est uniquement de la censure
Auteur : tortuegeniale
Date : 01 mai10, 04:50
Message : Cagoule a écrit :A moins d'avouer la vérité,chose qu'ils refusent,ils fuiront toujours aux questions pertinentes.
du coup les musulmans du forum font profil bas, et ne repondent pas FRANCHEMENT à la question
Echec et Mat !
Auteur : Cagoule
Date : 01 mai10, 04:55
Message : yacoub a écrit :
-------------------------------------
Yacoub,
Merci de cesser les détournements de sujets,
ici c'est pour parler de l'islam et de la femme, point.
Merci de ta compréhension.
La modération
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Ben alors que vienne un musulman parler du sujet...je vois qu'aucun n'a le courage...
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 01 mai10, 04:59
Message : tortuegeniale a écrit :
tout à fait mais tu remarueras qu' a chaque fois qu'un theme les gêne,
ils sont obligés de ruser et de ne pas repondre franchement à la question.
voilà ce qui arrive quand on défend l'indefendable, pris au piege
tortuegeniale a écrit :
du coup les musulmans du forum font profil bas, et ne repondent pas FRANCHEMENT à la question
Echec et Mat !
vous êtes tout simplement pathétiques avec ce genre de remarques à 2 sous.
Le sujet de l'islam/la femme, est un des sujets auxquels les musulmans répondent le plus, et c'est peut être pour ça aussi que vous ne recevez pas de réponse qui vous convienne, parce qu'au bout de moment, il y a de la lassitude, de plus vous n'êtes pas ici pour dialoguer, mais pour accuser, et mépriser.
Je pourrais me contenter de balancer un lien qui vous explique le pourquoi du comment, car ce n'est pas ce qu'il manque sur le net, mais avez vous réellement envie de comprendre ? certainement pas.
Mais je donne quand même mon point de vue là dessus,
Ce verset cité est souvent considéré par les détracteurs de l’islam comme un appel au viol.
On va parler franchement loin des préjugés. Le Créateur, celui qui a crée l’homme et la femme, et a fait de l’amour entre les 2 un des plus beaux versets de la création, connaît ses créatures mieux que quiconque. Physiologiquement, c’est un fait, l’homme est très porté sur le sexe et a souvent des besoins sur ce plan, et il est aussi impulsif. Pour avoir des relations sexuelles licites, l’islam préconise le mariage, par justice sociale. Ok, donc un homme marié a logiquement certaines demandes envers sa femme, mais toute femme ne dit pas oui chaque jour et bien des femmes peuvent dire non des jours, des semaines, des mois voir plus , et là pas sûr qu’un homme reste tranquille bien longtemps (cela peut laisser certains hommes indifférents mais ce sera qu’une infime minorité), conséquences, soit monsieur devient impuissant du jour au lendemain et on en parle plus, soit psychologiquement il prend un sérieux coup, et là les ennuis commencent, il va péter un câble, peut peut-être bien violer sa femme, aller tromper sa femme, faire exploser le couple en éclat. Donc l’islam demande de la concertation, une compréhension mutuelle, de la patience, entre la femme et son homme tout en sachant qu’il est demandé à l’homme d’honorer sa femme avec beaucoup de respect et de délicatesse.
Puis l’islam place l’individu dans une perspective de jour du jugement quand il rendra compte de ses actes devant Dieu, donc l’islam se souci de poser les frontières de l’Homme pour que son action sur Terre ne transgresse aucune justice. Combien d’hommes insatisfaits de la conduite de leur femme en matière de sexualité, ont carrément agressé et violé leur femme, ont trompé leur femme, on détruit le couple. L’islam met la femme devant ses responsabilités dans le cas de la sexualité, et pose les limites à l’homme en ce qui concerne sa conduite envers sa femme quand il tente de convaincre celle-ci . Il est demandé de donner priorité au conseil, quand cela empire, l’homme est invité à quitter le lit conjugal (peut être pour faire sentir à la femme le besoin de son homme^^), l’ultime limite autorisée, est une tape non douloureuse qui équivalut à la douleur occasionnée par un … crayon ! (au delà, il y a transgression, et au delà de la transgression il y a châtiment pour l'homme au jour du jugement) autant dire pas grand-chose, le tout est dans le symbole pour rappeler madame à ses devoirs^^. Autant dire qu’une fessée au cours d’ébats érotiques est bien plus douloureuse. A l’époque des fouets et du sado masochisme cela ne mérite pas la grande polémique qui consiste à faire passer le musulman pour un oppresseur de la femme avec le coran comme permis d’opprimer. De toute façon, combien d’hommes frappent leur femme chaque jour ou sont tentés de frapper leur femme pour une raison ou une autre, sans avoir jamais touché ou entendu parlé du Coran ? Parce que par nature l’homme est impulsif et serait tenté souvent de régler ses problèmes par la force. Puis rappelons, que certains peuples n’ont pas attendus le coran pour maltraiter leurs femmes, en revanche, l’islam a permis à la femme de retrouver droits et dignité, la mauvaise image que renvoient certaines sociétés sur le comportement envers n'est hélas en rien conforme à ll'islam, mais plus à des traditions locales et contextes économiques.
Il s'agit ni plus ni moins d'une appel à la responsabilsation de l'homme et un appel à la maitrise de ses pulsions vis à vis de sa femme, mais un appel aussi au respect des devoir de chacun pour la bonne vie du couple.
Message destiné à ceux qui voient juste un peu plus loin que le bout de de leur nez.
Auteur : Cagoule
Date : 01 mai10, 05:13
Message : OMNISCIENTservant a écrit :vous êtes tout simplement pathétiques avec ce genre de remarques à 2 sous.
Tentative d'insulte quand la chose n'arrange pas les affaires des musulmans... après on m'accuse a tout-va...
OMNISCIENTservant a écrit : Le sujet de l'islam/la femme, est un des sujets auxquels les musulmans répondent le plus, et c'est peut être pour ça aussi que vous ne recevez pas de réponse qui vous convienne, parce qu'au bout de moment, il y a de la lassitude, de plus vous n'êtes pas ici pour dialoguer, mais pour accuser, et mépriser.
Quelqu'un ne voit pas plus loin que le bout de son nez... après on m'accuse a tout-va...
OMNISCIENTservant a écrit : Je pourrais me contenter de balancer un lien qui vous explique le pourquoi du comment, car ce n'est pas ce qu'il manque sur le net, mais avez vous réellement envie de comprendre ? certainement pas.
Moi aussi je peux me contenter de ça...et te sortir des Imams qui disent de frapper la femme,les savants que tu nie.
OMNISCIENTservant a écrit : Mais je donne quand même mon point de vue là dessus,
Quand-même!Enfin...
OMNISCIENTservant a écrit : Ce verset cité est souvent considéré par les détracteurs de l’islam comme un appel au viol.
Non un appel au frappage divin,ne détourne pas le sujet,là tu parle du "champ de labour",rien a voir.
OMNISCIENTservant a écrit : On va parler franchement loin des préjugés. Le Créateur, celui qui a crée l’homme et la femme, et a fait de l’amour entre les 2 un des plus beaux versets de la création, connaît ses créatures mieux que quiconque. Physiologiquement, c’est un fait, l’homme est très porté sur le sexe et a souvent des besoins sur ce plan. Pour avoir des relations sexuelles licites, l’islam préconise le mariage, par justice sociale.
Justice social?Comme la 65.1?Ok,on a tout compris.
OMNISCIENTservant a écrit : Ok, donc un homme marié a logiquement certaines demandes envers sa femme, mais toute femme ne dit pas oui chaque jour et bien des femmes peuvent dire non des jours, des semaines, des mois voir plus , et là pas sûr qu’un homme reste tranquille bien longtemps (cela peut laisser certains hommes indifférents mais ce sera qu’une infime minorité), conséquences, soit monsieur devient impuissant du jour au lendemain et on en parle plus, soit psychologiquement il prend un sérieux coup, et là les ennuis commencent, il va péter un câble, peut peut-être bien violer sa femme, aller tromper sa femme, faire exploser le couple en éclat. Donc l’islam demande de la concertation, une compréhension mutuelle, de la patience, entre la femme et son homme tout en sachant qu’il est demandé à l’homme d’honorer sa femme avec beaucoup de respect et de délicatesse.
Il y a bien des moyens de passer un petit cap...quand on aime,on aime.Délicatesse?Alors pourquoi "frapper"?
OMNISCIENTservant a écrit : Puis l’islam place l’individu dans une perspective de jour du jugement quand il rendra compte de ses actes devant Dieu, donc l’islam se souci de poser les frontières de l’Homme pour que son action sur Terre ne transgresse aucune justice. Combien d’hommes insatisfaits de la conduite de leur femme en matière de sexualité, ont carrément agressé et violé leur femme, ont trompé leur femme, on détruit le couple.
Parce qu'en Islam l'amour n'existe pas,les femmes sont forcés,bon gré mauvais gré...faites comme nous,l'amour prime.
OMNISCIENTservant a écrit : Message destiné à ceux qui voient juste un peu plus loin que le bout de de leur nez.
T'as bien fuit le sujet,style programmation-neurolinguistique...absolument rien de concret,sacrée détour!
Auteur : tortuegeniale
Date : 01 mai10, 05:17
Message : OMNISCIENTservant a écrit :
vous êtes tout simplement pathétiques avec ce genre de remarques à 2 sous.
Le sujet de l'islam/la femme, est un des sujets auxquels les musulmans répondent le plus, et c'est peut être pour ça aussi que vous ne recevez pas de réponse qui vous convienne, parce qu'au bout de moment, il y a de la lassitude, de plus vous n'êtes pas ici pour dialoguer, mais pour accuser, et mépriser.
Je pourrais me contenter de balancer un lien qui vous explique le pourquoi du comment, car ce n'est pas ce qu'il manque sur le net, mais avez vous réellement envie de comprendre ? certainement pas.
Mais je donne quand même mon point de vue là dessus,
Ce verset cité est souvent considéré par les détracteurs de l’islam comme un appel au viol.
On va parler franchement loin des préjugés. Le Créateur, celui qui a crée l’homme et la femme, et a fait de l’amour entre les 2 un des plus beaux versets de la création, connaît ses créatures mieux que quiconque. Physiologiquement, c’est un fait, l’homme est très porté sur le sexe et a souvent des besoins sur ce plan, et il est aussi impulsif. Pour avoir des relations sexuelles licites, l’islam préconise le mariage, par justice sociale. Ok, donc un homme marié a logiquement certaines demandes envers sa femme, mais toute femme ne dit pas oui chaque jour et bien des femmes peuvent dire non des jours, des semaines, des mois voir plus , et là pas sûr qu’un homme reste tranquille bien longtemps (cela peut laisser certains hommes indifférents mais ce sera qu’une infime minorité), conséquences, soit monsieur devient impuissant du jour au lendemain et on en parle plus, soit psychologiquement il prend un sérieux coup, et là les ennuis commencent, il va péter un câble, peut peut-être bien violer sa femme, aller tromper sa femme, faire exploser le couple en éclat. Donc l’islam demande de la concertation, une compréhension mutuelle, de la patience, entre la femme et son homme tout en sachant qu’il est demandé à l’homme d’honorer sa femme avec beaucoup de respect et de délicatesse.
Puis l’islam place l’individu dans une perspective de jour du jugement quand il rendra compte de ses actes devant Dieu, donc l’islam se souci de poser les frontières de l’Homme pour que son action sur Terre ne transgresse aucune justice. Combien d’hommes insatisfaits de la conduite de leur femme en matière de sexualité, ont carrément agressé et violé leur femme, ont trompé leur femme, on détruit le couple. L’islam met la femme devant ses responsabilités dans le cas de la sexualité, et pose les limites à l’homme en ce qui concerne sa conduite envers sa femme quand il tente de convaincre celle-ci . Il est demandé de donner priorité au conseil, quand cela empire, l’homme est invité à quitter le lit conjugal (peut être pour faire sentir à la femme le besoin de son homme^^), l’ultime limite autorisée, est une tape non douloureuse qui équivalut à la douleur occasionnée par un … crayon ! (au delà, il y a transgression, et au delà de la transgression il y a châtiment pour l'homme au jour du jugement) autant dire pas grand-chose, le tout est dans le symbole pour rappeler madame à ses devoirs^^. Autant dire qu’une fessée au cours d’ébats érotiques est bien plus douloureuse. A l’époque des fouets et du sado masochisme cela ne mérite pas la grande polémique qui consiste à faire passer le musulman pour un oppresseur de la femme avec le coran comme permis d’opprimer. De toute façon, combien d’hommes frappent leur femme chaque jour ou sont tentés de frapper leur femme pour une raison ou une autre, sans avoir jamais touché ou entendu parlé du Coran ? Parce que par nature l’homme est impulsif et serait tenté souvent de régler ses problèmes par la force. Puis rappelons, que certains peuples n’ont pas attendus le coran pour maltraiter leurs femmes, en revanche, l’islam a permis à la femme de retrouver droits et dignité, la mauvaise image que renvoient certaines sociétés sur le comportement envers n'est hélas en rien conforme à ll'islam, mais plus à des traditions locales et contextes économiques.
Il s'agit ni plus ni moins d'une appel à la responsabilsation de l'homme et un appel à la maitrise de ses pulsions vis à vis de sa femme, mais un appel aussi au respect des devoir de chacun pour la bonne vie du couple.
Message destiné à ceux qui voient juste un peu plus loin que le bout de de leur nez.
ta rpeonse n'est pas franche, est ce normal que le coran prone de
frapper sa femme en cas de desobeissance ?
quelles sont les limites de cette desobeissance ?
Auteur : yacoub
Date : 01 mai10, 05:23
Message : Adribouhouna, Frappez les Frappez les
Et j'ai vu de mes yeux plusieurs fois des hommes frappant en pleines rues leurs femmmes
sans que la police n'intervienne
Le musulman a la Parole d'Allah pour lui.
Un hadith dit aux hommes de mettre un fouet devant les yeux de chaque femme.
Un autre dit que un empire gouverné par une femme va vers sa perte
La femme est source d' impuretés
Il vaut mieux être éffleuré par un cochon qui ne vous est pas licite. dit un autre hadith
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 01 mai10, 05:33
Message : Cagoule a écrit :
Non un appel au frappage divin,ne détourne pas le sujet,là tu parle du "champ de labour",rien a voir.
bien sûr que si,
ce verset est également interprété par les détracteurs de l'islam comme un appel à forcer sa femme aux relations sexuelles sous la contrainte.
A propos du "champ de labour", celui-ci est également pointé du doigt comme un appel au viol, alors qu'il s'agit ici simplement de réaffirmer l'interdiction de la sodomie, alors que le reste des "positions" n'est pas interdit, il y a ici l'image du champ que l'on sème pour fructifier. N'êtes vous donc pas le résultat d'une semence comme tout le monde ?
Cagoule a écrit :
Justice social?Comme la 65.1?Ok,on a tout compris.
je parle du mariage comme justice sociale, sinon la société devient un grand "bo*del" où les gens veulent se faire plaisir avec un maximum de femmes, et là on en revient aux effets néfastes de l'adultère. Ton christianisme ne va-t-il donc pas dans ce sens ?
Cagoule a écrit :
Parce qu'en Islam l'amour n'existe pas,les femmes sont forcés,bon gré mauvais gré...faites comme nous,l'amour prime.
ce que hélas tu refuses de voir, c'est que l'islam nous montre comment garantir, protéger, et faire perdurer l'amour, en rappelant à chacun ses droits et ses devoirs, pour maintenir l'équilibre qui garantit l'amour. Sans cet équilibre, l'amour est amené à voler en éclat.
Cagoule a écrit :
T'as bien fuit le sujet,style programmation-neurolinguistique...absolument rien de concret,sacrée détour!
rhétorique habituelle quand vos accusations sont démontées, hélas pour vous.
tortuegeniale a écrit :
ta rpeonse n'est pas franche, est ce normal que le coran prone de frapper sa femme en cas de desobeissance ?
quelles sont les limites de cette desobeissance ?
je suis navré tortue,
mais il y a une analyse globale à faire, chose que je m'efforce de faire,
hélàs vous cherchez constamment à simplifier la situation pour éviter prendre en compte que l'islam les traite dans leur complexité.
Je t'ai montré qu'avant qu'un homme frappe sa femme, il y a une pédagogie, une graduation dans son comportement envers sa femme.
Beaucoup d'hommes auraient pour premier réflexe de violer, de frapper leur femme. L'islam apprend à s'y prendre autrement, mais que si l'homme finit par frapper, il en rendra compte, car il y a des limites à ne pas transgresser.
La frappe est un recours ultime, et quand un homme y a eu recours, elle reste très conditionnée, et son auteur s'expose à la justice de Dieu.
Relis bien ce que j'ai écrit, il s'agit d'un appel à maîtriser 2 pulsions : la sexuelle, et la colérique. Tout en mettant la femme devant ses responsabilités de maintenir la paix dans le couple.
Auteur : Yass
Date : 01 mai10, 05:35
Message : yacoub a écrit :Il vaut mieux être éffleuré par un cochon qui ne vous est pas licite. dit un autre hadith
Ou ça ?
Auteur : tortuegeniale
Date : 01 mai10, 05:41
Message : je suis navré tortue,
mais il y a une analyse globale à faire, chose que je m'efforce de faire,
hélàs vous cherchez constamment à simplifier la situation pour éviter prendre en compte que l'islam les traite dans leur complexité.
Je t'ai montré qu'avant qu'un homme frappe sa femme, il y a une pédagogie, une graduation dans son comportement envers sa femme.
