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Auteur : unjuifdeberee
Date : 14 mai10, 10:47
Message : L'abrogation dans la Bible
Source :
http://sites.google.com/site/islamdefie ... s-la-bible
1. Introduction
Certains polémistes chrétiens soutiennent que le concept d'abrogation qui se trouve dans le Coran permet de prouver, selon leur réflexion biaisée, que le Coran ne provient pas de Dieu parce que Dieu ne change pas Sa Parole. Or, nous allons montrer dans cet article que soutenir cela pour eux équivaut tout simplement à "se tirer", non pas "une balle dans le pied", mais carrément "une balle dans la tête". Cette notion d'abrogation, nous la retrouvons tout au long du texte de la Bible.
2. Abrogation dans l'A.T.
La notion d'abrogation apparait tout au long du texte de l'Ancien Testament. La Bible nous apprend que Dieu modifie ses plans au fur et à mesure que l'homme modifie les siens :
Jérémie 18
7 Soudain je parle, sur une nation, sur un royaume, D'arracher, d'abattre et de détruire ;
8 Mais si cette nation, sur laquelle j'ai parlé, revient de sa méchanceté, Je me repens du mal que j'avais pensé lui faire.
9 Et soudain je parle, sur une nation, sur un royaume, De bâtir et de planter ;
10 Mais si cette nation fait ce qui est mal à mes yeux, Et n'écoute pas ma voix, Je me repens du bien que j'avais eu l'intention de lui faire.
Genèse 6.6
L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur.
La Bible Annotée sur Genèse 6.6 :
Ce mot signifie seulement que l'homme ayant changé et, ne répondant plus à sa destination assignée de Dieu, Dieu change aussi à son égard. Si, une fois que l'homme se corrompt, il ne devenait pas pour Dieu un objet de déplaisir et non plus de satisfaction, ce serait Dieu lui-même qui changerait de caractère.
Nous dirions que Dieu est en contradiction avec sa parole :
Nombres 23.19
Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera–t–il pas ? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera–t il pas ?
Malachie 3.6
Car je suis l'Éternel, je ne change pas ; Et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés.
Maintenant, voici quelques exemples d'abrogation de Dieu. Par exemple, plusieurs choses qui n'étaient pas permises, l'ont été par la suite, de même ce qui était licite, a été interdit plus tard :
Épouser deux sœurs était autorisé, puis Dieu l'a abrogé
Autorisé
Genèse 29
23 Le soir, il prit Léa, sa fille, et l'amena vers Jacob, qui s'approcha d'elle.
24 Et Laban donna pour servante à Léa, sa fille, Zilpa, sa servante.
25 Le lendemain matin, voilà que c'était Léa. Alors Jacob dit à Laban : Qu'est–ce que tu m'as fait ? N'est–ce pas pour Rachel que j'ai servi chez toi ? Pourquoi m'as–tu trompé ?
26 Laban dit : Ce n'est point la coutume dans ce lieu de donner la cadette avant l'aînée.
27 Achève la semaine avec celle–ci, et nous te donnerons aussi l'autre pour le service que tu feras encore chez moi pendant sept nouvelles années.
28 Jacob fit ainsi, et il acheva la semaine avec Léa ; puis Laban lui donna pour femme Rachel, sa fille.
29 Et Laban donna pour servante à Rachel, sa fille, Bilha, sa servante.
30 Jacob alla aussi vers Rachel, qu'il aimait plus que Léa ; et il servit encore chez Laban pendant sept nouvelles années.
Interdit
Deutéronome 18.18
Tu ne prendras point la sœur de ta femme, pour exciter une rivalité, en découvrant sa nudité à côté de ta femme pendant sa vie.
Bible Annotée sur Genèse 29.30 :
La loi interdira plus tard d'épouser simultanément deux sœurs. {#Le 18:18} Bien que cette défense n'existe pas encore, les démêlés pénibles qui sont résultés de ce double mariage en montrent les dangers. Du reste, dans toute cette affaire, Dieu n'avait été consulté ni par Laban, qui n'obéissait qu'à son amour du gain, ni par Jacob, qui s'était laissé diriger uniquement par son amour pour Rachel. Remarquons aussi que Jacob ne songeait point d'abord à prendre deux femmes, et que c'est Laban qui lui a forcé la main.
Le Père de Moïse s'est marié avec sa tante, puis Dieu a interdit ce mariage :
Autorisé
Exode 6.20
Amram prit pour femme Jokébed, sa tante; et elle lui enfanta Aaron, et Moïse. Les années de la vie d'Amram furent de cent trente-sept ans.
Interdit
Lévitique 18:12 : 14
Tu ne découvriras point la nudité de la sœur de ton père. C'est la proche parente de ton père. [...]
Tu ne découvriras point la nudité du frère de ton père. Tu ne t'approcheras point de sa femme. C'est ta tante.
Abraham se marie avec sa sœur, la fille de son père puis l'Éternel interdit cela et finit par punir de mort ceux qui pratiquent ce type de mariage
Autorisé
Genèse 20:10-12
Et Abimélec dit à Abraham: Quelle intention avais-tu pour agir de la sorte? Abraham répondit: Je me disais qu'il n'y avait sans doute aucune crainte de Dieu dans ce pays, et que l'on me tuerait à cause de ma femme. De plus, il est vrai qu'elle est ma soeur, fille de mon père; seulement, elle n'est pas fille de ma mère; et elle est devenue ma femme.
Interdit
Lévitique 18:9
Tu ne découvriras point la nudité de ta soeur, fille de ton père ou fille de ta mère, née dans la maison ou née hors de la maison.
Lévitique 20:17
Si un homme prend sa sœur, fille de son père ou fille de sa mère, s'il voit sa nudité et qu'elle voie la sienne, c'est une infamie; ils seront retranchés sous les yeux des enfants de leur peuple: il a découvert la nudité de sa sœur, il portera la peine de son péché.
Manger certains fruits n'est pas permis la quatrième année, puis la cinquième année Dieu l'a autorisé
Interdit
Lévitique 19
23 Quand vous serez entrés dans le pays, et que vous y aurez planté toutes sortes d'arbres fruitiers, vous en regarderez les fruits comme incirconcis; pendant trois ans, ils seront pour vous incirconcis; on n'en mangera point.
24 La quatrième année, tous leurs fruits seront consacrés à l'Éternel au milieu des réjouissances.
Autorisé
Lévitique 19.25
La cinquième année, vous en mangerez les fruits, et vous continuerez à les récolter. Je suis l'Éternel, votre Dieu.
La viande de porc était autorisé, puis elle a été interdite
Autorisée
Genèse 9
3 Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture : je vous donne tout cela comme l'herbe verte.
4 Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.
Interdite
Lévitique 11.7
Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas : vous le regarderez comme impur.
L'Éternel autorise "tout ce qui se meut et qui a la vie" avant de pratiquer à des restrictions drastiques
Autorisé
Genèse 9: 3
Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture: je vous donne tout cela comme l'herbe verte.
Interdit
Voir tout le chapitre 11 du Lévitique
Dieu a demandé à Abraham d'égorger son fils, puis il le lui a interdit
Autorisé
Genèse 22:2
Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va–t'en au pays de Morija, et là offre–le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
Interdit
Genèse 22:12
L'ange dit : N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien ; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
Dieu dicte une instruction à Noé puis l'a lui redonne avec plus de détails
Genèse 6:19
De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi : il y aura un mâle et une femelle.
Genèse 7.2
Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle ; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle
Bible Annotée sur Genèse 7.2 :
Dans le récit élohiste il n'est question que d'une seule paire de chaque espèce. {#Ge 6:19} Mais, comme nous l'avons vu, le premier ordre avait été donné longtemps à l'avance; c'était une instruction générale; l'ordre actuel, donné au moment de la catastrophe, peut fort bien y ajouter un détail nouveau.
Dieu ne pouvait pas donner l'instruction détaillée de Genèse 7.2 du premier coup? Ou bien fait-il ce qu'Il veut?
Il existe d'autres exemples de ce type dans l'Ancien Testament où Dieu ne donne pas toute les instructions du premier coup. Nous citerons simplement le commentaire protestant de la Bible Annotée.
Bible Annotée sur Deutéronome 15.2 :
Nouveaux détails à ajouter à la loi antérieure d' #Ex 23 et de #Le 25.
Bible Annotée sur Deutéronome 15.14 :
#Ex 21:2 ne prescrivait rien de semblable; c'est un détail à ajouter; très conforme à l'esprit d'humanité de tout le Deutéronome.
Dieu ne pouvait pas tout donner d'un seul coup? Ou bien fait-il ce qu'il veut?
L'Éternel décide de faire mourir Ezéchias, puis ayant entendu ses pleurs, Il change tout de suite d'avis
2 Rois 20:1-5
1. En ces jours-là, Ezéchias fut malade à la mort ; et le prophète Esaïe, fils d'Amots, vint vers lui et lui dit : Ainsi a dit l'Eternel : Donne tes ordres à ta maison ; car tu vas mourir, et tu ne te relèveras pas.
2. Et il tourna sa face contre la muraille et fit sa prière à l'Eternel, et dit :
3. Ah ! Eternel, souviens-toi, je te prie, que j'ai marché devant toi avec fidélité et d'un cœur intègre, et que j'ai fait ce qui était bien devant tes yeux ! Et Ezéchias pleura beaucoup.
4. Et Esaïe n'était pas arrivé au milieu de la ville, que la parole de l'Eternel lui fut adressée en ces mots :
5. Retourne et dis à Ezéchias, prince de mon peuple : Ainsi a dit l'Eternel, le Dieu de David, ton père : J'ai entendu ta prière, j'ai vu tes larmes ; voici, je te guérirai ; le troisième jour tu monteras à la maison de l'Eternel.
Dans la même lignée, voyons voir une sorte d'abrogation encore plus expéditive que la précédente.
L'abrogation la plus rapide qu'on trouve dans l'Ancien Testament
1 Samuel 2:30
C'est pourquoi l'Éternel, le Dieu d'Israël, dit : J'avais déclaré que ta maison et la maison de ton père marcheraient devant moi à jamais ; et maintenant l'Éternel dit : Loin de moi cela ! car j'honorerai ceux qui m'honorent, et ceux qui me méprisent seront avilis.
