Auteur : Anonymous Date : 26 janv.13, 07:51 Message : Allez, un petit sujet d'actualité (pas uniquement religieuse) : le mariage pour tous.
Je vous donne tout de suite ma position : je suis clairement pour, et j'estime qu'il est honteux que ce ne soit pas déjà autorisé.
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 janv.13, 08:27 Message : Et pourquoi en exclure la polygamie ?
Pourquoi limiter arbitrairement le pariage pour tous ?
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.13, 11:16 Message : Chaque chose en son temps !
Je ne dis pas que la polygamie est bien ou mal, mais elle n'est pas dans nos moeurs, et ne corresponds pas à ce qu'est sensé être le mariage actuel. Peut-être qu'elle sera un jour autorisé, va savoir, j'espère seulement que ce jour là, elle n'impliquera pas une quelconque notion de hiérarchie, et que la polyandrie sera tout autant accepté que la polygynie. Mais ça n'arrivera peut-être jamais.
Il fut un temps ou le mariage était uniquement politique et économique, et profondément lié à la religion autant qu'à l'état (et donc à l'encontre de la laïcité que tu défends). Aujourd'hui, le mariage est une officialisation d'un amour sincère entre deux personnes. Dans cette perspective, il n'y a aucune raison valable d'exclure les couples homos.
Si des ménages à trois ou quatre se mettent à manifester pour leur droit... et bien, on pourra commencer à élargir le débat. Ce sont aux lois de s'adapter à la société, et non l'inverse.
Mais je ne suis pas sûr d'avoir compris ton message. Cherches tu à ridiculiser le mariage pour tous, ou défends-tu vraiment la polygamie ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 26 janv.13, 12:04 Message : Je cherches à faire réfléchir, car je crois que le débat est faussé.
On ne peut pas juger l'amour des gens, l'amour n'est pas le débat, le débat c'est la liberté et la peur de la liberté.
On a peur que les gens soient libres.
Auteur : Anonymous Date : 26 janv.13, 21:41 Message : Honnêtement, lorsque je lis certains de tes posts ailleurs, je pense que la plupart des gens que tu cherches à faire réfléchir réfléchissent déjà plus que toi ; mais peu importe.
Pour l'instant, rien ni personne ne pousse à reconsidérer le statu de la polygamie en France, sauf, dans quelques cas, de manière sexiste.
Peut-être qu'un jour nous en viendrons à créé un "mariage" pour plus de deux personnes, mais chaque chose en son temps. Inutile de presser le gouvernement si la population est à la traîne. Mais quoi qu'il en soit, il n'y a plus aucune raison de priver les homos des droits qu'on les hétéros.
Auteur : samuell Date : 26 janv.13, 23:42 Message : invité a écrit :
Peut-être qu'un jour nous en viendrons à créé un "mariage" pour plus de deux personnes
certains évoquent même avec des animaux !
c'est le slogan de la peur ,
la caricature ...
coeur de loi évoquant la Liberté : ça c'est une révolution !
Auteur : Karlo Date : 26 janv.13, 23:56 Message : Pour moi le mariage n'a pas de raison d'être, qu'ils soit contracté entre hétéro ou entre homo ne change rien à l'affaire.
En effet : le mariage représente l'engagement contractuel et perpétuel de deux personne l'une envers l'autre. Je vois deux problèmes.
- D'une part, la notion de contrat "perpetuel" . L'amour n'est pas toujours perpétuel, loin de là. C'est naturel. Quand on voit la proportion de mariage qui finissent en divorce, leur utilité s'en trouve toute relativisée. Pourquoi prendre un engagement perpétuel ?
Si on aime quelqu'un, on reste avec lui/elle. Si d'aventure on ne l'aime plus, on peut se séparer.
D'autre part, la notion de contrat n'a pas sa place en amour. Ce n'est qu'un simulacre visant à obtenir des avantages tout ce qu'il y a de sociaux. Le mariage étant ce qu'il est dans notre société, il sert surtout à obtenir des avantages fiscaux, des facilités d'héritage, etc etc . Des choses très matérielles, au contraire de l'amour censé être à sa base.
Pas la peine que la notion de contrat fasse ingérence là dedans.
j'ai vu sur l'affiche d'une manif' "l'homosexualité n'est pas un choix, l'égalité si", je trouve ce slogan interessant car je pense la même chose, pour moi il est clair que l'homosexualité n'est pas un choix, on nait homo, on ne le deviens pas, bien que je ne sois pas homo, je pense justement ainsi, car moi par exemple, il me viendra jamais a l'esprit de faire l'amour avec un homme, c'est plus qu'imposssible, c'est pas dans mes gènes, dans ma nature, c'est là que je conçois que l'homosexualité ne se choisit pas.
si on partais de cette base là?... l'homosexualité, nait-on avec ou le choisit-on ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 27 janv.13, 05:05 Message : Mon avis est que l'état ne doit pas s'occuper du mariage tout cours, c'est une affaire privée.
Ce qui permettra a des gens d'être polygame ouvertement au lieu d'avoir plusieurs relations cachées.
C'est une question de liberté.
Auteur : uzzi21 Date : 27 janv.13, 05:23 Message : après c'est qu'un mariage civil, ça donne juste des droits dans la société.
Auteur : pauline.px Date : 28 janv.13, 02:10 Message : Bonjour à toutes et à tous,
Permettez-moi de vous partager un entretien du Père Jivko Panev avec le Père Marc-Antoine Costa de Beauregard à propos de son livre "Regard chrétien sur l'homosexualité" aux éditions de L'Œuvre.
C'est un peu long, certes.
mais moi qui suis anachroniquement restée sur les préceptes anti-autoritaires de Mai 68, y compris en Église, au lieu de me rebeller j'ai été assez sensible à ce discours.
samuell a écrit :coeur de loi a écrit :
quelle liberté ?
la polygamie c'est :
1 homme et plusieurs femmes ,
la femme encore a un rang subalterne !
C'est un peu réducteur.
J'ai une amie qui vit avec son compagnon depuis longtemps, ils ont eu deux enfants.
Mon amie a pris un amant journaliste grand reporter qui, après une période tumultueuse, est désormais reçu dans le foyer selon ses disponibilités professionnelles.
Un troisième enfant est né. Le petit dernier de mon amie est du journaliste, il l'a reconnu, mais le père qui l'élève est l'autre.
Cette situation semble convenir aux trois.
Mais socialement elle est très inconfortable.
Pourquoi n'ont-ils pas le droit de se doter d'un cadre juridique pour légitimer leur conduite et protéger les intérêts de chacun ?
Le mieux est de ne juger personne...chacun est libre de faire ce qu'il veut comme il veut...Pour le jugement, cela revient à Dieu, lui seul sait et jugera.
Auteur : Pion Date : 28 janv.13, 08:40 Message : faudrait dire ca a tous ceux qui se font justice en lapidant des femmes et aussi en tueant au nom de Dieu
Chacun aura à répondre devant Dieu qui est seul juge.
Romains 14:
12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui même.
Auteur : Pion Date : 28 janv.13, 09:22 Message : Faut croire qu'il y en a qui se prennent pour Dieu, puisqu'ils jugent a sa place...
Ce n'est pas de savoir si ils ont raison ou non, mais du fait qu'ils ont jugé, qui compte!
Auteur : CHAHIDA Date : 28 janv.13, 23:46 Message :
Pion a écrit :Faut croire qu'il y en a qui se prennent pour Dieu, puisqu'ils jugent a sa place...
Ce n'est pas de savoir si ils ont raison ou non, mais du fait qu'ils ont jugé, qui compte!
Salut,
sauf que l'on ne peut pas être derrière tous ces fous qui se prennent pour dieu (sterfellah)
Donc arlitto a raison chacun répondra devant dieu pour ses actes.
Il y a la justice sur cette terre elle décide également dans certaines affaires du droit de l'accusé, dans certains pays elle décide de la vie ou la mort de quelqu'un.
ce monde est ce qu'il est.
Auteur : samuell Date : 28 janv.13, 23:52 Message : KAHINA a écrit :
Il y a la justice sur cette terre elle décide également dans certaines affaires du droit de l'accusé, dans certains pays elle décide de la vie ou la mort de quelqu'un.
ce monde est ce qu'il est.
et tu acceptes qu'une soi-disante justice tue un homme pour montrer que tuer n'est pas bien ?
Auteur : CHAHIDA Date : 28 janv.13, 23:55 Message :
samuell a écrit :KAHINA a écrit :
et tu acceptes qu'une soi-disante justice tue un homme pour montrer que tuer n'est pas bien ?
Personne n'a le droit de tuer qui que se soit, ma foi me dit, si tu sauves une vie tu sauves l'humanité,
c'est simplement un commentaire pessimiste de ce monde.
Maintenant si tu me demande si quelqu'un est dans l'obligation de se défendre c'est lui ou toi la question ne se pose plus pour ma part.
Il faut comprendre par cela que malheureusement de nombreux pays sont en guerre, alors!
Auteur : samuell Date : 29 janv.13, 00:00 Message : c'est différent ,
mon propos est de tuer après une parodie de justice qui aboutit à coup sûr sur une peine capitale .
Auteur : CHAHIDA Date : 29 janv.13, 00:03 Message :
samuell a écrit :c'est différent ,
mon propos est de tuer après une parodie de justice qui aboutit à coup sûr sur une peine capitale .
Alors non je ne suis pas pour la peine de mort, même pour le pire des criminels.
Mais bon on est Hs se serait préférable de revenir sur le sujet.
Ou éventuellement d'ouvrir un post sur le sujet si tu le souhaite.
Auteur : samuell Date : 29 janv.13, 00:14 Message : pauline.px a écrit :
Pourquoi n'ont-ils pas le droit de se doter d'un cadre juridique pour légitimer leur conduite et protéger les intérêts de chacun ?
encore faudrait il qu'ils vivent TOUS ensemble .
Auteur : Anonymous Date : 29 janv.13, 03:11 Message :
uzzi21 a écrit :si on partais de cette base là?... l'homosexualité, nait-on avec ou le choisit-on ?
N'importe quel homo te diras que non, personne ne "choisit" son orientation.
Ca ne signifie pas pour autant que l'on naît "homo" ou "hétéro"... Et si l'on naissait asexuelle ? Et si, le fait de devenir hétéro comme celui de devenir homo (ou n'importe quoi d'autres) dépendaient de circonstance extérieur ? On ne le sait pas, mais c'est envisageable.
@ Coeur de Loi :
Il faut comprendre que l'état n'est pas un nuage qui flotte au dessus de la société sans la toucher. Il s'adapte à elle, et crée des lois en fonction d'elle. Pour l'instant, il n'y a pas de réclamation particulière de la part des polygames, il n'y a donc pas vraiment de raison d'y faire travailler le gouvernement.
L'autoriser impliquerait aussi un risque de régression des libertés de le femme. Beaucoup d'homme français (quel que soit la nationalité qu'ils revendiquent) exigent de leur femme qu'elle portent un voile plus ou moins intégrale, et on peut se douter que ce serait les premiers qui profiterait du mariage polygame... Mais d'une manière très phallocentrique, qui nuirait énormément à la liberté de la femme (personnellement, je détesterais voir les efforts de nos mères et de nos grands-mères ruinés par nos fils et nos petits fils).
Ceci dit, tu as le droit d'avoir une position politique libertaire (c'est à dire souhaiter le moins d'intervention possible de l'état dans la société), mais il s'agit bien d'une position politique, et j'imagine qu'en demi-TJ que tu es, tu t'y refuses ?
A propos de l'idée d'abolir le mariage civil :
C'est vrai que ce serait, d'une certaine manière, idéal. Encore plus que d'autoriser le mariage polygame, même. Seulement, la machine est là... Banque, services sociaux, assurances, etc, ont besoin de s'adapter à la situation des gens. Que le statu matrimonial (il faudra penser à remplacer ce mot...) soit clairement et officiellement établie aide beaucoup les choses.
On ne peut pas attendre une intervention positive de l'état dans la société comme en France (qui a une très forte tradition socialiste et communiste), et à la fois exiger la disparition totale de l'état dans le monde social...
Je suis surpris de ne voir aucun religieux réactionnaire s'insurger. C'est une bonne chose, d'une certaine manière... Même si c'est par peur de se faire traiter d'homophobe, ça montre une prise de conscience que l'opposition à certaine chose est honteuse.
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 29 janv.13, 03:25 Message :
pauline.px a écrit :
Pourquoi n'ont-ils pas le droit de se doter d'un cadre juridique pour légitimer leur conduite et protéger les intérêts de chacun ?
On ne légitime pas le mal.
Auteur : Anonymous Date : 29 janv.13, 04:08 Message : Ah, je me disais bien...
Peux-tu nous expliquer ce qui est mal exactement, et en quoi ça l'est ?
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 29 janv.13, 04:19 Message :
invité a écrit :Ah, je me disais bien...
Peux-tu nous expliquer ce qui est mal exactement, et en quoi ça l'est ?
Tu as certainement aussi une conscience pour le déterminer par toi-même.
Auteur : Anonymous Date : 29 janv.13, 05:03 Message : Visiblement, nos consciences ne disent pas la même chose, puisque la mienne ne me désigne rien de ce qui tourne autour de l'homosexualité comme "immoral".
Peux-tu nous dire ce que t'indique la tienne ?
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 29 janv.13, 05:21 Message :
invité a écrit :Peux-tu nous dire ce que t'indique la tienne ?
Exactement ce que dit ta conscience si tu en as encore une.
Auteur : medico Date : 29 janv.13, 05:23 Message :
jusmon de M. & K. a écrit :
Exactement ce que dit ta conscience si tu en as encore une.
ça commence a bien faire ce genre de remarque des plus désobligeante.
Jésus nous a dit: ne jugez pas afin de ne pas être jugés car de la façon dont vous juger vous serez jugés.
Béni soient les paroles du Seigneur.
Auteur : Anonymous Date : 29 janv.13, 06:26 Message : Je considère que deux personnes qui s'aiment sincèrement devraient avoir les mêmes droits que toutes les autres personnes qui s'aiment, donc je n'ai pas de conscience ?
Que considères-tu comme "mal", jusmon, le mariage homosexuel ou les homosexuels eu-même ?
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 29 janv.13, 08:45 Message :
invité a écrit :Je considère que deux personnes qui s'aiment sincèrement devraient avoir les mêmes droits que toutes les autres personnes qui s'aiment, donc je n'ai pas de conscience ?
1/ Tout dépend de ce que l'on appelle amour. le véritable amour ne peut pas être atteint dans un cadre de débauche... même aseptisé par le discours des gaucho-athées.
2/ Dans l'acte sexuel il y a d'abord la dimension de procréation ; les enfants ont le droit de venir au monde au sein d'un foyer où des conjoints, en adéquation des genres, s'aiment vraiment d'un amour pur pour les aimer du même amour.
Par conséquent, l'institution du mariage ne devrait concerner que les couples hétéro à cause des sentiments, du modèle naturel et ses repères sociaux structurants, de l'éducation, de l'exemplarité parentale ; et ne pas être galvaudée en tant qu'idéal et facteur majeur du bonheur en tirant les gens par le haut.
Que considères-tu comme "mal", jusmon, le mariage homosexuel ou les homosexuels eu-même ?
L'homosexualité, et le mariage homosexuel destiné à légitimer le contre-nature.
Auteur : samuell Date : 29 janv.13, 20:31 Message : jusmon de M. & K. a écrit :
1/ Tout dépend de ce que l'on appelle amour. le véritable amour ne peut pas être atteint dans un cadre de débauche...
les homos non plus !
les hétéros connaissent les orgies ...
2/ Dans l'acte sexuel il y a d'abord la dimension de procréation ; les enfants ont le droit de venir au monde au sein d'un foyer où des conjoints, en adéquation des genres, s'aiment vraiment d'un amour pur pour les aimer du même amour.
Par conséquent, l'institution du mariage ne devrait concerner que les couples hétéro à cause des sentiments, du modèle naturel et ses repères sociaux structurants, de l'éducation, de l'exemplarité parentale ; et ne pas être galvaudée en tant qu'idéal et facteur majeur du bonheur en tirant les gens par le haut.
les exemples d'enfants nés et grandis au sein d'un tel couple
ne présentent aucun signe de déviance .
invité a écrit :Visiblement, nos consciences ne disent pas la même chose, puisque la mienne ne me désigne rien de ce qui tourne autour de l'homosexualité comme "immoral".
Peux-tu nous dire ce que t'indique la tienne ?
Pour moi l'immoralité est transversale, elle touche aussi bien les hétéros que les homos.
Au même titre qu'il y a des hétéros "moraux" et d'autres "immoraux", il y a pour moi des homos "moraux" et d'autres "immoraux".
Vivre en couple, dans l'amour, le respect et la fidélité, avec un projet d'éternité, c'est moral.
Le caractère objectif des pratiques sexuelles n'a rien à voir avec la moralité, ce sont les intentions qui comptent.
très cordialement
votre soeur
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 29 janv.13, 23:01 Message :
pauline.px a écrit :
Vivre en couple, dans l'amour, le respect et la fidélité, avec un projet d'éternité, c'est moral.
Bonjour,
Il est vrai qu'il y a des couples hétéro davantage immoraux, seulement il faut partir d'une même base morale pour discuter objectivement du principe.
Certaines pratiques, par leur caractère éminemment contre-nature, portent tellement atteinte à la conscience individuelle innée, que les mécanismes de refoulement de culpabilité affectent automatiquement et gravement la sensibilité affective ou la capacité d'aimer. Le fait de ne plus éprouver de culpabilité en est le signe.
C'est pourquoi il faut condamner l'homosexualité et avoir le courage de la décréter anti-sociale, non pas seulement pour son impossibilité à la procréation.
Par conséquent, l'institution du mariage ne devrait concerner que les couples hétéro à cause des sentiments affectifs, du modèle naturel et ses repères sociaux structurants, de l'éducation, de l'exemplarité parentale ; et ne pas être galvaudée... parce que tendant vers un idéal de développement personnel incontournable, tirant les gens vers le haut dans une projection des liens affectifs allant au dela de la mort.
Auteur : Anonymous Date : 30 janv.13, 02:43 Message : @ Pauline : nous sommes d'accord.
@ Jusmon :
Qu'entends-tu par "contre-nature" ? L'homosexualité existe bien dans la nature, hors de l'espèce humaine. De très nombreux mammifères, et même certains oiseaux sont homo, et ont des pratiques homo...
Et puis, il y a bien longtemps que l'homme n'est plus "naturel". Rien, dans notre mode de vie, dans notre organisation social, ou même dans nos croyance ne l'est. Mais être non-naturelle n'implique pas d'être contre-naturel.
Le fait de ne plus éprouver de culpabilité en est le signe.
Éprouves-tu de la culpabilité lorsque tu manges de la viande ? Pourtant, pour beaucoup de personnes, la consommation de chair est hautement immoral... Ces gens ont de bons arguments : l'humain est avant tout frutivore (et ses canines on le même rôle que celle des chimpanzés ou des babouins : faire peur ; et non manger de la viande) ; ce qui implique que la consommation de viande est pour nous contre-nature. Ils ont aussi, pour beaucoup, une fois qui le justifie.
Si j'utilise ton raisonnement, le fait que tu n'éprouves pas de culpabilité en mangeant de la viande implique que c'est effectivement immorale, et que ça altère ton jugement moral...
As-tu envisagé que si un homo n'a pas honte d'être de ce qu'il est, c'est tout simplement parce qu'il n'est en rien mauvais ?
Ceci dit, il y a des homos qui ont honte, et qui se sentent coupable. Mais la cause n'est rien de moins que le regard que les gens comme toi leur lance... Et ses homos pourraient être les fils et les filles de n'importe qui d'entre nous.
C'est pourquoi il faut condamner l'homosexualité et avoir le courage de la décréter anti-sociale,
Tu appelles ça du courage ? Une écrasante majorité de la population est hétéro, et de nombreux homos sont "dans le placard", et souffrent en se cachant à eux-même qui ils sont.
Pour toi, blâmer et faire souffrir une minorité sans force est "courageux" ?
Il n'y a pas longtemps, l'homosexualité était bien condamné. Elle était officiellement une maladie mentale, et était souvent illégale...
De nombreuses personnes souffraient et étaient persécuté pour aimer, sans avoir choisi leur orientation. Mais parmi eux, et parmi les hétéros, certaines personnes se sont relevé, et on fait preuve d'un réel courage en défendant leur propre droit, ceux de leurs enfants et ceux de leurs amis.
As-tu déjà parlé avec des homosexuels ? Connais-tu des couples homosexuels ? Moi oui, et je peux te garantir que leur amour n'a rien à envier à celui des hétéros.
Auteur : pauline.px Date : 30 janv.13, 07:09 Message : Bonjour Jusmon de M. & K.
jusmon de M. & K. a écrit :Il est vrai qu'il y a des couples hétéro davantage immoraux, seulement il faut partir d'une même base morale pour discuter objectivement du principe.
Certaines pratiques, par leur caractère éminemment contre-nature...
Au même titre que l'immoralité est transversale et touche autant les hétéros que les homos, les pratiques que vous réprouvez ne sont pas une exclusivité homosexuelle.
Le concret de ces pratiques passe-t-il avant les intentions et les sentiments ?
Le concret de ces pratiques est-il condamnable chez les homos et tolérables chez les hétéros puisque la Bible n'en parle pas ? Encore qu'il est peut-être encouragé...
Doit-on interdire le mariage de deux homosexuel(le)s au seul motif qu'ils (ou elles) risquent de se livrer à des pratiques réprouvées ?
Très cordialement
pauline
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 30 janv.13, 07:52 Message :
pauline.px a écrit :Le concret de ces pratiques est-il condamnable chez les homos et tolérables chez les hétéros puisque la Bible n'en parle pas ? Encore qu'il est peut-être encouragé...
Pour la tolérance, aucune différence.
Il est important d'idéaliser le mariage, c'est dans ce cadre que l'amour peut le mieux s'exprimer et le respect d'autrui être sublimement magnifier. Les pratiques sexuelles douteuses ne devraient pas avoir leurs places au sein des couples. Nul autre espace social peut mieux offrir l'occasion d'exalter les sentiments et aider les individus à ne faire qu'un jusqu'à partager la nature de la divine Providence. C'est avant tout ce que l'on aura fait de notre mariage qui déterminera ce que nous serons et où nous irons après cette vie. Le mariage c'est avant tout l'alliance entre deux êtres de s'aimer d'un grand amour pour toujours, et même au dela de la mort. Et le grand amour implique la pureté.
Alors ne délivrons pas un autre message en revendiquant le mariage pour tous. Le mariage n'est pas pour tous. Certaines pratiques sont incompatibles avec l'amour pur vers lequel il doit tendre dans ce monde pour l'autre monde. Le mariage est suffisemment attaqué par le "mangeons, buvons, car demain nous mourrons", pour le sceller définitivement sans horizon sur l'autel de la jouissance avec le moins d'enfant possible.
Auteur : pauline.px Date : 30 janv.13, 10:54 Message : Bonjour Jusmon de M. & K.
jusmon de M. & K. a écrit :Le mariage n'est pas pour tous.
Je vous rejoins peut-être.
Le "vrai" mariage est nécessairement une grâce de D.ieu, béni soit-Il.
Par conséquent, il risque de ne concerner qu'une minorité des humains.
J'ignore si beaucoup d'hétérosexuel(le)s sont mieux placé(e)s que certain(e)s homosexuel(le)s pour être béni(e)s de cette grâce.
En tout cas, je peine à imaginer que cette grâce du vrai mariage puisse être conditionnée par le respect d'une norme très précise dans les jeux de l'amour.
Qu'est-ce que ça peut faire si c'est dans l'amour et surtout le respect de l'image de D.ieu, béni soit-Il, qu'est l'autre ?
Pour le reste, comme je vous l'ai dit, on peut élever des haies autour du mariage jusqu'à interdire tout ce qui relève de la volupté, mais je ne vois rien de biblique dans cette obligation à l'ascèse conjugale :
Luc 11, 46 Et Jésus répondit : Malheur à vous aussi, docteurs de la Loi ! parce que vous chargez les hommes de fardeaux difficiles à porter, et que vous ne touchez pas vous-mêmes de l’un de vos doigts.
Très cordialement
pauline
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 30 janv.13, 20:38 Message :
pauline.px a écrit :Pour le reste, comme je vous l'ai dit, on peut élever des haies autour du mariage jusqu'à interdire tout ce qui relève de la volupté
Bonjour,
Nul n'arrive parfait au mariage. Le mariage concerne surtout des gens de bonne volonté. Il implique que l'on s'aime vraiment. Que le partenaire sur lequel nous nous appuyons soit fidèle et vertueux, et qu'on l'admire aussi pour cette raison.
Le mariage devrait être le centre d'entraînement de la pureté. Nul n'arrive du jour au lendemain au standard du Christ. Personne n'a le droit d'inquisitionner dans l'intimiter d'autrui. Comptons sur la conscience de chacun.
Le choix du partenaire est, pour cette raison, primordiale. Les gens qui se marient avec l'idée du merveilleux ont tout intèrêt à le faire sur la base d'une communauté de valeurs significatives. Le mariage implique une certaine maturité pour qu'il soit transcender au delà d'un simple arrangement de vie entre deux personnes.
Très cordialement
Auteur : Anonymous Date : 30 janv.13, 22:59 Message :
jusmon de M. & K. a écrit :Il est important d'idéaliser le mariage, c'est dans ce cadre que l'amour peut le mieux s'exprimer et le respect d'autrui être sublimement magnifier. Les pratiques sexuelles douteuses ne devraient pas avoir leurs places au sein des couples. Nul autre espace social peut mieux offrir l'occasion d'exalter les sentiments et aider les individus à ne faire qu'un jusqu'à partager la nature de la divine Providence. C'est avant tout ce que l'on aura fait de notre mariage qui déterminera ce que nous serons et où nous irons après cette vie. Le mariage c'est avant tout l'alliance entre deux êtres de s'aimer d'un grand amour pour toujours, et même au dela de la mort. Et le grand amour implique la pureté.
Tout ça à très bien ça place dans le mariage homosexuel.
Qu'appelles-tu "pratiques sexuels douteuses" ? La sodomie ? D'une part, beaucoup de couples hétéros la pratique ; tous les gays ne la pratiquent pas ; et les lesbiennes et les transsexuelles totalement opérés sont rarement consernés.
Auteur : M'enfin Date : 03 févr.13, 05:15 Message : Salut tout le monde,
Perso, je suis pour que nous cessions d'ostraciser les gays, complètement, donc oui, s'ils veulent se marier, pourquoi pas. Mais ne me parlez pas d'amour pour justifier ce que notre imagination croit pouvoir faire de notre instinct sexuel depuis qu'elle est apparue. Vous êtes-vous déjà demandé ce que notre imagination a à voir dans l'exercice d'un instinct qui s'exerçait de manière totalement subconsciente jusqu'à ce qu'elle apparaisse dans le portrait? Ne voyez-vous pas que cet instinct n'a absolument pas besoin d'imagination pour fonctionner? Et si c'est le cas, ne trouvez-vous pas que nous sommes en train d'exagérer présentement avec ce vent libertaire qui souffle sur tout ce qui bouge?
Je suis pour laisser à notre imagination la liberté de créer du nouveau, comme celle de créer de la diversité sociale en favorisant l'équité pour tous, mais contre celle de conserver l'ancien car, s'il est apparu, c'est qu'il a su se conserver tout seul, et quoi de plus ancien chez chacun de nous que nos instincts. La liberté sexuelle a trait à l'instinct sexuel, et la liberté de posséder une arme a trait à notre instinct de conservation, deux libertés qui, selon moi, pervertissent la fonction première de l'imagination qui est de créer du nouveau et ce, en avançant de nouvelles possibilités évolutives.
Auteur : samuell Date : 03 févr.13, 20:02 Message : le mariage sert à unir celles et ceux qui s'aiment mutuellement , une seul raison : l'amour .
Pour moi, l'amour est une idée et non un sentiment, une idée qui vient du fait que notre imagination peut imaginer l'absolu. Dieu et Diable sont les absolus suprêmes, viennent ensuite amour et haine, bonheur et malheur, bien et mal, immobilisme et instantanéité, ...etc.: tous des extrêmes inatteignables. Selon moi, l'amour sert à utiliser le sentiment pour tisser des liens, mais ce n'est pas une panacée, car si ça l'était, les femmes s'entendraient mieux entre elles puisque c'est principalement elles qui en ont la fonction. Tu me diras que c'est mieux que l'égocentrisme masculin, ça oui, de toute évidence, car c'est de lui que naissent les guerres, mais je crois que les deux sont complémentaires quand il s'agit d'exercer son instinct sexuel, et qu'ils sont très difficiles à concilier autrement. Pour une femme, je te comprends signifie je comprends ce que tu ressens, et pour un homme je comprends ton idée, deux types d'empathie complètement différents. C'est à cause de ce phénomène qu'hommes et femmes auraient tellement de difficulté à s'entendre à propos de leur égalité.
Auteur : samuell Date : 04 févr.13, 05:59 Message : salut ,
instinct sexuel :
il est démontrer que ce n'est qu'une simple affaire d'hormones ,
l'amour n'est que chimie .
Auteur : M'enfin Date : 04 févr.13, 06:12 Message : On est d'accord alors!
samuell a écrit :le mariage sert à unir celles et ceux qui s'aiment mutuellement , une seul raison : l'amour .
Quand j'étais jeune, il y a longtemps,
le mariage était l'antithèse de l'amour,
et la revendication progressiste était d'offrir à celles et ceux qui vivent "à la colle" les mêmes droits fiscaux et successoraux.
Je rappelle la réponse de Sacha Guitry à la question : "est-ce préjudiciable d'être mariés quand on s'aime"
"non ! à condition que l'on ne soit pas marié ensemble."
Aujourd'hui on nous parle d'un droit alors qu'à cette époque on ne voyait dans le mariage qu'un carcan.
Ce glissement me fait songer qu'en 50 ans, le progrès s'est drôlement embourgeoisé.
très cordialement
pauline
Auteur : samuell Date : 05 févr.13, 20:20 Message : le mariage est aussi un lieu de stabilité dans une société
c'est pourquoi le mariage est mis en avant ,
la religion l'a bien comprise !
Auteur : Anonymous Date : 06 févr.13, 02:13 Message : Oui, le concept de mariage a beaucoup changé depuis quelques générations. L'exclusion des homosexuels pouvait être comprise dans "l'ancien modèle", mais si ce modèle avait le défaut d'être patriarcale et sexiste...
Le "nouveau mariage" n'est sommes toutes rien d'autres que quelque papiers bien utiles pour ceux qui vivent en couple (et une excuse pour faire une grosse fête, j'en convient) ; et il n'y a aucune raison d'exclure les homos de ce nouveau mariage.
En fait, le mariage pour tous n'est qu'une étape de plus dans une lente transformation de la société qui a commencé avec la revendication des droits de la femme.
D'ailleurs, interdire le mariage au gay et lesbien va à l'encontre d'une autre tendance majeur de la société actuel, puisque ça implique de considérer qu'homme et femme ont des natures profondes radicalement différente. C'est peut-être vrai, mais même si c'est le cas, il va falloir l'oublier pendant quelques décennies si on veut venir à bout du sexisme.
Auteur : M'enfin Date : 06 févr.13, 02:22 Message :
invité a écrit :D'ailleurs, interdire le mariage au gay et lesbien va à l'encontre d'une autre tendance majeur de la société actuel, puisque ça implique de considérer qu'homme et femme ont des natures profondes radicalement différente. C'est peut-être vrai, mais même si c'est le cas, il va falloir l'oublier pendant quelques décennies si on veut venir à bout du sexisme.
On ne peut plus d'accord avec ça moi!
Auteur : samuell Date : 06 févr.13, 02:42 Message : invité a écrit :
commencé avec la revendication des droits de la femme
invité a écrit :D'ailleurs, interdire le mariage au gay et lesbien va à l'encontre d'une autre tendance majeur de la société actuel, puisque ça implique de considérer qu'homme et femme ont des natures profondes radicalement différente. C'est peut-être vrai, mais même si c'est le cas, il va falloir l'oublier pendant quelques décennies si on veut venir à bout du sexisme.
J'en profite pour souligner une autre dé-radicalisation bourgeoise.
Il fut un temps où la revendication était de supprimer la mention du sexe sur tous les documents officiels, au même titre qu'il est inconcevable que l'on mentionne la race ou la religion.
... et ce qui a abouti c'est la disparition de "Mademoiselle" en mode déclaratif... c'est à dire qu'une femme n'a plus le droit de se proclamer "mademoiselle" quelle que soit la signification qu'elle donne à ce titre.
On aurait supprimé le sexe de l'état civil, le mariage pour tous en aurait été le corollaire, peut-être fallait-il en passer par là.
Personnellement, j'aime bien le mode déclaratif où chacun de nous revendique son sexe ou son genre à sa guise... quitte à changer parfois...
Par exemple un humain qui se revendique "Monsieur" (avec des chromosomes XX ou XY peu importe) et peut donc épouser un autre humain de quel qu'ADN que ce soit à condition que ce dernier se revendique "Madame", "Mademoiselle", "Autre", "je ne sais pas" ou "indéterminé" et il sera le Papa des enfants...
J'aime bien…
mais je me demande si c'est une bonne idée...
ce n'est pas parce que l'on aime bien quelque chose que c'est nécessairement une bonne idée,
et inversement, toutes les mauvaises idées que j'ai pu avoir m'ont été soufflées avec d'excellents arguments. La raison me disait "vas-y", j'y allais…
et, le temps faisant son œuvre, je n'avais plus qu'à constater les dégâts...
Enfin, peut-on venir à bout du sexisme en obligeant les gens à faire semblant que les deux sexes n’existent pas ?
Très cordialement
votre sœur
Auteur : samuell Date : 06 févr.13, 20:05 Message : Le 21 avril 1944,
le droit de vote est accordé aux femmes en France
par le Comité français de la Libération nationale, confirmé par l’ordonnance du 5 octobre sous le Gouvernement provisoire de la République française, mais il n'est utilisé que le 29 avril 1945 pour les élections municipales, puis en octobre pour les élections à l’Assemblée constituante.
le vote pour les femmes en France est admis par tous en 2012 ,
avant 1944 , cela était inconcevable ,
les nouvelles mesures entraînent toujours un questionnement ,
l'habitude ensuite prend le dessus si cela est un plus pour la Société .
donc patience ...
Auteur : Anonymous Date : 06 févr.13, 22:57 Message : Oui, et pour les prochaines générations, le mariage pour tous sera vu comme tout aussi évident que ne l'est aujourd'hui le vote des femmes.
A propos du titre "demoiselle"... oui, je le regrette aussi ! Ils auraient mieux fait de ressortir le mot "damoiseau" !
Mais peu importe, ça ne change pas grand chose, et j'utilise encore le mot "mademoiselle" sans aucun complexe.
Auteur : Mil21 Date : 06 févr.13, 23:24 Message : Je me suis tenu éloigné de ce sujet malgré mon envie de contribuer au débat car j'avais la sensation que ma vision des choses était franchement méprisée par la majorité des intervenants. Cette même attitude dogmatique m'a même tenté de me retirer définitivement du forum.
Pour ma part, je suis contre le mariage entre deux personnes du même sexe. Je respecte les avis opposés tout en trouvant les arguments que la plupart d'entre eux ont pu souligner depuis le début du débat depuis quelques mois, volontairement sophistiques ou seulement à coté de la plaque. Mais ce que je trouve honteux, c'est qu'on émette un si grand reproche à ceux qui sont opposés à ce projet de loi, en les traitant comme des ringards, des homophobes ou comme des nazis (comprendre par là, trouver qu'être contre le mariage entre personnes de même sexe, c'est scandaleux, horrible, monstrueux, en posant ce mariage comme un droit évident et absolu).
Je pourrais argumenter, mais je suis déjà gêné à la fois par les arguments de certains qui sont contre sur ce topic, et par l'attitude dédaigneuse ou niaise de certains tenants du pour. Mais je tenais au moins à donner mon avis sur le sujet, car ça me ronger de me taire par sensation d'être pointé comme un salaud.
Auteur : medico Date : 06 févr.13, 23:27 Message :
Mil21 a écrit :Je me suis tenu éloigné de ce sujet malgré mon envie de contribuer au débat car j'avais la sensation que ma vision des choses était franchement méprisée par la majorité des intervenants. Cette même attitude dogmatique m'a même tenté de me retirer définitivement du forum.
Pour ma part, je suis contre le mariage entre deux personnes du même sexe. Je respecte les avis opposés tout en trouvant les arguments que la plupart d'entre eux ont pu souligner depuis le début du débat depuis quelques mois, volontairement sophistiques ou seulement à coté de la plaque. Mais ce que je trouve honteux, c'est qu'on émette un si grand reproche à ceux qui sont opposés à ce projet de loi, en les traitant comme des ringards, des homophobes ou comme des nazis (comprendre par là, trouver qu'être contre le mariage entre personnes de même sexe, c'est scandaleux, horrible, monstrueux, en posant ce mariage comme un droit évident et absolu).
Je pourrais argumenter, mais je suis déjà gêné à la fois par les arguments de certains qui sont contre sur ce topic, et par l'attitude dédaigneuse ou niaise de certains tenants du pour. Mais je tenais au moins à donner mon avis sur le sujet, car ça me ronger de me taire par sensation d'être pointé comme un salaud.
j'aime bien ta remarque.
Auteur : Anonymous Date : 07 févr.13, 00:24 Message : Et bien, personnellement, je ne suis pas de ceux qui refuse le débat, ou même la simple discutions.
J'aimerais bien que l'on m'oppose de vrais arguments, qui pourraient me faire réfléchir, voir me faire revenir sur ma position... Malheureusement, je n'ai vu que des appels à une soi-disant "morale" qui n'est pas mienne, et qui légitime une véritable homophobie (imaginer que les homosexuels devraient avoir honte de ce qu'ils sont, et se servir de la culpabilité -déjà très douloureuse- provoquée par les regards méprisants posé sur eux pour justifier leur discrimination).
Je suis ouvert à tout argument, pour peu qu'ils s'appuient sur autre chose qu'un dogme ou une morale subjective (que ces choses aient leur place ou non dans le comportement de l'individu, elles ne l'ont pas dans le cadre d'un débat, et encore moins dans la loi).
Si j'ai ouvert ce topic, ce n'est pas pour imposer mon point de vue, mais pour comprendre celui des autres, et faire comprendre le miens aux autres...
invité a écrit :A propos du titre "demoiselle"... oui, je le regrette aussi ! Ils auraient mieux fait de ressortir le mot "damoiseau" !
Ce n'est pas un exact équivalent : Le damoiseau est un jeune gentilhomme qui n'est pas encore chevalier.
L'équivalent "demoiselle" dans la langue commune est "garçon".
invité a écrit :Si j'ai ouvert ce topic, ce n'est pas pour imposer mon point de vue, mais pour comprendre celui des autres, et faire comprendre le miens aux autres...
Sans doute a-t-il été maintes fois évoqués mais je rappelle un point de vue original à gauche : celui de Sylviane Agacinsky.
Très vite anathématisée.
Très cordialement
pauline
Auteur : Mil21 Date : 07 févr.13, 03:47 Message : Ce qui me gène, c'est lorsque dans le milieu du discours, j'entends (ou plutôt je lis) des choses comme - je te cite - "Je suis surpris de ne voir aucun religieux réactionnaire s'insurger. C'est une bonne chose, d'une certaine manière... Même si c'est par peur de se faire traiter d'homophobe, ça montre une prise de conscience que l'opposition à certaine chose est honteuse.".
Par là, ne sous-entendais-tu pas non pas que les raisons avancées par les anti-mariage gay, mais leur simple opposition, quel que soient leurs argument est à elle seule honteuse? C'est cette phrase qui m'a particulièrement perturbé.
Voici comment je vois les choses. Notre société telle qu'elle a été établie, fonctionne sur le modèle initial de la famille, un père, une mère, des enfants. Ça peut paraitre idiot, mais je peux donner un contre exemple.
Admettons un état qui décide, par soucis d'égalité de ne pas fonctionner sur le principe familial, mais de séparer automatiquement les enfants de leur famille biologique, et de pourvoir à leur éducation et à leur instruction dans des centres, au contact les uns des autres. Méthode digne des jeunesses hitlérienne me dira-t-on, mais si c'est bien fait et qu'on ne cherche pas à les endoctriner vers un parti, les enfants souffriraient-ils réellement? Cela peut présenter l'avantage comme je l'ai dit plus tôt, de tous les mettre sur un pied d'égalité car ils reçoivent tous le même traitement. Plus d'enfant d'alcoolique ou d'enfant de riche qui reçoive des faveurs. Bien entendu, cela exige que ce système soit bien réglé et que les éducateurs-instructeurs soient eux-même dignes de confiance. Bref, c'est un autre système, qui n'est pas dans nos mœurs mais qui n'est pas immoral sur le papier. Il peut même présenter des avantages significatifs.
Tout ça pour démontrer quoi? Que notre système est calqué sur l'idée de la famille. La famille biologique, en théorie, prend des responsabilités de faire naitre des enfants et de pourvoir à ses besoins, elle assure son éducation afin d'en faire les futurs adultes et citoyens qui sont censés aussi faire marcher la société, techniquement socle garant du bien être et du bonheur de la population (c'est pour ça que la société est faite selon moi).
Pour cette raison, nous inculquons volontairement dans la tête de nos enfants la notion de famille dont nous faisons en quelque sorte la clé de voute de la société.
Cette réalité de la famille nous renvoie à une réalité biologique: Il faut un homme et une femme pour avoir un enfant. C'est pourquoi nous considérons qu'un tel acte de procréation est en quelque sorte un engagement pris par les parents biologiques. Certes on peut rétorquer qu'il existe de nombreux cas d'accouchement sous X, d'enfants abandonnés et d'enfants n'ayant qu'un parent, par divorce ou décès de l'un des deux. Ces réalités dont nous avons essayé de nous accommoder par des lois, doivent ils pour autant être considérer comme des normes? Selon moi non, ces cas devraient idéalement être marginaux, et si nous ne pouvons l’empêcher, nous ne devons pas les banaliser.
Or qu'est-ce qui se passe avec le mariage homosexuel? On balance des arguments selon moi fallacieux du style que les enfants n'ayant qu'un parent ne sont pas traumatisés la plupart du temps, et que deux papas ou deux mamans, c'est toujours mieux qu'un papa ou une maman, c'est donc mieux qu'une situation acceptable. Eh bien moi je dis que cette situation, on ne l'accepte pas, on ne peut juste rien y faire. Cet argument ne vaut pas.
Et je reviendrai longtemps sur le point des enfants puisqu'ils sont au centre de la problématique liée au mariage entre personnes du même sexe.
Un autre argument que j'entends souvent. Le mariage, c'est l'union de deux êtres qui s'aiment. Permettez moi de briser vos rêves, mais le mariage, c'est tout sauf ça. Le mariage, techniquement, c'est un contrat, aussi froid et dépourvu de sentiment qu'un contrat de travail. Pas une seule fois le mot amour n'est employé, il n'est même pas une condition requise pour se marier. Si tel était le cas, devrions-nous mesurer l'amour que se portent des gens avant de les marier? Sur quels critères? Non, le mariage est un contrat civil effectué entre deux personnes de sexe différent, au départ dans le but de former un foyer commun et d'être protégé juridiquement, et la procréation est intimement liée à la notion de mariage au départ. Alors, certes nous donnons à des couples dont un des membres est affligé par la stérilité, mais ce n'est pas leur faute, et nous avons donné les moyens à ces couples d'adopter ou d'avoir des enfants de manière un peu moins naturelle. Mais nous restons dans l'idée d'union dans le but de protéger le couple et l'enfant.
Je ne conçois personnellement pas le mariage entre deux personnes sans qu'ils aient d'enfant. Le mariage est selon moi et d'après la loi, solidement imbriqué à l'idée de procréation. La procréation est la fin dont le mariage est le moyen.
Le mariage n'a pas été créé pour être la fête de l'amour (ce ne sont pas mes termes). Il implique techniquement un engagement (lisez les lois entourant le mariage, c'est ni plus ni moins un contrat) et a un but, un objectif.
La preuve que le mariage est lié à l'idée de procréation, c'est que les couples homosexuels qui s'y intéressent voient dans le mariage le moyen d'adopter ou de recourir à des PMA (Procréation Médicalement Assistée). Aussi démagogique soit le discours du gouvernement concernant la séparation entre le mariage et la notion de PMA, ils sont forcément liés. Je reviendrai aussi là-dessus.
Sur le plan du droit, il existe les droits de l'homme, de la femme, de l'enfant, plus généralement de l'individu. L'individu a le droit de vivre dans la dignité, à égalité de droit avec son prochain. Mais à quel moment sommes-nous passé du droit de l'individu au droit des catégories? À quel moment ont émergé les "droits de l'homosexuel" et les "droits de l'hétérosexuel"? La notion de mariage pour tous, employé à tort et à travers soulève la problématique suivante: Tout le monde a-t-il le droit de se marier? Oui
A-t-on jamais dit qu'ils avaient le droit de se marier avec n'importe qui? Ça non.
Un homme homosexuel peut épouser une femme et vice-versa. Interdisons nous à l'homosexuel de se marier? Pas du tout. Il y a juste contestation sur les définitions des mots "mariage" et famille". J'ai, je pense suffisamment épilogué sur le mot mariage. Passons au mot famille.
Qu'est-ce qui m'unit réellement à une femme, qui fait qu'elle et moi sommes de la même famille? Un bout de papier? Pas du tout. La véritable union, c'est celle de faire un enfant. Cette union biologique lie deux êtres qui ne sont pas de la même famille, pour former un foyer. Ils sont unis par leur progéniture. Or c'est là qu'il y a problème. Deux hommes ou deux femmes, au delà du fait qu'ils peuvent vivre ensemble, voire élever un enfant ensemble sont-ils de la même famille? Sont-ils unis? Non, ils ne le seront jamais. L'enfant sera probablement celui de l'un ou de l'autre, mais jamais des deux. Et qu'on ne vienne pas jouer sur les mots en disant qu'il a deux papas ou deux mamans. L'identité d'un individu, dans notre société, c'est son père et sa mère. Certains sont adoptés par des gens ne pouvant avoir d'enfant, mais la définition de père et de mère reste la même dans la conception de l'enfant, et cette conception de ce que doit être l'identité d'un individu doit être préservée. L'enfant sait qu'il est supposé aller vers quelqu'un de l'autre sexe pour avoir un enfant. Ne prenez pas cette formulation pour de l'homophobie. Je distingue la propension personnelle d'un individu, et son objectif biologique naturel. Sans pour autant ostraciser les gays, les considérer comme une famille, c'est les mettre sur un plan d'égalité avec les couples de sexe différent. Aussi honnête soit leur amour l'un pour l'autre, un couple homosexuel et un couple hétérosexuel ne sont pas la même chose. Et tant que nous resterons sur le modèle familial, nous devons conserver le modèle à deux sexe. Un individu est l'enfant d'un homme est d'une femme. C'est un fait, et c'est cela qui fait d'un foyer une famille au sens propre.
Je précise que sur le plan de l'éducation, il existe déjà des foyers où un homme élève son enfant avec un autre homme après que la mère ait renoncé à ses droits de parent (et inversement) et l'autre homme peut alors être considéré comme son tuteur légal au regard de la loi. Des lois existent déjà concernant ce fait. Mais cet autre homme (ou cette autre femme dans le cas opposé) doit-il être considéré comme son père? Certainement pas. C'est un mensonge qu'il ne faut surtout pas voire introduit dans la loi. Et la loi telle qu'elle est en débat projette d'introduire le remplacement des mentions père et mère par les mentions parent 1 et parent 2. C'est quelque chose que je trouve absolument monstrueux. Nous ne pouvons nous permettre de créer des chimères pour satisfaire les exigences d'une minorité (car oui, même parmi les homosexuels, peu aspirent en réalité à se marier).
Autre argument avancé, le mariage homosexuel (au delà du fait que j'ai expliqué qu'il n'y avait pas lieu d'y avoir égalité de traitement entre couple homosexuels et hétérosexuels sur la simple base de l'amour qu'ils se portent) serait plus égalitaire. Pardon mais laissez moi rire.
-Un couple hétéro, s'il le veut peut avoir un enfant qui sera commun aux deux ou dans un cas de stérilité, il sera celui de l'un des deux.
-Un couple lesbien peut facilement obtenir un enfant, rien qu'en faisant en sorte que l'une des deux se fasse violence et en obtienne un de manière naturelle, voire aille à la banque de sperme dans certains pays.
-Mais le couple de gays, il fait comment? Cela soulève une autre inégalité (pour une fois que c'est l'homme qui est désavantagé) car comment est-il censé faire un enfant autrement qu'en demandant à une femme venue de l’extérieur de le porter? Le couple lesbien ou le couple hétérosexuel a la tâche facile puisque du sperme, ça n'exige aucune participation réellement active d'une tierce personne. Mais quand une femme porte un enfant pendant 9 mois, elle peut s'attacher et décider de le garder. Qui peut le lui prendre? Les mères sont souvent avantagées par rapport aux pères, déjà en cas de divorce pour la garde des enfants, mais dans ce cas précis, comment le père, même s'il est son parent biologique peut revendiquer l'enfant pour l'élever avec son conjoint homme? Comment la loi peut trancher en leur faveur? Et comment oserait-elle?
Qui plus est, cela introduit des notions comme la GPA (Gestation pour Autrui). Qui peut prévoir les effets pervers qu'une telle notion peut engendrer? Des accords avec paiement entre un couple gay et une femme pour l'obtenir? Dans le cas contraire, une complicité du gouvernement pour permettre un tel service gratuit? Ne glissons-nous pas vers la marchandisation du corps humain, juste pour satisfaire le "droit à l'enfant" un autre des slogans des pro-mariage homosexuel?
Les enfants souffrent déjà assez quand ils n'ont qu'un parent, du manque de l'autre. D'autres cherchent à retrouver leurs parents biologiques lorsqu'ils ont été adoptés ou qu'un parent les a abandonnés. Et ces cas, ce sont des cas auxquels on ne peut rien faire comme je le disais plus tôt, mais devons-nous les considérer comme normes, au point d'introduire des cas aussi atroces que "T'as pas de maman, t'as deux papas.", "Maman t'a porté pendant 9 mois mais n'a pas voulu de toi.". En sachant aussi que les enfants sont assez méchants entre eux quand il y a des orphelins d'un voire des deux parents, imaginez les discriminations voire peut-être les divisions provoquées par la mise en place de ces cas comme normes?
Ne substituons-nous pas les droits à l'enfant aux droits de l'enfant?
Je pense avoir été pas mal exhaustif, et je répondrai sur un point beaucoup plus spécifique que tu soulèves toi-même invité, lorsque tu dis "D'ailleurs, interdire le mariage au gay et lesbien va à l'encontre d'une autre tendance majeur de la société actuel, puisque ça implique de considérer qu'homme et femme ont des natures profondes radicalement différente. C'est peut-être vrai, mais même si c'est le cas, il va falloir l'oublier pendant quelques décennies si on veut venir à bout du sexisme.", tu es en train de dire que tu préfères nier une réalité (si elle en est une, je ne l'affirme pas) plutôt que l'accepter afin que les gens acceptent mieux les homosexuels.
Pour faire une analogie, si les races avaient existé, aurais-tu préféré dire qu'elles n'existent pas afin d'éviter les dérives de hiérarchisation plutôt que de dire clairement "C'est pas parce qu'elles existent que la dignité des individus doit en être remise en question."?
Je me moque de la tendance de la société. Je ne m’intéresse qu'aux faits. Devrait-on s’accommoder si une société venait à devenir décadente (je ne dis pas par là que le mariage homosexuel est un pas vers la décadence, mais de façon générale)?
Accepter la tendance de l'autre est une obligation si elle ne nous nuit pas, selon le même principe que la liberté de l'un s'arrête là où commence la liberté de l'autre. Mais le mariage homosexuel, ce n'est pas simplement accepter l'homosexualité comme une réalité, c'est accorder un status social à des couples homosexuels sur des bases qui n'ont rien à voir avec la finalité du mariage au départ.
En outre, sans pour autant dire que l'homosexualité est condamnable, sa banalisation, sa législation comme "modèle de famille (et j'insiste sur ce mot famille) comme les autres" est une négation de la finalité biologique initiale qui est qu'on est quand même censé avoir des enfants entre hommes et femmes. Rien que dans la nature, on sait par exemple que des animaux ont des tendances homosexuelles quelle que soit la raison, comme les bonobos, mais tout en ayant ces tendance (et je n'ai jamais dit que pour l'homme, l'homosexualité se résumait à un simple désir sexuel) ils se reproduisent donc n'abandonnent pas l'idée qu'ils doivent perpétuer leurs gènes. Certes un certain nombre d'entre nous peuvent s'en ficher complètement de se perpétuer, nous sommes bien loin des bêtes aujourd'hui, mais accorder un status aux homosexuels, c'est faire progressivement de vue, avec complicité des méthodes de fécondations artificielles, qu'un enfant au départ censé être le produit de l'acte sexuel entre un homme et une femme.
Et si c'est un problème de partage des biens ou d'héritage, je n'ai rien contre le fait qu'on élargisse le Pacs si ce n’est déjà fait dans ce sens.
Je compte lire l’œuvre d'Aldous Huxley, Le meilleur des mondes, où sans être un des thèmes principaux, le thème de la viviparité rendue tabou et où la procréation est écartée, arrachée de l'acte sexuel est abordé. Je perçois ce thème comme un risque (tout comme la perte de notion de père et mère) peut-être non-immédiats, mais potentiellement consécutifs d'une telle mesure. Et je pense que nous n'avons pas assez de recul pour mesurer ces risques. Ayant des pays voisins autorisant le mariage homosexuel, nous pouvons peut-être nous permettre de délayer cette décision, le temps d'en mesurer les effets possibles à long terme.
Je n'ai pas développé tous les sujets, et même comme ça j'ai écrit une tartine entière. Je pourrai éventuellement aborder d'autres thèmes par la suite. L'idée à retenir est qu'au delà d'un certain nombre de risques inhérents à ce projet de loi (dont certains uniquement imputables je l'admet, à la forme sous laquelle le gouvernement veut le faire passer), le mariage homosexuel, de par la définition même du mot mariage, sa finalité de départ et son but actuel, n'a tout simplement pas de sens à mon avis. Autre idée, que la plupart des idées fabriquées dans le but de donner un sens à ce mariage, à le rendre plus acceptable aux yeux des gens, voire à rendre absurde l'idée contraire, sont à mon sens extrêmement bancales et que le fait de les retrouver dans la bouches de représentants politiques, et reprises ensuite par la population est une insulte à l'esprit critique.
Auteur : M'enfin Date : 07 févr.13, 04:46 Message : Moi ce qui m'inquiète n'est ni le mariage ni l'élevage, mais l' sans condom, car c'est ce que j'aurais fais si j'avais été gay, et la copulation à volonté, car c'est aussi ce que j'aurais fait si j'avais été gay, parce que je suis un homme et que mon instinct sexuel me dicte de baiser toutes les femmes sans exceptions, et de toutes les manières possibles, mais sans condom. Suis-je anormal???
Auteur : Mil21 Date : 07 févr.13, 05:01 Message : Je suis perplexe M'enfin. Je ne sais pas quoi répondre. Ce que tu dis est censé répondre à un point mentionné plus tôt dans le débat où c'est sorti tout seul comme ça?
Parce que ta sexualité, c'est ton affaire personnelle. Attends-tu que de nous que nous portions un jugement là-dessus?
Auteur : M'enfin Date : 07 févr.13, 05:44 Message : Je crois que la raison pour laquelle certains s'opposent au mariage gay est plus profonde que ce que l'on veut bien s'admettre. En se servant de notre imagination pour exercer un instinct à volonté comme on le fait présentement avec la libéralisation sexuelle, on risque gros, et c'est pire pour les gays car ils sont encore plus à risque. Oui les gays devraient avoir le droit d'élever des enfants, mais des enfants qui risquent d'avantage que leurs deux pères attrapent éventuellement le sida. Je crois que cette possibilité est inscrite dans le tabou social qui concerne l'instinct sexuel depuis toujours, et je crois qu'il est inscrit aussi dans ma difficulté à voir deux gays s'embrasser. Est-ce inné ou acquis chez moi, je ne le sais pas, mais ceux qui s'opposent au mariage gay ont vraisemblablement la même impression que moi, ce qui serait utile pour ce qui est de se méfier de notre imagination quand elle veut exercer librement son instinct sexuel, mais inutile selon moi pour ce qui est d'élever des enfants.
Auteur : samuell Date : 07 févr.13, 06:17 Message : M'enfin a écrit :
parce que je suis un homme et que mon instinct sexuel me dicte de baiser toutes les femmes sans exceptions, et de toutes les manières possibles, mais sans condom. Suis-je anormal???
tout simplement un homme qui a la compétition dans l'âme ,
c'est l'instinct naturel
Auteur : M'enfin Date : 07 févr.13, 06:34 Message : Bon, Samuel se sent comme moi semble-t-il! Il y a d'autres hommes qui ressentent la même chose? Des gays entre autres?
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 07 févr.13, 06:56 Message :
samuell a écrit :M'enfin a écrit :
tout simplement un homme qui a la compétition dans l'âme ,
c'est l'instinct naturel
Pas besoin de mariage pour les cochons... à moins que le mariage les aidera à se regarder dans la glace et se croire propres.
Le mariage devrait être réservé aux hétéro dans l'idée de transcender les sentiments en les élevant au-dessus de la ceinture. Mais, si tout le monde se fiche de ce côté merveilleux, généreux et éternel des choses, je pense que mariage ou pas c'est le même résultat : la médiocrité généralisée et décrétée.
On pourrait même abolir le mariage que rien ne changerait. Pacser suffirait.
Auteur : M'enfin Date : 07 févr.13, 07:10 Message :
jusmon de M. & K. a écrit :Pas besoin de mariage pour les cochons... à moins que le mariage les aidera à se regarder dans la glace et se croire propres.
Si tu es un homme, tu devrais selon moi avoir des idées cochonnes, tu en as ou pas? Car si tu en as, ce serait ton instinct sexuel qui dicterait actuellement ton opinion sur les gays, comme la mienne, mais à ce que je sache, un instinct ça n'est pas très intelligent. Si je me rappelle bien, quand je baisais, j'aimais me mettre le nez dans le cul des filles: c'est intelligent comme sentiment selon toi?
Auteur : Mil21 Date : 07 févr.13, 07:41 Message : M'enfin, tu passes de certains au début de ton argumentaire à tous les opposants au mariage gay à la fin.
Pour ma part, je suis conscient que tout le monde ne rejette pas le mariage gay pour les mêmes raisons. Et même si je suis encore mal à l'aise en présence de gays (moins en présence de lesbienne, phénomène semble-t-il assez répondu chez l'homme soit-dit en passant).
Ensuite, je n'ai pas remis en cause le droit de gays à élever des enfants, pour peu qu'ils soient l'enfant de l'un des deux. Je suis défavorable à l'adoption pour les mêmes raisons que le mariage. Si on leur disait oui, alors pour moi il faudrait dire oui aussi aux gens seuls.
Après, cette histoire de sida. Certes le SIDA était techniquement plus proche chez les homosexuels il y a quelques années. Pour aujourd'hui, j'avoue que je ne sais pas. Mais je ne m'avancerai pas à dire que les homosexuels ont un appétit sexuel plus élevé que les hétérosexuels. Peut-être est-ce plus facile pour eux de les satisfaire, que sais-je. Mais je ne vois pas pourquoi un enfant élevé par des homosexuels a plus de chance de voir ses deux tuteurs (et non pas pères, je m'oppose à cette formulation, même si je comprends que tu l'aies utilisé par soucis de simplicité) attraper le SIDA.
Je précise que je ne me range pas du coté de jusmon de M. & K. pour autant dont l'argumentaire me parait assez bancal. D'ailleurs je ne comprends pas trop cette histoire de transcendance des sentiments. Pour moi, le mariage n'est pas lié aux sentiments. S'il l'était, je l'accorderais aussi aux homosexuels. Et je suis certain que beaucoup de couples hétérosexuels non mariés transcendent déjà ces sentiments. J'ai entendu dire effectivement que l'amour commence après la passion et lui survit. Peut-être est-ce cette idée que tu veux exprimer.
Mais je n'adhère pas à l'idée que les homosexuels ne voient la vie de couple qu'à travers le désir sexuel mutuel.
Auteur : M'enfin Date : 07 févr.13, 08:16 Message :
Mil21 a écrit :Mais je ne m'avancerai pas à dire que les homosexuels ont un appétit sexuel plus élevé que les hétérosexuels. Peut-être est-ce plus facile pour eux de les satisfaire, que sais-je. Mais je ne vois pas pourquoi un enfant élevé par des homosexuels a plus de chance de voir ses deux tuteurs (et non pas pères, je m'oppose à cette formulation, même si je comprends que tu l'aies utilisé par soucis de simplicité) attraper le SIDA.
Ce que je prétends c'est que les hommes en général aiment faire des cochonneries, et qu'ils en feraient avec toutes les femmes si elles le voulaient, mais elles exigent en général instinctivement la fidélité, ce qui restreint de facto les ébats sexuels d'un couple hétéro, mais pas d'un couple gay. Vu leur dangereuse manière de copuler, vu qu'ils n'ont pas cette restriction instinctive entre eux, et vu la libéralisation sexuelle, ils seraient beaucoup plus à risque que nous voulons bien l'admettre. Mais vu la difficulté des hommes à admettre ouvertement qu'ils ont d'avantage l'impression de faire des cochonneries que d'exprimer un sentiment, et vu la difficulté inverse chez les femmes, cette discussion sur le mariage serait un prétexte pour ne pas discuter du fond de la question alors que, pendant ce temps, les gays seraient en train de crever. Remarque, je n'ai pas de solution pour eux, mais il faudrait qu'ils soient beaucoup plus prudent que moi pour espérer survivre, car je n'ai jamais porté de condom de ma vie. J'étais beaucoup moins à risque, mais je le prenais quand même ce risque, car je suis un homme.
Auteur : jusmon de M. & K. Date : 07 févr.13, 08:32 Message :
Mil21 a écrit :Je précise que je ne me range pas du coté de jusmon de M. & K. pour autant dont l'argumentaire me parait assez bancal. D'ailleurs je ne comprends pas trop cette histoire de transcendance des sentiments.
Jusqu'à preuve du contraire, le mariage c'est pour un homme et une femme qui s'aiment. L'amour doit être nourrit pour grandir et perdurer.
Ce n'est pas en profitant du corps de l'autre pour faire n'importe quoi que le respect et la profondeur des sentiments grandiront. Le bien et le mal existent aussi dans l'intimité. Le bien ne peut s'exercer que dans le cadre hétéro.
Défendre un tel idée du mariage pour tous dénote une perte totale de repères pour un peuple. Ce peuple n'ira pas loin en sapant les bases les plus solides sur lesquelles il s'est construit dans le passé. Tout cela pour faire moderne, progressiste et banaliser la déchéance, et caresser dans le sens du poil son hypocrisie.
Mil21 a écrit :Ne glissons-nous pas vers la marchandisation du corps humain, juste pour satisfaire le "droit à l'enfant" un autre des slogans des pro-mariage homosexuel?
Pour moi le débat sur le "mariage-pour-tous" révèle que nous sommes déjà passés du mauvais côté.
Cette transgression absolue et définitive n'a aucun rapport avec l'homosexualité.
Elle est le fait des hétérosexuels qui ont, les premiers, inventé le "droit à l'enfant".
Les homosexuel(le)s ne font que demander l'égalité d'un "droit à l'enfant" qui n'a aucune raison d'être mais qui est advenu.
Au nom de quoi les en priver puisqu'il est illégitime pour les hétérosexuels ?
Les anti-"mariage-pour-tous" sont pathétiques car ils livrent un combat d'arrière-garde, et en plus ils en sont conscients…
Ce à quoi nous assistons ce sont les dernières escarmouches d'une déroute rendue inévitable par des années de collaboration avec l'ennemi : le consumérisme.
Et le consensus poli autour du "mariage pour tous" met en évidence la marchandisation de notre civilisation, tout le monde est pour, c'est le principe de plaisir...
C'est le slogan : "Vous l'avez rêvé, Sony l'a fait".
très cordialement
pauline
Auteur : M'enfin Date : 07 févr.13, 09:27 Message :
jusmon de M. & K. a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, le mariage c'est pour un homme et une femme qui s'aiment. L'amour doit être nourrit pour grandir et perdurer. Ce n'est pas en profitant du corps de l'autre pour faire n'importe quoi que le respect et la profondeur des sentiments grandiront. Le bien et le mal existent aussi dans l'intimité. Le bien ne peut s'exercer que dans le cadre hétéro. Défendre un tel idée du mariage pour tous dénote une perte totale de repères pour un peuple. Ce peuple n'ira pas loin en sapant les bases les plus solides sur lesquelles il s'est construit dans le passé. Tout cela pour faire moderne, progressiste et banaliser la déchéance, et caresser dans le sens du poil son hypocrisie.
Selon moi, pour l'instinct, le bien, c'est de se reproduire selon certaines règles : ne pas reproduire trop de tares, ne pas transmettre trop de virus, et procurer le maximum de diversité génétique. Les animaux répondent donc parfaitement à ces règles et ils ne s'aiment pas, alors comment l'amour servirait-il à l'instinct sexuel humain sauf pour appuyer ces règles? Pour les tares, on en est même rendus à les conserver au cas où leurs gènes seraient utiles un jour, pour la diversité génétique, plus on copule plus on est servi, et pour les virus, on est servis aussi, alors heureusement qu'on a développé la médecine. Bien sûr, l'imagination a tord quand elle transgresse les lois naturelles et, avec internet, elle les transgresse outrageusement par les temps qui courent. Mais c'est elle qui a développé internet, c'est elle qui a développé la médecine, et c'est de ces deux inventions dont dépend la libéralisation sexuelle. L'imagination est sans pareille pour se mettre dans le pétrin sans le vouloir, mais elle n'a pas son pareil non plus pour s'en sortir à son avantage. Je m'inquiète pour les gays, mais je m'inquiète peut-être pour rien car il est probable que l'on trouve rapidement une solution médicale plus efficace que la trithérapie.
Auteur : zippy Date : 07 févr.13, 09:30 Message : Je me demande pourquoi il y a un débat en fait. Le mariage à la base c'est une institution religieuse. Un jour l'état à mis son nez dedans, diminuant ainsi la sacro-sainte distinction de la religion et de l'état. AMHA l'état devrait se retirer de la question, remettre le mariage dans les mains de la religion, et laisser chaque religion décider pour elle-même si oui ou non elle accepte les mariages homo.
Auteur : Mil21 Date : 07 févr.13, 10:06 Message : M'enfin, ta conception n'engage que toi. Bien que je comprenne ce que tu expliques, je n'adhère pas à tout.
jusmon de M. & K., je vais reformuler ta première phrase. Jusqu'à preuve du contraire, le mariage c'est pour un homme et une femme. L'amour n'est pas un prérequis pour le mariage (à moins que vous ne me donniez votre conception de l'amour).
La conception du mal et du bien est subjective, même les supposés absolus ne valent en réalité que parce que nous sommes mus par des instincts communs (à l'exception de certaines personnes que l'on qualifie de malades mentaux). C'est sur cette base commune que nous avons bâtis des principes moraux. Cependant les principes que vous défendez sont loin d'être absolus. Encore une fois, vous partez du principe que les homosexuels ne perçoivent la relation qu'à travers le prisme de leur appétit sexuel. Remettez-vous en cause leur capacité à s'aimer avec la même sincérité qu'un couple hétérosexuel?
Ensuite, si j'ai parlé des repères pour un peuple en dénonçant les risques du mariage entre personnes de même sexe, c'est parce que je me base sur la référence d'un système sociétal basé sur l'idée de famille et de mariage tels que ces derniers existent en droit et dans le dictionnaire. D'autres modèles comme celui que j'ai cité sont tout aussi viables sur le papier. De même, je ne m'oppose pas à la polygamie sur le plan moral, mais je conçois qu'elle ne correspond pas à nos mœurs. J'ai pu voir que ce sujet a été traité en quelque sorte en page 1. Si j'avais à répondre, je dirais que de ma conception du mariage, la polygynie peut dans certains modèles sociétaux ne pas poser de problème d'égalité (car tout dépend de ce qu'on entends par mariage encore une fois). La polyandrie peut poser des problèmes techniques liés à la nécessité de déterminer à chaque grossesse le père de l'enfant (je dirais qu'avant la possibilité de faire des tests de paternité, j'aurais trouvé ça non viable) et du point de vue logistique, c'est un système plus bancal. Ensuite, autoriser la polygamie bilatérale n'a selon moi absolument aucun sens.
Désolé pour cette digression, c'était un peu lié à ce que je pointais.
Je disais donc, jusmon de M. & K. si je suis d'accord sur le fait de ne pas briser les bases et les repères qui nous ont servi jusqu'ici (nous avons toujours donné une importance à la généalogie et à la famille de façon générale), je suis en désaccord sur le traitement à donner aux homosexuels. Si j'ai bien compris, tu voudrais qu'ils soient marginalisés car leur conduite est déviante. C'est là que je ne te rejoins pas.
pauline.px, quand le droit à l'enfant a-t-il été évoqué par les couples hétérosexuels avant le débat du droit à l'enfant? Du moins en France? Non pas que je doute de votre parole, mais je n'ai pour l'instant pas vu de signe avant-coureur d'un tel passage.
S'il est avéré, en m'expliquant ce que vous appelez droit à l'enfant, alors je pourrai dire si je pense également qu'il est illégitime pour les hétérosexuels également.
Effectivement, c'est sans doute pathétique au sens du dictionnaire. Souvent, pour d'autres combats, j'ai la sensation de livrer un combat désespéré. J'avoue que votre analyse de la situation est intéressante, et également alarmante. Ta remarque sur le consumérisme me rappelle quelque chose que j'ai mentionné plus tôt mais pour une autre raison.
Sommes-nous aux prémices de la dictature parfaite: une dictature qui aurait les apparences de la démocratie, une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s'évader. Un système d'esclavage où, grâce la consommation et au divertissement, les esclaves "auraient l'amour de leur servitude"? (Aldous Huxley)
zippy, l'état a fait bien plus que s'en meler. Conscient selon moi que la base de notre société est la famille - en sachant que le mariage symbolique, à savoir l'union d'hommes et de femmes par couples pour fonder un foyer existe depuis bien avant que la religion elle-même y fourre son nez - il a conçu un contrat qui permet la protection des couples, facilite leur établissement en foyer et favorise leur envie de concevoir un enfant. Devrions-nous renoncer à cela alors qu'une des préoccupation de l’État, c'est également la pérennité de la société? Un tel contrat doit-il disparaitre avec les risques de chute de natalité que ça peut engendrer (déjà qu'elle est pas bien brillante)?
Auteur : Anonymous Date : 07 févr.13, 10:33 Message : J'ai lu toute vos réponses, mais il se fait tard, je vais devoir ne vous répondre que demain si je veux ménager mon cycle circadien...
Mil21, je suis content de voir des arguments pertinents de la part de "l'autre camp", et j'ai hâte de t'expliquer en quoi je ne partage pas ton avis.
Jusmon... sans commentaire.
M'enfin, ton point de vu est presque dangereux. Tu sembles être enfermé dans cette vieille idée selon laquelle le sexe est pour les hommes et l'amour pour les femmes... J'ai dû mal à concevoir qu'on puisse encore avoir une vue aussi tronqué au XXIè siècle.
La plupart des gays se "lâchent" généralement les quelques premières années après être "sorti du placard" (généralement à l'adolescence, parfois bien plus tard), mais passé cette brève phase d'affirmation et d'expérimentation, ils deviennent tout aussi "sage" que les hétéros, voir plus.
Saviez-vous que l'abstinence sexuel est beaucoup plus courante chez les couples gays que chez les couples hétéros ?
Lorsque je lis tes posts m'enfin, y compris (et surtout) ceux qui concerne "la reptation", j'ai l'impression que tu t'auto-psychanalyse sans même le savoir... Mais je t'en reparlerais plus tard, tu n'as pas encore finis de penser ce que tu à as penser.
Auteur : Mil21 Date : 07 févr.13, 10:58 Message : invité, ta réponse me réconforte et je ne regrette pas d'avoir participé finalement. J'ai beaucoup appréhendé ta réponse, mais je remarque que nous débouchons sur un échange. Je suis également ravi que tu trouves mes arguments pertinents. Qu'ils te convainquent ou non est secondaire à mes yeux, j'ai au moins rempli l'objectif principal que je m'étais fixé en participant sur ce topic.
Auteur : samuell Date : 07 févr.13, 20:03 Message : Mil21 a écrit :
Un tel contrat doit-il disparaitre avec les risques de chute de natalité que ça peut engendrer (déjà qu'elle est pas bien brillante)?
la France a le taux de natalité de 2,1 , un des taux les plus forts !
le mariage est un contrat de stabilité dans la famille ,
les Religions l'ont bien compris car plus faciles des mariés que des célibataires pour influencer dans un couple ,aussi c'est une chance de plus pour la Société de renforcer le mariage .
apparemment les anglais font preuve de moins d'archaïsme .
Auteur : pauline.px Date : 07 févr.13, 20:59 Message :
Mil21 a écrit :pauline.px, quand le droit à l'enfant a-t-il été évoqué par les couples hétérosexuels avant le débat du droit à l'enfant? Du moins en France? Non pas que je doute de votre parole, mais je n'ai pour l'instant pas vu de signe avant-coureur d'un tel passage.
S'il est avéré, en m'expliquant ce que vous appelez droit à l'enfant, alors je pourrai dire si je pense également qu'il est illégitime pour les hétérosexuels également.
L'adoption telle que nous la connaissons aujourd'hui est un phénomène tout récent.
Jusqu'à la fin du XIXème siècle, l'adoption ne concernait que l'adoption d'adultes dans un but successoral.
Au plan légal, les enfants n'étaient pas adoptés mais recueillis, ils étaient donc éventuellement adoptés mais seulement une fois qu'ils étaient adultes.
Le développement des orphelinats et l'officialisation des familles d'accueil n'a pas changé grand chose à cette situation. Elle simplement endigué le phénomène ingérable des enfants des rues.
Bien sûr, il y avait aussi une "gestion souterraine" des enfants non désirés où pour éviter l'infanticide banal le nouveau né trouvait une nouvelle mère dans l'entourage. Il y avait aussi d'innombrables formules plus ou moins transgressives d'accueil, de prêt, voire de vente...
Je ne dis pas que c'était bien.
Est sans doute apparu très tôt que le désir d'enfant chez les couples aisés pouvait être satisfait par l'accueil d'enfants en difficultés, mais pendant longtemps ce désir d'enfant n'est pas passé par l'adoption au sens moderne du terme où l'enfant mineur change d'état civil.
Je suis convaincue que longtemps le prétexte caritatif faisait jeu égal avec l'aveu d'un désir d'enfant.
Mais la situation a évolué, les célibataires ont été considérés comme aptes à adopter, pourquoi pas...
Puis, les parents adoptant se sont montrés "moins caritatifs et plus désireux", et donc plus exigeants : adopter des enfant plus jeunes, en meilleure santé...
Et nous avons vu apparaître l'adoption internationale et ses réseaux.
Tout cela pour satisfaire non pas un élan de solidarité mais un désir d'enfant.
Pourquoi pas.
Évidemment avec les progrès de la médecine d'autres méthodes ont vu le jour.
Et au plan idéologique désormais on ne comprend plus pourquoi la Loi aurait le droit de réglementer tout ça.
Cette incompréhension est le signe que nous sommes désormais passés de la difficile "habilitation à aider un enfant en difficulté" (où il fallait démonter que cet accueil se ferait dans les meilleures conditions) à un "droit à l'enfant" (où la moindre réticence étatique alimente l'incompréhension).
Très cordialement
pauline
Auteur : Mil21 Date : 07 févr.13, 21:53 Message : samuell, sans vouloir introduire une nouvelle polémique (je savais que quelqu'un réagirais à ça, j'aurais pas dû) tu sais comme moi que ce chiffre a fait débat, et qu'il y a influence de la fécondité des femmes issues de l'immigration en provenance d'Afrique. Non seulement cela fausse les données, mais avec l'influence du temps, ces familles suivront probablement le chemin des familles françaises, la crise ne motivant pas à faire des enfants.
Ensuite, sur ce que tu as dit sur l'Angleterre, j'avoue que je n'ai pas compris à quoi tu fais référence. Si c'est au mariage de gens de même sexes, il n'y a rien dans un tel projet qui vienne renforcer le mariage, d'ailleurs le Royaume-Uni ne l'a pas adopté. Je serais même tenté de dire qu'il l'aura réduit à pas grand chose (processus qui a déjà commencé depuis que des gens en ont fait la fête de l'amour). Pour ce qui est de l'influence sur l'enfant, je n'ai jamais entendu dire que les couples mariés étaient plus influents sur leurs enfants. Si le problème se situe juste à ce niveau là, je l'ai déjà dit, je n'ai rien contre un élargissement du Pacs.
Je ne pense pas que les couples homosexuels aient besoin de se marier pour bien élever l'enfant d'un des deux.
pauline.px tu es bien plus calée sur le sujet que moi. J'avoue que je n'y connais pas grand chose à ce sujet et ton analyse que je trouve perspicace m'a permis de voir l'historique de l'adoption sous un angle encore inconnu jusqu'ici si tes référence sont exactes. Tes pourquoi pas semblent ponctuer les différentes étapes, les différentes concessions qui ont mené progressivement à la conception de l'adoption telle qu'elle existe aujourd'hui dans l'esprit collectif.