Beaucoup d'hommes auraient pour premier réflexe de violer, de frapper leur femme. L'islam apprend à s'y prendre autrement, mais que si l'homme finit par frapper, il en rendra compte, car il y a des limites à ne pas transgresser.
La frappe est un recours ultime, et quand un homme y a eu recours, elle reste très conditionnée, et son auteur s'expose à la justice de Dieu.
Relis bien ce que j'ai écrit, il s'agit d'un appel à maîtriser 2 pulsions : la sexuelle, et la colérique. Tout en mettant la femme devant ses responsabilités de maintenir la paix dans le couple.
je cite "Je t'ai montré qu'avant qu'un homme frappe sa femme, il y a une pédagogie, une graduation dans son comportement envers sa femme.
"
arrete un peu, pas besoin d'etre theologien pour analyser ce verset et son contexte.
je vois que tu ne m'as pas rpeondu franchement, un bel exemple de dissimulation et taqqia que vous sunnites utilisez à outrance quand vous etes au pied du mur...
au moins soit honnete et reconnais que c'est lache.
Auteur : Yass
Date : 01 mai10, 05:43
Message : tortuegeniale a écrit :arrete un peu, pas besoin d'etre theologien pour analyser ce verset et son contexte.
je vois que tu ne m'as pas rpeondu franchement, un bel exemple de dissimulation et taqqia que vous sunnites utilisez à outrance quand vous etes au pied du mur...
Oui c'est une taquiya, car la réalité consiste on la vente même de nos femmes.
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 01 mai10, 05:46
Message : tortuegeniale a écrit :
arrete un peu, pas besoin d'etre theologien pour analyser ce verset et son contexte.
je vois que tu ne m'as pas rpeondu franchement, un bel exemple de dissimulation et taqqia que vous sunnites utilisez à outrance quand vous etes au pied du mur...
non celà signifie simplement, que ta réflexion est très orientée vers ce que tu désire entendre pour pouvoir te défouler sur l'islam.
Ensuite "répondre franchement", tant que je n'aurais pas menti et simplifié les choses en te disant que l'islam demande de frapper sa femme un maximum, tu feras preuve de paresse dans la réflexion, et tu seras là pour sortir ce genre d'accusations et sombrer une énième fois dans la calomnie en parlant de "taqqia", à chaque fois que vos accusations mensongère et votre ignorance sont hélas mis à nue.
Auteur : yacoub
Date : 01 mai10, 05:50
Message : Yass a écrit :
Oui c'est une taquiya, car la réalité consiste on la vente même de nos femmes.
L'islam voile ses femmes pour mieux les vendre
C'est la réflexion de l'islamophobe Kateb Yacine.
Auteur : Yass
Date : 01 mai10, 05:59
Message : yacoub a écrit :L'islam voile ses femmes pour mieux les vendre
C'est la réflexion de l'islamophobe Kateb Yacine.
J'ai pas dis le contraire.
Auteur : yacoub
Date : 01 mai10, 06:08
Message : Yass a écrit :
J'ai pas dis le contraire.
Il faut lire ses pièces de théatre comme La boucherie de l'esperance où il se moque des imams tous pédophiles
et qui font dégager les djinns...avec leur pénis.
Auteur : tortuegeniale
Date : 01 mai10, 06:11
Message : Yass a écrit :
Oui c'est une taquiya, car la réalité consiste on la vente même de nos femmes.
merci pour ton honneteté
Auteur : Hamza
Date : 01 mai10, 07:55
Message : Quand on cite un verset coranique, il faut savoir comment le texte en question s'insère dans la Révélation et dans son histoire. Il a fallu pas moins de vingt-trois années pour réformer les coutumes de l'époque anté-islamique. Après être intervenu contre le meurtre des filles, le Coran détermine le mode de conduite des hommes d'une certaine mentalité (1) vis-à-vis d'une femme quelque peu irresponsable. Dès le début de la prédication, tous les commentateurs, dont At-Tabari, ont relevé la fonction pédagogique de ce verset pour des hommes enclin à en venir très vite aux mains :
«…celles de qui vous craignez la rébellion, faites leur la morale, désertez leur couche, corrigez-les. Mais une fois ramenées à l'obéissance, ne leur cherchez pas prétexte...» (Coran 4, 34), -révélé après qu'une femme se soit plainte auprès du Prophète d'avoir été giflée par son mari-
Il est exigé d'eux de franchir des étapes: d'abord celle de l'exhortation (et non pas l'admonestation selon les traductions de Masson et Chouraqui) puis celle de l'éloignement, la privant ainsi d'une chaleur et d'un réconfort affectif. Quant à la correction qui ne vient qu'en extrême recours, après avoir épuisé les deux autres solutions, il s'agit, selon Ibn Abbas, d'un coup symboliquement manifesté à l'aide de la branchette du siwâk (4). La traduction en langue française est trompeuse, car ici "frappez-les ou corrigez-les" ne signifie en aucun cas de les frapper dans l'intention ou le but de leur faire du tort, dont les coups physiques sont strictement interdits (interdiction formelle d'endommager le visage), tout autant que les agressions verbales. Il s'agit d'une "tape" symbolique (ou d'une petite bousculade), pour montrer son mécontentement ainsi que la gravité de la situation, et non d'une frappe agressive visant à causer du tort à son épouse.
Le message adressé aux hommes est on ne peut plus clair: la voie du dialogue et de la concertation avec son épouse est celle qui correspond à l'esprit qui se dégage de la Révélation, d'autant que la femme maltraitée peut porter plainte auprès du qâdi (juge musulman).
Mais, en fin de compte, n'y a-t-il pas meilleure preuve et meilleur exemple que celui du Messager de Dieu qui était un être de douceur, de patience, respectueux, plein de sollicitude envers les femmes et qui n'en a jamais frappé une seule? Un être qui entourait ses épouses d'égards et de bienveillance, qui jouaient même avec elles; n'engagea-t-il pas un jour, une épreuve de course avec Aïcha? Il émit un jour cet ordre formel: “Ne frappez pas les servantes de Dieu [les femmes]“ (Rapporté par Abu Dawoud). Ou bien encore ce hadith: “Jamais il n’a frappé quelqu’un, ni une épouse, ni un serviteur. La seule occasion [où il utilisait la force de son bras contre quelqu'un] était lorsqu’il combattait pour la cause de Dieu [contre des combattants ennemis]“. (Rapporté par Muslim).
Auteur : lunam
Date : 01 mai10, 07:58
Message : omniscientservant
Ce verset cité est souvent considéré par les détracteurs de l’islam comme un appel au viol.
On va parler franchement loin des préjugés. Le Créateur, celui qui a crée l’homme et la femme, et a fait de l’amour entre les 2 un des plus beaux versets de la création, connaît ses créatures mieux que quiconque. Physiologiquement, c’est un fait, l’homme est très porté sur le sexe et a souvent des besoins sur ce plan, et il est aussi impulsif. Pour avoir des relations sexuelles licites, l’islam préconise le mariage, par justice sociale. Ok, donc un homme marié a logiquement certaines demandes envers sa femme, mais toute femme ne dit pas oui chaque jour et bien des femmes peuvent dire non des jours, des semaines, des mois voir plus , et là pas sûr qu’un homme reste tranquille bien longtemps (cela peut laisser certains hommes indifférents mais ce sera qu’une infime minorité), conséquences, soit monsieur devient impuissant du jour au lendemain et on en parle plus, soit psychologiquement il prend un sérieux coup, et là les ennuis commencent, il va péter un câble, peut peut-être bien violer sa femme, aller tromper sa femme, faire exploser le couple en éclat. Donc l’islam demande de la concertation, une compréhension mutuelle, de la patience, entre la femme et son homme tout en sachant qu’il est demandé à l’homme d’honorer sa femme avec beaucoup de respect et de délicatesse.
Puis l’islam place l’individu dans une perspective de jour du jugement quand il rendra compte de ses actes devant Dieu, donc l’islam se souci de poser les frontières de l’Homme pour que son action sur Terre ne transgresse aucune justice. Combien d’hommes insatisfaits de la conduite de leur femme en matière de sexualité, ont carrément agressé et violé leur femme, ont trompé leur femme, on détruit le couple. L’islam met la femme devant ses responsabilités dans le cas de la sexualité, et pose les limites à l’homme en ce qui concerne sa conduite envers sa femme quand il tente de convaincre celle-ci . Il est demandé de donner priorité au conseil, quand cela empire, l’homme est invité à quitter le lit conjugal (peut être pour faire sentir à la femme le besoin de son homme^^), l’ultime limite autorisée, est une tape non douloureuse qui équivalut à la douleur occasionnée par un … crayon ! (au delà, il y a transgression, et au delà de la transgression il y a châtiment pour l'homme au jour du jugement) autant dire pas grand-chose, le tout est dans le symbole pour rappeler madame à ses devoirs^^. Autant dire qu’une fessée au cours d’ébats érotiques est bien plus douloureuse. A l’époque des fouets et du sado masochisme cela ne mérite pas la grande polémique qui consiste à faire passer le musulman pour un oppresseur de la femme avec le coran comme permis d’opprimer. De toute façon, combien d’hommes frappent leur femme chaque jour ou sont tentés de frapper leur femme pour une raison ou une autre, sans avoir jamais touché ou entendu parlé du Coran ? Parce que par nature l’homme est impulsif et serait tenté souvent de régler ses problèmes par la force. Puis rappelons, que certains peuples n’ont pas attendus le coran pour maltraiter leurs femmes, en revanche, l’islam a permis à la femme de retrouver droits et dignité, la mauvaise image que renvoient certaines sociétés sur le comportement envers n'est hélas en rien conforme à ll'islam, mais plus à des traditions locales et contextes économiques.
Il s'agit ni plus ni moins d'une appel à la responsabilsation de l'homme et un appel à la maitrise de ses pulsions vis à vis de sa femme, mais un appel aussi au respect des devoir de chacun pour la bonne vie du couple.
Je crains que tout les musulmans ne vont pas faire de la psychologie avec ce verset comme toi,
Et au final, il est belle est bien demandé de frappé sa femme et tu le reconnais ("même s'il ne faut pas abusé dans la violence") , chose qui pour moi reste anormale dans une révélation venant de Dieu,
Ou sinon dans cette logique, pourquoi une femme ne serait pas autorisé a tendre un guétapan à son marie adultère qui aime allé voir ailleur ...
Beaucoup d'homme par nature vont frappé leurs femmes,
Moi mon interprétation c'est que le coran vient seulement interdire les abus dans ce domaine, et d'éssayé de raisonné sa femme avant d'en arriver au "coup" (en dernier recour)
Mais dis moi : Si une femme aprés l'avoir avertie et tenté de la raisonné elle continu( a être désobéissante etc) et bien c'est qu'elle ne t'aime pas ou plus ! ,Non ? et dans ce cas là
c'est fini, a quoi servent les coup ???? a part si la femme est belle et bien la propriété de l'homme quelle le veuille ou non et quelle ne l'aime ou pas .....
,
Auteur : tortuegeniale
Date : 01 mai10, 08:56
Message : gros silence des musulmans sur ce fil
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 01 mai10, 09:21
Message : lunam a écrit :
Je crains que tout les musulmans ne vont pas faire de la psychologie avec ce verset comme toi,
Et au final, il est belle est bien demandé de frappé sa femme et tu le reconnais ("même s'il ne faut pas abusé dans la violence") , chose qui pour moi reste anormale dans une révélation venant de Dieu,
Ou sinon dans cette logique, pourquoi une femme ne serait pas autorisé a tendre un guétapan à son marie adultère qui aime allé voir ailleur ...
Beaucoup d'homme par nature vont frappé leurs femmes,
Moi mon interprétation c'est que le coran vient seulement interdire les abus dans ce domaine, et d'éssayé de raisonné sa femme avant d'en arriver au "coup" (en dernier recour)
Mais dis moi : Si une femme aprés l'avoir avertie et tenté de la raisonné elle continu( a être désobéissante etc) et bien c'est que elle ne t'aime pas ou plus ! ,Non ? et dans ce cas là
c'est fini, a quoi servent les coup ???? a part si la femme et belle est bien la propriété de l'homme quelle le veuille ou non et quelle ne l'aime ou pas .....
,
tiens, quelqu'un qui a du répondant et avec qui il est possible de dialoguer.
Le problème, c'est de donner au mot "frapper" une importance démesurée, et de ne pas prendre en compte le rôle de chef de l'homme dans le couple.
L'homme doit assumer un rôle de leader dans le couple, toute structure a besoin de leader, (de l'Etat à la micro entreprise). Et la famille est une structure qui ne doit pas échapper à cette règle, l'homme est donc appelé à assumer ce rôle. Ce qui ne veut pas dire que la Femme est inférieure ou n'a pas de rôle, elle est son bras droit, et tout doit se faire dans la concertation. Un couple où les 2 veulent être les chefs, est promis au clash et probablement à la rupture. Mais le compromis, c'est que l'homme a aussi des devoirs envers sa femme, de la traiter avec bonté, on apprend le respect de la femme à chacun dès son plus jeune âge en considérant chaque femme comme sa mère, sa soeur.
Toujours est-il que le couple peut traverser des moments où ça ne va pas entre les 2, et la "tape" symbolique est un dernier recours, avant, la bonne exhortation et la prise de certaines distances peuvent être bénéfiques pour raisonner les 2 finalement. Mais si la femme persiste dans le refus de ses devoirs (j'ai parlé notamment du devoir conjugal au lit), alors peut intervenir cette "tape"dont la force est dans le symbole pas dans la trace qu'elle laisse. On passe quelque part de "l'amour" (que refuse la femme
) à une certaine "fermeté" pourvu que la femme se remette en question.
Cette "tape" est donc un dernier recours, puisqu'avant on espère un retour de la femme au bon chemin, par la bonne exhortation.
Est-ce qu'une femme préfèrerait ce "recadrage" ou voir son homme la tromper à droite à gauche ?
Maintenant si la femme persiste dans ce chemin là, il est toujours bon de se faire assister dans les problèmes de couple, la pire des solutions c'est évidemment le divorce, c'est le "pire du licite" selon l'islam. Mais il vaut mieux un recadrage qui peut remettre la femme en question, que faire voler le couple en éclat.
Maintenant ce recours est évidemment à double tranchant, l'homme qui en userait s'expose à l'injustice envers sa femme, et il peut passer de "victime" à coupable, et là c'est une toute autre histoire.
Après comme je le répète souvent, l'individu est placé en perspective du jour du jugement où il rendra compte de ses actes, si un homme a frappé/violé sa femme d'emblée parce qu'elle a refusé un de ses devoirs envers son mari, il aura affaire à la colère de Dieu, un homme qui a entrepris des démarches "pacifiques" envers sa femme pour la raisonner, mais qui craque et finit par adresser une tape à sa femme, s'expose à la colère de Dieu s'il en a trop fait, mais à la tolérance de Dieu s'il l'a fait sans violence.
Il s'agit donc, d'appeler l'homme à raisonner ses pulsions de colère et de sexualité, et à mettre la femme devant ses devoirs (celà n'exclut évidemment pas le fait que l'homme a aussi ses devoirs). Parce qu'au bout du compte, il en va de l'équilibre du couple.
tortuegeniale a écrit :gros silence des musulmans sur ce fil
Mais on a peur tu le sais bien.
décidément, essaye de contribuer de manière plus utile au lieu de multiplier les phrases sans réelle utilité
pourquoi n'as tu pas répondu à Hamza ? pourquoi essayes tu de balayer mes arguments par des accusations calomnieuses (taqya blabla) etc ?
Le silence, je sais pas si les musulmans en montrent beaucoup, mais il ne te ferait surement aucun mal des fois. Conseil tout à fait amical.
Auteur : tortuegeniale
Date : 01 mai10, 09:43
Message : . Il s'agit d'une "tape" symbolique (ou d'une petite bousculade), pour montrer son mécontentement ainsi que la gravité de la situation, et non d'une frappe agressive visant à causer du tort à son épouse.
faut arreter de prendre les gens pour des imbeciles, ce que tu fais c est tout simplemtn de la dissumulation, force est de contaster que l islam vous apprend bien a mentir
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 01 mai10, 09:50
Message : tortuegeniale a écrit :[
faut arreter de prendre les gens pour des imbeciles, ce que tu fais c est tout simplemtn de la dissumulation, force est de contaster que l islam vous apprend bien a mentir
les tafsirs disent que cette tape est équivalente à la tape par un "siwak" (presque comme un crayon). (voir la réponse de esserhane redha en première page, réponse passée sous silence bien sûr).
Cela dérange simplement ta volonté de voir l'islam comme religion violente anti femme.
Qu'il y ait des hommes musulmans violents contre leurs femmes c'est hélas vrai, mais c'est loin d'être une généralité, et c'est loin d'être une prescription coranique, et ces hommes violents rendront compte de leur violence également, et les hommes musulmans sont loin d'avoir le monopole de la violence envers les femmes.
Auteur : Yass
Date : 01 mai10, 09:54
Message : tortuegeniale a écrit :faut arreter de prendre les gens pour des imbeciles, ce que tu fais c est tout simplemtn de la dissumulation, force est de contaster que l islam vous apprend bien a mentir
Mais vous ne comprenez pas ou vous voulez qu'on vous l'explique à la manière 3 en 1 ?
Les musulmans vente même leurs femmes, c'est pourtant simple non ?
Auteur : lunam
Date : 01 mai10, 11:35
Message : omniscientservant,
"'frappé les "' c'est donc une petite pichnette selon toi ? mais quel verset du coran peut venire confirmé ce que tu viens de dire ?
