Résultat du test :

zarno a écrit :En suivant tant bien que mal un sujet, une remarque est sortie suite à une de mes réponse.
"Je voudrais bien te répondre mais tu connais la Loi..."
IDEE!
Et oui je suis un ex-tj qu'on qualifie d'"apostat"!
J'aimerais que des Témoins de Jéhovah explique sur ce forum, sur quels versets Bibliques se basent-ils pour
rejeter de la sorte des personnes qui réfutent ou n'accepte plus certains enseignements de la société WatchTower
ATTENTION, ces personnes ne rejettent pas forcément la Bible et le Christ, nuance!
Ils ont pour beaucoup encore la foi, d'ailleurs personne ne devrait faire un jugement de valeur sur la foi d'une personne...

Alors pourquoi jeter l'ostracisme sur eux?

*** it-1 p. 139-140 Apostasie ***
APOSTASIE
En grec, ce nom (apostasia) dérive du verbe aphistêmi, qui signifie littéralement “ s’éloigner de ” ; il a le sens de “ désertion, abandon ou rébellion ”. (Ac 21:21, note.) En grec classique, on l’employait pour parler des défections politiques, et c’est vraisemblablement dans ce sens que le verbe est employé en Actes 5:37 à propos de Judas le Galiléen qui “ a entraîné ” (apéstêsé, une forme d’aphistêmi) des partisans à sa suite. Dans la Septante, ce mot se retrouve en Genèse 14:4 au sujet d’un autre cas de rébellion. Toutefois, dans les Écritures grecques chrétiennes, il est utilisé essentiellement à propos de défections religieuses, pour parler de quelqu’un qui renonce à la vraie cause, qui cesse d’adorer et de servir Dieu, et qui, par conséquent, renie ce qu’il professait auparavant et abandonne totalement ses principes ou sa foi. Les chefs religieux de Jérusalem accusèrent Paul d’une telle apostasie envers la Loi de Moïse.
On peut dire à bon droit que l’Adversaire de Dieu fut le premier apostat, ce qu’indique d’ailleurs son nom, Satan. Il entraîna le premier couple humain à apostasier (Gn 3:1-15 ; Jn 8:44). Après le déluge, les hommes se rebellèrent contre les paroles du Dieu de Noé (Gn 11:1-9). Bien plus tard, Job jugea nécessaire de se défendre contre l’accusation d’apostasie que ses trois prétendus consolateurs portèrent contre lui (Jb 8:13 ; 15:34 ; 20:5). Dans sa défense, il montra que Dieu n’accorde aucune audience à l’apostat (Jb 13:16) et qu’il n’y a pas d’espoir pour celui qui est retranché alors qu’il est apostat (Jb 27:8 ; voir aussi les déclarations d’Élihou en Jb 34:30 ; 36:13). Dans ces versets, c’est le nom hébreu ḥanéph qui est employé ; il signifie “ [celui qui est] éloigné de Dieu ”, autrement dit apostat. Quant au verbe, ḥanéph, il signifie “ être enclin à se détourner de ses bonnes relations avec Dieu ” ou “ corrompre, mener à l’apostasie ”. — Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner, Leyde, 1958, p. 317.
L’apostasie en Israël. Les deux premiers commandements de la Loi condamnaient toute forme d’apostasie (Ex 20:3-6). Avant que les Israélites n’entrent en Terre promise, Dieu les avertit qu’ils risquaient fortement de tomber dans l’apostasie s’ils se mariaient avec les habitants du pays (Dt 7:3, 4). Quiconque incitait les autres à apostasier devait être mis à mort pour avoir ‘ parlé de révolte contre Jéhovah leur Dieu ’, même s’il s’agissait d’un proche parent ou de son conjoint (Dt 13:1-15). Les tribus de Ruben, de Gad et de Manassé, qui avaient construit un autel, s’empressèrent de se disculper de l’accusation d’apostasie portée contre elles. — Jos 22:21-29.
De nombreux rois d’Israël et de Juda tombèrent dans l’apostasie. Citons Saül (1S 15:11 ; 28:6, 7), Yarobam (1R 12:28-32), Ahab (1R 16:30-33), Ahazia (1R 22:51-53), Yehoram (2Ch 21:6-15), Ahaz (2Ch 28:1-4) et Amôn (2Ch 33:22, 23). Avec le temps, toute la nation devint apostate parce que les Israélites écoutèrent les prêtres et les prophètes apostats (Jr 23:11, 15) ainsi que d’autres hommes sans principes qui, par des paroles doucereuses et mensongères, les entraînèrent dans le dérèglement et l’immoralité sexuelle, et les firent abandonner Jéhovah, “ la source d’eau vive ”. (Is 10:6 ; 32:6, 7 ; Jr 3:1 ; 17:13.) D’après Isaïe 24:5, le pays même devint “ profané [ḥanephah] sous ses habitants, car ils ont tourné les lois, altéré la prescription, rompu l’alliance de durée indéfinie ”. Dieu n’allait pas se montrer miséricordieux envers eux lors de la destruction prédite. — Is 9:17 ; 33:11-14 ; Tse 1:4-6.
Qu’est-ce qui différencie les apostats des vrais chrétiens ?
En 2 Thessaloniciens 2:3, l’apôtre Paul annonça que l’apostasie se répandrait parmi ceux qui se prétendraient chrétiens. Il cita nommément plusieurs apostats, tels Hyménée, Alexandre et Philète (1Tm 1:19, 20 ; 2Tm 2:16-19). Dans leurs avertissements, les apôtres mentionnent quelques-unes des causes de l’apostasie : le manque de foi (Hé 3:12), le manque d’endurance dans les persécutions (Hé 10:32-39), l’abandon des justes principes moraux (2P 2:15-22), l’attention accordée aux “ paroles trompeuses ” de faux enseignants ou aux “ paroles inspirées trompeuses ” (2P 2:1-3 ; 1Tm 4:1-3 ; 2Tm 2:16-19 ; voir aussi Pr 11:9), et le désir ‘ d’être déclaré juste par le moyen de la loi ’. (Ga 5:2-4.) Bien qu’ils soutiennent toujours avoir foi dans la Parole de Dieu, les apostats renoncent à servir Jéhovah, parfois en prenant à la légère l’œuvre de prédication et d’enseignement que celui-ci a confiée aux disciples de Jésus Christ (Lc 6:46 ; Mt 24:14 ; 28:19, 20). Il arrive aussi qu’ils prétendent servir Dieu alors qu’ils rejettent ses représentants, son organisation visible, puis qu’ils se mettent à “ battre ” leurs anciens compagnons pour entraver leur œuvre (Jude 8, 11 ; Nb 16:19-21 ; Mt 24:45-51). Les apostats cherchent souvent à faire des disciples (Ac 20:30 ; 2P 2:1, 3). Ceux qui abandonnent ainsi volontairement la congrégation chrétienne font désormais partie de “ l’antichrist ”. (1Jn 2:18, 19.) Il est prédit que les apostats de la congrégation chrétienne seront détruits, comme les apostats israélites. — 2P 2:1 ; Hé 6:4-8 ; voir COMPAGNIES.
Quand l’Empire romain persécuta la jeune congrégation chrétienne, ceux qui s’en disaient membres se laissèrent parfois convaincre de renier leur appartenance au christianisme. Quiconque acceptait devait prouver qu’il apostasiait en offrant de l’encens à un dieu païen ou en blasphémant publiquement le nom du Christ.
Il est évident qu’il y a une différence entre ‘ tomber ’ par faiblesse et ‘ faire défection ’, ce qui constitue une apostasie. Cette dernière sous-entend l’abandon net et volontaire du chemin de la justice (1Jn 3:4-8 ; 5:16, 17). Que sa cause apparente soit d’ordre intellectuel, moral ou spirituel, l’apostasie constitue une rébellion contre Dieu et un rejet de sa Parole de vérité. — 2Th 2:3, 4 ; voir HOMME D’ILLÉGALITÉ.

zarno a écrit :En suivant tant bien que mal un sujet, une remarque est sortie suite à une de mes réponse.
"Je voudrais bien te répondre mais tu connais la Loi..."
IDEE!
Et oui je suis un ex-tj qu'on qualifie d'"apostat"!
J'aimerais que des Témoins de Jéhovah explique sur ce forum, sur quels versets Bibliques se basent-ils pour
rejeter de la sorte des personnes qui réfutent ou n'accepte plus certains enseignements de la société WatchTower
ATTENTION, ces personnes ne rejettent pas forcément la Bible et le Christ, nuance!
Ils ont pour beaucoup encore la foi, d'ailleurs personne ne devrait faire un jugement de valeur sur la foi d'une personne...

