Pensez-vous que les personnes qui font cette expérience de vie après la mort, et en reviennent en racontant à peu près la même histoire , soient tous des illuminés ???
Auteur : l'hirondelle Date : 09 avr.13, 08:05 Message : Je ne pense pas que les EMI soient des expériences de vie après la mort. Quand on est mort, on est mort. Si on "revient", c'est qu'on n'était pas vraiment mort, c'est pour ça que ça s'appelle Expérience de Mort Imminente. La mort est imminente, mais elle n'a pas eu lieu.
Les phénomènes qui ont lieu à ce moment-là peuvent s'expliquer tant au niveau médical que psychologique.
Maintenant, c'est sûr que de voir la mort de près, que ce soit sous cette forme ou sous une autre, ça laisse des traces et ça peut changer totalement une personnalité.
Le plus souvent, les gens relativisent plein de choses et retrouvent le vrai sens de la vie.
Auteur : Anonymous Date : 09 avr.13, 08:18 Message :
l'hirondelle a écrit :Je ne pense pas que les EMI soient des expériences de vie après la mort. Quand on est mort, on est mort. Si on "revient", c'est qu'on n'était pas vraiment mort, c'est pour ça que ça s'appelle Expérience de Mort Imminente. La mort est imminente, mais elle n'a pas eu lieu.
Les phénomènes qui ont lieu à ce moment-là peuvent s'expliquer tant au niveau médical que psychologique.
Maintenant, c'est sûr que de voir la mort de près, que ce soit sous cette forme ou sous une autre, ça laisse des traces et ça peut changer totalement une personnalité.
Le plus souvent, les gens relativisent plein de choses et retrouvent le vrai sens de la vie.
Quand on est mort, on est mort. Si on "revient", c'est qu'on n'était pas vraiment mort,
C'est sûr, mais dans la plupart des cas, si les médecins, les pompiers, et/ou autres secoureurs de toutes sortes, n'étaient intervenu pour une réanimation ou une défibrillation après un arrêt cardiaque par exemple, ils y seraient restés dans la mort et n'en seraient pas revenue, c'est là toute la question, une mort clinique, c'est quand le cerveau affiche un encéphalogramme plat et n'a plus aucune activité consciente, certains en sont pourtant revenues, ont vu des choses et ont raconté à peu près la même histoire à leur retour, alors qu'ils n'avaient plus aucune activité cérébrale, chose qui est impossible pour la science et la médecine.
Auteur : l'hirondelle Date : 09 avr.13, 08:31 Message : Contrairement à ce que tu penses, la science l'explique.
J'ai lu, en son temps, le livre du Dr Moody, le premier a vulgarisé les témoignages sur ce genre d'expérience. Un des chapitres de son ouvrage était consacré aux explications scientifiques.
Auteur : DeConn Date : 09 avr.13, 12:08 Message : J'avais lu/vu quelque part qu'au moment de la mort, le cerveau ordonnerait une décharge de DMT, qui produit cette fameuse expérience de mort imminente.
Un début de piste : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dim%C3%A9thyltryptamine
Auteur : Anonymous Date : 09 avr.13, 19:57 Message :
l'hirondelle a écrit :Contrairement à ce que tu penses, la science l'explique.
J'ai lu, en son temps, le livre du Dr Moody, le premier a vulgarisé les témoignages sur ce genre d'expérience. Un des chapitres de son ouvrage était consacré aux explications scientifiques.
Justement, non, la science ne l'explique pas, les scientifiques étant pour la plupart des personnes athées et matérialistes, l'inexplicable les effraient, soit, les personnes qui ont vécu une NDE, en racontant la même histoire sont tous des illuminés, ou soit, leur témoignage est vrai.
Auteur : l'hirondelle Date : 09 avr.13, 20:29 Message : Le docteur Moody est un docteur en médecine, il est donc un scientifique et une vidéo sur youtube ne constitue pas un argument, un monsieur qui dit ce qu'il veut devant une caméra non plus.
Auteur : Anonymous Date : 09 avr.13, 20:43 Message :
DeConn a écrit :J'avais lu/vu quelque part qu'au moment de la mort, le cerveau ordonnerait une décharge de DMT, qui produit cette fameuse expérience de mort imminente.
Un début de piste : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dim%C3%A9thyltryptamine
Les scientifiques avec leur science, sont comme les religieux avec leurs religions, ils veulent tous absolument avoir raison et prouver que.......
Si un tel phénomène de conscience après la mort était vrai, tu imagines ce que cela peut vouloir dire ??? pas besoin de ces gens-là.
Le tronc commun des religions toutes confondues, est qu'elle joue toutes sur la même fibre de la peur et de la perdition....En clair, si tu ne fais pas partie de leur truc, tu es perdus !!!.
Les nouvelles découvertes sur le cerveau, ne laisse plus de doute sur notre conscience d'un encéphalogramme plat, évidemment cela dérange aussi bien les scientifiques, que les religions....Pas besoin d'eux pour vivre, même après, c'est une perte énorme pour eux, perte d'argent, de pouvoir et de mainmise sur la conscience des autres, surtout que ceux qui ont fait cette expérience, ne sont pas de même confession, voir, des non-croyants.
Docteur Charbonier - Preuves scientifiques d'une vie après la vie
Auteur : Anonymous Date : 09 avr.13, 21:02 Message :
l'hirondelle a écrit :Le docteur Moody est un docteur en médecine, il est donc un scientifique et une vidéo sur youtube ne constitue pas un argument, un monsieur qui dit ce qu'il veut devant une caméra non plus.
Ce livre, est bien ancien, et depuis, plusieurs découvertes ont été faite, par exemple, sur notre réalité qui n'est qu'une perception, une illusion matérielle, traduit par notre cerveau, qui même mort, continue à exister par une conscience inexplicable, mais bien réelle.
Auteur : septour Date : 09 avr.13, 22:39 Message : La VIE existe aprés la vie, ce n'est pas nouveau! Le corps meurt, mais jamais l'ame. L'ame c'est DIEU, c'est cette part de LUI qui anime les corps de tout ce qui vit. Contrairement a ce que l'on croit, nous ne possedons pas une ame individuelle, Il n'y a qu'une seule ame dans laquelle les corps sont ''plongés''.
Une image: Une ligne a haute tension et au loin dans la nuit une ville illuminée par des centaines de millier de lumiéres; Ces lumieres semblent independantes les unes des autres mais TOUTES sont reliées a la ligne haute tension. La ligne HT c'est DIEU...
Auteur : septour Date : 09 avr.13, 22:49 Message : OUI, notre réalité et bel et bien une illusion, assez vraie cependant pour que l'on y croit. SI nous pouvions descendre au niveau des atomes ....que verrions nous? DU VIDE et comme par une belle nuit d'été levant le nez au ciel, des myriades d'étoiles!!! Et du vide a l'infini. Et pourtant la table de bois devant laquelle je suis assis...est bien réelle, l'est elle???
Auteur : Béréen Date : 09 avr.13, 23:39 Message : Tout dépends de: Est ce que la deuxième résurection est en cour actuellement ou pas.
Si OUI, et c'est ce que je pense personellement, il est logique que quand la médecine intervient pour réanimer le corps et ainsi arréter le processus naturel de la mort qu'il y ait des expériences de BEAUCOUP de personnes quel que soit le lieux ou il vit sur la planète.
Comment certaines personnes relatent des faits ou des conversations qu'en temps normale on ne pourait pas voir ou entendre à cause d'une distance trop éloignée pour l'oreille ou la vue humaine?
Auteur : Anonymous Date : 09 avr.13, 23:50 Message :
Béréen a écrit :Tout dépends de: Est ce que la deuxième résurection est en cour actuellement ou pas.
Si OUI, et c'est ce que je pense personellement, il est logique que quand la médecine intervient pour réanimer le corps et ainsi arréter le processus naturel de la mort qu'il y ait des expériences de BEAUCOUP de personnes quel que soit le lieux ou il vit sur la planète.
Comment certaines personnes relatent des faits ou des conversations qu'en temps normale on ne pourait pas voir ou entendre à cause d'une distance trop éloignée pour l'oreille ou la vue humaine?
Ce qui se passe en règle générale sur ce sujet, c'est que les personnes ont peur qu'ont les prennent pour des dingues, des fous ou des illuminés, pourtant, ils racontent à peu près la même histoire, sur la sortie de leur corps, le tunnel, une lumière blanche, etc. Aujourd'hui, les langues se délient et certains racontent leur propre vécu, ce qui a profondément changé leur vie, et leur conception de la mort.
Auteur : Béréen Date : 10 avr.13, 00:01 Message : Oui c'est exacte Arlito, beaucoup avaient en effet peur de parler et cela pas sans raisons. Peu de personnes ont un esprit ouvert et se laissent forger le cerveau par des idées bien dirigé par cette société et les dirigants religieux, ce qui est bien dommage.
Auteur : Anonymous Date : 10 avr.13, 00:14 Message :
Béréen a écrit :Oui c'est exacte Arlito, beaucoup avaient en effet peur de parler et cela pas sans raisons. Peu de personnes ont un esprit ouvert et se laissent forger le cerveau par des idées bien dirigé par cette société et les dirigants religieux, ce qui est bien dommage.
Les scientifiques avec leur science, sont comme les religieux avec leurs religions, ils veulent tous absolument avoir raison et prouver que.......
Si un tel phénomène de conscience après la mort était vrai, tu imagines ce que cela peut vouloir dire ??? pas besoin de ces gens-là.
Le tronc commun des religions toutes confondues, est qu'elle joue sur la même fibre de la peur et de la perdition....En clair, si tu ne fais pas partie de leur truc, tu es perdus !!!.
Je ne sais pas si c'est choses, sont réelles ou pas, mais j'ai l'esprit assez ouvert pour m'y intéresser, je ne peux pas croire que tous ces gens soient des dingues ou des illuminés, car aucun d'eux, pas un seul, n'a cherché à avoir ce genre d'expérience, et pire, ils ont eu honte et peur de le raconter, sous peine d'être pris pour des dingos, ça dérange au plus haut point, tant la science, que les religions qui ont chacune une vérité bien différente, l'une de l'autre, ici, avec les NDE, pas d'explication, pas de science, pas de religion, ni de différence entre l'expérience de ceux qui l'ont vécu.
Le tronc commun des religions toutes confondues, est qu'elle joue sur la même fibre de la peur et de la perdition....En clair, si tu ne fais pas partie de leur truc, tu es perdus !!!.
Je ne vais pas dire que toutes le font avec un mauvais mobile mais toutes ont quelques points commun: Il n'y as que leur doctrine qui est vérité, toutes ont des parts de vérité et d'erreures.
Après le règne millénaire du christianisme tout le système corrompus as refait surface, logique puisque le diable est délié Les faux dieux romains et grecques sont morts ( temples devenus inutiles dont l'expension du christianisme est la cause), médecine as un trou de connaissance de 1 millénaire, même cause (guérisons par imposition des mains ) le système banquaire, le système commerciale etc tout cela a reculé gracez au christianisme et après un millénaire on voit que tout cela refait surface (la bète remonte de l'abime, tout le monde doit adorer l'mage de la bète etc... ) et reprends de l'empleur sur le plan mondiale. Tout leur système c'est éffondrés parce que chaque Dieu Romain et Grecque (qui sont commun) régnait sur le système bancair, médical, plaisir, commercial etc Christ as mené cette guerre et as vaincu tout leur système régit par de faux dieux tout comme l'ancienne Egypte avec Moise. Chaque congrégation (7) etait dans une ville ou un faux dieu était dominant et c'était cela le combat que Christ à mené avec son armée et IL a vaincu. Tout cela nous mène à la 2ème résurection qui nous permet d'entendre de tels déclaration de par le monde entier.
C'est simple comme bonjour mais ils doivent changer leur fusil d'épaule tout simplement.
Auteur : Anonymous Date : 10 avr.13, 01:22 Message : Bonjour,
Je n'ai pas les sources mais je sais qu'en stimulant certaines zones du cerveau, des scientifiques ont réussi à provoquer les réactions décrites par des personnes lors de EMI.
Dans le même genre, il a été prouvé que la sensation de déjà vécu est lié à une rupture de synapse. Lorsqu'une telle chose arrive, une nouvelle connexion intervient mais avec le souvenir de la précédente. Nous avons donc bien vécu cette situation avant mais dans le 1/4 de seconde précédent
Auteur : Anonymous Date : 10 avr.13, 01:33 Message :
né de nouveau a écrit :Bonjour,
Je n'ai pas les sources mais je sais qu'en stimulant certaines zones du cerveau, des scientifiques ont réussi à provoquer les réactions décrites par des personnes lors de EMI.
Dans le même genre, il a été prouvé que la sensation de déjà vécu est lié à une rupture de synapse. Lorsqu'une telle chose arrive, une nouvelle connexion intervient mais avec le souvenir de la précédente. Nous avons donc bien vécu cette situation avant mais dans le 1/4 de seconde précédent
Salut, Pierre,
Sauf, dans les cas ou le cerveau affiche un ancéphalogramme plat, ce qui constitue la mort clinique.
Auteur : l'hirondelle Date : 10 avr.13, 04:12 Message : Qu'est-ce que ça prouve ? Qu'un encéphalogramme plat n'est pas une preuve irréfutable de la mort !
J'entends dans les premières minutes "au moment même où leur cerveau ne fonctionne plus" alors qu'il faudrait dire : "au moment même où l'appareil ne perçoit plus d'activités cérébrales", ce serait plus juste scientifiquement.
Auteur : Anonymous Date : 10 avr.13, 04:32 Message :
l'hirondelle a écrit :Qu'est-ce que ça prouve ? Qu'un encéphalogramme plat n'est pas une preuve irréfutable de la mort ! J'entends dans les premières minutes "au moment même où leur cerveau ne fonctionne plus" alors qu'il faudrait dire : "au moment même où l'appareil ne perçoit plus d'activités cérébrales", ce serait plus juste scientifiquement.
C'est quoi la différence entre les deux ??? puisque quand le cerveau arrête de fonctionner, c'est qu'il n'a plus d'activités cérébrales, cela s'appelle la mort clinique !
Si la personne, est laissée dans cet état, et n'est pas réanimée à temps, elle meurt et on l'enterre.
Auteur : Anonymous Date : 10 avr.13, 08:09 Message : Un cerveau mort ne redémarre pas, il est mort.
Auteur : Anonymous Date : 10 avr.13, 08:48 Message : Comment Lazare est revenu de chez les morts, quand Jésus, l'a ressuscité ???.
Avec quel cerveau, quel corps, quel sang coulait dans ses veines, quelle mémoire, quels souvenirs, si son cerveau était mort et ne redémarrait pas ???, il était mort depuis 4 jours, il se décomposait déjà sous la chaleur en Palestine.
39
Jésus dit : Otez la pierre. Marthe, la soeur du mort, lui dit : Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu'il est là.
Auteur : l'hirondelle Date : 10 avr.13, 09:18 Message :
né de nouveau a écrit :Un cerveau mort ne redémarre pas, il est mort.
Exactement. Et ce n'est pas parce que un appareillage ne parvient pas à capter des signes d'activité qu'il n'y a plus d'activités.
Et les personnes qui font des EMI ne reste pas en état de mort clinique pendant quatre jours.
Personnellement, pour être sûre que quelqu'un est mort, il faut que je voie la preuve de l'arrêt de la circulation sanguine: la surface supérieure du corps livide et la surface inférieure violacée.
Auteur : Anonymous Date : 10 avr.13, 18:35 Message : Bonjour à tous,
Nous vivons une époque formidable parce que nous pouvons comprendre facilement des choses qui pouvaient sembler incroyable à nos prédécesseurs.
Si aujourd'hui un incendie détruit ma maison et mon ordinateur, je peux prendre un nouvel ordinateur et là, restituer entièrement ce qu'était mon vieil ordi avec les données copiées sur un disque dur externe ou copiées et sauvegardées sur le cloud.
Le cloud n'est-il pas le livre de souvenir de l'informatique ?
La résurrection de Lazare est justement différente parce qu'il ne s'agissait pas de redonner vie à une personne juste décédée mais à une personne dont le corps était déjà corrompu. Il ne s'agissait donc pas de redonner le souffle de vie mais de recréer ce qu'était Lazare.
Au passage, il n'est plus parlé de Lazare après cet épisode. Si Lazare avait vécu durant sa mort, une quelconque expérience, à coup sûr il en aurait témoigné.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 10 avr.13, 20:34 Message :
né de nouveau a écrit :Bonjour à tous,
Nous vivons une époque formidable parce que nous pouvons comprendre facilement des choses qui pouvaient sembler incroyable à nos prédécesseurs.
Si aujourd'hui un incendie détruit ma maison et mon ordinateur, je peux prendre un nouvel ordinateur et là, restituer entièrement ce qu'était mon vieil ordi avec les données copiées sur un disque dur externe ou copiées et sauvegardées sur le cloud.
Le cloud n'est-il pas le livre de souvenir de l'informatique ?
La résurrection de Lazare est justement différente parce qu'il ne s'agissait pas de redonner vie à une personne juste décédée mais à une personne dont le corps était déjà corrompu. Il ne s'agissait donc pas de redonner le souffle de vie mais de recréer ce qu'était Lazare. Au passage, il n'est plus parlé de Lazare après cet épisode. Si Lazare avait vécu durant sa mort, une quelconque expérience, à coup sûr il en aurait témoigné.
Bonne journée,
Pierre
Sauf, si cela ne lui a pas été permis, comme Paul avec le 3em ciel et ce qu'il a vu et entendu : " 2 corinthiens 12 4 fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles merveilleuses qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer."
Donc, si je comprends bien, par apport à Lazare, Dieu l'a relevé à partir de son "cloud, comme tu dis" ???.
Justement, c'est ma question, qu'est-ce que ce "cloud" qui fait de chacun de nous, un être unique ???...
Si nous avons "tous" une empreinte physique "digitale, pour ne parler que de celle-là" c'est que nous avons aussi une empreinte spirituelle.
Paul est clair sur cela: s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel...: [...] 1 Corinthiens 15:44: S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
je le traduis ainsi: si nous avons une empreinte physique "nos empreintes digitales" nous avons aussi, une empreinte spirituel " notre âme et notre esprit" qui est la partie spirituelle de notre être, contrairement au corps.
1 Thessaloniciens 5
5:23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ !
.
Auteur : Anonymous Date : 10 avr.13, 23:01 Message :
On parle, ici, du témoignage, d'une femme qui a subi une opération à cerveau ouvert, qui a été réduit à zéro, avec aucune activité cérébrale, qui raconte ce qu'elle a vu, "chose impossible pour un scientifique ou un chirurgien", et pas d'une morte dans son cercueil qui ressuscite.
Et les personnes qui font des EMI ne reste pas en état de mort clinique pendant quatre jours.
Personnellement, pour être sûre que quelqu'un est mort, il faut que je voie la preuve de l'arrêt de la circulation sanguine: la surface supérieure du corps livide et la surface inférieure violacée.
Elle est morte cliniquement, c'est-à-dire, que si les chirurgiens l'avaient laissé dans cet état, elle serait morte et on l'enterrerait....point, ce n'est qu'après son retour à la conscience qu'elle raconte son histoire vécue, si elle ne revenait pas à elle...., Pas d'histoire de NDE.
Combien de morts, on vécut la même chose sans pouvoir revenir pour la raconter ??? Personne, ne le sait, puisqu'ils ne sont plus là !.
Auteur : l'hirondelle Date : 11 avr.13, 02:17 Message : Il y a des personnes "cliniquement morte", puisque tu aimes cette expression, qui reviennent spontanément à la "vie".
Un assistant en radiographie m'a raconté l'histoire d'une jeune fille arrivée à l'hôpital, sans connaissance. Encéphalogramme plat. On l'a rendue à sa famille et alors qu'on voulait la préparer pour la mise en bière, elle est revenue à elle.
Je ne sais pas ce que tu as du mal à comprendre quand je dis : ce n'est pas parce qu'un appareil ne perçoit plus d'activité cérébrale qu'il n y a plus d'activité cérébrale.
Un appareil a ses limites.
Et il y a des gens cliniquement mort qui reprennent conscience et qui n'ont pas fait d'EMI non plus.
Auteur : Amelia Date : 11 avr.13, 02:47 Message :
Arlitto a écrit :
Sauf, si cela ne lui a pas été permis, comme Paul avec le 3em ciel et ce qu'il a vu et entendu : " 2 corinthiens 12 4 fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles merveilleuses qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer."
Donc, si je comprends bien, par apport à Lazare, Dieu l'a relevé à partir de son "cloud, comme tu dis" ???.
Justement, c'est ma question, qu'est-ce que ce "cloud" qui fait de chacun de nous, un être unique ???...
Si nous avons "tous" une empreinte physique "digitale, pour ne parler que de celle-là" c'est que nous avons aussi une empreinte spirituelle.
Paul est clair sur cela: s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel...: [...] 1 Corinthiens 15:44: S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
je le traduis ainsi: si nous avons une empreinte physique "nos empreintes digitales" nous avons aussi, une empreinte spirituel " notre âme et notre esprit" qui est la partie spirituelle de notre être, contrairement au corps.
1 Thessaloniciens 5
5:23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ !
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Paul n’était pas mort mais bien vivant contrairement à Lazare et puis c'est pas sympa et incohérent de la part de Jésus de le ressusciter sur terre dans un corps physique qui était corrompu par la mort alors que Lazare s'en allait vers un monde meilleurs dans un corps spirituel et incorruptible, si il aimait réellement son ami , il l'aurait laissé partir et de toute façon il l'aurait retrouvé au ciel à sa mort et sa famille aussi mais non il l'a fait revenir dans un corps corruptible car Lazare allait de nouveau mourir, c'est plutôt cruel comme scénario.
En réalité Jésus savait que Lazare était mort, il a même ressenti la peine que la mort suscite, il savait qu'il n'irait nul part, il ne l'a donc pas arraché à une vie meilleurs en le ressuscitant mais il lui a non seulement redonné de l'espoir à lui, ses proches et tout ceux qui étaient là ( imagine la joie et la stupéfaction qu'ils ont pu ressentir quand ils l'ont vu sortir bien vivant de sa tombe) mais il a permit à Lazare de rester plus longtemps prés d'eux avec le bonheur , l’espérance et l'assurance que même si il allait mourir à nouveau, il revendrait un jour ainsi que ceux qu'il aimait .
Comme l'avait dit sa sœur Marthe : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. ” Ceux qui étaient présent et qui ont vu Lazare sortir de sa tombe on eu la conviction et la certitude que les paroles de Jésus sont vraies et qu'il est bien la résurrection et la vie.
La peine qu'a ressentit Jésus nous prouve aussi que son père et lui haïssent la mort comme une ennemie à combattre et anéantir définitivement .
Et nos corps à nous sont physiques , nous avons été créé corps physique et nous aurons la gloire des corps physiques
Et pour répondre au sujet les morts ne vivent pas d’expérience , ils ne vivent plus puisque morts
Auteur : Anonymous Date : 11 avr.13, 03:13 Message : Paul n’était pas mort mais bien vivant contrairement à Lazare et puis c'est pas sympa et incohérent de la part de Jésus de le ressusciter sur terre dans un corps physique qui était corrompu par la mort alors que Lazare s'en allait vers un monde meilleurs dans un corps spirituel et incorruptible, si il aimait réellement son ami , il l'aurait laissé partir et de toute façon il l'aurait retrouvé au ciel à sa mort et sa famille aussi mais non il l'a fait revenir dans un corps corruptible car Lazare allait de nouveau mourir, c'est plutôt cruel comme scénario.
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Jésus n'était pas encore mort et ressuscité de toute façon, je ne dis pas que Lazare était au paradis, mais demandé à Pierre, avec quel cerveau est-il revenu, quel sang etc...etc. puisque son sang s'est tarie dans ses veines....bref... Cela fait presque 2000 ans que le péché d'Adam est racheté et qu'il a reçu tout pouvoir au ciel et sur la terre.
Matthieu le 28-18 : Jésus s'étant approché, leur parla ainsi : tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre
Paul a vu et entendu au 3em ciel, ce qu'il appelle "le PARADIS et pas un paradis", des paroles merveilleuses qu'il n'avait pas le droit d'exprimer etc.de plus, Paul était pressé de mourir pour aller rejoindre le seigneur...
Pourquoi être pressé, s'il n'y a rien après ou qu'il faille attendre presque 2000 ans ??? çà n'a aucun sens pour un lecteur de la Bible.
Occulter des versets gênants, ne change pas la véracité de ceux-ci, ni, ne les effacent.!.
Philippiens 1:
21 car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. 22 Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. 23 Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur; 24 mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.
Jésus est monter au ciel et a fait des dons en hommes..etc.Cela n'a été possible qu'après sa résurrection, pas avant.
Ephésiens 4:8 .C'est pourquoi il est dit : Étant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.
Auteur : Amelia Date : 11 avr.13, 03:58 Message : Ce n'est même pas comparable à ce que tu exposes ici , les écritures ne parlent d’aucune autre personne qui aurait connu un tel phénomène, donc c'est donc ce que seul Paul a vécu qui est un extrême degré de ravissement quand il contempla cette vision élevé et de nature spirituel . Il précise aussi que cela c'est passé quatorze ans en arrière, alors qu'il était bien vivant.
Maintenant que l'on sait que toutes sortes de dons miraculeux venant de Dieu sont abolis , de qui viennent ces visions alors ? Si effectivement si on peut parler de vision d'ailleurs.
Jésus a reçu tout pouvoir au ciel et sur terre voilà presque 2000 ans, il est monté au ciel et a emmené des captifs avec lui, etc....etc.Paul était pressé de mourir pour le rejoindre...
Paul a dit aussi que les langues cesseront....les gens ne parlent plus dans leurs langues respectives aujourd'hui ???
L'amour ne périt jamais. Or y a-t-il des prophéties ? elles auront leur fin. Y a-t-il des langues ? elles cesseront.[/b] Y a-t-il de la connaissance ? elle aura sa fin. Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie ; mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est en partie aura sa fin.
Quand j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant ;
quand je suis devenu homme, j'en ai fini avec ce qui était de l'enfant. Car nous voyons maintenant au travers d'un verre, obscurément, mais alors face à face ; maintenant je connais en partie, mais alors je connaîtrai à fond comme j'ai eté connu. Or maintenant ces trois choses demeurent : la foi, l'espérance, l'amour ;
mais la plus grande de ces choses, c'est l'amour.
1Corinthiens 13,8-13 Darby
les personnes qui ont fait une NDE ou EMI , n'ont rien cherché, ce n'est pas de l'ésotérisme, ils étaient mort cliniquement pour la plupart ou dans un coma profond, ce n'est pas de l'occultisme ou de la voyance, ni n'ont cherché à parler avec les morts etc...etc.choses qui sont interdites dans la Bible, ils racontent simplement ce qu'ils ont vu et vécu....Alors soit ils sont tous dingues, soit c'est la vérité!
Même les scientifiques honnêtes reconnaissent "par non-choix" qu'ils ont vécu quelque chose d'inexplicable, qui dépasse l'entendement humain !.
Auteur : Amelia Date : 11 avr.13, 04:34 Message :
Philippiens 1:
21 car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. 22 Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. 23 Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur; 24 mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.
Jésus est monter au ciel et a fait des dons en hommes..etc.Cela n'a été possible qu'après sa résurrection, pas avant.
Ephésiens 4:8 .C'est pourquoi il est dit : Étant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.
Paul n'est pas pressé de mourir mais il dit : je désire vraiment, c’est la libération et être avec Christ et il parle ici en tant que cohéritier d'un royaume bien meilleurs
Mais nous aussi nous sommes dans l'attente tout comme lui même si nous ne sommes pas cohéritier :
Romain 8 :
18 Aussi j’estime que les souffrances de l’époque présente ne pèsent rien en comparaison de la gloire qui va être révélée en nous. 19 Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu.20 Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. 22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble. 23 Et non seulement cela,mais nous aussi, qui avons les prémices, à savoir l’esprit, oui nous gémissons en nous-mêmes, tandis que nous attendons ardemment d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon. 24 Car nous avons été sauvés dans [cette] espérance ; mais une espérance qu’on voit n’est pas une espérance ; car lorsqu’un homme voit quelque chose, l’espère-t-il ? 25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous continuons à l’attendre avec endurance.
Pour Ephésiens 4:8 va voir Psaume 68 : 18
Auteur : Anonymous Date : 11 avr.13, 04:41 Message :
né de nouveau a écrit :Bonjour à tous,
Nous vivons une époque formidable parce que nous pouvons comprendre facilement des choses qui pouvaient sembler incroyable à nos prédécesseurs.
Si aujourd'hui un incendie détruit ma maison et mon ordinateur, je peux prendre un nouvel ordinateur et là, restituer entièrement ce qu'était mon vieil ordi avec les données copiées sur un disque dur externe ou copiées et sauvegardées sur le cloud.
Le cloud n'est-il pas le livre de souvenir de l'informatique ?
La résurrection de Lazare est justement différente parce qu'il ne s'agissait pas de redonner vie à une personne juste décédée mais à une personne dont le corps était déjà corrompu. Il ne s'agissait donc pas de redonner le souffle de vie mais de recréer ce qu'était Lazare. Au passage, il n'est plus parlé de Lazare après cet épisode. Si Lazare avait vécu durant sa mort, une quelconque expérience, à coup sûr il en aurait témoigné.
Bonne journée,
Pierre
Sauf, si cela ne lui a pas été permis, comme Paul avec le 3em ciel et ce qu'il a vu et entendu : " 2 corinthiens 12 4 fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles merveilleuses qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer."
Donc, si je comprends bien, par apport à Lazare, Dieu l'a relevé à partir de son "cloud, comme tu dis" ???.
Justement, c'est ma question, qu'est-ce que ce "cloud" qui fait de chacun de nous, un être unique ???...
Si nous avons "tous" une empreinte physique "digitale, pour ne parler que de celle-là" c'est que nous avons aussi une empreinte spirituelle.
Paul est clair sur cela: s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel...: [...] 1 Corinthiens 15:44: S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
je le traduis ainsi: si nous avons une empreinte physique "nos empreintes digitales" nous avons aussi, une empreinte spirituel " notre âme et notre esprit" qui est la partie spirituelle de notre être, contrairement au corps.
1 Thessaloniciens 5
5:23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ !
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Auteur : Anonymous Date : 11 avr.13, 04:53 Message :
Amelia a écrit :
Philippiens 1:
21 car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain.
22 Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer.
23 Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;
24 mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.
Auteur : Amelia Date : 11 avr.13, 04:57 Message :
Arlitto a écrit :.
Jésus a reçu tout pouvoir au ciel et sur terre voilà presque 2000 ans, il est monté au ciel et a emmené des captifs avec lui, etc....etc.Paul était pressé de mourir pour le rejoindre...
Paul a dit aussi que les langues cesseront....les gens ne parlent plus dans leurs langues respectives aujourd'hui ???
L'amour ne périt jamais. Or y a-t-il des prophéties ? elles auront leur fin. Y a-t-il des langues ? elles cesseront.[/b] Y a-t-il de la connaissance ? elle aura sa fin. Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie ; mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est en partie aura sa fin.
Quand j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant ;
quand je suis devenu homme, j'en ai fini avec ce qui était de l'enfant. Car nous voyons maintenant au travers d'un verre, obscurément, mais alors face à face ; maintenant je connais en partie, mais alors je connaîtrai à fond comme j'ai eté connu. Or maintenant ces trois choses demeurent : la foi, l'espérance, l'amour ;
mais la plus grande de ces choses, c'est l'amour.
1Corinthiens 13,8-13 Darby
les personnes qui ont fait une NDE ou EMI , n'ont rien cherché, ce n'est pas de l'ésotérisme, ils étaient mort cliniquement pour la plupart ou dans un coma profond, ce n'est pas de l'occultisme ou de la voyance, ni n'ont cherché à parler avec les morts etc...etc.choses qui sont interdites dans la Bible, ils racontent simplement ce qu'ils ont vu et vécu....Alors soit ils sont tous dingues, soit c'est la vérité!
Même les scientifiques honnêtes reconnaissent "par non-choix" qu'ils ont vécu quelque chose d'inexplicable, qui dépasse l'entendement humain !.
Je sais que ce sujet est délicat pour toi et je ne cherche pas à te faire de la peine non plus et tu le sais mais rien de tout ce que ces gens, qui sont pour la plupart de bonne foi je ne dis pas le contraire, ont vécu ne se retrouve dans la bible, de plus si c’était réellement des visions ( ce que je pense pas ) Satan égard beaucoup de gens pour les éloigner de la vérité et pas besoin d’être medium ou voyant pour ça, il peut jouer sur la sensibilité et la perte d'un proche nous concerne tous et la peur de les perdre aussi , alors oui ça à l'air tentant et rassurant d'y croire mais ce n'est que mensonge .
Je sais que ça n'a rien d'agréable, au final c'est plutôt traumatisant parce que ce qu'on ne dit et explique pas dans tes vidéos c'est les dépressions graves qui en découle, ce n'est pas tout rose bien au contraire, c'est même devenu un phénomène de mode et ça a un coté malsain.
Auteur : Amelia Date : 11 avr.13, 05:18 Message :
Arlitto a écrit :
Philippiens 1:
21 car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain.
22 Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer.
23 Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;
24 mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.
Philippiens 1/12 Or je veux que vous sachiez, frères, que ma situation a plutôt tourné au progrès de la bonne nouvelle 13 de sorte que mes liens sont devenus manifestes dans leur rapport avec Christ parmi toute la Garde prétorienne et chez tous les autres ; 14 et la plupart des frères dans [le] Seigneur, ayant gagné en confiance du fait de mes liens, se montrent d’autant plus courageux à dire sans crainte la parole de Dieu.
Il est donc pressé d'annoncer la bonne nouvelle du royaume et par sa libération pour qu'il puisse régner au coté de Christ dans le royaume sur la terre et non pas de mourir.
23 Je me trouve pressé par ces deux choses ; mais ce que je désire vraiment, c’est la libération et être avec Christ, car cela, bien sûr, est de beaucoup le meilleur.
Auteur : Anonymous Date : 11 avr.13, 05:21 Message : Je sais que ça n'a rien d'agréable, au final c'est plutôt traumatisant parce que ce qu'on ne dit et explique pas dans tes vidéos c'est les dépressions graves qui en découle, ce n'est pas tout rose bien au contraire, c'est même devenu un phénomène de mode et ça a un coté malsain.
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Au contraire cela a changé leur vie de manière radicale et positive," satan n'a pas ce pouvoir", car d'après ce qu'ils racontent, aucun mort qu'ils ont vu et entendu, ne peut parler avec les vivants et ils le savent, d'ailleurs aucun d'eux n'a cherché à parler avec ceux qu'ils ont vus, à travers un médium ou un voyant. Ces gens-là, n'ont rien cherché, ils ont simplement vécu des choses qu'ils racontent.
Magazine de la santé - Expériences de Mort Imminente Allo Docteurs 2012- 1ère partie
Je pense qu'il y a beaucoup de charlatans qui essaie de vendre leur livre, par le biais des commentaires de patients ayant vécu ce genre de phénomène.
Mais je ne pense pas qu'il est été mort une seule seconde, pour ma part une fois que tu es mort tu ne reviens pas à la vie.
La mort est un processus irréversible, si quelqu'un revient parce qu'il était absent, c'est qu'il n'était pas mort.
Auteur : Amelia Date : 11 avr.13, 05:55 Message : Libre à toi d'y croire mais réfléchis y parce que je n'invente pas c'est bien un traumatisme qu'il ne faut pas prendre à la légère , ce que l'on voit en façade ce n'est pas ce qui est réel , en profondeur c'est tout autre. Dans ce cas la mort devient une obsession , le but à atteindre pour revivre cette expérience , je trouve personnellement que c'est inquiétant mais quand cela arrive à un enfant imagine les dégâts, de plus il y a différente forme de dépressions , la personne ne s'en rend pas forcement compte et son entourage non plus et elle s'enfonce petit à petit. Regardes quand une personne à l'intention de ce suicidée pourquoi crois tu que bien souvent les proches ne le remarque pas ?
Je ne dit pas que ces gens ont l'intention de se suicider (enfin pas toutes) mais cette plénitude ressemble étrangement à celle de quelqu'un qui pense à la mort comme une libération .
Auteur : l'hirondelle Date : 11 avr.13, 10:00 Message : Les expériences mystiques ne sont pas à comparer à une EMI.
Ce que dit Amelia m'a fait pensé à une histoire un peu triste, qu'une amie m'a raconté, il y a une vingtaine d'année.
Un de ses cousins avait une vie peu reluisante. Un jour, il a eu un grave accident et il a été blessé à la tête. A-t-il vraiment fait une EMI ou était-il simplement dans le coma? en tout cas, il avait été entre la vie et la mort.
Toujours est-il que quand il a repris conscience, il a raconté à ses proches qu'il avait rencontré Jésus. Il ne sentait pas fier parce qu'il était un petit voyou. Jésus lui avait rappelé les côtés peu reluisants de son existence, le fait qu'il volait et surtout le mal qu'il se faisait à lui-même : il prenait de la drogue. Ensuite, disait-il, il avait eu le choix entre rester là-bas ou revenir sur terre. Mais comme il avait vu sa mère en train de le pleurer, il ne l'a pas supporté et il a choisi de revenir ici-bas.
Et pourtant, plusieurs semaines après s'être rétabli, ce garçon s'est suicidé. Il faut dire que sa blessure avait laissé des séquelles, comme de continuels maux de tête, et des sautes d'humeur. Pour cesser de faire du mal malgré lui à ses proches et confiant qu'il y avait un monde meilleur après la mort, il a mis fin à ses jours.
Je pense qu'il n'était pas totalement responsable de ses actes vu les séquelles de sa blessure.
Mais je ne pense pas qu'il ait réellement rencontré Jésus dans son coma. Il a rencontré sa conscience et son imaginaire lui a fait prendre cette forme.
Auteur : Amelia Date : 11 avr.13, 10:08 Message :
l'hirondelle a écrit :Les expériences mystiques ne sont pas à comparer à une EMI.
Ce que dit Amelia m'a fait pensé à une histoire un peu triste, qu'une amie m'a raconté, il y a une vingtaine d'année.
Un de ses cousins avait une vie peu reluisante. Un jour, il a eu un grave accident et il a été blessé à la tête. A-t-il vraiment fait une EMI ou était-il simplement dans le coma? en tout cas, il avait été entre la vie et la mort.
Toujours est-il que quand il a repris conscience, il a raconté à ses proches qu'il avait rencontré Jésus. Il ne sentait pas fier parce qu'il était un petit voyou. Jésus lui avait rappelé les côtés peu reluisants de son existence, le fait qu'il volait et surtout le mal qu'il se faisait à lui-même : il prenait de la drogue. Ensuite, disait-il, il avait eu le choix entre rester là-bas ou revenir sur terre. Mais comme il avait vu sa mère en train de le pleurer, il ne l'a pas supporté et il a choisi de revenir ici-bas.
Et pourtant, plusieurs semaines après s'être rétabli, ce garçon s'est suicidé. Il faut dire que sa blessure avait laissé des séquelles, comme de continuels maux de tête, et des sautes d'humeur. Pour cesser de faire du mal malgré lui à ses proches et confiant qu'il y avait un monde meilleur après la mort, il a mis fin à ses jours.
Je pense qu'il n'était pas totalement responsable de ses actes vu les séquelles de sa blessure.
Mais je ne pense pas qu'il ait réellement rencontré Jésus dans son coma. Il a rencontré sa conscience et son imaginaire lui a fait prendre cette forme.
Je suis tout à fait d'accord mais c'est
Auteur : septour Date : 11 avr.13, 11:13 Message : Retour au corps.
L'encephalo est plat, le coeur ne bat plus, la circulation du sang est arrétée, les réanimations ont echoué : ce corps est mort! Pour un retour de l'ame(scientifiquement parlant) ce serait une question de 5 ou 6 mn. Ce scenario est déja arrivé(vu a la tv). 30 mn aprés le patient déclaré mort revient a la vie! Sans sequelles aucunes!
Ce scenario me rappelle quelqu'un, mais au lieu de 30 minutes, il etait question de 72 heures..... Les miracles existent.
Auteur : Anonymous Date : 11 avr.13, 21:10 Message :
KAHINA a écrit :Bonjour,
Je pense qu'il y a beaucoup de charlatans qui essaie de vendre leur livre, par le biais des commentaires de patients ayant vécu ce genre de phénomène.
Mais je ne pense pas qu'il est été mort une seule seconde, pour ma part une fois que tu es mort tu ne reviens pas à la vie.
La mort est un processus irréversible, si quelqu'un revient parce qu'il était absent, c'est qu'il n'était pas mort.
Azul fellam, Kahina,
Les NDE ou EMI ne sont pas des personnes, sortis de leurs tombes qui les racontent, ces personnes ont frôlé la mort, ce n'est qu'après une réanimation et un réveil à la vie, qu'ils ont pu raconter leurs expériences....il est évident qu'un mort est mort, et on l'enterre.
Auteur : Anonymous Date : 11 avr.13, 21:22 Message :
l'hirondelle a écrit :Les expériences mystiques ne sont pas à comparer à une EMI.
Ce que dit Amelia m'a fait pensé à une histoire un peu triste, qu'une amie m'a raconté, il y a une vingtaine d'année.
Un de ses cousins avait une vie peu reluisante. Un jour, il a eu un grave accident et il a été blessé à la tête. A-t-il vraiment fait une EMI ou était-il simplement dans le coma? en tout cas, il avait été entre la vie et la mort.
Toujours est-il que quand il a repris conscience, il a raconté à ses proches qu'il avait rencontré Jésus. Il ne sentait pas fier parce qu'il était un petit voyou. Jésus lui avait rappelé les côtés peu reluisants de son existence, le fait qu'il volait et surtout le mal qu'il se faisait à lui-même : il prenait de la drogue. Ensuite, disait-il, il avait eu le choix entre rester là-bas ou revenir sur terre. Mais comme il avait vu sa mère en train de le pleurer, il ne l'a pas supporté et il a choisi de revenir ici-bas.
Et pourtant, plusieurs semaines après s'être rétabli, ce garçon s'est suicidé. Il faut dire que sa blessure avait laissé des séquelles, comme de continuels maux de tête, et des sautes d'humeur. Pour cesser de faire du mal malgré lui à ses proches et confiant qu'il y avait un monde meilleur après la mort, il a mis fin à ses jours.
Je pense qu'il n'était pas totalement responsable de ses actes vu les séquelles de sa blessure.
Mais je ne pense pas qu'il ait réellement rencontré Jésus dans son coma. Il a rencontré sa conscience et son imaginaire lui a fait prendre cette forme.
Attention, aussi , à ne pas confondre, hallucinations et une expérience EMI, les médecins ci-dessous, savent faire la différence entre les deux. "regardez la vidéo vers les 8 mn"
Expériences de Mort Imminente Allo Docteurs 2012 - 2ème partie
Auteur : l'hirondelle Date : 11 avr.13, 21:31 Message : Une EMI inclut des hallucinations.
La vidéo dit qu'une EMI n'est pas due aux produits anesthésiants, rien d'autre.
Par contre tu devrais savoir que le corps produit ses propres hormones anesthésiantes pour se protéger de la douleur, qui ont des effets semblables à la morphine.
Auteur : Anonymous Date : 11 avr.13, 21:36 Message :
l'hirondelle a écrit :Une expérience EMI inclut des hallucinations.
Les hallucinations, sont une chose, une EMI, une autre, regarde la vidéo ci-dessus à la 8ém minutes, les chirurgiens l'expliquent et savent faire la différence entre les deux !
Auteur : Anonymous Date : 11 avr.13, 21:54 Message :
Amelia a écrit :Libre à toi d'y croire mais réfléchis y parce que je n'invente pas c'est bien un traumatisme qu'il ne faut pas prendre à la légère , ce que l'on voit en façade ce n'est pas ce qui est réel , en profondeur c'est tout autre. Dans ce cas la mort devient une obsession , le but à atteindre pour revivre cette expérience , je trouve personnellement que c'est inquiétant mais quand cela arrive à un enfant imagine les dégâts, de plus il y a différente forme de dépressions , la personne ne s'en rend pas forcement compte et son entourage non plus et elle s'enfonce petit à petit. Regardes quand une personne à l'intention de ce suicidée pourquoi crois tu que bien souvent les proches ne le remarque pas ?
Je ne dit pas que ces gens ont l'intention de se suicider (enfin pas toutes) mais cette plénitude ressemble étrangement à celle de quelqu'un qui pense à la mort comme une libération .
Ce n'est pas une croyance de ma part, mais un intérêt, que je porte, puisque ces choses existent, que des expérienceurs en parlent et que cela n'a rien d'ésotérique, je m'y intéresse tout simplement, comme je me suis aussi intéressé à un moment donné, à notre subconscient ou notre esprit inconscient, qui est aussi une réalité tangible et calculable...
Auteur : septour Date : 11 avr.13, 22:03 Message : OUI, les endorphines, je crois, mais comment alors qu'il n'y plus aucune activité dans le cerveau, un personne revient a la vie ou si vous preferez l'ame réanime, ''réintégre'' le corps, comment cette personne peut elle avoir des hallucinations et raconter ce qu'elle a vu HORS DU CORPS.
Explication vu coté spirituel: Le corps est une machine semie automatique et le cerveau un ''ordi'' avec ''clavier'' de commandes, ce corps n'est animé que lorsque La Vie, l'ame, dieu, est present ''dans'' le corps. L'ame peut se ''détacher'' A VOLONTÉ, la nuit pendant le sommeil du corps c'est ce qui se produit et c'est l'ame qui commande le détachement en mettant le corps en veilleuse, laissant ce dernier aux commandes de l'esprit. C'est aussi le méme phénoméne chez le nouveau né qui dort 20h /24h, l'ame n'integre le corps que par épisodes.....de plus en plus longues.
Auteur : Anonymous Date : 11 avr.13, 22:12 Message : Celui qui veut halluciner,il prend du LSD et voilà, bon voyage...!......Rien à voir avec une NDE...
Quand nous dormons, nous rêvons, dans nos rêves, nous parlons avec des inconnues parfois, nous mangeons, nous marchons ou courrons, nous faisons connaissance avec des personnes qui n'existent pas dans notre entourage, alors que dans nos rêves cela semble, si réel....etc.....etc.
Pourtant, la réalité, est celle-ci..........Nous sommes dans notre lit et n'avons pas bougé d'un iota !.
Auteur : l'hirondelle Date : 11 avr.13, 22:30 Message : Arlitto, on dirait que l'EMI est devenu un dogme de ta religion !
Auteur : l'hirondelle Date : 11 avr.13, 22:39 Message :
septour a écrit :OUI, les endorphines, je crois, mais comment alors qu'il n'y plus aucune activité dans le cerveau, un personne revient a la vie ou si vous preferez l'ame réanime, ''réintégre'' le corps, comment cette personne peut elle avoir des hallucinations et raconter ce qu'elle a vu HORS DU CORPS.
Mais qu'est-ce qui te dit qu'il n'y a plus d'activité dans le cerveau ?
Un encéphalogramme plat ?
Et un encéphalogramme bénéficie du dogme de l'infaillibilité ?
Ce n'est pas parce qu'une machine n'enregistre plus d'activité qu'il n'y a plus d'activité. Une machine a ses limites, nos connaissances scientifiques aussi. L'électro-encéphalogramme enregistre l'activité électrique du cerveau.
Il y a peut-être des choses qui lui échappent et dont nous ne nous rendons pas encore compte aujourd'hui.
On dirait que les encéphalogrammes sont votre bible.
Les impressions de décorporation, elles se font aussi dans d'autres cas que l'EMI, notamment dans des cas de perturbations mentales, parfois occasionnées par des drogues hallucinogènes.
À l'heure actuelle, la recherche scientifique suggère que ces sensations sont liées à un dysfonctionnement de la jonction temporo-pariétale2. Plusieurs personnes affirment avoir flotté au-dessus de leur corps après un accident (c'est l'expérience de mort imminente) ou lors d'un voyage astral. Des chercheurs suisses pensent avoir trouvé une explication très rationnelle à ce phénomène. Selon les neurologues Olaf Blanke et Margitta Seeck, les expériences de mort imminente (EMI) proviendraient de perturbations d'un processus complexe de coordination, qu'ils localisent maintenant dans le cerveau. Pour eux, la représentation corporelle est troublée lorsqu'on stimule électriquement la jonction temporo-pariétale du cerveau. À ce moment, le cerveau génère une image délocalisée, comme projetée sous le corps, en face de lui ou derrière lui. Dans les deux premiers cas, les personnes reconnaissent encore leur propre image. Toutefois, dans le dernier, ils ressentent une présence autre, parfois sombre et menaçante. Ces observations ont été réalisées par hasard pendant que les scientifiques stimulaient électriquement des zones clés du cerveau afin d'ôter des parties du cortex responsables de formes sévères d'épilepsie. Les chercheurs travaillent au département de neurosciences cliniques de la Faculté de médecine de l'Université de Genève (UNIGE) et à l'Institut des neurosciences de l'École polytechnique fédérale de Lausanne (EPFL).
Des psychologues s'étant intéressés au rêve lucide, comme Stephen LaBerge, Paul Tholey ou Susan Blackmore affirment que les projections astrales sont des rêves lucides et que les sensations de sortie du corps (que l'on retrouve lors de la pratique de certaines méthodes d'induction de rêves lucides) seraient d'ordre onirique et ne présumeraient pas de la sortie réelle d'un autre corps depuis le corps physique.
Auteur : Anonymous Date : 11 avr.13, 23:12 Message :
Arlitto a écrit :
Donc, si je comprends bien, par apport à Lazare, Dieu l'a relevé à partir de son "cloud, comme tu dis" ???.
Justement, c'est ma question, qu'est-ce que ce "cloud" qui fait de chacun de nous, un être unique ???...
Si nous avons "tous" une empreinte physique "digitale, pour ne parler que de celle-là" c'est que nous avons aussi une empreinte spirituelle.
Bonjour Arlitto,
Dans le cas d'un ordinateur, ce sont les fichiers qui sont sauvegardés et qui permettront de restituer ce qu'était l'ordinateur à un moment donné.
Maintenant, prenons un autre exemple, si tu as perdu quelqu'un qui t'étais cher, même des années après tu vas pouvoir te souvenir de son sourire, de ses yeux etc. ceux qui savent peindre ou dessiner peuvent reproduire ses traits, de même tu vas pouvoir te souvenir du son de sa voix, de sa manière de prononcer certains mots, de ce qu'elle aimait....etc. Est-ce que c'est quelque chose qui reste de la personne qui te permet cela ou tout simplement l'amour et l'attention que tu portais à cette personne ?
Pourquoi Dieu aurait-Il besoin d'un support, une âme, un esprit ou que sais-je encore pour se souvenir exactement de ce qu'était telle personne ?
Le créateur de l'ADN, de l'Univers n'aurait pas assez de puissance pour se souvenir de la vie de celui qu'Il aime ?
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 12 avr.13, 00:06 Message :
l'hirondelle a écrit :Arlitto, on dirait que l'EMI est devenu un dogme de ta religion !
Non, c'est juste le sujet du moment, de plus, moi et les religions , ça fait 12...........
Auteur : Anonymous Date : 12 avr.13, 00:14 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Arlitto,
Dans le cas d'un ordinateur, ce sont les fichiers qui sont sauvegardés et qui permettront de restituer ce qu'était l'ordinateur à un moment donné.
Salut, Pierre,
Oui, nous sommes d'accord, mais, ma question est, quels sont ces fichiers, qui permettront de nous restituer ???
Maintenant, prenons un autre exemple, si tu as perdu quelqu'un qui t'étais cher, même des années après tu vas pouvoir te souvenir de son sourire, de ses yeux etc. ceux qui savent peindre ou dessiner peuvent reproduire ses traits, de même tu vas pouvoir te souvenir du son de sa voix, de sa manière de prononcer certains mots, de ce qu'elle aimait....etc. Est-ce que c'est quelque chose qui reste de la personne qui te permet cela ou tout simplement l'amour et l'attention que tu portais à cette personne ?
Pourquoi Dieu aurait-Il besoin d'un support, une âme, un esprit ou que sais-je encore pour se souvenir exactement de ce qu'était telle personne ?
Le créateur de l'ADN, de l'Univers n'aurait pas assez de puissance pour se souvenir de la vie de celui qu'Il aime ?
Bonne journée,
Pierre
Je ne sais pas si Dieu a besoin de quelque chose pour ressusciter les gens, mais je sais ce que dit Paul," s'il y a un corps physique, IL Y A AUSSI un corps spirituel"...à moins de considérer que seuls quelques-uns seulement possèdent un corps physique, Paul s'adresse à tous ceux qui ont un corps, c'est-à-dire, tout le monde.
Selon Jésus, il n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants, pour Dieu, tous sont vivants, et pas seulement ceux qu'il aime...........
Auteur : Anonymous Date : 12 avr.13, 00:35 Message : A propos de décorporation, j'avais dit ici que j'avais entendu qu'elles avaient été provoquées par des scientifiques en stimulant une zone du cerveau. J'en avais entendu parler à la radio parce qu'il s'agit d'un prix scientifique décerné justement pour cette expérience http://www.neuropsychologie.fr/index.ph ... ience-r150
Auteur : Anonymous Date : 12 avr.13, 00:51 Message :
Arlitto a écrit :
Je ne sais pas si Dieu a besoin de quelque chose pour ressusciter les gens, mais je sais ce que dit Paul," s'il y a un corps physique, IL Y A AUSSI un corps spirituel"...à moins de considérer que seuls quelques-uns seulement possèdent un corps physique, Paul s'adresse à tous ceux qui ont un corps, c'est-à-dire, tout le monde.
Tu oublies le contexte,
Paul parle t'il de tous les humains ? verset 23mais chacun en son rang : le Christ comme prémices, puis, à son avènement, ceux qui appartiennent au Christ. 24Ensuite viendra la fin, quand il remettra la royauté à celui qui est Dieu et Père, après avoir réduit à rien tout principat, toute autorité, toute puissance.NBS
Paul parle t'il d'une résurrection immédiate après la mort ? même verset 23mais chacun en son rang : le Christ comme prémices, puis, à son avènement, ceux qui appartiennent au Christ. 24Ensuite viendra la fin, quand il remettra la royauté à celui qui est Dieu et Père, après avoir réduit à rien tout principat, toute autorité, toute puissance.NBS C'est donc à l'avènement du Christ que ceux qui appartiennent au Christ devaient être relevés. Ceci étant confirmé un peu plus loin : 52en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. NBS
Arlitto a écrit :Selon Jésus, il n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants, pour Dieu, tous sont vivants, et pas seulement ceux qu'il aime...........
Jean 17:3— Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. — NBS si Jésus précise comment avoir la vie éternelle, c'est que ce n'est pas automatique
Ceux qui sont dans la mémoire de Dieu sont vivants, leur disparition n'est pas définitive. Quant à ceux qu'il ne garde pas en mémoire, ils sont morts spirituellement, physiquement, sans espoir de retour, ils ne sont plus rien pour Dieu.
Auteur : Anonymous Date : 12 avr.13, 03:11 Message :Ceux qui sont dans la mémoire de Dieu sont vivants, leur disparition n'est pas définitive. Quant à ceux qu'il ne garde pas en mémoire, ils sont morts spirituellement, physiquement, sans espoir de retour, ils ne sont plus rien pour Dieu.
...........................................................................................................................................................................
Peux-tu me dire où cela est écrit stp ??? ou qui a dit que Dieu avait une mémoire ???
1-corinthiens 15: 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices,
Peux-tu me dire qui n'est pas en mort à cause du péché d'Adam stp ???
Auteur : Amelia Date : 12 avr.13, 04:12 Message : Il n'est pas écrit tous les humains mais tous revivront en Christ donc tout ceux qui ont été racheté par lui.
Maintenant il y a ceux qui iront jugement de la géhenne ou lac de feu . la Géhenne est une mort dont on ne revient jamais, sans espoir de résurrection, la mort est définitive c'est une destruction éternelle :
Matthieu 25
41 “ Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger+, et j’ai eu soif+, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité ; nu, mais vous ne m’avez pas vêtu ; malade et en prison+, mais vous n’avez pas pris soin de moi. ’ 44 Alors eux aussi répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas servi ? ’ 45 Alors il leur répondra en disant : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits+, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait. 46 Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”
Il y a aussi :
2 Thessaloniciens 1
9 Ceux-là subiront la punition judiciaire d’une destruction éternelle de devant le Seigneur et de [devant] la gloire de sa force
Matthieu 23
33 “ Serpents, progéniture de vipères+, comment pourrez-vous fuir le jugement de la géhenne ?
27 “ Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites! parce que vous ressemblez à des tombes blanchies, qui au-dehors, en effet, paraissent belles, mais qui au-dedans sont pleines d’ossements de morts et d’impuretés de toutes sortes.
Marc 9
43 “ Et si jamais ta main te fait trébucher, coupe-la ; mieux vaut pour toi entrer dans la vie estropié que de t’en aller avec deux mains dans la géhenne, dans le feu qu’il est impossible d’éteindre
Auteur : CHAHIDA Date : 12 avr.13, 04:52 Message :
Amelia a écrit :Libre à toi d'y croire mais réfléchis y parce que je n'invente pas c'est bien un traumatisme qu'il ne faut pas prendre à la légère , ce que l'on voit en façade ce n'est pas ce qui est réel , en profondeur c'est tout autre. Dans ce cas la mort devient une obsession , le but à atteindre pour revivre cette expérience , je trouve personnellement que c'est inquiétant mais quand cela arrive à un enfant imagine les dégâts, de plus il y a différente forme de dépressions , la personne ne s'en rend pas forcement compte et son entourage non plus et elle s'enfonce petit à petit. Regardes quand une personne à l'intention de ce suicidée pourquoi crois tu que bien souvent les proches ne le remarque pas ?
Je ne dit pas que ces gens ont l'intention de se suicider (enfin pas toutes) mais cette plénitude ressemble étrangement à celle de quelqu'un qui pense à la mort comme une libération .
Bonjour, Amélia!
je ne répondais pas directement à toi mais au post. Je n'ai pas lu ton message désolé.
Mais ceci dit, je ne pense pas qu'ils puissent vivre la mort, quelque chose qui y ressemble, une absence mais pas la mort.
Et tu sais le subconscient....
Ne t'ai t'il jamais arrivé de rêver et de penser que ce rêve était une réalité, pour moi je pense qu'il y a une grosse part du subconscient qui fait que ces personnes pensent avoir vécu la mort.
Enfin c'est mon avis. Car crois moi quand ton âme s'arrache de ton corps se n'est absolument pas ce que l'on décrit ici.. C'est une atrocité et une douleur, enfn c'est la description que j'en ai en fonction de ma foi..
Auteur : septour Date : 12 avr.13, 05:21 Message : NOUS vivons LA mort.......CHAQUE SOIR! Quand nous abordons les instants juste avant de sombrer dans le sommeil, le corps est engourdi voir paralysé, nous ne le ressentons plus, notre conscience est rassemblée au niveau de la téte. Nous ressentons un grand bien étre, une détente délicieuse.
C'EST PAREIL A LA MORT DU CORPS, a la seule difference que nous savons qu'au bout de la nuit nous serons encore la. Quand le temps de partir est venu, l'angoisse et la peur remplacent
la détente et le bien étre...c'est l'unique différence!!! On ne souffre PAS!
Je pense que chacun et chacune aura son point de vu sur la question et qu'il est intéressent de lire ces points de vues.
On ne sera pas forcément d'accords. Mais au moins il y a débàt!
Auteur : Anonymous Date : 12 avr.13, 06:05 Message :
Amelia a écrit :Il n'est pas écrit tous les humains mais tous revivront en Christ donc tout ceux qui ont été racheté par lui.
C'est cela que j'appelle "la religion", chacun à sa vérité, et évidemment ils sont les seuls à être sauvés, comme si cela dépendait d'eux ou de leurs actes. , c'est le contraire de ce que dit la Bible !.
1-corinthiens 15: 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices,
Peux-tu me dire qui n'est pas en mort à cause du péché d'Adam ???
Maintenant il y a ceux qui iront jugement de la géhenne ou lac de feu . la Géhenne est une mort dont on ne revient jamais, sans espoir de résurrection, la mort est définitive c'est une destruction éternelle :
Matthieu 25
41 “ Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger+, et j’ai eu soif+, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité ; nu, mais vous ne m’avez pas vêtu ; malade et en prison+, mais vous n’avez pas pris soin de moi. ’ 44 Alors eux aussi répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas servi ? ’ 45 Alors il leur répondra en disant : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits+, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait. 46 Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”
Daniel 12:2- "Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle.
Il y a aussi :
2 Thessaloniciens 1
9 Ceux-là subiront la punition judiciaire d’une destruction éternelle de devant le Seigneur et de [devant] la gloire de sa force
Matthieu 23
33 “ Serpents, progéniture de vipères+, comment pourrez-vous fuir le jugement de la géhenne ?
27 “ Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites! parce que vous ressemblez à des tombes blanchies, qui au-dehors, en effet, paraissent belles, mais qui au-dedans sont pleines d’ossements de morts et d’impuretés de toutes sortes.
Marc 9
43 “ Et si jamais ta main te fait trébucher, coupe-la ; mieux vaut pour toi entrer dans la vie estropié que de t’en aller avec deux mains dans la géhenne, dans le feu qu’il est impossible d’éteindre
[/quote]
Matthieu 8:
11 Et je vous dis que plusieurs viendront d’orient et d’occident, et s’assiéront avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux;
12 mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres de dehors, là seront les pleurs et les grincements de dents.
Jacques 5
1 A vous maintenant, riches! Pleurez et gémissez, à cause des malheurs qui viendront sur vous.
2 Vos richesses sont pourries, et vos vêtements sont rongés par les teignes.
3 Votre or et votre argent sont rouillés; et leur rouille s'élèvera en témoignage contre vous, et dévorera vos chairs comme un feu. Vous avez amassé des trésors dans les derniers jours!
Isaïe 28:
15 Car vous avez dit : Nous avons contracté une alliance avec la mort et nous avons fait un pacte avec l'enfer. Lorsque le fléau débordant passera, il ne viendra pas sur nous, car nous avons mis notre confiance dans le mensonge, et le mensonge nous a protégés.
18 Et votre alliance avec la mort sera rompue, et votre pacte avec l'enfer ne tiendra pas ; lorsque le fléau débordant passera, vous serez foulés aux pieds par lui (en serez accablés).
Luc 12:4-5 Je vous dis, à vous qui êtes mes amis: Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre.
Hébreux 10:31 C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
No comment...
Auteur : Amelia Date : 12 avr.13, 07:38 Message :
C'est cela que j'appelle "la religion", chacun à sa vérité, et évidemment ils sont les seuls à être sauvés, comme si cela dépendait d'eux ou de leurs actes. , c'est le contraire de ce que dit la Bible !.
1-corinthiens 15: 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices
Peux-tu me dire qui n'est pas en mort à cause du péché d'Adam ???
Je n'ai jamais dit que nous seront les seuls à être sauvés , de plus ce n'est pas moi d'en être juge .
De même aussi tous revivront en Christ, tu vois je n'invente rien, donc Tous ceux qui sont morts à cause du péché adamique mais qui n’ont pas pratiqué volontairement le péché
Hébreux 10:26-29:
26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent. 28 Si quelqu’un a repoussé la loi de Moïse, il meurt sans compassion, sur le témoignage de deux ou trois. 29 D’une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne l’homme qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé avec mépris l’esprit+ de la faveur imméritée ?
il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice c'est clair non ?
Daniel 12:2- "Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle.
C'est pour la dernière épreuve, le jour du jugement qui durera mille ans car il y aura une résurrection des justes et des injustes : les injustes sont ceux qui n'ont pas eu la connaissance et ne pouvait connaitre Dieu , il auront encore la chance d’être instruit pendant ces milles ans et de se soumettre à Dieu mais certains ne le feront malheureusement pas, il choisiront aussi de suivre la mauvaise voie, ils se laisseront égare par Satan après les milles ans dans la révélation 20 on parle donc de la seconde mort et encore une fois du lac de feu, la destruction éternelle, l'opprobre éternelle.
La résurrection est une faveur imméritée de Dieu , un don merveilleux et comme le dit Hebreux 10
26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
Il y a bien des personnes qui ne ressusciteront pas car pour leurs péchés il n'y aura pas de sacrifice.
Auteur : Anonymous Date : 12 avr.13, 07:56 Message : La résurrection est une faveur imméritée de Dieu
.........................................................................................................................................................................
Non, c'est une grâce, et pas une faveur imméritée.....
Jean 1: 14 La Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père
14 Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité
Tu crois vraiment, que Jésus était plein de faveur "imméritée", aussi ???
Auteur : Amelia Date : 12 avr.13, 08:00 Message :
KAHINA a écrit :
Bonjour, Amélia!
Salut KAHINA
Auteur : Amelia Date : 12 avr.13, 08:10 Message :
Arlitto a écrit :La résurrection est une faveur imméritée de Dieu
.........................................................................................................................................................................
Non, c'est une grâce, et pas une faveur imméritée.....
Jean 1: 14 La Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père
14 Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité
Tu crois vraiment, que Jésus était plein de faveur "imméritée", aussi ???
Une faveur imméritée c'est kharis en grec que l'on peut traduire par grâce aussi signifie : faveur divine, grâce, manifestations de l’amour de Dieu
New Testament Wordbook, Londres, 1956, p. 29) déclare : “ L’idée fondamentale du terme [kharisma] est celle d’un don ou cadeau gratuit et immérité, de quelque chose donné à un homme sans qu’il l’ait gagné et s’en soit montré digne. ” — Voir 2Co 1:11
Romains 3
23 Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, 24 et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus.
Auteur : Anonymous Date : 12 avr.13, 18:15 Message :
Arlitto a écrit :
Peux-tu me dire où cela est écrit stp ??? ou qui a dit que Dieu avait une mémoire ???
Bonjour Arlitto,
Le créateur serait donc selon toi inférieur à ses créatures. Je peux me souvenir de quelqu'un mais Dieu ne pourrait pas ???? No comment.
Arlitto a écrit :
1-corinthiens 15: 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices,
Peux-tu me dire qui n'est pas en mort à cause du péché d'Adam stp ???
Encore une fois Arlitto, tu ne tiens pas compte du contexte, au verset suivant Paul précise 23mais chacun en son rang : le Christ comme prémices, puis, à son avènement, ceux qui appartiennent au Christ.NBS
D'autre part, juste avant il dit "18et ceux qui se sont endormis dans le Christ sont perdus. 19Si c'est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espérance dans le Christ, nous sommes les plus pitoyables de tous."
Il ne parle donc pas de l'humanité en général dans ce chapitre.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 12 avr.13, 20:24 Message :
Amelia a écrit :
Une faveur imméritée c'est kharis en grec que l'on peut traduire par grâce aussi signifie : faveur divine, grâce, manifestations de l’amour de Dieu
New Testament Wordbook, Londres, 1956, p. 29) déclare : “ L’idée fondamentale du terme [kharisma] est celle d’un don ou cadeau gratuit et immérité, de quelque chose donné à un homme sans qu’il l’ait gagné et s’en soit montré digne. ” — Voir 2Co 1:11
Romains 3
23 Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, 24 et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus.
Ma question est: crois-tu que "la parole faite chair, qu'ils ont contemplé........" était pleine de grâce et de vérité, ou bien, que cette même parole, "sous-entendu Jésus" était plein de faveur qu'il ne méritait pas, lui-même....???
Auteur : medico Date : 12 avr.13, 20:45 Message : Jésus c'est fait chair par la volonté de qui d'après toi?
Auteur : Anonymous Date : 12 avr.13, 20:48 Message :
medico a écrit :Jésus c'est fait chair par la volonté de qui d'après toi?
Encore une fois, ce n'est pas ce qui est écrit: Trouve-moi un verset où il est écrit, que Jésus s'est fait chair ???