Comme tu le sais, les hommes (et certain mauvais) interprete les versets comme ils veulent, on est daccord ; mais quand c'est un verset qui ne peut pas être dangeureux c'est pas trop grave, Mais quand un passage dit à propo des femmes : "'frappé les"' ; Ce verset est alors dangeureux au moins qu'il soit clairement précisé qu'il sagisse d'une petite tapounette ......
.
Auteur : Yass
Date : 01 mai10, 11:38
Message : Tout les commentateurs se sont mis d'accord sur ce qui est “frapper” en sa basant sur le Hadith.
Vous voulez comprendre vous comprenez, vous voulez pas on y peut rien pour vous.
Auteur : tortuegeniale
Date : 01 mai10, 11:46
Message : OMNISCIENTservant a écrit :
les tafsirs disent que cette tape est équivalente à la tape par un "siwak" (presque comme un crayon). (voir la réponse de esserhane redha en première page, réponse passée sous silence bien sûr).
Cela dérange simplement ta volonté de voir l'islam comme religion violente anti femme.
Qu'il y ait des hommes musulmans violents contre leurs femmes c'est hélas vrai, mais c'est loin d'être une généralité, et c'est loin d'être une prescription coranique, et ces hommes violents rendront compte de leur violence également, et les hommes musulmans sont loin d'avoir le monopole de la violence envers les femmes.
Omniscient tu n'es pas sans savoir que lapluspart des traducteurs du coran sont des universitaires qui enseignent l'islam :
il y a une grande difference entre "frappez les" et "donnez leur une petite tape"
entends si tu peux
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 01 mai10, 11:46
Message : lunam a écrit :omniscientservant,
"'frappé les "' c'est donc une petite pichnette selon toi ? mais quel verset du coran peut venire confirmé ce que tu viens de dire ?
Comme tu le sais, les hommes (et certain mauvais) interprete les versets comme ils veulent, on est daccord ; mais quand c'est un verset qui ne peut pas être dangeureux c'est pas trop grave, Mais quand un passage dit à propo des femmes : "'frappé les"' ; Ce verset est alors dangeureux au moins qu'il soit clairement précisé qu'il sagisse d'une petite tapounette ......
.
Dieu a envoyé sa parole (Coran) et a envoyé le prophète comme porte parole pour l'enseigner. En ce sens, ce terme de "frappez les" a été précisé :
"il s’agit, comme le dit Ibn Abbâs dans une interprétation qui date de l’époque du Prophète d’un coup symboliquement manifesté à l’aide de la branchette du siwâk (ça ressemble à un crayon).
Il y a beaucoup de hadith qui confirment l'appel du prophète à la bonté envers les femmes, et dans le Coran il y a des versets aussi qui reflètent l'importance de la femme et donc la bonté qui lui est du ex :
"C'est un signe de Lui que d'avoir que d'avoir crée pour vous des épouses ,issues de vous-mêmes ,auprès desquelles vous vous délassez.Il a suscité entre vous et elles affection et bonté " (30-21).
Dans la dignité, l'homme et la femme sont égaux, mais la différence se situe dans le partage des rôles.
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 01 mai10, 11:49
Message : tortuegeniale a écrit :
Omniscient tu n'es pas sans savoir que lapluspart des traducteurs du coran sont des universitaires qui enseignent l'islam : il y a une grande difference entre "frappez les" et "donnez leur une petite tape"
entends si tu peux
Ce que je ne suis pas sans savoir également, c'est que la révélation du Coran s'est faite selon des contextes précis dont vous n'avez que faire, et que le prophète et ses apôtres ont enseigné la révélation, et ont donc précisé dans ce cadre là, que la tape est bien une 'petite tape non douloureuse'.
Réfléchis, si tu
veux.
Auteur : lunam
Date : 01 mai10, 12:06
Message : il s’agit, comme le dit Ibn Abbâs dans une interprétation qui date de l’époque du Prophète d’un coup symboliquement manifesté à l’aide de la branchette du siwâk (ça ressemble à un crayon).
Un coup de crayon dans l'oeil oui !!! je plaisante.....
ok,
mais j'ai l'impression qu'entre Coran et adith les hommes font un peut ce qu'il veulent ,(dailleur c'est pas qu'une impression)
Ce adith est là, il n'y a rien a ajouté , a part que une telle chose aurait pu être précisé dans la révélation de dieu, (car entre coran et adith les hommes font ce qu'il.....)
et avec les adiths on a tout et son contraire, la femme est relevé puis rabaissé , ensuite les "adith fort et faible", au final c'est flou et on peut efectivement choisir ce qu'on veut,
dailleur, des musulmans ceux qui tape leurs femmes , ils le font pas avec un "crayon" (siwâk) ce
adiths ils ne le connaissent pas apparement,,,(ou le rejète ?)
Auteur : lunam
Date : 01 mai10, 14:49
Message : Et ...
On passe quelque part de "l'amour" (que refuse la femme ) à une certaine "fermeté" pourvu que la femme se remette en question.
Cette "tape" est donc un dernier recours, puisqu'avant on espère un retour de la femme au bon chemin, par la bonne exhortation.
Et donc cette petite tape symbolique est censé changer quelque chose ? Le coran semble alors demander quelque chose d'inutile (je reste perplexe sur ce adith)
mais des coups violent ne changeront rien non plus c'est vrais (la femme ne t'aimera pas plus) elle sera seulement soumise .
au moins que cette "petite tape avec le (siwâk) soit entierement symbolique et signifie : "''femme; on n'est au bord du divorce !"''
mais sinon en gros ni une tapounette ou des vrais coups ne la fera soudainement retombé amoureuse de toi .
Auteur : Hamza
Date : 01 mai10, 16:24
Message : lunam a écrit :Et ...
Et donc cette petite tape symbolique est censé changer quelque chose ? Le coran semble alors demander quelque chose d'inutile (je reste perplexe sur ce adith)
mais des coups violent ne changeront rien non plus c'est vrais (la femme ne t'aimera pas plus) elle sera seulement soumise .
au moins que cette "petite tape avec le (siwâk) soit entierement symbolique et signifie : "''femme; on n'est au bord du divorce !"''
mais sinon en gros ni une tapounette ou des vrais coups ne la fera soudainement retombé amoureuse de toi .
C'est uniquement pour montrer la gravité de la situation (qui peut mener au divorce!).
Auteur : Ren'
Date : 01 mai10, 21:36
Message : Hamza a écrit :C'est uniquement pour montrer la gravité de la situation (qui peut mener au divorce!)
La symbolique de cette "tape" reste inacceptable de mon point de vue, et de celui de nombreux non-musulmans.
Auteur : Yass
Date : 01 mai10, 21:41
Message : Ren' a écrit :La symbolique de cette "tape" reste inacceptable de mon point de vue, et de celui de nombreux non-musulmans.
Si c'est la femme qui a autorité sur l'homme, on risque gros effectivement.
Auteur : Ren'
Date : 01 mai10, 22:00
Message : Yass a écrit :Si c'est la femme qui a autorité sur l'homme, on risque gros effectivement.
Je suis marié, et notre couple fonctionne sur le principe du don réciproque et de l'autorité du plus compétent selon les sujets abordés (par ex : je suis totalement incompétent dès qu'il est question d'argent). Chacun de nous deux est au service de tous les membres de notre famille : conjoint, enfants...
Et personne ne lève la main sur qui que ce soit.
Auteur : yacoub
Date : 02 mai10, 07:26
Message : C'est faux de dire que ce sont des tapes amicales
Bien au contraire
Elles sont parfois envoyées à l'hôpital.
Les coups aussi sont destinées aux enfants
Un hadith affirme:
mettez bien en vue un fouet pour vos femmes
Auteur : Ren'
Date : 02 mai10, 08:16
Message : yacoub a écrit :C'est faux de dire que ce sont des tapes amicales
Déconnecté de la réalité, en effet...
Auteur : gilles57
Date : 02 mai10, 08:22
Message : Salem Aleykum,
J'ai trouvé encore deux hadiths consernant le sujet :
Les femmes se sont rassemblées ensuite chez les femmes du prophète pour porter plainte contre (la violence de) leurs maris, le prophète a dit alors : ‘‘Ceux-ci (qui frappent leurs femmes) ne sont pas les meilleurs parmi vous."
Rapporté par les Imams Ahmad, Abou Daoud, An-Nassa’i et Ibn Majah.
le Messager d’Allah (bénédiction et paix sur lui) a dit : " Ô hommes ! Vous avez des droits sur vos femmes et vos femmes ont des droits sur vous. Craignez Dieu dans votre comportement envers les femmes. " Il ajouta : " Je vous recommande d’être bons envers les femmes, le meilleur parmi vous est celui qui se conduit le mieux envers sa femme " (Rapporté par les Imams Al-Bukhari et Muslim).
J'ai pu trouver également un enseignement dans l'histoire du prophète Job(as) dont l'exégèse dit ceci :
On rapporte que le diable était apparu à la femme de Job(as) en prenant l'aspect d'un médecin et lui avait prescrit un traitement pour son époux.
Lorsqu'elle informa Job(as) de celà, il sut que c'était le diable qui s'était montré à elle, il jura alors de donner cent coups de fouet à sa femme, s'il venait à guerrir.
Une fois guerri, Allah(swt) l'autorisa à honorer son serment, mais pour ne pas faire de mal à son épouse vertueuse, Allah(swt) lui dit de la frapper avec un faisceau de cent brindilles et de lui donner un seul coup, qui sera considéré comme l'équivalent de cent coups, ainsi ne commettrait-il pas de parjure.
Allah(swt) lui a ainsi aménagé une issue, car il Le craignait et Lui obéissait.
Job(as) a pu de cette manière éviter de faire du mal à son épouse endurante et bienfaisante.
"Et prends dans ta main un faisceau de brindilles, puis frappe avec cela. Et ne viole pas ton serment". Oui, Nous l'avons trouvé vraiment endurant. Quel bon serviteur ! Sans cesse il se repentait.(s38v44).
Frapper avec un faisceau de brindilles fait mal d'après-vous
Il est vrai que le mot "frapper" employé dans (s4v34) à plusieurs sens comme encore:
bouger , marcher , se déplacer , se déranger , se mouvoir , se remuer , s'ébranler , battre , donner des coups à , frapper, guérir, proposer en parabole, passer la journée, voyager, mettre un voile, mentionner, proposer, comparer, imposer, prévenir.
Je pense que même si le mot frapper voulait réellement dire frapper, le coup devrait être administré dans le cadre d'un ultime recours et d'une façon symbolique tel un siwak ou un faisceau de brindille et ne causer aucune marque ni aucune blessure physique.
Le but cherché serait plutôt de prévenir à un éventuel divorce et non pas de faire mal.
De toute façon des étapes sont à respecter:
1- Exorter, si celà suffi, il n'y a plus de recours contre elle.
Si celà ne suffit pas.
2- s'éloigner du lit, un avis dit que pour passer à l'étape suivante un délai d'attente de quatre mois est de rigueur, par rapport à ce verset:
Pour ceux qui font le serment de se priver de leur femmes, il y a un délai d'attente de quatre mois. Et s'ils reviennent (de leur serment) celui-ci sera annulé, car Dieu est certes Pardonneur et Miséricordieux !(s2v226)
Si pendant ces quatre mois il décide la réconciliation, il n'y a plus de recours contre elle.
Mais si celà ne suffit toujours pas.
3- le mot au multiple sens s'impose :
s'éloigner, quitter, séparé, annuler, humilié, bouger , marcher , se déplacer , se déranger , se mouvoir , se remuer , s'ébranler , battre , donner des coups à , frapper, guérir, proposer en parabole, passer la journée, voyager, mettre un voile, mentionner, proposer, comparer, imposer, prévenir.
pour le verset en question :
...Pour celles qui se montrent insubordonnées, commencez par les exhorter, puis ignorez-les dans votre lit conjugal et, si c’est nécessaire, corrigez-les . Mais dès qu’elles redeviennent raisonnables, ne leur cherchez plus querelle. Dieu est le Maître Souverain.(s4v34)
Nous avons vu plus haut que le mot :
فَلاَ
peut avoir plusieurs sens comme : s'éloigner, quitter,séparer,proposer,imposer prévenir etc...
Nous avons vu que le mari doit premièrement exorter sa femme en cas d'insubordination de cette dernière.
Ensuite si le mari décide l'éloignement dans le lit conjugal un délai d'attente de quatre mois s'impose.
Pour ceux qui font le serment de se priver de leur femmes, il y a un délai d'attente de quatre mois. Et s'ils reviennent (de leur serment) celui-ci sera annulé, car Dieu est certes Pardonneur et Miséricordieux !(s2v226)
Mais si nous nous intéressons à la suite du verset :
Mais s'ils se décident au divorce, (celui-ci devient exécutoire) car Dieu est certes Audient et Omniscient. (s2v227)
Nous pouvons nous rendre compte dans ce verset qu'après le délai d'attente des quatre mois, si la situation ne s'est pas améliorée le divorce peut être prononcé,
et là le mot :
فَلاَ
n'est pas présent, donc par analogie et ceci n'est que mon opinion le mot :
فَلاَ
dans (s4v34) peut vouloir dire dans le contexte :
- proposer le divorce à la femme
ce n'est pas forcement un coup, mai plutôt la frapper d'un divorce révocable.
Allah(swt) est le plus savant
Auteur : tortuegeniale
Date : 02 mai10, 12:44
Message : OMNISCIENTservant a écrit :
Ce que je ne suis pas sans savoir également, c'est que la révélation du Coran s'est faite selon des contextes précis dont vous n'avez que faire, et que le prophète et ses apôtres ont enseigné la révélation, et ont donc précisé dans ce cadre là, que la tape est bien une 'petite tape non douloureuse'.
Réfléchis, si tu veux.
vous n'etes meme pas d'accord sur les hadiths sahih ; un coup ils vous argumentez à partir de ces hadiths, et un autre coup vous les niez (ex avec Aisha) ;
bref c'est une grande salade.
les traducteurs, souvent des prof universitaires savent faire la traduction entre "petite tapounette" et "frappez les"
entends si tu peux
Auteur : Ren'
Date : 02 mai10, 20:54
Message : tortuegeniale a écrit :bref c'est une grande salade
Exactement. Ce qui permet de constater à quel point l'Islam n'est pas un, mais pluriel...
Auteur : esserhane rédha
Date : 02 mai10, 23:29
Message : on a jamais nié les hadiths même ceux sur Aicha .
le problème c'est que les hadiths avec Aicha ce sont rapporté par un vielle homme connu par c'est perte de mémoire.
et les fais historiques ( en comparaison, avec l'age de sa grande sœur, montre quel était plus grande qaunt elle sait marié )
a pare le montions de son age tous les signe montre quel était une jeune femme plutôt qu'une jeune filles, alors l'age de Aicha
était motionnait par un vielle homme , réputé par sa perte de mémoire .
et en plus il le sujet c'est pas l'age de aicha mais sur comment frappé ça femme .
il y a un sujet qui par aborde l'age de Aicha
Auteur : gilles57
Date : 03 mai10, 00:02
Message : Salut,
tortuegeniale a écrit:
vous n'etes meme pas d'accord sur les hadiths sahih ; un coup ils vous argumentez à partir de ces hadiths, et un autre coup vous les niez (ex avec Aisha) ;
bref c'est une grande salade.
les traducteurs, souvent des prof universitaires savent faire la traduction entre "petite tapounette" et "frappez les"
Je vous ai montré ce verset ;
"Et prends dans ta main un faisceau de brindilles, puis frappe avec cela. Et ne viole pas ton serment". Oui, Nous l'avons trouvé vraiment endurant. Quel bon serviteur ! Sans cesse il se repentait.(s38v44).
Frapper avec un faisceau de brindilles fait mal d'après-vous
De plus le mot "
frapper" employé dans (s4v34) à plusieurs sens comme " proposer, imposer, prévenir,quitter, séparé, annuler,s'éloigner..."
Et par analogie lorsque nous prenons ces versets en complément :
Pour ceux qui font le serment de se priver de leur femmes, il y a un délai d'attente de quatre mois. Et s'ils reviennent (de leur serment) celui-ci sera annulé, car Dieu est certes Pardonneur et Miséricordieux !(s2v226)
Mais s'ils se décident au divorce, (celui-ci devient exécutoire) car Dieu est certes Audient et Omniscient. (s2v227)
Nous pouvons nous rendre compte dans ce verset qu'après le délai d'attente des quatre mois, si la situation ne s'est pas améliorée le divorce peut être prononcé,
dans (s4v34) le mot "frapper" peut vouloir dire dans le contexte :
- proposer le divorce à la femme
ce n'est pas forcement un coup, mais plutôt la "frapper d'un divorce révocable", car le mot "frapper" peut prendre plusieurs sens d'après le contexte.
Allah(swt) est le plus savant[/b][/quote]
Auteur : yacoub
Date : 03 mai10, 01:18
Message : Globalement, en Dar El Islam, des musulmans frappent leurs femmes comme ils frappent leurs enfants.
C'est un fait. Il s'appuient autant sur le coran que sur des hadiths et l'exemple du Beau Modèle.
Sourate 33, verset 59 : Ô prophète ! Prescris à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants, d’abaisser un grand voile sur leur visage. [...]
-
Sourate 24, verset 31 : Dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines. [...]
-
Sourate 4, verset 3 : Il est permis d’épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n’être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez.
-
Sourate 33, verset 50 : Ô Prophète ! Nous t’avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr [dot], celles que tu as possédé légalement parmi les captives [esclaves] qu’Allah t’a destinées, les filles de tes oncles. [...]
-
Sourate 2, verset 15 : Si vos femmes commettent l’action infâme d’adultère, appelez quatre témoins. Si leurs témoignages se réunissent contre elles, enfermez-les dans des maisons jusqu’à ce que la mort les visite.
