Résultat du test :
Auteur : lounes le kabyle
Date : 10 janv.13, 03:27
Message : Au nom d’Allah le tout miséricordieux le très miséricordieux, salut et paix soient sur son prophète et messager et son serviteur Mohammed jusqu’à ce qu’Allah héritera la terre et ceux qu’elle contient, après :
Gloire à Allah qui a dit dans son livre révélé au sceau des prophètes Mohammed que la paix et le salut soient sur lui :
« Eh bien espériez-vous [Musulmans] que des pareils gens vous partageront la foi ? Alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment » Sourate 2 verset 75.
Certes la bible est le livre qu’Allah a révélé à son messager et serviteur Jésus fils de marie que la paix et le salut soient sur eux, c’est Lui qui a dit dans le noble Coran : « Et nous avons envoyé après eux Jésus fils de Marie pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l’Evangile, ou il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui et un guide et une exhortation pour les pieux » Sourate 5 verset 46.
Mais malheureusement ce guide a été transformé en détourneur (du droit chemin) et cette lumière est dévorée par les ténèbres de la falsification et l’altération. Son contenu a été altéré par ceux qui ont transcrit ses textes « Malheur, donc, à ceux qui de leur propres mains composent le livre puis le présente comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit, Malheur à eux, donc à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils en profitent » Sourate 2 verset 79. C’est ce qui explique l’existence de plusieurs bibles. Et pour cette raison il faut avouer que les bibles que lisent les gens aujourd’hui sont des livres indignent de foi, car on ne peut distinguer le vrai du faux, par le fait des contradictions et des erreurs qu’elles contiennent.
Pour confirmer ce qui a été dit, il suffit de lire les versets suivants pour constater des contradictions flagrantes qu’il ne convient pas de les attribuer à un Dieu, car un Dieu digne d’adoration ne fait pas d’erreurs ni de contradictions, Dieu est infaillible.
Je citerai ici trois exemples, parmi d’autres, des versets bibliques qui se contredisent :
EXEMPLE N° 01 :
« David lui prit 1700 cavaliers et 20.000 fantassins » (2 Samuel 8 :4)
« David lui prit 1.000 chars, 7.000 cavaliers et 20.000 fantassins» (1 Chronique 18 :4)
Alors Dieu ne fait pas la différence entre 7.000 et 700 ? C’est clair 1.700 n’est pas 7.000 un grand écart les sépare. Outre cette première erreur, ou sont passés les 1.000 chars dans le premier verset ? Cela ouvre la porte à dire qu’il y a omission dans le premier verset ou « addition » dans le second. Donc l’altération est manifeste, la touche humaine est évidente, la vérité est perdue la crédibilité avec elle, car le révélateur de la bible, avant son altération, ne se trompe pas l’Exalté.
« Ils n’ont pas estimé Allah comme Il devrait l’être…» Sourate 39 du verset 67
EXEMPLE N° 02 :
« Les syriens s’enfuirent devant Israël et David leur tua les troupes de 700 Chars, 40.000 cavaliers et frappe aussi le chef de leur armée Chobak qui mourut là» (2 Samuel 10 :18)
« Et David leur tua les troupes de 7.000 chars et 40.000 hommes de pieds, et il fit mourir Chophak chef de l’armée » (1 Chronique 19 :18)
Alors Dieu hésita entre cavaliers et hommes de pieds ? Ou il n’en fait même pas la différence ? Outre l’hésitation entre 700 et 7.000 chars
QUE DIEU LE TRES HAUT VOUS GUIDE VERS LE DROIT CHEMIN !
EXEMPLE N° 03 :
« La colère de l’Eternel s’enflamma de nouveau contre Israël ; elle excita
David contre eux en disant : va et fait le recensement d’Israël et de Juda. » (2 Samuel 24 :1)
« Satan se dressa contre Israël et excita David à faire le recensement d’Israël »
Alors qui a excité David à faire le recensement c’est Dieu ou Satan? Cette erreur ou contradiction et la plus grave parmi les trois exemples, car jusqu’aujourd’hui on ne sait pas vraiment qui a poussé David à faire ce recensement, c’est l’Eternel qui l’a ordonné ? Ou c’est Satan qui la poussé ?
En lisant ces contradictions, le lecteur de la bible en général ne se retrouve plus; qui croire parmi ces versets ? Celui-ci ou celui-là ? La vérité est entérée à jamais.
En fin je dis en toute neutralité qu’une bible bien que les bibles se contredisent d’une façon manifeste et à laisser son lecteur dans l’égarement. Il lui est impossible de savoir la vérité et de comprendre certains points, pourtant cruciaux et très importants, surtout en ce qui concerne les questions de la foi comme la trinité, la divinité de jésus fils de marie que la paix et le salut soient sur eux, la rédemption des péchés par la crucifixion du serviteur et prophète de Dieu jésus fils de marie que la paix et le salut soient sur eux , l’héritage du péché originel d’Adam…
Rédigé par : Lounés le Kabyle
Tizi-Ouzou le : 09/01/2013
22h10
« O gens du livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez-vous sciemment la vérité ? »
Sourate 3 verset 71
Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 janv.13, 03:34
Message : L'ancien testament c'est le livre du judaisme, c'est de leur faute s'il y a des petites erreurs.
Auteur : uzzi21
Date : 10 janv.13, 03:36
Message : C'est très simple, comme ton copier coller le montre simplement, les fameuses contradictions bibliques, ne se concentrent exclusivement que sur les chiffres.
Tout simplement faute de convertion des chiffres romains en chiffres arabes par les copistes.
Il n'y a aucune autre contradiction en dehors des chiffres.
Auteur : keinlezard
Date : 10 janv.13, 04:39
Message : Il ne faut pas oublier aussi le décalage horaire
et la pression atmosphérique.
En plus ils roulent pas du même côté ....
Auteur : lounes le kabyle
Date : 12 janv.13, 20:41
Message : keinlezard a écrit :Il ne faut pas oublier aussi le décalage horaire
et la pression atmosphérique.
En plus ils roulent pas du même côté ....
Alors qui a poussé Jésus paix et salut soient sur lui a faire le recensement, c'est Dieu ou c'est Satan, c'est une contradiction non numérique comme tu le vois
Auteur : paradise
Date : 13 janv.13, 02:57
Message : louenes,
ils font commeca, lorsqu'un sujet ne leurs arrange pas,
Auteur : paradise
Date : 13 janv.13, 03:00
Message : Coeur de Loi a écrit :L'ancien testament c'est le livre du judaisme, c'est de leur faute s'il y a des petites erreurs.
Ce qui est grave est de le suivre et dire c'est de leur faute!!!
et en admettant, il faut chercher à comprendre au moins!! c'est la différence entre etre humain et autre!
Auteur : lounes le kabyle
Date : 13 janv.13, 03:18
Message : paradise a écrit :louenes,
ils font commeca, lorsqu'un sujet ne leurs arrange pas,
exactement! quand on est à court d'arguments on commence à dire n'importe quoi.
Auteur : paradise
Date : 13 janv.13, 20:45
Message : lounes le kabyle a écrit :
surtout en ce qui concerne les questions de la foi comme la trinité, la divinité de jésus fils de marie que la paix et le salut soient sur eux, la rédemption des péchés par la crucifixion du serviteur et prophète de Dieu jésus fils de marie que la paix et le salut soient sur eux , l’héritage du péché originel d’Adam…
Alors la,
la trinité, la divinité, la crucifixion..., c'est purement humain
Auteur : spin
Date : 14 janv.13, 23:38
Message : lounes le kabyle a écrit :Au nom d’Allah le tout miséricordieux le très miséricordieux, salut et paix soient sur son prophète et messager et son serviteur Mohammed jusqu’à ce qu’Allah héritera la terre et ceux qu’elle contient, après :
Gloire à Allah qui a dit dans son livre révélé au sceau des prophètes Mohammed que la paix et le salut soient sur lui :
« Eh bien espériez-vous [Musulmans] que des pareils gens vous partageront la foi ? Alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment » Sourate 2 verset 75. etc.
La Bible est un texte qui a beaucoup évolué avant d'être fixé. On arrive à reconstituer les grandes lignes de cette histoire (voir par exemple
http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible.htm). Mais qu'est-ce qui permet d'affirmer que ces évolutions sont des falsifications plutôt que des rectifications ? Il y a de très bonnes raisons de penser qu'à l'origine ce texte était polythéiste, qu'il a été par la suite falsifié ou rectifié pour le rendre monothéiste. A l'origine, le dieu Yahvé était un fils parmi d'autres du dieu El, et il en reste des traces mal effacées dans la Bible.
Il y a aussi de bonnes raisons de penser que dans la version d'origine Abraham égorgeait son fils jusqu'au bout, que la substitution d'un animal est donc une falsification... mais ça n'arrange pas la sourate 37.
à+
Auteur : paradise
Date : 15 janv.13, 02:23
Message : spin a écrit :
La Bible est un texte qui a beaucoup évolué avant d'être fixé.
déja le faite de dire cela, vous affirmez le changement du livre du Dieu!!!
spin a écrit :
On arrive à reconstituer les grandes lignes de cette histoire (voir par exemple
http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible.htm). Mais qu'est-ce qui permet d'affirmer que ces évolutions sont des falsifications plutôt que des rectifications ? Il y a de très bonnes raisons de penser qu'à l'origine ce texte était polythéiste, qu'il a été par la suite falsifié ou rectifié pour le rendre monothéiste. A l'origine, le dieu Yahvé était un fils parmi d'autres du dieu El, et il en reste des traces mal effacées dans la Bible.
Un livre de dieu est complet, pas besoin de rectification ni des améliorations!!!
si vous voulez écrire l'histoir, vous pouvez le faire (mais avec des méthodes scientifiques pour éviter les monsonges), sans toucher au livre original du Dieu, c'est fesable.
spin a écrit :
Il y a aussi de bonnes raisons de penser que dans la version d'origine Abraham égorgeait son fils jusqu'au bout, que la substitution d'un animal est donc une falsification... mais ça n'arrange pas la sourate 37.
à+
j'ai pas bien compris mais, dans le Coran,c'est bien cela:
le prophete Abraham n'a pas égorgé son fils pourquoi?
tous simplement, c'etait un test de Dieu à Abraham (paix sur lui), une fois il a confirmé sa fidelité au Dieu, l'égorgement n'avait aucun interet, d'ou la sibtitution;
voila, toute est claire!!!
Auteur : medico
Date : 16 janv.13, 10:03
Message : LES CHIFFRES sont sujets a des erreurs de copistes.mais ne changent en rien la valeurs de la bible.
ça fait quoi que un texte dit que Salomon avait tant de chevaux et un autre donne un autre chiffre?
Auteur : lounes le kabyle
Date : 16 janv.13, 20:40
Message : ça se joue sur la fiabilité des renseignements existant dans la bible sont-elles révélations divines ou contributions humaines,
Auteur : spin
Date : 17 janv.13, 02:37
Message : paradise a écrit :
déja le faite de dire cela, vous affirmez le changement du livre du Dieu!!!
Je ne sais pas si c'est le "livre de Dieu", je ne sais pas ce que ça veut dire. Pour les chrétiens et les juifs ce n'est pas le "livre de Dieu" mais un livre "inspiré" par Dieu. Mais je sais qu'il y a de très nombreuses présomptions que c'est un texte, ou plutôt un assemblage de textes écrits bien avant, qui a beaucoup évolué sur une longue période, et que les éléments les plus anciens, mal effacés, étaient polythéistes et adeptes du sacrifice humain.
Il y a aussi des raisons de penser que le Coran a évolué, mais c'est une autre histoire.
à+
Auteur : paradise
Date : 17 janv.13, 04:15
Message : spin a écrit :
Je ne sais pas si c'est le "livre de Dieu", je ne sais pas ce que ça veut dire. Pour les chrétiens et les juifs ce n'est pas le "livre de Dieu" mais un livre "inspiré" par Dieu.
+
Un livre de dieu veut dire les paroles de dieu descendants par révélation.
spin a écrit :
Il y a aussi des raisons de penser que le Coran a évolué, mais c'est une autre histoire.
à+
le Coran d'aujourd'hui est le meme d'hier, des paroles de dieu, comme transmises par l'ange Gabriel à Mohamed (priere et paix sur lui) bien conservé.
Auteur : spin
Date : 17 janv.13, 04:21
Message : paradise a écrit :Un livre de dieu veut dire les paroles de dieu descendants par révélation.
Faut-il rappeler que la Bible, c'est un certain nombre de livres (variable selon les religions), qui souvent racontent plusieurs fois les mêmes choses avec des variantes ?
à+
Auteur : spin
Date : 18 janv.13, 04:42
Message : Maintenant, rien que dans le Pentateuque, il y a deux récits de la Création, deux ordres de Dieu à Noé sur les animaux à embarquer dans l'Arche, deux explications différentes de l'origine du nom de Bersheba, deux récits où Dieu change le nom de Jacob en Israël, deux récits où Moïse frappe un rocher pour obtenir de l'eau à Meriba, deux récits où Moïse reçoit le Décalogue sur deux montagnes différentes, etc. etc. Ca a conduit à ce qu'on appelle la thèse documentaire. Si quelqu'un peut l'expliquer autrement...
à+
Auteur : paradise
Date : 20 janv.13, 22:30
Message : spin a écrit :Faut-il rappeler que la Bible, c'est un certain nombre de livres (variable selon les religions), qui souvent racontent plusieurs fois les mêmes choses avec des variantes ?
à+
cela on le sait bien,
si on parle de livre de dieu, on parle aumoins de de l'évangile, torah.
Auteur : medico
Date : 26 janv.13, 03:18
Message : paradise a écrit :
cela on le sait bien,
si on parle de livre de dieu, on parle aumoins de de l'évangile, torah.
la bible est un tout .la division ancien testament nouveau testament et une idée des hommes.
Auteur : paradise
Date : 28 janv.13, 10:55
Message : medico a écrit :
la bible est un tout .la division ancien testament nouveau testament et une idée des hommes.
il n y a pas que cela,
les hommes ont changé ce qu'ils veulent, d'ou les contradiction, les monsonges sur le Dieu et les prophetes, :::
Auteur : medico
Date : 28 janv.13, 11:03
Message : paradise a écrit :
il n y a pas que cela,
les hommes ont changé ce qu'ils veulent, d'ou les contradiction, les monsonges sur le Dieu et les prophetes, :::
la même chose concernant le coran.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 janv.13, 11:04
Message : paradise a écrit :
les hommes ont changé ce qu'ils veulent, d'ou les contradiction, les monsonges sur le Dieu et les prophetes, :::
Même comme elle est, elle rend bon les gens, au contraire du coran.
Auteur : spin
Date : 28 janv.13, 17:02
Message : paradise a écrit :il n y a pas que cela,
les hommes ont changé ce qu'ils veulent, d'ou les contradiction, les monsonges sur le Dieu et les prophetes, :::
J'ai un peu creusé les évolutions de la Bible telles qu'on arrive à les reconstituer (thèse documentaire, etc.). Je ne vois rien qui permette d'affirmer qu'à l'origine elle était plus proche des conceptions coraniques. C'est plutôt tout le contraire. A priori, une évolution peut être aussi bien une rectification qu'une falsification.
à+
Auteur : medico
Date : 29 janv.13, 02:16
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Même comme elle est, elle rend bon les gens, au contraire du coran.
a la seul condition que les gens comme tu le dis mettent en pratique ce que la bible dit sur les rapports humains.
Auteur : paradise
Date : 29 janv.13, 09:45
Message : medico a écrit :
la même chose concernant le coran.
MaiS non, j'ai déja parlé de cela dans un autre sujet,
le Coran est le meme depuis sa descente par Gabriel l'Ange,
il a été conservé, écrit aprés la mort de Mohamed (prière et paix sur lui), et aucun livre dans l'histoir n'a été conservé de cette facon;
PAR EXEMPLE En Islam ils existent des méthodes scientifiques de transfert d'information (concernant les Hadith du prophete et les histoires religieuses), d'ou le classement (sahih=correcte; dha3if=faible..);;
Auteur : paradise
Date : 29 janv.13, 10:18
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Même comme elle est, elle rend bon les gens, au contraire du coran.
sur un premier plan, ca ne donne au gens que des contradictions (surtout sur le point fils d dieu, trinités...);
sur le plan social, ce qu'on voit chez les chrétiens ne correspond pas aux bons choses: suicides, adultère au nom de la liberté (la plus grande humiliation de femme), dévorce, relations avec père et mère, la protection des femmes contre viol, respect des vieux, torturer les animaux (vos facons de tuer les animaux), le regard matériel (et sexuel) aux femmes, etre en état d'ivre (absence de l'esprit), le nudisme (voir vos télé), l'homosexualité (il n y a pas plus grave que cela dans l'histoir de l'humanité avec ses résultats graves sur santé et société), ...ect.
en Islam tous cela est cité en détailles; (un des buts d'une religion est de guider vers le bien),
Auteur : paradise
Date : 29 janv.13, 10:33
Message : spin a écrit :J'ai un peu creusé les évolutions de la Bible telles qu'on arrive à les reconstituer (thèse documentaire, etc.). Je ne vois rien qui permette d'affirmer qu'à l'origine elle était plus proche des conceptions coraniques. C'est plutôt tout le contraire. A priori, une évolution peut être aussi bien une rectification qu'une falsification.
à+
Pour commencer dès le début, on doit noter que Paul etait le premier à diffuser l'évangile, soit disant comme décté par Jesus (Paix sur lui), sans oublier qu'il a fait cela aprés une trés longue durée aprés la monté de Jesus au ciel, donc il y avait plein d'oublies plus aux changement qui a fait en fonction de:
les traditions religieuses grèc et non croyants;
les généralisation du chréstianismes (sachant que le chréstianisme était une religion pour les juifs (fils d'Israel));
a changé le fils de l'homme vers le fils de dieu,
Auteur : spin
Date : 29 janv.13, 13:58
Message : paradise a écrit :
Pour commencer dès le début, on doit noter que Paul etait le premier à diffuser l'évangile, soit disant comme décté par Jesus (Paix sur lui),
Exact, jamais il n'a été question d'un texte dicté par Dieu à Jésus, c'est une invention islamique. Les Evangiles se présentent depuis le début comme des témoignages humains. Paul présentait son propre message comme dicté à lui par Jésus qu'il assimile à Dieu, et par le biais de rêves et visions puisqu'il ne l'a jamais rencontré physiquement.
Et dans le Coran comme dans la Bible il y a des traces d'interventions ultérieures sur le texte, ici on parle de la Bible.
à+
Auteur : uzzi21
Date : 29 janv.13, 19:35
Message : paradise a écrit :sur un premier plan, ca ne donne au gens que des contradictions (surtout sur le point fils d dieu, trinités...);
sur le plan social, ce qu'on voit chez les chrétiens ne correspond pas aux bons choses: suicides, adultère au nom de la liberté (la plus grande humiliation de femme), dévorce, relations avec père et mère, la protection des femmes contre viol, respect des vieux, torturer les animaux (vos facons de tuer les animaux), le regard matériel (et sexuel) aux femmes, etre en état d'ivre (absence de l'esprit), le nudisme (voir vos télé), l'homosexualité (il n y a pas plus grave que cela dans l'histoir de l'humanité avec ses résultats graves sur santé et société), ...ect.
en Islam tous cela est cité en détailles; (un des buts d'une religion est de guider vers le bien),
Tout ce que tu cite, sont des faits exterieur à la bible, tu confond carrement occidentaux et chrétiens... la bible ne recomande absolument pas ces choses là et tu le sais très bien.
Tout comme si je te disais que l'islam n'est
que ce que l'on en voit a la télé, tu crois que ce serait honnête de ma part de faire un tel racourcie?!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 janv.13, 20:42
Message : uzzi21 a écrit :
Tout ce que tu cite, sont des faits exterieur à la bible, tu confond carrement occidentaux et chrétiens... la bible ne recomande absolument pas ces choses là et tu le sais très bien.
Tout comme si je te disais que l'islam n'est que ce que l'on en voit a la télé, tu crois que ce serait honnête de ma part de faire un tel racourcie?!
paradise n'est pas à une contre-vérité près.
Eh bien, moi je dis que l'esprit de l'islam c'est ce que l'on voit à la télé. L'islam engendre cet état d'esprit, et certains (les plus cohérents avec cette logique infernale) l'appliquent à la lettre - car l'islam c'est d'abord la lettre.
La lecture de la Bible, elle, inspire un autre esprit : tolérance, amour, patience, intelligence, sagesse...
C'est ce qui fait que le christianisme est la religion la plus persécutée par le monde musulman.
Auteur : spin
Date : 29 janv.13, 21:06
Message : jusmon de M. & K. a écrit :C'est ce qui fait que le christianisme est la religion la plus persécutée par le monde musulman.
Heu, il vaut quand même mieux être chrétien(ne) que bouddhiste ou polythéiste en terre d'Islam, on en parle moins parce qu'ils ont été largement éradiqués... et peut-être même mieux être chrétien(ne) que chiite chez les sunnites ou l'inverse...
Pour revenir au sujet, la Bible elle-même incite à ne pas la prendre à la lettre, c'est d'ailleurs rigoureusement impossible pour de nombreuses raisons. On a trouvé des façons moins [ATTENTION Censuré dsl] (je sais que ça va être caviardé par le système
) de s'en inspirer, chez les juifs comme chez les chrétiens. Pour le Coran, c'est moins évident.
à+
Auteur : lounes le kabyle
Date : 30 janv.13, 04:04
Message : jusmon a écrtit:
Eh bien, moi je dis que l'esprit de l'islam c'est ce que l'on voit à la télé. L'islam engendre cet état d'esprit, et certains (les plus cohérents avec cette logique infernale) l'appliquent à la lettre - car l'islam c'est d'abord la lettre.
Reponse:
parceque l'eglise vous a borné dans un sens unique, et voila le résultat, et pourtant le coran parle de lui meme dans le domaine paix.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 janv.13, 04:07
Message : lounes le kabyle a écrit :jusmon a écrtit:
Eh bien, moi je dis que l'esprit de l'islam c'est ce que l'on voit à la télé. L'islam engendre cet état d'esprit, et certains (les plus cohérents avec cette logique infernale) l'appliquent à la lettre - car l'islam c'est d'abord la lettre.
Reponse:
parceque l'eglise vous a borné dans un sens unique, et voila le résultat, et pourtant le coran parle de lui meme dans le domaine paix.
