Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 28 janv.13, 04:40
Message : J'entends souvent dire que le Bouddhisme est non pas une religion mais une philosophie religieuse (et pas que de la part de Coeur de Loi). Je ne suis pas d'accord.

Tout d'abord, je n'aime pas le terme "une philosophie". Il n'y a rien de moins philosophique que "une philosophie", puisqu'il s'agira d'un ensemble d'idées préétablies, alors que LA Philosophie est l'évolution et la remise en cause des idées.

Ensuite, on peut effectivement avoir quelques difficultés à désigner le bouddhisme par le mot "religion", mais c'est pour une raison simple : le concept de "une religion" est apparu vers le XVI siècle pour désigner respectivement les religions catholique et protestante. Ce n'est que plus tard qu'il a été étendu au christianisme orthodoxe, puis au judaïsme et à l'Islam.
Le bouddhisme, étant issu d'une culture très différente du terreau judéo-chrétien et étant donc un phénomène sociale très différent, peut avoir du mal à entrer dans cette catégorie (notamment à cause de l'absence de Dieu et de l'âme ; et de l'exercice de la méditation, qui chez nous est l'apanage des philosophes).

Qu'est-ce donc qu'une religion ? Le mot a été trop étirer pour pouvoir être clairement défini, ce concept ne peut qu'être décrit avec plus ou moins d'exactitude. Il s'agit donc d'un fait social, plus ou moins institutionnalisé, impliquant des pratiques de cultes improductives, et basé sur des croyances laissant une place au surnaturel.

Qu'est-ce qu'une "philosophie religieuse" ? C'est un terme que revendique les théologiens, ou que l'on utilise pour désigner certains philosophes anciens. Il s'agit d'une réflexion philosophique s'appuyant sur les bases d'une religion. Que le bouddhisme soit une "philosophie religieuse" impliquerait qu'il s'appuie sur une autre religion... dans ce cas, j'aimerais savoir laquelle.


Le Bouddhisme est-il donc une religion ? Il y a bien un important fait social, souvent institutionnalisé (par des lignés monastiques), qui implique souvent des pratiques de cultes (notamment dans le bouddhisme populaire et plusieurs branches du mahayana), et qui se base sur des croyances au surnaturel (karma, samsara, etc). Pour moi, le bouddhisme est indéniablement une religion.

Est-il philosophique ? Oui. Buddha Samkyamuni invite très souvent à la réflexion et à la remise en question (même de son propre enseignement), et il y a eu d’innombrable philosophes bouddhistes.

Le bouddhisme n'est donc pas pour moi une philosophie religieuse, mais une religion philosophique.

Les abidamma ou le Madhyamaka, par exemple, pourraient être qualifier de "philosophie religieuse bouddhistes" (tout comme la pensée de Thomas d'Aquin peut-être vu comme une "philosophie religieuse chrétienne").

Auteur : Coeur de Loi
Date : 28 janv.13, 04:55
Message :

invité a écrit : Le bouddhisme n'est donc pas pour moi une philosophie religieuse, mais une religion philosophique.

C'est bonnet blanc ou blanc bonnet.

Comme tu veux.

Auteur : apprenti
Date : 28 janv.13, 05:55
Message : Le bouddhisme est le bouddhisme, quel est ce besoin de toujours vouloir rajouter quelque chose à ce qui est simplement??
Ce n'est pas une religion car il n'y a pas de dieu.
C'est un moyen d'atteindre l'éveil et de sortir du cycle des naissances/morts, tout un programme; la philosophie ne propose pas un tel but, certes elle propose un travail critique, mais délimiter la philosophie reste toujours incertain, elle consiste en une recherche de la vérité, elle-même jamais vraiment définie clairement.

Auteur : Anonymous
Date : 28 janv.13, 22:22
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est bonnet blanc ou blanc bonnet.

Non. La différence entre "philosophie religieuse" et "religion philosophique" est plus proche de celle entre "orange (le fruit) en forme de boule" et "boule de couleur orange".

L'enjeu de ma réflexion n'est pas vain, et malgré le fait que je reconnaisse le caractère "philosophique" de la plupart des branches du bouddhisme (tant qu'on y inclus par la Terre Pure et le Nichiren), ma conclusion est clairement (et fermement) la suivante : le bouddhisme est une religion.

apprenti a écrit :Le bouddhisme est le bouddhisme, quel est ce besoin de toujours vouloir rajouter quelque chose à ce qui est simplement??

Oui, tu as raison... Toutes les généralités, toutes les catégories, ne sont que des illusions. Néanmoins, même si elles n'ont pas d'existence absolue, elles en on une conventionnelle. Et lorsque l'on parle de la religion est du bouddhisme, j'estime intéressant de définir clairement les liens entre ses deux ensembles.

Ce n'est pas une religion car il n'y a pas de dieu.

Dire, à propos du Bouddhisme, "il n'y a pas de dieu" est faux, puisqu'il y a de très nombreux dieux. Dire "il n'y a pas Dieu", par contre, est plus proche de la réalité.
Cependant, le Mahayana et le Tantrayana ont des concepts de substitution à celui de "Dieu", tel le Dharmakaya et l'Adibuddha.

Mais de toute manière, je ne vois aucune raison de faire dépendre le concept de "religion" de celui de "dieu" ou de "Dieu". Au niveau des croyances, le rapport au surnaturel est pour moi suffisant. Comme je l'ai dit, plus l'on s'écarte du Christianisme, plus il est difficile de définir clairement la "religion".
Mais si on étant suffisamment le concept de "religion" pour y faire entrer les croyances et pratiques non-abrahamique, je ne vois aucune raison de ne pas y faire entrer le Bouddhisme : il y a des livres sacrés, des pratiques de dévotions, des rituels, des ordres monastiques, et des croyances faisan appel au surnaturel. Tout est là.

Auteur : medico
Date : 29 janv.13, 01:22
Message : Les hindous belges veulent être reconnus
NATALIA TROUILLER
CRÉE LE 28/01/2013 / MODIFIÉ LE 28/01/2013
Le Forum hindou de Belgique s'est lancé sur le long chemin qui prélude à une reconnaissance officielle de l'Etat belge. En jeu: un financement et une place à l'école.

Une douzaine d'associations hindouistes de Belgique ont entamé des démarches afin de faire reconnaître leur religion officiellement. En effet, en Belgique, si la liberté religieuse est de mise, seules six confessions sont officiellement reconnues par l'Etat: l'Eglise catholique, l'Eglise anglicane, l'Eglise orthodoxe, le protestantisme, le judaïsme et l'islam. L'intérêt de cette reconnaissance officielle est purement financier: l'article 181 de la Constitution belge prévoit en effet que "les traitements et pensions des ministres des cultes sont à la charge de l'État; les sommes nécessaires pour y faire face sont annuellement portées au budget". Une largesse dont bénéficient également les laïques, en vertu de l'alinéa 2 du même article: "Les traitements et pensions des délégués des organisations reconnues par la loi qui offrent une assistance morale selon la conception philosophique non confessionnelle sont à la charge de l'État; les sommes nécessaires pour y faire face sont annuellement portées au budget". Les bouddhistes, eux aussi, bénéficient de cette deuxième catégorie, faute de reconnaissance offficielle, en tant que "philosophie non confessionnelle", et voient leur agrément provisoire reconduit chaque année depuis 2006.
> Dans ces conditions, ne pas être reconnu comme religion officielle peut avoir un coût exhorbitant, et le statut des huit phlosophies et religions est très envié. Le partage des subventions se fait selon le nombre de fidèles.Sur le budget 2013, 82 millions d'euros ont été alloués à l'Eglise catholique, 17.4 millions d'euros seront partagés entre protestants, juifs, anglicans et orthodoxes, 3.4 millions pour les musulmans, 0.2 millions pour les bouddhistes et 14 millions pour des oeuvres laïques.
> La minorité hindouiste travaille à cette reconnaissance depuis 2007, création du Forum hindou de Belgique, qui fédère une dizaine d'associations. Selon ses propres estimations, le Forum considère que 20.000 personnes environ pratiquent cette religion, ce qui peut paraître un peu juste pour le premier des cinq critères parlementaires: regrouper plusieurs dizaines de milliers de fidèles. L'enjeu, en outre, n'est pas que financier: faute d'être reconnu, le culte hindou ne dispose pas de créneaux dans les écoles durant les heures de religion, où des professeurs dispensent l'une des sept confessions ou philosophie laïque officielle. Le Forum hindou demande à ce que, en attendant que le parlement statue, les élèves hindous soient dispensés de ces heures.

Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.13, 02:42
Message : La Belgique se heurte justement à se problème de définition de "religion"... Dès que l'on cherche à dépasser notre famille monothéiste, il est très difficile de donner une définition à la fois exacte et précise de la "religion".

Les gouvernements qui souhaitent réglementer les cultes (plutôt que de se simplifier la vie avec la laïcité) se voient obligé de se bricoler leur propre petite liste de religion, mais on ne peut pas vraiment se fier à celle-ci hors des points de vus strictement légal.
La République Populaire de Chine, par exemple, ne reconnaît officiellement que 5 religions : Bouddhisme, catholicisme, protestantisme, islam et taoïsme.
Deux groupes qui sont des religions en Chine (Bouddhisme et Taoïsme) ne le sont donc pas en Belgique, et deux (ou trois si l'on distingue l'anglicisme du protestantisme) des groupes qui sont des religions en Belgique ne le sont pas en Chine (christianisme orthodoxe et judaïsme)...


Soit dit en passant : le Bouddhisme est plus une religion que l'Hindouisme. Alors que le Bouddhisme a une origine clairement établie, une arborescence similaire au christianisme, une littérature relativement universelle, et surtout une identité propre depuis ses débuts, l'Hindouisme n'est qu'un ensemble de courants très différents, qui ne revendiquent leur unité que depuis un siècle ou deux.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 janv.13, 02:59
Message : La Belgique n'est pas laic, elle fait du bricolage.

Auteur : apprenti
Date : 29 janv.13, 05:50
Message : Faudra m'indiquer où se trouve les notions de dieux dans le bouddhisme.
Il s'agit du parcours d'un homme qui a simplement cherché à résoudre un problème et pas le moindre celui de l'existence.

c'est comme les arts martiaux, au départ il y avait que deux types de ceintures : blanche et noire. Mais pour les européens (et les teinturiers) il a fallut rajouter tout un tas de couleur. Le bouddhisme est une religion philosophique pour les européens...pas pour les asiatiques.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 janv.13, 06:48
Message : Dans le Bouddhisme du Mahayana, il y a des dieux, c'est une classe d'êtres célestes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dieux#Dans_le_bouddhisme

Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.13, 07:18
Message :

Faudra m'indiquer où se trouve les notions de dieux dans le bouddhisme.

Je veux bien que lire de nombreux articles wikipédia (d'auteurs différents) autour d'un sujet permette d'acquérir une relative érudition, mais citer un tel article n'a pas une très grande valeur...

Où sont les dieux dans le bouddhisme ? Et bien, pour commencer, ils sont partout ou apparaissent les mots "dieux" (deva) et "titan/dieu jalou" (asura), c'est à dire dans la quasi-totalité des sutras du Mahayana, dans de nombreux sutras anciens, et dans les textes philosophiques anciens. Il ne s'agit pas d'entité foncièrement différente des mortels puisqu'ils sont eux aussi dans le Samsara, mais il s'agit bien des mêmes "deva" et "asura" que l'on retrouve dans l'Hindouisme (et si le Bouddhisme était un peu mieux passé en Grèce, ont y aurait compté tous le panthéon classique).

Où est Dieu, dans le bouddhisme ? Dans le bouddhisme ancien, nul part. L'inexistence d'un Dieu créateur/régisseur du monde est effectivement l'une des principales conséquences du principe d’impersonnalité, et l'une des premières dissensions traditionnels entre bouddhistes et brahmanistes.
Mais comme je l'ai dis dans un autre fil, les courants tardifs du bouddhisme ou tendance à y trouver des concepts de substitution. Chez le Mahasamgika, puis dans le Mahayana, Bouddha et les Bodhisattva sont vu comme des êtres transcendant, supra-mondain. Alors que le Bouddha historique n'est effectivement, dans les courants non-mahayana, rien d'autre qu'un homme ayant trouvé l'éveil de lui-même grâce au karma positif accumulé lors de ses vies antérieurs ; dans le mahayana, il est une émanation d'un corps supérieur, unique et immatériel.

Le Mahayana ajoute aussi parfois les concepts de Thatagatagharba, ou Buddhadatu ("graine-de-l'ainsi-vennu" ou "nature de Bouddha"), et de Dharmadathu ("nature du Dharma", réalité ultime), qui sont des "Absolus" pouvant être assimilé à une vision non-personnel de "Dieu" (et qui y sont d'ailleurs clairement assimilé par certains maître japonnais, moins tatillon sur les enseignement que les Theravada).

Le Vajrayana, lui, va jusqu'à ajouter un concept d' Adibuddha ("bouddha primordial"), qui serait un être éternel, incréé, immatériel... Et donc plus que proche des conceptions occidentales de "Dieu".

Il s'agit du parcours d'un homme qui a simplement cherché à résoudre un problème et pas le moindre celui de l'existence.

C'est plus ou moins ce que pense le Theravada.

c'est comme les arts martiaux, au départ il y avait que deux types de ceintures : blanche et noire. Mais pour les européens (et les teinturiers) il a fallut rajouter tout un tas de couleur. Le bouddhisme est une religion philosophique pour les européens...pas pour les asiatiques.

Bien au contraire, c'est l'inverse.
Les occidentaux influencé par le bouddhisme comme Coeur de Loi, toi, ou presque tout ceux que tu trouveras sur internet, et de nombreux orientaux rétro-influencé par l'occident voient justement le bouddhisme comme une philosophie... Et ne parle que de ses aspects philosophiques, en fermant totalement les yeux sur tout ce qui le désigne incontestablement comme une religion (les mythes, les livres sacrés, les ordres monastiques, etc).
Mais si tu as des doutes, nous pouvons regardez plus en détail ce qu'il en est du bouddhisme dans les pays non-occidentaux.

En Chine, le statu de la religion est très particulier dans la mesure ou l'état tente de faire disparaître tout ce qui y ressemble... Mais le Bouddhisme est l'une des 5 religions qui y est officiellement reconnu.

Au Japon, les sectes et écoles majoritaires sont le Shingon, le Tendaï, la Terre Pure, le Nichiren et le Zen. Le Shingon est connu pour son ésotérisme, ses symboles, et l'importance qu'il accorde au dieux. Bref, autant d'aspect religieux. Le Tendaï est connu pour ses influences Shingon, pour sa rigueur monastique, et pour sa dévotion pour le Soutra du Lotus, vu comme un livre sacré supérieur à tous les autres. Encore que des aspects religieux. La Terre Pure n'a strictement rien de philosophique, elle consiste uniquement à vénérer le Bouddha Amithaba pour se réincarner dans son paradis. Toujours du religieux. Idem pour le Nichiren : aucune place n'est laissé à la philosophie ou même à la méditation, seul la vénération du Soutra du Lotus, et la bête répétition du nom de se dernier en japonnais compte.
Le Zen a un statu un peu plus particulier... J'ai presque envie de le qualifier de "sport mental".