Pour ma part, j’attends dorénavant les arguments d'invité. J'en profite pour vous donner l'actualité, d'après Le Point l'article 4, l'un de ceux que je redoutais le plus, a été voté. Je n'en saisis pas encore les tenants et aboutissants, mais j'en redoute un certain nombre d'effets secondaires. Je crois que là, ça y est, on est dans la dernière ligne droite. Un truc qui à la fois m'inquiète mais ne me surprend plus, c'est le nombre de votants comparé au nombre total de députés. Je m'interroge à la fois sur la représentativité d'un tel vote (et sur les autres sans rapport nécessaire avec ce projet de loi), mais également sur l'abstentionnisme général de nos députés. Mais ce n'est pas ce qui nous préoccupe.
Auteur : Anonymous Date : 08 févr.13, 04:43 Message : Alors, tout d'abord, je tiens à préciser (notamment à l'attention de jusmon) qu'il s'agit ici non pas d'être moralisateur mais d'avoir une réflexion éthique. Quel est la différence ? Il y a dans l'idée de "morale" un présupposé d'universalité, de "bien" transcendant imposé à tous (malgré le fait que nous en ayons tous un sentiment différent). L'éthique est une réflexion humaine, qui cherche un "meilleur" relatif à un certain contexte.
Qu'il y ait ou non une morale universelle transcendante, qu'il soit sage ou non d'en faire sa règle de vie, elle n'a pas sa place dans un débat.
@ Zippy
Le mariage était déjà pratiqué en Europe avant que le christianisme n'y mette les pieds, et des institutions similaires existent dans toutes les cultures.
Le mariage, avant d'être un outil de contrôle de la société par la religion, est une officialisation de l'union de deux individus ou plus (selon les cultures), une régulation et une conventionnalisation de la sexualité.
La main-mise de l'Eglise sur cette institution en Europe n'était rien d'autre que l'une des clefs de son hégémonie, et un "symptôme" de la non-laïcité de l'Etat.
Il serait peut-être effectivement "mieux" de retirer le mariage des textes de lois et laisser chacun se marier officieusement de la manière de son choix (d'une religion ou d'une autre, ou par une fête non-religieuse non légiféré). Il s'agit à peu près de ce que défende les libertaires, il me semble. Mais il ne faut pas croire que ce serait un changement anodin, sans conséquence. Que deux personnes puissent-être officiellement en couple est très pratique pour le fonctionnement de nombreuses administrations, et pour les droits patrimoniaux (qui, touchant au monde économique, méritent bien d'être contrôlé par l’État).
@ Mil21
Bon, je me lance...
Mil21 a écrit :Ce qui me gène, c'est lorsque dans le milieu du discours, j'entends (ou plutôt je lis) des choses comme - je te cite - "Je suis surpris de ne voir aucun religieux réactionnaire s'insurger. C'est une bonne chose, d'une certaine manière... Même si c'est par peur de se faire traiter d'homophobe, ça montre une prise de conscience que l'opposition à certaine chose est honteuse.".
Par là, ne sous-entendais-tu pas non pas que les raisons avancées par les anti-mariage gay, mais leur simple opposition, quel que soient leurs argument est à elle seule honteuse? C'est cette phrase qui m'a particulièrement perturbé.
C'était de la provoc. En ouvrant se fil, j'espérais un peu plus que quelques remarques tièdes pour ou contre... Sachant qu'il devrait bien y avoir sur le forum quelques personnes anti-mariages capable d'argumenter un peu leur position, j'ai voulu secouer un peu le lecteur...
Tu as raison, notre société est basé sur un modèle familiale impliquant père, mère et enfants. Et tu as aussi raison au sujet du fait que ce modèle aie pour raison d'être la procréation.
Mais ce n'est là qu'une partie du modèle. Dans ce modèle familiale, il ne faut pas oublier de précisé qu'il y a une hiérarchie... Le pater familias est le chef de la famille, qu'il nourrit, qu'il protège et qu'il, d'une certaine manière, "possède". La matrone a la garde du foyer en l'absence de l'homme, et est chargé des taches ménagères subalternes ainsi que de l'éducation des petits enfants, mais elle est mineure et elle aussi "possession" de l'homme.
De même, les enfants n'échappent pas à la hiérarchie. Les garçons (héritiers du père) sont supérieurs aux filles (auxquelles un mari sera acheté par une dot), et les aînés sont supérieurs aux puînés. Et en cas d'absence du père, le fils aînés (même s'il n'est qu'adolescent) prend le rôle de chef de famille et a autorité sur sa mère.
Amour et fidélité n'avait effectivement pas leur place là dedans. Enfin, pas chez l'homme. Qu'il ait des maîtresses était tout à fait normal, mais que la femme aie une relation extra-conjugale était criminelle (et l'une des seules causes valides de divorce, avec l'infertilité).
Tu me diras que tout ça est dépassé... Encore une fois, je serais d'accord avec toi. Seulement si cette hiérarchie est abolie, c'est l'ancien modèle social tout entier qui l'est. La distinction claire de l'homme et de la femme est indissociable de la distinction de leurs rôles respectifs... Et donc de la supériorité de l'homme sur la femme.
Il n'y a pas besoin d'aller jusqu'à l'antiquité romaine ou jusqu'au moyen-âge pour retrouver tout ça, un siècle ou deux est amplement suffisant... Je sais que mes grands-parents maternels (issu d'un milieu rural) on vécu dans un tel modèle leur enfance, et on contribuer à le faire partiellement perdurer à la fratrie de ma mère.
Personne ne me contredira si je dis que ce modèle est archaïque, et n'a plus de raison d'être. Seulement, la supériorité du père était le ciment de l'ancienne institution du mariage. On ne peut pas espérer garder le même modèle en effaçant seulement les premières lignes...
La société change, et doit se trouver d'autre modèle. Non seulement c'est un fait, mais c'est en plus un fait plus qu'appréciable, puisque nous mettons ainsi fin à un système basé sur la moitié de la population.
Le monde a besoin d'une nouvelle glu... Et l'a déjà trouvé. Il suffit de regarder les sondages demandant à la population ce à quoi ils accordent le plus d'importance... La religion, la patrie et le succès matériel ne cessent de reculer, pour faire place à l'amour réciproque et à la fidélité !
L'ancien mariage n'était rien d'autre qu'un droit à se créer une succession pour les hommes, et un devoir pour les femmes. Le nouveau mariage n'est plus un devoir, et n'est plus non plus un droit individuel : il est un droit accordé à un couple, un droit d'être reconnu officiellement et d'être vu comme une seule entité.
L'exclusion des couples homosexuels était naturelle dans l'ancien modèle... Et pour cause : il était sexiste et homophobe. Mais dans le nouveau modèle, il n'y a plus aucune raison discriminer les couples homosexuels des couples hétérosexuels.
A propos de la procréation et de l'adoption : Je trouve l'historique que pauline.px nous donne de l'adoption est très intéressant.
A partir du moment ou l'on laisse les couples hétérosexuels adopté par simple "désir parental", sans considération patrimoniale de d'héritage génétique, pourquoi en priver les couples homosexuels ?
"Géniteur" et "parent" sont des mots très différents, et que l'un provienne de l'autre n'implique pas de les superposer. Etre géniteur ou non de son fils ne change pas grand chose... Pour toute personne, élever un enfant est un moyen de continuer à grandir ; et aucun milieu n'est plus propice à l'éducation pour un enfant qu'un couple (hétérosexuel ou non) lié par l'amour, et qui a désiré l'enfant (qu'il soit ou non la progéniture de ses parents).
Ma vision peut paraître romantique, idéaliste et même niaise, j'en suis conscient. Mais cet idéal tend à être de plus en plus celui de la société. Un homme qui espère trouver une femme qui s'occuperait de ses enfants et de sa maison ; et qui espère des enfants pour assurer la survie de l'espèce ou sa succession appartient au passé. Une femme qui espère trouver un homme pour la protéger et la nourrir, et pour lui permettre d'accomplir son rôle de femme en étant mère appartient au passé.
L'humain du futur, qu'il soit homme ou femme, homo ou hétéro, aspire à trouver un ou une partenaire avec qui il partagera sa vie et s'épanouira sentimentalement ; et désir éduquer un enfant pour transmettre à travers lui le meilleurs de lui-même à la génération suivante, et pour partager avec son ou sa conjointe d'une nouvelle forme d'amour.
Tu parlais d'éventuellement élargir le pacs pour accorder aux couples homos les mêmes droits qu'aux couples hétéros, à condition de ne pas y mettre l'adoption et la PMA. Je suis du parti d'un élargissement total, jusqu'à ces derniers points.
Et puis... Le mariage civil n'est-il pas, au fond, qu'un super-pacs ? (en fait, c'est plutôt le pacs qui est un demi-mariage civil, mais peu importe).
je répondrai sur un point beaucoup plus spécifique que tu soulèves toi-même invité, lorsque tu dis "D'ailleurs, interdire le mariage au gay et lesbien va à l'encontre d'une autre tendance majeur de la société actuel, puisque ça implique de considérer qu'homme et femme ont des natures profondes radicalement différente. C'est peut-être vrai, mais même si c'est le cas, il va falloir l'oublier pendant quelques décennies si on veut venir à bout du sexisme.", tu es en train de dire que tu préfères nier une réalité (si elle en est une, je ne l'affirme pas) plutôt que l'accepter afin que les gens acceptent mieux les homosexuels.
Pour faire une analogie, si les races avaient existé, aurais-tu préféré dire qu'elles n'existent pas afin d'éviter les dérives de hiérarchisation plutôt que de dire clairement "C'est pas parce qu'elles existent que la dignité des individus doit en être remise en question."?
Je me moque de la tendance de la société. Je ne m’intéresse qu'aux faits. Devrait-on s’accommoder si une société venait à devenir décadente (je ne dis pas par là que le mariage homosexuel est un pas vers la décadence, mais de façon générale)?
Qu'appelles-tu "décadence" ?
L'évolution de la société est un fait, et les valeurs morales y sont relatives.
Il ne s'agit pas de nier une possibilité, mais d'adopter la meilleure attitude possible envers les possibilités.
Ton analogie avec le problème des races est pertinente. Imaginons que la différence entre un grand blond d'Islande et un han chinois ne se limite pas à la taille, à la couleur des cheveux de la peau et des yeux, et à la forme du visage. Imaginons qu'il y ait aussi des différences dans la structure de leur cerveau...
Imaginons que certaines lignés humaines aient de plus grandes prédisposition comportementale, intellectuelle, ou pire, morale, que d'autre. C'est loin d'être impossible.
L'ancienne société, colonialiste, ségrégationniste, bref, raciste, avait adopté une attitude en fonction de cette possibilité.
Nous avons récemment opté pour une tout autre attitude. La couleur de peau, l'origine, la "race" de l'individu n’apparaît nul part dans les textes officiels. Aux yeux de la loi, un homme est un homme, et les différences génétiques n'existent pas.
Ce n'est pas une négation de la possibilité de différence entre un islandais et un han, c'est le choix d'une attitude permettant de vivre librement sa spécificité, sans y être enfermé par la Loi.
Ce que la société a intérêt à faire, et ce qu'elle a déjà bien commencé à faire, et d'effacer ainsi toute différence entre homme et femme des textes légaux. En quoi les mots "homme" et "femme" méritent-ils une plus grande place dans la loi que les mots "blanc" et "noir" ?
Si nous allons au bout de cette logique, et il n'y a aucune raison de ne pas le faire, il n'y a plus aucune raison de limiter le mariage aux couples hétérosexuels.
Et enfin, d'un point de vu plus pragmatique... Le mariage pour tous, ça existe déjà. S'il n'est pas encore autorisé en France, il l'est ailleurs (liste sur wiki). Concrètement, qu'est-ce que ça a changé ? Qu'est-ce que ça va changer chez nous ?
Si l'on autorise les gays à se marier... Des gays vont se marier. C'est tout.
Le mariage pour tous n'est qu'une conséquence en surface d'un changement en profondeur de la société. Ce changement à commencé il y a des siècles, il ne peut pour ainsi dire plus être arrêté, et certaines de ses conséquences, tel le mariage pour tous, finiront par s'imposer un jour ou l'autre.
Est-ce un changement en bien ou en mal ? C'est très subjectif, et il y aura toujours des conservateurs qui le verront d'un mauvais oeil. Mais rappelons que les premiers pas de se mouvement sont la déclaration des droits de l'homme, et que ces effets les plus importants sont l'abolition des anciens modèles autoritaires (les nationalismes totalitaires autant que le capitalisme aliénant dont nous parle Zola), la fin de l'esclavage et la libération des femmes.
Auteur : zippy Date : 08 févr.13, 05:23 Message : @Mil21: il est certain que j'ai une vision du mariage plus religieux qu'un athée. Pour moi le premier mariage à été célébré par Dieu lui-même en unissan Adam et Ève. Mais disons que je met de côté cela, je sais qu'en France le mariage est un changement d'état civil, alors qu'ici au Québec c'est une simple démarche administrative, cependant je crois que le principe derrière reste le même. Je suis tout a fait d'accord que la famille est la base de notre société. Si on a des familles fortes ont a une société forte. Je ne suis pas très au courant de la situation en France mais au Québec le nombre de famille "reconstitué" et/ou monoparentale est dramatique. À part mes parents je peux conter sur les doigt de ma mains les personnes qui sont toujours à leur premier mariage! (En dehors des jeunes couples). Aujourd'hui l'état ne fait rien pour le protéger. Le divorce est trop courant, etc... Alors malheureusement je ne connais pas la solution miracle pour le mariage, je suis personnellement contre le mariage homosexuel, mais je m'interdit d'imposer mon opinion aux autres.
Je ne pense pas que le mariage ait un tel impact sur le taux de natalité. Notre société est en déclin comme le fût celle des romans. Au Québec par exemple, plus de 50% des naissance sont des enfants d'origine vietnamienne, ajouté à celà toutes les autres nationalitées qu'on accueil et bientôt le québécois "pur-laine" sera une espèce protégé.
@invité: je crois que tu fais référence aux libertariens, mouvement politique auquel je m'associe. Que le mariage tel qu'il est contrôlé par l'état est bien-sûr très pratique, mais comme tu le fait remarquer le mariage existe depuis toujours dans virtuellement toutes les cultures. Et même avant que la religion ou l'état ne s'en occupe il y avait des gens qui mourraient, des successions se produisaient, etc... Et bien sûr a l'occasion il pouvat y avoir des problèmes.... Tout comme aujourd'hui en fait.
Auteur : M'enfin Date : 08 févr.13, 10:03 Message :
invité a écrit :Mais rappelons que les premiers pas de ce mouvement sont la déclaration des droits de l'homme, et que ses effets les plus importants sont l'abolition des anciens modèles autoritaires (les nationalismes totalitaires autant que le capitalisme aliénant dont nous parle Zola), la fin de l'esclavage et la libération des femmes.
Selon moi, tant que le mot "homme" ne sera pas changé pour le mot "humain" dans la "déclaration des droits de l'homme", les femmes ne seront pas sorties du bois, et les gays non plus.
invité a écrit :M'enfin, ton point de vu est presque dangereux. Tu sembles être enfermé dans cette vieille idée selon laquelle le sexe est pour les hommes et l'amour pour les femmes... J'ai dû mal à concevoir qu'on puisse encore avoir une vue aussi tronqué au XXIè siècle.
Mariage ou pas, notre reproduction dépend d'un instinct individuel et d'un tabou social dont on n'est même pas capables de discuter: à chaque fois que j'ouvre la porte, on me répond ce genre de commentaire. Avant d'espérer comprendre notre évolution sociale, il faudrait peut-être essayer de comprendre comment l'imagination a fait pour apparaître malgré nos instincts, et comment ces deux fonctions intellectuelles opposées ont réussi à cohabiter depuis. La fonction sexuelle des hommes est très différente de celle des femmes, et la fonction intellectuelle aussi. Les deux points de vue intellectuels sont d'ailleurs tellement différents qu'il m'est pratiquement impossible me faire comprendre même si je suis un féministe de la première heure, raison pour laquelle j'insiste pour qu'on cesse de désigner l'humanité par le mot Homme.
Auteur : samuell Date : 08 févr.13, 21:54 Message : Mil21 a écrit :
samuell, sans vouloir introduire une nouvelle polémique (je savais que quelqu'un réagirais à ça, j'aurais pas dû)
il n' y a aucun sujet tabou ,
la vie avec des oeillères et de l'hypocrisie laisse la place à d'autres qui vont penser pour autrui et donc imposer leur loi .
Auteur : Yacine Date : 08 févr.13, 22:54 Message : Sérieusement c'est quoi la prochaine étape ?
Auteur : Anonymous Date : 09 févr.13, 00:13 Message : Qu'appelez-vous "déclin" ? La descente du taux de natalité ? Franchement, je ne vois pas de mal là dedans... Nous commençons déjà à être beaucoup trop sur cette planète ; et je trouve que pondre moins est une meilleure solution que tuer plus...
De toute manière, on ne peut pas garder l'ancien modèle familiale. Qu'est-ce qui va le remplacer ? Je ne sais pas. Peut-être une nouvelle forme de modèle familiale, basé sur le sentiment amoureux plutôt que sur le devoir social, qui fera du couple une entité essentielle. Peut-être sera-ce au contraire un modèle profondément individualiste, dans lequel les enfants n'auront qu'un seul parent attitré, et que l'idée d'un ciment éternel pour la famille sera totalement oublié. Peut-être passera-t-on à un modèle collectif, similaire à celui que Mil a décrit. Ou peut-être encore un compromis entre le modèle individualiste et le modèle collectif...
Quoi qu'il en soit, pour l'instant, le peuple aspire au modèle dans lequel l'amour se substitue au devoir.
Mais l'ancien modèle est définitivement mort... Y retourner serait détruire les fruits des efforts et du combat des femmes des dernières générations. Et hors de l'ancien modèle, il n'y a plus aucune raison de donner distinguer le couple hétérosexuel du couple homosexuel.
A propos du libertarisme : Je ne m'oppose pas à ces idées. Je les connais très mal, puisqu'elles ne sont pour ainsi dire pas représentés en France (mis à part par le pseudo-philosophe Michel Onfray). Retirer tout ce qui touche au mariage et à la société du joug de l'administration aurait effectivement quelque chose de beau... Et de très intéressant, puisque la société pourrait ainsi évoluer beaucoup plus vite.
Laisser les gens se marier comme ils le veulent, le faire uniquement dans le cadre de ce qui leur parle le plus, tel leur religion, etc. Effectivement, ce serait bien. Mais je ne sais pas si ce serait vraiment mieux, ou seulement si ce serait possible... Le statu social des individus est pris en compte dans la quasi-totalité des institutions, de la banque à la justice. Peut-on vraiment effacer le mariage civil ? C'est un autre débat.
@ m'enfin :
A propos du mot "Homme"... Oui, tu as sans doute raison. Mais la langue française pose de nombreux problèmes... "humain" est masculin, et peut-être distingué de "humaine", substitué "humain" à "homme" ne changerait donc pas grand chose. Et renommer notre fierté nationale "déclaration des droits de l'humain et de l'humaine" (ou de l'homme et de la femme, ce qui serait déjà plus agréable à l'oreille) présenterait le gros désavantage de distinguer clairement l'homme de la femme.
Homme et femme sont-ils vraiment profondément différent, comme tu l'affirmes ? C'est un point de vu qui se défend scientifiquement. Mais pas le seul, et en le revendiquant, tu te mets à dos toutes les genders studies et tout les partisans de la queer theory. Même si certaines indiquent le contraire, beaucoup d'études tendent à montrer que les différences de comportement entre homme et femme serait uniquement dû à une éducation différente.
Il est trop tôt pour pouvoir trancher objectivement dans ce débat... Tout comme il est trop tôt pour pouvoir trancher objectivement dans le débat concernant l'influence des gènes (et de la "race" d'une certaine façon) sur le comportement, l'intelligence et la moralité.
Dans le doute, quelle attitude adopter ? Faut-il faire comme si homme et femme était véritablement différent, ou faut-il les traiter indistinctement, et ne pas faire apparaître le genre dans les textes officiels ? Pour moi, la réponse à cette question est la même que celle à "faut-il faire comme si les différentes lignés humaines était véritablement différentes, ou faut-il les traiter indistinctement, et ne pas faire apparaître la race dans les textes officiels ?".
Auteur : M'enfin Date : 09 févr.13, 04:15 Message :
invité a écrit :Faut-il faire comme si homme et femme était véritablement différent, ou faut-il les traiter indistinctement, et ne pas faire apparaître le genre dans les textes officiels ? Pour moi, la réponse à cette question est la même que celle à "faut-il faire comme si les différentes lignés humaines était véritablement différentes, ou faut-il les traiter indistinctement, et ne pas faire apparaître la race dans les textes officiels ?".
Tout dépend des intentions j'imagine. Nos termes viennent des hommes, et certains les utilisent encore pour discriminer négativement les femmes. Moi, je laisserais la direction de nos sociétés aux femmes et aux minorités pour un moment, mais ça ne m'empêche pas d'essayer de comprendre la différence intellectuelle évidente entre hommes et femmes. Par contre, nous savons maintenant qu'il n'y a aucune différence intellectuelle entre les races, ce qui nous permet de mieux comprendre les mécanismes de la discrimination. Il n'y a rien de mal à essayer de comprendre, mais pour ça, il faut cesser de protéger nos arrières un moment, juste pour voir. C'est pour ça que j'aime bien questionner nos instincts, car ce sont des arrières très tenaces, et que notre imagination a cette propriété d'essayer de les manipuler, alors qu'elle ne peut absolument pas puisqu'ils n'ont pas changé d'un iota depuis qu'elle est apparue.
Auteur : Anonymous Date : 09 févr.13, 06:09 Message : Les mots d'une langue sont les fruits de tous ceux qui l'on parlé, homme autant que femme.
"Laisser le pouvoir aux femmes et aux minorités" ? Que veux-tu dire par là ?
Il n'y a pas forcément de "différence intellectuelle" inné entre les hommes et les femmes. Et si toutes les "différences" apparentes étaient dû à un conditionnement social ? C'est ce que soutiennes de nombreux chercheurs, expériences à l'appui.
"Par contre, nous savons maintenant qu'il n'y a aucune différence intellectuelle entre les races"
A bon ? Je ne dirais pas tout à fait ça. Nous savons que nous ne pouvons pas employer le mot "race" au sujet de l'humanité, mais il y a bien différentes lignées humaines, aux caractéristiques physiques différentes. Nous savons qu'il s'agit aussi de différence génétique, et lorsque l'on observe les différences de comportement entre des lignés non-humaines très proche (tel que les chimpanzés commun et les bonobo), nous apprenons que les différences génétiques peuvent aussi être à l'origine de différence de comportement, et d'une certaine manière, de moralité (au niveau notamment de l'agressivité, beaucoup plus importante chez les chimpanzés, ou de la sexualité, beaucoup plus importante chez les bonobos).
Qu'est-ce qui te fait croire qu'il n'y a pas de différences psychologiques innés entre les lignés humaines ? Les influences socio-culturelles et les faiblesses des tests psychotechniques (le QI, par exemple, est toujours calculé par rapport à une population donné, et ne peut donc pas servir à comparer deux populations isolés) nous empêche de nous en assurer pour le moment, mais l'existence de "différences psychologiques raciales" me semble plus qu'envisageable.
Malgré tout, nous sommes tous d'accord pour que la loi ne fasse aucune distinction entre les descendants de lignés différentes... Pourquoi faudrait-il donc en faire aussi entre les hommes et les femmes ?
Auteur : M'enfin Date : 09 févr.13, 06:35 Message :
invité a écrit :Malgré tout, nous sommes tous d'accord pour que la loi ne fasse aucune distinction entre les descendants de lignés différentes... Pourquoi faudrait-il donc en faire aussi entre les hommes et les femmes ?
Je ne parlais pas de faire une distinction au niveau légal, mais de comprendre le fonctionnement intellectuel, ce qui permettrait de mieux nous entendre entre nous. Nos pensées possèdent seulement trois composantes: des automatismes, des sentiments, et du changement. Il devrait bien y avoir moyen de comprendre comment elles évoluent, non? Si les femmes utilisent d'avantage le sentiment que la raison, il doit bien y avoir une raison, non? Et comment concilier ces deux points de vue s'ils étaient innés par exemple? Est-ce seulement possible?
Pour ce qui est de nos termes, ils se sont développés avec nos concepts et, avec sa raison, le mâle humain a fait main basse sur la nomination de nos concepts depuis toujours, d'où le mot homme pour désigner l'ensemble de l'humanité, et le mot con pour désigner ce qui est impropre à l'homme, donc à l'humanité.
Pour ce qui est des races, on sait maintenant qu'un enfant adopté en bas âge possède les mêmes caractéristiques intellectuelles que son milieu d'adoption, au point où il est impossible de percevoir la différence si on ne voit pas son faciès. S'il y a des différences comme tu le crois, il va falloir qu'on se dépêche de les mesurer, vu le métissage actuel.
Auteur : Anonymous Date : 09 févr.13, 07:10 Message :
Nos pensées possèdent seulement trois composantes: des automatismes, des sentiments, et du changement.
Oula... Pour moi, rien de tout ça n'appartient à ce que j'appelle pensée (sauf peut-être le "changement", mais c'est bien parce qu'il est très vaguement défini).
La simple introspection n'est pas une méthode objective, et la spéculation l'est encore moins. Mieux vaut se référer à des professionnelles, ayant étudier en détails le fonctionnement profond de plusieurs centaines d'individus. Je te renvoie notamment à Jung et sa typologie de l'esprit (pour la définition stricte des fonctions pensée, intuition, sentiment et sensation), et pour ses concepts d'archétypes contra-sexuels (animus et anima, analyse assez pertinente des différences de fonctionnement intérieur entre homme et femme).
Si les femmes utilisent d'avantage le sentiment que la raison, il doit bien y avoir une raison, non?
Et si ce n'était pas le cas ? Des expériences ont été faites pour vérifier ce genre de chose. Des exercices de logiques ont été présenté à des hommes et des femmes. Dans le premier cas, les exercices étaient ouvertement "de raisonnement logique", dans le deuxième, ils étaient déguisés en questionnement plus humain.
Résultat : lorsque les femmes ne savent pas qu'elles ont à faire à de la grosse logique "masculine", elles se débrouillent tout aussi bien que les hommes.
Ce qui incite à croire que les "différences" serait uniquement dû à un conditionnement social...
Pour ce qui est de nos termes, ils se sont développés avec nos concepts et, avec sa raison, le mâle humain a fait main basse sur la nomination de nos concepts depuis toujours, d'où le mot homme pour désigner l'ensemble de l'humanité, et le mot con pour désigner ce qui est impropre à l'homme, donc à l'humanité.
Ca me semble assez rapide, comme réflexion... As-tu déjà envisagé que la pensées puisse-t-être influencé par la langue, plutôt que l'inverse ?
Et puis, comme on parle psycho, une énorme partie de la littérature scientifique psychologique est dû à des femmes... Qu'elles soient plus souvent anonyme n'implique pas qu'elles soient absentes de la vie intellectuelle de l'humanité.
Pour ce qui est des races, on sait maintenant qu'un enfant adopté en bas âge possède les mêmes caractéristiques intellectuelles que son milieu d'adoption, au point où il est impossible de percevoir la différence si on ne voit pas son faciès. S'il y a des différences comme tu le crois, il va falloir qu'on se dépêche de les mesurer, vu le métissage actuel.
Nous sommes encore très loin d'un métissage totale... Et je ne crois pas qu'il y a des différences, j'affirme qu'il peut y en avoir.
Un enfant pourra développer différent comportement en grandissant, un enfant adopté aussi. L'influence sociale l'amène évidemment à adopter un comportement proche de celui de ses parents, mais avait-il vraiment autant de chance d'avoir se comportement que s'il était leur fils biologique ?
Étudier un individu isolé est inutile, c'est de statistiques à très grande échelle dont on a besoin. Mais le comportement intérieur étant très difficilement chiffrable, et les influences sociales biaisant toutes les expériences possibles, il est impossible d'aboutir à un résultat objectif. La question reste donc ouverte.
Mais je crois que nous commençons à nous écarter du débat !
Auteur : M'enfin Date : 09 févr.13, 11:07 Message :
invité a écrit :Je te renvoie notamment à Jung et sa typologie de l'esprit (pour la définition stricte des fonctions pensée, intuition, sentiment et sensation), et pour ses concepts d'archétypes contra-sexuels (animus et anima, analyse assez pertinente des différences de fonctionnement intérieur entre homme et femme).
Jung n'avait pas imaginé la Reptation.
invité a écrit :Des expériences ont été faites pour vérifier ce genre de chose (que les femmes utilisaient le sentiment d'avantage que la raison). Des exercices de logiques ont été présenté à des hommes et des femmes. Dans le premier cas, les exercices étaient ouvertement "de raisonnement logique", dans le deuxième, ils étaient déguisés en questionnement plus humain.
Je n'ai jamais dis que les femmes étaient moins intelligentes, j'ai dis qu'elles étaient plus sentimentales, et je ne crois pas que cela vienne d'un transfert social, mais qu'il s'agit d'une propension intellectuelle innée, donc instinctive.
invité a écrit : As-tu déjà envisagé que la pensée puisse être influencée par la langue, plutôt que l'inverse ?
Si tu voulais dire que les français ne pensent pas comme les anglais parce que leur langue sont différentes, je ne suis pas d'accord, mais on ne peut pas isoler une langue de sa culture pour le vérifier. Présentement, à Montréal, à cause de l'immigration et de l'attrait pour l'anglais, l'anglais gagne du terrain sur le français. Si l'anglais gagne, cela va-t-il changer complètement la spécificité du peuple québécois? Bien que tous les séparatistes le croient, je ne le crois pas, et je suis séparatiste.
invité a écrit :Nous sommes encore très loin d'un métissage totale... Et je ne crois pas qu'il y a des différences, j'affirme qu'il peut y en avoir.
On n'est visiblement pas du même avis alors mais, comme tu dis, le débat reste ouvert faute de preuves. Quand au sujet, en essayant de marier des idées de force, on en est pas si loin que ça.
Auteur : Anonymous Date : 09 févr.13, 23:53 Message :
Jung n'avait pas imaginé la Reptation.
Non, mais Jung a élaboré la psychologie analytique, et ne l'a pas fait à partir de son imagination, mais à partir de sa formation en psychiatrie, de la connaissance du mode de pensée de quelques milliers de personnes, à partir de grandes connaissances en anthropologie (basé sur une collaboration avec de nombreux anthropologues et à partir de voyage qu'il a fait en Amérique, en Afrique et en Asie), et à partir d'une énorme érudition en mythologie et en philosophie.
Tu n'es pas le premier à tenter de comprendre le fonctionnement de l'esprit humain par simple introspection et par extrapolation de tes expériences personnelles... C'était très à la mode au XVIIIè siècle. Malheureusement, c'est un peu dépassé aujourd'hui.
A propos des caractères psychologiques innés ou acquis lié au sexe et à la "race", comme tu le dis, nous ne pouvons pas trancher. Pas plus pour le sexe que pour la lignée.
Il n'y a aucune "évidence" au fait que les femmes soient dès la naissance destiné à être plus sentimentale et moins rationnelle que les hommes.
L'opinion que les gens ont à ce sujet ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse est l'attitude adopté. Et si l'attitude égalitaire est bonne entre les "races", je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas envers les genres.
Si tu souhaites continuer ce débat, m'enfin, je t'invite à ouvrir un nouveau topic ! Il y a déjà suffisamment à dire sur le mariage pour tous...
Auteur : pauline.px Date : 10 févr.13, 03:21 Message : Bonjour Mil 21
Mil21 a écrit :J'avoue que je n'y connais pas grand-chose à ce sujet et ton analyse que je trouve perspicace m'a permis de voir l'historique de l'adoption sous un angle encore inconnu jusqu'ici si tes références sont exactes. Tes pourquoi pas semblent ponctuer les différentes étapes, les différentes concessions qui ont mené progressivement à la conception de l'adoption telle qu'elle existe aujourd'hui dans l'esprit collectif.
Les sources historiques sont aisément consultables sur le web.
Les ethnologues nous apprennent l'importance décisive des rapports de parenté.
Au sein des rapports de parenté, il existe l'ordre de la filiation qui a une caractéristique originale : les rapports sont intangibles et éternels : le fils de A restera éternellement le fils de A (que cette filiation soit biologiquement vraie ou non n'a pas d'importance), sauf exception qui confirme la règle c'est la pérennité de ces rapports qui structure toute l'architecture des rapports de parenté.
Le mariage hétérosexuel monogame est une conséquence locale et historique de ces rapports de parenté.
L'interdiction du divorce (sauf pour faute) est le reflet du caractère éternel des rapports de filiation.
Aujourd'hui, l'éclatement des rapports de filiation, leur caractère désormais conventionnel et non plus "naturel" change la donne et suggère un développement en réseau et non plus en arbre généalogique.
Au moment où de surcroît le mariage se libère définitivement et de la contrainte de durée et de la contrainte d'hétérosexualité, s'élabore une nouvelle structure des rapports de parenté. Ces rapports s'inscrivent plutôt dans le provisoire, le relatif, le conventionnel et revendiquent l'affranchissement vis à vis du temps et du caractère absolu des lois de la nature (scientifiques ou imaginaires).
Ce qui me turlupine aujourd'hui, c'est que la filiation "parent-enfant" n'est désormais plus qu'une convention entre deux êtres, et surtout une convention asymétrique, un seul a signé, un seul a l'obligation morale d'assumer les conséquences de cette relation.
La question habituelle des enfants en rébellion "je n'ai pas demandé à naître" deviendra "je ne t'ai pas demandé comme parent"...
Et je crains une fragilisation institutionnalisée du statut de parent. Ce qui ne rendra pas service à tous les parents…
En tant qu'archéomarxiste, je ne suis pas surprise que le capitalisme libéral déconstruise tout ce qui n'est pas lui.
Il lui faut une société d'agents économiques qui concluent des conventions interpersonnelles dans la plus totale liberté.
très cordialement
pauline
Auteur : M'enfin Date : 10 févr.13, 03:30 Message :
invité a écrit :Tu n'es pas le premier à tenter de comprendre le fonctionnement de l'esprit humain par simple introspection et par extrapolation de tes expériences personnelles... C'était très à la mode au XVIIIè siècle. Malheureusement, c'est un peu dépassé aujourd'hui.
Ce qui est nouveau, c'est d'essayer de comprendre la résistance au changement intellectuel à partir d'une hypothèse qui explique de manière simple la résistance à l'accélération des atomes. Je viens de trouver sur le net un scientifique russe (http://mirit.ru/rd_2007en.htm) qui travaille sur ce concept depuis 20 ans, mais contrairement à moi, il essaye de l'appliquer à la locomotion.
Auteur : M'enfin Date : 10 févr.13, 04:05 Message :
pauline.px a écrit :En tant qu'archéomarxiste, je ne suis pas surprise que le capitalisme libéral déconstruise tout ce qui n'est pas lui.
Ce genre de libéralisme est une transposition de la loi du plus fort animale: normalement il devrait servir à créer de la hiérarchie donc de la cohésion dans un groupe mais, chez les humains, il a surtout servi à s'imposer aux autres jusqu'à maintenant. Il serait peut-être temps que nous remettions sérieusement en question cet acquis-là vu les dommages écologiques qu'il cause, par contre, vu la diversité sociale qu'il induit, en multipliant les possibilités futures, je crois qu'il favorise l'évolution. Il ne faudrait donc pas nécessairement renverser la vapeur et retourner au marxisme, mais mieux encadrer les gains financiers. De toute façon, le futur est imprévisible, quelles que soient les idéologies au pouvoir.
Auteur : Pie XII Date : 10 févr.13, 05:10 Message :
invité a écrit :Honnêtement, lorsque je lis certains de tes posts ailleurs, je pense que la plupart des gens que tu cherches à faire réfléchir réfléchissent déjà plus que toi ; mais peu importe.
Pour l'instant, rien ni personne ne pousse à reconsidérer le statu de la polygamie en France, sauf, dans quelques cas, de manière sexiste.
Peut-être qu'un jour nous en viendrons à créé un "mariage" pour plus de deux personnes, mais chaque chose en son temps. Inutile de presser le gouvernement si la population est à la traîne. Mais quoi qu'il en soit, il n'y a plus aucune raison de priver les homos des droits qu'on les hétéros.
Soyez sûr que le débat sur la polygamie arrivera. Quand on voit ce dont on discute en Suisse (dépénaliser l'inceste "entre adultes consentants"), on ne peut qu'avoir peur de ce que l'avenir nous réserve. Savez-vous, par exemple, que dans certains pays la majorité sexuelle est à 14 ans ?
Quel est ce monde que vous nous proposez ?
Auteur : M'enfin Date : 10 févr.13, 05:30 Message :
Pie XII a écrit :Quel est ce monde que vous nous proposez ?
Ou bien le monde se propose par lui-même, ou bien c'est Dieu qui le propose, mais je crois qu'il faudrait cesser de trouver de la culpabilité partout, de mauvaises intentions, ne croyez-vous pas?
Auteur : Pion Date : 10 févr.13, 05:57 Message :
pauline.px a écrit :
Les sources historiques sont aisément consultables sur le web.
Les ethnologues nous apprennent l'importance décisive des rapports de parenté.
Au sein des rapports de parenté, il existe l'ordre de la filiation qui a une caractéristique originale : les rapports sont intangibles et éternels : le fils de A restera éternellement le fils de A (que cette filiation soit biologiquement vraie ou non n'a pas d'importance), sauf exception qui confirme la règle c'est la pérennité de ces rapports qui structure toute l'architecture des rapports de parenté.
Le mariage hétérosexuel monogame est une conséquence locale et historique de ces rapports de parenté.
L'interdiction du divorce (sauf pour faute) est le reflet du caractère éternel des rapports de filiation.
Aujourd'hui, l'éclatement des rapports de filiation, leur caractère désormais conventionnel et non plus "naturel" change la donne et suggère un développement en réseau et non plus en arbre généalogique.
Au moment où de surcroît le mariage se libère définitivement et de la contrainte de durée et de la contrainte d'hétérosexualité, s'élabore une nouvelle structure des rapports de parenté. Ces rapports s'inscrivent plutôt dans le provisoire, le relatif, le conventionnel et revendiquent l'affranchissement vis à vis du temps et du caractère absolu des lois de la nature (scientifiques ou imaginaires).
Ce qui me turlupine aujourd'hui, c'est que la filiation "parent-enfant" n'est désormais plus qu'une convention entre deux êtres, et surtout une convention asymétrique, un seul a signé, un seul a l'obligation morale d'assumer les conséquences de cette relation.
La question habituelle des enfants en rébellion "je n'ai pas demandé à naître" deviendra "je ne t'ai pas demandé comme parent"...
Et je crains une fragilisation institutionnalisée du statut de parent. Ce qui ne rendra pas service à tous les parents…
En tant qu'archéomarxiste, je ne suis pas surprise que le capitalisme libéral déconstruise tout ce qui n'est pas lui.
Il lui faut une société d'agents économiques qui concluent des conventions interpersonnelles dans la plus totale liberté.
très cordialement
pauline
Bonjour pauline.px
Votre explication est on ne peut plus pointu, il arrive au petit pion que je suis d'avoir l'impression de ne pas comprendre, non pas parce que c'est mal expliqué, mais parce que cela est trop bien expliqué et au delà de ma capacité de compréhension, tout d'abord c'est quoi une archéomarxiste?
Dans votre explication a propos de parents qui adoptent, dites vous que c'est le capitalisme qui est en partie responsable des nouvelles voies ou formules de parents, tel le droit aux couples homosexuels a l'adoption d'enfants par exemple?
Pour ma part j'aurais envie de répondre a l'enfant qui me dirait qu'il n'avait pas demandé a être adopté, que je m'excuse je n'ai définitivement pas été a la hauteur et j'aurais voulu faire mieux, dans le but biensur d'entendre autre chose de mon enfant, autre chose dans le genre ''-Je suis heureux que tu m'aies adopté papa!'' Car mon but étant d'abord d'aider un enfant pour qu'un jour il puisse faire pareil a d'autres.
Auteur : samuell Date : 10 févr.13, 07:48 Message : Pie XII a écrit :
Soyez sûr que le débat sur la polygamie arrivera. Quand on voit ce dont on discute en Suisse (dépénaliser l'inceste "entre adultes consentants"), on ne peut qu'avoir peur de ce que l'avenir nous réserve. Savez-vous, par exemple, que dans certains pays la majorité sexuelle est à 14 ans ?
la bible sert de référence pour l'inceste premier !
Auteur : M'enfin Date : 10 févr.13, 07:51 Message : La Bible accuse, et il faudrait cesser d'accuser.
Pion a écrit :
Dans votre explication a propos de parents qui adoptent, dites vous que c'est le capitalisme qui est en partie responsable des nouvelles voies ou formules de parents, tel le droit aux couples homosexuels a l'adoption d'enfants par exemple?
Je m'interroge : l'adoption pleinière n'existe pas avant le capitalisme, y a-t-il une relation de cause à effet ?
Je note encore que le droit d'adopter ne concerne pas les SDF, c'est un problème qui ne se pose qu'avec un certain niveau social.
L'adoption pleinière par des célibataires puis par des couples homosexuels révèle que ce n'est pas la cause du pauvre petit orphelin qui est au centre des préoccupations des agents économiques mais le désir d'enfant d'un ou deux consommateurs qui cherche à être satisfait.
L'idée même que l'adoption soit désormais un "droit" me conforte dans le sentiment qu'il s'agit bien de consommation et non pas de dévouement caritatif.
À présent, d'autres produits sont sortis sur le marché, j'imagine que l'adoption pleinière va céder le pas devant les nouvelles propositions commerciales.
très cordialement
pauline
PS archéomarxiste : je lis encore les faits de société avec ma culture marxiste héritée de la belle époque où la religion n'existait plus.
Auteur : M'enfin Date : 10 févr.13, 10:21 Message :
pauline.px a écrit :L'adoption plénière par des célibataires puis par des couples homosexuels révèle que ce n'est pas la cause du pauvre petit orphelin qui est au centre des préoccupations des agents économiques mais le désir d'enfant d'un ou deux consommateurs qui cherche à être satisfait.
Effectivement, mais le plaisir sexuel est aussi une satisfaction. Choisir d'avoir un enfant sans être obligé d'exercer son instinct sexuel est une nouveauté dont les implications ne sont pas toutes désavantageuses pour la société. Selon moi, le jour où on aura appris à nous passer de cet instinct pour nous reproduire devrait nous aider à mieux nous entendre entre nous, et l'élargissement de l'adoption va dans la cette direction.
Auteur : JEAN LEON Date : 10 févr.13, 20:54 Message : Bonjour,
Je souhaiterai que chacun d'entre nous relise le livre de la Genèse au sujet de la création de L’homme et de la femme.
Et de s'en tenir à ce que Dieu à fait.
Dieu à-t-Il créé Un homme est plusieurs femmes pour l'homme?
Dieu a-t-Il demandé à l'homme d'avoir des rapports sexuel avec un autre homme?
Dieu a-t-Il demandé à la femme d'avoir des rapports sexuel avec une autre femme?
Il me semble que la situation de la création est on ne peut plus claire, Dieu a créé un Homme et Une Femme pour assurer la mission de Dieu de peupler la terre et de la soumettre.
______________________________________________________________________________________________________________________________________________
L'union entre deux personnes de même sexe est une anomalie mais elle est réelle dans le monde on ne peut pas le renier.
C'est le MOT " MARIAGE " qui pause problèmes car ce mot est employé depuis la nuit des temps pour définir l'union entre un homme et une femme dans le but de procréer.
Que des hommes et des femmes décident de vivre ensemble par Amour qu'ils le fassent mais pour cela il emploie un autre terme pour définir cette union.
A eux de choisir.
Cette union est à la base non procréatrice, c'est une évidence logique.
La science moderne permet de faire de la procréation médicalement assisté.
Si cette méthode n'était pas possible que ferait les homosexuels pour avoir des enfants?
(je ne met pas en cause la compétence d’éducation)
Un couple d'homme ou de femme qui élèvent des enfants le feront certainement aussi bien qu'un couple hétérosexuel.
Mais quand l'enfant demandera ou est son père, ou est sa mère, se ferra insulté en classe en tant que fils ou fille de PD les couple y ont t'ils pensé à cela?
Les enfants entre eux ne mâchent pas leurs mots.
Si un de ces enfants veut connaître son père, sa mère, Que va répondre le couple d'hommes ou de femmes?
On va lui répondre ton papa était une éprouvette ou ta mère était une éprouvette?
Je sais et je vois venir, on va me rétorquer que les enfants qui sont orphelins de père ou de mère n'ont plus de père ou de mère.
Mais dans cette hypothèse on peut dire à l'enfant en montrant une photo voici ton père, voici ta mère.
Je ne pense pas que la photo d’une éprouvette fasse l'affaire.
___________________________________________________________________________________________________________________________________________
Plus terre à terre:
Comment se fait la relation sexuelle entre deux hommes et deux femmes?
Comment l'expliquer aux enfants?
Et lui dire qu'elle n'est pas féconde.
On n'a pas des enfants pour se faire plaisir à soi ?
Comment réagira le fiancé ou la fiancée de cet enfant le jour venu quand l'enfant présentera ce fiancé ou cette fiancée à ses parents?
On joue avec le Feu ........................
Bonne journée
Auteur : JEAN LEON Date : 11 févr.13, 03:25 Message :
M'enfin a écrit :La Bible accuse, et il faudrait cesser d'accuser.
Bonjour,
La bible n'accuse personne c'est son interprétation qui en fait des fois une accusation.
La Bible a été écrite à une certaine époque par certaine gens, ayant une certaine culture, parlant une certaine langue ou le mariage homosexuel n'était de mise et bien vue.
Mais depuis la nuit des temps, l'homosexualité existe dans le monde.
Il est heureux que nous ne soyons pas tous homosexuel car nous ne serions pas là pour le dire.
De tout temps il a fallu un mâle et une femelle pour procréer (Il y a 6000 ans on ne pensait même pas à la mère porteuse et à la PMA.)
L'humanité n'en est pas encore au stade l’hermaphrodite.
Qu’on me définisse en vérité comment se fait un acte sexuel entre deux hommex ou entre deux femmes ?
Reste le sentiment amoureux qui peut exister entre personne du même sexe.
Là est la question.
Bonne soiréée
Auteur : JEAN LEON Date : 11 févr.13, 03:27 Message :
samuell a écrit :coeur de loi a écrit :
quelle liberté ?
la polygamie c'est :
1 homme et plusieurs femmes ,
la femme encore a un rang subalterne !
Que dirait un homme si sa femme demandait la polyendrie ?
Auteur : Anonymous Date : 11 févr.13, 03:40 Message :
m'enfin a écrit :Ce qui est nouveau, c'est d'essayer de comprendre la résistance au changement intellectuel à partir d'une hypothèse qui explique de manière simple la résistance à l'accélération des atomes.
1) Est-il possible de comprendre, de simplifier et de conjecturer sur la micro-physique sans avoir étudier la micro-physique ?
2) Pourquoi diable l'esprit humain se comporterait-il comme un atome ?
JEAN LEON a écrit :Dieu à-t-Il créé Un homme est plusieurs femmes pour l'homme?
Dieu a-t-Il demandé à l'homme d'avoir des rapports sexuel avec un autre homme?
Dieu a-t-Il demandé à la femme d'avoir des rapports sexuel avec une autre femme?
Il me semble que la situation de la création est on ne peut plus claire, Dieu a créé un Homme et Une Femme pour assurer la mission de Dieu de peupler la terre et de la soumettre.
Alors, tout d'abord, la France est un État laïc, et hors de tout conditionnement religieux, la Genèse n'est qu'un mythe cosmogonique parmi d'autres.
Ensuite, d'après ce que j'ai cru comprendre des interprétations les plus courantes de la Genèse, Dieu n'a pas vraiment demandé à Adam de se faire Ève, et lorsque nos tourtereaux primordiaux ont compris ce qu'ils pouvaient faire de leur corps, il me semble que le père l'a assez mal pris.
Enfin, certaines interprétations de la Genèse permettent une vision plus "open minded". Ève aurait été créé non pas à partir d'une "côte" de Adam, mais à partir d'un "coté", d'une moitié de l'androgyne qu'il était. Partant de là, d'une part, la femme n'est plus un sous-produit de l'homme mais est son égal, et d'autre part, un individu n'étant alors qu'une moitié d'une totalité, il n'y a aucune raison d'estimer que la place exacte de cette césure soit la même pour tous... Et il est tout à fait possible que certains trouve leur moitié complémentaire chez d'autres individus du même sexe.
(c'est une suggestion d'interprétation, influencé par Platon)
C'est le MOT " MARIAGE " qui pause problèmes car ce mot est employé depuis la nuit des temps pour définir l'union entre un homme et une femme dans le but de procréer.
Que des hommes et des femmes décident de vivre ensemble par Amour qu'ils le fassent mais pour cela il emploie un autre terme pour définir cette union.
A eux de choisir.
Le mot mariage a eu de nombreux sens différent. Pour parler de cultures lointaines (dans l'espace ou dans le temps) on l'utilise pour désigner de manière générale les officialisations de relation sociale et sexuelle de plusieurs individus.
Il s'agit parfois de deux personnes, parfois d'un homme et de plusieurs femmes, parfois d'une femme et de plusieurs hommes (plus rare, mais réel).
Cette institution est parfois (souvent) permanente, mais quelque fois temporaire.
Elle est parfois justifié par la religion, parfois par l'économie, parfois par la politique.
Le "mariage" est déjà extrêmement polymorphe... Pourquoi ne pourrait-on pas lui donner, chez nous, le sens qu'il a déjà pour la plupart d'entre nous, à savoir l'union de deux êtres qui s'aiment ?
Cette union est à la base non procréatrice, c'est une évidence logique.
La science moderne permet de faire de la procréation médicalement assisté.
Si cette méthode n'était pas possible que ferait les homosexuels pour avoir des enfants?
Tu dis toi même que la procréation n'est pas la finalité de cette institution ; pourquoi les "problèmes" de procréation des couples homosexuels entreraient en compte ?
Et puis... Il y a aussi l'adoption.
Effectivement, les progrès de la science (procréation médicalement assister) et de la société (lutte contre le sexisme, libération sexuelle, etc) aide beaucoup à la mise en place du mariage pour tous.
L'ouverture du mariage aux homosexuels ne pouvait pas être réalisé aussi facilement qu'aujourd'hui dans un monde barbare et arriéré. En quoi cela remet-il en cause la pertinence du mariage pour tous ?
Un couple d'homme ou de femme qui élèvent des enfants le feront certainement aussi bien qu'un couple hétérosexuel.
Mais quand l'enfant demandera ou est son père, ou est sa mère, se ferra insulté en classe en tant que fils ou fille de PD les couple y ont t'ils pensé à cela?
Les enfants entre eux ne mâchent pas leurs mots.
Je suis contre le mariage entre les noirs et les blancs. Avez-vous pensez aux enfants, qui seraient traité de bâtard et d'aberration par les autres, à l'école ? Les enfants entre eux ne mâchent pas leurs mots.
Je suis sûr qu'il fut un temps ou de telles paroles ont été prononcé. Et je suis sûr qu'effectivement, des enfants métisses ont été traités de "bâtard" par les camarades d'école.
Mais depuis, d'énormes efforts ont été fait pour lutter contre le racisme, et ceux-ci ont commencé par l'effacement des allusions aux couleurs de peaux dans les textes de loi.
L'existence de l'homophobie dans la société ne justifie pas l'homophobie dans la loi. Je ne sais pas s'il est possible de venir à bout de l'homophobie, pas plus que je ne sais s'il est possible de venir à bout du racisme ou du sexisme. Mais je sais qu'aucune de ces discriminations n'est souhaitable, et que l’État n'a pas à leur faire la moindre concession.
Si un de ces enfants veut connaître son père, sa mère, Que va répondre le couple d'hommes ou de femmes?
On va lui répondre ton papa était une éprouvette ou ta mère était une éprouvette?
La PMA n'est pas encore directement en cause, ce qui ne va pas tarder à être voter n'est que le mariage (et l'adoption, qui va de paire).
Les parents de l'enfant sont ceux qui l'ont éduqué, et personnes d'autres.
Tes arguments suivants sont eux aussi en rapport avec d'éventuelles réactions homophobes de la part de l'entourage... Ma réponse est la même que précédemment.
Auteur : M'enfin Date : 11 févr.13, 04:28 Message :
invité a écrit :1) Est-il possible de comprendre, de simplifier et de conjecturer sur la micro-physique sans avoir étudié la micro-physique ?
Je dirais oui, mais à condition que les spécialistes soient sur une fausse piste au sujet de la masse. Je viens de trouver un physicien Russe qui pense comme moi, et qui a développé une thèse semblable à la mienne: Yuriy N. Ivanov. http://mirit.ru/rd_2007en.htm
2) Pourquoi diable l'esprit humain se comporterait-il comme un atome ?
Parce que la résistance au changement y est inhérente au changement, comme pour les atomes.
Auteur : JEAN LEON Date : 11 févr.13, 05:37 Message :
invité a écrit :
1) Est-il possible de comprendre, de simplifier et de conjecturer sur la micro-physique sans avoir étudier la micro-physique ?
2) Pourquoi diable l'esprit humain se comporterait-il comme un atome ?
Alors, tout d'abord, la France est un État laïc, et hors de tout conditionnement religieux, la Genèse n'est qu'un mythe cosmogonique parmi d'autres.
Ensuite, d'après ce que j'ai cru comprendre des interprétations les plus courantes de la Genèse, Dieu n'a pas vraiment demandé à Adam de se faire Ève, et lorsque nos tourtereaux primordiaux ont compris ce qu'ils pouvaient faire de leur corps, il me semble que le père l'a assez mal pris.
Enfin, certaines interprétations de la Genèse permettent une vision plus "open minded". Ève aurait été créé non pas à partir d'une "côte" de Adam, mais à partir d'un "coté", d'une moitié de l'androgyne qu'il était. Partant de là, d'une part, la femme n'est plus un sous-produit de l'homme mais est son égal, et d'autre part, un individu n'étant alors qu'une moitié d'une totalité, il n'y a aucune raison d'estimer que la place exacte de cette césure soit la même pour tous... Et il est tout à fait possible que certains trouve leur moitié complémentaire chez d'autres individus du même sexe.
(c'est une suggestion d'interprétation, influencé par Platon)
Le mot mariage a eu de nombreux sens différent. Pour parler de cultures lointaines (dans l'espace ou dans le temps) on l'utilise pour désigner de manière générale les officialisations de relation sociale et sexuelle de plusieurs individus.
Il s'agit parfois de deux personnes, parfois d'un homme et de plusieurs femmes, parfois d'une femme et de plusieurs hommes (plus rare, mais réel).
Cette institution est parfois (souvent) permanente, mais quelque fois temporaire.
Elle est parfois justifié par la religion, parfois par l'économie, parfois par la politique.
Le "mariage" est déjà extrêmement polymorphe... Pourquoi ne pourrait-on pas lui donner, chez nous, le sens qu'il a déjà pour la plupart d'entre nous, à savoir l'union de deux êtres qui s'aiment ?
Tu dis toi même que la procréation n'est pas la finalité de cette institution ; pourquoi les "problèmes" de procréation des couples homosexuels entreraient en compte ?
Et puis... Il y a aussi l'adoption.
Effectivement, les progrès de la science (procréation médicalement assister) et de la société (lutte contre le sexisme, libération sexuelle, etc) aide beaucoup à la mise en place du mariage pour tous.
L'ouverture du mariage aux homosexuels ne pouvait pas être réalisé aussi facilement qu'aujourd'hui dans un monde barbare et arriéré. En quoi cela remet-il en cause la pertinence du mariage pour tous ? Je suis contre le mariage entre les noirs et les blancs. Avez-vous pensez aux enfants, qui seraient traité de bâtard et d'aberration par les autres, à l'école ? Les enfants entre eux ne mâchent pas leurs mots.
Je suis sûr qu'il fut un temps ou de telles paroles ont été prononcé. Et je suis sûr qu'effectivement, des enfants métisses ont été traités de "bâtard" par les camarades d'école.
Mais depuis, d'énormes efforts ont été fait pour lutter contre le racisme, et ceux-ci ont commencé par l'effacement des allusions aux couleurs de peaux dans les textes de loi.
L'existence de l'homophobie dans la société ne justifie pas l'homophobie dans la loi. Je ne sais pas s'il est possible de venir à bout de l'homophobie, pas plus que je ne sais s'il est possible de venir à bout du racisme ou du sexisme. Mais je sais qu'aucune de ces discriminations n'est souhaitable, et que l’État n'a pas à leur faire la moindre concession.
La PMA n'est pas encore directement en cause, ce qui ne va pas tarder à être voter n'est que le mariage (et l'adoption, qui va de paire).
Les parents de l'enfant sont ceux qui l'ont éduqué, et personnes d'autres.
Tes arguments suivants sont eux aussi en rapport avec d'éventuelles réactions homophobes de la part de l'entourage... Ma réponse est la même que précédemment.
Platon n'est pas Dieu et d'un.
L'Esprit humain existe et de deux.
La création personne ici n'y été présent et de trois.
La France est peut-être un état laïc mai on peut y exercer sa religion librement et de quatre.
La laïcité n'est pas une religion en soi et de cinq.
Les mot en "phobe" il ne faut pas les mettre toujours sur le dos de ceux qui ne sont pas d'accords avec toi et de six.
La réponse sur les relations sexuelle en femmes et entre hommes semble ne pas avoir de réponses et de sept.
L'homosexualité est un état d'être et non un choix .
La comparaison avec les mariage entre blanc et noir ou de gen,s de race différente ce fait en principe entre un homme et une femme .
Donc le comparaison est caduc.
M'enfin a écrit :une nouveauté dont les implications ne sont pas toutes désavantageuses pour la société
[/quote)
Est-ce que ce qui est avantageux pour la société est bien ?
L'expérience de la Belgique suggère que l'élargissement de l'adoption aux couples homosexuels n'a débouché sur presqu'aucune adoption.
Sincèrement,
avec la PMA et la GPA, ne faut-il pas adorer se battre des années dans de lourdes procédures administratives pour adopter aujourd'hui ?
Très cordialement
pauline
Auteur : Pion Date : 11 févr.13, 11:42 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Pion,
Je m'interroge : l'adoption pleinière n'existe pas avant le capitalisme, y a-t-il une relation de cause à effet ?
Je note encore que le droit d'adopter ne concerne pas les SDF, c'est un problème qui ne se pose qu'avec un certain niveau social.
L'adoption pleinière par des célibataires puis par des couples homosexuels révèle que ce n'est pas la cause du pauvre petit orphelin qui est au centre des préoccupations des agents économiques mais le désir d'enfant d'un ou deux consommateurs qui cherche à être satisfait.
L'idée même que l'adoption soit désormais un "droit" me conforte dans le sentiment qu'il s'agit bien de consommation et non pas de dévouement caritatif.
À présent, d'autres produits sont sortis sur le marché, j'imagine que l'adoption pleinière va céder le pas devant les nouvelles propositions commerciales.
très cordialement
pauline
PS archéomarxiste : je lis encore les faits de société avec ma culture marxiste héritée de la belle époque où la religion n'existait plus.
N'y aurait-il pas quelque chose de sein dans le fait qu'il s'agisse de ''consommation'' plutôt que d'un acte de dévouement caritatif?
Auteur : Anonymous Date : 11 févr.13, 22:44 Message :
JEAN LEON a écrit :Platon n'est pas Dieu et d'un.
L'Esprit humain existe et de deux.
La création personne ici n'y été présent et de trois.
Je n'ai pas dis le contraire.
La France est peut-être un état laïc mai on peut y exercer sa religion librement et de quatre.
Certe. Mais pour que toute religion puisse-t-y être pratiqué sans discrimination, la France doit elle-même être neutre, et ne faire entrer aucune religion dans ses lois, puisque ce serait une injustice envers les autres religions.
C'est pourquoi ce que dit le début de la Genèse, que ce soit vrai ou non, n'a pas à influencer la loi.
La laïcité n'est pas une religion en soi et de cinq.
Nous sommes d'accord, la laïcité n'est en rien un religion ; elle est une attitude vis-à-vis la religion.
Je n'ai jamais prétendu le contraire.
Les mot en "phobe" il ne faut pas les mettre toujours sur le dos de ceux qui ne sont pas d'accords avec toi et de six.
Bon, clarifions les choses avant qu'il ne soit trop tard : je ne t'ai pas traité d'homophobe, et je n'ai appelé "homophobe" que ce qui est homophobe.
Si tu n'es pas d'accord avec moi pour l'emploie de ce mot dans certaines phrases, je t'invite à me dire lesquelles, et en quoi il n'est pas approprié.
La réponse sur les relations sexuelle en femmes et entre hommes semble ne pas avoir de réponses et de sept.
Désolé, j'étais passé à coté de ça.
Et bien... Je ne vois pas vraiment quoi te dire. En quoi expliquer le sexe homo serait-il plus difficile à expliquer que le sexe hétéro ?
L'homosexualité est un état d'être et non un choix .
Absolument.
Si j'ai pu te laisser croire que je défendais autre chose, je m'en excuse, ce n'est pas le cas.
La comparaison avec les mariage entre blanc et noir ou de gen,s de race différente ce fait en principe entre un homme et une femme .
Donc le comparaison est caduc.
Quoi ?
Je ne comprends pas ton raisonnement.
invité a écrit :Je suis contre le mariage entre les noirs et les blancs. Avez-vous pensez aux enfants, qui seraient traité de bâtard et d'aberration par les autres, à l'école ? Les enfants entre eux ne mâchent pas leurs mots.
Je suis sûr qu'il fut un temps ou de telles paroles ont été prononcé. Et je suis sûr qu'effectivement, des enfants métisses ont été traités de "bâtard" par les camarades d'école.
Mais depuis, d'énormes efforts ont été fait pour lutter contre le racisme, et ceux-ci ont commencé par l'effacement des allusions aux couleurs de peaux dans les textes de loi.
Relis ce passage, et dis moi en quoi le fait que les parents de notre petit métis soit un homme et une femme rend "caduc" mon argument.
Tu as utilisés comme argument contre le mariage pour tous le jugement homophobes qu'était susceptible d'avoir les enfants ; je te montre que l'on pourrait (et que l'on a sûrement) utiliser comme argument contre le mariage inter-raciale l'éventuelle jugement raciste des enfants.
Tu attaques des choses que je n'ai pas dite, tu t'opposes (maladroitement) à des points isolés de mes explications, et comble de l'incohérence, tu me reproches d'avoir oubliés l'un de tes arguments alors que tu ne touches à aucun des miens.
Et si tu essayais de construire une argumentation, au lieu d'une énumération d'affirmations déplacées ?
Auteur : Pion Date : 12 févr.13, 01:28 Message :
invité a écrit :
Relis ce passage, et dis moi en quoi le fait que les parents de notre petit métis soit un homme et une femme rend "caduc" mon argument.
Tu as utilisés comme argument contre le mariage pour tous le jugement homophobes qu'était susceptible d'avoir les enfants ; je te montre que l'on pourrait (et que l'on a sûrement) utiliser comme argument contre le mariage inter-raciale l'éventuelle jugement raciste des enfants.
Tu attaques des choses que je n'ai pas dite, tu t'opposes (maladroitement) à des points isolés de mes explications, et comble de l'incohérence, tu me reproches d'avoir oubliés l'un de tes arguments alors que tu ne touches à aucun des miens.
Et si tu essayais de construire une argumentation, au lieu d'une énumération d'affirmations déplacées ?
C'est un très bon exemple a mon avis, peu importe que ce soit pour des raisons de racismes ou d'homophobies, il s'agit effectivement dans les deux cas d’intolérance et de discrimination, on conviendra que les fautifs sont les intolérants dans ce cas ci, soit la plupart des adeptes religieux qui vont acheter leur jugement dans des livres, comme leur amour et leur impression de bonheur aussi.
Pion a écrit :N'y aurait-il pas quelque chose de sein dans le fait qu'il s'agisse de ''consommation'' plutôt que d'un acte de dévouement caritatif?
Je ne sais pas.
Les enfants en détresse et les orphelins n'ont peut-être pas besoin de compassion et le dévouement caritatif est peut-être pervers.
Toutefois, la consommation de marchandises et l'appropriation privée du bien commun me paraissent avoir déjà envoyé l'humanité dans le mur, alors je peine à voir des éléments très encourageants dans l'évolution actuelle de la filiation et de la procréation.
Le fantasme ultra-libéral de la survalorisation du principe de plaisir au détriment du principe de réalité est souvent accusé d'être, comme on dit aujourd'hui, "court-termiste",
ce n'est peut-être pas si grave que cela.
Ce qui l'est peut-être davantage c'est que ce fantasme, par sa propre définition, condamne l'humanité à une insatisfaction récurrente et donc perpétuelle.
très cordialement
pauline
PS beaucoup de "peut-être", c'est normal puisque je ne sais pas.
Néanmoins, ils sont peut-être polysémiques...
Auteur : Pion Date : 12 févr.13, 11:33 Message :-Le désenchantement!
On dirait que le monde ne s'émerveille pas autant qu'il le devrait, par l'éclat des autres, en particulier celui des enfants.
-Ce que les autres ont ne m'enlève rien!
Si tous les enfants sont mes enfants, comment mes enfants pourraient être comblés?
J'ai pas exprimé ce que je voulais dire clairement,
non
J'ai pas exprimé clairement ce que je voulais dire, voila!
Auteur : JEAN LEON Date : 13 févr.13, 03:05 Message :
invité a écrit :
Je n'ai pas dis le contraire. Certe. Mais pour que toute religion puisse-t-y être pratiqué sans discrimination, la France doit elle-même être neutre, et ne faire entrer aucune religion dans ses lois, puisque ce serait une injustice envers les autres religions.
C'est pourquoi ce que dit le début de la Genèse, que ce soit vrai ou non, n'a pas à influencer la loi.
Nous sommes d'accord, la laïcité n'est en rien un religion ; elle est une attitude vis-à-vis la religion.
Je n'ai jamais prétendu le contraire.
Bon, clarifions les choses avant qu'il ne soit trop tard : je ne t'ai pas traité d'homophobe, et je n'ai appelé "homophobe" que ce qui est homophobe.
Si tu n'es pas d'accord avec moi pour l'emploie de ce mot dans certaines phrases, je t'invite à me dire lesquelles, et en quoi il n'est pas approprié.
Désolé, j'étais passé à coté de ça.
Et bien... Je ne vois pas vraiment quoi te dire. En quoi expliquer le sexe homo serait-il plus difficile à expliquer que le sexe hétéro ?
Absolument.
Si j'ai pu te laisser croire que je défendais autre chose, je m'en excuse, ce n'est pas le cas.
Quoi ?
Je ne comprends pas ton raisonnement.
Relis ce passage, et dis moi en quoi le fait que les parents de notre petit métis soit un homme et une femme rend "caduc" mon argument.
Tu as utilisés comme argument contre le mariage pour tous le jugement homophobes qu'était susceptible d'avoir les enfants ; je te montre que l'on pourrait (et que l'on a sûrement) utiliser comme argument contre le mariage inter-raciale l'éventuelle jugement raciste des enfants.
Tu attaques des choses que je n'ai pas dite, tu t'opposes (maladroitement) à des points isolés de mes explications, et comble de l'incohérence, tu me reproches d'avoir oubliés l'un de tes arguments alors que tu ne touches à aucun des miens.
Et si tu essayais de construire une argumentation, au lieu d'une énumération d'affirmations déplacées ?
J commente ce que j'ai réécrit en couleur bleu.
Si un état laïce dit dans sa loi qu'on ne doit pas tuer
Si la religion dit on ne doit pas tuer
Qui copie l'autre?
Moïse reçois une loi de Dieu qui dit :" Tu ne tueras point:"
La république fait une loi qui interdit de tuer.
Dans ce cas le religieux du départ est inclu dans la loi laïc
Les croyants n'ont pas attendu les laïc pour faire des lois.
Beaucoups de Lois ont pour origine le religieux , faut-il les suprimer pour autant?
Auteur : apprenti Date : 14 févr.13, 09:43 Message : Je ne comprends vraiment pas cette effervescence autour du mariage pour tous !
En effet, dès lors qu'on comprend que la terre est un grand laboratoire où l'Homme réalise tout types d'expériences, je ne vois pas l'intérêt de s'esclaffer, s'indigner, s'émerveiller, etc., pour un truc sans intérêt, parce que si l'homme veut le faire il le fera, d'ailleurs il le fait déjà.
Ce qui est dommage, c'est que l'homme n'en tire aucune expérience véritable, mais bon le temps d'existence d'un être-humain est relativement court (une 50aine d'années environ) donc il n'a jamais le temps de se rendre compte de ses ratées, trop tard la mort passe par là et la génération future recommencera le même bon vieux cercle vicieux, c'est la même chanson.
Auteur : M'enfin Date : 14 févr.13, 10:31 Message :
apprenti a écrit :Ce qui est dommage, c'est que l'homme n'en tire aucune expérience véritable, mais bon le temps d'existence d'un être-humain est relativement court (une 50aine d'années environ) donc il n'a jamais le temps de se rendre compte de ses ratées, trop tard la mort passe par là et la génération future recommencera le même bon vieux cercle vicieux
Ce n'est pas un cercle vicieux, c'est un phénomène temporel causé par le fait que, ce que notre imagination imagine, c'est le futur! Nos expériences sociales nous sont racontées par l'histoire, mais je ne crois pas que nous puissions en tirer des leçons pour le futur. L'imagination sert à apprendre: elle est faite pour fonctionner à très court terme et, même si nous sommes portés à le croire, elle ne fonctionne pas du tout à long terme. Elle possède comme propriété d'imaginer un nouveau geste et de vérifier qu'il fonctionne, mais elle ne peut absolument rien vérifier si le milieu change entre chaque essai. Dans le cas d'un geste, le milieu n'a pas le temps de changer, mais une société évolue au même rythme que ses essais se déroulent, il lui est donc impossible d'en vérifier la pertinence. Inutile de s'entretuer pour des idées qui seront inévitablement périmées un jour, et tâchons de mieux définir les règles qui régissent présentement nos comportements sociaux qui, elles, ne seront jamais périmées.
Auteur : medico Date : 27 févr.13, 22:55 Message :
Auteur : medico Date : 05 mars13, 03:46 Message :
Auteur : Pion Date : 05 mars13, 03:51 Message : Mieux vaut ne pas dire toute la vérité finalement, si non plus personne ne se mariera.
Auteur : M'enfin Date : 05 mars13, 04:10 Message : Salut Pion, heureux de te retrouver,
Je me demande comment les gays voient les promesses de cette caricature....
Auteur : M'enfin Date : 05 mars13, 04:48 Message : J'ai l'impression qu'ils auraient plus de facilité que les hétéros à accepter de partager les tâches mais, qui sait s'ils n'auraient pas autant de difficulté qu'eux à s'entendre sur ce partage...
Auteur : Blaphafas Date : 05 mars13, 07:01 Message :
samuell a écrit :coeur de loi a écrit :
quelle liberté ?
la polygamie c'est :
1 homme et plusieurs femmes ,
la femme encore a un rang subalterne !
Non, la polygamie, c'est la multiplicité d'époux/épouses.
Parmi les pratiques polygames, il y a la polyginie (qui est le fait d'avoir plusieurs épouses) et la polyandrie (qui est le fait d'avoir plusieurs époux).
Auteur : samuell Date : 05 mars13, 20:07 Message : oui,
si on rentre dans le détail et les nuances !
en général polygamie c'est polyginie ! donc soumission de la femme
Auteur : Blaphafas Date : 06 mars13, 01:50 Message : Mais si notre Société, qui est démocratique, dépénalise la polygamie, il est évident que cela permettra tant aux hommes qu'aux femmes d'avoir plusieurs partenaires. Et jusqu'où nous arrêterons-nous ? Faudra-t-il dépénaliser l'inceste ? La zoophilie ? Et l'âge de raison auquel un enfant peut être déclaré responsable et manifester son envie, voire son besoin de relations sexuelles avec un adulte, jusqu'où l'abaisser ? Voilà le danger, non pas du "mariage pour tous", mais bien du PACS. C'est la première brèche créée par les tenants de l'égalitarisme aveugle.
Pion a écrit :Mieux vaut ne pas dire toute la vérité finalement, si non plus personne ne se mariera.
Incontestablement,
Comme je l'ai dit naguère : quand j'étais jeune, le mariage était associé à "la corde au cou".
À cette époque, les jeunes qui s'aimaient refusaient toute idée du mariage.
Le mariage n'était qu'une horrible contrainte consentie à regret pour quelques profits purement économiques, testamentaires et globalement très pragmatiques.
Nous savons en outre que le mariage est un moyen de choix pour faire faire directement passer la fille de l'oppression paternelle à l'oppression d'un homme choisi par le père.
Que des gens puissent considérer le mariage comme un droit est assez surprenant.
C'est un peu comme si les femmes revendiquaient le droit au cancer de la prostate.
Ooooh, il y avait bien les croyants qui semblaient opter de façon positive pour le mariage mais n'était-ce pas par crainte d'être punis pour une affreuse "vie dans le péché" ?
... péché capital dont on accusait ceux qui vivaient à la colle.
Tout change... c'est assez marrant d'imaginer des athées proclamer le caractère "sacré" du mariage.
Car passer devant un juge (pacs) manquait affreusement de symbolique alors il fallait exiger de passer devant le maire pour donner du sens...
c'est intéressant...
très cordialement
pauline
Auteur : Blaphafas Date : 07 mars13, 06:56 Message : Le mariage est un engagement envers la personne que l'on aime. Un engagement légal : obligation de soutenir et d'aider son conjoint dans le besoin ; engagement moral, incarné principalement par la fidélité. Concevoir le mariage comme le fait de se pendre est symptomatique de l'incapacité à prendre ses responsabilités et à s'engager vis-à-vis d'autrui. Bien entendu, il n'est nul besoin d'un acte de mariage pour faire preuve de solidarité envers son conjoint. Mais sans mariage, qu'est-ce qui empêche l'un des conjoints de prendre la poudre d'escampette au moindre tracas ?
Ne pas se marier, finalement, c'est peut-être l'aveu d'un manque d'amour ou, à tout le moins, de l'incertitude quant à l'amour qu'on éprouve pour quelqu'un : "Je sais qu'aujourd'hui je t'aime, mais j'ignore si ce sera toujours le cas dans quelques mois, quelques années..."
La réforme du divorce a déjà grandement contribué au délitement du couple. Il suffit que l'un des deux conjoints estime que la vie commune n'est plus possible. Cependant, il faut encore accomplir des formalités. Alors, on préfère ne pas se marier. Pour ce que vaut l'amour, aujourd'hui... Les gens veulent rester libres, ou du moins avoir l'apparence de l'être. Ils veulent pouvoir changer de partenaire comme bon leur semble, sans s'ennuyer et encore moins être ennuyé.
Or, le mariage confère une plus-value au couple, c'est indéniable. Des gens qui osent encore s'engager ! Mais il faut être fous ! Il faut vachement... s'aimer et avoir confiance en l'autre, pour se marier !
Nous savons en outre que le mariage est un moyen de choix pour faire faire directement passer la fille de l'oppression paternelle à l'oppression d'un homme choisi par le père.
"Est"... Nous sommes au XXIe siècle. Et vous écrivez : "le mariage EST un moyen de choix pour faire directement passer de l'oppression paternelle à l'oppression d'un homme choisi par le père". Cela fait près d'un siècle, au bas mot, que cette pratique n'existe plus chez nous. Il n'est plus question d'oppression d'un homme sur son épouse, ni même de l'oppression d'un père sur sa fille. Les femmes travaillent et son parfaitement libres d'agir sans le consentement de leur époux, sauf pour ce qui engage le ménage (comme par exemple la souscription à un emprunt). Mais l'homme est soumis aux mêmes limites que la femme.
Et votre comparaison du mariage avec le cancer de la prostate est, à mon sens, un lapsus révélateur de ce que l'amour représente pour vous. Finalement, je vous plains ! Je vous plains d'avoir une si laide image du mariage et de l'amour.
Le dénigrement du mariage est typique de la société moderne dans laquelle nous vivons, où nous aimons passer de l'un à l'autre sans atermoiement (comme on aime zapper), où nous ne voulons surtout pas nous engager.
Auteur : M'enfin Date : 07 mars13, 07:20 Message : Le problème actuel n'est pas le mariage, mais la manière avec laquelle nous considérons notre instinct sexuel car, au cas où on l'aurait oublié, il s'agit bel et bien du même genre de comportement que les animaux, sur lequel notre imagination humaine se bute. Sans restrictions instinctives, l'acte sexuel serait dangereux pour les virus et, sans plaisir, il serait considéré comme déplaisant pour l'imagination humaine. Le mariage permet donc simplement de contrôler la transmission de virus, il va dans le sens de l'instinct, mais pas la prostitution, ni la pédophilie, ni le sexe à volonté que propose internet. Avec le libéralisme sexuel, l'humanité se prépare peut-être une belle petite épidémie qu'elle aura bien du mal à contrôler.
Auteur : Arya Date : 07 mars13, 09:01 Message : Le mariage en soit n'est pas le problème, mais ce sont ses implications qui le sont. Le mariage est considéré juridiquement comme l'union entre un homme et une femme en vue de la procréation. Les avantages fiscaux du mariage sont la contrepartie du rôle que les époux acceptent d'exercer au nom de la société : renouveler les générations. L'erreur a été effectivement d'étendre ces avantages à d'autres modes de vie commune où le couple n'a pas pris cet engagement solennel d'assumer les obligations que la société leur imposent. D'où ce désintérêt pour le mariage, le législateur a donc largement contribué à affaiblir cette institution pour en faire un contrat quelconque.
