Résultat du test :

Auteur : maestroarte
Date : 28 déc.12, 08:22
Message : Bonjour, je suis novice sur ce forum
Je dois traiter un sujet de philosophie dont voici l'intitulé "La finalité des religions, relier l'être humain au sacré et les hommes entre eux, permet-elle de comprendre le fanatisme, l'intolérance religieuse et les guerres de religions?"
J'espère que sur ce forum je trouverais des arguments pour peser le pour et le contre .

Pour commencer, il faudrait que j'évoque dans mon introduction un fait d'hiver, ou une chose communément admise.
Je penser m'intéresser au fanatisme religieux qui est plus près de l'actualité selon moi.
Est-ce que si: je parle de la montée des Frères Musulmans en Egypte je peux comparer ça à une monter du fanatisme religieux? C'est une application de la charia, un état islamique que veulent fonder les Frères Musulmans et s'opposer aux Etats laiques.
Puis-je considérer ça comme une preuve de fanatisme religieux?
Si la réponse est non, avez-vous l'idée d'un fait d'hiver dont je pourrais faire part pour débuter mon introduction?

[Note: Je ne m'y connais pas très bien en religion, je suis désolé si mes propos sont inexacts ou si ils vous choquent, ce n'est pas ma volonté. J'espère que vous pourrez me guide à travers ce devoir car vous connaissez surement plein d'exemple, et d'arguments . ]

Merci d'avance de votre précieuse aide

maestroarte

Auteur : maestroarte
Date : 29 déc.12, 00:46
Message : Voici mon introduction: vous pourrez me dire si il y a des inexactitudes dans mes propos: (notamment sur les Talibans, ce sont des fondamentalistes non? )
""Récemment, cinq employés d'une campagne anti-polio ont été tués par les Talibans à Karachi. Il s'agissait de Pakistanais qui travaillaient pour une campagne de vaccination contre cette maladie virale encore endémique au Pakistan. Au Pakistan, sous la pression des Taliban, des milliers de parents refusent que leurs enfants soient vaccinés, des imams fanatiques ont même lancé des fatwas contre la campagne de vaccination. Le fanatisme religieux fait encore de nouvelle victime dans cette région du monde très en prise avec les islamistes fondamentalistes. Pourtant, ces groupes armés se réclament de l'islam, et, par cette appartenance, justifient leurs actes terroristes, et justifient leurs positions fondamentalistes par le message délivré dans le Coran.

Le Coran précisément, auquel se réfèrent les fondamentalistes, est un livre plutôt ambigu, contenant des éléments à la fois du Nouveau Testament, avec un message universel de paix, d'amour et de tolérance envers les non-croyants, mais aussi des éléments de l'Ancien Testament, beaucoup plus dur, avec des propos très belliqueux et parfois racistes envers les "infidèles". Ce double message du Coran amène indubitablement à une multitude de visions différentes du texte fondateur d'une des religions majeure, l'Islam.

On pourrait alors croire que la violence religieuse, impliquant les guerres, l'intolérance et le fanatisme, serait caractéristique de l'Islam. Cependant, l'Eglise a, elle aussi, recouru à la volonté divine pour justifier les croisades menées en Afrique du Nord au XIV siècle.
La violence à toujours existé dans les sociétés depuis des millénaires, elle est un élément inévitable.
Si dans la vie ordinaire actuelle, la violence est considérée comme scandaleuse, car les guerres et les heurts entre peuples ne mènent qu'à la destruction, à l'humiliation de l'autre, et à l'asservissement de populations, elle l'est encore plus dans le cas des religions.
En effet, les religions prônent le respect d'autrui, l'amour, et la tolérance. Les guerres de religions, le fanatisme et l'intolérance religieuse vont radicalement à l'encontre de ces préceptes véhiculés par les textes fondateurs.
Alors, pouvons-nous affirmer, par exemple, que les talibans qui se réclament de l'islam n'utilisent cette religion que comme façade pour justifier leurs actes, et qu'elle ne correspond absolument pas à leur vision du monde?
La question posée est plus complexe qu'il n'y parait.
Le lien entre religion et les violences décrites plus haut est indubitable. Mais, la réelle question est, est-ce que ces violences sont la cause, plus ou moins directe, de la finalité des religions, relier l'Homme au sacré et les Hommes entre eux.
Si cela était avéré, cela décrédibiliserait le message prôné par toutes les religions du monde, puisque leurs actes vont à l'encontre de ce message.
Au contraire, si il s'avère qu'il n'existe aucun lien entre la finalité originelle des religions et les actes commis des milliers d'années parfois après leur fondations, , cela signifie que le message initial des religions a été déformé en profondeur, il faudrait donc retourner à une vision plus proche des écrits fondateurs, plus fondamentaliste.

Synthétisons ainsi cette problématique, la finalité des religions, relier les Hommes au sacré et les Hommes entre eux, permet-elle d'expliquer le fanatisme, l'intolérance religieuse, et les guerres de religions?"


merci!

Auteur : Ren'
Date : 29 déc.12, 04:33
Message : Voici mes remarques, après, c'est à vous de voir

maestroarte a écrit :Pour commencer, il faudrait que j'évoque dans mon introduction un fait d'hiver

"Fait divers" ce serait déjà mieux

maestroarte a écrit :Est-ce que si: je parle de la montée des Frères Musulmans en Egypte je peux comparer ça à une monter du fanatisme religieux?

En Egypte, les fanatiques, ce ne sont pas les Frères Musulmans, mais les salafis... Mieux vaudrait donc vous référer à quelque-chose d'autre si vous ne percevez pas cette nuance.

maestroarte a écrit :[Note: Je ne m'y connais pas très bien en religion, je suis désolé si mes propos sont inexacts ou si ils vous choquent, ce n'est pas ma volonté. J'espère que vous pourrez me guide à travers ce devoir car vous connaissez surement plein d'exemple, et d'arguments . ]

Conseil de prof : commencez par cerner ce que vous connaissez le mieux dans ce domaine plutôt que trop vous aventurer...

maestroarte a écrit :Récemment, cinq employés d'une campagne anti-polio ont été tués par les Talibans à Karachi. Il s'agissait de Pakistanais qui travaillaient pour une campagne de vaccination contre cette maladie virale encore endémique au Pakistan. Au Pakistan, sous la pression des Taliban, des milliers de parents refusent que leurs enfants soient vaccinés, des imams fanatiques ont même lancé des fatwas contre la campagne de vaccination

Si vous tenez à prendre ce point de départ, documentez-vous davantage... De nombreuses fatwas sont également sorties pour soutenir cette campagne de vaccination. "Fatwa" est un terme qui nécessite une définition précise ; il signifie simplement "avis juridique", or les avis divergent...

maestroarte a écrit :Le Coran précisément, auquel se réfèrent les fondamentalistes, est un livre plutôt ambigu, contenant des éléments à la fois du Nouveau Testament, avec un message universel de paix, d'amour et de tolérance envers les non-croyants, mais aussi des éléments de l'Ancien Testament, beaucoup plus dur, avec des propos très belliqueux et parfois racistes envers les "infidèles". Ce double message du Coran amène indubitablement à une multitude de visions différentes du texte fondateur d'une des religions majeure, l'Islam.

