Résultat du test :

Auteur : Azrael77
Date : 06 sept.12, 14:28
Message : Tout d'abord, étant nouveau sur le forum, j'espère ne pas faire double emploi avec un autre sujet similaire...

Lorsque dieu envoya l'Homme sur la Terre, l'espèce humaine comportait 2 membres: Adam et Eve. Il leur a dit de se multiplier si je ne m'abuse... Pour se multiplier, ils ont du "forniquer", et ils ont eu des enfants, ce qui nous fait une génération de plus. A partir de ce moment-là, pour engendrer la génération suivante, soit Adam et Eve ont forniqué avec leurs enfants, soit leurs enfants ont forniqué entre eux, ce qui est un inceste. Je me demande, dieu permettait-il l'inceste à cette époque, ou bien sommes nous là dans une contradiction?!... Dieu aurait-il dit à Adam et Eve de se multiplier en sachant que la seule façon de le faire était une chose qu'il réprouvait, voire qu'il interdisait probablement déjà à l'époque?!... Si dieu autorisait l'inceste à l'époque d'Adam et Eve, pourquoi en est-il venu à l'interdire après? Aurait-il changé d'avis?!...

Auteur : Anonymous
Date : 06 sept.12, 20:07
Message : Selon certain croyant, la loi sur l'inceste est arrivée après. J'avais déjà fait une recherche sur le net, et j'avais trouvé une contre argumentation à propos de ça. Mais pourquoi ne pas faire les choses dès le départ de la bonne façon... pas de réponse...

Mais dans le même sujet voici une petite bd (un strip) qui enfonce un autre clou dans "les débuts de l'humanité selon les adeptes de la création"

http://cereales.lapin.org/index.php?number=2257

Auteur : Georges_09
Date : 06 sept.12, 21:20
Message :
la bible fourmille de contes que même un enfant ne pourrait croire. Et puis il y a une dizaine d'incestes dans la bible
Pas seulement celui d'Adam et Ève.

Auteur : Azrael77
Date : 06 sept.12, 21:56
Message : Je la trouve géniale la BD. Merci !...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 sept.12, 22:03
Message : C'est vrai que les enfants avec la propagande athée sur l'évolution ne croiront pas la Bible.

Mais c'est normal, la Bête doit vaincre les saints avant Armaggedon.

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Ensuite je ne répondrais pas au sujet, tant il est méprisant envers nos premiers ancêtres.

Auteur : Georges_09
Date : 06 sept.12, 22:22
Message :
Moi, mes ancêtres c'est l'homo erectus sapiens sapiens.
Tu as vu la guerre du feu, Cœur de Loi.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 sept.12, 22:26
Message : Chacun ses croyances, mais oui j'ai vu la propagande, pas possible de l'éviter.

Auteur : Georges_09
Date : 06 sept.12, 23:00
Message :
Ce n'est pas de la propagande. Ce film est basé sur des faits scientifiques avérés.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 sept.12, 23:03
Message : Ben, c'est leur croyance très répandue et obligatoire à l'école en tout cas...

Auteur : Azrael77
Date : 07 sept.12, 01:08
Message : Coeur de Loi, penses-tu que la propagande scientifique est plus dangereuse que toute autre propagande, comme par exemple celle d'une religion quelconque? Penses-tu que l'approche scientifique est plus dangereuse que celle religieuse? Penses-tu que nos enfants sont malchanceux de vivre dans un monde qui impose la science plutôt que la croyance, tout en respectant la croyance, dans un monde qui impose de justifier ses propos? Personnellement, la justification qui arrive à me convaincre me rassure, les religions m'effrayent, surtout par leurs méthodes et leur approche de la connaissance. L'approche émotionnelle de la vérité est forcément plus vouée à l'échec que l'approche scientifique, ne serait-ce que d'un point de vue probabiliste.
Quitte à choisir une propagande, puisque nous ne pouvons apparemment pas vivre dans un monde ou chacun est suffisamment responsable pour qu'on s'en passe, et aussi parce qu'il faut déléguer une partie de l'éducation de ses enfants dans un monde où les cellules se spécialisent, je choisirais avec aisance la propagande scientifique à tout autre dogme, comme je choisirais de consulter un médecin plutôt qu'un prêtre en toute circonstance, dans le cas où j'estime avoir un problème de santé.

