Résultat du test :
Auteur : azdan
Date : 30 déc.12, 07:25
Message : Plusieurs Documentaires essayent d'étudier la vie de Moïse et son exode avec les enfants d’Israël ( sur you tube : la bible dévoilé , l'exode dévoilée , les dix plaies ...) ; ces documentaires présente le sujet d'une manière scientifique , sans pour autant de faire une étude historique sérieuse , c'est-à-dire comparative avec tout ce qui a était dit dans les religions monothéiste (judaïsme,christianisme et islamique) , en tant que chercheur en quête de vérité , je m'adresse à tout les abonnés pour enrichir ce sujet , il est important de situer ces événements
ÉTUDE COMPARATIVE SUR L’HISTOIRE DE MOISE (1ere Partie)
base de données:
1. RÉCITS BIBLIQUES (codex du Vatican 4e siècle , codex d’Alexandrie 5e siècle).
2. RÉCITS CORANIQUES ( 1400 ans A-JC Compilation sous le Khalifat Abu-bakar an 633
1er livre réuni en 4 copies sous le Khalifat Othman an 647)
Le personnage De Moïse
Moise prophète et guide des enfants d’Israël hébreux (source : livre de la genèse , l’exode ,le lévitique ,livre des nombres ,et le Deutéronome) Moise prophète et guide des enfants d’Israël (source : coran [al-Imran]) - aucune inscription archéologique (hiéroglyphe, stèle, …)
-Manuscrits de la Mer morte :
*livre de l’exode
*livre Deutéronome
*livre la genèse
Datation 3e siècle Av .J-C
thèmes à débattre :
-pourquoi ne retrouve-t-on pas les traces de Moise sur les hiéroglyphes ?
-est ce qu’il faut revoir la traduction et l’interprétation de certains papyrus parus entre 1500 jusqu’à 800 ans AV J-C ?
Le Pharaon de Moise
Pharaon de la Ville de Pithom et Ramsès
(livre exode chap1-verset 11)
-le mot pharaon a était Cité 246 fois dans 12 livres.
Remarque : le pharaon du livre de la genèse , de l’exode ,du livres des rois , livre de Jérémie , livre Ézéchiel n’est pas la même personne ; ce sont plusieurs personnage de différentes époques.
Le mot pharaon est cité dans le Coran 74 fois dans 28 sourates (livres).
Le pharaon est le même personnage, celui de Moïse.
Le pharaon cité dans le coran ne concerne qu’un seul personnage ce qui implique que ce pharaon a vécu assez longtemps pour vivre :
- La naissance de Moïse.
- Sa jeunesse
- Son Exil
- Son retour
- Et pour finir son exode avec les enfants d’Israël.
Candidats proposés :
Thoutimaïos, (-1670 à -1630)
d’après David rohl.
Ahmosis Ier (-1550 à -1525
d’après Flavius Josèphe
Thoutmosis III (-1479 à -1425)
d’après Geoffrey W.bromilley
Aménophis II (-1428 à –1401)
Hypothèse non déterminée
Amenhotep IV, aussi connu sous le nom d'Akhenaton (-1352 à –1336)
d'aprés Sigmund Freud
Ay (-1327 à -1323)
d'aprés Messod et Roger sabbah
Ramsès II (-1279 à -1213)
Selon les théologiens de la bible et du coran.
Méneptah (-1213 à -1203), fils de Ramsès II.
d'après Geoffrey W.bromilley
Amenmes (-1203 à -1199)
d'près Rolf kross
Sur les candidats proposés on peut classer les pharaons selon les années de règne comme suit :
1.ramses II (67),2.thoutmosis III (54)
3.thoutimaïos (40), 4.Aménophis II (27) ,5.Ahmosis (25), 6.akhenaton (16) 7.merenptah (10),8.Aÿ(4),Amenmes(4)
Auteur : dan26
Date : 05 janv.13, 05:50
Message : Il s'agirait de Méneptah (-1213 à -1203), fils de Ramsès II.. Seul problème on a retrouvé son tombeau en Egypte . Ce qui pose problème quand à sa mort supposé , noyé dans la mer rouge !!!
Amicalement
Auteur : medico
Date : 05 janv.13, 06:05
Message : dan26 a écrit :Il s'agirait de Méneptah (-1213 à -1203), fils de Ramsès II.. Seul problème on a retrouvé son tombeau en Egypte . Ce qui pose problème quand à sa mort supposé , noyé dans la mer rouge !!!
Amicalement
ce n'est pas non plus une certitude.
Auteur : yacoub
Date : 05 janv.13, 06:36
Message : Dans le Saint Coran, livre sacré des musulmans, il n'est appelé que pharaon si bien que la plus part des musulmans croient que Pharaon est un nom propre comme Hubal.
Auteur : medico
Date : 05 janv.13, 10:58
Message : yacoub a écrit :Dans le Saint Coran, livre sacré des musulmans, il n'est appelé que pharaon si bien que la plus part des musulmans croient que Pharaon est un nom propre comme Hubal.
alors que ce n'est qu'un titre.comme le roi.
Auteur : yacoub
Date : 06 janv.13, 03:31
Message : medico a écrit :
alors que ce n'est qu'un titre.comme le roi.
Mais c'est devenu un nom de famille en terre d'islam comme tu le vois avec Mouloud Feraoun, l'auteur kabyle assassiné par l'OAs en 1962.
Auteur : Ahouva
Date : 06 janv.13, 07:24
Message : dan26 a écrit :Il s'agirait de Méneptah (-1213 à -1203)
Peu probable compte tenu qu'une stèle datée de son règne rapporte sa victoire contre Israël, ce qui implique que ce dernier soit d'ores et déjà installé en Canaan.
Auteur : CHAHIDA
Date : 07 janv.13, 01:45
Message : Bonjour,
ce n'est pas évident de trouver sur le net des informations, il y a beaucoup d'avis différents.
Mais j'ai eu l'occasion d'en parler auparavant, et quelqu'un avait cité Bucaille, entre autre je cite :
Dans son œuvre « Le Coran et la science moderne », le docteur Maurice Bucaille
Le Dr. Bucaille affirme : « La version de la Torah à propos de l’Exode de l’Égypte du peuple juif en compagnie de Moïse (Paix sur lui) certifie incontestablement l’hypothèse selon laquelle Mineptah, le successeur de Ramsès II était le Pharaon d’Égypte à l’époque de Moïse (Paix sur lui). Aussi, les études médicales de la momie de Mineptah nous ont-elles permis d’avoir d’autres informations utiles quant aux causes probables du décès de ce pharaon. La Torah mentionne que le cadavre a été englouti dans la mer, sans dire plus de détails à propos de ce qu’il en est advenu plus tard. Quant au coran, lui, il confirme au verset précédent, que le cadavre de ce maudit pharaon sera repêché des eaux. L’analyse médicale octroyée à cette momie a décelé que ce cadavre n’est pas resté longtemps à l’eau étant donné qu’aucune lésion totale due à la stagnation durable dans l’eau n’a été observée »
Maurice Bucaille a dit ce qui suit : « Les résultats des enquêtes médicales sont venus appuyer l’hypothèse précédente. En 1975, au Caire, une petite lame du tissu musculaire a été prélevée, grâce à l’aide précieuse que le Dr. Michel Durigon a présentée. L’observation microscopique minutieuse témoigne de l’état de conservation totale même aux infimes particules disséquées des muscles, laquelle conservation totale, ne pourrait être concevable si le corps eut resté dans l’eau pendant quelque temps, ou même s’il eut resté longtemps en dehors de l’eau avant de subir les premières opérations d’embaument. Nous avons fait mieux et nous sommes intéressés par la recherche des causes probables de la mort de Pharaon.
Sinon j'ai trouvé cela je cite :
Les parents de Moïse, Amram et Yokébed, sont tous deux issus de la maison de Lévi (qui sera consacrée plus tard au service de Dieu après l'épisode du veau d'or).
"Quand l'enfant eut grandi, elle le ramena à la fille de Pharaon qui le traita comme un fils et lui donna le nom de Moïse (MSH, Moshé), car, disait-elle, "des eaux je l'ai tiré " (MSYTHW, Mechitihou) (Exode, 2.10). Au-delà de cette étymologie traditionnelle, on fait remarquer que le hiéroglyphe ms signifie « engendré », « issu de », « né de » à comparer avec Ramsès (« Rê l'a engendré ») et Thoutmôsis (« né de Thot ») ou encore Hermès « issu de la lumière ». Ainsi on pourrait traduire tout aussi bien Moïse par « Celui qui est né » ce qui constitue une élégante métaphore pour désigner « l’initié » dont on sait qu’il doit mourir pour renaître, du moins si on est initié soi même, alors que pour le profane le nom de Moïse revêt une autre signification plus ordinaire. Après sa naissance, sa mère cache l'enfant durant trois mois puis l'abandonne dans une corbeille sur le Nil, près de la rive. La fille du pharaon (Bithiah dans le midrash) qui se baignait avec des courtisanes, trouve l'enfant et décide de l'adopter (inspirée dans ce geste par l'ange Gabriel, selon le midrash), bien que soupçonnant immédiatement l'enfant d'être hébreu.
Auteur : azdan
Date : 07 janv.13, 08:02
Message : Dans le coran mes amis , il existe des signes qui nous désignent le pharaon de Moïse , tout comme il a désigné l'époque du prophète joseph , par exemple le synopsis du film iranien sur la vie de joseph se trompe en situant l'époque des Aménophis III et Akhenaton (Aménophis IV) , dans le coran on parle de roi et que les gens à cette époque avaient plusieurs dieux ( dialogue de joseph dans la prison) , et vous demanderez à n'importe égyptologue il vous dira que le mot roi était attribuer bien avant cette période , et que le mot pharaon qui désigner le Maître de la Maison est venu après la période des Hyksos , et les aménophis s'attribuaient le nom de pharaon .
Donc pour Moïse l'époque est venu aprés Akhenaton , c'est à dire aprés toutankhamon et horemheb , il faut voir la 19 dynastie , le coran nous donne plusieurs signes que je cite volontiers , pour moi tout porte à croire que c'est RAMSES 2 , le coran ne le dit pas mais il le Montre !!! :
Résumé des signes du coran comme suit :
1. le Pharaon celui des colonnes ( awted en arabe , pour certains traducteur , ils l'ont traduit pyramide , faux on dit ahram , awted veut dire quelque chose qui encrer qui tient qui soutient )
cela me fait penser au RAMESSEUM de Ramsses 2 , les grandes colonnes !!..
2. le pharaon qui se prenait pour dieu , ou qui s'est déclarer DIEU , encore cela me fait penser à RAMSES 2 , Le Temple dABOU SIMBEL est un exemple , ramses assis avec trois grandes divinités ...
3. le pharaon qui dit à Moïse , tu n'as ni Bracelets en Or , ni des déesses côte à côte , encore surprenant , cela me fait penser à la Bataille de Kadesh , où ramses 2 fut sauver graces à ses deux jumentes et par la Même occasion a commander une bague en Or (Musée du louvre) , pour les bracelets (Musée du caire ) il y a deux oies toujours côte à côte , on dira coïncidence bien sûr ..
4. le pharaon demande à son grand prêtre de lui faire construire un temple , cela me fait penser au pylône du Temple de thèbes , et se pour voir le dieu de Moïse , ...
5. le corps du pharaon sauvait des eaux , la momie existe , sur les thèses de doctorat on a relevé aucune cause bactérienne , pour les grains trouver dans c'est cheveux d'origine marine , rien ne prouve encore que c'est lui , mais je trouve qu'il y a trop de coïncidence ..
6. pharaon et HEMEN , le docteur bucaille , a fait son investigation est il a trouvé que c'était le chef de carrière , non malheureusement il s'est trompé , c'était un grand prêtre prophète , car comme il est cité dans le coran il avait ses soldats , le mot juste et HEMEN , et non HAMAN , la prononciation et la traduction ont fait défaut pour Mr bucaille , HEMEN est un nom trés ancien qui veut dire dieu guerrier qui combat les forces du mal , il avait la forme Mi-faucon Mi-Homme , et nous savons que les prêtres aussi avait plusieurs titulature comme les pharaons .
7. le rendez vous du défis entre Moïse et le pharaon le jour de Fête (yawm el zina) cela me fait penser aux fêtes célébrer en ce temps là : Fête de l'opet , le HEB-SED ,...
8. le pharaon demande de construire avec de la brique cuite , encore là il faut faire de l’égyptologie pour savoir que ce n'est qu'à partir de la 19 dynastie que ce mode de construction est apparue , et là il faut répertorier tout les édifices de ramses 2 ,encore une fois coïncidence
pour moi c'est des signes qui montrent qui est le vrai pharaon de Moïse , car à partir de là je pourrais continuer ma route à comprendre la vérité à travers l'histoire de l'humanité.
si vous voulez des précisions , versets du coran , ou définitions égyptologiques je vous donnerez les détails et les références dont vous avez besoin merci de me lire.
Auteur : Jean Moulin
Date : 27 janv.13, 05:39
Message : dan26 a écrit :Il s'agirait de Méneptah (-1213 à -1203), fils de Ramsès II.. Seul problème on a retrouvé son tombeau en Egypte . Ce qui pose problème quand à sa mort supposé , noyé dans la mer rouge !!!
Amicalement
Ahouva a écrit :
Peu probable compte tenu qu'une stèle datée de son règne rapporte sa victoire contre Israël, ce qui implique que ce dernier soit d'ores et déjà installé en Canaan.
Si on se réfère à la chronologie biblique l'Exode aurait eu lieu plus de deux siècles avant Ménephtah !
Auteur : azdan
Date : 02 févr.13, 23:42
Message : Dans la bible il en a deux Pharaons la preuve est :
livre exode 2-23
Longtemps après, le roi d'Égypte mourut, et les enfants d'Israël gémissaient encore sous la servitude, et poussaient des cris. Ces cris, que leur arrachait la servitude, montèrent jusqu'à Dieu.
pour la datation avant Séthi 1er , elle ne colle pas , car le règne des Toutmossis et Aménophis de la 18 dynastie , ne relate aucun fait ou événement qui montre des troubles dans ces différend règne , à part celle de AMENOPHIS 4 (AKHANATON) qui a rejeté tout les dieux de son époque , et s'est dévoué au culte du dieu soleil (ATON) , le Règne de RAMSSES 2 est le plus plausible , car avec ses 67 ans , et sa technique de propagande et d’effacé les traces de ses prédécesseurs , il aurait aussi fait de même pour moïse et sa Tribu .
Donc la Bible parle de deux Pharaons !?
et le coran parle d'un seul et unique Pharaon ?
mais sauf le coran rapporte beaucoup de signes afin de le démasquer , la sourate 43-53 est un exemple , car à partir de l'étude des dialogues du pharaon lui même cités dans le coran , il existe beaucoup d'indice qu'il le démasque en tant que RAMSSES 2 , bien sûr cela nécessite une connaissance profonde en egyptologie et en archeologie , à vous la parole qu'en pensez vous !!?
Auteur : medico
Date : 03 févr.13, 04:07
Message : ou dans la bible il question de 2 pharaons ?
Auteur : spin
Date : 05 févr.13, 02:50
Message : medico a écrit :ou dans la bible il question de 2 pharaons ?
Moïse retourne en Egypte après la mort du premier : Exode 2:23.
à+
Auteur : medico
Date : 08 févr.13, 04:34
Message : spin a écrit :Moïse retourne en Egypte après la mort du premier : Exode 2:23.
à+
ok .merci.
Auteur : azdan
Date : 19 févr.13, 10:58
Message : dans la bible y en a deux , le coran cite un seul pharaon
Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.14, 23:31
Message : J'aimerai évoquer une source qui n'a pas été évoqué dans ce débat.
