Résultat du test :
Auteur : Elihou
Date : 07 mai10, 21:43
Message : L'eglise catholique prétend que Pierre est la pierre de fondement de l'Eglise du Christ <;Qu'en est-il selon les Ecritures .
Le verset sur lequel l' E.C.A.R. ( église cathol. apost .romaine ) se base ,est celui de Matthieu 16:18 que voici dans la version catholique de la bible de Jérusalem :
" eh bien moi je te dis : tu es Pierre , et sur cette pierre je bâtirai mon église , et les forces de l'Hadès ne tiendrons pas contre elle ."
Nous notons immédiatement deux choses :
1-le verset est isolé de son contexte
2- le sens des mots , ( le jeu de mots sur pierre = Pierre ) selon les langues dans laquelle ce verset est traduit .
Voici le contexte COMPLET :
Matt . 16:13 -19: Arrivé dans la région de Césarée de Philippe , Jésus posa à ses disciples cette question:" au dire des gens , qu'est-ce que le Fils de l'homme?"Ils répondirent " pour les uns , Jean le baptiste , pour d'autres Elie , pour d'autre encore , Jérémie ou quelqu'un des prophètes ". Mais our vous , leur dit-il , qui suis -je " Simon Pierre répondit : "Tu es le fils du Dieu vivant." En réponse Jésus dit: tu es heureux Simon , fils de Jonas , car cette révélation t'est venue , non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux . Eh bien ! Moi je te dis : tu es Pierre et sur cette pierre , je bâtirais mon église , et les portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle "
Reprenons le raisonnement....
1- Jésus demande qui il est.
–Réponse tu es le Fils du Dieu vivant dit Simon -Pierre( Πέτρος = Petros dans le texte grec )
Pierre confesse donc Jésus comme Fils de Dieu . et Jésus reconnais Pierre comme fils de Jonas .
Méthode utilisée :
L’E.C.A.R. va utiliser maintenant un jeu de mots pour détourner le sens du mot « pierre » au profit de l’apôtre .
Le prénom « Pierre » est-il dans la phrase dite par Jésus anologue a l’autre exprssion « pierre » ?
Non, et c’est là l’astuce .
En effet en grec , langue dans laquelle a été écrite cette phrase , elle s’écrit comme ceci :
κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος( Petrus : le nom de l’apôtre ), καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ ( petra : la pierre , la matière ,le roc )
D’ailleurs en latin cela est encore utilisé par les catholiques traditionnaliste : tu es Petrus et per hanc petra .
Donc rien de commun entre les deux expressions comme ils voudraient le faire croire .
Qu’elle est donc la pierre sur laquelle doit être bâti l’Eglise ?
Pierre lui-même affirme ceci en 1 Pier 2 :4-6 :
Venant vers lui comme vers une pierre vivante, rejetée, c’est vrai, par les hommes, mais choisie, précieuse, auprès de Dieu, 5 vous-mêmes aussi, comme des pierres vivantes, vous êtes en train d’être bâtis en maison spirituelle, pour une sainte prêtrise, afin d’offrir des sacrifices spirituels, agréés de Dieu grâce à Jésus Christ. 6 Car on trouve dans l’Écriture : “ Voyez ! Je pose en Sion une pierre, choisie, une pierre angulaire de fondement, précieuse ; et celui qui exerce la foi en elle ne sera déçu en rien. ”
Jésus lui-même s’était désigné comme pierre de fondement de l’édifice ( l’Eglise ) sur laquelle elle serait bâtie :
Matt 21 :42 : « Jésus leur dit : “ N’avez-vous jamais lu dans les Écritures : ‘ La pierre que les bâtisseurs ont rejetée, c’est elle qui est devenue la principale pierre angulaire. »
Il citait le psaume 118 :22-23 : « 22 La pierre que les bâtisseurs ont rejetée est devenue la tête de l’angle.
Idem en Marc 12 :10 et Luc 20 :17
Paul l’apôtre le confirmera a son tour en Eph. 2 :20 :
« et vous avez été bâtis sur le fondement des apôtres et des prophètes, tandis que Christ Jésus lui-même est la pierre angulaire de fondement. »
Ainsi, Pierre et Paul rappellent que Jésus est la pierre de fondement sur laquelle les pierres vivantes que sont les apôtres sont édifiés pour faire l’Eglise
Quand cette « trituration » des Ecritures se fit-elle ?
C’est Optat de Mileu qui apporta au IV_ième siècle cette justification. ¨Par un jeu étymologique fantaisiste a partir du nom commun araméen « képha » qui veut dire roc , transcrit en grec par Képhas qui suggèrerait képhalé , donc caput .( la tête )
En effet la guerre entre les 4 patriarcats pour rester indépendants se heurtera de plus en plus a l’hégémonie de l’évêque de Rome qui voulait obtenir la place de chef ayant autorité sur les 3 autres .
Le pouvoir lui échappait car, Constantinople , nouvelle capitale de l’empire romain , faisait perdre du prestige a cette ex- capitale . D’où cette tentative au ‘ 4ième siècle de trouver des justificatifs pour gouverner seule l’Eglise qui jusque là n'avait pas de chef . . Il fallait trouver une justification biblique …..
Il est éloquant de savoir que, dès qu'avec la décision de l'empereur , l'évêque de Rome obtiendra cette suprématie , il portera le titre délaissé par ce dernier parce que titre de la religion païenne , de Pontifex Maximus = Souverain Pontif !
L'origine du titre est on ne peu plus païenne !
Cela signe bien la collusion entre le pouvoir et l'Eglise catholique ,, dont elle cherche ra les appuis ensuite pour faire passer ses dogmes notamment la Trinité
Auteur : info
Date : 08 mai10, 01:15
Message : Qu’elle est donc la pierre sur laquelle doit être bâti l’Eglise ?
Béthel
Auteur : Celesta
Date : 08 mai10, 01:50
Message :
moi je croyais que c'était Christ !!!
Colossiens
1.18
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
1.19
Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;
or nous savons qu'il n'y a qu'une seul église,celle de Christ
Jésus Christ est la pierre angulaire,choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus.
Ephesiens
2.20
Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire.
1Pierre
2.6
Car il est dit dans l'Écriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus.
Deutéronome
32.4
Il est le rocher; ses oeuvres sont parfaites, Car toutes ses voies sont justes; C'est un Dieu fidèle et sans iniquité, Il est juste et droit.
Psaumes 130
130.1
Cantique des degrés. Du fond de l'abîme je t'invoque, ô Éternel!
130.2
Seigneur, écoute ma voix! Que tes oreilles soient attentives A la voix de mes supplications!
130.3
Si tu gardais le souvenir des iniquités, Éternel, Seigneur, qui pourrait subsister?
130.4
Mais le pardon se trouve auprès de toi, Afin qu'on te craigne.
130.5
J'espère en l'Éternel, mon âme espère, Et j'attends sa promesse.
130.6
Mon âme compte sur le Seigneur, Plus que les gardes ne comptent sur le matin, Que les gardes ne comptent sur le matin.
130.7
Israël, mets ton espoir en l'Éternel! Car la miséricorde est auprès de l'Éternel, Et la rédemption est auprès de lui en abondance.
130.8
C'est lui qui rachètera Israël De toutes ses iniquités.
Auteur : zippy
Date : 08 mai10, 02:38
Message : Je te suis lorsque tu dis que Pierre n'est pas la pierre sur laquelle l'Église fut bâtie, c'est une évidence. Mais ta solution pour trouver qu'elle est cette pierre est tout a fait farfelue, il faut nécessairement que la réponse se trouve dans la discution original pour que cette dite discutions ai un sens pour ceux qui l'ont eu. Reprenons donc l'écriture complète que tu a citée:
Matt . 16:13 -19: Arrivé dans la région de Césarée de Philippe , Jésus posa à ses disciples cette question:" au dire des gens , qu'est-ce que le Fils de l'homme?"Ils répondirent " pour les uns , Jean le baptiste , pour d'autres Elie , pour d'autre encore , Jérémie ou quelqu'un des prophètes ". Mais our vous , leur dit-il , qui suis -je " Simon Pierre répondit : "Tu es le fils du Dieu vivant." En réponse Jésus dit: tu es heureux Simon , fils de Jonas , car cette révélation t'est venue , non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux . Eh bien ! Moi je te dis : tu es Pierre et sur cette pierre , je bâtirais mon église, et les portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle "
Jésus disait simplement que c'était sur la révélation que l'Église étaient bâtie et par conséquent, toutes les églises qui disent ne pas recevoir la révélation sont nécessairement fausse. Bien sur tu le niera et blablabla....
Auteur : Elihou
Date : 08 mai10, 02:49
Message : info a écrit :Béthel
Info,
tapez sur la toile, et vous aurez un nombre incalculable de site qui vous démontreront la même chose !
Maintenant , ces manigances politiques pour établir son hégémonie sur toute la chrétienté par l'évêque de Rome eut son apogée et cela est bien daté historiquement :
Edit de Thessalonique Acte de fondation de l’Eglise catholique romaine
Le 24 novembre 380, on rendait public l'édit dans les termes suivants :
« IMPPP. GR(ATI)IANUS, VAL(ENTINI)ANUS ET THE(O)D(OSIUS) AAA. EDICTUM AD POPULUM VRB(IS) CONSTANTINOP(OLITANAE). Cunctos populos, quos clementiae nostrae regit temperamentum, in tali volumus religione versari, quam divinum Petrum apostolum tradidisse Romanis religio usque ad nuc ab ipso insinuata declarat quamque pontificem Damasum sequi claret et Petrum Aleksandriae episcopum virum apostolicae sanctitatis, hoc est, ut secundum apostolicam disciplinam evangelicamque doctrinam patris et filii et spiritus sancti unam deitatem sub parili maiestate et sub pia trinitate credamus. Hanc legem sequentes Christianorum catholicorum nomen iubemus amplecti, reliquos vero dementes vesanosque iudicantes haeretici dogmatis infamiam sustinere ‘nec conciliabula eorum ecclesiarum nomen accipere’, divina primum vindicta, post etiam motus nostri, quem ex caelesti arbitro sumpserimus, ultione plectendos. DAT. III Kal. Mar. THESSAL(ONICAE) GR(ATI)ANO A. V ET THEOD(OSIO) A. I CONSS. »
— Code théodosien 16.1.2
Traduction :
« Édit des empereurs Gratien, Valentinien II et Théodose Auguste, au peuple de la ville de Constantinople.
Nous voulons que tous les peuples que régit la modération de Notre Clémence s'engagent dans cette religion que le divin Pierre Apôtre a donné aux Romains - ainsi que l'affirme une tradition qui depuis lui est parvenue jusqu'à maintenant - et qu'il est clair que suivent le pontife Damase Ier et l'évêque d'Alexandrie, Pierre, homme d'une sainteté apostolique : c'est-à-dire que, en accord avec la discipline apostolique et la doctrine évangélique, nous croyons en l'unique Divinité du Père et du Fils et du Saint-Esprit, dans une égale Majesté et une pieuse Trinité.
Nous ordonnons que ceux qui suivent cette loi prennent le nom de Chrétiens Catholiques et
que les autres, que nous jugeons déments et insensés, assument l'infamie de l'hérésie. Leurs assemblées ne pourront pas recevoir le nom d'églises et ils seront l'objet, d'abord de la vengeance divine, ensuite seront châtiés à notre propre initiative[/u] que nous avons adopté suivant la volonté céleste.
Donné le troisième jour des calendes de mars à Thessalonique, Gratien Auguste étant consul pour la cinquième fois et Théodose Auguste pour la première fois. »
Avec cet acte, naquit l'Eglise catholique Romaine de par la volonté de l'empereur et commencèrent les persécutions de ceux qui n'adoptaient pas les dogmes émis par l'Eglise Catholique ainsi garantie du bras armé de son protecteur
Auteur : info
Date : 08 mai10, 03:09
Message : Produit: l'Acte de fondation de Béthel .
Pour la date de Son établissement (Église du Seigneur ) c'est dans la Bible
de plus si tu lis bien cet édit cela est faux de dires :
Avec cet acte, naquit l'Eglise catholique Romaine
est-ce qu'il faut te mettre les points sur les i.
Auteur : Celesta
Date : 08 mai10, 03:51
Message :
c'est Amos qu'il vous fallais écouter et non Béthel !!!
Amos 7.13
Mais ne continue pas à prophétiser à Béthel, car c'est un sanctuaire du roi, et c'est une maison royale.
Auteur : Elihou
Date : 08 mai10, 08:40
Message : info a écrit :
Pour la date de Son établissement (Église du Seigneur ) c'est dans la Bible
de plus si tu lis bien cet édit cela est faux de dires :est-ce qu'il faut te mettre les points sur les i.
Ah! ça c'est vrai .... pour l'Eglise du Seigneur : c'est dans la Bible , et c'est Jésus la pierre de fondement .
Mais pour l 'E.C.A.R. c'est a cette date " officielle ". Personne ne peut le contester, l'acte de fondation existant .
Auteur : info
Date : 08 mai10, 10:13
Message : "Elihou"
tu confond ,un édit sur la Trinité .Relis bien l'édit
Auteur : Waddle
Date : 08 mai10, 21:07
Message : zippy a écrit :
Jésus disait simplement que c'était sur la révélation que l'Église étaient bâtie et par conséquent, toutes les églises qui disent ne pas recevoir la révélation sont nécessairement fausse. Bien sur tu le niera et blablabla....
Deja, Jésus a dit "MON église", et pas "MES églises".