Définition plus que discutable du Coran, puisque très "christiano-centrée" ; j'émets un doute quant à sa pertinence dans votre introduction.

maestroarte a écrit :On pourrait alors croire que la violence religieuse, impliquant les guerres, l'intolérance et le fanatisme, serait caractéristique de l'Islam. Cependant, l'Eglise a, elle aussi, recouru à la volonté divine pour justifier les croisades menées en Afrique du Nord au XIV siècle

Hum... Les croisades n'ont jamais été en Afrique du Nord, leur but étant Jérusalem (avec quelques détours parfois, entre Byzance et l'Egypte...). Donc, là encore : mieux vaudrait éviter de vous aventurer dans un domaine complexe que vous ne maîtrisez pas.

maestroarte a écrit :les religions prônent le respect d'autrui, l'amour, et la tolérance

Ben............ Non, pas forcément. Prenez la religion Aztèque, par exemple...

Je passe sur la suite, le plus important serait d'abord de renforcer votre point de départ.
De mon point de vue :
- la question des Talibans et du vaccin est un point de départ que vous pourriez utiliser, car son actualité fait qu'elle facilite votre nécessaire effort de documentation afin de mieux la comprendre
- votre volonté louable de contrebalancer afin de ne pas focaliser QUE sur l'Islam devrait selon moi chercher des exemples eux-aussi pris dans l'actualité ; je vous propose le cas du pasteur américain Terry Jones (dans le genre extrémiste, il est gratiné !) et pourquoi pas la question de la ségrégation dans les bus par les juifs ultra-orthodoxes ?

Enfin, il vous faudrait sans doute questionner dans votre développement les termes de votre énoncé : "La finalité des religions, relier l'être humain au sacré et les hommes entre eux, permet-elle de comprendre le fanatisme, l'intolérance religieuse et les guerres de religions?"
En effet, QUI a dit que "La finalité des religions" était de "relier l'être humain au sacré" ? Cette affirmation mérite vérification... Tout comme méritent d'être définis "fanatisme", "intolérance"... et je ne parle même pas des "guerres de religion" tant ces guerres, dans l'Histoire, ont souvent été, au fond, très politiques...

Voilà pour mon point de vue ; je vous conseille de contacter mon amie Ahouva, modératrice sur ce forum, qui du fait de sa formation universitaire pourra sans doute vous donner un meilleur avis que moi (mais attendez demain, pour l'instant, pour elle, c'est Shabbat ! )

Auteur : maestroarte
Date : 29 déc.12, 06:23
Message : Bonsoir Rem, je vous remercie de votre message
- Oui excusez-moi, "fait divers"
- "Si vous tenez à prendre ce point de départ, documentez-vous davantage... De nombreuses fatwas sont également sorties pour soutenir cette campagne de vaccination. "Fatwa" est un terme qui nécessite une définition précise ; il signifie simplement "avis juridique", or les avis divergent..." -> très bien, je vais essayer de m'informer
- "Définition plus que discutable du Coran, puisque très "christiano-centrée" ; j'émets un doute quant à sa pertinence dans votre introduction." Alors: le Coran a quand même un double message non? Bien que n'ayant pas lu le Coran, et je ne me réclame pas de l'Islam donc je ne m'y connais pas, je peux déduire ça de la fracture, plus forte qu'ailleurs, dans l'Islam non, entre les fondamentalistes (vision stricte du Coran, chasser l'infidèle, appliquer la charia) et les laics (majorité je crois). J'ai lu qu'il y avait des élements du Nouveau Testament, et de l'Ancien Testament à la fois, le Nouveau Testament contenant certains propos contre les non-croyants, et des propos très bélliqueux.

-"Hum... Les croisades n'ont jamais été en Afrique du Nord, leur but étant Jérusalem (avec quelques détours parfois, entre Byzance et l'Egypte...). Donc, là encore : mieux vaudrait éviter de vous aventurer dans un domaine complexe que vous ne maîtrisez pas." Oui, mea culpa. Je vais mettre "Jérusalem" à la place d'Afrique du Nord, et je n'en dirais pas plus promis.
J'évoquerais les Croisades dans mon argumentation quand même!

"Ben............ Non, pas forcément. Prenez la religion Aztèque, par exemple..." -> Oui, je vais être prudent: "la majorité des religions"

-> Merci pour vos conseils.

"Enfin, il vous faudrait sans doute questionner dans votre développement les termes de votre énoncé : "La finalité des religions, relier l'être humain au sacré et les hommes entre eux, permet-elle de comprendre le fanatisme, l'intolérance religieuse et les guerres de religions?"
En effet, QUI a dit que "La finalité des religions" était de "relier l'être humain au sacré" ? Cette affirmation mérite vérification... Tout comme méritent d'être définis "fanatisme", "intolérance"... et je ne parle même pas des "guerres de religion" tant ces guerres, dans l'Histoire, ont souvent été, au fond, très politiques..." Euh, la j'ai un doute: le sujet affirme cette finalité, il présuppose donc cette finalité, dois-je alors évoqué cette partie des finalités dans l'analyse des présupposés du sujet (en disant que c'est un présupposé)? Ou alors je trouve des philosophes appuyant les propos du sujet...
Pour ce qui est définir "fanatisme" "intolérance" et "guerre de religion", comme ce ne sont pas des termes philosophes, une simple définition du dictionnaire suffit-elle?

"Voilà pour mon point de vue ; je vous conseille de contacter mon amie Ahouva, modératrice sur ce forum, qui du fait de sa formation universitaire pourra sans doute vous donner un meilleur avis que moi (mais attendez demain, pour l'instant, pour elle, c'est Shabbat ! )" ahh... Shabbat! J'ai un ami juif, que j'ai appellé en urgence samedi. Comme personne ne répondait, j'ai renouveler l'appel 3 fois, sans savoir qu'ils ne pouvaient pas répondre ^^' ah l'époque je ne connaissais pas le shabat!

Je vous remercie encore de votre message pertinent!

maestro

EDIT: Je vous fais part aussi d'un petit texte que j'ai écris concernant la vision de deux religion majeures:
" -> Pour le christianisme, ce sont les guerres (croisades) effectuées + indulgences et tout, qui font penser à une déformation du message initial de la religion.
Pour répondre à cette déformation, il y a eu le courant du protestantisme qui veut revenir à la bible (des temples simples, pas d'indulgences….)
-> Pour l'islam, c'est la tolérance vis-à-vis des non croyants, la formation d'états laïcs (notamment en Afrique du nord) qui laissaient penser à certaines communautés une déformation du message contenu dans le Coran, message à double sens qui prône à la fois la paix et le respect, mais aussi, contient des propos très belliqueux envers les infidèles.
Et donc les talibans, les islamistes fondamentalistes veulent retourner au plus près du texte fondateur, le coran, en voulant la formation d'un état islamiste fondamentaliste appliquant la charria, puis, par les armes, chassés les infidèles de leurs terres -> islam universel. "
est-ce correct?

merci!