Je pense que bon nombre de croyants sont fermés à la science parce qu'ils ne comprennent pas, de par leur vécu, de par leur préparation, l'approche scientifique, la méthode de recherche et par ce celle des résultats obtenus. Ils ne comprennent peut-être pas le concept de modèle de la réalité, et je passe sur la coexistence de plusieurs modèles relativement disjoints, comme par exemple la mécanique newtonienne et celle quantique, ou le modèle corpusculaire et celui ondulatoire de la matière. C'est facile de nier, d'accuser de se détourner de la face de dieu, mais si dieu a placé en nous la capacité de savoir en plus de celle de croire, la capacité de chercher et de trouver, c'est peut-être aussi parce qu'il l'a décidé... Chercher au fond de soi ne suffit pas, si dieu est tout ce qui est, alors il faut le chercher aussi à l'extérieur de soi, et là Descartes a mis au point une méthode qui nous permet, par petits pas successifs, de vraiment se faire des modèles de la réalité en rapport bijectif avec la réalité dans les limites du cadre du modèle, définissable clairement et sans ambiguïté. La méthode scientifique est vraiment l'outil de connaissance par excellence dont nous disposons, mais avant de le critiquer, encore faut-il faire l'effort de le comprendre.
Ceux qui critiquent les religions les ont étudiées en général, mais les croyants qui critiquent les sciences, tout en les utilisant tous les jours au passage, ne les comprennent souvent pas. Le problème de la barrière qui sépare les croyants des athées est probablement soutenue par ce manque de partage, où l'abstinence se trouve surtout du côté des croyants. Certes les religions interdisent de croire quelque chose qui est contraire à la dogme de chaque religion respective, mais l'Homme a la capacité de se poser la question, quitte à vivre une l'éternité en enfer parce qu'il l'a fait, d'étudier les sciences, la méthode, l'approche et l'historique de la chose, puis de faire un choix en connaissance de cause. Si on ne connaît qu'une face de la pièce, on ne la choisit que parce qu'on a peur ou qu'on ne peut pas voir l'autre, on se dit qu'au moins celle-là, on la connaît, mais voir l'autre face pourrait bien nous faire changer d'avis...
Les incohérences dans les religions constituent une preuve assez flagrante que ce qui est derrière n'est pas quelque chose de plus parfait que l'humain. Les incohérences de la bible ou du coran, et celles de la torah qui doit se rapprocher pas mal de l'ancien testament, ou bien le principe d'abrogation du coran, pour ne citer que les plus grandes religions, montrent bien que c'est bien un esprit imparfait qui en est derrière, et aussi très humain, si on entre un peu dans les détails et qu'on est pas une bille en psychologie.

Cette histoire d'inceste originel, doublée par celle de la bande dessinée sur la côté d'Adam, sont des choses auxquelles je serais reconnaissant à quelques croyants de bien vouloir répondre, même si avec mépris, afin que l'on puisse réellement partager des idées avec des arguments, et je les invite à demander conseil auprès de leurs référents respectifs (prêtres, etc....) même avant de répondre, parce que je suis assez curieux de l'interprétation que l'église en fait de ces faits-là, et je crois que je ne suis pas le seul, le tout en toute amitié bien évidemment, non pas pour opposer des arguments aux croyants, mais pour pouvoir faire avancer le débat, parce que si les athées ont tort sur ce point par exemple, en leur justifiant leur tort avec des arguments, les croyants les convaincront de leur vérité et les remettront dans le droit chemin; à l'inverse, peut-être certains croyants sortiront du droit chemin pour regarder d'un peu plus près la science après de genre de débat... Je crois que ça peut être profitable à tout le monde, pourvu que les affirmations soient accompagnées d'arguments...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 sept.12, 01:19
Message : Moi je suis pas fermé à la science, bien au contraire j'aime la science.