Alors pourquoi jeter l'ostracisme sur eux?

est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et ne mangez pas même avec un tel homme.

ne demeure pas dans l’enseignement du Christ

azaz el a écrit :ah ouais quand même.... la vache!
je cite: "Ne cherche pas de prétexte pour fréquenter un proche excommunié, même par téléphone ou par courriel"

L'excommunication "religieuse " est normale mais la il s'agit d'un rejet total: social, familial....

c'est moche.
courage a toi Zarno

L’apôtre veut dire d’une manière générale : Que vous n’ayez avec lui aucune communication d’où il pourrait conclure que vous le regardez en effet comme un frère, bien qu’il en usurpe le nom ; car, par là, vous l’affermiriez dans ses illusions ou dans son hypocrisie. Combien plus l’Église entière doit-elle, dans ses rapports avec un tel homme, exercer cette apostolique discipline ! L’impossibilité où se trouvent tant d’Églises d’obéir à cet ordre de l’Esprit-Saint, prouve qu’elles ont perdu le caractère de la vraie Église chrétienne.

medico a écrit : que penses tu de ce verset?
(1 Corinthiens 5:11) 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme.

franck17360 a écrit :Alors, pour moi, l'apôtre Paul s'adresse aux membres oints (puisque le NT s'adresse aux oints).

medico a écrit : (1 Corinthiens 5:11) 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme.
et de ce commentaire de la bible annotée.
L’apôtre veut dire d’une manière générale : Que vous n’ayez avec lui aucune communication d’où il pourrait conclure que vous le regardez en effet comme un frère, bien qu’il en usurpe le nom ; car, par là, vous l’affermiriez dans ses illusions ou dans son hypocrisie. Combien plus l’Église entière doit-elle, dans ses rapports avec un tel homme, exercer cette apostolique discipline ! L’impossibilité où se trouvent tant d’Églises d’obéir à cet ordre de l’Esprit-Saint, prouve qu’elles ont perdu le caractère de la vraie Église chrétienne.

franck17360 a écrit :Une onction, telle que la Bible le dit, c'est une personne qui a reçu l'esprit saint de Dieu et qui peut accomplir des miracles et qui reçoit la connaissance directement de Dieu.
.

azaz el a écrit : Le christ a dit qu'il suffit de le demander, l'esprit saint, non?

azaz el a écrit : Et si le NT ne s'adresse qu'a une certaines caste de chrétiens quels sont les textes pour tous les autres chrétiens, merci de m'éclairer.

l'exclusion et l'apostasie a sa raison d'être

zarno a écrit :et oui pour moi jeter l'ostracisme sur des personnes en désaccord avec d'autres n'est pas franchement chrétien.
Jésus enseignait l'amour, la patience et ....tada!!!! LE PARDON! (si tant est qu'il est quelque chose à pardonner dans un échange d'idée et de compréhension mais bon...)

né de nouveau a écrit : Il me semble pourtant qu'à l'époque du Christ, certaines personnes qui prétendaient suivre la Loi de Dieu de manière exemplaire ont été condamnés à de multiples occasions et de manière plutôt violente par le Christ.
Il a ainsi montré la différence entre l'amour et la faiblesse, entre le pardon et le laxisme.
Et pourtant, il s'agissait là encore d'amour puisque par sa condamnation ferme de cette forme de culte, Jésus a amené certains d'entre eux à réfléchir et à se poser des questions (comme Nicodème et peut être Gamaliel). De même, un des buts de l'excommunication est d'aider la personne à réfléchir à ses actes et agir en conséquence.
Prenons un autre exemple, certains parents réagissent très vivement au mensonge d'un enfant, d'autres minimisent en disant que tous les enfants mentent.... J'ai fait partie de la première catégorie et cela m'a permis d'établir une relation de confiance totale avec mes parents alors qu'à contrario, je connais des personnes où chaque membre de la famille met en doute la parole de l'autre tout simplement parce qu'on a accepté les "petits" mensonges en apparence anodins.

zarno a écrit :tu dis cela c'est parce qu’on aime pas être contredit et surtout qu'on atteint l'autorité de certain alors forcément ça fait grincer des dents, il faut trouver des sanctions adéquats pour faire taire par la peur...

franck17360 a écrit : Mais des personnes qui se retirent de l'organisation TJ et qui s'efforce de suivre les pas du Christ en toute sincérité, je doute qu'ils soient à mettre dans le meme sac que les apostats...

Jésus a bien dit aux apôtre de laisser la personne qui opérait des miracles au nom du christ tranquille non ? "Car celui qui n'est pas avec moi est contre moi " a-t-il dit...

né de nouveau a écrit : Bonjour Franck,
Oui mais tu es une espèce rare

Oui mais tu es une espèce rare

Si on y réfléchit, ceux qui disaient que le retour du Christ n'allaient pas se produire, sont morts en ayant raison mais étaient-ils pour autant approuvés par Dieu et est-ce que les apôtres qui se trompaient en attendant ce retour de leur vivant ont été désapprouvés ?

franck17360 a écrit :Au risque de me répéter, l'apôtre Paul parlait aux chrétiens oints...

zarno a écrit :Faudrait relire car j'ai répondu NON!

Bon allez une dernière fois réponds à la mienne (merci le copier/coller).

VÉRIFIER un enseignement est-ce une mauvaise attitude?

azaz el a écrit :Si je peux me permettre ce texte ne traite pas du cas de zarno apparemment et effectivement nous sommes ou avons été apostats par rapport a un enseignement humain comme le dis keinlezard cependant aucun de nous ne rejette le christ ou le père seul les conviction différent mais le christ a dit que tant que l on oeuvre pour lui avec sincérité eh bien c'est bon...

azaz el a écrit :Donc pour vous la maison mere des tdj =Dieu?
Eh bien tout s'explique.

medico a écrit : Tu peux me donné la définition biblique d'un apostat ?

merci d'avance.

medico a écrit :Vérifié est une chose contester c'est autre chose .les Béréens vérifiaient ils ne contestaient pas eux!
Pas comme Satan qui lui aussi savait utiliser la bible et pourtant il disait tout le contraire de ce que Dieu disait.
(Genèse 3:3, 4) [...] ” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout [...]
alors que Dieu avait dit le contraire.
tu sais des Alexande il y en a toujours eu.
(1 Timothée 1:20) 20 De ce nombre sont Hyménée et Alexandre, et je les ai livrés à Satan pour qu’ils soient enseignés par la discipline à ne pas blasphémer.

azaz el a écrit : Deja il me semble que ce mot apostat, n'est pas employer dans le NT.
Paul par exemple parle d anti-christ ( qui s'opposent au christ)

Paul s'est opposé a cephas un apotre quamd meme c'est pas rien!
Il n'y a pas été de main morte en plus. ..il n'a pas été banni pour ca

Les apôtres n'était pas Dieu ou en tout cas ne se considéraient pas comme tel.
Un bel exemple bien concret.

azaz el a écrit :En meme temps Dieu dans sa parole a l'attention des chretiens donne une espérance celeste et les tdj disent autrement. .. qui est l apostat?
Ne le prends pas mal mais comprends bien que cela me trouble.
Amitiés

zarno a écrit :on peut être apostat en reniant une doctrine ou en abandonnant sa foi.
Quid de renier une doctrine 100% humaine?

né de nouveau a écrit : Pour ma part, j'ai été baptisé catholique, j'ai rejeté l'enseignement de cette Eglise et cela ne me pose aucun problème d'être considéré comme un apostat, un hérétique ou un mécréant par des catholiques.
Bonne journée,
Pierre

zarno a écrit :Pas quand on est "née dedans" et ça tu le sait très bien...

azaz el a écrit :Toi tu n'est pas rejeté par ta famille ou tes amis a cause de tes convictions religieuse, alors que zarno si, d après la revue qu'il a cité et qui a été censuré même, un email est interdit ou tout du moins fortement déconseillé!

azaz el a écrit : il me semble que:
un impie est une personne qui se désintéresse de la religion le contraire de pieux
un apostat est donc une personne qui abandonne une doctrine
un hypocrite est quelqu'un qui cache ses vrais intentions

merci

azaz el a écrit :hello medico, j'ai repris ta référence du livre de Job 8:13 dans ma bible et je lis:

Ainsi arrive-t-il à tous ceux qui oublient Dieu, Et l'espérance de l'impie périra.

pour d'autres traductions: http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =8&Vers=13

ou une interlinéaire français/hébreux: http://www.sefarim.fr/

faites vous une différence entre un apostat/un impie/ un hypocrite?

il me semble que:
un impie est une personne qui se désintéresse de la religion le contraire de pieux
un apostat est donc une personne qui abandonne une doctrine
un hypocrite est quelqu'un qui cache ses vrais intentions

merci

zarno a écrit :Vous pourrez toujours définir comme vous le voulez un apostat ou autre.
Mais est-ce que le fait de VÉRIFIER un enseignement humain et dénoncer l'erreur est un acte d’Apostasie?

zarno a écrit :Vous pourrez toujours définir comme vous le voulez un apostat ou autre.
Mais est-ce que le fait de VÉRIFIER un enseignement humain et dénoncer l'erreur est un acte d’Apostasie?

né de nouveau a écrit :Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi vouloir rester dans une organisation quelle qu'elle soit si tu estimes qu'elle a tort !

né de nouveau a écrit : Bonjour Azaz el,
Tout d'abord, la plupart des Témoins de Jéhovah ont connu la situation inverse : lors de leur baptême des membres de leurs famille et/ou des amis leur ont tourné le dos. Dans la vie, nos choix ont souvent des répercussions sur notre cercle d'amis et même sur nos relations familiales. Pour certains ce sera une opinion politique, pour d'autres le choix d'un métier, d'une activité etc.
Ce qui peut choquer chez les Témoins de Jéhovah c'est que cette coupure est systématique.
J'aimerai cependant faire remarquer que l'inverse est vrai, c'est à dire que lorsqu'un TJ est réintégré, il est aussi systématiquement pardonné et accueilli comme un frère.

Mais au delà de cela, je vous rappelle ce qu'a dit le Christ : (Matthieu 10:35-39) 35 Car je suis venu mettre la division : l’homme contre son père, et la fille contre sa mère, et la jeune femme contre sa belle-mère. 36 Oui, les ennemis de l’homme seront les gens de sa propre maisonnée. 37 Qui a plus d’affection pour père ou mère que pour moi n’est pas digne de moi ; et qui a plus d’affection pour fils ou fille que pour moi n’est pas digne de moi. 38 Et quiconque n’accepte pas son poteau de supplice et [ne] suit [pas] derrière moi n’est pas digne de moi. 39 Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera.TMN
Evidemment, ce passage peut choquer mais celui qui accorde plus d'importance à l'amour que lui manifeste sa famille qu'à Dieu n'a pas une foi totale.
Bonne journée,
Pierre

Amelia a écrit :
On a été rejeté par un partie de la famille , certaines personnes nous on créé de gros problèmes à mes parents et à moi, pendants des années alors que j'étais enfant et quand on a quitté les témoins de Jehovah cette partie n'est pas venu nous accueillir les bras ouvert au contraire, ils sont rester aigris dans leur coin .
Par contre quand je suis revenue à la salle toute ma vraie grande famille ,de fréres et soeurs, était émue de mon retour, tout ceux que je connaissais avant mon départ et ceux que je ne connaissais pas encore et moi c'etait comme si je les avais jamais quitter

franck17360 a écrit :La règle d'or, tu ne connais pas la règle que Jésus a institué ?