Au Tibet, en Mongolie, et dans les autres régions héritière du Tibet, les ordres monastiques vont jusqu'à s'organiser en clergé hiérarchique. En plus de cela, une encore plus grande place est laissé aux symboles, aux dieux et au surnaturel en général ; et comme je l'ai dit, des concepts de substitution sont trouvé à "Dieu" et à l' "âme". Même si la philosophie bouddhiste y a été mieux conservé qu'ailleurs, il s'agit de la branche la plus religieuse du bouddhisme.


Au Sri Lanka, en Taïlande et dans les autres pays de traditions Theravada, il y a deux bouddhisme qui se côtoient : le bouddhisme des moines, et le bouddhisme populaire. Le Bouddhisme des moines est basés sur une stricte orthodoxie et le respect totale des règles monastiques et du canon pali (corpus de textes sacrés) tout entier. Religieux plus que philosophique, donc. Le Bouddhisme populaire, lui, ignore la méditation et les concepts pointus du bouddhisme : il consiste uniquement en l'adoration de Bouddha Gautama. Il est encore plus "religieux" et encore moins "philosophique" que le Bouddhisme des moines.


Qui sont donc les "bouddhistes philosophiques" ? Les occidentaux orientalisés, les orientaux occidentalisés, mais sûrement pas les orientaux traditionnels...

Auteur : apprenti
Date : 29 janv.13, 09:13
Message : J'entends parfaitement ce que tu dis Invité, mais met-toi un moment dans la peau de Bouddha, si tu le veux bien.

Tu prends conscience de la mort, de la souffrance et tu pars en quête d'une solution. Tu fais comme lui, tu vas voir ce qui ce fait déjà, apprends des trucs par-ci, par-là (je résume), il y a même un moment donné où ayant accumulé suffisamment de pratique et d'enseignement, on en vient à te solliciter pour jouer au prof.

Mais voilà, le problème n'est toujours pas solutionné.
Alors tu repars de plus belle juqu'à l'ascension. Enfin...
Où sont les dieux ici? Nul part, dans ce processus de recherche.

Ce que j'essai d'exprimer comme idée, c'est qu'au départ le bouddhisme est pas qu'un enseignement, mais une méthode rigoureuse,qui dans une pratique individuelle vise aussi à solutionner le problème: et là pas de dieu qui tienne.
Ensuite, l'homme s'est approprié le bouddhisme pour en faire quelque chose à sa mesure avec tout le toutim, les mises en scène, les enjeux sociaux et politiques, etc, etc. Et là les dieux qui existaient déjà, ont refait leur apparition pour presque légitimer ce cinéma.

D'un côté, une méthode sans fioriture, juste pour éveiller sa conscience. De l'autre côté, tout un ensemble voit le jour et on y mélange un peu tout et on se retrouve à 10 000 lieux du principe de départ.

Le bouddhisme n'est donc pas une religion et encore moins une philosophie; que le bouddhisme le soit devenu par la suite, je te l'accorde volontiers, mais il s'est retrouvé détourné de son but initial. Le seul maître dans le bouddhisme c'est soi-même.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 janv.13, 09:28
Message : Le Bouddhisme du Mahayana n'est pas athée, loin de là.

Tu parles à la place du Bouddha pour lui faire dire le contraire de ce qu'il dit, le Bouddha parle des dieux et des autres créatures des autres mondes.

C'est toi qui t'appropries le bouddhisme pour lui faire dire ce que tu veux. Si on s'en tient aux soutras, c'est le contraire.

Auteur : apprenti
Date : 29 janv.13, 10:24
Message : Qui était le maître de bouddha?
Qui l'a mené à l'éveil?

voilà l'enseignement essentiel qui doit être tiré de son exemple. Les histoires de Dieu qui proviennent d'écrit ne provenant pas directement de bouddha sont d'aucune utilité pour le travail qu'il a accompli et celui qu'il nous propose à notre tour d'accomplir.

Mais l'homme possède cette caractéristique suivante : aimer les détours surtout ceux qui l'amènent exactement ailleurs qu'ici et maintenant.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 janv.13, 10:29
Message : Je conseil de s'en tenir aux soutras, lesquels sont les enseignements du Bouddha afin de savoir ce que c'est que le bouddhisme.

C'est simple, et donc cela clos le débat.

Auteur : apprenti
Date : 29 janv.13, 10:41
Message : C'est un peu cela tout le problème quand la main de l'homme s'est emparé des enseignements d'hommes réalisés. Il ne jure plus que par les écrits et ne sont plus capables de jugement critique, en oublie que ces hommes n'ont rien écrit, et que ces écrits n'ont vu le jour parfois que plusieurs siècles plus tard.

Pourtant, l'homme préfère l'écrit à l'exemple même qu'a été la vie de cet homme.

Heureusement que Bouddha ne s'est pas contenté des écrits de l'époque pour mener ses recherches, sinon il y serait encore...Car point de sutra pour lui expliquer la marche à suivre....contrairement à vous aujourd'hui!

De mon point de vue, Bouddha n'était pas plus athée qu'il n'était croyant, je sais il n'y a pas de mot ou de catégorie dans ce forum pour désigner une telle personne.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 janv.13, 10:49
Message : Tous les soutras sont à vérifier soi-même dans la réalité, si on croit qu'un soutra est faux et bien on ne le valide pas.

Moi je crois qu'ils sont vrais, et donc je suis un bouddhiste qui apprend avec les soutras.

Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.13, 03:29
Message :

Coeur de Loi a écrit :Tous les soutras sont à vérifier soi-même dans la réalité, si on croit qu'un soutra est faux et bien on ne le valide pas.

Il y a une contradiction dans cette phrase. Vérifier quelque chose implique de douter, hors, tu parles immédiatement après de "croire".


Si tu te contente de croire qu'un sutra est vrai ou faux, en quoi l'as tu vérifié ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 janv.13, 04:44
Message : Car je n'ai pas tout vérifié, sinon je serais un Bouddha.

Au début on croit, puis on vérifie et enfin on sait. Le Bouddha est bien un homme qui a obtenu l'Éveil et l'omniscience, il a enseigné la voie pour en faire autant.

Il n'y a rien de contradictoire, au contraire tout est logique.

Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.13, 06:58
Message :

apprenti a écrit :C'est un peu cela tout le problème quand la main de l'homme s'est emparé des enseignements d'hommes réalisés. Il ne jure plus que par les écrits et ne sont plus capables de jugement critique, en oublie que ces hommes n'ont rien écrit, et que ces écrits n'ont vu le jour parfois que plusieurs siècles plus tard.

Pourtant, l'homme préfère l'écrit à l'exemple même qu'a été la vie de cet homme.

Heureusement que Bouddha ne s'est pas contenté des écrits de l'époque pour mener ses recherches, sinon il y serait encore...Car point de sutra pour lui expliquer la marche à suivre....contrairement à vous aujourd'hui!

De mon point de vue, Bouddha n'était pas plus athée qu'il n'était croyant, je sais il n'y a pas de mot ou de catégorie dans ce forum pour désigner une telle personne.

(désolé, j'avais raté ton post)

Une catégorie dans laquelle ranger Bouddha ? Sramana. Le bassin du Gange connaissait depuis très longtemps de tels simili-moines, qui renonçaient au monde matériel pour se consacrer à la spiritualité. L' "originalité" de Bouddha a été de nier l'existence de l'âme, et de ne pas s'imposer des mortifications inutiles, mais qui sait, ces idées lui préexistaient peut-être... Mais ça n'a pas une grande importance, seul la pertinence de ces idées compte.

On peut, d'une certaine manière, voir Bouddha comme un philosophe, dans la mesure où il était très proche de la vision antique du philosophe (tout aussi loin qu'elle soit de celle actuelle) ; mais dès les premiers siècles après sa mort, son héritage est vite devenu d'essence religieuse.
Quoi qu'il en soit, le Bouddhisme d'aujourd'hui est beaucoup plus facilement qualifiable de "religion" que ne le sont, par exemple, l'Hindouisme et le Taoisme.

Mais le fait de voir le bouddhisme comme "une philosophie" plus que comme "une religion" est typiquement occidentale et moderne.

Coeur de Loi a écrit :Car je n'ai pas tout vérifié, sinon je serais un Bouddha.

Au début on croit, puis on vérifie et enfin on sait. Le Bouddha est bien un homme qui a obtenu l'Éveil et l'omniscience, il a enseigné la voie pour en faire autant.

Il n'y a rien de contradictoire, au contraire tout est logique.

Tu estimes donc, malgré tes incessants "dans le bouddhisme, tout est à vérifier", que le commun des mortels ne peut pas vérifier la vérité de l'enseignement de Bouddha... Et donc, qu'il faut se contenter de croire. Dans ce cas, dis-moi... En quoi ta vision du bouddhisme est-elle philosophique plutôt que religieuse ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 30 janv.13, 07:14
Message : Ce n'est pas tout ou rien, si on peut vérifier beaucoup de chose on a d'avantage confiance que la suite est sans doute vraie.

C'est une philosophie qui va jusque dans le surnaturel religieux, bref jusqu'au bout de l'existant, de la réalité.

C'est comme des maths, on vérifie les maths simples et on suppose que les maths compliqués des maitres sont vrais en attendant de les vérifier à notre tour en progressant.

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.13, 00:10
Message : On peut vérifier beaucoup de chose du Bouddhisme, tel l'impermanence, ou l'efficacité de la méditation.
Mais je ne voit pas en quoi ça implique que tout le reste (les dieux, la cosmologie, la réincarnation) soit vrai.

La distinction que tu vois entre les "maths simples" et les "maths compliqués" n'est que la limite de ta propre compréhension, subjective. Rien n'est plus logique que les maths.

Et définitivement, une phénomène social d'une telle ampleur, impliquant livres sacrés, ordres monastiques et croyances invérifiables, ne peut décemment être qualifier de "philosophie". Et le Bouddhisme de Nichiren est une religion. Pas une philosophie religieuse, pas une religion philosophique, une religion tout court.

Il n'y a strictement rien de philosophique chez Nichiren.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 31 janv.13, 06:33
Message : Le Bouddha grace aux connaissances surnaturelles pouvait voir les 3 mondes, avec leurs dieux et les autres, il pouvait voir toutes ses rennaissances.

Le fait que tu penses que c'est impossible, c'est ton point de vue, ta croyance.

Auteur : Anonymous
Date : 01 févr.13, 02:32
Message : Si c'est une croyance, ça n'a rien de philosophique ; tu confirmes donc ce que je disais plus haut.

Je ne crois rien de particulier... Je me contentais simplement de te montrer tes lacunes en cosmologie bouddhiste, et de t'affirmer que ta vision du Bouddhisme n'a strictement rien de philosophique.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 01 févr.13, 05:37
Message : Tu m'as mal compris.

Imagine des élèves en math, ils voient leur professeur faire des maths compliqués et ne comprennent pas mais pourtant ils croient qu'il a juste car il le croit capable de réussir de telle opération.

De même, on croit le Bouddha capable de telle capacité surnaturelle avant de les avoir soi-même si on y arrive.

---

Les auditeurs du Bouddha pouvaient le faire, alors pourquoi pas nous ?

"mille deux cents religieux, tous vénérables... parvenus à la puissance, dont les pensées étaient bien affranchies, dont l'intelligence l'était également, sachant tout... dont les pensées étaient bien affranchies par la science parfaite; qui avaient obtenu cette perfection suprême d'être complètement maîtres de leurs pensées; qui étaient en possession des cinq connaissances surnaturelles, tous de grands auditeurs.

(Lotus 1)

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.13, 00:21
Message : Je crois que tu n'as pas compris grands choses aux maths.

Tout d'abord, les "maths compliqués" ça n'existe pas. Mon niveau de mathématique n’excède pas mon Bac S spécialité math, mais vu la manière dont tu en parles, je devines que c'est déjà bien plus que toi.

Les élèves n'ont pas à "croire" le prof de math. Le professeur démontre chacun de ses calculs, et ne demande rien de moins à ces élèves que d'être capable d'en faire autant. Un élève qui "croit" le prof de math mais qui ne comprends rien aux calculs faits au tableau est mauvais en maths, et aura une mauvaise note.
Pour être bon en maths, tu ne dois croire personne, tu dois être capable de démontrer tout tes calculs, et de voir tes erreurs autant que celles des autres (y compris celles des profs, car eux ne plus ne sont pas infaillibles).

Il n'y a strictement aucune place pour la croyance dans les maths.

Mais ça, ce sont les maths. La philosophie marche autrement encore. Comme les maths, elle se base sur l'esprit critique, l'analyse de toutes les propositions, le doute méthodique et le non-dogmatisme. La grande différence est que la philosophie n'est pas abstraite, et regarde directement le monde du philosophe... Mais elle s'arrête là où commence la science, et ne peut ni "prouver" ni "démontrer".

Croire un maître, même si l'on estime qu'il est philosophe et qu'il peut vérifier lui-même ses sentences, n'a rien de philosophique. Le prof de philosophie ne te dis pas ce que tu dois croire, ne t'impose pas ses idées, il te fait connaître les idées des autres et t'entraîne à affûter les tiennes.


Je le répète, ton pseudo-Bouddhisme et celui de Nichiren n'ont strictement rien de philosophique.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 févr.13, 05:52
Message : Imaginons un mathématicien qui fait une démonstration de haut niveau en maternelle, les enfants savent à peine compter, ils ne pourront pas suivre la démonstration logique et la valider.

De même, le Bouddha sait qu'on ne pourra pas suivre la science des Bouddhas sans purifier l'esprit et le rendre capable de vérifier par lui-même.

"Quelques-uns donnent leur tête, quelques-uns leurs yeux,
quelques-uns leur propre corps, chose si chère à l'homme;
et après avoir fait ces aumônes, l'esprit calme,
ils demandent la science des Ainsi-Venus."

(Lotus 1)

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.13, 06:54
Message : Ce serait une très drôle d'idée de la part de ce mathématicien.

Mais de toute manière, l'attitude de ses enfants face à cette démonstration ne serait ni une attitude de mathématicien, ni une attitude de philosophe.

Je ne vois pas ce que tu essaies d'expliquer. Crois-tu que le fait de voir le Bouddhisme comme un enfant verrait un calcul hypercompliqué en fait "une philosophie" ?
Une idée philosophique est une idée raisonnable, assimilable par la raison de celui qui la manie. Si cette idée dépasse complètement la cognition de quelqu'un, mais que ce quelqu'un décide tout de même de l'adorer et de lui vouer un culte, et bien cette idée sera pour lui une idée religieuse, n'ayant rien de philosophique.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 févr.13, 07:15
Message : Oui, peut-être au départ, car il a confiance, il croit.