(j'évolue dans plusieurs sens, excusez moi)

Auteur : Ahouva
Date : 29 déc.12, 07:18
Message : Bonsoir,

Ci-dessous, quelques propositions pour améliorer votre introduction qui vous aideront peut-être pour la suite de votre travail :
- L’extrait que vous nous proposez me semble un rien trop orienté pour une introduction (Ex.: ces « imams fanatiques », en quoi le sont-ils ? D’ailleurs, pour quelle raison s’opposent-ils à cette campagne de vaccination ? ; « les guerres et heurts entre peuples ne mènent qu’à » n’est correct ni d’un point de vue historique ni d’un point de vue sociologique étant donné qu’un certain nombre de guerres ont mené des populations à se libérer d’un joug qui les opprimait d’une manière ou d’une autre ; « les religions prônent le respect d’autrui, l’amour, et la tolérance » n’est pas non plus une affirmation correcte : de nombreuses religions ne prônent ou ne prônaient pas ces valeurs, sans compter que le champ des valeurs prôné par les religions est beaucoup plus vaste que cela). Sans doute serait-il plus correct à ce stade de votre exposé de présenter les faits de manière objective plutôt que d’émettre immédiatement un jugement.
- Étant donné que vous semblez vouloir traiter des Talibans – bien que je pense qu’il vaudrait mieux que vous ne vous focalisiez pas sur ce groupe (une comparaison avec des groupes fondamentalistes, haredim ou intégristes serait des plus intéressantes puisque votre sujet porte sur la religion en général) –, vous devriez vous renseigner auprès d’ouvrages sociologiques pour choisir les termes appropriés à la réalité qu’ils représentent (« fondamentalisme » – étant malheureusement devenu une catégorie fourre-tout que beaucoup appliquent à n’importe groupe religieux témoignant d’un conservatisme très poussé sans distinction de la religion dont il se revendique – ne me semble pas avoir beaucoup de sens dans le cas de groupes attachés à l’islam).
- Je constate également une vision extrêmement manichéenne du contenu des livres saints qui ne tient compte ni des événements historiques qui sont sous-jacents à leur apparition ni des intentions théologiques de leurs auteurs respectifs. Cette réduction incorrecte empêche la bonne compréhension de l’enseignement que ceux-ci prodiguent puisqu’elle implique que les Juifs seraient mauvais parce que leur livre l’est, les chrétiens bons parce que leur livre l’est (un non-sens, d’ailleurs, puisque l’ensemble de l’Ancien Testament a été retenu par la tradition chrétienne). Quant aux les musulmans, puisque le Coran synthétise les deux traditions selon vos dires – ce qui n’est bien évidemment pas une définition correcte de la genèse de ce livre –, ils devraient dès lors être traités au cas par cas.
- À mon sens, vous devriez revoir votre présupposé concernant « la finalité des religions » car la définition que vous en donnez ne semble reposer que sur la double étymologie du terme « religion ». Or, celle-ci ne donne en aucun cas à voir de finalité au phénomène religieux mais se contente de traduire ce concept dans la sphère du langage.

Bon courage pour votre rédaction !

[EDIT] Je remarque seulement le message de Ren’... Ravie de constater que certaines de nos suggestions se rejoignent

Auteur : Ren'
Date : 29 déc.12, 07:27
Message : Re-bonsoir... Me voilà discutant avec vous après avoir corrigé une centaine de copies

maestroarte a écrit :Bien que n'ayant pas lu le Coran

Si vous ne l'avez pas lu... Alors évitez d'en présenter une analyse ! Et, de toute façon, pas en introduction...

maestroarte a écrit :fracture, plus forte qu'ailleurs, dans l'Islam non, entre les fondamentalistes (vision stricte du Coran, chasser l'infidèle, appliquer la charia) et les laics (majorité je crois)

Parler de "laïc" n'a ici guère de sens, désolé !

maestroarte a écrit :J'évoquerais les Croisades dans mon argumentation quand même!

Vous faites ce que vous voulez... Mais c'est un sujet tellement complexe qu'à votre place j'éviterais !

maestroarte a écrit :Euh, la j'ai un doute: le sujet affirme cette finalité, il présuppose donc cette finalité, dois-je alors évoqué cette partie des finalités dans l'analyse des présupposés du sujet (en disant que c'est un présupposé)? Ou alors je trouve des philosophes appuyant les propos du sujet...

Je pense que questionner un peu les présupposés de votre sujet (sans cependant trop s'attarder dessus non-plus !) est toujours utile en début d'argumentation. Surtout que là, vous avez le temps, contrairement à un devoir sur table...

maestroarte a écrit :Pour ce qui est définir "fanatisme" "intolérance" et "guerre de religion", comme ce ne sont pas des termes philosophes, une simple définition du dictionnaire suffit-elle?

Ne me prenez pas trop au pied de la lettre
...Je pense que "fanatisme" mériterait qu'on s'y arrête un peu ; "intolérance", finalement, j'abuse sans doute un peu, là
Je mets "guerre de religion" à part, car je vous ai dit mon avis ci-dessus avec les Croisades : ce sont des sujets trop complexes selon moi pour être évoqués sans être caricaturés dans votre travail.

Compte tenu de vos lacunes (sur le Coran, en Histoire...) qui ne sont pas une tare en soi (d'ailleurs, votre démarche ici montre votre souci d'en tenir compte), je vous redis mon conseil ci-dessus : ne prenez que quelques exemples dans l'actualité, creusez-les un peu pour avoir une matière à réflexion fiable, et ensuite menez votre réflexion sur cette base clarifiée ?

Mais vous faites bien entendu comme vous l'entendez

EDIT: je constate qu'Ahouva est déjà là ; vous en avez, de la chance ^^

Auteur : Ren'
Date : 29 déc.12, 07:29
Message :

Ahouva a écrit :vous devriez vous renseigner auprès d’ouvrages sociologiques pour choisir les termes appropriés à la réalité qu’ils représentent (« fondamentalisme » – étant malheureusement devenu une catégorie fourre-tout que beaucoup appliquent à n’importe groupe religieux témoignant d’un conservatisme très poussé sans distinction de la religion dont il se revendique – ne me semble pas avoir beaucoup de sens dans le cas de groupes attachés à l’islam)

Tu as des pistes d'ouvrages ?

Auteur : Ahouva
Date : 29 déc.12, 07:30
Message :

Ren' a écrit :EDIT: je constate qu'Ahouva est déjà là ; vous en avez, de la chance ^^

J'ai même déverrouillé Judaïsme...

Auteur : Ahouva
Date : 29 déc.12, 07:32
Message :

Ren' a écrit :Tu as des pistes d'ouvrages ?

A priori, je dirais d'aller voir par exemple du côté de Felice Dassetto mais ça sera sans doute plus simple si je daigne ouvrir mon cours de socio-anthropologie, n'est-ce pas ?

Auteur : Ren'
Date : 29 déc.12, 07:33
Message :

Ahouva a écrit :J'ai même déverrouillé Judaïsme...

L'ubiquité du net

Ahouva a écrit :ça sera sans doute plus simple si je daigne ouvrir mon cours de socio-anthropologie, n'est-ce pas ?

Auteur : Ahouva
Date : 29 déc.12, 07:59
Message : Trois notions :
- Le fondamentalisme, qui concerne avant tout les croyances, fait référence au fondamentalisme protestant qui s'oppose aux tendances modernes et libérales de l'Eglise.
- L'intégrisme, qui concerne les croyances et les cultes, fait référence au catholicisme (encyclique Rerum Novarum). Il s'agit de revenir à des pratiques passées.
- L'islamisme désigne l'activation et la promotion active des croyances, des lois et des prescriptions islamiques. Le concept d'islamyyun est opposé à celui de muslimun.



