Résultat du test :

Auteur : janot2012
Date : 29 sept.12, 06:38
Message : Nous avons vu les TJ on décidé d'introduire, dans leur traduction de la Bible très "particulière" le nom de Jehovah à la place de "Seigneur"(Kurios) qu'y avaient mis les evangelistes et apotres, selon tous les manuscrits qui nous sont connus.

Il s'agit bien sûr d'un irrespect total de la Bible, d'autant plus qu'en suite les dirigeants TJ présentent leur fraude comme étant "biblique".
N'hésitant pas, c'est le comble!, à accuser ceux qui restent fidèles aux manuscrits bibliques de fraude !
Tout cette controverse génère de la confusion dont ceux qui ne prennent pas la peine de vérifier la réalité choisissent finalement ce qui leur est proche.

En fait, côté chrétien cette controverse n'existe pas et désintéresse la plupart. C'est vu comme un lubie TJ, jugée inoffensive.
Mais est-ce aussi innofensif ? C'est là le but de cet article.
----------------------------------
Depuis quand le nom Jehova(ou YHWH) est utilisé ?

Selon la source yaviste, depuis Enosh, fils de Seth ou il parle du "nom de l'Eternel". Mais aucune explicitation de son origine ni de quel nom il s'agirait.
Selon la source elohiste, pas un mot.

Jehovah le dieu privé des israelites
La vraie apparition du nom de Jehovah est à situer à Exode 3

3.1 Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.
3.2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson.
[...]
3.6 Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.
3.7 L'Éternel dit: J'ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Égypte, et j'ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.
3.8 Je suis descendu pour le délivrer de la main des Égyptiens, et pour le faire monter de ce pays dans un bon et vaste pays, dans un pays où coulent le lait et le miel, dans les lieux qu'habitent les Cananéens, les Héthiens, les Amoréens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.
3.13 Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je?
3.14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis'm'a envoyé vers vous.
3.15 Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: L'Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.

Par conséquent, dans ce que texte nous raconte, nous voyons Le Dieu universel El, Elohim, Elion se dédier sons le nom de Jehovah(que Moïse ne connaît pas !) au peuple d'Israel, contre les cananéens, palestiniens, egyptiens. Tres clairement, les isrealites decident que Dieu avait pris parti pour eux. Ceci n'a evidemment rien d'original. On retrouve cà tout au cours de l'histoire de tous les peuples.
L'histoire du peuple d'Isael montre que cette fidélité à YHWH fut tres cahotique et la theologie plutôt incertaine en particulier la relation avec Baal ...(manifestation locale d'Elion qui est pourtant le Dieu dont se reclame Jehovah à Moïse). Confusion aussi autour d'Ashera - Astarté que les israelites continuent d'adorer.

La doctrine chrétienne exposée par la Bible

Bien entendu les evangiles presentent JC comme le Messie attendu par le peuple juif.
Pour autant se limite-t-il à celà ?
Manifestement le salut apporté par JC depasse largement l'attente du peuple juif :

- il s'adresse à l'ensemble du monde (ce qui a fait débat entre les disciples au début)
- son salut depasse la liberation "politique" qu'attendait le peuple mais s'adresse au salut individuel de chacun et une promesse de "vie eternelle".(cf Jean 1)

Dans ce cadre, s'adresser au Dieu privé des juifs(Jehovah) consacré à une fonction "politique" et nationaliste a-t-il un sens ?
Actes 10.45 Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.

L'abberation de vouloir insérer Jehovah dans le NT

Ainsi les remplacements délibérés du nom de Jehovah lorsque les apotres citent l'AT sont significatifs de cette volonté des apotres d'abandonner le culte jehovique.
Lorsque les TJ le remettent contre la volonté des apotres, ils s'opposent totalement au sens des Ecritures.

Cette volonté est clairement manifesté par l'apotre Paul en Hebreux :

JC est sacrificateur "selon l'ordre de Melchisedek" et non plus Aaron. (Hebreux 5).
Qu'est-ce que ca signifie ?
MelkiTzedek est le prêtre roi d'El-Elion, le dieu primordial universel don Jehovah se reclame être une déclinaison dédié au peuple juif.

De plus le NT affiche clairement que "le nom" auquel on doit s'adresser est "Jesus Christ".

Par consequent, non seulement Jehovah-YHWH dans le NT n'a aucun fondement littéral, mais est une aberration, une négation de la Bible et de la volonté des apotres.
Il conviendrait ensuite de se pencher pourquoi les TJ sont aussi acharnés à promouvoir cette derive anti-biblique. Mais ca merite un autre article.

Auteur : agecanonix
Date : 29 sept.12, 06:49
Message : Les choses sont loin d'être aussi simples que tu le penses.
je suis TJ et je vais essayer de t'aider à comprendre..

Il est historiquement établi que le tétragramme existait toujours au premier siècle dans les manuscrits en hébreu comme ceux trouvés près de la mer morte.
Cela signifie que lorsque Jésus entrait dans une synagogue, demandait le livre d'Isaie et le lisait, il avait sous les yeux le nom de son Père, YHWH.
Jésus était-il à ton avis indigne de prononcer ce nom ?? Aurait-il sali ce nom en le prononçant ??
Certainement pas !! Et pourtant ses apôtres l'écoutaient !!! je ne lis pas que Jésus leur ait dit qu'eux n'avaient pas le droit de le prononcer..

Il va donc falloir nous expliquer pourquoi Jésus aurait obéi à une superstition juive qui interdisait de prononcer le nom de Dieu, pourtant écrit plus de 6000 fois dans le NT alors qu'Abraham, Isaac, Jacob, David, Salomon, et beaucoup d'humains imparfaits ne s'en privaient pas ..

merci de répondre déjà à ces questions !

Auteur : agecanonix
Date : 29 sept.12, 06:58
Message : Il est aussi intéressant de remarquer que Jésus, l'homme envoyé par Dieu pour le représenter porte le nom de "Jéhovah est salut", "yéhoshoua", Yého étant un diminutif de Jéhovah.
C'est vrai qu'en français cela ne saute pas au yeux mais si, comme pour les juifs, nous décidions d'appeler Jésus "Jéhovah est salut", alors ton discours perdrait beaucoup de sa pertinence.

Auteur : medico
Date : 29 sept.12, 20:20
Message : comment ce fait il que une bible protestante en l'occurrence la bible du roi Jacques réintroduit le nom de Jéhovah dans le nouveau testament?

Auteur : janot2012
Date : 29 sept.12, 20:27
Message :

ageconix a écrit :je suis TJ et je vais essayer de t'aider à comprendre..

et si plutôt tu essayais de comprendre ce que j'avance ... impossible pour un TJ ? OK !

Il est historiquement établi que le tétragramme existait toujours au premier siècle dans les manuscrits en hébreu comme ceux trouvés près de la mer morte.

histoire réécrite par la WT ! Nous parlons du NT ! pas la moindre trace de manuscrits du NT à Qumran !

Cela signifie que lorsque Jésus entrait dans une synagogue, demandait le livre d'Isaie et le lisait, il avait sous les yeux le nom de son Père, YHWH.

encore de la propagade TJ, totalement fausse.
Les faits : Jesus est galiléen. Personne ne parle hébreu en Galilée depuis des siecles. Si Jesus s'adresse à Dieu c'est forcemment sous le nom araméen, certainement pas YHWH.

Donc, ce qu'on constate, c'est que votre volonté de mettre YHWH dans le NT, en opposition avec la volonté clairement affichée des apotres est basée sur des spéculations d'existence des documents que vous êtes incapables de produire et totalement absurde ! Pire, vous speculez sur votre speculation oimprobable que dans ces documents figurerait ... ce qui vous plait !

Donc, ageconix, je n'ai aucun doute sur ta vigueur à defendre les elucubrations de tes amis, par tous les moyens, même les pires !
Mais ta premiere phrase est typique : pas la moindre volonté de considérer les arguments ... juste volonté de "faire comprendre" la propagande de tes amis !Je n'ai aucun doute non plus sur la capacité Medico dans son rôle de colleur d'affiches et destructeur de messages et trolling.
----------------
pire, tu ne t'es même pas rendu compte dans ton aveuglement que mes propos n'etaient même pas sur l'aspect documentaire, mais sur l'aspect doctrinal :
YHWH n'est pas dans le NT parce qu'il n'a pas lieu d'y être, telle est la volonté apostolique clairement exprimée !
JC est sacrificateur selon l' "ordre de Melchisedek" ! Pas de YHWH(le dieu privé israelite) pour Melkitzedek, prêtre d'El-Elion(le Très-Haut) !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 sept.12, 20:33
Message :

janot2012 a écrit : YHWH n'est pas dans le NT parce qu'il n'a pas lieu d'y être, telle est la volonté apostolique clairement exprimée !

C'est exact, tout simplement parce que Jésus est le Jéhovah de l'Ancien Testament. Car depuis la chute c'est le Verbe qui a pris le relai en tant que médiateur. Mais l'Evangile est une doctrine peut comprise par les TJ, davantage préoccupés à extorquer une légitimité impossible.

Auteur : medico
Date : 29 sept.12, 20:57
Message : d'un part Jésus n'est pas Jéhovah mais son fils ce qui n'est pas vraiment la même chose.et d'autre part de nouvelles versons remettent le nom ou il devait être à l'origine.exemple de la bible du roi Jacques.ici c'est la citation de Matthieu en Anglais désolé elle n'existe pas encore en Français.
1 In those days came John the Baptist, preaching in the wilderness of Judaea, 2 And saying, Repent ye: for the kingdom of heaven is at hand. 3 For this is he that was spoken of by the prophet Esaias, saying, The voice of one crying in the wilderness, Prepare ye the way of the LORD,( Jehovah Isa 40:3 ) make his paths.
Matthieu fait référence à Isaïe 40:3 ou le tétragramme s'y trouve bel est bien.
exemple la bible de Jérusalem.
Isaïe 40:3 ¶ Une voix crie : « Dans le désert, frayez le chemin de Yahvé ; dans la steppe, aplanissez une route pour notre Dieu.

maintenant il faut m'expliqué que quand un auteur fait une citation d'un autre ne transcrirait pas la même chose?

Auteur : janot2012
Date : 29 sept.12, 21:12
Message :

d'un part Jésus n'est pas Jéhovah

baratin TJ(transformant leur croyance en affirmation) hors sujet. Ce n'est pas l'avis des apotres, mais passons.

Le propos ici n'est pas d'entrer dans votre petit jeu favori de pécher, par ci par là, une une BIble qui aurait mis Jehovah ... entre parentheses en plus ! Rappelant simplement Isaie !!!
Aucun doute à la capacité Medico à recoller la propagande WT à ce sujet.

Ce qui est développé ici : Pourquoi les apotres on éliminé la dénomination YHWH du NT ! délibérément et clairelment !

Il y aurait aussi une question subsidiaire qui concerne les TJ :
Pourquoi les TJ veulent à tout prix introduire un YHWH dans le NT, en opposition avec les apotres ?

Auteur : medico
Date : 30 sept.12, 00:21
Message : je ne passe pas quand Jéhovah dit ses propos
(Matthieu 3:16, 17) 16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
il faut m'expliqué si Jéhovah est Jésus comment tu comprends ses paroles ?

Auteur : medico
Date : 30 sept.12, 00:25
Message : Il faut aussi expliqué pourquoi Chouraqui introduit lui aussi le tétragramme dans le nouveau testament.
a moins que le sujet n'a été créer que dans le but de dénigré qu'une seul traduction?
bonjour la partialité.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 sept.12, 00:29
Message :

medico a écrit :je ne passe pas quand Jéhovah dit ses propos
(Matthieu 3:16, 17) 16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
il faut m'expliqué si Jéhovah est Jésus comment tu comprends ses paroles ?

C'est une des rares fois qu'Elohim (le Père) se manifeste directement. Il ne le fait que lorsqu'il est nécessaire de témoigner de son Fils unique au départ d'une nouvelle ère prophétique.

Auteur : medico
Date : 30 sept.12, 00:39
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : C'est une des rares fois qu'Elohim (le Père) se manifeste directement. Il ne le fait que lorsqu'il est nécessaire de témoigner de son Fils unique au départ d'une nouvelle ère prophétique.

mais le fait que ça soit rare ne change en rien a ma question.
tu te trouve devant tes propres contradictions.
car d'après toi Jéhovah et Jésus son la même personne ce qui voudrait dire que Jéhovah parle pour lui même?comment peut il être en même temps père et fils et dire écouter mon fils ?

Auteur : janot2012
Date : 30 sept.12, 01:06
Message :

medico a écrit :je ne passe pas quand Jéhovah dit ses propos
(Matthieu 3:16, 17) 16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
il faut m'expliqué si Jéhovah est Jésus comment tu comprends ses paroles ?

tu es encore parti dans une de tes diversions de trolling ... la question Jehovah-Jesus sera traitée sur un autre sujet. Tu t'y exprimeras ! peux-tu eviter de perturber celui-ci ? Trop te demander ? Ok !
a ce stade, les TJ croient que Jehovah et le Logos-Parole sont 2 personnes séparées, les chretiens pensent (lisent en fait) que Logos-Parole est Dieu.
Mais reouvrir cette polemique ici pour laquelle Medico va rebalancer toute sa propagande WT habituelle est HORS-SUJET.

Auteur : Anonymous
Date : 30 sept.12, 01:40
Message :

janot2012 a écrit :baratin TJ(transformant leur croyance en affirmation) hors sujet. Ce n'est pas l'avis des apotres, mais passons.

Le propos ici n'est pas d'entrer dans votre petit jeu favori de pécher, par ci par là, une une BIble qui aurait mis Jehovah ... entre parentheses en plus ! Rappelant simplement Isaie !!!
Aucun doute à la capacité Medico à recoller la propagande WT à ce sujet.

Ce qui est développé ici : Pourquoi les apotres on éliminé la dénomination YHWH du NT ! délibérément et clairelment !

Il y aurait aussi une question subsidiaire qui concerne les TJ :
Pourquoi les TJ veulent à tout prix introduire un YHWH dans le NT, en opposition avec les apotres ?

Bonjour Janot,
Puisque les chrétiens du premier siècle n'utilisaient pas le nom de Dieu, pourriez-vous nous expliquer pourquoi les autorités juives se seraient-elles demandées si elles pouvaient brûler les écrits chrétiens qui contenaient le nom.(Talmud de Babylone shabbat 116a)
Simple question de bon sens, on ne peut ce poser la question que si le tétragramme est présent !
D'autre part, les textes originaux du premier et deuxième siècles sont très rares (20) et tous proviennent d'Egypte où l'influence hélénistique était grande.
Bon dimanche,
Pierre

Auteur : medico
Date : 30 sept.12, 02:40
Message :

janot2012 a écrit :tu es encore parti dans une de tes diversions de trolling ... la question Jehovah-Jesus sera traitée sur un autre sujet. Tu t'y exprimeras ! peux-tu eviter de perturber celui-ci ? Trop te demander ? Ok !
a ce stade, les TJ croient que Jehovah et le Logos-Parole sont 2 personnes séparées, les chretiens pensent (lisent en fait) que Logos-Parole est Dieu.
Mais reouvrir cette polemique ici pour laquelle Medico va rebalancer toute sa propagande WT habituelle est HORS-SUJET.

Tu te calme je répond a JUSMON.tu permet monsieur le franc maçon protestant.

Auteur : medico
Date : 30 sept.12, 02:41
Message : question pourquoi Chouraqui a introduit le tétragramme dans les évangiles?

Auteur : janot2012
Date : 30 sept.12, 02:56
Message : toujours aussi obcessionnel les TJ !
les TJ ont introduit YHWH dans le NT où il n'a jamais été !
On laissera Chouraki repondre s'il en a envie ... d'autant plus qu'il emploie l'expression Ihvh-adonai et non pas Jehovah ...

mais c'est un sujet tellement obcessionnel chez les TJ qu'ils en sont à gratter toute traduction au cas où un traducteur l'aurait mis !
Il suffit d'ailleurs de lire le discours trompeur des TJ ! : ils montrent des Jehovah enlevés de l'AT, remplacés par Kurios.
de cette constatation il en deduisent qu'il aurait été aussi dans le NT ... et enlevé ! ce qui est totalement farfelu !

Mais au dela de ton postage convulsif de propagande WT, Medico, peux-tu essyer de t'interesser à la question qui est soulevée sur ce fil :

Introduire Jehovah dans le NT s'oppose aux ecrits des apotres.

Comment font "les TJ se réunissant au nom de Jehovah" .... ? alors que JC a ordonné que ce soit AU NOM DE JC? Là est la question ! certainement pas de gratouiller des traductions multiples.
rappel :

Nous avons vu les TJ on décidé d'introduire, dans leur traduction de la Bible très "particulière" le nom de Jehovah à la place de "Seigneur"(Kurios) qu'y avaient mis les evangelistes et apotres, selon tous les manuscrits qui nous sont connus.

Il s'agit bien sûr d'un irrespect total de la Bible, d'autant plus qu'en suite les dirigeants TJ présentent leur fraude comme étant "biblique".
N'hésitant pas, c'est le comble!, à accuser ceux qui restent fidèles aux manuscrits bibliques de fraude !
Tout cette controverse génère de la confusion dont ceux qui ne prennent pas la peine de vérifier la réalité choisissent finalement ce qui leur est proche.

En fait, côté chrétien cette controverse n'existe pas et désintéresse la plupart. C'est vu comme un lubie TJ, jugée inoffensive.
Mais est-ce aussi innofensif ? C'est là le but de cet article.
----------------------------------
Depuis quand le nom Jehova(ou YHWH) est utilisé ?

Selon la source yaviste, depuis Enosh, fils de Seth ou il parle du "nom de l'Eternel". Mais aucune explicitation de son origine ni de quel nom il s'agirait.
Selon la source elohiste, pas un mot.

Jehovah le dieu privé des israelites
La vraie apparition du nom de Jehovah est à situer à Exode 3

3.1 Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.
3.2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson.
[...]
3.6 Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.
3.7 L'Éternel dit: J'ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Égypte, et j'ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.
3.8 Je suis descendu pour le délivrer de la main des Égyptiens, et pour le faire monter de ce pays dans un bon et vaste pays, dans un pays où coulent le lait et le miel, dans les lieux qu'habitent les Cananéens, les Héthiens, les Amoréens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.
3.13 Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je?
3.14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis'm'a envoyé vers vous.
3.15 Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: L'Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.

Par conséquent, dans ce que texte nous raconte, nous voyons Le Dieu universel El, Elohim, Elion se dédier sons le nom de Jehovah(que Moïse ne connaît pas !) au peuple d'Israel, contre les cananéens, palestiniens, egyptiens. Tres clairement, les isrealites decident que Dieu avait pris parti pour eux. Ceci n'a evidemment rien d'original. On retrouve cà tout au cours de l'histoire de tous les peuples.
L'histoire du peuple d'Isael montre que cette fidélité à YHWH fut tres cahotique et la theologie plutôt incertaine en particulier la relation avec Baal ...(manifestation locale d'Elion qui est pourtant le Dieu dont se reclame Jehovah à Moïse). Confusion aussi autour d'Ashera - Astarté que les israelites continuent d'adorer.

La doctrine chrétienne exposée par la Bible

Bien entendu les evangiles presentent JC comme le Messie attendu par le peuple juif.
Pour autant se limite-t-il à celà ?
Manifestement le salut apporté par JC depasse largement l'attente du peuple juif :

- il s'adresse à l'ensemble du monde (ce qui a fait débat entre les disciples au début)
- son salut depasse la liberation "politique" qu'attendait le peuple mais s'adresse au salut individuel de chacun et une promesse de "vie eternelle".(cf Jean 1)

Dans ce cadre, s'adresser au Dieu privé des juifs(Jehovah) consacré à une fonction "politique" et nationaliste a-t-il un sens ?
Actes 10.45 Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.

L'abberation de vouloir insérer Jehovah dans le NT

Ainsi les remplacements délibérés du nom de Jehovah lorsque les apotres citent l'AT sont significatifs de cette volonté des apotres d'abandonner le culte jehovique.
Lorsque les TJ le remettent contre la volonté des apotres, ils s'opposent totalement au sens des Ecritures.

Cette volonté est clairement manifesté par l'apotre Paul en Hebreux :

JC est sacrificateur "selon l'ordre de Melchisedek" et non plus Aaron. (Hebreux 5).
Qu'est-ce que ca signifie ?
MelkiTzedek est le prêtre roi d'El-Elion, le dieu primordial universel don Jehovah se reclame être une déclinaison dédié au peuple juif.

De plus le NT affiche clairement que "le nom" auquel on doit s'adresser est "Jesus Christ".

Par consequent, non seulement Jehovah-YHWH dans le NT n'a aucun fondement littéral, mais est une aberration, une négation de la Bible et de la volonté des apotres.
Il conviendrait ensuite de se pencher pourquoi les TJ sont aussi acharnés à promouvoir cette derive anti-biblique. Mais ca merite un autre article.

Auteur : medico
Date : 30 sept.12, 03:14
Message : tu ne répond a ma question sur la bible de Chouraqui pourquoi il met le tétragramme dans le nouveau testament.ne ne me dit pas que c'était pour lui une obsession.
et explique moi pourquoi cette bible malgache met aussi Jéhovah dans les évangiles ?
Matthieu 4:10 Fa hoy Jesosy taminy: Mandehana ianao, ry Satana: fa voasoratra hoe; Jehovah Andriamanitrao no hiankohofanao, ary Izy irery ihany no hotompoinao (Deo. 6. 13).
11 Dia nandao Azy ny devoly, ary indreo, nisy anjely tonga ka nanompo Azy.

Auteur : janot2012
Date : 30 sept.12, 03:29
Message : demande à Chouraki au lieu de troller, Medico ! tu t'es pas arrangé depuis 2 ans !
et ca aboutit à quoi, tes bétises ? que parmi les milliers de traduction de Bibles dans le Monde, tu trouves de temps en temps Jehovah, ca prouve quoi ? Rien ! si ce n'est votre côté obcessionnel et de vous fixer sur des broutilles.
Concentres-toi sur le sujet ! Il y des dizaines de sujets deja ouverts où vous brandissez un jehovah trouvé au fond d'une sombre traduction.
C'est ridicule, ca prouve rien, mais ca t'empechera pas de troller, n'est-ce pas en defiant encore pendant 15 messages n'est-ce pas ?

La question sur ce sujet, je te rappelle, est de se pencher sur la volonté apostolique d'eliminer la version privée juive de Dieu(Jehovah) pour mettre en avant le Dieu universel.

Donc penches-toi sur les arguments avancés au lieu de troller, Medico! Est-ce possible ? J'en doute !

Auteur : medico
Date : 30 sept.12, 03:41
Message : Il est mort.
rien de t'empêche de réfléchir au pourquoi.
je te signal que je suis en plein dans le sujet.
et concernant la bible malgache tu en penses quoi ?

Auteur : medico
Date : 30 sept.12, 23:58
Message : Il n'y a pas que les témoins de Jéhovah qui utilisent ce nom dans le nouveau testament.la preuve ses bibles Allemande.

Auteur : medico
Date : 01 oct.12, 19:26
Message : bible Italienne.

Auteur : medico
Date : 01 oct.12, 20:20
Message : une autre version Malgache.

Auteur : medico
Date : 02 oct.12, 03:16
Message :

c'est l'introduction de la bible du roi Jacques qui explique pourquoi elle à rétablie le nom de Jéhovah plus de 6000 fois.

Auteur : medico
Date : 03 oct.12, 03:04
Message :

dictionnaire de la bible autorisé (anglais)

Auteur : medico
Date : 03 oct.12, 17:51
Message : Commentaire de la bible Rilliet ( catholique) sur Matthieu.

Auteur : janot2012
Date : 03 oct.12, 20:07
Message : Le sujet était :
"Le nom de Jehovah dans le NT s'oppose aux apotres".

La tactique compulsive de Medico consiste à inonder le sujet de scans de Jehovah ... dans le AT !
Au mieux, qu'induit-il ? que d'autres traducteurs(un bible malgache) aurait aussi usé de Jehovah ?

Ca suffit dans le cadre de la propagande Medico qui ne va pas aller plus loin.
Mais le sujet n'est pas là !
Ce que je demontre dans l'intitulé du sujet c'est que les apotres ont DELIBEREMENT éliminé la reference à Jehovah, reference qui s'oppose aux commandements du Christ.
C'est "Au NOM DE JESUS CHRIST" que les chretiens doivent se réunir.(Math 18)

Alors, bien sûr reste à nos TJ de bannir ceux qui confrontent la Bible à leurs doctrines !!!
Ce forum étant entre leurs mains, mon sort est scellé !
Ca démontre de quoi ont-ils besoin pour defendre leur bouurage de crâne !

Auteur : Ren'
Date : 04 oct.12, 00:31
Message :

janot2012 a écrit :Ce forum étant entre leurs mains

N'exagérons rien, merci.

Auteur : janot2012
Date : 04 oct.12, 01:32
Message : Ren ..
je sais qu'ils se sont associés quelques moderateurs comme toi dont javais pu apprecier l'objectivité.
Mais ne rêvons pas !
Ce forum a administrateur Eliaqim, pretendu non tj ... et qui annonce que tous les notj seront detruits ... une influence Medico dont chacun connait les capacités destructrices ou de perturbation incessante par du trolling, provocs en tous genres, en toute impunité ...

Il te suffit de constater tous les cadavres de "bannis" pour avoir oser contrarier les doctrines TJ ...
vois-tu des TJ bannis, contingentés ? pourtant c'est pas faute d'injures, trolling, provocs !

Auteur : medico
Date : 04 oct.12, 01:39
Message :

Ren' a écrit : N'exagérons rien, merci.

il ne sais pas quoi dire.

Auteur : medico
Date : 04 oct.12, 01:53
Message : il faut savoir que l'évangile de Matthieu à d'abord été écrit en hébreu c'est pour cela que la traduction de Rilliet cite la traduction en hébreu dans son commentaire et parle de Jéhovah.alors que le LXX dit Seigneur.
ceci dit ceux qui disent qu'il y que les témoins de Jéhovah qui utilisent ce nom dans l'ancien testament car si il ne se trouve pas dans le texte ils se trouve dans les renvois.

Auteur : medico
Date : 04 oct.12, 02:33
Message : voila la traduction qui utilise le vocable Jéhovah dans ses commentaires et dans de nombreux endroits du nouveau testament.

Auteur : janot2012
Date : 04 oct.12, 02:57
Message : toujours aussi médisant, medico.
mais j'ai expliqué plus haut de quoi il s'agit....
et qui est indiscutable, tu le sais bien !

Auteur : janot2012
Date : 04 oct.12, 03:09
Message :

medico a écrit :il faut savoir que l'évangile de Matthieu à d'abord été écrit en hébreu c'est pour cela que la traduction de Rilliet cite la traduction en hébreu dans son commentaire et parle de Jéhovah.alors que le LXX dit Seigneur.
ceci dit ceux qui disent qu'il y que les témoins de Jéhovah qui utilisent ce nom dans l'ancien testament car si il ne se trouve pas dans le texte ils se trouve dans les renvois.

encore un mensonge repandu par la WT. Pas la moindre trace du dit evangile, hormis une affirmation de Papias reprise par Jerome qu'il aurait existé ! Et affirmation completement ridicule ! L'hebreu n'etait pas utilisé à l'epoque de JC !
Et medico nous refait l'enorme imposture de la WT !!! La LXX c'est l'AT ! Personne en conteste Jehovah dans l'AT !

N'hesitant pas à ajouter speculation sur speculation nos TJ speculent que dans leur hypothetique Mathieu en Hebreu, JC aurait prononcé le mot Jehovah ... totalement absurde sachant que JC vivait en Galilée et parlait donc araméen. S'il a parlé de Dieu, il aurait donc dit Al ou Eli!
Mais nos TJ n'en sont pas à une absurdité près !

Auteur : medico
Date : 04 oct.12, 03:16
Message : commentaire toujours avec la même bible sur Luc.

Auteur : picard75
Date : 04 oct.12, 23:47
Message : je dois avouer être ennuyé par ce qui s'écrit ici ,
est ce que parce qu'un livre reprend un mot que cela en établit une certitude , une généralité ?
pour moi NON ,
n'importe qui peut être influencé ,
c'est ainsi que se construisent les légendes ,
un écrit tant qu'il n'est pas certifié ne peut être vérité ,
dans le cas présent le tétragramme peut avoir été ajouté à une époque dans certains ouvrages , c'est normal ce sont des humains qui écrivent , et chacun sait la faiblesse des on-dit ...
une simple question : où JC a avoué dire mon père s'appelle untel ?
personnellement j'ai une fierté à prononcer le nom de mon père , pourquoi JC ne le dit pas clairement ?
le NT exclut le nom du père de JC , c'est ainsi que quasiment toutes les Bibles traduites d'auteurs connus ( ainsi la possibilité de contradiction existe ) l'ont fait .

Auteur : medico
Date : 04 oct.12, 23:56
Message :

bible FILLION.

Auteur : medico
Date : 05 oct.12, 01:27
Message : bible Rilliet .

Auteur : Anonymous
Date : 05 oct.12, 01:54
Message :

janot2012 a écrit : Et medico nous refait l'enorme imposture de la WT !!! La LXX c'est l'AT ! Personne en conteste Jehovah dans l'AT !

Aujourd'hui oui, mais avant la découverte du Qumran, la plupart des spécialistes défendaient la position selon laquelle l'usage du nom avait disparu 3 siècles avant notre ère.

Auteur : medico
Date : 05 oct.12, 02:19
Message :

né de nouveau a écrit : Aujourd'hui oui, mais avant la découverte du Qumran, la plupart des spécialistes défendaient la position selon laquelle l'usage du nom avait disparu 3 siècles avant notre ère.

et la bible Fillion elle sort de l'imagination de la wt quand elle fais se commentaire sur le livre de la révélation. ?

Auteur : medico
Date : 05 oct.12, 02:25
Message :

Auteur : anonymouslevrai
Date : 05 oct.12, 05:00
Message :

Aujourd'hui oui, mais avant la découverte du Qumran, la plupart des spécialistes défendaient la position selon laquelle l'usage du nom avait disparu 3 siècles avant notre ère.

faux,
dans le qumram il n'est pas écrit jéhova !

Auteur : medico
Date : 05 oct.12, 05:46
Message :

anonymouslevrai a écrit : faux,
dans le qumram il n'est pas écrit jéhova !

janot 2012 il est écrit le tétragramme.personne ici à dit que c'était Jéhovah.
par contre voici le commentaire de la bible Rilliet sur l'apocalypse 19.

Auteur : zardgris
Date : 05 oct.12, 06:26
Message : Désolé, je ne suis pas janot , il vrai que je n'approuve pas qu'il soit censuré , disons que je suis ou sommes ? ...dépointé(s) ?

pour revenir au sujet le NT n'écrit pas jehova , sinon ça se saurait et TOUS les traducteurs l'auraient écris sans hésiter .

Auteur : medico
Date : 05 oct.12, 06:43
Message :

zardgris a écrit :Désolé, je ne suis pas janot , il vrai que je n'approuve pas qu'il soit censuré , disons que je suis ou sommes ? ...dépointé(s) ?

pour revenir au sujet le NT n'écrit pas jehova , sinon ça se saurait et TOUS les traducteurs l'auraient écris sans hésiter .

bien sur

Auteur : medico
Date : 05 oct.12, 06:46
Message :

medico a écrit : bien sur

comment savoir pour approuvé ou pas si tu ne le connais pas ?
Il faut remonter à l'historique pour savoir pourquoi le tétragramme a été remplacé par SEIGNEUR et par qui ?

Auteur : zardgris
Date : 05 oct.12, 22:58
Message :

comment savoir pour approuvé ou pas si tu ne le connais pas ?
Il faut remonter à l'historique pour savoir pourquoi le tétragramme a été remplacé par SEIGNEUR et par qui ?

donc aucune certitude,
« Dans le doute abstiens-toi. »
de Pythagore

Auteur : medico
Date : 05 oct.12, 23:50
Message :

zardgris a écrit : donc aucune certitude,
« Dans le doute abstiens-toi. »
de Pythagore

c'est Pythagore qui dit ça ?

Auteur : medico
Date : 05 oct.12, 23:53
Message : Les Hébreux prononçaient le Nom de leur Dieu יהוה. C'est là une évidence qu'une superstition postérieure a fait sombrer dans l'oubli. Non contents d'employer couramment le nom divin, les Hébreux l'incluaient dans de nombreux noms propres (dits noms théophores), tels Jean (יוחנן, Yohanan), Jérémie (ירמיהו, Yirmeyahou), Isaïe (ישעיהו, Yeshayahou), etc.
Les serments étaient prononcés via l'expression חי־יהוה, qui signifie littéralement "vie de YHWH", "aussi vrai que YHWH est vivant" (cf. par ex. Juges 8:19 ; voir aussi Matthieu 26:63) . C'est tout à fait comparable aux expressions modernes "sur la tête de..." !
Par ailleurs la Bible encourageait à employer le nom (cf. Deutéronome 6:13, 10:20) et condamnait ceux qui ne le faisaient pas (Jérémie 10:25).
De fait, la superstition voulant proscrire l'usage du Nom a émergé d'une interprétation erronée de deux versets : Exode 20:7 et Lévitique 24:16. Or l'expression d'Ex. 20:7 לשׁוא, généralement traduite par "en vain", signifie "à l'appui du mensonge", "en mentant" (cf. aussi Lévitique 19:12)
Dieu ordonnait donc de ne pas employer son Nom dans un serment mensonger ; il n'ordonnait pas de ne pas employer son Nom.

Auteur : zardrouge
Date : 06 oct.12, 01:38
Message :

Les Hébreux prononçaient le Nom de leur Dieu יהוה. C'est là une évidence qu'une superstition postérieure a fait sombrer dans l'oubli

bonjour
source de cette affirmation ?

Auteur : zardrouge
Date : 06 oct.12, 01:40
Message : BIOGRAPHIE PYTHAGORE
Après des voyages en Egypte, Pythagore revient à Samos, mais la tyrannie de Polycrate l'oblige à émigrer à Cratone, colonie grecque dans le sud de l'Italie. Il y fonde une communauté religieuse, politique et scientifique dont l'influence, malgré le caractère secret du mouvement, dura deux cents ans. C'est grâce à ses disciples que l'on connaît les travaux de mathématique et de géométrie de Pythagore, notamment son célèbre théorème, qui porte aujourd'hui son nom, sur les angles du triangle. Si le doute persiste sur la paternité de cette formule, Pythagore est le premier à en avoir fait la démonstration.
Il a par ailleurs donné son caractère scientifique aux mathématiques
en les séparant de la religion
et en imposant la numération décimale

Auteur : medico
Date : 06 oct.12, 01:41
Message : ok janot2012.
je ne le savais pas.

Auteur : medico
Date : 06 oct.12, 01:43
Message :

medico a écrit :ok janot2012.
je ne le savais pas.

pas besoin de te cacher sur d'autre pseudos tu peux revenir avec le premier.
de blanc de passer au rouge.

Auteur : àbannir?
Date : 06 oct.12, 01:52
Message :

Les Hébreux prononçaient le Nom de leur Dieu יהוה. C'est là une évidence qu'une superstition postérieure a fait sombrer dans l'oubli

bonjour
source de cette affirmation ?

Auteur : medico
Date : 06 oct.12, 01:59
Message :

àbannir? a écrit :
bonjour
source de cette affirmation ?

Janot 2012 la bible tout simplement.

Auteur : medico
Date : 06 oct.12, 03:24
Message : bible Transmontant.

Auteur : medico
Date : 06 oct.12, 05:17
Message : janot 2012 si tu veux répondre pas la peine de jouer au chat et a la souris. reprend ton premier pseudo

Auteur : janot2012
Date : 06 oct.12, 06:12
Message : [EDIT]
-------------------------------
Pour revenir au sujet, rien à dire à tes postages compulsifs hors sujet de propagande WT !
L'intitulé de l'article consiste à démontrer que les apotres ont delibérément éliminé la reference au dieu privé des juifs, Jehovah.(Les preuves sont dans le debut de l'article).
Même si tu publies 100 fois les resultats du foot, ca n'apportera rien.
Donc concentres-toi sur le sujet au lieu de publier frenetiquement.

Auteur : medico
Date : 06 oct.12, 06:17
Message : tu étais au vert quelque jour je te signal que c'est depuis hier que tu peux revenir.
ton problème est que tu ne sais pas discuter sans avoir des critiques sur ma personne alors que le sujet et sur le nom de Dieu dans le nouveau testament et pas autre chose.
alors stp évite des dérives a répétions et reste sur le sujet.
d'avance merci.

Auteur : janot2012
Date : 06 oct.12, 06:28
Message : [EDIT]
Donc, dans le dernier message, je t'ai rappellé le sujet. es-tu donc en mesure d'y repondre autrement qu'en publiant compulsivement des tracts WT sans rapport ?
[EDIT]

La doctrine chrétienne exposée par la Bible

Bien entendu les evangiles presentent JC comme le Messie attendu par le peuple juif.
Pour autant se limite-t-il à celà ?
Manifestement le salut apporté par JC depasse largement l'attente du peuple juif :

- il s'adresse à l'ensemble du monde (ce qui a fait débat entre les disciples au début)
- son salut depasse la liberation "politique" qu'attendait le peuple mais s'adresse au salut individuel de chacun et une promesse de "vie eternelle".(cf Jean 1)

Dans ce cadre, s'adresser au Dieu privé des juifs(Jehovah) consacré à une fonction "politique" et nationaliste a-t-il un sens ?
Actes 10.45 Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.

L'abberation de vouloir insérer Jehovah dans le NT

Ainsi les remplacements délibérés du nom de Jehovah lorsque les apotres citent l'AT sont significatifs de cette volonté des apotres d'abandonner le culte jehovique.
Lorsque les TJ le remettent contre la volonté des apotres, ils s'opposent totalement au sens des Ecritures.

Cette volonté est clairement manifesté par l'apotre Paul en Hebreux :

JC est sacrificateur "selon l'ordre de Melchisedek" et non plus Aaron. (Hebreux 5).
Qu'est-ce que ca signifie ?
MelkiTzedek est le prêtre roi d'El-Elion, le dieu primordial universel don Jehovah se reclame être une déclinaison dédié au peuple juif.

De plus le NT affiche clairement que "le nom" auquel on doit s'adresser est "Jesus Christ".

Par consequent, non seulement Jehovah-YHWH dans le NT n'a aucun fondement littéral, mais est une aberration, une négation de la Bible et de la volonté des apotres.
Il conviendrait ensuite de se pencher pourquoi les TJ sont aussi acharnés à promouvoir cette derive anti-biblique. Mais ca merite un autre article.

Auteur : medico
Date : 06 oct.12, 06:46
Message : retourne au sujet et oublie moi.

Auteur : janot2012
Date : 06 oct.12, 07:07
Message : Revoila donc le sujet ci-dessous :
Priere de repondre à çà plutôt que publier compulsivement la propagande ou ne rien dire si tu n'as rien à dire...

La doctrine chrétienne exposée par la Bible
Bien entendu les evangiles presentent JC comme le Messie attendu par le peuple juif.
Pour autant se limite-t-il à celà ?
Manifestement le salut apporté par JC depasse largement l'attente du peuple juif :

- il s'adresse à l'ensemble du monde (ce qui a fait débat entre les disciples au début)
- son salut depasse la liberation "politique" qu'attendait le peuple mais s'adresse au salut individuel de chacun et une promesse de "vie eternelle".(cf Jean 1)

Dans ce cadre, s'adresser au Dieu privé des juifs(Jehovah) consacré à une fonction "politique" et nationaliste a-t-il un sens ?
Actes 10.45 Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.

L'abberation de vouloir insérer Jehovah dans le NT

Ainsi les remplacements délibérés du nom de Jehovah lorsque les apotres citent l'AT sont significatifs de cette volonté des apotres d'abandonner le culte jehovique.
Lorsque les TJ le remettent contre la volonté des apotres, ils s'opposent totalement au sens des Ecritures.

Cette volonté est clairement manifesté par l'apotre Paul en Hebreux :

JC est sacrificateur "selon l'ordre de Melchisedek" et non plus Aaron. (Hebreux 5).
Qu'est-ce que ca signifie ?
MelkiTzedek est le prêtre roi d'El-Elion, le dieu primordial universel don Jehovah se reclame être une déclinaison dédié au peuple juif.

De plus le NT affiche clairement que "le nom" auquel on doit s'adresser est "Jesus Christ".

Par consequent, non seulement Jehovah-YHWH dans le NT n'a aucun fondement littéral, mais est une aberration, une négation de la Bible et de la volonté des apotres.
Il conviendrait ensuite de se pencher pourquoi les TJ sont aussi acharnés à promouvoir cette derive anti-biblique. Mais ca merite un autre article.

Auteur : medico
Date : 06 oct.12, 07:11
Message : explique nous pourquoi d'autres traductions l'insèrent aussi ?.

Auteur : janot2012
Date : 06 oct.12, 07:20
Message :

medico a écrit :explique nous pourquoi d'autres traductions l'insèrent aussi ?.

hors sujet ! ne trolles plus, Medico, STP ! la question ici est (Jehovah dans le NT s'oppose aux apotres ?) pas de savoir si une bible malgache le met. On parlera de ton obcession sur un autre fil.

Auteur : medico
Date : 06 oct.12, 07:24
Message :

janot2012 a écrit :hors sujet ! ne trolles plus, Medico, STP ! la question ici est (Jehovah dans le NT s'oppose aux apotres ?) pas de savoir si une bible malgache le met. On parlera de ton obcession sur un autre fil.

comment ça hors sujet ? je suis en plein dedans .
tu nous reprochent d'avoir inséré le nom de Jéhovah dans les évangiles et moi je te prouve que d'autres traduction font de même .et du me dit hors sujet.tu te rend compte ce que tu dis?

Auteur : janot2012
Date : 06 oct.12, 20:40
Message : Medico, oui tu es hors sujet, tu tentes une diversion et tu trolles sur ta diversion.

La question sur ce sujet n'est pas de savoir si d'autres traductions auraient mis yhwh dans le NT. Tu l'as dit et on n'aborde pas la question ici. il y a plusieurs fils sur la question.
La question ici est la "volonté des apotres de ne pas mettre YHWH dans le NT."
J'ai amené des arguments pour çà ! Contestes-les si tu veux !
Mais ta publication compulsive des traductions est HORS-SUJET !

Tu as pas de fiche de propagande WT pour repondre à la question abordée ?
Alors, peux-tu laisser les echanges se derouler sans provoquer, perturber, défier, detruire bannir ?
Est-ce trop te demander ?
dans la suite de ce fil je ne participerai pas à ton trolling, inutile de triompher de ma non reponse
CQFD dans le message suivant : ... trolling medico en preparation : "non, c'est toi qui est hors sujet ... non..." etc. 15 messges plus tard on ne sait plus de quoi on parle, ce qui etait le but de medico.

Auteur : medico
Date : 06 oct.12, 20:50
Message : mais que tu veuilles ou non c'est lié.
le hors sujet c'est toi qui le fait.
sache que le nom de Jéhovah était déjà utilisé dans d'autres traduction et bien avant l'édition de la traduction du MN.

Auteur : samuell
Date : 06 oct.12, 23:21
Message :

sache que le nom de Jéhovah était déjà utilisé dans d'autres traduction et bien avant l'édition de la traduction du MN.

et alors ?
ça n'en fait pas une vérité ,
tout simplement car ce n'est pas l'unanimité à 100% !
notamment concernant le NT .

exemple : toutes les bibles citent Adam et Eve , donc pas d’ambiguïté , pas de supposition ou de vainqueur à celui qui aura le plus de bagou .

Auteur : medico
Date : 06 oct.12, 23:34
Message :

samuell a écrit : et alors ?
ça n'en fait pas une vérité ,
tout simplement car ce n'est pas l'unanimité à 100% !
notamment concernant le NT .

exemple : toutes les bibles citent Adam et Eve , donc pas d’ambiguïté , pas de supposition ou de vainqueur à celui qui aura le plus de bagou .

poses toi la question du pourquoi de cette option ?
depuis quand le nombre fait il une vérité?

Auteur : samuell
Date : 06 oct.12, 23:41
Message :

poses toi la question du pourquoi de cette option ?
depuis quand le nombre fait il une vérité?

oui,
mais en matière de traduction , qui est du domaine du réel , un chat est un chat pas un chien ou un clone de je sais quoi ,
indétermination donc crédibilité chancelante .

Auteur : janot2012
Date : 06 oct.12, 23:52
Message : Pour revenir au sujet, malgré toutes les tentatives de disgression de Medico, admettons que quelques autres traductions que les TJ(choraki par exemple) utilisent aussi Jehovah. Ca va, comme çà, Medico ? tu perturberas plus ?
----
La question abordée ici est :

Sachant que YHWH est absent de tous les manuscrits dont nous disposons(DANS LE NT, inutile de s'exciter ...).

- Est-ce parce qu'il n'a pas lieu d'y être ? C'est ce que je développe ici sur la base des ecrits evangeliques et apostoliques.
- Les apotres n'ont-ils pas mentionné clairement leur volonté de se détacher de la vision privée des juifs de Dieu(YHWH).

Si la reference au YHWH des juifs est evidente(les apotres citant des passages de l'AT où figurait YHWH), délibérément ils s'en detachent(de l'appelation). C'est normal ! Le Dieu au service du peuple d'Israel ne nous concerne pas.
Ainsi nous voyons en Hebreux 1:10 "Le Fils" se substituer au Dieu créateur de l'AT (Psaumes 102)
Alors, pourquoi cet acharnement TJ à contre courant de la Bible, à part que c'est leur "appelation commerciale" ?

Auteur : medico
Date : 06 oct.12, 23:55
Message :

samuell a écrit : oui,
mais en matière de traduction , qui est du domaine du réel , un chat est un chat pas un chien ou un clone de je sais quoi ,
indétermination donc crédibilité chancelante .

écoute il existe des traduction qui mettent Jéhovah .
pourquoi?
La nouvelle édition du Roi Jacques n'est pas édité par les témoins de Jéhovah et pourtant elle met Jéhovah dans le nouveau testament.
tu leurs fait aussi un procès ?

Auteur : samuell
Date : 07 oct.12, 21:06
Message : ah bon ?

Apocalypse 1 (version King James)

1 La Révélation de Jésus-Christ, que Dieu a donné à lui, pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a envoyé et le signifié lui son ange, à son serviteur Jean, 2 lequel a attesté la parole de Dieu, . et du témoignage de Jésus-Christ, et de toutes les choses qu'il a vues 3 Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites: car le temps est à portée de main. 4 Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce soit avec vous, et de la paix, de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, 5 et de Jésus-Christ, qui est le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre. A celui qui nous a aimés et nous a lavés de nos péchés par son sang, 6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance pour les siècles des siècles. Amen. 7 Voici, il vient avec les nuées, et tout œil le verra, même ceux qui l'ont percé et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Même ainsi, Amen. 8 Je suis l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin, dit le Seigneur, qui est, et qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.

Auteur : medico
Date : 08 oct.12, 02:35
Message : tu ne connais pas cette version ?
elle est pourtant en ligne. depuis plusieurs mois.

Auteur : samuell
Date : 08 oct.12, 04:02
Message : La Bible King James Française Rev. 2011

TRADUCTION Nadine L. STRATFORD

8 Je suis Alpha et Oméga, le commencement et la fin, dit le Seigneur, qui est, et qui était, et qui est à venir, le Tout-Puissant.

une phrase instructive de cette édition , et je me fais un plaisir de la citer :

Jean 1

1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et [celui qui est] la Parole était Dieu.

la tmn :
"1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu"

aussi citer des mots d'une autre bible pour faire croire que la tmn est aussi une Bible , relève de la manipulation .

Auteur : medico
Date : 08 oct.12, 22:10
Message : le titre du sujet est des plus fallacieux car même Jean le disciple que Jésus aimait se serait opposé aux autres apôtres en écrivant le nom de Dieu JAH et cela plusieurs fois .notamment dans Apocalypse 19.
la preuve le commentaire de la bible Rillet (catholique).

Auteur : medico
Date : 08 oct.12, 23:13
Message : et que dire de cette traduction qui cite Jéhovah dans l'évangile de Matthieu?

Auteur : medico
Date : 08 oct.12, 23:14
Message :

medico a écrit :et que dire de cette traduction qui cite Jéhovah dans l'évangile de Matthieu?

La Companion Bible

Auteur : samuell
Date : 09 oct.12, 20:24
Message :

la preuve le commentaire de la bible Rillet (catholique).

c'est marrant cette manière d'essayer de légitimer un mot en piochant que ce qui intéresse , la Bible Rilliet (et non rillet ) est catholique et n' a rien à voir avec la tmn ,
encore un détournement !

Auteur : medico
Date : 10 oct.12, 03:49
Message : ça prouve que des biblistes ont la même approche que nous.
la preuve j'ai donné des dizaines d'exemples.tu en veux d'autres ?

Auteur : medico
Date : 10 oct.12, 05:04
Message : commentaire de la bible A Rilliet sur le livre des actes.

Auteur : samuell
Date : 10 oct.12, 05:44
Message :

ça prouve que des biblistes ont la même approche que nous

ça ne prouve rien ,
c'est la WT qui pompe certains textes des biblistes connus pour faire passer son dogme .

et la bible Rilliet , elle date un peu , non ?
et le nom cité n'a pas la même connotation voulue que celle de la tmn !

Auteur : medico
Date : 10 oct.12, 07:45
Message : Je ne pompe rien je cite textuellement.par contre tu veux te lancer dans la critique textuel alors que tu ne connais pas le sujet.
la date de la bible n'a pas d'importance c'est sont contenue qui compte.
et cette bible a l'aval de l'église car elle a l'imprimatur.

Auteur : Anonymous
Date : 10 oct.12, 07:56
Message :

samuell a écrit :
ça ne prouve rien ,
c'est la WT qui pompe certains textes des biblistes connus pour faire passer son dogme .

Mais les étudiants de la Bible qui sont devenus les TJ n'ont jamais prétendu avoir inventé quoi que ce soit ou apporter de nouveaux dogmes, ils ont au contraire cherché et nous faisons de même à revenir au culte pur du début du christianisme. Nous n'avons pas été les seuls à faire cette démarche c'est pour cela que nous pouvons citer des personnes qui bien avant nous sont arrivées aux mêmes conclusions.
Alors évidemment, ces personnes peuvent se tromper comme nous mais il ne faut pas dire qu'il s'agit là d'inventions des TJ.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : medico
Date : 11 oct.12, 00:48
Message : commentaire d'un jésuite.

Auteur : samuell
Date : 11 oct.12, 04:11
Message : ha ! Flavius Josephe

La crédibilité de Flavius Josephe comme historien a souvent été mise en cause :
ses travaux sont souvent considérés comme de la propagande romaine
ou déconsidérés comme une apologie de ses propres actions visant à réhabiliter sa réputation.

Auteur : samuell
Date : 11 oct.12, 04:13
Message :

Alors évidemment, ces personnes peuvent se tromper comme nous mais il ne faut pas dire qu'il s'agit là d'inventions des TJ

alors pourquoi l'auteur de la tmn n'est pas connu ?

merci de ne pas se contenter des lignes de la tmn .

Auteur : Anonymous
Date : 11 oct.12, 04:14
Message : Je ne vois pas en quoi un commentaire de Josephe sur le tétragramme serait de la propagande romaine ou une tentative de réhabiliter sa réputation.....

Auteur : Anonymous
Date : 11 oct.12, 04:19
Message :

samuell a écrit :
alors pourquoi l'auteur de la tmn n'est pas connu ?

merci de ne pas se contenter des lignes de la tmn .

Tout d'abord il n'y a pas d'auteur de la TMN ou d'une quelconque autre Bible moderne mais des traducteurs !
D'autre part, pour la TMN, il n'y a pas un traducteur mais, comme pour la TOB, un comité de traduction de plusieurs membres.
Les Témoins de Jéhovah n'ont pas pour habitude d'attirer l'attention sur celui qui écrit un article ou traduit quelque chose.
Au plaisir,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 11 oct.12, 04:20
Message : Quelqu'un sait-il où on peut trouver le nom des traducteurs de la TOB, je n'ai pas réussi à trouver...merci

Auteur : medico
Date : 11 oct.12, 04:34
Message :

né de nouveau a écrit :Quelqu'un sait-il où on peut trouver le nom des traducteurs de la TOB, je n'ai pas réussi à trouver...merci

et en même temps ceux de la LXX.

Auteur : medico
Date : 11 oct.12, 05:42
Message : humble brebis j'ai divisé le sujet car ta question sortait du cadre du sujet .
c'est ici la suite.
http://www.forum-religion.org/christian ... 25411.html
a ++ pour la suite.

Auteur : totocapt
Date : 11 oct.12, 08:20
Message :

né de nouveau a écrit :Quelqu'un sait-il où on peut trouver le nom des traducteurs de la TOB, je n'ai pas réussi à trouver...merci

Mais c'est fou ta question!

Tu tournes la deuxième feuille en papier-bible de la TOB elle-même, et là tu trouves toute la liste des traducteurs et collaborateurs... En tout il y en a 115, je ne peux pas les écrire tous ici, désolé...

Auteur : medico
Date : 11 oct.12, 08:42
Message :

totocapt a écrit : Mais c'est fou ta question! Tu tournes la deuxième feuille en papier-bible de la TOB elle-même, et là tu trouves toute la liste des traducteurs et collaborateurs... En tout il y en a 115, je ne peux pas les écrire tous ici, désolé...

je suis désolé je possède la TOB édition 2004 édition du Cerf il n'a pas de liste des collaborateurs et traducteurs.et je n'en fait pas tout un fromage et ça ne m'empêche pas la consulter.

Auteur : totocapt
Date : 11 oct.12, 08:45
Message : J'ai la version 2010, ceci expliquant cela? ...

Auteur : medico
Date : 11 oct.12, 08:55
Message :

totocapt a écrit :J'ai la version 2010, ceci expliquant cela? ...

peut être mais cette focalisations sur le nom des traducteurs tournent à l 'obsession.
connais t-on le nom des traducteurs de la LXX ?

Auteur : totocapt
Date : 11 oct.12, 10:04
Message :

medico a écrit : peut être mais cette focalisations sur le nom des traducteurs tournent à l 'obsession.
connais t-on le nom des traducteurs de la LXX ?

Eléazar le grand prêtre de Jérusalem aurait envoyé à Ptolémée en Egypte une liste de 72 traducteurs, des juifs de Jérusalem: les sources sont unanimes sur leur origine. Arrivée à Alexandrie, cette lettre aurait été a priori archivée par Démétrios de Phalère, grec qui a soutenu Ptolémée dans ce projet de traduction. Donc normalement, elle aurait du se trouver dans la grande bibliothèque... Mais lorsqu'on sait ce que l'Histoire a réservé à celle-ci, peu de chances qu'on retrouve cette liste un jour...

Malgré tout, pas de panique! La lettre (du pseudo) Aristée, qui était un juif alexandrin, mentionne aux paragraphes 47-50 le nom de 71 des 72 traducteurs. Il faut savoir qu'aujourd'hui, c'est le témoignage peut-être le plus ancien, et en tout cas le plus complet sur l'origine de la LXX.... A côté de cela, on trouve une liste voisine chez Epiphane, Traité des poids et des mesures / Volume III: ici, la liste est complète, tout en offrant 3 variantes dans les noms...

Il faut signaler aussi le traité arménien Sur les 72 traducteurs. On y dit que l'un des traducteurs s'appelait Siméon (celui manquant dans la lettre?) Celui-ci, au cours de son travail, est le bénéficiaire d'un miracle. Lorsqu'il en arrive à la traduction d'isaie 7v14 ("... et une vierge enfantera ..."), cet homme de soixante ans reçoit le privilège de vivre encore trois cent quarante-quatre ans jusqu'à la naissance du Seigneur. Siméon le Traducteur se trouve ainsi identifié avec le vieillard Siméon de Luc 2v25-28.

Auteur : Anonymous
Date : 11 oct.12, 18:31
Message :

totocapt a écrit : Mais c'est fou ta question! Tu tournes la deuxième feuille en papier-bible de la TOB elle-même, et là tu trouves toute la liste des traducteurs et collaborateurs... En tout il y en a 115, je ne peux pas les écrire tous ici, désolé...

Merci Totocapt,
Ma question était sincère, je n'ai pas la version papier et sur internet je n'ai pas trouvé. Merci pour le renseignement.

Auteur : samuell
Date : 11 oct.12, 19:04
Message : traducteur de la septante :

Dans la Septante, la traduction grecque réalisée à partir du 3e siècle avant notre ère, la traduction reste près du texte hébreu mais évite le mot à mot et les tournures hébraïques sont transposées dans une syntaxe acceptable en grec.

Sur ces bases, la traduction d'autres livres bibliques s'est continuée jusqu'au 2e siècle de notre ère, époque à laquelle l'entreprise fut contestée par des savants juifs (peut-être parce qu'elle était valorisée par les chrétiens). Des travaux de révision et de traduction sont alors entrepris. Retenons ceux d'Aquila, de Théodotion et de Symmaque.

Aquila, vers l'an 128, se caractérise par sa littéralité, sa volonté de calquer l'hébreu (un mot grec pour un mot hébreu) au détriment de la fluidité de la lecture. Par ailleurs, il prend ses distances vis-à-vis des interprétations chrétiennes : ainsi refuse-t-il de rendre le mot hébreu ''messie'' par ''christos'', devenu trop marqué, et lui préfère-t-il ''èleiménnos'', de sens proche.

Théodotion, qui est peut-être antérieur à Aquila, est moins littéraliste et préfère parfois laisser des mots en hébreu plutôt que de les traduire !

Quant à la version de Symmaque, vers l'an 165, elle est d'une grande qualité littéraire.

Auteur : samuell
Date : 11 oct.12, 19:11
Message :

peut être mais cette focalisations sur le nom des traducteurs tournent à l 'obsession

connaitre le nom des traducteurs permet de vérifier leur compétence et surtout leur indépendance, leur liberté de traduction,

comme on ne connait pas ceux qui ont participer à l'écriture de la tmn,
il est légitime de douter ,
un journaliste qui ne signe pas son article n'est pas fiable .

Auteur : medico
Date : 11 oct.12, 19:19
Message :

samuell a écrit : connaitre le nom des traducteurs permet de vérifier leur compétence et surtout leur indépendance, leur liberté de traduction,

comme on ne connait pas ceux qui ont participer à l'écriture de la tmn,
il est légitime de douter ,
un journaliste qui ne signe pas son article n'est pas fiable .

et tu connais les compétence des traducteurs de la septante?
Sache que Matthieu ne dit pas c'est moi l'auteur de l'évangile pas plus que Marc et Jean .et quel compétence avait il de particulier.avaient il fait des études de théologie?si oui dit moi quelle école.

Auteur : samuell
Date : 11 oct.12, 22:11
Message : je ne sais pas , je vais chercher ,
par contre sur la tmn , Emmanuelle Levy écrit :

la Traduction du Monde nouveau.
C'est la seule traduction qui soit qualifiée par un collaborateur de la Société biblique française de« cas de censure du texte biblique».
Le principal reproche adressé à cette version de la Bible est que les traducteurs auraient modifié consciemment certains passages afin de les faire correspondre à la doctrine prônée par les« Témoins de jéhovah».
Toute traduction est une interprétation, mais qui doit suivre certaines règles qu'elle s'impose au départ.

Auteur : Anonymous
Date : 11 oct.12, 23:19
Message :

samuell a écrit : un journaliste qui ne signe pas son article n'est pas fiable .

Bonjour Samuell,
A la différence près qu'il n'est pas question ici d'écriture ou de rédaction mais de traduction. Tout le monde, surtout aujourd'hui avec le net, peut consulter différentes traductions de la Bible, des interlinéaires, des lexiques et dictionnaires.
Les TJ n'ont leur propre traduction que depuis les années 60, pendant 80 ans ils ont employé d'autres traductions. Tous les TJ que je connais ont plusieurs traductions et il est très courant que d'autres traductions soient utilisées dans les publications.
Tu pourras d'ailleurs remarquer que je n'utilise pas la TMN pour répondre sur les forums mais en rêgle générale la nouvelle Bible Segond et cela ne m'a jamais posé aucun problème.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : humblebrebis
Date : 12 oct.12, 01:19
Message : Je me demande pourquoi les Témoins de Jéhovah ont fait leur traduction vu qu'ils utilisent des autres traductions?
Pourquoi ne pas les avoirs utilisés jusqu'à maintenant?

Mon sujet a été déplacé (pas un problème) mais je met en évidence une traduction flagrante dans la TDMN pour aller dans le sens de leur enseignement.
christianisme/jesus-est-il-dieu-selon-l-epitre-aux-hebreux-t25411.html

Et ce n'est pas la seule, j'en ai d'autre...

Auteur : Anonymous
Date : 12 oct.12, 01:24
Message :

humblebrebis a écrit :Je me demande pourquoi les Témoins de Jéhovah ont fait leur traduction vu qu'ils utilisent des autres traductions?
Pourquoi ne pas les avoirs utilisés jusqu'à maintenant?

Mon sujet a été déplacé (pas un problème) mais je met en évidence une traduction flagrante dans la TDMN pour aller dans le sens de leur enseignement.
christianisme/jesus-est-il-dieu-selon-l-epitre-aux-hebreux-t25411.html

Et ce n'est pas la seule, j'en ai d'autre...

Bonjour Humblebrebis,
Tout simplement parce que le langage employé dans les bibles de l'époque était en décalage avec la langue moderne, d'autre part, les dernières découvertes sur la Bible n'étaient. pas prises en compte Enfin, les TJ voulaient une traduction utilisant le nom de Dieu. On peut noter d'ailleurs que de nombreuses traductions modernes ont été faites en même temps ou après la TMN, les TJ n'ont donc pas été les seuls à éprouver le besoin de refaire une traduction plus moderne.

Bonne journée,
Pierre

Auteur : humblebrebis
Date : 12 oct.12, 01:31
Message : Je peux le comprendre, bien que certaine Bible un peu "ancienne" de langage ce lise très très bien!
André Chouraqui ne s'est pas posé trop de questions à ce sujet, quant à la facilité de lire sa traduction...on repassera, mais je l'aime bien

Mais pourquoi tant de différences de traductions avec les autres sur certains versets?
Surtout que ces différences travestissent souvent la phrase, voir l'idée qui s'en dégage par rapport aux autres ou au contexte et appuient ainsi grandement vos enseignements! C'est ça qui est le plus troublant.

Auteur : Anonymous
Date : 12 oct.12, 01:40
Message : Oui, moi j'aime beaucoup la langue utilisée dans la Martin et c'est pas la plus jeune

Comme je l'ai déjà dit, j'utilise couramment la NBS et je n'ai pas trouvé de grandes différences avec la TMN. Il y a quelques versets différents mais la différence se justifie.
D'autre part, il m'est arrivé aussi de trouver des versets traduits de manière différente entre la NBS et la Jerusalem ou d'autres. J'ai aussi trouvé dans la TOB ou la Français courant, des traductions allant bien au delà du texte d'origine. On pourrait par exemple parler de l'usage du "Je suis".
Tout le monde peut d'ailleurs en cas de doute reprendre une interlinéaire, un lexique grec et aller vérifier par lui même, nous vivons une époque formidable où en quelques clics on peut obtenir une information là où hier il aurait fallu une bibliothèque et la consultation de plusieurs volumes....
Au plaisir,
Pierre

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 oct.12, 03:13
Message :

humblebrebis a écrit : Mais pourquoi tant de différences de traductions avec les autres sur certains versets?
Surtout que ces différences travestissent souvent la phrase, voir l'idée qui s'en dégage par rapport aux autres ou au contexte et appuient ainsi grandement vos enseignements! C'est ça qui est le plus troublant.

Ne tant fais pas, à son retour Jésus remettra de l'ordre dans tout cela, et il y aura des pleurs et des grincements de dents. En attendant, quand bien même un prophète serait envoyer sur terre de nos jours, les diverses sectes actuelles, ou grandes religions, le rejetteraient d'un revers de main dans leur ogueil.

Auteur : medico
Date : 12 oct.12, 05:25
Message :

humblebrebis a écrit :Je peux le comprendre, bien que certaine Bible un peu "ancienne" de langage ce lise très très bien!
André Chouraqui ne s'est pas posé trop de questions à ce sujet, quant à la facilité de lire sa traduction...on repassera, mais je l'aime bien

Mais pourquoi tant de différences de traductions avec les autres sur certains versets?
Surtout que ces différences travestissent souvent la phrase, voir l'idée qui s'en dégage par rapport aux autres ou au contexte et appuient ainsi grandement vos enseignements! C'est ça qui est le plus troublant.

mais la langue change .
si tu lis la bible que le roi Louis XIV lisait en son temps tu n'en comprendrais pas la moitié et pourtant elle est écrite en français.

Auteur : medico
Date : 12 oct.12, 05:48
Message :

humblebrebis a écrit :Je me demande pourquoi les Témoins de Jéhovah ont fait leur traduction vu qu'ils utilisent des autres traductions?
Pourquoi ne pas les avoirs utilisés jusqu'à maintenant?

Mon sujet a été déplacé (pas un problème) mais je met en évidence une traduction flagrante dans la TDMN pour aller dans le sens de leur enseignement.
christianisme/jesus-est-il-dieu-selon-l-epitre-aux-hebreux-t25411.html

Et ce n'est pas la seule, j'en ai d'autre...

pourquoi il existe différentes traductions de la bible Segond ?

Auteur : samuell
Date : 12 oct.12, 19:12
Message :

nous vivons une époque formidable où en quelques clics on peut obtenir une information là où hier il aurait fallu une bibliothèque et la consultation de plusieurs volumes....

tout à fait ,
au moins ce que le lecteur lit ,
il peut aussi vérifier les affirmations d'un texte
et ne pas prendre pour argent comptant ce que disent certains parce qu'ils se réfèrent seulement à un seul ouvrage .
c'est la force d'internet de permettre l'accès et la Liberté à toutes les informations .
ce n'est pas le cas de la WT qui se permet de dire que la Bible n'est lisible que par leur truchement et donc manipulations .

Auteur : medico
Date : 12 oct.12, 19:20
Message :

samuell a écrit : tout à fait ,
au moins ce que le lecteur lit ,
il peut aussi vérifier les affirmations d'un texte
et ne pas prendre pour argent comptant ce que disent certains parce qu'ils se réfèrent seulement à un seul ouvrage .
c'est la force d'internet de permettre l'accès et la Liberté à toutes les informations .
ce n'est pas le cas de la WT qui se permet de dire que la Bible n'est lisible que par leur truchement et donc manipulations .

tu nous dit ici n'importe quoi.
enfin je commence avoir l'habitude avec toi.enfin une autre manière de faire dévié le sujet.
Les Témoins de Jéhovah et l'édition de la Bible

Dès le début de leur mouvement, les Témoins de Jéhovah mettent sur pied la Watch Tower Bible and Tract Society, qui leur permet dans un premier temps de distribuer de nombreuses éditions de la Bible acquises auprès de sociétés bibliques du monde entier. En 1890, ils deviennent éditeurs à leur tour et publient cinq éditions différentes de la Bible munies le plus souvent de notes érudites et critiques.

En 1926, les Témoins de Jéhovah se lancent dans l'impression et la reliure. Leur première production est l'Emphatic Diaglott, traduction anglaise interlinéaire du texte grec du Nouveau Testament.

À partir de 1942, les Témoins de Jéhovah impriment sur presse rotative une édition de la Bible du roi Jacques (King James Version). En 50 ans, plus de 1 850 000 exemplaires seront produits.

À partir de 1944, les Témoins de Jéhovah impriment l'American Standard Version (plus de un million d'exemplaires à ce jour).

En 1972, les Témoins de Jéhovah lancent l'impression de la traduction inédite en anglais courant de Byington.

En 1997, les Témoins de Jéhovah publient la Bible russe de Makarios, missionnaire orthodoxe du XIXe siècle dont la traduction de l'essentiel de l'Ancien Testament n'avait paru que dans des cahiers spécialisés.

En 1998, les Témoins de Jéhovah impriment et diffusent la Bible dans des langues parlées par quelque 3,6 milliards de personnes dans le monde.
http://www.temoinsdejehovah.org/page.as ... 0a64f21195

Auteur : samuell
Date : 12 oct.12, 19:34
Message : et je suppose que leur métier d'éditeur est gratuit !

si ce n'est pas le cas la WT se comporte comme une entreprise faisant du bénéfice ,
normal pour une entreprise ,
pas normal pour car intéresser par l'argent

Auteur : Anonymous
Date : 12 oct.12, 21:11
Message :

samuell a écrit :.
ce n'est pas le cas de la WT qui se permet de dire que la Bible n'est lisible que par leur truchement et donc manipulations .

Bonjour Samuell,
Totalement faux. Les TJ (et non la WT qui ne dit rien puisque c'est une société d'édition) n'ont jamais dit cela, ce sont servi d'autres traductions par le passé et continuent à le faire. Les publications TJ comportent très souvent des citations d'autres traductions.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : medico
Date : 12 oct.12, 23:23
Message : les bibles et les autres livres sont gratuits
il est bien dit dans les revues et livres ( ce document ne peut être vendu. sa diffusion s'inscrit dans le cadre d'une ouvre mondiale d'enseignement biblique rendue possible par des offrandes volontaires....)
tu troll dure samuell car ce n'est pas vraiment le sujet.

Auteur : Amelia
Date : 12 oct.12, 23:26
Message : Psaume 110

1 Psaume de David. Yahweh a dit à mon Seigneur: "Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds."

Devient dans le nouveau testament :
Mathieu 22

44. Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis sous tes pieds?

Visiblement le nom de Dieu est remplacé par seigneur , ce qui prête à confusion .
’

Auteur : medico
Date : 13 oct.12, 02:43
Message :

Amelia a écrit :Psaume 110

1 Psaume de David. Yahweh a dit à mon Seigneur: "Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds."

Devient dans le nouveau testament :
Mathieu 22

44. Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis sous tes pieds?

Visiblement le nom de Dieu est remplacé par seigneur , ce qui prête à confusion .
’

c'est fait dans le but d'embrouiller le lecteur car il ne sait plus vraiment de quel Seigneur il question.

Auteur : samuell
Date : 13 oct.12, 04:02
Message :

c'est fait dans le but d'embrouiller le lecteur car il ne sait plus vraiment de quel Seigneur il question.

voici une affirmation qui mérite un complément d'information

et ne va pas dire pour botter en touche que je troll !

il est des versets curieusement traduits par la WT dans la tmn :

Liste des versets mal traduit dans les Écritures grecques chrétiennes (Nouveau Testament) des Témoins de Jéhovah

Le mot grec « Kurios », signifiant « Seigneur » est mal traduit comme "Jéhovah" ou "Jéhovah".
Matthieu 22:44; 23:39; 27:10
Marc 5:19; 12:29; 12:30; 12:36; 13:20
Luc 1:25; 1:28; 1:32; 1:58; 1:68; 2:15; 20:42
Actes 2:34; 2:39; 2:47; 3:22; 7:33; 7:49; 12:11; 12:17; 13:47
Romains 4:08, 9:28; 9:29; 12:19; 14:11;
1 Corinthiens 1:31; 3:20; 4:4; 4:19; 7:17; 14:21; 16:07
2 Corinthiens 6:17; 6:18; 10:18
Colossiens 3:16
1 Thessaloniciens 4:06
2 Timothée 1:18; 02:19 (deux fois); 04:14
Hébreux 7:21; 8:2; 8:8; 8:9; 8:10; 10:16; 10:30; 12:6; 13:06
James 4:15; 05:15
2 Pierre 2:9; 03:09
Judas 5, 9, 14
Apocalypse 1:8; 4:11; 18:8, 19:06; 21:22; 22:05; 22:06

Auteur : Anonymous
Date : 13 oct.12, 08:42
Message :

samuell a écrit : Le mot grec « Kurios », signifiant « Seigneur » est mal traduit comme "Jéhovah" ou "Jéhovah".

A chaque fois que le mot Kurios est traduit par Jéhovah, la TMN met en note les références qui appuient cette traduction.
Par exemple pour Marc 13:20 on trouve comme références :
- Novvm Testamentvm Dni : Nri : Iesv. Christi, Syriacè, Ebraicè, Græcè, Latinè, Germanicè, Bohemicè, Italicè, Hispanicè, Gallicè, Anglicè, Danicè, Polonicè, par E. Hutter. — Nuremberg 1599. — [Ms. héb. et 11 autres langues, Écr. gr.]
- תורת יהוה חדשה, Lex Dei summi nova ; atque haec est, Novum Domini nostri Jesu Christi Testamentum sacro-sanctum, par W. Robertson. — Londres 1661. — [Ms. héb. et lat., Écr. gr.]
- The New Testament (...) in Hebrew and English, par R. Caddick. — London 1798-1805. — [Vol. I-III : Matthieu à 1 Corinthiens.]
- ברית חדשה על פי המשיח, par A. McCaul et al. — Londres 1838. — [Ms. héb., Écr. gr.]
- הברית החדשה על פי המשיח עם נקודות וטעמים, par J. Reichardt, J. Biesenthal. — Londres 1866. — [Ms. héb., Écr. gr.]
- ספרי הברית החדשה, par F. Delitzsch. — Londres 1981. — [Ms. héb., Écr. gr.]
- הברית החדשה, par I. Salkinson, C. Ginsburg. — Londres 1891. — [Ms. héb., Écr. gr.]
- ספרי הברית החדשה, par United Bible Societies. — Jérusalem 1979. — [Ms. héb., Écr. gr.]
- הברית החדשה, par J. Bauchet, D. Kinnereth. — Rome 1975. — [Ms. héb., Écr. gr.]
- A Literal Translation of the New Testament (...) From the Text of the Vatican Manuscript, par H. Heinfetter. — London 186
- The New Covenant Commonly Called The New Testament — Peshitta Aramaic Text With a Hebrew Translation, par The Bible Society. — Jérusalem 1986.
Il ne s'agit donc pas d'une traduction "au petit bonheur" ou caprice de TJ.....
Au plaisir,
Pierre

Auteur : medico
Date : 13 oct.12, 09:23
Message : si notre ami avait prit le temps de lire la bible Darby il aurait put voir que dans Matt 22:44 devant le mot * Seigneur il y a un astérisque *placé devant Seigneur les cas ou où se nom correspond à l'Eternel,(Jéhovah) de l'ancien testament.c'est la même chose pour Matthieu 23:19 ,27:10.et bien sur tous les autres versets cités.

Auteur : samuell
Date : 13 oct.12, 10:53
Message : Le mot grec "kuriou« sens »de Lord » ou « d'Seigneur" est mal traduit comme "Jéhovah" ou "Jéhovah".

Matthieu 1:20; 1:22; 1:24, 2:13, 2:15; 2:19; 3:3; 28:2
Mark 1:3; 11:9; 12:11
Luc 1:6; 1:9; 1:15; 1:45; 1:66; 1:76, 2:9 (deux fois); 2:23; 2:24; 2:26; 2:39; 3: 4; 4:18; 4:19; 5:17; 13:35; 19:38
John 1:23; 12:13; 12:38
Actes 2:20; 2:21; 3:19; 4:26; 5:9; 5:19; 7:31; 8:22; 8:25; 8:26; 8:39; 9:31, 10 : 33; 11:21; 12:07; 12:23; 12:24; 13:10; 13:11; 13:12; 13:49; 15:35; 15:36; 15:40; 18:25 ; 19:20
Romains 10:13; 11:34
1 Corinthiens 10:21; 10:26; 11:32; 16:10
2 Corinthiens 3:17 (deux fois) 3:18 (deux fois); 08:21
Ephésiens 5:17; 6:4; 06:08
Colossiens 1:10; 03:24
Thessaloniciens 1 1:08, 4:15, 5:02
2 Thessaloniciens 2:02, 2:13; 03:01

Hébreux 12:05
James 1:7; 4:10; 5:4; 5:10; 5:11 (deux fois); 05:14
1 Pierre 1:25; 03:12
2 Pierre 3:10

Auteur : samuell
Date : 13 oct.12, 10:54
Message : la Bible Darby ?

soit,

Romains 3.24 :
Darby traduit littéralement: "Etant justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui vit dans le Christ Jésus..." Voyez maintenant ce que ce verset devient par l'abus des périphrases: "Et c'est comme don gratuit qu'ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, grâce à la libération moyennant la rançon [payée] par Christ Jésus..."
Dans l'original il y a 12 mots; Darby en utilise 15, Segond 19, la T.M.N. 26 !

Auteur : Anonymous
Date : 14 oct.12, 01:54
Message :

samuell a écrit :Le mot grec "kuriou« sens »de Lord » ou « d'Seigneur" est mal traduit comme "Jéhovah" ou "Jéhovah".

Auteur : Anonymous
Date : 14 oct.12, 02:14
Message :

samuell a écrit :la Bible Darby ?

soit,

Est-ce que le sens du verset en est changé ?
Le but est que la compréhension soit facilitée. Par exemple le mot "justifier" n'est pas aussi parlant que "déclarer justes" qui est le sens du mot employé par Paul.

Auteur : samuell
Date : 14 oct.12, 19:26
Message : c'est ce qu'on appelle la manipulation ...afin de coller au dogme WT

Auteur : humblebrebis
Date : 14 oct.12, 19:41
Message : Tout à fait Samuel, il n'y a pas d'autre mot de la manipulation pour coller à SES doctrines.
Le Kurios veut dire Seigneur, rien de plus. Si on commence à essayer de croire ce qu'a pensé le rédacteur, on peut refaire toute la Bible alors.
Thomas Römer fait d'excellents discours sur la prononciation du Tétragramme et au 1er siècle, il suggère (avec quelques arguments quand même) que le tétragramme se prononçait Yaho ou Yeho (qu'on retrouve dans beaucoup de noms hébreux précise-t-il), traduit en grec par IAO!
Si les rédacteurs avaient voulus mettre la traduction du tétragramme en grec, ils l'auraient fait, mais c'est pas le cas.

Alors honnêtement il est possible qu'on est volontairement enlevé le tétragramme du nouveau testament, mais il faut des preuves.

Et quand on est scandalisé par le soit-disant remplacement du tétragramme par Kurios, pourquoi ne pas aussi se scandaliser du remplacement du mot Elohim par Dieu dans l'ancien testament (2000 occurrence dans l'AT quand même!)
Le mot Elohim qui pour le coup donne encore une notion de pluralité dans un singulier...oups!

Auteur : Amelia
Date : 14 oct.12, 22:49
Message :

medico a écrit : c'est fait dans le but d'embrouiller le lecteur car il ne sait plus vraiment de quel Seigneur il question.

Quand j'utilisais (et ça m'arrive encore) d'autres traductions , il me fallait en comparer plusieurs pour savoir de quel seigneur il s'agissait.

Nous en tant qu'humain nous ne sommes pas qu'un titre , nous avons un nom , d'autant plus Dieu , Dieu n'est qu'un titre et seigneur également et ne peut en aucun cas remplacer son nom

Auteur : medico
Date : 14 oct.12, 22:59
Message : le problème c'est que Dieu à bel est bien un nom.

Auteur : samuell
Date : 14 oct.12, 23:05
Message :

le problème c'est que Dieu à bel est bien un nom.

c'est bien là le problème ,
un nom ne sert qu'à identifier une personne de l'autre ,
en quoi c'est utile un nom si pas de concurrent ?
vouloir mettre un nom sur toute chose c'est s'approprier une identité : j'ai mis un nom donc j'en suis le seul propriétaire .

Auteur : Amelia
Date : 14 oct.12, 23:24
Message : Jean 17:

6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés ; et ils ont gardé ta parole.

26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.

Le nom de Dieu avait de l'importance pour Jésus mais pas pour ceux qui l'ont remplacé par seigneur.

Auteur : Amelia
Date : 14 oct.12, 23:40
Message :

samuell a écrit : c'est bien là le problème ,
un nom ne sert qu'à identifier une personne de l'autre ,
en quoi c'est utile un nom si pas de concurrent ?
vouloir mettre un nom sur toute chose c'est s'approprier une identité : j'ai mis un nom donc j'en suis le seul propriétaire .

Les mêmes traductions remplacent le nom de Dieu par l’éternel dans l'ancien testament :
Deutéronome 32
3 Car je proclamerai le nom de l'Éternel. Rendez gloire à notre Dieu!

Tu aimerais que l'on te dise le mortel en parlant de toi ou tu as un nom et tu y tiens ?

D'ailleurs comme tu peux le voir dans ce verset , en proclamant son nom on le glorifie comme Jésus l'a dit en Jean 17, je t'ai glorifié , j'ai fait connaitre ton nom et en Mathieu 6 que ton nom soit sanctifié c'est donc une gloire que l'on rend à Dieu , une sanctification que de l’appeler par son nom

Auteur : medico
Date : 14 oct.12, 23:56
Message : l'Eternel n'est pas un nom mais plus un qualificatif car Dieu par définition est éternel.
pour éviter l'ambiguïté concernant le titre Seigneur voilà ce que dit la bible Darby.

Auteur : janot2012
Date : 16 oct.12, 02:07
Message : La discussion avec les TJ sur cette question qui est leur "fond de commerce" est dans l'irrationel le plus total.

Comme nous le constatons :
- postage compulsif et accumulatif de medico de scans sans rapport avec le sujet évoqué, comme si l'accumulation pouvait donner coherence. Il est vrai que dans le cadre d'un bourrage de crâne, ca finit par donner l'impression que cette fraude(introduire Jehovah dans le NT où il n'a jamais été selon toutes les sources dont nous disposons) apparaît aux adeptes victimes du bourrage de crâne comme légitime.
- nous avons le résultat que nous lisons avec amelia qui se rassure en reprenant sans consideration la propagande WT obcessionnelle sur cette question.

Quel nom JC pouvait-il bien donner à Dieu en admettant qu'il n'en use que d'un seul, ce qui n'est absolument pas établi ?
Certainement pas "Jehovah" ou YHWH puisque JC est galiléen et que Dieu n'est pas mentionné sous ce nom en Galilée !

mais le sujet de cet article n'est pas là, même si Medico veut à tout prix le ramener sur ce terrain familier à la propagande WT.
Mais "Les apotres ont délibérément employé "Seigneur-Kurios" en rappellant des versets de l'AT où figurait Jehovah ! C'est celà qui merite d'être creusé.

revenons un instant à l'imposture Medico qui voudrait laisser entendre que Darby approuverait la fraude des TJ d'introduire Jehovah ans le NT :

Darby ne triche pas ! Pas de Jehovah dans le NT dans la Bible Darby. Simplement il rappelle lorsque le Kurios fait référence au Jehovah de l 'AT. Ce qui est très instructif. Ainsi on voit que dans Hebreux 1:10 "ce qui etait appellé Jehovah dans l'AT" est ... "Le Fils". Fureur des TJ sur ce passage(leur fraude se retourne contre eux ...) du coup la TMN laisse "Seigneur" dans ce cas alors qu'il s'agit du Createur Jehovah !
Darby (crochets rajoutés par moi pour suivre l'idée Medico sur Darby)Hebr 1:10 Et : «Toi[Le Fils], dans les commencements, *Seigneur[Jehovah], tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains :

Pourquoi les Tj ont toujours besoin de tricher, tordre, inventer pour leurs doctrines ? Ca donne une idée de ce qu'ils appellent "vraie" religion !

Auteur : medico
Date : 16 oct.12, 03:22
Message : les attaques sur la personne ça commence à bien faire.
c'est un signe que faute d'argument on s'en prend à 'individu.

Auteur : medico
Date : 16 oct.12, 03:25
Message :

medico a écrit :les attaques sur la personne ça commence à bien faire.
c'est un signe que faute d'argument on s'en prend à 'individu.

les nouvelles traductions ont tendances a remettre le nom divin dans les évangiles c'est un fait.

Auteur : janot2012
Date : 16 oct.12, 03:46
Message : allons, medico, à la difference de toi à d'autres occasions, je ne parle pas de ta personne mais de comportement.
Chacun sait, connait ton comportement de trolling, postage repetitif de propagande hors-sujet et sans le moindre apport personnel.
Les arguments serieux, tu les a ... et te rebiffer fait partie de ton trolling, justement. Les revoilà :

"Les apotres ont délibérément employé "Seigneur-Kurios" en rappellant des versets de l'AT où figurait Jehovah ! C'est celà qui merite d'être creusé.

revenons un instant à l'imposture TJ qui voudrait laisser entendre que Darby approuverait la fraude des TJ d'introduire Jehovah ans le NT :

Darby ne triche pas ! Pas de Jehovah dans le NT dans la Bible Darby. Simplement il rappelle lorsque le Kurios fait référence au Jehovah de l 'AT. Ce qui est très instructif. Ainsi on voit que dans Hebreux 1:10 "ce qui etait appellé Jehovah dans l'AT" est ... "Le Fils". Fureur des TJ sur ce passage(leur fraude se retourne contre eux ...) du coup la TMN laisse "Seigneur" dans ce cas alors qu'il s'agit du Createur Jehovah !
Darby (crochets rajoutés par moi pour suivre l'idée Medico sur Darby)Hebr 1:10 Et : «Toi[Le Fils], dans les commencements, *Seigneur[Jehovah], tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains :
Pourquoi les Tj ont toujours besoin de tricher, tordre, inventer pour leurs doctrines ? Ca donne une idée de ce qu'ils appellent "vraie" religion !

Je ne sais où tu vas chercher tes "nouvelles traductions" TMN ? Chouraki ? la fausse "king James" ?
99 % des traductions réputées ne s'amusent pas à ce jeu puéril.
La TMN l'introduit puisque c'est le fond de commerce des TJ
Chouraki, auteur juif le met pour faire une oeuvre poetique à consonance judaique et n'a aucune pretention de justesse.

En soi, l'argument Medico est plutôt revelateur du vide intersideral des tJ sur le sujet : ainsi ce serait donc une question de mode actuelle ?

Les arguments solides, totalement bibliques pour ne pas frauder comme les TJ s'effaceraient subitement parce que medico et ses copains auraient trouvé une traduction archi-marginale qui satisfait la fantaisie tJ du Jehovah dans le Nt ?

Auteur : medico
Date : 16 oct.12, 04:14
Message : et la tu parles sur le sujet ou sur moi?
tu n'a plus d'argument biblique a ce point?

Auteur : samuell
Date : 16 oct.12, 20:03
Message : je ne comprends pas pourquoi pour discuter IL FAUT la référence d'un seul ouvrage !
les pensées individuelles n'ont pas leur place ?

Auteur : medico
Date : 16 oct.12, 20:28
Message :

samuell a écrit :je ne comprends pas pourquoi pour discuter IL FAUT la référence d'un seul ouvrage !
les pensées individuelles n'ont pas leur place ?

a bon tu n'as pas le droit de penser?

Auteur : medico
Date : 17 oct.12, 01:08
Message : Rejetés par les Juifs, les chrétiens vont donc s'adresser aux Gentils (comparer Matthieu 10:5,6 et Matthieu 28:29), d'abord avec prudence, puis plus pleinement (Actes 10-11, 13:46, 18:6). Mais aussitôt dissociés des Juifs dont ils bénéficiaient de la prérogative de religion autorisée (religio licita), les chrétiens sont persécutés, et beaucoup de ceux qui avaient fréquenté les apôtres ou les diciples immédiats du Christ, qui donc connaissaient, employaient le Nom, et étaient susceptibles de l'écrire en hébreu, périssent dans les arènes et les cirques.
C'est alors qu'éclate la révolte juive contre Rome, qui se solde en 70 par la chute et la destruction de Jérusalem. La communauté chrétienne qui y subsistait est dissoute, en grande partie si ce n'est totalement. Quelques temps plus tard, vers 80-90, une “bénédiction” est ajoutée à la prière des Dix-Huit Bénédictions (Shemoneh Esrei) : la bénédiction des hérétiques (birkat ha-Minim), qui, en fait, est une malédiction destinée aux Nazoréens, c'est-à-dire les chrétiens. Vers la même époque, ou peu après, les rabbins se préoccupent de savoir s'ils doivent laisser brûler ou non les écrits des hérétiques (les sifrei ha-Minim) en cas d'incendie, car ils contiennent le tétragramme (Talmud de Babylone, Shabbat 116a). Ainsi, on possède bel et bien des témoignages de la rupture entre judaïsme et christianisme, et ces témoignages indiquent de surcroît que les judéo-chrétiens (les minim, les hérétiques, pour les Juifs qui ne reconnaissaient pas Jésus) avaient des écrits portant mention du Nom.
En 135, une seconde révolte juive éclate, menée par Bar Kokhba. Elle se solde également par la chute et la destruction, cette fois-ci complète, de Jérusalem. Durant celle-ci, les chrétiens font les frais de leur neutralité, et sont persécutés par les Juifs insurgés. Ce dernier soubressaut sonne le glas du judéo-christianisme garant, ou dépositaire, du glorieux nom divin. Dès lors, le christianisme ne sera plus transmis que par des personnes n'ayant pas connu le Christ, et surtout n'étant plus du tout de la même patrie.
Les Pères apostoliques tels que Clément de Rome, Ignace d'Antioche, Papias d'Hiérapolis, ou les rédacteurs de La Didachè et de l'Epître de Barnabé, attestent encore d'une certaine filiation, ou affection, pour la religion juive, avec une compréhension assez claire de l'identité de Jésus et de Dieu. Mais des apostasies (Marcion...) et hérésies (gnosticisme, simonisme, ménandrisme, docétisme...) surgissent et sèment la zizanie. En particulier, Marcion (mais il n'est pas le seul) purge le Nouveau Testament de toutes ses composantes juives. C'est le début de l'antijudaïsme, qui ne fera que progresser, et qui explique fort bien la disparition du nom divin, YHWH, dieu barbare, démiurge anthropomorphe et violent des Juifs, au profit du Seigneur Tout-Puissant, inommable et transcendant.

Auteur : Anonymous
Date : 17 oct.12, 01:16
Message :

samuell a écrit :je ne comprends pas pourquoi pour discuter IL FAUT la référence d'un seul ouvrage !
les pensées individuelles n'ont pas leur place ?

Rappel du sujet : "Jéhovah dans le Nouveau Testament s'oppose aux apôtres"
Le Nouveau Testament est le nom donné par certaines Eglises aux écritures grecques chrétiennes faisant partie de la Bible. Il est donc logique de se référer à la Bible pour parler de ce sujet biblique.

Auteur : medico
Date : 17 oct.12, 02:32
Message :

cette bible Segond français hébreu met le tétragramme dans le texte de Romains.

Auteur : janot2012
Date : 17 oct.12, 03:07
Message : hors sujet
Nous nous réservons le droit de supprimer les messages au contenu inapproprié ou intentionnellement hors sujet.
Vous ne devez pas tenir à l'égard d'une personne des propos blessants, injurieux, discriminatoires ou diffamatoires, en raison de son appartenance religieuse, de sa participation à un mouvement religieux, athéïste ou assimilé, considéré comme sectaire ou non. Vous ne devez pas avoir pour objectif principal ou exclusif d'imposer vos idées aux autres participants, ou d'intenter des procès contre les personnes ou les organisations.

Auteur : samuell
Date : 17 oct.12, 10:39
Message :

cette bible Segond français hébreu met le tétragramme dans le texte de Romains

traduction SEIGNEUR
pas autre nom

Auteur : medico
Date : 17 oct.12, 17:47
Message :

samuell a écrit : traduction SEIGNEUR
pas autre nom

a part que Seigneur n'est pas nom mais un titre.

Auteur : samuell
Date : 17 oct.12, 21:12
Message : tout à fait ,

mais la suite de romains est fort instructive

12. Οὐ γάρ ἐστιν διαστολὴ ᾿Ιου-
δαίου τε καὶ ῞Ελληνος : ὁ γὰρ
αὐτὸς κύριος πάντων, πλουτῶν
εἰς πάντας τοὺς ἐπικαλουµέ-
νους αὐτόν.
Il n’y a aucune diﬀérence, en
eﬀet, entre le Juif et le Grec,
puisqu’ils ont tous un même
Seigneur, qui est riche pour
tous ceux qui l’invoquent.
13. Πᾶς γὰρ ὃς ἂν ἐπικαλέση-
ται τὸ ὄνοµα κυρίου σωθήσε-
ται.
Car quiconque invoquera le
nom du Seigneur sera sauvé.

bible machaira :

12 Car il n'y a point de distinction entre le Judéen et le Grec, parce que tous ont un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent.
13 Car celui qui invoquera le nom du Seigneur, sera sauvé.

12
Οὐ γάρ ἐστιν διαστολὴ Ἰουδαίου τε καὶ Ἕλληνος: ὁ γὰρ αὐτὸς κύριος πάντων, πλουτῶν εἰς πάντας τοὺς ἐπικαλουμένους αὐτόν.
Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent.
12
13
Πᾶς γὰρ ὃς ἂν ἐπικαλέσηται τὸ ὄνομα κυρίου σωθήσεται.
Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

la tmn :

12Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent.13Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”.14

bref , seul la tmn écrit jehovah qui ne se retrouve pas dans le texte grec !

Auteur : janot2012
Date : 17 oct.12, 23:25
Message : pratique, en bannissant les opposants, détrusisant leurs messages, n'estce pas, medico ?

Auteur : medico
Date : 18 oct.12, 02:05
Message :

samuell a écrit :tout à fait ,

mais la suite de romains est fort instructive
bible machaira :
la tmn :
bref , seul la tmn écrit jehovah qui ne se retrouve pas dans le texte grec !

et si tu prend la Darby c'est pas mal non plus (quiconque invoquera le nom du*Seigneur sera sauvé)et dans la Darby chaque fois qu'il y l'astérisque * devant* Seigneur ça s'adresse a Jéhovah.ton pas d'ambiguïté a qui s'adresse ses paroles.

Auteur : medico
Date : 18 oct.12, 02:12
Message : et pour faire mentir samuell qui dit que seul la traduction du MN traduit Jéhovah dans Romains 10 :13 la bible du roi Jacques va dans le même sens.
13 Car quiconque invoquera le nom de l' Éternel , ( Jéhovah Jol 2:31,32 2Tm 2:19 ) doit être sauvé.

Auteur : Anonymous
Date : 18 oct.12, 02:43
Message : C'est à l'époque de Constantin qu'on a remplacé le tétragramme par les mots Théos ou Kurios dans les écritures hébraïques, c'est du moins ce que défendaient les TJ mais les spécialistes défendaient l'idée que la Septante (version grecque des écritures hébraïques) ne comportait déjà pas le tétragramme dès le 3ème siècle avant notre ère.
Dans les années 60 ont été découverts les rouleaux du Qumran (dits de la Mer Morte) où on a trouvé des livres de la Septante du premier siècle avec le tétragramme. Plusieurs sources parlent de la présence du tétragramme dans l'évangile de Matthieu et les juifs eux mêmes dans le Talmud, disent que les écrits chrétiens comportent le Nom.
Nous estimons donc que, comme cela a été fait pour les écritures hébraïques, on a remplacé sous Constantin le Nom de Dieu par Kurios et Théos.

Auteur : samuell
Date : 18 oct.12, 02:57
Message : bref , rien de concret ,
et avec un pendule , ça donne quoi ? c'était trop tentant

Auteur : medico
Date : 18 oct.12, 02:58
Message : ET POUR CONFIRMER TES DIRES.
Commentant le fait que les plus anciens fragments de la Septante portent effectivement le nom divin sous sa forme hébraïque, le professeur P. Kahle écrit :

“ Nous savons à présent que, tant qu’il a été écrit par des Juifs à l’intention des Juifs, le texte de la Bible grecque [la Septante] ne rendait pas le nom divin par kurios ; le Tétragramme était plutôt inscrit en caractères hébreux ou grecs dans les MSS [manuscrits]. Ce sont les chrétiens qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios lorsque le nom divin écrit en caractères hébreux en est venu à ne plus être compris. ”

(The Cairo Geniza, Oxford, 1959, p. 222).

Auteur : medico
Date : 18 oct.12, 04:52
Message : la septante contrairement aux idées reçues avait bien le tétragramme dans le texte.c'est plus tard qu'il a été remplacé par Seigneur.
la preuve ses manuscrits.

Auteur : samuell
Date : 18 oct.12, 05:44
Message :

et si tu prend la Darby c'est pas mal non plus (quiconque invoquera le nom du*Seigneur sera sauvé)et dans la Darby chaque fois qu'il y l'astérisque * devant* Seigneur ça s'adresse a Jéhovah.ton pas d'ambiguïté a qui s'adresse ses paroles.

bible darby :

"car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé". # Romains 10 : 13
Et il arrivera que quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé". # Actes 2 : 21

Auteur : samuell
Date : 18 oct.12, 05:45
Message :

la septante contrairement aux idées reçues avait bien le tétragramme dans le texte.c'est plus tard qu'il a été remplacé par Seigneur.
la preuve ses manuscrits.

illisible
donc fournir source

Auteur : medico
Date : 18 oct.12, 07:43
Message :

samuell a écrit : illisible
donc fournir source

regarde l'image du message juste plus haut.

Auteur : medico
Date : 18 oct.12, 07:52
Message : clic sur ce lien
http://i37.servimg.com/u/f37/11/07/26/63/captur16.png

Auteur : medico
Date : 18 oct.12, 07:54
Message :

medico a écrit :clic sur ce lien
http://i37.servimg.com/u/f37/11/07/26/63/captur16.png

tu as la listes mss de la septante qui comporte le tétragramme en hébreu.

Auteur : samuell
Date : 18 oct.12, 10:22
Message :

clic sur ce lien

oui une image ,mais d'où vient la source des manuscrits ?

Auteur : BenJoseph
Date : 18 oct.12, 10:29
Message :

medico a écrit :
cette bible Segond français hébreu met le tétragramme dans le texte de Romains.

Bonsoir

Malgré la mauvaise qualité de l'image j'ai quand même pu vérifier dans mon N.T hébreu-français

Vous-êtes-vous posés la question suivante:

Cette traduction, sur quoi s'est-elle reposée:

des manuscrits grec ?
des manuscrits hébraïques ?

On sait que les manuscrits du N.T n'existent pas en hébreu; donc l'argument de cette traduction n'a pas de valeur.

Il ne reste plus que les manuscrits grecs.

Tout le monde sait, témoins de Jéhovah compris, que le Tétragramme est inexistant dans les 5500 mss !

cette bible Segond français hébreu met le tétragramme dans le texte de Romains.

Mais ce N.T. ne représentent qu'une traduction, ni rien de plus !

Demain si j'ai le temps je vous mettrai une autre page, mais là, Tétragramme sera absent en hébreu mais présent dans la TMN.

(Par contre je ne me souviens plus comment insérer une image depuis mon pc) Sinon vous n'aurez rien

Auteur : samuell
Date : 18 oct.12, 20:36
Message :

On sait que les manuscrits du N.T n'existent pas en hébreu

Auteur : medico
Date : 18 oct.12, 21:03
Message :

samuell a écrit :

Qui est on?

Auteur : samuell
Date : 18 oct.12, 21:18
Message : Tous les manuscrits du Nouveau Testament sont rédigés en grec !

à moins que la WT sorte de son chapeau un manuscrit hébraïque .

Auteur : medico
Date : 18 oct.12, 21:41
Message :

samuell a écrit :Tous les manuscrits du Nouveau Testament sont rédigés en grec !

à moins que la WT sorte de son chapeau un manuscrit hébraïque .

Sache que l'évangile de Matthieu a d'abord été rédigé en hébreu.

Auteur : samuell
Date : 18 oct.12, 23:17
Message : ce que tu présentes en image c'est
Romains 10 /13 , pas d'hébreu .

un rappel :

13
Πᾶς γὰρ ὃς ἂν ἐπικαλέσηται τὸ ὄνομα κυρίου σωθήσεται.

Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

évidemment lu verset par verset ,
tu peux dire ce que tu veux dans ton sens ,

il suffit de lire autrement que verset par verset et donc le contexte pour se rendre compte de ce verset de Rom 10.13 il ne pouvait y avoir écrit "à l'origine" Yhwh.

11
καὶ πᾶσα γλῶσσα ἐξομολογήσηται ὅτι κύριος Ἰησοῦς χριστός, εἰς δόξαν θεοῦ πατρός.
et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Auteur : samuell
Date : 18 oct.12, 23:25
Message :

Sache que l'évangile de Matthieu a d'abord été rédigé en hébreu.

l'Evangile de Matthieu incomplète
et n'est pas certifiée
être entièrement conforme étant donné qu'il ne s'agit que de citations,
il convient de souligner les caractères ne soient pas en langue hébraïque mais uniquement en transcrit

Auteur : medico
Date : 19 oct.12, 03:34
Message : elle était complète.
Le témoignage de Papias (vers l'an 130).
Papias fut évêque de Hiérapolis en Phrygie vers l'an 110, et il était un disciple personnel de l'apôtre Jean et un compagnon de Polycarpe[1].
L'œuvre de Papias est perdue, mais Eusèbe de Césarée nous apprend que Papias « ordonna des logia ». Le mot « logia » vient du mot « logos », mot, parole, sentence. Il s'agit d'un recueil de sentences. Et dans un autre passage, Eusèbe parle d'un Evangile de Matthieu, dans sa langue maternelle. Le pape commente cette tradition :

« La tradition de l'Eglise antique s'accorde de façon unanime à attribuer à Matthieu la paternité du premier Evangile. Cela est déjà le cas à partir de Papias, évêque de Hiérapolis en Phrygie, autour de l'an 130. Il écrit:
"Matthieu recueillit les paroles (du Seigneur) en langue hébraïque, et chacun les interpréta comme il le pouvait"
(in Eusèbe de Césarée, Hist. eccl. III, 39, 16)

Auteur : medico
Date : 19 oct.12, 03:56
Message :

samuell a écrit :ce que tu présentes en image c'est
Romains 10 /13 , pas d'hébreu .

un rappel :
évidemment lu verset par verset ,
tu peux dire ce que tu veux dans ton sens ,

il suffit de lire autrement que verset par verset et donc le contexte pour se rendre compte de ce verset de Rom 10.13 il ne pouvait y avoir écrit "à l'origine" Yhwh.

désolé c'est toi qui a fait la dérive sur Matthieu.donc je ne fait que répondre a ton affirmation.

Auteur : samuell
Date : 19 oct.12, 06:08
Message : comment pas de répondant de medico
sur ma dernière réponse concernant Romains 10 /13 ?

Auteur : medico
Date : 19 oct.12, 09:56
Message :

samuell a écrit :comment pas de répondant de medico
sur ma dernière réponse concernant Romains 10 /13 ?

et ma version cité de Romains cite le tétragramme. c'est pas la version des témoins mais la bible Segond.

Auteur : samuell
Date : 20 oct.12, 04:13
Message : et hop,
medico fuit .

Auteur : medico
Date : 20 oct.12, 04:32
Message :

samuell a écrit :et hop,
medico fuit .

pourquoi je fuit l'image que j'ai donné est de la bible Segond ou il question de l'épître aux Romains .c'est toi qui a fait dévié le sujet.( une fois de plus) et tu remarquera que dans la partie hébraïque il y bien le tétragramme.
maintenant pose toi la question:pourquoi se trouve le tétragramme ici?

Auteur : samuell
Date : 20 oct.12, 04:53
Message : il suffit de relire les réponses ,
comme l'oubli est facile ,
je reprécise : le tétragramme ne peut être légitimé car le NT n'a pas de textes en hébreux ,
désolé je ne peux illustrer ma réponse par une image .

Auteur : medico
Date : 20 oct.12, 05:27
Message :

samuell a écrit :il suffit de relire les réponses ,
comme l'oubli est facile ,
je reprécise : le tétragramme ne peut être légitimé car le NT n'a pas de textes en hébreux ,
désolé je ne peux illustrer ma réponse par une image .

dit moi dans le texte de l'épître au Romains Paul cite quel prophète?

Auteur : BenJoseph
Date : 20 oct.12, 09:04
Message : Est-ce que qu'un aurai l'amabilité de me dire comment on fait pour insérer une image ? merci !

Auteur : Anonymous
Date : 20 oct.12, 18:31
Message :

samuell a écrit :il suffit de relire les réponses ,
comme l'oubli est facile ,
je reprécise : le tétragramme ne peut être légitimé car le NT n'a pas de textes en hébreux ,
désolé je ne peux illustrer ma réponse par une image .

Bonjour Samuell,
La Septante était en grec et elle comportait le tétragramme en hébreu et au 4ème siècle de notre ère, Jérome le traducteur de la Vulgate dit : “ Nous trouvons aujourd’hui encore le nom de Dieu, lequel renferme quatre lettres [יהוה], nous le trouvons exprimé en antiques lettres dans certains volumes grecs. ” (Mélanges théologiques, historiques et moraux, empruntés des œuvres de Saint Jérome, traduit par F.-Z. Collombet, Paris, 1842, tome second, p. 115)
Et encore une fois parce que tout le monde ignore volontairement ce commentaire que j'ai mis deux fois, nous avons une preuve impartiale, c'est le témoignage des juifs qui dans le talmud de Babylone évoque le problème concernant les écrits chrétiens comportant le Nom. En effet, dans leur persécution anti chrétienne, les juifs brûlaient les écrits chrétiens et ils se demandaient s'ils pouvaient faire brûler le Nom. C'est donc bien la preuve que le Nom figurait dans ces écrits chrétiens. Les juifs ne parlaient pas ici des écritures hébraïques mais bien d'écrits à leurs yeux apostats donc des textes chrétiens.
Au premier siècle on continuait à écrire le Nom, il est donc impensable que des juifs de naissance comme les apôtres aient cité les écritures hébraïques en effaçant le Nom.
Encore une fois, les Témoins de Jéhovah n'ont rien inventé et ne sont pas les seuls à considérer que le Nom a sa place dans les écritures grecques et, je le répète, à chaque utilisation de celui-ci, la TMN mentionne les autres ouvrages faisant de même.
Bon dimanche
Pierre
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 20 oct.12, 18:34
Message :

BenJoseph a écrit :Est-ce que qu'un aurai l'amabilité de me dire comment on fait pour insérer une image ? merci !