Auteur : medico Date : 12 avr.13, 21:16 Message :
Arlitto a écrit :
Encore une fois, ce n'est pas ce qui est écrit: Trouve-moi un verset où il est écrit, que Jésus s'est fait chair ???
1 Timothée 3:16 Oui, c’est incontestablement un grand mystère que celui de la piété : Il a été manifesté dans la chair, justifié dans l’Esprit, apparu aux anges, proclamé aux nations, cru dans le monde, enlevé dans la gloire.
Auteur : Anonymous Date : 12 avr.13, 21:28 Message :
medico a écrit :
1 Timothée 3:16 Oui, c’est incontestablement un grand mystère que celui de la piété : Il a été manifesté dans la chair, justifié dans l’Esprit, apparu aux anges, proclamé aux nations, cru dans le monde, enlevé dans la gloire.
Tu sais très bien qu'aucun verset ne dit, que Jésus s'est fait chair.
Auteur : medico Date : 12 avr.13, 21:37 Message : tu te moques de qui? tu sais très bien que ce verset concerne Jésus.
Romains 8:3 Car –– chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force –– Dieu, en envoyant à cause du péché son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, a condamné le péché dans la chair ;
Auteur : Anonymous Date : 12 avr.13, 22:01 Message :
Mais, non, ce n'est pas ce que je dis, la Bible ne parle jamais d'humains que Dieu garderait dans sa mémoire. Il fait ce qu'il veut, comme il veut, c'est lui le patron et pas les hommes.
Romains 9:
9:14
Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là !
9:15 Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion.
9:16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
9:17 Car l'Écriture dit à Pharaon : Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre.
9:18
Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
Encore une fois Arlitto, tu ne tiens pas compte du contexte, au verset suivant Paul précise 23mais chacun en son rang : le Christ comme prémices, puis, à son avènement, ceux qui appartiennent au Christ.NBS
Mais si, je tiens compte du contexte, je ne parle pas de rang, mais de la résurrection,
D'autre part, juste avant il dit "18et ceux qui se sont endormis dans le Christ sont perdus. 19Si c'est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espérance dans le Christ, nous sommes les plus pitoyables de tous." Il ne parle donc pas de l'humanité en général dans ce chapitre.
Bonne journée,
Pierre
C'est à se demander pourquoi Dieu a envoyé son fils unique, mourir, pour racheter le péché d'Adam, si celui-ci n'est pas réellement racheté, car si c'est vraiment ça, alors, Dieu n'avait pas besoin d'envoyer son fils, mais un simple prophète aurait suffi, pour ceux qui l'écouteraient, en tant que prophète de Dieu, et ainsi ils seraient sauvés, contrairement à ceux qui ne l'auraient pas écoutés, par exemple !.
Il est impossible que satan puisse gagner quoi que ce soit, qu'une seule créature de Dieu, soit perdu à cause de lui, ce n'est pas que l"homme le mérite, non, mais il est écrit qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
J'espère du fond du coeur, que chacun aura une vraie chance de vivre dans le Royaume de Dieu, avec les mêmes chances qu'a eu Adam au commencement, sans supériorité de l'un sur l'autre, tous à égalité. Sinon, le péché d'Adam, ne serait pas vraiment racheté. Car tous nous mourrons à cause de cela !.
C'est cela la seconde et ultime chance : Apocalypse 20
20.5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
20.6Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
20.7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 20.8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
20.9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
20.10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
20.11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
20.12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
20.13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
20.14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
20.15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Auteur : Anonymous Date : 12 avr.13, 22:08 Message :
medico a écrit :tu te moques de qui? tu sais très bien que ce verset concerne Jésus.
Romains 8:3 Car –– chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force –– Dieu, en envoyant à cause du péché son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, a condamné le péché dans la chair ;
as-tu trouvé un verset qui dit que, Jésus s'est fait chair stp ???
Auteur : Anonymous Date : 12 avr.13, 23:00 Message :
C'est pour la dernière épreuve, le jour du jugement qui durera mille ans car il y aura une résurrection des justes et des injustes : les injustes sont ceux qui n'ont pas eu la connaissance et ne pouvait connaitre Dieu , il auront encore la chance d’être instruit pendant ces milles ans et de se soumettre à Dieu mais certains ne le feront malheureusement pas, il choisiront aussi de suivre la mauvaise voie, ils se laisseront égare par Satan après les milles ans dans la révélation 20 on parle donc de la seconde mort et encore une fois du lac de feu, la destruction éternelle, l'opprobre éternelle.
Tu n'es pas en accord avec ce qu'enseigne ton organisation alors ??? cela n'a rien à voir avec ton explication !.
as-tu lu le livre " Prêtons attention sur la prophétie de Daniel, publication 1999 et le livre révélation ???" ce n'est pas du tout ce qui est dit, sur le sujet "un grand nombre se réveilleront pour la vie et les autres pour..............etc."
Auteur : medico Date : 12 avr.13, 23:52 Message :
Arlitto a écrit :
as-tu trouvé un verset qui dit que, Jésus s'est fait chair stp ???
je vient de t'en citer deux.
il faut bien lire.
voilà le texte selon la bible du Semeur.
16 Voici ce que nous reconnaissons ensemble : – il est grand le secret du plan de Dieu, le Christ, qui fait l’objet de notre foi. Il s’est révélé comme un être humain, et, déclaré juste par le Saint–Esprit, il a
un être humain jusqu'a preuve du contraire et fait de chair.et Jésus est venu sur terre en tant que chair.
l’homme n’apparaît pas en chair, il est né de la chair (Jn 3:6). Aussi tout le reste du passage ne peut s’appliquer qu’à Jésus-Christ. Enfin.
Auteur : Andalou Date : 14 avr.13, 22:10 Message : Pour ma part je suis assez dubitatif.
Avez vous remarquez ( il me semble ) qu'aucun ressuscité dans la bible, ne parle de ce qu'il aurait vu ou vécu dans la mort ? Quand Lazare revient à la vie, il ne raconte rien. Qui plus est beaucoup de gens prétendent avoir vu les déités de leurs religions ( boudhistes, hindoues, saints, esprits etc ...).
Pour ma part je suis méfiant, et je pense que cela relève de l'illusion spirituelle voir de l'influence démoniaque.
Ecclésiastes 9.5-6, 10 (SEG) : « Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront ; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri ; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil. Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ; car il n'y a ni uvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas. »
Auteur : Anonymous Date : 14 avr.13, 22:37 Message :
Andalou a écrit :Pour ma part je suis assez dubitatif.
Avez vous remarquez ( il me semble ) qu'aucun ressuscité dans la bible, ne parle de ce qu'il aurait vu ou vécu dans la mort ? Quand Lazare revient à la vie, il ne raconte rien. Qui plus est beaucoup de gens prétendent avoir vu les déités de leurs religions ( boudhistes, hindoues, saints, esprits etc ...).
Pour ma part je suis méfiant, et je pense que cela relève de l'illusion spirituelle voir de l'influence démoniaque.
Ecclésiastes 9.5-6, 10 (SEG) : « Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront ; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri ; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil. Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ; car il n'y a ni uvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas. »
J'ai exposé quelque témoignage de personne qui raconte avoir vécu X expérience, mais le plus intéressant "pour moi en tout cas", c'est que des médecins et/ou autres scientifiques de tous poils, commencent à s'intéresser à ce phénomène inexplicable par la science, ces gens-là, ne font pas dans l'ésotérisme ou la voyance, chose immonde aux yeux de Dieu, mais dans la recherche concrète, presque plus aucun d'eux avec un minimum d'honnêteté, ne peut dire que cela est faux ou simplement l'expliquer concrètement !.
Moi, comme toi et comme beaucoup d'autres, je ne sais pas si c'est réel ou pas, mais je sais que cela existe, à moins de prendre ces millions de personnes à travers le monde, pour des illuminés ou des dingos. ..............
Tu peux y voir une influence démoniaque, mais je te rappel que ces gens n'ont rien cherché, ils ont vécu des choses, ils les ont racontés, et encore pas tous, de peur d'être pris pour des fous, et puis c'est tout....point.
Puisque tu prends en exemple les paroles du roi Salomon, eh bien, que dit-il ???
« Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront ; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.
Les morts ne savent rien..............OK
Mais souvent la deuxième partie et occulté ou volontairement oublié...que dit, cette deuxième partie, car elle est aussi clair que la première ???
et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil. Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ; car il n'y a ni uvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.
Les morts n'auront plus jamais AUCUNE PART à TOUT ce qui se fait SOUS LE SOLEIL... sur la terre selon Salomon, donc, selon lui, pas de résurrection physique sur terre.
Cela fait presque 2000 ans que Jésus a racheté le péché originel, cela fait presque 2000 ans que Jésus a reçu TOUT POUVOIR sur la TERRE ET AU CIEL...
Encore une chose: Toutes les prophéties humano humaines faites par les organisations autoproclamée "toutes confondues" qui se prétendent l'unique voix et l'unique vérité absolue qu'il détiendrait et qui mènerait à Dieu, aucune d'entre elles, mais pas une seule de leurs prédictions ne s'est réalisé à ce jour....pas une seule....même pas l'ombre d'une...........Ceci est une vérité observable et quantifiable, avec preuve à l'appui. Le reste n'est que séduction, pour ceux qui aiment être séduits !.
Auteur : Andalou Date : 14 avr.13, 23:16 Message : J'entend bien ton argumentation.
Disons que la question de savoir si c''est démoniaque ou pas rejoint le fait de savoir si il existe une âme immortelle ou non.
Je ne me prononcerais pas avec fermeté sur le sujet pour l'instant.
Auteur : Anonymous Date : 14 avr.13, 23:36 Message :
Andalou a écrit :J'entend bien ton argumentation.
Disons que la question de savoir si c''est démoniaque ou pas rejoint le fait de savoir si il existe une âme immortelle ou non.
Je ne me prononcerais pas avec fermeté sur le sujet pour l'instant.
l'âme immortelle, la Bible n'en parle pas, mais l'esprit qui retourne à Dieu, ça oui, il ne s'agit pas d'une âme immortelle détachée de notre être tout entier, qui selon Paul est l'esprit, le corps et l'âme, et pas l'âme toute seule, mais de l'esprit que Dieu nous a donné.
« Que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ. » (1 Thessaloniciens 5.23)
Ecclésiaste 12:9 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
D'ailleurs, pour aller jusqu'au bout de la penser de Salomon, il dit aussi autre chose, que peut ont relevé, c'est étonnant non ???
Il fait le parallèle entre les animaux et les hommes, mais avec une légère différence, en posant cette question:
Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut ???
3.19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.
3.20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.
3.21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?
Auteur : Anonymous Date : 20 avr.13, 07:14 Message :
KAHINA a écrit :Bonjour,
Je pense qu'il y a beaucoup de charlatans qui essaie de vendre leur livre, par le biais des commentaires de patients ayant vécu ce genre de phénomène.
Mais je ne pense pas qu'il est été mort une seule seconde, pour ma part une fois que tu es mort tu ne reviens pas à la vie.
La mort est un processus irréversible, si quelqu'un revient parce qu'il était absent, c'est qu'il n'était pas mort.
Azul fellam, Kahina,
Oui, ils sont partout, je ne suis pas né de la dernière pluie, mais les plus grands charlatans sont les religieux avec leurs religions, qui endorment les consciences tout en faisant semblant de vouloir les réveiller, c'est une vérité observable, du moins pour celui qui n'est pas sous leurs emprises évidemment, pour ceux qui le sont c'est terminé, ils dormiront jusqu'à leurs morts avec leurs croyances qu'ils croient vraies, et encore pas tous, je connais pas mal d'hypocrites en ce sens, qui laissent passer des énormités sans broncher. Les symptômes sont toujours les mêmes , la peur de perdre quelque chose, voir la vie éternelle, comme si elle dépendaient d'autres hommes... et /ou d'être rejeté etc....etc. ...enfin tout, sauf la liberté que Dieu donne à tous ceux qui l'aiment réellement sans hypocrisies, ni arrière-pensée.
Azul.
Auteur : l'hirondelle Date : 21 avr.13, 02:14 Message : Tu es conscient que tu es en train de promouvoir les EMI en dogmes ? On dirait que tu es en train de fonder ta propre religion
Auteur : septour Date : 21 avr.13, 02:28 Message : L'ame c'est DIEU dans un corps, elle est immortelle, le corps pas. C'est l'ame qui ANIME les corps de TOUT ce qui vit.
Auteur : septour Date : 21 avr.13, 02:29 Message : L'ame c'est DIEU dans un corps, elle est immortelle, le corps pas. C'est l'ame qui ANIME les corps de TOUT ce qui vit.
Auteur : Anonymous Date : 21 avr.13, 02:33 Message :
l'hirondelle a écrit :Tu es conscient que tu es en train de promouvoir les EMI en dogmes ? On dirait que tu es en train de fonder ta propre religion
Quelle dogme ???, quelle religion ??? je ne fais que poster des témoignages, de personnes ayant vécu des choses incroyables et exceptionnels, rien de plus !.
Ils sont quand même quelques millions dans le monde à avoir vécu à peu près les mêmes choses....Je trouve donc, intéressant de soulever la question c'est tout les charlatans sont ailleurs.
Auteur : dan 26 Date : 22 avr.13, 09:59 Message :Je n'ai pas le temps de lire tous les messages sur ce thème, mais pour information les NDE, ou EMI, ont été expliquées par les sciences cognitives, il semblerait que ce soit la poussée d'endorphine, en d'endomorphine, au moment ou l'hypophyse manque de sang, qui donnerait cette impression, de cylindre, lumière, etc !!!Ces fameuse consciences modifiées que l'on peut atteindre aussi avec des drogues enthéogènes .
amicalement
Quand une personne ne croit en rien , elle ne croit en rien, et elle se sent toujours obligé de trouver une explication, là où il n'y a pas, eh non aucun médecin ne peut et n'a pu expliquer clairement une NDE....Revois ta copie au lieu de raconter des sottises, tu crois que je n'ai pas lu leurs soit disant résultat d'explication ??? Une NDE n'est pas une hallucination contrairement à ce que beaucoup de rationalistes ont voulu nous faire croire.
Auteur : DeConn Date : 23 avr.13, 11:34 Message :
Arlitto a écrit :.
Quand une personne ne croit en rien , elle ne croit en rien, et elle se sent toujours obligé de trouver une explication, là où il n'y a pas, eh non aucun médecin ne peut et n'a pu expliquer clairement une NDE....Revois ta copie au lieu de raconter des sottises, tu crois que je n'ai pas lu leurs soit disant résultat d'explication ??? Une NDE n'est pas une hallucination contrairement à ce que beaucoup de rationalistes ont voulu nous faire croire.
D’abord, ce n'est pas parce que les médecins ou les scientifiques en général ne peuvent pas expliquer quelque chose que cette chose n'a pas d'explication rationnelle.
Ensuite, j'avais posté des liens relativement pertinents dans le sujet, voilà ta réponse :
Les scientifiques avec leur science, sont comme les religieux avec leurs religions, ils veulent tous absolument avoir raison et prouver que.......
Si un tel phénomène de conscience après la mort était vrai, tu imagines ce que cela peut vouloir dire ??? pas besoin de ces gens-là.
Dis moi donc pourquoi tu lance un débat si tu te bouche les oreilles dès qu'on amorce quelque chose ? Quand on tente quelque chose, tu cris au charlatanisme ou au mensonge pseudo-scientifique et tu brandis tes "millions" (?) de témoignages comme s'ils étaient une preuve de who the fuck knows what.
Pour en revenir au sujet, ce sont effectivement des phénomènes qui existent, il est difficile de le nier. Comme tu l'a dis, les scientifiques commencent à s'y intéresser et, comme je l'ai déjà souligné maintes et maintes fois, des pistes existent. Il n'est pas difficile d'imaginer qu'en cas d'activité réduite et/ou perturbée, le cerveau réagit étrangement et libère des substances particulières. C'est un phénomène courant, qui s'illustre facilement avec des exemples comme la libération d'endorphine en cas de douleur forte, ou le cas du coma dans lequel le cerveau se met en veille pour x raison. Les explications possibles ne manquent pas si on cherche un peu.
Autre commentaire : parmi tous tes témoignages, il y a forcément :
- des gens qui ont effectivement vécu cette expérience
- des hallus
- des illuminés
- des mythomanes
Auteur : Anonymous Date : 29 avr.13, 23:08 Message : . NDE / Les époux Bianchi
Le cas des époux Bianchi, ayant tous les deux vécus la même expérience de mort imminente, lors d'un grave accident de voiture, où ils ont conjointement failli y laisser la vie
Quand une personne ne croit en rien , elle ne croit en rien, et elle se sent toujours obligé de trouver une explication, là où il n'y a pas, eh non aucun médecin ne peut et n'a pu expliquer clairement une NDE....Revois ta copie au lieu de raconter des sottises, tu crois que je n'ai pas lu leurs soit disant résultat d'explication ??? Une NDE n'est pas une hallucination contrairement à ce que beaucoup de rationalistes ont voulu nous faire croire.
Il n'est pas question de ne pas croire, mais de chercher avant tout à comprendre . Désolé de te le dire mais les nouvelles sciences dites neurologies ont largement expliqué toutes ses fameuses énigmes . Encore faut il avoir envie de le savoir, plutôt que de rester dans ses rêves ? Les NDE, ou EMI ont pu être reproduite à volonté par l'absorption de certaines drogues comme le LSd, les fameux états de conscience modifié aussi .
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 01 mai13, 02:10 Message :
Personne ne nie les témoignages ( voir les livres du docteur Moody, )mais le phénomène le ressenti s'explique .
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 01 mai13, 04:33 Message :
dan 26 a écrit :
Il n'est pas question de ne pas croire, mais de chercher avant tout à comprendre . Désolé de te le dire mais les nouvelles sciences dites neurologies ont largement expliqué toutes ses fameuses énigmes . Encore faut il avoir envie de le savoir, plutôt que de rester dans ses rêves ? Les NDE, ou EMI ont pu être reproduite à volonté par l'absorption de certaines drogues comme le LSd, les fameux états de conscience modifié aussi .
Amicalement
Peux-tu les expliquer, devant tout le monde ici, d'une manière claire et précise...Merci. Parce que aux dernières nouvelles, aucun médecin, ni aucun scientifique n'a pu le faire et l'établir d'une manière claire.
Auteur : dan 26 Date : 01 mai13, 05:39 Message :
Surtout pas , loin de là,(j'en connais personnellement.Mais les sensations qu'ils ont eu s'expliquent fort bien .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 01 mai13, 05:49 Message :
Arlitto a écrit :
Peux-tu les expliquer, devant tout le monde ici, d'une manière claire et précise...Merci. Parce que aux dernières nouvelles, aucun médecin, ni aucun scientifique n'a pu le faire et l'établir d'une manière claire.
Cela fait des dizaines de fois que je vous l'explique, avec les preuves, les sources, le nom des scientifiques, et médecin , les journaux de vulgarisations scientifiques qui en parlent. Essaye STP de retrouver le thème j'ai déjà très longuement développé ,ce sujet , et avec précision .Les EMI, ou NDE, les décorporations, les impressions de conscience modifiés ont été expliquées d'une façon incontestable, et de plus ont été reproduite à volonté .
Voir par exemple le livre de Newberg, d'Aquili, Rause "pourquoi Dieu ne disparaitra pas . Quand la science explique la religion , mais il y en a des centaines d'autres .
Amicalement
Auteur : Anonymous Date : 01 mai13, 06:05 Message : Désolé Dan,
Mais aucun d'eux n'a pu expliquer ce phénomène vécu pas des millions de personnes d'une manière scientifique, le LSD donne des hallucinations, les personnes qui ont vécu une NDE n'ont pas vécu d'hallucination, d'ailleurs la plupart étaient cliniquement mort, et n'ont pas cherché à vivre une expérience quelconque.
Les rationalistes vont toujours essayer de chercher une solution rationnelle, comme pour eux rien n'existe au-delà de ce qu'ils peuvent comprendre, donc la logique veut qu'il y ait une explication rationnelle, mais avec aucune preuve tangible et concrète de ce qu'ils avancent.
Eben Alexander, neurochirurgien à l'esprit rationnel, nous en donne la preuve, après avoir vécu une NDE (expérience de mort imminente).
As tu lu mes contributions avant de dire cela? Si oui es tu allé aux sources que je donne ? Si non tu me réponds sans connaitre les nouvelles découvertes des neurologues, et neurothéologiens qui expliquent tout .
Ce ne sont pas les rationalistes, mes des chercheurs indépendant qui ont donné les explications Je me répète ces nouveaux champs d'investigation n'ont rien à voir avec les rationalistes, mais avec les nouvelles sciences , et recherches cognitives as tu trouvé mes longs commentaires sur ces sujets, si ou es tu allez vérifié les sources que je donne? , si non tu me déçois car tu nies sans savoir , et de fait tes arguments ne sont pas crédibles , ils sont guidés par ta foi, c'est tout .Et de fait ne sont pas crédibles /
Décidément tu te refuses de me lire, je ne nie pas le phénomène, mais je répète qu'il s'explique . Les NDE, ou EMI existent mais s'expliquent très simplement . Tu mélanges preuves, témoignages (que je ne nie apos ) et explications
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 01 mai13, 21:19 Message :
dan26
Décidément tu te refuses de me lire, je ne nie pas le phénomène, mais je répète qu'il s'explique . Les NDE, ou EMI existent mais s'expliquent très simplement . Tu mélanges preuves, témoignages (que je ne nie apos ) et explications
amicalement
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Mais c'est faux, ils n'expliquent rien du tout, mais tentent de l'expliquer ce n'est pas la même chose. C'est comme les religions ou la foi, tu auras toujours des contradicteurs pour te " prouver" ou te convaincre que Dieu n'existe pas. Seulement, ils ne peuvent pas le prouver
scientifiquement d'une manière claire, nette et précise. Ils tentent de...............
NDE: l'explication scientifique du Dr Beauregard
Le Dr Mario Beauregard est un scientifique de renommée internationale, chercheur en neurosciences.
Mais c'est exactement ce que je dis, il témoigne et dit qu"'il n'y a pas d'explication", il se trompe .
Mais je te conseille de te rapprocher des hebdomadaires comme" la recherche"," le cerveau" ou le monde des religions qui ont traite de ce problème par exemple et qui ont fort bien au travers d'explications données par des scientifiques expliqués le pourquoi et le comment l'homme ressent cette impression .
Je peux si tu le désires te donner les noms, les universités, les documents, les professeurs qui ont fait ces recherches , ainsi que de nombreux ouvrages sur ce point précis .
Je l'ai déjà fait mais cela me prends du temps, soit sympa de reprendre plutôt mes contributions .
Sans compter des groupes de chercheurs qui ont décidé d'étudier sérieusement ce phénomène expliqué .
Si tu veux te faire une idée précise ne va pas que sur des cites qui vont dans le sens que tu aimerais que ce soit , élargit ton champs de connaissance , ne cherche pas à conforter ta croyance , même si elle te rassure .
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 02 mai13, 06:34 Message :
Je peux si tu le désires te donner les noms, les universités, les documents, les professeurs qui ont fait ces recherches , ainsi que de nombreux ouvrages sur ce point précis .
Je l'ai déjà fait mais cela me prends du temps, soit sympa de reprendre plutôt mes contributions .
Sans compter des groupes de chercheurs qui ont décidé d'étudier sérieusement ce phénomène expliqué .
Justement, ce n'est pas expliqué avec des preuves tangibles à l'appui, qu'est-ce que tu racontes ???, les rationalistes tentent de l'expliquer, mais n'ont que des suppositions d'explications, et rien de concret contrairement à tes affirmations gratuites. Ils n'ont strictement rien prouvé en ce sens., je parle de preuves concrètes, tangibles et indiscutables bien sûr.
Ce phénomène soit disant expliqué, ne tient pas devant les millions d'expériences qu'ont vécu ces gens, va leur dire toi qu'ils ont rêvés.
Auteur : dan 26 Date : 02 mai13, 08:56 Message :
Arlitto a écrit :
Ce phénomène soit disant expliqué, ne tient pas devant les millions d'expériences qu'ont vécu ces gens, va leur dire toi qu'ils ont rêvés.
Mais ce n'"est pas possible que tu dises des choses pareilles , le fait que le phénomène existe que des millions de personnes l'ont ressenti, n'empèche pas aux scientifique de l'expliquer. tu dis vraiment n'importe quoi .
Rapidement les NDEou EMi, ont été expliquées par la poussée d'endorphine au d'endomorphine secrétée par l'hypophyse au moment ou le cerveau et en manque de sang.Ces drogues secrétées par cette partie du cerveau donne cette sensation (cylindre , souvenir, lumières, absolue etc).Tu dis vraiment n'importe quoi !!!Il faut savoir aussi que ce ne sont pas toutes les personnes qui ont eu cette sensation, certaines n'ont aucun souvenir, d'autres on des mauvaises images négatives, et douloureuses
Amicalement
Auteur : Anonymous Date : 04 mai13, 06:59 Message :
dan 26 a écrit :
Mais ce n'"est pas possible que tu dises des choses pareilles , le fait que le phénomène existe que des millions de personnes l'ont ressenti, n'empèche pas aux scientifique de l'expliquer. tu dis vraiment n'importe quoi . Rapidement les NDEou EMi, ont été expliquées par la poussée d'endorphine au d'endomorphine secrétée par l'hypophyse au moment ou le cerveau et en manque de sang.Ces drogues secrétées par cette partie du cerveau donne cette sensation (cylindre , souvenir, lumières, absolue etc).Tu dis vraiment n'importe quoi !!!Il faut savoir aussi que ce ne sont pas toutes les personnes qui ont eu cette sensation, certaines n'ont aucun souvenir, d'autres on des mauvaises images négatives, et douloureuses
Amicalement
Tu n'es plus à la page mon gars, revois ta copie, depuis il y a eu d'autres recherches ou même des soi-disant spécialistes de l'explication NDE ont dû reconnaître que cela était totalement inexplicable....
c'est effrayant tu prends pour référence un blog , dont on ne connait strictement rien tourne toi vers les rapports des scientifiques, des sciences cognitives, ou des neurologiquement , des journaux spécialisés avant de dire cela .
Les deux théories s'affrontent mais force est de constater que ceux qui refusent une explication rationnelles sont pour la plus part des croyants , qui refusent que l'esprit soit un produit du cerveau ,car ils espèrent une vie éternelle ( et pourtant c'est facile à prouver ).
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 05 mai13, 09:47 Message :
dan 26 a écrit :
c'est effrayant tu prends pour référence un blog , dont on ne connait strictement rien tourne toi vers les rapports des scientifiques, des sciences cognitives, ou des neurologiquement , des journaux spécialisés avant de dire cela .
Les deux théories s'affrontent mais force est de constater que ceux qui refusent une explication rationnelles sont pour la plus part des croyants , qui refusent que l'esprit soit un produit du cerveau ,car ils espèrent une vie éternelle ( et pourtant c'est facile à prouver ).
amicalement
peut être mais n'empêche que
l'esprit n'est pas un produit de l'esprit humain
donc inutile de chercher si on ne crois pas en Dieu
j'ai aucune preuve mais dévaloriser les gens en les prennant pour des [ATTENTION Censuré dsl] mentaux
c'est effrayant pareil
si tu veux des sciences j'en ai trouvé et là tu peut rien dire...
quelle bêtise de se croire plus supérieur des autres
Auteur : Anonymous Date : 05 mai13, 09:50 Message : ...et si tu a une preuve de la théorie des ensembles tu me la donne ça m'éduquera https://docs.google.com/viewer?a=v&pid= ... gzYmNkOWNi
merci mais en attendant abstiens toi de prendre les autres pour des [ATTENTION Censuré dsl] mentaux
merci
Auteur : dan 26 Date : 05 mai13, 11:18 Message :
Désolé la majorité des scientifiques dans le domaine cognitifs disent bien que l'esprit est un produit du cerveau . Pour démonstration peux tu me dire pourquoi les anesthésistes arrivent à neutraliser l'esprit avec des produits chimiques agissant sur le cerveau pour des opérations cliniques Pouquoi au contraire !!? Je n'ai jamais dit cela , que dis tu là ? Quand je dis que certains ont besoin de merveilleux d'autres pas c'est bien que j'accepte, je constate tous les points de vue .
Depuis quand contre dire, contre argumenter , échanger des points de vue différents c'est se croire supérieur aux autres ?
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 05 mai13, 11:26 Message : je viens de te présenter mes excuses Dan26
mais c'est impossible de se comprendre
c'est ma faute(ça je le sais pas besoin de prouver quoi que ce soit)
on est comme des êtres on se regarde mais on peut pas faire grand chose
avec le temps...on peut faire beaucoup mais comme ça on fait rien...chacun reste dans son camps mais on est pas en guerre on est juste comme des extraterrestres l'un l'autre)
Auteur : dan 26 Date : 05 mai13, 18:41 Message :
ultrafiltre a écrit :je viens de te présenter mes excuses Dan26
mais c'est impossible de se comprendre
c'est ma faute(ça je le sais pas besoin de prouver quoi que ce soit)
on est comme des êtres on se regarde mais on peut pas faire grand chose
avec le temps...on peut faire beaucoup mais comme ça on fait rien...chacun reste dans son camps mais on est pas en guerre on est juste comme des extraterrestres l'un l'autre)
je n'ai jamais parlé de guerre, mais de point de vue différent!!. Je comprends tout à fait que l'on puisse etre différent, puisque j'explique le pourquoi. Et étrangement ceux sont les croyants qui devraient etre tolérants, qui ne peuvent accepter la différence . tu conviendra avec moi que c'est un comble tout de même .
Amicalement
Pensez-vous que les personnes qui font cette expérience de vie après la mort, et en reviennent en racontant à peu près la même histoire , soient tous des illuminés ???
La formidable EMI de Jean Morzelle
Auteur : dan 26 Date : 23 mai13, 04:46 Message : [quote="Arlitto"].
Pensez-vous que les personnes qui font cette expérience de vie après la mort, et en reviennent en racontant à peu près la même histoire , soient tous des illuminés ??? Mais ce n'est pas possible je n'ai jamais dit cela, ni que ce n''etait pas, vrai relisez moi . Je dis juste que ce phénomène s'explique par une poussée d'endorphine à ce moment, précis, relis moi STP. C'est donc une drogue émise par le cerveau qui donne cette sensation . C'est comme si tu disais qu'un drogué qui voit des choses sous l'emprise de LSD, c'est vraiment vrai !!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 23 mai13, 04:48 Message :
ultrafiltre a écrit :je viens de te présenter mes excuses Dan26
mais c'est impossible de se comprendre
c'est ma faute(ça je le sais pas besoin de prouver quoi que ce soit)
on est comme des êtres on se regarde mais on peut pas faire grand chose
avec le temps...on peut faire beaucoup mais comme ça on fait rien...chacun reste dans son camps mais on est pas en guerre on est juste comme des extraterrestres l'un l'autre)
Désolé je te comprends fort bien , alors que toi tu te refuses de le faire , tu as besoin de merveilleux pas moi. Peux tu le comprendre.
amicalement
Auteur : septour Date : 23 mai13, 05:31 Message : DAN, tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles. Mon frére 7ans plus jeune que moi a fait une chute a moto et est resté 15 jours dans le coma; Quand il est REVENU il nous raconté ce qu'il a vécu pendant ces 2 semaines. Planant au plafond et voyant la chambre de haut il voyait notre mére a son chevet et lui a répété tout ce qu'elle avait dit ou fait....jusque la les effets possibles des sécrétions du cerveau sont plausibles. Mais la ou ca devient une impossibilité c'est quand dans une lettre m'étant adressée AU CANADA(son accident a eu lieu dans sud de la france)IL me DÉCRIT avec exactitude ma maison autant de l'intérieur que de l'extérieur OU IL N'EST JAMAIS VENU. Alors DAN, tes endorphines ?
septour a écrit :DAN, tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles. Mon frére 7ans plus jeune que moi a fait une chute a moto et est resté 15 jours dans le coma; Quand il est REVENU il nous raconté ce qu'il a vécu pendant ces 2 semaines. Planant au plafond et voyant la chambre de haut il voyait notre mére a son chevet et lui a répété tout ce qu'elle avait dit ou fait....jusque la les effets possibles des sécrétions du cerveau sont plausibles. Mais la ou ca devient une impossibilité c'est quand dans une lettre m'étant adressée AU CANADA(son accident a eu lieu dans sud de la france)IL me DÉCRIT avec exactitude ma maison autant de l'intérieur que de l'extérieur OU IL N'EST JAMAIS VENU. Alors DAN, tes endorphines ?
tu mélanges tout , EMI, ou NDE, avec la décorporation sont des phénomènes totalement différents , dont l'explication a été donnée par les neurologues, et spécialistes cognitifs. Pour ce qui est la description de ta maison de loin sans l'avoir vue , il faudrait pouvoir approfondir le problème, mais il devrait y avoir une explication , ton frère a t'il rencontré quelqu'un de ta famille qui connait ta maison, par exemple ?Pour information j'ai un frère jumeau , avec qui nous avons quelques fois des formes de transmission de pensées mais je suis intimement convaincu , que cela s'explique facilement , car on a l'habitude de se rappeler ce qui a coincider mais on ignore et refuse totalement de voir les fois où cela n'a pas fonctionné, qui sont majoritaires .
Je te conseille à ce sujet le livre de Charpack "devenez sorcier devenez savant", ou de consulter les cercles de Zététiques, ou les travaux des mentalistes
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 23 mai13, 09:30 Message : [quote="Arlitto"]. Mais ce n'est pas possible, je ne nie pas le phénomène, je dis juste qu'il s'explique rationnellement, ce devrait pourtant etre simple à comprendre
.Moody a l'époque a écrit des quantités de livres sur ces témoignages, sans les expliquer, maintenant on les explique fort bien .
amicalement
Auteur : septour Date : 23 mai13, 12:02 Message : NON DAN, on donne UNE explication, c'est tout. Mais ce n'est certainement pas une vérité, VÉRITÉ qui doit pour étre dite vérité scientifique, reproduisible a volonté. CE qui n'est jamais arrivé!! Donc c'est une trés pauvre explication a la DAN.
Auteur : septour Date : 23 mai13, 12:04 Message :
dan 26 a écrit :
tu mélanges tout , EMI, ou NDE, avec la décorporation sont des phénomènes totalement différents , dont l'explication a été donnée par les neurologues, et spécialistes cognitifs. Pour ce qui est la description de ta maison de loin sans l'avoir vue , il faudrait pouvoir approfondir le problème, mais il devrait y avoir une explication , ton frère a t'il rencontré quelqu'un de ta famille qui connait ta maison, par exemple ?Pour information j'ai un frère jumeau , avec qui nous avons quelques fois des formes de transmission de pensées mais je suis intimement convaincu , que cela s'explique facilement , car on a l'habitude de se rappeler ce qui a coincider mais on ignore et refuse totalement de voir les fois où cela n'a pas fonctionné, qui sont majoritaires .
Je te conseille à ce sujet le livre de Charpack "devenez sorcier devenez savant", ou de consulter les cercles de Zététiques, ou les travaux des mentalistes
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 24 mai13, 06:09 Message :
septour a écrit :NON DAN, on donne UNE explication, c'est tout. Mais ce n'est certainement pas une vérité, VÉRITÉ qui doit pour étre dite vérité scientifique, reproduisible a volonté. CE qui n'est jamais arrivé!! Donc c'est une trés pauvre explication a la DAN.
Détrompe toi cela a été reproduit à volonté, en activant une partie précise du cerveau, pour la décorporation, et avec des drogues comme le LSD pour les EMI ,et NDE.
amicalement
Pensez-vous que les personnes qui font cette expérience et en reviennent en racontant à peu près tous la même histoire sont des illuminés ???
La formidable EMI de Jean Morzelle
Auteur : septour Date : 04 sept.13, 01:00 Message : Non cette personne n'a pas reve, elle est saine d'esprit et a bien vecu ce qu'elle raconte. Mon frere a fait aussi une NDE(EMI) et nous a raconte son experience, semblable a celle de mr MORZELLE.
Auteur : Anonymous Date : 04 sept.13, 01:39 Message : Tu pourrais nous en dire plus septour stp ???
Auteur : dan 26 Date : 04 sept.13, 02:15 Message :
septour a écrit :Non cette personne n'a pas reve, elle est saine d'esprit et a bien vecu ce qu'elle raconte. Mon frere a fait aussi une NDE(EMI) et nous a raconte son experience, semblable a celle de mr MORZELLE.
Vivre cette impression cela ne veut pas dire que c'est vrai .
Pensez vous sincèrement que les reves sont vrai ?
Elle ne raconte qu'un ressenti perçu par le cerveau
Les NDE ou les Emi ont été expliquées scientifiquement ce serait une montée d'endorphine, ou endomorphisme secrétées par l'hypophyse, au moment ou le cerveau commence à manquer de sang . Une forme de réaction chimique du cerveau déclenchée par de la drogue .
J'ai moi aussi vécu une décorporation marrante lors d'un malaise vagal , cela s'explique là aussi fort bien .
Pour ceux qui le désirent cella est expliqué sur Google !!!
amicalement
Auteur : Phoenixpb Date : 04 sept.13, 02:30 Message : Admettons que ce soit une expérience chimique pourquoi voient ils la même chose ?
Quand 2 drogués prennent exactement le même LSD, ils ne font absolument pas le même trip.
Auteur : septour Date : 04 sept.13, 03:04 Message : OUAI, encore une explication DANesque qui ne marche pas. Le gars se voit au plafond, puis sous le table d'operation puis dans un local a cote de la salle d'operation ce qui s'avere "vrai" et c'est le cerveau qui divague!!! Voyons DAN qu'est ce que tu fumes le matin de si bonne heure, laisses tomber ce roule de tapis ca ne se fume pas!!! `
La science ne l'explique pas, les scientifiques non plus, étant pour la plupart des personnes athées, terre à terre et matérialistes.
Alors soit les personnes qui ont vécu une NDE en racontant la même histoire sont tous des illuminés, soit leur témoignage est vrai.
Auteur : dan 26 Date : 04 sept.13, 10:33 Message :
septour a écrit :OUAI, encore une explication DANesque qui ne marche pas. Le gars se voit au plafond, puis sous le table d'operation puis dans un local a cote de la salle d'operation ce qui s'avere "vrai" et c'est le cerveau qui divague!!! Voyons DAN qu'est ce que tu fumes le matin de si bonne heure, laisses tomber ce roule de tapis ca ne se fume pas!!! `
tu mélangestout alors NDE, EMI, et décorporation . les décorporations ont été également expliquées, et reproduites en laboratoire . Désolé.Je l'ai déjà longuement expliquée par l’excitation Electrique d'une partie du cerveau bien précise faite par des chercheurs en sciences cognitives. Je ne vais pas me re re répéter .
amicalement
Auteur : septour Date : 05 sept.13, 21:29 Message : DAN
NDE et EMI sont la meme chose: NDE(near death experience) en anglais et EMI(experience de mort imminente) en francais. La DECORPORATION est tout simplement la demonstration chimique(Drogue telle que le LSD) ou (exitation) electrique que l'Homme n'est pas fait d'un seul bloc(Le corps) mais d'un corps physique et d'une autre chose appelee AME.
Auteur : dan 26 Date : 06 sept.13, 01:45 Message :
septour a écrit :DAN
NDE et EMI sont la meme chose: NDE(near death experience) en anglais et EMI(experience de mort imminente) en francais. La DECORPORATION est tout simplement la demonstration chimique(Drogue telle que le LSD) ou (exitation) electrique que l'Homme n'est pas fait d'un seul bloc(Le corps) mais d'un corps physique et d'une autre chose appelee AME.
Désolé de te contredire , la NDE ou EMI c'est cette façon d'avoir l'impression d'etre rentré dans un autre monde (cylindre, lumières, vision de sa vie, etc ). Alors que la décorporation AME est cette impression d'etre sortie de son corps (en particulier en survolant la pièce où l'on est étendu) .Ceux sont donc deux phénomènes totalement différentes ........et qui s'expliquent d’une façon tres rationnelle .
Donc je me répète deux sensations totalement différentes .
amicalement
Auteur : septour Date : 06 sept.13, 03:03 Message : NON, pas du tout, c'est la meme chose, exactement, mais obtenue par des moyens chimiques ou par le moyen de l'exitation electrique d'une partie du cerveau/machine.
Decorporation veut dire A COTE DU CORPS, donc en dehors. SI le corps est allonge est que le sujet voit son corps, IL Y A DONC QQ CHOSE EN DEHORS DU CORPS ET CECI S'APPELLE AME. DAN tu es encore dans les patates, est ce qu'il t'arrive de reflechir au lieu de prendre ce que tu lis pour du cash!!!!!!!
Auteur : dan 26 Date : 06 sept.13, 03:49 Message :
septour a écrit :NON, pas du tout, c'est la meme chose, exactement, mais obtenue par des moyens chimiques ou par le moyen de l'exitation electrique d'une partie du cerveau/machine.
Decorporation veut dire A COTE DU CORPS, donc en dehors. SI le corps est allonge est que le sujet voit son corps, IL Y A DONC QQ CHOSE EN DEHORS DU CORPS ET CECI S'APPELLE AME. DAN tu es encore dans les patates, est ce qu'il t'arrive de reflechir au lieu de prendre ce que tu lis pour du cash!!!!!!!
Excuse moi d'insister mais ceux sont deux choses totalement différentes
NDE EMI montée d'endorphine , ou d'endomorphine secrétée par l'hypophyse qui donne cette impression, cette illusion de cylindre, lumière et autre .
AME décorporation qui donne l'impression de voler au dessus de son corps . que l'ont peut atteindre par l’excitation d'un point précis dit Gyrus angulaire, de la fonction temporo -parietale .
Les personnes qui subissent une NDE , n'ont pas la sensation de sortir de leur corps , en le survolant désolé .
amicalement
Auteur : septour Date : 06 sept.13, 04:30 Message : Pauvre DAN
Mon frere 7 ans plus jeune que moi a eu, il y a 15 ans un accident de moto, il est reste pendant 1 mois dans le coma, quand il est revenu de son coma, il nous a raconte ce qu'il a vu et entendu pendant tout ce temps d'"absence".
IL nous a relate toutes nos visites et ce qui s'y etait dit et en plus il nous a precise ou il se trouvait pendant tout ce temps: soit a COTE DE NOUS SOIT "FLOTTANT" ENTRE PLAFOND ET PLANCHER. Encore un imbecile qui prend des vessies pour des lanternes???????
Auteur : Noonalepsyne Date : 06 sept.13, 04:36 Message :
septour a écrit :Decorporation veut dire A COTE DU CORPS, donc en dehors. SI le corps est allonge est que le sujet voit son corps, IL Y A DONC QQ CHOSE EN DEHORS DU CORPS ET CECI S'APPELLE AME.
Et comment l'âme voit-elle ? Avec ses yeux ?
Auteur : dan 26 Date : 06 sept.13, 05:32 Message :
septour a écrit :Pauvre DAN
Mon frere 7 ans plus jeune que moi a eu, il y a 15 ans un accident de moto, il est reste pendant 1 mois dans le coma, quand il est revenu de son coma, il nous a raconte ce qu'il a vu et entendu pendant tout ce temps d'"absence".
IL nous a relate toutes nos visites et ce qui s'y etait dit et en plus il nous a precise ou il se trouvait pendant tout ce temps: soit a COTE DE NOUS SOIT "FLOTTANT" ENTRE PLAFOND ET PLANCHER. Encore un imbecile qui prend des vessies pour des lanternes???????
et alors ou vois tu là une EMI , où une NDE ?
Tu mélanges tout mon cher septour ; EMI( ou NDE ) Expérience de mort imminente , et OBE décorporation, et etat de comas . Heureusement que l'on n'a pas abordé les expériences de consciences modifiés,!!!
Je ne dis pas que ce n'est pas ressenti, loin de là, mais que ceux sont des phénomènes expliqués , qui n'ont strictement rien à voir avec une âme qui serait séparée du corps .
Je te conseille à ce sujet les journaux de vulgarisation , sur les sciences cognitives (type la recherche ), qui explique fort bien tout cela .
Ou alors Google " explication EMI (NDE), ou OBE , tu auras tout le détails . As tu vraiment envie de savoir . Ne préféres tu pas croire au merveilleux ?
Allez un petit effort, un peu de courage il y a toutes les explications scientifiques que tu sembles, et veux ignorer .
amicalement
Auteur : septour Date : 06 sept.13, 05:45 Message : JE TE PARLE D'UNE DECORPORATION qui est aussi parente proche des EMI. TETE DURE QUI NE PENSE PAS
JE connais tout ca et pas toi, sors de ton cadre etroit de scientiste a la noix.
Auteur : dan 26 Date : 06 sept.13, 06:21 Message :
septour a écrit :JE TE PARLE D'UNE DECORPORATION qui est aussi parente proche des EMI. TETE DURE QUI NE PENSE PAS
JE connais tout ca et pas toi, sors de ton cadre etroit de scientiste a la noix.
c'est à se demander qui ne veut pas comprendre , ton parent qui était dans le comas a t'il vu sa vie défiler, un grand cylindre où il se déplaçait à une vitesse folle , une lumière intense non aveuglante, et ressenti une forme de bonheur intense. Si ou c'etait une NDE ou EMi
Tu dis qu'il a vu son corps et entendu du monde, il était dans le comas et as eu une décorporation limitée.
avant de me traiter de tête dure, es tu allé sur Google : Explication NDE (ou EMI) , et explication OBE , vas y et ensuite tu peux revenir dans la classe des grands Ok . allez un peu de courage Wikipédia explique bien le phénomène .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 06 sept.13, 06:29 Message :
septour a écrit :
JE connais tout ca et pas toi, sors de ton cadre etroit de scientiste a la noix.
Deux de mes amis ont subit une NDE, et moi (je l'ai ,déjà expliqué ) , une OBE, lors d'un malaise vagal !!! Je ne nies donc pas que ces sensations, existent mais qu'elles sont expliquées rationnellement par la science .C'est tout .
Alors que les croyants s'accrochent sans chercher à comprendre à cette idée que l’âme est séparée du corps , ce qui pour eux confirme cette belle idée de vie éternelle , c'est tellement bon de croire que l'on peut être éternel avec cette fameuse âme qui va voleter de corps en corps pour l’éternité n'est ce pas?
Au fait quel interet de vivre éternellement ?
Amicalement
Auteur : septour Date : 06 sept.13, 07:23 Message : Non, elle ne sont pas expliquees par la science, elles sont refutees parce que justement la fameuse science ne peut donner une explication veritable c'est a dire impossible a nier.
Auteur : septour Date : 06 sept.13, 07:31 Message : Non, mon frere n'a jamais ete en danger de mort, son etat avait ete juge serieux seulement. Le coma serait une defense du corps pour recuperer, pour arriver a une guerison. Il n'a jamais vu de tunnel, ni des personnes decedees. Il restait autour de son corps, y entrait et en ressortait.
Encore une indication qu'il existe autre chose que le corps.
Auteur : septour Date : 06 sept.13, 07:35 Message : VIVRE eternellement comme maintenant dans un corps, non merci. Mais ce n'est pas le cas, nos vies sont tres courtes et c'est tant mieux, c'est l'aventure que de changer de vie, de milieu, de planete, etc,etc.
Auteur : dan 26 Date : 06 sept.13, 09:22 Message :
septour a écrit :Non, elle ne sont pas expliquees par la science, elles sont refutees parce que justement la fameuse science ne peut donner une explication veritable c'est a dire impossible a nier.
Avant de répondre es tu allez voir comme je te le disais sur Google ? Si oui qu'en penses tu . si non tu n'est pas sérieux dans tes propos
Reflechis 2 secondes STP dans la mesure où les OBE ( décorporations) ont été reproduites à volonté, cela démontré bien que le mécanisme a été démontré et prouvé .
Tu peux nier l'explication mais il faut apporter des arguments. Nier sans arguments et ridicule excuse moi . Dire ce n'est pas vrai nécessite un argument sérieux !!!
amicalement
q
Auteur : dan 26 Date : 06 sept.13, 09:31 Message :
septour a écrit :Non, elle ne sont pas expliquees par la science, elles sont refutees parce que justement la fameuse science ne peut donner une explication veritable c'est a dire impossible a nier.
Doutant sérieusement sur ta volonté de te renseigner à ce sujet( ton besoin de merveilleux etant trop fort) voilà ce qu'en dit Wikipédia dans un premier temps .
La science considère actuellement le OBE un type d' hallucination qui peut être causée par divers psychologiques et neurologiques facteurs. [ 8 ] [ 9 ] [ 10 ]
Merci de voir google " explications OBE, NDE !!!". C'est exactement ce que je te dis l'explication est dans l'une des fonctionnalité du cerveau cerveau !!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 06 sept.13, 09:32 Message :
septour a écrit :VIVRE eternellement comme maintenant dans un corps, non merci. Mais ce n'est pas le cas, nos vies sont tres courtes et c'est tant mieux, c'est l'aventure que de changer de vie, de milieu, de planete, etc,etc.
Peux tu me dire l’Intérêt ? Si ce n'est que l'homme est incapable d'accepter sa finitude ?
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 06 sept.13, 09:38 Message :
septour a écrit :Non, mon frere n'a jamais ete en danger de mort, son etat avait ete juge serieux seulement. Le coma serait une defense du corps pour recuperer, pour arriver a une guerison. Il n'a jamais vu de tunnel, ni des personnes decedees. Il restait autour de son corps, y entrait et en ressortait.
Encore une indication qu'il existe autre chose que le corps.
Donc c'est exactement ce que je dis tu confonds tout, EMI, OBE, et état comateux !!!Cette sensation de décorporation est liée à une anomalie (détérioration temporaire) d'une des fonctionnalités du cerveau le " Girus angulaire, dans la zone de jonction -pariétale "qui permet de se situer dans l'espace.
Soit sympa de te renseigner avant de répondre trop vite STP .
amicalement
Dans tous les cas, la science n'explique pas encore la nature et la réalité de la conscience. Si je vous dit "pomme", si vous êtes francophones vous percevrez automatiquement une "pomme". Ce sera peut-être une représentation visuelle, peut être la ressentirez vous comme dans votre main (ce serait alors une représentation tactile), peu importe. Une "représentation" de pomme apparaîtra d'une manière ou d'une autre. Fermez vos yeux, et visualisez "une pomme"... Faites réellement cet exercice! Ce n'est pas une expérience intellectuelle... Posez-vous ensuite les questions suivantes: Dans quel espace cette pomme se manifeste-t'elle? ... Où est-il situé? ... A-t'il un cadre? ... Est-ce quelque par dans votre cerveau? ... Peut-être imaginerez-vous votre cerveau (une image de votre cerveau donc) avec à l'intérieur une image de pomme ... C'est le genre d'images qui me viennent à l'esprit... Mais ... mais ... , si l'activité chimico-physique de votre cerveau dit "pomme", la "pomme" que vous verrez n'a rien à voir avec cette "pomme" engendrée et codée par l'activité de votre organe. Nos vécus psychiques mêmes quotidiens ne s'expliquent pas dans le cadre des paradigmes actuels de notre science. Je ne dis pas que ce ne sera jamais le cas, mais c'est pour le moment une énigme passionnante.
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.13, 01:17 Message :
dan 26 a écrit :
Donc c'est exactement ce que je dis tu confonds tout, EMI, OBE, et état comateux !!!Cette sensation de décorporation est liée à une anomalie (détérioration temporaire) d'une des fonctionnalités du cerveau le " Girus angulaire, dans la zone de jonction -pariétale "qui permet de se situer dans l'espace.
Soit sympa de te renseigner avant de répondre trop vite STP .
amicalement
Bonjour Dan26,
Tout à fait d'accord avec toi. A partir du moment où on est capable de faire ressentir les mêmes sensations à quelqu'un de bien vivant, c'est bien que cela n'a rien à voir avec un quelconque "décrochage d'âme"
Certains y verront une adaptation de l'évolution, moi j'y vois un geste d'amour du créateur : lorsqu'une être vivant est sur le point de mourir, son cerveau le trompe en lui procurant des sensations apaisantes, plutôt rassurant, non ?
Bon d'accord, c'est pas très sympa de se dire que notre cerveau peut nous tromper mais bon, il faut en avoir conscience
Bon dimanche,
Pierre
Auteur : dan 26 Date : 08 sept.13, 10:33 Message :
Disons plutôt que le cerveau a une réaction chimique, qui donne l'impression de .... C'est tout .
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.13, 18:51 Message :
dan 26 a écrit :
Disons plutôt que le cerveau a une réaction chimique, qui donne l'impression de .... C'est tout .
amicalement
Réaction qu'il pourrait ne pas avoir
Au passage cette réaction est totalement inutile voire néfaste si on se place sur le plan évolutionniste.
Lorsqu'une gazelle est attrapé par un lion, c'est le même phénomène qui fait qu'elle se résigne à un moment donné, plutôt curieux comme "évolution" du mieux adapté, non ?
On peut remarquer le même phénomène aussi lorsque quelqu'un a une blessure très grave (jambe coupée) par exemple, là encore pas très logique avec l'explication évolution.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : dan 26 Date : 08 sept.13, 19:28 Message :
Réaction qu'il pourrait ne pas avoir
Au passage cette réaction est totalement inutile voire néfaste si on se place sur le plan évolutionniste.
Pourquoi juger cet effet chimique, il existe c'est tout , c'est comme si tu jugais une couleur de cheveux!!!
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 09 sept.13, 00:17 Message : dan, tu sais bien que tu n'es pas crédible sur le sujet, désolé, nous en avons déjà parlé, la science n'explique pas du tout les cas de mort cérébrale clinique ou l'encéphalogramme est plat et où la personne raconte son histoire et ce qu'elle a vu et vécu avec aucun mouvement du cerveau, chose inexplicable pour la science. CQFD.
Auteur : Anonymous Date : 09 sept.13, 00:33 Message : Dr Eben Alexander, neurochirurgien apporte des preuves scientifiques
Auteur : Noonalepsyne Date : 09 sept.13, 05:57 Message :
Arlitto a écrit :dan, tu sais bien que tu n'es pas crédible sur le sujet, désolé, nous en avons déjà parlé, la science n'explique pas du tout les cas de mort cérébrale clinique ou l'encéphalogramme est plat et où la personne raconte son histoire et ce qu'elle a vu et vécu avec aucun mouvement du cerveau, chose inexplicable pour la science. CQFD.
Aucun moyen de vérifier la concordance d'un EEG "plat" d'un patient non conscient avec l'expérience dont il parle. Elle pourrait très bien pourrait ne durer que quelques secondes et à un autre moment, de la même façon que les rêves semblent durer longtemps pour le dormeur alors qu'ils sont en fait assez courts, et qu'il ne peut pas les situer dans sa nuit.
En l'écoutant, je doute que ce soit le neurochirurgien qui parle. Son discours est clairement mystique.
Auteur : Anonymous Date : 10 sept.13, 05:47 Message :Cet homme est mort , il est revenu NDE - EMI - VF
Auteur : septour Date : 10 sept.13, 08:39 Message : Qui donne l'impression de...ou qui dit la verite ultime?
Le cerveau ne serait qu'une machine sophistiquee(comme le corps) qui aurait besoin d'une intelligence pour fonctionner, a la facon d'un ordinateur et de son clavier.
Il semblerait que lors d'un electroencephalogramme ce que nous enregistrons c'est non pas ce que produit le cerveau mais CE QUI EST ENREGISTRE par lui. Le cerveau serait en qq sorte, a la fois, le tableau de bord du corps et le recepteur/emetteur de ce dernier.
Peu de temps avant la mort du cerveau et du corps, la verite sur qui nous sommes en realite nous serait rappele..... (y)Histoire de ne pas arriver idiot de l'autre cote de la vie.
Auteur : dan 26 Date : 11 sept.13, 10:26 Message :
désolé ce n'est pas vrai cela a été expliqué d'une façon très précise par les sciences cognitives .Il fait état de témoignages connus qui ne nient pas le phénomène, mais oublie de dire que celui ci a été expliqué .
Amicalement
Auteur : Noonalepsyne Date : 11 sept.13, 12:25 Message :
Arlitto a écrit :Cet homme est mort , il est revenu NDE - EMI - VF
Il est vivant avant et après, il n'a donc pas été mort. CQFD
Auteur : septour Date : 11 sept.13, 15:46 Message : "IL est vivant avant et apres", en effet, il est vivant, seul le corps meurt. La VIE est indestructible par sa nature meme: ce serait...DIEU.
Auteur : Noonalepsyne Date : 11 sept.13, 20:33 Message :
septour a écrit :"IL est vivant avant et apres", en effet, il est vivant, seul le corps meurt. La VIE est indestructible par sa nature meme: ce serait...DIEU.
Non. Le corps est vivant avant et après, donc il n'a pas été mort. Le corps humain n'est pas une machine que tu peux éteindre & rallumer comme un appareil électrique.
Auteur : Anonymous Date : 12 sept.13, 00:42 Message :Expériences de Mort Imminente Allo Docteurs 2012- 1ère partie
Expériences de Mort Imminente Allo Docteurs 2012-2ème partie
Auteur : dan 26 Date : 12 sept.13, 10:45 Message :
septour a écrit :"IL est vivant avant et apres", en effet, il est vivant, seul le corps meurt. La VIE est indestructible par sa nature meme: ce serait...DIEU.
Et oui tu as raison septour , la vie est eternelle, seul le corps meurt ........................................ mais seulement pour ceux qui refusent d'accepter leur finitude !!!
Car cet espoir, cette espérance les tranquillise.
Nous sommes entièrement d'accord enfin!!!
pour la xeme fois, personne ne nie le phénomène, le ressenti, l'impression qu'ont eu ces braves gents, mais ce phénomène a été parfaitement expliqué au travers des sciences cognitives .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 13 sept.13, 06:28 Message : De toute façon la science n'explique pas encore la conscience d'une manière satisfaisante.
J'aimerais des réactions par rapport à l'exercice que j'ai proposé plus haut: l'expérience de la "pomme".
- C'est une expérience subjective, mais tout le monde peut la faire...
Auteur : Noonalepsyne Date : 13 sept.13, 12:05 Message :
J'm'interroge a écrit :J'aimerais des réactions par rapport à l'exercice que j'ai proposé plus haut: l'expérience de la "pomme".
- C'est une expérience subjective, mais tout le monde peut la faire...
Qu'y a-t-il d'énigmatique ? Il s'agit juste de la conversion des signaux perçus par les 5 sens en signaux biochimiques/bioélectriques, analysables par le cerveau, qui sont associés au mot « pomme » dans l'aire du langage.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 sept.13, 06:19 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Qu'y a-t-il d'énigmatique ? Il s'agit juste de la conversion des signaux perçus par les 5 sens en signaux biochimiques/bioélectriques, analysables par le cerveau, qui sont associés au mot « pomme » dans l'aire du langage.
Tout ce dont tu parles là c'est ce qui se passe dans ton cerveau au niveau chimico-physique.
Or, ce dont je te demande de me parler, c'est de cette image-représentation mentale de "pomme", celle qui est manifeste à toi lorsque tu la visualises.
----- Nous ne parlons pas du tout de la même chose je pense...
Cette image-représentation mentale, cet "objet" purement subjectif, est extrêmement énigmatique au contraire! Enigmatique dans le sens d'un fait dont ne rend absolument pas compte la science moderne, alors que le spectacle subjectif qui se déploie dans nos consciences (je ne sais pas très bien ce que c'est que la conscience...) est l'expérience continuelle de chacun.
Ce qui est trop près, trop évident, est souvent ce que nous avons le plus de mal à voir.
Refais donc l'expérience, en vrai, (ce point et fondamental!) et demande toi comment cette "image-représentation de pomme", celle qui est manifeste à toi quand tu la visualises, peut-elle se réduire à des stimulations chimico-physiques comme tu dis. Explique moi ça si tu veux bien, car moi je n'y parviens absolument pas, et d'ailleurs je ne suis pas le seul...
Auteur : Noonalepsyne Date : 14 sept.13, 10:35 Message :
J'm'interroge a écrit :Tout ce dont tu parles là c'est ce qui se passe dans ton cerveau au niveau chimico-physique.
Or, ce dont je te demande de me parler, c'est de cette image-représentation mentale de "pomme", celle qui est manifeste à toi lorsque tu la visualises.
----- Nous ne parlons pas du tout de la même chose je pense...
Et où la mémoire visuelle se situe-t-elle ?
Refais donc l'expérience, en vrai, (ce point et fondamental!) et demande toi comment cette "image-représentation de pomme", celle qui est manifeste à toi quand tu la visualises, peut-elle se réduire à des stimulations chimico-physiques comme tu dis. Explique moi ça si tu veux bien, car moi je n'y parviens absolument pas, et d'ailleurs je ne suis pas le seul...
En fait, tu es en train de me dire : « C'est énigmatique que des phénomènes bio-électriques nous permettent de reconstituer une image en 3D dans notre tête ». C'est bien cela ? De même, aurais-tu pu remplacer dans ton questionnement l'image de la pomme par une odeur de poulet rôti, par la sensation de plonger sa main dans l'eau ou d'entendre précisément, toujours dans ta tête, les notes d'une mélodie connue ?
Je ne vois toujours pas ce qu'il y a d'énigmatique là-dedans, puisque les informations provenant des différents sens arrivent déjà sous forme de signaux bio-électriques au cerveau. Lorsque tu regardes une pomme (une vraie), tu n'as pas l'image de pomme qui arrive, projetée au fond de ta boîte crânienne... Elle se forme sur la rétine mais à partir de là, des cellules photosensibles jouent le rôle de capteurs et convertissent les longueurs d'onde en influx nerveux, lequel est envoyé au cerveau par les nerfs. C'est le cerveau (les neurones) qui reconstitue des données cohérentes (couleurs, perspective, aspect de la peau de la pomme, odeur...) par association à partir des multiples influx nerveux qui lui sont envoyés.
Il peut aussi stocker ces informations et les remobiliser plus tard (souvenir de la pomme). Je peux très bien m'imaginer une pomme dans ma tête, ou même posée sur la table devant moi alors qu'elle est nue, c'est la capacité de remobiliser ces souvenirs d'informations sur la forme de la pomme, sa couleur, son aspect, son poids qui me permet de le faire.
Maintenant que j'ai développé, parlons-nous de la même chose ?
Auteur : J'm'interroge Date : 14 sept.13, 23:10 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Et où la mémoire visuelle se situe-t-elle ?
Si tu me réponds où elle se situe dans ton cerveau, tu ne répondrais pas à ma question, car tu parlerais alors de ou des zones où se produisent les phénomènes physico-chimiques qui conditionnent et sont à l'origine de cette image mentale, et non de cette "image" elle-même.
- Ce que j'essaye de te faire comprendre, c'est que ce qui se présente dans ta sphère subjective, cette "image" de pomme pour reprendre cet exemple, tu ne la trouveras nulle par dans ton cerveau. Ce n'est donc pas là quelle se situe et qu'il faut la rechercher, même si un jour, je suis sûr qu'à partir de l'enregistrement de l'activité cérébrale d'un individu, il sera tout à fait possible de récréer, sur un écran par exemple, ce qu'il visualise dans son esprit. Mais là encore, ce qu'il visualise et que nous pourrons visualiser sur un écran, nous ne pourrons le faire que parce que nous en formerons nous-mêmes une image mentale consciente. (Mais attention! Je ne dis pas par là que nous inventons l'univers. Ceci serait très éloigné de la vision que j'ai des choses.)
Noonalepsyne a écrit :
En fait, tu es en train de me dire : « C'est énigmatique que des phénomènes bio-électriques nous permettent de reconstituer une image en 3D dans notre tête ». C'est bien cela ?
Comment te l'expliquer... Ces phénomènes bio-électriques liés à la perception, la mémorisation, le souvenir (etc.) sont bien connus maintenant. Ce ne sont pas eux qui sont énigmatiques. Ces processus bio-électriques interviennent objectivement dans le traitement des informations provenant des organes des sens, et de celles liées aux mémoires engrammées, afin de constituer les éléments d'une représentation mentale. Les éléments seulement! Ce qui est énigmatique, c'est que ces images ou autres représentations, soient mentales, autrement dit subjectives. Quand tu visualises la "pomme" de l'exercice, cette "pomme" n'apparaît pas quelque part dans ta tête. On pourrait t'ouvrir le crâne, on ne l'y verrait jamais comme toi tu la vois. C'est qu'il y a bien une dimension purement subjective, irréductible.
- Autre chose, on pourrait très facilement imaginer qu'un cerveau puisse très bien faire tout ce qu'il fait: réagir, penser, évaluer, (etc.) sans qu'il soit besoin de cette dimension mentale dont je parle. C'est ce que tu fais je pense. Mais pour moi, c'est un peu faire l'impasse de nos vécus les plus directs, car je suppose que tu possèdes comme moi, une dimension subjective qui me fait voir en toi autre chose qu'un simple mécanisme bio-physique, objectif au sens fort. Il est a mon sens concevable de réaliser un jour un ordinateur capable de toutes nos fonctions cognitives, voir avec des mécanismes ressemblant à des émotions. Cela dit, je vois mal comment imaginer qu'il soit doté par là même, d'une quelconque vraie subjectivité, dans le sens où il aurait comme nous une "dimension mentale" ou conscience. S'il pourra très certainement imaginer une "pomme" qui lui soit propre, dans le sens où elle serait formée à partir de ses mémoires propres, il n'en aura jamais la conscience. Il faut plus pour être conscient.
Noonalepsyne a écrit :De même, aurais-tu pu remplacer dans ton questionnement l'image de la pomme par une odeur de poulet rôti, par la sensation de plonger sa main dans l'eau ou d'entendre précisément, toujours dans ta tête, les notes d'une mélodie connue ?
Oui tout à fait, j'aurais pu remplacer par tout ce que tu dis, cela ne change rien.
Noonalepsyne a écrit :Je ne vois toujours pas ce qu'il y a d'énigmatique là-dedans, puisque les informations provenant des différents sens arrivent déjà sous forme de signaux bio-électriques au cerveau. Lorsque tu regardes une pomme (une vraie), tu n'as pas l'image de pomme qui arrive, projetée au fond de ta boîte crânienne... Elle se forme sur la rétine mais à partir de là, des cellules photosensibles jouent le rôle de capteurs et convertissent les longueurs d'onde en influx nerveux, lequel est envoyé au cerveau par les nerfs. C'est le cerveau (les neurones) qui reconstitue des données cohérentes (couleurs, perspective, aspect de la peau de la pomme, odeur...) par association à partir des multiples influx nerveux qui lui sont envoyés.
Il se forme une "image" sur la rétine, parce que toi comme moi nous nous le représentons comme tel. Mais, dans la réalité en soi (à condition qu'il existe une réalité indépendante de la perception), les choses ne sont sans doute pas ainsi. Cela dit, oui, tout ce que tu dis là est conforme à ce qui se passe si nous l'observions... On revient donc toujours à l'acte d'observer et à ce qui lui est propre...
- Tu dis que c'est le cerveau (neurones) qui reconstitue les couleurs (etc.)...
Parlons des couleurs, sons, odeurs, saveurs et sensations tactiles! Si ce sont bien des perceptions cohérentes et correspondent à l'évidence aux données extérieures (ce avec quoi je suis parfaitement d'accord), existe-t'il pour autant quoique ce soit de tel en réalité? Autrement dit, les couleurs, sons, odeurs, saveurs et sensations tactiles existent-elles réellement dans la nature? La réponse est bien sûr que non! Elles sont purement subjectives et propres à nous, comme d'ailleurs toutes nos perceptions et représentations (mentales).
Noonalepsyne a écrit :Il peut aussi stocker ces informations et les remobiliser plus tard (souvenir de la pomme). Je peux très bien m'imaginer une pomme dans ma tête, ou même posée sur la table devant moi alors qu'elle est nue, c'est la capacité de remobiliser ces souvenirs d'informations sur la forme de la pomme, sa couleur, son aspect, son poids qui me permet de le faire.