(Merci d'avance à toute personne qui aura la gentillesse de corriger l'orthographe des termes arabes employés ci-dessus)

Auteur : maestroarte
Date : 29 déc.12, 23:52
Message : Voici mon introduction modifiée, en tenant compte le plus possible de vos remarques.
J'ai essayer d'être plus géneral ("la plupart", "la majorité").
Ma question préalable: "Alors, pouvons-nous affirmer, par exemple, que les talibans qui se réclament de l'islam n'utilisent cette religion que comme façade pour justifier leurs actes? " Elle porte sur le fait d'actualité que j'ai traité en début d'intro, ce n'est pas dérangeant?

J'ai aussi mis des citations de Mircea Eliade (sur le sacré), auteur vu en cours.

Voici donc mon introduction:


-intro sur le sacré, un fait divers, position

Présupposé:
- finalité des religions

-----
analyse des termes du sujet:
- religion (def)



Je voudrais notamment des conseils concernant ce passage:

"Le Coran est un livre plutôt ambigu, contenant des éléments à la fois du Nouveau Testament, avec un message universel de paix, d'amour et de tolérance envers les non-croyants, mais aussi des éléments de l'Ancien Testament, beaucoup plus dur, avec des propos très belliqueux et parfois racistes envers les "infidèles". Ce double message du Coran entraine indubitablement une multitude de visions différentes du texte fondateur d'une des religions majeur, l'Islam. "
Vous m'avez dit qu'il est erroné, pouvez-vous m'aider à l'améliorer? (je m'étais inspiré d'un site... j'ai eu tort) Merci d'avance!


Voilà,
en espérant m'être amélioré

Auteur : Ahouva
Date : 30 déc.12, 00:12
Message : En ce qui concerne votre présupposé, je vous conseille vivement de préciser que ce que vous entendez par "religion" concerne uniquement les religions abrahamiques (je n'ai pas l'impression que vous envisagez, par exemple, de traiter des religions africaines ou orientales). La visée universaliste ne se retrouve par exemple pas dans les nombreuses religions basées sur l'ethnicité.

Comme je suppose que vous n'êtes pas formé en exégèse historico-critique du Coran, je vous suggère de remplacer "Le Coran est un livre plutôt ambigu, contenant des éléments à la fois du Nouveau Testament, avec un message universel de paix, d'amour et de tolérance envers les non-croyants, mais aussi des éléments de l'Ancien Testament, beaucoup plus dur, avec des propos très belliqueux et parfois racistes envers les "infidèles". Ce double message du Coran entraine indubitablement une multitude de visions différentes du texte fondateur d'une des religions majeur, l'Islam. " par un paragraphe inspiré de "le Coran - qui renferme un certain nombre de croyances et d'enseignements partagés par les traditions juives et chrétiennes -, livre saint de l'islam, a donné et donne encore lieu à de nombreuses lectures, à l'instar d'ailleurs de la Bible, résultant de motivations culturelles, politiques ou encore sociales". Renseignez-vous par exemple sur le contexte d'apparition des Talibans ou de tout autre groupe se réclamant de l'islam que vous envisagez de traiter (de même si vous traitez de groupes chrétiens ou juifs) pour voir quels mécanismes les ont conduit à opter pour une lecture plutôt qu'une autre. D'autant que vu votre sujet, il n'est absolument pas nécessaire que vous perdiez du temps à questionner les origines du Coran.

Auteur : Eliaqim
Date : 30 déc.12, 00:48
Message : Une perception différente
Une personne peut bien dénoncé les actes répréhensible perpétrée d'une religion a l’autre, elle le fait énergiquement dans un but, probablement louable, peut-être pour changé quelque chose? En réalité cette personne le fait tellement bien, quelle va se faire passé pour un troll sinon un fanatique religieux.

Dans le domaine religieux, les fanatiques, les guerres, ces seulement l'amour Comparons une femme marié a celle d'un autre homme, cet autre étant aussi marié a une femme. Le premier comme de l'autre va dénigré, quelle est moins vraie, moins belle, fausse par endroit, pourquoi pas en rire… Il y a des choix individuel de croire qu'une dit la vérité, l'autre non, ainsi la réputation se salit.

Vraiment l'amour du fidèle est tellement profond que cela le rend aveugle, il es inconditionnel, l'amour rend aveugle. Même quand la vérité frappe il est plus facile de pardonné voir même camouflé l'histoire par une explication et niée la honte.

Se que peut faire un homme par amour ne semble pas avoir atteint de limite. Je prend exemple l'histoire de Roméo et Juliette certaines personnes connais cet fin tragique. En religion sa propre mort se justifierait en un mot, l'amour. Mais qui a pensé de dire a son frère que derrière les lignes ennemis ces peut-être semblable?

Auteur : maestroarte
Date : 30 déc.12, 01:11
Message : @Ahouva: Je vous remercie pour vos précieux conseils! Je vais de ce pas me renseigner sur les talibans. Mais comme dit dans un post plus haut, je croyais que les talibans étaient fondamentalistes


Enfin, tout ça mérite un approfondissement. Ce sujet est doublement complexe pour moi: à la fois il est ouvert, aborde pleins de problématiques sur la thématique des religions et de leurs places dans les sociétés, mais aussi il faut que je fasse attention à mes mots concernant les religions que je connais mal (l'islam surtout) que je n'ai pas envie de caricaturer!

Auteur : Ahouva
Date : 30 déc.12, 01:42
Message : En raison des confusions qui peuvent naître de l'emploi du terme "fondamentalisme" - malgré la tendance de plus en plus répandue de l'appliquer à quelques groupes musulmans -, ce serait peut-être mieux de le réserver pour ces tendances issues du protestantisme (par ailleurs, l'ensemble des protestants ne sont pas des fondamentalistes, bien au contraire).

Qu'appelez-vous "islam laïc" ? Une religion ne peut être laïque, c'est un non-sens. Voulez-vous dire que, selon les Talibans, les musulmans ne peuvent évoluer dans une société laïque ? Dans ce cas, vous devriez reformuler votre propos.

Auteur : Ren'
Date : 30 déc.12, 04:18
Message :

maestroarte a écrit :@Ahouva: Je vous remercie pour vos précieux conseils!

Je vous l'avais dit ! Avec elle, vous êtes entre de bonnes mains
...Sur ce, j'ai une centaine de copies à corriger aujourd'hui, bonne journée à tous !

Auteur : maestroarte
Date : 30 déc.12, 04:26
Message : Très bien, je vous envoie ici les sources qui m'avaient inspirées:
http://www.de-la-vie.com/6-religions/re ... eistes.htm
Notamment le passage:
"Il semble que le Coran soit un genre de copie ( de plagiat ? ) de la Bible, Ancien Testament et Nouveau Testament.
Or il existe une grande différence, et même une opposition, entre l'Ancien Testament contenant les lois de Yahvé pour les juifs, et le Nouveau Testament contenant les lois de Dieu pour les chrétiens.
Voir (1 ) et ( 2 ) ci-dessus.
Le Coran n'hésite pas à faire un amalgame de ces deux religions, ce qui permet, à la lecture de ce livre, de trouver des versets de bonté, d'altruisme, de générosité envers les autres, mais aussi des propos très belliqueux, intransigeants, intolérants et racistes qui vont à l'encontre des premiers."

Le site dit clairement que les propos du Nouveau Testament sont pleins de bonté:
"Ce qui fait la véracité du Nouveau Testament par rapport à l'Ancien Testament et au Coran, c'est tout simplement qu'au lieu de prêcher, à travers certains versets, la supériorité du clan, l'esclavage, la vengeance, la cruauté et même le meurtre, il enseigne l'entraide, l'amour des autres et le pardon, et jamais la vengeance, la punition mortelle ou cruelle par commandement sois-disant divin.