Auteur : Boukhaddou
Date : 30 janv.13, 08:01
Message : Si la Torah et l’Évangile étaient falsifiées, pourquoi alors Allah a-t-Il dit ceci à Mohamed (sws)? :
S10 v94 - Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.
Cordialement.
Auteur : Yacine
Date : 30 janv.13, 08:28
Message : Boukhaddou a écrit :Si la Torah et l’Évangile étaient falsifiées, pourquoi alors Allah a-t-Il dit ceci à Mohamed (sws)? :
S10 v94 - Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.
Cordialement.
Dieu parle aux associateurs à travers le Prophète, car le Prophète ne doute jamais. Il parle au associateur pour chercher les similitude entre la nouvelle révélation et les anciennes.
Auteur : CHAHIDA
Date : 30 janv.13, 23:58
Message : Bonjour,
Certains utilises le mauvais vocabulaire pour définir la bible, le coran parle d'Altération, de mauvaises interprétations etc...
j'ai répondu sur la question dans section islam, je remets ici;
Le coran ne parle jamais d’un livre qui s’appelle bible car Dieu n’a jamais fait descendre un livre nommé la bible, Dieu a fait descendre l’évangile sur Jésus, les psaumes sur David, la torah sur moise. autres messages a différents prophètes. Le Coran parle "d'injil"
Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l'Injil (l'Evangile).
Cependant dieu nous mets également en garde contre les altérations : Versets ou Dieu accuse les moines et les juifs d’altérer la parole de Dieu :
[2:75] La vache (Al-Baqarah
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu,
la falsifièrent sciemment.
[3:78] La famille d'Imran (Al-Imran) :
Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent :
"Ceci vient de Dieu", alors qu'il ne vient pas de Dieu. Ils disent sciemment des mensonges contre Dieu.
[5:13] La table servie (Al-Maidah) :
Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé.
Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Dieu aime, certes, les bienfaisants
[2:79] La vache (Al-Baqarah) :
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! -
Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !
Et si l'on ajoute à cela toutes les mauvaises interprétations comme la plus flagrante pour ma part "donner un fils dieu (sterfelllah que dieu me pardonne).
Auteur : spin
Date : 31 janv.13, 04:52
Message : KAHINA a écrit :Dieu a fait descendre l’évangile sur Jésus, les psaumes sur David...
Y a-t-il la moindre référence à ça en dehors du Coran ou de la tradition islamique ? Les Evangiles se présentent depuis le début comme des témoignages humains, et autant que je sache les psaumes de David comme des oeuvres de David (NB tous les psaumes ne sont pas attribués à David, certains parlent de l'Exil soit cinq siècles après).
à+
Auteur : CHAHIDA
Date : 31 janv.13, 05:30
Message : spin a écrit :Y a-t-il la moindre référence à ça en dehors du Coran ou de la tradition islamique ? Les Evangiles se présentent depuis le début comme des témoignages humains, et autant que je sache les psaumes de David comme des oeuvres de David (NB tous les psaumes ne sont pas attribués à David, certains parlent de l'Exil soit cinq siècles après).
à+
Bonjour,
Y a-t-il la moindre référence à ça en dehors du Coran ou de la tradition islamique ?
Je ne sais pas! en fait je ne comprends pas vraiment ta question. En dehors du coran??
Tu veux que je parle en fonction de quoi? Je me réfère au coran, s'il y a des choses qui se réfèrent aux psaumes de Daoud ou de l'évangile en dehors du coran, certainement.
Dans le Coran et l’Islam, le Livre des Psaumes (je parle des Psaumes selon la religion juive, pas selon la lecture chrétienne) est appelée le Zabour, qui est, selon la tradition musulmane, l’un des trois livres révélés par Allah avant le Coran, les autres étant la Tawrat (Torah) et l’Injil (les Évangiles).
Le Coran cite 3 fois le Zabour, confié à David :
* An-Nisaa - 4.163. Nous t’avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.
* Al-Isra - 17.55. Et ton Seigneur est plus Connaisseur de ceux qui sont dans les cieux et sur la terre. Et parmi les prophètes, Nous avons donné à certains plus de faveurs qu’à d’autres. Et à David nous avons donné le “Zabour”.
* Al-Anbiyaa - 21.105. Et Nous avons certes écrit dans le Zabour, après l’avoir mentionné (dans le Livre céleste), que la terre sera héritée par Mes bons serviteurs”.
Dans la Sourate 14, il est fait référence au premier psaume tel qu’on le trouve aujourd’hui.
Les Evangiles se présentent depuis le début comme des témoignages humains
Oui Jésus (psl) n'a pas laissé de récit écrit, se sont ses compagnons qui l'ont fait, ceux que tu connais.
Et c'est pourquoi le coran parle d'altération, si Jésus avait laissé un écrit, et si le coran avait parlé des écrits venant de Jésus lui-même il n'y aurait pas eut d'altérations.
tous les psaumes ne sont pas attribués à David, certains parlent de l'Exil soit cinq siècles après)
Oui effectivement, tous les psaumes ne sont pas attribués a David (psl) mais le coran ne parle en la vééracité que des psaumes de david. LE ZABOUR de david
voilà encore pourquoi nous parlons d'altérations.
Auteur : spin
Date : 31 janv.13, 06:58
Message : KAHINA a écrit :Je ne sais pas! en fait je ne comprends pas vraiment ta question. En dehors du coran??
Le point que je soulève (pas pour la première fois) est celui de savoir d'où vient cette idée qu'il y a eu un texte dicté par Dieu à Jésus. Je n'en connais absolument aucune trace dans la tradition chrétienne ni dans les rares sources autre que chrétiennes sur Jésus. J'en conclus pour ma part que c'est une invention islamique, puisqu'il y en a d'autres. Il y a dans le Coran des choses sur Noé, par exemple, qui ne viennent pas de la Bible, ni des textes polythéistes qui ont inspiré la Bible pour cet épisode. Je ne vois pas d'autre explication que l'invention... après, Allah aalim...
à+
Auteur : CHAHIDA
Date : 31 janv.13, 07:06
Message : spin a écrit :Le point que je soulève (pas pour la première fois) est celui de savoir d'où vient cette idée qu'il y a eu un texte dicté par Dieu à Jésus. Je n'en connais absolument aucune trace dans la tradition chrétienne ni dans les rares sources autre que chrétiennes sur Jésus. J'en conclus pour ma part que c'est une invention islamique, puisqu'il y en a d'autres. Il y a dans le Coran des choses sur Noé, par exemple, qui ne viennent pas de la Bible, ni des textes polythéistes qui ont inspiré la Bible pour cet épisode. Je ne vois pas d'autre explication que l'invention... après, Allah aalim...
à+
Mais d'ou sors tu que les musulmans disent que Jésus (psl) aurait dicté un texte, jamais!!
c'est la premiere fois que je l'entends celle la... On parle de parole pas d'une dicté cherche que veut dire évangile et tu comprendras,
désolé j'ai pls le temps
Auteur : Boukhaddou
Date : 31 janv.13, 07:18
Message : Tetspider a écrit:
Dieu parle aux associateurs à travers le Prophète, car le Prophète ne doute jamais. Il parle au associateur pour chercher les similitude entre la nouvelle révélation et les anciennes.
Je ne cherche pas a te contredire, mais Dieu s'est aussi adressé à cette catégorie de gens comme suit:
S2 v23 - Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques.
Auteur : uzzi21
Date : 31 janv.13, 07:20
Message : Et si tu lisais corectement ce que dit spin, au lieu de t'emporter?! Ca fait deux fois qu'il se répète.
Il parle d'un texte dicté PAR Dieu A Jésus, et non pas un texte dicté par Jésus.
Auteur : spin
Date : 31 janv.13, 07:21
Message : KAHINA a écrit :Mais d'ou sors tu que les musulmans disent que Jésus (psl) aurait dicté un texte, jamais!!
Dieu à Jésus, enfin, exactement comme Dieu a donné le Coran à Mohammed selon l'Islam ! Je me suis relu, je n'ai pas dit autre chose. Est-ce que, selon l'Islam, l'Evangile était à l'origine un texte donné à Jésus, ou pas ? Si oui, je demande d'où sort cette idée puisque je ne l'ai trouvée nulle part ailleurs.
à+
Auteur : CHAHIDA
Date : 31 janv.13, 07:27
Message : uzzi21 a écrit :Et si tu lisais corectement ce que dit spin, au lieu de t'emporter?! Ca fait deux fois qu'il se répète.
Il parle d'un texte dicté PAR Dieu A Jésus, et non pas un texte dicté par Jésus.
t'inquiète il m'en faut vraiment vraiment beaucoup pour m'énervé, cela m'a plutôt fait rire,
et toi tu devrais t'abstenir de faire de fausse interprétation me concernant.
Auteur : CHAHIDA
Date : 31 janv.13, 07:28
Message : spin a écrit :Dieu à Jésus, enfin, exactement comme Dieu a donné le Coran à Mohammed selon l'Islam ! Je me suis relu, je n'ai pas dit autre chose. Est-ce que, selon l'Islam, l'Evangile était à l'origine un texte donné à Jésus, ou pas ? Si oui, je demande d'où sort cette idée puisque je ne l'ai trouvée nulle part ailleurs.
à+
A ma connaissance il n'y en a pas, il faudrait que je me renseigne, concernant ce point de vue, concernant Mohamed forcément je sais dieu c'est adressé a lui par le biais de l'ange gabriel, donc pour jésus je chercherais ce qu'en dit l'islam
Auteur : spin
Date : 31 janv.13, 07:33
Message : Au passage, puisqu'il est question de David, jamais la Bible ne le considère comme un prophète autant que je sache. Il y avait des prophètes dans son entourage (Nathan, Gad) qui l'engueulaient à l'occasion. J'ai envie de poser la même question, d'où est venue l'idée qu'il était lui-même prophète ?
à+
Auteur : Boukhaddou
Date : 31 janv.13, 07:46
Message : Dieu a dit dans le Coran:
S5 v46 -Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'ةvangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
Auteur : uzzi21
Date : 31 janv.13, 07:49
Message : Et où se trouve cet Evangile et cette Thora ?
Puisse que vous ne reconnaissez pas ceux qui sont dans la bible.
Auteur : medico
Date : 31 janv.13, 07:56
Message : Boukhaddou a écrit :Dieu a dit dans le Coran:
S5 v46 -Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'ةvangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
un guide de lumière selon le coran .donc tu reconnais que les évangiles sont un guide de lumiére ?
Auteur : CHAHIDA
Date : 31 janv.13, 08:05
Message : spin a écrit :Au passage, puisqu'il est question de David, jamais la Bible ne le considère comme un prophète autant que je sache. Il y avait des prophètes dans son entourage (Nathan, Gad) qui l'engueulaient à l'occasion. J'ai envie de poser la même question, d'où est venue l'idée qu'il était lui-même prophète ?
à+
Dans le Coran, David est un prophète de Dieu et prêche la parole de Dieu à son peuple.
Le Coran n'évoque pas l'affaire avec Bethsabée et l'envoi d'Urie se faire tuer en première ligne d'une bataille comme dans le parallèle biblique.
Cependant les verset 38:17-26 du Coran raconte une histoire qui évoque celle que Nathan raconte à David.
Le Coran a plusieurs fois mentionné David (Daoud), prophète et roi, c'est-à-dire calife d'Allah. Voici quelques versets du Coran où David est mentionné :
[38:26] "Ô David ! Nous faisons de toi un vicaire sur Terre. Juge entre les hommes en toute équité et garde-toi de suivre tes penchants, si tu veux rester dans la Voie du Seigneur, car ceux qui dévient de la Voie du Seigneur subiront de terribles châtiments pour avoir oublié le Jour du Jugement."
Selon le coran, toujours
Sourate :6 AL Anam
83. Tel est l'argument que Nous inspirâmes à Abraham contre son peuple. Nous élevons en haut rang qui Nous voulons. Ton Seigneur est Sage et Omniscient.
84. Et Nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l'avons guidé auparavant, et parmi la descendance (d'Abraham) (ou de Noé), David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. Et c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.
85. De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien.
86. De même, Ismaël, Elisée, Jonas et Lot. Chacun d'eux Nous l'avons favorisé par dessus le reste du monde.
87. De même une partie de leurs ancêtres, de leurs descendants et de leurs frères et Nous les avons choisis et guidés vers un chemin droit.
88. Telle est la direction par laquelle Dieu guide qui Il veut parmi Ses serviteurs. Mais s'ils avaient donné à Dieu des associés, alors, tout ce qu'ils auraient fait eût certainement été vain.
89. C'est à eux Nous avons apporté le Livre, la sagesse et
la prophétie. Si ces autres-là n'y croient pas, du moins Nous avons confié ces choses à des gens qui ne les nient pas.
etudes biblique :
Nathan et David
1. Lisez
Marc 12:35-37. Lisons ce texte dans un autre but que celui que Jésus avait à l’esprit. Le roi David était-il un prophète ? (Oui. Il est non seulement l’auteur de livres de la Bible, mais ici il prédit l’avenir.)
a. En citant David, Jésus affirme-t-il l’autorité de David comme parlant pour Dieu ? (Oui.)
2. Lisez 2 Samuel 12:1-7. Nathan est-il un prophète ? (Oui.)
a. Nathan a-t-il écrit un livre ou une partie de la Bible ? (Non.)
b. Quelle sorte d’autorité a Nathan (un prophète qui n’a pas contribué à l’écriture de la Bible) sur David (un prophète qui a écrit beaucoup de passages de la Bible) ? (Nathan délivrait la parole de Dieu - et David l’a réalisée (2 Samuel 12:13).)
i. Comment David l’a-t-il réalisée ? (Au minimum David reconnaissait des Dix Commandements que voler était un péché - spécialement lorsque le riche dépossède le pauvre.)
Auteur : CHAHIDA
Date : 31 janv.13, 08:06
Message : medico a écrit :
un guide de lumière selon le coran .donc tu reconnais que les évangiles sont un guide de lumiére ?
oui bien sur les évangiles non altéré par l'homme ce que dit le coran, oui je confirme
Auteur : uzzi21
Date : 31 janv.13, 08:31
Message : KAHINA a écrit :oui bien sur les évangiles non altéré par l'homme ce que dit le coran, oui je confirme
Tu es sur que le coran dit bien "évangile(s)" ou "thora" puis "ont été altérés" ou quelque chose comme ça ?
Auteur : CHAHIDA
Date : 31 janv.13, 08:40
Message : uzzi21 a écrit :
Tu es sur que le coran dit bien "évangile(s)" ou "thora" puis "ont été altérés" ou quelque chose comme ça ?
oui je me fie au coran j ai cité les versets plus haut tu les trouveras.
Auteur : spin
Date : 31 janv.13, 08:51
Message : KAHINA a écrit :oui bien sur les évangiles non altéré par l'homme ce que dit le coran, oui je confirme
Quel peut être l'intérêt puisqu'on n'en a aucune trace et que le Coran ne dit pas ce qu'il y avait dedans ?
à+
Auteur : uzzi21
Date : 31 janv.13, 08:52
Message : KAHINA a écrit :oui je me fie au coran j ai cité les versets plus haut tu les trouveras.
Désolé KAHINA, mais j'ai remonté le fil sur plusieurs pages et je ne vois aucun verset du coran disant que "l'Injil" ou la "Thora" ont été falsifiés...
En vérité ça n'éxiste nul part dans le coran, nul part tu trouvera un verset coranique disant "l'evangile a été falsifié"... Et pourquoi ?
Mais après tout je ne suis pas un érudit du coran si ce verset existe je crois que tout le monde aimerait le voir.
Auteur : CHAHIDA
Date : 31 janv.13, 08:54
Message : uzzi21 a écrit :
Désolé KAHINA, mais j'ai remonté le fil sur plusieurs pages et je ne vois aucun verset du coran disant que "l'Injil" ou la "Thora" ont été falsifiés...
En vérité ça n'éxiste nul part dans le coran, nul part tu trouvera un verset coranique disant "l'evangile a été falsifié"... Et pourquoi ?
Mais après tout je ne suis pas un érudit du coran si ce verset existe je crois que tout le monde aimerait le voir.
Relis toi uzzy j ai dit alterer. De plus c l avant derniere page.
Auteur : CHAHIDA
Date : 31 janv.13, 08:55
Message : spin a écrit :Quel peut être l'intérêt puisqu'on n'en a aucune trace et que le Coran ne dit pas ce qu'il y avait dedans ?
à+
Aucune trace de?
Auteur : spin
Date : 31 janv.13, 09:00
Message : KAHINA a écrit :Aucune trace de?
De l'Evangile originel supposé non altéré ou falsifié.
à+
Auteur : uzzi21
Date : 31 janv.13, 09:11
Message : KAHINA a écrit :[2:75] La vache (Al-Baqarah
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu,
la falsifièrent sciemment
Tu veux sans doute parler de ce verset là, mais dedant je ne vois nul part mentionné "Injil" ou "Throa" étant "falsifiés" ou altérés même si tu préfère. Auteur : CHAHIDA
Date : 31 janv.13, 09:14
Message : spin a écrit :De l'Evangile originel supposé non altéré ou falsifié.
à+
L injil dont parle le.coran c est la bible. Du moins une partie car il y a differents auteurs. en fait je ne sais pas je ne veux pas m aventurer. et la question que je me pose est comment etait la bible au temps du prophete. etait elle relie ainsi etc.. je ferais plus de recherche sur le sujet avant de faire dzs conjecture.
Deole pour l ecriyre g un smartphone c galere
Auteur : CHAHIDA
Date : 31 janv.13, 09:18
Message : uzzi21 a écrit :
Tu veux sans doute parler de ce verset là, mais dedant je ne vois nul part mentionné "Injil" ou "Throa" étant "falsifiés" ou altérés même si tu préfère.
Oui entre autres que.tu as omit. Auteur : uzzi21
Date : 31 janv.13, 10:08
Message : KAHINA a écrit :
Oui entre autres que.tu as omit.
Il parle d'un groupe de juifs falsifiant ce qu'ils ont entendu et compris de la parle de Dieu... nul par il est mentionné qu'il s'agit de la Thora ou de l'Evangile... Car c'est à Jésus et Moise a qui Allah envoya ses versets, pas à un groupe de juifs... De plus Allah prend comme pour reference ses Livres comme guide et lumière pour ceux qui "doute" du coran.
Le coran a été ecrit en 23 ans, et dans ce petit laps de temps on ne peut pas parler de livres portant un guide et une lumière, et un peu plus tard, parler de ces mêmes livres comme etant falsifiés, d'ailleurs (et je le répètte) nul part dans le coran il est ecrit que l'Injil ou la Thora sont falsifiés. Auteur : spin
Date : 31 janv.13, 18:39
Message : uzzi21 a écrit :Le coran a été ecrit en 23 ans, et dans ce petit laps de temps on ne peut pas parler de livres portant un guide et une lumière, et un peu plus tard, parler de ces mêmes livres comme etant falsifiés, d'ailleurs (et je le répètte) nul part dans le coran il est ecrit que l'Injil ou la Thora sont falsifiés.
Il y a dans le Coran au moins une allusion à un épisode d'un Evangile "apocryphe", non retenu par l'Eglise, c'est l'histoire des oiseaux d'argile à qui Jésus enfant aurait donné vie. Voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vang ... lon_Thomas. Considère-t-on comme "falsification" le fait d'avoir écarté ce genre d'histoires ?
à+
Auteur : uzzi21
Date : 31 janv.13, 21:03
Message : spin a écrit :Il y a dans le Coran au moins une allusion à un épisode d'un Evangile "apocryphe", non retenu par l'Eglise, c'est l'histoire des oiseaux d'argile à qui Jésus enfant aurait donné vie. Voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vang ... lon_Thomas. Considère-t-on comme "falsification" le fait d'avoir écarté ce genre d'histoires ?
Je ne comprend pas très bien ta question, le coran parle bien de l'histoire des oiseaux d'argile (apocryphe de Thomas) et tu me demande si l'on considère comme "fasifié" le fait d'avoir écarté ce genre d'histoires?!
c'est le mot "écarté" qui m'embrouille dans la question.
Peux-tu reformuler s'il te plait?
Auteur : spin
Date : 31 janv.13, 21:10
Message : uzzi21 a écrit :Je ne comprend pas très bien ta question, le coran parle bien de l'histoire des oiseaux d'argile (apocryphe de Thomas) et tu me demande si l'on considère comme "fasifié" le fait d'avoir écarté ce genre d'histoire?!
c'est le mot "écarté" qui m'embrouille dans la question.
Ah bon ? Je reformule, mais je ne vois pas ce qu'il y a d'obscur. L'histoire des oiseaux d'argile n'a pas été retenue dans la Bible chrétienne (ou elle a été inventée après la constitution du canon chrétien), on la retrouve dans le Coran. Y a-t-il eu des accusations formulées par des musulmans contre les chrétiens à ce sujet ?
à+
Auteur : uzzi21
Date : 31 janv.13, 21:18
Message : spin a écrit :L'histoire des oiseaux d'argile n'a pas été retenue dans la Bible chrétienne, on la retrouve dans le Coran. Y a-t-il eu des accusations formulées par des musulmans contre les chrétiens à ce sujet !
Ah là je comprend mieux la question.
Très franchement je ne sais pas, faudrait poser la question a des musulmans, désolé de ne pouvoir t'aider.
Auteur : medico
Date : 31 janv.13, 21:31
Message : KAHINA a écrit :
oui bien sur les évangiles non altéré par l'homme ce que dit le coran, oui je confirme
fait mais la liste des versets altérés dans les évangiles s t p.
Auteur : spin
Date : 31 janv.13, 22:27
Message : medico a écrit :fait mais la liste des versets altérés dans les évangiles s t p.
Peut-être aussi des livres, puisque la Bible se présente comme une collection de livres (il y en a plus pour les catholiques et orthodoxes que pour les protestants, plus pour les chrétiens que pour les juifs, plus pour les juifs que pour les samaritains qui s'en tiennent au Pentateuque). Y a-t-il un point de vue islamique sur l'Apocalypse de Jean, par exemple ? Ou sur les prophètes bibliques non mentionnés par le Coran à ma connaissance (et pas des moindres, Jérémie, Isaïe, Ezéchiel...) ?
à+
Auteur : CHAHIDA
Date : 31 janv.13, 22:39
Message : Bonjour,
je répondrais globalement, a tous.
Déjà pour ma part ce sujet est assez complexe; et je ne souhaite pas avancer des choses, qui serait a l'encontre de ma foi.