Le livre de jasher m'en parait une incontournable pour trouver la réponse à cette question, puisqu'il donne le nom de Meloul (ou meror) pour le pharaon qui a tenté de tuer les premiers nés et Alikam son fils comme le pharaon de l'exode.
Je ne dis pas que je crois à 100% à cette source très ancienne, mais ne pas prendre en compte ce témoignage capital ne me parait pas honnête.
Le soucis, c'est que cette thèse ne peut être compatible qu' avec 2 pharaons connus dans l'égyptologie (oui il y a comptabilité) mais dans une époque ou personne n'a jamais cherché car trop ancienne.
La seule solution si on part du postulat que ces pharaons sont bien ceux dont la bible parle c'est de donner raisons sur un point à Immanuel Velikovsky (je ne suis pas du tout défenseur de ce que cet homme pense avoir trouvé), est qu'il y a environ 600 ans de trop dans l'histoire égyptienne (cf le désordre des siècles).
Si on part de la date de -1500, que l'on rajoute les 600 ans dont parle cet homme, on a effectivement des candidats qui s'emboite parfaitement avec l'époque décrite dans le livre de jasher, ce qui est bluffant.
Je termine par appuyer sur le fait que je ne pense pas qu'Immanuel Velikovsky a résolu l'équation, et je pense qu'il a fait de nombreuses erreurs démontré par la suite par de nombreux égyptologue, mais cela ne signifie pas que s'il a boire dans le désordre des siècles il y a aussi à manger et qu'une ou deux de ses idées et intuitions ne pourrait pas être à approfondir.
Cordialement,
Auteur : dan26
Date : 06 déc.14, 11:38
Message : azdan a écrit :pharaon et HEMEN , le docteur bucaille , a fait son investigation
Non. Bucaille est un escroc :
http://www.islaminstitut.de/Artikelanze ... e41.0.html[/quote]
Entièrement d'accord avec toi, un concordiste musulman, ancien chrétien converti par la braguette !!
Pour ce qui est de la question de départ, je pense à Méneptah .
et étrangement on a retrouvé son tombeau , ce qui pose problème d'après sa mort supposée noyé dans la mer Rouge
amicalement
Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.14, 01:23
Message : Mérenptah est un pharaon du 13 ème siècle, je ne vois pas comment il pourrait avoir un lien quelconque avec Moise.
Quand je dis 13ème siècle, je parle de la version officiel, car à cause des égyptologues, on se retrouve avec 500 ans d'âge sombre en grèce entre -1200 et -700, dont les explications confuses des archéologues, démontrent seulement leur entêtement et leur orgueil. (une partie de la chronologie de la Grèce est basée sur la chronologie égyptienne, dont ce fameux âge sombre)
Franchement, je ne vois pas comment on peut affirmer que la période transition en grèce a pu durer 500 ans, quand en 100 ans, elle aurait aussi bien pu être plié vu le peu d'évènement attribué à cette période. Ce qui baisserait la chronologie grecque et égyptienne de 400 ans.
Sur le papier Mérenptah est déjà pas à la bonne époque, mais en plus en réalité, il a certainement pas vécu au 13ème siècle mais dans une époque plus récente, ce qui l'éloigne encore plus de l'époque de l'exode, pour le rapprocher de l'époque des rois d’Israël, ce qui explique la mention en seulement 25ème position d’Israël dans sa liste.
Le soucis, c'est reconnaitre le ridicule de l'âge sombre en Grèce, c'est accepter des erreurs de datation de C14 à une époque de moins de 4000 ans, ce qui décrédibiliserait complètement cette technique, puisqu'il faudrait accepter de supprimer cette période de 400 ans en Grèce, ce qui aurait pour effet de baisser les dates du Nouvel empire en Egypte. Finalement, de reprendre les dynasties 19 à 26 et de s'apercevoir qu'elles sont encore plus en parallèle que ce que l'on admet aujourd'hui.
Ce qui est triste, c'est que les villes cités sur la stèle de Mérenptah ne concerne que le royaume d’Israël et non de Juda, distinguo qui ne correspondrait à rien avant l'existence de ces 2 royaumes, puisque Canaan était globalement constitué de petits royaume avec diverses alliances. Pour moi, il est clair que Meremptah n'a pu régné qu'à une époque ou Juda et Israël existaient et étaient déjà divisé.
Ce qui ferait de Mérenptah un pharaon du 9ème siècle et non du 13ème, ce qui comme par hasard supprimerait les 400 inexpliqués en Grèce. Et curieusement cela ne poserait aucun soucis de baisser les dates du mitanie, du hattie et de l’Assyrie qui sont lié à l’Égypte.
Le seul vrai soucis, accepter de modifier les dates de l'age du fer en Grêce et donc un peu partout dans le monde a commencé par le moyen orient.
Auteur : dan26
Date : 09 déc.14, 12:27
Message : Gabi a écrit :Mérenptah est un pharaon du 13 ème siècle, je ne vois pas comment il pourrait avoir un lien quelconque avec Moise.
quel element concret avons nous pour dater la période de Moïse ?
amicalement
Auteur : Anonymous
Date : 09 déc.14, 22:41
Message : C'est un simple copié/collé d l'article sur le Papyrus d'Ipou-Our mais comme cela correspond à ce que pense les égyptologues eux même, je trouve que c'est un élément intéréssant comme beaucoup pensent que ces manuscrits sont le souvenir des plaies. Si on part de ce principe vu le style de l'écriture on est sur des éléments ressemblant à la fin de la 6 ème dynastie soit le moment le plus catastrophique de toute l'histoire égyptienne. Si l’Égypte a eu les plaies et une armée perdue, sans parler de la mort du pharaon, alors cela a forcément entrainé un moment de chao, ce que certains pense être la fin de la 12 dynastie (thoutimaios ou un autre pharaon de cette époque) précipitant l'arrivé des hyksos en égypte mais qui pourrait être aussi la fin de la 6 ème après pépi 2 (mérenré 2 ou son successeur).
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Le seul manuscrit survivant date de la fin du XIIIe siècle, c'est-à-dire au plus tôt de la fin de la XIXe dynastie, donc pendant le Nouvel Empire égyptien. Le Dr Halpern, égyptologue, pense que le papyrus est une copie d'un papyrus plus ancien datant du début du Moyen Empire. La datation de la composition du poème initial fait débat, mais plusieurs spécialistes ont suggéré une date comprise entre la fin de la VIe dynastie et la Seconde Période intermédiaire (vers -1850 à -1600).
Auteur : dan26
Date : 10 déc.14, 05:10
Message : Gabi a écrit :C'est un simple copié/collé d l'article sur le Papyrus d'Ipou-Our mais comme cela correspond à ce que pense les égyptologues eux même, je trouve que c'est un élément intéréssant comme beaucoup pensent que ces manuscrits sont le souvenir des plaies. Si on part de ce principe vu le style de l'écriture on est sur des éléments ressemblant à la fin de la 6 ème dynastie soit le moment le plus catastrophique de toute l'histoire égyptienne. Si l’Égypte a eu les plaies et une armée perdue, sans parler de la mort du pharaon, alors cela a forcément entrainé un moment de chao, ce que certains pense être la fin de la 12 dynastie (thoutimaios ou un autre pharaon de cette époque) précipitant l'arrivé des hyksos en égypte mais qui pourrait être aussi la fin de la 6 ème après pépi 2 (mérenré 2 ou son successeur).
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Le seul manuscrit survivant date de la fin du XIIIe siècle, c'est-à-dire au plus tôt de la fin de la XIXe dynastie, donc pendant le Nouvel Empire égyptien. Le Dr Halpern, égyptologue, pense que le papyrus est une copie d'un papyrus plus ancien datant du début du Moyen Empire. La datation de la composition du poème initial fait débat, mais plusieurs spécialistes ont suggéré une date comprise entre la fin de la VIe dynastie et la Seconde Période intermédiaire (vers -1850 à -1600).
S'agit il de la seule preuve que nous aurions, sur Moise ? Comment peut on considérer les plaies comme des réalités historiques, je ne pense pas qu' hormis l'AT, on retrouve ces détails sur des documents Egyptiens , au même titre que l'Exode, le départ des juifs et la mort du pharaon de l'époque et de son armée , ainsi que l'action de Moise !!!. A part l'At nous n'avons je pense aucun autre document qui permette de recouper, et confirmer les faits .
A moins que tu ais d'autres éléments que je ne connais pas .
amicalement
Auteur : Anonymous
Date : 10 déc.14, 06:58
Message : Comme je l'ai mentionné dans mon premier post, le livre de jasher qui ne fait pas partie de la bible et race l'histoire des juifs ( et même avant les juif ) retrace l'historicité de ce fait.
Le véritable soucis, c'est que historiquement parlant les gens ne cherchent que vers Meremptah ou vers -1500 en faisant le lien avec les hyksos qui sont 2 mauvaises pistes.
Donc on ne cherche pas à la bonne période, pas en pensant à l'exode ou ce qui s'est passé avant (joseph vizir..), l'esclavage (peu commun dans l’histoire de l'égypte) qu'on pourrait ramener avec des périodes antérieurs.
Il y a eu tout juste un début de recherche sur la 12 ème dynastie et encore, et là encore je ne pense pas qu'on est sur une piste viable.
Et comment trouver alors qu'on ne cherche pas dans la bonne époque, ce qui change le pharaon, l'époque la capitale de l'égypte et tout le reste?
On ne trouvera rien historiquement sauf par hasard, si on continue de chercher à la mauvaise époque avec une chronologie égyptienne sans queue ni tête, et c'est ce qu'on a aujourd'hui.
Sans parler du fait que les égyptiens n'ont pas du se vanter de cette défaite et que, que se soit comme certains pense à la 12 eme ou la 6 eme, on a des périodes de chaos complets qui expliquent parfaitement le manque ou le peu d'archives.
Auteur : dan26
Date : 10 déc.14, 07:12
Message : Gabi a écrit :
Sans parler du fait que les égyptiens n'ont pas du se vanter de cette défaite et que, que se soit comme certains pense à la 12 eme ou la 6 eme, on a des périodes de chaos complets qui expliquent parfaitement le manque ou le peu d'archives.
pour information lors de mes voyage en Egypte, je me suis rapproché d'archéologues afin de savoir si ils avaient des traces de :l'Exode, le départ des juifs et la mort du pharaon de l'époque et de son armée , ainsi que l'action de Moise, et des fameuses plaies .Force est de constater qu'ils n'ont strictement rien . Si ce n'est une interprétation qu'il font des personnages aux couleurs foncées qu'ils attribuent aux juifs !!!! Alors qu'il semblerait que ce soit des africains (des nubiens) qui seraient les descendants des populations qui sont sur les iles éléphantines . Je confirme strictement rien à ce jour prouvant la période égyptienne décrite dans l'AT!!!
amicalement
Auteur : Anonymous
Date : 10 déc.14, 21:52
Message : Comme je le disais cela ne veut rien dire, car ils ne cherchent pas avant la 12eme dynastie.
Donc tous les personnages d'autres couleurs, avant cette période ne peuvent pas être considéré comme juifs car les égyptologues pensent que le peuple juifs n' existait pas avant cela.
Sauf que si tu remontes avant les hyksos, tu arrives à la 6ème dynastie ce qu'aucun égyptologues n'a encore fouillé, en relation avec l'exode.
Auteur : dan26
Date : 10 déc.14, 22:42
Message : Gabi a écrit :Comme je le disais cela ne veut rien dire, car ils ne cherchent pas avant la 12eme dynastie.
Donc tous les personnages d'autres couleurs, avant cette période ne peuvent pas être considéré comme juifs car les égyptologues pensent que le peuple juifs n' existait pas avant cela.
Sauf que si tu remontes avant les hyksos, tu arrives à la 6ème dynastie ce qu'aucun égyptologues n'a encore fouillé, en relation avec l'exode.
confirmes tu comme je le dis que les épisodes égyptiens que l'on retrouve dans la bible, sont introuvables en Egypte jusqu'à ce jour ?
Amicalement
Auteur : FreeInJesus
Date : 11 déc.14, 02:33
Message : En considérant les recherches du chrétien Tertullien ( à moins qu'il ne repprenne simplement ceux d'un autre), je vais faire des citations d'une traduction de son ' Apologeticum' daté de la fin du IIème siècle de notre ère.
Bibliothèque de Ptolémée:
<< Ptolémée, surnommé Philadelphe, roi très savant et très fin connaisseur de tout genre de littérature, rivalisant avec Pisistrate, je pense, par le goût des bibliothèques, réunit beaucoup de livres d'histoire renommés par leur ancienneté ou curieux sous quelque rapport; sur le conseil de Démétrius de Phalère, le plus célèbre des grammairiens de ce temps-là, qu'il avait fait conservateur de sa bibliothèque, il fit aussi demander des livres aux Juifs, à savoir leurs écrits à eux, conçus dans leur langue, qu'ils étaient seuls à posséder. >>
<< [...] C'est ainsi que ces monuments [ Livres de la Bible hébraïque], traduits en langue grecque, sont visibles, aujourd'hui encore, au temple de Sérapis, dans la bibliothèque de Ptolémée, avec l'original hébreu. >> Chapitre XVIII
<< Si vous avez entendu le nom d'un Moïse (ne parlons pour le moment que de lui), il est contemporain d'Inachus l'Argien; il est antérieur d'environ quatre cents ans (il n'en manque que sept) à Danaus, qui est, lui, le plus ancien de vos rois; il est antérieur d'environ quatre mille ans au désastre de Priam; je pourrais dire encore qu'il précéda Homère de cinq cents ans de plus, et les auteurs ne me feraient pas défaut. >> extrait du Chapitre XIX
Je ne fais pas de ces propos des vérités incontestables, loin de là. Mais ils peuvent éventuellement fournir une piste dans la détermination du nom du pharaon, candidat potentiel de l'époque Mosaïque. Pour ceux qui nient l'existence de ce dernier, on pourrait alors juste parler du pharaon de l'époque à laquelle le narrateur/ l'auteur de l'Exode situe son récit.
nb: Tertullien croyait que les personnages légendaires, avaient eu des existences réelles en tant que simples humains mais que leurs histoires avaient été déformées.
Auteur : Anonymous
Date : 11 déc.14, 03:42
Message : dan26 a écrit :confirmes tu comme je le dis que les épisodes égyptiens que l'on retrouve dans la bible, sont introuvables en Egypte jusqu'à ce jour ?
Amicalement
il me semble t'avoir donné une source égyptienne et une source non biblique qui vont dans le sens du récit biblique.
Donc la réponse est évidement non.
Il me semble avoir expliqué les différentes raisons du peu de sources :
- époque plus ancienne (problème de chronologie en égypte)
- chao résultant de l'exode
- changement de dynastie
- les égyptologues ne font pas de liant avec ce qu'ils ont déjà trouvé parce que personne ne parle d'hébreu à ces époques là.
Exemple simple, si tu situes l'exode comme l'épisode fondamental entrainant la première période intermédiaire (ce qui ferait un décalage de 600 ans au niveau de l'ancien empire), alors tu peux chercher qui est Joseph, Vizir selon la bible pendant la 5eme dynastie. Mais qui en lisant du ptahotep pourrait aujourd'hui penser à Joseph? Je ne suis pas en train d'identifier ptahotep à Joseph, juste cela montre qu'on ne peut associer à l'heure actuel un personnage historique, à un personnage biblique tant que la chronologie sera aussi fausse. Et cela à cause de la chronologie qui ressemble fort à une doctrine.