Puis, quand il sait, il n'a plus lieu de croire, car il a validé.

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.13, 07:30
Message : Jamais un mathématicien ne demandera à un enfant de "croire" en ses calculs. Si un mathématicien veut présenter un calcul à un enfant, ça ne peut être que pour lui expliquer, et lui apprendre à le refaire lui-même.
Si l'enfant ne comprend pas, il n'a aucune raison de "croire" que le calcul est vrai.


Si tu te contentes de croire, et de considérer que tel ou tel livre est vrai parce que tu as une totale confiance en sont auteur (qui est un "meilleur philosophe", un prophète ou n'importe quoi d'autre), je ne vois pas en quoi la doctrine à laquelle tu adhères est "philosophique".

Tu cherches toujours à prouver que ton approche du bouddhisme relève de la philosophie, c'est bien ça ? Et si tu commençais par me dire ce que tu appelles "philosophie" ? J'ai l'impression que tu en as une définition très particulière.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 févr.13, 08:13
Message : En faite le Bouddhisme est une science, mais on l'appelle philosophie religieuse car c'est un savoir transcendantal.

"Et aux autres fils du Bien-Allé, qui recherchant la science suprême,
ont constamment accompli des oeuvres variées,
à ceux-là aussi ils adressent des éloges
pour qu'ils parviennent à l'état d'Éveillé."

(Lotus 1)

Auteur : gilbert
Date : 02 févr.13, 08:25
Message : J'ai lu l'entrée en matière de cette discussion: une évidence saute aux yeux: la non différenciation entre "le bouddhisme" (sous entendu: ce que l'on en connaît aujourd'hui; ce qu'il est devenu) et l'Enseignement authentique de celui qu'on appelle "Bouddha" .

A noter , en outre, que très peu de gens savent que deux Personnes différentes ont été à l'origine de cet Enseignement, sur 3 "générations".
Tous deux appelés "Bouddha" ( et pour cause !) .

Pour affiner un peu, voici:

- le prince Siddharta Gautama
Après le décès du premier Siddharta, on plaça le corps de celui-ci dans une grotte, à la manière tibétaine, et on posa une plaque où l’on pouvait lire ces paroles : «Siddharta, celui qui a atteint son but sur Terre, est devenu Bouddha en se réveillant dans l’au-delà.»

- Son petit-fils du nom de Siddharta venait s’instruire auprès de son grand-père. Pour éviter la confusion, on l’appela simplement Gautama. Et c’est lui qui allait succéder à Siddharta à la direction de tous les monastères. Il avait aussi reçu la mission d’unir l’Inde entière autour de la nouvelle croyance en l’Éternel.




...

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.13, 23:11
Message : Tout ça me semble assez peu crédible, Gilbert.

J'ai lu l'entrée en matière de cette discussion: une évidence saute aux yeux: la non différenciation entre "le bouddhisme" (sous entendu: ce que l'on en connaît aujourd'hui; ce qu'il est devenu) et l'Enseignement authentique de celui qu'on appelle "Bouddha" .

La première sangha est dissoute depuis très longtemps, et sa nature exacte est aujourd'hui très mystérieuse. Nous pouvons évidemment nous en faire une idée en nous basant sur les plus anciens vinaya et sur diverses sources historiques, mais je ne suis pas sûr que nous en ayons tous les deux la même idée...

A noter , en outre, que très peu de gens savent que deux Personnes différentes ont été à l'origine de cet Enseignement, sur 3 "générations".
Tous deux appelés "Bouddha" ( et pour cause !) .

Je n'ai jamais entendu parlé de ton deuxième Bouddha, mais ce n'est pas particulièrement étonnant. L'Histoire du début du bouddhisme regorge de personnages plus ou moins légendaires.
Mais de toute manière, il y a bien plus de deux "bouddha"... Il y a les innombrables bouddhas du passé, le Bouddha du futur (maitreya, qui est pour l'instant un bodhisattva), etc. Le Mahayana va même jusqu'à rendre tous les Bouddha "contemporains" dans une forme de mysticisme, et accordent une très grande importance aux cinq Bouddhas dit "de méditation" (dhyani buddha).

- le prince Siddharta Gautama
Après le décès du premier Siddharta, on plaça le corps de celui-ci dans une grotte, à la manière tibétaine, et on posa une plaque où l’on pouvait lire ces paroles : «Siddharta, celui qui a atteint son but sur Terre, est devenu Bouddha en se réveillant dans l’au-delà.»

Ca m'étonnerait.
Tout d'abord, le rite mortuaire tibétain le plus répandu est très différent : il consiste à placé le corps dans une "tour noir", ouverte uniquement à son sommet, et exposé aux vautours (pratique d'origine iranienne). Je ne doute pas qu'il y a d'autres pratiques tibétaines, moins répandu... Mais de toute manière, les rites indiens (ceux originaire de la vallée du Gange, en tout cas) sont encore différents : on incinère le corps dans un "champ de crémation", que l'on quitte ensuite rapidement puisque considéré comme impure.

Ensuite, pour les paroles sur la stèle... Elles sont encore moins crédible. Le Tathagata est devenu Bouddha bien avant sa mort, en méditant auprès de l'arbre de la Boddhi (l' "éveil", dénomination positive du Nirvana, qui est "l'extinction"). Ensuite... Non, il ne s'est pas réveillé dans "l'au delà". Il y a des au-delàs dans le Bouddhisme, je ne dis pas le contraire... Il y en a des tonnes, même. Les terres pures, les royaumes supérieurs du monde du désir, les mondes de la forme et les monde du sans formes, etc. Mais se réveiller dans l'un de ses au-delà n'est pas le but du Bouddhisme, et sûrement pas le sort réservé au Bouddha.
Le Nirvana n'est pas un au-delà. Le but du Bouddhisme est tout simplement de ne plus se réveiller du tout. On désigne traditionnellement la mort du Sakyamuni par le mot "parinirvana", c'est à dire Nirvana parfait... L'anéantissement total de ce qu'il était. Bien sûr, le Mahayana et les branches tardives du bouddhisme on défendu une persistance de Bouddha au delà du monde... Mais il s'agit justement de branches tardives.

Quoi qu'il en soit, tous ceux qui te parleront du Nirvana comme d'un au delà, qu'ils soient cinghalais, tibétains ou japonnais, n'ont rien compris au bouddhisme.

- Son petit-fils du nom de Siddharta venait s’instruire auprès de son grand-père. Pour éviter la confusion, on l’appela simplement Gautama. Et c’est lui qui allait succéder à Siddharta à la direction de tous les monastères. Il avait aussi reçu la mission d’unir l’Inde entière autour de la nouvelle croyance en l’Éternel.

Voilà qui est encore moins cohérent.

Tout d'abord, parce qu'il n'y a pas eu de conscience nationale indienne avant le XIX siècle. Il n'y a pas de mot sanskrit ancien qui signifie "Inde", et encore moins qui signifie "indien" (et pour cause, le sanskrit ne connaît pas les toponymes). Il n'y a jamais eu d'unité de l'Inde avant l'arrivé des anglais, jamais eu de recherche de domination de "l'Inde entière".
L'Inde est une invention récente, Bouddha n'avait aucun mot pour la désigner, ses successeurs immédiats non plus, et aucun d'un n'avait conscience d'une "Inde" en tant qu'entité culturel.
("Baratha" était initialement le nom d'une lignée aryenne, "indika" et "hindustva" sont des néologies récentes, et aucun Brahmane ou Ksatriya n'avait le sentiment d'appartenir à la même nation que les dravidiens ou les autochtones sans-castes qui habitaient la même terre qu'eux)

Ensuite, le Bouddhisme initiale n'avait aucune revendication politique ou social, et ne cherchait aucune forme d' "unification" des nations. Bien sûr, l'ordre des moines de la forêt s'est intimement mêlé au pouvoir royal de Thaïlande, la secte de Nichiren à eu de grandes revendications politique, et les lignages tibétains ont été à la tête d'une véritable théocratie féodale.
Mais le bouddhisme des premiers temps était profondément asocial. Les membres de la première sangha étaient tous des moines qui avaient renoncé au monde.

Autre détail important : il n'y avait pas de monastère à l'époque. Les bouddhistes des premiers siècles après le parinirvana était nomade, et ne dormait jamais au même endroit plus de trois nuit de suite hors de la saison des pluies. C'est d'ailleurs la cause de l’expansion géographique énorme du bouddhisme.
L'installation en monastère sédentaire est assez tardive.

Et pour finir... "croyance en l'éternel" ? Tu parles d'Adibuddha ? Voyons, il s'agit là d'une croyance tantrique très tardive, qui n’apparaît pas avant le VIè siècle... Ou peut-être parle du tes "absolus" plus vague du Mahayana, tel le Dharmadathu ? Encore une fois, il faut attendre plusieurs siècles après la mort de Sakyamuni pour en avoir des traces. Il n'y a pas d' "éternel", dans les premiers enseignements de Bouddha. Par contre, il y a le principe d'impermanence, anitya (ou plutôt anicca, en pali), qui stipule formellement que rien n'est éternel.


Bref, je ne sais pas quelles sont tes sources, Gilbert, mais tu devrais envisager de puiser ailleurs...

@ Coeur de Loi

Bon... J'aimerais que tu me donnes tes définitions de "religion", "philosophie" et "science". Copie-colle les depuis un dictionnaire si tu veux, tant que tu est en accord avec elles. Pour l'instant, j'ai l'impression que nous avons tout deux une compréhension très différente de ce vocabulaire, qui risque de nous empêcher de nous entendre...

Auteur : gilbert
Date : 02 févr.13, 23:34
Message : L'Histoire se répète depuis l'aube des Temps ...!

L'Humanité a toujours préféré "ses" convictions" à La Vérité Révélée !

Ce n'est pas nouveau et se résume juste à une chose: l'Homme, globalement, n'est pas et n'a jamais été prêt à accueillir ...Dieu !



...

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.13, 03:53
Message : Bouddha ne croyait pas en Dieu. En fait, le bouddhisme a dès ses origines violemment combattu le concept de "Dieu". C'est d'ailleurs l'une des seules choses qui peut nous amener à douter un peu de la pertinence du mot "religion" pour parler du Bouddhisme.

Auteur : gilbert
Date : 03 févr.13, 05:42
Message :

invité a écrit :Bouddha ne croyait pas en Dieu. En fait, le bouddhisme a dès ses origines violemment combattu le concept de "Dieu". C'est d'ailleurs l'une des seules choses qui peut nous amener à douter un peu de la pertinence du mot "religion" pour parler du Bouddhisme.

Ce n'est pas aux humains d'en décider : il existe ce qui est connu sous le nom " d'Archives Akashiques" qui Elles ne mentent pas !

On est dans la même "problématique" qu'avec l'islam : il ne reste de l'Authentique Enseignement que ce que les Hommes ont bien voulu garder!


..

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.13, 05:49
Message : Les archives akashiques sont elles aussi une invention récente, malheureusement... Les anciens concepts à partir desquels ce mythe à été créé en sont assez différents.

Mais de toute manière, ces archives sont difficilement consultables. Je ne sais pas si Dieu existe ou non, mais je sais ce qu'en pensais Bouddha...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 févr.13, 06:53
Message : J'ai les même mots que le dictionnaire, donc je ne me battrais pas sur les mots.

Auteur : gilbert
Date : 03 févr.13, 07:00
Message :

invité a écrit :Les archives akashiques sont elles aussi une invention récente, malheureusement... Les anciens concepts à partir desquels ce mythe à été créé en sont assez différents.

Mais de toute manière, ces archives sont difficilement consultables. Je ne sais pas si Dieu existe ou non, mais je sais ce qu'en pensais Bouddha...

Une "invention récente" : La Bible, Le Coran et autres ...!?


ces "Archives" sont connues depuis la nuit des Temps : elles sont appelées, selon les religions, "Livre de Vie" , "Mental Universel" etc.


"Le concept des Annales akashiques a été évoqué dans chacune des traditions spirituelles de la
planète. Dans la Bible, elles sont appelées le Livre de Vie.
Les Annales akashiques sont également nommées Esprit Cosmique ou Mental Universel, ainsi que Œil de Dieu et Parole de Dieu.
Les allusions aux Annales akashiques, ou Livre de Vie éternel, remontent loin dans l’antiquité.
Dans l’Ancien Testament et au-delà, ces évocations nous donnent le sentiment qu’il existe un entrepôt collectif de connaissances qui
est écrit sur le tissu de la réalité.
L’énergie qui contient l’information des Annales akashiques est appelée ((Akasha)), terme sanskrit
signifiant ((éther ou substance primordiale)). C’est l’énergie qui assemble tout dans l’Univers.
C’est l’énergie de l’amour. Dans la mystique Hindoue, l’Akasha est considéré comme le principe fondamental de
la nature à partir duquel sont créés les quatre autres principes naturels du feu, de l’air, de la terre et de
l’eau. Chacune des vibrations qui se produisent dans l’Univers par nos pensées, nos paroles et nos actions
crée une empreinte indélébile sur l’Akasha, ce qui laisse un enregistrement énergétique de toute âme et
de toute création.
Le mot Akasha est issu de deux anciens mots Tibétains ou du nord de l’Inde. ((Aka)) désigne
l’((espace)), un lieu de stockage, ou entrepôt, et ((Sa)) signifie ((ciel, caché ou secret)). Une traduction
simple de ((Akasha)) est ((espace ou lieu de stockage invisible)). Les Annales akashiques sont donc une
bibliothèque cachée de documents imprimés sur l’espace subtil de l’Akasha. Les Annales akashiques sont
considérées comme ayant existé depuis le début du continuum espace-temps de la planète Terre."

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.13, 07:37
Message : @ Coeur de Loi :
Bon... si le bouddhisme est une science, essaie de me dire en quoi il est "plus scientifique" que le christianisme, par exemple.

@ Gilbert :
Il n'y a pas "une mystique hindoue", ils y a "des mystiques" que l'on regroupe dans l'hindouisme, et toute n'implique pas l'akasha, bien au contraire. Mais de toute manière, dans les textes classiques de l'Inde, qu'ils soient Vaisesika, Bouddhiste ou autres, l'akasha n'a pas un très grands rapports avec une quelconque mémoire universel.

La seule chose que je vois qui colle vraiment avec ce concept tout frai d' "anale akashique" est Daath, la sephira secrète du kabalisme.

Pour tout le reste auquel tu fais allusion, l'interprétation est loin d'être évidente.


Pour moi, ces "archives akashiques" sont, comme toutes les autres invention des théosophistes, du neuf fait avec des mots vieux, et qui tente de se donner des aires "à l'ancienne". Mais nous nous écartons du sujet.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 févr.13, 07:56
Message : Comme je suis un bouddhiste chrétien, je donne souvent cette comparaison :
- Le Bouddhisme est comme les maths.
- Le christianisme est comme l'histoire.