"Ne faite spas aux autres ce que l'on ne veut pas que l'on nous fasse..."

medico a écrit : ça ne veux pas non plus dire qu'il faut faire fi des principes de la bible.

franck17360 a écrit :Mais de là à ne plus lui dire bonjour dans la rue et à ne même plus le regarder... y a quand même une "petite" différence, non ?

franck17360 a écrit :Oui, il a précisé que c'est celui qui est appelé "FRERE" qui ne doit plus être fréquentable, c'est à dire celui qui, au dehors et aux yeux de tous, semble faire ce que Jéhovah demande, et qu'en toute conscience, il commet le péché...

C'est un frère non fréquentable.

Et on parle de frère oint ici...

medico a écrit :Et aussi la part des choses.donc il ne mélangeait pas les genres.entre un'' frére'' excommunié et une personne du monde.

franck17360 a écrit :je parle de frère excommunié, car là, l'apôtre Paul ne parle pas de frère excommunié, mais de frère tout court !

zarno a écrit :J'en reviens toujours à la même question:
Vérifier un enseignement humain et dire s'il est faux ou pas, est-ce un acte d'apostasie?
Cette attitude tombe-t-elle dans le cas de figure cité dans 1 Corinthiens 5:11-13?

C'est pas franchement compliquée comme question et la réponse montrera réellement pourquoi les TJ jette l’ostracisme sur ceux qu'ils qualifient d'apostats.

franck17360 a écrit :1 Corinthiens 5:12,13: "Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors+ ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans+, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors+ ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous"

L'apôtre Paul de l'intérieur de la congrégation, puisque ceux qui sont dehors seront jugés par Dieu... "Vous" est bel et bien la congrégation, pas les personnes prises individuellement.

medico a écrit : PAUL dit bien qu'il à juger un tel homme.
(1 Corinthiens 5:2-5) [...] ? 3 Pour moi, même si je suis absent de corps, mais présent d’esprit, bien sûr j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon, 4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur.

medico a écrit :mais c'est toi qui parle de ceux du dehors pas moi.
je comprend pas pourquoi tu parles des gens du dehors ?

franck17360 a écrit : Non, 1 Corinthiens 5:12,13 parle de ceux qui sont au-dehors, puisque Paul juge ceux qui sont au-dedans...:

"Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors+ ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans+, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors+ ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous"

franck17360 a écrit :Donc, pourquoi cette attitude vis-à-vis des excommuniés puisque c'est Jéhovah qui s'en occupe ?

Les TJ basent cette attitude avec la base des versets de 1 Corinthiens, je te pose donc la question...

Paul explique que Dieu se chargera de juger ceux du dehors, c.-à-d. les inconvertis. Entre-temps, que les Corinthiens se contentent d’exercer le pouvoir de jugement que Dieu leur a conféré et qu’ils ôtent le méchant du milieu d’eux. Cela implique qu’ils devront prononcer publiquement l’exclusion de ce frère. Une telle décision doit être prise dans la peine et l’humilité, et suivie de prières de la part des chrétiens, pour que le frère égaré retrouve la communion avec le Seigneur et avec l’Eglise.

medico a écrit : c'est pas Jéhovah car Paul dit qu'il faut s'en occuper et donne des conseils des plus précis.
(1 Corinthiens 5:13) 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous. ”
commentaire de la bible MacDonal.

medico a écrit :c'est silence radio sur les régles biblique.
a son époque Paul n'était pas aimé de certains chrétiens qui le trouvaient trop rigoriste.
a notre époque rien n'a changé car pour eux les principes qu'il énnonce sont d'un autre age.

19 Il peut arriver qu’on nous demande de ne plus fréquenter quelqu’un qui a été un membre de la congrégation. Cette situation survient lorsqu’une personne qui transgresse la loi divine sans se repentir est excommuniée, ou bien lorsqu’elle rejette la foi en enseignant de fausses doctrines ou en se retirant volontairement de la congrégation. La Parole de Dieu nous demande clairement de “ cesser de fréquenter ” de tels individus (1 Corinthiens 5:11-13 ; 2 Jean 9-11). Il peut nous être très dur d’éviter quelqu’un qui a peut-être été un ami ou qui fait partie de notre famille. Allons-nous respecter résolument cette recommandation et démontrer ainsi que, pour nous, la fidélité à Jéhovah et à ses lois justes compte plus que toute autre chose ? N’oublions pas que Jéhovah attache beaucoup d’importance à la fidélité et à l’obéissance.
20 L’excommunication est réellement une disposition bienveillante de Jéhovah. Pourquoi peut-on dire cela ? Renvoyer de la congrégation un pécheur non repentant est une mesure qui traduit l’amour pour le saint nom de Jéhovah et pour tout ce que ce nom représente (1 Pierre 1:15, 16). L’excommunication préserve la sécurité de la congrégation. Les membres fidèles sont protégés de l’influence néfaste des pécheurs obstinés et peuvent pratiquer leur culte en sachant que la congrégation est un lieu sûr qui n’est pas sous l’emprise du monde méchant (1 Corinthiens 5:7 ; Hébreux 12:15, 16). Cette discipline ferme est une marque d’amour envers le transgresseur. Qui sait si cette mesure n’est pas justement le choc dont il avait besoin pour prendre enfin conscience de son attitude et faire les pas nécessaires pour revenir à Jéhovah ? — Hébreux 12:11.
21 Il est indéniable que les gens que nous fréquentons de près ont une influence marquante sur nous ; ils déteignent sur nous. Il est donc des plus important de bien choisir nos amis. En choisissant nos amis parmi les amis de Jéhovah, en aimant ceux que Dieu aime, nous nous entourerons des meilleurs amis qui soient. Ce dont nous nous imprégnerons à leur contact nous aidera à être fidèles à notre résolution de plaire à Jéhovah.

franck17360 a écrit :La règle d'or, tu ne connais pas la règle que Jésus a institué ?

"Ne faite spas aux autres ce que l'on ne veut pas que l'on nous fasse..."

Amelia a écrit : Pourquoi pour toi c'est la seule ?

Et je vois pas le rapport , quand je suis partie c'est moi qui ai fait du mal et à Jehovah et à mes frères et sœurs pas l'inverse .

N'inversons pas les rôle, le fautif c'est celui qui pêche et ne se repend pas et pas ceux qui restent . Toute personne est responsable de ses propres péchés devant Dieu , là on ne pourra pas dire : "mais c'est à cause de Pierre, Paul ou Jacques "

Seul Dieu sait ce qui est bon pour nous et s’éloigner de lui volontairement c'est se faire du mal tout seul.

medico a écrit :qui parle de sourire dans ce cas là .Paul fait il une liste ?
Quand il question d'enlever le méchant il n'a pas besoin de sortir d'une école de théologie pour savoir ce qu'il faut faire.
il n'est pas question de oui mais!

medico a écrit :que voulait dire Paul quand il dit 'enlever ' ?

medico a écrit :Ce n'est pas une simple question de conscience mais d'obéisance aux principes de la bible.qui est très claire sur cette question.

Ce n'est pas une simple question de conscience mais d'obéisance aux principes de la bible.qui est très claire sur cette question.

Amelia a écrit :C'est le monde à l'envers celui qui s’oppose aux commandements divins, pèche volontairement, se détourne de Dieu et ne veut pas se repentir est une victime et celui qui suit les principes et fait remarquer à son frère qu'il pèche et lui demande si il veut se repentir est le coupable .

Ce monde a vraiment une drôle de mentalité m’étonne pas il est injuste .

C'est le monde à l'envers celui qui s’oppose aux commandements divins,

pèche volontairement

, se détourne de Dieu

et ne veut pas se repentir

est une victime

et celui qui suit les principes et fait remarquer à son frère qu'il pèche

et lui demande si il veut se repentir est le coupable

zarno a écrit :Quels principes bibliques on enfreint quand on dit tout haut qu'il y a une erreur dans ce-dit enseignement?

Amelia a écrit :C'est le monde à l'envers celui qui s’oppose aux commandements divins, pèche volontairement, se détourne de Dieu et ne veut pas se repentir est une victime et celui qui suit les principes et fait remarquer à son frère qu'il pèche et lui demande si il veut se repentir est le coupable .

Ce monde a vraiment une drôle de mentalité m’étonne pas il est injuste .

medico a écrit :au fait c'est il justifier de son action c'est il trouvé des excuses ?

franck17360 a écrit : Oui, Amélia, je pense que vous êtes dans votre petit monde à vous sans vous soucier des sentiments que peuvent ressentir les autres..
Même quand il y a injustice !

Un excommunié (même retiré) a forcément tord ! Il n'y a pas d'autres issues pour vous !

Ben, désolé, mais Jésus a bien montré que ce n'était pas le cas ! Il a montré un esprit de tolérance supérieur et il est resté humble.

Juger une personne parce qu'elle s'est retirée est une présomption ! Juger une telle personne est contraire à la loi biblique : "Tu ne jugeras pas " ! Paroles prononcées par jésus lui-même !!!

Mon Dieu, quel orgueil...

Amelia a écrit :En Deutéronome 11: 16,17: on parle des Israelites devaient prendre garde de ne pas se tourner vers d’autres dieux et ils étaient prévenu contre les faux prophètes , les apostats, aussi il savaient comment les reconnaître : non seulement en Deutéronome 18: 20,21 ET 22 comme tu le cites mais également en

Deutéronome 13: 1-5

“ S’il se lève au milieu de toi un prophète ou un rêveur [ayant fait] un rêve, si vraiment il te donne un signe ou un présage, 2 et que se réalise effectivement le signe ou le présage dont il t’a parlé, en disant : ‘ Marchons à la suite d’autres dieux que tu n’as pas connus, et servons-les ’, 3 il ne faudra pas que tu écoutes les paroles de ce prophète ou le rêveur de ce rêve, car Jéhovah votre Dieu vous éprouve pour savoir si vous aimez Jéhovah votre Dieu de tout votre cœur et de toute votre âme. 4 C’est à la suite de Jéhovah votre Dieu que vous marcherez, et c’est lui que vous craindrez, et ce sont ses commandements que vous garderez, et c’est sa voix que vous écouterez, et c’est lui que vous servirez, et c’est à lui que vous vous attacherez...