Bonjour Ben Joseph, si ton image est sur internet, tu la copie dans ta réponse, tu la sélectionne et tu cliques sur le pavé "img"
si elle n'est pas sur internet, il te faut l'héberger sur internet par exemple ici http://www.casimages.com et là on te donnera le lien direct à copier coller dans ta réponse.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : samuell
Date : 20 oct.12, 22:35
Message : j'ai la septante en grec , le tétragramme n'apparait pas !

Auteur : BenJoseph
Date : 21 oct.12, 00:57
Message :

né de nouveau a écrit : Bonjour Ben Joseph, si ton image est sur internet, tu la copie dans ta réponse, tu la sélectionne et tu cliques sur le pavé "img"
si elle n'est pas sur internet, il te faut l'héberger sur internet par exemple ici http://www.casimages.com et là on te donnera le lien direct à copier coller dans ta réponse.
Bonne journée,
Pierre

Merci Pierre

Je savais dans le passé mais depuis....moi avoir oublié depuis 2/3 ans je crois

Auteur : medico
Date : 21 oct.12, 08:14
Message :

samuell a écrit :j'ai la septante en grec , le tétragramme n'apparait pas !

détrompe toi il apparaît dans certains manuscrits .encore une affirmation gratuite a ton actif.

Auteur : keinlezard
Date : 21 oct.12, 21:09
Message :

medico a écrit :la septante contrairement aux idées reçues avait bien le tétragramme dans le texte.c'est plus tard qu'il a été remplacé par Seigneur.
la preuve ses manuscrits.

Sans vouloir être désagréable ce n'est pas la septante qui est présentée là ... mais un document non vérifiable dont les sources sont obscures que vous présentez comme étant la Septante, ou à minima relatif à la septante.

Auteur : keinlezard
Date : 21 oct.12, 21:20
Message :

medico a écrit : Qui est on?

Ne soyez pas de mauvaise foi M. Medico.

voici une citation de la Watchtower :

*** w08 1/8 p. 18 Le nom divin Jéhovah a-t-il sa place dans le Nouveau Testament ? ***
Les biblistes reconnaissent que le nom personnel de Dieu figure dans l’Ancien Testament, ou Écritures hébraïques. En revanche, beaucoup sont d’avis qu’il n’apparaissait pas dans les manuscrits grecs originaux du Nouveau Testament

Elle n'en cite elle même pas plus ... et pour cause ... elle serait obligé de reconnaitre qu'a part elle même, il n'y a personne pour affirmer que le tétragramme est présent dans les versions orginale du NT.

Auteur : medico
Date : 21 oct.12, 23:17
Message : Nous parlions de la LXX et samuell affirment que le tétragramme n'existe pas .ce qui est faux des mss de cette version mettent le tétragramme.

Auteur : medico
Date : 21 oct.12, 23:31
Message :

cette forme du tétragramme se trouve dans le papyrus 266.
Dans la Septante, traduction, en grec, de la Bible hébraïque, effectuée par des Juifs d'Alexandrie à partir du milieu du iiie siècle avant notre ère, le tétragramme est également rendu par Kurios. Toutefois, sur certains fragments de la Septante remontant au ier siècle av. ou apr. J.-C. (papyrus Fouad 266), le tétragramme a été conservé tel quel lors de la traduction : il continue d’y figurer, dans le texte grec, en caractères hébreux archaïques. Il appert que, dans ce cas précis, les scribes-traducteurs ont préféré ne pas y toucher. Sans doute le considéraient-il comme trop sacré pour être retranscrit en grec (translittéré), traduit, ou pour lui substituer une autre appellation (Kurios).

Auteur : humblebrebis
Date : 22 oct.12, 03:13
Message : C'est juste un peu normal de retrouver le tétragramme dans la septante vu que c'est une traduction de l'AT.
Mais dans le Nouveau Testament, dans les texte originaux grecs: IL N'Y EN A PAS!

Faut-il que je le répète, pour que ça rentre dans ta tête, au cas où ça t'échappe? (Les Inconnus). C'est pas méchant juste approprié!

Bon et puis personne (aucun TJ) n'a répondu sur le fait de remettre le titre Elohim à la place de Dieu qu'on trouve dans les manuscrits de l'AT.
Je le rappelle environ 2000 occurrences!
Car à vouloir remettre absolument le tétragramme dans le NT où il n'y est pas à l'origine du texte, pourquoi ne pas mettre Elohim au bon endroit pour le coup, non?

Et je le répète encore une fois, la prononciation du nom Divine au 1er siècle était prononcé Yaho ou Yeho (qu'on retrouve dans les prénom juifs, comme celui de Jésus-Yehoshua) et traduit en grec IAO, cette contraction du nom Divin avait échappé à la censure massorétique.
Bon tout ça pour dire que la prononciation était connue et si les rédacteurs du NT avaient voulu mettre le nom Divin ils avaient cette solution de IAO.

Auteur : medico
Date : 22 oct.12, 03:15
Message : Elohim est traduit par Dieu dans beaucoup de versions.ou est le problème ?

Auteur : humblebrebis
Date : 22 oct.12, 03:20
Message : Où est le problème?
Mais vous voulez absolument mettre le nom de Jéhovah dans le NT car sinon, on comprend vite le rapport qu'il y a entre YHWH/Jésus/Seigneur...
Le mot Elohim est un pluriel celui de Eloha! Quelque fois utilisé au singulier, encore une notion de pluriel/singulier dans le même titre.
Autre chose Yahweh ou Jéhovah est une façon de prononcer qui vient des Massorètes.
C'est un mélange YHWH-Adonaï, que André Chouraqui utilise et je vous le donne dans le mille Adonaï est aussi un pluriel, celui de Adon.

Pourquoi tout ces pluriel pour désigner ou tenter de traduire YHWH?

Auteur : humblebrebis
Date : 22 oct.12, 03:25
Message : Et pour la traduction connu de YHWH en grec par IAO qu'on ne retrouve dans aucun manuscrits du NT?

Auteur : medico
Date : 22 oct.12, 03:36
Message : On ne veux pas absolument il y était il a été enlevé nuance.
que se soit Paul ou un autre qui fait une citation de l'ancien testament ou il y a le tétragramme il faut m'expliqué par quel tour de passe passe il a disparue dans leurs citations.
exemple Paul cite dans Romains 10:13 le prophète Joël.
bible de Jérusalem
32 (3–5) Tous ceux qui invoqueront le nom de Yahvé seront sauvés, car sur le mont Sion et à Jérusalem il y aura des rescapés–comme l’a dit Yahvé–parmi les survivants que Yahvé appelle.
rendu comme cela dans Romains.
13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
explique moi se mystère !
a moins que cette adage se confirme ( traducteur = traître )
Traduttore, traditore (« Traduire, c’est trahir », ou littéralement, « traducteur, traître »)

Auteur : humblebrebis
Date : 22 oct.12, 04:17
Message :

il y était il a été enlevé nuance

Oulala mais c'est quoi cette phrase? puisqu'on le trouve dans aucun texte grec du NT comment a-t-on put l'enlevé?
Ou alors il faut des preuves...peut-être sont-elles au Vatican, allez savoir, on peut tout imaginer et affirmer avec ce genre de phrase, non?

Et si il y avait pas de tour de passe passe?
Ce sont les TJ qui suppose cela, moi pas. Je prends le texte comme il est.
Et ces fameux tour de passe passe ont peut-être un but? ça par contre cette remise en question, non hors de questions d'y penser pour vous.

Auteur : medico
Date : 22 oct.12, 04:21
Message : tu devrais te penché un peu plus sur la question.pourquoi le tétragramme ne se trouve plus dans le nouveau testament ?
C'est comme si quelqu'un faisait une copie des Misérables de V Hugo. en disant que Jean valjean c'est monsieur untel.
tous le monde crierait a l'hérésie.
en attendant .
autre exemple quand Jéssus lit a la synagogue il cite le prophète Essaïe il ne cite pas la septante mais le texte hébreu qui dit :1 ¶ L’esprit du Seigneur Yahvé est sur moi, car Yahvé m’a donné l’onction ; il m’a envoyé porter la nouvelle aux pauvres, panser les cœurs meurtris, annoncer aux captifs la libération et aux prisonniers la délivrance,
dans Luc c'est ça.
18 L’Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu’il m’a consacré par l’onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres. Il m’a envoyé annoncer aux captifs la délivrance et aux aveugles le retour à la vue, renvoyer en liberté les opprimés,
par contre la bible de CHOURAQUI ne trahit pas le texte.
18. Le souffle de IHVH-Adonaï est sur moi; il m’a messié
pour annoncer le message aux pauvres,
pour proclamer aux captifs: Libération !,
aux aveugles: Voyez ! pour renvoyer libres les opprimés,

Auteur : humblebrebis
Date : 22 oct.12, 04:41
Message : Ok penchons-nous alors sur Hébreux 1:10, où vous mettez dans votre traduction Seigneur pour Kurios, alors que le verset cite Psaume 102:25 qui renvoie directement à Dieu/Elohim.
Et 2 Pierre 2:3 qui dans votre traduction Kurios est aussi Seigneur alors qu'il cite le psaume 34:8!
Pourquoi ne pas mettre YHWH/Jéhovah dans ces versets?

Auteur : humblebrebis
Date : 22 oct.12, 04:43
Message :

tu devrais te penché un peu plus sur la question.pourquoi le tétragramme ne se trouve plus dans le nouveau testament ?
C'est comme si quelqu'un faisait une copie des Misérables de V Hugo. en disant que Jean valjean c'est monsieur untel.
tous le monde crierait a l'hérésie.

Tu affirme haut et fort qu'il y a des erreurs de copies? c'est ça? et pour le reste de la Bible alors? Pourquoi "que" pour le Nom Divin dans ces cas là?

Auteur : medico
Date : 22 oct.12, 05:19
Message :

humblebrebis a écrit : Tu affirme haut et fort qu'il y a des erreurs de copies? c'est ça? et pour le reste de la Bible alors? Pourquoi "que" pour le Nom Divin dans ces cas là?

pas erreurs falsifications .
tu insistes sur le mot Elohim mais je ne connais pas une version qui cite le Psaume 102 en disant Elohim.
par contre cette traduction de Samuel Cohen ( bible juive ) dit ceci.

qu'en pense tu ?

Auteur : humblebrebis
Date : 22 oct.12, 05:35
Message : Ok c'était El ce coup-ci et pas Elohim, méa culpa, mais le résultat est le même, le mot Kurios est directement mit en parallèle avec Dieu/YHWH ou Elohim dans des autres versets.
Que penses-tu de 2 Pierre 2:3 qui dans votre traduction Kurios est Seigneur alors qu'il cite le psaume 34:8? pas répondu pour le coup!

pas erreurs falsifications

, ok peut-être, mais où s'arrête-t-elle? ce sont les témoins de jéhovah qui décident qu'ici c'est falsifié et pas ailleurs?
Et pour Elohim, falsification ou pas?

J'ai bien précisé que le nom Divin était connu sous le terme grec IAO, les premier rédacteurs ne l'ont pas utiliser!!!! pourquoi Médico?
Falsification encore?

Les écritures ne sont-elles pas inspirées de Dieu, n'a-t-il pas veillé à ce que les textes/copies nous parviennent?
Tu suppose qu'il a échoué?

C'est l'énorme conspiration pour faire disparaître le Nom Divin, on dirait, alors que même la Christ quand il parle de Dieu il dit le Père (Abba).

Pourquoi ne pas avoir remplacer le mot Abba par Jéhovah aussi, puisqu'il d'après vous il était censé le prononcer?

ça fait beaucoup de questions, mais j’espère qu'il y aura des réponses, merci.

Auteur : medico
Date : 22 oct.12, 05:44
Message : se ne sont pas les tj mais l'histoire qui le confirme.
donc pour en revenir au Psaume 102 et le verset 25 il est question du Seigneur .et la traduction du MN le TRADUIT CORRECTEMENT DANS Hébreux 1:10.
c'est un faux procès que tu fais là sur se verset.

Auteur : humblebrebis
Date : 22 oct.12, 07:20
Message : Il n'y a pas de réponses d'historiens à donner ici
Le psaume 102 s'adresse bien à YHWH, il faut le lire en entier et cela apparaît très très clairement.
Et donc selon vos critères dans Hébreux 1:10 qui cite ce psaume, le nom de YHWH/Jéhovah aurait dû être mit à la place de Seigneur!
Mais ce n'est pas le cas dans votre traduction, pourquoi?

Quant à 1 Pierre 2:3 (je m'étais trompé dans l'autre commentaire j'avais mis 2 Pi 2:3, méa culpa encore, c'était de mémoire!)
Il cite bien le psaume 34:8 et là c'est qui? YHWH, bien alors pourquoi il n'y a pas Jéhovah dans votre traduction pour ce verset?
Mystère....

Un semblant de réponse... c'est simplement qu'en lisant le contexte ON NE PEUT PAS METTRE YHWH car le rédacteur parle bien de JÉSUS!

Alors falsification ici? si non qui sont les falsificateurs?

Auteur : medico
Date : 22 oct.12, 08:56
Message : disons que tu ne veux ps trop approfondir du pourquoi on ne retrouve plus le tétragramme dans le nouveau testament.

Auteur : EngimaTallTab
Date : 22 oct.12, 08:56
Message :

Auteur : humblebrebis
Date : 22 oct.12, 18:56
Message : Il serait peut-être temps de méditer sur les arguments de Jano2012 qui a introduit le sujet, non?
Par rapport à ce commentaire de Janot2012, j'aimerais ajouter un texte comme une petite pierre à l'édifice. Celui de exode 6: 3
Traduction de Louis Second, c'est moi qui est mis les parenthèse:
2 - Dieu (Elohîms) parla encore à Moïse, et lui dit: Je suis l'Eternel (YHWH).
3 - Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant (Él Shadaï); mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Eternel (YHWH).

Ce qui veut dire encore une fois que le tétragramme n'était pas connu avant Moïse, comme le disait et l'expliquait Jano2012, nom révélé avec l'épisode du buisson en feu.

Le fait de ne pas trouver le tétragramme dans le NT a peut-être bien une signification!

Et comme Janot2012 le suggérait le personnage de Melchisédech nous donne une piste...(saviez-vous qu'il a oint Abram en apportant du vin et du pain?????!!! et au nom de El-Elion et pas de YHWH)

Auteur : medico
Date : 22 oct.12, 19:16
Message : justement le titre et fallacieux ( Jéhovah dans le NT s'oppose aux apôtres).ce qui est faux car Jean le cite plusieurs fois.
Apocalypse 19:1 ¶ Après quoi j’entendis comme un grand bruit de foule immense au ciel, qui clamait : « Alleluia ! Salut et gloire et puissance à notre Dieu,
que veux dire Alleluia?

Auteur : humblebrebis
Date : 22 oct.12, 19:49
Message : Limite si ce verset n’appuie pas notre propos!
Alleluia veut dire "Loué Yah", Yah diminutif de Yaho qui était traduit en grec IAO...(je radotte un peu là...

)
Bref tout ça pour dire que Yah, Yaho et Yahe étaient connu par Jean et par les autres rédacteurs du NT (je crois que dans le nom juif de jean il y a Yaho mais à vérifier quand même!)

Pourquoi n'est-il qu'ici et encore sous une forme contracté et dans une expression!
Une expression qu'utilise beaucoup de croyant encore aujourd'hui sans en connaitre la signification.

Admettons que Jean est voulu cité textuellement le nom Yah, pourquoi dans les autres versets de la Révélation, il n'apparaît pas?
Comme par exemple Apocalypse 1:8?
"Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant"

celui qui est, qui était: on retrouve la substance de YHWH ici!

Dans le texte original c'est Kurios pour Seigneur, Jean était-il aussi naïf pour citer ce verset qui désigne le Seigneur comme l'Alpha et l'Oméga, le Tout-Puissant et omettre le nom Yah qu'il connaissait?

Auteur : medico
Date : 22 oct.12, 20:55
Message : désolé alléluia veux dire louer Jah et Jah et le diminutif de Jéhovah.
et ne veux pas dire louer l'Eternel comme le propose le nouveau dictionnaire biblique.(protestant)

Auteur : humblebrebis
Date : 22 oct.12, 21:01
Message : Jah, Yah, IAO, IA qu'est-ce que ça change?
C'est vouloir faire d'une évolution sémantique un argument!

Le fond de mon propos était que Jean connaissait la contraction de YHWH (peut importe la forme), mais ne l'a pas utilisé pour parler du Dieu Tout Puissant!
Pourquoi l'utilise-t-il dans une expression toute faîte et pas pour nommer Dieu?

Auteur : medico
Date : 22 oct.12, 21:16
Message : donc JEAN comme tous les apôtres connaissais cette contraction.
par contre tu me dit pas la raison de l'omission du tétragramme quand quand un apôtre fait une citation de l'ancien testament ou il est présent.
exemple
bible de jérusalem
Acte 2:25 car David dit à son sujet : Je voyais sans cesse le Seigneur devant moi, car il est à ma droite, pour que je ne vacille pas.
Pierre fait cette citation du psaume 16
8 ¶ J’ai mis Yahvé devant moi sans relâche ; puisqu’il est à ma droite, je ne puis chanceler
donc la logique c'est que Yahvé devrais se retrouver dans les propos de Pierre!
pourquoi il a disparue?

Auteur : humblebrebis
Date : 22 oct.12, 21:38
Message : N'inversons pas les rôles, c'est vous les TJ qui essayez d'expliquer le nom "Jéhovah" dans le NT, c'est pas moi!
Moi je prends le texte comme il est, c'est tout.
Et j'ai pas à donner l'explication de ce que tu appelle l'"omission" de Actes 2:25 car pour moi il n'y en a pas.

Pourquoi ne pas l'avoir mis en 1 Pierre 2:3 dans votre traduction?

Auteur : medico
Date : 22 oct.12, 22:28
Message : en fait je me rencontre que tu ne veux pas ou ne peut pas répondre a ma question.

Auteur : humblebrebis
Date : 22 oct.12, 23:35
Message : La question était? Pourquoi il a disparu?
Mais toi tu crois qu'il y était, alors qu'il n'y est pas dans les textes originaux! et pourtant comme tu consent à l'admettre ils connaissaient le terme IAO.
C'est ça qu'il faut intégrer dans la réflexion. Que veux-tu que je réponde d'autre...

Et pour 1 Pierre 2:3, c'est toi qui répond pas. Pourquoi ne pas avoir mit Jéhovah à la place de Seigneur?

Auteur : medico
Date : 22 oct.12, 23:41
Message :

humblebrebis a écrit :La question était? Pourquoi il a disparu?
Mais toi tu crois qu'il y était, alors qu'il n'y est pas dans les textes originaux! et pourtant comme tu consent à l'admettre ils connaissaient le terme IAO.
C'est ça qu'il faut intégrer dans la réflexion. Que veux-tu que je réponde d'autre...

Et pour 1 Pierre 2:3, c'est toi qui répond pas. Pourquoi ne pas avoir mit Jéhovah à la place de Seigneur?

bien sur qu'il y était.les disciples de Jésus tout comme lui même n'utilisaient pas forcément la septante mais le texte hébreu.

Auteur : humblebrebis
Date : 22 oct.12, 23:46
Message : ah ouai quand même!

Tous les exégètes de la bible, les historiens et j'en passe, savent qu'on ne trouve dans aucun manuscrit du NT le tétragramme et toi Medico dit qu'il y était, je dis bravo!
C'est sûr qu'après ça je vois pas trop où va la discussion.

Et pour 1 Pierre 2:3, toujours pas de réponse....

Auteur : totocapt
Date : 22 oct.12, 23:47
Message :

medico a écrit :les disciples de Jésus tout comme lui même n'utilisaient pas forcément la septante mais le texte hébreu.

Tu peux nous le prouver? Le démontrer?

Auteur : medico
Date : 22 oct.12, 23:51
Message :

totocapt a écrit : Tu peux nous le prouver? Le démontrer?

dans les synagogues le texte était en hébreu la septante a été faite pour les juifs de la diaspora pas pour les juifs de la Palestine.

Auteur : totocapt
Date : 23 oct.12, 00:06
Message : Et pourquoi ne peut-on pas trouver de synagogues hellénophones en Palestine? Sources? Car l'hébreu était déjà moins courant que l'araméen et le grec à l'époque du Christ à ce que je sache... Et la Septante était encore une traduction encensée chez les juifs...

Auteur : humblebrebis
Date : 23 oct.12, 00:17
Message : et pour 1 pierre 2:3....toujours pas de réponse...snif!
Je répète la question pourquoi dans la traduction des Témoins de Jéhovah ne trouve-ton pas Jéhovah à la place de Seigneur car il cite Psaumes 34:8.

Une petite explication d'un Témoin de Jéhovah lecteur serait la bien venue.
Merci.

Auteur : BenJoseph
Date : 23 oct.12, 00:20
Message :

medico a écrit :désolé alléluia veux dire louer Jah et Jah et le diminutif de Jéhovah.
et ne veux pas dire louer l'Eternel comme le propose le nouveau dictionnaire biblique.(protestant)

Louer, célébrer en hébreu: halall - הלל

Dans Jérémie il est bien écrit: Chantez l'Eternel! Célébrez l'Eternel! הללו את יהוה

הַלְלוּ-יָהּ Louez Iah

הַלְלוּ-אֵל בְּקָדְשׁו וֹ Louez Dieu dans son Sanctuaire

כֹּל הַנְּשָׁמָה, תְּהַלֵּל יָהּ הַלְלוּ-יָהּ Que tout ce qui respire loue le Seigneur! Alléluia!

Auteur : medico
Date : 23 oct.12, 01:20
Message :

totocapt a écrit :Et pourquoi ne peut-on pas trouver de synagogues hellénophones en Palestine? Sources? Car l'hébreu était déjà moins courant que l'araméen et le grec à l'époque du Christ à ce que je sache... Et la Septante était encore une traduction encensée chez les juifs...

alors prouve moi que Jésus a été dans uns synagogue hellénophone.
(Luc 4:16) 16 Et il vint à Nazareth, où il avait été élevé ; et, selon son habitude le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, et il se leva pour lire.
Jésus lisait il le grec ,le parlais-il ?

Auteur : medico
Date : 23 oct.12, 01:25
Message :

humblebrebis a écrit :et pour 1 pierre 2:3....toujours pas de réponse...snif!
Je répète la question pourquoi dans la traduction des Témoins de Jéhovah ne trouve-ton pas Jéhovah à la place de Seigneur car il cite Psaumes 34:8.

Une petite explication d'un Témoin de Jéhovah lecteur serait la bien venue.
Merci.

Je n'avais pas vue ta question.et sache que c'est une question récurrente de nos opposants.tu ne fais pas un scoop.

commentaire de traduction du MN sur se verset. en bas de page..
*** Rbi8 1 Pierre 2:3 ***

“ le Seigneur ”. Gr. : ho Kurios. Dans un commentaire de ce v., F. Hort écrivit (The First Epistle of St Peter, London 1898, p. 104) : “ Dans le Psaume [34:8] ὁ κύριος désigne Jéhovah, comme c’est souvent le cas, la LXX introduisant ou omettant l’article avec κύριος sans raison apparente. D’autre part, le verset suivant indique que St Pierre a employé ὁ κύριος dans le sens de Christ, le sens qu’il a le plus souvent dans le NT, le terme n’étant pas pris dans toute son extension. On aurait tort toutefois d’en conclure que l’apôtre entendait identifier Jéhovah à Christ. Rien dans le NT n’autorise pareille identification. St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l’AT, qu’il applique à sa manière. Son application, qui diffère de celle du Psaume, ne le contredit cependant pas, car c’est par la χρηστότης [khrêstotês, “ bonté ”] du Fils que la χρηστότης du Père est clairement révélée aux chrétiens : ‘ qui m’a vu a vu le

Auteur : humblebrebis
Date : 23 oct.12, 01:59
Message : Faire un scoop, je m'en contre-balance à un point!
Te rends-tu compte de ce que dit le texte de ton copier-coller?
Et donc Pierre ne lisait que la LXX et pas les textes en Hébreux...

Auteur : humblebrebis
Date : 23 oct.12, 02:04
Message : Et alors dans le texte juste avant de 1 Pierre 2:24 qui cite Isaïe 40:8
Pierre n'aurait plus lu la LXX et aurait mit "Jéhovah" à la place de Seigneur....
Super fort

Auteur : janot2012
Date : 23 oct.12, 02:34
Message : humblebrebis, il n'y a aucune reflexion chez les TJ autre que trouver la meilleure propagande pour contrer son interlocuteur.

Donc peu importe l'incoherence complete de ce que te raconte Medico, seul compte pour lui d'avoir sauvé l'apparence WT.
Sachant que les adeptes ne lisent que tres rapidement et ne s'interessent quà ce qui va dans le sens de ce que raconte la wT, inutile de se fatiguer, n'est-ce pas ? Au besoin Medico est capable de troller pendant 25 messages pour passer à autre chose et dans des chicaneries et provocs pour polluer toute discussion.

Auteur : medico
Date : 23 oct.12, 02:35
Message :

humblebrebis a écrit :Et alors dans le texte juste avant de 1 Pierre 2:24 qui cite Isaïe 40:8
Pierre n'aurait plus lu la LXX et aurait mit "Jéhovah" à la place de Seigneur....
Super fort

le commentaire et d'un bibliste. il ne te plais pas .mais c'est comme ça.

Auteur : medico
Date : 23 oct.12, 02:39
Message :

humblebrebis a écrit :Et alors dans le texte juste avant de 1 Pierre 2:24 qui cite Isaïe 40:8
Pierre n'aurait plus lu la LXX et aurait mit "Jéhovah" à la place de Seigneur....
Super fort

regarde bien le verset car Pierre ne cite pas le prophète en entier.il le paraphrase.

Auteur : humblebrebis
Date : 23 oct.12, 02:39
Message : bon ok! le tétragramme n'est pas dans les textes originaux grecs, ça ne te plaît pas mais c'est comme ça, point final alors?

Ah non il me plaît bien ce commentaire, je lis que Pierre lisait la LXX, alors Medico, lisait-il les textes en Hébreux?

Auteur : medico
Date : 23 oct.12, 02:41
Message :

humblebrebis a écrit :bon ok! le tétragramme n'est pas dans les textes originaux grecs, ça ne te plaît pas mais c'est comme ça, point final alors?

Ah non il me plaît bien ce commentaire, je lis que Pierre lisait la LXX, alors Medico, lisait-il les textes en Hébreux?

je viens juste de te répondre concernant Pierre .relis bien mon message.

Auteur : humblebrebis
Date : 23 oct.12, 02:43
Message : Il paraphrase la LXX ou le texte originel en Hébreux?

Auteur : medico
Date : 23 oct.12, 03:29
Message :

humblebrebis a écrit :Il paraphrase la LXX ou le texte originel en Hébreux?

tu optes comme tu veux ça ne change rien au sens car il ne cite pas le nom de Dieu dans se passage.
tien que penses tu de ce commentaire de la bible RILLIET (catholique) sur Luc quand Jésus lis dans la synagogue?

Quel est la traduction que Jésus a lu? la LXX ou la bible en hébreu?

Auteur : humblebrebis
Date : 23 oct.12, 03:33
Message : Bien sur que ça change, car deux versets plus haut vous remplacez le Seigneur par Jéhovah!
Alors que Pierre ne cite pas le nom de Dieu non plus, faudrait savoir un peu, non?

Auteur : medico
Date : 23 oct.12, 03:40
Message :

humblebrebis a écrit :Bien sur que ça change, car deux versets plus haut vous remplacez le Seigneur par Jéhovah!
Alors que Pierre ne cite pas le nom de Dieu non plus, faudrait savoir un peu, non?

mais Pierre ne cite pas DIEU dans se verset.
et aucune version ne le dit tien au hasard.bible Osty
24 Lui qui a porté nos péchés en son corps sur le bois, afin qu’étant morts au péché, nous vivions à la justice, et par la meurtrissure de qui vous avez été guéris.
ou dans se verset le mot DIEU est cité?
ET TU NE ME DIT RIEN SUR LE MESSAGE JUSTE AVANT SUR LA BIBLE Rilliet!
lis et regarde c'est instructif.

Auteur : humblebrebis
Date : 23 oct.12, 03:50
Message : Mais c'est pas vrai!
1 Pierre 1:24-25 je cite Louis Second:
"24 Car Toute chair est comme l'herbe, Et toute sa gloire comme la fleur de l'herbe. L'herbe sèche, et la fleur tombe;
25 Mais la parole du Seigneur demeure éternellement"
Qui cite Isaïe 40:8 où il est question de YHWH/Dieu/Elohim.

C'est Pierre qui écrit ici, juste avant ce fameux 1 Pierre 2:3 et là vous mettez Jéhovah à la place de Seigneur!
Alors pour ce passage Pierre ne lisait plus la LXX mais lisait les textes en Hébreux?
Et quand ça vous arrange Pierre lisait la LXX....

Faudrait savoir?

Auteur : medico
Date : 23 oct.12, 04:03
Message :

humblebrebis a écrit :Mais c'est pas vrai!
1 Pierre 1:24-25 je cite Louis Second:
"24 Car Toute chair est comme l'herbe, Et toute sa gloire comme la fleur de l'herbe. L'herbe sèche, et la fleur tombe;
25 Mais la parole du Seigneur demeure éternellement"
Qui cite Isaïe 40:8 où il est question de YHWH/Dieu/Elohim.

C'est Pierre qui écrit ici, juste avant ce fameux 1 Pierre 2:3 et là vous mettez Jéhovah à la place de Seigneur!
Alors pour ce passage Pierre ne lisait plus la LXX mais lisait les textes en Hébreux?
Et quand ça vous arrange Pierre lisait la LXX....

Faudrait savoir?

il faudrait savoir si tu cite le verset 24 ou 25.c'est simple.
(1 Pierre 1:24, 25) [...] , 25 mais la parole de Jéhovah subsiste pour toujours ”. Eh bien, c’est ici la “ parole ”, celle qui vous a été annoncée comme une bonne nouvelle.
commentaire en bas de page.
; אAB(gr.) : Kuriou ; Syp : “ de notre Dieu .
sais tu pourquoi la bible Darby met un astérisque*devant *Seigneur dans se passage ?
au fait que dit tu sur la bible Rilliet dans mon message juste plus haut tu le zappe?

Auteur : totocapt
Date : 23 oct.12, 05:21
Message :

medico a écrit : alors prouve moi que Jésus a été dans uns synagogue hellénophone.
(Luc 4:16) 16 Et il vint à Nazareth, où il avait été élevé ; et, selon son habitude le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, et il se leva pour lire.
Jésus lisait il le grec ,le parlais-il ?

Je pense que Jésus parlait et lisait le grec, tout comme il le pouvait avec l'araméen et l'hébreu... La première chose à savoir, c'est que la langue grecque en Palestine était belle et bien présente depuis l'époque d'Alexandre le Grand: impossible donc au premier siècle d'en faire abstraction pour cette région du monde: "... La langue grecque, nous le montrerons plus loin, était parlée dans certains milieux. On l'avait subie, tout en la détestant; il l'avait bien fallu. Or, en acceptant la langue d'un peuple, on accepte plus ou moins ses idées. La connaissance d'une langue entraîne presque forcément celle des notions philosophiques et religieuses du peuple qui la parle. Le fait s'était produit d'autant plus facilement pour la Palestine, qu'elle était entourée d'un véritable cercle de villes grecques. La Décapole, en particulier, était grecque. Les bons Juifs gémissaient d'un si déplorable état de choses. Les Macchabées ne s'étaient révoltés que pour détruire l'influence hellénique et les Pharisiens, au premier siècle, continuaient la lutte avec courage, mais la force des événements l'emportait. Aristobule I avait été l'ami des Grecs; Hérode le Grand le fut davantage encore. Il profita de ce que la Samarie était fort peu attachée au Judaïsme pour changer le nom de sa capitale en celui de Sébaste, pour y faire frapper des monnaies grecques et y faire bâtir un temple à Auguste ..." http://www.regard.eu.org/Livres.6/Pales ... JC/12.html

Ne serait-ce qu'à Jérusalem, les juifs de la Diaspora y avaient leurs propres synagogues, en plus du Temple. Aucun problème à Jérusalem pour ce qui est d'y parler le grec ou l'araméen! Or Jésus à Jérusalem a bien dit devant le Grand Prêtre: "... J'ai parlé ouvertement au monde, j'ai toujours enseigné dans les synagogues et dans le temple ..." (Jean 18v20). Aucun distingo entre des synagogues hébraïsantes, hellénophones ou araméenophones! Et pour cause: pourquoi Jésus s'interdirait d'aller dans telle ou telle synagogue, au seul motif de la langue? S'il parlait ouvertement au monde, pourquoi se réserver telle ou telle synagogue plutôt qu'une autre? Il y a au moins deux indices forts qui selon moi concourent à dire que Jésus allait dans des synagogues hellénophones:

1) Jésus est allé en Décapole, où l'on parlait couramment le grec. Non seulement il a communiqué avec un gérasénien dans sa langue, mais celui-ci "... se mit à proclamer dans la Décapole tout ce que Jésus avait fait pour lui ..." (Marc 5v20). Cela indique fortement que ce géranésien maitrisait la langue grecque, pratiquement au niveau d'une langue maternelle: il serait étonnant que Jésus ait été incapable de communiquer avec lui dans sa langue! Même chose avec un sourd semble-t-il aux alentours de Sidon (Marc 7v32). De plus lorsqu'à Tyr, Jésus éprouve la foi d'une syro-phénicienne, il est bien dit qu'elle était grecque (litt. dans Marc 7v26), bien que syro-phénicienne de naissance. En Décapole, la fréquentation de synagogues hellénophones est inévitable!...

2) L'affaire de la fille de Jaïros est obligatoirement à mentionner à ce sujet: Jaïros "... était chef de la synagogue ..." (Luc 8v41), et Jésus devait l'avoir connu dans sa synagogue car il y a une certaine familiarité entre eux: "...'Ma fille est morte à l'instant; mais viens lui imposer le main, et elle vivra' ..." (Matth. 9v18). Or Jaïros est un nom grec, et c'est un indice fort que ce nom grec soit en rapport avec le fait qu'il y soit chef... On y lisait la Septante, on la commentait en grec et en araméen: impossible n'est pas Jésus!

De plus, un point essentiel: Paul de Tarse était imprégné de grec, et le parlait spontanément: "... Paul dit au tribun: 'Pourrais-je te dire un mot?' - 'Tu sais le grec? lui répondit-il ..." (Actes 21v37). Or en quelle langue Jésus a-t-il parlé à Paul sur le chemin de Damas? D'autant qu'il devait ruminer ce qu'il allait dire en grec à Damas, qui était la langue normative sur ce territoire, que ce soit pour les juifs ou les païens... La surprise fait que spontanément, Paul pouvait converser en grec avec Jésus à ce moment là...

Auteur : medico
Date : 23 oct.12, 05:26
Message : tu pense mais tu n'es pas vraiment sur .et ton lien il géré par qui ?

Auteur : totocapt
Date : 23 oct.12, 05:29
Message : Il me semble que ce soit un texte posté sur un site protestant de sensibilité évangélique...

Auteur : medico
Date : 23 oct.12, 05:54
Message :

totocapt a écrit :Il me semble que ce soit un texte posté sur un site protestant de sensibilité évangélique...

Donc partial.

Auteur : totocapt
Date : 23 oct.12, 05:55
Message :

medico a écrit :Donc partial.

Tu vas peut-être dire que les liens TJ ne le sont pas?

Auteur : medico
Date : 23 oct.12, 09:43
Message :

totocapt a écrit : Tu vas peut-être dire que les liens TJ ne le sont pas?

si je te renvois sur ce lien tu vas me dire quoi ?
http://www.jw.org/fr

Auteur : humblebrebis
Date : 23 oct.12, 18:06
Message : ee.

Auteur : totocapt
Date : 23 oct.12, 18:17
Message :

medico a écrit :si je te renvois sur ce lien tu vas me dire quoi ?
http://www.jw.org/fr

C'est du TJ, donc (et pas qu'un peu) partial!

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.12, 18:37
Message : Bonjour Humblebrebis,
Certainement que tu ignoreras ma réponse comme à chaque fois.....
Dans la Septante, bien que le texte soit grec, le nom de Dieu apparaît en hébreu et, qui plus est, en hébreu archaïque donc non lisible pour un juif du premier siècle !
Les juifs savaient que le tétragramme était le nom de Dieu et ils ont gardé la graphie d'origine.
Mais prenons un exemple : si j'écris etc. si tu lis à haute voix tu diras "et coetera" alors que ce n'est pas écrit. En mathématique, si quelqu'un voit π il va lire "pi" simplement parce que nous avons appris que cette lettre grecque se prononçait comme ça.
Le nom de Dieu complet n'était pas écrit autrement que dans sa forme archaïque. Par contre, les formes abrégées tel que Yah ou Ia par exemple était écrite dans la langue utilisée.
On sait maintenant que ce tétragramme a été remplacé par Kurios ou Théos dans la Septante certainement au 3ème siècle de notre ère. Donc puisque cela a été fait pour les écritures hébraïques traduites en grec, pourquoi cela n'aurait il pas été fait pour les écritures grecques ?
Il est impensable que les apôtres aient fait des citations des écritures hébraïques en ne citant pas le Nom qu'ils avaient l'habitude d'utiliser ! C'est d'ailleurs ce que nous confirme ceux qui tuaient les chrétiens au premier siècle : les juifs qui dans le Talmud de Babylone parlent du problème de brûler les écrits chrétiens alors qu'ils contiennent le Nom. Ceci est une preuve impartiale de l'utilisation du Nom par les chrétiens.
Jésus emploie le mot "père" tout simplement parce qu'il fallait que tous comprennent qu'il était le fils de Dieu, il a donc insisté sur cette filiation lorsqu'il s'est adressé à son Père.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : humblebrebis
Date : 23 oct.12, 18:51
Message : Bonjour né de nouveau.
Je ne pense pas qu'on est eu quelques échanges...si je n'ais pas répondu ce n'est pas volontaire, question de temps comme beaucoup.
Pas besoin de prendre ce ton.
Mais je vais le redire et encore le redire, le fait que le Tétragramme était connu n'est pas un problème pour moi, pour personne je pense!
Mais ne constitue pas un argument solide.

Alors si effectivement il y a eut falsification des textes originaux (env 5000 documents quand même!) qu'elle est selon vous la valeur des livres dans la Bible?
Car en prenant vos arguments, comme quoi on l'a enlevé, comment garantissez-vous le reste des écritures?
Dîtes-nous où s'arrête la falsification?

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.12, 19:02
Message :

humblebrebis a écrit : Dîtes-nous où s'arrête la falsification?

Très simple, si on prend la Septante, des comparaisons ont pu être faites entre des versions antérieures au premier siècle et à part la substitution du Nom, le texte avait été respecté donc il n'y a aucune raison qu'il en soit autrement pour les écritures grecques. Il ne s'agit pas de falsification mais simplement du fait qu'à cause des persécutions et de l'influence de la superstition juive de ne pas prononcer le nom, on n'est tout simplement arrêter de prononcer le Nom. A partir de là, on a remplacé par un mot prononçable.
Les plus de 5000 manuscrits sont tous (sauf erreur de ma part) postérieurs au 2ème siècle de notre ére.
Au plaisir,
Pierre

Auteur : humblebrebis
Date : 23 oct.12, 19:07
Message :

donc il n'y a aucune raison qu'il en soit autrement pour les écritures grecques.

C'est de la spéculation!

Auteur : humblebrebis
Date : 23 oct.12, 19:13
Message : Message au modérateur! quand un sujet incrémente une page on est plus avertit des nouveaux messages jusqu'à notre prochaine réponse, peut-être avez-vous une solution?

Auteur : medico
Date : 23 oct.12, 19:56
Message :

humblebrebis a écrit : C'est de la spéculation!

non une réalité.que tu ne veux pas approfondir.
@ pour ta question sur les messages .je ne sais pas.désolé.

Auteur : medico
Date : 23 oct.12, 20:26
Message : De très nombreux éléments (documents manuscrits, pratiques liturgiques, littérature biblique, rabbinique et profane) prouvent que le Nom était employé à l'époque du second Temple. La version biblique dont on se servait était soit le texte hébreu (pré-massorétique) à Jérusalem et dans ses environs, soit la Septante, dans les communautés juives de la Diaspora (particulièrement à Alexandrie). Dans ces deux versions bibliques, hébraïque et grecque, figurait le Nom.
Aujourd'hui, la Septante donne l'impression que ses traducteurs ont rendu le tétragramme (יהוה) par Seigneur (ך‎סיןע). Se fondant sur cette apparence, de nombreuses personnes nient que Jיsus et ses disciples (dont on pense א tort qu'ils employaient systיmatiquement la Septante dans leurs citations des Ecritures), n'employaient pas le Nom. En effet, 70% des citations du Nouveau Testament semblent se conformer au texte de la Septante. Le NT donne donc l'impression que les Premiers Chrיtiens citaient les Ecritures א partir de la Septante.
Mais cela est sujet א caution : la prédication de Jיsus ne s'est pas faite en langue grecque, mais en araméen (cf. Mc 5:41, 7:34, 15:34, Mt 27:46), et de nombreux indices prouvent que la LXX (Septante) ne venait pas forcément א l'esprit (Mt.23:35). Il faut plutôt penser que les rédacteurs du NT, ou leurs copistes, partis de traditions orales ou écrites (cf. Carmignac, Tresmontant, Perrier) ont harmonisé les citations bibliques א partir de la Septante : « Le traducteur d’une oeuvre qui contient des citations bibliques prיsente naturellement ces citations dans la forme oש elles apparaissent dans la traduction courante de la langue qu’il traduit. » - R.T. France, Matthew, Evangelist and Teacher, Grand Rapids, 1989, pp.172-173.
Cela dit, aprés la premiére génération, les Chrétiens employérent effectivement la Septante. Et dans cette perspective, il est intéressant de remarquer que toutes les copies de la Septante antérieures au troisiéme siécle de notre ére présentent le nom divin plutפt que le terme kuriov. Bien sur, elles émanent de communautés juives ou judéo-chrétiennes, et non pas des Chrétiens issus de la Gentilité. Néanmoins, elles intéressent la foi chrétienne en ce sens qu'elles rיvטlent la Bible dont se sont servi les disciples immédiats de Jésus, avant que le christianisme ne prenne un essor dénaturé par l'hellénisme
la tradition massorétique et le grec Pentateuque
Martin Rצsel

Faculté de théologie de l'Université de Rostock, D-18051 Rostock, Allemagne
Abstrait

La représentation du nom divin dans la tradition massorétique et dans les premières traductions de la Septante est le sujet de la discussion en cours. Il peut être démontre que même les plus vieux vocalisation massorétique tel qu'il est conservé, entre autres, dans le codex L doit se référer א adonai (le Seigneur) plutפt que shema (le nom). Au moyen d'observations exיgיtiques dans la version grecque de la Torah, il devient clair que dיjא les traducteurs de la Septante ont choisi «Seigneur» (kurios) comme une reprיsentation appropriיe du tיtragramme, le remplacement par le tיtragramme hיbreu dans certains manuscrits grecs est pas original. En outre, il devient clair que les traducteurs de la Septante ont יtי influencיes par des considיrations thיologiques au moment de choisir un יquivalent pour le nom divin.

Auteur : medico
Date : 23 oct.12, 23:59
Message :

humblebrebis a écrit :Mais c'est pas vrai!
1 Pierre 1:24-25 je cite Louis Second:
"24 Car Toute chair est comme l'herbe, Et toute sa gloire comme la fleur de l'herbe. L'herbe sèche, et la fleur tombe;
25 Mais la parole du Seigneur demeure éternellement"
Qui cite Isaïe 40:8 où il est question de YHWH/Dieu/Elohim.

C'est Pierre qui écrit ici, juste avant ce fameux 1 Pierre 2:3 et là vous mettez Jéhovah à la place de Seigneur!
Alors pour ce passage Pierre ne lisait plus la LXX mais lisait les textes en Hébreux?
Et quand ça vous arrange Pierre lisait la LXX....

Faudrait savoir?

Au fait la bible de Chouraqui met le tétragramme au verset 25. tu ne lui pas fait un procès ?

Auteur : humblebrebis
Date : 24 oct.12, 06:04
Message : Mr Chouraqui met YHWH-Adonaï partout.
Il a fait ce choix et il l'assume.
Il le met dans 1 Pierre 1:25 et dans 1 Pierre 2:3, pour le coup c'est la même personne!
Alors que vous c'est un coup Jéhovah et après c'est Jésus le Seigneur!

Alors pour un TJ cité Chouraqui pour ces deux versets c'est pas mal, merci.

Auteur : medico
Date : 24 oct.12, 06:24
Message :

humblebrebis a écrit :Mr Chouraqui met YHWH-Adonaï partout.
Il a fait ce choix et il l'assume.
Il le met dans 1 Pierre 1:25 et dans 1 Pierre 2:3, pour le coup c'est la même personne!
Alors que vous c'est un coup Jéhovah et après c'est Jésus le Seigneur!

Alors pour un TJ cité Chouraqui pour ces deux versets c'est pas mal, merci.

il se base sur quoi pour faire se choix ?

Concernant le verset 3 voici un commentaire.

“ le Seigneur ”. Gr. : ho Kurios. Dans un commentaire de ce v., F. Hort écrivit (The First Epistle of St Peter, London 1898, p. 104) : “ Dans le Psaume [34:8] ὁ κύριος désigne Jéhovah, comme c’est souvent le cas, la LXX introduisant ou omettant l’article avec κύριος sans raison apparente. D’autre part, le verset suivant indique que St Pierre a employé ὁ κύριος dans le sens de Christ, le sens qu’il a le plus souvent dans le NT, le terme n’étant pas pris dans toute son extension. On aurait tort toutefois d’en conclure que l’apôtre entendait identifier Jéhovah à Christ. Rien dans le NT n’autorise pareille identification. St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l’AT, qu’il applique à sa manière. Son application, qui diffère de celle du Psaume, ne le contredit cependant pas, car c’est par la χρηστότης [khrêstotês, “ bonté ”] du Fils que la χρηστότης du Père est clairement révélée aux chrétiens : ‘ qui m’a vu a vu le Père. ’ ”

Auteur : medico
Date : 24 oct.12, 06:32
Message : et que penses tu de la nouvelle bible du roi Jacques qui traduit 1 Pierre comme cela ?
25 Mais la parole de l' Éternel ( Jéhovah Isa 40:5-8 ) dure toujours. Et cette parole est celle qui, par l'Evangile est prêché.

Auteur : medico
Date : 25 oct.12, 03:32
Message : pour ceux qui disent que le LXX n'avait pas le tétragramme.voilà un démentie.

Auteur : BenJoseph
Date : 25 oct.12, 09:24
Message :

medico a écrit :pour ceux qui disent que le LXX n'avait pas le tétragramme.voilà un démentie.

C'EST BIEN BEAU TOUT CA ..MAIS ON NE VOIT RIEN

Auteur : medico
Date : 25 oct.12, 19:14
Message :

BenJoseph a écrit : C'EST BIEN BEAU TOUT CA ..MAIS ON NE VOIT RIEN

désolé le forum n'accepte pas des image plus grandes.
ça montre des manuscrit de la septante ou le tétragrame apparaît en hébreu.ce qui prouve que les premiers chrétiens le connaissaient.et dément l'affirmation qui dit qu'il n'apparaît pas.

Auteur : medico
Date : 26 oct.12, 07:26
Message : bible de Machaira.
Apocalypse 19.
1 Après cela j'entendis comme la voix d'une grande multitude, dans le ciel, qui disait: Alléluia! (Louez YEHOVAH). Le salut, et la gloire, et l'honneur, et la puissance au Seigneur notre Dieu!

Auteur : BenJoseph
Date : 26 oct.12, 09:59
Message :

medico a écrit :bible de Machaira.
Apocalypse 19.
1 Après cela j'entendis comme la voix d'une grande multitude, dans le ciel, qui disait: Alléluia! (Louez YEHOVAH). Le salut, et la gloire, et l'honneur, et la puissance au Seigneur notre Dieu!

C'est une traduction et rien d'autre ! (C'est pourquoi il est mis entre parenthèse). Ce n'est pas valable comme argument

Auteur : BenJoseph
Date : 26 oct.12, 10:01
Message :

medico a écrit : désolé le forum n'accepte pas des image plus grandes.
ça montre des manuscrit de la septante ou le tétragrame apparaît en hébreu.ce qui prouve que les premiers chrétiens le connaissaient.et dément l'affirmation qui dit qu'il n'apparaît pas.

Septante, ok, mais quelle Septante ?

Du 3ème siècle avant J.C ?

1er ou 2ème siècle après J.C ?

Auteur : Anonymous
Date : 26 oct.12, 10:10
Message : .

Auteur : medico
Date : 26 oct.12, 20:32
Message :

Auteur : BenJoseph
Date : 26 oct.12, 21:28
Message :

Arlitto a écrit :.

Ce qui est bien ici BJ...c'est que tu n'as aucun pouvoir de nuisance envers nous!!!!.

Comme l'andouille fait homme hosanna..plus bête tu meurs...MDR.

On vous manque là-bas...c'est vide et creux..comme votre foi bidon et mensongère!!!.qu'il vous faut venir ici déversé vôtre fiel...

Votre injustice vous perdra...toi protestant main dans la main avec les Catho que tu vomis en réalité mais contre les TJ ça va!!!...Pierrot n'est que le commencement de la vengeance du vrai Dieu dont le nom est YHWH..Et je le dis sans colère mais je sais qu'on ne se moque pas de Dieu par son saint nom YHWH...
.

Tu es quoi dans ce forum pour te permettre de me parler ainsi ?

Avant que tu ne viennes sur ce forum, j'y étais déjà !

Le sujet n'est pas BJ mais: Jehovah dans le NT s'oppose aux apotres

Auteur : medico
Date : 26 oct.12, 22:04
Message : il y a confusion sur la personne.

Auteur : BenJoseph
Date : 26 oct.12, 22:20
Message :

medico a écrit :il y a confusion sur la personne.

C'est-à-dire ?..............

Auteur : medico
Date : 26 oct.12, 22:23
Message :

BenJoseph a écrit : C'est-à-dire ?..............

que Arlitto te prend pour un autre.

Auteur : Anonymous
Date : 26 oct.12, 23:04
Message : .

Auteur : medico
Date : 26 oct.12, 23:46
Message : retour au sujet.

Auteur : BenJoseph
Date : 27 oct.12, 01:04
Message :

medico a écrit : que Arlitto te prend pour un autre.

On se connaît !

Auteur : medico
Date : 27 oct.12, 10:30
Message : samuell semble apprécié la bible Rilliet. alors voila son commentaire sur apocalypse 19.
amen. Cette expression est la forme donnée par les LXX aux mots hébreux : Hallou
Jah qui signiﬁent : Louez Jahveh.

Auteur : medico
Date : 01 nov.12, 05:48
Message :

Bahrdt Carl Friedrich (1740-1792), Nouveau Testament, 1777.
Marc 12:30, Matthieu 4:10, Romains 13:13

Auteur : medico
Date : 12 nov.12, 03:33
Message :

Auteur : janot2012
Date : 13 nov.12, 05:36
Message : du grand n'importe quoi comme d'habitude !

Comme si des traduction en hebreu du 18e siecle allaient justifier de faire croire que le tetragramme figuraient dans les manuscrits du NT !
Vous manquez pas d'air comme faussaires !

Auteur : medico
Date : 13 nov.12, 06:02
Message :

janot2012 a écrit :du grand n'importe quoi comme d'habitude !

Comme si des traduction en hebreu du 18e siecle allaient justifier de faire croire que le tetragramme figuraient dans les manuscrits du NT !
Vous manquez pas d'air comme faussaires !

il faut dire ça au traducteur savoir Hutter.
et modère tes propos avant de traiter les gens de menteur.

Auteur : medico
Date : 13 nov.12, 06:24
Message :

Quelques-unes des nombreuses traductions des Écritures grecques chrétiennes qui ont inséré le nom divin.
Novum Testamentum Domini Nostri Iesu Christi, traduit par Elias Hutter (partie hébraïque) ; publié à Nuremberg ; 1599 ;

Auteur : samuell
Date : 13 nov.12, 21:24
Message :

Elias Hutter (partie hébraïque) ; publié à Nuremberg ; 1599 ;

et alors ?
en 1599 ,
cela ne'en fait pas une vérité
L'Épître aux Romains est envoyée par l'apôtre Paul à l'Église de Rome
NT écrit en grec
Paul a très vraisemblablement tout écrit en grec vu qu'il était apôtre des "non-juifs" et que ses lettres leur sont adressées.
Les lettres de Paul font partie des plus anciens textes du Nouveau Testament et en constituent la majeure partie. Luc n'était pas juif, il dédie ses écrits à un non juif:
son texte original des Actes des apôtres et de l'évangile ne peut donc être que le grec.
pas en hébreux araméen
donc Hutter peut y mettre ce qu'il veut .

Auteur : medico
Date : 13 nov.12, 21:30
Message : Paul a été élevé aux pieds de GAmaliel un rabbin.Paul avait les deux cultures juif et grec.
C'ette bible de Hutter tu la a travers de la gorge car elle met le tétragramme dans ce passage.
mais quoi de plus normal car il fait allusion a un verset de l'ancien testament ou il y le tétragramme.
simple respect d'une citation.ce que tous le monde devrais faire .pas y changer un iota.

Auteur : samuell
Date : 13 nov.12, 21:33
Message :

ce que tous le monde devrais faire .pas y changer un iota.

oups , un ordre maintenant ?

pas de pot la king james dans son édition 2011 l'a même enlevé !

Auteur : medico
Date : 13 nov.12, 21:45
Message :

samuell a écrit : oups , un ordre maintenant ?

pas de pot la king james dans son édition 2011 l'a même enlevé !

non un conseil simplement.
et dans ta précipitation de vouloir me contredire tu ne prends même pas la peine de vérifier tes affirmations.
la bible du roi Jaques a laissé le nom de Jéhovah dans la même citation que la bible de Hutter.
la preuve.

13 Car quiconque invoquera le nom de l' Éternel , ( Jéhovah Jol 2:31,32 2Tm 2:19 ) doit être sauvé.

Auteur : samuell
Date : 14 nov.12, 03:06
Message :

et dans ta précipitation de vouloir me contredire tu ne prends même pas la peine de vérifier tes affirmations.
la bible du roi Jaques a laissé le nom de Jéhovah dans la même citation que la bible de Hutter.
la preuve.

13 Car quiconque invoquera le nom de l' Éternel , ( Jéhovah Jol 2:31,32 2Tm 2:19 ) doit être sauvé.

concernant cette bible ,
il convient d'une mise au point ,
la bible cité ci-dessus est :
Nom Divin King James Version Bible (2011)

La Bible King James Française Rev. 2011
D'après la version AV 1611
TRADUCTION Nadine L. STRATFORD !

32 Et il arrivera lorsque, quiconque appellera le nom du SEIGNEUR sera délivré ; car la délivrance sera sur le mont Sion et à Jérusalem, comme le SEIGNEUR l’a dit ; et parmi le résidu que le SEIGNEUR appellera.

la traduction est bien différente !

autre curiosité concernant la King James :

jean 1
1 In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God. 2 The same was in the beginning with God.

Jean 1

1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et [celui qui est] la Parole était Dieu.

2 Celui-ci était au commencement avec Dieu.

la tmn :
1Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2Celui-ci était au commencement avec Dieu.3

la king james a mis du jéhova
mais elle ne suit pas la rédaction falsifier de la tmn !

ni sur matthieu 27:22
22 Pilate saith unto them, What shall I do then with Jesus which is called Christ? They all say unto him, Let him be crucified.

Auteur : medico
Date : 14 nov.12, 03:43
Message : curiosité ou pas le nom de Jéhovah si trouve bel est bien.
car tu as affirmé un peu vite qu'il ne l'était plus.
sache que vitesse et précipitation ne font pas bon ménage dans les réponses.

Auteur : samuell
Date : 14 nov.12, 21:59
Message : NON , il n'est pas dans le NT

Auteur : medico
Date : 15 nov.12, 02:34
Message :

samuell a écrit :NON , il n'est pas dans le NT

dans la bible du roi Jacques il existe tu a beau dire ce que tu veux. c'est comme ça. et si tu veux remonte les sujets il en existe plusieurs .

Auteur : medico
Date : 24 nov.12, 00:51
Message : Cette bible Allemande est aussi en contradiction avec les apôtres!

Auteur : BenJoseph
Date : 24 nov.12, 06:10
Message :

medico a écrit :Cette bible Allemande est aussi en contradiction avec les apôtres!

Ce n'est pas une preuve: ON NE VOIT RIEN

Auteur : medico
Date : 24 nov.12, 09:01
Message :

BenJoseph a écrit : Ce n'est pas une preuve: ON NE VOIT RIEN

désolé je n'arrive pas a l'agrandir mais c'est une citation d'Apocalypse 1:8.
Ich bin das (alfa) und (omega) Gott Jehovah fagts"

Auteur : medico
Date : 30 nov.12, 21:58
Message : voila une autre bible anglaise qui met le nom de Dieu dans le nouveau tesrament.

The Book of Yahweh; The Holy Scriptures (1998) The House of Yahweh

Auteur : medico
Date : 22 déc.12, 21:31
Message : traduction Segond français hébreux .
dans le texte hébreu le tétragramme apparaît .

Segond s'oppose t'il dans cette version aux apôtres ?

Auteur : medico
Date : 23 déc.12, 05:45
Message : toujours la version Segond français hébreu.ici le texte de la révélation ou le tétragramme apparait dans le texte en hébreu.

Auteur : BenJoseph
Date : 24 déc.12, 23:08
Message :

medico a écrit :toujours la version Segond français hébreu.ici le texte de la révélation ou le tétragramme apparait dans le texte en hébreu.

Que veux-tu que ça prouve ?

Ce ne sont que re-traductions en hébreux sans s'en tenir aux mss originaux ! PUISQUE LE TÉTRAGRAMME N'EXISTE PAS !

VOUS ÊTES DURS DE LA COMPRENETTES OU QUOI ?

LE PLUS GRAVE EST QUE VOUS TORDEZ LE NOM MÊME DE DIEU ET CECI ÉQUIVAUT A UN BLASPHÈME

Auteur : agecanonix
Date : 24 déc.12, 23:20
Message : Calme toi BJ. Tu n'es pas modérateur ici !!! il faut respecter les avis différents ..

Auteur : medico
Date : 25 déc.12, 03:23
Message :

BenJoseph a écrit : Que veux-tu que ça prouve ?

Ce ne sont que re-traductions en hébreux sans s'en tenir aux mss originaux ! PUISQUE LE TÉTRAGRAMME N'EXISTE PAS !

VOUS ÊTES DURS DE LA COMPRENETTES OU QUOI ?

LE PLUS GRAVE EST QUE VOUS TORDEZ LE NOM MÊME DE DIEU ET CECI ÉQUIVAUT A UN BLASPHÈME

ne dit pas n'importe quoi le tétragramme existe même dans la LXX tu veux des preuves?

Auteur : BenJoseph
Date : 25 déc.12, 09:16
Message :

medico a écrit : ne dit pas n'importe quoi le tétragramme existe même dans la LXX tu veux des preuves?

La LXX n'est qu'une traduction juive pour les Juifs de la Diaspora de l'époque avant Christ; donc ça n'a pas de valeur .

Cela ne prouve rien pour les manuscrits du NT !

Trouves-moi un manuscrit le plus proche de la rédaction de l'auteur biblique avec le tétragramme inclut à plusieurs reprises !

La Watchtower le reconnaît elle même de cette absence et de sa prononciation exacte.

Auteur : medico
Date : 25 déc.12, 18:42
Message : nous ne parlons pas sur la prononciation. tu a l'art de vouloir faire dérivé le sujet.
tu connais la prononciation exacte de Jérémie ?

Auteur : BenJoseph
Date : 25 déc.12, 23:46
Message :

medico a écrit :nous ne parlons pas sur la prononciation. tu a l'art de vouloir faire dérivé le sujet.
tu connais la prononciation exacte de Jérémie ?

Tu as aussi l'art de dériver le sujet !
Les deux sont liés
Moi je parle du tétragramme et quant à la prononciation exacte du tétragramme je ne vais pas te sortir toute la panoplie d'explications.....

Alors tu me trouves ces mss grecs du NT avec le Tétragramme inscrit dans chaque livre ?

Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.12, 03:19
Message :

BenJoseph a écrit : Tu as aussi l'art de dériver le sujet !
Les deux sont liés
Moi je parle du tétragramme et quant à la prononciation exacte du tétragramme je ne vais pas te sortir toute la panoplie d'explications.....

Alors tu me trouves ces mss grecs du NT avec le Tétragramme inscrit dans chaque livre ?

Mais toi tu nous trouves des mss grecs du NT datant de la fin du premier siècle pour nous prouver que ce que les "pseudos" chrétiens ont fait de l'AT n'a pas aussi été appliqué au NT, et en même temps.
Car une chose est certaine. Des "chrétiens ??" ont décidé de retirer le YHWH des textes de la LXX où il se trouvait encore aux premiers siècles. Et la logique incite à déduire qu'ils l'ont fait aussi dans le NT.
Donc, tant qu'aucun texte du premier siècle n'est trouvé, ta démonstration est irrecevable. CQFD

Auteur : philippe83
Date : 26 déc.12, 22:25
Message : Ben joseph salut.
Le rouleau d'Esaie de la mer morte date d'environ 2 siècle avant Jésus et il contient des centaines de fois le tétragramme n'est-ce pas?
Ors dans ce même livre de la Bible, 600 ans environ plus tard le tétragramme a disparu!!!
En effet dans les manuscrits pratiquement complets de la Bible mais écrits tous en GREC tels par exemple le Sinaïticus, le Vaticanus 1209, l'Alexandrinus du 4et 5ème siècle de notre ère LE TETRAGRAMME A DISPARU DU LIVRE D'ESAIE ET AILLEURS DANS TOUT L'AT écrit à cette époque en grec.

Pourquoi?
Puisque l'on sait maintenant que le tétragramme apparait des milliers de fois dans l'AT pourquoi ces copistes du 4/5 ème siécle en grec n'ont pas rendues ce qu'ils avaient sous leurs yeux en hébreu? Par exemple le rouleau d'Esaie de la mer morte contient le tétragramme en hébreu et oh miracle il est absent dans sa traduction grecque 6 siècles plus tard pourquoi?
A+

Auteur : philippe83
Date : 27 déc.12, 02:59
Message : rebonjour à tous.
Je ne sais pas si mon message de ce matin est enregistré? Qu'en est-il?
merci pour votre réponse.
A+

Auteur : Amelia
Date : 28 déc.12, 02:07
Message : Aucun vrai serviteur de Dieu n'a jamais hésité à prononcer le nom de Dieu , Jesus l'a fait connaitre à ses disciples et comme l'a dit justement Paul comment voulez vous l'invoquez si vous ne le connaissez pas ?

Joël 2:32
Alors quiconque invoquera le nom de YHWH יהוה sera sauvé; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit YHWH יהוה, Et parmi les réchappés que YHWH יהוה appellera.

Actes 2:21
Alors quiconque invoquera le nom de YHWH יהוה sera sauvé.

Romains 10:13
Car quiconque invoquera le nom de YHWH יהוה sera sauvé.

Jean 17:6 J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole.
26 Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux.

Et pour ceux qui n'honore pas le nom de Dieu , un passage biblique est tout trouvé pour eux :

Mathieu 15
6 [celui-là] n’a pas du tout à honorer son père. Et ainsi vous avez annulé la parole de Dieu à cause de votre tradition. 7 Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ”

Auteur : BenJoseph
Date : 28 déc.12, 03:15
Message :

Amelia a écrit :Aucun vrai serviteur de Dieu n'a jamais hésité à prononcer le nom de Dieu , Jesus l'a fait connaitre à ses disciples et comme l'a dit justement Paul comment voulez vous l'invoquez si vous ne le connaissez pas ?

Joël 2:32
Alors quiconque invoquera le nom de YHWH יהוה sera sauvé; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit YHWH יהוה, Et parmi les réchappés que YHWH יהוה appellera.

Actes 2:21
Alors quiconque invoquera le nom de YHWH יהוה sera sauvé.

Romains 10:13
Car quiconque invoquera le nom de YHWH יהוה sera sauvé.

Jean 17:6 J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole.
26 Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux.

Et pour ceux qui n'honore pas le nom de Dieu , un passage biblique est tout trouvé pour eux :

Mathieu 15
6 [celui-là] n’a pas du tout à honorer son père. Et ainsi vous avez annulé la parole de Dieu à cause de votre tradition. 7 Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ”

Salut Amelia
Il n'est jamais écrit dans les Évangiles (mss grecs) que le nom de "Jéhovah" (nom inventé au 12 siècle par erreur) ai été donné par Jésus ! Pas une seule fois ce nom n'a été prononcé par le Seigneur

Vous en faites une fixette maladive

Auteur : medico
Date : 28 déc.12, 03:18
Message : et le nom éternel il a été inventé quand ?
qui entre nous n'est pas un nom propre mais un qualificatif.car par définition Dieu est éternel.

Auteur : BenJoseph
Date : 28 déc.12, 04:30
Message :

medico a écrit :et le nom éternel il a été inventé quand ?
qui entre nous n'est pas un nom propre mais un qualificatif.car par définition Dieu est éternel.

Ça ne change pas le problème !

Pas de Tétragramme dans les mss pour le NT; donc votre insistance à prouver qu'il y est, fait un gros plouf dans l'eau

Auteur : philippe83
Date : 28 déc.12, 04:36
Message : Et celui qui au 12 ème siècle a utilisé la forme "Jéhovah" d'où il l'a tirée?
Parce que il te suffit benJoseph d'aller dans le texte massorètique(6 ème siècle) Codex Alepo(9 ème siécle) pour voir que la forme YEHOVAH existe déjà!

Par contre j'ai beau chercher la forme l'Eternel je ne la trouve pas si ce n'est dans la traduction d'Olieviaton 14/15 ème siècle!
La forme francisé Jéhovah serait donc plus ancienne que la forme française l'Eternel!!! Et en plus elle contient les quatre lettres du tétragramme J/YéHoVaH ...L'Eternel????
a+ Ben Joseph.

Au fait la forme "Jésus" elle se trouve ou dans le grec? La forme "Jean", Jacques, elles se trouvent ou dans le grec?
Comment ces Noms propres se prononcent-ils en grec? Pourquoi ne pas les avoir donc traduits comme en grec?

Auteur : BenJoseph
Date : 28 déc.12, 04:40
Message :

philippe83 a écrit :Et celui qui au 12 ème siècle a utilisé la forme "Jéhovah" d'où il l'a tirée?
Parce que il te suffit benJoseph d'aller dans le texte massorètique(6 ème siècle) Codex Alepo(9 ème siécle) pour voir que la forme YEHOVAH existe déjà!

Par contre j'ai beau chercher la forme l'Eternel je ne la trouve pas si ce n'est dans la traduction d'Olieviaton 14/15 ème siècle!
La forme francisé Jéhovah serait donc plus ancienne que la forme française l'Eternel!!! Et en plus elle contient les quatre lettres du tétragramme J/YéHoVaH ...L'Eternel????
a+ Ben Joseph.

Au fait la forme "Jésus" elle se trouve ou dans le grec? La forme "Jean", Jacques, elles se trouvent ou dans le grec?
Comment ces Noms propres se prononcent-ils en grec? Pourquoi ne pas les avoir donc traduits comme en grec?

Tout n'est que gymnastique intellectuelle pour justifier ce nom qui n'existe pas en tant que prononciation; ce ne sont qu'interprétations, spéculations, etc.... !

Auteur : medico
Date : 28 déc.12, 05:44
Message : disons que toi tu ne veux pas faire de gymnastique intellectuel pour savoir pourquoi le tétragramme à disparue ?

Auteur : Amelia
Date : 28 déc.12, 07:33
Message :

BenJoseph a écrit : Salut Amelia
Il n'est jamais écrit dans les Évangiles (mss grecs) que le nom de "Jéhovah" (nom inventé au 12 siècle par erreur) ai été donné par Jésus ! Pas une seule fois ce nom n'a été prononcé par le Seigneur

Vous en faites une fixette maladive

Bonsoir Ben

YHWH est le nom de Dieu il n'y a aucune erreur, non l'erreur ça été de le cacher par superstition humaine qui aujourd'hui est une excuse pour préserver une pauvre doctrine qui s’essouffle avec le temps . les consonnes hébraïques sont bien dans la bible , elles sont connue de tous , ça n'a rien d'une invention , pour les voyelles renseignes toi un peu mieux elles sont aussi dans la bible; d'ailleurs Jésus porte fièrement le nom de Yehowah dans son propre nom Yehoshua et ce n'est pas le seul et nous avons le diminutif du nom de Dieu dans alléluia , tu sais : louez Yah

Exode 9:16 Mais, en fait, c’est pour cela que je t’ai laissé exister : c’est pour te faire voir ma force et afin qu’on proclame mon nom dans toute la terre.

Et dire que toi tu appelles ça une fixette maladive

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 déc.12, 07:43
Message :

Amelia a écrit : Et dire que toi tu appelles ça une fixette maladive

Je rejoins Ren', les TJ nous gonflent avec leur nom de Dieu.

Auteur : Amelia
Date : 28 déc.12, 07:50
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Je rejoins Ren', les TJ nous gonflent.

"Et vous les gonflerez comme je les ai gonfler également"

Auteur : BenJoseph
Date : 28 déc.12, 07:54
Message :

medico a écrit :disons que toi tu ne veux pas faire de gymnastique intellectuel pour savoir pourquoi le tétragramme à disparue ?

Il n'a pas été enlévé mais plutôt jamais mis excepté dans la louange "Alléluia" du mot hébraïque " הללו יה hallélou Yah (weh)

הַלְלוּ-יָהּ:
הוֹדוּ לַיהוָה כִּי-טוֹב-- כִּי לְעוֹלָם חַסְדּוֹ Alléluia! Rendez hommage à l’Eternel, car sa grâce dure à jamais. Ps.106:1

Mais dans le NT il n'y a rien, nada, sinon l'exclamation en grec: Ἁλληλούϊα - Alléluia! on ne la retrouve que 4 fois dans Apocalypse ! C'est peu pour le NT !

Et encore ici, ce n'est que du "Louez Yah" transcrit phonétiquement de l'hébreu et non votre bizarre jargon "Jéh"

Tout n'est que supputations, des on pense que, il se peut que, il est raisonnable de penser que .... les rédacteurs du N.T l’ont également maintenu dans le texte biblique quand ils ont cité les Écritures...., etc.

Aucune certitude puisqu'il n'y aucune trace dans les mss du NT du T

Auteur : medico
Date : 28 déc.12, 08:32
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Je rejoins Ren', les TJ nous gonflent avec leur nom de Dieu.

si le sujet te gonfle comme tu le dis si chrétiennement.pourquoi tu y participes ?

Auteur : medico
Date : 28 déc.12, 08:55
Message : Voila un lien qui n'est pas des témoins de Jéhovah mais qui concerne le nom de Dieu.

RESTAURATION DU NOM SACRÉ

Pourquoi les noms sacrés retirés des Écritures? - 7000 fois dans l'Ancien Testament et 1000 fois dans le Nouveau Testament? La restauration est celle-ci inonde le monde - Vous pouvez partager elle aussi!
http://www.revelations.org.za/NotesS-Name.htm

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 déc.12, 09:21
Message :

medico a écrit : si le sujet te gonfle comme tu le dis si chrétiennement.pourquoi tu y participes ?

Sur le forum, il y a proportionnellement trop de TJ et apparentés, et tout est occasion pour eux pour faire remonter leurs sujets de prédilection : nom de Dieu, 144000, leur TMN falsifiée, anéantissement de l'âme à la mort, et j'en passe. Et les autres rares intervenants de sauter à deux pieds dans leur piège de propagande.
Bientôt, il n'y aura plus qu'eux sur ce forum... avec quelques islamistes.

Auteur : medico
Date : 28 déc.12, 09:44
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Sur le forum, il y a proportionnellement trop de TJ et apparentés, et tout est occasion pour eux pour faire remonter leurs sujets de prédilection : nom de Dieu, 144000, leur TMN falsifiée, anéantissement de l'âme à la mort, et j'en passe. Et les autres rares intervenants de sauter à deux pieds dans leur piège de propagande.
Bientôt, il n'y aura plus qu'eux sur ce forum... avec quelques islamistes.

le sujet n'a pas ouvert par un témoin de Jéhovah mais un de leur détracteur .c'est normal qu'ils y répondre.
ici et pas dans la rubrique du jusmonisme.

Auteur : philippe83
Date : 28 déc.12, 09:46
Message : J'arrive pas à te comprendre ben joseph....
En effet peux-tu stp nous dire, comment en hébreu se prononce Esaie, Jérémie, Josué par exemple?
Et en grec Jean,Jacques,Jésus?
Alors comment se fait-il que ta Bible à francisé ces noms QUI N'EXISTENT PAS EN HEBREU ET EN GREC?
Donc pourquoi critiquer la forme française Jéhovah qui je te le rappel conserve les quatre lettres du tétragramme: J/YéHoVaH !

Par contre dans ta Bible la forme l'Eternel tu la trouves ou en hébreu?
Enfin il n'y a pas de mystère quand la Bible utilise la forme abrégée ""Yah""(Jah) on parle de qui?
Eh bien je t'invite à ouvrir la Bible de Darby que tu possèdes certainement tu vas en Esaie 26:4 et tu y trouveras la réponse : "Confiez-vous en l'Eternel à tout jamais car en Jah Jéhovah...."

Ensuite tu va en Exode 15:2 le texte de Darby contient la forme """Jah"" et sa note précise:"Jah abréviation du nom de Jéhovah..."
Enfin tu vas en Psaumes 104:35 ou tu y trouveras l'expression """Louez Jah""""et la note précise: heb: Halelou-iah(Alléuia)

Donc en Apo 19:1 l'expression "Alléluia"" à ton avis çà veut dire quoi? Louez Jah autrement dit: louez Jéhovah!
Es-tu d'accord avec Darby sur toute cette approche?
A+ben Joseph

Auteur : Amelia
Date : 28 déc.12, 09:50
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Sur le forum, il y a proportionnellement trop de TJ et apparentés, et tout est occasion pour eux pour faire remonter leurs sujets de prédilection : nom de Dieu, 144000, leur TMN falsifiée, anéantissement de l'âme à la mort, et j'en passe. Et les autres rares intervenants de sauter à deux pieds dans leur piège de propagande.
Bientôt, il n'y aura plus qu'eux sur ce forum... avec quelques islamistes.

Pourquoi il y a un quota de Témoin de Jéhovah à tolérer?

D'autres ont compris l'importance du nom de Dieu faudra t'y faire , de toute façon on ne vit pas pour te plaire à toi personnellement et heureusement d'ailleurs .

"Jusqu'à quand, ô Dieu, l'adversaire outragera-t-il? L'ennemi manquera-t-il de respect envers ton nom pour toujours?"- Psaume 74:10.

Auteur : philippe83
Date : 28 déc.12, 10:20
Message : Mais comment oublier de parler du Nom de Dieu alors que dans la Bible C'EST LE NOM QUI APPARAIT LE PLUS!!!
Même le nom Jésus n'est pas citer autant de fois dans le NT;
Comment expliquer cela?
Si le nom de Dieu n'est pas si important pourquoi Dieu lui-même en autorise autant l'utilisation + de 6000 fois?

Je crois que nous sommes en présence de personnes qui font la même chose que beaucoup d'israelites rebelles à l'époque de Jérémie, et que Dieu lui même à rejeter parce que :"ils pensaient faire oublier son nom ..."Jérémie 23:27
A+

Auteur : Amelia
Date : 28 déc.12, 11:35
Message : [youtube][/youtube]Le nom de Dieu est connu et pas seulement des témoins de Jéhovah:

-Frauz Schubert a composé la musique du lied de Johann Ladislav Pyrker intitulé "La Toute-Puissance", dans lequel le nom de Jéhovah se rencontre deux fois.

- l'opéra "Nabucco", de Verdi, notamment à la fin de la dernière scène.
En outre, le nom Jéhovah revient souvent dans l'oratorio "Le Roi David", du compositeur suisse francophone Arthur Honegger.

-Pour ce qui est de la littérature, Victor Hugo l'a utilisé dans plusieurs oeuvres.(par ex: "Pure innocence"; "La conscience") De son côté, Lamartine, a même intitulé l'un de ses poèmes "Jehova ou l'idée de dieu".

-"Indiana Jones et la dernière croisade" excellent film d'aventure, très connu et dans lequel le personnage doit résoudre des énigmes. L'une d'elle est en rapport avec le nom de Dieu)

- Dans le dernier dessin animé "les 10 commendements" :
http://www.youtube.com/watch?v=xUdBrOdZbTo

- De ce chanteur que je viens de trouver sur youtube
http://www.youtube.com/watch?v=U-Chh5MdWNI

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 déc.12, 20:34
Message :

philippe83 a écrit : Si le nom de Dieu n'est pas si important pourquoi Dieu lui-même en autorise autant l'utilisation + de 6000 fois?
A+

Cette fixation TJ sur le nom de Dieu me rapelle les musulmans avec leur "allah".

Ce n'est pas comme on nomme Dieu le plus important, mais ce que l'on y met derrière... A bas le pharisaïsme !

Auteur : medico
Date : 28 déc.12, 21:09
Message : alors pourquoi Jésus fait cette prière ?
(Matthieu 6:9) 9 “ Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié [...]
.POUR UN SUJET QUI TE GONFLE JE TROUVE BIEN ACTIF.

Auteur : medico
Date : 03 janv.13, 10:09
Message : commentaire de la bible RILLET sur le livres des actes chapitres 2

Auteur : janot2012
Date : 04 janv.13, 00:47
Message : Tactique TJ pour masquer leur forfait :
- alors que le sujet est l'introduction par les TJ de Jehovah dans le NT, les TJ nous parlent de Jehovah dans l'AT(que personne ne conteste) : rideau de fumée par de l'agitation, suffisant en général pour rassurer des adeptes qui n'attendent que çà, mais ridicule à l'extérieur.
- pas le moindre manuscrit origine des traductions ne fait figurer YHWH ? pas grave pour les TJ ... c'est un complot qui l'aurait fait disparaître alors que nos TJ sont incapables de montrer le moindre indice de leur prétendu complot. D'ailleurs leur argument LXX se retournent contre eux, puisque manifestement dans le cas de la LXX on retrouve cet aternoiement des traducteurs grecs ! Alors que pour le NT, pas le moindre aternoiement visible !

La vraie question est finalement : Pourquoi les TJ tiennent-ils tant à faire figurer ce Jehovah dans le NT ? alors que comme on le voit c'est une question plutôt secondaire pour les chretiens ? Sacahnt que ce n'est pas par fidélité aux textes(pas de Jehovah dans les textes) ni par logique chretienne(le NT precise clairement que "le NOM" qui concerne les chrétiens est JC), il faut chercher d'autres raisons plus ou moins avouables(image de marque ?, volonté de se distancier de la chretienté ?, fixette addictive ?).
Il y a pourtant beaucoup de recherches interessantes, spirituelles autour du tetragramme. aussi bien la kabbale, que les Rose-Croix, que les Franc-maçons s'y interessent. Mais côté TJ, c'est le vide total dans ce domaine. A moins qu'il y ait un esoterisme tJ que nous ignorons ? C'est ce qui branchait Russel et qui etait le côté sympa, même s'il etait un peu foufou. mais depuis Rutherford, c'est tombé dans l'abrutissement.

Auteur : medico
Date : 04 janv.13, 03:05
Message : il faut bien lire avant de critiquer car la citation de la bible Rillet et un commentaire du nouveau testament.pour être plus précis sur le livres des actes. et dans le livre des actes Pierre ici fait des citation de l'ancien testament que Rillet reproduit .

Auteur : philippe83
Date : 04 janv.13, 03:52
Message : Janot bonjour.
Ces derniers jours j'ai fait une RECHERCHE....
J'ai chercher le manuscrit grec AT ETNT presque complet à savoir :"Codex du Sinaiticus" écrit aux environ du 4 ème siècle ap J-C. J'ai été le découvrir en Deut 30:9 par exemple et on voit bien le changement puisque nous trouvons en abbréviation"" kC o Oc"" c'est à dire "Seigneur le Dieu".

Mais qu'avons-nous dans le texte en hébreu DANS LE MÊME PASSAGE ? yhwh/Elohim.Voir par exemple le codex Alepo 9 ème siècle ap J-C.
Alors de deux chose l'une soit les copistes Hébreu ont rajoutés le tétragramme soit les copistes grec l'ont retranchés!
Qui à donc copié exactement ce qu'il avait sous les yeux?

Eh bien la réponse se trouve dans le manuscrit d'Esaie de la mer morte et daté du 2 ème siècle AVANT J-C.
Et là le tétragramme s'y trouve des centaines de fois. Il suffit d'aller voir sur internet ce manuscrit et de se promener sur le site qui le propose et tu le constateras sans problème.
Maintenant si tu fais la démarche inverse en allant toujours sur le Sinaiticus de l'AT ECRIT EN GREC 600 ANS APRES LE ROULEAU D'ESAIE, que constateras-tu ? Eh bien l'absence totale du tétragramme dans Esaie!!!

Que s'est-il passer? Pourquoi le ou les copistes de ce manuscrit grec très célèbre n'ont pas fait apparaitre ce qu'ils avaient sous les yeux en Hébreu, à savoir dans Esaie maintes fois le tétragramme?
Je te laisse nous le dire sans écran de fumée!
a+

Auteur : janot2012
Date : 04 janv.13, 04:09
Message : Merci Philippe d'illustrer parfaitement la tromperie TJ dont je paralais plus haut.
Le sujet est Jehovah dans le NT ... tu nous parles de Deuteronome !
avec de tels raisonnements, est-ce que vous arrivez à convaincre qui que ce soit, y comprsi vous-même ? a part organiser un rideau de fumée pour dissimuler la tromperie de vos dirigeants ? Il est vrai que comme tu l'as rappellé ailleurs, la tromperie, le mensonge si ca sert l'organisation est encouragé ! alors ...

Et oui, comme tu le constates et le rappelles, on s'aperçoit que dans le cas de la Septante, il y a eu controverse autour de YHWH dans le texte, controverse car le tetragramme ne peut se traduire autrement que par un dessin.
Cette controverse est logique ! Comment faire figurer le quetzocoalt azteque dans un texte en français ? Là aussi certains on ecrit quetzocoalt, d'autres dieu-serpent.
C'est donc une fausse discussion, encore pour alimenter le "buzz" TJ.
Les cathos ont aussi mis parfois le tetragramme en lettre hebreu dans les eglises, d'autres ont ecrit Jehovah dans l'AT dans leur Bible, ou Dieu. C'est un non-sujet en fait qui sert de sujet d'excitation interne chez les TJ pour des raisons qu'il serait intéressant de connaître.
Ignores-tu(non, tu fais semblant) que la question ne se pose pas dans le cas du NT où il n'est pas question de "traduction" en grec comme pour la Septante, mais d'"ecriture" en grec ! Hormis un hypothetique et improbable Mathieu en hebreu, dont on ne dispose pas du moindre manuscrit, la question ne se pose même pas !
Croyez-vous vraiment que vous berniez les adeptes, même s'ils ont très envie de vous faire confiance, avec de telles impostures ?

Auteur : medico
Date : 04 janv.13, 04:19
Message : et pourquoi tu ne veux pas te poser la question pourquoi le tétragramme a disparue ?

Auteur : Amelia
Date : 04 janv.13, 04:35
Message : Parce que il ne se la pose même pas , si tu es témoin de Jehovah t'as forcement tort , faut pas chercher plus loin , d'ailleurs ce sont ses seuls arguments

Et pour celui que ça interesse vraiment pour la Septante :

En 1971 a été autorisée la publication de fragments d’un rouleau de papyrus antique (Papyrus Fouad 266). Que révélaient ces parties de la Septante qui remontaient au IIe ou au Ier siècle avant notre ère ? Le nom divin y était également préservé. Ces fragments antiques de la Septante attestent que Jésus et ses disciples du Ier siècle connaissaient et employaient le nom divin.

Auteur : medico
Date : 04 janv.13, 04:47
Message :

Amelia a écrit :Parce que il ne se la pose même pas , si tu es témoin de Jehovah t'as forcement tort , faut pas chercher plus loin , d'ailleurs ce sont ses seuls arguments

Et pour celui que ça interesse vraiment pour la Septante :

En 1971 a été autorisée la publication de fragments d’un rouleau de papyrus antique (Papyrus Fouad 266). Que révélaient ces parties de la Septante qui remontaient au IIe ou au Ier siècle avant notre ère ? Le nom divin y était également préservé. Ces fragments antiques de la Septante attestent que Jésus et ses disciples du Ier siècle connaissaient et employaient le nom divin.

et quand Jésus lisait la thora dans la synagogue il utilisait se genre de manuscrits.
c'est par rien que la bible de Chouraqui cite le tétragramme dans ce passage.

Auteur : philippe83
Date : 04 janv.13, 05:12
Message : Janot ...
Il n'y a pas que le Deut ...............
Va stp dans le Sinaiticus manuscrit ECRIT EN GREC AU 4 ème siècle contenant pratiquement l'AT ET LE NT AU COMPLET.
La tu découvre qu'à la place de yhwh(tétragramme) tu trouves "Ku" dans Esaie 61:1 pourtant dans le texte Hébreu c'est yhwh(tétragramme)!
Pourquoi ne pas laisser dans le texte hébreu le tétragramme que l'on peut très bien écrire dans le texte grec(des manuscrits de la sorte existent et tu le sais..)
Surtout que des siècles plus tard des codex hébreu comme celui d'Aleppo (9ème siècle) l'utilisent y compris dans Esaie 61:1!!!

Alors qui a bien traduit LE TEXTE? LE SINAITICUS GREC DE L'AT OU LE CODEX ALEPPO ??? Pourquoi dans l'un il y a le tétragramme pourquoi dans l'autre il est absent?
Maintenant le rouleau d'Esaie de la mer morte du 2 è me siècle AVANT J-C en Esaie 61:1 le contient!!!

DONC 600 ans plus tard pourquoi le Sinaiticus en grec et dans l'AT NE REND PAS CE PASSAGE AVEC LE TETRAGRAMME???
Ce n'est pas un écran de fumée c'est une réalité dont tu ne veux pas expliquer....
C'est pas pareille ! Alors stp n'inverse pas les rôles et commetce par le commencement puisque nous parlons de + de 6000 occurences du nom de Dieu!
a+

Auteur : janot2012
Date : 04 janv.13, 05:26
Message :

medico a écrit :et pourquoi tu ne veux pas te poser la question pourquoi le tétragramme a disparue ?

Medico, encore une fois si au lieu de provoquer pour perturber, tu lisais, tu constaterais que justement j'aborde la question Septante.
Philippe ... sans se gêner continues sur sa lancée on discute du NT ... et apres deuteronome, il nous cite Esaïe !
Encore une fois sujet obcessionnel TJ.
Comme tu l'as constaté, il y a des manuscrits de l'AT avec tetragramme, d'autre sans.
Par contre pas le moindre manuscrit du NT avec tetragramme.
La seul question serieuse : de quel droit les TJ l'introduisent ?
Quand bien même des scribes l'aurait enlevé à tort de l'AT pour nuire à on ne sait quoi, ce qui reste à prouver, ca ne justifie pas le forfait inverse des TJ de l'introduire dans le NT !

Lorsqu'un délinquant se fait prendre la main dans le sac, crois-tu qu'il puisse invoquer qu'un autre délinquant aurait commis un autre délit ?

Auteur : medico
Date : 04 janv.13, 05:32
Message : ma question n'avait rien d'une provocation.elle avait pour but de te faire réfléchir ,du pourquoi de la disparition du tétragramme.
ou il y a de la provocation dans cette question ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 janv.13, 05:43
Message :

janot2012 a écrit : Par contre pas le moindre manuscrit du NT avec tetragramme.
La seul question serieuse : de quel droit les TJ l'introduisent ?
Quand bien même des scribes l'aurait enlevé à tort de l'AT pour nuire à on ne sait quoi, ce qui reste à prouver, ca ne justifie pas le forfait inverse des TJ de l'introduire dans le NT !

De magouiller, si cela leur fait plaisir...

Personne n'est dupe.

Auteur : medico
Date : 04 janv.13, 05:47
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : De magouiller, si cela leur fait plaisir... Personne n'est dupe.

et Chouraqui il a aussi magouiller ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 janv.13, 05:54
Message :

medico a écrit : et Chouraqui il a aussi magouiller ?

Beaucoup ont magouillé, magouillent et magouilleront.

Certains l'ont fait de bonne foi, d'autres ont été mal intentionnés. Dieu jugera de l'intention de chacun.

Auteur : medico
Date : 04 janv.13, 06:18
Message : simpliste ton raisonnement.
tu te pose pas la question quand Jésus ou un apôtre fait une citation de l'ancien testament ou il y a le tétragramme. le tétragramme a disparu comme par enchantement.
c'est comme si je cite les misérable en occultant le nom de Jean Valjean et le remplaçant par Monsieur Untel.

Auteur : Amelia
Date : 04 janv.13, 06:49
Message : Quel est le nom de votre Dieu alors ? puisque bibliquement parlant le nom de Dieu doit être loué , prêché, invoqué , sanctifié, inscrit ... A moins qu'il faut rejeter aussi tout les passages bibliques qui en parlent

Auteur : BenJoseph
Date : 04 janv.13, 11:17
Message :

medico a écrit :et pourquoi tu ne veux pas te poser la question pourquoi le tétragramme a disparue ?

La question la plus simple à se poser est: Pourquoi le T n'est pas dans les mss du NT ?

Même UNE SEULE FOIS

Vous en faites un cheval de bataille UNIQUEMENT pour vous vous différencier de la chrétienté. Rien de plus, rien de moins !

Votre interprétation est construite sur du sable .....mouvant !

Auteur : BenJoseph
Date : 04 janv.13, 11:28
Message :

Amelia a écrit :Parce que il ne se la pose même pas , si tu es témoin de Jehovah t'as forcement tort , faut pas chercher plus loin , d'ailleurs ce sont ses seuls arguments

Et pour celui que ça interesse vraiment pour la Septante :

En 1971 a été autorisée la publication de fragments d’un rouleau de papyrus antique (Papyrus Fouad 266). Que révélaient ces parties de la Septante qui remontaient au IIe ou au Ier siècle avant notre ère ? Le nom divin y était également préservé. Ces fragments antiques de la Septante attestent que Jésus et ses disciples du Ier siècle connaissaient et employaient le nom divin.

Bonsoir Amélia !

Le Papyrus Fouad 266 concerne l'AT et non le NT !

Alors où sont ces mss du NT avec le T ?

Auteur : Amelia
Date : 04 janv.13, 13:58
Message :

BenJoseph a écrit : Bonsoir Amélia !

Le Papyrus Fouad 266 concerne l'AT et non le NT !

Alors où sont ces mss du NT avec le T ?

Attend je te remets le truc dans le contexte , salut au passage aussi

http://pensees.bibliques.over-blog.org/ ... 04606.html

http://www.godsnaam.be/archeologiefr/fouad.htm

http://www.areopage.net/files/6.htm

Petit point que j'aimerais souligner aussi:

Quand Jésus débuta son ministère, cette version était très répandue parmi les Juifs d’expression grecque. On peut aussi affirmer, d’après la façon qu’avaient les apôtres de rédiger leurs écrits, qu’ils connaissaient très bien la Septante , ce qui a dû être également le cas de Jésus.

Cette traduction grecque contenait-elle le nom de Dieu? Les manuscrits les plus complets qui nous sont parvenus de la Septante et qui datent du quatrième siècle de notre ère ont de quoi faire sursauter. Partout où le Tétragramme apparaissait dans le texte hébreu de la Bible , la Septante grecque l’a remplacé par les mots “Dieu” (Théos) et “Seigneur” (Kurios). Cela a bien sûr conduit les exégètes à penser que Jésus et ses apôtres n’employaient pas le nom propre de Dieu. On a prétendu que lorsque ceux-ci lisaient ou citaient les Écritures hébraïques, ils suivaient la coutume qui consistait à substituer au nom de Dieu les mots “Seigneur” et “Dieu”. Quant à la version des Septante qu’ils utilisaient, le nom de Dieu, disait-on, n’y figurait même pas.

La plupart des théologiens se sont ralliés en toute confiance à ce point de vue.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tu sais Ben , Jésus n'a surement pas , quand il lisaient les écritures hébraïques et quand il les citait d'ailleurs substituer le nom de Dieu pour faire plaisir aux hommes ou suivre une traditions humaine et ne l'a certainement pas enseigner à ses apôtres

Regarde encore un exemple ici :

Jésus dit en : Marc 12/ [36] David lui-même, animé par l'Esprit-Saint, a dit: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

Tu es prêts à gober que Jésus en citant les écritures à bien dit : Le Seigneur a dit à mon Seigneur , alors qu'il savait que dans les écritures qu'il citait il était mis ceci ?

PSAUMES 110

1 Psaume de David. Yahweh a dit à mon Seigneur: "Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds."

Tu vas pas me dire que au yeux de Jésus une tradition humaine avait plus d'importance que ce qui était vraiment écrit et en plus cette phrase est un affront : "Le seigneur dit à mon seigneur" non mais sérieux

tu trouves que c'est une phrase correcte , compréhensible et claire ?

Non seulement on s'attaque au nouveau testament mais à l'ancien également plus tard on retrouvera à la place du nom de Dieu : Le seigneur dit à mon seigneur comme dans le nouveau , pour non pas coller avec les écritures , ni avec ce que dit Jesus mais bien avec des doctrines humaines

On voulait nous faire passer des vessies pour des lanternes et chez certains ça clignotes encore , fort heureusement de nos jours on est plus forcé de croire sur parole l'église et on peut vérifier par nous même en toute impunité . Moi je dis alléluia

Auteur : medico
Date : 04 janv.13, 20:28
Message : contrairement une idée reçue la LXX n'était pas utiliser dans les synagogues de Palestine,elle était utiliser par les juifs de la diaspora. ce qui veux dire que Jésus lisait et citait le texte hébreu qui contenait le tétragramme.

Auteur : BenJoseph
Date : 04 janv.13, 23:10
Message : @Amelia

Vous êtes vraiment têtus !

Tu as vu un texte du NT de tous ces sites (que je connais) ?

NON

Certains sont même faits par des TJ; eh oui, la boucle est bouclée et vous tournez en rond pour des queues de prunes ....beaucoup de vent sans prouver quoi que ce soit...... que de suppositions .... mais toujours pas de mss du NT du 1er siècle sans le Tétragramme.

Les TJ.... que ne font-ils pas pour justifier l'injustifiable !

Et tu es tombée dans leur panneau

Auteur : BenJoseph
Date : 04 janv.13, 23:13
Message :

medico a écrit :contrairement une idée reçue la LXX n'était pas utiliser dans les synagogues de Palestine,elle était utiliser par les juifs de la diaspora. ce qui veux dire que Jésus lisait et citait le texte hébreu qui contenait le tétragramme.

Suppositions mais aucune certitude, cher medico !

Auteur : medico
Date : 04 janv.13, 23:29
Message :

BenJoseph a écrit : La question la plus simple à se poser est: Pourquoi le T n'est pas dans les mss du NT ?

Même UNE SEULE FOIS

Vous en faites un cheval de bataille UNIQUEMENT pour vous vous différencier de la chrétienté. Rien de plus, rien de moins !

Votre interprétation est construite sur du sable .....mouvant !

ça c'est une manière de fuir une question dérangeante.

Auteur : samuell
Date : 04 janv.13, 23:50
Message : medico a écrit :

ce qui veux dire que Jésus lisait et citait le texte hébreu qui contenait le tétragramme.

il me semble que jésus parlait et écrivait araméen ,
en fait aucune certitude ,
que des suppositions qui arrangent Pierre Paul Jacques selon la foi .

Auteur : medico
Date : 05 janv.13, 00:50
Message :

samuell a écrit :medico a écrit :
il me semble que jésus parlait et écrivait araméen ,
en fait aucune certitude ,
que des suppositions qui arrangent Pierre Paul Jacques selon la foi .

Jésus parlais aussi l'hébreu.

Auteur : Amelia
Date : 05 janv.13, 01:10
Message :

BenJoseph a écrit : Vous êtes vraiment têtus !

Tu as vu un texte du NT de tous ces sites (que je connais) ?

NON

Certains sont même faits par des TJ; eh oui, la boucle est bouclée et vous tournez en rond pour des queues de prunes ....beaucoup de vent sans prouver quoi que ce soit...... que de suppositions .... mais toujours pas de mss du NT du 1er siècle sans le Tétragramme.

Les TJ.... que ne font-ils pas pour justifier l'injustifiable !

Et tu es tombée dans leur panneau

Depuis que je te connais tu as toujours les mêmes arguments

Alors non ce ne sont pas des sites de témoins de Jehovah, j'ai quand même fait l'effort de pas t'en mettre , de plus on y parle aussi de recherche archéologie donc de faits et si ça ne te suffit pas (et ça ne te suffira jamais tant qu'on nous donne raison) , toi qui te vante toujours d'avoir lu la bible , (ce que je commence fortement à douter depuis le temps, du moins que tu la comprennes) tu devrais au moins savoir que le nom de Dieu est important et surtout pour Jesus , il a enseigné de le sanctifier; dans sa prière à Dieu il précise qu'il a fait connaître son nom à ses apôtres , de plus il va l'inscrire sur les vainqueurs , il citait les écritures hébraïque et donc le nom de Dieu,.... rien que ça parce que ce n'est pas tout devrait te faire comprendre l'importance du nom de Dieu, comme d'autres l'ont compris depuis longtemps, que tu ne l'ignore me laisse à penser que ta croyance n'a rien avoir avec la bible , tu es comme l'église , tu essayes toujours de camoufler la vérité quand elle te dérange , heureusement tu ne peux pas empêcher les autres de vérifier et de la comprendre vraiment.

Auteur : BenJoseph
Date : 05 janv.13, 02:29
Message :

medico a écrit : ça c'est une manière de fuir une question dérangeante.

Plutôt l'absence de preuves qui vous dérange .....puisque il n'y a rien..........

Et pourquoi donc ?

Pas de preuves = discussions inutiles

Apportez-nous des preuves sur le Nouveau Testament et rien que sur le Nouveau Testament et non des interprétations de Tartempion et Cie

Auteur : Amelia
Date : 05 janv.13, 02:57
Message : Jean 17/ 6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés ; et ils ont gardé ta parole.

Mais d'aprés Ben c'est un mensonge

Auteur : medico
Date : 05 janv.13, 04:38
Message :

Amelia a écrit :Jean 17/ 6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés ; et ils ont gardé ta parole.

Mais d'aprés Ben c'est un mensonge

et c'est quoi se nom que Jésus parle ?
Jean 1:18 Personne n'a jamais vu Dieu ; Dieu (le Fils) unique, qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître.
Jean 12:28 Père, glorifie ton nom ! Une voix vint alors du ciel : Je l'ai glorifié et je le glorifierai de nouveau.
Jean 14:7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant, vous le connaissez et vous l'avez vu.
Jean 14:11 Croyez–moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause de ces œuvres.
Jean 17:26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que moi, je sois en eux.

Auteur : Amelia
Date : 05 janv.13, 05:22
Message :

medico a écrit : et c'est quoi se nom que Jésus parle ?
Jean 1:18 Personne n'a jamais vu Dieu ; Dieu (le Fils) unique, qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître.
Jean 12:28 Père, glorifie ton nom ! Une voix vint alors du ciel : Je l'ai glorifié et je le glorifierai de nouveau.
Jean 14:7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant, vous le connaissez et vous l'avez vu.
Jean 14:11 Croyez–moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause de ces œuvres.
Jean 17:26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que moi, je sois en eux.

Yehowah en hebreux

Auteur : BenJoseph
Date : 05 janv.13, 06:03
Message :

Amelia a écrit : Yehowah en hebreux

C'est pas de l'hébreu Amelia.

Faudra que tu suives des cours tu en sera plus intelligente après ... et encore, ce n'est pas une garantie

Auteur : medico
Date : 05 janv.13, 06:10
Message : Les Hébreux prononçaient le Nom de leur Dieu יהוה. C'est là une évidence qu'une superstition postérieure a fait sombrer dans l'oubli. Non contents d'employer couramment le nom divin, les Hébreux l'incluaient dans de nombreux noms propres (dits noms théophores), tels Jean (יוחנן, Yohanan), Jérémie (ירמיהו, Yirmeyahou), Isaïe (ישעיהו, Yeshayahou), etc.
Les serments étaient prononcés via l'expression חי־יהוה, qui signifie littéralement "vie de YHWH", "aussi vrai que YHWH est vivant" (cf. par ex. Juges 8:19 ; voir aussi Matthieu 26:63) . C'est tout à fait comparable aux expressions modernes "sur la tête de..." !
Par ailleurs la Bible encourageait à employer le nom (cf. Deutéronome 6:13, 10:20) et condamnait ceux qui ne le faisaient pas (Jérémie 10:25).
De fait, la superstition voulant proscrire l'usage du Nom a émergé d'une interprétation erronée de deux versets : Exode 20:7 et Lévitique 24:16. Or l'expression d'Ex. 20:7 לשׁוא, généralement traduite par "en vain", signifie "à l'appui du mensonge", "en mentant" (cf. aussi Lévitique 19:12)
Dieu ordonnait donc de ne pas employer son Nom dans un serment mensonger ; il n'ordonnait pas de ne pas employer son Nom.

Auteur : janot2012
Date : 05 janv.13, 06:12
Message : Quel nom a utilisé JC à un moment décisif (son exécution) ? Jehovah ?
Pas du tout ! La Bible repond précisément : "Eli" (Eli, Eli, lama sabachtani) !
Medico même si évidemment çà te contrarie fort, peux tu éviter de détruire encore ?

Quel est "le nom" autour duquel doivent se réunir les chretiens ?
Là aussi la Bible est claire :
"Là où deux ou trois sont réunis EN MON NOM, je suis là au milieu d'eux"..

Mais toutes ces évidences ne pèsent pas lourd face au DESIR de voir Jehovah, là où il n'a jamais été !

Auteur : samuell
Date : 05 janv.13, 07:56
Message :

Les Hébreux prononçaient le Nom de leur Dieu יהוה. C'est là une évidence

une évidence tj seulement !
ils l'écrivaient sans doute , quant à prononcer aucune certitude .

Auteur : Amelia
Date : 05 janv.13, 08:56
Message :

samuell a écrit : une évidence tj seulement !
ils l'écrivaient sans doute , quant à prononcer aucune certitude .

Exode 9:16 Mais, en fait, c’est pour cela que je t’ai laissé exister : c’est pour te faire voir ma force et afin qu’on proclame mon nom dans toute la terre

Et là tu vas dire à Dieu : excuse moi mais changement de programme , on proclamera pas ton nom car on est pas sure que les hebreux le prononcaient et puis il y a les traditions tout ça , je me sens pas de le faire, non .

Auteur : medico
Date : 05 janv.13, 10:28
Message :

janot2012 a écrit :Quel nom a utilisé JC à un moment décisif (son exécution) ? Jehovah ?
Pas du tout ! La Bible repond précisément : "Eli" (Eli, Eli, lama sabachtani) !
Medico même si évidemment çà te contrarie fort, peux tu éviter de détruire encore ?

Quel est "le nom" autour duquel doivent se réunir les chretiens ?
Là aussi la Bible est claire :
"Là où deux ou trois sont réunis EN MON NOM, je suis là au milieu d'eux"..

Mais toutes ces évidences ne pèsent pas lourd face au DESIR de voir Jehovah, là où il n'a jamais été !

il accomplissait ici une prophétie.
(Psaume 22:1 Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m’as–tu abandonné ? Mes paroles plaintives sont loin de me procurer le salut.

Auteur : janot2012
Date : 05 janv.13, 12:14
Message : Du n'importe quoi comme d'habitude, Medico.
JC emploie le nom ARAMEEN pour s'adresser à Dieu.
Normal ! C'est la langue parlée à l'époque en Judée et Galilée !

Donc la seule fois dans l'evangile ou une exclamation vers Dieu est mentionnée autrement qu'en grec, pas de "Jehovah" !
C'est une falsification des scribes là aussi ?
Amelia, Dieu te demande-t-il de proclamer au mepris de la réalité de maniere futile son nom, comme le font les TJ en l'introduisant dans le NT ?
Non ! il est clair ! :
5e commandement : Tu n'utiliseras pas le nom de Jehovah en vain (ou pour tromper)
Que font donc les TJ en forcant son utilisation dans le NT alors qu'il ne figure dans aucun manuscrit ?