Oui bien sûr, mais cela n'explique pas le fait que tu en perçoives quelque chose en tant que sujet conscient. (Note bien que quand je parle de sujet conscient, ou de dimension subjective je ne parle pas du "moi" ou de l'identité psychologique, je parle de la conscience elle-même en tant qu'apparence.)
Noonalepsyne a écrit :Maintenant que j'ai développé, parlons-nous de la même chose ?
Je pense que non, mais après ces précisions de ma part, peut-être verras-tu le réel problème que pose la conscience subjective.
Auteur : Noonalepsyne Date : 15 sept.13, 02:22 Message :
J'm'interroge a écrit :Si tu me réponds où elle se situe dans ton cerveau, tu ne répondrais pas à ma question, car tu parlerais alors de ou des zones où se produisent les phénomènes physico-chimiques qui conditionnent et sont à l'origine de cette image mentale, et non de cette "image" elle-même.
- Ce que j'essaye de te faire comprendre, c'est que ce qui se présente dans ta sphère subjective, cette "image" de pomme pour reprendre cet exemple, tu ne la trouveras nulle par dans ton cerveau. Ce n'est donc pas là quelle se situe et qu'il faut la rechercher
Mais il n'y a pas d'image, il n'y a que des informations. Tu cherches à expliquer et localiser quelque chose qui n'existe pas. C'est vraiment se torturer l'esprit pour rien.
C'est comme dans Matrix, il n'y a pas de petite cuillère, tu ne peux pas la localiser car elle n'existe pas. Tu peux discuter dessus autant que tu veux, mais c'est de la métaphysique vouée à néant, imha, car la petite cuillère et l'image dont tu parles ne sont que des concepts.
même si un jour, je suis sûr qu'à partir de l'enregistrement de l'activité cérébrale d'un individu, il sera tout à fait possible de récréer, sur un écran par exemple, ce qu'il visualise dans son esprit.
L'activité électrique du cerveau que l'on perçoit n'est qu'une sommation de 1 et de 0, en quelque sorte. Or ce sont les structures cérébrales, c'est-à-dire l'organisation entre eux des neurones dans lesquels ces courants passent, qui sont importantes. Sans connaître cette structure au détail cellulaire près (le cerveau humain comporte environ 100 000 000 000 de neurones et chaque neurone peut établir plusieurs milliers de connexions avec ses voisins), on ne pourra pas reconstituer grand chose.
- Autre chose, on pourrait très facilement imaginer qu'un cerveau puisse très bien faire tout ce qu'il fait: réagir, penser, évaluer, (etc.) sans qu'il soit besoin de cette dimension mentale dont je parle. C'est ce que tu fais je pense. Mais pour moi, c'est un peu faire l'impasse de nos vécus les plus directs, car je suppose que tu possèdes comme moi, une dimension subjective qui me fait voir en toi autre chose qu'un simple mécanisme bio-physique, objectif au sens fort. Il est a mon sens concevable de réaliser un jour un ordinateur capable de toutes nos fonctions cognitives, voir avec des mécanismes ressemblant à des émotions. Cela dit, je vois mal comment imaginer qu'il soit doté par là même, d'une quelconque vraie subjectivité, dans le sens où il aurait comme nous une "dimension mentale" ou conscience. S'il pourra très certainement imaginer une "pomme" qui lui soit propre, dans le sens où elle serait formée à partir de ses mémoires propres, il n'en aura jamais la conscience. Il faut plus pour être conscient.
Contrairement à toi, je nous vois comme des ordinateurs biologiques très puissants, adaptés à l'intégration des informations qui nous entourent, à leur analyse, à leur mémorisation, à leur remobilisation (en un mot : à l'apprentissage), et ce pendant des années. Ce qui ne m'empêche pas de te voir comme une personne, et de nommer par le concept de « conscience » l'ensemble du cerveau conscient, de la mémoire, des analyses et des choix d'une personne. Mais cette appellation « conscience » reste du domaine du conceptuel. Vouloir le considérer à part entière en oubliant qu'il ne s'agit que d'un consensus linguistique désignant l'ensemble des facultés conscientes du cerveau relève pour moi d'une métaphysique peu avenante.
Il se forme une "image" sur la rétine, parce que toi comme moi nous nous le représentons comme tel. Mais, dans la réalité en soi (à condition qu'il existe une réalité indépendante de la perception), les choses ne sont sans doute pas ainsi.
C'est une image, au sens optique du terme. C'est l'image d'un objet quelconque, formée par la lentille convergente qu'est le cristallin. Si tu préfères, c'est la convergence des rayons électromagnétiques émis par un objet et passant par une lentille convergente. Les propriétés optiques du cristallin font qu'elle se forme sur la rétine.
- Tu dis que c'est le cerveau (neurones) qui reconstitue les couleurs (etc.)...
Parlons des couleurs, sons, odeurs, saveurs et sensations tactiles! Si ce sont bien des perceptions cohérentes et correspondent à l'évidence aux données extérieures (ce avec quoi je suis parfaitement d'accord), existe-t'il pour autant quoique ce soit de tel en réalité? Autrement dit, les couleurs, sons, odeurs, saveurs et sensations tactiles existent-elles réellement dans la nature? La réponse est bien sûr que non! Elles sont purement subjectives et propres à nous, comme d'ailleurs toutes nos perceptions et représentations (mentales).
Au sein des êtres humains, elles ne sont pas subjectives ! Pour preuve, on peut mettre des mot dessus et se comprendre. À l'exception des non-voyants, tout le monde comprend de quoi on parle si on dit le mot « couleur ».
Et que ce soit les couleurs, les sons, les odeurs, les saveurs ou les sensations tactiles, tous correspondent à quelque chose de précis dans la réalité, une longueur d'onde, une molécule odorante, une onde sonore, etc. La façon dont ils sont acquis par le corps humain est la même pour tous, à une variabilité individuelle près. C'est de cette acquisition, de cette perception commune que naît la possibilité d'une appellation commune telle que « couleur », « son »...
Oui bien sûr, mais cela n'explique pas le fait que tu en perçoives quelque chose en tant que sujet conscient. (Note bien que quand je parle de sujet conscient, ou de dimension subjective je ne parle pas du "moi" ou de l'identité psychologique, je parle de la conscience elle-même en tant qu'apparence.)
Pour moi, c'est du charabia. Mais si par "subjectif" tu désignes la même chose que ci-dessus, ça explique que je ne comprenne rien à ces deux phrases.
Je pense que non, mais après ces précisions de ma part, peut-être verras-tu le réel problème que pose la conscience subjective.
Justement, il n'y a rien de réel dans ce problème. C'est un problème de concept et de langage.
Auteur : dan 26 Date : 15 sept.13, 02:32 Message :
Je ne parle pas de conscience mais des EMI, ou NDE qui ont été expliquées ! Pour ce qui est la façon dont le cerveau crée la conscience de grande avancées ont été faites dans ce domaine ( région précise du cerveau, circuit de la conscience , IRM, etc etc ), certains s'en satisfont d'autres pas? Ceux sont souvent les croyants qui ne peuvent accepter leur finitude qui ne peuvent s'en satisfaire .
Amicalement
Auteur : Anonymous Date : 15 sept.13, 03:22 Message :
Je ne parle pas de conscience mais des EMI, ou NDE qui ont été expliquées !
C'est faux, c'est une tentative d'explication qui a été faite par des athées qui ne croient en rien, jamais, il n'y a eu de véritable explication scientifique probante. Ce ne sont que des théories d'explications qui ont été avancées, mais rien de concret ou de parfaitement démontrable. CQFD.
L'athéisme, une impossible théorie
Auteur : dan 26 Date : 15 sept.13, 05:32 Message :
Arlitto a écrit :
Les athées n'ont strictement rien à voir avec l'explication scientifique faite par les spécialistes en science cognitives . Désolé ceux sont des explications scientifiques
Ce n'est pas le sujet , qui a déjà été abordé longuement .
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 15 sept.13, 05:46 Message : Pas par moi.....
Auteur : Anonymous Date : 15 sept.13, 08:41 Message : Jusqu'à preuve du contraire, les personnes qui sont encore là pour en parler ne sont par définition pas mortes.
Quant à leurs sensations et à leur vécu au moment où elles ont frôlé la mort, on a pu reproduire la même chose sur des personnes en pleine forme de façon expérimentale.
Il ne s'agit donc pas d'une expérience surnaturelle mais tout simplement d'une capacité du cerveau humain de rendre la mort plus douce à celui qui s'endort car c'est bien à un endormissement que la mort est comparé tout au long de la Bible et non à un passage vers une autre dimension.
Bonne soirée à tous,
Pierre
Auteur : Noonalepsyne Date : 15 sept.13, 08:46 Message :
Arlitto a écrit :C'est faux, c'est une tentative d'explication qui a été faite par des athées qui ne croient en rien, jamais, il n'y a eu de véritable explication scientifique probante.
Si une explication est avancée par un non-croyant, elle n'est pas probante ?
Arlitto a écrit : Ce ne sont que des théories d'explications qui ont été avancées, mais rien de concret ou de parfaitement démontrable. CQFD.
Exemple, je me balade sur le net pour trouver la recette du fondant au chocolat. Je trouve une première recette : 200g de chocolat noir. Je vais comparer avec une deuxième : 200g de chocolat noir aussi... Une troisième ? 200g de chocolat noir également. Pareille pour la quatrième. C'est les mêmes nombres ! C'est donc Dieu qui poste les recettes de fondant au chocolat sur internet !!
Auteur : J'm'interroge Date : 15 sept.13, 09:52 Message : A Noonalepsyne, je réagirai à ton avant-dernier post dès que j'en aurai le temps (Il m'en faut un peu pour te répondre... )
A dan 26,
dan 26 a écrit :
Je ne parle pas de conscience mais des EMI, ou NDE qui ont été expliquées ! Pour ce qui est la façon dont le cerveau crée la conscience de grande avancées ont été faites dans ce domaine ( région précise du cerveau, circuit de la conscience , IRM, etc etc ), certains s'en satisfont d'autres pas? Ceux sont souvent les croyants qui ne peuvent accepter leur finitude qui ne peuvent s'en satisfaire.
Je ne suis pas croyant et je ne m'en satisfais pas.
- Quant à ma finitude et mes limites, je les accepte. Pas de souci!
A Arlitto,
Arlitto a écrit :C'est faux, c'est une tentative d'explication qui a été faite par des athées qui ne croient en rien, jamais, il n'y a eu de véritable explication scientifique probante. Ce ne sont que des théories d'explications qui ont été avancées, mais rien de concret ou de parfaitement démontrable. CQFD.
L'athéisme, une impossible théorie
Je suis athée, mais je suis d'accord avec toi en ce que les explications qu'on donne souvent à ce phénomène me paraissent légères et ne pas rendre compte de tous les aspects.
Mais je ne vois pas le rapport entre NDE-EMI et ta critique de l'athéisme...
A né de nouveau,
né de nouveau a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, les personnes qui sont encore là pour en parler ne sont par définition pas mortes.
Quant à leurs sensations et à leur vécu au moment où elles ont frôlé la mort, on a pu reproduire la même chose sur des personnes en pleine forme de façon expérimentale.
Il ne s'agit donc pas d'une expérience surnaturelle mais tout simplement d'une capacité du cerveau humain de rendre la mort plus douce à celui qui s'endort car c'est bien à un endormissement que la mort est comparé tout au long de la Bible et non à un passage vers une autre dimension.
Bonne soirée à tous,
Pierre
Reproduire? Non pas tout à fait non. On peut faire entendre des voix, voir des lumières, créé des dissociations, (etc.) mais jamais reproduire une "expérience" type.
Tu parles de la Bible aussi.... Mais quel est donc le rapport? En quoi la Bible a-t'elle la moindre autorité sur ce qui se passe après la mort?
___________________________
Petite observation sur le sujet: ne mélangeons pas l'expérience en question avec les interprétations qu'en font les personnes qui l'ont vécue. Le contenu religieux des NDE-EMI peut être une surimposition culturelle...
Auteur : Anonymous Date : 15 sept.13, 21:33 Message : Ces personnes ne sont pas toutes dingues tout de même. Pour les critiques habituelles, "ils ne sont pas vraiment morts puisqu'ils sont là pour parler de leurs expériences", il faut savoir que pour la plupart d'entres-eux, s'ils n'avaient pas été réanimer à temps, ils seraient morts et enterrés aujourd'hui sans qu'ils puissent raconter leur expérience, combien de personnes par le passer, avec une médecine proche de zéro, ont vécue la même expérience sans pouvoir la raconter ??? Personne ne le sait!.
Auteur : Noonalepsyne Date : 15 sept.13, 21:42 Message :
Arlitto a écrit :Pour les critiques habituelles, "ils ne sont pas vraiment morts puisqu'ils sont là pour parler de leurs expériences", il faut savoir que pour la plupart d'entres-eux, s'ils n'avaient pas été réanimer à temps, ils seraient morts et enterrés aujourd'hui sans qu'ils puissent raconter leur expérience
On est donc d'accord qu'ils ne sont pas morts.
Exemple : tu marches en équilibre sur un muret à 2,5m de hauteur. Si tu perds l'équilibre, soit tu réussis à te redresser et tu es toujours sur le muret, soit tu échoues et tu tombes du muret, mais tu ne peux plus remonter. Donc si tu es toujours sur le muret au bout de 5 min, c'est que tu n'es pas tombé. Tu as peut-être perdu l'équilibre, une fois, deux fois, mais tu n'es pas tombé.
Auteur : Anonymous Date : 15 sept.13, 22:04 Message :
On est donc d'accord qu'ils ne sont pas morts.
Pour certains, ils en sont revenu...Donc, oui ils étaient mort quelques instants, mais comme ont les a réanimés à temps, ils ont pu raconter leurs expériences. Ce n'est pas compliqué à comprendre.
Auteur : Anonymous Date : 15 sept.13, 23:09 Message :
Noonalepsyne
Parce que ta vidéo, elle démontre quelque chose ?
Oui, elle démontre l'impossibilité d'une non-création instinctive et hasardeuse, Dieu existe, c'est la vérité et je l'ai expérimenté plusieurs fois dans ma vie privée l'ami, sache que je ne mentirais jamais sur une chose pareil
Empreinte Digitale du Créateur-Designer
Démonstration de l'existence d'un créateur par l'univers
Auteur : dan 26 Date : 15 sept.13, 23:26 Message :
Relis attentivement il n'est pas dit que cette sensation, ce phénomène n’existe pas, mais qu'il s'explique au travers des sciences cognitives .
Oui cette sensation existe , mais c'est loin d'etre une preuve de vie après la mort, ce n'est qu'une poussée d'endorphine sécrétée par le cerveau qui donne cette impression .
amicalement.
Auteur : Anonymous Date : 15 sept.13, 23:40 Message : Bon ok, admettons, mais maintenant, il faut le prouver l'ami car j'ai bien étudié la question et je le redis, il n'y a aucune preuve scientifique concrète qui le démontre à ce jour, ce ne sont que des suppositions, à ne pas confondre avec un délire conscient par substance prise volontairement du genre "LSD ou autres" et expérience réelle faites par des expérienceurs qui n'ont rien demandé et rien cherché à la base, eux ils l'ont vécu. Point.
Auteur : Amelia Date : 16 sept.13, 00:01 Message : Il y en a un aussi qui peut nous faire prendre des vessies pour des lanternes aussi pour nous éloigner de ce qui est vraiment , les morts sont mort il n'y a aucun doute là dessus
Auteur : Anonymous Date : 16 sept.13, 00:14 Message : . NDE / Les époux Bianchi
Le cas des époux Bianchi, ayant tous les deux vécus la même expérience de mort imminente, lors d'un grave accident de voiture, où ils ont conjointement failli y laisser la vie
.
Auteur : Amelia Date : 16 sept.13, 00:27 Message : Des expériences de mort imminente tu en trouveras partout sur internet ça c'est sure, tu trouves de tout sur internet d'ailleurs tu trouveras aussi des rencontres avec le troisième type aussi
Mdr du troisième type pardon (je ris de moi car j'ai vraiment écris avec le troisième type ).
Auteur : Anonymous Date : 16 sept.13, 00:28 Message : Une réalité qui dérange aussi bien les religieux que les scientifiques.
Le grand retour COMPLET Documentaire NDE EMI
Auteur : Amelia Date : 16 sept.13, 00:33 Message : Bah surtout que tu trouves pas ce genre d’expérience dans la bible pourtant il y en a eu des morts ressuscités , ils ont jamais rien dit mais bon je sais que je t’agace depuis quelques temps et ce n'est pas le but non plus, donc voilà je te dis ce que j'en pense et ce dont je suis sure.
Auteur : Anonymous Date : 16 sept.13, 02:14 Message :
Arlitto a écrit :Bon ok, admettons, mais maintenant, il faut le prouver l'ami car j'ai bien étudié la question et je le redis, il n'y a aucune preuve scientifique concrète qui le démontre à ce jour
Déjà cité plus haut dans ce fil..... http://www.neuropsychologie.fr/index.ph ... ience-r150
Je cite :
"Sur les traces de la conscience
Tous les deux ans, la Ligue suisse pour le cerveau décerne un prix de la recherche récompensant des réalisations scientifiques marquantes dans le domaine de la recherche sur le cerveau. Cette année, le prix est décerné aux chercheurs Silvio Ionta et Lukas Heydrich, dont l’étude explique les décorporations. Les chercheurs ont même réussi à provoquer artificiellement chez des sujets des sortes d’expériences extracorporelles. Avec leur contribution, Silvio Ionta et Lukas Heydrich fournissent des connaissances déterminantes pour l’exploration de la conscience."
Auteur : philippe83 Date : 16 sept.13, 02:24 Message : Pour te suivre ma cher soeur Amelia.
Regarde le cas de Lazare! 4 Jours dans la tombe(Jean 11:39) et une fois revenue à la vie aucun mot pour dire quoique ce soit sur l'après mort! Ni l'enfer ni le paradis! RIEN , nada!
C'était un ami de Jésus un homme bon et pourtant rien à nous dire après la mort! quelle occasion ratée! A moins que les morts soient vraiment inconscient! c'est pour cela que Lazare n'a rien dit! Voir Ps 6:6 Segond 1910:" Car celui qui meurt n'a plus ton souvenir qui te louera dans le séjour des morts?" Ps 115:17 :"Ce ne sont pas les morts qui célèbrent l'Eternel Ce n'est aucun de ceux qui descendent dans le lieu du silence."
a+
Auteur : Anonymous Date : 16 sept.13, 02:47 Message : Lazare à parlait à qui après sa résurrection ???.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 sept.13, 03:40 Message :
dan 26 a écrit :Relis attentivement il n'est pas dit que cette sensation, ce phénomène n’existe pas, mais qu'il s'explique au travers des sciences cognitives .
Oui cette sensation existe , mais c'est loin d'etre une preuve de vie après la mort, ce n'est qu'une poussée d'endorphine sécrétée par le cerveau qui donne cette impression .
amicalement.
Il est vrai que les EMI-NDE ne prouvent pas qu'il y ait une vie après la mort.
- Mais, que ce ne soit qu'une poussée d'endorphine sécrétée par le cerveau qui donne cette impression comme tu dis, même si c'est TRES vraisemblablement cela en effet, ce n'est pas prouvé non plus, l'expérience type n'ayant jamais été reproduite artificiellement. (Même par micro-stimulations électriques du Gyrus angulaire droit...
----- J'ai une autre explication, qui n'inclut pas le "Dieu" des religions, mais des choses plus Junguiennes pour leurs significations et de l'ordre de la physique fondamentale (et non exclusivement de celui la chimie) pour l'explication de l'expérience en elle-même.
Auteur : Anonymous Date : 16 sept.13, 03:50 Message :
né de nouveau a écrit :
Déjà cité plus haut dans ce fil..... http://www.neuropsychologie.fr/index.ph ... ience-r150
Je cite :
"Sur les traces de la conscience
Tous les deux ans, la Ligue suisse pour le cerveau décerne un prix de la recherche récompensant des réalisations scientifiques marquantes dans le domaine de la recherche sur le cerveau. Cette année, le prix est décerné aux chercheurs Silvio Ionta et Lukas Heydrich, dont l’étude explique les décorporations. Les chercheurs ont même réussi à provoquer artificiellement chez des sujets des sortes d’expériences extracorporelles. Avec leur contribution, Silvio Ionta et Lukas Heydrich fournissent des connaissances déterminantes pour l’exploration de la conscience."
Je crois que tu n'as pas bien regardé la vidéo, Pierre, les expériences provoquées artificiellement par les scientifiques dans cette vidéo, n'ont rien à voir avec les NDE/EMI vécue par les expérienceurs, mais rien du tout. Cette vidéo ne prouve strictement rien et d'ailleurs ceux qui ont tentés cette expérience dans cette vidéo le reconnaissent. Je réaffirme donc que la science n'a rien prouvé à ce jour concernant les NDE et qu'elles ne sont pas des hallucinations provoquées par le cerveau, car il existe aussi des cas "NDE" ou la personne était cliniquement morte, c'est-à-dire avec un encéphalogramme plat avec aucune activité du cerveau, d'où une impossibilité de rêver ou d'halluciner. CQFD.
Auteur : dan 26 Date : 16 sept.13, 06:21 Message :
Arlitto a écrit :Bon ok, admettons, mais maintenant, il faut le prouver l'ami car j'ai bien étudié la question et je le redis, il n'y a aucune preuve scientifique concrète qui le démontre à ce jour, ce ne sont que des suppositions, à ne pas confondre avec un délire conscient par substance prise volontairement du genre "LSD ou autres" et expérience réelle faites par des expérienceurs qui n'ont rien demandé et rien cherché à la base, eux ils l'ont vécu. Point.
Tu mélanges tout le LSD permet d’approcher les expériences de conscience modifiés , sensation que l'on peut atteindre par une méditation poussées , cette impression d'atteindre l'univers , de conscience absolue, le cosmos, un tout, etc etc .
Les NDE ou EMI sensations que l'on a eu à l'approche de la mort qui ont été expliquées .
Et enfin les OBE ou décorporation sensation de sortir de son corps , ressentie lors d'opération , ou de malaise , ou d'un coma là aussi expliqué par la science cognitive .
Sans oublier les états comateux , encéphalogramme plat , où certains ont eu des sensations différentes ( les bruits, les messages, etc )
Pour ceux qui ont besoin de croire au merveilleux: à savoir cette séparation de l’âme (esprit , conscience ), du corps qui permet d'espérer la fameuse vie éternelle, cela prouve et confirme leur espérance , c'est pour ceal qu'ils refusent les nouvelles découvertes scientifiques( on peut fort bien les comprendre !!)..
Par contre pour les scientifiques libéraux, et ceux qui n'ont pas besoin de cette espérance ; cela a été expliqué d'une façon purement rationnelle, et démontre que l'esprit est un produit du cerveau , et disparaît avec la vie . .
Pour information, j'ai subit une décorporation lors d'un malaise vagal , donc ce ressenti existe, mais je comprends fort bien que ce ressenti puisse être expliqué scientifiquement .
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 16 sept.13, 06:29 Message :
J'm'interroge a écrit :
Il est vrai que les EMI-NDE ne prouvent pas qu'il y ait une vie après la mort.
- Mais, que ce ne soit qu'une poussée d'endorphine sécrétée par le cerveau qui donne cette impression comme tu dis, même si c'est TRES vraisemblablement cela en effet, ce n'est pas prouvé non plus, l'expérience type n'ayant jamais été reproduite artificiellement. (Même par micro-stimulations électriques du Gyrus angulaire droit...
----- J'ai une autre explication, qui n'inclut pas le "Dieu" des religions, mais des choses plus Junguiennes pour leurs significations et de l'ordre de la physique fondamentale (et non exclusivement de celui la chimie) pour l'explication de l'expérience en elle-même.
Vous mélangez tout , la stimulation du gyrus angulaire déclenche des OBE, ou décorporations ce qui n'a rien à voir avec les EMI ou NDE .Cette partie du cerveau étant liée à notre position dans l'espace .
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 16 sept.13, 06:29 Message :
Les NDE ou EMI sensations que l'on a eu à l'approche de la mort qui ont été expliquées .
C'est faux dan et tu le sais très bien, la science n'a rien expliqué, ni rien prouvé à ce jour sur les NDE et ne sait pas l'expliquer, ni le reproduire. CQFD.
Auteur : dan 26 Date : 16 sept.13, 06:35 Message :
philippe83 a écrit :Pour te suivre ma cher soeur Amelia.
Regarde le cas de Lazare! 4 Jours dans la tombe(Jean 11:39) et une fois revenue à la vie aucun mot pour dire quoique ce soit sur l'après mort! Ni l'enfer ni le paradis! RIEN , nada!
C'était un ami de Jésus un homme bon et pourtant rien à nous dire après la mort! quelle occasion ratée! A moins que les morts soient vraiment inconscient! c'est pour cela que Lazare n'a rien dit! Voir Ps 6:6 Segond 1910:" Car celui qui meurt n'a plus ton souvenir qui te louera dans le séjour des morts?" Ps 115:17 :"Ce ne sont pas les morts qui célèbrent l'Eternel Ce n'est aucun de ceux qui descendent dans le lieu du silence."
a+
Mais ce n'est pas possible , ces miracles sont des contes philippe , racontés, imaginés dans des textes anciens sans aucune preuve véritable .
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 16 sept.13, 06:39 Message :
Arlitto a écrit :
C'est faux dan et tu le sais très bien, la science n'a rien expliqué, ni rien prouvé à ce jour sur les NDE et ne sait pas l'expliquer, ni le reproduire. CQFD.
google: " Explication NDE(anglais ) ou EMI (français )" tu auras les réponses et les sources scientifiques . Renseigne STP toi avant de dire cela .
Je parle d'expliquer les NDE ou EMI, et reproduire les OBE , recentrez vous svp vous mélangez tout .
Ton besoin de croire ne doit pas neutraliser ton soucis de savoir .
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 16 sept.13, 07:52 Message : .
Je n'ai pas besoin de croire aux NDE pour vivre, mais je te répète que la science n'a rien pu démontrer, ni prouvé, ni expliquer les NDE, c'est cela la réalité à l'heure actuelle. Je vois bien que cela dérange aussi bien les scientifiques, que les religieux et aussi les athées.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 sept.13, 08:00 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Mais il n'y a pas d'image, il n'y a que des informations. Tu cherches à expliquer et localiser quelque chose qui n'existe pas. C'est vraiment se torturer l'esprit pour rien.
C'est comme dans Matrix, il n'y a pas de petite cuillère, tu ne peux pas la localiser car elle n'existe pas. Tu peux discuter dessus autant que tu veux, mais c'est de la métaphysique vouée à néant, imha, car la petite cuillère et l'image dont tu parles ne sont que des concepts.
D'accord pour dire avec toi qu'il n'y a en réalité que de l'information. Je conçois l'information comme le seul "consistant" (voire "constituant") réel. Pour moi, c'est l'information qui est la réalité, non la "matière". - Ce que l'on appelle les "variables cachées", sont elles-mêmes ni plus ni moins que de l'information. L'information, c'est tout simplement l'élément fondamental qui donne corps à ce que nous désignons sous les vocables d'"esprit" et de "matière".
Mais, je ne te suis pas du tout quand tu dis que nos "images" ou autres "représentations" "mentales" n'existent pas. Tu refuses de reconnaître ce qui fait le vécu le plus direct de tout être conscient. Descartes lui-même, quand il doutait de tout, ne pouvait douter du fait qu'il doutait et donc qu'il pensait... On peut nier la réalité objective de tout l'univers, mais pas le fait, car c'est un fait, que l'on perçoit un univers. Quand on visualise une "pomme" cette "pomme" on la voit, c'est bien une "image". Comment le nier? Et comment nier le fait que cette image est "mentale", entièrement "subjective"? Difficile de le nier...
Ensuite, il est vrai qu'il est impossible de la localiser cette "image". Tu le dis toi-même d'ailleurs! Impossible de la localiser... Merci de le reconnaître! C'est un très bon début en fait!
- C'est justement ce que je voulais que tu reconnaisses, toi qui la situais dans l'encéphale...
Tu reconnais donc que le vécu psychique des individus n'est pas localisable... Intéressant!
C'est un point très captivant!
Je ne me torture pas du tout, je trouve cela passionnant et stimulant au contraire!
Aussi passionnant que des pommes qui tombent des arbres... Puisqu'on en parle... Je m'explique:
- Avant Newton, - un phénomène insignifiant aurais-tu pu dire? - personne ne voyait dans la chute des corps, la loi de la gravitation universelle!
Je ne me compare pas à un Newton, ni toi à un idiot, loin de là et même tout au contraire! Mais il faut bien comprendre, que l'intérêt d'une chose est souvent bien plus dans les questions qu'elle suscite chez des esprits curieux, que dans la chose elle-même.
Tu cites ensuite le film Matrix, "la petite cuillère" dont tu parles n'a c'est vrai, aucune existence "objective", la localiser n'a aucun sens si tu parles de la localiser dans "le monde réel du film", celui des robots... Mais, cette cuillère est pourtant bien un "objet" pour "ceux" qui partagent ce monde virtuel, un "objet" comme n'importe quel autres "objet" constituant cette "apparence de réalité extérieure". "Ta petite cuillère" peut-très bien être localisée dans "ce monde" par les "gens" qui y évoluent, parmi les autres "objets" de "ce monde". Dans ce "monde virtuel" que présente ce film, "la cuillère" est non seulement similaire à la "pomme visualisée" de mon exercice, mais ce qui est plus fascinant encore, elle peut être comparée à n'importe quel "objet" de "notre" monde, dit "le réel"...
Bien sûr, notre univers n'est pas une création virtuelle contrôlée par des machines! Ça n'aurait absolument aucun sens de le supposer. C'est ridicule ça! Mais ce qui est sûr, c'est que les "objets" de notre monde (je parle des "objets" que nous percevons et concevons comme "réels" et donc "extérieurs" à la perception que nous en avons, ne sont en fait, à la base, que des perceptions. Des perceptions, rien que cela. En tant que perçus par nous, ils n'ont aucune "objectivité" au sens fort!
Ils ont une "objectivité" mais au sens faible, qui les distingue d'une pure création de notre imagination. Pour simplifier: ils font partie de l'"expérience" subjective d'autres individus. Le fait que nous avons des perceptions communes, nous faisant parler d'"objets", n'empêche pas qu'ils n'en sont pas moins que des apparences DANS "nos" "esprits".
Le seul "critère d'objectivité" que je puisse rationnellement proposer, c'est celui de l''intersubjectivité appuyée par le consensus scientifique".
Tu ne peux donc pas m'accuser de faire de la métaphysique! Tu ne le peux pas car je cherche justement à étayer l'"objectivité", à rechercher ce qui constitue un "fait".
Le souci, c'est que nous nous imaginons pour la plupart, à tort bien entendu, que lorsque nous ouvrons les yeux, nous voyons le "monde extérieur" comme à travers de petites lucarnes. Il n'en est rien! Le "monde extérieur" n'est qu'une supposition. Une supposition légitime, que je fais moi-même, mais qui reste une supposition, toute pratique et fonctionnelle qu'elle soit. En rien nous ne pourrions la qualifier d'"objective" au sens fort. je le répète.
Noonalepsyne a écrit :
L'activité électrique du cerveau que l'on perçoit n'est qu'une sommation de 1 et de 0, en quelque sorte. Or ce sont les structures cérébrales, c'est-à-dire l'organisation entre eux des neurones dans lesquels ces courants passent, qui sont importantes. Sans connaître cette structure au détail cellulaire près (le cerveau humain comporte environ 100 000 000 000 de neurones et chaque neurone peut établir plusieurs milliers de connexions avec ses voisins), on ne pourra pas reconstituer grand chose.
On commence déjà, par exemple, à pouvoir déterminer à partir de l'analyse de son activité électrique cérébrale, si un individu pense à une couleur, s'il se concentre sur des sensations tactiles ou autres... s'il réfléchit, se remémore une situation, s'il se représente des objets plutôt ronds ou carrés... on peut même reconnaître des mots formulés mentalement... C'est une question de temps... Il sera possible de recréer à partir de certains éléments pensés repérés, un aperçu fidèle de ce à quoi pense une personne, et pourquoi pas sur un écran...
Noonalepsyne a écrit :
Contrairement à toi, je nous vois comme des ordinateurs biologiques très puissants, adaptés à l'intégration des informations qui nous entourent, à leur analyse, à leur mémorisation, à leur remobilisation (en un mot : à l'apprentissage), et ce pendant des années. Ce qui ne m'empêche pas de te voir comme une personne, et de nommer par le concept de « conscience » l'ensemble du cerveau conscient, de la mémoire, des analyses et des choix d'une personne. Mais cette appellation « conscience » reste du domaine du conceptuel. Vouloir le considérer à part entière en oubliant qu'il ne s'agit que d'un consensus linguistique désignant l'ensemble des facultés conscientes du cerveau relève pour moi d'une métaphysique peu avenante.
Pourquoi dis-tu "contrairement à toi"? Je vois aussi notre cerveau comme un puissant ordinateur biologique, capable de faire tout ce que tu énumères. Oui complètement! Par conte, au sujet de la conscience, si c'est vrai que c'est un concept dans le sens où, puisque nous en parlons, il faut bien la définir, en revanche, ce n'est pas que cela, c'est une réalité indéniable, qui ne peut pas être réduite à ce que tu dis, autrement dit à un simple consensus linguistique.
En plus tu te contredis: tu l'as définie toi-même comme "un ensemble des facultésconscientes du cerveau... En définissant la "conscience" par ce qui en relève, tu définis la chose par la chose elle-même, montrant par là qu'elle t'échappe, mais que tu ne peux toutefois pas la contourner.
Par ailleurs, si tes facultés mentales ne sont que des mécanismes, et si derrière eux il ne se trouve pas "quelque chose" (qui reste encore à définir) que j'appelle une "conscience", je ne vois pas comment je pourrais te considérer comme un "sujet" pensant.
Noonalepsyne a écrit :
C'est une image, au sens optique du terme. C'est l'image d'un objet quelconque, formée par la lentille convergente qu'est le cristallin. Si tu préfères, c'est la convergence des rayons électromagnétiques émis par un objet et passant par une lentille convergente. Les propriétés optiques du cristallin font qu'elle se forme sur la rétine.
Oui j'avais bien compris, ce ne sont pas sur les lois de l'optique que portait ma remarque, mais sur le fait que tu as l'air de croire que les choses se présentent comme tu le décris dans le réel en soi. Les lois de l'optique, comme la plupart de celles que nous utilisons, sont pratiques et nous servent à nous représenter le "monde perçu" ou dit autrement le "monde empirique", et à agir sur lui...
- Pour bien comprendre ce dont je parle, il faut se demander à quoi ressemblent ces lois, celles de l'optique que tu cites par exemple, celles de la gravitation (etc.) au niveau de l'"équivalent réel" de la "Matrice" (pour ceux qui n'ont pas vu le film, je n'ai pas l'énergie d'expliquer...) Ne seraient-elle pas plutôt similaires à des sortes de "constellations d'informations" qui n'auraient que peu de choses en commun avec leur expressions "virtuelles" dont l'aspect est (dans le film), identique à notre "monde empirique"?
Noonalepsyne a écrit :
Au sein des êtres humains, elles ne sont pas subjectives (1) ! Pour preuve, on peut mettre des mot dessus et se comprendre. À l'exception des non-voyants, tout le monde comprend de quoi on parle si on dit le mot « couleur ».
Et que ce soit les couleurs, les sons, les odeurs, les saveurs ou les sensations tactiles, tous correspondent à quelque chose de précis dans la réalité(2), une longueur d'onde, une molécule odorante, une onde sonore, etc. La façon dont ils sont acquis par le corps humain est la même pour tous, à une variabilité individuelle près(3). C'est de cette acquisition, de cette perception commune que naît la possibilité d'une appellation commune(4), telle que « couleur », « son »...
(1): "Au sein des êtres humains" tu dis, c'est qu'elles ne sont donc pas "objectivement fortes".
(2), (3) et (4): Je suis tout à fait ok avec ça, mais je précise que si nos perceptions correspondent bel et bien à quelque chose de précis, ce "quelque chose" est en lui-même forcément très étranger à ce que nous pouvons nous en imaginer. Car même l'espace et le temps, si familiers, ne seraient que des "organisations de la perception", des "arrangements de données" appartenant au réel. Ces "arrangements", ces "organisations des données" en "perceptions spatiales" et "temporelles" sont opérées par nos cerveaux et peut-être aussi par d'"autres structures", appartenant à d'autres "couches" de la "réalité extérieure", toutes aussi importantes mais inaccessibles à l'expérience. (C'est mon idée, et c'est lié au sujet de ce topic...)
Noonalepsyne a écrit :
Pour moi, c'est du charabia. Mais si par "subjectif" tu désignes la même chose que ci-dessus, ça explique que je ne comprenne rien à ces deux phrases.
Oh! Sophiste va!! J'avoue que je comprends bien que tu buttes sur "en tant qu'apparence". Car généralement quand on parle de conscience on parle de "percevant", de "pur sujet", de "spectateur", de "contenant" ou de "réceptacle"... On parle parfois du "vide" aussi... Mais il y a souvent l'idée d'une entité séparée de ses "objets". Pour moi la conscience est une "aperception synthétisante" au delà de la dyade "objectif-subjectif"... Mais on pourra en reparler... Une autre fois...
Noonalepsyne a écrit :
Justement, il n'y a rien de réel dans ce problème. C'est un problème de concept et de langage.
C'est un problème de concept et de langage en partie, mais c'est un problème qui peut questionner la science et l'épistémologie.
- Réfère-toi aux ouvrages de Bernard d'Espagnat ("le réel voilé" surtout éd. Fayard) et à l'"interprétation de Copenhague" (Ce n'est pas un livre...) (Fais ta petite recherche, ça vaut le coup!)
----- Tu verras que ce problème a été pris très au sérieux par les grands noms de la Physique.
Sache aussi que si ce genre d'interrogations ne préoccupent plus trop la plupart des chercheurs actuels, ce n'est pas forcément parce que le problème est insoluble ou inintéressant, mais bien parce que la Physique fondamentale bloque depuis 1920!!
- la raison principale de cela étant pour moi que certains de nos concepts comme "esprit" et "matière" justement, sont devenus impropres à décrire le réel.
(C'est pour ça notamment que j'ai mis des " ... " un peu partout...)
A+
Auteur : J'm'interroge Date : 16 sept.13, 08:41 Message :
dan 26 a écrit :Vous mélangez tout , la stimulation du gyrus angulaire déclenche des OBE, ou décorporations ce qui n'a rien à voir avec les EMI ou NDE .Cette partie du cerveau étant liée à notre position dans l'espace .
amicalement
Les OBE font partie du tableau des EMI-NDE.
De plus, il y a OBE et OBE...
Auteur : dan 26 Date : 16 sept.13, 11:08 Message :
Arlitto a écrit :.
Je n'ai pas besoin de croire aux NDE pour vivre, mais je te répète que la science n'a rien pu démontrer, ni prouvé, ni expliquer les NDE, c'est cela la réalité à l'heure actuelle. Je vois bien que cela dérange aussi bien les scientifiques, que les religieux et aussi les athées.
Es tu allé sur Google " explication NDE " si oui qu'as tu lu , Si non tu refuses de voir la réalité en face!!
Désolé .
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 16 sept.13, 11:33 Message : Moi ils ne me gênent pas les gens qui croient en une survie, du moment que ça ne les rend pas dogmatiques.
----- Beaucoup de personnes qui ont vécu cette expérience en sont "revenues" plus ouvertes, moins religieuses, plus spirituelles.
Auteur : Noonalepsyne Date : 16 sept.13, 12:42 Message :
J'm'interroge a écrit :D'accord pour dire avec toi qu'il n'y a en réalité que de l'information. Je conçois l'information comme le seul "consistant" (voire "constituant") réel. Pour moi, c'est l'information qui est la réalité, non la "matière".
La matière ne désignant de toute façon que ce qui a une masse, c'est un terme impropre à rassembler l'intégralité de la réalité telle qu'observable.
Mais, je ne te suis pas du tout quand tu dis que nos "images" ou autres "représentations" "mentales" n'existent pas. Tu refuses de reconnaître ce qui fait le vécu le plus direct de tout être conscient. Descartes lui-même, quand il doutait de tout, ne pouvait douter du fait qu'il doutait et donc qu'il pensait... On peut nier la réalité objective de tout l'univers, mais pas le fait, car c'est un fait, que l'on perçoit un univers. Quand on visualise une "pomme" cette "pomme" on la voit, c'est bien une "image". Comment le nier? Et comment nier le fait que cette image est "mentale", entièrement "subjective"? Difficile de le nier...
L'information qui circule dans le cerveau et qui est à l'origine de cette image existe, elle a bien une manifestation sur le réel (la modification de l'état électrique des neurones impliqués). Ce que tu appelles image en revanche n'existe pas, elle n'a aucune incidence sur le réel et est seulement une association d'informations, celles gardées dans ta mémoire visuelle sur l'apparence des pommes, sur la perspective, celles passant par les schémas pré-moteurs pour mieux re-créer sa forme, mieux percevoir l'éloignement depuis lequel tu l'observes, etc.
Ensuite, il est vrai qu'il est impossible de la localiser cette "image". Tu le dis toi-même d'ailleurs! Impossible de la localiser... Merci de le reconnaître! C'est un très bon début en fait!
- C'est justement ce que je voulais que tu reconnaisses, toi qui la situais dans l'encéphale...
Tu reconnais donc que le vécu psychique des individus n'est pas localisable... Intéressant!
C'est un point très captivant!
Son information est bien dans l'encéphale. Mais tu as les capacités de t'imaginer cette pomme où tu veux, puisqu'elle est virtuelle. C'est de la géométrie dans l'espace.
- Avant Newton, - un phénomène insignifiant aurais-tu pu dire? - personne ne voyait dans la chute des corps, la loi de la gravitation universelle!
Je ne me compare pas à un Newton, ni toi à un idiot, loin de là et même tout au contraire! Mais il faut bien comprendre, que l'intérêt d'une chose est souvent bien plus dans les questions qu'elle suscite chez des esprits curieux, que dans la chose elle-même.
La chute des corps est un fait. Tu ne peux pas demander à un observateur extérieur de mesurer les dimensions de la pomme que tu imagines.
Tu cites ensuite le film Matrix, "la petite cuillère" dont tu parles n'a c'est vrai, aucune existence "objective", la localiser n'a aucun sens si tu parles de la localiser dans "le monde réel du film", celui des robots... Mais, cette cuillère est pourtant bien un "objet" pour "ceux" qui partagent ce monde virtuel, un "objet" comme n'importe quel autres "objet" constituant cette "apparence de réalité extérieure". "Ta petite cuillère" peut-très bien être localisée dans "ce monde" par les "gens" qui y évoluent, parmi les autres "objets" de "ce monde". Dans ce "monde virtuel" que présente ce film, "la cuillère" est non seulement similaire à la "pomme visualisée" de mon exercice, mais ce qui est plus fascinant encore, elle peut être comparée à n'importe quel "objet" de "notre" monde, dit "le réel"...
Le virtuel n'est pas réalisé ; une perception n'est pas virtuelle. Si on se place dans le contexte du film, la localisation de la petite cuillère peut se faire car les perceptions des différents individus sont harmonisées par la matrice.
Bien sûr, notre univers n'est pas une création virtuelle contrôlée par des machines! Ça n'aurait absolument aucun sens de le supposer. C'est ridicule ça! Mais ce qui est sûr, c'est que les "objets" de notre monde (je parle des "objets" que nous percevons et concevons comme "réels" et donc "extérieurs" à la perception que nous en avons, ne sont en fait, à la base, que des perceptions. Des perceptions, rien que cela. En tant que perçus par nous, ils n'ont aucune "objectivité" au sens fort!
Ils n'ont pas d'objectivité extérieure aux êtres humains, c'est vrai. Mais une telle objectivité aurait-t-elle un sens ?
Le seul "critère d'objectivité" que je puisse rationnellement proposer, c'est celui de l''intersubjectivité appuyée par le consensus scientifique".
Ça me semble sensé.
Tu ne peux donc pas m'accuser de faire de la métaphysique! Tu ne le peux pas car je cherche justement à étayer l'"objectivité", à rechercher ce qui constitue un "fait".
Tu fais de l'ontologie à partir d'un objet virtuel (la pomme). Je pense que le fait s'arrête aux informations qui créent cet objet.
Le souci, c'est que nous nous imaginons pour la plupart, à tort bien entendu, que lorsque nous ouvrons les yeux, nous voyons le "monde extérieur" comme à travers de petites lucarnes. Il n'en est rien! Le "monde extérieur" n'est qu'une supposition. Une supposition légitime, que je fais moi-même, mais qui reste une supposition, toute pratique et fonctionnelle qu'elle soit. En rien nous ne pourrions la qualifier d'"objective" au sens fort. je le répète.
Je comprends très bien ce que tu veux dire.
On commence déjà, par exemple, à pouvoir déterminer à partir de l'analyse de son activité électrique cérébrale, si un individu pense à une couleur, s'il se concentre sur des sensations tactiles ou autres... s'il réfléchit, se remémore une situation, s'il se représente des objets plutôt ronds ou carrés... on peut même reconnaître des mots formulés mentalement... C'est une question de temps... Il sera possible de recréer à partir de certains éléments pensés repérés, un aperçu fidèle de ce à quoi pense une personne, et pourquoi pas sur un écran...
Oui, on peut mesure l'activité de zones par capteurs électriques, scanners, IRMs. Mais tout cela donne accès à une information macroscopique. Pas aux milliards de connexions possibles à un instant t.
Pour exemple, un EEG plat ne signifie pas que le cerveau est mort, puisque des personnes avec un EEG plat se sont réveillées. (À moins que tu ne penses, comme Arlitto, qu'on peut mourir, puis ressusciter, puis mourir, puis ressusciter...). Donc l'exploration cérébrale, à l'échelle microscopique et sur une personne en vie, n'est pas une mince affaire. À cette échelle commence à se poser le problème de l'inévitable destruction de l'échantillon que l'on observe, car ce n'est plus visible en optique.
Pourquoi dis-tu "contrairement à toi"? Je vois aussi notre cerveau comme un puissant ordinateur biologique, capable de faire tout ce que tu énumères. Oui complètement! Par conte, au sujet de la conscience, si c'est vrai que c'est un concept dans le sens où, puisque nous en parlons, il faut bien la définir, en revanche, ce n'est pas que cela, c'est une réalité indéniable, qui ne peut pas être réduite à ce que tu dis, autrement dit à un simple consensus linguistique.
Je te re-cite le passage :
Il est a mon sens concevable de réaliser un jour un ordinateur capable de toutes nos fonctions cognitives, voir avec des mécanismes ressemblant à des émotions. Cela dit, je vois mal comment imaginer qu'il soit doté par là même, d'une quelconque vraie subjectivité, dans le sens où il aurait comme nous une "dimension mentale" ou conscience. S'il pourra très certainement imaginer une "pomme" qui lui soit propre, dans le sens où elle serait formée à partir de ses mémoires propres, il n'en aura jamais la conscience. Il faut plus pour être conscient.
À condition qu'il ait des programmes adaptés, une mémoire et des capteurs, je pense que cet ordi là manquerait seulement de puissance et de temps pour avoir ce que l'on désigne par « conscience ».
En plus tu te contredis: tu l'as définie toi-même comme "un ensemble des facultésconscientes du cerveau... En définissant la "conscience" par ce qui en relève, tu définis la chose par la chose elle-même, montrant par là qu'elle t'échappe, mais que tu ne peux toutefois pas la contourner.
Je ne crois pas me contredire. l'adjectif « conscient » désigne ce qui est capable de percevoir, ce qui est à l'état éveillé. Une personne dans le coma est inconsciente, mais ce n'est pas un mot qui requiert, pour en saisir le sens, de comprendre ce qu'est la « conscience ».
Par ailleurs, si tes facultés mentales ne sont que des mécanismes, et si derrière eux il ne se trouve pas "quelque chose" (qui reste encore à définir) que j'appelle une "conscience", je ne vois pas comment je pourrais te considérer comme un "sujet" pensant.
Les mécanismes décrivent des faits, le mot « sujet » n'est, encore une fois, qu'un concept.
Oui j'avais bien compris, ce ne sont pas sur les lois de l'optique que portait ma remarque, mais sur le fait que tu as l'air de croire que les choses se présentent comme tu le décris dans le réel en soi. Les lois de l'optique, comme la plupart de celles que nous utilisons, sont pratiques et nous servent à nous représenter le "monde perçu" ou dit autrement le "monde empirique", et à agir sur lui...
- Pour bien comprendre ce dont je parle, il faut se demander à quoi ressemblent ces lois, celles de l'optique que tu cites par exemple, celles de la gravitation (etc.) au niveau de l'"équivalent réel" de la "Matrice" (pour ceux qui n'ont pas vu le film, je n'ai pas l'énergie d'expliquer...) Ne seraient-elle pas plutôt similaires à des sortes de "constellations d'informations" qui n'auraient que peu de choses en commun avec leur expressions "virtuelles" dont l'aspect est (dans le film), identique à notre "monde empirique"?
Bien sûr.
Pour exemple l'information lumineuse que reçoit la rétine est portée par les photons, dont la fréquence informe sur la "couleur" et l'intensité lumineuse informe sur la "luminosité". Maintenant s'il faut regarder les chiffres de la matrice à chaque fois que nous voulons discuter, il va être difficile d'avoir une vue d'ensemble et de communiquer. Déjà que là, les pavés défient mon humble 17 pouces...
Je suis tout à fait ok avec ça, mais je précise que si nos perceptions correspondent bel et bien à quelque chose de précis, ce "quelque chose" est en lui-même forcément très étranger à ce que nous pouvons nous en imaginer. Car même l'espace et le temps, si familiers, ne seraient que des "organisations de la perception", des "arrangements de données" appartenant au réel. Ces "arrangements", ces "organisations des données" en "perceptions spatiales" et "temporelles" sont opérées par nos cerveaux et peut-être aussi par d'"autres structures", appartenant à d'autres "couches" de la "réalité extérieure", toutes aussi importantes mais inaccessibles à l'expérience. (C'est mon idée, et c'est lié au sujet de ce topic...)
Si elles sont inaccessibles à l'expérience car sans manifestations perceptibles, elles sont inconnaissables et relèvent donc de la croyance.
C'est un problème de concept et de langage en partie, mais c'est un problème qui peut questionner la science et l'épistémologie.
- Réfère-toi aux ouvrages de Bernard d'Espagnat ("le réel voilé" surtout éd. Fayard) et à l'"interprétation de Copenhague" (Ce n'est pas un livre...) (Fais ta petite recherche, ça vaut le coup!)
----- Tu verras que ce problème a été pris très au sérieux par les grands noms de la Physique.
Sache aussi que si ce genre d'interrogations ne préoccupent plus trop la plupart des chercheurs actuels, ce n'est pas forcément parce que le problème est insoluble ou inintéressant, mais bien parce que la Physique fondamentale bloque depuis 1920!!
- la raison principale de cela étant pour moi que certains de nos concepts comme "esprit" et "matière" justement, sont devenus impropres à décrire le réel.
(C'est pour ça notamment que j'ai mis des " ... " un peu partout...)
Merci. J'en garde les références, mais je n'ai honnêtement pas le temps de lire ces livres pour le moment. Je ne dis pas que c'est inintéressant, mais ça ne me parle qu'à moitié.
Auteur : Anonymous Date : 16 sept.13, 19:27 Message :
dan 26 a écrit :
Es tu allé sur Google " explication NDE " si oui qu'as tu lu , Si non tu refuses de voir la réalité en face!!
Désolé .
Amicalement
Voilà source "GOOGLE"... Toujours rien de prouvé scientifiquement.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 sept.13, 05:18 Message :
Noonalepsyne a écrit :La matière ne désignant de toute façon que ce qui a une masse, c'est un terme impropre à rassembler l'intégralité de la réalité telle qu'observable.
Oui, c'est vrai, mais j'utilisais acceptation large du terme.
L'information qui circule dans le cerveau et qui est à l'origine de cette image existe, elle a bien une manifestation sur le réel (la modification de l'état électrique des neurones impliqués). Ce que tu appelles image en revanche n'existe pas, elle n'a aucune incidence sur le réel et est seulement une association d'informations ...
Elle n'existe pas dans le même sens que le vase en verre coloré qui est devant moi, par exemple. Oui. Mais elle n'est pas pour autant un pur néant. Il faut donc lui donner un cadre dans lequel parler de son existence aurait un sens.
Quant à dire qu'elle n'a aucune incidence sur le réel je ne suis pas si sûr. Il est possible de la voir comme participant à ce que E. Schrödinger a appelé "la réduction de l'onde". Je ne parle pas ici forcément de l'image visualisé, mais de celles que constituent nos perceptions.
C'est un point qui mériterait d'être développé...
Son information est bien dans l'encéphale. Mais tu as les capacités de t'imaginer cette pomme où tu veux, puisqu'elle est virtuelle. C'est de la géométrie dans l'espace.
Je ne suis pas sûr de saisir ce que tu veux dire...
La chute des corps est un fait. Tu ne peux pas demander à un observateur extérieur de mesurer les dimensions de la pomme que tu imagines.
Un observateur extérieur ne peut pas en mesurer ses caractéristiques parce qu'elle est justement un "fait subjectif". Je propose de considérer les vécus psychiques comme des faits uniquement attestés par le témoignage, uniquement communicables par le biais du langage descriptif. Le fait qu'on puisse décrire nos vécus mentaux et que d'autres personnes peuvent saisir de quoi l'on parle (bien qu'indirectement), leur donne une certaine consistance. Moindre que celle des observations empiriques (qui peuvent être directes), mais consistantes toutefois.
- Il leur faut juste un cadre conceptuel adéquat, qui permettrait d'en tenir compte.
Le virtuel n'est pas réalisé ; une perception n'est pas virtuelle. Si on se place dans le contexte du film, la localisation de la petite cuillère peut se faire car les perceptions des différents individus sont harmonisées par la matrice.
Aussi virtuelle qu'elle soit (selon le contexte duquel on parle), une perception est toujours actuelle en tant qu'"apercetion" (autrement dit: en tant que perception consciente).
Noonalepsyne a écrit :
Ils n'ont pas d'objectivité extérieure aux êtres humains, c'est vrai. Mais une telle objectivité aurait-t-elle un sens ?
Elle n'en a aucun. Cette "réalité" là n'est qu'une représentation forcément très éloignée du "réel en soi".
Noonalepsyne a écrit :
Ça me semble sensé.
Oui!
Noonalepsyne a écrit :
Tu fais de l'ontologie à partir d'un objet virtuel (la pomme). Je pense que le fait s'arrête aux informations qui créent cet objet.
Oui pour le fait "objectif" (on a vu qu'il été "objectivement faible)...
Mais pour l'accusation comme quoi je ferais de l'ontologie, je dois te dire que je ne me pose pas le problème en ontologue, mais plutôt en logicien. (Car les notions d'"être", de "réalité", d'"objectivité" et donc de "subjectivité sont FAIBLES)
Oui, on peut mesure l'activité de zones par capteurs électriques, scanners, IRMs. Mais tout cela donne accès à une information macroscopique. Pas aux milliards de connexions possibles à un instant t.
Pour exemple, un EEG plat ne signifie pas que le cerveau est mort, puisque des personnes avec un EEG plat se sont réveillées. (À moins que tu ne penses, comme Arlitto, qu'on peut mourir, puis ressusciter, puis mourir, puis ressusciter...). Donc l'exploration cérébrale, à l'échelle microscopique et sur une personne en vie, n'est pas une mince affaire. À cette échelle commence à se poser le problème de l'inévitable destruction de l'échantillon que l'on observe, car ce n'est plus visible en optique.
Je répondrais que je ne sais pas bien ce qu'est la conscience et que les définitions qu'on en donne généralement sont à mes yeux trop réductrices. Je pense comme tu le suggères, que la "conscience" - et donc ce qu'on nomme l'"aperception", - est liée et conditionnées par des phénomènes micro-physiques. Et quand je dis "micro-physiques", je pense à des phénomènes de nature quantique.
Noonalepsyne a écrit :
À condition qu'il ait des programmes adaptés, une mémoire et des capteurs, je pense que cet ordi là manquerait seulement de puissance et de temps pour avoir ce que l'on désigne par « conscience ».
Il sera possible de le doter de "conscience" (en théorie au moins), le jour où nous auront compris ce qu'est cette "conscience" et par conséquent ce qui conditionne cette dernière.
Noonalepsyne a écrit :
Je ne crois pas me contredire. l'adjectif « conscient » désigne ce qui est capable de percevoir, ce qui est à l'état éveillé. Une personne dans le coma est inconsciente, mais ce n'est pas un mot qui requiert, pour en saisir le sens, de comprendre ce qu'est la « conscience ».
Si l'on veut vraiment savoir de quoi l'on parle, et s'entendre sur ce que l'on dit, je pense au contraire que c'est nécessaire.
Les mécanismes décrivent des faits, le mot « sujet » n'est, encore une fois, qu'un concept.
Un concept à définir et à étayer scientifiquement...
Maintenant s'il faut regarder les chiffres de la matrice à chaque fois que nous voulons discuter, il va être difficile d'avoir une vue d'ensemble et de communiquer. Déjà que là, les pavés défient mon humble 17 pouces...
Noonalepsyne a écrit :
Si elles sont inaccessibles à l'expérience car sans manifestations perceptibles, elles sont inconnaissables et relèvent donc de la croyance.
C'est à vérifier justement.
Concernant les recherches conseillées:
Merci. J'en garde les références, mais je n'ai honnêtement pas le temps de lire ces livres pour le moment. Je ne dis pas que c'est inintéressant, mais ça ne me parle qu'à moitié.
Oui il faut beaucoup de volonté et de temps pour intégrer ce genre de concepts. De plus, au final, on en arrive à éprouver un sentiment d'étrangeté, un peu dérangeant...
Auteur : J'm'interroge Date : 17 sept.13, 06:05 Message :
Arlitto a écrit :Voilà source "GOOGLE"... Toujours rien de prouvé scientifiquement.
Le fait est qu'il n'y a justement pas vraiment d'explication scientifique valable jusqu'au jour d'aujourd'hui.
- Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y en aura jamais.
Je pense qu'il faut, dans un premier temps, que la science s'attaque au problème de la conscience (voir les posts plus haut), et lui trouve une explication Physique.
- Je dis bien Physique! Je ne parle même pas ici de chimie...
----- Il nous faut une explication physique qui, je vous en fais la prévision, ne sera pas matérialiste dans le sens habituel du terme, car expliquer la conscience nécessite de sortir du cadre trop étroit d'un univers qui ne serait que ce que l'on voit de lui. Il va falloir déduire de ce que l'on sait, ses structures intimes et encore cachées, - et prouver leur existence par des observations indirectes, forcément, mais que rien d'autre n'explique.
- Ensuite seulement nous aurons - (ou pas) - des éléments fiables pour mieux appréhender les EMI-NDE et autres phénomènes liés. Peut-être qu'alors nous ne parlerons plus de mort, mais de continuité structurelle des bases non cérébrales de nos vécus psychiques.
Ce n'est que mon avis.
Auteur : dan 26 Date : 18 sept.13, 11:18 Message :
Arlitto a écrit :.
Je n'ai pas besoin de croire aux NDE pour vivre, mais je te répète que la science n'a rien pu démontrer, ni prouvé, ni expliquer les NDE, c'est cela la réalité à l'heure actuelle. Je vois bien que cela dérange aussi bien les scientifiques, que les religieux et aussi les athées.
Es tu allé sur Google " explication NDE " si oui qu'as tu lu , Si non tu refuses de voir la réalité en face!!
Désolé .
[/quote]
Voilà source "GOOGLE"... Toujours rien de prouvé scientifiquement.
NDE: l'explication scientifique du Dr Beauregard
http://www.dailymotion.com/video/x9uplx ... -du-d_tech[/quote]
Ta recherche est très sélective , as tu tapé " explication NDE sur google, es tu allé voir toutes les explications données ?
Tu as une démarche d'autruche
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 18 sept.13, 11:21 Message :
Ce n'est pas une explication mais un concentré de témoignages .
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 18 sept.13, 21:31 Message :
Ta recherche est très sélective , as tu tapé " explication NDE sur google, es tu allé voir toutes les explications données ?
Tu as une démarche d'autruche
amicalement
Je répète qu'aucun scientifique ne peut expliquer clairement ce phénomène à ce jour, ce ne sont comme je l'ai déjà dit, que des tentatives d'explication "pseudo-scientifiques" faites par des personnes qui sont totalement athées, il faut donc bien trouver une explication logique à tout cela puisque pour eux rien n'existe après. La vidéo que tu proposes est ridicule et n'explique strictement rien au phénomène NDE, ce n'est que du bla bla.
Ce scientifique ne démontre rien sur la vidéo et on sent bien son embarras.
Auteur : dan 26 Date : 18 sept.13, 23:11 Message :
Arlitto a écrit :
Je répète qu'aucun scientifique ne peut expliquer clairement ce phénomène à ce jour, ce ne sont comme je l'ai déjà dit, que des tentatives d'explication "pseudo-scientifiques" faites par des personnes qui sont totalement athées, il faut donc bien trouver une explication logique à tout cela puisque pour eux rien n'existe après. La vidéo que tu proposes est ridicule et n'explique strictement rien au phénomène NDE, ce n'est que du bla bla.
Ce scientifique ne démontre rien sur la vidéo et on sent bien son embarras.
Daily motion n'est pas fiable , vas sur google" explications NDE" pourquoi fais tu l'autruche?
plus de 31 pages sur google sur ce sujet . Sort les témoignages , et va voir les explications scientifiques STP.
avant de répondre ce que tu aimerai que ce soit (pour accepter ta condition humaine )sans te renseigner .
amicalement
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 18 sept.13, 23:23 Message : En quoi google serait plus fiable ???
Cette explication "rationnelle" est celle d'un scientifique
Auteur : dan 26 Date : 19 sept.13, 02:56 Message :
Plus haut tu dis cela : "Je n'ai pas besoin de croire aux NDE pour vivre, mais je te répète que la science n'a rien pu démontrer, ni prouvé, ni expliquer les NDE, c'est cela la réalité à l'heure actuelle. Je vois bien que cela dérange aussi bien les scientifiques, que les religieux et aussi les athées".
je ne te comprends plus tu dis qu'aucun scientifique ne peut l'expliquer et tu donnes une explication scientifique . D'ailleurs celle que j'ai donnée plusieurs fois . tu te contredis tout seul . Pourquoi ?
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 19 sept.13, 02:58 Message : Personne n'explique clairement ce phénomène et tu le sais...Sinon, envois les infos au lieu de tourner autour du pot, j'ai cherché et aucun scientifique ne peut l'expliquer clairement, ce ne sont que des tentatives d'explication, des suppositions, mais rien de concret.
Auteur : dan 26 Date : 19 sept.13, 04:09 Message :
Arlitto a écrit :Personne n'explique clairement ce phénomène et tu le sais...Sinon, envois les infos au lieu de tourner autour du pot, j'ai cherché et aucun scientifique ne peut l'expliquer clairement, ce ne sont que des tentatives d'explication, des suppositions, mais rien de concret.
Cela fait des dizaines de fois , que je donne mes sources "la recherche" "les sciences cognitives ", les résultat des spécialistes de centre de recherche de Lausanne , et d’ailleurs , le livre de Neuberg D'aquili, Raus, le monde des religions , etc etc
. Pour la xeme fois les NDE ou EMI ont été expliquées par la production d'endorphine ,secrétée par l'hypophyse au moment ou le cerveau commence à manquer de sang .
Les OBE (décorporation ) par la fonction du girus angulaire partie très précise du cerveau , qui permet de situer le corps dans l'espace , et qui donne cette impression à celui qui subit ce phénomène . Les OBE ont été reproduites en laboratoire .
Je peux si tu le désires te donner les sources très précises , mais cela demande du temps de recherche
Amicalement
Auteur : Anonymous Date : 19 sept.13, 04:32 Message :
Cela fait des dizaines de fois , que je donne mes sources
Ah bon!!. je te répète qu'aucun scientifique au monde n'a pu expliquer clairement ce phénomène à ce jour et toi que dis-tu ???
Auteur : dan 26 Date : 20 sept.13, 09:34 Message :
Arlitto a écrit :
Ah bon!!. je te répète qu'aucun scientifique au monde n'a pu expliquer clairement ce phénomène à ce jour et toi que dis-tu ???
Que certains scientifiques ont fort bien expliqué, ces phénomènes .
Il suffit de voir les C/R de leur découvertes et explications .Je t'ai fait un condensé rapide de ces explications .
Hier par exemple à 10 heures 09, avec le nom de certains scientifiques qui ont clairement expliqué ces phénomène, NDE ou EMI, et OBE
Amicalement
Auteur : Anonymous Date : 21 sept.13, 00:13 Message :
Que certains scientifiques ont fort bien expliqué, ces phénomènes .
C'est faux....
Auteur : dan 26 Date : 21 sept.13, 03:03 Message :
Arlitto a écrit :
C'est faux....
Alors soyons précis puisque tu insistes tant :
L'un des meilleurs livre de Vulgarisation dans ce domaine est celui de Andrew Newberg, Eugène d'Aquili, et Vince Rause "Pourquoi dieu ne disparaitra pas " où il est expliqué a partir de la page 52 comment le cerveau fabrique l'esprit .
Steven Laureys a constaté comment on peut détecter la conscience dans le cerveau, ainsi que son réseau et son mécanisme.
Les chercheurs en neurosciences de l'école polytechnique de Lausanne Christophe Lopez, et Olaf Blanke disent bien que la simulation électrique d'une zone du cerveau( le fameux gyrus angulaire de la zone temporo pariétale engendre une illusion de sortie du corps) , ils ont même reproduit la phénomène en laboratoire . Voir à ce sujet le journal la recherche numéro 2010 de Mars 2010.