-Les Israélites savait donc comment se comporter et même si c’était un de ses membres qui devenait apostat, une famille ne devait pas avoir pitié ; il lui fallait au contraire participer à sa lapidation.

Amelia a écrit : Quand les gens sont coupables et n'assumes en rien leur propres erreurs contrairement à ce que tu penses ça m'attriste profondément et comme déjà dit je suis passée par des années de rejet pour la vérité pendant plus ou moins 15 ans et je sais ce que ça fait également (même si j'ai pas été excommuniée perso) mais dire que les autres sont responsables c'est un peu facile et complètement injuste.

J'ai des proches qui sont excommuniés et j'aimerai vraiment qu'ils se repentent et qu'il reviennent vers Jehovah , ils ne savent pas quel chagrin ils font non seulement à moi mais pas seulement aussi aux frères et soeurs qui contrairement à ce que tu dis ne les jugent pas mais espèrent leur retour

Et pour finir j'ai été une fille prodigue et voir le bonheur que ça procure aux personnes que j'ai accusé injustement pendant toutes ces années où j’étais partie , c'est indescriptible comme sentiment mais tu te rends compte de l'amour qui règne parmi eux et surtout que il est plus fort que l'imperfection.

Amelia a écrit :Si je sais parfaitement t'as pas l'air de le comprendre quand je te l'explique et ce n'est pas du chagrin ça aussi je l'ai appris avec le recule et je sais aussi que ce n'est rien à coté du chagrin de perdre un frère ou une soeur et du bonheur de le retrouvé

Ce n'est pas qu'un seul verset, si on veut plaire à Dieu on sait ce que l'on doit faire ou ne pas faire et si on ne le sait pas on l'apprend

Et puis on oublie une chose essentielle c'est la peine que l'on fait à Jehovah avant tout , heureusement pour nous il pardonne et il est patient lui .

Amelia a écrit :Si je sais parfaitement t'as pas l'air de le comprendre quand je te l'explique et ce n'est pas du chagrin ça aussi je l'ai appris avec le recule et je sais aussi que ce n'est rien à coté du chagrin de perdre un frère ou une soeur et du bonheur de le retrouvé

Ce n'est pas qu'un seul verset, si on veut plaire à Dieu on sait ce que l'on doit faire ou ne pas faire et si on ne le sait pas on l'apprend

Et puis on oublie une chose essentielle c'est la peine que l'on fait à Jehovah avant tout , heureusement pour nous il pardonne et il est patient lui .

.Et pourtant ces personnes là allaient tuer le Fils de Dieu ! Tout comme Judas, Jésus lui a parlé non ? N'est-ce pas cela le vrai état d'esprit chrétien ?

franck17360 a écrit : bien sur il va de soi que le chagrin que l'on ressent en tant qu'excommunié n'est rien comparé à la peine des TJ...

tu es sérieuse amélia?

franck17360 a écrit : et que nous dit Dieu ?

Amelia a écrit : Il nous dit beaucoup de chose , il prévient aussi avec patience et amour comme il l'avait fait pour son peuple , il avait choisi Jérémie pour les avertir et les aider mais tout en les m’étant en garde qu'un jour viendra ou il se détournera d'eux si il continue dans leur mauvaise voies et tu te rappelles ce qui c'est passé ?

Tu crois que c’était agréable pour Jérémie de voir que le peuple ne se repentait pas ? Tu crois qu'il n'en était pas triste mais il fallait qu'il soient avertit et qu'il soit puni pour leurs mauvaises actions et ce n'etait certainement pas la faute de Jeremie

franck17360 a écrit : Je te demande des références bibliques, Amélia.

Comme par exemple, cite moi la référence qui dit expressément qu'on ne doit plus dire bonjour à un excommuniés ou même que ne serait-ce lui parler !



Donc, selon tes dires, vous êtes le grand Jérémie, c'est cela ?

Amelia a écrit :
2 Timothée 2 on nous parle de Hyménée et Philète des hommes qui se sont éloigné de la verité

16 Mais évite les discours vides qui profanent ce qui est saint ; car ils avanceront toujours plus dans l’impiété, 17 et leur parole s’étendra comme la gangrène+. De ce nombre sont Hyménée et Philète+. 18 Ces [hommes-]là se sont écartés de la vérité, disant que la résurrection a déjà eu lieu+ ; et ils bouleversent la foi de quelques-uns. 19 Cependant, le solide fondement de Dieu tient debout+, portant ce sceau : “ Jéhovah* connaît ceux qui lui appartiennent ”, et : “ Que tout homme qui nomme le nom de Jéhovah renonce à l’injustice. ”

Amélia a écrit :Sinon pour le passage tu as 1 corinthiens 5 : 9 à 12

voici un extrait : 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme.

Ôtez le méchant du milieu de vous.

Amélia a écrit :Ou ici

Romains 16:17
17 Or je vous exhorte, frères, à avoir l’œil sur ceux qui suscitent divisions et occasions de trébucher à l’encontre de l’enseignement+ que vous avez appris, et évitez-les.

Amélia a écrit :Ou encore

2 Thessaloniciens 3:6
6 Or nous vous ordonnons, frères, au nom du Seigneur Jésus Christ, de vous éloigner de tout frère qui marche de manière désordonnée et non selon la tradition que vous avez reçue de nous.

Amélia a écrit :Il y en a encore bien d'autre si tu veux je te les mets

Amélia a écrit :Non simplement on prend exemple sur de grand personnage comme l’était Jeremie ou Jesus , les aportres aussi en quoi c'est mal explique moi ????

Amelia a écrit :Et bien sur

2 Jean 10
10 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation

Amelia a écrit :Et bien sur

2 Jean 10
10 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation

medico a écrit :ce sujet se trouve sur un autre forum .
mais l'éditeur et un participant avec le pseudo (simplequidam) .l'auteur ici ne serait il pas son clone ?

Si le coupable refuse encore de confesser sa faute et de s’excuser, l’affaire doit être portée devant l’Eglise locale. Il est important de faire remarquer que c’est l’Eglise locale et non le tribunal civil qui est tenu d’examiner le cas. Le chrétien ne doit pas traîner son frère devant les tribunaux (#1Co 6.1-8).

Si l’accusé persiste à ne pas reconnaître devant l’Eglise qu’il a mal agi, il devra être traité comme un païen et un publicain. Le sens le plus probable de cette expression est que le coupable devra être considéré comme étant désormais extérieur à l’Eglise. Bien qu’il soit sans doute un véritable chrétien, il ne vit pas comme tel, et doit par conséquent être traité comme un non-chrétien.

Amelia a écrit :Et bien sur

2 Jean 10
10 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation

medico a écrit :Matthieu 18:17 S’il refuse de les écouter, dis–le à l’Église ; et s’il refuse aussi d’écouter l’Église, qu’il soit pour toi comme un païen et un péager.
commentaire de ce verset selon la bible DRB

medico a écrit :Matthieu 18:17 S’il refuse de les écouter, dis–le à l’Église ; et s’il refuse aussi d’écouter l’Église, qu’il soit pour toi comme un païen et un péager.
commentaire de ce verset selon la bible DRB

franck17360 a écrit : D'autre part, sais-tu ce que signifiait une salutation pour un juif du premier siècle ?

"Shalom alekhem (hébreu שלום עליכם, yiddish שלום־עליכם (şolem aleyxem)) est une salutation hébraïque, signifiant « Paix sur vous ». La réponse appropriée est « Alekhem shalom ».
Il s'agit d'une forme de salutation courante au Moyen-Orient et trouvant son équivalent dans divers idiomes, notamment en arabe (assalamu alaikum).
La salutation est utilisée au pluriel, et est utilisée aussi bien pour une collectivité que pour un individu isolé.

Shalom peut être interprété comme signifiant « la paix », ou la « complétion », tant mentale que physique, et qui se produit, dit-on, chez ceux qui apprécient Dieu."

Cela ne voulait pas seulement dire bonjour...

Dans ce cas là, je suis d'accord avec Jean, on ne peut pas souhaiter la paix à quelqu'un d'apostat !

Néanmoins, lui dire bonjour marque le respect de l'être humain, de la création (malgré tout) de Jéhovah !!!

Et vous, vous ne le faites pas !!!

franck17360 a écrit : Ou est-il mentionné qu'il ne faut pas parler à un excommunié ? ou de ne pas lui dire bonjour ? (je fais exprès d'être tatillon, mis vous, vous l'êtes dans votre façon d'agir... )
"Celui qui, appelé FRERE, qui continue à faire ces choses". Il n'est pas parlé d'excommunié là...
De les éviter, pour vous, c'est de ne pas dire bonjour, ni parler de la pluie et du beau temps, pire, d'entraver les relations filiale et/ou familiale ?

Je pense surtout que ces versets parlent de ne pas parler DE CES SUJETS LA avec ces hommes...

Là encore, parle-t-il d'excommuniés ? Non... Il parle de frères qui savent que ce qu'ils font est mal et qui continuent à pratiquer le mal tout en étant "frère" !!!
Oui, je veux bien, car si tu m'aides à trouver un seul verset qui parle de ne pas dire bonjour à un excommunié et de ne pas lui parler, ca me soulagera et cela montrera la lumière au pauvre hère que je suis... (je ne plaisante pas!)
Non, si vous preniez exemple sur Jésus, vous feriez comme lui, vous iriez voir les "samaritains"...