Sans parler du fait que les vizirs, qui ne sont pas des princes de sang sont légions pendant la Vème dynastie, car au delà de l'exode, d'autres personnages pourrait prouver la présence des hébreux en égypte.Ce qui donnerait une base à l'historicité de l'exode.
Auteur : dan26
Date : 12 déc.14, 06:45
Message : Gabi a écrit :
il me semble t'avoir donné une source égyptienne et une source non biblique qui vont dans le sens du récit biblique.
Donc la réponse est évidement non.
Ta réponse etant cela,"
Si l’Égypte a eu les plaies et une armée perdue, sans parler de la mort du pharaon, alors cela a forcément entrainé un moment de chao, ce que certains pense être la fin de la 12 dynastie (thoutimaios ou un autre pharaon de cette époque) précipitant l'arrivé des hyksos en égypte mais qui pourrait être aussi la fin de la 6 ème après pépi 2 (mérenré 2 ou son successeur)"
.je ne vois qu'une hypothèse . comment expliquer qu'aucun monument, tombeau, hiéroglyphes gravées sur les murs, ne mentionnent des faits aussi importants que ceux décrits dans la bible dans la période égyptienne ?
La datation n'a pas d'importance , les écrits gravés dans la pierre étant eternel, dans une certaine mesure .
Il me semble avoir expliqué les différentes raisons du peu de sources :
- époque plus ancienne (problème de chronologie en égypte)
Ok pour les écrits sur papyrus pas pour les hiéroglyphes sur les monuments .
- chao résultant de l'exode
- changement de dynastie
Des faits moins importants sont mentionnés !!Et je n'ai pas souvenir de manquement de témoignage d'une époque particulière , l'histoire de l'Egypte se retrouvant sur els murs des temples et tombeaux sans discontinuer (à confirmer bien sûr)
- les égyptologues ne font pas de liant avec ce qu'ils ont déjà trouvé parce que personne ne parle d'hébreu à ces époques là.
Justement peu importe les époques personne ne fait mention d'hébreux si ce n'est ces fameux africains de Nubie interprétés par les juifs contemporains comme de leurs ancêtres !!!
Exemple simple, si tu situes l'exode comme l'épisode fondamental entrainant la première période intermédiaire (ce qui ferait un décalage de 600 ans au niveau de l'ancien empire), alors tu peux chercher qui est Joseph, Vizir selon la bible pendant la 5eme dynastie. Mais qui en lisant du ptahotep pourrait aujourd'hui penser à Joseph? Je ne suis pas en train d'identifier ptahotep à Joseph, juste cela montre qu'on ne peut associer à l'heure actuel un personnage historique, à un personnage biblique tant que la chronologie sera aussi fausse. Et cela à cause de la chronologie qui ressemble fort à une doctrine.
Juive, ou egyptienne ?
Sans parler du fait que les vizirs, qui ne sont pas des princes de sang sont légions pendant la Vème dynastie, car au delà de l'exode, d'autres personnages pourrait prouver la présence des hébreux en égypte.Ce qui donnerait une base à l'historicité de l'exode.
Je suis d'accord mais alors pourquoi ne pas trouver des preuves , des traces, des archives, des traces archéologiques directes ou indirectes ?
amicalement
Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.14, 11:53
Message : dan26 a écrit :je ne vois qu'une hypothèse . comment expliquer qu'aucun monument, tombeau, hiéroglyphes gravées sur les murs, ne mentionnent des faits aussi importants que ceux décrits dans la bible dans la période égyptienne ?
La partie que vous avez quoté est bien évidement mon hypothèse, les sources par contre sont le livre de jasher et le papyrus dont j'ai fait mention et bien connu des égyptologues.
Pour les gravures sur la pierre, je suis bien d'accord avec toi, sauf que de nombreux temples, et tombeaux ont été réutilisés par la suite. On retrouve de nombreux noms et évènement effacés délibérément. Cette pratique et connu des égyptologues.
Pour les chronologies, le plus gros problème est bien sur la chronologie égyptienne, qui créée 500 ans en Grèce pour une simple transition qu'on a finis par appelé l'âge sombre. Il y a clairement 400 ans de trop entre -1200 à 800 ans dans l'histoire de la Grèce. Dates grecque basées sur la chronologie égyptienne. Quand à la chronologie juive, je ne suis pas d'accord avec la thèse rendu populaire par Finkelmachin de dates basses.
Ensuite, j'ai bien une idée pour le fait que le peuple soit si peu mentionné avec 2 idées :
- quand on relit le récit de joseph dans la bible il est assimilé à un syrien, ce qui est d'ailleurs très exact abram étant bibliquement originaire de syrie et l'archéologie a retrouvé le nom de villages et villes du nom du père et des frères d'abram confirmant ce point. Il ne faut donc pas chercher des hébreux mais des représentations de syriens.
- Je pense que Joseph est arrivé dans la V eme dynastie sous Djedkaré, parce que sont règne est tout simplement riche en fonctionnaires, prêtres et vizirs sans origine royale, ce qui ressemble au récit biblique, sans parler de l'âge d'or que représente ce règne et qui correspond à une période d'abondance. Si mon raisonnement est bon, alors les hébreux ne sont restés que très peu de temps en égypte.
Contrairement à ce que beaucoup de gens pensent la période serait inférieur à 250 ans, en tenant compte que selon la bible ils sont environ 70 à venir. Dire que c'est un petit détail semble de mise. Si bien qu'il me semble que seul Joseph en tant que vizir pourrait être retrouvé sur des inscriptions murales.
Et comme je l'ai déjà dis personne ne cherche de vizir d'origine syrienne, ayant épousé une égyptienne pendant la 5 ème dynastie ( bref le profil de joseph).
Quand à l'esclavage même si c'est le roi avec le plus long règle de l'époque, c'est à dire pépi 2 qui l'aurait instauré, lui qui aurait eu 94 ans de règne (ce qui rappelle le livre de jasher), et que son fils Merenré 2 serait le roi de l'exode dont le règne a eu de 1 à 4 ans et dernier détail vu que pépi 2 est surement monté à 6 ans au trône alors,
même dans ce cas maximale, l'esclavage n'a pu durer plus de 80 ans. Et il ne dure que sur la période de 2 pharaons selon la bible.
Sur deux pharaons, il semble que le 2ème vu le récit n'est pas régné longtemps vu que Moise arrive rapidement en égypte après la mort de ceux qui avaient voulu le tuer, donc normal qu'il y est peu ou pas de récits. Reste LE pharaon voulant tuer les enfants,
là oui je te rejoint il doit y avoir des inscriptions et des restes donnant au moins des indices.
Reste que j'ai récemment vu un reportage sur les recherches sur la 6 ème dynastie et qu'ils sont loin d'avoir finis et d'avoir tout découvert.
Parce qu'au fond si on résume, on a juste :
- 70 syriens qui arrivent dans la Veme dynastie (une de ces familles a le soutien d'un vizir qui est de leur famille), seul indice qui est ce vizir (source bible, et livre de jasher)
- une période ou ces syriens vivent dans le delta sans problème (bible et livre de jasher) et se multiplient
- un pharaon qui pendant quelques dizaines d'années va les mettre en esclavage car leurs nombres augmentait beaucoup (un détail dans une vie de pharaon (bible et livre de jasher)
- un pharaon avec un règne court, qui meurt peu de temps après l'arrivé de moise et des plaies (bible et livre de jasher et papyrus racontant les plaies)
En clair, si 2 choses ont du surement être gravé quelque part c'est le Vizir, les conditions de travail sous le règne de ce pharaon (pépi 2 ou un autre) au long règne qui a mis sous esclavage ces syriens désignés par hébreux.
Maintenant et bien que tardif, la stèle de la famine qui parle d'une famine de 7 années, et qui est censé rapporté une histoire sous le pharaon Djezer, dans lequel le pharaon fait un rêve et est prévenu de la famine. Notons que Djezer est le premier pharaon connu à avoir nommé un vizir. Mais malgré les ressemblances et les fameuses sources écrites que tu réclamais la théorie n'a jamais été poussé, car qui penserait un Joseph Vizir à la fin de la 3ème dynastie? Le tri même inconscient est réel et pollue la vérité/
D'un point de vue géologique voilà ce que cela sous entendrait :
âge du Cuivre Ancien : -3700 à -2300(selon les endroits la techniques est rudimentaire ou moyen selon l'époque et le lieu)
âge du Cuivre Final* (news techniques): -2300 à -1600 (technique abouties et généralisés au moyen orient et europe)
âge du Bronze ancien (-2200 à -1600) : -1600 à -1200
âge du Bronze moyen (-1600 à -1400) : -1200 à -1000
âge du Bronze final (-1400 à -800) : de -1000 à -800
* Bien que ce découpage n'est pas officiel, à partir de -2300 voir -2200 selon les sources, on a une généralisation de l'utilisation du cuivre dans divers contrées ET de manière très élaborés,
ce qui sous entend une seconde étape dans la maitrise du cuivre. Auteur : dan26
Date : 13 déc.14, 03:46
Message : Gabi a écrit :
Ensuite, j'ai bien une idée pour le fait que le peuple soit si peu mentionné avec 2 idées :
Tu n'as donc jamais emis l'éventualité d'une fable, d'un mythe, sans aucune réalité historique ? Tu sembles oublier que la bible est la compilation de vieux textes d'origine, de période différentes . Tu n'as donc jamais fait la liaison entre des vieux contes par exemple : l'épopée de Gilgamesh et la genèse !!
Pour toi la bible est un livre historique !!!Comme c'est étrange .
Reste LE pharaon voulant tuer les enfants, là oui je te rejoint il doit y avoir des inscriptions et des restes donnant au moins des indices.
repris plus tardivement dans le NT avec l'histoire d'Hérode le grand qui fait la m^me chose, étrange tout de même !!!
Reste que j'ai récemment vu un reportage sur les recherches sur la 6 ème dynastie et qu'ils sont loin d'avoir finis et d'avoir tout découvert.
Cela fait 3000 ans que l'on essaye de faire coïncider l'histoire, et la bible, personne n'y est arrivé !!!
Parce qu'au fond si on résume, on a juste :
- 70 syriens qui arrivent dans la Veme dynastie (une de ces familles a le soutien d'un vizir qui est de leur famille), seul indice qui est ce vizir (source bible, et livre de jasher)
- une période ou ces syriens vivent dans le delta sans problème (bible et livre de jasher) et se multiplient
-La Bible l'AT date seulement du 7 ou 8 eme siècle avant JC!!!!
En clair, si 2 choses ont du surement être gravé quelque part c'est le Vizir, les conditions de travail sous le règne de ce pharaon (pépi 2 ou un autre) au long règne qui a mis sous esclavage ces syriens désignés par hébreux.
Ok seul problème pour le moment, nada, strictement rien !!!Et si c'etait une fable, un conte !!qui sait ? A qui les croyants voudraient prouver une réalité historique . Cela peut être aussi une réalité, un hypothèse .
amicalement
Auteur : Anonymous
Date : 13 déc.14, 04:26
Message : dan26 a écrit :
Tu sembles oublier que la bible est la compilation de vieux textes d'origine, de période différentes . Tu n'as donc jamais fait la liaison entre des vieux contes par exemple : l'épopée de Gilgamesh et la genèse !!
repris plus tardivement dans le NT avec l'histoire d'Hérode le grand qui fait la m^me chose, étrange tout de même !!!
Cela fait 3000 ans que l'on essaye de faire coïncider l'histoire, et la bible, personne n'y est arrivé !!!
-La Bible l'AT date seulement du 7 ou 8 eme siècle avant JC!!!!
Oui la bible est une compilation de textes anciens (il me semble l'avoir très peu utilisé dans notre débat). Je connais l'histoire de Gilgamesh, je m'étonne que tu n'as pas évoqué Sargon aussi.(dont les histoires parfois se confondent selon la version du mythe)/
Je te rappelle au passage que tant sumer que l'époque de Sargon et de Gilgamesh partie historique voir mythologique) dépend complètement de la chronologie égyptienne et que baisser les dates de la chronologie égyptienne, c'est comme je l'ai déjà dis baisser les dates de la Grèce, Hattie, Assyrie, Summer .. de 400 ans pour la période basse et de 600 ans pour la période haute.
Pour hérode, on a un massacre local dans ce qui devait être un village, là ou le récit de Moise, implique une action régional voir national/
Sans parler des détails très différents sur qui sauve Jésus ou moise, que l'ordre est donné avant la naissance de moise et n'est en rien spécifique, là ou jésus est clairement visé dans les évangiles.
Donc la comparaison faite par certains ne me parait pas sérieuse.
On ne connait pas les dates précises de rédaction de la bible vu qu'on a seulement des copies, mais dès Moise et Josué il est clairement parlé de recopier le livre de la loi.
Ton idée du 7ème siècle ou 8è, est peut être lié à Finkelmachin, qui affirme que c'est sous Josias que le livre de la loi a été écrit, car la bible dit qu'il a été retrouvé à cette époque là.
Quand à l'argument classique, qui fait qu'on a retrouvé sur un morceau de métal gravé de -600 (qui est donc la plus ancienne source biblique) un verset e la bible, ce qui bien sur implique qu'il a été recopié d'un texte plus ancien, ne signifie pas qu'il a été recopié sur un texte du 7ème ou 8ème, ni qu'ils étaient déjà des originaux.
C'est un raisonnement tout simplement malhonnête.
Au fond Finkelmachin, nous dit que quand la bible affirme avoir été recopié au 15ème siècle par Josué, elle dit n'importe quoi, par contre quand elle affirme avoir retrouver ce même livre au 8ème siècle sous Josias elle dit la vérité/ Finkelmachin et sa malhonnête habituelle, qui réfute la bible quand sa l'arrange et l'utilise dans son sens quand cela l'arrange aussi.
Hors la théorie de l'écriture au 7ème siècle ou 8ème siècle est basé et appuyé par Finkelmachin, et les autres n'ont fait que le suivre de peur d'être discrédité. la dictature de la pensé unique dans toute sa splendeur.
Dernière remarque que j'ai pas compris de ta part, les 3000 ans, alors que Champolion, c'est juste il y a 200 ans, et les travaux de Pétrie, il y a seulement 100 ans! 2 gros morceaux dont on se base toujours sur la connaissance de l'égypte et de tout le moyen orient! On est véritablement qu'au début.
Sans parler que si dans un premier temps, il a semblé que LA 1ère étude C14 à sembler fiable sur l'histoire de l'égypte (rajoutant environ 50 ans à ahmosis par exemple), quand les chercheurs ont essayé de faire coïncider la stèle de la tempête, l’irruption du volcan ...et -1600 Il y a eu un gros BIDE. Car impossible de mettre Ahmosis en -1600. Sans parler qu'après coup, il se sont aperçu que la dendrologie avait une grosse faille, des oliviers de 20 ans avaient après étude pris pour des oliviers de 70 ans à cause de la sécheresse.
ce qui implicitement reconnait les failles de la dendrologie, mais encore mieux que le C14 sur-dater d'au moins 50 ans pour Ahmosis, et les égyptologues et encore pire ceux qui affirme du 100% du C14, en sont pas fières.
Et j’apprends rien à personne que l'égypte à connu entre la 4ème dynastie et la 6ème dynastie une période sécheresse (attesté par les archéologues français) par la disparition sur les murs de certains animaux, avec des dessins de plus en plus approximatif avec le temps. Donc tout est sur-dater, mais chut faut faire comme si on était des idiots et suivre la thèse officiel de frankelmachin and Co.