Pour ce qui est des NDE ou EMI désolé je ne vais pas me re re répéter cela à été expliqué par une production d’endorphine par l'hypophyse .
et puisque tu insistes tant : désolé pour la longueur du message: Recherche [ source de montage | edit beta ]
Parce que l'étude des NDE est un sujet qui concernait plusieurs sentiments possibles, de sensations et de leurs origines, la recherche sur les NDE doit être menée principalement par des chercheurs avec des références dans cognitive neuroscience . Les neurosciences cognitives aborde les questions de la façon dont les fonctions psychologiques (par exemple, les sentiments humains et les sensations) sont produits par des circuits neuronaux (y compris le cerveau humain). Contributions modernes à la recherche sur les expériences de mort imminente, cependant, sont venus de plusieurs disciplines qui ne comprend généralement pas les neurosciences . [ 37 ] Il ya de multiples raisons de cette tendance. [ 37 ] Par exemple, l'activité cérébrale scans ne sont généralement pas exécutées lorsqu'un patient subit des tentatives de réanimation d'urgence. [ 38 ] affirmant qu'il ya aucune activité cérébrale mesurable sans avoir une variété de différents EEG , Catscan , IRMf , etc n'est pas considéré comme une bonne pratique scientifique. [ 37 ] [ 38 ] existant recherche est principalement dans les disciplines de la médecine, de la psychologie et de la psychiatrie. L'activité cérébrale accrue a été enregistrée chez les rats expérimentaux directement après un arrêt cardiaque qu'il y ait eu aucune recherche similaire chez l'homme. [ 39 ]
Les cas individuels d'EMI dans la littérature ont été identifiés dans les temps anciens. [ 40 ] Au 19ème siècle, quelques efforts déplacés au-delà de l'étude de cas individuels - un fait en privé par les mormons et l'autre en Suisse. Jusqu'en 2005, 95% des cultures du monde ont été documentés faisant une mention des NDE. [ 40 ]
L'intérêt actuel dans ce domaine d'étude a été stimulée par les écrits de Jess Weiss (populaire auteur de littérature), Elisabeth Kübler-Ross ( psychiatre ), George Ritchie ( psychiatre ), et Raymond Moody Jr. ( psychologue et MD ). Livre de Moody Life After Life , qui a été publié en 1975, a attiré l'attention du public au sujet des EMI. [ 24 ] Ce fut bientôt suivie par la création de l'Association internationale des études de mort imminente ( IANDS ) en 1981. IANDS est une organisation internationale qui encourage la recherche scientifique et l'éducation sur la nature physique, psychologique, social et spirituel et les ramifications des expériences de mort imminente. Parmi ses publications sont le peer-reviewed journal d'Etudes Near-Death et le bulletin trimestriel de signes vitaux . [ 12 ]
Bruce Greyson ( psychiatre ), Kenneth Ring ( psychologue ), et Michael Sabom ( cardiologue ), a contribué à lancer le domaine des études de Mort Imminente et introduit l'étude des expériences de mort imminente au milieu universitaire. De 1975 à 2005, quelque 2500 autodéclaré des personnes aux États-Unis avait été examiné dans des études rétrospectives des phénomènes [ 40 ] avec un montant supplémentaire de 600 à l'extérieur des États-Unis à l'Ouest, [ 40 ] et 70 en Asie. [ 40 ] Les études prospectives, examen des groupes d'individus, puis de trouver qui a eu une NDE après un certain temps et coûte plus cher à faire, avait identifié 270 personnes. [ 40 ] En tout près de 3500 cas individuels entre 1975 et 2005 avaient été examinés dans l'une ou l'autre étude. Et toutes ces études ont été réalisées par quelque 55 chercheurs ou équipes de chercheurs. [ 40 ] La communauté médicale a été réticents à aborder le phénomène de la NDE, et accorder de l'argent pour la recherche ont été rares. [ 12 ] Néanmoins, les deux Greyson et Anneau outils développés utilisables dans un cadre clinique. Grandes contributions dans le domaine comprennent la construction Anneau d'un "indice de performance de base pondérée» [ 41 ] pour mesurer la profondeur de l'expérience de mort imminente, et la construction de Greyson de "l'échelle de l'expérience de mort imminente» [ 42 ] pour différencier les sujets qui sont plus ou moins susceptibles d'avoir subi une NDE. Cette dernière échelle est également, selon son auteur, cliniquement utile pour différencier les NDE de syndromes cérébraux organiques et les réponses de stress non spécifiques. [ 42 ] La NDE échelle a été retrouvé plus tard pour ajuster le modèle d'échelle de notation Rasch. [ 16 ] Greyson [ 43 ] a également attiré l'attention sur l'expérience de mort imminente comme un centre de l'attention clinique, tandis que Melvin Morse , directeur de l'Institut pour l'étude scientifique de la conscience, et ses collègues [ 28 ] [ 44 ] ont étudié près de la mort des expériences dans une population pédiatrique .
Facteurs neurobiologiques à l'expérience ont été étudiés par les chercheurs dans le domaine de la science médicale et la psychiatrie. [ 45 ] Parmi les chercheurs et les commentateurs qui ont tendance à mettre l'accent sur une base naturaliste et neurologiques pour l'expérience sont la Colombie- psychologue Susan Blackmore (1993), avec son «hypothèse du cerveau mourant", [ 46 ] et l'éditeur fondateur de Skeptic magazine, Michael Shermer (1998). Plus récemment, cognitive neurosciences Jason Braithwaite (2008) [ 47 ] de l' Université de Birmingham et Sebastian Dieguez (2008) [ 48 ] et Olaf Blanke (2009) [ 49 ] de l' Ecole Polytechnique Fédérale de Lausanne , en Suisse ont publié des comptes présentant des preuves pour la nature fondée sur le cerveau des expériences proches de la mort.
En Septembre 2008, il a été annoncé que 25 hôpitaux britanniques et américains examineront des études de mort imminente en 1500 une crise cardiaque patients-survivants. L'étude de trois ans, coordonné par Sam Parnia à l'Université de Southampton , espère déterminer si les personnes sans rythme cardiaque ou l'activité du cerveau peuvent avoir une expérience hors du corps avec les perceptions visuelles véridiques. [ 50 ] Cette étude fait suite à une précédente 18 - projet pilote de mois. [ 51 ] Sur une Juillet 28, 2010 Entrevue à propos d'une récente conférence à Goldsmiths , [ 52 ] Parnia (médecin de médecine interne de formation avec spécialité en pneumologie, les soins intensifs et la médecine du sommeil) affirme que «la preuve suggère maintenant que les processus mentaux et cognitifs peuvent se poursuivre pendant une période de temps après la mort a commencé "et décrit le processus de la mort comme« essentiellement une course globale du cerveau. Par conséquent, comme tout processus course on ne s'attendrait pas l'entité d'esprit / conscience être perdu immédiatement ". Il exprime également son désaccord avec le terme «expériences de mort imminente» parce que «les patients que nous étudions sont pas près de mourir, ils ont réellement mort et d'ailleurs il évoque beaucoup de notions scientifiques imprécises, en raison du fait que [la mort] lui-même est un terme très imprécis ". [ 53 ]
Chercheur Lakhmir Chawla, professeur agrégé de médecine anesthésiologie et de soins intensifs et de médecine à l'Université George Washington centre médical à Washington DC soutient que les expériences de mort imminente sont causées par une hausse de l'activité électrique dans le cerveau s'épuise d'oxygène avant la mort. Les niveaux étaient semblables à ceux observés chez les personnes pleinement conscientes, même si la pression artérielle était si faible qu'il est indétectable, et pourrait générer des images et des sentiments vifs. La perte progressive de l'activité cérébrale avait eu lieu dans l'heure approximative avant la mort, et a été interrompu par une brève poussée de l'action, d'une durée de 30 secondes à trois minutes. Sam Parnia contesté cette explication, affirmant que Lakhmir Chawla n'avait pas apporté la preuve que les surtensions électriques, il a enregistré l'étaient liés à des expériences de mort imminente, en disant:. "Comme tous les patients sont morts, nous ne pouvons pas dire ce qu'ils vivaient» [ 54 ]
Le top des revues évaluées par les pairs en neurosciences, comme Nature Reviews Neuroscience , Brain Research avis , Biological Psychiatry , Journal of Cognitive Neuroscience ne sont généralement pas publier des recherches sur les NDE. Parmi les revues scientifiques et universitaires qui ont publié, ou publient régulièrement, de nouvelles recherches sur le sujet des EMI sont Journal of Near-Death Studies , la revue de maladie nerveuse et mentale , British Journal of Psychology , American Journal of maladie des enfants , réanimation , The Lancet , Death Studies , et le Journal of Advanced Nursing . Certains chercheurs se sont plaints de la résistance de la communauté scientifique sur les conséquences de NDE. [ 55 ]
Variance dans les études NDE [ source de montage | edit beta ]
La prévalence de la NDE a été variable dans les études qui ont été réalisées. Selon le sondage Gallup et de Proctor en 1980-1981, sur un échantillon représentatif de la population américaine, les données ont montré que 15% ont eu une NDE. [ 56 ] Knoblauch en 2001 a réalisé une étude plus sélectif en Allemagne et a constaté que 4% de la échantillon de population a eu une NDE. [ 57 ] Les informations recueillies lors de ces études peut néanmoins faire l'objet d'un large délai et le lieu de l'enquête.
Perera et al., En 2005, a mené un sondage téléphonique auprès d'un échantillon représentatif de la population australienne, dans le cadre de la Morgan Enquête Catibus Roy, et a conclu que 8,9% de la population a eu une NDE. [ 58 ] Dans un cadre plus clinique , van Lommel et al. (2001), un cardiologue de Pays-Bas, a étudié un groupe de patients qui avaient subi un arrêt cardiaque et qui ont été repris avec succès. Ils ont constaté que 62 patients (18%) ont eu une NDE, dont 41 (12% ou 66% de ceux qui ont eu une NDE) ont décrit une expérience de base.
Selon Martens [ 59 ] la seule méthode satisfaisante pour répondre à la question-NDE serait une collection de données internationale multicentrique dans le cadre de rapports normalisés sur les événements d'arrêt cardiaque. L'utilisation de critères arrêt cardiaque comme une base pour la recherche NDE a été une approche commune entre la branche européenne du domaine de la recherche. [ 19 ] [ 60 ]
L'analyse et les théories biologiques [ source de montage | edit beta ]
Le premier modèle neurobiologique formelle pour le CND a été présenté en 1987 par des scientifiques chiliens Juan Sebastián Gómez-Jeria (qui détient un doctorat en chimie physique moléculaire) et Juan Carlos Saavedra-Aguilar ( MD ) de l'Université du Chili. [ 61 ] Dans les années 1990 , Rick Strassman a mené des recherches sur le psychédélique drogue dimethyltryptamine (DMT) à l' Université du Nouveau-Mexique . [ 62 ] [ 63 ] [ 64 ] Strassman a avancé la théorie que la libération massive de DMT à partir de la glande pinéale avant son décès ou de mort imminente était la cause du phénomène de l'expérience de mort imminente. Seulement deux de ses sujets d'expérience ont signalé des hallucinations auditives ou visuelles NDE-like, même si beaucoup ont déclaré se sentir comme s'ils étaient entrés dans un état semblable à la NDE classique. Son explication pour cela était le manque possible de panique impliqué dans le milieu clinique et les différences de dosage possibles entre ceux qui sont administrés et ceux rencontrés dans les cas de NDE réels. Tous les sujets de l'étude étaient aussi des utilisateurs très expérimentés de DMT et / ou d'autres psychédéliques / entheogenic agents. Certains spéculateurs considèrent que si les sujets sans connaissance préalable sur les effets du DMT avaient été utilisés lors de l'expérience, plus de bénévoles auraient rapporté NDE. Les critiques ont fait valoir que les modèles neurobiologiques omettent souvent d'expliquer les EMI qui résultent de la proximité des démêlés avec la mort, où le cerveau n'a pas réellement souffrent de traumatismes physiques, comme un quasi-accident accident d'automobile. De tels événements peuvent cependant avoir des effets neurobiologiques causées par le stress .
Si oui ou non ces expériences sont hallucinatoire, ils ont un impact profond sur l'observateur. Beaucoup de psychologues pas nécessairement la poursuite du paranormal, comme Susan Blackmore , ont reconnu ce fait et chercher la cause biologique. [ 65 ]
Selon Engmann ( médecin ), [ 66 ] expériences de mort imminente de personnes qui sont cliniquement morts sont des symptômes psychopathologiques causés par un dysfonctionnement grave du cerveau résultant de l'arrêt de la circulation sanguine cérébrale. Une question importante est de savoir si il est possible de «traduire» les expériences bloomy des survivants réanimés des phénomènes psychopathologically base, par exemple acoasms , réduisant centrale du champ visuel, autoscopia , hallucinations visuelles , l'activation des structures limbiques et de la mémoire en fonction des étapes de Moody. Les symptômes supposent une affection primaire des occipital et temporal cortex vertu mort clinique. Cette base pourrait être en harmonie avec la thèse de pathoclisis -l'inclinaison des parties spéciales du cerveau pour être le premier à être endommagé en cas de maladie, le manque d'oxygène, ou de malnutrition établis ya quatre-vingts ans par Cécile et Oskar Vogt . [ 67 ] Selon cette thèse, les phénomènes de base devraient être similaires chez tous les patients ayant vécu des expériences de mort imminente. Mais un problème crucial est de distinguer ces symptômes psychopathologiques base des expériences associées mentaux secondaires qui peuvent résulter d'un retraitement des symptômes de base sous l'influence de vue culturel et religieux de la personne.
Une étude publiée en 2010 par l'Université de Maribor, Slovénie avait mis expériences de mort imminente à des niveaux élevés de dioxyde de carbone dans le sang modifier l'équilibre chimique du cerveau et tromper dans «voir» les choses. [ 54 ] Sur les 52 patients, 11 NDE rapportés. [ 68 ] [ 69 ]
Un article de chercheurs néerlandais Pim van Lommel (cardiologue) et al., affirme: «Avec une explication purement physiologique comme anoxie cérébrale pour l'expérience, la plupart des patients qui ont été cliniquement morts devraient rapporter un». [ 19 ] En conséquence, un manque d'expériences prévisibles devrait jeter le doute sur les explications de gros des NDE. Selon Southampton University chercheur Sam Parnia (médecin des soins intensifs), "La mort commence lorsque le cœur cesse de battre, mais nous pouvons intervenir et ramener les gens à la vie, parfois même au bout de trois à quatre heures quand ils sont maintenus très froid. Cela pourrait être qu'une proportion beaucoup plus élevée de gens ont des expériences de mort imminente, mais ne me souviens pas. " [ 54 ] Christopher C. Française ( psychologue ) a résumé les théories psychologiques et biologiques qui fournissent une explication scientifique existante pour EMI. Psychologiques incluent la proposition que la NDE est un mécanisme de défense dissociative qui se produit dans les moments de danger extrême. Un large éventail de théories organiques de la NDE a été avancées, notamment celles fondées sur l'hypoxie cérébrale, anoxie, et l'hypercapnie, endorphines et autres neurotransmetteurs, et une activité anormale dans les lobes temporaux. [ 70 ] NDE sujets ont une activité accrue dans la gauche temporelle lobe . [ 3 ] Dans une expérience avec un patient, la stimulation électrique à la jonction temporo-pariétale gauche conduisent à une illusion d'une autre personne près d'elle. [ 71 ] [ 72 ] Une étude 2012 par le Renemane (neuroradiologist) et al. conduit à la conclusion que la NDE est considéré comme un état d'inconscience ressemblant à du syndrome oniroïde. [ 73 ]
aucun scientifiques ne fait mention de vie après mort , ou d'esprit détaché du corps désolé .
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 22 sept.13, 15:56 Message :
dan 26 a écrit :aucun scientifiques ne fait mention de vie après mort [...]
Faux. Je te signale La preuve du Paradis du neurochirurgien Eben Alexander qui y raconte sa propre EMI. Lecture très intéressante il va sans dire puisque le côté scientifique y est abordé.
Tu trouves aussi d'autres mentions dans le livre d'Evelyn Elsaesser-Valarino: D'une vie à l'autre - Des scientifiques explorent le phénomène des expériences de mort imminente...
On veut bien croire que tu n'y crois pas, mais de là à déformer les faits...
Auteur : dan 26 Date : 22 sept.13, 18:41 Message :
ronronladouceur a écrit :
tu confonds comme nombreux d'entre vous , entre témoignage d'un ressenti , et explication scientifique du phénomène
pour la xeme fois je ne nies pas le phénomène, je ne fais qu'apporter une explication rationnelle comme nombreux scientifiques
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 22 sept.13, 18:58 Message :
dan 26 a écrit :
pour la xeme fois je ne nies pas le phénomène, je ne fais qu'apporter une explication rationnelle comme nombreux scientifiques
amicalement
Bonjour Dan,
C'est exactement comme pour les problèmes d'oreille interne. Il m'est arrivé d'être obligé de passer huit jours allongés parce que chaque fois que je me levais, je voyais le sol se renverser.
Le sol qui se renversait = ressenti
Trouble de l'oreille interne = explication.
Personne ici ne nie ce qu'ont vécu ces personnes, ce qu'elles ont ressenti.
Pour ma part, même si mon coeur ne s'est pas arrêté, j'ai connu cette expérience de se sentir d'un seul coup très bien apaisé, flottant dans l'air sensation interrompue par l'intervention des médecins qui m'ont sauvé de justesse.
Pour moi, il s'agit juste d'une réaction du cerveau d'autres y verront un phénomène paranormal.
Cela me rappelle le médecin qui avait "pesé l'âme" en mesurant le poids d'un malade avant et après sa mort. La perte de quelques grammes est un fait mais il y a eu depuis une explication scientifique pour cela.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 22 sept.13, 19:20 Message : Les faits parlent d'eux-mêmes..
Auteur : dan 26 Date : 22 sept.13, 19:27 Message :
ce n'est pas possible pour la x x x xieme fois , je ne nie pas le phénomène naturel, je dis seulement qu'il s'explique d'une façon totalement rationnelle .
J'ai subi une décorporation, lors d'un malaise vagal , je n'ai jamais pensé un seul instant que c’était mon esprit qui était détaché de mon corps mais un ressenti exprimé par mon cerveau . Phénomène que les scientifiques ont pu expliquer .
Element important à ne pas négliger, on peut être scientifique et croyants,( un scientifique étant un homme ), certains ne peuvent se dépouiller de leur sensibilité religieuses quand ils font des recherches, il faut donc aussi en tenir compte .
Amicalement
Auteur : Anonymous Date : 22 sept.13, 19:31 Message : Tu es athée, il te faut donc une réponse rationnelle, sinon tu es perdu....La Bible nous dit qu'à la mort, notre corps retourne à la poussière et que notre esprit retourne à Dieu qui l'a donné....Je préfère et de loin croire en la parole de Dieu qu'en la tienne l'ami.
Auteur : dan 26 Date : 22 sept.13, 23:04 Message :
l'athéisme et le rationalisme sont deux approches totalement différentes désolé de te l'apprendre .
c'est exactement ce que je vous explique depuis des mois , cela te rassure je te remercie de confirmer mes propos sans le savoir . Quand je dis que la croyance est déclenchée par l'angoisse que tout homme peut avoir face à la mort. Tu en fais une démonstration involontaire merci sincèrement de ton aide ..
Je ne vois pas où dans mes propos tu trouverais une réponse à ton angoisse eschatologique naturelle , mais bon .
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 22 sept.13, 23:12 Message :
c'est exactement ce que je vous explique depuis des mois , cela te rassure remercie de confirmer mes propos sans le savoir . Quand je dis que la croyance est déclenchée par l'angoisse que tout homme peut avoir face à la mort. Tu en fais une démonstration involontaire merci sincèrement de ton aide ..
Je ne vois pas où dans mes propos tu trouverais une réponse à ton angoisse eschatologique naturelle , mais bon .
amicalement
J'suis MDR..........Tu racontes n'importe quoi dan, je te promets. Je n'ai pas d'angoisse escatologique, ni peur de la mort qui est inévitable pour chaque humain et je sais de quoi je parle l'ami, ce qui doit arriver, arrivera.
Je sais que Dieu existe "je ne dis pas que je crois que Dieu existe, mais que je sais qu'il existe !." et qu'il a créé toutes choses, même si je ne comprends pas tout, pour lui, tout est possible et je lui fait une entière confiance, cela n'a rien à voir avec une quelconque peur ou angoisse ou un besoin de me rassurer...Voili , voilou..
Auteur : Noonalepsyne Date : 22 sept.13, 23:48 Message :
né de nouveau a écrit :Cela me rappelle le médecin qui avait "pesé l'âme" en mesurant le poids d'un malade avant et après sa mort. La perte de quelques grammes est un fait mais il y a eu depuis une explication scientifique pour cela.
Bonne journée,
Pierre
La théorie de Duncan MacDougall sur le poids de l'âme était un canular scientifique, mais elle nous a valu un très beau film, 21 Grammes.
Auteur : dan 26 Date : 23 sept.13, 00:59 Message :
Quand tu dis cela : La Bible nous dit qu'à la mort, notre corps retourne à la poussière et que notre esprit retourne à Dieu qui l'a donné....Je préfère et de loin croire en la parole de Dieu qu'en la tienne l'ami., cela démontre d'une façon incontestable que
la bible, ta croyance , t'ont permis d'effacer ton angoisse eschatologique, c'est exactement le but de ces croyances , et c'est parfait comme cela . Poir oser dire savoir il faut le prouver mon cher Arlito , ton savoir n'est qu'un ressenti désolé de te le dire . tu en epux le prouver au regard des autres religions par exemple qui ne prônent pas un seul dieu, et qui elles croient savoir aussi comme toi !!!
Le fait de faire confiance , comme tu le dis si bien , t'enlève cette fameuse angoisse, c'est bien. C'est le but principal de toutes les religions et sectes . Maintenant que tu crois tu es rassuré, c'est parfait c'est le but. Peux tu le comprendre ?
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 23 sept.13, 01:00 Message : Pour moi la Bible n'est pas une religion et encore moins une secte...
Auteur : ronronladouceur Date : 23 sept.13, 03:15 Message :
dan 26 a écrit :Pour la xeme fois les NDE ou EMI ont été expliquées par la production d'endorphine ,secrétée par l'hypophyse au moment ou le cerveau commence à manquer de sang .
Preuve de plus que le processus de mort du corps serait enclenché et que nous pourrions bien avoir là de l'information quant au processus de transition. Et le phénomène lumineux tendrait à confirmer que nous sommes lumière et que nous retournons à la lumière.
Les OBE (décorporation ) par la fonction du girus angulaire partie très précise du cerveau , qui permet de situer le corps dans l'espace , et qui donne cette impression à celui qui subit ce phénomène . Les OBE ont été reproduites en laboratoire .
Pourquoi pas, sauf que l'OBE provoquée en laboratoire n'a rien à voir avec les OBE telles que vécues lors des EMI.
Auteur : ronronladouceur Date : 23 sept.13, 05:05 Message :
dan 26 a écrit :tu confonds comme nombreux d'entre vous , entre témoignage d'un ressenti , et explication scientifique du phénomène
J'en avais contre ta formulation à l'effet qu'aucun scientifique ne fait mention de vie après la mort. C'était pour le moins exagéré...
Quant aux explications scientifiques, ce sont là des tentatives d'explication. Mais curieusement, on en oublie une et elle semble échapper au champ d'investigation scientifique: la possibilité que l'expérience corresponde à la réalité. Mais en effet, comment le prouver?
Des indices?
Alexander, dans le livre cité, vit un épisode très particulier par rapport à sa sœur adoptée comme lui et qu'il n'a jamais connue alors qu'elle vivait. Étonnement: c'est elle qui s'avère son guide dans sa EMI. Il la reconnaît grâce à une photo qu'il reçoit après son expérience...
Dans le sens de la vie qui continuerait après la mort, ça me rappelle un événement de la vie de Carl Gustav Jung préoccupé par la mort subite d'un ami et qui a le sentiment que ledit ami se retrouve dans sa chambre... Dépassant le sentiment de doute quant à la réalité de l'apparition, Jung décide de suivre son ami à son invitation. Jung vérifiera ce qui en est le matin suivant l'événement. Jung n'en conclura pas à une preuve définitive, mais dira que certains événements donnent à penser [voir Jung, Ma vie, Gallimard, 1973, p. 490-491]...
En fait, je me demande pourquoi l'on refuse la possibilité de la vie qui continuerait après la mort du corps... Aurait-on peur de la mort d'un préjugé ou d'une croyance, comme le vivraient des expérienceurs de mort imminente?
Bizarre tout de même que l'expérience te replace certains concepts dans une tout autre perspective, ou que ces concepts trouvent leur plus juste part de vérité: conception autre de la religion ou de l'athéisme, de dieu, du paiement des fautes, de la survie après la mort, etc.
Auteur : Anonymous Date : 23 sept.13, 05:09 Message :
Quant aux explications scientifiques, ce sont là des tentatives d'explication.
Exact, c'est ce que je n'arrête pas de dire à dan 26, mais il ne l'entend pas de cette oreille, bon !.
Auteur : dan 26 Date : 23 sept.13, 09:56 Message :
tu racontes n'importe quoi dan, je te promets. Je n'ai pas d'angoisse escatologique, ni peur de la mort qui est inévitable pour chaque humain et je sais de quoi je parle l'ami, ce qui doit arriver, arrivera.
relis moi STP attentivement tu n'as plus d’angoisse eschatologique parce que tu crois , c'est ce que je te dis . Ta croyance efface cette angoisse, c'est le but .
Je sais que Dieu existe "je ne dis pas que je crois que Dieu existe, mais que je sais qu'il existe !."
tout à fait et cela te rassure n'est ce pas..... OK !!!
Je le sais c'est ce que je m’évertue à t'expliquer , car tu sais (bien sûr), que grâce à ta croyance tu auras la vie éternelle , c'est beau, bon, et réconfortant n'est ce pas ?
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 23 sept.13, 11:56 Message :
dan 26 a écrit :relis moi STP attentivement tu n'as plus d’angoisse eschatologique parce que tu crois , c'est ce que je te dis . Ta croyance efface cette angoisse, c'est le but .
Il est intéressant d'apprendre que suite à leur EMI, certains qui n'avaient aucune certitude ou qu'une certitude basée sur la foi trouvent maintenant leur certitude dans l'expérience. Peut-on dire maintenant qu'ils savent alors qu'auparavant ils croyaient? Lorsqu'on lit que ceux-là reviennent de leur expérience en ayant perdu leur peur de la mort, peut-on poser que la peur – ou non peur – imaginaire a cédé la place à l'assurance de la réalité?
Et l'athée, qui a vécu l'expérience, peut-il maintenant témoigner de sa foi sur la base de l'expérience?
car tu sais (bien sûr), que grâce à ta croyance tu auras la vie éternelle , c'est beau, bon, et réconfortant n'est ce pas ?
Tu as probablement dit ou pensé qu'il y avait derrière tout ça la peur, non seulement de mourir, mais aussi de l'enfer. Mais tu conviendras que la croyance n'est pas une assurance contre la peur, ni contre l'enfer... Moi, il n'y a que le dieu d'amour inconditionnel qui soit digne d'être appelé dieu. Et donc dans cet esprit, tous sont sauvés, n'en déplaise aux assoiffés de justice, qui de toute façon sont sauvés... D'ailleurs tous ces expérienceurs qui vivent l'amour inconditionnel, comment pourrait-il leur venir à l'esprit une demande de justice quand eux-mêmes goûtent l'amour absolu? Il n'y a donc rien à faire, ni à croire, qu'à être libre dans le souci de soi et des autres...
Et puis, que les gens aient besoin de réconfort, qu'est-ce que ça peut bien te faire, qu'est-ce que tu sais de leur vie pour en juger? Quelqu'un choisit-il d'avoir peur? Toi, tu aurais la force? Tu pourrais bien fanfaronner tant que tu voudras, mais l'on pourrait dire de ton fanfaronnage qu'il est pour toi une façon de te cacher ta propre peur... Et tu laisserais entendre qu'en se faisant athée, le croyant en serait quitte avec la peur? Ne vois-tu pas le leurre? Croirais-tu qu'aucun athée n'a peur de la mort? Au final, croyance ou incroyance, qu'est-ce que ça change? Qui est maître de son imaginaire?
Reste de toute façon que tu en sauras toi-même un peu plus quand viendra le temps...
Auteur : dan 26 Date : 23 sept.13, 20:15 Message :
ronronladouceur a écrit :
Il est intéressant d'apprendre que suite à leur EMI, certains qui n'avaient aucune certitude ou qu'une certitude basée sur la foi trouvent maintenant leur certitude dans l'expérience
.
tu as raison "certains" seulement d'autres considèrent cette expérience comme un rêve qu'ils ont fait , et ne cherchent pas à les interpreter .
Peut-on dire maintenant qu'ils savent alors qu'auparavant ils croyaient?
Certains pensent que les réves veulent dire quelque chose , d'autre que ceux sont des phénomène cognitifs , on est dans la même approche l'analyse du panomène se fait en fonction de sa sensibilité .
Lorsqu'on lit que ceux-là reviennent de leur expérience en ayant perdu leur peur de la mort, peut-on poser que la peur – ou non peur – imaginaire a cédé la place à l'assurance de la réalité?
Comme tu le dis à juste titre "certains" seulement tu sembles oublier qu'il y a eu des NDE positives, et négatives.
Et l'athée, qui a vécu l'expérience, peut-il maintenant témoigner de sa foi sur la base de l'expérience?
Cela depend si c'est un athée de raison, de tradition , ou de réaction je pense que cela peut influencer les deux derniers , pas le premier qui raisonne , et qui fait le distinguo entre réve , réalité, et surtout qui cherche des explications rationnelles .
car tu sais (bien sûr), que grâce à ta croyance tu auras la vie éternelle , c'est beau, bon, et réconfortant n'est ce pas ?
Tu as probablement dit ou pensé qu'il y avait derrière tout ça la peur, non seulement de mourir, mais aussi de l'enfer.[/quote]
L’angoisse de nourrir au départ, la peur de l'enfer ceux sont certaines religions qui l'enseignent afin de maintenir leur adeptes dans leur girond . il n'y a pas meilleur moyen que de faire peur pour faire croire .
Mais tu conviendras que la croyance n'est pas une assurance contre la peur, ni contre l'enfer... Moi, il n'y a que le dieu d'amour inconditionnel qui soit digne d'être appelé dieu.
Tu n'as pas compris la croyance n'est pas une assurance, c'est l'espérance qu'enseigne une croyance qui neutralise l'angoisse de la mort
Et donc dans cet esprit, tous sont sauvés, n'en déplaise aux assoiffés de justice, qui de toute façon sont sauvés... D'ailleurs tous ces expérienceurs qui vivent l'amour inconditionnel, comment pourrait-il leur venir à l'esprit une demande de justice quand eux-mêmes goûtent l'amour absolu? Il n'y a donc rien à faire, ni à croire, qu'à être libre dans le souci de soi et des autres...
Excuse moi je ne comprends pas ce type de phrase ."Goutter l'amour absolu "pour moi ne veut rien dire désolé , ce n'est qu'n ressenti fruit d'un enseignement
Et puis, que les gens aient besoin de réconfort, qu'est-ce que ça peut bien te faire, qu'est-ce que tu sais de leur vie pour en juger?
tu n'as pas compris ma démarche , je trouve cela tout à fait naturel et normal , puisque je l'explique . Je trouve juste dangereux de vouloir imposer partager ces placebos avec les autres, c'est tout .
Quelqu'un choisit-il d'avoir peur? Toi, tu aurais la force?
non d'autant plus que cette angoisse est totalement naturelle , je l'ai déjà expliqué .
Tu pourrais bien fanfaronner tant que tu voudras, mais l'on pourrait dire de ton fanfaronnage qu'il est pour toi une façon de te cacher ta propre peur...
tu ne m'as pas lu nous sommes tous angoissés face à la mort, mais avons des méthodes différentes pour y pallier : religion, ou foi, philo perso, ou un bon psy, toutes les méthodes sont efficaces .Le principal étant de trouver sa methode, et de ne pas chercher à l'imposer aux autres c'est tout .
Et tu laisserais entendre qu'en se faisant athée, le croyant en serait quitte avec la peur?
Je viens de te l'expliquer l'athéisme n'apporte pas de réponse eschatologique, l'athée se tourne donc vers d'autres méthodes, placebos .
Ne vois-tu pas le leurre? Croirais-tu qu'aucun athée n'a peur de la mort?
Tous les hommes sont angoissés par la mort, mais tous n'utilisent pas la même méthode pour gommer cette angoisse
Au final, croyance ou incroyance, qu'est-ce que ça change? Qui est maître de son imaginaire?
Rien tu as raison, seul problème il ne faut surtout pas chercher à imposer sa croyance aux autres . La spiritualité est cette forme de recherche du bonheur (d’apaisement), ce bonheur cette quiétude est liée au psyché de chacun d'entre nous, (nous sommes tous différents), et de fait il est totalement impossible et dangereux de vouloir imposer son placebo aux autres .
Faut il te rappeler ce qui se passe au Kenya .Evénement , qui est la démonstration effrayante d'un fanatisme religieux poussé à l’extrême qui est certain de détenir la vérité et veut l'impose aux autres .
Reste de toute façon que tu en sauras toi-même un peu plus quand viendra le temps..
Et voilà.......... parceque toi tu sais !!!! alors que moi j'ignore n'est ce pas ? Tu mélange espérance enseignée par les religions (je rappelle que toutes les religions ont imaginées des espérances eschatologiques différentes ) , et réalité que personne ne connait . Mais si cela te réconforte c'est parfait, que demander de plus n'est ce pas ? .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 23 sept.13, 20:15 Message :
ronronladouceur a écrit :
Il est intéressant d'apprendre que suite à leur EMI, certains qui n'avaient aucune certitude ou qu'une certitude basée sur la foi trouvent maintenant leur certitude dans l'expérience
.
tu as raison "certains" seulement d'autres considèrent cette expérience comme un rêve qu'ils ont fait , et ne cherchent pas à les interpreter .
Peut-on dire maintenant qu'ils savent alors qu'auparavant ils croyaient?
Certains pensent que les réves veulent dire quelque chose , d'autre que ceux sont des phénomène cognitifs , on est dans la même approche l'analyse du panomène se fait en fonction de sa sensibilité .
Lorsqu'on lit que ceux-là reviennent de leur expérience en ayant perdu leur peur de la mort, peut-on poser que la peur – ou non peur – imaginaire a cédé la place à l'assurance de la réalité?
Comme tu le dis à juste titre "certains" seulement tu sembles oublier qu'il y a eu des NDE positives, et négatives.
Et l'athée, qui a vécu l'expérience, peut-il maintenant témoigner de sa foi sur la base de l'expérience?
Cela depend si c'est un athée de raison, de tradition , ou de réaction je pense que cela peut influencer les deux derniers , pas le premier qui raisonne , et qui fait le distinguo entre réve , réalité, et surtout qui cherche des explications rationnelles .
car tu sais (bien sûr), que grâce à ta croyance tu auras la vie éternelle , c'est beau, bon, et réconfortant n'est ce pas ?
Tu as probablement dit ou pensé qu'il y avait derrière tout ça la peur, non seulement de mourir, mais aussi de l'enfer.[/quote]
L’angoisse de nourrir au départ, la peur de l'enfer ceux sont certaines religions qui l'enseignent afin de maintenir leur adeptes dans leur girond . il n'y a pas meilleur moyen que de faire peur pour faire croire .
Mais tu conviendras que la croyance n'est pas une assurance contre la peur, ni contre l'enfer... Moi, il n'y a que le dieu d'amour inconditionnel qui soit digne d'être appelé dieu.
Tu n'as pas compris la croyance n'est pas une assurance, c'est l'espérance qu'enseigne une croyance qui neutralise l'angoisse de la mort
Et donc dans cet esprit, tous sont sauvés, n'en déplaise aux assoiffés de justice, qui de toute façon sont sauvés... D'ailleurs tous ces expérienceurs qui vivent l'amour inconditionnel, comment pourrait-il leur venir à l'esprit une demande de justice quand eux-mêmes goûtent l'amour absolu? Il n'y a donc rien à faire, ni à croire, qu'à être libre dans le souci de soi et des autres...
Excuse moi je ne comprends pas ce type de phrase ."Goutter l'amour absolu "pour moi ne veut rien dire désolé , ce n'est qu'n ressenti fruit d'un enseignement
Et puis, que les gens aient besoin de réconfort, qu'est-ce que ça peut bien te faire, qu'est-ce que tu sais de leur vie pour en juger?
tu n'as pas compris ma démarche , je trouve cela tout à fait naturel et normal , puisque je l'explique . Je trouve juste dangereux de vouloir imposer partager ces placebos avec les autres, c'est tout .
Quelqu'un choisit-il d'avoir peur? Toi, tu aurais la force?
non d'autant plus que cette angoisse est totalement naturelle , je l'ai déjà expliqué .
Tu pourrais bien fanfaronner tant que tu voudras, mais l'on pourrait dire de ton fanfaronnage qu'il est pour toi une façon de te cacher ta propre peur...
tu ne m'as pas lu nous sommes tous angoissés face à la mort, mais avons des méthodes différentes pour y pallier : religion, ou foi, philo perso, ou un bon psy, toutes les méthodes sont efficaces .Le principal étant de trouver sa methode, et de ne pas chercher à l'imposer aux autres c'est tout .
Et tu laisserais entendre qu'en se faisant athée, le croyant en serait quitte avec la peur?
Je viens de te l'expliquer l'athéisme n'apporte pas de réponse eschatologique, l'athée se tourne donc vers d'autres méthodes, placebos .
Ne vois-tu pas le leurre? Croirais-tu qu'aucun athée n'a peur de la mort?
Tous les hommes sont angoissés par la mort, mais tous n'utilisent pas la même méthode pour gommer cette angoisse
Au final, croyance ou incroyance, qu'est-ce que ça change? Qui est maître de son imaginaire?
Rien tu as raison, seul problème il ne faut surtout pas chercher à imposer sa croyance aux autres . La spiritualité est cette forme de recherche du bonheur (d’apaisement), ce bonheur cette quiétude est liée au psyché de chacun d'entre nous, (nous sommes tous différents), et de fait il est totalement impossible et dangereux de vouloir imposer son placebo aux autres .
Faut il te rappeler ce qui se passe au Kenya .Evénement , qui est la démonstration effrayante d'un fanatisme religieux poussé à l’extrême qui est certain de détenir la vérité et veut l'impose aux autres .
Reste de toute façon que tu en sauras toi-même un peu plus quand viendra le temps..
Et voilà.......... parceque toi tu sais !!!! alors que moi j'ignore n'est ce pas ? Tu mélange espérance enseignée par les religions (je rappelle que toutes les religions ont imaginées des espérances eschatologiques différentes ) , et réalité que personne ne connait . Mais si cela te réconforte c'est parfait, que demander de plus n'est ce pas ? .
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 23 sept.13, 20:28 Message : Dr Eben Alexander, neurochirurgien apporte des preuves scientifiques
Auteur : Noonalepsyne Date : 23 sept.13, 20:37 Message : Déjà postée... et non, rien de scientifique là-dedans qui prouverait la survie de la conscience après la mort.
Auteur : Anonymous Date : 23 sept.13, 20:56 Message : C'est le témoignage vécu par un scientifique et pas des preuves scientifiques...CQFD.
Auteur : Noonalepsyne Date : 23 sept.13, 21:03 Message :
Arlitto a écrit :et pas des preuves scientifiques...CQFD.
On est d'accord.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 sept.13, 01:05 Message :
Arlitto a écrit :Je sais que Dieu existe "je ne dis pas que je crois que Dieu existe, mais que je sais qu'il existe !." et qu'il a créé toutes choses, même si je ne comprends pas tout, pour lui, tout est possible et je lui fait une entière confiance, cela n'a rien à voir avec une quelconque peur ou angoisse ou un besoin de me rassurer...Voili , voilou..
Tu ne dis pas que tu crois que Dieu existe, mais tu dis que tu sais qu'il existe... Mais si tu crois certainement ce que tu dis, cela n'empêche pas que tu te trompes en le disant.
Explique moi comment tu sais que Dieu existe. Je suis curieux...
Instruis moi ou tais toi! (................ )
ronronladouceur a écrit :Et l'athée, qui a vécu l'expérience, peut-il maintenant témoigner de sa foi sur la base de l'expérience?
L'athéisme n'est pas une foi mais une position qui lui évite de penser ou d'affirmer sans preuve tout un ensemble de sottises.
----- (Réfère toi aux très nombreux posts sur le sujet... - un athée ne nie pas "Dieu". Il n'y croit pas, car qu'il ne voit aucune raison d'y croire rationnellement.)
Même s'il est possible de voir dans les NDE-EMI un indice (je parle bien ici d'indice et non de preuve) d'une continuation de la conscience, elles ne prouvent absolument pas l'existence d'un "Dieu", et encore moins d'un "Dieu Créateur" tel que défini dans la Bible ou le Coran.
Pourquoi mettre "Dieu" à toutes les sauces bon-sang!
Amicalement
Auteur : Anonymous Date : 24 sept.13, 01:08 Message :
Explique moi comment tu sais que Dieu existe. Je suis curieux...
Instruis moi ou tais toi!
Je ne peux pas le révéler mon ami, c'est personnel...
Auteur : J'm'interroge Date : 24 sept.13, 04:41 Message : Ce n'est pas une connaissance Arlitto, c'est une croyance. Reconnais le.
Auteur : Anonymous Date : 24 sept.13, 04:52 Message : Je sais ce que j'ai vécu, vu et entendu et pas qu'une seule fois, alors que je ne cherchais rien du tout, c'était bien réel, crois-moi....
Auteur : ronronladouceur Date : 24 sept.13, 06:02 Message :
J'm'interroge a écrit :
L'athéisme n'est pas une foi mais une position qui lui évite de penser ou d'affirmer sans preuve tout un ensemble de sottises.
Je parlais d'un athée qui a vécu une EMI. D'incroyant, il devient croyant.
(Réfère toi aux très nombreux posts sur le sujet... - un athée ne nie pas "Dieu". Il n'y croit pas, car qu'il ne voit aucune raison d'y croire rationnellement.)
Athéisme et croyance sont deux postures par rapport à l'idée de dieu. Pourtant rationnellement, l'idée d'une puissance infinie rendant compte du réel se défend assez bien. Je conviens cependant que le dieu biblique, du moins celui de l'Ancien Testament, ressemble plus souvent qu'à son tour à un homme...
Même s'il est possible de voir dans les NDE-EMI un indice (je parle bien ici d'indice et non de preuve) d'une continuation de la conscience, elles ne prouvent absolument pas l'existence d'un "Dieu", et encore moins d'un "Dieu Créateur" tel que défini dans la Bible ou le Coran.
Certains expérienceurs reviennent de leur expérience avec la certitude de dieu, et celui-ci ne ressemble pas à celui qu'on leur a prêché ou qu'on leur prêche. Ceci ne peut-il pas être un indicateur? Pourquoi le tir est-il corrigé?
Je suis arrivé à l'absolu par la raison, au dieu d'amour inconditionnel en empruntant le chemin du cœur...
Pourquoi mettre "Dieu" à toutes les sauces bon-sang!
Pourquoi à toutes les sauces? Nous sommes ici dans le sujet des EMI et on ne peut faire abstraction de ce qui s'y passe, là justement où le concept dieu fait place à l'expérience de dieu (ainsi nommé ou autrement-?).
D'ailleurs, puisqu'on en parle, pourquoi dieu, sous quelque forme qu'il emprunte, apparaîtrait-il dans l'EMI de l'athée alors qu'au plan conscient celui-ci n'y croit pas?
Au plan de la raison, ces questions ne se posent-elles pas?
Auteur : Anonymous Date : 24 sept.13, 06:07 Message : Si on se place d'un point de vue religieux, y a aussi un problème car les hébreux comme les chrétiens ne croyaient pas que l'âme rejoignait Dieu à la mort comme le croient ceux qui voient un tunnel lumineux.
Il serait paradoxal que les Egyptiens qui eux croyaient à une âme rejoignant les sphères célestes aient eu raison de le croire alors que le peuple guidé par Dieu ait été dans l'erreur en croyant que les morts reposaient dans le Shéol (séjour des morts) jusqu'au jour de la résurrection !
L'idée d'une âme qui rejoint Dieu ou l'enfer à la mort est une croyance issue du paganisme et qui avait court chez les chefs religieux juifs. Nous en avons le témoignage de Josephe sur cette croyance au temps de Jésus mais aussi le témoignage de Justin de Naplouse au 2ème siècle. Celui-ci nous dit dans Dialogue avec Tryphon :
"2 — Tryphon, je ne suis pas homme à dire ce que je ne pense pas. Je vous ai déjà fait l'aveu que plusieurs partageaient avec moi ce sentiment ; mais je vous ai dit aussi que beaucoup d'autres dont la doctrine est pure et saine sont d'un avis différent Nous ne tenons pas compte 3 de ceux qui se disent Chrétiens, mais qui au fond ne sont que des hérétiques impies ou athées ; je vous ai dit que tout ce qu'ils enseignaient n'était qu'un tissu de blasphèmes aussi impies qu'extravagants ; et pour que vous soyez bien convaincu qee ce n'est pas seulement devant vous que je m'exprime comme je l'ai fait, je composerai un ouvrage selon mes faibles talents qui reproduira toutes les discussions que nous avons eues ensemble, et dans lequel je professerai toutes les doctrines que je professe en votre présence; car je déclare qu'il ne faut pas s'attacher à l'homme ou à sa doctrine, mais à Dieu et à tout ce qu'il enseigne. 4 Si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu dlsaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts, mais qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens; ainsi tout homme de bon sens ne rangera point parmi les Juifs ceux qu'on appelle sadducéens, et les sectes semblables connues sous le nom de genistes, de méristes, de galiléens, de hellénistes, de pharisiens, de baptistes."
On ne peut être plus clair ! La croyance en une âme qui rejoint Dieu à la mort est une négation de la résurrection base du christianisme.
De même que personne ne peut se vanter de ne pas se laisser piéger par une illusion d'optique, de même, personne ne peut dire que tel ou tel phénomène n'est pas une illusion due à son cerveau.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : J'm'interroge Date : 24 sept.13, 06:10 Message :
Arlitto a écrit :Je sais ce que j'ai vécu, vu et entendu et pas qu'une seule fois, alors que je ne cherchais rien du tout, c'était bien réel, crois-moi....
Je ne dis pas que tu n'as pas vécu ce que tu as vécu, ni ne remets en question tes "expériences" (?), ce que je critique ce sont simplement les conclusions que tu en tire, le discours que tu en tiens.
- Pour moi ce sont tes propres conclusions et rien d'autres, elles sont de l'ordre de la croyance intime et non de la certitude, même si toi tu en es persuadé.
Amicalement
Ps: je défends une mystique athée. (On pourra peut-être en parler dans un autre topic)
Auteur : J'm'interroge Date : 24 sept.13, 06:19 Message :
né de nouveau a écrit :Si on se place d'un point de vue religieux, y a aussi un problème car les hébreux comme les chrétiens ne croyaient pas que l'âme rejoignait Dieu à la mort comme le croient ceux qui voient un tunnel lumineux.
Tu ne peux pas mettre au même niveau croyance et expérience.
Les croyances invérifiables n'ont aucun intérêt.
Bien sûr, ceux qui voient le tunnel et tout ce qui suit, lorsqu'ils reviennent à eux, interprètent souvent leur expérience comme une rencontre avec "Dieu" et l'autre vie... Mais "Dieu" ou pas, "autre-vie" ou pas, il s'agit d'un vécu au moins....
Tu perçois la différence?
Auteur : ronronladouceur Date : 24 sept.13, 06:31 Message :
né de nouveau a écrit :La croyance en une âme qui rejoint Dieu à la mort est une négation de la résurrection base du christianisme.
De même que personne ne peut se vanter de ne pas se laisser piéger par une illusion d'optique, de même, personne ne peut dire que tel ou tel phénomène n'est pas une illusion due à son cerveau.
Au point que l'illusion vienne corriger le regard ou même transformer celui de l'athée qui ne croyait pas? Ma foi, au nom de la raison ou de la foi fondée, y a plus à considérer dans l'expérience que dans la foi...
Et puis parlant d'illusion, pourquoi ne pas voir que la foi sans l'expérience est une sorte de pari qui ne peut en aucun cas remplacer l'expérience probante?
Qui oserait la vérité au risque de perdre ses illusions?
Auteur : Anonymous Date : 24 sept.13, 18:32 Message :
J'm'interroge a écrit :
Bien sûr, ceux qui voient le tunnel et tout ce qui suit, lorsqu'ils reviennent à eux, interprètent souvent leur expérience comme une rencontre avec "Dieu" et l'autre vie... Mais "Dieu" ou pas, "autre-vie" ou pas, il s'agit d'un vécu au moins....
Tu perçois la différence?
Bonjour je m'interroge,
Qu'est-ce que le vécu ici ? L'information que le cerveau a donnée ! J'ai fait le parallèle avec l'illusion d'optique, la personne qui est victime d'une illusion d'optique voit réellement, vit réellement cette illusion, pour elle c'est une réalité alors que ce n'en est pas une !
Autre exemple, la réalité, le vécu est différent entre un daltonien et un non daltonien, quelle est la réalité ? Il n'y a pas une seule réalité, les couleurs ne sont qu'une perception différente suivant la composition de l'oeil.
Ceux qui ont un vertige voit le sol basculer vers eux, c'est ce que vit réellement la personne mais est-ce la réalité ?
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 24 sept.13, 18:43 Message :
ronronladouceur a écrit :Au point que l'illusion vienne corriger le regard ou même transformer celui de l'athée qui ne croyait pas?
Bonjour ronronladouceur,
Le besoin de croire est inhérent à la nature humaine bien que beaucoup s'en défendent.
La plupart des personnes qui ont un accident de la vie ou même qui échappent de peu à un accident remettent en question beaucoup de choses et changent radicalement de regard sur la vie.
Il n'est pas étonnant dés lors qu'une telle expérience fasse changer celui qui la vit !
Bonne journée,
Pierre
Auteur : J'm'interroge Date : 25 sept.13, 01:44 Message :
né de nouveau a écrit :Bonjour je m'interroge,
Qu'est-ce que le vécu ici ? L'information que le cerveau a donnée ! J'ai fait le parallèle avec l'illusion d'optique, la personne qui est victime d'une illusion d'optique voit réellement, vit réellement cette illusion, pour elle c'est une réalité alors que ce n'en est pas une !
Autre exemple, la réalité, le vécu est différent entre un daltonien et un non daltonien, quelle est la réalité ? Il n'y a pas une seule réalité, les couleurs ne sont qu'une perception différente suivant la composition de l'oeil.
Ceux qui ont un vertige voit le sol basculer vers eux, c'est ce que vit réellement la personne mais est-ce la réalité ?
Ah tu deviens scientifique maintenant!? C'est drôle ça...
ronronladouceur a écrit :
... y a plus à considérer dans l'expérience que dans la foi...
Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point.
Je n'avais pas vu ton précédant post, j'y réponds maintenant:
ronronladouceur a écrit :
Je parlais d'un athée qui a vécu une EMI. D'incroyant, il devient croyant.
Tu fais bien de dire "croyant".
Tu étais athée?
ronronladouceur a écrit :
Athéisme et croyance sont deux postures par rapport à l'idée de dieu. Pourtant rationnellement, l'idée d'une puissance infinie rendant compte du réel se défend assez bien. Je conviens cependant que le dieu biblique, du moins celui de l'Ancien Testament, ressemble plus souvent qu'à son tour à un homme...
Oui pour la deuxième phrase. Mais la première phrase me pose problème. Par précaution, je ne parle pas de "Dieu" lorsque j'évoque des choses comme une possible "puissance infinie", car il s'agit de concepts philosophiques et rationnels justement. "Dieu" est un mot trop galvaudé.
- Mais expliquer les choses par l'inexplicable, non! Je ne trouve pas que ce soit une bonne façon d'expliquer quoi que ce soit. - Il faudra donc encore attendre... Attendre une méthode pour ça, une méthode et des faits reconnus...
ronronladouceur a écrit :
Certains expérienceurs reviennent de leur expérience avec la certitude de dieu, et celui-ci ne ressemble pas à celui qu'on leur a prêché ou qu'on leur prêche. Ceci ne peut-il pas être un indicateur? Pourquoi le tir est-il corrigé?
Si, je pense que si, oui. C'est même un indicateur assez sérieux je pense aussi.
Mais je te refais ma réponse à Arlitto:
"Je ne remets pas en question les expériences de NDE-EMI, ce que je critique ce sont simplement certaines conclusions que les "expérienceurs" en tirent un peu vite à mon sens, les discours qu'il tiennent, surtout lorsqu'ils évoquent "Dieu".
- Pour moi ce sont des interprétations discutables dans le sens où même si ce qui est expérimenté dans certaines phases des NDE-EMI (pas toutes), "ressemble" à une certaine notion commune de "Dieu" et est interprété comme tel, ce qui est vécu est tout de même très au dessus et relativement incomparable (je pense que tu seras d'accord avec moi sur ce point)... ou alors il faudrait complètement redéfinir "Dieu".
- Dire que l'on a vu "Dieu" ce n'est pas forcément rendre hommage au contenu de cette expérience, par ailleurs trop rarement évaluée par les scientifiques comme plus intéressante qu'une simple décharge de substances chimique dans le cerveau...
- Il faut reconnaître aussi que dire que ce que tu as vu c'est "Dieu", n'explique rien en fait. C'est de l'ordre de la croyance intime et non de la certitude, même si toi tu en es persuadé.
Je crois qu'il vaudrait mieux parler du contenu et des spécificités de l'expérience en question, en prenant bien le soin de le décrire avec des notions précises (et donc aussi précisément que possible), en identifiant et en rejetant ce qui n'est que de l'ordre des interprétations personnelles, méthodologie oblige!
Ce qui pour moi est le plus impressionnant dans les récits de ces expériences, c'est l'accès à des facultés cognitives beaucoup moins limitées et souvent d'une nature autre, que celles qui sont les nôtres en temps ordinaire...
- Ceci devrait être étudié!
ronronladouceur a écrit :Je suis arrivé à l'absolu par la raison, au dieu d'amour inconditionnel en empruntant le chemin du cœur...
L'absolu est par définition inaccessible.
Pour ce qui est du chemin du coeur, c'est à chacun de suivre le sien...
ronronladouceur a écrit :... Nous sommes ici dans le sujet des EMI et on ne peut faire abstraction de ce qui s'y passe, là justement où le concept dieu fait place à l'expérience de dieu (ainsi nommé ou autrement-?).
... à l'expérience de ce que tu identifies et nommes "Dieu"...
- Mais est-ce le Yahweh de la Bible, le Christ? Est-ce Allah? Est-ce le créateur de la terre et d'Adam et Eve? ....
En employant le terme de "Dieu" tu ne permets pas à ceux qui n'ont pas vécu "Cela" de comprendre ou d'imaginer de quoi tu parles.
J'insiste sur ce point. Je crois en effet que c'est souvent de là que naissent beaucoup de malentendus.
ronronladouceur a écrit :D'ailleurs, puisqu'on en parle, pourquoi dieu, sous quelque forme qu'il emprunte, apparaîtrait-il dans l'EMI de l'athée alors qu'au plan conscient celui-ci n'y croit pas?
Une des réponses possible c'est que justement il peut croire en "Dieu" au plan inconscient et ce calque se surimpose à l'expérience.
- Mais cette explication ne me satisfait pas entièrement car pour ce qui me concerne, ce en quoi je ne crois pas lorsqu'on parle de "Dieu" n'a rien à voir avec ce dont toi tu parles. Autrement dit, je suis beaucoup plus disposé à croire en une "objectivité" de ce que tu as vu, même si pour le moment rien ne le prouve. Car objectivement en effet, rien ne prouve que NDE-EMI ne soient pas que de pures hallucinations.
----- Si tu lis mes posts plus haut tu comprendras que je cherche des critères d'objectivité pouvant attester du fait que la conscience ne se réduit pas si facilement que ça à des mécanismes cérébraux....
Auteur : Anonymous Date : 25 sept.13, 05:10 Message : Petite expérience qu'on fait en 6ème, on regarde une image de poisson de l'oeil gauche, une image de bocal de l'oeil droit et on voit le poisson dans le bocal, notre cerveau ayant fait la synthèse des deux images. Ce n'est donc pas la réalité que notre cerveau nous montre, puisque la réalité ce sont deux images distinctes, mais la réalité que notre cerveau a déduit.
Si je connais bien le sujet c'est que justement, je n'avais pas cette capacité en étant petit et qu'il m'a fallu faire de longues séances d'entrainement pour mettre le poisson dans le bocal (euh dans les exercices j'avais encore la coccinelle sur la feuille, le soldat dans la guérite, le chien dans sa niche.....)
Autre sujet qui touche pas mal de monde à un moment ou à un autre : le coup de foudre. Est-ce que l'on décide d'un coup de foudre ? Non, c'est encore un coup du cerveau, c'est lui qui déclenche les productions d'hormones du plaisir qui nous font fondre.
Ah évidemment, notre petit orgueil en prend un coup mais voila, notre cerveau peut nous manipuler.... Si on plonge dans le monde du subconscient, on s'aperçoit qu'on est bien peu de choses et que comme le dit la Bible (eh oh, un verset ça ne va pas vous tuer pour une fois ) Traître est le coeur. Il s'agit là évidemment du coeur symbolique, le siège des mobiles.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : ronronladouceur Date : 25 sept.13, 06:17 Message :
né de nouveau a écrit :Petite expérience qu'on fait en 6ème, on regarde une image de poisson de l'oeil gauche, une image de bocal de l'oeil droit et on voit le poisson dans le bocal, notre cerveau ayant fait la synthèse des deux images. Ce n'est donc pas la réalité que notre cerveau nous montre, puisque la réalité ce sont deux images distinctes, mais la réalité que notre cerveau a déduit.
Il ne faut pas mettre de côté que lorsque tu vois un bocal avec son poisson dedans, ce ne sont pas des images superposées. En d'autres mots, pour ce qui est du bocal regardé d'un œil et le poisson de l'autre, tu ne te leurres pas quant à l'interprétation.
Or tu sembles supposer que dans une expérience de l'esprit de type EMI, il n'y aurait qu'une seule possibilité, que ce soit une expérience de type images superposées. Certes l'on peut se tromper, mal interpréter, extrapoler, mais pourquoi ne pas considérer la possibilité qu'il puisse s'agir de la réalité-vérité? Pourquoi le refus strict de la simple possibilité? Eh bien, parce que ça viendrait ébranler certains aspects de sa propre foi, croyance, option... Et l'on verrait que l'athéisme entre dans le type croyance. D'ailleurs qui est certain? Dans le doute donc... Mais qui peut se permettre de le supporter?
Et la vérité qui rendrait libre? Qui parie? D'abord qu'elle existe?
Ah évidemment, notre petit orgueil en prend un coup mais voila, notre cerveau peut nous manipuler.... Si on plonge dans le monde du subconscient, on s'aperçoit qu'on est bien peu de choses et que comme le dit la Bible (eh oh, un verset ça ne va pas vous tuer pour une fois ) Traître est le coeur. Il s'agit là évidemment du coeur symbolique, le siège des mobiles.
Le cerveau peut nous manipuler, le cœur nous trahir, et cela vaut pour tous, et donc pour toi comme pour moi... Mais le cerveau et cœur peuvent-ils aussi être fidèles?
Ou alors nous leurrerions-nous sur tout?
Auteur : Noonalepsyne Date : 25 sept.13, 06:45 Message :
J'm'interroge a écrit :
Ah tu deviens scientifique maintenant!? C'est drôle ça...
Je crois avoir lu tous les messages de Né de nouveau sur ce topic, et à part un peu de poésie et un peu de croyance énoncée comme telle, le reste était scientifique.
Auteur : ronronladouceur Date : 25 sept.13, 07:38 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu étais athée?
Je dirais plutôt agnostique ascendant ouvert...
J'm'interroge a écrit :
Par précaution, je ne parle pas de "Dieu" lorsque j'évoque des choses comme une possible "puissance infinie", car il s'agit de concepts philosophiques et rationnels justement. "Dieu" est un mot trop galvaudé.
Je suis d'accord. Ça explique peut-être pourquoi l'on hésite tant à dépasser la réactivité, ce qui nous permettrait pourtant une plongée de l'esprit dans l'interrogation de la réalité, au cœur d'une sorte d'interrogatoire silencieux pour voir si ladite réalité n'aurait pas quelque chose à nous apprendre.
Personnellement, j'écris dieu avec une minuscule. Je suppose donc une différence entre l'idée qu'on s'en fait et l'expérience qu'on en a (ou qu'on peut en avoir). Cependant je ne rejette pas la possibilité qu'il puisse s'agir d'une expérience de type superposition d'images comme l'indique né de nouveau. Comment savoir?
J'm'interroge a écrit :- Mais expliquer les choses par l'inexplicable, non! Je ne trouve pas que ce soit une bonne façon d'expliquer quoi que ce soit. - Il faudra donc encore attendre... Attendre une méthode pour ça, une méthode et des faits reconnus...
Comment prendre la mesure de ce qui est? N'est-ce pas de toute façon l'œil de l'esprit qui propose que quelque chose doit toujours avoir été pour que quelque chose soit? Peut-on s'entendre là-dessus sans que l'on doive y accoler l'étiquette dieu?
J'm'interroge a écrit :Même s'il est possible de voir dans les NDE-EMI un indice (je parle bien ici d'indice et non de preuve) d'une continuation de la conscience, elles ne prouvent absolument pas l'existence d'un "Dieu", et encore moins d'un "Dieu Créateur" tel que défini dans la Bible ou le Coran.
Peut-être pas, mais on a là une réflexion possible quant à ce qui survit au corps, à certaines croyances, etc.
.../...
Auteur : ronronladouceur Date : 25 sept.13, 07:58 Message :
J'm'interroge a écrit :Je ne remets pas en question les expériences de NDE-EMI, ce que je critique ce sont simplement certaines conclusions que les "expérienceurs" en tirent un peu vite à mon sens, les discours qu'il tiennent, surtout lorsqu'ils évoquent "Dieu".
- Pour moi ce sont des interprétations discutables dans le sens où même si ce qui est expérimenté dans certaines phases des NDE-EMI (pas toutes), "ressemble" à une certaine notion commune de "Dieu" et est interprété comme tel, ce qui est vécu est tout de même très au dessus et relativement incomparable (je pense que tu seras d'accord avec moi sur ce point)... ou alors il faudrait complètement redéfinir "Dieu".
Ce qui ressort de l'expérience, c'est que le dieu de l'EMI ne correspond pas au dieu de l'Ancien testament, jaloux, vengeur et assoiffé du sang des sacrifices, ou à celui qui change d'humeur à l'image d'un humain. La vision est corrigée. Peut-être est-ce ici finalement qu'est le poisson dans son bocal!
Le dieu de l'EMI en est un dieu d'amour inconditionnel, et j'ajoute qu'en cela serait sa seule justice. Évidemment cela remet en question certaines croyances, entre autres cette idée que Jésus serait sauveur des hommes alors que tous seraient sauvés sur le simple fait que nous sommes aimés infiniment, inconditionnellement...
J'm'interroge a écrit :- Il faut reconnaître aussi dire que ce que tu as vu c'est "Dieu", n'explique rien en fait. C'est de l'ordre de la croyance intime et non de la certitude, même si toi tu en es persuadé.
J'imagine que l'expérience efface ce genre de considération. Mais là, je ne voudrais pas trop m'avancer...
J'm'interroge a écrit :Je crois qu'il vaudrait mieux parler du contenu et des spécificités de l'expérience en question, en prenant bien le soin de le décrire avec des notions précises (et donc aussi précisément que possible), en identifiant et en rejetant ce qui n'est que de l'ordre des interprétations personnelles, méthodologie oblige!
N'est-ce pas ton ressenti qui te fait traduire cet amour comme inconditionnel? La tête interprète-t-elle ici?
J'm'interroge a écrit :Ce qui pour moi est le plus impressionnant dans les récits de ces expériences, c'est l'accès à des facultés cognitives beaucoup moins limitées et souvent d'une nature autre, que celles qui sont les nôtres en temps ordinaire... - Ceci devrait être étudié!
Tu fais référence à quoi?
J'm'interroge a écrit :
L'absolu est par définition inaccessible.
Par définition, la définition ne l'atteint pas non plus...
Il m'a personnellement fallu poser l'absolu 'quoique cela soit' pour rendre compte de «l'impossibilité mathématique absolue de la réalité» [paradoxe ultime, il va sans dire].
Ça me rappelle aussi : «La métaphysique consiste à essayer de prouver l'incroyable en faisant appel à l'inintelligible.» [Henri Louis Mencken]
.../...
Auteur : dan 26 Date : 25 sept.13, 09:17 Message :
ronronladouceur a écrit :
Qui oserait la vérité au risque de perdre ses illusions?
Je suis d'accord le besoin de croire au merveilleux et trop fort pour certains, cela neutraliser l'objectivité, la logique, et la raison . .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 25 sept.13, 09:22 Message :
Pourquoi appeler cette sensation dieu ?
Le fait que l'on puisse atteindre cette même sensation par des drogues comme le LSD,laisse penser que c'est bien le cerveau qui crée cette impression du fameux absolu !!!qui n'est en définitive qu'une forme de bien être artificiel
Amicalement
Auteur : septour Date : 25 sept.13, 09:29 Message : Je partage les points de vue de RONRON.
Le EMI changent profondement ceux qui ont eu cette experience. DIEU, je le repete souvent, n'a RIEN a voir avec le dieu des religions.
AMOUR absolu est sa definition la plus exacte.
Les gens tres materialistes et Athees ne veulent entendre et voir que par la science, c'est bien, mais tjrs vouloir croire que seule leur vision est la bonne, est oublier que l'Homme a plusieurs dimensions ou facettes. Ignorer ce que la science n'a pas encore voulu explorer est une erreur.
Auteur : Noonalepsyne Date : 25 sept.13, 09:35 Message :
septour a écrit :Je partage les points de vue de RONRON.
Le EMI changent profondement ceux qui ont eu cette experience. DIEU, je le repete souvent, n'a RIEN a voir avec le dieu des religions.
AMOUR absolu est sa definition la plus exacte.
Les gens tres materialistes et Athees ne veulent entendre et voir que par la science, c'est bien, mais tjrs vouloir croire que seule leur vision est la bonne, est oublier que l'Homme a plusieurs dimensions ou facettes. Ignorer ce que la science n'a pas encore voulu explorer est une erreur.
Le rationnalisme n'empêche pas de rêver...
Auteur : septour Date : 25 sept.13, 09:36 Message : Mais ce n'est pas une sensation, mais une realite a placer au dessus des sens. Les emotions et les sentiments sont un langage, celui de l'ame partie de DIEU.
Quand on est ferme a ce langage, on reste au raz des paquerettes!!!
Auteur : Noonalepsyne Date : 25 sept.13, 09:46 Message :
septour a écrit :Les emotions et les sentiments sont un langage, celui de l'ame partie de DIEU.
C'est un langage, mais issu de qui et adressé à qui ? Comment être sûr qu'il s'agisse d'un dialogue plutôt que d'un monologue ?
Auteur : dan 26 Date : 25 sept.13, 10:03 Message :
C'est loin d'etre toujours le cas , certains sont resté athées , en disant que c'est un phénomène émis par le cerveau .
Pour preuve j'ai subi une décorporation !!! Pour exemple certains essayent de donner une explication aux rêves, d'autres pas!!
Je conviens cependant que le dieu biblique, du moins celui de l'Ancien Testament, ressemble plus souvent qu'à son tour à un homme...
Au point que l'on pourrait imaginer que c'est l’homme qui l'a crée!!!
Ce qui pour moi est le plus impressionnant dans les récits de ces expériences, c'est l'accès à des facultés cognitives beaucoup moins limitées et souvent d'une nature autre, que celles qui sont les nôtres en temps ordinaire...
- Ceci devrait être étudié!
Cela a été fait au travers des expériences concernant la notion des "conscience modifiés", que certains scientifiques, on pu etudier avec des drogues .Des comparaisons de témoignages entre des "drogués" et des "illuminés ", ont permis de mettre en avant certaines similitudes troublantes.
L'absolu est par définition inaccessible.
effectivement qui ne veut strictement rien dire, si ce n'est une impression particulière . Certains sages par la médiation disent etre arrivé aussi à cet état de conscience modifié mais cela s'explique fort bien .
Pour ce qui est du chemin du coeur, c'est à chacun de suivre le sien..
Surtout quand on saura ce que cela veut dire!!!
ronronladouceur a écrit :D'ailleurs, puisqu'on en parle, pourquoi dieu, sous quelque forme qu'il emprunte, apparaîtrait-il dans l'EMI de l'athée alors qu'au plan conscient celui-ci n'y croit pas?
Pour l'athée ce n'est pas dieu qu'il a approché mais une forme de bien etre sublime !!
----- Si tu lis mes posts plus haut tu comprendras que je cherche des critères d'objectivité pouvant attester du fait que la conscience ne se réduit pas si facilement que ça à des mécanismes cérébraux....
Une preuve infaillible prouvant que la conscience est un produit cérébral, c'est le fait de pouvoir la neutraliser par des produits chimiques intervenant sur le cerveau lors anesthésiste totale .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 25 sept.13, 10:10 Message :
Pas tous désolé, jai eu en main des statistiques à ce sujet c'est loin d'etre le cas pour tous . Certains s'imaginent que d'autres mettent cela sur des rêves émis par le cerveau
Il n'est pas question de voir, ou de ne pas voir, mais de ne pas avoir besoin de merveilleux, de ce fameux autre monde qui laisse espérer tant de choses !!