"Pourtant, Jésus ne ‘ rendait pas le mal pour le mal ’. (Romains 12:17.) Par exemple, quand des Pharisiens, des membres d’une secte juive hostile à Jésus, sont venus l’interroger en toute sincérité, il leur a répondu aimablement (Jean 3:1-21). Il a même déjeuné avec des Pharisiens, dont l’un avait manifesté des préjugés à son égard. Alors qu’à l’époque la coutume voulait qu’on lave les pieds de ses invités, le Pharisien n’avait pas eu cette courtoisie envers lui. Jésus s’en est-il offusqué ? Non. Il a profité de l’occasion pour enseigner une magnifique leçon de compassion et de pardon. — Luc 7:36-50 ; 11:37."

g 8/09 p. 7-9

Amelia a écrit : Et le respect de Jehovah et ses principes dans tout cela ?

Vous ? Ben, carrément, même pas un bonjour, bref, pour vous, les excommuniés sont des chiens, même pire, car un chien (un beau), on le caresse dans la rue, même si on le connait pas !

Amelia a écrit : Je t'ai mis les passages bibliques qui en parle tu n'es pas tatillon c'est juste que tu ne l'acceptes pas une seconde mais la bible dit bien : ne les fréquentez pas , ne les saluez pas , ôtez les du milieu de vous, ne mangez pas avec eux ...

Autre chose tu as l'air d'en savoir très peu , voir rien du tout sur l'excommunication visiblement alors pourquoi tu en parles comme si ça te touchait personnellement ? Moi perso je connais parfaitement j'ai vécu douze ans avec un excommunié , j'ai mon père qui l'est aussi alors que ma mère est une soeur, j'ai ma cousine avec qui j'ai grandi comme une soeur, mon oncle l'a été il y a longtemps maintenant il est ancien et moi même je suis partie , je n'ai jamais été excommuniée mais je connais pourtant.

De plus tu confonds excommunié et apostat , d'ailleurs ne sais tu pas que celui qui ne se repend pas ne peut en aucun cas avoir le pardon le plus important , celui de Dieu ? Ils choisissent eux même de s'exclurent et de s'en eloigner et ainsi partir de son organisation , contrairement à ceux qui pèche mais qui font le choix de se repentir sincèrement et en général eux savent le mal qu'il ont fait à Jéhovah

papy a écrit :De quel droit les anciens partent à la recherche de ceux qui sont excommunié alors que la Bible dit qu'on ne dois même pas leur adresser la parole ?

philippe83 a écrit :Franck...
Que veut dire donc "cesser de fréquenter", "de ne PAS MÊME manger AVEC UN TEL HOMME" et bien sur "ÔTEZ le méchant DU MILIEU DE VOUS."?

Philippe a écrit :Concernant ceux qui s'appellent frères et qui font encore le mal dans la congrégation ne crois-tu pas comme Jésus le dit qu'il envoie ses anges pour "ramasser hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher ET CEUX QUI COMMETTENT L'ILLEGALITE."Mat 13:41?
Le moment de purifier les choses qui ne ce voient pas appartient à Jésus le chef de la congrégation!
N'oublie pas qu'il tient dans sa main droite les étoiles (les anciens) et donc à tout moment il peut en utiliser certains pour que la congrégation reste pure même si cela demande du temps!

Philippe a écrit :Enfin rappelle toi selon 1 Pi 4:16,17 que:"même s'il souffre comme chrétien qu'il n'ait pas honte mais QU'IL CONTINUE A GLORIFIER DIEU EN SON NOM.Car c'est le temps ou le jugement commence par la maison de Dieu.Or si il commence d'abord par nous,qu'elle sera la fin de ceux qui n'obéissent pas à la bonne nouvelle de Dieu."

Philippe a écrit :Laisse Dieu décider de mettre les choses en ordre et reviens vers SON peuple qu'il a choisit et qui porte son nom selon Actes 15:14.
A+

philippe83 a écrit :Franck...
Que veut dire donc "cesser de fréquenter", "

Laisse Dieu décider de mettre les choses en ordre et reviens vers SON peuple qu'il a choisit et qui porte son nom selon Actes 15:14.
A+

papy a écrit : Ou encore de quel droit un excommunié peut il réintégré le domicile parental s'il ne s'en sort pas financièrement ?
C'est aller au delà de ce qui est écrit ou c'est une question de bon sens ?
Et si tout cela n’était qu'une question d conscience ?

papy a écrit : Nul part dans la Bible il est dit que les anciens peuvent fréquenter les excommuniés mais c'est toléré par le CC .
Nul part dans le Bible il est écrit que l'on peut réintégré le domicile parental si on est excommunié mais c'est toléré par le CC .
Mais le CC décide qu'un père ne doit pas avoir de contact avec un fils excommunié .
Le CC prend la liberté de décider à la place de la conscience de chacun.
Dans les derniers jours ......sans affection naturelle . Tient donc !

franck17360 a écrit :De ne pas parler à un excommunié ou de ne même pas lui dire bonjour et de nous faire passer cela pour une disposition d'amour de la part de Jéhovah, pour moi, ce n'est pas du bon sens !!!

Marmhonie a écrit :?? Pourquoi, cela se passe ainsi ? Et pourquoi ?
Je ne comprends pas. Merci de m’éclairer.

franck17360"]
Le TJ n'a plus le droit d'avoir de contact avec cette personne.

franck17360 a écrit : Oui, un TJ n'a pas le droit de parler, ni même de dire bonjour à un excommunié, même membre de la famille majeur. Que ce soit un ami, un frère ou une soeur charnelle, un fils, un père une mère, etc, etc...
Le TJ n'a plus le droit d'avoir de contact avec cette personne.

medico a écrit :si l'exclu vie sur le toit familiale sa famille lui parle.

medico a écrit : ne dit pas n'importe quoi non plus . si l'exclu vie sur le toit familiale sa famille lui parle.

franck17360 a écrit :Mais bon, dans le foyer, cela se passe autrement hein ?

samuell a écrit :merci franck17360 de tes textes références tj !

on peut ajouter :

"Les membres de la famille qui ne vivent pas sous le même toit :
“ La situation est différente si la personne exclue ou qui s’est retirée volontairement est un parent qui vit en dehors du foyer ou du cercle familial immédiat, déclare La Tour de Garde du 15 avril 1988, page 28.
Il sera peut-être possible de n’avoir presque aucun contact avec lui. Même si des questions familiales rendent nécessaires des contacts, ceux-ci devraient certainement être réduits au minimum ”, conformément à l’injonction divine de “ cesser de fréquenter quiconque ” est coupable de péché et ne se repent pas (1 Cor. 5:11, Kingdom Interlinear).
Les fidèles chrétiens devraient s’efforcer de ne pas fréquenter inutilement de tels parents et même de réduire au strict minimum toute relation d’affaires avec eux.

franck17360 a écrit :Que ce soit une exclusivité ou pas,, cette "disposition n'est ni divine, ni biblique : Jéhovah n'a jamais demandé qu'on exclut les gens de cette manière vu que c'est LUI qui juge et pas les hommes !

Et faire passer cela pour une disposition d'amour venant de Jéhovah est totalement inexact et incorrecte ( et je garde ce que je pense réellement pour moi) !

• • Matthieu 18,15-17 : "Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère. Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église; et s'il refuse aussi d'écouter l'Église, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain."
  • Matthieu 18,18 : " Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel."
    1 Corinthiens 5,1-5 : "On entend dire généralement qu'il y a parmi vous de l'impudicité, et une impudicité telle qu'elle ne se rencontre pas même chez les païens; c'est au point que l'un de vous a la femme de son père. Et vous êtes enflés d'orgueil! Et vous n'avez pas été plutôt dans l'affliction, afin que celui qui a commis cet acte fût ôté du milieu de vous! Pour moi, absent de corps, mais présent d'esprit, j'ai déjà jugé, comme si j'étais présent, celui qui a commis un tel acte. Au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus, qu'un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus."
  • 1 Timothée 1,18-20 : "Le commandement que je t'adresse, Timothée, mon enfant, selon les prophéties faites précédemment à ton sujet, c'est que, d'après elles, tu combattes le bon combat, en gardant la foi et une bonne conscience. Cette conscience, quelques-uns l'ont perdue, et ils ont fait naufrage par rapport à la foi. De ce nombre son Hyménée et Alexandre, que j'ai livrés à Satan, afin qu'ils apprennent à ne pas blasphémer."

Marmhonie a écrit :Le message de azaz el est loufoque.
Il est de plus hors-sujet.
Lequel sujet est bien important : pourquoi l'ostracisme sur les apostats chez les TJ ?
J'aimerais bien comprendre aussi...

savoisien a écrit : Sérieux ! pourquoi cette fixation sur les tj alors que cette ostracisme est pratiqué par la majorité des sectes "chrétiennes" y compris le catholicisme romain (dans les régions ou ce mouvement est encore [malheureusement] majoritaire)!

franck17360 a écrit : Parce que ce n'est pas chrétien, ni biblique !