Auteur : medico
Date : 05 janv.13, 21:02
Message : ce n'est pas n'importe quoi Jésus accomplissait ici le Psaume 22. qui le dit en araméen ne change en rien la prophétie.
et je ne pense pas que Jésus utilisais le nom en vain .
et tu te donne le bâton pour te faire battre car ce verset ne dit pas qu'il ne faut pas prononcer le nom de Dieu.
Que signifie exactement prendre le nom de Dieu “ de manière indigne ” ? Un commentaire biblique (The JPS Torah Commentary, publié par la Jewish Publication Society), explique que le terme hébreu rendu ci-dessus par

“ de manière indigne ” (la-shawʼ) peut signifier “ faussement ” ou “ pour rien, en vain ”. Le même ouvrage de référence poursuit : “ L’ambiguïté [de ce terme hébreu] laisse place à deux interprétations : l’interdiction du parjure par les parties lors d’un procès (le faux serment) ou celle de l’emploi inutile ou frivole du Nom divin. ”

Ce commentaire juif souligne très justement que ‘ prendre le nom de Dieu de manière indigne ’ signifie utiliser ce nom d’une manière inconvenante. Mais peut-on considérer comme “ inutile ou frivole ” le fait de prononcer le nom de Dieu lorsqu’on aide quelqu’un à le connaître ou lorsqu’on s’adresse à son Père céleste dans la prière ? Le point de vue de Jéhovah est exprimé en Psaume 91:14 : “ Parce qu’il a mis son affection sur moi, je vais aussi le faire échapper. Je vais le protéger parce qu’il a appris à connaître mon nom. ”
tu crois que Jésus prononçait le nom d'une manière frivole ou en vain?

Auteur : philippe83
Date : 05 janv.13, 21:06
Message : Puisque selon Janot c'est le nom de Jésus qui est le plus important pour les Chrétiens comment se fait-il que Jésus lui-même EN S'ADRESSANt AUX CHRETIENS DIRECTEMENT DANS L'Apocalypse déclare par exemple....

Apo 3:12:"...J'écrirai sur lui LE NOM DE MON DIEU..." Manifestement ce n'est pas le nom de Jésus alors c'est lequel Janot?
Apo 14:1"""Je regardai et voici l'agneau ....et avec lui cent quarante-quatre mille personnes QUI AVAIENT SON NOM ET LE NOM DE SON PERE....."
"...qui avaient ""son nom...""" donc le nom de l'agneau à savoir Jésus n'est-ce pas, mais aussi """...le nom DE SON PERE""" c'est à dire Janot?

Rappelons au passage que selon Esaie 64:7 Israel avait pour Père YHWH(JéHoVaH en français) ! Puisque Jésus était juif son Père était donc: YHWH(JéHoVaH en français) c'est pas plus compliqué! donc le nom du Père de Jésus c'est qui Janot?
A+ Janot et bonne matinée.

Auteur : samuell
Date : 05 janv.13, 22:08
Message : amelia a écrit :

c’est pour te faire voir ma force et afin qu’on proclame mon nom dans toute la terre

a t il dit ,
je me présente je m'appelle ... ?

NON

proclamer son nom alors que le dieu ne dit pas son nom ,
donc proclamer a un autre sens .

Auteur : samuell
Date : 05 janv.13, 22:19
Message : philippe83 a écrit :

c'est pas plus compliqué! donc le nom du Père de Jésus

c'est Joseph
normalement !

mais comme ce n'est pas normal ,
tiens entre parenthèses , Marie est mère porteuse !

c'est pas compliqué jésus est dieu aussi .

chacun aura compris que les tj s'obligent à nommer un nom sinon ils perdent leur crédibilité ,
chacun aura compris que ce nom de dieu est une invention pour faire bande à part et s'auto décréter SEULE et VRAI ...

Auteur : medico
Date : 05 janv.13, 22:23
Message : et quand Jésus fait la prière ( notre Père) c'est a Joseph qui dit de prier ?
Elle est un peu grosse celle la!

Auteur : janot2012
Date : 06 janv.13, 01:05
Message : Rideau de fumée, diversion, défi. Du grand classique !
Les faits :
1) La seule fois où JC est mentionné s'adressant à Dieu dans une langue autre que celle des évangiles, il l'appelle "Eli" et non pas Jehovah ...
Que ce soit dans le cadre de la réalisation prophetique est indiscutable, comme tout le reste de son oeuvre, mais hors de propos.
En fait JC parle du nom de son Pere ... Mais institue-t-il un culte, une fascination addictive comme le pratiquent les TJ autour du nom "YHWH ? pas du tout ! Pas un mot ! Au contraire !

2) Contrairement au propos trompeur de Philippe83, JC(et non pas le forumeur Janot) institue qu'il faut se réunir EN SON NOM.
MATH18.20 Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.

Que signifie "que son nom soit sanctifié" dans le Notre Pere ? les TJ y voient le pretexte de leur passion sur un nom qui leur plait ... Mais ce n'est pas le cas de JC n'indiquant pas que est le mot, la vocalisation, le nom à utiliser, les TJ aimant que ce searit celui qu'ils affectionnent. Ca n'indique donc RIEN sur un supposé "culte du nom" qu'affectionnent les TJ ans le moindre fondement biblique donc .. Nous sommes typiquement dans l'utilisation "futile", "en vain", "pour tromper"(selon les traductions) du nom Jehovah qu'interdit le 5e commandement.
Mais nul doute que nos TJ ici se trouveront tous les pretextes or tordre le commandement et lui faire dire autre chose ... Grande specialité "maison" !

Par contre se réunir "au nom de Jesus" est au centre du culte préconisé par le CHrist.

Auteur : BenJoseph
Date : 06 janv.13, 01:56
Message :

medico a écrit :et quand Jésus fait la prière ( notre Père) c'est a Joseph qui dit de prier ?
Elle est un peu grosse celle la!

Il aurait pu dire: Yahweh, notre Père qui es aux cieux ..... Mais .... il ne l'a pas fait

Auteur : medico
Date : 06 janv.13, 02:04
Message :

BenJoseph a écrit : Il aurait pu dire: Yahweh, notre Père qui es aux cieux ..... Mais .... il ne l'a pas fait

mais je vous signal que c'est Samuell qui répond a une question posé par philippe.qui disait entre autre .

Rappelons au passage que selon Esaie 64:7 Israel avait pour Père YHWH(JéHoVaH en français) ! Puisque Jésus était juif son Père était donc: YHWH(JéHoVaH en français) c'est pas plus compliqué! donc le nom du Père de Jésus c'est qui

et que fut la réponse de Samuell a cette question.

son Père c'est Joseph.

donc a sourire cette réponse.

Auteur : medico
Date : 06 janv.13, 04:51
Message : MATTHIEU.4
7 Hoy Jesosy taminy: Voasoratra hoe koa: Aza maka fanahy an'i Jehovah Andriamanitrao (Deo. 6. 16).
http://www.madabibliq.org/Bible/Bible_t ... tieres.htm
Cette bible aussi s'oppose aux apôtres ?

Auteur : janot2012
Date : 06 janv.13, 06:45
Message : Tiens revoila Medico et sa bible malgache ... Medico toujours aussi destructeur, mais laissant paser quelques messages, pour dissimuler ses forfaits ...
Tout d'un coup, une traduction malgache du 20 e siecle de l'AT ferait apparaître dans le NT un YHWH qui n'y a jamais été ?
Comment peut-on tenir de tels raisonnements ?
Justifier les fraudes TJ de la TMN par de soit disant fraudes d'autres(que Medico est incapable d'exposer d'ailleurs) ...
au vu des délires puerils autour de Jehovah exposés ici par les TJ , dire que JC parle de Joseph dans le Notre Pere n'est pas plus délirant.
-------------
Encore une fois nos TJ trichent ! Esaie 64:7 enonce t-il que Jehovah, sous se nom seulement, est "Le Pere" ? Pas du tout ! Encore une mystification TJ gobable uniquement dans le cadre de Salles de Royaume ! Comme on le voit Jesus, l'appelle sous le nom Eli ...
Y compris à Moïse (qui ignore son nom !) il se presente comme le "dieu de ses Peres" (El, Elohim, El Elion)!

En fait, les TJ melangent subrepticement une affirmation juste et indiscutable(comme Esaie 64:7) et leur interprétation douteuse ... Et lorsque qu'on les interpelle sur leur interprétation "Mais tu mets en doute Isaie ?" "Tu met en question les "crochets ?" "Tu mets en question la charte ?"
Procédé de com de type politique et propagande, pas respectueux pour les interlocuteurs ... Mais peu importe, n'est-ce pas ?... Tant que "ca sert" la WT(pardon Jehovah ...).

Auteur : Amelia
Date : 06 janv.13, 09:26
Message : Dieu à t'il un Nom ?
-Isaie 42; 8 “ Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre+ ni ma louange aux images taillées.

C’est là mon nom

Isaie 54 5 “ Car ton Grand Auteur est ton propriétaire-époux, Jéhovah des armées est son nom ; et le Saint d’Israël est ton Racheteur. Il sera appelé le Dieu de toute la terre

Psaumes 83:18 pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah,
tu es, toi seul, le Très-Haut+ sur toute la terre !

La bible nous révèle donc que Dieu a un Nom personnel , son nom est dans les ecritures sous la forme de quatres consonnes que l'on appelle le Tétragramme , il n'y a ici aucun doute à avoir à moins que l'on ne croit pas en ce que nous dit la bible :

Dieu a un Nom composé de quatre lettres : YHWH

Auteur : Amelia
Date : 06 janv.13, 10:15
Message : Dieu à un Nom , est ce qu'on doit hésité à le prononcer ?

Exode 9: 16 Mais, en fait, c’est pour cela que je t’ai laissé exister : c’est pour te faire voir ma force et afin qu’on proclame mon nom dans toute la terre

Psaumes 113: 3 Du soleil levant jusqu’à son couchant
il faut que le nom de Jéhovah soit loué.

Psaumes 150: 6 Que tout ce qui respire loue Yah !Louez Yah !

Le Nom de Dieu est-il important ?

Malaki 1:11 “ Car du lever du soleil jusqu’à son coucher, mon nom sera grand parmi les nations, et en tout lieu on fera de la fumée sacrificielle, on présentera à mon nom [une offrande], oui une offrande pure ; car mon nom sera grand parmi les nations ”, a dit Jéhovah des armées.

car mon nom sera grand parmi les nations

Malaki 1: 14 “ Et maudit est celui qui agit avec ruse lorsqu’il existe dans son troupeau un mâle, et il fait un vœu et sacrifie à Jéhovah une bête tarée. Car je suis un grand Roi ”, a dit Jéhovah des armées, “ et mon nom sera redoutable parmi les nations. ”

“ et mon nom sera redoutable parmi les nations."

Isaie 64: 2 comme lorsque le feu allume les broussailles, [et] que le feu fait bouillir l’eau, afin de faire connaître ton nom à tes adversaires, pour que les nations s’agitent à cause de toi

afin de faire connaître ton nom à tes adversaires

1 Chroniques 17: 24 Et que ton nom soit fidèle et qu’il devienne grand pour des temps indéfinis, [et] qu’on dise : ‘ Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël, est Dieu pour Israël ’, et que la maison de David ton serviteur soit une [maison] durable devant toi

Et que ton nom soit fidèle et qu’il devienne grand pour des temps indéfinis

Psaumes 124: 8 Notre secours est dans le nom de Jéhovah,
l’Auteur du ciel et de la terre+. ”

Notre secours est dans le nom

Sans compter que le nom divin figure 6 973 fois dans les Écritures hébraïques , il est sans aucun doute puisque la bible le dit (sauf encore si on ne croit pas en la bible important et on doit le prononcer

Donc nous avons bien la preuve que Dieu a un nom personnel , qu'il y tient , qu'il nous a fait connaître, que ses fidèles prononçaient sans honte et qu'il est important .

Auteur : agecanonix
Date : 06 janv.13, 10:17
Message :

Auteur : Amelia
Date : 06 janv.13, 10:47
Message : Alors sachant tout cela , les apôtres et Jesus connaissaient-il le nom de Dieu ?

Déjà rien que dans le nom de Jesus il y a le nom de Dieu , Yehoshoua, YHSH , ce qui veut dire: Yeho est salut .

Jesus declara aussi ceci : “ Je suis venu au nom de mon Père ” (Jn 5:43)

-“ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié Matthieu 6:9

Ce n'est pas sans rappeler

Ézékiel 36:23 Où se trouve le nom divin

23 ‘ À coup sûr, je sanctifierai mon grand nom, qui était profané parmi les nations — que vous avez profané au milieu d’elles ; et il faudra que les nations sachent que je suis Jéhovah+ ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, ‘ quand je serai sanctifié parmi vous sous leurs yeux.
-------------------------------------------------
-Jean 176 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole.

“ J’ai manifesté ton nom aux hommes comme en:
Psaume 22:
22 Je veux annoncer ton nom+ à mes frères ;
au milieu de la congrégation* je te louerai.

Et sans oublier Hébreux 2:12
12 quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation je veux te louer par des chants

Je veux annoncer ton nom à mes frères .
------------------------------------------------------
Jean 17:26 Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. ”

Et je leur ai fait connaître ton nom

Deutéronome 32:
3 Car je proclamerai le nom de Jéhovah.
Attribuez la grandeur à notre Dieu !

Alors oui d'après la bible ça ne fait aucun doute ils connaissaient le nom Divin

Auteur : Amelia
Date : 06 janv.13, 10:48
Message :

agecanonix a écrit :

Salut mon frére , contente de te voir

Auteur : medico
Date : 06 janv.13, 10:57
Message : voila ce que dit la bible annotée sur hébreux 2:12

victoire, et son cantique devient un chant de triomphe. C’est alors que le vainqueur voit une grande assemblée de rachetés qu’il appelle ses frères (exactement comme #Jn 20:17), et auxquels désormais il annoncera le nom de Dieu, et il le célébrera par des hymnes de louange. La citation répond donc parfaitement au but de notre auteur, qui est de justifier le titre glorieux de fils de Dieu et de frères du Seigneur donné aux rachetés, et en même temps de rappeler, par l’Écriture, le moyen de leur délivrance.

Auteur : Amelia
Date : 06 janv.13, 11:11
Message : On sait aussi que Jesus citait les ecritures hebraiques où le nom divin se trouvait sans aucun doute ;

Mathieu 4

” 4 Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ”

Deuteronome 8
3 Il t’a donc humilié, il t’a fait avoir faim+ et il t’a nourri de la manne+, que tu n’avais pas connue et que n’avaient pas connue tes pères ; afin de te faire savoir que l’homme ne vit pas de pain seul, mais que l’homme vit de toute déclaration de la bouche de Jéhovah

---------------------------------------------------------------------

Mathieu 4

” 7 Jésus lui dit : “ Il est encore écrit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve.

Deutéronome 6

16 “ Vous ne devez pas mettre Jéhovah votre Dieu à l’épreuve, comme vous l’avez mis à l’épreuve à Massa

----------------------------------------------------------
Mathieu 4:10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah* ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré

Deutéronome 6

13 C’est Jéhovah ton Dieu que tu craindras, et c’est lui que tu serviras, et c’est par son nom que tu jureras

--------------------------------------------------------------------

Mathieu 22; 37 Il lui dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah* ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée.

Deutéronome 6
5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur+, et de toute ton âme+, et de toute ta force vitale.

-------------------------------------------------------------------------

Mathieu 24

44 ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds

Jesus citait David

Mélodie.
Psaumes
110 : 1 Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
“ Assieds-toi à ma droite+
jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds.

----------------------------------------------

Luc 4

16 Et il vint à Nazareth+, où il avait été élevé ; et, selon son habitude le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, et il se leva pour lire. 17 On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe, et il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 “ L’esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres, il m’a envoyé pour prêcher aux captifs la libération et aux aveugles le retour à la vue, pour renvoyer en liberté les écrasés+, 19 pour prêcher l’année que Jéhovah agrée. ” 20 Puis il roula le rouleau, le rendit au serviteur et s’assit ; et les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui. 21 Alors il commença à leur dire : “ Aujourd’hui, cette [parole de l’]Écriture que vous venez d’entendre est accomplie.

Isaie 61 L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour panser ceux qui ont le cœur brisé+, pour proclamer la liberté* aux captifs+, et aux prisonniers l’ouverture complète [des yeux] ; 2 pour proclamer l’année de bienveillance de la part de Jéhovah+ et le jour de vengeance de la part de notre Dieu ; pour consoler tous les endeuillés

D'après la bible , il n'y a aucun doute Jesus citait bien les écritures hébraïques et le nom de Dieu qui s'y trouvait .

Auteur : Amelia
Date : 06 janv.13, 11:16
Message :

medico a écrit :voila ce que dit la bible annotée sur hébreux 2:12

auxquels désormais il annoncera le nom de Dieu, merci

J'ai oublié révélation 3 qui dit :

12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne+ dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem*+ qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.

Auteur : BenJoseph
Date : 06 janv.13, 21:52
Message :

medico a écrit :MATTHIEU.4
7 Hoy Jesosy taminy: Voasoratra hoe koa: Aza maka fanahy an'i Jehovah Andriamanitrao (Deo. 6. 16).
http://www.madabibliq.org/Bible/Bible_t ... tieres.htm
Cette bible aussi s'oppose aux apôtres ?

Oui et alors ? Ce n'est qu'une traduction ...... mais pas de l'original où le T n'existe pas !

Allez encore un effort pour faire toutes les bibliothèques de la planète pour justifier vos interprétations erronées sur le Tétragramme dans le NT.

Auteur : BenJoseph
Date : 06 janv.13, 21:55
Message :

Amelia a écrit : Salut mon frére , contente de te voir

Tu le connais ?

Auteur : medico
Date : 06 janv.13, 23:03
Message : RESTAURATION DU NOM SACRÉ

Pourquoi les noms sacrés retirés des Écritures? - 7000 fois dans l'Ancien Testament et 1000 fois dans le Nouveau Testament? La restauration est celle-ci inonde le monde - Vous pouvez partager elle aussi!

Note Copyright Cliquez ici pour lire la note d'auteur
Nom Sacré - Cliquez ici pour en savoir pourquoi nous utilisons les noms sacrés
Version Traduction de la Bible - Cliquez ici pour plus d'informations de la version utilisée ici
http://www.revelations.org.za/NotesS-Name.htm

Auteur : janot2012
Date : 06 janv.13, 23:28
Message : amelia, tu connais bien la propagande WT et tu sais tres bien user du copier-coller.
Mais pour progesser, il faut enlever les oeilleres WT.
Ainsi JC prononcait-il le nom Jehovah ?
- Pas un mot de la Bible l'indiquant ! au contraire la seule fois où il s'adresse à Dieu, il l'appelle "Eli"..
- JC est galiléen, l'hebreu n'est plus parlé en Galilée depuis longtemps
- JC avait largement l'occasion de manifester l'importance du non Jehavah ... et ne le fait pas !
- Amelia, tu occultes carrément dans ton verset de l'apocalipse le "nouveau nom"
- pas la moindre trace d'un manuscrit ou figure le nom qui te plait...
- Les apotres mentionnent clairement prendre distance du judaisme(jehovah est le nom dédié au peuple israelite, les apotres s'adressent à tous.

Tous les indices sont donc contre l'idée TJ !
Que brandissent les TJ pour defendre leur fixation passionnelle sur ce nom Jehovah ?
- Que tous les manuscrits auraient été falsifiés mais sont incapable de prouver la moindre falsification concernant le NT
- Que le nom n'est pas dans le NT, mais qu'il devrait y être ... c'est pour cela qu'ils s'autorisent à modifier la Bible.
- ensuite beaucoup d'enervement, protestations paranoiaques, intimidations diverses, quand ce n'est pas insultes, sans intérêt.

Donc, bien sûr on comprend bien que cette affaire bien puérile est votre "marque de fabrique", mais convenez qu'elle est immensément fragile, même si vous y tenez beaucoup ! Ne croyez-vous pas que vous affaiblissez tout le reste de vos doctrines à tenter de defendre l'indéfendable(sauf au regard interne, bien sûr, vous êtes en général très satisfaits de vous-même et de votre WT)

Auteur : samuell
Date : 07 janv.13, 00:41
Message : la New American Standard Bible revision 1995

YHWH (traduit par « Jéhovah »dans l'original ASV)
est rendue Seigneur ou Dieu en lettres majuscules dans la NASB.
Le comité a déclaré que la raison:
"Ce nom n'a pas été prononcé par les Juifs à cause de la vénération pour le grand caractère sacré du nom divin. C'est pourquoi il a toujours été traduite Éternel. La seule exception est quand il se produit à proximité immédiate de la parole, Seigneur c'est-à-Adonaï. Dans ce cas, il est régulièrement traduit DIEU afin d'éviter toute confusion. C'est sait que depuis de nombreuses années YHWH a été translittéré comme Yahvé, mais pas de certitude absolue attache à cette prononciation. " Ceci est en contraste direct avec la préface de ASV de 70 ans plus tôt, lorsque le comité a expliqué que "les réviseurs américains. .. ont été portées à la conviction unanime que la superstition juive, qui considérait le Nom Divin comme trop sacré pour être prononcé, ne devait plus à dominer dans l'anglais ou toute autre version de l'Ancien Testament ».

cette Bible a des traducteurs connus !

Auteur : medico
Date : 07 janv.13, 01:35
Message :

samuell a écrit :la New American Standard Bible revision 1995
cette Bible a des traducteurs connus !

c'est récurrent ta remarque.connais tu le nom des traducteurs de la septante ?

Auteur : Amelia
Date : 07 janv.13, 01:37
Message :

amelia, tu connais bien la propagande WT et tu sais tres bien user du copier-coller.

Janot ce sont tous des passages bibliques, tu peux vérifier par toi même et encore qu'une partie, tu vas tous les rejeter ?

Auteur : Amelia
Date : 07 janv.13, 01:41
Message :

BenJoseph a écrit : Tu le connais ?

Pourquoi ça t'intéresses ?

Auteur : keinlezard
Date : 07 janv.13, 02:20
Message :

medico a écrit : c'est récurrent ta remarque.connais tu le nom des traducteurs de la septante ?

Et la tienne de mauvaise foi ...
La LXX à bientot 2000 ans d'age ... combien d'autre anonyme peuvent en dire autant ?
En fait aucune .. puisque seule la TMN est anonyme ...

Mais vue d'un autre point de vue ta remarque est intérressante ... vu que la TMN c'est appuyée parait il dessus

( entre autre version )
Donc tiens pour tout à fait valide une chose qui n'est pas établie

Donc ton argument, ne tiens pas puisque la LXX est tenu pour bonne ....

Par contre reste que la TMN de 1950 est anonyme et qu'en 1950 AUCUN TJ du CC n'était en mesure de traduire quoi que ce soit.
Et c'est les témoignages conjoints d'un membre du CC ... Fred Franz et de son neveu Raymond Franz qui permet de l'affirmer.

Et c'est cela et cela seul que je repproche a la WT et sa TMN !

Auteur : medico
Date : 07 janv.13, 02:27
Message : mais c'est un peu facile de dire que l'age de la septante nous empêche de savoir qui en sont les auteurs.
personne ne connaît les auteurs et cela n'empêche pas de l'utiliser pour autant.
c'est un faux argument et prouve une seul chose ne trouvant pas d'argument convainquant sur la traduction du mn vous jouer la dessus.
ça vole un peu bas.

Auteur : keinlezard
Date : 07 janv.13, 02:34
Message : L'argument seul les TJ l'on Mais pourquoi le taire ?

- la TMN est anonyme.
- tout les témoignages disent que le Comité de traduction de 1950 était incapable de traduire quoique ce soit ! : procés Walsh et Raymond Franz.

Est ce à moi de démontrer que Fred Franz était capable de traduire alors que c'est lui même qui l'a reconnu au procés Walsh ?

Tu affirmes que la WT à traduit ... il me semble que vu les circonstances c'est aux TJ d'en apporter la preuve !

moi je m'en tiens à "F. Franz" appartenait au comité de traduction. C'etait le plus capable de tous les membres selon Raymond Franz.
Et Fred Franz a reconnu être incapable de traduire alors même qu'il a affirmé au procés Walsh faire partie dudit comité.

Mais peut être que toi, tu en sais plus que les membres oints du Collège Central a ce propos ... ah tu l'ignorais ... Fred Franz etait membre oint

et oui un des 60 000 membre oints depuis 1935 ... un gros petit reste de membre oint bientot 50 % des 144 000

Auteur : medico
Date : 07 janv.13, 02:59
Message : aux vus de la manière d'agir même si vous connaîtriez leurs auteurs vous trouveriez le moyens de les dénigré.
moralité c'est un faux problème.

Auteur : Amelia
Date : 07 janv.13, 03:24
Message : Et on dit merci wikipedia

Auteur : philippe83
Date : 07 janv.13, 03:32
Message : Keinlezard....(une semaine et toujours pas de réponse: es-tu un ex-témoin de Jéhovah?) Réponse???
Pour le reste de ton argumentation...Savais-tu que même des parties de la Bible ont été écrites par des anonymes???
Aller un petit examen....
Par qui a été écrit le livre d'Esther? Segond 21 = anonyme!
Une parti des Psaumes? Segond 21= anonyme!
Abdias? Segond 21="..auteur inconnu..."

NT....
Lettre aux Hébreux? Segond 21="...Ecrit anonyme...."

Alors puisque selon certains on ne connait pas les auteurs de ces livres de la Bible ni leur compétence....pourquoi les traduires???

Au fait savais-tu que la LXX est utilisé par une multitudes de versions modernes? (comité de traductions qui l'acceptent)...Voir leurs notes marginales.
Incroyable...ces traducteurs ne voient pas de mal à utiliser une version dont ont ne connait pas le nom des auteurs et nos amis font la fine bouche avec la tmn et son désir d'anonymat.. COMME D'AILLEURS LA NEW AMERICAN STANDARD BIBLE avec références de 1971 (voir jacquete):" ...Nous n'avons utilisé aucun nom de biblistes pour qu'on puisse s'y référer ou s'en recommander CAR NOUS CROYONS QUE LA PAROLE DE DIEU A ASSEZ DE VALEUR PAR ELLE-MÊME..."

a+ Keinlezard...

Auteur : keinlezard
Date : 07 janv.13, 03:55
Message :

philippe83 a écrit :Keinlezard....(une semaine et toujours pas de réponse: es-tu un ex-témoin de Jéhovah?) Réponse???
Pour le reste de ton argumentation...Savais-tu que même des parties de la Bible ont été écrites par des anonymes???
Aller un petit examen....
Par qui a été écrit le livre d'Esther? Segond 21 = anonyme!
Une parti des Psaumes? Segond 21= anonyme!
Abdias? Segond 21="..auteur inconnu..."

NT....
Lettre aux Hébreux? Segond 21="...Ecrit anonyme...."

Alors puisque selon certains on ne connait pas les auteurs de ces livres de la Bible ni leur compétence....pourquoi les traduires???

Il y a pour la TMN la conjonction de 3 choses

1) l'anonnymat
2) Fred Franz reconnait être ( procés Walsh )
a) Membre du comité de traduction
b) incapable de traduire quoique ce soit
3) Raymond franz affirmant que son oncle faisant partis du comité de traductions était le plus capable.

Il me semble que si la bible à été inspirée par Dieu ... l'anonymat ou non des livres de la Bible ne se pose pas.
A moins de ne vouloir juger vous même des raisons qu'a pu avoir Dieu. Et par là vous placer au dessus de Dieu lui même.

Il me semble aussi qu'a Dieu Seul appartient de juger la compétence de ceux qui ont écrit sous son inspiration.

Il enfin il me semble que les TJ n'éecrivent pas sous l'inspiration de Dieu. Donc ne sont absolument pas dans le même cas de figure.

philippe83 a écrit : Au fait savais-tu que la LXX est utilisé par une multitudes de versions modernes? (comité de traductions qui l'acceptent)...Voir leurs notes marginales.
Incroyable...ces traducteurs ne voient pas de mal à utiliser une version dont ont ne connait pas le nom des auteurs et nos amis font la fine bouche avec la tmn et son désir d'anonymat.. COMME D'AILLEURS LA NEW AMERICAN STANDARD BIBLE avec références de 1971 (voir jacquete):" ...Nous n'avons utilisé aucun nom de biblistes pour qu'on puisse s'y référer ou s'en recommander CAR NOUS CROYONS QUE LA PAROLE DE DIEU A ASSEZ DE VALEUR PAR ELLE-MÊME..."

a+ Keinlezard...

Ils acceptent la LXX car est historiquement confirmée par le fait que l'on connait précisément le nom de celui qui l'a demandée.

En plus, ils n'utilisent pas la seul Septuagin pour traduire. Mais en plus d'autre version. Et le pompom, ils sont capables d'expliquer et de justifier une traduction en fonction de se qu'ils savent. Et non en fonction de ce que d'autre ont pu traduire.

C'est la différence entre un plagiat et une traduction.

Les TJ ne justifient la TMN que par d'autre traduction. Ils sont parfaitement incapable de justifier d'une traduction par les compétences du traducteur.

de plus la NAS à par la suite corrigé cet anonymat.

http://www.lockman.org/nasb/nasbprin.php

Auteur : medico
Date : 07 janv.13, 03:58
Message :

Amelia a écrit :Et on dit merci wikipedia

SUR wiki il y à a boire et a mangé.

Auteur : keinlezard
Date : 07 janv.13, 04:24
Message : walsh trial :

http://www.archive.org/details/WalshTrial

page 6 à 9 ...

Q: Je crois que vous avez étudié le latin et le Grec à l'université ?
A: Oui.

Q: Etes vous aussi familier avec l'hébreux?
A: Oui.

Q: Vous parlez également espagnol, portuguais et français ?
A: Espagnol, portuguais, et allemand mais j'ai des connaissance en Français.

Q: So that you have a substantial linguistic apparatus at your command?
A: Yes, for use in my Biblical work.

Q: Je crois que vous êtes capable de lire et de suivre la bible en hebreux , grec, latin, espagnol, portugais, allemand et en francais?
A: Oui.

Q: It is the case, is it not, that in 1950 there was prepared and issued what is called the New World Translation of the Christian Greek Scriptures?
A: Yes. (Franz was then shown a copy of this publication, after which he responded) I recognize that as an authentic copy of the New World Translation of the Christian Greek Scriptures issued in the summer of 1950.

aux pages 91 à 93 ... Franz sent le vent tourner ... et se réfugie derriere l'anonymat de la traduction.

et la vérité arrive quelque jour plus tard en page 102

Q: Vous, vous lisez et parlez hébreux n'est ce pas ?
A: Je ne parle pas hébreux.

Q: Vous ne parlez pas ?
A: Non.

Q: Pouvez traduire cela en hébreux ?
A: Quoi ?

Q: Le 4eme verset du second chapitre de Genese ?
A: Vous voulez dire ici ?

Q: Oui .
A: Non. Je n'essaierais meme pas de faire cela.

et quelque autre aveux en page 174

Auteur : keinlezard
Date : 07 janv.13, 04:27
Message :

medico a écrit :aux vus de la manière d'agir même si vous connaîtriez leurs auteurs vous trouveriez le moyens de les dénigré.
moralité c'est un faux problème.

étrange réaction ... si les auteurs étaient connu nous saurions. Et soit, votre version serait justifiée soit non.

Pour en connaitre, je sais que pour les versions modernes de la TMN de vrais "linguistes" travaillent dessus à louvier. Des personnes qui peuvent justifier d'une compétence linguistique.

Aussi est ce la raison pour laquelle je ne parle que de la bible de 1950.

Celle actuelle n'est qu'une copie de copie de version anglaise.

Auteur : medico
Date : 07 janv.13, 04:35
Message : pas tout fait exacte ton argument car la traduction française se base bien sur la traduction anglaise mais n'est pas une copie littérale comme tu veux le faire croire.
voila la préface.
*** Rbi8 p. 3 Page de titre/Page des éditeurs ***
Traduite d’après l’édition anglaise révisée de 1984 ; on s’est constamment référé aux langues d’origine, l’hébreu, l’araméen et le grec. — Édition révisée de 1995

Auteur : keinlezard
Date : 07 janv.13, 04:46
Message : Ah j'en apprend tout les jours ...

donc à louviers ils travaillent encore sur autre chose ?

Auteur : philippe83
Date : 07 janv.13, 04:47
Message : Keinlezard y a t-il quelque chose qui vous empêche de répondre à ma question: êtes-vous un ex-témoins de Jéhovah???
Pourquoi ce refus de répondre avec franchise? Ma question vous gêne à ce point?

Pour l'anglais...Savez-vous sur quoi la version Segond Scofield en français(1979) est traduite? Alors....
Savez-vous sur quoi est traduit la version du NT Parole de vie d'Alfred Kuen? Alors...
Voyons votre réponse ...
A+...

Auteur : keinlezard
Date : 07 janv.13, 04:54
Message :

philippe83 a écrit :Keinlezard y a t-il quelque chose qui vous empêche de répondre à ma question: êtes-vous un ex-témoins de Jéhovah???
Pourquoi ce refus de répondre avec franchise? Ma question vous gêne à ce point?

Il n'est pas question de ma personne mais des arguments des uns et des autres ...

Ah moins que les arguments d'un TJ ne soit meilleurs que ceux d'un non tj.
Ou comme j'ai cru le comprendre qu'un TJ ne doit dire, répéter et penser que comme la Watchtower dit ...

philippe83 a écrit : Pour l'anglais...Savez-vous sur quoi la version Segond Scofield en français(1979) est traduite? Alors....
Savez-vous sur quoi est traduit la version du NT Parole de vie d'Alfred Kuen? Alors...
Voyons votre réponse ...
A+...

Il faut relire ...

j'ai écrit " je connais des linguistes travaillant sur la TMN à louviers ..."
étant entendu que louvier est en france .. il me semble donc que la TMN devrait être dans sa version française. A moins que le béthel de louviers ne fasse désormais parti du béthel de tombouctou ... ou de Beijin ...

J'ai également écrit qu'ils étaient ceux là avec des compétences et que mon propos était la bible de 1950 prétendument traduite par la WT !

Auteur : medico
Date : 07 janv.13, 05:01
Message : elle a quoi de mieux l'édition de 1950?

Auteur : philippe83
Date : 07 janv.13, 05:06
Message : Sur un autre forum keinlezard tu te présentes comme """tj pas du tout orthodoxe" tu peux nous expliquer la formule ""tj""???
Je repose cette question car tu évites de répondre à la question: es-tu un ex-témoin?
C'est pourtant facile de répondre oui, non...A moins que...
A+

Auteur : BenJoseph
Date : 07 janv.13, 05:39
Message :

janot2012 a écrit :amelia, tu connais bien la propagande WT et tu sais tres bien user du copier-coller.
Mais pour progesser, il faut enlever les oeilleres WT.
Ainsi JC prononcait-il le nom Jehovah ?
- Pas un mot de la Bible l'indiquant ! au contraire la seule fois où il s'adresse à Dieu, il l'appelle "Eli"..
- JC est galiléen, l'hebreu n'est plus parlé en Galilée depuis longtemps
- JC avait largement l'occasion de manifester l'importance du non Jehavah ... et ne le fait pas !
- Amelia, tu occultes carrément dans ton verset de l'apocalipse le "nouveau nom"
- pas la moindre trace d'un manuscrit ou figure le nom qui te plait...
- Les apotres mentionnent clairement prendre distance du judaisme(jehovah est le nom dédié au peuple israelite, les apotres s'adressent à tous.

Tous les indices sont donc contre l'idée TJ !
Que brandissent les TJ pour defendre leur fixation passionnelle sur ce nom Jehovah ?
- Que tous les manuscrits auraient été falsifiés mais sont incapable de prouver la moindre falsification concernant le NT
- Que le nom n'est pas dans le NT, mais qu'il devrait y être ... c'est pour cela qu'ils s'autorisent à modifier la Bible.
- ensuite beaucoup d'enervement, protestations paranoiaques, intimidations diverses, quand ce n'est pas insultes, sans intérêt.

Donc, bien sûr on comprend bien que cette affaire bien puérile est votre "marque de fabrique", mais convenez qu'elle est immensément fragile, même si vous y tenez beaucoup ! Ne croyez-vous pas que vous affaiblissez tout le reste de vos doctrines à tenter de defendre l'indéfendable(sauf au regard interne, bien sûr, vous êtes en général très satisfaits de vous-même et de votre WT)

pardonne-la, elle est fraîchement "convertie" ...alors ..tout feu tout flamme

C'est comme les ex-chrétiens convertis à l'islam

Auteur : BenJoseph
Date : 07 janv.13, 05:51
Message :

medico a écrit :pas tout fait exacte ton argument car la traduction française se base bien sur la traduction anglaise mais n'est pas une copie littérale comme tu veux le faire croire.
voila la préface.
*** Rbi8 p. 3 Page de titre/Page des éditeurs ***
Traduite d’après l’édition anglaise révisée de 1984 ; on s’est constamment référé aux langues d’origine, l’hébreu, l’araméen et le grec. — Édition révisée de 1995

En 73 aussi ils ont fait de même: copie de copie anglaise et non d'après les originaux car trop nuls (pauvres linguistes)

Auteur : BenJoseph
Date : 07 janv.13, 05:54
Message :

philippe83 a écrit :Sur un autre forum keinlezard tu te présentes comme """tj pas du tout orthodoxe" tu peux nous expliquer la formule ""tj""???
Je repose cette question car tu évites de répondre à la question: es-tu un ex-témoin?
C'est pourtant facile de répondre oui, non...A moins que...
A+

Et même s'il était un tj auparavant qu'est-ce que cela a de gênant ?

Auteur : medico
Date : 07 janv.13, 06:00
Message : tu devrais relire l'introductions des deux traductions.
ça serais plus utile pour toi et ceux qui nous lisent.

Auteur : philippe83
Date : 07 janv.13, 06:02
Message : En tous cas Janot n'a même pas voulu répondre a deux textes concernant Jésus et le Nom de son Père!!!
Etrange..................
Je les remet1) Apo 3:12(c'est Jésus qui parle)"... au vainqueur j'écrirais sur lui ..LE NOM DE MON DIEU.."
Nous sommes en 96 de n-è, par conséquent si seul "le nouveau Nom" demeure à ce moment là, comment Jésus peut-il parler du """nom de son Dieu""???
Quel est donc le Nom du Dieu de Jésus?

(2) Apo 14:1 "...L'agneau (donc Jésus) et les 144 000 qui ont son nom (donc Jésus n'est-ce pas?) et le Nom de son Père..."
Donc quel est le Nom du Père de Jésus?
Sachant que le Père de Jésus qui était juif était donc selon Esaie 64:7 YHWH (JéHoVaH en français) il est très facile de savoir quel est en 96 de notre ère le nom de son Père...Mais Janot et nos "amis" ne veulent rien savoir! Et surtout rien nous expliquer sur ces versets concernant Jésus en plus!!!
C'est pourtant pas compliqué !
a+

Auteur : Amelia
Date : 07 janv.13, 06:09
Message :

BenJoseph a écrit : Et même s'il était un tj auparavant qu'est-ce que cela a de gênant ?

Pour toi ce serai super; c'est sure , comme ça tu pourras lui balancer à la figure comme une insulte, si il y a un truc qui te plaît pas chez lui , sauf si il va dans ton sens, bien sure , là tu vas le plaindre et le caresser dans la sens du poil et je suis bien placée pour le savoir

Auteur : Amelia
Date : 07 janv.13, 06:13
Message :

BenJoseph a écrit : pardonne-la, elle est fraîchement "convertie" ...alors ..tout feu tout flamme

C'est comme les ex-chrétiens convertis à l'islam

Je ne suis pas fraîchement convertie du tout et là ved va rappliquer

Auteur : Amelia
Date : 07 janv.13, 06:17
Message :

philippe83 a écrit :En tous cas Janot n'a même pas voulu répondre a deux textes concernant Jésus et le Nom de son Père!!!
Etrange..................
Je les remet1) Apo 3:12(c'est Jésus qui parle)"... au vainqueur j'écrirais sur lui ..LE NOM DE MON DIEU.."
Nous sommes en 96 de n-è, par conséquent si seul "le nouveau Nom" demeure à ce moment là, comment Jésus peut-il parler du """nom de son Dieu""???
Quel est donc le Nom du Dieu de Jésus?

(2) Apo 14:1 "...L'agneau (donc Jésus) et les 144 000 qui ont son nom (donc Jésus n'est-ce pas?) et le Nom de son Père..."
Donc quel est le Nom du Père de Jésus?
Sachant que le Père de Jésus qui était juif était donc selon Esaie 64:7 YHWH (JéHoVaH en français) il est très facile de savoir quel est en 96 de notre ère le nom de son Père...Mais Janot et nos "amis" ne veulent rien savoir! Et surtout rien nous expliquer sur ces versets concernant Jésus en plus!!!
C'est pourtant pas compliqué !
a+

Desolée Phil , je remets ton poste qui est vraiment plus interressant et surtout pour qu'ils puissent te répondre

Auteur : samuell
Date : 07 janv.13, 06:27
Message : Philippe83 a écrit :

Sur un autre forum keinlezard tu te présentes comme """tj pas du tout orthodoxe" tu peux nous expliquer la formule ""tj""???
Je repose cette question car tu évites de répondre à la question: es-tu un ex-témoin?
C'est pourtant facile de répondre oui, non...A moins que...

qu'il le soit ou qu'il ne le soit ,
il aurait le droit ou il n'aurait pas le droit de débattre selon sa pensée ?

Auteur : Amelia
Date : 07 janv.13, 06:32
Message :

samuell a écrit :Philippe83 a écrit :
qu'il le soit ou qu'il ne le soit ,
il aurait le droit ou il n'aurait pas le droit de débattre selon sa pensée ?

Non on va lui coudre la bouche .

Edit: On est sur un forum , on va plutôt lui couper les doigts

Auteur : CHAHIDA
Date : 07 janv.13, 07:04
Message : Bonjour,

Un petit Rappel pour tout le monde : RESPECT DE LA CHARTRE

Les procès personnels et religieux n’ont pas leur place sur le forum religion. Il n’est donc pas permis de punir une personne ou une organisation à cause de l’orientation qu’ils veulent donner à leur vie, ni de la juger sur ses multiples décisions

Alors merci de respecter, les membres de cette confessions et de débattre sur le sujet.

Auteur : Amelia
Date : 07 janv.13, 10:29
Message : Encore un autre passage biblique important :

Actes : 2:20
Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux.

De quel seigneur parle t'on ici ?

Joel 2:31 Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour de YHWH, De ce jour grand et terrible.

Verset suivant :

Actes
2.21
Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

Joel 2:32

2:32Alors quiconque invoquera le nom de YHWH sera sauvé ; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit YHWH, Et parmi les réchappés que YHWH appellera.

En Actes 2: 20 et 21 le seigneur est YHWH ET son Nom est YHWH.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 janv.13, 10:33
Message :

Amelia a écrit :En Actes 2: 20 et 21 le seigneur est YHWH ET son Nom est YHWH.

Qui est Jésus-Christ.

Auteur : BenJoseph
Date : 07 janv.13, 10:35
Message :

Amelia a écrit : Pour toi ce serai super; c'est sure , comme ça tu pourras lui balancer à la figure comme une insulte, si il y a un truc qui te plaît pas chez lui , sauf si il va dans ton sens, bien sure , là tu vas le plaindre et le caresser dans la sens du poil et je suis bien placée pour le savoir

De quoi tu te mêles Amélia ?

Auteur : Amelia
Date : 07 janv.13, 12:56
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Qui est Jésus-Christ.

Le fils de Dieu

Auteur : Amelia
Date : 07 janv.13, 13:02
Message :

BenJoseph a écrit : De quoi tu te mêles Amélia ?

Exactement la question est: de quoi on se mêle tout les deux ?

Auteur : medico
Date : 07 janv.13, 21:08
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Qui est Jésus-Christ.

le fils du Seigneur tout simplement.
voila ou sa mène la suppression du tétragramme dans les nouveau et son remplacement par Seigneur les gens ne savent plus a quel saint se voué.
psaume 110:De David. Psaume. Oracle du SEIGNEUR à mon seigneur : «
et voila comme il est rendu dans Luc selon la version SER.
42 David lui–même dit dans le livre des Psaumes : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds–toi à ma droite,
LE LECTEUR Y PERD SON LATIN AVEC SES DEUX SEIGNEURS.

Auteur : keinlezard
Date : 07 janv.13, 21:40
Message :

medico a écrit :elle a quoi de mieux l'édition de 1950?

Elle est prétendument traduite par les TJ ... or tout concoure à démontrer que ce n'est pas le cas !
Et la WT se gargarise de se demi-mensonge ...

car je crois quand même qu'ils ont fait quelque chose ... un plagiat en piquant à droite et à gauche des morceaux de texte déjà traduit.

Auteur : keinlezard
Date : 07 janv.13, 21:47
Message :

Amelia a écrit : Pour toi ce serai super; c'est sure , comme ça tu pourras lui balancer à la figure comme une insulte, si il y a un truc qui te plaît pas chez lui , sauf si il va dans ton sens, bien sure , là tu vas le plaindre et le caresser dans la sens du poil et je suis bien placée pour le savoir

Mieux ... il pourra me traiter d'apostat ... chose qu'il ne ferait pas si je ne le disait pas ... car face au autres ... il faut rester lisse et poli ...faire bonne figure pour engranger de l'adepte ...

Suffit pour ceux qui ne sont pas TJ ... de parler avec des TJ ... une fois en se présentant comme quelqu'un du monde , puis comme TJ et une autre comme exclu ...et en posant les même question comme celle ci par exemple

"Qui sont les traducteurs de la bible ? le proces walsh démontrant que la WT n'en était pas capabable ? "

Dans le premier cas ... tout sourire il éviteront comme maintenant de répondre.
Dans le second cas ils expliqueront "tu es malade mon frere/soeur" ( version soft )
dans le dernier cas ... ils tourneront les talons et partiront ... courage fuyons .

Et sur les forums ... sur les forums ... bah suffit de lire les différents forums qui furent tenu par des modo bien connu et connu pour ne faire que cela

: bannissement et censure

Auteur : medico
Date : 07 janv.13, 21:50
Message :

keinlezard a écrit : Elle est prétendument traduite par les TJ ... or tout concoure à démontrer que ce n'est pas le cas !
Et la WT se gargarise de se demi-mensonge ...

car je crois quand même qu'ils ont fait quelque chose ... un plagiat en piquant à droite et à gauche des morceaux de texte déjà traduit.

Il ne suffit pas de croire il faut des preuves.

Auteur : keinlezard
Date : 07 janv.13, 21:57
Message :

medico a écrit : Il ne suffit pas de croire il faut des preuves.

Lorsque F Franz membre oint du collège central de Brooklyn affirme au procés Walsh qu'il y a participé par exemple ... et que du jour au lendemain
il devient incapable de traduire un texte biblique qu'il affirmait quelque jours auparavant avoir traduit

Lorsque R. Franz (qui fut également membre oint et membre du CC ) avoue que du comité de traduction seul Fred Franz était le plus qualifié.

Ce n'est pas le monde qui dit cela ... ce sont des TJ qui furent haut placé dans la hierarchie TJ !

Tout accuse la WT de plagiat ... même c'est explication consitant à invoqué "d'autre ont traduit de la même manière que nous" ...
comme si un traducteur invoquait d'autre traduction pour justifié de sa traduction.

risible.

Auteur : medico
Date : 07 janv.13, 22:02
Message : Mais là tu fais un procès d'une personne .
moi je te parle de traduction pas des traducteurs , nuance.
alors parle moi de cette fameuse traduction de 1950 qui soit dit en passant n'existe pas en français.
évite les dérives stériles s t p.

Auteur : keinlezard
Date : 07 janv.13, 22:34
Message :

medico a écrit :Mais là tu fais un procès d'une personne .
moi je te parle de traduction pas des traducteurs , nuance.
alors parle moi de cette fameuse traduction de 1950 qui soit dit en passant n'existe pas en français.
évite les dérives stériles s t p.

Un traduction qui se fait sans traducteurs ?

Explique je suis tout ouie

remarque si cela est. Il n'est plus nécessaire que les traducteurs en soit capable, puisque la bible se traduit toute seule

Les traducteurs éffectuent la traduction ... ce n'est pas la traduction qui va expliquer pourquoi elle est traduite de telle ou telle maniere
mais bien les choix des traducteurs !

Auteur : medico
Date : 07 janv.13, 22:42
Message : les traducteurs ne sont pas important.c'est la traduction qui compte.
tien regarde ce que dit la préface de cette traduction sur le nom de Dieu.
L’American Standard Version (en anglais) de 1901 :

“ Après mûre réflexion, les réviseurs [de cette version] ont acquis la conviction unanime qu’une superstition juive, qui estimait que le Nom Divin était trop sacré pour être prononcé, ne devait plus s’imposer dans les versions de l’Ancien Testament, que ce soit en anglais ou dans toute autre langue, ce qui n’est heureusement plus le cas dans les nombreuses versions réalisées par les missionnaires de notre époque. ”

Auteur : keinlezard
Date : 07 janv.13, 22:59
Message : hum ... et sur le site des éditeurs en 2012 ... qu'est il indiqué ?

Auteur : medico
Date : 07 janv.13, 23:13
Message :

keinlezard a écrit :hum ... et sur le site des éditeurs en 2012 ... qu'est il indiqué ?

justement c'est la bonne question alors toi qui lis l'anglais pourquoi tu ne vas pas te renseigné?

Auteur : keinlezard
Date : 07 janv.13, 23:26
Message : j'ai fourni le lien vers le dit site ... mais je comprend ce que cela peut avoir de dérangeant lorsque l'anonymat prétendu n'existe plus ...
on se retrouve seul avec un argument qui n'en est plus un ... et reste que seule la TMN est anonyme !

remarque C'est une habitude tout watchtowerienne que d'éffacé et de nier les faits dérangeant ... je ne t'en veux pas

Auteur : BenJoseph
Date : 08 janv.13, 00:25
Message :

medico a écrit :Mais là tu fais un procès d'une personne .
moi je te parle de traduction pas des traducteurs , nuance.
alors parle moi de cette fameuse traduction de 1950 qui soit dit en passant n'existe pas en français.
évite les dérives stériles s t p.

Il ne fait pas le procès d'une personne mais dénonce l'ensemble du CC. Nuance.

C'est incroyable ce déni chez les TJ !

Même la TMN de 1973 n'est pas une traduction des textes originaux ... on comprends le pourquoi:
manque de qualification des langues anciennes du grec et de l'hébreu et de l'araméen.

La vérité fini toujours par se faire connaître, même 35 années après !

Auteur : Amelia
Date : 08 janv.13, 01:01
Message :

keinlezard a écrit : Mieux ... il pourra me traiter d'apostat ... chose qu'il ne ferait pas si je ne le disait pas ... car face au autres ... il faut rester lisse et poli ...faire bonne figure pour engranger de l'adepte ...

Suffit pour ceux qui ne sont pas TJ ... de parler avec des TJ ... une fois en se présentant comme quelqu'un du monde , puis comme TJ et une autre comme exclu ...et en posant les même question comme celle ci par exemple

"Qui sont les traducteurs de la bible ? le proces walsh démontrant que la WT n'en était pas capabable ? "

Dans le premier cas ... tout sourire il éviteront comme maintenant de répondre.
Dans le second cas ils expliqueront "tu es malade mon frere/soeur" ( version soft )
dans le dernier cas ... ils tourneront les talons et partiront ... courage fuyons .

Et sur les forums ... sur les forums ... bah suffit de lire les différents forums qui furent tenu par des modo bien connu et connu pour ne faire que cela : bannissement et censure

Seulement c'est moi qui suis témoin de Jehovah pas Benjoseph et j'ai pas essayé de t"embrouiller c'est dans ma signature
Enfin désolée mais du coup , tout ce que tu viens de dire ne concerne pas les témoins de Jehovah ou alors tu as des préjugés parce qu' il est évident que tu n'aurais pas été de mon coté si tu avais remarqué que je le suis.

Mais je ne t'en veux pas t'inquiètes , ça m'a juste fait rire

Auteur : Amelia
Date : 08 janv.13, 01:14
Message :

BenJoseph a écrit : Il ne fait pas le procès d'une personne mais dénonce l'ensemble du CC. Nuance.

C'est incroyable ce déni chez les TJ !

Même la TMN de 1973 n'est pas une traduction des textes originaux ... on comprends le pourquoi:
manque de qualification des langues anciennes du grec et de l'hébreu et de l'araméen.

La vérité fini toujours par se faire connaître, même 35 années après !

C'est bien , bravo , vous vous faites juge , pourquoi vous vous sentez superieur ? En quoi ? Je ne vous vois pas beaucoup utilisé la bible pourtant.

La TMN est la meilleurs traductions qui existe et j'en ai vu des traductions (et tu le sais d'ailleurs) .
Ce sont des gens humbles qui ne recherche pas leur propre gloire, mais cherche à faire connaitre la parole de Dieu , tu sais comme des disciples de Jesus et oui , de nos jours aussi, il y a des gens qui ont recu l'esprit saint et d'autres qui ont l'esprit critique .

Auteur : keinlezard
Date : 08 janv.13, 02:31
Message :

Amelia a écrit :
Seulement c'est moi qui suis témoin de Jehovah pas Benjoseph et j'ai pas essayé de t"embrouiller c'est dans ma signature
Enfin désolée mais du coup , tout ce que tu viens de dire ne concerne pas les témoins de Jehovah ou alors tu as des préjugés parce qu' il est évident que tu n'aurais pas été de mon coté si tu avais remarqué que je le suis.

Mais je ne t'en veux pas t'inquiètes , ça m'a juste fait rire

je réponds en MP

Auteur : medico
Date : 08 janv.13, 04:05
Message : moi par contre j'attend sereinement que quelqu'un m'explique bien gentiment pour le tétragramme a disparue dans les citations des évangiles ou il est sensé apparaître ?

Auteur : samuell
Date : 08 janv.13, 04:32
Message : c'est pour la tmn que tu parles ?

Auteur : Amelia
Date : 08 janv.13, 04:42
Message :

keinlezard a écrit : je réponds en MP

Auteur : keinlezard
Date : 08 janv.13, 04:52
Message :

medico a écrit :moi par contre j'attend sereinement que quelqu'un m'explique bien gentiment pour le tétragramme a disparue dans les citations des évangiles ou il est sensé apparaître ?

Selon quelle version des textes anciens du NT ?
a ma connaissance aucun ne présente le tétragramme 237 fois ... alors le rajouter en disant "nous avons raison de le faire" est quelque peu orgueilleux
de la part des ""traducteurs" de la TMN.

Auteur : Amelia
Date : 08 janv.13, 05:30
Message :

keinlezard a écrit : Selon quelle version des textes anciens du NT ?
a ma connaissance aucun ne présente le tétragramme 237 fois ... alors le rajouter en disant "nous avons raison de le faire" est quelque peu orgueilleux
de la part des ""traducteurs" de la TMN.

Rien que Matthieu a cité plus d’une centaine de fois les Écritures hébraïques , dans son évangile écrit en hébreux et quand ils comprenaient le Nom Divin , on voit mal Matthieu ne pas l'y faire figurer fidèlement dans son évangile .

Auteur : medico
Date : 08 janv.13, 05:33
Message : et toujours pas d'argument du pourquoi de la disparition du nom de Dieu dans les évangiles.
a part du genre argument massue. il ne si trouve pas.point

Auteur : BenJoseph
Date : 08 janv.13, 06:30
Message :

Amelia a écrit : C'est bien , bravo , vous vous faites juge , pourquoi vous vous sentez superieur ? En quoi ? Je ne vous vois pas beaucoup utilisé la bible pourtant.

La TMN est la meilleurs traductions qui existe et j'en ai vu des traductions (et tu le sais d'ailleurs) .
Ce sont des gens humbles qui ne recherche pas leur propre gloire, mais cherche à faire connaitre la parole de Dieu , tu sais comme des disciples de Jesus et oui , de nos jours aussi, il y a des gens qui ont recu l'esprit saint et d'autres qui ont l'esprit critique .

Va falloir que tu écarquille mieux tes yeux. Je comprends que pour l'instant tu es envoûtée par cette organisation !

Des gens humbles dis-tu ?
Si tu savais ce qu'ils étaient en réalité, ces gourous de la WT .... pas mieux que ceux qu'ils dénonçaient dans leurs publications, surtout depuis Rutherford et Knorr et consorts.

Demande-leur donc ces publications qui sont dans leurs bibliothèques (si tu y arrives... car ils te demanderont pourquoi)

L'Esprit-Saint permet justement d'avoir un oeil critique sur toute doctrine des hommes. Hé oui Amélia, il y a ceux qui ont les deux; ce qui est biblique d'ailleurs mais absent chez les TJ. !

Alors tu le connais ce nommé "Agecanonix ?

Auteur : medico
Date : 08 janv.13, 06:40
Message :

samuell a écrit :c'est pour la tmn que tu parles ?

pour la bible .et dans le nouveau testament.
il faut suivre le sujet .et ne pas répondre pour répondre.

Auteur : Amelia
Date : 08 janv.13, 07:16
Message :

BenJoseph a écrit : Va falloir que tu écarquille mieux tes yeux. Je comprends que pour l'instant tu es envoûtée par cette organisation !

Des gens humbles dis-tu ?
Si tu savais ce qu'ils étaient en réalité, ces gourous de la WT .... pas mieux que ceux qu'ils dénonçaient dans leurs publications, surtout depuis Rutherford et Knorr et consorts.

Demande-leur donc ces publications qui sont dans leurs bibliothèques (si tu y arrives... car ils te demanderont pourquoi)

L'Esprit-Saint permet justement d'avoir un oeil critique sur toute doctrine des hommes. Hé oui Amélia, il y a ceux qui ont les deux; ce qui est biblique d'ailleurs mais absent chez les TJ. !

Alors tu le connais ce nommé "Agecanonix ?

Si je suis envoutée par une verité qu'il m'a fallut pas mal d'années pour comprendre ?

Ho! Oui complètement, parce que quant au départ, on vous la montre, on vous l'enseigne , que vous l'avez sous vos yeux et que vous n'en comprenez pas son importance et même qu'elle vous irrite parce qu'il faut faire des efforts pour elle , que vous en éloignez et que plusieurs années plus tard , en la cherchant à nouveau , vous la retrouvez là où vous l'avez laissé , intacte mais plus merveilleuse pourtant. Que que vous prenez conscience que c'est nul autre que Dieu qui vous a amené jusque là parce qu'il vous a pardonné de votre désinvolture face à sa parole et du faite que vous l'avez rejeté quelque part , tu peux comprendre que c'est magnifique et le mot est faible .

C'est ce qui m'es arrivé , j'étais perdue , complètement perdue et j'étais seule , enfin c'est ce que je pensais , personne n'est venu me dire ce que je devais croire et personne ne m'a montré la direction à prendre , j'y ai été toute seule , enfin pas vraiment quelqu'un m'a guider vers elle et son nom est Jehovah.

Il l'a fait avec patience et il l'est encore aujourd'hui . Peut être que j'avais besoin de m'éloigner (un temps qui me semble très long aujourd'hui) pour pouvoir mieux le retrouvé et apprécier sa parole à sa juste valeur.

Le reste tu peux critiquer , te moquer, croire que je suis inconsciente , que je ne sais rien ce que tu veux mais tu ne m'enlèvera jamais la confiance que j'ai en Jehovah , jamais

Et tu te risquerais à critiquer l'esprit saint ?

Oui comme toi , Medico... et Jannot récemment

Auteur : Pistis9
Date : 08 janv.13, 07:40
Message :

medico a écrit :je ne passe pas quand Jéhovah dit ses propos
(Matthieu 3:16, 17) 16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
il faut m'expliqué si Jéhovah est Jésus comment tu comprends ses paroles ?

Bonjour médico, je te réponds a ta question:
Le passage que tu mentionnes n'est pas en rapport avec Jéhovah car ici, c'est de Dieu qu'il s'agit et non de Yhwh.
Trouve moi un passage où Jésus nommera son père: Jéhovah.
Je peux te dire que tu ne trouveras aucun passage car il n'y en a pas.
À chaque fois où Jésus parlera à son père, il dira Abba, père, Dieu mais JAMAIS Yhwh.
Tu sais pourquoi? Tout simplement parce que Yhwh est Jésus.
Le nom donné de Yhwh avait un but. Ce but étant atteint par sa venue en chair, Yhwh est appelé Jésus. Son nom sera changé une fois la résurrection par un autre nom qui sera connu par ceux écrit dans le livre de vie. Voir apocalypse.
Maintenant dire que Jésus est le père, je n'irai pas jusque là, loin de là.

Auteur : Pistis9
Date : 08 janv.13, 07:46
Message :

medico a écrit :question pourquoi Chouraqui a introduit le tétragramme dans les évangiles?

Chouraqui a introduit ce nom en mettant adonaï, Yhwh, Elohim à la place de kurios pour vendre sa version.
C'est dommage mais c'est ainsi.

Auteur : Pistis9
Date : 08 janv.13, 08:10
Message :

medico a écrit :explique nous pourquoi d'autres traductions l'insèrent aussi ?.

Actuellement il existe plusieurs traductions qui remettent le tétragramme dans l'AT mais pas dans le nouveau.
Je pense à la bible de Jerusalem, de bayard, crampon et de Chouraqui.
Les écrits retrouvés à la mer morte confirmé l'existence du tétragramme dans l'AT mais rien dans le nouveau.

Auteur : Pistis9
Date : 08 janv.13, 08:23
Message :

medico a écrit :si notre ami avait prit le temps de lire la bible Darby il aurait put voir que dans Matt 22:44 devant le mot * Seigneur il y a un astérisque *placé devant Seigneur les cas ou où se nom correspond à l'Eternel,(Jéhovah) de l'ancien testament.c'est la même chose pour Matthieu 23:19 ,27:10.et bien sur tous les autres versets cités.

Cette façon est exacte car Jésus est Yhwh et le remplacer ne devrait JAMAIS poser de problème.
C'est intéressant de faire le test en mettant le mot seigneur par Yhwh par tout car malheureusement, la traduction des TJ ne met le tétragramme seulement quand cela les arrange.
Les endroits où le tétragramme n'est pas mis aurait mis en évidence que Jésus est bien Yhwh.

Auteur : Amelia
Date : 08 janv.13, 08:56
Message :

Pistis9 a écrit : Cette façon est exacte car Jésus est Yhwh et le remplacer ne devrait JAMAIS poser de problème.
C'est intéressant de faire le test en mettant le mot seigneur par Yhwh par tout car malheureusement, la traduction des TJ ne met le tétragramme seulement quand cela les arrange.
Les endroits où le tétragramme n'est pas mis aurait mis en évidence que Jésus est bien Yhwh.

Un exemple avec l'apotre Matthieu (comme je l'ai dit tout à l'heure ) Je veux bien faire tout les chapitres de Matthieu , un par un , avec la bible de votre choix; pour vous montrer que le tétragramme et bien mis là où l'apotre l'avait inscrit dans ses evangiles quant il citait l'ancien testament et il l'a cité plus d'une centaine de fois, c'est pas rien .

Auteur : Amelia
Date : 08 janv.13, 09:15
Message :

Pistis9 a écrit : Actuellement il existe plusieurs traductions qui remettent le tétragramme dans l'AT mais pas dans le nouveau.
Je pense à la bible de Jerusalem, de bayard, crampon et de Chouraqui.
Les écrits retrouvés à la mer morte confirmé l'existence du tétragramme dans l'AT mais rien dans le nouveau.

Et pourtant ...

Par exemple, Pierre, en Ac 3 : 22, a cité Dt 18 : 15 où le Tétragramme paraît dans un fragment du papyrus de la Septante qu’on fait remonter au 1er siècle av. n. è. Disciple de Christ, Pierre utilisait le nom de Dieu. Quand le discours de Pierre a été mis par écrit, on a employé ici le Tétragramme conformément à l’usage du Ier siècle av. n. è. et du Ier siècle de n. è.

Et ce n'est qu'au cours du IIe ou IIIe siècle de n. è., les scribes ont supprimé le Tétragramme aussi bien dans la Septante que dans les Écritures grecques chrétiennes, lui substituant Kurios «Seigneur», ou Théos «Dieu.»

Auteur : BenJoseph
Date : 08 janv.13, 11:45
Message :

Amelia a écrit : Un exemple avec l'apotre Matthieu (comme je l'ai dit tout à l'heure ) Je veux bien faire tout les chapitres de Matthieu , un par un , avec la bible de votre choix; pour vous montrer que le tétragramme et bien mis là où l'apotre l'avait inscrit dans ses evangiles quant il citait l'ancien testament et il l'a cité plus d'une centaine de fois, c'est pas rien .

On l'a déjà vu Amélia; mais ce n'est qu'une traduction infidèle à l'original car il n'y a pas de T dans les mss en grec et tu le sais et tu persistes
N'oublies pas que souvent ce ne sont pas des citations de l'AT et les TJ se sont permis de mettre Jéhovah sans raison valable comme dans les autres livres du NT. C'est-ce qu'on appelle faire violence aux textes inspirés ! Rien de plus que des artifices !

1ers exemples dans la TMN
Matthieu :
1 :22 Tout cela arriva effectivement pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par Jéhovah* κυρίου par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : *N’est pas une citation de l’A.T
Τοῦτο δὲ ὅλον γέγονεν, ἵνα πληρωθῇ τὸ ῥηθὲν ὑπὸ τοῦ κυρίου διὰ τοῦ προφήτου, λέγοντος,

2 :13 Après qu’ils se furent retirés, voyez, l’ange de Jéhovah* κυρίου apparut en rêve à Joseph et dit *N’est pas une citation de l’A.T
Ἀναχωρησάντων δὲ αὐτῶν, ἰδού, ἄγγελος κυρίου φαίνεται κατ’ ὄναρ τῷ Ἰωσήφ, λέγων,

2 :15 et il y resta jusqu’au décès d’Hérode, pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par Jéhovah* κυρίου par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : “ D’Égypte j’ai appelé mon fils. ” *N’est pas une citation de l’A.T
καὶ ἦν ἐκεῖ ἕως τῆς τελευτῆς Ἡρῴδου: ἵνα πληρωθῇ τὸ ῥηθὲν ὑπὸ τοῦ κυρίου διὰ τοῦ προφήτου, λέγοντος, Ἐξ Αἰγύπτου ἐκάλεσα τὸν υἱόν μου.

2 :19 Quand Hérode fut décédé, voyez, l’ange de Jéhovah* κυρίου apparut en rêve à Joseph, en Égypte *N’est pas une citation de l’A.T
Τελευτήσαντος δὲ τοῦ Ἡρῴδου, ἰδού, ἄγγελος κυρίου κατ’ ὄναρ φαίνεται τῷ Ἰωσὴφ ἐν Αἰγύπτῳ,

28 :2 Et, voyez, il y avait eu un grand tremblement de terre ; car l’ange de Jéhovah* κυρίου était descendu du ciel, s’était avancé et avait roulé la pierre, et il était assis sur elle *N’est pas une citation de l’A.T
Καὶ ἰδού, σεισμὸς ἐγένετο μέγας: ἄγγελος γὰρ κυρίου καταβὰς ἐξ οὐρανοῦ, προσελθὼν τῆς θύρας, καὶ ἐκάθητο ἐπάνω αὐτοῦ.

PAS DE TETRAGRAMME DANS LE MSS

Auteur : Amelia
Date : 08 janv.13, 13:47
Message : Benjoseph tu veux toujours brûler les étapes , t'as aucune patience , chaque chose en son temps tu connais ?

Je parle des citations par Matthieu de l'ancien testament et toi tu veux passer déjà à autre chose sans vérifier si c'est vrai (bien que ce soit vrai c'est peut-être pour ça que tu ne veux pas que j'en parle)

Enfin bref pour te faire plaisir , je vais répondre

Déjà ;Tétragramme était plutôt inscrit en caractères hébreux ou grecs dans les MSS , plus tard au cours du IIe ou IIIe siècle de n. è., les scribes ont supprimé le Tétragramme aussi bien dans la Septante que dans les Écritures grecques chrétiennes, lui substituant Kurios «Seigneur», ou Théos «Dieu.»

Matthieu:
1 :22 :
Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur (YHWH) avait annoncé par le prophète:

-------------------------------------------------------
le Seigneur avait annoncé par le prophète Isaie au chapitre 7 voilà comment ça se deroule l'annonce du signe d'Emmanuel .

Esaïe propose un signe

10 Yhwh parla encore à Akhaz :

11 «Demande un signe pour toi à Yhwh ton Dieu, en-bas au Sheol ou en-haut dans les hauteurs».

B. Akhaz refuse le signe

12 Akhaz répondit : «Je n'en demanderai pas et je ne mettrai pas Yhwh à l'épreuve».

C. Esaïe répond

1. Adresse sévère à la maison de David

13 Il dit alors : Ecoutez donc, maison de David ! Est-ce trop peu pour vous de fatiguer les hommes, que vous fatiguiez aussi mon Dieu?

2. Signe de l'Emmanuel

14 C'est pourquoi le Seigneur vous donnera lui-même un signe: Voici que la jeune fille est enceinte et enfante un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

15 De crème et de miel il se nourrira, sachant rejeter le mal et choisir le bien.

16 Avant même que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, elle sera abandonnée, la terre dont tu crains les deux rois.

17 Yhwh fera venir sur toi, sur ton peuple et sur la maison de ton père, des jours tels qu'il n'en est pas venus depuis qu'Ephraïm s'est détaché de Juda – le roi d'Assyrie.

«Nous savons, à présent, que, tant qu’il a été écrit par des Juifs et à l’intention des Juifs, le texte de la Bible grecque [la Septante] ne rendait pas le nom divin par kurios; le Tétragramme était plutôt inscrit en caractères hébreux ou grecs dans les MSS [manuscrits]. Ce sont les chrétiens qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios, lorsque le nom divin écrit en caractères hébreux en est venu à ne plus être compris.»
Dr. Kahle The Cairo Geniza,

Même remarque pour Mathieu 2: 15 voir Osée chapitre 11 verset 1

J'ai pas fini .

Dans la bible du Semeur :

22 Tout cela arriva pour que s'accomplisse cette parole du Seigneur[c] transmise par le *prophète:

On peut lire en bas de page :

Matthieu 1:22 Traduction adoptée par l'ancienne version grecque de l'A.T. du nom que nous avons rendu par l'Eternel dans l'A.T.

Et quel est le nom rendu par Eternel dans l'AT ? YHWH BEN OUI LE TETRAGRAMME

http://www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=BDS

Auteur : medico
Date : 09 janv.13, 03:45
Message : tien c'est un scoop celle la!
Jéhovah ou Yhwh c'est le nom de Dieu tout simplement c'est la même personne.

Auteur : samuell
Date : 09 janv.13, 20:14
Message : medico a écrit ;

tien c'est un scoop celle la!
Jéhovah ou Yhwh c'est le nom de Dieu tout simplement c'est la même personne.

holà ,
drôle de réponse ,
tout faire pour tourner en rond !
fin de non recevoir ?

Auteur : keinlezard
Date : 09 janv.13, 22:54
Message :

medico a écrit :tien c'est un scoop celle la!
Jéhovah ou Yhwh c'est le nom de Dieu tout simplement c'est la même personne.

Pourquoi alors ... sachant que la WT reconnait que la translittération du tétragramme en "Jéhovah" est érronné continuer avec cette erreur
alors que dans le même temps 'Yhwh' ou 'yaweh' est reconnu pour être la translitération qui serait la plus proche.

*** it-1 p. 1249 Jéhovah ***
Prononciation correcte du nom divin. “ Jéhovah ” est la prononciation la plus connue du nom divin en français, même si la plupart des hébraïsants lui préfèrent “ Yahvé ” ou “ Iahvé ”. Les plus anciens manuscrits hébreux présentent le nom sous la forme de quatre consonnes, communément appelées le Tétragramme (du grec tétra-, qui signifie “ quatre ”, et gramma, “ lettre ”). Ces quatre lettres (écrites de droite à gauche) sont יהוה et peuvent être transcrites en français par YHWH (ou JHVH).

Confronté au manuel de l'école théocratique leçon 40 ... la WT est sans excuse

Auteur : BenJoseph
Date : 09 janv.13, 23:31
Message :

keinlezard a écrit : Pourquoi alors ... sachant que la WT reconnait que la translittération du tétragramme en "Jéhovah" est érronné continuer avec cette erreur
alors que dans le même temps 'Yhwh' ou 'yaweh' est reconnu pour être la translitération qui serait la plus proche.
Confronté au manuel de l'école théocratique leçon 40 ... la WT est sans excuse

Elle n'est pas à une hypocrisie près

Auteur : medico
Date : 09 janv.13, 23:55
Message :

Pistis9 a écrit : Chouraqui a introduit ce nom en mettant adonaï, Yhwh, Elohim à la place de kurios pour vendre sa version.
C'est dommage mais c'est ainsi.

il faut m'expliqué ou est l'argument de vente?
car je ne trouve pas ça un bon contre argument.

Auteur : Amelia
Date : 10 janv.13, 00:36
Message :

keinlezard a écrit : Pourquoi alors ... sachant que la WT reconnait que la translittération du tétragramme en "Jéhovah" est érronné continuer avec cette erreur
alors que dans le même temps 'Yhwh' ou 'yaweh' est reconnu pour être la translitération qui serait la plus proche.
Confronté au manuel de l'école théocratique leçon 40 ... la WT est sans excuse

Si on te disais un Jour; ne dit plus Jesus mais Yehoshua ou Yeshua, tu aurais du mal à changer , tu t"es habitué au nom français.

Lors de longues recherches , des gens ont compri hors témoins de Jehovah (j"ai lu même quelque chose là dessus , si je retrouve le site je le mets) , que le nom Divin , se prononçait Yéhowah , bon ces même personnes disent que Jehovah est la prononciation barbare mais non c'est la prononciation française , auquel on est habitué et qui n'est pas faux , sinon on devrait dire que Jesus est le nom barbare de Yehoshua , ce qui n'est vraiment pas le cas et c'est pareil pour beaucoup de nom dans la bible.

Les prononciation les plus courante sont Yahvé ou Jehovah , c'est celle que l'on connaît et oui on pourrait dire Yehowha ou YHWH mais bon , on dit Jehovah .

Auteur : medico
Date : 10 janv.13, 02:29
Message :

samuell a écrit :medico a écrit ;
holà ,
drôle de réponse ,
tout faire pour tourner en rond !
fin de non recevoir ?

pourquoi ce n'est pas vrais ce que je dis?
se sont des Dieux différents selon ta réponse ?

Auteur : samuell
Date : 10 janv.13, 03:42
Message : c'est le nom donné par des humains ,
pas directement par le dieu qui serait .

Auteur : Amelia
Date : 10 janv.13, 03:44
Message : Edit ; maintenant si

J'ai rien dit

Auteur : Amelia
Date : 10 janv.13, 03:49
Message :

samuell a écrit :c'est le nom donné par des humains ,
pas directement par le dieu qui serait .

Isaïe 42:8 “ Je suis YHWH. C'est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées.

Auteur : medico
Date : 10 janv.13, 04:33
Message :

samuell a écrit :c'est le nom donné par des humains ,
pas directement par le dieu qui serait .

ne dit pas n'importe quoi.
c'est Dieu lui même qui donne son nom.
s t p ne répond pas simplement dans le bût de contredire.fait des recherches un peut plus élaborées.

Auteur : BenJoseph
Date : 10 janv.13, 10:50
Message :

Amelia a écrit :Benjoseph tu veux toujours brûler les étapes , t'as aucune patience , chaque chose en son temps tu connais ?

Je parle des citations par Matthieu de l'ancien testament et toi tu veux passer déjà à autre chose sans vérifier si c'est vrai (bien que ce soit vrai c'est peut-être pour ça que tu ne veux pas que j'en parle)

Enfin bref pour te faire plaisir , je vais répondre

Déjà ;Tétragramme était plutôt inscrit en caractères hébreux ou grecs dans les MSS , plus tard au cours du IIe ou IIIe siècle de n. è., les scribes ont supprimé le Tétragramme aussi bien dans la Septante que dans les Écritures grecques chrétiennes, lui substituant Kurios «Seigneur», ou Théos «Dieu.»

Faut être PLUS précis Amélia : c’est dans la LXX d’Alexandrie AVANT le 1er siècle où le T est écrit en hébreu ancien ; qui n’est même pas transcrit en grec (vous me faite rire avec votre « Jéhovah » barbarisme inventé au 13ème siècle

Matthieu:
1 :22 :
Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur (YHWH) avait annoncé par le prophète:

-------------------------------------------------------
le Seigneur avait annoncé par le prophète Isaie au chapitre 7 voilà comment ça se deroule l'annonce du signe d'Emmanuel .

Esaïe propose un signe

10 Yhwh parla encore à Akhaz :

11 «Demande un signe pour toi à Yhwh ton Dieu, en-bas au Sheol ou en-haut dans les hauteurs».

B. Akhaz refuse le signe

12 Akhaz répondit : «Je n'en demanderai pas et je ne mettrai pas Yhwh à l'épreuve».

C. Esaïe répond

1. Adresse sévère à la maison de David

13 Il dit alors : Ecoutez donc, maison de David ! Est-ce trop peu pour vous de fatiguer les hommes, que vous fatiguiez aussi mon Dieu?

2. Signe de l'Emmanuel

14 C'est pourquoi le Seigneur vous donnera lui-même un signe: Voici que la jeune fille est enceinte et enfante un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

15 De crème et de miel il se nourrira, sachant rejeter le mal et choisir le bien.

16 Avant même que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, elle sera abandonnée, la terre dont tu crains les deux rois.

17 Yhwh fera venir sur toi, sur ton peuple et sur la maison de ton père, des jours tels qu'il n'en est pas venus depuis qu'Ephraïm s'est détaché de Juda – le roi d'Assyrie.

Kahle parle de l’Ancien Testament et non du Nouveau !

En quoi cela change t-il le fait que le verset cité (22) qui n’est pas une citation mais une remarque de Matthieu et que ce n’est que le verset suivant (23) qui en est la citation !
Donc, c’est bien une violence faite au texte en incrustant le Tétragramme sans raison valable.
La narration de Matthieu : Tout cela arriva afin que s`accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète.
Et la citation tirée d’Esaïe donnée par l’ange est bien celle-là : C’est pourquoi le Seigneur vous donne de lui-même un signe: Voici, la jeune femme est devenue enceinte, elle va mettre au monde un fils, qu'elle appellera Immanouel : בֵּן הִנֵּה הָעַלְמָה, הָרָה וְיֹלֶדֶת לָכֶם--אוֹת לָכֵן יִתֵּן אֲדֹנָי הוּא
, ויקראת שמו עמנו אל

De plus, on remarquera que dans le texte hébraïque le Tétragramme n’existe même pas.
Hé oui !
Alors de quel droit la WT se permet-elle de l’inclure dans la TMN : « C’est pourquoi Jéhovah lui-même vous donnera un signe : Voyez ! La jeune fille deviendra bel et bien enceinte, et elle met au monde un fils, et, à coup sûr, elle l’appellera du nom d’Emmanuel ». (Isaïe 7:14)

Si ce n’est pas faire violence aux textes, qu’est-ce donc ?
N’est-il pas écrit : Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
19 et si quelqu’un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l`arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. Ap.22 :18-19

…. Mettez-les en pratique, afin que vous viviez, et que vous entriez en possession du pays que vous donne l`Éternel, le Dieu de vos pères.
2 Vous n`ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n`en retrancherez rien; mais vous observerez les commandements de l`Éternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris.Dt.4 :2

Même remarque pour Mathieu 2: 15 voir Osée chapitre 11 verset 1

Même réponse que la précédente :
1 – D’abord la narration de Matthieu
2 – Puis citation de l’AT.

J'ai pas fini .
Dans la bible du Semeur :
22 Tout cela arriva pour que s'accomplisse cette parole du Seigneur[c] transmise par le *prophète:
On peut lire en bas de page :
Matthieu 1:22 Traduction adoptée par l'ancienne version grecque de l'A.T. du nom que nous avons rendu par l'Eternel dans l'A.T.
Et quel est le nom rendu par Eternel dans l'AT ? YHWH BEN OUI LE TETRAGRAMME

http://www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=BDS

Ce n’est qu’une interprétation qui elle aussi fait violence aux mss grecs, puisque le T n’existe pas !
Vous pouvez retourner la crêpe dans tous les sens que vous voulez, cela ne transformera pas les mss selon le désir de la WT !

D’un côté la WT affirme que le texte du NT a été altéré de sorte que le nom divin aurait disparu et de l’autre elle assure que le texte n’a pas été altéré. C’est prendre les gens pour des moutons de Panurge !

Auteur : philippe83
Date : 10 janv.13, 21:59
Message : Benjoseph bonjour.
Pour la traduction de "Jéhovah" dans la Tmn et non "seigneur" en Es 7:14, il faut que tu saches que ce verset fait parti des 134 passages ou les copistes ont remplacé le tétragramme par "adonaï"(seigneur).
La massore de Gins (Vol IV.p.28§ 115) le confirme.
Tu peux aussi aller dans la Companion Bible (anglais) et dans la note de ce verset d'Esaie 7:14 tu trouveras :"""the LORD"One of the 134 passages where Jehovah,in the primitive text, was altered by the Sopherim to "Adonaï",See Ap.32"""""

Sache d'ailleurs que d'autres que la traduction du monde nouveau ont traduit aussi par"Jéhovah" dans ce passage voir par exemple:la Bible de Crampon 1905.

Et concernant le choix de Jéhovah dans le NT quand il ne semble pas que c'est une citation de l'AT par exemple en Mat 1 20,22 il te suffit de voir comment d'autres avant la Tmn et après sa parution ont fait le choix de laissé le tétragramme....Voir par exemple "Les Evangiles" de Claude Tresmontant, le NT hébreu-français de Louis Segond etc...

Stp BenJoseph peux-tu par conséquent te renseigner avant de dire que"la tmn fait violence au texte" d'Esaie 7:14" et dans d'autres ?
Merci pour ta compréhension.

Auteur : Amelia
Date : 11 janv.13, 02:44
Message :

Ce n’est qu’une interprétation qui elle aussi fait violence aux mss grecs, puisque le T n’existe pas !
Vous pouvez retourner la crêpe dans tous les sens que vous voulez, cela ne transformera pas les mss selon le désir de la WT !

D’un côté la WT affirme que le texte du NT a été altéré de sorte que le nom divin aurait disparu et de l’autre elle assure que le texte n’a pas été altéré. C’est prendre les gens pour des moutons de Panurge !

Et c'est celle de la bible du Semeur , en gros toutes les bibles qui ne vont pas dans ton sens ne font que des interprétations, d'ailleurs aucune n'ira reellement dans ton sens puisque les quatres lettres qui te derangent existe bien et que Dieu à un nom tu ne peux pas le nier , que Jesus à fait connaitre le nom de son pére non plus puisque c'est lui même qui le dit et qu'il desirait qu'on le sanctifie aussi puisqu'il formule sa volonté en disant que ton nom sois sanctifié... et que dans les mss on y a retrouvé le tetragramme , tu vas pas le nier non plus se sont des faits et que ce n'est qu'au II siecle , III siecle que l'on a remplacé le Tetragramme par Kurios ou theos , c'est aussi un fait connu de tous aujourd'hui.

Auteur : Amelia
Date : 11 janv.13, 02:55
Message :

En quoi cela change t-il le fait que le verset cité (22) qui n’est pas une citation mais une remarque de Matthieu et que ce n’est que le verset suivant (23) qui en est la citation !

Et qui d'autre que YHWH a annocé par le prophete Isaie ? Pour moi j'ai beau relire Isaie 7 , je ne vois personne d'autre

10 Yhwh parla encore à Akhaz :

11 «Demande un signe pour toi à Yhwh ton Dieu, en-bas au Sheol ou en-haut dans les hauteurs».

12 Akhaz répondit : «Je n'en demanderai pas et je ne mettrai pas Yhwh à l'épreuve».

13 Il dit alors : Ecoutez donc, maison de David ! Est-ce trop peu pour vous de fatiguer les hommes, que vous fatiguiez aussi mon Dieu?

14 C'est pourquoi le Seigneur vous donnera lui-même un signe: Voici que la jeune fille est enceinte et enfante un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

15 De crème et de miel il se nourrira, sachant rejeter le mal et choisir le bien.

16 Avant même que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, elle sera abandonnée, la terre dont tu crains les deux rois.

17 Yhwh fera venir sur toi, sur ton peuple et sur la maison de ton père, des jours tels qu'il n'en est pas venus depuis qu'Ephraïm s'est détaché de Juda – le roi d'Assyrie.

Tu penses que Mathieu a ecrit un verset sans connaitre ou au moins avoir lu tout le chapitre ?

Auteur : medico
Date : 11 janv.13, 03:42
Message :

Auteur : samuell
Date : 12 janv.13, 11:33
Message : et le fait de lister par ci par là tel lieu tel ouvrage où est écrit le jéhova ,
cela en fait il une vérité ?

Auteur : medico
Date : 12 janv.13, 22:07
Message :

samuell a écrit :et le fait de lister par ci par là tel lieu tel ouvrage où est écrit le jéhova ,
cela en fait il une vérité ?

POURQUOI PAS QUAND LES PROPOS SONT DE SOURCES NEUTRE.

Auteur : samuell
Date : 13 janv.13, 20:15
Message : pourquoi pas ,
c'est la liberté !

mais pas UNE VÉRITÉ .

Auteur : agecanonix
Date : 13 janv.13, 22:18
Message : Une démonstration doit toujours se faire par un apport de preuves.
Affirmer une conviction n'a jamais démontré qu'elle est fondée.

Plusieurs accusations sont avancées pour critiquer l'emploi du nom de Dieu "Jéhovah" dans la TMN.
L'une d'elle consiste à affirmer que seuls les TJ emploient ce nom dans leur bible.
Citer d'autres traductions, catholiques ou protestantes, est donc une preuve que cette accusation est infondée.

Ensuite, une autre accusation tend à faire croire que cette façon de prononcer est très rare et que pratiquement seuls les TJ l'ont choisie.
Citer Lamartine, Victor Hugo et de nombreux autres écrivains vient apporter la preuve que cette prononciation était celle qui avait la préférence des érudits à une certaine époque..

Une troisième accusation consiste à affirmer qu'au premier siècle, le nom de Dieu YHWH n'existait plus dans la LXX. Citer des mms qui, même en grec et aux premiers siècles utilisaient toujours le YHWH vient prouver que dans le monde juif, et à fortiori dans les synagogues où ils aimaient précher, les chrétiens lisaient toujours le nom de Dieu dans les écrits de l'AT.

Etc, etc..
C'est ainsi qu'on avance. Par la démonstration de la preuve, comme en justice.
Le reste n'est qu'effet de manche !!!!

Auteur : samuell
Date : 14 janv.13, 02:45
Message : agcanonix a écrit :

Citer Lamartine, Victor Hugo et de nombreux autres écrivains vient apporter la preuve que cette prononciation était celle qui avait la préférence des érudits à une certaine époque..

et alors ?

encore faut il connaitre la motivation d'une telle écriture .

celà n'est fait pas une vérité , même plutôt le contraire .

Auteur : medico
Date : 14 janv.13, 03:43
Message : De très nombreux éléments (documents manuscrits, pratiques liturgiques, littérature biblique, rabbinique et profane) prouvent que le Nom était employé à l'époque du second Temple. La version biblique dont on se servait était soit le texte hébreu (pré-massorétique) à Jérusalem et dans ses environs, soit la Septante, dans les communautés juives de la Diaspora (particulièrement à Alexandrie). Dans ces deux versions bibliques, hébraïque et grecque, figurait le Nom.
Aujourd'hui, la Septante donne l'impression que ses traducteurs ont rendu le tétragramme (יהוה) par Seigneur (κύριος). Se fondant sur cette apparence, de nombreuses personnes nient que Jésus et ses disciples (dont on pense à tort qu'ils employaient systématiquement la Septante dans leurs citations des Ecritures), n'employaient pas le Nom. En effet, 70% des citations du Nouveau Testament semblent se conformer au texte de la Septante. Le NT donne donc l'impression que les Premiers Chrétiens citaient les Ecritures à partir de la Septante.
Mais cela est sujet à caution : la prédication de Jésus ne s'est pas faite en langue grecque, mais en araméen (cf. Mc 5:41, 7:34, 15:34, Mt 27:46), et de nombreux indices prouvent que la LXX (Septante) ne venait pas forcément à l'esprit (Mt.23:35). Il faut plutôt penser que les rédacteurs du NT, ou leurs copistes, partis de traditions orales ou écrites (cf. Carmignac, Tresmontant, Perrier) ont harmonisé les citations bibliques à partir de la Septante : « Le traducteur d’une œuvre qui contient des citations bibliques présente naturellement ces citations dans la forme où elles apparaissent dans la traduction courante de la langue qu’il traduit. » - R.T. France, Matthew, Evangelist and Teacher, Grand Rapids, 1989, pp.172-173.

Auteur : agecanonix
Date : 14 janv.13, 04:36
Message :

samuell a écrit :agcanonix a écrit :
et alors ?

encore faut il connaitre la motivation d'une telle écriture .

celà n'est fait pas une vérité , même plutôt le contraire .

Tu aurais fait un mauvais avocat. Il faut savoir lire une affirmation.
J'ai dit ceci :
Ensuite, une autre accusation tend à faire croire que cette façon de prononcer est très rare et que pratiquement seuls les TJ l'ont choisie.
Citer Lamartine, Victor Hugo et de nombreux autres écrivains vient apporter la preuve que cette prononciation était celle qui avait la préférence des érudits à une certaine époque..

Je n'en fais pas une vérité mais la réponse à cette simple affirmation : Ensuite, une autre accusation tend à faire croire que cette façon de prononcer est très rare et que pratiquement seuls les TJ l'ont choisie.
Je n'ai fait la preuve que sur le fait que les TJ ne sont pas les seuls à utiliser cette façon de prononcer.
C'est tout.

Tu montres une opposition plutôt qu'un vrai raisonnement. C'est tout !!

Auteur : medico
Date : 14 janv.13, 05:16
Message : commentaire de la nouvelle bible Segond sur le nom.

Auteur : medico
Date : 14 janv.13, 21:21
Message : le baptême et fait au nom de Dieu.
alors les chrétiens invoquaient le nom de Jésus et pas celui de Dieu est vraiment un non sens.

Auteur : medico
Date : 16 janv.13, 23:28
Message :

voila le commentaire de cette bible catholique sur le nom de Dieu.
Jesus lui répondit: Voici le premier de tous les commandemens: «Ecoutés Israël: le Seigneur vôtre "Dieu est le seul* Dieu",»

NOTE:(*) «(...) on lit aussi dans plusieurs exemplaires latins, conformément aux Septantes et à l'original hébreu, où il y a le mot de Jehoua qui est le propre nom de Dieu."»

Auteur : BenJoseph
Date : 17 janv.13, 01:12
Message :

medico a écrit :
voila le commentaire de cette bible catholique sur le nom de Dieu.
Jesus lui répondit: Voici le premier de tous les commandemens: «Ecoutés Israël: le Seigneur vôtre "Dieu est le seul* Dieu",»

NOTE:(*) «(...) on lit aussi dans plusieurs exemplaires latins, conformément aux Septantes et à l'original hébreu, où il y a le mot de Jehoua qui est le propre nom de Dieu."»

Et alors ..ça ne justifie pas la ré-introduction du T dans le N.T parce que vous ne le trouverez jamais dans les mss ! Point barre !

Que de gesticulations cérébrales !

Auteur : phoenixbleu
Date : 17 janv.13, 01:33
Message : Comme le montre le post de medico sur Crampon ... tu as pas dû bien verifier ...

"Le nom de jesus est invoqué sur la communauté chretienne comme le nom de YHWH sur Israel"Il est "le Nom"(nom de Jesus)

Et en effet, là tous les chrétiens sont d'accord. A moins d'être israelite, c'est bien le nom de Jesus qui est au centre de la chretienté !

Math 18.20, Jesus : Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.
Donc ceux qui se reunissent au nom de Jehovah ... n'ont pas le christ au milieu d'eux !

Auteur : keinlezard
Date : 17 janv.13, 01:39
Message :

medico a écrit :le baptême et fait au nom de Dieu.
alors les chrétiens invoquaient le nom de Jésus et pas celui de Dieu est vraiment un non sens.

Ce n'est pas ce qui est écrit Il est écrit que

"le nom de Jésus est invoqué sur la communauté chrétienne comme le nom de YHWH sur Israël"

puis "Il est le Nom par excellence".

Mais ici il est question du nom de Jésus pas de YHWH , puisqu'il est question de la "communauté Chrétienne"

"les apotres enseignent" au nom de Jésus non de YHWH.
"Ils sont persécutés " au nom de Jésus non de YHWH.

"On prie "au nom de Jésus ... rien que cela tu devrais le savoir ... "au nom de ton fils Jésus Christ notre modèle parfait" cela ne te dis rien

Auteur : medico
Date : 17 janv.13, 01:50
Message : il n'est pas question du nom de Jésus dans ma version cité plus haut mais celui de Dieu.
je remet le commentaire au cas ou tu l'aurais mal lue.

Jesus lui répondit: Voici le premier de tous les commandemens: «Ecoutés Israël: le Seigneur vôtre "Dieu est le seul* Dieu",»

NOTE:(*) «(...) on lit aussi dans plusieurs exemplaires latins, conformément aux Septantes et à l'original hébreu, où il y a le mot de Jehoua qui est le propre nom de Dieu."»

Auteur : phoenixbleu
Date : 17 janv.13, 02:19
Message : Medico, peux-tu te concentrer une secode avant de te précipiter à repondre à côté ?
Ce minimum de concentration t'aurait montré que je parlais de ce post à toi

Il s'agit bien du "nom de Jesus" en premiere ligne, Non ?

phoenixbleu a écrit :Comme le montre le post de medico sur Crampon
"Le nom de jesus est invoqué sur la communauté chretienne comme le nom de YHWH sur Israel"Il est "le Nom"(nom de Jesus)
Et en effet, là tous les chrétiens sont d'accord. A moins d'être israelite, c'est bien le nom de Jesus qui est au centre de la chretienté !
Math 18.20, Jesus : Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.
Donc ceux qui se reunissent au nom de Jehovah ... n'ont pas le christ au milieu d'eux !

Auteur : medico
Date : 17 janv.13, 02:29
Message : le scanne n'est pas de la bible Crampon mais de la nouvelle bible Segond.
c'est toi qui te précipite pour répondre.
et il question que le nom de Jésus est invoqué comme le nom de YHWH sur Israël.ce qui sous entend que se nom était connue des premiers disciples qui étaient tous juifs.

Auteur : phoenixbleu
Date : 17 janv.13, 02:40
Message :

medico a écrit :le scanne n'est pas de la bible Crampon mais de la nouvelle bible Segond.
c'est toi qui te précipite pour répondre.
et il question que le nom de Jésus est invoqué comme le nom de YHWH sur Israël.ce qui sous entend que se nom était connue des premiers disciples qui étaient tous juifs.

il te faut toujours avoir le dernier mot ... tu as dit une grosse betise puisque la Bible Segond(là tu as raison) met en avant le "NOM DE JESUS" ...
Quand à ton "sous-entendu" ... pas la moindre preuve dans ce texte, pure elucubration !

et au lieu d'esquiver, qu'attends-tu pour repondre à çà ?

Math 18.20, Jesus : Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.
Donc ceux qui se reunissent au nom de Jehovah ... n'ont pas le christ au milieu d'eux !

Auteur : agecanonix
Date : 17 janv.13, 02:49
Message : Keinlezard et Phoenix, vous n'êtes pas sur le forum métaphysique ici.
Donc le respect est de rigueur..

Le fait que nous tenions au nom de Jéhovah n'implique pas que nous pensions que Jésus doit rester anonyme..

Pourquoi voulez vous les opposer . C'est ce reflex qui a amené l'oubli du nom de Jéhovah.
Nous sommes chrétiens, et donc attachés à Jésus et à son nom, et nous sommes , comme Jésus et tout juif de l'époque, des adorateurs de Jéhovah..
Rien de bien révolutionnaire en somme..

Vous me faites penser à cette dame qui m'a dit un jour qu'elle croyait en Marie et pas en Jésus. C'est curieux n'est ce pas ?
C'est la même chose pour un disciple de Jésus qui ne croirait pas en Jéhovah..

Auteur : BenJoseph
Date : 17 janv.13, 03:08
Message :

agecanonix a écrit :Keinlezard et Phoenix, vous n'êtes pas sur le forum métaphysique ici.
Donc le respect est de rigueur..

Le fait que nous tenions au nom de Jéhovah n'implique pas que nous pensions que Jésus doit rester anonyme..

Pourquoi voulez vous les opposer . C'est ce reflex qui a amené l'oubli du nom de Jéhovah.
Nous sommes chrétiens, et donc attachés à Jésus et à son nom, et nous sommes , comme Jésus et tout juif de l'époque, des adorateurs de Jéhovah..
Rien de bien révolutionnaire en somme..

Vous me faites penser à cette dame qui m'a dit un jour qu'elle croyait en Marie et pas en Jésus. C'est curieux n'est ce pas ?
C'est la même chose pour un disciple de Jésus qui ne croirait pas en Jéhovah..

Qu'on te croit Timothée. ......

Auteur : phoenixbleu
Date : 17 janv.13, 03:14
Message : Agecanonix, le respect doit être reciproque.
Lorsque vous partez du principe que les autres c'est "Babylone", la "prostituée", la "fausse religion" et le clamez ... faut pas vous etonner !
Pourtant lorsqu'on examine les echanges, à la difference des TJ, la plupart ne sont pas insultants..
--------------------------------
que vous aimiez bien le nom de Jehovah vous regarde, personne ne vous le reproche.
Par contre que vous l'introduisiez dans une traduction de la Bible(NT) où selon tous les documents dont nous disposons il n'a jamais été est plus douteux !
Que vous soyez arrogants en agressant ceux qui ne font que respecter ce que dit le NT( au nom de JC)

faut pas inverser les rôles ! Qui fait cette fixation obcessionnelle sur Jehovah, à part vous ?

Auteur : medico
Date : 17 janv.13, 03:34
Message :

BenJoseph a écrit : Et alors ..ça ne justifie pas la ré-introduction du T dans le N.T parce que vous ne le trouverez jamais dans les mss ! Point barre !

Que de gesticulations cérébrales !

Tu vas voir que dans quelques années il y beaucoup de traductions qui le remettrons.

Auteur : Amelia
Date : 17 janv.13, 04:04
Message :

agecanonix a écrit :Keinlezard et Phoenix, vous n'êtes pas sur le forum métaphysique ici.
Donc le respect est de rigueur..

Le fait que nous tenions au nom de Jéhovah n'implique pas que nous pensions que Jésus doit rester anonyme..

Pourquoi voulez vous les opposer . C'est ce reflex qui a amené l'oubli du nom de Jéhovah.
Nous sommes chrétiens, et donc attachés à Jésus et à son nom, et nous sommes , comme Jésus et tout juif de l'époque, des adorateurs de Jéhovah..
Rien de bien révolutionnaire en somme..

Vous me faites penser à cette dame qui m'a dit un jour qu'elle croyait en Marie et pas en Jésus. C'est curieux n'est ce pas ?
C'est la même chose pour un disciple de Jésus qui ne croirait pas en Jéhovah..

Ce n'est plus un reflex à ce stade ... La bible dit que Dieu a un nom , il nous l'a donné et son fils l'a fait connaître et désirai qu'il soit sanctifié et aujourd'hui on nous dit que s'attacher au nom de Dieu est ridicule et que l'on ferait mieux de suivre les traditions humaines

Auteur : BenJoseph
Date : 17 janv.13, 04:05
Message :

medico a écrit : Tu vas voir que dans quelques années il y beaucoup de traductions qui le remettrons.

Vous pouvez toujours rêver.

Auteur : Amelia
Date : 17 janv.13, 04:26
Message : Hebreux 2

10 Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire+, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères ”,

12 quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation je veux te louer par des chants. ” 13 Et encore : “ Oui, je placerai ma confiance en lui. ” Et encore : “ Voyez ! Moi et les petits enfants que Jéhovah m’a donnés

Et benjoseph repond : tu peux toujours rêver

Auteur : phoenixbleu
Date : 17 janv.13, 04:48
Message : amelia ...
que Jc annonce le nom du Pere, personne ne le conteste, c'est biblique !
Mais quel etait "ce nom" ? Les chretiens s'en fichent mais manifestement c'est un sujet de fixation, chez vous ! On a bien compris que vous aimeriez que ce soit Jehovah ou une vocalisation de YHWH ...
Mais rien ne l'affirme dans la Bible(hormis la falsification TMN qui remplace Kurios(Seigneur) par Jehovah. que tu cites)

Au contraire, lorsque JC donne un nom, au moment de mourir, quel est-il ?
Là, on est plus dans des suppositions, des souhaits ! Il l'appelle "Eli", le nom employé en araméen.

maintenant quel est le nom autour duquel les chrtiens doivent se reunir, selon le commandement de JC ?
Math 18.20, Jesus : Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.
Par consequent ceux qui se reunissent au nom de Jehovah ... n'ont pas le christ au milieu d'eux !

C'est simple et clair dans la Bible ! Tout ce que vous enoncez provient de vos suppositions qu' "il aurait dit" ...
Or quand il dit ... il dit un autre nom !
Cependant, si dans le "Notre Pere" vous pensez que "le Nom" c'est Jehovah, ca ne me derange pas plus que çà, ni aucun chretien !

Mais que vous clamiez que vous êtes "vrais" et pas les autres ... au regard de ces éléments précis procede de l'auto-conviction !

Auteur : keinlezard
Date : 17 janv.13, 05:05
Message :

agecanonix a écrit :Keinlezard et Phoenix, vous n'êtes pas sur le forum métaphysique ici.
Donc le respect est de rigueur..

Le fait que nous tenions au nom de Jéhovah n'implique pas que nous pensions que Jésus doit rester anonyme..

Pourquoi voulez vous les opposer . C'est ce reflex qui a amené l'oubli du nom de Jéhovah.
Nous sommes chrétiens, et donc attachés à Jésus et à son nom, et nous sommes , comme Jésus et tout juif de l'époque, des adorateurs de Jéhovah..
Rien de bien révolutionnaire en somme..

Vous me faites penser à cette dame qui m'a dit un jour qu'elle croyait en Marie et pas en Jésus. C'est curieux n'est ce pas ?
C'est la même chose pour un disciple de Jésus qui ne croirait pas en Jéhovah..

Ais je opposer Christ et Dieu ? non .

Je reprend une grosse incompréhension de texte dite par Médico.

Qui semble avoir du mal a comprendre le texte même qu'il a promulgué ici

Il n'est pas question, mais bien de corriger l'explication de texte qu'il donne est complètement fausse.

Mais peut être peux tu nous expliquer ce qu'il faut comprendre dudit texte?

avoir une seconde version peut nous aider à comprendre

Auteur : philippe83
Date : 17 janv.13, 05:15
Message : """""mais rien ne l'affirme dans la Bible""""""

Je t'invite à nous dire qui est le Père des juifs en Esaie 64:7= "YHWH tu es notre Père"!
Alors quand jésus parle de son Père que ce soit pour "sanctifier son Nom"(Mat 6:9), "avoir le nom de son Dieu" écrit sur le vainqueur (Apo 3:12), et "le nom de son Père et son nom"(Apo 14:1), écrit sur le front des 144000, dis-nous comment la Bible ne l'affirme pas?
A+

Auteur : agecanonix
Date : 17 janv.13, 05:33
Message :

Amelia a écrit :Hebreux 2

10 Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire+, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères ”,

12 quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation je veux te louer par des chants. ” 13 Et encore : “ Oui, je placerai ma confiance en lui. ” Et encore : “ Voyez ! Moi et les petits enfants que Jéhovah m’a donnés

Et benjoseph repond : tu peux toujours rêver

Bonjour petite soeur..
Tu as bien compris le sens de ces textes.
On aborde aussi ici la notion de citation d'un texte.
Quand les apôtres et autres écrivains bibliques écrivent les évangiles et autres lettres, ils y incorporent des citations de l'AT.
Or, nous savons maintenant que les copies de la LXX qui circulaient dans le monde juif comportaient le YHWH et donc même en grec. Certaines copies nous sont parvenues.
Si donc un chrétien se mettait à recopier un de ces textes dans un rouleau de la LXX, il trouvait le tétragramme.