Le Nouveau Testament, facteur incontestable d'amélioration de la morale, peut être résumé en une phrase :
« Ne pas tuer, ne pas voler, ne pas mentir, ne pas envier les autres, ne pas juger ni critiquer ni se moquer, ne pas être orgueilleux, ne pas être paresseux, ne pas se mettre en colère, ne pas être gourmand, ne pas violer, respecter la femme des autres, savoir pardonner, et de manière plus générale : être humble, respecter les autres et ne pas faire le mal.»
"
Toujours sur le même site à propos de la charia, et de la guerre sainte

"
L'islam est plus qu'une religion en ce sens qu'elle règle les actes et comportements politiques en précisant dans beaucoup de situations les détails ce que doit être le comportement des individus.
C'est la charia.

Charia : « Dans les pays musulmans, loi canonique régissant non seulement la vie religieuse, mais aussi d'autres domaines de la vie, tant individuelle que sociale.» Hachette encyclopédie.
« La charia est plus qu'un droit puisqu'elle inclut des prescriptions culturelles, et que sa fin dernière est non seulement d'organiser en ce monde la vie la plus vertueuse et la plus utile, mais aussi de préparer les membres de la communauté à leur salut final.» http://persocite.francite.com/Orient/charia.htm

L'islam cherche a s'étendre en pratiquant la Jihad, la guerre sainte contre les non musulmans, encore appelés les impies, les infidèles, les mécréants.

Djihad ou Jihad : « Mot arabe = effort ( sous entendu sur le chemin de Dieu.) Lutte que tout musulman a le devoir de mener pour la défense de l'islam et sa propagation au sein des territoires infidèles. Souvent rendu par "guerre sainte", le terme jihad, qui pourrait être plus exactement traduit par "guerre légale" ou "guerre légitime" , désigne aussi bien la lutte armée prescrite par la Loi de l'islam ( la charia ) contre les infidèles, que l'effort des croyants sur le plan spirituel et moral. Hormis le jihad il n'y a pas d'autre guerre permise au sein de l'islam.»
« Ce concept, qui vit le jour à Médine, lors des premières expéditions de Muhammad (Mahomet) contre les habitants de la Mecque, repose sur plusieurs versets du Coran, dont les deux plus importants sont les suivants : "Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu ni au Dernier Jour, qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son Envoyé ont déclaré illicite, qui ne pratiquent pas la religion de vérité, parmi les détenteurs de l'Ecriture, jusqu'à ce qu'ils payent le tribu, en compensation de ce bienfait et en raison de leur infériorité". Coran IX-29.»
« "Il a promis à ceux qui ont reçu les outrages de combattre leurs ennemis ; Dieu est capable de les protéger. Ceux qui ont été injustemenet chassés de leurs foyers, uniquement pour avoir dit "Notre Seigneur est le Dieu unique". Si Dieu n'eût repoussé une partie des hommes par les autres, les monastères, les églises, les synagoges et les oratoires des musulmans où le nom de Dieu est invoqué sans cesse auraient été détruits. Dieu assistera celui qui l'assiste dans sa lutte contre les impies. Dieu est fort et puissant". Coran XXII-40/41» Encyclopédie Hachette"


Voilà voilà...

J'avais lu donc, pour te répondre précisément, que les talibans combattaient les Etats laics pour instaurer un Etat islamique, appliquer la charia, et puis le jihad pour étendre l'Islam.

Voilà .

@Ren' : Vous êtes professeur de quelle matière? (simple curiosité). Histoire?

j'ai beaucoup de chance d'être tombé sur un forum sérieux et actif!

Auteur : sceptique
Date : 30 déc.12, 04:30
Message :

Ren' a écrit : Je vous l'avais dit ! Avec elle, vous êtes entre de bonnes mains
...Sur ce, j'ai une centaine de copies à corriger aujourd'hui, bonne journée à tous !

Ah bon... Ren est professeur! C'est bon à savoir.

Auteur : Ren'
Date : 30 déc.12, 04:54
Message :

maestroarte a écrit :les sources qui m'avaient inspirées:
http://www.de-la-vie.com/6-religions/re ... eistes.htm

Bon, on fait mieux comme source... Là, vous avez du boulôt pour vous sortir des préjugés de son auteur.
Vous n'auriez pas une bonne bibliothèque près de chez vous ?

maestroarte a écrit :@Ren' : Vous êtes professeur de quelle matière? (simple curiosité). Histoire?

Musique. Ce qui n'est pas sans lien avec l'Histoire... Matière que je chercherais à enseigner si mon poste actuel devait disparaître

maestroarte a écrit :j'ai beaucoup de chance d'être tombé sur un forum sérieux et actif!

Observez la signature d'Ahouva et de moi-même, et vous aurez une autre piste de forum

Auteur : Ahouva
Date : 30 déc.12, 06:29
Message : Pardonnez-moi mais votre source ne vaut rien. J'abonde dans le sens de Ren' en ce qui concerne les préjugés de l'auteur de ce site. J'y ajouterais également ses très nombreuses erreurs qui reposent probablement sur de la méconnaissance. Vous devez absolument vous renseigner dans des ouvrages rédigés par des spécialistes des diverses questions qui vous intéressent (histoire, politique, sociologie, théologie, exégèse, etc.), et non pas via un site personnel de ce genre. Passez plutôt quelques heures en bibliothèque si cela est possible dans votre région ou cherchez l'un ou l'autre ouvrage sur Google Books - avec précaution bien entendu.

Pour en revenir à la question de "l'islam laïc", si vous voulez exprimer que les Talibans s'opposent à la laïcité, dites-le en ces termes qui ont le mérite d'être clairs et non à travers le non-sens que constitue cette expression.

Auteur : maestroarte
Date : 30 déc.12, 06:50
Message : Très bien je vais suivre vos conseils concernant les talibans.
Ok, je prendrais mes distances avec ce site, ça me paraissait simple et comme je n'y connaissais rien, je croyais que c'était juste, heureusement que j'ai fais un tour par ici! Je ne sais pas malheureusement si j'aurais le temps d'approfondir le Coran en biblio. Par la suite de ma dissertation j'irais quand même essayer de diversifier mes sources sur internet lorsque je chercherais une information relative au Coran, mais aussi à toute autre religion que je connais mal!

@Ren': Oki ! ^^'

Auteur : Ren'
Date : 30 déc.12, 06:58
Message :

maestroarte a écrit :Je ne sais pas malheureusement si j'aurais le temps d'approfondir le Coran en biblio

Les musulmans vous diraient que toute une vie ne suffirait pas...
Pour avoir un aperçu de la place qu'il peut prendre dans la vie d'un musulman comme les autres, je vous invite à lire les billets postés dans cette rubrique de mon blog : http://blogren.over-blog.com/categorie-11205706.html

Auteur : Ahouva
Date : 30 déc.12, 07:12
Message : Le Coran de Régis Blachère dans la collection Que sais-je ? serait peut-être une bonne base pour vous ? Ce petit bouquin est disponible sur Scribd mais, si je vous copie le lien, vous n'accéderez qu'à une version extrêmement limitée. Cherchez-le à partir de votre propre navigateur, il apparaîtra normalement dans les tout premiers résultats.

Auteur : Ren'
Date : 30 déc.12, 07:21
Message :

Ahouva a écrit :Le Coran de Régis Blachère dans la collection Que sais-je ? serait peut-être une bonne base pour vous ?