Bible Annotée sur 1 Samuel 2.30-36 :
[...] J'avais déclaré : Nombres 25.13. Les promesses faites à Phinées, fils d'Eléazar et représentant de la famille d'Aaron, sont considérées ici comme valables pour Eli; comparez aussi Exode 29.9, promesse faite à toute la famille d'Aaron.
Loin de moi cela! Devant l'infidélité humaine, il n'y a pas de promesse qui tienne. (Oh !!! c'est méchant !) L'Éternel trouve, pour accomplir sa parole, quelque autre moyen imprévu.
Comment se fait-il que Dieu est pu interdire des choses qui avaient été permises par lui, précédemment ?
Comment se fait-il que Dieu puisse changer sa parole ?
Certaines prescriptions de Dieu sont-elles meilleures que d'autres ?
N'y a t-il pas une contradiction ?
Nous laisserons aux chrétiens l'honneur de répondre à ces questions.
3. Abrogation dans le N.T.
Ayant analysé l'abrogation dans l'A.T., passons maintenant au N.T. Nous allons voir que ce n'est pas fameux.
L'abrogation éclair du Jésus du N.T.
Jean 7:8-14
8 Montez, vous, à cette fête ; pour moi, je n'y monte point, parce que mon temps n'est pas encore accompli.
9 Après leur avoir dit cela, il resta en Galilée.
10 Lorsque ses frères furent montés à la fête, il y monta aussi lui–même, non publiquement, mais comme en secret.
11 Les Juifs le cherchaient pendant la fête, et disaient : Où est–il ?
12 Il y avait dans la foule grande rumeur à son sujet. Les uns disaient : C'est un homme de bien. D'autres disaient : Non, il égare la multitude.
13 Personne, toutefois, ne parlait librement de lui, par crainte des Juifs.
14 Vers le milieu de la fête, Jésus monta au temple. Et il enseignait.
Pour expliquer ce changement d'avis, la Bible Annotée nous dit que Jésus du N.T. pensait ne pas y aller, mais Dieu lui a fait changer d'avis :
Bible Annotée sur Jean 7.8 :
Le texte reçu fait dire à Jésus: "Moi, je ne monte pas encore," mais ce dernier mot n'est qu'une correction, très ancienne (B et nombreux majusc.) il est vrai, destinée à lever la contradiction qu'il y a entre cette déclaration de Jésus et le fait qu'il alla pourtant à la fête. {#Jn 7:10} C'est là, en effet, une sérieuse difficulté que l'incrédulité a exploitée dès les premiers siècles de l'Eglise. On sait par Jérôme que Porphyre en prenait occasion d'accuser Jésus "d'inconstance." L'exégèse moderne a fait diverses tentatives pour expliquer cette parole de Jésus. Ainsi, en insistant sur le présent du verbe: Je ne monte pas, elle le fait signifier: pas maintenant, ce qui revient au pas encore du texte reçu. (Lücke, Olshausen, Tholuck.) Ou bien elle a paraphrasé ainsi: "Je ne monte pas avec vous, ou avec la caravane." Ou encore, en mettant l'accent sur cette fête, elle a pensé que Jésus voulait dire: Je ne vais point célébrer la fête, prendre part à ses cérémonies, à ses sacrifices, à sa joie; et en effet, la fête était à moitié passée {#Jn 7:14} quand Jésus y monta en secret {#Jn 7:10} et se rendit directement dans le temple. (Ainsi Lange, Ebrard et d'autres.) Enfin une interprétation plus élevée et plus vraie, proposée par Bengel, admise par M. Luthardt et développée par M. Godet consiste à voir dans la parole de Jésus une réponse directe à la demande que ses frères lui faisaient de paraître publiquement et comme le roi Messie au sein de cette fête. Ce serait là ce que Jésus refuse, attendu que son temps n'est pas encore venu, pas encore accompli. Il n'ira donc pas à cette fête se manifester comme Messie; il dit: je ne monte pas à cette fête, et non: à la fête c'est qu'il en a une autre en vue, celle de Pâque, où son temps sera venu, et alors il ne se soustraira pas à la démonstration publique que ses frères réclament et qui le conduira à la mort. Cette interprétation renferme une part de vérité: elle relève l'opposition que Jésus établit certainement entre cette fête des Tabernacles et une fête subséquente vers laquelle se porte sa pensée; mais elle ne rend pas compte de sa déclaration si nette et si catégorique: Vous montez à la fête: moi, je ne monte pas. En donnant à ce dernier mot le sens de: "Je ne me manifesterai pas publiquement comme Messie," elle prête au langage de Jésus une équivoque qui est contraire à sa parfaite véracité. Est-il admissible qu'en disant: Moi je ne monte pas à cette fête, il eût déjà le projet arrêté d'y monter en secret? Il ne reste donc qu'une explication possible c'est qu'au moment où il parlait ainsi, Jésus était bien décidé à se tenir éloigné de la fête des Tabernacle qui se célébrait à Jérusalem, remettant à la Pâque prochaine sa manifestation messianique. Quelques jours plus tard il prit une résolution différente. Il ne faut pas dire simplement avec Bleek et Meyer qu'il changea d'avis, car ce serait l'exposer au reproche de Porphyre. Il est plus juste de supposer, avec M. Weiss, qu'il reçut de son Père une indication qui modifia ses vues et ses plans. Un tel changement n'a rien de surprenant, car Jésus attendait de moment en moment et suivait docilement les directions intérieures de son Père. {#Jn 5:20 12:49,50}
Pourquoi Jésus du N.T. n'a t-il pas dit dès le début qu'il irait à la fête? Puisque Jésus du N.T. transmettait la parole de Dieu, cela signifie que la parole de Dieu a subit une modification.
La guérison d'un homme par Jésus du N.T.
Marc 8:22-25
22 Ils se rendirent à Bethsaïda ; et on amena vers Jésus un aveugle, qu'on le pria de toucher.
23 Il prit l'aveugle par la main, et le conduisit hors du village ; puis il lui mit de la salive sur les yeux, lui imposa les mains, et lui demanda s'il voyait quelque chose.
24 Il regarda, et dit : J'aperçois les hommes, mais j'en vois comme des arbres, et qui marchent.
25 Jésus lui mit de nouveau les mains sur les yeux ; et, quand l'aveugle regarda fixement, il fut guéri, et vit tout distinctement.
Pourquoi Jésus du N.T. n'a t-il pas guérit l'homme du premier coup, comme il le faisait habituellement ? Était-il impuissant ? Nous ne le pensons pas, puisqu'il est dit que c'est Dieu qui accomplissait les œuvres de Jésus du N.T., car étant en lui :
Jean 14:10
Ne crois–tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi–même ; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les œuvres.
Le message du Jésus du N.T. est destiné d'abord aux Juifs puis à l'Humanité toute entière
Aux Juifs seulement
Matthieu 10:5
Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains, allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
A l'humanité
Matthieu 28:19
Allez, instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit
Pourquoi est-ce que le message de Jésus du N.T. n'a pas été destiné tout de suite à l'humanité toute entière ? Jésus du N.T. a-t-il abrogé sa propre parole ?
Jésus du N.T. est venu accomplir la loi et non l'abolir, mais Paul l'a rend caduc
La loi n'est pas abrogée selon Jésus du N.T.
Matthieu 5:17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Paul l'abroge
Galates 3:19-25
Pourquoi donc la loi? Elle a été donnée ensuite à cause des transgressions, jusqu'à ce que vînt la postérité à qui la promesse avait été faite; elle a été promulguée par des anges, au moyen d'un médiateur. Or, le médiateur n'est pas médiateur d'un seul, tandis que Dieu est un seul. La loi est-elle donc contre les promesses de Dieu? Loin de là! S'il eût été donné une loi qui pût procurer la vie, la justice viendrait réellement de la loi. Mais l'Écriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus Christ à ceux qui croient. Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée. Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.
Galates 5:18
Si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes point sous la loi.
4. Abrogation entre l'A.T. et le N.T.
La Loi de l'Eternel est parfaite (donc personne ne peut l'abroger) mais l'auteur de l'épitre aux Hébreux (supposée Paul) dit qu'elle est inutile et abrogée
La loi est parfaite
Psaumes 19:7-10
La loi de l'Éternel est parfaite, elle restaure l'âme; Le témoignage de l'Éternel est véritable, il rend sage l'ignorant. Les ordonnances de l'Éternel sont droites, elles réjouissent le coeur; Les commandements de l'Éternel sont purs, ils éclairent les yeux. La crainte de l'Éternel est pure, elle subsiste à toujours; Les jugements de l'Éternel sont vrais, ils sont tous justes. Ils sont plus précieux que l'or, que beaucoup d'or fin; Ils sont plus doux que le miel, que celui qui coule des rayons.
La loi est imparfaite !
Hébreux 7:18-29
Car il y a, d'une part, abrogation d'une ordonnance antérieure, à cause de sa faiblesse et de son inutilité (car la loi n'a rien amené à la perfection), introduction, d'autre part, d'une espérance meilleure, par laquelle nous nous approchons de Dieu.
L'Éternel ordonne la lapidation, Jésus du N.T. abroge cette loi
Autorisé
Deutéronome 22:22-25
Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s'est point trouvée vierge, on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra, parce qu'elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi. Si l'on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l'homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d'Israël. Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu'un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle, vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n'avoir pas crié dans la ville, et l'homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi. Mais si c'est dans les champs que cet homme rencontre la jeune femme fiancée, lui fait violence et couche avec elle, l'homme qui aura couché avec elle sera seul puni de mort.
Interdit
Jean 8:3-11
Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère; et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à Jésus: Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère. Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu? Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre. Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit: Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre. Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu. Alors s'étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit:Femme, où sont ceux qui t'accusaient? Personne ne t'a-t-il condamnée? Elle répondit: Non, Seigneur. Et Jésus lui dit:Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus.
L'Éternel autorise le Talion, Jésus du N.T. abroge cette loi
Autorisé
Exode 21:23-35
Mais s'il y a un accident, tu donneras vie pour vie, oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure.
Interdit
Matthieu 5:38-39
Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
L'Éternel interdit la consommation de viande de porc, Jésus du N.T. abroge cette loi
Interdit
Lévitique 11.7
Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas : vous le regarderez comme impur.
Autorisé
Matthieu 15.11
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
Note : ce point-là est litigieux car en réalité ce n'est pas Jésus du N.T. qui a abrogé cette loi, lui-même ne consommait pas de viande de porc, mais nous allons admettre l'explication traditionnelle des chrétiens pour les besoins de l'argumentation
Le N.T. abroge toutes les pratiques alimentaires contenues dans l'A.T. Ainsi le Dieu de la Bible change également sa parole entre son ancien testament et son nouveau testament.