Et puisque tu n'es pas fermé, tu as le droit à un petit documentaire :

http://www.dailymotion.com/video/xc2v8y ... nce-d_news

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Pour l'inceste entre fratrie, cela a été interdit qu'avec les lois de Moise.

Auteur : Azrael77
Date : 07 sept.12, 11:36
Message : Ce documentaire est très intéressant... Pour ma part, je connaissais déjà l'existence du nombre d'or ((1 + racine_carrée(5) / 2) et son rapport au vivant, ce qui mène quasiment de manière irréfutable à une conception intelligente quant à l'origine de la vie. Toutes ces choses montrent une grande probabilité de l'existence d'une volonté et d'une intelligence à l'origine de la vie, une entité extrêmement capable du point de vue "pré-calculatoire", bien plus que l"Homme en tout cas, mais ces choses réfutent d'autant plus dieu tel que vu par les religions, un dieu qui se veut parfait, mais qui est hautement imparfait, qui fait des erreurs, qui se reprend sur ce qu'il a dit, qui produit un grand nombre d'incohérences. Les dieux des religions n'existent pas, on pourrait le démontrer de la même manière qu'on démontre que l'origine de la vie est de nature intelligente, voire plus facilement encore, à la lumière de connaissances en psychologie, à travers lesquelles on pourrait quasiment démontrer que les grandes religions de notre temps sont oeuvre de l'humain, et de l'humain de qualité intellectuelle moyenne, qui ne prend pas la peine de se relire et de retirer les incohérences de son discours.
En ce sens, pour ma part, j'ai conclu pour le moment, que je ne peux réfuter la grande probabilité de la conception intelligente de la vie, que je ne peux non plus réfuter l'évolution des espèces (sans aborder la partie darwinienne portant sur l'origine, mais juste la sélection naturelle), et que je ne peux accepter les dires des religions connues, pour ce que j'ai évoqué plus haut. Je n'ai d'autre chois que de rester cartésien.

Toutefois, je te remercie Coeur de Loi pour cette vidéo, ça m'a aidé à élargir un peu ma vue sur le monde, même si j'en avais eu un petit aperçu avec l'existence du nombre d'or. Lr gros problème est que ce qu'on sait avec le plus de certitude quant aux origines de la vie est qu'on ne sait pas grande chose à part une grande probabilité d'une volonté intelligente et très capable...

Auteur : Anonymous
Date : 08 sept.12, 02:17
Message : Bonjour Azraël,
Si on veut étudier quelque chose, il faut prendre tous les éléments or un élément important à prendre en compte est qu'Adam et Eve étaient parfaits.
La consanguinité pose problème dans la mesure où elle augmente les chances de développer une particularité que présente les deux parents. Dans la mesure où les deux étaient parfaits au départ, il n'y avait pas de problème. Au fil des générations et après le péché, des défauts sont apparus rendant la consanguinité vectrice de tare.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 08 sept.12, 02:25
Message :

Georges_09 a écrit :
Ce n'est pas de la propagande. Ce film est basé sur des faits scientifiques avérés.

Bonjour Georges,
Pour rappel, la guerre du feu est une adaptation d'un roman de 1911.
Quant au sérieux de la chose, je rappelle qu'il est impossible de déterminer par exemple la pilosité à partir de squelettes fossile, donc le fait de présenter des créatures proches de l'animal par leur pilosité est de la manipulation pure et simple.
Par ce simple détail, on soutient une évolution alors qu'il est impossible de déterminer la pilosité de ces fossiles.
Idem pour le langage.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Pion
Date : 08 sept.12, 04:31
Message :

né de nouveau a écrit : Bonjour Georges,
Pour rappel, la guerre du feu est une adaptation d'un roman de 1911.
Quant au sérieux de la chose, je rappelle qu'il est impossible de déterminer par exemple la pilosité à partir de squelettes fossile, donc le fait de présenter des créatures proches de l'animal par leur pilosité est de la manipulation pure et simple.
Par ce simple détail, on soutient une évolution alors qu'il est impossible de déterminer la pilosité de ces fossiles.
Idem pour le langage.
Bonne journée,
Pierre

Les acteurs costumés qui jouaient dans le film la guerre du feu, ressemblaient aussi a nos sans-abri d'aujourd'hui, d'ailleurs l'un d'eux jouait un rôle dans le film, Le Grand Antonio(1925-2003) ils n'ont pas eu a le déguiser grandement.