Pour en revenir au mariage homosexuel, j'entends beaucoup cet argument selon lequel deux personnes du même sexe peuvent se marier parce qu'elles s'aiment. Mais le droit n'a pas à prendre en compte les sentiments des individus, cela relève de leur vie privée. De plus, la société n'a pas besoin de couple dans l'absolu, elle a en revanche besoin d'enfants. Alors à quoi rime exactement ce mariage?
Les enfants qui sont nés par procréation médicalement assistée en Belgique ou ailleurs ont été conçus délibérément sans père. Je ne vois pas au non de quoi faut-il donner des garanties à des personnes qui ont, volontairement et sciemment, contourné la loi. C'est une pure fraude à la loi et ces personnes n'ont rien à réclamer à la société. Par ailleurs, il n'y a pas de vide juridique. Les enfants conçus de cette façon peuvent être élevés par les deux, et voire par l'un seul des deux après son décès du parent dont le lien de filiation est établi si celui-ci a prévu un testament. Il y a également le mécanisme de la délégation partielle de l'autorité parentale. Donc, c'est un faux argument que de vouloir changer le Code civil pour prendre en compte ces cas minoritaires et qui sont parfaitement traités par la loi.
Je ne vais même pas m'étendre sur la gestation pour autrui, plus précisément la location d'utérus, car c'est bien de cela qu'il s'agit. Si c'est au nom de l'égalité que cette loi est adoptée, les homosexuels réclameront la légalisation de la location d'utérus et l'obtiendront. C'est une étape qui va au-delà de la prostitution, car en l'occurrence c'est un enfant qui est l'objet du contrat. L'enfant sera un objet qui entrera dans le commerce et pourra donc être parfaitement acheté et vendu. Imaginez un peu l'état psychologique de cet enfant lorsqu'il saura que sa mère l'a vendu. Cette mère peut également vouloir le garder, cela finira devant les tribunaux. Que se passera-t-il si l'enfant naît handicapé? On le détruira comme un détruit un objet qui présente un vice? Le mariage est juste une étape, qui paraît certes anodine, mais c'est la suite qui pose des problèmes.
Blaphafas a écrit :Le mariage est un engagement envers la personne que l'on aime. Un engagement légal : obligation de soutenir et d'aider son conjoint dans le besoin ; engagement moral, incarné principalement par la fidélité.
Il faut que vous m'éclairiez : en quoi le mariage civil est-il un engagement moral puisque il suffit d'un divorce pour l'interrompre ?
C'est un contrat d'association comme il en existe d'autres, et c'est un engagement qui ne dure que le temps de la convention.
Un contrat de travail n'est pas un engagement moral, les statuts d'une SARL non plus.
Il n'y a rien de moral là dedans, il n'y a que du réglementaire.
Un engagement moral n'a nul besoin d'un maire ou d'un juge, ce qui lui donne son caractère moral est précisément qu'il est fondé sur la morale et non sur la loi.
Entre personnes de bonne foi est-il nécessaire de prévoir la protection de la loi en cas de défaillance de l'autre ?
Si je vous prête de l'argent mais que je vous demande de passer devant un notaire ou un huissier, y trouverez-vous une preuve de confiance ?
Mon témoignage visait tout au plus à démontrer combien le mariage a évolué en quelques décennies notamment en liaison avec la libéralisation du divorce.
Pendant des siècles le mariage a servi à organiser les rapports de parenté et non pas à servir d'écrin à l'amour.
Et si l'âge légal de mariage pour les filles a été reculé c'est précisément pour faire obstacle aux mariages forcés qui restent d'actualité.
Alors peut-être qu'aujourd'hui le mariage revêt une nouvelle dimension mais en toute hypothèse je ne crois pas que le mariage ait retrouvé un caractère de pérennité et que l'engagement dont vous parlez soit envisagé comme définitif.
Blaphafas a écrit :
Bien entendu, il n'est nul besoin d'un acte de mariage pour faire preuve de solidarité envers son conjoint. Mais sans mariage, qu'est-ce qui empêche l'un des conjoints de prendre la poudre d'escampette au moindre tracas ?
Ce qui empêche c'est l'engagement moral !
Et voilà pourquoi je ne crois pas tellement que les couples d'amoureux aient besoin aujourd'hui d'un maire, et d'un maire exclusivement, pour donner une profondeur à leur engagement.
Une vieille exhortation nous invite "Que votre oui soit oui, que votre non soit non", à quoi sert le maire ?
Et je suis convaincue que le "mariage pour tous" répond à d'autres besoins que celui d'insérer dans un cadre légal et coercitif les obligations morales dont des personnes amoureuses peuvent convenir librement si elles ont confiance l'une envers l'autre.
Blaphafas a écrit :
Ne pas se marier, finalement, c'est peut-être l'aveu d'un manque d'amour ou, à tout le moins, de l'incertitude quant à l'amour qu'on éprouve pour quelqu'un : "Je sais qu'aujourd'hui je t'aime, mais j'ignore si ce sera toujours le cas dans quelques mois, quelques années..."
(...)
Or, le mariage confère une plus-value au couple, c'est indéniable. Des gens qui osent encore s'engager ! Mais il faut être fous ! Il faut vachement... s'aimer et avoir confiance en l'autre, pour se marier !
À vous entendre, le divorce ne concerne pas les personnes mariées.
Sont-ils vraiment nombreux les couples qui se marient en excluant toute perspective de divorce ?
Sont-ils marginaux ceux qui se marient avec l'idée qu'en cas de problème il y aura la solution du divorce et qu'à cet égard le mariage est très avantageux puisque c'est un juge qui opérera la séparation des biens et organisera les conditions de la parentalité ?
Blaphafas a écrit :
Le dénigrement du mariage est typique de la société moderne dans laquelle nous vivons, où nous aimons passer de l'un à l'autre sans atermoiement (comme on aime zapper), où nous ne voulons surtout pas nous engager.
Je parle d'une institution civile, locale et historique, qui est en rapide évolution.
Je prétends que le mariage actuel ne ressemble pas au mariage que nous avons connu il y a cinquante ans.
Je prétends aussi qu'aujourd'hui ce n'est pas le passage devant le maire qui confèrera une plus grande stabilité au couple mais que c'est l'engagement moral.
Et cet engagement moral comporte un volet un peu particulier : il y aura des efforts à consentir pour faire durer le couple, il faudra peut-être se battre pour sauver le couple.
Dans cette perspective, je n'ai aucune envie de dénigrer un mariage qui ne serait que la suite logique d'un engagement réciproque d'éternité, indépendamment de tous les droits et avantages fiscaux...
mais alors, avec une telle ambition pourquoi passer devant le maire ?
très cordialement
pauline
Auteur : Blaphafas Date : 08 mars13, 22:10 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Blaphafas
Il faut que vous m'éclairiez : en quoi le mariage civil est-il un engagement moral puisque il suffit d'un divorce pour l'interrompre ?
C'est un contrat d'association comme il en existe d'autres, et c'est un engagement qui ne dure que le temps de la convention.
Un contrat de travail n'est pas un engagement moral, les statuts d'une SARL non plus.
Il n'y a rien de moral là dedans, il n'y a que du réglementaire.
Je ne vais pas vous faire l'histoire du divorce. Cependant, vous ne pouvez pas nier que l'inscription dans la Loi de secours et d'aide mutuels ne soit pas la marque tangible d'un engagement pris par deux personnes l'une envers l'autre, et qui par ailleurs s'engagent, tant que faire se peut, à avoir des enfants. Sans mariage, au moindre problème, qui empêche l'un des deux conjoints de secourir l'autre ? Et vous croyez vraiment que le divorce permet de se désengager, de ne pas avoir à accomplir le devoir inscrit dans la loi et consenti le jour du mariage ? Le divorce ne s'obtient pas sur-le-champ. Et surtout, il garantit les droits des deux époux, surtout celui qui est ou qui risque de tomber dans le besoin. De ce côté-là, le mariage a quand même été une belle avancée pour la femme puisqu'en règle générale les pensions alimentaires allaient, dans la quasi-totalité des cas, de l'ex-époux à l'ex-épouse. Il en allait de même pour ce qui concerne la garde des enfants. Bref, votre idée selon laquelle le mariage était une prison pour la femme ne supporte pas les coups de boutoir des inscriptions légales.
Un engagement moral n'a nul besoin d'un maire ou d'un juge, ce qui lui donne son caractère moral est précisément qu'il est fondé sur la morale et non sur la loi.
Entre personnes de bonne foi est-il nécessaire de prévoir la protection de la loi en cas de défaillance de l'autre ?
Si je vous prête de l'argent mais que je vous demande de passer devant un notaire ou un huissier, y trouverez-vous une preuve de confiance ?
Comment pouvez-vous compter sur la bonne foi de quelqu'un que, finalement, vous ne connaissez pas ? Vous pouvez affirmer que telle personne, même si vous la connaissez depuis 20 ans, agira de telle façon dans telle situation ? Le mariage est une garantie. Et il s'agit bien de moralité, de laquelle la justice et la loi ne se départissent pas au motif que ce ne serait que du règlementaire. La loi interdit le meurtre et le vol parce que c'est amoral, pour tenter de garantir la paix sociale, et non pas pour le plaisir de réglementer à tout prix.
Mon témoignage visait tout au plus à démontrer combien le mariage a évolué en quelques décennies notamment en liaison avec la libéralisation du divorce.
Pendant des siècles le mariage a servi à organiser les rapports de parenté et non pas à servir d'écrin à l'amour.
Oui, le mariage n'était pas uniquement lié à l'amour. D'ailleurs, les mariages duraient plus longtemps et allaient bien souvent au terme...
Et si l'âge légal de mariage pour les filles a été reculé c'est précisément pour faire obstacle aux mariages forcés qui restent d'actualité.
Ils se produisent dans des cultures qui ne sont pas les nôtres. Vous êtes une Occidentale qui vous exprimez à un Occidental. Les seuls mariages forcés qui se produisent encore chez nous sont le fait d'immigrés issus de cultures particulières.
Alors peut-être qu'aujourd'hui le mariage revêt une nouvelle dimension mais en toute hypothèse je ne crois pas que le mariage ait retrouvé un caractère de pérennité et que l'engagement dont vous parlez soit envisagé comme définitif.
L'amour considéré comme étalon unique dans la perspective d'un mariage est nécessairement un agent d'échec. L'amour évolue. Au début, on est transi par cet amour, on est amoureux. Puis, on "aime". Enfin, bien souvent, la monotonie et l'habitude font que cet amour se transforme en tendresse. Cette tendresse est donc le fossile d'un amour qui n'est pas totalement révolu, qui subsiste dans le sentiment que l'on éprouve de vouloir "tout de même" demeurer avec cet être que l'on a juré d'aimer et de chérir.
Dans nos sociétés d'hyper consommation, dans laquelle on change de tout très rapidement, le mariage ne pouvait que péricliter, même s'il subsiste des poches de résistance. Mais cela devrait vous être un signe inquiétant, plutôt... Le signe d'une société malade.
Ce qui empêche c'est l'engagement moral !
Et voilà pourquoi je ne crois pas tellement que les couples d'amoureux aient besoin aujourd'hui d'un maire, et d'un maire exclusivement, pour donner une profondeur à leur engagement.
Une vieille exhortation nous invite "Que votre oui soit oui, que votre non soit non", à quoi sert le maire ?
Parce qu'on vit dans une société sécularisée, où plus personne ne songerait à condamner (même moralement) une personne qui fuit ses responsabilités morales. Il faut savoir ce que l'on veut : vivre dans une société laïque où le religieux n'a plus aucun poids et compter alors sur la Loi pour régir les relations interpersonnelles ; vivre dans une société fortement imprégnée de religieux où une forme de police de la pensée et des actes rappelle ou est susceptible de rappeler à tout un chacun ses responsabilités envers les autres. Soit vous prenez la Loi soit vous prenez un texte sacré comme "juge".
Et je suis convaincue que le "mariage pour tous" répond à d'autres besoins que celui d'insérer dans un cadre légal et coercitif les obligations morales dont des personnes amoureuses peuvent convenir librement si elles ont confiance l'une envers l'autre.
Premièrement, cette conception exige que l'on redéfinisse complètement la notion de mariage. Deuxièmement, elle est une porte ouverte à toutes les dérives.
Hier, on offrait le PACS aux homosexuels en promettant que jamais, ô grand jamais, on ne toucherait au mariage.
Aujourd'hui, on offre le mariage avec, dans l'optique d'une promotion "1+1 gratuit", l'adoption pour les couples homosexuels. Et on commence déjà à parler de GMA...
Demain, on remettra en cause le tabou universel de l'inceste. On reculera encore l'âge de la majorité sexuelle pour satisfaire quelques loups pervers. 14, 13, 12 ans ? On remettra en cause l'interdiction de la zoophilie. On n'est pas sorti de l'auberge.
À vous entendre, le divorce ne concerne pas les personnes mariées.
Sont-ils vraiment nombreux les couples qui se marient en excluant toute perspective de divorce ?
Sont-ils marginaux ceux qui se marient avec l'idée qu'en cas de problème il y aura la solution du divorce et qu'à cet égard le mariage est très avantageux puisque c'est un juge qui opérera la séparation des biens et organisera les conditions de la parentalité ?
Partir sur de telles bases devraient faire dire aux personnes qu'il n'y a aucun intérêt à se marier. On parle de relation interpersonnelle, tout de même. On parle d'amour, même si je crois que cela ne doit pas être le seul facteur.
Aujourd'hui, la majorité des divorces concernent des mariages ayant une existence comprise entre 2 et 6 ans. Peut-on penser que ces personnes ont tout tenté pour sauver leur mariage ? La loi sur le divorce, aujourd'hui, c'est comme un bon de garantie : quand on n'est pas satisfait, on retourne au supermarché, on se fait rembourser ou on reçoit un produit équivalent. Le divorce aussi facilement accordé, c'est le délitement de la société.
Je parle d'une institution civile, locale et historique, qui est en rapide évolution.
Je prétends que le mariage actuel ne ressemble pas au mariage que nous avons connu il y a cinquante ans.
Je prétends aussi qu'aujourd'hui ce n'est pas le passage devant le maire qui confèrera une plus grande stabilité au couple mais que c'est l'engagement moral.
Et cet engagement moral comporte un volet un peu particulier : il y aura des efforts à consentir pour faire durer le couple, il faudra peut-être se battre pour sauver le couple.
Dans cette perspective, je n'ai aucune envie de dénigrer un mariage qui ne serait que la suite logique d'un engagement réciproque d'éternité, indépendamment de tous les droits et avantages fiscaux...
mais alors, avec une telle ambition pourquoi passer devant le maire ?
très cordialement
pauline
Vous ne pouvez pas compter sur l'engagement moral des gens, en invoquant par ailleurs une loi du Christ ("Que votre oui soit oui, que votre non soit non"), s'il n'y a pas d'autorité morale. L'autorité morale, d'après ce que je comprends de vos écrits, ne peut être que l'autorité religieuse...
Blaphafas a écrit :
Vous ne pouvez pas compter sur l'engagement moral des gens, en invoquant par ailleurs une loi du Christ ("Que votre oui soit oui, que votre non soit non"), s'il n'y a pas d'autorité morale. L'autorité morale, d'après ce que je comprends de vos écrits, ne peut être que l'autorité religieuse...
La morale a-t-elle besoin d’une autorité ?
Un athée peut s’engager auprès des « restaus du cœur », c’est un engagement purement moral car il ne lui arrivera rien s’il ne remplit pas ses engagements.
La morale ne commence-t-elle pas justement quand cesse les obligations et les règlements ?
Si, par peur du gendarme, je ne vole pas, ai-je une comportement moral ?
Blaphafas a écrit :
Je ne vais pas vous faire l'histoire du divorce. Cependant, vous ne pouvez pas nier que l'inscription dans la Loi de secours et d'aide mutuels ne soit pas la marque tangible d'un engagement pris par deux personnes l'une envers l'autre, et qui par ailleurs s'engagent, tant que faire se peut, à avoir des enfants. Sans mariage, au moindre problème, qui empêche l'un des deux conjoints de secourir l'autre ? Et vous croyez vraiment que le divorce permet de se désengager, de ne pas avoir à accomplir le devoir inscrit dans la loi et consenti le jour du mariage ? Le divorce ne s'obtient pas sur-le-champ. Et surtout, il garantit les droits des deux époux, surtout celui qui est ou qui risque de tomber dans le besoin. De ce côté-là, le mariage a quand même été une belle avancée pour la femme puisqu'en règle générale les pensions alimentaires allaient, dans la quasi-totalité des cas, de l'ex-époux à l'ex-épouse. Il en allait de même pour ce qui concerne la garde des enfants. Bref, votre idée selon laquelle le mariage était une prison pour la femme ne supporte pas les coups de boutoir des inscriptions légales.
Dans votre panégyrique du mariage civil actuel je peine à retrouver vos accents initiaux sur l’engagement moral, je n’y vois qu’un cadre légal.
Mon propos était simplement de souligner combien le discours récent proclamant que le mariage est un « droit » peut surprendre celles et ceux qui ont d’abord connu le mariage en tant que "passage obligé" et qui ont vécu ensuite la révolution des mœurs post-soixante-huitarde.
Longtemps le mariage a pu être considéré comme une contrainte sous deux aspects : C’était une norme et son cadre juridique était très contraignant.
Car sous le regard d’une société très moralisatrice, il était difficile de fonder un foyer en dehors du mariage ; difficile pour une femme d’assumer le rôle de "vieille fille" ou à l’inverse de concubine ; difficile pour une femme d’assumer le risque d’un enfant naturel.
Et la loi rendait le mariage quasiment indissoluble puisque le divorce était difficile si l’autre n’y consentait pas.
On pourrait rajouter la contrainte que subissaient des hommes irréligieux en se voyant souvent imposé un mariage religieux par les mère, belle-mère ou épouse.
Alors, oui ! le mariage d'alors était un engagement très lourd de conséquence, relevait-il de l'engagement moral pour autant ? On était dans une situation de "tout ou rien", ne pas accepter le mariage était aussi très lourd de conséquence.
Voilà pourquoi dès les débuts de la révolution sexuelle, la promotion du mariage ne faisait plus partie des discours progressistes.
Et peu à peu, la conjugalité a adopté d’autres formes, le mariage a cessé d’être une norme et son caractère d’obligation religieuse a perdu de son sens.
Simultanément la filiation s’est inventé des mécanismes divers et inattendus et le mariage a perdu son rôle privilégié dans les rapports de parenté.
Au point qu’aujourd’hui le mariage est une option parmi quatre, et l’arbitrage entre ces quatre options s’opère de plus ne plus sur des critères matériels et pragmatiques. Par exemple, il est de bon ton d’étudier les avantages et inconvénients fiscaux des différentes formes d’union avant d’opter pour l’une d’entre elle, et le choix dépendra souvent du patrimoine, des revenus et des enfants.
Il me semble qu’il est difficile de nier qu’en cinquante ans le mariage en tant que réalité juridique, sociétale et symbolique a énormément évolué.
Mon sentiment est que le mot d’ordre proclamant que le mariage est un droit révèle d’abord que le droit qui est revendiqué est constitué de tout ce qui est considéré comme protecteur et avantageux dans le cadre juridique actuel. Je n’ai pas l’impression que les contraintes soient revendiquées avec autant d’enthousiasme. Pourtant ce sont précisément ces contraintes qui donnent tout son sens au caractère moral de l'engagement.
Inversement, je ne crois pas que le droit qui est revendiqué serait un droit à s’engager moralement devant un élu de la République.
Mais nous touchons là un dernier point, l’enjeu symbolique, car ce qui est revendiqué est tout ce qui est lié spécifiquement à la symbolique religieuse du mariage :
1 ) l’aspect sacramentel qui semble un enjeu symbolique fort même pour les athées ;
2 ) le lieu archétypal de la filiation qui s’ouvre à présente à d’innombrables formes (adoption pleinière, PMA, GPA, et pourquoi pas parthénogénèse…)
Sans doute, au plan individuel on peut nourrir la conception d’un mariage en tant que pur engagement moral mais je ne distingue nulle part l’expression collective d’une telle conception dans le débat qui a eu cours.
Il est donc des couples qui vont s’engager moralement et qui choisiront ultérieurement la (ou les) forme(s) juridique(s) qu’ils donneront (successivement) à leur union.
D’autres opéreront les mêmes arbitrages sans que leur engagement personnel ait la même portée.
Je songe encore à ces couples de musulmans (mais sont-ils les seuls ?) qui se marient religieusement en prenant bien soin d’intituler « fiançailles » cette cérémonie religieuse et qui se marieront civilement peut-être après avoir dûment consulté leur conseiller juridique.
très cordialement
pauline
Auteur : M'enfin Date : 10 mars13, 11:00 Message : Les relations homme/femme ont tellement changées ces 100 dernières années qu'elles auraient été inconcevables au départ, bien malin celui qui pourrait prévoir ce qu'elles seront devenues dans 100 ans!
Auteur : Blaphafas Date : 11 mars13, 06:33 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Blaphafas
La morale a-t-elle besoin d’une autorité ?
Un athée peut s’engager auprès des « restaus du cœur », c’est un engagement purement moral car il ne lui arrivera rien s’il ne remplit pas ses engagements.
La morale ne commence-t-elle pas justement quand cesse les obligations et les règlements ?
Si, par peur du gendarme, je ne vole pas, ai-je une comportement moral ?
Bonjour Pauline. Oui, on peut parler de comportement moral car tu es libre de respecter la Loi ou d'y contrevenir. La respecter, quel que soit le motif, est moral.
Je crois donc que la morale peut se passer d'autorité et qu'on peut encore appeler "morale" ce qui est placé sous l'égide d'une autorité.
Quant à aider les Restos du Coeur, je ne parlerais pas nécessairement de morale : ne pas les aider est-il immoral ?
Dans votre panégyrique du mariage civil actuel je peine à retrouver vos accents initiaux sur l’engagement moral, je n’y vois qu’un cadre légal.
Mon propos était simplement de souligner combien le discours récent proclamant que le mariage est un « droit » peut surprendre celles et ceux qui ont d’abord connu le mariage en tant que "passage obligé" et qui ont vécu ensuite la révolution des mœurs post-soixante-huitarde.
Longtemps le mariage a pu être considéré comme une contrainte sous deux aspects : C’était une norme et son cadre juridique était très contraignant.
Car sous le regard d’une société très moralisatrice, il était difficile de fonder un foyer en dehors du mariage ; difficile pour une femme d’assumer le rôle de "vieille fille" ou à l’inverse de concubine ; difficile pour une femme d’assumer le risque d’un enfant naturel.
Et la loi rendait le mariage quasiment indissoluble puisque le divorce était difficile si l’autre n’y consentait pas.
On pourrait rajouter la contrainte que subissaient des hommes irréligieux en se voyant souvent imposé un mariage religieux par les mère, belle-mère ou épouse.
Alors, oui ! le mariage d'alors était un engagement très lourd de conséquence, relevait-il de l'engagement moral pour autant ? On était dans une situation de "tout ou rien", ne pas accepter le mariage était aussi très lourd de conséquence.
Voilà pourquoi dès les débuts de la révolution sexuelle, la promotion du mariage ne faisait plus partie des discours progressistes.
Et peu à peu, la conjugalité a adopté d’autres formes, le mariage a cessé d’être une norme et son caractère d’obligation religieuse a perdu de son sens.
Simultanément la filiation s’est inventé des mécanismes divers et inattendus et le mariage a perdu son rôle privilégié dans les rapports de parenté.
Au point qu’aujourd’hui le mariage est une option parmi quatre, et l’arbitrage entre ces quatre options s’opère de plus ne plus sur des critères matériels et pragmatiques. Par exemple, il est de bon ton d’étudier les avantages et inconvénients fiscaux des différentes formes d’union avant d’opter pour l’une d’entre elle, et le choix dépendra souvent du patrimoine, des revenus et des enfants.
Il me semble qu’il est difficile de nier qu’en cinquante ans le mariage en tant que réalité juridique, sociétale et symbolique a énormément évolué.
Mon sentiment est que le mot d’ordre proclamant que le mariage est un droit révèle d’abord que le droit qui est revendiqué est constitué de tout ce qui est considéré comme protecteur et avantageux dans le cadre juridique actuel. Je n’ai pas l’impression que les contraintes soient revendiquées avec autant d’enthousiasme. Pourtant ce sont précisément ces contraintes qui donnent tout son sens au caractère moral de l'engagement.
Inversement, je ne crois pas que le droit qui est revendiqué serait un droit à s’engager moralement devant un élu de la République.
Mais nous touchons là un dernier point, l’enjeu symbolique, car ce qui est revendiqué est tout ce qui est lié spécifiquement à la symbolique religieuse du mariage :
1 ) l’aspect sacramentel qui semble un enjeu symbolique fort même pour les athées ;
2 ) le lieu archétypal de la filiation qui s’ouvre à présente à d’innombrables formes (adoption pleinière, PMA, GPA, et pourquoi pas parthénogénèse…)
Sans doute, au plan individuel on peut nourrir la conception d’un mariage en tant que pur engagement moral mais je ne distingue nulle part l’expression collective d’une telle conception dans le débat qui a eu cours.
Il est donc des couples qui vont s’engager moralement et qui choisiront ultérieurement la (ou les) forme(s) juridique(s) qu’ils donneront (successivement) à leur union.
D’autres opéreront les mêmes arbitrages sans que leur engagement personnel ait la même portée.
Je songe encore à ces couples de musulmans (mais sont-ils les seuls ?) qui se marient religieusement en prenant bien soin d’intituler « fiançailles » cette cérémonie religieuse et qui se marieront civilement peut-être après avoir dûment consulté leur conseiller juridique.
très cordialement
pauline
C'est troublant de vous lire ici, car votre texte est plutôt accablant pour la thèse du mariage pour tous. C'est surtout le lobby gay et lesbien qui revendique le "droit" au mariage. Pour ma part, j'appuyais surtout sur le caractère moral, de par l'engagement que les époux prennent l'un envers l'autre pour apporter une autre vision du mariage.
Pour le reste de votre analyse, je suis d'accord. J'ai réagi à l'un de vos message car je le trouvais assez méprisant pour une institution qui parle encore à pas mal de gens, qu'il s'agisse de personnes croyantes ou athées. Lorsqu'une personne demande son conjoint en mariage après 17 ans de vie commune, par exemple, c'est que le mariage confère, dans l'esprit au moins de celui/celle qui le demande, une dimension supérieure à leur union.
Blaphafas a écrit :Oui, on peut parler de comportement moral car tu es libre de respecter la Loi ou d'y contrevenir. La respecter, quel que soit le motif, est moral.
Vous avez raison, je peux procéder librement à un arbitrage entre les avantages que me procurent immédiatement la transgression et les inconvénients d'une éventuelle sanction.
Si je choisis le respect sans envisager de peser le pour et le contre, alors j'adopte un comportement moral.
En revanche, si je choisis le respect après avoir mesuré le préjudice que je subirais éventuellement si je suis condamnée, alors je n'ai pas adopté un comportement moral.
Blaphafas a écrit :Quant à aider les Restos du Coeur, je ne parlerais pas nécessairement de morale : ne pas les aider est-il immoral ?
Ce qui est moral c'est le libre engagement vis à vis d'autrui.
Si je dis "Demain, je viendrai avec vous distribuer des repas" et que je ne le fais pas, je n'ai pas respecté un engagement moral, qu'il s'agisse des Restaus du coeur, du Secours Catholique ou de n'importe quelle association. Personne ne m'avais imposé ce bénévolat, j'ai souscris un engagement moral que je n'ai pas assumé.
Et vous touchez un autre point, est-il moral de ne pas s'occuper des démunis ?
Blaphafas a écrit :
C'est troublant de vous lire ici, car votre texte est plutôt accablant pour la thèse du mariage pour tous. C'est surtout le lobby gay et lesbien qui revendique le "droit" au mariage. Pour ma part, j'appuyais surtout sur le caractère moral, de par l'engagement que les époux prennent l'un envers l'autre pour apporter une autre vision du mariage.
Mon opinion est que le "mariage pour tous" n'est pas un changement majeur dans notre société, il ne fait qu'entériner une évolution où ce qui se joue essentiellement n'est pas la conjugalité (et sincèrement je suis convaincue que les promoteurs du mariage pour tous s'en moquent éperdument) mais la filiation.
Ce que je déplore c'est la dérive consumériste où ce qui importe est en réalité le "droit à l'enfant".
Bien sûr, le "mariage pour tous" ébranle considérablement le symbole "mariage" mais justement je crois que ce symbole "mariage" dépend de chacun et que par conséquent, la collectivité peut se choisir une nouvelle symbolique en rupture avec celle qui prévalait avant et qui est désormais minoritaire.
Se battre au plan symbolique est légitime mais sans perspective de succès pour les désormais minoritaires, ce n'est qu'un combat de témoignage.
Se battre au plan du "droit à l'enfant" a été assumé et notamment par des intellectuels de gauche, mais le black out s'est vite imposé et surtout ils avaient loupé le coche, il fallait se battre sur ce plan-là il y a vingt ans voire beaucoup plus : qui a inventé l'adoption plénière en France ?
Blaphafas a écrit :
Pour le reste de votre analyse, je suis d'accord. J'ai réagi à l'un de vos message car je le trouvais assez méprisant pour une institution qui parle encore à pas mal de gens, qu'il s'agisse de personnes croyantes ou athées. Lorsqu'une personne demande son conjoint en mariage après 17 ans de vie commune, par exemple, c'est que le mariage confère, dans l'esprit au moins de celui/celle qui le demande, une dimension supérieure à leur union.
Je distingue l'institution civile que je glorifie pas (au risque de la mépriser, et je comprends très bien votre incompréhension...) de l'engagement moral que j'admire.
Je suis heureuse que mon époux et moi ayons pu surmonter jusqu'à présent toutes les difficultés.
L'institution civile à mes yeux n'a absolument aucun rapport avec l'amour hétérosexuel et par conséquent elle peut unir n'importe quel couple ou n'importe quelle paire.
Par contre, c'est cette institution qui gère la filiation et les rapports de parenté.
Et c'est ici que se pose la question du primat de l'hétérosexualité.
L'engagement moral peut se célébrer entre amis s'ils ne veulent pas passer devant une autorité religieuse.
Au même titre que certains maires qui veulent faire jouer une droit de réserve, les couples hétérosexuels peuvent très bien distinguer leur mariage "engagement" du formalisme civil que les intérêts financiers, fiscaux etc peuvent leur imposer.
Très cordialement
pauline
Auteur : Blaphafas Date : 13 mars13, 05:04 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Blaphafas
Vous avez raison, je peux procéder librement à un arbitrage entre les avantages que me procurent immédiatement la transgression et les inconvénients d'une éventuelle sanction.
Si je choisis le respect sans envisager de peser le pour et le contre, alors j'adopte un comportement moral.
En revanche, si je choisis le respect après avoir mesuré le préjudice que je subirais éventuellement si je suis condamnée, alors je n'ai pas adopté un comportement moral.
Bonjour Pauline. Je comprends ce que tu veux dire. Mais malgré tout, je persiste à croire que ne pas vouloir commettre un délit pour la raison de ne pas avoir à subir la punition prévue par la loi est en quelque sorte moral. En tous les cas, ce type de comportement légitime le fait de prévoir des lois et d'accompagner les interdits de sanctions.
Ce qui est moral c'est le libre engagement vis à vis d'autrui.
Si je dis "Demain, je viendrai avec vous distribuer des repas" et que je ne le fais pas, je n'ai pas respecté un engagement moral, qu'il s'agisse des Restaus du coeur, du Secours Catholique ou de n'importe quelle association. Personne ne m'avais imposé ce bénévolat, j'ai souscris un engagement moral que je n'ai pas assumé.
Et vous touchez un autre point, est-il moral de ne pas s'occuper des démunis ?
La réponse dépendra du point de vue que j'adopte. Le point de vue religieux sera nécessairement différent du point de vue civil.
Mon opinion est que le "mariage pour tous" n'est pas un changement majeur dans notre société, il ne fait qu'entériner une évolution où ce qui se joue essentiellement n'est pas la conjugalité (et sincèrement je suis convaincue que les promoteurs du mariage pour tous s'en moquent éperdument) mais la filiation.
Ce que je déplore c'est la dérive consumériste où ce qui importe est en réalité le "droit à l'enfant".
Oui, parfaitement : le mariage permet d'établir la filiation paternelle avec (plus ou moins de) certitude. La filiation maternelle est évidente et ne souffre pas de discussion. En revanche, et cela a été absolu jusqu'à la mise au point des tests de paternité, le lien entre l'enfant et son père biologique est soumis à la confiance que l'on place dans la mère. Mais nous parlons alors de mariage civil, et non pas de mariage religieux. Bien que le mariage à caractère religieux ait pu être confisqué par les phallocrates patriarcalistes.
Je vous rejoins : on a tendance à faire prévaloir le "droit à l'enfant" sur le "droit de l'enfant".
Bien sûr, le "mariage pour tous" ébranle considérablement le symbole "mariage" mais justement je crois que ce symbole "mariage" dépend de chacun et que par conséquent, la collectivité peut se choisir une nouvelle symbolique en rupture avec celle qui prévalait avant et qui est désormais minoritaire.
Il faut se demander si ce délitement n'est pas voulu et instigué par des lobbys ou des responsables politiques. Tu me reprocheras peut-être de souscrire à la théorie du complot, mais rien n'est impossible.
Ce que je considère comme intolérable, c'est qu'une véritable minorité (les homosexuels) imposent de la sorte leur opinion. Sachant par ailleurs qu'il n'y a même pas consensus entre eux et que certains s'opposent farouchement à la transposition de l'hétérosexualité sur l'homosexualité. Il y a 20 ans, le lobby homosexuel clamait le droit à la différence. Et aujourd'hui, ils veulent tout comme les hétérosexuels.
Se battre au plan symbolique est légitime mais sans perspective de succès pour les désormais minoritaires, ce n'est qu'un combat de témoignage.
Je ne crois pas que ceux qui tiennent au mariage soient minoritaires. Au contraire. Mais la masse des gens est endormie et peu sont capables de prendre position en connaissance de cause. Généralement, le positionnement idéologique des individus est épidermique, non réfléchi, irrationnel.
Se battre au plan du "droit à l'enfant" a été assumé et notamment par des intellectuels de gauche, mais le black out s'est vite imposé et surtout ils avaient loupé le coche, il fallait se battre sur ce plan-là il y a vingt ans voire beaucoup plus : qui a inventé l'adoption plénière en France ?
Se battre pour le droit à l'enfant ? Mais quelle chose immonde... Je préfère me battre pour le droit à la richesse. Pourquoi certains ont-ils des enfants, pourquoi d'autres pas ? Pourquoi certains sont-ils riches, pourquoi d'autres pas ? Le droit à l'enfant n'existe pas. C'est le droit DE l'enfant à avoir des parents capables de lui rappeler ceux qui l'on fait naître (donc, un homme et une femme).
Je distingue l'institution civile que je glorifie pas (au risque de la mépriser, et je comprends très bien votre incompréhension...) de l'engagement moral que j'admire.
Je suis heureuse que mon époux et moi ayons pu surmonter jusqu'à présent toutes les difficultés.
L'institution civile à mes yeux n'a absolument aucun rapport avec l'amour hétérosexuel et par conséquent elle peut unir n'importe quel couple ou n'importe quelle paire.
Par contre, c'est cette institution qui gère la filiation et les rapports de parenté.
Et c'est ici que se pose la question du primat de l'hétérosexualité.
Justement : si, du point de vue civil, le mariage est la garantie de la filiation, il ne peut être célébré que pour les couples hétérosexuels, au motif que pour qu'il y ait filiation, il faut qu'il y ait enfant. Et pour qu'il y ait enfant, il faut qu'il y ait un homme et une femme. Le cas de l'adoption plénière ne se pose pas. Dans les documents civils, qu'allons-nous mettre à la place de "Père" et "Mère" ? "Parent 1" et "Parent 2" ?
L'engagement moral peut se célébrer entre amis s'ils ne veulent pas passer devant une autorité religieuse.
Au même titre que certains maires qui veulent faire jouer une droit de réserve, les couples hétérosexuels peuvent très bien distinguer leur mariage "engagement" du formalisme civil que les intérêts financiers, fiscaux etc peuvent leur imposer.
Il n'y a aucun intérêt fiscal à se marier. Que du contraire...
Cordialement.
Blaphafas a écrit :je persiste à croire que ne pas vouloir commettre un délit pour la raison de ne pas avoir à subir la punition prévue par la loi est en quelque sorte moral. En tous les cas, ce type de comportement légitime le fait de prévoir des lois et d'accompagner les interdits de sanctions.
C'est sans doute une question de point de vue.
Il me semble que ce qui légitime les lois et les sanctions c'est plutôt l'éventualité de l'immoralité.
Blaphafas a écrit :
La réponse dépendra du point de vue que j'adopte. Le point de vue religieux sera nécessairement différent du point de vue civil.
Le Secours Populaire et le Secours Catholique rassemblent des gens pour lesquels s'occuper des plus démunis, ne fût-ce qu'un peu, est une exigence morale.
Blaphafas a écrit :
Bien que le mariage à caractère religieux ait pu être confisqué par les phallocrates patriarcalistes.
Il me semble que, historiquement, le mariage religieux est une appropriation des conventions matrimoniales civiles auxquelles s'engageaient les familles des deux futurs époux. Ni la Bible ni le Coran n'inventent le mariage, quand ils en parlent ce n'est pour que préciser quelques exigences, droit et devoirs relatifs à une institution civile antérieure.
La confiscation est plutôt consécutive à celle de l'état civil.
La "nationalisation" de l'État civil a poussé l'État a organiser une institution plurimillénaire et il s'est bien sûr inspiré des cérémonies religieuses finalement assez récentes.
Blaphafas a écrit :
Se battre pour le droit à l'enfant ? Mais quelle chose immonde... Je préfère me battre pour le droit à la richesse. Pourquoi certains ont-ils des enfants, pourquoi d'autres pas ? Pourquoi certains sont-ils riches, pourquoi d'autres pas ? Le droit à l'enfant n'existe pas. C'est le droit DE l'enfant à avoir des parents capables de lui rappeler ceux qui l'on fait naître (donc, un homme et une femme).
Il me semble que lorsque nos gouvernants sont impuissants à garantir à chacun le droit de vivre dans la dignité et plus généralement impuissants à offrir à tous les droits élémentaires à une forme très basique de bien-être ils en sont réduits à inventer des tas d'autres droits qu'ils pourront satisfaire gratuitement.
Et si ces nouveaux droits ne concernent qu'une minorité alors c'est encore plus beau.
D'où le sentiment peut-être éprouvé par la majorité silencieuse d'être mise à l'écart et un petit peu culpabilisée.
Blaphafas a écrit :Justement : si, du point de vue civil, le mariage est la garantie de la filiation, il ne peut être célébré que pour les couples hétérosexuels, au motif que pour qu'il y ait filiation, il faut qu'il y ait enfant. Et pour qu'il y ait enfant, il faut qu'il y ait un homme et une femme. Le cas de l'adoption plénière ne se pose pas. Dans les documents civils, qu'allons-nous mettre à la place de "Père" et "Mère" ? "Parent 1" et "Parent 2" ?
Je crois que ce qui se joue ici est l'institutionnalisation d'une nouvelle filiation déconnectée de la biologie mais très connectée avec l'économie et le libéralisme.
Et l'invention très récente de l'adoption plénière en fut le premier jalon.
Il est des pays où l'adoption plénière n'existe pas parce qu'il y est impensable que l'enfant perde son identité originelle, si l'en a une.
Quant il n'y a que l'adoption simple (et il est des pays où l'adoption de mineur est interdite...), les enfants adoptés ne sont pas forcément plus malheureux, ils sont inscrits dans une double filiation et cela ne crée pas de désordre apparent, sauf que les parents adoptifs n'ont pas le monopole de la parentalité.
Ma vieille formation marxiste m'aveugle peut-être mais je ne vois pas ici de complot mais un mouvement inexorable du mode de production capitaliste qui ne peut s'empêcher de vider de leurs pouvoirs, de leur puissance, de leurs prérogatives toutes les autres structures comme la famille... dans un mouvement analogue qui menace dejà les états-nations.
Est-ce un bien ou est-ce un mal ?
très cordialement
pauline
Auteur : l'espoir Date : 20 mars13, 07:46 Message :
M'enfin a écrit :Les relations homme/femme ont tellement changées ces 100 dernières années qu'elles auraient été inconcevables au départ, bien malin celui qui pourrait prévoir ce qu'elles seront devenues dans 100 ans!
Mariage pour tous .... ça ne m’étonnerais pas si un jour le mariage entre frère et soeur serait toléré en occident, il n' y a plus de limites pour les être humains ....
Auteur : medico Date : 20 mars13, 09:02 Message :
l'espoir a écrit :
Mariage pour tous .... ça ne m’étonnerait pas si un jour le mariage entre frère et soeur serait toléré en occident, il n' y a plus de limites pour les être humains ....
nous vivons dans une société ou se qui était mauvais est devenue bon.
Auteur : samuell Date : 21 mars13, 01:07 Message : relit les premières lignes sur adam , ève et sa succession !
c'est un florilège de bonnes manières ?
Auteur : l'espoir Date : 22 mars13, 23:51 Message : C'était le début de la création puisqu'il n'y avait qu'eux, mais juste après Dieu l'a interdit!
Concernant l'adoption ... pourquoi vouloir adopter s'ils ont choisi ce chemin " contre naturel", qu'ils assument les conséquences. Pourquoi mêler des enfants? je pense qu'il serait plus convenable de laisser le choix à ces enfants s'ils veulent bien vivre dans une telle famille.
Auteur : Coeur de Loi Date : 29 mars13, 07:11 Message : Et les bi-sexuels ils n'ont pas le droit de se marier ?
Si un bi-sexuel aime une femme et un homme, pourquoi il pourrait pas se marier avec eux ? il doit sacrifier une part de sa sexualité ?
La mariage pour tous doit aussi les prendre en compte, non ?
Auteur : DeConn Date : 08 avr.13, 11:22 Message :
Coeur de Loi a écrit :Et les bi-sexuels ils n'ont pas le droit de se marier ?
Si un bi-sexuel aime une femme et un homme, pourquoi il pourrait pas se marier avec eux ? il doit sacrifier une part de sa sexualité ?
La mariage pour tous doit aussi les prendre en compte, non ?
T'es vraiment à court d'argument pour sortir ça. Le mariage reste monogame, donc les bi peuvent se marier avec la personne qu'ils aiment. Un homme ou une femme (et que des êtres humains, je précise pour les deux idiots du fond). Comme les autres en somme, sauf qu'ils ont plus de choix
Éprouverais-tu quelques difficultés à pousser tes raisonnement plus loin que la porte de la salle de bain ?
l'espoir a écrit :je pense qu'il serait plus convenable de laisser le choix à ces enfants s'ils veulent bien vivre dans une telle famille.
Je crois que je vais te laisser cogiter sur l'absurdité de ces propos, avec l'espoir que ton cerveau fasse tilt.
medico a écrit :nous vivons dans une société ou se qui était mauvais est devenue bon.
Oh ciel, allons nous cacher.
Auteur : Pion Date : 08 avr.13, 11:35 Message : Je l'aurais dit différemment, mais enfin....
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 avr.13, 20:01 Message :
DeConn a écrit :Le mariage reste monogame.
Et pourquoi ?
C'est comme ceux qui disent que le mariage reste hétéro, sans donner d'argument.
Auteur : DeConn Date : 08 avr.13, 20:34 Message : Ne te fais pas plus bête que tu ne l'es.
Parce que la loi du mariage pour tous (qui nous occupe ici) n'a pas changé d'un iota sur ce point.
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 avr.13, 21:30 Message : Bref tu n'as pas d'argument.
Auteur : Anonymous Date : 08 avr.13, 23:35 Message : Sujet: le mariage pour tous
A quand le mariage, entre les chiens et leurs maîtres, je suis sûr que ça ferait un carton, tant, certaines personnes aiment leurs chiens, parfois, plus que leurs enfants ou leurs familles.... ................................ What a Wonderful World
DeConn a écrit :Ne te fais pas plus bête que tu ne l'es.
Salut DeConn, Coeur de loi peut te parraitre bête mais ca c'est l'impression que t'as, tout est relatif. Si tu crois qu'il est bête d'après ce qu'il dit, ca devient une croyance car rien ne prouve qu'il n'est pas forcé de le dire ou enfin de l'écrire. Bon c'est peut-être pas très convaincant mon truc, mais ce que j'essaye de dire c'est qu'il faudrait faire l'effort de s'auto modérer vue qu'il y a un manque de modérateurs abord. Mais pour le reste je suis d'accord avec toi.
Mais si tu dis ca en penssant aider quelqu'un, tiens donne moi un coup de main et dis-moi ce que tu en penses, au même momment ou j'écris ca (tu pourras noter l'heure des commentaires) c'est moi qui se fait traiter de ''bête'' sur un autre forum.
Auteur : l'hirondelle Date : 09 avr.13, 00:33 Message :
Arlitto a écrit :Sujet: le mariage pour tous
A quand le mariage, entre les chiens et leurs maîtres, je suis sûr que ça ferait un carton, tant, certaines personnes aiment leurs chiens, parfois, plus que leurs enfants ou leurs familles
Ce n'est pas de cela qui s'agit. On parle de l'union de personnes majeures consentantes.
Coeur de Loi a écrit :Bref tu n'as pas d'argument.
Ben on parle de la loi, et la loi ne parle par de polygamie, donc le mariage reste monogame, donc une seule personne. Vu ?
Pion a écrit :DeConn a écrit:
Salut DeConn, Coeur de loi peut te parraitre bête mais ca c'est l'impression que t'as, tout est relatif. Si tu crois qu'il est bête d'après ce qu'il dit, ca devient une croyance car rien ne prouve qu'il n'est pas forcé de le dire ou enfin de l'écrire. Bon c'est peut-être pas très convaincant mon truc, mais ce que j'essaye de dire c'est qu'il faudrait faire l'effort de s'auto modérer vue qu'il y a un manque de modérateurs abord. Mais pour le reste je suis d'accord avec toi.
Mais si tu dis ca en penssant aider quelqu'un, tiens donne moi un coup de main et dis-moi ce que tu en penses, au même momment ou j'écris ca (tu pourras noter l'heure des commentaires) c'est moi qui se fait traiter de ''bête'' sur un autre forum.
Non, cette phrase veut dire qu'il fait semblant de ne pas comprendre, car c'est la seule possibilité que je vois ou qu'il a réellement un problème de compréhension, ce qui est autrement plus grave.
Pour ce qui est du poste en lui même, je vois mal comment quiconque pourrait trouver l'ambiance religieuse fun mais j'imagine que y'en a qui s'éclatent. Ca dépend peut-être du degrés de fanatisme. Mais on s'éloigne du sujet.
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 avr.13, 09:26 Message :
DeConn a écrit :
Ben on parle de la loi, et la loi ne parle par de polygamie, donc le mariage reste monogame, donc une seule personne. Vu ?
C'est ça ton argument ?
La loi dit ceci donc voilà pourquoi c'est ceci et pas autrement. Dans ce cas, la loi dit que le mariage est hétéro donc le mariage reste hétéro...
Auteur : DeConn Date : 09 avr.13, 09:47 Message :
Coeur de Loi a écrit :
C'est ça ton argument ?
La loi dit ceci donc voilà pourquoi c'est ceci et pas autrement. Dans ce cas, la loi dit que le mariage est hétéro donc le mariage reste hétéro...
Mariage => un couple, deux personnes qui s'aiment, hommes ou femmes.
Auteur : Pion Date : 09 avr.13, 10:16 Message :
DeConn a écrit :
Pour ce qui est du poste en lui même, je vois mal comment quiconque pourrait trouver l'ambiance religieuse fun mais j'imagine que y'en a qui s'éclatent. Ca dépend peut-être du degrés de fanatisme. Mais on s'éloigne du sujet.
Tu n'es pas allé voir le lien que j'avais affiché?
Justement on y parlait de la religion et j'y avait associé les mots amusant et peut-être. Il me semble que toi et moi on puisse y voir un possible lien non? Je sais qu'on s'éloigne du sujet mais tu commentes sur plusieurs sujets de toute facons, et puisque j'apprécie l'opinion que tu en donnes, il m'aurait plu connaitre ton avis ne serait-ce que pour le fun.
Auteur : DeConn Date : 09 avr.13, 10:31 Message : Si, quand je dis "le poste" c'est en fait ton message sur l'autre forum (celui à cause duquel on t'as qualifié de bête). Mais c'était très mal explicité, navré.
Mais mon avis sur le sujet ("Dieu, source de la "morale" et de la justice"), c'est que dans tous les cas l’extrémisme religieux est une connerie, mais que c'est tout aussi stupide voire trollesque de demander à des croyants sur un forum de venir s'excuser pour des abominations commises par leurs coreligionnaires.
Au passage, l'auteur fait un bel amalgame entre dieu, la religion, et celui qui la pratique. Mais pour sa défense, c'est une méprise fort courante.
Et maintenant, on a totalement foutu le sujet dans les choux donc je t'invite à répondre par mp histoire d'éviter de polluer encore plus ce topic :/
Auteur : Pion Date : 09 avr.13, 10:43 Message :
Coeur de Loi a écrit :
C'est ça ton argument ?
La loi dit ceci donc voilà pourquoi c'est ceci et pas autrement. Dans ce cas, la loi dit que le mariage est hétéro donc le mariage reste hétéro...
Oui mais les lois ne sont plus ce qu'elles étaient et il est inutile d'être voyant pour savoir qu'elles vont changer dans le futur, non?
Auteur : l'hirondelle Date : 09 avr.13, 10:48 Message : La loi est passée depuis longtemps en Belgique et on ne s'en porte pas plus mal.
Auteur : DeConn Date : 09 avr.13, 11:48 Message :
l'hirondelle a écrit :La loi est passée depuis longtemps en Belgique et on ne s'en porte pas plus mal.
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 avr.13, 18:58 Message : Il faut séparer la question du mariage et celui de la parentalité.
Un couple n'est pas obligé de vouloir et d'avoir des enfants, c'est juste 2 personnes qui veulent vivre ensemble par amour.
L'État n'a pas à s'occuper de mariage, c'est une affaire privée.
Auteur : l'hirondelle Date : 09 avr.13, 20:35 Message :
DeConn a écrit : Putain, merci.
Ravie de faire votre connaissance ! Moi, c'est lhirondelle
L'État n'a pas à s'occuper de mariage, c'est une affaire privée.
Un mariage, c'est un contrat, c'est un peu normal que le droit civil s'en mêle. Ceux qui vivent en concubinage et qui se séparent, ou quand l'un des deux décède, peuvent se voir confronter à pas mal d'embêtements quand il s'agit de savoir qui hérite de quoi.
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 avr.13, 21:01 Message : Et bien on fait un testament pour l'héritage, c'est tout.
Pas de mariage = pas de divorce ni d'adultère
Les gens sont libres, du moins ils devraient...
Auteur : Andalou Date : 09 avr.13, 23:39 Message : Quelques petites réflexions et rappels :
Tout d'abord ce n'est pas parce qu’une loi existe qu'elle est éthique, juste ou bonne, en l’occurrence cette loi ne le sera jamais ( si elle passe ). Et c'est bien tout le problème de notre époque : l'état a la prétention d'imposer le vrai, le juste, le bon et le beau. Et c'est clairement un problème car c'est le propre des totalitarismes et il ne relève pas du rôle de l'état de définir ces choses.
Ensuite le mariage gay est un leurre stratégique, l'objectif réel est la destruction de la famille traditionnelle et du modèle qui va avec, dans le but de créer un "homme nouveau" conformément à la théorie du genre. Ainsi le mariage gay n'est qu'une première étape, la GPA et PMA suivront, le gouvernement prépare déjà une loi sur la famille qui détricotera un peu plus le peu de soutien envers cette institution.
Les socialistes et les progressistes ont déclaré la guerre à la famille : la suite : Suppression des exigences de fidélité entre époux, de communauté de vie, de solidarité ainsi que de l'obligation de passer devant un juge pour divorcer. Bref vider le mariage de sa substance pour le dévoyer, et le vieux rêve communiste se réalise ...
Qui plus est soutenir l'état sur le sujet, c'est soutenir le totalitarisme, en effet on n'entend plus parler que de "phobie" dans tout les sens, hors utiliser des termes cliniques pour désigner ses opposants est une vieille méthode soviétique et totalitaire. Bien sûr nous n'aurons plus le droit d'enseigner à nos enfants que l'homosexualité est mauvaise, qu'on nait homme ou femme etc. Regardez l'actualité on en est proche :
Et il y a d'autres exemples : la fermeture des agences catholiques d'adoption en UK, la non possibilité d'être famille d'accueil pour des chrétiens évangéliques opposés à l'homosexualité toujours en UK, la condamnation de chrétiens ayant refusé de louer une chambre d'hôte à une paire homosexuelle etc...
La persécution arrive et ce dossier est une des armes contre les chrétiens.
Bientôt tout chrétien qui entendra dénoncer l'homosexualité, élever ses enfants dans la foi, dans les rôles voulus par Dieu sera condamné, ostracisé, poursuivi etc...
Voila le meilleur des mondes ( Aldous Huxley) et 1984 qui arrivent, avec la bénédiction de pseudos chrétiens, des progressistes et des idiots utiles.
Si un chrétien soutient le projet soit il ne s'est guère renseigné et c'est une faute, soit il est complice et c'est un crime.
Préparons nous à résister dans nos vies de tous les jours.
Andalou
Auteur : Mormon Date : 10 avr.13, 01:54 Message : La famille: Déclaration au monde (extrait)
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La Première Présidence et le Conseil des douze apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
La famille est ordonnée de Dieu. Le mariage entre l'homme et la femme est essentiel à son plan éternel. Les enfants ont le droit de naître dans les liens du mariage et d'être élevés par un père et une mère qui honorent leurs voeux de mariage dans la fidélité totale. On a le plus de chances d'atteindre le bonheur en famille lorsque celle-ci est fondée sur les enseignements du Seigneur Jésus-Christ. La réussite conjugale et familiale repose, dès le départ et constamment, sur la foi, la prière, le repentir, le pardon, le respect, l'amour, la compassion, le travail et les divertissements sains. Par décret divin, le père doit présider sa famille dans l'amour et la droiture, et a la responsabilité de pourvoir aux besoins vitaux et à la protection de sa famille. La mère a pour première responsabilité d'élever ses enfants. Dans ces responsabilités sacrées, le père et la mère ont l'obligation de s'aider en qualité de partenaires égaux. Un handicap, la mort ou d'autres circonstances peuvent nécessiter une adaptation particulière. La famille élargie doit apporter son soutien quand cela est nécessaire.
Nous lançons une mise en garde: les personnes qui enfreignent les alliances de la chasteté, qui font subir des sévices à leur conjoint ou à leurs enfants, ou qui ne s'acquittent pas de leurs responsabilités familiales devront un jour en répondre devant Dieu. Nous faisons également cette mise en garde: la désagrégation de la famille attirera sur les gens, les collectivités et les nations les calamités prédites par les prophètes d'autrefois et d'aujourd'hui.
Nous appelons les citoyens responsables et les dirigeants des gouvernements de partout à promouvoir des mesures destinées à sauvegarder et à fortifier la famille dans son rôle de cellule de base de la société
Auteur : DeConn Date : 10 avr.13, 09:33 Message :
Andalou a écrit :Bien sûr nous n'aurons plus le droit d'enseigner à nos enfants que l'homosexualité est mauvaise
Avec cette seule phrase, tu viens de rire adieu à ta crédibilité à tout jamais.
Pour ta gouverne, sache que des couples homos vivent déjà ensemble et adoptent (ou ont) des enfants... autoriser le mariage gay est aussi une question de commodité administrative. Et d'égalité de droits entre les hommes, si ce concept te dis quelque chose.
Et relis donc Le meilleur des mondes et 1984, je crois que tu as loupé quelques trucs. Genre, à peu près tout ce qu'il y a entre les lignes.
Question purement formelle qui n'a rien à voir : pourquoi donner l'auteur du meilleur des mondes et pas de 1984 ?
Auteur : Andalou Date : 10 avr.13, 22:39 Message :
DeConn a écrit :
Avec cette seule phrase, tu viens de rire adieu à ta crédibilité à tout jamais.
Pour ta gouverne, sache que des couples homos vivent déjà ensemble et adoptent (ou ont) des enfants... autoriser le mariage gay est aussi une question de commodité administrative. Et d'égalité de droits entre les hommes, si ce concept te dis quelque chose.
DeConn
Tu peux le penser si tu veux n'empêche que c'est dans la logique de ce qui se passe actuellement et qu'en plus ça se profile dans l'actualité, comme par exemple dans les exemples que j'ai cité le gouvernement du Yukon qui veut empêcher l'enseignement chrétien sur le sujet :
Le ministre de l'Education du Yukon (ouest du Canada) a interdit, de manière publique, l'enseignement du point de vue catholique sur l'homosexualité dans les écoles catholiques recevant des fonds publics. Par une lettre ouverte envoyée le 19 mars à l'évêque local, Mgr Gary Gordon, Scott Kent a explicitement ordonné que cet enseignement ne soit plus donné, rapporte LifeSite.
Ou cette histoire :
Le bureau du procureur général de l'État de l'Oregon aux Etats-Unis a ouvert une enquête sur un boulanger chrétien qui a osé refuser de faire un gâteau de mariage pour deux personnes de même sexe. Aaron Klein, propriétaire de cette boulangerie, a déclaré avoir choisi de ne pas faire ce gâteau parce qu'il croit que le mariage est «une institution religieuse entre un homme et une femme comme indiqué dans la Bible."
«Quand quelqu'un me dit que leur définition est quelque chose de différent, je m'oppose fortement. Je ne pense pas que je devrais être pénalisé pour cela."
Ou en vrac :
Aux usa :
Étudiante menacée d’expulsion par l’Université du Missouri après avoir refusé de signer et d’envoyer une lettre à la législature de l’État du Missouri en faveur de l’adoption par les couples homosexuels
Une étudiante menacée d’expulsion par l’Université d’État d’Augusta en Géorgie en raison de ses convictions chrétiennes sur la sexualité en le genre ; on lui ordonne de subir un programme de rééducation
Woman Expelled from Eastern Michigan University for Christian Beliefs [Anti-Defamation Commission]
New Jersey Methodist Church Won’t Perform Lesbian ‘Union’ so the State Revokes its Tax Exemption [Chalcedon Foundation]
Supreme Court : Christian Groups Must Accept Gay Members [Ministry Today]
Massachusetts Dad Handcuffed and Jailed for Objecting Gay Lessons [World Net Daily]
Two Tennessee School Districts Forced to Send Students on Homosexual Websites [Coral Ridge Ministries]
Au Canada Anglais :
Un conseiller municipal de Kamloops se fait imposer 1000 $ d’amende pour « homophobie » en plus d’avoir son commerce vandalisé [Blog de Jeanne Smits]
Un commentateur sportif est congédié pour avoir déclaré sur Twitter qu’il supportait la définition traditionnelle du mariage [Sun News]
Alberta Government to Pastor : Renounce your Faith ! [World Net Daily]
Priest Alphonse de Valk Investigated for Quoting Bible [World Net Daily]
Vancouver Teacher Reprimanded by College for Objecting to Homosexual Agenda [Life Site News]
Toronto Printer Fined 40 000 $ for Refusing to Print Material for Gay Activists [Life Site News]
Lesbians 1, Christians 0 : British Columbia ‘Human Rights’ Tribunal Condems a Comedian to Pay a Lesbian 15 000 $ for Making a Comment on her Sexual Orientation [Vancouver Sun]
En Grande-Bretagne :
Parents conservteurs interdits d’adoption [Pour une école libre]
Et on pourrait continuer comme avec le cas de ce couple chrétien condamné en Grande Bretagne pour avoir refuser de louer une chambre d'hôte ( située dans leur maison ) à une paire homosexuelle, alors que ce couple ne loue tout simplement pas à des gens non mariés chrétiennement ( donc pas d'adultères, de concubins etc non plus.)
Et bien sûr le fait que l'on lave le cerveau des enfants dans les écoles avec des films genre le baiser de la lune, que l'on souhaite imposer le gender dès la crèche etc... Tout cela donc n'a rien à voir avec un lobby homosexuel totalitaire.
Et tu voudrais nous faire croire au vu de tout cela, alors qu'on nous parle d'ordre nouveau etc, d'en finir avec la famille etc qu'on va nous laisser tranquillement enseigner à nos enfants la saine doctrine sur le sujet ?
Non nous sommes bel et bien face à un totalitarisme qui à décidé de laisser l'état définir le bien et le mal et de punir tout ceux qui s'y opposeraient.
Et apparemment du moins, tu en es le complice.
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 avr.13, 22:57 Message :
«une institution religieuse entre un homme et une femme comme indiqué dans la Bible."
Non, le mariage n'est pas une règle chrétienne, ça existe partout et de tout temps. Il n'y a pas de commandement de Dieu pour le mariage, et des prophètes étaient polygames.
Deux très intéressantes informations ont paru ces derniers jours sur le blog de Patrice de Plunkett :
• Sur le colloque de l'IRIS (Institut de recherche interdisciplinaire sur les enjeux sociaux) qui s'est tenu lundi à Paris : on y découvre à peine voilé l'objectif d'« artificialisation marchande des rapports humains », c'est par ici.
• L'offensive publicitaire des entreprises de biotechnologie (procréation artificielle en tous genres, GPA comprise) sur Paris démarre – un nouveau marché s'ouvre avec la loi Taubira ! C'est par là.
Le mariage gay cheval de Troie de la marchandisation de l'être humain et du nouvel esclavage.
Auteur : Mil21 Date : 11 avr.13, 04:37 Message : Bonjour, je vais répondre aujourd'hui aux principaux points qui ont été développés depuis mon dernier message. Si mes propos ou mes positions en terme de société ou de famille vous choquent, vous êtes avertis qu'ils sont l'expression d'une opinion personnelle, et que vous avez également le choix de ne pas les lire. Je n'ai aucun problème à être pris pour un dinosaure.
Je vais donc commencer par le premier post d'invité, puis je répondrai par ordre de post. Merci de comprendre que je n'aie pas choisi de grouper par interlocuteur.
invité a écrit :Il serait peut-être effectivement "mieux" de retirer le mariage des textes de lois et laisser chacun se marier officieusement de la manière de son choix (d'une religion ou d'une autre, ou par une fête non-religieuse non légiféré). Il s'agit à peu près de ce que défende les libertaires, il me semble. Mais il ne faut pas croire que ce serait un changement anodin, sans conséquence. Que deux personnes puissent-être officiellement en couple est très pratique pour le fonctionnement de nombreuses administrations, et pour les droits patrimoniaux (qui, touchant au monde économique, méritent bien d'être contrôlé par l’État).
Si les libertaires défendent cela, alors malheureusement ils n'ont pas compris que le mariage n'a rien à voir avec l'union de deux êtres qui s'aiment et tout à voir avec la mise en place d'une structure reconnue par la société, justement parce que la société s'est organisée avec un système d'héritage et de partage des biens liés à la famille.
invité a écrit :Tu as raison, notre société est basé sur un modèle familiale impliquant père, mère et enfants. Et tu as aussi raison au sujet du fait que ce modèle aie pour raison d'être la procréation.
Mais ce n'est là qu'une partie du modèle. Dans ce modèle familiale, il ne faut pas oublier de précisé qu'il y a une hiérarchie... Le pater familias est le chef de la famille, qu'il nourrit, qu'il protège et qu'il, d'une certaine manière, "possède". La matrone a la garde du foyer en l'absence de l'homme, et est chargé des taches ménagères subalternes ainsi que de l'éducation des petits enfants, mais elle est mineure et elle aussi "possession" de l'homme.
De même, les enfants n'échappent pas à la hiérarchie. Les garçons (héritiers du père) sont supérieurs aux filles (auxquelles un mari sera acheté par une dot), et les aînés sont supérieurs aux puînés. Et en cas d'absence du père, le fils aînés (même s'il n'est qu'adolescent) prend le rôle de chef de famille et a autorité sur sa mère.
Amour et fidélité n'avait effectivement pas leur place là dedans. Enfin, pas chez l'homme. Qu'il ait des maîtresses était tout à fait normal, mais que la femme aie une relation extra-conjugale était criminelle (et l'une des seules causes valides de divorce, avec l'infertilité).
Tu me diras que tout ça est dépassé... Encore une fois, je serais d'accord avec toi. Seulement si cette hiérarchie est abolie, c'est l'ancien modèle social tout entier qui l'est. La distinction claire de l'homme et de la femme est indissociable de la distinction de leurs rôles respectifs... Et donc de la supériorité de l'homme sur la femme.
Beaucoup de choses dites et mélangées. Nous sommes parfaitement capables, en enlevant la notion hiérarchique de l'homme sur la femme, de le remplacer par le terme "responsabilité". Déjà parler des tâches ménagères subalternes, c'est considérer que s'occuper d'un foyer est forcément dégradant par rapport au fait de travailler, ce qui est faux. La supériorité des ainés sur les puînés dépendant de la société. Rappelons que si nous, français étions sous la loi salique, nos voisins germaniques pratiquaient le Gavelkind (qui répartissait équitablement les biens entre les descendants), ce qui d'ailleurs ne leur a pas toujours réussi.
Ensuite, les conceptions d'autorité étant effacées par la conception de responsabilité, l'on peut comprendre que l'ainé remplace le père pour ce qui est de certaines décisions.
Pour ce qui est du mariage, il a souvent servi en cas d'urgence pour lier un homme et une femme afin de permettre à ce qu'un enfant conçu avant soit reconnu (la fameuse corde au cou énoncée par pauline.px dans son dernier post) et contraignait autant le mari que la femme. Que la femme ne puisse pas papillonner ailleurs contrairement à l'époux s'explique historiquement par le fait que du coup, on ne sait pas si l'enfant qui naitra sera celui du mari ou non. Dans le même temps, si un homme marié, en papillonnant à droite à gauche fait un autre enfant à une autre femme, le mariage étant plus contrainte qu'union, à mes yeux, il serait tout aussi responsable vis-à-vis de cet enfant et devrait en quelque sorte payer le prix. Cette donnée de hiérarchie étant abolie, le mariage a toujours pour fonction d'unir deux êtres autour d'enfants qu'ils ont conçu ensemble.
Ces choses ont été en quelques sortes transcendées en particulier grâce aux diverses méthodes de contraception, mais il faut comprendre qu'avant, ces problèmes ne se posaient pas du tout de la même manière. C'est ça qui explique que les deux types d'adultères soient aujourd'hui pris sur un même pied d'égalité.
Je vois le mariage comme la manière de responsabiliser l'homme face à l'acte sexuel. Quand on couche, on prend le risque de faire des enfants, et quand on fait des enfants, on a une responsabilité vis-à-vis d'eux.
Enfin, pour ce qui est de reconnaitre une distinction entre hommes et femmes. Aussi égaux devant la loi soient-ils, il existe des contraintes biologiques de ces deux sexes, et je pense que le mariage est justement la solution à cette injustice. Car une femme porte un enfant, et ce sera le sien quoi qu'il arrive. L'homme lui n'ayant fait que coucher, il s'en tirerait à trop bon compte s'il ne reconnaissait pas l'enfant. C'est la raison pour laquelle historiquement, des hommes ont été mariés de force après avoir mis des femmes enceintes.
Aussi, tout en renonçant au système hiérarchique entre hommes et femmes, il est toujours possible de comprendre la notion structurante du mariage, centré sur la reconnaissance et la protection de l'enfant face à une possible irresponsabilité d'un ou des deux parents. Si des gens font cela volontairement, c'est parce qu'ils prennent cet engagement en toute connaissance de cause, en adultes responsables.
Je me suis un peu éparpillé, mais il était difficile d'être très précis, car le post répondu en lui-même faisait intervenir des notions historiques qui ont tout à voir avec le contexte. Il est facile, sans dénaturer la notion du mariage, de retirer aujourd'hui des données superflues.
invité a écrit :Personne ne me contredira si je dis que ce modèle est archaïque, et n'a plus de raison d'être. Seulement, la supériorité du père était le ciment de l'ancienne institution du mariage. On ne peut pas espérer garder le même modèle en effaçant seulement les premières lignes...
Je pense que tu as tord de vouloir jeter le modèle dans son ensemble plutôt que d'en retirer seulement des parties qui ne nous concernent plus aujourd'hui, et dont l'absence ne retire pas sa justification au dit modèle. Ce modèle n'est pas indissociable de ces parties. Et je ne suis pas d'accord pour dire que la supériorité du père soit le ciment de cette ancienne institution. Il y a eu des sociétés où cette notion n'avait pas cours, et le mariage existait tout de même.
invité a écrit :La société change, et doit se trouver d'autre modèle. Non seulement c'est un fait, mais c'est en plus un fait plus qu'appréciable, puisque nous mettons ainsi fin à un système basé sur la moitié de la population.
Le monde a besoin d'une nouvelle glu... Et l'a déjà trouvé. Il suffit de regarder les sondages demandant à la population ce à quoi ils accordent le plus d'importance... La religion, la patrie et le succès matériel ne cessent de reculer, pour faire place à l'amour réciproque et à la fidélité !
L'ancien mariage n'était rien d'autre qu'un droit à se créer une succession pour les hommes, et un devoir pour les femmes. Le nouveau mariage n'est plus un devoir, et n'est plus non plus un droit individuel : il est un droit accordé à un couple, un droit d'être reconnu officiellement et d'être vu comme une seule entité.
L'exclusion des couples homosexuels était naturelle dans l'ancien modèle... Et pour cause : il était sexiste et homophobe. Mais dans le nouveau modèle, il n'y a plus aucune raison discriminer les couples homosexuels des couples hétérosexuels.
Je vois là beaucoup de préjugés qui ne se vérifient pas aujourd'hui. Tout d'abord, il semble qu'un bon nombre d'enfants sont issus d'adultères, on est loin du modèle de fidélité tant vanté. Or le mariage déterminant également la reconnaissance des enfants, on peut le voir comme un moyen de restreindre les pulsions masculines.
Ensuite, dire qu'il y a droit pour l'homme et devoir pour la femme est très partiel et partial. Selon le modèle que je décris, il est bien plus contraignant pour l'homme que pour la femme en réalité.
Ensuite, le mariage n'a rien à voir avec la "reconnaissance officielle comme une seule entité". Il a tout à voir avec la filiation.
Enfin, il ne s'agit pas de discriminer les couples homosexuels par rapport aux couples hétérosexuels puisque le mariage n'est pas fait pour eux. Dans sa définition même et dans sa raison d'être, il n'est pas fait pour eux. Et le PACS existe déjà pour répondre à leurs attentes en matière de partage des biens dans le cadre d'une vie à deux. Cette réflexion démagogique pratiquée par les instigateurs de cette mesure cache en réalité cet espèce de "droit à l'enfant" totalement illégitime que ces couples homosexuels réclament.
invité a écrit :A propos de la procréation et de l'adoption : Je trouve l'historique que pauline.px nous donne de l'adoption est très intéressant.
A partir du moment ou l'on laisse les couples hétérosexuels adopté par simple "désir parental", sans considération patrimoniale de d'héritage génétique, pourquoi en priver les couples homosexuels ?
Mais pauline.px et moi comme beaucoup d'autres dénonçons d'une même voix ce processus de pouvoir adopter par simple "désir parental" comme tu le dis. Ce n'est donc pas simplement le problème du mariage homosexuel qui est remis en cause, mais bien le cheminement vers un système consumériste, ce détournement d'un principe au départ altruiste qu'était l'adoption. Après, en ce qui concerne la PMA accordée aux couples hétérosexuels, il n'est appliqué en théorie qu'en cas d'infertilité du couple. Ainsi, cela me gêne beaucoup moins, car l'enfant reste celui du couple.
invité a écrit :"Géniteur" et "parent" sont des mots très différents, et que l'un provienne de l'autre n'implique pas de les superposer. Etre géniteur ou non de son fils ne change pas grand chose... Pour toute personne, élever un enfant est un moyen de continuer à grandir ; et aucun milieu n'est plus propice à l'éducation pour un enfant qu'un couple (hétérosexuel ou non) lié par l'amour, et qui a désiré l'enfant (qu'il soit ou non la progéniture de ses parents).
C'est là que nous divergeons. La libéralisation sexuelle, en particulier chez les jeunes est quelque chose que je considère comme un fléau. Pour cette raison, le mariage est à mes yeux un statut créé pour l'enfant et toute personne qui prend le risque d'être géniteur doit s'attendre à voir tomber sur lui les responsabilités d'un parent. Ainsi, je considère qu'un couple qui a un enfant se doit en théorie d'être un couple qui a désiré un enfant. Dans un cadre comme celui-ci, on voit mal comment un couple homosexuel pourrait avoir un enfant à moins que l'un des géniteurs ne soit décédé et qu'il soit élevé par l'autre en compagnie de quelqu'un du même sexe. Ce statut n'enlève en rien la notion de filiation et l'identité de l'enfant.
invité a écrit :Ma vision peut paraître romantique, idéaliste et même niaise, j'en suis conscient. Mais cet idéal tend à être de plus en plus celui de la société. Un homme qui espère trouver une femme qui s'occuperait de ses enfants et de sa maison ; et qui espère des enfants pour assurer la survie de l'espèce ou sa succession appartient au passé. Une femme qui espère trouver un homme pour la protéger et la nourrir, et pour lui permettre d'accomplir son rôle de femme en étant mère appartient au passé.
L'humain du futur, qu'il soit homme ou femme, homo ou hétéro, aspire à trouver un ou une partenaire avec qui il partagera sa vie et s'épanouira sentimentalement ; et désir éduquer un enfant pour transmettre à travers lui le meilleurs de lui-même à la génération suivante, et pour partager avec son ou sa conjointe d'une nouvelle forme d'amour.
Alors comme je le disais plus haut, tu es libre de me considérer comme un dinosaure. Cependant, je refuserai de m’éteindre aussi longtemps que je le pourrai. Cet homme du futur, et cette société prétendant aller dans le sens du progrès en bousculant tout ce que considère être les bases de la société sont quelque chose qui me révoltent. Car la conception que tu donnes est loin d'être en réalité celle que va prendre la société, avec tous les effets pervers qui iront avec.
invité a écrit :Tu parlais d'éventuellement élargir le pacs pour accorder aux couples homos les mêmes droits qu'aux couples hétéros, à condition de ne pas y mettre l'adoption et la PMA. Je suis du parti d'un élargissement total, jusqu'à ces derniers points.
Et puis... Le mariage civil n'est-il pas, au fond, qu'un super-pacs ? (en fait, c'est plutôt le pacs qui est un demi-mariage civil, mais peu importe).
Non, le mariage civil et le PACS répondent tous les deux à des problématiques différentes, le PACS à la vie en couple (répartition des biens, meilleure organisation en considérant les deux individus comme un foyer unique), qui ne se soucie pas du genre, le mariage au statut des enfants, dont la base est donc essentiellement hétérosexuelle puisque pour avoir un enfant, il faut un homme et une femme.
Rappelle-toi qu'accorder la PMA aux couples de femmes, c'est être injuste envers les couples d'hommes qui exigeront la GPA par principe d'égalité. Jusqu'ici, la PMA s'applique lorsqu'une maladie, une malformation ou que sais-je empêche un couple d'avoir un enfant. De même, l'enfant, ce n'est pas un droit sacré de n'importe quel couple. L'adoption est avant tout créée pour que les enfants en soient bénéficiaires. D'autant qu'aujourd'hui, c'est un processus long d'adopter (plusieurs années) et les critères sont rudes. Il n'y a "en gros" pas d'enfant en attente d'être adopté en France. Donc les homosexuels sont déjà dans l'impasse sur ce sujet.
invité a écrit :Qu'appelles-tu "décadence" ?
L'évolution de la société est un fait, et les valeurs morales y sont relatives.
Lorsque la société fabrique (oui vous me lisez bien, j'ai dit fabrique) ou soutient la fabrication à la demande part des couples, par simple envie, détruisant les dernières bases que nous connaissons du rapport des individus aux générations précédentes, à savoir la filiation, lorsque tout vaut tout, alors on peut considérer qu'il y a décadence.
N'oublions pas qu'une telle mesure est la porte ouverte au mariage entre proche parents, ou la polygamie (qui sont à mes yeux moins inconcevables que les couples homosexuels, car ces derniers s'expliquent historiquement et biologiquement)
Qu'une société change est un fait, mais tous les modèles de société ne se valent pas, relativité de la morale ou non. Certaines organisations sociétales ont des effets boomerang pouvant menacer leur existence.
invité a écrit :Il ne s'agit pas de nier une possibilité, mais d'adopter la meilleure attitude possible envers les possibilités.
Ton analogie avec le problème des races est pertinente. Imaginons que la différence entre un grand blond d'Islande et un han chinois ne se limite pas à la taille, à la couleur des cheveux de la peau et des yeux, et à la forme du visage. Imaginons qu'il y ait aussi des différences dans la structure de leur cerveau...
Imaginons que certaines lignés humaines aient de plus grandes prédisposition comportementale, intellectuelle, ou pire, morale, que d'autre. C'est loin d'être impossible.
L'ancienne société, colonialiste, ségrégationniste, bref, raciste, avait adopté une attitude en fonction de cette possibilité.
Nous avons récemment opté pour une tout autre attitude. La couleur de peau, l'origine, la "race" de l'individu n’apparaît nul part dans les textes officiels. Aux yeux de la loi, un homme est un homme, et les différences génétiques n'existent pas.
Ce n'est pas une négation de la possibilité de différence entre un islandais et un han, c'est le choix d'une attitude permettant de vivre librement sa spécificité, sans y être enfermé par la Loi.
Ce que la société a intérêt à faire, et ce qu'elle a déjà bien commencé à faire, et d'effacer ainsi toute différence entre homme et femme des textes légaux. En quoi les mots "homme" et "femme" méritent-ils une plus grande place dans la loi que les mots "blanc" et "noir" ?