Bien vu

Auteur : sceptique
Date : 30 déc.12, 09:31
Message : Bof... il suffit de réaliser que le Coran était censé confirmer bien fidèlement ce que disaient les livres antérieurs à celui-ci (c-à-d ceux qui sont contenus dans la Bible!) pour se rendre compte que le récit coranique n'est aucunement fiable!

Auteur : Ren'
Date : 30 déc.12, 10:16
Message :

sceptique a écrit :Bof... il suffit de réaliser que le Coran était censé confirmer bien fidèlement ce que disaient les livres antérieurs à celui-ci (c-à-d ceux qui sont contenus dans la Bible!) pour se rendre compte que le récit coranique n'est aucunement fiable!

Ce n'est pas le sujet ici...

Auteur : maestroarte
Date : 30 déc.12, 23:40
Message : J'ai pris en compte vos conseils de modifications .

merci !

[J'en profite pour vous souhaiter à tous un bon réveillon et une bonne année 2013!]


-------

[EDIT]
J'en profite pour glisser ici mon idée de plan, NON / OUI / mais... (plan pas original... mais bon)
J'ai commencer à lister certains arguments:

"PLAN
1) NON -> La finalité des religions ne permet pas d'expliquer ces violences
a) Le message des religions a été déformé à travers le temps
-> Croisades en terre sainte
-> Eglise très riche + système d'indulgence mis en place
-> Martin Luther -> la Reforme (contre les indulgences, les chrétients non pas besoin d'intermédiaire pour prier Dieu) -> courant du Protestantisme -> Renouer avec les Ecritures
b) fanatisme -> islamiste surtout
-> On assiste à une montée des islamistes qui s'imposent dans le jeu politique en turquie, maroc par exemple.

2) OUI -> La finalité
-> elles n'ont pas respectées les critiques -> monopole de la Foi
-> elle prone l'unique Vérité et par cette politique entraine du fanatisme
-> quand elle est menacée dans son autorité elle réprime sévèrement "au nom de Dieu" grâce à son pouvoir, légitime car venant de Dieu

3) En partie (synthèse?)

-> éléments de OUI et de non
-> religions malgré elle impliquée
-> a cause de leurs revendication de la Foi et de la Vérité
-> pas de monopole
mais…
-> démarche contraire aux écritures
-> il faut que les religions acceptent des erreurs sur certains points de leurs doctrines + morale -> il faut accepter les autres religions

-> Normalement, une frontière entre deux religions marque la différence entre deux points de vues radicalement différents, parfois même opposés concernant les croyances. "



Voilà voilà


En attendant vos critiques

Auteur : Ahouva
Date : 02 janv.13, 06:56
Message :

maestroarte a écrit :Le Coran - qui renferme un certain nombre de croyances et d'enseignements partagés par les traditions juives et chrétiennes -, livre saint de l'islam, a donné et donne encore lieu à de nombreuses lectures, à l'instar d'ailleurs de la Bible, résultant de motivations culturelles, politiques ou encore sociales.

Ceci s'appelle du plagiat...

Auteur : maestroarte
Date : 02 janv.13, 07:12
Message : D'accord... je vais modifier ce passage...

et sinon, le plan est correct?

Auteur : Maimon2
Date : 02 janv.13, 08:05
Message : Bonjour,

Ce que vous écrivez est valable mais uniquement pour les religions qui sont prosélytes de manière active c'est à dire pour le christianisme et l'Islam.

Ce prosélytisme est nécessaire car ces deux religions s'appuient effectivement sur l'idée qu'elles sont les détentrices de LA Vérité (avec V majuscule) et accomplissement des prophéties. Pour le christianisme accomplissement de la prophétie d'Israël et pour l'Islam dernière révélation.

Je pense que ces deux concepts : Etre détenteur de l'unique vérité et de la vrai foi et être accomplissement, sont les éléments qui permettent et stimulent le développement du fanatisme et des fanatiques. En effet le but ultime est que tout le monde devienne chrétien ou musulman et il n'existe plus de place pour l'autre et l'altérité.

cordialement

Auteur : maestroarte
Date : 02 janv.13, 08:22
Message : Oui c'est ça, je l'ai mis.
Mais donc il faut que ces religions acceptent de peut-être ne pas détenir la Vérité non? Quelles acceptent certaines erreurs dans leurs écrits fondateurs? Pour limiter les mouvements fanatiques non? Car les fanatiques croient que leurs croyance détient la Vérité suprême, et donc sont convaincu que les non-croyants (ou infidèles) sont contre la Vérité, donc il faut les convertir ou les tuer, c'est à peu près ça leur raisonnement?


merci pour votre réponse Maimon2.

Auteur : Maimon2
Date : 02 janv.13, 09:35
Message :

maestroarte a écrit :Oui c'est ça, je l'ai mis.
Mais donc il faut que ces religions acceptent de peut-être ne pas détenir la Vérité non? Quelles acceptent certaines erreurs dans leurs écrits fondateurs? Pour limiter les mouvements fanatiques non? Car les fanatiques croient que leurs croyance détient la Vérité suprême, et donc sont convaincu que les non-croyants (ou infidèles) sont contre la Vérité, donc il faut les convertir ou les tuer, c'est à peu près ça leur raisonnement?


merci pour votre réponse Maimon2.

Il ne s'agit pas d'accepter ou de penser qu'il y a des erreurs dans les écrits fondateurs. En fait le point est que dans la structure même de la genèse de ces deux religions il n'existe pas d'autre vérité salvatrice pour les hommes en dehors d'elles.

Renoncer a ce point signifierait développer une autre religion.

Dans le judaïsme, par exemple, il existe une vérité salvatrice universelle valable pour tous les hommes non-juifs, les lois de Noé, et une pour les juifs, la Torah avec les mitzvoth. Ainsi il suffit que les hommes soient monothéistes et pas besoins de les convertir au judaïsme.

Cela n'empêche pas que dans le judaïsme peut aussi se développer un fanatisme mais il sera tourné vers l'intérieur du groupe et pas vers l'extérieur. Cela fait que ce fanatisme est plus facilement gérable et il est impossible, de par la nature humaine, que tout le groupe devient dans son ensemble fanatique.

Cordialement

Auteur : ruçel
Date : 02 janv.13, 10:19
Message :

Maimon2 a écrit :Dans le judaïsme, par exemple, il existe une vérité salvatrice universelle valable pour tous les hommes non-juifs, les lois de Noé, et une pour les juifs, la Torah avec les mitzvoth. Ainsi il suffit que les hommes soient monothéistes et pas besoins de les convertir au judaïsme.

Cela n'empêche pas que dans le judaïsme peut aussi se développer un fanatisme mais il sera tourné vers l'intérieur du groupe et pas vers l'extérieur. Cela fait que ce fanatisme est plus facilement gérable et il est impossible, de par la nature humaine, que tout le groupe devient dans son ensemble fanatique.

Auteur : maestroarte
Date : 02 janv.13, 10:58
Message : Ok, et donc dans le Coran et dans la Bible, l'Unique Vérité salvatrice ne s'applique qu'aux croyants? D'ou la volonté de lutter contre l'infidèle?
Et les fervent croyant de la religion catholique croient que leur Vérité est la seule valable, pareille pour les musulmans...