L'Éternel ordonne la circoncision, Paul abroge cette loi
Autorisé
Genese 17:9-14
Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations. C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis. Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous. A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race. On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle. Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.
Interdit
Galates 5:1-6
C'est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude. Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien. Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu de pratiquer la loi tout entière. Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce. Pour nous, c'est de la foi que nous attendons, par l'Esprit, l'espérance de la justice. Car, en Jésus Christ, ni la circoncision ni l'incirconcision n'a de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité.
Galates 6:15
Car ce n'est rien que d'être circoncis ou incirconcis; ce qui est quelque chose, c'est d'être une nouvelle créature.
1 Corinthiens 7:18-20
Quelqu'un a-t-il été appelé étant circoncis, qu'il demeure circoncis; quelqu'un a-t-il été appelé étant incirconcis, qu'il ne se fasse pas circoncire. La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout. Que chacun demeure dans l'état où il était lorsqu'il a été appelé.
L'Éternel ordonne d'observer le Sabbat, Paul abroge cette loi
Observation du Sabbat
Exode 31.14
Vous observerez le sabbat, car il sera pour vous une chose sainte. Celui qui le profanera, sera puni de mort; celui qui fera quelque ouvrage ce jour-là, sera retranché du milieu de son peuple.
Non observation du Sabbat
Colossiens 2:16
Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats
5. Conclusion
L'abrogation existe dans l'A.T., dans le N.T., et entre les deux corpus. Il semblerait que le Dieu de la Bible change de "parole comme de chemise" pour paraphraser certains... Nous laisserons le soin aux chrétiens de répondre.
A partir de là, plus aucun chrétien ne pourra venir faire de réclamation à l'encontre du Coran sous peine de se contredire avec son propre livre saint. De même que l'abrogation est usitée dans le Coran, de même qu'on retrouve le même procédé dans la Bible. Pour notre part, nous avons fait notre travail.
Le mot de la fin, une parole de Jésus du N.T. :
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
(Luc 6,41)
Auteur : unjuifdeberee
Date : 15 mai10, 02:22
Message : Salam
Est-ce que les chrétiens pourraient nous expliquer le concept d'abrogation qu'on retrouve (Ô quel comble !) dans la Bible ?
Auteur : unjuifdeberee
Date : 15 mai10, 03:39
Message : Bonjour tout le monde
Pourquoi y a-t-il des textes abrogés dans la Bible ? Pourquoi Dieu abroge-t-Il sa parole en long en large et en travers ? That's the question !
Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 mai10, 07:58
Message : Calmez-vous, c'est un malentendu.
Genèse 6.6
L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur.
Dieu regretta d'avoir fait l'homme car celui-ci c'était détourné de lui par le peché originel.
De même qu'un parent regrette que son fils tourne mal.
---
Il ne se contredit pas, il regrette juste la méchanceté des pechés qui l'oblige à rendre justice.
Dieu est lent à la colère, il laisse toutes les chances aux pecheurs de se détourner du peché.
Auteur : sceptique
Date : 16 mai10, 03:28
Message : unjuifdeberee a écrit :Bonjour tout le monde
Pourquoi y a-t-il des textes abrogés dans la Bible ? Pourquoi Dieu abroge-t-Il sa parole en long en large et en travers ? That's the question !
Tout simplement parce que le Dieu de la Bible a le droit de changer d'avis si ça lui chante!.. tout comme votre "Dieu", apparemment. La seule différence est qu'avec la Bible, on peut au moins se rendre compte des changements qui se sont opérés au cours des siècles car les textes sont toujours là pour nous en informer!.. ce qui est une toute autre affaire avec le Coran dont les versets abrogés ont tout simplement été remplacés par d'autres versets (de meilleurs versets, apparemment) ou encore carrément supprimés du Coran par ses "gardiens".
Quoiqu'il en soit, je préfère mille fois plus un livre (la Bible) qui démontre clairement les changements qui se sont produits au cours des siècles passés et qui n'est pas parfait, qu'un livre (le Coran) qui a subi de multiples modifications (ou altérations) dans le passé par je-ne-sais-qui et dont toute trace des textes abrogés ont été carrément supprimés ou remplacés par d'autres versets dans le but de nous faire croire que ce livre est parfait et qu'il a toujours été ce qu'il est!
Auteur : unjuifdeberee
Date : 16 mai10, 06:56
Message : sceptique a écrit :
Tout simplement parce que le Dieu de la Bible a le droit de changer d'avis si ça lui chante!.. tout comme votre "Dieu", apparemment. La seule différence est qu'avec la Bible, on peut au moins se rendre compte des changements qui se sont opérés au cours des siècles car les textes sont toujours là pour nous en informer!.. ce qui est une toute autre affaire avec le Coran dont les versets abrogés ont tout simplement été remplacés par d'autres versets (de meilleurs versets, apparemment) ou encore carrément supprimés du Coran par ses "gardiens".
Quoiqu'il en soit, je préfère mille fois plus un livre (la Bible) qui démontre clairement les changements qui se sont produits au cours des siècles passés et qui n'est pas parfait, qu'un livre (le Coran) qui a subi de multiples modifications (ou altérations) dans le passé par je-ne-sais-qui et dont toute trace des textes abrogés ont été carrément supprimés ou remplacés par d'autres versets dans le but de nous faire croire que ce livre est parfait et qu'il a toujours été ce qu'il est!
Quand on ne comprend pas l'aspect juridique de l'abrogation coranique, on évite d'étaler son ignorance sur le forum. Le débat ici concerne l'abrogation dans la Bible et j'ai demandé à ce qu'on m'explique pourquoi trouve-t-on des versets abrogés in da holy book ?
Auteur : Roque
Date : 16 mai10, 19:41
Message : La Bible ne contient pas de système d'abrogation précepte par précepte comme dans le Coran, pour la simple raison que le Nouveau testament n'est pas d'abord un système légal ou de préceptes. Il y a là une divergence bien connue entre d'une part le christianisme et d'autre part le judaÏsme et l'Islame. J'attends qu'on prouve le contraire.
Par contre on trouve une seule fois le mot abrogation dans la Bible. Son emplou concerne l'abrogation du sacerdoce et de la Loi. Mais il s'agit d'une abrogation en bloc.
"Si on était parvenu à un parfait accomplissement par le sacerdoce lévitique, car il était la base de la législation donnée au peuple, quel besoin y aurait-il eu encore de susciter un autre prêtre, dans la ligne de Melkisédeq, au lieu de le désigner dans la ligne d'Aaron ? Car un changement de sacerdoce entraîne forcément un changement de loi. Et celui que vise le texte cité fait partie d'une tribu dont aucun membre n'a été affecté au service de l'autel. Il est notoire, en effet, que notre Seigneur est issu de Juda, d'une tribu pour laquelle Moïse n'a rien dit dans ses textes sur les prêtres. Et l'évidence est plus grande encore si l'autre prêtre suscité ressemble à Melkisédeq, 16 et n'accède pas à la prêtrise en vertu d'une loi de filiation humaine, mais en vertu de la puissance d'une vie indestructible. Ce témoignage, en effet, lui est rendu: Tu es prêtre pour l'éternité à la manière de Melkisédeq. De fait, on a là, d'une part, l'abrogation du précepte antérieur en raison de sa déficience et de son manque d'utilité, car la loi n'a rien mené à l'accomplissement, et, d'autre part, l'introduction d'une espérance meilleure, par laquelle nous approchons de Dieu". (Hé 7.11-18)
Auteur : Roque
Date : 16 mai10, 19:49
Message : La cause de l'abrogation est que la loi mosaîque ou coranique n'a pas de pouvoir de "justification", c'est à dire de perfectionnement et de sanctification. La loi est impuissante contre le péché, ce ne sont que des grimaces qui flattent la "chair" (St Paul), c'est les dévots en recheche d'ostentation et surtout les hypocrites. Seul le sacrifice du Christ nous tire de "l"exclavage du péché" et nous communique la purification et la force qui nous permet de progesser vraiment vers la sainteté et le Vie en Dieu. Dans la fond de la spiritualité chrétienne le salut est reçu, et non conquis à la "force du poignet" par l'acquisition de "mérites" - accumuler les prières, les sacrifices, etc ... Seul Dieu est Sauveur et Rédempteur !
Auteur : Yacine
Date : 16 mai10, 19:59
Message : Roque a écrit :La Bible ne contient pas de système d'abrogation précepte par précepte comme dans le Coran, pour la simple raison que le Nouveau testament n'est pas d'abord un système légal ou de préceptes. Il y a là une divergence bien connue entre d'une part le christianisme et d'autre part le judaÏsme et l'Islame. J'attends qu'on prouve le contraire.
C'est quoi ça par exemple ?
« Mt 10.5 Jésus envoya ces douze, et leur commanda, en disant: n'allez point vers les Gentils, et n'entrez point dans aucune ville des Samaritains; »
« Mt 15.24 Et il répondit, et dit: je ne suis envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. »
Puis :
« Mc 16.15 Et il leur dit: allez par tout le monde, et prêchez l'Evangile à toute créature. »
Auteur : Roque
Date : 16 mai10, 20:20
Message : Tetspider, j'ai demandé à ce qu'on me prouve qu'il y a un système d'abrogation précepte par précepte comme dans le Coran, dans la Bible. Il faudrait répondre d'abord à cette question de fond. Un système veut dire qu'il y a une organisation pour faire ou recevoir ces abrogations, qu'il à des règles d'abrogation, voire un manul d'abrogation, qu'il y a des gens qui se réunissent à ce sujet et une jurisprudence publiée (sorte de Journal Officiel ou de fikr). Rien de tout cela n'existe dans le christianisme, sauf si tu prouves le contraire. Comme beaucoup de musulmans, tu t'entêtes à voir le christianisme du bout de ta lorgnette - mais ça ne marche pas. Comme le dit Ren et moi avec lui : le concordisme ne produit que des vérités sans consistance (même si elles paraissaient "fonctionner" au niveau polémique). Heureusement, j'ai l'impression que les modérateurs musulmans ont un peu plus de bon sens et d'objectivité que toi.