Pour information à Saqqara, ils ont bien avancés sur pépi 1er cette année, ce qui leur a permis de savoir qu'il était le fils de Mérenré 1, ce qui explique d'autant plus le nom de son propre fils, Merenré 2. Et c'est de cette année seulement, bien sur il reste pas mal de pyramide de reines et sur Pépi 2 à découvrir. . De quoi expliquer que les syriens n'apparaissent si peu si on a pas déterrer les tombes et nécropoles de la bonne période.
http://www.pharaon-magazine.com/actual ... qqarah-sud Auteur : Ptitech
Date : 15 déc.14, 06:43
Message : On comprends rien à ton message.
Auteur : Anonymous
Date : 15 déc.14, 10:04
Message : Par "on" tu veux dire toi?
Si tu veux une explication sur un point avec des périphrases pour que tu puisses comprendre il te suffit de quoter la partie en question.
Je m'efforcerai de développer ou simplifier le point, si c'est dans mes compétences.
Auteur : keinlezard
Date : 17 déc.14, 04:07
Message : hello,
Je prend le train en marche ... de n'ai pas tout lu. je vous présente mes excuses si je répète ce que d'autre aurai dit ...
"Qui est le pharaon de Moïse?"
Si on réfère aux études en archéologie (finkelstein) ...il semblerait que les récits contenu la bible aux origines ne correspondent en fait à rien de la
réalité Historique rendues par l'archéologie , les archives egyptiennes et assyriennes.
Donc en fin de compte, la plupart lieux de la Bible existent bel et bien mais les évenements relaté par la bible sont soit bien antérieur soit postérieur aux datation biblique.
Donc, il semblerait plus que probable que cet épisode n'a pas valeur "Historique" mais plutôt "éducatif" ou "conte/histoire" permettant une "biographie" asseyant une histoire commune à un peuple. et que par voie de conséquence est pas la justesse Historique qu'il faille chercher mais plutôt la valeur
intrinsèque du récit pour la cohésion d'un peuple
Cordialement
Auteur : dan26
Date : 17 déc.14, 07:22
Message : Gabi a écrit :
Oui la bible est une compilation de textes anciens (il me semble l'avoir très peu utilisé dans notre débat). Je connais l'histoire de Gilgamesh, je m'étonne que tu n'as pas évoqué Sargon aussi.(dont les histoires parfois se confondent selon la version du mythe)/
Je te rappelle au passage que tant sumer que l'époque de Sargon et de Gilgamesh partie historique voir mythologique) dépend complètement de la chronologie égyptienne et que baisser les dates de la chronologie égyptienne, c'est comme je l'ai déjà dis baisser les dates de la Grèce, Hattie, Assyrie, Summer .. de 400 ans pour la période basse et de 600 ans pour la période haute.
Désolé je ne vois pas le rapport , le seul écrit d'origine de la bible qui serait d'origine Egyptienne, serait le cantique des cantiques, un chant ancien, intégré dans le canon de l'AT . "
Pour hérode, on a un massacre local dans ce qui devait être un village, là ou le récit de Moise, implique une action régional voir national/
Sans parler des détails très différents sur qui sauve Jésus ou moise, que l'ordre est donné avant la naissance de moise et n'est en rien spécifique, là ou jésus est clairement visé dans les évangiles.
Donc la comparaison faite par certains ne me parait pas sérieuse.
Pour moi le symbole reste le même , massacre d'enfants !!!Donc la comparaison, enfin l'inspiration de l'histoire d'Hérode (le massacre des innocents ), est totalement mythique , il n'y a strictement aucune trace historique de ce fait . Beaucoup de textes de l'AT ont servit à écrire le NT .
On ne connait pas les dates précises de rédaction de la bible vu qu'on a seulement des copies, mais dès Moise et Josué il est clairement parlé de recopier le livre de la loi.
Ton idée du 7ème siècle ou 8è, est peut être lié à Finkelmachin, qui affirme que c'est sous Josias que le livre de la loi a été écrit, car la bible dit qu'il a été retrouvé à cette époque là.
Quand à l'argument classique, qui fait qu'on a retrouvé sur un morceau de métal gravé de -600 (qui est donc la plus ancienne source biblique) un verset e la bible, ce qui bien sur implique qu'il a été recopié d'un texte plus ancien, ne signifie pas qu'il a été recopié sur un texte du 7ème ou 8ème, ni qu'ils étaient déjà des originaux. C'est un raisonnement tout simplement malhonnête.
Non désolé, la théorie dite documentaire par exemple , explique fort bien la compilation de 4 textes différents dans le pentateuques , et de 4 origines dans la genèse . C'est une étude épigraphique qui a permis de déterminer que ce n'est qu'à partir du 8 eme siècle sont apparus de manière significative dans le royaume de Juda. Finkelmachin, n'y est pour rien, c'est Rômer Docteur en théologie de l'université de Lausanne et professeur au collège de France qui le dit . L'origine serait daté en partant des premières traces de sites Israelites à Canaan, qui daterait du 8 eme siècle avant JC
t
Dernière remarque que j'ai pas compris de ta part, les 3000 ans, alors que Champolion, c'est juste il y a 200 ans, et les travaux de Pétrie, il y a seulement 100 ans! 2 gros morceaux dont on se base toujours sur la connaissance de l'égypte et de tout le moyen orient! On est véritablement qu'au début.
Je faisais mention des archéologues en général , qui cherchent depuis des siècles
Sans parler que si dans un premier temps, il a semblé que LA 1ère étude C14 à sembler fiable sur l'histoire de l'égypte (rajoutant environ 50 ans à ahmosis par exemple), quand les chercheurs ont essayé de faire coïncider la stèle de la tempête, l’irruption du volcan ...et -1600 Il y a eu un gros BIDE. Car impossible de mettre Ahmosis en -1600. Sans parler qu'après coup, il se sont aperçu que la dendrologie avait une grosse faille, des oliviers de 20 ans avaient après étude pris pour des oliviers de 70 ans à cause de la sécheresse.
ce qui implicitement reconnait les failles de la dendrologie, mais encore mieux que le C14 sur-dater d'au moins 50 ans pour Ahmosis, et les égyptologues et encore pire ceux qui affirme du 100% du C14, en sont pas fières.
Désolé je ne comprends pas ta démonstration
Et j’apprends rien à personne que l'égypte à connu entre la 4ème dynastie et la 6ème dynastie une période sécheresse (attesté par les archéologues français) par la disparition sur les murs de certains animaux, avec des dessins de plus en plus approximatif avec le temps. Donc tout est sur-dater, mais chut faut faire comme si on était des idiots et suivre la thèse officiel de frankelmachin and Co.
Je ne vois vraiment pas pourquoi les historiens , archéologues , et chercheurs n'ont pas l'habitude de s'aligner sur qui que ce soit!!!
Pour information à Saqqara, ils ont bien avancés sur pépi 1er cette année, ce qui leur a permis de savoir qu'il était le fils de Mérenré 1, ce qui explique d'autant plus le nom de son propre fils, Merenré 2. Et c'est de cette année seulement, bien sur il reste pas mal de pyramide de reines et sur Pépi 2 à découvrir. . De quoi expliquer que les syriens n'apparaissent si peu si on a pas déterrer les tombes et nécropoles de la bonne période.[url]
Je n'arrive pas à comprendre la liaison que tu veux faire avec l'egypte et l'AT . Pour moi le seul lien possible est le fait que Akhenaton serait le véritable auteur initiateur du monothéisme et dont les adeptes se seraient réfugiés sur les terres de Canaan à sa mort. C'est la fameuse théorie théorie de Freud!!! Confirmé par les dernières découvertes à savoir que les juifs étaient polythéistes avant la première déportation !!!
Désolé je n'avais pas vu ton message.
J'ai de la peine à comprendre la liaison que tu veux faire avec la Grèce, l'Egypte, et l' AT
Amicalement
Auteur : dan26
Date : 17 déc.14, 07:25
Message : keinlezard a écrit :hello,
Je prend le train en marche ... de n'ai pas tout lu. je vous présente mes excuses si je répète ce que d'autre aurai dit ...
"Qui est le pharaon de Moïse?"
Si on réfère aux études en archéologie (finkelstein) ...il semblerait que les récits contenu la bible aux origines ne correspondent en fait à rien de la
réalité Historique rendues par l'archéologie , les archives egyptiennes et assyriennes.
Donc en fin de compte, la plupart lieux de la Bible existent bel et bien mais les évenements relaté par la bible sont soit bien antérieur soit postérieur aux datation biblique.
Donc, il semblerait plus que probable que cet épisode n'a pas valeur "Historique" mais plutôt "éducatif" ou "conte/histoire" permettant une "biographie" asseyant une histoire commune à un peuple. et que par voie de conséquence est pas la justesse Historique qu'il faille chercher mais plutôt la valeur
intrinsèque du récit pour la cohésion d'un peuple
Cordialement
Voir mon message 228!! Certains mythes sont passés par erreurs dans le domaine de l'histoire
amicalement
Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.14, 23:52
Message : dan26 a écrit :
Non désolé, la théorie dite documentaire par exemple , explique fort bien la compilation de 4 textes différents dans le pentateuques , et de 4 origines dans la genèse . C'est une étude épigraphique qui a permis de déterminer que ce n'est qu'à partir du 8 eme siècle sont apparus de manière significative dans le royaume de Juda. Finkelmachin, n'y est pour rien, c'est Rômer Docteur en théologie de l'université de Lausanne et professeur au collège de France qui le dit . L'origine serait daté en partant des premières traces de sites Israelites à Canaan, qui daterait du 8 eme siècle avant JC
Je n'arrive pas à comprendre la liaison que tu veux faire avec l'egypte et l'AT .
J'ai de la peine à comprendre la liaison que tu veux faire avec la Grèce, l'Egypte, et l' AT
La théorie documentaire est invalidée par les découverte à Jérusalem de bâtiments, et donc d'une organisation centrale juive datant du 10ème siècle par Eilat mazar. Cela prouve qu'un état structurait existait dès le 10ème siècle ( ce qui ne veut pas dire qu'il n'en existait pas déjà au 11ème siècle). Simplement qu'on ne peut plus invoquer le 8ème siècle pour un royaume juif.
Au passage,
Mazar a retrouvé dans le couche du 11ème siècle des poteries qui l’amené à penser que la structuration pouvait même dater du 11ème siècle, mais elle a pas insisté, parce que déjà faire passer frankelmachin et les autres du 8ème au 10ème, c'est une lutte presque impossible, vu le diktat de la pensé unique qu'ils ont imposés.
Depuis tell dan et la découverte de l'écriture sur la maison de David, cela supposerait un David et Salomon au 11ème siècle.
Pour revenir sur les lectures documentaires
qui a plus d'un siècle, elle a été largement critiqué par la théorie des fragments de 1975, par plusieurs imminents chercheurs, et pour y répondre ils ont crée une théorie néodocumentaire et
je ne mentionne même pas l'hypothèse des compléments. Bref il faut arrêter de présenter théories comme des dogmes! La théorie documentaire, reste avant tout une théorie, validé et invalidé par de nombreuses autres tout aussi sérieuses.
Je vais essayer de reprendre sur la Grèce, qui est selon moi la clef la plus simple et la plus rapide pour comprendre les trous de l'histoire.
Actuellement, les chroniques mésopotamienne permettent de connaitre l'histoire jusqu'au environ -500 de manière très précise.
Pour les dates avant -500, on a une recomposition de l'histoire, la chronologie est dite relative, car recomposé de fragments en fragments pour essayer d'arriver à un tout cohérent.
La grèce est pour moi, la clef pour démontrer que la chronologie relative de -500 à -4000 est très fausse. Pourquoi la Grèce parce que c'est le pays pour qui entre -1200 et -700 la période est la plus vide
(peu de poteries, peu de changements, peu de tombes, peu d'histoires). Hors c'est la chronologie égyptienne, qui prend le dessus sur les autres à cette époque là.
En clair, démontrer que la période de -1200 à -700 en grèce, ne représente que 100 ans (en terme d'objets, évènements...), c'est retirer 400 ans à l'histoire en Mésopotamie et en égypte De MANIÈRE AUTOMATIQUE.
Si tu prouves que cette période est vide (et elle est super vide),
alors tu es obligé de modifier comme je l'ai dis l'âge de bronze final, qui passerait à une période comprise de -1000 à -800 (actuellement elle remonte jusqu'à -1400). Hors Ramses 2, akhenathon, meremptah sont dans l'âge de bronze final. EN clair, prouver qu'il n'y une logique en grèce dans les périodes de l'age de bronze, c'est au final prouver qu'akhanaton et ramses 2 sont des rois du 9ème siècle avant notre ère et pas du 13. Donc toutes les théories de freud tombent, puisque akhenathon se retrouve dans une période ou il ne peut être le premier à avoir instaurer le monothéisme, le précurseur devient le copieur.
Évidement, si tu baisses ramses 2, au 9ème siècle, lui aussi sort de l'histoire de l'exode, puisque des preuves d'un état juif existe dès le 10ème voir le 11ème. Et il faut revoir complètement l'approche qui a été faite de l'exode.
Donc oui la grèce est la clef.
Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.14, 04:58
Message : keinlezard a écrit :
Si on réfère aux études en archéologie (finkelstein) ...il semblerait que les récits contenu la bible aux origines ne correspondent en fait à rien de la
réalité Historique rendues par l'archéologie , les archives egyptiennes et assyriennes.
Donc en fin de compte, la plupart lieux de la Bible existent bel et bien mais les évenements relaté par la bible sont soit bien antérieur soit postérieur aux datation biblique.
Mister frankelmachin, a détecté à megguido, les preuves de la bataille de Megiddo (dans la couche du 15ème siècle et l'a identifié comme celle entre les forces égyptiennes aux ordres du pharaon Thoutmôsis III et une coalition cananéenne . La bible dit elle, que c'est l'époque ou josué à pris canaan et megguido fait partie de la liste des villes conquises.
Il y a 0 preuves qui relie la bataille à thoutmosis, autre que la stèle sur l'euphrate
(mais qui bien sur ne prouve pas que cela correspond à l'attaque du 15ème), et la chronologie actuelle, qui d'après moi et fausse. Donc pour finkelstein, l'attaque et la cité brulé est une preuve de thoutmosis, pour moi de l'attaque de josué. Finkelstein ne fait qu'utiliser la chronologie égyptienne, et les rapports de l'attaque de thotmosis3.
Hors, si cette attaque a eu lieu à une époque plus récente, cela ne change rien aux sources égyptienne.Et vu le nombre de reconstructions de Megguido, on sait qu'il y a eu plusieurs attaques entre celle du 15ème. N'oublions pas qu'il y a eu
30 fois la preuves de constructions/ reconstructions à megguido ce qui implique pas mal d'attaques. Par exemple, on a une attaque importante au environ du 12ème siècle que finkelsten, pense être celle de josué, mais il n'a lui même pas plus de preuves que pour l'attaque du 15ème sur le QUI.
En clair, l'attaque du 15ème pourrait très bien être celle de josué, celle du 12ème siècle de barak qui d'après la bible a combattu juste à coté de megguido, ce qui suggère que les israélites avaient perdu la ville entre la conquête de josué et pendant l'époque des juges. La bible elle même fait état de cités prise par josué, et ou les cananéens sont retournés habiter. Et les attaques postérieurs du 11ème et 10ème siècle, pourrait être celle de thotmosis 1 puis thoutmosis 3.
Impossible direz vous? Le pire c'est que
rien ne s'y oppose à partir du moment que l'on conteste la chronologie égyptienne. Tous les évènements prennent leurs place y compris les bibliques, en attribuant la destruction du 15ème a josué, celle du 12ème à barak en reprenant la ville. Et celle postérieur seulement aux rois Nouvel empire.