Je comprendrai l'existence d'une guerre à "motif religieux" entre les fanatiques musulmans et ceux catholique, même si je sais que les guerres de religion ont avant tout un aspect politique, qui prime largement sur l'aspect religieux.
Mais pourquoi les guerres de religions en France ont opposé les catho aux protestants?
Car, au fond, ils prient le même Dieu, juste les protestants sont un mouvement contestataire (que l'on peut qualifier d'intégriste non? car il veut retourner au plus près des Ecritures, fini le luxe de l'Eglise de Rome, les indulgences ect...)
Je le glisse au moment ou je dis: "OUI, la finalité des religions peut permettre d'expliquer le fanatisme et les guerres de religions" car:
Unique Vérité --> favorise un fanatisme tourné vers l'extérieur pour convertir/tuer les infidèles (sauf dans le Judaisme -> fanatisme tourné vers l'intérieur)
fanatisme --> guerre de religion opposant musulmans et catholiques (croisades?, récupérer les terres saintes aux mains des musulmans)

Mais aussi un lien plus direct: l'Eglise de Rome s'est directement opposée au protestantisme --> 7 "guerres de religions" en France opposant les catholiques aux protestants.


EDIT: Je viens de me rendre compte que dans mon petit truc des causes -> conséquences ("Unique Vérité --> favorise un fanatisme"), je prend comme point de départ l'Unique Vérité présente dans les Ecritures, et non pas la finalité des religions... Suis-je entrain de faire un Hors-sujet?

Auteur : ruçel
Date : 02 janv.13, 11:35
Message : Je m'oppose à la confirmation que dans le judaïsme il n'y a pas de Fanatisme qui induit une violence déridée vers l’extérieur, et permettez moi ici de rappeler les guerres des rois d’Israël lors de leur exercice du pouvoir jadis contre les autochtone cananéens. Ainsi que la guerre engagé par l’État hébreu contre les Palestiniens actuellement. Ainsi, on peut remarquer que si le fanatisme des religions comme l'islam et le christianisme se fonde sur l a supériorité du dogme celui d'autres religions comme le judaïsme se fonde sur la supériorité de la race. Ainsi dans le judaïsme si la salvation ne passe pas nécessairement par l'adhésion au dogme juif, il est toutefois fondamentale l'amour continu des juifs (peuple élu etc) d'ailleurs le mm principe s'applique à quelques sous-groupes religieux Islamiques etc.

Auteur : maestroarte
Date : 02 janv.13, 12:17
Message : D'accord ruçel merci! (Je dis d'accord mais je n'en sais strictement rien, les religions ce n'est pas mon domaine, mais je laisse d'autres membres confirmeront tes dires).

Mais, est-il pertinent de le placé dans ma dissertation, dans la partie: "Oui, les finalités des religions permettent d'expliquer le fanatisme, et les guerres de religions" ?

Car on parle bien "des finalités des religions", or on est plutôt dans "Les Ecritures fondatrices" ou "Les dogmes des religions", pas vraiment les deux finalités présentées par le sujet (relier l'H au sacré et les H entre eux).

Mais ces deux finalités sont présentes dans les textes fondateurs non? [J'ai déjà dis dans des post plus haut que j'approuvais l'idée que ce n'étaient pas les seules finalités des religions, et encore, on évoque ici exclusivement les religions abrahamiques]
Donc, je peux dire:
finalités -- présentes --> les Ecritures --> qui ont mis en place Dogme / Vérité Unique --> Fanatisme, non?

Je ne sais pas si ce que vous me dites là, bien que cela soit très intéressant (j'apprends plein de chose!), soit pertinent dans le sujet de ma dissertation qui parle bien "des finalités" et non des "religion" en général... Est-ce pertinent?

Merci encore de vos rectifications. explications à tous (et à toutes)

Auteur : Ahouva
Date : 02 janv.13, 18:36
Message :

maestroarte a écrit :je vais modifier ce passage...

Ça ne me pose pas d'être plagiée dans une dissertation. C'est pour vous que je dis ça car j'ai récemment lu que les logiciels anti-plagiat se répandaient parmi les professeurs

Auteur : maestroarte
Date : 02 janv.13, 20:15
Message : Le professeur a dit qu'il contrôlerait sur internet... je doute qu'il trouve ce forum, et même si c'est le cas, je n'ai rien fait de mal J'ai trouvé plein de site intéressants, je vais essayer de m'en inspirer, sans trop copier...

Mais pour l'instant, j'ai peur de partir en Hors-sujet ^^' , je doute beaucoup. J'attends votre avis et j'agirais en conséquence je crois.

Auteur : Maimon2
Date : 02 janv.13, 21:05
Message :

ruçel a écrit :Je m'oppose à la confirmation que dans le judaïsme il n'y a pas de Fanatisme qui induit une violence déridée vers l’extérieur, et permettez moi ici de rappeler les guerres des rois d’Israël lors de leur exercice du pouvoir jadis contre les autochtone cananéens. Ainsi que la guerre engagé par l’État hébreu contre les Palestiniens actuellement. Ainsi, on peut remarquer que si le fanatisme des religions comme l'islam et le christianisme se fonde sur l a supériorité du dogme celui d'autres religions comme le judaïsme se fonde sur la supériorité de la race. Ainsi dans le judaïsme si la salvation ne passe pas nécessairement par l'adhésion au dogme juif, il est toutefois fondamentale l'amour continu des juifs (peuple élu etc) d'ailleurs le mm principe s'applique à quelques sous-groupes religieux Islamiques etc.

Ce que vous soulevez comme point est exact, il y a eu effectivement des guerres “fanatiques" où le but est d'exterminer le païen avec les rois. Mais cela reste toujours dans la ligne que j'ai exposé! Il s'agissait de païens, c'est à dire ce que les maitres appels Ovdey Avoda Zara, les idolâtres et polythéistes, mais pas de monothéistes. De plus ces guerres ne sont pas des guerres de conversion, la conversion forcée n'étant pas possible, mais de guerre d'extermination, en particulier prenez le roi Shaül qui doit exterminer Amalek et le détruire complètement (hommes, femmes, enfants, vieillards et bétail). Ces guerres sont avant tout aussi des guerres de conquêtes.

Mais dès que les non-juifs deviennent monothéistes, avec la christianisation de l'empire ou l’islamisation, le judaïsme arrête toute velléité et politique de conversion ou de destruction.

ruçel a écrit :celui d'autres religions comme le judaïsme se fonde sur la supériorité de la race.

Sur la question de la supériorité de la race, permettez-moi de vous dire que cet argument est absolument idiot. Tout d'abord parce que la race juive n'existe pas et donc c'est de la bêtise. Secundo si vous pensez a la question de l'élection d'Israël, il ne s'agit nullement de supériorité mais de responsabilité et comme disent les maitres du Talmud l'élection d'Israël ressemble à l'amour qu'un père a pour son premier-né qui le place en premier mais qui en aucun cas n'exclut que le père aime tout ses fils tout autant, simplement il demandera plus à son aîné. Donc votre supériorité de la race, dit de cette manière n'est qu'une répétition d'un stéréotype qui a été utilisé sans fin par les antisémites.

Je serais très prudent avec cet argument.

Le fanatisme du judaïsme, depuis plus de 1500ans n'est que tourné vers les juifs eux-mêmes et il agissait essentiellement pour la préservation de l'identité. Un bel exemple est donné avec ce que subit Barouch Spinoza et le Hekhem dont il est frappé.