Jésus à d'abord été envoyé "aux brebis perdus d'Israêl", ce qui est dans la logique prophètique d'Israël - mais il y a eu quand même quelques exceptions : les samaritains, la cananéenne, des romains et des grecs s'approchent de Jésus pendant sa vie publique. Après Sa Résurrection (Mc 16.15), Jésus ouvre sa prédication à la totalité de l'humanité, ça qui se fera progressivement - notamment sous l'impulsion de Saint Paul, l'apôtre des nations (c'est à dire des paîens dans le langage biblique). Cette ouverture finale du salut aux paîens, c'est à dire à toute l'humanité, est également conforme à l'attente d'Israêl, mais reservée à la Fin des Temps.
Auteur : Yacine
Date : 16 mai10, 20:29
Message : Oui, c'est exactement comme l'abrogation dans l'Islam, là si on veut être clément.. mais en réalité c'est une pure contradiction car Jésus proclame une exception, qu'il n'est envoyé QUE QUE QUE pour les brebis égaré de la maison d'Israël. Et Jésus s'est surement arrêté là, car le mélange avec les païens n'a fait que produire une religion mi monothéiste mi païenne que vous avez.
Auteur : Roque
Date : 16 mai10, 20:42
Message : Bon, je vois que tu ne t'arranges pas ...
Auteur : Yacine
Date : 16 mai10, 21:00
Message : Non c'est juste parce que je t'ai vu râler juste parce que j'ai parlé d'abrogation, alors qu'en fait c'est pire.
Il y a même une foi et un dieu qui s'abroge dans le Christianisme... du dieu invisible en dieu visible, du dieu terrible en dieu qui se fait malmené !
Non serieux, vous pensez que c'est une vraie religion qui vous avez là ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 mai10, 22:08
Message : Oui, c'est une vraie religion car on y croit.
Auteur : Tite
Date : 17 mai10, 02:28
Message : Salut TetSpider !
TetSpider a écrit :
C'est quoi ça par exemple ?
« Mt 10.5 Jésus envoya ces douze, et leur commanda, en disant: n'allez point vers les Gentils, et n'entrez point dans aucune ville des Samaritains; »
« Mt 15.24 Et il répondit, et dit: je ne suis envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. »
Puis :
« Mc 16.15 Et il leur dit: allez par tout le monde, et prêchez l'Evangile à toute créature. »
TetSpider mon frère, si tu connaissais les Ecritures, tu saurais que le Messie promis et annoncé par les prophètes est envoyé à ceux qui L'attendent...
c'est-à-dire qu'IL est envoyé aux enfants d'Israël...
Et ensuite, toutes les nations elles aussi recevront SA LUMIERE grâce aux Apôtres et aux disciples...
Mais les Apôtres et les disciples recevront d'abord l'Esprit Saint (puissance d'en haut) pour pouvoir annoncer les merveilles de DIEU...
Luc 24. 45-49 :
45 Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures.
46 Il conclut :
« C'est bien ce qui était annoncé par l'Écriture : les souffrances du Messie, sa résurrection d'entre les morts le troisième jour,
47 et la conversion proclamée en son nom pour le pardon des péchés à toutes les nations, en commençant par Jérusalem.
48 C'est vous qui en êtes les témoins.
49 Et moi, je vais envoyer sur vous ce que mon Père a promis.
Quant à vous, demeurez dans la ville jusqu'à ce que vous soyez revêtus de la puissance d'en haut. »
Donc, Jésus vient pour SAUVER...
et après Son Ascension, IL envoie l'Esprit Saint qui transforme les Apôtres et les disciples en témoins de l'AMOUR de DIEU...
et des témoins pleins de Joie pour proclamer la Bonne Nouvelle !
... eux qui s'étaient enfermés à clé après la mort de Jésus...
parce qu'ils avaient peur de se faire arrêter comme Jésus !
Quand l'Esprit Saint descend sur nous, IL transforme tout !
IL transforme même des "peureux" en prédicateurs joyeux qui vont partout... 
L'Esprit Saint est descendu sur eux le jour de la Pentecôte (10 jours après l'Ascension)
On peut voir comment dans Actes chapitre 2
Alors le commandement de Jésus a commencé se réaliser...
"Allez donc et faites-moi des disciples de toutes les nations,
baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit,
et apprenez-leur à garder tous les commandements que je vous ai donnés.
Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde."
(Matthieu 28. 19)
L'Esprit Saint c'est l'action de DIEU...
IL agit dans le coeur des hommes quand ils désirent suivre Jésus...
IL transforme aussi les coeurs de pierre en coeur de chair...
"Je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau.
J'enlèverai votre coeur de pierre, et je vous donnerai un coeur de chair.
Je mettrai en vous mon Esprit..."
(Ezéchiel 36. 26)
Sois béni TetSpider ! Que l'Esprit Saint descende sur nous et sur le monde entier !
Auteur : sceptique
Date : 17 mai10, 02:52
Message : ="unjuifdeberee"]Quand on ne comprend pas l'aspect juridique de l'abrogation coranique, on évite d'étaler son ignorance sur le forum. Le débat ici concerne l'abrogation dans la Bible et j'ai demandé à ce qu'on m'explique pourquoi trouve-t-on des versets abrogés in da holy book ?
C'est pas la peine de monter sur tes grands chevaux, l'ami! Tu dis n'importe quoi! Chose certaine, des versets ont été supprimés du Coran dans le passé, comme celui qui était en rapport à une certaine consommation acceptable de vin par les Croyants, en autant qu'ils arrivaient toujours à distinguer un fil blanc d'un fil noir!
En ce qui me concerne, cela prouve tout simplement que votre "Dieu" n'a tout simplement pas été en mesure de donner les bonnes informations du premier coup et que, par conséquent, il est très loin d'être parfait!.. contrairement à ce que vous croyez!
D'ailleurs, votre problème est que vous vous pensez plus intelligent que la plupart des gens ordinaires et que vous pensez que les non-musulmans ne peuvent tout simplement pas comprendre le Coran. Éh bien vous faites erreur! La Bible n'est certes pas parfaite, mais elle, elle a au moins le mérite de ne pas avoir vu certains versets qui pouvaient possiblement causer des contradictions ou des incohérences être carrément supprimés de la Bible par leurs "gardiens", comme cela a vraisemblablement été le cas pour le Coran.
Auteur : sceptique
Date : 17 mai10, 02:58
Message : Roque a écrit :La Bible ne contient pas de système d'abrogation précepte par précepte comme dans le Coran, pour la simple raison que le Nouveau testament n'est pas d'abord un système légal ou de préceptes. Il y a là une divergence bien connue entre d'une part le christianisme et d'autre part le judaÏsme et l'Islame. J'attends qu'on prouve le contraire.
Par contre on trouve une seule fois le mot abrogation dans la Bible. Son emplou concerne l'abrogation du sacerdoce et de la Loi. Mais il s'agit d'une abrogation en bloc.
"Si on était parvenu à un parfait accomplissement par le sacerdoce lévitique, car il était la base de la législation donnée au peuple, quel besoin y aurait-il eu encore de susciter un autre prêtre, dans la ligne de Melkisédeq, au lieu de le désigner dans la ligne d'Aaron ? Car un changement de sacerdoce entraîne forcément un changement de loi. Et celui que vise le texte cité fait partie d'une tribu dont aucun membre n'a été affecté au service de l'autel. Il est notoire, en effet, que notre Seigneur est issu de Juda, d'une tribu pour laquelle Moïse n'a rien dit dans ses textes sur les prêtres. Et l'évidence est plus grande encore si l'autre prêtre suscité ressemble à Melkisédeq, 16 et n'accède pas à la prêtrise en vertu d'une loi de filiation humaine, mais en vertu de la puissance d'une vie indestructible. Ce témoignage, en effet, lui est rendu: Tu es prêtre pour l'éternité à la manière de Melkisédeq. De fait, on a là, d'une part, l'abrogation du précepte antérieur en raison de sa déficience et de son manque d'utilité, car la loi n'a rien mené à l'accomplissement, et, d'autre part, l'introduction d'une espérance meilleure, par laquelle nous approchons de Dieu". (Hé 7.11-18)
De toute façon, d'après ce que j'en sais, le Christ est venu pour établir une "nouvelle alliance"... ce qui implique donc un certain changement au niveau de la loi.
La preuve : les disciples de Jésus avaient le droit d'arracher des épis le jour du sabbat!.. et les animaux qui, autrefois, étaient considérés comme "impurs" par Dieu, ont finalement été déclarés "purs" par ce même Dieu! (Mat 12 et Actes 10)
Auteur : medico
Date : 17 mai10, 03:58
Message : c'est pas de l'abrogation au sens que les musulmans le voyent a travers le coran.
Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 05:21
Message : medico a écrit :c'est pas de l'abrogation au sens que les musulmans le voyent a travers le coran.
Oui en Islam c'est une abrogation méthodique, en Christianisme c'est arbitraire.
Auteur : Ren'
Date : 17 mai10, 05:48
Message : TetSpider a écrit :Oui en Islam c'est une abrogation méthodique, en Christianisme c'est arbitraire.
...Affirmation totalement gratuite...
Auteur : medico
Date : 17 mai10, 07:05
Message : TetSpider a écrit :
Oui en Islam c'est une abrogation méthodique, en Christianisme c'est arbitraire.
méthodique tu as raison le coran dit tout est son contraire
Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 07:10
Message : medico a écrit :méthodique tu as raison le coran dit tout est son contraire
Et vous vous avez l'arbitraire donc c'est ça ?.. normal puisque la Bible est vrais bourrage de tout et n'importe quoi.
Auteur : medico
Date : 17 mai10, 07:12
Message : TetSpider a écrit :
Et vous vous avez l'arbitraire donc c'est ça ?.. normal puisque la Bible est vrais bourrage de tout et n'importe quoi.
c'est pas de l'abitraire c'est un constat de lecture du coran
Auteur : sceptique
Date : 18 mai10, 04:11
Message : medico a écrit :c'est pas de l'abrogation au sens que les musulmans le voyent a travers le coran.
Juif de Béréen fait allusion aux abrogations juridiques qu'a vraisemblablement connu le Coran dans le passé (mais qu'on ne peut pas vérifier parce que les versets en litiges ont carrément été supprimés du Coran ou remplacés par d'autres versets), mais il est stupéfait de se rendre compte que de telles abrogations juridiques ou d'ordre légales puissent être possibles avec le Dieu d'Israël dans la Bible, alors que je lui ai montré que ceci était tout à fait possible, étant donné que Jésus de Nazareth est apparu pour établir une toute nouvelle alliance en apportant des changements à la loi mosaïque d'autrefois.