-
Sourate 4, verset 11 : Allah vous commande, dans le partage de vos biens entre vos enfants, de donner au fils la portion de deux filles. [...]
-
Sourate 4, verset 43 : Ô les croyants! N’approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu’à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d’impureté [pollués] - à moins que vous ne soyez en voyage – jusqu’à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l’un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et vous ne trouviez pas d’eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. [...]
-
Sourate 2, verset 222 : Éloignez vous des femmes pendant les menstruations
Hadiths :
-
“Le Prophète a dit : Ô femmes ! [...] Vous [les femmes] formez la majorité des habitants de l’enfer. Le témoignage de deux femmes équivaut à celui d’un homme.” (Hadith 114 dans le Sahîh de Muslim)
-
“Je ne sers pas la main aux femmes”
-
“Une femme ne doit jamais se refuser à son mari, même si c’est sur la selle d’un chameau”.
-
“Quand un homme et une femme sont ensemble, Satan est au milieu d’eux”.
-
“La majorité des habitants de l’enfer sont des femmes”.
-
Auteur : gilles57
Date : 04 mai10, 02:08
Message : yacoub à écrit :
Globalement, en Dar El Islam, des musulmans frappent leurs femmes comme ils frappent leurs enfants.
C'est un fait. Il s'appuient autant sur le coran que sur des hadiths et l'exemple du Beau Modèle.
Le prophête Muhammed (saws) est un très beaux modèle effectivement car il n'a jamais levé la main ni sur une de ses femmes ni sur aucun de ses enfants
n'a t-il pas dit :
- ‘‘Ceux-ci (qui frappent leurs femmes) ne sont pas les meilleurs parmi vous."
Rapporté par les Imams Ahmad, Abou Daoud, An-Nassa’i et Ibn Majah.
-
" Ô hommes ! Vous avez des droits sur vos femmes et vos femmes ont des droits sur vous. Craignez Dieu dans votre comportement envers les femmes. " Il ajouta :
" Je vous recommande d’être bons envers les femmes, le meilleur parmi vous est celui qui se conduit le mieux envers sa femme " (Rapporté par les Imams Al-Bukhari et Muslim).
Tes affirmations yacoub se fondent que sur des spéculations sans fondements en plus tu tronques les versets en les citant hors contexte cela témoigne de ton manque d'objectivité ou de ta défaillance intellectuelle
Tes attaque machiavéliques n'aboutiront à rien car la ruse de satan est faible.
Auteur : Maried
Date : 04 mai10, 02:28
Message : Ren' a écrit :
Exactement. Ce qui permet de constater à quel point l'Islam n'est pas un, mais pluriel...
Mais le coran n'est pas un et dans toutes les sociétés islamiques, toutes, les femmes
sont brimées, frappées, violées, tuées, martyrisées.
En France, on fait semblant de croire que l'islam est une religion comme les autres
et on ne veut pas voir toutes les barbaries qui se comettent ici au nom de l'islam
La polygamie, la burqa, l'excision, le mariage imposé des filles mineures sont rentrés dans les
moeurs Françaises comme le couscous.
Auteur : pyrhamid
Date : 04 mai10, 02:34
Message : Maried a écrit :
Mais le coran n'est pas un et dans toutes les sociétés islamiques, toutes, les femmes
sont brimées, frappées, violées, tuées, martyrisées.
En France, on fait semblant de croire que l'islam est une religion comme les autres
et on ne veut pas voir toutes les barbaries qui se comettent ici au nom de l'islam
La polygamie, la burqa, l'excision, le mariage imposé des filles mineures sont rentrés dans les
moeurs Françaises comme le couscous.
Auteur : Jesus seigneur
Date : 04 mai10, 02:58
Message : Maried a écrit :
Mais le coran n'est pas un et dans toutes les sociétés islamiques, toutes, les femmes
sont brimées, frappées, violées, tuées, martyrisées.
En France, on fait semblant de croire que l'islam est une religion comme les autres
et on ne veut pas voir toutes les barbaries qui se comettent ici au nom de l'islam
La polygamie, la burqa, l'excision, le mariage imposé des filles mineures sont rentrés dans les
moeurs Françaises comme le couscous.
Maried je connais bien les musulmans tu vas un peu fort il faut pas generaliser
Auteur : Maried
Date : 04 mai10, 03:04
Message : Jesus seigneur a écrit :
Maried je connais bien les musulmans tu vas un peu fort il faut pas generaliser
Je n'ai jamais dit que tous les musulmans sont polygames ou frappent leurs femmes.
Mais...
il n y a pas de burqa
il n y a pas d'excision,
il n y a pas de mariages des filles mineures en France
il n y a pas de polygamie
il n y a pas de lapidations en France.
Auteur : Jesus seigneur
Date : 04 mai10, 03:10
Message : Maried a écrit :
Je n'ai jamais dit que tous les musulmans sont polygames ou frappent leurs femmes.
Mais...
il n y a pas de burqa
il n y a pas d'excision,
il n y a pas de mariages des filles mineures en France
il n y a pas de polygamie
il n y a pas de lapidations en France.
pas seulement en France ma chère il y a d'autres pays musulmans qui respecte aussi ces lois la Tunisie interdit la burqua et meme le hijab le Maroc met des regles a la polygamie et il n'ya pas de lapidation il y a d'autres pays comme ça
Auteur : esserhane rédha
Date : 04 mai10, 03:37
Message : yacoub a écrit :
Sourate 33, verset 59 : Ô prophète ! Prescris à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants, d’abaisser un grand voile sur leur visage. [...]
Faux le visage n'est pas cité dans le verset et le verset n'est pas complet
le vrais verset et sa suite
Sourate 33,[59]
O Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ قُلْ لِأَزْوَاجِكَ وَبَنَاتِكَ وَنِسَاءِ الْمُؤْمِنِينَ يُدْنِينَ عَلَيْهِنَّ مِنْ جَلَابِيبِهِنَّ ۚ ذَٰلِكَ أَدْنَىٰ أَنْ يُعْرَفْنَ فَلَا يُؤْذَيْنَ ۗ وَكَانَ اللَّهُ غَفُورًا رَحِيمًا (59)
c'est vrais une femme en bikin est plus reconnue, pour se qu'elle est en réalité, plutôt que pour que pour son corps.
-
yacoub a écrit :Sourate 24, verset 31 : Dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines. [...]
si tu était vraiment honnête tu aurais mis aussi le verset précédent
Sourate 24 30. Dis aux croyants de baisser leurs regards et de garder leur chasteté. C'est plus pur pour eux. Dieu est, certes, Parfaitement Connaisseur de ce qu'ils font.
-
yacoub a écrit :Sourate 4, verset 3 : Il est permis d’épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n’être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez.
non seulement il na pas mis le verset tous entier,mais il fallait aussi mettre le verset qui le précède pour bien le comprendre le contexte .
2. Et donnez aux orphelins leurs biens; n'y substituez pas le mauvais au bon. Ne mangez pas leurs biens avec les vòtres : c'est vraiment un grand péché.
si un musulman adopte un orphelins, et que cet orphelins a un héritage de sa vrais familles, il n'est pas permis a la familles adoptive de profité de cet héritage.
Sourate 4, verset 3 Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins,... Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela, afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille).
le coran il est le seul livre religieux qui a donné une limite a la polygamie, et il est le seul livre qui dis d'épousé qu'un .
et qaunt un musulman épouse 4 femmes ça ne fait pas de lui un meilleur musulman que seuil qui épouse une .
La polygamie fait partie de ce qui est permis. Nul ne peut affirmer qu'un musulman
qui a deux, trois ou quatre femmes est un meilleur musulman que celui qui n'en a qu'une, en plus de ça il y a en islam cinq catégories de choses à faire et à ne pas faire:
1 - ‘Fard’ obligation
2 - ‘Moustahab’ recommandé ou encouragé
3 -‘Moubah’ permis ou acceptable
4 - ‘Makrouh’ non recommandé ou déconseillé
5 - ‘Haraam’ interdit
yacoub a écrit : Sourate 33, verset 50 : Ô Prophète ! Nous t’avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr [dot], celles que tu as possédé légalement parmi les captives [esclaves] qu’Allah t’a destinées, les filles de tes oncles. [...]
(sauite du verset )
... paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, -
ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète,
pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu'ils possèdent, afin qu'il n'eût donc point de blâme contre toi. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.
le sens du verset , et de montré quel genre de femme le prophète pouvait épousé, bien sur ( si la femme est consentent ) je l'es souligner en haut ( et si le prophète veut se marier avec elle )
par exemple dans un autre verset, moi autant que Musulman Dieu ma rendu licite de prendre mes cousine comme épouse (ce qui ne veut pas dire forcément je vais épousé ma cousine ) et même si je demande la main de ma cousine, si elle n'est pas consentent, je n'est aucun droit sur elle .
yacoub a écrit :Sourate 2, verset 15 : Si vos femmes commettent l’action infâme d’adultère, appelez quatre témoins. Si leurs témoignages se réunissent contre elles, enfermez-les dans des maisons jusqu’à ce que la mort les visite.
en a déjà discuté sur ce verset .
-
yacoub a écrit :Sourate 4, verset 11 : Allah vous commande, dans le partage de vos biens entre vos enfants, de donner au fils la portion de deux filles. [...]
la suite du verset délaisser par yacoub
... S'il n'y a que des filles, même plus de deux, à elles alors deux tiers de ce que le défunt laisse. Et s'il n'y en a qu'une, à elle alors la moitié. Quant aux père et mère du défunt, à chacun d'eux le sixième de ce qu'il laisse, s'il a un enfant. S'il n'a pas d'enfant et que ses père et mère héritent de lui, à sa mère alors le tiers. Mais s'il a des frères, à la mère alors le sixième, après exécution du testament qu'il aurait fait ou paiement d'une dette. De vos ascendants ou descendants, vous ne savez pas qui est plus près de vous en utilité. Ceci est un ordre obligatoire de la part de Dieu, car Dieu est, certes, Omniscient et Sage.
et si tu trouve ça injuste va lire comment la bible répartie l'héritage
-
yacoub a écrit :Sourate 4, verset 43 : Ô les croyants! N’approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu’à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d’impureté [pollués] - à moins que vous ne soyez en voyage – jusqu’à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l’un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et vous ne trouviez pas d’eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. [...]
et aussi quand vous êtes en état d’impureté [pollués] c'est quant l'homme éjacule du sperme.
si vous avez touché à des femmes ça veut dire que tu a pratiqué l'acte sexuel, et ça forcément dire que tu a éjaculé du sperme .
yacoub a écrit :Sourate 2, verset 222 : Éloignez vous des femmes pendant les menstruations
c'est une question d'igiene, mais si tu veut chopé une une M.S.T ou un truque dans le genre c'est ton problème
Auteur : Charaf-eddine
Date : 06 mai10, 14:29
Message : Ephésiens 5:22
Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur;
En considérant ce verset,selon la bible,puisque la femme est soumise à l'homme comme au seigneur,s'il lui dit "meurt !" elle doit mourrir...
Auteur : Ren'
Date : 06 mai10, 19:31
Message : Charaf-eddine a écrit :En considérant ce verset,selon la bible,puisque la femme est soumise à l'homme comme au seigneur,s'il lui dit "meurt !" elle doit mourrir...
Non pas
"selon la Bible" mais selon ta volonté de déformer son enseignement.
Encore une fois, tu négliges le fait que Jésus enseigne que lui,
"le Maître et le Seigneur" (Jn XIII), se met
au service de l'homme. Il ne demande pas la vie des autres, il donne la sienne.
Etre
"comme le Seigneur" signifie
"être au service de l'autre" ; renversement des valeurs que tu refuses de voir.
Auteur : Yacine
Date : 06 mai10, 20:50
Message : Non l'Évangile explique lui même :
« Eph 5.23 Car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Eglise, et il est aussi le Sauveur de son Corps. »
Auteur : Ren'
Date : 06 mai10, 21:08
Message : TetSpider a écrit :Non l'Évangile explique lui même
1. Ta citation n'est pas "l'Evangile"
2. Elle doit être lue en rapport avec le reste ; le reste étant l'exemple de Jésus.
...Tu ne dis "non" que parce que tu ne veux prendre que ce qui t'arrange, fermant les yeux sur le reste.
Ici, les propos de Paul t'arrangent, mais pas la conduite de Jésus
Auteur : Yacine
Date : 06 mai10, 21:15
Message : Ren' a écrit :2. Elle doit être lue en rapport avec le reste ; le reste étant l'exemple de Jésus.
Oui alors, tu peux nous expliquer Eph 5.23 nous qui savons rien ?
Auteur : Ren'
Date : 06 mai10, 21:44
Message : TetSpider a écrit :Oui alors, tu peux nous expliquer Eph 5.23 nous qui savons rien ?
Déjà fait dans mes messages précédents. Relis.
Auteur : Yacine
Date : 06 mai10, 21:52
Message : Je trouve pas, tu peux bien me le préciser si tu veux ?
Auteur : Cyrilev
Date : 07 mai10, 03:29
Message : OMNISCIENTservant a écrit :
Ce que je ne suis pas sans savoir également, c'est que la révélation du Coran s'est faite selon des contextes précis dont vous n'avez que faire, et que le prophète et ses apôtres ont enseigné la révélation, et ont donc précisé dans ce cadre là, que la tape est bien une 'petite tape non douloureuse'.
Réfléchis, si tu veux.
Le Coran d'après les musulmans a Allah comme auteur. Allah connait l'avenir et savait quand il a révélé le verset les controverses qui allaient surgir sur le mot "frappez-les".
Il n'a pas cru bon de le remplacer par "donner une tape légère". C'est lui le créateur de toutes choses, donc de la langue arabe. Il a écrit ce qu'il a voulu dire, et il affirme une vingtaine de fois que la langue utilisée dans le Coran est claire.
D'un point de vue non-musulman, le Coran affiche un certain machisme. Les femmes sont souvent reléguées à une place inférieure à celle des hommes. Il est donc tout à fait plausible de comprendre que la signification exacte du mot arabe "frappez-les", est bien "frappez-les".
Auteur : Ren'
Date : 07 mai10, 08:55
Message : Cyrilev a écrit :Le Coran d'après les musulmans a Allah comme auteur. Allah connait l'avenir et savait quand il a révélé le verset les controverses qui allaient surgir sur le mot "frappez-les".
Il n'a pas cru bon de le remplacer par "donner une tape légère". C'est lui le créateur de toutes choses, donc de la langue arabe. Il a écrit ce qu'il a voulu dire, et il affirme une vingtaine de fois que la langue utilisée dans le Coran est claire
Je suis tout à fait d'accord avec cette remarque.
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 07 mai10, 11:31
Message : Cyrilev a écrit :
Le Coran d'après les musulmans a Allah comme auteur. Allah connait l'avenir et savait quand il a révélé le verset les controverses qui allaient surgir sur le mot "frappez-les".
Il n'a pas cru bon de le remplacer par "donner une tape légère". C'est lui le créateur de toutes choses, donc de la langue arabe. Il a écrit ce qu'il a voulu dire, et il affirme une vingtaine de fois que la langue utilisée dans le Coran est claire.
D'un point de vue non-musulman, le Coran affiche un certain machisme. Les femmes sont souvent reléguées à une place inférieure à celle des hommes. Il est donc tout à fait plausible de comprendre que la signification exacte du mot arabe "frappez-les", est bien "frappez-les".
Pas plus qu'il n'a été précisé de leur "donner une tape violente et douloureuse".
Mais le Coran est un tout,
ce qui va préciser la "force" de cette tape, si on se contente du Coran sans se référer aux paroles du prophète, le tafsir coranique, et l'avis des savants qui précisent tous le contexte de cette tape et qui précisent qu'elle est "légère et non douloureuse", c'est de voir d'autres versets à l'égard des femmes (ex :
"Et comportez- vous convenablement envers elles. Si vous avez de l'aversion envers elles durant la vie commune, il se peut que vous ayez de l' aversion pour une chose où Allah a déposé un grand bien." ) on voit dans ce verset par exemple que même ce qui nous paraît injuste, détestable venant de la femme, nous devons le prendre avec recul et bien se comporter avec la femme. L'amour entre l'homme et la femme est également sacralisé, étant présenté comme un verset, un signe de la création divine,
"30-21. Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent. "
Globalement, le Coran se veut protecteur de la femme, et comme pour l'homme, il y a des droits et des devoirs, dont l'équilibre est vital, un équilibre qu'il faut protéger selon les contextes, si l'on ne veut pas recevoir un "mal" encore plus néfaste (ex: une femme assez "rebelle" qui ne se remet pas en question, aurait-elle plus mal en recevant une tape dont la force est dans le symbole avant tout, ou en apprenant que son homme l'a trompé plusieurs fois derrière son dos, un homme qui expliquera à son tour que s'il avait trompé sa femme c'est parce qu'elle n'avait pas respecté ses "devoirs", et là le couple partirait en éclat, au final n'aurait-il pas mieux valu une tape de "recadrage" que de constater les dégâts trop tard ?) Mais encore une fois le contexte de cette tape est précis, ce n'est pas un plaisir d'y recourir, c'est un dernier recours, je l'ai expliqué dans de précédents message, et qui y recours s'expose à la transgression et à l'injustice envers sa femme. L'islam crée les conditions de l'équilibre et la protection de cet équilibre. Et un.des points essentiels de cet équilibre que l'on rencontre aussi dans le judéo-christianisme, c'est ce rôle de "leader" conféré à l'homme qui ne rend nullement la femme inférieure si l'on comprend bien la nature de ce rôle.