Sachant que l'histoire n'est pas une science exacte, contrairement au maths.

Auteur : gilbert
Date : 03 févr.13, 08:00
Message :

invité a écrit :@ Coeur de Loi :
Bon... si le bouddhisme est une science, essaie de me dire en quoi il est "plus scientifique" que le christianisme, par exemple.

@ Gilbert :
Il n'y a pas "une mystique hindoue", ils y a "des mystiques" que l'on regroupe dans l'hindouisme, et toute n'implique pas l'akasha, bien au contraire. Mais de toute manière, dans les textes classiques de l'Inde, qu'ils soient Vaisesika, Bouddhiste ou autres, l'akasha n'a pas un très grands rapports avec une quelconque mémoire universel.

La seule chose que je vois qui colle vraiment avec ce concept tout frai d' "anale akashique" est Daath, la sephira secrète du kabalisme.

Pour tout le reste auquel tu fais allusion, l'interprétation est loin d'être évidente.


Pour moi, ces "archives akashiques" sont, comme toutes les autres invention des théosophistes, du neuf fait avec des mots vieux, et qui tente de se donner des aires "à l'ancienne". Mais nous nous écartons du sujet.

Tout ce que vous voulez, sauf que ..ces Archives commencent à livrer leur contenu ...!


...

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.13, 02:27
Message : Je t'ai demandé des explications, coeur de Loi, pas une analogie injustifié...

Je 'ai expliqué clairement en quoi le Bouddhisme était une religion (et non une philosophie... Et encore moins une science). Tu me dis que le bouddhisme est semblable aux maths. Soit, mais je veux que tu me dises EN QUOI il ressemble plus aux maths que le christianisme.

Ne me dis pas que c'est parce que le Bouddhisme est "à vérifier", tu défends qu'il ne peut pas l'être par le commun des mortels, et donc pas par nous. Si le bouddhisme est une "science" parce qu'il a été vérifié par Bouddha, on pourrait en dire autant du Christianisme qui aurait été "vérifié" par Jésus.

Auteur : gilbert
Date : 04 févr.13, 04:50
Message :

invité a écrit :Je t'ai demandé des explications, coeur de Loi, pas une analogie injustifié...

Je 'ai expliqué clairement en quoi le Bouddhisme était une religion (et non une philosophie... Et encore moins une science). Tu me dis que le bouddhisme est semblable aux maths. Soit, mais je veux que tu me dises EN QUOI il ressemble plus aux maths que le christianisme.

Ne me dis pas que c'est parce que le Bouddhisme est "à vérifier", tu défends qu'il ne peut pas l'être par le commun des mortels, et donc pas par nous. Si le bouddhisme est une "science" parce qu'il a été vérifié par Bouddha, on pourrait en dire autant du Christianisme qui aurait été "vérifié" par Jésus.

Dans la mesure où le fondateur de la Scientologie affirme être venu pour accomplir une prophétie qui disait dans la bouche de Bouddha qu'il reviendrait sous l'apparence d'un homme aux cheveux roux pour achever sa Mission, il est intéressant de voir les similitudes notamment en ce qui concerne "l'orientation" du phénomène de la réincarnation et l'occultation de Dieu , mais aussi , le fait que la Scientologie s'est proclamée "Philosophie religieuse appliquée" : je trouve que cette expression convient aussi au bouddhisme ...!?

Le mot "religion" sous tend une liaison entre l'humain et le Divin ...


...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 févr.13, 07:19
Message : Est-ce que le commun des mortels est savant en maths ?
- Non, il faut un haut niveau de math pour vérifier des calcules compliqués.

De même il faut un haut niveau de sagesse et de connaissance transcendantale pour vérifier la grande Loi des soutras du Mahayana.

Ce que s'appliquaient à faire les disciples du Bouddha.

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.13, 23:19
Message :

gilbert a écrit :Dans la mesure où le fondateur de la Scientologie affirme être venu pour accomplir une prophétie qui disait dans la bouche de Bouddha qu'il reviendrait sous l'apparence d'un homme aux cheveux roux pour achever sa Mission, il est intéressant de voir les similitudes notamment en ce qui concerne "l'orientation" du phénomène de la réincarnation et l'occultation de Dieu , mais aussi , le fait que la Scientologie s'est proclamée "Philosophie religieuse appliquée" : je trouve que cette expression convient aussi au bouddhisme ...!?

N'oublions pas que le nom officiel de l'institution qui gère la scientologie est "Eglise scientologique"...
Pour moi, "philosophie religieuse" désigne une réflexion philosophique à partir des dogmes d'une religion. Les "philosophie religieuse" sont donc pour moi la scolastique chrétienne du moyen-âge, l'interprétation aristotélicienne de Coran de Avicenne ou d'Averroès, les abidhamma ou madhyamaka bouddhiste, etc.
Une idéologie qui se constitues ses propres idées religieuses à ne pas dépasser, qui s'invente un dogme, ne peut pas décemment être qualifié de "philosophie".

Comme je l'ai dit, il y a des "philosophies religieuses bouddhistes", mais aucune n'est le bouddhisme.

Le mot "religion" sous tend une liaison entre l'humain et le Divin ...

"Divin" me semble un peu réducteur. "Relation avec le surnaturel" me semble plus approprié.

Si je devais donner une définition à religion, ce serait "phénomène social s'appuyant sur des croyances invérifiables".

Coeur de Loi a écrit :Est-ce que le commun des mortels est savant en maths ?
- Non, il faut un haut niveau de math pour vérifier des calcules compliqués.

De même il faut un haut niveau de sagesse et de connaissance transcendantale pour vérifier la grande Loi des soutras du Mahayana.

Ce que s'appliquaient à faire les disciples du Bouddha.

Les maths, comme toutes les autres sciences, sont rationnel, démontrable, vérifiable, et surtout, sont réfutable. C'est à dire que si il y a une erreur quelque part, on peu la trouver, et prouver qu'elle est là.

Je vais procéder autrement. Disons que je suis bouddhiste theravadin, et que je nie la validité des sutra tardif. Après tout, ce n'est pas loin d'être le cas.
Je t'affirme donc que le sutra du Lotus n'est pas écrit par Bouddha, et que ce que tu appelles "bouddhisme" est une déformation du véritable enseignement de Bouddha (qui plus est, déformé par ton esprit occidental). Que me réponds-tu ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 févr.13, 04:36
Message : Je ne répond rien car je ne peux rien prouver.

De même qu'un mathématicien ne peut pas prouver à des enfants que ses calcules sont justes, car ils n'ont pas les capacités de le vérifier.

Il ne peut le prouver qu'à lui même puisque lui seul les a vérifiés.

---

Je n'ai pas d'esprit occidental en logique pure, partout dans le monde on peut comprendre les maths, il n'y a pas de math occidental.

Il y a des maths tout court.

Auteur : Anonymous
Date : 05 févr.13, 05:53
Message : La démonstration et la preuve ne sont pas subjective. Un mathématicien démontre des théorèmes, point. Il ne les démontrent pas "pour certaines personnes", il les démontre. Que certaines personnes ne soient pas en mesure de comprendre les démonstrations n'y changent rien... Et de toute manière, ses personnes pourraient très bien comprendre le théorème, mais ça leur prendrait un certain temps d'investigation.

Personne n'a jamais pu présenter de "démonstration du Bouddhisme" et encore moins du Mahayana, qui en est une forme plus mystique (et donc moins scientifique).

Affirmer quelque chose n'est pas le démontrer. Et si c'est une personne très intelligente, très sage et même omnisciente qui fait une affirmation... Et bien cette affirmation reste une affirmation, et ne devient pas une démonstration pour autant.


Connais-tu le Jaïnisme ? Il s'agit d'une religion parente au Bouddhisme. Son dernier réformateur est Mahavira, généralement considéré comme plus vieux que le Buddha d'une génération ou deux. Les doctrines jaïna sont très proches du bouddhisme sur plusieurs points, mais s'y opposent tout de même souvent. Au sujet de l'existence de l'âme, par exemple. Bien évidemment, ils ont aussi une cosmologie/métaphysique très différente.
Peux-tu déterminer avec exactitude lequel de Bouddha et de Mahavira a raison ? Les deux sont sensés avoir eu une expérience directe de tout ce qu'ils enseignent, pourtant, tout deux enseignes des choses différentes.

Tu ne peux pas. Pas selon des critères objectifs et impartiaux, en tout cas. Voilà une grande différence entre la science et la religion... La science ne s'appuie pas sur des arguments d'autorités, et n'implique pas de "croire" en qui que se soit.
Si quelqu'un veux parler de quelque chose en science, il ne lui faut pas répéter un "enseignement" qu'il ne comprend pas. S'il ne sait rien faire d'autre, il ferait mieux de se taire. Un scientifique est une personne qui sait de quoi elle parle, et qui a fait un effort d'apprentissage pour être capable de s'en assurer elle-même.
Un bouddhiste ou un religieux quelconque qui transmet des informations qu'il ne peut pas vérifier lui-même n'est pas un scientifique.

Et si on admet que Buddha a bien vérifié et "démontré pour lui-même" tous les concepts qu'on lui prête, ça ne ferait pas du Bouddhisme une science. Pour que le Bouddhisme soit une science, il faudrait qu'en soit exclu tous les enseignements irréfutables qui n'appellent pas à être analysé et critiqué ; ainsi que tout ce qui dépasse la simple connaissance désintéressée (ce qui, tout compte fait, n'est le cas d'aucun enseignement du bouddhisme puisque tous sont sotériologique, et donc "intéressé" spirituellement).

Mais de toute manière... Le bouddhisme est un énorme phénomène culturel et historique, qui implique des cérémonies, des ordres monastiques et des pratiques de cultes. Est-ce que tout ça colle vraiment avec les définitions que tes dictionnaires te donnent de la "science" ?

Je n'ai pas d'esprit occidental en logique pure, partout dans le monde on peut comprendre les maths, il n'y a pas de math occidental.

Arrête d'utiliser le terme "logique pure", s'il te plaît.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 févr.13, 06:14
Message : Science = savoir objectif
Religion = croyance surnaturelle
Philosophie = raisonnement logique

---

Pour moi le Bouddhisme regroupe les 3, car je crois que le Bouddha est comme ceci :

Le vénérable Ainsi-Venu Shakyamuni, doué de science et de conduite, le bien parti, connaissant le monde, sans supérieur, domptant l'homme comme un cocher dompte ses chevaux, précepteur des dieux et des hommes, Bienheureux, Éveillé.

Bonne route sur la voie.

Auteur : Anonymous
Date : 05 févr.13, 09:12
Message : Bon, c'est toujours aussi mal parti.

Science = savoir objectif

C'est à peu près juste. Rappelons tout de même qu'une vrai science, au sens ou nous l'entendons aujourd'hui, doit-être réfutable (c'est-à-dire qu'il doit être possible de prouver qu'elle est fausse si elle l'est) et désintéressé (c'est à dire que la recherche en science pure doit être coupé des applications techniques que l'on peut en tirer, et qu'elle ne doit pas avoir d'intérêt à désigner comme vrai une idée plutôt qu'une autre).

Religion = croyance surnaturelle

Je ne suis pas d'accord. Une religion est avant tout un phénomène social, justifié par une croyance invérifiable.
Si la seule croyance pouvait être une religion, le fait de croire vaguement en un Dieu, en les esprits ou en l'âme serait des religions (ou même en la magie, aux fantômes, etc) ; hors, personnes ne désigne comme tel ces croyances (se sont les faits sociaux qui s'appuient sur ces croyances qui sont des religions).

Philosophie = raisonnement logique

Là non, pas du tout. Si "raisonnement logique" était une définition valide de "philosophie", les mathématiques et toutes les sciences pures seraient de la philosophie.
La philosophie est une discipline très difficilement définissable (bien plus que la science et la religion), qui est avant tout une recherche subjective de la vérité. Elle se distingue de la science dans la mesure ou elle ne "démontre" ni ne "prouve" rien ; et se démarque des croyances religieuses car elle est ouverte à la critique, et ne prétend pas donner de réponses décisives.

Pour moi le Bouddhisme regroupe les 3

Alors, pour commencer : est-il possible d'être à la fois religion, philosophie et science ?

Est-il possible d'être à la fois science et philosophie ? Et bien, à priori les sciences humaines et quelques domaines marginaux (pour ne pas dire pseudo-scientifique) comme la psychanalyse sont déjà plus ou moins entre les deux. Mais on considère généralement que la philosophie commence là où la science s'arrête, (ce qui exclu les sciences humaines de la philosophies) donc non.

Est-il possible d'être à la fois religion et philosophie ? Certaines "philosophies", tel la scolastique médiévale, s'inscrivent dans les limites d'une religion donnée, mais ces limites religieuses se trouvent aussi être les limites du caractère philosophique de ces doctrines. Certaines religions, tel le bouddhisme, ont provoqué de véritable effervescence philosophique, mais toutes les philosophies (religieuses) qui en sont issus ont les mêmes limites dans leurs caractères philosophiques que la scolastique médiavale.
Bref, il y a des philosophies religieuses, des religions philosophiques, mais pas de philosophie-religion. Donc non, il n'est pas possible d'être à la fois philosophie et religion.

Est-il possible d'être à la fois science et religion ? Non, car la science est intellectuelle alors que la religion est sociale. La science est uniquement la connaissance, ses applications techniques sont exclues de son champ ; la religion, au contraire, englobe ses applications cultuelles.
Le mot "science" ne peut pas désigner des pratiques, hors, la religion (et donc le bouddhisme) en contient.

En outre, une croyance religieuse (tel que celle du Bouddhisme) est irréfutable, et ne peut donc pas être contenu dans la science.

Et enfin, une croyance religieuse est TOUJOURS intéressé. En religion, il n'y a jamais de connaissance pour la connaissance, il y a toujours un objectif magique ou sotériologique... Et une religion a bien entendu toujours intérêt à ce que ces idées soient vrai, puisqu'elles se le moteur de la machine sociale (et parfois économique) qu'elle est.

Bref, Non, pour toutes ses raisons, on ne peut pas être une science et une religion à la fois. Il est possible d'être en accord avec la science et la religion, bien sûr, mais ça ne veut pas dire qu'on est les deux en même temps.

Il n'est donc pas possible d'être à la fois philosophie, religion et science.

Demandons nous maintenant, où est le Bouddhisme, entre ces trois choses ?

Est-il une philosophie ? Non, car il propose bien des réponses décisives, et ne laisse pas ouverte les questions qui l'intéresse.

Est-il une science ? Non, car il est un phénomène social, car toutes les idées qu'ils défends sont profondément intéressés, et car sa doctrine n'est pas réfutable.