Tout le problème est là ils ont besoin de merveilleux, et traite d'erreurs ceux qui n'ont pas ce besoin . Alors que les athées comprennent fort bien que certains aient besoin de croire et d'autres pas . La tolérance serait elle plus du coté des athées matérialistes libres penseurs que du coté des croyants ? Un comble n'est ce pas ?
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 25 sept.13, 10:10 Message :
Pas tous désolé, jai eu en main des statistiques à ce sujet c'est loin d'etre le cas pour tous . Certains s'imaginent que d'autres mettent cela sur des rêves émis par le cerveau
Il n'est pas question de voir, ou de ne pas voir, mais de ne pas avoir besoin de merveilleux, de ce fameux autre monde qui laisse espérer tant de choses !!
Tout le problème est là ils ont besoin de merveilleux, et traite d'erreurs ceux qui n'ont pas ce besoin . Alors que les athées comprennent fort bien que certains aient besoin de croire et d'autres pas . La tolérance serait elle plus du coté des athées matérialistes libres penseurs que du coté des croyants ? Un comble n'est ce pas ?
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 25 sept.13, 11:44 Message :
dan 26 a écrit :
Je suis d'accord le besoin de croire au merveilleux et trop fort pour certains, cela neutraliser l'objectivité, la logique, et la raison . . amicalement
Tu dis dans tes mots que tu ne peux être objectif toi-même à cause de ton propre besoin d'objectivité, etc.
Auteur : ronronladouceur Date : 25 sept.13, 12:22 Message :
dan 26 a écrit :
C'est loin d'etre toujours le cas , certains sont resté athées , en disant que c'est un phénomène émis par le cerveau .
J'aimerais bien avoir une référence à ceci parce que je ne me souviens pas avoir rien lu en ce sens. Et puis, ton truc, ça a l'air tricoté pour donner un semblant de vérité...
dan 26 a écrit :Au point que l'on pourrait imaginer que c'est l’homme qui l'a crée!!!
Oui. Mais curieux tout de même que le dieu des EMI soit différent. La réalité dépasserait-elle la fiction?
dan 26 a écrit :Cela a été fait au travers des expériences concernant la notion des "conscience modifiés", que certains scientifiques, on pu etudier avec des drogues .Des comparaisons de témoignages entre des "drogués" et des "illuminés ", ont permis de mettre en avant certaines similitudes troublantes.
Par exemple?
Je serais curieux de savoir si un seul drogué est revenu de son voyage sans plus la peur de la mort...
Parlant de ça, on trouve dans le livre La vie à corps perdu de Daniel Maurer (Édition des trois monts, 2001, p. 157) le témoignage d'un drogué ayant vécu une EMI et qui la distingue de ses visions hallucinogènes: «Rien de comparable, dit-il». Ses termes sont intéressants car on reconnaît là la signature de l'EMI. Je te fais un scan si tu veux...
dan 26 a écrit :Surtout quand on saura ce que cela veut dire!!!
Peut-être Castaneda t'aidera-t-il: «Peu importe le chemin : tous les chemins se valent. L'important est de suivre un chemin qui a du cœur.»
À moins que tu ne préfères « Suis ton coeur aussi longtemps que tu vis. » [PtahHotep 2500-2400 av J-C]
Une preuve infaillible prouvant que la conscience est un produit cérébral, c'est le fait de pouvoir la neutraliser par des produits chimiques intervenant sur le cerveau lors anesthésiste totale .
amicalement
Et tu supposes que cette preuve rend compte des EMI vécus sous anesthésie totale?
Auteur : ronronladouceur Date : 25 sept.13, 12:37 Message :
dan 26 a écrit :Pourquoi appeler cette sensation dieu ?
Pourquoi appeler cette sensation autrement puisque c'est à cette intensité qu'elle se vit et se traduit?
Le fait que l'on puisse atteindre cette même sensation par des drogues comme le LSD,laisse penser que c'est bien le cerveau qui crée cette impression du fameux absolu !!!qui n'est en définitive qu'une forme de bien être artificiel
Je n'exclus pas l'hypothèse que la drogue puisse ouvrir des portes... Mais artificiellement et avec tous les dangers que ça comporte...
Auteur : septour Date : 25 sept.13, 14:18 Message : Je n'arrete pas de repeter que le cerveau est une machine, un moyen terme entre l'ame et le monde de la matiere dense, il en va de meme pour le corps qui n'est qu'un vehicule sophistique qui permet a l'ame animatrice du corps (via le cerveau) de s'immiscer dans le monde materiel.
C'est a peu de chose pres comme l'ordi et le clavier, il faut une intelligence(l'ame/DIEU) pour obtenir des resultats.
Auteur : dan 26 Date : 25 sept.13, 21:57 Message :
mais que dis tu là nous sommes convaincus que la science au contraire à beaucoup d'autres choses à découvrir !!! Exemple 60 % des fonctionnalités du cerveau restent à découvrir. On ignore totalement ce qui reste à découvrir, et on n'a pas besoin d'imaginer des réponses , nous attendons tout simplement .
Pourquoi certains refusent ils d'attendre, et s'empressent d'inventer d'imaginer ?
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 25 sept.13, 21:57 Message :
mais que dis tu là nous sommes convaincus que la science au contraire à beaucoup d'autres choses à découvrir !!! Exemple 60 % des fonctionnalités du cerveau restent à découvrir. On ignore totalement ce qui reste à découvrir, et on n'a pas besoin d'imaginer des réponses , nous attendons tout simplement .
Pourquoi certains refusent ils d'attendre, et s'empressent d'inventer d'imaginer ?
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 25 sept.13, 22:02 Message :
Pourquoi appeler cette sensation dieu ?
Pourquoi appeler cette sensation autrement puisque c'est à cette intensité qu'elle se vit et se traduit?[/quote]
Mais alors pourquoi ne pas appeler la peur, l'amour, l'angoisse, Dieu ? Elle ne se traduit qu'au travers des religions qui l'enseigne, personne ne croit en dieu en JC , en Mohamed sans un endoctrinement fort .
Je n'exclus pas l'hypothèse que la drogue puisse ouvrir des portes... Mais artificiellement et avec tous les dangers que ça comporte...
Artificiellement , ou psychologiquement le résultat est le même , s'apaiser .
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 26 sept.13, 05:56 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Je crois avoir lu tous les messages de Né de nouveau sur ce topic, et à part un peu de poésie et un peu de croyance énoncée comme telle, le reste était scientifique.
Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais faire passer c'est que notre ami semble en appeler à la science lorsque cela l'arrange... Quand s'agit de défendre sa foi, la science est mise de côté, mais quand il s'agit de rabaisser une croyance différente, là il vient avec la science...
----- Cette attitude ne serait-elle pas un peu malhonnête? Non?
La science n'a pas pour vocation de servir les croyances.
Amicalement.
Auteur : ronronladouceur Date : 26 sept.13, 07:00 Message :
dan 26 a écrit :60 % des fonctionnalités du cerveau restent à découvrir. On ignore totalement ce qui reste à découvrir, et on n'a pas besoin d'imaginer des réponses , nous attendons tout simplement .
Pourquoi certains refusent ils d'attendre, et s'empressent d'inventer d'imaginer ?
T'as une panoplie de gens, croyants ou non, qui ont vécu une expérience traduisant une réalité spirituelle, parfois autre que celle qu'ils ont connue. Qu'est-ce que la science pourrait bien avoir à nous dire là-dessus? Pourrait-elle même avancer qu'il y a des données permettant de penser ou de croire qu'il y a une dimension spirituelle de l'homme mise en vive lumière par les expériences de mort imminente?
Il me semble que quand on s'arrête sérieusement aux EMI, dans la mesure où on laisse une certaine chance au coureur, il y a là tout de même matière à réflexion. Quelques questions ont déjà été soulevées dont la remise en perspective de certains enseignements religieux. Mais qu'est-ce donc à dire quand, de façon aussi surprenante, les témoignages se rejoignent? D'où proviennent donc ces informations à ce point se recoupant? Celles-ci pourraient-elles traduire quelque chose de ce qui constitue la personne?
Il me semble qu'on ne peut pas simplement dire que ce sont là imaginations, inventions... Ou alors allons au bout de la logique et concluons que tous inventeraient et imagineraient la même chose... Tu trouverais ça recevable?
Auteur : ronronladouceur Date : 26 sept.13, 07:26 Message :
dan 26 a écrit :Mais alors pourquoi ne pas appeler la peur, l'amour, l'angoisse, Dieu ?
N'importe quoi, en somme.
dan 26 a écrit :Artificiellement , ou psychologiquement le résultat est le même , s'apaiser .
Je ne crois pas puisque la drogue peut mener à l'hôpital, laisser des séquelles, voire provoquer la mort.
Le témoignage dont j'ai parlé distingue l'expérience avec drogues de l'expérience naturelle.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 sept.13, 08:19 Message :
ronronladouceur a écrit :
N'est-ce pas ton ressenti qui te fait traduire cet amour comme inconditionnel? La tête interprète-t-elle ici?
Je disais ça pour que des personnes qui n'ont pas vécu l'expérience mais qui s'y intéressent néanmoins avec un regard scientifique puissent avoir une "matière" à étudier. Si tu dis que tu as vu "Dieu", c'est ton interprétation, ça ne parle pas trop... Mais si tu dis que tu as ressenti "un amour inconditionnel", cela c'est ton vécu, c'est tout autre chose...
ronronladouceur a écrit :Tu fais référence à quoi?
A des témoignages d'expérienceurs...
ronronladouceur a écrit :
Par définition, la définition ne l'atteint pas non plus...
La seule façon d"atteindre" l'Absolu" (existe t-il un Absolu?) c'est d' "Être" l'Absolu, car on ne le "devient" pas...
ronronladouceur a écrit :Il m'a personnellement fallu poser l'absolu 'quoique cela soit' pour rendre compte de «l'impossibilité mathématique absolue de la réalité» [paradoxe ultime, il va sans dire].
Je crois penser exactement le contraire...
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 sept.13, 08:37 Message :
septour a écrit :Les gens tres materialistes et Athees ne veulent entendre et voir que par la science, c'est bien, mais tjrs vouloir croire que seule leur vision est la bonne, est oublier que l'Homme a plusieurs dimensions ou facettes. Ignorer ce que la science n'a pas encore voulu explorer est une erreur.
Je ne pratique que le matérialisme méthodologique, mais je ne suis pas "matérialiste" dans le sens du réalisme matérialiste réductionniste simple, comme tu sembles le suggérer.
----- Mais c'est vrai, je pense qu'on ne peut rien comprendre en dehors de la Raison.
Ce n'est pas la science qui n'a pas voulu explorer... Je pense aussi que ce serait une erreur de ranger a priori les NDE-EMI dans les délires hallucinatoires (dans le sens psychiatrique).
Auteur : J'm'interroge Date : 26 sept.13, 08:59 Message :
dan 26 a écrit :
C'est loin d'etre toujours le cas , certains sont resté athées , en disant que c'est un phénomène émis par le cerveau .
Pour preuve j'ai subi une décorporation !!! Pour exemple certains essayent de donner une explication aux rêves, d'autres pas!!
Ce n'est pas moi qui l'ai dite celle-la, et une ou deux suivantes, c'est ronronladouceur.
dan 26 a écrit :
Cela a été fait au travers des expériences concernant la notion des "conscience modifiés", que certains scientifiques, on pu etudier avec des drogues .Des comparaisons de témoignages entre des "drogués" et des "illuminés ", ont permis de mettre en avant certaines similitudes troublantes.
C'est vrai qu'il y a des similitudes intéressantes, mais pour assez bien connaître la question, je peux te dire qu'il y a aussi de grosses différences.
Mais tout dépend de ce que tu entends par "conscience modifiée", car oui les NDE-EMI sont bien des états de conscience modifiée...
dan 26 a écrit :Une preuve infaillible prouvant que la conscience est un produit cérébral, c'est le fait de pouvoir la neutraliser par des produits chimiques intervenant sur le cerveau lors anesthésiste totale .
amicalement
Ce n'est pas une preuve non.
Car une conscience sans contenu cela n'existe pas. Par conséquent un cerveau "neutralisé" par des substances anesthésiques par exemple, qui n'offrirait donc aucun contenu au niveau de la conscience, ne la neutraliserait pas pour autant. La conscience est une continuité sans "trous".
- De plus, les états altérés de conscience (altérés dans le sens de diminués), ne concernent tout simplement pas la conscience ordinaire ou autrement dit ses contenus ordinaires qui font sens pour elle, ceux qu'elle est en mesure de reconnaître.
------ Dans le même sens: la phase hypnagogique, tu y entres chaque fois que tu t'endors, te souviens-tu de ce qui s'y passe? Pourtant tu y entres forcément à chaque fois en conscience altérée.
j’m’interroge a écrit :- Mais est-ce le Yahweh de la Bible, le Christ? Est-ce Allah? Est-ce le créateur de la terre et d'Adam et Eve? ...
En employant le terme de "Dieu" tu ne permets pas à ceux qui n'ont pas vécu "Cela" de comprendre ou d'imaginer de quoi tu parles.
J'insiste sur ce point. Je crois en effet que c'est souvent de là que naissent beaucoup de malentendus.
Faudrait voir comment dieu se nomme dans les EMI des divers croyants...
je suis beaucoup plus disposé à croire en une "objectivité" de ce que tu as vu, même si pour le moment rien ne le prouve. Car objectivement en effet, rien ne prouve que NDE-EMI ne soient pas que de pures hallucinations.
J'ai de la difficulté avec le fait que tous feraient le même trip et que serait ajustée la perspective quant à certains aspects religieux.
----- Si tu lis mes posts plus haut tu comprendras que je cherche des critères d'objectivité pouvant attester du fait que la conscience ne se réduit pas si facilement que ça à des mécanismes cérébraux....
L'épisode relaté par Alexander* qui ne connaissait pas sa sœur adoptée décédée et qui se trouve être sa guide dans sa EMI laisse perplexe (à confirmer cependant)... Il y a ici synchronicité: événement psychique rejoignant la réalité...
* Dans son livre La preuve du paradis... Intéressant à bien des égards...
Y a aussi Ned Dougherty dans Voie express pour le Paradis qui a mentionné suite à sa EMI la possibilité d'attaques terroristes sur New York et Washington six mois avant les événements du 11 septembre 2001...
Auteur : dan 26 Date : 26 sept.13, 09:19 Message :
ronronladouceur a écrit :
T'as une panoplie de gens, croyants ou non, qui ont vécu une expérience traduisant une réalité spirituelle, parfois autre que celle qu'ils ont connue.
Ce n'est pas une réalité spirituelle, c'est un ressenti un besoin .
Qu'est-ce que la science pourrait bien avoir à nous dire là-dessus?
Que ces ressentis ont comme origine le cerveau .Que ces fameuses "réalités spirituelles" sont liées au psyché de chacun de nous .
Pourrait-elle même avancer qu'il y a des données permettant de penser ou de croire qu'il y a une dimension spirituelle de l'homme mise en vive lumière par les expériences de mort imminente?
"dimension spirituelle" ne veut rien dire tout est lié à l'imaginaire .
Il me semble que quand on s'arrête sérieusement aux EMI, dans la mesure où on laisse une certaine chance au coureur, il y a là tout de même matière à réflexion.
Cela dépend si l'on a besoin de merveilleux, ou d'explication .
Quelques questions ont déjà été soulevées dont la remise en perspective de certains enseignements religieux. Mais qu'est-ce donc à dire quand, de façon aussi surprenante, les témoignages se rejoignent? D'où proviennent donc ces informations à ce point se recoupant? Celles-ci pourraient-elles traduire quelque chose de ce qui constitue la personne?
Où l'effet d'une drogue sur la personne . toutes les personnes qui consomme du LSD par exemple témoignent de la même façon , avec les mêmes mots .
Il me semble qu'on ne peut pas simplement dire que ce sont là imaginations, inventions... Ou alors allons au bout de la logique et concluons que tous inventeraient et imagineraient la même chose... Tu trouverais ça recevable?
tout à fait dans la mesure où la drogue est identique !!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 26 sept.13, 09:22 Message : Pourquoi personne ne réponds à mes questions telles que :
Pourquoi certains refusent ils d'attendre les explications de la science , et s'empressent d'inventer d'imaginer des réponses ?
Amicalement
Auteur : Noonalepsyne Date : 26 sept.13, 09:36 Message :
ronronladouceur a écrit :J'ai de la difficulté avec le fait que tous feraient le même trip et que serait ajustée la perspective quant à certains aspects religieux.
- toutes les personnes ayant fait un ACR et dont la réanimation a réussi ne font pas une EMI. Voici ce qu'ils donnent ici pour la probabilité d'un récit d'EMC chez les victimes d'arrêt cardiaque réversible et les sujets anesthésiés pour des interventions chirurgicales et/ou une nécessité de sédation prolongée, d'après la littérature sur le sujet : 18 % pour Pim Van Lommel, 11,1 % pour Sam Parnia.
- toutes les personnes faisant des EMI ne perçoivent pas la même chose.
- pour ceux dont c'est le cas, le fait de vivre la même chose ne lui donne pas plus de réalité. Par exemple, qui n'a jamais fait ce rêve où l'on est en chute libre et où l'on se sent précisément tomber ?
Auteur : ronronladouceur Date : 26 sept.13, 12:08 Message :
dan 26 a écrit :- Ce n'est pas une réalité spirituelle, c'est un ressenti un besoin .
- Que ces ressentis ont comme origine le cerveau . [...]
- "dimension spirituelle" ne veut rien dire tout est lié à l'imaginaire .
- Cela dépend si l'on a besoin de merveilleux, ou d'explication .
Affirmations qui ne s'appuient que sur elles-mêmes. Croyances, opinions.
Je te rappelle qu'Alexander, qui a vécu une EMI et auteur de La preuve du Paradis est neurochirurgien. Un scientifique. On remarquera qu'il faut quand même avoir des nerfs de la part d'un scientifique pour y aller d'un tel titre!
Et puis on fera appel à d'autres scientifiques pour donner leur point de vue sur le sujet. T'en as différents dans le livre déjà cité de Valarino - le point de vue des Dutheil, en passant, est fort intéressant (chap. 6).
toutes les personnes qui consomme du LSD par exemple témoignent de la même façon , avec les mêmes mots .
T'aurais une référence pour le confirmer? Tu vois, ça m'étonnerait grandement que ce soit le cas ou qu'on soit autant frappé par les similitudes que pour les EMI.
Mais on se doutera bien que ça contraste avec le récit de ce drogué qui a vécu les deux types d'expérience. Voici une partie de son témoignage pour étayer ce que j'avance.
Extrait de Daniel Maurer, La vie à corps perdu.
dan 26 a écrit :
tout à fait dans la mesure où la drogue est identique !!!
Justement dans le cas des EMI, tu ne peux avec certitude attribuer l'expérience à une drogue ou une autre. Et puis t'en as qui ont vécu leur EMI sans qu'on puisse supposer la présence de quelque drogue.
Le point commun, c'est qu'ils ont frôlé la mort, débuté leur transition ou ouvert une porte sur peut-être une autre dimension (de la personne ou autre)...
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 sept.13, 12:16 Message :
ronronladouceur a écrit :Je te rappelle qu'Alexander, qui a vécu une EMI et auteur de La preuve du Paradis est neurochirurgien. Un scientifique. On remarquera qu'il faut quand même avoir des nerfs de la part d'un scientifique pour y aller d'un tel titre!
Il faut surtout avoir pété quelques plombs.
Auteur : ronronladouceur Date : 26 sept.13, 12:25 Message :
Noonalepsyne a écrit :- toutes les personnes faisant des EMI ne perçoivent pas la même chose.
- pour ceux dont c'est le cas, le fait de vivre la même chose ne lui donne pas plus de réalité. Par exemple, qui n'a jamais fait ce rêve où l'on est en chute libre et où l'on se sent précisément tomber ?
Il y en a effectivement des EMI négatives qui font l'objet d'hypothèses d'explications - la peur sous diverses représentations entre autres -. Pas très spirituelles, il me semble...
Pour les EMI positives, l'on reconnaît une certaine signature de l'expérience: teneur hautement spirituelle, présence de la lumière - lumière-amour -, revue de vie, tunnel, l'amour à caractère inconditionnel, rencontre avec des entités spirituelles, des décédés; on peut avoir des conversations, des enseignements, impression de tout connaître, intensité, sur-réalité - plus vrai que la réalité de tous les jours, etc.
Auteur : ronronladouceur Date : 26 sept.13, 12:28 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Il faut surtout avoir pété quelques plombs.
Ça montre en tout cas à quel point l'expérience était intense...
Je dirais qu'il y a plutôt cette idée d'illumination, qui serait tout le contraire du pétage de plombs.
Auteur : dan 26 Date : 26 sept.13, 17:27 Message :
Noonalepsyne a écrit :
- toutes les personnes ayant fait un ACR et dont la réanimation a réussi ne font pas une EMI. Voici ce qu'ils donnent ici pour la probabilité d'un récit d'EMC chez les victimes d'arrêt cardiaque réversible et les sujets anesthésiés pour des interventions chirurgicales et/ou une nécessité de sédation prolongée, d'après la littérature sur le sujet : 18 % pour Pim Van Lommel, 11,1 % pour Sam Parnia.
- toutes les personnes faisant des EMI ne perçoivent pas la même chose.
- pour ceux dont c'est le cas, le fait de vivre la même chose ne lui donne pas plus de réalité. Par exemple, qui n'a jamais fait ce rêve où l'on est en chute libre et où l'on se sent précisément tomber ?
merci pour ton lien , je l'avais déjà consulté, mais impossible à retrouver .
Cela confirme certains point que je vous ai développés .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 26 sept.13, 17:46 Message :
pas du tout je peux fort bien t'apporter les sources et les preuves , de ce que j'avance .
un neurochirurgien est d'abord un homme avec avec son psyché , il n'est pas un scientifique, il ne fait pas de la recherche, il peut fort bien être croyant , ce qui forcement modifie son jugement
toutes les personnes qui consomme du LSD par exemple témoignent de la même façon , avec les mêmes mots .
T'aurais une référence pour le confirmer? Tu vois, ça m'étonnerait grandement que ce soit le cas ou qu'on soit autant frappé par les similitudes que pour les EMI.[/quote]
Voir les travaux d'olivier Chambon sur le pouvoir des hallucinogènes , et les psychédéliques à ce sujet , une science qui est en train de se développer, afin d’étudier ses fameuses consciences modifiés(EMC) dont se targue les mystiques .
Le point commun, c'est qu'ils ont frôlé la mort, débuté leur transition ou ouvert une porte sur peut-être une autre dimension (de la personne ou autre)..
Le mystique croit à la transcendance (cela lui ouvre des portes , des espérances ) , le rationaliste démontre l’immanence, à savoir que tout vient de l'homme de son cerveau .
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 26 sept.13, 17:50 Message :
ronronladouceur a écrit :
Pour les EMI positives, l'on reconnaît une certaine signature de l'expérience: teneur hautement spirituelle, présence de la lumière - lumière-amour -, revue de vie, tunnel, l'amour à caractère inconditionnel, rencontre avec des entités spirituelles, des décédés; on peut avoir des conversations, des enseignements, impression de tout connaître, intensité, sur-réalité - plus vrai que la réalité de tous les jours, etc.
Cela s'apparente aux fameuses EMC (etat modifié de conscience), que l'on atteint avec des psychédéliques , ou des exercices de méditation poussés .
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 26 sept.13, 19:13 Message :
J'm'interroge a écrit :. Quand s'agit de défendre sa foi, la science est mise de côté, mais quand il s'agit de rabaisser une croyance différente, là il vient avec la science...
Bonjour je m'interroge,
Ah bon !
Je ne mets jamais la science de coté et je suis pour ma part convaincu de la justesse de la phrase de Pasteur (attribuée aussi à Bacon) "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène."
Mais bon, on sort ici du sujet
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 26 sept.13, 19:23 Message :
Noonalepsyne a écrit :Le rationnalisme n'empêche pas de rêver...
Bonjour Noonalepsyne,
Où commence le rêve et où commence le rationalisme, tout est relatif.....
Par exemple, du temps de Galilée, il était rationnel de croire que la terre était le centre de l'univers et Galilée était considéré comme un rêveur et des exemples comme ça on pourrait en prendre des dizaines, la vérité d'aujourd'hui sera peut être dénoncée comme une chimère demain.
Souvenons-nous d'Einstein, ce n'est pas son intelligence, son savoir qui ont été à la base de ses découvertes mais sa capacité à rêver, à se poser des questions que les gens rationnels ne se posaient comme de se demander si le temps existait.
Pour Einstein justement, l'idée d'une intelligence organisatrice était rationnelle par contre l'idée d'un Dieu tel que présenté par les religions étaient irrationnelles.
Eh oui, le rationalisme est lui aussi relatif. Ce qui est rationnel pour toi ne le sera pas forcément pour moi et inversement.
Pour mes collègues agriculteurs conventionnels (ou chimiques) faire du bio n'est pas rationnel et pour moi, détruire les équilibres naturels en utilisant des pesticides n'est pas rationnel.....
Bonne journée,
Pierre
Auteur : ronronladouceur Date : 27 sept.13, 05:08 Message :
dan 26 a écrit :
pas du tout je peux fort bien t'apporter les sources et les preuves , de ce que j'avance .
J'attends toujours...
un neurochirurgien est d'abord un homme avec avec son psyché , il n'est pas un scientifique, il ne fait pas de la recherche, il peut fort bien être croyant , ce qui forcement modifie son jugement
Le neurochirurgien Alexander fait appel au côté scientifique de sa spécialité pour faire des distinctions importantes et contrer précisément l'argument qui se voudrait scientifique. Cela est clairement mis en lumière dans le livre d'Alexander.
Le scientifique au sens général n'échappe pas lui non plus au fait qu'il soit un homme ni que les outils aient été forgés par l'homme également. Je crois d'ailleurs comprendre que la physique moderne (quantique) fait de plus en plus entrer l'homme dans l'équation. Autre sujet certes, mais on se demande ainsi comment l'homme pourrait échapper à la théorie du tout.
dan 26 a écrit :
Voir les travaux d'olivier Chambon sur le pouvoir des hallucinogènes , et les psychédéliques à ce sujet , une science qui est en train de se développer, afin d’étudier ses fameuses consciences modifiés(EMC) dont se targue les mystiques .
On dirait bien que cette science que tu dis en développement ne peut tirer quelque conclusion avant d'avoir fait ses études. Voilà en tout cas qui te distingue de l'approche scientifique.
La différence, c'est que nous avons un contenu identique qui se répète peu importe les conditions médicales. Et il y a le retour, les changements dans le cours de la vie, la vision de la vie, de la mort, les croyances qui trouvent une plus juste perspective, et curieusement dans le même sens, etc. Il me semble d'ailleurs que cela pourrait répondre à un certain degré d'objectivité ou plutôt à un certain degré de vérité en ce sens que ce qui est vécu pourrait correspondre à la réalité. Je n'affirme pas, j'm'interroge ...
dan 26 a écrit :
Le mystique croit à la transcendance (cela lui ouvre des portes , des espérances ) , le rationaliste démontre l’immanence, à savoir que tout vient de l'homme de son cerveau .
Tu fais simplement appel à l'infini et te voilà dans l'immanence pure.
Quant à la transcendance, je me demande si on en parle toujours ainsi quand on vit une expérience d'immanence, de type EMI...
Auteur : ronronladouceur Date : 27 sept.13, 05:19 Message :
dan 26 a écrit :
Cela s'apparente aux fameuses EMC (etat modifié de conscience), que l'on atteint avec des psychédéliques , ou des exercices de méditation poussés .
S'apparente, merci de la distinction...
J'ai mentionné la possibilité que les drogues puissent ouvrir des portes, etc. Ça m'est arrivé. Mais à la même période, j'ai fait un rêve m'indiquant que ce que j'avais vécu sous psychotropes était du toc, dans le sens que 'tout ce qui brille n'est pas or'... Je ne crois pas non plus qu'on ait à argumenter sur le fait que l'EMI est une expérience épurée.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 sept.13, 06:14 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour je m'interroge,
Ah bon !
Je ne mets jamais la science de coté et je suis pour ma part convaincu de la justesse de la phrase de Pasteur (attribuée aussi à Bacon) "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène."
Mais bon, on sort ici du sujet
Bonne journée,
Pierre
chacun appréciera.
Je suis peut-être assez d'accord avec cette phrase... Mais je complèterais en disant que si beaucoup de science ramène à "Dieu", ce n'est certainement pas au "Dieu" des religions.
Alors ne te méprends pas!
Amicalement.
Auteur : Anonymous Date : 27 sept.13, 06:31 Message : Au contraire, je trouve que la science bien malgré-elle, glorifie le vrai Dieu dans ses grandes découvertes par la splendeur de la création qui témoigne de la puissance merveilleuse de Dieu, je pense notamment à l'astronomie "entre autres".
Le ciel n'est pas silencieux. Etonnant les sons de l'univers, quand j'écoute, je ressens une grande puissance incroyable. C'est juste sublime!.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 sept.13, 06:45 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Noonalepsyne,
Où commence le rêve et où commence le rationalisme, tout est relatif.....
Par exemple, du temps de Galilée, il était rationnel de croire que la terre était le centre de l'univers et Galilée était considéré comme un rêveur et des exemples comme ça on pourrait en prendre des dizaines, la vérité d'aujourd'hui sera peut être dénoncée comme une chimère demain.
Souvenons-nous d'Einstein, ce n'est pas son intelligence, son savoir qui ont été à la base de ses découvertes mais sa capacité à rêver, à se poser des questions que les gens rationnels ne se posaient comme de se demander si le temps existait.
Pour Einstein justement, l'idée d'une intelligence organisatrice était rationnelle par contre l'idée d'un Dieu tel que présenté par les religions étaient irrationnelles.
Eh oui, le rationalisme est lui aussi relatif. Ce qui est rationnel pour toi ne le sera pas forcément pour moi et inversement.
Pour mes collègues agriculteurs conventionnels (ou chimiques) faire du bio n'est pas rationnel et pour moi, détruire les équilibres naturels en utilisant des pesticides n'est pas rationnel.....
Bonne journée,
Pierre
Tout ce que tu dis là est très vrai, mais je veux introduire une petite précision, sans quoi on pourrait reprendre ton discours et lui faire dire n'importe quoi:
- Si Galilée ou Einstein étaient bien des rêveurs, leur façons de voir le monde autrement, et de se poser des questions différentes, étaient tout ce qu'il y a de plus rationnel.
----- On peut par contre rêver autant que l'on voudra à des licornes roses, à moins d'en fabriquer, elles ne seront jamais que des chimères...
Dans ce sens, si comme le disait Noonalepsyne: "le rationalisme n'empêche pas de rêver", j'ajouterais cependant que "rêver, n'est presque jamais un exercice de la raison".
Autre chose, dire qu'un ordre est forcément dû à une intelligence ordonnatrice préexistante c'est une grosse bêtise, sauf si l'on parle de la nôtre propre, sans quoi nous ne percevrions et ne comprendrions rien. Toute perception est intelligente, car fonctionnelle...
...
Auteur : J'm'interroge Date : 27 sept.13, 07:17 Message :
dan 26 a écrit :Voir les travaux d'olivier Chambon sur le pouvoir des hallucinogènes , et les psychédéliques à ce sujet , une science qui est en train de se développer, afin d’étudier ses fameuses consciences modifiés(EMC) dont se targue les mystiques .
Si tu lis bien Chambon il n'est pas opposé à une interprétation du phénomène selon laquelle ce qui est perçu dans les états de conscience modifiée pourrait donner accès une réalité autre.
dan 26 a écrit :Le mystique croit à la transcendance (cela lui ouvre des portes , des espérances ) , le rationaliste démontre l’immanence, à savoir que tout vient de l'homme de son cerveau .
amicalement
Comme je l'ai déjà évoqué plus haut j'envisage une mystique athée immanentiste.
"Deus sive natura" (Spinoza)
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 27 sept.13, 07:24 Message :
Arlitto a écrit :Au contraire, je trouve que la science bien malgré-elle, glorifie le vrai Dieu dans ses grandes découvertes par la splendeur de la création qui témoigne de la puissance merveilleuse de Dieu, je pense notamment à l'astronomie "entre autres".
Le ciel n'est pas silencieux. Etonnant les sons de l'univers, quand j'écoute, je ressens une grande puissance incroyable. C'est juste sublime!.
La science rend hommage à la complexité fascinante et merveilleuse du Réel. Il y a vraiment de quoi s'extasier, et éprouver un sentiment d'unité et de profonde humilité... Parfaitement!
- Mais excuse moi, je ne vois pas en quoi poser un "Créateur" rend cela plus merveilleux. La merveille est dans ce qui s'offre à notre connaissance!
Amicalement.
Auteur : Anonymous Date : 27 sept.13, 07:35 Message :
- Mais excuse moi, je ne vois pas en quoi poser un "Créateur" rend cela plus merveilleux.
ça le rend plus merveilleux parce qu'il en est l'auteur...
Auteur : dan 26 Date : 27 sept.13, 10:46 Message :
Arlitto a écrit :Au contraire, je trouve que la science bien malgré-elle, glorifie le vrai Dieu dans ses grandes découvertes par la splendeur de la création qui témoigne de la puissance merveilleuse de Dieu, je pense notamment à l'astronomie "entre autres".
Le ciel n'est pas silencieux. Etonnant les sons de l'univers, quand j'écoute, je ressens une grande puissance incroyable. C'est juste sublime!.
Je suis d'accord tu ressens , tout le problème est là . Au fait avec quoi ressens tu ?
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 27 sept.13, 11:00 Message :
pas du tout je peux fort bien t'apporter les sources et les preuves , de ce que j'avance .
J'attends toujours...[/quote]J'ai donné les noms des scientifiques, les textes de références, les livres , que te faut il de plus ,
un neurochirurgien est d'abord un homme avec avec son psyché , il n'est pas un scientifique, il ne fait pas de la recherche, il peut fort bien être croyant , ce qui forcement modifie son jugement
Le neurochirurgien Alexander fait appel au côté scientifique de sa spécialité pour faire des distinctions importantes et contrer précisément l'argument qui se voudrait scientifique. Cela est clairement mis en lumière dans le livre d'Alexander.
Le scientifique au sens général n'échappe pas lui non plus au fait qu'il soit un homme ni que les outils aient été forgés par l'homme également. Je crois d'ailleurs comprendre que la physique moderne (quantique) fait de plus en plus entrer l'homme dans l'équation. Autre sujet certes, mais on se demande ainsi comment l'homme pourrait échapper à la théorie du tout.
dan 26 a écrit :
Voir les travaux d'olivier Chambon sur le pouvoir des hallucinogènes , et les psychédéliques à ce sujet , une science qui est en train de se développer, afin d’étudier ses fameuses consciences modifiés(EMC) dont se targue les mystiques .
On dirait bien que cette science que tu dis en développement ne peut tirer quelque conclusion avant d'avoir fait ses études. Voilà en tout cas qui te distingue de l'approche scientifique.[/quote]Je suis d'accord mais cela ouvre des portes importantes , attendons des deux cotés avant d'apporter des conclusions hâtives
La différence, c'est que nous avons un contenu identique qui se répète peu importe les conditions médicales. Et il y a le retour, les changements dans le cours de la vie, la vision de la vie, de la mort, les croyances qui trouvent une plus juste perspective, et curieusement dans le même sens, etc. Il me semble d'ailleurs que cela pourrait répondre à un certain degré d'objectivité ou plutôt à un certain degré de vérité en ce sens que ce qui est vécu pourrait correspondre à la réalité. Je n'affirme pas, j'm'interroge ...
Je ne le pense pas puisqu'il y a des NDE, positives et négatives par exemple
Le mystique croit à la transcendance (cela lui ouvre des portes , des espérances ) , le rationaliste démontre l’immanence, à savoir que tout vient de l'homme de son cerveau .
Tu fais simplement appel à l'infini et te voilà dans l'immanence pure.[/quote][/quote]Je ne fais appel à rien, je ne fais que constater
Quant à la transcendance, je me demande si on en parle toujours ainsi quand on vit une expérience d'immanence, de type EMI...
Oui car en régle générale le croyants confirme sa croyance, et le matérialiste cherche à comprendre le pourquoi . le retour d'expérience semble démontrer que tous ceux qui ont subi des EMI, ou NDE, n'ont pas la même réaction .
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 27 sept.13, 11:52 Message :
J'm'interroge a écrit :
Si tu lis bien Chambon il n'est pas opposé à une interprétation du phénomène selon laquelle ce qui est perçu dans les états de conscience modifiée pourrait donner accès une réalité autre.
Intéressant, merci.
J'm'interroge a écrit :
Comme je l'ai déjà évoqué plus haut j'envisage une mystique athée immanentiste.
"Deus sive natura" (Spinoza)
Je suis aussi dans cet esprit...
Auteur : ronronladouceur Date : 27 sept.13, 12:09 Message :
dan 26 a écrit :
pas du tout je peux fort bien t'apporter les sources et les preuves , de ce que j'avance .
[...]J'ai donné les noms des scientifiques, les textes de références, les livres , que te faut il de plus
On se demande ce que valent ces preuves, affirmations, références à la lumière de ce que tu écris ci-après :
dan 26 a écrit :
Je suis d'accord mais cela ouvre des portes importantes , attendons des deux cotés avant d'apporter des conclusions hâtives
Je ne conclus pas, et vu que cela ouvre des portes importantes, j'explore, je médite, je pose des hypothèses, j'interroge, je fais des liens, je m'étonne, je m'ouvre plus encore...
Etc.
Auteur : Anonymous Date : 27 sept.13, 19:10 Message : Bonjour à tous,
Ce qui me dérange le plus dans tout ça, du point de vue croyant, c'est que l'on en vienne à dire que finalement seules les personnes ayant vécu cette expérience connaissent la vérité, sont éclairés par Dieu ! Ne serait-ce pas là d'une profonde injustice ?
Du point de vue scientifique, lorsqu'un humain est devant un évènement qu'il n'a jamais vécu, il interprète à la lumière de son subconscient.
Ainsi, en occident pendant des siècles des personnes ont déclarés voir des sorcières traverser le ciel, pendant le même temps, en Chine on voyait des dragons et depuis 1947 où un pilote américain a décrits des soucoupes volantes, plus personne ne voit de sorcière sur son balai ou de dragon mais des soucoupes. Le cerveau interprète un phénomène inconnu à la lumière de ce qui s'en rapproche.
Ne vous ai t'il jamais arrivé de vous tromper sur la nature d'un objet éloigné ?
Petit anecdote, un ami vient me dire qu'il vient de voir un aigle posé sur un arbre, je lui ai répondu que c'était impossible et nous sommes allés voir. Dans le champ, un arbre mort, cassé, imitait à la perfection la forme d'un aigle posé sur un poteau, c'était à s'y méprendre mais il a fallu que mon ami s'approche au plus près pour enfin voir la réalité. Pour moi, cela était impossible, donc mon cerveau a cherché une autre explication mais pour lui qui pensait qu'il y avait des aigles (il était depuis peu dans la région) son cerveau a immédiatement identifié cette forme à un aigle.
Dans les cas examinés sur ce fil, la personne vit une expérience hors du commun et l'interprète donc à sa manière avec les éléments qu'elle possède dans sa conscience ou son inconscient.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : ronronladouceur Date : 28 sept.13, 04:52 Message :
né de nouveau a écrit :
Ce qui me dérange le plus dans tout ça, du point de vue croyant, c'est que l'on en vienne à dire que finalement seules les personnes ayant vécu cette expérience connaissent la vérité, sont éclairés par Dieu ! Ne serait-ce pas là d'une profonde injustice ?
Du point de vue scientifique, lorsqu'un humain est devant un évènement qu'il n'a jamais vécu, il interprète à la lumière de son subconscient.
Ainsi, en occident pendant des siècles des personnes ont déclarés voir des sorcières traverser le ciel, pendant le même temps, en Chine on voyait des dragons et depuis 1947 où un pilote américain a décrits des soucoupes volantes, plus personne ne voit de sorcière sur son balai ou de dragon mais des soucoupes. Le cerveau interprète un phénomène inconnu à la lumière de ce qui s'en rapproche.
Ne vous ai t'il jamais arrivé de vous tromper sur la nature d'un objet éloigné ?
Petit anecdote, un ami vient me dire qu'il vient de voir un aigle posé sur un arbre, je lui ai répondu que c'était impossible et nous sommes allés voir. Dans le champ, un arbre mort, cassé, imitait à la perfection la forme d'un aigle posé sur un poteau, c'était à s'y méprendre mais il a fallu que mon ami s'approche au plus près pour enfin voir la réalité. Pour moi, cela était impossible, donc mon cerveau a cherché une autre explication mais pour lui qui pensait qu'il y avait des aigles (il était depuis peu dans la région) son cerveau a immédiatement identifié cette forme à un aigle.
Dans les cas examinés sur ce fil, la personne vit une expérience hors du commun et l'interprète donc à sa manière avec les éléments qu'elle possède dans sa conscience ou son inconscient.
Pour demeurer dans ton analogie, comment peux-tu juger de la réalité ou de l'irréalité d'une chose alors que tu n'es pas dans la région, ici de l'EMI? C'est comme si tu disais qu'il n'existe pas d'aigles dans une autre région du fait qu'il n'en existe pas dans ta région...
Ce qui est intéressant avec les EMI - et il n'y a pas qu'en ce type d'expériences que se vivent des expériences spirituelles, mais c'est le sujet ici - c'est qu'elles interpellent à plusieurs égards. En les examinant avec tout son désir de faire la lumière, qu'aurait-on donc à perdre sinon que quelques illusions? Les préférerait-on à la vérité qui rend libre? Oserais-tu sincèrement demander cette lumière quoi qu'il en coûte?
Quand plusieurs témoignages raisonnent à l'unisson, pourquoi refuser l'in-ouï? Toute la différence encore une fois, entre expérience et croyance.
D'ailleurs la foi ne peut-elle que constituer un obstacle quand se présente la réalité-vérité?
Auteur : J'm'interroge Date : 28 sept.13, 09:35 Message :
ronronladouceur a écrit :
Je suis aussi dans cet esprit...
Aucune formulation de toute façon ne pourra complètement convenir...
Auteur : Noonalepsyne Date : 28 sept.13, 22:47 Message :
né de nouveau a écrit :Bonjour Noonalepsyne,
Où commence le rêve et où commence le rationalisme, tout est relatif.....
Bonjour Né de nouveau,
Entre le rêve et le rationalisme existe une frontière qui peut être difficile à distinguer. Par contre, une des propriétés du rationalisme est le caractère renouvelable de l'expérience, avec des résultats similaires.
Par exemple, du temps de Galilée, il était rationnel de croire que la terre était le centre de l'univers et Galilée était considéré comme un rêveur et des exemples comme ça on pourrait en prendre des dizaines, la vérité d'aujourd'hui sera peut être dénoncée comme une chimère demain.
Il était rationnel de croire que la terre était au centre du monde d'après les données qu'avaient la grande majorité des gens. C'est grâce à ses observations fines du ciel que Galilée est arrivé à d'autres conclusions, mais dans les deux cas, le raisonnement est plutôt logique, ce sont les hypothèses de départ et les observations sur lequelles se basent le raisonnement qui diffèrent.
Souvenons-nous d'Einstein, ce n'est pas son intelligence, son savoir qui ont été à la base de ses découvertes mais sa capacité à rêver, à se poser des questions que les gens rationnels ne se posaient comme de se demander si le temps existait.
Pour Einstein justement, l'idée d'une intelligence organisatrice était rationnelle par contre l'idée d'un Dieu tel que présenté par les religions étaient irrationnelles.
Einstein avait certes un caractère rêveur. On peut également penser que le fait d'être au bureau des brevets, donc d'avoir accès à un très grand panel des découvertes de son temps, a contribué à alimenter cette imagination, l'aidant ainsi à redéfinir le monde physique.
Eh oui, le rationalisme est lui aussi relatif. Ce qui est rationnel pour toi ne le sera pas forcément pour moi et inversement.
Pour mes collègues agriculteurs conventionnels (ou chimiques) faire du bio n'est pas rationnel et pour moi, détruire les équilibres naturels en utilisant des pesticides n'est pas rationnel.....
Disons que le cheminement suivi à partir d'un point de départ garde une logique qui est partageable et compréhensible par tous. Si le point de départ de vos collègues est de faire du profit, même au détriment de la qualité de l'environnement, on comprend qu'ils utilisent des pesticides, bien qu'on puisse être en désaccord avec le motif de départ.
Si l'on inclue ces hypothèses de départ dans le mot "rationnel", alors oui, il sera relatif, mais c'est bien ce point de départ qui apporte la dimension de relativité.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 sept.13, 23:59 Message :
Arlitto a écrit :
ça le rend plus merveilleux parce qu'il en est l'auteur...
Tu inverses les choses...
Le fait de poser un "Créateur" ne rend pas l'Univers plus merveilleux, au contraire. La beauté de ce dernier tient aussi dans le fait qu'il est là, inexplicable totalement.
En posant un "Créateur" tu voles la gloire à notre Univers majestueux, de qui seul nous tirons notre origine.
Auteur : Anonymous Date : 29 sept.13, 00:04 Message : C'est pourtant bien le créateur qui a posé le fondement de toutes choses, sans lui, rien ne serait, rien n'existerait, même pas nous
Auteur : J'm'interroge Date : 29 sept.13, 00:24 Message :
Arlitto a écrit :C'est pourtant bien le créateur qui a posé le fondement de toutes choses, sans lui, rien ne serait, rien n'existerait, même pas nous
Hypothèse gratuite qui n'explique rien et complique donc les choses inutilement.
Réfère toi au Principe de parcimonie.
La beauté est dans la simplicité.
Auteur : Anonymous Date : 29 sept.13, 00:42 Message : L'hypothèse gratuite serait de croire que tout ce qui existe, existe à partir de rien.
PS: au fait, L'ordi avec lequel tu t'exprimes ici, personne ne l'a créé, ni conçu, ni fabriqué...
Auteur : J'm'interroge Date : 29 sept.13, 01:24 Message :
Arlitto a écrit :L'hypothèse gratuite serait de croire que tout ce qui existe, existe à partir de rien.
1) Elle serait toute aussi gratuite c'est vrai, mais pas plus imbécile.
2) D'autre part, il faut constater que personne ne formule les choses ainsi.
Ces deux façons de poser les choses n'expliquent rien et constituent de la même manière un aveux d'ignorance.
Epsilon a écrit :PS: au fait, L'ordi avec lequel tu t'exprimes ici, personne ne l'a créé, ni conçu, ni fabriqué...
C'est l'argument de la montre donné par William Paley:
Raisons de croire en Dieu - La complexité de la Vie
1. Si vous trouviez une montre dans une lande déserte, diriez-vous qu’elle est arrivée là par hasard, et qu’elle n’a pas eu de créateur (argument développé par William Paley, théologien du 18ème siècle).
L’Univers est une telle mécanique complexe.
2. Autre formulation du même argument : à propos de la Terre, le livre Comment Raisonner à partir des Ecritures (ouvrage de référence des Témoins de Jéhovah) p. 73 § 2 à l’entrée Création suggère :
Imaginez que vous traversiez un désert aride et que vous arriviez à une magnifique demeure qui se révèle parfaitement équipée et approvisionnée en nourriture. Iriez-vous jusqu’à penser qu’elle se dresse là par suite d’une explosion fortuite ? Non, vous comprendriez que cette maison a été construite par une personne particulièrement sage.
Cette réflexion a été portée sur le forum Une Lueur.
Kaczan a précisé :
"William Paley étant probablement un des précurseurs de l’ intelligent design ("Théologie naturelle" et "Preuves de l’existence et des attributs de la divinité tirées des apparences de la nature" - 1802), il n’est donc pas étonnant que la WT développe tout son argumentaire sur cette base scientiste.
Newton en était la figure emblèmatique, dès lors qu’au 17ème siècle il thématise la théorie selon laquelle l’"Horloger divin" a créé le monde en assurant sa maintenance".
D’autres lui ont emboîté le pas :
Bernard Nieuwentijdt (L’existence de Dieu démontrée par les merveilles de la nature - 1725)
L’abbé Antoine Pluche (Le Spectacle de la Nature - 1730)
Friedrich C. Lasser (Théologie des insectes ; Démonstration des perfections de Dieu dans tout ce qui concerne les insectes - 1742)."
A l’argument de William Paley, il peut être répondu (la même argumentation est transposable au bâtisseur de la maison hypothétique, c’est en effet une formulation différente de la même analogie) :
1. Il y a contradiction sur le caractère même de la Nature.
Paley la juge différente de sa montre, c’est à dire non complexe et sans ordre.
Puis il affirme que l’Univers, qui fait partie de la Nature, est complexe et ordonné, et en conclut qu’il doit avoir un créateur. Ainsi son argument donne à l’Univers deux caractères opposés.
2. Imaginons que notre observateur poursuive sa route et trouve une chaussure. En concluera t’il que l’horloger a également fait la chaussure ? Bien sûr que non. Il concluera qu’un fabricant de chaussures est intervenu. De même selon l’analogie, la vie créée a dû avoir un créateur de vies, le soleil un créateur de soleils, les flocons de neige un fabricant de flocons de neige. Cela signifie qu’il existe de nombreux créateurs dans le monde car il y a beaucoup de choses différentes dans la création.
3. De la même manière que les montres ont des horlogers, les horlogers ont tous un père. Ainsi selon l’analogie de l’horloger, l’horloger a un père. Qui est donc le père de Dieu ? Et qui est le père du père ? Cela nous conduit à une énumération sans fin que nous ne briserons qu’en inférant que le Dieu originel est sans commencement et cause, ce qui met fin à la portée de l’analogie.
4. Toutes les pièces dont a eu besoin l’horloger étaient préexistantes, mais les théistes affirment que Dieu auraient créé toutes choses ex nihilo, de rien. Là encore l’analogie n’est pas vérifiée.
5. L’analogie de l’horloger est fausse car elle affirme que si deux choses partagent une même qualité, alors ils doivent avoir une autre qualité en commun.
Décomposition simplifiée de l’analogie :
- 1. Une montre est complexe
- 2. Une montre est l’oeuvre d’un horloger
- 3. L’Univers est complexe
- 4. Alors l’Univers a un horloger
Un exemple permet de mieux saisir l’erreur flagrante de logique :
- 1. Les feuilles sont des structures complexes en cellulose
- 2. Les feuilles poussent sur les arbres
- 3. Les billets de banque sont aussi des structures complexes en cellulose
- 4. Alors les billets de banque poussent sur les arbres
6. Notre horloger a assemblé les pièces pour faire la montre. Mais un homme a créé les rouages, un autre a créé le ressort, un autre a travaillé le verre de la montre et un autre encore le boitier. Si on suit l’analogie plusieurs dieux ont collaboré à fabriquer l’Univers. Qui sont-ils ?
Autre argument célèbre relatif à la complexité de la vie.
Il existe dans la vie une "complexité irréductible". Si le tout n’est pas formé, les parties ne servent de rien.
Exemple : l’oeil.
Si l’oeil ne voit pas, il ne sert à rien, et l’évolution n’aurait pas dû le faire apparaître. Donc il fallait un concepteur intelligent.
Que répondre aux créationnistes ?
Réponse apporté par http://www.hyperdarwin.net.
Un organe aussi complexe que l’œil ne peut pas avoir été conçu au hasard, par une somme de petites variations aléatoires. N’existe-t-il pas un “ plan ”, un “ but ”, une “ finalité ” dans l’évolution ?
Au XIXème siècle, les disciples du théologien William Paley opposaient déjà à Darwin un semblable argument. Chaque rouage d’une montre, remarquait Paley, est parfaitement conçu pour que l’objet donne l’heure. Mais aucune de ces rouages n’a été fabriqué et assemblé au hasard : il existe donc un horloger du vivant (Dieu selon Paley, une volonté directrice selon les vitalistes, etc.). Comme le remarquait Jacques Monod dans Le hasard et la nécessité, l’homme éprouve un grand inconfort psychologique à admettre le caractère aléatoire de son émergence dans le vivant et tend à rechercher des “ preuves ” d’un plan préétabli. Pourtant, l’évolution procède bel et bien de variations survenant sans but établi à l’avance, par “ essai et erreur ” : les innovations ratées, de loin les plus nombreuses, sont abandonnées ; mais quelques innovations réussies se maintiennent. Ainsi, entre les premières bactéries et l’apparition de l’homme, il s’est écoulé environ 3,5 milliards d’années. Un organe aussi complexe que l’œil humain n’est pas apparu d’un seul coup : il s’est graduellement développé à partir des premières cellules photosensibles, c’est-à-dire déjà capables de légères variations chimiques en fonction du degré de luminosité ambiante. Quand on dit que “ l’œil est fait pour voir ”, on pense souvent que “ l’œil existe dans le but, dans la finalité de voir ”. On prête ainsi une intention à la matière, ce qui est inévitable car la psychologie humaine est de nature intentionnelle. Mais du point de vue scientifique, l’énoncé correcte serait plutôt : “ l’œil a pour fonction de voir ”. Il se trouve que la vision a été adaptative dans l’histoire du vivant, non parce que l’évolution l’avait planifiée, mais parce que les individus ayant une meilleure perception de leur environnement sont légèrement avantagés par rapport aux autres. Le cumul des avantages sélectionnés sur une très longue durée aboutit à l’œil humain (aussi bien qu’aux yeux, de fonction identique mais de structure différentes, des autres espèces).
De plus, l’oeil des vertébrés est mal monté, ce qui serait un comble pour un concepteur intelligent.
« Pour qui " croit " en l’évolution, les imperfections de la nature sont beaucoup plus parlantes. Prenons l’exemple préféré des créationnistes : l’œil d’un vertébré. Il s’agit sans contredit d’un organe absolument remarquable, qui rivalise de complexité et de performance avec la plus haute technologie actuelle. Mais cet œil est affligé d’une imperfection criante.
En effet, les cellules sensibles de la rétine, soit les cônes et les bâtonnets, sont montées à l’envers. Ces cellules allongées ont une extrémité sensible à la lumière, alors que l’autre se prolonge en un filament nerveux qui transmet l’excitation lumineuse jusqu’au cerveau par le nerf optique. Or, l’extrémité sensible ne pointe pas vers l’extérieur de l’œil, comme elle le ferait dans une construction intelligente, mais vers le fond de l’œil. Cet arrangement crée trois inconvénients majeurs. D’abord, les filaments nerveux, et les vaisseaux sanguins qui y sont associés, constituent un voile qui couvre la rétine au fond de l’œil et qui atténue la lumière qui doit le traverser et qui doit traverser toute la longueur des cônes et des bâtonnets avant de toucher leur extrémité sensible. Le problème d’atténuation lumineuse est partiellement corrigé par l’existence, derrière la rétine, d’une surface réfléchissante, le tapetum lucidum, qui retourne vers les cônes et les bâtonnets une partie de la lumière qui les a traversés. On voit l’effet de ce miroir dans les yeux d’animaux nocturnes éclairés par une lumière dans la nuit.
Deuxièmement, tous les filaments nerveux courent sur la rétine dans l’œil et convergent vers un même point avant de plonger à travers la rétine pour constituer le nerf optique, qui va au cerveau. Cette disposition crée, au point de convergence, une tache aveugle, qui ne sert à rien, qui n’est qu’une conséquence néfaste du montage inversé des cônes et des bâtonnets. Enfin, comme les filaments sont tournés vers l’intérieur de l’œil, l’arrière de la rétine n’est pas retenu contre le fond du globe oculaire. Cette structure explique le décollement de la rétine qui afflige de nombreuses personnes.
L’œil des vertébrés aurait pu être autrement. En effet, dans l’œil de la pieuvre, qui globalement ressemble beaucoup au nôtre, les cellules sensibles sont montées à l’endroit. Si les nôtres sont à l’envers, c’est que nous venons d’ancêtres différents de ceux de la pieuvre et que, pour des raisons inconnues, les cellules sensibles à la lumière de nos ancêtres étaient tournées vers l’intérieur de ce que devaient être leurs yeux simples et primitifs. Ils nous ont transmis ce caractère, qui se révèle être un défaut, avec lequel nous devons composer, dans notre œil complexe et sophistiqué. Une telle imperfection flagrante dans un organe aussi spectaculaire ne peut découler que d’une évolution, contrainte par l’héritage du passé. Il n’y a rien comme une imperfection pour révéler la vérité. »
Extrait du livre « Le Miroir du Monde » de Cyrille Barrette
Le lecteur constatera que l’évocation de la complexité de la vie ne permet pas de conclure à la nécessité d’un Dieu créateur.
Comprends donc bien que ce n'est pas parce nous sommes capables de concevoir et de créer des objets complexes comme des ordinateurs par exemple, que toutes les autres structures complexes, biologiques ou pas que nous observons dans l'Univers, - et donc à plus forte raison: l'Univers lui-même, - ont été conçus et créés.
En effet: Si A implique B, B n'implique pas forcément A. De A implique B, l'on peut juste conclure que non A implique non B. Logique élémentaire.
----- Un "Dieu Créateur" de l'Univers n'est donc pas une conclusion logique, une vérité qui s'impose.
Amicalement.
Ps: mais ce n'est pas trop le sujet...
Auteur : Anonymous Date : 29 sept.13, 01:51 Message :
ronronladouceur a écrit :
Pour demeurer dans ton analogie, comment peux-tu juger de la réalité ou de l'irréalité d'une chose alors que tu n'es pas dans la région, ici de l'EMI? C'est comme si tu disais qu'il n'existe pas d'aigles dans une autre région du fait qu'il n'en existe pas dans ta région...
Ce qui est intéressant avec les EMI - et il n'y a pas qu'en ce type d'expériences que se vivent des expériences spirituelles, mais c'est le sujet ici - c'est qu'elles interpellent à plusieurs égards. En les examinant avec tout son désir de faire la lumière, qu'aurait-on donc à perdre sinon que quelques illusions? Les préférerait-on à la vérité qui rend libre? Oserais-tu sincèrement demander cette lumière quoi qu'il en coûte?
Quand plusieurs témoignages raisonnent à l'unisson, pourquoi refuser l'in-ouï? Toute la différence encore une fois, entre expérience et croyance.
D'ailleurs la foi ne peut-elle que constituer un obstacle quand se présente la réalité-vérité?[/quote]
Bonjour Ronron la douceur,
Premièrement, j'ai vécu par deux fois ce phénomène et je ne l'ai absolument pas interprété comme toi (idem d'ailleurs pour Dan).
Comme je l'ai déjà dit, des milliers de personnes ont prétendu avoir vu des dragons, des sorcières sur leur balai traverser le ciel, le père noël etc. ce n'est pas pour autant qu'on doit y croire.
Le nombre de témoignages ne plaident donc pas en la faveur de la réalité d'un phénomène, encore une fois, il ne faut pas oublier le facteur subjectivité.
Si l'EMI t'interpelle, ce n'est pas le cas de tous ceux qui l'ont vécu.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : dan 26 Date : 29 sept.13, 03:09 Message :
Arlitto a écrit :C'est pourtant bien le créateur qui a posé le fondement de toutes choses, sans lui, rien ne serait, rien n'existerait, même pas nous
ce n'est qu'une déclaration de foi, rien de plus!!
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 29 sept.13, 03:14 Message : Bien, vas-y toi, crée quelque chose à partir de rien, démontre-le-moi et ensuite je te croirais...
De zéro et c'est mathématique, rien ne peut être ou exister, tu peux multiplier zéro par l'infini, le résultat sera toujours zéro inexorablement. Comme on dit chez-moi 0 + 0 = la tête à toto...
Preuve que Dieu existe
Auteur : ronronladouceur Date : 29 sept.13, 04:20 Message :
né de nouveau a écrit :Premièrement, j'ai vécu par deux fois ce phénomène et je ne l'ai absolument pas interprété comme toi
Tu as vécu deux EMI?
Ça m'intéresse d'en lire plus et aussi de savoir en quoi elles diffèrent de l'habituelle EMI (positive, il va sans dire et avec ses principales caractéristiques).
Comme je l'ai déjà dit, des milliers de personnes ont prétendu avoir vu des dragons, des sorcières sur leur balai traverser le ciel, le père noël etc. ce n'est pas pour autant qu'on doit y croire.
Le nombre de témoignages ne plaident donc pas en la faveur de la réalité d'un phénomène, encore une fois, il ne faut pas oublier le facteur subjectivité.
Donc pour toi, pas de différence de nature entre les EMI et les dragons, sorcières et père Noël? Si c'est le cas, tu m'étonnes grandement... D'ailleurs, tu l'as lu, des expérienceurs reviennent avec une vision changée de la vie, un ajustement du regard quant à certaines croyances, etc. Simplement la question liée à l'idée du jugement (des fautes) trouve une nouvelle perspective qu'on ne trouve pas dans les religions, qui plus est que l'on retrouve d'une EMI à l'autre. Cela ne constitue-t-il pas pour toi un facteur à la défense d'une certaine objectivité de l'expérience...
Quant à l'objectivité, je me demande même si même la science a cette prétention. Même que je me suis demandé à un moment si le monde n'était pas justement tout subjectif.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 sept.13, 04:52 Message :
Arlitto a écrit :Bien, vas-y toi, crée quelque chose à partir de rien, démontre-le-moi et ensuite je te croirais...
De zéro et c'est mathématique, rien ne peut être ou exister, tu peux multiplier zéro par l'infini, le résultat sera toujours zéro inexorablement. Comme on dit chez-moi 0 + 0 = la tête à toto... :lol
Tu reviens avec ta manie d'opposer à ton hypothèse qu'il y a un "Créateur", l'autre tout aussi ridicule et que personne ne soutient, selon laquelle l'univers serait apparu du néant. Même les Bogdanov ne soutiennent pas tout à fait cette idée! Et même pas les bouddhistes pour qui tout est vacuité (à ne pas confondre avec le néant).
> Selon eux "le vide est forme, et la forme est vide."
----- (Je trouve cette idée très intéressante car tout ce qui compose notre expérience, nos observations, notre univers, rien de tout cela ne serait véritablement "quelque chose" à la base...)
Mais je t'avais déjà expliqué cela:
J'm'interroge a écrit :
1) Elle serait toute aussi gratuite c'est vrai, mais pas plus imbécile.
2) D'autre part, il faut constater que personne ne formule les choses ainsi.
Ces deux façons de poser les choses n'expliquent rien et constituent de la même manière un aveux d'ignorance.
Lis-tu les posts?
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 sept.13, 05:00 Message :
ronronladouceur a écrit :Quant à l'objectivité, je me demande même si même la science a cette prétention. Même que je me suis demandé à un moment si le monde n'était pas justement tout subjectif.
Je te conseille comme à d'autres la lecture du très bon livre "Le Réel voilé" de Bernard d'Espagnat. Son auteur, pas n'importe qui, explique qu'il est impossible de parler d'objectivité au sens fort.
Auteur : Anonymous Date : 29 sept.13, 05:34 Message : C'est une certitude, de rien, rien ne peut être ou exister. Il est juste impossible que des lois comme celle qui régissent l'univers par exemple se soient développés d'elle-même à partir de rien et d'aucune volonté, c'est juste du bon sens. Pas de législateur = pas de loi possible...
Le néant + le néant = le néant....
Auteur : ronronladouceur Date : 29 sept.13, 06:40 Message :
Arlitto a écrit :C'est une certitude, de rien, rien ne peut être ou exister. Il est juste impossible que des lois comme celle qui régissent l'univers par exemple se soient développés d'elle-même à partir de rien et d'aucune volonté, c'est juste du bon sens. Pas de législateur = pas de loi possible...
Le néant + le néant = le néant....
Je suis assez d'accord...
Le problème, c'est que les mots dieu, créateur ont tellement été galvaudés, instrumentalisés...
D'ailleurs toi-même, dirais-tu que ce créateur-dieu dont tu parles est le tout-celui de la Torah ou de l'Ancien testament au complet avec ses divers visages?
Auteur : Anonymous Date : 29 sept.13, 06:50 Message : Ce que je peux te dire, c'est que Dieu n'est pas une religion...
Auteur : ronronladouceur Date : 29 sept.13, 07:22 Message :
Arlitto a écrit :Ce que je peux te dire, c'est que Dieu n'est pas une religion...
Mais le dieu dont parlent les religions est-il ce 'Dieu' dont tu parles?
Quelle distinction fais-tu toi-même? Pourrait-il correspondre au dieu d'amour inconditionnel des EMI?
Auteur : Anonymous Date : 29 sept.13, 07:38 Message : Dieu est Dieu, l'Unique et sans égal, le seul très haut sur toute la terre, peu importe ce qu'en disent ou en font les religions, puisqu'il ne soutient pas et n'exauce pas leurs prières ou leurs prédictions, c'est une démonstration claire de sa part, qu'il n'est pas un Dieu de religion et n'est pas avec eux bien qu'ils prétendent le contraire.
Le mot religion, n'existe pas dans la Bible !.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 sept.13, 09:31 Message :
Arlitto a écrit :C'est une certitude, de rien, rien ne peut être ou exister. Il est juste impossible que des lois comme celle qui régissent l'univers par exemple se soient développés d'elle-même à partir de rien et d'aucune volonté, c'est juste du bon sens. Pas de législateur = pas de loi possible...
Le néant + le néant = le néant....
Méfie toi du bon sens et des fausses évidences! Il fut très évident un jour que la terre ne pouvait être que plate et le soleil n'être relativement à la terre, qu'un petit disque lumineux qui tourne autour... Le monde reposait sur des piliers... Les pommes tombaient parce qu'elles voulaient rejoindre la terre d'où elles venaient... L'homme était né d'un couple unique... Si l'on trouvait des fossiles au sommet d'une montagne, c'est qu'un déluge avait eu lieu, et que la mer était montée jusque là... etc.
Quand tu présentes une chose comme étant impossible, c'est parfois simplement parce qu'elle l'est dans ton esprit. N'affirme donc pas trop vite, surtout quand tu ne sais pas, et que tu n'as pas de meilleure explication que de faire intervenir une volonté divine!
Parfois le mieux est d'avouer son ignorance, ce qui permet de rester humble devant les choses qu'il nous reste à découvrir. Mieux vaux continuer de chercher à comprendre.
Amicalement
Auteur : dan 26 Date : 29 sept.13, 10:29 Message :
Arlitto a écrit :Dieu est Dieu, l'Unique et sans égal, le seul très haut sur toute la terre, peu importe ce qu'en disent ou en font les religions, puisqu'il ne soutient pas et n'exauce pas leurs prières ou leurs prédictions, c'est une démonstration claire de sa part, qu'il n'est pas un Dieu de religion et n'est pas avec eux bien qu'ils prétendent le contraire.
Le mot religion, n'existe pas dans la Bible !.
Quand Mathieu (16-18) fait dire à JC "pierre sur cette pierre tu bâtira mon église", de quoi parles t'il ?" et pourquoi ce passage a été rajouté tardivement , certainement après l’expulsion de Marcion en 140!!
amicalement
Auteur : Noonalepsyne Date : 29 sept.13, 10:35 Message :
Arlitto a écrit :Dieu est Dieu, l'Unique et sans égal, le seul très haut sur toute la terre, peu importe ce qu'en disent ou en font les religions, puisqu'il ne soutient pas et n'exauce pas leurs prières ou leurs prédictions, c'est une démonstration claire de sa part, qu'il n'est pas un Dieu de religion et n'est pas avec eux bien qu'ils prétendent le contraire.
Toute croyance et/ou pratique sacrée par lesquelles l'homme se relie à un principe supérieur duquel il dépend est une religion.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 sept.13, 12:20 Message : Je modifie un peu:
Religion:
Toute croyance ou système de croyances en au moins un principe directeur objectivement invérifiable et comportements associés.