J'aurais bien dit un jour au médecin qui m'a vacciné qu'il m'a fait très mal en me donnant le vaccin, il m'aurait expliqué que ce mal d'un instant m'épargnerait de maux plus violents pour moi et pour la société. (et encore, la tape ne doit pas faire mal, mais phrase valable pour toute sanction de nature corporelle prônée en islam).
Auteur : Ren'
Date : 07 mai10, 18:34
Message : OMNISCIENTservant a écrit :le contexte de cette tape est précis, ce n'est pas un plaisir d'y recourir, c'est un dernier recours
Certes. Mais où est alors le verset donnant à la femme le droit d'agir de même avec son mari ?
Auteur : Yacine
Date : 07 mai10, 21:07
Message : Ren' a écrit :Certes. Mais où est alors le verset donnant à la femme le droit d'agir de même avec son mari ?
Une femme qui corrige son mari de la même manière ?
Auteur : Cyrilev
Date : 07 mai10, 22:56
Message : OMNISCIENTservant a écrit :
Pas plus qu'il n'a été précisé de leur "donner une tape violente et douloureuse".
Dans l'absence de compléments après "frappez-les", c'est le sens commun qui l'emporte. Frapper veut dire donner un ou plusieurs coups d'une manière plus ou moins rude.
Mais le Coran est un tout
Justement, comme je l'ai fait remarquer, l'ensemble du Coran donne une image de machisme issu d'hommes du 7ème siècle. Le "frappez-les" ne détonne pas.
ce qui va préciser la "force" de cette tape, si on se contente du Coran sans se référer aux paroles du prophète, le tafsir coranique, et l'avis des savants
Restons-en au Coran et à son auteur supposé, Allah. Introduire des éléments humains en complément de sa parole n'est pas à l'honneur d'Allah, car cela voudrait dire qu'il ne serait pas capable de s'exprimer correctement par lui-même.
Soit le Coran est d'Allah et uniquement de lui, soit l'islam suit Allah et des hommes. Que l'on ne vienne alors pas critiquer des chétiens ou des juifs qui auraient mélangé leurs paroles à celles de Dieu dans la Bible.
Mais encore une fois le contexte de cette tape est précis, ce n'est pas un plaisir d'y recourir, c'est un dernier recours
Oui, tout le monde peut le lire dans le verset. Mais le verset ne parle pas de "tape". Le terme "battez" ou "frappez-les" ne se comprend qu'avec des coups.
Auteur : Yacine
Date : 07 mai10, 23:11
Message : Cyrilev a écrit :Justement, comme je l'ai fait remarquer, l'ensemble du Coran donne une image de machisme issu d'hommes du 7ème siècle. Le "frappez-les" ne détonne pas.
On sait pas ce que ça veut dire machisme, mais le Coran et l'Islam n'a fait que repartir les rôles pour l'homme et la femme tout selon leurs capacités que Dieu leurs a donné. Après vous voulez criez machisme sexisme truc-machinisme c'est votre problème.
Restons-en au Coran et à son auteur supposé, Allah. Introduire des éléments humains en complément de sa parole n'est pas à l'honneur d'Allah, car cela voudrait dire qu'il ne serait pas capable de s'exprimer correctement par lui-même.
Le Coran n'est pas le Décalogue, Dieu nous a donné le Coran aussi pour que ce texte soit l'objet d'étude et réflexion jusqu'à la fin des temps.
Auteur : Cyrilev
Date : 07 mai10, 23:20
Message : TetSpider a écrit :
Le Coran n'est pas le Décalogue, Dieu nous a donné le Coran aussi pour que ce texte soit l'objet d'étude et réflexion jusqu'à la fin des temps.
Je ne vois pas le rapport avec le Décalogue.
Après la Bible,le Coran est maintenant devenu un sujet majeur d'études pour la science occidentale.
Auteur : Jesus seigneur
Date : 07 mai10, 23:23
Message : TetSpider a écrit :
On sait pas ce que ça veut dire machisme, mais le Coran et l'Islam n'a fait que repartir les rôles pour l'homme et la femme tout selon leurs capacités que Dieu leurs a donné. Après vous voulez criez machisme sexisme truc-machinisme c'est votre problème.
Le Coran n'est pas le Décalogue, Dieu nous a donné le Coran aussi pour que ce texte soit l'objet d'étude et réflexion jusqu'à la fin des temps.
quel objet d'etude seulement en occident tu sais bien que chez les musulman il n'y a plus de ijtihad
Auteur : Yacine
Date : 07 mai10, 23:25
Message : Cyrilev a écrit :Je ne vois pas le rapport avec le Décalogue.
Le Décalogue ne fait pas ceci et fait cela, or le Coran il y a des textes clairs et net et d'autre qui mène à la réflexion et l'effort.
Auteur : Cyrilev
Date : 07 mai10, 23:34
Message : TetSpider a écrit :
le Coran il y a des textes clairs et net et d'autre qui mène à la réflexion et l'effort.
La Bible présente ces mêmes qualités que le Coran. Et c'est certainement aussi le cas pour des livres sacrés d'autres religions.
Auteur : lunam
Date : 08 mai10, 06:08
Message : TetSpider a écrit :
Une femme qui corrige son mari de la même manière ?
Oui, ya un problème,,,,et voila pourquoi c'est forcément injuste .
-Dans un couple les coups ne servent à rien -
Auteur : Yacine
Date : 08 mai10, 06:15
Message : lunam a écrit :Oui, ya un problème,,,,et voila pourquoi c'est forcément injuste .
-Dans un couple les coups ne servent à rien -
Juste parce que ça aura aucun effet sur l'homme, la femme a d'autre moyens beaucoup plus redoutables : D
Auteur : Charaf-eddine
Date : 08 mai10, 06:19
Message : Si on lit le Eph 5:22,l'homme aura le droit de faire ce que bon lui semble de sa femme...
Auteur : lunam
Date : 08 mai10, 06:22
Message : Et quel éffét aura des coups sur une femme, à par la rendre soumise ? elle ne t'aimera pas plus, (et même encore moins)
Au final le coran vous incite a soumètre la femme par la peur .
-j'oubliais, c'est avec un "petit crayon" qu'il faut les frappé
......( dans ce cas là aussi à sert a rien)
Auteur : Charaf-eddine
Date : 08 mai10, 06:31
Message : lunam a écrit :Et quel éffét aura des coups sur une femme, à par la rendre soumise ? elle ne t'aimera pas plus, (et même encore moins)
Au final le coran vous incite a soumètre la femme par la peur .
-j'oubliais, c'est avec un "petit crayon" qu'il faut les frappé
......( dans ce cas là aussi à sert a rien)
1) frappe symbolique.
2) N'oublies pas ces deux versets :
Eph 5:22
Femmes,
soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur;
1 Tm 2:11
Que la femme écoute l'instruction
en silence, avec une entière soumission. Auteur : Yacine
Date : 08 mai10, 06:32
Message : lunam a écrit :-j'oubliais, c'est avec un "petit crayon" qu'il faut les frappé
......( dans ce cas là aussi à sert a rien)
Parce que c'est la but aussi de soumettre par la peur comme tu dis.
Et pour ceux qui ont raté un épisode :
« 4.34 Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. »
On commence par la première sinon la deuxième sinon en dernier recoure la troisième.
Et puis un truc, l'éloignement du lit ne veut pas dire de quitter la maison.
Auteur : yacoub
Date : 08 mai10, 06:42
Message : Pas d'hypocrisie ni de double langage. Le coran autorise le musulman à frapper ses femmes
et c'est pratiqué largement
On peut voir dans les rues des capitales islamiques comme Alger ou le Caire un mari en train de
corriger sa femme sans que même la police n'intervienne
Maurice T. Maschino dans son
Retour d'Algérie en parle ainsi que d'une fille de 13 ans mariée à un vieux
qui l'a envoyé à l'hôpital le jour de ses noces pour
.
Auteur : Charaf-eddine
Date : 08 mai10, 06:48
Message : yacoub a écrit :Pas d'hypocrisie ni de double langage. Le coran autorise le musulman à frapper ses femmes
et c'est pratiqué largement
On peut voir dans les rues des capitales islamiques comme Alger ou le Caire un mari en train de
corriger sa femme sans que même la police n'intervienne
Maurice T. Maschino dans son
Retour d'Algérie en parle ainsi que d'une fille de 13 ans mariée à un vieux
qui l'a envoyé à l'hôpital le jour de ses noces pour
Tout a été expliqué,pour ceux qui leurs coeurs ont été scellés,on y peut rien...
Auteur : Yacine
Date : 08 mai10, 06:49
Message : yacoub a écrit :Maurice T. Maschino dans son Retour d'Algérie en parle ainsi que d'une fille de 13 ans mariée à un vieux
qui l'a envoyé à l'hôpital le jour de ses noces pour déchirement vaginal.
Parce que les filles en occident qui perdent pratiquement toutes leur virginité a cet age leur
ne se
jamais ?
Auteur : yacoub
Date : 08 mai10, 08:23
Message : Le détournement des mineurs ainsi que le viol sont des délits en France.
Auteur : Yacine
Date : 08 mai10, 08:30
Message : Haha, toutes les filles selon leur désire se font
à cet age par leur camarade de classe et c'est un droit garanti par le système de Colacola.
Auteur : Jesus seigneur
Date : 08 mai10, 08:35
Message : TetSpider a écrit :Haha, toutes les filles selon leur désire se font
à cet age par leur camarade de classe et c'est un droit garanti par le système de Colacola.
la lois islamique n'empeche pas la décadence il ya qu'a voir ce qui se passe dans les pays soit disant musulmans il y a des merveilles la bas mais tout se fait en cachete
alors arretez de vous comporter comme si vous etiez des saints
Auteur : Yacine
Date : 08 mai10, 08:41
Message : Jesus seigneur a écrit :soit disant musulmans
Tu as tout compris !
Auteur : Jesus seigneur
Date : 08 mai10, 08:44
Message : TetSpider a écrit :
Tu as tout compris !
Donc arretez de juger les autres on est tous pêcheurs
Auteur : Yacine
Date : 08 mai10, 08:51
Message : Jesus seigneur a écrit :
Donc arretez de juger les autres on est tous pêcheurs
Lol.. mais tu cherche quoi au juste ?
Auteur : TRIPLE-X
Date : 08 mai10, 08:52
Message : Pourquoi faut-il encore détourner le sujet vers la bible ?
Auteur : Jesus seigneur
Date : 08 mai10, 08:56
Message : a TetSpider"
Il ne faut jamais lancer de pierre quand on habite une maison de verre.
Auteur : Obad
Date : 08 mai10, 12:23
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Salam aleicom
La femme battue ?
http://www.eurowrc.org/00.news/15.news.htm
Fraternellement Obad
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 08 mai10, 13:36
Message : Ren' a écrit :
Certes. Mais où est alors le verset donnant à la femme le droit d'agir de même avec son mari ?
Je pense qu'avant de se poser légitimement cette question, on devrait se demander pourquoi le Créateur a crée l'homme et la femme de natures différentes, complémentaires, mais chacun avec sa nature ? Qu'en fonction de cette nature, Dieu a décrété l'homme chef de la femme, il en est ainsi depuis la création, mais le décréter chef, ne veut pas dire se comporter en tyran et despote, c'est à dire assumer ses responsabilités vis à vis du couple/famille, et protéger sa femme. A moins que l'on trouve naturel que la femme doive protéger son homme ! (il faut bien prendre en compte qu'il faut se détacher de la vision qu'on a aujourd'hui du couple où la femme prend aussi les rênes, peser d'ailleurs les conséquences de cette évolution, et ne pas oublier que l'islam s'adresse à tous, en tout temps, et de tout temps, et presque partout, l'homme a toujours été naturellement le "chef").
Et la femme, a priori, aime l'homme responsable, leader, qui ne fuit pas les responsabilités, qui se comporte en homme tout simplement.
A partir de là, il y a un équilibre à gérer, et l'islam pose la problématique de la femme qui n'assume pas ses devoirs, et donc comme on l'a dit, cette tape de recadrage et de remise en question, est un dernier recours, et l'homme s'expose à l'injustice (je vais repréciser ça en bas), dans le seul but de maintenir l'équilibre dans le couple et d'éviter à celui-ci d'exploser en plein vol.
Donc à partir de cette conception qui prend en compte la nature de chacun, et le partage des rôles, la femme n'a pas à frapper son homme, (dans 9 cas sur 10, si elle le fait, elle risquerait de recevoir des coups bien plus violents, car l'homme est plus impulsif, alors que la femme est plus émotive, de ce fait, une frappe légère sera déjà lourde de sens pour la femme et l'ultime remise en question peut alors fonctionner, alors qu'un coup donné par une femme à un homme occasionnera d'autres dégâts peut être irréversibles). La femme, en général, doit plutôt recourir à la médiation extérieure pour essayer de raisonner le mari si les choses envenimaient.
Cyrilev a écrit :
Restons-en au Coran et à son auteur supposé, Allah. Introduire des éléments humains en complément de sa parole n'est pas à l'honneur d'Allah, car cela voudrait dire qu'il ne serait pas capable de s'exprimer correctement par lui-même.
Soit le Coran est d'Allah et uniquement de lui, soit l'islam suit Allah et des hommes. Que l'on ne vienne alors pas critiquer des chétiens ou des juifs qui auraient mélangé leurs paroles à celles de Dieu dans la Bible.
Justement Cyril, relis moi,
je disais, "mettons de côté tous les autres appuis/sources comme tafsir du Coran, parole prophétique, et avis des savants. Et contentons nous du Coran pour essayer de comprendre la teneur de cette frappe". J'expliquais alors, que comme le Coran est un tout, il faut s'appuyer sur d'autres versets qui reflètent l'attitude à avoir vis à vis de la femme, j'en ai donné 2 qui demandent à l'homme la bonté vis à vis de sa femme. Et je pourrais appuyer cette bonté prônée à l'égard le femme, de la justice, de la piété, de la bonne oeuvre qu'il est demandé au musulman d'accomplir chaque jour. De ce fait, un homme pieux, qui se veut juste, qui se veut droit à l'égard de sa femme, si par malheur il en arrive à adresser un coup à sa femme, son coup ne devrait pas être violent, se résumant à une expression de la colère et de la frustration vis à vis de sa femme, la force serait alors tout dans le symbole. (La femme se demandant comment son homme qui a toujours été correct avec elle peut en arriver là, je tiens ce raisonnement du vécu que j'ai pu observé dans une société musulmane). Mais quelqu'un qui ne tient compte d'aucune limite, d'aucune bonté, d'aucune justice, qui s'"entyranise", qui frappe sa femme sans tenir d'une quelconque limite, est complètement hors sujet, hors-Coran, ce serait là le comportement de quelqu'un à la base éloigné des valeurs de justice prônées par Dieu.
Regarde, dans le verset 34, Dieu suit l'expression de "frappez" , de "Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles,
car Dieu est certes, Haut et Grand ! " , très souvent dans le Coran, quand il y a un agissement toléré mais qui peut exposer son auteur à l'injustice, il y a une affirmation de la grandeur de Dieu, un Dieu qui surveille, qui voit ce que l'individu fait.
Maintenant, comme on l'a répété, les circonstances d'une telle "tape" sont particulières, et il n'y a aucune incitation à poursuivre sur cette voie là, la preuve dans le verset suivant , le 35, Dieu dit que si ces "étapes" (exhortation, éloignement du lit commun, frappe) n'ont pas porté le fruit de la réconciliation, il faut se faire aider par des médiateurs extérieurs de chaque partie.
Comme tu peux le voir, ce raisonnement se base uniquement sur le Coran, les paroles du prophètes et le tafsir appuient ce type de raisonnement.
Maintenant comme tu te demandais pourquoi Dieu n'a pas précisé qu'il faut "frapper pas fort", comme t'as répondu Tetspider, Dieu nous incite à la réfléxion,
Dieu n'a pas vocation à dicter dans les moindre détails comment nous devons agir, il dresse pour nous des principes, des points clefs, autour desquels nous réfléchissions, et nous agissons, la place laissé à l'effort de réflexion personnel (l'ijtihad) est très importante. Mais encore une fois cette réflexion trouve son inspiration dans le Coran.
Auteur : tortuegeniale
Date : 08 mai10, 14:49
Message : yacoub a écrit :Pas d'hypocrisie ni de double langage. Le coran autorise le musulman à frapper ses femmes
et c'est pratiqué largement
On peut voir dans les rues des capitales islamiques comme Alger ou le Caire un mari en train de
corriger sa femme sans que même la police n'intervienne
Maurice T. Maschino dans son
Retour d'Algérie en parle ainsi que d'une fille de 13 ans mariée à un vieux
qui l'a envoyé à l'hôpital le jour de ses noces pour
.
double langage et la dissimulation sont les grands amis de l'islam.
le coran aurait du mettre un petite note a coté de "frappez-les" en ecrivant en petit a coté "oui mais en leur donnant une petite pichnette"
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 08 mai10, 15:00
Message : tortuegeniale a écrit :
double langage et la dissimulation sont les grands amis de l'islam.
L'analyse et la réflexion sont pour toi synonymes de double langage et dissimulation, ce qui est normal quand le regard simpliste, la volonté de diaboliser, l'absence de réflexion, ignorance, mensonge et calomnie sont de tristes amis de certains détracteurs désespérés qui doivent à tous prix trouver le moyen de compenser leurs déficits.
Tu as été invité à plusieurs reprises à faire un topic sur ce grand art de la dissimulation développé par l'islam et les musulmans, mais il n'en a rien été, peut être parce qu'il est plus facile de réitérer ce genre d'accusations par ci par là que d'offrir la possibilité de la démonter comme d'autres accusations avant elle ?