Je me pose également beaucoup de questions comme vous, et les réponses me viendront peut être un jour, mais je préfère vous répondre
je ne sais pas, pluôt que chercher a vous satisfaire, je ne ferais certainement pas de conjecture. Ma réponse sera brève.
La bible aujourd'huui regroupe quatres évangiles, le coran parle de l'injil de Jésus.
Est il apocryphe je ne sais pas il y en a tellement je pense a celui que tu as cité spin, celui de Barnabé etc..
c'est le concile qui a choisit, pas Jésus.
Ensuite évangile veut dire : parole ! est ce que le coran parle de la parole de Jésus, ou des écrits je ne sais pas.
Je pourrais m'y pencher, mais j'ai ma bible c'est mon coran, certe l'évangile de Jésus et la thorah psaumes de David y est mentionné
mais la suite des messages précedents est le coran, qui restera mon livre de chevet.
A mon niveau je pourrais pousser l'étude, mais je crois qu'il faut passer a autre chose, les juifs tout comme l'était Jésus il était juif priait dans une synagogue, et faisait le shabat, priait dieu, l'unique.
Moi cela reste aussi ma pratique...
Qui sais peut être qu'un jour on aura une réponse j'en suis sur.
Auteur : spin
Date : 31 janv.13, 23:17
Message : KAHINA a écrit :Ensuite évangile veut dire : parole !
Heu, tu te réfères à quoi ? J'ai toujours considéré pour ma part que cela vient du grec εὐαγγέλιον euaggelion, eu-aggelion, littéralement "bonne nouvelle" ou "bon message" (un ange est à l'origine un messager). "Parole" serait "logos", λόγος, traduit classiquement par "verbe" dans le prologue de l'Evangile de Jean. Pour moi cela tend à confirmer que ça se présentait dès l'origine comme des témoignages humains.
à+
Auteur : Ren'
Date : 31 janv.13, 23:28
Message : KAHINA a écrit :celui de Barnabé
Est un faux de la fin du Moyen-Âge, donc hors-sujet.
KAHINA a écrit :évangile veut dire : parole
Non.
Auteur : CHAHIDA
Date : 31 janv.13, 23:48
Message : spin a écrit :Heu, tu te réfères à quoi ? J'ai toujours considéré pour ma part que cela vient du grec εὐαγγέλιον euaggelion, eu-aggelion, littéralement "bonne nouvelle" ou "bon message" (un ange est à l'origine un messager). "Parole" serait "logos", λόγος, traduit classiquement par "verbe" dans le prologue de l'Evangile de Jean. Pour moi cela tend à confirmer que ça se présentait dès l'origine comme des témoignages humains.
à+
Oui exact, c'est vrai et je le sais, va savoir pourquoi j'ai dit cela!!
bref cela étant cela n'empeche pas de se poser beaucoup de questions sur le sujet et mais les réponses, il faut faire attention, et ne pas s'avancer au risque de faire des conjectures.
Auteur : CHAHIDA
Date : 31 janv.13, 23:51
Message : Ren' a écrit : Est un faux de la fin du Moyen-Âge, donc hors-sujet.
Non.
Bonjour, Ren
Est un faux de la fin du Moyen-Âge, donc hors-sujet.
Cela dépends de quel point de vu on se place, pour toi en t'en que Catholique il sera faux, pour quelqu'un d'autre il sera vrai.
Et pour ma part je lui trouve beaucoup de véracité, c'est une question de point de vu, ce qui pourrait être faux pour toi parce que l'église ou le concile le dit,
pour d'autre se ne serait pas le cas, en fait cela se discute.
Mais je respecte ton point de vu, et je ne pourrais pas te dire est il vrai ou pas je ne sais pas; par contre de ce que j'en ai lu, beaucoup de vrai.
Auteur : Ren'
Date : 31 janv.13, 23:54
Message : KAHINA a écrit :Cela dépends de quel point de vu on se place, pour toi en t'en que Catholique il sera faux, pour quelqu'un d'autre il sera vrai
Non, pas pour ce texte.
J'accepte tout à fait la relativité de mon point de vue pour les apocryphes datant de l'Antiquité (Thomas, etc), mais pour le pseudo-Barnabé, il est historiquement prouvé qu'il ne date que de la fin du Moyen-Âge.
Auteur : CHAHIDA
Date : 01 févr.13, 00:01
Message : Ren' a écrit : Non, pas pour ce texte.
J'accepte tout à fait la relativité de mon point de vue pour les apocryphes datant de l'Antiquité (Thomas, etc), mais pour le pseudo-Barnabé, il est historiquement prouvé qu'il ne date que de la fin du Moyen-Âge.
Pourtant Barnabé préchait la bonne parole avec Paul, et tu connais l'histoire, bref Barnabé lui est parti de son côté Paul de l'autre, avec je ne sais plus.
Donc j'ai quand même un doute, je ne dit pas que ce que tu dis est faux, concernant barnabé, je ferais des recherches..
Maintenant qu'il soit vrai ou faux, si tu me demande mon avis je crois plus en Barnabé.
Auteur : medico
Date : 01 févr.13, 00:06
Message : spin a écrit :Peut-être aussi des livres, puisque la Bible se présente comme une collection de livres (il y en a plus pour les catholiques et orthodoxes que pour les protestants, plus pour les chrétiens que pour les juifs, plus pour les juifs que pour les samaritains qui s'en tiennent au Pentateuque). Y a-t-il un point de vue islamique sur l'Apocalypse de Jean, par exemple ? Ou sur les prophètes bibliques non mentionnés par le Coran à ma connaissance (et pas des moindres, Jérémie, Isaïe, Ezéchiel...) ?
à+
mais le livre qui éclaire pour les musulman est les évangiles.alors je voudrais bien avoir la listes des versets altérés des évangiles.c'est déjà pas si mal.
Auteur : Yacine
Date : 01 févr.13, 00:19
Message : medico a écrit :mais le livre qui éclaire pour les musulman est les évangiles.alors je voudrais bien avoir la listes des versets altérés des évangiles.c'est déjà pas si mal.
Il faut d'abords trier, quel évangile parmi les 4 ?
Auteur : medico
Date : 01 févr.13, 00:27
Message : TetSpider a écrit :
Il faut d'abords trier, quel évangile parmi les 4 ?
n'importe je te laisse le choix.
un livre qui éclaire reste toujours un livre qui éclaire .autrement le coran n'aurait pas dit ça.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 févr.13, 00:28
Message : TetSpider a écrit :
Il faut d'abords trier, quel évangile parmi les 4 ?
Evangile signifie "Bonne nouvelle".
Les quatre récits annoncent la même bonne nouvelle de la victoite de Jésus sur la mort. Qui dit mieux ?
Auteur : Yacine
Date : 01 févr.13, 00:41
Message : medico a écrit :n'importe je te laisse le choix.
Justement, avant cela il faut déjà qu'ils se cordonnent d'abord. Alors que j'ai cru entendre que tous les 4 sont inspiré de Dieu (Jésus).
Auteur : CHAHIDA
Date : 01 févr.13, 00:55
Message : Bonjour, Médico
Pour ma part je ne suis pas là pour dénigrer la bible, j'ai soumit mon opionion quant a l'injil dont parle le coran,
la bible en comporte 4 déjà pour juger il faudrait savoir lequel choisir, et c'est la question que l'on se pose avec certains membres ici,
si tu veux les falsifications ou altérations, tu peux chercher sur le net mais fait attention, méfie toi de beaucoup de site...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 févr.13, 01:16
Message : TetSpider a écrit :
Justement, avant cela il faut déjà qu'ils se cordonnent d'abord. Alors que j'ai cru entendre que tous les 4 sont inspiré de Dieu (Jésus).
Avoue que ça serait plutôt drôle et suspect que les quatre témoignages se révèleraient à l'identique. Essayez une fois de réfléchir, les musulmans.
Auteur : CHAHIDA
Date : 01 févr.13, 01:23
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Avoue que ça serait plutôt drôle et suspect que les quatre témoignages se révèleraient à l'identique. Essayez une fois de réfléchir, les musulmans.
Bonjour,
Essayez une fois de réfléchir, les musulmans
Ce genre de propos non pas leurs places dans le forum, JMK se n'est pas la première fois que la modération te mets en garde,
la prochaine remarque visant du doigt un membre ou une religion,
Nous allons sévir.
La modération Auteur : spin
Date : 01 févr.13, 01:48
Message : KAHINA a écrit :Si tu veux les falsifications ou altérations, tu peux chercher sur le net mais fait attention, méfie toi de beaucoup de site...
Pour ma part j'essaie d'abord de comprendre le point de vue islamique là-dessus. Sur ces altérations, sont-elles avancées seulement pour expliquer les oppositions entre Bible et Coran, ou y a-t-il autre chose ?
J'ai cru comprendre que Mohammed a d'abord connu les Ecritures juives et chrétiennes par des chrétiens ébionites (ou nazaréens), donc une branche particulière qu'on ne connait plus parce qu'elle s'est (assez logiquement) fondue dans l'Islam quelques siècles après. Elle rejetait Paul, se réclamait de Jacques frère de Jésus, maintenait la circoncision et les tabous alimentaires du Judaïsme tout en annonçant le retour de Jésus. Bref, comme l'Islam.
Ca expliquerait les problèmes quand il a connu, ensuite, des juifs et d'autres tendances chrétiennes (peut-être aussi des samaritains et des mandéens), avec d'autres versions de la Bible...
à+
Auteur : medico
Date : 01 févr.13, 02:14
Message : TetSpider a écrit :
Justement, avant cela il faut déjà qu'ils se cordonnent d'abord. Alors que j'ai cru entendre que tous les 4 sont inspiré de Dieu (Jésus).
Alors comme tu as l'art de louvoyé ,nous allons rester sur qu'un seul évangile pour le momement .tien celui de Marc LE PLUS COURT .mainenant prouve moi quel verset est falsifié.
Auteur : Yacine
Date : 01 févr.13, 02:25
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Avoue que ça serait plutôt drôle et suspect que les quatre témoignages se révèleraient à l'identique.
C'est bien ça le problème, non ils sont pas identiques alors qu'ils devaient être tous d'inspiration divine.
Auteur : Yacine
Date : 01 févr.13, 02:32
Message : medico a écrit :Alors comme tu as l'art de louvoyé ,nous allons rester sur qu'un seul évangile pour le momement .tien celui de Marc LE PLUS COURT .mainenant prouve moi quel verset est falsifié.
C'est vrais ça ?
« Marc 16:18 ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris. »
Auteur : spin
Date : 01 févr.13, 02:54
Message : TetSpider a écrit :C'est bien ça le problème, non ils sont pas identiques alors qu'ils devaient être tous d'inspiration divine.
Pas s'il s'agit de témoignages humains, ce que je crois être le point de vue chrétien depuis l'origine.
Bon, pour donner un exemple concret de petite divergence entre deux évangiles, il y a dans Marc 12 et Matthieu 22 la même scène entre Jésus et un pharisien (non seulement ils se disent les mêmes choses mais on a les mêmes données avant et après). Il y a pourtant une grosse nuance : dans Marc, Jésus et le pharisien s'entendent bien, sont très contents l'un de l'autre, dans Matthieu c'est bien plus tendu. Explication la plus simple : l'auteur de Matthieu était plus défavorable aux pharisiens, ou les rapports s'étaient gâtés entre eux et les chrétiens (il est généralement admis que Marc a précédé Matthieu). Peut-on parler de falsification ?
à+
Auteur : medico
Date : 01 févr.13, 03:02
Message : TetSpider a écrit :
C'est vrais ça ?
« Marc 16:18 ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris. »
Ce n'est pas une contradiction. et toutes les bonnes traductions te dirons qu'est un rajout.
Certains manuscrits (ACD) et certaines versions (VgSyc,p) de date ancienne ajoutent la longue conclusion que voici, mais qui manque dans אBSysArm
Auteur : Yacine
Date : 01 févr.13, 03:22
Message : 
Je me demande juste est ce que c'est vrais si on est un bon fidèle chrétien et en buvant du poison il va rien nous passer ?
Auteur : medico
Date : 01 févr.13, 03:27
Message : TetSpider a écrit :
Je me demande juste est ce que c'est vrais si on est un bon fidèle chrétien et en buvant du poison il va rien nous passer ?
je t'ais dit que ce passage et un rajout.donc pas crédible.trouve autre chose comme soit disante falsification.
Auteur : Yacine
Date : 01 févr.13, 03:42
Message : Ok c'est pas grave, est ce verset est vrai « Marc 13:32 Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul. » ?
Vous êtes Témoin de Jéhovah c'est ça ?
Auteur : medico
Date : 01 févr.13, 04:36
Message : TetSpider a écrit :Ok c'est pas grave, est ce verset est vrai « Marc 13:32 Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul. » ?
Vous êtes Témoin de Jéhovah c'est ça ?
je ne vois pas le rapport avec le sujet.
pourquoi faire dérivé le sujet ?
Auteur : CHAHIDA
Date : 01 févr.13, 04:51
Message : spin a écrit :Pour ma part j'essaie d'abord de comprendre le point de vue islamique là-dessus. Sur ces altérations, sont-elles avancées seulement pour expliquer les oppositions entre Bible et Coran, ou y a-t-il autre chose ?
J'ai cru comprendre que Mohammed a d'abord connu les Ecritures juives et chrétiennes par des chrétiens ébionites (ou nazaréens), donc une branche particulière qu'on ne connait plus parce qu'elle s'est (assez logiquement) fondue dans l'Islam quelques siècles après. Elle rejetait Paul, se réclamait de Jacques frère de Jésus, maintenait la circoncision et les tabous alimentaires du Judaïsme tout en annonçant le retour de Jésus. Bref, comme l'Islam.
Ca expliquerait les problèmes quand il a connu, ensuite, des juifs et d'autres tendances chrétiennes (peut-être aussi des samaritains et des mandéens), avec d'autres versions de la Bible...
à+
Te confirmer qu'il y a eut des chrétiens et juifs a cette époque oui, mais qu'il connaissait les écritures juives et chrétiennes je ne sais pas,
lui en a t'on parlé je ne sais pas. les origines chrétiennes je ne sais pas, juives probablement ismaélites.
Et je m'interroge aussi sur quel version de la bible les chrétiens de cette période utilisaient? je ne sais pas il y a très peu d'information sur le net,
du moins auquel je donne de la crédibilité.
Pas grand chose, wiki qui présente certaines date mais ensuite :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_dhimmi ... compagnons
Témoignages de chrétiens concernant l'islam du temps des quatre premiers califes
Peu de témoignages ont subsisté de cette époque pour cause de disparition quasi complète de la littérature suite à la conquête arabe.
Pour l’ensemble des Églises orientales, la domination musulmane en Orient leur procure plus de liberté et une amélioration de leur condition de vie par rapport à ce qui en était sous l'Empire byzantin11. Le témoignage du patriarche nestorien, Ichoyahb III, vers 660, au temps du calife Ali ibn Abi Talib, indique qu’il s’inquiétait de l’augmentation des conversions à l’islam des nestoriens arabes, les trouvant sans raison puisque les musulmans honoraient l’Église12.
D'autres témoignages de cette époque nous indiquent que sous la domination islamique en Orient, la religion musulmane ne rencontra pas de résistance de la part des chrétiens puisque leur culte n'était pas en péril. L’un d’entre eux reconnait même dans l’islam, bien qu'étant favorable à un ralliement avec l'Empire byzantin, « quelque chose d’authentique et de véridique, en face de quoi il ne dresse aucun réquisitoire »13.
Claude Cahen, auteur de la Note sur l'accueil des chrétiens d'Orient à l'Islam, se demande d'ailleurs, bien que non spécialiste de la question, « si la chrétienté du temps de la conquête arabe a vraiment vu déjà dans l’islam comme religion l’adversaire ou même seulement le rival qu’elle y découvrira ensuite et dorénavant combattra. »14.
Les fausses attributions au Prophète et ses compagnons
L’interdiction des lieux sacrés de Médine et de la Mecque aux non-musulmans
« Ô vous qui croyez ! Les païens (polythéistes) sont une souillure. Interdisez-leur donc, à l’expiration de cette année, l’accès à la Mosquée sacrée ! Si vous craignez un manque à gagner, Dieu y pourvoira par sa grâce, s’il veut, car il est omniscient et sage (Coran 9 :28) »
Aussi ce hadith : « Le Prophète dit : Aucun polythéiste n'entrera dans cette Mosquée qui est la nôtre, après cette année-ci, à part les Gens du Livre et leurs domestique" (Bashâr Awwâd et col, al-Musnad al-jâmi', vol 4, n°2408, p.21). »
La Mecque fut conquise en l’an 8 de l’Hégire (629). Ce n’est que l’année suivante que la Kaaba fut définitivement interdite aux polythéistes, après la révélation de la sourate 9, verset 28.
Plus tard, en l’an 631, une délégation de 70 chrétiens de Najran vinrent à Médine, soit un an avant la mort du Prophète. Le Prophète les laissa prier dans la mosquée en s'orientant vers l'orient15.
Plus tard encore, lors du califat d’Omar, celui-ci reçut un chrétien à la mosquée de la Mecque lors de son sermon de l’office du vendredi. Le chrétien était venu se plaindre des douaniers musulmans à la frontière et Omar lui rendit justice16. Encore un peu plus tard existait, au pied du minaret, le cabinet d’un médecin chrétien17.
Suivant M.H. Benkheira, c'est quelques décennies après Mahomet que l'interdiction d'accès à Médine et à la Mecque aux non-musulmans a été entamée ; l'histoire de cette interdiction difficile à définir avec certitude remonte probablement à l'époque du calife omeyyade Umar ibn Abd al-Aziz (682-720). C'est a posteriori que les exégètes musulmans ont justifié cette pratique à partir du Coran (9, 28). Néanmoins, jusqu'au VIIIe siècle, voire au-delà, de nombreux témoignages attestent de la présence de non-musulmans à Médine et à la Mecque18; vers la fin du VIIe siècle par exemple, subsitait un "cimetière des infidèles" à la Mecque, de même que « des chrétiens résidaient à Médine où en 706, 80 ouvriers grecs et coptes travaillaient à la réfection de la mosquée du Prophète. »19.
Auteur : Ren'
Date : 01 févr.13, 07:31
Message : KAHINA a écrit :Barnabé préchait la bonne parole avec Paul
Nous ne parlons pas de Barnabé, mais du texte mis sous son nom plus de 1000 ans après.
Voici mon petit résumé pour la datation :
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... ml#p532351
...Et encore, je n'ai pris que quelques éléments...
Auteur : CHAHIDA
Date : 01 févr.13, 07:51
Message :
J'ai lu ton lien, et il n'a rien qui me prouve, que l'évangile de Barnabé n'a pas été écrit, par lui.
Il y a eut certes des auteurs en Espagne musulman, Mais qui me prouve que cela est un faux.
Bon admettons je te crois, il est ou celui de Barnabé, et si il est faux pourquoi avoir caché le vrai, cela pénalisait qui les musulmans ou les chrétiens,
après cela. forcément cela amène à se poser beaucoup de question.
Car Paul, en a écrit un après son travail d'évangélisation, même pendant, Matthieu, jean etc..
Et comme par hasard celui de Barnabé bah c'est un faux!! de plus il n'a pas quitté Paul en bon terme;
j'ai une petite idée du pourquoi du comment mais ici se n'est pas le sujet...
Auteur : spin
Date : 01 févr.13, 07:57
Message : KAHINA a écrit :
Il y a eut certes des auteurs en Espagne musulman, Mais qui me prouve que cela est un faux.
Bon admettons je te crois, il est ou celui de Barnabé, et si il est faux pourquoi avoir caché le vrai, cela pénalisait qui les musulmans ou les chrétiens,
Je ne connais aucune référence à un quelconque Evangile de Barnabé avant celui qu'on connait. Ce n'est pas parce qu'il est faux qu'il y a eu un vrai.
à+
Auteur : CHAHIDA
Date : 01 févr.13, 07:59
Message : spin a écrit :Je ne connais aucune référence à un quelconque Evangile de Barnabé avant celui qu'on connait. Ce n'est pas parce qu'il est faux qu'il y a eu un vrai.
à+
bah exactement moi aussi je reste béa c'est ren qui le dit pas moi, mais avant de l'accuser de ... je préfère vérifier et moi aussi, enfin je sais pas
Auteur : medico
Date : 01 févr.13, 08:03
Message : KAHINA a écrit :
bah exactement moi aussi je reste béa c'est ren qui le dit pas moi, mais avant de l'accuser de ... je préfère vérifier et moi aussi, enfin je sais pas
C'est un livre apocryphe.
je trouve étrange que des musulmans utilisent se livre dans leurs arguments.
Auteur : Ren'
Date : 01 févr.13, 08:06
Message : KAHINA a écrit :J'ai lu ton lien, et il n'a rien qui me prouve, que l'évangile de Barnabé n'a pas été écrit, par lui.
Alors tu as mal lu... Ou tu as décidé de ne rien voir.
Tant pis pour toi. Tu es libre de continuer à aimer ce texte écrit par un faussaire médiéval, ce n'est plus mon problème.
Mais souviens-toi :
Ne suivez donc pas les passions, afin de ne pas dévier de la justice ! (Coran IV, 135)
KAHINA a écrit :Bon admettons je te crois
Tu n'as pas à me
croire, juste à regarder les
faits. Ce n'est pas une question d'avis, là.
spin a écrit :Je ne connais aucune référence à un quelconque Evangile de Barnabé avant celui qu'on connait
Moi non plus. Mais mon interlocutrice d'alors disait que oui, en s'appuyant sur le décret de Pélage (que je n'ai jamais été vérifier)
Je n'avais aucune raison de la contredire sur ce point, puisque de toute façon il n'a aucun rapport avec la question du ¨Pseudo-Barnabé"
Qu'il y ait pu avoir un autre texte sous ce nom n'a aucune importance, car ce n'est pas de lui dont nous discutons !
Auteur : CHAHIDA
Date : 01 févr.13, 08:28
Message : Croire ou ne pas croire en l evangile. En fait cela ne me fait ni chaud ni froid.
J ai dit qu il y a plus de veracite dans l evangile de barnabe. Et je ne mettrais pas en doute les autres t en qu a mon niveau je ne sais quel est l evangile de jesus. Messieurs la tension monte. Jusqu a present le debat etait zen pourquoi ne pas continuer ainsi.
Bonsoir
Auteur : Yacine
Date : 01 févr.13, 10:14
Message : medico a écrit :je ne vois pas le rapport avec le sujet.
pourquoi faire dérivé le sujet ?