Partant de la, UNE revelation suffit, et non pas DES revelations.
Car ce que tu dis sous-entend que toutes les églises doivent recevoir des revelations pour exister.
Or la bible et les commandements de Jésus suffisent.
Pas besoin de rajouter des revelations pour être une église.
De la meme manière que les mormons par exemple sont basés sur une revelation d'il y a 2 siècles, bah les autres chrétiens sont basés sur des révélations de Jésus et ses apotres, il y a 2 millénaires. Je ne vois pas de problème avec ca.
Auteur : medico
Date : 09 mai10, 01:01
Message : une chose et sur la bible ne dit pas que PIERRE soit allé un ROME.
par contre concernant PAUL il y plusieurs versets qui le prouvent.
Auteur : Celesta
Date : 09 mai10, 01:30
Message : Matthieu 16.18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
ce petit jeu de mot signifie la même choses : je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église..
seul Christ est la pierre: exemple Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église.
Ce qui signifie : toi qui comprends, tu es Pierre dans le livre (l’oint de Jacob).
Suis le, et tu arriveras à moi pour savoir que tu es l’élu, Élie qu'il appelle du haut de ca croix. Et c’est LUI qui bâtiras SON église, car IL LUI a donner les clefs du royaume dont IL seras investi.
Auteur : info
Date : 09 mai10, 03:36
Message : ]Moi dans ma Bible ... peut-être point dans les vôtres :il n'y a point confusion entre les deux mots de Pierre .Donc ,d'un coté il me sembles qu.il y a un disciple qui suivait Jésus et qui est devenue l'apôtre Pierre de l'autre coté :il y a Jésus qui est la pierre d'angle ! Les tentatives de faire de l'alchimie pour tentez de faire dires a la Bible ce qu'elle ne dis points: n'ont d 'autres buts _ que de refusez ou de discréditez les paroles du Seigneur a l'endroit de SON Église.
Que Dieu vous bénissent.
Auteur : Celesta
Date : 09 mai10, 03:46
Message : info a écrit :]Moi dans ma Bible ... peut-être point dans les vôtres :il n'y a point confusion entre les deux mots de Pierre .Donc ,d'un coté il me sembles qu.il y a un disciple qui suivait Jésus et qui est devenue l'apôtre Pierre de l'autre coté :il y a Jésus qui est la pierre d'angle ! Les tentatives de faire de l'alchimie pour tentez de faire dires a la Bible ce qu'elle ne dis points: n'ont d 'autres buts _ que de refusez ou de discréditez les paroles du Seigneur a l'endroit de SON Église.
Que Dieu vous bénissent.
ce petit jeu de mot signifie la même choses : je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église..
seul Christ est la pierre: exemple Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église.
Auteur : info
Date : 09 mai10, 03:52
Message : ce petit jeu de mot signifie la même choses : je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église..seul Christ est la pierre: exemple Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église.
Je te laisse a ton alchimie de tentez ta fusion entre l'apôtre Pierre et Jésus .God luck
Auteur : Jérémie
Date : 09 mai10, 03:55
Message : Matthieu 16.18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Jésus a été très clair par ses paroles,il n'a jamais dit qu'il bâtirait l'église de Pierre mais la sienne.
Auteur : Celesta
Date : 09 mai10, 04:00
Message : Jérémie a écrit :Matthieu 16.18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Jésus a été très clair par ses paroles,il n'a jamais dit qu'il bâtirait l'église de Pierre mais la sienne.
en effet !!!
Auteur : info
Date : 09 mai10, 04:18
Message :
En effet
Auteur : Celesta
Date : 09 mai10, 04:22
Message : info a écrit :
En effet
mes pas celle de l'église catholique
le serviteur de l’Éternel ne fait point connaître son visage au monde, car ce n’est point lui qui importe mais ce que Dieu lui commande de dire. Cela a déjà été expliqué par Ésaïe de cette manière :
Voici mon serviteur que j’ai choisi,
Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir.
Je mettrai mon esprit sur lui,
Et il annoncera la justice aux nations.
Il ne contestera point, il ne criera point,
Et personne n’entendra sa voix dans les rues.
Il ne brisera point le roseau cassé,
Et il n’éteindra point le lumignon qui fume,
Jusqu’à ce qu’il ait fait triompher la justice.
Et que les nations espèrent en sa loi.
Auteur : Trinite333
Date : 10 mai10, 04:32
Message : Bonjour a tous a cette question Sujet: Pierre est-il la pierre de fondement de l'Eglise ?
La réponse est non. Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
Auteur : Elihou
Date : 11 mai10, 05:01
Message : info a écrit :Produit: l'Acte de fondation de Béthel .
Pour la date de Son établissement (Église du Seigneur ) c'est dans la Bible
de plus si tu lis bien cet édit cela est faux de dires :est-ce qu'il faut te mettre les points sur les i.
Je lis parfaitement bien Trinité .
«
Nous voulons que tous les peuples que régit la modération de Notre Clémence s'engagent dans cette religion
Il n'est pas question de la trinité ici
Il est donc OBLIGATOIRE de croire TOUTES les doctrines et de prendre le nom d'Eglise Catholique ( cela recouvre la trinité entre autre . Et que Toutes les autres confessions seront châtiées .
"Nous ordonnons que ceux qui suivent cette loi prennent le nom de Chrétiens Catholiques et que les autres, que nous jugeons déments et insensés, assument l'infamie de l'hérésie. Leurs assemblées ne pourront pas recevoir le nom d'églises et ils seront l'objet, d'abord de la vengeance divine, ensuite seront châtiés à notre propre initiative[/u] que nous avons adopté suivant la volonté céleste.
Donné le troisième jour des calendes de mars à Thessalonique, Gratien Auguste étant consul pour la cinquième fois et Théodose Auguste pour la première fois. »
Donc vous obéissez toujours a cette loi de votre empereur
Auteur : Béréen
Date : 11 mai10, 05:40
Message : Avec cet acte, naquit l'Eglise catholique Romaine de par la volonté de l'empereur et commencèrent les persécutions de ceux qui n'adoptaient pas les dogmes émis par l'Eglise Catholique ainsi garantie du bras armé de son protecteur
Je dirais plutôt,...fin de l'église (nation sainte) sur terre, le rassemblement était terminé et rien indique que quelqu'un d'autres doit reprendre le flambeau. L'église originel n'aurait pas agis de cette façon.
Auteur : info
Date : 11 mai10, 17:25
Message : Dis Seigneur lorsque tu as établis ton église visible :
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Le portes du séjour des morts ont t'ils prévalus contre :elle ..comme certains crois, nous aurais tu menties , en toi habites t'il le mensonge comme certains le disent ?
Auteur : Celesta
Date : 11 mai10, 21:37
Message :
ah oui et ci c'était toi en qui le mensonge habite ??
vous dite qu'il est mort,alors qu'il est la vie !!!!
Actes 25.19
ils avaient avec lui des discussions relatives à leur religion particulière, et à un certain Jésus qui est mort,
et que Paul affirmait être vivant.
tu es complètement dans l'erreur !!!
Hebreux 9.26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde,
tandis que MAINTENANT A LA FIN DES SIÈCLES, il a paru UNE SEULE FOIS pour abolir le péché par son sacrifice.
as tu comprit ce verset qui dit que A LA FIN DES SIÈCLES, il a paru UNE SEULE FOIS pour abolir le péché par son sacrifice...
donc ca veut dire qu'il n'était pas venu,mes a la fin des siècles,il a paru une seul fois pour abolir le péché par son sacrifice...
Auteur : Trinite333
Date : 17 mai10, 23:25
Message : Celesta a écrit :
ah oui et ci c'était toi en qui le mensonge habite ??
vous dite qu'il est mort,alors qu'il est la vie !!!!
Actes 25.19
ils avaient avec lui des discussions relatives à leur religion particulière, et à un certain Jésus qui est mort, et que Paul affirmait être vivant.
tu es complètement dans l'erreur !!!
Hebreux 9.26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que MAINTENANT A LA FIN DES SIÈCLES, il a paru UNE SEULE FOIS pour abolir le péché par son sacrifice.
as tu comprit ce verset qui dit que A LA FIN DES SIÈCLES, il a paru UNE SEULE FOIS pour abolir le péché par son sacrifice...
donc ca veut dire qu'il n'était pas venu,mes a la fin des siècles,il a paru une seul fois pour abolir le péché par son sacrifice...
Bonjour Celesta, s’il y a une Église qui dit que le Christ est vivant c’est bien la notre et nous disons même que tous sont vivants car il est le Dieu des vivants et non des morts et toi comprends-tu ce verset??? Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
Auteur : Celesta
Date : 17 mai10, 23:40
Message : Trinite333 a écrit :
Bonjour Celesta, s’il y a une Église qui dit que le Christ est vivant c’est bien la notre et nous disons même que tous sont vivants car il est le Dieu des vivants et non des morts et toi comprends-tu ce verset??? Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
Bonjour Trinite333,
bien sur Dieu est le Dieu des vivants et non des morts,oui je comprend très bien ce verset
et pour ne pas être trop indiscrète,quel est ta religion ci tu en a une bien sur ??
Auteur : medico
Date : 19 mai10, 00:50
Message : medico a écrit :une chose et sur la bible ne dit pas que PIERRE soit allé un ROME.
par contre concernant PAUL il y plusieurs versets qui le prouvent.
aucun catholique n'a encore donné une réponse a cette simple question !
Auteur : info
Date : 19 mai10, 04:52
Message : aucun catholique n'a encore donné une réponse a cette simple question !
Simple ,je te laisse le temps que ton corps, esprit et âme puisse comprendre que
sans Père Éternel ,point de Fils Éternel Mais que avec
un Père Éternel _il y a une fils éternel Auteur : agecanonix
Date : 19 mai10, 04:54
Message : il y a donc aussi petit fils éternel, cousin éternel, beau-frère éternel, tant qu'on y est.....Ca ne veut rien dire...
Auteur : medico
Date : 19 mai10, 05:02
Message : agecanonix a écrit :il y a donc aussi petit fils éternel, cousin éternel, beau-frère éternel, tant qu'on y est.....Ca ne veut rien dire...
mais infos est le roi des smileys mais pas des réponses basé sur la bible.
Auteur : info
Date : 19 mai10, 05:03
Message : agecanonix a écrit :il y a donc aussi petit fils éternel, cousin éternel, beau-frère éternel, tant qu'on y est.....Ca ne veut rien dire...
En effet au niveau Biblique il n'y a point de
petit fils éternel, cousin éternel, beau-frère éternel, tant qu'on y est....
donc ta raison de dires
.Ca ne veut rien dire...
Mais dans la Bible il y a bien UN DIEU qui est ,Père Éternel _donc pour qu'IL sois Père Éternel :il faut un fils éternel
A moins ,que dans le temps ,il fut un temps que votre Dieu ne fut point Père Éternel
Auteur : medico
Date : 19 mai10, 05:07
Message : mais tu ne répond pas a la question ou il est dit que PIERRE a été a ROME.
c'est si cornélien que ça cette question que tu nous joue le pitre ?
Auteur : info
Date : 19 mai10, 08:56
Message : medico a écrit :mais tu ne répond pas a la question ou il est dit que PIERRE a été a ROME. c'est si cornélien que ça cette question que tu nous joue le pitre ?
Je tais deja répondu:
Simple ,je te laisse le temps que ton corps, esprit et âme puisse comprendre que sans Père Éternel ,point de Fils Éternel Mais que avec un Père Éternel _il y a une fils éternel
Lorsque tu auras compris cela, ont passeras a l Apôtre Pierre _ et je te ferais même une autre primeur
Auteur : medico
Date : 20 mai10, 02:59
Message :
ou m'as tu répondu avec la bible pour prouver que PIERRE a été à ROME ?
Paul, Luc, Marc, Timothée et d’autres chrétiens du Ier siècle se rendirent à Rome (Ph 1:1 ; Col 4:10, 14), rien n’indique que Pierre y alla jamais, ainsi que le voudraient certaines traditions. Les histoires à propos du martyre de Pierre à Rome sont purement dues à la tradition et ne reposent sur aucun fondement historique solide.
Auteur : info
Date : 20 mai10, 08:10
Message : Voyons si en premier cela a été assimilé chez toi:
il y a bien UN DIEU qui est ,Père Éternel _donc pour qu'IL sois Père Éternel :il faut un fils éternel
D'accord ou point d'accord ?
Auteur : agecanonix
Date : 20 mai10, 08:37
Message : info a écrit :Voyons si en premier cela a été assimilé chez toi:
il y a bien UN DIEU qui est ,Père Éternel _donc pour qu'IL sois Père Éternel :il faut un fils éternel
D'accord ou point d'accord ?
mais tu n'en as pas marre de polluer les topics avec tes questions à deux balles que tu ne comprends même pas toi-même ????
Un gamin te répondrait que l'éternité va dans un seul sens. On peut être éternel, ne jamais mourir, et avoir été créé !!!!
Compris cette fois....
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 mai10, 08:47
Message : agecanonix a écrit :
Un gamin te répondrait que l'éternité va dans un seul sens. On peut être éternel, ne jamais mourir, et avoir été créé !!!!
Non, impossible. Le libre arbitre implique chaque fois d'approuver le plan. D'autant que pour être premier-né, il faut l'avoir mérité parmi d'autres.
Auteur : info
Date : 20 mai10, 13:40
Message : "agecanonix"
mais tu n'en as pas marre de polluer les topics avec tes questions à deux balles que tu ne comprends même pas toi-même ????Un gamin te répondrait que l'éternité va dans un seul sens. On peut être éternel, ne jamais mourir, et avoir été créé !!!!