Le plus marrant, c'est qu'à toujours contredire la bible Finkelmachin, ne réalise pas qu'il a devant lui la preuve que la chronologie égyptienne est fausse, et que l'attaque josué est bien au 15ème siècle, mais vu comment il a l'air borné ..
Même commentaires pour Jéricho, qui selon les archéologues n'a plus d'enceintes après -1400, ce qui rend évident une attaque avant -1400,
hors les archéologues toujours aussi malhonnête, rattache l'attaque de josué à -1250 date selon la bible ou le roi de moab a envahie Israël, alors que la ville n'avait plus de muraille.
Que cela soit l'attaque de megguido au 15ème et à Jéricho on a le passage de josué en cannaan et l'arrive du peuple juif.
Auteur : Ptitech
Date : 18 déc.14, 07:11
Message : Gabi a écrit :
Il y a 0 preuves qui relie la bataille à thoutmosis, autre que la stèle sur l'euphrate (mais qui bien sur ne prouve pas que cela correspond à l'attaque du 15ème), et la chronologie actuelle, qui d'après moi et fausse. Donc pour finkelstein, l'attaque et la cité brulé est une preuve de thoutmosis, pour moi de l'attaque de josué. Finkelstein ne fait qu'utiliser la chronologie égyptienne, et les rapports de l'attaque de thotmosis3.
Hors, si cette attaque a eu lieu à une époque plus récente, cela ne change rien aux sources égyptienne. Et vu le nombre de reconstructions de Megguido, on sait qu'il y a eu plusieurs attaques entre celle du 15ème. N'oublions pas qu'il y a eu 30 fois la preuves de constructions/ reconstructions à megguido ce qui implique pas mal d'attaques. Par exemple, on a une attaque importante au environ du 12ème siècle que finkelsten, pense être celle de josué, mais il n'a lui même pas plus de preuves que pour l'attaque du 15ème sur le QUI.
En clair, l'attaque du 15ème pourrait très bien être celle de josué, celle du 12ème siècle de barak qui d'après la bible a combattu juste à coté de megguido, ce qui suggère que les israélites avaient perdu la ville entre la conquête de josué et pendant l'époque des juges. La bible elle même fait état de cités prise par josué, et ou les cananéens sont retournés habiter. Et les attaques postérieurs du 11ème et 10ème siècle, pourrait être celle de thotmosis 1 puis thoutmosis 3.
Impossible direz vous? Le pire c'est que rien ne s'y oppose à partir du moment que l'on conteste la chronologie égyptienne. Tous les évènements prennent leurs place y compris les bibliques, en attribuant la destruction du 15ème a josué, celle du 12ème à barak en reprenant la ville. Et celle postérieur seulement aux rois Nouvel empire.
Le plus marrant, c'est qu'à toujours contredire la bible Finkelmachin, ne réalise pas qu'il a devant lui la preuve que la chronologie égyptienne est fausse, et que l'attaque josué est bien au 15ème siècle, mais vu comment il a l'air borné ..
Même commentaires pour Jéricho, qui selon les archéologues n'a plus d'enceintes après -1400, ce qui rend évident une attaque avant -1400, hors les archéologues toujours aussi malhonnête, rattache l'attaque de josué à -1250 date selon la bible ou le roi de moab a envahie Israël, alors que la ville n'avait plus de muraille. Que cela soit l'attaque de megguido au 15ème et à Jéricho on a le passage de josué en cannaan et l'arrive du peuple juif.
En quoi es-tu une référence en la matière ?
Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.14, 10:55
Message : Depuis quand faut il être une référence pour participer à un débat.Tout le monde a le droit de lire et de se faire sa propre idée sur la question.
Maintenant, si tu veux des références, je t'invite à lire l'étude faites par rehov sur les différents âge de fer en Israël, et constatant que Megguido a été brûlé au alentour de l'an 1000, ce qui correspond tout aussi bien au scénario décrit par thoutmosis 3 que la destruction aussi par le feu du 15ème siècle. Tu verras aussi qu'il n'y a pas de preuves matériel que la destruction du 15ème correspond à thoutmosis (pas de scarabée ou objets égyptiens dans cette strate là), la seul preuve c'est une chronologie relative, qui malheureusement ne reflète pas la réalité.
Vu qu'on est pas sous la dictature de la pensée unique, j'ai le droit de penser que la chronologie égyptienne est fausse de 400 ans sous le moyen empire et que la prise de Megguido attesté par les sources égyptiennes ( la ville a été brulée) correspond à la destruction autour de l'an 1000 et pas au 15ème siècle, qui est pour le coup le passage de josué et qui correspond à l'époque de la disparition avéré par l'archéologie autour de -1500 de la muraille de jéricho.
_______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Je rajoute une étude faite sur quelle est la ville de quadesh attaqué par thoutmosis3, en voici un extrait :
"Les Appellations de Jérusalem
Les Lettres de Tell el-Amarna, écrites en langue akkadienne (écriture cunéiforme), datent de 1400 A.C. Parmi elles, se trouvent six correspondances du maître de Jérusalem au roi égyptien du moment, qui constituent la première preuve historique documentée mentionnant cette ville sous l’expression « mat Urusalim », laquelle signifie « la terre de Jérusalem ». Ces lettres démontrent clairement que Jérusalem était alors sous domination de l’Égypte qui maintenait localement une garnison militaire.Urusalem, le nom akkadien de Jérusalem, est formé de deux éléments :
- Uru, dérivé du verbe yarah signifiant « fonder » ou « établir » ;
- Salem, qui signifie paix, comme il est confirmé dans les récits légendaires du Talmud composant la Haggadah.
Ainsi, la signification du mot Urusalim est « la fondation de la paix » ou « l’établissement de la paix ». Toutefois, le nom de Jérusalem n’apparaît dans aucune liste des places conquises par Twthmosis III ou ses successeurs alors que Canaan faisait partie de l’Empire égyptien. La raison en est simple : les Égyptiens appelaient Jérusalem par un autre nom, celui de Qadesh. C’est donc Qadesh qui est mentionnée dans les listes des villes asiatiques soumises au cours du règne des pharaons successifs durant cette période.Dans le livre de Néhémie, le premier verset du chapitre onze mentionne « Jérusalem, la ville sainte » (en hébreu, Yurushalayim ha Qudesh). En arabe, Jérusalem est aujourd’hui el-Quds, qui se traduit en hébreu par ha-Qudesh. Que se soit en arabe ou en hébreu, ce nom signifie « la (terre) Sainte ». Tant la Bible que le Coran emploient le nom de Qadesh (la [terre] Sainte) comme appellation synonyme de Jérusalem.
Autres Villes Appelées Qadesh :
Il existait plus d’une localité portant le nom de Qadesh à l’époque de Twthmosis III. Toutefois, compte tenu des circonstances examinées, il est aisé d’identifier de quelle ville il s’agit ici.
Une des cités répondant au nom de Qadesh était la forteresse syrienne située sur le fleuve Oronte, au sud du lac Homs (aujourd’hui Tell Nabi Mind).
L’autre Qadesh, localisée en Haute Galilée, au nord d’Hatsor, n’avait aucune importance politique ou militaire. Selon Yohanan Aharoni, le fameux archéologue israélien, « le terrain rocailleux, vallonné et relativement inhospitalier de Haute Galilée était presque inhabité durant la période [archéologique] du Bronze Récent (1550-1200 A.C.). » Les données tant archéologiques qu’historiques tendent à privilégier l’hypothèse de l’existence d’une petite localité non fortifiée à l’époque.
Que les Annales de Twthmosis III mentionnent d’abord Qadesh, et ensuite Megiddo, comme objectifs décisifs de la première campagne royale, conduit logiquement à exclure l’insignifiante cité dépeuplée de la Palestine du nord, en Haute Galilée, comme étant la ville stratégique de Qadesh retenue par l’Histoire."
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Toutmosis 3 a donc pris à la fois jérusalem et megguido à une époque ou ses deux villes faisaient partie du même pays, se qui correspond seulement à l'attaque autour de l'an 1000 de megguiddo, et la prise du shishak biblique de jérusalem. Selon la chronologie reconnu de l’Égypte de H. W. Helck le règne de thoutmosis 3 commence en -1467, ce qui place l'attaque de megguido en -1445/-1444.
Ce qui tend à montrer que la chronologie égyptienne dans le moyen empire, est précisément 450 ans trop haut, pour correspondre à l'attaque de Megguido vers l'an 1000. 450 ans qui font que les 500 ans imaginairede l'âge sombre en grèce devienne 50 ans ce qui correspond bien au peu d'évolution des poteries, au peu de tombes retrouvés..
Farfelu, direz vous?Est ce que vous voyez Sir Isaac Newton comme un farfelu?
Parce que la thèse thoutmosis 3 = shishaq est de Isaac Newton.
Auteur : Ptitech
Date : 19 déc.14, 05:54
Message : Désolé je n'ai pas de connaissance suffisantes dans le domaine pour pouvoir apprécier tes remarques. Par défaut je m'en remet donc au consensus.
Auteur : dan26
Date : 19 déc.14, 07:04
Message : Gabi a écrit :
En clair, démontrer que la période de -1200 à -700 en grèce, ne représente que 100 ans (en terme d'objets, évènements...), c'est retirer 400 ans à l'histoire en Mésopotamie et en égypte De MANIÈRE AUTOMATIQUE.
Si tu prouves que cette période est vide (et elle est super vide), alors tu es obligé de modifier comme je l'ai dis l'âge de bronze final, qui passerait à une période comprise de -1000 à -800 (actuellement elle remonte jusqu'à -1400). Hors Ramses 2, akhenathon, meremptah sont dans l'âge de bronze final. EN clair, prouver qu'il n'y une logique en grèce dans les périodes de l'age de bronze, c'est au final prouver qu'akhanaton et ramses 2 sont des rois du 9ème siècle avant notre ère et pas du 13. Donc toutes les théories de freud tombent, puisque akhenathon se retrouve dans une période ou il ne peut être le premier à avoir instaurer le monothéisme, le précurseur devient le copieur.
Évidement, si tu baisses ramses 2, au 9ème siècle, lui aussi sort de l'histoire de l'exode, puisque des preuves d'un état juif existe dès le 10ème voir le 11ème. Et il faut revoir complètement l'approche qui a été faite de l'exode.
Donc oui la grèce est la clef.
Désolé je ne comprends pas ton argument, ces civilisation ne se sont pas remplacées il y a eu une forme de tuilage .Entre 1200 et 700 en Grèce il y a eu des événements importants qui démontrent qu'il y a eu des activités 3 em invasion grecque , migration en Anatolie, fondation de Sparte, passage de la monarchie à l'aristocratie , les Bacchaides au pouvoir à Corinthe , la première guerre de Messine, fondation de Tarente, Fondation de Cumes, L'Iliade d'Homère , début des olympiades, etc etc
Je crois que l'on appelle cela l'époque géométrique transition les créations de l'hellénisme archaïque .
Amicalement
Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.14, 08:49
Message : La thèse actuelle d'un âge sombre entre -1200 et -700 implique que les grecques ont oubliés l'écriture. C'est béta.
Je suggère donc comme beaucoup avant moi, que cette période de 500 ans n'a pas existé (au mieux 50 ans, ce qui implique l’Iliade est était écrit quelques dizaines d'années après la chute de rois et pas des centaines. Et qu’il n’y a eu aucun mystérieux « Age sombre » en Grèce durant lequel les Grecs auraient subitement perdu la connaissance de l’écriture et même abandonné leurs villes pour les redécouvrir ce qui nous amène à une certaine continuité historique entre l’âge héroïque et l’âge classique.
50 ans suffisent largement, les premiers jeux olympique remonte à l'âge héroïque ce qui ne change rien (-776) ... et les guerres de spartes se retrouvent entre la fin de l'âge héroïque et le début du classique.
Maintenant si tu veux croire à la thèse d'un peuple grecque capable à la même période de créer les jeux olympique et d'oublier qu'il savait écrire, cela te regarde, pour moi c'est SANS âge sombre, et avec une transition de 50 ans à partager entre les 2 ères, pour affiner le découpage.
Ce qui fait descendre le moyen empire égyptiens de 450 ans avec :
thoumosis3=shyshak
hashepsout = reine de saba
labiyu des lettres de amarna = Baasha faisant la guerre à Asa
ben haddad de la Bible à hadadezer
...
Auteur : dan26
Date : 27 déc.14, 07:31
Message : MOKHTAR a écrit :selon les théologiens de la bible et du coran.
Méneptah (-1213 à -1203), fils de Ramsès II. ça ne pourra être que Méneptah le pharaon régnant au moment de l'Exode . votre question devait être posée comme suit : qui est le pharaon qui a régné au moment de l'exode de mois ? , car ce dernier a vu deux pharaons Ramsès II et Méneptah .
voir ma réponse page 1 du 5 Janvier à 11 heures 50!!!
seul problème cette réponse est callée sur la période de moïse !!!! Pouvons nous etre sûr que Moïse soit un personnage historique !!!!! J'en doute fort , nous n'avons pas de preuve à ce jour .
Amicalement
Auteur : Marmhonie
Date : 28 déc.14, 00:16
Message : yacoub a écrit :Dans le Saint Coran, livre sacré des musulmans, il n'est appelé que pharaon si bien que la plus part des musulmans croient que Pharaon est un nom propre comme Hubal.
Exactement.
Maurice Bucaille s'est du reste fait discréditer sur ce sujet quand il l'a abordé de manière honteuse.
Coran, sourate 26, verset 25 est ambigüe :
قَالَ لِمَنْ حَوْلَهُ~ُ أَلاَ تَسْتَمِعُونَ
Romanisation :
Qāla Liman Ĥawlahu 'Alā Tastami`ūna
Traduction littérale :
"Pharaon dit à ceux qui l'entouraient : N'entendez-vous pas ?"
Cela est repris dans le premier verset de la sourate 28.
On a l'impression que Pharaon dans le Coran moderne, va devenir musulman à la fin de sa vie. Il y a en tout cas une grosse ambigüité.
Une autre est historique, dans le Coran, à côté de Pharaon, il y a
هامان Haman, le batisseur des Pharaons, mais dans le Coran, il est le bâtisseur de Pharaon. C'est historiquement faux, mais qu'importe, ce livre religieux offre une foi différente de celle de la Bible.
Maurice Bucaille va se ridiculiser en affirmant que Haman est un nom propre historique. C'est bien le sentiment peu clair, que Pharaon peut être un nom propre aussi.
Bucaille a bien vu que dans le Coran moderne, il y a copie du Haman du Coran avec Haman, autre personnage historique précis cette fois, du livre d'Esther. Et comme Bucaille combat la Bible, il devait affirmer que Haman est bien un nom propre... dans le Coran
Dès lors, pour le lecteur du Coran, se pose un problème : si donc Pharaon n'est pas un nom propre, qui est-il pour avoir été considéré dans le Coran comme le plus puissant devant Moïse ?
C'est dans la Bible le pharaon successeur de Ramsès 2, son fils Mineptah
(ou Minephtah ou Méneptah). Le Pharaon de la 19e dynastie (1235-1224 avant JC).
Auteur : Anonymous
Date : 28 déc.14, 02:01
Message : Ramses 2 n'apparait pas dans la Bible.
Quant à la ville de Pi Ramses, vu les études, elle est bien plus ancienne que l'époque de Ramses 2 puisqu'elle se confond géographiquement avec Avaris. (les restes d'Avaris devenant un quartier de Pi ramses).