Matthieu le fera plus d'une centaine de fois mais à partir de l'hébreu. Il est donc absolument certain qu'il trouvait le tétragramme.
Voici ce qu'à écrit Jérome dans son livre Liber de viris illustribus.
"Matthieu, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l'Evangile du Christ et le rédigea en caractère et langage hébraiques"
Aucun juif et aucun chrétien n'aurait osé effacé le nom de Dieu, YHWH, en recopiant un texte biblique. Cela revenait à trahir le texte.

amicalement

Auteur : phoenixbleu
Date : 17 janv.13, 05:34
Message :

phoenixbleu a écrit :amelia ...
que Jc annonce le nom du Pere, personne ne le conteste, c'est biblique !
Mais quel etait "ce nom" ? Les chretiens s'en fichent mais manifestement c'est un sujet de fixation, chez vous ! On a bien compris que vous aimeriez que ce soit Jehovah ou une vocalisation de YHWH ...
Mais rien ne l'affirme dans la Bible(hormis la falsification TMN qui remplace Kurios(Seigneur) par Jehovah. que tu cites)

Au contraire, lorsque JC donne un nom, au moment de mourir, quel est-il ?
Là, on est plus dans des suppositions, des souhaits ! Il l'appelle "Eli", le nom employé en araméen.

maintenant quel est le nom autour duquel les chrtiens doivent se reunir, selon le commandement de JC ?
Math 18.20, Jesus : Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.
Par consequent ceux qui se reunissent au nom de Jehovah ... n'ont pas le christ au milieu d'eux !

C'est simple et clair dans la Bible ! Tout ce que vous enoncez provient de vos suppositions qu' "il aurait dit" ...
Or quand il dit ... il dit un autre nom !
Cependant, si dans le "Notre Pere" vous pensez que "le Nom" c'est Jehovah, ca ne me derange pas plus que çà, ni aucun chretien !

Mais que vous clamiez que vous êtes "vrais" et pas les autres ... au regard de ces éléments précis procede de l'auto-conviction !

Rien ne l'affirme dans le passage que nous considérons ! Ni dans aucun des passages que tu cites ! Tu procedes par interprétation indirecte ! et manifestement fausse ! Si on applique ton raisonnement tu aurais fit dire à Jesus "Jehovah" au lieu de "Eli"...
Et si on suit Agec.. le "Jehovah" dans Mathieu proviendrait d'une supposition que JC aurait prononcé Jehovah depuis un evangile en hebreu(alors que l'hebreu n'est plus parlé ni ecrit, ni compris à cette epoque en judée et encore moins en Galilée) dont on a aucune trace mais dont jerome parle ! C'est dire à quoi tiennent ces elucubrations !

Auteur : medico
Date : 17 janv.13, 06:37
Message :

Amelia a écrit :Hebreux 2

10 Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire+, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères ”,

12 quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation je veux te louer par des chants. ” 13 Et encore : “ Oui, je placerai ma confiance en lui. ” Et encore : “ Voyez ! Moi et les petits enfants que Jéhovah m’a donnés

Et benjoseph repond : tu peux toujours rêver

le problème de la bible que j'ai cité plus date et a cette époque la controverse sur le nom de Jéhovah n'existait pas c'est pourquoi il est fait mention du non Jéhovah dans les commentaires des évangiles.au grand damne de nos contradicteurs.

Auteur : BenJoseph
Date : 17 janv.13, 07:45
Message :

phoenixbleu a écrit :amelia ...
que Jc annonce le nom du Pere, personne ne le conteste, c'est biblique !
Mais quel etait "ce nom" ? Les chretiens s'en fichent mais manifestement c'est un sujet de fixation, chez vous ! On a bien compris que vous aimeriez que ce soit Jehovah ou une vocalisation de YHWH ...
Mais rien ne l'affirme dans la Bible(hormis la falsification TMN qui remplace Kurios(Seigneur) par Jehovah. que tu cites)

Au contraire, lorsque JC donne un nom, au moment de mourir, quel est-il ?
Là, on est plus dans des suppositions, des souhaits ! Il l'appelle "Eli", le nom employé en araméen.

maintenant quel est le nom autour duquel les chrtiens doivent se reunir, selon le commandement de JC ?
Math 18.20, Jesus : Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.
Par consequent ceux qui se reunissent au nom de Jehovah ... n'ont pas le christ au milieu d'eux !

C'est simple et clair dans la Bible ! Tout ce que vous enoncez provient de vos suppositions qu' "il aurait dit" ...
Or quand il dit ... il dit un autre nom !
Cependant, si dans le "Notre Pere" vous pensez que "le Nom" c'est Jehovah, ca ne me derange pas plus que çà, ni aucun chretien !

Mais que vous clamiez que vous êtes "vrais" et pas les autres ... au regard de ces éléments précis procede de l'auto-conviction !

Faudra peut-être leur écrire en araméen pour comprendre. L'hébreu, n'en parlons pas....c'est encore pire

Auteur : medico
Date : 17 janv.13, 07:55
Message :

philippe83 a écrit :"""""mais rien ne l'affirme dans la Bible""""""
Je t'invite à nous dire qui est le Père des juifs en Esaie 64:7= "YHWH tu es notre Père"!
Alors quand jésus parle de son Père que ce soit pour "sanctifier son Nom"(Mat 6:9), "avoir le nom de son Dieu" écrit sur le vainqueur (Apo 3:12), et "le nom de son Père et son nom"(Apo 14:1), écrit sur le front des 144000, dis-nous comment la Bible ne l'affirme pas?
A+

c'est quoi ce nom ? ça ne peut pas être Seigneur car Seigneur n'est pas un nom mais un titre.

Auteur : phoenixbleu
Date : 17 janv.13, 08:03
Message : tes contradicteurs sont parfaitement à l'aise, Medico.

1) C'est toi même qui a rappelle que pour les chretiens c'est le "nom de JC" qui importe, que Jehovah concerne Israel ...
2) Lorsque Jc mentionne un nom c'est Eli, pas Jehovah ! C'est clair et net dans la Bible.
3) Faute de mieux, vous supposez, que JC aurait prononcé "Jehovah" alors que la Bible n'en fait pas êtat.
4) Faute de Bible, vous faites appel à un hypothetique evangile en Hebreu dont on a pas la moindre trace, mais mentionné par Jerome et vous elucubrez que dans cet hypothetique evangile il y aurait eu votre Jehovah ...

Le moins qu'on puisse dire c'est que votre hypothese est d'une immense fragilité(pour rester gentil). Reste l'arrogance, défi, bien sûr ...

Auteur : agecanonix
Date : 17 janv.13, 08:17
Message : Pour ceux que ce sujet intéresse, je vous invite à accepter un RDV avec un témoin de Jéhovah lorsqu'il passera à votre porte.
Vous lui indiquez que ce sujet vous plait et il se préparera en conséquence..

Sur ce site, il est difficile d'argumenter calmement car nous avons affaire, non pas à des gens qui veulent discuter, mais avec des gens qui veulent se battre..

Mais sachez que les éléments existent pour vous convaincre.

amicalement.

Auteur : phoenixbleu
Date : 17 janv.13, 08:25
Message :

agecanonix a écrit :Pour ceux que ce sujet intéresse, je vous invite à accepter un RDV avec un témoin de Jéhovah lorsqu'il passera à votre porte.Vous lui indiquez que ce sujet vous plait et il se préparera en conséquence..
Sur ce site, il est difficile d'argumenter calmement car nous avons affaire, non pas à des gens qui veulent discuter, mais avec des gens qui veulent se battre..
Mais sachez que les éléments existent pour vous convaincre.
amicalement.

Pas de probleme, moi j'accepte toujours leur visite, les reçoit gentiment. Le probleme pour eux est que c'est la même deroute qu'ici ... les incoherences WT restent des incoherences ! et la confrontaion des theories TJ à la Bible donne le même resultat.
On se demande pourquoi vous n'arrivez pas à convaincre ici ? Vous n'avez pas des interlocuteurs assez dociles ? On ose vérifier ce que vous racontez ? Vous ne pouvez pas detruire comme sur les forums specifiquement TJ les arguments gênants, bannir, censurer ?
Tiens, à l'inverse, Ageconix, invites-moi dans une reunion TJ, je suis à votre disposition pour vous enseigner, vous convaincre ... ca marche ? Je n'ai pas besoin de me préparer, aucun "ancien" à consulter, aucune brochure ... la Bible me suffit ! ca marche ?

Auteur : medico
Date : 17 janv.13, 08:27
Message :

agecanonix a écrit : Bonjour petite soeur..
Tu as bien compris le sens de ces textes.
On aborde aussi ici la notion de citation d'un texte.
Quand les apôtres et autres écrivains bibliques écrivent les évangiles et autres lettres, ils y incorporent des citations de l'AT.
Or, nous savons maintenant que les copies de la LXX qui circulaient dans le monde juif comportaient le YHWH et donc même en grec. Certaines copies nous sont parvenues.
Si donc un chrétien se mettait à recopier un de ces textes dans un rouleau de la LXX, il trouvait le tétragramme.

Matthieu le fera plus d'une centaine de fois mais à partir de l'hébreu. Il est donc absolument certain qu'il trouvait le tétragramme.
Voici ce qu'à écrit Jérome dans son livre Liber de viris illustribus.
"Matthieu, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l'Evangile du Christ et le rédigea en caractère et langage hébraiques"
Aucun juif et aucun chrétien n'aurait osé effacé le nom de Dieu, YHWH, en recopiant un texte biblique. Cela revenait à trahir le texte.

amicalement

en langage hébraïque ce qui montre que Matthieu connaissait le tétragramme.

Auteur : phoenixbleu
Date : 17 janv.13, 08:36
Message : autrement dit la theorie tj tient à un hypothetique ev.de Mathieu en langue hebraique, dont on a pas la moindre trace materielle et où nos amis TJ supposent qu'il y aurait ... ce qui leur plait ! ... avec un raisonnement comme çà, on pourra demontrer qu'il y avait Vichnou !

pire : Medico semble ignorer que l'araméen est "langue hebraique", que JC parlait l'araméen, que l'hebreu n'etait plus parlé depuis des siecles, compris par personne, selon toute evidence JC a prononcé comme nous le mentionne l'evangile(réel, pas celui hypothetique espéré par les TJ) ... "Eli" !

Auteur : Amelia
Date : 17 janv.13, 08:36
Message :

phoenixbleu a écrit :amelia ...
que Jc annonce le nom du Pere, personne ne le conteste, c'est biblique !
Mais quel etait "ce nom" ? Les chretiens s'en fichent mais manifestement c'est un sujet de fixation, chez vous ! On a bien compris que vous aimeriez que ce soit Jehovah ou une vocalisation de YHWH ...
Mais rien ne l'affirme dans la Bible(hormis la falsification TMN qui remplace Kurios(Seigneur) par Jehovah. que tu cites)

Au contraire, lorsque JC donne un nom, au moment de mourir, quel est-il ?
Là, on est plus dans des suppositions, des souhaits ! Il l'appelle "Eli", le nom employé en araméen.

maintenant quel est le nom autour duquel les chrtiens doivent se reunir, selon le commandement de JC ?
Math 18.20, Jesus : Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.
Par consequent ceux qui se reunissent au nom de Jehovah ... n'ont pas le christ au milieu d'eux !

C'est simple et clair dans la Bible ! Tout ce que vous enoncez provient de vos suppositions qu' "il aurait dit" ...
Or quand il dit ... il dit un autre nom !
Cependant, si dans le "Notre Pere" vous pensez que "le Nom" c'est Jehovah, ca ne me derange pas plus que çà, ni aucun chretien !

Mais que vous clamiez que vous êtes "vrais" et pas les autres ... au regard de ces éléments précis procede de l'auto-conviction !

Mais moi ça m'est egal ce que disent les chretiens , enfin pseudo , ici c'est Jesus qui parle

12 quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation je veux te louer par des chants. ” 13 Et encore : “ Oui, je placerai ma confiance en lui. ” Et encore : “ Voyez ! Moi et les petits enfants que Jéhovah m’a donnés

Et il dit bien qu'il veut annoncer le nom de son père à ses frères, alors si tu le connais pas ou qu'il n'a pas d'importance pour toi Math 18.20 ne te concerne en rien du tout car Christ est au milieu de ceux à qui connaissent le nom de Dieu et qui selon le désir de Jesus le sanctifie.

Auteur : medico
Date : 17 janv.13, 08:40
Message : pas si hypothétique que ça .
la preuve les pères de l'églises dans leurs commentaires citent le tétragramme.
po ont -ils été le chercher ?
Je parle de citations des évangiles.

Auteur : phoenixbleu
Date : 17 janv.13, 08:52
Message :

Amelia a écrit : 12 quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation je veux te louer par des chants. ” 13 Et encore : “ Oui, je placerai ma confiance en lui. ” Et encore : “ Voyez ! Moi et les petits enfants que Jéhovah m’a donnés

Et il dit bien qu'il veut annoncer le nom de son père à ses frères, alors si tu le connais pas ou qu'il n'a pas d'importance pour toi Math 18.20 ne te concerne en rien du tout car Christ est au milieu de ceux à qui connaissent le nom de Dieu et qui selon le désir de Jesus le sanctifie.

appremment, tu ignores une chose et aucun TJ ne te corrigera ... c'est que ce Jehovah n'existe pas dans la Bible. Dans la Bible non traduite, il y a "Kurios" (Seigneur) ! Ce "Jehovah" ne provient que de la falsification TJ(qu'ils jugent opportune, mais la question n'est pas là) ... Tu ne peux justifier le bien fondé d'une modification d la Bible par la modification ..

C'est donc pas Jesus qui dit "Jehovah" mais les responsables de la TMN !
Quand au "nom de son Pere" de toute evidence, il l'appelle Eli, c'est ce que nous explique l'evangile.

Si vous avez des elements pour prouver le contraire de ce que dit explicitement l'evangile(autres que les falsifications TMN bien sur) n'hesitez pas !

Auteur : Amelia
Date : 17 janv.13, 09:06
Message :

agecanonix a écrit : Bonjour petite soeur..
Tu as bien compris le sens de ces textes.
On aborde aussi ici la notion de citation d'un texte.
Quand les apôtres et autres écrivains bibliques écrivent les évangiles et autres lettres, ils y incorporent des citations de l'AT.
Or, nous savons maintenant que les copies de la LXX qui circulaient dans le monde juif comportaient le YHWH et donc même en grec. Certaines copies nous sont parvenues.
Si donc un chrétien se mettait à recopier un de ces textes dans un rouleau de la LXX, il trouvait le tétragramme.

Matthieu le fera plus d'une centaine de fois mais à partir de l'hébreu. Il est donc absolument certain qu'il trouvait le tétragramme.
Voici ce qu'à écrit Jérome dans son livre Liber de viris illustribus.
"Matthieu, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l'Evangile du Christ et le rédigea en caractère et langage hébraiques"
Aucun juif et aucun chrétien n'aurait osé effacé le nom de Dieu, YHWH, en recopiant un texte biblique. Cela revenait à trahir le texte.

amicalement

Bonsoir Age

C'est un fait surtout qu'il n'ignoraient pas que c'est le nom de Dieu , Jesus leur avait fait connaitre aussi mais apparemment ça n'a aucune importance pour certains qui n'ont foi qu'en les traducteurs du III siecle qui ont remplacé le nom Divin.

Auteur : BenJoseph
Date : 17 janv.13, 09:13
Message :

Amelia a écrit : Bonsoir Age

C'est un fait surtout qu'il n'ignoraient pas que c'est le nom de Dieu , Jesus leur avait fait connaitre aussi mais apparemment ça n'a aucune importance pour certains qui n'ont foi qu'en les traducteurs du III siecle qui ont remplacé le nom Divin.

Salut Amelia
Tu ne m'as toujours pas répondu si tu connaissais bien Agecanonix !

Auteur : phoenixbleu
Date : 17 janv.13, 09:24
Message :

C'est un fait surtout qu'il n'ignoraient pas que c'est le nom de Dieu , Jesus leur avait fait connaitre aussi mais apparemment ça n'a aucune importance pour certains qui n'ont foi qu'en les traducteurs du III siecle qui ont remplacé le nom Divin.

désolé Amelia de te mettre devant ce que tu sembles ignorer ...
Pour le NT, nul besoin de traduire, ils etaient ecrit en grec et ... pas trace de Jehovah !
Donc tes "traducteurs du 3e siecle" ... n'existent que dans l'imagination des Tj !

Pour dire que des traducteurs se seraient trompé, auraient triché, il faudrait produire la source de la traduction.
C'est ce que l'on fait pour démontrer les falsifications de la TMN : pas de Jehovah dans les textes du NT <-> Jehovah dans la TMN : falsification. C'est simple, pourtant !
Si encore votre CC disait : "on pense qu'il y a peut être eu Jehovah dans le NT et on cherche des documents qui le prouveront, peut être, en attendant on se base sur ce qui existe, il n'y aurait rien à redire ..."

Mais accuser les autres de tricheries ... alors que la seule tricherie constatée, avérée est celle de la TMN, faut pas manquer d'air !

Auteur : Amelia
Date : 17 janv.13, 09:26
Message : phoenixbleu tu dois pas ignorer alors qu' il n'est pas ecrit Jesus mais bien Yehoshoua YHSH, pourtant Jesus c'est acceptable mais pas que Yehowah YHWH devienne Jehovah dans sa forme française

Auteur : medico
Date : 17 janv.13, 10:07
Message :

Amelia a écrit :phoenixbleu tu dois pas ignorer alors qu' il n'est pas ecrit Jesus mais bien Yehoshoua YHSH, pourtant Jesus c'est acceptable mais pas que Yehowah YHWH devienne Jehovah dans sa forme française

le nom de personnages biblique a pour racine le nom de Dieu.
un exemple : JEAN (équivalent français de Yehohanân, qui signifie “ Jéhovah a témoigné de la faveur, Jéhovah a été compatissant ”).
Par contre ne signifie pas l'Eternel a témoigné de la faveur.

Auteur : phoenixbleu
Date : 17 janv.13, 10:32
Message :

Amelia a écrit :phoenixbleu tu dois pas ignorer alors qu' il n'est pas ecrit Jesus mais bien Yehoshoua YHSH, pourtant Jesus c'est acceptable mais pas que Yehowah YHWH devienne Jehovah dans sa forme française

Jesus y figure sous le nom Iēsoûs. jehovah, non !
Là où vous avez falsifié en mettant Jehovah, il y a "Kurios" ou "theos" ! Telle est la volonté apostolique et evangelique. Qu'elle vous plaise pas, c'est possible !

Auteur : agecanonix
Date : 17 janv.13, 10:41
Message : En fait, les gens se positionnent par rapport au nom de Jéhovah et on remarque ceux qui développent une sorte d'allergie ou d'aversion pour ce nom.
Les prophéties se réalisent sur eux car c'est bien ce nom qui fera la différence..

Auteur : medico
Date : 17 janv.13, 10:44
Message :

agecanonix a écrit :En fait, les gens se positionnent par rapport au nom de Jéhovah et on remarque ceux qui développent une sorte d'allergie ou d'aversion pour ce nom.
Les prophéties se réalisent sur eux car c'est bien ce nom qui fera la différence..

ça se soigne cette allergie?

Auteur : BenJoseph
Date : 17 janv.13, 11:04
Message :

Amelia a écrit :phoenixbleu tu dois pas ignorer alors qu' il n'est pas ecrit Jesus mais bien Yehoshoua YHSH, pourtant Jesus c'est acceptable mais pas que Yehowah YHWH devienne Jehovah dans sa forme française

C'est plutôt Yeshua en hébreu, d'où le Ieshou ou Iessou (Ἰησοῦ) en grec !

Tu trouveras d'ailleurs les deux noms dans les Ecritures: Yehoshua (יְהוֹשֻׁעַ) et Yeshua (ישוע)

Alors arrête d'inventer

A bon entendeur salut !

Auteur : Amelia
Date : 17 janv.13, 11:25
Message :

medico a écrit : le nom de personnages biblique a pour racine le nom de Dieu.
un exemple : JEAN (équivalent français de Yehohanân, qui signifie “ Jéhovah a témoigné de la faveur, Jéhovah a été compatissant ”).
Par contre ne signifie pas l'Eternel a témoigné de la faveur.

Même dans l'ancien testament les traducteurs ont remplacé le nom de Dieu par l'Eternel d'ailleurs

Auteur : Amelia
Date : 17 janv.13, 11:31
Message :

BenJoseph a écrit : C'est plutôt Yeshua en hébreu, d'où le Ieshou ou Iessou (Ἰησοῦ) en grec !

Tu trouveras d'ailleurs les deux noms dans les Ecritures: Yehoshua (יְהוֹשֻׁעַ) et Yeshua (ישוע)

Alors arrête d'inventer

A bon entendeur salut !

Tu dis que j'invente et puis tu me donnes raison

Tu trouveras d'ailleurs les deux noms dans les Ecritures: Yehoshua (יְהוֹשֻׁעַ) et Yeshua (ישוע)

Enfin merci c'est bien ce que je disais

donc si l'on peut dire Jesus pour Yehoshua alors on peut dire Jehovah pour Yehowah .

Auteur : Amelia
Date : 17 janv.13, 11:40
Message :

agecanonix a écrit :En fait, les gens se positionnent par rapport au nom de Jéhovah et on remarque ceux qui développent une sorte d'allergie ou d'aversion pour ce nom.
Les prophéties se réalisent sur eux car c'est bien ce nom qui fera la différence..

Heureusement que ce ne sont pas des vaiqueurs sinon ils sont bon pour une crise d'urticaire quand Jesus ecrira sur eux le nom de son Dieu . Loleuuu

Auteur : philippe83
Date : 17 janv.13, 12:10
Message : Alors comme çà nos "amis" nous reproches la forme "Jéhovah" mais que disent-ils comme le fait ressortir Amelia du terme français: "l'Eternel"?
D'où vient ce terme? Contient-il comme YaHVéH/JéHoVaH les quatre lettres du tétragramme?
Alors pourquoi un ensemble important de traduction l'utilise des milliers de fois puisqu'elle ne correspond pas à la réalité?

Deux poids deux mesures?

Au fait pourquoi dans presque tous les milieux religieux la forme Jéhovah existe?
Catholiques, protestant,évangéliques, et même juif???

Eh oui comme le dit le prophète Jérémie certains "pensent faire oublier le nom de Dieu" (Jér 23:27) mais n'oublions pas selon Exode 3:15 le nom de Dieu" Yhwh est le nom qui demeure comme pour mémorial de génération en génération"
Alors qui croire? Yhwh ou nos "amis"?
Le choix est vite fait!
bonne nuit à tous.

Auteur : phoenixbleu
Date : 17 janv.13, 13:04
Message : Personne ne vous reproche d'aimer l'appelation Jehovah si ca vous fait plaisir. Tout le monde s'en moque !
Ce qui vous est reproché c'est de tromper en tentant de faire croire qu'elle figure dans le NT !
Là vous êtes dans le mensonge grave ! C'est vrai que pour vous le mensonge, c'est pas grave, d'apres vous ...
Rappel des commandements :

"Tu n'utiliseras pas ne nom de Jehovah pour TROMPER".

Vous vous en foutez des commandements ? Vous vous êtes trouvé des excuses ? Que ces excuses arrivent à tromper des adeptes, OK ... mais croyez-vous qu'elle puissent tenir devant Jehovah ?

Tant que vous trompez vos adeptes, apres tout, si ils ont envie de gober çà ...
Mais que vous veniez plastronner en accusant ceux qui respectent la Bible
de Babylone, "fausse religion" là vous poussez, non ?
Pas compliqué pourtant :

" Là ou 2 ou 3 sont réunis En MON NOM, je suis là au milieu d'eux"

Voila ce que demande JC !

Auteur : philippe83
Date : 17 janv.13, 21:07
Message : phoenixbleu bonjour.
Et ceux (tes "amis") qui utilisent la forme "L'Eternel" dans l'AT puisque "cela leur fait plaisir", ne trompent-ils pas les les gens PUISQU'ELLE NE FIGURE PAS DANS L'AT???
Quel "mensonge grave"!!! et tu ne dis rien?
"Tu n'utiliseras pas le nom de L'Eternel pour TROMPER"
Tu te fiches de ce commandements?
C'est quoi ton excuse? ET LES ADEPTES DE ""L'Eternel"" "gobent" cela.....
A+

Auteur : BenJoseph
Date : 17 janv.13, 21:39
Message :

Amelia a écrit : Tu dis que j'invente et puis tu me donnes raison

Enfin merci c'est bien ce que je disais donc si l'on peut dire Jesus pour Yehoshua alors on peut dire Jehovah pour Yehowah .

Les mss grecs n'ont jamais transcrits le nom de Josué - יהושוע - par Yehoshua mais bien par Iessus:Ἰησοῦς (Hb.4:8)
Ἰησοῦς δὲ ὁ τοῦ Ναυη (Nomb.14:6).

Alors votre explication sur "Yehovah" ou "Yehowah" ne tient pas la route !(tient, pourquoi mettre la lettre W ? Est-ce encore une nouvelle méthode pour noyer le poisson ?)

Donc, le problème n'est pas là, qu'importe la prononciation faite sur un nom mais le problème est que le Tétragramme n'existe pas dans les mss originaux !

Et c'est cela qui est reproché à la WT.

Auteur : phoenixbleu
Date : 17 janv.13, 22:22
Message :

philippe83 a écrit :phoenixbleu bonjour.
Et ceux (tes "amis") qui utilisent la forme "L'Eternel" dans l'AT puisque "cela leur fait plaisir", ne trompent-ils pas les les gens PUISQU'ELLE NE FIGURE PAS DANS L'AT???
Quel "mensonge grave"!!! et tu ne dis rien?
"Tu n'utiliseras pas le nom de L'Eternel pour TROMPER"
Tu te fiches de ce commandements?
C'est quoi ton excuse? ET LES ADEPTES DE ""L'Eternel"" "gobent" cela.....
A+

Autrement dit, tu excuses la fraude de tes amis au nom d'une pretendue fraude d'autres ?
De plus, personne ne pretend que le mot "l'Eternel" figure dans l'AT.
Pire, de nombreuses Bibles acceptent de faire figurer l'appelation Jehovah dans l'AT ! Il n'y a donc aucune tromperie !

Alors que vos dirigeants trompent delibérément leurs adeptes en faisant croire qu'il aurait figuré dans le NT !

Auteur : phoenixbleu
Date : 17 janv.13, 22:31
Message :

agecanonix a écrit :Pour ceux que ce sujet intéresse, je vous invite à accepter un RDV avec un témoin de Jéhovah lorsqu'il passera à votre porte.
Vous lui indiquez que ce sujet vous plait et il se préparera en conséquence..
Sur ce site, il est difficile d'argumenter calmement car nous avons affaire, non pas à des gens qui veulent discuter, mais avec des gens qui veulent se battre..
Mais sachez que les éléments existent pour vous convaincre.
amicalement.

Cette remarque est interessante.
pourquoi donc c'est si difficile ici , alors que dans les Salles du Royaume personne n'ose contester les theories de la WT?
et que lors des visites à des personnes qui ne connaissent pas ou tres peu la Bible, les TJ ne sont pas contestés ?

En fait la reponse est dans la question ! Ici, les TJ sont face à des personnes qui n'ont aucune obligation d'allégeance à l'ODTJ et qui connaissent la Bible. Se battent-ils ? Sont-ils agressifs ? En fait ils confrontent les affirmations TJ à la Bible et en effet, là, c'est la déroute des theories TJ(sauf bien sûr au travers de l'arrogance apprise par la WT), ce que ressent Agecanonix.
Quel est le probleme ? est-il dû aux interlocuteurs des TJ ? Ou à la faiblesse des théories TJ, incapables de resister à la confrontation à la Bible ?

Auteur : Amelia
Date : 18 janv.13, 01:39
Message :

phoenixbleu a écrit :Cette remarque est interessante.
pourquoi donc c'est si difficile ici , alors que dans les Salles du Royaume personne n'ose contester les theories de la WT?

?

Où tout simplement parce que il existe des gens qui veulent réellement discuter et échanger mais tu préfères rester seul dans coin à ruminer, c'est ton choix mais ne l'impose pas à d'autre

Auteur : Amelia
Date : 18 janv.13, 01:50
Message :

philippe83 a écrit :phoenixbleu bonjour.
Et ceux (tes "amis") qui utilisent la forme "L'Eternel" dans l'AT puisque "cela leur fait plaisir", ne trompent-ils pas les les gens PUISQU'ELLE NE FIGURE PAS DANS L'AT???
Quel "mensonge grave"!!! et tu ne dis rien?
"Tu n'utiliseras pas le nom de L'Eternel pour TROMPER"
Tu te fiches de ce commandements?
C'est quoi ton excuse? ET LES ADEPTES DE ""L'Eternel"" "gobent" cela.....
A+

Ca lui est égal, la bible ne l'intéresse pas une seconde

Auteur : phoenixbleu
Date : 18 janv.13, 01:58
Message :

Amelia a écrit : Où tout simplement parce que il existe des gens qui veulent réellement discuter et échanger mais tu préfères rester seul dans coin à ruminer, c'est ton choix mais ne l'impose pas à d'autre

tu sais, il suffit de vous lire ! vis à vis des nontj, vous estimez être là pour "enseigner", "convaincre"(dit agecanonix).
Discuter signifie un ECHANGE bilateral. que si vous souhaitez convaincre que votre interlocuteur se trompe, vous acceptiez à l'inverse que vous puissiez avoir tort de croire votre WT. C'est la base d'un respect mutuel.
Mais manifestement, toutes les discussions sur ce forum, et d'autres le montrent : les TJ ne "discutent" pas, il n' "echangent" pas, ils militent.
Vos interlocuteurs ici n'agissent pas ainsi ! Ils vous lisent, vous repondent precisément, arguments bibliques à l'appui, sans detour ni tentatives de diversion, sans être protégés par un modo au service des TJ.
Ce qui est evidemment très dur puisqu'on vous raconte que les non-tj seraient incultes en matiere biblique, ne vous repondraient pas avec la Bible. Il y a evidemment grand decalage entre ce que vous racontent vos instructeurs et la réalité que vous constatez.
Il est vrai que comme le mentionne Agecanonix, c'est plus facile en salle du royaume ou face à des personnes qui connaissent tres peu la Bible.
Que signifie votre animosité(je ne parle pas de "haine" comme le font les TJ) contre ceux qui se contentent de vous présenter ce qui dans la Bible contrarie ce que racontent vos instructeurs ? Est-ce de la "haine" de pratiquer ce que vous pratiquez lors de vos visites ? N'essayez-vous pas de convaincre un catholique, un athée qu'il a tort de croire ce qu'il croit ?

Auteur : Amelia
Date : 18 janv.13, 02:00
Message :

Donc, le problème n'est pas là, qu'importe la prononciation faite sur un nom mais le problème est que le Tétragramme n'existe pas dans les mss originaux !

Ce n'est pas parce que tu le mets en gros , en gras que tu le répètes sans arrêt que ça va devenir vrai, ça marche pas comme ça

Auteur : Amelia
Date : 18 janv.13, 02:04
Message :

tu sais, il suffit de vous lire

Il faudrait deja commencer par ça et le sujet ce n'est pas nous mais le nom de Dieu, Ved

Auteur : phoenixbleu
Date : 18 janv.13, 02:07
Message :

Amelia a écrit : Ca lui est égal, la bible ne l'intéresse pas une seconde

Bizarre, Amelia, parce que c'est bien la Bible qu'on vous presente et qui vous contrarie tant ... Mais est-ce bien utile de s'envoyer que l'autre ne se base pas sur la Bible. Les lecteurs de ce forum peuvent se faire leur idée tous seuls en lisant les contributions de chacun.
si je comprend bien amelia, au vu de tes dernieres interventions, tu n'as plus un mot à dire sur le sujet, juste interpeller ?

Auteur : Amelia
Date : 18 janv.13, 02:10
Message :

agecanonix a écrit :Les choses sont loin d'être aussi simples que tu le penses.
je suis TJ et je vais essayer de t'aider à comprendre..

Il est historiquement établi que le tétragramme existait toujours au premier siècle dans les manuscrits en hébreu comme ceux trouvés près de la mer morte.
Cela signifie que lorsque Jésus entrait dans une synagogue, demandait le livre d'Isaie et le lisait, il avait sous les yeux le nom de son Père, YHWH.
Jésus était-il à ton avis indigne de prononcer ce nom ?? Aurait-il sali ce nom en le prononçant ??
Certainement pas !! Et pourtant ses apôtres l'écoutaient !!! je ne lis pas que Jésus leur ait dit qu'eux n'avaient pas le droit de le prononcer..

Il va donc falloir nous expliquer pourquoi Jésus aurait obéi à une superstition juive qui interdisait de prononcer le nom de Dieu, pourtant écrit plus de 6000 fois dans le NT alors qu'Abraham, Isaac, Jacob, David, Salomon, et beaucoup d'humains imparfaits ne s'en privaient pas ..

merci de répondre déjà à ces questions !

Auteur : phoenixbleu
Date : 18 janv.13, 02:12
Message : plutôt que des interpellation provocs en tout genre et diversions et melanges de 2 debats qui n'ont rien à voir, je vous propose de structurer un peu :

l'AT : écrit en hébreu, il traite la question du peuple d'Israel. YHWH se présente sous ce nom au peuple d'Israel. au 3e siecle av JC, l'hebreu etant une langue morte à l'epoque, l'AT est traduit en grec. Lors de cette traduction, pour les mots hebreux Adonai ou YHWH, ils mettent selon les traductions Kurios(Kurios) ou PiPi. Pour Adonai, c'est une traduction correcte. Pour YHWH, en effet, sachant que c'est un nom propre, il est plus judicieux(certains l'ont fait) de mettre un nom propre convenu, pourquoi pas "jehovah". Et comme on le constate ces hésitations ont laissé des traces. Mais pas de quoi y voir un "complot", comme les TJ s'agitent autour.

Le NT : La situation n'a rien à voir. Les textes sont ecrits directement en grec. Il n'est donc pas question de "traduction" ! Les ecrivains choisissent d'utiliser l'appelation Kurios ou Theos pour designer Dieu, ou Eli en araméen. Pas la moindre trace d'un complot pour enlever un hypothetique YHWH. Au contraire, les apotres mettent en evidence la separation du judaisme(la nouvelle alliance) et par consequent de l'appellation dédiée au peuple d'Israel (YHWH), d'ailleurs plus trop utilisée comme le montre JC s'adressant à Dieu sous le nom araméen Eli.
Fraude ou pas fraude ?
Les TJ peuvent-ils justifier leur insertion de YHWH dans le NT sous pretexte que des traducteurs au 3e siecle avant JC ne l'auraient pas mis dans l'AT ? C'est comme si un délinquant se justifie sous pretexte qu'il voit d'autres delinquances chez d'autres ...

Qu'on mette "Jehovah" ou un autre nom propre convenu dans l'AT, là ou figurait le tetragramme est une action juste, l'introduire dans le NT où il n'y a jamais eu le moindre tetragramme, une fraude.

Auteur : Amelia
Date : 18 janv.13, 02:28
Message : Dieu à t'il un Nom ?
-Isaie 42; 8 “ Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées.

C’est là mon nom

Isaie 54 5 “ Car ton Grand Auteur est ton propriétaire-époux, Jéhovah des armées est son nom ; et le Saint d’Israël est ton Racheteur. Il sera appelé le Dieu de toute la terre

Psaumes 83:18 pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah,
tu es, toi seul, le Très-Haut+ sur toute la terre !

La bible nous révèle donc que Dieu a un Nom personnel , son nom est dans les ecritures sous la forme de quatres consonnes que l'on appelle le Tétragramme , il n'y a ici aucun doute à avoir à moins que l'on ne croit pas en ce que nous dit la bible :

Dieu a un Nom composé de quatre lettres : YHWH

Auteur : Amelia
Date : 18 janv.13, 02:31
Message : Dieu à un Nom , est ce qu'on doit hésité à le prononcer ?

Exode 9: 16 Mais, en fait, c’est pour cela que je t’ai laissé exister : c’est pour te faire voir ma force et afin qu’on proclame mon nom dans toute la terre

Psaumes 113: 3 Du soleil levant jusqu’à son couchant
il faut que le nom de Jéhovah soit loué.

Psaumes 150: 6 Que tout ce qui respire loue Yah !Louez Yah !

Le Nom de Dieu est-il important ?

Malaki 1:11 “ Car du lever du soleil jusqu’à son coucher, mon nom sera grand parmi les nations, et en tout lieu on fera de la fumée sacrificielle, on présentera à mon nom [une offrande], oui une offrande pure ; car mon nom sera grand parmi les nations ”, a dit Jéhovah des armées.

car mon nom sera grand parmi les nations

Malaki 1: 14 “ Et maudit est celui qui agit avec ruse lorsqu’il existe dans son troupeau un mâle, et il fait un vœu et sacrifie à Jéhovah une bête tarée. Car je suis un grand Roi ”, a dit Jéhovah des armées, “ et mon nom sera redoutable parmi les nations. ”

“ et mon nom sera redoutable parmi les nations."

Isaie 64: 2 comme lorsque le feu allume les broussailles, [et] que le feu fait bouillir l’eau, afin de faire connaître ton nom à tes adversaires, pour que les nations s’agitent à cause de toi

afin de faire connaître ton nom à tes adversaires

1 Chroniques 17: 24 Et que ton nom soit fidèle et qu’il devienne grand pour des temps indéfinis, [et] qu’on dise : ‘ Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël, est Dieu pour Israël ’, et que la maison de David ton serviteur soit une [maison] durable devant toi

Et que ton nom soit fidèle et qu’il devienne grand pour des temps indéfinis

Psaumes 124: 8 Notre secours est dans le nom de Jéhovah,
l’Auteur du ciel et de la terre+. ”

Notre secours est dans le nom

Sans compter que le nom divin figure 6 973 fois dans les Écritures hébraïques , il est sans aucun doute puisque la bible le dit (sauf encore si on ne croit pas en la bible important et on doit le prononcer

Donc nous avons bien la preuve que Dieu a un nom personnel , qu'il y tient , qu'il nous a fait connaître, que ses fidèles prononçaient sans honte et qu'il est important .

Auteur : humblebrebis
Date : 18 janv.13, 02:46
Message : Amélia à fait un UP sur:

Il va donc falloir nous expliquer pourquoi Jésus aurait obéi à une superstition juive qui interdisait de prononcer le nom de Dieu, pourtant écrit plus de 6000 fois dans le NT alors qu'Abraham, Isaac, Jacob, David, Salomon, et beaucoup d'humains imparfaits ne s'en privaient pas .

Oh là mais que dit Exode 6:3?
Louis Segond Bible (1910)
Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Eternel.

Darby Bible (1859 / 1880)
Je suis apparu à Abraham, à Isaac, et à Jacob, comme le *Dieu Tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux par mon nom d'Éternel (Jéhovah).

Martin Bible (1744)
Je suis apparu à Abraham, à Isaac, et à Jacob, comme le [Dieu] Fort, Tout-puissant, mais je n'ai point été connu d'eux par mon nom d'Eternel.

Bon alors qui croire? par ce que visiblement les plus de 6000 fois dans l'AT, c'est pas bon en fait....

Auteur : humblebrebis
Date : 18 janv.13, 02:51
Message : Il y aurait des erreurs dans l'AT, trop de YHWH? La bible le dit elle-même!
Selon les TJ il n'y en pas assez (ou plus?) dans le NT, falsification disent-il (mais ça reste à prouver)?

MAIS ALORS QUE FAIT LE BIG BOSS? ce n'est pas SA parole?

Auteur : medico
Date : 18 janv.13, 03:34
Message : Si le nom de Dieu n'existe pas dans les évangiles,pourquoi trouvent ont des commentaires qui en parlent ?
exemple cette évangile en Italien.

Ichoshua, veut dire Jéhovah sauve.

Auteur : phoenixbleu
Date : 18 janv.13, 03:37
Message : Amelia, que le Dieu d'Israel ait un nom .... personne ne le conteste !
Mais celà autorise-t-il les TJ à mettre ce nom là où ca leur plait, dans des textes où les apotres ont jugé bon de ne pas le mettre ?
Les TJ ont une propagande qui consiste à parler d'un autre sujet et à tout melanger (AT-NT, grec-hebreu, ecriture-traduction). Encore une fois pouvez-traiter les choses calmement, sans clamer, diverger :

l'AT : écrit en hébreu, il traite la question du peuple d'Israel. YHWH se présente sous ce nom au peuple d'Israel. au 3e siecle av JC, l'hebreu etant une langue morte à l'epoque, l'AT est traduit en grec. Lors de cette traduction, pour les mots hebreux Adonai ou YHWH, ils mettent selon les traductions Kurios(Kurios) ou PiPi. Pour Adonai, c'est une traduction correcte. Pour YHWH, en effet, sachant que c'est un nom propre, il est plus judicieux(certains l'ont fait) de mettre un nom propre convenu, pourquoi pas "jehovah". Et comme on le constate ces hésitations ont laissé des traces. Mais pas de quoi y voir un "complot", comme les TJ s'agitent autour.

Le NT : La situation n'a rien à voir. Les textes sont ecrits directement en grec. Il n'est donc pas question de "traduction" ! Les ecrivains choisissent d'utiliser l'appelation Kurios ou Theos pour designer Dieu, ou Eli en araméen. Pas la moindre trace d'un complot pour enlever un hypothetique YHWH. Au contraire, les apotres mettent en evidence la separation du judaisme(la nouvelle alliance) et par consequent de l'appellation dédiée au peuple d'Israel (YHWH), d'ailleurs plus trop utilisée comme le montre JC s'adressant à Dieu sous le nom araméen Eli.

Fraude ou pas fraude ?
Les TJ peuvent-ils justifier leur insertion de YHWH dans le NT sous pretexte que des traducteurs au 3e siecle avant JC ne l'auraient pas mis dans l'AT ? C'est comme si un délinquant se justifie sous pretexte qu'il voit d'autres delinquances chez d'autres ...

Qu'on mette "Jehovah" ou un autre nom propre convenu dans l'AT, là ou figurait le tetragramme est une action juste, l'introduire dans le NT où il n'y a jamais eu le moindre tetragramme, une fraude.

Medico, les commentaires sont des commentaires ... et n'engagent que le commentateur ! C'est pas çà qui va faire miraculeusement apparaître des YHWH où ils n'ont jamais été !
Tiens j'ai une Bible qui dit en commentaire que les Elohims sont des martiens ! C'est bon ?
Pouvez-vous faire un effort de serieux ?

Auteur : medico
Date : 18 janv.13, 03:46
Message : quand les commentaires vont dans ton sens tu les utilisent aussi.la présentement le commentaire ne te plait pas .mais tu dois faire avec .
dit moi quel est l'utilité des commentaires bibliques?

Auteur : phoenixbleu
Date : 18 janv.13, 04:05
Message : Ne m'interpelles-pas Medico !!!
Tu m'as vu mettre en avant un commentaire ? Je t'ecoute !
ah c'etait juste pour troller ... OK ! ne compte pas sur moi pour t'alimenter là dessus !

Auteur : medico
Date : 18 janv.13, 04:10
Message :

phoenixbleu a écrit :Ne m'interpelles-pas Medico !!!
Tu m'as vu mettre en avant un commentaire ? Je t'ecoute !
ah c'etait juste pour troller ... OK ! ne compte pas sur moi pour t'alimenter là dessus !

CELUI QUI TROLL ICI c'est bien toi.
tu sautes sur mes réponses comme un chat saute sur son son ronron.

Auteur : BenJoseph
Date : 18 janv.13, 05:50
Message :

medico a écrit :Si le nom de Dieu n'existe pas dans les évangiles,pourquoi trouvent ont des commentaires qui en parlent ?
exemple cette évangile en Italien.

Ichoshua, veut dire Jéhovah sauve.

Mais les commentaires ne sont pas les manuscrits cher Médico. Je ne comprends pas cet entêtement à prouver ce qui n'est point prouvable: pas de mss du NT avec le Tétragramme !
C'est pas sorcier à comprendre

Auteur : BenJoseph
Date : 18 janv.13, 05:52
Message :

medico a écrit : CELUI QUI TROLL ICI c'est bien toi.
tu sautes sur mes réponses comme un chat saute sur son son ronron.

...et canigou

Auteur : medico
Date : 18 janv.13, 05:55
Message : Mais qui te dis le contraire ?
au fait tu peux me dire à quoi sert un commentaire en bas de page dans les bibles ?

Auteur : Amelia
Date : 18 janv.13, 09:26
Message :

humblebrebis a écrit :Amélia à fait un UP sur: Oh là mais que dit Exode 6:3?
Louis Segond Bible (1910)
Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Eternel.

Darby Bible (1859 / 1880)
Je suis apparu à Abraham, à Isaac, et à Jacob, comme le *Dieu Tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux par mon nom d'Éternel (Jéhovah).

Martin Bible (1744)
Je suis apparu à Abraham, à Isaac, et à Jacob, comme le [Dieu] Fort, Tout-puissant, mais je n'ai point été connu d'eux par mon nom d'Eternel.

Bon alors qui croire? par ce que visiblement les plus de 6000 fois dans l'AT, c'est pas bon en fait....

Ca ne veut pas dire qu'ils n'ont pas à plusieurs reprises employé le nom Jéhovah faut ouvrir la bible de temps en temps et pour info; le nom Divin n'a pas été révèle à Moise mais toute la qualité du Nom Jehovah .

D'abord , le nom de Dieu apparaît pour la première fois en :

Genèse 2 4 Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Eve elle même prononça le nom de Dieu dans genèse 4 :2

Ensuite quelque petit exemple

Jéhova-Jiré; Nom qu'Abraham donna à l'endroit où Dieu lui fournit un bélier à offrir en holocauste à la place d'Isaac (Gn 22.14).
Jéhova-Nissi; Nom que Moïse donna à un autel qu'il construisit à Rephidim, en souvenir de la victoire d'israël sur Amalek (Ex.17.15-16).
Jéhova-Shalom; Autel que Gédéon bâtit à Ophra pour perpétuer le souvenir de l'apparition de L'ange de l'Eternel.(Jug.6.23,24).

Genèse 4/26 À Seth, lui aussi, il naquit un fils ; il l’appela alors du nom d’Énosh. À cette époque-là on commença d’invoquer le nom de Jéhovah.

Gn 4:26- Un fils naquit à Seth aussi, et il lui donna le nom d'Énosh. Celui-ci fut le premier à invoquer le nom de Yahvé. Bible de Jerusalem

Gn 4:26 Seth eut aussi un fils, et il l'appela du nom d'Énosch. C'est alors que l'on commença à invoquer le nom de l'Éternel. Louis segond

Auteur : Amelia
Date : 18 janv.13, 09:40
Message :

phoenixbleu a écrit :Amelia, que le Dieu d'Israel ait un nom .... personne ne le conteste !
Mais celà autorise-t-il les TJ à mettre ce nom là où ca leur plait, dans des textes où les apotres ont jugé bon de ne pas le mettre ?
Les TJ ont une propagande qui consiste à parler d'un autre sujet et à tout melanger (AT-NT, grec-hebreu, ecriture-traduction). Encore une fois pouvez-traiter les choses calmement, sans clamer, diverger : Medico, les commentaires sont des commentaires ... et n'engagent que le commentateur ! C'est pas çà qui va faire miraculeusement apparaître des YHWH où ils n'ont jamais été !
Tiens j'ai une Bible qui dit en commentaire que les Elohims sont des martiens ! C'est bon ?
Pouvez-vous faire un effort de serieux ?

Déjà rien que dans le nom de Jesus il y a le nom de Dieu , Yehoshoua, YHSH , ce qui veut dire: Yehowah est salut (Jehovah est salut) .

Jesus declara aussi ceci : “ Je suis venu au nom de mon Père ” (Jn 5:43)

-“ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié Matthieu 6:9

Ce n'est pas sans rappeler

Ézékiel 36:23 Où se trouve le nom divin

23 ‘ À coup sûr, je sanctifierai mon grand nom, qui était profané parmi les nations — que vous avez profané au milieu d’elles ; et il faudra que les nations sachent que je suis Jéhovah+ ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, ‘ quand je serai sanctifié parmi vous sous leurs yeux.
-------------------------------------------------
-Jean 176 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole.

“ J’ai manifesté ton nom aux hommes comme en:
Psaume 22:
22 Je veux annoncer ton nom+ à mes frères ;
au milieu de la congrégation* je te louerai.

Et sans oublier Hébreux 2:12
12 quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation je veux te louer par des chants

Je veux annoncer ton nom à mes frères .
------------------------------------------------------
Jean 17:26 Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. ”

Et je leur ai fait connaître ton nom

Deutéronome 32:
3 Car je proclamerai le nom de Jéhovah.
Attribuez la grandeur à notre Dieu !

Alors oui d'après la bible ça ne fait aucun doute ils connaissaient le nom Divin

ET JE SUIS BIBLIQUEMENT SERIEUSE

Auteur : humblebrebis
Date : 18 janv.13, 22:17
Message : Bonjour Amelia

le nom Divin n'a pas été révèle à Moise mais toute la qualité du Nom Jehovah

là pour le coup je crois que c'est toi qui n'a pas lu correctement la Bible, car le nom YHWH fut bien révélé à Moïse dans l'épisode du
fameux "buisson ardent"!
Et les livres de la Genèse et l'Exode furent écrit, de ce que l'on sait, par Moïse (enfin on pourrait aussi en discuter...)!!!!

Je ne sais pas pourquoi il y a le Tétragramme avant cet épisode car Exode 6:3 dit bien ce que YHWH veut dire, il n'a pas été connu par ce nom,
mais par d'autre comme El Shaddaï, El Elyon (épisode de Melchisedek), etc...

Quoiqu'il en soit il y a bien une contradiction.

De toute façon les TJ disent que le tétragramme fut enlevé du NT pourquoi n'aurait-il pas été ajouté dans l'AT?
Vous vous vous êtes permis de le faire dans votre traduction, pourquoi il y a plus de 2500 ans certains ne l'auraient pas fait comme vous?

Le raisonnement se tient....

Auteur : Amelia
Date : 19 janv.13, 03:32
Message :

humblebrebis a écrit :Bonjour Amelia là pour le coup je crois que c'est toi qui n'a pas lu correctement la Bible, car le nom YHWH fut bien révélé à Moïse dans l'épisode du
fameux "buisson ardent"!
Et les livres de la Genèse et l'Exode furent écrit, de ce que l'on sait, par Moïse (enfin on pourrait aussi en discuter...)!!!!

Je ne sais pas pourquoi il y a le Tétragramme avant cet épisode car Exode 6:3 dit bien ce que YHWH veut dire, il n'a pas été connu par ce nom,
mais par d'autre comme El Shaddaï, El Elyon (épisode de Melchisedek), etc...

Quoiqu'il en soit il y a bien une contradiction.

De toute façon les TJ disent que le tétragramme fut enlevé du NT pourquoi n'aurait-il pas été ajouté dans l'AT?
Vous vous vous êtes permis de le faire dans votre traduction, pourquoi il y a plus de 2500 ans certains ne l'auraient pas fait comme vous?

Le raisonnement se tient....

Bonjour humblebrebis

Pardon mais tu me parles de contradiction dans la bible et que peut-être le tetragramme a été ajouté dans l'ancien testament , je pense pas que ce soit moi qui ne comprend pas la bible

Auteur : medico
Date : 19 janv.13, 20:25
Message :

humblebrebis a écrit :Bonjour Amelia

non seulement il a été révélé mais Dieu lui même explique le sens de son nom.
(Exode 3:13-15) 13 Mais Moïse dit au [vrai] Dieu : “ Supposons que je sois venu maintenant vers les fils d’Israël et que je leur aie dit : ‘ Le Dieu de vos ancêtres m’a envoyé vers vous ’, et qu’ils disent vraiment : ‘ Quel est son nom ? ’ Que leur dirai-je ? ” 14 Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous. ’ ” 15 Puis Dieu dit encore à Moïse : [...]

Auteur : humblebrebis
Date : 19 janv.13, 20:53
Message : Bien voilà bien vu Medico, d'où mon interrogation de la retrouver AVANT cet épisode!

Auteur : medico
Date : 19 janv.13, 21:14
Message :

humblebrebis a écrit :Bien voilà bien vu Medico, d'où mon interrogation de la retrouver AVANT cet épisode!

mais le non de Dieu était connu bien avant cette épisode.

la première mention du nom de Dieu se trouve dans Genèse 2:4.

Auteur : humblebrebis
Date : 20 janv.13, 08:18
Message : Non mais c'est moi ou c'est problème spatio-temporel?
Si le nom de Dieu, YHWH fut révélé à Moïse pendant le passage du buisson.
Et que dans le passage d'Exode 6:3 c'est bien YHWH qui dit qu'il ne s'est pas fait connaitre par ce nom avant Moïse!!!

Alors soit il y a une énorme contradiction (mais on est plus à ça près) soit le passage dit bon et des copieurs des livres premiers
de la Bible ont rajouté le Tétragramme avant cette épisode du buisson!

Mais à la limite cela ne devrait choquer aucun TJ puisque vous le rajouter dans le NT!
Allez savoir ils ont peut-être pensé comme vous? En disant ils devaient forcément le dire

Auteur : agecanonix
Date : 20 janv.13, 08:38
Message : Ton problème n'est pas les TJ, mais la bible..
C'est TON problème..
Voici comment ce texte d'Exode peut aussi se traduire :
“ également en ce qui concerne mon nom de Jéhovah, ne me suis-je pas fait connaître d’eux ? ”
J. Watts traduit ainsi : “ par mon nom de Yahweh je ne m’étais pas tout à fait mis à leur portée ”. (A Distinctive Translation of Exodus, 1977.)

Se faire connaitre, c'est réaliser ce que signifie son nom. Délivrer son peuple de l'Egypte a réellement révéler la signification dans l'action de ce nom.
Connaître le nom de Dieu, c'est bien plus que de savoir comment il s'écrit ou se prononce, c'est appréhender sa puissance et comment il a décidé de se révéler être..

(Isaïe 52:6) C’est pour cette raison que mon peuple connaîtra mon nom, oui pour cette raison, en ce jour-là, car je suis Celui qui parle. Voyez ! C’est moi. ”

Auteur : samuell
Date : 21 janv.13, 00:21
Message : agecanonix a écrit :

Voici comment ce texte d'Exode peut aussi se traduire :
“ également en ce qui concerne mon nom de Jéhovah, ne me suis-je pas fait connaître d’eux ? ”

Tout le monde sait que les nom "Yahvhé" et "Jéhovah" sont des transformation du tétragramme YHVH. Il n'y a que les TJ pour s'accrocher à ce nom de "Jehovah".

et chacun connait la liberté de soi disante traduction de la wt avec la Bible !

et expliques nous pourquoi les tj seraient les seuls avoir une traduction authentique ,est ce qu'ils ont eu des contacts avec des envoyés spéciaux de Jéhovah, qui leur auraient confié des documents authentifiés du premier siècle, ou des fouilles faites en secret qui leur auraient révélé cela?

Auteur : keinlezard
Date : 21 janv.13, 01:21
Message : Pourquoi les TJ sont les seuls à avoir la vrai version de la vrai bible ...

je devrais mettre en ligne les discours de l'assemblée récente ... ou est affirmé du haut du pupitre que seul les TJ on le CANAL DE DIEU au travers du CC.
Que les TJ c'est la VRAIE religion et que tous les autres sont des non croyants ... qui seront détruit à armagedon ...

Pas étonnant qu'avant la cession l'orateur demande que les enregistrement ne soit pas mis sur le Web .... Serait alors évident pour tous l'intolérance TJ menée
par les gourous de la WT ... les seuls à communiquer avec DIEU lui même !

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.13, 01:39
Message : Tu étais à Roncq ??

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.13, 01:45
Message : Les TJ sont absolument uniques.
C'est vrai,
les cathos pensent que Dieu n'est pas avec eux.
Les protestants, evangéliques, pentecotistes, etc, pensent que Dieu n'est pas avec eux.
Les juifs pensent que Dieu n'est pas avec eux.
Les musulmans pensent que Dieu n'est pas avec eux.
Les Anglicans pensent que Dieu n'est pas avec eux.
etc, etc, etc ...

Et les TJ pensent que Dieu est avec eux... curieux non ????
C'est quand même une super-révélation. je pensais que les TJ savaient qu'ils avaient tort et que leur croyance était fausse !!!!!
Waouhhhh ! Quel choc d'apprendre ici qu'ils pensent sincèrement être dans le vrai.. !!!

Auteur : keinlezard
Date : 21 janv.13, 01:47
Message : non ... pas que les TJ seuls ... les membres de l'ajwrb les russelites aussi , et les "vrai foi de témoins de jéhovah" ...

cette derniere démontrant par la bible et les écrits de la WT que la WT actuelle est apostate ...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 janv.13, 01:49
Message :

keinlezard a écrit : Que les TJ c'est la VRAIE religion et que tous les autres sont des non croyants ... qui seront détruit à armagedon ...

Toutes les religions chrétiennes pendues à la Bible s'assènent ce refrain à longueur d'année pour se rassurer.

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.13, 01:55
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Toutes les religions chrétiennes pendues à la Bible s'assènent ce refrain à longueur d'année pour se rassurer.

Tout est dans les actes..
Regarde Keinlezard, il est témoin de Jéhovah. Mais c'est un faux frère. Une sorte de Judas.
Il n'est même plus croyant.
Mais psychologiquement, il survit à travers cette existence cachée et forcement hypocryte puisque, pendant les prières, il doit bien baisser la tête devant Jéhovah à la salle et faire semblant de dire "amen".
Toi, Jusmon, tu as au moins le courage de tes opinions, mais en cas de persécution, qui crois tu qui dénoncerait ses "frères" ??
Médites la dessus.!!!

Auteur : medico
Date : 21 janv.13, 01:57
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Toutes les religions chrétiennes pendues à la Bible s'assènent ce refrain à longueur d'année pour se rassurer.

les adeptes du jumoniste font de même.
ceci dit retour au sujet car il dérive dure.

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.13, 01:59
Message :

medico a écrit : les adeptes du jumoniste font de même.
ceci dit retour au sujet car il dérive dure.

On a même les évangiles selon Jumon.

Auteur : keinlezard
Date : 21 janv.13, 02:19
Message : le sujet et sur le nom de Jéhovah dans le nouveau testament.
la modération.

Auteur : humblebrebis
Date : 21 janv.13, 04:04
Message :

Ton problème n'est pas les TJ, mais la bible..
C'est TON problème..
Voici comment ce texte d'Exode peut aussi se traduire :
“ également en ce qui concerne mon nom de Jéhovah, ne me suis-je pas fait connaître d’eux ? ”
J. Watts traduit ainsi : “ par mon nom de Yahweh je ne m’étais pas tout à fait mis à leur portée ”. (A Distinctive Translation of Exodus, 1977.)

Se faire connaitre, c'est réaliser ce que signifie son nom. Délivrer son peuple de l'Egypte a réellement révéler la signification dans l'action de ce nom.
Connaître le nom de Dieu, c'est bien plus que de savoir comment il s'écrit ou se prononce, c'est appréhender sa puissance et comment il a décidé de se révéler être..

(Isaïe 52:6) C’est pour cette raison que mon peuple connaîtra mon nom, oui pour cette raison, en ce jour-là, car je suis Celui qui parle. Voyez ! C’est moi. ”

C'est en fait un peu les deux, ou plus précisément, ceux qui veulent travestir le message originel!
Peut importe les traductions que tu donne, la phrase à le même sens.
au verset 2 Dieu se présente en son nom de Yahweh, puis précise bien que les patriarches le connaissait par le nom de El Shaddai!
si là on ne parle pas du nom à proprement parler!

tu cite une traduction

“ également en ce qui concerne mon nom de Jéhovah, ne me suis-je pas fait connaître d’eux ? ”

bien noté le "en ce qui concerne mon nom".
El Shaddai avait aussi un sens même si c'est plus un titre.
Moi je comprend qu'Il s'est fait connaître par des titres avant Moïse et qu'ensuite se fut YHWH.

Si Abraham ne connaissait pas YHWH, il avait certainement déjà appréhendé sa puissance (épisode de Sodome et Gomorrhe, naissance d'Isaac par Sarah...)

Auteur : medico
Date : 21 janv.13, 04:54
Message : mais oui il dit qu'Abraham ne connaissait pas le nom de Dieu dans la bible.?
(Genèse 12:7) 7 Jéhovah apparut alors à Abram et dit : “ À ta semence je donnerai ce pays. ” Après cela, il bâtit là un autel à Jéhovah, qui lui était apparu.
Non seulement il lui apparu mais il parlait avec lui.
en plus il dit qu'Abraham était l'ami de Dieu. un ami qui ne connait pas le nom de son ami.a fait quand même drôle.

Auteur : humblebrebis
Date : 21 janv.13, 06:19
Message : Heu et bien c'est justement Exode 6 qui le dit, la Bible en fait...non plus précisément YHWH lui-même!
Tu pourras toujours citez pleins de versets où est mentionné YHWH avant cet épisode, cela ne CHANGE RIEN au passage d'Exode!
Le nom de YHWH n'était pas connu avant, YHWH ne s'est pas fait connaitre par CE NOM avant moïse!

Ce qui me pousse à dire qu'il y a déjà eut des "rajout" du tétragramme post-copie (ou post diaspora en 587?).
Peut-être pour se refaire un passé moins-polythéiste ou monolatrique?
Et les TJ le font dans le NT!

quoi qui l'en soit des rajouts ne sont là que pour servir SES doctrines....

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.13, 07:30
Message : Peut-être un peu trop rapide, cette déduction à partir d'un seul texte et d'une interprétation personnelle.

Je constate que Jésus entre dans les synagogues, puis lit des passages de l'AT dans lesquels nous savons que le tétragramme se trouvait.
Qu'il porte lui même un nom qui signifie "YHWH" est salut.
Tu es donc en train de nous dire que Jésus était menteur !!

Il serait bon que tu nous expliques ta position doctrinale..

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.13, 07:46
Message : J'invite ceux qui ont des doutes sur ce sujet à demander à un TJ d'utiliser dans un premier temps une autre traduction de la bible pour discuter avec eux ou même d'utiliser leur propre version.
Ensuite, avec le temps, ils se rendront compte que la TMN est une excellente version.
En ce moment, elle se fait produire par centaines de milliers d'exemplaire pour la Chine.. au Japon.

Et pour ceux qui ici mettent en doute cette version, demandez à un TJ ici présent de vous prouver une doctrine TJ sans utiliser la TMN.
Je suis devenu TJ avec une version Segond, ma mère avec une version Lienard et mon Grand Père avec une version Crampon..
Je les ai toutes les trois en plus de quelques interlinéaires. De plus internet nous en offre tellement d'autres...

Auteur : medico
Date : 21 janv.13, 07:50
Message :

agecanonix a écrit :J'invite ceux qui ont des doutes sur ce sujet à demander à un TJ d'utiliser dans un premier temps une autre traduction de la bible pour discuter avec eux ou même d'utiliser leur propre version.
Ensuite, avec le temps, ils se rendront compte que la TMN est une excellente version.
En ce moment, elle se fait produire par centaines de milliers d'exemplaire pour la Chine.. au Japon.

Et pour ceux qui ici mettent en doute cette version, demandez à un TJ ici présent de vous prouver une doctrine TJ sans utiliser la TMN.
Je suis devenu TJ avec une version Segond, ma mère avec une version Lienard et mon Grand Père avec une version Crampon..
Je les ai toutes les trois en plus de quelques interlinéaires. De plus internet nous en offre tellement d'autres...

moi aussi car a l'époque seul la version Segond était utilisé .

Auteur : humblebrebis
Date : 21 janv.13, 08:28
Message :

agecanonix a écrit :Peut-être un peu trop rapide, cette déduction à partir d'un seul texte et d'une interprétation personnelle.

Je constate que Jésus entre dans les synagogues, puis lit des passages de l'AT dans lesquels nous savons que le tétragramme se trouvait.
Qu'il porte lui même un nom qui signifie "YHWH" est salut.
Tu es donc en train de nous dire que Jésus était menteur !!

Il serait bon que tu nous expliques ta position doctrinale..

Oh non pas trop rapide, il suffit d'assister à quelques conférences bien choisit!
Je vous conseille celle de Thomas Rhömer intitulé "Le dieu Yhwh : ses origines, ses cultes, sa transformation en dieu unique", c'est long mais extrêmement instructif (au passage il détruit la traduction Jéhovah du tétragramme ça ne vous fera peut-être pas plaisir!)

Tu cite toujours le même passage...d'Isaïe lu par Jésus! qui a été écrit bien après le livre d'Exode, mais bon...
Je ne parlait pas des écrits post-Moïse mais de la période avant Moïse! NUANCE!
Isaïe pouvait le plus naturellement du monde utilisé ce nom! Je vois pas le problème ici Jésus pouvait lire le Tétragramme!
Ce qui est sûr c'est que les témoins de cette scène n'ont pas rapporté qu'il prononçait le nom divin.
rendez-vous compte que ce nom n'était plus prononcé depuis bien longtemps (peur de mal le prononcé!!!), s'il l'avait entendu de la bouche même de Jésus cela aurait fait grand bruit et écrit surtout!!!! De plus les pharisiens n'auraient pas hésité une seule seconde à lui tomber dessus pour ça.
Et ne pensez-vous pas que c'était la meilleure occasion pour Dieu de faire prononcé son nom par la bouche de SON fils et de le faire mettre par écrit en Grec ou en Latin par la suite?

Ou alors à la lecture des évangiles et du reste du NT, on comprend bien que c'est le nom de Jésus qui prévaut dorénavant et que le nom YHWH n'a plus la primauté (qui devient Le Père de la bouche même de Jésus, mais bon....).

Jésus est venu accomplir la Loi, c'est finit on passe à autre chose...
Ma position doctrinale? Je m'en tient à celle de Jésus et pas à celle des hommes, et vous?

Auteur : Amelia
Date : 21 janv.13, 08:38
Message : Genèse 4/26 À Seth, lui aussi, il naquit un fils ; il l’appela alors du nom d’Énosh. À cette époque-là on commença d’invoquer le nom de Jéhovah.

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.13, 08:51
Message : .

Jésus pouvait lire le Tétragramme!
Ce qui est sûr c'est que les témoins de cette scène n'ont pas rapporté qu'il prononçait le nom divin.
rendez-vous compte que ce nom n'était plus prononcé depuis bien longtemps (peur de mal le prononcé!!!), s'il l'avait entendu de la bouche même de Jésus cela aurait fait grand bruit et écrit surtout!!!! De plus les pharisiens n'auraient pas hésité une seule seconde à lui tomber dessus pour ça.
.........................................................................................................................................................................

Jésus "devait" respecter cette "tradition/interdiction" de prononcer le nom de Dieu YHWH qu'ils avaient remplacé par Hashem qui veut dire "le Nom" Certainement pour ne pas les choquer outre mesure déjà qu'ils les avaient sur le dos,il n'aller pas en rajouter.

N'oublie pas que le fait de dire "Hashem" pour un Juif "encore aujourd'hui' se substitue au nom unique du Dieu de Jésus "YHWH".

Quand un Juif prie Dieu par cette substitution "Hashem" il fait directement référence au nom unique du vrai Dieu "YHWH".

De plus dans le notre père Jésus commence par: Notre père qui est aux cieux...que TON NOM soit sanctifié....

Je pose la question: Quel nom doit être sanctifié???

Certains m'ont répondu le "Père" et moi de répondre non,le père est un titre et pas le nom propre du Dieu de Jésus..d'ailleurs Jésus commence par notre Père qui est aux cieux que ton Nom soit Sanctifié....Lequel???

Les Juifs n'ont jamais effacé le nom de leur Dieu dans la Thora...Ils ne le prononçaient plus ou le substituer,mais le lisaient encore ça c'est certain!.

.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 janv.13, 09:00
Message :

Arlitto a écrit :.
Je pose la question: Quel nom doit être sanctifié???

Tu pries et tu sauras. Le principal est de le faire avec révérence, gratitude et amour, et si c'est pas tout à fait le bon nom il ne t'en sera pas tenu rigueur.

Laisse les TJ discutailler sur le sexe des anges.

Auteur : humblebrebis
Date : 21 janv.13, 09:07
Message :

Jésus "devait" respecter cette "tradition/interdiction" de prononcer le nom de Dieu YHWH qu'ils avaient remplacé par Hashem qui veut dire "le Nom" Certainement pour ne pas les choquer outre mesure déjà qu'ils les avaient sur le dos,il n'aller pas en rajouter.

C'est une assertion! Jésus ne craignait pas ses ennemies et je ne crois pas qu'il aurait transigé sur le nom de son Père ou Notre Père!

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.13, 09:10
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu pries et tu sauras. Le principal est de le faire avec révérence, gratitude et amour, et si c'est pas tout à fait le bon nom il ne t'en sera pas tenu rigueur.

Laisse les TJ discutailler sur le sexe des anges.

Moi je le sais pas besoin de prier pour le connaître,son Nom est "YHWH" Dieu,mais j'ai l'impression que beaucoup d'autres ne le savent pas.
Quand Jésus demande que le nom de Dieu soit sanctifié,je sais qu'il parle du nom propre de son Dieu "YHWH" et pas du sien ni celui d'un autre dieu.

ps:par contre pour le sexe des anges....pas compris!.

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.13, 09:17
Message :

humblebrebis a écrit :
Oh non pas trop rapide, il suffit d'assister à quelques conférences bien choisit!
Je vous conseille celle de Thomas Rhömer intitulé "Le dieu Yhwh : ses origines, ses cultes, sa transformation en dieu unique", c'est long mais extrêmement instructif (au passage il détruit la traduction Jéhovah du tétragramme ça ne vous fera peut-être pas plaisir!)

Mais mon ami (?), tu assistes aux conférences que tu veux et tu choisis les maîtres qui te plaisent.
Quand tu auras compris que pour nous la prononciation n'a absolument pas la valeur que tu veux bien lui donner !!

humblebrebis a écrit :Tu cite toujours le même passage...d'Isaïe lu par Jésus! qui a été écrit bien après le livre d'Exode, mais bon...
Je ne parlait pas des écrits post-Moïse mais de la période avant Moïse! NUANCE!

Tu prends un texte et comme toute personne qui n'y voit pas le sens profond qu'il contient, tu en tires une conclusion primaire, au premier degré.
Tu n'as apparemment aucune idée de ce que signifiait un nom à l'époque, et surtout la façon dont Dieu l'entendait.
Amélia t'a très bien répondu (bonjour petite soeur !).
Ce texte de la genèse vaut celui d'Exode et il contredit ton explication.
Nous voici donc avec deux textes apparemment contradictoires. Alors, qu'est ce qu'on fait car ce texte a été écrit aussi par Moise sous inspiration !
Pour ceux qui nous lisent, le nom de Dieu n'est pas un choix au hasard. Il ne l'a pas choisi parce qu'il lui plaisait esthétiquement parlant. Il a un lien avec son dessein et la façon dont il veut être reconnu.
Quand il parle à Moise, il va démontrer ce que signifie ce nom. Il va se révéler être Dieu, face aux faux dieux d'Egypte.
C'est ce sens spirituel que ce texte nous explique. Libre à toi de rester "primaire" sur ce texte, c'est un peu triste.

humblebrebis a écrit :Isaïe pouvait le plus naturellement du monde utilisé ce nom! Je vois pas le problème ici Jésus pouvait lire le Tétragramme!
Ce qui est sûr c'est que les témoins de cette scène n'ont pas rapporté qu'il prononçait le nom divin.
rendez-vous compte que ce nom n'était plus prononcé depuis bien longtemps (peur de mal le prononcé!!!), s'il l'avait entendu de la bouche même de Jésus cela aurait fait grand bruit et écrit surtout!!!! De plus les pharisiens n'auraient pas hésité une seule seconde à lui tomber dessus pour ça.

Parce que Jésus se souciait de ce que pensaient les pharisiens ?
La superstition juive interdisait de prononcer ce nom pour ne pas le salir. je vois mal Jésus hésiter de prononcer le nom de son Père par superstition. Isaie le faisait, tous les prophètes aussi, et pas Jésus ? j'ai une trop haute opinion de Jésus, pour croire, comme toi, qu'il craignait les pharisiens ou qu'il se sentait impur pour avoir le droit de prononcer ce nom. Quand à se demander s'il savait comment le prononcer, autant en rire !!

humblebrebis a écrit :Et ne pensez-vous pas que c'était la meilleure occasion pour Dieu de faire prononcé son nom par la bouche de SON fils et de le faire mettre par écrit en Grec ou en Latin par la suite?

Tout à fait, et c'est pour cela qu'il l'a prononcé.. Tu commences à nous comprendre !! C'est bien..
Que Jésus l'ai prononcé, c'est certain. Que cela ait été écrit dans les évangiles, c'est plus que probable. Que la même superstition qui poussera les chrétiens des siècles suivants a retirer le YHWH de leurs traductions de l'AT ait finalement touché le NT, c'est aussi probable.
Toutes les MMS que nous avons sont trop récents pour dater du premier et début du second siècle. Tant que nous n'en auront pas un qui date du tout début du Christianisme, alors personne ne pourra affirmer que le YHWH n'existait pas dans le NT.

humblebrebis a écrit :Ou alors à la lecture des évangiles et du reste du NT, on comprend bien que c'est le nom de Jésus qui prévaut dorénavant et que le nom YHWH n'a plus la primauté (qui devient Le Père de la bouche même de Jésus, mais bon....).

C'est ce que Satan a réussi à faire.. Seulement Mathieu par exemple citera plus de 100 fois l'AT. Et dans l'AT, c'est le nom de Dieu YHWH qui apparaissaient.
Il manque, dans ton hypothèse, une explication dans le NT très détaillée et précise pour convaincre les chrétiens que Dieu ne s'appelait plus YHWH.
Essais de comprendre ceci: les juifs sont hyper attachés au nom de Dieu aujourd'hui comme hier. Ne pas le prononcer, c'est pour eux le respecter, et non pas vouloir s'en débarrasser.
Au premier siècle aussi, s'il y avait un nom considéré comme sacré pour les chrétiens juifs qui vont constituer l'essentiel de la congrégation naissante, c'est bien celui de Jéhovah. Vouloir le remplacer par celui de Jésus aurait demandé des trésors de précautions à Paul et aux autres apôtres. Or, ils passeront plus de temps pour expliquer que la circoncision ne s'imposait plus que pour dire que Dieu avait changé de nom.. Bizarre, non ??

humblebrebis a écrit : Jésus est venu accomplir la Loi, c'est finit on passe à autre chose...
Ma position doctrinale? Je m'en tient à celle de Jésus et pas à celle des hommes, et vous?

Jésus est venu accomplir la Loi, ça commence au contraire et on continue le projet.. Un projet où Dieu a prophétisé des dizaines de fois : "les nations sauront que je suis Jéhovah"..

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 janv.13, 09:18
Message :

Arlitto a écrit :Moi je le sais pas besoin de prier pour le connaître,son Nom est "YHWH Dieu" mais j'ai l'impression que beaucoup d'autres ne le savent pas.

Ils n'iront pas en enfer pour cela.

Quand Jésus demande que son nom soit sanctifié,je sais qu'il parle du nom propre de son Dieu "YHWH"

Non, il l'appelait "Père" pour ne pas répèter son nom "Elohim" trop souvent. Prenons donc exemple sur lui et ne cherchons pas à être plus chrétien que Jésus.

YHWH est le nom de Jésus avant qu'il ne vienne au monde, pas celui de Dieu ou de son Père.

ps:par contre pour le sexe des anges je n'ai pas compris!.

C'est une expression qui signifie discuter sérieusement et sans fin sur des choses secondaires.

Auteur : Amelia
Date : 21 janv.13, 09:30
Message : Salut Arlitto

Jesus est clairement entrain d'émettre une volonté quand il dit : que ton nom soit sanctifié et il émet
la me même volonté en Hebreux
2:12 quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation* je veux te louer par des chants+. ”

Zour grand frère agecanonix

Auteur : medico
Date : 21 janv.13, 10:42
Message : désolé Jésus n'était esclave des traditions au contraire il les condamnes fortements.

Auteur : samuell
Date : 21 janv.13, 11:03
Message : vu son environnement , le jésus condamnait les traditions des autres ( soit non éssénien ) .

Auteur : BenJoseph
Date : 21 janv.13, 11:47
Message :

agecanonix a écrit :J'invite ceux qui ont des doutes sur ce sujet à demander à un TJ d'utiliser dans un premier temps une autre traduction de la bible pour discuter avec eux ou même d'utiliser leur propre version.
Ensuite, avec le temps, ils se rendront compte que la TMN est une excellente version.
En ce moment, elle se fait produire par centaines de milliers d'exemplaire pour la Chine.. au Japon.

Et pour ceux qui ici mettent en doute cette version, demandez à un TJ ici présent de vous prouver une doctrine TJ sans utiliser la TMN.
Je suis devenu TJ avec une version Segond, ma mère avec une version Lienard et mon Grand Père avec une version Crampon..
Je les ai toutes les trois en plus de quelques interlinéaires. De plus internet nous en offre tellement d'autres...

On a compris ta pub Timothée.

Ça ne changera pas le fait que le Tétragramme n'existe pas dans les mss grecs du Nouveau Testament. Pour vous, tout repose sur des suppositions ...

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.13, 12:44
Message : tout comme on disait qu'il n'existait pas dans l'AT.

depuis on l'a trouvé presque 7000 fois..

alors patience, mon ami, patience !!!

Auteur : humblebrebis
Date : 21 janv.13, 19:58
Message : Agecanonix à écrit:

Que Jésus l'ai prononcé, c'est certain. Que cela ait été écrit dans les évangiles, c'est plus que probable. Que la même superstition qui poussera les chrétiens des siècles suivants a retirer le YHWH de leurs traductions de l'AT ait finalement touché le NT, c'est aussi probable.

Ce ne sont que des assertions et hypothèses ça!
Et je ne dis pas que Jésus n'a pas cité le nom de YHWH, je dis seulement que si il l'a fait (car il n'avait absolument pas peur des Pharisiens, c'est pas ça qui allait l'arrêter) cela aurait fait du bruit et n'aurait pas manquer d'être mentionné dans les évangiles, ça tu peux en être sûr!!!!
Ils ont faire tous un foin avec l'épisode des grains de blé au jour du sabbat, tu pense bien pou le nom de Dieu....

Toutes les MMS que nous avons sont trop récents pour dater du premier et début du second siècle. Tant que nous n'en auront pas un qui date du tout début du Christianisme, alors personne ne pourra affirmer que le YHWH n'existait pas dans le NT.

alors ça c'est du raisonnement par l'absurde. Encore une assertion!

Je corrige ta phrase:
Toutes les MMS que nous avons sont trop récents pour dater du premier et début du second siècle. Tant que nous n'en auront pas un qui date du tout début du Christianisme, alors personne ne pourra remplacer Kurios par le YHWH dans le NT ça tu peux l'intégrer dans ton schéma de pensé car c'est la réalité!!

Pour ce qui est de mes "maître" comme tu le dis, j'ai déjà lu quelques revues des TJ et certaines fois font mention de ces "maîtres" pour étailler leur propos, pas de chance, ce sont des personnes reconnus par le pair dans leur domaine. C'est peut-être pour ça que votre société y fai référence d'ailleur, mais peut-être prend-elle que ce qui l’intéresse...tiens donc encore?

Et puis arrête de mettre Satan à toutes les sauces, on se croirait revenir il y des siècles où le premier qui contredisait ou critiquait la bible était traité d'hérétique!!!
Le bible elle-même dit qu'il faut vérifier toutes paroles inspirées voir 1 Thessaloniciens 5:21 et 1 jean 4:1, alors stop s'il te plait, c'est trop facile!

samuel à dit

vu son environnement , le jésus condamnait les traditions des autres ( soit non éssénien ) .

Bien vu! et avec son "frère" Jean le Baptiste.

Auteur : humblebrebis
Date : 21 janv.13, 20:19
Message : agecanonix à écrit:

Seulement Mathieu par exemple citera plus de 100 fois l'AT

Oui c'est sûr il l'a tellement bien cité qu'il s'est même trompé, comme le passage ou il annonce la venue d'Emmanuel en parlant de Jésus, Mat 1:23 et il cite Isaïe...
Dans Isaïe on ne parle pas d'une vierge mais d'une jeune fille, et en Hébreux il y a deux mots pour les deux cas.
Alors Matthieu lisait-il l'hébreux ou la septante?
si il lisait la septante, en citant l'AT il devait lire surement Kurios à la place du Tétragramme...

Auteur : samuell
Date : 21 janv.13, 20:23
Message : agecanonix a écrit :

tout comme on disait qu'il n'existait pas dans l'AT.

depuis on l'a trouvé presque 7000 fois..

oups ,

HORS SUJET ,
bizarre que cela ne soit pas effacer

Auteur : BenJoseph
Date : 21 janv.13, 20:40
Message :

agecanonix a écrit :tout comme on disait qu'il n'existait pas dans l'AT.

depuis on l'a trouvé presque 7000 fois..

alors patience, mon ami, patience !!!

Qui disait qu'il n'existait pas dans l'A.T ? La Watchtower ?

Mais vous pouvez toujours attendre le miracle ... il n'aura pas lieu.

Ce qui nous prouve que vous reconnaissez l'absence du Tétragramme - je le précise encore - dans le Nouveau Testament.

Bientôt ça sera 8000 fois

Auteur : medico
Date : 21 janv.13, 20:58
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu pries et tu sauras. Le principal est de le faire avec révérence, gratitude et amour, et si c'est pas tout à fait le bon nom il ne t'en sera pas tenu rigueur.

Laisse les TJ discutailler sur le sexe des anges.

tes gamineries commence a bien faire.
si tu manques d'argument il serait sage de ne rien dire.

Auteur : juliepierris
Date : 21 janv.13, 22:43
Message : Le sujet de départ se focalisait, non pas sur l'introduction dans le NT des TJ d'une appelation "Jehovah" absente des textes d'origine connus, mais :
L'appelation "Jehovah" est-elle coherente avec la volonté manifestée des apotres ?

- "Jehovah" et une appellation de Dieu dédiée au peuple israelite. Selon Exode, il s'est presenté à Moïse sous ce nom(que Moïse ignorait) comme etant une declinaison privée pour le peuple israelite du Dieu universel. Ainsi YHWH est le dieu qui "aide les Hebeusx" à conquerier Canaan. Aucune vocation à être universel.
- Le NT montre clairement la "nouvelle alliance" qui s'adresse à tous ! Par consequent cette appellation YHWH, que JC n'utilise pas(la seule fois où il a l'occasion, il l'appelle Eli) est en decalage total avec le but du NT.
- C'est ainsi qu'on voit les apotres clairement abandonner délibérément cette appellation (remplacant lorsqu'ils citent des versets de l'AT le YHWH des hebreux par Kurios ou Theos).
- S'interesser à cette appelation signifie se fixer sur un judaisme strict et eliminer tout non-juif de la redemption chretienne.

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.13, 23:01
Message :

juliepierris a écrit :Le sujet de départ se focalisait, non pas sur l'introduction dans le NT des TJ d'une appelation "Jehovah" absente des textes d'origine connus, mais :
L'appelation "Jehovah" est-elle coherente avec la volonté manifestée des apotres ?

- "Jehovah" et une appellation de Dieu dédiée au peuple israelite. Selon Exode, il s'est presenté à Moïse sous ce nom(que Moïse ignorait) comme etant une declinaison privée pour le peuple israelite du Dieu universel. Ainsi YHWH est le dieu qui "aide les Hebeusx" à conquerier Canaan. Aucune vocation à être universel.
- Le NT montre clairement la "nouvelle alliance" qui s'adresse à tous ! Par consequent cette appellation YHWH, que JC n'utilise pas(la seule fois où il a l'occasion, il l'appelle Eli) est en decalage total avec le but du NT.
- C'est ainsi qu'on voit les apotres clairement abandonner délibérément cette appellation (remplacant lorsqu'ils citent des versets de l'AT le YHWH des hebreux par Kurios ou Theos).
- S'interesser à cette appelation signifie se fixer sur un judaisme strict et eliminer tout non-juif de la redemption chretienne.

Tout cela ne fait que démontrer que tu as beaucoup à apprendre sur Dieu.

Tu devrais quand même être prudent sur la volonté de Dieu de faire connaitre son nom au monde entier.
Comme disait Gamaliel, attention à ne pas être trouvé en train de lutter contre Dieu .. C'est vrai pour tous.
Je fais simplement remarquer que le nom de Dieu se retrouve dans ta bible sans que tu ne veuilles vraiment le voir.

Mon Pseudo est Agecanonix, et certains m'appellent "Age". C'est mon diminutif.
Quand on lit dans un texte "Age", alors tout ceux qui me connaissent traduisent dans leur tête par "Agecanonix".

Et bien c'est la même chose dans le NT.
Dans de très nombreux textes de l'AT, les Psaumes par exemple, nous retrouvons l'expression "louez Yah". Mais ici, je te l'ai traduite en français car elle est devenue l'expression "allelouia". "ia" ou "yah" étant un diminutif de YHWH.
Or en Révélation 19, une louange est directement adressée à Dieu. verset 4.
"et les 24 anciens et les 4 créatures vivantes sont tombés et ont adoré Dieu qui est assis sur le trône"
Et que crois-tu qu'ils ont dit: "amen! Louez Yah" ou "amen, Allelouia".
Mais ce n'est pas tout.
Au verset 1, une clameur comme celle d'une grande foule. " Louez Yah. le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu"

Comme tu le remarques, ce "Yah" est Dieu dans ce texte..
Personne ne peut affirmer que la révélation est un livre non chrétien, n'est ce pas ? et encore moins juif !!
De plus, l'action se situe dans le futur. Aussi, que tu le veuilles ou non, Yah ou Jéhovah, est toujours le nom du Dieu des chrétiens.

Auteur : humblebrebis
Date : 21 janv.13, 23:12
Message : Yah est le diminutif de Yahweh ou Yahou (essaie les conférences de Thomas Rhömer!!!!).
Yahweh et Yahou était selon toute probabilité (mais pas de certitude!) le vocable de YHWH, Rhömer explique qu'ils ont retrouvé une stèle avec ce nom en latin IAO.
Personne ne conteste qu'il soit dans le livre de la Révélation c'est écrit.
Mais tout le monde te dit qu'il n'y a pas de Jéhovah ou Yah, Yahou, Yahweh dans les autres livres ...

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.13, 23:12
Message :

Amelia a écrit :Salut Arlitto

Jesus est clairement entrain d'émettre une volonté quand il dit : que ton nom soit sanctifié et il émet
la me même volonté en Hebreux
2:12 quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation* je veux te louer par des chants+. ”

Zour grand frère agecanonix

Salut Amelia,

J'ai du mal à comprendre ceux qui se battent contre le Saint Nom de Dieu "YHWH" qui est une évidence dans la Bible.Comme je l'ai déjà dit sur un autre forum c'est contre Dieu qu'ils se battent sans qu'ils s'en rendent comptent et non contre ceux qui l'adorent et l'acceptent par son Nom comme étant le Dieu et Père de Jésus.Cela est 100 % bibliques.....Car comment peut-on croire que le Dieu de l'A.T n'est pas le même que celui du nouveau???

Auteur : humblebrebis
Date : 21 janv.13, 23:17
Message :

Car comment peut-on croire que le Dieu de l'A.T n'est pas le même que celui du nouveau???

Moi je suis pas loin de le penser!
Relie par exemple le livre de Josué où c'est YHWH lui-même qui avoue avoir fait en sorte de perpétrer des génocides!
Relie Ezechiel 20 où YHWH dit qu'il a incité des sacrifices d'enfants!!!
Et j'en passe...

Pour moi il va falloir beaucoup mais alors beaucoup d'arguments pour me prouver que YHWH le guerrier soit devenu Le Père plein d'amour....

Auteur : humblebrebis
Date : 21 janv.13, 23:18
Message :

la seule fois où il a l'occasion, il l'appelle Eli

Auteur : juliepierris
Date : 21 janv.13, 23:21
Message :

agecanonix a écrit :Tout cela ne fait que démontrer que tu as beaucoup à apprendre sur Dieu.

si tu peux te dispenser de ce genre d'appreciation desobligeante et pretencieuse, ca ne pourrait qu'amener un peu de sérénité au débat.
Laisses donc chacun apprecier le bien-fondé et la solidité des arguments au lieu de te vanter et interpeller ...
C'est l'examen de ce que tu affirmes qui permettra de se faire une idée :
Ton argument serait donc que des mots comme "Alleluyah" ou dans les noms de personne se trouvent la racine Jah...
Mais examinons toutefois :
Dans l'appelation Paques "Easter" l'etymologie rappelle "Ishtar", Astarté ... Les chretiens celebrant Paques evoquent-ils Ishtar ?
Ceux qui s'appellent "Jean" font-il reference au Dieu Janus ?
Lorsqu'on crie Hourra, fait-on culte à Jupiter ?

C'est le lot de l'evolution des langues, des mots prennent un sens complet, independant de leur racine etymologique ! C'est la base de la linguistique et la semantique ...
renseigne-toi un minimum avant d'avancer de tels arguments qui s'averent vite ridicules ...

Une racine etymologique peut-elle être la base d'un retablissement d'un culte ?
Faut-il revenir à Astarté sous pretexte d'Easter ?
Aleluyah est une exclamation de joie employée par les habitants de l'epoque.

Donc plutôt que plastronner une connaissance(en fait propagande WT classique deja archi-publiée et republiée), je t'invite à réfléchir sur l'introduction du sujet : YHWH dieu dédié aux hébreux, c'est ainsi qu'il se presente à Moïse.

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.13, 23:27
Message : La aussi, malheureusement tu raisonnes à côté.

Quand des personnages célestes crient et chantent "Louez Yah", il te faudra plus qu'une explication comme celle-là pour me faire croire qu'ils ont chanté au hasard ce qui leur passait par la tête..
Pourquoi pas "arechrishna" tant que nous y sommes..

Et quand Dieu décide que son fils s'appellera Yéhoschoua, pourquoi pas "Jupitérion" !!!

Si tu n'y vois pas une volonté c'est à désespérer.

Quand à Paques Easter, où vois tu Easter dans le bible ?? j'y vois paques.

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.13, 23:31
Message :

humblebrebis a écrit : Moi je suis pas loin de le penser!
Relie par exemple le livre de Josué où c'est YHWH lui-même qui avoue avoir fait en sorte de perpétrer des génocides!
Relie Ezechiel 20 où YHWH dit qu'il a incité des sacrifices d'enfants!!!
Et j'en passe...

Pour moi il va falloir beaucoup mais alors beaucoup d'arguments pour me prouver que YHWH le guerrier soit devenu Le Père plein d'amour....

Mais oui,Dieu n'est pas qu'un Dieu d'Amour...tu ne le savais pas???...Quand il frappe,il frappe fort.

L'avent de Jésus qui vient comme étant la parole de Dieu sur terre pour broyer tous les royaumes de la terre et le remplacer par le Royaume de Dieu...comment crois-tu que cela va se passer???...............Dans la douceur???............Je ne crois pas!.

Evidemment la plupart des Chrétiens disent:Jésus t'aime...Jésus t'aime...Mais que dit Jésus ???...la réalité est celle-ci:

Matthieu 7:21-23

21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?

23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Auteur : juliepierris
Date : 21 janv.13, 23:36
Message :

Arlitto a écrit :Comment peut-on croire que le Dieu de l'A.T n'est pas le même que celui du nouveau???

Personne ne pretend celà ! Il s'agit simplement d'une appellation de la même "entité" qui change parce que la doctrine et le public visé a changé(tu ne contestes pas çà ?).
Comment pourrais-tu par exemple convertir un égyptien à un culte de YHWH, alors que YHWH s'est presenté comme ayant comme but de "casser la gueule" aux égyptiens !
Lorsque les romains decident d'appeller le dieu grec Zeus : Jupiter, cà transforme Zeus en autre chose ?(le sujet n'etant pas de discuter de Jupiter, mais de linguistique).

Auteur : humblebrebis
Date : 21 janv.13, 23:39
Message : Bon relie bien les passages que je t'es mentionnés et tu verras que c'est YHWH qui provoque tout ça!
Dans le message du NT, l'issue de chacun dépend de... chacun!

Tu dis

broyer tous les royaumes de la terre et le remplacer par le Royaume de Dieu

et ensuite tu me cite Matthieu 7:21-23 qui parle du Royaume des Cieux...

et en plus tu ne parle que d'une catégorie de personne ici.

Moi dans le NT je lie que Jésus est venue pour le salut de TOUS car Notre Père nous as tant aimer!

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.13, 23:45
Message :

humblebrebis a écrit :Bon relie bien les passages que je t'es mentionnés et tu verras que c'est YHWH qui provoque tout ça!
Dans le message du NT, l'issue de chacun dépend de... chacun!

Tu dis et ensuite tu me cite Matthieu 7:21-23 qui parle du Royaume des Cieux...

et en plus tu ne parle que d'une catégorie de personne ici.

Moi dans le NT je lie que Jésus est venue pour le salut de TOUS car Notre Père nous as tant aimer!

Ah bon!

Tu en es sûr???..Alors à qui dira-t-il cela???

Matthieu 7:21-23

21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?

23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

1 er question: Qui est son Père qui est dans les cieux???

2 ém question: à quelle personne se réclamant de lui qui l'appel Seigneur Seigneur dira-t-il;je ne vous ai jamais connus ???

Auteur : juliepierris
Date : 21 janv.13, 23:56
Message :

agecanonix a écrit :La aussi, malheureusement tu raisonnes à côté.

Plutôt qu'invectiver, dénigrer et te vanter, tu ferais mieux de prendre la peine de lire et de repondre serieusement !

Quand des personnages célestes crient et chantent "Louez Yah", il te faudra plus qu'une explication comme celle-là pour me faire croire qu'ils ont chanté au hasard ce qui leur passait par la tête..

En tant que TJ "tu crois tout, tout ce qu'ecrit la WT"(c'est ce qu'elle te demande). Donc inutile de tenter de t'amener à examiner serieusement les ecritures, la semantique, les faits !

Les chretiens chantent "alleluyah" ! Pensent-ils à l'appelation "Jehovah" dans leurs louanges ? Pas du tout, pas plus qu'à Astarté en fêtant Easter, ou à Helios en fêtant Neo-Hel ...
apres, tu peux bien sûr tenir à cette idée repandue par la WT ... tout ce que je te demande c'est de considerer sans le mepris TJ habituel les contre-arguments qui te sont amenés. et te pencher sur les questions etymologiques pas sous l'angle d'un militant pour la WT, mais d'un etymologue.

Quand à Paques Easter, où vois tu Easter dans le bible ?? j'y vois paques.

la question n'est pas là ! on parle de semantique et etymologie.

Auteur : humblebrebis
Date : 21 janv.13, 23:57
Message :

1er question: Qui est son Père qui est dans les cieux???

Heu le Père, quoi d'autre?

2 ém question: à quelle personne se réclamant de lui qui l'appel Seigneur Seigneur dira-t-il;je ne vous ai jamais connus ???
c'est écrit au verset 15: les faux prophètes!

et tu fais de préciser "celui-là seul qui fait la volonté de mon Père", cela dépend bien de chacun, disons de ces actions.
Tout ressort en fait Notre Père "n'endurcira pas nos coeur" (Josué 11:20) pour nous détruire.
Il a donné son fils et son enseignement, à nous de jouer si je puis dire!

Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.13, 00:11
Message : Heu le Père, quoi d'autre?
........................................................................................................................................................................

Jésus dit Mon Père qui est dans les cieux et pas le Père qui est dans les cieux....cela fait une norme différence, notamment pour ceux qui le confondent dans une trinité inexistante dans la Bible ou fond de Jésus son propre Dieu et Père.

C'est à ceux qui se réclament de lui qu'il dira: "je ne vous ai jamais connus" puisqu'ils leur diront: n'avons-nous pas ceci et cela en ton nom???.

Jésus met en garde contre les faux prophètes et parle aussi de ceux qui se réclament de lui tout en oubliant qu'il a un père dans les cieux qui est son Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.13, 00:40
Message :

juliepierris a écrit :Personne ne pretend celà ! Il s'agit simplement d'une appellation de la même "entité" qui change parce que la doctrine et le public visé a changé(tu ne contestes pas çà ?).
Comment pourrais-tu par exemple convertir un égyptien à un culte de YHWH, alors que YHWH s'est presenté comme ayant comme but de "casser la gueule" aux égyptiens !
Lorsque les romains decident d'appeller le dieu grec Zeus : Jupiter, cà transforme Zeus en autre chose ?(le sujet n'etant pas de discuter de Jupiter, mais de linguistique).

Mais si beaucoup le contestes...la doctrine a changé???..."mouais on pourrait en discuter",mais pas Dieu ni son nom en tout cas !.

Les Egyptiens dont tu parles n'existent plus depuis longtemps pour pouvoir les convertir à YHWH comme tu dis,ce qui n'a pas de sens ni ne fait écho dans la Bible.Quand YHWH Dieu envoya Moïse vers Pharaon c'était pour délivrer son peuple Israël et pas pour convertir les égyptiens.

Nom de Zeus....LOL...Zeus n'a jamais existé si ce n'est dans la tête de ceux qui l'on inventé..donc je peux dire NOM DE ZEUS sans commettre un blasphème..."nom de zeus est une réplique du film:retour vers le futur que je trouve très drôle"

La linguistique comme tu dis a son importance.Dieu s'est donné un nom pour l'éternité,son nom propre est:YHWH...

Exode 3:15
Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: YHWH, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà Mon Nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.

.

Auteur : juliepierris
Date : 22 janv.13, 00:56
Message : Un peu de concentration, Arlitto !

La question n'est pas de discuter sur la réalité du mythe de Zeus ou pas, mais des appellations que les peuples donnent à leur Dieu.
Les grecs ont appellé ce dieu "Zeus". Les Romains ont décidé de le vénérer sous le nom "Jupiter".
Mon propos etait simplement de t'illustrer que c'est un processus très commun de donner un autre nom au même "dieu" selon le public, la culture.
Donc rien d'extraordinaire que le El, El-Elyon cananéen que venerait Abraham se voit appellé YHWH lorsqu'il se dedie au peuple hebreu.

Concentres-toi aussi sur l'argument développé que YHWH est le nom(inconnu de Moïse) donné à la divinité général lorsqu'il va se concentrer en tant que dieu privé des hébreux.
Faut-il tenir à l'appelation Jehovah ... On comprend que pour les TJ c'est leur "fond de commerce". Mais celà a-t-il un quelconque intérêt spirituel ? Non ! au contraire, le côté obcessionnel en detruit y compris l'intérêt du tetragramme.
Par exemple la kaballe, les francmaçons s'interessent beaucoup à cette question du tetragramme, en en sortant le côté obcessionnel.

Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: YHWH, le Dieu de vos pères ...,

CQFD

Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.13, 01:02
Message :

juliepierris a écrit : En tant que TJ "tu crois tout, tout ce qu'ecrit la WT"(c'est ce qu'elle te demande). Donc inutile de tenter de t'amener à examiner serieusement les ecritures, la semantique, les faits !

Quand tu cesseras ce genre de réflexion qui montre ton embarras, on avancera.

juliepierris a écrit :Les chretiens chantent "alleluyah" ! Pensent-ils à l'appelation "Jehovah" dans leurs louanges ? Pas du tout, pas plus qu'à Astarté en fêtant Easter, ou à Helios en fêtant Neo-Hel ...

Sais tu que ce texte ne parle pas de chrétiens mais de créatures celestes et qu'il s'agit d'une prophétie inspirée.
C'est donc Dieu qui s'exprime ici.. Rev 1:1.
Ce sont donc les mots de Dieu, alors ton argumentation sur l'évolution des mots est un peu déplacée ici.
Donc Dieu en Révélation, alors qu'il inspire cette prophétie, a oublié qu'un Allelouia signifie Louez Yah ??
Il a donc oublié son nom et le sens de cette phrase..

Auteur : juliepierris
Date : 22 janv.13, 01:11
Message :

agecanonix a écrit : Quand tu cesseras ce genre de réflexion qui montre ton embarras, on avancera.
Sais tu que ce texte ne parle pas de chrétiens mais de créatures celestes et qu'il s'agit d'une prophétie inspirée.
C'est donc Dieu qui s'exprime ici.. Rev 1:1.
Ce sont donc les mots de Dieu, alors ton argumentation sur l'évolution des mots est un peu déplacée ici.
Donc Dieu en Révélation, alors qu'il inspire cette prophétie, a oublié qu'un Allelouia signifie Louez Yah ??
Il a donc oublié son nom et le sens de cette phrase..

Agecanonix .... tu as commencé à faire le malin en m'accusant de "rien comprendre" ! T'etonnes pas de la vivacité du dialogue que tu crées ainsi !
Comportes-toi en particpant respectueux de l'autre, même si la WT vous enseigne le contraire.
Où vois-tu un "embarras" chez moi ? ah oui, c'est ce qu'on vous "enseigne" (que les autres seraient "embarassés" ...)
agecanonix ... le livre de Revelation est ecrit par des êtres humains avec des mots d'humains !
La charge de la preuve te revient que l'apotre en employant l'expression alleluyah devenue commune suffit à justifier votre dada ...

Je ne te dis pas que ton argument est totalement nul(à la difference des TJ quand on leur amene des contres-arguments), il est tres faible en comparaison de tout ce qu'y oppose, deja cité, et en tout cas insuffisant.

Auteur : humblebrebis
Date : 22 janv.13, 01:13
Message : agecanonix, ne me dit pas que tu pense qu'il n'y a pas dévolution sémantique dans une culture, un peuple etc...? quand même...

Les rédacteurs de la Bible ont forcément été influencé par leur culture, ainsi que les copistes qui ont suivis et donc les copistes des copistes, etc...
Lit donc les quatre évangiles en parallèle et tu verras bien qu'il y a des contradictions, ce qui prouve qu'il y a eut des erreurs de copistes (volontaire ou involontaire).
Il faut se rappeler que l'imprimerie n'existait pas TOUT était fait à la main, les archéologues ont retrouvés des manuscrit avec deux fois la même phrase (fatigue du copiste sans doute et non relecture) bref ils étaient humains et donc influencés par le langage du moment avec ses expressions aussi.
sans compter leur sensibilité propre.

Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.13, 01:26
Message :

juliepierris a écrit : Agecanonix .... tu as commencé à faire le malin en m'accusant de "rien comprendre" ! T'etonnes pas de la vivacité du dialogue que tu crées ainsi !
Comportes-toi en particpant respectueux de l'autre, même si la WT vous enseigne le contraire.
Où vois-tu un "embarras" chez moi ? ah oui, c'est ce qu'on vous "enseigne" (que les autres seraient "embarassés" ...)
agecanonix ... le livre de Revelation est ecrit par des êtres humains avec des mots d'humains !
La charge de la preuve te revient que l'apotre en employant l'expression alleluyah devenue commune suffit à justifier votre dada ...

Je ne te dis pas que ton argument est totalement nul(à la difference des TJ quand on leur amene des contres-arguments), il est tres faible en comparaison de tout ce qu'y oppose, deja cité, et en tout cas insuffisant.

Je sais parfaitement ce que tu es et le message que tu véhicules ici. Ne me prends pas pour un bleu.
Le livre de la Révélation est, comme son nom l'indique, une révélation de Dieu.
Que tu crois le contraire est révélateur. Nous ne sommes pas sur le même registre et sur les mêmes références.
Alors ne viens plus citer ici un texte biblique pour essayer de contredire la moindre croyance, car je te répondrais que tu as un double langage quand ça t'arrange..

Alors pour ceux qui considère la bible comme la parole de Dieu, je dis et répète que le livre de la Révélation a été inspiré par Dieu et que Jean y a inscrit ce que Dieu voulait qu'il y écrive.
Si Dieu a voulu un "Alléluia", et si Jean l'a reproduit, et 3 fois s'il vous plait, alors Dieu a vraiment voulu que ceux qui liraient ce livre comprennent que Yah doit être et sera loué..

Le reste n'est que gesticulation pour nier la parole de Dieu..

Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.13, 01:28
Message :

humblebrebis a écrit :agecanonix, ne me dit pas que tu pense qu'il n'y a pas dévolution sémantique dans une culture, un peuple etc...? quand même...

.

Et c'est tout ce que tu as trouvé !!
Nos lecteurs ont ainsi l'occasion de remarquer ceux qui restent attachés à la parole de Dieu et ceux qui, quand ça les arrange, considère que Dieu ne sait pas ce qu'il dit..

dont acte !!

Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.13, 01:31
Message :

juliepierris a écrit :Un peu de concentration, Arlitto !

La question n'est pas de discuter sur la réalité du mythe de Zeus ou pas, mais des appellations que les peuples donnent à leur Dieu.
Les grecs ont appellé ce dieu "Zeus". Les Romains ont décidé de le vénérer sous le nom "Jupiter".
Mon propos etait simplement de t'illustrer que c'est un processus très commun de donner un autre nom au même "dieu" selon le public, la culture.
Donc rien d'extraordinaire que le El, El-Elyon cananéen que venerait Abraham se voit appellé YHWH lorsqu'il se dedie au peuple hebreu.

Concentres-toi aussi sur l'argument développé que YHWH est le nom(inconnu de Moïse) donné à la divinité général lorsqu'il va se concentrer en tant que dieu privé des hébreux.
Faut-il tenir à l'appelation Jehovah ... On comprend que pour les TJ c'est leur "fond de commerce". Mais celà a-t-il un quelconque intérêt spirituel ? Non ! au contraire, le côté obcessionnel en detruit y compris l'intérêt du tetragramme.
Par exemple la kaballe, les francmaçons s'interessent beaucoup à cette question du tetragramme, en en sortant le côté obcessionnel. CQFD

En gros tout ça pour dire que Dieu n'a pas de nom quoi ou qu'il n'a pas d'importance.Moïse lui-même n'aurait pas su prononcer ou compris le nom qui lui a été donné par Dieu...C'est à se demander pourquoi Dieu lui aurait donné un nom!.