Auteur : Anonymous Date : 29 sept.13, 18:42 Message :
ronronladouceur a écrit : D'ailleurs, tu l'as lu, des expérienceurs reviennent avec une vision changée de la vie, un ajustement du regard quant à certaines croyances, etc. Simplement la question liée à l'idée du jugement (des fautes) trouve une nouvelle perspective qu'on ne trouve pas dans les religions, qui plus est que l'on retrouve d'une EMI à l'autre. Cela ne constitue-t-il pas pour toi un facteur à la défense d'une certaine objectivité de l'expérience...
Quant à l'objectivité, je me demande même si même la science a cette prétention. Même que je me suis demandé à un moment si le monde n'était pas justement tout subjectif.
Bonjour Ronron la douceur, J'ai déjà lu des récits d'EMI où la personne s'est vu emportée vers un enfer de flamme où elle a vu des choses atroces ce qui, à ma connaissance, correspond à la notion de jugement de la quasi totalité des religions (hormis les religions croyant à la réincarnation et l'Eglise des Saints des Derniers jours et les Témoins de Jéhovah) http://www.youtube.com/watch?v=rYl6kFtyIyQ
(Hors sujet mais pour ton information, les Témoins de Jéhovah ne croient pas à une vie après la mort et donc à un jugement post mortem.)
J'ai été en EMI à 3 reprises, une où j'ai une sensation de bien être, de grande lumière et de flotter sans contrainte corporelle, une dont je ne garde aucun souvenir: trou noir total (c'est pour cela que je ne l'avais pas comptée précédemment, désolé pour l'oubli) et enfin dans la dernière, une grande chaleur, la sensation de flotter, une extrême douceur. Bref, je n'ai jamais eu la sensation de remonter vers Dieu ou d'entamer une nouvelle vie.
L'expérience est la même pour tous mais l'interprétation est différente pour tous c'est pour cela que je parle de subjectivité. Devant un phénomène nouveau, nous cherchons une explication et comme, même les athées, ont été nourris par des idées de vie après la mort, ils l'interprète ainsi.
Pour ma part, je n'y ai pas accordé plus d'importance qu'à un délire de fièvre parce qu'il m'est arrivé de vivre une expérience quasiment similaire avec une pointe de fièvre lorsque j'étais enfant.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 29 sept.13, 18:50 Message :
Arlitto a écrit :
Le mot religion, n'existe pas dans la Bible !.
Auteur : dan 26 Date : 29 sept.13, 19:20 Message :
J'm'interroge a écrit :Je modifie un peu:
Religion:
Toute croyance ou système de croyances en au moins un principe directeur objectivement invérifiable et comportements associés.
Et pourtant l'ump croit en Sarko, les sos à hollande (enfin de moins en moins) , et le FN à Marine!!
Je rajouterai donc toutes croyances "religieuse"
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 29 sept.13, 20:03 Message :
dan 26 a écrit :
Quand Mathieu (16-18) fait dire à JC "pierre sur cette pierre tu bâtira mon église", de quoi parles t'il ?" et pourquoi ce passage a été rajouté tardivement , certainement après l’expulsion de Marcion en 140!!
amicalement
.......... Pas compris..
Auteur : Anonymous Date : 29 sept.13, 20:09 Message :
Le mot "RELIGION" n'existe pas dans les rouleaux et les textes du N.T. retrouvé à ce jour, de plus, personne dans la Bible ne s'exprime en termes de "religion" pour parler de sa croyance. CQFD.
Auteur : Noonalepsyne Date : 29 sept.13, 20:14 Message :
J'm'interroge a écrit :Je modifie un peu:
Religion:
Toute croyance ou système de croyances en au moins un principe directeur objectivement invérifiable et comportements associés.
La dévotion ayant pour objet un dirigeant, si poussée à l'extrême comme en Corée du Nord, me semble pouvoir entrer dans le domaine de la religion. Il est porté au-dessus des autres hommes, bien qu'humain. Pourtant les faits se rapportant à un homme sont plus facilement vérifiables que ceux se rapportant à une entité immatérielle.
On pourrait aussi prendre comme exemple l'adoration de volcans par des populations vivant à proximité, ou d'animaux prédateurs particulièrement puissants (tigre, lion, jaguar, ours). Le fait que les bases sur lesquelles repose la croyance soit vérifiables ou non ne me paraît pas intervenir dans l'établissement d'une croyance et de la religion qui lui est éventuellement associée, car souvent c'est la croyance elle-même qui pousse les croyants à ne pas souhaiter vérifier.
Auteur : Anonymous Date : 29 sept.13, 21:13 Message :
Arlitto a écrit :
Le mot "RELIGION" n'existe pas dans les rouleaux et les textes du N.T. retrouvé à ce jour, de plus, personne dans la Bible ne s'exprime en termes de "religion" pour parler de sa croyance. CQFD.
Evidemment, le mot français "religion" n'est pas écrit dans les rouleaux en grec par contre on retrouve le grec threskeia.
On retrouve aussi le mot latreia : rendre un culte Romains 12:1 Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à offrir vos corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui sera de votre part un culte [latreia] raisonnable. On retrouve aussi le mot latreo comme ici Philippiens 3:3 Car les circoncis, c’est nous, qui rendons [latreuo] à Dieu notre culte [latreuo] par l’Esprit de Dieu, qui nous glorifions en Jésus-Christ, et qui ne mettons point notre confiance en la chair etc.
D'autre part, comment peux-tu nier que Jéhovah a établi un culte, une religion avec les Hébreux ! Il existait donc bien une religion, un culte pur. Pourquoi en irai t'il autrement à partir du Christ ?
Qu'est ce que l'Eglise du premier siècle si ce n'est une religion ? Du début de la Bible à la fin, un culte est rendu à Dieu de manière organisée, par les patriarches, puis par une prètrise, puis par une assemblée de chrétiens (appelée aussi Congrégation ou Eglise).
Auteur : Anonymous Date : 29 sept.13, 21:16 Message : Quel culte a apporté et imposé Jésus à ses disciples ???
Auteur : dan 26 Date : 30 sept.13, 00:48 Message :
Arlitto a écrit :Quel culte a apporté et imposé Jésus à ses disciples ???
l'eucharistie par exemple !!!
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 30 sept.13, 02:18 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Ronron la douceur, J'ai déjà lu des récits d'EMI où la personne s'est vu emportée vers un enfer de flamme où elle a vu des choses atroces ce qui, à ma connaissance, correspond à la notion de jugement de la quasi totalité des religions (hormis les religions croyant à la réincarnation et l'Eglise des Saints des Derniers jours et les Témoins de Jéhovah) http://www.youtube.com/watch?v=rYl6kFtyIyQ
(Hors sujet mais pour ton information, les Témoins de Jéhovah ne croient pas à une vie après la mort et donc à un jugement post mortem.)
J'ai été en EMI à 3 reprises, une où j'ai une sensation de bien être, de grande lumière et de flotter sans contrainte corporelle, une dont je ne garde aucun souvenir: trou noir total (c'est pour cela que je ne l'avais pas comptée précédemment, désolé pour l'oubli) et enfin dans la dernière, une grande chaleur, la sensation de flotter, une extrême douceur. Bref, je n'ai jamais eu la sensation de remonter vers Dieu ou d'entamer une nouvelle vie.
L'expérience est la même pour tous mais l'interprétation est différente pour tous c'est pour cela que je parle de subjectivité. Devant un phénomène nouveau, nous cherchons une explication et comme, même les athées, ont été nourris par des idées de vie après la mort, ils l'interprète ainsi.
Pour ma part, je n'y ai pas accordé plus d'importance qu'à un délire de fièvre parce qu'il m'est arrivé de vivre une expérience quasiment similaire avec une pointe de fièvre lorsque j'étais enfant.
Bonne journée,
Pierre
merci cela confirme une grande partie de mes explications .
J'ai subi une sortie du corps, lors d'un malaise vagal , et n'ai pas attribué cela à mon esprit détaché du corps!!
amicalement
amicalement
Auteur : dan 26 Date : 30 sept.13, 02:25 Message :
Quand Mathieu (16-18) fait dire à JC "pierre sur cette pierre tu bâtira mon église", de quoi parles t'il ?" et pourquoi ce passage a été rajouté tardivement , certainement après l’expulsion de Marcion en 140!!
amicalement
: Pas compris.. [/quote][/quote]
JC qui veut bâtir une église, sous entend établir une religion, à moins que les Eglises soient des enseignes de coca cola
Le passage" pierre sur cette pierre "a été rajouté tardivement vers 140 (apres Marcion qui privilégait Paul) afin d’établir la primauté de Pierre par rapport à Paul , le plus apte d’après les textes à être le père de l'église .Pour preuve le passage de Mathieu est absent dans le Diatessaron .
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 30 sept.13, 03:39 Message :
Certes puisque j'avais moi-même mentionné qu'il y avait des EMI négatives. Mais je me demande vraiment après avoir vérifié tes liens...
Si tu les as consultés, tu auras peut-être remarqué que quelques témoignages concluent à la positivité de l'expérience : un gars plutôt porté à une mauvaise vie revient de son expérience et se fait pasteur; une dame utilise le mot 'cadeau' pour qualifier son expérience quelque négative qu’elle fût. Tu pourrais en conclure toi-même que les voies de dieu sont vraiment insondables ou que ce n'est pas tant la vérité qui compte, mais ce qui aide la personne [Bouddha]... Mais aide dans quel sens et d'où provient cette aide?
Le deuxième lien présente l'expérience d'un prêtre et sa vision de l'enfer... mais aussi du ciel qui ressemble au ciel habituel de l'EMI. Ce qui m'a frappé lorsqu'il parlait de l'enfer, c'est que j'avais l'impression d'entendre le discours d'église, comme s'il y avait des péchés mortels en soi méritant les châtiments éternels: « Les péchés qui les ont condamnés étaient principalement l’avortement, l’homosexualité, l’euthanasie, la haine, le refus de pardonner et le sacrilège. L’Ange m’a dit que si ces personnes s’étaient repenties, elles auraient évité l’Enfer et seraient allées plutôt au Purgatoire. J’ai aussi compris que celles qui se repentent de ces péchés pouvaient être purifiées sur terre par leurs souffrances. De cette manière, elles peuvent éviter le Purgatoire et aller directement au Ciel. J’ai été surpris lorsque j’ai vu en Enfer même des prêtres et des évêques que je ne m’attendais pas à trouver là. Plusieurs d’entre eux y étaient parce qu’ils avaient trompé les gens avec leurs faux enseignements et leur mauvais exemple.»
Malheureusement l'unique témoignage ne permet pas d'aller très loin dans la compréhension ou l'interprétation. Des données temporelles de type croyances se mêlent-elles aux visions de l'EMI? La personne ment-elle, etc.?
Témoignage d’un autre de tes liens malgré une part négative liée à l’expérience : «J'ai appris que je suis éternelle et que, même si j'expérimente plusieurs formes de mort, je serai toujours qui je suis. Je n'ai rien à craindre, il y a seulement plus de choses à expérimenter, et en définitive, je suis la seule à choisir ce que j'expérimenterai.
Mais, la certitude d'avoir un esprit éternel et la libération de la peur de la mort ont implanté en moi une paix qu'aucune condition physique temporaire ne pourra jamais ébranler.»
Pour le meilleur donc et sans le pire...
Auteur : ronronladouceur Date : 30 sept.13, 03:52 Message :
né de nouveau a écrit :J'ai été en EMI à 3 reprises, une où j'ai une sensation de bien être, de grande lumière et de flotter sans contrainte corporelle, une dont je ne garde aucun souvenir: trou noir total (c'est pour cela que je ne l'avais pas comptée précédemment, désolé pour l'oubli) et enfin dans la dernière, une grande chaleur, la sensation de flotter, une extrême douceur. Bref, je n'ai jamais eu la sensation de remonter vers Dieu ou d'entamer une nouvelle vie.
Les expériences que tu relates ici sont plutôt loin des EMI telles qu'elles sont décrites avec les caractéristiques qu'on connaît.
L'expérience est la même pour tous mais l'interprétation est différente pour tous c'est pour cela que je parle de subjectivité.
Je suis à peu près persuadé que les spécialistes en ce domaine ne reconnaîtraient pas tes expériences comme des EMI au sens entendu du terme.
Devant un phénomène nouveau, nous cherchons une explication et comme, même les athées, ont été nourris par des idées de vie après la mort, ils l'interprète ainsi.
Si tu prends les descriptions brutes, il m'apparaît que tu n'interprètes pas mais plutôt que tu en fais simplement la description.
Pour ma part, je n'y ai pas accordé plus d'importance qu'à un délire de fièvre parce qu'il m'est arrivé de vivre une expérience quasiment similaire avec une pointe de fièvre lorsque j'étais enfant.
Il serait donc plutôt faux d'affirmer que tes expériences étaient des EMI.
Auteur : ronronladouceur Date : 30 sept.13, 03:59 Message :
dan 26 a écrit :
merci cela confirme une grande partie de mes explications .
J'ai subi une sortie du corps, lors d'un malaise vagal , et n'ai pas attribué cela à mon esprit détaché du corps!!
Ceci confirme que, pas plus que pour né de nouveau, tu n'as vécu une EMI.
Qu'est-ce qui sortait du corps alors si ce n'est pas ton esprit?
Auteur : ronronladouceur Date : 30 sept.13, 04:03 Message :
dan 26 a écrit :
l'eucharistie par exemple !!!
La version retenue pourrait bien correspondre à un autre mythe construit.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 sept.13, 05:09 Message :
Noonalepsyne a écrit :Le fait que les bases sur lesquelles repose la croyance soit vérifiables ou non ne me paraît pas intervenir dans l'établissement d'une croyance et de la religion qui lui est éventuellement associée, car souvent c'est la croyance elle-même qui pousse les croyants à ne pas souhaiter vérifier.
Très juste.
Auteur : dan 26 Date : 30 sept.13, 10:50 Message :
ronronladouceur a écrit :
Qu'est-ce qui sortait du corps alors si ce n'est pas ton esprit?
C'est une impression due à l'altération momentanée du girus angulaire, qui est une partie du cerveau qui permet de se situer dans l'espace !!! Je te rassure ce n'est pas moi qui le dit mais les scientifiques en sciences cognitives
amicalement
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 18:30 Message :
ronronladouceur a écrit :
Les expériences que tu relates ici sont plutôt loin des EMI telles qu'elles sont décrites avec les caractéristiques qu'on connaît.
Bonjour Ronron la douceur,
Tu sais, je me moque totalement de la qualification de ce que j'ai vécu
Ce qui est très rigolo c'est qu'à partir du moment où une personne ne tire pas les mêmes conclusions d'un évènement, on en conclue qu'elle n'a pas vécu l'évènement
Perso j'ai beaucoup plus été choqué par d'autres expériences tel qu'avoir une hémiplégie ou perdre un être cher que par ces moments où j'ai croisé de près la camarde.
Pour en revenir aux "EMI négatives" tu me disais il y a quelques messages que ces EMI allaient à l'encontre de ce que disait les religions eh bien que ce soit l'immortalité de l'âme ou l'enfer, elles sont la base de l'enseignement de la quasi totalité des religions !
Bonne journée,
Pierre
Auteur : ronronladouceur Date : 01 oct.13, 03:45 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Ronron la douceur,
Tu sais, je me moque totalement de la qualification de ce que j'ai vécu
Ce qui est très rigolo c'est qu'à partir du moment où une personne ne tire pas les mêmes conclusions d'un évènement, on en conclue qu'elle n'a pas vécu l'évènement
Quelle est donc la conclusion à laquelle tu arrives?
Perso j'ai beaucoup plus été choqué par d'autres expériences tel qu'avoir une hémiplégie ou perdre un être cher que par ces moments où j'ai croisé de près la camarde.
Preuve que la véritable EMI rejoint une intensité que tu n'as pas vécue.
Pour en revenir aux "EMI négatives" tu me disais il y a quelques messages que ces EMI allaient à l'encontre de ce que disait les religions eh bien que ce soit l'immortalité de l'âme ou l'enfer, elles sont la base de l'enseignement de la quasi totalité des religions !
À croire que tu n'as pas tiré quelque compréhension des liens auxquels tu as renvoyé.
Dans les EMI positives, il y a des similarités tout de même interpellantes: l'amour inconditionnel, pas de jugement, contact avec des décédés (les toujours vivants?), cette idée d'enseignement, de connaissances véritables, de vraie réalité, perte de la peur de la mort. Changement de vie...
Auteur : J'm'interroge Date : 01 oct.13, 08:14 Message :
ronronladouceur a écrit :
Preuve que la véritable EMI rejoint une intensité que tu n'as pas vécue.
Je pense aussi que né de nouveau n'a pas vécu une EMI complète.
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 08:19 Message : Beaucoup de personnes confondent, rêve ou hallucinations avec une réelle NDE vécue par ceux qui la racontent, une hallucination provoquée n'a rien à voir avec une NDE.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 oct.13, 08:44 Message :
Arlitto a écrit :Beaucoup de personnes confondent, rêve ou hallucinations avec une réelle NDE vécue par ceux qui la racontent, une hallucination provoquée n'a rien à voir avec une NDE.
Rien ne prouve pour le moment qu'une NDE est autre chose qu'une hallucination, mais rien ne prouve non plus, qu'elle ne se réduit qu'à cela.
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 18:48 Message :
ronronladouceur a écrit :
Dans les EMI positives, il y a des similarités tout de même interpellantes: l'amour inconditionnel, pas de jugement, contact avec des décédés (les toujours vivants?), cette idée d'enseignement, de connaissances véritables, de vraie réalité, perte de la peur de la mort. Changement de vie...
Excuse moi Ronron la douceur mais pour l'amour inconditionnel, l'expérience m'a montré le contraire et j'ai rarement vu plus violent à mon égard que des personnes ayant vécu des EMI (mais tu vas certainement me dire qu'elles aussi n'en avaient pas vécu des "vraies") Quant au changement de vie, je suis désolé mais avec ou sans EMI, une personne qui a failli mourir change forcément de regard sur sa vie !
Pour le reste, je pense que pour tout événement, tout dépend de la vie qu'on avait avant cet événement. Perso, je n'avais pas peur de la mort avant, je ne risquais pas perdre ma peur de la mort, je ne risquais pas changer de vie puisque ma vie avait déjà été changée par le fait d'être condamné à brève échéance par la médecine etc.
Encore une fois, on revient au phénomène lumineux ou l'un verra la preuve d'une vie extraterrestre, l'autre un phénomène céleste, l'autre une simple illusion d'optique.
Tout est relatif.....
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 19:00 Message :
J'm'interroge a écrit :Je pense aussi que né de nouveau n'a pas vécu une EMI complète.
C'est bien possible mais je trouve formidable de dire qu'une personne n'a pas vécu la même chose au prétexte qu'elle n'arrive pas à la même conclusion !
Petit exemple, la première fois que j'ai vu la femme qui pleure de Picasso, j'ai été profondément ému, d'autres personnes vont avoir besoin d'explication pour comprendre la démarche du peintre, d'autres enfin vont voir un tableau informe et se moquer de tout ce qu'on pourra en dire......et pourtant, tous auront vu le même tableau.
Dans le cas précis de l'EMI, je pense que tout dépend de ce que les hypnotiseurs appellent la réceptivité.
Certaines personnes acceptent de se laisser totalement aller, s'abandonnent, d'autres résistent.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 20:49 Message :Retour au sujet
Cet homme est mort , il est revenu NDE - EMI - VF
Auteur : dan 26 Date : 02 oct.13, 05:49 Message :
Arlitto a écrit :Retour au sujet
Cet homme est mort , il est revenu NDE - EMI - VF
Et alors il témoigne , il n'explique pas le phénomène que certains scientifiques ont expliqué . Voir les livres de Moody , un récapitulatif des témoignages , rien d'extraordinaire .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 02 oct.13, 11:08 Message :
né de nouveau a écrit :
C'est bien possible mais je trouve formidable de dire qu'une personne n'a pas vécu la même chose au prétexte qu'elle n'arrive pas à la même conclusion !
Non ce n'est pas ça. Je me basais sur la description que tu as fait des expériences que tu as vécues.
né de nouveau a écrit :Dans le cas précis de l'EMI, je pense que tout dépend de ce que les hypnotiseurs appellent la réceptivité.
Certaines personnes acceptent de se laisser totalement aller, s'abandonnent, d'autres résistent.
Je ne suis pas sûr si faire un parallèle entre hypnose et NDE est très adéquat. En ce qui concerne l'hypnose, on parle de réceptivité à la suggestion, ce qui est assez spécifique tout de même...
As-tu résisté pendant tes expériences? Si oui, pourquoi? N'est-ce pas parce que ce que tu commençais à vivre devenait trop différent de ce que l'on lit dans la bible?
Amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 02 oct.13, 11:27 Message :
né de nouveau a écrit : Excuse moi Ronron la douceur mais pour l'amour inconditionnel, l'expérience m'a montré le contraire et j'ai rarement vu plus violent à mon égard que des personnes ayant vécu des EMI
Bah, dis donc! Et tu t'imagines qu'on va te croire?
(mais tu vas certainement me dire qu'elles aussi n'en avaient pas vécu des "vraies") Quant au changement de vie, je suis désolé mais avec ou sans EMI, une personne qui a failli mourir change forcément de regard sur sa vie !
Eh oui, elles reviennent sans plus la peur de la mort, avec le don de guérison, le goût d'approfondir leur foi ou de faire des recherches sur ce quelles ont vécu, d'écrire un livre, etc.
Pour le reste, je pense que pour tout événement, tout dépend de la vie qu'on avait avant cet événement. Perso, je n'avais pas peur de la mort avant, je ne risquais pas perdre ma peur de la mort, je ne risquais pas changer de vie puisque ma vie avait déjà été changée par le fait d'être condamné à brève échéance par la médecine etc.
J'imagine qu'il y a des EMIstes qui sont aussi dans ta condition et qui, en plus de ce que tu as pu vivre de changement, ont vu leur vie changer dans un tout autre sens...
Encore une fois, on revient au phénomène lumineux ou l'un verra la preuve d'une vie extraterrestre, l'autre un phénomène céleste, l'autre une simple illusion d'optique.
Vie extraterrestre? Je dirais plutôt la vie qui continue... La preuve dans les EMI? Eh bien, les expérienceurs rencontrent des décédés. Devra-t-on désormais les appeler les toujours-vivants?
Quant à la lumière qui est ressentie comme amour inconditionnel, on est loin de l'illusion d'optique, à moins que tu ne dises que c'est ce que voient les yeux du cœur... Ah tiens, quelque chose qui te parlera peut-être: «Et dieu vit que cela était bon!» Le goût du cœur, de la vie, de la réalité, de la vérité!
Tu ne sais pas ce qu'est une EMI... Et je me demande pourquoi tu refuses tout cela...
Auteur : Anonymous Date : 02 oct.13, 18:19 Message :
J'm'interroge a écrit :[
As-tu résisté pendant tes expériences? Si oui, pourquoi? N'est-ce pas parce que ce que tu commençais à vivre devenait trop différent de ce que l'on lit dans la bible?
)
Bonjour je m'interroge,
Commentaire intéressant ! Si tu résistes à quelque chose c'est à une suggestion et pas à une expérience réelle.
Non, je n'ai pas résisté bien au contraire, je me souviens clairement avoir résisté de toutes mes forces pour ne pas revenir dans ma première expérience, dans la deuxième, le retour s'est fait tout autant en douceur que le départ.
Mais j'ai aussi, comme je l'ai dit, connu le black out total comme si le temps s'était arrêté et avait repris.
Je pense qu'il y a une différence entre l'accident où le coeur s'arrête et l'accident où le cerveau est atteint avant le coeur.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 02 oct.13, 18:20 Message :
ronronladouceur a écrit :
Bah, dis donc! Et tu t'imagines qu'on va te croire?
Je ne réponds pas aux gens qui m'accusent de mensonge.
Bonne continuation,
Pierre
Auteur : J'm'interroge Date : 02 oct.13, 21:50 Message :
né de nouveau a écrit :Je pense qu'il y a une différence entre l'accident où le coeur s'arrête et l'accident où le cerveau est atteint avant le coeur.
Il faudrait monter un protocole expérimental stricte et poussé pour vraiment en savoir plus sur les NDE.
Comme je le disais plus haut à Arlitto:
Rien ne prouve pour le moment qu'une NDE est autre chose qu'une hallucination, mais rien ne prouve non plus, qu'elle ne se réduit qu'à cela.
Je crois vraiment que nous avons des choses à apprendre des NDE (et aussi d'ailleurs de certains autres états de conscience modifiée que l'on explore dans le chamanisme notamment.)
Bonne journée.
Auteur : dan 26 Date : 03 oct.13, 04:24 Message :
né de nouveau a écrit :
Je ne réponds pas aux gens qui m'accusent de mensonge.
Bonne continuation,
Pierre
je connais quelques personnes qui ont subit des EMI; ou NDE , sincèrement ils ne sont pas violents au contraire.
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 03 oct.13, 05:03 Message :
dan 26 a écrit :je connais quelques personnes qui ont subit des EMI; ou NDE , sincèrement ils ne sont pas violents au contraire.
C'est d'ailleurs ce qui se dégage en général des descriptions. Certains en reviennent en comprenant que l'amour constitue l'essentiel, se mettent au service des autres, utilisent leur nouvelle capacité (guérison), etc. Curieusement, même ce qu'on a pu lire ou entendre dans les références ici aux EMI négatives trouvent une issue positive à l'expérience...
Merci.
Auteur : ronronladouceur Date : 03 oct.13, 05:05 Message :
né de nouveau a écrit :
Je ne réponds pas aux gens qui m'accusent de mensonge.
Bonne continuation,
Pierre
Je crois que tu ne peux affronter certaines vérités.
Remarque, je te comprends...
Auteur : ronronladouceur Date : 03 oct.13, 05:22 Message :
J'm'interroge a écrit : [question posée à: né de nouveau] As-tu résisté pendant tes expériences? Si oui, pourquoi? N'est-ce pas parce que ce que tu commençais à vivre devenait trop différent de ce que l'on lit dans la bible?
Cette hypothèse de la résistance est avancée dans les tentatives d'explication. À mon sens, d'autant plus que l'on s'identifie à ses croyances...
«Penny Sartori, infirmière en soins palliatifs et docteur en philosophie à la suite de son étude sur les EMI, présente un exposé sur les EMI dites négatives. Elle préfère parler d’expériences « effrayantes », qui sont de trois types selon la catégorisation actuelle : les EMI à structure classique mais perçues comme effrayantes ; les expériences du vide ; et les expériences infernales-démoniaques. Il est important de souligner qu’elles ne sont pas corrélées à des tentatives de suicide ou des « mauvaises personnalités ». Elles le seraient davantage à un état de peur au moment de l’expérience, ou à une forme d’interruption de l’expérience.» Source
Aussi...
«Ces expériences de mort imminentes négatives seraient dues à la peur de la mort qui étreindrait les expériencers, selon E. Elsaesser-Valarino : « Ainsi, on pourrait dire que la NDE inversée est provoquée par la peur, voire la terreur, générées par la perspective de la mort de l’ego. Les personnes qui sont incapables de lâcher prise ou qui entrent dans l’expérience de mort imminente handicapées par une violente appréhension, quelle qu’en soit la cause, peuvent vivre des NDE négatives, qui finiront cependant souvent par rejoindre un déroulement classique de NDE positive ».
Pour Kenneth Ring, elles seraient induites par le refus du sujet de reconnaître que sa personnalité, qu’il confond avec son identité, n’est ni réelle, ni durable.
Mais elles pourraient aussi s’expliquer par l’appréhension suscitée par la confrontation à l’inconnu, ou par la crainte de l’enfer à laquelle sont en proie certains sujets. Craintes à l’origine d’un surcroît d’anxiété qui marquerait négativement les experiencers, surtout si ceux-ci sont réanimés au moment où ils sont en train de vivre désagréablement l’expérience de mort imminente.» Source
Auteur : J'm'interroge Date : 03 oct.13, 13:06 Message :
ronronladouceur a écrit :
Cette hypothèse de la résistance est avancée dans les tentatives d'explication. À mon sens, d'autant plus que l'on s'identifie à ses croyances...
Un tj qui vit une NDE ça doit pas mal le chambouler dans ses croyances...
(Je te taquine né de nouveau )
Je vais vous raconter une blague:
Une mère très riche, mais un peu près de ses sous, ne pouvait pourtant rien pour sa malheureuse fille. Celle-ci était condamnée par la médecine.
Une nuit, la mère fit un songe bizarre. Elle vit lui apparaître dans une lumière étincelante un être plein d'amour, un ange de Dieu. (Elle était croyante!)
Le regard remplit d'un amour ineffable, l'ange lui dit:
- "Ta petite fille guérira! Mais pour cela, à la première heure, il faudra que tu rendes au campement roms. Tu y feras don de l'ensemble de ta fortune à la famille la plus...
L'ange n'eut pas terminé, que la femme se réveilla en sursaut, pleine de sueur.
Le temps de reprendre ses esprits, se passant la main au front, elle but son verre d'eau.
Elle se dit alors tout haut:
"Ah mon Dieu! ... Mon Dieu!! ... Mon Dieu quel cauchemar! ... Ah quel cauchemar!! ..."
Elle reposa son verre et se recoucha, avec beaucoup de mal pour se rendormir.
Auteur : Anonymous Date : 03 oct.13, 17:59 Message :
dan 26 a écrit :
je connais quelques personnes qui ont subit des EMI; ou NDE , sincèrement ils ne sont pas violents au contraire.
amicalement
Bonjour Dan,
Je n'ai jamais prétendu le contraire ! Je n'ai jamais dit que toutes les personnes ayant fait une EMI étaient violentes ou ni même qu'une majorité étaient violentes ! J'ai dit que j'avais croisé des personnes ayant fait des EMI et violentes dans leurs propos, c'est légèrement différent
Quand quelqu'un me dit "tu rigoleras moins quand tu sentiras ta chair brûler sur tes os indéfiniment" parce que la personne a fait une EMI et ne supporte pas qu'on conteste d'une quelconque manière son vécu, oui, j'estime être en droit de dire que des personnes ayant vécu une EMI peuvent être violentes.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 03 oct.13, 18:16 Message :
J'm'interroge a écrit :
Rien ne prouve pour le moment qu'une NDE est autre chose qu'une hallucination, mais rien ne prouve non plus, qu'elle ne se réduit qu'à cela.
Bonjour J'minterroge,
Donc chacun peut donner son explication du phénomène et avoir sa vision des choses
Pour ma part, je préfère ce qui est déduit grace à un cerveau qui "marche" plutôt que des expériences vécues avec le cerveau "en roue libre".
Pour rebondir sur ta blague, on pourrait étendre le sujet aux rêves. Là aussi c'est un vécu.
Tu sais, les propos de ce fil me font penser à autre chose : personnellement (et c'est une grande honte pour un aquitain comme moi) je n'aime pas le Saint Emilion (pour l'anecdote, je fais moi même du vin avec les mêmes cépages et je ne l'aime pas non plus) bref, j'évite de dire ça parce que systématiquement, quelqu'un va me dire "c'est parce que tu n'as jamais vraiment goûté un bon Saint Emilion" ou "c'est que tu as un à priori parce que c'est excellent" etc. Bref, certains ne peuvent même pas accepter l'idée qu'on ne puisse pas avoir la même vision, la même appréciation qu'eux et c'est exactement ce que je vois ici !
S'il y a bien une chose que je sais depuis que je suis né, c'est que chacun peut ressentir, percevoir les choses de manière différente puisque je suis un anormal !
Bonne journée,
Pierre
Auteur : J'm'interroge Date : 04 oct.13, 03:42 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour J'minterroge,
Donc chacun peut donner son explication du phénomène et avoir sa vision des choses
Chacun est toujours libre de penser ce qui l'arrange.
- Mais je ne disais pas ça pour signifier ce que tu en as déduit. Je disais que "rien ne prouve pour le moment qu'une NDE est autre chose qu'une hallucination, mais que rien ne prouve non plus, qu'elle ne se réduit qu'à cela", parce que tout simplement c'est la vérité pour le moment.
Ce que l'on pensera du sujet individuellement n'a que très peu d'intérêt pour moi. Je préfèrerais, comme je l'ai déjà dit, des études scientifiques approfondies sur le phénomène.
né de nouveau a écrit :Pour ma part, je préfère ce qui est déduit grace à un cerveau qui "marche" plutôt que des expériences vécues avec le cerveau "en roue libre".
Peu importe l'état du cerveau, ce n'est très probablement même pas le problème, ce qui compte c'est ce que la science peut en comprendre et en faire.
né de nouveau a écrit :Pour rebondir sur ta blague, on pourrait étendre le sujet aux rêves. Là aussi c'est un vécu.
Oui, en partie c'est vrai, il y a des recoupements...
- D'ailleurs, dans mes posts plus en amont, je me positionne à ce sujet. Je pense qu'il faut reconsidérer tout "vécu mental (ou psychique)" et avec cela, le problème de la conscience.
né de nouveau a écrit :Tu sais, les propos de ce fil me font penser à autre chose : personnellement (et c'est une grande honte pour un aquitain comme moi) je n'aime pas le Saint Emilion (pour l'anecdote, je fais moi même du vin avec les mêmes cépages et je ne l'aime pas non plus) bref, j'évite de dire ça parce que systématiquement, quelqu'un va me dire "c'est parce que tu n'as jamais vraiment goûté un bon Saint Emilion" ou "c'est que tu as un à priori parce que c'est excellent" etc. Bref, certains ne peuvent même pas accepter l'idée qu'on ne puisse pas avoir la même vision, la même appréciation qu'eux et c'est exactement ce que je vois ici !
S'il y a bien une chose que je sais depuis que je suis né, c'est que chacun peut ressentir, percevoir les choses de manière différente puisque je suis un anormal !
Bonne journée,
Pierre
Les jugements personnels sur les "expériences" en questions m'indiffèrent, car ils sont forcément subjectifs dans le sens d'interprétatifs et partiaux. Par contre, les témoignages sur les contenus m'intéressent infiniment plus. Pour ce qui relève d'objectif, c'est à la science de le considérer en interprétant elle-même le phénomène, j'aimerais sans a priori.
Bonne soirée,
Amicalement
Auteur : Noonalepsyne Date : 04 oct.13, 11:03 Message :
J'm'interroge a écrit :
Peu importe l'état du cerveau, ce n'est très probablement même pas le problème, ce qui compte c'est ce que la science peut en comprendre et en faire.
Vraiment ?
Auteur : Anonymous Date : 04 oct.13, 18:19 Message :
J'm'interroge a écrit :
Peu importe l'état du cerveau, ce n'est très probablement même pas le problème, ce qui compte c'est ce que la science peut en comprendre et en faire.
Bonjour J'm'interroge,
D'un point de vue scientifique, l'état du cerveau est justement LE problème !
Sur le plan scientifique, toutes les pensées de l'humain sont dépendantes d'un organe : le cerveau.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.13, 01:11 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Vraiment ?
et
né de nouveau a écrit :
Bonjour J'm'interroge,
D'un point de vue scientifique, l'état du cerveau est justement LE problème !
Sur le plan scientifique, toutes les pensées de l'humain sont dépendantes d'un organe : le cerveau.
Bonne journée,
Pierre
Essayez de suivre le fil de ma pensée chers amis!
Car si je dois à chaque fois revenir sur ma position et l'expliquer à chacun de mes posts je ne vois pas l'intérêt...
- Le problème tel que je le pose, est le suivant, je formule autrement: "y a t'il ou pas dans les NDE-EMI des preuves manifestes du fait que la conscience et les vécus mentaux se réduisent, ou ne se réduisent pas strictement à une activité cérébrale?" Pour moi c'est ce point qui présente un intérêt. Car si ces expériences ne sont qu'un délire d'un cerveau qui subit un gros stress, pourquoi continuer d'en parler?
Mon point, c'est que si l'on est honnête, la question n'est pas encore tranchée. La science n'explique pas tout de ces "expériences" hors du commun.
La question qui résume ma problématique ("y a t'il ou pas dans les NDE-EMI des preuves manifestes du fait que la conscience et les vécus mentaux se réduisent, ou ne se réduisent pas strictement à une activité cérébrale?") doit être posée dans un cadre théorique rigoureux en vue de vérifications expérimentales afin de trancher définitivement la question.
Si l'on prouve l'une ou l'autre chose, ce débat sera clos d'une manière définitive. Si l'on prouve que la conscience se réduit à l'activité du cerveau, l'on n'arrêtera de perdre son temps avec des questionnements métaphysiques sur l'esprit et sur la possibilité même d'un "Dieu". Ce qui serait sans doute une excellente chose.
Si par contre l'on prouve que non, que l'étude du cerveau ne peut en aucun cas expliquer tous les aspects de l'esprit, cela sera le point de départ de nouvelles recherches passionnantes et plus que ça, la cause d'un changement de paradigmes, en deux mots: une "révolution scientifique".
____________________________________________
Il est très légitime de supposer que ces "expériences" de morts imminentes ne sont dues qu'à une décharge de neurotransmetteurs et que la conscience n'est par conséquent rien d'autre qu'un produit de l'activité cérébrale.
Supposer cela ne me gène pas. Je suis aussi de ceux qui le supposent. Mais si nous le supposons, soyons honnêtes, nous ne faisons que cela, le supposer...
Le problème, puisqu'on en parle, c'est donc non pas de continuer de supposer, mais à la place de cela, de proposer une méthode susceptible de vérifier ce qu'il en est dans les faits, en les considérant tous, sans a priori.
Si après coup cela n'était pas vérifié, ou de fait se révélait être invérifiable (pour ceux qui ne suivent pas: que ces "expériences" de mort imminentes ne sont dues qu'à une décharge de neurotransmetteurs et que la conscience n'est rien d'autre qu'un produit de l'activité cérébrale"), il faudrait alors envisager l'hypothèse que cela puisse ne pas être le cas, dans quel cas, les états du cerveau ne seraient pas les seuls critères.
- Il faudrait envisager qu'il existe en dehors de cet organe fascinant, peut-être dans d'autres "couches" de la réalité, inaccessibles à nos instruments actuels, des structures capables d'intégrer et ou au moins de mémoriser de l'information.
----- Je rappelle que le support de la mémoire n'a toujours pas été trouvé. On sait qu'il ne s'agit pas que d'une histoire de connexions synaptiques.
Auteur : ronronladouceur Date : 06 oct.13, 13:12 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Dan,
Je n'ai jamais prétendu le contraire ! Je n'ai jamais dit que toutes les personnes ayant fait une EMI étaient violentes ou ni même qu'une majorité étaient violentes ! J'ai dit que j'avais croisé des personnes ayant fait des EMI et violentes dans leurs propos, c'est légèrement différent
Quand quelqu'un me dit "tu rigoleras moins quand tu sentiras ta chair brûler sur tes os indéfiniment" parce que la personne a fait une EMI et ne supporte pas qu'on conteste d'une quelconque manière son vécu, oui, j'estime être en droit de dire que des personnes ayant vécu une EMI peuvent être violentes.
Voici ce que tu as écrit: «j'ai rarement vu plus violent à mon égard que des personnes ayant vécu des EMI».
- Avec le peu de détails que tu donnes, tu aurais contesté une personne ayant fait une EMI alors que tu en aurais vécu une toi-même?
- Quant à des(?) personnes, j'ai comme l'impression que le nombre se réduit à une seule...
Tu es bien sûr que cette personne a vécu une EMI? Dans quel sens en aurait-elle témoigné?
Moi, j'ai toujours cette impression que quelque chose cloche...
Auteur : Anonymous Date : 06 oct.13, 18:54 Message : Lorsque des personnes me disent qu'elles ont vécu une EMI, je les crois tout simplement parce que ce sont elles les mieux placées pour le savoir !
Je ne me prétends pas spécialiste en EMI, encore moins docteur Es EMI décidant de ce qui n'est ou n'est pas une EMI.
Enfin, il me semblait que ma phrase était claire car exprimée dans un français que je pense correct :
«j'ai rarement vu plus violent à mon égard que des personnes ayant vécu des EMI».
En français, il existe une différence entre "des" qui désigne une partie d'un groupe mentionné ensuite et "les" qui désigne l'ensemble du groupe mentionné ensuite.
D'autre part, un exemple est justement là pour donner une idée d'un ensemble sans citer un ensemble.
Auteur : Anonymous Date : 06 oct.13, 19:06 Message :
J'm'interroge a écrit :
Essayez de suivre le fil de ma pensée chers amis!
Oui J'm'interroge mais tu n'as pas non plus suivi le mien j'abordais la question de savoir si le phénomène était le même si c'était le cerveau qui était atteint ou le coeur.
Pour ma part, j'ai eu un black out total du cerveau et lorsqu'on m'a ranimé, je n'arrivais pas à croire qu'il s'était passé quelque chose.
Par contre, lorsque le problème n'est pas venu du cerveau, j'ai vécu cette expérience (EMI ou pas, appelez là comme vous voulez cela n'a aucune importance).
Autre exemple, lorsque j'ai fait un AVC, je n'ai absolument pas ressenti ce genre de phénomène, je me suis simplement réveillé avec le coté gauche paralysé !
Je ne m'appuie pas là sur ce qu'a dit celui-ci ou ce que dit celui-là mais sur ma propre expérience.
Auteur : ronronladouceur Date : 07 oct.13, 02:34 Message :
né de nouveau a écrit :D'autre part, un exemple est justement là pour donner une idée d'un ensemble sans citer un ensemble.
Le risque, c'est de tomber dans la généralisation abusive.
Auteur : Anonymous Date : 07 oct.13, 21:10 Message : Ce dont il faut toujours se préserver.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 oct.13, 12:05 Message : A né de nouveau,
C'est difficile de tirer des conclusions scientifiques de ce que tu mentionnes. Il faudrait déjà faire un recoupement avec de nombreux autres cas.
- Il semble qu'un cerveau sans aucune activité mesurable, en hypothermie et vidé de son sang n'empêche pas de faire une NDE.
----- Et l'absence de vécu dans certains comas, en phase de sommeil profond, sous anesthésie etc. n'est pas un argument prouvant la réductibilité de la conscience à un phénomène cérébral. (Contrairement à ce que supposait dan 26).
On peut en reparler si ça intéresse quelqu'un.
Auteur : Noonalepsyne Date : 08 oct.13, 12:54 Message :
J'm'interroge a écrit :Et l'absence de vécu dans certains comas, en phase de sommeil profond, sous anesthésie etc. n'est pas un argument prouvant la réductibilité de la conscience à un phénomène cérébral. (Contrairement à ce que supposait dan 26).
Quid de la perte du vécu associée à la perte de matière cérébrale ?
Auteur : ronronladouceur Date : 08 oct.13, 16:23 Message :
J'm'interroge a écrit :A né de nouveau,
C'est difficile de tirer des conclusions scientifiques de ce que tu mentionnes. Il faudrait déjà faire un recoupement avec de nombreux autres cas.
- Il semble qu'un cerveau sans aucune activité mesurable, en hypothermie et vidé de son sang n'empêche pas de faire une NDE.
Le cas de Pamela Reynolds...
«Pam Reynolds, 35 ans, chanteuse, est atteinte d'un anévrisme artériel. Elle se sait en sursis et tente alors l'opération de la dernière chance. Celle-ci nécessite un arrêt cardiaque hypothermique. Nous sommes en 1991. Le procédé est novateur et son issue, incertaine. Mais Pam n'a plus grand-chose à perdre. Dans le bloc opératoire, elle est mise en situation de mort clinique : son cœur est arrêté, son cerveau cesse toute activité. Sa température corporelle chute à 15,5 °C, au lieu des 37,7 °C habituels. Le temps est compté. Le chirurgien prend ses outils et commence à découper la calotte crânienne. C'est à cet instant que Pam se sent s'élever au-dessus de son enveloppe charnelle. Dans une rotation à 180°, elle peut observer son corps inerte, sur lequel se penche l'équipe de médecins. Des détails la frappent. Ses cheveux partiellement rasés. La scie utilisée par le chirurgien ressemble à un outil de dentiste ; elle en note la marque : une Midas Rex. Elle écoute les échanges, entend les ordres. Puis, toujours en lévitation, elle quitte la salle pour traverser un tunnel baigné d'une lumière brillante et merveilleusement chaleureuse, qui lui semble à l'origine de l'existence. Elle croit voir des parents et amis décédés. Elle reconnaît un oncle mort qui la reconduit jusqu'à son corps. «Ce fut comme plonger dans une piscine d'eau glacée... » Source
Auteur : Anonymous Date : 08 oct.13, 20:34 Message : Pam Reynolds n'a donc pas vécu une EMI complète selon la définition de certains.....
Auteur : J'm'interroge Date : 09 oct.13, 00:48 Message :
né de nouveau a écrit :Pam Reynolds n'a donc pas vécu une EMI complète selon la définition de certains.....
Développe stp.
Noonalepsyne a écrit :
Quid de la perte du vécu associée à la perte de matière cérébrale ?
Je n'ai pas compris ta question.
As-tu entendu parler de l'expérience avec les rats inexpérimentés dans le parcours d'un labyrinthe à qui l'on a injecté un broyat de cerveau d'un rat expérimenté cette fois, et qui se mettent d'emblée à manifester par rapport aux rats témoins de meilleures performances pour trouver la sortie?
Amicalement.
Auteur : Noonalepsyne Date : 09 oct.13, 06:27 Message :
J'm'interroge a écrit :Je n'ai pas compris ta question.
Comment interprètes-tu la modification de la conscience (perte de mémoire, modifications des perceptions, troubles de la personnalité ou de l'humeur) lorsqu'elle est associée à une perte cérébrale (dégénérescence ou tumorisation d'une zone, visible en IRM ou au scanner éventuellement) ?
J'm'interroge a écrit :As-tu entendu parler de l'expérience avec les rats inexpérimentés dans le parcours d'un labyrinthe à qui l'on a injecté un broyat de cerveau d'un rat expérimenté cette fois, et qui se mettent d'emblée à manifester par rapport aux rats témoins de meilleures performances pour trouver la sortie?
Auteur : Noonalepsyne Date : 09 oct.13, 06:39 Message :
ronronladouceur a écrit :
Le cas de Pamela Reynolds... [...] Le chirurgien prend ses outils et commence à découper la calotte crânienne. C'est à cet instant que Pam se sent s'élever au-dessus de son enveloppe charnelle.
Et comment donc pourrait-on savoir que c'est à cet instant ?
Auteur : ronronladouceur Date : 09 oct.13, 07:00 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Et comment donc pourrait-on savoir que c'est à cet instant ?
C'est à ce moment-là qu'elle aperçoit l'outil du chirurgien et qu'elle en retient même le nom du fabricant.
Auteur : Noonalepsyne Date : 09 oct.13, 08:15 Message :
ronronladouceur a écrit :
C'est à ce moment-là qu'elle aperçoit l'outil du chirurgien et qu'elle en retient même le nom du fabricant.
Une procédure est toujours expliquée au préalable en détail par le chirurgien la supervisant. Mais ce n'était pas ma remarque.
Puisque le sujet expérimentant une EMI est inconscient, il n'y a aucun moyen d'établir un étalonnement temporel de l'EMI dont on puisse être certain.
Auteur : ronronladouceur Date : 09 oct.13, 08:50 Message :
Noonalepsyne a écrit :Puisque le sujet expérimentant une EMI est inconscient, il n'y a aucun moyen d'établir un étalonnement temporel de l'EMI dont on puisse être certain.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 oct.13, 10:35 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Comment interprètes-tu la modification de la conscience (perte de mémoire, modifications des perceptions, troubles de la personnalité ou de l'humeur) lorsqu'elle est associée à une perte cérébrale (dégénérescence ou tumorisation d'une zone, visible en IRM ou au scanner éventuellement) ?
Et comment vois-tu sur des données médicales ce que Pamela voit ?
J'm'interroge a écrit :
Au mêmes raisons que toi sans doutes!
La différence étant que je ne recherche pas le support de la conscience ailleurs que dans le cerveau.
J'm'interroge a écrit :Non il s'agissait d'une autre expérience... Je ne retrouve plus le lien. Dommage.
Se peut-il qu'elle ait abouti à la même conclusion, à savoir un effet stimulant de la S-pregnenolone ? (comme la mémoire des rats qui ont été entraînés à retrouver leur chemin dans le labyrinthe est stimulée, le cerveau de ces rats synthétise davantage de sulfate de pregnenolone, lequel se retrouve dans le broyat de cerveau injecté aux nouveaux rats, stimulant leur hippocampe et augmentant le taux d'acétylcholine produite)
Auteur : Anonymous Date : 11 oct.13, 00:58 Message : Connaissez-vous cette histoire d'une personne enfermée dans un caisson frigorifique sur un bateau, elle est morte de froid et a écrit son agonie sur les parois du caisson.
Lorsqu'on a ouvert le caisson, elle était morte mais ce caisson n'avait jamais été mis en froid, il était resté à une température de 18°. Cette personne est morte de froid simplement parce qu'elle s'est convaincue que la température baissait!
Cela laisse songeur sur les capacités d'autosuggestion.....
Auteur : J'm'interroge Date : 11 oct.13, 09:26 Message :
Noonalepsyne a écrit :Comment interprètes-tu la modification de la conscience (perte de mémoire, modifications des perceptions, troubles de la personnalité ou de l'humeur) lorsqu'elle est associée à une perte cérébrale (dégénérescence ou tumorisation d'une zone, visible en IRM ou au scanner éventuellement) ?
Noonalepsyne a écrit :
La différence étant que je ne recherche pas le support de la conscience ailleurs que dans le cerveau.
Je ne recherche pas, je suppose à bon droit semble-t'il, que la conscience n'est pas réductible au seul fonctionnement de cet organe - et qu'en effet, elle a peut-être un autre support. En tout cas, tant que l'on ne m'aura pas présenté une explication satisfaisante à la dimension subjective (ce qui ressort du domaine de l'aperception) dont je parle plus haut, je continuerai de le supposer.
Noonalepsyne a écrit :
Se peut-il qu'elle ait abouti à la même conclusion, à savoir un effet stimulant de la S-pregnenolone ? (comme la mémoire des rats qui ont été entraînés à retrouver leur chemin dans le labyrinthe est stimulée, le cerveau de ces rats synthétise davantage de sulfate de pregnenolone, lequel se retrouve dans le broyat de cerveau injecté aux nouveaux rats, stimulant leur hippocampe et augmentant le taux d'acétylcholine produite)
Oui c'est possible, il faudrait faire des expériences complémentaires. Mais dans mon souvenir, les rats semblaient même se diriger dans les bons couloirs, sans avoir besoin de les "explorer", comme ils le feraient dans un parcours vraiment inconnu. Si mon souvenir est exact, ce phénomène serait quelque peu troublant...
Auteur : Anonymous Date : 11 oct.13, 19:04 Message : Tiens J'm'interroge, sur d'autres fils tu m'as parlé du conditionnement étant enfant, de la manipulation, des idées préconçues dont il fallait se détacher pour comprendre les choses.
Eh bien ne penses-tu pas que l'idée d'une vie après la mort fait justement partie d'un conditionnement des humains ?
Qui n'a pas entendu étant enfant qu'une personne morte était partie au ciel ou pour un monde meilleur ? Même les athées emploient des formules du style "où qu'il soit" "de là où il est il doit...." laissant entendre que la personne continue sa vie ailleurs.
Oui, s'il y a bien une idée préconçue inscrite dans notre petite tête depuis notre enfance c'est celle qu'il a un après !
Auteur : J'm'interroge Date : 11 oct.13, 21:19 Message : Je ne me base pas sur ce genre de choses. Et si tu lis bien mes posts. Je ne parle pas forcément de vie après la mort. Mais c'est une conclusion logique que s'il est vrai que la conscience ne se réduit pas au fonctionnement du cerveau (ma supposition), qu'elle dépend donc également d'un autre support (je n'ai jamais parlé de l'âme ou de "Dieu", j'ai parlé de structures Physiques dans d'autres "couches" du réel), alors oui, il est possible qu'il y ait une continuation au delà de la Mort.
Je me base sur des "faits" (subjectifs) que tout le monde constate pour lui, et notamment des expériences que tous le monde peut faire, qui montrent la faiblesse de la théorie selon laquelle la conscience est un phénomène situé "dans" le cerveau... Réfère toi à l'exercice PRATIQUE que j'ai proposé plus haut, celui de la "POMME". (Je précise que c'est un exercice à faire en vrai, que ce n'est donc pas une expérience purement intellectuelle.)
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 oct.13, 21:27 Message : Autre chose, né de nouveau,
Pour arriver à ce genre de conclusions (hypothétiques toutefois), Il faut justement aller au delà des conditionnements les plus profonds qui soient, ces derniers reposant sur des a priori multi-millénaires qui s'expriment jusque dans la structure du langage.
----- J'ai même compris plus récemment, que nous sommes formé mentalement, et même structurellement à percevoir les choses sous un angle trompeur bien que pratique.
- Quand nous "voyons" par exemple que les couleurs d'un bouquet de fleurs sont devant nos yeux, c'est une fonctionnalité pratique, mais qui ne correspond pas à la réalité physique. Pareil pour le temps et l'espace par exemple qui sont des réorganisations mentales de données toutes autres.
Mais puisque tu insinues ces choses de moi, je ferai remarquer à ceux qui ne le savent peut-être pas, que l'enseignement Jéhoviste est très stricte par rapport à la question de la survie, puisque selon vous, il n'y a pas de survie psychique après la mort (exceptée pour un petit groupe de membres oints au nombre de 144000). Ce qui me laisse penser que le critère de ce qui est vrai et faux pour toi, ce sont surtout les doctrines tj. Et donc ton propre conditionnement.
Pour les questions qui nous intéressent ici, je propose de les aborder avec une démarche normalement sans apriori (non formulés), celle de la science.
Amicalement.
Auteur : Noonalepsyne Date : 11 oct.13, 23:08 Message :
né de nouveau a écrit :Connaissez-vous cette histoire d'une personne enfermée dans un caisson frigorifique sur un bateau, elle est morte de froid et a écrit son agonie sur les parois du caisson.
Lorsqu'on a ouvert le caisson, elle était morte mais ce caisson n'avait jamais été mis en froid, il était resté à une température de 18°. Cette personne est morte de froid simplement parce qu'elle s'est convaincue que la température baissait!
Cela laisse songeur sur les capacités d'autosuggestion.....
Il y a aussi certains accidents de plongée dans lesquels on retrouve morts des plongeurs qui avait encore assez d'air dans leurs bouteilles (et dont le décès n'est pas non plus dû à un accident de décompression).
J'm'interroge a écrit :Je ne recherche pas, je suppose à bon droit semble-t'il, que la conscience n'est pas réductible au seul fonctionnement de cet organe - et qu'en effet, elle a peut-être un autre support. En tout cas, tant que l'on ne m'aura pas présenté une explication satisfaisante à la dimension subjective (ce qui ressort du domaine de l'aperception) dont je parle plus haut, je continuerai de le supposer.
La « dimension subjective » n'a pas de valeur factuelle étudiable, comme la conscience en fait. Si tu ne décomposes pas la conscience en ses différentes composantes, tu ne peux pas l'étudier de façon scientifique car tu restes dans le domaine de la philosophie ou du langage.
J'm'interroge a écrit :Oui c'est possible, il faudrait faire des expériences complémentaires. Mais dans mon souvenir, les rats semblaient même se diriger dans les bons couloirs, sans avoir besoin de les "explorer", comme ils le feraient dans un parcours vraiment inconnu. Si mon souvenir est exact, ce phénomène serait quelque peu troublant...
Cela m'étonnerait beaucoup... Ça sonne plutôt comme ces films de fiction dans lesquels les nouveaux greffés se réveillent avec des bribes de souvenirs et de personnalité du donneur...
Auteur : Noonalepsyne Date : 11 oct.13, 23:16 Message :J'ai lu ceci qui m'a fait penser à un thème évoqué ici, par Ronronladouceur je crois : le fait de "changer de regard sur sa vie" après une NDE. Les paroles du mineur Daniel Herrera, resté 70 jours sous terre suite à un éboulement, viennent donner encore un exemple du fait que ce n'est pas du tout spécifique d'une NDE, mais plutôt associé plus généralement à tout événement que l'on traverse et qui bouleverse la stabilité de sa vie.
Sandra Valdivia, Euronews : Dans quelle mesure cette expérience a-t-elle marqué votre vie?
Daniel Herrera : Elle m’a appris beaucoup de choses, à commencer par l’importance de ma famille. Elle m’a permis de voir la vie sous un autre angle et de profiter de chaque instant. Passer 70 jours, sous terre, dans ce trou, sans nourriture, c‘était une telle souffrance.
Euronews : Qu’est-ce qui a changé pour vous au cours des trois dernières années?
Daniel Herrera : Le fait d’apprendre à profiter de la vie a changé mes émotions.
Je suis encore affecté par cette expérience, bien sûr. Je dois la surmonter, petit à petit.
Auteur : Anonymous Date : 12 oct.13, 01:15 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce qui me laisse penser que le critère de ce qui est vrai et faux pour toi, ce sont surtout les doctrines tj. Et donc ton propre conditionnement.
Petit détail qui a son importance, j'ai grandi dans un milieu où on croyait à l'immortalité de l'âme, à l'au delà ou à rien du tout. J'ai donc eu la chance de grandir dans un milieu où il n'y avait pas une vérité mais des opinions diverses. Il se trouve que mes recherches, mon étude de l'histoire des religions m'ont amené à une conclusion différente et qui correspondait à celle à laquelle étaient aussi arrivés les Témoins de Jéhovah. Maintenant, je reconnais bien volontiers que mes lectures ont conditionné mes choix et que, si je n'avais pas passé autant de temps avec mon ami Voltaire, j'aurais certainement pensé différemment, si je ne m'étais pas autant passionné pour les civilisations passées, j'aurais certainement pensé autrement.
Nous ne sommes que le produit de diverses influences, l'essentiel étant d'assimiler suffisamment de renseignements pour pouvoir faire un choix éclairé. Celui qui croit avoir échappé à toute influence se méprend totalement à mon humble avis.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 oct.13, 00:37 Message :
né de nouveau a écrit :
Petit détail qui a son importance, j'ai grandi dans un milieu où on croyait à l'immortalité de l'âme, à l'au delà ou à rien du tout. J'ai donc eu la chance de grandir dans un milieu où il n'y avait pas une vérité mais des opinions diverses.
Justement! Tu as remplacé des opinions diverses par une opinion unique.
Opinion et connaissance, un monde les sépare!
né de nouveau a écrit : Il se trouve que mes recherches, mon étude de l'histoire des religions m'ont amené à une conclusion différente et qui correspondait à celle à laquelle étaient aussi arrivés les Témoins de Jéhovah.
Tu te bases sur quoi?
né de nouveau a écrit :Maintenant, je reconnais bien volontiers que mes lectures ont conditionné mes choix et que, si je n'avais pas passé autant de temps avec mon ami Voltaire, j'aurais certainement pensé différemment,
Voltaire! Et tu es devenu tj! Waouh! Le grand écart! Je ne savais pas que tu étais un acrobate.
Comme quoi tes lecture de Voltaire ne t'ont pas si conditionné que ça...
né de nouveau a écrit :si je ne m'étais pas autant passionné pour les civilisations passées, j'aurais certainement pensé autrement.
Nous ne sommes que le produit de diverses influences, l'essentiel étant d'assimiler suffisamment de renseignements pour pouvoir faire un choix éclairé.
Un choix... Un choix parmi les doctrines? Tu es donc allé au marché des religions?
né de nouveau a écrit :Celui qui croit avoir échappé à toute influence se méprend totalement à mon humble avis.
Nos influences doivent être clairement perçues et parfois combattues.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 oct.13, 00:53 Message :
Noonalepsyne a écrit :
La "dimension subjective" n'a pas de valeur factuelle étudiable, comme la conscience en fait. Si tu ne décomposes pas la conscience en ses différentes composantes, tu ne peux pas l'étudier de façon scientifique car tu restes dans le domaine de la philosophie ou du langage.
Il faut pourtant en trouver un de moyen! Car si la "dimension subjective" (la conscience aperceptive), n'a pas de valeur factuelle dans le sens de l'objectivité d'un proton par exemple (encore que l'on peut discuter de cela, car toute objectivité en science est faible étant donné qu'elle repose toujours à un certain degré sur une intersubjectivité (expérimentale dans le cas du proton)) elle possède néanmoins une certaine factualité subjective que chacun peut attester (le terme est important).
Noonalepsyne a écrit :
Cela m'étonnerait beaucoup... Ça sonne plutôt comme ces films de fiction dans lesquels les nouveaux greffés se réveillent avec des bribes de souvenirs et de personnalité du donneur...
Je suis d'accord avec toi. Mais je ne l'ai pas inventé cette expérience. Peut-être a-t-elle mal été posée? Bizarre que je n'en retrouve plus la trace...
Auteur : Anonymous Date : 13 oct.13, 01:19 Message :
J'm'interroge a écrit :
Un choix... Un choix parmi les doctrines? Tu es donc allé au marché des religions?
Connaître les différentes manières qu'ont eu les humains pour s'adresser à une ou à des divinités est extrêmement enrichissant et nous en apprend beaucoup sur les humains.
D'autre part, nous naissons dans une culture qui nous présente une vision des choses, on ne peut prétendre être un tant soit peu objectif si on ne va pas se confronter aux idées des autres civilisations mais c'est là du hors sujet....
Auteur : J'm'interroge Date : 13 oct.13, 02:01 Message : Non mais c'est très bien!
Je ne critique pas du tout cette attitude. C'est également la mienne, je me suis aussi intéressé à toutes les approches sur lesquelles j'ai pu avoir des éléments, et aux différentes civilisations de part le monde et l'Histoire.
J'ai également notamment pratiqué la méditation bouddhique, yogique et le chamanisme méso-américain. J'ai fait aussi des retraites monastiques et médité les psaumes...
Auteur : Noonalepsyne Date : 13 oct.13, 08:34 Message :
J'm'interroge a écrit :Il faut pourtant en trouver un de moyen! Car si la "dimension subjective" (la conscience aperceptive), n'a pas de valeur factuelle dans le sens de l'objectivité d'un proton par exemple (encore que l'on peut discuter de cela, car toute objectivité en science est faible étant donné qu'elle repose toujours à un certain degré sur une intersubjectivité (expérimentale dans le cas du proton)) elle possède néanmoins une certaine factualité subjective que chacun peut attester (le terme est important).
Peut-on se mettre d'accord sur ceci :
- un fait est objectivement faible (= objectif pour la suite)
- le langage associé à la conscience ne rend pas compte des faits qui se produisent dans le cerveau (exemple : "marcher" est en fait égal à 1) Construire mentalement le mouvement de la jambe 2) Donner l'ordre aux muscles de l'effectuer 3) Vérifier l'équilibre et la position de la jambe par les sens 4) Corriger si besoin.)
- le seul moyen d'étudier scientifiquement une notion du langage est de repasser par les faits
?
J'm'interroge a écrit :Je suis d'accord avec toi. Mais je ne l'ai pas inventé cette expérience. Peut-être a-t-elle mal été posée? Bizarre que je n'en retrouve plus la trace...
Oh je n'ai pas de doute que tu ne l'aies pas inventée. Ce dont je doute, c'est des déductions et conclusions qui ont été apportées, par exemple par le journal où tu l'as lue. Je me souviens de la lecture dans le monde d'un article sur les capacités de régénérescence des planaires, où les commentaires dérapant en déductions hâtives étaient à s'en plier de rire.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 oct.13, 11:11 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Peut-on se mettre d'accord sur ceci :
- un fait est objectivement faible (= objectif pour la suite)
- le langage associé à la conscience ne rend pas compte des faits qui se produisent dans le cerveau (exemple : "marcher" est en fait égal à 1) Construire mentalement le mouvement de la jambe 2) Donner l'ordre aux muscles de l'effectuer 3) Vérifier l'équilibre et la position de la jambe par les sens 4) Corriger si besoin.)
- le seul moyen d'étudier scientifiquement une notion du langage est de repasser par les faits
?
Notre vécu mental n'est pas qu'une simple "notion du langage", il est un ensemble lié de volitions et d'aperceptions, ces dernières étants des assemblages dynamiques d'émotions, de perceptions et de représentations. En cela, il est bien une réalité. Cela dit, contrairement à ce que tu penses, il faut obligatoirement passer par le langage pour étudier ces contenus de consciences (ces mêmes aperceptions, vécus mentaux et volitions). Il n'y a pas d'autres moyens pour en rendre compte. Mais le témoignage par le langage de ces "réalités" ne devrait pas effrayer la science, car il a sa validité propre, il faut juste la définir et la constituer.
- Ce que tu te proposes d'étudier ce ne sont que les mécanismes cérébraux... Repasser par les faits peut être utile pour vérifier certaines assertions, mais c'est à peu près tout. Quant à la conscience elle même, pour en rendre compte physiquement, il faut rechercher des modifications non aléatoires dans des processus microphysiques... (Au niveau des micro-tubules par exemple, ou j'invente: au niveau des couches électroniques de certains atomes de gaz inertes piégés dans des structures particulières du cortex, et j'invente encore: de la glande pinéale pourquoi pas...)
Noonalepsyne a écrit :
Oh je n'ai pas de doute que tu ne l'aies pas inventée. Ce dont je doute, c'est des déductions et conclusions qui ont été apportées, par exemple par le journal où tu l'as lue. Je me souviens de la lecture dans le monde d'un article sur les capacités de régénérescence des planaires, où les commentaires dérapant en déductions hâtives étaient à s'en plier de rire.
Oui il faut rester prudents!
Auteur : Noonalepsyne Date : 14 oct.13, 01:22 Message :
J'm'interroge a écrit :Notre vécu mental n'est pas qu'une simple "notion du langage", il est un ensemble lié de volitions et d'aperceptions, ces dernières étants des assemblages dynamiques d'émotions, de perceptions et de représentations. En cela, il est bien une réalité. Cela dit, contrairement à ce que tu penses, il faut obligatoirement passer par le langage pour étudier ces contenus de consciences (ces mêmes aperceptions, vécus mentaux et volitions). Il n'y a pas d'autres moyens pour en rendre compte. Mais le témoignage par le langage de ces "réalités" ne devrait pas effrayer la science, car il a sa validité propre, il faut juste la définir et la constituer.
Oui, le langage à utiliser doit être scientifique.
J'm'interroge a écrit :- Ce que tu te proposes d'étudier ce ne sont que les mécanismes cérébraux... Repasser pas les faits peut être utile pour vérifier certaines assertions, mais c'est à peu près tout. Quant à la conscience elle même, pour en rendre compte physiquement, il faut rechercher des modifications non aléatoires dans des processus microphysiques... (Au niveau des micro-tubules par exemple, ou j'invente: au niveau des couches électroniques de certains atomes de gaz inertes piégés dans des structures particulières du cortex, et j'invente encore: de la glande pinéale pourquoi pas...)
Là je comprends un peu moins. L'étude du vivant s'appuie sur les grands principes physico-chimiques : il faut donc garder une cohérence entre l'étude du vivant et celle de la matière pour qu'il y ait validité. Par exemple, les électrons des couches électroniques inférieures à la couche de valence n'influent pas sur les propriétés chimiques, donc sur les interactions moléculaires. Seuls influent le rayon des atomes et les électrons de la couche de valence. De même, les gaz inertes sont ...inertes chimiquement. Le rôle des micro-tubules ainsi que des autres organites présents dans les neurones a été largement étudié à l'échelle cellulaire.
L'étude atomistique nourrit l'étude moléculaire, elle-même base de l'étude cellulaire, dont l'organisation se répercute à l'échelle macroscopique (structures cérébrales du cerveau). S'il y a un niveau où l'on manque de données observables pour corréler les hypothèses, c'est entre l'échelle cellulaire et l'échelle macroscopique.
Par ailleurs, que cherches-tu à expliquer par ces processus micro-physiques ? Quelle anomalie ou autre observation t'ammène à les considérer comme importants dans le domaine du vivant ?