Est-il une religion ? Et bien, il a bien une très forte existence social et historique, et il est justifié par des croyances invérifiables... Donc, oui. Tout aussi "philosophique" soit-il, et tout aussi grand que soit son rapport avec les sciences de l'esprit, le Bouddhisme n'est bien qu'une religion.

[...] car je crois que le Bouddha [...]

Toujours à propos de la scientificité du Bouddhisme... Tu dis que le Bouddhisme est une science, c'est-à-dire, d'après ta propre définition, un savoir objectif car tu crois que c'est le cas ?

Si la qualité de quelque chose (l'objectivité du bouddhisme, par exemple) dépend du fait que toi, dans ta subjectivité, y crois ou non, et bien par définition cette qualité n'est pas objective.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 févr.13, 09:19
Message : Nous ne sommes pas d'accord, mais comme le disait le Bouddha :
"La sagesse n'est pas discursif." (relatif au discours)

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.13, 02:15
Message : Je t'ai expliquer clairement mon point de vu, et je te l'ai on ne peut mieux argumenter.

Je ne sais pas si la sagesse est discursive ou non, mais je sais que la science l'est. La sagesse qu'offre le Bouddhisme n'étant pas (toujours, totalement) discursive, elle n'est pas scientifique. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 févr.13, 06:51
Message : Oui car la science des Bouddhas n'est pas un savoir relatif, c'est un savoir absolu.

Sinon ce n'aurait d'interet que pour une époque et un endroit selon les circonstances. Mais puisque c'est absolu, cela nous concerne aussi à notre époque et à notre lieu.

Il faut savoir que c'est une science sans limite, qui donne une vision infinie, ce n'est pas rien, ce n'est jamais vain.

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.13, 23:01
Message : Tu crois que c'est absolu, mais tu ne le sais pas, et si quelqu'un le sait, il ne peut pas le démontrer. C'est précisément ce qui fait que ce n'est pas une science.


Face à une croyance religieuse (le samsara, par exemple), tu peux en opposer une autre (tel le paradis), mais ni toi ni ton adversaire ne pourra prouver avoir raison.

Ce que tu sembles avoir du mal à comprendre est que la science ne marche pas comme ça ; et ne laisse pas de place à l'opinion personnelle.

Auteur : apprenti
Date : 07 févr.13, 03:05
Message :

invité a écrit :Tu crois que c'est absolu, mais tu ne le sais pas, et si quelqu'un le sait, il ne peut pas le démontrer. C'est précisément ce qui fait que ce n'est pas une science.


Face à une croyance religieuse (le samsara, par exemple), tu peux en opposer une autre (tel le paradis), mais ni toi ni ton adversaire ne pourra prouver avoir raison.

Ce que tu sembles avoir du mal à comprendre est que la science ne marche pas comme ça ; et ne laisse pas de place à l'opinion personnelle.

Salut Invitè
Tu as raison a condition de preciser que tu parles de la science matérialiste qui s'appuie sur le cerveau comme centre de traitement de l'information.
Mais là où je rejoins Coeur de Lion, c'est qu'il fait plutôt référence à la science de la conscience, ce qui change tout. La conscience peut voir l'absolu, alors que le cerveau est limité au domaine relatif.

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.13, 03:19
Message : Oui, la science dont je parle est bien ce que tu qualifies de "science matérialiste"... Même si je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'un terme très approprié, puisque l'on peut y inclure les maths, qui n'ont pas grands choses de matériels.

On peut parler de "science" pour désigner autre chose, mais ce mot prend alors un sens très vague...

Il y a effectivement dans le bouddhisme une certaine forme de "science" phénoménologique et psychologique, notamment dans les Abidhamma ou dans tout ce qui touche à la méditation.

Mais le Bouddhisme dans son entier ne peut être réduit à cette "science". Il est aussi des rites, une littérature sacrés, un système symbolique, un énorme phénomène historique et social... Bref, toutes ses choses qui font partis du Bouddhisme ne peuvent pas décemment être rangé dans la "science".


Coeur de Loi voit le Bouddhisme tout entier (y compris le Nichiren...) comme une "science" comparable à celle que tu appelles "sciences matérialistes" ; et confond visiblement certains mythes bouddhistes avec des théorèmes mathématiques... Ce qui, tu en conviendras, n'a strictement aucun rapport, ni dans le fond, ni dans la forme.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 févr.13, 09:25
Message : Comment sais-tu que je ne le sais pas ?

Tu crois que c'est absolu, mais tu ne le sais pas

En faite toutes vérités absolues ne peut se vérifier que pour soi-même, on ne peut pas dire à quelqu'un :
"Tient, regarde l'infini."

Donc le savoir absolu des soutras du Mahayana ne se démontre que par soi-même pour soi-même.

---

Ce que les gens prennent pour des mythes, sont en faite des réalités qu'ils ne peuvent pas vérifier, de même qu'un enfant ne peut pas faire un calcule complexe, mais les disciples du Bouddha peuvent les vérifier, de même qu'un mathématicien entrainé peut faire un calcule complexe pour en vérifier le resultat.

Auteur : apprenti
Date : 07 févr.13, 20:09
Message :

invité a écrit :On peut parler de "science" pour désigner autre chose, mais ce mot prend alors un sens très vague...

La science ne désigne pas "autre chose" mais bien une méthodologie rigoureuse avec un objet d'étude précis aboutissant à des connaissances solides.

Invite a écrit :Coeur de Loi voit le Bouddhisme tout entier (y compris le Nichiren...) comme une "science" comparable à celle que tu appelles "sciences matérialistes" ; et confond visiblement certains mythes bouddhistes avec des théorèmes mathématiques... Ce qui, tu en conviendras, n'a strictement aucun rapport, ni dans le fond, ni dans la forme.

Oui je suis d'accord avec toi, l'analogie qu'utilise Coeur de Loi entre bouddhisme et mathématique est incorrect.

Coeur de Loi a écrit :Donc le savoir absolu des soutras du Mahayana ne se démontre que par soi-même pour soi-même.

Et ce fait dont tu parles Coeur de Loi que cette démonstration se fait par soi-même ne peut justement être qualifié de scientifique au sens de la science matérialiste. Parce que cela doit répondre à d'autre critères qui manques ici.
En science matérialiste, il n'y a pas de niveau à propremement parlé, il n'y a pas de mathématiciens débutant et de mathématiciens avancés, il n'y a que des mathématiciens tout court. En bouddhisme, il y a le maître et l'élève et entre les deux différents niveaux suivant le degré d'avancement, c'est pour cette raison que ton analogie est fausse.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 févr.13, 07:53
Message : Je n'ai pas l'habitude de me disputer sur les mots, le Bouddhisme est ce que vous voulez.

Du moment que l'on sait que c'est l'enseignement d'un homme qui a vérifié son savoir, et non qui suppose ou qui devine la réalité.

Appelez ça comme vous voulez.

Auteur : apprenti
Date : 08 févr.13, 10:30
Message :

Coeur de Loi a écrit : le Bouddhisme est ce que vous voulez.

Historiquement parlant, à tous ceux qui venaient voir Bouddha pour lui demander " qu'enseignez-vous donc? ", Bouddha rétorquait invariablement le même enseignement :

Appelez ça comme vous voulez.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 févr.13, 11:00
Message : Le Bouddha enseigne la loi universelle (Dharma) qu'il a découverte.

Donc moi j'appelle ça une philosophie religieuse car cela va jusqu'à l'omniscience.

"Tous ces Ainsi-Venus, dis-je, ô Çâriputtra, qui étaient des Éveillés bienheureux, ont enseigné la loi aux créatures, en commençant par un moyen de transport unique, lequel est le véhicule des Éveillés qui aboutit à l'omniscience, c'est-à-dire à la communication qui est faite aux créatures de la vue de la science des Ainsi-Venus, à l'exposition complète, à la transmission, à l'explication, à l'enseignement de la voie de la science des Ainsi-Venus; c'est là, la loi qu'ils ont enseignée aux créatures."

(Lotus 2)

Auteur : Alisdair
Date : 10 févr.13, 02:22
Message : Merci invité pour ce recadrage. Cela ne servira pas à grand chose pour Coeur de Lion qui ne peut souffrir la moindre contradiction. Mais pour les autres, ça remet bien les choses en l'état. Ce n'était pas vain, merci.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 févr.13, 02:45
Message : Si je ne pouvais pas souffrir la moindre contrariété, cela ferait longtemps que je serais mort.

---

Omniscience : Omni (tout) science (savoir), tout savoir.

En effet, le Bouddha connait toutes les lois, sa science est infini, elle comprend la totalité de la réalité. C'est tout l'objet de son enseignement.

Auteur : gilbert
Date : 10 févr.13, 05:49
Message : AU RISQUE DE MODÉRER CERTAINS ENTHOUSIASMES:


"Bouddha est-il un envoyé de Dieu ?"

" Non, il n'était pas un envoyé; ce n'était même pas un esprit créé, mais uniquement un esprit d'évolution " .

" Ainsi la doctrine de Bouddha n'est-elle pas un message, mais seulement le résultat de connaissances acquises !
Il en est de même pour Mohammed.
Tous deux, en tant que précurseurs de la Lumière, ont suivi la bonne voie; mais leurs paroles furent faussement interprétées par leurs adeptes et donc mal transmises."


...

Auteur : Alisdair
Date : 10 févr.13, 07:51
Message : Excuse-moi CDL, j'ai fait un lapsus, je voulais dire "contradiction", car si tous les arguments qu'on t'apporte, tu les balaies d'un revers de la main, il faut bien dire que tu encaisses pas mal de critiques sans broncher.

Gilbert, merci de rester dans le thème du Bouddhisme qui ne parle pas de syncrétisme inconciliable entre bouddhisme et islam.

Auteur : gilbert
Date : 10 févr.13, 08:14
Message :

Alisdair a écrit :Excuse-moi CDL, j'ai fait un lapsus, je voulais dire "contradiction", car si tous les arguments qu'on t'apporte, tu les balaies d'un revers de la main, il faut bien dire que tu encaisses pas mal de critiques sans broncher.

Gilbert, merci de rester dans le thème du Bouddhisme qui ne parle pas de syncrétisme inconciliable entre bouddhisme et islam.

Euh ...!?

Je ne vois pas en quoi il est question de "syncrétisme" dans mon sujet !!!???

C'est , bien au contraire, en plein au coeur du sujet puisqu'il est question de "qui" était Bouddha ET de ce qu'il faut penser de ce que nous appelons "le bouddhisme " ...!


...

Auteur : Alisdair
Date : 11 févr.13, 02:16
Message : L'enseignement de Bouddha et de Mohammed sont diamétralement opposés, comment peuvent-ils provenir de la même lumière dans ce cas ? C'est du syncrétisme si tu affirmes le contraire. Dans l'islam, Dieu est l'Incréé créateur de toute chose, aucune conception d'absolu sorti ex-nihilo n'existe vraiment dans le bouddhisme. Tout n'est que changement sans création ni fin.

Auteur : gilbert
Date : 11 févr.13, 02:39
Message :

Alisdair a écrit :L'enseignement de Bouddha et de Mohammed sont diamétralement opposés, comment peuvent-ils provenir de la même lumière dans ce cas ? C'est du syncrétisme si tu affirmes le contraire. Dans l'islam, Dieu est l'Incréé créateur de toute chose, aucune conception d'absolu sorti ex-nihilo n'existe vraiment dans le bouddhisme. Tout n'est que changement sans création ni fin.

Je ..."désespère" ...!

On dit seulement que Mohammed et Bouddha ne sont que des esprits d'évolution COMME NOUS !

Ensuite, chacun délivre l'Enseignement approprié à SON époque et à SON peuple .
En rappelant une nouvelle fois , que ce que nous avons "sous les yeux" aujourd'hui, que ce soit le "bouddhisme" ou "l'islam", n'est PAS conforme à l'Enseignement authentique respectif de ces deux hommes !


...

Auteur : apprenti
Date : 11 févr.13, 03:47
Message :

gilbert a écrit :Ensuite, chacun délivre l'Enseignement approprié à SON époque et à SON peuple .En rappelant une nouvelle fois , que ce que nous avons "sous les yeux" aujourd'hui, que ce soit le "bouddhisme" ou "l'islam", n'est PAS conforme à l'Enseignement authentique respectif de ces deux hommes !

Ceci est hélas une grande vérité qui s'applique à tous les enseignements dans tous les domaines.
Un type qui sort du lot avec une vision trop en avance sur son temps, et qu'est-ce qu'il en reste? Pas grand chose au final. On doit tout le temps tout recommencer à zéro.

Tout se résume dans l'image de cette histoire de transmission, par Bouddha, de son enseignement à son successeur. Sur tous ceux qui étaient en face de lui, UN seul a compris.
Que se passe t'il quand aucun ne comprend vraiment? Et bien ils ne le disent pas et se revendiquent légitimes successeurs ...tout le monde veut un morceau du gâteau.
Il s'ensuit plusieurs écoles, plusieurs façons de voir où tout le monde prétend être plus près de l'authentique enseignement que l'autre...

Dans ce florilège de boutiques où chaque commerçant rivalise d'ingéniosité pour avoir l'enseigne la plus attractive, le client ne sait plus où donner de la tête, comment choisir la bonne voie... telle est la question.

Auteur : gilbert
Date : 11 févr.13, 04:26
Message :

apprenti a écrit : Ceci est hélas une grande vérité qui s'applique à tous les enseignements dans tous les domaines.
Un type qui sort du lot avec une vision trop en avance sur son temps, et qu'est-ce qu'il en reste? Pas grand chose au final. On doit tout le temps tout recommencer à zéro.

Tout se résume dans l'image de cette histoire de transmission, par Bouddha, de son enseignement à son successeur. Sur tous ceux qui étaient en face de lui, UN seul a compris.
Que se passe t'il quand aucun ne comprend vraiment? Et bien ils ne le disent pas et se revendiquent légitimes successeurs ...tout le monde veut un morceau du gâteau.
Il s'ensuit plusieurs écoles, plusieurs façons de voir où tout le monde prétend être plus près de l'authentique enseignement que l'autre...

Dans ce florilège de boutiques où chaque commerçant rivalise d'ingéniosité pour avoir l'enseigne la plus attractive, le client ne sait plus où donner de la tête, comment choisir la bonne voie... telle est la question.

Vous développez très bien ce que j'ai exprimé sommairement ; merci !

Il est bon de rappeler que juifs et musulmans ont recommencé à s'intéresser de nouveau à Jérusalem quand ils ont compris qu'il y avait "de l'or" à se faire !

Auteur : Alisdair
Date : 11 févr.13, 11:36
Message : Je vous demande pardon d'avoir compris de travers vos propos Gilbert. Je vous ai pris pour un autre. Le terme de falsification d'enseignement est très connoté sur ce forum. Mais dans le fond, je suis bien d'accord. Je crois comme vous que ces deux religions ont été censurées et détournées de l'intérieur. Même si cela ne doit rien exonérer.