Pour savoir quelle version de la Bible utiliser. Car donner un verset à quelqu'un et il me dit qu'il a été ajouté, on sera jamais fini là.
Mais vraiment, je savais que plusieurs disait que les derniers versets de Marc ont été ajouté, mais je ne savais pas jusqu’à ce jour que les WT ne les incluent pas. Mais bon, on a au moins la conclusion que la Bible des catholiques, les protestants et les orthodoxes est bien falsifiée.
Edit : Mais non, les versets concernés existent bien dans le version Monde Nouveau.
http://www.jw.org/fr/publications/bible/marc/16#v-18 Auteur : spin
Date : 01 févr.13, 12:46
Message : TetSpider a écrit :Mais bon, on a au moins la conclusion que la Bible des catholiques, les protestants et les orthodoxes est bien falsifiée.
Encore une fois, qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'une évolution du texte est une falsification plutôt qu'une rectification ?
à+
Auteur : Yacine
Date : 01 févr.13, 13:23
Message : spin a écrit :Encore une fois, qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'une évolution du texte est une falsification plutôt qu'une rectification ?
Ca serait quoi une falsification alors ? La Coran lui aussi est venu rectifier pas mal de choses dans la Bible, qui consiste lui en l’évolution du message divin.
Auteur : spin
Date : 01 févr.13, 17:42
Message : TetSpider a écrit :
Ca serait quoi une falsification alors ?
Une falsification suppose que le premier rédacteur était habilité et que le suivant, celui qui change quelque chose, ne l'était pas. Qu'est-ce qui le prouve ?
C'est dans le Coran que je trouve : "Tout verset que Nous abrogeons ou que Nous faisons oublier aux gens, Nous le remplaçons aussitôt par un autre verset meilleur ou équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu a pouvoir sur toute chose ?" (2:106).
à+
Auteur : Ren'
Date : 01 févr.13, 20:04
Message : KAHINA a écrit :J ai dit qu il y a plus de veracite dans l evangile de barnabe
Et ça ne te dérange pas de dire ça d'un texte écrit plus de
1000 ans après la mort de l'auteur auquel le faussaire l'a attribué ?
Auteur : medico
Date : 01 févr.13, 20:05
Message : TetSpider a écrit :
Pour savoir quelle version de la Bible utiliser. Car donner un verset à quelqu'un et il me dit qu'il a été ajouté, on sera jamais fini là.
Mais vraiment, je savais que plusieurs disait que les derniers versets de Marc ont été ajouté, mais je ne savais pas jusqu’à ce jour que les WT ne les incluent pas. Mais bon, on a au moins la conclusion que la Bible des catholiques, les protestants et les orthodoxes est bien falsifiée.
Edit : Mais non, les versets concernés existent bien dans le version Monde Nouveau.
http://www.jw.org/fr/publications/bible/marc/16#v-18
tu utilises la version de ton choix . je n'ai pas d'apriori sur cette question.
Auteur : Yacine
Date : 01 févr.13, 21:49
Message : spin a écrit :Une falsification suppose que le premier rédacteur était habilité et que le suivant, celui qui change quelque chose, ne l'était pas. Qu'est-ce qui le prouve ?
Non c'est faux, nous on pense qu'au tout début tout était bien, sinon c'est quoi l'utilité de donner un texte ?
C'est dans le Coran que je trouve : "Tout verset que Nous abrogeons ou que Nous faisons oublier aux gens, Nous le remplaçons aussitôt par un autre verset meilleur ou équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu a pouvoir sur toute chose ?" (2:106).
C'est l'abrogation ça n'a rien à voir. Où veux tu en venir ?
Auteur : Yacine
Date : 01 févr.13, 21:52
Message : medico a écrit :tu utilises la version de ton choix . je n'ai pas d'apriori sur cette question.
N'importe quoi. Moi si j’étais chretien j'utiliserais la Bible du Semeur, mais non je suis pas chrétien.
Auteur : spin
Date : 01 févr.13, 23:40
Message : TetSpider a écrit :
Non c'est faux, nous on pense qu'au tout début tout était bien, sinon c'est quoi l'utilité de donner un texte ?
C'est un pari, un acte de foi, il n'y a aucune preuve. Il y a de sérieuses raisons de penser que la Bible a commencé par être polythéiste.
C'est l'abrogation ça n'a rien à voir. Où veux tu en venir ?
Pourquoi, rien à voir ? Pour moi ça contredit ton assertion que "au début tout était bien". Après, tu en fais ce que tu veux.
à+
Auteur : Yacine
Date : 02 févr.13, 00:09
Message : spin a écrit :C'est un pari, un acte de foi, il n'y a aucune preuve. Il y a de sérieuses raisons de penser que la Bible a commencé par être polythéiste.
« 3.3 Et Il fit descendre la Thora et l'Evangile »
Pourquoi, rien à voir ? Pour moi ça contredit ton assertion que "au début tout était bien". Après, tu en fais ce que tu veux.
Non là c'est le Coran lui même qui abroge, ce qui fait que cette abrogation fait partie de la Révélation.
Auteur : spin
Date : 02 févr.13, 00:50
Message : TetSpider a écrit :
« 3.3 Et Il fit descendre la Thora et l'Evangile ».
C'est une preuve pour ceux qui y croient, c'est pourquoi je parle de pari et d'acte de foi. N'importe qui peut dire : "Et Dieu décida ceci et cela". Surtout que ça ne colle pas du tout avec ce qu'on arrive à reconstituer de l'histoire de la Torah et de l'Evangile.
à+
Auteur : Yacine
Date : 02 févr.13, 01:23
Message : spin a écrit :C'est une preuve pour ceux qui y croient, c'est pourquoi je parle de pari et d'acte de foi. N'importe qui peut dire : "Et Dieu décida ceci et cela". Surtout que ça ne colle pas du tout avec ce qu'on arrive à reconstituer de l'histoire de la Torah et de l'Evangile.
Je sais je t'ai apporté ma ou notre version des choses. Reste le fait que dès l'origine si cela vient de Dieu ou pas mis à part l'argument de foi de chacun, c'est un autre sujet aussi vague et divergent. Mais si on veut partir d'un point de base, je penses pas que Dieu a crée les hommes sur terre sans leur laisser un texte et un manuel.
Auteur : medico
Date : 02 févr.13, 02:51
Message : TetSpider a écrit :
« 3.3 Et Il fit descendre la Thora et l'Evangile »
Non là c'est le Coran lui même qui abroge, ce qui fait que cette abrogation fait partie de la Révélation.
un coup j'ajoute un coup j'enléve c'est pas serieux tout ça.
Auteur : medico
Date : 02 févr.13, 03:04
Message : TetSpider a écrit :
N'importe quoi. Moi si j’étais chretien j'utiliserais la Bible du Semeur, mais non je suis pas chrétien.
va pour la bible du Semeur.
nous en étions a Marc.j'attend toujours des preuves de falsifications.
c'est un peu long a venir.
Auteur : Yacine
Date : 02 févr.13, 03:22
Message : medico a écrit :un coup j'ajoute un coup j'enléve c'est pas serieux tout ça.
La révélation a été graduée pendants 23 ans, mais c'est un autre sujet.
Auteur : medico
Date : 02 févr.13, 04:02
Message : TetSpider a écrit :
La révélation a été graduée pendants 23 ans, mais c'est un autre sujet.
ça sa reste a prouvé .et même si ça duré dans le temps il n'a pas d'abrogation lui au moins.
j'attend toujours pour l'évangile de Marc.c'est un peu long.
Auteur : Yacine
Date : 02 févr.13, 04:05
Message : medico a écrit :j'attend toujours pour l'évangile de Marc.c'est un peu long.
Je crois qu'on perd du temps là, lorsque je te donne un verset tu me dis que celui là a été ajouté, d'un coup c'est la preuve même que la Bible a été falsifiée, d'un autre on peut pas se mettre d'accord sur rien puisque tu veux toujours pas donner la version Bible qui te soit obligeante.
Auteur : medico
Date : 02 févr.13, 04:14
Message : TetSpider a écrit :
Je crois qu'on perd du temps là, lorsque je te donne un verset tu me dis que celui là a été ajouté, d'un coup c'est la preuve même que la Bible a été falsifiée, d'un autre on peut pas se mettre d'accord sur rien puisque tu veux toujours pas donner la version Bible qui te soit obligeante.
c'est toi qui provoque et comme tu n'as pas de preuve tu éludes la question.
pas des plus serieux ta manière de faire.
je pense que tu ne conais pas le sujet.
Auteur : CHAHIDA
Date : 02 févr.13, 04:44
Message : Ren' a écrit : Et ça ne te dérange pas de dire ça d'un texte écrit plus de
1000 ans après la mort de l'auteur auquel le faussaire l'a attribué ?
Bonjour,
Non cela ne me dérange pas, tu sais hors mit les trois livres bibliques, je lis également des ouvrages qui parle de religion, théologie science..
ETC... même si je n'apporte pas de crédit religieux divin d'un livre, je sais reconnaitre des vérités dans certains bouquins, ici c'est un évangile qu'il soit faux ou vrai non
ne me dérange pas, puisque il appuie déjà ce que je sais...ENTRE utres. Donc d'autres livres écrits par différents auteurs même contemporains auxquels j'accorde beaucoup de crédit..
Auteur : Yacine
Date : 02 févr.13, 04:49
Message : medico a écrit :c'est toi qui provoque et comme tu n'as pas de preuve tu éludes la question.
pas des plus serieux ta manière de faire.
Ok, répond moi s'il te plait :
Semeur : « Marc 16.18 ils saisiront des serpents venimeux, ou s'il leur arrive de boire un poison mortel, cela ne leur causera aucun mal. »
Est ce vrais ce verset ?
Auteur : medico
Date : 02 févr.13, 04:53
Message : TetSpider a écrit :
Ok, répond moi s'il te plait :
Semeur : « Marc 16.18 ils saisiront des serpents venimeux, ou s'il leur arrive de boire un poison mortel, cela ne leur causera aucun mal. »
Est ce vrais ce verset ?
je t'ais déja répondu.aurais tu la mêmoire courte.
Auteur : spin
Date : 02 févr.13, 04:54
Message : KAHINA a écrit : ici c'est un évangile qu'il soit faux ou vrai non
ne me dérange pas, puisque il appuie déjà ce que je sais...
Mais n'aurait-il pas justement été conçu pour ça ?
à+
Auteur : Yacine
Date : 02 févr.13, 05:02
Message : medico a écrit :je t'ais déja répondu.aurais tu la mêmoire courte.
Oui je sais, c'est juste pour montrer aux autres que tu avoues toi même la falsification de la Bible. C'est un texte qui se trouve dans toutes les traductions, mais toi tu dis qu'il a été ajouté. Merci. Et c'est toi qui m'a demandé la Semeur.
Auteur : medico
Date : 02 févr.13, 05:07
Message : TetSpider a écrit :
Oui je sais, c'est juste pour montrer aux autres que tu avoues toi même la falsification de la Bible. C'est un texte qui se trouve dans toutes les traductions, mais toi tu dis qu'il a été ajouté. Merci. Et c'est toi qui m'a demandé la Semeur.
ce n'est pas une falsification c'est un rajout de versets tous simplement .et les bonneS versions le disent.
donc tu n'as rien trouvé sur Marc si je comprend bien ?
Auteur : CHAHIDA
Date : 02 févr.13, 05:09
Message : spin a écrit :Mais n'aurait-il pas justement été conçu pour ça ?
à+
Oui, non ou peut-être je ne sais pas, il faudrait que je fasse d'amples recherches sur le sujet, je manque de temps et je ne me suis pas encore posé dessus.
Ce que m'a apporter Ren ne m'a rien prouvé j'ai lu les deux liens, il a cité un auteur, mais en surfant rapidement sur le net il y a tellement de choses,qu'il faudrait que j'y passe
des heures pour trouver quelque chose qui prouve le contraire...
Je suis musulmane un livre me guide, le coran et la sunnah. Si quelqu'un ou un livre me cite quelque chose en accord avec le coran, je ne vais pas le réfuter.. Tu comprends,
par contre je n'ai pas lu entièrement l''évangile de barnabé, donc je ne peux dire que ce que je disais, du peu que j'en ai lu il est en accord avec ce que je pense, est 'il écrit justement pour
cela je ne sais pas.
Pour moi barnabé étant en conflit avec Paul, parce que comme tu le sais Paul commençait a faire des conjectures, ils se sont séparés et chacun a prêché l'évangile de son côté..
Qui croire, Paul qui commença a parlé de TRINITE, ou Barnabé, à ton avis spin je donnerais du crédit a qui?? évident pour moi peut être pas pour vous.
Auteur : Yacine
Date : 02 févr.13, 05:12
Message : medico a écrit :ce n'est pas une falsification c'est un rajout de versets tous simplement .
Pire qu'une falsification quoi.
Mais sinon qui te dit que ce sont les seuls versets ajoutés ?
Auteur : CHAHIDA
Date : 02 févr.13, 05:18
Message : Médico,
que l'on rajoute, ou que l'on modifie peu importe la méthode, cela s'appelle de la falsification= Synonyme : tromperie
Auteur : spin
Date : 02 févr.13, 06:00
Message : KAHINA a écrit :Pour moi barnabé étant en conflit avec Paul, parce que comme tu le sais Paul commençait a faire des conjectures, ils se sont séparés et chacun a prêché l'évangile de son côté.
Exact, mais pas parce que Paul commençait à faire des conjectures, parce qu'ils n'étaient pas d'accord sur le fait de prendre ou non avec eux Jean surnommé Marc (considéré traditionnellement comme le futur évangéliste Marc). C'est en tout cas ce que disent les Actes des Apôtres (15:36 et suivants). C'est peut-être seulement pour ça qu'un auteur du moyen-âge a choisi de mettre sous le nom de Barnabé un texte allant contre la doctrine de Paul. Après, on peut toujours supposer que les Actes ont été écrits ou récrits pour masquer la divergence entre Paul et les Apôtres d'origine, dont il reste des traces ailleurs. Ca ne suffira pas à prouver qu'avant Paul c'était conforme au futur Islam. Ni d'ailleurs que Paul n'était pas divinement inspiré.
Cela posé, j'admets très bien pour ma part que la Torah et les Evangiles sont des textes qui ont été beaucoup retravaillés, pour toutes sortes de raisons qu'on arrive parfois à déceler. Mais là encore ça ne suffit pas à prouver qu'il y ait eu, à un moment quelconque, un texte dicté directement par Dieu ou un ange à Jésus. Pour moi, jusqu'à preuve du contraire, cette idée apparait avec l'Islam.
à+
Auteur : Yacine
Date : 02 févr.13, 06:26
Message : Pour info même si l’Évangile de Barnabé contient des choses en accord avec l'Islam, il contient aussi d'autres en totale contradiction avec lui. Moi je l'appelle l’Évangile mystère, je pense pas que des musulmans puissent le trafiquer à moins qu'ils soient des musulmans complètement taré, et l'ont fait pour quelques buts politiques rien de plus. Il y a peut être l’éventualité qu'il a été fait par une secte chrétienne proche de l'Islam, puis bien sûr l'éventualité qu'il est "vrais" au même degré que les autres évangiles. Mais personnellement je me penche vers le choix de le prendre comme argument contre les chrétiens.
Auteur : medico
Date : 02 févr.13, 12:43
Message : KAHINA a écrit :Médico,
que l'on rajoute, ou que l'on modifie peu importe la méthode, cela s'appelle de la falsification= Synonyme : tromperie
mais cette tromperie a été découverte et maintenant annotée dans la marge ou de bas de page.donc j'attend toujours d'autres preuves de soit disante falsification dans l'évangie de Marc.
j'ai comme l'impression que l'ami TetSpider se deffile un peu .
Auteur : paradise
Date : 02 févr.13, 21:55
Message : uzzi21 a écrit :
Tout ce que tu cite, sont des faits exterieur à la bible, tu confond carrement occidentaux et chrétiens... la bible ne recomande absolument pas ces choses là et tu le sais très bien.
Tout comme si je te disais que l'islam n'est que ce que l'on en voit a la télé, tu crois que ce serait honnête de ma part de faire un tel racourcie?!
non je ne confonds pas, mais je veux dire:
qu'est ce que l'église a fait pour traiter ces maladie bien autorisées chez les chrétiens,
est ce que c'est considérés comme péchés avec pénalité dans l'évangile, ou bien c'est Jesus (paix sur lui), qui a expier toutes les péchés sur une croix, et aujourd'hui avec la version actuelle de l'évangile: "faites ce que vous voulez, vous etes libre, Jesus a expier toute ls péchés, il n y a pas de pénalités, l'histoir d'indulgences (aumoins pour catholiques)..."
ALORS COMMENT PROTEGER LA SOCITE CONTRE CES MALADIES GRAVES.
Auteur : medico
Date : 02 févr.13, 22:11
Message : paradise a écrit :
non je ne confonds pas, mais je veux dire:
qu'est ce que l'église a fait pour traiter ces maladie bien autorisées chez les chrétiens,
est ce que c'est considérés comme péchés avec pénalité dans l'évangile, ou bien c'est Jesus (paix sur lui), qui a expier toutes les péchés sur une croix, et aujourd'hui avec la version actuelle de l'évangile: "faites ce que vous voulez, vous etes libre, Jesus a expier toute ls péchés, il n y a pas de pénalités, l'histoir d'indulgences (aumoins pour catholiques)..."
ALORS COMMENT PROTEGER LA SOCITE CONTRE CES MALADIES GRAVES.
tu peux m'expliquer quel est le rapport avec le sujet ?
Auteur : paradise
Date : 02 févr.13, 22:18
Message : medico a écrit :
tu peux m'expliquer quel est le rapport avec le sujet ?
est ce que tu peux revenir en arrière , il faut commencer le sujet dés la première page!!
merci
Auteur : Yacine
Date : 02 févr.13, 22:27
Message : medico a écrit :mais cette tromperie a été découverte et maintenant annotée dans la marge ou de bas de page.donc j'attend toujours d'autres preuves de soit disante falsification dans l'évangie de Marc.
j'ai comme l'impression que l'ami TetSpider se deffile un peu .
Bon maintenant on attend la découverte d'autre falsifications, ou vous avez la certitude absolu qu'il y a pas d'autres ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 févr.13, 22:36
Message : paradise a écrit :ou bien c'est Jesus (paix sur lui), qui a expier toutes les péchés sur une croix, et aujourd'hui avec la version actuelle de l'évangile: "faites ce que vous voulez, vous etes libre, Jesus a expier toute ls péchés, il n y a pas de pénalités
Ce n'est pas ce que la Bible dit. Jèsus expie nos péchés pour autant que nous nous repentons. Avant de discuter avec des chrétiens, c'est sur ce point que vous devriez vous poser.
Auteur : spin
Date : 02 févr.13, 22:59
Message : TetSpider a écrit :Bon maintenant on attend la découverte d'autre falsifications, ou vous avez la certitude absolu qu'il y a pas d'autres ?
Je me garderais bien de le prétendre pour ma part, mais on a posé la question de ce que tu considères comme falsification dans l'Evangile de Marc (le plus sobre, et considéré généralement comme le plus ancien, donc a priori le moins retravaillé), qu'on puisse discuter sur du concret.
à+
Auteur : CHAHIDA
Date : 02 févr.13, 23:00
Message : spin a écrit :Exact, mais pas parce que Paul commençait à faire des conjectures, parce qu'ils n'étaient pas d'accord sur le fait de prendre ou non avec eux Jean surnommé Marc (considéré traditionnellement comme le futur évangéliste Marc). C'est en tout cas ce que disent les Actes des Apôtres (15:36 et suivants). C'est peut-être seulement pour ça qu'un auteur du moyen-âge a choisi de mettre sous le nom de Barnabé un texte allant contre la doctrine de Paul. Après, on peut toujours supposer que les Actes ont été écrits ou récrits pour masquer la divergence entre Paul et les Apôtres d'origine, dont il reste des traces ailleurs. Ca ne suffira pas à prouver qu'avant Paul c'était conforme au futur Islam. Ni d'ailleurs que Paul n'était pas divinement inspiré.
Cela posé, j'admets très bien pour ma part que la Torah et les Evangiles sont des textes qui ont été beaucoup retravaillés, pour toutes sortes de raisons qu'on arrive parfois à déceler. Mais là encore ça ne suffit pas à prouver qu'il y ait eu, à un moment quelconque, un texte dicté directement par Dieu ou un ange à Jésus. Pour moi, jusqu'à preuve du contraire, cette idée apparait avec l'Islam.
à+
Bonjour,
En fait d'après ce que que j'en ai lu sur le net les causes de leurs séparations, varient selon les sites que j'ai pu lire, mais je vais accorder du crédit à ta version qui me semble la plus plausible.
Maintenant j'ai passé un moment sur le net et ce fameux barnabé, c'est hallucinant tout ce que l'on peut lire sur le sujet.
Personnellement je n'ai jamais lu le livre l'évangile de Barnabé, par curiosité j'essaierai de me le procurer pour m'en faire ma propre idée.
Je n'ai lu que des fragments qui allaient dans mon sens de pensée, mais j'ai également lu des choses qui n'y allaient pas!!
Ren m'avait fournit deux liens mais ils n'apportaient pas autant de réponses que je cherchais.
Aujourd'hui je ne sais toujours pas s'il est vrai ou faux, mais la balance pencherait plutôt pour un faux, et une réédition du livre que plus tard, c'est un fait. C'est sûr.
Cela n'empêche que je le trouve intéressant. Sachant que se n'est qu'un évangile parmi tant d'autres, celui auquel j'accorde du crédit est l'évangile de Jésus. (psl)
Maintenant y a t-il eut un évangile de barnabé encore là oups!! aucune idée j'ai trouvé une chose intéressante que je cite mais bon c'est pareil on est jamais sur...
C'est pareil se ne sont toujours que des suppositions.
http://www.la-croix.com/Religion/Urbi-O ... -24-771878
Une bible vieille de 1 500 ans découverte en Turquie
Le ministre turc de la culture et du tourisme, Ertugrul Günay, a confirmé jeudi des informations parues dans la presse selon lesquelles une bible vieille de 1 500 ans était conservée à Ankara depuis sa découverte lors d’une opération anti-contrebande dans le sud de la Turquie en 2010. Longtemps conservée au palais de justice d’Ankara, elle vient d’être remise au Musée ethnographique de la capitale turque.