Une des forces de l'islam, c'est d'affirmer les choses, clairement et ouvertement contre vents et marrées. Alors l'art de la dissimulation, faut le chercher ailleurs l'ami.
tortuegeniale a écrit :
le coran aurait du mettre un petite note a coté de "frappez-les" en ecrivant en petit a coté "oui mais en leur donnant une petite pichnette"
8 pages dans lesquelles il y a explication à ce point d'interrogation,
mais quand on ne cherche pas à comprendre, hélas...
Auteur : TRIPLE-X
Date : 08 mai10, 15:52
Message : Une contradiction ou une erreurs peut-il être aussi un compotement malsain comme de demander de frapper sa femme ?
N'est-ce pas plus pire d'entredre cela (le coran autorise l'homme de frapper sa femme) que de voir des versets qui donne pas les bons chiffres entre eux ?
N'est ce pas une erreur coranique dans son Éducation de lever la main sur elle ?
Selon moi le coran comporte une erreur ici..
Auteur : Ren'
Date : 08 mai10, 18:58
Message : OMNISCIENTservant a écrit :Je pense qu'avant de se poser légitimement cette question, on devrait se demander pourquoi le Créateur a crée l'homme et la femme de natures différentes, complémentaires, mais chacun avec sa nature ?
Tu oublies un élément important : oui, hommes et femmes sont complémentaires. Mais les lignes sont fluctuantes, et vouloir les figer, c'est refuser la diversité de la Création.
Regarde-moi : je suis un artiste, et en tant que tel, je ne rentre pas pour certains aspects dans les critères standards de la "masculinité" ; pour une société machiste, je ne suis qu'une
"femmelette"
Bref, pour une société figée, je suis un a-normal.
OMNISCIENTservant a écrit :A moins que l'on trouve naturel que la femme doive protéger son homme !
Pourquoi pas ? Selon les cas, c'est une réalité. Le nier, c'est créer des
"inadaptés"
OMNISCIENTservant a écrit :Et la femme, a priori, aime l'homme responsable, leader
Tu l'as dit :
"a priori" ; un
a priori ne reposant que sur des tendances, ne visant qu'à simplifier les choses... Ce que je trouve être une insulte à la richesse infinie de la Création ! Et donc une insulte au Créateur.
OMNISCIENTservant a écrit :l'islam pose la problématique de la femme qui n'assume pas ses devoirs
Pour ma part -qu'il s'agisse du Maroc ou de la France, pour en rester aux contextes que je connais le mieux- je connais surtout des hommes qui n'assument pas leurs devoirs.
OMNISCIENTservant a écrit :cette conception qui prend en compte la nature de chacun
Faux. J'ai déjà pointé le fait qu'elle ne prend par exemple pas en compte ma nature.
OMNISCIENTservant a écrit :La femme, en général, doit plutôt recourir à la médiation extérieure pour essayer de raisonner le mari si les choses envenimaient
Discours thérorique. L'as-tu déjà confronté à la réalité ? As-tu déjà essayé d'aider une femme victime de violences conjugales ? Sais-tu ce qui se joue dans la psychologie d'une femme battue ?
Moi, je le sais. Cette sinistre réalité, j'ai déjà eu à y faire face, concrètement. Ce genre de cas est déjà suffisament tragique sans que le Coran ne vienne l'amplifier.
Ce qui fait qu'à mes yeux, cette tolérance coranique est un crime.
Auteur : tortuegeniale
Date : 08 mai10, 19:05
Message : OMNISCIENTservant a écrit :
L'analyse et la réflexion sont pour toi synonymes de double langage et dissimulation, ce qui est normal quand le regard simpliste, la volonté de diaboliser, l'absence de réflexion, ignorance, mensonge et calomnie sont de tristes amis de certains détracteurs désespérés qui doivent à tous prix trouver le moyen de compenser leurs déficits.
Tu as été invité à plusieurs reprises à faire un topic sur ce grand art de la dissimulation développé par l'islam et les musulmans, mais il n'en a rien été, peut être parce qu'il est plus facile de réitérer ce genre d'accusations par ci par là que d'offrir la possibilité de la démonter comme d'autres accusations avant elle ?
Une des forces de l'islam, c'est d'affirmer les choses, clairement et ouvertement contre vents et marrées. Alors l'art de la dissimulation, faut le chercher ailleurs l'ami.
8 pages dans lesquelles il y a explication à ce point d'interrogation,
mais quand on ne cherche pas à comprendre, hélas...
parmis les musulmans de ce forum islamophile tes reponses sont des plus sinceres, je te l'ais déjà dit.
cependant je te reproche de voiler ta face sur les crimes d'honneurs en europe et terre d'islam, sur les femmes battues etc... il y a bien une raison, ce n'est pas fruit du hasard......je te pensais plus intelligent que ça pour faire ta propre analyse sur l'islam ;
concernant mes propos, je ne les dis pas gratuitement, mais parce que cela fait longtemps que je m'interesse à l'islam, donc tu n'as pas a faire à un ignare.
Auteur : yacoub
Date : 09 mai10, 02:54
Message : TRIPLE-X a écrit :Pourquoi faut-il encore détourner le sujet vers la bible ?
ils ne peuvent regarder tous les crimes de l'islam en face.
Ils essayent de se bercer des illusions d'une Andalousie tolérante où musulmans, chrétiens et juifs vivaient en paix
Ce mythe est en train de s'effondrer.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 09 mai10, 03:07
Message : yacoub a écrit :
ils ne peuvent regarder tous les crimes de l'islam en face.
Ils essayent de se bercer des illusions d'une Andalousie tolérante où musulmans, chrétiens et juifs vivaient en paix
Ce mythe est en train de s'effondrer.
Se voir tel qu'on est ce n'est pas toujours facile...
Comme j'ai dit plus haut : N'est-ce pas plus pire.... lire cela verset 4:34, l'homme peut frapper sa (ses) femmes "désobéissante"
que de voir des versets qui donne pas les bons chiffres entre eux ?
Est-ce mieux d'avoir des erreurs de copiste des fois que que croire en un livre qui demande de frapper sa femme...?
Une contradiction selon moi ce n'est pas juste un problème de verset mais aussi dans l'altitude qu'on a envers les autres comme par exemple ce verset coranique.
Auteur : yacoub
Date : 09 mai10, 03:24
Message : tortuegeniale a écrit :
parmis les musulmans de ce forum islamophile tes reponses sont des plus sinceres, je te l'ais déjà dit. cependant je te reproche de voiler ta face sur les crimes d'honneurs en europe et terre d'islam, sur les femmes battues etc... il y a bien une raison, ce n'est pas fruit du hasard......je te pensais plus intelligent que ça pour faire ta propre analyse sur l'islam ; concernant mes propos, je ne les dis pas gratuitement, mais parce que cela fait longtemps que je m'interesse à l'islam, donc tu n'as pas a faire à un ignare.
Non seulement islamophile mais ils censurent sans même avertir les critiques islamo-lucides.
Ainsi j'ai vu mes posts sauter mais les retrouver en citation.
Celui par exemple où j'écrivais que la chahada pouvait être
la illaha ila lah Aïssa rassoul lah
Auteur : Obad
Date : 09 mai10, 11:44
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Salam aleicom
Le Coran ordonne t-il de frapper sa femme? :
http://sajidine.com/famille/couple/cora ... _femme.htm
Fraternellement Obad
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 09 mai10, 12:36
Message : Ren' a écrit :
Tu oublies un élément important : oui, hommes et femmes sont complémentaires. Mais les lignes sont fluctuantes, et vouloir les figer, c'est refuser la diversité de la Création.
Regarde-moi : je suis un artiste, et en tant que tel, je ne rentre pas pour certains aspects dans les critères standards de la "masculinité" ; pour une société machiste, je ne suis qu'une "femmelette"
Bref, pour une société figée, je suis un a-normal.
Pourquoi pas ? Selon les cas, c'est une réalité. Le nier, c'est créer des "inadaptés"
Tu l'as dit : "a priori" ; un a priori ne reposant que sur des tendances, ne visant qu'à simplifier les choses... Ce que je trouve être une insulte à la richesse infinie de la Création ! Et donc une insulte au Créateur.
Disons que je défends un modèle qui peut paraître anachronique, inadapté à la société d'aujourd'hui, j'en suis parfaitement conscient, les choses ont évolué de sorte que la définition des rôles entre l'homme et la femme, parce que homme et femme, n'est plus regardé comme quelque chose de primordial dans un couple et dans la société d'aujourd'hui. Donc le regard qui est le tien sur le couple, que je respecte amplement est orienté, je pense, par l'évolution de la société d'aujourd'hui, et ce n'est pas là une critique ou un jugement de valeur.
Maintenant si on essaye de dresser un modèle juste pour la société qui soit adaptable en tout temps, en tout lieu, je serais curieux de voir si ce modèle ne passerait pas par une définition des rôles entre l'homme et la femme, sans que cela signifie que les choses sont figées, mais qu'il y a un modèle qui doit prédominer.
Le Coran comme la Bible, prônent la supériorité de l'homme sur la femme dans un sens de rôle social, comme un président est supérieur à son premier ministre, sans que cela signifie qu'il faille rabaisser la femme ou la reléguer à un rôle inutile et improductif. Toute structure a besoin de leader, et le leader de la structure familiale est l'homme.
Mais pour le bon fonctionnement de la société, il faut bien définir les rôles, et en fonction de la nature de l'homme et de la femme, ces rôles sont précisés. Ainsi par exemple, une différence de nature qui existe depuis toujours entre l'homme et la femme, c'est que c'est la femme qui porte les enfants, et nous n'allons pas accuser Dieu d'avoir figé les choses en ne donnant pas à l'homme la possibilité de tomber enceinte.
Autre différence de nature, et immuable, par exemple, c'est la force physique et mentale dont dispose l'homme, alors que la femme est plus faible physiquement et plus émotive mentalement pour faire face à des circonstances sociales assez exigeantes qui doivent être relevées par les hommes (n'est-ce pas là un respect pour la femme de ne pas la pousser à affronter ce qui pourrait la fragiliser plus qu'un homme, si on voulait tenir un discours victimaire sur les hommes on dirait que l'homme est maltraité car poussé à affronter les circonstances les plus dures). Ce sont là des exemples de différence mais qui rendent l'homme et la femme complémentaires.
Autre différence de nature, c'est que la femme est belle, séduisante (l'homme aussi Dieu l'a bien crée, mais c'est la femme qui réveille le plus certains sens, c'est un fait) et l'homme est très porté, qu'on le veuille ou pas c'est hormonal, sur le sexe. Ce qui signifie qu'entre l'aspect séduisant de la femme, et l'aspect "sexuel" de l'homme, la rencontre facile de ces 2 éléments si elle a lieu dans une société qui tient peu compte de certaines limites, va occasionner l'adultère à grande échelle avec toutes les conséquences que cela apporterait (et la gravité de ce péché est admise aussi bien en islam que dans le judéo christianisme, la gravité de l'adultère est d'ailleurs un sujet à part entière).
Et Ce serait assez cocasse, que Dieu réprouve durement l'adultère mais qu'il n'y ait pas à côté de cette condamnation un fonctionnement de la société préconisé qui minimise les possibilités de voire l'adultère se produire et se répandre, qui prévient ce péché tout simplement.
Et du fait de ces différences que personnellement je considère comme étant des faits dont on doit tenir compte pour comprendre un meilleure fonctionnement de la société, l'homme et la femme se doivent de répartir les rôles. Ainsi par exemple, la femme est chef de "l'entreprise familiale", et ce rôle se déclenche naturellement du fait qu'un lien unique se crée entre l'enfant et la maman qui l'a porté, le rôle de l'éducation revient donc essentiellement (je n'ai pas dit entièrement) à la femme, et l'islam a sacralisé la mère comme personne, et apprenant par là même le respect de la femme par le respect de sa mère. Chaque femme en islam, est une mère, une sœur. A côté de ça, l'homme assure à la famille (sa femme et ses enfants) un bon environnement matériel et sécurisant.
Globalement donc, et au vu de ces différences complémentaires, c'est à l'homme qu'il revient d'agir le plus en dehors du foyer, encore une fois je ne dis pas que la femme est appelée à rester cloitrée chez elle à s'occuper des enfants, mais disons qu'il y a donc des priorités à admettre, la famille est par exemple une priorité vitale pour la femme sur une carrière professionnelle. La femme est plus à même que l'homme à mener le rôle éducatif. J'insiste là dessus, car la société matérialiste d'aujourd'hui qui veut faire croire que pour être heureux il faut amasser les euros quitte à sacrifier la famille, et depuis que la "libération" de la femme a pris une certaine dimension on voit les nouvelles générations avec des lacunes éducatives criantes, et lorsqu'il y a une crise d'éducation, c'est toute la société qui court à sa perte. Aujourd'hui parmi les arguments pointés contre les musulmans, c'est leur démographie (là c'est un autre sujet, mais où les musulmans auraient leur part de critique sur une certaine irresponsabilité), ce qui crée d'ailleurs des discours haineux, et j'en ai lu des génocidaires, mais les même ne pointent pas la crise que traverse la natalité occidentale qui est le fruit de l'égoïsme, où l'homme cherche à multiplier les partenaires et n'a donc que faire d'une stabilité familiale, et la femme qui pense désormais plus à faire carrière qu'à se poser.
Je ne suis là en aucun cas entrain de diaboliser les sociétés occidentales ou dire que tout le monde fonctionne comme ça mais il ya une tendance réelle du fait de la conception du bonheur articulé autour du fric et toujours le fric, et les familles musulmanes n'ont pas forcément de leçons à donner, et les banlieues offrent un bel exemple sur la crise d'éducation qui touche des familles musulmanes où les enfants sont plus élevés dans la rue que sous l'autorité parentale.
Bref, j'ai essayé là de schématiser un peu, il y aurait tant de choses à dire, mais je ne vais pas faire un pavé sur le sujet.
Néanmoins je comprends parfaitement que pour toi la variété est une richesse, et je l'approuve également, mais il ne faudrait pas que sous des richesses apparentes se cachent des injustices et des souffrances silencieuses. Prôner un modèle ne veut pas dire qu'il doit tout écraser, mais si ce modèle protège des éléments de base (ex: le couple, la famille, le social et l'économie) alors il doit prédominer oui.
Ca peut paraître contraignant (j'ai un jour été traité de fasciste pour avoir défendu ce modèle), ce serait plus agréable de suivre certaines passions (ex: la carrière personnelle, la richesse matérielle) mais la société a besoin d'ordre, d'une ligne de conduite pour que tout le monde y trouve son compte, où les gens se sentent réellement responsables, utiles dans la société, pour que les intérêts des uns ne piétinent pas sur l'intérêt général, pour que la liberté ne rime pas avec irresponsabilité. Sans cet ordre là, c'est des coups, des conséquences, autrement plus négatifs qui attendent un couple, une famille, une société.
Si un jour notre société bascule dans des crises irréversibles (si ce n'est pas déjà fait) il faudra commencer par chercher le pourquoi du comment à partir de ces choses exposées.
Mon discours est en aucun cas machiste, et anti femme, il est même féministe, n'en déplaise aux pseudo féministes que je qualifierais plutôt d'hommistes dans leur tentative d'uniformiser les sexes en noyant les richesses de la différence entre l'homme et la femme.
Ren' a écrit :
Pour ma part -qu'il s'agisse du Maroc ou de la France, pour en rester aux contextes que je connais le mieux- je connais surtout des hommes qui n'assument pas leurs devoirs.
Je partage parfaitement ce constat, et il est hélas très observable dans dans certaines sociétés arabes/musulmanes, mais au regard de l'islam, ces hommes sont complètement hors sujet.
Ren' a écrit :
Discours thérorique. L'as-tu déjà confronté à la réalité ? As-tu déjà essayé d'aider une femme victime de violences conjugales ? Sais-tu ce qui se joue dans la psychologie d'une femme battue ?
Moi, je le sais. Cette sinistre réalité, j'ai déjà eu à y faire face, concrètement. Ce genre de cas est déjà suffisament tragique sans que le Coran ne vienne l'amplifier.
Ce qui fait qu'à mes yeux, cette tolérance coranique est un crime.
Moi non, dans mon entourage direct il y a surtout des musulmans soucieux de suivre la religion, et qui de ce fait ne pratiquent pas une telle injustice à l'égard de leur conjoint(e), mais il y eu le cas d'un oncle défunt (Dieu ait son âme) c'est sa femme qui lui mettait des coups donc il en mettait encore des plus durs et ça partait toujours en live. Bref...
mais le noble prophète paix sur lui, avait reçu des plaintes de femmes battues par leurs hommes et il a géré la situation en faveur de ces femmes, contre ces hommes. Et le prophète qui est notre modèle n'avait jamais mis de coup à ses femmes.
Et ce n'est pas une tolérance, mais une limite ultime du tolérable, une limite très encadrée. Or est-ce que les hommes qui frappent leurs femmes régulièrement, sont en amont, des hommes qui observent par ailleurs les commandements de Dieu au quotidien, qui sont justes dans les autres domaines de la vie ? j'ai un grand doute, parce qu'ils n'en seraient pas là. Parce que comme j'ai pu l'expliquer auparavant, l'islam incite à la bonté envers sa femme, et un homme juste et pieux, n'en viendra pas à frapper sa femme, mais que si par malheur un homme qui se veut pieux en arrive là, il aura des comptes à rendre et de lui même regrettera son agissement, et lorsque tu me décris le calvaire d'une femme battue n'attends pas de moi autre chose que d'être horrifié, et dégoûté de ce comportement parfaitement anti islamique, que le Coran ne tolère d'aucune manière comme je me suis efforcé d'expliquer. Et il y a beaucoup de paroles du prophète qui prônent la bonté envers la femme,
Obad a donné quelques liens intéressants, donc je ne vais pas les poster ici, mais j'invite à regarder cette vidéo intéressante
http://www.youtube.com/watch?v=_RqkIvx-AOc .