L'argument de maestroarte est très complexe et je conseillerais d'être très nuancé. Comme je le dis le fanatisme, si nous entendons par cette parole la volonté d'affirmé comme unique possibilité sa propre conviction, existe dans tout groupe. Vous n'avez pas moins de fanatisme dans les idéologies politiques, prenez l'exemple du nazisme ou du communisme ou même aujourd'hui de certain groupes écologiques. Les religions sont une forme d'idéologie. Une idéologie est une vision qui espère un monde meilleur.
Mais en général ce ne sont pas les religions qui sont mauvaises, car elles tentent toutes de vouloir améliorer les hommes, tant dans leur rapport vertical que dans leur rapport horizontal. Le problème sont les hommes qui utilisent souvent les religions a leur propre fin ou qui l'interprètent de manière radical et donc le problème sont les religieux et souvent les religieux ignorant, ceux qui appliquent sans avoir étudié profondément leur culture.

Cordialement

Auteur : Maimon2
Date : 02 janv.13, 21:10
Message :

maestroarte a écrit :Le professeur a dit qu'il contrôlerait sur internet... je doute qu'il trouve ce forum, et même si c'est le cas, je n'ai rien fait de mal J'ai trouvé plein de site intéressants, je vais essayer de m'en inspirer, sans trop copier...

Mais pour l'instant, j'ai peur de partir en Hors-sujet ^^' , je doute beaucoup. J'attends votre avis et j'agirais en conséquence je crois.

Je suis de l'avis que si vous "copiez" citez vos sources et les auteurs, votre professeur appréciera et cela vous oblige à développer les raisonnements qui vous portent à citer des passages.

Cordialement

Auteur : Ahouva
Date : 02 janv.13, 21:35
Message :

maestroarte a écrit :Le professeur a dit qu'il contrôlerait sur internet... je doute qu'il trouve ce forum

Vous seriez bien étonné de tout ce qu'un professeur peut trouver... Le problème est que cette citation est suspecte en ce sens qu'elle ne relève pas du même style que celui que vous employez lorsque vous rédigez un propos de vous-même (en tout cas, pour ce que j'ai pu lire de vous jusqu'à présent). C'est pourquoi je vous avais recommandé de vous inspirer de mes propos pour formuler par vous-même une brève définition de ce qu'est le Coran.

Pour la pertinence de votre structure, je vous conseille de vous adresser à Ren' qui saura bien mieux que moi vous aiguiller à ce propos, entre autres parce que je n'ai jamais eu à écrire de dissertation.

Auteur : maestroarte
Date : 02 janv.13, 22:03
Message : Très bien Ren' ou tout autre membre est le bienvenu

Auteur : ruçel
Date : 03 janv.13, 04:20
Message :

Maimon2 a écrit : Ce que vous soulevez comme point est exact, il y a eu effectivement des guerres “fanatiques" où le but est d'exterminer le païen avec les rois. Mais cela reste toujours dans la ligne que j'ai exposé! Il s'agissait de païens, c'est à dire ce que les maitres appels Ovdey Avoda Zara, les idolâtres et polythéistes, mais pas de monothéistes. De plus ces guerres ne sont pas des guerres de conversion, la conversion forcée n'étant pas possible, mais de guerre d'extermination, en particulier prenez le roi Shaül qui doit exterminer Amalek et le détruire complètement (hommes, femmes, enfants, vieillards et bétail). Ces guerres sont avant tout aussi des guerres de conquêtes.

Mais dès que les non-juifs deviennent monothéistes, avec la christianisation de l'empire ou l’islamisation, le judaïsme arrête toute velléité et politique de conversion ou de destruction.

A ce que je connais, les juifs n’accréditaient pas les autres religions monothéistes comme authentiques!. Sinon est ce qu'on peut confirmer que l'apparition d'autres religions n'est qu'une réponse à une violence par le nom d’une religion antérieure.

Maimon2 a écrit :Tout d'abord parce que la race juive n'existe pas et donc c'est de la bêtise. Secundo si vous pensez a la question de l'élection d'Israël, il ne s'agit nullement de supériorité mais de responsabilité et comme disent les maitres du Talmud l'élection d'Israël ressemble à l'amour qu'un père a pour son premier-né qui le place en premier mais qui en aucun cas n'exclut que le père aime tout ses fils tout autant, simplement il demandera plus à son aîné. Donc votre supériorité de la race, dit de cette manière n'est qu'une répétition d'un stéréotype qui a été utilisé sans fin par les antisémites.

Moi aussi je ne crois pas qu'il y a une race supérieure ou pure et j'espère que les gens arrivent un jour à s'entendre loin des préjugés et des stéréotypes. Je signale toutefois qu'une telle conception d'élection peut aussi être dangereuse tant qu'elle peut justifier pour certains fanatiques le droit et le privilège de définition du mal et du bien.

Auteur : Ren'
Date : 03 janv.13, 06:19
Message :

maestroarte a écrit :Le professeur a dit qu'il contrôlerait sur internet... je doute qu'il trouve ce forum

Avec Google, c'est extrêmement simple (dit le prof qui vérifie ainsi les copies de ses propres élèves...)

Ahouva a écrit :Pour la pertinence de votre structure, je vous conseille de vous adresser à Ren' qui saura bien mieux que moi vous aiguiller à ce propos, entre autres parce que je n'ai jamais eu à écrire de dissertation.

Sauf que désormais je n'ai plus trop le temps, là... Désolé !

Auteur : maestroarte
Date : 03 janv.13, 07:11
Message : Ce n'est pas grave, j'ai déjà beaucoup avancé sur la structure du plan J'en suis à la phase de rédaction

@Ren' : Y'a pas de mal si l'on demande de l'aide sur un forum non? ^^'

Auteur : Ren'
Date : 03 janv.13, 07:29
Message :

maestroarte a écrit :@Ren' : Y'a pas de mal si l'on demande de l'aide sur un forum non? ^^'

Personnellement, je trouve cette démarche positive, par rapport à ce qu'on surveille réellement : le copier/coller

Auteur : Maimon2
Date : 04 janv.13, 00:28
Message :

ruçel a écrit : A ce que je connais, les juifs n’accréditaient pas les autres religions monothéistes comme authentiques!. Sinon est ce qu'on peut confirmer que l'apparition d'autres religions n'est qu'une réponse à une violence par le nom d’une religion antérieure.

Non, le judaïsme reconnait comme monothéisme le christianisme et l'islam. Certes il y a un problème dans la forme, car effectivement pour le judaïsme la présence de statues et d'images dans les églises ou les lieux de cultes font qu'il nous est impossible d'y prier, par exemple. Alors que nous pouvons prier dans une mosquée où il n'y a pas d'images et statues.

Il est vrai que certains dogmes chrétiens posent problème quant à un monothéisme absolu, comme par exemple le concept de trinité ou de divinité de Jésus, mais cela n'empêche pas que le christianisme reste un monothéisme.

Pour ces raisons il n'y a aucun motif pour vouloir convertir qui que ce soit.

Non l'apparition d'autres religions n'est pas due, en général, à des violences mais a des refus ou des concepts "nouveau" qui met en discussion la religion existante. L'exemple est l'antagonisme protestantisme/catholicisme.

Que l'apparition de nouvelles religions puissent entrainer de violence, tant de la part de l'ancienne vers la nouvelle que de la nouvelle vers l'ancienne cela ne fait aucun doute et l'histoire est pleine d'exemple/

Cordialement