Selon Ertugrul Günay, la bible, écrite sur des pages de cuir reliées de cuir noir et qui serait rédigée en araméen, ne sera présentée au public qu’une fois les restaurations nécessaires effectuées. Le prix de l’ouvrage est estimé à 40 millions de livres turques (environ 17 millions d’euros).
Selon les médias turcs, le Saint-Siège aurait demandé à pouvoir examiner l’ouvrage, ce que la nonciature apostolique à Ankara a démenti.
D’autres médias ont prétendu que cette bible reprendrait l’Évangile de Barnabé, un texte dont les musulmans affirment qu’il s’agit de l’Évangile original supprimé au profit de ceux de Matthieu, Marc, Luc et Jean et qui présenterait Jésus selon des vues proches du Coran. Actuellement, les plus anciennes copies connues de cet Évangile apocryphe ne remontent qu’au XVIe siècle.
Le plus ancien manuscrit complet du Nouveau Testament actuellement connu est le Codex Sinaiticus, rédigé entre 330 et 350 et découvert en 1844 au monastère égyptien Sainte-Catherine du Sinaï. Ses pages sont dispersées entre le monastère Sainte-Catherine, la British Library, l’université de Leipzig et la Bibliothèque d’État de Russie. Datant à peu près de la même époque, le Codex Vaticanus, conservé à la Bibliothèque vaticane, rassemble l’ensemble de l’Ancien Testament et une partie du Nouveau. On dispose aussi de centaines de morceaux de papyrus, certains du IIe siècle, avec des extraits des Évangiles.
C'est écrit en Araméen, langue maternelle de Jésus (psl) cela ressemble à de l'arabe mais se n'est pas écrit en arabe,
l'arabe, qui est le petit fils de l'araméen, qui es le descendant direct du phénicien ce sont des langues sémites, comme l'ancien hébreux .....
Auteur : Elimélec
Date : 02 févr.13, 23:09
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Ce n'est pas ce que la Bible dit. Jèsus expie nos péchés pour autant que nous nous repentons. Avant de discuter avec des chrétiens, c'est sur ce point que vous devriez vous poser.
c'est simplement de sa part une grande méconnaissance de la foi chrétienne
Auteur : medico
Date : 02 févr.13, 23:31
Message : spin a écrit :Je me garderais bien de le prétendre pour ma part, mais on a posé la question de ce que tu considères comme falsification dans l'Evangile de Marc (le plus sobre, et considéré généralement comme le plus ancien, donc a priori le moins retravaillé), qu'on puisse discuter sur du concret.
à+
oui ma maintenant il renacle a en discuté.et pourtant ont c'étaient mis d'accord pour discuté sur cette évangile et avec la bible du Semeur.
Auteur : Yacine
Date : 02 févr.13, 23:46
Message : Oui il est clair que vous avez gagné sur ce point et moi j'ai lamentablement perdu. Maintenant j’aimerai savoir si vous voulez bien répondre ou si vous voulez pas il y a pas de problème, est ce qu'il y aurait pas d'autre ajout dans votre Évangile de Marc ou vous avez la certitude que non.
Auteur : medico
Date : 03 févr.13, 04:18
Message : TetSpider a écrit :Oui il est clair que vous avez gagné sur ce point et moi j'ai lamentablement perdu. Maintenant j’aimerai savoir si vous voulez bien répondre ou si vous voulez pas il y a pas de problème, est ce qu'il y aurait pas d'autre ajout dans votre Évangile de Marc ou vous avez la certitude que non.
la question n'est de gagné un point.
c'est toi qui a affirmé qu'il y avait des contradictions dans le livre de Marc.donc tu n'entrouve pas .alors conclusion cette évangile fait bien partie du livre qui éclaire selon ce que dit le coran.
Auteur : Yacine
Date : 03 févr.13, 05:09
Message : C'est pour cela que je dis bien que j'ai perdu lamentablement sur ce point, mais je comprend votre modestie c'est très aimable.
Maintenant ce que je veux savoir, que ce qui nous fait dire qu'il y aurait pas d'autres "ajouts" ?
Auteur : medico
Date : 05 févr.13, 02:31
Message : TetSpider a écrit :C'est pour cela que je dis bien que j'ai perdu lamentablement sur ce point, mais je comprend votre modestie c'est très aimable.
Maintenant ce que je veux savoir, que ce qui nous fait dire qu'il y aurait pas d'autres "ajouts" ?
plus maintenant car il y a trop de faciliter de prouver le rajout a notre époque.
Auteur : Yacine
Date : 05 févr.13, 02:39
Message : medico a écrit :plus maintenant car il y a trop de faciliter de prouver le rajout a notre époque.
Donc on peut dire que finalement, au 21e on a enfin et une fois pour toute la vraie version de l’Évangile entre nos mains.
Auteur : medico
Date : 05 févr.13, 02:45
Message : TetSpider a écrit :
Donc on peut dire que finalement, au 21e on a enfin et une fois pour toute la vraie version de l’Évangile entre nos mains.
ont peut le dire.
Auteur : spin
Date : 05 févr.13, 03:34
Message : medico a écrit :
plus maintenant car il y a trop de faciliter de prouver le rajout a notre époque.
Je ne crois pas que tout le monde soit d'accord sur ce qui est ajouté ou pas...
à+
Auteur : medico
Date : 05 févr.13, 03:36
Message : spin a écrit :Je ne crois pas que tout le monde soit d'accord sur ce qui est ajouté ou pas...
à+
les bonnes traductions signales ses rajouts dans leurs notes marginales.
Auteur : spin
Date : 05 févr.13, 03:55
Message : medico a écrit :les bonnes traductions signales ses rajouts dans leurs notes marginales.
C'est vrai, mais sont-elles toutes d'accord ? Je ne l'ai pas sous la main pour le moment, mais je vois mal la BJ (catholique) signaler comme ajouté le passage "Tu es Pierre..." de Matthieu 16, alors qu'elle ne se gêne pas avec l'AT. Ce doit être plus facile pour une version protestante (cela dit, je ne sais pas s'il y en a qui le signalent, c'est pourtant un des ajouts les plus flagrants)...
à+
Auteur : Yacine
Date : 05 févr.13, 04:18
Message : medico a écrit :les bonnes traductions signales ses rajouts dans leurs notes marginales.
Ils n'ont qu'a les retirer puisque c'est du mensonge, comme les protestants ont retiré certains Livre canoniques pour les catholiques. Mais il semble que vous n'avez aucun mal que préserver des mensonges dans votre Bible. Pourquoi ?
Auteur : spin
Date : 05 févr.13, 04:38
Message : TetSpider a écrit :Ils n'ont qu'a les retirer puisque c'est du mensonge, comme les protestants ont retiré certains Livre canoniques pour les catholiques. Mais il semble que vous n'avez aucun mal que préserver des mensonges dans votre Bible. Pourquoi ?
Mensonge par rapport à quoi ? Encore une fois, il reste à prouver que le premier rédacteur était "habilité" ET que les suivants ne l'étaient pas. Pourquoi n'auraient-ils pas aussi reçu une inspiration divine pour faire évoluer le texte ?
D'ailleurs, s'agissant des Evangiles, on parle de témoignages humains.
à+
Auteur : Yacine
Date : 05 févr.13, 04:41
Message : Il y a deux chose et pas trois, vérité ou mensonge. Un texte jugé comme 'ajouté' est un mensonge, donc doit être retiré, au moins pour ne pas semer la confusion.
Auteur : spin
Date : 05 févr.13, 04:48
Message : TetSpider a écrit :Il y a deux chose et pas trois, vérité ou mensonge. Un texte jugé comme 'ajouté' est un mensonge, donc doit être retiré, au moins pour ne pas semer la confusion.
Encore une fois il s'agit de témoignages humains. Pourquoi n'aurait-on pas ajouté des choses que le premier rédacteur ignorait ? Un ajout n'est pas forcément une falsification.
à+
Auteur : Yacine
Date : 05 févr.13, 05:02
Message : spin a écrit :Encore une fois il s'agit de témoignages humains.
Non une inspiration divine, « 2 Timothée 3:16 ».
Auteur : spin
Date : 05 févr.13, 06:43
Message : TetSpider a écrit :
Non une inspiration divine, « 2 Timothée 3:16 ».
Ah bon ? "Toute écriture est inspirée par Dieu..." (BJ). Inspiré n'est pas dicté, et ça ne parle pas spécialement de l'Evangile (qui n'était pas forcément écrit à ce moment). J'ajoute que cette épitre, comme sept autres sur quatorze, n'est plus considérée comme étant de Paul (je me réfère à un exégète catholique, très apprécié du Pape Jean-Paul II, Peter Brown, je peux retrouver la référence).
à+
Auteur : uzzi21
Date : 05 févr.13, 22:54
Message : paradise a écrit :
non je ne confonds pas, mais je veux dire:
qu'est ce que l'église a fait pour traiter ces maladie bien autorisées chez les chrétiens,
est ce que c'est considérés comme péchés avec pénalité dans l'évangile, ou bien c'est Jesus (paix sur lui), qui a expier toutes les péchés sur une croix, et aujourd'hui avec la version actuelle de l'évangile: "faites ce que vous voulez, vous etes libre, Jesus a expier toute ls péchés, il n y a pas de pénalités, l'histoir d'indulgences (aumoins pour catholiques)..."
ALORS COMMENT PROTEGER LA SOCITE CONTRE CES MALADIES GRAVES.
Tu parle de ces maladies chez les chrétiens mais ça ne veut rien dire, on ne vie pas dans une theocratie chrétienne, c'est un pays laic ne l'oublie pas, et ces choses que tu cite sont simplement des comportements irresonnables de gens sans valeurs, les chrétiens font ce qui est dictés dans le NT notament... je sais ou tu veux en venir, tu voudrais qu'on frappe a coup de fouet, ou qu'on coupent les mains des voleurs ect... mais ca sont des pratiques très barbare et d'un temps très moyenageux, aujourd hui en france par exemple il existe AUSSI des lois pénales qui punit les malfaiteurs, qu'ils soient, chrétiens musulmans athées ect...
bref c'est le pays qui veut ça, pas la chretienneté, ne confond pas tout stp.
et en ce qui conserne la religion, quand un chrétien pèche et bien soit il se repend, soit il en paiera les consequences la haut, Jésus expie les péchés de ceux qui se rependent et ne recommence pas.
Auteur : uzzi21
Date : 05 févr.13, 23:18
Message : spin a écrit :D'ailleurs, s'agissant des Evangiles, on parle de témoignages humains.
Témoignages humains, mais sous l'inspiration et la bienveillence du Saint-Esprit.
Exemple: les apotres Matthieu et Jean ont écrient les evangiles après la pentecôte, ils n'etaient pas seuls avec leurs plume a ecrirent leurs souvenirs, c'est un peu plus complexe que ça.
Auteur : spin
Date : 05 févr.13, 23:28
Message : uzzi21 a écrit :Exemple: les apotres Matthieu et Jean ont écrient les evangiles après la pentecôte, ils n'etaient pas seuls avec leurs plume a ecrirent leurs souvenirs, c'est un peu plus complexe que ça.
Je crois qu'il n'y a plus grand-monde pour attribuer encore ces Evangiles aux apôtres en question, le texte ne le dit même pas. Je crois me rappeler que le très officiel Catéchisme pour adultes de l'Eglise Catholique le dit mais ajoute prudemment "ou peuvent être d'eux...".
à+
Auteur : uzzi21
Date : 06 févr.13, 00:06
Message : A quoi sert le Saint-Esprit dans le quel les apôtres etaient rempli, si il ne peut inspirer un evangile complet?!
Quoi qu'en disent les catholiques... qui sont très dogmatiques; Matthieu à très bien pu ecrire sont evangile tout seul, je ne vois pas pourquoi il faudrait des rajouts, des interventions d'un tiers, alors que le Saint-Esprit est une puissance Divine qui peut très bien ecrire les Paroles du Fils de Dieu de manière exacte et complete.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 févr.13, 00:58
Message : uzzi21 a écrit :A quoi sert le Saint-Esprit dans le quel les apôtres etaient rempli, si il ne peut inspirer un evangile complet?!
Fais-tu exprès d'être à côté de la plaque ?
Evangile signifie "bonne nouvelle" !
Les Evangiles sont complets puisqu'ils annoncent la même bonne nouvelle. Les apôtres ne se sont pas concertés pour pondre un ddocument unique bidouillé, ils y sont allés confiants indépendemment des uns et des autres. Si tu ne veux pas y croire, pas étonnant, mais au moins enregistre ce que l'on te dit.
Auteur : uzzi21
Date : 06 févr.13, 01:41
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Fais-tu exprès d'être à côté de la plaque ?
Evangile signifie "bonne nouvelle" !
Les Evangiles sont complets puisqu'ils annoncent la même bonne nouvelle. Les apôtres ne se sont pas concertés pour pondre un ddocument unique bidouillé, ils y sont allés confiants indépendemment des uns et des autres. Si tu ne veux pas y croire, pas étonnant, mais au moins enregistre ce que l'on te dit.
C'est toi qu'a rien suivis a ce qui a été dit, spin, parle de rajouts et d'intervention d'un tiers pour ecrire ce qu'on appel les evangiles, tu sais les 4 textes au debut du nouveau testament, et je dis simplement qu'avec l'inspiration du Saint-Esprit il ne peut y avoir besoin de rajouts ou autres.
les apôtres les ont écrit sous la puissance divine, et non pas avec leurs propres moyens, tu crois qu'ils se sont souvenu de A à Z tout ce qu'a pu dire Jésus des dizaines d'années apres son absence.
Et t'es gentil tu me parle autrement, je ne t'agresse pas moi.
Auteur : spin
Date : 06 févr.13, 01:58
Message : uzzi21 a écrit :C'est toi qu'a rien suivis a ce qui a été dit, spin, parle de rajouts et d'intervention d'un tiers pour ecrire ce qu'on appel les evangiles, tu sais les 4 textes au debut du nouveau testament, et je dis simplement qu'avec l'inspiration du Saint-Esprit il ne peut y avoir besoin de rajouts ou autres.
Mais qui es-tu pour dire au Saint-Esprit ce qu'il doit faire ?
Jean de la Croix, dont les poèmes (sublimes à mon humble avis si on les lit dans le texte) ont été un peu inspirés, a dit qu'il y avait quand même du boulot derrière. Pour le Coran aussi il reste des traces d'une élaboration après la dictée.
Après, Matthieu est considéré traditionnellement comme un des douze, Marc non, et pourtant il est clair que Matthieu a recopié Marc et a un peu rajouté (voir les conjectures sur la source Q).
à+
Auteur : uzzi21
Date : 06 févr.13, 02:07
Message : Ok le St-Esprit par le quel ils etaient rempli n'a joué aucun rôle evidement... (je parle des apôtres) on se demande même pourquoi il y a eu une pentecôte.
même si il y a eu une entre-aide entre eux, ça n'empeche pas qu'a la base pour ecrire les paroles du Christ ils ont été resourssé par le St-Esprit, comment faire autrement, dites-moi?!
Même Luc qui a fait des recherches pour ecrire son evangile, les a faites par rapport a ce qui avait déjà été ecrit... et par quel moyen à la base?
Vous pensez que les apôtres se sont souvenu de tout ce qu'a dit Jésus des dizaines d'années apres, c'est ça?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 févr.13, 02:24
Message : uzzi21 a écrit :les apôtres les ont écrit sous la puissance divine, et non pas avec leurs propres moyens, tu crois qu'ils se sont souvenu de A à Z tout ce qu'a pu dire Jésus des dizaines d'années apres son absence.
Les apôtres avaient des personnalités différentes, normal!... le Saint-Esprit inspire dans le respect des personnalités et sensibilités, sans quoi il s'agirait de révélation. Dans le cas de témoignages, il ne peut s'agir que d'inspiration ; mais inspiration ou révélation c'est du pareil au même, c'est marqué du sceau divin. C'est à prendre avec le même sérieux... et ne pas s'arrêter sur des détails.
Et t'es gentil tu me parle autrement, je ne t'agresse pas moi.
Excuse-moi.
Auteur : paradise
Date : 06 févr.13, 03:11
Message :
déja votre définition du sain-esprit est éronée;
et cela est déja une erreur de transfert de l'évangile, et l'introduction de cette définition du "saint esprit" en changeant (ou mal interprétant) le sens.
le sain esprit en réalité s'agit de l'ange Gabriel qui s'occupait principalement de la révélation (transfert des paroles de dieu aux prophetes), et il n'est pas un controleur des actions humaines!!
Auteur : uzzi21
Date : 06 févr.13, 03:30
Message : paradise a écrit :
déja votre définition du sain-esprit est éronée;
et cela est déja une erreur de transfert de l'évangile, et l'introduction de cette définition du "saint esprit" en changeant (ou mal interprétant) le sens.
le sain esprit en réalité s'agit de l'ange Gabriel qui s'occupait principalement de la révélation (transfert des paroles de dieu aux prophetes), et il n'est pas un controleur des actions humaines!!
Tu peux nous éxpliquer c'est quoi la pentecôte ?
Peut-être encore un gros menssonge des vilains chrétiens lol
Auteur : CHAHIDA
Date : 06 févr.13, 03:41
Message : uzzi21 a écrit :
Tu peux nous éxpliquer c'est quoi la pentecôte ?
Peut-être encore un gros menssonge des vilains chrétiens lol
Bonjour, uzzy
voilà ce que j'en ai tiré sur wiki :
La Pentecôte (du grec ancien ἡμέρα πεντεκοστή / pentếkosta, « cinquantième jour») est une fête chrétienne inspirée de la fête juive de Chavouot ou fête des Semaines. Sa célébration est attestée depuis le IVe siècle ; elle prenait place au terme d'une période de cinquante jours après Pâques.
Elle commémore la venue du Saint Esprit cinquante jours après Pâques sur les apôtres de Jésus de Nazareth et les personnes présentes avec eux. Elle est rapportée dans les Actes des apôtres.
"En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies étant d'environ cent vingt." Actes 1:15
"Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu. Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis. Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer." Actes 2:1-4
Suivant les Actes, les acteurs vont assurer la diffusion de l'Évangile et inaugure l'histoire de la Première Église.
"Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés ; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s'augmenta d'environ trois mille âmes." Actes 2:41
La Pentecôte se célèbre le septième dimanche, soit quarante-neuf jours, après le dimanche de Pâques, à une date mobile calculée par le comput1. Elle se poursuit le lendemain, dans certains pays, par un lundi férié ou chômé, dit « Lundi de Pentecôte ».
Cependant nul part, il est dit que l'esprit saint est dieu, dieu ne se montre pas ni se divulgue a des prophètes, et toi tu penses qu'il va le faire avec les apôtres ??
c'est cela?
Auteur : spin
Date : 06 févr.13, 03:50
Message : paradise a écrit :le sain esprit en réalité s'agit de l'ange Gabriel qui s'occupait principalement de la révélation (transfert des paroles de dieu aux prophetes), et il n'est pas un controleur des actions humaines!!
Puisque ce fil porte sur les contradictions de la Bible, je ne peux pas m'empêcher de relever celle-ci : s'il n'y a qu'un seul Dieu, à quoi riment les anges dont Gabriel (ça vaut aussi pour l'Islam) ? Ou bien ils ont une volonté propre et ce sont des dieux (ou alors qu'on me donne une définition de "dieu" qui les exclurait...), ou bien ils n'en ont pas, et alors à quoi sert de les distinguer de Dieu ?
à+
Auteur : uzzi21
Date : 06 févr.13, 03:52
Message : KAHINA a écrit :
Cependant nul part, il est dit que l'esprit saint est dieu, dieu ne se montre pas ni se divulgue a des prophètes, et toi tu penses qu'il va le faire avec les apôtres ??
c'est cela?
Bonjour KAHINA,
J'ai jamais dis que le Saint-Esprit etait Dieu en personne (même si il est une partie intrinseque de Dieu) et la pentecôte est bien le fait que les apôtres ont reçu le St-Esprit en eux, comme beaucoup de chrétiens et comme telle est la promesse de Jésus.
Luc 11:13
Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint Esprit à ceux qui le lui demandent. Auteur : paradise
Date : 06 févr.13, 03:58
Message : spin a écrit :Puisque ce fil porte sur les contradictions de la Bible, je ne peux pas m'empêcher de relever celle-ci : s'il n'y a qu'un seul Dieu, à quoi riment les anges dont Gabriel (ça vaut aussi pour l'Islam) ? Ou bien ils ont une volonté propre et ce sont des dieux (ou alors qu'on me donne une définition de "dieu" qui les exclurait...), ou bien ils n'en ont pas, et alors à quoi sert de les distinguer de Dieu ?
à+
ca me parait étrange ce que tu dis, mais je dis:
les anges (tous simplement) sont des créatures de lumière, ne désobéissant jamais à dieu en ce qu'Il leur commande, et faisant strictement ce qu'on leur ordonne, chaqu'un des anges a une tache bien définie.
Auteur : CHAHIDA
Date : 06 févr.13, 03:59
Message : paradise a écrit :
ca me parait étrange ce que tu dis, mais je dis:
les anges (tous simplement) sont des créatures de lumière, ne désobéissant jamais à dieu en ce qu'Il leur commande, et faisant strictement ce qu'on leur ordonne, chaqu'un des anges a une tache bien définie.
Absolument et je suis d'accords avec toi!
Auteur : CHAHIDA
Date : 06 févr.13, 04:00
Message : uzzi21 a écrit :
Bonjour KAHINA,
J'ai jamais dis que le Saint-Esprit etait Dieu en personne (même si il est une partie intrinseque de Dieu) et la pentecôte est bien le fait que les apôtres ont reçu le St-Esprit en eux, comme beaucoup de chrétiens et comme telle est la promesse de Jésus.
Luc 11:13
Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint Esprit à ceux qui le lui demandent.
OK, donc le saint esprit c'est quoi ? là ici lors de la réunion des apôtres c'était quoi ? qui?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 févr.13, 04:00
Message : uzzi21 a écrit :J'ai jamais dis que le Saint-Esprit etait Dieu en personne (même si il est une partie intrinseque de Dieu) et la pentecôte est bien le fait que les apôtres ont reçu le St-Esprit en eux, comme beaucoup de chrétiens et comme telle est la promesse de Jésus.
Le Saint-Esprit est une autre personne que Dieu. Depuis la chute et la mort séparant l'humanité de Dieu, son rôle est de témoigner de la vérité à ceux qui font preuve de foi... afin de ne pas être trompé par la ruse de l'homme et de Satan.
En tant que témoin, il témoigne parfaitement de la vérité, du créateur et du rédempteur. Il est sous l'autorité du Fils, qui est lui-même sous l'autorité de Dieu.