Crois moi si je te dis que si nous avions déterminé avec précision des différences comportementales ou cognitives entre ethnies, si le concept de races existait et avec lui, une éventuelle inégalité sur quelque plans que ce soit, la ségrégation m'aurait peut-être parue tout à fait acceptable. Je ne peux pas prédire quelle attitude j'aurais eu. Nous avons en quelque sorte de la chance que les études aient infirmé cette possibilité. Et c'est bien parce que biologiquement, ces différence sont assez minimes (pas inexistantes car il existe aussi le problème de certaines maladies génétiques, mais c'est une autre problématique) qu'il n'y a rien à légiférer à leur sujet. Mais on ne peut nier qu'un homme et une femme sont différents, et qu'ils ont de par leurs phénotypes et leur complémentarité un "rôle" au sein de la société par la procréation. Et si le mariage est l'acte par lequel un couple hétérosexuel signe la filiation de ses enfants (idéalement les enfants des deux), l'exclusion des couples homosexuels, de par leur impossibilité biologique de concevoir un enfant par leurs propres moyens est tout à fait compréhensible. La loi garantit l'égalité des individus entre eux, pas des groupes. Un couple homosexuel n'est pas l'égal d'un couple hétérosexuel aux yeux de la nature.
invité a écrit :Si nous allons au bout de cette logique, et il n'y a aucune raison de ne pas le faire, il n'y a plus aucune raison de limiter le mariage aux couples hétérosexuels.
Seulement si nous allons au bout de cette logique, or je n'en accepte pas les prémisses.
invité a écrit :Et enfin, d'un point de vu plus pragmatique... Le mariage pour tous, ça existe déjà. S'il n'est pas encore autorisé en France, il l'est ailleurs (liste sur wiki). Concrètement, qu'est-ce que ça a changé ? Qu'est-ce que ça va changer chez nous ?
Si l'on autorise les gays à se marier... Des gays vont se marier. C'est tout.
Je ne suis pas convaincu par l'argument grégaire style "le voisin le fait, pourquoi pas moi?". Cette logique a fait des ravages, dois-je me perdre à expliquer pourquoi?
La logique qui anime certains pays n'est historiquement pas la même que la notre. Tous les pays ont-ils vocation à s'uniformiser? Je ne crois pas. Entre autres, tous les pays ne lient pas la conception du mariage à celui de l'adoption comme en France. D'ailleurs nous n'avons pas le recul nécessaire pour savoir réellement quels effets secondaire ce phénomène a donné. Pouvons-nous dire, parce que rien n'a changé sur un si faible intervalle de temps, que cela n'est pas le prélude à une perte de l'identité des enfants à travers la perte de l'identité biologique et généalogique qui a toujours été la règle jusqu'à aujourd'hui?
invité a écrit :Le mariage pour tous n'est qu'une conséquence en surface d'un changement en profondeur de la société. Ce changement à commencé il y a des siècles, il ne peut pour ainsi dire plus être arrêté, et certaines de ses conséquences, tel le mariage pour tous, finiront par s'imposer un jour ou l'autre.
Ce raisonnement est le reflet d'une logique qui me débecte. Appliquons le à tout et nous voila devenus fatalistes, y compris pour toutes les calamités qui nous tombent sur la tête. C'est un argument progressiste tout ce qu'il y a de plus sophistique: "Ne rejetez pas le changement, vous ne faites de toute façon que le retarder." Ça n'est pas sans rappeler (vous étiez prévenus que c'était crû) une expression que j'ai lu: "Quand le viol est inévitable, détends-toi et profites-en." Dois-je me résigner si quelque chose ne me plait pas sous prétexte que d'autres ont annoncé cela comme une modification logique de la société (alors que je pourrais même dire que je suis contre certaines modifications qui ont eu lieu dans le passé, surtout celles qui ont mené à celle-ci).
invité a écrit :Est-ce un changement en bien ou en mal ? C'est très subjectif, et il y aura toujours des conservateurs qui le verront d'un mauvais oeil. Mais rappelons que les premiers pas de se mouvement sont la déclaration des droits de l'homme, et que ces effets les plus importants sont l'abolition des anciens modèles autoritaires (les nationalismes totalitaires autant que le capitalisme aliénant dont nous parle Zola), la fin de l'esclavage et la libération des femmes.
Absolument rien à voir. On nous colle les droits de l'homme à tout va pour justifier n'importe quoi. Ces revendications actuelles sont dues au féminisme qui a voulu la négation des sexes au point de briser des barrières qui étaient très bien où elles étaient, et a permis de tout justifier. Cette logique d'ailleurs se fait aisément balayer d'un revers de la main pour exiger des quotas de femmes dans certains milieux. Principe stupide qui s'est substitué au système méritocratique.
On ne me la fait pas. Les droits de l'homme ne mènent pas inévitablement au mariage homosexuel.
zippy a écrit :@Mil21: il est certain que j'ai une vision du mariage plus religieux qu'un athée. Pour moi le premier mariage à été célébré par Dieu lui-même en unissan Adam et Ève. Mais disons que je met de côté cela, je sais qu'en France le mariage est un changement d'état civil, alors qu'ici au Québec c'est une simple démarche administrative, cependant je crois que le principe derrière reste le même. Je suis tout a fait d'accord que la famille est la base de notre société. Si on a des familles fortes ont a une société forte. Je ne suis pas très au courant de la situation en France mais au Québec le nombre de famille "reconstitué" et/ou monoparentale est dramatique. À part mes parents je peux conter sur les doigt de ma mains les personnes qui sont toujours à leur premier mariage! (En dehors des jeunes couples). Aujourd'hui l'état ne fait rien pour le protéger. Le divorce est trop courant, etc... Alors malheureusement je ne connais pas la solution miracle pour le mariage, je suis personnellement contre le mariage homosexuel, mais je m'interdit d'imposer mon opinion aux autres.
Je ne pense pas que le mariage ait un tel impact sur le taux de natalité. Notre société est en déclin comme le fût celle des romans. Au Québec par exemple, plus de 50% des naissance sont des enfants d'origine vietnamienne, ajouté à celà toutes les autres nationalitées qu'on accueil et bientôt le québécois "pur-laine" sera une espèce protégé.
@invité: je crois que tu fais référence aux libertariens, mouvement politique auquel je m'associe. Que le mariage tel qu'il est contrôlé par l'état est bien-sûr très pratique, mais comme tu le fait remarquer le mariage existe depuis toujours dans virtuellement toutes les cultures. Et même avant que la religion ou l'état ne s'en occupe il y avait des gens qui mourraient, des successions se produisaient, etc... Et bien sûr a l'occasion il pouvat y avoir des problèmes.... Tout comme aujourd'hui en fait.
Je pense que c'est parce que les gens ont dévoyé le mot mariage de sa définition, en mettant l'amour comme principe au dessus de tout autre, que l'on assiste à ces divorces et reconstitutions. Je pense qu'il existe une réalité dans laquelle le mariage peut être un véritable symbole d'union familiale durable et c'est à cette réalité que je veux m'accrocher.
samuell a écrit :Mil21 a écrit :
il n' y a aucun sujet tabou ,
la vie avec des oeillères et de l'hypocrisie laisse la place à d'autres qui vont penser pour autrui et donc imposer leur loi .
Je ne voulais pas apporter une polémique supplémentaire et superflue à un sujet déjà très polémique. Je pense que tu auras compris pourquoi j'y suis allé avec des pincettes.
invité a écrit :Qu'appelez-vous "déclin" ? La descente du taux de natalité ? Franchement, je ne vois pas de mal là dedans... Nous commençons déjà à être beaucoup trop sur cette planète ; et je trouve que pondre moins est une meilleure solution que tuer plus...
Certes, mais c'est une autre problématique.
invité a écrit :De toute manière, on ne peut pas garder l'ancien modèle familiale. Qu'est-ce qui va le remplacer ? Je ne sais pas. Peut-être une nouvelle forme de modèle familiale, basé sur le sentiment amoureux plutôt que sur le devoir social, qui fera du couple une entité essentielle. Peut-être sera-ce au contraire un modèle profondément individualiste, dans lequel les enfants n'auront qu'un seul parent attitré, et que l'idée d'un ciment éternel pour la famille sera totalement oublié. Peut-être passera-t-on à un modèle collectif, similaire à celui que Mil a décrit. Ou peut-être encore un compromis entre le modèle individualiste et le modèle collectif...
Quoi qu'il en soit, pour l'instant, le peuple aspire au modèle dans lequel l'amour se substitue au devoir.
Mais l'ancien modèle est définitivement mort... Y retourner serait détruire les fruits des efforts et du combat des femmes des dernières générations. Et hors de l'ancien modèle, il n'y a plus aucune raison de donner distinguer le couple hétérosexuel du couple homosexuel.
Alors première phrase, non. C'est encore une fois l'argument facile du fatalisme qui prend le pas sur l'argumentation du bien fondé d'un tel changement.
Les aspiration du peuple ensuite, on a pu en voir un échantillon lors des manifestations. Malheureusement, un suffrage universel qui aurait permis de trancher a été exclu, et nous ne savons pas réellement les aspiration du peuple, peut-être bien loin de ce que tu décris.
Quand à l'ancien modèle, des gens essayent de le détruire, mais annoncer sa mort à la fois comme inéluctable et une bonne chose me parait être une erreur. J'ai expliqué en quoi l'on peut s'inspirer de l'ancien modèle de mariage, tout en modifiant certaines variables sans pour autant dévoyer le terme mariage et le dévier de son objectif principal qui est de structurer les générations entre elles.
invité a écrit :A propos du libertarisme : Je ne m'oppose pas à ces idées. Je les connais très mal, puisqu'elles ne sont pour ainsi dire pas représentés en France (mis à part par le pseudo-philosophe Michel Onfray). Retirer tout ce qui touche au mariage et à la société du joug de l'administration aurait effectivement quelque chose de beau... Et de très intéressant, puisque la société pourrait ainsi évoluer beaucoup plus vite.
Laisser les gens se marier comme ils le veulent, le faire uniquement dans le cadre de ce qui leur parle le plus, tel leur religion, etc. Effectivement, ce serait bien. Mais je ne sais pas si ce serait vraiment mieux, ou seulement si ce serait possible... Le statu social des individus est pris en compte dans la quasi-totalité des institutions, de la banque à la justice. Peut-on vraiment effacer le mariage civil ? C'est un autre débat.
Retirer au mariage son caractère administratif, c'est lui arracher les droits auxquels il est rattaché. Il n'a alors plus aucun sens. À ce moment là, on peut se contenter d'une petite célébration en privé. Mais ça n'ouvrira rien en terme d'avantages fiscaux ou de succession.
À ce moment là, on peut tout simplement ne plus parler de famille. Il n'y aura plus aucun avantage à vivre à deux et à avoir des enfants. Il y a là de quoi en effet faire chuter la natalité de façon dramatique. Non pas que je sois opposé à un dépeuplement de la planète, mais je ne pense pas que ce soit en France que ce problème se pose le plus.
invité a écrit :A propos du mot "Homme"... Oui, tu as sans doute raison. Mais la langue française pose de nombreux problèmes... "humain" est masculin, et peut-être distingué de "humaine", substitué "humain" à "homme" ne changerait donc pas grand chose. Et renommer notre fierté nationale "déclaration des droits de l'humain et de l'humaine" (ou de l'homme et de la femme, ce qui serait déjà plus agréable à l'oreille) présenterait le gros désavantage de distinguer clairement l'homme de la femme.
Pour ce qui est de la problématique du genre du mot humain, c'est un faux problème. Nous n'avons pas de genre neutre contrairement à l'anglais ou à l'allemand.
Ensuite, hommes et femmes sont distincts, égaux mais distincts. Pourquoi vouloir à tout prix nier ces différences?
D'ailleurs, la Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne existe déjà. Je serais éventuellement pour les fondre en un plutôt que de grossir la distinction au delà du nécessaire. C'est comme considérer que les deux n'auraient pas accès aux mêmes droits fondamentaux.
invité a écrit :Homme et femme sont-ils vraiment profondément différent, comme tu l'affirmes ? C'est un point de vu qui se défend scientifiquement. Mais pas le seul, et en le revendiquant, tu te mets à dos toutes les genders studies et tout les partisans de la queer theory. Même si certaines indiquent le contraire, beaucoup d'études tendent à montrer que les différences de comportement entre homme et femme serait uniquement dû à une éducation différente.
On n'a pas le droit de se revendiquer d'un courant de peur de se mettre à dois les tenants des autres théories? Ce sont des études, pas des lobbies (quoi que le lobby homosexuel se soit largement inspiré de ces théories pour exprimer les revendications que l'on voit aujourd'hui). Mais les homosexuels sont variés, et il y a un véritable paradoxe entre certains comportements, certaines revendications. Nous ne savons même pas ce que la majorité des homosexuels veut réellement.
invité a écrit :Il est trop tôt pour pouvoir trancher objectivement dans ce débat... Tout comme il est trop tôt pour pouvoir trancher objectivement dans le débat concernant l'influence des gènes (et de la "race" d'une certaine façon) sur le comportement, l'intelligence et la moralité.
Je croyais que l'inexistence des races avaient été admise (bien qu'il existes quelques spécificités, cf certaines maladies génétiques ou la sensibilité à certains médicaments). Si une telle chose venait à être remise en cause, l'impact serait énorme.
D'un autre coté, j'étais certains que certains gènes étaient en cause dans une certaine proportion sur certains troubles du comportement, sur l'intelligence aussi (on parle de douance congénitale).
Après bon, la moralité, le sujet est extrêmement vaste. Sur ce point là, je ne pense pas que l'on puisse réellement trancher.
invité a écrit :Dans le doute, quelle attitude adopter ? Faut-il faire comme si homme et femme était véritablement différent, ou faut-il les traiter indistinctement, et ne pas faire apparaître le genre dans les textes officiels ? Pour moi, la réponse à cette question est la même que celle à "faut-il faire comme si les différentes lignés humaines était véritablement différentes, ou faut-il les traiter indistinctement, et ne pas faire apparaître la race dans les textes officiels ?".
Je suis justement pour parler des sexes pour indiquer le caractère pénalement condamnable d'une discrimination sexuelle. Sur le sujet des races, la situation est délicate. Ces dernières sont à la fois mentionnées pour la même raison, tout en étant considérées comme un terme scientifiquement inadéquat.
invité a écrit :Malgré tout, nous sommes tous d'accord pour que la loi ne fasse aucune distinction entre les descendants de lignés différentes... Pourquoi faudrait-il donc en faire aussi entre les hommes et les femmes ?
En l’occurrence, je ne sais pas si tu le réalises, mais le mariage homosexuel établit justement une inégalité entre hommes et femmes (en particulier en ce qui concerne la PMA qui viendra, aussi inéluctablement que le mariage homosexuel est venu suite au PACS).
Que dans les faits les femmes soient moins payées que les hommes, je suis contre, mais où la loi établit-elle une distinction entre les hommes et les femmes? Non je ne joue pas l'idiot, un petit exemple suffirait à me convaincre.
Pie XII a écrit :Soyez sûr que le débat sur la polygamie arrivera. Quand on voit ce dont on discute en Suisse (dépénaliser l'inceste "entre adultes consentants"), on ne peut qu'avoir peur de ce que l'avenir nous réserve. Savez-vous, par exemple, que dans certains pays la majorité sexuelle est à 14 ans ?
Quel est ce monde que vous nous proposez ?
Aussi étrange ou monstrueux que ça puisse paraitre, je suis bien moins critique (je le suis tout de même) sur la polygamie et le mariage consanguin qu'avec le mariage homosexuel (je l'ai déjà dit un peu plus tôt dans le message). Je ne parle pas sur le plan moral mais sociétal.
invité a écrit :Le mot mariage a eu de nombreux sens différent. Pour parler de cultures lointaines (dans l'espace ou dans le temps) on l'utilise pour désigner de manière générale les officialisations de relation sociale et sexuelle de plusieurs individus.
Il s'agit parfois de deux personnes, parfois d'un homme et de plusieurs femmes, parfois d'une femme et de plusieurs hommes (plus rare, mais réel).
Cette institution est parfois (souvent) permanente, mais quelque fois temporaire.
Elle est parfois justifié par la religion, parfois par l'économie, parfois par la politique.
Le "mariage" est déjà extrêmement polymorphe... Pourquoi ne pourrait-on pas lui donner, chez nous, le sens qu'il a déjà pour la plupart d'entre nous, à savoir l'union de deux êtres qui s'aiment ?
Pardon mais ce n'est pas le sens qu'il a dans la majorité des esprits, et démonstration est faite des réactions à ce projet de loi. Je mets au défi le gouvernement de le faire passer au referendum et que le oui l'emporte de façon écrasante.
En outre, l'amour, ça ne s'évalue pas, ça ne se quantifie pas et ça ne se prouve pas. Des gens qui ne s'aiment pas se marient ou restent mariés. Il y a donc des questions qui se posent sur la finalité du mariage. La proposition de la droite d'amener l'idée d'une "union civile" est intéressante. De la même manière que je parlais d'un élargissement du PACS, elle n'ouvrirait pas par contre tous les droits qu'a le mariage car je trouve incompréhensible qu'on parle de parenté pour deux êtres du même sexe qui ne peuvent donc biologiquement pas avoir d'enfant.
invité a écrit :Tu dis toi même que la procréation n'est pas la finalité de cette institution ; pourquoi les "problèmes" de procréation des couples homosexuels entreraient en compte ?
Et puis... Il y a aussi l'adoption.
Effectivement, les progrès de la science (procréation médicalement assister) et de la société (lutte contre le sexisme, libération sexuelle, etc) aide beaucoup à la mise en place du mariage pour tous.
L'ouverture du mariage aux homosexuels ne pouvait pas être réalisé aussi facilement qu'aujourd'hui dans un monde barbare et arriéré. En quoi cela remet-il en cause la pertinence du mariage pour tous ?
Ben si, la procréation est la seule et unique finalité du mariage. Et c'est très caractéristique dans la législation française. D'ailleurs pour prolonger un point plus tôt, le fait que le mariage ait juridiquement une définition différente selon les pays peut expliquer que le mariage homosexuel soit accepté dans certains pays et pas d'autres. Pourquoi un pays où le mariage homosexuel n'aurait pas lieu serait forcément sexiste et/ou homophobe?
invité a écrit :Je suis contre le mariage entre les noirs et les blancs. Avez-vous pensez aux enfants, qui seraient traité de bâtard et d'aberration par les autres, à l'école ? Les enfants entre eux ne mâchent pas leurs mots.
Je suis sûr qu'il fut un temps ou de telles paroles ont été prononcé. Et je suis sûr qu'effectivement, des enfants métisses ont été traités de "bâtard" par les camarades d'école.
Mais depuis, d'énormes efforts ont été fait pour lutter contre le racisme, et ceux-ci ont commencé par l'effacement des allusions aux couleurs de peaux dans les textes de loi.
L'existence de l'homophobie dans la société ne justifie pas l'homophobie dans la loi. Je ne sais pas s'il est possible de venir à bout de l'homophobie, pas plus que je ne sais s'il est possible de venir à bout du racisme ou du sexisme. Mais je sais qu'aucune de ces discriminations n'est souhaitable, et que l’État n'a pas à leur faire la moindre concession.
Je suis d'accord avec le raisonnement. Là où je tique, c'est lorsque la pensée se prolonge pour dire que le mariage homosexuel est forcément un mieux. À mes yeux, on tombe simplement de Charybde en Scylla. Au passage, nouveau sophisme en disant que ne pas adopter le mariage homosexuel est forcément faire preuve d'homophobie.
invité a écrit :La PMA n'est pas encore directement en cause, ce qui ne va pas tarder à être voter n'est que le mariage (et l'adoption, qui va de paire).
Elle sera à l'ordre du jour plus tôt que tu ne le pense. Elle était même dans le projet initial du gouvernement.
invité a écrit :Les parents de l'enfant sont ceux qui l'ont éduqué, et personnes d'autres.
Pour ma part, mes parents sont mes géniteurs. Que des gens ont l'inconscience de faire des enfants et de ne pas l'assumer, là est ce qui est à mon sens un problème. Ne fais pas de ton opinion une loi générale à laquelle chacun devrait se plier.
samuell a écrit :oui,
si on rentre dans le détail et les nuances !
en général polygamie c'est polyginie ! donc soumission de la femme
La polygynie peut mener à une soumission de la femme, mais ce n'est pas automatique. Il faut dire que nous raisonnons avec notre conception du mariage, avec l'amour non partagé et surtout, la séparation de la conception de la procréation. Il peut exister des modèles avec polygynie, suivant une autre définition du mariage que la tienne qui ne sous-entende pas que la femme soit subordonnée à l'homme.
l'hirondelle a écrit :La loi est passée depuis longtemps en Belgique et on ne s'en porte pas plus mal.
Je rappelle que les législations française et belges ne sont pas identiques et que dans la législation française, il y a toute la conception du rapport entre les générations qui entre en jeu dans le mariage. Je ne sais pas si c'est le cas en Belgique. Toujours est-il que là-bas, les couples de lesbiennes ont droit à la PMA, tandis qu'en France, l'accès à la PMA est restreintes aux couples présentant une infertilité pour l'un ou les deux membres du couple ou un risque génétique.
Pour cette raison, je ne sais pas s'il est pertinent de s'inspirer de la Belgique en sachant que nos lois et mentalités ne sont pas forcément les mêmes.
DeConn a écrit :Pour ta gouverne, sache que des couples homos vivent déjà ensemble et adoptent (ou ont) des enfants... autoriser le mariage gay est aussi une question de commodité administrative. Et d'égalité de droits entre les hommes, si ce concept te dis quelque chose.
Non non et encore non. Autoriser le mariage homosexuel n'est pas faire de l'égalité entre les hommes. Les homosexuels peuvent se marier avec quelqu'un d'un autre sexe. De ce fait, ils ne sont pas pénalisés par la loi ni marqués au fer rouge. C'est simplement que le brouillage de piste a abouti à la réflexion que l'homosexualité et l'hétérosexualité se valent. L'une permet la procréation et pas l'autre, et c'est pour cette raison que le système familial a été initialement fondé sur deux parents de sexe différent.
Le mariage homosexuel, ce n'est pas l'égalité entre les citoyens, c'est l'égalité entre les groupes homos et hétéros. Il s'agit donc de la reconnaissance d'une communauté et de ses revendications malgré leur manque de pertinence (puisque le mariage n'est pas la fête de l'amour). Pour moi, c'est même en contradiction avec l'article 1 de la constitution, à savoir que la France est indivisible. Elle est avant tout composée d'hommes et de femmes, ce à quoi on ne peut rien faire. Mais il n'est nullement question de parler de sexualité.
Je tiens à féliciter Arya qui m'a précédé en synthétisant mieux que moi les points que j'ai avancé. En ce qui concerne Andalou, si je lui reconnais l'erreur pointée par Deconn, j'ai été intéressé. Je remarque sans grand étonnement qu'il fait le même constat que moi sur la dictature de la pensée, non pas pénale, mais morale.
Il est facile aujourd'hui de se faire traiter par autrui de tel ou tel parce que notre position ne plait pas à certain. Si je condamne ceux qui comme moi sont contre le mariage homosexuel et veulent imposer leur point de vue par la violence, je suis également choqué de voir qu'on peut être si facilement traité d'homophobe juste parce qu'on s'oppose au projet de loi.
Pour faire une conclusion, on évoque le principe d'égalité pour parle de ce mariage. Je rappelle que tout le monde peut se marier. La loi ne définit pas qui peut ou ne peut pas se marier, mais avec qui on ne peut pas se marier. Les homosexuels (je devrais dire certains homosexuels) ne sont lésés que parce qu'ils pensent que leur sexualité et l'hétérosexualité sont équivalente. Ce n'est pas le cas comme expliqué plus tôt.
Enfin, j'attends du débat qu'il s'axe sur des arguments et que tout ce qui est conception personnelle soit présenté comme tel. J'aimerais qu'on évite de s'approprier la morale. La pluralité des opinions est un fait, et trop souvent aujourd'hui, on diabolise son interlocuteur, parfois pour éviter de répondre à ses arguments. Que chacun ait sa chance de justifier son point de vue, à partir du moment où il y a un minimum de respect dans la forme du discours.
Auteur : DeConn Date : 11 avr.13, 10:44 Message : @Andalou :
Le problèmes des cas que tu liste allègrement, c'est qu'ils montrent une discrimination évidente en raison d'une orientation sexuelle, et c'est bien un problème : où commence le simple "opinion" et où commence la "discrimination" ?
Un exemple que tu cites :
[...]le cas de ce couple chrétien condamné en Grande Bretagne pour avoir refuser de louer une chambre d'hôte ( située dans leur maison ) à une paire homosexuelle, alors que ce couple ne loue tout simplement pas à des gens non mariés chrétiennement
Changeons quelques mots et observons les réactions :
[...]le cas de ce couple chrétien condamné en Grande Bretagne pour avoir refusé de louer une chambre d'hôte ( située dans leur maison ) à un couple de noirs, alors que ce couple ne loue tout simplement pas à des gens non blancs de peau.
Quand tu aura fini ton facepalm/levage de yeux au ciel/agitage de bras en criant au feu/pleurnichage, lis donc la suite.
Alors ? Trouverais-tu cela tolérable ?
Moi non, car, comme on ne choisit pas d'être black, je ne crois pas qu'on choisisse d'être gay/lesbo, bi ou hétéro. En tout cas moi j'ai pas choisis. Je trouve révoltant d'être mis à part/brimé/etc pour une chose qui certes nous définit mais que l'on a pas choisis. C'est sur ce critère que j'ai fais cette analogie, au cas où tu arguerais "vazy stro pa pareil lolilol t tro teubé mdr"
Jésus prônait l'amour universel, alors au lieu de rabaisser (car c'est bien ce que vous faites, j'espère au moins que vous vous en rendez compte) les homos, appliquez les conseils de votre foutu seigneur.
Je vois d'ici les "non mais je suis pas homophobe, mais je veux juste pas qu'ils se marrient".
Auteur : Mil21 Date : 11 avr.13, 20:36 Message : Je réagirai seulement à la fin du message, à savoir:
DeConn a écrit :Je vois d'ici les "non mais je suis pas homophobe, mais je veux juste pas qu'ils se marrient".
Cette introduction du "Je ne suis pas homo/raciste/xénophobe" est selon moi typique d'un type de dialogue qui n'a plus rien à voir avec l'échange des arguments, à savoir "Pourquoi je ne veux pas le mariage gay" contre "Pourquoi je veux le mariage gay" pour devenir un combat entre les méchants homophobes contre les gentils égalitaristes (et je pourrais en dire autant dans les deux sens, la diabolisation est devenue la norme pour éviter d'argumenter). Ça me rappelle l'expression usée jusqu'à la moelle utilisée ces 20-30 dernières années "Je ne suis pas raciste, j'ai même un très bon ami noir". À croire que pour avoir le droit de parole, il faut forcément montrer patte blanche.
Si DeConn, vous aviez pris la peine de lire mon message (certes très long, je suis convaincu que vous le ferez prochainement, prenez le temps qu'il vous faudra), je pense que vous ferez preuve de plus de prudence quand à l'utilisation de l'arme maudite de la suspicion d'homophobie.
Je pense avoir fourni assez d'éléments pour faire comprendre qu'il existe un point de vue, dont la valeur n'est pas inférieure aux arguments pro-mariage gay, appuyé par des arguments qui n'ont rien à voir avec les homosexuel, qui ne juge pas leur nature dont on est bien d'accord qu'elle ne peut pas changer, mais qui n'accepte pas qu'ils se marient à partir d'une conception du mariage qui n'est tout simplement pas faite pour ça.
Un argument qui peut ressembler à un sophisme, c'est comme si un non-handicapé se plaignait de ne pas avoir accès aux places handicapées. C'est pas contre lui qu'elles sont là, mais pour les autres. Voyez l'analogie "pas contre" suivi de "pour"? C'est mutatis mutandis la même chose car nous avons ici, des gens qui ne se contentent pas de réclamer le mariage homosexuel, elles se plaignent que ça devrait être fait et que si ça n'est pas fait alors c'est scandaleux...
Si l'on prend le temps de laisser les esprits se refroidir, nous pourrons parler d'autres sujets liés. Par exemple, personne ici je crois ne prétend que deux personnes du même sexe ne peuvent bien s'occuper d'un enfant. Pour ceux qui auraient été élevé par leur père et leur oncle après le décès ou l'abandon de leur mère et toute autre combinaison possible et imaginable, c'est quand même exagéré. Mais il y a dans le texte de loi, des éléments que n'acceptent pas les anti-mariage gay, des modifications qui sont des conséquences de l'insertion du mariage gay d'éléments dans la loi et ça peut être ces modifications là que n'acceptent pas les gens.
Voyez, il y a donc des gens qui ont des raisons de ne pas être pour le mariage homosexuel sans pour autant que cela cache une homophobie. Tout ce que j'aimerais, c'est que nous discutions argument contre argument, pas sentiment contre sentiment, sophisme contre sophisme. Évitons de prendre la morale en otage ou de se draper de la cape de la justice, comme si nous combattions tous les matins le dragon de la haine.
Au fait DeConn, j'ai bien rigolé avec ton site, et je dois admettre que l'on se surprend tous un jour à sortir ce genre de chose (pas forcément sur les gays). La généralisation, ça nous pend tous au nez. Le tout, c'est tout de même de pouvoir après dialoguer. S'il fallait courir après chaque conversation de bistrot, la chasse aux sorcières est loin d'être terminée.
Une paire homosexuelle ne peux en aucun cas se comparer à un couple "noir", en effet être homosexuel ce n'est pas une race, ce n'est pas génétique, etc.
Vous affirmez qu'on ne choisit pas d'être homosexuel. Je ne suis pas d'accord, c'est un choix et on peut changer ou aller contre.
Je comparerais plutôt ça a un couple adultère, libertin, échangiste etc. Bref des comportements sexuels et choisis.
J'ai déjà eu des adultères coureurs de jupons qui m'ont dit : je n'en peux rien je suis fait comme ça j'ai besoin de beaucoup de partenaires, c'est le même argument que celui que vous utilisez : on n'y peux rien on est comme ça. C'est bien sûr mensonger car on peut surmonter les tentations adultères, homosexuelles etc.
Qui plus est je n'ai pas de leçons à recevoir sur l'amour, l'amour dans ce cas ci c'est de défendre le bien commun face à un caprice décadent.
Qui est plus est tu parle de discrimination pour défendre tout ces cas liberticides, ce qui n'a rien d'étonnant puisque votre position, celle des partisans du mariage gay est par essence totalitaire.
Une étudiante menacée d’expulsion par l’Université d’État d’Augusta en Géorgie en raison de ses convictions chrétiennes sur la sexualité en le genre ; on lui ordonne de subir un programme de rééducation
]Two Tennessee School Districts Forced to Send Students on Homosexual Websites [Coral Ridge Ministries]
Supreme Court : Christian Groups Must Accept Gay Members [Ministry Today]
Un commentateur sportif est congédié pour avoir déclaré sur Twitter qu’il supportait la définition traditionnelle du mariage [Sun News]
Alberta Government to Pastor : Renounce your Faith ! [World Net Daily
Priest Alphonse de Valk Investigated for Quoting Bible [World Net Daily]
Je constate que tu as pris le cas qui t'arrange le plus en oubliant les plus nettement totalitaire... Mais je suppose que pour vous lire nos textes saints, ou affirmé que l'homosexualité est un péché est déjà de la discrimination. Mais je m'amuse de te voir prétendre que j'ai perdu toute crédibilité en affirmant que vous allez nous interdire de vivre et d'enseigner notre foi, alors que par tes réactions tu ne fait que confirmer mes dires.
Promotion de l’homosexualité dans une bibliothèque publique (Saint-Brieuc)
On me signale la promotion franche, claire et directe de l’homosexualité dans une bibliothèque bretonne.
Laissés à portée d’enfants, les images des affiches et des DVD sont claires et parlantes. Interrogée, la bibliothécaire, surprise « C’est un thème comme un autre », a-t-elle admis, alors qu’un film était explicitement interdit aux moins de 18 ans. J’en ai fait le tour sur IMDB : la plupart sont interdits aux moins de 16 ans quelque part dans le monde (hors pays islamistes s’entend), une bonne part sont interdits aux mineurs ou classés X. On évitera de parler du caractère purement artistique des chefs-d’œuvre de Catherine Breillat ou autres réalisateurs laborieux et subventionnés…
Voila le projet des progressistes ... la débauche organisée et présentée comme la vertu.
Esaïe 5:20
Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l`amertume en douceur, et la douceur en amertume!
Auteur : l'hirondelle Date : 11 avr.13, 23:12 Message : Quand on sait que des ados se suicident quand ils se rendent compte de leur orientation sexuelle, parce qu'ils savent quelle stigmatisation cela va engendrer, on se demande comment on peut encore soutenir à notre époque que l'homosexualité est un choix.
Ouvre le journal, tu te rendras compte qu'on agresse, qu'on massacre et qu'on tue des homosexuels à cause de l'orientation. Tu penses bien que si c'était un choix, ils auraient choisi autre chose !
Faut se réveiller, là ! On vit au XXIe siècle.
Auteur : Andalou Date : 12 avr.13, 01:33 Message : Parce que personne ne meurt jamais pour des choix ?
Aucun adolescent n'est ennuyé ou frappé par les autres pour d'autres raisons ? Style différent, manière de penser etc.
La victimisation systématique n'est pas un argument. Bien sûr que l'homosexualité est un choix, la vie est faites de choix, des choix qu'on arrivent à assumer ou pas.
Et comme je l'ai dit il faut arrêter avec la victimisation, des agressions gratuites et haineuses en France, en Belgique et partout dans le monde il y en à des centaines chaque jours.
Qu'on vivent au Ier, X, XXI ou XXXIII siècle ne m'intéresse pas, le respect de l'écologie humaine et divine n'est pas un phénomène de mode.
Qui plus est même si c'était vrai que les homosexuels seraient plus spécifiquement des cibles que les autres ( témoins de jéhovah, immigrés, coptes, juifs, moches, gros etc ...) ça ne légitimerait en rien l'homosexualité, l'homosexualisme et le mariage gay ( et l'adoption la pma etc ...)
Mais ton intervention est intéressante, elle à le mérite de mettre en enfant une tendance nocive de notre époque : diriger sur une base subjective et affective, notre époque à une haine de la raison. Le journal ? Je suis les infos merci et qu'est ce que je vois ? Qu'au moindre fait divers on se précipite pour faire une loi sans réflexion, juste en jouant sur les émotions pour se faire des voix en politique.
Bref l'argument : il faut vivre avec son époque est ridicule et ne tient sur rien. Les questions de morales et de sociétés sont des questions philosophiques et raisonnables, pas une question de l'air du temps ou de la dernière mode.
Par contre vous avez raison, réveillez vous et cessez de laisser les médias, le politiquement correct et la société penser à votre place.
Auteur : Mil21 Date : 12 avr.13, 02:42 Message : J'ai lu le message d'Andalou peu après qu'il ait été posté et je suis resté volontairement muet. Maintenant que je vois la réaction d'hirondelle, je me sens le besoin de dire que je suis d'accord avec elle. En effet, je suis convaincu que l'attirance sexuelle (ou le manque d'attirance sexuelle) ne se choisit pas. Là où je rejoins Andalou, et que je ferai par ailleurs une synthèse de vos positions, c'est que beaucoup de gens ont une forte tendance à stigmatiser l'autre pour telle ou telle raison. Ce peut être un choix ou non. Dans le cas d'Andalou, je le rejoins pour dire qu'on a le droit d'avoir une conviction et ne pas subir des menaces pour ça. Dans le cas d'hirondelle, je la rejoins pour dire que la pression subie par certains homosexuels en raison de leur orientation est scandaleuse.
Auteur : Andalou Date : 12 avr.13, 03:02 Message :
Mil21 a écrit : Dans le cas d'hirondelle, je la rejoins pour dire que la pression subie par certains homosexuels en raison de leur orientation est scandaleuse.
Sur le fond je ne suis pas en désaccord. Je ne suis pour le harcèlement volontaire de personne. Mais il est inadmissible que l'on attende de chacun d'accepter comme étant normale l'homosexualité et tout ce qui en découle, inadmissible d'enseigner cela dès l'école, de criminaliser les églises qui rejettent le mariage, et les activités homosexuelles ...
L'homosexualité est un péché et ne sera jamais normale pour beaucoup de personnes religieuses.
Et je prétend que ce projet de "mariage" entre paires homosexuelles n'est qu'un avant projet visant à la redéfinition de ce qu'est l'humain, et de ce qu'est la famille, projet qui s'appuie de toutes ses forces sur l'état, projet totalitaire donc.
Auteur : DeConn Date : 12 avr.13, 07:18 Message :
Andalou a écrit :Vous affirmez qu'on ne choisit pas d'être homosexuel. Je ne suis pas d'accord, c'est un choix et on peut changer ou aller contre.
Je comparerais plutôt ça a un couple adultère, libertin, échangiste etc. Bref des comportements sexuels et choisis.
Heu... T'as choisis d'être hétéro (je suppose que tu l'es), toi ? Parce que moi, non.
Donc, si nous ne sommes pas d'accord sur ce point, je pense que nous pouvons toujours argumenter tout ce qu'on veut, on ne sera jamais d'accord
Une étudiante menacée d’expulsion par l’Université d’État d’Augusta en Géorgie en raison de ses convictions chrétiennes sur la sexualité en le genre ; on lui ordonne de subir un programme de rééducation
A vrai dire je trouve cela tout autant discriminatoire, et le programme de rééducation... Encore faudrait-il savoir de quoi il s'agit mais je trouve que ça a un coté lavage de cerveau. Sacrés ricains.
Mil21 a écrit :Voyez, il y a donc des gens qui ont des raisons de ne pas être pour le mariage homosexuel sans pour autant que cela cache une homophobie.
Evidemment mais permet moi de croire qu'ils sont minoritaires. Il y a aussi des gros homophobes qui sont contre le fait que d'autres se marient car eux trouvent la sexualités des autres dégouttant, et c'est, en fait, l'écrasante majorité (j).
J'ai lu ton post et je comprend parfaitement ton point de vu, néanmoins je persiste dans mon avis qu'il est intolérable de refuser des droits à des personnes pour quelques chose qu'ils n'ont pas choisis (je me répète).
Auteur : Andalou Date : 12 avr.13, 07:44 Message : Je ne vois pas en quoi le fait que l'on trouve la sexualité de l'autre dégoutante soit un problème.
Tolérer ne veux pas dire apprécier. l'adultère me dégoute, le sexe à plus que deux aussi, je trouve les gens qui pratiquent le sexe pour le sexe, bestiaux, et oui les relations homosexuelles quand j'y pense me dégoute. Le problème n'est pas de savoir si ça me dégoute ou pas et je ne serais pas plus choqué que ça qu'un homosexuel trouve la norme sexuelle dégoutante, ce genre de ressentis n'est pas le problème.
Le fait de tolérer veux bien dire faire l'effort de supporter, tolérer ne veux pas dire aimer, soutenir ou apprécier, ce mot est dévoyer.
Dans un sens oui j'ai choisi d'être hétéro, comme j'ai choisi d'être fidèle, de ne pas pratiquer le sexe en dehors du mariage etc.
J'ai connu un ami qui était gay, il admettait avoir choisi de céder à ses inclinations, c'est pareil pour un homme adultère que je connaissais, il trompait sa femme parce qu'il cédait à ses émotions et ses fantasmes. Je ne crois pas que Dieu crée les gens homosexuels. C'est un choix, la preuve étant que certains homosexuels arrivent à en sortir.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.13, 08:07 Message : Avez-vous une vie sexuelle ?
Auteur : Mil21 Date : 12 avr.13, 10:47 Message :
DeConn a écrit :Evidemment mais permet moi de croire qu'ils sont minoritaires. Il y a aussi des gros homophobes qui sont contre le fait que d'autres se marient car eux trouvent la sexualités des autres dégouttant, et c'est, en fait, l'écrasante majorité (j).
Tu généralises. Moi je suis convaincu que la majorité n'est pas homophobe, et qu'au contraire, il n'y a qu'une poignée d’extrémistes réellement homophobes.
Au passage, le dégout pour l'activité sexuelle en elle-même des homosexuels ne fait pas de quelqu'un un homophobe. Je l'ai expliqué dans un des premiers messages que j'ai posté ici, personnellement la sodomie est une activité qui m’écœure, que le sujet passif soit un homme ou une femme d'ailleurs. Or il s'avère que c'est une activité pratiquée par les homes homosexuels.
Mais de la même manière que ne pas cautionner une pratique ne nous fait pas forcément haïr les gens, je ne juge pas les personnes dans leur ensemble sur la base de leur pratique sexuelle. Il y a des tas de choses, d'activités ou de pratiques que vous pouvez trouver repoussantes, idiotes, ridicules et qui pourtant ne vous amène pas systématiquement à rejeter en bloc les individus qui les pratiquent.
En outre, s'il devait m'arriver de détester les homosexuels, c'est un problème personnel qui ne les concerne pas. La tolérance, ce n'est pas être obligé d'adhérer ou d'aimer. C'est avant tout supporter, qu'on aime ou qu'on n'aime pas. Ainsi, ce sont les actes d'intolérance qui sont condamnables, pas l'aversion qui est une pensée.
Au final d'ailleurs, les motivations des gens m'intéresse peu. S'il devait y avoir un bon et un mauvais choix, quel qu'il soit, je préfère soutenir la bonne décision, même si je dois être entouré de gens animés de mauvaises raisons, que de prendre la mauvaise entourés de gens pensant bien faire. Ce que je regarde avant tout, ce sont mes propres raisons de faire un choix ou l'autre.
DeConn a écrit :J'ai lu ton post et je comprend parfaitement ton point de vu, néanmoins je persiste dans mon avis qu'il est intolérable de refuser des droits à des personnes pour quelques chose qu'ils n'ont pas choisis (je me répète).
Cependant tu perds de vue que se marier, ce n'est pas un droit qu'on leur refuse. Les homosexuels peuvent épouser quelqu'un. Le fait que (en tout cas jusqu'ici) l'autre doit être une personne de sexe opposé n'a rien à voir avec le jugement porté sur la sexualité, mais tout à voir avec la conception naturelle de la filiation qui reste un phénomène nécessitant le concours d'un homme et d'une femme. Ainsi, je trouve inconcevable qu'on dise de deux hommes ou deux femmes qu'ils sont les parents d'un enfant, qui est au mieux, l'enfant d'un des deux. Je n'aurais pas été en revanche pour que des modalités soient trouvées afin que l'enfant génétique d'un des deux membres du couple homosexuel, si ce dernier devait à mourir, puisse sans procédure juridique longue et contraignante, puisse continuer à vivre sous le même toit que l'autre.
Ainsi, utiliser un mot aussi fort qu'"intolérable" et de "refuser des droits", comme si le mariage homosexuel devait être pratiqué sur toute la surface du globe, c'est complètement exagéré. Que tu dises comme moi, "inconcevable", car tu ne comprends pas, je serais moins critique, mais que tu dises intolérable, c'est justement faire preuve d'intolérance à l'égard d'une pensée qui ne va pas dans ton sens. Tu ne t'attaques d'ailleurs pas aux arguments, mais à l'idée même de ne pas accepter la loi. C'est une autre manière de dire que tout en comprenant parfaitement mon point de vue, tu ne le tolères pas.
Au passage, si je considère comme toi qu'on ne choisit pas sa sexualité, il convient aussi de comprendre qu'il n'est pas question d'imposer aux gays de se cacher ou de refouler leurs sentiment. Ça n'est pas contre la sexualité ou l'amour entre personnes de même sexe, dont il n'est pas question d'ailleurs de dire qu'il est moins sincère que l'amour entre personnes de sexe différent, mais contre une conception de la structure familiale, d'abord fondée sur la généalogie (donc sur l'accouplement entre un homme et une femme pour parler cru), qui dans ce cas ne correspond à rien de concret.
En fait, c'est une situation dans son ensemble qu'il faut analyser. Je suis contre l'adoption plénière par exemple, de la même manière que je suis contre l'accouchement sous X, et que l'abandon d'un enfant par l'un des parents ou les deux est pour moi aberrant. Sans l'adoption plénière d'ailleurs, je n'ai en soi pas grand chose contre le mariage homosexuel ou l'adoption par les couples homosexuels (étonnant vous direz-vous), mais ma révolte actuelle n'est en fait que le résultat d'une situation que je trouve déjà insupportable au départ et que je ne suis pas le seul à ne pas accepter, situation qui n'a rien à voir avec les homosexuels.
Auteur : DeConn Date : 12 avr.13, 13:05 Message :
Andalou a écrit :Je ne crois pas que Dieu crée les gens homosexuels.
Tiens il nous avait manqué, celui là.
Mil21 a écrit :Cependant tu perds de vue que se marier, ce n'est pas un droit qu'on leur refuse. Les homosexuels peuvent épouser quelqu'un.
Ainsi, je trouve inconcevable qu'on dise de deux hommes ou deux femmes qu'ils sont les parents d'un enfant, qui est au mieux, l'enfant d'un des deux.
Comme si le fait d'être géniteur fait automatiquement un parent ? Pour moi le parent c'est celui qui élève l'enfant, mais c'est un débat annexe.
Pour ce qui est de la sexualité, oui vous avez le droit d'être dégoûtes, c'est même pratiquement normal à mon avis. Le problème c'est si ce dégoût qui vous est personnel vous pousse à vouloir empêcher d'autre personnes de se marier avec celui/celle qu'elles aiment.
Ainsi, utiliser un mot aussi fort qu'"intolérable" et de "refuser des droits", comme si le mariage homosexuel devait être pratiqué sur toute la surface du globe, c'est complètement exagéré. Que tu dises comme moi, "inconcevable", car tu ne comprends pas, je serais moins critique, mais que tu dises intolérable, c'est justement faire preuve d'intolérance à l'égard d'une pensée qui ne va pas dans ton sens. Tu ne t'attaques d'ailleurs pas aux arguments, mais à l'idée même de ne pas accepter la loi. C'est une autre manière de dire que tout en comprenant parfaitement mon point de vue, tu ne le tolères pas.
La phrase :
il est intolérable de refuser des droits à des personnes pour quelques chose qu'ils n'ont pas choisis
Je persiste et signe et je m'explique, car il y a une nuance qui, me semble-t-il, t'as échappé. Il y a une différence entre refuser un droit (comme tentent de le faire nombre de manifestants et de politiques) et ne pas être d'accord avec quelque chose. C'est une question d'être actif ou passif, d'ailleurs. La "rebellion" (pas un très bon mot mais tu vois l'idée) active de Christine Boutin n'a rien à voir avec un rechignage passif d'un certain nombre de personne.
Qu'on ne soit pas d'accord, soit (d'autant que vous avez la décence de développer votre propos, ce que beaucoup ne font pas en se contentant d'un "contre nature beuah crade"), mais qu'on passe une bonne partie de sa vie à se battre pour que ces personnes n'obtiennent pas le droit de se marier entre elles (je vois qu'il faut être précis avec toi) oui je trouve ça intolérable. Désolé, mon petit coté réac'. Tu me semble quelqu'un de très pragmatique et visiblement pourvu d'un cerveau en état de fonctionner (profite car tout le monde n'a pas cette chance). Tu as une vision qui me semble conservatrice et étriquée, mais justifiable (en tout cas expliquée), donc je ne te taperai pas trop dessus même si nous divergeons.
Moi je suis convaincu que la majorité n'est pas homophobe, et qu'au contraire, il n'y a qu'une poignée d’extrémistes réellement homophobes.
Tu es intelligent mais tu manque de clairvoyance, tu semble croire que tout le monde est capable de mener un raisonnement et pire, tu penses que la majorité a réfléchis autant que toi avant de se positionner. Je crois que nous divergeons une fois de plus.
Somme toute, je ne comprend strictement pas vos arguments. Il s'agit de personnes qui veulent se marier avec quelqu'un qu'ils aiment. Je ne vois pas le problème. Je suis un bisounours, alors ?
Auteur : Andalou Date : 12 avr.13, 21:26 Message : A tous ceux qui pensent que le lobby gay représente la liberté :
Ton bravo dénote qu'il s'agit forcément d'une comparaison péjorative. Je préfère encore ça que le niveau de mensonge d’Élisabeth Guigou qui défendait le PACS en nous promettant qu'il n'y aura pas le mariage homosexuel, puis nous dit aujourd'hui qu'elle disait ça parce que les gens n'étaient pas prêts. Chez moi, on appelle ça de la malhonnêteté.
Pour ma part, je ne connais pas Christine Boutin, mais je suis entièrement d'accord avec elle sur ce qu'elle dit en tout cas ici.
Je maintiens que les homosexuels ne sont pas écartés du mariage. Seulement le mariage n'ayant pas pour but d'unir deux personnes de même sexe, les homosexuels se sentent floués par hasard. Je répète que ce n'est pas leur sexualité qui est en cause mais la conception naturelle et biologique des choses.
DeConn a écrit :Comme si le fait d'être géniteur fait automatiquement un parent ? Pour moi le parent c'est celui qui élève l'enfant, mais c'est un débat annexe.
C'est marrant, partout dans la loi, on parle de "parent", pour parler de personnes généalogiquement proches d'une personne, même pas forcément les parents au sens stricts, donc frères, sœurs, oncles, tantes, neveux, nièces. Le seul et unique critère, c'est le lien biologique. Donc oui, les partisans du mariage homosexuels ont déformé un mot pour en faire un autre. Mon frère est mon parent, mais si j'avais été élevé par mon père et son conjoint homosexuel imaginaire, ce dernier n'aurait pas été mon parent.
Alors oui, le fait d'être géniteur fait de toi un parent. Quand tu fais ce qui faut pour avoir un enfant (même si ce n'est pas avec ça comme objectif) tu dois donc te préparer à prendre les responsabilités.
On me parle des droits de l'enfant dans la vidéo d'hirondelle que je commenterai plus tard, mais n'est-ce pas ici le premier problème, qu'aujourd'hui les gens peuvent renier ce qu'ils ont conçu volontairement ou par accident? On est ici au contraire au cœur du débat. Je suis partisan d'une conception du mariage centré autour de la procréation, et d'une mise de la population en face de ses responsabilités.
DeConn a écrit :Pour ce qui est de la sexualité, oui vous avez le droit d'être dégoûtes, c'est même pratiquement normal à mon avis. Le problème c'est si ce dégoût qui vous est personnel vous pousse à vouloir empêcher d'autre personnes de se marier avec celui/celle qu'elles aiment.
Encore une nouvelle fois, le fait qu'ils s'aiment n'a rien à voir dans le débat, n'est ni nécessaire, ni suffisant pour déterminer qui doit se marier. On ne peut même pas mesurer l'amour entre deux personnes. Sinon, autorisons le mariage incestueux et la polygamie tout de suite (ce qui justifierai l'appellation "mariage pour tous").
C'est même plus tordu que ça, je l'ai déjà expliqué, mais il y a des gens qui se marient et qui ne s'aiment pas, ou qui restent mariés alors qu'ils ne s'aiment plus. Ta conception du mariage fait qu'on peut en réalité se marier et divorcer à souhaits comme s'il s'agissait d'une banale formalité. Et c'est bien parce que je considère attacher plus d'importance au mariage que toi que je me sens le plus offensé des deux. Pourtant, je me contrôle.
Encore une fois, et franchement si ça ne rentre pas c'est que tu n'écoutes pas, je me fous de leur sexualité. On n'interdit pas aux couples hétérosexuels qui pratiquent la sodomie de se marier que je sache. Bon, ben voila la preuve que ce n'est pas le problème. Le problème c'est le mariage de personnes du même sexe, pas d'homosexuels, juste du même sexe.
DeConn a écrit :Je persiste et signe et je m'explique, car il y a une nuance qui, me semble-t-il, t'as échappé. Il y a une différence entre refuser un droit (comme tentent de le faire nombre de manifestants et de politiques) et ne pas être d'accord avec quelque chose. C'est une question d'être actif ou passif, d'ailleurs. La "rebellion" (pas un très bon mot mais tu vois l'idée) active de Christine Boutin n'a rien à voir avec un rechignage passif d'un certain nombre de personne.
Qu'on ne soit pas d'accord, soit (d'autant que vous avez la décence de développer votre propos, ce que beaucoup ne font pas en se contentant d'un "contre nature beuah crade"), mais qu'on passe une bonne partie de sa vie à se battre pour que ces personnes n'obtiennent pas le droit de se marier entre elles (je vois qu'il faut être précis avec toi) oui je trouve ça intolérable. Désolé, mon petit coté réac'. Tu me semble quelqu'un de très pragmatique et visiblement pourvu d'un cerveau en état de fonctionner (profite car tout le monde n'a pas cette chance). Tu as une vision qui me semble conservatrice et étriquée, mais justifiable (en tout cas expliquée), donc je ne te taperai pas trop dessus même si nous divergeons.
Je te remercie pour tes compliments. Ma vision est certes conservatrice. Pour ce qui est d'étriqué, je peux en dire autant pour toi puisque de la même manière que tu trouves intolérable que des gens luttent contre le mariage entre personnes de même sexe, je trouve intolérable qu'on veuille imposer sa vision du mariage et de la famille en considérant toute opposition comme intolérable. si je te lis, être dans un état qui autorise le mariage homosexuel, avec une partie de la population qui n'est pas d'accord, ce n'est pas grave. Mais vivre dans un pays qui ne l'autorise pas avec une partie de la population qui le réclame, c'est intolérable. On appelle ça de la dictature ce dont tu me parles, c'est qu'en fait, ce n'est pas que je sois d'accord ou pas qui t'embête, c'est que ça ne soit pas le cas dans les faits. Je pense que ça se serait mieux résolu s'il y avait eu referendum, il n'y aurait pas toutes ces manifestations et cette opposition manifeste qu'il est une autre forme de dictature. Mais si la majorité avait voté non, l'aurais-tu accepté? Pour ma part, j'aurais accepté qu'elle vote en faveur du projet de loi, vaincu mais beau joueur, mais si je lis ton discours, j'ai la sensation que ce n'est pas ton cas. Dis moi si je me trompe.
Ensuite, que des gens fassent preuve d'agressivité, je le condamne, mais tu es prêt à juger tous ceux qui au parlement voteraient non au projet de loi (ben oui puisque leur opposition est jointe d'un geste de lutte contre le projet de loi puisque c'est un vote à la majorité).
Pour ma part, je persiste et signe également. Le mariage entre personnes de même sexe, ce n'est pas un droit fondamental. C'est une revendication communautariste qui vie à la reconnaissance du modèle homosexuel comme équivalent au modèle hétérosexuel. Deux personnes du même sexe ne peuvent pas faire d'enfant. C'est pas méchant de le dire ça, si? Or il s'avère que jusqu'ici, le mariage était centré sur la procréation. J'en profite pour couper toute envie aux mal intentionnés de me parler des stériles et des vieux qui ne peuvent pas non plus. Vous savez très bien que dans les deux cas, c'est une maladie (la vieillesse est la dégénérescence naturelle du corps avec l'age).
DeConn a écrit :Tu es intelligent mais tu manque de clairvoyance, tu semble croire que tout le monde est capable de mener un raisonnement et pire, tu penses que la majorité a réfléchis autant que toi avant de se positionner. Je crois que nous divergeons une fois de plus.
Non, je ne pense pas que tout le monde soit capable de mener un raisonnement, sinon je n'aurais jamais eu de débat avec des sophistes. J'ai perdu cette illusion depuis longtemps, seulement je suis contre le fait de penser que la majorité des gens n'y a tout simplement pas réfléchi. Mais je ne prétends pas qu'elle y a autant réfléchi que moi. C'est bien mal me juger que de penser que je puisse avoir des conclusion si hâtives.
DeConn a écrit :Somme toute, je ne comprend strictement pas vos arguments. Il s'agit de personnes qui veulent se marier avec quelqu'un qu'ils aiment. Je ne vois pas le problème. Je suis un bisounours, alors ?
Un premier pas réel vers moi depuis le début de l'échange. Tu admets que tu ne comprends pas nos arguments, ce que je reçois tout à fait (contrairement à quelqu'un qui me dirait que mes arguments ne valent rien sans avoir cherché à les comprendre).
Mes arguments s'appuient sur une définition spécifique (peut-être personnelle) du mariage, de sa fonction, de son rôle. Tu as une définition différente. Nous surfons sur une vague différente, donc nos arguments ne touchent pas l'autre, pas parce qu'ils n'ont pas de valeur, mais parce que selon nos définition respectives, l'argument de l'autre n'est pas pertinent.
Pour te donner un exemple, tu n'as pas réagi et j'en suis peiné, à ce qui me semble être une des points les plus importants de mon argumentaire sur mon message précédent, à savoir mon dernier paragraphe sur l'abandon. Si tu relies ça avec mon argumentaire sur la conception de parent, tu y comprendras que je place la conception biologique au centre de la conception du mariage, tant dans sa forme actuelle que dans l'explication historique, même de ses injustices (la fidélité à deux vitesses par exemple).
C'est très révélateur, je concilie les notions d'amour, de relation sexuelle, de procréation et de mariage. Amusant me diras-tu, qu'un athée ait une approche plus catholique que certains catholiques du mariage. Mais voila.
Contrairement à l'acte sexuel homosexuel, celui des hétérosexuels n'est pas sans conséquence. Ainsi, quand on fait cela, on doit être responsable de ses actes et prêt à ce que même par accident, un enfant en soit la conséquence. Ça refroidit pas vrai? Mais c'est le but. On rejoint donc avec ma vision que l'abandon, l'accouchement sous X soient scandaleux (il existe des cas particuliers, je sais, mais je parle de la généralisation du processus). Je vois le mariage comme le moyen de faciliter à un homme et une femme, potentiels parents, le cadre dans lequel ils pourraient avoir un enfant. Le mariage symbolise la fidélité, le dévouement exclusif que se font les membres du couple l'un à l'autre. Ça veut tout dire sur ce que je pense de l’infidélité , en particulier l’infidélité hétérosexuelle (étrangement, tu vas rire, mais je suis moins regardant sur l’infidélité homosexuelle qui ne peut déboucher sur la procréation). Après, c'est du détail, mais j'ai même des idées politiques sur des aides spécifiques d'état aux couples mariés pour faciliter leur situation, et pour en inciter d'autres à en avoir, je m'écarte. Donc, pour en revenir, je m'opposais aussi à l'adoption plénière, et ce sans distinction.
Pour donner une conclusion qui peut-être te fera comprendre ma vision, je pense que le lien biologique est le seul que l'on ne peut pas briser, que l'on ne peut pas nier après coup et qui ne s'estompe pas. Et là où d'autres sont pour une vision du mariage centré sur l'amour qui va et qui vient, même si certains durent longtemps, le lien biologique, on ne peut mentalement que l'assumer ou ne pas l'assumer. C'est sur ce dernier élément que je base toute ma logique. A partir du moment où tout est une question d'assumer sa responsabilité génétique, les gens ne coucheraient pas autant à droite à gauche, ou se protégeraient, auraient des enfants qu'ils ont réellement désiré et s'il est accidentel, prendront leurs responsabilité en les assumant (en particulier le père, qui je vous le rappelle est celui qui a la vie plus facile et dont je disais que le mariage était un moyen de lui dire "Pas si vite !"). Au passage ma vision prolonge comme je le disais bien au delà de ce qui a été fait pour selon moi "tuer" le mariage, à savoir que les modalités de divorce sont aujourd'hui hyper simples. Je t'aime, marions nous; je ne t'aime plus divorçons. Je disais plus tôt attacher plus d'importance au mariage que toi, je le pense. Selon moi, le mariage c'est un acte qui ne doit pas être pris à la légère, une prise de responsabilité , mais on ne peut juger cette responsabilité qu'à la lumière de ce que j'ai dit plus tôt, tu comprends.
C'est la raison pour laquelle les arguments pro mariages gay ne me touchent pas. Pas parce que je n'aime pas les gays, mais parce que ma vision du mariage va bien au delà de la question des homosexuel, mais s'attache à la question des enfants, de la responsabilité, de l'acte du mariage qui selon moi est tout sauf anodin. Je disais par exemple que je ne comprenais pas qu'on se marie et qu'on ne fasse pas d'enfant. C'est un tout. Ma vision est centrée sur un modèle qui exclue de facto les homosexuels. Tu peux le trouver archaïque, ringard, trop compliqué ou qui part trop du principe que les gens se doivent d'être responsables. Effectivement, en élargissant le débat, je suis dans une société qui m'angoisse, puisque l'individualisme a remplacé le collectivisme, les gens veulent des droits mais ont tout fait pour se passer des devoirs (ce qui a été fait au mariage, avant même que le mariage gay ne soit mis sur la table). Bref, à toi je ne te reproche rien, mais comme tu bases ton raisonnement sur la conception actuelle du mariage, centré sur l'amour qui est volatil, où on n'a plus obligation de reconnaitre ses enfants, où l'adoption plénière existe etc... je ne peux pas le comprendre et le recevoir. Pour moi, ce n'est pas juste refuser le mariage gay qu'il faudrait, c'est même revenir sur ce qui a été fait. C'est sûr qu'en me basant sur ta conception du mariage, la demande des homosexuels est légitime.
À savoir si tu es un bisounours, je n'ai pas la prétention d'avoir la science infuse et donc de pouvoir juger ce que tu es, mais je porte en effet un jugement sur la base individualiste de la conception du mariage (l'union de deux êtres qui s'aiment) tel qu'il existe actuellement. Et je pense en effet que tu es dans ce qu'on appelle la bien-pensance, qui est de se dire "c'est beau, c'est la liberté, c'est l'égalité, c'est l'amour" sans voir ce qui se cache derrière la dorure et qui est pour moi est un spectacle épouvantable. Pour caricaturer, tu es Domenach et je suis Zemmour (cf Ça se dispute). Je terminerai sur ce trait d'humour que je pourrais même développer.
Auteur : Andalou Date : 13 avr.13, 00:41 Message : Un militant de LMPT poignardé ce matin
Samuel Lafont est hospitalisé suite à des coups de poignards au métro Odéon !
Visiblement, l'action avait été préparée par les militants LGBT : voir ici :
Auteur : Pion Date : 13 avr.13, 03:44 Message : C'est qui Louis Lafond?
C'est quoi le LGBT?
C'est quoi le LMPT?
Nous ici au Canada il y a longtemps que le mariage entre couple du même sexe est légale.
Auteur : zippy Date : 13 avr.13, 04:15 Message :
Pion a écrit :C'est qui Louis Lafond?
C'est quoi le LGBT?
C'est quoi le LMPT?
Nous ici au Canada il y a longtemps que le mariage entre couple du même sexe est légale.
Ah j'avais oublié que tu était canadien toi aussi :p
LGBT veut dire Lesbienne, Gay, Bi-sexuelle, Transexuelle.
Les autres je ne sais pas...
Auteur : Ren' Date : 13 avr.13, 05:58 Message :
Pion a écrit :C'est quoi le LMPT?
"La Manif Pour Tous"
Auteur : DeConn Date : 13 avr.13, 06:04 Message :
Pour ma part, je ne connais pas Christine Boutin, mais je suis entièrement d'accord avec elle sur ce qu'elle dit en tout cas ici.
J'en déduis que tu ne vis pas en France, ou alors que tu a vecu dans une cabane durant ces 10 derniers mois. En fait, la pauvre fille est frappée de ridiculite aigüe et elle s'entête à rester malade. Elle a qualifié les crs présents lors de la dernière manif "d'escadrons de la mort" dans un non-discours qu'elle a démenti avoir écrits (une grosse machine arrière si tu veux mon avis). Entre autres choses...
Je crois comprendre ta vision, que je résumerais ainsi (dis moi si j'ai faux) en gros : le mariage responsabilise le couple autour de de leurs enfants.
C'est vrai que c'est une facette du mariage, et tu as surement raison concernant le fait que le mariage est devenu plus volatile. Mais que veux-tu, je continue de croire que même si la valeur du mariage est moindre, certains de ces couples tiendrons, auront des enfants heureux et une vie heureuse. Pour moi, c'est quand même l'essentiel. Alors pas besoin de se marier pour avoir des mouflets ni pour être heureux, mais s'ils le veulent...
C'est bien que tu soit contre pour ces raisons là (même si j'avoue que ça me passe au dessus), mais que penses-tu de ceux qui sont contre simplement parce que d'après eux c'est une abomination satanique, ou parce que "la bible dis non" ou "on va quand même pas les laisser élever des enfants" ? Et il y en a. Plein.
Pour te donner un exemple, tu n'as pas réagi et j'en suis peiné, à ce qui me semble être une des points les plus importants de mon argumentaire sur mon message précédent, à savoir mon dernier paragraphe sur l'abandon. Si tu relies ça avec mon argumentaire sur la conception de parent, tu y comprendras que je place la conception biologique au centre de la conception du mariage, tant dans sa forme actuelle que dans l'explication historique, même de ses injustices (la fidélité à deux vitesses par exemple).
En fait je ne voyais pas trop ce que ce paragraphe venait foutre là, mais maintenant oui. Je comprend bien pourquoi tu es contre (ça raccroche avec ton idée de la responsabilité du couple), mais le truc c'est qu'il faudrait presque faire du cas par cas. Il doit bien y avoir des situations ou ce genre de mesure est nécessaires, il ne faut juste pas en abuser. Et je n'ai aucune idée si l'accouchement sous X ou l'adoption plénière sont utilisées à tort et à travers.
C'est d'ailleurs plus ou moins comme l'avortement (qui deviens banal pour certaines pouffiasses): aboutir à un avortement/abandon parce qu'on à oublié d'acheter des capotes, bonjour... Mais pour le cas d'un viol ? (pas de "c'est la volonté de dieu", merci de votre compréhension) Épineuse question, donc.
Je pense que ça se serait mieux résolu s'il y avait eu referendum, il n'y aurait pas toutes ces manifestations et cette opposition manifeste qu'il est une autre forme de dictature. Mais si la majorité avait voté non, l'aurais-tu accepté? Pour ma part, j'aurais accepté qu'elle vote en faveur du projet de loi, vaincu mais beau joueur, mais si je lis ton discours, j'ai la sensation que ce n'est pas ton cas. Dis moi si je me trompe.
Je crois que je n'aurais pas eu d'autre choix que de l'accepter, mais je l'aurais eu sérieusement en travers de la gorge car je suis convaincu que toute cette vague contre ce mariage est issue de gros relents d'homophobie, donc d'intolérance.
Au passage, la démocratie c'est de la daube. Mais bon, c'est le moins pire qu'on ai sous la main.
Ensuite, que des gens fassent preuve d'agressivité, je le condamne, mais tu es prêt à juger tous ceux qui au parlement voteraient non au projet de loi (ben oui puisque leur opposition est jointe d'un geste de lutte contre le projet de loi puisque c'est un vote à la majorité).
Heu... reste à voir pourquoi ils votent Non. Mais si c'est juste "les homos c'est caca" ouaip, carrément mais j'suis qu'un con
Non, je ne pense pas que tout le monde soit capable de mener un raisonnement, sinon je n'aurais jamais eu de débat avec des sophistes.
Ok excuse moi, mais je pense quand même que tu es très optimiste sur le niveau intellectuel général. Je sais c'est très pédant, mais en même temps je ne fais que constater.
Un débat avec un sophiste est un bon loisir, ça dérouille les neurones
tu es Domenach et je suis Zemmour
Bah j'aime bien Zemmour, au moins il argumente. Même s'il lui arrive d'être un gros con. Domenach je ne sais pas, je ne regarde jamais i-télé...
Au fait, j'ai la flemme de chercher la citation mais oui, tu accordes très certainement beaucoup plus d'importance au mariage que moi.
Auteur : DeConn Date : 13 avr.13, 06:08 Message :
A tous ceux qui pensent que le lobby gay représente la liberté :
lol
Un militant de LMPT poignardé ce matin
Ah bah ya des cons des deux cotés mon p'tit. C'est ça aussi, l'égalité.
Auteur : Andalou Date : 13 avr.13, 10:01 Message : Mon ptit ?
Auteur : Wayell Date : 13 avr.13, 10:36 Message :
Andalou a écrit :Je ne vois pas en quoi le fait que l'on trouve la sexualité de l'autre dégoutante soit un problème.
Tolérer ne veux pas dire apprécier. l'adultère me dégoute, le sexe à plus que deux aussi, je trouve les gens qui pratiquent le sexe pour le sexe, bestiaux, et oui les relations homosexuelles quand j'y pense me dégoute. Le problème n'est pas de savoir si ça me dégoute ou pas et je ne serais pas plus choqué que ça qu'un homosexuel trouve la norme sexuelle dégoutante, ce genre de ressentis n'est pas le problème.
Vous avez exprimez ma pensée à la perfection !
Je ne saurai dire un mot de plus.
On converge sur ce point là même si on diverge sur d'autres
Peace.
Auteur : Andalou Date : 13 avr.13, 20:34 Message :
Wayell a écrit :
Vous avez exprimez ma pensée à la perfection !
Je ne saurai dire un mot de plus.
On converge sur ce point là même si on diverge sur d'autres
Peace.
Peace en effet
Je pense que les divergences sur des sujets théologiques ne doit pas nous empêcher d'agir ensemble sur des sujets éthiques. Je me sens de toute manière plus proche d'un musulman qui croit en Dieu etc. Que d'un athée.
Bien a toi
Andalou
Auteur : l'hirondelle Date : 13 avr.13, 21:16 Message :
Andalou a écrit :Parce que personne ne meurt jamais pour des choix ?
Aucun adolescent n'est ennuyé ou frappé par les autres pour d'autres raisons ? Style différent, manière de penser etc.
Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit ou quoi ? Si c'était un choix, ils changeraient d'option, ils ne se suiciderait pas en se découvrant homosexuel.
Auteur : Andalou Date : 13 avr.13, 21:53 Message :
l'hirondelle a écrit :
Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit ou quoi ? Si c'était un choix, ils changeraient d'option, ils ne se suiciderait pas en se découvrant homosexuel.
Tu affirme donc que personne ne s'est jamais suicidé pour des choix trop difficiles à assumer ? ça me semble difficile à démontrer ...
Auteur : Mil21 Date : 13 avr.13, 22:04 Message :
DeConn a écrit :J'en déduis que tu ne vis pas en France, ou alors que tu a vecu dans une cabane durant ces 10 derniers mois. En fait, la pauvre fille est frappée de ridiculite aigüe et elle s'entête à rester malade. Elle a qualifié les crs présents lors de la dernière manif "d'escadrons de la mort" dans un non-discours qu'elle a démenti avoir écrits (une grosse machine arrière si tu veux mon avis). Entre autres choses...
Ca va te décevoir, mais si je vis en France. C'est vrai en revanche, que je suis les informations de façon assez épisodique. Seulement, tu confonds une chose, être d'accord de façon ponctuelle avec quelqu'un dont on considère qu'il lui arrive d'avoir raison comme tout le monde, et boire ses paroles. Ce que fait ou qu'a fait Christine Boutin le reste du temps, je m'en moque assez.
DeConn a écrit :Je crois comprendre ta vision, que je résumerais ainsi (dis moi si j'ai faux) en gros : le mariage responsabilise le couple autour de de leurs enfants.
C'est vrai que c'est une facette du mariage, et tu as surement raison concernant le fait que le mariage est devenu plus volatile. Mais que veux-tu, je continue de croire que même si la valeur du mariage est moindre, certains de ces couples tiendrons, auront des enfants heureux et une vie heureuse. Pour moi, c'est quand même l'essentiel. Alors pas besoin de se marier pour avoir des mouflets ni pour être heureux, mais s'ils le veulent...
C'est bien que tu soit contre pour ces raisons là (même si j'avoue que ça me passe au dessus), mais que penses-tu de ceux qui sont contre simplement parce que d'après eux c'est une abomination satanique, ou parce que "la bible dis non" ou "on va quand même pas les laisser élever des enfants" ? Et il y en a. Plein.
Alors pour ce que tu dis en deuxième paragraphe, en effet il restera des couples qui tiendront. Ce qui me gène, c'est que les esprits, les définitions ont changé et la loi change, au point qu'aujourd'hui la majorité a justement comme définition du mariage l'alliance de deux êtres qui s'aiment. D'ailleurs, ce n'est pas en soi que les gens le pensent, mais un certain nombre de conséquences dont je considère qu'on aurait pu les éviter. De la même façon qu'il existe des choses de facto que je comprends, moi, m'intéressant au de jure, je n'aime pas que le de jure s'adapte trop au de facto, comme si c'était son but. Mais après tout, si c'est ce que veulent les gens, moi je considère qu'un vote populaire aurait permis de transformer l'affrontement en débat et clore plus facilement le sujet. En ce moment, les colères sont encore cristallisées, et surtout il y a selon moi tellement plus important à faire en priorité.
En ce qui concerne ta question, je vais rendre ma position limpide. L'homophobie existe. Ce que les chrétiens pensent de l'homosexualité en général en se basant sur la bible, je me garderai de leur jeter la pierre (surtout que quitte à décortiquer ce qu'on n'aime pas dans le christianisme, j'ai d'autres trucs à dire), mais que les homosexuels soient effectivement traités comme des dégénérés, des pervers, des gens infréquentables, plus en lien avec ce que tu dis en fin à savoir: "on va quand même pas les laisser élever des enfants" je suis mille fois d'accord avec toi, il s'agit là de haine caractérisée. Je ne peux pas les juger (ceux qui disent ou pensent ces choses) qu'à la lumière de ce trait mais en l'isolant, oui, leur comportement est condamnable.
Ah et j'oubliais de répondre à ton résumé. C'est à peu près ça en effet, et je me réjouis que tu l'aies saisi. Pour cette raison, je n'ai aucune réticence à parler selon ta vision du mariage, je souhaitais simplement au départ dans le débat expliquer pourquoi j'étais contre. Mission accomplie dirons nous. Je ne cherche pas à imposer aux autres ce que doit ou devrait être le mariage. Surement pour qu'on comprenne que tout n'est pas manichéen, ça entre autres.
DeConn a écrit :En fait je ne voyais pas trop ce que ce paragraphe venait foutre là, mais maintenant oui. Je comprend bien pourquoi tu es contre (ça raccroche avec ton idée de la responsabilité du couple), mais le truc c'est qu'il faudrait presque faire du cas par cas. Il doit bien y avoir des situations ou ce genre de mesure est nécessaires, il ne faut juste pas en abuser. Et je n'ai aucune idée si l'accouchement sous X ou l'adoption plénière sont utilisées à tort et à travers.
C'est d'ailleurs plus ou moins comme l'avortement (qui deviens banal pour certaines pouffiasses): aboutir à un avortement/abandon parce qu'on à oublié d'acheter des capotes, bonjour... Mais pour le cas d'un viol ? (pas de "c'est la volonté de dieu", merci de votre compréhension) Épineuse question, donc.
Pour ce que tu dis en début, c'est pour étayer l'idée que ma réticence face au mariage homosexuelle ne pouvait s'expliquer que par sa cohérence avec une vue d'ensemble. Pour l'expliquer, il fallait que j'explique ce que je pense du mariage, et je l'ai étayé par des exemples sur d'autres phénomènes, apparus antérieurement au mariage homosexuel et qui me chiffonnaient déjà. Après, il s'agit de ma vision donc je comprends qu'on puisse ne pas y adhérer, simplement pour pouvoir la juger, il fallait regarder le tableau en entier. Après, ce que je n'aime pas dans l'adoption plénière, et c'est au centre du débat sur le mariage homosexuel, c'est la notion de filiation, et étant particulièrement attaché au lien biologique, je pense que doit tout de même être consigné et trouvable les identités des parents biologiques. À mes yeux, c'est quelque chose en l’occurrence qui relève des droits de l'enfant. D'ailleurs, après avoir regardé attentivement la loi sur l'adoption plénière, tu as du remarquer une sorte de revirement chez moi à dire que les homosexuels peuvent adopter, du moment qu'on retire l'adoption plénière. Entretemps je me suis informé, et j'ai voulu clarifier ma position quant à dire que le fait que deux personnes de même sexe (je ne parle pas d'homosexuels, ça n'est pas le sujet en réalité comme je le dis depuis le début) éduquent et s'occupent d'un enfant m'est parfaitement égal. Ça, c'est ce que je considère est un droit, et que le leur refuser, c'est avoir une pensée homophobe sous-jacente inavouée.
Je suis athée, donc rassure toi, pas de "c'est la volonté de Dieu" pour le viol. D'ailleurs, je pense que l'accouchement sous X ou l'IVG doit être accordé pour les victimes de viol (il faut penser à la personne pou qui c'est effectivement assez dur comme ça). Mais on revient sur le terrain de la spécificité. De la même manière que j'étais pour le mariage exclusivement hétérosexuel parce que je pensais qu'il était fait pour ce dernier et uniquement pour ce dernier, la généralisation des procédures comme l'IVG ou l'accouchement sous X à des cas qui n'en ont pas un besoin réel m’écœure. Ça participe à mes yeux de la vision individualiste et surtout irresponsable de "faire ce qu'on veut de son corps" mais de ne pas assumer les conneries, au risque de faire des choses graves. Bon dans un sens, il parait que subir un avortement, c'est très traumatisant, donc à la limite, ces femmes sont déjà punies.
Mais oui, épineuse question, je pense que nous n'aurions pas dû laisser la loi répondre au desiderata des gens, puis analyser au cas par cas des situations où un réel besoin se fait sentir. Ton exemple des "pouffiasses" reflétait exactement ce que je pensais en terme d'irresponsabilité et de possible dérive d'un procédé qui se veut au départ un moindre mal pour certaines femmes qui souffriraient déjà assez comme ça.
DeConn a écrit :Je crois que je n'aurais pas eu d'autre choix que de l'accepter, mais je l'aurais eu sérieusement en travers de la gorge car je suis convaincu que toute cette vague contre ce mariage est issue de gros relents d'homophobie, donc d'intolérance.