Compris cette fois..
.
Impossible que Dieu sois Père Éternel sans qu'Il n'y est point de Fils Éternel .Sans cela ton Dieu n'est point
Père Éternel !
Et ,il fut un temps alors que pour toi :IL n'était point. PÈRE .
Depuis quand un état nouveau a commencer alors a exister dans ton Dieu. Et quel est le nom de ce Dieu qui a donné a Dieu : cette nouvel état: d'être
Père Éternel
Ton gamin préférez attends une réponse sans patins et dénigrement
Auteur : medico
Date : 21 mai10, 00:36
Message : JESUS n'est pas Père éternel car il sera appellé Pére éternel.nuance.
(Isaïe 9:6) [...] . Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix [...]
Auteur : info
Date : 21 mai10, 00:41
Message : medico"
JESUS n'est pas Père éternel car il sera appellé Pére éternel.nuance.
Justement c'est point cela qui est dis ;mais ceci:
Impossible que Dieu sois Père Éternel sans qu'Il n'y est point de Fils Éternel
et Bethel na point de réponse a cela
Impossible que Dieu sois Père Éternel sans qu'Il n'y est point de Fils Éternel .Sans cela ton Dieu n'est point Père Éternel ! Et ,il fut un temps alors que pour toi :IL n'était point. PÈRE . Depuis quand un état nouveau a commencer alors a exister dans ton Dieu. Et quel est le nom de ce Dieu qui a donné a Dieu : cette nouvel état: d'être Père Éterne
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 mai10, 00:46
Message : info a écrit :medico"
Justement c'est point cela qui est dis ;mais ceci:
Impossible que Dieu sois Père Éternel sans qu'Il n'y est point de Fils Éternel
et Bethel na point de réponse a cela
Comme les cathos, les TJ ne comprenent pas tout.
Il faut savoir le reconnaître et cesser de vouloir avoir raison coûte que coûte.
Auteur : info
Date : 21 mai10, 01:06
Message : Comme les cathos, les TJ ne comprenent pas tout.
Sauf que les catholl ,,,en présence de choses divines non dévoilé _ disent que c'est un mystère _Alors que pour les t-j :ils disent ils n'y a point de mystère
Mais, quel est l'opinion des Jumoniste face a des choses divines non dévoilé?
Auteur : medico
Date : 21 mai10, 01:19
Message : voilà l'argument massue c'est un mystére.
ça arrange bien les catholiques se mot.
mais ma question n'a rien de mysterrieux je demmande ou dans la bible il est dit que PIERRE à été a ROME ?
question simple qui demmande une réponse simple.
Auteur : info
Date : 22 mai10, 07:12
Message : "medico"]voilà l'argument massue c'est un mystére.
NON c'est celui ci juste pour toi :
Impossible que Dieu sois Père Éternel sans qu'Il n'y est point de Fils Éternel Auteur : Jérémie
Date : 22 mai10, 07:25
Message :
et pour quelle raison svp?
Auteur : medico
Date : 22 mai10, 07:59
Message : Jérémie a écrit :
et pour quelle raison svp?
t'en fait pas c'est un disque rayé.
Auteur : info
Date : 22 mai10, 16:31
Message : Impossible que Dieu sois
Père Éternel sans qu'Il n'y est point de Fils Éternel
et pour quelle raison svp?
Parce que en Dieu ,
IL est celui qui est (bon,juste, Père, miséricordieux ,amour, esprit etc...)
rien ne s'ajoutes a son être ,Donc ont ne peut dires de lui c'est le Dieu qui n'était point parfait a départ: vus qu'il vas devenir dans le temps ce qu' IL n'était point ((bon,juste, Père, miséricordieux ,amour, esprit etc...)
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 mai10, 03:21
Message : info a écrit :Mais, quel est l'opinion des Jumoniste face a des choses divines non dévoilé?
Certaines sont dévoilées à certains. Ces personnes doivent les garder pour elles. D'autres mystère ne sont pas expliqués à cause du manque de foi, ou parce que nous n'en avons pas besoin actuellement.
Auteur : Adventiste
Date : 24 mai10, 07:37
Message : L'Église catholique se trompe en disant que Pierre est le fondement de l'Église car la bible dit clairement que le seul fondement est Jésus.
1 Corinthiens 3:11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus–Christ.
L'Église catholique a enlevé Jésus qui était le seul fondement et l'a changé par Pierre.
Auteur : Adventiste
Date : 24 mai10, 07:41
Message : agecanonix a écrit :
mais tu n'en as pas marre de polluer les topics avec tes questions à deux balles que tu ne comprends même pas toi-même ????
Un gamin te répondrait que l'éternité va dans un seul sens. On peut être éternel, ne jamais mourir, et avoir été créé !!!!
Compris cette fois....
C'est vrai sauf que Jésus n'a pas été créé il a toujours existé. La bible dit que
tout a été créé par lui donc si
tout a été créé par lui il ne peut pas avoir été créé car il aurait fallu qu'il se créé lui-même.
Auteur : Jérémie
Date : 24 mai10, 09:08
Message : Adventiste a écrit :
C'est vrai sauf que Jésus n'a pas été créé il a toujours existé. La bible dit que tout a été créé par lui donc si tout a été créé par lui il ne peut pas avoir été créé car il aurait fallu qu'il se créé lui-même.
si j'ai un conseil à vous donner à vous tous,c'est de sortir de votre léthargie,et de commencer à raisonner avec les neurones que Dieu vous a donner,Jésus est le premier né de toute la création,donc il a bien été crée!
il est écrit:sortez de babylone avant que ne vienne ma colère sur elle,c'est un conseil judicieux pour ceux qui savent écouter....j'entend des absurdités de toutes part et qui bien que non biblique,vous les soutenez....pourquoi?
la trinité est un grave blasphème contre Dieu et son oint Jésus,ce Jésus n'a jamais parlait d'une trinité en forme de mystère qui est sortie de la tête de personnes non inspirés qui pour leurs propres malheurs et le malheurs de ceux qui les suivent les yeux fermés ont inventé un tel blasphème contre Dieu et son oint,arrêtez d'insulter Dieu et son christ dans une chose immonde appelé dans la bible la prostituée que sont toutes ces religions qui salissent le saint nom de Dieu Yhwh et de son roi Jésus,cette prostituée est babylone la grande la mère des prostituée est des choses immondes de la terre,voulez-vous vraiment en faire partie et partager ses plaies ?????
c'est aussi une promesse de Dieu si vous y restez.
Auteur : Adventiste
Date : 24 mai10, 11:46
Message : Salutation
Il n'y a aucun doute Jérémie que vous êtes un vrai chrétien pour faire preuve d'autant de respect.
Dans la bible les mots premier-né ne veulent pas toujours dire celui qui est né le premier dans une famille.
Il y a plusieurs sens dont:
1: Fils unique
2: celui qui a la prééminence ou qui a la supériorité en gloire et en renom.
3: Le premier-né de la famille
Pour ce qui est de Jésus, il est le premier-né dans le sens qu'il est le fils unique et non parce qu'il est né le premier de toutes créatures et aussi parc e qu'il est celui qui a la prééminence.
Zacharie 12:10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier–né.
Dans les Psaumes on parle de David en ces termes
Psaumes 89:27 (89–28) Et moi, je ferai de lui le premier–né, Le plus élevé des rois de la terre.
Si tu connais bien l'histoire de David tu devrais savoir qu'il était le plus jeune de ses frères donc il n'était pas celui qui est né le premier-né.
Dans ce Psaume on voit très bien que premier-né ne prend pas du tout le sens de celui qui est né le premier mais plutôt de celui qui a la supériorité en gloire et en renom.
(Le plus élevé des rois de la terre.)
La plupart des gens s'obstinent a n'utiliser qu'une seule des définitions de premier-né pour l'appliquer au fils de Dieu et ce même si c'est contraire au reste de la bible.
Jésus est le Fils premier-né (fils unique) et non le fils premier-né (premier à être né).
Et Jésus est aussi le fils premier-né (Supérieur en gloire et en renom).
Éphésiens 1 20:22
Il l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes,au–dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer(supérieur en renom), non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir. Il a tout mis sous ses pieds, et il l’a donné pour chef suprême à l’Eglise,
Voilà un peu d'étude ne vous ferais pas de tort mon cher Jérémie et un bon dictionnaire biblique aussi vous serais utile.
Et une leçon de politesse aussi, pourquoi pas ?
Fraternellement en Christ.
Auteur : info
Date : 24 mai10, 12:54
Message : L'Église catholique se trompe en disant que Pierre est le fondement de l'Église car la bible dit clairement que le seul fondement est Jésus.
L'église Catholique dis point cela _mais ceci :Jésus a établis SON Église comme suis en parlant a l'apôtre Pierre :
..Tu est Pierre et sur cette Pierre je bâtirait mon église etc,,,etc...donc , jamais tu ne trouveras un document officiel de l'Église Catholique qui dis que Pierre est le fondateur de l'Église Apostolique .
Il y a bien UN DIEU qui est ,Père Éternel _donc pour qu'IL sois Père Éternel :il faut un fils éternel Auteur : Adventiste
Date : 24 mai10, 20:53
Message : Ce verset ne dit pas que Pierre est le fondement de l'Église Catholique.
Dans la bible Jésus est appelé la pierre angulaire.
Ephésiens 2:20 Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus–Christ lui–même étant la pierre angulaire.
1 Pierre 2:6 Car il est dit dans l’Ecriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse ; Et celui qui croit en elle ne sera point confus.
Lorsque Jésus dit qu'il bâtira son église sur "cette pierre" il fait référence à ce que Pierre à dit: "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant."
Matthieu 16:16-18
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux. Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
En Grec le nom de Pierre et le mot pierre ne sont pas du tout semblable donc Jésus ne voulait pas dire qu'il voulait bâtir son Église sur Pierre.
Auteur : medico
Date : 24 mai10, 21:44
Message : Adventiste a écrit :Ce verset ne dit pas que Pierre est le fondement de l'Église Catholique.
Dans la bible Jésus est appelé la pierre angulaire.
Ephésiens 2:20 Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus–Christ lui–même étant la pierre angulaire.
1 Pierre 2:6 Car il est dit dans l’Ecriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse ; Et celui qui croit en elle ne sera point confus.
Lorsque Jésus dit qu'il bâtira son église sur "cette pierre" il fait référence à ce que Pierre à dit: "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant."
Matthieu 16:16-18
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux. Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
En Grec le nom de Pierre et le mot pierre ne sont pas du tout semblable donc Jésus ne voulait pas dire qu'il voulait bâtir son Église sur Pierre.
tout fait exacte.
Jésus Christ est appelé “ la pierre angulaire de fondement ” de la congrégation chrétienne, elle-même comparée à une maison spirituelle. Par l’intermédiaire d’Isaïe, Jéhovah prédit qu’Il poserait comme fondement en Sion “ une pierre, une pierre éprouvée, l’angle précieux d’un fondement sûr ”. (Is 28:16.) Pierre cita, et appliqua à Jésus Christ, cette prophétie relative à la “ pierre angulaire de fondement ” sur laquelle un à un les chrétiens oints sont bâtis comme des “ pierres vivantes ”
Auteur : Jérémie
Date : 24 mai10, 22:04
Message : Adventiste a écrit :Salutation
mes réponse ne bleu.
Il n'y a aucun doute Jérémie que vous êtes un vrai chrétien pour faire preuve d'autant de respect.
Dans la bible les mots premier-né ne veulent pas toujours dire celui qui est né le premier dans une famille.
Il y a plusieurs sens dont:
1: Fils unique
2: celui qui a la prééminence ou qui a la supériorité en gloire et en renom.
3: Le premier-né de la famille
nous somme d'accord est?
Pour ce qui est de Jésus, il est le premier-né dans le sens qu'il est le fils unique et non parce qu'il est né le premier de toutes créatures et aussi parc e qu'il est celui qui a la prééminence.
non,Jésus d'après ma lecture biblique a un moment n'existait pas,il a été le premier né de toute la CREATION,c'est clair ou non?,le seul dans l'univers qui n'est pas une créature c'est Dieu,il est le seul incrée.
Zacharie 12:10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier–né.
oui nous somme encore d'accord,les premiers disciples ont bien pleurés sur le fils unique de Dieu,celui qu'il ont percé c'est Jésus pas Yhwh?
où voyez-vous qu'il est parlait de Dieu ici dans ce verset?ils ont percé le fils de Dieu,Dieu lui même en a ressenti la douleur,comme si c'était lui qu'il l'était
Dans les Psaumes on parle de David en ces termes
Psaumes 89:27 (89–28) Et moi, je ferai de lui le premier–né, Le plus élevé des rois de la terre.
Si tu connais bien l'histoire de David tu devrais savoir qu'il était le plus jeune de ses frères donc il n'était pas celui qui est né le premier-né.
Dans ce Psaume on voit très bien que premier-né ne prend pas du tout le sens de celui qui est né le premier mais plutôt de celui qui a la supériorité en gloire et en renom.
(Le plus élevé des rois de la terre.)
oui,encore d'accord,mais ça ne change rien au fait que c'est Jésus qui a été percé et pas Yhwh
La plupart des gens s'obstinent a n'utiliser qu'une seule des définitions de premier-né pour l'appliquer au fils de Dieu et ce même si c'est contraire au reste de la bible.
il y a milles et une preuve dans la bible où Jésus fait bien la distinction entre lui et le père,ceci signifie la vie éternelle,qu'il apprennent à te connaitre toi,LE SEUL VRAI DIEU,et celui que tu as envoyé Jésus Christ,bizarre il ne parle pas du saint ésprit?