A la Pentecôte, c'est la puissance du Saint-Esprit qui s'est manifestée. Ne pas confondre don du Saint-ESprit (une ordonnance) et puissance du Saint-Esprit (son intervention).
Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit.
Auteur : uzzi21
Date : 06 févr.13, 04:04
Message : KAHINA a écrit :OK, donc le saint esprit c'est quoi ? là ici lors de la réunion des apôtres c'était quoi ? qui?
jusmon a bien répondu a ton interogation.
Auteur : CHAHIDA
Date : 06 févr.13, 04:07
Message : uzzi21 a écrit :
jusmon a bien répondu a ton interogation.
Merci JMK,
mais non uzzy il n'a pas répondu!
Ma question est le saint esprit C'est quoi ? c'est qui ? Auteur : uzzi21
Date : 06 févr.13, 04:09
Message : C'est la puissance de l'Esprit de Dieu.
Et tu n'a pas du lire le message de JMK car explique tres qui est le St esprit.
Auteur : CHAHIDA
Date : 06 févr.13, 04:11
Message : uzzi21 a écrit :C'est la puissance de l'Esprit de Dieu.
Bon c'est pas grave Uzzy, laisse tombé
tout à l'heure tu dit j'ai pas dit que c'était dieu, maintenant tu dis que c'est la puissance de l'esprit de dieu!!!!
allez pas grave.
Auteur : uzzi21
Date : 06 févr.13, 04:13
Message : et bien oui la puissance de l'esprit de Dieu, n'en fait pas l'englobement de Dieu en personne, faut suivre...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 févr.13, 04:16
Message : KAHINA a écrit :
Ma question est le saint esprit C'est quoi ? c'est qui ?
Le Saint-Esprit est un Personne divine d'égale divinité que Dieu et que le Fils de Dieu.
Seul le Père possède le titre de Dieu parce que créateur des esprits des hommes et des femmes, et initiateur du plan consistant à créer des mondes et les peupler pour la joie de ses enfants.
Le Saint-Esprit, troisième membre d'une trinité/triade :
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 22707.html
(je dois sortir)
.
Auteur : CHAHIDA
Date : 06 févr.13, 04:16
Message : uzzi21 a écrit :et bien oui la puissance de l'esprit de Dieu, n'en fait pas l'englobement de Dieu en personne, faut suivre...
Je suis t'inquiète!! c'est juste que vos interprétations son énorme je ne savais pas que c'était autant que cela..
dire c'est la puissance de l'esprit de dieu= c'est dieu point.
Auteur : CHAHIDA
Date : 06 févr.13, 04:22
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Le Saint-Esprit est un Personne divine d'égale divinité que Dieu et que le Fils de Dieu.
Seul le Père possède le titre de Dieu parce que créateur des esprits des hommes et des femmes, et initiateur du plan consistant à créer des mondes et les peuplés pour la joie de ses enfants.
Le Saint-Esprit, troisième membre d'une trinité/triade :
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 22707.html
(je dois sortir)
.
Donc si je suis mot pour mot ce que tu viens de citer. J'essaie de comprendre.
Le Saint-Esprit est un Personne divine d'égale divinité que Dieu et que le Fils de Dieu.
Le SAINT ESPRIT 1 + PERSONNE = DIVINITE QUE DIEU donc un deuxième dieu divin et que le fils de dieu???
Seul le Père possède le titre de Dieu parce que créateur des esprits des hommes et des femmes, et initiateur du plan consistant à créer des mondes et les peuplés pour la joie de ses enfants.
DONC LE LE TITRE DE DIEU, est uniquement pour le PERE,
MAIS LE SAINT ESPRIT est une personne étant d'égale divinité que dieu== en résumé un deuxième dieu qu'il ne faut pas nommé dieu!!!
Whaou!!!!
Auteur : spin
Date : 06 févr.13, 04:27
Message : paradise a écrit :ca me parait étrange ce que tu dis, mais je dis:
les anges (tous simplement) sont des créatures de lumière, ne désobéissant jamais à dieu en ce qu'Il leur commande, et faisant strictement ce qu'on leur ordonne, chaqu'un des anges a une tache bien définie.
S'ils font strictement ce que Dieu ordonne, et sont immatériels (je suppose ??), quel sens cela a-t-il de les distinguer de Dieu, de distinguer leurs actions d'actions de Dieu ?
Je signale qu'une partie de la Bible ignore totalement les anges.
à+
Auteur : uzzi21
Date : 06 févr.13, 04:46
Message : KAHINA a écrit :Je suis t'inquiète!! c'est juste que vos interprétations son énorme je ne savais pas que c'était autant que cela..
dire c'est la puissance de l'esprit de dieu= c'est dieu point.
Non Dieu n'est pas personifié que par sa puissance, il a bien d'autres atous, sa puissance n'englobe pas Dieu tout entier.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 févr.13, 04:47
Message : KAHINA a écrit :
DONC LE LE TITRE DE DIEU, est uniquement pour le PERE,
MAIS LE SAINT ESPRIT est une personne étant d'égale divinité que dieu== en résumé un deuxième dieu qu'il ne faut pas nommé dieu!!!
Whaou!!!!
Il a la qualité toute puissance de Dieu, mais étant sous son autorité, ce n'est pas à lui que les chrétiens s'adressent. Ils font comme Jésus, ils s'adressent seulement au Père.
Auteur : CHAHIDA
Date : 06 févr.13, 04:57
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Il a la qualité toute puissance de Dieu, mais étant sous son autorité, ce n'est pas à lui que les chrétiens s'adressent. Ils font comme Jésus, ils s'adressent seulement au Père.
Donc s'il est sous autorité de dieu, il n'est pas l'égale de dieu comme tu l'as dit plus haut?
Je te cite :
Le Saint-Esprit est un Personne divine d'égale divinité que Dieu et que le Fils de Dieu.
Seul le Père possède le titre de Dieu parce que créateur des esprits des hommes et des femmes, et initiateur du plan consistant à créer des mondes et les peuplés pour la joie de ses enfants.
Le Saint-Esprit, troisième membre d'une trinité/triade :
oecumenisme/le-saint-esprit-troisieme-membre-de-la-trinite-t22707.html
Alors l'égale n' a pas lieu d'être? si est sous l'autorité de dieu!
Ensuite si vous faite du saint esprit = de dieu je te reprends le saint esprit est une personne divine d'égale divinité que dieu et que le fils de dieu!!
¨Pardon mais cela s'appel du polythéisme!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 févr.13, 05:04
Message : KAHINA a écrit :
Alors l'égale n' a pas lieu d'être? si est sous l'autorité de dieu!
Les hommes sont égaux entre eux, mais certains ont autorités sur d'autres.
¨Pardon mais cela s'appel du polythéisme!
Ca pourrait s'appeler comme cela si les Personnes composant la Trinité étaient égales en autorité, et que les trois étaient adorées de la même manière.
Nous devons prendre exemple sur Jésus qui n'adorait que son Dieu et notre Dieu.
Auteur : CHAHIDA
Date : 06 févr.13, 05:12
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Les hommes sont égaux entre eux, mais certains ont autorités sur d'autres.
Ca pourrait s'appeler comme cela si les Personnes composant la Trinité étaient égales en autorité, et que les trois étaient adorées de la même manière.
Nous devons prendre exemple sur Jésus qui n'adorait que son Dieu et notre Dieu.
Les hommes sont égaux entre eux, mais certains ont autorités sur d'autres.
Cela dépends en quoi ils sont égaux entre eux, sur quel plan.
Tu dis que l'esprit saint est égale de dieu, sous son autorité. Qu'il est divin également.
Une personne = égale de dieu divin = sous autorité de dieu = un autre dieu
Même s'il est sous l'autorité de dieu, vous en avez fait une personne divine par définition : un dieu..
Je confirme autorité ou pas cela résume du polythéisme.
Je ne cherche pas a vous critiquer, mais je résume ce que tu as cité!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 févr.13, 05:26
Message : KAHINA a écrit :Cela dépends en quoi ils sont égaux entre eux, sur quel plan.
Dans un conseil d'administration les gens sont tous autant capables, mais seul le PDG possède l'autorité... qu'il peut déléguer.
Tu dis que l'esprit saint est égale de dieu, sous son autorité. Qu'il est divin également.
Une personne = égale de dieu divin = sous autorité de dieu = un autre dieu
C'est exact, seulement ce n'est que le Père que nous adorons, parce que le Père des esprits. L'Evangile repose sur l'amour et les liens familiaux.
Je confirme autorité ou pas cela résume du polythéisme.
Tu as le droit de conclure cela, mais tu n'empêcheras pas les chrétiens de n'adorer que le Père.
Le Dieu chrétien, pour fonctionner, a besoin d'un prophète parfait et d'un ange parfait.
Auteur : paradise
Date : 06 févr.13, 20:59
Message : spin a écrit :S'ils font strictement ce que Dieu ordonne, et sont immatériels (je suppose ??), quel sens cela a-t-il de les distinguer de Dieu, de distinguer leurs actions d'actions de Dieu ?
Je signale qu'une partie de la Bible ignore totalement les anges.
à+
c'est simple, le Dieu est le seul créateur, les anges ne créent pas,
déja les anges sont créé par Dieu, et un Dieu ne peut pas etre créé par dieu!!;
par définition, le dieu est unique, roi, créateur, le seul à etre adorer,
les anges sont nombreux, créés, ordonnés par Dieu, On les adorent pas!
les actions des anges sont suites aux ordre du Dieu.
Comme taches, on peut citer par exemple:
Gabriel chargé (principalement) de la révélation aux prophetes...
Redouane ange chargé du Paradis,
un autre ange chargé de pluis...
Un ange chargé de la mort...
ect.
Auteur : spin
Date : 06 févr.13, 22:57
Message : paradise a écrit :c'est simple, le Dieu est le seul créateur, les anges ne créent pas,
déja les anges sont créé par Dieu, et un Dieu ne peut pas etre créé par dieu!!;
par définition, le dieu est unique, roi, créateur, le seul à etre adorer,
les anges sont nombreux, créés, ordonnés par Dieu, On les adorent pas!
Et ça veut dire quoi, "adorer" ? En français, chez les catholiques, on dit qu'on "adore" Dieu seul mais qu'on "vénère" la Vierge Marie, les saints, les reliques, etc. Pas de chance, le verbe "adorer" s'est dévalué, on adore aussi bien sa petite cousine ou le chocolat aux noisettes, alors que "vénérer" garde mieux son rang.
Et je ne vois toujours pas à quoi riment les anges s'ils ne font strictement que la volonté de Dieu. Ce serait bien plus simple de dire Dieu fait ceci ou Dieu dit cela... encore une fois, une partie de la Bible le présente ainsi, y compris pour le premier récit de la Création, au tout début (s'il y a des contradictions dans la Bible c'est que très souvent elle parle deux fois ou plus de la même chose).
Et je crois bien qu'il y a dans le Coran des passages où ce sont forcément les anges qui s'expriment, disent "nous" alors qu'ils parlent de Dieu à la troisième personne.
à+
Auteur : CHAHIDA
Date : 07 févr.13, 01:54
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Dans un conseil d'administration les gens sont tous autant capables, mais seul le PDG possède l'autorité... qu'il peut déléguer.
C'est exact, seulement ce n'est que le Père que nous adorons, parce que le Père des esprits. L'Evangile repose sur l'amour et les liens familiaux.
Tu as le droit de conclure cela, mais tu n'empêcheras pas les chrétiens de n'adorer que le Père.
Le Dieu chrétien, pour fonctionner, a besoin d'un prophète parfait et d'un ange parfait.
Salut JMK,
Dans un conseil d'administration les gens sont tous autant capables, mais seul le PDG possède l'autorité... qu'il peut déléguer.
Si je reprends tes mots plus haut Les hommes sont égaux entre eux, mais certains ont autorités sur d'autres.
ensuite tu me dis que dans un conseil d'administration les gens sont tous autant capables, (tu as éviter de dire égaux), mais seul le PDG possède l'autorité... qu'il peut déléguer!
Je t'ai répondu : Cela dépends en quoi ils sont égaux entre eux, sur quel plan.
Si l'on prends ce que tu viens de dire, Ici tu utilises le plan professionnel, et bien non ils ne sont pas égaux, puisque c'est le PDG qui a autorité sur le conseil d'administration.
Donc sur ce plan ils ne sont pas égaux, enfin passons cela à la limite c'est pas grave.
C'est exact, seulement ce n'est que le Père que nous adorons, parce que le Père des esprits. L'Evangile repose sur l'amour et les liens familiaux.
Alors tu confirmes qu'il y a en votre saint esprit une autre divinité mais que vous n'adorez que dieu le père, et ceci ne te gènes pas du tout, 2 dieu mais nous en adorons un seul!!
Dit moi ou est passé la vision du monothéisme, du dieu D'Abraham, de Moise, de Joseph, De Jésus???
Tu as le droit de conclure cela, mais tu n'empêcheras pas les chrétiens de n'adorer que le Père.
Moi j'en conclus rien, je prends mots a mots tes dires, et il en résulte le résultat votre foi est polythéiste..
mais tu n'empêcheras pas les chrétiens de n'adorer que le Père.
Je ne cherche à empêcher qui que se soit a faire quoi que se soit, c'est votre problème c'est vous qui vous dirigez vers une voie qui n'est pas la mienne,
mais ne dite pas que vous êtes monothéiste..
Que vous adorez le père, que l'esprit divin non et qu'il est un fils de dieu whaou même quand je me relis c'est dément...
Mais bon je respecte votre croyance je dit seulement qu'elle s'égare du monothéisme pure.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.13, 03:47
Message : KAHINA a écrit :Si l'on prends ce que tu viens de dire, Ici tu utilises le plan professionnel, et bien non ils ne sont pas égaux, puisque c'est le PDG qui a autorité sur le conseil d'administration.
Ils sont égaux en capacités ; tout comme une femme peut être tout aussi capable que son mari, mais sous son autorité.
Alors tu confirmes qu'il y a en votre saint esprit une autre divinité mais que vous n'adorez que dieu le père, et ceci ne te gènes pas du tout, 2 dieu mais nous en adorons un seul!!
Dit moi ou est passé la vision du monothéisme, du dieu D'Abraham, de Moise, de Joseph, De Jésus???
Les chrétiens n'ont pas l'idolâtrie du monothéisme, ils n'adorent que le Dieu de Jésus. Mais ce n'est pas de leurs fautes si Dieu sait s'entourer de Collaborateurs divins pour mener à bien ses desseins... Et heureusement que nous avons un médiateur et un consolateur, parce que depuis la chute nous souffrons d'être séparés de Dieu par la mort et le péché.
Auteur : CHAHIDA
Date : 07 févr.13, 04:12
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ils sont égaux en capacités ; tout comme une femme peut être tout aussi capable que son mari, mais sous son autorité.
Les chrétiens n'ont pas l'idolâtrie du monothéisme, ils n'adorent que le Dieu de Jésus. Mais ce n'est pas de leurs fautes si Dieu sait s'entourer de Collaborateurs divins pour mener à bien ses desseins... Et heureusement que nous avons un médiateur et un consolateur, parce que depuis la chute nous souffrons d'être séparés de Dieu par la mort et le péché.
Mais ce n'est pas de leurs fautes si Dieu sait s'entourer de Collaborateurs divins pour mener à bien ses desseins
Dieu?.... ou les chrétiens? en cherchant la vérité tu trouveras certainement même dans la bible que dieu ne s'entoure pas de collaborateurs divin, il n'en a pas besoin.
IL EST DIEU, rien ce mot là definit la capacité de dieu seul de mener a bien ses desseins..
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.13, 05:14
Message : KAHINA a écrit :
IL EST DIEU, rien ce mot là definit la capacité de dieu seul de mener a bien ses desseins..
Notre Dieu, ou le Dieu chrétien a besoin d'un prophète divin et d'un ange divin pour la médiation, la consolation, la justice et la miséricorde.
Mais le dieu musulman ne peut rien, si ce n'est de faire croire qu'il est indescriptible, qu'il peut consoler avec des houris et transmettre sa volonté par la violence.
Auteur : CHAHIDA
Date : 07 févr.13, 05:51
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Notre Dieu, ou le Dieu chrétien a besoin d'un prophète divin et d'un ange divin pour la médiation, la consolation, la justice et la miséricorde.
Mais le dieu musulman ne peut rien, si ce n'est de faire croire qu'il est indescriptible, qu'il peut consoler avec des houris et transmettre sa volonté par la violence.
Notre Dieu, ou le Dieu chrétien a besoin d'un prophète divin et d'un ange divin pour la médiation, la consolation, la justice et la miséricorde
Non dieu puisque je continuerai à dire qu'il n'y en qu'un contrairement à toi, mais nous avons une interprétation différente, d'un dieu unique
a besoin de prophète et d'ange non divin!! pour faire passer son message...
Mais le dieu musulman ne peut rien, si ce n'est de faire croire qu'il est indescriptible, qu'il peut consoler avec des houris et transmettre sa volonté par la violence
Je te corrige de nouveau le dieu unique, peut tout absolument tout, nous avons nous musulmans comme tu dis la même vision de ce dieu unique, que Abraham, Moise, Joseph, noé etc..(pls)
et vous chrétien vous égarez dans un polythéisme...
Concernant la la consolation des houris elle te fascine celle, tu l'as sort toujours
et bien quelle belle consolation pour les hommes pieux et le souhait de beaucoup d'hommes sur cette terre
que cette consolation que j'approuve complètement, car nous les femmes musulmanes auront la même consolation..... enfin pas tout à fait la même pusique nous sommes des femmes bien sur
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.13, 06:04
Message : KAHINA a écrit :
et vous chrétien vous égarez dans un polythéisme...
Nous n'adorons que le Dieu de Jésus. Alors boucle la une fois
Concernant la la consolation des houris elle te fascine celle, tu l'as sort toujours
et bien quelle belle consolation pour les hommes pieux et le souhait de beaucoup d'hommes sur cette terre
que cette consolation que j'approuve complètement, car nous les femmes musulmanes auront la même consolation.....
Ca vole bien bas l'islam, alors profite bien du sexe car tu risques bien d'être déçue de l'autre côté.
Les singes et les cochons n'hériteront pas aux côtés d'un Dieu chrétien qui, lui, n'est pas une entité proxénète.
Auteur : CHAHIDA
Date : 07 févr.13, 06:07
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Nous n'adorons que le Dieu de Jésus. Alors boucle la une fois
Ca vole bien bas l'islam, alors profite bien du sexe car tu risques bien d'être déçue de l'autre côté.
Les singes et les cochons n'hériteront pas aux côtés d'un Dieu chrétien qui, lui, n'est pas une entité proxénète.
Nous n'adorons que le Dieu de Jésus. Alors boucle la une fois
Déjà s'il te plait reste poli, un c'est le membre qui te le demande, et LA MODERATION (ne l'oublie pas)
Ensuite je suis navré que la vérité te blesse et te touche j'y suis pour rien..
Ca vole bien bas l'islam, alors profite bien du sexe car tu risques bien d'être déçue de l'autre côté.
Le sexe n'est pas tabou chez nous il créer l'amour entre deux être et de se sexe comme tu dis fait n'être le plus beau cadeau que l'on puisse imaginé, un bb
sans sexe tu ne serais pas là médite JMK...
Les singes et les cochons n'hériteront pas aux côtés d'un Dieu chrétien qui, lui, n'est pas une entité proxénète
Ha!! moi je ne mange pas de porc, toi si je présume Jésus ABraham moise et noé (psl) non comme nous les musulmans, mon dieu
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.13, 06:20
Message : KAHINA a écrit :Ca vole bien bas l'islam, alors profite bien du sexe car tu risques bien d'être déçue de l'autre côté.
La vérité ne me blesse pas. Ce qui me dérange c'est ton insistance à déformer les choses, une sorte d'hardèlement ou terro-risme.
Le sexe n'est pas tabou chez nous il créer l'amour entre deux être
Tu confonds sexe/drogue et amour. Ton dieu n'est que violence, il ne peut pas t'apprendre à aimer.
Ha!! moi je ne mange pas de porc, toi si je présume Jésus ABraham moise et noé (psl) non comme nous les musulmans, mon dieu
Les singes et les cochonnes n'iront pas au paradis.
Auteur : CHAHIDA
Date : 07 févr.13, 06:50
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
La vérité ne me blesse pas. Ce qui me dérange c'est ton insistance à déformer les choses, une sorte d'hardèlement ou terro-risme.
Tu confonds sexe/drogue et amour. Ton dieu n'est que violence, il ne peut pas t'apprendre à aimer.
Les singes et les cochonnes n'iront pas au paradis.
La vérité ne me blesse pas. Ce qui me dérange c'est ton insistance à déformer les choses, une sorte d'hardèlement ou terro-risme.
Et bien je n'ai rien déformer d'ailleurs je n'ai fait que reprendre ce que tu as dit à chaque fois sans y ajouter quoi que se soit::
donc tu considères que ce que tu as dit est déformé?
Tu confonds sexe/drogue et amour. Ton dieu n'est que violence, il ne peut pas t'apprendre à aimer.
Je réitère sans sexe, Monsieur JMK ne serait pas là! drogue tout produit illicite qui fait du mal au corps est un péché,
l'amour et le sexe c'est dieu qui nous l'as octroyé cela voudrait dire que tes parents ont péché c'est cela???
Les singes et les cochonnes n'iront pas au paradis.
[
Toutes créatures animales ira au paradis,
la cochonne est comme le cochon ya un male et une femelle, mais je n'en mange pas...
Cela veut dire que tu vas en enfer???
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.13, 06:59
Message : KAHINA a écrit :
Cela veut dire que tu vas en enfer???
Cela veut dire que je te remercie de m'avoir donné l'occasion d'expliquer certaines notions pour d'autres.
Auteur : CHAHIDA
Date : 07 févr.13, 07:08
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Cela veut dire que je te remercie de m'avoir donné l'occasion d'expliquer certaines notions pour d'autres.
Et bien je te renvoie la même conclusion qui est très intéressante et je t'en prie se fut un plaisir pour moi, ne me remercie pas
Auteur : medico
Date : 08 févr.13, 06:02
Message : ça vole bas les remarques et en plus bien loin du sujet initial.
Auteur : Boukhaddou
Date : 15 févr.13, 01:07
Message : Bonjour à tous,
Pour revenir au sujet, permettez moi d’éclaircir certaines choses.