Au passage, la démocratie c'est de la daube. Mais bon, c'est le moins pire qu'on ai sous la main.
Je ne te cache pas que tout réjoui que j'aurais été que le non passe, étant dans une logique globale, je n'aurais pas été satisfait, car comme je l'ai expliqué, si on suit ta vision du mariage, le mariage homosexuel est parfaitement légitime. Selon moi, il aurait fallu revenir également sur tout ce qui non seulement a brouillé les esprits sur la définition du mariage selon moi, mais a également perturbé la société toujours selon moi. Ensuite, c'est compliqué, je suis devenu un cynique passif avec le temps, parce que maintenant qu'il y a plein de gens qui voient le mariage comme tu le fais, revenir en arrière est compliqué, et toujours comme Zemmour, comme je vois que tu aimes le fait qu'il argumente, je sais déjà (pour ça, émission "On n'est pas couchés" où il parle du bûcher des vaniteux 2) que je mène un combat d'arrière garde et que maintenant que la machine est lancée, on n'a plus qu'à attendre en serrant les dents.
Après, comme je te le disais, je sais me contenter de faire de la politique avec des cons mal intentionnés si ça peut me servir d'arriver à mes fins. Mais tu remarqueras que je tiens à expliquer mon cas, car je n'aime pas être emprisonné dans la même boite qu'eux pour avoir fait le même choix.
Après, on pense ce qu'on veut de la démocratie. On revient au système impérial? Je me dévoue ^^. Non mais à part ça, on est dans l'impasse si tout est merdique. Je pense surtout qu'on n'est plus en démocratie. Je suis pour la démocratie, pour que le peuple détermine lui-même la direction qu'il veut pour son destin, et je suis écœuré que le pouvoir lui échappe à tel point qu'on a eu droit à des exemples flagrant de pratiques dictatoriales chez nos élites. Je n'impute pas ça au modèle de base (qui lui-même est perfectible).
DeConn a écrit :Heu... reste à voir pourquoi ils votent Non. Mais si c'est juste "les homos c'est caca" ouaip, carrément mais j'suis qu'un con
Non tu n'es pas un con, mais effectivement, on pense différemment. Je n’accorde aucune importance aux arrières pensées des gens. Je pense avant tous à ma propre cohérence (et c'est déjà pas facile ^^).
DeConn a écrit :Ok excuse moi, mais je pense quand même que tu es très optimiste sur le niveau intellectuel général. Je sais c'est très pédant, mais en même temps je ne fais que constater.
Un débat avec un sophiste est un bon loisir, ça dérouille les neurones
Je ne sais pas, là tu as sans doute raison, j'ai souvent eu tendance à agir et parler comme si j'étais forcément en face de gens intelligents, donc à dire des choses qui me semblent évidentes qui déclenchent les foudres de certains de mes interlocuteurs, simplement parce qu'ils ne partent pas des mêmes prémisses que moi ou que leur raisonnement même est défaillant.
Après, oui il m'arrive de remonter sur le ring pour voir si je tiens toujours la distance ^^.
DeConn a écrit :Bah j'aime bien Zemmour, au moins il argumente. Même s'il lui arrive d'être un gros con. Domenach je ne sais pas, je ne regarde jamais i-télé...
Au fait, j'ai la flemme de chercher la citation mais oui, tu accordes très certainement beaucoup plus d'importance au mariage que moi.
En fait le "même s'il lui arrive d'être un gros con", à chaque fois que je l'entends parler, tout ce que je vois, c'est que comme moi, il n'y va pas avec le dos de la cuillère, qu'il dit des choses qui sont cohérentes pour lui mais a parfois affaire à des gens qui ne comprennent pas son raisonnement et parfois en déduisent que ce qu'il dit est scandaleux. Une sorte de prêt-à-penser, comme je le dis moi aussi. Les argumentum ad odium sont les sophismes que je constate le plus dans la vie de tous les jours, et c'est quelque chose que je regrette. Donc là où on dit qu'il est un gros con, j'y vois un autre moi qui a fait l'erreur de surestimer ses interlocuteurs et d'aller trop vite dans sa pensée, et contrairement à moi par contre, à être souvent fatigué de devoir sans arrêt réexpliquer les choses (je pense être assez pédagogue, c'est pourquoi les débats ne me font pas peur). D'ailleurs Zemmour est bien meilleur dans ses chroniques où on le laisse parler, où il ne lâche pas de choses trop fortes et surtout où il peut se justifier, que dans le vif d'un débat où tout va trop vite.
Domenach en fait, c'est parce que comme dans notre débat un peu plus tôt où nous ne nous comprenions pas car parlions selon un modèle différent, entre eux deux c'est la même chose, mais comme encore une fois tout va très vite dans une débat, entre eux ça vire très vite au combat du cynique ringard contre le bien pensant émotif. Si ça reste divertissant à regarder, ça m’énerve parfois car on n'est pas prêt de voir un débat constructif au final malheureusement.
Après pour le mariage, comme je te l'ai dit, au final à mes yeux, c'est juste un centimètre de lame plantée plus profondément. Vu que c'est la continuation logique de la conception actuelle du mariage, du couple etc... tout ce que je peux faire, c'est râler vu que je t'attends pas de miraculeux retour sur ce qui a déjà été fait avant même ce débat là. J'aime ma vision du mariage qui effectivement tel qu'il existe aujourd'hui pourrait tout simplement disparaitre avec le temps sans que personne ne s'en émeuve, ce n'était pas une attaque directement dirigée contre toi. Je me posais d'ailleurs entre autres "Si le mariage est si peu important, pourquoi se bat-on pour l'avoir?". La seule réponse qui m'es venu c'est la symbolique et j'attends de voir avec mon cynisme habituel, comme pour le PACS, combien de mariages homosexuels auront été célébrés pour voir à quel point ça tenait à cœur des homosexuels (qui étaient soi-disant ceux qui réclameraient de pouvoir se marrer, je suis sceptique).
Tenez au fait pour finir, j'étais à un mariage hier. J'en ai longuement parlé avec des amis communs à moi et au marié, mais ça rejoint complètement ce que je disais. On est dans l'incompréhension, même la tête du marié semblait vouloir dire "Pourquoi je fais ça?". Affaire à suivre. Un débat qui aurait été intéressant et amusant, c'est "Pourquoi les gens se marient?".
J'ai beaucoup écrit encore une fois. J’écris toujours beaucoup pour tout clarifier. Peut-être devrais-je penser à faire des vidéos où je réponds et les poster, ce serait plus rapide (car oui j’écris comme je parle). Mais bon, je pense avoir fait le tour et je ne crois pas qu'il me sera à nouveau nécessaire de parler autant, ma position étant clarifiée. Je vous souhaite bon débat.
PS: Pendant que j’écrivais deux messages sont venus s'ajouter, me rappelant que j'ai oublié de parler de la vidéo. Mais je pense en avoir parlé en quelque sorte à travers l'abandon, la distinction adoption et adoption plénière (je serais curieux de savoir ce qu'en dit la loi Belge, j'y jetterai un œil). S'il faut, je préciserai quel point de la vidéo, mais seulement pour parler des liens logiques, pas pour réexpliquer ma position.
Auteur : Pion Date : 14 avr.13, 03:02 Message : C'est toujours pas règlé le mariage pour tous en France?
Étant donné que les gens ont souvent tendance a généraliser, et comme je travail avec le publique, ici au Canada dans la deuxième plus grande ville francophone du monde, Montréal en l'occurrence, sur ce sujet les Francais commencent a passer pour des attardés, enfin si je me fie au commentaires que j'en ai.
Auteur : DeConn Date : 14 avr.13, 07:07 Message :
Mil21 a écrit :Je suis pour la démocratie, pour que le peuple détermine lui-même la direction qu'il veut pour son destin
Moi pas, ça rejoint mon idée folle comme quoi le monde est rempli d'imbéciles qui n'y connaissent rien en économie/politique (moi le premier d'ailleurs) et sont donc incapable de juger d'un programme destiné à combattre une crise (exemple au hasard).
Sinon, et bien ta position est très claire mais comme nous n'avons pas la même vision du mariage nous ne nous entendrons jamais donc je propose d'arrêter le débat ici. D'ailleurs, le "pourquoi les gens se marient" est très bien posé en fait... A voir.
Tu a mobilisé quelques uns de mes neurones, merci
Après ça, je dois avouer que l'idée de répondre à Andalou me déprime, donc je vais juste ne pas le faire.
Auteur : Anonymous Date : 14 avr.13, 07:35 Message :
DeConn a écrit :
Moi pas, ça rejoint mon idée folle comme quoi le monde est rempli d'imbéciles qui n'y connaissent rien en économie/politique (moi le premier d'ailleurs) et sont donc incapable de juger d'un programme destiné à combattre une crise (exemple au hasard).
Bonjour Deconn,
Cela me rappelle la bonne vieille définition "la démocratie c'est que deux imbéciles valent mieux qu'un intelligent"
Auteur : Andalou Date : 14 avr.13, 08:08 Message :
DeConn a écrit :
Après ça, je dois avouer que l'idée de répondre à Andalou me déprime, donc je vais juste ne pas le faire.
De toute manière en l’occurrence ni toi ni moi ne changeront manifestement d'avis, donc je ne vois pas l'intérêt.
De toute manière moi ou pas le projet passera (puis j'habite en Belgique) par contre je resterait vigilant car comme je l'ai dit ce qu'est que le début de l'offensive, première bataille d'une longue guerre. Et je ne suis pas près à céder un iota de ma liberté de pensée, de religion, de culte, d'éducation etc... n'en déplaisent aux bien pensants, au lobby gay et à leurs alliés.
non possumus
Andalou
Auteur : Mil21 Date : 14 avr.13, 09:26 Message :
Pion a écrit :C'est toujours pas règlé le mariage pour tous en France?
Étant donné que les gens ont souvent tendance a généraliser, et comme je travail avec le publique, ici au Canada dans la deuxième plus grande ville francophone du monde, Montréal en l'occurrence, sur ce sujet les Francais commencent a passer pour des attardés, enfin si je me fie au commentaires que j'en ai.
La généralisation semble aller dans les deux sens, puisque juger les Français sur cette unique base est très douteux. D'autant que personnellement, non pas pour relancer le débat, la critique de la France par les Canadiens peut aller dans les deux sens puisque je trouve le modèle Canadien franchement contestable. Après, ce qui est bien, c'est justement qu'il y ait plusieurs modèles de société et que chacun fasse son choix. Ce que tu dis revient comme je l'ai dénoncé à un autre moment à dire que toutes les sociétés modernes devraient être d'accord sur tout, au risque d'être des attardés, des ringards, des liberticides ou que sais-je.
DeConn a écrit :Moi pas, ça rejoint mon idée folle comme quoi le monde est rempli d'imbéciles qui n'y connaissent rien en économie/politique (moi le premier d'ailleurs) et sont donc incapable de juger d'un programme destiné à combattre une crise (exemple au hasard).
Une question fondamentale (pas pour relancer la machine) que m'évoque cette position, "À qui se fier? Et comment les reconnaitre?", pour ça que je pense que la démocratie est un bien. Je préfère que les gens plongent dans une merde qu'ils ont décidé plutôt qu'une majorité soit plongée par une minorité autoproclamée que je ne reconnais pas. Quitte à être dans la merde, j'aime autant quand le peuple se dit qu'il a une part de responsabilité, plutôt que de laisser faire une situation qu'il n'aurait pas souhaité.
C'est peut être pas mieux, mais psychologiquement, ça me rassure.
DeConn a écrit :Sinon, et bien ta position est très claire mais comme nous n'avons pas la même vision du mariage nous ne nous entendrons jamais donc je propose d'arrêter le débat ici. D'ailleurs, le "pourquoi les gens se marient" est très bien posé en fait... A voir.
Tu a mobilisé quelques uns de mes neurones, merci
Mais de rien, j'avais l'intention de l'arrêter puisque je ne voulais pas spécialement débattre mais exposer mon avis. Maintenant que c'est fait, je n'ai plus grand chose à dire. Au moins les gens auront été témoins de visions différentes et porteront eux-même une réflexion sur la situation. Je n'aime pas imposer mes idées et ne souhaitais pas te ranger à mon idée. Je pense juste que la tolérance commence par la compréhension, mais nous nous entendons déjà, même si nous divergeons.
DeConn a écrit :Après ça, je dois avouer que l'idée de répondre à Andalou me déprime, donc je vais juste ne pas le faire.
Ah ça, je ne te jetterai pas la pierre comme ça. Pour ma part, je n'ai pas vraiment envie d'essayer de débattre de ses idées. Pas que je le méprise, mais je pense qu'il y a trop à dégrossir puis à décortiquer. Si je dois le faire, je le ferai en privé avec lui à l'occasion.
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 avr.13, 21:38 Message : Un débat subjectif est un débat sans fin.
C'est le cas pour la morale, les moeurs et coutumes, le mariage est une affaire privée, si l'État s'en occupe alors il prone une morale officielle.
Être objectif c'est sortir du piège de la subjectivité, du débat sans fin : c'est "bien ou mal"
Auteur : Andalou Date : 14 avr.13, 21:55 Message : De toute manière, plus l'état est fort, plus la liberté est faible ... c'est mathématique.
Pour ma part on pourrait tout aussi bien ne plus faire de mariage civil pour ne garder que le mariage religieux, car pour moi c'est le seul qui fait sens.
Par contre sur l'adoption c'est un sujet bien plus complexe ... et je ne parle pas de la GPA PMA qui est utilisé par les lobbys tel un Frankenstein moderne.
Auteur : DeConn Date : 15 avr.13, 11:02 Message :
Coeur de Loi a écrit :Être objectif
Venant d'un créationniste c'est fendard.
Andalou a écrit :Pour ma part on pourrait tout aussi bien ne plus faire de mariage civil pour ne garder que le mariage religieux, car pour moi c'est le seul qui fait sens.
C'est carrément plus pratique d'un point de vu administratif (partage des biens, tout ça) que de rester en couple non mariés (ou même pacsés).
Quant au mariage religieux, je rappelle que dieu s'en bat de vos lifes. Ça, c'est de l'objectivité pure et dure ! Enfin, comme la vôtre, quoi.
Auteur : Pion Date : 15 avr.13, 12:27 Message :
Mil21 a écrit : La généralisation semble aller dans les deux sens, puisque juger les Français sur cette unique base est très douteux. D'autant que personnellement, non pas pour relancer le débat, la critique de la France par les Canadiens peut aller dans les deux sens puisque je trouve le modèle Canadien franchement contestable. Après, ce qui est bien, c'est justement qu'il y ait plusieurs modèles de société et que chacun fasse son choix. Ce que tu dis revient comme je l'ai dénoncé à un autre moment à dire que toutes les sociétés modernes devraient être d'accord sur tout, au risque d'être des attardés, des ringards, des liberticides ou que sais-je.
Tu as raison Mil21, sur tout ce que tu as écris, je fais remarquer que c'est l'impression personnel que j'en ai d'après les remarques désobligeantes et souvent pleines de préjugés que je reçois. Toute fois cela n'excuse pas mon commentaire déplacé qui laisse tout autant planer les préjugés, sauf que mon but n'est pas d'avoir raison, mais de soulever une certaine forme de réaction, une gifle en plein visage si je puis dire, qu'il serait aussi peut-être temps de se battre pour autre chose, comme la tolérance en essayant de ne pas toujours contrôler les autres afin qu'ils se rangent dans les rangs, les rangs qu'on a choisi et qui font notre affaire au détriment de celle des autres.
Auteur : Mil21 Date : 15 avr.13, 22:35 Message :
Pion a écrit :Tu as raison Mil21, sur tout ce que tu as écris, je fais remarquer que c'est l'impression personnel que j'en ai d'après les remarques désobligeantes et souvent pleines de préjugés que je reçois. Toute fois cela n'excuse pas mon commentaire déplacé qui laisse tout autant planer les préjugés, sauf que mon but n'est pas d'avoir raison, mais de soulever une certaine forme de réaction, une gifle en plein visage si je puis dire, qu'il serait aussi peut-être temps de se battre pour autre chose, comme la tolérance en essayant de ne pas toujours contrôler les autres afin qu'ils se rangent dans les rangs, les rangs qu'on a choisi et qui font notre affaire au détriment de celle des autres.
Entièrement d'accord avec ce que tu as dit et désolé si j'ai pu être un peu sec. Tu veux rire? Tu te demandes s'il n'est pas tant de débattre d'autre chose. Eh bien parallèlement aux parlementaires sur le mariage gay se déroulait un autre débat sur la flexibilité du travail. Un truc qui est passé totalement inaperçu et je pense que le débat sur le mariage homosexuel et la grogne qui en a résulté a permis d'éclipser ce débat, or c'est à mes yeux un projet bien plus grave avec des répercussions dramatiques. Alors oui, je suis d'accord, puisque de toute façon, nous n'obtiendrons même pas le referendum qui nous aurait permis de débattre du mariage gay dans des conditions sereines (et je pense que c'était calculé), il est temps de se battre contre la précarité de l'emploi qui se fait de plus en plus sentir.
Du reste, je regrette que tu aies été confronté à des remarques désobligeantes sur le sujet.
Pardon si cette parenthèse sort du thème, mais je la sentais appropriée comme réponse. Pour ma part, je suis pour le débat en toute circonstance, et j'aime quand il y a une vraie argumentation des deux cotés et que chacun décide ce qui lui parait le mieux. Dans le cas du mariage pour tous comme dans la majorité des débats qu'on peut voir aujourd'hui et ce, quel que soit le domaine, le débat a laissé sa place à la confrontation et les sophismes ont remplacé les arguments. Je trouve tout ça fort regrettable.
Auteur : Andalou Date : 16 avr.13, 01:30 Message :
Pion a écrit :
Tu as raison Mil21, sur tout ce que tu as écris, je fais remarquer que c'est l'impression personnel que j'en ai d'après les remarques désobligeantes et souvent pleines de préjugés que je reçois. Toute fois cela n'excuse pas mon commentaire déplacé qui laisse tout autant planer les préjugés, sauf que mon but n'est pas d'avoir raison, mais de soulever une certaine forme de réaction, une gifle en plein visage si je puis dire, qu'il serait aussi peut-être temps de se battre pour autre chose, comme la tolérance en essayant de ne pas toujours contrôler les autres afin qu'ils se rangent dans les rangs, les rangs qu'on a choisi et qui font notre affaire au détriment de celle des autres.
Qu'appelez vous tolérance ? faites vous une distinction entre tolérance et acceptation ? Clairement la tolérance ne peut se résumer à tout le monde est beau et tout le monde est gentil ...
Par contre si il s'agit de tolérer quelque chose que l'on désapprouve afin de pouvoir vivre en paix je suis d'accord. On ne devrait pas chercher à forcer l'autre à penser comme soi. Ainsi il va de soi que les chrétiens ne doivent pas forcer les homosexuels à suivre la morale biblique ( attention ne pas forcer ne veux pas dire ne pas encourager.) mais ce qui me heurte dans l'histoire actuelle c'est bien le contraire : c'est chercher à empêcher les chrétiens à exprimer un point de vue de condamnation morale de l'homosexualité. Et ce par des moyens de contrainte juridique, médiatique et d'intimidations ( et demain qui sait de persécutions plus violentes). Je trouve inacceptable de s'attaquer qui plus est au modèle traditionnel de la famille, car il est évident pour les deux camps qu'il s'agit d'une guerre pour contrer le modèle de l'autre. Sauf que les deux "modèles" n'ont pas la même valeurs pour moi c'est évident. Qui plus est en occident avec le gender la tentation de nier le réel et la biologie pour vivre dans un monde idéologique et fantasmé est de plus en plus forte. Hors c'est très dangereux car c'est le propre des totalitarismes ( politiques ou religieux ) de nier le réel par la violence. Hors on assiste bien à une mise en place d'un totalitarisme de la pensée d'abord, des comportements ensuite ( ça commence).
Ainsi l'état via notamment l'école et les médias, prétend formater les enfants, ainsi les cours dès le primaire vise à éduquer les enfants pour leur faire accepter l’homosexualité comme étant morale ou normale, les émissions et films pareils, on diffusent impunément de la propagande pro gay ( comme le baiser de la lune etc) et après on voudrait faire croire que la menace ce sont les gens qui refusent ce formatage.
Et bien non désolé, l'homosexualité n'est pas morale, n'est pas normale, que les adultes consentants fassent ce qu'ils veulent ( comme les échangistes, libertins etc ... ) mais qu'on laissent ceux qui veulent vivre une vie morale le faire, et surtout qu'on laissent les enfants en paix, à commencer par les miens
Auteur : uzzi21 Date : 16 avr.13, 02:32 Message : Si on veut evoluer ne doit-on pas passer par le mariage gay un jour ou l'autre ?
Donner des droits aux homosexuels ne devrait pas décourager les "heteros normaux" d'avancer avec la nature telle qu'elle est, pour autant que ça ne depasse pas le supportable de celle-ci bien-fondé.
Et selon moi il est incontournable que la société evolue en ce qu'elle a toléré auparavant.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 avr.13, 09:16 Message : Que donne ce raisonnement appliqué au respect des droits des nudistes ?
Auteur : l'hirondelle Date : 18 avr.13, 09:24 Message : En tout cas, je suis prêt à défendre tes droits de te marier avec une nouille !
Auteur : uzzi21 Date : 18 avr.13, 21:48 Message :
Saint Glinglin a écrit :Que donne ce raisonnement appliqué au respect des droits des nudistes ?
Tout arrivera un jour.
Mais qu'entends-tu par les droits des nudistes ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 avr.13, 01:32 Message : Le droit de se promener tout nu dans la rue.
Auteur : medico Date : 19 avr.13, 03:24 Message : avec le temps qu'il fait il vont attraper une pneumonie.
Auteur : uzzi21 Date : 19 avr.13, 03:26 Message :
Saint Glinglin a écrit :Le droit de se promener tout nu dans la rue.
Ils sont pas si dénudés de droits que ça si je puis dire, ils ont des plages nudistes specialement pour eux, apres t'es pas sans savoir que l'evolution a voulu qu'on se vetisses question pratique et pudique, mais vu qu'aujourd'hui des filles se promenent très peu vêtues parfois (et c'est pas pour m'en deplaire), peut-être qu'un jour on aura le droit de se promener a poile qui sait (mais voir des hommes à poile là ça me déplairais)... je trouve ça moche peut-être que c'est une question d'habitude t'en pense quoi ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 avr.13, 07:42 Message :
Si on veut évoluer ne doit-on pas passer par le nudisme public un jour ou l'autre ?
Donner des droits aux nudistes ne devrait pas décourager les non-nudistes de rester habillés, pour autant que ça ne depasse pas le supportable. Et selon moi il est incontournable que la société evolue en ce qu'elle a toléré auparavant.
Auteur : uzzi21 Date : 19 avr.13, 09:28 Message : Je trouve un homme nu aussi moche que deux pd qui s'embrassent dans la rue, ça n'empeche pas que je comprend et accepte l'evolution sociale.
Et sinon l'argumentation tu connais ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 avr.13, 10:07 Message : J'argumente autant que toi puisque je reprends ton texte.
Auteur : Mil21 Date : 19 avr.13, 10:26 Message : uzzi21, je m'interroge personnellement sur ce que tu appelles "évolution de la société". Si l'évolution décrit le seul changement, n'importe qui peut choisir de résister à un changement qui lui paraitrait être néfaste. Si en revanche, elle décrit une élévation de la société, j'attends avec impatience que tu exposes ton opinion afin que nous sachions en quoi ce changement constituerait une avancée donc un bienfait.
Auteur : Pion Date : 19 avr.13, 15:27 Message :
Mil21 a écrit :uzzi21, je m'interroge personnellement sur ce que tu appelles "évolution de la société". Si l'évolution décrit le seul changement, n'importe qui peut choisir de résister à un changement qui lui paraitrait être néfaste. Si en revanche, elle décrit une élévation de la société, j'attends avec impatience que tu exposes ton opinion afin que nous sachions en quoi ce changement constituerait une avancée donc un bienfait.
Ah! On parle ici des vraies choses enfin!
Ton commentaire Mil21, viens de me faire allumer sur quelque chose qui aurait due m’être évident depuis longtemps.
La métaphysique, la science, la matière, la réalité enfin disons ces trucs d'après lesquels les sceptiques ne jurent et rien d'autres, ne valent pas grands chose sans ....
( je crois que je viens de perdre le fil de mon idée )
Je pense que cela avait rapport avec le subjectif et la capacité a reconnaitre ce qui est beau de ce qui l'est moins, en faite ca allait peut-être dans le même sens que ce que je disais ici
Auteur : Mil21 Date : 19 avr.13, 21:20 Message : Oula cher Pion, ton message m'a à la fois beaucoup amusé et fait de la peine. Tu t'es embrasé (pour reprendre le thème allumer) puis éteint en un instant. J'ai pensé à ça immédiatement: https://www.youtube.com/watch?v=qsB2KGaX6bg 0:18 à cause du terme allumé (c'est la réplique qui m'est venu à la bouche). D'ailleurs c'est la même chose, il t'est arrivé une épiphanie.
Ensuite à ça: https://www.youtube.com/watch?v=DWCkrzkQWPA je partage ta frustration, ça m'arrive régulièrement.
Je pense à la lumière de ce que tu dis, que c'est notre capacité d’émerveillement, d'appréciation des choses qui s'émousse, à mesure que l'on rationalise le réel. Ça n'est pas sans rappeler le petit monologue de Jigsaw où il parle d'apprécier une balade dans le parc, ou savourer un verre d'eau. Bien sûr, dans son cas, c'est vis-à-vis du fait qu'on ne profite pas quand on ne pense pas à la mort, mais bon (qu'est-ce que j'aurais balancé comme référence moi sur ce message, mais afin que vous soyez avertis, mon cerveau fonctionne la plupart du temps comme ça, c'est pour ça que j'ai beaucoup de mal parfois à ne pas partir dans mes pensées).
Je crois saisir l'objet de ton message est que c'est bien beau de vouloir saisir le réel, l'appréhender sous tous les angles, mais si nous en perdons notre capacité à profiter du peu de temps qu'on a à vivre comme individu, c'est assez déprimant.
D'un autre coté, l'objet peut être aussi sur l'art de reconnaitre le beau du moins beau, mais là on entre dans le subjectif. Comme on dit, les gouts et les couleurs... Mais le problème, c'est que ça s'applique à pas mal de trucs. De ce fait, j'ai bien du mal à savoir ce que tu voudrais faire avec ça.
En espérant t'avoir aidé à prolonger ta pensée pour te faire reprendre le fil et poursuivre. J'aimerais savoir vers où tu voulais m'emmener ^^. Si quelqu'un estime qu'on sort trop du sujet, signalez le, je créerai un topic pour ça. Qui sait, ça a peut-être un rapport quelque part, mais pour l'instant, on tâtonne.
Auteur : uzzi21 Date : 19 avr.13, 22:48 Message :
Mil21 a écrit :uzzi21, je m'interroge personnellement sur ce que tu appelles "évolution de la société". Si l'évolution décrit le seul changement, n'importe qui peut choisir de résister à un changement qui lui paraitrait être néfaste. Si en revanche, elle décrit une élévation de la société, j'attends avec impatience que tu exposes ton opinion afin que nous sachions en quoi ce changement constituerait une avancée donc un bienfait.
Il n'y a pas si longtemps dans ce pays on interdisait et réprimendait encore le simple fait d'être homosexuel, ce qui est un bienfait aujourd'hui c'est d'avancer enssemble vers un futur qui me semble plus élevé dans le fait de ne plus avoir recours a des méthodes me rappellant un temps moyenâgeux.
Mais est-ce que personnellement je trouve "beau" ce que font deux homos au lit?!... on va dire qu'on s'en fout. Ca ne compte pas dans mon appui sur leurs droits d'aujourd'hui qui est un vivre-mieux-essemble pour demain (dans la société et non notre lit).
Auteur : septour Date : 20 avr.13, 00:33 Message : Tout evolue, rien ne reste immobile, les societes comme Les morales. Soyons ouverts car notre societe a accepte bien des choses et en acceptera bien d'autres. Se promener nu comme un ver est encore a venir, le mariage gay c'est ok, faire l'amour dans la rue, oui, on y arrivera, et bien d'autres choses encore.
Auteur : Mil21 Date : 20 avr.13, 01:26 Message :
uzzi21 a écrit :Il n'y a pas si longtemps dans ce pays on interdisait et réprimendait encore le simple fait d'être homosexuel, ce qui est un bienfait aujourd'hui c'est d'avancer enssemble vers un futur qui me semble plus élevé dans le fait de ne plus avoir recours a des méthodes me rappellant un temps moyenâgeux.
Mais est-ce que personnellement je trouve "beau" ce que font deux homos au lit?!... on va dire qu'on s'en fout. Ca ne compte pas dans mon appui sur leurs droits d'aujourd'hui qui est un vivre-mieux-essemble pour demain (dans la société et non notre lit).
Disons qu'en acceptant l'existence des homosexuels et en leur reconnaissant le droit de vivre ensemble et d'avoir la sexualité qu'ils veulent (dès l'instant où il y a consentement mutuel). Si j'ai protesté contre le droit pour les personnes de même sexe de se marier, ce n'est pas en réaction vis-à-vis des homosexuels, même s'ils sont concernés. Ne pas être marié n'empêche pas de vivre ensemble. Ce contre quoi je proteste, c'est à l'ouverture d'un certain nombre de droits qui vont avec le mariage dont la demande faite par les couples de même sexe me parait illégitime.
Ici, il n'est nullement question de savoir si on trouve ou non l'homosexualité repoussante, mais de savoir si accorder le mariage homosexuel constitue une avancée. La question que je te posais était donc la suivante: Le droit pour les couples de même sexe te parait-il une avancée sociale, une élévation ou non?
Je suis navré de te dire que la réponse que tu as envoyée est sans rapport avec l'objet de ma question.
septour a écrit :Tout evolue, rien ne reste immobile, les societes comme Les morales. Soyons ouverts car notre societe a accepte bien des choses et en acceptera bien d'autres. Se promener nu comme un ver est encore a venir, le mariage gay c'est ok, faire l'amour dans la rue, oui, on y arrivera, et bien d'autres choses encore.
Je suis perplexe. Un certain nombre de tes propositions ne m’emballent pas du tout. La société a été fondée dans le but de structurer les rapports entre les hommes afin que tout ne parte pas à veau l'eau. Si c'est pour que chacun fasse ce qu'il veut au vu et au su de tous (contrairement à notre tradition qui veut que ce genre de chose reste privé, c'est d'ailleurs au cœur du débat sur les signes religieux ostentatoires) autant oublier le mot société, ainsi que le mot morale d'ailleurs.
Auteur : uzzi21 Date : 20 avr.13, 02:13 Message :
Mil21 a écrit :Le droit pour les couples de même sexe te parait-il une avancée sociale, une élévation ou non?
Les droits des couples du même sexe sont une avancée et une élévation pour un élan qui tend au complet de ce que l'on peut supporter afin qu'on évolue pour mieux vivre enssemble selon moi.
On evolue vers un futur unie par les droits donc par le genre humain. Les bébés et ceux qui vont naitrent grandirons dans une société avec le mariage gay, ils aurons sur les couples une vision du légitime plus ordinaire que toi. Tout comme jusqu'au XXè siècle il etait très choquant de voir un couple de diiferente couleure se marier, depuis on y fait plus du tout attention.
PS: Et là si ma réponse est encore décalé désolé mais, c'est que je doit être un peu tordu .
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 avr.13, 02:56 Message : Ne me fais pas rire !
Après le mariage gay, le lobby va exiger et obtenir la PMA et la GPA.
De retour au pouvoir, l'UMP devra tout liquider si elle ne veut pas se laisser écraser par le FN.
Auteur : Mil21 Date : 20 avr.13, 03:07 Message :
uzzi21 a écrit :Les droits des couples du même sexe sont une avancée et une élévation pour un élan qui tend au complet de ce que l'on peut supporter afin qu'on évolue pour mieux vivre enssemble selon moi.
Tout dépend de ce que l'on appelle supporter et mieux vivre ensemble. Si je devais étayer la pensée que j'ai développée quelques pages plus tôt, je dirais qu'aujourd'hui, le mariage, puisqu'il ne remplit plus la fonction qui lui est propre devrait tout simplement disparaitre.
Personnellement, je ne vois pas ce que ça leur rapporte. Il faut dire que plus tôt, je m'étais prononcé contre l'adoption plénière (ce qui ne concerne pas que les couples homosexuels). Si c'est un problème d'héritage, j'aurais préféré qu'on élargisse le PACS.
uzzi21 a écrit :On evolue vers un futur unie par les droits donc par le genre humain. Les bébés et ceux qui vont naitrent grandirons dans une société avec le mariage gay, ils aurons sur les couples une vision du légitime plus ordinaire que toi. Tout comme jusqu'au XXè siècle il etait très choquant de voir un couple de diiferente couleure se marier, depuis on y fait plus du tout attention.
C'est quoi le genre humain? A-t-il jamais été question de nier le genre humain? Cependant, je note qu'on parle beaucoup de droits, mais très peu de devoirs, beaucoup d'égalité mais très peu de par rapport à quoi on parle d'égalité.
Ensuite, ce que tu dis sur ce que les enfants penseront du couple à mon avis est une double erreur. D'une part, la vision du couple, enfin plutôt de la famille telle que tu le décris n'est pas si "ordinaire". Je pense qu'il existe encore une énorme partie de la population qui ne voit pas la famille de la manière que tu décris. D'autre part, je ne vois pas d'un bon œil le fait que cette vision devienne la vision ordinaire.
Enfin ton exemple avec les personnes de couleur est selon moi sophistique, car si l'on ne saurait établir une différence fondamentale entre personnes d'ethnies différentes, la différence et la complémentarité des deux sexe est évidente. Je ne dis pas par là que les deux sexes ne sont pas égaux, mais qu'on ne fasse pas oublier si vite que l'union des deux sexes est vitale pour la procréation.
uzzi21 a écrit :PS: Et là si ma réponse est encore décalé désolé mais, c'est que je doit être un peu tordu .
En fait, je suis mitigé. Je ne pense pas que tu en sois conscient et que tu le fasse volontairement mais je ne vois pas de réponse claire à ma question dans ton intervention. Si ce n'est un "Pourquoi pas?" qui n'est pas une raison suffisante à mes yeux.
J'ai beaucoup de mal à comprendre ce que tu dis au début il faut dire. Est-ce que sans le mariage gay on vit moins bien ensemble qu'avec? Je ne pense pas. Je ne pense pas que le mariage gay soit une condition nécessaire au vivre ensemble, et je pense qu'il n'apporte rien. Ma question si je devais la spécifier, la spécialiser, est qu'apporte-t-il de concret comme bienfait?
Après, dans ce que je vois, peut-être le considères-tu non comme élément isolé, mais comme un élément d'un tout qui serait l'évolution des mentalités. Si tel est le cas, évolution vers où, et en quoi le mariage gay en est-il une étape indispensable?
Auteur : Pion Date : 20 avr.13, 07:21 Message :
Mil21 a écrit :
Je crois saisir l'objet de ton message est que c'est bien beau de vouloir saisir le réel, l'appréhender sous tous les angles, mais si nous en perdons notre capacité à profiter du peu de temps qu'on a à vivre comme individu, c'est assez déprimant.
En passant j'ai bien aimé les extraits de Peter Pan et du petit Manga sur l'oubli, ou la réalité est complètement dépassé par le subjectif.
Il ne faut pas se laisser atteindre sur le temps qu'on perd a perdre du temps, car cela ne changera rien a ce qui sera, mais d'un autre coté ça change quoi de s'empêcher de déprimer sur le temps qu'on perd si de toute façon comme je viens de le dire cela ne changera rien a ce qui sera? En résumé peu importe ce que l'on fait ca ne changera que dalle.
Prenons une pierre par exemple, un belle grosse pierre en plein milieu du jardin, elle est la depuis des millions d'années, voir même des centaine de millions d'années, mais que vaut-elle? Qu'a t-elle appréciée au cours de sa vie? Et pourtant qu'elle est l'ampleur de la vie d'un homme face a cette pierre? Un clignement des yeux peut-être? Oui mais pendant ce bref clignement des yeux, l'homme a vu, sentit, apprécié tout ce qu'il a pu et rien que ça, c'est quand-même infiniment plus que tout ce que cette pierre n'a pu apprécier pendant toutes son existence. Quelle est le pire gaspillage, détruire une pierre d'une beauté rare, et qui est vielle de centaines de millions d'années, ou empêcher l'homme qui demande de la regarder ne serait-ce qu'une seconde?
Comme je m'éloigne du fil de discussion je propose qu'on continu ici, ou ailleurs si jamais l'envie te prends.
Mil21 a écrit : Tout dépend de ce que l'on appelle supporter et mieux vivre ensemble. Si je devais étayer la pensée que j'ai développée quelques pages plus tôt, je dirais qu'aujourd'hui, le mariage, puisqu'il ne remplit plus la fonction qui lui est propre devrait tout simplement disparaitre.
Faire disparaitre le mariage? Je ne sais pas... j'ai tendance a priorisé la tolérance des différences chez les autres, comme par exemple leurs apparence et leurs opinions, tant que cela ce fait aussi dans le respect des autres.
Pour ce que dit uzzi21, lorsqu’il laisse penser qu'il ne voit pas plus de différence entre un homme d'une autre couleur que la sienne ou d'une autre attirance sexuelle que la sienne, j'ai l'impression que peu importe la personne qu'on juge, on ne doit pas la voir différente de soit-même si on ne se base que sur les aspects tel le poids, la grandeur, la couleur, le sexe, les allégeances politiques, les croyances, les gouts, etc...
J'aurais de la difficulté a l'expliquer, mais j'y vois un certain lien entre le symbole des Athées qui n'a pas sa place de la manière qu'il est fait et le jugement que l'on porte sur le droit aux couples homosexuel de se marier.
Je vais y revenir, je manque de temps...
Auteur : Mil21 Date : 20 avr.13, 08:41 Message : Je ne répondrai ici qu'à la deuxième partie.
Pion a écrit :Faire disparaitre le mariage? Je ne sais pas... j'ai tendance a priorisé la tolérance des différences chez les autres, comme par exemple leurs apparence et leurs opinions, tant que cela ce fait aussi dans le respect des autres.
Je n'ai pas parlé de le faire disparaitre. Je disais juste que vu ce qu'il est devenu, sa disparition serait à mes yeux plus un bien qu'un mal. Enfin bon.
Ton passage sur la tolérance m'interpelle, je ne sais pas à quoi tu fais référence.
Pion a écrit :Pour ce que dit uzzi21, lorsqu’il laisse penser qu'il ne voit pas plus de différence entre un homme d'une autre couleur que la sienne ou d'une autre attirance sexuelle que la sienne, j'ai l'impression que peu importe la personne qu'on juge, on ne doit pas la voir différente de soit-même si on ne se base que sur les aspects tel le poids, la grandeur, la couleur, le sexe, les allégeances politiques, les croyances, les gouts, etc...
Est-ce là ce que tu as compris de son discours, ou est-ce également l'expression de ta conviction?
Pion a écrit :J'aurais de la difficulté a l'expliquer, mais j'y vois un certain lien entre le symbole des Athées qui n'a pas sa place de la manière qu'il est fait et le jugement que l'on porte sur le droit aux couples homosexuel de se marier.
Je vais y revenir, je manque de temps...
Pourrais-tu développer ta pensée à ce sujet? Je n'ai pas tout saisi. Prends ton temps, ne t'en fais pas. J'ai pour ma part préparé quelque chose en prévision de ce que tu pourrais répondre de ma question à la deuxième quote.
Auteur : Pion Date : 20 avr.13, 09:43 Message :
Mil21 a écrit : Je n'ai pas parlé de le faire disparaitre. Je disais juste que vu ce qu'il est devenu, sa disparition serait à mes yeux plus un bien qu'un mal. Enfin bon.
J'aurais tendance a penser la même chose, mais je suis un romantique alors tout ça m'inquiète un peu.
Mil21 a écrit :
Ton passage sur la tolérance m'interpelle, je ne sais pas à quoi tu fais référence.
Je me rend compte que je suis peut-être entrain de m'enligner vers ce que l'on appel les accommodements raisonnables, encore qu'il faudrait bien les définir. J'ai tendance a croire qu'en règle générale ce que les autres ont ne m'enlève rien, ce qui revient a dire la même chose que ta conclusion sur ce que disait uzzi2, -boff pourquoi pas?
Je pense qu'il faudrait ouvrir un fil si on veut continuer sur ce sujet(la tolérance), il me semble beaucoup trop vaste.
Mil21 a écrit :
Est-ce là ce que tu as compris de son discours, ou est-ce également l'expression de ta conviction?
C'est peu-être ce j'ai voulu comprendre, l'art de déformer la réalité, c'est mon coté subjectif mais j'en suis conscient, seul uzzi21 pourrait nous dire si j'étais complètement a coté.
Mil21 a écrit :
Pourrais-tu développer ta pensée à ce sujet? Je n'ai pas tout saisi. Prends ton temps, ne t'en fais pas. J'ai pour ma part préparé quelque chose en prévision de ce que tu pourrais répondre de ma question à la deuxième quote.
J'ai fais un lien un peu bizarre et même qu'on pourrait remettre en cause son bien fondé, mais quand Vicomte disait qu'il ne voulait pas d'un genre de croyant bariolé en guise de non croyant comme symbole des Athées, je crois qu'il avait raison, les Athées ne sont pas des non-croyants, ce sont des Athées, entre Athées allons-nous regarder la couleur de nos cheveux pour ce différencier?
Les Athées sont des Athées et non des non-croyants, a même titre qu'un homme est un homme avec les même droits, peu importe la couleur de ses cheveux...
Bon je suis encore interrompu dans mon commentaire, désolé j'y reviens bientot....
Auteur : Mil21 Date : 20 avr.13, 10:39 Message :
Pion a écrit :J'aurais tendance a penser la même chose, mais je suis un romantique alors tout ça m'inquiète un peu.
Soit ça, soit lui réattribuer la place qui selon moi il mérite. Si je suis si cynique au sujet du mariage, ce n'est pas pour ce qu'il est au départ, mais pour ce qu'il est devenu.
Pion a écrit :Je me rend compte que je suis peut-être entrain de m'enligner vers ce que l'on appel les accommodements raisonnables, encore qu'il faudrait bien les définir. J'ai tendance a croire qu'en règle générale ce que les autres ont ne m'enlève rien, ce qui revient a dire la même chose que ta conclusion sur ce que disait uzzi2, -boff pourquoi pas?
Je pense qu'il faudrait ouvrir un fil si on veut continuer sur ce sujet(la tolérance), il me semble beaucoup trop vaste.
Pourquoi pas. Pour ma part, je n'aime pas trop l'argument "Les gays y gagnent, les hétéros n'y perdent rien". On oublie toutes les parties sur le code civil qu'il a fallu modifier pour ça (en tout cas en France). L'aménagement ne s'est pas fait sans un gros ravalement de façade, or c'est ça qui gêne. Faire d'une spécificité un modèle comme un autre, je ne suis pas d'accord.
Après, pour avoir entendu parler des accommodements raisonnables, je comprends que ce soit quelque chose que l'on puisse voir au Canada, voire aux États-Unis qui sont des pays jeunes pouvant toujours créer leur propre histoire,, leur propre modèle. Pour ma part, je trouve que nous avons dans les pays Européens un certain devoir envers l'histoire. Je peux faire vieux ringard, mais bon, j'assume.
Pion a écrit : C'est peu-être ce j'ai voulu comprendre, l'art de déformer la réalité, c'est mon coté subjectif mais j'en suis conscient, seul uzzi21 pourrait nous dire si j'étais complètement a coté.
Je vois, j'étais curieux d'avoir ton avis.
Pion a écrit :J'ai fais un lien un peu bizarre et même qu'on pourrait remettre en cause son bien fondé, mais quand Vicomte disait qu'il ne voulait pas d'un genre de croyant bariolé en guise de non croyant comme symbole des Athées, je crois qu'il avait raison, les Athées ne sont pas des non-croyants, ce sont des Athées, entre Athées allons-nous regarder la couleur de nos cheveux pour ce différencier?
Les Athées sont des Athées et non des non-croyants, a même titre qu'un homme est un homme avec les même droits, peu importe la couleur de ses cheveux...
Je suis d'accord avec toi sur ton argumentaire. Seulement, je ne peux pas y voir un parallèle avec le mariage gay. Si le premier peut-être pris pour une stigmatisation des athées par exacerbation de leur différence par rapport aux croyants, le second ne saurait constituer une stigmatisation ou une discrimination dès lors que la sexualité n'est pas en jeu dans la question du mariage de deux personnes de même sexe, elle y est totalement étrangère.
Pour faire simple:
-Ne pas accorder le mariage aux personnes de même sexe n'est pas faire de la discrimination envers les homosexuels.
-Ni l'appel à la tolérance, ni l'appel à l'égalité (encore une fois, il faut dire entre quoi et quoi) ne sont des arguments en faveur du mariage homosexuel.
Ma position défavorable au mariage entre personnes de même sexe n'est pas dirigée contre les homosexuel, ni motivée par le rejet de l'homosexualité, mais contre une certaine idée du mariage.
Au final, ce qui m'irrite quelque peu, c'est de voir des arguments qui n'ont rien à voir avec la cause défendue. Et j'interrogeais uzzi21 sur sa position afin qu'il m'explique en quoi selon lui le mariage homosexuel constitue une avancée.
Je me rends compte, arrivé à ce point du débat que c'est surtout un manque de définition du mariage de ma part qui n'aide pas à la compréhension. Aussi, je vous le dit, à mes yeux (c'est compréhensible au début de mon message) que le mariage même entre deux personnes de sexe différent aujourd'hui est vide de sens, car pour moi il protège bien moins le couple qu'il ne le devrait. Ainsi, la plupart des droits qu'ont les couples hétérosexuels, je ne les refuse pas aux couples homosexuels (l'adoption plénière, je m'y oppose pour qui que ce soit de toute manière). Seulement je défend l'idée qu'il devrait exister un modèle de mariage exclusivement réservé aux hétérosexuels, avec des avantages sociaux spécifiques dont la raison d'être est de favoriser la natalité.
Auteur : Pion Date : 20 avr.13, 14:02 Message :
Mil21 a écrit :Si je suis si cynique au sujet du mariage, ce n'est pas pour ce qu'il est au départ, mais pour ce qu'il est devenu.
Mais qu'est-ce que le mariage si ce n'est qu'une institution inventé par l'homme, ayant pour but de fournir des règles et un encadrement pour définir un différent niveau et/ou philosophie pour ceux qui désirent s'identifier et se faire identifier par les autres comme tel? Le mariage est un outil qui doit toujours être malléable selon les besoins de la société a même titre que le code routier par exemple.
Mil21 a écrit : Pour ma part, je n'aime pas trop l'argument "Les gays y gagnent, les hétéros n'y perdent rien". On oublie toutes les parties sur le code civil qu'il a fallu modifier pour ça (en tout cas en France).
Boff c'est pas ce qui couterait le plus chère, les factures gonflés des ti-namis des hauts fonctionnaires et des élus corrompus est un problème maintes fois pire et personne ne s'y attaque.
Mil21 a écrit :
L'aménagement ne s'est pas fait sans un gros ravalement de façade, or c'est ça qui gêne. Faire d'une spécificité un modèle comme un autre, je ne suis pas d'accord.
La dessus a mon grand regret je suis obligé de te donner raison, et ici on retourne sur le terrain de la tolérance, il est bien de tolérer les autres mais il faut d'abord respecter ceux qui tolèrent les autres. [/quote]
Mil21 a écrit :
Après, pour avoir entendu parler des accommodements raisonnables, je comprends que ce soit quelque chose que l'on puisse voir au Canada, voire aux États-Unis qui sont des pays jeunes pouvant toujours créer leur propre histoire,, leur propre modèle. Pour ma part, je trouve que nous avons dans les pays Européens un certain devoir envers l'histoire. Je peux faire vieux ringard, mais bon, j'assume.
Mon père était un fervent nationaliste au Québec, il était aussi géologue amateur et y consacrait plusieurs heures de recherche a chaque semaines pendant des décennies, après être reculer plus de 400ans en arrière et ayant trouvé nombreux ancêtres en France, en Allemagne et en Irlande je lui ai présenté son nouveau petit-fils adopté. Un jour en visitant mes parents j'ai vu mon père ranger des boites pleines de documents et de photos anciennes, il était entrain de ranger tout ce qui attrait a la géologie et qui représentait une grande partie de sa vie, puis alla au salon et prenant mon fils dans ses bras il demanda a tous de se réunir pour une photo de famille, désormais l'important n'était plus derrière, mais devant.
Mil21 a écrit : Je suis d'accord avec toi sur ton argumentaire. Seulement, je ne peux pas y voir un parallèle avec le mariage gay. Si le premier peut-être pris pour une stigmatisation des athées par exacerbation de leur différence par rapport aux croyants, le second ne saurait constituer une stigmatisation ou une discrimination dès lors que la sexualité n'est pas en jeu dans la question du mariage de deux personnes de même sexe, elle y est totalement étrangère.
Je vais revenir la dessus, soit je revient avec une meilleurs façon d'exprimer ce que j'essaye de dire, soit je remets en question ma façon de voir la chose.
Mil21 a écrit :
Pour faire simple:
-Ne pas accorder le mariage aux personnes de même sexe n'est pas faire de la discrimination envers les homosexuels.
-Ni l'appel à la tolérance, ni l'appel à l'égalité (encore une fois, il faut dire entre quoi et quoi) ne sont des arguments en faveur du mariage homosexuel.
Mais sur quoi te bases-tu pour arriver a cette conclusion? Ce qui me ramène au commentaire du dessus, seul certains Athées étaient capables d'un niveau de compréhension suffisant afin de reconnaitre le sens discriminent du faux symbole Athée, a même titre que seul certains homosexuels pourraient reconnaitre le sens discriminent d'un refus au mariage pour eux. Si j'ai raison sur ce sujet, ça voudrait dire que la question du mariage pour tous n'est pas une question de justice au sens légal, mais de justice au sens (d'équité sentimental) ''je viens d'inventer ce mot sans être certain qu'il veut dire ce que je pense. Je pourrai élaborer au besoin.
Mil21 a écrit :
Ma position défavorable au mariage entre personnes de même sexe n'est pas dirigée contre les homosexuel, ni motivée par le rejet de l'homosexualité, mais contre une certaine idée du mariage.
Au final, ce qui m'irrite quelque peu, c'est de voir des arguments qui n'ont rien à voir avec la cause défendue. Et j'interrogeais uzzi21 sur sa position afin qu'il m'explique en quoi selon lui le mariage homosexuel constitue une avancée.
Encore comme je l'ai dit je suis un romantique, ou du moins je me plait a le croire, donc mon jugement est biaisé j'espère que uzzi21 reviendra sur le sujet.
Mil21 a écrit :
Je me rends compte, arrivé à ce point du débat que c'est surtout un manque de définition du mariage de ma part qui n'aide pas à la compréhension. Aussi, je vous le dit, à mes yeux (c'est compréhensible au début de mon message) que le mariage même entre deux personnes de sexe différent aujourd'hui est vide de sens, car pour moi il protège bien moins le couple qu'il ne le devrait. Ainsi, la plupart des droits qu'ont les couples hétérosexuels, je ne les refuse pas aux couples homosexuels (l'adoption plénière, je m'y oppose pour qui que ce soit de toute manière). Seulement je défend l'idée qu'il devrait exister un modèle de mariage exclusivement réservé aux hétérosexuels, avec des avantages sociaux spécifiques dont la raison d'être est de favoriser la natalité.
Je ne veux pas étaler ma vie privé ici, mais tout ce que je dirai c'est que j'ai conservé un lien avec la mère de mon fils.
Ici au Canada et je dirais même en Amérique, il y a encore une grande injustice face aux Amérindiens et si le passé devait prendre toute son importance, le présent n'aurait juste plus de sens.
Auteur : septour Date : 20 avr.13, 14:07 Message : Mariage pour tous? OUI!
Qu'importe qui se marie, ce qui est important c'est qu'il n'y ait ni hommes ou femmes discrimines pour leur orientation sexuelle.
NE PAS OUBLIER: si ca existe(l'homosexualite), c'est que DIEU l'a bien voulu, sinon ca n'existerait pas!
Auteur : Pion Date : 20 avr.13, 14:28 Message :
septour a écrit :
NE PAS OUBLIER: si ca existe(l'homosexualite), c'est que DIEU l'a bien voulu, sinon ca n'existerait pas!
Et que faire si Dieu n'existe pas?
Auteur : Mil21 Date : 20 avr.13, 22:22 Message :
Pion a écrit : Mais qu'est-ce que le mariage si ce n'est qu'une institution inventé par l'homme, ayant pour but de fournir des règles et un encadrement pour définir un différent niveau et/ou philosophie pour ceux qui désirent s'identifier et se faire identifier par les autres comme tel? Le mariage est un outil qui doit toujours être malléable selon les besoins de la société a même titre que le code routier par exemple.
Le mariage est selon moi une institution inventée par l'homme afin d'améliorer les conditions de vie d'un couple souhaitant établir un foyer et avoir des enfants. C'est pas la célébration de l'amour, c'est pas anodin. Ça a un but précis.
Tu me parles de malléabilité, mais transformer une institution en une autre sous prétexte que les temps changent, je trouve ça symptomatique d'une société qui ne comprends pas pourquoi elle a établi ces bases au départ.
Au passage en effet le mariage sert à unir symboliquement un couple. Quand un homme et une femme se marient, il y a l'alliance qui permet que ça se voit entre autres. Théoriquement, on n'est pas censé aller draguer une personne mariée et l'adultère, ça amène des catastrophes. C'est une manière de protéger l'enfant et de dire "C'est le fils de cet homme et de cette femme et ils doivent s'en occuper car ils ont désormais un devoirs envers l'autre à travers lui". Ça structure la société, c'est pourquoi si on y touche, c'est toute la société qui tremble.
On se pose moins la question depuis l'arrivée du préservatif et des contraceptifs. Le préservatif est certes une bonne idée, mais il a ramené son lot d'emmerde avec ses autres copains les divers contraceptifs. Les gens sont devenus d'une inconséquence que je trouve grave. Selon moi ça va de pair. Aujourd'hui on "tombe amoureux" et on se lasse à la vitesse de l'éclair, et le mariage semble être réduit à une fête du slip caractérisée où on boit on mange, on danse et on crie "Vive les mariés" sans savoir combien de temps ça durera. Selon moi le mariage homosexuel n'est pas une cause, c'est un résultat. C'est parce que le mariage ne vaut plus rien qu'on se dit "Après tout, n'importe quel couple consentant peut se marier.". Si les gens ne pouvaient pas divorcer si facilement, je vous garantit qu'on y réfléchirait à deux fois.
Après, tu me parles de se reconnaitre et d'être reconnu par d'autres. Les gays ne peuvent pas faire d'enfant autrement qu'en faisant intervenir une troisième personne? Qu'est-ce que tu veux qui leur soit reconnu qui ne leur était déjà pas reconnu avec le PACS? L'amour, c'est fait; le désir de vivre ensemble, c'est fait. Qu'on leur ajoute une alliance, si c'est ça dont ils ont besoin pour qu'on voit ce qui scelle leur amour.
Pion a écrit :Boff c'est pas ce qui couterait le plus chère, les factures gonflés des ti-namis des hauts fonctionnaires et des élus corrompus est un problème maintes fois pire et personne ne s'y attaque.
Qui parle d'argent? Non, moi entre autres ce qui me dérange, c'est qu'après avoir accepté l'adoption plénière, on dira en mélangeant ce concept avec celui du mariage gay qu'un petit garçon ou une petite fille a deux mamans ou deux papas. D'ailleurs, ce n'est pas que des enfants soient élevés par des homosexuels qui me dérangent, c'est que la loi vienne modifier le concept de parenté et qu'on aboutisse au final à une chimère. Deux papas? Deux mamans? C'est bien beau d'inculquer ça comme "modèle comme un autre" puis de venir expliquer plus tard qu'Au fait, vous ne le savez peut-être pas, mais pour faire un enfant, il faut un homme et une femme.". Un enfant demandera toujours d'où il vient, et la loi s'est rendue complice d'un mensonge. Voila ce que je dénonce. Voila pourquoi l'argument "Personne n'est lésé, c'est juste une liberté de plus pour une catégorie de personnes" est faux parce que les enfants en sont victimes.
Pion a écrit :La dessus a mon grand regret je suis obligé de te donner raison, et ici on retourne sur le terrain de la tolérance, il est bien de tolérer les autres mais il faut d'abord respecter ceux qui tolèrent les autres.
Là tu me soulages. Bon après, c'est pas la question, bien sûr que je tolère les homosexuels, j'ai rien contre eux. Ils se prennent mon opposition en pleine tronche mais je n'y peux rien, c'est pas contre eux que je fais ça.
Pion a écrit :Mon père était un fervent nationaliste au Québec, il était aussi géologue amateur et y consacrait plusieurs heures de recherche a chaque semaines pendant des décennies, après être reculer plus de 400ans en arrière et ayant trouvé nombreux ancêtres en France, en Allemagne et en Irlande je lui ai présenté son nouveau petit-fils adopté. Un jour en visitant mes parents j'ai vu mon père ranger des boites pleines de documents et de photos anciennes, il était entrain de ranger tout ce qui attrait a la géologie et qui représentait une grande partie de sa vie, puis alla au salon et prenant mon fils dans ses bras il demanda a tous de se réunir pour une photo de famille, désormais l'important n'était plus derrière, mais devant.
C'est beau. Mais ce sentimentalisme ne doit pas me faire perdre de vue l'argument. Je ne peux pour des raisons historiques, culturelles et autres, accepter que le monde entier s'uniformise, perde toutes ses spécificités. Après, qu'on travaille sur le droit des homosexuels à la tolérance partout, c'est normal. Seulement mon argument portait sur le fait que je n'en voulais pas à des sociétés jeunes d’expérimenter des choses (tout comme l'ont fait des sociétés plus anciennes et se sont ravisées après que ça leur ait explosé à la figure). Le truc ce n'est pas d'avancer en marche arrière en regardant dans le rétroviseur, mais de se dire qu'on ne peut pas tout chambouler comme ça, comme si la société pouvait devenir n'importe quoi. Je tiens à ce que chaque pays conserve une certaine dose de cohérence. Mon argument porte surtout sur le fait de dire "Au Canada c'est déjà le cas" ou "Regardez nos voisins Belges et Néerlandais" ça ne vaut techniquement rien. D'ailleurs, comme selon moi c'est une bombe à retardement, j'aurais préféré qu'on attende une génération, le temps de voir les effets pervers que ces changements ont provoqués mais qui ne sont pas immédiatement visibles, avant de nous lancer nous-même dans la grande aventure. On s'est lancé dans un grand toboggan dont nos prédécesseurs n'ont pas encore vu le bout. J'attends avec crainte le jour où ils y seront.
Pion a écrit :Je vais revenir la dessus, soit je revient avec une meilleurs façon d'exprimer ce que j'essaye de dire, soit je remets en question ma façon de voir la chose.
Si tu veux.
Pion a écrit :Mais sur quoi te bases-tu pour arriver a cette conclusion? Ce qui me ramène au commentaire du dessus, seul certains Athées étaient capables d'un niveau de compréhension suffisant afin de reconnaitre le sens discriminent du faux symbole Athée, a même titre que seul certains homosexuels pourraient reconnaitre le sens discriminent d'un refus au mariage pour eux. Si j'ai raison sur ce sujet, ça voudrait dire que la question du mariage pour tous n'est pas une question de justice au sens légal, mais de justice au sens (d'équité sentimental) ''je viens d'inventer ce mot sans être certain qu'il veut dire ce que je pense. Je pourrai élaborer au besoin.
Eh bien sur rien d'autre que les pages précédentes de conversation. Mais à nouveau, l'argument que tu me sors n'est pas un argument suffisant. Les homosexuels peuvent se marier, ce n'est pas contre eux qu'est dirigée la discrimination. Mais le fait que le mariage soit réservé aux couples de personnes de même sexe (je n'ai pas dit couples d’hétérosexuels d'ailleurs) c'est motivé par le fait qu'aussi remplis de bonnes intentions soient les homosexuels, on ne peut pas avoir un enfant avec une personne de même sexe. J'ai plusieurs fois expliqué que je n'étais pas défavorable à un élargissement du PACS pour régler les discriminations envers les couples homosexuels. Entre autres, possibilité de léguer comme en cas de mariage ses biens de façon intégrale à son conjoint, et la possibilité de faire de son conjoint le tuteur légal de l'enfant, afin qu'en cas de décès, il n'y ait pas besoin de mettre en place le conseil de famille (qui pourrait éventuellement refuser de laisser l'enfant à la garde du conjoint).
Mais le mariage est lié à la procréation. Le mariage, c'est entre un homme et une femme. Si tu me demandes alors pourquoi les gens stériles ou les personnes âgées peuvent se marier, je te répondrais que c'est un handicap, et surtout cela relève du cas particulier. Prouve moi que les homosexuels sont des gens malades et là, on va s'aventurer sur un terrain glissant.
D'ailleurs, je vois très bien où tu veux m'emmener avec ton discours sur l'équité sentimentale. Mais encore une fois ça ne vaut pas. L'amour ou les sentiments n'entrent pas en ligne de compte pour parler du mariage. Refuser le mariage aux personnes de même sexe, ce n'est pas remettre en question l'authenticité ou l'intensité ou de leur amour.
Ou alors dis moi carrément que pour toi, ne pas avoir le droit de se marier, c'est voir la loi considérer son couple comme moins sincère que les autres. Mais encore une fois, je te dirais que c'est une connerie grosse comme un camion.
Donc sur quoi je me base pour arriver à cette conclusion? Au fait que toutes les questions ayant trait à la discrimination ou à l'égalité sont complètement à coté su sujet du mariage. Si tu penses que j'ai tort, dis moi en quoi, et sors moi un argument qui touche réellement au sujet. Pas encore un autre truc sur l'amour.
Pion a écrit :Encore comme je l'ai dit je suis un romantique, ou du moins je me plait a le croire, donc mon jugement est biaisé j'espère que uzzi21 reviendra sur le sujet.
Ah ben c'est sûr que ça fausse tout ^^. Je ne remets pas en cause ta sincérité. Et crois bien que je ne m'attaque absolument pas à ta personne, même quand je te réponds sèchement. Simplement, j'aimerais qu'on oppose à ,ma logique une autre logique, pas me balancer des notions vagues comme si elles seules pouvaient justifier ce dont on parle.
Pion a écrit :Je ne veux pas étaler ma vie privé ici, mais tout ce que je dirai c'est que j'ai conservé un lien avec la mère de mon fils.
Ici au Canada et je dirais même en Amérique, il y a encore une grande injustice face aux Amérindiens et si le passé devait prendre toute son importance, le présent n'aurait juste plus de sens.
Je ne te jetterai pas la pierre, et je trouve que le fait que tu aies conservé ce lien est une bonne chose, pour ton fils en particulier.
Pour ce qui est des Amérindiens, je ne dirais pas qu'il faille revenir aux anciennes méthodes, bien au contraire. Je pense que l'histoire de chaque pays le fait murir à sa façon, à sa vitesse et dans sa propre direction, au même titre que pour les individus. Tout ce que je dis, c'est qu'il faut conserver une cohérence. Or pour cette question des Amérindiens, je pense que le passé devrait justement servir de leçon afin que ces problèmes d'injustice cessent ou au moins s'estompent.
Auteur : uzzi21 Date : 20 avr.13, 23:32 Message : En quoi pour moi le mariage gay est une avancée ?
Peut-être que sur ce coup là c'est aux hétéros de s'integrer au changement de la société, je ne vois pas au nom de quoi on ne pourrait pas avoir les mêmes droits, hétéros et homos, puisse qu'on vie dans la même société depuis toujours, fallait bien qu'un jour ça arrive, et c'est arrivé. Les homos ont du se cacher, se justifier, avoir honte, être maltraité, reprimendé par la justice, ils ont été diabolisé et marginaux depuis toujours, aujourd'hui si on se met à la place des homos n'y voit-on pas une avancée de tolérance et de juistice pour tous.
Mil21 tu a une idée du mariage très ancienne et très belle mais qui se perd au sein même des héteros, beaucoup se marient pour des buts sociaux et un amour qui brûle aujourd'hui mais qu'en sera t-il demain, tu sais qu'il n'y a jamais eu autant de divorse depuis ces 20 dernieres années. C'est comme faire baptiser leurs enfants beaucoup se foutent de la religion mais le font pour une tradition ou autres petits droits sociaux. J'ai l'impression que les hétéros ne sont pas forcement un exemple plus brillant que les autres.
Pour moi la société evolue c'est inévitable et les hétéros n'avancent pas tout seuls désormais les homos nous accompagne. Personnellement moi ça ne me dérange pas.
Auteur : l'hirondelle Date : 21 avr.13, 02:07 Message : En quoi ça va changer votre vie de tous les jours si on officie un mariage entre deux adultes consentants du même sexe ? En rien !
Alors pourquoi faire tout un fromage !
Auteur : Mil21 Date : 21 avr.13, 03:12 Message :
uzzi21 a écrit :Peut-être que sur ce coup là c'est aux hétéros de s'integrer au changement de la société, je ne vois pas au nom de quoi on ne pourrait pas avoir les mêmes droits, hétéros et homos, puisse qu'on vie dans la même société depuis toujours, fallait bien qu'un jour ça arrive, et c'est arrivé.
Tu perds de vue une chose, hétéros et homos ont déjà les mêmes droits. Encore une fois, ce n'est pas une question de sexualité.
Après, tu parles d'intégration des hétéros, comme s'ils devaient accepter le changement. Je maintiens que ce changement n'est pas forcément approuvé par la majorité, que le mariage homosexuel n'est pas nécessaire dans le processus d'acceptation de l'homosexualité, et surtout pas le coup du fatalisme, sans rire. En gros, tu es en train de dire que l'attitude des gens qui résistent à ce qui leur parait être une mauvaise chose est elle-même mauvaise, que ce sont eux qui font leur mauvaise tête.
Encore une fois, pas d'argumentation sur le mariage homosexuel en tant que tel, uniquement des notions vagues comme l'égalité que tu nous as ressorti. Or je vais dire quelque chose qui va vous choquer (mais de toute façon, pour que les débats avancent, il faut parfois dire des choses que les autres désapprouvent) si sur le plan individuel, un homosexuel et un hétérosexuel sont égaux, sur le plan du couple, le couple hétérosexuel et le couple homosexuel ne sont pas égaux, car pas équivalent. Donc non, ils n'ont pas droits à quelque chose qui trouve sa source dans la procréation puisqu'ils ne peuvent pas procréer.
uzzi21 a écrit :Les homos ont du se cacher, se justifier, avoir honte, être maltraité, reprimendé par la justice, ils ont été diabolisé et marginaux depuis toujours, aujourd'hui si on se met à la place des homos n'y voit-on pas une avancée de tolérance et de juistice pour tous.
Non, on peut y voir le fait d'aller trop loin dans un processus qui ne trouve même pas sa justification dans la lutte contre l'homophobie. Essaies-tu me de dire cela? Que c'est pour lutter contre l'homophobie qu'il faut aller au bout d'une logique qui va bien plus loin qu'elle n'était censée aller au départ?
L'acceptation des homosexuels dans la société et le droit pour deux personnes de se marier sont des problèmes distincts, indépendants. C'est ça qui semble difficile à admettre.
uzzi21 a écrit :Mil21 tu a une idée du mariage très ancienne et très belle mais qui se perd au sein même des héteros, beaucoup se marient pour des buts sociaux et un amour qui brûle aujourd'hui mais qu'en sera t-il demain, tu sais qu'il n'y a jamais eu autant de divorse depuis ces 20 dernieres années.
Et je reproche principalement à la fois à la loi d'avoir autant facilité le divorce, et aux gens de se marier de façon si frivole. Si le mariage était resté un engagement lourd de conséquence dont il est difficile de sortir, les gens y réfléchiraient sans doute deux fois avant de se marier, mais au moins les mariages auraient plus de valeur.
Pourquoi crois-tu que j'ai parlé de la capote et des contraceptifs tout à l'heure? Tu crois que je parlais des homosexuels?
uzzi21 a écrit :C'est comme faire baptiser leurs enfants beaucoup se foutent de la religion mais le font pour une tradition ou autres petits droits sociaux.
Ca été mon cas et j'en veux toujours à mes parents pour ça. Je ne rentrerai pas dans les détails.
uzzi21 a écrit :J'ai l'impression que les hétéros ne sont pas forcement un exemple plus brillant que les autres.
Je te remercie. Par cette phrase, tu m'as permis de comprendre (comme moi à Pion plus tôt) quelque chose de fondamental. Je crois que le nœud du problème vient en partie des hétérosexuels. Ils ne donnent plus l'exemple. La liberté de faire ce qu'on veut avec qui on veut, de se marier, de divorcer comme si ça n'avait aucune importance, voila ce qui me dérange. Je fais un mini aparté sur par exemple l'intégration, où je comprends par exemple que les étrangers ou nouveaux français n'aient pas envie de s'intégrer, dans la mesure où les nationaux se sont eux-même chargés de piétiner tout ce qui faisait ce pays, pour ne garder que des grands mots. "Liberté, Egalité, Fraternité" C'est beau, mais ce n'est pas tout, et beaucoup aujourd'hui vivent comme si c'était tout. Bref, c'est une illustration au fait que oui, à partir du moment où ceux censés donner l'exemple ne le donnent plus, forcément tout part en vrille. Quand les politiques volent, tout le monde voudrait toucher le gros lot et ça n'incite pas à l’honnêteté etc...
Parce que le mariage hétérosexuel est en déclin, forcément la possibilité du mariage homosexuel lui pend au nez. Comme je l'ai dit à d'autres moments, avec un mariage d'une aussi piètre valeur, dont j'aurais préféré qu'ils 'agisse d'un PACS amélioré, forcément dans le fond, je ne suis pas contre que les homosexuels y aient droit.
Par contre, je continuerai de défendre les deux idées suivantes: Premièrement, l'adoption plénière, il faudrait la supprimer. Deuxièmement, un couple homosexuel n'est pas équivalent à un couple hétérosexuel (et j'ai expliqué plus haut que ce n'est pas un problème à l'échelle individuelle, ce ne sont pas les gens ou leur sexualité qui est en ligne de mire).
uzzi21 a écrit :Pour moi la société evolue c'est inévitable et les hétéros n'avancent pas tout seuls désormais les homos nous accompagne. Personnellement moi ça ne me dérange pas.
Je n'ai jamais dit le contraire. Cependant, quand on regarde, on remarque que la majorité des homosexuels sont parfaitement conscients de leur condition et se foutent complètement du mariage. Ce qu'ils veulent, c'est qu'on leur foute la paix, et d'ailleurs je trouve que cette poussée du lobby gay est un coup en traitre sur la communauté homosexuelle, ils n'avaient pas besoin de ça.
Après, qu'il y ait des homosexuels, c'est un fait. Mais ne raisonnons pas uniquement par rapport à notre sexualité. Il n'est pas question ici de faire la société sans eux, mais que chacun garde conscience que l'homosexualité, ça s'assume, ça s'accepte mais ça ne se revendique pas. Il n'y a pas de fierté particulière (tout comme il ne doit pas y avoir de honte) à avoir une attirance sexuelle pour quelqu'un du même sexe que soi.
Encore une fois, je trouve qu'il y a une confusion entre les concepts. Tolérer et accepter l'existence des homosexuels n'est pas synonyme d'ériger l'homosexualité sur le même plan que l'hétérosexualité.
l'hirondelle a écrit :En quoi ça va changer votre vie de tous les jours si on officie un mariage entre deux adultes consentants du même sexe ? En rien !
Alors pourquoi faire tout un fromage !
La mienne non, celle d'éventuels enfants à qui la société entière ment sur sa paternité (c'est déjà le cas avec l'adoption plénière pour les couples hétérosexuels, donc double mensonge). Or je fais partie de la société, et comme citoyen j'ai un devoir envers mes concitoyens de tous ages, et j'ai un devoir envers les futures générations.
Et si tu me relis plus haut, tu comprendras que ce n'est pas le droit d'homosexuels à vivre épanouis ensemble que je conteste, c'est à la société de créer une chimère pour au final pas grand chose en terme de résultat. Les homosexuels ne vivront pas mieux demain grâce au mariage gay.
Je note en conclusion que je suis assez gêné de voir qu'en fait (et j'espère que cela ne se répercute pas sur les autres débats sur le forum) qu'il y a un certain manque de capacité d'isolation, de rationalisation des concepts les uns par rapport aux autres de votre part.
Pourtant j'essaie à chaque fois de poser les questions de façon plus spécifique à chaque fois, mais j'ai du mal à vous arracher un argument qui soit pertinent, concret.
Je réessaie une dernière fois pour uzzi21. Qu'est-ce que ça apport de plus aux homosexuels? En ce qui concerne l'héritage et l'adoption (du moment que l'adoption plénière disparait pour tous), je n'aurais pas été contre l'idée d'un élargissement du PACS. Qu'est-ce que les homosexuels vont gagner au final si on enlève ces deux choses, qui soit légitime?
Par contre, si tu m'as lu un peu plus haut dans ce même message, tu auras compris une chose. Si tu dis "la reconnaissance", je gueule. Pourtant et c'est ce qui m’effraie, c'est que j'ai l'impression que c'est vers ce concept que tes trois réponses que je jugeais trop vagues veulent me mener.
Auteur : Pion Date : 22 avr.13, 08:13 Message :
Mil21 a écrit :Le mariage est selon moi une institution inventée par l'homme afin d'améliorer les conditions de vie d'un couple souhaitant établir un foyer et avoir des enfants. C'est pas la célébration de l'amour, c'est pas anodin. Ça a un but précis.
Il me semble qu'a tes yeux le mariage prend de l'importance tout d'un coup, tant qu'a moi on peut effacer tout ca et faire autre chose en repartant a zéro, si non on s'embarque dans des idées fixes et on devient les servants de nos outils.
Mil21 a écrit :
Tu me parles de malléabilité, mais transformer une institution en une autre sous prétexte que les temps changent, je trouve ça symptomatique d'une société qui ne comprends pas pourquoi elle a établi ces bases au départ.
Comme je le disais le but de créer des institutions c'est de les rendre au service des gens et non l'inverse, a moins que tu ne sois prêt a retourner a l'age de pierre et de cesser d’évoluer.
Mil21 a écrit :
Au passage en effet le mariage sert à unir symboliquement un couple. Quand un homme et une femme se marient, il y a l'alliance qui permet que ça se voit entre autres. Théoriquement, on n'est pas censé aller draguer une personne mariée et l'adultère, ça amène des catastrophes.
Personne n'est a l'abri de tout, on vit dans un monde injuste, les familles parfaites n'existe pas, former une famille autour des besoins d'un enfants au détriment du bonheur des parents, n'est pas un meilleur exemple a donner aux enfants. -regarde fiston ta mère et moi on ne s'aime plus nous sommes tous les deux très malheureux, mais on reste ensemble pour ton bonheur et tu devras toi aussi a ton tour plus tard foutre tes rêves et ta joie de vivre pour ne pas dire carrément de mettre ta vie aux chiottes pour faire plaisir a tes rejetons toi aussi si la même chose t'arrivait. Bravo!
Mil21 a écrit :
C'est une manière de protéger l'enfant et de dire "C'est le fils de cet homme et de cette femme et ils doivent s'en occuper car ils ont désormais un devoirs envers l'autre à travers lui". Ça structure la société, c'est pourquoi si on y touche, c'est toute la société qui tremble.
Il n'y a pas si longtemps que ça, on vivait dans les bois il fallait se battre contre la nature a main nues pour survivre et la société c'est améliorée jusqu’à nos jours, je ne vois pas en quoi élever un enfant dans la ouate va lui rendre service.
Mil21 a écrit :
On se pose moins la question depuis l'arrivée du préservatif et des contraceptifs. Le préservatif est certes une bonne idée, mais il a ramené son lot d'emmerde avec ses autres copains les divers contraceptifs. Les gens sont devenus d'une inconséquence que je trouve grave. Selon moi ça va de pair. Aujourd'hui on "tombe amoureux" et on se lasse à la vitesse de l'éclair, et le mariage semble être réduit à une fête du slip caractérisée où on boit on mange, on danse et on crie "Vive les mariés" sans savoir combien de temps ça durera.
C'est la toute la différence entre ceux qui vivent le moment présent et ceux qui suivent les règles qu'on leur a donné de suivre, ces derniers ne vivent pas vraiment.
Mil21 a écrit :
Selon moi le mariage homosexuel n'est pas une cause, c'est un résultat.
c'est l'impression que tu en as, moi je vois ça comme une réalité.
Mil21 a écrit :
C'est parce que le mariage ne vaut plus rien qu'on se dit "Après tout, n'importe quel couple consentant peut se marier.". Si les gens ne pouvaient pas divorcer si facilement, je vous garantit qu'on y réfléchirait à deux fois.
Et pour vivre malheureux(se)? Savoir aimer c'est aussi laissé l'être aimé vivre son bonheur.
Mil21 a écrit :
Après, tu me parles de se reconnaitre et d'être reconnu par d'autres. Les gays ne peuvent pas faire d'enfant autrement qu'en faisant intervenir une troisième personne? Qu'est-ce que tu veux qui leur soit reconnu qui ne leur était déjà pas reconnu avec le PACS? L'amour, c'est fait; le désir de vivre ensemble, c'est fait. Qu'on leur ajoute une alliance, si c'est ça dont ils ont besoin pour qu'on voit ce qui scelle leur amour.
Ce peut-il que certaines personnes se sentent comblés? Et qu'a un certain point dans leurs vies ils ressentent le besoin d'aider les autres et aussi de partager leur bonheur? J'appelle ça avoir de l'amour a donner.