Auteur : hallelouyah
Date : 18 mai10, 04:18
Message : (Hébreux 7:11-12) 11 Si donc la perfection était effectivement grâce à la prêtrise lévitique (car c’est avec [cette prêtrise] comme institution que le peuple a reçu la Loi), quel besoin y aurait-il encore qu’un autre prêtre se lève, [un prêtre] à la manière de Melkisédec, et dont on ne dirait pas qu’il est à la manière d’Aaron ? 12 Car puisque la prêtrise est en train d’être changée, il y a nécessairement aussi un changement de la loi [...]
Auteur : Tite
Date : 18 mai10, 20:19
Message : Salut TetSpider !
TetSpider a écrit :
Et vous vous avez l'arbitraire donc c'est ça ?... normal puisque la Bible est vrais * bourrage de tout et n'importe quoi.
* bourrage de tout et n'importe quoi.
TetSpider, mon frère, quand tu connaîtras la Bible tu pourras t'apercevoir qu'elle est comme notre terre...
Comme la Bible, elle contient tout ce qu'il nous faut pour la vie... et à profusion !
Bien sûr, avec la Bible c'est pour avoir la Vie éternelle... pas la vie terrestre...
Sur la notre terre, il ne faut pas aller à la recherche de ce qu'elle nous donne quand il fait nuit...
Il faut marcher pendant le jour... avec le soleil et sa lumière... sinon on ne peut rien voir et rien trouver...
Pour la Bible c'est pareil... il nous faut la Lumière...
et c'est Jésus la "Lumière du monde" http://www.forum-religion.org/post589720.html#p589720
La Lumière nous permet de tout voir et de connaître la Vérité...
Sur la terre, si on marche dans la nuit on tombe dans tous les trous...
et en plus on ne peut rien comprendre de ce qui est sous nos yeux...
TetSpider, dans l'Evangile tu trouves la Lumière pour vivre dans la Vérité...
tu trouves JESUS...
Q'IL te bénisse mon frère !
Auteur : Roque
Date : 18 mai10, 21:47
Message : Le christianisme n'est pas - à la base - une religion de la Loi ou de préceptes. Ca énerve certains musulmans qui reviennent sans cesse sur ça, mais c'est historiquement prouvé. Jésus à la différence de Muhammad n'a pas fondé un gouvernement et un Etat.
Marie Thérèse URVOY dit ceci : "Le Coran n'envisage une révélation que sous forme d'une "loi" (
sharï'a ... Mais les Evangiles admis par les chrétiens ne se présentent pas comme une législation, et même contestent la valeur religieuse de celle-ci (Mc 7.1-23). d'où l'idée que cet aspect a été occulté par eux : Jésus aurait reçu à la naissance "l'Ecriture, la Sagesse, la Torah et l'Evangile" (3.48) ; il aurait confimé une partie de la Torah et en aurait abrogé une autre, déclarant licites certaines choses reçues auparavant comme illicites (3.50, 3,45). les chrétiens devraient donc réhabiliter cet aspect afin de pouvoir "arbitrer" les litiges survenant à l'intérieur de leur communauté (5.47).
On voit donc le "mouvement" : puisque
ça doit être une loi, l'Evangile est nécessairement falsifié. Autrement dit "
j'ai la vérité - une idée fixe - et je soupconne l'autre de mentir". C'est bien ce que pensent les musulmans ... à ne pas confondre que sont les Evangiles analysés à partir de leur logique propre et qui ne "fonctionnent" pas du tout comme ça. Désolé
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 mai10, 22:50
Message : Roque a écrit :Le christianisme n'est pas - à la base - une religion de la Loi ou de préceptes. Ca énerve certains musulmans qui reviennent sans cesse sur ça, mais c'est historiquement prouvé. Jésus à la différence de Muhammad n'a pas fondé un gouvernement et un Etat.
Jésus n'a pas installé de théocratie, c'est clair, mais c'est lui qui est à l'origine de la loi de Moïse ; avant la loi, c'était le Christianisme de l'Eglise patriarchale.
Auteur : Roque
Date : 18 mai10, 23:15
Message : Ah je comprends mieux, tu fais partie de ce Christianisme de l'Eglise Patriarchale. Ca c'est assez fort et c'est pour moi un scoop ... mais pour les musulmans c'est plus fort encore, ils on recrute Adam et Noë comme prophètes.
Auteur : pyrhamid
Date : 18 mai10, 23:16
Message : eh ou est le probleme roque ?
Auteur : pyrhamid
Date : 18 mai10, 23:17
Message : tu crois que dieu me jugera sur ce fait là alors que je lui voue un culte exclusif?
mais dit moi est ce ton cas ? tu est du dogme trinitaire ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 mai10, 23:22
Message : Roque a écrit :Ah je comprends mieux, tu fais partie de ce Christianisme de l'Eglise Patriarchale. Ca c'est assez fort et c'est pour moi un scoop ... mais pour les musulmans c'est plus fort encore, ils on recrute Adam et Noë comme prophètes.
Je fais partie du christianisme... lequel est vieux comme le monde.
Auteur : Roque
Date : 19 mai10, 00:55
Message : pyramid : c'est hs, mais à l'occasion j'en parlerai. C'est pas grave rassure-toi tu vas rester musulman et moi chrétien.
Auteur : Tite
Date : 19 mai10, 01:01
Message : Salut Pyrhamid !
pyrhamid a écrit :tu crois que dieu me jugera sur ce fait là alors que je lui voue un culte exclusif?
mais dit moi est ce ton cas ? tu est du dogme trinitaire ?
Le dogme Trinitaire ?
Frère, pour devenir chrétien il faut recevoir le baptême...
Jésus le dit ici...
Matthieu 28. 19 :
"Allez ! De toutes les nations faites-moi des disciples,
baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ."
Jésus ne dit pas : "Baptisez-les au nom du dogme trinitaire"... pas vrai ?
Tu sais, DIEU est Père, Fils, Saint-Esprit...
c'est "en LUI" que ça se passe...
car IL est le DIEU VIVANT.
comme nous on est pensée, parole, action...
c'est "en nous" que ça se passe...
tant qu'on est vivant...
Autre chose Pyrhamid, DIEU ne nous jugera pas sur le culte qu'on LUI rend...
Car on peut rendre un culte à DIEU même si on est en état de péché mortel...
c'est-à-dire séparé de DIEU...
DIEU est AMOUR... et IL nous jugera sur l'Amour...
l'Amour qu'on aura eu pour les autres (pour les petits, les pauvres, les malheureux, les malades, les exclus... etc.)
Regarde Pyrhamid ce que dit Jésus quand IL parle du Jugement...
Matthieu 25. 31-46 :
"Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.
Toutes les nations seront assemblées devant lui.
Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;
et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite :
"Venez, vous qui êtes bénis de mon Père ;
prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger;
j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire ;
j'étais étranger, et vous m'avez recueilli ;
j'étais nu, et vous m'avez vêtu ;
j'étais malade, et vous m'avez visité ;
j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi."
Les justes lui répondront :
"Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger ;
ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire ?
Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli ;
ou nu, et t'avons-nous vêtu ?
Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi ?"
Et le roi leur répondra :
"Je vous le dis en vérité, chaque fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères,
c'est à moi que vous les avez faites.
Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche :
"Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ;
j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire ;
j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli ;
j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu ;
j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité."
Ils répondront aussi :
"Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté ?"
Et il leur répondra :
"Je vous le dis en vérité, chaque fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits,
c'est à moi que vous ne les avez pas faites." 
Que le DIEU VIVANT et plein d'AMOUR nous bénisse tous et toutes !
Auteur : sceptique
Date : 19 mai10, 02:27
Message : hallelouyah a écrit :(Hébreux 7:11-12) 11 Si donc la perfection était effectivement grâce à la prêtrise lévitique (car c’est avec [cette prêtrise] comme institution que le peuple a reçu la Loi), quel besoin y aurait-il encore qu’un autre prêtre se lève, [un prêtre] à la manière de Melkisédec, et dont on ne dirait pas qu’il est à la manière d’Aaron ? 12 Car puisque la prêtrise est en train d’être changée, il y a nécessairement aussi un changement de la loi [...]
Tout à fait! Tout commence avec cette déclaration formelle du Dieu d'Israël selon laquelle le jour viendrait où une nouvelle alliance serait faite avec les Juifs. Il a dit : "
Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle,"
Et il précise ensuite que cette nouvelle alliance serait différente de celle qu'il avait établie avec eux lorsqu'ils furent libérés de l'Égypte par Moïse, en disant : "
Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte,..." (Jér 31,31-32)
Donc, à partir de ce simple constat, on ne peut arriver qu'à la conclusion que cette nouvelle alliance allait être établie sur des lois différentes que celles formulées par le Dieu d'Israël à Moïse sous l'ancienne alliance.
Maintenant, les choses auraient sûrement été beaucoup plus simples si Jésus de Nazareth avait clairement dit aux Juifs de son époque qu'il venait pour accomplir cette prophétie de Jérémie en apportant ni plus ni moins quelques petits changements aux lois déjà existantes du Judaïsme. Mais, au lieu de cela, il a dit aux Juifs de son époque : "
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.... laissant ainsi planer une certaine ambiguïté dans l'esprit des Juifs à ce sujet. (Mat 5,17)
Toutefois, bien que Jésus précise ici qu'il n'était pas venu pour abolir la loi actuelle des Juifs de son époque ni les prophètes, il dit qu'il était venu pour accomplir! En d'autres termes, il dit qu'il venait pour accomplir la loi actuelle des Juifs et aussi ce qui avait été dit aux prophètes, et principalement au prophète Jérémie à qui le Dieu d'Israël avait confié que le jour viendrait où il établirait une nouvelle alliance avec les Juifs... ce qui impliquait donc un changement inévitable de lois par rapport aux lois déjà existantes du Judaïsme après la mort du Christ sur la croix et le retour de ce dernier auprès de son Père, dans le ciel, après sa résurrection.