Auteur : gilbert
Date : 11 févr.13, 22:22
Message :

Alisdair a écrit :Je vous demande pardon d'avoir compris de travers vos propos Gilbert. Je vous ai pris pour un autre. Le terme de falsification d'enseignement est très connoté sur ce forum. Mais dans le fond, je suis bien d'accord. Je crois comme vous que ces deux religions ont été censurées et détournées de l'intérieur. Même si cela ne doit rien exonérer.

Merci!

Auteur : medico
Date : 18 mars13, 23:36
Message : Crise du bouddhisme en Thaïlande
Fabien Trécourt - publié le 29/01/2013

Le nombre de pratiquants est en chute libre, la faute à un clergé plus opulent qu’exemplaire.
Officiellement, la Thaïlande compte 250 000 bouddhistes, mais la réalité est toute autre. Il n’y aurait plus que 70 000 bonzes dans le royaume, environ un par village. D’après France 24, la modernisation et le développement de la société de consommation bousculent les traditions thaïlandaises. Les habitants ne se confient plus aux moines, à l’instar de la confession chrétienne qui s’est amenuisée en Europe. Les temples sont désertés, notamment dans les campagnes. Selon le Dr Sulak, Sivaraksa, spécialiste du bouddhiste thaïlandais, c’est devenu « une simple cérémonie », « exactement le contraire de ce qu’enseigne le bouddha ».

« Le clergé va à sa perte, conclut-t-il. Le bouddhisme en Thaïlande est déjà mort. » L’enrichissement des moines est en ligne de mire. Comme le montrent de nombreuses archives, le double discours de bonzes prêchant le renoncement et gagnant dix fois plus d’argent qu’un pêcheur local agace beaucoup de Thaïlandais. En 2003 déjà, un article de la Far Eastern Economic Review évoquait le problème : « le consumérisme rampant a créé un complexe d’infériorité parmi les moines, notait la revue. Beaucoup considèrent que l’argent et le pouvoir permettront de préserver leur statut dans la société moderne. »

Certains moines ont été jusqu’à assurer à leurs fidèles que le salut dans l’au-delà dépendait de l’importance des dons en liquide. Le manque de transparence financière et l’absence de toute comptabilité n’ont rien arrangé. Un bonze a été retrouvé mort avec près de trois millions de dollars en liquide, provenant vraisemblablement de son temple. Ces scandales à répétition et le tabou qui règne en Thaïlande autour de cette question écornent la réputation du bouddhisme.

La moralité des bonzes pose problème depuis longtemps, comme le montre une publication universitaire publiée à la fin des années 90 : La triple crise du bouddhisme en Thaïlande (1990-1996). Scandales financiers, frasques sexuelles, cécités des autorités… Les représentants bouddhistes ont régulièrement eu mauvaise presse. Résultat : le nombre de pratiquants est en berne depuis le début du siècle. Un article de Libération, publié la même année, titrait déjà sur « La déliquescence du bouddhisme thaïlandais : Drogue, viols, vols et meurtres ». Bref, c’est une tendance lourde. Et si les autorités ne se livrent pas à une autocritique radicale, les Thaïlandais pourraient définitivement snober les temples.
http://www.lemondedesreligions.fr/actua ... 33_118.php

Auteur : samuell
Date : 21 mars13, 20:18
Message : il n' y a pas que le boudhisme en crise !

il ne suffit pas de voir la paille dans l'oeil de son voisin ...

un exemple parlant
pour la thailande

nombre de tj en 2007 : 24 422
nombre de tj en 2010 : 20 402
nombre de tj en 2012 : 18 478

source la wt !

Auteur : medico
Date : 22 mars13, 07:35
Message :

samuell a écrit :il n' y a pas que le boudhisme en crise !

il ne suffit pas de voir la paille dans l'oeil de son voisin ...

un exemple parlant
pour la thailande

nombre de tj en 2007 : 24 422
nombre de tj en 2010 : 20 402
nombre de tj en 2012 : 18 478

source la wt !

que viennent faire les tj dans se sujet ?

Auteur : Alisdair
Date : 22 mars13, 12:41
Message : Permets à d'autres d'avoir la même réaction que la tienne quand certains publient des communiqués n'allant pas dans le sens des tiens et de votre organisation. La paille, la poutre, ce n'est pas idiot et pourtant c'est HS. C'est un enseignement de Jésus pas Bouddha.

Auteur : medico
Date : 23 mars13, 04:58
Message :

Alisdair a écrit :Permets à d'autres d'avoir la même réaction que la tienne quand certains publient des communiqués n'allant pas dans le sens des tiens et de votre organisation. La paille, la poutre, ce n'est pas idiot et pourtant c'est HS. C'est un enseignement de Jésus pas Bouddha.

LE SUJET ET SUR LE BOUDDHISME.
dit moi si je me trompe ?

Auteur : Alisdair
Date : 06 avr.13, 23:26
Message : Le sujet, oui, mais moi je te parle d'intention. Derrière chaque acte il y a une intention. Ca par contre c'est clairement dans le sujet.

Auteur : Marmhonie
Date : 16 juin13, 09:14
Message : Le bouddhisme, dans ses "véhicules" différents, est une immense religion, bien sûr.
Le premier pays bouddhiste au monde est la Chine. Il est très pur au Tibet. C'est un peu comme pour le christianisme avec Israël, le bouddhisme sort directement de l'Hindouïsme.

Auteur : gilbert
Date : 16 juin13, 20:21
Message :

Marmhonie a écrit :Le bouddhisme, dans ses "véhicules" différents, est une immense religion, bien sûr.
Le premier pays bouddhiste au monde est la Chine. Il est très pur au Tibet. C'est un peu comme pour le christianisme avec Israël, le bouddhisme sort directement de l'Hindouïsme.

Chaque religion "sort" d'une autre, mais dans ses égarements seulement !

En effet, il n'y a qu'UNE Vérité, donc, in fine, UN Enseignement Unique identique apporté depuis toujours aux Hommes sous des formes différentes , des langues différentes, à des époques différentes, dans des pays différents, donc, des coutumes et des niveaux de compréhension différents , mais aussi avec un "passif" différent.

C'est bien pourquoi on dit que :

"Si, au cours des millénaires, les êtres humains ne s'étaient pas toujours comportés comme ils le font encore actuellement, s'ils n'avaient pas sans cesse déformé tout ce qui était destiné à les secourir, pour l'adapter à leurs conceptions humaines et à leurs désirs terrestres, il n'y aurait ici-bas qu'un seul et unique enseignement issu de la Volonté de Dieu.

Jamais autant de confessions de genres différents n'auraient pu s'imposer.

Tous les enseignements parvenus sur Terre jusqu'à présent ne formeraient, une fois réunis, qu'une échelle menant au piédestal que doit occuper la Vérité, comme de multiples prophéties l'ont souvent annoncé aux humains.

Il n'y aurait aucune divergence dans les interprétations, et encore moins dans ces enseignements eux-mêmes!

Car tous les enseignements furent jadis voulus de Dieu; ils étaient exactement adaptés aux différents peuples et aux différents pays, et entièrement élaborés en fonction de leur maturité d'esprit et de leur réceptivité du moment.

...Chacun de ceux qui apportèrent un enseignement fut un précurseur pour la Parole de Vérité elle-même." 


...

Auteur : Marmhonie
Date : 17 juin13, 11:32
Message :

gilbert a écrit :Chaque religion "sort" d'une autre, mais dans ses égarements seulement !

C'est nouveau ça. C'est quelle tendance ?

En effet, il n'y a qu'UNE Vérité, donc, in fine, UN Enseignement Unique identique apporté depuis toujours aux Hommes sous des formes différentes , des langues différentes, à des époques différentes, dans des pays différents...

Théosophe sans le savoir. Le style Blavatski, "il n'y a pas de religion supétieure à la vérité"...
Au fait, quel rapport avec le bouddhisme dans ton propos ?

Auteur : Marmhonie
Date : 17 juin13, 11:44
Message : Ici, gilbert confond le dharma hindouiste, avec la roue du dharma bouddhiste, et que Bouddha fit tourner, et gilbert appelle chaque fois cela "vérité", ce qui est sans aucun rapport.
Gilbert oublie aussi qu'on ne peut associer réincarnation avec résurrection, ni notre notion judéo-chrétienne du Dieu unique, avec une toute autre notion de la divinité en Inde avec son panthéon s'avatara.
Pour donner une idée de sa confusion, ce serait vouloir décoder dans l'alphabet sanskrit des origines hébraïques. Bouddha, c'est environ 5 siècles avant JC, et l'hindouisme a des attaches complexes, notamment au personnage de Krishna dont la légende perdure si précisément au travers des siècles qu'il est bien possible qu'il y ait un fond historique.

Auteur : gilbert
Date : 17 juin13, 20:19
Message :

Marmhonie a écrit :Ici, gilbert confond le dharma hindouiste, avec la roue du dharma bouddhiste, et que Bouddha fit tourner, et gilbert appelle chaque fois cela "vérité", ce qui est sans aucun rapport.
Gilbert oublie aussi qu'on ne peut associer réincarnation avec résurrection, ni notre notion judéo-chrétienne du Dieu unique, avec une toute autre notion de la divinité en Inde avec son panthéon s'avatara.
Pour donner une idée de sa confusion, ce serait vouloir décoder dans l'alphabet sanskrit des origines hébraïques. Bouddha, c'est environ 5 siècles avant JC, et l'hindouisme a des attaches complexes, notamment au personnage de Krishna dont la légende perdure si précisément au travers des siècles qu'il est bien possible qu'il y ait un fond historique.

Juger de la "confusion" d'autrui, c'est affirmer son "infaillibilité " ...!

Je ne confond rien du tout et le rapport avec le sujet est que le "bouddhisme" que l'on a "sous les yeux" , n'a pas grand chose à voir avec ce que Bouddha a enseigné !
Tout comme l'islam que l'on connait n'a plus grand chose à voir avec Mohammed (le Vrai Personnage Historique!) ou le christianisme que vous revendiquez avec Jésus .


Mohammed, justement, avait clairement exposé cela à l'époque aux chrétiens ( malheureusement c'est vrai à présent aussi pour les musulmans qui se disputent tous le "véritable" islam !) :

" Vous avez reconnu que le Christ était le Fils de Dieu venu apporter le salut, mais à présent vous vous battez pour savoir lequel d'entre vous L'a vraiment reconnu. Vous faites de cette connaissance  une question intellectuelle au lieu de rester dans le domaine de l'esprit ."



Religion : ce qui reste de l'Enseignement apporté aux Hommes une fois que les ténèbres se sont emparées de cet Enseignement ...
Religion : une communauté où on prend le risque de réunir des individus qui affirment être "chrétiens" sans avoir jamais lu ni compris la Bible ou musulmans sans avoir jamais lu ni compris le Coran ...


Comme l'a si bien dit un Auteur : ce qui réunit les Hommes ce sont leurs aberrations !
L' "esprit grégaire" que leur suggère leur cerveau primitif ...!
Un esprit libre ne ressent pas le besoin "d’appartenir" à "ceci ou cela" .


...

Auteur : Marmhonie
Date : 17 juin13, 21:19
Message :

gilbert a écrit :--> Juger de la "confusion" d'autrui, c'est affirmer son "infaillibilité " ...!
--> le "bouddhisme" que l'on a "sous les yeux" , n'a pas grand chose à voir avec ce que Bouddha a enseigné !
--> Religion : ce qui reste de l'Enseignement apporté aux Hommes une fois que les ténèbres se sont emparées de cet Enseignement ...

Tu lances Gilbert, des phrases sorties on ne sait d'où, voulant dire selon toi on ne sait quoi...
Bonne continuation dans ta bulle.
Le sujet devrait rester le bouddhisme comme constat de religion mondiale.

Auteur : Alisdair
Date : 17 juin13, 21:35
Message : La pureté du bouddhisme tibétain ? Mhh, passe encore qu'on le considère comme le plus efficace et rapide des véhicules, mais il est clairement très loin des racines originelles.

Auteur : gilbert
Date : 18 juin13, 02:39
Message :

Marmhonie a écrit :Tu lances Gilbert, des phrases sorties on ne sait d'où, voulant dire selon toi on ne sait quoi...
Bonne continuation dans ta bulle.
Le sujet devrait rester le bouddhisme comme constat de religion mondiale.

C'est sûr que pour beaucoup de "croyants" si la vérité ne leur est pas "certifiée" et prémâchée par des "érudits" ou des "références" préexistantes , tout comme le firent les pharisiens et ceux qui ont conduit jésus sur La Croix par de telles attitudes, ils ne sont pas en mesure de la reconnaître .

La Vérité, c'est comme un film qui a son langage propre : n'ont pas besoin de sous-titres, ceux qui n'ont pas emprisonné leur intuition et ne sont pas esclaves de leur intellect .


...

Auteur : Marmhonie
Date : 18 juin13, 11:43
Message :

Alisdair a écrit :La pureté du bouddhisme tibétain ? Mhh, passe encore qu'on le considère comme le plus efficace et rapide des véhicules, mais il est clairement très loin des racines originelles.

Il est pourtant reconnu le plus authentique, historiquement. J'étais comme toi, j'en doutais fort. Un tour du monde m'a permis de découvrir qu'il est bien ainsi. Il est au moins le réceptacle le plus ancien conservé du bouddhisme primitif. Ses manuscrits indiens retrouvés en attestent, les historiens et archéologues sont formels. Autre surprise, dans un grand palai impérial chinois, fut découvert dans la toiture, les plus anciens textes du bouddhisme en Chine : ils sont en tibétain. C'est une énorme surprise ! Les historiens doivent bien constater que de l'Inde, le bouddhisme est donc passé par les plus hautes montagnes du monde avant de redescendre en Chine, ce qui est un vrai mystère. Pourquoi ? Aucune réponse certaine à ce jour, par contre la piste est solide, d'autres découvertes en Chine continentale, attestent bien de l'antériorité des manuscrits tibétains sur ceux indiens conservés. C'est incroyable. Je ne me rappelle pas du nom de ce prof à la Sorbonne qui est un éminent historien et chercheur sur le boudhisme, il faudra que je retrouve ses coordonnées. Ça peut être intéressant de lui écrire pour savoir où ils en sont.

Auteur : Alisdair
Date : 19 juin13, 05:41
Message : Retrouve-le si tu peux, je reste sceptique. L'histoire des idées prouve que plus une chose est ancienne plus elle est archaïque, simple, sans profusion multiple car bien moins théorisée, dépourvue d'outils analytiques. Je trouve le Theravada (qui n'est pas le bouddhisme originel) bien plus aride, plus sec et moins mystique que le Vajrayana, lui-même très marqué par la religion chamanique des Tibétains, le bön. ET peut-être même le chan(zen) chinois, mais là, je veux bien avouer me tromper.