Un temple de Amenemhat I a été retrouvé en 1966.les dates officielles de ce roi sont de -1991 à -1962, donc la ville est très ancienne.Rien n'indique qu'Amenemhat soit le constructeur de cette ville, donc elle parait encore plus ancienne. Pour rappel, dans la chronologie actuelle, c'est vers -2100 la fin de la 6ème dynastie, soit 100 ans avant et vu que la 7 à 10 ème ne comportent que peu de grands rois, avec de longs règne, je ne serai pas surpris que cette ville date de la 6ème dynastie, voir de la 5ème. Pourtant le temple datant de la 11ème montre l'importance de la ville, déjà à cette époque.
Si on replace dans le contexte la ville a soit changé de nom à l'époque Hyksos en Avaris, elle avait un autre nom ou déjà le nom de Pi-ramses (si le nom de Pi ramses date de Sethi 1er ou Ramses 2, les copistes ont décidés de changer le nom de la ville pour qu'elle continue à pouvoir être identifié par le lecteur). Ce qui parait coller avec les personnalités de sethi 1er et Ramses 2, de rebaptisé une ville en l'honneur de seth, ce qui change absolument la vision du lecteur, qui ne peut plus identifier de la ville. Dans cette théorie, il est probable que les copies ont procédé au changement sous ou après le règne de Josias, ont changé le nom de la ville. Ce qui pourrait être comparé à une traduction actualisée et qui ne change rien au sens.
Soit Pi-ramses est LE vrai ancien nom de cette ville même sous Amenemhat I, ce qui ne pose aucun soucis car de nombreux Ramses existent dans les archives égyptiens, y compris des princes. Alors sethi ou Ramses ont simplement redonné le nom antique, pour faire oublier celui d'Avaris, et le passage Hyksos.
Enfin, je pense déjà en avoir parler, mais l'allusion à Israël dans la stèle de Mineptah est ridicule, car les villes mentionnés ne mentionne aucun ville se situant dans le futur royaume de Juda, ce qui implique qu'il n'a jamais envahie cette partie de Canaan et que CETTE partie (juda) existait déjà. Mineptah est juste un pharaon contemporains du royaume de Juda ET Israel et donc a forcément vécu postérieurement à Salomon.
Pour comparer imaginer dans 5000 ans qu'on retrouve le plan d'occupation des sols de nos mairies et qu'on le place à l'époque des Francs. Même niveau d'absurdité.
Auteur : Marmhonie
Date : 31 déc.14, 13:45
Message : On ne sait pas de quoi tu parles et tu ne donnes aucune référence en plus pour essayer de comprendre.
Auteur : marco ducercle
Date : 31 déc.14, 21:46
Message : N'est ce pas bizarre qu'on est le Nom du chef des gardes(potiphar) en genèse 39.1, mais que l'auteur oubli, tous les noms de pharaons.
Auteur : medico
Date : 01 janv.15, 00:25
Message : La bible n'a pas été écrite pour parler de la généalogie des pharaons.
Auteur : marco ducercle
Date : 01 janv.15, 00:33
Message : medico a écrit :La bible n'a pas été écrite pour parler de la généalogie des pharaons.
Elle l'a bien fait pour les rois Juifs.
Dans Daniel, il nous dit le nom du monarque babylonien: Nabuchodonosor. Il nous parle des ses successeurs, il nous parle meme de Cyrius.
Auteur : medico
Date : 01 janv.15, 03:01
Message : Les rois juif font parie de l'histoire d'Israel et Jésus descend d'un roi juif.
Auteur : dan26
Date : 01 janv.15, 03:09
Message : medico a écrit :Les rois juif font parie de l'histoire d'Israel et Jésus descend d'un roi juif.
Comment est ce possible il me semblait que Marie etait vierge !!!! Tu connais donc son géniteur ? Bravo !!!
Aller dis nous vite qui c'est , c'est un scoop . Donc JC a un vrai père qui descend de la lignée des roi juifs!!!!
Je rappelle au passage que l'histoire de JC racontée par les juifs , raconte que c'est Pandore , un légionnaire romain, qui serait le géniteur !!!!!
Et de plus on arrive à connaître la lignée , sans état civil à l'époque !!!!
C'est un miracle
Amicalement
Auteur : Anonymous
Date : 01 janv.15, 04:52
Message : Marmhonie a écrit :On ne sait pas de quoi tu parles et tu ne donnes aucune référence en plus pour essayer de comprendre.
Tu ne comprends pas quoi, j'ai du mal à trouver ou le raisonnement est compliqué.
Les archéologues conventionnel rattache Pi ramses à Ramses 2 simplement à cause du nom de la ville (ramesside) , d’où le pharaon de l'exode (hormis la ville, il n'y a quasiment aucun argument allant en faveur de Ramses2). L'autre argument étant que les archéologues en général pense que ce sont les hyksos qui ont apporté les chars en Égypte, et donc que l'exode ne peut être que postérieur aux hyksos, vu l'utilisation par le pharaon Biblique des chars.
Les archéologues, qui ont suivis les différente positions des nouvelles chronologie (et qui sont opposé à la chronologie conventionnelle égyptienne) rétorquent, que le nom de la ville a surement été changé par un copiste, pour qu'on puisse identifier la ville dont la Bible fait référence.
Ces positions sont connus, je ne vois l'utilité de sources, alors que c'est 2 positions qui sont connus et reconnus.
Ensuite, j'ai rappelé que les archéologues conventionnelles reconnaissent que Pi ramses, que la ville de Pi-ramses existe depuis au minimum la 11ème dynastie (un temple d'un roi de la 11ème ayant été découvert et un autre de la 12ème dynastie). Ce à quoi rétorque les archéologues de la nouvelle chronologie que l'exode date de la 12ème dynastie, ou cette ville avaient plusieurs temples et était florissante.
Le débat est donc à savoir si le nom de la ville Pi-ramses est contemporain de l'exode ou postérieur (et donc on a une intervention copiste).
On peut rajouter à ce débat que Pi-ramses portait le nom d'Avaris à l'époque des Hyksos. La question étant avant l'arrivé des Hyksos qu'elle était le nom de la ville?
Pi-ramses, Avaris, ou un nom inconnu des archéologues.
1)Si c'était déjà Pi -ramses alors le nom de la ville confirmerait que les hébreux sont antérieurs aux hyksos,
2) si c'était Avaris là encore cela confirmerait que les Hébreux sont antérieurs aux Hyksos, car l'ensemble de la communauté actuelle rejette l'hypothèse hyksos =hébreux.
3)Enfin, si cétait un nom inconnu, cela pourrait autant justifier la période de Ramses 2 comme la bonne, que l'intervention d'un copiste pour changer le nom de la ville dans la Bible par peur qu'on ne puisse plus l'identifier.
Ce débat est connu, rien de neuf, je vois pas se qu'une source apporterait, car elle ne ferait que prendre partie pour une des solutions que j'ai évoqué. On retomberait dans le débat qui dépasse l'exode chronologie conventionnelle face à la nouvelle chronologie.
Auteur : marco ducercle
Date : 01 janv.15, 05:18
Message : medico a écrit :Les rois juif font parie de l'histoire d'Israel et Jésus descend d'un roi juif.
Comme d'habitude, tu ne répond qu'a moitié(celle qui t'arrange) car tu ne dit rien à propos des babyloniens
Auteur : Anonymous
Date : 01 janv.15, 06:57
Message : marco ducercle a écrit :Dans Daniel, il nous dit le nom du monarque babylonien: Nabuchodonosor. Il nous parle des ses successeurs, il nous parle meme de Cyrius.
Votre argument ne me parait même pas léger.
La Bible donne le nom de plusieurs pharaons, donc il est évident que c'est un choix de l'auteur du récit. Pas besoin d'aller jusqu'aux babyloniens.
Quant à revenir sur le choix, étant plusieurs milliers d'années hors du contexte, on ne peut qu'interpréter.
Donc pourquoi poser une question dont on aura pas de réponse qui fera l'unanimité, et qui surtout n'apporte rien?
Auteur : marco ducercle
Date : 01 janv.15, 11:55
Message : Gabi a écrit :
Votre argument ne me parait même pas léger.
La Bible donne le nom de plusieurs pharaons, donc il est évident que c'est un choix de l'auteur du récit. Pas besoin d'aller jusqu'aux babyloniens.
Quant à revenir sur le choix, étant plusieurs milliers d'années hors du contexte, on ne peut qu'interpréter.
Donc pourquoi poser une question dont on aura pas de réponse qui fera l'unanimité, et qui surtout n'apporte rien?
A d'accord, c'est un choix de l'auteur. Dans la hiérarchie un chef de garde est plus important qu'un pharaon.
Auteur : Anonymous
Date : 01 janv.15, 22:33
Message : Tu noteras que l'auteur du récit de Joseph, Moise selon la tradition n'a pas non plus évoqué le nom du pharaon de joseph. Il s'est contenté du titre, mais j'imagine que Moise ayant vécu à la cour de Pharaon avait ses raisons.
Auteur : marco ducercle
Date : 01 janv.15, 22:45
Message : Gabi a écrit :Tu noteras que l'auteur du récit de Joseph, Moise selon la tradition n'a pas non plus évoqué le nom du pharaon de joseph. Il s'est contenté du titre, mais j'imagine que Moise ayant vécu à la cour de Pharaon avait ses raisons.
Sans doute, mais avoues que c'est assez léger comme argument, car comme tu l,a dit c'est une tradition, donc pas avéré
Auteur : Anonymous
Date : 01 janv.15, 23:46
Message : C'est sur que si on trouvait des copies plus ancienne de la Bible, cela aiderait beaucoup. Maintenant, c'est là ou commence ou non la foi, d'accepter de n'avoir pas toutes les cartes en mains.
Auteur : marco ducercle
Date : 02 janv.15, 01:04
Message : Gabi a écrit :C'est sur que si on trouvait des copies plus ancienne de la Bible, cela aiderait beaucoup. Maintenant, c'est là ou commence ou non la foi, d'accepter de n'avoir pas toutes les cartes en mains.
Y a pas de problème. Celui qui a envie de croire, et bien si ça l'aide dans sa vie de tous les jours, qu'il croie!
Mais qu'il ne demande pas à la science, de lui fournir à 100% la preuve que Dieu n'existe pas, car si on accepte que les differentes croyances peuvent etre evasives, on demande à la science d'être rigoureuse et de pouvoir répondre à toutes les questions. Sinon, ce n'est qu'une théorie.
Auteur : dan26
Date : 02 janv.15, 01:48
Message : marco ducercle a écrit :
Y a pas de problème. Celui qui a envie de croire, et bien si ça l'aide dans sa vie de tous les jours, qu'il croie!
D'accorde à 100 %
Mais qu'il ne demande pas à la science, de lui fournir à 100% la preuve que Dieu n'existe pas,
Et pourtant c'est ce qu'elle est arrivé à faire
car si on accepte que les differentes croyances peuvent etre evasives, on demande à la science d'être rigoureuse et de pouvoir répondre à toutes les questions. Sinon, ce n'est qu'une théorie
.
L'archéologie, les spécialistes des religions, les paléontologues, etc ont bien démontré et prouvé que ceux sont bien les hommes qui ont imaginé toutes ces divinités . Il suffit de consulter l'histoire des religions, des mythes et des dieux, dans l'histoire de l'humanité, rien de plus simple .
amicalement
Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.15, 23:57
Message : J. Duncan, dans son livre New Light on Hebrew Origins (1936, p. 174)à propos de l’auteur du récit concernant Joseph : “ Il fait un emploi exact des titres authentiques en usage à l’époque dont il parle, et là où il n’y a pas de terme hébreu équivalent, il adopte tout simplement le mot égyptien et le transcrit en hébreu. ” Les noms égyptiens, la fonction de gérant domestique de Potiphar confiée à Joseph, les maisons d’arrêt, les titres de “ chef des échansons ” et de “ chef des panetiers ”, l’importance que les Égyptiens accordaient aux rêves, l’habitude des boulangers (panetiers) égyptiens de porter les corbeilles de pain sur la tête, la fonction de premier ministre et d’administrateur des vivres que le pharaon accorda à Joseph, la façon dont il l’investit de cette fonction, l’horreur que les gardiens de moutons inspiraient aux Égyptiens, la forte influence des magiciens à la cour égyptienne, l’installation des Israélites dans le pays de Goshèn, les coutumes funéraires des Égyptiens, toutes ces indications et bien d’autres contenues dans la Bible sont clairement corroborées par les découvertes archéologiques faites en Égypte.
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On oublie souvent mais l'archéologie par la linguistique a confirmé que les écrivains ont bien utilisé des mots égyptiens, et cela dans l'ancien temps.
Auteur : Anonymous
Date : 14 janv.15, 04:10
Message : Bible et Archéologie - L'Exode révélé - Sur les traces du Mont Sinaï - 5/5
https://www.youtube.com/watch?v=l28UXgH ... WL&index=3
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Je précise que
je n’adhère pas à tout ce qui est dit dans cette vidéo, mais quelques notions changent de l'archéologie classique, et permette de donner un autre point de vue sur l'exode.
Et dans un certains sens, certaines idées vont dans le bon sens.
Auteur : dan26
Date : 19 janv.15, 04:35
Message : Gabi a écrit :Bible et Archéologie - L'Exode révélé - Sur les traces du Mont Sinaï - 5/5
https://www.youtube.com/watch?v=l28UXgH ... WL&index=3
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Je précise que
je n’adhère pas à tout ce qui est dit dans cette vidéo, mais quelques notions changent de l'archéologie classique, et permette de donner un autre point de vue sur l'exode.
Et dans un certains sens, certaines idées vont dans le bon sens.
l'exode telle que décrite dans la bible est totalement impossible, et surtout pas décrites dans les textes égyptiens, ni retrouvé au niveau archéologique .
Amicalement
Auteur : indian
Date : 19 janv.15, 04:52
Message : dan26 a écrit :
Mais qu'il ne demande pas à la science, de lui fournir à 100% la preuve que Dieu n'existe pas
Et pourtant c'est ce qu'elle est arrivé à faire
Est ce vrai?
La science a démontré à 100% que Dieu n'existait pas?
C'est vrai?
OU est-ce que la science a réussi à démontrer et expliquer autrement ce que les textes anciens cherchaient à expliquer ces gens d'une autre époque.. gens pas mal moins connaissant qu'à notre époque?
Exemple... Comment parler d'évolution il y a 6000 ans... sauf que de conter une magnifique allégorie ... comme celle de la Genèse par exemple... ou d'autres exemples d'histoire, dans d'autres civilisations... disons 'ignorantes''... si on compare avec toute la science, la connaissance la ''conscience''.. le raisonnement de notre époque...
non?
David
Auteur : dan26
Date : 19 janv.15, 05:52
Message : indian a écrit :
dan a dit Et pourtant c'est ce qu'elle est arrivée à faire
indian a répondu Est ce vrai?
La science a démontré à 100% que Dieu n'existait pas?
C'est vrai?
OU est-ce que la science a réussi à démontrer et expliquer autrement ce que les textes anciens cherchaient à expliquer ces gens d'une autre époque.. gens pas mal moins connaissant qu'à notre époque?
Exemple... Comment parler d'évolution il y a 6000 ans... sauf que de conter une magnifique allégorie ... comme celle de la Genèse par exemple... ou d'autres exemples d'histoire, dans d'autres civilisations... disons 'ignorantes''... si on compare avec toute la science, la connaissance la ''conscience''.. le raisonnement de notre époque...
non?
Je ne comprends pas tout ce que tu essayes de dire , mais je peux t'assurer que les sciences (archéologie, paléonthologie, historiens, Astrophysicien, généticiens, etc etc ) ont démontré que le dieu anthropomorphique du théisme , ne pouvait en aucun cas exister .
Exemple tous (et je pèse mes mots , tous ) les spécialistes des religions, des cultes, des mythes et des dieux , démontrent que le monothéisme est la croyance imaginée par l'etre humain la plus tardivement, (ou ressente) 1700 ans avant JC, et que le monothéisme n'est que le résultat d'un cheminement religieux qui a évolué en même temps que l'être humain à évolué .