C'est un sujet assez sensible qu'il n'est pas facile d'exprimer derrière un ordinateur, donc j'espère qu'il n'y aura pas de mal entendus là dessus.
Sachez qu'en fin de compte, ce qui importe l'islam, c'est la protection de la femme, du couple, de la famille, et de la société, la justice sociale, l'amour familial, l'amour entre un homme et sa femme, etc etc que tout ceci est un ensemble d'équilibres qu'il ne suffit pas d'être étiqueté musulman pour dire les observer, et ne pas oublier que le Coran a vocation à servir de source pour une législation, un Droit de "proximité" où Dieu sait ce qui est meilleur pour ses créatures, qui peuvent avoir tendance à s'arrêter aux apparences sans approfondir les choses.
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 09 mai10, 12:38
Message : tortuegeniale a écrit :
parmis les musulmans de ce forum islamophile tes reponses sont des plus sinceres, je te l'ais déjà dit. cependant je te reproche de voiler ta face sur les crimes d'honneurs en europe et terre d'islam, sur les femmes battues etc... il y a bien une raison, ce n'est pas fruit du hasard......je te pensais plus intelligent que ça pour faire ta propre analyse sur l'islam ; concernant mes propos, je ne les dis pas gratuitement, mais parce que cela fait longtemps que je m'interesse à l'islam, donc tu n'as pas a faire à un ignare.
merci du compliment déjà.
Dommage qu'il soit si vite suivi d'amalgames aussi graves.
Nous discutons d'un fait précis depuis des pages, et je découvre d'un coup que je défends les crimes d'honneur, les femmes battues.
Les crimes d'honneur, la seule fois où j'ai eu à les aborder je ne sais plus sur quel topic, je les ai rudement condamnés, n'ayant surtout aucun fondement islamiques, et les femmes battues n'en parlons pas, si tu avais un peu de recul et un souci d'objectivité, tu ne tiendrais pas ces propos à mon égard.
Cela s'appelle de la diffamation, c'est bien dommage, mais ça ne me surprend plus.
ps : j'aime bien le
"forum islamophile", forum islamophile où tu as pu poster des topics très peu tendres envers l'islam, et où les posts gratuits contre l'islam ne manquent pas au quotidien, donc je trouve ça plutôt pas mal pour un forum "islamophile" ...
On se demande à quoi doit ressembler un forum sil n'est pas "islamophile" , my God ...
Auteur : Gargule
Date : 09 mai10, 18:17
Message : OMNISCIENTservant a écrit :ps : j'aime bien le
"forum islamophile", forum islamophile où tu as pu poster des topics très peu tendres envers l'islam, et où les posts gratuits contre l'islam ne manquent pas au quotidien, donc je trouve ça plutôt pas mal pour un forum "islamophile" ...
On se demande à quoi doit ressembler un forum sil n'est pas "islamophile" , my God ...
Ça ressemble a ça-->
http://www.islamajesus.com/portal.htm et ça
http://www.forum-religions.com/forum.htm
Un lieu où on peut discuter de tout,les hors-sujets et mauvaises foi sont vite bannis,ce n'est pas le cas ici.Vous aimez avoir affaire a des ignorants pour pouvoir la jouer en douceur,mais quand vous tombez sur quelqu'un qui répond à la lettre et fouille vos écrits sanglants,là votre mauvaise foi prend le dessus et vous le censurez pour que les gens n'en puisse pas connaitre le vrai islam.
Auteur : Ren'
Date : 10 mai10, 06:50
Message : Gargule a écrit :le vrai islam
...N'existe pas. Sauf pour la foi des musulmans.
OMNISCIENTservant a écrit :si on essaye de dresser un modèle juste pour la société qui soit adaptable en tout temps, en tout lieu, je serais curieux de voir si ce modèle ne passerait pas par une définition des rôles entre l'homme et la femme
A partir du moment où ton modèle défini des rôles, il fige, et ne peut donc plus s'adapter.
OMNISCIENTservant a écrit :Le Coran comme la Bible, prônent la supériorité de l'homme sur la femme dans un sens de rôle social
C'est faux en ce qui concerne la Bible, où le sujet est beaucoup plus complexe (femme-prophètes, juges d'Israël...) ; même le point de vue de Paul et de Pierre est limité dans le temps.
OMNISCIENTservant a écrit :pour le bon fonctionnement de la société, il faut bien définir les rôles
Définir des tâches à remplir, oui. Attribuer des rôles en fonction de préjugés et non de la compétence réelle, non.
OMNISCIENTservant a écrit :Autre différence de nature, et immuable, par exemple, c'est la force physique et mentale dont dispose l'homme, alors que la femme est plus faible physiquement et plus émotive mentalement
Et voilà ! Préjugés, quand tu nous tiens...
"La femme plus émotive mentalement" ! Bonne blague. Ton
"émotivité" est toute culturelle...
OMNISCIENTservant a écrit :si on voulait tenir un discours victimaire sur les hommes on dirait que l'homme est maltraité
Mais oui, bien sûr, les hommes sont eux aussi maltraités par cette fixation des rôles !
Je te l'ai dit : elle crée des inadaptés.
Comme moi, si je vivais dans une telle société.
OMNISCIENTservant a écrit :la conception du bonheur articulé autour du fric et toujours le fric
...N'a AUCUN rapport avec notre discussion. Jésus la condamnait... Tout en agissant avec les femmes copmme avec les hommes.
OMNISCIENTservant a écrit :il ne faudrait pas que sous des richesses apparentes se cachent des injustices et des souffrances silencieuses
C'est exactement ce que crée un modèle qui édicte des rôles théoriques.
OMNISCIENTservant a écrit :la société a besoin d'ordre, d'une ligne de conduite pour que tout le monde y trouve son compte
Dans ton modèle, tout le monde n'y trouve justement pas son compte, puisqu'il violente psychologiquement tous ceux qui n'y correspondent pas.
OMNISCIENTservant a écrit :
Je partage parfaitement ce constat, et il est hélas très observable dans dans certaines sociétés arabes/musulmanes, mais au regard de l'islam, ces hommes sont complètement hors sujet
Non, ils ne sont pas hors-sujet : au contraire, ils pointent à leur manière le côté purement théorique de ton modèle, et son inadéquation avec la réalité.
OMNISCIENTservant a écrit :ce n'est pas une tolérance, mais une limite ultime du tolérable
Tu joues avec les mots. La limite était à placer AVANT. Là, une frontière est franchie, et je maintiens donc mon constat : il s'agit d'une tolérance criminelle.
OMNISCIENTservant a écrit :lorsque tu me décris le calvaire d'une femme battue n'attends pas de moi autre chose que d'être horrifié
Si, j'attends autre chose : quelle solution propose ton modèle si parfait face à l'homme qui utilise ce passage du Coran pour justifier son comportement violent, et à la femme qui endure ce comportement parce qu'elle croit aux excuses de son mari (et se réconforte avec les paroles coraniques réservées aux endurants) ?
Je te pose une question concrète, liée à des cas réels que j'ai pu rencontrer (je connais bien sûr -et malheureusement- d'autres cas sans rapport avec l'Islam, tout comme je connais bien sûr -et heureusement- des couples de musulmans vivant en parfaite harmonie)
Auteur : Yacine
Date : 10 mai10, 06:56
Message : Ren' a écrit :
...N'existe pas. Sauf pour la foi des musulmans.
Tu peux bien nous développer cela ne serait ce qu'un tout petit peu ? si tu veux bien ?
Auteur : Ren'
Date : 10 mai10, 07:03
Message : TetSpider a écrit :Tu peux bien nous développer cela ne serait ce qu'un tout petit peu ?
HS ici.
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 10 mai10, 11:46
Message : Ren' a écrit :
A partir du moment où ton modèle défini des rôles, il fige, et ne peut donc plus s'adapter.
Toute structure organisée dans la société définit des rôles. Et la structure la plus importante dont dépend une société saine, à savoir la famille, ne passerait pas par cette "organisation structurelle" ? Vraiment dommage.
Si je suis embauché dans une entreprise en tant que comptable est-ce que je vais accuser le chef d'entreprise de figer les choses s'il ne me laisse pas mardi être directeur des ressources humaines, et jeudi conseiller marketing ? il m'expliquera gentillement que pour le bon fonctionnement de la structure, les rôles sont obligatoirement définis. Il en va de même dans la plus grande structure, la société, et les plus petites, individu et famille, qui sont la base d'une société qui sait où elle va. Et la femme, comme l'homme, sont plus à même d'occuper certains rôles (ex: éducation par la maman, entretien matériel par l'homme) ce qui n'exclut pas encore une fois des autres alternatives, je parlais de prédominance d'un modèle et non de suprématie.
Mais encore une fois, j'essaye de réfléchir à quelque chose qui prenne en compte au maximum tout type de société, en tout temps, et en toute circonstance, avec en ligne de mire des objectifs que nous recherchons tous : Santé, Sécurité, Amour, Stabilité matérielle. On aspire tous à ces choses, mais on est inégaux devant elle, si le société instaure un climat de compétition ! il faut donc avoir le souci que ces 4 choses soient atteintes en ayant le souci de justice sociale, parce qu'il est facile d'atteindre ces objectifs en écrasant tout le monde autour de soi. Exemple tout bête : un couple, un homme et une femme, ils n'ont pas d'enfants, les 2 travaillent, tout va bien pour eux, d'un autre côté, un couple avec 3 enfants, et les 2 parents au chômage. Parce qu'à la base il y a un problème, le premier couple devrait revoir sa conception du bonheur. Mais on ne peut lui demander de réviser sa conception s'il n'y a pas en amont un consensus collectif sur l'égalité et le bonheur dans la société. En attendant un tel consensus (on peut toujours rêver), chacun agit pour soit, pour son compte en banque (soit par ambition personnelle, soit par besoin vital du aux injustices en amont, de la société) Cette réalité de la société me répugne, c'est mon droit (je ne pointe pas là du doigt que la société occidentale, toutes les sociétés mal gouvernées basculent dans cette mentalité).
Les prophètes nous enseignent d'aimer pour les autres ce qu'on aime pour soit même, de ne pas dormir alors que son voisin a faim,
je souhaite être beaucoup moins riche si je sais qu'un peu de sacrifice sur ma personne peut améliorer le sort d'autres personnes, d'autres familles.
l'islam n'a pas renié le bien être matériel, il l'a encadré dans un souci d'égalité. Et l'égalité, et l'accès pour tous aux 4 (c'est subjectif) éléments du bonheur d'ici bas (santé, sécurité, amour affectif parental/amical/amoureux, bien être matériel) c'est ce qui motive ma façon de voire les choses, désolé si ça ne passe pas...
Ren' a écrit :
Et voilà ! Préjugés, quand tu nous tiens... "La femme plus émotive mentalement" ! Bonne blague. Ton "émotivité" est toute culturelle...
J'ai mal choisi le mot, je voulais parler de sensibilité, et la femme est plus sensible que l'homme, la femme démontre aussi tout son caractère, mais elle reste plus sensible qu'un homme, ce n'est pas un préjugé, c'est un fait, et un fait dont on prend compte par respect pour la femme, car prendre en compte sa sensibilisé c'est vouloir la protéger, la soutenir en toute circonstance, et ne pas l'embrouiller.
La femme traverse aussi des cycles physiologiques (règles, grossesse, ménopause) qui font qu'elle peut être plus fragilisée psychologiquement. Suis-je dans le préjugé ? ou va-t-on reprocher à Dieu d'avoir figé les choses en ne rendant pas l'homme sujet à ces choses là . Non, je prends en compte des faits qui sont ainsi qu'on le veuille ou pas, et dont on doit tenir compte pour améliorer la société.
La science a prouvé qu'une femme, pour protéger sa santé de certains cancers, devrait faire 4 enfants avant ses 25 ans. Va-t-on reprocher à Dieu d'avoir crée ainsi la femme en lui favorisant un rôle de mère avant toute chose ?
Ce qui est dommage c'est de refuser d'accepter certaines différences, dont on devrait faire une richesse, pour se compléter autour.
Comme je l'ai dit sans aucun jugement car je ne prétends pas détenir la vérité, ta façon de voir les choses est celle d'un homme de 2010, qui vit dans une société dont l'évolution socio-économique a fait que la femme a pris une place plus grande dans le monde professionnel (souvent au détriment de la famille, désolé de faire ce constat, mais je ne néglige pas que les 2 peuvent parfois être obligés de travailler non pour des ambitions personnelles mais pour subvenir aux besoins les plus élémentaires dans cette société injuste, et je ne néglige pas le fait qu'il y ait des femmes qui concilient leur travail et leur rôle éducatif, ou que des couples gèrent bien la situation).
On dira que tu as le mérité de vivre avec ton temps, de mon côté, j'ai une réflexion qui se détache du temps, mais le temps nous fournit des réponses sur ce qui peut marcher, et ce qui peut nous mener droit au mur.
Et je pense qu'entre ce que tu prône, et ce que je prône, il y a un juste milieu qu'il est possible d'établir, mais je respecte amplement ta façon de voir les choses plus terre à terre que moi.
Que tu ne sois pas d'accord avec moi, je ne le demande pas, et je ne m'y attends pas ici ou ailleurs, mais tu dois savoir que la seule chose qui me motive c'est une justice pour tous, je ne suis pas là en "machiste islamiste et autre blabla". Que l'islam motive ma façon de voir les choses (merci de ne pas confondre avec les sociétés musulmanes dans lesquelles il y a aussi du bon et du mauvais), c'est un fait, et je le revendique.
C'est une des richesses de l'islam, de pouvoir imaginer des modèles justes pour la société, des modèles qui se heurteront toujours à la passion des Hommes.
Ren' a écrit :
Dans ton modèle, tout le monde n'y trouve justement pas son compte, puisqu'il violente psychologiquement tous ceux qui n'y correspondent pas.
Mais "mon modèle", est un tout, un ensemble d'équations, et nous n'avons finalement discuté que peu de choses à son sujet.
Mais "mon modèle" a le mérite d'être une réponse, (ou du moins une tentative) au modèle social que tu défends, et qui est générateur de beaucoup d'injustices (que je ne t'accuse pas de défendre mais qui nous oblige à penser les choses autrement si on veut sauver ce qui peut encore l'être), qui met des gens à la rues et dans la difficulté, qui disloque les famille, qui fait de la femme une marchandise, un produit/instrument de consommation qui nuit aux relations humaines, qui répand l'insécurité, le désespoir, l'incertitude etc etc.
Et pour moi c'est là une tolérance criminelle, moins visible, mais autrement plus néfaste.
Ren' a écrit :
Non, ils ne sont pas hors-sujet : au contraire, ils pointent à leur manière le côté purement théorique de ton modèle, et son inadéquation avec la réalité.
C'est assez flou dit comme ça, comme j'ai dit, ce modèle est un tout dont nous n'avons finalement que peu discuté. Et dire cela veut dire que je n'ai pas bien été compris, ou que je me suis mal fait comprendre.
il n'en demeure pas moins, que tu parles d'hommes irresponsables, et le sens de la responsabilité est fondamental en islam, c'est une compréhension du grand djihad en islam.
Ren' a écrit :
Si, j'attends autre chose : quelle solution propose ton modèle si parfait face à l'homme qui utilise ce passage du Coran pour justifier son comportement violent, et à la femme qui endure ce comportement parce qu'elle croit aux excuses de son mari (et se réconforte avec les paroles coraniques réservées aux endurants) ?
Je te pose une question concrète, liée à des cas réels que j'ai pu rencontrer (je connais bien sûr -et malheureusement- d'autres cas sans rapport avec l'Islam, tout comme je connais bien sûr -et heureusement- des couples de musulmans vivant en parfaite harmonie)
Je ne prétends pas que mon modèle est "si parfait", la perfection n'existe pas, je recherche ce qui peut être le plus égalitaire et le plus protecteur de droits auxquels on aspire tous............ Mais comme je l'ai dit, la société actuelle qu'on veut nous faire croire parfaite, est génératrices de bon nombre d'injustices sur lesquelles on n'ouvre pas suffisamment les yeux, j'estime qu'on a le droit de penser à des modèles alternatifs. On ne vit qu'une fois, soit on dit amen à la société dans laquelle on vit sous prétexte que c'est l'époque et qu'il faut vivre avec son temps, soit on voit les choses en face, et on essaye de les changer pour le mieux, quitte à accepter des sacrifices et des compromis personnels, si l'intérêt général l'emporte.
Mais je suis un peu étonné,
on dirait que tout le discours de bonté envers la femme prôné en islam ne vaut rien pour toi, le discours de justice et de piété en général... tu le balayes un peu vite d'un revers d'un main en focalisant sur ce "frappez les" qui je t'avoue peut prêter à confusion, si on ne réfléchit pas au contexte, si on le dissocie du reste du message islamique, si on ne comprends pas son aspect de dernier recours précédé d'autres étapes, un dernier recours encadré, comme j'ai eu beau le répéter plusieurs fois, un musulman qui s'efforce de suivre en amont le discours de piété de l'islam ne se comportera pas en homme qui bat sa femme.. A te lire, on dirait que l'homme musulman lit le coran, soudain, passant par ce passage il se leva instantanément pour aller agresser sa femme. C'est plus compliqué que ça, il ne faut pas tomber dans les raccourcis, et de ce fait, je ne peux pas te répondre clairement à ta question, car ça relève du cas par cas. De plus, tu sembles évoquer le cas de femmes régulièrement, et violemment battues ce qui au regard des limites qui encadrent le "frappez les" sort complètement de la limite de la frappe autorisée (à savoir une tape équivalent à un "siwak") , et qu'en est-il de la bonne exhortation, de la prise de distance, étapes qu'il est demandé d'observer avant d'en venir à un quelconque coup ?