Jésus est le Fils premier-né (fils unique) et non le fils premier-né (premier à être né).
Et Jésus est aussi le fils premier-né (Supérieur en gloire et en renom).
vous,vous enfoncez? ça ne veux rien dire
Éphésiens 1 20:22
Il l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes,au–dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer(supérieur en renom), non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir. Il a tout mis sous ses pieds, et il l’a donné pour chef suprême à l’Eglise,
qui lui a donné tout cela?qui l'a fait asseoir à sa droite? est-il assis à la droite de lui même?qui lui a donné toutes domination....s'il était Dieu lui même,il se l'es ait donnés à lui même?enfin.
Voilà un peu d'étude ne vous ferais pas de tort mon cher Jérémie et un bon dictionnaire biblique aussi vous serais utile.
Et une leçon de politesse aussi, pourquoi pas ?
je vous retourne le compliment,et je pense que cela vous ferrez aussi le plus grand bien.
Fraternellement en Christ.
je ne parle pas ici de respect ou d'amour du prochain,je n'ai visé personne en particulier de toute façon,je parle ici de la vérité contenue dans la bible qui est la parole de Dieu et pas celle des hommes qui montent des églises et qui racontent n'importent quoi sur ce sujet,je fait appel à mon bon sens et pas à des hommes qui ne savent même pas diriger leurs propres pas.
n'avez-vous pas lu dans la bible que ceux qui mentent ou racontent n'importent quoi sur Dieu,lui rendent un culte en vain?
savez-vous ce que cela veux dire?cela veux dire que le vrai Dieu n'entend pas leurs prières.
seigneur,seigneur n'est-ce pas en ton nom.....que répondra Jésus,éloignez vous de moi,je ne vous ait jamais connu,à qui Jésus dira cela d'après vous?
Jésus n'a pas demandé à recevoir un culte,mais il a dit clairement,celui qui fait la volonté de mon père qui est dans les cieux,la volonté de qui???
Auteur : Trinite333
Date : 24 mai10, 23:53
Message : Adventiste a écrit :L'Église catholique se trompe en disant que Pierre est le fondement de l'Église car la bible dit clairement que le seul fondement est Jésus.
1 Corinthiens 3:11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus–Christ.
L'Église catholique a enlevé Jésus qui était le seul fondement et l'a changé par Pierre.
Bonjour Adventiste, Jésus est la pierre angulaire qui unit l'homme a Dieu et pour ce faire ils se doivent d'être unit physiquement et spirituellement et c'est cela le fameux mystère car si Jésus le fils de l'homme est le fils de Dieu il est l'union parfaite entre Dieu et les hommes et c'est cette union qui est le fondement c'est à dire l'union de Dieu lui-même dans un corps d'homme ayant un même Esprit Saint. Les apôtres représentent la partie humaine de cette union et si tu sais compter, il y en avait 12 et ils avaient Pierre comme primauté et ce sont eux le fondement de la muraille 21.19 Les fondements de la muraille de la ville étaient ornés de pierres précieuses de toute espèce: le premier fondement était de jaspe, le second de saphir, le troisième de calcédoine, le quatrième d'émeraude, 21.20 le cinquième de sardonyx, le sixième de sardoine, le septième de chrysolithe, le huitième de béryl, le neuvième de topaze, le dixième de chrysoprase, le onzième d'hyacinthe, le douzième d'améthyste. Pierre est celui a qui il dit :
16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Ou encore
Jésus dit à Simon Pierre: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu plus que ne m'aiment ceux-ci? Il lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes agneaux. 21.16
Il lui dit une seconde fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis. 21.17
Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois: M'aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.
Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
Auteur : medico
Date : 25 mai10, 03:27
Message : Jésus dit à Simon Pierre: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu plus que ne m'aiment ceux-ci? Il lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes agneaux. 21.16
Il lui dit une seconde fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis. 21.17
Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois: M'aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.
Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
mais cela ne prouve en rien que PIERRE et la pierre de fondement de l'église.
Auteur : Adventiste
Date : 25 mai10, 04:02
Message : Salutation
Si Pierre était le fondement pourquoi est-ce que Paul a eu besoin de le reprendre ?
Galates 2:11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il était répréhensible.
Galates 2:14 Voyant qu’ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l’Evangile, je dis à Céphas, en présence de tous : Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces–tu les païens à judaïser ?
Tout un fondement que Jésus aurait choisi. Il suffit de lire le récit de Actes 15:1-35 pour se rendre compte que Pierre n'a rien de supérieur aux autres. Dans ce récit ils font une réunion pour trancher la question de la circoncision et de la loi de Moïse et Pierre(Céphas) se soumet entièrement à la décision du groupe et n'essaie pas de se placer au dessus des autres.
Et pour ce qui est de ce récit:
Jésus dit à Simon Pierre: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu plus que ne m'aiment ceux-ci? Il lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes agneaux. 21.16
Il lui dit une seconde fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis. 21.17
Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois: M'aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.
Ce que Jésus veut dire à Pierre c'est qu'il ne doit pas abandonner les brebis aux loups comme il a fait pour Jésus lorsqu'il a renié le seigneur 3 fois.
Jésus voulait faire passer le message à Pierre: Si tu m'aimes vraiment n'abandonne pas mes brebis comme tu l'as fait pour moi. Tu m'avais pourtant dit que tu donnerais ta vie pour moi et pourtant tu m'as renié 3 fois avant même que le coq ne chante.
Aucune preuve biblique ne prouve que l'Église catholique soit fondée sur Pierre. Jésus est le seul et unique fondement.
1 Corinthiens 3:11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus–Christ.
Fraternellement en Christ
Auteur : info
Date : 25 mai10, 04:37
Message : 1 Corinthiens 3:11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus–Christ.
En effet ,c'est pour cela qu'ont dis
le fondateur de l'Église Apostolique est Christ _ mais ,que l'Église Apostolique, les pouvoirs donnés a SON Église qu'il a établis repose sur la promesse :T
u est PIERRE et sur cette etc..... Maintenant ,si des gens , préfères tels ou tels églises (exp-:celle fondés sur un supposé archange-Michel,vers 1873 ? ) qui n'est point celle et unique établis part Christ ,pour l'instant ,c'est leurs libre choix _ avec les conséquences que cela entraine .
Auteur : agecanonix
Date : 25 mai10, 04:43
Message : info a écrit :
En effet ,c'est pour cela qu'ont dis le fondateur de l'Église Apostolique est Christ _ mais ,que l'Église Apostolique, les pouvoirs donnés a SON Église qu'il a établis repose sur la promesse :Tu est PIERRE et sur cette etc..... Maintenant ,si des gens , préfères tels ou tels églises (exp-:celle fondés sur un supposé archange-Michel,vers 1873 ? ) qui n'est point celle et unique établis part Christ ,pour l'instant ,c'est leurs libre choix _ avec les conséquences que cela entraine .
ANQ !!!!
Auteur : Adventiste
Date : 25 mai10, 05:32
Message : la véritable Église de Dieu est celle qui est formée des vrais disciples de Jésus.
Dans la bible lorsqu'une personne se fait baptiser et se convertis elle est ajoutée par le Seigneur à l'Église.
Actes 2:47 louant Dieu, et trouvant grâce auprès de tout le peuple. Et le Seigneur ajoutait chaque jour à l’Eglise ceux qui étaient sauvés.
Et cette Église n'est pas un bâtiment de bois ou de pierre, mais cette Église n'est rien d'autre que le corps de Christ.
Ephésiens 5:23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l’Eglise, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.
Chaque croyants est comparé à une pierre vivante qui est ajoutée à la construction de l'Église qui constitue le corps de Jésus-Christ.
1 Pierre 2:4 Approchez–vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu
Donc l'Église, la vraie n'est pas une Église terrestre mais une Église spirituelle dont Christ est la pierre angulaire et le fondement et chaque chrétien est une pierre qui entre dans la construction de cette Église spirituelle. L'Église a été formée à la mort de Jésus car son sang versé a scellé son alliance avec l'Église. Même si une religion a été formé milles ans après la mort de Jésus, si cette religion amène des gens à se convertir à Jésus ils seront quand même ajouté à l'Église qui est le corps du Christ. La date de fondement d'une religion n'a rien à voir avec le salut. C'est la vérité qui fait qu'une pierre est ajoutée à l'Église et non une religion ou un groupe en particulier.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 mai10, 06:54
Message : Adventiste a écrit :la véritable Église de Dieu est celle qui est formée des vrais disciples de Jésus.
Mais pour être de vrais disciples, faut-il encore être nourri de la vrai parole de Dieu...
Avec toutes ces sectes en -istes ou témoins de ceci ou de cela, on peut en douter.
Auteur : Adventiste
Date : 25 mai10, 09:11
Message : Salutation
Je ne me considère pas comme étant dans une secte mais plutôt comme faisant parti d'une minorité qui s'accroche à la Parole de Dieu, alors que d'autres s'accrochent aux traditions humaines et aux commandements d'homme.
Marc 7:7-9
C’est en vain qu’ils m’honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d’hommes. Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. Il leur dit encore : Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition.
La Parole de Dieu lorsqu'elle est proclamée sans modifications ou altérations sert à séparer les vrais disciples des faux disciples en démasquant les pensées du coeur.
Hébreux 4:12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu’une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu’à partager âme et esprit, jointures et moelles ; elle juge les sentiments et les pensées du cœur.
Lorsque la vérité est proclamée et qu'une personne répond par des insultes en traitant les autres de nigaud ou de sectaire la parole fait son oeuvre en montrant les sentiments réels des faux disciples.
jusmon de M. & K. a écrit :
Mais pour être de vrais disciples, faut-il encore être nourri de la vrai parole de Dieu...
Avec toutes ces sectes en -istes ou témoins de ceci ou de cela, on peut en douter.
Avec tout ceux qui disent suivre le Christ et qui insultent tout le monde à chaque message y'a de quoi douter et se poser des questions.
Respectueusement
Adventiste.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 mai10, 09:15
Message : Adventiste a écrit :Salutation
Je ne me considère pas comme étant dans une secte mais plutôt comme faisant parti d'une minorité qui s'accroche à la Parole de Dieu, alors que d'autres s'accrochent aux traditions humaines et aux commandements d'homme.
.
C'est toujours la religion de l'autre qui est une secte...
Quelle réponse puérile !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 mai10, 17:40
Message : Adventiste a écrit :Salutation
Je ne me considère pas comme étant dans une secte mais plutôt comme faisant parti d'une minorité qui s'accroche à la Parole de Dieu, alors que d'autres s'accrochent aux traditions humaines et aux commandements d'homme..
C'est la définition partielle d'une secte. Et dès lors que tu ne peux survivre spirituellement qu'en pataugeant dans certaines interprétations des 'Ecritures qu'à partir d'une lumière fossilisée depuis 2000 ans ; dépendant entièrement d'une révélation ne te concernant pas directement, alors tu n'es qu'un chrétien de tradition ne survivant qu'en ramassant du bois mort.
Auteur : Adventiste
Date : 26 mai10, 06:25
Message : Merci
Que Dieu te bénisse et te guide dans l'observation de ta tradition moi je préfère la pure Parole de Dieu.
Amen !
Auteur : info
Date : 26 mai10, 13:45
Message : Adventiste
Quand même les adventistes ont une tradition c'est celle d'être adventiste.
Auteur : Adventiste
Date : 26 mai10, 21:22
Message : Oui tu as raison nous avons une tradition vieille de 6000 ans c'est à dire d'obéir à la parole de Dieu.
Auteur : Celesta
Date : 27 mai10, 00:13
Message : croyez vous que le pape enseigne les enseignement de Jésus ?? suivre t'il le même chemin que Jésus ??
voyons voir...
http://www.dailymotion.com/video/x13kxj ... shortfilms Auteur : etoiledunord
Date : 27 mai10, 00:53
Message : Oui Pierre et les apotres ont fait des disciples sur terre des millier mais l'apostasie est arriver avec la naissance de rome et la catho....en 400 environ après jesus et rome les a tous tuer sur de3s bucher voila la vrai histoire et la naissance de l'église catholique car eux fesaient des miracles et guérisons comme jesus l'avait promis mais les romains et leurs église déja existante se voyaient dépassée par les disciples par milliers et plus la vrai église qui n'avait pas d'édifice celle la alors ils ont convaincu le monde que ces disciples étaient des sorcier et fesaient leurs miracle à l'aide de satan alors ils gagnerent le droit des dirrigeant de les bruler tous voila la vrai apostasie et la naissance de l'église qui prit la tete du monde.
faites un peut d'histoire et vous verrez que cela est juste
Auteur : Trinite333
Date : 27 mai10, 04:09
Message :
Bonjour Celesta, peux-tu me dire le nom de celui qui a écrit le livre de l'agneau??? Ou du moins me donner le nom de quelque témoins de sa vérité??? Vois-tu la parole dans ces écrits??? Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
Auteur : Trinite333
Date : 27 mai10, 04:26
Message : etoiledunord a écrit :Oui Pierre et les apotres ont fait des disciples sur terre des millier mais l'apostasie est arriver avec la naissance de rome et la catho....en 400 environ après jesus et rome les a tous tuer sur de3s bucher voila la vrai histoire et la naissance de l'église catholique car eux fesaient des miracles et guérisons comme jesus l'avait promis mais les romains et leurs église déja existante se voyaient dépassée par les disciples par milliers et plus la vrai église qui n'avait pas d'édifice celle la alors ils ont convaincu le monde que ces disciples étaient des sorcier et fesaient leurs miracle à l'aide de satan alors ils gagnerent le droit des dirrigeant de les bruler tous voila la vrai apostasie et la naissance de l'église qui prit la tete du monde.
faites un peut d'histoire et vous verrez que cela est juste
Bonjour etoiledunord, Wow tu me surprends car c'est la première fois que je lis des choses semblables??? Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
P.S. peux-tu m'expliquer cette parole " 5:33Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens : Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de ce que tu as déclaré par serment.5:34Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu ;5:35ni par la terre, parce que c'est son marchepied ; ni par Jérusalem, parce que c'est la ville du grand roi.5:36Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux rendre blanc ou noir un seul cheveu.5:37Que votre parole soit oui, oui, non, non ; ce qu'on y ajoute vient du malin.