Mil21 a écrit :
Qui parle d'argent? Non, moi entre autres ce qui me dérange, c'est qu'après avoir accepté l'adoption plénière, on dira en mélangeant ce concept avec celui du mariage gay qu'un petit garçon ou une petite fille a deux mamans ou deux papas. D'ailleurs, ce n'est pas que des enfants soient élevés par des homosexuels qui me dérangent, c'est que la loi vienne modifier le concept de parenté et qu'on aboutisse au final à une chimère. Deux papas? Deux mamans? C'est bien beau d'inculquer ça comme "modèle comme un autre" puis de venir expliquer plus tard qu'Au fait, vous ne le savez peut-être pas, mais pour faire un enfant, il faut un homme et une femme.". Un enfant demandera toujours d'où il vient, et la loi s'est rendue complice d'un mensonge. Voila ce que je dénonce. Voila pourquoi l'argument "Personne n'est lésé, c'est juste une liberté de plus pour une catégorie de personnes" est faux parce que les enfants en sont victimes.
Je ne vois pas le rapport si non que tu as un problème avec les homosexuels comme tel, premièrement un enfant n'a pas besoin de savoir que papa copulait avec maman pour faire un bébé, on peut toujours lui expliquer d’où vienne les bébés, mais dans ce cas on peut aussi très bien lui expliquer que papa et papa l'on adopté et qu'en effet ça prend une femme et un homme pour faire un bébé, ce n'est pas très différent de l'enfant qui a été adopté par un couple hétérosexuel.
Mil21 a écrit :
Bon après, c'est pas la question, bien sûr que je tolère les homosexuels, j'ai rien contre eux. Ils se prennent mon opposition en pleine tronche mais je n'y peux rien, c'est pas contre eux que je fais ça.
Je pense que tu fais erreur, j'ai l'impression que tu le nies mais c'est exactement contre eux que tu fais ça, puisque l'enfant élevé par un couple homosexuel sain et équilibré ne souffrira de préjudice que par les interactions avec les autres, je parle ici de ceux qui ne seront pas tolérants envers le statu de cet enfant et de ses parents.
Mil21 a écrit :
C'est beau. Mais ce sentimentalisme ne doit pas me faire perdre de vue l'argument. Je ne peux pour des raisons historiques, culturelles et autres, accepter que le monde entier s'uniformise, perde toutes ses spécificités.
Ce sentimentalisme est ce qu'il y a de plus important, c'est ce qui nous différencie des robots, si non tu suis des règles au même titre que les croyants religieux, tu perds ton sens critique.
Mil21 a écrit :
Après, qu'on travaille sur le droit des homosexuels à la tolérance partout, c'est normal. Seulement mon argument portait sur le fait que je n'en voulais pas à des sociétés jeunes d’expérimenter des choses (tout comme l'ont fait des sociétés plus anciennes et se sont ravisées après que ça leur ait explosé à la figure).
Tu parles de quoi?
Mil21 a écrit :
Le truc ce n'est pas d'avancer en marche arrière en regardant dans le rétroviseur, mais de se dire qu'on ne peut pas tout chambouler comme ça, comme si la société pouvait devenir n'importe quoi.
Tu réalises a quel point tu peux bléser une personne homosexuel en les qualifiant de n'importe quoi? Car c'est bien eux l'enjeu ici. Ce que tu caricaturises ici en avançant en marche arrière ce serait plutôt le fait de passer la loi du mariage pour tous, et ensuite la retirer.
Mil21 a écrit :
Je tiens à ce que chaque pays conserve une certaine dose de cohérence. Mon argument porte surtout sur le fait de dire "Au Canada c'est déjà le cas" ou "Regardez nos voisins Belges et Néerlandais" ça ne vaut techniquement rien. D'ailleurs, comme selon moi c'est une bombe à retardement, j'aurais préféré qu'on attende une génération, le temps de voir les effets pervers que ces changements ont provoqués mais qui ne sont pas immédiatement visibles, avant de nous lancer nous-même dans la grande aventure. On s'est lancé dans un grand toboggan dont nos prédécesseurs n'ont pas encore vu le bout. J'attends avec crainte le jour où ils y seront.
Il t'es arrivé souvent de te casser la gueule? Je parle au sens littéral, physiquement se briser la gueule dans divers situations et a maintes occasions, je ne parle pas de la seule fois ou cela t'es arrivé et qui t'a traumatisé jusqu’à aujourd'hui. La vie devient moche quand tout est bien planifier d'avance sans aucune surprise, aucun défi, ni aucune bataille. Aussi bien être un poisson rouge dans son bocal juste a lui.
Bon je vais revenir sur le reste, j'espère t'avoir choqué ou du moins bousculé un peu!!
Auteur : fabian Date : 22 avr.13, 08:29 Message : Dans ce dernier message l'expérience parle pour Mr PION....C un peu échec et mat
C'est criant de vérité (non absolue)
Auteur : mahhhi Date : 22 avr.13, 09:47 Message : je pose question si quelqun tue une persone on va le punir une seule fois ou on le tue une fois mai s'il a tué 10 persone comment les 10 persones vont prendre leures parts ou bien leures drois puisque le coupable a une seule amme et il peut mourir qu'une seule fois ( c'est une réponse pour les athées ) c'est dieu qui peut le punir seule il va le tué et le revivre une autre fois et il va le tuer une deusième fois et troisième et quatrième.....
Auteur : Mil21 Date : 22 avr.13, 10:09 Message :
Pion a écrit : Il me semble qu'a tes yeux le mariage prend de l'importance tout d'un coup, tant qu'a moi on peut effacer tout ca et faire autre chose en repartant a zéro, si non on s'embarque dans des idées fixes et on devient les servants de nos outils.
Que veux-tu, je suis un conservateur, pas un réformiste. J'aime à conserver ce qui me parait avoir fait ses preuves. Je ne suis pas pour autant réfractaire à tout changement, mais je n'aime pas les changements brutaux, en particulier quand on ne sait pas où ils vont.
Pion a écrit :Comme je le disais le but de créer des institutions c'est de les rendre au service des gens et non l'inverse, a moins que tu ne sois prêt a retourner a l'age de pierre et de cesser d’évoluer.
Ne vois-tu pas une différence entre conserver quelque chose (comme un bon marteau) et revenir en arrière (taper à coup de pierre)? Tout doit-il forcément être révolutionné en permanence? N'existe-t-il pas un point dans une société où nous pouvons nous satisfaire d'avoir fondé le meilleur (pour ainsi dire le moins pire puisqu'on parle de sciences humaines, rien n'est parfait). J'attends toujours un point positif au changement actuel qui nous concerne. Je te rappelle que ce n'ets pas par immobilisme que je suis réfractaire à ce projet, mais parce que je suis convaincu qu'il est porteur d'effets secondaires pires que le peu de progrès possible qu'il pourrait éventuellement amener.
Pion a écrit :Personne n'est a l'abri de tout, on vit dans un monde injuste, les familles parfaites n'existe pas, former une famille autour des besoins d'un enfants au détriment du bonheur des parents, n'est pas un meilleur exemple a donner aux enfants. -regarde fiston ta mère et moi on ne s'aime plus nous sommes tous les deux très malheureux, mais on reste ensemble pour ton bonheur et tu devras toi aussi a ton tour plus tard foutre tes rêves et ta joie de vivre pour ne pas dire carrément de mettre ta vie aux chiottes pour faire plaisir a tes rejetons toi aussi si la même chose t'arrivait. Bravo!
Encore un argumentaire qui n'a rien à voir avec le thème de départ. C'est beau, je croyais que c'était les enfants qui servaient à conserver un couple solide, dès lors que la passion qui s'estompe forcément s'effrite. C'est super, j'adore le modèle mariage mouchoir.
Tu sais, je sais qu'il existe des cas particuliers, comme des gens qui changent avec le temps, d'autres qui changent radicalement après le mariage ou après l'arrivée des enfants. Le propre d'un couple, c'est d'être capables de sublimer de tels obstacles, et aussi plagiaire qu'ait pu être Gilles Bernheim, j'ai particulièrement apprécié son intervention lorsqu'il disait qu'aujourd'hui, à l'ère de consommation où tout va très vite, où on jette les objets abimés au lieu de les réparer comme avant, les couples se font et se défont à la vitesse de l'éclair, souvent pour un rien, parfois à raison. Mais je ne pense pas être dans le faux en disant qu'effectivement, un bon nombre de gens de nos jours manquent de courage et de persévérance.
Je suis fils de parents divorcés, et j'ai compris après discussion avec ma mère le pourquoi du divorce. J'avoue que j'ai été perplexe puisque j'ai relevé certaines tâches qui pouvaient expliquer cela. Je ne leur en veux pas bien sûr, plus maintenant.
Ce qui me déplait, c'est une double confusion de ta part. D'une part, tu n'as pas prêté oreille au fait que j'ai précisé que je pense que les gens avant de se marier, devraient prendre le temps de se connaitre mieux, pour cette raison, tu penses que je suis d'accord avec ton exemple alors qu'il dépasse de loin ma propre pensée. D'autre part, je te trouve très prompt à entrer dans la caricature, et surtout à parler d'une chose qui n'a rien à voir avec ma quote. Je suis déçu.
Pion a écrit :Il n'y a pas si longtemps que ça, on vivait dans les bois il fallait se battre contre la nature a main nues pour survivre et la société c'est améliorée jusqu’à nos jours, je ne vois pas en quoi élever un enfant dans la ouate va lui rendre service.
Il y a un peu moins longtemps que ça, on ne vivait plus dans les bois, mais vraisemblablement les enfants ne vivaient pas dans la ouate. Pourtant, ils recevaient une bonne éducation. D'un autre coté, j'ai expliqué ma vision du mariage, mais tu crois encore que je pense qu'il faille se marier dès lors qu'on est en couple et ne pas se séparer comme au Moyen Age. Je serais plus pondéré que ça. Cependant, je maintiens que lorsque deux personnes décident de faire un enfant, je es encourage à prendre leur temps, car c'est une décision lourde, et oui je considère qu'à partir de ce moment là, il faut savoir se faire un peu violence. Ce qui ne veut pas dire accepter n'importe quoi.
Je défends un modèle, je n'ai pas dit qu'il était infaillible et que des cas particuliers n'existaient pas.
Pion a écrit :C'est la toute la différence entre ceux qui vivent le moment présent et ceux qui suivent les règles qu'on leur a donné de suivre, ces derniers ne vivent pas vraiment.
Moi je pense que ces premiers devraient se responsabiliser. Qu'on ne vienne pas s'étonner si ces derniers deviennent de mauvais parents. Vivre le moment présent ne signifie pas non plus faire n'importe quoi. Et beaucoup aujourd'hui pensent trop au plaisir immédiat. Et qui es-tu pour juger de qui vit mieux que l'autre?
Pion a écrit :c'est l'impression que tu en as, moi je vois ça comme une réalité.
Relis moi, quand je dis qu'il est le résultat, c'est en le considérant par rapport à tout ce que le mariage a subi comme changement, à la fois dans la loi et dans les esprits (changements que je qualifie pour la plupart comme des changements néfastes), et qui font qu'aujourd'hui le mariage est tel qu'effectivement, le mariage homosexuel est envisageable. Même moi si tu me relis, je ne suis pas fermé aux avantages que ce mariage va donner aux homosexuels. Mais je n'aime pas qu'on utilise le mot mariage et surtout qu’on dise qu'un couple est un couple qu'importe ses membres, car c'est faux.
Pion a écrit : Et pour vivre malheureux(se)? Savoir aimer c'est aussi laissé l'être aimé vivre son bonheur.
Et réfléchir permet de ne pas s'aventurer dans une aventure la tête en avant. J'ai dit plus haut également que si le mariage était plus strict, les gens se marieraient moins, ou plus tard, mais en ayant acquis plus de certitude sur le bien fondé de l'idée.
Après, nouveau sophisme, tu crois que je veux carrément faire disparaitre le divorce. Elle est forte celle-là.
Pion a écrit :Ce peut-il que certaines personnes se sentent comblés? Et qu'a un certain point dans leurs vies ils ressentent le besoin d'aider les autres et aussi de partager leur bonheur? J'appelle ça avoir de l'amour a donner.
Je ne saisis pas ton propos. Qui aide qui? Et surtout, tu penses qu'on est plus heureux quand on est marié, et que sans mariage ce n'est pas complet? Pas moi.
Pion a écrit :Je ne vois pas le rapport si non que tu as un problème avec les homosexuels comme tel, premièrement un enfant n'a pas besoin de savoir que papa copulait avec maman pour faire un bébé, on peut toujours lui expliquer d’où vienne les bébés, mais dans ce cas on peut aussi très bien lui expliquer que papa et papa l'on adopté et qu'en effet ça prend une femme et un homme pour faire un bébé, ce n'est pas très différent de l'enfant qui a été adopté par un couple hétérosexuel.
Super, tu as juste complètement loupé mon argumentaire qui consistait à dire que c'est la loi qui ment désormais en donnant un statut de parent à des gens qui n'en sont pas (et pour tordre le cou à une mauvaise idée, un parent adoptif est indiqué comme tel, il n'est pas marqué comme parent au sens strict). Donc c'est la loi qui désormais (c'est peut-être différent au Canada, j'en sais rien je ne connais pas la loi au Canada, peut-être les dénominations sont différentes dès le départ, mais là je parle de la France) donne le statut de parents à deux personnes qui ne le sont pas (adoption plénière) et va demain l'appliquer à deux personnes qui ne peuvent même pas l'être. C'est même toi qui l'a écrit, "ce n'est pas très différent de l'enfant qui a été adopté par un couple hétérosexuel". Je me révolte contre ça aussi, faut le dire en quelle langue?
Relis tout mon texte depuis le début, j'ai même parlé d'adoption par les couples homosexuels que je tolérais tout à fait. Tu fais semblant de ne pas me comprendre et tu me fais passer pour un homophobe en me répondant de travers, c'est quand même pas croyable.
Donc non, je n'ai rien contre les homosexuels en tant que tels. J'ai un problème avec la loi qui change des dénominations pour plaire à une minorité de casse-couilles qui veulent que dans la loi il soit écrit qu'un couple homosexuel et un couple hétérosexuel c'est la même chose. Qu'on laisse les homosexuels adopter et être l'héritier l'un de l'autre, mais qu'on foute la paix au statut de parent. C'est ça ma position, elle est claire non?
Pion a écrit :Je pense que tu fais erreur, j'ai l'impression que tu le nies mais c'est exactement contre eux que tu fais ça, puisque l'enfant élevé par un couple homosexuel sain et équilibré ne souffrira de préjudice que par les interactions avec les autres, je parle ici de ceux qui ne seront pas tolérants envers le statu de cet enfant et de ses parents.
Fous moi la paix avec l'adoption, j'ai déjà dit que je n'étais pas contre. Rebelotte, moi méchant islamophobe parce que toi pas savoir lire ou trop flemmard.
Donc non et re non, mon opposition au mariage homosexuel n'est pas dirigé contre les homosexuels. Je m'y oppose car il est le maillon d'une chaîne qui aboutira sur la PMA et la GPA, et qu'il est la suite logique de procédés que je réprouve comme l'adoption plénière (pas l'adoption tout court).
Pion a écrit :Ce sentimentalisme est ce qu'il y a de plus important, c'est ce qui nous différencie des robots, si non tu suis des règles au même titre que les croyants religieux, tu perds ton sens critique.
Pas grand chose à voir avec ce que je disais. Je me réexplique donc. J'aime l'idée qu'il puisse exister dans le monde plusieurs systèmes de société, et chacun pourrait aller vers celui qui lui correspond. Je ne suis pas pour une uniformisation forcée, à chaque fois au nom du "progrès" donc toujours en accusant ceux qui s'y opposent de s'opposer au progrès. Le jour où le monde sera une vaste communauté uniformisée, je n'aurai plus le cœur à voyager. Si c'est pour voir des monuments, je n'aurai qu'à les rechercher sur le net.
Pion a écrit :Tu parles de quoi?
Je constate que les sociétés les plus en avant dans les réformes et les expérimentations de modèle de société sont les sociétés de pays jeunes. Pour moi, cela explique que les États-Unis et le Canada par exemple se réforment plus facilement, puisqu'ils sont moins contraints que par exemple, ce qu'on appelle les pays de la vieille Europe. D'ailleurs, dans le même domaine, ce sont les pays scandinaves ou du Nord de l'Europe, en comparaison des pays proches de la méditerranée. Je pense qu'il y a des causes culturelles qui expliquent ces différences de vitesse.
Pion a écrit :Tu réalises a quel point tu peux bléser une personne homosexuel en les qualifiant de n'importe quoi? Car c'est bien eux l'enjeu ici. Ce que tu caricaturises ici en avançant en marche arrière ce serait plutôt le fait de passer la loi du mariage pour tous, et ensuite la retirer.
Ce n'est pas l'homosexuel qui est n'importe quoi, c'est la société qui cède à un lobby qui représente probablement une minorité infime, société qui refuse d'engager un referendum pour une question aussi lourde (la moindre des choses, c'est aussi de demander au peuple ce qu'il en pense). Quand j'ai parlé de rétroviseur, je répondais à un passage où on me disait la même chose, et où j'expliquais que sans pour autant avancer en ne regardant qu'en arrière, il convient de savoir où l'on va. Et là, à mes yeux, on va vers n'importe quoi. Et si tu lisais correctement mes messages, tu comprendrais pourquoi je qualifie ce modèle de n'importe quoi et tu ne me ferais pas de procès d'intention.
Pion a écrit :Il t'es arrivé souvent de te casser la gueule? Je parle au sens littéral, physiquement se briser la gueule dans divers situations et a maintes occasions, je ne parle pas de la seule fois ou cela t'es arrivé et qui t'a traumatisé jusqu’à aujourd'hui. La vie devient moche quand tout est bien planifier d'avance sans aucune surprise, aucun défi, ni aucune bataille. Aussi bien être un poisson rouge dans son bocal juste a lui.
Ça m'est arrivé. J'en ai tiré des leçons. Qu'est-ce que tu cherches à démontrer? Je suis du genre aussi à préférer voir quelqu'un d'autre se casser la gueule sur quelque chose avant de faire la même bêtise. Ce qui fait de moi quelqu'un de peu spontané, parfois quelque peu ennuyeux. Je n'en suis pas moins heureux.
Tout ce que je demandais dans mon argumentaire, c'est qu'on puisse avoir du recul et ne pas se lancer à l'aveugle. Gouverner c'est prévoir (Emile de Girardin).
Pion a écrit :Bon je vais revenir sur le reste, j'espère t'avoir choqué ou du moins bousculé un peu!!
Tes réponses sont à coté de mes démonstrations, tu m'as fait un procès d'intention trois fois en allant au delà de ma pensée. Je suis choqué dans le sens où je t'imaginais plus clairvoyant, et j'ai l'impression de devoir répéter ce que j'ai déjà écrit de la façon la plus simple et limpide, avec en plus la possibilité de relire. Effectivement, je suis choqué de voir que ma pensée a été extrapolée autant. J'en suis d'ailleurs extrêmement contrarié car je ne sais même pas d'où repartir pour que les erreurs d'appréciations dont tu as fait preuve soient corrigées.
fabian a écrit :Dans ce dernier message l'expérience parle pour Mr PION....C un peu échec et mat
C'est criant de vérité (non absolue)
Je veux, non absolue. Je ne suis même pas mis en échec. Tu ferais mieux de relire tout ce qui a été dit. Sans vouloir être insultant, une partie de ce que j'ai lu (pas tout bien sûr) était plus que médiocre au niveau pertinence.
Non, franchement là je suis complètement dépité. Répondre a été pour moi même douloureux. Je suis passé de l'explication à la justification et j'ai horreur de ça.
Auteur : Mil21 Date : 22 avr.13, 10:13 Message : Je reposte un message pour répondre à mahhhi. mahhhi, le forum est organisé en section qui sont elles-même subdivisées en topics, chacun pour un sujet particulier.
Pour un premier message tu fais extrêmement mauvaise impression car tu arrives au milieu d'un débat qui n'a rien à voir, dans une section non appropriée. Je te conseille d'aller créer un nouveau topic dans la section Athéisme et Religions puisque ton post semble s’adresser aux athées.
Autres conseils qui ne mangent pas de pain, de mettre de la ponctuation à tes phrases car c'est très dur de te lire. Et surtout de poser des questions pertinentes. Je ne sais pas du tout où ta question veut nous emmener mais ça risque de dégénérer très vite si tu ne clarifies pas ta question et tes arguments, afin qu'on sache précisément à quoi répondre et comment.
Auteur : Pion Date : 22 avr.13, 10:59 Message :
Mil21 a écrit : Tes réponses sont à coté de mes démonstrations, tu m'as fait un procès d'intention trois fois en allant au delà de ma pensée. Je suis choqué dans le sens où je t'imaginais plus clairvoyant, et j'ai l'impression de devoir répéter ce que j'ai déjà écrit de la façon la plus simple et limpide, avec en plus la possibilité de relire. Effectivement, je suis choqué de voir que ma pensée a été extrapolée autant. J'en suis d'ailleurs extrêmement contrarié car je ne sais même pas d'où repartir pour que les erreurs d'appréciations dont tu as fait preuve soient corrigées.
J'adore discuter avec toi Mil21, ton jugement mais surtout ton intelligence sont a un niveau très élevés, et je sais que tu le sais et aussi que tu ne veux surtout pas ni ne sent le besoin de te le faire dire. Et quand je t'ai dis que j’espérais t'avoir choqué ou bousculé, c'était purement amical et pour te taquiner, mais aussi et surtout pour faire monter en toi tes émotions afin de faire sortir d'avantage ton coté humain, je sais que tu es capable d'une grande empathie, notre conversation sur le chat le prouve quand tu avouais être soulagé de ne pas m'avoir blésé par tes récents propos.
Tu m'as laissé beaucoup de matière a discuter, et je vais manquer de temps donc il ce peu que je le fasse en plusieurs ''posts'' ...
Auteur : fabian Date : 22 avr.13, 12:13 Message : Pour te dire Mil21 le coup de pion était téléphoné et tu as grimpé au rideau!! tes valeurs et idées sont défendables c'est sûr mais tu te défend dans une vision idéaliste à mon sens.La différence avec Pion est qu'il a trouvé la mesure dans ses réponses quelque chose de plus juste et mieux adapté au réalité d'aujourd'hui....bien sûr tu peux avoir raison ceci est uniquement un point de vue.
Votre débat fait réfléchir..merci
Auteur : Mil21 Date : 22 avr.13, 13:01 Message :
Pion a écrit :J'adore discuter avec toi Mil21, ton jugement mais surtout ton intelligence sont a un niveau très élevés, et je sais que tu le sais et aussi que tu ne veux surtout pas ni ne sent le besoin de te le faire dire. Et quand je t'ai dis que j’espérais t'avoir choqué ou bousculé, c'était purement amical et pour te taquiner, mais aussi et surtout pour faire monter en toi tes émotions afin de faire sortir d'avantage ton coté humain, je sais que tu es capable d'une grande empathie, notre conversation sur le chat le prouve quand tu avouais être soulagé de ne pas m'avoir blésé par tes récents propos.
Tu es une énigme Pion. Après ce dernier message, je suis plus que perplexe et ne sais même plus à quoi m'attendre XD. Je te remercie pour mes compliments que je ne prends pas comme flatterie. Je comprends maintenant que tu ne pensais pas à mal. Simplement, il est vrai que je suis assez susceptible et tout en essayant d'être le plus rigoureux possible, il m'arrive de m'embraser également. Les deux forment un certains contraste. J'essaie au maximum de ne pas perdre pied par contre, je ne suis jamais fier quand ça m'arrive.
Au moins un point positif, je suis un peu plus détendu. Par contre, je suis toujours intrigué par ta démarche.
fabian a écrit :Pour te dire Mil21 le coup de pion était téléphoné et tu as grimpé au rideau!! tes valeurs et idées sont défendables c'est sûr mais tu te défend dans une vision idéaliste à mon sens.La différence avec Pion est qu'il a trouvé la mesure dans ses réponses quelque chose de plus juste et mieux adapté au réalité d'aujourd'hui....bien sûr tu peux avoir raison ceci est uniquement un point de vue.
Votre débat fait réfléchir..merci
De rien. Je suis conscient que je suis une relique et que le système dans lequel je souhaite vivre laisse place de plus en plus à un système qui m'angoisse et avec lequel je suis en total décalage. Je suis encore dans cette période de flottement où je ne sais pas si j'en viendrai à l'accepter (malheureusement mon esprit y est déjà préparé, malheureusement il y aura des effets secondaires non-négligeables, ma mutation risque de ne pas se faire pour le mieux) ou si mon rejet sera tel que je m'éloignerai autant que possible de lui.
En ce qui concerne Pion, ce n'est pas sur sa vision des choses que je réagissais personnellement, vision qui semble partagée par pas mal d'autres.
En essayant d’écrire une suite, j'ai effacé plusieurs fois les ébauches de texte. Je suis en proie au tracas. Je n'ai plus rien à dire pour le moment.
Auteur : Pion Date : 24 avr.13, 00:33 Message :
Mil21 a écrit : Que veux-tu, je suis un conservateur, pas un réformiste. J'aime à conserver ce qui me parait avoir fait ses preuves. Je ne suis pas pour autant réfractaire à tout changement, mais je n'aime pas les changements brutaux, en particulier quand on ne sait pas où ils vont.
Un marteau, c'est une idée matérialisée, un bon marteau c'est une bonne idée, vouloir conserver un bon marteau pour toujours c'est conserver une idée fixe.
Mil21 a écrit :
Tout doit-il forcément être révolutionné en permanence?
Non!Changer oui mais seulement pour le mieux, la meilleur idée le restera que jusqu’à preuve du contraire, non?
Mil21 a écrit :
N'existe-t-il pas un point dans une société où nous pouvons nous satisfaire d'avoir fondé le meilleur (pour ainsi dire le moins pire puisqu'on parle de sciences humaines, rien n'est parfait). J'attends toujours un point positif au changement actuel qui nous concerne. Je te rappelle que ce n'ets pas par immobilisme que je suis réfractaire à ce projet, mais parce que je suis convaincu qu'il est porteur d'effets secondaires pires que le peu de progrès possible qu'il pourrait éventuellement amener.
Les mêmes effets secondaires que lorsque les sociétés ont données le droits aux personnes homosexuelles d'êtres gays. On parle ici de changements pas de problèmes tel que la famine ou la violence etc...
Mil21 a écrit :
Encore un argumentaire qui n'a rien à voir avec le thème de départ. C'est beau, je croyais que c'était les enfants qui servaient à conserver un couple solide, dès lors que la passion qui s'estompe forcément s'effrite.
Que dire des couples qui ont vécus solide jusqu’à la mort et sans enfants? Les enfants ne sont pas nécessairement la meilleur façon et encore moins la seule raison de garder un couple uni ou de le rendre plus solide, et même qu'ils peuvent être le contraire. Tout ça est beaucoup plus complexe que ça en a l'air, il y a aussi la passion l'amour le sexe etc, a prendre en ligne de compte.
Mil21 a écrit :
C'est super, j'adore le modèle mariage mouchoir.
Tu sais, je sais qu'il existe des cas particuliers, comme des gens qui changent avec le temps, d'autres qui changent radicalement après le mariage ou après l'arrivée des enfants. Le propre d'un couple, c'est d'être capables de sublimer de tels obstacles, et aussi plagiaire qu'ait pu être Gilles Bernheim, j'ai particulièrement apprécié son intervention lorsqu'il disait qu'aujourd'hui, à l'ère de consommation où tout va très vite, où on jette les objets abimés au lieu de les réparer comme avant, les couples se font et se défont à la vitesse de l'éclair, souvent pour un rien, parfois à raison. Mais je ne pense pas être dans le faux en disant qu'effectivement, un bon nombre de gens de nos jours manquent de courage et de persévérance.
Oui c'est vrai qu'il manque de persévérance, il y a plusieurs facteurs dont la tolérance, et l'acceptation des différences chez les autres, car c'est uniquement de ça qu'il s'agit.
Mil21 a écrit :
Je suis fils de parents divorcés, et j'ai compris après discussion avec ma mère le pourquoi du divorce. J'avoue que j'ai été perplexe puisque j'ai relevé certaines tâches qui pouvaient expliquer cela. Je ne leur en veux pas bien sûr, plus maintenant.
Ce qui me déplait, c'est une double confusion de ta part.
Prendre le temps? Mais les gens n'ont pas suffisamment d'une vie pour se connaitre eux-même, a moins que tu parles de ceux qui se marient après une première nuit d'aventure du style Las Vegas, mais tu généralises il me semble ou du moins tu sautes aux conclusions trop facilement. L'amour doit prévaloir et il faut la force de laissé partir l'autre si on l'aime vraiment, c'est un moins pire message que de rester avec l'autre en restant de glace il me semble.
Mil21 a écrit :
D'une part, tu n'as pas prêté oreille au fait que j'ai précisé que je pense que les gens avant de se marier, devraient prendre le temps de se connaitre mieux, pour cette raison, tu penses que je suis d'accord avec ton exemple alors qu'il dépasse de loin ma propre pensée. D'autre part, je te trouve très prompt à entrer dans la caricature, et surtout à parler d'une chose qui n'a rien à voir avec ma quote. Je suis déçu.
Oui! Exactement! Je t'ai déçu, pourtant nous étions bien parti sur un débat qui promettait un bel avenir, mais soudain j'ai changé n'est-ce pas? Comme tout humain....
A SUIVRE....
Auteur : Mil21 Date : 24 avr.13, 02:12 Message :
Pion a écrit :Un marteau, c'est une idée matérialisée, un bon marteau c'est une bonne idée, vouloir conserver un bon marteau pour toujours c'est conserver une idée fixe.
Certaines choses n'ont pas besoin d'être modifiées et sont très bien comme elles sont. À mes yeux, le mariage tel qu'il était conçu il n'y a pas si longtemps en fait partie.
Je ne m'y accroche pas par simple volonté d'immobilisme, ne m'oblige pas à me répéter.
Pion a écrit :Non!Changer oui mais seulement pour le mieux, la meilleur idée le restera que jusqu’à preuve du contraire, non?
J'attends donc des arguments pertinents et spécifiques sur ce projet de loi, permettant de dire qu'il y a amélioration. Pas d'argument vague comme "C'est beau, ça donne plus de liberté". Le libertarianisme pour le libertarianisme, ce n'est pas un argument. Il faut que ce projet apporte réellement une amélioration. Et une amélioration supposant toujours un référentiel, moi ayant développé mon idée de la société, j'attends de toi que tu dises en quelque sorte comment tu vois la société, ce qui permettrait de comprendre en quoi dans ce cas de figure, le mariage homosexuel apporte un bienfait.
Pion a écrit :Les mêmes effets secondaires que lorsque les sociétés ont données le droits aux personnes homosexuelles d'êtres gays. On parle ici de changements pas de problèmes tel que la famine ou la violence etc...
Selon moi un effet secondaire grave qui constitue, pardonne moi de le dire, un pas vers la décadence par perte de vision des choses.
L'attirance envers une personne du même sexe n'est pas contrôlable. L'homosexualité en est une forme d'expression par la pratique. Cependant un couple de personne de même sexe ne peut pas constituer un modèle familial.
Afin qu'il le puisse, il faut fabriquer des artifices autour comme permettre l'adoption, modifier la définition de parent, demain permettre la PMA puis la GPA.
Oui, ces effets secondaires sont graves par leurs effets, même s'ils sont plus indirects que d'autres. Remarque, le libéralisme met des millions de gens dans la rue, mais de façon indirecte, raison pour laquelle il en est encore pour croire qu'il s'agit d'un modèle viable.
Je ne veux pas d'un changement qui ne peut ni justifier ses travers ni présenter un avantage.
Ne viens pas me dire que les sociétés ayant adopté le mariage homosexuel se portent très bien. Ses effets pervers ne sont pas immédiatement observables, et jusqu'ici, je me satisfaisait de voir que les hollandais, les belges ou les canadiens (pour ne citer qu'eux) foncent dans un mur à vive allure. Non pas par moquerie, mais je me dis que s'ils l'ont choisi, alors soit, ils auraient servi d'exemple au final. Mais je vomis le fait que ce projet en France nous ait été imposé, qu'il nous soit vendu tel un dogme que nous ne pouvons qu'accepter. D'ailleurs, je l'ai dit plus tôt, que je n'aurais rien dit si le suffrage universel avait abouti à un oui.
Avons-nous le recul nécessaire pour juger des effets d'un tel changement alors que même pas la moitié d'une génération a passé depuis que les premiers pays l'ont adopté? Non.
En outre en France, les homosexuels ont déjà le droit d'être gays, j'ai donc devancé ce que tu disais car je suis convaincu que tu voulais remplacer le mot gays par "mariées ensembles".
Pion a écrit :Que dire des couples qui ont vécus solide jusqu’à la mort et sans enfants? Les enfants ne sont pas nécessairement la meilleur façon et encore moins la seule raison de garder un couple uni ou de le rendre plus solide, et même qu'ils peuvent être le contraire. Tout ça est beaucoup plus complexe que ça en a l'air, il y a aussi la passion l'amour le sexe etc, a prendre en ligne de compte.
On est d'accord sur ce point, cependant tu confonds cas particuliers et cas général. Les cas particuliers existent, et toi tu veux que la loi parle d'eux. La loi est faite pour régler le cas général, pas pour s'intéresser aux détails. Si je te laissais aller plus loin, tu dirais que je veux obliger les couples à avoir des enfants dès lors qu'ils se marient.
J'ai aussi dit que la passion ne dure qu'un temps, l'amour c'est très vague et il a de multiples formes donc c'est une variable fluctuante. Le sexe, c'est encore quelque chose à part sur lequel je ne m'étendrai pas. Cependant, je ne démords pas sur cette pensée. Les enfants deviennent inévitablement source d'ennuis, mais selon moi, un véritable couple doit savoir aller au delà de ces ennuis.
Ne vas pas dire que je juge la valeur des couples à dire quel modèle est mieux qu'un autre, mais incontestablement, il y a des couples dont le lien est plus fort que d'autres.
Pion a écrit :Oui c'est vrai qu'il manque de persévérance, il y a plusieurs facteurs dont la tolérance, et l'acceptation des différences chez les autres, car c'est uniquement de ça qu'il s'agit.
N'essaie pas en douce de déborder sur la tolérance en général, je te vois venir. Je pense entre autres qu'ils manquent de discernement, car ils se sont embarqués dans une aventure sans trop savoir si ça allait marcher. Dans le meilleur des cas ça n'arrive qu'une fois.
Pion a écrit :Prendre le temps? Mais les gens n'ont pas suffisamment d'une vie pour se connaitre eux-même, a moins que tu parles de ceux qui se marient après une première nuit d'aventure du style Las Vegas, mais tu généralises il me semble ou du moins tu sautes aux conclusions trop facilement. L'amour doit prévaloir et il faut la force de laissé partir l'autre si on l'aime vraiment, c'est un moins pire message que de rester avec l'autre en restant de glace il me semble.
Il n'y a pas que les rencontres d'une nuit. Le temps est une donnée qui varie d'un couple à l'autre, mais beaucoup vraisemblablement n'ont pas pris ce temps. C'est toi qui extrapoles tout ce que je dis, ça en devient caricatural. Qui plus est tu me parles d'amour, mais que savons-nous de l'amour? Peux-tu m'en donner une définition claire? Si c'est un amour qui va et qui vient alors c'est la passion, et cet amour ne doit prévaloir de rien et ne devrait même pas être le moteur des couples tellement il est peu fiable.
Si en revanche tu peux m'en donner une autre définition, c'est avec joie que je débattrai des points que tu cites, car selon ma définition de l'amour, deux personnes qui s'aiment n'ont aucune raison de se quitter. Dans le même temps, j'affirme que beaucoup de personnes s'embarquent dans le mariage sans s'aimer réellement, toujours selon ma vision.
Nous ne pouvons aboutir à un véritable dialogue que si nous partons sur les mêmes bases, vraisemblablement tu n'as pas percuté que tu ne partais pas sur les mêmes bases que moi et te lances dans des démonstrations sans que nous ayons un langage commun. C'est pour ça que tes arguments ne portent pas. Il faut que tu me fasses connaitre ton modèle, ses tenants et aboutissants afin que je puisse prêter une oreille attentive à tes arguments. Jusqu'ici, je lis des choses qui n'ont aucun sens pour moi.
Enfin, je peux te dire que je me connais assez moi-même (peut être ma manière de réfléchir) pour savoir exactement ce dont j'ai besoin et comment l'obtenir. Tout le monde n'a peut-être pas cette chance.
Pion a écrit :Oui! Exactement! Je t'ai déçu, pourtant nous étions bien parti sur un débat qui promettait un bel avenir, mais soudain j'ai changé n'est-ce pas? Comme tout humain....
Je ne pense pas que toi ou moi ait changé. Ce qui me déçois, c'est que tu n'aies pas eu le réflexe de saisir mes propos les plus importants.
Je les redis donc: Mon modèle ayant été développé (et je peux le préciser), mais ne connaissant pas ton modèle, je ne comprends pas les arguments que tu avances. Ils te paraissent très clairs, ils sont nébuleux pour moi car beaucoup de mots que nous utilisons tous les deux n'ont pas forcément la même définition. C'est ce décalage sémantique qui bloque le débat depuis ces trois ou quatre derniers échanges. Ce qui m'avait déçu en somme, c'est que tu ne t'en sois pas rendu compte et que tout en jugeant ma vision des choses selon ton modèle (de façon très dure), tu n'aies pas réalisé ce décalage et soit allé quasiment jusqu'à l'affrontement plutôt que de prendre du recul pour comprendre d'où vient cette mésentente.
Je suis quelqu'un avec qui techniquement il est impossible de se disputer. On peut être en désaccord avec moi, penser sur des bases différentes de moi, mais ce n'est pas suffisant pour que le débat s'envenime. Encore moins sur un sujet aussi subjectif, où pas un seul instant je n'ai dit ce qu'il fallait faire ou dire. J'ai toujours exposé mon modèle en ayant conscience de son caractère subjectif. C'est également un point qu'il faut remarquer.
Voila des éléments que je porte à ton attention et qu'il me semble que tu devras mûrir avant toute poursuite, sinon le débat aura de très faibles chances d'aboutir, même seulement à une compréhension mutuelle et au respect de nos modèles respectifs.
Auteur : Pion Date : 24 avr.13, 11:25 Message :
Mil21 a écrit : Et réfléchir permet de ne pas s'aventurer dans une aventure la tête en avant. J'ai dit plus haut également que si le mariage était plus strict, les gens se marieraient moins, ou plus tard, mais en ayant acquis plus de certitude sur le bien fondé de l'idée.
Tu rêves en couleur.
Mil21 a écrit :
Je ne saisis pas ton propos. Qui aide qui? Et surtout, tu penses qu'on est plus heureux quand on est marié, et que sans mariage ce n'est pas complet? Pas moi.
Aide ton prochain! Aider des enfants vouées a un avenir incertain dans un environnement difficile en les adoptant, leur donner de l'amour et leur enseigner a aider les autres a leur tour, c’est de ça que je parle.
Mil21 a écrit :
Super, tu as juste complètement loupé mon argumentaire qui consistait à dire que c'est la loi qui ment désormais en donnant un statut de parent à des gens qui n'en sont pas (et pour tordre le cou à une mauvaise idée, un parent adoptif est indiqué comme tel, il n'est pas marqué comme parent au sens strict). Donc c'est la loi qui désormais (c'est peut-être différent au Canada, j'en sais rien je ne connais pas la loi au Canada, peut-être les dénominations sont différentes dès le départ, mais là je parle de la France) donne le statut de parents à deux personnes qui ne le sont pas (adoption plénière) et va demain l'appliquer à deux personnes qui ne peuvent même pas l'être. C'est même toi qui l'a écrit, "ce n'est pas très différent de l'enfant qui a été adopté par un couple hétérosexuel". Je me révolte contre ça aussi, faut le dire en quelle langue?
Bon d'accord le vrai problème pour toi ce n'est pas le mariage pour tous, c'est le statu de parent qui est donné au parents adoptants en d'autre mots tu veux enlever le droit aux enfants adoptés d'appeler leurs parents, papa et/ou maman comme le font les autres enfants soit-disant légitimes et ''biologique'' ?
A SUIVRE
Auteur : Mil21 Date : 24 avr.13, 12:13 Message :
Pion a écrit :Tu rêves en couleur.
Pourquoi? Parce que je vais à contre-courant de ce que veut l’État? Ça je le sais. Mais cette logique qui est menée par nos politiques n'est vraisemblablement pas partagée par un bon nombre de gens dans la société française. Il est risqué de dire que ta vision est majoritairement partagée ici, à ta place, je n'y mettrais pas ma main à couper.
Pion a écrit : Aide ton prochain! Aider des enfants vouées a un avenir incertain dans un environnement difficile en les adoptant, leur donner de l'amour et leur enseigner a aider les autres a leur tour, c’est de ça que je parle.
En France, il n'y a pas d'enfant en attente d'être adoptés. L'adoption altruiste, c'est verrouillé, il n'y a pas de souci à se faire à ce niveau là. L'attente des couples pour l'adoption est de plusieurs années, il n'y a pas d'enfant à aider. Si on compte les seuls couples hétérosexuels, on dépasse déjà largement le nombre d'enfant en attente. Il ne reste donc que des couples qui constituent une forte demande et la PMA et la GPA en constitueront l'offre. Lis attentivement les interventions de pauline.px sur le sujet, je pense que tu comprendras ce dont je parle.
Pion a écrit :Bon d'accord le vrai problème pour toi ce n'est pas le mariage pour tous, c'est le statu de parent qui est donné au parents adoptants en d'autre mots tu veux enlever le droit aux enfants adoptés d'appeler leurs parents, papa et/ou maman comme le font les autres enfants soit-disant légitimes et ''biologique'' ?
Tu ne me suis pas du tout. Qu'un enfant adopté appelle ses parents adoptifs de la même manière qu'il appellerait ses parents biologiques en temps normal n'a rien de choquant à mes yeux (jusqu'à un certain point, je pense qu'il est nécessaire de ne pas dissimuler trop longtemps à un enfant qu'il est adopté). Cela relève du privé. En revanche, la loi, elle, s'apprête à bouleverser l'étymologie des mots à l’échelle administrative et c'est cela que je condamne. Encore une fois, tu dépasses ma pensée et m'adresse une fausse accusation. Tu compares l'incomparable, contente-toi de t'en tenir à ce que je te dis. Je n'ai fait preuve d'aucune ambiguïté dans mes propos pourtant.
Auteur : Pion Date : 24 avr.13, 12:33 Message : Je manque de temps, je n'ai pas pu te lire comme il faut, je ne veux pas t'accuser a tort, mais le sujet me concerne directement, je te demande un peu de patience, prochainement je vais relire le tout ainsi que ce que pauline.px. a écrit, ensuite je ferai les corrections nécessaires, et si je me fie a la lumière de ton dernier commentaire, il se peu que nous ne parlions pas tout a fait des mêmes choses, moi je parle de donner de meilleurs chances a des enfants qui en ont besoin.
@+
Auteur : fabian Date : 24 avr.13, 22:08 Message : Sur les 10 dernières années en Belgique 330.000 mariages pour 240.000 divorces
pour les homosexuels 20.000 mariages pour 1900 divorces
Un minimum d'ouverture d'esprit est nécessaire pour accepter le changement.....décortiquer tout un système et l'éthique qui se cache derrière ce droit est une perte de temps et ne fera que rendre la chose encore plus obscur.le juste fait son chemin ...le reste n'est que pur peur de l'intellect
Auteur : Mil21 Date : 24 avr.13, 22:51 Message :
Pion a écrit :Je manque de temps, je n'ai pas pu te lire comme il faut, je ne veux pas t'accuser a tort, mais le sujet me concerne directement, je te demande un peu de patience, prochainement je vais relire le tout ainsi que ce que pauline.px. a écrit, ensuite je ferai les corrections nécessaires, et si je me fie a la lumière de ton dernier commentaire, il se peu que nous ne parlions pas tout a fait des mêmes choses, moi je parle de donner de meilleurs chances a des enfants qui en ont besoin.
@+
Tu me rassures. Je craignais d'être embarqué dans une spirale infernale où nous parlerions tous deux un langage différent et où le ton finirait peut-être par monter du fait de l'incompréhension. Je te remercie de ton geste.
Pour ce qui est des enfants, je n'ai aucune idée de ce qui se passe au Canada. Pour ce qui est de la France, je suis très dubitatif. Surtout que si tu me relis, j'affirme que je n'ai pas de problème avec l'adoption simple par les couples homosexuels, je n'en ai qu'après l'adoption plénière. En France, il existe les deux.
D'ailleurs, jusqu'ici, un couple homosexuel peut adopter en France en adoption simple. Le mariage leur ouvre l'adoption plénière, ce qui me déplait. Mais l'adoption plénière me déplait dans quasiment tous les cas de figure. Je pense que l'accès aux origines, lui est un droit fondamental de chaque individu. C'est sur ce point que j'estime me battre au nom des droits de l'enfant, pas comme on me soupçonne de le faire contre le droit des homosexuels d'adopter. Cette faux et je suis déjà assez revenu dessus. Les couples homosexuels peuvent adopter, je ne leur conteste pas du tout ce droit.
fabian a écrit :Sur les 10 dernières années en Belgique 330.000 mariages pour 240.000 divorces
pour les homosexuels 20.000 mariages pour 1900 divorces
Un minimum d'ouverture d'esprit est nécessaire pour accepter le changement.....décortiquer tout un système et l'éthique qui se cache derrière ce droit est une perte de temps et ne fera que rendre la chose encore plus obscur.le juste fait son chemin ...le reste n'est que pur peur de l'intellect
Le premier élément n'a aucune pertinence dans le sujet. Que les rares couples homosexuels qui se marient tiennent statistiquement plus longtemps que les couples hétérosexuels, je ne le nie pas, c'est même sociologiquement explicable, je pense.
Mais arrêter de me sortir "ouverture d'esprit" puis "juste". C'est du dogmatisme que d'affirmer que vous prêchez le juste le beau, le plus égal.
Et que tu ne conçoive pas qu'en gouvernant, il convienne de bien réaliser ces fameuses conséquences éthiques, voila ce qui me choque. Cette vérification est indispensable, je suis péremptoire là-dessus. Tu voudrais qu'on précipite tout et puis qu'on regarde? Je suis contre cette mentalité d'apprenti-sorcier. Aucun esprit honnête et rationnel ne peut accepter cet argumentaire.
On ne peut pas se cacher les yeux face aux conséquences de ces changements? En particulier sur un sujet aussi important que le mariage; ce n'est jamais une perte de temps que de se pencher là-dessus. Arrêtez de me parler d'ouverture d'esprit comme si j'étais le méchant réfractaire qui n'accepte pas un changement nécessaire et bienfaiteur. Ce n'est pas un argument.
L'argument serait d'expliquer, comme j'en ai fait la demande à Pion, le modèle que tu défends et qui justifierait que le mariage homosexuel puisse être une bonne chose.
J'en profite, je suis tombé sur cet article hier et quoi qu'on dise de la démarche de l'opposition, les deux arguments sur la filiation placés au milieu sont selon moi intéressants. Ils concernent l'adoption plénière, même pas le mariage en soi ou l’adoption simple, comme quoi c'est sur ce point là que ça planche le plus): http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 43825.html
Je réitère ma question en quelque sorte: Quel droit les couples homosexuels veulent-ils gagner que je ne leur concède pas déjà mais pour lequel je voudrais que ce soit sous la forme d'un autre contrat qui ne revienne pas sur la notion de filiation?
Question que cela sous-entends, n'avouez-vous pas en réalité que vous seriez toujours insatisfait tant que ce ne sera pas le droit au mariage qui sera ouvert, et qu'en réalité c'est l'égalité totale de traitement à travers la reconnaissance du couple homosexuel comme équivalent au modèle hétérosexuel, et que cette égalité ne soit pas représentée que dans les faits (en donnant les mêmes droits mais selon un contrat différent) mais jusque dans la symbolique (leur donner carrément le droit au mariage) pour que la société se plie à cette idée d'équivalence entre les deux modèles?
Je n'ai jusqu'ici jamais obtenu de réponse directe à ces deux questions. Vous comprendrez dans la manière que j'ai eu d’écrire la seconde, que je juge cette demande illégitime et dogmatique.
Auteur : fabian Date : 24 avr.13, 23:38 Message : Pour faire le boeing que nous connaissons aujourd'hui il a fallu passer par des avions de papier...
Le changement est une histoire de confiance.je pense que ta vision reste trop technique,mécanique,figée, avec peu de place pour l'histoire humaine ce qui à peu de chance de faire partie d'un mouvement nouveau ..même si ta démarche est un principe de précaution.De quoi pouvons nous être sûr vraiment?
Auteur : Pion Date : 25 avr.13, 00:04 Message :
Mil21 a écrit : Tu me rassures. Je craignais d'être embarqué dans une spirale infernale où nous parlerions tous deux un langage différent et où le ton finirait peut-être par monter du fait de l'incompréhension. Je te remercie de ton geste.
Pour ce qui est des enfants, je n'ai aucune idée de ce qui se passe au Canada. Pour ce qui est de la France, je suis très dubitatif. Surtout que si tu me relis, j'affirme que je n'ai pas de problème avec l'adoption simple par les couples homosexuels, je n'en ai qu'après l'adoption plénière. En France, il existe les deux.
D'ailleurs, jusqu'ici, un couple homosexuel peut adopter en France en adoption simple. Le mariage leur ouvre l'adoption plénière, ce qui me déplait. Mais l'adoption plénière me déplait dans quasiment tous les cas de figure. Je pense que l'accès aux origines, lui est un droit fondamental de chaque individu. C'est sur ce point que j'estime me battre au nom des droits de l'enfant, pas comme on me soupçonne de le faire contre le droit des homosexuels d'adopter. Cette faux et je suis déjà assez revenu dessus. Les couples homosexuels peuvent adopter, je ne leur conteste pas du tout ce droit.
Il suffisait de le dire avant! Non sérieux, désolé sur ca c'est mon erreur
Pour ma défense je ne dispose que de quelques minutes par jour avant le travail pour lire et répondre aux commentaires, ce que je ne ferais pas dans pareil situation en temps normal, mais mon fils a les cheveux noirs et les yeux bridés, je suis blond aux yeux verts/bleus, et se faire dire que je ne suis pas son vrai père, c'est comme se faire dire que la pluie mouille. Il y a des évidences qui sont parfois superflues, et qui amènent peut-être sans le vouloir vraiment une part de cruauté.
Je connais une femme d'une soixantaines d'années, je la connais depuis toujours, cette femme a elle-même été adoptée, j'ai beaucoup d'estime et d'admiration pour elle, et elle m'a toujours dit que tes vrais parents sont ceux qui prennent soin de toi. Je partage cette opinion.
Néanmoins, je ne suis pas contre le fait que les enfants puissent a leur choix savoir qui sont leurs parents biologiques.
Auteur : Mil21 Date : 25 avr.13, 01:25 Message :
fabian a écrit :Pour faire le boeing que nous connaissons aujourd'hui il a fallu passer par des avions de papier...
Mais justement, parle moi Boeing. Parle moi de ton projet, tu veux aller où?
fabian a écrit :Le changement est une histoire de confiance.je pense que ta vision reste trop technique,mécanique,figée, avec peu de place pour l'histoire humaine ce qui à peu de chance de faire partie d'un mouvement nouveau ..même si ta démarche est un principe de précaution.De quoi pouvons nous être sûr vraiment?
Mais l'histoire humaine, relis moi, n'ya-t-il pas un moment où sur certains sujets, on peut se sentir satisfait avec un système?
Et tu me parles de mouvement nouveaux et de changement, c'est quoi le changement? C'est rien du tout. Le changement pour le changement, ça ne veut rien dire. Il faut que ce changement constitue une avancée.
Donc de deux choses l'une, soit le projet de loi en lui-même (à lui seul) constitue un avantage, soit il s'inscrit dans une mouvance, le fait de tendre vers un idéal, un système meilleur vers lequel on s'approche à petit pas.
Dans le premier cas, dis-moi concrètement l'avantage technique du mariage homosexuel. Dans le deuxième, parle-moi de ton Boeing. Tu veux aller où? C'est quoi cet homme nouveau que tu essaies de me vendre? Vends le moi mais ne me l'impose pas, donc argumente.
Donc non, le changement est une question de confiance, c'est faux. Quand on change quelque chose, il faut être sur de ce qu'on fait. On ne peut pas se permettre de tout bouleverser si on ne sait pas ce qu'on fait. Je le répéterai autant de fois qu'il sera nécessaire.
Et ma vision n'est pas figée. Je ne suis pas réfractaire au changement. Qu'elle soit mécanique, il y a une raison. On parle de la loi, on ne fait pas de sciences humaines. La loi si tu regardes, il n'y a pas de sentiment en jeu, c'est mécanique, c'est un appareil, un outil. Donc que je désolidarise les phénomènes de la vie de tous les jours avec la loi qui ne s'occupe pas de sentiment, ce n'est que faire preuve de bon sens.
Toi à ta manière de parler, tu voudrais presque que la loi vienne parler d'affaires privées, de régler les cas particulier. Ça n'est pas son but et ça ne doit pas l'être.
Pion a écrit :Il suffisait de le dire avant! Non sérieux, désolé sur ca c'est mon erreur
Pour ma défense je ne dispose que de quelques minutes par jour avant le travail pour lire et répondre aux commentaires, ce que je ne ferais pas dans pareil situation en temps normal, mais mon fils a les cheveux noirs et les yeux bridés, je suis blond aux yeux verts/bleus, et se faire dire que je ne suis pas son vrai père, c'est comme se faire dire que la pluie mouille. Il y a des évidences qui sont parfois superflues, et qui amènent peut-être sans le vouloir vraiment une part de cruauté.
Bon, ravi de voir que tu as compris ce que je disais, et je pense que lorsque tu auras vu cette dualité que je fais entre le privé et la loi, tu verras que je n'ai pas d'a priori.
Ton cas personnel est intéressant et je veux l'illustrer. Pardonne moi d'enfoncer le clou en te redisant que la pluie mouille. Ce qui me gêne dans le débat sur le mariage homo, c'est justement que ça a fait dire à des gens que la pluie mouillait alors que ce n'était pas nécessaire.
Ton cas relave du particulier, et je ne blâmerai personne si ton enfant t'appelle papa. D'ailleurs vu l’évidence que tu pointes, il est difficile de mentir sur la vraie nature de votre relation.
La loi est un cadre. Un cadre, c'est rigide. Pour la loi, il y a du blanc et du noir, aucune nuance. Quand la loi parle de parent, elle a une dénomination bien spécifique pour elle. Ainsi, c'est tous les jours qu'elle te rappelle que vous n'êtes pas parents. Mais ce n'est en aucun cas pour vous blesser, mais par nécessité de fixer une législation claire. Un parent adoptant est décrit comme tel dans la loi, on ne peut omettre aucun des termes lorsqu'on parle d'un tel rapport entre deux individus. Mais ce n'est pour stigmatiser personne, c'est simplement parce que la loi se fiche des rapports humains, de tout ce gris qui fait que des gens appellent leur parent adoptif "papa, maman" et font que d'autres (indépendamment du thème de l'adoption) se sentent si étrangers à leurs parents biologiques qu'ils ne les appellent pas ainsi.
Ces phénomènes sont une réalité que je ne nie pas, mais dont je refuse simplement qu'elle déborde jusqu'à vouloir se trouver un cadre juridique. Ce procédé va beaucoup trop loin à mon sens. Et surtout, si on l'applique à tout, ça va devenir indigeste.
Pour ce genre de chose d'ailleurs, il existe la justice et la jurisprudence. Je pense que chaque chose a sa place et qu'on a trouvé un bon équilibre de ce point de vue.
Pion a écrit :Je connais une femme d'une soixantaines d'années, je la connais depuis toujours, cette femme a elle-même été adoptée, j'ai beaucoup d'estime et d'admiration pour elle, et elle m'a toujours dit que tes vrais parents sont ceux qui prennent soin de toi. Je partage cette opinion.
Que veux-tu que je te dise. Je n'ai pas à trancher ce qui peut être dit ou considéré. Votre opinion est louable et j'en comprends le fondement, et je suis même en partie d'accord avec vous. Cependant, en rationaliste, je distingue ce cas qui relève des rapports humains de la loi qui se soit d'avoir une sémantique claire. Je ne dis rien de plus que cela.
Pion a écrit :Néanmoins, je ne suis pas contre le fait que les enfants puissent a leur choix savoir qui sont leurs parents biologiques.
Nous sommes donc d'accord. Je pense en effet que le flou a été entretenu par des erreurs d'appréciations. Je te sais assez intelligent pour comprendre que je choisis mes mots avec beaucoup de précautions, que je ne dis pas plus que ce que je veux dire, que quand je parle de telle chose (par exemple la loi) je ne parle que de ça (je ne déborde donc pas sur les rapports humains) et que si je dois établir un lien entre deux choses, je prends toujours soin de le faire de manière claire.
C'est ma manière de m'exprimer, et elle est le reflet de ma manière de réfléchir. C'est pourquoi j'ai toujours du mal à comprendre parfois ce qu'on me dit parce que des fois je trouve que les sujets s'entrecroisent dans les propos de mes interlocuteurs sans cohérence, sans structure.
Par exemple fabian, ce qu'il me dit c'est du chinois, je ne sais toujours pas où il veut me mener. C'est pourquoi je l'interroge avec des questions très pointues afin de comprendre ce qu'il essaie d'expliquer. C'est technique d'entrer dans l'esprit de quelqu'un. Ce n'est pas impossible, mais ça demande pas mal d'effort. Heureusement, je suis persévérant ^^.
Auteur : Pion Date : 25 avr.13, 11:04 Message : Il n'est pas évident d’interpréter comme il faut ce que les autres disent, il n'est pas non plus évident de bien s'exprimer de telle sorte que les autres puissent bien nous comprendre.
Un jour une femme demanda a son mari qu'il règle un problème de telle manière, il fit exactement comme elle voulu, mais elle ne fut pas satisfaite du résultat, il lui demanda alors ce qu'elle voulait qu'il fasse afin de la rendre heureuse, elle répondit, qu'elle ne voulait pas qu'il fasse selon ce qu'il veut lui, ni ce qu'elle veut elle, mais bien selon ce qui était bien de faire.
Auteur : Mil21 Date : 30 avr.13, 10:08 Message :
Pion a écrit :Il n'est pas évident d’interpréter comme il faut ce que les autres disent, il n'est pas non plus évident de bien s'exprimer de telle sorte que les autres puissent bien nous comprendre.
J'en conviens.
Pion a écrit :Un jour une femme demanda a son mari qu'il règle un problème de telle manière, il fit exactement comme elle voulu, mais elle ne fut pas satisfaite du résultat, il lui demanda alors ce qu'elle voulait qu'il fasse afin de la rendre heureuse, elle répondit, qu'elle ne voulait pas qu'il fasse selon ce qu'il veut lui, ni ce qu'elle veut elle, mais bien selon ce qui était bien de faire.
Cela me rappelle un sujet de dissertation "Faut-il toujours faire son devoir?". Et ton message me fait penser que la notion de bien faire est dépendante de l'individu, de l'éducation, et de la culture d'un pays. C'est tellement vaste. Ça me rappelle également la situation d'Oreste et Hermione.
Auteur : Anonymous Date : 30 avr.13, 10:40 Message :
Mil21 a écrit :
Cela me rappelle un sujet de dissertation "Faut-il toujours faire son devoir?". .
faut-il toujours être payé ou a t-on le droit de faire l'esclave sur les chantiers?
ça dépend si on mange du fromage de Hollande
Auteur : rayaan Date : 17 mai13, 10:00 Message : Mes deux papas :
Auteur : samuell Date : 17 mai13, 20:36 Message : le mariage pour toutes et tous c'est un droit pour toutes et tous
qui n'enlèvent rien à personne ,
c'est une preuve d'égalité ,
pourquoi les biens pensants seraient plutôt de ce côté ou de l'autre ?
ce point de Société aura permis de constater le dialogue démocratique et la diversité des opinions sans obliger son prochain à souscrire à l'action du mariage pour tous , chacun est libre d'y adhérer ou pas .
Auteur : rayaan Date : 17 mai13, 20:45 Message : De 1 ce n'est pas le mariage pour tous mais le mariage sodomite. La polygamie est toujours interdit il me semble soi disant au nom de la liberté des femmes.
De 2 Le mariage sodomite est un signe de la décadence de la société. Vous imaginez qu'ils vont maintenant expliqué à notre enfant qu'il est tout à fait normal et légitime de se faire rentrer un pénis dans l'anus et que c'est même une bonne chose ?
J'ai la flemme de faire la liste des méfaits de l’homosexualité, toute personne saine d'esprit saura que c'est une mauvaise chose.
Auteur : samuell Date : 17 mai13, 20:55 Message : et toi tu vois ce que fait un couple hétéro au lit pour satisfaire leur libido ?
donc tant que personne ne sait comment un couple fait l'amour c'est permis .
Auteur : rayaan Date : 17 mai13, 20:58 Message : Ptdr d'accord donc si je viol ma fille de 5 ans c'est permis si personne ne vois ?
Les enfants ne sont pas [ATTENTION Censuré dsl] ils savent très bien ça veut dire quoi 2 hommes qui font l'amour. On est en train de légitimer quelque chose de contre nature. Mais bon ça m'étonne pas avec la nouvelle religion dominante dans le monde occidental : chacun fait ce qu'il veut, tant qu'il ne fait pas [ATTENTION Censuré dsl] autrui.
Auteur : dan 26 Date : 18 mai13, 09:38 Message :
invité a écrit :Allez, un petit sujet d'actualité (pas uniquement religieuse) : le mariage pour tous.
Je vous donne tout de suite ma position : je suis clairement pour, et j'estime qu'il est honteux que ce ne soit pas déjà autorisé.
Mois je suis totalement contre, il suffisait d’aménager le pacs , mais étant légaliste je pense qu 'il faut respecter la loi ./ Nous n'avions pas à voter Sos!!!
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 mai13, 11:58 Message :
samuell a écrit :le mariage pour toutes et tous c'est un droit pour toutes et tous
qui n'enlèvent rien à personne ,
c'est une preuve d'égalité.
Cela est faux : vouloir l'égalité sur la ligne d'arrivée fausse les règles du jeu.
Si tu donnes une médaille ou un diplôme à tout le monde, que vaut l'effort de celui qui l'a mérité ? Tu le lèses de ses droits.
Pourquoi ne pas interdire le mariage, tant que tu y es ? Ainsi il y aura égalité entre homos et hétéros.
Le mariage n'est pas la reconnaissance officielle de la cohabitation de deux individus. Pour cela, il y a le pacs et le certificat de concubinage. Le mariage est la reconnaissance officielle de l'identité juridique des enfants à naître de cette union.
Une union naturellement stérile ne peut être appelée "mariage".
Auteur : samuell Date : 18 mai13, 19:34 Message : Mariage n'est pas 2 personnes + enfant ,
Faut il démarier les couples sans enfants ?
Auteur : septour Date : 18 mai13, 21:41 Message : Vivre et laisser vivre, mariage pour tous et laissons les gays et lesbiennes vivre ce que bon leur semble. Aucun hétéros n'en souffrira.
SI CA EXISTE( SEXUALITÉ DIFFERENTE), C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS.
Auteur : rayaan Date : 18 mai13, 22:05 Message : Si je viens chez toi que je torture, te viol et coupe tes membres un à un puis te dis que c'est la volonté de Dieu ça passe?
Auteur : rayaan Date : 18 mai13, 22:08 Message : Pis si je vais dans la rue et bute tout ce qui bouge puis me justifie devant le juge : c'est dieu qui a voulu msieur dsl !
Ah oui c vrai vous etes libre...
Heureusement que la société marche pas comme ça.
Auteur : samuell Date : 18 mai13, 22:46 Message : Caricature ,
à croire que les gens des barbares s'ils ne souscrit pas à des principes !
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 mai13, 23:07 Message :
rayaan a écrit :Si je viens chez toi que je torture, te viol et coupe tes membres un à un puis te dis que c'est la volonté de Dieu ça passe?
Ben c'est le programme de l'islam...
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 mai13, 23:13 Message :
septour a écrit :Vivre et laisser vivre, mariage pour tous et laissons les gays et lesbiennes vivre ce que bon leur semble. Aucun hétéros n'en souffrira.
Il ne s'agit pas de vivre dans son coin mais d'exiger de la société qu'elle fasse d'un comportement marginal une norme.
Auteur : rayaan Date : 18 mai13, 23:13 Message : Violer est haram, torturer est haram et mutiler est haram. Ce qui est permis est d'exterminer l'armée ennemie, ce qui est tout à fait normal ne t'en déplaise.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 mai13, 23:19 Message :
samuell a écrit :Mariage n'est pas 2 personnes + enfant ,
Faut il démarier les couples sans enfants ?
Ce n'est pas parce qu'on n'exerce pas un droit qu'on doit être privé de ce droit.
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 mai13, 23:29 Message :
rayaan a écrit :Violer est haram, torturer est haram et mutiler est haram. Ce qui est permis est d'exterminer l'armée ennemie, ce qui est tout à fait normal ne t'en déplaise.
Chez nous autres civilisés, la guerre consiste à mettre l'ennemi hors de combat et non à l'exterminer.
C'est pour cela qu'il est illicite de massacrer les prisonniers, par exemple.
Alors que Mahomet prêche cette lâcheté : Il ne sied pas à un prophète de faire des captifs tant qu’il n’a pas réduit les infidèles à l’impuissance.
Coran 8.67
Auteur : rayaan Date : 18 mai13, 23:36 Message : Donne pas trop de leçons va. Vos pays ont de jolis principe mais bien peu les respectent. Demande aux prisonnier de Guantanamo ou Abu Graib.
Auteur : CHAHIDA Date : 18 mai13, 23:55 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Chez nous autres civilisés, la guerre consiste à mettre l'ennemi hors de combat et non à l'exterminer.
C'est pour cela qu'il est illicite de massacrer les prisonniers, par exemple.
Alors que Mahomet prêche cette lâcheté : Il ne sied pas à un prophète de faire des captifs tant qu’il n’a pas réduit les infidèles à l’impuissance.
Coran 8.67
Bonjour,
Je ne sais pas si tu as un manque de connaissance historiques mais il me semble que niveau guerre le monde occidentale a fait et continue de faire bien pire que les musulmans ici se n'est pas le sujet,
mais veux tu une liste, les croisées les colonisations, allez n'allons pas loin la dernière guerre qui la fait en ce moment???
alors questions moi je suis mieux que toi en tant qu'occidentale vaut mieux te taire....
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 mai13, 00:16 Message : Mais un chrétien qui massacre des gens est un mauvais chrétien tandis qu'un musulman qui le fait est un bon musulman.
C'est toute la différence.
Auteur : rayaan Date : 19 mai13, 00:22 Message : Bizzarement lorsque l'on regarde des films qui relate les croisades on dirait pas. On nous parle de valeureux chevaliers...
Maintenant on nous parle de valeureux soldats combattant pour la grande démocratie...
Bref bye le haineux.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 mai13, 00:25 Message : Mais il n'est nulle part question de chevaliers dans l'Evangile.
Et à propos de colonisation, les Arabes sont mal placés pour critiquer les Occidentaux.
Et toi qui dénigres le christianisme plus que moi, tu es mal placé pour me traiter de haineux.
Auteur : rayaan Date : 19 mai13, 00:29 Message : « N’allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive. » [Mathieu ; 10. 34] Non, ce n’est ni une parole du Prophète arabe ni un Verset du Coran, c’est un passage du Nouveau Testament !
Auteur : CHAHIDA Date : 19 mai13, 00:32 Message : Et je rajoute ! et je ne répèterai pas ici les conditions, les raisons du djihad!! MOhamed (saw) n'est le premier prophète a qui DIEU a prescrit de se défendre parce que les polythéistes les délogeaient les décimait Je te rappel que dieu a ordonné A MOISE (psl) de combattre pharaon et que tous les premiers nées d'Egyptes devaient mourrir...
Peut être n'a t'on pas le même dieu, et peut être que tu ne lis pas la bible ???? HUMMM
bref les enfants je me rends compte que l'on est HS donc débàt pour moi clos.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 mai13, 00:34 Message : C'est surtout une citation sciemment tronqué par Rayaan :
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 mai13, 00:35 Message :
KAHINA a écrit :Et je rajoute ! et je ne répèterai pas ici les conditions, les raisons du djihad!! MOhamed (saw) n'est le premier prophète a qui DIEU a prescrit de se défendre parce que les polythéistes les délogeaient les décimait
Le polythéistes ne faisaient que se défendre des agressions musulmanes.
Auteur : CHAHIDA Date : 19 mai13, 00:37 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Le polythéistes ne faisaient que se défendre des agressions musulmanes.
Ignorance totale, alors reste y car c'est pas moi qui t'enseignerais l'histoire....
Alors réponds avons nous le meme dieu qui ordonne la mort ??? tiens celle des premiers nées????
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 mai13, 00:43 Message : Et donc si un prédicateur débarque à La Mecque et lance :
Salut, les gars. Balancez-moi votre pierre noire et votre pilier d'idolâtres et adorez le le vrai Dieu.
Cela ne sera pas perçu comme une agression par les muz du coin ?
Auteur : rayaan Date : 19 mai13, 00:50 Message : La haine certes s'est manifestée dans leurs bouches, mais ce que leurs poitrines cachent est encore plus énorme...
Auteur : CHAHIDA Date : 19 mai13, 01:13 Message :
rayaan a écrit :La haine certes s'est manifestée dans leurs bouches, mais ce que leurs poitrines cachent est encore plus énorme...
Il préfère faire l'autruche et ne pas répondre a nos questions gênante alors laissons le dans son ignorance..
UN sourd entendrait mieux que lui.
Auteur : Anonymous Date : 19 mai13, 01:43 Message :
KAHINA a écrit :Et je rajoute ! et je ne répèterai pas ici les conditions, les raisons du djihad!! MOhamed (saw) n'est le premier prophète a qui DIEU a prescrit de se défendre parce que les polythéistes les délogeaient les décimait Je te rappel que dieu a ordonné A MOISE (psl) de combattre pharaon et que tous les premiers nées d'Egyptes devaient mourrir...
Peut être n'a t'on pas le même dieu, et peut être que tu ne lis pas la bible ???? HUMMM
bref les enfants je me rends compte que l'on est HS donc débàt pour moi clos.
Bonjour Kahima,
Moïse a combattu contre Pharaon C'est dans quel Coran ?
Moi je lis au contraire que Moïse a appelé le peuple à mettre sa confiance dans le Créateur et pas dans leurs propres forces !
Citation
"Et les notables du peuple de Pharaon dirent : "Laisseras-tu Moïse et son peuple commettre du désordre sur la terre, et lui-même te délaisser, toi et tes divinités ?" Il dit : "Nous allons massacrer leurs fils et laisser vivre leurs femmes. Nous aurons le dessus sur eux et les dominerons."} (7/127)
A la vue de cette immense épreuve, Moûsa appel ses partisans à la patience et à la confiance en Allâh
Allâh a dit : {Moïse dit à son peuple : "Demandez aide auprès d'Allâh et soyez patients, car la terre appartient à Allah. Il en fait qui Il veut parmi Ses serviteurs. Et la fin (heureuse) sera aux pieux". Ils dirent : "Nous avons été persécutés avant que tu ne viennes à nous, et après ton arrivée." Il dit : "Il se peut que votre Seigneur détruise votre ennemi et vous donne la lieutenance sur terre, et Il verra ensuite comment vous agirez".} (7/129)
Allâh a dit : {Et Moïse dit : "ô mon peuple, si vous croyez en Allah, placez votre confiance en Lui si vous (Lui) êtes soumis". Ils dirent : "En Allâh nous plaçons notre confiance. ô notre Seigneur, ne fais pas de nous une cible pour les persécutions des injustes. Et délivre-nous, par Ta miséricorde, des gens mécréants".} (10/84-86)
Il est fut révélé à Moûsa et son peuple qu'ils doivent s'enfuir de nuit
Allâh a dit : {Nous révélâmes à Moïse : "Pars la nuit, à la tête de Mes serviteurs, puis, trace-leur un passage à sec dans la mer : sans craindre une poursuite et sans éprouver aucune peur".} (20/77)
Allâh a dit : {Et Nous révélâmes à Moïse [ceci] : "Pars de nuit avec Mes serviteurs, car vous serez poursuivis".} (26/52)
Il demande à Allâh d'anéantir Pharaon et sa troupe, et Allâh exauce sa demande
Allâh a dit : {Et Moïse dit : "ô notre Seigneur, Tu as accordé à Pharaon et ses notables des parures et des biens dans la vie présente, et voilà, ô notre Seigneur, qu'avec cela ils égarent (les gens loin) de Ton sentier. ô notre Seigneur, anéantis leurs biens et endurcis leurs cœurs, afin qu'ils ne croient pas, jusqu'à ce qu'ils aient vu le châtiment douloureux". Il dit : "Votre prière est exaucée. Restez tous deux sur le chemin droit, et ne suivez point le sentier de ceux qui ne savent pas".} (10/88-89)
Pharaon et son armée sont à leurs trousses dès le levé du soleil
Allâh a dit : {Pharaon et ses armées les poursuivirent avec acharnement et inimité.} (10/90)
Allâh a dit : {Pharaon les poursuivit avec ses armées.} (20/78)
Allâh a dit : {Puis, Pharaon envoya des rassembleurs [dire] dans les villes : "Ce sont, en fait, une bande peu nombreuse, mais ils nous irritent, tandis que nous sommes tous vigilants".} (26/53-56)
Allâh a dit : {Au lever du soleil, ils les poursuivirent.} (26/57)
L'armée de Pharaon rattrape preque le peuple de Moûsa devant la mer, et ces derniers deséspérent tandis que Moûsa garde sa confiance en Allâh
Allâh a dit : {Puis, quand les deux partis se virent, les compagnons de Moïse dirent : "Nous allons être rejoints". Il dit : "Jamais, car j'ai avec moi mon Seigneur qui va me guider".} (26/61-62)
Comme il lui est révélé, Moûsa tape alors la mer avec son bâton et voilà que la mer s'ouvre
Allâh a dit : {Alors Nous révélâmes à Moïse : "Frappe la mer de ton bâton". Elle se fendit alors, et chaque versant fut comme une énorme montagne.} (26/63)
Moûsa traversa la mer avec son peuple
Allâh a dit : {Et nous avons fait traverser la Mer aux enfants d'Israël.} (7/138)
Allâh a dit : {Et Nous fîmes traverser la mer aux Enfants d'Israël.} (10/90)
Pharaon et ses troupes essayent également de passer dans cette ouverture
Allâh a dit : {Nous fîmes approcher les autres [Pharaon et son peuple].} (26/64)
Pharaon et ses troupes sont alors noyés dans la mer
Allâh a dit : {Alors Nous Nous sommes vengés d'eux; Nous les avons noyés dans les flots, parce qu'ils traitaient de mensonges Nos signes et n'y prêtaient aucune attention.} (7/136)
Auteur : rayaan Date : 19 mai13, 01:46 Message : C'est dans la Bible en fait :
1 Yahweh parla à Moïse, en disant:
2 «Venge les enfants d'Israël sur les Madianites; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple.»
3 Moïse parla au peuple, en disant: «Armez pour la guerre des hommes d'entre vous, et qu'ils marchent contre Madian, pour exécuter la vengeance de Yahweh sur Madian.
4 Vous enverrez à la guerre mille hommes par tribu, de toutes les tribus d'Israël.»
5 On leva donc d'entre les milliers d'Israël mille hommes par tribu, soit douze mille hommes armés pour la guerre.
6 Moïse les envoya au combat, mille hommes par tribu, eux et Phinées, le fils d'Eléazar, le prêtre, qui avait avec lui les instruments sacrés et les trompettes retentissantes.
7 Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que Yahweh avait donné à Moïse, et ils tuèrent tous les mâles.
8 Outre ceux qui étaient tombés dans la bataille, ils tuèrent les rois de Madian: Evi, Récem, Sur, Hur et Rebé, cinq rois de Madian; ils tuèrent aussi par l'épée Balaam, fils de Béor.
9 Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petis enfants, et ils pillèrent toutes leurs bêtes de somme, tous leurs troupeaux et tous leurs biens.
10 Ils livrèrent aux flammes toutes les villes du pays qu'ils habitaient et tous leurs campements.
11 Ayant pris tout le butin et toutes les dépouilles, gens et bestiaux,
12 ils amenèrent les prisonniers, les dépouilles et le butin à Moïse, à Eléazar, le prêtre, et à l'assemblée des enfants d'Israël, au camp, dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho.
13 Moïse, Eléazar, le prêtre, et tous les princes de l'assemblée sortirent au-devant
14 d'eux, hors du camp. Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient du combat.
15 Il leur dit: «Avez-vous donc laissé la vie à toutes les femmes?
16 Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers Yahweh, dans l'affaire de Phogor; et alors la plaie fut dans l'assemblée de Yahweh.
17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu la couche d'un homme;
18 mais toutes les filles qui n'ont pas connu la couche d'un homme, laissez-les vivre pour vous.
19 Et vous, campez hors du camp pendant sept jours; quiconque a tué quelqu'un et quiconque a touché un mort se purifiera le troisième jour et le septième jour, lui et vos prisonniers.
20 Vous purfierez aussi tout vêtement, tout objet de peau, tout ouvrage de poil de chèvre et tout ustensile de bois.»
21 Eléazar, le prêtre, dit aux hommes de guerre qui étaient allés au combat: «Voici ce qui est commandé par la loi que Yahweh a prescrite à Moïse:
22 l'or, l'argent, l'airain, le fer, l'étain et le plomb,
23 tout objet qui va au feu, vous le ferez passer par le feu, et il sera pur; toutefois il sera purifié encore par l'eau de purification. Tout ce qui ne va pas au feu, vous le ferez passer par l'eau.