(petite parenthèse, j'ai assumé l'explication de ce verset avec le verbe arabe "edreb" (اضرب) comme étant "frappez", certaines personnes fournissent une autre compréhension, à savoir "boycott-faire grève" du verbe adrab (اضرب) qui a donc la même racine (d-r-b) et qui selon elles est plus logique par rapport à l'étape précédente préconisée dans le verset sur le fait de ne pas dormir dans le même lit, ce serait donc "bonne exhortation, éloignement du mari lit conjugal, boycotte et prise de distances plus prononcée" ).
Mais comme dans la vidéo que je t'ai invité à visionner, il faut raisonner l'homme dans la crainte de Dieu, et la haine de l'oppression dont il rendra compte devant Dieu s'il est auteur d'une oppression, sans quoi qu'il rende sa liberté à sa femme dont il est semble-t-il indigne. Il est je pense plus facile de raisonner un homme qui se dit musulman et pratiquant, qu'un homme qui n'a que faire de Dieu et de ses commandements.
Et sans chercher à excuser quoique ce soit (il faut toujours se justifier ...) , mais il ne faut pas négliger que les difficultés sociales sont des catalyseurs de violence conjugale et familiale, et les minorités musulmanes sont souvent plus confrontées à ces difficultés sociales.
Sans oublier aussi le cliché entretenu par les médias, du méchant arabe/musulman qui est forcément violent avec sa conjointe (parce qu'il a lu un jour le "frappez les" .....)
j'ai le souvenir d'une amie dont la tante a été égorgée il y a quelques années par son homme (tous les 2 sont "français de souche" non musulmans, évidemment ça n'a intéressé aucun média) mais toute violence physique d'un non musulman à l'égard de sa femme ne connaît pas ce réflexe désolant auquel s'expose chaque musulman, celui de dire "aahhhh mais oui.... c'est un musulman ! c'est sa religion !", est-ce qu'on est allé sortir les versets anti femme d'ancien testament ? non, qu'en penses-tu d'ailleurs si je puis me permettre, l'AT vis à vis de la femme ? on parle pas mal pour un mot du Coran, mais on attribue à Dieu d'autres paroles pas très tendres vis à vis de la femme ?
Désolé de faire aussi long, je pourrais parler des pages, disons que j'ai un vrai penchant pour l'observation des problèmes de la société et leur confrontation à l'islam.
Auteur : Obad
Date : 10 mai10, 13:27
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Salam aleicom
Voici un site pour tout savoir sur le statut de la femme en islam
http://www.womeninislam.ws/fr/
Fraternellement Obad
Auteur : lunam
Date : 10 mai10, 13:59
Message : OmniServant
Mais je suis un peu étonné,
on dirait que tout le discours de bonté envers la femme prôné en islam ne vaut
rien pour toi, le discours de justice et de piété en général... tu le balayes un peu vite d'un
revers d'un main en focalisant sur ce "frappez les
Ce n'est pas par ce que l'on peut trouver du "bon" qu'on ne va pas parler du "mauvais"
Et le " discours de bonté envers la femme"' on ne le balayes pas pour se focalisé seulement sur "'frappez les" Il n'y a pas que ce passage qui pose problème (pour nous) dans le coran et les adiths ( entre le bon et le mauvais c'est du kifkif)
Ensuite quand tu parle de la société tu n'a pas tord sur certain point, Mais ça ne change rien au
coran,
Au moin que tu veuilles dire qu'un état islamique c'est mieux ou "pas pire"......
Entre la société occidental athé, et les pays islamique, pour moi il y a de gros problème dans les deux,
Mais pour prendre deux extrème: Quite à choisir entre L'arabie Saoudite et Amsterdam(prostitution l'égale...etc) pour moi le choix est vite fait.....
'
Auteur : Ren'
Date : 10 mai10, 19:12
Message : OMNISCIENTservant a écrit :Toute structure organisée dans la société définit des rôles. Et la structure la plus importante dont dépend une société saine, à savoir la famille, ne passerait pas par cette "organisation structurelle" ?
Tu ne cesses de confondre en un tout les "rôles" et leur attribution. Ce n'est pas la question du rôle que je pointe, mais le problème de leur attribution arbitraire. Attribuer des rôles en fonction d'une distinction purement théorique et non en fonction de la réalité de la personne est une grave erreur.
OMNISCIENTservant a écrit :La femme, comme l'homme, sont plus à même d'occuper certains rôles
A l'exception de la grossesse et de l'allaitement, tout le reste n'est que distinction culturelle.
OMNISCIENTservant a écrit :On aspire tous à ces choses, mais on est inégaux devant elle, si le société instaure un climat de compétition !
Autre confusion que tu entretiens : l'absence de fixation arbitraire des rôles créerait la compétition.
OMNISCIENTservant a écrit :Exemple tout bête : un couple, un homme et une femme, ils n'ont pas d'enfants, les 2 travaillent, tout va bien pour eux, d'un autre côté, un couple avec 3 enfants, et les 2 parents au chômage. Parce qu'à la base il y a un problème, le premier couple devrait revoir sa conception du bonheur
Tu sous-entends que la femme qui travaille pique le boulôt de l'homme au chômage ? Ce serait une vision particulièrement naïve du fonctionnement du monde qui nous entoure...
OMNISCIENTservant a écrit :J'ai mal choisi le mot, je voulais parler de sensibilité, et la femme est plus sensible que l'homme
Tu t'es en réalité très bien exprimé, et je maintiens : l'idée selon laquelle la femme serait plus sensible que l'homme n'est qu'un préjugé culturel. Préjugé qui fait que les hommes qui osent afficher leur sensibilité (tels les artistes comme moi) sont alors considérés comme des femmelettes par les sociétés croyant comme toi qu'il y a ici un "fait"
Bref, ce préjugé brutalise autant les hommes que les femmes.
OMNISCIENTservant a écrit :Ce qui est dommage c'est de refuser d'accepter certaines différences, dont on devrait faire une richesse, pour se compléter autour
C'est ce refus que je reproche justement à ton "modèle" : le refus d'accepter l'infinie différence entre les êtres humains ; refus qui crée des inadaptés.
Un exemple : j'ai un ami qui a arrêté son travail pour être père au foyer quand ses enfants étaient jeunes.
Sa femme, pendant ce temps, poursuivait sa carrière d'infirmière.
Il a souffert des préjugés de la société française qui l'entourait, société qui refusait d'accepter le fait qu'il était vraiment fait pour ce rôle de "père au foyer"
OMNISCIENTservant a écrit :ta façon de voir les choses est celle d'un homme de 2010
Non. L'art n'est pas né en 2010.
Mais il est vrai qu'au XXe siècle, les femmes ont montré à quel point les préjugés machistes n'étaient que du vent.
OMNISCIENTservant a écrit :C'est une des richesses de l'islam, de pouvoir imaginer des modèles justes pour la société
"DES" modèles ? Tu n'en proposes qu'un seul, bien au contraire !
OMNISCIENTservant a écrit :modèle social que tu défends, et qui est générateur de beaucoup d'injustices
Affirmation fausse que je comprends cependant mieux maintenant de ta part, puisqu'elle repose sur des confusions que j'ai pointé plus haut : confusion entre définition de rôles/tâches et répartition de ceux-ci ; confusion entre acceptation de la diversité des compétences et "compétition" ; et enfin incompréhension du fait que je m'oppose au modèle social actuel dans sa dimension
"matérialiste mercantile"
OMNISCIENTservant a écrit :tu parles d'hommes irresponsables, et le sens de la responsabilité est fondamental en islam
Je suis parfaitement d'accord. Mais ton "modèle" doit forcément prendre en compte ces irresponsables.
OMNISCIENTservant a écrit :je recherche ce qui peut être le plus égalitaire et le plus protecteur de droits auxquels on aspire tous
Alors prend en compte les hommes qui ont la fibre pour être pères au foyer, ou qui sont sensibles, et les femmes faites pour gérer la société.
OMNISCIENTservant a écrit :on dirait que tout le discours de bonté envers la femme prôné en islam ne vaut rien pour toi, le discours de justice et de piété en général... tu le balayes un peu vite d'un revers d'un main en focalisant sur ce "frappez les"
Tout d'abord, je te signale mon parfait accord avec
Lunam :
lunam a écrit :Ce n'est pas par ce que l'on peut trouver du "bon" qu'on ne va pas parler du "mauvais"
Et le " discours de bonté envers la femme"' on ne le balayes pas pour se focalisé seulement sur "'frappez les"
...Et pour en revenir à ma position, il y a des choses, losqu'on connait ne serait-ce qu'un peu la nature humaine, qu'il ne faut jamais écrire.
OMNISCIENTservant a écrit :A te lire, on dirait que l'homme musulman lit le coran, soudain, passant par ce passage il se leva instantanément pour aller agresser sa femme
Relis-moi. Je ne te parle pas "DU" musulman, fictif, théorique, je te parle de musulmans réels qui utilisent la présence de ce passage comme caution pour leurs violences conjugales (et je t'ai également rappelé que je connaissais également des couples musulmans tout à fait harmonieux, et des cas de violence conjugale sans aucun rapport avec l'Islam).
Aucune généralisation dans mon propos, donc. Juste l'illustration de l'utilisation qui peut être fait, dans la réalité, de ce passage.
OMNISCIENTservant a écrit :petite parenthèse, j'ai assumé l'explication de ce verset avec le verbe arabe "edreb" (اضرب) comme étant "frappez", certaines personnes fournissent une autre compréhension, à savoir "boycott-faire grève" du verbe adrab (اضرب) qui a donc la même racine (d-r-b) et qui selon elles est plus logique par rapport à l'étape précédente préconisée dans le verset sur le fait de ne pas dormir dans le même lit, ce serait donc "bonne exhortation, éloignement du mari lit conjugal, boycotte et prise de distances plus prononcée"
Remise en question de la lecture traditionnelle particulièrement intéressante ; si elle était confirmée, elle changerait évidemment en partie mon avis sur ce passage.
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 11 mai10, 15:21
Message : @
Ren'
-Disons que je pense que l'attribution des rôles doit
prendre en compte certains aspects sans en
dépendre entièrement.
-Quand je parle de sensibilité, je n'occulte pas la sensibilité de l'homme, nous sommes tous humains après tout. La sensibilité a plusieurs facettes, mais je pensais notamment à la sensibilité vis à vis des circonstances sociales les plus difficiles, et là j'estime la femme plus fragile, et cette fragilité doit être prise en compte par l'homme. Et là d'ailleurs, j'estime que c'est de la part de l'homme une sensibilité vis à vis de la sensibilité de la femme, et c'est là qu'on se complète quelque part.
-Tu fais bien de prendre un exemple, et l'exemple que tu prends, au contraire ne va pas contre "mon modèle", il y est amplement, pour la simple raison, qu'un des 2 parents a pris la peine de "sacrifier" son travail pour se consacrer aux enfants. Que ce soit l'homme qui l'ait fait et non pas la femme, cela regarde le couple et les décisions qu'il estime être les meilleures, mais je suppose que dans 8 cas sur 10, ce sera la femme qui mettra de côté son travail pour se consacrer à l'éducation du fait de ce lien unique qui existe entre l'enfant et ce corps qui l'a porté. Donc dans tous les cas c'est conforme à ce que je défends, "l'obligation" dans ce modèle, c'est un couple qui envisage de faire des enfants, et un des 2 qui travaille par la suite et un autre qui veille au rôle éducatif. C'est cela que je pointais du doigt en prenant l'exemple du couple qui se souci simplement de la carrière professionnelle, alors que des enfants dans le couple c'est un autre bonheur, pas matériel, mais mieux encore, et le fait que le rôle éducatif monopolise un parent, oui, je pense, cela "libère" une place dans le marché de l'emploi, pour moi c'est une question de partage. On revient à la base; la famille, 2 parents, des enfants, une bonne éducation, un cadre matériel confortable sans être ultra confortable (je pense que plus on est dans le confort, plus du confort a été "enlevé" à d'autres). Il faut redonner à l'éducation toute sa place, qui a tendance à se jouer à l'école surtout de nos jours. Je t'avoues que je suis dans la crainte, si un jour Dieu me donne un enfant, de le mettre dans une école où son éducation va être influencée par les "effets de groupe", de ses copains dont on ne sait pas quelle est leur éducation. Pour moi aujourd'hui, le camarade de classe est devenu autrement plus influent que la mère sur un enfant, c'est dramatique.
Je précise que de ce que j'ai pu observer en France, les familles catholiques se rapprochent le plus de ce que je défends
-A partir du moment où je suis pour un système qui remette de l'ordre, les hommes irresponsables auraient très vite intérêt à se responsabiliser, et se démontrer utiles à la société et une meilleure justice sociale favoriserait le sens des responsabilités. Tout doit tourner autour d'une question, "quelle valeur ajoutée j'apporte à cette société ? suis-je utile dans cette société ? ou la société va me renvoyer à la figure que je suis de "trop" ?
Et je ne prétends pas défendre "THE" modèle, l'Unique. Disons que je pense qu'il y a des contours précis à définir, et agir à l'intérieur de ces contours.
-Ensuite, je m'excuse, je t'ai fait porter une généralisation que tu n'as jamais exprimé (et tu n'en es pas adepte d'ailleurs pour le faire là) .
Mais disons que comme je disais, on a un peu vite occulté le discours de bonté, essentiel à la compréhension de beaucoup de chose, parce que ce discours précède toute tape qui aurait le malheur de survenir. C'est la base.
-Pour le verbe "Edreb" issu de "d r b ", il faut dire que ce verbe est à plusieurs reprises utilisé dans le Coran, et prends divers sens ; ex "proposer" dans le 14-24, "sortir (dans le sentier de Dieu)" dans le 4-94, "parcourir" dans 4-101, mais aussi "frapper" dans le 2-60 (là il est question de Moïse qui donne un coup au rocher avec son bâton, il n'y a pas de connotation de force dans ce coup", mais un contact on va dire) , "s'abattre" dans 2-61("L'avilissement et la misère s'abattirent sur eux", donc là on est dans la métaphore), "dresser, élever" dans le 57-13, etc etc.
Bref, si ça ne tenait qu'à moi, je dirais "corriger" , ça y inclut une certaine fermeté mais pas de "l'oppression" .
Mais comme on dira jamais assez, Dieu est plus savant.
Auteur : Ren'
Date : 11 mai10, 18:36
Message : OMNISCIENTservant a écrit :la sensibilité vis à vis des circonstances sociales les plus difficiles, et là j'estime la femme plus fragile
...Ce qui est de la pure subjectivité.
Toi, tu n'as jamais rencontré de bretonnes !
OMNISCIENTservant a écrit :l'exemple que tu prends, au contraire ne va pas contre "mon modèle", il y est amplement, pour la simple raison, qu'un des 2 parents a pris la peine de "sacrifier" son travail pour se consacrer aux enfants. Que ce soit l'homme qui l'ait fait et non pas la femme, cela regarde le couple
Dans ton modèle -en partie présent dans la mentalité française, car il ne faut pas oublier la Révolution et dans sa foulée Napoléon Ier, qui ont représenté le comble de la minorisation de la femme dans ce pays depuis la chute de l'empire romain- l'homme subit une pression sociale cherchant à forcer le choix dans une direction contraire de celle prise par ce couple.
"Mon" modèle, lui, fondé sur la répartition des rôles en fonction de la diversité des compétences personelles, accepte le choix de ce couple.
OMNISCIENTservant a écrit :"l'obligation" dans ce modèle, c'est un couple qui envisage de faire des enfants, et un des 2 qui travaille par la suite et un autre qui veille au rôle éducatif
Exprimé ainsi, nous serions d'accord. Mais ton modèle, tu l'as suffisament répété, inclut une répartition théorique des obligations entre hommes et femmes. Et c'est ce point précis que je conteste.
OMNISCIENTservant a écrit :Je précise que de ce que j'ai pu observer en France, les familles catholiques se rapprochent le plus de ce que je défends
Le couple que nous avons pris en exemple ici est catholique
Auteur : Adelbaran
Date : 13 mars17, 09:17
Message : -
DIEU dit "" pourquoi frappez vous vos compagnes et vos Femmes , ne sont t'elles pas celle qui vous ont données vos fils et vos filles, ne traiter pas celle-ci indignement car je suis DIEU et vous en répondrez devant moi ""
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Comment pouvez vous frappez la mère de vos enfants
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Comment toi homme peu tu frapper le Sœur de son frère sans que celui-ci ne soit en représaille contre toi
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ceux ou celui qui met la mains sur un seul de ces cheveux sur sa tête en répondra devant le tribunale de DIEU
Auteur : jipe
Date : 13 mars17, 20:34
Message : Adelbaran a écrit :-
DIEU dit "" pourquoi frappez vous vos compagnes et vos Femmes , ne sont t'elles pas celle qui vous ont données vos fils et vos filles, ne traiter pas celle-ci indignement car je suis DIEU et vous en répondrez devant moi ""
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Comment pouvez vous frappez la mère de vos enfants
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Comment toi homme peu tu frapper le Sœur de son frère sans que celui-ci ne soit en représaille contre toi
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ceux ou celui qui met la mains sur un seul de ces cheveux sur sa tête en répondra devant le tribunale de DIEU
sur ce post il est fait référence au coran ! et non la Bible……….
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