Alors pourquoi Jésus donnant la prière-modèle "le notre Père" demande en premier de sanctifier son nom???

Notre Père qui est aux cieux que ton nom soit sanctifié....lequel ???...Père???....Non car il dit: Père que ton nom soit sanctifié,c'est le nom du Père qui doit être sanctifié.Je sais que Jésus pensait obligatoirement au nom du Dieu unique qui l'a envoyé "YHWH" en disant :"que ton nom soit sanctifié"...Dieu n'a qu'un seul nom propre pour l'éternité par lequel nous pouvons le connaître et reconnaître.

Un nom sert à reconnaître celui qui le porte...L'effacer c'est comme effacer aussi celui qui le porte...Jésus est venue en ce monde au nom de son Père.

Apocalypse 3:5 Ainsi le vainqueur ce vêtira de vêtements blancs; et je n'effacerai pas son nom du livre de la vie, et je confesserai son nom devant mon père, et avant ses anges.

.

Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.13, 01:35
Message : En fait, quand après une argumentation biblique quelqu'un finit par dire que le texte cité ne dit pas ce qu'il dit, j'en déduis qu'il n'a rien d'autre à avancer .. et qu'il est obligé de contredire Dieu pour avoir raison..

Auteur : juliepierris
Date : 22 janv.13, 02:45
Message : agecanonix, aucune réponse à des incantations... si tu as quelque chose à dire en rapport avec le sujet, ca merite certainement reponse ... attendons !
arlitto, il faut un peu d'ordre dans le discours ...

Moïse lui-même n'aurait pas su prononcer ou compris le nom qui lui a été donné par Dieu

avant que YHWH ne lui donne, non ! il te suffit de lire le passage correspondants
On va pas te repondre aux intentions que tu prêtes à tes interlocuteurs ...

Alors pourquoi Jésus donnant la prière-modèle "le notre Père" demande en premier de sanctifier son nom???

question interessante ! que signifie "sanctifier son nom" ? L'employer à tort et à travers, l'introduire où il n'a jamais été ? ou tout simplement faire ce que demande JC :

JC :"Là ou 2 ou 3 sont réunis EN MON NOM, je suis là au milieu d'eux"

Je sais que Jésus pensait obligatoirement au nom du Dieu unique qui l'a envoyé "YHWH" en disant :"que ton nom soit sanctifié"

il y a tellement pensé ... selon toi, qu'au seuil de la mort quel nom emploie-t-il ? "Eli" le nom donné en araméen ! Voilà donc comment "sanctifier" ...
A propos d'apocalipse ... comment se fait-il qu'il annonce un "NOUVEAU NOM" à celui qui vaincra...

Je sais que c'est un sujet hyper-sensible pour vous. Mais daignez, SVP, a minima considérer ce qu'on vous publie.

Auteur : Amelia
Date : 22 janv.13, 02:46
Message :

Arlitto a écrit : Salut Amelia,

J'ai du mal à comprendre ceux qui se battent contre le Saint Nom de Dieu "YHWH" qui est une évidence dans la Bible.Comme je l'ai déjà dit sur un autre forum c'est contre Dieu qu'ils se battent sans qu'ils s'en rendent comptent et non contre ceux qui l'adorent et l'acceptent par son Nom comme étant le Dieu et Père de Jésus.Cela est 100 % bibliques.....Car comment peut-on croire que le Dieu de l'A.T n'est pas le même que celui du nouveau???

Peut etre pensent ils qu'il y a deux dieux , celui de l'ancien testament et celui du nouveau va savoir .

De plus ils se battent également contre son fils

Auteur : Amelia
Date : 22 janv.13, 02:55
Message :

tout simplement faire ce que demande JC :

Oui c'est exactement ça et Jesus veut que le nom de son père soit sanctifié .

Il n'a pas dit " notre père qui est au cieux que tu sois sanctifié" mais il précise "que ton nom soit sanctifié" , pourquoi cette précision si ce n'est pas ce qu'il veut ?

Auteur : humblebrebis
Date : 22 janv.13, 03:05
Message :

Et c'est tout ce que tu as trouvé !!
Nos lecteurs ont ainsi l'occasion de remarquer ceux qui restent attachés à la parole de Dieu et ceux qui, quand ça les arrange, considère que Dieu ne sait pas ce qu'il dit..

dont acte !!

Bien c'est plutôt le contraire, quand il y a des incohérences, je ne peux croire que cela vienne du Père! Et toi?
Pense-tu qu'il peut se tromper quand Il inspire l'écrit ou c'est l'humain qui fait l'erreur?

Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.13, 03:22
Message :

juliepierris a écrit :agecanonix, aucune réponse à des incantations... si tu as quelque chose à dire en rapport avec le sujet, ca merite certainement reponse ... attendons !
arlitto, il faut un peu d'ordre dans le discours ... avant que YHWH ne lui donne, non ! il te suffit de lire le passage correspondants
On va pas te repondre aux intentions que tu prêtes à tes interlocuteurs ... question interessante ! que signifie "sanctifier son nom" ? L'employer à tort et à travers, l'introduire où il n'a jamais été ? ou tout simplement faire ce que demande JC :

JC :"Là ou 2 ou 3 sont réunis EN MON NOM, je suis là au milieu d'eux" il y a tellement pensé ... selon toi, qu'au seuil de la mort quel nom emploie-t-il ? "Eli" le nom donné en araméen ! Voilà donc comment "sanctifier" ...
A propos d'apocalipse ... comment se fait-il qu'il annonce un "NOUVEAU NOM" à celui qui vaincra...

Je sais que c'est un sujet hyper-sensible pour vous. Mais daignez, SVP, a minima considérer ce qu'on vous publie.

Qui ça vous???..Je ne suis pas TJ!...Mais je sais reconnaître quand quelqu'un dit la vérité.

Apprends pour ta gouverne que Jésus ne disait pas Eli Eli mais Hilahi Hilahi qui est de l'Araméen qui veut dire Mon Dieu mon Dieu...

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... zM1vipHTWU

C'est à se demander si celui qui a posté la vidéo comprend et entend vraiment bien,car il dit Ilahi et pas Eli comme le titre l'indique.

.

Auteur : humblebrebis
Date : 22 janv.13, 04:06
Message : Quand Matthieu écrit cela ne fait-il pas référence à Psaume 22:1?
Quoi qu'il en soit, en ce moment tragique ce n'est pas YHWH qui est prononcé par Jésus.

Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.13, 05:15
Message :

humblebrebis a écrit :Quand Matthieu écrit cela ne fait-il pas référence à Psaume 22:1?
Quoi qu'il en soit, en ce moment tragique ce n'est pas YHWH qui est prononcé par Jésus.

Hilahi veut dire mon Dieu...pourquoi aurait-il dit YHWH à ce moment-là???...Cela prouve déjà qu'il a un Dieu qu'il appelle,mon Dieu!.

Le Psaume 22:1 est écrit en Hébreux et pas en Araméen à la base!."Hébreu : ʼÉli, ʼÉli, lamah ʽazavtani"

Elie veut dire:Élie "hébreu : ēliyahū, « Mon Dieu est YHWH"

Origine du nom Élie

Élie est un nom théophore, comme bien des noms qui figurent dans l'Ancien Testament. En hébreu, le prénom אֵלִיָּהו signifie "Mon Dieu est YHWH".

Alors si Jésus a vraiment invoqué le Prophète Elie,il a aussi invoqué le nom de son Dieu "YHWH".Aucun Juif ne dira le contraire!.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 janv.13, 05:28
Message :

Amelia a écrit : Il n'a pas dit " notre père qui est au cieux que tu sois sanctifié" mais il précise "que ton nom soit sanctifié" , pourquoi cette précision si ce n'est pas ce qu'il veut ?

Commandement de jusmon aux TJ :

Cesser de mettre Jéhovah, que vous pensez être le nom de Dieu, à toutes les sauces !

Faites comme Jésus, appelez Dieu "Père", ou tout simplement "Dieu" !

Si vous voulez sanctifier le nom de Dieu, alors prenez exemple sur Jésus, et cessez de nous prendre la tête avec cette casuistique pharisaïque.

Auteur : juliepierris
Date : 22 janv.13, 05:39
Message : Arlitto, lorsque un militant FN parle de Jean-Marie Le Pen, il invoque la Vierge Marie ???
Un peu de sérieux !
A un moment aussi critique pour lui, JC n'appelle donc pas sous l'appellation qui vous est chère !
Et vous en êtes à supposer que dans d'autres cas il aurait prononcé cette appelation qui vous est chere !
Non seulement, vous avez tout à prouver autrement que par des suppositions affirmées avec aplomb !
Mais c'est fort improbable : JC galiléen, parlait en araméen. L'appellation YHWH etait-elle restée en Galilée comme vous le pretendez sans la moindre preuve ? alors que l'hebreu n' y etait plus parlé depuis 2 siecles !
On a la certitude que les galiléens et les samaritains parlaient de Dieu avec l'appellation El, Eli, Elohah.
Employaient-ils aussi YHWH ? C'est ce qu'il vous revient de prouver ! Pour l'instant tous les indices vont à l'encontre de votre hypothese !

Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.13, 05:57
Message : Je suis témoin de Jéhovah depuis des décennies et on ne peut pas m'accuser de ne pas utiliser son nom très souvent.
Mais vous n'allez pas me croire mais il m'arrive souvent de le prier en lui disant simplement "mon Dieu"..
Est ce à dire que je vire pour une confession qui n'accepte pas de prononcer "Jéhovah" ??

Voila toute la valeur de l'argumentaire de notre ami..

Par contre, quand Dieu inspire Jean pour que celui-ci décrive des créatures au ciel en train de s'exclamer 3 fois "alléluia" , là notre ami nous indique que cette partie des écritures n'est pas bonne..

On a les arguments qu'on mérite..

Auteur : Amelia
Date : 22 janv.13, 06:02
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Commandement de jusmon aux TJ :

Cesser de mettre Jéhovah, que vous pensez être le nom de Dieu, à toutes les sauces !

Faites comme Jésus, appelez Dieu "Père", ou tout simplement "Dieu" !

Si vous voulez sanctifier le nom de Dieu, alors prenez exemple sur Jésus, et cessez de nous prendre la tête avec cette casuistique pharisaïque.

Jesus dit :

-J'ai fait connaître ton Nom au hommes que tu m'as donné

Moi aussi je veux faire connaître le nom de Dieu

-Je veux annoncé ton nom

Moi aussi je veux l'annoncer

-Que ton nom soit sanctifié

Moi aussi je veux sanctifié le nom de Dieu

Jusmon dit :

Cessez avec le nom de Dieu , cessez avec Jehovah

Moi je dis même pas en rêve même en faisant le poirier au moins je suis l'exemple de Jesus .

Auteur : Amelia
Date : 22 janv.13, 06:06
Message :

agecanonix a écrit :Je suis témoin de Jéhovah depuis des décennies et on ne peut pas m'accuser de ne pas utiliser son nom très souvent.
Mais vous n'allez pas me croire mais il m'arrive souvent de le prier en lui disant simplement "mon Dieu"..
Est ce à dire que je vire pour une confession qui n'accepte pas de prononcer "Jéhovah" ??

Voila toute la valeur de l'argumentaire de notre ami..

Par contre, quand Dieu inspire Jean pour que celui-ci décrive des créatures au ciel en train de s'exclamer 3 fois "alléluia" , là notre ami nous indique que cette partie des écritures n'est pas bonne..

On a les arguments qu'on mérite..

Moi aussi idem , bon pére aussi d'ailleurs

Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.13, 06:07
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Commandement de jusmon aux TJ :

Cesser de mettre Jéhovah, que vous pensez être le nom de Dieu, à toutes les sauces !

Faites comme Jésus, appelez Dieu "Père", ou tout simplement "Dieu" !

Si vous voulez sanctifier le nom de Dieu, alors prenez exemple sur Jésus, et cessez de nous prendre la tête avec cette casuistique pharisaïque.

Jésus a dit : que ton nom soit sanctifié.. Satan a pensé : je ferai tout pour que cela n'arrive pas..
Jésus a dit: je veux annoncer ton nom ... Satan a pensé : je réussirais à le faire oublier.

Et Jéhovah avait prophétisé: Toutes les nations sauront que je suis Jéhovah..

Le combat est inégal.. La preuve ! Jéhovah est annoncé sur toute la terre ..

Auteur : medico
Date : 22 janv.13, 06:54
Message :

agecanonix a écrit : Jésus a dit : que ton nom soit sanctifié.. Satan a pensé : je ferai tout pour que cela n'arrive pas..
Jésus a dit: je veux annoncer ton nom ... Satan a pensé : je réussirais à le faire oublier.

Et Jéhovah avait prophétisé: Toutes les nations sauront que je suis Jéhovah..

Le combat est inégal.. La preuve ! Jéhovah est annoncé sur toute la terre ..

pas mal ton argument

Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.13, 09:10
Message :

juliepierris a écrit :Arlitto, lorsque un militant FN parle de Jean-Marie Le Pen, il invoque la Vierge Marie ???
Un peu de sérieux !
A un moment aussi critique pour lui, JC n'appelle donc pas sous l'appellation qui vous est chère !
Et vous en êtes à supposer que dans d'autres cas il aurait prononcé cette appelation qui vous est chere !
Non seulement, vous avez tout à prouver autrement que par des suppositions affirmées avec aplomb !
Mais c'est fort improbable : JC galiléen, parlait en araméen. L'appellation YHWH etait-elle restée en Galilée comme vous le pretendez sans la moindre preuve ? alors que l'hebreu n' y etait plus parlé depuis 2 siecles !
On a la certitude que les galiléens et les samaritains parlaient de Dieu avec l'appellation El, Eli, Elohah.
Employaient-ils aussi YHWH ? C'est ce qu'il vous revient de prouver ! Pour l'instant tous les indices vont à l'encontre de votre hypothese !

C'est quoi le problème exactement???

Jésus de son vrai nom "Yéhoshoua en Hébreu" signifie YHWH sauve....comment pouvez-vous dire que Jésus ne connaissait pas ou n'invoquait pas le nom de son Dieu YHWH ???.Aucun Juif n'est ignorant de ce Saint Nom...et encore aujourd'hui bien qu'ils ne le prononcent plus pour une raison qui leur appartient....Les premières chrétiens étaient tous Juifs.Jean-Matthieu-Juda-etc.

Il ne faut pas déduire que Jésus est Dieu parce qu'il porte le nom de son Dieu dans le sien pour autant!

Les noms Hébreux pour la plupart portent aussi le nom de leur Dieu YHWH.

Comment pouvez-vous dire que le nom de Dieu YHWH ne se trouve pas dans le N.T???

Yéshoua=Jésus"=YHWH Sauve.

Jean=YoHanan=YHWH a fait Grâce.

Matthieu=MatitYaHou=YHWH Est mon cadeau.

Juda/YeHouda=Louange à YHWH

Sans compter les occurrences "YAH" dans l'Apocalypse de Jean.

Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du Mal.

Amen

Lequel???

Joël 2:32
Alors quiconque invoquera le nom de YHWH יהוה sera sauvé; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit YHWH יהוה, Et parmi les réchappés que YHWH יהוה appellera.

Actes 2:21
Alors quiconque invoquera le nom de YHWH sera sauvé.
(YHWH en Grec remplacé par Kurios=Seigneur)

ps:c'est qui VOUS???

Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.13, 10:47
Message : Pas mieux !!

Auteur : samuell
Date : 22 janv.13, 20:48
Message : agecanonix a écrit :

Jésus a dit : que ton nom soit sanctifié.. Satan a pensé : je ferai tout pour que cela n'arrive pas..
Jésus a dit: je veux annoncer ton nom ... Satan a pensé : je réussirais à le faire oublier.

Et Jéhovah avait prophétisé: Toutes les nations sauront que je suis Jéhovah..

Le combat est inégal.. La preuve ! Jéhovah est annoncé sur toute la terre ..

et oui la responsabilité en incombe à une autre raison !

cela affranchi à un dieu de ne pas s'assumer .

qu'est ce qu'il attend le dieu tj pour apparaître dans les médias s'il existait .

ça ressemble fichtrement à de l'esclavage intellectuel , que penserait Lincoln ?

Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.13, 23:09
Message :

samuell a écrit :
et oui la responsabilité en incombe à une autre raison !

cela affranchi à un dieu de ne pas s'assumer .

qu'est ce qu'il attend le dieu tj pour apparaître dans les médias s'il existait .

ça ressemble fichtrement à de l'esclavage intellectuel , que penserait Lincoln ?

Ici tu deviens haineux !!

Tu perds tes nerfs, reprends toi car le spectacle que tu donnes est pitoyable..

Auteur : medico
Date : 23 janv.13, 09:34
Message :

Arlitto a écrit : C'est quoi le problème exactement???

Jésus de son vrai nom "Yéhoshoua en Hébreu" signifie YHWH sauve....comment pouvez-vous dire que Jésus ne connaissait pas ou n'invoquait pas le nom de son Dieu YHWH ???.Aucun Juif n'est ignorant de ce Saint Nom...et encore aujourd'hui bien qu'ils ne le prononcent plus pour une raison qui leur appartient....Les premières chrétiens étaient tous Juifs.Jean-Matthieu-Juda-etc.

Il ne faut pas déduire que Jésus est Dieu parce qu'il porte le nom de son Dieu dans le sien pour autant!

Les noms Hébreux pour la plupart portent aussi le nom de leur Dieu YHWH.

Comment pouvez-vous dire que le nom de Dieu YHWH ne se trouve pas dans le N.T???

Yéshoua=Jésus"=YHWH Sauve.

Jean=YoHanan=YHWH a fait Grâce.

Matthieu=MatitYaHou=YHWH Est mon cadeau.

Juda/YeHouda=Louange à YHWH

Sans compter les occurrences "YAH" dans l'Apocalypse de Jean.

Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du Mal.

Amen

Lequel???

Joël 2:32
Alors quiconque invoquera le nom de YHWH יהוה sera sauvé; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit YHWH יהוה, Et parmi les réchappés que YHWH יהוה appellera.

Actes 2:21
Alors quiconque invoquera le nom de YHWH sera sauvé.
(YHWH en Grec remplacé par Kurios=Seigneur)

ps:c'est qui VOUS???

et c'est qui on remplacé le tétragramme par kurios ou Seigneur?

Auteur : BenJoseph
Date : 23 janv.13, 10:34
Message :

medico a écrit : et c'est qui on remplacé le tétragramme par kurios ou Seigneur?

Et c'est qui qui s'est permis de mettre le Tétragramme pour le Nouveau Testament alors qu'il est absent des mss ?

Suivez-moi du regard ...........................

Auteur : medico
Date : 23 janv.13, 10:38
Message : et pourquoi tu ne veux pas te poser la bonne question;savoir Pourquoi il est absent ?
tu aimes mieux pratiquer la politique de l'autruche.

Auteur : samuell
Date : 23 janv.13, 11:14
Message : une autre question : pourquoi il est présent dans seulement la tmn ?

Auteur : medico
Date : 23 janv.13, 11:41
Message :

samuell a écrit :une autre question : pourquoi il est présent dans seulement la tmn ?

renseigne toi,il est présent dans plusieurs versions.

Auteur : samuell
Date : 23 janv.13, 20:56
Message : c'est drôle mais pas à la même place lorsque ça n'arrange pas le dogme tj !

Auteur : BenJoseph
Date : 23 janv.13, 21:38
Message :

medico a écrit :et pourquoi tu ne veux pas te poser la bonne question;savoir Pourquoi il est absent ?
tu aimes mieux pratiquer la politique de l'autruche.

Mais la politique de l'autruche c'est bien vous et tes amis qui la pratiquent.
La clairvoyance et l'honnêteté semblent être difficiles à pratiquer (sur ce sujet là) chez vous:
absence du tétragramme
et sa prononciation (tradition oblige.......

)

Auteur : medico
Date : 23 janv.13, 23:22
Message :

samuell a écrit :c'est drôle mais pas à la même place lorsque ça n'arrange pas le dogme tj !

la derniére version du roi Jacques le met autant de fois que la traduction du monde nouveau.
adresse toi a eux pour savoir pourquoi il ont fait ca?

Auteur : Layana
Date : 27 janv.13, 06:20
Message : Ce sujet "Jéhovah dans le NT s'oppose aux apôtres" est intéressant. Depuis 1,5 ans, je suis attentif aux arguments pour et contre.

1) Le titre sous-entend que les apôtres n'auraient pas utilisé YHWH dans le NT. Cela ne peut être prouvé puisqu'on ne dispose pas des manuscrits originaux de Matthieu,Marc, Luc, Jean, Paul, Jacques, Pierre et Jean. Excepté (peut-être) Luc, ils étaient tous juifs.

2) Il est aussi impossible de prouver que le nom de Dieu figurait dans les autographes pour la même raison et qu'en plus tous les manuscrits grecs dont on a connaissance ont soit kurios, ks, o ks, théos ou ts.

1ere conclusion: Il faudra recourir à une justification indirecte, des arguments logiques pour savoir si oui ou non il y a eu volonté chez les apôtres et les premiers chrétiens de se détacher du nom de Dieu.

Position contre : 1) Il n’y a pas de manuscrits du NT portant YHWH. YHWH est absent des 5400 manuscrits grecs (du 4e s pour 95% d'entre eux). Il faut traduire directement. 2) Il y a une abondance de manuscrits de l'AT qui ne portent pas YHWH surtout après 4e s. Cela encourage l'absence de YHWH partout. 3) Le tétragramme est remplacé par Dieu très tôt dans des documents comme le targum de Job ou le livre d’Ecclésiaste datés 100 avJC. Il y a donc une habitude ancrée depuis longtemps.4) Il y a peu de documents manuscrits qui discutent du retrait d’YHWH ds NT.

Position pour : 1) Tous les manuscrits de la septante d’avant 70 apJC ont YHWH. Ainsi que le rouleau d’Isaïe (1er s. av JC), Papyrus Fouad aussi (125 apJC). Donc dans l'ère du Christ et des apôtres, YHWH était là. De plus, il semble qu'il était utilisé car Marie, la mère de Jésus, une juive, aurait dit en Luc 1 :46 « Mon âme magnifie YHWH» . Quand Jésus est apparu à la foule à dos d’âne, elle a répété Ps.118 :26 : « Béni soit celui qui vient au nom de YHWH» ! 2)Selon le talmud, la disparition totale a eu lieu en 70 CE après la destruction du temple.3) Le remplacement de YHWH crée des divergence de traductions dans les septantes pour Adonay YHWH qui devient kurios kurios, kurios théos, kurios adonay ou kurios. 4) Les manuscrits du NT les plus anciens (avant 150 apJC) n’ont plus Kurios mais KS une abréviation remplaçant …? 5) Les manuscrits araméens (Old Syriac, Peshitta and Crawford Aramaic manuscripts of NT) font une distinction entre Seigneur YHWH (marya) et les autres seigneurs 6) L’évangile de Matthieu en hébreu de Shem-Tob et DuTillet sont en faveur de la présence de YHWH dans une version hébreu ancienne et donc dans l'orginal hébreu de Matthieu. Justement dans Matthieu 4 : 5-11, Satan dit toujours Dieu alors que Jésus dit toujours YHWH. Jésus aurait-il des raisons de respecter la tradition juive devant Satan ici ?? Remarque: on ne connaît pas le nom de Satan. Lui ne voudrait pas qu'on connaisse Dieu ni son nom.

Implications : Si dans un Matthieu hébreu, on trouve "le nom" au lieu de seigneur, c'est que le nom devait être présent. Si dans Sinaïticus, on distingue seigneur YHWH de seigneur Jésus, c'est qu'il y avait quelque chose qui permettait d'en faire la distinction. La conclusion la plus logique, c'est que le nom de Dieu permettait de faire cette distinction et ce choix dans les matthieu hébreux.

Enfin, n'est-ce pas la volonté de Dieu que son nom, sa personne, sa réputation, ses qualités, ses projets soient connus de tous? Pourquoi se cacher. N'est-ce pas un privilège de connaître Dieu et lorsqu'on le présente, de le nommer ? Ne veut-on pas s'approcher de Dieu ? Veut-on suivre des traductions ? Dieu veut que les nations sachent qu’il est Jéhovah et il veut sanctifier son nom (Ez 36 :23 - Mt6 :9). Toute la Bible va à l’encontre de cette tradition juive et chrétienne!

époque avant 70 CE 70-135 135-400 400+
nom de Dieu YHWH YHWH/KS KS O Kurios
Jésus IESOUS IESOUS/IS IS IESOUS
the lord O KURIOS O KURIOS/oks O KS O KURIOS

Liens

Étude sur les manuscrits araméens : http://kurios.homestead.com/Marya_the_L ... amaic.html

NameNT1.pdf (l’argument de la condamnation d’Étienne et de Jésus est intéressante) : http://www.chronosynchro.net/wordpress/ ... nferences/

Un site résumant pas mal toute la position pour: http://en.wikibooks.org/wiki/Hebrew_Roo ... e/NT-usage

Arguments pour et contre :
http://www.ibiblio.org/bgreek/archives/97-08/0159.html

Étude de G.Howard sur Matthieu hébreu :
http://orajhaemet.files.wordpress.com/2 ... howard.pdf

Position contre développée :
http://www.jwstudies.com/The_Divine_Nam ... atthew.pdf

commentaires sur Matthieu hébreu (chercher chapter 8) http://nazarenespace.com/group/hebrewma ... 1#comments

Site assez technique :http://ccat.sas.upenn.edu/rak/jewpap/sbl2003.htm

Bye,

Auteur : medico
Date : 04 févr.13, 23:29
Message : "Sur l’emploi du Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes, voici ce qu’a écrit G. Howard de l’université de Géorgie (Journal of Biblical Literature, vol. 96, Boston 1977, p. 63) :

“ Des découvertes récentes en Égypte et dans le désert de Juda nous permettent de voir de première main l’emploi du nom de Dieu aux temps préchrétiens. Ces découvertes sont importantes pour les études du N[ouveau] T[estament] en ce qu’elles établissent une analogie littéraire avec les documents chrétiens les plus anciens et qu’elles expliquent peut-être comment des auteurs du NT ont utilisé le nom divin. Dans les pages qui suivent, nous avancerons la théorie que le nom divin, הוהי (et peut-être des abréviations du nom), se trouvait écrit à l’origine dans les citations du NT tirées de l’A[ncien] T[estament] et dans les allusions qu’on y faisait, et qu’avec le temps le nom a été remplacé par le substitut κς [abréviation de Kurios, “ Seigneur ”].

Auteur : BenJoseph
Date : 05 févr.13, 02:01
Message :

medico a écrit :"Sur l’emploi du Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes, voici ce qu’a écrit G. Howard de l’université de Géorgie (Journal of Biblical Literature, vol. 96, Boston 1977, p. 63) :

Mais tout le mond n'est pas d'accord avec ce qu'il déclare.

Cependant je vous ferai remarquer ce qu'il écrit ici:

Dans les pages qui suivent, nous avancerons la théorie que le nom divin, הוהי (et peut-être des abréviations du nom), se trouvait écrit à l’origine dans les citations du NT

Alors ....

Théorie ... peut-être

termes significatifs qui veulent dire qu'il n'y a aucune certitude puisque tout repose sur des suppositions...

Toujours est-il, aucun mss du N.T. incluant le Tétragramme

Auteur : medico
Date : 05 févr.13, 02:02
Message : c'est pas une raison pour ne pas appronfondire ce qu'il dit.
il a le mérite d'être impartial.

Auteur : Amelia
Date : 05 févr.13, 02:06
Message : Mais il y a bien des mss de l'ancien testament que l'on cite dans le nouveau avec le tétragramme

Auteur : BenJoseph
Date : 05 févr.13, 02:15
Message :

medico a écrit :c'est pas une raison pour ne pas appronfondire ce qu'il dit.
il a le mérite d'être impartial.

Quand ça vous arrange vous parlez d'impartialité mais lorsque cela va à l'encontre vous parlez d'impartialité.
C'est comme Chouraqui que vous aimez citer (certaines de ses traductions) mais que vous faites un silence total sur des traductions qui vous gênent.
D'ailleurs il n'était pas si impartial que cela ce Chouraqui (tradition oblige)

Auteur : BenJoseph
Date : 05 févr.13, 02:17
Message :

Amelia a écrit :Mais il y a bien des mss de l'ancien testament que l'on cite dans le nouveau avec le tétragramme

C'est archi-faux ! Et ce n'est pas de le répéter sans cesse que cela deviendra une réalité

Auteur : Amelia
Date : 05 févr.13, 02:18
Message :

BenJoseph a écrit : Quand ça vous arrange vous parlez d'impartialité mais lorsque cela va à l'encontre vous parlez d'impartialité.

Et ?

Auteur : Amelia
Date : 05 févr.13, 02:33
Message :

BenJoseph a écrit : C'est archi-faux ! Et ce n'est pas de le répéter sans cesse que cela deviendra une réalité

J'ai l'impression que c'est toi qui essaye de te convaincre que c'est faux , moi par contre je n'ai aucun doute

Pierre, en Ac 3 : 22, a cité Dt 18 : 15 : le Tétragramme paraît dans un fragment du papyrus de la Septante qu’on fait remonter au 1er siècle av. n. è. Disciple de Christ, Pierre utilisait le nom de Dieu, Jéhovah. Quand le discours de Pierre a été mis par écrit, on a employé ici le Tétragramme conformément à l’usage du Ier siècle av. n. è. et du Ier siècle de n. è.

Auteur : medico
Date : 05 févr.13, 02:39
Message :

Amelia a écrit : J'ai l'impression que c'est toi qui essaye de te convaincre que c'est faux , moi par contre je n'ai aucun doute

Pierre, en Ac 3 : 22, a cité Dt 18 : 15 : le Tétragramme paraît dans un fragment du papyrus de la Septante qu’on fait remonter au 1er siècle av. n. è. Disciple de Christ, Pierre utilisait le nom de Dieu, Jéhovah. Quand le discours de Pierre a été mis par écrit, on a employé ici le Tétragramme conformément à l’usage du Ier siècle av. n. è. et du Ier siècle de n. è.

la nouvelle bible du roi Jacques met bien le tétragramme dans les versets que tu cites.

la preuve

22 Moïse a dit à nos pères, un prophète du Seigneur , ( Jéhovah Deu 18:15 ) votre Dieu suscitera à vous de vos frères, comme moi; vous l'écouterez dans tout ce qu'il vous dira.

Auteur : BenJoseph
Date : 06 févr.13, 00:30
Message :

Amelia a écrit : J'ai l'impression que c'est toi qui essaye de te convaincre que c'est faux , moi par contre je n'ai aucun doute

Pierre, en Ac 3 : 22, a cité Dt 18 : 15 : le Tétragramme paraît dans un fragment du papyrus de la Septante qu’on fait remonter au 1er siècle av. n. è. Disciple de Christ, Pierre utilisait le nom de Dieu, Jéhovah. Quand le discours de Pierre a été mis par écrit, on a employé ici le Tétragramme conformément à l’usage du Ier siècle av. n. è. et du Ier siècle de n. è.

Je te ferai remarquer au cas où tu ne l'aurai pas remarqué, les Juifs d'Alexandrie n'ont fait qu'inclure le T. en hébreu ancien et n'ont nullement cherchés à le traduire par Yahweh et encore moins Jéhovah ..... donc toujours pas de traces d'un seul mss du N.T au 1er siècle avec le Tétragramme inclut dans une citation de l'A.T.

Donc le fait de donner une citation de Dt. ne donne aucun droit d'ajouter quoi que ce soit au manuscrit d'Actes des Apôtres et par extension à tout le Nouveau Testament.

C'est faire violence au texte et à l'auteur.

Vos arguments ne reposent que sur des SUPPOSITIONS et avec des suppositions on peut bâtir n'importe quoi; la TMN en est la preuve

La WT ne dit-elle pas:
"Ceux qui, aujourd'hui, vous disent qu'on ne peut être certain que la bible contienne un texte exact, ne connaissent vraisemblablement pas ces faits établis. Il fallait s'attendre à ce que Dieu veille à la préservation de sa Parole, afin que la Vérité, les principes et la connaissance qu'elle renferme soient protégés. La bible elle-même contient la promesse que Dieu préserverait ainsi sa Parole (Daniel12:4,1 Pierre 1:24, 25, Révélation 22:18-19)" (La bible est-elle vraiment la parole de Dieu? 1969- page 158)

Il semble qu'il y a contradiction flagrante de ce qu'elle a dit

La LXX ne traduit que l'Ancien Testament; donc rien de nouveau sous le ciel qui puisse aller dans votre sens !

Quand je verrai des mss d'une épître avec le Tétragramme inclus, de Pierre, de Paul et de Jacques je reconsidèrerai ma position ...

Auteur : Amelia
Date : 06 févr.13, 01:16
Message : Ben tiens , maintenant que tu ne peux plus réfuter le faite que les apôtres citaient bien le nom de Dieu YHWH , c'est du coup sa transcription connue Jéhovah (yé ho wah) (non faite par les témoins de Jehovah au passage) et non qu'on l'ai remplacé par Kurios , qui en offusques certains .
La différence c'est que depuis la genèse jusqu'à la révélation on a le même Dieu du début à la fin pour toi en court de route il a changer tellement que tu ne reconnais même plus son nom.

Auteur : Amelia
Date : 06 févr.13, 01:31
Message : Regardez en avant et non pas en arrière, Le courant roule à Jéhovah ! — (Alphonse de Lamartine, Harmonies poétiques et religieuses IV, 13)

Que sais-je si tous ces maux ne sont pas les précurseurs de la colère de Jéhovah contre la dénaturée qui songe à la captivité d’un étranger plutôt qu’à celle de son père ; […] . — (Walter Scott, Ivanhoé,
traduction de l’anglais par Alexandre Dumas, 1820)

La Bible, le livre inflexible de Jéhovah, le code terrible du Père, n’est-il pas traduit par le Roman dur et contrit et les Évangiles si consolants et si doux, par le Gothique plein d’effusions et de câlineries, plein d’humbles espoirs ? — (Joris-Karl Huysmans, La Cathédrale, Plon-Nourrit, 1915)

Jehovah n'est pas le nom que l'on associait aux témoins de Jehovah à l’époque (on pouvait pas d'ailleurs) mais à Dieu , on n'a rien inventé .

Auteur : medico
Date : 06 févr.13, 03:44
Message :

Amelia a écrit :Regardez en avant et non pas en arrière, Le courant roule à Jéhovah ! — (Alphonse de Lamartine, Harmonies poétiques et religieuses IV, 13)

Que sais-je si tous ces maux ne sont pas les précurseurs de la colère de Jéhovah contre la dénaturée qui songe à la captivité d’un étranger plutôt qu’à celle de son père ; […] . — (Walter Scott, Ivanhoé,
traduction de l’anglais par Alexandre Dumas, 1820)

La Bible, le livre inflexible de Jéhovah, le code terrible du Père, n’est-il pas traduit par le Roman dur et contrit et les Évangiles si consolants et si doux, par le Gothique plein d’effusions et de câlineries, plein d’humbles espoirs ? — (Joris-Karl Huysmans, La Cathédrale, Plon-Nourrit, 1915)

Jehovah n'est pas le nom que l'on associait aux témoins de Jehovah à l’époque (on pouvait pas d'ailleurs) mais à Dieu , on n'a rien inventé .

Mais heureusement que se nom existe depuis des siécles car nos détracteurs dirons que c'est une invention des témoins de Jéhovah.

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.13, 04:24
Message : Mais heureusement que se nom existe depuis des siècles car nos détracteurs dirons que c'est une invention des témoins de Jéhovah.
...........................................................................................................................................................................

Il existe depuis des siècles sous cette vocalisation "erronée" de par un moine Catholique dominicain espagnol, Raymundus Martini, en 1270 qui transcrivit le premier le nom divin sous la forme “Jéhova ”, témoin son livre Pugeo Fidei qui fut publié en 1278 " Même la WT reconnaît que c'est une forme erronée du nom Divin et que c'est par tradition qu'elle l'a gardée ."

Ce sont les Catholique qui ont répandu cette vocalisation, vocalisation reprise par les francs maçons qu'ils utilisent encore de nos jours dans leur baptême rituel des francs maçons des 3èm degrés.

http://patriotismedeclocher.wordpress.c ... s-martini/

Les francs-maçons:

http://lettrealepouse.free.fr/breves/LAE9.htm

Russel franc-maçon:

http://esaie.free.fr/niveau1/russel.htm

http://www.euaggelion2414.com/russ_FrancM.htm

images francs-maçonnique

http://v.i.v.free.fr/media/Image105.jpg

http://v.i.v.free.fr/media/Image106.jpg

http://www.google.fr/search?q=images+fr ... 66&bih=599

.

Auteur : BenJoseph
Date : 06 févr.13, 04:26
Message :

Amelia a écrit :Ben tiens , maintenant que tu ne peux plus réfuter le faite que les apôtres citaient bien le nom de Dieu YHWH , c'est du coup sa transcription connue Jéhovah (yé ho wah) (non faite par les témoins de Jehovah au passage) et non qu'on l'ai remplacé par Kurios , qui en offusques certains .
La différence c'est que depuis la genèse jusqu'à la révélation on a le même Dieu du début à la fin pour toi en court de route il a changer tellement que tu ne reconnais même plus son nom.

C'est toi qui crois que je ne puis plus réfuter. C'est du n'importe quoi ma pauvrette !

En attendant, tu (vous) n'as toujours pas apporté une seule preuve de ce que j'affirme et que nous affirmons: pas de mss avec le Tétragramme pour le NT.

Les apôtres n'ont jamais cité le nom de Dieu par YHWH, c'est du pur mensonge de ta part. Si tel était le cas, montres-nous le mss

"Ceux qui, aujourd'hui, vous disent qu'on ne peut être certain que la bible contienne un texte exact, ne connaissent vraisemblablement pas ces faits établis. Il fallait s'attendre à ce que Dieu veille à la préservation de sa Parole, afin que la Vérité, les principes et la connaissance qu'elle renferme soient protégés. La bible elle-même contient la promesse que Dieu préserverait ainsi sa Parole (Daniel12:4,1 Pierre 1:24, 25, Révélation 22:18-19)" (La bible est-elle vraiment la parole de Dieu? 1969- page 158)

Il semble qu'il y a contradiction flagrante de ce qu'elle a dit
Si, selon ce que prétend la WT, pourquoi donc ne retrouve-t-on pas le Tétragramme dans les mss ? Dieu aurait-il failli à la "protection" où est-ce pure fanfaronnade de la part des TJ pour justifier sa TMN falsifiée ?

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.13, 06:30
Message : Regardez en avant et non pas en arrière, Le courant roule à Jéhovah ! — (Alphonse de Lamartine, Harmonies poétiques et religieuses IV, 13)

Que sais-je si tous ces maux ne sont pas les précurseurs de la colère de Jéhovah contre la dénaturée qui songe à la captivité d’un étranger plutôt qu’à celle de son père ; […] . — (Walter Scott, Ivanhoé,
traduction de l’anglais par Alexandre Dumas, 1820)

La Bible, le livre inflexible de Jéhovah, le code terrible du Père, n’est-il pas traduit par le Roman dur et contrit et les Évangiles si consolants et si doux, par le Gothique plein d’effusions et de câlineries, plein d’humbles espoirs ? — (Joris-Karl Huysmans, La Cathédrale, Plon-Nourrit, 1915)
.........................................................................................................................................................................

Ce que vous ne savez peut-être pas, c'est que ces personnes étaient tous des francs maçons:

Victor Hugo, Lamartine, Verdi et Schubert, auteurs cités dans la brochure le Nom Divin (page 11) pour avoir employé le nom « Jéhovah » dans leurs œuvres, étaient des Francs-Maçons !

" Les témoins de Jéhovah dans les desseins divins, 1971, page 258"

« II se peut que la prononciation Yahweh soit plus correcte mais la forme latinisée Jéhovah continue d'être employée, car cette traduction française du tétragramme ...a été consacrée par l'usage. » - Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile, 1967, page 319

« Bien que nous inclinions à considérer la prononciation Yahweh comme la forme la plus correcte, nous avons retenu la forme Jéhovah parce que le peuple la connaît depuis le 14ème siècle. » - le comité de la TMN. - Tour de Garde 1961 1/6 p.173

« Jéhovah est, de tous les mots significatifs de la maçonnerie, de loin le plus important (...) la base de notre dogme et de nos mystères. » - Albert G. Mackey, Franc-Maçon 33ème degré, An Encyclopedia Of Freemasonary vol. 1 p. 363.

Le nom Jéhovah est associé au rite maçonnique du 3ème degré !

Dans la franc maçonnerie , jehovah correspond a un terme extrêmement important dans leur vocabulaire, il représente une sorte de "clé",une "combinaison","un code secret" , qui s'utilise lors de cérémonie particulière ,lors de la nomination d'un nouveau "maître maçon"ou de la montée en grade de l'un d'entres eux. un "maître" est nommé par "le grand architecte".

Dans la franc-maçonnerie, les maçons sont appelés "enfants de jehovah" !
Le nom de jehovah est utilisé dans les 1er degrés de l'ordre, il est également utilisé par la rose-croix, notamment dans ses rituels religieux chrétiens, a qui il a donnée naissance( aux mouvements russellites, etc)

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.13, 07:57
Message : Mais heureusement que se nom existe depuis des siècles car nos détracteurs dirons que c'est une invention des témoins de Jéhovah.
.........................................................................................................................................................................

Il existe depuis des siècles sous cette vocalisation "erronée" de par un moine Catholique "dominicain" espagnol, Raymundus Martini, en 1270 qui transcrivit le premier le nom divin sous la forme “Jéhova ”, Son livre Pugeo Fidei qui fut publié en 1278

" Même la WT reconnaît que c'est une forme erronée du nom Divin et que c'est par tradition qu'elle l'a gardée."

« II se peut que la prononciation Yahweh soit plus correcte mais la forme latinisée Jéhovah continue d'être employée, car cette traduction française du tétragramme ...a été consacrée par l'usage. » - Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile, 1967, page 319

« Bien que nous inclinions à considérer la prononciation Yahweh comme la forme la plus correcte, nous avons retenu la forme Jéhovah parce que le peuple la connaît depuis le 14ème siècle. » - le comité de la TMN. - Tour de Garde 1961 1/6 p.173

Ce sont les Catholique qui ont répandu cette vocalisation, vocalisation reprise par les francs maçons qu'ils utilisent encore de nos jours dans leur baptême rituel des francs maçons des 3èm degrés.

http://patriotismedeclocher.wordpress.c ... s-martini/

Les francs-maçons:

http://lettrealepouse.free.fr/breves/LAE9.htm

Russel franc-maçon:

http://esaie.free.fr/niveau1/russel.htm

Un TJ qui essaye d'expliquer l'inexplicable et de défendre l'indéfendable.

http://www.euaggelion2414.com/russ_FrancM.htm

images francs-maçonnique

http://v.i.v.free.fr/media/Image105.jpg

http://v.i.v.free.fr/media/Image106.jpg

http://www.google.fr/search?q=images+fr ... 66&bih=599

.

Auteur : medico
Date : 06 févr.13, 08:53
Message : érronné ou pas ce nom employé et non seulement dans les bibles.et dans des romans, chansons ,opéras et j'en oublie surement.
Jéhovah a une signification .pas l'Eternel ou Seigneur .Arlitto il faut te faire une raison c'est un fait.

Auteur : agecanonix
Date : 06 févr.13, 09:43
Message : Petite leçon d'histoire et de logique.
Ce n'est pas parce qu'un moine utilise la forme Jéhovah en 1270 qu'elle n'existait pas auparavant.
Tout ce que cela prouve, c'est qu'en 1270 ce nom était déjà connu..point. Il a bien fallu qu'il trouve cette façon de prononcer le nom de Dieu quelque part..
Le moine n'a pas prétendu l'avoir inventé, alors SVP, messieurs les apprentis historiens, un peu de sérieux..

Auteur : agecanonix
Date : 06 févr.13, 09:56
Message : Vu lors d'une de nos réunions cette semaine.
Découverte le l'archéologue Eilat Mazar dans une strate datant de la destruction de Jérusalem à l'époque de Jérémie.
Il s'agit de deux sceaux portant en hébreu les noms suivants : "Yéhoukal ben Shélémyahou" et "Gedalyahou ben Pashhour".

Il s'agit des personnages que l'on retrouve en Jérémie 38:1: "Shephatia, fils de Mattân, Guedalia fils de Pashhour, Youkal fils de Shélémia et Pashhour, fils de Malkiya, entendirent ce que Jérémie disait à tout le peuple, à savoir..."

Outre que cela prouve l'historicité du livre de Jérémie, cela nous renseigne sur l'utilisation du nom de Dieu dans les noms des personnages de l'époque. Et il apparait que "Yahou" soit une forme tout à fait possible (comme diminutif).

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.13, 09:58
Message :

medico a écrit :érronné ou pas ce nom employé et non seulement dans les bibles.et dans des romans, chansons ,opéras et j'en oublie surement.
Jéhovah a une signification .pas l'Eternel ou Seigneur .Arlitto il faut te faire une raison c'est un fait.

La plupart des artistes romanciers, musiciens cités...etc.qui l'on cité sous cette forme erronée dans leurs oeuvres sont ou étaient tous des Francs maçons.

Il ne suffit pas de prendre un nom "de plus erroné" le brandir comme un logo, pour en faire une vérité ou pour se permettre de dire n'importe quoi derrière.

La vocalisation de YHWH Dieu et Yahweh en Hébreu et Yahwah en Arabe.Deux langues sémites soeurs...avec l'Araméen aussi.

« Bien que nous inclinions à considérer la prononciation Yahweh comme la forme la plus correcte, nous avons retenu la forme Jéhovah parce que le peuple la connaît depuis le 14ème siècle. » - le comité de la TMN. - Tour de Garde 1961 1/6 p.173

même la WT le reconnaît, cela ne l'empêche pas de garder la forme maçonnique inventé par un moine Catholique!.

Dans la franc-maçonnerie, les maçons sont appelés "enfants de jehovah" !
Le nom de jehovah est utilisé dans les 1er degrés de l'ordre, il est également utilisé par la rose-croix, notamment dans ses rituels religieux chrétiens, a qui il a donnée naissance( aux mouvements russellites, etc)

Les maçons sont-ils tes frères ???...connais-tu leur rituel autour de cette prononciation fautive???...je crains que non, puisque tu ne lis certainement pas ce que j'ai posté ci-dessus, certainement pour ne pas déplaire à la WT...Dommage, c'est pourtant très instructif...tout y est!.Mais cela s'adresse aux personnes qui n'ont pas peur de voir la réalité de la vérité en face, quelle qu'elle soit!.

Quand des gens se prennent pour ce qu'ils ne sont pas, avec une genèse biaisée, un nom erroné, il ne peut en découler que de la fausseté, une fois pris dans le sac, ils rapiècent ,mentent,se disculpent...mais la fin de tout ça, reste un énorme mensonge.

Et Dieu dans tout ça ???...comment nous fait-il comprendre qu'il ne soutient pas ce genre de personne qui se prétendent de lui ???comment pouvons-nous nous humains le savoir ???

Deutéronome 18:

21 Que si tu dis dans ton coeur: «Comment reconnaîtrons-nous la parole que Yahweh n'aura pas dite?»...,
22 quand le prophète aura parlé au nom de Yahweh, si ce qu'il a dit n'arrive pas et ne se réalise pas, c'est là la parole que Yahweh n'a pas dite; c'est par l'orgueil que le prophète l'a dite: tu n'auras pas peur de lui.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... hCqM6a1gpo

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... oEUi1tO9Fs

Ce n'est qu'un tout petit échantillon des prédictions de la WT...FIN.

.

Auteur : medico
Date : 06 févr.13, 10:04
Message : et les églises et temples ou le nom de Jéhovah apparait c'est les francs -maçons qui les ont financés pour leurs constructions ?

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.13, 10:05
Message :

medico a écrit :et les églises et temples ou le nom de Jéhovah apparait c'est les francs -maçons qui les ont financés pour leurs constructions ?

Oui.

Auteur : agecanonix
Date : 06 févr.13, 10:08
Message : Ce qui importe, c'est le nom de Dieu. Les francs maçons ont peut-être utilisé ce nom, mais il existait avant qu'il ne le fasse.
C'est leur problème et le gros soucis qu'ils devront régler avec Dieu.
Satan a aussi utilisé le nom de Dieu, et alors !!!!

Nous sommes témoins de Jéhovah, ce nom n'est pas ridicule, ne se moque pas de Dieu, et il est connu depuis plus de 800 ans comme étant celui de YHWH.
Alors, que cela te dérange, Arlitto, c'est ton problème, mais comme disait Josué : quand à moi et ma maison, nous servirons Jéhovah.

Tu n'utilises pas le nom de Dieu de ton côté. Comment prononces tu YHWH ?? Tu ne sais que l'écrire.. Or, tu ne cesses d'affirmer que Dieu a un nom sans savoir comment le prononcer.
Il faut savoir ce que tu veux. Où Dieu a un nom, ou il n'en a pas. Mais toi tu dis qu'il en a un et tu fais tout pour ne pas le prononcer.
Tu dis même que Dieu tient à son nom, et tu viens ensuite nous expliquer qu'il n'a pas réussi à le préserver !! faudrait savoir !!!

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.13, 10:13
Message : .

Le nom de Dieu n'est pas en cause ici, plusieurs faux prophètes à l'époque de Moïse l'utilisaient aussi pour faire de fausses prédictions !

Tu veux les versets???

Auteur : agecanonix
Date : 06 févr.13, 10:15
Message :

Arlitto a écrit :.

Le nom de Dieu n'est pas en cause ici, plusieurs faux prophètes à l'époque de Moïse l'utilisaient aussi pour faire de fausses prédictions !

Tu veux les versets???

Si, le nom de Dieu est en cause puisque tu ne veux pas le prononcer. Y H W H ne sont pas un nom prononçable ..

Et tu détruis toi même ton argument avec les francs maçons.

Auteur : Amelia
Date : 06 févr.13, 10:18
Message :

agecanonix a écrit :Vu lors d'une de nos réunions cette semaine.
Découverte le l'archéologue Eilat Mazar dans une strate datant de la destruction de Jérusalem à l'époque de Jérémie.
Il s'agit de deux sceaux portant en hébreu les noms suivants : "Yéhoukal ben Shélémyahou" et "Gedalyahou ben Pashhour".

Il s'agit des personnages que l'on retrouve en Jérémie 38:1: "Shephatia, fils de Mattân, Guedalia fils de Pashhour, Youkal fils de Shélémia et Pashhour, fils de Malkiya, entendirent ce que Jérémie disait à tout le peuple, à savoir..."

Outre que cela prouve l'historicité du livre de Jérémie, cela nous renseigne sur l'utilisation du nom de Dieu dans les noms des personnages de l'époque. Et il apparait que "Yahou" soit une forme tout à fait possible (comme diminutif).

Oui j'ai lu une partie d'un livre , il y a longtemps sur internet , un homme avait fait des recherches sur le nom de Dieu et son travail avait été saluer , il parlait de Yahou mais surtout en il en arrivait à la conclusion que Yod hé wa (les h ne se prononce pas ) qui est ce qui se rapprochait le plus de la prononciation du tétragramme , ce qui donnait à la fin la prononciation du nom de Dieu Yehowah , il a repris les noms bibliques contenant le nom de Dieu pour ça et le plus connu et Yehoshua (Josué , Jesus) , faudrait que je le retrouve, c'est très intéressant.

Auteur : Amelia
Date : 06 févr.13, 10:23
Message :

medico a écrit :et les églises et temples ou le nom de Jéhovah apparait c'est les francs -maçons qui les ont financés pour leurs constructions ?

Laisse le dire , non seulement le nom Jéhovah existaient bien avant les francs maçons mais en plus j'ai une vidéo d’évangélistes entrain de chanter Jéhovah , d'autres oeuvres aussi qui n'ont rien avoir avec la franc maçonnerie , vais vous chercher ça , enfin une partie , on va pas y passer la soirée non plus .

Edit je viens de trouver même là un groupe chrétien qui le chante là maintenant :

http://www.nycodem.net/nycotv/video.php?id=2045

Auteur : medico
Date : 06 févr.13, 10:34
Message :

Amelia a écrit : Laisse le dire , non seulement le nom Jéhovah existaient bien avant les francs maçons mais en plus j'ai une vidéo d’évangélistes entrain de chanter Jéhovah , d'autres oeuvres aussi qui n'ont rien avoir avec la franc maçonnerie , vais vous chercher ça , enfin une partie , on va pas y passer la soirée non plus .

Edit je viens de trouver même là un groupe chrétien qui le chante là maintenant :

http://www.nycodem.net/nycotv/video.php?id=2045

même les Mormons ont des cantiques a la gloire de Jéhovah.

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.13, 10:51
Message : même les Mormons ont des cantiques a la gloire de Jéhovah.
...........................................................................................................................................................................

Merci de la reconnaître...tu peux aussi ajouter les évangéliques.

Mormons, Adventiste, TJ....etc.= même origines.

Cadeau évangélique: Jehovah est son nom - Evangeliste Gina Grace

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... v0QXQXRItM

Auteur : medico
Date : 06 févr.13, 10:57
Message :

Arlitto a écrit :même les Mormons ont des cantiques a la gloire de Jéhovah.
...........................................................................................................................................................................

Merci de la reconnaître...tu peux aussi ajouter les évangéliques.

Mormons, Adventiste, TJ....etc.= même origines.

Cadeau évangélique: Jehovah est son nom - Evangeliste Gina Grace

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... v0QXQXRItM

va dire ça aux Mormons

et c'est le seul argument que tu trouves ?

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.13, 11:02
Message : .

MDR...............Quand ça veut pas "voir" ça veut pas.

Auteur : Amelia
Date : 06 févr.13, 11:24
Message : Iehovah est le nom de Dieu en 1530

William Tyndale fait partie de ces hommes courageux qui n'hésitèrent par à affronter la puissance du clergé catholique pour que la Bible devienne accessible à tous, contrairement à ce que souhaitaient les chefs religieux de l'époque. Cette détermination lui valu de mourir en martyr

http://www.queditlabible.fr/Personnages ... ndale.html

Sinon vous pouvez voir ici :

http://books.google.be/books?id=-W9Ul5p ... ah&f=false

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.13, 11:34
Message : Cette prononciation erronée n'existait pas avant que ce moine Catholique l'inventa en 1270. Même la WT le reconnaît!.

l'usage» (Toutes écritures est inspirée de Dieu et utile - 1967 - page 319)
«Tout en ayant un penchant pour la prononciation Yah-Weh comme étant la plus correcte, nous avons retenu la forme Jéhovah parce qu'elle était plus familière aux gens depuis le 14ème siècle» (Traduction du Monde Nouveau - 1950 page 25 -anglais)

"la prononciation ‘Jéhovah’ provenant d’une combinaison des consonnes YHWH et de voyelles d’Adonaï."

"Jéhovah: Prononciation erronée de l’hébreu YHWH, le nom de Dieu. Cette provocation est grammaticalement impossible. La forme de ‘Jéhovah’ est une impossibilité philologique."

Il existe depuis des siècles sous cette vocalisation "erronée" de par un moine Catholique "dominicain" espagnol, Raymundus Martini, en 1270 qui transcrivit le premier le nom divin sous la forme “Jéhova ”, Son livre Pugeo Fidei qui fut publié en 1278

" Même la WT reconnaît que c'est une forme erronée du nom Divin et que c'est par tradition qu'elle l'a gardée."

« II se peut que la prononciation Yahweh soit plus correcte mais la forme latinisée Jéhovah continue d'être employée, car cette traduction française du tétragramme ...a été consacrée par l'usage. » - Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile, 1967, page 319

« Bien que nous inclinions à considérer la prononciation Yahweh comme la forme la plus correcte, nous avons retenu la forme Jéhovah parce que le peuple la connaît depuis le 14ème siècle. » - le comité de la TMN. - Tour de Garde 1961 1/6 p.173

Ce sont les Catholique qui ont répandu cette vocalisation, vocalisation reprise par les francs maçons qu'ils utilisent encore de nos jours dans leur baptême rituel des francs maçons des 3èm degrés.

http://patriotismedeclocher.wordpress.c ... s-martini/

Les francs-maçons:

http://lettrealepouse.free.fr/breves/LAE9.htm

Russel franc-maçon:

http://esaie.free.fr/niveau1/russel.htm

Un TJ qui essaye d'expliquer l'inexplicable et de défendre l'indéfendable.

http://www.euaggelion2414.com/russ_FrancM.htm

images francs-maçonnique

http://v.i.v.free.fr/media/Image105.jpg

http://v.i.v.free.fr/media/Image106.jpg

http://www.google.fr/search?q=images+fr ... 66&bih=599

.

Auteur : Amelia
Date : 06 févr.13, 11:57
Message :

Arlitto a écrit :même les Mormons ont des cantiques a la gloire de Jéhovah.
...........................................................................................................................................................................

Merci de la reconnaître...tu peux aussi ajouter les évangéliques.

Mormons, Adventiste, TJ....etc.= même origines.

Cadeau évangélique: Jehovah est son nom - Evangeliste Gina Grace

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... v0QXQXRItM

Mais pas mal de religions ont la même origines tu viens de l'apprendre ?

D'ailleurs Dieu n'a jamais dit " n'y entrez pas" mais "sortez d'elle" si tu vois ce que je veux dire .

C'est étrange comme certains évangéliques le nient , d'autres non pas l'air d'avoir de problème avec le nom divin mais également les protestants aussi , les catho aussi ;.... Jéhovah est prononcé partout tôt ou tard .

Encore un ex :

Michel Servet , William Tyndale,John Wycliffe, Jean Calvin,...

Dans la bible de Jacques Lefévre de l'Etaple le nom de Dieu IEHOVAH sera remplacé par l’éternel en 1852

Auteur : Amelia
Date : 06 févr.13, 12:14
Message : Que dire du chanoine Crampon qui met la traduction en francais Jehovah, alors oui bien sur il y a eu aussi Montesquieux, Victor Hugo, Lamartine... mais pas seulement , dans pas mal de religions le nom de Jehovah est apparus (voir les posts plus haut ) , le Dieu des juifs YEHOWAH est le même que les chrétiens et je trouve que c'est tout à fait normal de le retrouver un peu partout à différentes époques et traduits dans différentes langues .

Auteur : Amelia
Date : 06 févr.13, 12:20
Message : Allemand : Jehova
Anglais : Jehovah
Awabakal : Yehóa
Bugotu : Jihova
Cantonais : Yehwowah
Danois : Jehova
Efik : Jehovah
Espagnol : Jehová
Fidjien : Jiova
Finnois : Jehova
Français : Jéhovah
Futunien : Ihova
Hongrois : Jehova
Igbo : Jehova
Italien : Geova
Japonais : Ehoba
Maori : Ihowa
Motou : Iehova
Mwala-Malu : Jihova
Narrinyeri : Jehovah
Néerlandais : Jehovah
Nembe : Jihova
Petats : ihouva
Polonais : Jehowa
Portugais : Jeová
Roumain : Iehova
Samoan : Ieova
Sotho : Jehova
Souahéli : Yehova
Suédois : Jehova
Tagal : Jehova
Tahitien : Iehovah
Tonga : Jihova
Venda : Yehova
Xhosa : uYehova
Yorouba : Jehofah
Zoulou : uJehova

Auteur : Amelia
Date : 06 févr.13, 12:56
Message : Bon je m'arrêtes là pour le moment , tout ca pour dire Arlitto que il n'y a pas que les francs macons qui l'utilisent mais les adventiste , les évangéliques , les mormons mais aussi les catholiques , les protestants, (et j'en passe)... l'ont aussi utilisé Iéhovah ou Jehovah, même en pleine apostasie il est ressorti mais quand c'est les témoins de Jehovah c'est interdit.
C'est une traduction bien sure mais c'est la plus connue, Yahvé également et Jehovah a voulu que l'on invoque son nom mais il a pas dit "surtout ne le faites pas dans votre langues " . Et puis Jesus c'est le nom traduit aussi faut-il arrêter de l’appeler ainsi ?
Ce qui me choque c'est qu'on ose enlever le nom de Dieu que ce soit YHWH, JHWH, Yehowah , Iehovah, Jehovah , Yahwéh , Yahvé , Yah , Jah , pour le remplacer par un titre impersonnel en plus .

Tous connaîtrons le nom de Dieu , Jehovah est mon Dieu

Auteur : zippy
Date : 06 févr.13, 15:54
Message :

Amelia a écrit :Bon je m'arrêtes là pour le moment , tout ca pour dire Arlitto que il n'y a pas que les francs macons qui l'utilisent mais les adventiste , les évangéliques , les mormons mais aussi les catholiques , les protestants, (et j'en passe)... l'ont aussi utilisé Iéhovah ou Jehovah, même en pleine apostasie il est ressorti mais quand c'est les témoins de Jehovah c'est interdit.
C'est une traduction bien sure mais c'est la plus connue, Yahvé également et Jehovah a voulu que l'on invoque son nom mais il a pas dit "surtout ne le faites pas dans votre langues " . Et puis Jesus c'est le nom traduit aussi faut-il arrêter de l’appeler ainsi ?
Ce qui me choque c'est qu'on ose enlever le nom de Dieu que ce soit YHWH, JHWH, Yehowah , Iehovah, Jehovah , Yahwéh , Yahvé , Yah , Jah , pour le remplacer par un titre impersonnel en plus .

Tous connaîtrons le nom de Dieu , Jehovah est mon Dieu

Vu que la prononciation n'a pas d'importance selon toi on pourrait tout aussi bien considérer que le mot "Dieu" soit le mot utilisé comme nom propre pour le Tout-Puissant, comme traduction du tétera gramme YHWH.

et oui médico, nous avons des continues à la gloire de Jéovah.

Auteur : medico
Date : 06 févr.13, 21:21
Message : Pour se rapprocher de la prononciation originelle du Nom, il faut procéder à l'étude:
- des mères de lecture (matres lectionis),
- de l'étymologie et des noms théophores,
- des témoignages anciens.

Quant à la forme Yahweh, dont on connaît l'origine samaritaine (cf. Théodoret, Epiphane), c'est une forme tardive qui n'est pas crédible pour, entre autres raisons :
- sa structure bisyllabique : elle ne cadre pas avec les deux substituts du nom divin que sont Elohim (אלהים) et Adonay (אדוני), et qui ont trois syllabes comme Iehoua (ou sa version massorétique YeHoWaH),
- cette forme ne fait pas assonance avec le texte biblique, particulièrement dans les passages poétiques et liturgiques composés pour être chantés.

Enfin, la forme Seigneur procède de la superstition juive

Auteur : philippe83
Date : 06 févr.13, 21:46
Message : Bonjour Arlitto.
Dans ta citation de la Tg du 1/06/1961 page 173....tu auras noté concernant le nom Jéhovah, que la Tg précise aussi:"...De plus il conserve au même titre que les autres formes, les quatre lettres du tétragramme JHVH." Pourquoi cet "oubli"?

D'ailleurs si la forme Yahweh est meilleure, pourquoi elle apparait APRES la forme JéHoVaH dans les traductions?
A quand remonte la forme "Yahweh"?
A quand remonte la forme "L'Eternel"?
Donc la forme française JéHoVaH est plus ancienne que ces deux utilisations courantes n'est-ce pas?
Enfin d'où Raymond martin à tiré la forme Jéhovah? Existait-elle déjà?

Pour terminer voici ce qu'a déclarer le P.Paul JOÜON S.J professeur a l'institut biblique dans son ouvrage couronné par l'institut de France (prix Volney): "Gramaire de l'hébreu biblique"(editrice pontifico istituto biblico Roma 1996) page 49 dans sa note (1):"""Dans nos traductions, au lieu de la forme (hypothétique) Yahweh nous avons employé la forme jéhovah....qui est la forme littéraire et usuelle du français."
Donc critiquer la forme Jéhovah c'est critiqué le nom de Dieu puisque LE NOM JéHoVaH CONTIENT LA FORME DU TETRAGRAMME!
a+

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.13, 00:51
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Arlitto.
Dans ta citation de la Tg du 1/06/1961 page 173....tu auras noté concernant le nom Jéhovah, que la Tg précise aussi:"...De plus il conserve au même titre que les autres formes, les quatre lettres du tétragramme JHVH." Pourquoi cet "oubli"?

D'ailleurs si la forme Yahweh est meilleure, pourquoi elle apparait APRES la forme JéHoVaH dans les traductions?
A quand remonte la forme "Yahweh"?
A quand remonte la forme "L'Eternel"?
Donc la forme française JéHoVaH est plus ancienne que ces deux utilisations courantes n'est-ce pas?
Enfin d'où Raymond martin à tiré la forme Jéhovah? Existait-elle déjà?

Pour terminer voici ce qu'a déclarer le P.Paul JOÜON S.J professeur a l'institut biblique dans son ouvrage couronné par l'institut de France (prix Volney): "Gramaire de l'hébreu biblique"(editrice pontifico istituto biblico Roma 1996) page 49 dans sa note (1):"""Dans nos traductions, au lieu de la forme (hypothétique) Yahweh nous avons employé la forme jéhovah....qui est la forme littéraire et usuelle du français."
Donc critiquer la forme Jéhovah c'est critiqué le nom de Dieu puisque LE NOM JéHoVaH CONTIENT LA FORME DU TETRAGRAMME!
a+

Salut Philippe,

ça fait beaucoup de questions, mais pour ne parler que de ce que dit la WT, la forme Yahweh est-elle plus correcte ??? Oui, même la WT le reconnaît:

« Bien que nous inclinions à considérer la prononciation Yahweh comme la forme la plus correcte, nous avons retenu la forme Jéhovah parce que le peuple la connaît depuis le 14ème siècle. » - le comité de la TMN. - Tour de Garde 1961 1/6 p.173

De plus, "Jéhovah: Prononciation erronée de l’hébreu YHWH, le nom de Dieu. La forme de ‘Jéhovah’ est une impossibilité philologique."Tous les grands spécialistes sont d'accords avec ça.

l'Hébreu et l'Arabe deux langues soeurs avec l'Araméen, YHWH se traduit en Arabe: YAHWAH qui se traduit YAHWEH en Hébreu.

Ce n'est pas tant sur la forme que la WT a retenue, mais sur le fond, elle brandit cette vocalisation du nom pour en faire un logo, croire que l'ont peut dire ou faire n'importe quoi au nom de Dieu est une hérésie...Les faux prophètes de l'A.T brandissaient aussi le nom de Dieu en faisant de fausses prédictions ou e disant paix paix...etc., YHWH les a-t-il agréés ou condamnés ???.

Il ne suffit pas de connaître le nom de Dieu pour être agréé de lui.

Jérémie 23:

31 Voici que je viens à ces prophètes, - oracle de Yahweh, qui agitent leur langue et qui disent: "Oracle de Yahweh!"
32 Voici que je viens à ceux qui prophétisent des songes menteurs, - oracle de Yahweh, qui les racontent, qui égarent mon peuple par leurs mensonges et par leur extravagance.

Je ne les ai point envoyés, et je ne leur ai rien commandé; ils ne servent de rien à ce peuple; - oracle de Yahweh.
33 Quand ce peuple, ou des prophètes, ou un prêtre t'interrogent en ces termes: "Quel est le fardeau de Yahweh?" Tu leur répondras: "C'est vous qui êtes le fardeau, et je vous rejetterai," - oracle de Yahweh.
34 Et le prophète, le prêtre ou l'homme du peuple qui dira: "Fardeau de Yahweh," je visiterai cet homme et sa maison.
35 Voici comment vous parlerez l'un à l'autre et chacun à son frère: "Qu'a répondu Yahweh?" et "Qu'a dit Yahweh?"
36 Mais vous ne répéterez plus: "Fardeau de Yahweh!" Car le fardeau de chacun sera sa parole, parce que vous tordez les paroles du Dieu vivant, de Yahweh des armées, notre Dieu.

Auteur : Amelia
Date : 07 févr.13, 01:34
Message : C'est vrai qu'a une époque vers le 14e siècle et même plus tard , ceux qui disaient que Jéhovah était le nom de Dieu ou l'employaient, ont été mis à mort pour hérésie heureusement ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.13, 01:55
Message :

medico a écrit :Pour se rapprocher de la prononciation originelle du Nom, il faut procéder à l'étude:
- des mères de lecture (matres lectionis),
- de l'étymologie et des noms théophores,
- des témoignages anciens.

Quant à la forme Yahweh, dont on connaît l'origine samaritaine (cf. Théodoret, Epiphane), c'est une forme tardive qui n'est pas crédible p

Eh bien, va dire ça à la WT qui dit le contraire:

« Bien que nous inclinions à considérer la prononciation Yahweh comme la forme la plus correcte, nous avons retenu la forme Jéhovah parce que le peuple la connaît depuis le 14ème siècle. » - le comité de la TMN. - Tour de Garde 1961 1/6 p.173

Tiens dis-lui aussi comme Paul, que l'être tout entier ,c'est le corps,l'âme et l'esprit...Tu auras ainsi droit de longue vacance offerte par ses soins.

.

Auteur : Amelia
Date : 07 févr.13, 01:57
Message : nous avons retenu la forme Jéhovah parce que le peuple la connaît depuis le 14ème siècle.

T'as pas lu la suite .

Dis moi comment ça ce fait que pour Jehovah , la personne était mise à mort pour hérésie par l’église et pour Yahvé plus tard aucun problème ?

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.13, 02:21
Message : .

la forme Jéhovah est une invention Catholique qui n'existait pas avant 1270 de N.E.

Les Caholiques du 13 èm siècle l'ont prononcé pendant des siècles, avant de cesser de le prononcer.

http://patriotismedeclocher.wordpress.c ... m-de-dieu/

Auteur : philippe83
Date : 07 févr.13, 02:23
Message : Arlitto...
N'oublie pas en Jérémie 23 le verset 27 qui, parlant des méchants prophètes déclare:" ...ILS PENSENT faire OUBLIER MON NOM a mon peuple...."
A preuve du contraire le nom JéHoVaH contient les lettres du tétragramme!!!
Par conséquent vouloir faire oublier ce Nom c'est vouloir ressembler aux méchants prophètes!

Et concernant la tg du 1/06 1961, je te rappel de ne pas oublier la dernière phrase...de l'avant dernier paragraphe page 173:"...De plus il conserve, au même titre que les autres formes les quatre lettres du tétragramme JHVH."

Au fait à quand remonte dans nos Bibles en français la forme Yahweh?
A+

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.13, 02:33
Message : Arlitto...
N'oublie pas en Jérémie 23 le verset 27 qui, parlant des méchants prophètes déclare:" ...ILS PENSENT faire OUBLIER MON NOM a mon peuple...."
A preuve du contraire le nom JéHoVaH contient les lettres du tétragramme!!!
Par conséquent vouloir faire oublier ce Nom c'est vouloir ressembler aux méchants prophètes!

.........................................................................................................................................................................,

Il ne suffit pas de brandir le nom Divin comme un logo, pour faire d'une société un canal divin!.

Dieu, ne parle pas ici de méchants prophètes, mais de faux prophètes qui font des prédictions en sont nom !...Eux aussi prophétisaient en sont nom pour faire croire au mensonge.Relis bien,ce que dit Jérémie.

Je ne parlerais pas ici, des fausses prédictions faites par la WT...Chacun les connaît.

Voilà.

Auteur : Amelia
Date : 07 févr.13, 02:46
Message :

Arlitto a écrit :.

la forme Jéhovah est une invention Catholique qui n'existait pas avant 1270 de N.E.

Les Caholiques du 13 èm siècle l'ont prononcé pendant des siècles, avant de cesser de le prononcer.

http://patriotismedeclocher.wordpress.c ... m-de-dieu/

et de commencer à mettre à mort les gens pour hérésie si ils le prononçaient , en quoi cela était une hérésie et en quoi ça valait la peine de mort ? Si d’après ce que tu me dis ils le prononçaient bien avant ?

Auteur : Amelia
Date : 07 févr.13, 03:01
Message :

Arlitto a écrit :Arlitto...
N'oublie pas en Jérémie 23 le verset 27 qui, parlant des méchants prophètes déclare:" ...ILS PENSENT faire OUBLIER MON NOM a mon peuple...."
A preuve du contraire le nom JéHoVaH contient les lettres du tétragramme!!!
Par conséquent vouloir faire oublier ce Nom c'est vouloir ressembler aux méchants prophètes!

.........................................................................................................................................................................,

Il ne suffit pas de brandir le nom Divin comme un logo, pour faire d'une société un canal divin!.

Dieu, ne parle pas ici de méchants prophètes, mais de faux prophètes qui font des prédictions en sont nom !...Eux aussi prophétisaient en sont nom pour faire croire au mensonge.Relis bien,ce que dit Jérémie.

Je ne parlerais pas ici, des fausses prédictions faites par la WT...Chacun les connaît.

Voilà.

Ca c'est sure il ne suffit pas

Et les prophètes de la bible sont de vrais prophètes tu sais ce ne sont pas des faux et c'est de là que nous puisons nos connaissances

Oui on a fait des erreurs humaines , surtout quand on était de simple étudiant de la bible mais un étudiant ça étudie non ? Et chercher la vérité est indispensable pour la trouver

Si la bible dit que la connaissance deviendra abondante , c'est bien qu'elle ne l’était pas avant , Dieu guide et révèle en temps voulu , il y a un temps pour chaque choses .

Et toi tu ne fais jamais d'erreurs , là tu es sure de pas faire d'erreurs Arlitto ? A tel point que tu peux juger de la sincérité de ces personnes à l’époque ?

Auteur : BenJoseph
Date : 07 févr.13, 03:50
Message :

philippe83 a écrit :Arlitto...
N'oublie pas en Jérémie 23 le verset 27 qui, parlant des méchants prophètes déclare:" ...ILS PENSENT faire OUBLIER MON NOM a mon peuple...."
A preuve du contraire le nom JéHoVaH contient les lettres du tétragramme!!!
Par conséquent vouloir faire oublier ce Nom c'est vouloir ressembler aux méchants prophètes!

Et concernant la tg du 1/06 1961, je te rappel de ne pas oublier la dernière phrase...de l'avant dernier paragraphe page 173:"...De plus il conserve, au même titre que les autres formes les quatre lettres du tétragramme JHVH."

Au fait à quand remonte dans nos Bibles en français la forme Yahweh?
A+

Ce n'est pas le nom qu'ils pensaient faire oublier mais la Nature et la Renommée du Dieu d'Israël

Il y a confusions dans ton interprétation

Auteur : medico
Date : 07 févr.13, 04:30
Message :

BenJoseph a écrit : Ce n'est pas le nom qu'ils pensaient faire oublier mais la Nature et la Renommée du Dieu d'Israël

Il y a confusions dans ton interprétation

l'un ne va pas sans l'autre.
comment ce fait il que la bible Thompson qui ne cite jamains le nom de Jéhovah dans le texte biblique le cite plusieur fois dans son index?

Sachez que le nom de Jéhovah dans cette traduction se trouve encore en page 1805 ( 4366-GUEZER) deux fois,à la fin du 3ème para :JEHOVA et dernier paragraphe :JEHOVA...

Auteur : BenJoseph
Date : 07 févr.13, 06:29
Message :

medico a écrit : l'un ne va pas sans l'autre.
comment ce fait il que la bible Thompson qui ne cite jamains le nom de Jéhovah dans le texte biblique le cite plusieur fois dans son index?

Sachez que le nom de Jéhovah dans cette traduction se trouve encore en page 1805 ( 4366-GUEZER) deux fois,à la fin du 3ème para :JEHOVA et dernier paragraphe :JEHOVA...

Absolument pas.
Vous êtes tellement obnubilés par ce tétragramme et surtout le faux nom que trouverez toujours des excuses pour vous justifier. A la longue je trouve que cela devient maladif chez vous.

Vous savez très bien que Jehovah est une forme erronée du M.A. Alors pourquoi insister ?

Auteur : medico
Date : 07 févr.13, 07:45
Message : pas obibulié mais il faut rendre a César ce qui appartien a César...tu connais la suite.

Auteur : BenJoseph
Date : 07 févr.13, 11:13
Message :

medico a écrit :pas obibulié mais il faut rendre a César ce qui appartien a César...tu connais la suite.

Mais là, il n'est pas question de César mais de VÉRITÉ.

AUCUN MSS GREC DU NOUVEAU TESTAMENT NE POSSÈDE LE TÉTRAGRAMME.

AUCUNE PREUVE NE NOUS A ÉTÉ PRÉSENTÉE

Auteur : Amelia
Date : 07 févr.13, 12:05
Message :

BenJoseph a écrit : Mais là, il n'est pas question de César mais de VÉRITÉ.

AUCUN MSS GREC DU NOUVEAU TESTAMENT NE POSSÈDE LE TÉTRAGRAMME.

AUCUNE PREUVE NE NOUS A ÉTÉ PRÉSENTÉE

Hum ! Tu les rejettes toutes nuance, ce n'est pas parce que l'ancien testament n'a aucune importance à tes yeux que c'est le cas de tout le monde ici et dans la bible les apôtres , ainsi que Jesus n'ont jamais rejeté l'ancien testament et n'ont certainement pas remplacé le nom de Dieu par l’Éternel comme au 17 e siècle non plus , alors encore moins par Kurios .

Et il est question de Dieu (puisque tu ne connais pas la suite) rendre à Dieu ce qui est à Dieu.

(Jérémie 23:26-27) Jusqu’à quand cela existera-t-il dans le cœur des prophètes qui prophétisent le mensonge et qui sont des prophètes de la ruse de leur cœur ? Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple au moyen de leurs rêves qu’ils ne cessent de se raconter l’un à l’autre, comme leurs pères ont oublié mon nom par le moyen de Baal.

(Psaume 9:10) Ceux qui connaissent ton nom mettront leur confiance en toi,
car tu ne quitteras nullement ceux qui te cherchent, ô Jéhovah !

Auteur : Amelia
Date : 07 févr.13, 16:12
Message :

Arlitto a écrit :.

MDR...............Quand ça veut pas "voir" ça veut pas.

Genèse 22
22:14 Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova Jiré. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui : A la montagne de l'Éternel il sera pourvu.

Dans les bibles suivantes :

Louis Segond,

Darby

Ostervald

22:14 Et Abraham appela ce lieu-là, Jéhova-jiré (l'Éternel y pourvoira). De sorte qu'on dit aujourd'hui : Sur la montagne de l'Éternel il y sera pourvu.

http://topchretien.jesus.net/topbible/v ... sion=00001

King James

14 And Abraham called the name of that place Jehovah jireh: as it is said to this day, In the mount of the LORD it shall be seen.

Diodati
14 Abrahamo chiamò quel luogo Jehovah Jireh. Per questo si dice fino al giorno d'oggi: Al monte dell'Eterno sarà provveduto.

Et la bible American std

Genese 22: 11 And the angel of Jehovah called unto Abraham a second time out of heaven,

Et 14 And Abraham called the name of that place Jehovah-jireh. As it is said to this day, In the mount of Jehovah it shall be provided.

http://www.sourcedevie.com/lire-la-bibl ... SV_LSG.htm

Joël
- chapitre 2 -
32 And it shall come to pass, that whosoever shall call on the name of Jehovah shall be delivered; for in mount Zion and in Jerusalem there shall be those that escape, as Jehovah hath said, and among
the remnant those whom Jehovah doth call.

http://www.sourcedevie.com/lire-la-bibl ... SG_ASV.htm
Les Psaumes
- chapitre 83 -

18
That they may know that thou alone, whose name is Jehovah, Art the Most High over all the earth.

http://www.sourcedevie.com/lire-la-bibl ... SG_ASV.htm
Les Psaumes
- chapitre 135 -
13
Thy name, O Jehovah, [endureth] for ever; Thy memorial [name], O Jehovah, throughout all generations.

http://www.sourcedevie.com/lire-la-bibl ... SG_ASV.htm

Auteur : BenJoseph
Date : 07 févr.13, 20:43
Message :

Amelia a écrit : Hum ! Tu les rejettes toutes nuance, ce n'est pas parce que l'ancien testament n'a aucune importance à tes yeux que c'est le cas de tout le monde ici et dans la bible les apôtres , ainsi que Jesus n'ont jamais rejeté l'ancien testament et n'ont certainement pas remplacé le nom de Dieu par l’Éternel comme au 17 e siècle non plus , alors encore moins par Kurios .

Et il est question de Dieu (puisque tu ne connais pas la suite) rendre à Dieu ce qui est à Dieu.

(Jérémie 23:26-27) Jusqu’à quand cela existera-t-il dans le cœur des prophètes qui prophétisent le mensonge et qui sont des prophètes de la ruse de leur cœur ? Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple au moyen de leurs rêves qu’ils ne cessent de se raconter l’un à l’autre, comme leurs pères ont oublié mon nom par le moyen de Baal.

(Psaume 9:10) Ceux qui connaissent ton nom mettront leur confiance en toi,
car tu ne quitteras nullement ceux qui te cherchent, ô Jéhovah !

Qui t'as dit que je ne croyais pas à l'importance de l'A.T ?
Au contraire, loin s’en faut !
Il démontre clairement la Divinité du Christ (si l'on y prête bien attention) que les TJ tentent en vain d'atténuer en jouant à leur gré avec le Tétragramme dans la TMN. Tu parles d'un "monde nouveau", je dirai plutôt "Trafic d'un Monde Nouveau"
Et je le répète encore, la citation de Jr.23 est une mauvaise interprétation jéhoviste...et on comprend pourquoi.

Auteur : philippe83
Date : 07 févr.13, 22:07
Message : Bonjour BenJoseph.
Sais-tu ce que veut dire """Baal"""?
Ce terme qui n'a pas une grande signification aujourd'hui à néanmoins le sens de "maître, possesseur, mari mais aussi de seigneur!voir grammaire hébraique de P.P Joüon p136(d)
Alors en Jérémie 23:27 on pourrait traduire: ils pensent faire oublier mon nom....pour "Seigneur"(baal)

Et qui défend à tout va le mot "seigneur" à la place de YHWH???
Qui sont donc les "baalistes" modernes?

D'ailleurs dans Jérémie 23,combien de fois on trouve le nom de YHWH/JéHoVaH (en français)???
Combien de fois ta traduction ou la majorité l'ont remplacé par l'Eternel, Seigneur???

Comme tu vois le Nom de Dieu n'est pas un détail et le fait de le faire disparaitre là ou il se trouvait est une insulte à celui qui le porte!
Et en plus ce n'est pas à quelques endroits mais dans des milliers!!!
Imagine un seul instant qu'on enlève ton nom de ta carte d'identité,de ton passeport, et on le remplace par monsieur X comment ça va se passer pour toi?
A+

Auteur : BenJoseph
Date : 07 févr.13, 23:05
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour BenJoseph.
Sais-tu ce que veut dire """Baal"""?
Ce terme qui n'a pas une grande signification aujourd'hui à néanmoins le sens de "maître, possesseur, mari mais aussi de seigneur!voir grammaire hébraique de P.P Joüon p136(d)
Alors en Jérémie 23:27 on pourrait traduire: ils pensent faire oublier mon nom....pour "Seigneur"(baal)

Et qui défend à tout va le mot "seigneur" à la place de YHWH???
Qui sont donc les "baalistes" modernes?

D'ailleurs dans Jérémie 23,combien de fois on trouve le nom de YHWH/JéHoVaH (en français)???
Combien de fois ta traduction ou la majorité l'ont remplacé par l'Eternel, Seigneur???

Comme tu vois le Nom de Dieu n'est pas un détail et le fait de le faire disparaitre là ou il se trouvait est une insulte à celui qui le porte!
Et en plus ce n'est pas à quelques endroits mais dans des milliers!!!
Imagine un seul instant qu'on enlève ton nom de ta carte d'identité,de ton passeport, et on le remplace par monsieur X comment ça va se passer pour toi?
A+

Mais les "baalistes" modernes ne sont rien d'autres que les Témoins de Jéhovah qui se permettent de changer les Ecritures, qui de plus se permettent de s'approprier un terme qui ne leur est nullement donnée par le Seigneur (1931-35)

Alors question 'insulte' tu peux repasser
quant au reste:

Auteur : humblebrebis
Date : 07 févr.13, 23:15
Message : Bonjour, je viens apporter mon grain de sel sur le gigot!

Pour ce qui est de la traduction/prononciation du Tétragramme peut-être faudrait-il regarder vers les recherches les plus récentes, non?
Et au besoin en changer...voici un lien très très intéressant
http://www.college-de-france.fr/site/th ... /index.htm
Tous les TJ devraient aller voir, il y a des heures de conférences sur le Tétragramme et le Dieu Yahweh

Sinon pour rappel la traduction de Jéhovah vient du mélange de YHWH qui évolua en JHVH avec le mélange de voyelle de Adonaï (pluriel de Adon) et Elohim (pluriel de Eloah) en sachant que Adonaï veut dire MesSeigneurs et/ou Seigneur....

Alors Jéhovah mélange de YHWH et de Seigneur/Kurios?

Auteur : medico
Date : 07 févr.13, 23:20
Message :

humblebrebis a écrit :Bonjour, je viens apporter mon grain de sel sur le gigot!

Pour ce qui est de la traduction/prononciation du Tétragramme peut-être faudrait-il regarder vers les recherches les plus récentes, non?
Et au besoin en changer...voici un lien très très intéressant
http://www.college-de-france.fr/site/th ... /index.htm
Tous les TJ devraient aller voir, il y a des heures de conférences sur le Tétragramme et le Dieu Yahweh

Sinon pour rappel la traduction de Jéhovah vient du mélange de YHWH qui évolua en JHVH avec le mélange de voyelle de Adonaï (pluriel de Adon) et Elohim (pluriel de Eloah) en sachant que Adonaï veut dire MesSeigneurs et/ou Seigneur....

Alors Jéhovah mélange de YHWH et de Seigneur/Kurios?

que se soit Kurios ,Seigneur ou l'Eternel .rien ne les rapprochent du tétragramme.
merci du lien je vais y jeter un oeil.

Auteur : humblebrebis
Date : 07 févr.13, 23:22
Message : Et pourtant ce sont bien les voyelles de Adonaï/Elohim qui sont insérées dans la traduction de Jéhovah.
Peux-tu me confirmer Medico?

Auteur : humblebrebis
Date : 07 févr.13, 23:26
Message : Petit rappel:
La massore écrite comprend deux éléments : en premier lieu, des notes marginales (par exemple, la correction, qui reçut le nom de qerê, « à lire », d'un mot marqué dans le texte d'un cercle ou d'un astérisque et que l'on appelle ketib, « écrit ») et des annotations terminales. Le second élément consiste en des signes intratextuels, qui sont de deux sortes : d'une part, tout un système de points-voyelles dont on dota les lettres hébraïques (qui, comme dans les autres langues sémitiques, n'étaient que des consonnes) et grâce auquel on supprimait l'ambiguïté de sens à laquelle prêtait l'écriture purement consonantique (lu dâbâr, dbr signifie « parole », mais « peste » si on le vocalise dêbêr) ; d'autre part, des accents, destinés eux aussi à uniformiser dans la lecture le découpage rythmique et donc la compréhension des textes.

Cela étant dit, lorsqu’il rencontrait le tétragramme qu'ils ne pouvaient prononcé, il y a avait les points voyelles correspondant à Adonaï.
C'est pour cela qu'on retrouve dans la septante Adonaï/Kurios à la place de YHWH et c'est pour cela qu'il y a eut une traduction de Jéhovah.

Dans cette traduction de Jéhovah il y a bien le mot Adonaï qui en grec est Kurios.

Auteur : medico
Date : 07 févr.13, 23:31
Message :

humblebrebis a écrit :Et pourtant ce sont bien les voyelles de Adonaï/Elohim qui sont insérées dans la traduction de Jéhovah.
Peux-tu me confirmer Medico?

j'ai jeté un oeil sur ton lien c'est des conférences donc c'est long.
je n'ai tas trouvé ou il parlait de Jéhovah.
pour répondre a ta question.
Dans la deuxième moitié du Ier millénaire de n. è., les érudits juifs introduisirent un système de points représentant les voyelles absentes du texte consonantique hébreu. Lorsqu’ils rencontraient le nom de Dieu, au lieu d’insérer les signes vocaliques adéquats, ils en mettaient d’autres pour rappeler au lecteur qu’il devait dire ʼAdhonay (qui signifie “ Souverain Seigneur ”) ou ʼÈlohim (qui signifie “ Dieu ”).
Le Codex de Leningrad B 19A, du XIe siècle de n. è., vocalise le Tétragramme en Yehwah, Yèhwih, Yehwih et Yehowah. Le texte massorétique par C. Ginsburg vocalise le nom divin en Yehowah (Gn 3:14, note). Les hébraïsants estiment généralement que la prononciation “ Yahweh ” ou “ Yahvé ” est la plus vraisemblable. Ils font observer que la forme abrégée du nom est Yah (Jah sous sa forme latinisée), par exemple en Psaume 89:8 et dans l’expression Halelou-Yah (qui signifie “ Louez Yah ! ”) (Ps 104:35 ; 150:1, 6). Par ailleurs, les formes Yehô, Yô, Yah et Yahou, qu’on trouve entre autres dans l’orthographe hébraïque des noms Yehoshaphat, Yoshaphat et Shephatia, peuvent toutes être dérivées de Yahweh (Yahvé). Les transcriptions grecques du nom que firent les premiers écrivains chrétiens vont un peu dans le même sens, avec des orthographes comme Iabé et Iaoué, dont la prononciation en grec se rapproche de Yahweh. Néanmoins, les spécialistes sont loin d’être unanimes sur la question, certains défendant d’autres prononciations encore, comme “ Yahouwa ”, “ Yahouah ” ou “ Yehouah ”.
Puisqu’on ne peut pour l’instant être certain de la prononciation, il semble n’y avoir aucune raison de délaisser en français la forme bien connue de “ Jéhovah ” au profit d’une des autres prononciations proposées. Si on changeait, alors, pour être conséquent avec soi-même, il faudrait changer la graphie et la prononciation de bien d’autres noms figurant dans les Écritures : Jérémie deviendrait Yirmeyah, Isaïe Yeshaʽyahou et Jésus serait soit Yehôshouaʽ (comme en hébreu), soit Iêsous (comme en grec). Les mots ont pour fonction de transmettre des idées ; en français, le nom Jéhovah identifie le vrai Dieu, et transmet aujourd’hui cette notion de façon plus satisfaisante que n’importe quel autre substitut proposé.
ceci dit Seigneur ne veut pas dire Jéhovah ou Yahvé.Seigneur et un titre pas un nom propre.

Auteur : medico
Date : 08 févr.13, 01:58
Message : quand Jésus la prière sur le notre père .il pense a qui selon toi ?

Auteur : BenJoseph
Date : 08 févr.13, 02:24
Message :

humblebrebis a écrit : C'est normal car il confirme ce que tu cite "la prononciation “ Yahweh ” ou “ Yahvé ” est la plus vraisemblable".
Au milieu d'une des conférences il parle de la traduction de Jéhovah et bien sûr la démonte complètement.
Lesquels?

Finalement où est le problème d'en changer? Honnêtement!

Bon pour ma part ça m'est un peu égal, car une idée trotte dans ma tête depuis pas mal de temps est que YHWH de l'AT n'est pas le Notre Père du NT, mais je pense que cette idée est inconcevable pour un TJ.
Peut-être pour un autre sujet.

Par contre je ne sais pas comment faire une recherche sur ce forum pour voir si un sujet a été traité...un peu d'aide serait la bien venue merci.

Pour l'avant dernier point, le "YHWH" est le même dans le N.T. Mais il se fait connaître sous un autre aspect: comme Père et non comme "Jéhovah" selon les TJ; un Père qui partage sa Gloire avec Dieu le Fils

Auteur : Amelia
Date : 08 févr.13, 04:25
Message :

BenJoseph a écrit : Qui t'as dit que je ne croyais pas à l'importance de l'A.T ?
Au contraire, loin s’en faut !
Il démontre clairement la Divinité du Christ (si l'on y prête bien attention) que les TJ tentent en vain d'atténuer en jouant à leur gré avec le Tétragramme dans la TMN. Tu parles d'un "monde nouveau", je dirai plutôt "Trafic d'un Monde Nouveau"
Et je le répète encore, la citation de Jr.23 est une mauvaise interprétation jéhoviste...et on comprend pourquoi.

Ca c'est une autre sujet , d'ailleurs on comprend mieux surtout que Dieu n'est qu'un simple titre que Dieu lui même donne à ses fils, d'où encore une fois l'importance du nom et non pas d'un titre.
--------------------------------------------

(Jérémie 23:26-27) Jusqu’à quand cela existera-t-il dans le cœur des prophètes qui prophétisent le mensonge et qui sont des prophètes de la ruse de leur cœur ? Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple au moyen de leurs rêves qu’ils ne cessent de se raconter l’un à l’autre, comme leurs pères ont oublié mon nom par le moyen de Baal.

Petite info pour la signification de Baal : hébreu : בָּעַל, Báʿal, qui signifie seigneur

C'est clair pourtant mais bon si pour toi l'ancien testament est important tu dois comprendre Les Psaumes au chapitre 135 -
13
Thy name, O Jehovah, [endureth] for ever; Thy memorial [name], O Jehovah, throughout all generations.

13 Ô Jéhovah, ton nom est pour des temps indéfinis.
Ô Jéhovah, ton mémorial est de génération en génération.

http://www.sourcedevie.com/lire-la-bibl ... SG_ASV.htm

Auteur : BenJoseph
Date : 08 févr.13, 05:01
Message :

humblebrebis a écrit :J'aurais peut-être pas dû ouvrir cette parenthèse!
Disons vite fait que au vu les horreurs perpétré dans l'AT à l'initiative de YHWH, j'ai juste un peu de mal de croire qu'il soit le Notre Père plein d'amour et de pardon.
Mais cela mériterait un débat plus approfondit sur un autre topique.

On ouvre toujours des parenthèses dans nos discussions.
Beaucoup de personnes ont du mal à accepter le "Dieu" de l'A.T. à cause de ses actions envers des nations païennes en l’occurrence celles qui étaient en relations avec Israël.
Il est certain, lorsqu'on a (déjà) des préjugés, alors forcément le regard et les sentiments qu'on éprouve font réfléchir ....
mais à mauvais escient.

Si Dieu est Amour il est aussi le Dieu de Justice (Yhwh Tsidqénu; Diyn; Shaphat; Mishpat....)

Alors il est certains pour ceux qui se sont permis d'ajouter ou de retrancher des paroles dans les Ecritures seront jugées sévèrement .... même par Jésus-Christ:

Ap.22:18-19 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l`arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

Même remarque donnée par Dieu à Moïse

Deutéronome 12:32 V Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne; vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien.

Proverbes 30:6 N'ajoute rien à ses paroles, De peur qu'il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur.

Auteur : humblebrebis
Date : 08 févr.13, 05:15
Message : Non pas drôle.

Auteur : humblebrebis
Date : 08 févr.13, 05:16
Message : Quelqu'un peut-il m'expliquer cette belle histoire du livre de Josué?
Me raconter la leçon à retenir sur ces passages d'une extrêmes cruautés?

Auteur : medico
Date : 08 févr.13, 05:36
Message :

humblebrebis a écrit :Quelqu'un peut-il m'expliquer cette belle histoire du livre de Josué?
Me raconter la leçon à retenir sur ces passages d'une extrêmes cruautés?

pose la question ici st p.
http://www.forum-religion.org/christian ... 25739.html

Auteur : Layana
Date : 11 févr.13, 17:53
Message : Bonjour,

J’ai écouté la conference de Thomas Romer du 3 fév.2011. http://www.college-de-france.fr/site/th ... /index.htm
Voici les questions qu’il souhaitait répondre :1) d’où vient le nom? 2) Comment était-il prononcé à l’époque? Pourquoi les juifs ne veulent plus le prononcer.

Ses réponses : 1) Il insinue que Moïse est le premier à connaître le nom YHWH en Exode 3 et Exode 6. 2) Il pointe vers la prononciation : Yahvé ou Yahou. Yahvé appuyée par plusieurs pères de l’Église (du 5e s. de n.è, 9e s. de n.è). Yahou (Iaw) appuyé par un fragment LXX grec de Qumran. Il rejette Yehovah insinuant que c’est une erreur de combinaison de YHWH avec les voyelles de adonay ou Shema. 3) Il dit que les juifs ne voulaient pas que le nom de Dieu soit utilisé à des fins magiques, dans des choses vaines ou parce qu’un seul vrai Dieu n’a pas besoin de nom pour le distinguer d’autres dieux…

Objections ou commentaires
1)Il faut remarquer qu’en Ge 4 :1, Moïse lui-même reprend les paroles d’Ève qui dit: « J’ai produit un homme avec l’aide de Jéhovah ». 2) Une tablette égyptienne (-1391) mentionne yehoua. Selon un hébraïsant tétragrammiste Gertoux, selon l’historien Josèphe et selon Maïmonide (juif influent du 12e s.), YHWH est prononcé selon ses lettres et on peut retrouver cette prononciation (1 des 4 façons ) avec les noms théophores tels que Yhwdh=Yehudah, YHWH-NN= Yehôha-nan et donc Yhwh=Adonay, je veux dire Yhwh=Yehowah (Une juive m’a confirmé qu’on prononce encore comme ça en hébreu aujourd’hui) 3) Ce sont des bonnes intentions qui ont malheureusement été trop loin.

Pour ce qui m’a convaincu que Jéhovah a sa place dans le NT, je vous ferai part de mes recherches.

Auteur : Layana
Date : 11 févr.13, 18:07
Message : Voici une argumentation solide que j'ai trouvée sur Yahoo answer:

Greetings,

The claim that replacing the Greek word KURIOS with Jehovah is incorrect requires us to be ignorant of standard translation principles and practice. No one who “understands the concept of Greek” translation would make such a claim.

The fact is that EVERY Bible translation adds words which are not found in any Greek text.

The NWT inserts the Name Jehovah in the NT because textual and translation principles demand it. Many other translators have acknowledged these principles either by placing Jehovah "Jehovah" in the NT, or in the case of most translators by capitalizing LORD which ALWAYS denotes Jehovah (Ac.2:34; Mt.22:44; Mk.12:36). So these versions are actually doing exactly what the NWT does.

Also many respected Bibles replace the original Greek pronouns with "Jesus" or "God." For example look at 1Cor.15:27,28 in several Bibles (e.g., NIV, TEV) and you will see how much clearer replacing the pronouns with "Jesus" and "God" makes the text (cf. 1Jn 5:14,15).

The KJV adds the name Jesus many times without any manuscript evidence. For example: Mr 1:45; 2:15 (1st occurrence); 5:24; 16:9; Lk 7:37; 19:1; Jn 7:50; 9:1.

The NRSV adds the name Jesus dozens of times without any textual support (e.g. Mt 17:21; Mr 1:16; 2:4; 6:14; 11:19; 2Cor 13:13).

The NLT and TEV add the name Jesus over 400 times without textual support. The NIV adds it over 200 times with no support from any Greek manuscript. The NCV adds it over 800 times.

Now, it can be claimed that we “cannot find any Greek text existing that reads that way,” but this claim would be based on an ignorance of translation principles and/or on a theological bias.

Principles requiring the translation of KURIOS as "Jehovah" can be summarized as follows:

First, we know that Rev.1:8 is referring to “Jehovah God” because of the tautological "Lord God" (KURIOS hO THEOS). Everywhere this grammatical redundancy occurs it ALWAYS denotes Jehovah God. This is proved by the LXX where "Lord God" everywhere signals where "Jehovah God" was replaced (Mt.4:7,10; 22:37; Mk.12:29,30; Lk.1:16,32,68; 4:8,12; 10:27; 20:37; Ac 2:39; 3:22; Rev.1:8; 4:8; 11:17; 15:3; 16:7; 18:8; 19:6; 21:22; 22:5,6).

But primarily, a translator's prime concern is with transmitting the meaning of the original writer. So if the original writer directly quoted from the O.T. the absolute semantic equivalence of KURIOS in the target language must be "Jehovah" (e.g.; Mk.12:25-36; Ac.2:21,33-34; Rm.10:13) (see Girdlestone's Synonyms of the OT; 43).

Third, where the NT writer refers to what Jehovah did or said in the OT it would be understood that "God" or "Lord" was speaking of Jehovah. To carry out his prime concern the translator would have to make sure that this meaning was distinctly transmitted to the target audience (Mt.22:44).

Fourth, where standardized OT phrases such as "the angel of the Lord" or "word of the Lord" occur we would reasonably understand the reference would be to YHWH and not KURIOS.

A fifth reason would be if the context demanded that the word KURIOS be understood to mean "Jehovah." A good example of this is 1Cor.2:16. We would have a nonsensical meaning or an outright contradiction if we did not somehow identify Jehovah as the "Lord" who's mind we don't know as contrasted with the Lord who's mind we do have. (Other examples: Mt.22:44; Mk.11:9; 12:35-36; Lk.19:38; Jn.12:13; Ac.2:34; 3:19,20; 4:26,29,30; 1Cor.2:16; 2Tim.1:18; Heb.2:13; Js.5:10).

In these places "Lord" is textually accurate, though factually incorrect. Recognizing this, several versions make use of capitalization in Mt.22:44, Mk.12:36, and Ac.2:34: "LORD"!--KJV,JPS.

These principles cover all the places where the NWT and others have restored Jehovah to the text of the N.T. Wherever the divine name is rendered, there is no reason for doubt as to which "lord" is indicated. It is the Lord of heaven and earth, Jehovah, whose name is sanctified by being kept unique and distinct in the NWT.

So standard reference works provide evidence that this is in accord with translation principles:

"The use of kyrios in the Synoptic Gospels...is also a designation of God in quotations from the LXX or as a substitute for the name of God."--McKenzie's Dictionary of the Bible

"In the NT, likewise, KURIOS, when used as a name of God...most usually corresponds to hwhy Jehovah, and in this sense is applied." --A Greek and English Lexicon to the New Testament, by J. Parkhurst

So in EVERY place where the NWT and others have restored Jehovah to the text of the N.T. it has been fully in accord with the rules of translation. Therefore the NWT fulfills the requirement for accuracy in translation in this regard.

Leaving the God’s name unrestored in the NT would be falling into the purpose of those who hate that Name. These are the same ones who have removed the divine name from the OT, thereby receiving God's condemnation (Rev.21:19).

Yours,

BAR-ANERGES

Auteur : medico
Date : 11 févr.13, 21:00
Message : tu aurais du traduire.

Salutations,

L'affirmation selon laquelle le remplacement des KURIOS mot grec avec Jéhovah est incorrect exige que nous soyons ignorants des principes et des pratiques de traduction standard. Aucun de ceux qui «comprend le concept du grec" traduction serait faire une telle affirmation.

Le fait est que chaque traduction de la Bible ajoute des mots qui ne figurent pas dans le texte grec.

Les inserts des TN-O Nom de Jéhovah dans le NT parce textuelle et principes de traduction l'exige. Beaucoup d'autres traducteurs ont reconnu ces principes soit en plaçant l'Eternel "Jéhovah" dans le NT, ou dans le cas de la plupart des traducteurs en capitalisant Éternel qui dénote TOUJOURS Jéhovah (AC.2: 34; Mt.22: 44; Mk.12: 36 ). Ainsi, ces versions sont en train de faire exactement ce que les TN-O fait.

Aussi de nombreuses Bibles respectés remplacer les pronoms grecs originaux avec "Jésus" ou "Dieu". Notamment examiner 1Cor.15: 27,28 Bibles dans plusieurs (par exemple, SEG, TEV) et vous verrez combien plus clair de remplacer les pronoms avec "Jésus" et "Dieu" rend le texte (cf. 1Jn 5:14, 15).

La LSG ajoute les temps le nom de Jésus de nombreux sans aucune preuve manuscrit. Par exemple: M. 1:45; 2:15 (première apparition); 5:24; 16:9; Lc 7:37; 19:1; Jn 7:50; 9:1.

La TOB ajoute des dizaines de fois le nom de Jésus sans aucun support textuel (par exemple Mt 17:21; M. 1:16; 2:4; 6:14; 11:19; 2 Corinthiens 13:13).

L'APT et TEV ajouter le nom de Jésus plus de 400 fois sans justifications. Le SEG il ajoute plus de 200 fois sans l'appui d'aucun manuscrit grec. Le PCI il ajoute plus de 800 fois.

Maintenant, on peut affirmer que l'on «ne peut pas trouver n'importe quel texte grec existants qui se lit comme ça», mais cette affirmation serait fondée sur une méconnaissance des principes de traduction et / ou sur un préjugé théologique.

Principes nécessitant la traduction de KURIOS que "Jéhovah" peuvent être résumées comme suit:

Tout d'abord, nous savons que Rev.1: 8 se réfère à «l'Éternel Dieu» en raison de la tautologie "Seigneur Dieu" (KURIOS ho theos). Partout cette redondance grammaticale se produit, il désigne toujours Jéhovah Dieu. Ceci est prouvé par la LXX où «Seigneur Dieu» signale partout où «Jéhovah Dieu" a été remplacé (Mt.4: 7,10; 22:37; Mk.12: 29,30; Lk.1: 16,32,68 ; 4:8,12; 10:27; 20:37; Ac 2:39; 3:22; Rev.1: 8; 4:8; 11:17; 15:3; 16:7; 18:8; 19:6; 21:22; 22:5,6).