D'où ma conclusion qui consiste à penser que c'est bien l'etre humain qui a imaginé toutes ces , forces de la natures, divinités, fées, déesses, dieux , pour arriver à un seul dieu unique et omni tout .......tardivement .
il suffit de consulter tous les livres sur ces thèmes liés à l'histoire des religions dans le monde, depuis l'apparition de l'être humain sur notre planètes , pour le constater .
Un exemple rapide aucun archéologue préhistorique ne fait mention , allusion à un monothéisme anthropomorphique à cette période .
Mais attention .......nous sortons du sujet
Amicalement
Auteur : indian
Date : 19 janv.15, 06:00
Message : dan26 a écrit :Mais attention .......nous sortons du sujet
Amicalement
Intéressant vos propos Dan 26... continuons les ailleurs si le cœur vous en dit... j'ai le gout de vous écouter ...
David
Auteur : Ptitech
Date : 19 janv.15, 10:37
Message : Ce que je trouve personnellement étrange c'est que la Bible ne mentionne pas le nom de ce pharaon alors qu'en général la Bible se veut précise sur les dates/lieux/personnages etc...
Auteur : Anonymous
Date : 19 janv.15, 10:45
Message : On l'a déjà dit et répété.
Dans la genèse les pharaons n'ont pas de nom, ni Abraham, ni joseph, ni pour la naissance de moise ni pour l'exode soit au minimum 4 différents.
Tu confonds avec les rois ou chroniques Biblique, la genèse ne cite pas toujours les noms et jamais ceux des pharaons.
Vu la réponse de certains, ça se sent qu'ils ont pas regardé la vidéo, dommage ça aurait pas fait de mal à leur ouverture d'esprit.
Auteur : Ptitech
Date : 19 janv.15, 11:08
Message : Quelle vidéo ?
Auteur : dan26
Date : 19 janv.15, 11:36
Message : Ptitech a écrit :Ce que je trouve personnellement étrange c'est que la Bible ne mentionne pas le nom de ce pharaon alors qu'en général la Bible se veut précise sur les dates/lieux/personnages etc...
Plus elle veut être précise plus elle se discrédibilise!!!
Exemple la précision de Hérode le grand fait en sorte que JC ne peut être né après -6 avant JC, puisque hérode le grand est mort en -6, et qu'il a était à l'origine d'après la bible du massacre des innocents!!!! Massacre totalement inconnu par tous les historiens de l'époque
Amicalement
Auteur : Anonymous
Date : 19 janv.15, 20:58
Message : Gabi a écrit :Bible et Archéologie - L'Exode révélé - Sur les traces du Mont Sinaï - 5/5
https://www.youtube.com/watch?v=l28UXgH ... WL&index=3
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Ici Ptitech, c'est fait par des adventistes, mais il y a des points intéressants, et cela change complètement de l'archéologie classique.
Dan26, ton argument qui vient de beaucoup d'archéologues et tellement stupide que tu dois comme eux ne pas prendre assez de recul, c'est pas possible sinon.
Réfléchis, tu es en train de me dire que le règne ne peut être en -6 et pas en -2 (il meurt selon les archéologues en -4) donc selon toi
qu'ils se trompent de 2 ans en alors qu'on ne peut pas être sur de date de règne vieille de plus de 2000 ans? Sur le sujet de l'exode, je t’affirme que les égyptologues, eux se plantent de plus de 600 ans pour la date des pharaons de la 6ème dynasties, et toi tu penses vraiment que 2 ans d'écart ne peut pas être possible? C'est pas sérieux comme argument.
Gertoux un Témoins de Jéhovah, historien a pourtant prouvé que -4 était impossible en reprenant point par point les arguments des archéologues :
http://remacle.org/bloodwolf/gertoux/herode.htm Auteur : dan26
Date : 20 janv.15, 01:23
Message : Gabi a écrit :
Dan26, ton argument qui vient de beaucoup d'archéologues et tellement stupide que tu dois comme eux ne pas prendre assez de recul, c'est pas possible sinon.
merci d'argumenter, c'est trop facile de dire c'est stupide, sans arguments . C'est étrange que tu contestes l'archéologie en général, et donne en lieu un cite archéologique .
Réfléchis, tu es en train de me dire que le règne ne peut être en -6 et pas en -2 (il meurt selon les archéologues en -4) donc selon toi qu'ils se trompent de 2 ans en alors qu'on ne peut pas être sur de date de règne vieille de plus de 2000 ans?
dans tous les cas de figure l'an 0 est une erreur monumentale , d'autant plus que le recensement sous Quirinus date de plus 6!!!!Il est donc totalement impossible de faire correspondre les deux . C'est donc exactement ce que je te dis , si l'on veut rentrer dans le détail de l'histoire, il y a énormément d'invraisemblance . Je rappelle au passage que l'an 0 supposé date de naissance a été fixé (avec erreur ), seulement en 525 par le mone Deny le petit en partant des indications de l'évangile de Luc .
Sur le sujet de l'exode, je t’affirme que les égyptologues, eux se plantent de plus de 600 ans pour la date des pharaons de la 6ème dynasties, et toi tu penses vraiment que 2 ans d'écart ne peut pas être possible? C'est pas sérieux comme argument.
nous ne parlonbs pas de cela, mais du pharaon supposée avoir vécu au moment de l'exode, qui pour information est totalement absente dans les documents, et textes de l'époque , et introuvable archéologiquement, sans compter l'impossibilité 40 ans à errer dans le dessert avec des milliers de personnes , et avoir passé la frontière malgré les gardes frontières Egyptiens bien organisés .
Gertoux un Témoins de Jéhovah, historien a pourtant prouvé que -4 était impossible en reprenant point par point les arguments des archéologues :
permet moi de doute de la crédibilité de ce fous de dieu , chrétiens . Il est impossible de faire coïncider la mort d'Hérode, avec la naissante de JC , et le recensement sous Quirinus , désolé de te l'apprendre .
Amicalement
Auteur : Anonymous
Date : 20 janv.15, 01:27
Message : Tu devrais lire son travail pour Hérode et le resencement il est pourtant intéréssant (même si je n'ai pas apprécié son travail sur l'exode). Il y a souvent du bon à prendre un peu partout et sur hérode sa recherche minutieuse des dates et de l'astronomie fait des merveilles. Là ou il se paume complet, c'est sur l'égypte et c'est pas sa foi le soucis, c'est juste qu'il s'est perdu comme des centaines d'archéologues avant lui sur l'égypte.
edit je viens de capter que tu parles du resencement de +6, tellement l'habitude de parler de celui de -8. Attention à pas confondre avec le resencement de comptage de biens fait par Quirinius que beaucoup utilisent alors qu'il n'a rien avoir avec ne resencement de personnes. Dans ce domaine je te renvois à Gertoux à nouveau.
http://www.chronosynchro.net/wordpress/r17/ Auteur : dan26
Date : 20 janv.15, 11:49
Message : Gabi a écrit :Tu devrais lire son travail pour Hérode et le resencement il est pourtant intéréssant (même si je n'ai pas apprécié son travail sur l'exode). Il y a souvent du bon à prendre un peu partout et sur hérode sa recherche minutieuse des dates et de l'astronomie fait des merveilles.
je ne connais qu'un essais d'explication tarabiscoté qui consiste à dire qu'il y a eu une erreur de transcription entre Quirinus et Quirinius , une subtilité tirée par les cheveux !!!
je rappelle que la date de naissance de JC n'a été fixée qu'n 525 par le moine Denys le petit, personne avant n'avait pensé à la fixer d'une façon précise !!!!Etrange tout de même 6 siècles après !!!
Là ou il se paume complet, c'est sur l'égypte et c'est pas sa foi le soucis, c'est juste qu'il s'est perdu comme des centaines d'archéologues avant lui sur l'égypte.
comment peut il etre crédible si tu trouves déjà que sur l'Egyptte il se trompe . Est ce
du au simple fait que sa réponse te convient ?
je viens de capter que tu parles du resencement de +6, tellement l'habitude de parler de celui de -8.
Tout à fait celui qui est mentionné dans Luc, et qui est la cause d'après les évangiles du départ vert Bethléem , qui au passage est une erreur monumentale le recensement étant fait pour lever l'impôt , donc ne peut être que celui du lieu de vie et de travail, pas de naissance ce qui est une hérésie pure est simple de la part de l'évangéliste , encore une .
Attention à pas confondre avec le resencement de comptage de biens fait par Quirinius que beaucoup utilisent alors qu'il n'a rien avoir avec ne resencement de personnes.
Un recensement de bien ne nécessite pas un déplacement physique de la personne , désolé , là aussi c'est une aberration , une déclaration auprès du "publicain" suffisait puisque c'etait l'un de ses rôle !!!!
Si l'on se met à mettre en avant toutes les erreurs , contradictions et anomalies des évangiles nous en avons pour des années d'"échange .
amicalement
Auteur : Anonymous
Date : 20 janv.15, 21:46
Message : Sur l’Égypte, comme beaucoup il a mit son hypothèse de base au centre de ses recherches ce qui a faussé son jugement. Il est partis de la ressemblance entre le nom Moise (et la référence Biblique à sa beauté) et la signification d'Apopis. Ce qui est loin d'être stupide/ Dommage qu'il a pas lu les travaux de swiley apparemment qui ont montré les ressemblances entre la 6ème dynastie et les hyksos au point que swiley les confond. Parce que les scarabées et noms sont ressemblants/
Effectivement les noms et scarabées ressemblent beaucoup et les noms de pépis et apopi ont un lien, seulement personne n'a trouvé jusqu'à présent le véritable lien entre la 6ème et les hyksos, faut dire que personne n'a cherché et les seuls qui ont essayé comme gertoux sont passés à cotés.
Pour le moment, je me contente de penser que la période intermédiaire 1 et 2 ne durent que 400 ans pas 600 ans et donc qu'il y a que 300 entre la fin de la 6ème et les hyksos, et que les bédouins qui attaquaient la 6ème dynasties sont les mêmes que les hyksos. Mais cela n'explique pas complètement qu'ils se soient tant inspiré de la 6ème dynastie, sauf si la famille royales restant de la 6ème dynastie a été chassé durant la période intermédiaire et aurait survécu en exil, prenant la tête des bédouins. C'est la seul explication plausible que j'entrevoie que les hyksos soient en réalité sous la domination d'une alliance entre les descendants de la 6ème dynastie et leur propre famille royale (les mariages politique étant de mise à l'époque). ce qui expliquerait que Apopi 1 a été reconnu comme pharaon de part son origine et aussi j'imagine qu'il a du faire un lien (réel ou imaginaire) avec pépi 1.
Pour en revenir sur la problèmatique des recensements, je t'invite à lire le lien de gertoux (c'est qu'une page) il répond à la problématique des différents recensements et de leur fréquence. Tu serais surpris du nombre de recensements, puisqu'on reparle toujours de celui de -8 et +6, et qu'on a tendance à tourner en rond sur le sujet.
Encore une fois, si la thèse égyptienne de Gertoux est fausse à cause de son postulat sur les hyksos, il n'a fait que tomber dans le même piège que des centaines d'archéologues, comme le grand Pétri qui a finit par mettre une période 1400 ans à la période hyksos!Et c'était le grand pétrie! Un archéologue digne de ce nom.
Maintenant on est Hors sujet sur hérode et la naissance de Jésus, donc je t'invite à reprendre un sujet existant ou ouvrir un nouveau débat, qui bien sur m'intéresse.
Auteur : dan26
Date : 20 janv.15, 22:57
Message : Gabi a écrit :
Pour en revenir sur la problèmatique des recensements, je t'invite à lire le lien de gertoux (c'est qu'une page) il répond à la problématique des différents recensements et de leur fréquence. Tu serais surpris du nombre de recensements, puisqu'on reparle toujours de celui de -8 et +6, et qu'on a tendance à tourner en rond sur le sujet.
Le problème reste entier impossible de faire correspondre le recensement en -2 si il a véritablement eu lieu, et la mort d' Hérode le grand en -4 !!!!
J'ai tout de même des doutes sérieux sur ce personnage
Mort d'Hérode le Grand, Naissance et mort de Jésus
Dans sa thèse Gérard Gertoux tente de démontrer que Jésus est né en l'an 2 avant notre ère, donnée compatible avec l'évangile de Luc et ce que croient les Témoins de Jéhovah. Pour cela il doit néanmoins tenter de démontrer qu'Hérode le Grand n'est pas mort en 4 avant notre ère, donnée fournie par l'historien juif Flavius Josèphe en rapport avec l'évangile de Matthieu, et qui est historiquement inconciliable avec l'année 2 avant notre ère.
Une page critique réfute la thèse de Monsieur Gertoux, affirmant que "M. Gertoux[48], partant de sa date fatidique du 2 Shébat de l’an 3760 (26 janvier 1 BC), manie, tord, mélange tant les données de Flavius Josèphe qu’à la fin le château de cartes chute." [5]. Une réfutation de sa thèse se trouve sur le site de Madame Chabert d'Hyères.
Il est à noter que critiquer Flavius Josèphe dans la datation de la naissance de Jésus est une reprise du livre édité par la Watchtower, Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, à l'article "Jésus", afin de faire naitre Jésus en 2 avant notre ère. Par cette méthode, la Watchtower permet l'accomplissement de la prophétie des 70 semaines d'années que l'on trouve dans le livre de Daniel, avec la mort de Jésus Christ en 33 de notre ère.
Soutenance
Pour l'instant, aucun jury n'accepte de participer à la soutenance de la thèse de Gérard Gertoux.
amicalement
Auteur : Anonymous
Date : 26 janv.15, 07:22
Message : En lisant ma Bible comme toujours, je retombe sur juges 5:19 et 20 et l'alliance des tribus et bédouins du désert : madianites, amalécites et orientaux.
Qui a dit que cela ressemble fortement aux hyksos?
Auteur : drimis
Date : 18 juil.16, 16:09
Message : Je tombe sur ce sujet passionnant par hasard, ce sujet me rappelle les récentes déclarations fracassantes du directeur qui de l'archéologie égyptienne qu étaye sa thèse par des arguments solides en affirmant haut et fort que "pharaon" est un nom propre, et non un titre .....voici la retranscription d'un article passionnant qui a pour titre " LES CALCULS ASTRONOMIQUES APPRÉHENDENT RAMSÈS II " , du site " merveillescoraniques.net " qui recourt à des calculs astronomiques complexes pour éclaircir ce mystère, et je ne vois pas pourquoi le modérateur , toujours aussi partial et impulsif, insulte gratuitement le dr maurice bucaille, honoré par les autorités laiques académiques françaises, j'ai l'impression que dès qu'un scientifique s'émerveille sur les aspects miraculeux scientifiques du coran et la sunnah, il est systématiquement dénigré et vilipendé par certains fanatiques, dont je tairai le nom .
" I- LE JOUR DE LA BEAUTÉ
Pendant une nuit d’automne 1986, j’ai rêvé du Christ; il m’avait alors autorisé de m’embarquer sur l’océan pour une étude sur « les Religions comparées », que j’adorais. J’aimais particulièrement les récits des Prophètes. C’est ainsi que j’ai pu mettre à la disposition des lecteurs du site : « Encyclopédie du défi scientifique du Coran et de la tradition », 4 articles traitant de « Pharaon contemporain de Moïse »; il en reste 8 autres en attente de publication. Après une première publication, le Frère Mohammed Messen, m’a adressé une critique et m’a invité à visiter son site :
www.merveillescoraniques.net et à lire sa nouvelle publication « La Perle et la Braise », narrant l’histoire de Moïse (AS); j’ai alors saisi l’occasion pour lui demander une traduction de mes articles en Français et en Anglais. Il a répondu favorablement à mon souhait en exigeant un résumé, qu’il traduirait et publierait sur son site. J’étais donc très heureux de pouvoir présenter à l’internaute international ce Pharaon qui s’était caché entre les lignes des trois livres sacrés, le Coran, l’Evangile et la Torah. Il avait disparu pendant plus de 3 Mille ans alors que sa momie gisait dans la chambre des sarcophages du Musée d’Egypte.