Or, c'est justement ce que confirme la lettre aux Hébreux, en disant que "
nous avons un tel souverain sacrificateur (en la personne de Jésus de Nazareth), qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux", et qui, "
maintenant, a obtenu un ministère d'autant supérieur qu'il est le médiateur d'une alliance plus excellente (que la première), laquelle (nouvelle alliance) a été établie sur de meilleures promesses." (Héb 8,1-6)
Et cette même lettre nous parle d'un changement de loi à partir de ce moment-là, en disant que "
le sacerdoce étant changé, nécessairement aussi il y a un changement de loi." (Héb 7,12)
Et c'est principalement pour cette raison-là que l'on retrouve des versets dans le Nouveau Testament qui nous font voir que la circoncision, par exemple, n'est plus du tout obligatoire pour l'obtention du salut... ni le fait de se nourir exclusivment d'aliments dits "kashers"... Le point capital de cette affaire étant que certaines choses illicites provenant de la loi mosaïque, elle-même issue de l'ancienne alliance, devaient maintenant être rendues licites sous la nouvelle alliance qui a été inaugurée par le Christ lui-même, en tant que Grand Sacrificateur de l'Ordre de Melchésidek et unique médiateur de cette nouvelle alliance dans le sanctuaire céleste! (1 Cor 7,19 et Actes 10,10à16)
Étonnamment, à ce sujet, on peut lire dans le Coran : "
Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit..." (sourate 3,50)
Je dis : Vraiment!
Chose certaine, ce n'est sûrement pas l'Islam qui a rendu licite l'alimentation non-kasher, ni le fait, par ailleurs, qu'il n'était plus obligatoire d'être circoncis pour être comptés parmis les justifiés de Dieu! Et, chose certaine, ce n'est sûrement pas l'Islam non plus qui pourrait possiblement permettre aux Juifs de pouvoir travailler les jours de sabbat si c'est nécessaire!
Conclusion : La religion qui a rendu licite une partie de ce qui était interdit chez les Juifs est le Christianisme!.. pas l'Islam!
Auteur : unjuifdeberee
Date : 20 mai10, 08:39
Message : Salam
La loi est parfaite
Psaumes 19:7-10
La loi de l'Éternel est parfaite, elle restaure l'âme; Le témoignage de l'Éternel est véritable, il rend sage l'ignorant. Les ordonnances de l'Éternel sont droites, elles réjouissent le coeur; Les commandements de l'Éternel sont purs, ils éclairent les yeux. La crainte de l'Éternel est pure, elle subsiste à toujours; Les jugements de l'Éternel sont vrais, ils sont tous justes. Ils sont plus précieux que l'or, que beaucoup d'or fin; Ils sont plus doux que le miel, que celui qui coule des rayons.
La loi est imparfaite !
Hébreux 7:18-29
Car il y a, d'une part, abrogation d'une ordonnance antérieure, à cause de sa faiblesse et de son inutilité (car la loi n'a rien amené à la perfection), introduction, d'autre part, d'une espérance meilleure, par laquelle nous nous approchons de Dieu.
Le concept d'abrogation existe dans la Bible, le champion sanctifié des chrétiens, Paul, a tranché la question. La question est pourquoi le Dieu de la Bible se contredit autant ? change-t-il de parole ? Vu que Dieu = Jésus pour bon nombre de chrétiens, faut-il conclure que tous les versets abrogés qu'on trouve dans l'AT c'est lui qui les a dicté ?
Où est l'intérêt par exemple de changer de parole comme dans ce passage dans le NT :
L'abrogation éclair du Jésus du N.T.
Jean 7:8-14
8 Montez, vous, à cette fête ; pour moi, je n'y monte point, parce que mon temps n'est pas encore accompli.
9 Après leur avoir dit cela, il resta en Galilée.
10 Lorsque ses frères furent montés à la fête, il y monta aussi lui–même, non publiquement, mais comme en secret.
11 Les Juifs le cherchaient pendant la fête, et disaient : Où est–il ?
12 Il y avait dans la foule grande rumeur à son sujet. Les uns disaient : C'est un homme de bien. D'autres disaient : Non, il égare la multitude.
13 Personne, toutefois, ne parlait librement de lui, par crainte des Juifs.
14 Vers le milieu de la fête, Jésus monta au temple. Et il enseignait.
Pour expliquer ce changement d'avis, la Bible Annotée nous dit que Jésus du N.T. pensait ne pas y aller, mais Dieu lui a fait changer d'avis :
Bible Annotée sur Jean 7.8 :
Le texte reçu fait dire à Jésus: "Moi, je ne monte pas encore," mais ce dernier mot n'est qu'une correction, très ancienne (B et nombreux majusc.) il est vrai, destinée à lever la contradiction qu'il y a entre cette déclaration de Jésus et le fait qu'il alla pourtant à la fête. {#Jn 7:10} C'est là, en effet, une sérieuse difficulté que l'incrédulité a exploitée dès les premiers siècles de l'Eglise. On sait par Jérôme que Porphyre en prenait occasion d'accuser Jésus "d'inconstance." L'exégèse moderne a fait diverses tentatives pour expliquer cette parole de Jésus. Ainsi, en insistant sur le présent du verbe: Je ne monte pas, elle le fait signifier: pas maintenant, ce qui revient au pas encore du texte reçu. (Lücke, Olshausen, Tholuck.) Ou bien elle a paraphrasé ainsi: "Je ne monte pas avec vous, ou avec la caravane." Ou encore, en mettant l'accent sur cette fête, elle a pensé que Jésus voulait dire: Je ne vais point célébrer la fête, prendre part à ses cérémonies, à ses sacrifices, à sa joie; et en effet, la fête était à moitié passée {#Jn 7:14} quand Jésus y monta en secret {#Jn 7:10} et se rendit directement dans le temple. (Ainsi Lange, Ebrard et d'autres.) Enfin une interprétation plus élevée et plus vraie, proposée par Bengel, admise par M. Luthardt et développée par M. Godet consiste à voir dans la parole de Jésus une réponse directe à la demande que ses frères lui faisaient de paraître publiquement et comme le roi Messie au sein de cette fête. Ce serait là ce que Jésus refuse, attendu que son temps n'est pas encore venu, pas encore accompli. Il n'ira donc pas à cette fête se manifester comme Messie; il dit: je ne monte pas à cette fête, et non: à la fête c'est qu'il en a une autre en vue, celle de Pâque, où son temps sera venu, et alors il ne se soustraira pas à la démonstration publique que ses frères réclament et qui le conduira à la mort. Cette interprétation renferme une part de vérité: elle relève l'opposition que Jésus établit certainement entre cette fête des Tabernacles et une fête subséquente vers laquelle se porte sa pensée; mais elle ne rend pas compte de sa déclaration si nette et si catégorique: Vous montez à la fête: moi, je ne monte pas. En donnant à ce dernier mot le sens de: "Je ne me manifesterai pas publiquement comme Messie," elle prête au langage de Jésus une équivoque qui est contraire à sa parfaite véracité. Est-il admissible qu'en disant: Moi je ne monte pas à cette fête, il eût déjà le projet arrêté d'y monter en secret? Il ne reste donc qu'une explication possible c'est qu'au moment où il parlait ainsi, Jésus était bien décidé à se tenir éloigné de la fête des Tabernacle qui se célébrait à Jérusalem, remettant à la Pâque prochaine sa manifestation messianique. Quelques jours plus tard il prit une résolution différente. Il ne faut pas dire simplement avec Bleek et Meyer qu'il changea d'avis, car ce serait l'exposer au reproche de Porphyre. Il est plus juste de supposer, avec M. Weiss, qu'il reçut de son Père une indication qui modifia ses vues et ses plans. Un tel changement n'a rien de surprenant, car Jésus attendait de moment en moment et suivait docilement les directions intérieures de son Père. {#Jn 5:20 12:49,50}
Les commentateurs de la Bible annotée (protestants donc) sont d'accord pour dieu que Jésus, qui est Dieu tout puissant selon les chrétiens ou partageant une partie de la divinité selon d'autres, a changé tout simplement d'avis. Ô combien est étonnante cette histoire ! Où est l'aspect juridique dans ce passage ?
Auteur : sceptique
Date : 21 mai10, 03:49
Message : unjuifdeberee a écrit :Les commentateurs de la Bible annotée (protestants donc) sont d'accord pour dieu que Jésus, qui est Dieu tout puissant selon les chrétiens ou partageant une partie de la divinité selon d'autres, a changé tout simplement d'avis. Ô combien est étonnante cette histoire ! Où est l'aspect juridique dans ce passage ?
Et si tu nous disais plutôt pourquoi le Dieu des musulmans aurait décidé, à un moment donné, d'abroger le verset du Coran qui autorisait autrefois les Croyants musulmans à boire du vin en autant que ces derniers arrivaient toujours à distinguer clairement un fil blanc d'un fil noir?.. han, Juif de Bérée!
On t'a déjà répondu que c'était à cause de la nouvelle alliance que le Dieu de la Bible avait l'intention de faire, à un moment donné, avec la maison d'Israël (Jér 31,31)... ce pourquoi le Christ est justement venu pour accomplir cette partie de la prophétie de Jérémie! Tu veux quoi d'autre comme explication, Juif de Bérée? En passant, si tu étais vraiment un Juif de Bérée, éh bien il y a fort à parier que tu aurais compris depuis fort longtemps tout ce qui a été écrit plus haut, à ce sujet!
Pour la deuxième fois, Dieu, par la bouche du prophète Jérémie, a dit : "
Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle, non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte,..." (Jér 31,31-32)
Que tu l'admettes ou non, le Dieu de la Bible, ici, dit clairement que cette nouvelle alliance allait être différente de celle qu'il avait faite autrefois avec la maison d'Israël lorsque celle-ci fut délivrée de la servitude d'Égypte par Moïse... ce qui implique donc que des changements d'ordre législatifs allaient impérativment être opérés dans sa loi afin de satisfaire justement à cette nouvelle alliance. Simple à comprendre!.. non?
P.S.: Est-ce votre religion qui a rendu licite une partie de ce qui était autrefois interdit aux Juifs?.. ou bien si c'est le Christianisme?.. selon ce qu'on peut lire à la sourate 3,50...: "
je vous rends licite une partie de ce qui était interdit..."
Auteur : unjuifdeberee
Date : 23 mai10, 00:41
Message : sceptique a écrit :
Et si tu nous disais plutôt pourquoi le Dieu des musulmans aurait décidé, à un moment donné, d'abroger le verset du Coran qui autorisait autrefois les Croyants musulmans à boire du vin en autant que ces derniers arrivaient toujours à distinguer clairement un fil blanc d'un fil noir?.. han, Juif de Bérée!