Mais surtout, le souci premier du traducteur est de transmettre le sens de l'auteur original. Donc, si l'auteur original directement tiré de l'Ancien Testament l'équivalence absolue sémantique de KURIOS dans la langue cible doit être «l'Éternel» (par exemple, Mk.12 :25-36; AC.2 :21,33-34; Rm.10: 13) (voir Synonymes Girdlestone de l'Ancien Testament; 43).

Troisièmement, lorsque l'écrivain NT se réfère à ce que l'Éternel a fait ou dit dans l'Ancien Testament il serait entendu que "Dieu" ou "Seigneur" parlait de l'Éternel. Pour réaliser son premier souci du traducteur devra s'assurer que ce sens a été nettement transmis à l'auditoire cible (Mt.22: 44).

Quatrièmement, lorsque standardisés phrases OT comme «l'ange du Seigneur» ou «parole du Seigneur» se produisent nous raisonnablement comprendre la référence serait de YHWH et non KURIOS.

Une cinquième raison serait le cas si le contexte exige que les KURIOS mot on entend "Jéhovah". Un bon exemple de ceci est 1Cor.2: 16. Nous aimerions avoir un sens absurde ou une contradiction pure et simple si nous n'avions pas en quelque sorte d'identifier Jéhovah comme le «Seigneur» qui est l'esprit que nous ne savons pas, par contraste avec le Seigneur, qui est l'esprit que nous avons. (Autres exemples: Mt.22: 44; Mk.11: 9; 12:35-36; Lk.19: 38; Jn.12: 13; AC.2: 34; 3:19,20; 4:26, 29,30; 1Cor.2: 16; 2Tim.1: 18; Heb.2: 13; Js.5: 10).

Dans ces lieux, «Seigneur» est textuellement exact, quoique inexact. Devant ce constat, plusieurs versions utilisent de capitalisation dans Mt.22: 44, Mk.12: 36, et l'AC .2: 34: "SEIGNEUR" - LSG, JPS!.

Ces principes couvrent tous les endroits où les TN-O et d'autres ont restauré l'Éternel pour le texte du NT Partout où le nom divin est rendu, il n'ya aucune raison de douter de ce qui «seigneur» est indiqué. Il est le Seigneur des cieux et de la terre, l'Éternel, dont le nom est sanctifié en étant maintenus unique et distinct dans les TN-O.

Donc, ouvrages de référence apporter la preuve que cela est en accord avec les principes de traduction:

«L'utilisation de kyrios dans les Évangiles synoptiques ... est aussi une désignation de Dieu dans les citations de la LXX ou comme un substitut pour le nom de Dieu." - Dictionnaire McKenzie de la Bible

"Dans le NT, de même, KURIOS, lorsqu'il est utilisé en tant que nom de Dieu ... le plus souvent correspond à hwhy Jéhovah, et en ce sens est appliqué." - Un lexique grec et en anglais pour le Nouveau Testament, par J. Parkhurst

Donc, dans tous les lieux où les TN-O et d'autres ont restauré l'Éternel pour le texte du NT il est pleinement en accord avec les règles de traduction. Par conséquent, le TNO satisfait à l'exigence d'exactitude de la traduction à cet égard.

Laissant le nom du Dieu non restauré dans le Nouveau Testament serait tomber dans le but de ceux qui haïssent ce nom. Ce sont les mêmes que ceux qui ont enlevé le nom divin de l'Ancien Testament, recevant ainsi la condamnation de Dieu (Rev.21: 19).

Auteur : Layana
Date : 15 févr.13, 13:24
Message : Désolé de ne pas avoir traduit (sommeil et travail obligeait). Merci Médico pour l'avoir fait.

1) En résumé, ça dit que les principes de traductions obligent un traducteur à transmettre fidèlement l'idée originale et donc de dire de quel seigneur on parle. Les traducteurs choisissent souvent de mettre Seigneur en majuscule ou de mettre une note.
2)On dit aussi que toutes les traductions ajoutent des mots là ou le texte grec ne l'indique pas. Par exemple Jésus ou Dieu des centaines de fois là où il n'y a qu'un pronom.
3) Les citations, le contexte ou les phrases typiques de l'AT permettent d'insérer Jéhovah. Par exemple Mt 23:37 voir Ps118:36. Mt 4:10 voir Dt 10:20.

Auteur : Layana
Date : 15 févr.13, 17:46
Message : Voyez la note de JN Darby:

Le nom de Seigneur :
Les Septante ont employé le mot kurioV, pour "Jéhovah", traduit habituellement par "Éternel", dans l'Ancien Testament. Ce mot est rendu en français par "Seigneur", dans le Nouveau Testament, et se confond avec le même nom appliqué à Jésus, envisagé comme homme. "Dieu l'a fait, est-il dit, Seigneur et christ" (Act. 2:36). Ne doutant pas que ce mot ne soit souvent le nom propre de "Jébovah", nous croyons rendre service au lecteur, en lui fournissant une liste des passages où kurioV présente ce sens ; ceux d'entre ces passages qui, sous ce rapport, paraissent plus ou moins douteux, sont suivis d'un point d'interrogation.

Matth. 1:20, 22, 24 ; 2:13, 15, 19 ; 3:3 ; 4:7, 10 ; 5:33 ; 21:3 (?), 9, 42 ; 22:37, 44 ; 23:39 ; 27:10 ; 28:2. Marc 1:3 ; 11:3 (?), 9 ; 12: 11, 29, 29, 30, 36 ; 13:20 ; 16:20 (?). Luc 1:6, 9, 11, 15, 16, 17, 25, 28, 32, 38, 45, 46, 58, 66, 68, 76 ; 2:9, 9, 15, 22, 23, 23, 24, 26, 38, 39 ; 3:4 ; 4:8, 12, 18, 19 ; 5:17 ; 10:27 ; 13:35 ; 19:38 ; 20:37, 42. Jean 1:23 ; 12:13, 38.Actes 1:24 (?) ; 2:20, 21, 25, 34, 39, 47 (?) ; 3:20, 22 ; 4:26, 29 ( ?) ; 5:9, 19 ; 7:31, 33, 37, 49 ; 8:25 (?), 26, 39 (?) ; 9:31 (?) ; 10:4 (?), 14 (?) ; 11:8 (?) ; 12:7, 11 (?), 17 (?), 23 ; 15:17, 17. Romains 4:8 ; 9:28, 29 ; 10:9, 12, 13, 16 ; 11:3, 34 ; 12:19 ; 14:11 ; 15:11. 1 Corinth. 1:31 ; 2:16 ; 3:20 ; 10:26 ; 14:21. 2 Corinth. 3:17, 18 (caractère particulier) ; 6:17, 18 ; 10:17. Hébreux 1:10 ; 7:21 ; 8:2, 8, 9 10, 11 ; 10:16, 30, 30 ; 12:5, 6. Jacques 5:4, 11, 11. 1 Pierre 1:25 ; 3:12, 12, 15. 2 Pierre 2:9 ( ?), 11 ; 3:8. Jude 5, 9. Apoc. 4:8 ; 11: 15, 17 ; 15:3, 4 ; 16:5, 7 ; 18:8 ; 19:6 ; 21:22 ; 22:5, 6.
Dans les Actes, le mot est employé d'une manière absolue et générale, et appliqué à Christ. Il en est de même dans les Epîtres en général. Voyez 1 Cor. 8:5, 6. http://lirelabible.com/bibles-php/darby-NT/texte.htm

Remarquez que les endroits ne diffèrent que d'environ 17 versets avec les endroits où la TMN a mis Jéhovah.
Mt 1:20, Mt 1:22, Mt 1:24, Mt 2:13, Mt 2:15, Mt 2:19, Mt 3:3, Mt 4:4, Mt 4:7, Mt 4:10, Mt 5:33, Mt 21:9, Mt 21:42, Mt 22:37, Mt 22:44, Mt 23:39, Mt 27:10, Mt 28:2, MarcMc 1:3, Mc 5:19, Mc 11:9, Mc 12:11, Mc 12:29, Mc 12:30, Mc 12:36, Mc 13:20, LucLc 1:6, Lc 1:9, Lc 1:11, Lc 1:15, Lc 1:25, Lc 1:28, Lc 1:32, Lc 1:38, Lc 1:45, Lc 1:46, Lc 1:58, Lc 1:66, Lc 1:68, Lc 1:76, Lc 2:9, Lc 2:15, Lc 2:22, Lc 2:23, Lc 2:24, Lc 2:26, Lc 2:39, Lc 3:4, Lc 4:8, Lc 4:12, Lc 4:18, Lc 5:17, Lc 10:27, Lc 13:35, Lc 19:38, Lc 20:37, Lc 20:42, Jean Jn 1:23, Jn 6:45, Jn 12:13, Jn 12:38, ActesAc 1:24, Ac 2:21, Ac 2:25, Ac 2:34, Ac 2:39, Ac 2:47, Ac 3:19, Ac 3:22, Ac 4:26, Ac 4:29, Ac 5:9, Ac 5:19, Ac 7:31, Ac 7:33, Ac 7:49, Ac 7:60, Ac 8:22, Ac 8:24, Ac 8:25, Ac 8:26, Ac 8:39, Ac 9:31, Ac 10:33, Ac 11:21, Ac 12:7, Ac 12:17, Ac 12:23, Ac 12:24, Ac 13:2, Ac 13:10, Ac 13:11, Ac 13:12, Ac 13:44, Ac 13:47, Ac 13:48, Ac 13:49, Ac 14:3, Ac 14:23, Ac 15:17, Ac 15:35, Ac 15:36, Ac 15:40, Ac 16:14, Ac 16:15, Ac 16:32, Ac 18:21, Ac 18:25, Ac 19:20, Ac 21:14, Ro 4:3, Ro 4:8, Ro 9:28, Ro 9:29, Ro 10:13, Ro 10:16, Ro 11:3, Ro 11:34, Ro 12:11, Ro 12:19, Ro 14:4, Ro 14:6, Ro 14:8, Ro 14:11, Ro 15:11, 1Co 1:31, 1Co 2:16, 1Co 3:20, 1Co 4:4, 1Co 4:19, 1Co 7:17, 1Co 10:9, 1Co 10:21, 1Co 10:22, 1Co 10:26, 1Co 11:32, 1Co 14:21, 1Co 16:7, 1Co 16:10, 2Co 3:16, 2Co 3:17, 2Co 3:18, 2Co 6:17, 2Co 6:18, 2Co 8:21, 2Co 10:17, 2Co 10:18, Ga 3:6, Ep 2:21, Ep 5:17, Ep 5:19, Ep 6:4, Ep 6:7, Ep 6:8, Co 1:10, Co 3:13, Co 3:16, Co 3:22, Co 3:23, Co 3:24, 1Th 1:8, 1Th 4:6, 1Th 4:15, 1Th 5:2, 2 Th 2:2, 2 Th 2:13, 2 Th 3:1, 2 Ti 1:18, 2 Ti 2:19, 2 Ti 4:14, Hb 2:13, Hb 7:21, Hb 8:2, Hb 8:8, Hb 8:9, Hb 8:10, Hb 8:11, Hb 10:16, Hb 10:30, Hb 12:5, Hb 12:6, Hb 13:6, Jc 1:7, Jc 1:12, Jc 2:23a, Jc 2:23b, Jc 3:9, Jc 4:10, Jc 4:15, Jc 5:4, Jc 5:10, Jc 5:11, Jc 5:14, Jc 5:15, 1P 1:25, 1P 3:12, 2P 2:9, 2P 2:11, 2P 3:8, 2P 3 :9, 2P 3:10, 2P 3:12, Jd 5, Jd 9, Jd 14, Rv 1:8, Rv 4:8, Rv 4:11, Rv 11:17, Rv 15:3, Rv 15:4, Rv 16:7, Rv 18:8, Rv 19:6, Rv 21:22, Rv 22:5, Rv 22:6.

Et une des comparaisons les + intéressante est avec les bibles araméennes qui comprend la Peshitta, la Old Syriac (la plus vieille bible AT/NT complète),la Harkléenne, Sinaïticus et d'autres.
Voici les conclusions: En général, on distingue Dieu (morio) et Jésus (moran) et le seigneur humain (more). La liste de versets correspondant au Dieu de l'AT (YHWH) est similaire à la liste de la TMN si on considère la Old Syriac ou la sinaïticus alors que la version Harkléenne rend morio en faisant moins de distinction.

Je vous laisse le lien de cette étude comparative :http://fdier.free.fr/FN12-1999-25-54.pdf

Pour être honnête, il y a environ 20 versets de plus que la TMN aurait pu rendre par Jéhovah et 2 de ces versets au moins assimilent Jésus à Jéhovah. Liste des versets: Mc 2:26,Luc 2:11,Actes 3:20,9:10,10:36, 18:9, 19:10,Ro 10:12, 14:14 4:5, 1Co 11:27, 1Co 12:3 (voir 1 Co 8:6), 2 Co 2:12, Phi 2:11, 29, 2 Thess 3:3, 1 Pi 2:3, 1 Pi3:15. Cela étant dit, tout cela m'a convaincu que YHWH a sa place dans le NT et est obligatoire dans l'AT.

Ce sujet est passionnant mais on dirait toujours sujet à discussion car on a pas les originaux. On remarque les juifs messianiques, les nazaréens et d'autres mouvements adoptent des arguments pour le nom de Dieu dans le NT. Si on tient compte uniquement du texte qu'on a, il est acceptable de ne pas mettre YHWH ds NT mais si on regarde le contexte et tous les documents extrabibliques, puis qu'on raisonne, ce serait avoir des oeillères que d'être contre l'insertion du nom le plus important dans le NT/AT, dans la parole de Dieu. Si on attend d'avoir des manuscrits, c'est un peu comme d'attendre de voir un ange pour y croire...

Je termine avec Mt 22v32: 32 ‘ Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob ’ ? Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants. Jésus avait prononcé ces paroles pour assurer qu'il y aura une résurrection des morts comme celle de Lazare non seulement pour les Juifs mais pour bien des gens justes et injustes (Jean 5:28,29). Lorsque tous seront ressuscités, vont-ils arrêter d'invoquer le YHWH le Dieu de Jésus (Mt 4:10) ? Cela va en contradiction avec
Isaie 9:11 car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer
Malachie 3:16 Et un livre de souvenir commença à être écrit devant lui pour ceux qui craignent Jéhovah et pour ceux qui pensent à son nom.

Auteur : Layana
Date : 22 mars13, 10:41
Message : Je rajoute une idée intéressante à ce sujet, elle vient de mes recherches sur les évangiles et yhwh
j'ai abouti au livre de Claude Tresmontant, Le Christ Hébreu La langue et l’âge des Évangiles, Paris, 1983.

Claude Tresmontant a relevé que le texte grec des évangiles, celui des manuscrits les plus anciens est en fait une traduction d’un texte original hébreu. Il stipule que l’on peut déduire cela du fait qu’une traduction presque mot à mot transpire du texte grec des manuscrits des évangiles, des actes, des lettres de Paul, de Jude, de Pierre, d’Apocalypse. La transcription des phrases ne ressemble pas à du grec usuel (des auteurs grecs usuel). On retrouve plutôt des expressions hébraïques décalquées en grec. En français on dit: Le chat mange la souris. « En hébreu on dit: Il mange, le chat , la souris. Et si le sujet est en tête, alors il faut traduire: C'est le chat qui mange la souris ! »

p.27 il mentionne que les LXX ne laissent pas le tétragramme YHWH et le remplacent par kurios sans article en grec : « il existe plusieurs cas où les septante n’ont pas voulu traduire le texte hébreu […] tel qu’il était écrit dans les manuscrits hébreux qu’ils avaient sous les yeux. Ainsi, les LXX ne laissent pas le tétragramme YHWH.[…] Ils rendent toujours le tétragramme par kurios, seigneur, sans article qui sera traduit par nos traducteurs latins : dominus.» Ce serait le même procédé qui est arrivé pour les évangiles de l’hébreu au grec. Il mentionne qu’on traduit de manière serré parce que c’est un texte sacré et qu’on veut garder le plus possible le contenu hébraïque.

Il mentionne qu’il y a des jeux de mots visibles en grec mais invisibles ou incompréhensibles en grec, des hébraïsmes (expressions typiquement hébreu). En outre, la comparaison du grec classique avec le grec des évangiles [et des autres lettres chrétiennes] est différente.

Luc serait le plus hébreu des évangiles (p.37)

À la page 35, on voit que cette façon de procéder des traducteurs (d’écrire du grec décalqué de l’hébreu) permet d’affirmer que les originaux étaient hébreux. Maintenant, si les originaux étaient hébreux alors le tétragramme se retrouve de façon certaine dans les évangiles comme pour Matthieu hébreu. Fin de la démonstration!

Exemple : Luc 1v11 : (p.119) « Et se manifesta à lui le messager de YHWH, en hébreu waiiri elaiw maleak YHWH… est une expression typiquement hébraïque. Notons comment notre Évangile grec de Luc emploie le mot grec kurios, sans article, transcription en grec du tétragramme YHWH. Cela laisse supposer que dans le texte original hébreu de Luc, il y avait de fait YHWH. »

Apocalypse 1v4 : Jean aux sept communautés qui sont en Asie! Grâce et paix de la part de celui qui est et qui était et qui sera !(p.184)
« Apocalypse 1v8 :Moi je suis l’Alpha et l’Oméga dit kurios sans article, traduction du tétragramme YHWH,- Dieu, Celui qui est (comme les Septante), et celui qui était et qui sera, le tout puissant!
Apocalypse 4v8 : Citation en traduction grecque d’Isaïe 6 :3 : Qadôsch, Qadôsch, Qadôsch YHWH tzebaôt… Là encore le traducteur traduit et décompose en ses composantes temporelles le Nom propre du Dieu d’Israël : Celui qui était, et qui est, et qui sera. » Montre que Jean comprenait bien la signification du nom propre de Dieu et qu’il devait figurer dans son manuscrit. WOW!!!
Ma seule possible objection c’est que peut-être que les auteurs pensent en hébreu même s’ils écrivent en grec. pour vérifier la thèse de Tresmontant,peut-être regarder les manuscrits d'un juif Josèphe qui traduit hébreu sacré en grec pour voir si cela confirme ou infirme ses propos.

N'est-ce pas extraordinaire ? Dans beaucoup de traductions hébraïques des évangiles, les auteurs se sentent poussés à inclure le nom de Dieu. On voit que ce n'est pas sans fondement! Imaginez les apôtres ou les auteurs juifs des évangiles!!

Auteur : medico
Date : 22 mars13, 20:14
Message :

Layana a écrit :Je rajoute une idée intéressante à ce sujet, elle vient de mes recherches sur les évangiles et yhwh
j'ai abouti au livre de Claude Tresmontant, Le Christ Hébreu La langue et l’âge des Évangiles, Paris, 1983.

Claude Tresmontant a relevé que le texte grec des évangiles, celui des manuscrits les plus anciens est en fait une traduction d’un texte original hébreu. Il stipule que l’on peut déduire cela du fait qu’une traduction presque mot à mot transpire du texte grec des manuscrits des évangiles, des actes, des lettres de Paul, de Jude, de Pierre, d’Apocalypse. La transcription des phrases ne ressemble pas à du grec usuel (des auteurs grecs usuel). On retrouve plutôt des expressions hébraïques décalquées en grec. En français on dit: Le chat mange la souris. « En hébreu on dit: Il mange, le chat , la souris. Et si le sujet est en tête, alors il faut traduire: C'est le chat qui mange la souris ! »

p.27 il mentionne que les LXX ne laissent pas le tétragramme YHWH et le remplacent par kurios sans article en grec : « il existe plusieurs cas où les septante n’ont pas voulu traduire le texte hébreu […] tel qu’il était écrit dans les manuscrits hébreux qu’ils avaient sous les yeux. Ainsi, les LXX ne laissent pas le tétragramme YHWH.[…] Ils rendent toujours le tétragramme par kurios, seigneur, sans article qui sera traduit par nos traducteurs latins : dominus.» Ce serait le même procédé qui est arrivé pour les évangiles de l’hébreu au grec. Il mentionne qu’on traduit de manière serré parce que c’est un texte sacré et qu’on veut garder le plus possible le contenu hébraïque.

Il mentionne qu’il y a des jeux de mots visibles en grec mais invisibles ou incompréhensibles en grec, des hébraïsmes (expressions typiquement hébreu). En outre, la comparaison du grec classique avec le grec des évangiles [et des autres lettres chrétiennes] est différente.

Luc serait le plus hébreu des évangiles (p.37)

À la page 35, on voit que cette façon de procéder des traducteurs (d’écrire du grec décalqué de l’hébreu) permet d’affirmer que les originaux étaient hébreux. Maintenant, si les originaux étaient hébreux alors le tétragramme se retrouve de façon certaine dans les évangiles comme pour Matthieu hébreu. Fin de la démonstration!

Exemple : Luc 1v11 : (p.119) « Et se manifesta à lui le messager de YHWH, en hébreu waiiri elaiw maleak YHWH… est une expression typiquement hébraïque. Notons comment notre Évangile grec de Luc emploie le mot grec kurios, sans article, transcription en grec du tétragramme YHWH. Cela laisse supposer que dans le texte original hébreu de Luc, il y avait de fait YHWH. »

Apocalypse 1v4 : Jean aux sept communautés qui sont en Asie! Grâce et paix de la part de celui qui est et qui était et qui sera !(p.184)
« Apocalypse 1v8 :Moi je suis l’Alpha et l’Oméga dit kurios sans article, traduction du tétragramme YHWH,- Dieu, Celui qui est (comme les Septante), et celui qui était et qui sera, le tout puissant!
Apocalypse 4v8 : Citation en traduction grecque d’Isaïe 6 :3 : Qadôsch, Qadôsch, Qadôsch YHWH tzebaôt… Là encore le traducteur traduit et décompose en ses composantes temporelles le Nom propre du Dieu d’Israël : Celui qui était, et qui est, et qui sera. » Montre que Jean comprenait bien la signification du nom propre de Dieu et qu’il devait figurer dans son manuscrit. WOW!!!
Ma seule possible objection c’est que peut-être que les auteurs pensent en hébreu même s’ils écrivent en grec. pour vérifier la thèse de Tresmontant,peut-être regarder les manuscrits d'un juif Josèphe qui traduit hébreu sacré en grec pour voir si cela confirme ou infirme ses propos.

N'est-ce pas extraordinaire ? Dans beaucoup de traductions hébraïques des évangiles, les auteurs se sentent poussés à inclure le nom de Dieu. On voit que ce n'est pas sans fondement! Imaginez les apôtres ou les auteurs juifs des évangiles!!

merci de ses explications.

Auteur : Layana
Date : 23 mars13, 06:26
Message : Ça fait plaisir!

Juste pour rajouter un peu. La traduction des 4 évangiles de C.Tresmontant met yhwh exactement au mêmes endroits que la traduction du monde nouveau et pour la majorité de ces versets il donne les explications dans sa version avec notes et références qui se résument ainsi : " chaque fois que l'on trouve kurios sans article dans les 4 évangiles, dans les lettres de Paul, dans l'Apocalypse, dans les Actes des apôtres, il y a sous le texte grec l'original hébreu YHWH" (commentaire de Mc 12:29).

La seule différence est Luc 2:11 où la TMN met Jéhovah dans les notes plutôt que dans le texte.

Alors, le comité de traduction ainsi que les témoins qui ont fait des recherches ne méritent-ils pas des félicitations pour leur bon travail, leur courage pour aller à contre-courant et pour leur zèle à publier la vérité ? Mille fois OUI!!
Cette recherche rehausse la confiance qu'on peut avoir dans les recherches faites par l'organisation des Témoins de Jéhovah et leur donne beaucoup de crédit. De plus, il semble que l'utilisation du nom de Dieu est un critère majeure pour discerner la vraie religion puisque beaucoup rejette sa proclamation pourtant nécessaire!

Auteur : imed
Date : 23 mars13, 06:38
Message : Mouais...
Let them "oints de jehovah"

Personne n'a pensé à lire ceci "YHWH" autre que dans le sens conventionnel ?
HM HY
héM HI (hi, hello... hello hi' I'M) (EL ô iam)
ami
aime "i"
I"M (jesus, je suis... jesus "i", je suis "i" )

"i", je ne vais pas réfléchir à votre place mais...
http://www.youtube.com/watch?v=dX0SJXwswf8

Mahdi = made "i"

Rappelez vous du passage ou les 12 s'inclinent et disent, c'est toi seigneur

On est sur un forum religion, ne me parlez pas de HS!
Le jour ou les TJ m'apprennent ce genre de choses, je me fait baptiser direct

Auteur : Anonymous
Date : 23 mars13, 07:09
Message :

Layana a écrit :Ça fait plaisir!

Juste pour rajouter un peu. La traduction des 4 évangiles de C.Tresmontant met yhwh exactement au mêmes endroits que la traduction du monde nouveau et pour la majorité de ces versets il donne les explications dans sa version avec notes et références qui se résument ainsi : " chaque fois que l'on trouve kurios sans article dans les 4 évangiles, dans les lettres de Paul, dans l'Apocalypse, dans les Actes des apôtres, il y a sous le texte grec l'original hébreu YHWH" (commentaire de Mc 12:29).

La seule différence est Luc 2:11 où la TMN met Jéhovah dans les notes plutôt que dans le texte.

Alors, le comité de traduction ainsi que les témoins qui ont fait des recherches ne méritent-ils pas des félicitations pour leur bon travail, leur courage pour aller à contre-courant et pour leur zèle à publier la vérité ? Mille fois OUI!!
Cette recherche rehausse la confiance qu'on peut avoir dans les recherches faites par l'organisation des Témoins de Jéhovah et leur donne beaucoup de crédit. De plus, il semble que l'utilisation du nom de Dieu est un critère majeure pour discerner la vraie religion puisque beaucoup rejette sa proclamation pourtant nécessaire!

Ce que je trouve honteux, voir dégueulasse, c'est que les traducteurs des premiers temps qui avaient en leurs possessions les évangiles avec le tétragramme du nom de Dieu "YHWH "écrit noir sur blanc, l'ont sciemment remplacé par seigneur ou etc. Ainsi la méprise entre le seigneur YHWH Dieu et le seigneur Jésus a pu commencer, j'ai une preuve irréfutable dans le N.T que Paul et Luc par exemple employaient ou ont écrit le nom divin , alors que les trinitaires et autres Jésus Dieu tout-puissant le mette sur le compte de Jésus. Honte à ceux qui ont retiré sciemment le Saint nom du seul vrai et unique Dieu YHWH de sa parole, la Bible.

Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé (Romains 10:13). phrase reprise par Paul de l'A.T qui elle, est très claire.
Joël 2:32
Alors quiconque invoquera le nom de YHWH יהוה sera sauvé; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit YHWH יהוה, Et parmi les réchappés que YHWH יהוה appellera.

Actes 2:21
Alors quiconque invoquera le nom de YHWH sera sauvé.
(YHWH en Grec traduit par Kurios=Seigneur)

Romains 10:13
Car quiconque invoquera le nom de YHWH sera sauvé.
(YHWH en Grec traduit par Kurios=Seigneur)

Auteur : Amelia
Date : 23 mars13, 07:09
Message :

Layana a écrit :Ça fait plaisir!

Juste pour rajouter un peu. La traduction des 4 évangiles de C.Tresmontant met yhwh exactement au mêmes endroits que la traduction du monde nouveau et pour la majorité de ces versets il donne les explications dans sa version avec notes et références qui se résument ainsi : " chaque fois que l'on trouve kurios sans article dans les 4 évangiles, dans les lettres de Paul, dans l'Apocalypse, dans les Actes des apôtres, il y a sous le texte grec l'original hébreu YHWH" (commentaire de Mc 12:29).

La seule différence est Luc 2:11 où la TMN met Jéhovah dans les notes plutôt que dans le texte.

Alors, le comité de traduction ainsi que les témoins qui ont fait des recherches ne méritent-ils pas des félicitations pour leur bon travail, leur courage pour aller à contre-courant et pour leur zèle à publier la vérité ? Mille fois OUI!!
Cette recherche rehausse la confiance qu'on peut avoir dans les recherches faites par l'organisation des Témoins de Jéhovah et leur donne beaucoup de crédit. De plus, il semble que l'utilisation du nom de Dieu est un critère majeure pour discerner la vraie religion puisque beaucoup rejette sa proclamation pourtant nécessaire!

Merci Layana

Auteur : samuell
Date : 23 mars13, 07:49
Message : layana a écrit :

il semble que l'utilisation du nom de Dieu est un critère majeure pour discerner la vraie religion

c'est de la pure subjectivité et de l'auto proclamation sans fondement .

Auteur : Amelia
Date : 23 mars13, 08:22
Message : (Psaume 9:10) Ceux qui connaissent ton nom mettront leur confiance en toi,
car tu ne quitteras nullement ceux qui te cherchent, ô Jéhovah !

Auteur : Layana
Date : 23 mars13, 17:38
Message :

samuell a écrit :layana a écrit :
c'est de la pure subjectivité et de l'auto proclamation sans fondement .

Tu as peut-être raison car Jésus a dit en Jn 13 :35: Par là tous sauront que vous êtes mes disciples si vous avez de l’amour entre vous. Alors l’amour pour Dieu et son prochain, voilà le critère #1. Ensuite, d’autres critères permettent d’affiner notre recherche.

Le critère peut-être #2 c’est l’observation des commandements de Jésus (Jn 15 :14 : Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande) et de Dieu (Oui, voici son commandement : que nous ayons foi dans le nom de son Fils Jésus Christ et que nous nous aimions les uns les autres, tout comme il nous en a donné le commandement)

Un autre commandement est de ne pas faire partie du monde car Jn 15 :19 Si vous faisiez partie du monde, le monde serait attaché à ce qui est sien. Or, parce que vous ne faites pas partie du monde, mais que je vous ai choisis du milieu du monde, voilà pourquoi le monde a de la haine pour vous.

L’application de ces principes aboutissent à une unité même mondiale, chose pour laquelle Jésus a prié en Jn 17 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé.

Mais dans cette même prière, Jésus parle qu’il a manifesté le nom de Dieu qui inclut bien sûr son nom, sa signification, sa réputation, ses manières d’agir, ses desseins, ses arrangements, ses alliances etc... Jn17v6 : J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole. 7 Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi .
Jn 17v25 Père juste, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé. 26 Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux

Bien connaître Dieu passe par la connaissance de son nom et de sa signification. D’ailleurs le fait de savoir que Jéhovah signifie qu’il sera ce qu’il veut bien devenir nous garantit que ce qu’il dit va obligatoirement s’accomplir et nous pousse à le suivre. C'est ce qui a motivé Moise et les israélites dans l'histoire du pharaon.

Maintenant, comme pour trouver le messie, il fallait qu’une panoplie de prophéties s’accomplissent pour le distinguer des autres faux prophètes, l’application des commandements de Jésus et Dieu sert de critère pour distinguer la vraie religion de la fausse.

Utiliser le nom de Jéhovah comme critère supplémentaire, est-ce anti biblique ?
Les juifs ont été le peuple de Dieu et à ce moment-là, yhwh était très utilisé. Les premiers chrétiens le tenaient en haute estime. Tout l'ancien testament témoigne du nom. Le nouveau forcément aussi.

Quelques versets
Tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé (Actes 2 :21)
Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom (Actes 15 :19)
Malaki 3v16 : À cette époque-là ceux qui craignent Jéhovah parlèrent l’un avec l’autre, chacun avec son compagnon, et Jéhovah faisait attention et écoutait. Et un livre de souvenir commença à être écrit devant lui pour ceux qui craignent Jéhovah et pour ceux qui pensent à son nom.

Ez 36v23 ‘ À coup sûr, je sanctifierai mon grand nom, qui était profané parmi les nations — que vous avez profané au milieu d’elles ; et il faudra que les nations sachent que je suis Jéhovah

Quoique ce soit un critère important, ce n’est pas le seul à considérer puisqu’il faut prendre la bible dans son entier et pas juste une partie. C’est la même recherche que pour trouver le messie. Qui fait la volonté du Père de Jésus aujourd’hui en tant qu’organisation? Les Témoins en tout cas font bonne figure de par leur histoire et leur fermeté à être neutre dans les guerres et la politique(par exemple) mais bien sûr, cette organisation reste composée d’humains imparfaits qui font tout pour vivre dans une belle unité pour passer la grande tribulation fidèles .

Auteur : medico
Date : 21 avr.13, 20:51
Message : On notera la répugnance de Satan à utiliser le nom divin ;la discussion avec Jésus en est un exemple caractéristique ,car si Satan utilise chaque fois le terme Dieu,Jésus par contre utilise systématiqument le nom divin dans ses réponses(MT 4:1-10).
Cette réugnance pour le Nom ,également partagée par les démons .
Luc 4:34. « Ah, ah ! Qu’y a-t-il entre nous et toi, Iéshoua‘ le Nazaréen ?
Tu es venu pour nous perdre. Je sais qui tu es:
le consacré d’Elohîms ! ».
41. Les démons de beaucoup sortent aussi, crient et disent:
« Toi, tu es le fils d’Elohîms, Bèn Elohîms ! »
Il les rabroue et ne leur permet pas de parler: (Chouraqui.).
provient tout simplement du refus de rentrer dans l'intimité de celui à qui l'on s'adresse ,comme les personnes qui,pour marquer leur distance avec un individu indésirable ,préféreront dire ''Bonjour monsieur'' plutôt que ''Bonjour Untel'' en utisant son nom.la preuve ce commentaire de la bible Osty sur Genése 3:1,2-5.
Le dialogue des versets 2-5 ne nomme que'' Dieu '',pour éviter peut être que le serpent ne prononce le nom sacré Yahvé.

Auteur : medico
Date : 24 avr.13, 02:49
Message :

source : historique du nom divin de Gérard Gerboux.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 02:54
Message : Dans le NT, Dieu est appelé "Théos" et jamais "Jéhovah" ou "Elohim".

Auteur : medico
Date : 24 avr.13, 03:00
Message :

Saint Glinglin a écrit :Dans le NT, Dieu est appelé "Théos" et jamais "Jéhovah" ou "Elohim".

dans la bible Chouraqui il y le tétragramme.
et remonte le sujet il y plusieurs versions que j'ais scannés qui mettent aussi Jéhovah.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 03:09
Message : Je parle du Nouveau Testament qui est écrit en grec.

Auteur : medico
Date : 24 avr.13, 03:12
Message :

Saint Glinglin a écrit :Je parle du Nouveau Testament qui est écrit en grec.

tu ne m'apprend rien.
ceci ne t'empêche de remonter le sujet pour trouver les versions qui utilisent soit le tétragramme sois Jéhovah dans le nouveau testament.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 03:15
Message : Des manuscrits grecs du NT portant le tétragramme ? J'aimerais bien voir ça...

Ca n'existe même pas dans le copte de l'Evangile de Thomas.

Auteur : medico
Date : 24 avr.13, 03:18
Message : tu devrais de poser la question pourquoi le tétragramme à disparue dans le nouveau testament concernant les citations de l'ancien ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 03:24
Message : Parce qu'il utilise la version de la Septante, laquelle ne connaît que "theos".

Auteur : medico
Date : 24 avr.13, 03:28
Message :

Saint Glinglin a écrit :Parce qu'il utilise la version de la Septante, laquelle ne connaît que "theos".

FAUX Jésus ne citait pas la septante mais la version hébraïque.
tien voila l'introduction de la nouvelle bible du roi Jacques.qui explique pourquoi elle à remit le nom de Dieu dans les évangiles.

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 03:30
Message : .
Et toi te poser la question, pourquoi on ne le retrouve dans aucun manuscrit du N.T. retrouvés à ce jour, alors que les rouleaux d'Isaïe le prophète qui date de 2 siècles avant JC a été retrouvé presque qu'en entier, avec le tétragramme écrit presque partout.

Quand vous comprendrez que YHWH Dieu a donné tout les pouvoirs au ciel est sur la terre à Jésus depuis près de 2000 ans, vous aurez déjà compris le principal de la grandeur de qui est vraiment Jésus. Au lieu de le démystifier et de minimiser son rôle....

Je te rappel que c'est Jésus qui va ressusciter les morts, qu'il est le sauveur du monde et etc.....etc.

Auteur : Amelia
Date : 24 avr.13, 03:43
Message : Tu dois être bouché alors parce qu'on arrête pas de parler du royaume messianique, on ne fait que ça d'ailleurs , drôle de façon de minimiser Jésus et son rôle qui est pourtant principal et primordial au cas ou tu ne le saurais pas .

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 03:45
Message : .
Ah bon!! alors qui est le sauveur du monde selon la Bible ???

le N.T je précise.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 03:57
Message :

medico a écrit : FAUX Jésus ne citait pas la septante mais la version hébraïque.
tien voila l'introduction de la nouvelle bible du roi Jacques.qui explique pourquoi elle à remit le nom de Dieu dans les évangiles.

http://www.sefarim.fr/

L'esprit du Seigneur, de l'Eternel, repose sur moi, puisque l'Eternel m'a conféré la mission de porter un heureux message aux humbles; il m'a délégué pour guérir les cœurs brisés, pour annoncer la liberté aux captifs et la délivrance à ceux qui sont dans les chaînes; pour proclamer une année de grâce de la part de l'Eternel, un jour de revanche de la part de notre Dieu, pour consoler tous les affligés; pour présenter aux affligés de Sion et leur remettre une parure remplaçant les cendres, une huile d'allégresse remplaçant le deuil, un vêtement de triomphe remplaçant l'abattement de l'esprit

http://ba.21.free.fr/septuaginta/esaie/esaie_61.html

The Spirit of the Lord is upon me, because he has anointed me ; he has sent me to preach glad tidings to the poor, to heal the broken in heart, to proclaim liberty to the captives, and recovery of sight to the blind ; to declare the acceptable year of the Lord, and the day of recompence ; to comfort all that mourn ;

http://ba.21.free.fr/ntgf/luc/luc_4_gf.html

L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres ; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le cœur brisé, pour proclamer aux captifs la délivrance, et aux aveugles le recouvrement de la vue, pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur.

Auteur : Amelia
Date : 24 avr.13, 04:14
Message : L’Eternel a été introduit bien plus tard pour remplacé le nom Divin dans l'ancien testament , c'est donc une substitution tardive (1536 de notre ère) ; donc Jésus a bien cité le nom de Dieu quand il lu l'ancien testament ou le cita .

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 04:18
Message : Cela m'étonnerait que les Juifs aient trituré l'AT en 1536...

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 04:26
Message : .
Toutes les Bibles quelles que soient leurs traductions, commence ainsi:

Genèse 1:1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. 2 Or la terre n'était que solitude et chaos; des ténèbres couvraient la face de l'abîme, et le souffle de Dieu planait à la surface des eaux.

Jamais, ils est écrit au comment "YHWH" créa.......................Ce qui en dit long sur ceux qui prétendent que ce nom a été connu de tout temps.

Exode 6:3 3. Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu tout-puissant mais sous mon nom de Yahweh, je ne me suis pas fait connaître à eux.

Auteur : Amelia
Date : 24 avr.13, 04:27
Message :

Saint Glinglin a écrit :Cela m'étonnerait que les Juifs aient trituré l'AT en 1536...

Et pour cause c'est l'œuvre de Pierre-Robert Olivétan

Auteur : Amelia
Date : 24 avr.13, 04:29
Message :

Arlitto a écrit :.
Toutes les Bibles quelles que soient leurs traductions, commence ainsi:

Genèse 1:1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. 2 Or la terre n'était que solitude et chaos; des ténèbres couvraient la face de l'abîme, et le souffle de Dieu planait à la surface des eaux.

Jamais, ils est écrit au comment "YHWH" créa.......................Ce qui en dit long sur ceux qui prétendent que ce nom a été connu de tout temps.

Exode 6:3 3. Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu tout-puissant mais sous mon nom de Yahweh, je ne me suis pas fait connaître à eux.

Genèse 4
26 À Seth, lui aussi, il naquit un fils ; il l’appela alors du nom d’Énosh. À cette époque-là on commença d’invoquer le nom de Jéhovah

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 04:30
Message : Et alors ? Il fait autorité auprès du Grand Rabbinat, peut-être ? Ridicule !

Auteur : Amelia
Date : 24 avr.13, 04:34
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et alors ? Il fait autorité auprès du Grand Rabbinat, peut-être ? Ridicule !

Rien avoir la Bible d’Olivétan à servit ensuite de point de départ pour de nombreuses révisions et pour des traductions de la Bible en d’autres langues, comme celle de Louis Segond du début du XXème siècle par ex .

Donc tu ne peux pas dire que Jésus disait Eternel à la place du nom de Dieu puisque la substitution dans l'ancien testament a été tardive .

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 04:42
Message : TOUT LE MONDE SAIT SAUF TOI que la version de la Septante est différente du texte hébreu.

Auteur : medico
Date : 24 avr.13, 04:45
Message :

Saint Glinglin a écrit :TOUT LE MONDE SAIT SAUF TOI que la version de la Septante est différente du texte hébreu.

tout le monde sait sauf toi que le tétragramme apparaît en hébreux ancien dans certains manuscrits de la septante .tu veux des preuves MONSIEUR JE SAIS TOUT?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 04:49
Message : Gna gna gna...

Il n'empêche que l'écrasante majorité des version porte "theos" et que les traducteurs n'allaient pas se compliquer la vie à écrire un nom divin qu'il est défendu de prononcer alors que l'emploi de "theos" résolvait ce problème.

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 04:54
Message :

Amelia a écrit : Genèse 4
26 À Seth, lui aussi, il naquit un fils ; il l’appela alors du nom d’Énosh. À cette époque-là on commença d’invoquer le nom de Jéhovah

Tu peux m'expliquer comment ils ont connu ce nom YHWH, et qui leur à révélé ce nom ??? "et pas cette vocalisation fautive que tu prends en exemples, qui date du 12ème siècles"

Exode 6:3 Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu tout-puissant mais sous mon nom de Yahweh, je ne me suis pas fait connaître à eux.

Je rappel, pour info que c'est Moïse qui à reçu et entendu pour la première fois le nom divin"YHWH", c'est lui aussi qui a écrit, le livre de la Genèse, alors que ceci explique peut être cela !.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 04:57
Message :

Arlitto a écrit :Je rappel, pour info que c'est Moïse qui à reçu et entendu pour la première fois le nom divin"YHWH", c'est lui aussi qui a écrit, le livre de la Genèse, alors que ceci explique peut être cela !.

Tes informations datent un peu...

Auteur : medico
Date : 24 avr.13, 05:02
Message :

Saint Glinglin a écrit :Gna gna gna...

Il n'empêche que l'écrasante majorité des version porte "theos" et que les traducteurs n'allaient pas se compliquer la vie à écrire un nom divin qu'il est défendu de prononcer alors que l'emploi de "theos" résolvait ce problème.

depuis quand un majorité fait elle une vérité ?
Sache que du temps de Jésus il n'était pas interdit de prononcer le Nom, car d'après le talmud, cette interdiction est apparue seulement au milieu du du deuxième siècle de notre ère..de plus, il n'y a aucune trace d'une telle interdiction dans la bible ,à l'exception bien précise du blasphème.
(Lévitique 24:10, 11) [...] . 11 Et le fils de la femme israélite se mit à injurier le Nom et à appeler le mal sur lui. On l’amena donc à Moïse. À propos, le nom de sa mère était Shelomith, la fille de Dibri de la tribu de Dân.
(Lévitique 24:16) 16 Ainsi celui qui injurie le nom de Jéhovah doit absolument être mis à mort. Il faut absolument que toute l’assemblée le crible de pierres. Le résident étranger aussi bien que l’indigène, pour avoir injurié le Nom, sera mis à mort.
La seul remarque que l'ont puisse faire d'après les évangiles c'est que la notion de blasphème avait été élargie à l'apostasie Mt 9:3;26:65.

Auteur : medico
Date : 24 avr.13, 05:05
Message :

Saint Glinglin a écrit : Tes informations datent un peu...

faux.il était connue avant Moïse. la première occurrence du Nom ce trouve ici.
(Genèse 4:1) 4 Or Adam eut des relations avec Ève sa femme et elle devint enceinte. Par la suite, elle mit au monde Caïn et dit : “ J’ai produit un homme avec l’aide de Jéhovah [...]

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 05:28
Message :

Sache que du temps de Jésus il n'était pas interdit de prononcer le Nom, car d'après le talmud, cette interdiction est apparue seulement au milieu du du deuxième siècle de notre ère.

Non, c'est avant N.E et pas après, du temps de Jésus, les juifs ne prononçaient plus le nom divin depuis plus de 150 ans !.CQFD.

Du temps de Jésus seul les prêtres étaient habilité prononcer le nom sacré de Dieu dans son temple...et pas tout le monde!.

Historiquement, le Nom de Dieu ou Shem ha-Mephorash (Yod He Vav He – יהוה) n’était prononcé que dans le Temple de Jérusalem, uniquement par les prêtres et en deux occasions : Par le Grand Prêtre lorsqu’il se rendait dans le Saint des Saints afin de répandre du sang sur le Trône de miséricorde au jour de l’Expiation, et par les prêtres (Cohenim) lors de leurs bénédictions au peuple qui avaient lieu tous les matins, mais uniquement dans l’enceinte du Temple.

Jésus même sur la croix n'a pas prononcé le nom de Dieu. Mais il a crié ilahi ilahi en Araméen, écoutez bien, qui veut dire mon Dieu, mon Dieu et pas YHWH, c'était le moment de la faire pourtant.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... zM1vipHTWU

Auteur : Amelia
Date : 24 avr.13, 05:32
Message :

Arlitto a écrit : Tu peux m'expliquer comment ils ont connu ce nom YHWH, et qui leur à révélé ce nom ??? "et pas cette vocalisation fautive que tu prends en exemples, qui date du 12ème siècles"

Exode 6:3 Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu tout-puissant mais sous mon nom de Yahweh, je ne me suis pas fait connaître à eux.

Je rappel, pour info que c'est Moïse qui à reçu et entendu pour la première fois le nom divin"YHWH", c'est lui aussi qui a écrit, le livre de la Genèse, alors que ceci explique peut être cela !.

Adam et Eve connaissaient le nom de Jehovah, Eve dit qu'elle a enfantée avec l'aide de YHWH c'est bien dans la bible prend d'ailleurs n'importe quel bible tu verras et ce n'est pas une faute mais son nom dans ma langue maternelle parce que je parle Français et je comprends le Français .

Pour Exode ça ne signifie pas que les Israelite ne connaissait pas le nom de Dieu , bien au contraire a cette époque leurs ancêtres l'invoquaient déjà selon la bible en Genese mais vu l’état de découragement des israélites en esclavage .
Alors si Moïse leur avait simplement dit qu’il venait au nom de Dieu (ʼÈlohim) ou du Souverain Seigneur (ʼAdhonay), cela n’aurait peut-être pas évoqué grand-chose chez les Israélites qui souffraient. Ils savaient que les Égyptiens avaient eux aussi des dieux et des seigneurs, et ils entendaient sans aucun doute les Égyptiens les provoquer, dire que leurs dieux étaient supérieurs au Dieu des Israélites.
Mais Moise a légitimement demandé par quel nom il était envoyé et Dieu lui répondit , il a pu redonner l'espoir aux Israélites qui on reconnu le nom du Dieu de leurs ancêtres YHWH et avoir confiance en Moise pour leur délivrance.

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 05:33
Message :

medico a écrit : faux.il était connue avant Moïse. la première occurrence du Nom ce trouve ici.
(Genèse 4:1) 4 Or Adam eut des relations avec Ève sa femme et elle devint enceinte. Par la suite, elle mit au monde Caïn et dit : “ J’ai produit un homme avec l’aide de Jéhovah [...]

Cette vocalisation catholique, n'existait pas avant 1270 de N.E.

Explique moi comment Eve aurait connu le nom de Dieu qui fût révélé à Moïse sur le mont Horeb ???.

Auteur : Amelia
Date : 24 avr.13, 05:34
Message : Pour Exode ça ne signifie pas que les Israelite ne connaissait pas le nom de Dieu , bien au contraire a cette époque leurs ancêtres l'invoquaient déjà selon la bible en Genese mais vu l’état de découragement des israélites en esclavage .
Alors si Moïse leur avait simplement dit qu’il venait au nom de Dieu (ʼÈlohim) ou du Souverain Seigneur (ʼAdhonay), cela n’aurait peut-être pas évoqué grand-chose chez les Israélites qui souffraient. Ils savaient que les Égyptiens avaient eux aussi des dieux et des seigneurs, et ils entendaient sans aucun doute les Égyptiens les provoquer, dire que leurs dieux étaient supérieurs au Dieu des Israélites.
Mais Moise a légitimement demandé par quel nom il était envoyé et Dieu lui répondit , il a pu redonner l'espoir aux Israélites qui on reconnu le nom du Dieu de leurs ancêtres YHWH et avoir confiance en Moise pour leur délivrance.

Auteur : medico
Date : 24 avr.13, 05:39
Message : encore une idée reçue.
il n'était pas interdit de prononcer le Nom la preuve le grand prêtre pouvait le faire.comme je l'ai déjà dit c'est le talmud qui la interdit et seulement vers le deuxième siècle.donc pas du temps de Jésus..Je signal que Flavius Joseph dit que les juifs ont invoqué le redoutable nom de DIEU lors de l'attaque du temple par les romains .en précisant qu'il n'avait pas le droit de révéler ce nom à ses lecteurs.
Flavius Joseph .la guerre des juifs ( v,235) .édition du cerf page 130.

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 05:43
Message :

Mais Moise a légitimement demandé par quel nom il était envoyé et Dieu lui répondit , il a pu redonner l'espoir aux Israélites qui on reconnu le nom du Dieu de leurs ancêtres YHWH et avoir confiance en Moise pour leur délivrance.

Moïse était juif, élevé dans la maison de Pharaon, il ne connaissait absolument pas le nom du Dieu des juifs, bien que Juifs lui-même, et tu

veux me faire croire, qu'il demande à Dieu son nom alors qu'il le connaissait ???.....Sans blague.

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 05:54
Message :

medico a écrit :encore une idée reçue.
il n'était pas interdit de prononcer le Nom la preuve le grand prêtre pouvait le faire.comme je l'ai déjà dit c'est le talmud qui la interdit et seulement vers le deuxième siècle.donc pas du temps de Jésus..Je signal que Flavius Joseph dit que les juifs ont invoqué le redoutable nom de DIEU lors de l'attaque du temple par les romains .en précisant qu'il n'avait pas le droit de révéler ce nom à ses lecteurs.
Flavius Joseph .la guerre des juifs ( v,235) .édition du cerf page 130.

Renseigne toi par toi-même au lieu de faire confiance aux autres qui pensent pour toi, et tu verras si tout le monde avaient le droit de prononcer le nom sacré de Dieu. Seules les prêtres pouvaient l'employer et encore dans le temple seulement.Tu connais très mal l'histoire juive et le Temple.

Historiquement, le Nom de Dieu ou Shem ha-Mephorash (Yod He Vav He – יהוה) n’était prononcé que dans le Temple de Jérusalem, uniquement par les prêtres et en deux occasions : Par le Grand Prêtre (Cohen haGadol) lorsqu’il se rendait dans le Saint des Saints afin de répandre du sang sur le Trône de miséricorde au jour de l’Expiation, et par les prêtres (Cohenim) lors de leurs bénédictions au peuple qui avaient lieu tous les matins, mais uniquement dans l’enceinte du Temple.

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 05:56
Message :

medico
Sache que du temps de Jésus il n'était pas interdit de prononcer le Nom, car d'après le talmud, cette interdiction est apparue seulement au milieu du du deuxième siècle de notre ère.

Non, c'est avant N.E et pas après, du temps de Jésus, les juifs ne prononçaient plus le nom divin depuis plus de 150 ans !.CQFD.

Du temps de Jésus seul les prêtres étaient habilité à prononcer le nom sacré de Dieu dans son temple et pas tout le monde !.

Historiquement, le Nom de Dieu ou Shem ha-Mephorash (Yod He Vav He – יהוה) n’était prononcé que dans le Temple de Jérusalem, uniquement par les prêtres et en deux occasions : Par le Grand Prêtre lorsqu’il se rendait dans le Saint des Saints afin de répandre du sang sur le Trône de miséricorde au jour de l’Expiation, et par les prêtres (Cohenim) lors de leurs bénédictions au peuple qui avaient lieu tous les matins, mais uniquement dans l’enceinte du Temple.

Jésus, même sur la croix n'a pas prononcé le nom de Dieu. Mais il a crié ilahi ilahi en Araméen, "regardez et écoutez bien la vidéo" , qui veut dire mon Dieu mon Dieu ...................et pas le nom de Dieu YHWH, c'était le moment de la faire pourtant.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... zM1vipHTWU

.

Auteur : Amelia
Date : 24 avr.13, 06:07
Message : Soudainement Jésus est à cheval sur les traditions humaines quand il sagit du nom de Dieu et de ne plus le prononcer

Et ce n'est pas parce qu'il connaissait le nom de son père à tel point qu'il l'a fait connaitre , il l'a dit dans sa prière voir Jean 17 , qu'il ne pouvait dire Dieu également quand il parlait de son père ou père d'ailleurs , c'est un non sens ce que tu dis.

Auteur : Amelia
Date : 24 avr.13, 06:13
Message :

Arlitto a écrit : Moïse était juif, élevé dans la maison de Pharaon, il ne connaissait absolument pas le nom du Dieu des juifs, bien que Juifs lui-même, et tu

veux me faire croire, qu'il demande à Dieu son nom alors qu'il le connaissait ???.....Sans blague.

Je parle des Israélites qui connaissaient le nom du Dieu de leur ancêtres si tu me lis bien et pas en partie

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 06:30
Message :

Amelia a écrit :Soudainement Jésus est à cheval sur les traditions humaines quand il sagit du nom de Dieu et de ne plus le prononcer

Et ce n'est pas parce qu'il connaissait le nom de son père à tel point qu'il l'a fait connaitre , il l'a dit dans sa prière voir Jean 17 , qu'il ne pouvait dire Dieu également quand il parlait de son père ou père d'ailleurs , c'est un non sens ce que tu dis.

Jésus n'a jamais prononcé le nom de Dieu, sauf dans le temple, quant il à cité le livre d'Isaïe après les ablutions rituels obligatoire avant de pénétrer dans le temple pour tous Juifs, et pas une fois en dehors du temple.

ps: Pourquoi ne répond tu pas à ma question posé, qui est le seigneur et sauveur du monde dans le N.T. ???...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 06:51
Message :

Arlitto a écrit :Jésus n'a jamais prononcé le nom de Dieu, sauf dans le temple, quant il à cité le livre d'Isaïe après les ablutions rituels obligatoire avant de pénétrer dans le temple pour tous Juifs, et pas une fois en dehors du temple.

Où est cet épisode ?

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 06:52
Message :

Saint Glinglin a écrit : Où est cet épisode ?

Dans la Bible...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 06:55
Message : Mais encore ?

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 07:06
Message :

Saint Glinglin a écrit :Mais encore ?

Seuls les Juifs étaient admis à pénétrer dans le temple de YHWH, ils devaient tous avant d'aller prier, prendre les ablutions rituelles, dans des bassins situés à l'entrer du temple...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 07:13
Message : Je te demande la référence de ton histoire.

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 07:15
Message : .
Je pensais que tu étais un érudit, et tu ne sais pas ça ???

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 07:18
Message : Arlitto essayant de gagner du temps pendant qu'il vérifie s'il n'aurait pas prêché l'Evangile selon Arlitto...

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 07:21
Message :

Saint Glinglin a écrit :Arlitto essayant de gagner du temps pendant qu'il vérifie s'il n'aurait pas prêché l'Evangile selon Arlitto...

Passe ton chemin stp, car si tu ne sais même pas qu'il fallait se laver avant d'entrer dans le temple, "les ablutions ", alors, arrêtes de te vanter d'être un érudit...un abrutit me paraît plus logique vu tes postes, désolé....Mais c'est mon dernier message te concernant.

Auteur : Amelia
Date : 24 avr.13, 07:25
Message :

Arlitto a écrit :

Jésus n'a jamais prononcé le nom de Dieu, sauf dans le temple, quant il à cité le livre d'Isaïe après les ablutions rituels obligatoire avant de pénétrer dans le temple pour tous Juifs, et pas une fois en dehors du temple.

ps: Pourquoi ne répond tu pas à ma question posé, qui est le seigneur et sauveur du monde dans le N.T. ???...

Ah bon ? depuis quand on ne doit invoquer le nom de Dieu que dans les temples ?

Ps parce que je suis distraite et que j'ai pas fait attention , faut dire que je faisais le repas en même temps
Jésus sinon mais s'est prophétisé et prévu depuis l'ancien testament par Dieu bien sure

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 07:29
Message : .
Réponds à cela et tu comprendras pas mal de choses qui ne te sont par enseigné par la WT

Qui est le Seigneur et Sauveur du monde dans le N.T. ???.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 07:30
Message :

Arlitto a écrit : Passe ton chemin stp, car si tu ne sais même pas qu'il fallait se laver avant d'entrer dans le temple, "les ablutions ", alors, arrêtes de te vanter d'être un érudit...un abrutit me paraît plus logique vu tes postes, désolé....Mais c'est mon dernier message te concernant.

Donne les références de ce prétendu épisode évangélique, ignorant.

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 07:31
Message : Réponds à cela Amelia, et tu comprendras pas mal de choses qui ne te sont par enseigné et soigneusement évité par la WT

Qui est le Seigneur et Sauveur du monde dans le N.T. ???.

Auteur : Amelia
Date : 24 avr.13, 07:32
Message :

Saint Glinglin a écrit :Je te demande la référence de ton histoire.

Nouveau testament (Luc 4 :16-30). Jésus est dans la synagogue de Nazareth où il lit Esaie 61 donc l'ancien testament.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 07:34
Message : Mais ce n'est pas de ça que parlait Arlitto-le-grand-savant :

Arlitto a écrit :Jésus n'a jamais prononcé le nom de Dieu, sauf dans le temple, quant il à cité le livre d'Isaïe après les ablutions rituels obligatoire avant de pénétrer dans le temple pour tous Juifs, et pas une fois en dehors du temple.

Auteur : Amelia
Date : 24 avr.13, 07:35
Message :

Arlitto a écrit :.
Réponds à cela et tu comprendras pas mal de choses qui ne te sont par enseigné par la WT

Qui est le Seigneur et Sauveur du monde dans le N.T. ???.

Ben j'ai répondu

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 07:36
Message :

Amelia a écrit : Ben j'ai répondu

Où ça ???

Auteur : Amelia
Date : 24 avr.13, 07:39
Message :

Amelia a écrit : Ah bon ? depuis quand on ne doit invoquer le nom de Dieu que dans les temples ?

Ps parce que je suis distraite et que j'ai pas fait attention , faut dire que je faisais le repas en même temps
Jésus sinon mais s'est prophétisé et prévu depuis l'ancien testament par Dieu bien sure

Ici au dessus tu vois

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 07:43
Message : .

Ah bon!!.. Ce n'est plus YHWH Dieu ???

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.13, 07:46
Message : Jésus était donc imparfait selon Arlitto car il ne lui était pas permis à lui aussi de prononcer le nom de Dieu ..

Moise, Abraham, Pharaon, Senachérib, Nébucadnezar, Satan et des milliers d'hommes imparfaits auraient eu le droit de le prononcer, et parce que les juifs auraient inventé un superstition Jésus se serait dit : moi aussi je suis superstitieux car prononcer le nom de mon Père, ça porte malheur !!!

On se demande ce que la bible peut apprendre à de tels "érudits"..

Auteur : Amelia
Date : 24 avr.13, 07:53
Message :

Arlitto a écrit :.

Ah bon!!.. Ce n'est plus YHWH Dieu ???

Si pourquoi ?

Mais pour Jesus il a été dit en Esaie 9 : 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. 7 À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 07:57
Message :

agecanonix a écrit :Jésus était donc imparfait selon Arlitto car il ne lui était pas permis à lui aussi de prononcer le nom de Dieu ..

Moise, Abraham, Pharaon, Senachérib, Nébucadnezar, Satan et des milliers d'hommes imparfaits auraient eu le droit de le prononcer, et parce que les juifs auraient inventé un superstition Jésus se serait dit : moi aussi je suis superstitieux car prononcer le nom de mon Père, ça porte malheur !!!

On se demande ce que la bible peut apprendre à de tels "érudits"..

Jésus à part dans le temple de YHWH ,et après les ablutions rituelles, en lisant le livre d'Isaïe, n' a jamais prononcé le nom de Dieu à l'extérieur du temple, c'est encore une lubie, une supposition, qui ne trouve pas de références dans les écritures N.T ou pas un seul rouleau n'a été retrouvé à ce jour contenant le nom sacré, alors qu'un rouleaux d'Isaïe qui date de 2 siècles avant JC, a été retrouvé avec le tétragramme écrit à peu près partout....eh oui, c'est fini l'ancienne alliance, c'est la nouvelle maintenant.

Tant que vous n'auraient pas compris que Dieu lui a donné tout pouvoir au ciel et sur la terre depuis 2000 ans, la WT va encore en découvrir des nouvelles lumières qui fait tourner en rond et en bourrique............

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 07:59
Message :

Arlitto a écrit :Jésus à part dans le temple de YHWH après les ablutions rituelles en lisant le livre d'Isaïe,

Evangile selon Arlitto

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 08:01
Message :

Amelia a écrit : Si pourquoi ?

Mais pour Jesus il a été dit en Esaie 9 : 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. 7 À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.

Moi, je te dis que Jésus n'est, ni le Seigneur, ni le Sauveur des TJ selon la WT !.

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.13, 08:04
Message :

Saint Glinglin a écrit : Evangile selon Arlitto

Eh oui, il a eu une révélation.

Sans doute le contact avec les mormons..

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 08:16
Message : .

Pourquoi Jésus ne faisait pas ses ablutions rituelles avant de prier dans le temple, passage obligé pour les Juifs de l'époque ???

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 08:17
Message :

Amelia a écrit : Si pourquoi ?

Mais pour Jesus il a été dit en Esaie 9 : 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. 7 À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.

Moi, je te dis que Jésus n'est ni le Seigneur, ni le Sauveur des TJ selon la WT !.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 08:17
Message :

Arlitto a écrit :.

Pourquoi Jésus ne faisait pas ses ablutions rituelles avant de prier dans le temple, passage obligé pour les Juifs de l'époque ???

Dans quel épisode ?

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 08:18
Message : Episode 8, 2éme saison...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 08:20
Message : Non : celui-là, c'est quand il dit au loup "Loup, recrache cette grand-mère !"

Auteur : Amelia
Date : 24 avr.13, 09:18
Message :

Arlitto a écrit : Moi, je te dis que Jésus n'est ni le Seigneur, ni le Sauveur des TJ selon la WT !.

Pourquoi parce que l'on a conscience que c'est grâce à Dieu et que sans lui pas de sauveur, pas de salut ? C'est grave pour celui qui n'en a pas conscience et qui ne le remercie pas pour tout cela
Alors, oui le sauveur suprême c'est Dieu et c'est par l’intermédiaire de Jésus qu'il nous sauve , selon la bible .

NB: quand allez vous comprendre que la WT ne parle pas ? Tu parleS donc du CC ?

1 Timothée 4
10 Car c’est pour cela que nous travaillons dur et que nous luttons, parce que nous avons mis notre espérance en un Dieu vivant, qui est un Sauveur de toutes sortes d’hommes, surtout des fidèles.

Et ce n'est pas parce qu'il a donné tout pouvoir à son fils qu'il ne fait plus rien , notre salut nous le devons à Dieu et à son agneau .

Révélation 7
. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”

Tite 2
11 Car la faveur imméritée de Dieu qui apporte le salut à toutes sortes d’hommes s’est manifestée, 12 nous enseignant à rejeter l’impiété et les désirs de ce monde, et à vivre avec bon sens et justice et attachement à Dieu dans le présent système de choses, 13 tandis que nous attendons l’heureuse espérance et la manifestation glorieuse du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus,

Mais Jéhovah a quand même sauvé son fils :

Hebreux 5:7

7 Aux jours de sa chair [Christ] a offert des supplications ainsi que des requêtes à Celui qui pouvait le sauver de la mort — avec des cris puissants et des larmes —, et il a été entendu favorablement pour sa crainte de Dieu

Alors oui le grand , le suprême sauveur c'est Dieu effectivement on peut et on doit le dire.

Auteur : medico
Date : 24 avr.13, 17:44
Message : Jésus et médiateur entre Dieu et les hommes.
(1 Timothée 2:4-6) [...] . 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous [...]
ce qui prouve entre autre que Jésus n'est pas Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 19:53
Message :

Pourquoi parce que l'on a conscience que c'est grâce à Dieu et que sans lui pas de sauveur, pas de salut ? C'est grave pour celui qui n'en a pas conscience et qui ne le remercie pas pour tout cela
Alors, oui le sauveur suprême c'est Dieu et c'est par l’intermédiaire de Jésus qu'il nous sauve , selon la bible .

Tu crois que Pierre, Paul, Jean et etc. n'en n'avaient pas conscience ???.Pourtant ils ont tous dits et écrit que Jésus était leur Sauveur et leur Seigneur, tu n'entendra jamais un TJ dire que, Jésus est son Seigneur et son Sauveur...jamais........Bien que cela soit écrit noir sur blanc, la WT fait comme si de rien n'était, elle minimise et évité très soigneusement ce pan le plus importante de la vérité biblique, à travers ses revues....comme pour le reste des écritures qui la gênent d'ailleurs !.

NB: quand allez vous comprendre que la WT ne parle pas ? Tu parleS donc du CC ?

Le CC, c'est comme " gouvernement", ça n'existe pas dans la Bible. Réveilles toi, La WT prétend être le seul canal sur terre que Dieu dirige, ""CANAL" ça n'existe pas non plus dans la Bible, tout comme théocratie et etc.", ce sont des inventions de la WT.

La WT "serait" la seule organisation sur terre à être guidé par l'esprit Saint de Dieu, toutes les autres organisations seraient celles de satan........revoie ta copie.

1 Timothée 4
10 Car c’est pour cela que nous travaillons dur et que nous luttons, parce que nous avons mis notre espérance en un Dieu vivant, qui est un Sauveur de toutes sortes d’hommes, surtout des fidèles.

Et ce n'est pas parce qu'il a donné tout pouvoir à son fils qu'il ne fait plus rien , notre salut nous le devons à Dieu et à son agneau .

Mais ça n'a rien à voir, vous ne parlez pas comme les apôtres sur le Seigneur Jésus, jamais vous ne direz que Jésus est votre seigneur ou votre sauveur, alors que eux l'ont tous dits, elle est là, la différence, pour vous Jésus est qu'un accessoire, mais ce n'est pas ce que dit la Bible. Il est le Seigneur et le Sauveur du monde !.

êtes vous mieux que les apôtres du seigneur Jésus ???

2 Pierre 3 :
3:16

C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.
3:17

Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.
3:18

Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité ! Amen !

.

Auteur : philippe83
Date : 24 avr.13, 20:04
Message : Arlitto bonjour.
Penses-tu que les témoins de Jéhovah ne croient pas en Jude 25?
Nous lisons :"au seul Dieu notre sauveur par l'intermédiaire de Jésus notre Seigneur..."
Je ne connais aucun témoin de Jéhovah qui met en doute ces paroles.
Au fait comment les comprend-tu?
A+

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 20:10
Message :

philippe83 a écrit :Arlitto bonjour.
Penses-tu que les témoins de Jéhovah ne croient pas en Jude 25?
Nous lisons :"au seul Dieu notre sauveur par l'intermédiaire de Jésus notre Seigneur..."
Je ne connais aucun témoin de Jéhovah qui met en doute ces paroles.
Au fait comment les comprend-tu?
A+

Salut philippe,

Même réponse qu'à Amelia, ça n'a rien à voir, les apôtres ont dit de Jésus qu'il était leur seigneur et leur sauveur, ce qu'aucun TJ ne dirait, à cause de l'épée de Damoclès qui est dessus de leurs têtes, cette épée tournante et pesante, c'est la WT. Pourtant c'est écrit noir sur blanc, c'est ça qui est dingue.

2 Pierre 3 :18
Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité ! Amen !

C e n'est qu'un verset parmi bien d'autres qui le confirme.

ps voici comment la TMN rnd ce verset:

2 Pierre 3 :18
18 Non, mais continuez à croître dans la faveur imméritée et la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. À lui [soit] la gloire, et maintenant et jusqu’au jour d’éternité.

Si ce n'est pas du détournement du sens de la parole de Dieu ça......et la magie continue.

.

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 20:19
Message :

medico a écrit :Jésus et médiateur entre Dieu et les hommes.
(1 Timothée 2:4-6) [...] . 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous [...]
ce qui prouve entre autre que Jésus n'est pas Dieu.

Je sais que Jésus n'est pas Dieu, mais il n'est pas rien pour autant, il est le seigneur et le sauveur du monde quand même, c'est lui la résurrection et la vie, le chemin qui mène à Dieu, Dieu lui a donné tout pouvoir au ciel et sur la terre depuis près de 2000 ans, ce qui n'est pas rien.

Matthieu le 28-18 : Jésus s'étant approché, leur parla ainsi : tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre

Jésus ne parle pas au futur, mais bien au présent.

Auteur : philippe83
Date : 24 avr.13, 20:31
Message : Je ne sais pas ou tu veux en venir Arlitto mais en quoi cela est gênant de dire que Jésus est notre Seigneur et sauveur puisque c'est un classique biblique! Néanmoins on peux préciser...
Phil 2:11:que toutes langues reconnaissent que Jésus-Christ est Seigneur A LA GLOIRE DE DIEU LE PERE.
Actes 2:36:...Dieu l'a fait et Seigneur et Christ ce Jésus..."
Actes 5:31"Dieu a élevé celui-ci à sa droite comme Agent principal et Sauveur..."
1 Jean 4:14:"..Nous attestons que le Père a envoyé J-C comme Sauveur du monde."
Enfin pour confirmer simplement voici 2 Tim 1:18:" que le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur"
Je ne connais aucun témoin de Jéhovah qui dira le contraire.
A+

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 20:47
Message : .

être d'accord est une chose, mais le dire à haute voix en est une autre, tu sais très bien que si un TJ disait devant un autre TJ ou devant des anciens, que Jésus était son seul Seigneur et son seul Sauveur, il se ferait éjecter illico de l'organisation...En lecture ça passe, mais à haute voix...là, c'est autre chose.

Je n'ai jamais entendu un TJ dire que Jésus était son Seigneur et son sauveur, jamais, même quand je leur posais la question, je sentais une gêne de leurs parts...

"C’est pourquoi je vous déclare que nul, s’il parle par l’Esprit de Dieu, ne dit : Jésus est anathème ! et que nul ne peut dire : Jésus est le Seigneur ! si ce n’est par le Saint–Esprit."
1 Corinthiens 12:3

Jésus dit: Je suis le chemin, la vérité et la vie nul ne vient au père que par moi. Jn.14:6

Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés. Ac.4:12

Encore un exemple flagrant de détournement du sens de la parole par la TMN, pour ceux qui ont un minimum d'honnêteté.

Actes 7:59. Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit ! 60. Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte : Seigneur, ne leur impute point ce péché. Et quand il eut dit cela, il s'endormit. 1. Or Saul approuvait son meurtre.

TMN:

59 Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ”60 Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort].

Et la magie continue...................

Auteur : Mormon
Date : 24 avr.13, 21:17
Message : Bonjour, Arlitto

Arlitto a écrit :.
être d'accord est une chose, mais le dire à haute voix en est une autre, tu sais très bien que si un TJ disait devant un autre TJ ou devant des anciens, que Jésus était son seul Seigneur et son seul Sauveur, il se ferait éjecter illico de l'organisation...En lecture ça passe, mais à haute voix...là, c'est autre chose.

Cela provient du fait que cette honorable religion confond le Jéhovah de l'Ancien Testament avec le Père éternel, alors qu'il s'agit de Jésus-Christ en tant qu'esprit n'ayant pas encore de corps physique. Ce qui fait que pour cette religion, Jésus-Christ ne peut pas être seul sauveur.

"Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur. C'est moi qui ai annoncé, sauvé, prédit, Ce n'est point parmi vous un dieu étranger; Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, C'est moi qui suis Dieu." (43:10-12)

Bonne journée.

Auteur : philippe83
Date : 24 avr.13, 21:26
Message : Donc dans la conclusion de ton dernier message tu établis qu'il faut prier Jésus ?
Si tu dit oui alors Jésus et Dieu son Père sont la même personne et ont la même position?
Donc Jésus et Jéhovah sont-ils le même "Seigneur"? Jésus était-il donc selon toi YHWH(JéHoVaH/YaHVéH)?
ps: sache que le NT hébreu-français L.Segond, Chouraqui et d'autres traduisent Actes 7:59,60 en utilisant la forme du tétragramme à la place de "Jéhovah" .Et des traductions à la place de " prier" rendent par "faire appel","invoquer", qui n'a pas toujours le sens de prier au sens strict du terme selon le mot grec employé .
Par exemple en Actes 25:11 Paul fait "appel" à César (même terme qu'en Actes 7:59)Paul ne priait pas au sens littéral César n'est-ce pas?
De quelle "magie" parle-tu Arlitto?

Auteur : philippe83
Date : 24 avr.13, 21:34
Message : Mormon bonjour.
Médite sur le Ps 2:2,7 et tu verras si YHWH/JéHoVaH et Jésus sont la même personne.
Bonne matinée;
ps: sache que le mot "sauveur" en dehors de Dieu est maintes fois utilisé dans la Bible.Je t'invite à aller du côté du livre des Juges et tu verras...Aide toi de la Bible de Darby en Juges 3:9,15 etc...
A+

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 21:48
Message :

philippe83 a écrit :Donc dans la conclusion de ton dernier message tu établis qu'il faut prier Jésus ?
Si tu dit oui alors Jésus et Dieu son Père sont la même personne et ont la même position?

On se calme, je sais bien que Jésus n'est pas le Père, ne me fais pas dire ce que je ne dis pas...

Donc Jésus et Jéhovah sont-ils le même "Seigneur"? Jésus était-il donc selon toi YHWH(JéHoVaH/YaHVéH)?

Ne détourne pas le sujet, Pierre, savait aussi qui était Jésus mais cela ne l'a pas empêché de dire de lui, qu'il est son Seigneur et son Sauveur........Ce qu'aucun TJ ne dira.

note: Yahoshuah "Jésus" , signifie, YHWH Dieu sauve.

ps: sache que le NT hébreu-français L.Segond, Chouraqui et d'autres traduisent Actes 7:59,60 en utilisant la forme du tétragramme à la place de "Jéhovah" .Et des traductions à la place de " prier" rendent par "faire appel","invoquer", qui n'a pas toujours le sens de prier au sens strict du terme selon le mot grec employé .

Oui, mais sur quel rouleau retrouvé à ce jour se basent-ils ??? car ce n'est pas scripturaire !.

Par exemple en Actes 25:11 Paul fait "appel" à César (même terme qu'en Actes 7:59)Paul ne priait pas au sens littéral César n'est-ce pas?

Si tu confonds l'appel de Paul à César pour sauver sa peau, et les paroles de Paul ou Pierre concernant Jésus, c'est ton problème.

2 Pierre:
3:16
C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.
3:17
Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.
3:18
Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité ! Amen !

De quelle "magie" parle-tu Arlitto?

[/quote]

La magie de la traduction TMN............

.

Auteur : Amelia
Date : 24 avr.13, 21:50
Message :

Arlitto a écrit :

C'est bien des passages bibliques que je t'ai mis et que tu sembles royalement ignorer , de plus écrit par des apôtres , donc pour toi Dieu n'existe que dans l'ancien testament et relis je viens de le dire donc arrête de parler de ce que l'on ferai ou que l'on ferai pas , au moins on a un Dieu pour toujours et on lui reste fidèle et non quand ça nous arrange .

Tu parles contre une collégiale de frères qui nous apporte notre nourriture, qui veille sur les congrégations et toi que nous apportes tu à part des critiques et qui t'apporte t'as nourriture ?

Et pour info les disciples ne prenaient pas de décision seul mais ensembles et s'occupaient des congrégations et s'assuraient qu'il ne manque de rien et surtout pas de nourriture spirituelle tout comme le CC mais à plus grande échelle aujourd'hui et avec le même but que les disciples que la bonne nouvelle du royaume se répande sur la terre, à tout sorte d'hommes et ce depuis que l'on existe et toi tu fais quoi à l'exemple de Jésus et de ses disciples ?

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 22:08
Message :

Amelia
C'est bien des passages bibliques que je t'ai mis et que tu sembles royalement ignorer , de plus écrit par des apôtres ,

C'est vous qui les ignorez, et pas moi, ne retournes pas la situation...

donc pour toi Dieu n'existe que dans l'ancien testament et relis je viens de le dire donc arrête de parler de ce que l'on ferai ou que l'on ferai pas , au moins on a un Dieu pour toujours et on lui reste fidèle et non quand ça nous arrange .

ça commence à s'énerver,....

ben oui, c'est le tronc commun des TJ quand la parole les confond dans leurs certitudes, ils perdent pied, ça fait toujours ça, tu n'es pas la première, ni la dernière.

Dieu a donné tout pouvoir au ciel et sur la terre à Jésus depuis bientôt 2000 ans et pas en 1914...Cela aussi est écrit noir sur blanc !.Je ne dis pas que Jésus est Dieu, mais il est la résurrection et la vie éternelle, le seul chemin, ce que vous semblez un peu trop oublier. Jésus n'est pas un accessoire que l'on brandit pour dire, il a payé la rançon et hop, circuler y'a plus rien à voir.

Tu parles contre une collégiale de frères qui nous apporte notre nourriture, qui veille sur les congrégations et toi que nous apportes tu à part des critiques et qui t'apporte t'as nourriture ?

La parole de Dieu, la Bible, et seulement la Bible. Pas besoin de gourous qui veulent se mettent au dessus du Christ pour le remplacer, Jésus est le seul chemin qui mène à son Père, il n'y a rien entre les deux.

Et pour info les disciples ne prenaient pas de décision seul mais ensembles et s'occupaient des congrégations et s'assuraient qu'il ne manque de rien et surtout pas de nourriture spirituelle tout comme le CC mais à plus grande échelle aujourd'hui et avec le même but que les disciples que la bonne nouvelle du royaume se répande sur la terre, à tout sorte d'hommes et ce depuis que l'on existe et toi tu fais quoi à l'exemple de Jésus et de ses disciples ?

Selon Paul la bonne nouvelle a déjà été prêché à toute la création....selon Jésus, tout s'est réalisé dans sa génération, comme il l'a dit!.

Auteur : Amelia
Date : 24 avr.13, 22:56
Message : C'est moi qui ai mis les passage bibliques je vais pas les rejeter voyons et non Arlitto je suis pas énervée, je suis triste plutôt et de plus en plus

Donc les congrégations n'avait pas besoin de Paul , de Pierre ...

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 22:59
Message : Sans blague.....

2 Pierre 3 :
3:16

C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.
3:17

Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.
3:18

Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité ! Amen !

Auteur : Amelia
Date : 24 avr.13, 23:09
Message :

Arlitto a écrit :Sans blague.....

2 Pierre 3 :
3:16

C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.
3:17

Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.
3:18

Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité ! Amen !

Oui nous sommes d'accord et tu peux ajouter ceci d'ailleurs :

Matthieu 7
21 “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait+ la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ 23 Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 23:12
Message :

Oui nous sommes d'accord et tu peux ajouter ceci d'ailleurs :

Tu es peut-être d'accord au niveau formel et surtout parce que c'est écrit noir sur blanc, mais jamais un TJ ne dira comme l'apôtre Pierre: Jésus est mon Seigneur et mon Sauveur, tu le sais très bien.

Auteur : Amelia
Date : 24 avr.13, 23:19
Message :

Arlitto a écrit : Tu es peut être d'accord au niveau formel et surtout parce que c'est écrit noir sur blanc, mais jamais un TJ ne dira comme l'apôtre Pierre: Jésus est mon Seigneur et mon Sauveur, tu le sais très bien.

Philippe vient te le dire et moi aussi , jusqu'à preuve du contraire on est témoin de Jehovah mais si tu veux et j'ajoutes même que Jésus est le chef de nos congrégations et notre grand roi , ça ne me pose aucun problème parce que c'est vrai , d'ailleurs le savais tu pour nous il est important de prier Dieu par l’intermédiaire de son fils comme c'est écrit dans la bible et tout passe par lui même notre Salut.

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.13, 23:52
Message : .

Je vois que tu as bien appris tes leçons théocratiques qui veulent contourner, une réponse claire à une question claire, l'art de la diversion, ou comment répondre indirectement, je connais la manière dont vous est distribué "la nourriture spirituelle", t'inquiète.

Je sais et tu le sais aussi, que jamais un TJ ne dira comme l'apôtre Pierre qui pourtant l'a dit clairement, que Jésus est son Seigneur et son Sauveur, ou par exemples, comme Etienne avant de mourir, Seigneur Jésus reçoit mon esprit.

êtes vous mieux ou au dessus de l'apôtre Pierre ou d'Etienne pour que la WT vous empêchent à ce point de le dire et de le croire ??? Pourtant c'est écrit noir sur blanc !.

Conclusion: j'ai dit, et je redis, que Jésus n'est pas le Seigneur et le Sauveur des TJ.

Auteur : Amelia
Date : 25 avr.13, 00:01
Message : Quel diversion ? Je suis on ne peut plus sincère avec toi

Auteur : Mormon
Date : 25 avr.13, 00:20
Message : Bonjour, philippe83

philippe83 a écrit :Mormon bonjour.
Médite sur le Ps 2:2,7 et tu verras si YHWH/JéHoVaH et Jésus sont la même personne.
Bonne matinée;
ps: sache que le mot "sauveur" en dehors de Dieu est maintes fois utilisé dans la Bible.Je t'invite à aller du côté du livre des Juges et tu verras...Aide toi de la Bible de Darby en Juges 3:9,15 etc...
A+

Malheureusement, je n'ai pas le temps de vous répondre en détail... Mais sachez que depuis la chute, les hommes et Dieu (que vous appelés Jéhovah) se trouvent séparés par la mort physique ; d'où la première mort consistant en cette séparation spirituelle dues à cette mort physique.

N'oubliez pas les trois bases de l'Evangile, qui sont : la création, la chute, la rédemption/résurrection.

A bientôt.

Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.13, 00:27
Message :

Amelia a écrit :Quel diversion ? Je suis on ne peut plus sincère avec toi

La sincérité des uns et des autres, n'est pas remise en cause ici, ma question est : pourquoi les TJ ne confessent jamais comme Pierre , Paul et bien d'autre que: Jésus est leur Seigneur et leur Sauveur ???..............................C'est ça la question !.

Moi je le dit, clairement et sans retenue, ni honte: Jésus est mon Seigneur et mon Sauveur, il est la résurrection et la vie, c'est lui et lui seul qui va appeler les morts des sépulcres pour qu'ils en sortent. C'est lui qui va juger tout le monde, il est seul juge, Dieu ne juge absolument personne !.

Auteur : Amelia
Date : 25 avr.13, 01:51
Message : Bah si quand même , je te dis Jesus est notre sauveur (pour la Xème fois) et là j'ajoutes que en plus il est notre chef et roi et tu me dis que je fais diversion simplement parce que ça te dérange que comme Paul , Timothée ou même Jean, ... Jéhovah est mon sauveur.
Alors que c'est Dieu qui a envoyé notre sauveur Jésus et qui l'a sauvé également, donc Jésus considérait Dieu comme son sauveur mais pas toi , d'ailleurs je peux te poser la question pourquoi n'acceptes tu pas Dieu comme sauveur ?

Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.13, 02:03
Message :

Amelia a écrit :Bah si quand même , je te dis Jesus est notre sauveur (pour la Xème fois) et là j'ajoutes que en plus il est notre chef et roi et tu me dis que je fais diversion simplement parce que ça te dérange que comme Paul , Timothée ou même Jean, ... Jéhovah est mon sauveur.
Alors que c'est Dieu qui a envoyé notre sauveur Jésus et qui l'a sauvé également, donc Jésus considérait Dieu comme son sauveur mais pas toi , d'ailleurs je peux te poser la question pourquoi n'acceptes tu pas Dieu comme sauveur ?

Bah non, tu fais encore diversion, puisque tu es obligé d'ajouté que bla bla....etc.Pierre n'ajoute rien à sa profession de foi. Je vois bien que cette question ça gêne les TJ, il faut à chaque fois se justifier ou ajouter quelque chose.

2 Pierre 3 :

Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité ! Amen !

YHWH sauve et justement la traduction du nom de Yehoshua...

simplement parce que ça te dérange que comme Paul , Timothée ou même Jean, ... Jéhovah est mon sauveur.

Montres-moi avec une autre Bible le que "la TMN" où cela est écrit stp !

Auteur : Amelia
Date : 25 avr.13, 02:13
Message : Enfin tu essayes de te sortir d'une situation que tu as toi même créé , apparemment tu t’attendais pas que je dise que Jesus est notre sauveur aussi facilement voilà tout

A toi maintenant dit: Dieu est mon sauveur

Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.13, 02:15
Message : Quoi ???............

........Sans blague!. Réponds si tu le peux à ma dernière question au lieu de la fuir.

simplement parce que ça te dérange que comme Paul , Timothée ou même Jean, ... Jéhovah est mon sauveur.

Montres-moi avec une autre Bible que "la TMN" où cela est écrit stp !

Arlitto a écrit : Bah non, tu fais encore diversion, puisque tu es obligé d'ajouté que bla bla....etc.Pierre n'ajoute rien à sa profession de foi. Je vois bien que cette question ça gêne les TJ, il faut à chaque fois se justifier ou ajouter quelque chose.

2 Pierre 3 :

Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité ! Amen !

YHWH sauve et justement la traduction du nom de Yehoshua...

Montres-moi avec une autre Bible le que "la TMN" où cela est écrit stp !

Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.13, 02:31
Message :

Amelia a écrit :Enfin tu essayes de te sortir d'une situation que tu as toi même créé , apparemment tu t’attendais pas que je dise que Jesus est notre sauveur aussi facilement voilà tout

A toi maintenant dit: Dieu est mon sauveur

Mais c'est bien ça, tu ne l'as pas dit....tu l'as chuchoté tout en ajoutant que.....bla bla etc.Rien à voir avec la profession de foi que fait Pierre, qui le dit très clairement sans aucune ambiguïté, contrairement à vous.

C'est, Jésus est qui mon Seigneur et mon Sauveur, selon les écritures, selon Pierre, selon Paul, selon Jean, selon etc............etc. relis bien le N.T. avec une Bible honnête et qui respecte un minimum ce qui est écrit dans les rouleaux du N.T. retrouvés à ce jour.

Auteur : Amelia
Date : 25 avr.13, 02:32
Message : -1 Timothée 4

10
Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

Louis second

-Luc 1:47
47
et mon esprit s'est réjoui en Dieu mon Sauveur,

Darby

Encore ?

Et j’écris je chuchote pas et comme tu le sais les paroles s'envolent mais les écrits restent .

Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.13, 02:42
Message :

Amelia a écrit :-1 Timothée 4

10
Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

Louis second

-Luc 1:47
47
et mon esprit s'est réjoui en Dieu mon Sauveur,

Darby

Encore ?

Où vois-tu écris "Jéhovah" est mon Sauveur ???

Auteur : medico
Date : 25 avr.13, 07:15
Message : Jésus et le médiateur entre Dieu et les hommes .
.(1 Timothée 2:4, 5) [...] . 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus [...]
donc il ne peut pas être en même tant Dieu et médiateur.
ceci dit ce n'est le thème du sujet.

Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.13, 07:23
Message :

medico a écrit :Jésus et le médiateur entre Dieu et les hommes .
.(1 Timothée 2:4, 5) [...] . 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus [...]
donc il ne peut pas être en même tant Dieu et médiateur.
ceci dit ce n'est le thème du sujet.

Je sais ça, mais ce n'était pas la question.

Auteur : Amelia
Date : 25 avr.13, 08:05
Message :

Arlitto a écrit :

Où vois-tu écris "Jéhovah" est mon Sauveur ???

Sous ton nez pourquoi te voilà trinitaire maintenant ?

Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.13, 08:14
Message :

Sous ton nez pourquoi te voilà trinitaire maintenant ?

Comment ça trinitaire ??? quel rapport avec ton affirmation, selon que Paul, Jean, et etc. auraient dit "Jéhovah est mon Sauveur" ne sois pas médisante stp. et réponds à la question, où cela est écrit, à part dans la traduction TMN ???

Auteur : Amelia
Date : 25 avr.13, 08:19
Message :

Arlitto a écrit : Comment ça trinitaire ??? quel rapport avec ton affirmation, selon que Paul, Jean, et etc. auraient dit "Jéhovah est mon Sauveur" ne sois pas médisante stp. et réponds à la question, cela est écrit où, à part dans la traduction TMN ???

Dieu s'est Jehovah pas Jesus ou alors tu connais un autre dieu peut être , c'est quoi ce cirque encore ?

Auteur : Amelia
Date : 25 avr.13, 08:28
Message :

YHWH sauve et justement la traduction du nom de Yehoshua...

Ben tiens et c'est toi qui le dit

Yehowah sauve

Auteur : imed
Date : 25 avr.13, 08:37
Message :

Amelia a écrit : Ben tiens et c'est toi qui le dit Yehowah sauve

YAhwAh sauve...
Yahwah "Save"...
C'est Eve...".."

Auteur : septour
Date : 25 avr.13, 11:13
Message : SAUVE de quoi?

Auteur : Mormon
Date : 25 avr.13, 18:43
Message : Bonjour, philippe83

philippe83 a écrit :Mormon bonjour.
Médite sur le Ps 2:2,7 et tu verras si YHWH/JéHoVaH et Jésus sont la même personne.
Bonne matinée;

Je pense que le Bé à Ba de l'Evangile vous échappe. Je vous le redis, depuis la chute, par la mort physique, l'homme est retranché de la présence de Dieu (Elohim). Dès lors c'est Jésus-Christ (Jéhovah) qui est aux manettes par la portée rétroactive de son sacrifice expiatoire à venir. Cela est un fait ou une vérité incontournable qui, en le niant, peut ficher par terre tout ce qui fait une religion créée par la main de l'homme.

Pourquoi c'est si difficile à avaler ?

Parce que l'Ancien Testament semble démentir ce postulat par le fait qu'il semble que c'est Elohim lui-même, directement, qui s'adresse au peuple de l'Eglise de l'Assemblée des enfants d'Israël. Et pourquoi, ce qui semble une contradiction ?

Parce que Jéhovah (Jésus en tant qu'esprit), ayant reçu une plénitude d'investiture d'autorité divine, étant le Père éternel pour avoir créé physiquement toutes choses, a reçu toute la gloire du Père pour le représenter, parler pour lui et intervenir en son nom, avec une telle perfection et plénitude qu'il est toujours difficile de se rendre compte que jamais Elohim est directement l'interlocuteur de l'humanité.

Il en est de même, à cause de ce problème, l'apôtre Jean a failli lui-même adorer l'ange pensant que c'était le Seigneur Jésus :

" Et voici, je viens bientôt. -Heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre! C'est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j'eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l'ange qui me les montrait, pour l'adorer. Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu." (Apoc.22:7-9)

Bonne journée,

Auteur : medico
Date : 25 avr.13, 19:13
Message :

Arlitto a écrit : Je sais ça, mais ce n'était pas la question.

c'est quand même lié que tu le veuilles ou non.
et puis le sujet n'est pas vraiment sur la divinité de Jésus.
la question était celle ci.

Nous avons vu les TJ on décidé d'introduire, dans leur traduction de la Bible très "particulière" le nom de Jehovah à la place de "Seigneur"(Kurios) qu'y avaient mis les evangelistes et apotres, selon tous les manuscrits qui nous sont connus.

Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.13, 19:54
Message :

Amelia a écrit : Dieu s'est Jehovah pas Jesus ou alors tu connais un autre dieu peut être , c'est quoi ce cirque encore ?

Tu m'a affirmé que Paul, Jean ,Pierre et etc. avaient dit ceci: "Jéhovah est mon Sauveur" je t'ai demandé dans quelle traduction de la Bible, à part la TMN , car ce n'est pas scripturaire.

ps: Si le simple fait de dire, Jésus est mon Seigneur et mon Sauveur, faisait de moi un trinitaire, alors tu pourrais ajouter à la liste, Pierre, Paul, Jean, Matthieu, Luc, Marc, etc.

Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.13, 19:57
Message :

Amelia a écrit : Ben tiens et c'est toi qui le dit Yehowah sauve

Yehoshua. Oui, mais il s'agit de la personne de Jésus !.

Auteur : philippe83
Date : 25 avr.13, 20:24
Message : En voilà d'autres...
Actes 13:23:"C'est de la postérité de David que Dieu a suscité un Sauveur qui est Jésus" (Segond 1910)
1 Tim 1:1:" Paul apôtre de J.C, par ordre de Dieu notre Sauveur et du Seigneur J.C notre espérance."(Segond 1910)
Tite 3:4:" Mais lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur et son amour pour les hommes ont été manifestés il nous a sauvés, non à cause des oeuvres de justice que nous aurions faites mais selon sa miséricorde...par Jésus Christ notre Sauveur..."
Enfin que Jéhovah soit considérer lui aussi comme Sauveur il suffit de lire Esaie 49:26 selon Crampon 1905 puisque nous lisons:"...que moi Jéhovah je suis ton Sauveur..."
Donc pour les témoins de Jéhovah, Jéhovah et Jésus ont chacun un rôle de Sauveur particulier.Mais la source de notre salut reste Dieu puisque selon Luc 1:68"... Dieu a suscité un puissant Sauveur..."(Segond 1910),Actes 5:30 "Dieu l'a élevé à sa droite comme Prince et Sauveur"(Segond 1910),Actes 13:23:" ...Dieu a suscité à Israël un Sauveur qui est Jésus."(Segond 1910) enfin selon 1 Jean 4:14:" Le Père a envoyer le Fils comme Sauveur du monde".
A+ Arlitto.

Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.13, 20:42
Message :

philippe83 a écrit :En voilà d'autres...
Actes 13:23:"C'est de la postérité de David que Dieu a suscité un Sauveur qui est Jésus" (Segond 1910)
1 Tim 1:1:" Paul apôtre de J.C, par ordre de Dieu notre Sauveur et du Seigneur J.C notre espérance."(Segond 1910)
Tite 3:4:" Mais lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur et son amour pour les hommes ont été manifestés il nous a sauvés, non à cause des oeuvres de justice que nous aurions faites mais selon sa miséricorde...par Jésus Christ notre Sauveur..."
Enfin que Jéhovah soit considérer lui aussi comme Sauveur il suffit de lire Esaie 49:26 selon Crampon 1905 puisque nous lisons:"...que moi Jéhovah je suis ton Sauveur..."
Donc pour les témoins de Jéhovah, Jéhovah et Jésus ont chacun un rôle de Sauveur particulier.Mais la source de notre salut reste Dieu puisque selon Luc 1:68"... Dieu a suscité un puissant Sauveur..."(Segond 1910),Actes 5:30 "Dieu l'a élevé à sa droite comme Prince et Sauveur"(Segond 1910),Actes 13:23:" ...Dieu a suscité à Israël un Sauveur qui est Jésus."(Segond 1910) enfin selon 1 Jean 4:14:" Le Père a envoyer le Fils comme Sauveur du monde".
A+ Arlitto.

Salut Philippe,

Où vois-tu écris "Jéhovah" ???

Amelia a affirmée que Paul, Jean ,Pierre et etc. auraient dit: "Jéhovah est mon Sauveur" je demande donc, dans quelle traduction " 'à part la TMN" où ils" auraient" employés le nom de Dieu, pour dire qu'il est leur sauveur. Moi je t'en sors où ils disent que c'est Jésus leur Seigneur et leur Sauveur....

Sinon, il faudrait compter deux Seigneurs et deux Sauveurs !. Je rappel qu'aucun rouleau ou manuscrit du N.T. n'a été retrouvé à ce jour avec le tétragramme écrit dessus, alors qu'un rouleau d'Isaïe qui date de 2 siècles avant JC a été retrouvé presque en entier avec le tétragramme écrit partout !.Bizarre non ???

Dieu gardant sa parole intacte, ne l'aurait pas aussi gardé, dans la nouvelle alliance, le N.T. s'il l'avait voulu ???

Auteur : medico
Date : 25 avr.13, 21:10
Message : Paul fait une citation de (Yoël 2:31, 32) [...] . 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”
et voila ce que dit un commentaire de la bible Darby.

Le nom de Seigneur :
Les Septante ont employé le mot kurioV, pour "Jéhovah", traduit habituellement par "Éternel", dans l'Ancien Testament. Ce mot est rendu en français par "Seigneur", dans le Nouveau Testament, et se confond avec le même nom appliqué à Jésus, envisagé comme homme. "Dieu l'a fait, est-il dit, Seigneur et christ" (Act. 2:36). Ne doutant pas que ce mot ne soit souvent le nom propre de "Jébovah", nous croyons rendre service au lecteur, en lui fournissant une liste des passages où kurioV présente ce sens ; ceux d'entre ces passages qui, sous ce rapport, paraissent plus ou moins douteux, sont suivis d'un point d'interrogation.

Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.13, 21:19
Message :

medico a écrit :Paul fait une citation de (Yoël 2:31, 32) [...] . 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”

C'est justement sur un tel verset que les trinitaires et autres Jésus Dieu tout-puissant, croient que Jésus est Dieu. Alors il faudrait savoir, ou c'est Dieu qui est le sauveurs ou c'est Jésus,il ne me semble pas avoir lu qu'il y avait deux sauveurs dans la Bible.

voici ce que disait l'apôtre Pierre :

2 Pierre 3 :
Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité ! Amen !

Est-il lui aussi un apostat selon la WT pour avoir proféré de telles paroles ???

.

Auteur : medico
Date : 25 avr.13, 21:24
Message : tien voila la liste de Darby ou il est question du Nom Seigneur qui ne s'adresse pas à Jésus mais à Jéhovah.
Le nom de Seigneur :
Les Septante ont employé le mot kurioV, pour "Jéhovah", traduit habituellement par "Éternel", dans l'Ancien Testament. Ce mot est rendu en français par "Seigneur", dans le Nouveau Testament, et se confond avec le même nom appliqué à Jésus, envisagé comme homme. "Dieu l'a fait, est-il dit, Seigneur et christ" (Act. 2:36). Ne doutant pas que ce mot ne soit souvent le nom propre de "Jébovah", nous croyons rendre service au lecteur, en lui fournissant une liste des passages où kurioV présente ce sens ; ceux d'entre ces passages qui, sous ce rapport, paraissent plus ou moins douteux, sont suivis d'un point d'interrogation.

Matth. 1:20, 22, 24 ; 2:13, 15, 19 ; 3:3 ; 4:7, 10 ; 5:33 ; 21:3 (?), 9, 42 ; 22:37, 44 ; 23:39 ; 27:10 ; 28:2.

Marc 1:3 ; 11:3 (?), 9 ; 12: 11, 29, 29, 30, 36 ; 13:20 ; 16:20 (?).

Luc 1:6, 9, 11, 15, 16, 17, 25, 28, 32, 38, 45, 46, 58, 66, 68, 76 ; 2:9, 9, 15, 22, 23, 23, 24, 26, 38, 39 ; 3:4 ; 4:8, 12, 18, 19 ; 5:17 ; 10:27 ; 13:35 ; 19:38 ; 20:37, 42.

Jean 1:23 ; 12:13, 38.

Actes 1:24 (?) ; 2:20, 21, 25, 34, 39, 47 (?) ; 3:20, 22 ; 4:26, 29 ( ?) ; 5:9, 19 ; 7:31, 33, 37, 49 ; 8:25 (?), 26, 39 (?) ; 9:31 (?) ; 10:4 (?), 14 (?) ; 11:8 (?) ; 12:7, 11 (?), 17 (?), 23 ; 15:17, 17.

Romains 4:8 ; 9:28, 29 ; 10:9, 12, 13, 16 ; 11:3, 34 ; 12:19 ; 14:11 ; 15:11.

1 Corinth. 1:31 ; 2:16 ; 3:20 ; 10:26 ; 14:21.

2 Corinth. 3:17, 18 (caractère particulier) ; 6:17, 18 ; 10:17.

Hébreux 1:10 ; 7:21 ; 8:2, 8, 9 10, 11 ; 10:16, 30, 30 ; 12:5, 6.

Jacques 5:4, 11, 11.

1 Pierre 1:25 ; 3:12, 12, 15.

2 Pierre 2:9 ( ?), 11 ; 3:8.

Jude 5, 9.

Apoc. 4:8 ; 11: 15, 17 ; 15:3, 4 ; 16:5, 7 ; 18:8 ; 19:6 ; 21:22 ; 22:5, 6.

Dans les Actes, le mot est employé d'une manière absolue et générale, et appliqué à Christ. Il en est de même dans les Epîtres en général. Voyez 1 Cor. 8:5, 6.

Auteur : allain75
Date : 25 avr.13, 22:29
Message : ç'est du classique tj : ne pas lire ce qui est écrit !

en effet à la lecture de la Bible Darby ,
le mot jéhovah n'est pas écrit dans la bible Darby dans le NT !

mais pourquoi donc ?

Auteur : samuell
Date : 25 avr.13, 22:48
Message : mais alors pourquoi pas écrit dans la Bible darby ?

Auteur : medico
Date : 25 avr.13, 22:56
Message :

allain75 a écrit :ç'est du classique tj : ne pas lire ce qui est écrit !

en effet à la lecture de la Bible Darby ,
le mot jéhovah n'est pas écrit dans la bible Darby dans le NT !

mais pourquoi donc ?

as tu au moins lue cette traduction ?
Je t'invite à lire Matthieu entre autre chapitre 1:20 et son commentaire en bas de page ainsi que Romains 9:29 et 10 :13.

Auteur : Amelia
Date : 25 avr.13, 22:56
Message :

Arlitto a écrit : Tu m'a affirmé que Paul, Jean ,Pierre et etc. avaient dit ceci: "Jéhovah est mon Sauveur" je t'ai demandé dans quelle traduction de la Bible, à part la TMN , car ce n'est pas scripturaire.

ps: Si le simple fait de dire, Jésus est mon Seigneur et mon Sauveur, faisait de moi un trinitaire, alors tu pourrais ajouter à la liste, Pierre, Paul, Jean, Matthieu, Luc, Marc, etc.

Tu nies depuis deux pages que Dieu sauve pour les apôtres que dans le nouveau testament seul Jesus est le sauveur et que les tj ne veulent pas le reconnaître , je te dis que si et je te montre avec d'autres bibles comme tu me le demandes et puis comme tu vois que toute tes insinuations tombent à l'eau , tu me dit que je dois te montré Jehovah Sauve dans une autre bible , tu te moques de moi là ?

Ouais c'est Exactement ça que j'ai dit tu as raison bravo t'as tout compris

m'enfin, tu sais très bien que pour nous Dieu s'est Jehovah et tu me dis non c'est pas ça alors à part Jesus , je ne vois pas

Je te comprends plus de tout façon , c'est peut-être un amas de malentendus je sais pas mais j'ai vraiment du mal à te comprendre , j'ai même l'impression que Ved t'as kidnappé pour écrire à ta place tellement tu es si différent

Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.13, 23:05
Message : .
Alors tu es obligé d'admettre qu'il y a deux sauveurs Dieu et Jésus...l'apôtre Pierre est-il un apostat pour ce qu'il a dit ???
je sais qu"aucun TJ ne dira, comme Pierre que, Jésus est son Seigneur et son Sauveur sans ajouter du texte, pour se dépatouiller et trouver des circonstances atténuantes etc., ce que Pierre ne fait pas du tout, il est affirmatif et clair!.

voici ce que disait l'apôtre Pierre :

2 Pierre 3 :
Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité ! Amen !

Pierre, est-il un apostat selon la théorie de la WT pour avoir proféré de telles paroles ???. Je crois qui serait excommunié aujourd'hui, s'il faisait partie de l'organisation!.

Auteur : medico
Date : 25 avr.13, 23:21
Message :

Arlitto a écrit :.
Alors tu es obligé d'admettre qu'il y a deux sauveurs Dieu et Jésus...l'apôtre Pierre est-il un apostat pour ce qu'il a dit ???
je sais qu"aucun TJ ne dira, comme Pierre que, Jésus est son Seigneur et son Sauveur sans ajouter du texte, pour se dépatouiller et trouver des circonstances atténuantes etc., ce que Pierre ne fait pas du tout, il est affirmatif et clair!.

voici ce que disait l'apôtre Pierre :

2 Pierre 3 :
Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité ! Amen !

Pierre, est-il un apostat selon la théorie de la WT pour avoir proféré de telles paroles ???. Je crois qui serait excommunié aujourd'hui, s'il faisait partie de l'organisation!.

qui a établie Jésus comme sauveur ? ou disons plutôt qui a envoyé Jésus comme sauveur ?

Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.13, 23:27
Message :

qui a établie Jésus comme sauveur ? ou disons plutôt qui a envoyé Jésus comme sauveur ?

Justement c'est Dieu, Jésus est donc bien le Seigneur et le Sauveur du monde, comme l'affirment les apôtres....Non, vraiment, c'est vous qui avez un problème avec ça, et pas moi, ni Pierre, ni Paul, ni Jean, ni Luc, ni personne dans le N.T............Que vous !.