Auteur : etoiledunord
Date : 27 mai10, 05:05
Message : Ce que j'ai dit vient des historiens qui explique l'histoire de la création de l'église catho.....et ce qui est écrit de ce qu'ils ont fait et Jésus lui-meme quand il est venu n'aclamait-il pas non pas du tout les pharisien qu'il déclarait d'ipocrites etc....disant lui-meme que cette église n'était pas la sienne et celle qu'il laissa entre les mains des apotres et non des églises deja existante et puis en passant un jour il a dit qu'il ne restera pas pierrre sur pierre de cette église de queteux et de vanitéetc.....
Auteur : etoiledunord
Date : 27 mai10, 05:11
Message : Donc l'apostasie prophétisée dans le livre de jean s'est passer dans le temps de l'inquisition de la catho..sur les buchers il ne reste qu'un dernier petit bout de l'apocalypse final à arriver et on en voit les nombreux signes si on connait ces prophéties et leurs signe bien sur ou bedon on nie tout et on dit que ce monde vas tres bien et vas s eterniser en paix avec les loies d'homme les yerux fermer cependant pour moi car le monde court a sa perte facile a constater
Auteur : info
Date : 27 mai10, 10:49
Message :
Je ne partages point ce point de vus _étant donné que les Adventistes leurs histoire d'origine n'est point trop éloigné de celui de la Réfome .
Auteur : info
Date : 27 mai10, 10:52
Message :
C'est phoquer ton histoire en titi ,qui confond le temple de Jérusalem avec SON Église !!!
Auteur : Adventiste
Date : 27 mai10, 11:35
Message : info a écrit : Je ne partages point ce point de vus _étant donné que les Adventistes leurs histoire d'origine n'est point trop éloigné de celui de la Réfome .
Je suis respectueusement en désaccord avec toi.
Les Adventistes ont une doctrine basée entièrement sur la parole de Dieu et non sur des traditions d'hommes. Comme la parole de Dieu est plus ancienne que la tradition des catholiques notre fondement est plus sûr encore que celui des cathos.
Même si une église était née il y a 10 ans seulement si son enseignement est basé entièrement sur la parole de Dieu elle est sur un fondement plus ancien que l'Église Catholique. Le fondement des Adventistes ce n'est pas la parole d'un homme ou d'une femme mais la parole de Dieu.
Fraternellement en Christ.
Auteur : info
Date : 27 mai10, 12:52
Message : Je suis respectueusement en désaccord avec toi.
Les Adventistes ont une doctrine basée entièrement sur la parole de Dieu et non sur des traditions d'hommes. Comme la parole de Dieu est plus ancienne que la tradition des catholiques notre fondement est plus sûr encore que celui des cathos.
Même si une église était née il y a 10 ans seulement si son enseignement est basé entièrement sur la parole de Dieu elle est sur un fondement plus ancien que l'Église Catholique. Le fondement des Adventistes ce n'est pas la parole d'un homme ou d'une femme mais la parole de Dieu.Fraternellement en Christ.
Alors base toi sur ceci et acceptes le ,en non un mouvement qui a pris naissance depuis quelques-temps :
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. toi qui dis point basé sur la perception humaines:
Origine de ce mouvement :
L'adventisme est une mouvance protestante(hommes) aux origines multiples. Son histoire et son identité spirituelle prennent essentiellement leurs sources dans la réforme luthérienne(homme Luther), dans le baptisme, dans le piétisme, dans le méthodisme et dans les réveils. Un intérêt pour l'étude des textes prophétiques de la Bible abordant la question de la venue en gloire du Christ est très attesté tout au long de l'histoire protestante.(hommes,hommes et hommes ) À partir du xviiie siècle en Europe cet intérêt devient plus profond et inspirera la prédication revivaliste, ainsi que celle de William Miller.(encore hommes )!!!Pour l'Église du Christ _ La , cela débutes avec homme Dieu _Jésus , suivit de Pierre , apôtres .. Jacques etc..,Paul,etc,..Clément etc....tout cela dans des liens Apostoliques non interrompue et il en seras ainsi jusqu'a la fin du monde .Pour s'en séparez ,il faut dires au Seigneur
oui,mais ils ont fait ceci-cela dans le Seigneur ,il n'y a point de
mais sa Parole est vérité _ et comme le dis le grand Paul
L'Église est colonne et soutiens de la vérité Maintenant ,si tu veux t'appuyer sur qui est
un semblant de colonne et non soutiens de la vérité libre a toi .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 août12, 03:04
Message : Adventiste a écrit : Le fondement des Adventistes ce n'est pas la parole d'un homme ou d'une femme mais la parole de Dieu.
Fraternellement en Christ.
Mais si l'homme est un authentique prophète, sa parole doit être considérée comme Ecriture... comme la Bible !
Auteur : Georges_09
Date : 20 août12, 03:52
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Mais si l'homme est un authentique prophète, sa parole doit être considérée comme Ecriture... comme la Bible !
Un prophète authentique et un charlatan où est la différence ?
Auteur : medico
Date : 30 août12, 19:24
Message : le fondement de l'église c'est Jésus pas Pierre.
(Éphésiens 2:20) 20 et vous avez été bâtis sur le fondement des apôtres et des prophètes, tandis que Christ Jésus lui-même est la pierre angulaire de fondement [...]
Auteur : Bertrand
Date : 06 sept.12, 13:12
Message : une image prophétique..
Matthieu 16:13-20 ***
13 Or, quand il fut arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus se mit à demander à ses disciples : “ Qui les hommes disent-ils qu’est le Fils de l’homme ? ” 14 Ils dirent : “ Les uns disent : Jean le Baptiste ; d’autres : Éliya ; d’autres encore : Jérémie ou l’un des prophètes. ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux. 18 De plus, moi je te dis : Tu es Pierre, et sur ce roc je bâtirai ma congrégation, et les portes de l’hadès ne la domineront pas. 19 Je te donnerai les clés du royaume des cieux, et tout ce que tu lieras sur la terre sera ce qui est lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera ce qui est délié dans les cieux. ” 20 Alors il commanda sévèrement aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ.
Jésus prophétisa que celui que le Père choisira .. Jésus en fera la pierre de fondement du nouveau monde...
Ce personnage sera choisi par le Père..
Voyez==
***Jean 14:15-17 ***
15 “ Si vous m’aimez, vous observerez mes commandements ; 16 et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours, 17 l’esprit de la vérité
***Jean 15:25-26 ***
’ 26 Quand arrivera l’assistant que je vous enverrai de la part du Père, l’esprit de la vérité, qui provient du Père, celui-là témoignera à mon sujet
Révélation 2:27-29 ***
, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin. 29 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations
Hénoch et Barnabé en donne de bonnes références..
Chapitre XLV : L’élu illuminera la terre au milieu d’eux, alors que l’Élu trônera.
Chapitre XLV1 : L le Fils de l’homme choisi par l’Ancien des jours.
Chapitre XLVI1 : Le livre de vie devant l’Ancien des jours.
Chapitre XLVII1.a : La source de justice Le Fils de l’homme, lumière et espoir des peuples Châtiment des rois et des puissants. L’Élu et le Mystérieux[/b
]Chapitre XLV111.b : l’Élu et l’élu sont annoncés, selon son bon plaisir !ChapitreXL1X : Gloire des justes et malheur des pécheurs aux jours des élus.
Chapitre L : L’élu choisira les justes parmi les morts que la terre et le schéol rendront. Ces justes habiteront sur la terre.
tout ce que tu lieras sur la terre sera ce qui est lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera ce qui est délié dans les cieux[/
2 Pierre 1:19 ***
19 Nous avons donc la parole prophétique [rendue] plus certaine ; et vous faites bien d’y prêter attention comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu’à ce que le jour commence à poindre et qu’une étoile du matin se lève, dans vos cœurs
Auteur : medico
Date : 07 sept.12, 01:14
Message : le fondement de l'église n'est pas Pierre mais Jésus.
(1 Pierre 2:4-6) 4 Venant vers lui comme vers une pierre vivante, rejetée, c’est vrai, par les hommes, mais choisie, précieuse, auprès de Dieu, 5 vous-mêmes aussi, comme des pierres vivantes, vous êtes en train d’être bâtis en maison spirituelle, pour une sainte prêtrise, afin d’offrir des sacrifices spirituels, agréés de Dieu grâce à Jésus Christ. 6 Car on trouve dans l’Écriture : “ Voyez ! Je pose en Sion une pierre, choisie, une pierre angulaire de fondement, précieuse ; et celui qui exerce la foi en elle ne sera déçu en rien. [...]
Auteur : ouvre les yeux
Date : 08 sept.12, 01:03
Message : 4 Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu;
5et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus-Christ.
6Car il est dit dans l'Ecriture : Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus.
7L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle,
8Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés.
9Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière
le pierre vivante (d'angle) rejetée par les hommes est Jésus christ. sur cette pierre l'eglise sera bâtie. l'église est la communauté en christ , cordialement
Auteur : medico
Date : 08 sept.12, 04:39
Message : ouvre les yeux a écrit :4 Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu;
5et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus-Christ.
6Car il est dit dans l'Ecriture : Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus.
7L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle,
8Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés.
9Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière
le pierre vivante (d'angle) rejetée par les hommes est Jésus christ. sur cette pierre l'eglise sera bâtie. l'église est la communauté en christ , cordialement
donc nous somme d'accord.
Auteur : Bertrand
Date : 09 sept.12, 14:28
Message : au temple il y avait la pierre d'angle au dessus de la porte la t^te de l'angle,, ausssi au sol la pierre d'angle aussi,,
si Jésus dit a Pierre tout ce que tu lira sur terre sera lié dans les cieux et tous ce que tu délira sera sur terre délié dans les cieux;;;
*** Rbi8 Matthieu 16:16-20 ***
En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux. 18 De plus, moi je te dis : Tu es Pierre, et sur ce roc je bâtirai ma congrégation, et les portes de l’hadès ne la domineront pas. 19 Je te donnerai les clés du royaume des cieux, et tout ce que tu lieras sur la terre sera ce qui est lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera ce qui est délié dans les cieux. ” 20 Alors il commanda sévèrement aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ.
il est évident que Jésus parlait de quelqu'un qui sera sur terre;;; regarde Hénoch et bien d'autres==
Chapitre XLV : L’élu illuminera la terre au milieu d’eux, alors que l’Élu trônera.Chapitre XLV1 : L le Fils de l’homme choisi par l’Ancien des jours.
Chapitre XLVI1 : Le livre de vie devant l’Ancien des jours.
Chapitre XLVII1.a : La source de justice Le Fils de l’homme, lumière et espoir des peuples Châtiment des rois et des puissants. L’Élu et le Mystérieux[/b]Chapitre XLV111.b : l’Élu et l’élu sont annoncés, selon son bon plaisir !ChapitreXL1X : Gloire des justes et malheur des pécheurs aux jours des élus.
Chapitre L : L’élu choisira les justes parmi les morts que la terre et le schéol rendront. Ces justes habiteront sur la terre.
celui que le Père choisira;; Jésus en fera la pierre angulaire terrestre du nouveau monde;;;celui qui le Père ulliminera;;
Pierre;; c'est le Père qui t'a dis ca...
*** Rbi8 Jean 14:15-17 ***
15 “ Si vous m’aimez, vous observerez mes commandements ; 16 et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours, 17 l’esprit de la vérité
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 06 sept.14, 17:36
Message : Bonjour à tous.
Medico écrit : « aucun catholique n'a encore donné une réponse a cette simple question ! »
Hé bien, en voilà un !
Si
Elihou est intéressé — ou tout autre personne bien sûr — j’aimerais bien poursuivre ce passionnant sujet !
Par contre ce je veux, c’est discuter sur ce sujet et non pas sur d’autres sujets comme la Trinité, car là n’est pas le sujet de ce fil. Pour moi c’est important. Alors avis aux intéressés
sérieux.
À la prochaine.
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 08 sept.14, 15:03
Message : Bonjour à tous.
Elihou écrit : « L'eglise catholique prétend que Pierre est la pierre de fondement de l'Eglise du Christ <;Qu'en est-il selon les Ecritures . »
Il n’y a
pas seulement l’Église Catholique qui prétend que Jésus a fondé
son Église sur Pierre et
aussi sur son inséparable profession de foi !
—> Je suis formel : Jésus a bel et bien fondé son Église, sur Pierre et sur sa profession de foi !!!
Ainsi le N.T, nous montre clairement que Pierre était le « chef » des apôtres, à tout le moins qu’il avait la prédominance parmi eux !!!