Marmhonie a écrit :Cher Franck,
Laisse tomber les montages bidons de savoisien. L'ostracisme n'est pas chrétien et contre la Bible, point barre.
Laisse dire ces ens qui veulent légitimer l'illégitime, ils s'enfoncent eux-mêmes.
Depuis toujours, l'Église catholique et ses pontifes, depuis Pierre, ont le plus sévèrement condamné toute forme d'ostracisme. L'exemple modèle est le passage dans le NT avec la syrophénicienne Elle n'est pas juive et le Messie lui annonce être venu pour le peuple élu. Sur quoi elle répond avoir tant de foi que les miettes sont pour les pauvres et les oiseaux du ciel (en grec, tel quel). Le Messie la bénit. Ce passage est conforté dans la cène après l'ascension du Messie, par la triple répétition de la parole du centurion romain : "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir dans ma demeure, mais dis seulement une parole et mon serviteur (esclave affranchi) sera guerri."
Pas d'ostracisme ! Soit vous êtes chrétien et pas d'ostracisme ; soit il y a ostracisme imposé et le mouvement sera déclaré non-chrétien par l'Église catholique qui a ses ambassades partout dans le monde, même en Chine ! Le pape François prend un grand recul avec les TJ, dès les jours suivant son pontificat naissant. C'est une immense surprise ! Donc, je le rappelle, sujet brûlant et très sensible. Cela ne me regarde pas en tant que catholique
Ce qui est certain, c'est que l'ostracisme est contre la Bible, contre l'évangile, contre le Christ. Une des 3 tentations du diable porte sur l'ostracisme !
Les Droits Universels de l'Homme condamnent l'ostracisme, autant que le racisme.
La scientologie vient de s'effondrer à cause notamment de sa pratique de l'ostracisme : retour aux USA uniquement. Et amende monumentale à payer... par la loi américaine !
Que ce soit clair, ostracisme, terrorisme, racisme, sont des sujets interdits par l'Église et les droits de l'homme en France !
L'ostracisme est un poison contre nos démocraties.

savoisien a écrit :Le catholicisme romain étant une secte chrétienne comme les autres.

Marmhonie a écrit :savoisien vient, sans s'en rendre compte, de confirmer l'ostracisme chez les TJ !
Dont acte.
Laissons les affaires internes des TJ aux TJ, et nous, passons notre chemin. Cela ne nous regarde en rien.
Catholique, je suis donc sous Vatican II, avant tout chrétien. Notre pape François a été très clair, qui touche à un chrétien, est donc christianophobe, est contre l'Église qui protége tous les chrétiens, mais pas les non-chrétiens. Le pape pouvait dire "cathophobie", Benoît XVI a bien insisté pour que ce soit "christianophobie" !
Donc, un, la notion de "secte" de savoisien, n'est pas valide. Deux, nous parlons de "dérives sectaires". Trois, les TJ pratiquent l'ostracisme, ce qui est un acte anti-chrétien par définition.
A cette vitesse impressionnante, les TJ risquent de ne plus être officiellement reconnus "chrétiens" en combattant tous les autres chrétiens (l'Église pour elle seule, s'en moque éperdument ).
Laissons-les entre eux, comme les ***** entre eux, et nous, chrétiens, vivons unis et solidaires en paix sous Vatican II
Il doit y avoir une prochaine réunion inter chrétienne à Rome. Si les TJ sont exclus, nous seront fixés enfin.
C'est curieux, les mormons tiennent à la reconnaissance officielle de l'Église, d'être des chrétiens, et les TJ qui le sont, font tout pour perdre cela et vivre reclus sur eux-mêmes, sans mêmes leurs apostats ! L'Histoire s'est toujours répétée, ce serait à terme la fin de cette mouvance millénariste qui ne voit toujours aucune fin du monde venir, au contraire. Ce lourd historique de fausses prophéties de fin du monde, commence à peser lourdement.
(copie faite si ce message était censuré )

savoisien a écrit :Depuis le temps que je dis que je ne suis pas tj ! bon ben Babylone va réunir ses enfants c'est très bien comme ça la fin viendra plus vite !

Marmhonie a écrit :
Typique du langage jéhoviste.
Autre particularité des TJ, ne jamais répondre aux questions et faire du hors-sujet.
Je te repose la question, pourquoi l'ostracisme sur les apostats chez les TJ ?
N'importe quel TJ peut répondre

Marmhonie a écrit :Absolument, Franck, et j'ajoute que j'en ai plus qu'assez moi aussi de répondre pour rien à "savoisien".
Il ne répond pas au sujet ni à mes questions. J'arrête donc tout dialogue avec lui, c'est perte de temps inutile

Pourquoi l'ostracisme sur les "apostat" chez les TJ ?
Je voudrais comprendre avec un TJ.
Merci d'avance

Amelia a écrit :Le pardon c'est quand on nous offence alors oui on peut pardonner mais là c'est Dieu lui même que l'on offence et quand il n'y a pas de repentir on peut pas pardonner .

papy a écrit :On rabâche le même exemple ( fictif ou pas ?) en changeant les noms ....pas très futé !
TdG 15 juin 2013 p28
L’excommunication est une autre forme de discipline venant de Jéhovah. Elle protège la congrégation d’influences néfastes et peut aider le pécheur à se rétablir (1 Cor. 5:6, 7, 11). Robert a été excommunié pendant près de 16 ans. Durant cette période, ses parents et ses frères ont appliqué fermement et fidèlement le commandement biblique de cesser de fréquenter les transgresseurs et de ne pas même les saluer. Robert est maintenant réintégré depuis quelques années et il fait de bons progrès spirituels. Quand on lui a demandé ce qui l’avait incité à revenir vers Jéhovah et son peuple si longtemps après, il a répondu que la position ferme de ses proches avait joué un rôle. « Si ma famille m’avait fréquenté ne serait-ce qu’un peu, pour prendre de mes nouvelles par exemple, ces quelques contacts m’auraient suffi. Et mon envie de les côtoyer n’aurait probablement pas fait partie des facteurs qui m’ont poussé à revenir à Dieu. »

« En réalité, ce proche, à qui tu tiens tellement, a besoin de voir que tu es résolu à faire passer Jéhovah avant tout, y compris tes liens familiaux » affirme le magazine à la page 16, avant d'avertir : « Ne cherche pas de prétexte pour fréquenter un proche excommunié, même par téléphone ou par courriel ».

samuell a écrit :La revue La Tour de Garde du 15 janvier 2013
ne laisse planer aucun doute sur la façon dont les Témoins de Jéhovah doivent traiter les membres de la famille qui ont été «excommuniés», ou exclus, de leur religion.

évidemment cet article ne parait pas
dans la tg version publique
mais seulement dans la tg version étude !

Le version publique cache tout ces informations sur les ex communiqué et l'ostracisme.
la wt adopte une double écriture ,
est ce bien chrétien de jouer comme le malin ?

C'est plutôt curieux votre réflexion parce que si vous allez sur http://www.jw.org vous trouverez la TdG études que vous mentionnez, sans restriction d'accès ainsi que la TdG publique; Qui veut jouer le malin ici si ce n'est vous à jouer sur les mots "publique" et "étude" pour salir ?

papy a écrit : Et moi je juge en toute conscience qu'il est raisonnable de " fréquenter un membre de la famille qui est excommunié.
Qu'est ce qui détermine ce qui est raisonnable .............la conscience de qui ....du CC.......ou de chacun .

né de nouveau a écrit : Bonjour Papy,
A cette nuance près qu'on peut considérer qu'aider financièrement un excommunié ne va pas à l'encontre de ce que dit la Bible alors que le fréquenter est directement en contradiction avec ce que dit la Bible,
Il n'y a cas de conscience que lorsqu'il n'y a pas de loi ou de principe l'interdisant formellement or, dans le cas présent :
Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française Je voulais vous dire de ne pas avoir de contact avec quelqu'un qui, tout en se donnant le nom de chrétien, serait immoral, envieux, adorateur d'idoles, calomniateur, ivrogne ou voleur. Vous ne devez pas même partager un repas avec un tel homme. (1 Corinthiens 5:11)
Celui qui rejette son ancienne foi en la critiquant est de fait un calomniateur vis à vis de ses frères et de son ancienne foi.
Confirmé par ce passage
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Frères, nous insistons auprès de vous au nom de Jésus Christ, le Seigneur : si un des frères vit de façon indisciplinée et ne se soumet pas aux traditions que vous avez reçues de nous, séparez-vous de lui. (2 Théssaloniciens 3:6)
et celui-ci
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons par cette lettre, notez-le et n'ayez pas de relations avec lui, afin qu'il en éprouve de la honte. (2 Thessaloniciens 3:14)
et encore
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Quiconque s'écarte de ce chemin et ne demeure pas dans l'enseignement de Christ n'a pas Dieu; celui qui demeure dans l'enseignement [de Christ] a le Père et le Fils. (2 Jean 1:9)
Bonne journée,
Pierre

papy a écrit :Quand la wt dit d'aider financièrement c'est aussi le fréquenter puisque s'il n'a plus les moyens de subsister seul il peut être hébergé par sa famille donc garder un contact .ce qui est contraire à " la loi ".

2 Thessalonissiens 3:11 :"Car nous apprenons que certains marchent parmi vous d’une manière désordonnée+, ne travaillant pas du tout, mais se mêlant de ce qui ne les regarde pas"

Mais plus loin il précise : "Et pourtant, ne le considérez pas comme un ennemi, mais continuez à l’avertir*+ comme un frère" - 2 Thessaloniciens 3:15.
.

né de nouveau a écrit :Eh oui, si on cite uniquement des versets, on nous reproche de ne pas argumenter, si on argumente, on nous reproche de ne pas citer assez de versets bibliques.
Conclusion : que chacun lise et se fasse sa propre opinion.