Auteur : Anonymous
Date : 08 sept.12, 05:54
Message :

né de nouveau a écrit :Bonjour Azraël,
Au fil des générations et après le péché, des défauts sont apparus rendant la consanguinité vectrice de tare.
Bonne journée,
Pierre

Intéressant, donc pour un chrétient (ou musulman ou juif), le péché cause des mutations à l'adn humain.

Auteur : Azrael77
Date : 08 sept.12, 07:38
Message :

né de nouveau a écrit :Bonjour Azraël,
Si on veut étudier quelque chose, il faut prendre tous les éléments or un élément important à prendre en compte est qu'Adam et Eve étaient parfaits.
La consanguinité pose problème dans la mesure où elle augmente les chances de développer une particularité que présente les deux parents. Dans la mesure où les deux étaient parfaits au départ, il n'y avait pas de problème. Au fil des générations et après le péché, des défauts sont apparus rendant la consanguinité vectrice de tare.
Bonne journée,
Pierre

Né de nouveau, j'avoue que je n'ai pas d'arguments à t'opposer dans ta logique...

Auteur : Anonymous
Date : 08 sept.12, 08:23
Message :

dhmo a écrit : Intéressant, donc pour un chrétient (ou musulman ou juif), le péché cause des mutations à l'adn humain.

Bonsoir Dhmo,
On sait qu'un enfant nait d'une mère alcoolique aura une sensibilité à l'alcool mais on a pu constater aussi que d'autres problèmes pouvaient être dû au comportement des parents. Certains pensent que l'ADN non codant pourrait être à l'origine de cette transmission de fragilité.
Dans la Bible, le péché est à l'origine de la maladie et de la mort, d'une lente dégénérescence de la race humaine.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 08 sept.12, 20:49
Message :

né de nouveau a écrit : Bonsoir Dhmo,
On sait qu'un enfant nait d'une mère alcoolique aura une sensibilité à l'alcool mais on a pu constater aussi que d'autres problèmes pouvaient être dû au comportement des parents. Certains pensent que l'ADN non codant pourrait être à l'origine de cette transmission de fragilité.
Dans la Bible, le péché est à l'origine de la maladie et de la mort, d'une lente dégénérescence de la race humaine.
Bonne soirée,
Pierre

Oui, mais pour la religion le blasphème est pêché. Je veux dire tuer est un pêché, voler, etc. Plein de chose qui n'ont pas vraiment rapport avec l'adn, sont pêché selon la religion.

Et il y a quelque chose d'absurde à penser qu'Adam et Êve était parfait... mais ont fini par pêché et donner une descendance inférieur. Je veux dire, tu peux partir de presque parfait à moins bon, mais pas de parfait à moins bon. Sinon... tu n'es pas parfait!