Elihou écrit : « Méthode utilisée : »
Voici la méthode utilisé par l’Église Catholique :
1- Certains passages de la Bible,
2- L’analyse de ces passages,
3- L’exégèse de ces textes,
4- L’histoire des premiers siècles de l’Église,
5- et la confirmation de d’autres exégètes et biblistes non Catholique.
En réalité l’Église n’utilise pas vraiment le 5e point. C’est plutôt moi qui le ferai seulement pour donner
plus d’objectivité et de crédibilité à ce que je démontrerai.
Alors un intéressé à discuter là-dessus ?
Bertrand
Auteur : francismichel
Date : 13 sept.14, 05:54
Message : Bonjour,
Pour l'Eglise orthodoxe, le Christ, est la pierre angulaire de l'Eglise, la tête et le Corps; ensuite toute les "pierres" qui vont constituer cette Eglise, ce Corps, seront tous ceux qui confessent: Jésus Christ, Fils de Dieu et Homme, une seule Personne.
Autrement dit, quand le Christ dit à Pierre, Tu es Pierre, et c'est sur cette pierre je bâtirai mon Eglise", le Christ fait référence à la confession de foi de Pierre, quand ce dernier dira : "Tu es le Christ le Fils du Dieu vivant".
Cette pierre à laquelle le Christ fait allusion est la foi de Pierre, sa confession de foi en Lui.
Tous ceux qui confessent cette foi en Jésus Christ constituent les pierres vivantes de Ce Corps, qui est le Christ.
En Christ
Francis
Auteur : Mormon
Date : 13 sept.14, 06:24
Message : francismichel a écrit :Bonjour,
Autrement dit, quand le Christ dit à Pierre, Tu es Pierre, et c'est sur cette pierre je bâtirai mon Eglise", le Christ fait référence à la confession de foi de Pierre, quand ce dernier dira : "Tu es le Christ le Fils du Dieu vivant".
Bonjour,
Pour les Saints des Derniers Jours, c'est différent, nous rejoignons les catholiques sur ce sujet fondamental. Jésus a bâti son Eglise sur la pierre de la révélation incarnée par Pierre auquel apôtre il conféra toute les clés d'autorité nécessaires :
"Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux." (Matt.16:18-19)
Ces clés furent de nouveau rendues aux hommes après des siècles d'apostasie :
"et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés, par lesquels je vous ai ordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées ; à qui j'ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l'Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre ; et aussi avec tous ceux que mon Père m'a donnés de parmi le monde." (Doc. & All. 27:12-14)
En Dieu, notre Père.
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 15 sept.14, 03:28
Message : Bonjour Francis.
Hé bien je suis content de pouvoir échanger avec un frère de l’Othodoxie. Constamment je touve dommage notre désunion ecclésiale dont je sais sais très bien que chacun à fait sa part…
Avec plus que n’importe qui, je sais qu’ensemble nous pourrions bien défendre bon nombre de doctrine qui ont été abandonnées ou tordues par nos frères Protestants … Mais malgré cela je sais aussi que 2 doctrines en articulier nous sépare : le filioque et l’autorité du Pape. Cette dernière, les Catholiques la justifie par quelques passages du NT et pour l’AT par un passage en particulier. L’histoire nous a aussi montré sa necessité mais aussi sa faiblesse due au péché …
Francis mon intention n’est pas que vous vous ralier à l’autorité du Pape ! Non ! Sachez-le.
C’est plutôt de démontrer sur quoi les Catholiques justifient et accepte cette autorité. Je veux aussi faire la lumière sur le verset 18a qui nous préoccupe ici et que l’on retrouve en Mt 16, 15-19 et qui est :
« Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise,
et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »
Pour ne pas se perdre et diluer le sujet je souhaiterais beaucoup que l’on se concentre uniquement
sur la première partie du verset 18. D’accord ?
Pour que nos échanges soit le moindrement constructif,
j’espère de tout cœur que vous n’avez pas trop d’aversion et même de haine envers l’institution de la papauté.
Voilà !
-----------------------------------
Juste pour
mieux vous situer :
Vous êtes de quel rite au juste ?
Êtes-vous née Orthodoxe ?
Êtes-vous ouvert à l’eoucuménisme ?
Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.
Bertrand
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 15 sept.14, 03:29
Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit :
« Pour les Saints des Derniers Jours, c'est différent, nous rejoignons les catholiques sur ce sujet fondamental. Jésus a bâti son Eglise sur la pierre de la révélation incarnée par Pierre auquel apôtre il conféra toute les clés d'autorité nécessaires :
Tiens un autre point en commun !
Vous avez raison de préciser que Jésus fonde son Église sur Pierre
ainsi que sa
nécessaire profession de foi. L’un ne va pas sans l’autre.
Ces clés furent de nouveau rendues aux hommes après des siècles d'apostasie :
Par contre là ou nos chemin se sépare c’est que pour la foi Catholique la primauté de Pierre et son rôle d’unité n’est pas là pour un temps donné, mais pour toujours !
Pour ce qui est de votre citation de Doc. & All. 24 :12-14, je suis désolé mais pour les chrétiens ce livre n’a pas valeur pour déterminer la foi. Ce n’est que la Parole de Dieu par la Bible qui nous l’assure.
Dieu vous bénisse.
Auteur : Mormon
Date : 15 sept.14, 04:51
Message : Bonjour Bertrand du...
Bertrand du Québec a écrit :
Mormon écrit :
Ces clés furent de nouveau rendues aux hommes après des siècles d'apostasie :
Par contre là ou nos chemin se sépare c’est que pour la foi Catholique, la primauté de Pierre et son rôle d’unité n’est pas là pour un temps donné, mais pour toujours !
Pour l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, l'Eglise originelle s'est très vite détournée des principes et ordonnances de l'Evangile, et altéré ses doctrines fondamentales ; à ce point que Dieu en a retiré progressivement son pouvoir et son autorité après la mort et le non remplacement des apôtres.
Bertrand du Québec a écrit :Pour ce qui est de votre citation de Doc. & All. 24 :12-14, je suis désolé mais pour les chrétiens ce livre n’a pas valeur pour déterminer la foi. Ce n’est que la Parole de Dieu par la Bible qui nous l’assure.
Ce n'est pas parce que la terre entière rejette le message des prophètes que cela les fera se taire.
Cordialement
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 15 sept.14, 06:03
Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit :
« Pour l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, l'Eglise originelle s'est très vite détournée des principes et ordonnances de l'Evangile, et altéré ses doctrines fondamentales ; à ce point que Dieu en a retiré progressivement son pouvoir et son autorité après la mort et le non remplacement des apôtres. »
Pour ce qui est de l’Église Catholique, l’Église originelle n’a pas pu être abandonné par le Saint-Esprit d’autant plus que certains passages du NT confirment qu’elle sera toujours soutenue par le Chris Jésus ainsi que par le Saint-Esprit.
Le problème avec cette théorie c’est de savoir
qui au juste et
quand on aurait repris la gouverne de l’Église que Jésus à fondée !
Le Saint-Esprit aurait abandonné son Église !!! Pour nous c’est inconcevable et même impensable …
Paix et joie
en Jésus.
Auteur : Mormon
Date : 15 sept.14, 06:52
Message : Bertrand du Québec a écrit :
Pour ce qui est de l’Église Catholique, l’Église originelle n’a pas pu être abandonné par le Saint-Esprit d’autant plus que certains passages du NT confirment qu’elle sera toujours soutenue par le Chris Jésus ainsi que par le Saint-Esprit.
Chacun sa croyance.
Le problème avec cette théorie c’est de savoir qui au juste et quand on aurait repris la gouverne de l’Église que Jésus à fondée !
Je vous invite à consulter le lien de ma signature.
Le Saint-Esprit aurait abandonné son Église !!! Pour nous c’est inconcevable et même impensable …
Non, ce sont les hommes qui ont abandonné Dieu en corrompant son Evangile.
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 30 sept.14, 06:02
Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit :
« Pour les Saints des Derniers Jours, c'est différent, nous rejoignons les catholiques sur ce sujet fondamental. Jésus a bâti son Eglise sur la pierre de la révélation incarnée par Pierre auquel apôtre il conféra toute les clés d'autorité nécessaires :
Saviez-vous que bon nombre de savants Protestants — théologiens, historiens et exégètes — reconnaissent qu’effectivement l’Église fut fondée non seulement sur la profession de foi de Pierre,
mais aussi sur sa personne ?
Cela prouve qu’il est
objectivement raisonnable de croire que Jésus ait fondé son Église aussi sur Pierre.
Bien sûr même si la totalité de tous les Protestants le reconnaissait, vous pourriez encore rejeter
ce fait devenu dans le monde « scientifique »
évident. Cela va de soi …
Dieu vous bénisses ainsi que votre famille.
Auteur : Mormon
Date : 30 sept.14, 06:15
Message : Bonjour Bertrand
Bertrand du Québec a écrit :
Bien sûr même si la totalité de tous les Protestants le reconnaissait, vous pourriez encore rejeter
ce fait devenu dans le monde « scientifique »
évident. Cela va de soi …
Que voulez-vous dire ?
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 30 sept.14, 08:34
Message : Bonsoir Mormon.
Mormon écrit :
« Que voulez-vous dire ? »
Que même si tous les savant protestants du monde admettraient que Jésus à vraiment fondée son Église sur sa profession de foi — mais aussi sur sa personne — vous n’y croirai pas plus, parce que c’est une chose que l’on ne peut pas croire.
Pourtant il est raisonnable d’y croire, puisque bon nombre de savants Protestants y croient !
Mais croient-ils pour autant que cette autorité de S. Pierre fut transmise à ses successeurs ? La réponse est non ! Donc on peut croire que l’Église que Jésus a fondée le fut sur Pierre, sans être pour autant Catholique !
Surprenant n’est-ce pas ?
Paix en Jésus.
Auteur : Mormon
Date : 30 sept.14, 09:00
Message : Bertrand du Québec a écrit :
Donc on peut croire que l’Église que Jésus a fondée le fut sur Pierre, sans être pour autant Catholique !
C'est le point de vue des mormons.
Le fait que Pierre ait été évêque de Rome tout en étant apôtre et chef de toute l'Eglise, ne faisait pas de l'évêque qui lui a succédé un apôtre et chef de toute l'Eglise à sa place pour autant. C'est l'apôtre Jean, le dernier vivant des douze, qui aurait dû lui succéder... Mais, vu la corruption à l'intérieur de l'Eglise, l'opposition de la diaspora juive et les persécutions romaines, les saints furent vaincus et l'Eglise détruite.
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 01 oct.14, 10:06
Message : Bonjour Mormon.
Mes excuses pour mes découpes de textes, c’est plus fort que moi. Je tiens à commenter précisément certaines de vos affirmations. Merci de me tolérer ainsi …
Mormon écrit :
« C'est le point de vue des mormons.
Je ne pensais pas jusqu’à ce point.
Alors vos doutes sont au sujet de la succession apostolique dont S. Pierre
fait nécessairement partie.
Le fait que Pierre ait été évêque de Rome tout en étant apôtre et chef de toute l'Eglise, ne faisait pas de l'évêque qui lui a succédé un apôtre et chef de toute l'Eglise à sa place pour autant.
Historiquement et c’est ce qui est arrivé, mais graduellement — et ce au aléa des hérésies — l’Église a dû trancher lors de conflits, sinon c’eut été l’incertitude total au sujet de la saine doctrine. On avait beau avoir les « écrits apostoliques », mais cela ne suffisait pas et des divergences ce faisait jour… Le premier « concile » celui de Jérusalem en l’an 49 fut un bel exemple de résolution de problème ecclésiale et doctrinale.
C’est la méthode qu’utiliseront par la suite les responsables de l’Église pour régler les différents au sein de l’Église.
Pourquoi S. Pierre eut nécessairement un successeur ? C’est évidemment à cause de la succession apostolique que nous voyons effective, s’instaurer
dans le NT et ce par l’imposition des mains. Vers l’an 95 on voit l’évêque de Rome intervenir pour mettre de l’ordre dans l’Église de Corinthe alors que de jeunes chrétiens qui s’étaient insurgés contre les presbytres, au point de les démettre de leurs ministères.
C'est l'apôtre Jean, le dernier vivant des douze, qui aurait dû lui succéder...
S. Jean avait certes une place importante dans l’Église du temps des apôtres, mais la prééminence avait été donné à Simon par Jésus, il devint ainsi par le choix du Maître : Céphas le roc de l’Église le rocher !!!
« Tu es roc et sur ce roc je bâtirai mon Église … » Mt 16, 18
Roc non pas par lui-même
mais par la grâce et la volonté de Dieu. À Pierre seul fut donné d’une façon particulière le pouvoir des clés et de diriger l’Église « apostolique ». Cette charge primordiale ne pouvait être donnée pour la vie d’un seul homme car l’Église lui survivrait…
Mais, vu la corruption à l'intérieur de l'Eglise, l'opposition de la diaspora juive et les persécutions romaines, les saints furent vaincus et l'Eglise détruite. »
Ça c’est selon la version Mormone qui est aussi la version du Protestantisme. Mais les puissances des ténèbres ne peuvent l’atteindre et la précipiter aux portes de l’enfer car Jésus à fait la promesse que celle-ci ne prévaudrons pas contre elle.
L’Église ne peut être détruite car elle est la fondation et l’Épouse du Christ ! Les responsables de premières communauté chrétienne n’ont pas laissé l’Église se corrompre ( contre les Judaïsants + Nicolaïtes + Docètes + Gnostique etc. etc. ), l’Esprit-Saint ne le permit pas et ce malgré le fait que les responsables de l’Église étaient et seront toujours des pécheurs malgré leur responsabilités. Les apôtres aussi étaient pécheur; ils n’étaient pas parfaits. Jésus n’a pas fondée une Église de Pur, de parfait, de membres sans péché irréprochable ! Non bien sûr… Mais avec l’assistance de l’Esprit de Vérité elle a toujours été préservée de l’erreur…
Voilà pour l’instant.