En ce qui concerne les contradictions dans la Bible, L’homme, peut, s’il est de bonne foi, reproduire ce qu’il croit se rappeler(ou a peu- près) après une longue période de séparation avec le Livre, à l’instar des Juifs à leur retour de le déportation a Babylone ; ou ce qu’il croit être le vrai sens dans le but d’en faciliter l’accès aux moins savants. Comme il peut, s’il est de mauvaise foi, réécrire certains versets avec modification (falsification) pour faire plaisir à une autorité, ou par intérêt personnel, comme l’exemple de Constantin, qui avait réécrit la Bible et instauré la trinité afin d’unifier toutes les croyances de son peuple, alors qu’il était païen (il ne s’était christianisé que longtemps après). Mais par la volonté de Dieu, seul la Parole Divine authentique subsistera car le reste est voué à la disparition à fur et à mesure que la vérité s'installe dans l'esprit des croyants raisonnables. C'est Dieu Qui l’a ainsi décidé: (Sourate 15 v 9- Nous avons fait descendre le Rappel; et Nous en assurons la protection.)
-Le rappel dont il est question dans ce verset, est le Coran en tant que rappel de L’Injil de Jésus (sws) disparu ou escamoté, qui est lui-même le rappel de la Torah de Moise (sws) qui rappelle ce qu’avait reçu Abraham (sws) rappelant ce qu’avaient reçu d’autres messagers avant lui: S4 v154 - Et il y a des messagers que Nous t'avons conté, et des messagers dont Nous ne t'avons point parlé )
En conclusion, voici ce que doit penser tout monothéiste:
(S3 v 84.( Dis (aux croyants): «Nous croyons en Allah (Dieu), à ce qui a été descendu sur nous, en ce qui a été descendu sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été donné à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur: nous ne faisons aucune différence entre eux; et c’est à Lui que nous sommes Soumis (signification du mot Islam)».)
Cordialement.
Auteur : spin
Date : 15 févr.13, 02:07
Message : Boukhaddou a écrit :.Constantin, qui avait réécrit la Bible et instauré la trinité afin d’unifier toutes les croyances de son peuple, alors qu’il était païen (il ne s’était christianisé que longtemps après).
Et même sur son lit de mort d'après ce que j'en sais. Ce n'est quand même pas lui qui a lancé la Trinité.
-Le rappel dont il est question dans ce verset, est le Coran en tant que rappel de L’Injil de Jésus (sws) disparu ou escamoté,
Tellement disparu ou escamoté qu'on n'en trouve plus aucune trace ailleurs qu'en Islam... c'est donc un acte de foi islamique.
à+
Auteur : Boukhaddou
Date : 15 févr.13, 06:03
Message : Bonjour Spin
Je peux me tromper, mais c'est ce que j'ai étudié par le moyen de livres non musulmans. Chacun est responsable de ses fautes. Je cherche la vraie Injil, mais je ne trouve que des Evanjiles.
Alors je me sers de ce que je peux. Ce qui compte pour moi, c'est que je crois en Jésus fils de Marie. Je présente toute mes excuses si j'ai sans le vouloir offensé quelqu'un.
Bonjour a tous
Jusmon de M. & K. a écrit:
KAHINA a écrit:Ma question est le saint esprit C'est quoi ? C’est qui ?
Le Saint-esprit est un Personne divine d'égale divinité que Dieu et que le Fils de Dieu.
Seul le Père possède le titre de Dieu parce que créateur des esprits des hommes et des femmes, et initiateur du plan consistant à créer des mondes et les peuplés pour la joie de ses enfants.
Le Saint-Esprit, troisième membre d'une trinité/triade :
oecumenisme/le-saint-esprit-troisieme-membre-de-la-trinite-t22707.html
Pour comprendre ce qu’est le Saint Esprit, Nous devons nous référer à la Parole Divine :
Genèse - 1.1 - Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1. 2 - La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de la lune, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Coran- S 17 v 7- Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, - et Son Trône fut sur l'eau,
Donc l’Esprit de Dieu est Son trône, par comparaison. Et lorsque Dieu nous dit que Son trône était sur l’eau, c’était pour y créer la vie : (Coran S 21 v 30- Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte, ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?)
Or nous savons que pour créer toute sorte de vie d’une même cellule unique, provenant du Magma, il fallait toute une gamme de différentes actions créatives. Cela se manifestait donc par l’assemblage des quatre vingt dix neuf Nom de Dieu qui ont chacun sa particularité, en un seul et unique faisceau au pouvoir polyvalent. Ainsi, Lorsque Dieu dit :
Genèse – 1.26 -Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Cela veut dire qu’Il lui a insufflé des Son Esprit, afin de l’avantager sur toutes les créatures (et qu'il domine). Ainsi, Dieu donna a l’être humain une infime part de Son Esprit afin qu’il soit à Son Image, il sera donc doté de certains des Nom de Dieu, pour être créateur, constructeur, miséricordieux, guérisseur, faire germer des plantes, faire germer la vie in vitro, voir en entendre les autres à une grande distance, voir sans être vu etc. etc.
1.27-Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme (Dieu nous apprend, par la même occasion que l’origine de l’être humain ne vient pas d’Adam et Eve).
Quant aux Messagers de Dieu, tout comme Ses prophètes, Dieu leur a conféré d’avantage d’esprit que le reste de l’humanité, afin de leur permettre d’accomplir une mission supplémentaire auprès de ces derniers, en recevant Ses Livres par télépathie :
Coran -S 40 v 15-Ils est Celui qui est élevé aux degrés les plus hauts, Possesseur du Trône, Il envoie par Son ordre l'Esprit sur celui qu'Il veut parmi Ses serviteurs (les prophètes), afin que celui-ci avertisse du jour de la Rencontre (fin de notre système solaire actuel).
Jésus (sws) fut le fruit d'un ovule humain inséminé par le Saint Esprit de Dieu afin de lui conférer un pouvoir suprême.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 févr.13, 06:28
Message : Boukhaddou a écrit :
Jésus (sws) fut le fruit d'un ovule humain inséminé par le Saint Esprit de Dieu afin de lui conférer un pouvoir suprême.
Ce n'est pas la position chrétienne. En plus, on ne sait pas òù le Saint-Esprit aurait pris l'élément d'insiminésation.
Jésus est littéralement le Fils de Dieu, non le fils d'une énergie invisible, indescriptible planant dans l'univers. Jésus n'est pas le fils d'une entité monstrueuse.
Auteur : spin
Date : 15 févr.13, 06:54
Message : Boukhaddou a écrit :Bonjour Spin
Je peux me tromper, mais c'est ce que j'ai étudié par le moyen de livres non musulmans. Chacun est responsable de ses fautes. Je cherche la vraie Injil, mais je ne trouve que des Evanjiles.
Alors je me sers de ce que je peux. Ce qui compte pour moi, c'est que je crois en Jésus fils de Marie. Je présente toute mes excuses si j'ai sans le vouloir offensé quelqu'un.
Mais il n'y a aucune offense, quelle idée ! Ce que je dis, c'est qu'à ma connaissance, perfectible et je ne demande pas mieux que de l'améliorer, il n'y a pas de trace d'un texte dicté à Jésus par Dieu avant que l'Islam lance l'idée. Les Evangiles se présentent depuis le début comme des témoignages humains (il est d'ailleurs facile de voir qu'ils se contredisent).
à+
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 févr.13, 07:17
Message : spin a écrit :Mais il n'y a aucune offense, quelle idée ! Ce que je dis, c'est qu'à ma connaissance, perfectible et je ne demande pas mieux que de l'améliorer, il n'y a pas de trace d'un texte dicté à Jésus par Dieu avant que l'Islam lance l'idée. Les Evangiles se présentent depuis le début comme des témoignages humains (il est d'ailleurs facile de voir qu'ils se contredisent).
à+
C'est exact. Mais les musulmans possèdent une autre culture : celle de la lettre. L'esprit, ils ne connaissent pas. C'est pourquoi ils ne pourront jamais lire la Bible pour en retenir le principal : Jésus ayant donné sa vie et l'ayant reprise.
Concernant les contradictions, ce sont des détails qui les font achopper sur l'essentiel. Tout cela parce qu'ils pensent qu'ils ne peuvent pas avoir tord. et pourtant leur religion est fausse jusqu'à la moelle.
Auteur : Yacine
Date : 15 févr.13, 07:41
Message : jusmon de M. & K. a écrit :C'est exact. Mais les musulmans possèdent une autre culture : celle de la lettre. L'esprit, ils ne connaissent pas.
On fait comment pour avoir l’esprit de la Bible ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 févr.13, 07:50
Message : TetSpider a écrit :
On fait comment pour avoir l’esprit de la Bible ?
Partir de l'idée que Dieu est parfait, donc que ses créatures l'ont été, que le péché est entré dans le monde avec la mort (la chute), d'où la nécessité d'un rédempteur pour réparer (vaincre la mort et nous donner la force de nous repentir grâce à l'expiation de nos péchés personnels),
Auteur : Yacine
Date : 15 févr.13, 11:12
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Partir de l'idée que Dieu est parfait, donc que ses créatures l'ont été, que le péché est entré dans le monde avec la mort (la chute), d'où la nécessité d'un rédempteur pour réparer (vaincre la mort et nous donner la force de nous repentir grâce à l'expiation de nos péchés personnels),
Et cela on doit l'avoir après avoir lu la Bible ou via une télépathie ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 févr.13, 11:28
Message : TetSpider a écrit :
Et cela on doit l'avoir après avoir lu la Bible ou via une télépathie ?
On devrait pouvoir l'apprendre à travers des envoyés de Dieu de notre époque. Mais comme on n'en rencontre pas tous les jours, alors on lit la Bible sans bien la comprendre et en l'interprétant à toutes les sauces.
Mais, rassure-toi, c'est ton degré de justice personnelle atteint au moment de la mort, avec le système de croyance auquel tu auras cru bon d'obéir, qui sera pris en compte pour la séance de rattrapage entre la mort et la résurrection.
Auteur : Yacine
Date : 15 févr.13, 13:37
Message : Pas comprendre !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 févr.13, 13:53
Message : TetSpider a écrit :Pas comprendre !
Ca ne m'étonne pas.
Auteur : Yacine
Date : 15 févr.13, 22:19
Message : Je manque d'esprit biblique je suppose !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 févr.13, 00:46
Message : TetSpider a écrit :Je manque d'esprit biblique je suppose !
Tu me poses la question :
Et cela on doit l'avoir après avoir lu la Bible ou via une télépathie ?
Je te réponds concernant le fil rouge avec lequel on devrait lire la Bible :
On devrait pouvoir l'apprendre à travers des envoyés de Dieu de notre époque. Mais comme on n'en rencontre pas tous les jours, alors on lit la Bible sans bien la comprendre et en l'interprétant à toutes les sauces.
Mais, rassure-toi, c'est ton degré de justice personnelle atteint au moment de la mort, avec le système de croyance auquel tu auras cru bon d'obéir, qui sera pris en compte pour la séance de rattrapage entre la mort et la résurrection.
Il y a quoi de difficile à comprendre ? Auteur : Yacine
Date : 16 févr.13, 01:10
Message : On devrait pas avoir l'Esprit Saint ou un truc pour comprendre la Bible comme on nous dit souvent ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 févr.13, 01:42
Message : TetSpider a écrit :On devrait pas avoir l'Esprit Saint ou un truc pour comprendre la Bible comme on nous dit souvent ?
Le bon sens ne suffit pas toujours pour nous conduire à la vérité ou comprendre la vérité, le Saint-Esprit peut nous aider à la reconnaître. C'est uniquement pour cette démarche que l'Esprit saint peut intervenir sur un non chrétien, car le don du Saint-Esprit se confère par imposition des mains pour l'avoir en permanence.
Auteur : Yacine
Date : 16 févr.13, 02:59
Message : jusmon de M. & K. a écrit :car le don du Saint-Esprit se confère par imposition des mains pour l'avoir en permanence.
???
Auteur : Boukhaddou
Date : 16 févr.13, 03:53
Message : Bonjour jusmon de M. & K.
D'abord, pourquoi dis-tu " et pourtant leur religion est fausse jusqu'à la moelle ?" te crois-tu plus intelligents que le nombre d'être humains sur cette terre, qui y croient et dont le nombre ne cesse d'augmenter? je t'invite amicalement à penser ton langage, pour ne pas me laisser pas croire que l'église n'a aucun effet sur ton éducation. Quant à l'Esprit, pour un musulman, Il est le propre de Dieu comme Il en en donné un souffle à l'être humain pour lui donner de sa ressemblance (genèse 1.26). Ceci dit, il est impossible de séparer Dieu de Son Esprit et obtenir deux Divinités différentes, chose que tu ne pourras jamais justifier.
Cordialement..
Auteur : uzzi21
Date : 16 févr.13, 04:23
Message : Boukhaddou a écrit :Ceci dit, il est impossible de séparer Dieu de Son Esprit et obtenir deux Divinités différentes, chose que tu ne pourras jamais justifier.
Cordialement..
Jean 14:26
Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Il est dit dans ce verset que le Père (Dieu) enverra l'Esprit Saint, un consolateur autre que le Père, sinon comment pourrait-il l'envoyer.
On est d'accord que Dieu ne peut envoyer son propre esprit, autrement dit sa propre "personne" sur terre.
Pourtant... il envoie l'Esprit Saint.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 févr.13, 04:43
Message : Boukhaddou a écrit :Bonjour jusmon de M. & K.
D'abord, pourquoi dis-tu " et pourtant leur religion est fausse jusqu'à la moelle ?"
Bonjour !
1/ Parce que le Dieu musulman à créé l'homme imparfait
2/ Parce que le Dieu musulman ne peut pas être à la fois juste et miséricordieux (on ne peut pas donner le châtiment et pardonner à la fois).
3/ Parce que le Dieu musulman est sans scrupules (il terrorise par l'enfer-feu ou récompense avec le sexe au paradis).
4/ Parce qu'il suffit de mourir musulman pour être sauvé dans le paradis d'Allah.
Pour un chrétien, le Dieu musulman n'a que le visage de Satan qui abuse d'une grande partie du monde en le carressant dans le sens du poil.
Auteur : Boukhaddou
Date : 16 févr.13, 07:12
Message : Salut jusmon
- d'abord calmes toi, je suis la pour discuter avec ceux qui peuvent m'apprendre des choses que je ne sais pas et non avec un coléreux. Si un musulman t'a fait quelque chose il n'est pas normal d'en vouloir a tout le monde. Avec un caractère pareil, ça m'étonnerait que tu arriveras à te faire aimer, même par Satan.
- Il n'y a pas de Dieu musulman, il y a des gens musulmans. Cependant, ce Dieu (musulman) a dit dans son livre:
La vache 62 «Ceux qui ont cru, ceux qui sont Juifs, chrétiens ou sabéens, ceux qui croient en Dieu, au Jour dernier et qui font le bien: trouveront une récompense auprès de leur Seigneur, n’éprouveront aucune crainte, et ne seront pas affligés».
Amicalement.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 févr.13, 07:18
Message : Boukhaddou a écrit :Salut jusmon
- d'abord calmes toi, je suis la pour discuter avec ceux qui peuvent m'apprendre des choses que je ne sais pas et non avec un coléreux.
Amicalement.
Salut,
Je suis sensible au ton paisible de ton intervention, mais ça fait trop longtemps que l'on nous trompe en présentant votre religion comme la belle religion de paix. C'est pourquoi je suis en colère.
Maintenant, je quitte ce fil de peur de déraper.
Amicalement
Auteur : Yacine
Date : 16 févr.13, 07:50
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Pour un chrétien, le Dieu musulman n'a que le visage de Satan qui abuse d'une grande partie du monde en le carressant dans le sens du poil.
Prend ton temps c'est ton forum.
Auteur : Boukhaddou
Date : 16 févr.13, 09:21
Message : Salam jusmon
Allez, faisons la paix!
[EDIT]
Auteur : Ren'
Date : 16 févr.13, 20:10
Message : TetSpider a écrit :Je manque d'esprit biblique je suppose !
D'esprit jusmonique, je dirai
...jusmon ne représente personne ici sinon sa propre croyance, très singulière, que personne d'autre à ma connaissance n'a jamais partagée.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 févr.13, 21:19
Message : Ren' a écrit :
D'esprit jusmonique, je dirai
...jusmon ne représente personne ici sinon sa propre croyance, très singulière, que personne d'autre à ma connaissance n'a jamais partagée.
Ni jamais pu réfuter.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 févr.13, 21:21
Message : Boukhaddou a écrit :Salam jusmon
Allez, faisons la paix!
Je m'énerve vite, mais je me calme rapidement. Je reviendrai parler avec vous tous si je le sens bien.
Auteur : Ren'
Date : 16 févr.13, 22:15
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Ni jamais pu réfuter.
En ce qui me concerne, "jamais voulu" car j'estime ne pas avoir de temps à gaspiller avec ça.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 févr.13, 23:32
Message : Ren' a écrit : En ce qui me concerne, "jamais voulu" car j'estime ne pas avoir de temps à gaspiller avec ça.
C'est vrai que tu évites de t'exposer dans "Dialogue oecuménique". Tu préfères t'en tenir prudemment aux généralités du "Général", ou a l'anecdotique.
Tu devrais faire plutôt comme moi : prendre de partout les vérités qui te manquent, et partager avec autrui les vérités qui lui manque. Tu perdrais encore moins ton temps !
Et ta présence sur ce forum un véritable sens.
Auteur : Ren'
Date : 17 févr.13, 21:51
Message : jusmon de M. & K. a écrit :C'est vrai que tu évites de t'exposer dans "Dialogue oecuménique"
Je suis sur ce forum uniquement pour "Dialogue Islamo-Chrétien", ce n'est pas une
news.
Pour le reste, je te laisse à tes fantasmes...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 févr.13, 22:54
Message : Ren' a écrit :Je suis sur ce forum uniquement pour "Dialogue Islamo-Chrétien"
Magnifique !!! en souhaitant que tu aies enfin des choses à dire.
Auteur : Ren'
Date : 17 févr.13, 22:59
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Magnifique !!! en souhaitant que tu aies enfin des choses à dire.
Petite provocation stérile qui ne rabaisse que celui qui la lance...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 févr.13, 23:07
Message : Ren' a écrit : Petite provocation stérile qui ne rabaisse que celui qui la lance...
C'était juste pour te faire prendre conscience que ton ramage ne se rapportait pas à ton plumage.
Auteur : medico
Date : 18 févr.13, 02:14
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
C'était juste pour te faire prendre conscience que ton ramage ne se rapportait pas à ton plumage.
Tes interventions stériles ne font pas avancer le sujet d'un iota.
Auteur : Boukhaddou
Date : 18 févr.13, 04:12
Message : salam à tous
Afin d'éviter une nouvelle chamaille inutile entre nous, revenons a Uzzi 21 qui a écrit:
Boukhaddou a écrit:Ceci dit, il est impossible de séparer Dieu de Son Esprit et obtenir deux Divinités différentes, chose que tu ne pourras jamais justifier.
Cordialement..
Jean 14:26
Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Il est dit dans ce verset que le Père (Dieu) enverra l'Esprit Saint, un consolateur autre que le Père, sinon comment pourrait-il l'envoyer.
On est d'accord que Dieu ne peut envoyer son propre esprit, autrement dit sa propre "personne" sur terre.
Pourtant... il envoie l'Esprit Saint.
----------
Je te fais remarquer que c'est Jésus(sws) qui parlait la future arrivée de Mohamed(sws)l'Esprit Saint. Car ce dernier a dit que sa mission était de rappeler, confirmer et appuyer ce que le Christ (sws)avait dit. Aussi pour l'assurer que ce qu'a dit Jésus(sws) est la vérité, Dieu lui a dit dans le Coran ceci :
S19 v94 - Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.
Amicalement.
Auteur : medico
Date : 18 févr.13, 04:36
Message : mais l'esprit saint n'est pas une personne mais la force ou la puissance de Dieu !
c'est le paraclet promis.
Auteur : spin
Date : 18 févr.13, 04:46
Message : Boukhaddou a écrit :Boukhaddou a écrit:Ceci dit, il est impossible de séparer Dieu de Son Esprit et obtenir deux Divinités différentes, chose que tu ne pourras jamais justifier.
Amicalement.
Je dirai que ça ne sert à rien de croire en Dieu si on ne lui donne pas la parole quelque part, et on ne peut la lui donner qu'à travers sa création supposée. Ca, ou le Coran incréé, ce sont deux façons de lui donner la parole...
Il y a toujours un choix arbitraire quelque part, que ce soit d'un texte divin (puisque incréé), d'un personnage divin (idem, "engendré, non pas créé" dit le Credo de Nicée).
Et c'est ainsi que je comprends Coran 6:149.
à+
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 févr.13, 04:54
Message : Boukhaddou a écrit :
Jean 14:26
Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Il est dit dans ce verset que le Père (Dieu) enverra l'Esprit Saint, un consolateur autre que le Père, sinon comment pourrait-il l'envoyer.
On est d'accord que Dieu ne peut envoyer son propre esprit, autrement dit sa propre "personne" sur terre.
Amicalement.
Bonjour,
L'Esprit Saint ne peut être qu'une autre personne que Dieu. Depuis la chute, l'homme imparfait est séparé de Dieu parfait, et le Saint-Esprit vient le consoler de cette séparation en témoignant en lui de la réalité de Dieu, de la véracité des prophètes et des écrits.
Chez les vrais chrétiens, l'Esprit-Saint s'obtient par imposition des mains suite à la conversion par la repentance et le baptème.
Auteur : medico
Date : 18 févr.13, 05:10
Message : Les Saintes Écritures nous révèlent le nom personnel du Père: Jéhovah. Elles nous expliquent que Jésus Christ est son Fils. Mais nulle part elles n’attribuent un nom personnel à l’esprit saint.
Actes 7:55, 56 rapporte qu’Étienne a reçu une vision céleste dans laquelle il a contemplé “Jésus debout à la droite de Dieu”. Toutefois, il n’est pas dit qu’il a également contemplé l’esprit saint. (Voir aussi Révélation 7:10; 22:1, 3.)
Un ouvrage catholique admet:
“La majeure partie des textes du N[ouveau] T[estament] décrivent l’esprit de Dieu comme une chose, et non comme une personne; cela est particulièrement évident dans le parallèle qui est établi entre l’esprit et la force de Dieu.”