La clé principale, me permettant de pénétrer dans le palais de ce Pharaon, l’arrêter et le présenter au monde entier, résidait dans la résolution d’un problème astronomique. Cette résolution nous a été fournie par le fidèle compagnon du Prophète: Ibnou Abbas, qualifié par le Messager (SAS) de futur "Savant de cette Nation", en interprétant la déclaration de Moïse (AS) rapportée par le Coran : « Il dit : "votre rendez-vous est fixé au jour de la beauté et que les gens soient rassemblés en début de matinée "». L’illustre Compagnon dit : "C’était le Jour de l’An chez les Egyptiens, il coïncidait avec un Samedi d’un Achoura" (Dixième jour du mois lunaire de Mouharram).
Il fallait donc rechercher un jour qui correspondait à la fois au premier du mois lunaire de « Tout » du calendrier de l’Egypte ancienne, et au dixième jour de Mouharram lunaire musulman et qui correspondrait également à un samedi. J’ai tout de suite compris que le trophée d’une telle épreuve serait la découverte du Pharaon de Moïse.
Un matin de Février, j’ai couru plus vite que le vent pour présenter mon idée à mon ami le Docteur Ahmed Ismaïl Khalifa, Professeur des Calculs Astronomiques à la Faculté de l’Engineering de l’Université d’Al-Azhar. Mais le Docteur m’a choqué en disant : "Cette question ne peut pas avoir de solution scientifique; mais tu peux tenter une solution, tel que tu l’as fait il y a trois ans, pour déterminer « la Nuit du Destin » au cours de laquelle l’Ange Gabriel est descendu sur terre, porteur du premier Verset coranique à l’adresse du Messager d’Allah dans la « Grotte Hirâ ». Tu as pu prouver que ce fut le Lundi 27 Ramadhan de la 13ème année Avant l’Hégire (Av. H)". J’ai alors senti que le Docteur venait de poser sur ma tête une immense montagne, que je devais transporter à travers plus de trois mille ans en utilisant le véhicule historique et un télescope capable de voir et de témoigner fidèlement sur cette époque de l’histoire.
Lorsque j’ai cherché le jour de la beauté, j’ai trouvé qu’il correspondait au jour de l’apparition aurorale de l’étoile « Southis » (Syrius) appelée également "Chi’ra Yamanite". Les Egyptiens avaient fêté cette apparition au cours du Cinquième Millénaire Avant Jésus. Son lever avait coïncidé avec le débordement du Nil et le retour de la prospérité à ses terres. Ils en ont alors fait leur Jour de l’An Copte. Ce jour débutait par le premier Jour du mois "Tout". Mais leur année astronomique ne comptait que 365 jours; ils n’avaient pas réalisé qu’il fallait ajouter un quart de jour, pour compléter l’année astronomique effective de 365,25 jours, (voir « Evaluation du temps », par l’astronome français Paul Kouderc). Cet écart augmentait chaque année pour aboutir à un jour complet au bout de 4 ans. Ainsi l’apparition de cette étoile arrivait au deuxième jour de Tout après 4 ans, puis au 3ème après les 4 années suivantes et ainsi de suite. Et ce n’est qu’au bout de 1460 années coptes, que ce lever revenait au premier jour du mois "Tout". Ce cycle fut baptisé "cycle de Southis". Ainsi, les Egyptiens avaient deux Jours de l’An : « le Premier Tout » pour l’année civile et le « Jour de l’apparition de l’étoile Southis qu’ils considéraient comme jour de bonheur ramenant les inondations du Nil. C’est pourquoi je ne fus point étonné de lire dans le livre "Histoire de Damas" d’Al-Hafedh Abou Al-Kacem Ibnou Assaker ceci : "Les Magiciens dirent à Pharaon : "Majesté ! Fixez à l’homme un rendez-vous. Il répondit : "Je lui ai fixé le Jour de la Beauté; c’est votre plus grande fête"; ce fut, poursuit Al-Hafedh, un Samedi; un jour de grande fête connu de tout le monde. Les gens sont sortis ce jour-là. C’est pourquoi le Coran précise : « Les Magiciens furent rassemblés pour un jour connu ».
L’étoile Cyrus l’astre le plus brillant du ciel nocturne. Son apparition aurorale dépasse en luminosité 10 fois celui du soleil. Sa distance de la terre est entre 7 et 8 années lumières.
L’étoile Cyrus l’astre le plus brillant du ciel nocturne. Son apparition aurorale dépasse en luminosité 10 fois celui du soleil. Sa distance de la terre est entre 7 et 8 années lumières.
Lever de l’étoile Cyrus ou Southys (en Arabe Achi’ra Yemènite)
Le quart de jour ne fut ajouté à l’année copte qu’au cours de l’année 29 Av. JC, par l’Empereur Julien. Mais en ce qui nous concerne, nous cherchons ce jour dans l’époque de Moïse (AS), qui précéda celle de l’Empereur Julien de plus de Mille ans. De ce temps-là, l’année copte ne comptait que 365 jours.
Partant de là, je me suis attaché à déterminer par le calcul, le jour où l’étoile Southys s’est levée le matin d’un samedi 10 Mouharram. Ce fut le jour où Moïse (AS) affronta et vainquit avec l’aide d’Allah, les Magiciens de Pharaon. Ce n’est qu’après 7 mois de calculs, avec erreurs sur erreurs, échecs suivis de désespoirs puis de lueurs d’espoir, que j’ai pu découvrir que ce jour n’est advenu qu’une seule fois durant toute l’histoire de l’Ancienne Egypte; il corresponda à l’époque de trente familles pharaoniennes. C’était le Samedi 9 juillet 1266 Av. JC correspondant au 10 Mouharram 1945 Av. H. Il coïncida également avec le 11 Tammouz 2495 du calendrier hébreu.
A ce point, je ne voudrais pas cher lecteur vous importuner avec une chaine compliquée de calculs. Sachez simplement que je suis parti des moyennes des années lunaires, solaires et astronomiques, et que j’ai utilisé les calculs spatiaux de la NASA, pour des milliers d’années antérieures, pour atteindre ce jour recherché. Mais vous pouvez vérifier vous-même ces calculs en utilisant le site le plus précis pour la conversion des calendriers internationaux :
www.calcularhome.com/converter
Commencez par écrire la date du calendrier hébreu 11 Tammouz 2495; vous trouverez que ce jour coïncida bien avec le 9 Juillet 1266 Av JC (= -1266 selon le décompte grégorien) et avec le 10 Mouharram 1945 Av H ( en fait, = - 1944) car la première année avant l’Hégire était comptée Année Zéro. De plus, sur le calendrier musulman, ce jour correspondait à un Vendredi et non à un Samedi comme attendu. Ceci vient du fait que la précision de calcul de ces convertisseurs de calendriers est de + ou – 1 jour, quelque soit d’ailleurs, le nombre d’années, (par bonheur, erreur non cumulative).
L’explication de la coïncidence de ce jour avec le lever de Southys nécessiterait un exposé trop long et une certaine connaissance en astronomie; il faut toutefois vous assurer que le Docteur Ahmed Ismaïl Khalifa Professeur d’Astronomie et de Calculs Astronomiques et directeur de la Section des Calendriers a donné son quitus à ces calculs.
Nous sommes donc arrivés à prouver que le jour de la beauté correspondait à l’an 1266 Av JC; cette année se situe dans la période du règne de Ramsès II, qui avait duré 67 ans. Et, bien qu’à ce jour il subsiste chez les historiens un doute sur la période exacte pendant laquelle Ramsès II avait gouverné seul, nous pouvons dire que dans toutes les hypothèses émises, l’année 1266 se situe à l’intérieur de la période de certitude. Ceci confirme que Ramsès II était bien le Pharaon de Moïse et pas un autre.
Ramsès II
Momie de Ramsès II
II- LA NOYADE DE PHARAON
La deuxième aventure de calculs surprenante que j’ai faite certifier par le Dr Khalifa concerne la détermination du jour de la délivrance de Moïse avec son peuple et de la noyade de Pharaon avec son armée. D’après de nombreuses déclarations du Messager d’Allah (SAS), ce fut également le jour de l’Achoura. D’un autre côté je me suis référé à l’histoire de l’Exode telle qu’elle a été rapportée par le Coran et la Torah dans le « Livre de l’Exode ».
D’après la Torah, l’Exode a démarré la nuit du 15 Nissan hébreu, premier jour du printemps en Egypte. Les Juifs fêtent à cette occasion la Pâque. Et pour que cette fête coïncide toujours avec le début du printemps, ils ajoutent ينسأون (يكبسون) après un certain nombre d’années, un mois lunaire à leur année hébraïque; elle dure alors 13 mois.
J’ai alors calculé l’avènement de l’Exode et j’ai abouti au 5 Avril 1227 Av JC. Cette date correspond au 15 Thoul-Hijja 1905 Av H et au 17 Nissan 2534 du calendrier hébraïque. Vous pouvez vérifier vous-même la cohérence de ce calcul en introduisant dans le convertisseur du calendrier précité, la date du 17 Nissan 2534. Mais vous pouvez réagir en disant : cette date est fausse puisque la Torah mentionne la date du 15 Nissan.
Je répondrais que tous les deux nous avons raison ! En effet, le calendrier hébraïque actuel est basé sur le cycle de Miton, que l’astronome grec avait inventé en 432 Av. JC. Dans ce calendrier les mois lunaires sont conventionnels et non réels. L’écart entre les deux peut atteindre deux jours, tel que nous le voyons. De plus, ce calendrier compte 13 mois pour certaines années; cette distorsion de l’année s’appelle « En’Nsyou » que les Musulmans renient conformément à une déclaration du Coran : "Le nombre des mois de l’année est absolument de douze mois depuis qu’Allah avait créé les cieux et la terre ; parmi ces mois, il y en a quatre interdits" (Attaouba S9- V36). Et Allah d’ajouter : "An’Nasyou est un excès de renégat par excellence ; les mécréants en font un moyen de subversion ; ils le permettent pour une année et l’interdisent pour une autre année, afin qu’ils piétinent les périodes qu’Allah a interdit et permettre ce qu’Allah a interdit" (Attaouba S9 – V37). Pour nous, Musulmans, nous excluons que Moïse (AS) ou que tout autre Messager d’Allah commette un tel pêché que le Coran qualifie "d’excès d’infidélité". De ce fait Moïse devait compter l’année de douze mois et son exode avait dû avoir lieu la veille du 15 Nissan lunaire réelle, qui correspond au 15 Thoul-Hijja, lunaire authentique. Nous avons donc conclu nos calculs en aboutissant à l’Exode du Lundi 5 Avril 1227 Av. JC correspondant au 15 Thoul-Hijja 1905 Av. H correspondant au 15 Nissan 2534 Hébraïque.
Qu’en est-il maintenant de la date de la traversée de la mer et de la noyade de Pharaon ?
Si l’on prend pour vérité ce que la Torah affirme : derrière Moïse marchait une caravane de plus de 2 Millions d’Enfants d’Israël parmi lesquels des enfants, des femmes et des vieillards dans un désert aride; ils conduisaient leurs troupeaux de différents bétails, chargés de leurs effets, sur un chemin de plus de 200 Km. Ils étaient partis de Kantir et sont arrivés à la contrée supérieure du Golf de Suez, selon l’itinéraire le plus reconnu de nos jours. Et si nous supposons qu’ils allaient à une vitesse de 7 à 8 Km par jour, tel qu’il a été estimé par la plupart des études récentes, (voir par exemple :
http://www.bibleorigins.net/ExodusRouteMapsVarious.html, nous pouvons supposer, sans grand risque d’erreur, qu’ils avaient marché pendant 24 à 25 jours.
Ceci nous ramène à un affrontement entre Moïse et son peuple d’un côté et Pharaon et son armée d’un autre côté le 10 Ayar, correspondant au 10 Mouharram (Achoura musulman); par calcul astronomique, ce jour correspondait bien au Jeudi 29 Avril 1227 Av. JC, au 10 Ayar 2534 Hébraïque, au 10 Mouharram 1905 Av. H; ceci après la correction d’un jour tel qu’il a été fait précédemment. Ainsi, j’en ai pu déduire que le Pharaon de Moïse est mort en 1227; cette date ne correspond à aucun Pharaon, autre que Ramsès II. Les différentes sources historiques situent cette mort entre 1212 et 1235 Av. JC; notre date se situe bien dans cette période.
L’ingénieur: Mohammed Abdrrazzak Jouili
Mohamed Gewely
mohamedgwala@yahoo.com
Article traduit de l’Arabe au Français, adapté et commenté Par : Mohamed Messen
Revu et corrigé par MM : Bakir Abousseddik et Younès Messen
Commentaries du site
Nous avons adressé à l’ingénieur Mohamed Géwely une série de questions concernant notamment:
1- Référence des études aux déclarations d’Ibnou Abbas, qui est considéré sans aucune contestation et tel que l’avait déclaré le Messager Mohamed (SAS), comme son compagnon le plus savant. Et bien que cette référence ne peut être considérée comme une base scientifique incontestable, nous avons accepté de publier ces deux articles du fait que leur auteur a innové en s’appuyant également sur un calcul astronomique rigoureux.
2- Ces calculs approuvés par une notoriété de l’université du Caire, gagneraient en crédibilité s’ils pouvaient être approuvés et pourquoi pas brevetés, par une autorité internationale.
3- Ces calculs démontrent que le seul Pharaon ayant vécu le jour de la beauté fêté par les Coptes et l’exode ne pouvait être que Ramsès II. Cela nous parait suffisant et ne justifie en rien sa conclusion hasardeuse sur la coïncidence entre le nombre de fois où le Coran a cité le nom de Pharaon (67) et celui de ses années de gouvernement (67). Cette conclusion nous emble trop naïve, non fondée et surtout pas obligatoirement voulue par le Coran. Les années considérées par ce calcul peuvent varier dans de très larges proportions entre le calendrier lunaire, solaire, astronomique et égyptien. Ce genre de jonglage numérique auquel se livrent actuellement certains spécialistes du dit « Défi numérique du Coran », nous semble injustifié ; c’est la raison pour laquelle nous l’avons supprimé. Les merveilles littéraires, scientifique et historiques que renferme le texte coranique prouvent amplement qu’il est impossible que ce texte soit le produit d’un être humain, aussi intelligent soit-il, surtout au temps de Mohamed (SAS).
4- Notons au passage que la Photographie simulée de la marche des Enfants d’Israël entre les flancs du couloir marin fendu par la frappe du bâton de Moïse (AS), semble irréelle. Il est impensable que les fuyards devant Pharaon aient le temps ou la quiétude pour se retourner, discuter et s’éparpiller comme on le voit sur la photo.
NB : Dans mon ouvrage « La Perle et la Braise » (Edition Publibook – Paris – 2011), je décris me semble-t-il avec plus de réalisme, cette phase fatidique de l’Exode ; je discute également avec plus de réserve, dans les commentaires de cet ouvrage, la question du Pharaon de Moïse."
source :
http://www.merveillescoraniques.net/ind ... -ramses-ii Nombre de messages affichés : 80