Sur ce,
Je vous salue en Jésus le Christ notre Seigneur.
Auteur : Mormon
Date : 01 oct.14, 10:32
Message : Merci pour votre réponse, Bertrand du Québec .
Nous n'avons pas la même analyse... Sauf que l'analyse des Saints des Derniers Jours n'est pas tout à fait celle des protestants, ces derniers n'éprouvent pas le besoin d'apôtres, de prêtrise et de hiérarchie.
A une autre fois.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 01 oct.14, 22:45
Message : Surtout que les apôtres ont été choisie une fois pour toute il en à pas besoin d'autre.
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 03 oct.14, 07:52
Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit :
« Merci pour votre réponse, Bertrand du Québec .
Merci de me remercier pour ma réponse même si vous ne l’acceptez pas !!!
Parce que mon intention
n’était de vous la faire accepter, mais seulement de vous la présenter comme un fait réel, effectif et incontestablement historique. La sainte Église Orthodoxe le reconnaît et est même partie prenante de cette succession apostolique.
Nous n'avons pas la même analyse...
Oui, je comprends …
Sauf que l'analyse des Saints des Derniers Jours n'est pas tout à fait celle des protestants, ces derniers n'éprouvent pas le besoin d'apôtres, de prêtrise et de hiérarchie.
Ce n’est pas tout à fait exact ! Pour être juste nos frères Anglicans et Luthériens on gardé la structure de l’épiscopat, des évêques. Il y a donc une certaine « hiérarchie », car nous retrouvons au sommet : l’évêque, par la suite le prêtre ( pasteur ) et ensuite le « fidèle ».
Chez les Calvinistes, aujourd’hui les Réformés — au USA les Presbytériens — s’ils ont rejeté l’épiscopat, il ont par contre gardé le presbytérat ( la prêtrise ). Je pense qu’il en est aussi des Méthodistes.
A une autre fois.
C’est déjà fait !
Même si je sais bien que nous avons des désaccords doctrinaux, nous avons en commun la foi en Dieu et qui est plein d’Amour, de Miséricorde et de Tendresse. Pour moi c’est l’essentiel. Je vous considère autant faire ce peu non pas comme un ennemie, mais comme un frère et ce même si je sais que ce n’est pas nécessairement réciproque.
Cordialement. »
Merci.
Pour ma part je vous salut fraternellement en notre bien aimé Dieu, même si nos conceptions de celui-ci sont différentes …
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 03 oct.14, 07:54
Message : Bonjour Medico
Medico écrit :
« Surtout que les apôtres ont été choisie une fois pour toute il en à pas besoin d'autre. »
Tant qu’ils étaient en vie et ils sont unique certes !!! Mais ils se savaient bien mortel et savaient qu’un jour ils disparaîtraient, alors il leur faudrait
des successeurs qui poursuivrait leur mission et surtout pour ne pas rester les nouvelles communautés orphelines.
Ceci est très biblique et historique et l’on voit s’établir cette succession dans le Nouveau Testament !
Si vous avez le goût que l’on échange sur ce sujet vous êtes le bienvenu.
À la prochaine, qui sait.
Auteur : Mormon
Date : 03 oct.14, 08:19
Message : medico a écrit :Surtout que les apôtres ont été choisie une fois pour toute il en à pas besoin d'autre.
Et la disparition de l'Eglise confirme le non renouvellement de la ligne d'autorité originelle :
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre" (Apoc.13:7)
Ensuite, on a vu ce que l'on a vu !
Auteur : Marmhonie
Date : 04 oct.14, 10:48
Message : Pierre est le fondement historique de l'Eglise catholique romaine apostolique, bien sûr. Saint Pierre est le premier pape.
http://perso.numericable.com/gabriel.fl ... papas.html
http://amourdejesus.free.fr/apologetique/jecs42.htm Auteur : Bertrand du Québec
Date : 06 oct.14, 01:50
Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit :
« Et la disparition de l'Eglise confirme le non renouvellement de la ligne d'autorité originelle. »
Non Mormon vous faites grandement erreur ! La succession apostolique est un fait réel et historique
parce que biblique et donc voulu par Dieu lui-même. Jésus à fondé son Église non pas pour quelle soit détruite, mais pour quelle perdure. Juste avec l’étude des deux premier siècle on voit bien que l’Église existe toujours et qu’avec le S. Esprit elle se défend des hérésies qui l’assaille de tout côté, ainsi il est impossible que le S. Esprit laisse tomber l’Église que Jésus a fondé. Vous ne pouvez nier les faits historiques.
Mais si malgré tout si vous insistez personnellement que l’Église que Jésus à fondé soit détruite et bien libre a vous. Et c’est là-dessus que je vous laisse, car je prendrai congé de ce forum pour un certain temps.
Bonne continuation à vous.
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 06 oct.14, 03:21
Message : Bonjour Marmhonie !
Merci pour ces liens et en particulier pour le 2e qui traite de l’Église catholique.
Paix et joie en Jésus notre Seigneur.
Bertrand
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 10 déc.14, 15:15
Message : Bonjour Elihou
Vous avez écrit dans votre deuxième intervention en page 1 de ce sujet :
Elihou écrit : « Edit de Thessalonique Acte de fondation de l’Eglise catholique romaine »
Est-ce vous
qui avez inventé ce que j’ai retranscris en italique, en suggérant ainsi que cet édit «
est un acte de fondation de l’Église catholique romaine » ? Sinon où avez-vous trouvez cela dans l’article de Wikipédia ?
Elihou écrit : « Avec cet acte, naquit l'Eglise catholique Romaine de par la volonté de l'empereur … »
Que voulez vous dire
au juste par
naquit ?
À la prochaine.
Auteur : pierrem333
Date : 24 févr.18, 01:14
Message : Elihou a écrit :L'eglise catholique prétend que Pierre est la pierre de fondement de l'Eglise du Christ <;Qu'en est-il selon les Ecritures .
Le verset sur lequel l' E.C.A.R. ( église cathol. apost .romaine ) se base ,est celui de Matthieu 16:18 que voici dans la version catholique de la bible de Jérusalem :
" eh bien moi je te dis : tu es Pierre , et sur cette pierre je bâtirai mon église , et les forces de l'Hadès ne tiendrons pas contre elle ."
Nous notons immédiatement deux choses :
1-le verset est isolé de son contexte
2- le sens des mots , ( le jeu de mots sur pierre = Pierre ) selon les langues dans laquelle ce verset est traduit .
Voici le contexte COMPLET :
Matt . 16:13 -19: Arrivé dans la région de Césarée de Philippe , Jésus posa à ses disciples cette question:" au dire des gens , qu'est-ce que le Fils de l'homme?"Ils répondirent " pour les uns , Jean le baptiste , pour d'autres Elie , pour d'autre encore , Jérémie ou quelqu'un des prophètes ". Mais pour vous , leur dit-il , qui suis -je " Simon Pierre répondit : "Tu es le fils du Dieu vivant." En réponse Jésus dit: tu es heureux Simon , fils de Jonas , car cette révélation t'est venue , non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux . Eh bien ! Moi je te dis : tu es Pierre et sur cette pierre , je bâtirais mon église , et les portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle "
Reprenons le raisonnement....
1- Jésus demande qui il est.
–Réponse tu es le Fils du Dieu vivant dit Simon -Pierre( Πέτρος = Petros dans le texte grec )
Pierre confesse donc Jésus comme Fils de Dieu . et Jésus reconnais Pierre comme fils de Jonas .
Méthode utilisée :
L’E.C.A.R. va utiliser maintenant un jeu de mots pour détourner le sens du mot « pierre » au profit de l’apôtre .
Le prénom « Pierre » est-il dans la phrase dite par Jésus anologue a l’autre exprssion « pierre » ?
Non, et c’est là l’astuce .
En effet en grec , langue dans laquelle a été écrite cette phrase , elle s’écrit comme ceci :
κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος( Petrus : le nom de l’apôtre ), καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ ( petra : la pierre , la matière ,le roc )
D’ailleurs en latin cela est encore utilisé par les catholiques traditionnaliste : tu es Petrus et per hanc petra .
Donc rien de commun entre les deux expressions comme ils voudraient le faire croire .
Qu’elle est donc la pierre sur laquelle doit être bâti l’Eglise ?
Pierre lui-même affirme ceci en 1 Pier 2 :4-6 :
Venant vers lui comme vers une pierre vivante, rejetée, c’est vrai, par les hommes, mais choisie, précieuse, auprès de Dieu, 5 vous-mêmes aussi, comme des pierres vivantes, vous êtes en train d’être bâtis en maison spirituelle, pour une sainte prêtrise, afin d’offrir des sacrifices spirituels, agréés de Dieu grâce à Jésus Christ. 6 Car on trouve dans l’Écriture : “ Voyez ! Je pose en Sion une pierre, choisie, une pierre angulaire de fondement, précieuse ; et celui qui exerce la foi en elle ne sera déçu en rien. ”
Jésus lui-même s’était désigné comme pierre de fondement de l’édifice ( l’Eglise ) sur laquelle elle serait bâtie :
Matt 21 :42 : « Jésus leur dit : “ N’avez-vous jamais lu dans les Écritures : ‘ La pierre que les bâtisseurs ont rejetée, c’est elle qui est devenue la principale pierre angulaire. »
Il citait le psaume 118 :22-23 : « 22 La pierre que les bâtisseurs ont rejetée est devenue la tête de l’angle.
Idem en Marc 12 :10 et Luc 20 :17
Paul l’apôtre le confirmera a son tour en Eph. 2 :20 :
« et vous avez été bâtis sur le fondement des apôtres et des prophètes, tandis que Christ Jésus lui-même est la pierre angulaire de fondement. »
Ainsi, Pierre et Paul rappellent que Jésus est la pierre de fondement sur laquelle les pierres vivantes que sont les apôtres sont édifiés pour faire l’Eglise
Quand cette « trituration » des Ecritures se fit-elle ?
C’est Optat de Mileu qui apporta au IV_ième siècle cette justification. ¨Par un jeu étymologique fantaisiste a partir du nom commun araméen « képha » qui veut dire roc , transcrit en grec par Képhas qui suggèrerait képhalé , donc caput .( la tête )
En effet la guerre entre les 4 patriarcats pour rester indépendants se heurtera de plus en plus a l’hégémonie de l’évêque de Rome qui voulait obtenir la place de chef ayant autorité sur les 3 autres .
Le pouvoir lui échappait car, Constantinople , nouvelle capitale de l’empire romain , faisait perdre du prestige a cette ex- capitale . D’où cette tentative au ‘ 4ième siècle de trouver des justificatifs pour gouverner seule l’Eglise qui jusque là n'avait pas de chef . . Il fallait trouver une justification biblique …..
Il est éloquant de savoir que, dès qu'avec la décision de l'empereur , l'évêque de Rome obtiendra cette suprématie , il portera le titre délaissé par ce dernier parce que titre de la religion païenne , de Pontifex Maximus = Souverain Pontif !
L'origine du titre est on ne peu plus païenne !
Cela signe bien la collusion entre le pouvoir et l'Eglise catholique ,, dont elle cherche ra les appuis ensuite pour faire passer ses dogmes notamment la Trinité
Mais pour vous , leur dit-il , qui suis -je " Simon Pierre répondit : "Tu es le fils du Dieu vivant." En réponse Jésus dit: tu es heureux Simon , fils de Jonas , car cette révélation t'est venue , non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux . Eh bien ! Moi je te dis : tu es Pierre et sur cette pierre , je bâtirais mon église , et les portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle "
Voyez ! Je pose en Sion une pierre, choisie, une pierre angulaire de fondement, précieuse ; et celui qui exerce la foi en elle ne sera déçu en rien.
À mon avis il était impossible que Pierre
l’époque puisse faire le lien avec la pierre angulaire qui représente fondement de tout, la trinité entre Dieu et le fils. C’est pour cette raison que cette réponse ne pouvait venir que de Dieu.
Auteur : Georges_09
Date : 25 févr.18, 03:59
Message : Pour moi, Paul est plus important que Pierre même si Paul n'a jamais rencontré Jésus.
"Tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église" cette phrase avec son jeu de mot ne peut être ni hébraïque ni araméenne.
Elle est sûrement fausse.
Auteur : GAD1
Date : 25 févr.18, 10:11
Message : Nous n'avons pas de preuve que le conseil président de l'Eglise, comprenant les douze apôtres, se perpétua au-delà du ministère terrestre de ceux qui avaient été ordonnés à cet appel saint pendant la vie du Christ ou peu de temps après son ascension..eT nous n'avons pas trace d'ordination de personnes à l'apostolat, indépendamment de l'appartenance au conseil des douze, au-delà de ceux dontl'appel et le ministère sont rapportés dans le Nouveau Testament qui, en tant que récit historique, prend fin avec le premier siècle.