Il n'y a jamais eu de verset coranique ordonnant la consommation du vin.
sceptique a écrit :
On t'a déjà répondu que c'était à cause de la nouvelle alliance que le Dieu de la Bible avait l'intention de faire, à un moment donné, avec la maison d'Israël (Jér 31,31)... ce pourquoi le Christ est justement venu pour accomplir cette partie de la prophétie de Jérémie! Tu veux quoi d'autre comme explication, Juif de Bérée? En passant, si tu étais vraiment un Juif de Bérée, éh bien il y a fort à parier que tu aurais compris depuis fort longtemps tout ce qui a été écrit plus haut, à ce sujet!
La nouvelle alliance n'explique pas l'abrogation qu'on trouve DANS l'AT, ni celle qu'on retrouve DANS le NT. Il va falloir trouver autre chose.
sceptique a écrit :
Que tu l'admettes ou non, le Dieu de la Bible, ici, dit clairement que cette nouvelle alliance allait être différente de celle qu'il avait faite autrefois avec la maison d'Israël lorsque celle-ci fut délivrée de la servitude d'Égypte par Moïse... ce qui implique donc que des changements d'ordre législatifs allaient impérativment être opérés dans sa loi afin de satisfaire justement à cette nouvelle alliance. Simple à comprendre!.. non?
P.S.: Est-ce votre religion qui a rendu licite une partie de ce qui était autrefois interdit aux Juifs?.. ou bien si c'est le Christianisme?.. selon ce qu'on peut lire à la sourate 3,50...: "
je vous rends licite une partie de ce qui était interdit..."
L'AT testament dit que la loi de l'éternel est PARFAITE, Paul dit qu'elle est inutile et faible. Paul abroge donc la Parole de l'Eternel. Ce qui est grave au passage.
Auteur : Roque
Date : 23 mai10, 03:01
Message : @ unjuifdeberee, c'est quoi encore cette "bible annotée" ? Par qui d'abord ? Je pensais que ces Bibles paraphrasées avaient disparu depuis mon enfance (oui ça existait chez les catholique et même moi je me suis aperçu que certains commentaires étaient complètement nuls, honteux de c.nnerie, c'est pour dire !) et que les Bibles mettaient maintenant leur commentaires éventuels en note pour éviter justement de confondre le texte et son commentaire. Je pensais qu'il n'y avait plus que la Coran à se permettre de telles fantaisies, d'une rigueur intellectuelle douteuse.
Auteur : Roque
Date : 23 mai10, 03:10
Message : Je vais un peu lire ce dont il s'agit, mais je trouve déjà qu'il s'agit d'un ouvrage du XVIII et XIXème siècle. C'est à dire au moment ou l'exégèse biblique a pris une orientation radicalement nouvelle. Je ne pense pas que les Protestants seront offensés si on suppose qu'on a fait mieux dans le protestantisme (et ailleurs) depuis - avec de notables convergences entre les Chrétiens, dont la TOB, dans les grandes branches du christianisme : Catholiques, Protestants et Orthodoxes .... tous post-nicéens, bie entendu.
"Malgré son titre sans prétention et son grand âge, la Bible Annotée, ou Bible de Neuchâtel, reste une œuvre inégalée. Elle se compose d'une traduction française originale de l'Ancien Testament, et d'un commentaire accompagnant chaque verset ou presque. Les premiers fascicules ont paru au début de l'année 1879, sous une désignation collective et anonyme : La Bible annotée, par une société de théologiens et de pasteurs ; l'ouvrage complet fut achevé au début de l'année 1900. Le comité de rédaction se réunissait sous la direction de Frédéric Godet et comprenait notamment : Félix Bovet (1824-1903), pour la traduction, Charles Monvert (1842-1904), historien, Henri de Rougemont (1839-1900), écrivain, secrétaire du comité, Augustin Gretillat (1837-1894), théologien, Louis Aubert (1856-1936), théologien, Georges Godet (1845-1907), fils de Frédéric et principal rédacteur."
Paux à tous ces braves pionniers, mais la critique biblique a cessé de dormir pendant tous le siècle qui a suivi, le XXème siècle ! C'est franchement rigolo, ce que vont pêcher nos contradicteurs !
Auteur : medico
Date : 23 mai10, 03:24
Message : unjuifdeberee"]
ou PAUL dit que la loi est inutile est faible ? il dit quelle ne sauve pas.ce qui n'est pas la même chose.
(Romains 3:19-20) [...] . 20 Par les œuvres de [la] loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par [la] loi [vient] la connaissance exacte du péché.
(Romains 7:11-12) [...] . 12 La Loi, elle, est donc sainte, et le commandement est saint et juste et bon.
la loi était l'ombre des choses a venir.
(Romains 8:3-4) [...] — Dieu, en envoyant son propre Fils dans la ressemblance de la chair pécheresse et à propos du péché, a condamné le péché dans la chair, 4 pour que la juste exigence de la Loi soit accomplie en nous qui marchons, non pas selon la chair, mais selon l’esprit [...]
(Galates 3:19-22) 19 Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu’à ce qu’arrive la semence à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur. 20 Or il n’y a pas de médiateur lorsqu’il n’y a qu’une seule personne en cause, mais Dieu n’est qu’un seul. 21 La Loi est-elle donc contre les promesses de Dieu ? Que cela n’arrive jamais ! Car si une loi avait été donnée qui puisse procurer la vie, la justice aurait réellement été par le moyen de [la] loi. 22 Mais l’Écriture a enfermé toutes choses ensemble sous le péché, pour que la promesse provenant de [la] foi envers Jésus Christ soit donnée à ceux qui exercent la foi.
la loi devait nous ammener à CHRIST
(Galates 3:19-22) 19 Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu’à ce qu’arrive la semence à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur. 20 Or il n’y a pas de médiateur lorsqu’il n’y a qu’une seule personne en cause, mais Dieu n’est qu’un seul. 21 La Loi est-elle donc contre les promesses de Dieu ? Que cela n’arrive jamais ! Car si une loi avait été donnée qui puisse procurer la vie, la justice aurait réellement été par le moyen de [la] loi. 22 Mais l’Écriture a enfermé toutes choses ensemble sous le péché, pour que la promesse provenant de [la] foi envers Jésus Christ soit donnée à ceux qui exercent la foi.
JESUS CHRIST EST L'ACCOMPLISEMENT DE LA LOI.
(Galates 3:23-25) 23 Cependant, avant qu’arrive la foi, nous étions gardés sous [la] loi, enfermés ensemble, attendant la foi qui devait être révélée. 24 Aussi, la Loi est devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes en raison de [la] foi. 25 Mais maintenant que la foi est arrivée, nous ne sommes plus sous un précepteur.
Auteur : sceptique
Date : 23 mai10, 03:47
Message : unjuifdeberee a écrit :Il n'y a jamais eu de verset coranique ordonnant la consommation du vin.
Ça, c'est toi qui le dit! Un certain Younes, l'un des vôtres, a au moins eu l'honnêteté d'admettre que ce verset a déjà existé dans le Coran, dans le passé. Et il m'a sorti une explication absolument rocambolesque pour tenter de justifier ce brusque changement d'avis de votre "dieu".
La nouvelle alliance n'explique pas l'abrogation qu'on trouve DANS l'AT, ni celle qu'on retrouve DANS le NT. Il va falloir trouver autre chose.
Je t'ai déjà dit que le Dieu de la Bible a parfaitement le droit de changer d'avis si le coeur lui en dit! D'ailleurs, votre "dieu" en a fait autant avec le Coran!.. apparemment.
L'AT testament dit que la loi de l'éternel est PARFAITE, Paul dit qu'elle est inutile et faible. Paul abroge donc la Parole de l'Eternel. Ce qui est grave au passage.
Oui, et alors? La nouvelle alliance a eu pour effet d'abroger certains points de la loi mosaïque... mais pas tous!.. car Jésus de Nazareth a aussi dit que "
tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé."! (Mat 5,18)
C'est donc dire que tant et aussi longtemps que ce monde subsistera, éh bien l'humanité devra être régie par un système de lois qui sera établi en fonction des êtres qui y habiteront.
Auteur : medico
Date : 23 mai10, 04:20
Message : sceptique a écrit :
Ça, c'est toi qui le dit! Un certain Younes, l'un des vôtres, a au moins eu l'honnêteté d'admettre que ce verset a déjà existé dans le Coran, dans le passé. Et il m'a sorti une explication absolument rocambolesque pour tenter de justifier ce brusque changement d'avis de votre "dieu".
Je t'ai déjà dit que le Dieu de la Bible a parfaitement le droit de changer d'avis si le coeur lui en dit! D'ailleurs, votre "dieu" en a fait autant avec le Coran!.. apparemment.
Oui, et alors? La nouvelle alliance a eu pour effet d'abroger certains points de la loi mosaïque... mais pas tous!.. car Jésus de Nazareth a aussi dit que "
tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé."! (Mat 5,18)
C'est donc dire que tant et aussi longtemps que ce monde subsistera, éh bien l'humanité devra être régie par un système de lois qui sera établi en fonction des êtres qui y habiteront.
la sourate ( les femmes ) verset 43 dit ( O vous qui avez cru! n'approchez pas la priére alors que êtes ivres ...)
pour être ivre il faut bien boire du vin.donc les musulmans boivent bien du vin . enfin ceux qui veulent en boire.
Auteur : unjuifdeberee
Date : 23 mai10, 04:25
Message : Je rappelle le verset biblique suivant :
Hébreux 7:18-19
Car il y a, d'une part, abrogation d'une ordonnance antérieure, à cause de sa faiblesse et de son inutilité (car la loi n'a rien amené à la perfection), introduction, d'autre part, d'une espérance meilleure, par laquelle nous nous approchons de Dieu.
Paul qui est censé être l'auteur de l'épitre aux hébreux dit que la loi est FAIBLE ET INUTILE. En d'autres termes, la loi PARFAITE de l'A.T. qui est parfaite n'a jamais rien amené à la perfection.
-----> Le dieu de la Bible s'abroge tout seul.
Nous allons regarder le commentaire de John Darby, il dit de ce passage fort intéressant de Hébreux 7
Car il y a, en effet, abolition du commandement qui avait existé précédemment, à cause de son inutilité (car la loi n’amenait rien à la perfection) et introduction d’une meilleure espérance, par laquelle nous approchons de Dieu.