Auteur : medico
Date : 26 avr.13, 01:32
Message : donc un envoyé et forcement plus petit que celui qui l'envoie et lui est subordonné.

Auteur : philippe83
Date : 26 avr.13, 01:37
Message : Arlito.
Donc puisque tu acceptes que le rouleau d'Esaie (mer morte) contient le tétragramme regarde la traduction de Crampon et d'autres en Esaie 49:26 et tu verras que YHWH(Jéhovah-Yahvé) EST AUSSI SAUVEUR.
Et comme tu reconnais que YHWH n'est pas Jésus çà veut dire que les deux sont des sauveurs (les nombreux versets proposés ce matin te le prouve!)
Relis stp Tite 3:4 et dis-nous combien de Sauveur ce texte mentionne.
Merci pour ta coopération.

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.13, 01:44
Message :

medico a écrit :donc un envoyé et forcement plus petit que celui qui l'envoie et lui est subordonné.

Vous aimez bien la subordination, ton fils t'es t-il subordonné , le considères-tu, inférieur à toi ???

Auteur : philippe83
Date : 26 avr.13, 03:20
Message : En tous cas il est au moins plus âgé que lui.
A+

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.13, 04:25
Message : il a pas tord...

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.13, 04:28
Message :

philippe83 a écrit :En tous cas il est au moins plus âgé que lui.
A+

Parce que tu connais l'age du christ ???...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.13, 06:55
Message : De 28 a 84 ans selon les versions.

Auteur : Mormon
Date : 26 avr.13, 21:07
Message : Bonjour philippe8

philippe83 a écrit :Arlito.
Donc puisque tu acceptes que le rouleau d'Esaie (mer morte) contient le tétragramme regarde la traduction de Crampon et d'autres en Esaie 49:26 et tu verras que YHWH(Jéhovah-Yahvé) EST AUSSI SAUVEUR.
Et comme tu reconnais que YHWH n'est pas Jésus çà veut dire que les deux sont des sauveurs (les nombreux versets proposés ce matin te le prouve!)
Relis stp Tite 3:4 et dis-nous combien de Sauveur ce texte mentionne.
Merci pour ta coopération.

Vous n'allez pas nous dire que vous êtes encore un petit enfant, ou membre d'un groupe religieux minoritaire d'origine humaine ne s'accrochant qu'à la lettre pour s'en sortir ou donner l'illusion d'être dans la vérité, non je pense que vous n'êtes pas du tout dans une approche sectariste et que vous comprenez à merveille l'Evangile de Jésus-Christ.

Comprenez que le Père éternel, et d'Adam jusqu'à Marie peuvent être nommés "sauveur" à travers le Christ. Cela fait donc beaucoup de sauveurs. Sachez que ce Dieu que vous appelez Jéhovah n'aurait rien pu faire sans Jésus, sans son expiation qui a rendu possible la rédemption.

Chaque fois que dans l'Ancien Testament la qualité de Sauveur et de Rédempteur est proclamée du haut des cieux par Jéhovah, chaque fois il s'agit de Jésus-Christ. Alors n'allez plus chercher un passage de Tite, cité hors contexte, pour vous tirer d'affaire.

Je vous le répète, depuis la chute et le bannissement de l'homme de la présence de Dieu suite à l'introduction de la mort physique, le Père ne communique plus directement avec l'homme. Jéhovah de l'Ancien Testament ne peut être en fait et obligatoirement alors que Jésus, par sa médiation rendue possible par le caractère rétroactif de son sacrifice expiatoire futur. C'est une question de cohérence... Et si, dans un élan d'humilité, vous constater que votre confession s'est tromper sur ce point, alors tirez en les conclusions qui s'imposent.

Bien à vous.

Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.13, 21:22
Message :

philippe83 a écrit :Arlito.
Donc puisque tu acceptes que le rouleau d'Esaie (mer morte) contient le tétragramme regarde la traduction de Crampon et d'autres en Esaie 49:26 et tu verras que YHWH(Jéhovah-Yahvé) EST AUSSI SAUVEUR.
Et comme tu reconnais que YHWH n'est pas Jésus çà veut dire que les deux sont des sauveurs (les nombreux versets proposés ce matin te le prouve!)
Relis stp Tite 3:4 et dis-nous combien de Sauveur ce texte mentionne.
Merci pour ta coopération.

Donc, ils y auraient deux sauveurs selon votre théorie !.

L'apôtre Pierre a dit clairement que Jésus était le Seigneur et le Sauveur.........et toi tu dis quoi ???

2 Pierre 3:18
Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité! Amen!

L'apôtre Pierre était-il un apostat ou un vrai chrétien ???. Selon la société TG, il serait excommunié de votre organisation, si vivant, il le disait aujourd'hui, vous sentez-vous supérieur à l'apôtre Pierre ???

.

.

Auteur : medico
Date : 27 avr.13, 00:45
Message : Le nom de Dieu est fondamentale pour toutes les religions monothéistes. Paradoxalement, les religions préfèrent traduire le nom de Dieu comme Yahweh "il est," Adonaï "mon Seigneur" Allah "Le Dieu", plutôt qu'une transcription du nom, ce qui est plus habituel. Toutefois, la clé pour déverrouiller ce mystère a été fourni par les célèbres Maïmonide, il ya 800 ans, quand il a écrit que le nom "est lu comme il est écrit." Nom de Dieu Y.eH.oW.aH qui se prononce comme il est I_Eh_oU_Ah écrit .

Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.13, 01:08
Message :

medico a écrit :Le nom de Dieu est fondamentale pour toutes les religions monothéistes. Paradoxalement, les religions préfèrent traduire le nom de Dieu comme Yahweh "il est," Adonaï "mon Seigneur" Allah "Le Dieu", plutôt qu'une transcription du nom, ce qui est plus habituel. Toutefois, la clé pour déverrouiller ce mystère a été fourni par les célèbres Maïmonide, il ya 800 ans, quand il a écrit que le nom "est lu comme il est écrit." Nom de Dieu Y.eH.oW.aH qui se prononce comme il est I_Eh_oU_Ah écrit .

Donc pour vous, l'apôtre Pierre était un apostat, pour avoir osé dire ça, si je comprends bien !................

2 Pierre 3:18
Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité! Amen!

Auteur : medico
Date : 27 avr.13, 20:34
Message : Pierre ne parle pas ici de Jéhovah mais du Seigneur Jésus.et je te signal qu'il cite le nom Jésus.donc se Seigneur à un nom dans se passage ( Jésus).

Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.13, 20:40
Message : Combien avez-vous de Seigneurs et de Sauveurs ???

Auteur : medico
Date : 27 avr.13, 21:13
Message :

Arlitto a écrit :Combien avez-vous de Seigneurs et de Sauveurs ???

il t'a été déjà répondue a cette question.
ici c'est pas vraiment le sujet.

Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.13, 21:24
Message :

medico a écrit : il t'a été déjà répondue a cette question.
ici c'est pas vraiment le sujet.

Qui a répondu à cette question. Peux-tu me donner le lien stp ???

Auteur : medico
Date : 27 avr.13, 21:32
Message :

Arlitto a écrit : Qui a répondu à cette question. Peux-tu me donner le lien stp ???

DANS UN AUTRE SUJET.
mais ce n'est pas moi qui t'avais donné la réponse.par contre je me rappel pas quel sujet exactement.
bon je te répond quand même.
SAUVEUR
Quelqu’un qui préserve ou délivre du danger ou de la destruction. Jéhovah est présenté comme le principal Sauveur, la seule Source de délivrance (Is 43:11 ; 45:21). Maintes fois il fut le Sauveur et le Libérateur d’Israël (Ps 106:8, 10, 21 ; Is 43:3 ; 45:15 ; Jr 14:8). Il sauva non seulement la nation, mais aussi des individus qui le servaient (2S 22:1-3). Souvent son salut s’opérait par le moyen d’hommes qu’il suscitait comme sauveurs (Ne 9:27). Pendant la période des juges, ces sauveurs spéciaux étaient choisis par Dieu et recevaient de lui le pouvoir de délivrer Israël de l’oppression étrangère (Jg 2:16 ; 3:9, 15). Tant que le juge vivait, il s’occupait de maintenir les Israélites dans le droit chemin, ce qui leur procurait du soulagement du côté de leurs ennemis (Jg 2:18). Quand Jésus était sur la terre, Jéhovah fut son Sauveur ; il le soutint et le fortifia pour qu’il reste intègre dans ses terribles épreuves. — Hé 5:7 ; Ps 28:8.
Jéhovah n’est pas seulement un Sauveur : il est aussi le “ Racheteur ”. (Is 49:26 ; 60:16.) Dans le passé, il racheta son peuple Israël de la captivité. En délivrant les chrétiens des liens du péché, il effectue l’acte de rachat par le moyen de son Fils Jésus Christ (1Jn 4:14), dont il a fait don pour le salut, et qui est dès lors exalté comme “ Agent principal et Sauveur ”. (Ac 5:31.) Par conséquent, Jésus Christ peut tout à fait correctement être appelé “ notre Sauveur ”, même s’il opère le salut en tant qu’agent de Jéhovah (Tt 1:4 ; 2P 1:11). Le nom Jésus, donné au Fils de Dieu sur la recommandation d’un ange, signifie “ Jéhovah est salut ”, car, ajouta l’ange, “ il sauvera son peuple de ses péchés ”. (Mt 1:21 ; Lc 1:31.) Ce nom insiste sur l’idée que Jéhovah est la Source du salut, opéré par le moyen de Jésus. C’est pour cette raison que le Père et le Fils sont mentionnés ensemble quand il est question du salut. — Tt 2:11-13 ; 3:4-6.

Auteur : medico
Date : 27 avr.13, 22:26
Message : j'ais trouvé c'est née de nouveau qui te répondait .
ici
http://www.forum-religion.org/christian ... 25735.html

Auteur : Marmhonie
Date : 15 mai13, 04:59
Message :

janot2012 a écrit :Nous avons vu les TJ on décidé d'introduire, dans leur traduction de la Bible très "particulière" le nom de Jehovah à la place de "Seigneur"(Kurios).

Oui, c'est exact et vérifiable en comparant les textes hébreux et grecs avec leur propre Bible Traduction du Monde Nouveau.
Ils sont ainsi. Ce n'est pas notre problème. Ce sont eux qui sont là-dedans, pas nous. Et ils sont une minorité en France, bien surveillée. Pas de problème donc.

Auteur : medico
Date : 15 mai13, 05:48
Message : tu devrais remonter les massages car il y a plusieurs bibles tant catholiques et protestantes qui mettent dans le texte et dans leurs commentaire le nom de Jéhovah.
fait le tu seras édifier.
en attendant la nouvelle bible du roi Jacques à réintroduit le nom de Jéhovah dans le nouveau testament.
la preuve.

Auteur : Marmhonie
Date : 22 mai13, 01:58
Message :

medico a écrit :tu devrais remonter les massages car il y a plusieurs bibles tant catholiques et protestantes qui mettent dans le texte et dans leurs commentaire le nom de Jéhovah.

Bien évidemment puisque c'est la création d'un moine catholique espagnol dominicain Raymundus Martini (1220-1285) dans son livre "Pugio fidei adversus Mauros and Judaeos" en 1278. Tout est d'origine catholique...

"Le mot « Jéhovah », d’apparence scientifique et archéologique, est très contestable historiquement et théologiquement21. Longtemps tombée dans l’oubli, la transcription « Jéhovah » est abandonnée au début du XIXe siècle par les spécialistes après les travaux du linguiste allemand Gesenius (1786-1842), qui la disqualifient." (https://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH)

Le génie de la langue française permet de traduire par un nom, ce que ne peuvent les américains et les anglo-saxons: l’Éternel. C'est génial !
Paix sur nous tous.

Auteur : philippe83
Date : 22 mai13, 03:18
Message : Marmhonie bonjour.
Savais-tu que dans le mot l'Eternel il ne se trouve aucune lettre du tétragramme?
Dans JéHoVaH/YaHVéH oui!(4)
Alors qui se rapproche le plus du nom de Dieu YHWH même en français ?
a+

Auteur : Marmhonie
Date : 22 mai13, 04:52
Message :

philippe83 a écrit :Savais-tu que dans le mot l'Eternel il ne se trouve aucune lettre du tétragramme?

Oui, je sais, il me semble vous avoir signalés que je lisais l’hébreu, non ?

A mon tour, savez-vous que le tétragramme a toujours été chez les juifs imprononçable ? Absolument interdit ! On en a même perdu la prononciation aujourd'hui ^^ Il n'existe aucun manuscrit, non falsifié s'entend, du NT, qui contienne le tétragramme. Alors pourquoi essayez-vous de le prononcer ?

Auteur : Marmhonie
Date : 22 mai13, 05:18
Message :

philippe83 a écrit :Dans JéHoVaH/YaHVéH oui!

יהוה
Examinons ce tétragramme dont Dieu nous en a donné le sens exact: "Je Suis" Je signale que l’hébreu se lit de droite à gauche.
La première lettre est : י, Yod. Yod, pas "Jod". N'importe quel hébraïsant vous confirme, c'est le son Yod, pas jod.
La seconde lettre est : ה, He, sans accent, le son Heu si vous préférez, mais surtout pas Hé.
La troisième lettre est : ו, Wav ou Waw. On se demande encore si d'origine il est prononcé Ouave ou Vave. Personne ne sait plus.
La quatrième lettre est encore la seconde : ה, He.

Alors, qu'est-ce que vient faire en LATIN, Jehovah, sans accent, car le créateur de cette phonétique latine était un catalan dominicain vivant au XIII siècle. Et je vous rappelle qu'en latin, J n'existe pas, ni aucun accent. C'est la lettre i. obligatoirement. Voici l'erreur.

יהוה, c'est: Yod, He, Wav, He.
Il nous reste l’alléluia. ia est la début du tétragramme, car les juifs ne prononçaient que les deux premières lettres par l'interdit du nom complet. C'est donc Ya, car il faut transcrire en latin par Y officiellement.
Après, He, ton neutre, donc silencieux.
Wav: Soit s'est Ouave, soit c'est Vav.
He, quatrième lettre, donc He silencieux encore.

On a donc:
YaHWeH en romanisation officielle de l’hébreu, la seule possible.

Pour la prononciation, c'est soit YaHWeH, prononcer YaouHé, ou Yavé.

Auteur : medico
Date : 27 mai13, 09:26
Message : Depuis quand le tétragramme veux dire ( je suis) ?

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 06:53
Message : cette évangile de Luc en latin et en hébreux contient le tétragramme.

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 19:18
Message :

Luc 4:18 dans la traduction latin-hébreux de Ioannes Baptista Iona du XVIIeme siècle.

Auteur : medico
Date : 31 mai13, 09:33
Message :

John Luzzi, Le Nouveau Testament 1935 la note de Matthieu 1:21

Auteur : Marmhonie
Date : 31 mai13, 11:31
Message :

medico a écrit :Depuis quand le tétragramme veux dire ( je suis) ?

Depuis que Dieu dans sa théophanie, le manifesta à Moise, Exode, chapitre III, versets 13 & 14

אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה
TMN : "13 Mais Moïse dit au [vrai] Dieu : “ Supposons que je sois venu maintenant vers les fils d’Israël et que je leur aie dit : ‘ Le Dieu de vos ancêtres m’a envoyé vers vous ’, et qu’ils disent vraiment : ‘ Quel est son nom ? ’ Que leur dirai-je ? ” 14 Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous. ’ ” "
Le problème est que l’hébreu אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה est au présent, ce n'est pas au futur, et donc la traduction anonyme de TMN est erronée. Pourquoi une telle erreur ? Ce n'est pas mon problème.
Bible Louis Segong 1901, édition Gédeon gratuite reliée : "13. Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je? 14. Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous."
Bible de Jérusalem : "3. Moïse dit à Dieu : « Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : «Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. » Mais s'ils me disent : «Quel est son nom ?», que leur dirai-je ? » 14. Dieu dit à Moïse : « Je suis celui qui est. » Et il dit : « Voici ce que tu diras aux Israélites : «Je suis» m'a envoyé vers vous. »"
Bible Darby : "13. Et Moïse dit à Dieu: Voici, quand je viendrai vers les fils d'Israël, et que je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous, et qu'ils me diront: Quel est son nom? que leur dirai-je ? 14. Et Dieu dit à Moïse: JE SUIS CELUI QUI SUIS. Et il dit: Tu diras ainsi aux fils d'Israël: JE SUIS m'a envoyé vers vous."
Dieu s'appelle "Je suis" dans la Bible, qu'elle soit juive (39 rouleaux), protestante (66 livres) ou catholique (73 livres).

Auteur : medico
Date : 31 mai13, 19:17
Message : (Je suis) et une lecture orienté.( « “Je serai” m’a envoyé vers vous. ») et bien plus juste.ou encore
« JE SUIS CELUI QUI EST » (par opposition aux autres dieux, qui « ne sont pas » ; comparer Esa 43:10)
“ JE SERAI CE QUE JE SERAI ”. Héb. : ה ר ה (ʼÈhyèh ʼAshèr ʼÈhyèh). C’est ainsi que Dieu se désigne lui-même ; Leeser (angl.) : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI ”. Rotherham (angl.) : “ Je deviendrai ce qu’il me plaît [de devenir] ”. Gr. : Égô éïmi ho ôn, “ Je suis L’Étant ”, ou : “ Je suis L’Existant ” ; lat. : ego sum qui sum, “ Je suis Qui je suis ”. ʼÈhyèh vient du vb. héb. hayah, “ devenir, être ”. Ici, ʼÈhyèh est à l’imparfait héb., à la première personne du sing., et signifie donc “ Je deviendrai ” ; ou : “ Je serai ”. Il n’est pas question ici du fait que Dieu existe par lui-même, mais de ce qu’il se propose de devenir pour d’autres.

Auteur : philippe83
Date : 02 juin13, 20:48
Message : Marmhonie bonjour.
Si tu as la Bible de Chouraqui tu noteras l'expression "je serai" en Exode 3:14.
Si tu as la Nouvelle Bible Segond 2002(NBS),vendue dans de nombreuses maisons d'édition bibliques (maison de la Bible, CLC etc...) tu remarqueras aussi dans ce passage la traduction non "Je suis" mais "je serai".
Si tu possèdes la version Semeur 2000 la note déclare: """"Ex 3.14 Voir v.12.je serai avec toi, Autres traductions:je suis qui je suis, Je suis: Je suis, celui que je serai, celui qui donne l'existence.Voir Apo 1.4,8.""""
Et la T.O.B déclare dans sa note:"""Je suis qui je suis" c'est à dire"je suis là avec vous,de la manière que vous verrez...""" et poursuivre la note...
Sache que la forme "èhyéh,Ehiè"est traduite partout ailleurs par "je serai" et jamais par "je suis"dans l'ensemble des traductions.
Voir les versets suivants Exode 3:12, Josué 1:5, 2 Samuel 7:13(14),jérémie24:7,32:38,Ezéchiel11:20,34:24,36:28 ect...
La Tmn donc ne fausse pas le texte en traduisant par :"je serai".
A+

Auteur : medico
Date : 03 juin13, 06:07
Message : bible A Calmet.

Auteur : medico
Date : 04 juin13, 01:52
Message : bible Fillion.

dans le nom de Jean il y a le nom de Dieu Jéhovah.

Auteur : medico
Date : 15 juin13, 03:28
Message : Bible Synodale

Date et langue : édition 1881 - néerlandais

Traduction : Vers 1850, a surgi au sein de l’église protestante néerlandaise, la nécessité de traduire une bible nouvelle et plus adaptée. La bible d'état de 1637 toujours très utilisée, était dépassée au regard du langage utilisé comme des nouvelles compréhensions acquises.
On s’est d’abord attelé au nouveau testament. En 1868, cette partie était publiquement disponible. Comme indiqué sur la page de couverture, cette traduction était « à nouveau traduite depuis le texte originel. » Chaque bible était précédée d’une introduction et des notes en bas de page du texte ont été placées.
Plusieurs professeurs de faculté avaient commencé par la traduction de l’ancien testament. Toutefois, il n’a pas été envisageable de présenter une traduction qui ait pu satisfaire toutes les directions de l'église réformée. C’est pour cette raison qu’en 1872, cette commission de traduction a été dissoute.

Le Nom de Dieu : Quelques notes en bas de page rendent le nom divin par Jehova. Par exemple en Mat. 1:21 3:3 5:35 et Actes. 5:41.

Auteur : medico
Date : 15 juin13, 03:30
Message :

Auteur : Layana
Date : 13 juil.13, 19:38
Message :

Saint Glinglin a écrit :Des manuscrits grecs du NT portant le tétragramme ? J'aimerais bien voir ça...Ca n'existe même pas dans le copte de l'Evangile de Thomas.

C'est là qu'il faudrait se questionner!!! Pourquoi le nom de Dieu disparaît dans des écrits sacrés?? Pourquoi n'en parle-t-on pas dans les écrits de cette disparition sur une question aussi importante ?? Par exemple, en rapport avec la circoncision, les sacrifices, le sabbat et d'autres observations de la loi mosaïques, il est clair et approuvé par Dieu qu'ils ne sont plus nécessaires. De même, la polygamie a été clairement écartée pour les chrétiens mais rien n'est dit au sujet d'arrêter de prononcer le nom de Dieu. C'est une doctrine humaine!!!
Et Jésus n'a que faire de commandements d'hommes.

Les Témoins ont pris la peine de faire des recherches pour défendre leur point de vue concernant YHWH dans NT. Voici un résumé de raisons qui supportent cette pratique adoptée par plusieurs autres traducteurs:
1) à l'origine, YHWH se retrouve dans les écritures hébraïques en hébreu (rouleaux de la mer morte d'Isaie du 2e s. avant Jésus le prouve ) et plusieurs découvertes prouvent que les juifs faisaient un usage régulier du nom de Dieu dans leur vie de tous les jours.
2) à l'origine (-280), la septante (écritures hébraïques écrits en grec pour la diaspora juive ) insère YHWH en caractère hébreu dans le texte grec(Papyrus Fouad le prouve)
=>donc il y a un grand respect du nom de Dieu.
3) À partir d'environ +150, on voit des copies de septante portant des nomina sacra, d'autres portent YHWH. Pour YHWH on substitue par KS. Dans les écrits grecs chrétiens, pour Jésus c'est IS. Pour Seigneur c'est "O KS".
4) Déjà là, on est sûr que Jésus a prononcé le nom puisqu'il a lu vers +30, soit la septante grec, soit les écrits hébraïques (2e option beaucoup plus logique). On est sûr aussi qu'il y a quelque chose de bizarre qui se passe pour l'ancien testament... qui n'est pas biblique!
5) Dans la mishnah, il est vrai qu'on dit que le nom devrait être prononcé par le prêtre dans le temple comme il s'écrit mais on dit aussi qu'un homme devait saluer son semblable avec le nom en citant Boaz dans Ruth 2:4. Tout cela est écrit entre +130 et +160 par Rabbi Abba Saul dans Sanhedrin 101a 10:1.
6) Tout indique que les premiers chrétiens ont utilisé le nom car il y avait un noyau de juif au début, et Rabbi Tarphon, entre +90 et +130 parle du problème de destruction de textes hérétiques (identifiés comme nazaréens, ébionites ou symmaquiens)
7) Les juifs, après la destruction du Temple en 70 ont perdu confiance et ne voulait pas que le nom soit mal utilisé par les païens.
8)Nous n'avons que 2 manuscrits du IIe s qui ne disent rien sur le nom, 4 vers +200,1 entre IIe et IIIe siècle, 28 entre IIIe et IVe siècle. On sait que
vers 135, des judéo chrétiens meurent suite à une révolte.
vers 177 5e grande persécution contre les chrétiens
vers 202, 6e grande persécution
après 175, les copies du NT sont plus nombreux mais ce sont des copistes non-juifs qui ne veulent rien avoir à faire avec les juifs alors pas question de mettre des caractères hébreux (YHWH représentant le Dieu des juifs) dans des manuscrits chrétiens. Même la date du repas du Seigneur est changée(En effet, les quartodecimans sont déclarés hérétiques ; ils observent le repas du Seigneur le 14 nisan comme les juifs et comme Jésus ).

Tout cela indique que les manuscrits grecs du NT existants aujourd'hui ont tous caché le nom de Dieu qui peut facilement être connu aujourd'hui grâce aux découvertes, à l'attention et à la raison. L'évidence des citations soutient un retour du nom après plus de 1000 ans ou 2000 ans de cache-cache. Chaque traducteur a le choix de faire un travail profond ou un travail sans chercher à savoir ce qu'étaient les originaux ou le sens du texte. Aucune traduction n'est parfaite. Tout lecteur a le choix de lire la Bible qu'il veut. Très peu de Bible explique leur choix. La TMN l'a faite et elle est à féliciter.

Si vous trouvez des vrais arguments contre YHWH dans NT, faites m'en signe. Le plus grand argument reste les 7000 versets qui appuient le nom de Jéhovah dans sa parole.
Exemple : Puis Dieu dit à Moïse "Voici ce que tu diras aux fils d'Israel: Jéhovah le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'a envoyé vers vous. C'EST LÀ MON NOM POUR DES TEMPS INDÉFINIS ET C'EST LA MON MÉMORIAL DE GÉNÉRATION EN GÉNÉRATION." (exode 3:15)
Connaissez-vous un texte biblique qui vient annuler cette parole de Dieu ? La balle est dans votre camp.
Cordialement,

Auteur : medico
Date : 13 juil.13, 19:43
Message : bon résumer.

Auteur : Layana
Date : 15 juil.13, 04:54
Message :

janot2012 a écrit :Nous avons vu les TJ on décidé d'introduire, dans leur traduction de la Bible très "particulière" le nom de Jehovah à la place de "Seigneur"(Kurios) qu'y avaient mis les evangelistes et apotres, selon tous les manuscrits qui nous sont connus.

Par consequent, non seulement Jehovah-YHWH dans le NT n'a aucun fondement littéral, mais est une aberration, une négation de la Bible et de la volonté des apotres.

Saint Glinglin a écrit :Des manuscrits grecs du NT portant le tétragramme ? J'aimerais bien voir ça...Ca n'existe même pas dans le copte de l'Evangile de Thomas.

Il y a au moins un apôtre dont on a la preuve directe qu'il a utilisé le nom de Dieu et cela est resté DANS LES MANUSCRITS GRECS. L'apôtre Jean dans la révélation ou apocalypse. Les scribes qui ont traduits en grec ont peut-être vu cette expression comme un mot tel que Éliyah Abiyah et ont donc laissé en grec Hallêlouia (hébreu halelouyah ou halelou-yah) alors qu'ailleurs ils ont remplacé halelou-yah par "Louez le seigneur" en grec (voir Exode 15:2, Isaie 26:4, et Psaumes 68:4 qui dit clairement que Yah est le nom de Dieu). Ainsi, Dieu a préservé son nom à 4 reprises dans apocalypse 19:1,3,4,6 à l'insu des scribes qui ne le voulaient manifestement pas.

Auteur : Layana
Date : 17 juil.13, 14:51
Message : Merci pour cette information.
Toutefois, il n'est pas le seul à accuser les témoins sur ce point.
Cela m'a poussé à faire des recherches solides et à voir que c'est beaucoup plus logique que Jéhovah ou YHWH apparaisse dans toute la Bible que l'inverse, c'est-à-dire qu'on enlève le nom de Dieu dans toute la Bible. Le nom de Dieu est sacré. La Bible est sacrée aussi. On devrait chercher la vérité sur ce sujet [et les autres aussi].

D'ailleurs concernant les conséquences de cette vérité - que le nom de Dieu figure dans les évangiles et autres lettres chrétiennes voici ce qu'on retrouve dans le livre "Le nom divin dans le nouveau testament :
« Est-il vraiment important que Jésus ait prononcé le nom de Jéhovah? En réalité, l’enjeu est fondamental et détermine aujourd’hui la foi de nombreuses personnes. … Précisons clairement : si le nom divin n’a jamais été employé, c’est que la confusion actuelle entre Jésus et Dieu pourrait être légitime. Si en revanche Jésus et ses disciples nous prouvent qu’ils faisaient la différence entre Jéhovah et Jésus. C’est la définition même du christianisme trinitaire qui est à reconsidérer"

Même ceux qui sont contre la présence de YHWH dans le NT reconnaisse que ce sujet est crucial. Voici ce que dit Lynn Lundquist : « la présence ou l’absence du tétragramme n’est pas un sujet quelconque concernant les mots dans les manuscrits grecs. ]Elle] affectera avec force la foi de quiconque emploie le NT…S’il peut être établi que les auteurs des écritures grecques chrétiennes employaient le tétragramme, cela nécessiterait une réévaluation de 600 ans d’histoire de la Bible en anglais… La chrétienté devrait réévaluer son interprétation de la divinité du Christ.
C'est ce que les Témoins de Jéhovah ont fait et leur histoire le confirme.
C'est ce que n'a pas voulu faire la plupart des chrétiens (catholique, protestant,etc.)
La raison de la controverse est la suivante:
"Dans les manuscrits du NT qui nous sont parvenus, nous n’avons aucune trace de « Jéhovah ». Étant écrit en grec Koinè, le NT ne porte pas le tétragramme ni aucun équivalent hellénisé….À la place, nous avons Kurios exactement comme dans les manuscrits de la septante postérieurs à 150 de n.è. Cependant, à la différence de cette dernière, nous n’avons pas de preuve manuscrite qu’il ait figuré initialement en lettres hébraïques"
Mais comme vu au travers de cette chaîne de commentaires, il peut être démontré que le nom de Dieu a figuré dans les écrits chrétiens et ce, de multiples façons : que ce soit par l'observation des manuscrits hébreux de Matthieu (Shem Tob Isaac ben Shaprut), que ce soit en observant bien Apocalypse 19:1,3,4,6 dans les manuscrits grecs, que ce soit en observant la fin d'Apocalypse 4v8 : Et elles n’ont pas de repos jour et nuit tandis qu’elles disent : “ Saint, saint, saint est Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, qui était et qui est et qui vient. ”Citation en traduction grecque d’Isaïe 6 :3 : Qadôsch, Qadôsch, Qadôsch YHWH tzebaôt… Là encore le traducteur traduit et décompose en ses composantes temporelles le Nom propre (commentaire de Claude Tresmontant), que ce soit en observant les copies syriaques (Peshitta, Sinaïticus et autres) très proches de l'hébreu qui font la distinction entre seigneur Jésus et seigneur Jéhovah, que ce soit la logique des citations de l'hébreu, que ce soit les documents historiques des rabbins qui interdisent tardivement la prononciation du nom et reconnaissent que des hérétiques (judéochrétiens) utilisaient le nom de Dieu, que ce soit le fait que les écrivains de la bible étaient juifs, alouette !
Bien sûr l'argument le plus puissant, c'est que l'essence de la Bible pointe vers la connaissance et le respect du nom le plus grand: "Je ferai connaître mon saint nom au milieu de mon peuple Israël, et je ne laisserai plus profaner mon saint nom ; et il faudra que les nations sachent que je suis Jéhovah, le Saint en Israël" (Ez 39v7)
[...] Elle, elle invoquera mon nom, et moi, je ne manquerai pas de lui répondre. Oui, je dirai : ‘ C’est mon peuple ’, et elle, elle dira : ‘ Jéhovah est mon Dieu. ’ ”,(Zekaria 13:9)
Plusieurs préfèrent dire que l'emploi d'un nom propre pour désigner le seul et unique Dieu n'a rien à voir avec la foi universelle de l'Église (revised standard version) et décider de l'enlever du culte comme l'ont fait l'église catholique romaine en 2008(http://jpdiacre.over-blog.com/article-l ... 85728.html) mais la vérité est plus forte que les traditions et elle est révélée!!
Au plaisir,

Auteur : medico
Date : 17 juil.13, 17:30
Message : Bonjour beau travail de recherches.

Auteur : Martur
Date : 17 juil.13, 20:33
Message : ça me fait penser à Jérémie 23:27

Auteur : medico
Date : 18 juil.13, 03:55
Message :

Martur a écrit :ça me fait penser à Jérémie 23:27

oui
(Jérémie 23:27) 27 Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple au moyen de leurs rêves qu’ils ne cessent de se raconter l’un à l’autre, comme leurs pères ont oublié mon nom par le moyen de Baal [...]
déjà pour penser faire oublier le nom ils sont sensé le connaître.

Auteur : Anonymous
Date : 18 juil.13, 04:00
Message : Oui, c'est vrai ca !

Auteur : Layana
Date : 20 juil.13, 17:27
Message :

medico a écrit :Bonjour beau travail de recherches.

Merci Médico et les autres.
Ce sujet est passionnant et semble infini mais en même temps si simple: Dieu s'appelle Jéhovah pour toujours. On voit que Satan veut vraiment éloigner tout le monde de Dieu, tous les peuples. Dans le monde nouveau, il serait intéressant de trouver un moyen de savoir dans quelle langue Paul a écrit ses lettres et poser plein de questions aux contemporains de jésus non chrétiens. Car, dans mes recherches, j'ai trouvé qu'il est fort probable que les premiers premiers manuscrits des évangiles furent hébreux. Je trouve cela logique mais pour plusieurs lettres de Paul, cela me prend un peu plus de preuves.

En passant comme ça, pensez-vous qu'il faut passer beaucoup de temps sur ce genre de forums ? Moi, je pense qu'il ne faut pas que cela nous prenne trop de temps et parfois il y a des sujets qui peuvent miner la foi. Faites attention et usez de discernement avant d'aller voir un sujet. (Préserve ton cœur car de lui viennent les sources de la vie et Notre adversaire rode cherchant à dévorer quelqu'un).

Auteur : Martur
Date : 20 juil.13, 18:10
Message : Tout à fait, c'est à chacun de faire preuve de bon sens.

Auteur : medico
Date : 20 juil.13, 19:12
Message : L'évangile de Matthieu à été écrit à l'origine en hébreu.donc rien n'empêche que le tétragramme devait s'y trouver.

Auteur : medico
Date : 22 août13, 09:00
Message : Commentaires de la bible Rilliet sur Matthieu.

Auteur : Idéfix
Date : 22 août13, 17:14
Message :

Layana a écrit :En passant comme ça, pensez-vous qu'il faut passer beaucoup de temps sur ce genre de forums ? Moi, je pense qu'il ne faut pas que cela nous prenne trop de temps et parfois il y a des sujets qui peuvent miner la foi. Faites attention et usez de discernement avant d'aller voir un sujet. (Préserve ton cœur car de lui viennent les sources de la vie et Notre adversaire rode cherchant à dévorer quelqu'un).

Dabord Layana, bravo pour les recherche. Le nom de Dieu signifie beaucoup pour nous...de le voir honoré comme tu l'a fais avec brio fait chaud au coeur.

Maintenant,...en ce qui concerne ton conseille......y a une expression qui dit: "si le chapeau te fait, met-le!"..........pour ma part le chapeau me fait là.........j'ai constaté que quand je passe du temps sur ce genre de forum,...mes études personnels de la Parole de Dieu en souffres...........

j'vais prendre congé là.......

...et puis, de tout façon, même avec des évidences bibliques....ce n'est que trop souvent que de la négation alors.....je crois que c'est cela qui mine notre foi à la longue........

Agâpe

Auteur : medico
Date : 22 août13, 20:06
Message : preuve que le nom de Dieu n'était pas inconnu.

Auteur : samuell
Date : 22 août13, 20:15
Message : le nouveau testament ne cite pas le nom d'un dieu et encore moins non citer par Jésus !

et pourquoi ce flou ( créé par certains ) dans la Bible ?

peut être ben que oui
peut être ben que non

et pourquoi le dieu cité ne se manifeste pas pour dire enfin s'il a un nom , ça mettrait fin à des polémiques sans queue ni tête ?

Auteur : medico
Date : 22 août13, 20:17
Message : pas de chance pour toi plusieurs versions le font et la plus connue la bible Chouraqui.
tu veux des preuves?

Auteur : medico
Date : 22 août13, 22:18
Message : Commentaires des évangiles sur le nom de Dieu.

Auteur : Layana
Date : 25 oct.13, 17:32
Message :

samuell a écrit :le nouveau testament ne cite pas le nom d'un dieu et encore moins non citer par Jésus !

et pourquoi ce flou ( créé par certains ) dans la Bible ?

peut être ben que oui
peut être ben que non

et pourquoi le dieu cité ne se manifeste pas pour dire enfin s'il a un nom , ça mettrait fin à des polémiques sans queue ni tête ?

Pour le sujet du nom de Dieu, c'est presqu'identique au sujet de la trinité: cela fait 2000 ans qu'on en débat pourtant la vérité est là depuis 2000 ans. Jésus avait donné une parabole du blé et de l'ivraie (mauvaise herbe) en Matthieu 13:30 Laissez croître ensemble l'un et l'autre (la vérité et l'apostasie) jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier et il donne l'explication aux versets 36-43. Il a dit simplement qu'il faut laisser le blé et la mauvaise herbe grandir ensemble. Il a dit qu'à l'époque de la moisson, on ferait la distinction entre le blé et la mauvaise herbe (l'ivraie). C'est le cas aujourd'hui.

Il n'y a pas de confusion pour un observateur qui compare les Témoins de Jéhovah et leur doctrine avec la Bible par rapport aux erreurs ou mensonges véhiculés dans les autres religions. Depuis leur début moderne (autour de 1914 et même avant), ils n'ont fait qu'éclaircir la vérité, augmenter la connaissance (Daniel 12:4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.) concernant les doctrines bibliques et il la diffuse gratuitement à toutes fins pratiques. Cette date (1914) coïncide avec le jour du Seigneur, le temps de la fin, les derniers jours annoncés dans la Bible.
Alors pour répondre à ta question: l'attitude de Dieu par rapport au dévoilement de la vérité sur lui respecte ses prophéties prononcées par Jésus et inscrites dans la Bible.

Auteur : medico
Date : 26 oct.13, 03:56
Message : Plusieurs bibles mettent le nom de DIEU dans le nouveau testament pour preuve il faut rementer le sujet ou des exemples on été données.

Auteur : Layana
Date : 27 oct.13, 04:59
Message :

medico a écrit :Plusieurs bibles mettent le nom de DIEU dans le nouveau testament pour preuve il faut rementer le sujet ou des exemples on été données.

Tu as raison Médico, mais ce n'est pas un argument suffisant pour appuyer l'insertion du nom dans le NT.
Ce n'est pas parce que d'autres font une chose qu'on doit le faire aussi. Il faut aller à la source, les raisons qui ont poussé chacun à adopter une position. Tresmontant, Chouraqui en parle un peu.

Raisons pour
Ne pas mettre le nom: suivre une tradition originellement juive établie surtout après 70 de notre ère, donc après Jésus et après la quasi-totalité du NT. (Imaginer une histoire dont vous êtes le personnage principal mais qu'on cache votre nom du début à la fin)
Mettre le nom: honorer le plus grand des noms et suivre l'exemple des personnages bibliques d'avant 70.

Auteur : medico
Date : 27 oct.13, 06:52
Message : La bible dit de pas prononcer le nom de DIEU en vain.ce verset a été prit au premier degré disant qu'il ne faut pas le pronnoncer.c'est allé plus que ce qui est écrit.

Auteur : Layana
Date : 27 oct.13, 15:29
Message : Matthieu 15:6 Ainsi vous annulez la Parole de Dieu et vous la remplacez par votre tradition.
Cette parole de Jésus s'avère exact dans ce cas

Auteur : medico
Date : 27 oct.13, 19:35
Message : ça c'est bien vrais quand la tradition prime sur les écritures.

Auteur : philippe83
Date : 28 oct.13, 22:40
Message : En tous cas Chouraqui, et Tresmontant ont pris la responsabilité de réintroduire le Nom de Dieu dans le NT.
Sur quelle base ont-ils fait ce choix?(Les témoins de Jéhovah ne sont pas les premiers à l'avoir réintroduit dans cette partie de la Bible)
De plus ces traducteurs français, ne l'emploient pas seulement dans l'Evangile mais aussi dans les lettres ainsi que dans l'Apocalypse!
D'autres encore utiliserons le tétragramme dans tout le NT lorsqu'il s'agira de le traduire en langue hébraique.

En effet des traductions Hébreu-français tel type Louis Segond traduisent côté hébreu par le tétragramme et non par "adonaï".
Pourquoi de tels choix si l'utilisation du nom de Dieu n'a pas sa raison d'être dans le NT?
A+

Auteur : medico
Date : 03 nov.13, 05:40
Message :

Sur le "vieux continent", en Grèce en particulier, le nom divin יהוה (forme hébraïque, ) fut retranscrit par "Jéhovah" dés 1817, ce qui en soit témoigne que cette traduction n'est donc pas une invention des Témoins de Jéhovah....(

Auteur : medico
Date : 06 nov.13, 03:18
Message :

comentaire sur Matthieu.
http://www.companionbiblecondensed.com/NT/Matthew..pdf

Auteur : medico
Date : 20 janv.14, 22:31
Message : bible catholique Rillet.

le nom de Jéhovah à disparue dans la citation d'Isaie sans autre forme de procés.et sans explication .

Auteur : medico
Date : 21 janv.14, 22:28
Message : commentaire de la bible Fillion sur l'apocalypse.

Auteur : némo
Date : 22 janv.14, 01:36
Message :

philippe83 a écrit :En tous cas Chouraqui, et Tresmontant ont pris la responsabilité de réintroduire le Nom de Dieu dans le NT.
Sur quelle base ont-ils fait ce choix?(Les témoins de Jéhovah ne sont pas les premiers à l'avoir réintroduit dans cette partie de la Bible)
De plus ces traducteurs français, ne l'emploient pas seulement dans l'Evangile mais aussi dans les lettres ainsi que dans l'Apocalypse!
D'autres encore utiliserons le tétragramme dans tout le NT lorsqu'il s'agira de le traduire en langue hébraique.

En effet des traductions Hébreu-français tel type Louis Segond traduisent côté hébreu par le tétragramme et non par "adonaï".
Pourquoi de tels choix si l'utilisation du nom de Dieu n'a pas sa raison d'être dans le NT?
A+

philippe 83,

Comme vous, je me demande sur quelle base Chouraqui et Tresmontant ont-ils pris la resposabilité de faire apparaitre le tétragramme dans le NT.
en effet, ce Nom n’apparait nulle part dans le Nouveau Testament, tel qu’il nous est parvenu, et ces traductions sont dans l’incapacité de présenter un seul manuscrit antique du Nouveau Testament (les Écritures grecques chrétiennes) qui nous montrerait Jésus Christ, ou ses premiers disciples, faire usage du Nom Yhwh, sous quelque forme que ce soit !
PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit . On n’y trouve ni le Tétragramme, ni aucune forme de traduction du Nom, ni Yhwh, ni Yaô, ni Yahweh et encore moins une forme proche de Jéhovah, qui n’apparaitra qu’au bas Moyen-Âge.

Auteur : philippe83
Date : 22 janv.14, 23:02
Message : némo.
L'expression "Alléluia" en tous cas demeure dans l'Ancien comme dans le NT et selon le commentaire de Fillion (voir ci-dessus) et d'autres cela veut dire "Louez Jéhovah(Yah)! A ton avis sur quelle base cette définition est donné?
ps: Darby aussi utilise dans le NT la forme Jéhovah dans de nombreuses notes en bas de page. Puisque ce traducteur est "protestant" pourquoi avoir utiliser la forme Jéhovah?
A+

Auteur : Anonymous
Date : 23 janv.14, 02:45
Message : Il y a 1 siècle, tous les experts disaient que les rédacteurs de la Septante avaient supprimé le Tétragramme dans cette traduction grecque et que donc le Nom n'était plus utilisé à la naissance du Christ.
Depuis, il a été prouvé que ce n'était pas le cas, que la Septante comportait le Tétragramme mais ce n'est pas grave, on continue à affirmer que le Nom n'a pas été utilisé par Jésus même si les manuscrits (à part quelques fragments) sont postérieurs de plusieurs siècles à l'époque du Christ.

Auteur : medico
Date : 23 janv.14, 03:04
Message :

né de nouveau a écrit :Il y a 1 siècle, tous les experts disaient que les rédacteurs de la Septante avaient supprimé le Tétragramme dans cette traduction grecque et que donc le Nom n'était plus utilisé à la naissance du Christ.
Depuis, il a été prouvé que ce n'était pas le cas, que la Septante comportait le Tétragramme mais ce n'est pas grave, on continue à affirmer que le Nom n'a pas été utilisé par Jésus même si les manuscrits (à part quelques fragments) sont postérieurs de plusieurs siècles à l'époque du Christ.

Et si notre ami veut des preuves que le tétragramme se trouvait bien dans les manuscrits de la septante qu'il me fasse signe.

Auteur : némo
Date : 23 janv.14, 03:07
Message :

philippe83 a écrit :némo.
L'expression "Alléluia" en tous cas demeure dans l'Ancien comme dans le NT et selon le commentaire de Fillion (voir ci-dessus) et d'autres cela veut dire "Louez Jéhovah(Yah)! A ton avis sur quelle base cette définition est donné?
ps: Darby aussi utilise dans le NT la forme Jéhovah dans de nombreuses notes en bas de page. Puisque ce traducteur est "protestant" pourquoi avoir utiliser la forme Jéhovah?
A+

Reconnaissez-vous qu'aucun manuscrit du NT, nous montre Jésus ou un de ses disciples utiliser le tétragramme pour désigner ou nommer Dieu ?
Reconnaisse-vous PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit ?

Concernant la formule "Alléluia" ... Avez-vous remarqué que cette formule liturgique est hébraïque ou araméenne dans un contexte grec ?
Comment un chrétien hellénophone qui lit manuscrit grec comprend-t-il une formule hébraïque ou araméenne ... au minimum c'est une acclamation joyeuse, chargée de mystère.

Selon le NT, “alléluia” est une acclamation céleste mais JAMAIS utilisée sur terre pour désigner Dieu.

La seule apparition de la formule “alléluia" en Apoc 19, ne peut pas cacher l’absence totale du tétragramme dans le NT pour désigner Dieu.

Auteur : medico
Date : 23 janv.14, 03:23
Message : pas si sur dit comment Jésus a t'il fait quand dans la synagogue il a lu le passage d'Isaie ?
CELUI LA !
1 ¶ L’esprit du Seigneur Yahvé est sur moi, car Yahvé m’a donné l’onction ; il m’a envoyé porter la nouvelle aux pauvres, panser les cœurs meurtris, annoncer aux captifs la libération et aux prisonniers la délivrance,
sachant que dans les synagogues de la Palestine il n'était pas question de lire la septante en grec?

Auteur : némo
Date : 23 janv.14, 03:38
Message :

medico a écrit :pas si sur dit comment Jésus a t'il fait quand dans la synagogue il a lu le passage d'Isaie ?
CELUI LA !
1 ¶ L’esprit du Seigneur Yahvé est sur moi, car Yahvé m’a donné l’onction ;, panser les cœurs meurtris, annoncer aux captifs la libération et aux prisonniers la délivrance,
sachant que dans les synagogues de la Palestine il n'était pas question de lire la septante en grec?

Medico,

Votre argumentation est une supputation ... que nous dit le NT et plus précisément Luc 4 ... Cite-t-il le tétragramme ?

Voici ce que TOUS les manuscrits de l'évangile de Luc nous rapporte :

L'Esprit du Seigneur est sur moi,
parce qu'il m'a conféré l'onction
pour annoncer la bonne nouvelle aux pauvres ;
il m'a envoyé
pour proclamer aux captifs la délivrance,
et aux aveugles le retour à la vue,
pour renvoyer libres les opprimés,
pour proclamer une année d'accueil de la part du Seigneur.

Les manuscrits du NT concernant cet épisode emploie le terme "Seigneur", pas le tétragramme.

Quand on parle de TRADUCTION, il faut s'interesser prioritairement aux preuves TEXTUELLES.

Auteur : medico
Date : 23 janv.14, 04:10
Message : Absolument pas dans les synagogues les lecteurs utilisaient la bible hébraïque et pas la septante.
la septante et en grec et Jésus ne parlaient pas ni ne lisait le grec.
tient un petit apparté.
c'est ici en espéranto et le créateur de cette langue était Juif il à utilisé le vocable Jéhovah et pas Yahvé.pourquoi d'aprés toi ?

Auteur : némo
Date : 23 janv.14, 04:32
Message : Medico,

Quand vous discutez de la traduction du NT, est ce que les manuscrits du NT vous intéressent ou préférez-vous faire référence à autre chose ?

Vous fait référence à un récit du NT, en l'occurence Luc 4, or ce récit ne mentionne pas le tétragramme mais "Seigneur" mais vous persistez à dire qu'il faut mettre "Jéhovah" ... Je n'y comprends plus rien.

Une précision ... la plupart des citations du NT viennent de la LXX et le vocabulaire théologique de la LXX est devenu celui du christianisme.

Auteur : némo
Date : 23 janv.14, 04:48
Message : Le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.

Comment traductions font-ils pour inroduire l'occurence "Jéhovah" ou le tétragramme, alors que PAS un seul manuscrits ne contient ce nom ?

Peut-on traduire le NT en occultant les manuscrits du NT ?

Auteur : philippe83
Date : 23 janv.14, 21:41
Message : némo bonjour.
Et peut-on traduire le NT en occultant l'AT qui contient dans maints manuscrit le tétragramme?
Exemple le rouleau d'ESAIE de la mer morte (- 200 environ av J.C) qui contient par exemple le tétragramme dans le passage d'Esaie 61:1 que Jésus reprend dans Luc 4:16...Alors que ce même livre d'Esaie au 4 ème siècle recopié dans le Sinaiticus, le Vaticanus, l'Alexandrinus en grec ne comporte plus le tétragramme! il faut savoir le pourquoi de cette absence ne crois-tu pas?
a+

Auteur : medico
Date : 23 janv.14, 21:53
Message :

Tremontant dit bien que le tétragramme se trouvait de fait.à méditer.

Auteur : némo
Date : 23 janv.14, 22:10
Message :

philippe83 a écrit :némo bonjour.
Et peut-on traduire le NT en occultant l'AT qui contient dans maints manuscrit le tétragramme?
Exemple le rouleau d'ESAIE de la mer morte (- 200 environ av J.C) qui contient par exemple le tétragramme dans le passage d'Esaie 61:1 que Jésus reprend dans Luc 4:16...Alors que ce même livre d'Esaie au 4 ème siècle recopié dans le Sinaiticus, le Vaticanus, l'Alexandrinus en grec ne comporte plus le tétragramme! il faut savoir le pourquoi de cette absence ne crois-tu pas?
a+

Philippe 83,

Je ne dis pas qu'il faille occulter totalement l'AT mais le matériau de base, incontournable et prioritaire de la traduction du NT, sont les manuscrits du NT ... Je ne vois pas comment on peut se passer de ces preuves TEXTUELLES.
J'avoue être surpris de voir les TdJ débattre d'un point qui concerne la traduction du NT, sans faire référence aux manuscrits du NT.

Si l'auteur de l'évangile de Luc avait voulu mettre le tétragramme dans la bouche de Jésus, il l'aurait fait, or il se trouve que TOUS les manuscrits disponibles, qui sont la seule base de notre réflexion, utilisent le terme "Seigneur". (Il y a aujourd’hui plus de 24 000 manuscrits du Nouveau Testament dont 5400 au moins sont complets, il n’y a pas une seule fois la présence du tétragramme.)

Quant à savoir quel terme Jésus à utilisé pour désigner Dieu en Luc 4, nous sommes obligés de nous référer aux milliers de manuscrits de l'évangile de Luc qui sont des témoins dignes de confiances et des preuves textuelles explicites ... tout autre analyse est pure spéculation ou digression.

Je rappelle que la plupart des citations du NT viennent de la LXX et le vocabulaire théologique de la LXX est devenu celui du christianisme.

Auteur : némo
Date : 24 janv.14, 02:24
Message :

medico a écrit :
Tremontant dit bien que le tétragramme se trouvait de fait.à méditer.

A qui accordez vous votre confiance ... à Trémontant ou aux 5400 manuscrits du NT ?

Vous citez la traduction de Tremontant qui semble soutenir votre thèse mais est-ce que le fait que la quasi-totalité des traductions modernes réfutent votre position sur le tétragramme dans le NT, vous pose un probleme ?

Auteur : némo
Date : 25 janv.14, 21:33
Message : Comment les TdJ expliquent-ils que les 24 000 manuscrits du Nouveau Testament dont 5400 au moins sont complets ne contiennent pas une seule fois la présence du tétragramme ?

Auteur : medico
Date : 25 janv.14, 21:51
Message : il ne t'ais jamais arrivé a l'idée que certains ont enlevé le tétragramme.jamais cette hypothése t'as traversé l'esprit ?
De très nombreux éléments (documents manuscrits, pratiques liturgiques, littérature biblique, rabbinique et profane) prouvent que le Nom était employé à l'époque du second Temple. La version biblique dont on se servait était soit le texte hébreu (pré-massorétique) à Jérusalem et dans ses environs, soit la Septante, dans les communautés juives de la Diaspora (particulièrement à Alexandrie). Dans ces deux versions bibliques, hébraïque et grecque, figurait le Nom.
Aujourd'hui, la Septante donne l'impression que ses traducteurs ont rendu le tétragramme (יהוה) par Seigneur (κύριος). Se fondant sur cette apparence, de nombreuses personnes nient que Jésus et ses disciples (dont on pense à tort qu'ils employaient systématiquement la Septante dans leurs citations des Ecritures), n'employaient pas le Nom. En effet, 70% des citations du Nouveau Testament semblent se conformer au texte de la Septante. Le NT donne donc l'impression que les Premiers Chrétiens citaient les Ecritures à partir de la Septante.
Mais cela est sujet à caution : la prédication de Jésus ne s'est pas faite en langue grecque, mais en araméen (cf. Mc 5:41, 7:34, 15:34, Mt 27:46), et de nombreux indices prouvent que la LXX (Septante) ne venait pas forcément à l'esprit (Mt.23:35). Il faut plutôt penser que les rédacteurs du NT, ou leurs copistes, partis de traditions orales ou écrites (cf. Carmignac, Tresmontant, Perrier) ont harmonisé les citations bibliques à partir de la Septante : « Le traducteur d’une œuvre qui contient des citations bibliques présente naturellement ces citations dans la forme où elles apparaissent dans la traduction courante de la langue qu’il traduit. » - R.T. France, Matthew, Evangelist and Teacher, Grand Rapids, 1989, pp.172-173.
Cela dit, après la première génération, les Chrétiens employèrent effectivement la Septante. Et dans cette perspective, il est intéressant de remarquer que toutes les copies de la Septante antérieures au troisième siècle de notre ère présentent le nom divin plutôt que le terme kuriov. Bien sûr, elles émanent de communautés juives ou judéo-chrétiennes, et non pas des Chrétiens issus de la Gentilité. Néanmoins, elles intéressent la foi chrétienne en ce sens qu'elles révèlent la Bible dont se sont servi les disciples immédiats de Jésus, avant que le christianisme ne prenne un essor dénaturé par l'hellénisme.

Auteur : némo
Date : 25 janv.14, 23:21
Message :

En effet, 70% des citations du Nouveau Testament semblent se conformer au texte de la Septante.

En quoi la version grecque de l'AT nous explique-t-elle pourquoi la quasi totalité des manuscrits du NT ne contiennent pas le tétragramme ?

En clair pour expliquer l'absence totale du tétragramme des manuscrits du NT, vous occultez les manuscrits du NT pour attirer notre attention sur la LXX ... ainsi on passe des preuves directes à des preuves indirectes ... Je ne comprends votre méthode

Auteur : ami de la verite
Date : 26 janv.14, 03:10
Message :

némo a écrit : A qui accordez vous votre confiance ... à Trémontant ou aux 5400 manuscrits du NT ?

Vous citez la traduction de Tremontant qui semble soutenir votre thèse mais est-ce que le fait que la quasi-totalité des traductions modernes réfutent votre position sur le tétragramme dans le NT, vous pose un probleme ?

Le problème en partant des copies retrouvées c'est que l'on constate que là où Jésus où les disciples citent des passages contenant le nom divin, il ne s'y trouve curieusement pas dans les copies. Par contre, en partant du principe que rien ne peu justifier que Jésus ne l'ait pas prononcé et que ses disciples l'aient imité sous ce rapport alors le NT ne pouvait que le contenir; car SI IL LE CONTENAIT ALORS JESUS A PRONONCE LE NOM; MAIS SI IL NE L'A JAMAIS CONTENU ALORS IL NE L'A JAMAIS PRONONCE, MÊME SEUL DEVANT LE DIABLE. CETTE DERNIERE OPTION ETAIT SIMPLEMENT INVRAISEMBLABLE ET PUREMENT IMPOSSIBLE - Matthieu 4:10

Auteur : némo
Date : 26 janv.14, 23:33
Message :

Le problème en partant des copies retrouvées c'est que l'on constate que là où Jésus où les disciples citent des passages contenant le nom divin, il ne s'y trouve curieusement pas dans les copies. Par contre, en partant du principe que rien ne peu justifier que Jésus ne l'ait pas prononcé et que ses disciples l'aient imité sous ce rapport alors le NT ne pouvait que le contenir; car SI IL LE CONTENAIT ALORS JESUS A PRONONCE LE NOM; MAIS SI IL NE L'A JAMAIS CONTENU ALORS IL NE L'A JAMAIS PRONONCE, MÊME SEUL DEVANT LE DIABLE. CETTE DERNIERE OPTION ETAIT SIMPLEMENT INVRAISEMBLABLE ET PUREMENT IMPOSSIBLE - Matthieu 4:10

Je trouve que votre analyse repose sur de nombreuses hypothèses ou spéculations mais sur aucune preuve concrète. Le seul fait concret que nous possédons est que AUCUN manuscrits du NT (5400 manuscrits), indqiuent que Jésus prononcait le tétragramme, AUCUN.

Un argument qui revient très souvent chez eux concerne la lecture que Jésus fit du rouleau d’Ésaïe à la synagogue de Nazareth (Lc 4.16ss). Les TdJ affirment que Jésus, puisqu’il a lu un passage de l’AT où apparaissait le Tétragramme (יהוה), a nécessairement prononcé le Nom divin lorsqu’il l’a rencontré dans le texte. Cette affirmation est parfaitement gratuite. Le fait est que dès cette époque, les Juifs qui trouvent יהוה dans le texte ont coutume de lire “Adonaï Elhoïm” (c’est-à-dire Seigneur Dieu) dans ce passage.

Comment les TdJ savent-ils précisément comment Jésus a prononcé יהוה lorsqu’il l’a trouvé dans le texte ? Évidemment, ils ne le “savent” pas, ils ne peuvent que l’affirmer, de la plus conjecturale des façons. On est dans une affirmation parfaitement circulaire. « Puisque Jésus a dénoncé les “traditions” des Juifs, c’est que la tradition de ne pas prononcer le Tétragramme ne lui convenait pas » prêchent les TdJ pour justifier leur affirmation. Mais Jésus, dans les Évangiles ne fait jamais la moindre allusion à cette tradition-là, lui qui ne s’économise pourtant guère pour en dénoncer bien d’autres (le nettoyage rituel des mains, les biens du fils voués à Dieu, le divorce, la pratique formaliste du sabbat, etc., etc.)

Le fait est que Jésus n’a rien dit de cette tradition (et du reste personne ne lui reproche jamais non plus de ne pas s’y plier, contrairement à son refus des ablutions rituelles, ou sa pratique très large du sabbat, par exemple). C’est donc parce que les TdJ affirment que cette tradition est nuisible, qu’ils affirment que Jésus n’a pas pu s’y plier.

La croyance des TdJ sur la pratique de Jésus en la matière, sur laquelle le NT est parfaitement muet (et pour cause...) n’est donc légitimée que par la croyance des mêmes TdJ au sujet de la nécessité d’employer le Nom divin. Et la conclusion qu’ils tirent sur cet emploi du Nom divin par Jésus leur confirme qu’on doit bien employer le Nom divin.

Auteur : medico
Date : 27 janv.14, 03:37
Message : le tétragramme était connue des chrétiens la preuves ses mauscrits de la septante le prouve.

Auteur : némo
Date : 27 janv.14, 22:31
Message :

medico a écrit :le tétragramme était connue des chrétiens la preuves ses mauscrits de la septante le prouve.

Medico,

Vous ne répondez à aucun argument que je présente ... le dialogue est difficile.

La traduction en langue grecque de l’AT la plus massivement utilisée par les rédacteurs du NT, est la version dite des “Septante” ou LXX.

L’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.

Les TdJ attiterent noter attention sur la LXX ,donc de l’AT. Quel rapport avec le NT ?

Quand nous débattons de la présence du tétragramme dans le NT, quels manuscrits constituent des preuves directes et indiscutables ... les 5400 manuscrits du NT ou les manuscrits grecs de l'AT ?

Lapratique qui consistait à faire figurer le Tétragramme dans la LXX n’est probablement pas la pratique originelle, et elle n’est certainement pas “l’usage de l’époque”, généralisé.
L texte originel de la LXX ne comportait PAS le Tétragramme, et que seul un groupe de textes révisés de celle-ci fera le choix de l’introduire, au lieu du traditionnel “Kurios”.

Affirmer que “LE” texte de la LXX contenait le Tétragramme au 1er siècle, et que les rédacteurs chrétiens l’ont donc forcément retranscrits eux aussi, ne repose sur rien de solide

Auteur : medico
Date : 27 janv.14, 22:41
Message : Si je répond en montrant que les premiers chrétiens connaissaient le tétragramme car il apparait dans plusieurs manuscrits de la septante.
mss de la septante ou le tétragramme apparaît

par contre mes preuves tu les zappes vite fait bien fait.

Auteur : némo
Date : 27 janv.14, 22:52
Message :

par contre mes preuves tu les zappes vite fait bien fait.

L’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.

Comment faites vous pour savoir que les 1er chrétiens utilisaient des versions qui comportaient le tétragramme ?

Avez vous remarqué que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu ?

Il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

Auteur : medico
Date : 28 janv.14, 02:08
Message : tien tu connais cette traduction Bauscher?

Auteur : medico
Date : 28 janv.14, 02:11
Message :

Auteur : némo
Date : 28 janv.14, 03:04
Message :

tien tu connais cette traduction Bauscher?

Medico,

Ne citez pas les traductions qui ont fait le même choix que la TMN ... cela n'a aucun sens !!!

Vous devriez vous concentrer sur les preuves TEXTUELLES, c'est à dire les 5400 manuscrits du NT qui sont les seuls documents de base pour traduire le NT.

Quelle est la preuve la plus fiable, une traduction qui ne reflète que le choix de son traducteur ou les 5400 manuscrits du NT ?

Auteur : medico
Date : 29 janv.14, 06:35
Message : Poses toi la question pourquoi se choix.en fait tu te retranche sur le fait que le tétragramme n'apparaît pas dans le nouveau testament.mais tu ne veux absolument pas savoir le pourquoi.c'est la politique de l'autruche.

Auteur : némo
Date : 29 janv.14, 08:56
Message :

medico a écrit :Poses toi la question pourquoi se choix.en fait tu te retranche sur le fait que le tétragramme n'apparaît pas dans le nouveau testament.mais tu ne veux absolument pas savoir le pourquoi.c'est la politique de l'autruche.

Medico,

Expliquez moi pourquoi le tétragramme est totalement absent de la totalité des manuscrits du NT ?

Auteur : ami de la verite
Date : 31 janv.14, 06:10
Message :

némo a écrit : Medico,

Expliquez moi pourquoi le tétragramme est totalement absent de la totalité des manuscrits du NT ?

némo,

Tu as deux façons d'aborder le problème. Si le nom divin n'a jamais été dans le NT alors Jésus ne l'a jamais prononcé. Et par conséquent ses disciples non plus puisque ils imitaient son exemple et non les traditions et commandements d'hommes du Judaïsme. Mais dans cette optique au regard du personnage qu'était Jésus, cela pose des problèmes insurmontables. Par exemple dans le cadre de la Chrétienté, c'est Dieu qui s'est incarné fait homme; est-ce que Dieu allait se laisser dicter sa conduite et se soumettre à des commandements d'hommes qui rendaient inopérants sa volonté très claire au sujet de l'emploi de son nom dans tout l'AT ? Dieu aurait-il changé ? Dans le cas du Roi-Messie envoyé pour représenter Dieu et son nom sur terre, aussi comme prophète parlant au nom de Dieu, n'était-il pas au-dessus de tous ? Et plus encore lors de la 3ième tentation dans le désert avec le diable; ce dernier lui propose de lui rendre adoration, et que fait Jésus ? Il met en avant l'Ecriture dans laquelle l'adoration ne revient qu'à ..Jéhovah. N'était-ce pas là une occasion d'affirmer la souveraineté de Jéhovah dont le nom est connu avant la fondation du monde ?

Donc tu vois même si on n'avait retrouvé 1000000 de copies de copies du NT où le nom divin n'apparait pas, on buterait sur le même problème, la même impossibilité.

A noter que même durant les périodes de rebellions, en Judée les juifs employaient le nom de Jéhovah, ils ne l'effaçaient pas de leurs textes. Alors pourquoi au regard du bon sens, cela est-il arrivé aux chrétiens ?

Auteur : némo
Date : 01 févr.14, 06:56
Message :

A noter que même durant les périodes de rebellions, en Judée les juifs employaient le nom de Jéhovah, ils ne l'effaçaient pas de leurs textes. Alors pourquoi au regard du bon sens, cela est-il arrivé aux chrétiens ?

De quelle rébellion parlez vous et quels textes contenaient le tétragramme ?

Auteur : ami de la verite
Date : 02 févr.14, 01:59
Message :

némo a écrit : De quelle rébellion parlez vous et quels textes contenaient le tétragramme ?

Il y a eu différents cas de rebellions des fils d'Israël, je pensais plutôt à la rébellion contre Dieu qui amena à la destruction du temple par les romains. Concernant le nom divin, Matthieu rapporte en Matthieu 4:10 que Jésus va exprimer l'idée de plusieurs textes de l'AT (Deut 5:9; 6:13; 10:20; Josué 24:14) pour faire valoir la souveraineté du Dieu d'Israël[il en est l'Auteur, le Créateur - Ps 149:2; Isaïe 51:13; 54:5; Hoshéa 8:14] et de son dessein pour la terre et les cieux envers la proposition du diable qui est le chef de ce monde [qui est en train de passer] - Matthieu 4:8,9. Avec le nouvelle alliance Jéhovah produira un peuple pour son nom, une nation [spirituelle] qui produira réellement du fruit [spirituel, de la justice] - Galates 6:16; Matthieu 21:43; Jérémie 31:31-34

C'est une anomalie de taille que les copies grecques du NT actuel ne contienne pas le nom divin en Matthieu 4:10

Auteur : medico
Date : 02 févr.14, 08:45
Message : Et il ne faut pas oublier qu'à l'origine l'évangile de Matthieu à été écrit en hébreu donc le tétragramme devait si trouver.

Auteur : némo
Date : 02 févr.14, 22:34
Message : Les faits : ce que révèlent les manuscrits.

Les faits, que les faits et rien que les faits.

Ce Nom n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament. PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit. On n’y trouve ni le Tétragramme, ni aucune forme de traduction du Nom, ni Yhwh, ni Yaô, ni Yahweh et encore moins une forme proche de Jéhovah, qui n’apparaitra qu’au bas Moyen-Âge.

Le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.

Le fait qu’il ne reste aucune preuve objective de cet emploi du Nom divin par le Christ ou ses disciples ne change rien au problème : c’est une profession de foi. Les TdJ ne peuvent imaginer qu’il en aille autrement.

Auteur : ami de la verite
Date : 03 févr.14, 02:34
Message :

némo a écrit :Les faits : ce que révèlent les manuscrits.

Les faits, que les faits et rien que les faits.

Les faits sont les suivants:

Le NT n'existait pas au temps de Jésus, il sera en cours d'édification durant le premier siècle.

Jésus s'appuyait donc sur les écrits hébraïques et araméens de son époque; lesquels contenaient le nom divin.
La version grecque appelée Septante contenait le nom divin à cette époque et elle était essentiellement destinée aux juifs qui be parlaient plus l'hébreu ou l'aramén.

Jésus a incontestablement prononcé le nom divin à plusieurs reprises; ça c'est un fait.

Autre fait, l'interdiction de prononciation du nom divin n'était pas aussi strict à l'époque, en effet on peut lire que Paul en s'adressant aux juifs devenus chrétiens, fait une application à son époque d'Isaïe 55:1 en raison d'un comportement qui semble s'être relativement répandu dans la communauté juive non chrétienne et qui amenait les gens des nations à railler et à mépriser le nom divin. Or si ces gens blasphémaient ainsi le saint nom c'est qu'ils le connaissaient et comment auraient-ils pu le connaîte si il n'était plus prononcer ?

Les faits sont encore les rédacteurs du NU dont Pierre ou Paul et d'autres ont explicitement cité eux-même eds passages des éritures qui contiennent le nom divin.

Det Enfin que nous ne disposons aucunement des originaux du NT ni de ses premières copies pour affirmer conte tout bon sens, contre toute logique que Jésus ni les chrétiens n'aient jamais prononcé le nom divin. Romains 2-17-24; Isaïe 52:5

En fait les fait que vous énoncez ne permettent jamais de conclure catégoriquement que ni Jésus ni les premiers chrétiens n'aient employés le nom divin. Au plus vous ne pouvez que supposer, ou conjecturer mais certainement pas affirmer que les premiers chrétiens disaient "kurios" à la place de YHWH(Jéhovah). Au passage, je vous signale que dans le codex de Léningrad qui date du IX ième siècle de notre ère le nom divin se trouve vocalisé à plusieurs endroit ainsi : Yehowah.

Bref vous n'êtes là que pour répandre mensonges sur le nom divin et certainement pas pour raisonner et chercher la vérité.

Auteur : némo
Date : 03 févr.14, 03:12
Message :

La version grecque appelée Septante contenait le nom divin à cette époque et elle était essentiellement destinée aux juifs qui be parlaient plus l'hébreu ou l'aramén.

Vous êtes déconcertant ... Vous réussissez à occulter totalement le NT quand vous discutez du tétragramme dans le NT

Concernant la LXX ... L’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.
Cette pratique n’est pas totalement généralisée. On a aussi trouvé d’autres manuscrits de la LXX qui montrent un tout autre choix de “traduction”.

Jésus a incontestablement prononcé le nom divin à plusieurs reprises; ça c'est un fait.

Ou trouvez vous vos preuves ... Dans les manuscrits du NT

... A moins que vous confondiez une preuve et une profession de foi

Autre fait, l'interdiction de prononciation du nom divin n'était pas aussi strict à l'époque, en effet on peut lire que Paul en s'adressant aux juifs devenus chrétiens, fait une application à son époque d'Isaïe 55:1 en raison d'un comportement qui semble s'être relativement répandu dans la communauté juive non chrétienne et qui amenait les gens des nations à railler et à mépriser le nom divin. Or si ces gens blasphémaient ainsi le saint nom c'est qu'ils le connaissaient et comment auraient-ils pu le connaîte si il n'était plus prononcer ?

Les références SVP

Les faits sont encore les rédacteurs du NU dont Pierre ou Paul et d'autres ont explicitement cité eux-même eds passages des éritures qui contiennent le nom divin.

Sauf qu'ils n'y insèrent pas le tétragramme mais Kurios ou Théos ... Dommage

Det Enfin que nous ne disposons aucunement des originaux du NT ni de ses premières copies pour affirmer conte tout bon sens, contre toute logique que Jésus ni les chrétiens n'aient jamais prononcé le nom divin. Romains 2-17-24; Isaïe 52:5

L'absence des originaus vous interdit aussi d'affirmer que le tétragrame y fut présent ... Il ne reste plus que les 5400 mabuscrits du NT que Dieu a préservé pour se faire une opinion ... PAs un SEUL de ses manuscrits ne contient le tétragramme !!!

En fait les fait que vous énoncez ne permettent jamais de conclure catégoriquement que ni Jésus ni les premiers chrétiens n'aient employés le nom divin. Au plus vous ne pouvez que supposer, ou conjecturer mais certainement pas affirmer que les premiers chrétiens disaient "kurios" à la place de YHWH(Jéhovah). Au passage, je vous signale que dans le codex de Léningrad qui date du IX ième siècle de notre ère le nom divin se trouve vocalisé à plusieurs endroit ainsi : Yehowah.

Du 9ème siècle ... Vous réfutez des manuscrits du 2ème, 3ème et 4èeme siècle pour me citer un manuscrits du 9ème siècle ... Vous n'avez pas mieux.

Auteur : medico
Date : 03 févr.14, 03:16
Message : Il existes pleins de manuscrits de la septante qui contient le tétragramme.contrairement aux idées reçus.tu veux des preuves?

Auteur : némo
Date : 03 févr.14, 03:32
Message :

medico a écrit :Il existes pleins de manuscrits de la septante qui contient le tétragramme.contrairement aux idées reçus.tu veux des preuves?

L’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.

Jusqu’ici, nous ne parlons que de la LXX, donc de l’AT. Quel rapport avec le NT ?

Auteur : némo
Date : 03 févr.14, 03:32
Message :

medico a écrit :Il existes pleins de manuscrits de la septante qui contient le tétragramme.contrairement aux idées reçus.tu veux des preuves?

Auteur : ami de la verite
Date : 03 févr.14, 06:54
Message : LE NT cite l'AT tout simplement et Jésus n'utilisait pas la LXX

Auteur : medico
Date : 03 févr.14, 06:57
Message :

ami de la verite a écrit :LE NT cite l'AT tout simplement et Jésus n'utilisait pas la LXX

Tout à fait mais personne le veut l'accepter.

Auteur : némo
Date : 03 févr.14, 22:19
Message :

ami de la verite a écrit :LE NT cite l'AT tout simplement et Jésus n'utilisait pas la LXX

La plupart des citations du NT viennent de la LXX
Le vocabulaire théologique de la LXX est devenu celui du christianisme (http://www.sources-chretiennes.mom.fr/i ... bible#grec)

les TdJ ne veulent pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX (UN manuscrit du Lévitique (4QLXXLevb), trouvé à Qumrân, qui rend le Nom divin en lettres grecques (et qui le rend par IAÔ). Néanmoins si cette exception est remarquable, elle n’en reste pas moins exceptionnelle) ... : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

Auteur : medico
Date : 03 févr.14, 22:22
Message :

Auteur : medico
Date : 03 févr.14, 22:29
Message : là c'est plus lisible.

moralité il est bien dit que l'exil devait duré 70 ans .
donc il se termine vers 538/537.

Auteur : némo
Date : 04 févr.14, 01:29
Message : Sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT version TMN, seules 112 sont réellement des références à l’AT. Ainsi, dans la majorité des cas, les passages où les TdJ ont remplacé “Kurios ” par “Jéhovah” ne sont pas des citations de l'AT.

Puisque ces 125 passages ne citent pas l’AT, pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec ? Comment ont-ils pu “décider” que c’était “Jéhovah” qui devait être là, alors que rien dans l’AT ne vient justifier ce choix ?

Auteur : medico
Date : 04 févr.14, 06:22
Message :

que penses tu de cette traduction ?

Auteur : philippe83
Date : 04 févr.14, 21:48
Message : némo(allias Alexandre?)bonjour.
Il te faut poser cette question aussi à Chouraqui, Tresmontant, NT Hébreu-français Louis Segond, et bien sur David Bauscher que medico à scanné ci-dessus (juste en passant édition 2007) qui ont eux aussi utilisés la forme du Nom de Dieu dans des passages du NT ou ce n'est pas une citation directe de l'AT. Veux-tu des exemples et des scanns?
A+

Auteur : némo
Date : 04 févr.14, 22:10
Message : Medico,

A qui ou quoi va votre confiance, aux milliers de manuscrits du NT qui ont été préservé par Dieu ou à des traductions qui ne reflètent que le choix de leurs traducteurs ?

Auteur : némo
Date : 04 févr.14, 22:36
Message :

philippe83 a écrit :némo(allias Alexandre?)bonjour.
Il te faut poser cette question aussi à Chouraqui, Tresmontant, NT Hébreu-français Louis Segond, et bien sur David Bauscher que medico à scanné ci-dessus (juste en passant édition 2007) qui ont eux aussi utilisés la forme du Nom de Dieu dans des passages du NT ou ce n'est pas une citation directe de l'AT. Veux-tu des exemples et des scanns?
A+

Philippe 83 (némo tout court),

Si j'utilise la même façon de répondre que vous, je vous poserai la question de demander à la grande majorité des traductions pourquoi elles n'ont pas inseré l'occurence "Jéhovah"

, mais pour moi ce n'est pas un argument.

Philippe 83 ... Quand vous abordez la question de la traduction du NT, quel est votre matériau de base et les documents qui cosntituent le fondement de votre travail ... Les 5400 manuscrits du NT préservé par Dieu ou un ensemble de traductions ultar-minoritaires ?

Auteur : medico
Date : 05 févr.14, 03:15
Message :

némo a écrit :Medico,

A qui ou quoi va votre confiance, aux milliers de manuscrits du NT qui ont été préservé par Dieu ou à des traductions qui ne reflètent que le choix de leurs traducteurs ?

chaque traducteur fait son choix et les plus honnêtes sont ceux qui quant le nouveau testament fait une citation de l'ancien testament ou il y a le tétragramme il le cite c'est la mondre des chose.autrement la citation est tronquée..
Je donne un exemple .je veux retraduire les misérables ou il y est question de Jean Valjean , dans ma nouvelle version je l'appel plus Jean Valjean mais monsieur Untel.
tu en penserais quoi de cette nouvelle traduction ?

Auteur : némo
Date : 05 févr.14, 03:28
Message :

chaque traducteur fait son choix et les plus honnêtes sont ceux qui quant le nouveau testament fait une citation de l'ancien testament ou il y a le tétragramme il le cite c'est la mondre des chose.autrement la citation est tronquée..

Il n'y a pas de choix à faire, il s'agit juste de respecter les 5400 manuscrits du NT qui ne contiennent PAS le tétragramme. Rien n'autorise une traduction a mépriser les manuscrits du NT.

Je donne un exemple .je veux retraduire les misérables ou il y est question de Jean Valjean , dans ma nouvelle version je l'appel plus Jean Valjean mais monsieur Untel.
tu en penserais quoi de cette nouvelle traduction ?

Votre exemple est interressant, il montre toute l'importance respecter l'oeuvre intiale et originale. Il en est de même pour le NT, il faut respecter l'oeuvre originale, c'est à dire les manuscrits disponibles, or il se trouve qu'AUCUN de ses manuscrits ne contient le tétragramme ... Pourquoi l'introduire au mépris des manuscrits !!!

Dans le cas de la TMN, sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT , seules 112 sont réellement des références à l’AT. Ainsi, dans la majorité des cas, les passages où les TdJ ont remplacé “Kurios ” par “Jéhovah” ne sont pas des citations de l'AT.

Puisque ces 125 passages ne citent pas l’AT, pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec ? Comment ont-ils pu “décider” que c’était “Jéhovah” qui devait être là, alors que rien dans l’AT ne vient justifier ce choix ?

Auteur : Liberté 1
Date : 05 févr.14, 05:25
Message :

medico a écrit : chaque traducteur fait son choix et les plus honnêtes sont ceux qui quant le nouveau testament fait une citation de l'ancien testament ou il y a le tétragramme il le cite c'est la mondre des chose.autrement la citation est tronquée..
Je donne un exemple .je veux retraduire les misérables ou il y est question de Jean Valjean , dans ma nouvelle version je l'appel plus Jean Valjean mais monsieur Untel.
tu en penserais quoi de cette nouvelle traduction ?

Chouraqui es plus honnête que vous alors!

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania

pourvu que vous ayez goûté que le Seigneur est bon. (1 Pierre 2:3)

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer

si vous avez goûté que IHVH-Adonaï est bienfaisant. (1 Pierre 2:3)

Auteur : némo
Date : 05 févr.14, 21:44
Message :

pourvu que vous ayez goûté que le Seigneur est bon. (1 Pierre 2:3) TMN

si vous avez goûté que IHVH-Adonaï est bienfaisant. (1 Pierre 2:3) CHOURAQUI

1 Pierre 2:3, cite le Psaume 34:8 (où il est bien question de Yhwh), or la TMN conserve le terme "Seigneur" que l'on retrouve dans les manuscrits du NT ... Pourquoi la TMN ne met-elle pas le tétragramme en 1 Pier 2,3 alors que ce texte cite Ps 34,8 ou il y a Yhwh ?

Il est absolument incontestable que “Pierre” cite ce Psaume, non pour parler du Père, mais bien pour parler du Christ, comme l’indique le verset immédiatement suivant.

Auteur : ami de la verite
Date : 06 févr.14, 04:42
Message : le sujet ne porte pas sur le nombre d'occurences du nom divin mais sur ça présence ou non dans le NT; merci d'éviter de parler pour ne rien dire.

Auteur : medico
Date : 06 févr.14, 04:55
Message : C'est marrant quant la Tmn ne met pas le tétragramme dans un verset il y a haros sur la traduction.
Ceci dit c n'est reconnaître implicitement que le nom de Dieu devrais se trouver dans se passage.
C'est un grand pas en avant.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 févr.14, 05:36
Message :

némo a écrit : 1 Pierre 2:3, cite le Psaume 34:8 (où il est bien question de Yhwh), or la TMN conserve le terme "Seigneur" que l'on retrouve dans les manuscrits du NT ... Pourquoi la TMN ne met-elle pas le tétragramme en 1 Pier 2,3 alors que ce texte cite Ps 34,8 ou il y a Yhwh ?

Il est absolument incontestable que “Pierre” cite ce Psaume, non pour parler du Père, mais bien pour parler du Christ, comme l’indique le verset immédiatement suivant.

γεύσασθε καὶ ἴδετε ὅτι χρηστὸς ὁ κύριος· μακάριος ἀνήρ, ὃς ἐλπίζει ἐπ αὐτόν.
Taste and see that the Lord is good: blessed is the man who hopes in him.

http://ba.21.free.fr/septuaginta/psaume ... es_33.html

Auteur : medico
Date : 06 févr.14, 05:54
Message : “ le Seigneur ”. Gr. : ho Kurios. Dans un commentaire de ce v., F. Hort écrivit (The First Epistle of St Peter, London 1898, p. 104) : “ Dans le Psaume [34:8] ὁ κύριος désigne Jéhovah, comme c’est souvent le cas, la LXX introduisant ou omettant l’article avec κύριος sans raison apparente. D’autre part, le verset suivant indique que St Pierre a employé ὁ κύριος dans le sens de Christ, le sens qu’il a le plus souvent dans le NT, le terme n’étant pas pris dans toute son extension. On aurait tort toutefois d’en conclure que l’apôtre entendait identifier Jéhovah à Christ. Rien dans le NT n’autorise pareille identification. St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l’AT, qu’il applique à sa manière. Son application, qui diffère de celle du Psaume, ne le contredit cependant pas, car c’est par la χρηστότης [khrêstotês, “ bonté ”] du Fils que la χρηστότης du Père est clairement révélée aux chrétiens : ‘ qui m’a vu a vu le Père.

Auteur : Liberté 1
Date : 06 févr.14, 06:47
Message :

ami de la verite a écrit :le sujet ne porte pas sur le nombre d'occurences du nom divin mais sur ça présence ou non dans le NT; merci d'éviter de parler pour ne rien dire.

Justement, comme il ne s'y trouve pas, ça fait 64 pages que vous parlez pour rien!

Auteur : medico
Date : 06 févr.14, 06:52
Message : Alors pourquoi tu fais le parallèle avec la bible déchoira qui et la Tmn concernant ta citation de Pierre .quel est ton but ?

Auteur : Liberté 1
Date : 06 févr.14, 07:14
Message :

medico a écrit :Alors pourquoi tu fais le parallèle avec la bible déchoira qui et la Tmn concernant ta citation de Pierre .quel est ton but ?

Parce que si tu reviens quelques posts en arrière, tu avais écrit ceci:

Liberté 1 a écrit : Chouraqui es plus honnête que vous alors!

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania

pourvu que vous ayez goûté que le Seigneur est bon. (1 Pierre 2:3)

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer

si vous avez goûté que IHVH-Adonaï est bienfaisant. (1 Pierre 2:3)

Tu parlais d’honnêteté, je t'ai montré que Chouraqui était plus honnête que vous!
Tu as compris maintenant pourquoi j'ai mis 1 Pierre 2:3, voilà la raison!

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 févr.14, 08:34
Message : Mais Chouraqui n'est pas honnête : le texte grec de 1 P 2.3 porte "ὁ κύριος" et non "IHVH-Adonaï"

εἴπερ (N εἴπερ → εἰ) ἐγεύσασθε ὅτι χρηστὸς ὁ κύριος:
si vous avez goûté que le Seigneur est bon.

Auteur : Liberté 1
Date : 06 févr.14, 09:55
Message :

Saint Glinglin a écrit :Mais Chouraqui n'est pas honnête : le texte grec de 1 P 2.3 porte "ὁ κύριος" et non "IHVH-Adonaï"

εἴπερ (N εἴπερ → εἰ) ἐγεύσασθε ὅτι χρηστὸς ὁ κύριος:
si vous avez goûté que le Seigneur est bon.

D'accord avec toi!

Pierre a cité la Septante! (LXX)

Auteur : medico
Date : 06 févr.14, 10:01
Message : Pierre cite la septante sur quoi tu te bases pour être aussi affirmatif?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 févr.14, 11:47
Message : Il est notoire que les citations du NT viennent toutes de la Septante.

Auteur : medico
Date : 06 févr.14, 21:00
Message : Pas si sur la preuve tu affirmes mais ne prouve pas.Pierre cite le psaume 34 et le psaume 34 et un psaume acrostiche alors pour la rime en grecque tu repasseras.
pourquoi la bible Chouraqui met le tétragramme au verset 9,que la Crampon 1905 dit Jéhovah ,que la Jérusalem met Yahvé ? Ont ils utilisé le texte grec ou hébreu?
Par contre j'explique juste plus avant pourquoi la TMN ne met pas Jéhovah dans la citation que Pierre fait du Psaume 34.met tout le monde a zappé l'explication.

Auteur : medico
Date : 06 févr.14, 21:40
Message : preuve que dans les temps préchrétien le nom de Dieu était utiliser dans la littérature.
dictionnaire Calmet.

Auteur : némo
Date : 06 févr.14, 22:21
Message :

medico a écrit :Pas si sur la preuve tu affirmes mais ne prouve pas.Pierre cite le psaume 34 et le psaume 34 et un psaume acrostiche alors pour la rime en grecque tu repasseras.
pourquoi la bible Chouraqui met le tétragramme au verset 9,que la Crampon 1905 dit Jéhovah ,que la Jérusalem met Yahvé ? Ont ils utilisé le texte grec ou hébreu?
Par contre j'explique juste plus avant pourquoi la TMN ne met pas Jéhovah dans la citation que Pierre fait du Psaume 34.met tout le monde a zappé l'explication.

Medico,

Je vous invite à dsicuster calmement, je ne suis pas votre ennemi.

Les TdJ affirment que la TMN “restitue” le Tétragramme chaque fois qu’est cité un verset de l’AT ... La TMN utilise pour l'AT le texte hébreu dit massorétique (TM) et rien d'autre ... PAS la LXX.
1 Pierre 2:3, qui cite le Psaume 34:8 où il est bien question de Yhwh ... Pourquoi la TMN ne met met l'occurence "Jéhovah" dans ce texte ?

La TMN souligne que la version de la LXX utilisée par Pierre ne contient PAS le Tétragramme, mais qu’il trouve bien (et donc qu’il a bien écrit) « o kurios », c’est-à-dire « le Seigneur », à cet endroit.

Malheureusement, les traducteurs de la TMN semblent avoir la mémoire courte, puisque quelques lignes plus loin (en 3.10-12) Pierre cite toujours le MÊME Psaume (34), mais là, soudain , oubliant qu’ils viennent d’indiquer que la LXX que “Pierre” cite contenait « Kurios », reviennent à la théorie d’un texte source qui contiendrait Yhwh pour désigner Dieu. Et cette fois-ci, alors que le MÊME auteur cite le MÊME Psaume (34.14-16) on trouvera bien Jéhovah dans le texte de la TMN.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 févr.14, 23:16
Message :

medico a écrit :preuve que dans les temps préchrétien le nom de Dieu était utiliser dans la littérature.

Dans l'Ancien Testament.

medico a écrit :Pas si sur la preuve tu affirmes mais ne prouve pas.

Ah si : J'ai donné le texte grec. Et dans ce texte il est écrit κύριος.

εἴπερ ἐγεύσασθε ὅτι χρηστὸς ὁ κύριος
si vous avez goûté que le Seigneur est bon.

Pierre cite le psaume 34 et le psaume 34 et un psaume acrostiche alors pour la rime en grecque tu repasseras.

Et alors ?
Pierre n'en cite qu'un verset.

pourquoi la bible Chouraqui met le tétragramme au verset 9,que la Crampon 1905 dit Jéhovah ,que la Jérusalem met Yahvé ? Ont ils utilisé le texte grec ou hébreu?

Il est certain que Chouraqui ne suit pas le texte grec.
Je veux bien le croire pour l'AT qui est un texte hébreu et je peux toujours vérifier à l'aide de la version du rabbinat, mais pour le texte grec je peux vérifier moi-même.

Auteur : philippe83
Date : 07 févr.14, 04:38
Message : Tiens alors que Darby met * devant Seigneur pour désigner Jéhovah dans le NT ICI bisarement Darby en 1 Pi 2:3 ne met pas d'* devant "Seigneur"!
Alors que le NT hébreu-Segond met le tétagramme à la place de Seigneur ici la version de 1973 rend par "Seigneur" (adon côté hébreu) et non le tétragramme pourquoi?
Alors est-ce une citation textuelle ou seulement une expression qu'a voulue faire ressortir Pierre en l'appliquaant à Jésus?
On peut rappeler au passage que 1 Pi 2:4 s'applique à Jésus(la pierre) mais aussi au peuple d'Israel selon Ps 118:22 !
Est-ce pour autant que Jésus et la nation d'Israel sont la même personne,
a+

Auteur : philippe83
Date : 07 févr.14, 04:39
Message : Tiens alors que Darby met * devant Seigneur pour désigner Jéhovah dans le NT ICI bisarement Darby en 1 Pi 2:3 ne met pas d'* devant "Seigneur"!
Alors que le NT hébreu-Segond met le tétagramme à la place de Seigneur ici la version de 1973 rend par "Seigneur" (adon côté hébreu) et non le tétragramme pourquoi?
Alors est-ce une citation textuelle ou seulement une expression qu'a voulue faire ressortir Pierre en l'appliquaant à Jésus?
On peut rappeler au passage que 1 Pi 2:4 s'applique à Jésus(la pierre) mais aussi au peuple d'Israel selon Ps 118:22 !
Est-ce pour autant que Jésus et la nation d'Israel sont la même personne,
a+

Auteur : medico
Date : 07 févr.14, 05:27
Message :

Saint Glinglin a écrit : Dans l'Ancien Testament.
Ah si : J'ai donné le texte grec. Et dans ce texte il est écrit κύριος.

εἴπερ ἐγεύσασθε ὅτι χρηστὸς ὁ κύριος
si vous avez goûté que le Seigneur est bon.
Et alors ?
Pierre n'en cite qu'un verset.
Il est certain que Chouraqui ne suit pas le texte grec.
Je veux bien le croire pour l'AT qui est un texte hébreu et je peux toujours vérifier à l'aide de la version du rabbinat, mais pour le texte grec je peux vérifier moi-même.

c'est quel manuscrit ton texte grec ?
Car moi aissi je sais mettre un texte grec.

Auteur : Liberté 1
Date : 07 févr.14, 08:42
Message :

medico a écrit :Pierre cite la septante sur quoi tu te bases pour être aussi affirmatif?

Sur beaucoup de passage du NT!
Montre-moi, ou se trouve cette prophétie dans le texte Massorétique!

13 Lorsqu'ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit : Hommes frères, écoutez-moi ! 14 Simon a raconté comment Dieu a d'abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d'elles un peuple qui portât son nom. 15 Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit : 16 Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J'en réparerai les ruines, et je la redresserai, 17 Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses, 18 Et à qui elles sont connues de toute éternité.

Auteur : Liberté 1
Date : 07 févr.14, 09:03
Message : Pardon

j'ai oublié de mettre la référence, il s'agit d'Actes 15:13-18

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 févr.14, 10:18
Message :

medico a écrit : c'est quel manuscrit ton texte grec ?
Car moi aissi je sais mettre un texte grec.

Tous les manuscrits sauf une variante mineure qui est mentionnée.

Auteur : ami de la verite
Date : 08 févr.14, 02:59
Message :

Liberté 1 a écrit : D'accord avec toi!
Pierre a cité la Septante! (LXX)

Comment essayer à partir de copies de traductions faire croire que le nom divin n'a aucune importance, Pour les uns Jésus est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qui s'est fait homme, donc Yahveh pour ceux-ci s'est fait homme. Pour les autres c'est son ambassadeur qui est venu sur la terre comme son prophète, représentant, et Roi-Messie(Shilo). As-ton jamais vu un ambassadeur ne pas prononcer le nom de celui qu'il représente, c'est à dire Jéhovah ? Il semble que les détracteurs sont juste peu réfléchis ou très gênés sur la question c'est au choix.

Auteur : medico
Date : 08 févr.14, 06:11
Message :

Auteur : medico
Date : 08 févr.14, 07:17
Message :

si la chrétienté suis le même raisonnement bientôt il sera interdit d'écrire Dieu .il faudra écrire simplement D.
Voilà ou celà méne de suivre la tradition des hommes.

Auteur : némo
Date : 08 févr.14, 08:42
Message : Or, au risque de nous répéter, le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 févr.14, 09:34
Message :

ami de la verite a écrit :Comment essayer à partir de copies de traductions faire croire que le nom divin n'a aucune importance, Pour les uns Jésus est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qui s'est fait homme, donc Yahveh pour ceux-ci s'est fait homme. Pour les autres c'est son ambassadeur qui est venu sur la terre comme son prophète, représentant, et Roi-Messie(Shilo). As-ton jamais vu un ambassadeur ne pas prononcer le nom de celui qu'il représente, c'est à dire Jéhovah ? Il semble que les détracteurs sont juste peu réfléchis ou très gênés sur la question c'est au choix.

Autre théologie à ne pas oublier : celle dieu inconnu descendu des cieux sous la forme de Chrestos.

Ac 17.24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
17.25 il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.
17.26 Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;
17.27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,
17.28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...
17.29 Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme.
17.30 Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir,
17.31 parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts...

Auteur : medico
Date : 08 févr.14, 21:06
Message : Enlever le nom et le replacer par Seigneur n'est pas pas innocent. C’est un acte de désinformation !
En Droit, le nom est une appellation propre, un attribut incessible,
imprescriptible et protégé, de la personnalité qu’il désigne et identifie. l’entité agissante de la Bible est privée du droit,
élémentaire et fondamental, d’être identifiée sous son véritable nom. Ce n’est pas
correct. Mais ce qui l’est encore moins, c’est que le lecteur est privé du droit élémentaire et fondamental, de connaître le véritable nom de l’entité à laquelle il s’intéresse. Il y a tromperie !
je vais revenir sur les citations du livre des nuls.pas si nul que ça si l'on y regarde bien.

Auteur : philippe83
Date : 09 févr.14, 22:02
Message : Et pour suivre ton idée medico on finit presque par ne plus savoir qui est qui!
En effet si on prend Segond 1910 en 2 Tim 1:18 en voici la preuve :"que le Seigneur(qui est-ce?) lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur"(qui est-ce?).
a+

Auteur : medico
Date : 09 févr.14, 23:01
Message :

philippe83 a écrit :Et pour suivre ton idée medico on finit presque par ne plus savoir qui est qui!
En effet si on prend Segond 1910 en 2 Tim 1:18 en voici la preuve :"que le Seigneur(qui est-ce?) lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur"(qui est-ce?).
a+

En enlevant le nom de Dieu et le remplacent par Seigneur ce fut la porte ouverte à la doctrine de la trinité.
nous comprenons pourquoi les trinitaires entretiennent la confusion.plus personne ne sait à quel Seigneur il faut se vouer.

Auteur : papy
Date : 09 févr.14, 23:20
Message : Si Jésus dans la prière modèle avait dit : Notre père yhwh qui est aux cieux , que ton nom soit .......etc
Nous n'en serions pas arrivés a débattre sur le nom de Dieu pour savoir qui est le seigneur à tel endroit ou à tel autre .
Finalement qui est responsable de toute cette brouille ?
Le Diable qui est venu mettre son grain de sel dans la Bible ?
Dieu qui n'a pas transmis sa parole fidèlement ?
Dieu qui a volontairement laisser les écrivains de la Bible altérer sa parole pour que les hommes se chamaillent à son sujet ?
Les athées doivent bien rigoler en lisant ce forum

Auteur : medico
Date : 09 févr.14, 23:21
Message : Avec des si ont met Paris en bouteille.

Auteur : papy
Date : 09 févr.14, 23:48
Message :

medico a écrit :Avec des si ont met Paris en bouteille.

Médico si tu n'as pas de réponse tu n'es pas obliger d'écrire n'importe quoi pour t'éclipser .
Si quand tu fais du porte à porte et que tu rencontres une telle objection , tu réponds la même chose ?

Auteur : medico
Date : 09 févr.14, 23:54
Message : Et comme nous somme dans le si .si les scribes n'avaient pas traficoté le nom sous des pretexques fallacieux et que la chrétienté a adopté sous le pretexque qu'il ne faut pas choqué la sensibilité des juifs concernant le nom de Dieu nous n'en seriont pas là!

Auteur : papy
Date : 10 févr.14, 00:40
Message :

medico a écrit :Et comme nous somme dans le si .si les scribes n'avaient pas traficoté le nom sous des pretexques fallacieux et que la chrétienté a adopté sous le pretexque qu'il ne faut pas choqué la sensibilité des juifs concernant le nom de Dieu nous n'en serrions pas là!

Justement pourquoi Dieu n'a-t-il pas veillé à ce que le texte sacré nous soit parvenu intact jusqu’à nos jours ?
C'est bien de dire que Dieu l'a protégée au cours des ages pour que nous la possédions aujourd'hui , mais si elle n'est pas intacte , à quoi bon ?

Auteur : medico
Date : 10 févr.14, 00:52
Message : Si il veille il envois ses témoins pour qu'il fassent reconnaître son nom .
tien dans mon scanne sur le livre des nuls il est question que le nom peut se traduire par( l'être) drôle de traduction tu le conviendras car ce n'est pas là un nom.
dans le livre d'Ezéchiel il y a cette expressions qui apparaît plus de 50 fois.
qu'ils sachent que je suis Jéhovah.
tu aimes mieux q'ils sachent que je suis l'Etre ?

Auteur : papy
Date : 10 févr.14, 01:36
Message : Médico
ma question est : " Pourquoi Dieu a-t-il laissé traficoté sa parole ? "

Auteur : medico
Date : 10 févr.14, 03:21
Message : Pour voir si il y aurait des gens fidèles pour la défendre à temps voulue.

Auteur : ami de la verite
Date : 10 févr.14, 03:54
Message :

medico a écrit :Pour voir si il y aurait des gens fidèles pour la défendre à temps voulue.

Ainsi que sa sa capacité à préserver sa parole [écrite], démonstration de sa puissance contre les tentatives du diable.

Auteur : philippe83
Date : 10 févr.14, 04:11
Message : Papy bonjour.
Pour comprendre peut-être qu'il serait judicieux de réfléchir sur l'exemple d'une... météorite qui s'est écrasée à un endroit précis de notre planète dans le passé!
En effet le cratère atteste de l'impact et prouve qu'il y a x temps, la présence d'un caillou plus ou moins gros a existé à cet endroit.
Mais avec le temps, les intempéries l'ont fait disparaître pour ne laisser la place qu'à... une empreinte!

Eh bien l'usage du Nom de Dieu est similaire! on sait qu'il était présent dans l'AT, qu'il se trouvait encore dans des écrits de la lxx (voir version Aquila, Symnaque) et d'autres parchemins, qu'il fût aussi trouvé dans les rouleaux de la mer morte(rouleau d'Esaie = de très nombreuses mentions 1 siècle avant Jésus) on sait aussi que des écrivains dans les premiers siècles ont utilisés une forme plus ou moins proches de ce Nom, ce qui prouve que ce nom sacré n'avait pas encore totalement disparue(voir le dict de Calmet messages un peu plus haut) et puis vers le 4 ème siècle.... plus rien dans les RECOPIES en grec de l' AT ET NT pratiquement complet par exemple Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus, Bezae ect...pour réapparaitre dans l'AT à l'époque du 6 ème siècle de notre ère grâce aux Massorètes pour son usage( recopie) dans l'AT!

Ainsi le Nom de Dieu était présent DE NOUVEAU(réapparue) malgré son absence pendant un certain temps au même endroit! Pourquoi? Difficile de répondre!
Mais son usage ne fait aucun doute! Alors pourquoi autorisez sa disparition? Eh bien prenons les paroles de Jean 20:25:"Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail,je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait..."Il est clair que tout ne nous ai pas parvenu sur la vie de Jésus et que tous les livres ne pourraient suffire à l'expliquer!

Dieu a donc permis que son nom disparaisse momentanément sous la plume des copistes qui copièrent et recopièrent(l'original ayant disparue) pendant des siècles sans pour autant altéré le texte qu'il avait sous les yeux!

Que certains dont les TdJ voulurent le rétablir dans l'AT comme dans le Nouveau est en soi un désir de se rapprocher de l'original(l'empreinte laissée par la météorite) et éviter ainsi une confusion grave qui pris naissance pratiquement au moment ou la trinité pris place! (le "Seigneur" Jésus = "le Seigneur Jéhovah(yhwh) et l'usage du Nom sacré de Dieu disparue!!! Est-ce une coincidence?
Ainsi en laissant le Nom dans le NT dans pratiquement toutes les citations que faisait celui-ci de l'AT les témoins de Jéhovah ont permis de rester dans l'original biblique! Jéhovah et Jésus ne sont pas la même personne!!!
Devrions-nous leur en tenir rigueur ou les remerciés d'avoir préservé cette vérité essentielle sur Dieu et son Fils?
Le débat continueras à faire rage c'est certains!
Mais une chose est sur, ceux qui nous critiques d'avoir ajoutés Jéhovah dans le NT auront alors de leur côté à justifier le retrait du tétragramme près de 7000 fois dans l'AT alors qu'il s'y trouvait AU DEPART!

Et cette "empreinte" est encore visible de nos jours n'est-ce pas Papy?
a+

Auteur : papy
Date : 10 févr.14, 04:22
Message :

medico a écrit :Pour voir si il y aurait des gens fidèles pour la défendre à temps voulue.

Il y a donc Bible et Bible .
Par ex : quelle est la bonne traduction de Ze 12 :10 ?
Je n'y connais rien en langues anciennes , à qui dois je faire confiance ?
Il y a ceux qui y voient la trinité , d'autre que Jésus est le fils de yhwh et d'autres encore que Jésus c'est yhwh (Dieu d'Israêl ) et que le père c'est ni l'un ni l'autre mais le tout puissant qui n'a jamais donné son nom !

Auteur : medico
Date : 10 févr.14, 04:40
Message : heureusement il y des traducteurs honnêtes qui se sont rendu compte que le nom de Dieu devrait apparaître dans les évangiles qui font les citations de l'ancien testament.
la preuve.

merci philippe.

Auteur : némo
Date : 10 févr.14, 05:24
Message :

Que certains dont les TdJ voulurent le rétablir dans l'AT comme dans le Nouveau est en soi un désir de se rapprocher de l'original(l'empreinte laissée par la météorite) et éviter ainsi une confusion grave qui pris naissance pratiquement au moment ou la trinité pris place! (le "Seigneur" Jésus = "le Seigneur Jéhovah(yhwh) et l'usage du Nom sacré de Dieu disparue!!! Est-ce une coincidence?

Philippe 83,

Soyez un peu sérieux ... Parmi les 5400 manuscrits du NT, il y a des copies du 2ème siècles comme P66, ce manuscrit contient Jean 1:1-6:11, 6:35b-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 171. C'est un des plus anciens manuscrits connus du Nouveau Testament. Daté des alentours de 200. Ce manuscrits est très proche de l'original écrit à la fin du 1er siècle, pourtant il ne contient pas la tétragramme, Dieu n'y est jamais désigné par Yhwh.