Pour comparer avec le christianisme, certains ont vu dans l'évangile de Thomas (la série de loggion, les fameux dits de Jésus) une source plus ancienne que la plupart des évangiles justement parce qu'elle ne fait appel à aucune narration, mythologie, ou tradition. Simplement à la manière d'un arbre : le tronc donne naissance à des traditions parallèles qui se perdent en particularismes au fur et à mesure du temps.

Auteur : Marmhonie
Date : 19 juin13, 10:47
Message : Je ne le retrouve pas. Je vais demander si un ami sait de quel temple il s'agissait (on en avait longuement parlé à l’époque).
L’évangile apocryphe gnostique de Thomas est une reprise de phrases plus anciennes. >> ici <<
C'est une possible bonne comparaison, j'aimerais pour moi-même aussi retrouver trace de cette découverte. C’était dans une revue chinoise, non traduite, et très sérieuse sur le patrimoine culturel chinois bouddhiste en cours de restauration.

Auteur : Izera
Date : 04 juil.13, 04:17
Message : Je ne connais pas du tout Bouddha ni son histoire, mais à ce qu'il parait lorsqu'il était petit garçons et qu'il marchait, des fleurs poussés là où il était passé.

Auteur : gilbert
Date : 05 juil.13, 18:49
Message :

Izera a écrit :Je ne connais pas du tout Bouddha ni son histoire, mais à ce qu'il parait lorsqu'il était petit garçons et qu'il marchait, des fleurs poussés là où il était passé.

Toujours ce besoin d'apporter une "dose" d'incroyable pour rendre crédible une doctrine religieuse ...!

Quel misère qu'un esprit humain se cramponne au "miraculeux" quand le vrai miracle est toujours simple et naturel !

Le chercheur sérieux connait la loi qui se cache derrière cette aspiration pour le merveilleux; c'est une loi mathématique...


...

Auteur : Izera
Date : 05 juil.13, 20:25
Message : Oui la loi mathématique celle qui par de zéro et qui continue aujourd'hui. L'équation complexe indéchiffrable, ou tout à été si précisément calculé par le Mathématicien. Cette équation = dsfhdifguh456df8hgw75xdf4h illisible pour le plus commun des mortels, reniant toute forme religieuse distinct quelle qu'elle soit, et ne voyant rien d'autre qu'n début et une fin; une cause et un effet... Rien n'est divin, rien n'est mystique, seul la théorie et le physique compte, la preuve qu'il faut apporter à toute chose* n'est concluante que par des démonstrations de force...

Auteur : vic
Date : 07 juil.13, 09:51
Message : " Sans nulle demeure l'esprit s'élève " Sutra du Diamant .
Le Bouddhisme est la voie du sans appui , il n'est ni une religion ni absence de religion .
Seul le détachement est la voie vers l'éveil .
Savoir si le Bouddhisme est une religion ou non n'est qu'une préoccupation secondaire pour un Bouddhiste .

Auteur : Anonymous
Date : 10 juil.13, 19:20
Message : ne vous embêtez pas avec ça, le bouddhisme est ancien, il y a eu de nombreuses interprétations, avec différents maîtres spirituels qui ont voulu participer au travail en y ajoutant leurs propres touche, moi aussi en voyant certaines formes de bouddhisme je vois une religion, malheureusement je reste ignorant sur la forme authentique, j'en ai découvert assez pour voir que j'étais ignorant que le bouddhisme ne se limitait pas qu'a l'image que je m'en faisais.

Auteur : Marmhonie
Date : 16 juil.13, 10:56
Message :

Izera a écrit :Je ne connais pas du tout Bouddha ni son histoire, mais à ce qu'il parait lorsqu'il était petit garçons et qu'il marchait, des fleurs poussés là où il était passé.

Il devait semer de l’engrais Sérieusement, il y a un folklore bien sympathique dans toutes les religions, chacun a droit à sa part de rêve, pourquoi pas ? Historiquement, cela doit être mis de côté évidemment.

Auteur : vic
Date : 16 juil.13, 11:44
Message :

Marmhonie a écrit :Il devait semer de l’engrais Sérieusement, il y a un folklore bien sympathique dans toutes les religions, chacun a droit à sa part de rêve, pourquoi pas ? Historiquement, cela doit être mis de côté évidemment.

Évidemment n'oublions pas que l'inde où Boudhha est né c'est quand même à la base le royaume de Bollywood .

Auteur : Civha
Date : 06 août13, 17:51
Message :

vic a écrit :" Sans nulle demeure l'esprit s'élève " Sutra du Diamant .
Le Bouddhisme est la voie du sans appui , il n'est ni une religion ni absence de religion .
Seul le détachement est la voie vers l'éveil .
Savoir si le Bouddhisme est une religion ou non n'est qu'une préoccupation secondaire pour un Bouddhiste .

Voilà qui sonne mieux aux oreilles , à l'entendement des occidentaux .

Auteur : gilbert
Date : 06 août13, 18:28
Message :

vic a écrit :" Sans nulle demeure l'esprit s'élève " Sutra du Diamant .
Le Bouddhisme est la voie du sans appui , il n'est ni une religion ni absence de religion .
Seul le détachement est la voie vers l'éveil .
Savoir si le Bouddhisme est une religion ou non n'est qu'une préoccupation secondaire pour un Bouddhiste .

Pourquoi tant de bouddhiste se convertissent ou se sont convertis à l'islam ...!?


...

Auteur : vic
Date : 04 janv.14, 10:31
Message : apprenti a dit :

Le seul maître dans le bouddhisme c'est soi-même.

Même pas puisque le bouddhisme ne reconnait pas l'idée du "soi" et donc ne reconnait pas l'idée que puisse exister un " soi même" qui puisse être son propre maitre ou un "soi même" qui ne soit pas son propre maitre .(principe de l'anatman)

Pour moi la solution se trouve dans la citation de Lin Tsi :

Le vrai Bouddha est sans figure, la vraie Loi est sans marques... quant au véritable apprenti du Chemin, il ne s'attache pas au Bouddha, ni aux bodhisattva, ni aux arhat... Loin de tout, seul, dégagé, il n'est pas gêné par les choses. Ce sont là fantasmes de rêve, fleurs dans l'air : pourquoi se fatiguer à vouloir les saisir ? LinTsi

Maintenant les techniques ou les croyances sont des moyens habiles , elles ne définissent pas l'essence du bouddhisme qui est sans origine, il faut vivre la vie , même si elle ressemble à un fantasme , si notre fantasme c'est de croire que le bouddhisme c'est une fleur pourquoi pas si on ne confond pas ce fantasme avec la réalité .
Les techniques utilisées dans le bouddhisme sont des sortes de fantasme que l'on choisit de vivre , pas besoin de fuir ce fantasme , simplement le reconnaitre suffit .
Fuir nos fantasmes ne servirait à rien de toutes façon puisque cela produirait d'autres fantasmes , comme le fantasme de vouloir un monde sans fantasme .
On ne fuit pas l'illusion, on la reconnait .
Là où on reconnait un bouddhiste imposteur c'est quand il s'identifie à ses fantasmes et les prend comme vrais à 100%.
Disons qu'un vrai bouddhistes ne prendra pas parti à 100% pour le fait que sa voie soit la meilleure ou la bonne , puisqu'il n'identifiera pas le chemin qu'il empreinte totalement avec l'éveil .
Le bouddhisme ne se trouve pas dans le choses mais dans la relation qu'on entretient avec elles , donc peut importe la pratique choisie , seul importe la relation karmique qu'on entretient avec elle .C'est lorsqu'on entretient une relation excessive que le problème se pose , si on vie cette pratique dans la voie médiane sans trop se fixer sur elle et sans trop en faire tout un plat , elle peut nous être un tremplin vers l'éveil , pourquoi pas .
Il est probables que certains chrétiens modérés qui ne sont pas pétris de certitudes sur la vérité de leur religion et qui admettent un doute suffisant soient très proche d'un bouddhiste dans son approche sans le savoir, parce qu'ils ont un détachement suffisant , même si ça doit être plutôt rare .

Donc le bouddhisme ne se trouve pas dans vos croyance mais dans la relation que vous entretenez avec elles .
Si vous avez un attachement modéré à vos croyances vous être proche du bouddhisme, mais être ou devenir bouddhiste ça n'existe pas vraiment , le bouddhisme c'est plutôt une intention qu'une chose qu'on puisse tenir dans ses mains de façon purement objective .
Les gens naturellement modérés ça existe aussi , tout le monde n'a pas besoin de pratique formelle pour vivre l'éveil, la méditation sans support ça existe aussi .

Pour conclure sur le titre du sujet , je trouve qu'il est fort embarrassant de réduire le bouddhisme à quelque chose de purement formel, donc ça glisse entre les doigts dès qu'on essait de se dire , "c'est une religion" , ou "ça n'est pas une religion" . Ca n'est pas parce que certaines pratiques de certains courants bouddhistes s'apparentent à celles des religions que le bouddhisme est une religion au sens strico senso .
Je comprends l'embarras des pays pour reconnaitre le statut de religion au bouddhisme parce que moi même je n'arrive pas à classer le bouddhisme dans un statut totalement prédéfini .Le bouddhisme n'est pas non plus vraiment une philosophie ou une absence de philosophie ou même une pratique ou une absence de pratique .

Auteur : Marmhonie
Date : 09 janv.14, 08:21
Message :

gilbert a écrit :Pourquoi tant de bouddhiste se convertissent ou se sont convertis à l'islam ...!?

Sources, SVP.
Ils sont contents à Bamiyan alors ?

Auteur : vic
Date : 10 janv.14, 03:28
Message :

gilbert a écrit : Pourquoi tant de bouddhiste se convertissent ou se sont convertis à l'islam ...!?


...

Si ils se sont convertis à l'islam ils ne sont plus bouddhistes, ils ne pensent plus comme un bouddhiste , je ne comprends pas la question, où est le problème ?

Auteur : Marmhonie
Date : 13 janv.15, 03:21
Message : Pour Nietzsche, le bouddhisme est à comparer avec le christianisme et se conçoit comme une religion :
Selon Nietzsche (pdf)

La question de l'identité du bouddhisme dépend des pays et des cultures. En France, c'est une religion et une philosophie.
Bouddhisme, pas de dieu, pas de prêtres ?

On reste donc sur les 2 plateaux de la balance, d'un côté cela tend vers la religion et de l'autre vers une philosophie.
Qu'est-ce alors que le bouddhisme ?

Auteur : vic
Date : 21 janv.15, 05:40
Message : J'aime bien cette phrase de maitre dogen:

" Couvrir son éclat et obscurcir ses traces ".

On n'arrive pas à savoir si le bouddhisme s'appui sur quelque chose , que ce soit l'éclat ou l'obscurcissement .
En fait le bouddhisme est vide de sens parce qu'il les contient tous .

D'où cette citation de maitre Suzuki roshi :

" L'esprit vide est ouvert à tout" .

Auteur : indian
Date : 21 janv.15, 05:49
Message : Le bouddhiste m'apparait comme toutes les autres... religions... un enseignement.

Si Toutes les religions sont des enseignement.. le bouddhiste me sembel etre ''religion''...

Par contre, ce qui est bien des enseignements...c'est quand ils s'adaptent à la vie qui change.. à la connaissance qui s'améliore, à la science qui explique en d'autres mots...

Si'il fallait que mon cours d'ingénieur soit resté le meme...

Peut être est-ce cette évolution qui manque dans ces enseignements des siecles antérieurs?


Mais heureusement... sans faire de prolyselistisme...
David

Auteur : vic
Date : 21 janv.15, 09:43
Message :

Indian a dit :Par contre, ce qui est bien des enseignements...c'est quand ils s'adaptent à la vie qui change.. à la connaissance qui s'améliore, à la science qui explique en d'autres mots...

C'est pour cette raison que l'enseignement du bouddha est visage sans visage , telle l'impermanence des phénomènes .

Indian a dit :Peut être est-ce cette évolution qui manque dans ces enseignements des siecles antérieurs?

Parce qu'elles s'attachent à la permanence , l'impermanence est dans le principe même de l'enseignement du bouddha .

Auteur : indian
Date : 21 janv.15, 10:17
Message :

vic a écrit :
C'est pour cette raison que l'enseignement du bouddha est visage sans visage , telle l'impermanence des phénomènes .


Parce qu'elles s'attachent à la permanence , l'impermanence est dans le principe même de l'enseignement du bouddha .

J'aimerais avoir connu tout les enseignements de Bouddha...
je me demande si je ne les retrouve pas écrits de manière plus récente... ailleurs, par un autre prof

David

Auteur : bpascal
Date : 22 janv.15, 07:18
Message : Bonsoir,

Pour ma part , je pensais que le Bouddhisme était une philosophie, et je connais des personnes qui se revendiquent Bouddhistes tout en étant intégrés dans l'église Chrétienne.

Pascal

Auteur : vic
Date : 22 janv.15, 07:34
Message :

bpascal a écrit :Bonsoir,

Pour ma part , je pensais que le Bouddhisme était une philosophie, et je connais des personnes qui se revendiquent Bouddhistes tout en étant intégrés dans l'église Chrétienne.

Pascal

Bonsoir pascal,

En fait tu peux pratiquer la méditation bouddhiste sans être bouddhiste , tout dépend ce que tu appelles être bouddhiste .
Les techniques principales de méditation sont parfaitement laïque dans leur principe et peuvent être pratiquées par tous sans l'ombre d'un problème .
Par contre c'est justement en ce qui concerne la philosophie proprement dite qu'on a une incompatibilité avec le christianisme et notamment la notion de dieu créateur etc ... .
Mais en même temps bouddha n'a jamais placé le problème de dieu comme étant le centre de son enseignement , mais n'empêche que l'enseignement philosophique entre en contradiction avec la notion de dieu créateur parce que dans le bouddhisme l'univers est incréé.
Disons que bouddha considérait plutôt la croyance en dieu comme une perte de temps et une certaine forme de paraisse spirituelle et intellectuelle mais n'était pas contre les croyants pour autant et avait du respect pour tous choix spirituel des gens .
Donc c'est une question qui reste personnelle , si la personne chrétienne ne porte pas tellement comme bouddha d'intêret pour dieu elle passera au dessus des contradictions philosophiques pour devenir bouddhiste si elle le souhaite .
Tu peux pratiquer la méditation bouddhiste sans être bouddhiste comme tu peux pratiquer le yoga sans être pour autant hindouiste .
Donc après à chacun en connaissance de cause de faire ce qu'il souhaite .

Auteur : Marmhonie
Date : 07 févr.15, 21:45
Message :

bpascal a écrit :Pour ma part , je pensais que le Bouddhisme était une philosophie, et je connais des personnes qui se revendiquent Bouddhistes tout en étant intégrés dans l'église Chrétienne.

Ne serait-il pas grand temps de révéler qu'il y a des branches dans le coeur de Bouddha et que sur des terres accueillantes des forêts aux riches variétés d'essences croient et se multiplient ?
Pour mon épouse, par exemple, Bouddha est Dieu.