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.13, 09:50 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Oui, le langage à utiliser doit être scientifique.
Noonalepsyne a écrit :
Là je comprends un peu moins. L'étude du vivant s'appuie sur les grands principes physico-chimiques : il faut donc garder une cohérence entre l'étude du vivant et celle de la matière pour qu'il y ait validité. Par exemple, les électrons des couches électroniques inférieures à la couche de valence n'influent pas sur les propriétés chimiques, donc sur les interactions moléculaires. Seuls influent le rayon des atomes et les électrons de la couche de valence. De même, les gaz inertes sont ...inertes chimiquement. Le rôle des micro-tubules ainsi que des autres organites présents dans les neurones a été largement étudié à l'échelle cellulaire.
Je sais tout ce que tu me dis là!
Mais pose toi la question: tous les phénomènes du vivant reposent-ils uniquement sur les liaisons covalentes et les phénomènes faisant intervenir la couche de valence des atomes? En est tu sûr?
- Et même si c'était vrai au niveau des phénomènes biologiques, la conscience ne pourrait-elle pas quant-à elle relever également de phénomènes plus fondamentaux? Micro-physiques?
----- (Pour les gaz inertes, je me référais à des textes de science fiction...(mettant en scène des extraterrestres qui auraient partagé des éléments de leur connaissance scientifique à travers des lettres adressées à des scientifiques, des religieux... sur près de quatre ou cinq décennies...) Laisse tomber... )
> Plus sérieusement, on sait que les microtubules très nombreuses dans les neurones (axones principalement), ont des propriétés "micro-quantiques" (supraconductivité et autres) portées à l'échelle macro. Ça ce sont des faits avérés! Alors pourquoi ces propriétés ne pourraient-elles pas être exploitées par le vivant? Cela expliquerait beaucoup de choses comme par exemple la "non-localité" apparente de certains aspects ou fonctions de la pensée au niveau de l'encéphale.
Noonalepsyne a écrit :L'étude atomistique nourrit l'étude moléculaire, elle-même base de l'étude cellulaire, dont l'organisation se répercute à l'échelle macroscopique (structures cérébrales du cerveau). S'il y a un niveau où l'on manque de données observables pour corréler les hypothèses, c'est entre l'échelle cellulaire et l'échelle macroscopique.
Oui ce n'est pas faux, mais il y a aussi des tas de phénomènes du vivant à l'échelle moléculaires et infra-moléculaire où les bizarreries de la mécanique quantiques pourraient avoir un "rôle".
Noonalepsyne a écrit :Par ailleurs, que cherches-tu à expliquer par ces processus micro-physiques ? Quelle anomalie ou autre observation t'ammène à les considérer comme importants dans le domaine du vivant ?
Principalement le phénomène de la conscience, ce qui n'est pas rien! Et cette "non-localité" constatée de certaines fonctions de la pensée notamment.
Auteur : dan 26 Date : 15 oct.13, 06:52 Message :
né de nouveau a écrit :
Bonjour Dan,
Je n'ai jamais prétendu le contraire ! Je n'ai jamais dit que toutes les personnes ayant fait une EMI étaient violentes ou ni même qu'une majorité étaient violentes ! J'ai dit que j'avais croisé des personnes ayant fait des EMI et violentes dans leurs propos, c'est légèrement différent
Quand quelqu'un me dit "tu rigoleras moins quand tu sentiras ta chair brûler sur tes os indéfiniment" parce que la personne a fait une EMI et ne supporte pas qu'on conteste d'une quelconque manière son vécu, oui, j'estime être en droit de dire que des personnes ayant vécu une EMI peuvent être violentes.
Bonne journée,
Pierre
Désolé on ne vie pas une EMI, ce n'est pas un vécu , c'est un ressenti , comme un rêve en quelque sorte . J'ai rencontré des personnes elles refusent de l'admettre quand on leur explique le phénomène , mais les faits sont là . Pour être plus clair les rêves ne sont pas des vécus comme tu le dis , mais des impressions des ressentis émis par le cerveau . Je reconnais que c'est moins réjouissant que d'espérer qu'il y a une vie après, mais bon il faut être réaliste .
Tu es en droit de dire ce que tu veux bien sûr mais dans la mesure ou cet état est exceptionnel, tu ne peux en faire une généralité
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 15 oct.13, 07:32 Message :
dan 26 a écrit :Désolé on ne vie pas une EMI, ce n'est pas un vécu , c'est un ressenti
Un ressenti n'est pas un vécu!! On aura tout lu!
Pour être plus clair les rêves ne sont pas des vécus comme tu le dis , mais des impressions des ressentis émis par le cerveau .
Donc les impressions ne sont pas des vécus! On aura tout relu!
Je reconnais que c'est moins réjouissant que d'espérer qu'il y a une vie après, mais bon il faut être réaliste .
Qu sais-tu de la réalité? Qu'en sait-on? Mais voilà ta posture en est une de fin de non-recevoir au nom simplement de ta non-croyance que tu prendrais pour de la connaissance?
Mais soyons au clair : Tu affirmes ou non que la vie existe après? Et si tu ne peux affirmer, alors tu es dans la non-connaissance, l'agnosticisme, appelons ça comme on voudra...
L'on continuerait après la vie et alors? Ça entrerait tout de même dans une certaine logique de sens : la conscience continue son évolution, il y a une dimension spirituelle de la personne, l'essence de la personne ne meurt pas, etc. En a-t-on besoin? N'en a-t-on pas besoin? Peu importe en somme devant la réalité des choses!
Ce qui m'étonne, c'est que tu aurais conclu alors que quelque chose te donne à penser autrement...
Tu es en droit de dire ce que tu veux bien sûr mais dans la mesure ou cet état est exceptionnel, tu ne peux en faire une généralité
C'est une conclusion hâtive puisqu'on n'en sait pas plus sur la réalité des choses...
Auteur : dan 26 Date : 15 oct.13, 11:10 Message :
Un ressenti n'est pas un vécu!! On aura tout lu!
Un vecu est perçu d'après moi par l'un des cinq sens , un ressenti par aucun !!
Pour être plus clair les rêves ne sont pas des vécus comme tu le dis , mais des impressions des ressentis émis par le cerveau .
Donc les impressions ne sont pas des vécus! On aura tout relu![/quote]
Voir plus haut j'ai répondu, tu vois, tu sents , tu touches etc le reste est un produit de l'imaginaire
Je reconnais que c'est moins réjouissant que d'espérer qu'il y a une vie après, mais bon il faut être réaliste .
Que sais-tu de la réalité? Qu'en sait-on?[/quote]certains l'imaginent , d'autres l'acceptent
Mais voilà ta posture en est une de fin de non-recevoir au nom simplement de ta non-croyance que tu prendrais pour de la connaissance?
Je ne demande pas, de me croire je donne juste mon point de vue
Mais soyons au clair : Tu affirmes ou non que la vie existe après? Et si tu ne peux affirmer, alors tu es dans la non-connaissance, l'agnosticisme, appelons ça comme on voudra...
Je dis seulement que certains ont besoin d'espérances d'autres pas, cela fait partie de notre psyché est de fait très personnel
L'on continuerait après la vie et alors?
Et alors c'est parfait pour ceux qui en on besoin pour accepter leur conditions humain, et pas nécessaire aux autres .
Ça entrerait tout de même dans une certaine logique de sens : la conscience continue son évolution, il y a une dimension spirituelle de la personne, l'essence de la personne ne meurt pas, etc.
une logique personnelle par le refus, l'impossibilité d'accepter sa finitude
En a-t-on besoin? N'en a-t-on pas besoin? Peu importe en somme devant la réalité des choses!
Il n'y a strictement aucune réalité des choses dans ce domaine, tout est lié à notre psyché .
Ce qui m'étonne, c'est que tu aurais conclu alors que quelque chose te donne à penser autrement...
rien ne me donner à penser autrement ma conclusion personnelle me convient parfaitement c'est tout , et je comprends fort bien que d'autres ne puissent s'en contenter
Tu es en droit de dire ce que tu veux bien sûr mais dans la mesure ou cet état est exceptionnel, tu ne peux en faire une généralité
C'est une conclusion hâtive puisqu'on n'en sait pas plus sur la réalité des choses...[/quote][/quote]
La réalité des choses se perçoit par nos cinq sens , rien de plus . Et l'imaginaire ne fait pas partie de ces sens
amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 15 oct.13, 15:16 Message :
dan 26 a écrit :Voir plus haut j'ai répondu, tu vois, tu sents , tu touches etc le reste est un produit de l'imaginaire
Ce que tu penses là en fait partie. Ne nous leurrons pas...
dan 26 a écrit :certains l'imaginent , d'autres l'acceptent
Tu ne sais pas plus que moi ce qu'elle est...
dan 26 a écrit :Je ne demande pas, de me croire je donne juste mon point de vue
Ne nous leurrons pas : ... qui sort tout droit de ton imagination...
dan 26 a écrit :Je dis seulement que certains ont besoin d'espérances d'autres pas, cela fait partie de notre psyché est de fait très personnel
Besoin, pas besoin, qui sait? D'ailleurs tu le dis toi-même, ce que tu écris est le fruit de ton imaginaire-rien-de-plus...
dan 26 a écrit : Et alors c'est parfait pour ceux qui en on besoin pour accepter leur conditions humain, et pas nécessaire aux autres .
Nécessaire, pas nécessaire, accepter, ne pas accepter, qui sait d'où tout cela part avec certitude?
Il devient de plus en plus évident que tu n'es pas au fait de ton propre imaginaire-rien-de-plus...
dan 26 a écrit :une logique personnelle par le refus, l'impossibilité d'accepter sa finitude
Généralisation abusive... T'oublies les EMI... Comment t'expliques que plusieurs en reviennent sans plus la peur de la mort? Ceux-là d'après toi n'accepteraient pas leur finitude?
Je ne nie pas que certains ont peur, mais nies-tu que certains n'ont pas peur, n'ont plus peur ou tiennent le discours que je te tiens en revenant de leur expérience? Et maintenant continueras-tu de ne retenir que ton hypothèse réductrice fruit de plus en plus évident de ton imaginaire-rien-de-plus?
D'où vient donc ce besoin chez toi de nier ainsi la réalité de certains? D'une peur de mourir à certaines croyances? À de fausses certitudes? Je trouve que ça ressemble de plus en plus à ça...
dan 26 a écrit :Il n'y a strictement aucune réalité des choses dans ce domaine, tout est lié à notre psyché .
Tout? Donc même ce que tu écris... Faut être cohérent jusqu'au bout...
Quant à la psyché, c'est peut-être elle justement qui serait informée de la réalité! Pourquoi ce refus de considérer? T'aurais en plus peur de la réalité? Peur de mourir à ton imaginaire? On dirait bien que nous y voici...
dan 26 a écrit :La réalité des choses se perçoit par nos cinq sens , rien de plus . Et l'imaginaire ne fait pas partie de ces sens
Cette idée sort donc tout droit de ton imaginaire-rien-de-plus...
En somme, tu es un agnostique qui s'ignore ou qui a peur de se l'avouer, peur de perdre certaines croyances et prétendues certitudes, peur de ce qui pourrait bien être la réalité...
Auteur : Bragon Date : 16 oct.13, 00:53 Message : Bonjour!
28 pages....pas facile de tout lire...
Je ne sais que penser de ces histoires d'EMI. Mais il y a quelque chose (entre autres) qui m'échappe. Selon ce qui est soutenu par certains, que je ne veux nullement contredire, et pour dire les choses simplement et à ma manière, Dieu se déplace donc, prends ses dispositions pour accueillir son nouvel hôte, lui déroule le tapis vert, éclaire à giorno le tunnel qu'il doit emprunter pour éviter qu'il trébuche ou aille s'égarer ailleurs et, au moment de le serrer dans ses bras, voilà que cet hôte change d'avis et rebrousse chemin pour retourner auprès des vivants.
C'est cela que je ne comprends pas. Un dieu, quel qu'il soit, celui des monothéistes ou autre, ça ne se laisse pas leurrer comme ça, aussi facilement, ce n'est pas sérieux de la part d'un dieu! Il devrait savoir que le mec allait lui fausser compagnie.
Mais bon, ce dieu est peut-être une sorte de simple mécanisme
Auteur : Anonymous Date : 16 oct.13, 02:04 Message : Bonjour Bragon,
Remarque très pertinente à laquelle je n'avais jamais pensé Merci !
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Bragon Date : 16 oct.13, 09:29 Message : N’est-ce pas nouveau né ?
Ce dieu EMI, si tant est qu’il est avéré, on en a tant parlé, a été cité nommément tant de fois, parfois à peine suggéré, qu’il est désormais possible d’en dresser un peu le portrait.
De prime abord, il n’a même pas une I.E.H. (Intelligence Equivalent Homme), puisqu’il se laisse avoir comme un novice, pendant que de simples médecins-hommes ramènent tranquillement le fugueur à la maison en le tirant par le bout de l’oreille.
Il ne pourrait donc, toujours s’il est avéré, n’être tout au plus que la Nature, vu le niveau de son QI. La Nature, si l’on veut bien intégrer également dans ce mot les « espaces » de l’Au-delà.
D’après la façon dont on en parle, il me semble que c’est bien cela. C'est comme si nous résidions en tant que vivants dans un Sud pauvre. Puis un jour, pour une raison ou une autre, à la suite d’un incident, sous l’effet (ou non) d’une substance soit absorbée soit sécrétée par nos glandes, notre âme se décolle pour entreprendre une ascension, migrer vers un Nord mieux arrosé et plus riche. Plus elle s’en rapproche, plus elle est agréablement submergée par les couleurs, les saveurs et les parfums des vergers édéniques de cet autre monde.
Remarque que ce scénario me parait tout à fait plausible. La Nature, au sens large, telle que définie plus haut, pourrait le réaliser. Et comme les dieux sont innombrables et extensibles à souhait, serait-il vraiment insensé d’appeler dieu ce mouvement transitionnel et translatoire de la nature ?
Auteur : J'm'interroge Date : 21 oct.13, 02:29 Message : @ Bragon: Le "Dieu" des religions n'étant plus "grand" que nous que par des phrases du genre: " "Dieu" est plus grand que nous" mais non si l'on se réfère à la manière dont il apparaît à travers les révélations: un vrai monstre qui a tous les défauts humains possibles, n'est guère plus intéressant que celui de ta vision des NDE-EMI. - Mais tu n'as pas bien lu les rapports d'expériences...
@ dan 26:
dan 26 a écrit :Il n'y a strictement aucune réalité des choses dans ce domaine, tout est lié à notre psyché.
Si les réalités de la psyché ne sont pas réelles dans le sens d'objectives [selon ce que l'on définit habituellement comme ce qui ressort de l'objectivité], elle ne sont pas moins subjectivement réelles en tant que perçues par le sujet. -----> Il n'est donc pas inintéressant d'en considérer le contenu.
Le sujet est-il un rien selon toi? Si tu en élimines de lui sa dimension subjective, que reste-t'il de lui?
dan 26 a écrit :Pour être plus clair les rêves ne sont pas des vécus comme tu le dis , mais des impressions des ressentis émis par le cerveau.
Même s'ils sont entièrement subjectifs, les rêves restent des vécus, car ces derniers sont toujours forcément subjectifs et en grande partie incontrôlés.
- Le fait est que le rêve reproduit un cadre en apparence extérieur, dont la conscience du rêveur ignore en être le support et l'auteure. Un cauchemar n'en serait pas un s'il n'était qu'un produit volontaire de notre imagination. C'est en cela qu'un rêve est un vécu, et de la même manière les NDE-EMI.
Amicalement.
Auteur : Anonymous Date : 21 oct.13, 08:54 Message : Bonjour Bragon, c'est cette phrase à laquelle je faisais allusion :
Bragon a écrit :
C'est cela que je ne comprends pas. Un dieu, quel qu'il soit, celui des monothéistes ou autre, ça ne se laisse pas leurrer comme ça, aussi facilement, ce n'est pas sérieux de la part d'un dieu! Il devrait savoir que le mec allait lui fausser compagnie.
Ps : le fait de déformer le pseudo de quelqu'un est, pour moi, du niveau dernière section de maternelle et dénote d'un profond mépris pour son/ses interlocuteurs ! Le degré 0 du débat...... Bonne nuit
Auteur : Bragon Date : 21 oct.13, 09:34 Message :
né de nouveau a écrit :
Ps : le fait de déformer le pseudo de quelqu'un est, pour moi, du niveau dernière section de maternelle et dénote d'un profond mépris pour son/ses interlocuteurs ! Le degré 0 du débat...... Bonne nuit
Pardon, né de nouveau, c'est pas fait exprès. Comme je suis moi-même "nouveau né" , les pseudos cafouillent encore un peu dans ma tête.
Auteur : Bragon Date : 21 oct.13, 10:40 Message :
J'm'interroge a écrit :@ Bragon: Le "Dieu" des religions n'étant plus "grand" que nous que par des phrases du genre: " "Dieu" est plus grand que nous" mais non si l'on se réfère à la manière dont il apparaît à travers les révélations: un vrai monstre qui a tous les défauts humains possibles, n'est guère plus intéressant que celui de ta vision des NDE-EMI. - Mais tu n'as pas bien lu les rapports d'expériences...
Salut, J'm'interroge.
1/ Oui, et pour te paraphraser, je dirais que les hommes ont assigné à un Etre inconnu un cahier des charges auquel ils ont décidé qu'il doit se conformer: être grand, être bon, etc. Ce Dieu a beau transgresser ce cahier des charges, les hommes n'en démordent pas, ils s'en fichent. Chaque fois qu'il piétine l'une de ses clauses, ils s'ingénient pour le disculper. C'est pourtant simple, de mon point de vue: soit cet être n'existe pas du tout, soit il n'a strictement rien à voir avec ce cahier des charges. Ce qui revient au même.
Cela dit, je les comprends un peu. Sans aller jusqu'à faire ce portrait qu'ils font de Dieu, je me dis qu'il doit y avoir "quelque chose", sans pouvoir dire quoi au juste. Pourquoi? Pour la simple raison que dans ce qui est ( l'univers si tu veux), il n'y a pas que caillasse, rocaille et lois physiques. Il y a des êtres doués de vie, mais pas seulement, des êtres qui éprouvent des émotions, ont des sentiments, pensent et jugent leur propre pensée,échafaudent des éthiques, philosophent et se posent des questions existentielles et métaphysiques. Cela nous parait banal parce qu'on y est habitués, mais tout cela est pour moi un grand mystère, c'est déroutant, on ne peut balayer tout cela d'un revers de main, et cette aventure humaine ne peut pas, à mon sens, s'engloutir bêtement dans le néant, sans suite, sans lendemain, ce serait du plus grand absurde. Il y a "quelque chose" qui nous dépasse, nous est incompréhensible, nécessairement de très grand, de très important , il est difficile de le nier. Qu'en penses-tu, J'm'interroge ?
2/ Tu as raison, je n'ai pas fait trop attention à ces rapports d'expérience. Tu sais, quand ce n'est pas très clair au départ, quand ceux qui te font part d'une expérience commencent par te dire: le gars est vivant mais pas trop vivant; mort mais pas trop mort; qu'il est un peu entre la vie et la mort, mais pas trop, , ça suffit pour me faire fuir, les équations où tout est inconnue et rien n'est déterminé, ça me fiche le vertige
Auteur : ronronladouceur Date : 22 oct.13, 07:29 Message :
Bragon a écrit :je me dis qu'il doit y avoir "quelque chose", sans pouvoir dire quoi au juste. Pourquoi? Pour la simple raison que dans ce qui est ( l'univers si tu veux), il n'y a pas que caillasse, rocaille et lois physiques. Il y a des êtres doués de vie, mais pas seulement, des êtres qui éprouvent des émotions, ont des sentiments, pensent et jugent leur propre pensée,échafaudent des éthiques, philosophent et se posent des questions existentielles et métaphysiques. Cela nous parait banal parce qu'on y est habitués, mais tout cela est pour moi un grand mystère, c'est déroutant, on ne peut balayer tout cela d'un revers de main, et cette aventure humaine ne peut pas, à mon sens, s'engloutir bêtement dans le néant, sans suite, sans lendemain, ce serait du plus grand absurde. Il y a "quelque chose" qui nous dépasse, nous est incompréhensible, nécessairement de très grand, de très important , il est difficile de le nier.
Je suis assez de cet avis...
Auteur : Bragon Date : 22 oct.13, 11:30 Message : Il faut cependant relever que dès l’instant où l’on admet qu’il y a « quelque chose » de supérieur au motif que l’homme est doué de ce qu’on appelle conscience/esprit/âme, on se trouve embarqués pour aller directement donner de la tête dans le Dieu des monothéistes. Il suffit en effet de pousser un tout petit peu cette réflexion pour se retrouver dans les bras de ce Dieu. Cela est normal car l’exigence de cohérence voudrait que l’on retrouve et mette en Dieu cela même par quoi nous le justifions (par le fait d'être nous-mêmes conscience/esprit).
Partir donc du postulat précédent (notre conscience est preuve de dieu), c’est construire nécessairement un Dieu à l’image de l’homme, idéalisé, mais à l’image de l’homme.
Mais ce Dieu ne résiste pas à l’épreuve des faits. Il refuse de se conformer à son modèle sublimé, entreprend de faire des siennes, en un mot se comporte…. comme un homme.
Pour résumer tout cela en une formule, disons que, conçu comme un super homme parfait, il réagit comme un homme ordinaire, voire pire, ce qui détruit notre édifice. Une façon à lui de nous rendre la pièce de notre monnaie.
Il y a donc quelque chose qui cloche, une impasse.. ..qui nous bloque.
Mais on peut tirer quelques conclusions :
-soit ce « quelque chose » de supérieur dont nous déduisons l’existence à partir de notre postulat (notre conscience, etc) n’existe pas, ce qui infirme ce postulat, et dans ce cas il n’y a de conscience que dans les êtres dits « créés », l’homme et, je crois, l’animal aussi. Difficile à admettre, mais ça reste une hypothèse…probable. Dans ce cas, et s'il faut trouver absolument un dieu, ce serait tout simplement nous en tant que ce qu'il y a de plus éveillé, un drôle de dieu impuissant et ignare.
-soit ce « quelque chose » de supérieur existe et est effectivement à l’image de l’homme, avec tous ses travers. Le Dieu des hommes serait alors un homme, en plus grand. Pourquoi pas ? Il est possible même qu’existent sur d’autres planètes d’autres « hommes », différents de nous, avec un vrai Dieu à leur propre image ? Peut-être y a-t-il aussi des civilisations dans l’atome avec un Dieu à leur image, après tout c’est une galaxie, non ? Chacun aurait donc son dieu dont il serait en quelque sorte le fils biologique. Nous sommes en pleine S.F. Mais c'est bien de fictions qu'il s'agit, non?
Nous ne pouvons donc savoir, nous ne sommes après tout qu’une poussière sur un grain de sable, fascinée par son nombril.
-soit il y a un Dieu, mais dans d’autres dimensions, ce qui paraitrait normal s'agissant de Dieu, hors donc de notre portée, qui ne ressemble en rien à tout ce que nous pouvons imaginer, donc inaccessible et in-concevable par l’homme. Car nous sommes bien limités, tout ce que nous pouvons concevoir n’est qu’une reproduction des objets de notre monde terrestre. Ainsi nous ne pouvons imaginer Dieu que comme un agrandissement photo de l’homme supposé être ce qu’il y a de meilleur, et les machines que nous construisons ne sont qu’une imitation de la nature. Comme je suppose qu'aucun accès n'a été aménagé pour passer d'un système de dimensions à un autre, ce dieu est impossible à entrevoir. Inutile de le chercher.
Bref, après toute cette littérature, nous ne savons rien, ne pouvons rien savoir. Ce qui n’empêchera pas les hommes de scruter avec leur loupe à la virgule près des textes poussiéreux supposés authentiques et venir d'un être tout autant authentique, alors qu'objectivement il n'y a rien de plus apocryphe et d'hypothétique. Ce Dieu ils l’entendent même leur susurrer des murmures à l'oreille, ce dont je ne doute pas, encore faut-il être sûr que ce ne sont pas eux-mêmes qui se parlent à eux-mêmes.
Le problème de Dieu reste donc intact, et nous mourrons dans l’ignorance. Insupportable !
Auteur : ronronladouceur Date : 22 oct.13, 13:06 Message :
Bragon a écrit :Il faut cependant relever que dès l’instant où l’on admet qu’il y a « quelque chose » de supérieur au motif que l’homme est doué de ce qu’on appelle conscience/esprit/âme, on se trouve embarqués pour aller directement donner de la tête dans le Dieu des monothéistes.
Si tu en arrives là, c'est que ta vue est suffisamment claire pour ne pas tomber dans ce type de piège... En analysant le dieu, les dieux, en fait, des monothéismes, tu conclus qu'ils ne passent pas le test de la raison, de la logique, de la cohérence, de l'amour... Ce sont des fabrications, des constructions, ni plus ni moins que des idoles que l'on sustente du sang de la vie...
Il suffit en effet de pousser un tout petit peu cette réflexion pour se retrouver dans les bras de ce Dieu.
Je ne nous y vois pas...Tu fais la connaissance de ces dieux qui commandent d'exterminer, de mettre à mort hommes, femmes, enfants, par jalousie, colère ou autre, et tu te demandes comment on peut croire en ces sornettes...
Mais ce Dieu ne résiste pas à l’épreuve des faits. Il refuse de se conformer à son modèle sublimé, entreprend de faire des siennes, en un mot se comporte…. comme un homme.
Pour résumer tout cela en une formule, disons que, conçu comme un super homme parfait, il réagit comme un homme ordinaire, voire pire, ce qui détruit notre édifice. Une façon à lui de nous rendre la pièce de notre monnaie. Il y a donc quelque chose qui cloche, une impasse.. ..qui nous bloque.
Tout à fait... La preuve du faux, des idoles construites auxquelles on ne cesse de sacrifier le sang innocent...
Bref, après toute cette littérature, nous ne savons rien, ne pouvons rien savoir. Ce qui n’empêchera pas les hommes de scruter avec leur loupe à la virgule près des textes poussiéreux supposés authentiques et venir d'un être tout autant authentique, alors qu'objectivement il n'y a rien de plus apocryphe et d'hypothétique.
La foi aveugle supplée à l'exercice de la raison...
Ce Dieu ils l’entendent même leur susurrer des murmures à l'oreille, ce dont je ne doute pas, encore faut-il être sûr que ce ne sont pas eux-mêmes qui se parlent à eux-mêmes.
Tous ces siècles à se gargariser de l'esprit saint...
Le problème de Dieu reste donc intact, et nous mourrons dans l’ignorance. Insupportable !
Pour moi, tu es plus près de la vérité par cette idée de 'quelque chose'... Moi, je l'ai formulé ainsi :«Il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit. Quoi que cela soit.»
T'as les EMI qui t'offrent une autre perspective...
Auteur : J'm'interroge Date : 22 oct.13, 23:28 Message :
Bragon a écrit :
Salut, J'm'interroge.
1/ Oui, et pour te paraphraser, je dirais que les hommes ont assigné à un Etre inconnu un cahier des charges auquel ils ont décidé qu'il doit se conformer: être grand, être bon, etc. Ce Dieu a beau transgresser ce cahier des charges, les hommes n'en démordent pas, ils s'en fichent. Chaque fois qu'il piétine l'une de ses clauses, ils s'ingénient pour le disculper. C'est pourtant simple, de mon point de vue: soit cet être n'existe pas du tout, soit il n'a strictement rien à voir avec ce cahier des charges. Ce qui revient au même.
Je suis complètement d'accord!
Bragon a écrit :Cela dit, je les comprends un peu.
Je les comprends aussi mais ne partage pas cette attitude.
Bragon a écrit :Sans aller jusqu'à faire ce portrait qu'ils font de Dieu, je me dis qu'il doit y avoir "quelque chose", sans pouvoir dire quoi au juste.
C'est la qu'est le problème, certains préfèrent donner libre cours à leur imagination ou plus tristement, acceptent des vérités révélées à ce sujet. Encore une fois je ne pense pas que ce soit la bonne attitude. Qu'il y ai de l'inconnu et même de l'inconnaissable, ne doit pas nous inciter à renoncer à la raison et à continuer d'essayer de comprendre. La science est là pour ça.
Bragon a écrit :Pourquoi? Pour la simple raison que dans ce qui est ( l'univers si tu veux), il n'y a pas que caillasse, rocaille et lois physiques. Il y a des êtres doués de vie, mais pas seulement, des êtres qui éprouvent des émotions, ont des sentiments, pensent et jugent leur propre pensée, échafaudent des éthiques, philosophent et se posent des questions existentielles et métaphysiques. Cela nous parait banal parce qu'on y est habitués, mais tout cela est pour moi un grand mystère, c'est déroutant, on ne peut balayer tout cela d'un revers de main(3),
Un grand mystère? Je dirais plutôt une énigme passionnante! Parler de Mystère serait adéquat si l'on avait une preuve que tout ceci a une finalité, or ce n'est vraiment plus le cas aujourd'hui. Si tout semble orienté, ce n'est que par le fait d'une illusion anthropomorphique. Parlons donc plutôt d'énigme, car a priori il s'agit de cela. Devant le Mystère la raison s'efface, devant l'énigme elle se sent stimulée.
Bragon a écrit : et cette aventure humaine ne peut pas, à mon sens, s'engloutir bêtement dans le néant, sans suite, sans lendemain, ce serait du plus grand absurde.
Pas si sûr. C'est à nous de donner un sens rationnel à nos vies, c'est précisément en cela que consiste la sagesse (à mon sens).
Bragon a écrit :Il y a "quelque chose" qui nous dépasse, nous est incompréhensible, nécessairement de très grand, de très important , il est difficile de le nier.
- Qui nous dépasse: Oui!
- Nécessairement de très grand: Oui! -----> de très complexe surtout.
- De très important: là je m'interroge... Je pense que c'est notre attention qui confère de l'importance au choses.
Bragon a écrit :2/ Tu as raison, je n'ai pas fait trop attention à ces rapports d'expérience. Tu sais, quand ce n'est pas très clair au départ, quand ceux qui te font part d'une expérience commencent par te dire: le gars est vivant mais pas trop vivant; mort mais pas trop mort; qu'il est un peu entre la vie et la mort, mais pas trop, , ça suffit pour me faire fuir, les équations où tout est inconnue et rien n'est déterminé, ça me fiche le vertige
Rien n'est jamais très clair au départ.
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 oct.13, 23:45 Message :
Bragon a écrit :Il faut cependant relever que dès l’instant où l’on admet qu’il y a « quelque chose » de supérieur au motif que l’homme est doué de ce qu’on appelle conscience/esprit/âme, on se trouve embarqués pour aller directement donner de la tête dans le Dieu des monothéistes. Il suffit en effet de pousser un tout petit peu cette réflexion pour se retrouver dans les bras de ce Dieu. Cela est normal car l’exigence de cohérence voudrait que l’on retrouve et mette en Dieu cela même par quoi nous le justifions (par le fait d'être nous-mêmes conscience/esprit).
Je ne pense pas, le "Dieu" des monothéistes n'est pas la meilleure interprétation, non.
Bragon a écrit :Partir donc du postulat précédent (notre conscience est preuve de dieu), c’est construire nécessairement un Dieu à l’image de l’homme, idéalisé, mais à l’image de l’homme.
Mais ce Dieu ne résiste pas à l’épreuve des faits. Il refuse de se conformer à son modèle sublimé, entreprend de faire des siennes, en un mot se comporte…. comme un homme.
Pour résumer tout cela en une formule, disons que, conçu comme un super homme parfait, il réagit comme un homme ordinaire, voire pire, ce qui détruit notre édifice. Une façon à lui de nous rendre la pièce de notre monnaie.
Amusant! ...
Bragon a écrit :Il y a donc quelque chose qui cloche, une impasse.. ..qui nous bloque.
Tout à fait!
Bragon a écrit :Mais on peut tirer quelques conclusions :
-soit ce « quelque chose » de supérieur dont nous déduisons l’existence à partir de notre postulat (notre conscience, etc) n’existe pas, ce qui infirme ce postulat, et dans ce cas il n’y a de conscience que dans les êtres dits « créés », l’homme et, je crois, l’animal aussi. Difficile à admettre, mais ça reste une hypothèse…probable. Dans ce cas, et s'il faut trouver absolument un dieu, ce serait tout simplement nous en tant que ce qu'il y a de plus éveillé, un drôle de dieu impuissant et ignare.
-soit ce « quelque chose » de supérieur existe et est effectivement à l’image de l’homme, avec tous ses travers. Le Dieu des hommes serait alors un homme, en plus grand. Pourquoi pas ? Il est possible même qu’existent sur d’autres planètes d’autres « hommes », différents de nous, avec un vrai Dieu à leur propre image ? Peut-être y a-t-il aussi des civilisations dans l’atome avec un Dieu à leur image, après tout c’est une galaxie, non ? Chacun aurait donc son dieu dont il serait en quelque sorte le fils biologique. Nous sommes en pleine S.F. Mais c'est bien de fictions qu'il s'agit, non?
Nous ne pouvons donc savoir, nous ne sommes après tout qu’une poussière sur un grain de sable, fascinée par son nombril.
-soit il y a un Dieu, mais dans d’autres dimensions, ce qui paraitrait normal s'agissant de Dieu, hors donc de notre portée, qui ne ressemble en rien à tout ce que nous pouvons imaginer, donc inaccessible et in-concevable par l’homme. Car nous sommes bien limités, tout ce que nous pouvons concevoir n’est qu’une reproduction des objets de notre monde terrestre. Ainsi nous ne pouvons imaginer Dieu que comme un agrandissement photo de l’homme supposé être ce qu’il y a de meilleur, et les machines que nous construisons ne sont qu’une imitation de la nature. Comme je suppose qu'aucun accès n'a été aménagé pour passer d'un système de dimensions à un autre, ce dieu est impossible à entrevoir. Inutile de le chercher.
Bref, après toute cette littérature, nous ne savons rien, ne pouvons rien savoir. Ce qui n’empêchera pas les hommes de scruter avec leur loupe à la virgule près des textes poussiéreux supposés authentiques et venir d'un être tout autant authentique, alors qu'objectivement il n'y a rien de plus apocryphe et d'hypothétique. Ce Dieu ils l’entendent même leur susurrer des murmures à l'oreille, ce dont je ne doute pas, encore faut-il être sûr que ce ne sont pas eux-mêmes qui se parlent à eux-mêmes.
Le problème de Dieu reste donc intact, et nous mourrons dans l’ignorance. Insupportable !
Intéressant!
-----> Mais "le problème de "Dieu" " est un pseudo problème. Se casser la tête dessus n'apporte rien, est une perte de temps.
- Si nous avons besoin d'un "Dieu" lisons K.G. Jung!
Amicalement.
Auteur : Bragon Date : 23 oct.13, 00:21 Message :
ronronladouceur a écrit :
T'as les EMI qui t'offrent une autre perspective...
Quelle perspective? Parce que dans cette histoire d'EMI, en définitive c'est bien de Dieu qu'il s'agit.
Or ce questionnement sur Dieu m'a tout l'air d'être un faux problème. Parce qu’il faut bien admettre que derrière ce problème d’existence/inexistence de Dieu, se pose le problème de l’immortalité de l’homme. En termes triviaux, en s'interrogeant sur Dieu, l’homme aspire à prolonger cette vie-ci, je dis bien cette vie-ci, ca il me semble impossible que quelque chose, une autre vie, totalement inconnue, puisse exercer sur l'homme un quelconque attrait. Consciemment ou inconsciemment, c’est donc bien cette vie-ci qu’il espère prolonger.
Or cette vie-ci est une accumulation d’expériences terrestres, nous ne sommes que cela, et une fois morts, tout ce que nous avons aimé, détesté, préféré, tout ce à quoi nous sommes attachés, grignoter des cacahuètes ou faire des ballades à l’ombre des platanes du village, tout cela s’effacera et disparaitra à jamais, parce que terrestre et nous ne sommes que terrestres. Autant dire que dans le cas même où notre âme survivrait elle serait sans contenu, totalement vierge…de nous.
Nous ne nous y reconnaitrions pas. Ce sera un parfait inconnu. Alors que peut bien m’importer le sort d’un inconnu, d’autant que je ne puis en aucune manière être responsable de ce qui peut lui arriver ou lui être d’un quelconque secours. Résurrection ou renaissance, ce ne sera donc pas pour moi mais pour un inconnu, et des inconnus, il en nait des millions par jour. Donc une fois morts, on sera bien morts, quel que soit X, immortalité ou pas de l’âme. D’autres, des étrangers, naitront.
Non, c’est pas ça ??? Y a autre chose de permanent en nous, qui serait toujours nous en renaissant ??
Et que disent les EMI ? Ceux qui avaient fait ces expériences s’étaient donc reconnus ? Savaient que c’étaient eux ? Bizarre !! Ils avaient rencontré des proches et ils étaient contents de les retrouver ? Contents, mais pourquoi contents, pourquoi ont-ils éprouvé à l’égard de ceux qui étaient leurs proches sur « terre » les mêmes sentiments qu’ils éprouvaient pour eux « sur terre », et pourquoi sont-ils toujours considérés comme des proches ? C’est la vie terrestre qui se poursuit ? Il n’y a donc pas eu mort?
A moins de considérer qu’on joue dans l’au-delà les prolongations du match terrestre, il me semble qu'il y a quelque chose d’incohérent dans l’interprétation des ces témoignages.
Auteur : Bragon Date : 23 oct.13, 00:57 Message :
J'm'interroge a écrit : Si tout semble orienté, ce n'est que par le fait d'une illusion anthropomorphique.
Je comprends ça. Mais une fois cela dit, on n'est pas pour autant débarrassé de la question, elle revient toujours avec le même entêtement. C'est qu'il y a en l'homme ce besoin, cette exigence de sens dont il ne peut se départir. Illusion anthropomorphique! Soit, mais le problème est que tout est illusion, et quand tout est illusion, l'illusion en est-elle une, est-elle toujours illusoire? N'y a-t-il pas....en dehors de l'homme...quelque chose derrière, à la base, à l'origine, de cette illusion qui lui donne consistance et n'en fait plus une illusion...illusoire? Sacrées énigmes, allez on va casser la croûte, il n'y a que ça de tangible
Auteur : Anonymous Date : 23 oct.13, 03:23 Message :
Bragon a écrit :
Pardon, né de nouveau, c'est pas fait exprès. Comme je suis moi-même "nouveau né" , les pseudos cafouillent encore un peu dans ma tête.
Bonjour Bragon,
Désolé, j'ai cru que c'était volontaire plouf, plouf, on efface tout et on recommence
Auteur : ronronladouceur Date : 23 oct.13, 05:32 Message :
Bragon a écrit :
Quelle perspective? Parce que dans cette histoire d'EMI, en définitive c'est bien de Dieu qu'il s'agit.
D'un autre dieu pour ainsi dire puisqu'en sont corrigées les diverses conceptions humaines. Plusieurs parlent d'amour, de lumière aimante... On colle à cette lumière le mot dieu, amour, infini, absolu, Réalité, etc. mais n'est-ce toujours qu'une étiquette?
Or ce questionnement sur Dieu m'a tout l'air d'être un faux problème. Parce qu’il faut bien admettre que derrière ce problème d’existence/inexistence de Dieu, se pose le problème de l’immortalité de l’homme. En termes triviaux, en s'interrogeant sur Dieu, l’homme aspire à prolonger cette vie-ci, je dis bien cette vie-ci, ca il me semble impossible que quelque chose, une autre vie, totalement inconnue, puisse exercer sur l'homme un quelconque attrait. Consciemment ou inconsciemment, c’est donc bien cette vie-ci qu’il espère prolonger.
L'EMI arrive peu importe que tu croies ou non. De toute façon, si l'homme est immortel, où est le problème? Ainsi que tu veuilles ou non prolonger la vie ne changerait rien à la réalité. Nous serions pris finalement de part et d'autre avec des abstractions.
Mais que tu naisses pour mieux mourir sans autre considération pose la question du sens. Et tu poserais que tout cela, la vie, la conscience, la réalité, se produit sans raison?
Or cette vie-ci est une accumulation d’expériences terrestres, nous ne sommes que cela, et une fois morts, tout ce que nous avons aimé, détesté, préféré, tout ce à quoi nous sommes attachés, grignoter des cacahuètes ou faire des ballades à l’ombre des platanes du village, tout cela s’effacera et disparaitra à jamais, parce que terrestre et nous ne sommes que terrestres. Autant dire que dans le cas même où notre âme survivrait elle serait sans contenu, totalement vierge…de nous.
[...]
Donc une fois morts, on sera bien morts, quel que soit X, immortalité ou pas de l’âme. D’autres, des étrangers, naitront.
Peut-être, peut-être pas...
Tu vois, ma réflexion sur la réalité m'a mené au paradoxe de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité. Et là, je me demande : Mais la réalité, mais jusqu'où? Des millions de big-bang? Quelque chose qui est depuis toujours pour que la réalité soit? L'atemporalité? L'absolu qui, seul, peut être par soi et qui, seul, peut expliquer l'inimaginable. Qui seul peut donc être!? Et nous en serions puisque nous sommes?
Non, c’est pas ça ??? Y a autre chose de permanent en nous, qui serait toujours nous en renaissant ??
Et que disent les EMI ? Ceux qui avaient fait ces expériences s’étaient donc reconnus ? Savaient que c’étaient eux ? Bizarre !! Ils avaient rencontré des proches et ils étaient contents de les retrouver ? Contents, mais pourquoi contents, pourquoi ont-ils éprouvé à l’égard de ceux qui étaient leurs proches sur « terre » les mêmes sentiments qu’ils éprouvaient pour eux « sur terre », et pourquoi sont-ils toujours considérés comme des proches ? C’est la vie terrestre qui se poursuit ? Il n’y a donc pas eu mort?
Tu les reconnais comme tu les reconnais dans les rêves... Évidemment ils n'ont plus leur enveloppe corporelle mais faut croire qu'ils en garderaient une représentation (?) visible sur un autre plan. Certains d'ailleurs les appelle les toujours-vivants...
Auteur : J'm'interroge Date : 23 oct.13, 07:16 Message :
Bragon a écrit :
Je comprends ça. Mais une fois cela dit, on n'est pas pour autant débarrassé de la question, elle revient toujours avec le même entêtement. C'est qu'il y a en l'homme ce besoin, cette exigence de sens dont il ne peut se départir.
Ce que l'homme n'assume pas, c'est qu'il est le seul à pouvoir orienter sa vie et donc lui donner un sens. Cela s'appelle la liberté.
Bragon a écrit :Illusion anthropomorphique! Soit, mais le problème est que tout est illusion, et quand tout est illusion, l'illusion en est-elle une, est-elle toujours illusoire?
Si tout est illusion, tout devient réel, ce que l'on ne peut pas dire non plus. Par conséquent non, tout n'est pas illusion. Que la Terre tourne autour du soleil en 365,2425 jours n'est pas une illusion mais un fait. Il y a une infinité de choses de la sorte.
Bragon a écrit :N'y a-t-il pas....en dehors de l'homme...quelque chose derrière, à la base, à l'origine, de cette illusion qui lui donne consistance et n'en fait plus une illusion...illusoire? Sacrées énigmes, allez on va casser la croûte, il n'y a que ça de tangible
La cohérence! Sans une cohérence il n'y aurait pas d'énigme ni d'être pour se poser des questions, ni même de croûte à casser, tout serait tohu-bohu...
Amicalement.
Auteur : Bragon Date : 23 oct.13, 10:28 Message : Le « Dieu EMI », un dieu cool. Dépouillé de toutes les absurdités dont le chargent les hommes, de tout ce dont toi et moi refusons de l’affubler. Il me convient parfaitement. Ainsi débarbouillé, il devient beaucoup plus reconnaissable…et a meilleure mine.
Quant au sens, la finalité de tout cela, réflexion faite, je crois qu’il ne doit pas y en avoir. Une finalité serait encore plus absurde que l’absence de finalité. Car je me demande ce que pourrait bien être cette finalité qui, une fois réalisée, n’apparaitrait pas comme absurde. J’imagine Dieu ayant réalisé son dessein, ne va-t-il pas se dire : « mais enfin à quoi bon tout cela ? » et il va se trouver tout bête. Autrement dit, pour ne pas être absurde, une finalité doit servir une autre finalité, et ainsi de suite, sans terminus. Il ne doit donc pas y avoir de finalité, c’est la finalité qui serait absurde. L’idée de finalité est tout compte fait anthropomorphique. Ha, ha, ha ! Dieu, je sens que je ne vais pas tarder à lui mettre la main dessus.
De ce qui précède, tout donc doit rouler sans cesse, sans jamais s’arrêter. Et c’est cela le sens, la finalité, le dessein. Toujours rouler. On peut donc penser que nous ne faisons que changer de « peau » et de monde pour continuer à rouler éternellement, ou tourner comme tourne tout ce qui nous entoure. Dieu, se contentant dans tout cela d’assurer le service, faire rouler, juste faire rouler, sans s’immiscer dans la vie des gens, se gardant d’intervenir pour empêcher un malheur ou dispenser le bonheur, laissant ses « créatures » se débrouiller et subir les aléas qui résultent de chacune de leur vie. Il n’intervient pas, il laisse ses créatures vivre leur vie, il ne se substitue pas à elles. C’est leur vie, pas la sienne. C'est aux hommes de subir les inconvénients et les risques de leur vie, pas lui. Et il ne peut donc être tenu responsable de ce qui arrive aux hommes, en bien ou en mal. Dire qu’il fait le bien et le mal aux hommes au cours de leur vie, c’est se méprendre sur son rôle, c’est en faire un papa poule. Voilà ma foi qui disculpe Dieu du mal et des injustices dont on l'accuse, et le voilà beaucoup plus cohérent.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 oct.13, 00:26 Message : Le seul "Dieu" cohérent possible est un "Dieu" immanent, celui justement qui ressort du champ du possible. Ce "Dieu" je l'appelle cohérence. Il n'est en rien personnel à la base, sans dessein, mais il le devient à travers nous...
- "Cohérence du champ du possible" voilà comment je pourrais le définir. Le mot "Dieu" regroupe trop de croyances niaises qui déforment Sa Face...
Auteur : Anonymous Date : 24 oct.13, 00:43 Message :
Le mot "Dieu" regroupe trop de croyances niaises qui déforment Sa Face...
Eh oui, l'autre est forcément un niais puisqu'il pense différemment
En tout cas, preuve est faite sur ce fil qu'une EMI n'est pas génératrice d'humilité ou de tolérance chez tous ceux qui la vive.......
Auteur : Bragon Date : 24 oct.13, 02:06 Message :
J'm'interroge a écrit :Le seul "Dieu" cohérent possible est un "Dieu" immanent, celui justement qui ressort du champ du possible. Ce "Dieu" je l'appelle cohérence. Il n'est en rien personnel à la base, sans dessein, mais il le devient à travers nous...
- "Cohérence du champ du possible" voilà comment je pourrais le définir. Le mot "Dieu" regroupe trop de croyances niaises qui déforment Sa Face...
Pas d'accord
D'abord pourquoi niaiseries? Personne ne parle ici du Dieu personnel des religions.
Cela dit.
Immanence. Voilà bien, il me semble, une approche matérialiste. Soit. On peut être d’accord jusqu’à un certain point. Admettre par exemple qu’il n’y a pas de transcendance cause première, pas de Dieu personnel des religions. Qu’il n’y a que matière….
Mais les matérialistes ne connaissent pas plus la matière que les croyants ne connaissent Dieu. Que sait-on de la matière ? Pas grand-chose ! Dès lors une bonne part si ce n’est tout de la doctrine matérialiste n’est rien d’autre que croyance, pures assertions.
Plus clairement et plus prosaïquement : supposons qu’il n’y a qu’une substance unique matérielle. Supposons donc et poursuivons : cette substance matérielle génère bien, indéniablement, de l’immatériel : conscience, pensée, sentiments, émotions. Sachant cela, nous devons bien admettre que nous avons affaire à une matière, comment dire, particulière, exceptionnelle.
Ne connaissant pas bien cette matière et sachant tous les prodiges dont elle est capable, comment peut-on dès lors affirmer avec certitude qu’en périssant, elle ne laisse pas subsister sa partie immatérielle ? Comment peut-on affirmer avec certitude que cette partie immatérielle (esprit ou âme, peu importe le nom) se détruit en même temps et avec la partie grossière de la matière (le corps) ?
Affirmer que l’immatériel disparait avec le matériel parce que c’est ce dernier qui le génère est, dans ce cas particulier, discutable. Je comprends le raisonnement : la cause disparait, l’effet s’éteint. Mais cela n’est pas sûr. Pourquoi ? D’abord, parce que, en toute logique, la matière devrait être en principe incapable de produire de l’immatériel, or elle le produit et c’est donc une erreur que de parler de cette substance comme d'une vulgaire et vile matière. Ensuite, rien n’empêche que cette partie immatérielle acquière son autonomie…et survive donc à ce qui l’a engendrée.
Pour ramasser tout ça dans une formule : pourquoi les matérialistes veulent-ils interdire à un dieu d’émerger de la matière ? Un dieu qui n’a rien à voir avec celui des religions, mais un dieu quand même puisqu’il peut immortaliser l’immatériel ?
Bref, en niant un Dieu « d’en haut », le matérialisme peut bien voir sortir un dieu « d’en bas », tout aussi…divin.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 oct.13, 02:18 Message :
né de nouveau a écrit :
Eh oui, l'autre est forcément un niais puisqu'il pense différemment
Non, l'autre n'est pas niais parce qu'il pense différemment, il est niais quand il ne remarque pas qu'il dit des conneries.
- J'ai trouvé de nombreux maîtres en des personnes qui pensaient différemment et j'ai souvent eu l'humilité et l'intelligence de reconnaître quand j'avais tort. La vérité n'a rien à voir avec les opinions...
né de nouveau a écrit :En tout cas, preuve est faite sur ce fil qu'une EMI n'est pas génératrice d'humilité ou de tolérance chez tous ceux qui la vive.......
Je n'ai pas vécu d'EMI mais je trouve ronronladouceur très sympathique et plutôt ouvert. Je m'entends d'ailleurs assez bien avec lui.
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 24 oct.13, 02:41 Message :
Bragon a écrit :
Pas d'accord
D'abord pourquoi niaiseries? Personne ne parle ici du Dieu personnel des religions.
T'es sûr? Certains ne peuvent s'empêcher de le mettre à toutes les sauces...
Bragon a écrit :Cela dit.
Immanence. Voilà bien, il me semble, une approche matérialiste.
Tu m'as mal compris!
On peut être immanentiste et non matérialiste, justement! La nature est-elle matérielle? C'est quoi la matière? - Si tu préfères, remplace "immanentiste" par "cohérentiste".
Bragon a écrit :Soit. On peut être d’accord jusqu’à un certain point. Admettre par exemple qu’il n’y a pas de transcendance cause première, pas de Dieu personnel des religions. Qu’il n’y a que matière….
Mais les matérialistes ne connaissent pas plus la matière que les croyants ne connaissent Dieu. Que sait-on de la matière ? Pas grand-chose ! Dès lors une bonne part si ce n’est tout de la doctrine matérialiste n’est rien d’autre que croyance, pures assertions.
Je suis d'accord avec ça. La matière c'est le "je ne sais quoi" de la science. Un jour l'on abandonnera certainement ce concept gratuit, comme l'on à par exemple abandonné l'éther ou les épicycles...
Bragon a écrit :Plus clairement et plus prosaïquement : supposons qu’il n’y a qu’une substance unique matérielle. Supposons donc et poursuivons : cette substance matérielle génère bien, indéniablement, de l’immatériel : conscience, pensée, sentiments, émotions. Sachant cela, nous devons bien admettre que nous avons affaire à une matière, comment dire, particulière, exceptionnelle.
Ne connaissant pas bien cette matière et sachant tous les prodiges dont elle est capable, comment peut-on dès lors affirmer avec certitude qu’en périssant, elle ne laisse pas subsister sa partie immatérielle ? Comment peut-on affirmer avec certitude que cette partie immatérielle (esprit ou âme, peu importe le nom) se détruit en même temps et avec la partie grossière de la matière (le corps) ?
Affirmer que l’immatériel disparait avec le matériel parce que c’est ce dernier qui le génère est, dans ce cas particulier, discutable. Je comprends le raisonnement : la cause disparait, l’effet s’éteint. Mais cela n’est pas sûr. Pourquoi ? D’abord, parce que, en toute logique, la matière devrait être en principe incapable de produire de l’immatériel, or elle le produit et c’est donc une erreur que de parler de cette substance comme d'une vulgaire et vile matière. Ensuite, rien n’empêche que cette partie immatérielle acquière son autonomie…et survive donc à ce qui l’a engendrée.
Pour ramasser tout ça dans une formule : pourquoi les matérialistes veulent-ils interdire à un dieu d’émerger de la matière ? Un dieu qui n’a rien à voir avec celui des religions, mais un dieu quand même puisqu’il peut immortaliser l’immatériel ?
Bref, en niant un Dieu « d’en haut », le matérialisme peut bien voir sortir un dieu « d’en bas », tout aussi…divin.
Je ne présente pas les choses de la même manière, mais je reprends à mon compte ta dernière phrase.
Ado, j'avais écrit ce qui suit:
Notre Univers physique n'est vraisemblablement qu'une infinitésimale facette d'une réalité beaucoup plus vaste et complexe, aux multiples dimensions.
et
La réalité est un tout organique aux dimensions innombrables en relation les unes avec les autres et dont notre Univers n'est qu'une coupe.
- Si tu lis mes posts tu verras que je propose de voir les phénomènes mentaux comme relevant d'une certaine objectivité, et que la conscience n'est certainement pas pour moi un épiphénomène et qu'elle ne se réduit pas à la "matière" telle que nous la pensons d'ordinaire.
Amicalement
Auteur : Bragon Date : 24 oct.13, 11:15 Message :
J'm'interroge a écrit :
Tu m'as mal compris!
C'est beaucoup plus grave que ça! Je savais que ton propos n'est pas là, mais j'ai cédé à la tentation de dire quelques mots du matérialisme.
En fait, cette conception que tu développes, je ne la saisis pas tout à fait, bien qu'il me semble voir à peu près, vaguement, de quoi il s'agit. Evidemment, c'est une conception qui ne peut pas être exposée en quelques lignes ou en quelques pages.
Sans appréhender le fond de cette idée, je crois en avoir eu par le passé une petite intuition et à l'exprimer, très superficiellement, maladroitement, partiellement en disant que..."Dieu est l'Explication du monde". Le modèle même de formulation pour ne rien dire, pire qu'un truisme ou une lapalissade, je sais bien; mais qui veut exclure le dieu transcendant et signifier que Dieu est l'Explication du monde par le monde. C'est vague comme formulation et ça peut renvoyer à beaucoup d'autres doctrines. Pour être clair, il faut s'en tenir rigoureusement à la terminologie philosophique en usage. Sinon, si les amateurs s'en mêlent, c'est la pagaille
Mon idée: il s'agit non pas d'expliquer du monde par le monde, mais d'expliquer les faits par les faits avec la seule raison.
- Formulée ainsi la démarche est claire, beaucoup plus générale et ne doit porter à aucune confusion. Elle est ouverte mais exigeante.
Amicalement.
Auteur : Anonymous Date : 24 oct.13, 12:39 Message :
J'm'interroge a écrit :@ Bragon:
Mon idée: il s'agit non pas d'expliquer du monde par le monde, mais d'expliquer les faits par les faits avec la seule raison.
- Formulée ainsi la démarche est claire, beaucoup plus générale et ne doit porter à aucune confusion. Elle est ouverte mais exigeante.
Amicalement.
c'est du surnaturel et c'est un fait ou alors faut m'expliquer
par les fait comment se fait-il que D.S.K. qui avoue lui -même ne pas avoir violé mais couché
et ne paye pas sa note de mari comme on fait dans tout divorce?
voilà ça c'est les faits!!! et c'est surnaturel et complètement dangeureux et moi je dit ça va mal finir!
me dit pas que le directeur du F.M.I. est fauché ça prend pas
J'imterroge!
Auteur : Anonymous Date : 24 oct.13, 18:34 Message :
Non, l'autre n'est pas niais parce qu'il pense différemment, il est niais quand il ne remarque pas qu'il dit des
Au nom de ce principe des pans entiers de l'histoire de l'humanité ont été perdus ou détruits parce que des personnes se croyant instruites méprisaient le savoir de peuples ayant forcément tort puisque pensant différemment.
Qu'est-ce qui permet de dire que tel ou tel se trompe ? Au vu de notre propre sagesse ? De nos connaissances ? Des vérités du temps présent ?
Toute personne qui s'est un tant soit peu penchée sur l'histoire de l'humanité ou qui a fait des recherches un peu poussées dans tel ou tel domaine s'aperçoit que tout est relatif et qu'on ne peut qu'être infiniment humble devant le peu de choses que nous savons ou croyons savoir.
Pour ma part, je suis convaincu que de tout temps il y a eu des personnes avec un QI supérieur à celui de tout participant de ce forum et je suis aussi convaincu que, de tout temps, il y a eu des personnes ayant eu une connaissance plus grande que n'importe quel participant de ce forum.
Au final, on est toujours idiot ou inculte pour quelqu'un comme le faisait si bien ressortir Courteline dans cette si amusante phrase : Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 oct.13, 00:17 Message :
né de nouveau a écrit :
Au nom de ce principe des pans entiers de l'histoire de l'humanité ont été perdus ou détruits parce que des personnes se croyant instruites méprisaient le savoir de peuples ayant forcément tort puisque pensant différemment.
Non, ce n'est pas vrai! Tu confonds, ce n'est pas au nom du principe énoncé par moi, selon lequel je ne qualifie pas de niais celui qui pense différemment, mais celui qui ne voit pas lui-même qu'il dit n'importe quoi. Si des pans entiers de l'histoire de l'humanité ont été perdus ou détruits ce n'est évidemment pas le fait des personnes instruites et respectant la connaissance! Qui à part des religieux fanatisés ont pu faire ça?! Le mépris des savoirs des peuples est le fait de ceux qui croyaient être dans la Vérité de leur "Dieu". Ne juges-tu pas toi-même très mal toutes les pensées même rationnelles allant dans un autre sens que les doctrines de ton groupe? Les tj ne considèrent-ils pas les autres pensées sur le monde et la vie comme ressortant de la fausse religion ou de la pensée humaine forcément trompée par Satan?
né de nouveau a écrit :Qu'est-ce qui permet de dire que tel ou tel se trompe ? Au vu de notre propre sagesse ? De nos connaissances ? Des vérités du temps présent ?
Je peux parfois savoir que quelqu'un se trompe lorsque par exemple ses propos sont auto- contradictoires, ou lorsqu'il énonce comme une vérité ce dont il n'est pas sûr lui-même, ou lorsqu'il utilise des raisonnements abusifs ou faux, car il existe des raisonnement qui ne tiennent pas, ou lorsqu'il contredit des faits établit en accusant la science de vouloir tromper les gens, ou lorsqu'il dément une théorie en lui faisant dire ce quelle ne dit pas, ou lorsqu'il confond des notions pourtant clairement définies, ETC... (Je pourrais continuer comme ça assez longuement!)
né de nouveau a écrit :Toute personne qui s'est un tant soit peu penchée sur l'histoire de l'humanité ou qui a fait des recherches un peu poussées dans tel ou tel domaine s'aperçoit que tout est relatif et qu'on ne peut qu'être infiniment humble devant le peu de choses que nous savons ou croyons savoir.
Ce n'est pas parce que tout est relatif qu'il n'y a aucune cohérence et que l'on peut dire tout et n'importe quoi pensant que toutes les opinions se valent.
né de nouveau a écrit :Pour ma part, je suis convaincu que de tout temps il y a eu des personnes avec un QI supérieur à celui de tout participant de ce forum et je suis aussi convaincu que, de tout temps, il y a eu des personnes ayant eu une connaissance plus grande que n'importe quel participant de ce forum.
Au final, on est toujours idiot ou inculte pour quelqu'un ...
L'intelligence et l'instruction n'excluent pas la niaiserie, en revanche l'on peut être d'intelligence moyenne mais mener des raisonnements sains et irréprochables.
- Le problème que je dénonce c'est plus celui de l'attitude selon laquelle l'on se complait dans son ignorance. - (L'attitude de celui qui sait ne pas savoir grand chose mais fait des efforts pour en savoir plus, même si de nouveaux savoirs doivent l'amener à rejeter d'anciennes idées fausses n'est pas du tout ici remise en cause.)
né de nouveau a écrit :Au final, on est toujours idiot ou inculte pour quelqu'un comme le faisait si bien ressortir Courteline dans cette si amusante phrase : Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet.
Courteline inverse le rapport...
Amicalement.
____________________
ultrafiltre a écrit : c'est du surnaturel et c'est un fait ou alors faut m'expliquer
Je n'ai rien compris!
Amicalement.
Auteur : Anonymous Date : 25 oct.13, 00:53 Message :
Qui à part des religieux fanatisés ont pu faire ça?!
Les colonisateurs de tout poil au nombre desquels je compte bien sûr l'état français qui, même au sein de ses frontières, a détruit des cultures régionales. Les fameux hussards noirs de la république qui ont apporté l'éducation avaient aussi pour mission de détruire la pratique des langues régionales et la guerre de 14-18 a donner une belle occasion de finir le boulot en envoyant en première ligne ceux qui ne comprenaient pas le français. mais bon, on est dans le HS total.
Auteur : Anonymous Date : 25 oct.13, 01:02 Message :
en revanche l'on peut être d'intelligence moyenne mais mener des raisonnements sains et irréprochables.
Je n'en sais rien, je ne suis pas d'intelligence moyenne mais encore une fois, irréprochables aux yeux de qui ?
Cela me rappelle le fameux syllogisme,
Tout ce qui est rare est cher,
Un mauvais cheval est rare
Donc un mauvais cheval est cher.....
Raisonnement irréprochable en apparence .....
Auteur : J'm'interroge Date : 25 oct.13, 01:29 Message : @ né de nouveau: tu n'as que ça à répondre? J'attendais mieux de toi!
Auteur : ronronladouceur Date : 25 oct.13, 04:58 Message :
J'm'interroge a écrit :@ né de nouveau: tu n'as que ça à répondre? J'attendais mieux de toi!
Y a comme un blocage voire une quasi impossibilité à comprendre qu'une façon de diminuer sa mauvaise foi - comprendre: voir plus clair, si on le peut - serait de bémoliser sa foi ou certaines de ses croyances d'un peu de relativité ou de doute...
Curieux que ça se fasse tout naturellement pour certaines personnes qui vivent des EMI... La réalité dépasserait ainsi la fiction... Mais à l'évidence, l'on préfère la fiction... D'où l'homme de peu de foi - dira-t-on indifféremment ''de mauvaise foi'' - devant le fameux : La vérité vous rendra libres!
Auteur : J'm'interroge Date : 25 oct.13, 08:46 Message :
ronronladouceur a écrit :Y a comme un blocage voire une quasi impossibilité à comprendre qu'une façon de diminuer sa mauvaise foi - comprendre: voir plus clair, si on le peut - serait de bémoliser sa foi ou certaines de ses croyances d'un peu de relativité ou de doute...
Curieux que ça se fasse tout naturellement pour certaines personnes qui vivent des EMI... La réalité dépasserait ainsi la fiction... Mais à l'évidence, l'on préfère la fiction... D'où l'homme de peu de foi - dira-t-on indifféremment ''de mauvaise foi'' - devant le fameux : La vérité vous rendra libres!
J'abonde dans ton sens, tu as excellemment bien exprimé la chose!
La réalité dépasse de très loin, tout ce que nous pourrions imaginer et même concevoir. Notre "Dieu" est forcément toujours trop petit.
Auteur : Anonymous Date : 25 oct.13, 19:07 Message : Bonjour à tous,
Il y a une énorme différence entre dire "ce que j'ai lu, vu, vécu m'amène à penser que ....c'est pour ça que je crois ..... mais chacun est libre d'avoir une autre approche que moi"
et dire
"voila ce que je pense et si vous ne partagez pas mes vues, c'est que vous êtes des imbéciles croyant des niaiseries, bornés, obscurantistes, incapables d'avoir du recul sur votre conviction ou de penser par soi même". (je ne fais que reporter ici ce qui m'a été dit)
Pour ma part, pour la énième fois, je viens exposer ma foi et les raisons qui m'ont amené à penser ceci ou cela mais je reconnais à chacun la liberté d'arriver à une autre conclusion et jamais je ne mépriserai quelqu'un parce qu'il pense différemment de moi !
Au passage, puisque les Témoins de Jéhovah ont été ici attaqués sur ce point, avez-vous vu des Témoins de Jéhovah manifester contre le mariage pour tous ? Avez-vous vu des Témoins de Jéhovah intervenir dans les médias pour donner leur avis sur la question ?
Non, tout simplement parce que les Témoins de Jéhovah reconnaissent à chacun la liberté de choisir un autre chemin. Nous ne pratiquons pas l'homosexualité mais nous ne ferons rien pour nuire d'une quelconque manière à quelqu'un qui fait un autre choix.
Le Christ a pris la meilleure illustration qui soit : celle du chemin. Chacun choisit le chemin qu'il estime le meilleur mais c'est à chacun de déterminer la route qu'il veut prendre.
Ce que les évangiles mettent en avant, c'est cette responsabilité individuelle.
Ce qui est impressionnant, c'est la facilité avec laquelle on juge ici une personne simplement pour la conclusion à laquelle elle est arrivée. On se moque totalement de ce qu'elle a étudié, vécu, lu, entendu....non, à partir du moment où sa conclusion ne va pas dans notre sens, c'est qu'elle est incapable de recul.
Vous est-il arrivé de parler avec d'autres hommes de la relation qu'ils avaient à leur conjoint ?
Tout le monde n'aime pas de la même manière, n'exprime pas son amour de la même manière, estime normal ce que nous estimons anormal et vice-versa. Quel est la bonne façon d'aimer ? Qui a la réponse ? Chacun de nous apporte ce qu'il considère comme la meilleure réponse.
Je vous laisse à vos certitudes et à votre intolérance.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 26 oct.13, 01:23 Message : Pour en revenir au sujet, quelle aurait été votre réaction par exemple, si un(e) catholique était venu(e) parler de l'appel de Dieu qu'il ou elle a reçu ?
Quelle aurait été votre réaction si moi ou un autre, était venu vous parler de sa nouvelle naissance ?
Est ce que vous auriez crû à son témoignage ou auriez-vous émis des doutes en parlant de possible autosuggestion ?
Au nom de quoi le témoignage d'une personne dans un état de mort imminente serait-il plus crédible ?
Auteur : J'm'interroge Date : 26 oct.13, 02:50 Message :
né de nouveau a écrit :Bonjour à tous,
Il y a une énorme différence entre dire "ce que j'ai lu, vu, vécu m'amène à penser que ....c'est pour ça que je crois ..... mais chacun est libre d'avoir une autre approche que moi"
et dire
"voila ce que je pense et si vous ne partagez pas mes vues, c'est que vous êtes des imbéciles croyant des niaiseries, bornés, obscurantistes, incapables d'avoir du recul sur votre conviction ou de penser par soi même". (je ne fais que reporter ici ce qui m'a été dit)
Né de nouveau, tu caricatures! Tu présentes les choses de la manière qui t'arrange et te fais passer pour une victime. Les choses ne sont pas si binaires! Je ne pense pas que si tu ne partages pas mes vues, c'est que tu es un imbécile croyant des niaiseries, borné, obscurantiste, incapable d'avoir du recul sur tes convictions ou de penser par toi même! Ce n'est pas le fait que tu ne sois pas d'accord avec moi qui est en cause mais que tu poses souvent en vérités des choses qui ne sont que des croyances non-vérifiées et gratuites, quand elles ne sont pas tout simplement fausses.