Auteur : papy
Date : 10 févr.14, 20:38
Message : Extrait de ce site http://www.euaggelion2414.com/nomNT.htm
.Nous pouvons être certains que l'apôtre Matthieu a mentionné le nom de Dieu dans son Évangile. Pourquoi? Parce qu'il a d'abord composé ce dernier en hébreu.
Jérôme a écrit au IVe siècle dans le chapitre III de son ouvrage Liber de viris illustribus :
" MATTHIEU, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l'Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec, c'est ce que l'on ne sait pas au juste. L'Évangile hébreu se trouve aujourd'hui encore dans la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formée avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Beroea, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j'ai eu par eux la facilité de le transcrire. "
(Livre des hommes illustres, traduit en français avec le texte latin en regard, par F. Collombet, Paris 1840, p. 15).
...Puisque Matthieu a rédigé son livre en hébreu, il serait inconcevable qu'il n'ait pas employé le nom divin, surtout quand il a cité des passages de l'"Ancien Testament" qui le renfermaient. En revanche, les autres rédacteurs de la seconde partie de la Bible se sont adressés à des gens de tous pays, si bien qu'ils ont utilisé la langue internationale de l'époque, le grec. De ce fait, ils n'ont pas cité le texte hébreu des Écritures, mais la version grecque des Septante. Du reste, l'Évangile selon Matthieu a lui-même fini par être traduit en grec. Mais le nom de Dieu figurait-il dans ces écrits hellénistiques?
Fait intéressant, de très vieux fragments de la Septante qui existaient déjà du temps de Jésus ont survécu jusqu'à notre époque, et il est à noter que le nom personnel de Dieu y apparaît.
"Des documents récemment découverts infirment l'idée selon laquelle les traducteurs de la LXX [la Septante] auraient rendu le tétragramme YHWH par kurios. Les plus vieux MSS [manuscrits] de la LXX que nous possédions (à l'état de fragments) portent le tétragramme en caractères héb[reux] dans le texte grec. Cet usage a été perpétué par les traducteurs juifs de l'A[ncien] T[estament] au cours des premiers siècles ap. J.C."
The New International Dictionary of New Testament Theology, tome II, page 512

Auteur : philippe83
Date : 10 févr.14, 21:19
Message : némo bonjour.
Personne n'ignore ces découvertes....Mais l'AT ET LE NT presque complet c'est pratiquement (avec des mss en grecs ) au 4/5ème siècle! Et pour continuer en étant sérieux

les rouleaux de la mer morte c'est 100/200 ans av J.C avec le tétragramme !
Donc entre le rouleau d'Esaie de la mer morte par exemple contenant le Tétragramme et le Esaie/ grec dans le Sinaiticus,Vaticanus,Alexandrinus,(4/5ème s)(donc 600 ans plus tard)absence du tétragramme que s'est-il passé?
a+

Auteur : medico
Date : 10 févr.14, 21:27
Message :

philippe83 a écrit :némo bonjour.
Personne n'ignore ces découvertes....Mais l'AT ET LE NT presque complet c'est pratiquement (avec des mss en grecs ) au 4/5ème siècle! Et pour continuer en étant sérieux les rouleaux de la mer morte c'est 100/200 ans av J.C avec le tétragramme !
Donc entre le rouleau d'Esaie de la mer morte par exemple contenant le Tétragramme et le Esaie/ grec dans le Sinaiticus,Vaticanus,Alexandrinus,(4/5ème s)(donc 600 ans plus tard)absence du tétragramme que s'est-il passé?
a+

c'est une question que les dénigreurs ne veulent pas se poser.ils préférent la politique de l'autruche et ne cherchent pas plus loin que leurs bout du nez.

Auteur : papy
Date : 11 févr.14, 00:47
Message :

medico a écrit : c'est une question que les dénigreurs ne veulent pas se poser.ils préférent la politique de l'autruche et ne cherchent pas plus loin que leurs bout du nez.

Si c'est de moi que tu parles quand tu dis " dénigreurs " , c'est que tu n'as pas lus mon message médico !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 févr.14, 02:39
Message : Si le christianisme en était resté à sa logique première, vous n'en seriez pas à vous chamailler :

http://www.forum-religion.org/post725174.html#p725174

Auteur : papy
Date : 11 févr.14, 03:35
Message :

Saint Glinglin a écrit :Si le christianisme en était resté à sa logique première, vous n'en seriez pas à vous chamailler :

http://www.forum-religion.org/post725174.html#p725174

hello Saint Glinglin !
Encore faudrait-t-il s'entendre sur ce qu'est " sa logique première " !

ET hop ......c'est reparti !

Auteur : medico
Date : 11 févr.14, 04:03
Message : L'évangile de Matthieu d'après le texte de Shem Tov.

לקיים מה שנאמר ע''י ישעיהו הנביא קול קורא במדבר פנו דרך יהוה ישרו בערבה מסילה לאלהינו
3 Pour que s'accomplisse ce qui a été dit par Yishayahou le Névi (Prophète): "Une voix appelle dans le désert : Nettoyez la route (ou le chemin) de YHWH, aplanissez dans la arava (région désertique) le chemin de notre Elohim." (Yishayahou/Esaïe 40:3).
Im met le tétragramme la ou il devrait si trouver.tout comme la bible de CHouraqui.
Un comble deux juifs qui osent braver l'´interdit des homme .

Auteur : medico
Date : 11 févr.14, 04:16
Message : Bible Italienne qui explique la signification du nom de Jésus.

Auteur : Liberté 1
Date : 11 févr.14, 06:41
Message :

papy a écrit :Extrait de ce site http://www.euaggelion2414.com/nomNT.htm
.Nous pouvons être certains que l'apôtre Matthieu a mentionné le nom de Dieu dans son Évangile. Pourquoi? Parce qu'il a d'abord composé ce dernier en hébreu.
Jérôme a écrit au IVe siècle dans le chapitre III de son ouvrage Liber de viris illustribus :
" MATTHIEU, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l'Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec, c'est ce que l'on ne sait pas au juste. L'Évangile hébreu se trouve aujourd'hui encore dans la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formée avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Beroea, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j'ai eu par eux la facilité de le transcrire. "
(Livre des hommes illustres, traduit en français avec le texte latin en regard, par F. Collombet, Paris 1840, p. 15).
...Puisque Matthieu a rédigé son livre en hébreu, il serait inconcevable qu'il n'ait pas employé le nom divin, surtout quand il a cité des passages de l'"Ancien Testament" qui le renfermaient. En revanche, les autres rédacteurs de la seconde partie de la Bible se sont adressés à des gens de tous pays, si bien qu'ils ont utilisé la langue internationale de l'époque, le grec. De ce fait, ils n'ont pas cité le texte hébreu des Écritures, mais la version grecque des Septante. Du reste, l'Évangile selon Matthieu a lui-même fini par être traduit en grec. Mais le nom de Dieu figurait-il dans ces écrits hellénistiques?
Fait intéressant, de très vieux fragments de la Septante qui existaient déjà du temps de Jésus ont survécu jusqu'à notre époque, et il est à noter que le nom personnel de Dieu y apparaît.
"Des documents récemment découverts infirment l'idée selon laquelle les traducteurs de la LXX [la Septante] auraient rendu le tétragramme YHWH par kurios. Les plus vieux MSS [manuscrits] de la LXX que nous possédions (à l'état de fragments) portent le tétragramme en caractères héb[reux] dans le texte grec. Cet usage a été perpétué par les traducteurs juifs de l'A[ncien] T[estament] au cours des premiers siècles ap. J.C."
The New International Dictionary of New Testament Theology, tome II, page 512

Bonjour Papy

Ce que tu as mit est incomplet!

Ma polémique ne touche en rien l'Ancien-Testament traduit en grec par les Septante, et qui ne nous est arrivé qu'après trois traductions successives. Je ne veux point chercher en quoi Symmaque et Aquila ont fait preuve de discernement, pourquoi Théodotien a cru devoir prendre un terme moyen entre les nouveaux et les anciens interprètes. Ainsi, tenons pour authentique la version qui a pour elle le témoignage des apôtres.
J'aborde maintenant le Nouveau-Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de Jésus-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante.

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... oc63772754

Auteur : medico
Date : 11 févr.14, 18:50
Message : ton dernier lien ne donne aucune explication sur le nom.

Auteur : medico
Date : 12 févr.14, 06:37
Message : commentaire de la bible Calmet sur Matthieu.

dans le texte hébreu le nom de Dieu apparait alors qu'il à disparue dans la septante.
Quelque peut il m'expliquer pourquoi ?

Auteur : ami de la verite
Date : 13 févr.14, 02:47
Message :

medico a écrit : dans le texte hébreu le nom de Dieu apparait alors qu'il à disparue dans la septante.
Quelque peut il m'expliquer pourquoi ?

Bonne question, personne ne répond ? Curieux tout de même.

Auteur : ami de la verite
Date : 13 févr.14, 03:00
Message :

medico a écrit : c'est une question que les dénigreurs ne veulent pas se poser.ils préférent la politique de l'autruche et ne cherchent pas plus loin que leurs bout du nez.

Ceux qui disent que le NT n'a jamais contenu le nom divin disent en réalité que les disciples du Christ n'ont jamais prononcé, employé à l"oral ou à l'écrite ce nom. Puisque ils imitaient Christ, ils disent en fait que Christ n'a jamais employé ce nom.

C'est quoi l'excuse pour Christ de n'avoir jamais prononcé le nom de son Dieu et Père dans l'assemblée (peuple) de ses frères, au juste ?

Pour les uns c'est Dieu qui s'est fait chair, pour les mormons et les catho trad c'est Jéhovah qui s'est fait chair; donc Dieu tout de même sur terre qui avait d'avance annoncé qu'il serait mis à mort par le peuple qu'il a produit tout tout en ayant montré qu'il allait produire un peuple pour son nom au moyen de la nouvelle alliance.

Pour les autres c'est le Grand Ambassadeur de Jéhovah, mais aussi son Roi-Messie pour diriger l'Israël spirituelle de Dieu, nation qui produirait du fruit spirituelle; à la différence des nations du monde [dont l'Israël selon la chair faisait désormais parti].

Dans les deux cas ça revient un peu à dire que Jésus s'est soumis à la volonté du Diable. Tu imagines ? Un catho par exemple te dit que Dieu se serait plié à la volonté d'hommes qu'il savait avoir pour père le diable.

Comment peux-ton soutenir un seul instant que Jésus n'a jamais prononcé le nom de Jéhovah(YHWH) ? C'est tout bonnement ubuesque, impossible, délirant pour ne pas dire dément.

Les détracteurs du nom divin dans le NT ne saisissent vraiment rien à rien ou c'est peut-être des juifs incrédules comme au premier siècle tout simplement qui tel que le mentionne le Talmud faisaient la guerre aux chrétiens. Va savoir.

Auteur : ami de la verite
Date : 13 févr.14, 03:04
Message : A effacer

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.14, 03:32
Message : Il ne s'agit que des copies...

Auteur : medico
Date : 13 févr.14, 03:36
Message : en fait je me suis trompé ce n'est pas la bible Calmet mais Rilliet.

voici un autre commentaire sur Luc cette fois.

Auteur : medico
Date : 13 févr.14, 21:06
Message :

sur Romains ici

Auteur : medico
Date : 15 févr.14, 03:04
Message :

et là c'est sur Romains 12.

Auteur : medico
Date : 15 févr.14, 05:46
Message :

Auteur : Layana
Date : 15 févr.14, 18:47
Message : Fait 1: YHWH ne se retrouve pas dans les mss grecs du NT présents aujourd'hui
Fait 2: On retrouve 4 fois sous la forme Hallêlouia le nom de Dieu dans le NT dans Apoc 19v1,3,4,6. (Ps 64:8)
Fait 3: il est évident que les juifs et chrétiens ont remplacé YHWH par seigneur ou adonai dans l'AT
Supposition 1: C'est Dieu qui les a guidé pour faire ça donc on accepte. Jésus a dû accepter et suivre ce changement. La preuve: l'ensemble des mss grecs.

Si on voit les choses différemment
supposition 2: Dieu n'a pas voulu cacher son nom . On a délibérément délaissé le nom. Jésus n'a pas suivi ce changement. Les apôtres et les chrétiens du 1er siècle non plus. Le nom était présent dans les originaux. Il a été ôté plus tard dans l'AT. Il a été ôté plus tard dans le NT.
Preuve ? Indirect (va plus loin que les seules preuves textuelles): l'AT a changé YHWH. pourquoi pas le NT?N

Nemo
Le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.

observation 1:
époque avant 70 CE 70-135 135-400 400+
nom de Dieu YHWH YHWH/KS KS O Kurios
Jésus IESOUS IESOUS/IS IS IESOUS
the lord O KURIOS O KURIOS/ oks O KS O KURIOS

Remarque: beaucoup d'autres expressions pour désigner son Père
Alors qu'il était sous accusation, Jésus et les prêtres évitaient de prononcer le nom divin, il disait plutôt "la puissance" (Matt 26v 63,64) et les prêtres "le Dieu vivant", "le Béni" (Mc 14:61), Dans l'apocalypse,"alpha et oméga" désignent Dieu, "Très-Haut" dans Actes 7v48. Jésus n'a donc pas utilisé le nom de façon imprudente de son arrestation jusqu'à sa mort.
Par contre, Étienne a cité un passage d'Exode et a prononcé le nom de Dieu au moins 3 fois (Actes 7v31,33,49). Saul a approuvé son meurtre car il était conforme à Sanhedrin 56a 7,5 qui dit qu'il est interdit de prononcer le nom de Dieu lorsqu'on est accusé (il faut le remplacer par un autre mot ex: Yosi). Étienne était chrétien donc considéré apostat,il a été arrêté et n'a pas respecté ce point du talmud. Résultat : Lapidation approuvée conforme aux lois rabbiniques. Encore indirectement, on comprend mieux des événements si YHWH figure dans le texte. N'est-ce pas fantastique ?

Auteur : medico
Date : 15 févr.14, 20:40
Message : Bonnes remarques

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 févr.14, 23:30
Message :

Layana a écrit :Par contre, Étienne a cité un passage d'Exode et a prononcé le nom de Dieu au moins 3 fois (Actes 7v31,33,49). Saul a approuvé son meurtre car il était conforme à Sanhedrin 56a 7,5 qui dit qu'il est interdit de prononcer le nom de Dieu lorsqu'on est accusé (il faut le remplacer par un autre mot ex: Yosi).

Raté....

7.31 Ὁ δὲ Μωσῆς ἰδὼν ἐθαύμαζεν τὸ ὅραμα: προσερχομένου δὲ αὐτοῦ κατανοῆσαι, ἐγένετο φωνὴ κυρίου πρὸς αὐτόν,
Moïse, voyant cela, fut étonné de cette apparition ; et, comme il s'approchait pour examiner, la voix du Seigneur se fit entendre :

32 Ἐγὼ ὁ θεὸς τῶν πατέρων σου, ὁ θεὸς Ἀβραὰμ καὶ ὁ θεὸς Ἰσαὰκ καὶ ὁ θεὸς Ἰακώβ.
Ἔντρομος δὲ γενόμενος Μωσῆς οὐκ ἐτόλμα κατανοῆσαι.
Je suis le dieu de tes pères, le dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Et Moïse, tout tremblant, n'osait regarder.

33 Εἶπεν δὲ αὐτῷ ὁ κύριος, Λῦσον τὸ ὑπόδημα τῶν ποδῶν σου:
ὁ γὰρ τόπος ἐν ᾧ ἕστηκας γῆ ἁγία ἐστίν.
Le Seigneur lui dit : Ote tes souliers de tes pieds,
car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.

Même dans l'Exode, Dieu ne se nomme pas à cet endroit :

3.4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici!
3.5 Dieu dit: N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.
3.6 Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.

4. IHVH-Adonaï voit qu’il s’est écarté pour voir.
Elohîms crie vers lui du milieu du roncier:
il dit: « Moshè ! Moshè ! » Il dit: « Me voici ! »
5. Il dit: « N’approche pas ici ! Ôte tes sandales de tes pieds
oui, le lieu sur lequel tu te tiens est une glèbe sacrée. »
6. Il dit: « Moi-même, l’Elohîms de ton père,
l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac, l’Elohîms de Ia‘acob ! »
Moshè voile ses faces, oui, il frémit de regarder l’Elohîms !

Auteur : medico
Date : 16 févr.14, 00:11
Message : Désolé pour toi Chm
CHouraqui met le tétragramme dans Exode 3:4 et la bible Osty Yahvé.tu es mal renseigné.

Auteur : némo
Date : 17 févr.14, 05:07
Message :

Par contre, Étienne a cité un passage d'Exode et a prononcé le nom de Dieu au moins 3 fois (Actes 7v31,33,49).

Décidement ... Les TdJ aiment prendre leurs désirs pour la réalité.

Vous pouvez consulter TOUS les manuscrits disponibles du NT du livre des Actes vous n'y trouverez JAMAIS le Tétragramme en Actes 7,31,33 et 49 mais l'occurence "Seigneur". Votre possition repose sur des supputations, des spéculations et des suppositions !
Vous réussissez à totalement occulter les 54000 manuscrits du NT, alors que le débat porte sur le Tétragramme dans le NT ... à peine croyable !!!

Saul a approuvé son meurtre car il était conforme à Sanhedrin 56a 7,5 qui dit qu'il est interdit de prononcer le nom de Dieu lorsqu'on est accusé (il faut le remplacer par un autre mot ex: Yosi). Étienne était chrétien donc considéré apostat,il a été arrêté et n'a pas respecté ce point du talmud. Résultat : Lapidation approuvée conforme aux lois rabbiniques. Encore indirectement, on comprend mieux des événements si YHWH figure dans le texte. N'est-ce pas fantastique ?

Ce qui est fantastique c'est aucune de vos conclusions ne se retrouve dans le récit du livre des Actes ... Vous avez beaucoup d'imagination

Avez-vous remarqué que Jésus, dans les Évangiles ne fait jamais la moindre allusion à cette tradition rabbinique qui vise à interdire la prononciation du tétragramme ... Jésus qui ne s’économise pourtant guère pour en dénoncer bien d’autres (le nettoyage rituel des mains, les biens du fils voués à Dieu, le divorce, la pratique formaliste du sabbat, etc., etc.) ?

Le fait est que Jésus n’a rien dit de cette tradition (et du reste personne ne lui reproche jamais non plus de ne pas s’y plier, contrairement à son refus des ablutions rituelles, ou sa pratique très large du sabbat, par exemple). Le NT est parfaitement muet concernant la pratique de ne pas prononcer le Tétragramme.

Les manuscrits du NT sont-ils dignes de confiance ?

Auteur : Layana
Date : 20 févr.14, 17:29
Message :

némo a écrit :

Décidement ... Les TdJ aiment prendre leurs désirs pour la réalité.

Il est vrai que les TJ sont des gens très convaincus de ce qu'ils affirment.

"Vous pouvez consulter TOUS les manuscrits disponibles du NT du livre des Actes vous n'y trouverez JAMAIS le Tétragramme en Actes 7,31,33 et 49 mais l'occurence "Seigneur". Votre possition repose sur des supputations, des spéculations et des suppositions !
Vous réussissez à totalement occulter les 54000 manuscrits du NT, alors que le débat porte sur le Tétragramme dans le NT ... à peine croyable !!!"

Une supposition peut être fondé et devenir un fait reconnu si elle est bien argumentée et soutenu par des évidences et un raisonnement logique.

Pour le moment, je te le concède, il est évident que le tétragramme ne figure pas dans les manuscrits grecs chrétiens (du NT) dont on dispose. Mais il est aussi évident que le tétragramme figure dans des manuscrits grecs et hébreux du AT. Une bible honnête présente donc au minimum que le nom de Dieu figure dans l'AT mais pas dans le NT. Certains vont arrêter là et je ne les juge pas. Beaucoup ne font pas ce minimum et enlève YHWH partout au grand complet... Là je vous laisse juger!

Mais pourquoi va-t-on consulter les écrits grecs ou hébreux? N'est-ce pas pour aller à la source ? source du message, du contexte ? N'est-ce pas pour se rapprocher de l'original ? Alors si on pousse ce désir jusqu'au bout, on va continuer nos recherches. Parce qu'il faut l'avouer: il nous faut expliquer pourquoi YHWH disparaît des manuscrits les plus anciens de l'AT aux mss plus récents de l'AT et pourquoi il n'est pas présent dans les mss du NT. Car au fond, ces 2 parties sont étroitement liées, non ?

Les recherches montrent des faits passionnants et poussent souvent dans une direction impopulaire, certes, mais quand même logique. Mais pour l'accepter, il faut être prêt à faire quelque chose. Quelle chose ?

Auteur : Layana
Date : 20 févr.14, 17:52
Message : Nemo
"Avez-vous remarqué que Jésus, dans les Évangiles ne fait jamais la moindre allusion à cette tradition rabbinique qui vise à interdire la prononciation du tétragramme ... Jésus qui ne s’économise pourtant guère pour en dénoncer bien d’autres (le nettoyage rituel des mains, les biens du fils voués à Dieu, le divorce, la pratique formaliste du sabbat, etc., etc.) ?"
Le fait est que Jésus n’a rien dit de cette tradition (et du reste personne ne lui reproche jamais non plus de ne pas s’y plier, contrairement à son refus des ablutions rituelles, ou sa pratique très large du sabbat, par exemple). Le NT est parfaitement muet concernant la pratique de ne pas prononcer le Tétragramme.
Il n'a rien reproché directement selon ce qui nous est reporté dans le NT mais remarque qu'il n'a rien reproché des pharisiens sur leur façon de considérer les femmes pourtant il est clair qu'il était en total désaccord avec ces coutumes.
*** cl chap. 15 p. 155-156 § 18 Jésus ‘ établit la justice sur la terre ’ ***
Jésus ne cautionnait pas la façon dont on traitait les femmes à son époque. Avec courage, il faisait ce qui est juste. On avait beau considérer les Samaritaines comme aussi impures que des Gentils, cela ne l’a pas dissuadé de prêcher à l’une d’entre elles au puits de Sychar et même de lui révéler qu’il était le Messie promis, ce qu’il n’avait encore jamais dit expressément (Jean 4:6, 25, 26). Les Pharisiens ne voulaient pas qu’on enseigne la Loi aux femmes, mais Jésus a accordé beaucoup de temps et d’énergie à certaines pour les enseigner (Luc 10:38-42). Et, alors que la tradition prétendait que les femmes étaient trop peu dignes de confiance pour donner un témoignage crédible, Jésus a honoré plusieurs d’entre elles du privilège d’être les premières à le voir après sa résurrection, les chargeant même d’aller rapporter cet événement capital à ses disciples masculins. — Matthieu 28:1-10.
*** g05 8/11 p. 19 La Bible fait-elle preuve de discrimination envers les femmes ? ***
Jésus a toujours traité les femmes avec considération. Il a refusé de suivre les traditions et les réglementations discriminatoires enseignées par les Pharisiens. Il a parlé à des femmes non juives (Matthieu 15:22-28 ; Jean 4:7-9). Il a enseigné des femmes (Luc 10:38-42). Il en a protégé d’autres de l’abandon (Marc 10:11, 12). Mais ce qu’il a peut-être fait de plus révolutionnaire pour son époque, c’est qu’il a accepté des femmes dans son cercle d’amis (Luc 8:1-3). Étant l’incarnation parfaite de toutes les qualités divines, Jésus a montré que les représentants des deux sexes ont la même valeur aux yeux de Dieu. D’ailleurs, parmi les premiers chrétiens, des hommes et des femmes ont reçu le don de l’esprit saint (Actes 2:1-4, 17, 18).D'autre part, Jésus montrait sa position quand il disait qu'il ferait connaître le nom de Dieu (qui implique au moins connaître le nom, le prononcer, connaître ce que cela signifie, la réputation de celui qui porte ce nom, enseigner tout cela) JEAN 17:6 J'AI MANIFESTÉ TON NOM AUX HOMMES

Les manuscrits du NT sont-ils dignes de confiance ?

Oui ils le sont. Ils figurent comme les documents les plus dignes de confiance. Cependant, les spécialistes sont au courant que le tétragramme a eu un traitement spécial dans l'AT et on peut se douter qu'un tel traitement a été appliqué pour le NT. Qu'en pensez-vous ?

Auteur : Layana
Date : 20 févr.14, 19:00
Message : Si on voyait les choses différemment ?

Exemple: Même si cela paraissait bizarre ou incongru à l'époque, Galilée, Copernic et Newton ont osé formuler des suppositions argumentées qui sont devenus des faits des réalités ou des lois.

Si on demandait à des humains de diverses époques comment est la terre? est-ce qu'elle tourne autour du soleil? ou est-ce le soleil qui tourne autour ? Dans les premiers temps, il vous dirait que c'est le soleil qui bouge. ily a environ 500 ans, on dirait suite à Copernic, Galilée et Kepler que c'est la terre qui tourne autour du soleil. Avec Newton et sa 3e loi, on comprend que les 2 exercent une force égale mais de direction opposée l'une sur l'autre. Avec Gamov et al., vers 1940 on a compris que tout cela est en mouvement dans l'univers qui s'expand. Bref, la réalité dépasse très souvent ce qui est perçu .

De même, malgré tout apparence, il est fort probable que tout le NT ait contenu le nom de Dieu malgré tout apparence. Sur quoi nous basons-nous ?

Observation 1: on ne dispose pas des originaux
Observation 2: rouleaux d'Isaïe (hébreu) et Papyrus Fouad (grec) daté du 1er siècle av.J-C contiennent YHWH
Observation 3: mss grecs NT ne contiennent pas YHWH (aucun)
Observation 4: On a ôté YHWH de l'AT sans directive divine, sans raison biblique valable
Observation 5: Dans les mss grecs du NT d'avant 400, on retrouve kurios qui remplace YHWH; les autres seigneurs sont notés o kurios (KS/ o KS)
Observation 6: après 400, YHWH et les autres seigneurs sont tous notés o kurios : CONFUSION !!! TRINITÉ POSSIBLE !!!
Observation 7 : Dans les mss araméens très près de l'hébreu, YHWH est remplacé par morio ou morya. Les autres seigneurs sont notés différemment (ex: pour Jésus, c'est moran). On peut suivre ce procédé dans tout le NT araméen.
Observation 8: Il existe des mss de l'évangile de mathieu en hébreu (Shem Tob, Du Tillet)qui sont légèrement différents du texte grec et qui n'ont pas le mot seigneur là ou on sait que c'est YHWH qui doit figurer. Au lieu d'avoir seigneur, ils ont 18 fois "Hashem" c'est-à-dire "le nom". Quel nom d'après vous ?... Des spécialistes relient ces textes à une famille de textes descendant du mathieu hébreu dont parlent les pères de l'église.
Observation 9: Dans apocalypse 19v1,3,4,6, l'expression hallelouia est présent 4 fois et provient de l'hébreu ;c'est Jean l'auteur, donc il savait très bien que cela signifiait Louez Yehowah ! Il donne en plus la signification du nom en Apoc 4:8!!!
Pourquoi Jean se retiendrait-il d'utiliser ce nom dans tout son livre? Il n'y a plus d'argument qui tienne!!!
Observation 10: Tous les auteurs de la bible sont d'origine hébraïque, même Luc selon des spécialistes versés dans l'analyse des mss grecs et hébreux.
Réflexion 11: Si le premier livre a contenu YHWH a coup sûr, si le dernier livre contient Yah, si on tient compte de toutes les observations (et il y en a sûrement d'autres car je n'ai pas étudié dans le domaine), alors il est justifié de dire que YHWH a sa place dans le NT et est une option valable pour les traducteurs du NT. Même en l'absence de support manuscrit. Ne serait-ce que pour éclaircir le sens: Une distinction est nécessaire entre Seigneur Dieu et les autres. La meilleure distinction, c'est l'UNIQUE YHWH !!! Qu'en pensez-vous?

J'ai assez écrit. A+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 févr.14, 22:01
Message :

Layana a écrit :Observation 4: On a ôté YHWH de l'AT sans directive divine, sans raison biblique valable

Ceci n'est pas une observation mais une affirmation gratuite.

Auteur : némo
Date : 21 févr.14, 10:34
Message :

Observation 1: on ne dispose pas des originaux

La WT affirme que nous pouvons avoir une totale confiance dans le texte grec qui nous est parvenu.

“La Bible : Parole de Dieu ou des hommes ?”, page 59, §9 :
"Comme nous l’avons déjà montré, le texte des Écritures grecques chrétiennes a été mieux préservé que n’importe quel autre écrit de l’Antiquité. Kurt et Barbara Aland, spécialistes du texte grec de la Bible, ont répertorié près de 5 000 manuscrits anciens qui nous sont parvenus, et dont certains remontent au IIè siècle de notre ère. Un enseignement se dégage de ce monceau de preuves : le texte est foncièrement exact. En outre, de nombreuses traductions anciennes, dont la plus vieille date d’environ 180 de notre ère, viennent elles aussi confirmer l’intégrité du texte."

Observation 3: mss grecs NT ne contiennent pas YHWH (aucun)

Ce fait devrait vous interpeller

... Des manuscrits du 2eme siècle comme P66 ne contiennent pas le tétragramme.

Observation 4: On a ôté YHWH de l'AT sans directive divine, sans raison biblique valable

Ce refus est attesté dans les manuscrits grecs de la Septante qui, pour la plupart, attestent un kurios à la place du tétragramme ce qui correspond à l’hébreu ’adonay (« seigneur »). Les raisons pour ce refus sont sans doute multiples :

– Yhwh est un nom propre ; dans le cadre d’une conception monothéiste, il ne convient guère que le dieu unique porte un nom qui sert à le distinguer d’autres divinités.

– Une certaine interprétation du Décalogue : « tu n’utiliseras pas le nom de ton dieu pour la futilité » et une certaine sacralisation du nom.

Il et possible que ces raisons ne vous conviennent pas mais les responsables du judaïsme jugèrent ces raisons suffisantes.

Observation 6: après 400, YHWH et les autres seigneurs sont tous notés o kurios : CONFUSION !!! TRINITÉ POSSIBLE !!!

Les TdJ persistent a mettre en relation la trinité et le refus de prononcer le Tétragramme mais c'est une erreur, cela n'a rien à voir ... La question s'est posé dans le judaïsme des siècles avant le christianisme et le débat sur la trinité.

Observation 8: Il existe des mss de l'évangile de mathieu en hébreu (Shem Tob, Du Tillet)qui sont légèrement différents du texte grec et qui n'ont pas le mot seigneur là ou on sait que c'est YHWH qui doit figurer. Au lieu d'avoir seigneur, ils ont 18 fois "Hashem" c'est-à-dire "le nom". Quel nom d'après vous ?... Des spécialistes relient ces textes à une famille de textes descendant du mathieu hébreu dont parlent les pères de l'église.

"Hashem" est un substitut du Tétragramme comme adonay (« seigneur »), il vise justement à ne PAS prononcer le Tétragramme

Observation 9: Dans apocalypse 19v1,3,4,6, l'expression hallelouia est présent 4 fois et provient de l'hébreu ;c'est Jean l'auteur, donc il savait très bien que cela signifiait Louez Yehowah ! Il donne en plus la signification du nom en Apoc 4:8!!!

Avez- vous remarque que le terme "alléluia" en Apoc 19, est une formule hébraïque ou araméenne dans un texte ou un discours grec ???
Je ne suis pas sûr que Alléluia ait été compris très différemment par un chrétien hellénophone moyen qu'il ne l'est aujourd'hui par un francophone moyen.

Avez-vous remarqué que dans le NT cette transcription de l'hébreu n'apparaît que dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19 ... PAS sur terre ???

Savez-vous que cet usage liturgique prolonge celui de la Septante, qui transcrit toujours Alléluia (comme dans l'Apocalypse) au lieu de le traduire ?

Enfin avez vous remarqué que le terme “alléluia” n'est JAMAIS utilisé pour désigner Dieu dans le NT ?

Réflexion 11: Si le premier livre a contenu YHWH a coup sûr, si le dernier livre contient Yah, si on tient compte de toutes les observations (et il y en a sûrement d'autres car je n'ai pas étudié dans le domaine), alors il est justifié de dire que YHWH a sa place dans le NT et est une option valable pour les traducteurs du NT. Même en l'absence de support manuscrit. Ne serait-ce que pour éclaircir le sens: Une distinction est nécessaire entre Seigneur Dieu et les autres. La meilleure distinction, c'est l'UNIQUE YHWH !!! Qu'en pensez-vous?

Il se trouve que les auteurs du NT n'ont pas jugé important d'établir cette distinction entre Seigneur Dieu et les autres ... Dommage !

Auteur : Layana
Date : 21 févr.14, 11:13
Message : St-Glinglin
Pourquoi dis-tu cela ? As-tu des éléments qui prouvent que c'est la volonté de Dieu qu'on ôte son nom des écritures saintes ?

Auteur : Layana
Date : 21 févr.14, 11:25
Message : argumente stp.
C'est toi qui dit des choses sans raisons justification

Auteur : medico
Date : 21 févr.14, 17:54
Message :

Saint Glinglin a écrit : Ceci n'est pas une observation mais une affirmation gratuite.

C'est qui on ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 févr.14, 22:16
Message :

Layana a écrit :St-Glinglin
Pourquoi dis-tu cela ? As-tu des éléments qui prouvent que c'est la volonté de Dieu qu'on ôte son nom des écritures saintes ?

Voici ton raisonnement :

"Puisque qu'on ne trouve pas le nom de Supeman dans le NT, c'est qu'il a été enlevé."

Auteur : medico
Date : 22 févr.14, 04:49
Message : logique des plus évangélique.
personne ne veut vraiment se poser cette question!

Auteur : némo
Date : 22 févr.14, 04:56
Message :

"Puisque qu'on ne trouve pas le nom de Supeman dans le NT, c'est qu'il a été enlevé."

St-Glinglin,

Votre raisonnement n'est pas un argument !

Lorsque nous voulons traduire le NT, les manuscrits du NT (5400) sont le matériau de base de se travail ... ces manuscrits sont in contournables et doivent être respectés. Ils se trouvent que malgré leurs grands nombres, AUCUN de ces manuscrits ne contient le tétragramme ... il paraît évident que les traducteurs doivent tenir compte de ce paramètre. Le manuscrits P 66 contient Jean 1:1-6:11, 6:35b-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 17 ; il daté entre 125 et 200 de notre ère, pourtant il ne comporte pas le tétragramme.

Pourtant selon la WT Jean a probablement écrit la Révélation en 96 et son Évangile en l’an 98.

De plus, si le יהוה original aurait été altéré, il n’aurait pas été universellement changé pour Κύριος. Nous nous attendrions à trouver une variété de mots grecs, à partir de laquelle nous pourrions remonter à la source de יהוה, mais qui auraient différé du mot grec choisi dans d’autres manuscrits.
En conséquence, nous nous attendrions à ce qu’un changement du Tétragramme pour Kurios, au deuxième et troisième siècle, d’avoir laissé une preuve manuscrite identifiable. Même si toutes les copies employant le Tétragramme lui-même étaient perdues, des preuves significatives de l’altération demeureraient présentes dans les manuscrits grecs existants toujours.

Qu’une hérésie aux proportions si radicales puisse avoir balayé l’empire romain au complet au cours d’une si courte période de temps en l’an 96 et 300 de notre ère, et que cette hérésie ait été si complète qu’elle ait fait disparaître toutes traces de changements, c’est là quelque chose de difficile à imaginer. Pouvons-nous alors imaginer que cela serait survenu «seulement quelques décennies» après la mort de l’apôtre Jean ?

Auteur : Layana
Date : 22 févr.14, 10:59
Message : Nemo,
malgré nos divergences d'opinions, j'apprécie que tu argumentes, que tu essaies de justifier ta vision.

némo a écrit : La WT affirme que nous pouvons avoir une totale confiance dans le texte grec qui nous est parvenu.

“La Bible : Parole de Dieu ou des hommes ?”, page 59, §9 :
"Comme nous l’avons déjà montré, le texte des Écritures grecques chrétiennes a été mieux préservé que n’importe quel autre écrit de l’Antiquité. Kurt et Barbara Aland, spécialistes du texte grec de la Bible, ont répertorié près de 5 000 manuscrits anciens qui nous sont parvenus, et dont certains remontent au IIè siècle de notre ère. Un enseignement se dégage de ce monceau de preuves : le texte est foncièrement exact. En outre, de nombreuses traductions anciennes, dont la plus vieille date d’environ 180 de notre ère, viennent elles aussi confirmer l’intégrité du texte."

Je ne suis pas contre ce point, les manuscrits sont les documents les plus fiables du fait qu'il est possible de déceler les erreurs de chaque copie. Il n'y a pas de copies sans erreurs (elles sont minimes). C'est pourquoi il existe des dizaine de milliers de variantes pour un même texte grec. la critique textuelle essaie de retrouver le texte original. Exemple d'erreurs : omission de lettres, de mots, ajout, correction. Ils peuvent être intentionnels ou pas.

némo a écrit : Ce fait devrait vous interpeller ... Des manuscrits du 2eme siècle comme P66 ne contiennent pas le tétragramme.

Effectivement, il m'interpelle. En faisant des recherches, j'ai trouvé que le plus ancien manuscrit du NT est P52 et ne contient pas YHWH tout simplement parce que Jn 18:31-33,37,38 parle d'autre chose.
P66 ne contient pas YHWH mais il ne contient pas kurios non plus. Il contient ks surligné vers le haut. C'est un nomina sacra. ks sans article couvre YHWH dans l'AT dans la septante à partir de 150 environ. C'est pourquoi il est logique de penser qu'il couvre YHWH dans le NT aussi même si on a jamais vu les originaux. P1, P5, Codex alexandrinus et d'autres présentent les mêmes caractéristiques. C'est plus tard vers 5e s. que kurios est apparu pour désigner YHWH.

némo a écrit :Ce refus est attesté dans les manuscrits grecs de la Septante qui, pour la plupart, attestent un kurios à la place du tétragramme ce qui correspond à l’hébreu ’adonay (« seigneur »). Les raisons pour ce refus sont sans doute multiples :

– Yhwh est un nom propre ; dans le cadre d’une conception monothéiste, il ne convient guère que le dieu unique porte un nom qui sert à le distinguer d’autres divinités.

Cette raison ne tient pas la route un instant!! Que fais-tu de tous ces adorateurs de Dieu qui ont utilisé le nom sacré pendant plus de 2000 ans ou devrais-je dire depuis Adam jusqu'à la fin du 1er siècle?? Dieu les a induit dans l'erreur tout ce temps (Abraham, Noé, Moïse,... Daniel, Isaïe,...)? Impensable!

némo a écrit :– Une certaine interprétation du Décalogue : « tu n’utiliseras pas le nom de ton dieu pour la futilité » et une certaine sacralisation du nom.

Il et possible que ces raisons ne vous conviennent pas mais les responsables du judaïsme jugèrent ces raisons suffisantes.

On sait clairement que ce texte a été abusivement utilisé pour justifier le retrait du tétragramme. Quelque chose d'abusif mérite d'être corrigé, d'où la restitution du nom dans l'AT et dans le NT. Enfin, ces raisons ne conviennent pas puisqu'elle ne sont pas d'essence divine et nuise à la proximité avec Jéhovah. Jéhovah aime son nom et veut le faire connaître! Ez 39:7 Je ferai connaître mon nom...Il faudra que les nations sachent que je suis Jéhovah.

medico a écrit :Les TdJ persistent a mettre en relation la trinité et le refus de prononcer le Tétragramme mais c'est une erreur, cela n'a rien à voir ... La question s'est posé dans le judaïsme des siècles avant le christianisme et le débat sur la trinité.

Évidemment qu'il y a une relation. Illustrons: si je peux distinguer 2 personnes différentes avec 2 noms différents et deux positions différentes, il y a très peu de chance que j'arrive à la conclusion qu'elles ne sont qu'une seule et même personne. Si par contre, l'une a un nom et l'autre pas, que tous deux ont la position de seigneur et Dieu, il est clair que je peux arriver à la une DInité. et plus tard TRInité.

Question: Pourquoi d'ailleurs cette trinité n'a pas été comprise par Jean, Paul et autres et que ce n'est qu'au 4e siècle qu'il est devenu un dogme ? Un contexte était nécessaire: Mort des apôtres, confusion des seigneurs. Les apôtres n'auraient jamais accepté un tel dogme! 1 Jean 4v1, 2, 15 explique que croire autre chose que ceci: Jésus est le fils de Dieu est très grave.

némo a écrit :"Hashem" est un substitut du Tétragramme comme adonay (« seigneur »), il vise justement à ne PAS prononcer le Tétragramme

Tu te tires une balle dans le pied! Ce point est extrêmement révélateur! En effet, puisque ce terme substitue le tétragramme, tétragramme il y avait à l'origine dans les évangiles!!! Sinon à quoi bon mettre un substitut (comme Hashem "Le nom") à Adonai si Adonai (Seigneur) figure dans l'original hébreu de Matthieu. Il est beaucoup plus logique qu'au départ "le nom" de Dieu figurait dans l'original de mathieu hébreu. D'autant plus que ce substitut Hashem est présent dans des expressions comme l'ange de "Hashem".
L'ange du Seigneur => L'ange de Hashem (pas logique)
L'ange du Seigneur => L'ange du Seigneur (logique mais ce n'est pas ce qu'on observe)
L'ange de YHWH => L'ange de Hashem (logique et observé).

némo a écrit :Avez- vous remarque que le terme "alléluia" en Apoc 19, est une formule hébraïque ou araméenne dans un texte ou un discours grec ???
Je ne suis pas sûr que Alléluia ait été compris très différemment par un chrétien hellénophone moyen qu'il ne l'est aujourd'hui par un francophone moyen.

Avez-vous remarqué que dans le NT cette transcription de l'hébreu n'apparaît que dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19 ... PAS sur terre ???

Savez-vous que cet usage liturgique prolonge celui de la Septante, qui transcrit toujours Alléluia (comme dans l'Apocalypse) au lieu de le traduire ?

Enfin avez vous remarqué que le terme “alléluia” n'est JAMAIS utilisé pour désigner Dieu dans le NT ?

Ce que tu dis est possible: qu'avec le temps, les pagano-chrétiens aient perdu le sens de YHWH et de hallêlouia. Ceci étant , le fait est que christianisme a commencé avec des judéo-chrétiens (ex: Jésus, les apôtres). Ils comprenaient parfaitement ces termes et avaient un grand respect pour ce que cela représente. Je pense à cela : dans une congrégation, il est possible que les lettres et évangiles aient fait l'objet d'une traduction hébreu vers le grec comme le texte de Mathieu puisque ces deux langues coexistaient au début. Avec la destruction du temple, les persécutions, la prédication, et l'apostasie, les judéo-chrétiens ont fini par être en minorité ou même disparaître tout comme les racines juives du christianisme incluant le tétragramme.

némo a écrit :
Il se trouve que les auteurs du NT n'ont pas jugé important d'établir cette distinction entre Seigneur Dieu et les autres ... Dommage !

Au contraire, dans tous les livres du NT la distinction entre Jésus et Jéhovah est nette!
Ex: 1 Co 15:27,28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

A+

Auteur : némo
Date : 22 févr.14, 21:26
Message :

Effectivement, il m'interpelle. En faisant des recherches, j'ai trouvé que le plus ancien manuscrit du NT est P52 et ne contient pas YHWH tout simplement parce que Jn 18:31-33,37,38 parle d'autre chose.
P66 ne contient pas YHWH mais il ne contient pas kurios non plus. Il contient ks surligné vers le haut. C'est un nomina sacra. ks sans article couvre YHWH dans l'AT dans la septante à partir de 150 environ. C'est pourquoi il est logique de penser qu'il couvre YHWH dans le NT aussi même si on a jamais vu les originaux. P1, P5, Codex alexandrinus et d'autres présentent les mêmes caractéristiques. C'est plus tard vers 5e s. que kurios est apparu pour désigner YHWH.

Vous ne faites que souligner l'ABSENCE du tétragramme et l'emploie d'un substitut conformément à la Septente et pourtant y trouvez la preuve d'un "Yhwh" originel

P66 contient cinq passages Kurios qui sont traduits par Jéhovah dans la Traduction du monde nouveau. Ce manuscrit est identifié comme étant daté circa 200 de notre ère. Puisque ces cinq passages viennent de l’Évangile de Jean (qui a été écrit vers l’an 98), ces copies ont été faites approximativement 102 ans après l’écrit original. La vérité incontournable est que, aussi tôt que 102 ans à pas plus de 204 ans après la production écrite des Écritures grecques chrétiennes, nous avons des preuves substantielles que la congrégation chrétienne acceptait pleinement Kurios (Seigneur) comme le mot approprié dans ces passages.

Un autre manuscrit du troisième ou du quatrième siècle, identifié comme étant P72 contient 12 passages Kurios traduits par Jéhovah dans la Traduction du monde nouveau. Ce manuscrit, qui contient Jude et 1 et 2 Pierre, a été copié entre l’an 201 et l’an 399 de notre ère.

Je ne suis pas contre ce point, les manuscrits sont les documents les plus fiables du fait qu'il est possible de déceler les erreurs de chaque copie. Il n'y a pas de copies sans erreurs (elles sont minimes). C'est pourquoi il existe des dizaine de milliers de variantes pour un même texte grec. la critique textuelle essaie de retrouver le texte original. Exemple d'erreurs : omission de lettres, de mots, ajout, correction. Ils peuvent être intentionnels ou pas.

Pourquoi ne pas respecter ses manuscrits que vous trouvez FIABLES

Tu te tires une balle dans le pied! Ce point est extrêmement révélateur! En effet, puisque ce terme substitue le tétragramme, tétragramme il y avait à l'origine dans les évangiles!!! Sinon à quoi bon mettre un substitut (comme Hashem "Le nom") à Adonai si Adonai (Seigneur) figure dans l'original hébreu de Matthieu. Il est beaucoup plus logique qu'au départ "le nom" de Dieu figurait dans l'original de mathieu hébreu. D'autant plus que ce substitut Hashem est présent dans des expressions comme l'ange de "Hashem".
L'ange du Seigneur => L'ange de Hashem (pas logique)
L'ange du Seigneur => L'ange du Seigneur (logique mais ce n'est pas ce qu'on observe)
L'ange de YHWH => L'ange de Hashem (logique et observé).

L'évangile de Shem-Tob n'est PAS l'évangile de Matthieu. On ignore l'origine exacte de cet évangile, mais sil il se rapproche de "notre" Matthieu, il s'en éloigne par ailleurs, et emprunte d'autres passages à Luc ou à Marc.
"Notre" Matthieu a sans doute des sources en hébreu ou en araméen, mais sa rédaction est indubitablement grec, certains de ces passages ne fonctionnant qu'en passant par le grec (par exemple la confusion "jeune fille/vierge", depuis la prophétie d'Isaïe fidèle à la leçon de la LXX).

Maintenant, si la Watchtower veut vraiment que l'évangile de Shem-Tob indique ce qu'aurait été un hypothétique évangile original de Matthieu en hébreu, "vorlage" de celui qu'on connait, alors se pose la question de la fiabilité de cet évangile qui nous est parvenu, celui qui est dans toutes les Bibles (TMN comprise) et à sa suite du NT tout entier. Si le texte grec est à ce point différent de son original supposé, alors c'est que le texte a été très profondément modifié au cours des siècles, et on n'a guère de raison de faire confiance à ce texte.

La WT ne retient la leçon de Shem-Tob QUE sur le point de l'usage du Tétragramme. Pour tout le reste, c'est le texte grec, l'évangile "normal" de Matthieu, qui est fiable... Hum!

La Watchtower utilise comme témoin textuel de la présence du Tétragramme un texte qui ne le fait pas apparaitre, ce qui est tout de même, à sa manière, une sorte d'exploit.

La formulation "HaShem" (c'est-à-dire "le Nom") est devenu assez courante pour les Juifs me semblent-ils, au point que le mot est devenu quasiment un nom en lui-même pour désigner Dieu.

Le double contresens que commet la Watch à ce sujet consiste 1) à considérer les références au "nom" comme des invitations à prononcer effectivement le nom Yhwh, alors qu'elles sont justement une manière de l'éviter, et 2) à utiliser ce nom (Yhwh) pour DISTINGUER "Dieu" du "Christ", alors que l'usage du mot "nom", comme celui de kurios, tend à les unir (explicitement en Jean 17, le Père a donné son "nom" au Fils).

Ce que tu dis est possible: qu'avec le temps, les pagano-chrétiens aient perdu le sens de YHWH et de hallêlouia. Ceci étant , le fait est que christianisme a commencé avec des judéo-chrétiens (ex: Jésus, les apôtres). Ils comprenaient parfaitement ces termes et avaient un grand respect pour ce que cela représente. Je pense à cela : dans une congrégation, il est possible que les lettres et évangiles aient fait l'objet d'une traduction hébreu vers le grec comme le texte de Mathieu puisque ces deux langues coexistaient au début. Avec la destruction du temple, les persécutions, la prédication, et l'apostasie, les judéo-chrétiens ont fini par être en minorité ou même disparaître tout comme les racines juives du christianisme incluant le tétragramme.

Le NT ne montre JAMAIS Jésus ou les apôtres pronocer le terme "alléluia", la seule fois ou ce terme apparaît il est prononcé au CIEL.
Le NT a été écrit en grec pour des lecteurs grecs (ça parait une èvidence), or "alléluia" en Apoc 19, est une formule hébraïque ou araméenne incompréhensibles pour un chrétien hellénophone moyen.
Je rappelle que le terme "alléluia" n'est JAMAIS utilisé pour désigner Dieu.

Auteur : Layana
Date : 23 févr.14, 15:08
Message : japprecie les reponses et je vois que le niveau des echanges augmentent. Comme cela me prend du temps et que jai une semaine tres chargee je ferai mes recherches et reviendrai vers le 5 mars ou esperons avant. essayons detre le plus objectif possible sans impliquer dorganisations car il ny a pas que les tj qui incluent le tetragramme dans les 66 livres de la bible ou dans le NT (hebrew root bible traductions hebreux chouraqui tresmontant et autres mouvements).

a+

Auteur : medico
Date : 23 févr.14, 15:35
Message :

Layana a écrit :japprecie les reponses et je vois que le niveau des echanges augmentent. Comme cela me prend du temps et que jai une semaine tres chargee je ferai mes recherches et reviendrai vers le 5 mars ou esperons avant. essayons detre le plus objectif possible sans impliquer dorganisations car il ny a pas que les tj qui incluent le tetragramme dans les 66 livres de la bible ou dans le NT (hebrew root bible traductions hebreux chouraqui tresmontant et autres mouvements).

a+

La nouvelle bible Segond le remet des milliers de fois.

Auteur : némo
Date : 23 févr.14, 20:36
Message :

Layana a écrit :japprecie les reponses et je vois que le niveau des echanges augmentent. Comme cela me prend du temps et que jai une semaine tres chargee je ferai mes recherches et reviendrai vers le 5 mars ou esperons avant. essayons detre le plus objectif possible sans impliquer dorganisations car il ny a pas que les tj qui incluent le tetragramme dans les 66 livres de la bible ou dans le NT (hebrew root bible traductions hebreux chouraqui tresmontant et autres mouvements).
a+

Les traductions qui ont fait le choix d'introduire le tétragramme dans le NT sont ultra-minoritaires, elles ont fait le choix de ne pas respecter les milliers de manuscrits du NT disponibles. Comment peut-on traduire des manuscrits au mépris de leurs contenus ?
Comment peut-on affirmer que ces manuscrits sont fiables, capable de restituer la parole de Dieu et dire dans le même temps que la totalité des ces manuscrits ont été falsifiés afin de faire disparaître le tétragramme ?

Les TdJ invoquent une suppression du Tétragramme des copies alors que ce Nom figurait dans les originaux, si cette thèse est vraie alors il faudrait que :

1) La majorité des plus anciens manuscrits des Écritures chrétiennes, existants encore, devraient nous permettre de lire le Tétragramme ou un dérivé raisonnable ... Ce n'est pas le cas !

2) Nous devrions retrouver les traces écrites d'un débat portant sur cette éventuelle suppression dans les écrits des Pères de l’Église comme sur les hérésie de l'époque ... Ce n'est pas le cas !

3) Les écrits anciens, non canoniques mais respectés et lus dans les communautés chrétiennes devraient comporter des références au sujet du Tétragramme ... Ce n'est pas le cas !

La TMN utilise le texte grec de Westcott et Hort qu'elle considère comme fiable et sûr, pourtant ce texte ne contient pas le Tétragrame.

Auteur : philippe83
Date : 23 févr.14, 21:51
Message : némo bonjour.
Tu écris dans ton dernier message...
3):""Les écrits anciens, non canoniques mais respectés et lus dans les communautés chrétiennes devraient comportés des références au sujet du Tétragramme...ce n'est pas le cas!"
Pourtant en Ecclésiastique 50:20 on apprend au sujet de la liturgie juive pendant le jour d'expiation :"Alors redescendant,il élevait les mains sur toute l'assemblée des fils d'Israël, pour donner de ses lèvres la bénédiction du Seigneur et se glorifier par son nom." Bible Osty.
Note de cette Bible sur ce verset: 20d:"Le grand prêtre tirait gloire du privilège unique qu'il avait de prononcer ce jour-là et ce jour là seulement le Nom ineffable de Yahvé." Au moins en cette circonstance et chaque année le Nom de Dieu était donc utilisé avec respect et encore prononcé!

Enfin comme le démontre le message du 07 02 2014 03:40 de medico,le Dict Calmet montre encore que des écrivains des premiers siècles utilisés en l'écrivant la forme du nom de Dieu!
a+

Auteur : némo
Date : 23 févr.14, 22:11
Message :

Tu écris dans ton dernier message...
3):""Les écrits anciens, non canoniques mais respectés et lus dans les communautés chrétiennes devraient comportés des références au sujet du Tétragramme...ce n'est pas le cas!"
Pourtant en Ecclésiastique 50:20 on apprend au sujet de la liturgie juive pendant le jour d'expiation :"Alors redescendant,il élevait les mains sur toute l'assemblée des fils d'Israël, pour donner de ses lèvres la bénédiction du Seigneur et se glorifier par son nom." Bible Osty.
Note de cette Bible sur ce verset: 20d:"Le grand prêtre tirait gloire du privilège unique qu'il avait de prononcer ce jour-là et ce jour là seulement le Nom ineffable de Yahvé." Au moins en cette circonstance et chaque année le Nom de Dieu était donc utilisé avec respect et encore prononcé!

Philippe83,

Notre débat porte sur le tétragramme et le NT, ainsi je faisais allusion aux écrits non-canoniques chrétiens pas de l'AT.

Par exemple l’Épître de Clément aux Corinthien sa été écrite entre l’an 75 et 110 de notre ère, en aucun cas Clément emploie le Tétragramme dans son épître aux Corinthiens, il employait Kurios avec régularité plutôt que le Tétragramme même lorsqu’il citait les Écritures hébraïques.

S’il y a eu un débat au sujet de la suppression du Tétragramme, les écrits des Pères de l’Église devraient en faire part.

Les écrits des Pères de l’Église sont largement reconnus par la Société Watch Tower. Le témoignage de Jérôme concernant l’Évangile de Matthieu en hébreu, l’œuvre et les commentaires d’Origène concernant la Septante et la réticence des Juifs à prononcer le nom divin sont des exemples d’information rapportée par les rédacteurs anté-nicéens. La WT cite souvent Tacite ,Josèphe, Origène, Jérôme, Irénée .... Or AUCUN de ses Pères de l'eglise ne rapporte un débat portant sur la suppression du tétragramme.

Polycarpe disciple de l'apôtre Jean aurait certainement été au courant d’une hérésie, aussi énorme que l’aurait été la corruption du Tétragramme en Kurios, or il ne rapporte rien de tel.

Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église, il n'y est JAMAIS question de la suppression du tétragramme.

Auteur : philippe83
Date : 24 févr.14, 01:32
Message : As-tu lu la page du dict de Calmet que medico donné sur ce forum??
elle montre par exemple que Jérome, Origène que tu cites prononcent et utilisent la forme Jao dans certains de leurs écrits.
a+

Auteur : némo
Date : 24 févr.14, 09:18
Message :

philippe83 a écrit :As-tu lu la page du dict de Calmet que medico donné sur ce forum??
elle montre par exemple que Jérome, Origène que tu cites prononcent et utilisent la forme Jao dans certains de leurs écrits.
a+

ce que les TdJ ne veulent pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

Nous pouvons dire des lecteurs grecs de cette époque qu’ils avaient exactement le même problème que nous en lisant leur “Bible” : ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet ! En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec).

Et n’allez pas penser qu’on cherche ici la “petite bête”. Le problème posé par la graphie du Tétragramme (hébreu) au milieu d’un texte grec est un fait historique, et un texte de l’Antiquité en témoigne.

En effet, dans une de ses lettres, Jérôme de Stridon (plus célèbre sous le nom de Saint-Jérôme) résume en quelques mots toute la difficulté que posait ce Tétragramme au lecteur hellénisant (la Watchtower cite d’ailleurs elle-même ce texte, sans apparemment se rendre compte ce que cela signifie quand on s’y arrête une minute...) :

« Le neuvième nom de Dieu, de quatre lettres, réputé ineffable, parce qu’il est écrit à l’aide des lettres iod, he, vav, he ; quelques-uns ne le comprenant pas, lorsqu’ils le trouvaient dans les livres grecs, le prononçaient Pipi, à cause de la ressemblance des lettres. »

Eh oui, les lecteurs de la LXX dont parle ici Jérôme n’adoraient pas un dieu du nom de Jéhovah, mais un dieu qui s’appelait Pipi. Rencontrant les lettres hébraïques יהוה les lecteurs grecs les ont tout naturellement —serait-on tenter de dire— confondues avec les lettres grecques ΠΙΠΙ (Pi et iota, doublés, soit Pipi).

Évidemment, Jérôme est lui-même un véritable érudit, connaisseur de l’hébreu. Il sait donc bien, lui, ce que signifie le Tétragramme. Mais manifestement, ce n’est absolument pas le cas de nombre de chrétiens.

Auteur : philippe83
Date : 24 févr.14, 22:00
Message : Mais des écrits de Symnaque, d'Aquila montrent encore que dans du grec on trouve le tétragramme!
a+

Auteur : némo
Date : 24 févr.14, 22:33
Message :

philippe83 a écrit :Mais des écrits de Symnaque, d'Aquila montrent encore que dans du grec on trouve le tétragramme!
a+

Philippe 83,

Auriez vous l'amabalité de répondre aux arguments que je vous propose ... C'est difficile de passer d'un argument à l'autre.

Avec Origène on rencontre le même problème que soulève Jérôme, les lecteurs de la LXX dont parle ici Jérôme n’adoraient pas un dieu du nom de Jéhovah, mais un dieu qui s’appelait Pipi. Rencontrant les lettres hébraïques יהוה les lecteurs grecs les ont tout naturellement —serait-on tenter de dire— confondues avec les lettres grecques ΠΙΠΙ (Pi et iota, doublés, soit Pipi).

Aux environs de 245 de n. è., Origène, érudit célèbre, produisit les Hexaples, reproduction en six colonnes des Écritures hébraïques inspirées : 1) l’original hébreu et araméen, accompagné 2) d’une transcription en grec et des versions grecques 3) d’Aquila, 4) de Symmaque, 5) de la Septante et 6) de Théodotion. À propos de ce qu’ont révélé les copies fragmentaires connues actuellement, le professeur W. Waddell déclare : “ Dans les Hexaples d’Origène [...] les versions grecques d’Aquila, de Symmaque et de la LXX [Septante] représentaient toutes JHWH par ΠΙΠΙ ; dans la deuxième colonne des Hexaples, le Tétragramme était écrit en caractères hébreux. ” (The Journal of Theological Studies, Oxford, vol. XLV, 1944, p. 158, 159).
http://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200275191/17/12

Qaund le tétragramme apparait en hébreu, le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

Philippe 83 maintenant vous appelez à témoin des papyrus contenant le texte des révisions de Symmaque et d’Aquila.

Ils s’agit là de révisions, comme leur nom l’indique, qui avaient, elles aussi, l’ambition de corriger le texte traditionnel de la LXX considéré comme “altéré” (par rapport à leurs conceptions du judaïsme, essentiellement issues de la branche “pharisienne” qui s’imposera comme “autorité centrale” après la chute de Jérusalem). Ces révisions constituent un remaniement en profondeur du texte traditionnel de la LXX.

Or, ces révisions sont postérieures à la rédaction du NT (en tout cas selon la chronologie qu’en donnent les TdJ). Ces révisions n’ont donc pas pu être utilisées par Paul ou ses contemporains. Citer ces révisions comme preuve -ou même comme indice- que la LXX qu’utilisaient ces chrétiens contenait bien le Nom divin est donc particulièrement fautif.

Le principe même d’une “révision”, c’est qu’elle entend corriger le texte précédent, que le “réviseur” trouve inadapté.

Se référer à un texte corrigé ne nous donne évidemment pas d’indication de ce qu’était le texte avant d’avoir été corrigé ! Affirmer que le Tétaragramme se trouvait dans le texte traditionnel de la LXX avant sa révision puisqu’il s’y trouve après, est donc un non-sens : la présence du Tétragramme en hébreu fait précisément partie de ce que l’on pense avoir été (en autre, bien sûr) l’objet de la correction.
(Il donna, vers 138, une version grecque de la Bible où il cherche à contredire la version des Septante, et à détourner, d'après Bossuet, le sens des passages favorables au christianisme. Cette traduction eut longtemps une grande autorité et fut même préférée à celle des Septante. http://fr.wikipedia.org/wiki/Aquila_(Bible))

Auteur : philippe83
Date : 25 févr.14, 00:09
Message : En tous cas Origène dans les Hexaples utilise et la version d'Aquila et celle de Symmaque qui contiennent la forme du tétragramme encore! De plus le tétragramme se trouve aussi dans les mss de la mer morte et dans le plus célèbre celui d'Esaie!
Sais-tu à quand remonte environ le rouleau d'Esaie de la mer morte? Pourquoi le tétragramme s'y trouve encore par conséquent?
Au fait savais-tu que dans les Hexaples, Origéne en Prov 3:19 utilise aussi la forme Jova à la place du tétragramme et pas PIPI uniquement ? N'est-ce pas encore une preuve que le nom de Dieu n'a pas totalement disparue même à cette époque?
A+

Auteur : medico
Date : 25 févr.14, 00:23
Message :

philippe83 a écrit :En tous cas Origène dans les Hexaples utilise et la version d'Aquila et celle de Symmaque qui contiennent la forme du tétragramme encore! De plus le tétragramme se trouve aussi dans les mss de la mer morte et dans le plus célèbre celui d'Esaie!
Sais-tu à quand remonte environ le rouleau d'Esaie de la mer morte? Pourquoi le tétragramme s'y trouve encore par conséquent?
Au fait savais-tu que dans les Hexaples, Origéne en Prov 3:19 utilise aussi la forme Jova à la place du tétragramme et pas PIPI uniquement ? N'est-ce pas encore une preuve que le nom de Dieu n'a pas totalement disparue même à cette époque?
A+

Tant fait pas il le sait très bien mais n'en a curre.

Auteur : Liberté 1
Date : 25 févr.14, 00:53
Message :

némo a écrit : Philippe 83 maintenant vous appelez à témoin des papyrus contenant le texte des révisions de Symmaque et d’Aquila.

Ils s’agit là de révisions, comme leur nom l’indique, qui avaient, elles aussi, l’ambition de corriger le texte traditionnel de la LXX considéré comme “altéré” (par rapport à leurs conceptions du judaïsme, essentiellement issues de la branche “pharisienne” qui s’imposera comme “autorité centrale” après la chute de Jérusalem). Ces révisions constituent un remaniement en profondeur du texte traditionnel de la LXX.

Or, ces révisions sont postérieures à la rédaction du NT (en tout cas selon la chronologie qu’en donnent les TdJ). Ces révisions n’ont donc pas pu être utilisées par Paul ou ses contemporains. Citer ces révisions comme preuve -ou même comme indice- que la LXX qu’utilisaient ces chrétiens contenait bien le Nom divin est donc particulièrement fautif.

Le principe même d’une “révision”, c’est qu’elle entend corriger le texte précédent, que le “réviseur” trouve inadapté.

Se référer à un texte corrigé ne nous donne évidemment pas d’indication de ce qu’était le texte avant d’avoir été corrigé ! Affirmer que le Tétaragramme se trouvait dans le texte traditionnel de la LXX avant sa révision puisqu’il s’y trouve après, est donc un non-sens : la présence du Tétragramme en hébreu fait précisément partie de ce que l’on pense avoir été (en autre, bien sûr) l’objet de la correction.
(Il donna, vers 138, une version grecque de la Bible où il cherche à contredire la version des Septante, et à détourner, d'après Bossuet, le sens des passages favorables au christianisme. Cette traduction eut longtemps une grande autorité et fut même préférée à celle des Septante. http://fr.wikipedia.org/wiki/Aquila_de_Sinope (je me suis permis de corriger ton lien, il ne fonctionnait pas

C'est à peu près ce que dit Jérome !
Il dit aussi, que c'est la version de la Septante (LXX) qui a pour elle le témoignage des apôtres !

Ma polémique ne touche en rien l'Ancien-Testament traduit en grec par les Septante, et qui ne nous est arrivé qu'après trois traductions successives. Je ne veux point chercher en quoi Symmaque et Aquila ont fait preuve de discernement, pourquoi Théodotien a cru devoir prendre un terme moyen entre les nouveaux et les anciens interprètes. Ainsi, tenons pour authentique la version qui a pour elle le témoignage des apôtres.

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... oc63772754

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 févr.14, 01:12
Message :

medico a écrit : Tant fait pas il le sait très bien mais n'en a curre.

Le livre des Proverbes n'a jamais fait partie du NT, même à l'époque d'Origène.

Auteur : némo
Date : 25 févr.14, 02:15
Message :

philippe83 a écrit :En tous cas Origène dans les Hexaples utilise et la version d'Aquila et celle de Symmaque qui contiennent la forme du tétragramme encore! De plus le tétragramme se trouve aussi dans les mss de la mer morte et dans le plus célèbre celui d'Esaie!
Sais-tu à quand remonte environ le rouleau d'Esaie de la mer morte? Pourquoi le tétragramme s'y trouve encore par conséquent?
Au fait savais-tu que dans les Hexaples, Origéne en Prov 3:19 utilise aussi la forme Jova à la place du tétragramme et pas PIPI uniquement ? N'est-ce pas encore une preuve que le nom de Dieu n'a pas totalement disparue même à cette époque?
A+

On donne ce nom à un grand ouvrage composé par Origène, dans lequel il avait ramassé toutes les versions grecques de l'Ecriture qui avaient jusqu'alors été faites : savoir, celle des Septante, d'Aquila, de Symmaque, de Théodotion, et une cinquième version trouvée à Jéricho en 217, et une sixième trouvée à Nicopolis en 228. Ces six versions étaientdisposées en six colonnes vis-à-vis l'une de l'autre, afin que d'un coup d'oeil on pût remarquer en quoi elles étaient conformes ou différentes. ntre elles et pour les confronter plus facilement avec l'hébreu, Origène mit à leur tête l'hébreu en lettres hébraïques, et le même texte en lettres grecques dans deux colonnes, qui répondaient aux six versions dont nous venons de parler. De manière qu'il y avait en tout huit colonnes : deux pour l'hébreu, et six pour les six versions grecqués. Il y avait même une septième version qui ne contenait que les psaumes; mais on n'y eut point égard dans la dénomination des Hexaples. Les deux colonnes de l'hébreu firent qu'on donna quelquefois à ce travail le nom d'Octaple, à cause des huit colonnes.

Philippe 83, ... soyez attentif !

Les Hexaples sont constituées par des révisions (révisions de Symmaque et d’Aquila ...), comme leur nom l’indique, qui avaient, elles aussi, l’ambition de corriger le texte traditionnel de la LXX considéré comme “altéré” (par rapport à leurs conceptions du judaïsme, essentiellement issues de la branche “pharisienne” qui s’imposera comme “autorité centrale” après la chute de Jérusalem). Ces révisions constituent un remaniement en profondeur du texte traditionnel de la LXX.

Or, ces révisions sont postérieures à la rédaction du NT (en tout cas selon la chronologie qu’en donnent les TdJ). Ces révisions n’ont donc pas pu être utilisées par Paul ou ses contemporains. Citer ces révisions comme preuve -ou même comme indice- que la LXX qu’utilisaient ces chrétiens contenait bien le Nom divin est donc particulièrement fautif.

Le principe même d’une “révision”, c’est qu’elle entend corriger le texte précédent, que le “réviseur” trouve inadapté.

Se référer à un texte corrigé ne nous donne évidemment pas d’indication de ce qu’était le texte avant d’avoir été corrigé ! Affirmer que le Tétaragramme se trouvait dans le texte traditionnel de la LXX avant sa révision puisqu’il s’y trouve après, est donc un non-sens : la présence du Tétragramme en hébreu fait précisément partie de ce que l’on pense avoir été (en autre, bien sûr) l’objet de la correction.

Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :

Révisions partielles : les papyrus juifs
Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que leurs témoins ultérieurs

"[on retrouve donc ici le « point de départ » la doctrine de la Watchtower]. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d’une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d’être prudent : il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)

(...) P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d’après le substrat hébreu » (« Septuaginta Forschungen... », p. 47).

(...) L’entreprise du groupe kaigé s’inscrit donc dans un faisceau d’initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s’agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère. On dut bientôt recourir à des moyens plus radicaux : les révisions d’Aquila et de Symmaque » (P. Katz). L’auteur résume bien ici l’évolution des révisions juives mais les fait commencer à une date trop tardive : le phénomène semble antérieur et , à l’origine, extérieur à la polémique antichrétienne.

En somme, la critique interne fait apparaître une activité de révision plus ancienne, diverse et complexe que la compilation origénienne

[i.e. les Hexaples] ne le laisse supposer."

Les faits observés tendent nettement à conclure que le texte originel de la LXX ne comportait PAS le Tétragramme, et que seul un groupe de textes révisés de celle-ci fera le choix de l’introduire, au lieu du traditionnel “Kurios”.

Auteur : némo
Date : 25 févr.14, 02:26
Message : La TMN s’appuie tout entier sur quelques manuscrits de la LXX (en occultant les 5400 manuscrits du NT), auxquels les TdJ font dire bien plus de choses que ce qu’ils ne disent dans les faits.

Même les papyrus cités par la Watchtower montre eux-même qu’il n’y a pas de pratique standardisée. Parmi cette liste proposée par la Watchtower, par exemple, on trouve le manuscrit référencé LXXP. Oxy. VII.1007, qui “rend le nom divin” par un double yôdh archaïque . Or ce “double yôdh”, par définition, n’est pas le Tétragramme, et n’est donc pas vraiment non plus le Nom divin, au sens où les TdJ l’entendent. C’est une graphie qui remplace le Tétragramme, mais qui, justement, ne l’écrit plus. Il semblerait que ce point n’ait jamais frappé l’esprit des rédacteurs TdJ qui présentent ce manuscrit comme une preuve de l’emploi du Nom divin...

Auteur : medico
Date : 26 févr.14, 01:43
Message : commentaire de la premiére édition de la bible Crampon sur Genése.

donc Elohim n'est pas un nom mais plus un titre.

Auteur : némo
Date : 26 févr.14, 03:49
Message :

medico a écrit :commentaire de la premiére édition de la bible Crampon sur Genése.

donc Elohim n'est pas un nom mais plus un titre.

Quel rapport avec notre discussion

Auteur : franck17530
Date : 26 févr.14, 04:11
Message : on voit pas très bien...l'écriture est trop petite.

Auteur : medico
Date : 26 févr.14, 04:29
Message :

franck17530 a écrit :on voit pas très bien...l'écriture est trop petite.

avec de la bonne volonté il est dit Jéhovah le nom propre de Dieu .et que Elohim est un nom commun.
ici c'est l'édition de 1884

Auteur : philippe83
Date : 26 févr.14, 04:33
Message : némo .
Puisque tu cites l'ouvrage" la bible grecque des Septante:du judaisme..." de M Harl,savais-tu qu'elle reconnait que Symmaque utilise le tétragramme?
a+

Auteur : medico
Date : 26 févr.14, 04:40
Message : ( je suis, la vie éternelle un ). L'appellation Écriture de l'Être suprême, généralement interprété comme signifiant auto-dérivé et existence permanente. Les Juifs scrupuleusement évité toute mention de ce nom de Dieu, en substituant à sa place une ou l'autre des mots avec points-voyelles dont bon il peut arriver à être écrite. Cette coutume, qui a son origine dans la vénération, a été fondée sur un rendu erronée de ( Lévitique 24:16 ) à partir de laquelle il a été déduit que le simple énoncé du nom constituait une offense capitale. Selon la tradition juive, il a été prononcé, mais une fois par an, par le grand prêtre le jour de l'expiation quand il est entré dans le saint des saints, mais sur ce point il ya un certain doute. Quand Moïse a reçu sa commission à être le libérateur d'Israël, le Tout-Puissant, qui est apparu dans le buisson ardent, lui communiqua le nom qu'il doit donner les pouvoirs de sa mission: «Et Dieu dit à Moïse:« Je suis celui qui AM ( ehyea Asher ehyeh ), et il dit: Ainsi tu diras aux enfants d'Israël, JE SUIS m'a envoyé vers vous »C'est ce passage est destiné à indiquer l'étymologie de l'Eternel, tel qu'il est compris par les Hébreux, pas un. a osé douter. Alors que Dieu présente Dieu apparaît dans sa puissance comme le créateur et le gouverneur de l'univers physique, le nom de Jéhovah désigne sa nature comme il se situe par rapport à l'homme, comme le seul tout-puissant, vrai, personnel, être saint, un esprit et «le père des esprits," ( Nombres 16:22 ) comp. Jean 4:24 Qui s'est révélé à son peuple, a fait une alliance avec eux, et est devenu leur législateur

Auteur : némo
Date : 26 févr.14, 05:17
Message :

philippe83 a écrit :némo .
Puisque tu cites l'ouvrage" la bible grecque des Septante:du judaisme..." de M Harl,savais-tu qu'elle reconnait que Symmaque utilise le tétragramme?
a+

Philippe 83,

Je vous encourage à me lire attentivement.

Pour rappel :

Appeler à témoin de votre théorie des papyrus contenant le texte des révisions de Symmaque et d’Aquila est une forme d'ignorance.

En effet, ils s’agit là de révisions, comme leur nom l’indique, qui avaient, elles aussi, l’ambition de corriger le texte traditionnel de la LXX considéré comme “altéré” (par rapport à leurs conceptions du judaïsme, essentiellement issues de la branche “pharisienne” qui s’imposera comme “autorité centrale” après la chute de Jérusalem). Ces révisions constituent un remaniement en profondeur du texte traditionnel de la LXX.

Or, ces révisions sont postérieures à la rédaction du NT (en tout cas selon la chronologie qu’en donnent les TdJ). Ces révisions n’ont donc pas pu être utilisées par Paul ou ses contemporains. Citer ces révisions comme preuve -ou même comme indice- que la LXX qu’utilisaient ces chrétiens contenait bien le Nom divin est donc particulièrement fautif.

Le principe même d’une “révision”, c’est qu’elle entend corriger le texte précédent, que le “réviseur” trouve inadapté.

Se référer à un texte corrigé ne nous donne évidemment pas d’indication de ce qu’était le texte avant d’avoir été corrigé ! Affirmer que le Tétaragramme se trouvait dans le texte traditionnel de la LXX avant sa révision puisqu’il s’y trouve après, est donc un non-sens : la présence du Tétragramme en hébreu fait précisément partie de ce que l’on pense avoir été (en autre, bien sûr) l’objet de la correction.

Voic ce que dit la Revue de l'histoire des religions, tome 147 n°2, 1955. pp. 145-173 :

"L'usage d'écrire le tétragramme en caractères hébreux archaïques se perpétua dans les manuscrits grecs et, comme
on pouvait s'y attendre, dans la version d'Aquila qui, dans son littéralisme si sec, nous donne pour ainsi dire un décalque
du texte hébreu."

Lle Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

Auteur : franck17530
Date : 26 févr.14, 20:15
Message :

medico a écrit : avec de la bonne volonté il est dit Jéhovah le nom propre de Dieu .et que Elohim est un nom commun.
ici c'est l'édition de 1884

Il ne s'agit pas de bonne volonté mais de capacité physique, Médico. J'ai des lunettes et même avec cela, je ne vois pas...

Je croyais que l'on ne devait pas attaquer les personnes ?

Auteur : medico
Date : 27 févr.14, 05:46
Message :

commentaire sur la bible Segond par Krùger Alexandre.
il conclut que remplacer le nom de Jéhovah par l'Eternel est inexacte.

Auteur : BenJoseph
Date : 03 mars14, 04:18
Message :

medico a écrit :bible catholique Rillet.

le nom de Jéhovah à disparue dans la citation d'Isaie sans autre forme de procés.et sans explication .

Où est-ce que vous n'allez pas chercher des "preuves" pour justifier l'introduction frauduleuse du tétragramme.

Auteur : medico
Date : 03 mars14, 04:25
Message : désolé c'est une bible catholique que j'ai donné comme preuve.

Auteur : medico
Date : 03 mars14, 04:42
Message :

Krüger, Gustave-A.. Remarques sur la version de la Bible de M. Louis Segond,... / par Gustave-A. Kruger,.... 1881.

Auteur : BenJoseph
Date : 03 mars14, 04:44
Message :

némo a écrit : Philippe 83,

Je ne dis pas qu'il faille occulter totalement l'AT mais le matériau de base, incontournable et prioritaire de la traduction du NT, sont les manuscrits du NT ... Je ne vois pas comment on peut se passer de ces preuves TEXTUELLES.
J'avoue être surpris de voir les TdJ débattre d'un point qui concerne la traduction du NT, sans faire référence aux manuscrits du NT.

Si l'auteur de l'évangile de Luc avait voulu mettre le tétragramme dans la bouche de Jésus, il l'aurait fait, or il se trouve que TOUS les manuscrits disponibles, qui sont la seule base de notre réflexion, utilisent le terme "Seigneur". (Il y a aujourd’hui plus de 24 000 manuscrits du Nouveau Testament dont 5400 au moins sont complets, il n’y a pas une seule fois la présence du tétragramme.)

Quant à savoir quel terme Jésus à utilisé pour désigner Dieu en Luc 4, nous sommes obligés de nous référer aux milliers de manuscrits de l'évangile de Luc qui sont des témoins dignes de confiances et des preuves textuelles explicites ... tout autre analyse est pure spéculation ou digression.

Je rappelle que la plupart des citations du NT viennent de la LXX et le vocabulaire théologique de la LXX est devenu celui du christianisme.

Ils ont décidé que le Tétragramme devait être dans les mxs donc ils ont décidés au mépris des textes originaux (copies) de l'introduire. Ce n'est rien de plus du viol fait aux auteurs du Nouveau Testament.

Auteur : medico
Date : 03 mars14, 04:50
Message : alors Chouraqui a lui aussi décidé que!!!!

Auteur : BenJoseph
Date : 03 mars14, 05:08
Message :

medico a écrit :là c'est plus lisible.

moralité il est bien dit que l'exil devait duré 70 ans .
donc il se termine vers 538/537.

Aucun raport avec le sujet traité. Serait-ce de la diversion ?

Auteur : medico
Date : 03 mars14, 05:20
Message : tu as été chercher ça ou ?

Auteur : Yoel
Date : 03 mars14, 07:05
Message :

medico a écrit :comment ce fait il que une bible protestante en l'occurrence la bible du roi Jacques réintroduit le nom de Jéhovah dans le nouveau testament?

Incroyable sophisme jéhoviste...

Le fait qu'une traduction introduise incorrectement le Nom divin dans le Nouveau Testament justifie cette imposture ?!!

Je suis absolument sidéré par ce faux raisonnement... c'est navrant !

Auteur : BenJoseph
Date : 03 mars14, 07:15
Message :

medico a écrit :désolé c'est une bible catholique que j'ai donné comme preuve.

Ça je le savais ... j'en ai l'habitude d'où ma réflexion !

C'est aussi comme les Tétragrammes trouvés dans des édifices religieux du christianisme !

Mais tout cela ne change en rien au fait que le Tétragramme ne se trouve pas dans les mss grecs.
Vous pouvez toujours remuer ciel et terre pour trouver ces "preuves"

Auteur : BenJoseph
Date : 03 mars14, 07:17
Message :

medico a écrit :alors Chouraqui a lui aussi décidé que!!!!

Oui il a décidé de ne pas respecter les textes originaux .............

Auteur : BenJoseph
Date : 03 mars14, 07:19
Message :

medico a écrit :tu as été chercher ça ou ?

Cherché quoi ?

Auteur : medico
Date : 03 mars14, 07:30
Message :

BenJoseph a écrit : Oui il a décidé de ne pas respecter les textes originaux .............

Ou au contraire de le rétablir .car personne ne veux se poser la bonne question .pourquoi avoir remplacé le tétragramme par Seigneur?
De quel droit avoir fait ça ?

Auteur : Layana
Date : 03 mars14, 18:48
Message : Bonjour, le sujet a été déplacé... pourquoi ? Je vais essayer de revenir sur certains points tout en présentant quelques recherches.

némo bonjour.
Ceux qui disent que le NT n'a jamais contenu le nom divin disent en réalité que les disciples du Christ n'ont jamais prononcé, employé à l"oral ou à l'écrite ce nom. Puisque ils imitaient Christ, ils disent en fait que Christ n'a jamais employé ce nom.
C'est quoi l'excuse pour Christ de n'avoir jamais prononcé le nom de son Dieu et Père dans l'assemblée (peuple) de ses frères, au juste ?Pour les uns c'est Dieu qui s'est fait chair, pour les mormons et les catho trad c'est Jéhovah qui s'est fait chair; donc Dieu tout de même sur terre qui avait d'avance annoncé qu'il serait mis à mort par le peuple qu'il a produit tout tout en ayant montré qu'il allait produire un peuple pour son nom au moyen de la nouvelle alliance.

Pour les autres c'est le Grand Ambassadeur de Jéhovah, mais aussi son Roi-Messie pour diriger l'Israël spirituelle de Dieu, nation qui produirait du fruit spirituelle; à la différence des nations du monde [dont l'Israël selon la chair faisait désormais parti].

Dans les deux cas ça revient un peu à dire que Jésus s'est soumis à la volonté du Diable. Tu imagines ? Un catho par exemple te dit que Dieu se serait plié à la volonté d'hommes qu'il savait avoir pour père le diable.

Comment peux-ton soutenir un seul instant que Jésus n'a jamais prononcé le nom de Jéhovah(YHWH) ? C'est tout bonnement ubuesque, impossible, délirant pour ne pas dire dément.

C'est un bon point car on note que Jamais Satan dans le AT n'a prononcé le nom divin. Il y a entre lui et Dieu une distance qui le freine à faire cela. (Ge 3:1,5 Est-ce vrai que Dieu,... vous serez comme Dieu; job 1:9 Est-ce pour rien que Job a craint Dieu...) Dans le NT, c'est pareil. Mt 4:3,5 Si tu es fils de Dieu,...

Jésus de son côté cite des passages qui contiennent assurément le nom divin à son époque (que ce soit en hébreu ou en grec) et on imagine facilement qu'il doit mêmeaccentuer le nom de son père ! Pourquoi se soumettrait-il à des commandements d'homme en cette situation ??

Nemo "Décidement ... Les TdJ aiment prendre leurs désirs pour la réalité."

Vous pouvez consulter TOUS les manuscrits disponibles du NT du livre des Actes vous n'y trouverez JAMAIS le Tétragramme en Actes 7,31,33 et 49 mais l'occurence "Seigneur". Votre possition repose sur des supputations, des spéculations et des suppositions !"La position des TJ (et de bien d'autres sur ce sujet) est basé sur la raison qui dépasse ce qui est apparent. On utilise toute information utile.

En Luc 4:16, on imagine Jésus prononcer ces paroles "l'esprit de Jéhovah" avec force et c'est peut-être pour cela qu'une fois assis tout le monde continuait à le regarder. Il parlait avec autorité. autorité qui lui venait de Jéhovah. Ici encore on imagine qu'il accentue Jéhovah. La déclaration n'a pas la même force si c'est "l'esprit du Seigneur"...

Nemo
Puisque qu'on ne trouve pas le nom de Supeman dans le NT, c'est qu'il a été enlevé."

St-Glinglin,

Votre raisonnement n'est pas un argument !
Lorsque nous voulons traduire le NT, les manuscrits du NT (5400) sont le matériau de base de se travail ... ces manuscrits sont in contournables et doivent être respectés. Ils se trouvent que malgré leurs grands nombres, AUCUN de ces manuscrits ne contient le tétragramme ... il paraît évident que les traducteurs doivent tenir compte de ce paramètre. Le manuscrits P 66 contient Jean 1:1-6:11, 6:35b-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 17 ; il daté entre 125 et 200 de notre ère, pourtant il ne comporte pas le tétragramme.

Si on analyse profondément les textes grecs les plus anciens, selon Tresmontant et d'autres spécialistes du grec et de l'hébreu, on observe que le texte grec des évangiles, celui des manuscrits les plus anciens est en fait une traduction d’un texte original hébreu. Il stipule que l’on peut déduire cela du fait qu’une traduction presque mot à mot transpire du texte grec des manuscrits des évangiles, des actes, des lettres de Paul, de Jude, de Pierre, d’Apocalypse. Chaque verset est analysé selon cette perspective. Il s'est fait un lexique grec-hébreu qui tient compte de la septante et des écritures hébraïques (AT) et a suivi une méthode systématique pour traduire du grec vers l'hébreu et de cet hébreu vers le français! Travail fantastique. Il dit aussi qu’il y a des jeux de mots visibles en hebreu mais invisibles ou incompréhensibles en grec, des hébraïsmes (expressions typiquement hébreu). En outre, la comparaison du grec classique avec le grec des évangiles et des autres lettres chrétiennes] est différente.

En faisant cela, il arrive à la conclusion que "les LXX ne laissent pas le tétragramme YHWH. Ils rendent toujours le tétragramme par kurios, seigneur, sans article qui sera traduit par nos traducteurs latins : dominus." Ce serait le même procédé qui est arrivé pour les évangiles de l’hébreu au grec.
Une panoplie d'exemples sont données dans ces ouvrages où chaque verset est commenté et répète les mêmes raisons entourant la couverture du nom par un scribe ou le traducteur de l'evangile:
Exemple : Luc 1v11 : (p.119) « Et se manifesta à lui le messager de YHWH, en hébreu waiiri elaiw maleak YHWH… est une expression typiquement hébraïque. Notons comment notre Évangile grec de Luc emploie l e mot grec kurios, sans article, transcription en grec du tétragramme YHWH. Cela laisse supposer que dans le texte original hébreu de Luc, il y avait de fait YHWH. »
Claude Tresmontant, Le Christ Hébreu La langue et l’âge des Évangiles, Paris, 1983

Si on reste à analyser le texte grec et qu'on prenne les plus anciens on rencontre le phénomène des nomina sacra. Dans le nom divin dans le nouveau testament de G.Howard, l'auteur argumente que cette pratique doit venir non pas des judéo-chrétiens (apôtres) mais des helléno-chrétiens ou pagano-chrétiens (grecs et autres). La découverte des manuscrits de Fuad 266 a pesé dans sa réflexion. Les scribes juifs incluaient le nom dans l'A.T (septante et texte hébreu), il en va logiquement de même pour les chrétiens d'origine juive. La prédominance Gentile a changé la donne (ôte YHWH de la septante et pourquoi pas dans le NT aussi) mais sûrement après la mort des apôtres car c'est à ce moment-là que l'apostasie a pu prendre de l'ampleur! Par la suite d'autres nomina sacra ont été rajouté. Donc, il y a une différence entre Mt 22:44 lu au premier siècle et Mt22:44 lu au 2e siècle.

Nemo

De plus, si le יהוה original aurait été altéré, il n’aurait pas été universellement changé pour Κύριος. Nous nous attendrions à trouver une variété de mots grecs, à partir de laquelle nous pourrions remonter à la source de יהוה, mais qui auraient différé du mot grec choisi dans d’autres manuscrits.
En conséquence, nous nous attendrions à ce qu’un changement du Tétragramme pour Kurios, au deuxième et troisième siècle, d’avoir laissé une preuve manuscrite identifiable. Même si toutes les copies employant le Tétragramme lui-même étaient perdues, des preuves significatives de l’altération demeureraient présentes dans les manuscrits grecs existants toujours.Qu’une hérésie aux proportions si radicales puisse avoir balayé l’empire romain au complet au cours d’une si courte période de temps en l’an 96 et 300 de notre ère, et que cette hérésie ait été si complète qu’elle ait fait disparaître toutes traces de changements, c’est là quelque chose de difficile à imaginer. Pouvons-nous alors imaginer que cela serait survenu «seulement quelques décennies» après la mort de l’apôtre Jean ?

Une variété de mots grecs pour un même terme à l'endroit où il devrait y avoir le tétragramme, c'est ce qu'on retrouve effectivement, Nemo. Déjà le problème se posait dans le AT lorsqu'il faut traduire Seigneur Jéhovah, on voit des variantes comme "kurios kurios", "kurios theos", "kurios Adonay" ou "kurios". De même, une foule de variantes sont présentes pour les textes suivants qui devraient contenir le tétragramme: Luc 1:68, Actes 2:17, 6:7, 7:37, 10:33, 12:24, 13:5, 44,48, 15:40, 19:20, 20:28, Ro 14:14, Co 13:13, 2 Tim 2:14 (B.M. Metzger A textual commentary on the greek new testament p.108-109).

De plus, G.D. Kilpatrick présentent aussi ce genre de variantes dans The principles and Practices of the New testament textual critiscism pp. 207-222. Par exemple, il se questionnait à savoir si Jean 4:1 doit contenir kurios ou Insous. La difficulté de choisir la bonne variante est parfois grande pour les spécialistes.

Nemo
Qu’une hérésie aux proportions si radicales puisse avoir balayé l’empire romain au complet au cours d’une si courte période de temps en l’an 96 et 300 de notre ère, et que cette hérésie ait été si complète qu’elle ait fait disparaître toutes traces de changements, c’est là quelque chose de difficile à imaginer. Pouvons-nous alors imaginer que cela serait survenu «seulement quelques décennies» après la mort de l’apôtre Jean ?

Si on analyse le contexte historique, cette hérésie a pu avoir lieu sans trop de difficultés car les judéo-chrétiens sont minoritaires.
Contexte historique: destruction du temple en 70 à Jérusalem; la langue hébreu perd beaucoup de vitesse. Le christianisme sort du giron du judaïsme à cette époque. Selon un professeur de théologie pratristique , on a exclu les chrétiens des synagogues. Vers 132 à 135, défaite des juifs dans le conflit contre l'empire. Vers 90, il y a une restructuration du culte juif qui sera bientôt très fortement basé sur la loi orale couchée par écrit. On exclura les mouvements sectaires, les minims comme les chrétiens. Puisque la position des chrétiens et des juifs se radicalisaient vers 135, un judéo-chrétien était rejeté tant par les juifs que par les chrétiens. Vers 90, il y eut une malédiction officielle contre les nazaréens et autres minims: "Que Dieu maudisse les nazaréens" disait-on. D'autres petits groupes minoritaires sectaires existaient entre 70 et 100: esséniens, pétriniens , jacobiens propauliniens, ébionitesm, elkasaïtes (tous des judéo-chrétiens mais sectaires).

Auteur : BenJoseph
Date : 04 mars14, 06:02
Message :

medico a écrit : Ou au contraire de le rétablir .car personne ne veux se poser la bonne question .pourquoi avoir remplacé le tétragramme par Seigneur?
De quel droit avoir fait ça ?

Parce que toi, tu te poses de bonnes questions ?

Auteur : Layana
Date : 04 mars14, 18:44
Message :

némo a écrit : Vous ne faites que souligner l'ABSENCE du tétragramme et l'emploie d'un substitut conformément à la Septente et pourtant y trouvez la preuve d'un "Yhwh" originel

On souligne également la présence d'un substitut au nom YHWH. Le même qui était présent dans l'AT et qui a été remplacé vers 130 de notre ère.

Voici d'autres points à considérer

1) Dans la loi orale juive, la Mishna (après la destruction du temple 70), on mentionne la pratique de substituer le nom en province, mais de l'utiliser ailleurs. Néanmoins, on encourage son utilisation dans la salutation en pointant Ruth 2:4 (Berachot 9:5). Ainsi, si on se fit à ce document, il était permis d'utiliser le nom au 2e siècle au moins chez les juifs.

2)Wycliffe Hall (Oxford) a écrit "Old Testament Synonyms" avant la découverte de Fuad 266 (septante avec YHWH dedans).

Il reconnait que YHWH est remplacé par kurios la plupart du temps sauf exception (ex: en proverbes 29:26).
Il reconnait que Jah est une forme plus courte de Jéhovah et qu'Hallelujah = Praise Jah ou louez Jah.
Il reconnait qu'on ne dit jamais "le" Jéhovah ni "mon" Jéhovah ni "le Jéhovah d'Israel" car c'est un nom distinctif et pas un titre comme Dieu.
à la p.37, il mentionne Exode 6:3 où Jéhovah indique qu'il ya une différence entre le connaître en tant que Jéhovah et en tant que Dieu tout-puissant. (Aujourd'hui connaissons-nous Dieu en tant que Jéhovah ? ou pas?)
Il analyse que l'auteur de la Genèse utilise intelligemment "Jéhovah" ou Dieu. Chapitre 1: Création est associé à Dieu. Chapitre 2: relations avec les humains associé à Jéhovah.Chapitre 3: Satan n'utilise jamais Jéhovah. Chapitre 4: Sacrifice à Jéhovah.

Ensuite, p.42 montre que si la septante avait retenu Jéhovah, cette pratique aurait figuré dans le N.T. et de conclure que peut-être Jésus a dit "Jéhovah a dit à mon seigneur" au lieu du nébuleux "Mon seigneur a dit à mon seigneur" (Aujourd'hui c'est un fait avéré).Voici une citation de lui
"En supposant qu'un érudit chrétien s'engage à traduire le testament grec, il doit considérer à chaque fois que le terme kurios apparait s'il y a un indicateur permettant de déterminer le bon correspondant hébreu. C'est cette difficulté qu'on rencontre en traduisant le N.T dans d'autres langues si "Jéhovah" figurait dans l'A.T. Comme les écritures hébraïques nous guideraient, on saurait que chaque expression tel que "ange du seigneur" ou "parole du Seigneur" ou "le seigneur des armées"; seigneur représente Jéhovah. Mais pour des expressions comme "mon seigneur" ou "notre seigneur", Jéhovah est à écarter.

4) Dans Shabbat 116 a, Rabbi Tarphon (90 à 130 d.n.è.) mentionne que les juifs voulaient bien brûler les écrits des chrétiens (les minims les plus importants). Que ce soient les symmaquiens, les nazaréens ou les ébionites, cela montre l'hostilité des juifs envers les chrétiens qui utilisaient des documents portant le nom divin.

5) La lapidation d'Étienne est un indicateur que les premiers chrétiens utilisaient le nom car utiliser le nom alors qu'on est considéré apostat entraîne la lapidation. La bible A.Crampon à la page 143 des notes fait le lien entre la lapidation d'Étienne en Actes 26 et Lévitique 24:16 qui mentionne le traitement d'une personne qui injurie le nom de Dieu. C'est pourquoi Paul était prudent une fois chrétien avec l'utilisation du nom en Actes 17. La loi romaine (lex superstitio illicita punissait de mort tout dieu nouveau) ainsi que la persécution juive a diminué considérablement l'utilisation du nom.

6)G.Howard donne son point vis-à-vis des nomina sacra: il pense que c'est inventé par des pagano-chrétiens car pour les judéo-chrétiens, c'est un nom sacré. Il est peu probable que ces derniers l'ôtent de leur bible comme on a pu le voir avec Fuad 266 (avJC) et la traduction d'Aquila (ap JC) et comme le montre les découvertes d'Égypte et de Judée. De plus, les pagano-chrétiens n'avait pas de tradition relié à ce nom. Voilà qui a contribué à l'adoption de kyrios.

La haine entre juif et chrétien a certainement contribué vers 135 à un rejet de tout ce qui a rapport au judaïsme comme la célébration du 14 nisan (Pâques et repas du seigneur). Les chrétiens le font alors à une date différente. Ceux qui continuent (ex: les quartodecimans) sont déclarés hérétiques. Si ces "chrétiens" ont été prêts à changer la date de la célébration du repas du seigneur, que dire du nom hébreu YHWH dans les textes ?...

7) Jean 17:6 et He 2:12 montre que la volonté de Dieu pour Jésus est qu'il manifeste son nom, annonce son nom parmi ses frères. Ainsi soit Jésus n'a pas accompli sa parole et la parole de Dieu, soit tous les manuscrits existants cachent le nom divin présent à l'origine. La dernière option est plus vraisemblable. C'est pourquoi il est acceptable de ne pas respecter les mss sur ce point.

8) Sur ce point, d'autres témoignages donnent raison car Shem Tob, Du Tillet, livre de Nestor (600 d.n.è) utilisent "le nom" au lieu de seigneur ce qui est curieux pour une traduction hébreu des écritures si l'original comportait "Seigneur" mais très plausible si l'original comportait le nom : YHWH. C'est la logique pure et simple basée sur l'évidence!

D'ailleurs Shem Tob est daté 1380 mais recopiant un texte hébreu antérieur. Les différences avec le grec dénote une conception juive mais dans l'ensemble cela rejoint le texte de Matthieu.

9) En rapport avec les Pères de l'église, j'ai trouvé qu'il respectait le nom sans l'utiliser car dans leurs livres, il est fait mention du nom. De plus, pour la plupart, ils ne confondent pas Jésus et Dieu.
Didachè 10:2,3 "c'est toi mon maître qui a créé toutes choses à cause de ton nom" ; 14:3 "mon nom est admirable"
Clément Rome Épitre aux corinthiens 43:6 "Moïse glorifiait le nom du Dieu véritable"; 45:7 parle du Très-Haut et de son saint nom
Ignace d'Antioche Épitre aux éphésiens 3:1 parle du nom ; 7:1"colporter le nom de façon indigne"
Magnésien 1:2 "porter un nom très divin" Philadelphien 10:1" glorifie le nom"
Polycarpe Philippiens 10:3 "malheur à celui qui blasphème le nom"
Hermas Pasteur 11:5 "La tour a été érigée par la parole du Nom Tout-puissant" 12:3 "glorifie le nom du Seigneur (Ps86.9,12)"

10) G.D. Kilpatrick a pris le temps d'analyser les occurrences de kyrios dans le NT et de voir la signification selon le contexte. (voir le livre l'évangile hier et aujourd'hui 1968, 299p)
Kurios = YHWH en Marc 1:3, 5:19, 12:11, 29,30,36 en Matthieu 1:20,22,24,2:13,2:15,19,3:3,4:7,4:10,5:33, 9:25, 21:9, 42, 22:37,44
en Luc 1:6, 9, 11,15,16,17,25,28,32,38,45,46,58,66,68,76, 2:9,9, 15,22,23,23,24,26,39,3:4, 4:8, 12, 18,19, 10:21,27,
13:35,19:38,20:37,42 en Jn 1:23,12:13,38,38.
Il présente ensuite la liste des versets où kurios= maître,propriétaire,seigneur ou kyrie représentent d'autres personnes ou kurios=Jésus. C'est très intéressant!!!

Puisqu'on a toutes ces informations, il est permis par les principes de traductions et les liens avec l'A.T.(que Jéhovah ait figuré ou non dans le NT) de clarifier le texte. En effet, bien des bibles identifient les personnages alors que le texte grec ne le fait pas.
Ainsi en marc 1:41 le texte grec ne contient pas le nom de Jésus. Cela n'empêche pas les traducteurs de l'insérer sans qu'on les critique et qu'on les accuse de malhonnêteté, de mauvais traducteurs car cela éclaire le sens.

Bible Segond 21
2007 - Société Biblique de Genève Rempli de compassion, Jésus tendit la main, le toucha et dit: «Je le veux, sois pur.» (Marc 1:41)

Traduction King James Française
2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Et Jésus, ému de compassion, étendit sa main, et le toucha, et lui dit: Je le veux, sois net. (Marc 1:41)

Bible des Peuples
2005 - Editions du Jubilé Jésus est pris de compassion ; il étend la main et le touche en lui disant : « Je le veux, sois purifié ! » (Marc 1:41)

Bible de l'Épée
2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale Et Jésus, ému de compassion, étendit la main, le toucha, et lui dit: Je le veux, sois net. (Marc 1:41)

Nouvelle Bible Segond
2002 NBS - Société Biblique Française Emu, il tendit la main, le toucha et dit: Je le veux, sois pur. (Marc 1:41)

Bible du Semeur
2000, Société Biblique Internationale Jésus, pris de pitié pour lui, tendit la main, le toucha et lui dit: — Oui, je le veux, sois pur. (Marc 1:41)

Bible Parole de vie
2000 PDV - Société Biblique Française Jésus est plein de pitié pour lui. Il tend la main, touche le lépreux et lui dit : « Je le veux, sois guéri. » (Marc 1:41)

Traduction du Monde Nouveau
1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Alors il fut pris de pitié, et il tendit la main et le toucha, et il lui dit : “ Je le veux. Deviens pur. ” (Marc 1:41)

Bible en français courant
1982 BFC - Société Biblique française Jésus fut rempli de pitié pour lui; il étendit la main, le toucha et lui déclara: «Je le veux, sois pur!» (Marc 1:41)

Bible Chouraqui
1977 - Editions Desclée de Brouwer Pris aux entrailles, il tend sa main, le touche et lui dit: «Je veux, sois pur!» (Marc 1:41)

Traduction Œcuménique de la Bible
1976 TOB - Les Editions du Cerf Pris de pitié, Jésus étendit la main et le toucha. Il lui dit: «Je le veux, sois purifié.» (Marc 1:41)

Bible de Jérusalem
1973 - Les Editions du Cerf Emu de compassion, il étendit la main, le toucha et lui dit: "Je le veux, sois purifié." (Marc 1:41)

Traduction Pirot-Clamer / Liénart
1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart Emu de compassion, Jésus étendit la main, le toucha et lui dit: “Je le veux, sois purifié!” (Marc 1:41)

Traduction Abbé Crampon
1923 - Libre de droit Emu de compassion, il étendit la main, le toucha et lui dit: " Je le veux, sois guéri. " (Marc 1:41)

Traduction Abbé Fillion
1895 - Libre de droit Jésus, ayant pitié de lui, étendit la main, le toucha, et lui dit: Je le veux, sois guéri. (Marc 1:41)

Traduction John Nelson Darby
1885 - Libre de droit Et Jésus, ému de compassion, étendant la main, le toucha,et lui dit : Je veux, sois net. (Marc 1:41)

Bible d'Ostervald
1881 - Libre de droit Et Jésus, ému de compassion, étendit la main, le toucha, et lui dit: Je le veux, sois nettoyé. (Marc 1:41)

Traduction Hugues Oltramare
1874 - Libre de droit Jésus, ému de compassion, avança la main, le toucha et lui dit: «Je le veux, sois net.» (Marc 1:41)

Traduction Albert Rilliet
1858 - Transcription DJEP 2013 Et étant ému de compassion, il le toucha en étendant la main, et il lui dit: « Je le veux, soit guéri. » (Marc 1:41)

Traduction Lemaistre de Sacy
1759 - Libre de droit Jesus eut pitié de lui; & étendant la main, il le toucha, & lui dit: Je le veux, soyez guéri. (Marc 1:41)

Traduction David Martin
1744 - Libre de droit Et Jésus étant ému de compassion étendit sa main, et le toucha, en lui disant : je le veux, sois net. (Marc 1:41)

Nouveau Testament de Westcott & Hort
1881 [Grec] - Libre de droit και σπλαγχνισθεις εκτεινας την χειρα αυτου ηψατο και λεγει αυτω θελω καθαρισθητι (ΚΑΤΑ ΜΑΡΚΟΝ 1:41)

Arrêtons-nous
A+

Auteur : medico
Date : 04 mars14, 18:47
Message : merci pour tes longues recherches

Auteur : Layana
Date : 04 mars14, 19:00
Message : Fait Plaisir. J'aime cela énormément car japprends beaucoup sur l'histoire, l'histoire des premiers chrétiens la bible.j'espère être utile quoiqu'il soit possible que cela ne change pas grand chose chez certains. Je dois m'arrêter maintenant car je suis profondément convaincu que la position des TJ est fondée quoique les manuscrits semblent donner tort.
Dans le monde nouveau, on demandera aux contemporains des premiers chrétiens les détails des originaux.

Auteur : universel
Date : 17 févr.15, 07:55
Message : ,,,,,,,,,,universel,,,,,,,,, ( aitouche abderrahmene ) Sétif ville.
bien sur , aucun musulman n ose appeler Jésus honoré seigneur, les musulmans chers membres appelaient Mahomet ( o messager de dieu ) ni plus ni moins.
les musulmans n osent jamais appeler un humain fils d une humaine seigneur, car le mot seigneur est spécifique pour dieu uniquement gloire a lui.
C est pour cette raison que les musulmans ne pouvaient jamais appeler un humain ( seigneur ).
les juifs n appelé Jésus honoré ( seigneur ) parceque ils n aimaient les messagers de dieu dans leurs profonde conscience, et c est la vérité. C est pas la même raison chez les musulmans et les juifs pour mettre bien ça dans vos têtes chers collègues.

Auteur : Layana
Date : 04 mars15, 17:17
Message : Hello Universel,

Je ne sais pas si tu as suivi le flot de messages.
Tant mieux pour les musulmans s'ils n'osent pas appeler un humain seigneur. En général, dans la vie de tous les jours, nous n'avons pas à parler ainsi à moins qu'on parle à un professeur à la maîtrise ou un avocat qui tous deux portent le titre de maîtres.

Le débat portait sur Jésus et Dieu et sur la place du nom Jéhovah dans le nouveau testament. Je crois que ce fil de discussion était pas mal clos à moins que tu aies une information nouvelle là-dessus.

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