Auteur : Azrael77
Date : 09 sept.12, 06:49
Message : La bible est un livre. Le coran est un livre. Tout livre de chevet d'un dogme quelconque est un livre avant tout. Un livre est un texte écrit par un Homme, que ce soit dicté par le saint esprit ou n'importe quelle autre source d'inspiration, un livre reste un texte écrit par un homme. Les tablettes de la loi de Moïse, on n'en a pas vu la couleur. Un texte écrit par un Homme et qui prétend décrire la réalité doit à priori être soumis à une même analyse pour pouvoir en tirer des conclusions. Déjà, il ne doit pas y avoir de contradictions... Dans les romans d'aventure, de guerre ou tout ce que l'on veut, les auteurs se débrouillent pour qu'il n'y ait pas de contradictions. Les dieux des différentes religions se débrouillent tous pour y laisser des contradictions dans les livres de chevet des religions qu'ils initient. Ces dieux, seraient-ils plus bêtes que des auteurs humains qui ont écrit des livres pourtant assez complexes?!... On ne peut pas prendre la bible ou le coran pour référence, parce qu'on ne peut pas faire une chose et son contraire pour essayer d'aboutir au même résultat, voire souvent en même temps. En ne considérant que les nombreuses contradictions internes à chacun des grands ouvrages de chevet religieux "en activité" de nos jours, on ne peut en tout humilité prendre aucun de ces ouvrages comme référence de la "vérité". De plus, ce n'est pas parce qu'un livre dit que ce qu'il dit est vrai que ça l'est.
... pour ma part, je pense que si nous sommes le résultat d'une conception intelligente qui se soucie un tant soit peu de ce que nous pensons d'elle, ceux sont les croyants qui sont sur le mauvais chemin, car ils se mentent sur ce qu'ils ne savent pas, alors que les non-croyants cherchent, et admettent avec humilité ce qu'ils ne savent pas; ils ne réfutent pas les phénomènes inexpliqués, mais ils n'y apportent pas d'explications qui n'en sont que des hypothèses, ils admettent tout simplement qu'ils ne savent pas et/ou qu'ils ne comprennent pas quelque chose. En ce sens, si un jugement dernier aura lieu, les croyants seraient ceux que dieu rejettera, et il accueillera probablement avec joie ceux qui ne se sont pas mentis à son sujet, ceux qui ont admis qu'ils n'en savaient rien, et qui ont pris que ce qu'ils pouvaient prendre, qui se sont battus contre leur besoin d'éternel et leur peur de la mort, et non ceux qui tentent de se rassurer quant à la vie éternelle en trouvant des raisons toujours plus incohérentes à leurs propres mensonges, et à ceux de ceux avant eux.
Croyants, prenez garde, car vos dieux respectifs n'aiment pas le faux, comme vous-mêmes ne l'aimez pas, et qu'il risque de vous juger bien négativement quand vous considérez comme vraie une chose dite par un prophète qui n'a probablement pas existé, que vos dieux respectifs n'aiment pas que vous disiez des choses sur lui que lui-même n'a probablement jamais dites. Si vous tenez tant à votre vie éternelle, réfléchissez bien et, vous verrez que si toutefois elle existe, le meilleur moyen de l'obtenir, vie les grâces de vos dieux respectifs, est dé commencer par accepter la mort en tant que cessation définitive de toute chose, et non d'un nouveau début, d'accepter ce que vous voyez et non ce que vous voudriez voir.
J'enseigne une certaine discipline, et pour tester le niveau de mes élèves, de temps en temps, je leur fais faire un exercice en incohérence avec la fil directeur de la discipline, et en incohérence avec leur propre chemin dans la discipline, et ceux qui s'y opposent en argumentant, je considère qu'ils ont fait la moitié du chemin, qu'ils n'ont plus besoin de professeur à proprement parler, mais juste d'accompagnement, et de l'expérience des plus anciens, qu'ils peuvent commencer à contribuer à l'édifice. Ceux qui s'exécutent sans broncher, je ne les considère pas encore assez mûrs dans la discipline, et en général en eux-mêmes, pour s'en référer à eux-mêmes et à leurs capacités, afin de prendre leurs décisions. Cette méthode me semble idéale pour tester le degré d'avancement de quelqu'un dans une discipline.
Croyants, c'est possible que vous soyez les brebis égarées de vos dieux respectifs, les non-croyants ayant déjà pris le chemin de la vérité, et étant par ce de moins en moins égarés...

Auteur : ouvre les yeux
Date : 09 sept.12, 07:05
Message :

Azrael77 a écrit : Né de nouveau, j'avoue que je n'ai pas d'arguments à t'opposer dans ta logique...

c'est bien mon ami , ca prouve que tu es intelligent car tu n'es pas borné , je félicite cette franchise

Auteur : tguiot
Date : 13 sept.12, 09:07
Message :

né de nouveau a écrit :un élément important à prendre en compte est qu'Adam et Eve étaient parfaits.

"Parfait" comme dans "Je désobéis à Dieu et mange la pomme de l'arbre qu'il m'a pourtant interdit de toucher" ?