24 Vous laverez vos vêtements, le septième jour, et vous serez purs; vous pourrez ensuite entrer dans le camp.
25 Yahweh parla à Moïse, en disant:
26 «Fais, toi et Eléazar, le prêtre, et les chefs de maisons de l'assemblée, le compte de ce qui a été pris des dépouilles en hommes et en bestiaux,
27 et partage les dépouilles entre les combattants qui sont allés à la guerre et toute l'assemblée.
28 Tu prélèveras sur la part des soldats qui sont allés à la guerre un tribut pour Yahweh, savoir un sur cinq cents, gens, boeufs, ânes et brebis.
29 Vous le prendrez sur leur moitié et tu le donneras à Eléazar, le prêtre, comme prélèvement de Yahweh.
30 Sur la moitié qui revient aux enfants d'Israël, tu mettras à part un sur cinquante, gens, boeufs, ânes, brebis et tout bétail, et tu le donneras aux Lévites, qui ont la garde de la Demeure de Yahweh.»
31 Moïse et Eléazar, le prêtre, firent comme Yahweh l'avait ordonné à Moïse.
32 Les dépouilles, le reste du butin qu'avaient fait les combattants étaient de six cent soixante-quinze mille brebis,
33 soixante-douze mille boeufs, soixante-un mille ânes,
34 ,
35 et trente-deux mille d'entre les femmes qui n'avaient pas connu la couche d'un homme.
36 La moitié, part de ceux qui étaient allés à la guerre, fut de trois cent trente-sept mille cinq cents brebis,
37 six cent soixante-quinze brebis pour le tribut de Yahweh;
38 trente-six mille boeufs, dont soixante-douze pour le tribut de Yahweh;
39 trente mille cinq cents ânes, dont soixante-et-un pour le tribut de Yahweh;
40 et seize mille personnes, trente-deux personnes pour le tribut de Yahweh.
41 Moïse donna à Eléazar, le prêtre, le tribut prélevé pour Yahweh, ainsi que Yahweh l'avait ordonné à Moïse.
42 Quant à la moitié revenant aux enfants d'Israël, que Moïse avait séparée de celle des combattants,
43 cette moitié formant la part de l'assemblée fut de trois cent trente-sept mille cinq cents brebis,
44 trente-six mille boeufs,
45 ,
46 trente mille cinq cents ânes et seize mille personnes.
47 Sur cette moitié qui revenait aux enfants d'Israël, Moïse prit un sur cinquante et le donna aux Lévites, qui ont la garde de la Demeure de Yahweh, ainsi que Yahweh l'avait ordonné à Moïse.
48 Les commandants des milliers de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de
49 centaines, s'approchèrent de Moïse et lui dirent: «Tes serviteurs ont compté les combattants qui étaient sous nos ordres, et il ne manque pas un homme d'entre nous.
50 C'est pourquoi nous apportons comme offrande à Yahweh les objets d'or que chacun de nous a trouvés, bracelets, chaînettes, anneaux, pendants d'oreilles et colliers, pour faire l'expiation pour nous devant Yahweh.»
51 Moïse et Eléazar, le prêtre, reçurent d'eux cet or, tous ces objets bien travaillés.
52 tout l'or prélevé qu'ils présentèrent à Yahweh de la part des chefs de milliers et des chefs de centaines, fut de seize mille sept cent cinquante sicles.
53 Les hommes de la troupe eurent chacun leur butin pour eux.
54 Moïse et Eléazar, le prêtre, ayant pris l'or des chefs de milliers et des chefs de centaines, l'apportèrent dans la tente de réunion, comme mémorial pour les enfants d'Israël devant Yahweh.
Auteur : CHAHIDA Date : 19 mai13, 01:47 Message : Bonjour né de nouveau!
Et bien tu as répondu tout seul a ta question, Moise a combattu avec l'aide de dieu...
Les derniers versets que tu as cité le prouve et la bible également, seulement les armes sont différentes c'est la nature son arme...
Quel belle arme quand cela vient de la "main de dieu" l'armé de pharaon n'a t'elle pas périt dans ce combat... Loyale puisque l'agresseur est tombé!!
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 mai13, 01:47 Message :
KAHINA a écrit :
Il préfère faire l'autruche et ne pas répondre a nos questions gênante alors laissons le dans son ignorance..
UN sourd entendrait mieux que lui.
C'est vous qui avez la lâcheté de ne pas répondre.
Auteur : Anonymous Date : 19 mai13, 01:49 Message : Pour en revenir au sujet, n'est-ce pas une dérive sectaire que des groupes religieux cherchent à imposer leurs vues à l'ensemble d'une population ?
Citation :
Dérive sectaire
"La dérive sectaire est un dévoiement de la liberté de pensée, d’opinion ou de religion qui porte atteinte aux droits fondamentaux, à la sécurité ou à l’intégrité des personnes, à l’ordre public, aux lois ou aux règlements."
"Elle se caractérise par la mise en œuvre, par un groupe organisé ou par un individu isolé, quelle que soit sa nature ou son activité, de pressions ou de techniques ayant pour but de créer, de maintenir ou d’exploiter chez une personne un état de sujétion psychologique ou physique, la privant d’une partie de son libre arbitre, avec des conséquences dommageables pour cette personne, son entourage ou pour la société."
Définition formulée par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) française.
Auteur : Anonymous Date : 19 mai13, 01:51 Message :
rayaan a écrit :C'est dans la Bible en fait.
Oui mais il n'est pas question ici de Pharaon mais de Madian
Auteur : rayaan Date : 19 mai13, 02:00 Message : On peut dire l'inverse : n'est ce pas sectaire que des groupes laiques imposent leur vue à l'ensemble de la société ? C'est sans fin si on part comme ça.
Auteur : CHAHIDA Date : 19 mai13, 02:01 Message :
né de nouveau a écrit :
Oui mais il n'est pas question ici de Pharaon mais de Madian
On parlait pas du peuple de Madian mais des premiers nés d'Egyptes.
Ils sont mort parce que dieu l'a ordonné pourquoi tu parles du peuple de Madian?
Auteur : samuell Date : 19 mai13, 06:31 Message : rayaan a écrit :
n'est ce pas sectaire que des groupes laiques imposent leur vue à l'ensemble de la société ?
lesquelles ?
Auteur : dan 26 Date : 19 mai13, 09:58 Message :
KAHINA a écrit :Bonjour né de nouveau!
Et bien tu as répondu tout seul a ta question, Moise a combattu avec l'aide de dieu...
Les derniers versets que tu as cité le prouve et la bible également, seulement les armes sont différentes c'est la nature son arme...
Quel belle arme quand cela vient de la "main de dieu" l'armé de pharaon n'a t'elle pas périt dans ce combat... Loyale puisque l'agresseur est tombé!!
Quand je pense que l'on me reproche de sortir du sujet!!!!!
amicalement
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 mai13, 21:29 Message :
KAHINA a écrit :
On parlait pas du peuple de Madian mais des premiers nés d'Egyptes. Ils sont mort parce que dieu l'a ordonné pourquoi tu parles du peuple de Madian?
Ce qui est effarant, c'est que l'on trouve ça normal.
Auteur : pauline.px Date : 22 mai13, 08:45 Message :
pauline.px a écrit :Bonjour Né de Nouveau,
La question est de donner un sens à "dommageable pour la société"
Il y a 30 ans, prôner la consommation d'énergie fossile était déjà dommageable pour la société...
Il y a peu, des tas de médecins non sectaires prescrivaient le Médiator comme coupe-faim...
Tout cela relève de la dérive...
mais cette dérive n'est pas nécessairement sectaire.
Est-on sectaire quand on s'oppose à (ce que l'on pressent comme) une dérive, fût-elle majoritaire ?
Cela fait déja 2 mois, j'attendais avec impatience que vous commentez un quelconque sujet, et encore une fois ici aussi je ne peux vous contredire ce que vous dites fait du sens et tous devraient en prendre bonne note.
Cela fait déja 2 mois, j'attendais avec impatience que vous commentez un quelconque sujet, et encore une fois ici aussi je ne peux vous contredire ce que vous dites fait du sens et tous devraient en prendre bonne note.
C'est à dire que je n'ai rien d'intéressant à dire...
Je confirme ici que je n'ai rien contre n'importe quelle évolution du mariage civil.
Mais, à mes yeux, l'erreur, voire l'horreur, fut d'inventer l'adoption plénière des mineurs.
Pour moi, nos rapports à la nature forment un continuum, les OGM ne sont pas qualitativement différents de la GPA...
C'est très légitime de vouloir s'abstraire des contraintes de la biologie mais le problème est qu'il faudra plusieurs générations pour évaluer le rapport entre les avantages et les inconvénients.
C'est très légitime de vouloir s'abstraire des contraintes de la biologie mais c'est peut-être aussi, quand on y va un peu trop fort, très sot.
On risque de devenir incapable de consentir à la moindre contrariété...
Comment un homme de 75 ans pourra-t-il supporter de ne pas pouvoir "tomber" enceinte ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : DeConn Date : 26 mai13, 04:35 Message : Waouh, une croyante qui dit des trucs intelligents.
...
, mais ça existe ?!
Comment un homme de 75 ans pourra-t-il supporter de ne pas pouvoir "tomber" enceinte ?
Jerry. Avec la PMA ou même la GPA, on en est encore loin, puisqu'il s'agit "simplement" de donner la possibilité à un couple stérile (médicalement ou par nature) d'avoir un enfant. Avec les questions éthiques que ça pose, évidemment, et qui n'ont plus grand chose à voir avec "le mariage pour tous" au passage.
Quant à l'adoption plénière, est ce qu'il ne s'agit pas tout simplement de la manière "old school", style : "je dépote mon gamin devant les portes de l'église" ?
Auteur : Pion Date : 26 mai13, 11:11 Message :
pauline.px a écrit :
Je confirme ici que je n'ai rien contre n'importe quelle évolution du mariage civil.
Mais, à mes yeux, l'erreur, voire l'horreur, fut d'inventer l'adoption plénière des mineurs.
DeConn a écrit :Waouh, une croyante qui dit des trucs intelligents.
...
, mais ça existe ?!
Avec la PMA ou même la GPA, on en est encore loin, puisqu'il s'agit "simplement" de donner la possibilité à un couple stérile (médicalement ou par nature) d'avoir un enfant. Avec les questions éthiques que ça pose, évidemment, et qui n'ont plus grand chose à voir avec "le mariage pour tous" au passage.
1 ) Le "mariage pour tous" est un package qui inclut l'adoption plénière, ce n'est pas à proprement une innovation mais c'est un pas en avant.
Et vous avez sans doute entendu parler du "passage du quantitatif au qualitatif", j'ignore à quel moment notre production de gaz à effet de serre nous a durablement engagés dans une phase de brutal réchauffement climatique mais je sais que ça a eu lieu.
L'idée de filiation est inhérente au mariage, on ne se marie pas parce que l'on s'aime mais parce que l'on veut fonder une famille. Le mariage sert à ça et à la transmission patrimoniale.
Le mariage civil n'est pas Cupidon, Eros et Bizounours c'est Filiation et Patrimoine.
Georges Brassens chantait "je ne mettrais pas mon nom au bas d'un parchemin", les gens qui s'aiment et qui ne veulent pas d'enfants se fichent pas mal du mariage civil.
2 ) J'aime bien votre expression "simplement" donner la possibilité à, je ne vois pas bien le sens de "simplement", où commence sa légitimité et où s'arrête la simplicité.
Un couple d'hommes est-il affligé d'une stérilité par nature ?
ou bien est-ce que la question de la procréation ne se pose même pas ?
Est-ce que satisfaire ses désirs par n'importe quel moyen est un droit ?
La médecine est ravie de donner d'innombrables possibilités "très simples" de déroger aux régularités naturelles en absence de toute disgrâce ou pathologie.
On est encore loin (c'est quoi "loin" ? 10 ans, 20 ans ?) d'assouvir l'éventuel désir de grossesse des mâles mais on satisfait déjà celui des femmes ménopausées.
Les comités d'éthiques ne sont que des "ralentisseurs" et de toute façon les personnes concernées ont en général les moyens de trouver dans le monde un praticien moins rigoureux.
DeConn a écrit :
Quant à l'adoption plénière, est ce qu'il ne s'agit pas tout simplement de la manière "old school", style : "je dépote mon gamin devant les portes de l'église" ?
3 ) Il est fortement question d'interdire l'accouchement sous X au motif qu'il prive les enfants de leur filiation biologique.
L'invention récente de l'adoption plénière aboutit au même résultat et elle n'a aucune raison d'être si ce n'est la volonté d'appropriation des parents.
4 ) Dans les pays où elle est légalisée, l'adoption par des couples homosexuels est marginale. Et ce n'est pas la PMA ou la GPA qui vont modifier cette situation.
L'adoption simple ménage les deux filiations.
On peut imaginer une adoption plénière qui serait proposée après la majorité de l'enfant.
Et on peut légiférer pour accorder une large protection patrimoniale aux enfants adoptés "simplement".
Et puis, en France l'adoption des orphelins français par des tiers étrangers à la famille est rare.
Et les enfants français adoptables sont peu nombreux.
Et je vous parie que les progrès de la médecine aidant, l'adoption des orphelins étrangers ne sera bientôt plus d'actualité sauf pour des motifs caritatifs.
très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : Pion Date : 27 mai13, 00:29 Message : Vous me semblez laisser une place pour les exceptions, et bien c'est justement de ça a quoi je fais référence. L’exception faisant que l'enfant impliqué dans un tel processus ne se reconnaitra pas comme normal dans une société frileuse sur ce sujet, non?
Auteur : Anonymous Date : 27 mai13, 01:04 Message :
pauline.px a écrit :
Est-on sectaire quand on s'oppose à (ce que l'on pressent comme) une dérive, fût-elle majoritaire ?
Très cordialement
votre soeur
pauline
Bonjour Pauline,
Vous avez employé le mot juste : dérive.
Mais Pauline, pardon si je vous choque mais cela me semble un peu comme un plombier sur le Titanic qui voudrait absolument réparer une canalisation alors que le bateau coule !
Combien d'enfants grandissent dans des foyers monoparentaux, combien n'ont plus aucun contact avec un de leurs parents, combien à contrario ont plusieurs papas ou mamans dans des familles recomposées?
La famille n'existe quasiment plus, les valeurs s'effondrent, le mariage pour tous va t'il aggraver la situation ? Peut être mais dans les mêmes proportions qu'une fuite de robinet sur le Titanic.
De manière plus générale, la question qui se pose est "le chrétien doit-il imposer ses vues à la société ou doit-il s'en remettre à Dieu et agir au mieux à son niveau en laissant les autres faire leurs choix".
Enfin, nous assistons en France à des faits inédits, des parlementaires ont été menacés y compris au sein de l'Assemblée Nationale, certains ont reçu des menaces de mort ! Cela rappelle les mouvements "pro life" des USA qui parti de la contestation de l'avortement en sont venus à tuer des médecins pratiquant l'avortement !
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 27 mai13, 01:09 Message :
pauline.px a écrit :
L'adoption simple ménage les deux filiations.
On peut imaginer une adoption plénière qui serait proposée après la majorité de l'enfant.
Et on peut légiférer pour accorder une large protection patrimoniale aux enfants adoptés "simplement".
Je suis tout à fait d'accord avec vous, pour ma part je ne vois pas vraiment l'utilité de l'adoption plénière. L'adoption simple a le mérite de justement créer un nouveau lien sans supprimer le lien du sang.
Sauf erreur de ma part, en France, il n'y a pas de différence patrimoniale entre adoption simple ou plénière si ce n'est un délai à respecter entre l'adoption et la donation (ou héritage) de mémoire c'est 1 an je crois.
Auteur : samuell Date : 27 mai13, 05:18 Message : né de nouveau a écrit :
"le chrétien doit-il imposer ses vues à la société ou doit-il s'en remettre à Dieu et agir au mieux à son niveau en laissant les autres faire leurs choix".
le chrétien peut participer à la vie démocratique de la société , c'est même un devoir car il est citoyen !
Auteur : medico Date : 27 mai13, 05:40 Message :
samuell a écrit :né de nouveau a écrit :
le chrétien peut participer à la vie démocratique de la société , c'est même un devoir car il est citoyen !
Jésus a t-il participer a la vie démocratique ?
Et que voulait il dire part ses propos
(Jean 15:18, 19) [...] . 19 Si vous faisiez partie du monde, le monde serait attaché à ce qui est sien. Or, parce que vous ne faites pas partie du monde, mais que je vous ai choisis du milieu du monde, voilà pourquoi le monde a de la haine pour vous [...]
ps: les tj paient leurs impôts comme tous bon citoyens.
Auteur : samuell Date : 27 mai13, 05:48 Message : né de nouveau a écrit :
La famille n'existe quasiment plus, les valeurs s'effondrent
caricature !
Les mariages en 2012
Il y a eu 241 000 mariages en France en 2012, autant qu'en 2011.
La raison la plus convaincante pour expliquer la récente baisse du nombre de mariages est l’alternative récente que constitue le PACS, au succès grandissant. Créé en 1999, le PACS fait désormais quasiment jeu égal avec le mariage, qui offre plus de droits aux contractants, mais impose également plus de contraintes. C’est d’ailleurs à partir de 2000 que le nombre mariages en France a rechuté. Alors que le mariage attire de moins en moins de couples chaque année, le PACS a atteint en 2010 le record de 203 000 unions. Malgré une très forte baisse du nombre de PACS en 2011 (-30%).
Ainsi, bien que le taux de nuptialité baisse, le nombre d’unions (mariages + pacs) a progressé depuis plusieurs décennies.
quant aux valeurs , une réponse qui montre que la France garde ses valeurs :
la natalité signe d'espérance en l'avenir !
Il y a eu 792 000 naissances en 2012 contre 793 000 en 2011 en France métropolitainece qui correspond à un taux de fécondité de 2, le taux le plus élevé des grands pays d'Europe.
La natalité : le nombre de naissance en France a été de 822 000 bébés en 2012, soit un taux de fécondité de 2,01 ; pour la 5ème année de suite le taux de fécondité a été supérieur à 2. L’âge moyen de l’accouchement a continué a augmenter à 30,1 ans.
La France n'atteint toutefois pas le seuil de renouvellement des générations, qui est de 2,1.
L'Irlande est championne de la fécondité, avec 2,05 enfants par femme, la France et en deuxième position.
Auteur : samuell Date : 27 mai13, 05:56 Message : medico a écrit :
Jésus a t-il participer a la vie démocratique ?
s'il était en 2013 , qui te dit qu'il ne le ferait pas ?
démocratique : un mot inconnu de son vocabulaire et c'est bien curieux .
voilà pourquoi le monde a de la haine pour vous
navrant cette citation , pourquoi écrire ainsi ?
ps: les tj paient leurs impôts comme tous bon citoyens.
troll
Auteur : Anonymous Date : 28 mai13, 01:16 Message :
samuell a écrit :
le chrétien peut participer à la vie démocratique de la société , c'est même un devoir car il est citoyen !
Bonjour Samuell,
L'apôtre Paul avait la citoyenneté romaine et pourtant il a déclaré :Philippiens 3:20Quant à nous, notre citoyenneté est dans les cieux...NBS
Pour ma part, je me sens comme un résident temporaire. J'habite dans un pays, je paye mes impôts, remplit les formalités légales qui me sont demandées mais j'attends le royaume de Dieu.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 28 mai13, 01:28 Message :
samuell a écrit :né de nouveau a écrit :
caricature !
Les mariages en 2012
Il y a eu 241 000 mariages en France en 2012, autant qu'en 2011.
Auteur : Patrickiler Date : 29 mai13, 02:03 Message : Le mariage homosexuel religieux n'est en réalité pas une union devant Dieu mais devant l'assemblée religieuse surtout entre les deux familles des mariés. L'abomination est l'union sexuelle de personne de même sexe.
Genèse 4-1 Adam connut Eve, sa femme; elle conçut ......
Par le verbe connaître, nous apprenons que l'union sexuelle est un engagement entier de la personne (corps, âme et esprit). Union = liaison = mariage
1 Corinthiens 6-16 Ne savez-vous pas que celui qui s'attache à la prostituée est un seul corps avec elle? Car, est-il dit les deux deviendront une seule chair. Cela s'applique aussi avec les courtisanes et toutes autres relations interdites.
Matthieu 1-25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils......
Ce forçage du mariage pour tous n'est qu'un prétexte pour légitimer une religion fausse, tout comme la religion musulmane qui est faussée aussi. Qui plus est l'élection, déclenchée par une prétendue polémique sur fond de scandale sexuel du même genre au sein du Vatican, du nouveau pape se passe au même moment. Le Saint Siège fait mine de s'offusquer pour légitimer leur religion faussée.
Auteur : mirtelle32 Date : 29 mai13, 03:07 Message : le mariage religieux se fait à l'église à ce que je sache
et pourquoi combattez vous le mariage pour tous si jésus est amour!!!!
Auteur : Patrickiler Date : 29 mai13, 03:36 Message : Ne mélangeons pas amour et relations contre nature, merci
Apocalypse 22-14
15 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville. Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
Auteur : Anonymous Date : 29 mai13, 08:45 Message :
Patrickiler a écrit :Ne mélangeons pas amour et relations contre nature, merci
Apocalypse 22-14
15 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville. Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
Bonsoir Patrickiller,
Mais dans une société où les relations avant mariage sont devenues la norme, où le divorce, l'avortement, l'adultère sont banalisés, où on regarde l'homosexualité, la bi-sexualité, l'échangisme etc; comme des pratiques acceptables, qu'est ce que le mariage pour tous ? Un détail dans un monde qui, de toute façon, rejette la morale biblique.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : mirtelle32 Date : 29 mai13, 19:53 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonsoir Patrickiller,
Mais dans une société où les relations avant mariage sont devenues la norme, où le divorce, l'avortement, l'adultère sont banalisés, où on regarde l'homosexualité, la bi-sexualité, l'échangisme etc; comme des pratiques acceptables, qu'est ce que le mariage pour tous ? Un détail dans un monde qui, de toute façon, rejette la morale biblique.
Bonne soirée,
Pierre
exactement je suis toute à fait d'accord avec vous.ce n'est qu'un goutte d'eau sale dans un verre remplit d'eau sale!!!!!!!
Auteur : samuell Date : 29 mai13, 20:08 Message : né de nouveau a écrit :
Mais dans une société où les relations avant mariage sont devenues la norme, où le divorce, l'avortement, l'adultère sont banalisés, où on regarde l'homosexualité, la bi-sexualité, l'échangisme etc; comme des pratiques acceptables, qu'est ce que le mariage pour tous ? Un détail dans un monde qui, de toute façon, rejette la morale biblique.
et alors ?
si les gens sont heureux et ne nuisent pas autrui ,
c'est pas bien que les humains soient heureux s'ils n'enlèvent rien à son prochain ?
ce n'est pas comme ces mouvements qui sous prétexte de "sauvetage" rendent les gens tristes et sans vie personnelle!
Auteur : pauline.px Date : 29 mai13, 23:32 Message : Bonjour Pierre
Le Christ est ressuscité !
né de nouveau a écrit :mais cela me semble un peu comme un plombier sur le Titanic qui voudrait absolument réparer une canalisation alors que le bateau coule !
Peut-être est-ce la raison pour laquelle je "laisse faire" le mariage pour tous...
Quand un bateau commence à s'écarter de sa route, il reste de repères et il est encore possible de trouver des arguments pour convaincre l'homme de barre, il y a encore des mots pour lui indiquer le bon cap, mais quand tout le monde est perdu et n'accepte aucun autre cap que le merveilleux "toujours tout droit" alors le langage devient impuissant.
né de nouveau a écrit :Enfin, nous assistons en France à des faits inédits, des parlementaires ont été menacés y compris au sein de l'Assemblée Nationale, certains ont reçu des menaces de mort ! Cela rappelle les mouvements "pro life" des USA qui parti de la contestation de l'avortement en sont venus à tuer des médecins pratiquant l'avortement !
Oui...
Il fut un temps où la barbarie était organisée par l'État, c'était son exclusivité.
Dorénavant notre société semble capable d'engendrer n'importe quelle barbarie individuelle au nom de n'importe quelle idéologie, voire au nom d'aucune idéologie.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : septour Date : 29 mai13, 23:40 Message : TOUS oublions une chose primordiale: SI une chose éxiste, c'est que DIEU l'a bien voulu, sinon cette chose n'existerait pas. Y a t'il qq chose dans la création que DIEU n'aurait pas voulu, qui se serait fait contre son gré? NON! Car TOUT est de LUI, sans la moindre exclusion. L'univers est un tout, ou tout peut arriver et ou tout arrivera.
Auteur : Anonymous Date : 30 mai13, 01:16 Message :
septour a écrit :TOUS oublions une chose primordiale: SI une chose éxiste, c'est que DIEU l'a bien voulu, sinon cette chose n'existerait pas. Y a t'il qq chose dans la création que DIEU n'aurait pas voulu, qui se serait fait contre son gré? NON! Car TOUT est de LUI, sans la moindre exclusion. L'univers est un tout, ou tout peut arriver et ou tout arrivera.
Bonjour Septour,
C'est ta vision des choses. Les chrétiens quant à eux prient pour que la volonté du Créateur se fasse.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 30 mai13, 01:30 Message :
samuell a écrit :
si les gens sont heureux et ne nuisent pas autrui ,
c'est pas bien que les humains soient heureux s'ils n'enlèvent rien à son prochain ?
Bonjour Samuell,
Mais relis ce que j'ai écrit sur ce fil ! Je reconnais à chacun la liberté de choix.
Chacun mène sa vie comme il entend (dans les limites fixées par la vie en société) et c'est pour cela que je conteste les manifestations anti-"mariage pour tous".
Pour prendre une image rigolote, par amour de la gastronomie, je me suis toujours refusé à mettre les pieds dans un fast food mais je reconnais tout à fait le droit aux autres d'y aller et même d'y trouver du plaisir
Dans le même genre, je n'utilise jamais d'alu, de revêtements anti-adhésif etc. mais c'est un choix tout à fait personnel parce que j'estime que c'est mieux pour ma santé. Je n'oblige personne à avoir les mêmes choix que moi.
Dans tous les cas, c'est l'avenir qui dira qui a fait les bons ou les mauvais choix. Pour ma part Samuell, je suis tout à fait heureux et je mène la vie que je veux C'est tout le malheur que je souhaite à tous ici
Bonne journée,
Pierre
Auteur : septour Date : 30 mai13, 01:46 Message : LE probléme est que DIEU n'a aucune ''volonté'' a notre égard, IL nous a fait Totalement libres. ET c'est très bien ainsi.
Auteur : Anonymous Date : 30 mai13, 01:48 Message :
Patrickiler a écrit :
Ce forçage du mariage pour tous n'est qu'un prétexte pour légitimer une religion fausse, tout comme la religion musulmane qui est faussée aussi. Qui plus est l'élection, déclenchée par une prétendue polémique sur fond de scandale sexuel du même genre au sein du Vatican, du nouveau pape se passe au même moment. Le Saint Siège fait mine de s'offusquer pour légitimer leur religion faussée.
D'ailleurs l'un des passages de la Bible confirme que cette adoration qu'ils portent à la Reine du Ciel n'est pas acceptable devant Dieu, ce passage de Jérémie en atteste les enfants ramassent du bois, les pères allumen le feu, et les femmes pétrissent la pâte, pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, et pour faire des libations à d'autres dieux, afin de m'irriter.
Pour ce qui est des liens évoqués je cite ce passage très parlant d'Ephésiens
C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme et les deux deviendront une seule chair. Ce mystère est grand, je dis cela par rapport à Christ (l'Epoux) et à l'Église (l'Epouse).
1 Thessaloniciens chapitre 5 Que le Dieu de paix vous sanctifie luimême tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conserve irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ !
Les relations sexuelles ne sont pas à prendre à la légère, un lien se créer avec l'invisible Dieu ou les démons, ce lien est aussi fort que celui que peuvent avoir des jumeaux, malgré les kilomètres les séparant ils vivent de même manière.
Salut
Auteur : septour Date : 30 mai13, 07:58 Message : LE SEXE
Le plus beau cadeau de DIEU après la vie!!! Le plus doux ou l'extase est au bout. Faire l'amour est sans restrictions, sans tabous.
Auteur : mirtelle32 Date : 30 mai13, 08:44 Message :
septour a écrit :LE SEXE
Le plus beau cadeau de DIEU après la vie!!! Le plus doux ou l'extase est au bout. Faire l'amour est sans restrictions, sans tabous.
"Dieu étend largement Ses dons ou (les) restreint à qui Il veut. Ils se réjouissent de la vie sur terre, mais la vie d'ici-bas ne paraîtra que comme une jouissance éphémère en comparaison de l'au-delà."
Auteur : septour Date : 30 mai13, 10:01 Message : DIEU ne restreint ou ne retient rien, tout nous est possible et accessible. Nous sommes sur terre pour réaliser nos moindres désir afin de savoir qui nous sommes vraiment. Et devinez qui nous sommes?
Auteur : mirtelle32 Date : 30 mai13, 23:40 Message :
septour a écrit :DIEU ne restreint ou ne retient rien, tout nous est possible et accessible. Nous sommes sur terre pour réaliser nos moindres désir afin de savoir qui nous sommes vraiment. Et devinez qui nous sommes?
vous étes des gouttes d'eau
Auteur : Mil21 Date : 31 mai13, 23:20 Message :
samuell a écrit :le mariage pour toutes et tous c'est un droit pour toutes et tous
qui n'enlèvent rien à personne ,
c'est une preuve d'égalité ,
Pour la énième fois. L'égalité nécessite un référentiel. Il y a égalité dans le droit entre hétérosexuels et homosexuels puisqu'il n'est pas interdit aux homosexuels de se marier. De fait le mariage est déjà pour tous. Seulement, le mariage pour tous ne signifie pas le mariage de n'importe qui avec n'importe qui.
Je reviens sur mon référentiel. Les couples homosexuels ne sont pas égaux aux couples hétérosexuels. La barrière biologique les empêche d'avoir des enfants. Or j'axe mon argumentaire sur l'existence du mariage comme acte structurant de la société qui a pour but des facilité d'un couple qui désire fonder un foyer. Et fonder un foyer suppose de faire des enfants.
Et qu'on arrête de parler d'enlever quoi que ce soit. Je ne veux plus entendre parler de liberté ou d'égalité s'il n'y a pas de base derrière. On se croirait aux années 70 où il était interdit d'interdire. La liberté et l'égalité, sans référentiels, ça ne veut rien dire.
samuell a écrit :pourquoi les biens pensants seraient plutôt de ce côté ou de l'autre ?
Je n'ai jamais prétendu avoir les bien pensants de mon coté. Par contre, tu n'as donné aucun argument en faveur du mariage homosexuel que ce soit sur le plan de l'avantage direct ou que ce soit en considèrent le mariage homosexuel comme un élément s'inscrivant dans la logique d'un idéal vers lequel on voudrait tendre.
samuell a écrit :ce point de Société aura permis de constater le dialogue démocratique et la diversité des opinions sans obliger son prochain à souscrire à l'action du mariage pour tous , chacun est libre d'y adhérer ou pas .
Seulement ce sujet de société n'a pas été soumis au referendum. Si la majorité était contre, il n'y avait aucune raison de l'établir. Je n'y adhère pas, mais cette loi a été imposée. J'étais déjà préoccupé sur l'état de la démocratie en France depuis l'imposition du traité de Lisbonne par voie parlementaire, et cette affaire là confirme mes inquiétudes.
samuell a écrit :Mariage n'est pas 2 personnes + enfant ,
Faut il démarier les couples sans enfants ?
Non, mais je trouve tout de même qu'un couple de personne marié n'ayant pas d'intention de faire des enfants n'a rien compris à la finalité du mariage. Ce serait un peu comme demander une carte grise alors qu'on n'a pas de voiture à faire immatriculer. Qui plus est, tu nous soumets un nouveau sophisme. Tu prends la logique qu'on te donne pour la tordre et l'envoyer à l’extrême. Je ne suis pas contre le mariage de couples dont l'un des individus est stérile, même si ça n'a aucun sens. Je ne suis pas non plus contre le mariage entre personnes trop âgées pour avoir des enfants, même si ça n'a aucun sens. D'ailleurs, si ces derniers étaient interdits, ça ne me ferait ni chaud ni froid. Mais je ne milite pas spécialement pour ça. Le mariage homosexuel quand a lui a achevé de détourner le mariage des éventuelles fonctions même symboliques qu'il pouvait avoir.
Pion a écrit :Vous me semblez laisser une place pour les exceptions, et bien c'est justement de ça a quoi je fais référence. L’exception faisant que l'enfant impliqué dans un tel processus ne se reconnaitra pas comme normal dans une société frileuse sur ce sujet, non?
Sa situation n'est pas normale. Doit-on lui mentir? Plains-tu les enfants qui sont adoptés en adoption simple par rapport à ceux adoptés en adoption plénière. De mon coté, c'est ce dernier que je plains.
samuell a écrit :quant aux valeurs , une réponse qui montre que la France garde ses valeurs :
la natalité signe d'espérance en l'avenir !
Il y a eu 792 000 naissances en 2012 contre 793 000 en 2011 en France métropolitainece qui correspond à un taux de fécondité de 2, le taux le plus élevé des grands pays d'Europe.
La natalité : le nombre de naissance en France a été de 822 000 bébés en 2012, soit un taux de fécondité de 2,01 ; pour la 5ème année de suite le taux de fécondité a été supérieur à 2. L’âge moyen de l’accouchement a continué a augmenter à 30,1 ans.
La France n'atteint toutefois pas le seuil de renouvellement des générations, qui est de 2,1.
L'Irlande est championne de la fécondité, avec 2,05 enfants par femme, la France et en deuxième position.
Je te rappelle à nouveau que le taux de natalité est fortement influencé par les couples issus de l'immigration récente.
Qui plus est, la tendance devrait selon moi aller vers une décroissance de population plutôt que vers une croissance.
samuell a écrit :et alors ?
si les gens sont heureux et ne nuisent pas autrui ,
c'est pas bien que les humains soient heureux s'ils n'enlèvent rien à son prochain ?
ce n'est pas comme ces mouvements qui sous prétexte de "sauvetage" rendent les gens tristes et sans vie personnelle!
Le problème est que le libertarianisme de plus en plus présent dans la société est entre autres la cause de ce que les gens font et défont les couples à une allure affolante. En outre, démolir la nature même d'un contrat, c'est enlever quelque chose à ceux pour qui le mariage n'est pas quelque chose avec lequel on badine.
De la même manière que les antipatriotes et les "citoyens du monde" n'enlèvent rien physiquement aux patriotes, mais partageant la même nationalité qu'eux, tu ne peux retirer à ces dernier le droit d'être franchement contrariés.
D'ailleurs, tant que le mariage gay était présent en Belgique et aux Pays Bas, j'étais irrité, mais je me disais qu'après tout, ça ne me concerne pas. Maintenant que c'est en France, j'ai honte. Je me console comme je peux, entre autres en me disant que la France peut toujours repartir d'un bon pied (pas avec ceux qu'on a à sa tête déjà). Si je ne conservais pas cet espoir, je n'aurais plus aucun sentiment pour ce pays.
Auteur : rayaan Date : 31 mai13, 23:23 Message : Enfin de retour ça fait plaisir ^^
Auteur : samuell Date : 01 juin13, 00:53 Message : né de nouveau a écrit :
je conteste les manifestations anti-"mariage pour tous"
ceci est un sujet POLITIQUE d'actualité ,
donc une position pas neutre
donc courageuse
par contre pourquoi user de mots négatifs pour voir l"avenir ?
C'est tout le malheur que je souhaite à tous ici
Auteur : samuell Date : 01 juin13, 01:03 Message : Mil21 a écrit :
D'ailleurs, tant que le mariage gay était présent en Belgique et aux Pays Bas, j'étais irrité, mais je me disais qu'après tout, ça ne me concerne pas. Maintenant que c'est en France, j'ai honte.
les pays cités ne regettent pas le mariage gay .
et surtout aucune dérive comme celles prophétisés par certains en France !
sais-tu que
l'homosexualité et le mariage homosexuel sont autorisés par les dix commandements ?
Auteur : rayaan Date : 01 juin13, 01:15 Message :(L’homme qui couche avec un homme comme on couche avec une femme : c’est une abomination qu’ils ont tous deux commise, ils devront mourir, leur sang retomberont sur eux.) Lévitique 20 : 13
Auteur : samuell Date : 01 juin13, 01:19 Message : ce n'est pas dans les dix commandements !
Auteur : samuell Date : 01 juin13, 01:21 Message : et
Les dix commandements occupent une place centrale dans l'ancien testament. Ils résument la loi de Dieu pour les croyants
Auteur : medico Date : 01 juin13, 01:21 Message :
samuell a écrit :ce n'est pas dans les dix commandements !
le livre du lévitique fait partie de la loi de Moïse.
Auteur : samuell Date : 01 juin13, 01:23 Message : Les dix commandements occupent une place centrale dans l'ancien testament.
Ils résument la loi de Dieu.
Auteur : Mil21 Date : 01 juin13, 02:04 Message :
samuell a écrit :les pays cités ne regettent pas le mariage gay .
et surtout aucune dérive comme celles prophétisés par certains en France !
Aucun effet secondaire sur quelque chose comme ça ne peut être observé en 10 ans. Même 20 ans ne seraient pas suffisants. De même, ce n'est pas la question du regret que je pointe. Si c'est le système dans lequel ils veulent vivre, libre à eux, mais c'est leur société et leur conception de la société.
Quant aux dérives, celles du PACS ont déjà été observées. D'ailleurs j'en profite pour rappeler qu'on nous avait promis qu'il n'y aurait pas de mariage gay quand le PACS a été proposé. Là on nous dit que c'était parce que les gens n'étaient pas prêts. J'y comprends que ces gens enfoncent le clou petit à petit, tout en faisant reculer la barre de l'acceptable. La PMA et la GPA suivront tôt ou tard.
samuell a écrit :sais-tu que
l'homosexualité et le mariage homosexuel sont autorisés par les dix commandements ?
Qu'est-ce que tu veux que ça me fasse? Je ne suis ni juif, ni chrétien, ni musulman. Ces derniers d'ailleurs obéissent à bien plus de commandements que ça. Enfin, sur ces commandements, il y en a qui concernent l'adoration envers Dieu. Pour moi qui suis athée, je ne vois pas en quoi je suis concerné.
J'en profite, je viens de lire cet article, alors que je cherchais à savoir comment se passe l'adoption en Belgique: http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... exuels.php
La dernière phrase m'a rassuré. S'il s'agit d'une adoption simple par le conjoint du parent de l'enfant, alors j'ai beaucoup moins à redire. En revanche, pour ce qui est de l'adoption plénière, je rejoins pauline.px dans son diagnostic et souhaiterais qu'il disparaisse purement et simplement (donc pour les couples hétérosexuels également).
Auteur : Pion Date : 01 juin13, 05:43 Message :
Mil21 a écrit :
Non, mais je trouve tout de même qu'un couple de personne marié n'ayant pas d'intention de faire des enfants n'a rien compris à la finalité du mariage. Ce serait un peu comme demander une carte grise alors qu'on n'a pas de voiture à faire immatriculer. Qui plus est, tu nous soumets un nouveau sophisme. Tu prends la logique qu'on te donne pour la tordre et l'envoyer à l’extrême. Je ne suis pas contre le mariage de couples dont l'un des individus est stérile, même si ça n'a aucun sens. Je ne suis pas non plus contre le mariage entre personnes trop âgées pour avoir des enfants, même si ça n'a aucun sens. D'ailleurs, si ces derniers étaient interdits, ça ne me ferait ni chaud ni froid. Mais je ne milite pas spécialement pour ça. Le mariage homosexuel quand a lui a achevé de détourner le mariage des éventuelles fonctions même symboliques qu'il pouvait avoir.
Faudrait-il passer des testes de fertilités, avant le mariage? J'imagine déjà la quantité de drames humains que cela pourrait engendrer. Il arrive très souvent que les couples infertiles en processus d'adoption aient eu connaissance de leur problème qu’après le mariage, on en fait quoi? La vie n'est pas parfaite, il y a des injustices inévitables, je trouve dommage de canaliser tant d'énergie pour celles qui peuvent peut-être être évités au dépend de celles pour lesquelles on a la certitude d'améliorer le sort de ceux concernés.
J'ai lu et entendu quelques témoignages fait par de jeunes adultes ayant finalement pu connaitre leurs véritables parents biologiques et qui l'avaient regretté.
Mil21 a écrit :
Sa situation n'est pas normale. Doit-on lui mentir? Plains-tu les enfants qui sont adoptés en adoption simple par rapport à ceux adoptés en adoption plénière. De mon coté, c'est ce dernier que je plains.
Je penses que tu as mal compris ce que j'ai dit, si non je me suis mal exprimé, ou peut-être que c'est moi qui comprends mal ce que tu viens d'écrire ici.
On est d'accord pour dire que la situation des enfants adoptés n'est pas normale, plénière ou pas, aussi je suis contre le mensonge, mais combien d'enfant soit-disant non adoptés ne sont même pas les enfants biologiques de leur propres pères? D'ailleurs leurs propres pères ne savent souvent même pas qu'ils ne sont pas leurs pères biologiques.
Pour en revenir a l'adoption je pense qu'on ne parle pas tout a fait des mêmes choses (encore une fois) c'est peut-être ce qui expliquerait ce manque de compréhension de part et d'autre. Ici au Québec il y a l'adoption et les familles d'accueil.
Je dois quitter, @+
Auteur : Mil21 Date : 01 juin13, 06:44 Message :
Pion a écrit :Faudrait-il passer des testes de fertilités, avant le mariage? J'imagine déjà la quantité de drames humains que cela pourrait engendrer. Il arrive très souvent que les couples infertiles en processus d'adoption aient eu connaissance de leur problème qu’après le mariage, on en fait quoi? La vie n'est pas parfaite, il y a des injustices inévitables, je trouve dommage de canaliser tant d'énergie pour celles qui peuvent peut-être être évités au dépend de celles pour lesquelles on a la certitude d'améliorer le sort de ceux concernés.
C'est ça que t'inspire le fait que je pense que ça n'ait aucun sens? Si toi aussi tu te mets à extrapoler mes mots je fais comment moi? Bien sûr tout le monde n'est pas conscient d'être infertile, et il ne t'a pas échappe (car je l'ai dit, sauf que ça s'est oublié, il faut toujours que je me répète) que l'infertilité, tout comme la vieillesse sont des afflictions. C'est pourquoi même si le mariage de ces catégories de personnes, même s'il ne me parait pas avoir de sens. Il faut dire qu'avant, le PACS n'existait pas. Je peur préconiserais alors le PACS.
Je ne suis pas pour qu'on teste tout le monde pour qu'on sache qui est fertile et qui est stérile, qu'on aille jusqu'à regarder les compatibilités et risque de maladies pour tout le monde jusqu'à interdire le mariage entre personnes à risque, et à démarier les vieux qui ne font plus d'enfant (normal, ça sert plus à rien). J'ai assez montré patte blanche à présent?
Si je m'oppose au mariage gay, c'est parce que dans sa nature même, en dehors de toute affliction ou accident regrettable qui sont elles des exceptions, ça n'entre pas d'après moi dans le cadre d'une situation qui justifie un mariage.
En l’occurrence, quelles injustices penses-tu que la pensée que j'ai du mariage provoque-t-elle?
Pour ce qui est des regret que ces gens aient pu avoir, je le regrette également pour eux. Mais l’effacement pur et simple du registre de l'identité des parents biologique d'un enfant adopté me parait être une violation de leurs droits fondamentaux. Ils peuvent choisir de ne pas vouloir savoir mais on n'a aucun droit de le leur cacher, de même que de leur mentir sur le fait que leurs parents adoptifs ne sont pas leurs parents biologiques.
Pion a écrit :Je penses que tu as mal compris ce que j'ai dit, si non je me suis mal exprimé, ou peut-être que c'est moi qui comprends mal ce que tu viens d'écrire ici.
On est d'accord pour dire que la situation des enfants adoptés n'est pas normale, plénière ou pas, aussi je suis contre le mensonge, mais combien d'enfant soit-disant non adoptés ne sont même pas les enfants biologiques de leur propres pères? D'ailleurs leurs propres pères ne savent souvent même pas qu'ils ne sont pas leurs pères biologiques.
Dans ce cas es-tu d'accord avec moi pour dire que ce cas relève du domaine privé (en l’occurrence, les relations extra-conjugales) et qu'il serait malvenu de faire une loi là-dessus? ^^"
J'ai conscience que la situation des enfants adoptés est spéciale, la situation d'un orphelin est déjà spéciale. Cependant, je pense que l'adoption simple est plus juste et que l'adoption plénière est déjà source de dommages pour les enfants. En outre, je pense que l'adoption plénière par des couples homosexuels me parait à la fois profondément paradoxal et plus dommageable encore.
Pion a écrit :Pour en revenir a l'adoption je pense qu'on ne parle pas tout a fait des mêmes choses (encore une fois) c'est peut-être ce qui expliquerait ce manque de compréhension de part et d'autre. Ici au Québec il y a l'adoption et les familles d'accueil.
Je ne connais pas bien la situation au Québec. Je crois d'ailleurs que le système de familles d'accueil existe aussi en France, et il existe les deux modèles d'adoption, et c'est l'adoption plénière que je réprouve.
Auteur : Pion Date : 01 juin13, 07:16 Message :
Mil21 a écrit :C'est ça que t'inspire le fait que je pense que ça n'ait aucun sens? Si toi aussi tu te mets à extrapoler mes mots je fais comment moi?
N'en fait pas mention alors, car si non tu te commets, tu portes un jugement et tu fais un parti pris sur quelque chose qui ne te regarde pas,(ce n'est qu'un exemple 100% spéculative) mais si ton père veut se remarier avec un homme, ce n'est pas de tes affaires, ça les regarde eux et pas toi, oui d'accord cela va avoir un impact sur toi, mais ce n'est pas de tes affaires et ce a même titre que lorsque tu dis que t'en a rien a faire que des gens âgés se marient mais qu'en même temps tu trouves que cela n'a pas de sens.
Mil21 a écrit :
J'ai assez montré patte blanche à présent?
Peut-être, pour le moment je dirais que non, mais je vais essayer d'analyser tout ça a tête reposée, peut être te donnerais-je raison après tout ça.
Comment trouves-tu mon commentaire? C'est un peu ce que tu fais toi aussi. Tu laisses savoir que ça ne te dérange pas(le mariage pour les vieux par exemple), mais tu lances le pot de fleur par la suite en ajoutant que ça n'a pas de sens. Forcément cela a pour effet de me décider a en savoir plus.
Mil21 a écrit :
c'est l'adoption plénière que je réprouve.
C'est ça ou c'est le fait que de la manière qu'elle est faite, ça ouvre la porte au mensonges faites aux enfants?
Auteur : Mil21 Date : 01 juin13, 09:27 Message :
Pion a écrit :N'en fait pas mention alors, car si non tu te commets, tu portes un jugement et tu fais un parti pris sur quelque chose qui ne te regarde pas,(ce n'est qu'un exemple 100% spéculative)
J'ai donné mon avis tout en explicitant le fait que je ne m'y opposerais pas. Il te faut quoi de plus, que dans mon esprit j'adhère? Je regrette non, par respect pour mon opinion, tu n'as pas à me dicter ça. Je n'ai pas porté un jugement, porter un jugement consiste à ériger sa valeur comme valeur suprême à laquelle tout le monde devrait adhérer. Tout en donnent mon opinion, j'ai fait comprendre que je ne l'imposais pas. Je n'ai rien fait de mal. Et je fais mention de ce que je veux, ça s'appelle la liberté d'expression.
Pion a écrit :mais si ton père veut se remarier avec un homme, ce n'est pas de tes affaires, ça les regarde eux et pas toi, oui d'accord cela va avoir un impact sur toi, mais ce n'est pas de tes affaires et ce a même titre que lorsque tu dis que t'en a rien a faire que des gens âgés se marient mais qu'en même temps tu trouves que cela n'a pas de sens.
Au même titre que ça me ferait [ATTENTION Censuré dsl] que mon père se marie avec un homme et que je ne lutterais pas contre, j'ai le droit de penser que le mariage entre personnes âgées n'a pas de sens, si je laisse d'autres croire que ça en a et que je ne m'y oppose pas.
Ce n'est pas le procès de mes actes mais de mon opinion que tu fais et je m'insurge.
Pion a écrit :Peut-être, pour le moment je dirais que non, mais je vais essayer d'analyser tout ça a tête reposée, peut être te donnerais-je raison après tout ça.
Comment trouves-tu mon commentaire? C'est un peu ce que tu fais toi aussi. Tu laisses savoir que ça ne te dérange pas(le mariage pour les vieux par exemple), mais tu lances le pot de fleur par la suite en ajoutant que ça n'a pas de sens. Forcément cela a pour effet de me décider a en savoir plus.
Ton commentaire est tout à fait approprié. Tu peux considerer tout ce que tu veux, tu es même courtois puisque tu promets d'y réfléchir et je ne doute pas que si je te demandais d'expliquer en quoi tu penses que je n'ai pas assez montré patte blanche, quand tu y aurais réfléchi, tu me l'aurais dit. Tu pensais que j'allais m'offusquer de ton commentaire? C'est tout le contraire, tu as exprimé ton opinion et c'est tout à ton honneur.
Et que tu veuilles en savoir plus sur mon avis, je comprends. Ce n'est pas le font que je critique mais la forme très accusatrice et très extrême qu'a pris ton interrogation. J'y voyais un procès d'intention. Je me trompe peut-être et peut-être n'est-ce pas ce que tu voulais que je comprenne par là, mais c'est bel et bien ce que j'ai ressenti.
Pion a écrit :C'est ça ou c'est le fait que de la manière qu'elle est faite, ça ouvre la porte au mensonges faites aux enfants?
Qu'entends-tu par la manière dont elle est faite? Pour moi, la manière dont eslle est faite, c'est sa définition même. Sa différence avec l'adoption simple est qu'elle efface les parents biologiques du registre et indique les parents adoptifs comme parents en plein de l'enfant (d'où adoption plénière). Pour moi, il y a mensonge car selon les physiques (on en a déjà parlé), certains enfants pourraient ne jamais soupçonner leurs origines, et non respect de leur droit à le savoir plus tard puisqu'effacement il y a. Enfin, je trouve ce procédé cruel puisqu'il permet par exemple à des gens de faire un enfant, ce qui pour moi représente une responsabilité, mais de refuser ces dernières et de n'avoir aucune attache avec lui. Dans ma conception personnelle, je ne comprends pas comment on peut ne pas avoir d'attache avec ses parents (au sens large) biologiques.
Et encore une fois, c'est mon avis, mais là je lutte car je considère qu'il y a un véritable préjudice.
Auteur : pauline.px Date : 01 juin13, 10:07 Message : Bonjour Samuel
samuell a écrit :Il y a eu 241 000 mariages en France en 2012, autant qu'en 2011.
J'adore ces statistiques qui ne signifient rien !
Cette apparente stabilité numérique du nombre de mariage ne nous dit pas si elle due au fait qu'il y a toujours la même proportion de nos contemporains qui se marient ou si elle due au fait que ceux qui se marient se marient davantage.
Si ceux qui se marient sont moins nombreux mais qu'ils se marient un plus grand nombre fois cela peut suggérer un glissement de la nature du mariage civil.
Il me semble que le nombre de personnes seules (célibataires ou divorcé(e)s) n'a jamais été aussi élevé... ne faut-il pas soupçonner que les couples mariés sont de moins en moins nombreux ?
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : mirtelle32 Date : 01 juin13, 10:12 Message :
rayaan a écrit :(L’homme qui couche avec un homme comme on couche avec une femme : c’est une abomination qu’ils ont tous deux commise, ils devront mourir, leur sang retomberont sur eux.) Lévitique 20 : 13
cela me choque,mais c'est cruel je croyais que jésus était paix et amour
Auteur : septour Date : 01 juin13, 14:09 Message : SI CA EXISTE, C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS.
QUE 2 hommes(ou 2 femmes) couchent ensembles, soient attirés sexuellement l'un(e) vers l'autre, n'est pas de leur faute mais celle de la ''nature'' qui les a fait naitre ainsi.
Si l'on en croit la bible: ''ET DIEU créa la femme'', donc avant que la femme ne survienne, les humains avaient les 2 sexes en un(D'ailleurs c'est encore le cas, un sexe est développé et l'autre atrophié ). Et comme l'escargot qui tour a tour est soit male soit femelle, les humains étaient aussi et tour a tour soit male soit femelle. L'homosexualité serait un restant de l'ancienne sexualité.
Auteur : mirtelle32 Date : 01 juin13, 20:21 Message :
septour a écrit :SI CA EXISTE, C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS.
QUE 2 hommes(ou 2 femmes) couchent ensembles, soient attirés sexuellement l'un(e) vers l'autre, n'est pas de leur faute mais celle de la ''nature'' qui les a fait naitre ainsi.
Si l'on en croit la bible: ''ET DIEU créa la femme'', donc avant que la femme ne survienne, les humains avaient les 2 sexes en un(D'ailleurs c'est encore le cas, un sexe est développé et l'autre atrophié ). Et comme l'escargot qui tour a tour est soit male soit femelle, les humains étaient aussi et tour a tour soit male soit femelle. L'homosexualité serait un restant de l'ancienne sexualité.
si Dieu accepterait l'homosexualité,il n'aurait pas créé un couple (homme +femme)
maintenant je ne juge pas les homos car je ne sais pas comment sa se passe dans leur tete et je pense que ça doit etre trés dur quand on se sent différent et pas compris maintenant je sais que l'islam condamne l'homosexualité mais c'est pas pour autant que je vais par leur répondre à leur bonjour ou bien les montrer du doigt toute la journée enfin chacun sa vie et chacun sa tombe!!!
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 juin13, 22:53 Message :
samuell a écrit :ce n'est pas dans les dix commandements !
C'est un ordre de Dieu.
Auteur : septour Date : 02 juin13, 00:15 Message : MIRTELLE
DIEU a T'Il tout créé? SI oui, paix soit sur les gays male ou femelle, si non, s'il y a un autre ou plusieurs créateurs, l'idée d'un DIEU créateur unique tombe a l'eau. La création devient aléatoire et erratique.
Auteur : mirtelle32 Date : 02 juin13, 01:59 Message :
septour a écrit :MIRTELLE
DIEU a T'Il tout créé? SI oui, paix soit sur les gays male ou femelle, si non, s'il y a un autre ou plusieurs créateurs, l'idée d'un DIEU créateur unique tombe a l'eau. La création devient aléatoire et erratique.
Dieu à tout créé mais nous à donné des ordres à suivre maintenant il a créé la tentation après c'est ton choix de le suivre ou pas
je me souviens à l'école,j'avais le choix soit d'avoir une bonne note en apprenant bien ma leçon ou soit d'avoir une mauvaise note en préférant délaisser mes révisions pour un plaisir de la vie,c'était mon choix et non celui de mon professeur pourtant il me mettait en garde mais voilà l'homme est borné et nous sommes toujours tenté par le plaisir!!!
Auteur : septour Date : 02 juin13, 02:16 Message : Mais tu as TOUS les choix, tu n'as pas a choisir ceci plutôt que cela suivant TON code de ce qui est ''bien'' ou ''mal''. TU es LIBRE, totalement. A toi de décider et sois sure d'une chose : JAMAIS DIEU ne te punira, car c'est LUI qui a mis TOUS les choix a tes pieds.
SI tu sais qui tu es vraiment: Une partie de DIEU, tu ne feras pas ce que tu SAIS ne pas étre ''bon'' pour toi ou pour autrui. Mais en l'absence de ce savoir tu es tout de méme libre de faire ou ne pas faire....sans conséquences quant a DIEU. ''Pardonnez leur car ils ne savent pas ce qu'ils font''
Auteur : mirtelle32 Date : 02 juin13, 02:19 Message : ce n'est pas de la punition d'Allah que j'ai peur mais je l'adore par reconnaissance pour m'avoir donné tout ce que j'ai!!!!
Auteur : septour Date : 02 juin13, 02:25 Message : Voila la meilleure priere: la reconnaissance, merci pour ce que j'ai et merci pour tout ce que tu ne manqueras pas de me donner, TOUT.
Auteur : mirtelle32 Date : 02 juin13, 02:36 Message : quand je dis tout ce que j'ai ce n'est pas au niveau matériel car je suis pas plus riche qu'un autre mais dans le fait qu'il m'a donné la vue,l'ouie ,la respiration,le gout ,le toucher,le fait de ne pas etre malade,je le remercie pour tout.....
Auteur : Pion Date : 02 juin13, 03:43 Message :
mirtelle32 a écrit :si Dieu accepterait l'homosexualité,il n'aurait pas créé un couple (homme +femme)
Foutaise! A quoi sert un couple composé d'un homme et d'une femme si l'un d'eux est stérile? Si ton dieu n'est même pas capable d'offrir les moyens a ceux qui respectent ses commandements alors c'est de l'arnaque. Ce qui nous amène a ce demander si ce n'est pas le diable qui se fait passer pour lui depuis le début, mais ça c'est un autre sujet.
rayaan a écrit :(L’homme qui couche avec un homme comme on couche avec une femme : c’est une abomination qu’ils ont tous deux commise, ils devront mourir, leur sang retomberont sur eux.) Lévitique 20 : 13
Commentaire digne d'un enfant de maternel, genre mon père est plus fort que le tien!
Au cas ou si tu savais pas rayaan, j'ai une bien mauvaise nouvelle a t'apprendre, nous devrons tous mourir un jour.
Auteur : rayaan Date : 02 juin13, 03:49 Message :
Foutaise! A quoi sert un couple composé d'un homme et d'une femme si l'un d'eux est stérile? Si ton dieu n'est même pas capable d'offrir les moyens a ceux qui respectent ses commandements alors c'est de l'arnaque. Ce qui nous amène a ce demander si ce n'est pas le diable qui se fait passer pour lui depuis le début, mais ça c'est un autre sujet.
La sterilité est une épreuve de Dieu au même titre que la pauvreté, la faim, la peur etc. Ça fait partie de la vie et l'Homme doit accepter les epreuves et s'en remettre à Dieu.
Pis mon message s'adressait à Samuel qui sous entendait que le Christianisme ne condamne pas l'homosexualité.
Auteur : Pion Date : 02 juin13, 04:36 Message :
Mil21 a écrit :J'ai donné mon avis tout en explicitant le fait que je ne m'y opposerais pas. Il te faut quoi de plus, que dans mon esprit j'adhère? Je regrette non, par respect pour mon opinion, tu n'as pas à me dicter ça. Je n'ai pas porté un jugement, porter un jugement consiste à ériger sa valeur comme valeur suprême à laquelle tout le monde devrait adhérer. Tout en donnent mon opinion, j'ai fait comprendre que je ne l'imposais pas. Je n'ai rien fait de mal. Et je fais mention de ce que je veux, ça s'appelle la liberté d'expression.
Je t'ai offensé gratuitement, oui d'accord je respecte ce que tu as dit mais moyennant un certain bémol, c'est a dire que j'ai donné mon avis sur quelque chose de bien secondaire notamment sur une affirmation de ta part qui représente ta liberté d'expression. Vois-tu ou ça nous mène (le fameux pot de fleurs)? C'est comme du sable dans l'engrenage.
Mil21 a écrit :
Au même titre que ça me ferait *** que mon père se marie avec un homme et que je ne lutterais pas contre, j'ai le droit de penser que le mariage entre personnes âgées n'a pas de sens, si je laisse d'autres croire que ça en a et que je ne m'y oppose pas.
Bon la je comprend mieux ton besoin de lancer le pot, c'est que tu crains qu'on ait la mauvaise opinion de toi, ce qui me semble être un démarche honnête, mais ''un peu immature'', (oublie ça c'était mon pot de fleurs)
Mil21 a écrit :
Ce n'est pas le procès de mes actes mais de mon opinion que tu fais et je m'insurge.
Tu fais bien, mais y en aura de pires que moi alors vois ça comme un exercice, et si tu me réponds que tu en n'as pas besoin et bien tant mieux.
Mil21 a écrit :Ton commentaire est tout à fait approprié. Tu peux considerer tout ce que tu veux, tu es même courtois puisque tu promets d'y réfléchir et je ne doute pas que si je te demandais d'expliquer en quoi tu penses que je n'ai pas assez montré patte blanche, quand tu y aurais réfléchi, tu me l'aurais dit.
Évidemment que tu as suffisamment montrer patte blanche, j'avais dis non que pour te faire une démonstration que j'ai totalement manqué, en faite j'ai fais l'inverse de ce que je voulais faire, c'est a dire de répondre oui avec la possibilité qu'après mure réflexion je dise non.
Mil21 a écrit :
Et que tu veuilles en savoir plus sur mon avis, je comprends. Ce n'est pas le font que je critique mais la forme très accusatrice et très extrême qu'a pris ton interrogation.
Ne te laisse pas intimider par un vieux chat de ruelle, mais comme tu le sais déjà je me sent directement concerné, lorsqu'on parle d'adoption.
Mil21 a écrit :
J'y voyais un procès d'intention. Je me trompe peut-être et peut-être n'est-ce pas ce que tu voulais que je comprenne par là, mais c'est bel et bien ce que j'ai ressenti.
Ton opinion compte beaucoup pour moi, et je veux être certain que tu penses ce que tu dis, ou enfin, que je comprenne ce que tu écris en l'interprétant comme il faut.
Mil21 a écrit : Sa différence avec l'adoption simple est qu'elle efface les parents biologiques du registre et indique les parents adoptifs comme parents en plein de l'enfant (d'où adoption plénière). Pour moi, il y a mensonge car selon les physiques (on en a déjà parlé), certains enfants pourraient ne jamais soupçonner leurs origines, et non respect de leur droit à le savoir plus tard puisqu'effacement il y a. Enfin, je trouve ce procédé cruel puisqu'il permet par exemple à des gens de faire un enfant, ce qui pour moi représente une responsabilité, mais de refuser ces dernières et de n'avoir aucune attache avec lui. Dans ma conception personnelle, je ne comprends pas comment on peut ne pas avoir d'attache avec ses parents (au sens large) biologiques.
Et encore une fois, c'est mon avis, mais là je lutte car je considère qu'il y a un véritable préjudice.
Pourquoi on s'obstine déjà?
Auteur : Mil21 Date : 02 juin13, 06:00 Message :
Pion a écrit :Je t'ai offensé gratuitement, oui d'accord je respecte ce que tu as dit mais moyennant un certain bémol, c'est a dire que j'ai donné mon avis sur quelque chose de bien secondaire notamment sur une affirmation de ta part qui représente ta liberté d'expression. Vois-tu ou ça nous mène (le fameux pot de fleurs)? C'est comme du sable dans l'engrenage.
Je ne vois pas trop. Je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire par là. Ce qui m'a particulièrement perturbé, c'est le ton péremptoire que tu as pris sur l'expression de mon opinion et qui n'avait pas la forme d'une opinion de ta part "N'en fais pas mention... tu portes un jugement etc..." c'est à dire que je n'y ai pas retrouvé la mention qui me permettait de savoir que tu exprimais là une opinion. J'ai eu l'impression d'être commandé et accusé.
Je suis allé revoir là où j'ai émis ce que tu as perçu comme une assertion. Il est vrai que j'ai oublié, pile à ce moment là (un moment de faiblesse, je croyais que c'était assez clair) la petite mention "Attention, c'est juste mon opinion". J'en fais mention un peu plus tôt, mais pour autre chose, c'est vrai. Mais enfin, tu ne m'excuses pas beaucoup ^^".
C'est qu'en parallèle également, je n'ai pas reçu encore de définition du mariage depuis que je lis le topic qui me paraisse tenir la route, ainsi j'ai pour ainsi dire pris pour acquis que tant qu'il ne me serait opposé aucune critique de ma définition et proposition d'une autre, c'est selon celle-ci que j'entendais m'exprimer.
Pion a écrit :Bon la je comprend mieux ton besoin de lancer le pot, c'est que tu crains qu'on ait la mauvaise opinion de toi, ce qui me semble être un démarche honnête, mais ''un peu immature'', (oublie ça c'était mon pot de fleurs)
Je ne crains pas qu'on ait une mauvaise opinion de moi, je crains qu'on ait une fausse opinion de moi, en particulier si elle est négative. Je ne crains pas qu'on dise de moi que j'ai une vision du mariage archaïque et imperméable au changement, c'est peut-être vrai, je n'en sais rien. Par contre, je n'accorderai à personne d'affirmer que je suis homophobe par exemple. Je me défendrai toujours de ce que je considérerai comme de la diffamation envers moi, aussi immature puisses-tu penser que ça puisse être.
Pion a écrit :Tu fais bien, mais y en aura de pires que moi alors vois ça comme un exercice, et si tu me réponds que tu en n'as pas besoin et bien tant mieux.
Je les attends de pied ferme, ne t'en fais pas. Tu l'as sans doute remarqué, mais je m'exerce déjà depuis un petit moment ^^. Je trouve que je m'en sors pas trop mal.
Pion a écrit :Évidemment que tu as suffisamment montrer patte blanche, j'avais dis non que pour te faire une démonstration que j'ai totalement manqué, en faite j'ai fais l'inverse de ce que je voulais faire, c'est a dire de répondre oui avec la possibilité qu'après mure réflexion je dise non.
Ah, veux-tu que je réponde à la version revue et corrigée? Elle est la même. Dans ta formulation, tu as émis une opinion, je n'ai donc pas à te juger sur les éventuels changement d'avis que tu pourrais avoir. C'est ton attitude envers moi qui m'intéresse, beaucoup moins l'opinion que tu as de moi puisque si tu es intelligent, cette dernière n'influencera pas au point de la polluer la manière que tu as de t'adresser à moi.
Pion a écrit :Ne te laisse pas intimider par un vieux chat de ruelle, mais comme tu le sais déjà je me sent directement concerné, lorsqu'on parle d'adoption.
Je peux comprendre, tout en t'encourageant à ne pas prendre la chose trop personnellement. Je ne peux pas approuver tout ce que tu fais sur la simple base du respect que je te dois.
Pion a écrit :Ton opinion compte beaucoup pour moi, et je veux être certain que tu penses ce que tu dis, ou enfin, que je comprenne ce que tu écris en l'interprétant comme il faut.
Très bien, j'essaierai alors de ne pas t'en tenir rigueur lorsque je penserai que tu dépasses les bornes, en essayant au maximum de penser que c'est accidentel et non délibéré.
Pion a écrit :Pourquoi on s'obstine déjà?
Je n'ai pas trop compris. Excuse-m'en.
Auteur : Pion Date : 02 juin13, 07:27 Message :
Mil21 a écrit : Je ne vois pas trop. Je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire par là.
C'est compliqué pour rien, disons que c'est le jour du mariage de ton meilleurs ami, et qu'il est beau ''comme un coeur'' (selon sa mère) toi aussi tu le trouves magnifique mais tu ajoutes que jamais tu serais assez bête pour te marier. Est-ce vraiment nécessaire de donner ton opinion dans ce contexte? Donc si on doit juger du droit aux gays et lesbiennes de se marier a part dire oui ou non, a-t-on besoin de dire que ça nous semble ridicule? En ce qui te concerne tu en ressent le besoin, moi pas, mais ses ton droit et franchement on s'y attarde un peu trop pour rien ce n'est quand-même pas le noyaux du sujet, non?
Mil21 a écrit :Ce qui m'a particulièrement perturbé, c'est le ton péremptoire que tu as pris sur l'expression de mon opinion et qui n'avait pas la forme d'une opinion de ta part "N'en fais pas mention... tu portes un jugement etc..." c'est à dire que je n'y ai pas retrouvé la mention qui me permettait de savoir que tu exprimais là une opinion. J'ai eu l'impression d'être commandé et accusé.
On s'écarte du sujet, car en ajoutant ton opinion(que j'ai jugé peut-être a tort) de superflu on ouvrait la porte a un hors sujet, c'est pour ça que j'ai dit n'en fait pas mention, ainsi on pouvait concentrer nos effort sur le sujet principal et non sur des questions secondaires en rapport aux droit d'expression et de respect des opinions des autres etc...
Mil21 a écrit :
Je suis allé revoir là où j'ai émis ce que tu as perçu comme une assertion. Il est vrai que j'ai oublié, pile à ce moment là (un moment de faiblesse, je croyais que c'était assez clair) la petite mention "Attention, c'est juste mon opinion". J'en fais mention un peu plus tôt, mais pour autre chose, c'est vrai. Mais enfin, tu ne m'excuses pas beaucoup ^^".
Ce que je comprend c'est que je te reproche de ne pas être parfait, mais ne détenant pas le monopole de la vérité, je ne peux que tester tes convictions ce que tu réussis on ne peu mieux.
Mil21 a écrit :
C'est qu'en parallèle également, je n'ai pas reçu encore de définition du mariage depuis que je lis le topic qui me paraisse tenir la route, ainsi j'ai pour ainsi dire pris pour acquis que tant qu'il ne me serait opposé aucune critique de ma définition et proposition d'une autre, c'est selon celle-ci que j'entendais m'exprimer.
Je suis d'accord avec toi, et pour y arrivé je pensais qu'il valait mieux concentrer nos efforts au noyau du sujet, mais peut-être suis-je a coté?
Mil21 a écrit :
Je ne crains pas qu'on ait une mauvaise opinion de moi, je crains qu'on ait une fausse opinion de moi, en particulier si elle est négative. Je ne crains pas qu'on dise de moi que j'ai une vision du mariage archaïque et imperméable au changement, c'est peut-être vrai, je n'en sais rien. Par contre, je n'accorderai à personne d'affirmer que je suis homophobe par exemple. Je me défendrai toujours de ce que je considérerai comme de la diffamation envers moi, aussi immature puisses-tu penser que ça puisse être.
Je ne dis pas ''une mauvaise'' mais ''LA mauvaise'' ce qui sous-entend une ''fausse'' bon c'est peut-être mon parlé québecois, mais que veux-tu? Une autre raison de ne pas toujours bien se comprendre.
Mil21 a écrit :
Je les attends de pied ferme, ne t'en fais pas. Tu l'as sans doute remarqué, mais je m'exerce déjà depuis un petit moment ^^. Je trouve que je m'en sors pas trop mal.
Oui et disons que je préfère de loin ne pas être ton ennemi!
Mil21 a écrit :Ah, veux-tu que je réponde à la version revue et corrigée? Elle est la même. Dans ta formulation, tu as émis une opinion, je n'ai donc pas à te juger sur les éventuels changement d'avis que tu pourrais avoir. C'est ton attitude envers moi qui m'intéresse, beaucoup moins l'opinion que tu as de moi puisque si tu es intelligent, cette dernière n'influencera pas au point de la polluer la manière que tu as de t'adresser à moi.
Sage parole, et même si cela ne parait pas toujours je n'ai jamais voulu te bléser dans un geste de non respect envers toi, d'ailleurs c'est quand tu as toi-même dis que ....[.....] Ça fait une heure que je recherche ton message que je ne retrouve pas mais dans lequel tu avais écris que tu t'excusais si tu avais blésé quelqu'un peut-être moi peut importe mais ton attitude ou ta philosophie sur le sujet retrouvait la mienne.
Mil21 a écrit :
Très bien, j'essaierai alors de ne pas t'en tenir rigueur lorsque je penserai que tu dépasses les bornes, en essayant au maximum de penser que c'est accidentel et non délibéré.
Hum... il se peu que ce soit délibéré mais peut-être pas toujours dans le même dessin qu'on s'en fera, c'est a dire qu'il faut parfois reconnaitre le message non pas tant dans les mots mais dans le geste comme tel.
Mil21 a écrit :
Je n'ai pas trop compris. Excuse-m'en.
Pour l'adoption plénière je suis pour a condition que l'enfant garde un droit de consultation de ses racines, si ce faisant ça ne s'appelle plus adoption plénière et bien tant pi, les droits de l'enfant sont a mon avis prioritaires. Donc la dessus on s’obstine pour rien, non?
Auteur : Mil21 Date : 02 juin13, 08:15 Message :
Pion a écrit :C'est compliqué pour rien, disons que c'est le jour du mariage de ton meilleurs ami, et qu'il est beau ''comme un coeur'' (selon sa mère) toi aussi tu le trouves magnifique mais tu ajoutes que jamais tu serais assez bête pour te marier. Est-ce vraiment nécessaire de donner ton opinion dans ce contexte? Donc si on doit juger du droit aux gays et lesbiennes de se marier a part dire oui ou non, a-t-on besoin de dire que ça nous semble ridicule? En ce qui te concerne tu en ressent le besoin, moi pas, mais ses ton droit et franchement on s'y attarde un peu trop pour rien ce n'est quand-même pas le noyaux du sujet, non?
Non ça ne l'est pas. Disons que je suis conscient qu'il y a un moment, un lieu et une ambiance pour tout. Là il se trouver que je vois mal dans quelle autre circonstance je peux dire mon avis sur ce qui me semble ridicule. Quand au mariage gay, c'est pas seulement ridicule que ça m'apparait.
Pion a écrit : On s'écarte du sujet, car en ajoutant ton opinion(que j'ai jugé peut-être a tort) de superflu on ouvrait la porte a un hors sujet, c'est pour ça que j'ai dit n'en fait pas mention, ainsi on pouvait concentrer nos effort sur le sujet principal et non sur des questions secondaires en rapport aux droit d'expression et de respect des opinions des autres etc...
J'ai dit ça parce que ça me semblait important. C'est une précision de ma pensée. Puisque j'expliquais que le mariage selon moi devait être motivé par la procréation, j'ai anticipé les gnangnans des gens qui me dirait "Et alors ci, et alors mi". Je voulais clore le débat là-dessus, faute de le clore, on s'enfonce dedans puisqu'il a fallu que tu réagisse à ça. Mon but n'était pas justement de lancer le débat mais de lui couper le sifflet sur ce sujet car je sentais qu'il viendrait tôt ou tard. Qui plus est, j'ai une forte tendance à la digression et à l'illustration par l'exemple. Tu t'y feras, je pense.
Pion a écrit :Ce que je comprend c'est que je te reproche de ne pas être parfait, mais ne détenant pas le monopole de la vérité, je ne peux que tester tes convictions ce que tu réussis on ne peu mieux.
Non, je ne pense pas que tu me reproches mon imperfection. Simplement, j'ai souvent l'impression de devoir surveiller chacun de mes mots. Et rassure-toi, j'ai vécu bien pire comme situation à ce sujet. Et je te remercie pour ton compliment.
Pion a écrit :Je suis d'accord avec toi, et pour y arrivé je pensais qu'il valait mieux concentrer nos efforts au noyau du sujet, mais peut-être suis-je a coté?
Il me semble qu'on est en plein dedans, au contraire.
Pion a écrit :Je ne dis pas ''une mauvaise'' mais ''LA mauvaise'' ce qui sous-entend une ''fausse'' bon c'est peut-être mon parlé québecois, mais que veux-tu? Une autre raison de ne pas toujours bien se comprendre.
Par mauvaise, je sous-entendais négative. Je ne sais pas si au Québec, c'est synonyme de faux. En tout cas ce n'est pas ce que je voulais dire dans le contexte. Des mauvaises, il peut y en avoir plusieurs à mon sens, de même que des fausses.
Pion a écrit :Oui et disons que je préfère de loin ne pas être ton ennemi!
Pourquoi? Je ne me trouve pas trop dur avec les gens qui me dérangent. Après, au niveau des ennemis au sens strict, c'est un stade dur à atteindre et je te l'accorde, assez peu enviable.
Pion a écrit :Sage parole, et même si cela ne parait pas toujours je n'ai jamais voulu te bléser dans un geste de non respect envers toi, d'ailleurs c'est quand tu as toi-même dis que ....[.....] Ça fait une heure que je recherche ton message que je ne retrouve pas mais dans lequel tu avais écris que tu t'excusais si tu avais blésé quelqu'un peut-être moi peut importe mais ton attitude ou ta philosophie sur le sujet retrouvait la mienne.
Ah peut-être. Je suis assez souple sur le droit à avoir une opinion contraire à la mienne et je respecte, parfois sans le comprendre par contre, le fait que mon discours puisse choquer. J'apprécie qu'on me laisse le justifier pour l'atténuer par contre. Par contre, je suis souvent très ferme sur mes convictions et souvent exigeant sur l'argumentaire de mes contradicteurs.
Pion a écrit :Hum... il se peu que ce soit délibéré mais peut-être pas toujours dans le même dessin qu'on s'en fera, c'est a dire qu'il faut parfois reconnaitre le message non pas tant dans les mots mais dans le geste comme tel.
Si c'est délibéré, c'est assez gênant. Je n'aime pas trop qu'on me bouscule et je pense être de ceux qui n'ont pas besoin qu'on leur sorte des raisonnements par l'absurde avec argumentum ad misericordiam ou ad odium.
Pion a écrit : Pour l'adoption plénière je suis pour a condition que l'enfant garde un droit de consultation de ses racines, si ce faisant ça ne s'appelle plus adoption plénière et bien tant pi, les droits de l'enfant sont a mon avis prioritaires. Donc la dessus on s’obstine pour rien, non?
La définition de l'adoption plénière suppose dès sa base l'effacement du registre des parents biologiques, il s'agit donc d'un paradoxe. L'adoption simple en revanche leur accorde toujours ce droit aux enfants de savoir. D'ailleurs, je ne suis pas opposé à l'adoption simple par les couples homosexuels (c'était d'ailleurs déjà autorisé avant la loi sur le mariage gay)
Auteur : medico Date : 03 juin13, 01:02 Message : L’union civile entre personnes du même sexe : qu’en pensent les évêques ?