Précieuse différence! Un commandement fait à l’homme pécheur, éloigné de Dieu, est remplacé par une espérance, par une confiance fondée sur la grâce et sur la promesse divines, par lesquelles nous pouvons entrer en la présence de Dieu.
La loi, sans doute, était bonne; mais avec elle, la séparation subsistait toujours entre l’homme et Dieu: la loi n’avait rien amené à la perfection (v. 19). Dieu restait parfait et exigeait la perfection humaine; tout devait être selon la perfection divine exigée de l’homme. Or le péché étant là, la loi était sans force (sinon pour condamner); ses cérémonies et ses ordonnances n’étaient que des figures ou un joug pesant. Même ce qui soulageait temporairement la conscience rappelait le péché et ne rendait jamais la conscience parfaite devant Dieu; on était toujours loin de lui. La grâce, au contraire, amène l’âme à un Dieu, connu dans son amour et selon une justice qui est en notre faveur.
Le caractère de la sacrificature nouvelle portait dans tous ses traits l’empreinte de sa supériorité sur la sacrificature qui existait sous le régime de la loi, et avec laquelle le système entier de la loi tombait ou restait debout.
L’alliance qui se rattachait à la sacrificature nouvelle répondait aussi à la supériorité que cette sacrificature elle-même avait sur celle qui l’avait précédée.
[...]
Car la loi établissait des souverains sacrificateurs ayant les infirmités des hommes; puisqu’ils étaient eux-mêmes des hommes: le serment de Dieu, venu après la loi, établit le Fils lorsqu’il est consommé pour l’éternité, consacré dans le ciel à Dieu.
Or, pourtant dans l'A.T. il est dit que la loi de l'Eternel est PARFAITE. Contradiction claire et nette. Donc, il y a eu abrogation. Or, on sait très bien que la loi sauve pour quiconque l'applique correctement. En effet, dans les Psaumes du Roi David nous lisons :
19.7 (19:8) La loi de l'Éternel est parfaite, elle restaure l'âme; Le témoignage de l'Éternel est véritable, il rend sage l'ignorant. 19.8 (19:9) Les ordonnances de l'Éternel sont droites, elles réjouissent le coeur; Les commandements de l'Éternel sont purs, ils éclairent les yeux. 19.9 (19:10) La crainte de l'Éternel est pure, elle subsiste à toujours; Les jugements de l'Éternel sont vrais, ils sont tous justes. 19.10 (19:11) Ils sont plus précieux que l'or, que beaucoup d'or fin; Ils sont plus doux que le miel, que celui qui coule des rayons. 19.11 (19:12) Ton serviteur aussi en reçoit instruction; Pour qui les observe la récompense est grande.
Donc, la loi sauve d'après l'A.T. Or, Paul dit tout le contraire dans le N.T. --------> Abrogation
Auteur : unjuifdeberee
Date : 23 mai10, 04:27
Message : medico a écrit :
la sourate ( les femmes ) verset 43 dit ( O vous qui avez cru! n'approchez pas la priére alors que êtes ivres ...)
pour être ivre il faut bien boire du vin.donc les musulmans boivent bien du vin . enfin ceux qui veulent en boire.
Ce verset ne dit pas d'aller boire du vin. Je repose encore une fois la question, où est-ce qu'il y a marqué dans le Coran "je vous autorise à boire du vin" ou "allez en boire".
Tu n'en trouveras pas, et si tu avais été perspicace tu aurais su qu'avec 5 prières par jour, il devient tout simplement impossible de boire de l'alcool sous peine de rater ses prières.
Auteur : sceptique
Date : 24 mai10, 03:49
Message : medico a écrit :
la sourate ( les femmes ) verset 43 dit ( O vous qui avez cru! n'approchez pas la priére alors que êtes ivres ...)
pour être ivre il faut bien boire du vin.donc les musulmans boivent bien du vin . enfin ceux qui veulent en boire.
C'est un bon point, Medico. Ce faisant, s'il y a la possibilité pour les Musulmans de boire des boissons alcoolisées dans le Coran (puiqu'ils ont apparemment la possibilité de s'ennivrer!), pourquoi leur loi interdit-elle maintenant qu'ils en consomment?
Auteur : sceptique
Date : 24 mai10, 04:07
Message : un juifdeberee a écrit :Ce verset ne dit pas d'aller boire du vin. Je repose encore une fois la question, où est-ce qu'il y a marqué dans le Coran "je vous autorise à boire du vin" ou "allez en boire".
Tu n'en trouveras pas, et si tu avais été perspicace tu aurais su qu'avec 5 prières par jour, il devient tout simplement impossible de boire de l'alcool sous peine de rater ses prières.
Non, c'est sûr qu'on ne trouvera pas un tel verset dans le Coran, puisqu'il a vraisemblablement été abrogé (modifié) à un moment donné! En tout cas, tu ne peux pas nier le fait que des versets ont vraisemblablement déjà été abrogés (ou remplacés par d'autres versets) dans le Coran, dans le passé... ce qui fait donc que le Coran que vous avez présentement entre les mains n'est même pas authentique!
La preuve : Le Coran dit : "
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ?" (Sourate 2,106)
Et, à ce que j'en sais, le passage suivant : "
mangez et buvez jusqu'à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l'aube du fil noir de la nuit." ( sourate 2,187) fait justement partie de l'un des versets qui ont été modifiés dans le Coran, dans le passé, parce qu'il était pour le moins assez embarassant de pouvoir lire que les Musulmans pouvaient boire du vin dans la mesure où ces derniers pouvaient toujours distinguer un fil blanc d'un fil noir!
Auteur : unjuifdeberee
Date : 24 mai10, 10:16
Message : sceptique a écrit :
Non, c'est sûr qu'on ne trouvera pas un tel verset dans le Coran, puisqu'il a vraisemblablement été abrogé (modifié) à un moment donné! En tout cas, tu ne peux pas nier le fait que des versets ont vraisemblablement déjà été abrogés (ou remplacés par d'autres versets) dans le Coran, dans le passé... ce qui fait donc que le Coran que vous avez présentement entre les mains n'est même pas authentique!
La preuve : Le Coran dit : "
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ?" (Sourate 2,106)
Et, à ce que j'en sais, le passage suivant : "
mangez et buvez jusqu'à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l'aube du fil noir de la nuit." ( sourate 2,187) fait justement partie de l'un des versets qui ont été modifiés dans le Coran, dans le passé, parce qu'il était pour le moins assez embarassant de pouvoir lire que les Musulmans pouvaient boire du vin dans la mesure où ces derniers pouvaient toujours distinguer un fil blanc d'un fil noir!
Il n'y a donc pas de versets qui disent d'aller de boire de vin tout simplement parce qu'un tel verset n'a jamais existé. Quand on ne comprend même pas la notion d'abrogation juridique, on évite ce genre de commentaires. Il n'y a rien d'embarrassant dans le Coran quand on arrive à saisir que le mot "nashk" (terme arabe employé) n'a rien à voir avec ce que vous pensez. Savez-vous ce qu'est le fil blanc du fil noir dans ce verset ? J'ai l'impression que vous vous fourvoyez dans votre interprétation. Tout d'abord ce n'est pas beau de tronquer un passage coranique de la sorte. Le fil blanc et le fil noir désigne ici la distinction entre la clarté du jour et l'obscurité de la nuit. Tout ce passage parle de la fin du jeune. Aucun rapport avec une quelconque histoire d'alcool. Vous manquez de méthode. L'accès à une simple exégèse élémentaire sur ce verset vous aurez évité d'étaler votre ignorance.
La question de l'abrogation n'est certainement pas un problème pour les musulmans, et elle dénote en rien un problème coranique. Encore faut-il savoir de quoi l'on parle. Par contre, l'abrogation qu'on retrouve dans la Bible est bien plus catastrophique puisque l'Eternel qui n'est autre que Jésus, change de parole pour des questions juridiques, pour des questions pratiques (comme l'exemple ou Jésus décide d'aller en ville alors qu'il venait de dire son contraire) ou encore des cas d'abrogations incompréhensibles comme je les ai cité dans mon premier message.
Merci de rester sur le sujet.
Auteur : sceptique
Date : 25 mai10, 03:37
Message : Ben, c'est juste normal qu'il en soit ainsi, étant donné que Jésus de Nazareth était venu pour établir une nouvelle alliance avec la nation d'Israël! .. ce qui impliquait donc nécessairement un certain changement de loi! Quand donc comprendras-tu, juif de Bérée?
Tu es sourd ou quoi? Quoiqu'il en soit, votre "dieu" se donne apparemment tous les droits... y compris celui de modifier les versets du Coran comme bon lui semble... ce qui fait donc que votre livre n'est même pas authentique et qu'on ne peut même pas s'y fier!
Nous pouvons lire dans le Coran : "
Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Dieu sait mieux ce qu’Il fait descendre - ils disent : "Tu n’es qu’un menteur". Mais la plupart d’entre eux ne savent pas." (Sourate 16,101) ... ce qui est bien une autre preuve comme quoi les "gardiens" de votre livre se donnent tous les droits!.. y compris celui de modifier ce que dit leur livre comme bon leur semble! Mais, bien sûr, on ne peut pas savoir ce qui a été changé dans le Coran étant donné que tous les écrits originaux ont été brûlés dans le passé, apparemment!
Auteur : Marmhonie
Date : 15 déc.13, 06:38
Message : unjuifdeberee a écrit :La notion d'abrogation apparait tout au long du texte de l'Ancien Testament. La Bible nous apprend que Dieu modifie ses plans au fur et à mesure que l'homme modifie les siens.
La notion d'abrogation est coranique, de Mahomet. Cela n'existe pas dans la Bible. Si on sort de la Bible, alors tu peux trouver tout ce que tu veux : les abogrations selon Mahomet, les Elohims extra-terrestres selon Rael, le dernier prophète juif (et aucun prophète arabe) selon Potay, etc.
unjuifdeberee a écrit :L'abrogation éclair du Jésus du N.T.
Il n'y a aucune "abrogation" dans la Bible. C'est une vision musulmane qui doit s'occuper de son Coran peu compréhensible et qui ne nous regarde pas.
Marmhonie, catholique et donc chrétien
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tu t'en serais aperçu mon frère... 