Auteur : Janot
Date : 25 févr.18, 21:04
Message : Matthieu 16,18 est le seul passage dans tous les évangiles indiquant la primauté de Pierre, ce qui est très étonnant. De plus, il faut considérer deux éléments : a) les manuscrits anciens sont écrits en onciale : tout en majuscules sans séparation de mots ni ponctuation ; b) le grec ekklesia signifie communauté, groupe appelé ; le sens d'Eglise avec majuscule est plus tardif. La lecture attentive des évangiles montre que Jésus : a) veut s'adresser uniquement aux Juifs, ses compatriotes, qu'il appelle au repentir et au changement de vie ; b) qu'il est persuadé que la fin des temps est proche, période de grands bouleversements et calamités, suivie du règne de Dieu ; c) qu'il demande une interprétation plus humaine, moins formaliste de la torah, où l'amour du Père et du prochain ont une place centrale, ce qu'il prouve par ses guérisons. Que Jésus n'ait jamais voulu fonder d'Eglise ni se séparer du judaïsme est parfaitement établi.
L'Eglise des premiers chrétiens, tenant compte de sa résurrection, et voyant que l'avènement du royaume n'a pas lieu (la première génération meurt sans l'avoir vu), oriente sa compréhension de Jésus dans un sens universaliste, où Jésus le prêcheur devient le prêché, placé au centre de l'histoire, et non plus l'avènement du Royaume. Dans ce contexte, la première communauté voit en Pierre son chef naturel, et le rédacteur de Matthieu indique vers 85 cette parole de Jésus, fabriquée mais plausible, ou étant une amplification de mots de Jésus sur Pierre. Historiquement, on sait très bien que l'évêque de Rome n'est pas le chef de la chrétienté mais un primus inter pares, à égalité avec tous les autres évêques. L'évolution historique a changé la situation : l'Eglise catholique a donc parfaitement le droit de considérer Pierre comme le premier pape.
Auteur : Logos
Date : 25 févr.18, 21:47
Message : Janot a écrit :Que Jésus n'ait jamais voulu fonder d'Eglise ni se séparer du judaïsme est parfaitement établi.
Auteur : Janot
Date : 26 févr.18, 07:07
Message : Logos, il faut distinguer les genres, les recherches, les langues, les cultures, se cultiver (je ne dis pas cela pour toi) , avoir du discernement ; non seulement cela n'enlève rien à la religion ni à la spiritualité en général, mais l'étude, la science confortent le croyant.
Durant les 250 dernières années, l'exégèse savante, venant de croyants ou non, a établi ce que j'ai dit plus haut : Non, Jésus n'a pas fondé de religion, non il n'a pas quitté le judaïsme, non, il n'a pas dit d'aller évangéliser le monde entier, ce qui aurait été en totale contradiction avec sa vie de prédication destinée aux seuls Juifs (c'est lui qui le dit, en plus) et avec le fait que, pensant la fin des temps arrivée, une évangélisation n'était pas possible. de plus, on met dans la bouche de Jésus les mots "évangélisation" et "baptême", qui sont des concepts chrétiens — d'ailleurs Jésus ne baptisait pas, car battizo signifie immerger, comme tu le sais. Non, la fin de Marc (ni de Matthieu) n'est authentique au sens où elle daterait des années 30 — que la finale de Marc soit ajoutée, crève les yeux pour qui sait le grec (ce qui est ton cas).
Ce sont là des banalités pour qui a étudié, mais il est vrai que l'Eglise catholique n'aime pas en parler, elle est mal à l'aise, elle préfère jouer la carte du merveilleux, il suffit de ne pas lire le même jour des passages contradictoires, c'est sont attitude de toujours. Elle ne dira même pas qu'un poisson n'a pas pu avaler Jonas ni Noé recueillir les animaux du monde entier
Les protestants sont très différents, je ne t'apprends rien. car, pense l'Eglise, toucher à un élément, c'est se voir contester le reste. Quel reste ? L'Eglise a bien été fondée par des judéo-chrétiens qui avaient fait l'expérience du Seigneur vivant après son supplice, lesquels avaient vu qu'on pouvait guérir en invoquant Jésus-Christ. Le roc est là. Le problème du merveilleux, c'est qu'on mélange dangereusement le surnaturel et le factice, l'invention pieuse et le réel de l'au-delà, l'image sucrée biblique et l'extraordinaire réalité du monde spirituel. Et quand arrive quelqu'un qui veut démolir la religion, les croyants non avertis se trouvent face à des pièces à conviction fondées, incapables de répondre et découvrant les incohérences et les contradictions des récits et des affirmations. Voilà pourquoi mon attitude est très différente, et voilà pourquoi je suis immunisé contre toutes les sectes qui veulent me dire quoi penser, en gros et en détail, voilà pourquoi je ne passerai pas 25 ans comme toi chez des ignorants illuminés. Voilà pourquoi je ne me bats pas ici à coup de citations : la plupart de ceux qui le font n'ont jamais fait d'exégèse et ne distinguent le vrai du frelaté ou de l'ajouté, tout se vaut, tout est la parole de Dieu dictée par miracle ! ben non, la réalité de la foi adulte a d'autres exigences !
Auteur : GAD1
Date : 26 févr.18, 11:15
Message : Janot a écrit : les mots "évangélisation" et "baptême", qui sont des concepts chrétiens
Pas sûr..pour le baptême en tout cas.
Janot a écrit :pense l'Eglise, toucher à un élément, c'est se voir contester le reste
Ben oui comment continuer à "soumettre" dans ce cas ?
Janot a écrit : Le problème du merveilleux, c'est qu'on mélange dangereusement le surnaturel et le factice, l'invention pieuse et le réel de l'au-delà, l'image sucrée biblique et l'extraordinaire réalité du monde spirituel.
Tu es si intelligent que tu te vois déjà en leader Gourou , toi qui sortant de ta (peut-être) fac, penses nous "soumettre" à ton monde des esprits spirites de monsieur Greber J.
Janot a écrit : je suis immunisé contre toutes les sectes qui veulent me dire quoi penser
,
Sauf la tienne dans laquelle tu essayes de nous entrainer.
Janot a écrit :Voilà pourquoi je ne me bats pas ici à coup de citations
Tu n'es pas aussi honnête que tu en l'air. Il y a citations et citations. Tu renies ce qui fait la force de l'Evangile qui est cohérent de la Genèse jusqu'à l'Apocalypse de Jean. Ces citations révèlent ton manque de foi et en plus tu cours derrière des "esprits justes" ?? Ta présence ici est déjà incohérente à moins que toi aussi tu aimes "soumettre" autrui à tes idées. Un universitaire ne perd pas son temps aussi longtemps ici (surtout avec des illuminés dans mon genre) à moins de rater ses études;
Janot a écrit :la réalité de la foi adulte a d'autres exigences !
Celle de l'orgueil et de la vanité. Tu n'as rien compris du message du Christ. Mais en revanche, qu'est-ce que tu es intelligent oh lala pouf pouf ! Plutôt de la malice que de l'intelligence véritable d'ailleurs. Allez bonne nuit/ Le passablement illuminé.
Auteur : Janot
Date : 26 févr.18, 11:23
Message : Tu renies ce qui fait la force de l'Evangile qui est cohérent de la Genèse jusqu'à l'Apocalypse de Jean
Plus on est critiqué, plus ça touche ! Cohérent ? mais tu ne vois pas qu'on a en face de nous des couches d'écritures variables, diverses, se contredisant, affirmant des vérités fausses, à la fois intéressantes, intrigantes, vérités de foi et lubies de rédacteurs. Un monde complexe et intéressant, en tout cas qui ne ressemble pas du tout à l'harmonie pieuse dispensée chaque dimanche — mais qui contient encore la sève originelle, le feu sacré de toutes les religions.
Le reste, c'est ta prose, inquiète, pas claire, peu ou pas du tout convaincante : il faudrait faire des citations précises, et là, tu serais perdant.
P.S.: en toute rigueur : il y a un message de Jésus, il y a un message de l'Eglise naissante sur le Christ. Il n'y a pas à proprement parler un message du Christ. Mais on le fait parler, il devient chrétien, c'est juste.
Auteur : GAD1
Date : 27 févr.18, 09:45
Message : Janot a écrit :mais tu ne vois pas qu'on a en face de nous des couches d'écritures variables, diverses, se contredisant, affirmant des vérités fausses, à la fois intéressantes, intrigantes, vérités de foi et lubies de rédacteurs. Un monde complexe et intéressant
C'est bien pour cela que la Bible seule est un argument qui ne peut pas tenir. Démontrer que notre Livre de Mormon est faux ainsi que nos autres livres canoniques ne devrait pas te sembler trop difficile. Avec toi, je me rends compte que ces Ecritures sont indispensables Merci.
Janot a écrit :mais qui contient encore la sève originelle, le feu sacré de toutes les religions.
1-Cela c'est toi qui le dis car tu es conscient du crime que tu commets en te persuadant plus catholique que le roi. Oui en effet tu es tout à fait en phase avec les chefs et le coeur de cette religion catholique qui ment et qui gère tant bien que mal son milliard de baptisés en leur vendant du rêve tout en le sachant. Mais peut-être que tu n'as pas tellement le choix en réalité.
2-"Le feu sacré de toutes les religions" = sûrement pas de toutes les religions non. La religion existe aussi pour être abominable et perdre les hommes de la seule et unique religion antique et moderne.
Janot a écrit :Le reste, c'est ta prose, inquiète, pas claire, peu ou pas du tout convaincante :
Psychologue à deux francs, ne t'inquiète pas de mon inquiétude et n'essaye pas de me manipuler. Je sais sur quoi je m'appuie.
Janot a écrit : il faudrait faire des citations précises, et là, tu serais perdant
Oui je serais perdant. Absolument. C'est pourquoi je t'ai toujours dit que je ne peux pas discuter avec toi. Car tu n'en comprendrais pas l'Esprit.
Janot a écrit : Il n'y a pas à proprement parler un message du Christ. Mais on le fait parler, il devient chrétien, c'est juste.
Alors tu condamnes toute l'Eglise Catholique avec toi. C'est très clair.
Heureusement, il y a un espoir pour toutes les âmes c'est d'avoir le choix d'avoir le Christ comme Rocher ou comme point d'ancrage principal.
Tu es catholique mais tu ne crois en rien en réalité. Et en plus tu nies le Christ. A l'image de toute la succession papale depuis des siècles.
C'est un plaisir de discuter avec toi et Bertrand du Québec. Vous décrivez ce qui sera (non pas votre chute car je ne vous la souhaite pas, mais la chute de votre idéologie. Ca va faire mal pour tout le monde, mais c'est le prix de la Vérité).
Auteur : Janot
Date : 27 févr.18, 10:21
Message : Mais je ne suis pas catholique, je suis chrétien néoplatonicien. reprenons : Jésus a un message, bien identifié dans les évangiles : Royaume de Dieu imminent, amour du Père universel, nécessité de changer de vie, nécessité de voir la lettre avant l'esprit. Le Christ, Jésus ressuscité, qu'a-t-il dit ? eh bien qu'IL existait, ce n'est déjà pas si mal ! Plus sérieusement : le Christ aurait-il pu tenir des propos différents de ceux de Jésus, 2 mois après ? si vous dites oui : Jésus n'avait pas la Vérité ? Donc, ce qui dit le contraire de Jésus, c'est l'expression de la foi de la première communauté chrétienne, eh oui, cela se vérifie. Enfin, tout de même : Vous ne voyez pas que le christianisme n'est qu'en (petite) partie la doctrine de Jésus le Messie ? Que le christianisme prêche Jésus ressuscité, et Jésus le Royaume qui arrive ? que le christianisme prêche le salut dans la foi, et Jésus le salut par la vie que l'on mène ("quand t'avons-nous nourri, Seigneur ?" Quand vous avez nourri les pauvres).
quant à l'abruti que me dit : "tu es conscient du crime que tu commets.. !! sans commentaire.
Auteur : Georges_09
Date : 28 févr.18, 05:06
Message : Jésus n'a jamais dit qu'il était venu avec une nouvelle religion le christianisme.
Il a dit que Dieu était son père comme il est le père de tous les êtres humains.
Si on a divinisé Jésus c'est plutôt surtout à cause de Paul qui ne l'a pas connu de son vivant.
Auteur : Janot
Date : 28 févr.18, 07:17
Message : La Tradition chrétienne et l'évolution de la théologie du christianisme ont fait qu'il y a eu séparation d'avec le judaïsme et des Juifs, puis constitution d'une Eglise Nouvelle, qui a prêché le Christ ressuscité, la prédication de Jésus (avènement du Royaume/Règne..) passant au second plan, au profit de nouveaux dogmes et d'un rituel nouveau. C'est le cours vivant des choses et des hommes, il n'y a rien à leur reprocher — mais il faut bien distinguer dans les strates qui composent les évangiles ce qui relève encore de la prédication de Jésus et ce qui vint directement de la foi de la communauté et des rédacteurs, (sinon on ne compredn rien !!) ce qui n'est pas si facile, car on met dans la bouche de Jésus des propos qui sont en fait des préoccupations de la fin du siècle ; on s'en doute un peu quand on lit en Matthieu, 10,17 : "ils vous livreront aux tribunaux et vous flagelleront dans LEURS synagogues.." : Jamais Jésus n'aurait pu dire cela en l'an 30, quand il allait tous les jours dans les synagogues.. qui étaient aussi les siennes..
Auteur : GAD1
Date : 28 févr.18, 08:57
Message : Janot a écrit : l'abruti
Non "abruti passablement illuminé". Tu pourrais faire ton boulot mieux que ça quand même.
Janot a écrit :Jamais Jésus n'aurait pu dire cela en l'an 30, quand il allait tous les jours dans les synagogues.. qui étaient aussi les siennes
Et bien justement si. Ce que tu dis peux aussi bien être la négation de l'esprit prophétique. Chrétien néoplatonicien pouf pouf pouf
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