JÉRÔME ANCIBERRO
Officiellement, le message de l’Eglise catholique est clair : elle est opposée au mariage entre personnes de même sexe. Mais qu’en est-il de l’union civile ? Le débat fait rage chez ceux qui, en France, ont manifesté contre la loi Taubira. Certains évêques, comme Mgr Aillet, se sont clairement prononcé et n‘ont pas hésité à affirmer sur les réseaux sociaux leur opposition à une éventuelle union civile. Mais les choses pourraient se compliquer.
On sait que Mgr Piero Marini, ancien maître de cérémonie de Jean Paul II et actuel président du Comité pontifical pour les congrès internationaux eucharistiques, s’est exprimé en faveur de solutions de ce type, tout comme le président du Conseil pontifical pour la Famille, Mgr Vincenzo Paglia. Il se murmure même que le cardinal Bergoglio lui-même y était autrefois favorable avant de faire marche arrière devant la bronca des évêques argentins.
Ce week-end, c’est en Belgique, où le mariage homosexuel existe depuis 2003, que le débat a repris, à l’occasion d’une interview du cardinal Danneels, archevêque émérite de Bruxelles-Malines accordée à De Tijd (néerlandophone) et à l’Echo (francophone) , à l’occasion de ses 80 ans. Connu pour ses opinions libérales, le cardinal assure que « l’Eglise ne s’est jamais opposée au fait qu’il existe une sorte de ‘mariage’ entre les homosexuels – mais on parle donc d’une sorte de mariage. Il ne s’agit pas du vrai mariage entre un homme et une femme, donc il faut trouver un autre mot pour le dictionnaire. Mais que ce soit légal, qu’on le rende légitime par une loi, l’Eglise n’a rien à dire là-dessus. » Détail marquant : selon Jeroen Moens, le porte-parole de l’archevêché de Bruxelles, Mgr Léonard, l’actuel archevêque, réputé « conservateur », serait sur ce point en parfait accord avec son prédécesseur.
Auteur : mirtelle32 Date : 03 juin13, 07:38 Message :
Pion a écrit :
Foutaise! A quoi sert un couple composé d'un homme et d'une femme si l'un d'eux est stérile? Si ton dieu n'est même pas capable d'offrir les moyens a ceux qui respectent ses commandements alors c'est de l'arnaque. Ce qui nous amène a ce demander si ce n'est pas le diable qui se fait passer pour lui depuis le début, mais ça c'est un autre sujet et si des couples ne veulent pas d'enfants,c'est la faute à dieu aussi,écoute moi ce sujet ne m'interresse meme pas car je m'en moque de se que font les homos,de toute façon ils sont plus ouvert que certains sur ce forum,jte dis que dansma croyance les homos sont pas autorisé mais après chacun sa vie chacun sa tombe!!!
Auteur : septour Date : 03 juin13, 08:52 Message : DIEU commander? A qui commanderait IL ?, Il n'y a que LUI, sous une multitude de facettes...de lui méme; Nous en sommes qq unes.
Auteur : mirtelle32 Date : 03 juin13, 08:55 Message :
septour a écrit :DIEU commander? A qui commanderait IL ?, Il n'y a que LUI, sous une multitude de facettes...de lui méme; Nous en sommes qq unes.
comme on dit chez nous,bsehtek!!!
Auteur : Pion Date : 03 juin13, 12:38 Message :
mirtelle32 a écrit :
....et si des couples ne veulent pas d'enfants,c'est la faute à dieu aussi,
Ce n'est pas de ça que je parlais
Auteur : Pion Date : 03 juin13, 16:37 Message :
Mil21 a écrit : Disons que je suis conscient qu'il y a un moment, un lieu et une ambiance pour tout. Là il se trouver que je vois mal dans quelle autre circonstance je peux dire mon avis sur ce qui me semble ridicule.
Oui s'était compliqué mais seulement pour moi, et après y avoir bien pensé je suis arrivé a la conclusion que ce que tu dis fait du sens, enfin sur ce que je jugeais comme superflu de ta part, peut-être était-ce le fait que j'acceptais mal le fait qu'on n'ait pas la même opinion.
Mil21 a écrit :
J'ai dit ça parce que ça me semblait important. C'est une précision de ma pensée. Puisque j'expliquais que le mariage selon moi devait être motivé par la procréation
Pourquoi est-ce important, serait-ce pour la ''sécurité'' que cela apporte aux enfants... je suis curieux?
Pour moi il y a l'individu, ensuite le couple et finalement la famille, mais que dire du couple qui pleure le deuil de l'enfant mort-né? Ce couple constitue-t-il une famille? Ou est la place du mariage dans tout ça?
Mil21 a écrit :
La définition de l'adoption plénière suppose dès sa base l'effacement du registre des parents biologiques, il s'agit donc d'un paradoxe. L'adoption simple en revanche leur accorde toujours ce droit aux enfants de savoir. D'ailleurs, je ne suis pas opposé à l'adoption simple par les couples homosexuels (c'était d'ailleurs déjà autorisé avant la loi sur le mariage gay)
Je ne suis pas certain mais les enfants donnés en adoption plénière sont souvent issues de milieux hostiles a leur personne et ayant souvent de mauvais parents, j'imagine qu'il peut y avoir en raison du pourquoi, une sorte d'intention de protéger a la fois l'enfant et les nouveaux parents, non? Mais même si c'était le cas, disons que ça ne donne peut-être pas totalement le droit d'empêcher l'enfant de connaitre ses racines.
Auteur : Mil21 Date : 04 juin13, 08:23 Message :
Pion a écrit :Oui s'était compliqué mais seulement pour moi, et après y avoir bien pensé je suis arrivé a la conclusion que ce que tu dis fait du sens, enfin sur ce que je jugeais comme superflu de ta part, peut-être était-ce le fait que j'acceptais mal le fait qu'on n'ait pas la même opinion.
Ne t'en blâme pas.
Pion a écrit :Pourquoi est-ce important, serait-ce pour la ''sécurité'' que cela apporte aux enfants... je suis curieux?
Pour moi il y a l'individu, ensuite le couple et finalement la famille, mais que dire du couple qui pleure le deuil de l'enfant mort-né? Ce couple constitue-t-il une famille? Ou est la place du mariage dans tout ça?
Comme tu le sais, il y a l'idéal, et sa confrontation avec la réalité. Le divorce, la mort d'un ou des deux parents ou la mort d'un enfant sont des circonstances regrettables que dans l'idéal nous souhaiterions éviter. La démarche de la société, tant dans la fondation de ses lois que de l'amélioration continue du niveau de vie a selon moi pour but d'atténuer ce que nous pouvons atténuer, prévenir ce que nous pouvons prévenir, afin de tendre au mieux vers cet idéal.
Le cas que tu me cites est un cas particulier qui vient mettre un bâton dans les roues de l'idée de famille dont je parle, au même titre que le divorce ou la mort d'un parent qui fait apparaitre une famille monoparentale qui est, sur la base du même argumentaire, une anomalie selon moi. Ce qui ne veut pas dire que je fustigerai les couples qui divorcent, ou juger les homosexuels voulant fonder un foyer commun.
Un couple marié sans enfant selon moi est un couple qui aspire à fonder une famille. D'aussi loin que j'arrive à creuser, je ne parviens pas à trouver une autre définition au mariage, qui soit cohérente tant avec sa pérennisation depuis des siècles, que sa conservation à l'heure actuelle. Car d'une certaine manière, comme ont pu le dire d'autres, le mariage pourrait tout à fait disparaitre. S'il existe encore aujourd'hui, c'est qu'il offre des avantages à un couple. Or selon moi, les avantages qui depuis l'existence du PACS (qui parle déjà de fiscalité par exemple), lui sont propres sont en lien la volonté d'avoir un ou plusieurs enfants, avec entre autres la volonté d'établir un pont entre les générations. Nous ne sommes pas des individus lambda dans une société vague avec laquelle nous n'entretenons aucun rapport selon moi. Dès le départ, des liens sont tissés avec un réseaux de plusieurs individus à travers le socle familial.
Tout ça est très technique, j'ai moi-même du mal à l'expliquer bien que dans ma tête, cela forme un tout cohérent. De fait, appliquant ma logique à moi-même, je ne prendrai pas la décision d'épouser une femme avec qui je n'ai pas l'intention de fonder une famille. Tout ce qui peut interférer comme tu le soulignes dans ton exemple est ce que je considère comme un aléa.
Pour essayer de souder ma pensée, considérons ceci. Beaucoup de gens aujourd'hui, s'appuyant sur la variété de cas et d'histoires qui sont uniques à chaque individus même si l'on peut y trouver des archétypes communs, me sortent l'expression "Qu'est-ce que la normalité". Mais au fond de nous-même, n'avons-nous pas en réalité une idée de ce qu'est la normalité? Une société se fonde sur l'idée de norme. Normalement, on ne devrait pas tuer/voler/blesser son prochain, c'est pourquoi il existe des lois qui fixent des peines et un réseau de structures en charge d’enquêter et juger les criminels et délinquants. Ainsi, si le mariage n'est pas implicitement lié à l'idée d'une image symbolique, basée sur un consensus qui s'est créé à travers les siècles (et qui dans nos sociétés occidentales semble être le mariage hétérosexuel monogame visant à la procréation), je ne saurais lui trouver une raison de continuer à exister.
Peut-être que l'idée de normalité changeant, provoque l'effondrement de ces consensus et par conséquent, la disparition des symboles. Cette idée peut s'appliquer à des tas d'autres choses.
Pion a écrit : Je ne suis pas certain mais les enfants donnés en adoption plénière sont souvent issues de milieux hostiles a leur personne et ayant souvent de mauvais parents, j'imagine qu'il peut y avoir en raison du pourquoi, une sorte d'intention de protéger a la fois l'enfant et les nouveaux parents, non? Mais même si c'était le cas, disons que ça ne donne peut-être pas totalement le droit d'empêcher l'enfant de connaitre ses racines.
Je ne sais pas si un tel cas pourrait être la cause d'une adoption plénière. À la limite, je dirais pourquoi pas. Je suis un peu réfractaire au système fondé sur la reconnaissance à la romaine (où l'adoption équivaut à la filiation, et où un enfant adopté est l'héritier reconnu, celui que le patriarche considère comme le garant de la pérennité de la famille, de son nom, de ses valeurs). Je le trouve très versatile, très flottant et suis très attaché aux liens biologiques, mais ma foi on applique bien cette idée à la nationalité (la possibilité d'être naturalisé) donc cette idée n'est pas saugrenue? Mais de même que pour l'autre, il faut qu'elle soit bien réglementée.
Et pour conclure, oui je suis solidement attaché au droit de connaitre ses racines biologiques. Aussi longtemps que je serai attaché au modèle basé sur la filiation biologique, je défendrai ce droit. Et c'est là que l'adoption plénière me gêne beaucoup.
On pourrait dire que j'ai une obsession de la généalogie. Je ne me l'explique pas.
Auteur : Pion Date : 05 juin13, 16:40 Message :
Mil21 a écrit :Peut-être que l'idée de normalité changeant, provoque l'effondrement de ces consensus et par conséquent, la disparition des symboles. Cette idée peut s'appliquer à des tas d'autres choses.
J'avais écris quelque chose de mieux hier, mais le forum est tombé hors-ligne probablement pour qu'on y fasse une maintenance et j'ai tout perdu mon texte....
Ca ressemblait a ceci: Les idée évolues et l'idée de normalité n'est plus la même que ce qu'elle était, par conséquent les normes changent aussi, la définition du mariage ne sera plus la même demain et déjà celle d'aujourd'hui n'est plus celle d'hier, c’est a chacun d'y trouver son compte pour ce qui concerne les raisons, du coté légal il faut s'adapter au courant de notre société je suppose et on dirait que c'est surtout sur ce point que tu veux élaborer la question, non?
Mil21 a écrit :...je suis solidement attaché au droit de connaitre ses racines biologiques. Aussi longtemps que je serai attaché au modèle basé sur la filiation biologique, je défendrai ce droit. Et c'est là que l'adoption plénière me gêne beaucoup.
On pourrait dire que j'ai une obsession de la généalogie. Je ne me l'explique pas.
Pourquoi pas? Mon père partageait cette même obsession, les temps ont changés, les choses aussi et a la fin de sa vie, il ne me laissait plus croire que cela avait pour lui la même importance, mais peut-être qu'il s'était senti obliger de taire cette passion, vu le déroulement des choses en ce qui me concerne, (je n'y avais jamais pensé avant aujourd'hui), il a du faire son deuil en silence lui qui les avait retrouvé tant de siècles en arrières, il les perdait maintenant avec moi....
Auteur : samuell Date : 05 juin13, 23:44 Message : Maire et prêtre,
il célébrera le "mariage pour tous"
A la fois prêtre et maire d'Eréac (22),
Elie Geffray ne trouve pas "légitime" la demande de certains maires d'obtenir une clause de conscience.
un extrait d'interview :
Et en tant que prêtre, quelle est votre position ?
Ce n'est pas un sujet qui m'angoisse.
Je suis à l'écoute de l'émergence de nouvelles préoccupations, j'essaie de comprendre... Ce n'est pas simple !
Disons que d'un point de vue anthropologique j'ai plutôt des raisons d'être contre le projet,
mais du point de vue politique en revanche je suis assez pour une législation. L'Eglise refuse certaines choses au nom d'un idéal élevé, mais peut-être que trop d'idéalisme n'est pas opérant sur le terrain.
A mon avis, mieux vaut une loi, même si elle est un peu bancale. D'ailleurs, je suis persuadé que le nombre de personnes vraiment concernées est très faible.
Ça ne posera pas de problèmes énormes !
Auteur : medico Date : 06 juin13, 02:14 Message : La reine d'Angleterre, parjure à cause du mariage homosexuel ?
La question peut sembler fantaisiste, mais c'est très sérieusement que l'évêque anglican de Rochester, Michael Nazir-Ali, la soulève : si le Royaume-Uni adopte le projet de loi sur le mariage homosexuel, la reine Elizabeth pourrait bien, en lui donnant son « assentiment royal », rompre un serment prononcé au jour de son couronnement. En effet, la reine d'Angleterre n'est pas seulement souveraine mais aussi « chef suprême de l'Eglise d'Angleterre ». Or, lors de son couronnement – dont elle fête par ailleurs le 60e anniversaire – elle s'est notamment engagée par serment à « faire tout ce qui est en [son] pouvoir pour préserver les lois de Dieu ».
Selon Mgr Michael Nazir-Ali, cité dans le Telegraph, « l'idée même d'une monarchie constitutionnelle vient de la Bible, qui dit aux chrétiens d'obéir à leurs gouvernants, sauf si ces derniers leur demandent de faire quelque chose que Dieu interdit. Fort heureusement, dans notre pays, nous avons une monarchie qui prête serment de faire respecter les lois de Dieu, et la reine actuelle a été fidèle à cela pendant des années. Nous prions pour qu'elle continue à l'être. »
Néanmoins, selon lui, toute la responsabilité ne repose pas sur les épaules de la reine, en raison du principe de la monarchie constitutionnelle, qui veut que l'initiative des lois soit du ressort du gouvernement. « C'est le Premier ministre qui a la responsabilité de ne pas placer la reine dans une position où elle pourrait se retrouver contrainte d'aller contre la promesse souveraine qu'elle a faite. Nous espérons qu'elle ne sera pas mise dans cette position », a ajouté l'évêque de Rochester.
Ces déclarations s'appuient sur la réalité des opinions plutôt conservatrices de la reine, qui a pourtant jusqu'ici toujours respecté le principe de la monarchie constitutionnelle en entérinant les lois votées par le Parlement anglais, indépendamment de ce qu'elle pouvait en penser. Faut-il dès lors voir dans les propos de l'évêque de Rochester l'écho d'un réel cas de conscience d'Elizabeth II sur cette question ?
L'événement souligne en tout cas à quel point le projet de loi visant à autoriser le mariage entre personnes de même sexe pourrait changer le rapport entre le gouvernement du Royaume-Uni et l'Eglise anglicane. Dans une déclaration lundi 4 juin devant la Chambre des Lords, l'archevêque de Cantorbéry Justin Welby a déclaré que la légalisation du mariage homosexuel aurait pour conséquence d'« abolir » le mariage traditionnel. Plusieurs évêques anglicans se sont par ailleurs joint à lui pour soutenir un amendement défendant les écoles et institutions religieuses qui refuseraient de renoncer à l'enseignement du mariage comme union d'un homme et d'une femme
Auteur : samuell Date : 06 juin13, 10:10 Message : vive la démocratie !
Auteur : medico Date : 06 juin13, 19:56 Message :
samuell a écrit :vive la démocratie !
mais la Grande Bretagne et une royauté démocratique.
Auteur : medico Date : 06 juin13, 21:34 Message :
un mariage bien encadré.
Auteur : samuell Date : 07 juin13, 02:16 Message : normal ,
avec les excités de l'intolérance et les excités liberticides .
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 juin13, 02:36 Message : Qu'est-ce que la liberté et la tolérance viennent faire là-dedans ?
Le mariage sert à donner une identité juridique au enfants du couple.
Auteur : medico Date : 07 juin13, 18:56 Message : Un maire basque refuse de célébrer un mariage homo
Il juge la loi sur le mariage pour tous "illégitime"
Francetv info avec AFP
Mis à jour le 07/06/2013 | 22:38 , publié le 07/06/2013 | 22:37
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Pour Jean-Michel Colo, maire depuis 31 ans du village d'Arcangues (Pyrénées-Atlantiques), il n'est pas question de marier des couples homosexuels. Il juge que la loi sur le mariage pour tous est tout bonnement "illégitime".
Le maire divers droite, 60 ans, a d'ailleurs informé la préfecture de son refus de marier des couples de même sexe. Cette décision, suivie par l'ensemble de ses six adjoints, a été jugée illégale par la préfecture.
Le maire aurait voulu une "clause de conscience"
"J'ai en effet été saisi d'une demande (fin mai), mais nous avons informé le préfet que nous ne célébrerions aucun mariage homosexuel à Arcangues", s'est expliqué Jean-Michel Colo au Journal du Pays Basque. A l'AFP, il a ajouté : "Chacun fait ce qu'il veut quand il ferme la porte de sa chambre, mais si on me demande en tant que maire de cautionner cela, alors là je suis très mal à l'aise".
Le maire a par ailleurs dénoncé le changement de position du président François Hollande, qui avait laissé une porte ouverte à une "clause de conscience" pour les élus lors du congrès des maires de France en novembre 2012. Il avait finalement reculé devant le tollé créé par ses propos chez les militants du "mariage pour tous".
La préfecture souligne que, dans le cas où "aucune possibilité de célébrer un mariage n'apparaîtrait, comme cela semble être le cas à Arcangues", deux types de sanctions pourraient être imposées. En vertu du code pénal, un maire peut être condamné pour discrimination en cas de dépôt de plainte et risque "jusqu'à cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende", selon la préfecture. Le maire peut aussi être suspendu en Conseil des ministres, voire faire l'objet d'une "révocation", a précisé la préfecture.
Auteur : Mil21 Date : 07 juin13, 22:14 Message :
Pion a écrit :J'avais écris quelque chose de mieux hier, mais le forum est tombé hors-ligne probablement pour qu'on y fasse une maintenance et j'ai tout perdu mon texte....
Ca ressemblait a ceci: Les idée évolues et l'idée de normalité n'est plus la même que ce qu'elle était, par conséquent les normes changent aussi, la définition du mariage ne sera plus la même demain et déjà celle d'aujourd'hui n'est plus celle d'hier, c’est a chacun d'y trouver son compte pour ce qui concerne les raisons, du coté légal il faut s'adapter au courant de notre société je suppose et on dirait que c'est surtout sur ce point que tu veux élaborer la question, non?
Tu parles de s'adapter aux courants de la société au sens où "la majorité allant dans un sens, le reste doit suivre"? Où est donc la pluralité des opinions? Et si la majorité va dans le mur, la minorité n'a-t-elle pas un devoir de s'exprimer?
Je constate que le mariage, privé de sa fonction structurelle du couple face à la société et de la relation entre les générations a perdu complètement son sens premier. Pire, il n'existe dès lors plus de contrat spécifique allant dans ce sens et désormais, les enfants de la société sont à la fois les enfants de tout le monde et de personne. Si aujourd'hui, on peut être l'enfant de deux hommes ou de deux femmes au mépris de la biologie, je trouve ça extrêmement grave et c'est en cela que je me suis exprimé en parlant de dérive vers la décadence.
La loi n'a pas à répondre aux desiderata des gens. Je trouve tout à fait juste cette phrase qui n'est pas de moi.
La loi est un cadre rigide au sein de laquelle on peut tout faire tant qu'on n'en sort pas. Cette loi ne me parait pas un élargissement du cadre mais l'explosion d'une des barrières, c'est sur ça que je m'exprime.
Pion a écrit :Pourquoi pas? Mon père partageait cette même obsession, les temps ont changés, les choses aussi et a la fin de sa vie, il ne me laissait plus croire que cela avait pour lui la même importance, mais peut-être qu'il s'était senti obliger de taire cette passion, vu le déroulement des choses en ce qui me concerne, (je n'y avais jamais pensé avant aujourd'hui), il a du faire son deuil en silence lui qui les avait retrouvé tant de siècles en arrières, il les perdait maintenant avec moi....
Je n'ai pas tout compris. Toujours est-il que c'est une obsession (avec de nombreuses autres que la plupart du temps, je suis obligé de taire car elles sont justement très mal perçues par la plupart des gens) qui me tient à cœur et sur laquelle je ne veux pas démordre. Je ne sais pas comment je réagirai avec l'age, mais je ne veux pas lâcher sur ce point à l'heure actuelle.
Pour te dire, si l'émigration était une solution, je la choisirais.
samuell a écrit :A mon avis, mieux vaut une loi, même si elle est un peu bancale. D'ailleurs, je suis persuadé que le nombre de personnes vraiment concernées est très faible.
Ça ne posera pas de problèmes énormes !
Justement, créer une loi spécialement pour une très faible minorité avec comme excuse que les cas problématique seront rares à cause de ça ne me parait pas suffisant. La loi est faite pour tous et doit refléter un idéal. La justice et la jurisprudence se chargeaient déjà de faire preuve de souplesse sur le terrain (parfois trop même). Nous ne gagnons rien à rendre la loi encore plus molle.
samuell a écrit :vive la démocratie !
Marrant d'être pour la démocratie que quand elle va dans notre sens. Je te pose la même question que j'ai posée plus tôt dans le débat. Si nous avions eu un referendum et qu'il avait débouché sur un refus de la loi, aurais-tu accepté ce verdict?
samuell a écrit :normal ,
avec les excités de l'intolérance et les excités liberticides .
Tu ne serais pas soixante-huitard toi? L'idéologie nauséabonde qui consiste à dire qu'il est interdit d'interdire, celle qui nous a mis dans le climat de libéralisme et de libertarianisme d'aujourd'hui (deux principes que je trouve aussi dangereux que le totalitarisme). Je vais te dire, je suis tellement démocrate que j'applique la non-rétroactivité de la loi. Même si la loi devait partir, ces unions célébrées ne seront pas annulées.
Mais sans rire, parler de liberticide alors que nous sommes dans un pays où la liberté serait même trop prononcée (et invoquée pour tout et n'importe quoi) relève soit de la farce, soit de la naïveté, soit du militantisme pro-libertarien.
En conclusion, je souhaite profondément que ces couples n'aient pas l'intention de faire d'adoption plénière.
Auteur : Pion Date : 08 juin13, 06:43 Message :
Mil21 a écrit : Tu parles de s'adapter aux courants de la société au sens où "la majorité allant dans un sens, le reste doit suivre"?
Je parle de normalité, la norme c'est par définition ce qui est majoritaire et ce qui n'est pas normal c'est l’exception, je ne dis pas que c’est ce qui est bien de faire, mais la norme c'est la norme quand-bien même je m'y opposerais. D'autres parts si ce qui est normal de faire m'apparait illogique voir même ridicule, je peux avec les moyens que j'ai et dépendant du degrés d’intensité de mes intentions lutté en faveur d'un changement de cette fameuse normalité, d'ailleurs dans ce sens ce forum est une sorte d'outil et ou il est possible de donner son opinion.
Mil21 a écrit :Et si la majorité va dans le mur, la minorité n'a-t-elle pas un devoir de s'exprimer?
Je constate que le mariage, privé de sa fonction structurelle du couple face à la société et de la relation entre les générations a perdu complètement son sens premier. Pire, il n'existe dès lors plus de contrat spécifique allant dans ce sens et désormais, les enfants de la société sont à la fois les enfants de tout le monde et de personne.
Je t'invite a faire des recherches sur la façon de vivre des Inuits, bien entendu si tu jettes un coup d'oeil rapide tu y trouveras un peuple en pleine souffrance, remise en cause et en en pleine évolution mais a quel prix? Prend en note que ce peuple s'est très bien débrouillé pendant plus de 10,000 ans dans le plus hostile des environnement habitable de la terre, et que depuis l'arrivé de ''l'hommes blancs'' c'est a dire il y a +/- un siècle les choses ont commencées a se compliquer. Pour eux tous les hommes appartiennent a la terre, donc tout les enfants sont les enfants de la terre.
D'après l'expérience que j'en ai eu et ce que j'en ai compris, les enfants ne sont jamais abandonnés, il n'y a pas d'orphelin et l'adoption est fait sans papier. Dans une étude j'ai lu que plus de 30% des enfants étaient donnés ou reçues en adoption.
Auteur : Mil21 Date : 08 juin13, 08:05 Message :
Pion a écrit : Je parle de normalité, la norme c'est par définition ce qui est majoritaire et ce qui n'est pas normal c'est l’exception, je ne dis pas que c’est ce qui est bien de faire, mais la norme c'est la norme quand-bien même je m'y opposerais. D'autres parts si ce qui est normal de faire m'apparait illogique voir même ridicule, je peux avec les moyens que j'ai et dépendant du degrés d’intensité de mes intentions lutté en faveur d'un changement de cette fameuse normalité, d'ailleurs dans ce sens ce forum est une sorte d'outil et ou il est possible de donner son opinion.
Je suis d'accord. Ce qui me contrarie, c'est le fait d'être pointé du doigt parce que je ne suis pas d'accord avec la norme et que ces derniers vont jusqu'à considérer comme un principe fondamental acquis sur lequel on n'a pas de contestation à faire. L'émulation du nombre peut mener au dogmatisme. Si les idées et les changements sont débattus, je considère que personne n'a le droit de les considérer trop vite comme un progrès ou quelque chose d'inéluctable.
Pion a écrit :Je t'invite a faire des recherches sur la façon de vivre des Inuits, bien entendu si tu jettes un coup d'oeil rapide tu y trouveras un peuple en pleine souffrance, remise en cause et en en pleine évolution mais a quel prix? Prend en note que ce peuple s'est très bien débrouillé pendant plus de 10,000 ans dans le plus hostile des environnement habitable de la terre, et que depuis l'arrivé de ''l'hommes blancs'' c'est a dire il y a +/- un siècle les choses ont commencées a se compliquer. Pour eux tous les hommes appartiennent a la terre, donc tout les enfants sont les enfants de la terre.
D'après l'expérience que j'en ai eu et ce que j'en ai compris, les enfants ne sont jamais abandonnés, il n'y a pas d'orphelin et l'adoption est fait sans papier. Dans une étude j'ai lu que plus de 30% des enfants étaient donnés ou reçues en adoption.
C'est un choix de société. Les inuits considèrent que l'identité généalogique n'est pas aussi importante que chez nous, ou en tout cas, que moi. C'est un principe que nous avons forgé au fil des siècles (alors que l'adoption était aussi simplifiée chez les Romains par exemple). Les inuits ont une culture plus communautaire et tribale que nous. C'est un principe qui marche très bien à petite échelle. Nous, de notre coté, avons fondé des nations s'étendant sur des milliers de kilomètres carrés, rassemblant aujourd'hui des millions d'individus et avons dès lors besoin d'une structuration de la société bien plus rigide. Mon raisonnement n'est pas le même si je parle d'une communauté d'une centaine d'individus, de quelques milliers ou de plusieurs millions. Nous interagissons avec les autres nations. Les gens se déplacent de communauté en communauté. Il y a tout un tas de paramètres qui font que nous ne pouvons pas "rester simples". La connaissance de l'identité d'un individu qui passe en partie par la filiation est indispensable dans notre société. Or il m'importe que soient établies des règles sur la question. S'il existe des sociétés plus libres sur la question, c'est leur choix et leur mode de vie, que je trouve risqué.
Auteur : Pion Date : 08 juin13, 08:22 Message : Les Inuits ont vécues plus de 10,000 sans problème soit d'identité ou de quasi-menace de leur existe même , mais depuis l'avenu de l'homme blanc, c'est la catastrophe.
En réponse a ta deuxième partie de ton dernier commentaire, je me réfèrerais a ta première partie, car il me semble que le fait de pouvoir débattre sur les changements a venir en donnant droit de parole et un intérêt particulier aux principaux concernés est primordial, comment juger de ce qui est bon quand c'est pour les autres?
Auteur : Mil21 Date : 08 juin13, 09:29 Message :
Pion a écrit :Les Inuits ont vécues plus de 10,000 sans problème soit d'identité ou de quasi-menace de leur existe même , mais depuis l'avenu de l'homme blanc, c'est la catastrophe.
Et je répète que leur population qui ne s'étend pas à des millions d'individus fait que cela change la donne par rapport à nous. Il faudrait pour être plus explicite que je rentre dans une explication politique et devrai exposer une vision de la société qui me sont propres, et qui non seulement dévieront du sujet principal, mais pourraient être mal perçues par certains.
Pion a écrit :En réponse a ta deuxième partie de ton dernier commentaire, je me réfèrerais a ta première partie, car il me semble que le fait de pouvoir débattre sur les changements a venir en donnant droit de parole et un intérêt particulier aux principaux concernés est primordial, comment juger de ce qui est bon quand c'est pour les autres?
Notre capacité en tant qu'être humains est de déduire que les règles fondamentales qui s'appliquent pour nous s'appliquent pour les autres. Certes, les choses que nous apprécions ne sont pas forcément celles que les autres apprécient, seulement nous construisons une société sur l'idée d'établissement de règles communes, pas particulières. Or je pense que dans le cas du mariage, de la filiation etc... il y a un bien fondé derrière le modèle que je défend et que le modèle qui comprend le mariage homosexuel présente de nombreux défauts et que son établissement constitue un acte de la société contre elle-même, contre sa propre existence, au même titre que d'autres que je condamne déjà. Je ne pense pas que le mariage homosexuel soit le pire des problèmes que nous ayons, mais je peux garantir, selon les critères que j'entretiens sur le maintien durable d'une société, qu'il constitue un problème.
Je ne suis pas contre discuter des détails plus en privé. En public, c'est beaucoup plus délicat.
Auteur : Pion Date : 08 juin13, 18:20 Message :
Mil21 a écrit : Et je répète que leur population qui ne s'étend pas à des millions d'individus fait que cela change la donne par rapport à nous. Il faudrait pour être plus explicite que je rentre dans une explication politique et devrai exposer une vision de la société qui me sont propres, et qui non seulement dévieront du sujet principal, mais pourraient être mal perçues par certains.
Je suis d'accord avec toi, et pour mon exemple du sort réservé aux Inuits, ce que je voulais souligner c'est le fait qu'il me semble y avoir eu un manque de consultation et d'études sur les conséquences des actions des ''blancs'' tu sembles faire preuve de plus de sensibilité et surtout porter plus d'intérêt a la qualité de vie des gens qui seraient concernés, en allant non pas tête baissé dans le sens du courant populaire, mais en visant le meilleur intérêt des gens ca me parait être un pas dans la bonne direction.
Auteur : Mil21 Date : 08 juin13, 20:45 Message :
Pion a écrit :Je suis d'accord avec toi, et pour mon exemple du sort réservé aux Inuits, ce que je voulais souligner c'est le fait qu'il me semble y avoir eu un manque de consultation et d'études sur les conséquences des actions des ''blancs'' tu sembles faire preuve de plus de sensibilité et surtout porter plus d'intérêt a la qualité de vie des gens qui seraient concernés, en allant non pas tête baissé dans le sens du courant populaire, mais en visant le meilleur intérêt des gens ca me parait être un pas dans la bonne direction.
Je suis tout à fait d'accord. Pendant des siècles, à travers la colonisation, nous avons tenté de transmettre notre mode de vie et de société que nous croyions supérieurs (cf Jules Ferry) à des communautés qui n'en ressentaient pas forcément le besoin. Pire, nous déstabilisions leurs bases et avons entrainé un déséquilibre dramatique dans ces régions.
Je suis de ceux qui comme toi veulent mettre en garde contre les mouvements de foule et la généralisation à outrance. Je pense que si le style des inuits était mieux avant, alors d'un simple point de vue pragmatique, quel que soit l'universalisme que nous puissions invoquer, il peut s’avérer mauvais de vouloir transmettre nos propres codes aux autres de force.
La France à elle seule montre que l'évolution des modes de vies et des systèmes politiques se fait en général dans la douleur. Tous les modèles ont montré leurs domaines d'applications, leurs avantages et leurs limites. Bien souvent, nous l'avons appris à nos dépends, et malgré tout, nous continuons à avoir une attitude même au sein de notre société, à considérer notre modèle personnel comme le progrès et nos contradicteurs comme des arriérés.
Pour ma part, je suis pour une attitude de prudence. J'aime au préalable qu'il y ait comme tu le souligne étude et consultations pour les sujets importants. La multiplicité des points de vue selon moi est une bénédiction puisqu'on en dégage le maximum d'arguments allant dans chaque sens. Et pour revenir au sujet principal (ou même en parlant des Inuits tiens), j'ai personnellement (il s'agit donc d'une opinion) estimé que les défauts de l'action que nous avons engagé surpassaient les avantages, et je trouve qu'il y a eu un véritable manque de consultation. Pour ma part, pour cette histoire de mariage, je pense que mon agrément sur la question ne saurait être acheté que par un referendum. Le fait que nous n'en ayons pas eu me parait scandaleux au regard de l'importance de la décision.
Auteur : samuell Date : 09 juin13, 06:44 Message : Mil21 a écrit :
Tu ne serais pas soixante-huitard toi?
un peu d'humour ,
68 ? et ensuite 69 ?
Auteur : Mil21 Date : 09 juin13, 08:22 Message :
samuell a écrit :un peu d'humour ,
68 ? et ensuite 69 ?
Bonne cuvée parait-il ^^".
Auteur : wakas Date : 09 juin13, 23:44 Message :
Erkuz a écrit :Les relations sexuelles ne sont pas à prendre à la légère, un lien se créer avec l'invisible Dieu ou les démons, ce lien est aussi fort que celui que peuvent avoir des jumeaux, malgré les kilomètres les séparant ils vivent de même manière.
intéressant
Auteur : samuell Date : 09 juin13, 23:44 Message : 68 NON
69 BIEN
Auteur : pauline.px Date : 11 juin13, 00:07 Message : Bonjour à toutes et à tous,
Il y a eu l'encouragement de M. François Hollande à revendiquer une clause de conscience.
Puis ici, il y a eu un message qui disait "vive la démocratie"
Ensuite, d'autres qui ont évoqué "mais 68"...
Et à la faveur des troubles en Turquie...
j'en profite pour réinterroger le rapport mystérieux entre le progrès social, la démocratie et la minorité éveillée et agissante.
Par exemple, pour en revenir au débat actuel :
où commence et où s'arrête la légitimité de la désobéissance civile ?
comment des "progressistes" peuvent-il brandir l'étendard de la loi, fût-elle de légitimité démocratique ?
très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : phylactère Date : 19 juil.13, 10:00 Message :
samuell a écrit :normal ,
avec les excités de l'intolérance et les excités liberticides .
C'est comique. Les plus grands intolérants sont ceux qui militent en faveur du mariage "pour tous".
C'est vraiment comique. Les plus grands liberticides sont les politiciens qui mettent en oeuvre une politique répondant aux exigences des lobbies gay et lesbien.
Dans des pays islamiques, on met des homosexuels en prison.
Dans la démocratie française, on met des opposants au mariage "pour tous" en prison.
Vous n'avez rien à envier aux intolérants et aux liberticides : votre président Hollande est le garant du néo-fascisme.
Votre charia, c'est le hollandisme...
Auteur : Pion Date : 19 juil.13, 10:24 Message :
phylactère a écrit :
C'est comique. Les plus grands intolérants sont ceux qui militent en faveur du mariage "pour tous".
C'est vraiment comique. Les plus grands liberticides sont les politiciens qui mettent en oeuvre une politique répondant aux exigences des lobbies gay et lesbien.
Dans des pays islamiques, on met des homosexuels en prison.
Dans la démocratie française, on met des opposants au mariage "pour tous" en prison.
Vous n'avez rien à envier aux intolérants et aux liberticides : votre président Hollande est le garant du néo-fascisme.
Votre charia, c'est le hollandisme...
Il ne faudrait pas comparer des pommes et des oranges, est-ce que les autorités françaises mettent les opposants au mariage pour tous en prison, sur le seul fait qu'ils ont cette opinion?
Auteur : Anonymous Date : 19 juil.13, 20:09 Message : Bonjour,
Dans n'importe quel pays, sous n'importe quel régime, celui qui s'oppose à l'autorité publique est considéré comme un hors la loi et est donc passible de poursuites.
Quelqu'un qui ne respecte pas les limitations de vitesse et qui refuse de payer l'amende ou de s'arrêter à un contrôle de police s'expose à des sanctions judiciaires.
Dans le cas présent, ce qui est reproché à ce militant "anti-mariage pour tous" est de s'être rebellé contre les forces de police et d'avoir donné une fausse identité. Cela n'a donc rien à voir avec la cause pour laquelle il manifestait. http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 65142.html
Bonne journée,
Pierre
Auteur : phylactère Date : 20 juil.13, 02:43 Message :
Pion a écrit :Il ne faudrait pas comparer des pommes et des oranges, est-ce que les autorités françaises mettent les opposants au mariage pour tous en prison, sur le seul fait qu'ils ont cette opinion?
Ils en ont mis un, on appelle ça "faire un exemple". C'est en réalité plus crapuleux que de mettre tous les opposants à une idéologie en prison.
Auteur : phylactère Date : 20 juil.13, 02:45 Message :
né de nouveau a écrit :Bonjour,
Dans n'importe quel pays, sous n'importe quel régime, celui qui s'oppose à l'autorité publique est considéré comme un hors la loi et est donc passible de poursuites.
Quelqu'un qui ne respecte pas les limitations de vitesse et qui refuse de payer l'amende ou de s'arrêter à un contrôle de police s'expose à des sanctions judiciaires.
Dans le cas présent, ce qui est reproché à ce militant "anti-mariage pour tous" est de s'être rebellé contre les forces de police et d'avoir donné une fausse identité. Cela n'a donc rien à voir avec la cause pour laquelle il manifestait. http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 65142.html
Bonne journée,
Pierre
19 jours de prison pour s'être rebellé et avoir donné une fausse identité.
Quand vous prenez le volant ivre mort et que vous fauchez un innocent que vous tuez, vous ne faites pas plus de 3 jours. Expliquez-moi, maintenant, la nécessité de placer Buss 3 semaines en zonzon.
Auteur : Anonymous Date : 20 juil.13, 02:58 Message :
phylactère a écrit :
Ils en ont mis un, on appelle ça "faire un exemple". C'est en réalité plus crapuleux que de mettre tous les opposants à une idéologie en prison.
A chaque manifestation ou presque il y a des arrestations de personnes dépassant les bornes d'une façon ou d'une autre !
Dans n'importe quelle circonstance, que ce soit une manifestation ou autre, une personne qui s'enfuit devant la police, qui donne une fausse identité une fois arrêté et qui manque de respect envers la police et les juges est condamnée !
J'imagine les commentaires qui auraient fleuri si des roms, des musulmans ou je ne sais qui d'autres auraient forcé des barrages de police avec des enfants sur les épaules ou à la main !!!! C'est pourtant ce qui s'est passé et les parents n'ont pas été condamnés, preuve que la justice n'est pas si méchante que ça.....
En tout état de cause phylactère, allez-vous manifester contre le droit des musulmans de prier Allah, de fêter le Ramadan, aux hindouïstes de pratiquer le polythéisme, le concubinage ?
Après tout, cela ne correspond pas non plus aux valeurs chrétiennes de la Bible !
Soit on manifeste pour tout parce qu'on estime que la société doit se plier à ces valeurs, soit on reconnait à chacun de vivre sa vie et que le royaume du Christ n'appartient pas à ce monde et on laisse faire.
Il ne s'agit pas ici d'une loi qui enlève ou interdit quelque chose aux croyants mais d'une loi qui élargit les droits à tous.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 20 juil.13, 03:00 Message :
phylactère a écrit :
Quand vous prenez le volant ivre mort et que vous fauchez un innocent que vous tuez, vous ne faites pas plus de 3 jours.
Constitue une rébellion le fait d'opposer une résistance violente à une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public agissant, dans l'exercice de ses fonctions, pour l'exécution des lois, des ordres de l'autorité publique, des décisions ou mandats de justice.
Article 433-7
La rébellion est punie d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende."
3 semaines, ce n'est donc pas la peine maximale encourue, loin de là.
Auteur : phylactère Date : 20 juil.13, 03:37 Message :
né de nouveau a écrit :
A chaque manifestation ou presque il y a des arrestations de personnes dépassant les bornes d'une façon ou d'une autre !
Dans n'importe quelle circonstance, que ce soit une manifestation ou autre, une personne qui s'enfuit devant la police, qui donne une fausse identité une fois arrêté et qui manque de respect envers la police et les juges est condamnée !
J'imagine les commentaires qui auraient fleuri si des roms, des musulmans ou je ne sais qui d'autres auraient forcé des barrages de police avec des enfants sur les épaules ou à la main !!!! C'est pourtant ce qui s'est passé et les parents n'ont pas été condamnés, preuve que la justice n'est pas si méchante que ça.....
Eh voilà, on y est : puisque vous ne savez pas argumenter votre position, vous présumez du légendaire racisme qui habiterait chacun d'entre nous. Enfin, nous sans vous, "né de nouveau". Moi, je suis raciste. La preuve : vous estimez que j'aurais réclamé la tête des roms ou des musulmans (les roms sont souvent des musulmans, je ne vois donc pas bien la distinction que vous opérez : religion vs. ethnie ; ce n'est pas très cohérent).
Pouvez-vous nous dire combien de jours les deux personnes arrêtées resteront en prison ?
Un homme, musulman (puisque cela vous plaît) s'est opposé au contrôle de sa femme voilée par des policiers et a tenté d'étrangler l'un de ceux-ci. Est-il en prison ? Non, il est sorti.
Que faut-il conclure de ce fait divers et de votre diatribe ? Qu'on met plus vite des Français en prison qui se rebellent contre la police que des musulmans ?
Vous auriez dû vous TAIRE, "né de nouveau".
En tout état de cause phylactère, allez-vous manifester contre le droit des musulmans de prier Allah, de fêter le Ramadan, aux hindouïstes de pratiquer le polythéisme, le concubinage ?
Après tout, cela ne correspond pas non plus aux valeurs chrétiennes de la Bible !
Ne me parlez pas de la Bible. Jésus a combattu les pharisiens et leur a reproché leur hypocrisie et leurs mauvaises pratiques religieuses.
Soit on manifeste pour tout parce qu'on estime que la société doit se plier à ces valeurs, soit on reconnait à chacun de vivre sa vie et que le royaume du Christ n'appartient pas à ce monde et on laisse faire.
Il ne s'agit pas ici d'une loi qui enlève ou interdit quelque chose aux croyants mais d'une loi qui élargit les droits à tous.
Bonne journée,
Pierre
C'est du relativisme putride. Je ne sais pas à quel jeu vous jouez. Vous souhaitez sans doute vous montrer sous un visage qui n'est pas le vôtre, ou alors vous êtes véritablement incohérent. Ce qui serait pire que le pire.
Auteur : Pion Date : 20 juil.13, 04:46 Message : @phylactère, l'intervention, le constat d'infraction, et même l'arrestation est sujet au pouvoir discrétionnaire du policier, il sanctionnera selon son jugement, il arrive parfois qu'un policier laisse partir quelqu'un qui normalement mériterait un accusation. Personne ne juge exactement de la même manière c'est ce qui nous différencie des robots par exemple, et les policiers sont aussi des humains comme toi et moi. Si tu es frustré par une injustice, ne laisse pas la colère effacer ton jugement, généralement je suis capable de faire la part des choses et tu devrais normalement en être capable aussi.
Auteur : phylactère Date : 20 juil.13, 06:56 Message :
Pion a écrit :@phylactère, l'intervention, le constat d'infraction, et même l'arrestation est sujet au pouvoir discrétionnaire du policier, il sanctionnera selon son jugement, il arrive parfois qu'un policier laisse partir quelqu'un qui normalement mériterait un accusation. Personne ne juge exactement de la même manière c'est ce qui nous différencie des robots par exemple, et les policiers sont aussi des humains comme toi et moi. Si tu es frustré par une injustice, ne laisse pas la colère effacer ton jugement, généralement je suis capable de faire la part des choses et tu devrais normalement en être capable aussi.
Euh... Non.
Lors d'une infraction, le policier est tenu de verbaliser. Le procès-verbal suit ensuite une procédure. Je suppose que la rébellion de notre ami musulman qui a tenté d'étrangler le policier est considéré AU MOINS comme une infraction égale au coup d'épaule qu'a donné Bernard-Buss pour se frayer un passage. Donc, les deux PV ont suivi le cheminement identique. Ensuite, il y a une autorité, un magistrat en l'occurrence, qui prend une décision à l'encontre du contrevenant. Et le magistrat n'est pas si indépendant que ne le prévoit la Constitution. Non, non, non. Bienvenue sur Terre. Le Pays des Bisounours, c'est 5 étages plus haut !
Auteur : Pion Date : 20 juil.13, 14:04 Message :
phylactère a écrit :
Euh... Non.
Lors d'une infraction, le policier est tenu de verbaliser. Le procès-verbal suit ensuite une procédure. Je suppose que la rébellion de notre ami musulman qui a tenté d'étrangler le policier est considéré AU MOINS comme une infraction égale au coup d'épaule qu'a donné Bernard-Buss pour se frayer un passage. Donc, les deux PV ont suivi le cheminement identique. Ensuite, il y a une autorité, un magistrat en l'occurrence, qui prend une décision à l'encontre du contrevenant. Et le magistrat n'est pas si indépendant que ne le prévoit la Constitution. Non, non, non. Bienvenue sur Terre. Le Pays des Bisounours, c'est 5 étages plus haut !
Ca c'est ton opinion a toi, ce que toi tu décides et/ou veux n'a aucune influence sur le policier de tous les jours pendant qu'il est en train d'exercer son travail, et comme je te l'ai expliqué plus haut, chaque policier/policière sont différents et juge selon leur jugement personnel, bien entendu en se référant au code qui s’applique a chaque situation, mais ça reste a eux de l'interpréter selon leur propre jugement et comme de raison il y a plusieurs facteurs a prendre en considération comme leur humeur, leur formation, la situation, leur expérience de vie etc.... mais personne ne va systématiquement intervenir et/ou sévir et/ou réagir de la même façon, voila.
Auteur : Anonymous Date : 20 juil.13, 18:39 Message :
phylactère a écrit :
Eh voilà, on y est : puisque vous ne savez pas argumenter votre position, vous présumez du légendaire racisme qui habiterait chacun d'entre nous.
Bonjour Phylactère,
Quelle agressivité !
Vous interprétez mes commentaires, je n'ai absolument pas voulu dire que vous étiez raciste, cette pensée ne m'a même pas effleuré l'esprit, il y a là un énorme malentendu ! J'ai dit "rom et musulmans" parce que c'est ce qui m'est venu à l'esprit à ce moment là, j'aurais tout aussi pu bien dire Témoin de Jéhovah, Front National, ouvries etc. J'ai pris une ethnie et une religion justement pour ne pas focaliser sur des manifestations à caractère religieux, j'aurais dû être plus clair, désolé.
phylactère a écrit :Ne me parlez pas de la Bible. Jésus a combattu les pharisiens et leur a reproché leur hypocrisie et leurs mauvaises pratiques religieuses.
Tout à fait d'accord avec vous sauf que les pharisiens étaient des chefs religieux,le Christ pouvait donc leur reprocher de faire dévier le culte pur mais le gouvernement français est un gouvernement laïque qui ne se mêle pas de la vie religieuse et ne dicte pas aux fidèles de telle ou telle religion ce qu'ils doivent faire.
phylactère a écrit :
C'est du relativisme putride. Je ne sais pas à quel jeu vous jouez. Vous souhaitez sans doute vous montrer sous un visage qui n'est pas le vôtre, ou alors vous êtes véritablement incohérent. Ce qui serait pire que le pire.
Je suis tout à fait cohérent, pour moi mentir, avoir des relations hors mariage, avorter, adorer des images etc. sont tout aussi grave que l'homosexualité, la Bible ne fait pas de différence !
Est-ce qu'un chrétien doit imposer ses valeurs à ceux qui ne pensent pas comme lui ?
Ce n'est pas notre point de vue, les Témoins de Jéhovah ne se mêlent pas de politique et respectent le libre arbitre de chacun.
Dans une théocratie (comme dans l'Israël antique) la loi divine est la loi courante pour tous, dans une démocratie c'est le peuple qui, à travers ses représentants, décide de la loi. La France n'est pas une théocratie mais une démocratie laïque. De plus cette loi ne porte pas atteinte à la pratique religieuse ou à la liberté de culte.
Bon dimanche,
Pierre
Auteur : phylactère Date : 21 juil.13, 01:13 Message :
Pion a écrit :Ca c'est ton opinion a toi, ce que toi tu décides et/ou veux n'a aucune influence sur le policier de tous les jours pendant qu'il est en train d'exercer son travail, et comme je te l'ai expliqué plus haut, chaque policier/policière sont différents et juge selon leur jugement personnel, bien entendu en se référant au code qui s’applique a chaque situation, mais ça reste a eux de l'interpréter selon leur propre jugement et comme de raison il y a plusieurs facteurs a prendre en considération comme leur humeur, leur formation, la situation, leur expérience de vie etc.... mais personne ne va systématiquement intervenir et/ou sévir et/ou réagir de la même façon, voila.
Ce n'est jamais au policier de décider les suites à donner à un procès-verbal, c'est le magistrat qui reçoit, systématiquement, les PV. Soit il le classe en vertical, soit il lance une procédure.
Une procédure a été lancée à l'endroit des deux contrevenants dont question dans notre discussion. L'un a fait 19 jours de prison sur décision d'un magistrat hollandiste ; l'autre n'a pas fait un seul jour de prison sur décision d'un magistrat hollandiste. L'un s'est rendu coupable d'un fait considéré comme grave par le code pénal, c'est en toute objectivité que nous pouvons faire ce constat. Et pourtant, c'est celui qui a bénéficié des plus grandes largesses du pouvoir (incarné par le magistrat libertaire et laxiste).
Le policier n'a rien à voir. Le magistrat, oui. Et il est clair qu'ils ont reçu des consignes, l'un pour réprimer durement, l'autre pour laisser aller. Cela poursuit deux objectifs très clairs : dans le cas de bernard-Buss, il s'agissait de faire un exemple et de générer une crainte chez les opposants au mariage "pour tous" de faire part de leur opinion, d'une part ; il fallait calmer les esprits et éviter que les émeutes ne s'embourbent au point de constituer une espèce de guerilla. Quoi qu'il en soit, l'État de droit n'est pas respecté.
Donc, il est clair que Bernard-Buss a été envoyé en prison pour délit d'opinion PUISQUE nous avons le cas d'un individu qui s'est rendu coupable de tentative de meurtre par étranglement sur un policier et qui n'a pas subi le moindre emprisonnement (tout au plus, une garde à vue de quelques heures, le temps de l'auditionner).
né de nouveau a écrit :
Bonjour Phylactère,
Quelle agressivité !
Vous interprétez mes commentaires, je n'ai absolument pas voulu dire que vous étiez raciste, cette pensée ne m'a même pas effleuré l'esprit, il y a là un énorme malentendu ! J'ai dit "rom et musulmans" parce que c'est ce qui m'est venu à l'esprit à ce moment là, j'aurais tout aussi pu bien dire Témoin de Jéhovah, Front National, ouvries etc. J'ai pris une ethnie et une religion justement pour ne pas focaliser sur des manifestations à caractère religieux, j'aurais dû être plus clair, désolé.
Je n'ai pas dit que vous me visiez à titre personnel, mais vous semblez croire qu'en chaque individu, surtout Occidental, sommeille un raciste.
Vous devez bien comprendre que certaines expressions, certains chefs d'accusation sont évoqués quasi systématiquement pour discréditer un interlocuteur dérangeant et auquel on est incapable d'opposer une argumentation qui se tient.
Par ailleurs, vous ne relevez pas le cas du "musulman" de Trappes qui a tenté de tuer un policier en l'étranglant, à la suite d'un contrôle sur sa femme entièrement voilée. Combien de chefs d'accusation devraient peser sur cet individu ? Trois, au moins. Entrave, rébellion, tentative de meurtre. Or, il n'a pas été emprisonné un seul jour. Donc, soyez tranquille : dans ce pays, on pratique la discrimination positive.
Tout à fait d'accord avec vous sauf que les pharisiens étaient des chefs religieux,le Christ pouvait donc leur reprocher de faire dévier le culte pur mais le gouvernement français est un gouvernement laïque qui ne se mêle pas de la vie religieuse et ne dicte pas aux fidèles de telle ou telle religion ce qu'ils doivent faire.
Je suis tout à fait cohérent, pour moi mentir, avoir des relations hors mariage, avorter, adorer des images etc. sont tout aussi grave que l'homosexualité, la Bible ne fait pas de différence !
Est-ce qu'un chrétien doit imposer ses valeurs à ceux qui ne pensent pas comme lui ?
Ce n'est pas notre point de vue, les Témoins de Jéhovah ne se mêlent pas de politique et respectent le libre arbitre de chacun.
Dans une théocratie (comme dans l'Israël antique) la loi divine est la loi courante pour tous, dans une démocratie c'est le peuple qui, à travers ses représentants, décide de la loi. La France n'est pas une théocratie mais une démocratie laïque. De plus cette loi ne porte pas atteinte à la pratique religieuse ou à la liberté de culte.
Bon dimanche,
Pierre
Vous justifiez l'emprisonnement d'un individu pendant presque trois semaines au motif qu'il s'est rebellé et vous invoquez en préméditant ce qu'aurait été la réaction du Français lambda si ce Buss avait été musulman. Eh bien, vous en avez un, de musulman, qui s'est rendu coupable de rébellion également, avec la différence qu'il y a eu tentative d'étranglement. Et là, pas un seul jour de zonzon.
Vous voyez bien que la Société française, de par ses institutions, n'est pas du tout injuste vis-à-vis des étrangers et des musulmans. Non, rassurez-vous : elle ne l'est qu'à l'encontre de ses nationaux.
Auteur : Anonymous Date : 21 juil.13, 01:30 Message : Le musulman en question n'a simplement pas été jugé en comparution immédiate et il n'a pas été placé en préventive, cela ne veut pas dire pour autant qu'il ne fera pas de prison.
Quant au manifestant emprisonné, il a agressé verbalement les juges lors des deux comparutions ce qui explique la réaction de ces juges !
Pour le reste, je n'ai pas voulu aborder le problème du racisme, encore une fois j'ai eu tort de prendre ces exemples qui pouvaient prêter à confusion, je reprends donc afin d'être plus clair :
N'importe quel français qui aurait défilé dans la rue et forcé des barrages de police en portant des enfants aurait vu les médias le qualifier d'irresponsables, là, pas de réaction.... Je peux vous dire que dans mon petit coin de Périgord tout le monde (de droite ou de gauche, croyants ou incroyants) a été choqué de voir des parents amener leurs enfants dans des manifestations.
Bonne journée,
Pierre
PS : je suis périgourdin pur sucre (mon arbre généalogique depuis le 17 ème ((je ne suis pas remonté plus haut)) ne comporte que des habitants dans les 20 km autour de mon village) et je ne pense pas que les occidentaux soient plus racistes que les autres. Pour moi, le racisme comme la bêtise, la convoitise etc. sont également partagés par toutes les sociétés humaines par toute la terre.
Auteur : phylactère Date : 21 juil.13, 02:54 Message :
né de nouveau a écrit :Le musulman en question n'a simplement pas été jugé en comparution immédiate et il n'a pas été placé en préventive, cela ne veut pas dire pour autant qu'il ne fera pas de prison.
Quant au manifestant emprisonné, il a agressé verbalement les juges lors des deux comparutions ce qui explique la réaction de ces juges !
Pour le reste, je n'ai pas voulu aborder le problème du racisme, encore une fois j'ai eu tort de prendre ces exemples qui pouvaient prêter à confusion, je reprends donc afin d'être plus clair :
N'importe quel français qui aurait défilé dans la rue et forcé des barrages de police en portant des enfants aurait vu les médias le qualifier d'irresponsables, là, pas de réaction.... Je peux vous dire que dans mon petit coin de Périgord tout le monde (de droite ou de gauche, croyants ou incroyants) a été choqué de voir des parents amener leurs enfants dans des manifestations.
Les manifestations d'opposants au mariage "pour tous" étaient pacifistes. Y a-t-il eu des provocations policières lors de ces manifestations ? Vous qui semblez tout savoir, vous devriez répondre facilement à cette question.
Ensuite, vous reprochez à ces manifestants d'être venus avec leurs enfants... Pourquoi ? C'était une manifestation pacifiste, les gens venus avec leurs enfants n'avaient pas l'esprit à la bagarre ! Et vous semblez ignorer, quand cela vous chante évidemment, que les parents sont en droit de donner l'éducation qui leur semble la meilleure à leurs enfants, et donc de leur communiquer des idéaux politiques, idéologiques et philosophiques ! Et vous, vous y voyez de la manipulation d'enfants, de l'endoctrinement !
Encore une question : ne voyez-vous donc pas tous ces témoins de jéhovah qui emmènent leurs enfants à la salle du royaume des témoins de jehovah ? N'y a-t-il pas manipulation et endoctrinement au même titre que ce que vous dénoncez chez les autres ?
PS : je suis périgourdin pur sucre (mon arbre généalogique depuis le 17 ème ((je ne suis pas remonté plus haut)) ne comporte que des habitants dans les 20 km autour de mon village) et je ne pense pas que les occidentaux soient plus racistes que les autres. Pour moi, le racisme comme la bêtise, la convoitise etc. sont également partagés par toutes les sociétés humaines par toute la terre.
Vous ne connaissez donc rien d'autre que le Périgord. Je vous apprends que le monde occidental va au-delà de ce petit territoire qu'est le Périgord...
Bon dimanche.
Auteur : Anonymous Date : 21 juil.13, 03:12 Message :
phylactère a écrit :
Ensuite, vous reprochez à ces manifestants d'être venus avec leurs enfants... Pourquoi ? C'était une manifestation pacifiste, les gens venus avec leurs enfants n'avaient pas l'esprit à la bagarre !
A la télé, on a parfaitement vu des personnes essayer de forcer les barrages de CRS avec des enfants sur les épaules, de même on a pu voir des parents passer les barrières qui interdisaient l'accès aux champs.
Dans une manifestation il peut y avoir des bousculades, des casseurs, des contre manifestants, des envois de gaz lacrymogènes etc.
Que la police ou d'autres aient fait de la provoc, c'est tout à fait possible et même probable, cela ce passe fréquemment dans d'autres manifestations.
Je ne dis pas que tout est blanc d'un coté et tout est noir de l'autre.
Je dis simplement que, quel que soit le motif de la manifestation, elle peut dégénérer et que, quel que soit le motif de la manifestation, il est normal que ceux qui ont un comportement non citoyen soit poursuivis.
Auteur : Marmhonie Date : 23 juil.13, 03:41 Message :
phylactère a écrit :Les manifestations d'opposants au mariage "pour tous" étaient pacifistes. Y a-t-il eu des provocations policières lors de ces manifestations ?
J'y étais, je peux répondre
C'était très pacifique, c'est clair, c'était aussi pour beaucoup très spontané. En face, derrière la police qui fut souvent débordée, il y avait le maire de Paris sans pitié avec des ordres très durs et particulièrement pour "casser du catho". C'est aussi très clair. Je ne jette pas la pierre aux policiers et CRS, car on a vu que certains étaient très ennuyés et ne voulaient plus appliquer à la lettre les consignes d'en haut. Ils ont eu des divisions entre eux, ils n'étaient plus d'accord entre eux, ce qui a laissé ces débordements se faire. Dans d'autres villes, rien de ce qui s'est passé à Paris. Pourquoi ? Parce que les maires avaient donné les bonnes consignes, ainsi que les préfets. On a vu les flics s'ennuyer dans leurs fourgons, c'était plus que pacifique, c'était chez eux parfois même somnolent. Les curieux aussi étaient de la partie, les discussions allaient bon train, c'était très bien.
A Paris, on est tombé sur une République anti-catholique comme on ne pensait plus jamais en voir après 1905. Le problème est que nous avons de la mémoire et qu'aujourd'hui, ces élus sont très bas au niveau des sondages
De plus la loi Taubira ne concerne pas que le mariage pour tous, elle concerne la libre adoption ou procréation pour les couples homosexuels, et là, cela va trop loin.
Auteur : Anonymous Date : 26 juil.13, 05:35 Message :
Marmhonie a écrit : En face, derrière la police qui fut souvent débordée, il y avait le maire de Paris sans pitié avec des ordres très durs et particulièrement pour "casser du catho".
Depuis quand un maire, fut ce t'il de Paris, commande t'il à la police nationale et aux CRS ?
Auteur : ami de la verite Date : 26 juil.13, 07:33 Message :
phylactère a écrit :(les roms sont souvent des musulmans, je ne vois donc pas bien la distinction que vous opérez : religion vs. ethnie ; ce n'est pas très cohérent).
Bonjour, c'est une question qui m'était venue à l'esprit, auriez-vous de quoi étayer, je vous cite les roms sont souvent des musulmans
Merci.
Auteur : ami de la verite Date : 26 juil.13, 07:40 Message :
Marmhonie a écrit :
A Paris, on est tombé sur une République anti-catholique comme on ne pensait plus jamais en voir après 1905. Le problème est que nous avons de la mémoire et qu'aujourd'hui, ces élus sont très bas au niveau des sondages
De plus la loi Taubira ne concerne pas que le mariage pour tous, elle concerne la libre adoption ou procréation pour les couples homosexuels, et là, cela va trop loin.
Eduque-t-on les enfants à l'école dans ce sens ? Comment peut-on "procréer" entre deux personnes du même sexe, j'ai pas bien compris; excusez ma simplicité.
Auteur : septour Date : 26 juil.13, 08:11 Message : LE mariage accepté, suit l'adoption ou la procréation, cela va ensemble....et ce n'est pas allé trop loin. Parents homosexuels ne veut pas dire enfant adopté ou procréé homosexuel. ON nait homosexuel que les parents soient hétéros ou homosexuels. Les enfants de parents gais seront beaucoup plus tolérents envers le 3ieme sexe ET C'EST UN PAS EN AVANT. Ces gens doivent étre totalement acceptés dans la grande famille Humaine!
Auteur : ami de la verite Date : 26 juil.13, 08:42 Message : La question est "où impose-t-on d'être homosexuel", "où impose-t-on aux homosexuels de se marier entre eux", et la question est encore "où impose-t-on aux "croyants" d'être homosexuels ou l'homosexualité ?
Jésus a dit " je ne fais pas parti du monde"...
ps ; c'est quoi le 3ieme sexe parce que chez moi entre mâle et femelle j'en connais que deux; il y en a un autre, inconnu et non identifié à ce jour ? Le mythe du 3ieme sexe ?
Auteur : Mil21 Date : 26 juil.13, 10:57 Message : septour, accepter les homosexuels, leur pratique sans les juger, et ne pas remettre en cause leur droit d'être heureux n'implique pas de considérer l'homosexualité sur un pied d'égalité avec l'hétérosexualité. Lorsque la PMA et la GPA seront à l'ordre du jour, on aura atteint le fond du gouffre.
Auteur : septour Date : 26 juil.13, 12:04 Message : Ce n'est pas un gouffre, c'est tout simplement accepter une partie de l'humain qui a tjrs existé et si ca existe c'est que DIEU l'a bien voulu, sinon ca n'existerait pas.
Mais savez vous, il est bien possible que jadis il y a fort longtemps, avant que la femme n'arrive(et DIEU créa la femme)l'humain avait les 2 sexes en un(ce qui est tjrs le cas). l'homosexualité serait le restant d'une tres ancienne sexualité. Un peu a la manière de l'escargot qui est tantot male tantot femelle au gré des rencontres. Avant de condamner et de rejeter ces humains, il vaudrait mieux les laisser prendre une place entiere sans les ostraciser.
Auteur : septour Date : 26 juil.13, 12:08 Message : LE 3ieme sexe est le titre d'un film des années soixante.
septour a écrit :Ce n'est pas un gouffre, c'est tout simplement accepter une partie de l'humain qui a tjrs existé et si ca existe c'est que DIEU l'a bien voulu, sinon ca n'existerait pas.
Mais savez vous, il est bien possible que jadis il y a fort longtemps, avant que la femme n'arrive(et DIEU créa la femme)l'humain avait les 2 sexes en un(ce qui est tjrs le cas). l'homosexualité serait le restant d'une tres ancienne sexualité. Un peu a la manière de l'escargot qui est tantot male tantot femelle au gré des rencontres. Avant de condamner et de rejeter ces humains, il vaudrait mieux les laisser prendre une place entiere sans les ostraciser.
Tu n'as visiblement rien compris à ce que j'ai dit et n'a répondu qu'à travers le spectre de ta vision des choses.
Déjà, je ne crois pas en Dieu, donc penser que si quelque chose existe c'est que Dieu l'a voulu n'est pas à mon avis un argument suffisant pour justifier cela. Ensuite, je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas accepter l'homosexualité dans notre société ni que les homosexuels devaient avoir honte. Cependant, mettre sur un pied d'égalité un couple de personnes de même sexe et un couple de personnes de sexe différents (je n'ai là pas parlé d'égalité individuelle, ni attaqué sur la sexualité) est une faute. Les premiers sont incapables de se reproduire sans intervention extérieure. Et là où il y a dérive grave, c'est que partant de ce constat d'impossibilité, plutôt que de s'en remettre à une méthode plus naturelle pour avoir un enfant, certains exigeront que des dispositions soient prises pour qu'ils puissent médicalement obtenir un enfant. L'enfant ici ne sera plus un être humain que l'on a souhaité pour lui mais un objet où la demande a créé l'offre et les droits de l’enfant, devenus droits à l'enfant ont complètement détruit les bases et les fondement d'une société en bonne santé. Bienvenue dans le meilleur des mondes.
Auteur : Anonymous Date : 27 juil.13, 01:24 Message :
ami de la verite a écrit :
ps ; c'est quoi le 3ieme sexe parce que chez moi entre mâle et femelle j'en connais que deux; il y en a un autre, inconnu et non identifié à ce jour ? Le mythe du 3ieme sexe ?
Bonjour Ami de la vérité,
Si, si, il existe un troisième sexe reconnu par de nombreuses civilisations passées et ignoré dans nos sociétés actuelles : les hermaphrodites.
Auteur : septour Date : 29 juil.13, 03:59 Message : MIL 21
C'est ta vision des choses et c'est très bien. Cependant, toi, ne croyant pas en DIEU, tout ce que j'ai écrit, ne te concerne pas.
Mais faisons un bond dans le temps et ce temps n'est pas si loin ou L'humain sera ''cultivé'' dans des matrices artificielles(et oui!)avec le sperme du pére et les ovules d'une donneuse d'ovules ''sélectionnées''. QU' adviendra t'il alors de l'orientation sexuelle du donneur de sperme? JE parie que les couples, TOUS couples ou presque ''magasineront'' leurs enfants(parce que plus que parfaits). Et c'est pour demain! Alors vois tu tes récriminations d'aujourd'hui sont disons amusantes.
Auteur : Boemboy Date : 29 juil.13, 05:46 Message : Pourquoi ne pas légaliser ce qui se passe aujourd'hui ?
Des gens adoptent des enfants, d'autres utilisent la PMA, d'autres les mères porteuses...Y a-t-il eu déjà des plaintes déposées par ces parents ?
Qu'un couple élève ses enfants naturels ou des enfants "artificiels" qu'importe si ces enfants sont élevés avec amour et efficacité ?
Trop de couples hétéro font des enfants qu'ils ne savent pas ou ne veulent pas éduquer. Si des homos réussissent mieux pourquoi s'en priver ?
Auteur : Mil21 Date : 29 juil.13, 21:52 Message :
septour a écrit :MIL 21
C'est ta vision des choses et c'est très bien. Cependant, toi, ne croyant pas en DIEU, tout ce que j'ai écrit, ne te concerne pas.
Je comprends.
septour a écrit :Mais faisons un bond dans le temps et ce temps n'est pas si loin ou L'humain sera ''cultivé'' dans des matrices artificielles(et oui!)avec le sperme du pére et les ovules d'une donneuse d'ovules ''sélectionnées''. QU' adviendra t'il alors de l'orientation sexuelle du donneur de sperme? JE parie que les couples, TOUS couples ou presque ''magasineront'' leurs enfants(parce que plus que parfaits). Et c'est pour demain! Alors vois tu tes récriminations d'aujourd'hui sont disons amusantes.
Disons simplement qu'elles sont peut-être vaines. Et de la vanité nait le cynisme Pas étonnant donc que mon action ponctuelle sur cette époque ait quelque chose de risible quand on sait que je me bats contre un ou des lobbies entiers. L'avenir a quelque chose de puant. Si seulement on pouvait au moins préserver son cercle privilégier de ce qui arrive.
Auteur : Pion Date : 30 juil.13, 00:56 Message : On parle ici de perfectionner le milieu de vie familial dans lequel serait élevé un certain groupe d'enfants. Ce que j'en comprend c'est que l'intervention de Mils21 n'est pas dans le but de sortir des enfants de la misère ou d'un milieu violant dans lequel ils seraient abusés ou mal-traités, mais simplement parce qu'ils seraient élevés dans un milieu comportant un critère qu'il juge ''inacceptable'', parce qu'il ne correspond pas au modèle que lui considère comme ''le bon''. La dessus si la tendance ce maintient je rejoins septour sur les fortes possibilités qu'un jour ce critère ''inacceptable'' ne devienne qu'un élément sans valeur dans le calcul, au même titre que de demander quelle est votre équipe de foot préférée? Mais les jeux sont loin d'être fait, et il n'y a certes aucun mal a prôner les valeurs qui nous sont chers a chacun, en autant qu'on arrive pas un jour dans sa vie a regretter les énergies qu'on a dépenser pour une cause plutôt qu'une autre.
Auteur : Mil21 Date : 30 juil.13, 01:16 Message : Qu'on se comprenne bien Pion, je n'ai en aucun cas remis en cause, ni le droit des homosexuels à être heureux, ni leur droit à adopter. Je remet en cause une mutation de la structure même de la société qui tend à des dérives que j'estime intolérables. Parmi elles, l'adoption plénière qui fait qu'un enfant ne saura jamais qui étaient ses parents biologiques. J'estime comme un droit fondamental, celui d'avoir ou non le choix de savoir. Ensuite, cette même dérive accolée au mariage gay donneront des enfants avec indiqué dans leur livret de famille deux pères ou deux mères, ce qui est biologiquement impossible. Même s'il est clairement évident que l'enfant est adopté, vouloir créer des chimères pour combler les désirs des gens qui veulent avoir un enfant, en se moquant au passage des droits des enfants, voila le problème.
La dernière phrase de Boemboy est symptomatique de cette attitude qui ne vise pas à donner les pours et les contres mais à sortir des évidences en croyant que c'est un argument. Je suis conscient que bien des couples hétéros se viandent dans l'éducation de leurs enfants, et je n'ai pas remis en cause le droit des homosexuels à adopter en adoption simple. Cet argument n'en est donc pas un parce qu'il n'est absolument pas en opposition avec ce que je dis.
Et la dérive dénoncée n'est pas que des enfants soient ou non élevés efficacement (ce qui est mon souhait le plus cher) mais bien que ces dérives (PMA, GPA qui viendront, ne faites pas semblant de ne pas le voir venir) ne sont pas là pour le bien des enfants mais pour que des adultes égoïstes puissent avoir un enfant sur mesure. L'enfant est transformée en marchandise que l'on peut exiger et obtenir d'un claquement de doigt. Qu'ils adoptent en simple ou qu'ils se fassent un peu violence pour le faire avec un partenaire de l'autre sexe. C'est quand même pas difficile d'avoir un enfant. Pourquoi les techniques de la science devraient répondre à leurs desiderata comme si le fait de le leur refuser serait un bafouement de leurs droits élémentaires?
Qui plus est, un bon nombre des homosexuels s'en foutent complètement. C'est quand même un comble de crier à la dictature juste parce qu'on serait contre.
Pion, je n'ai pas de bon modèle, j'estime seulement que certains droits sont plus importants que d'autres. Le droit à l'identité est selon moi plus important que le droit d'avoir son enfant à la demande. Et l'argument que tu sors avec l'environnement où les enfants seraient élevés est sans objet. Bien sûr que je m'oppose à ce que les enfants vivent dans les milieux que tu cites. Et tu t'es gouré parce que tu n'as visiblement pas lu toutes mes interventions. Et la loi sur le mariage homosexuel n'a rien à voir de près où de loin avec cette violence ou cette misère que tu cites. Ce dernier ne représente pas l'amélioration dont tu parles dans ta première phrase. Il n'a tout simplement aucun rapport.
Auteur : Pion Date : 30 juil.13, 02:10 Message : Je me suis peut-être gouré, mais c'est le résultat de l'interprétation de tes interventions que j'en ai fait. Les gens ne lisent pas tous 100% de tous les commentaires moi y inclus, mais il m'est facile de remarquer que tu frappes souvent sur le même clous, et comme je l'ai déjà dit après avoir lu en détail ton point de vu j'ai pu finalement faire la nuance sur ton opinion entre l'adoption plénière et simple, ce que j'essaye de te dire c'est qu'il m'a fallut prendre ma loupe et m'armer de patience afin de te placer dans une catégorie a part parmi les protestants contre le mariage pour tous, et je me demande si plutôt que de s’efforcer a couper des cheveux en quatre ici, si il n'y a pas d'autres causes plus valables quelque part qui auraient justement besoin du point de vu de quelqu'un comme toi? Ne vois pas ça comme si j'essayais de te diriger ailleurs, mais plutôt comme un appel a l'aide et surtout je ne prétend pas avoir raison ce n'est qu'une question que je me pose. Si tu penses que je suis hors d’ordre tu n'as qu'a ignorer mon commentaire.
Auteur : septour Date : 30 juil.13, 03:50 Message : L'identité(pour un enfant) est une création de la société dite ''évoluée''. pére et mére est le noyau de cette derniere et un enfant qui ne connait pas ses parents se trouve déséquilibré dans cette société.
Dans des sociétés dites ''primitives'', la notion de pére et mére est de beaucoup diluée puisque toute la société participe a l'éducation des enfants. C'est au groupe que les enfants s'identifient plutôt qu'a papa et maman(méme s'ils ont un eux, os en travers du nez ).
Auteur : Mil21 Date : 30 juil.13, 05:30 Message : Je comprends Pion et ne te tiens pas rigueur de ça. Moi-même, je ne lis pas tout, mais je m'efforce de m'en tenir à ce que je lis. Si tu veux tout savoir, au sujet du mariage homosexuel, c'est quelque chose qui me préoccupe. Mais tu sauras qu'il n'aura pas monopolisé mon énergie au point de militer contre. Cependant, je deviens très agité lorsque je vois certaines dérives des mentalité, non pas des changements de la société, mais rien de les mentalités. Par exemple, j'ai pu lire et entendre ce que je considérais comme des horreurs insupportables, devenues aujourd'hui des choses anodines voire des choses encouragées.
Ne t'en fais donc pas, je suis également sur d'autres front, même si effectivement je suis beaucoup sur celui-ci en ce moment. Je prends d'ailleurs ce que tu dis comme un compliment. Effectivement, je pense avoir tout dit sur ce topic et pourrais m'en aller. Mais il m'arrive de lire des choses et de ne pas pouvoir résister, notamment parce que je pense que le débat est bien plus vaste que le simple mariage homosexuel. Pour moi, il y a un débat de fond extrêmement important qui se joue régulièrement et que le mariage homosexuel entre autres a révélé. En fait, il faudrait presque que je rédige un topic entier résumant ma position générale, l'expliquant et l'argumentant. Peut-être un jour à l'occasion.
septour, je comprends également ton propos et le reçois. Il se peut que cette identité à laquelle je tiens ne soit pas si importante. Je vais porter une réflexion là-dessus, puisque cela entre dans un débat plus vaste encore, peut-être cela fera-t-il l'objet du topic sus-mentionné. Mais soyez préparés ce jour là à lire une opinion très contestée (et contestable, je ne me décris pas comme parfait). Tout ce que j'espère, c'est que ça ne dégénèrera pas.
Auteur : septour Date : 30 juil.13, 06:49 Message : Dis tjrs, je serais très étonné que ton topic soit ''contestable''. Tu m'apparais comme personne très évoluée et un penseur pas ordinaire.
; mais peu importe.
sans condom, car c'est ce que j'aurais fais si j'avais été gay, et la copulation à volonté, car c'est aussi ce que j'aurais fait si j'avais été gay, parce que je suis un homme et que mon instinct sexuel me dicte de baiser toutes les femmes sans exceptions, et de toutes les manières possibles, mais sans condom. Suis-je anormal???
ou qu'il a réellement un problème de compréhension, ce qui est autrement plus grave.