Ce n'est pas ton intelligence qui es en cause mais une déformation de celle-ci résultant de ton contact prolongé avec un endoctrinement sectaire.
né de nouveau a écrit :Pour ma part, pour la énième fois, je viens exposer ma foi et les raisons qui m'ont amené à penser ceci ou cela mais je reconnais à chacun la liberté d'arriver à une autre conclusion et jamais je ne mépriserai quelqu'un parce qu'il pense différemment de moi !
Je ne te méprise pas du tout, on en a déjà parlé. Mais accepte en retour que je ne partage pas ta foi ni tes croyances! Par contre si tu viens avec des absurdités je te le ferai savoir.
né de nouveau a écrit :Ce qui est impressionnant, c'est la facilité avec laquelle on juge ici une personne simplement pour la conclusion à laquelle elle est arrivée. On se moque totalement de ce qu'elle a étudié, vécu, lu, entendu....non, à partir du moment où sa conclusion ne va pas dans notre sens, c'est qu'elle est incapable de recul.
Je ne juge pas la personne mais ses conclusions. Je suis en mesure de savoir et de montrer que certaines affirmations souvent faites ici sont fausses ou mal formulées. Je le dis.
né de nouveau a écrit :Vous est-il arrivé de parler avec d'autres hommes de la relation qu'ils avaient à leur conjoint ?
Tout le monde n'aime pas de la même manière, n'exprime pas son amour de la même manière, estime normal ce que nous estimons anormal et vice-versa. Quel est la bonne façon d'aimer ? Qui a la réponse ? Chacun de nous apporte ce qu'il considère comme la meilleure réponse.
Je vous laisse à vos certitudes et à votre intolérance.
C'est drôle que tu dises ça! Je pense que c'est à chacun de voir par lui-même et pour lui-même. En cela je suis plus tolérant que toi qui estime qu'il n'y a qu'une seule façon juste de faire: celle qu'a décidée le Collège Central à Brooklyn.
Bonne journée à toi aussi,
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 26 oct.13, 02:58 Message :
né de nouveau a écrit :Pour en revenir au sujet, quelle aurait été votre réaction par exemple, si un(e) catholique était venu(e) parler de l'appel de Dieu qu'il ou elle a reçu ?
Quelle aurait été votre réaction si moi ou un autre, était venu vous parler de sa nouvelle naissance ?
Est ce que vous auriez crû à son témoignage ou auriez-vous émis des doutes en parlant de possible autosuggestion ?
Au nom de quoi le témoignage d'une personne dans un état de mort imminente serait-il plus crédible ?
Il est plus crédible car l'expérience ne semble pas induite par des croyances préalables. Des athées ont fait cette expérience, des enfants non élevés dans une croyance religieuse de la même manière, ont décrit des NDE-EMI. Certains éléments d'expériences ne sont pas connus du grand public mais reviennent souvent dans les récits.
Auteur : ronronladouceur Date : 26 oct.13, 03:55 Message :
né de nouveau a écrit :Pour en revenir au sujet, quelle aurait été votre réaction par exemple, si un(e) catholique était venu(e) parler de l'appel de Dieu qu'il ou elle a reçu ?
Quelle aurait été votre réaction si moi ou un autre, était venu vous parler de sa nouvelle naissance ?
Est ce que vous auriez crû à son témoignage ou auriez-vous émis des doutes en parlant de possible autosuggestion ?
Au nom de quoi le témoignage d'une personne dans un état de mort imminente serait-il plus crédible ?
Alors pourquoi n'y crois-tu pas? Parce que ce qui y est vécu te remet en question?
Quelqu'un de rené ne reconnaîtrait-il pas en l'EMI des accents de vérité?
Parle-nous de ta nouvelle naissance...
Auteur : Anonymous Date : 26 oct.13, 19:10 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu présentes les choses de la manière qui t'arrange et te fais passer pour une victime. Les choses ne sont pas si binaires! Je ne pense pas que si tu ne partages pas mes vues, c'est que tu es un imbécile croyant des niaiseries, borné, obscurantiste, incapable d'avoir du recul sur tes convictions ou de penser par toi même!
Je laisse les lecteurs juges, à chacun de se faire son idée en suivant les commentaires.
J'm'interroge a écrit : Par contre si tu viens avec des absurdités je te le ferai savoir.
Je suis en mesure de savoir et de montrer que certaines affirmations souvent faites ici sont fausses ou mal formulées. Je le dis.
Ces deux commentaires sont suffisamment parlants pour que je n'ajoute rien
J'm'interroge a écrit :
C'est drôle que tu dises ça! Je pense que c'est à chacun de voir par lui-même et pour lui-même. En cela je suis plus tolérant que toi qui estime qu'il n'y a qu'une seule façon juste de faire: celle qu'a décidée le Collège Central à Brooklyn.
Encore une fois, procès d'intention ! Je te défie de me montrer un commentaire où j'ai dit une telle chose. C'est vraiment du grand n'importe quoi !
Encore une fois, lorsque quelqu'un devient TJ, devient bonze, rentre dans les ordres catholiques etc. il fait un choix qu'il estime le meilleur, il se joint à une communauté avec laquelle il se sent en accord.
Ce choix, c'est lui qui le fait, personne ne peut le faire à sa place et il ne prétend pas décider pour les autres !
Encore une fois, il y a un élément prouvant clairement cela c'est que les Témoins de Jéhovah ne reconnaissent aucun sacrement, c'est à dire qu'ils ne prétendent pas décider à la place de Dieu et de Son Christ qui doit être jugé de manière favorable ou pas.
Encore une fois, je laisse le lecteur de ce forum juge.
Bon dimanche,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 26 oct.13, 19:20 Message :
Alors pourquoi n'y crois-tu pas? Parce que ce qui y est vécu te remet en question?
Quelqu'un de rené ne reconnaîtrait-il pas en l'EMI des accents de vérité?
Parle-nous de ta nouvelle naissance...
La différence entre nous c'est que je ne demande à personne de reconnaître ce que j'ai vécu ou d'en tirer quelque conclusion que soit et que j'accepte volontiers que d'autres estiment que c'est de l'autosuggestion.
Même si pour moi c'est un vécu, une certitude, je suis conscient d'être un humain imparfait, faible qui peut se tromper et être dupe de son cerveau c'est pour cela que je n'ai jamais cherché à me servir de cette expérience pour convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit.
Autre différence, vous ne me verrez jamais dire à quelqu'un qui se dit né de nouveau mais qui n'a pas vécu la même expérience que moi qu'il n'est pas né de nouveau !
C'est une expérience personnelle qui n'a de valeur que pour celui qui la vit et encore une fois, quel humain peut-il prétendre que ce qu'il vit, ressent est une réalité ? Pas moi en tout cas !
Bon dimanche,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 26 oct.13, 19:37 Message :
J'm'interroge a écrit :Il est plus crédible car l'expérience ne semble pas induite par des croyances préalables. Des athées ont fait cette expérience, des enfants non élevés dans une croyance religieuse de la même manière, ont décrit des NDE-EMI. Certains éléments d'expériences ne sont pas connus du grand public mais reviennent souvent dans les récits.
puisque tu connais si bien les Témoins de Jéhovah tu devrais savoir que l'on pensait que l'appel était fini et que donc il n'y aurait plus de nouvelles naissances ! Ce n'est donc en aucun cas, pour les TJ, une expérience induite par une croyance on pourrait même parler d'expérience contraire à ses croyances !
Par contre, le conditionnement dans la société (qu'on ne meurt pas tout à fait, qu'on continue à exister ailleurs) est général. Il suffit de prendre un média pour lire ou entendre des "s'il nous entend" "de là où il est il doit...." "ça doit bien le faire rire d'entendre" etc. induisant la croyance en une survie après la mort physique.
Enfin, chez les TJ, il n'y a pas de témoignage de ce qu'est cette nouvelle naissance et pourtant, lorsque deux personnes nées de nouveau partagent leur expérience elles ont vécu la même chose.
Mais que ce soit pour les TJ ou dans le cas des EMI, cela ne prouve rien puisque les personnes peuvent être victimes du même mécanisme d'illusion
Enfin, concernant les EMI, on ne prend en compte que celles qui décrivent le même phénomène. Dés que quelqu'un a vécu une expérience différente (comme moi mais je connais d'autres personnes dans le même cas) on dit "ce n'est pas une vraie EMI" ou "pas une EMI complète".
Drôlement scientifique comme approche......
Une approche scientifique serait de prendre en compte le vécu de toutes les personnes en état proche de la mort (par exemple toutes celles qui ont vécu une décorporation) et pas seulement celles qui ont interprété comme ci ou comme ça.
Auteur : Bragon Date : 27 oct.13, 01:39 Message :
né de nouveau a écrit :
Par contre, le conditionnement dans la société (qu'on ne meurt pas tout à fait, qu'on continue à exister ailleurs) est général. Il suffit de prendre un média pour lire ou entendre des "s'il nous entend" "de là où il est il doit...." "ça doit bien le faire rire d'entendre" etc. induisant la croyance en une survie après la mort physique.....
Ben oui, c'est logique. La mort, c'est pas normal. Pas normal du tout. Rien ne peut apparaitre sans avoir déjà existé et rien ne peut disparaitre après avoir existé. C'est logiquement impossible. On a bien vu des gens nous quitter, mais personne ne peut dire avec certitude s'ils ont définitivement disparus ou s'ils sont ailleurs. En toute logique, ils devraient être quelque part. Et puis ce corps physique, nous n'en savons que ce que nous en percevons, mais qu'est-il en réalité et que lui arrive-t-il au juste quand nous le voyons périr? Qu'elle est l'ultime réalité de ce corps, au-delà de ce que nous voyons ?
Pour toi, je ne sais pas, mais moi, je suis éternel
Auteur : Anonymous Date : 27 oct.13, 01:45 Message :
Bragon a écrit :
Pour toi, je ne sais pas, mais moi, je suis éternel
Bonjour Bragon,
Tout dépend de ce que l'on entend par éternel. Nous sommes constitués d'éléments (eau, minéraux etc.) qui existaient avant nous, qui existeront après nous, qui continueront leur petit chemin une fois que notre corps aura disparu, de ce point de vue là, tout ce qui est sur terre est éternel.....
Bonne journée,
Pierre
Auteur : J'm'interroge Date : 27 oct.13, 03:57 Message : @ né de nouveau:
J'ai lu tes posts où tu me commentes mais je ne vois pas toujours le lien avec ce dont je parlais...
Tu connais ma pensée sur ton mouvement et mon désaccord. Je persiste et signe quand je dis qu'un tj est formaté. Qu'il accepte volontairement ce formatage de pensée et fasse tout pour se fondre au mieux dans le moule, ne change rien au résultat. En fin de compte il devient le robot d'une secte.
Bon j'arrête avec ça, ce n'est pas le sujet. Mais si tu persévères à ramèner tout au tj, je continuerai!
Amicalement.
Auteur : Anonymous Date : 27 oct.13, 04:29 Message :
J'm'interroge a écrit :
C'est drôle que tu dises ça! Je pense que c'est à chacun de voir par lui-même et pour lui-même. En cela je suis plus tolérant que toi qui estime qu'il n'y a qu'une seule façon juste de faire: celle qu'a décidée le Collège Central à Brooklyn.
Qui a relancé sur les TJ ? C'est incroyable, c'est toi qui attaque et tu reproches de répondre..... bref, le lecteur jugera sur ce point comme sur les autres.....
Concernant les EMI, tu n'as pas répondu au coté scientifique. Comment peut-on parler d'études scientifiques lorsqu'on rejette tout témoignage n'allant pas dans le même sens ?
Comment peut-on ne pas parler de conditionnement alors que dans toutes les sociétés on parle des morts comme pouvant entendre ?
Auteur : Bragon Date : 27 oct.13, 09:19 Message :
né de nouveau a écrit :........
Concernant les EMI, tu n'as pas répondu au coté scientifique. Comment peut-on parler d'études scientifiques lorsqu'on rejette tout témoignage n'allant pas dans le même sens ?
..........
Côté scientifique...c'est tout à fait scientifique . Une seule expérience positive, réussie, suffit pour avérer le phénomène. Toutes les autres doivent être rejetées. Quand les premiers hommes frottaient des silex, l'expérience réussissait rarement, et pourtant les étincelles, le feu, ça existe. Et ce n'est pas parce qu'il ne pleut pas tous les jours ou chaque fois que le temps est couvert que la pluie n'existe pas.
Certains "pré-morts" deviennent peut-être autistes à ce moment-là où sont tellement époustouflés qu'ils en perdent leurs moyens....ou que ce tunnel s'éclaire par intermittence et qu'au moment où ils sont là, les lumières sont éteintes.
Ils y accèdent peut-être de nuit . On ne sait pas, les recherches ne sont qu'à leur début
Auteur : Noonalepsyne Date : 27 oct.13, 11:54 Message : Comment ceux qui affirment que « l'âme » peut voir son corps sans yeux (yeux clos, fixés au corps) réfutent-ils le processus de vision tel qu'on le connaît ?
Auteur : J'm'interroge Date : 28 oct.13, 02:36 Message :
Noonalepsyne a écrit :Comment ceux qui affirment que « l'âme » peut voir son corps sans yeux (yeux clos, fixés au corps) réfutent-ils le processus de vision tel qu'on le connaît ?
Ce n'est pas le processus de vision tel qu'on le connaît qui est en cause ici, il n'est donc pas question de le réfuter. Ce qui est en cause ici, ce serait un autre processus de vision, en rien, ou très peu semblable au premier.
Si tu me demandes de formuler des hypothèses plausibles à ce sujet, je te présenterai bien quelques idées...
Auteur : Anonymous Date : 28 oct.13, 02:59 Message :
Noonalepsyne a écrit :Comment ceux qui affirment que « l'âme » peut voir son corps sans yeux (yeux clos, fixés au corps) réfutent-ils le processus de vision tel qu'on le connaît ?
Avant tout, je précise bien, je parle des expériences menées en stimulant certaines zones du cerveau d'une personne consciente et non d'une EMI.
Dans les expériences où les personnes ressentent une décorporation, elles ont la sensation de voir parce que le cerveau crée l'image comme si cela venait du nerf optique alors que le cerveau se sert d'autres sources.
Auteur : Anonymous Date : 28 oct.13, 03:20 Message : Voltaire répondait au pari de Pascal : "De plus, l'intérêt que j'ai à croire une chose n'est pas une preuve de l'existence de cette chose." 25ème lettre philosophique (réfutation V)
Auteur : Noonalepsyne Date : 28 oct.13, 09:13 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas le processus de vision tel qu'on le connaît qui est en cause ici, il n'est donc pas question de le réfuter. Ce qui est en cause ici, ce serait un autre processus de vision, en rien, ou très peu semblable au premier.
Il me semble que si. Le processus de vision inclue la captation de l'information photonique. Sans elle, pas d'information. Comment quelque chose de communément décrit comme immatériel (l'« âme ») pourrait-il capter une énergie ?
Auteur : Noonalepsyne Date : 28 oct.13, 09:16 Message :
né de nouveau a écrit :Avant tout, je précise bien, je parle des expériences menées en stimulant certaines zones du cerveau d'une personne consciente et non d'une EMI.
Dans les expériences où les personnes ressentent une décorporation, elles ont la sensation de voir parce que le cerveau crée l'image comme si cela venait du nerf optique alors que le cerveau se sert d'autres sources.
Cette explication ne pose pas de problème vis-à-vis des connaissances scientifiques. En revanche, l'explication avançant une âme s'observant de l'extérieur est un non-sens scientifique.
Auteur : Bragon Date : 28 oct.13, 11:31 Message :
né de nouveau a écrit :
Dans les expériences où les personnes ressentent une décorporation, elles ont la sensation de voir parce que le cerveau crée l'image comme si cela venait du nerf optique alors que le cerveau se sert d'autres sources.
Je commence à perdre les pédales....Dans tous ces cas abordés, EMI, décorporation, s'agit-il d'images ou de pensées. C'est quand même pas la même chose. Parce que des pensées, pas besoin d'être branché à un pylône haute tension pour en avoir. Et dans le rêve, c'est quoi des images ou des pensées?
Au fait, les EMI, tout le monde connaissait...avant les EMI. Enfin quelque chose de très voisin et d'aussi troublant, sinon plus. Qui n'a entendu parler de ces "pré-morts" qui voient en un bref instant toute leur vie se dérouler devant eux comme un film. Une sorte de récap détaillée. Comment expliquer ça, c'est déroutant, non?
Auteur : ronronladouceur Date : 29 oct.13, 04:35 Message :
Bragon a écrit :Qui n'a entendu parler de ces "pré-morts" qui voient en un bref instant toute leur vie se dérouler devant eux comme un film. Une sorte de récap détaillée. Comment expliquer ça, c'est déroutant, non?
C'est la revue de vie parfois vécue lors de l'EMI... Intéressant à souligner aussi, il n'y a pas de jugement. L'on ressentirait plutôt ce que l'autre a ressenti...
Explication?? Je ne sais pas, mais ce serait là une étape du processus...
Auteur : Diamantine Date : 29 oct.13, 07:04 Message : A lire d'urgence pour les personnes qui pensent encore que nous sommes entourés de "vide", nous baignons dans une mer "d'ether" ou "d'ondes", appelons çà comme on veut avec chacun son vocabulaire.
Lisez bien tous les commentaires sur ce livre .... 350 000 exemplaires, c'est quand même pas pour rien!!
Lorsque vous envoyez un photo avec vos portables, vous êtes vous déjà demandé comment elle faisait pour traverser des centaines de kilomètres?
Qu'y-a-t-il entre les deux portables pour que les photos arrivent à destination?
Ou est l'image avant qu'elle n'arrive sur l'autre portable?
Intéressez vous également à Elisabeth-Kubler-Ross, célèbre psychiatre qui a accompagné des mourants en soins palliatifs pendant des années ... la mort... elle en connait un rayon!!
Il n'y a pas que les NDE qui sont à prendre en compte sur la vie après la mort, il y a aussi :
- Le professeur Charcot, avec ses expériences, avait déjà démontré à la fin des années 1800 que la mémoire n'était pas "stockée" dans le cerveau.
- La CIA s'est intéressé au "dédoublement" dans les années soixante pour faire de l'espionnage, c'est très connu et très bien documenté pour ceux qui se donneront la peine de chercher.
- Les histoires de fantômes ont été rapportés dans toutes les régions du monde.
- Des photos ont été prises et je ne parle pas de photos récentes .... parce que je vois venir certains d'entre vous .... ouais !! avec photoshop on fait tout ce qu'on veut. Non, je parle de photos très anciennes bien sûr et qui ont été authentifiées.
- De nombreux témoignages ont été rapportés par des pompiers qui étaient appelé à intervenir dans des maisons dans lesquelles il y avait des bruits étranges, ces témoignages se comptent par centaines.
- Pour moi, il ne fait aucun doute que nous avons un deuxième corps, ce qui explique aussi le fameux "syndrôme du membre manquant" lorsque l'on coupe une jambe ... la personne la "sent" toujours
- l'église interdit de "parler aux morts" ca veut bien dire qu'on peut le faire Personnellement, ca ne me viendrait pas à l'idée de dire à un gamin : ne monte pas sur l'échelle s'il n'y a pas d'échelle ... on y penserait même pas.
- Victor Hugo, qui était loin d'être un idiot, "parlait" avec ses enfants qu'il avait perdu très tôt
- Alan Kardec à fait un livre extraordinaire sur les "conversations" avec les esprits qu'il faisait avec des groupes de spririts tout à fait sérieux.
- Il est aussi arrivé à de nombreuses personnes de "rêver" qu'ils tombent dans un trou profond et se réveillent en sursaut avec un coeur qui palpite à toute vitesse, c'est tout simplement le "corps astral" qui revient brutalement dans le corps physique ... L'église à aussi interdit d'interpréter les rêves .... Pourquoi ?
- Il est aussi bien connu maintenant que les personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer, qui ne reconnaissent pas leurs proches depuis plusieurs semaines les reconnaissent juste avant de "rendre l'âme" .. Ils se "reconnectent" à la mémoire universelle( peut-être appelée Esprit Saint dans les écritures),le fameux Grand Livre ou les annales akkachiques des bouddhistes.
- Nos deux corps sont d'ailleurs très bien décrits par Paul, dans 1 Corinthiens ch 15:42
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
Nous avons bien un corps visible et invisible, pourquoi vous cantonnez uniquement à la Bible alors que des milliers de livres sont à notre disposition aujourd'hui? Certains ont peur de changer d'avis ?
Auteur : Bragon Date : 29 oct.13, 11:12 Message :
Diamantine a écrit :
Nous avons bien un corps visible et invisible, pourquoi vous cantonnez uniquement à la Bible alors que des milliers de livres sont à notre disposition aujourd'hui? Certains ont peur de changer d'avis ?
Bonjour Diamantine,
Bien que je ne tienne pas ces Livres (Bible ou autre) comme paroles émanant d'un Etre extérieur transcendant, je ne vois pas trop de contradictions entre leur contenu (si l'on excepte bien entendu certaines aberrations qu'ils contiennent et qu'on s'en tienne au fond) et toutes ces expériences et manifestations dont tu fais état. Car enfin, dans les deux cas, dans le fond, l'idée commune est que nous ne sommes pas cadavres à passer par perte et profits.
Dans tous ces cas, Livres et autres expériences, je crois que l'homme, parfois par intuition, parfois par constat, s'est toujours douté que nous ne nous réduisons pas à ce que nous pourrions croire de prime abord, et qu'il y a "autre chose" de beaucoup moins simple. Et c'est bien cette idée-là, cette idée maitresse, cette intuition, cette inspiration, que l'homme a essayé, il me semble, d'exprimer, plus ou moins adroitement, dans les Livres dits "divins".
C'est d'ailleurs ce que j'ai toujours pensé: Cet Univers (appelons-le comme ça) capable de tant de prouesses, ne peut pas être aussi "intelligent" et en même temps bête pour se comporter comme une machine aveugle qui produirait en série et indéfiniment des objets rien que pour les jeter stupidement à la poubelle, sans lendemain. Ce serait à la fois trop bête et trop trivial de la part d'un Univers aussi prodigieux.
Il y a donc bien un Dieu, indéniable, et de mauvaises définitions de Dieu pour le nier.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 oct.13, 11:54 Message :
né de nouveau a écrit :Voltaire répondait au pari de Pascal : "De plus, l'intérêt que j'ai à croire une chose n'est pas une preuve de l'existence de cette chose." 25ème lettre philosophique (réfutation V)
Merci pour cette citation.
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 oct.13, 12:12 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Il me semble que si. Le processus de vision inclue la captation de l'information photonique. Sans elle, pas d'information.
Le processus de vision qui inclue la captation de l'information photonique n'est à l'évidence pas celui dont il est question dans les NDE-EMI, tu ne peux donc pas à partir du premier infirmer le second.
- Tu parles d'information photonique, tu présupposes donc un peu vite que la "vision" en EMI-NDE correspond à une captation de photon.
[Je ne fais pas cette hypothèse.... ]
Noonalepsyne a écrit :Comment quelque chose de communément décrit comme immatériel (l'« âme ») pourrait-il capter une énergie ?
On s'en fiche des descriptions communes de l'âme, il faut présupposer des choses plausibles et ne surtout pas se baser sur le bon sens commun pour ses choses, ni sur toutes les croyances qui circulent....
-----> La question qu'il faut se poser c'est comment l' "âme" [le terme est à définir mais je parlerais plutôt de conscience], peut être "informée" de ce qui se passe autour du corps et à distance?
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 oct.13, 12:22 Message :
Noonalepsyne a écrit :En revanche, l'explication avançant une âme s'observant de l'extérieur est un non-sens scientifique.
Méfie toi de ce qui ne fait pas sens dans les sciences. Un non-sens ne traduit pas toujours une impossibilité scientifique. Parfois les non-sens se résolvent lorsque la connaissance progresse.
Amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 29 oct.13, 13:23 Message :
Bragon a écrit :
Je commence à perdre les pédales....Dans tous ces cas abordés, EMI, décorporation, s'agit-il d'images ou de pensées.
Si tu parles de perceptions visuelles, celles-ci sont toujours forcément mentales.
Bragon a écrit :Et dans le rêve, c'est quoi des images ou des pensées?
Ce sont des images mentales, encore.
Perceptions, émotions, imaginations, intellections... sont de nature mentale, elle sont donc des pensées en somme.
-----> Les perceptions et images mentales du rêve sont pour une grande part non intentionnelles, ce qui les oppose au noèmes de la noèse:
Wikipédia: "En phénoménologie, la noèse (du grec noêsis, intelligence) est l'acte de penser, et un noème (du grec noêma, la pensée) est un objet intentionnel de pensée (Larousse). Selon Husserl, le noème serait l'objet « intentionnel » des actes de conscience, (et non pas : l'objet « en soi »), donc un objet de conscience comme tel. Le noème est une composante idéelle du vécu [réf. nécessaire]. Au cœur du concept de noème, on trouve le « sens »."
Amicalement.
Auteur : Anonymous Date : 29 oct.13, 19:20 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Cette explication ne pose pas de problème vis-à-vis des connaissances scientifiques. En revanche, l'explication avançant une âme s'observant de l'extérieur est un non-sens scientifique.
Bonjour Noonalepsyne,
Nous sommes tout à fait d'accord
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Bragon Date : 30 oct.13, 10:29 Message :
J'm'interroge a écrit :
Méfie toi de ce qui ne fait pas sens dans les sciences.
Oui, l'homme de science ne travaille que son champ.Il n'observe et n'a de compétence que dans son champ. Ce qui ne nous empêche pas d'invoquer le fait qu'il n'ait rien vu au delà, mais dès qu'il s'aventure un peu jusqu'aux extrêmes limites de son terrain pour l'élargir un peu, paradoxalement, on le lui reproche aussi en disant que ce n'est plus un homme de science mais mystificateur.
Pauvre homme de science! Quoi qu'il fasse...
Auteur : Noonalepsyne Date : 01 nov.13, 04:17 Message :
J'm'interroge a écrit :Le processus de vision qui inclue la captation de l'information photonique n'est à l'évidence pas celui dont il est question dans les NDE-EMI, tu ne peux donc pas à partir du premier infirmer le second.
- Tu parles d'information photonique, tu présupposes donc un peu vite que la "vision" en EMI-NDE correspond à une captation de photon.
[Je ne fais pas cette hypothèse.... ]
Ce qui a une origine différente devrait produire des signaux différents, non ? Et des signaux différents impliquent une interprétation différente (Donc pas de couleur, de perspective, de formes...). En d'autres termes, on ne peut pas savoir que du bleu est bleu sans l'avoir préalablement vu.
Noonalepsyne a écrit :On s'en fiche des descriptions communes de l'âme, il faut présupposer des choses plausibles et ne surtout pas se baser sur le bon sens commun pour ses choses, ni sur toutes les croyances qui circulent....
-----> La question qu'il faut se poser c'est comment l' "âme" [le terme est à définir mais je parlerais plutôt de conscience], peut être "informée" de ce qui se passe autour du corps et à distance?
S'il fallait ne considérer que les choses les plus plausibles, je resterai sur l'argument du temps : on ne peut pas corréler dans le temps l'expérience vécue par le patient par rapport au déroulement de la réanimation.
Utiliser le mot conscience est très embêtant, puisque la notion de conscience est liée et conditionnée par le cerveau, qui lui est sujet à des principes bien matériels. Par cette approche, la somme de réfutations nécessaires à établir ne serait-ce que le caractère plausible de cette hypothèse (cerveau non matériel ?) serait assez monstrueuse...
Quant à ne pas se baser sur le bon-sens commun, que renies-tu ? Par "bon sens", on entend généralement la logique, ce qui n'est que le raisonnement en soi. Il faut en plus savoir si ce bon sens prend appui sur des connaissances scientifiques préalablement établies ou non.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 nov.13, 02:00 Message :
Bragon a écrit :
Oui, l'homme de science ne travaille que son champ.Il n'observe et n'a de compétence que dans son champ. Ce qui ne nous empêche pas d'invoquer le fait qu'il n'ait rien vu au delà, mais dès qu'il s'aventure un peu jusqu'aux extrêmes limites de son terrain pour l'élargir un peu, paradoxalement, on le lui reproche aussi en disant que ce n'est plus un homme de science mais mystificateur.
Pauvre homme de science! Quoi qu'il fasse...
J'entends ce que tu dis et suis assez d'accord, mais je préciserais toutefois qu'hors du champ de la science [qui s'étend difficilement mais sûrement...] il n'y a que des hypothèses plausibles mais non vérifiées et des croyances gratuites sans aucun intérêt. Ce qui est hors du champ de la science, - et quand je dis science je dis aussi empirisme et démarche de vérification empirique, - il ne peut y avoir aucune connaissance formulable.
C'est très important de bien le comprendre.
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 nov.13, 03:06 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Ce qui a une origine différente devrait produire des signaux différents, non ? Et des signaux différents impliquent une interprétation différente (Donc pas de couleur, de perspective, de formes...). En d'autres termes, on ne peut pas savoir que du bleu est bleu sans l'avoir préalablement vu.
Qui parle d'origines différentes et de captation direct de signaux dans l'environnement? Je parlais d'un processus de vision différent...
Pour moi les informations relatives au lieux réels perçus, aux événements se déroulant sur le lieu d'accident ou la salle d'opération, Etc. sont des "recoupements" à partir des perceptions d'autres personnes présentes dans les lieux où ayant par exemple vu de près la marque des instruments gravée sur eux, Etc. , informations recoupées donc, traitées et retransmises par une instance "intégrative de l'information" supérieure, et que je suppose se situer dans une "couche" du réel hors du champ habituel de l'expérience (faute de moyens adaptés) dont les propriétés "physiques" en ferait une sorte d'hyper ordinateur naturel et cosmique de la taille d'un univers donc, reliée aux différentes consciences et cerveaux en activité "ici" (dans notre "couche" du réel). C'était ça l'idée dont je parlais.
Noonalepsyne a écrit :
S'il fallait ne considérer que les choses les plus plausibles, je resterai sur l'argument du temps : on ne peut pas corréler dans le temps l'expérience vécue par le patient par rapport au déroulement de la réanimation.
Il y a aussi les perceptions à distance, en d'autres lieux très éloignés ou séparés par des murs, les effets de zoom, la vision à 360°, la précision des détails perçus, très supérieure à celle que nous connaissons même quand on a une très bonne vue, le fait qu'il n'y a pas de zone floue périphérique comme dans la vision ordinaire, les perceptions tactiles à distance, la possibilité d'entendre les pensées des personnes présentes..... La liste n'est pas finie....
Il y a aussi le fait que des "expérienceurs" ont décrit avoir vécus des événements extrêmement forts et riches alors que l'on enregistrait des EEG plats pendant qu'il vivaient leurs expériences.
Noonalepsyne a écrit :Utiliser le mot conscience est très embêtant, puisque la notion de conscience est liée et conditionnée par le cerveau, qui lui est sujet à des principes bien matériels. Par cette approche, la somme de réfutations nécessaires à établir ne serait-ce que le caractère plausible de cette hypothèse (cerveau non matériel ?) serait assez monstrueuse...
La conscience individuelle est corrélée en grande partie au cerveau "matériel" c'est vrai. Mais je ne comprends pas les conclusions que tu en tires ni comment tu y arrives.
Noonalepsyne a écrit :Quant à ne pas se baser sur le bon-sens commun, que renies-tu ? Par "bon sens", on entend généralement la logique, ce qui n'est que le raisonnement en soi. Il faut en plus savoir si ce bon sens prend appui sur des connaissances scientifiques préalablement établies ou non.
Le bon sens commun présuppose de nombreuses choses fausses par commodité et fonctionnalité. Exemple: notre représentation de l'espace: nous plaçons nos perceptions et vécus dans un espace euclidien qui n'est qu'une reconstruction mentale en fonction de l'ordination des données recueillies selon les trois dimensions d'espace accessibles. Or notre expérience perceptive réelle est en deux D avec perspective et impression récrée de profondeur. Mais si nous sommes structurés à ne percevoir que des données "physiques" présentes sur trois axes (nos dimensions d'espace), rien ne dit qu'il n'y en a pas une infinité d'autres dont les données pourtant possiblement liées entre elles nous échappent. Le bon sens commun vois un espace euclidien là où les mathématiques permettent de voir autre chose: un ensemble de points a-spatiaux mathématiquement liés. Ceci a été formalisé, c'est du costaud! -----> Les distances apparentes entre deux points physiques seraient tout aussi vides de réalité hors de la perception sensible (et donc subjective) que par exemple les sensations de chaud ou de froid.
PS: Un moment il ressortait du bon sens commun aussi certainement que notre vision actuelle de l'espace "réel", que la terre était plate et entourée d'eau jusqu'à l'horizon, plate également, et que ce qui est "en haut" n'était pas comme ce qui est "en bas"... Personne n'aurait imaginé que les notions de haut et de bas n'étaient pas absolues.
Amicalement
Auteur : Bragon Date : 02 nov.13, 09:27 Message :
J'm'interroge a écrit :.... Ce qui est hors du champ de la science, - et quand je dis science je dis aussi empirisme et démarche de vérification empirique, - il ne peut y avoir aucune connaissance formulable.
C'est très important de bien le comprendre.
Amicalement.
Si tu enfermes toi-même la science dans un enclos, bien évidemment elle n'en sortira pas.
En vérité on ne peut jurer de rien.
Il y a quelques siècles, on aurait sûrement dit que la folie et tout ce qui est psy ne sont pas objets concrets expérimentables.
On aurait dit aussi que stocker et transporter le son et l'image d'un bout à l'autre de la planète ne peut relever que de la magie.
Auteur : Noonalepsyne Date : 02 nov.13, 09:52 Message :
J'm'interroge a écrit :Qui parle d'origines différentes et de captation direct de signaux dans l'environnement? Je parlais d'un processus de vision différent...
Pour moi les informations relatives au lieux réels perçus, aux événements se déroulant sur le lieu d'accident ou la salle d'opération, Etc. sont des "recoupements" à partir des perceptions d'autres personnes présentes dans les lieux où ayant par exemple vu de près la marque des instruments gravée sur eux, Etc. , informations recoupées donc, traitées et retransmises par une instance "intégrative de l'information" supérieure, et que je suppose se situer dans une "couche" du réel hors du champ habituel de l'expérience (faute de moyens adaptés) dont les propriétés "physiques" en ferait une sorte d'hyper ordinateur naturel et cosmique de la taille d'un univers donc, reliée aux différentes consciences et cerveaux en activité "ici" (dans notre "couche" du réel). C'était ça l'idée dont je parlais.
C'est de la science-fiction...
J'm'interroge a écrit :On s'en fiche des descriptions communes de l'âme, il faut présupposer des choses plausibles et ne surtout pas se baser sur le bon sens commun pour ses choses, ni sur toutes les croyances qui circulent....
-----> La question qu'il faut se poser c'est comment l' "âme" [le terme est à définir mais je parlerais plutôt de conscience], peut être "informée" de ce qui se passe autour du corps et à distance?
D'après la nature et le fonctionnement du corps humain, des voies de signalisation, de communication cellulaire, de perception, d'intégration de ces perceptions et de leur traitement, je ne vois ni l'effet afférent, ni l'effet efférent qui soit jusqu'ici passé inaperçu dans l'environnement et dans les manifestations humaines et qui vérifie les traits que tu veux lui prêter.
J'm'interroge a écrit :Il y a aussi les perceptions à distance, en d'autres lieux très éloignés ou séparés par des murs, les effets de zoom, la vision à 360°, la précision des détails perçus, très supérieure à celle que nous connaissons même quand on a une très bonne vue, le fait qu'il n'y a pas de zone floue périphérique comme dans la vision ordinaire, les perceptions tactiles à distance, la possibilité d'entendre les pensées des personnes présentes..... La liste n'est pas finie....
Il y a aussi le fait que des "expérienceurs" ont décrit avoir vécus des événements extrêmement forts et riches alors que l'on enregistrait des EEG plats pendant qu'il vivaient leurs expériences.
Sur ces points, on est d'accord.
J'm'interroge a écrit :La conscience individuelle est corrélée en grande partie au cerveau "matériel" c'est vrai. Mais je ne comprends pas les conclusions que tu en tires ni comment tu y arrives.
Supposer qu'il y ait autre chose que l'individu corporel qui soit l'individu revient à introduire une explication non nécessaire, non prouvée et non réfutable. C'est contraire à la méthode scientifique.
J'm'interroge a écrit :Le bon sens commun présuppose de nombreuses choses fausses par commodité et fonctionnalité. Exemple: notre représentation de l'espace: nous plaçons nos perceptions et vécus dans un espace euclidien qui n'est qu'une reconstruction mentale en fonction de l'ordination des données recueillies selon les trois dimensions d'espace accessibles. Or notre expérience perceptive réelle est en deux D avec perspective et impression récrée de profondeur. Mais si nous sommes structurés à ne percevoir que des données "physiques" présentes sur trois axes (nos dimensions d'espace), rien ne dit qu'il n'y en a pas une infinité d'autres dont les données pourtant possiblement liées entre elles nous échappent. Le bon sens commun vois un espace euclidien là où les mathématiques permettent de voir autre chose: un ensemble de points a-spatiaux mathématiquement liés. Ceci a été formalisé, c'est du costaud! -----> Les distances apparentes entre deux points physiques seraient tout aussi vides de réalité hors de la perception sensible (et donc subjective) que par exemple les sensations de chaud ou de froid.
PS: Un moment il ressortait du bon sens commun aussi certainement que notre vision actuelle de l'espace "réel", que la terre était plate et entourée d'eau jusqu'à l'horizon, plate également, et que ce qui est "en haut" n'était pas comme ce qui est "en bas"... Personne n'aurait imaginé que les notions de haut et de bas n'étaient pas absolues.
L'idée d'une Terre sphérique date de la Grèce antique, donc remonte à assez longtemps. Le fait que l'on ait pensé avant cela que la Terre était plate n'est pas faux : localement, sur une très petite surface, la Terre est plate. C'est lorsque l'on extrapole à une échelle différente de celle de l'observation que l'on prend le risque de faire des erreurs. Mais une Terre n'est que l'approximation locale du modèle plus précis de la Terre sphérique, tout comme le temps constant n'est qu'une approximation à faible écart de vitesse du temps relatif. On recherche toujours des modèles plus précis pour qu'ils soient valables partout, mais ces nouveaux modèles ne changent pas grand chose à l'échelle locale puisqu'elle constitue un cas particulier et simplifié des modèles plus poussés.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 nov.13, 10:12 Message :
Bragon a écrit :
Si tu enfermes toi-même la science dans un enclos, bien évidemment elle n'en sortira pas.
Je ne l'enferme certainement pas!
Bragon a écrit :En vérité on ne peut jurer de rien.
On ne peut jurer de rien mais on peut se baser sur les faits...
Bragon a écrit :Il y a quelques siècles, on aurait sûrement dit que la folie et tout ce qui est psy ne sont pas objets concrets expérimentables.
On aurait dit aussi que stocker et transporter le son et l'image d'un bout à l'autre de la planète ne peut relever que de la magie.
Oui, nul ne peut prédire la science de demain. Mais ce qui est sûr c'est qu'elle sera un prolongement de l'actuelle.
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 nov.13, 13:08 Message :
Noonalepsyne a écrit :
C'est de la science-fiction...
Bien sûr que ç'en est!
-----> Mais,
- Comment expliques-tu alors les perceptions à distance, en d'autres lieux très éloignés ou séparés par des murs?
- Comment expliques-tu les effets de zoom, la vision à 360°?
- Comment expliques-tu la précision des détails perçus, très supérieure à celle que nous connaissons même quand on a une très bonne vue?
- Comment expliques-tu le fait qu'il n'y a pas de zone floue périphérique comme dans la vision ordinaire?
- Comment expliques-tu les perceptions tactiles à distance?
- Comment expliques-tu la possibilité d'entendre les pensées des personnes présentes?
..................................
- Et comment expliques-tu le fait que des "expérienceurs" ont décrit avoir vécus des événements extrêmement forts et riches alors que l'on enregistrait des EEG plats pendant qu'il vivaient leurs expériences?
Quand les explications "officielles" ne tiennent plus, ne faut-il pas commencer à entrevoir d'autres explications possibles? Ne faut-il pas commencer à chercher à voir les choses sous un angle différent?
-----> Parfois un changement de paradigme ne peut pas se faire sans idées alternatives qui forcément, au début, seront prises pour de la science fiction...
Noonalepsyne a écrit :
D'après la nature et le fonctionnement du corps humain, des voies de signalisation, de communication cellulaire, de perception, d'intégration de ces perceptions et de leur traitement, je ne vois ni l'effet afférent, ni l'effet efférent qui soit jusqu'ici passé inaperçu dans l'environnement et dans les manifestations humaines et qui vérifie les traits que tu veux lui prêter.
Ce n'est pas parce qu'on ne le voit pas qu'il ne faille pas le chercher. Je pense que ça vaudrait le coup.
Noonalepsyne a écrit :
Supposer qu'il y ait autre chose que l'individu corporel qui soit l'individu revient à introduire une explication non nécessaire, non prouvée et non réfutable. C'est contraire à la méthode scientifique.
Et pourtant c'est une possibilité qu'il ne faut pas exclure a priori. Il faut d'une manière ou d'une autre pouvoir rendre compte de la conscience. Car là tu n'expliques rien cher ami. Tu te contentes de nier ce que tu ne peux pas toi-même expliquer. Si la conscience n'était pas nécessaire, si elle n'avait aucune fonction, comment se fait-il que nous en soyons doté? Selon ce que tu dis, si le cerveau suffit, ce dernier n'aurait pas besoin d'une conscience pour remplir toutes ses tâches. Enfin, la conscience subjective est bien une réalité pour chacun de nous! Il faut donc pouvoir chercher de quoi il s'agit avant de dire qu'elle n'existe pas. La question qui se pose en premier c'est de savoir de quoi l'on parle. C'est la base de la démarche. Définir scientifiquement ce qui fait l'objectivité de la conscience. Les neurosciences elles-mêmes patinent pour en trouver une définition valable.
As-tu déjà lu des articles de référence sur le sujet?
Noonalepsyne a écrit :
L'idée d'une Terre sphérique date de la Grèce antique, donc remonte à assez longtemps. Le fait que l'on ait pensé avant cela que la Terre était plate n'est pas faux : localement, sur une très petite surface, la Terre est plate. C'est lorsque l'on extrapole à une échelle différente de celle de l'observation que l'on prend le risque de faire des erreurs. Mais une Terre n'est que l'approximation locale du modèle plus précis de la Terre sphérique, tout comme le temps constant n'est qu'une approximation à faible écart de vitesse du temps relatif. On recherche toujours des modèles plus précis pour qu'ils soient valables partout, mais ces nouveaux modèles ne changent pas grand chose à l'échelle locale puisqu'elle constitue un cas particulier et simplifié des modèles plus poussés.
La rotondité de la terre était une idée de génie qui n'était pas partagée par la majorité des gens de l'époque. Il a fallu plus que du bon sens commun pour envisager cela. Tout le problème est celui de l'extrapolation à partir d'une vision ou d'une appréhension limitée du réel. Je ne suis pas certain qu'un nouveau modèle doit forcément ne pas changer grand chose à l'ancienne compréhension. La relativité générale, si elle ne change pas grand chose pour rendre compte des trajectoires des planètes (excepté celle de mercure pour laquelle elle fait une différence), elle a néanmoins radicalement changé notre vision classique de l'espace et du temps qui étaient perçus comme des cadres absolus et non reliés dans une même matrice (espace de Riemann). Il a fallu sortir du cadre du bon sens commun pour envisager que l'espace et le temps soient relatifs...
-----> Parfois un changement de paradigme est nécessaire (réfère toi à Thomas Kuhn).
Amicalement.
Auteur : Bragon Date : 03 nov.13, 01:14 Message :
J'm'interroge a écrit :
Oui, nul ne peut prédire la science de demain. Mais ce qui est sûr c'est qu'elle sera un prolongement de l'actuelle.
Pourquoi canalises-tu ainsi la pensée humaine? J'y vois une influence du discours religieux , selon lequel il y aurait de l'insaisissable.
C'est une façon d'enrôler implicitement un être mythique, il est là en filigrane dans cette conception restrictive de la science.
Je crois que l'attitude la plus raisonnable est de ne pas faire intervenir un être mythique pour expliquer le monde. Faire intervenir un être mythique, c'est d'ailleurs ne rien expliquer. Je crois que l'explication du monde, la réponse à toutes les questions que nous nous posons, est intramuros, dans le monde. Et si quelque chose doit être dénommé Dieu, ce quelque chose ne peut qu' être immanent, résider dans le monde, un (simple) phénomène que nous peinons à comprendre...pour l'instant. C'est là à mon sens une attitude raisonnable: évacuer d'abord les ténèbres ataviques qui embrument notre esprit.
Partant de là, qu'est-ce qui relève de la science ? Tout. La science n'étant en fin de compte que la somme des connaissances acquises par la réflexion, il n'y a aucune raison d'affirmer que quelque chose doit échapper à cette pensée. Il ne faut pas perdre de vue que la science ne passe pas son temps à toujours fouiller le même champs. Les plus grandes avancées réalisées l'ont été par l'intégration dans le domaine scientifique d'autres champs qui étaient jusque-là considérés inéligibles à l'expérimentation et à la vérification. La science a progressé non pas en mâchouillant tout le temps du grossier, mais en évoluant du grossier vers ce qui est de plus en plus subtile.Pourquoi s'arrêterait-elle ? Seule l'idée reçue selon laquelle il existerait un ou des phénomènes insaisissables( Dieu?) nous fait mettre des bornes (injustifiables) à cette investigation scientifique.
Auteur : ronronladouceur Date : 03 nov.13, 03:07 Message :
Bragon a écrit :Partant de là, qu'est-ce qui relève de la science ? Tout. La science n'étant en fin de compte que la somme des connaissances acquises par la réflexion, il n'y a aucune raison d'affirmer que quelque chose doit échapper à cette pensée.
Les Dutheil ont posé l'existence du tachyon pour expliquer le phénomène hautement complexe de la lumière dans les EMI. Cependant la preuve scientifique n'a jamais été faite quant à l'existence de ce tachyon. Qu'est-ce à dire?
La réflexion à l'effet qu'«il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit» est-elle scientifique?
Auteur : J'm'interroge Date : 03 nov.13, 08:13 Message :
Bragon a écrit :
Pourquoi canalises-tu ainsi la pensée humaine? J'y vois une influence du discours religieux , selon lequel il y aurait de l'insaisissable.
Pour moi il n'y a rien d'insaisissable a priori.
Bragon a écrit :C'est une façon d'enrôler implicitement un être mythique, il est là en filigrane dans cette conception restrictive de la science.
Mais de quoi parles-tu Bragon?
Bragon a écrit :Je crois que l'attitude la plus raisonnable est de ne pas faire intervenir un être mythique pour expliquer le monde. Faire intervenir un être mythique, c'est d'ailleurs ne rien expliquer. Je crois que l'explication du monde, la réponse à toutes les questions que nous nous posons, est intramuros, dans le monde. Et si quelque chose doit être dénommé Dieu, ce quelque chose ne peut qu' être immanent, résider dans le monde, un (simple) phénomène que nous peinons à comprendre...pour l'instant. C'est là à mon sens une attitude raisonnable: évacuer d'abord les ténèbres ataviques qui embrument notre esprit.
Partant de là, qu'est-ce qui relève de la science ? Tout. La science n'étant en fin de compte que la somme des connaissances acquises par la réflexion, il n'y a aucune raison d'affirmer que quelque chose doit échapper à cette pensée. Il ne faut pas perdre de vue que la science ne passe pas son temps à toujours fouiller le même champs. Les plus grandes avancées réalisées l'ont été par l'intégration dans le domaine scientifique d'autres champs qui étaient jusque-là considérés inéligibles à l'expérimentation et à la vérification. La science a progressé non pas en mâchouillant tout le temps du grossier, mais en évoluant du grossier vers ce qui est de plus en plus subtile.Pourquoi s'arrêterait-elle ? Seule l'idée reçue selon laquelle il existerait un ou des phénomènes insaisissables( Dieu?) nous fait mettre des bornes (injustifiables) à cette investigation scientifique.
Je suis d'accord avec tout ça!
Amicalement.
Auteur : Bragon Date : 03 nov.13, 10:02 Message :
J'm'interroge a écrit :
Mais de quoi parles-tu Bragon?
Je voulais tout simplement dire que déclarer qu'il y a un savoir inaccessible à la pensée humaine revient à reprendre à son compte (du moins ça revient au même) l'idée d'un Dieu inaccessible.
Or les choses pourraient être beaucoup plus simples.
Pour moi, ce qu'on appelle Dieu existe bien, mais c'est un phénomène naturel extraordinaire, mais qui n'est ni intelligent ni idiot.
Si nous le trouvons intelligent, c'est parce que nous sommes son produit. Tout comme une ligne droite trouverait tout naturellement intelligente la règle qui a servi à la tracer, or il n'y a aucune intelligence dans une règle. Il y a beaucoup plus conformité qu'intelligence. Théoriquement, potentiellement, il pourrait y avoir un autre monde avec une autre intelligence, où un cercle trouverait intelligent un compas.
Cela n'exclut pas que ce "Dieu phénomène naturel", accessible au savoir, possède quelques attributs ou propriétés du Dieu mythique des religions. Possible qu'il y ait quelques petites analogies.
Cela dit, c'est juste pour se décrasser les neurones
Auteur : Bragon Date : 03 nov.13, 10:45 Message :
ronronladouceur a écrit :...........
La réflexion à l'effet qu'«il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit» est-elle scientifique?
Non, cela est l'énoncé d'un principe qui a juste toutes les apparences de l'évidence. C'est insuffisant.
La science n'avalise pas ce genre de pétition. Elle prend le temps de vérifier. Sinon, ça devient une poubelle.
Mais il faut considérer plusieurs niveaux car la science, non seulement se remet sans cesse en cause, mais remodèle ses propres principes au fur et à mesure qu'elle avance, et tient compte du domaine qu'elle explore.
-Quand il s'agit de questions terre-à-terre, en présence d'un agneau par exemple, elle conclura qu'il y a eu brebis qui a donné naissance, ce qui est juste. Mais le sera-t-il autant, si l'on se mettait à tout reproduire par clonage ou par toute autre technique?
-Si elle entreprend d'investir "ce monde inconnu, invisible, hors de notre vue", elle n'adoptera pas le principe que tu as énoncé, mais s'attachera plutôt à le vérifier. C'est l'une des questions qu'elle cherchera à infirmer ou confirmer.
Rien n'est figé en science, tout change, les méthodes, les approches, les fondements, les principes.
L'erreur que nous commettons quand nous parlons d'avenir, c'est de faire une simple extrapolation de la science d'aujourd'hui.
Faut pas prendre l'homme pour une poire
Auteur : J'm'interroge Date : 03 nov.13, 10:58 Message :
Bragon a écrit :
Je voulais tout simplement dire que déclarer qu'il y a un savoir inaccessible à la pensée humaine revient à reprendre à son compte (du moins ça revient au même) l'idée d'un Dieu inaccessible.
Un savoir qui serait inaccessible à la pensée humaine ne pourrait jamais constituer pour nous ce que nous appelons un savoir. Peut-on poser l'existence d'un tel savoir? Je ne suis pas du tout sûr! Il y a certes des savoirs qui ne sont pas encore à notre portée, je parle pour moi, je parle pour tout le monde, mais cela ne signifie pas que certaines choses sont par essence inaccessibles à la connaissance. J'oublie volontairement le "humaine", car la connaissance c'est la connaissance, partout et pour tous, à condition d'avoir suivit de quoi il s'agit, car elle se mérite. Il n'y a qu'une manière de progresser dans ses sentiers, et cela ne se fait pas sans le partage de celle-ci, or pour qu'une connaissance soit communicable, elle se doit d'être intelligible et donc rationnelle, obéissant toujours aux mêmes principes. Je persiste donc et signe, lorsque je dis que nous ne pouvons connaître que ce que la science et la raison non coupée des faits nous permet de connaître. S'il existe un "Dieu" il se doit d'être accessible sous peine d'être relégué au rang des non-choses.
Bragon a écrit :Or les choses pourraient être beaucoup plus simples.
Pour moi, ce qu'on appelle Dieu existe bien, mais c'est un phénomène naturel extraordinaire, mais qui n'est ni intelligent ni idiot.
Si nous le trouvons intelligent, c'est parce que nous sommes son produit. Tout comme une ligne droite trouverait tout naturellement intelligente la règle qui a servi à la tracer, or il n'y a aucune intelligence dans une règle. Il y a beaucoup plus conformité qu'intelligence. Théoriquement, potentiellement, il pourrait y avoir un autre monde avec une autre intelligence, où un cercle trouverait intelligent un compas.
Cela n'exclut pas que ce "Dieu phénomène naturel", accessible au savoir, possède quelques attributs ou propriétés du Dieu mythique des religions. Possible qu'il y ait quelques petites analogies.
Cela dit, c'est juste pour se décrasser les neurones
J'entends ce que tu dis et je te suis sur presque tout, mais si ce "Dieu phénomène naturel" est bien tel, pourquoi alors continuer de l'appeler ainsi, autrement dit: "Dieu"?
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 nov.13, 11:18 Message :
Bragon a écrit :
Non, cela est l'énoncé d'un principe qui a juste toutes les apparences de l'évidence. C'est insuffisant.
La science n'avalise pas ce genre de pétition. Elle prend le temps de vérifier. Sinon, ça devient une poubelle.
Mais il faut considérer plusieurs niveaux car la science, non seulement se remet sans cesse en cause, mais remodèle ses propres principes au fur et à mesure qu'elle avance, et tient compte du domaine qu'elle explore.
-Quand il s'agit de questions terre-à-terre, en présence d'un agneau par exemple, elle conclura qu'il y a eu brebis qui a donné naissance, ce qui est juste. Mais le sera-t-il autant, si l'on se mettait à tout reproduire par clonage ou par toute autre technique?
-Si elle entreprend d'investir "ce monde inconnu, invisible, hors de notre vue", elle n'adoptera pas le principe que tu as énoncé, mais s'attachera plutôt à le vérifier. C'est l'une des questions qu'elle cherchera à infirmer ou confirmer.
Rien n'est figé en science, tout change, les méthodes, les approches, les fondements, les principes.
Tout à fait juste!
Bragon a écrit :L'erreur que nous commettons quand nous parlons d'avenir, c'est de faire une simple extrapolation de la science d'aujourd'hui.
Faut pas prendre l'homme pour une poire
En effet il n'est pas possible d'extrapoler, la science fiction a ses limites...
Cela dit, la science de demain sera bâtie sur celle d'aujourd'hui, ça c'est sûr! Elle en gardera certainement la méthode et l'esprit, car il n'y a pas milles manières d'apprendre de l'expérience.
Amicalement.
Auteur : ronronladouceur Date : 03 nov.13, 13:23 Message :
Bragon a écrit :-Quand il s'agit de questions terre-à-terre, en présence d'un agneau par exemple, elle conclura qu'il y a eu brebis qui a donné naissance, ce qui est juste.
Je n'en demandais pas plus pour voir mon énoncé confirmé.
Merci.
Auteur : Bragon Date : 03 nov.13, 23:14 Message :
J'm'interroge a écrit :
En effet il n'est pas possible d'extrapoler, la science fiction a ses limites...
Heu, non, ce n'est pas ce que je dis.
Je dis qu'il ne faut pas extrapoler, car extrapoler c'est projeter le présent dans l'avenir, c'est en quelque sorte assigner à la science une évolution linéaire, c'est imaginer la science de demain à l'image de celle d'aujourd'hui avec, à la rigueur un plus grand capital connaissances.
Non, il ne faut pas se contenter d' extrapoler, car la science ne progresse pas toujours de cette manière.
La science mue, s'arme de nouveaux outils, révise ses catégories mentales, sa logique et ses raisonnements. Il y a comme une interaction entre le sujet pensant et l'objet pensé. Je pars de l'idée que ce n'est pas l'homme qui a imposé sa logique et son raisonnement à la nature, mais la nature, avec tout ce qu'elle comporte de matériel et d'immatériel, qui a inculqué à l'homme la logique et les raisonnements dont il doit se servir pour appréhender cette nature.
Demain, si l'homme venait à se pencher sur une autre réalité, différente, un autre milieu, c'est ce milieu qui enseignera à l'homme le modus opérandi adéquat, la logique opérationnelle, pour comprendre ce milieu.
Donc tout est possible, y compris comprendre cet "autre monde inconnu, cet invisible, ce Dieu", à condition évidemment que cet "inconnu, ce mystère" ne soit pas vraiment "au-delà" de notre monde, mais fasse partie de notre monde, de notre réalité. Car nous ne pouvons connaitre que ce que nous pouvons approcher.
Bref, si "Dieu" est ailleurs, il nous échappera; s'il est chez nous, c'est lui-même qui nous apprendra comment nous en saisir et on finira par le dévoiler comme tout le reste
Auteur : Bragon Date : 03 nov.13, 23:53 Message :
ronronladouceur a écrit :
Je n'en demandais pas plus pour voir mon énoncé confirmé.
Merci.
Je crois avoir mal suivi le fil des conversations, aussi je ne sais pas quelles conséquences tu veux tirer de cela. La question se pose car ce topic est un peu particulier.
Vu la particularité de ce topic,un peu S.F, parler de science n'est pas en soi pertinent. Il me semble.
-la science étudie notre milieu et dans ce monde que nous connaissons un peu, il me semble bien que rien ne peut être sans qu'il y ait eu quelque chose qui l'ait précédé.
-si, par contre, il existe un autre monde invisible, au-delà du nôtre, que nous ne connaissons pas, là, on n'en sait rien, on n'y est pas, la science ne l'a pas observé et elle ne peut rien affirmer, car ce qui est valable ici ne l'est pas forcément ailleurs.
Cela dit, je ne sais pas si je me suis replacé dans la ligne des entretiens ou si j'ai complètement... dérivé
Auteur : ronronladouceur Date : 04 nov.13, 05:56 Message :
Bragon a écrit :-la science étudie notre milieu et dans ce monde que nous connaissons un peu, il me semble bien que rien ne peut être sans qu'il y ait eu quelque chose qui l'ait précédé.
Je voulais faire remarquer que l'œil de l'esprit voit probablement plus loin que les outils de la science...
Ainsi la psyché-univers s'amène à penser que la réalité a toujours été, puisque de toute façon la génération spontanée est éminemment anti-scientifique...
Cette idée trouverait un écho dans les EMI avec la manifestation des toujours-vivants - donc qui ne meurent pas, et ainsi ne sont jamais nés...
Auteur : J'm'interroge Date : 04 nov.13, 08:14 Message :
Bragon a écrit :Je pars de l'idée que ce n'est pas l'homme qui a imposé sa logique et son raisonnement à la nature, mais la nature, avec tout ce qu'elle comporte de matériel et d'immatériel, qui a inculqué à l'homme la logique et les raisonnements dont il doit se servir pour appréhender cette nature.
Oui, c'est en cela que je pense que la science permet une mystique athée.
Bragon a écrit :Demain, si l'homme venait à se pencher sur une autre réalité, différente, un autre milieu, c'est ce milieu qui enseignera à l'homme le modus opérandi adéquat, la logique opérationnelle, pour comprendre ce milieu.
Donc tout est possible, y compris comprendre cet "autre monde inconnu, cet invisible, ce Dieu", à condition évidemment que cet "inconnu, ce mystère" ne soit pas vraiment "au-delà" de notre monde, mais fasse partie de notre monde, de notre réalité. Car nous ne pouvons connaitre que ce que nous pouvons approcher.
Tout dépend de ce que tu entends par "notre" monde... Ce que la science perçoit de la réalité constitue "notre" réalité, notre monde. Si elle étend son champ de vision notre monde s'agrandira.
ronronladouceur a écrit :Je voulais faire remarquer que l'œil de l'esprit voit probablement plus loin que les outils de la science...
C'est ce que je soutiens également.
Amicalement.
Auteur : Bragon Date : 04 nov.13, 10:18 Message :
ronronladouceur a écrit :
Je voulais faire remarquer que l'œil de l'esprit voit probablement plus loin que les outils de la science...
Ainsi la psyché-univers s'amène à penser que la réalité a toujours été, puisque de toute façon la génération spontanée est éminemment anti-scientifique...
Cette idée trouverait un écho dans les EMI avec la manifestation des toujours-vivants - donc qui ne meurent pas, et ainsi ne sont jamais nés...
Cela j'en suis CERTAIN.
J'ai la double certitude, qui me vient à la fois d'une profonde conviction et de la simple raison, que ce qui est a toujours été et sera toujours.
Et je ne l'entends pas seulement au sens de Lavoisier. Je ne parle pas seulement du chimique, de la matière, toutes choses sans importance, mais de ce qu'il y a d'essentiel, de fondamental en nous. Je parle de notre autre constituant, notre véritable constituant, qu'on appelle âme ou esprit.
Il serait en effet aberrant, et la formule même vidée de son sens, si " ce qui est a été et sera" ne concernait que les épluchures et pas l'essence même de l'être.
Je ne peux pas concevoir être apparu "spontanément" du néant pour m'engloutir dans le néant, surtout avec la formidable charge spirituelle et émotionnel que je porte en moi.
Cela serait absurde et je ne suis pas le seul à dire que cela serait absurde. Et il serait doublement absurde, que ce qui est absurde pour moi, un petit vermisseau, ne soit pas également absurde pour ce "quelque chose" qui est à l'origine ou derrière tout ce fourbi, toute cette Machine, dont je dépends et dont je ne suis qu'une infime partie.
Il serait absurde qu'une petite partie, moi, soit plus consciente, plus intelligente et plus demandeuse de sens que le Tout dont elle est issue et dont elle est partie.
Il serait absurde que dans la partie il y ait quelque chose qui ne soit pas également dans la Totalité, absurde qu'il y ait une exigence de sens en le vermisseau que je suis et pas dans la Totalité.
Et pour tout résumer, Il serait absurde que je sois plus conscient et plus intelligent et plus sensé que " dieu".
Et pour finir, il y a quelque chose, une sorte d'instinct, en moi qui me murmure que j'ai toujours été.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 nov.13, 07:04 Message : J'ai ce même sentiment! Mais j'ai aussi de très gros doutes sur sa véracité...
Il n'y a pas mille façons d'envisager la possibilité d'une âme..........
Amicalement.
Auteur : Anonymous Date : 12 nov.13, 02:54 Message :
Bragon a écrit :
Je ne peux pas concevoir être apparu "spontanément" du néant pour m'engloutir dans le néant, surtout avec la formidable charge spirituelle et émotionnel que je porte en moi.
Cela serait absurde et je ne suis pas le seul à dire que cela serait absurde.
Bonjour Bragon,
Tu n'es pas né du néant mais de l'union d'un spermatozoïde et d'un ovule. Ta "formidable charge spirituelle et émotionnel" (sic) est en partie un héritage de ta famille, ton environnement, ton vécu, ta culture etc. que tu peux partager avec d'autres comme tes enfants par exemple.
Excuse-moi d'avance, je ne porte pas de jugement sur toi en particulier, mais je trouve atrocement prétentieux de penser que sa pensée soit si importante qu'il soit inconcevable qu'elle disparaisse avec notre corps.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : septour Date : 12 nov.13, 03:08 Message : SA pensee ne disparaitra pas, pas plus que son ame; Quand au corps il n'etait que le depositaire temporaire de sa personne....temporaire.
Auteur : ronronladouceur Date : 12 nov.13, 07:57 Message :
Bragon a écrit :
Non, cela est l'énoncé d'un principe qui a juste toutes les apparences de l'évidence. C'est insuffisant.
La science n'avalise pas ce genre de pétition.
Ça dépend de quelle science tu parles ou plutôt de quel scientifique... Ou alors la science remplace ce quelque chose qui a toujours été par quoi? La génération spontanée? D'ailleurs y donne-t-elle son aval?
Ainsi cette nécessité absolue est de l'ordre de l'évidence et à mettre au compte de l'axiome selon la définition qui suit :
«1. Les savants entendent par axiome toute proposition indémontrable dont la vérité commande l'assentiment [...]: ... L. Liard, La Sc. positive et la métaphys.,Paris, G. Baillière, 1883, p. 240.» Source
Note : Et je ne pose pas le dieu à géométrie variable... C'est ce qui te fait peur?
Auteur : ronronladouceur Date : 12 nov.13, 08:38 Message :
Évidemment un athée de la trempe d'Onfray ne dira pas qu'il croit à ce genre de truc puisqu'il serait en porte-à-faux avec sa propre option...
Mais si l'on s'en tient à la vidéo uniquement, on se rend compte qu'il n'a pas vraiment creusé le sujet... Il a dit à un moment qu'il a vécu ce type d'expérience?? Je serais curieux d'en savoir plus, juste pour voir si la comparaison est recevable...
Il a parlé de sa compagne décédée... Mais s'est-il demandé quel pouvait bien être le sens à donner au fait d'aimer une personne, de souffrir avec elle, de la voir mourir et de se dire qu'il n'y a plus rien d'elle que le souvenir qui demeure par nous? Sont-ce là autant de chimères? Mais n'est-il pas absurde de pleurer les ombres, les imaginations? Que pouvait-il y avoir de réel à ce qui est devenu irréalité, non-être?
La dame affirme sur la base de son expérience alors que Onfray nie gratuitement... Semblable au rêve, dit-il? Mais à combien est-il arrivé de faire un rêve similaire dans une situation similaire? Est-il commun que la même drogue fasse halluciner les mêmes images, mises en situation, types d'événements, etc. Est-il commun qu'avec ou sans drogue les mêmes images apparaissent?
La question demeure : Qui dit vrai, qui dit faux?
Mais doit-on réfléchir comme le ferait le Bouddha: «L'important n'est pas que ce soit vrai ou faux, mais ce qui aide les personnes?»
Ainsi «laisserons-nous intacte ce qui nous dépasse» [Jung]?
Auteur : Anonymous Date : 13 nov.13, 03:23 Message : Eh oui, toujours la même chose, dès que quelqu'un a vécu une EMI et n'en tire pas la même conclusion, c'est qu'il n'a pas vécu une EMI.....
Auteur : ronronladouceur Date : 13 nov.13, 03:39 Message :
né de nouveau a écrit :Eh oui, toujours la même chose, dès que quelqu'un a vécu une EMI et n'en tire pas la même conclusion, c'est qu'il n'a pas vécu une EMI.....
Au lieu d'adopter le mode réactif, dis-nous ce qui te permet de penser qu'Onfray a vécu une EMI à partir de son intervention...
Auteur : Jean M Date : 18 sept.14, 06:57 Message : A voir en complément sur ce sujet, une analyse critique des EMI, d'un point de vue chrétien :
Les faux dieux romains et grecques sont morts ( temples devenus inutiles dont l'expension du christianisme est la cause), médecine as un trou de connaissance de 1 millénaire, même cause (guérisons par imposition des mains ) le système banquaire, le système commerciale etc tout cela a reculé gracez au christianisme et après un millénaire on voit que tout cela refait surface (la bète remonte de l'abime, tout le monde doit adorer l'mage de la bète etc... 
) et reprends de l'empleur sur le plan mondiale. Tout leur système c'est éffondrés parce que chaque Dieu Romain et Grecque (qui sont commun) régnait sur le système bancair, médical, plaisir, commercial etc Christ as mené cette guerre et as vaincu tout leur système régit par de faux dieux tout comme l'ancienne Egypte avec Moise. Chaque congrégation (7) etait dans une ville ou un faux dieu était dominant et c'était cela le combat que Christ à mené avec son armée et IL a vaincu. Tout cela nous mène à la 2ème résurection qui nous permet d'entendre de tels déclaration de par le monde entier. 
, c'est le contraire de ce que dit la Bible !.
.............. 
Merci !
c'est du surnaturel et c'est un fait ou alors faut m'expliquer