Nouvelle Bible Segond
En fait, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas entretenir de relations avec quelqu'un qui, tout en se disant votre frère, vit dans l'immoralité sexuelle, est toujours désireux de posséder plus, idolâtre, calomniateur, ivrogne ou voleur, de ne pas même manger avec un tel homme. (1 Corinthiens 5:11)
Celui qui rejette son ancienne foi en la critiquant est de fait un calomniateur vis à vis de ses frères et de son ancienne foi.
Confirmé par ce passage
Nous vous recommandons, frères et soeurs, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, de vous éloigner de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne suit pas les instructions reçues de nous. (2 Thessaloniciens 3:6)
et celui-ci
Si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons par cette lettre, notez-le et n'ayez pas de relations avec lui, afin qu'il en éprouve de la honte. (2 Thessaloniciens 3:14)
et encore
Quiconque s'écarte de ce chemin et ne demeure pas dans l'enseignement de Christ n'a pas Dieu; celui qui demeure dans l'enseignement [de Christ] a le Père et le Fils. (2 Jean 1:9)"

Comme le dit Paul dans cette 2ème lettre aux Thessaloniciens
C'est pourquoi Dieu leur envoie une puissance d'égarement pour qu'ils croient au mensonge,afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité mais ont pris plaisir à l'injustice soient condamnés. (2 Thessaloniciens 2:11,12)

né de nouveau a écrit :En fait, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas entretenir de relations avec quelqu'un qui, tout en se disant votre frère, vit dans l'immoralité sexuelle, est toujours désireux de posséder plus, idolâtre, calomniateur, ivrogne ou voleur, de ne pas même manger avec un tel homme. (1 Corinthiens 5:11)
Celui qui rejette son ancienne foi en la critiquant est de fait un calomniateur vis à vis de ses frères et de son ancienne foi.

né de nouveau a écrit :Quelqu'un qui se retire, rejette l'Eglise (ou Congrégation) dans laquelle il s'était fait baptiser.
Il devient donc aux yeux de ses frères comme un calomniateur puisque rejetant que cette Eglise (ou Congrégation) soit celle du Christ.
"En fait, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas entretenir de relations avec quelqu'un qui, tout en se disant votre frère, vit dans l'immoralité sexuelle, est toujours désireux de posséder plus, idolâtre, calomniateur, ivrogne ou voleur, de ne pas même manger avec un tel homme. (1 Corinthiens 5:11)

franck17360 a écrit : Quelqu'un qui se retire ne rejette pas forcément son église, mais ceux qui la dirigent...

Encore une idée erronée...

medico a écrit : l'un va t-il sans l'autre ?

né de nouveau a écrit :Soit on considère cette religion comme l'Eglise du Christ et on reste attachée à elle, soit on ne la considère pas comme l'Eglise du Christ et on la rejette tout simplement.
Lorsque Paul parle des incroyants, des gens du dehors, il parle de ceux qui n'ont pas été baptisés.
Quelqu'un qui se fait baptiser s'engage à vie. Quoiqu'il fasse, qu'il quitte sa religion d'origine, qu'il en soit exclu, il peut toujours être jugé par rapport à la fidélité à son engagement.
Il ne peut en aucun cas être considéré comme quelqu'un n'ayant jamais pris le baptême.

né de nouveau a écrit : Bonjour Papy,
Dans ce cas précis, il y a deux principes qui sont impliqués, on ne peut donc pas appliquer l'un en ignorant l'autre. Le compromis entre les deux peut donc être nécessaire.
Jésus a bien montré ce principe lorsqu'il a dit (Matthieu 12:11) 11 Il leur dit : “ Quel est parmi vous l’homme qui a une seule brebis et qui, si celle-ci tombe, le sabbat, dans une fosse, n’ira pas la saisir et la sortir [de là]" Il y avait bien là deux principes en opposition : celui de respecter le sabbat et celui de ne pas laisser une bête en détresse ! Il fallait donc faire un compromis en respectant le sabbat mais en faisant une exception juste le temps de sauver l'animal en détresse.
Bonne journée,
Pierre

franck17360 a écrit :Donc, pour résumer :

1°) On veut bien vous donner ce que les TJ pensent, mais si la conversation se poursuit sur des contradictions et que l'on demande des preuves, on commence par parler d'apostasie et après on casse la personne. Donc, pas de fortifications spirituelles. Tu écoutes et tu obéis, ne pense même pas...

2°) on est amis que lorsque l'on est d'accord sur TOUS les points. Si on n'est pas d'accord ou que l'on demande des preuves supplémentaires sur un seul point(même ca !), on n'est plus ami. On est un "apostat de la pire espèce"... des paroles chrétiennes ?

3°) Et même lorsque l'on montre BIBLIQUEMENT (c'est à dire à l'aide de la Bible) que leur attitude ne correspond pas à ce que disent les Ecritures, on ne pense même plus au sujet, mais on se focalise sur les intentions de la personne et on essaie de trouver le point faible pour la décrédibiliser.

Tout cela est digne d'un film de "Dallas" ou d'une campagne électorale aux USA...

Mais rien à voir avec l'attitude chrétienne :

"Car l’Écriture dit : “ Quiconque met+ sa foi en lui ne sera pas déçu*+. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec+, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche+ pour tous ceux qui l’invoquent" - Romains 10:11,12.

"Ne rendez à personne le mal pour le mal+. Proposez-vous ce qui est beau aux yeux de tous les hommes. 18 Si possible, pour autant que cela dépend de vous, soyez en paix+ avec tous les hommes. 19 Ne vous vengez pas+ vous-mêmes, bien-aimés, mais donnez du champ à la colère+ ; car il est écrit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour, dit Jéhovah*+. ” 20 Mais “ si ton ennemi a faim, donne-lui à manger ; s’il a soif, donne-lui à boire+ ; car en faisant cela tu entasseras des charbons ardents sur sa tête+ ”. 21 Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais continue à vaincre le mal par le bien" - Romains 12:17-21.

papy a écrit : Qu'est ce que l'affection naturelle ?

né de nouveau a écrit :On peut toujours chercher des versets pour chercher à en renverser d'autres mais la justification de l'excommunication est là, clairement écrite dans la Bible.
Cela me rappelle les "chrétiens" qui prétendent que manger du sang est chrétien, chaque fois qu'on leur cite les Actes, ils répondent par la parole de Jésus :(Matthieu 15: 11) 11 Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme"; ils utilisent la Bible pour justifier leur avis mais pas pour savoir ce qui est demandé aux chrétiens.
Une règle générale n'annule pas une règle particulière. C'est avec ce genre de technique que toutes les religions de la chrétienté (à part quelques anabaptistes) disent qu'il est chrétien de participer aux guerres en disant que Corneille était centurion, que Jean n'a rien demandé au centenier et ils oublient ce qu'a dit Jésus sur qui prend l'épée ou tout ce qu'il a dit sur l'amour.
Mais prenons les versets qui viennent d'être cités :
“ Quiconque met+ sa foi en lui ne sera pas déçu*+. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec+, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche+ pour tous ceux qui l’invoquent" - Romains 10:11,12.
Que signifie invoquer ? Est-ce l'invoquer en faisant brûler de l'encens, avant de participer à une guerre, avant de faire un braquage, en adorant une image etc. ?
Le Christ a montré clairement que cela ne servait à rien de dire Seigneur, Seigneur si c'est pour agir contre la volonté de Son Dieu et Père.
Avoir foi ne veut pas dire simplement croire en Dieu et en Jésus mais croire ce qu'ils nous ont dit et l'appliquer dans notre vie.
On ne peut prétendre suivre Jésus, servir Dieu en rejetant l'Eglise du Christ et de son Dieu et Père !

"Ne rendez à personne le mal pour le mal+. Proposez-vous ce qui est beau aux yeux de tous les hommes. 18 Si possible, pour autant que cela dépend de vous, soyez en paix+ avec tous les hommes. 19 Ne vous vengez pas+ vous-mêmes, bien-aimés, mais donnez du champ à la colère+ ; car il est écrit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour, dit Jéhovah*+. ” 20 Mais “ si ton ennemi a faim, donne-lui à manger ; s’il a soif, donne-lui à boire+ ; car en faisant cela tu entasseras des charbons ardents sur sa tête+ ”. 21 Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais continue à vaincre le mal par le bien" - Romains 12:17-21.
Les Témoins de Jéhovah ne cherchent en aucun cas à nuire aux excommuniés. Pour notre part, nous avons eu un locataire excommunié et nous n'avons en rien changé de comportement avec lui, si ce n'est de ne plus discuter avec lui, nous avons même accepté des impayés parce qu'il rencontrait de graves difficultés économiques après son divorce. De même il m'est arrivé d'aider financièrement d'anciens TJ qui avaient des difficultés. De même un père ne laissera pas son fils excommunié dans la misère ou les difficultés.
Il n'y a donc aucune notion de haine, de colère, de vengeance etc. dans l'excommunication mais uniquement de la peine de voir quelqu'un faire des mauvais choix.

medico a écrit :tu n'en sais rien Paul a donné des suggestions sur cette affaire aux anciens de Corinthe et tu ne sais rien comment c'est déroulé les discussions avec la personne concerné.
c'est le la finalité qui compte.

Unitarien a écrit :Je remarque surtout que le sujet de la colère de Paul, c'est la mauvaise conduite. Il n'est jamais question de ceux qui ne pensent pas comme la congrégation, ou comme les dirigeants de la congrégation. Et pourtant il y en a, et pas qu'un peu !

papy a écrit : Tu ne répond toujours pas à la question : " Ou est il écrit qu'il faut sanctionner ceux qui ont des contacts avec les exclus ?

papy a écrit : Né de nouveau a écrit : " Nous vous recommandons, frères et sœurs, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, de vous éloigner de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne suit pas les instructions reçues de nous.
Les anciens ne sont pas concernés par cette recommandation ? Quel verset a tu pour appuyer cela ?