(New Catholic Encyclopedia, 1967, tome XIII, p. 575). Cette encyclopédie déclare également:
“Les apologistes [les écrivains chrétiens grecs du IIe siècle] parlent d’une manière trop hésitante de l’Esprit; avec un tant soit peu d’intuition nous dirions qu’ils en parlent trop impersonnellement.” — Tome XIV, p. 296.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 févr.13, 05:14
Message : medico a écrit :Les Saintes Écritures nous révèlent le nom personnel du Père
Avant de troller, tu aurais pu laisser un musulman répondre. Donc, je me reposte :
Boukhaddou a écrit :
Jean 14:26
Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Il est dit dans ce verset que le Père (Dieu) enverra l'Esprit Saint, un consolateur autre que le Père, sinon comment pourrait-il l'envoyer.
On est d'accord que Dieu ne peut envoyer son propre esprit, autrement dit sa propre "personne" sur terre.
Amicalement.
Bonjour,
L'Esprit Saint ne peut être qu'une autre personne que Dieu. Depuis la chute, l'homme imparfait est séparé de Dieu parfait, et le Saint-Esprit vient le consoler de cette séparation en témoignant en lui de la réalité de Dieu, de la véracité des prophètes et des écrits.
Chez les vrais chrétiens, l'Esprit-Saint s'obtient par imposition des mains suite à la conversion par la repentance et le baptème.
Auteur : spin
Date : 18 févr.13, 07:25
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Chez les vrais chrétiens, l'Esprit-Saint s'obtient par imposition des mains suite à la conversion par la repentance et le baptème.
"Vrais chrétiens", ça me fait aussi bizarre que "vrais musulmans"...
à+
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 févr.13, 07:56
Message : spin a écrit :"Vrais chrétiens", ça me fait aussi bizarre que "vrais musulmans"...
à+
spin, tu es membre d'aucune organisation religieuse, lorsque tu décideras de chercher la vérité, tu chercheras la vraie Eglise, la même que celle des apôtres.
Auteur : medico
Date : 19 févr.13, 01:39
Message : a part les remarques sur les personnes monsieur jusmon ,il t'arrive d'argumenter avec l'aide des écritures ?
Auteur : Alleluia
Date : 28 mars13, 08:08
Message : lounes le kabyle a écrit :
Alors qui a poussé Jésus paix et salut soient sur lui a faire le recensement, c'est Dieu ou c'est Satan, c'est une contradiction non numérique comme tu le vois
Facile !
Dieu est le maître de Satan.
Tu dois le savoir.
Et Satan tente seulement les humains quand il reçoit l'ordre divin.
Paix frère musulman
Auteur : medico
Date : 09 avr.13, 09:42
Message : Alleluia a écrit :
Facile !
Dieu est le maître de Satan.
Tu dois le savoir.
Et Satan tente seulement les humains quand il reçoit l'ordre divin.
Paix frère musulman
donc c'est Dieu qui envois Satan pour nous tenter ?
Auteur : spin
Date : 09 avr.13, 18:25
Message : medico a écrit :
donc c'est Dieu qui envois Satan pour nous tenter ?
C'est un peu, indirectement, ce que suggère le début du livre de Job, non ? A moins que Satan tente Dieu puisqu'en quelque sorte il l'induit en méfiance...
Cela dit, le Coran émet souvent l'idée que Dieu "égare" qui Il veut (2:26 par exemple).
à+
Auteur : medico
Date : 09 avr.13, 19:43
Message : Dieu n'envois pas Satan vers Job. c'est Satan qui met en défit Dieu lui disant que les hommes ne le servent que par intérêt.
(Job 1:1) 1 Il y avait dans le pays d’Outs un homme dont le nom était Job ; cet homme était intègre et droit, craignant Dieu et s’écartant du mal [...]
6 Or le jour arriva où les fils du [vrai] Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah, et Satan aussi entra alors au milieu d’eux.
7 Alors Jéhovah dit à Satan : “ D’où viens-tu ? ” Et Satan répondit à Jéhovah et dit : “ De rôder par la terre et d’y circuler. ” 8 Puis Jéhovah dit à Satan : “ As-tu fixé ton cœur sur mon serviteur Job ? [As-tu noté] qu’il n’y a personne comme lui sur la terre : un homme intègre et droit, craignant Dieu et s’écartant du mal ? ” 9 Mais Satan répondit à Jéhovah et dit : “ Est-ce pour rien que Job a craint Dieu ? 10 N’as-tu pas toi-même élevé une haie autour de lui, autour de sa maison et autour de tout ce qui est à lui à la ronde ? L’œuvre de ses mains, tu l’as bénie, et son bétail s’est répandu sur la terre. 11 Mais, pour changer, avance ta main, s’il te plaît, et touche à tout ce qui est à lui, [et vois] s’il ne te maudit pas à ta face. ” 12 Alors Jéhovah dit à Satan : “ Vois ! Tout ce qui est à lui est en ta main. Contre lui seulement n’avance pas ta main ! ” Et Satan sortit d’auprès de la personne de Jéhovah.
Les déclarations provocantes de Satan à l’égard de Job révèlent qu’il maintenait sa position : qu’on pouvait détourner de Dieu n’importe quel homme, que personne ne servait Dieu avec des mobiles purs et désintéressés.
Auteur : septour
Date : 09 avr.13, 23:12
Message : Satan ''nait'' au troisieme siécle de la nécéssité de faire porter par qq ce que l'on appelle le ''mal'' . C'est le bouc émissaire. Ce n'est pas DIEU qui a créé le mal mais cet infame satan!!!!!
Elle est bien bonne celle-la!! On peut en déduire tout de suite qu'il n' y pas un seul créateur ..mais 2.
DE plus, autre déduction, DIEU ne sait pas ce qu'Il fait quand IL crée! Car c'est bien DIEU qui créé cet ange, n'est ce pas(mythologie chrétienne)! ALORS, comme DIEU ne peut ignorer l'avenir de ce qu'IL crée IL a donc créé son propre ennemi...sciemment! Et ce pour faire tomber des ames parties de LUI et les envoyer torturer dans le sous sol de la terre que DIEU lui a preté!!!!!
Autre déduction: DIEU a créé des ames, les unes pour la gloire(DIEU n'ignore rien) et les autres pour la ''casse''(enfer).WOUAW! Quel cré...!! Réflechissez vous qq fois?
Auteur : medico
Date : 10 avr.13, 00:07
Message : n'importe quoi Dieu n'a pas créer le mal.
La première fois qu’il est employé dans les Écritures, le mot mal( raʽ ) en hébreu est le contraire absolu de bon. Adam reçut l’ordre de ne pas manger de l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais (raʽ) et fut aussi averti des conséquences de la désobéissance. Il est donc évident que c’est Dieu qui définit les normes du bon et du mauvais ; il n’entre pas dans les prérogatives de l’homme de le faire indépendamment de lui. Bien qu’Adam ait violé la loi formelle de Dieu, Jéhovah ne peut être tenu pour responsable de cette transgression, car il “ ne peut être éprouvé par des choses mauvaises [forme de kakos] et lui-même n’éprouve personne de cette façon. Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir ”. — Jc 1:13, 14 ; Gn 2:16, 17 ; 3:17-19.
Auteur : septour
Date : 10 avr.13, 10:08
Message : Médico
Si DIEU a TOUT créé, qui donc a créé le ''mal''?
Auteur : medico
Date : 10 avr.13, 18:30
Message : septour a écrit :Médico
Si DIEU a TOUT créé, qui donc a créé le ''mal''?
justement non.
(Deutéronome 32:3-5) [...] Attribuez la grandeur à notre Dieu ! 4 Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit. 5 Ils ont, quant à eux, agi d’une manière perverse ; ils ne sont pas ses enfants, la tare est leur. Génération tortueuse et pervertie !
eux se sont les humains.
Auteur : septour
Date : 11 avr.13, 00:34
Message : Alors QUI a créé le mal?
Auteur : Amelia
Date : 11 avr.13, 01:33
Message : septour a écrit :Alors QUI a créé le mal?
Personne , le mal n'a pas été créé .
En faite; Il ne nous appartient pas de définir normes du bien ou du mal , Dieu seul sait ce qui est bon ou mauvais pour nous et sous sa direction , il n'arrive aucun mal , le problème c'est que l'homme s'est affranchi de cette direction et le pêché est entré dans le monde .
Auteur : septour
Date : 11 avr.13, 02:02
Message : S'il a un seul créateur, créateur tout ce qui existe ou si vous préferez créateur de l'univers et de tout ce qu'il peut contenir, ce que nous appelons le ''mal'' n'a pu donc etre créé que par cet unique créateur: La rose et les épines n'ont qu'un seul créateur.
Auteur : medico
Date : 11 avr.13, 02:48
Message : Le mal est apparu sur la terre quand Satan a dit le premier mensonge. Au début, Satan était un ange parfait, mais “ il n’a pas tenu bon dans la vérité ”. (Jean 8:44.) Il a eu envie de recevoir l’adoration qui n’appartient qu’à Dieu. Il a menti à la première femme, Ève, et l’a persuadée de lui obéir, à lui, plutôt qu’à Dieu. Adam a suivi Ève : il a désobéi à Dieu lui aussi. Sa décision a entraîné les souffrances et la mort. — Lire Genèse 3:1-6, 19.
En incitant Ève à désobéir, Satan a lancé une rébellion contre la souveraineté de Dieu, c’est-à-dire sa qualité de Très-Haut. La majorité des humains se sont associés à son refus d’avoir Dieu pour Chef. C’est ainsi que Satan est devenu “ le chef du monde ”. — Lire Jean 14:30 ; 1 Jean 5:19.
Auteur : septour
Date : 11 avr.13, 05:28
Message : Satan n'existe pas! simple a comprendre: DIEU connait l'avenir et quand il a créé cet ange(mythologie chretienne) il ne pouvait pas ne pas savoir ce que cet ange deviendrait. Donc logiquement Dieu aurait créé son propre ennemi sciemment(ce qui est ridicule). Quant au reste, enfer, ames damnées ,etc, etc c'est aussi ridicule que satan lui méme.
Auteur : CHAHIDA
Date : 11 avr.13, 05:35
Message : septour a écrit :Satan n'existe pas! simple a comprendre: DIEU connait l'avenir et quand il a créé cet ange(mythologie chretienne) il ne pouvait pas ne pas savoir ce que cet ange deviendrait. Donc logiquement Dieu aurait créé son propre ennemi sciemment(ce qui est ridicule). Quant au reste, enfer, ames damnées ,etc, etc c'est aussi ridicule que satan lui méme.
bonjour,
ya du vrai et du faux dans ce que tu dis! pourquoi ne pas penser que les créatures que dieu a créer deviendraient néfaste...
Et qu'il le savait! pourquoi en tant qu'être humain nous subissons une justice humaine... Mais quand cela vient de dieu se n'est pas possible?
je vais juste ajouter qu'en islam Satan est une créature qui transgresse les limites de Dieu, au même titre que beaucoup d'humains... Il sera chatié pour cela..
et qu'avant d'être appelé satan c'était une créature qui adorait dieu, mais à un moment donné a dévié! et toute les créatures de dieu possèdent un libre arbitre même satan.
Sauf les animaux.
Auteur : Wayell
Date : 11 avr.13, 07:17
Message : Bonjour,
Et les anges.
Peace.
Auteur : septour
Date : 11 avr.13, 07:21
Message : SAlut kahina
DIEU ne punit pas. il n'est pas juge de ce qu'IL A CRÉÉ! CE serait ahurissant que DIEU crée qq chose ou qq étre pour ensuite le juger et le punir, alors qu'IL EST A L'ORIGINE D'ABSOLUMENT TOUT, TOUT. DIEU n'est pas juge, ce qu'il a créé est absolument PARFAIT et RIEN ne peut étre en dehors de sa volonté, RIEN. Simple a comprendre, avant qu'il ne décide, il n'y avait absolument rien a part du vide.
Auteur : Amelia
Date : 11 avr.13, 09:23
Message : septour a écrit :Satan n'existe pas! simple a comprendre: DIEU connait l'avenir et quand il a créé cet ange(mythologie chretienne) il ne pouvait pas ne pas savoir ce que cet ange deviendrait. Donc logiquement Dieu aurait créé son propre ennemi sciemment(ce qui est ridicule). Quant au reste, enfer, ames damnées ,etc, etc c'est aussi ridicule que satan lui méme.
CA revient à dire que l'homme n'existe pas parce Dieu ne pouvait créé sciemment ceux qui allaient lui désobéir et que le libre arbitre n'existe pas car Dieu l'aurait donné pour que l'on s'oppose à lui. En réalité Satan n'a pas été créé opposant et l'homme n'a pas été créé désobéissant , comme il n'a pas donné le libre arbitre pour que l'on s'oppose à lui, tout cela n’était pas prévu par Dieu , ni faisait partie de son dessein.
Pour l'enfer et âmes damnées , je suis d'accord avec toi par contre
Auteur : septour
Date : 11 avr.13, 13:01
Message : Amelia
Les humains sont une tte petite partie de ce qui vit et TOUT ce qui vit (et ne vit pas) est DIEU. Et étant DIEU on ne peut pas se désobeir, nous faisons parti d'un dessein immense(L'univers)dont le but est de le garder en constant mouvement(Évolution). Nous sommes partenaires de DIEU dans cet immense dessein. De ce fait il n'y a ni péchés, ni punitions, ni condamnations, ni satan, ni enfer. Ce qui arrive est voulu.
Auteur : septour
Date : 11 avr.13, 13:14
Message : KAHINA
Dieu et les créatures néfastes.
RIEN ne peut étre en dehors de la volonté du tres haut, ce qu'IL a créé a été fouillé dans les moindres détails avant que d'étre. C'est aussi pour ca qu'il n'y pas de hasard. Ce qui a été pensé et qui arrive ne peut porter le nom de hasard. Notre ignorance des mécanismes de l'univers nous fait appeller HASARD un événement impromptu, incompréhensible. DIEU est en chaque chose et il y a donc une volonté dans chaque chose.
Auteur : CHAHIDA
Date : 12 avr.13, 05:42
Message : Wayell a écrit :Bonjour,
Et les anges.
Peace.
Bonjour,
Oui lol merci de rectifier wayell!! et les anges.
Auteur : CHAHIDA
Date : 12 avr.13, 05:45
Message : septour a écrit :KAHINA
Dieu et les créatures néfastes.
RIEN ne peut étre en dehors de la volonté du tres haut, ce qu'IL a créé a été fouillé dans les moindres détails avant que d'étre. C'est aussi pour ca qu'il n'y pas de hasard. Ce qui a été pensé et qui arrive ne peut porter le nom de hasard. Notre ignorance des mécanismes de l'univers nous fait appeller HASARD un événement impromptu, incompréhensible. DIEU est en chaque chose et il y a donc une volonté dans chaque chose.
Bonjour, Septour,
je ne sais pas en fait c'est un sujet assez complexe et nous n'avons pas beaucoup d'informations sur le sujet, mais ce que je peux dire c'est que dans l'ignorance je préfère m'abstenir de mentir, ou de faire des conjectures.
Dieu a créer tout ce qui nous entoure, il nous a créer. Maintenant il faut faire la part des choses entre le destin, la prédestiné et le libre arbitre, ceci est un autre débàt.
Auteur : Loubna
Date : 24 avr.13, 23:35
Message : septour a écrit :SAlut kahina
DIEU ne punit pas. il n'est pas juge de ce qu'IL A CRÉÉ! CE serait ahurissant que DIEU crée qq chose ou qq étre pour ensuite le juger et le punir, alors qu'IL EST A L'ORIGINE D'ABSOLUMENT TOUT, TOUT. DIEU n'est pas juge, ce qu'il a créé est absolument PARFAIT et RIEN ne peut étre en dehors de sa volonté, RIEN. Simple a comprendre, avant qu'il ne décide, il n'y avait absolument rien a part du vide.
Bonjour Septour,
Si tu vois que toutes les créatures sont parfaites, comment peux-tu expliquer le fait qu'il y ait des humains qui tuent gratuitement d'autres? Ces humains sont parfaits
?
Je te donne un exemple, à ton avis, une personne enlevée, torturée, traumatisée, et massacrée sans aucune raison, cette personne a donc souffert une horrible fin dans ce bas monde, comment et où alors pourrait-elle se faire rendre justice?
A mon sens, c'est inadmissible qu'il n'y ait pas de justice après la mort, alors qui sera juge si ce n'est Dieu le tout Juste?
Amicalement
Auteur : Pion
Date : 24 avr.13, 23:45
Message : Le panda géant est herbivore, pourtant son système digestif est celui d'un carnivore d'ailleurs ça cause problème, on a pensé a ça?
Auteur : Loubna
Date : 24 avr.13, 23:50
Message : septour a écrit :KAHINA
Dieu et les créatures néfastes.
RIEN ne peut étre en dehors de la volonté du tres haut, ce qu'IL a créé a été fouillé dans les moindres détails avant que d'étre. C'est aussi pour ca qu'il n'y pas de hasard. Ce qui a été pensé et qui arrive ne peut porter le nom de hasard. Notre ignorance des mécanismes de l'univers nous fait appeller HASARD un événement impromptu, incompréhensible. DIEU est en chaque chose et il y a donc une volonté dans chaque chose.
Bonjour Septour,
Si je comprends, donc Dieu a tout détaillé et préparé à l'avance et maintenant c'est juste le film qui passe. Dans ce cas, pourquoi Dieu nous envoie ses messagers? Pourquoi Dieu "AMOUR" laisserait des créatures détruire d'autres?
Septour, s'il l'ont veut suivre ton approche avec un minimum de raisonnement, il nous faudra croire logiquement que ce "film" ne se termine pas par la fin du monde mais continue bien après CAR il faut que toutes les créatures soient égales ( sinon Dieu serait Injuste
) et dans ce cas on retombe dans l'idée qu'il y'aura un
jugement dans l'au delà quoique pensé et préparé aussi à l'avance par Dieu
Amicalement
Auteur : Loubna
Date : 24 avr.13, 23:52
Message : Pion a écrit :Le panda géant est herbivore, pourtant son système digestif est celui d'un carnivore d'ailleurs ça cause problème, on a pensé a ça?
Une autre raison pour dire que PARFAIT = DIEU
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 23:58
Message : Pion a écrit :Le panda géant est herbivore, pourtant son système digestif est celui d'un carnivore d'ailleurs ça cause problème, on a pensé a ça?
Le seul problème est le faible rendement de son alimentation.
Mais enfin, c'est un ours qui s'est adapté à son milieu.
Il y a aussi des oiseaux incapables de voler qui ont survécu des milliers d'années.
Auteur : Bertrand
Date : 25 avr.13, 03:02
Message : Le mal est apparu sur la terre quand Satan a dit le premier mensonge. Au début, Satan était un ange parfait, mais “ il n’a pas tenu bon dans la vérité ”. (Jean 8:44.) Il a eu envie de recevoir l’adoration qui n’appartient qu’à Dieu. Il a menti à la première femme, Ève, et l’a persuadée de lui obéir, à lui, plutôt qu’à Dieu. Adam a suivi Ève : il a désobéi à Dieu lui aussi. Sa décision a entraîné les souffrances et la mort. — Lire Genèse 3:1-6, 19.
En incitant Ève à désobéir, Satan a lancé une rébellion contre la souveraineté de Dieu, c’est-à-dire sa qualité de Très-Haut. La majorité des humains se sont associés à son refus d’avoir Dieu pour Chef. C’est ainsi que Satan est devenu “ le chef du monde ”. — Lire Jean 14:30 ; 1 Jean 5:19.
cA S'EST FAUX...
Voila le vrai===
Dieu utilisa les anges pour fabriquer l'homme;;;Ils dirent; Faisons le;A NOTRE IMAGE..
lES ANGES le placèrent dans un paradis ; conditionnel a l'ignorance du vrai Dieu...
Le Rusé; Jésus leur recommanda de manger la connaissance .ce qui les libérera de ces anges créateurs...
Dieu implanta dans l'homme la racine de l'esprit de vérité qui croîtra dans l'homme et l'homme se libèrera...
Souvenez vous ;le serpent dans le désert ?????
Ces anges voulaient garder l'homme ignorant afin de mieux le dominer...Cela n'a pas chamgé...
Fermez les yeux et restez ignorantsss
Auteur : Bertrand
Date : 25 avr.13, 05:44
Message : ? » Elle répondit : « Il a dit « Non seulement n’en mange pas, mais n’y touche pas afin de ne point mourir. » » Il leur dit : « Ne craignez point, de mort vous ne mourrez pas. Il sait en effet que si vous en mangez, votre intellect se dégrisera et vous deviendrez comme des dieux, puisque vous connaîtrez la différence qui existe entre les hommes mauvais et les bons. En effet, c’est parce qu’il est jaloux qu’il vous a dit cela, afin que vous n’en mangiez pas. »
Transgression d’Adam et Ève
Adam et Ève passent de l’ignorance à la connaissance
Or Ève eut confiance dans les paroles de l’Instructeur.
Auteur : uzzi21
Date : 25 avr.13, 08:55
Message : Bertrand a écrit :Le Rusé; Jésus leur recommanda de manger la connaissance
Rien que cette phrase fait de tes thèses, l'antithèse parfaite de tout le NT.
Soit tu a fait une erreur dans cette phrase ou soit tu es completement a côté de la plaque mon pauvre Bertrand?!.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.13, 09:03
Message : A sa décharge, il est loin d'ête le seul dans ce cas sur ce forum.
Auteur : Bertrand
Date : 25 avr.13, 11:57
Message : C'est un copié- collé du livre;;; Le traité de l'origine du monde;;;; vieux livre de l'époque du déluge
Auteur : Bertrand
Date : 25 avr.13, 12:01
Message : Le Sage;;;
collé===. Alors survint le sage entre tous, celui qui a été appelé la « Bête ..
Les juifs nous ont transmit ce qu'ils ont compris;;;;;Rien que ca==$$$$$
Auteur : Bertrand
Date : 26 avr.13, 00:29
Message : congtrairement a Moise; les prêtres juifs se vendirent a l'Égypte;;;Ce qui provoqua la guerre des Macchabées..
Alkim le traitre...Les Égypcien donnèrent ce non a la ville ou fut fait la traduction des livres hébraiques en grec..
À lire; Les Macchabées...
Olé; On allume...
Auteur : Bertrand
Date : 26 avr.13, 00:33
Message : Noréa; Sour de Seth fille de Ève... nous transmet de sérieuse infos...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.13, 02:27
Message : Bertrand a écrit :congtrairement a Moise; les prêtres juifs se vendirent a l'Égypte;;;Ce qui provoqua la guerre des Macchabées.
Alors qu'il leur fallait être vendus à Babylone...
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