Dit ainsi, le chrétien ne saurait comprendre et l'y place comme une philosophie. A l'inverse, le bouddhiste sera surpris que le dieu ait abandonné son fils dans la mort et les souffrances tel que Christ les vécut.

Le chrétien que je suis trouve une meilleure assise, stable et confortable, sans plus besoin de s'agenouiller. Il saura garder cet agenouillement respectueux tout en trouvant l'expression du corps qui vient s'installer partager la prière du coeur, de l'esprit et des actes rituels. L'encens n'en monte en son élévation de son ame que plus naturellement, il n'oublie plus son corps en s'abandonnant tout entier, car un plus arrive : tout son être participe pleinement en harmonie.

Il y a plusieurs cheminements dans le bouddhisme, sois à toi-même ton propre refuge et ton propre soutient. Tel est le commencement du chantre de ton expérience.

Le bouddhisme est un nom sans importance, il est un de ses nombreuses dénominations pour ses actes. L'important est de rencontrer un bon maitre, qu'importe alors le nom, cela se fait et en toi.

La Tradition chinoise dit l'indicible perfection de Bouddha par ses 8000 écoles. Ce nombre est symbolique. Pendant que certaines religions font leurs comptes d'apoticaires pour dénombrer leurs pratiquants, le bouddhisme libère chacun de ces agitations de l'esprit. Silence est la finesse de l'instant juste.
南无阿弥陀佛。

Auteur : indian
Date : 08 févr.15, 00:55
Message :

Marmhonie a écrit :
qu'importe alors le nom, cela se fait et en toi.

Et quel enseignement 'Suprême' c'est, tout de même...

Apprendre à Être son propre soutien... Pouvoir Être sont propre refuge

Il y a eu une époque, des lieux, peut être... ou nous avons certainement été capable de trouver les sens réel de ces mots...

Pas sur qu'il y 6000 ans, sans la connaissnace... ils aurainent pu... alors que depuis...

Simple impression..

David

Auteur : vic
Date : 08 févr.15, 04:07
Message :

marhmonie a dit :Pour mon épouse, par exemple, Bouddha est Dieu.

Sauf que le bouddhisme est complétement incompatible avec l'idée du créationnisme monotheïste et que bouddha ne s'est jamais déclaré Dieu .
Donc ta femme pratique le new age .
Disons que c'est ce que je critique dans les formes de bouddhisme populaire , les gens n'étudient pas et se contentent pour tout simplifier vers le bas et de faire de bouddha un dieu en se prosternant .C'est assez classique en sommes et c'est plus courant qu'on ne le pense . Mais c'est très éloigné du bouddhisme en réalité .

Marhomie a dit :qu'importe alors le nom, cela se fait et en toi.

Le fameux truc de "tout est pareil" , une table et une chaise c'est pareil , manger une tomate ou manger un pied de chaise c'est pareil tout est pareil .
Quand on traite la spiritualité de cette manière on prend les gens pour de parfaits imbéciles .
C'est le truc new age , "aimez vous les uns les autres tout est pareil" et donc chacun fait sa marmelade .
je ne dis pas que les choses peuvent comporter certains points communs , mais ça n'en fait pas pour autant la même chose désolé .

Indian a dit :Et quel enseignement 'Suprême' c'est, tout de même...

Pour pratiquer l'union entre les hommes Indian serait parfaitement d'accord pour croire que tout est pareil, qu'une poule est un éléphant , qu'un singe est une table que c'est la même chose ,parce que tout est amour, alleluiah.
Marhmonie , Indian , je ne suis pas d'accrod avec vos points de vue new age parce que vous avez une vision totalement ridicule et réductive qui nivelle tout .

Marhmonie a dit :Ne serait-il pas grand temps de révéler qu'il y a des branches dans le coeur de Bouddha et que sur des terres accueillantes des forêts aux riches variétés d'essences croient et se multiplient ?

le gros argument new age massu .
Bouddha serait jésus christ . OUHHHHHHHHHHH ALLELUIAH , AMEN .

Marhmoie a dit ; y a plusieurs cheminements dans le bouddhisme

Oui mais de là à confondre bouddhisme et christianisme il faut quand même allez chercher loin .
Toutes les écoles du bouddhisme sont en accord pour dire que le bouddhisme n'est pas créationniste et ne croit pas en un dieu qui gouverne le monde .
On ne peut pas impunément manipuler un enseignement comme ça nous arrange .
Qu'il y ait plusieurs branches dans le bouddhisme ne veut pas dire qu'il n'y ait pas un socle commun et que tout en devienne n'importe quoi au point de penser que bouddha était une sorte d'unificateur qui croyait en toutes les religions .Attention de ne pas se servir de bouddha comme justificateur de n'importe quoi, merci .

Auteur : indian
Date : 08 févr.15, 05:14
Message :

vic a écrit : Pour pratiquer l'union entre les hommes Indian serait parfaitement d'accord pour croire que tout est pareil, qu'une poule est un éléphant , qu'un singe est une table que c'est la même chose ,parce que tout est amour, alleluiah.
Marhmonie , Indian , je ne suis pas d'accrod avec vos points de vue new age parce que vous avez une vision totalement ridicule et réductive qui nivelle tout .

Pourquoi répondre avec tant d'absolu?
Pourquoi? Tu me fais dire tout ca? Pourquoi?

Tu me trouve ridicicule? Tu me connais?
Pourquoi te trouverais-je ridicule? Est-ce que je te connais?

Amitié

David

Auteur : Rhodan
Date : 08 févr.15, 21:24
Message : Pour avoir fréquenté le Bouddhisme de mes 20 ans à mes plus de 50 ans, il est évident que le Bouddhisme est une Religion, du moins une " voie" Spirituelle, certainement dans certaines parties de l' Octuple Sentier, certainement dans le Grand Véhicule et dans le Véhicule de Diamant.
Avec une croyance dans le culte des Ancêtres et divers plans d' Enfers ( Chauds-Froids), divers cieux.
Et énormément de rituels dont " Tantriques" ( mot très mal intégré de nos jours)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Notions_de ... bouddhisme

(Vu que l'on demande de donner des références), on voit que la notion de Dieu " très absente" ( j'ai des amis Bouddhistes athées, je pense ( mon avis subjectif) que c'est une erreur), la notion de Dieu n'est pas totalement absente
Du reste, si j'ai beaucoup de respect pour cette " Voie", cette absence est la RAISON majeure de ma distance aussi par rapport au Bouddhisme

Auteur : vic
Date : 08 févr.15, 21:42
Message :

rhodan a dit :Et énormément de rituels dont " Tantriques" ( mot très mal intégré de nos jours)

Il n'existe aucune preuve que Bouddha pratiquait le tantrisme , c'est même très contesté .
En fait le bouddhisme Tantrique est apparu au Tibet bien plus tard après la mort du bouddha .
L'ancienne religion du Tibet étant la religion bön de type shamanique , les tibétains ont naturellement greffé des pratiques magiques qui se sont incorporées .
Les écoles zen , ou les écoles theravada ne pratiquent aucune technique tantrique et considèrent que ces techniques ne proviennent pas du bouddha et qu'elles ont été introduite par la culture Tibétaine .
En fait la pratique du tantrisme est très minoritaire au sein des écoles bouddhistes actuelles , le fait est qu'en France on s'intéresse plus au bouddhisme Tibétain alors qu'il est très minoritaire dans le monde au niveau des pratiquants .
Les écoles les plus proches du bouddhisme des origines sont l'école Théravada et l'école zen .
L'école de la terre pure qui a le plus d'adeptes dans le monde est une pratique inventée qui n'est pas la pratique que préconisait le bouddha , bouddha n'enseignait pas de réciter un mantra invoquant le bouddha amithaba .
je ne suis pas là pour dire qu'elle pratique est bonne pour une personne ou pas , mais plutôt voir les choses en fonction des réalités historiques et des soutras .
Après la mort de Bouddha beaucoup d'écoles ont pu naitre et très peu d'entre elles sont restées proches de la pratique originelle , le bouddhisme Tibétain ou les pratiques tantriques sont considéré assez facilement comme du néo Bouddhisme par les pratiquants du zen ou du Théravada .
D'autres part en ce qui concerne les pratiquants du bouddhisme de la terre pure , ils ne pratiquent pas la méditation alors que c'était le socle de l'enseignement du bouddha , donc appeler ça du bouddhisme il y a comme un malaise , idem pour la secte sokka gakkaï avec le moine Nichiren qui a inventé une pratique de toute pièce n'ayant rien à voir avec l'enseignement de la pratique de méditation du bouddha .
Les écoles qui se disent bouddhistes et ne pratiquent pas la méditation en arrivent à des déformations idolâtriques et basées sur la dévotion sans rapport avec l'enseignement du bouddha .

En conclusion , à la base le bouddhisme enseigné par bouddha n'est pas tantrique ni dévotionnel , il n'a pas grand chose d'une religion , on peut dire que c'est plutôt une philosophie ou une pratique spirituelle athée .On ne trouve pas d'invocation à dieu dans le bouddhisme , cela n'existe nul part dans les soutras .
Donc toutes les déviations d'enseignement qui ont suivi ne peuvent pas faire du bouddhisme une religion .

rhodan a dit :on voit que la notion de Dieu " très absente" ( j'ai des amis Bouddhistes athées, je pense ( mon avis subjectif) que c'est une erreur), la notion de Dieu n'est pas totalement absente

Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".

Dans le Brahmanimantanika Sutta ("l'invitation de Brahma"), Brahma, dont un des conseillers est le démon Māra, est ridiculisé dans ses prétentions à l'éternité et à la toute-puissance.

Dieu ca n'était pas du tout son truc .
Quand dans les soutras Bouddha évoque dieu c'est pour évoquer son inintêret , par exemple dans la parabole de la flêche empoisonnée .
Bouddha vivait en inde et donc la notion de dieu existait à son époque , mais il ne s'y intéressait guère .
On est donc très loin du monothéïsme chrétien où Dieu est au centre de tout et prétendre le contraire est d'une mauvaise foi certaine .
Dieu n'est pas du tout un objectif central dans la voie bouddhiste .

Auteur : Marmhonie
Date : 08 févr.15, 23:06
Message :

vic a écrit :En fait le bouddhisme Tantrique est apparu au Tibet bien plus tard après la mort du bouddha .

Historiquement, le tantrisme est originaire de l'Inde néolithique, les fouilles archéologiques attestent des datations de lingam et de yoni, le sexe masculin et féminin.
Le Tibet est pauvre en archéologie, les hommes y viendront en nomades tardivement.

Pour les textes, l'Inde n'est pas sa grande soeur l'Empire du Milieu, 中国, ses écrits les plus anciens n'ont pas 1500 ans av JC, c'est peu. La Chine descend dans le temps de plus du double ! L'apparition de la racine Tan apparait donc avec son écriture, 1500 ans seulement av JC.

Tan est un radical complétif qui signifie "prolongement de...". Le tantrisme est donc bien au départ des approfondissements d'enseignements, sans rapport avec la sexualité. Le sujet prendra une part importante avec la notion de tabou et d'effroi du sexe, au 7e siècle ap JC.

Sur bien des points historiques et des constats archéologiques, Rhodan a certainement beaucoup lu, car ses bases sont solides.

Je ne trouve aucun lien sérieux un seul instant, Wikipedia est certainement ce qu'il y a de moins pire sur ce trop pauvre sujet publicitaire pour "massages modernes" en réalité.

Pardonnez-moi, je voudrais conserver une note d'humour entre nous, car vous êtes des internautes de grandes qualités : on pourrait dire que les tentatives d'explications disponibles oscillent sur ce que le tantrisme est à Rael, comme ce que le Bouddhisme authentique est à Rampa

Auteur : Rhodan
Date : 08 févr.15, 23:19
Message : En réalité Vic, je suis d'accord avec toi, d'où ma distance d'avec le Bouddhisme , je suis " Théiste".
Mais nier le Bouddhisme de zone large comme la Chine, le Tibet...le Japon.
C'est aussi réducteur. Mais je comprends ton " point de vue".

Auteur : Marmhonie
Date : 08 févr.15, 23:35
Message :

vic a écrit :Marhmonie , Indian , je ne suis pas d'accrod avec vos points de vue new age parce que vous avez une vision totalement ridicule et réductive qui nivelle tout .

Comme mise en pratique bouddhiste, que d'Ego surdimensionné, que d'agressivités gratuites fortes, que de haines soudaines, ce n'est pas correct. Il est normal qu'on se pose des questions dès lors.

Il y aura donc 2 zones de publications de messages : ici, sous dominante dure, et là pour qui veut être en paix.

Voici donc cet autre sujet identique mais doux pour que bien des internautes ayant fui toutes ces agressions et diffamations incompréhensibles, puissent revenir poster sereinement ici dans un sujet paisible

Je recentre sur ce sujet pour qui souhaite suivre ici : le Bouddhisme est une religion

Auteur : vic
Date : 08 févr.15, 23:56
Message : Pour le tantrisme il est apparu bien après la mort de bouddha :

Pour le bouddhisme tantrique est apparu en parallèle avec l’hindouisme tantrique. Ses premiers textes datent du IVe siècle. Il était déjà bien développé aux alentours du VIIe siècle au nord-Est et à l'est de l'Inde, particulièrement dans les états d'Orissa et du Bihar.

Il est surtout pratiqué de nos jours dans la région himalayenne (nord de l’Inde, Tibet, Népal, Sikkim, Bhoutan), ainsi que, Chine (principalement confins sud-ouest (Tibet) et centre-nord (Mongolie-intérieure, ainsi que dans différentes grandes villes de la nation (Pékin, Xi'an, Chengdu, Lanzhou…), en Mongolie et dans quelques régions de la Fédération de Russie (Oblasts d’Amour et de Tchita, Républiques de Touva, de Bouriatie et de Kalmoukie, Kraï de Khabarovsk), ainsi qu’au Japon (Shingon et Tendai). Ce serait la forme de bouddhisme le plus souvent choisie par les non-Asiatiques, devant le Zen[réf

Marhomonie a dit :Je recentre sur ce sujet : le Bouddhisme est une religion

Il n'en a pas les critères a sa base .
C'est après la mort du bouddha qu'on voit naitre des points de vue religieux dans le bouddhisme et de l'idolaterie envers le personnage bouddha , lui n' a jamais incité à cela .
Bouddha n'a jamais considéré les dieux comme étant le centre du bouddhisme , c'est donc pas pour que les gens fasse du bouddha un dieu .

Auteur : Ichinen29
Date : 18 mars18, 03:47
Message : La huitième conscience ou "Alaya"(grenier) est la mémoire karmique (individuelle et collective)...Toutes les causes que nous créons constituent les germes de nos futures vies et conditionnent les rétributions bonnes ou mauvaises que l'on connaîtra...