3°) L'apôtre Paul précise, en outre (ou insiste) sur le fait que nous n'avons pas à juger ceux du dehors, que c'est à Dieu qu'appartient ce jugement...

né de nouveau a écrit : Pour les changements mon cher Papy, tu prends ta Bible et tu lis Paul
1Corinthiens 10:11Or tout cela leur est arrivé à titre d'exemple et a été écrit pour nous avertir, nous sur qui la fin des temps est arrivée. il parle de son époque
et encore
1 Corinthiens 15:51Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés " il parle encore de son époque
Puis changement, dans sa deuxième lettre à Timothée :1Sache que dans les derniers jours surgiront des temps difficiles." il parle du futur.
En réalité, la compréhension de Paul a été affinée.

né de nouveau a écrit : Pourtant il est dit :Nous vous recommandons, frères et soeurs, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, de vous éloigner de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne suit pas les instructions reçues de nous. (2 Thessaloniciens 3:6)

né de nouveau a écrit :et un peu plus loin Si quelqu'un n'obéit pas à ce que nous disons par cette lettre, notez-le et n'ayez pas de relations avec lui, afin qu'il en éprouve de la honte. (2 Thessaloniciens 3:14)

né de nouveau a écrit :et encore Tite 3: 9Mais évite les débats extravagants, les généalogies, les disputes, les querelles relatives à la loi, car tout cela est inutile et futile. 10Celui qui cause des dissensions, éloigne-le après un premier et un second avertissement, 11sachant qu'un tel individu est dévoyé et qu'il pèche : il se condamne lui-même.

né de nouveau a écrit :Il s'agit bien là de personnes s'opposant aux consignes ou enseignements reçus, non ?

né de nouveau a écrit :D'ailleurs Jésus a bien dit
Jean 17:20Ce n'est pas seulement pour ceux-ci que je demande, mais encore pour ceux qui, par leur parole, mettront leur foi en moi, 21afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. 22Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un, 23— moi en eux et toi en moi — pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
Il insistait ici sur l'unité, il venait d'ailleurs de se comparer à une vigne au chapitre 15 or les sarments d'une vigne sont liés entre eux.

né de nouveau a écrit :Paul ne dit-il pas
Philippiens 2:2 comblez ma joie en étant bien d'accord ; ayez un même amour, une même âme, une seule pensée ; 3ne faites rien par ambition personnelle ni par vanité ; avec humilité, au contraire, estimez les autres supérieurs à vous-mêmes.
Mais prenons un cas précis raconté par Paul : il dit à Timothée dans sa deuxième lettre au chapitre 4 14Alexandre, le forgeron, m'a fait beaucoup de mal. Le Seigneur lui rendra selon ses œuvres. 15Garde-toi de lui, toi aussi, car il s'est violemment opposé à nos paroles.

né de nouveau a écrit :On peut aussi se souvenir de son avertissement aux romains 16: 17Je vous le demande, frères, prenez garde à ceux qui suscitent des divisions et égarent les croyants en s'opposant à l'enseignement que vous avez reçu. Éloignez-vous d'eux, 18car les gens de cette espèce ne servent pas le Christ notre Seigneur, mais leur propre ventre ! Par leurs belles paroles et leurs discours flatteurs, ils trompent les gens simples."

medico a écrit :tu n'en sais rien Paul a donné des suggestions sur cette affaire aux anciens de Corinthe et tu ne sais rien comment c'est déroulé les discussions avec la personne concerné.
c'est le la finalité qui compte.

né de nouveau a écrit : Mais Papy, ceux qui fréquentent les excommuniés ne respectent pas ce que demande la Bible, donc il est logique qu'ils soient repris au même titre que s'ils mentent, volent etc.
Ils s'opposent à l'unité (voir mon commentaire précédent)
Au plaisir,

medico a écrit :quand Paul dit d'enlevé le méchant c'est Paul qui la fait ou les anciens de Corinthe ?
Tu te focalise sur les même questions.tu te ronge la vie.

né de nouveau a écrit : Ceux du dehors c'est ceux qui n'ont pas pris le baptême et en aucun cas ceux qui ont quitté ou ont été jeté hors de l'Eglise ou Congrégation.

né de nouveau" a écrit :Jésus a d'ailleurs été clair : Marc 4 10Lorsqu'il fut à l'écart, ceux qui l'entouraient, avec les Douze, se mirent à l'interroger sur les paraboles. 11Il leur disait : A vous, le mystère du règne de Dieu a été donné, mais pour ceux du dehors tout arrive en paraboles"
Celui qui a reçu l'enseignement, qui a pris le baptême ne peut donc prétendre être du dehors, ne jamais avoir reçu cet enseignement et ce baptême.
Le chrétien peut juger toute personne qui prétend avoir la même foi que lui mais qui a un comportement ou des paroles en opposition avec sa foi. Cela va d'ailleurs bien au delà d'une excommunication car si Paul parle de jeter certains hors de la Congrégation, il dit aussi aux corinthiens : 33Ne vous égarez pas :les mauvaises compagnies pourrissent les bonnes mœurs."

né de nouveau a écrit :Pour en revenir au titre du sujet, je le remplacerai par une question plus complexe :
Doit t'on frapper d'ostracisme l'apostat ou frapper d'ostracisme Jéhovah ?
Se tourner vers un apostat, c'est tourner le dos à Dieu, tout simplement mais je n'ai vu personne ici parler de ce que pouvait ressentir Dieu à voir un chrétien fréquenter quelqu'un qui bafoue Sa loi.
Cela me rappelle la parole d'un frère "j'aime bien Jéhovah mais j'aime encore plus ma petite femme"....pour l'anecdote, il a depuis laissé tombé Jéhovah puis sa femme....

franck17360 a écrit : Idées extrêmistes. Jésus n'a jamais enseigné cela. Lui, il s'est tourné vers la samaritaine et les collecteurs d'impôts...

Amelia a écrit :C'est vraiment discuter chaque dispositions que Dieu à mis en place et chaque versets qui en parle

Amelia a écrit : Et nous aussi on va prêcher comme il nous l'a demandé je te le rappelle

Unitarien a écrit :En conclusion au message précédent:
Selon les instructions de Paul, l'excommunion est à envisager dans les cas suivants:
- vie de débauche;
- avoir fait des divisions dans l'assemblée. Avec une réserve sur ce cas...
Pour tous les autres cas, l'excommunion n'est pas envisageable. Même si quelqu'un ne croit pas aux doctrines du Collège Central.

franck17360 a écrit : Désolé, mais depuis le début que je parle sur des forums (octobre de l'année dernière environ)

franck17360 a écrit : Désolé, mais depuis le début que je parle sur des forums (octobre de l'année dernière environ), j'ai demandé des preuves bibliques de votre attitude face aux excommuniés. personne n'a su m'en donner...

franck17360 a écrit : Désolé, mais depuis le début que je parle sur des forums (octobre de l'année dernière environ), j'ai demandé des preuves bibliques de votre attitude face aux excommuniés. personne n'a su m'en donner...

papy a écrit : Ne sois pas juste à l’excès (WT) pourquoi causerais tu ta désolation !
.......C'est ce qui va arriver !

braque de weimar a écrit : par contre , je suis daccords sur le fait que ses interpretations de prophéties ne devraient pas amener a l exclusion d une personne qui ne serait pas daccords sur un point doctrinal.
car les prophéties , leur connaissance s'affine aux temps de la fin , et puis , seul leur conclusion a l intervention divine permettera finalement de connaitre véritablement le sens de la prophétie.
le probleme étant que cela peut suciter des divisions et des discutions incéssantes , y a cas voir se forum , donc je peux comprendre l exclusion dans se sens , mais je ne la cautionne pas.
cela est a double tranchant on dira.

né de nouveau a écrit :

franck17360 a écrit : La prédication n'est pas une référence. Moi aussi, je prêche, mais d'une manière différente de vous...

Le fait de prêcher n'est pas synonyme de vrai peuple de Jéhovah.

Amelia a écrit : Et tu en as eu , je t'ai mis des passages bibliques et d'autres aussi que tu regrettes parce que tu n'acceptes pas que veux tu que l'on fasse? c'est ton choix au final

ami de la verite a écrit : Mais que prêches-tu exactement ?
Ta présentation sur un autre forum :
http://www.forum-religions.org/t4953-franck
Jeu 21 Juin 2012 - 5:38

Aujourd'hui, je me dirige vers le protestantisme, car leur philosophie sur la religion et la tolérance dans les croyances me plait.
J'ai été 25 années Témoins de Jéhovah avec certaines responsabilités... J'ai été élevé par mes parents TJ.

Depuis mon retrait volontaire, je me rends compte à quel point les Témoins de Jéhovah sont fermés. Fermés, mais aussi hermétiques à toute communication. Pour moi, l'ouverture sur le monde m'a fait connaître bien des joies et m'a ouvert l'esprit sur les multiples pensées... Et dire que je suis passé à côté de tout cela pendant toute ma jeunesse. Mon Dieu !

Bref, quoiqu'il en soit, j'ai quand même gardé certaines "doctrines" TJ, car je les trouve sensés et cohérente avec la Bible elle-même.

Mais , j'en ai laissé tombé d'autres, celle par exemple qu'il ne faut plus cotoyer des excommuniés et de ne pas même les saluer. Résultante d'un esprit sectaire et gonflé d'orgueil, se faisant passer pour juge et bourreau (les excommuniés sont déjà morts pour les TJ, à part s'ils se repentent)...
Comment peut-on se comporter ainsi sans craindre la justice Divine ? il faut être inconscient...(/i]

Tu prêches donc l'amitié avec le monde, l'abandon de certains enseignements bibliques, et l'adoption de philosophies.
C'est quand même franchement dommage, j'ai presque envie de dire "quel gâchis", réjouissance pour le monde mais perte pour l'enclos.

medico a écrit :en principe les excomuniés acceptent rarement la discipline.

franck17360 a écrit : Tu viens de montrer que je ne suis pas protestant, puisque "je me dirige"... lol, tes soi-disantes preuves se retournent contre toi...

franck17360 a écrit : Après, tu peux prendre d'autres discussions que j'ai eu sur le forum.

franck17360 a écrit :C'est une attitude de bas étage...qui n'est pas digne d'un chrétien.

papy a écrit :né de nouveau a écrit : " Est excommunié quelqu'un qui essaye de convaincre la Congrégation qu'il a raison et que la Congrégation a tort !
Donc celui qui ne partage pas ses doutes , qui les garde pour lui seul , qui n'en parle à personne ,fait semblant qu'il crois que tout ce que la WT écrit est l'évangile ne sera pas excommunié mais le sera uniquement s'il en parle aux autres .
Est ce bien cela qu'il faut comprendre ?

ami de la verite a écrit : Pas la discussion, juste "votre présentation", au fait 43 ans moins 10 depuis que vous avez quitté les TJ moins 25 ans de TJ service, vous avez été baptisé à l'âge de 8 ans ?

ami de la verite a écrit : Vous devriez prendre un miroir et regarder la vôtre d'attitude actuelle.

franck17360 a écrit : J'ai la Bible que je lis tous les jours comme miroir et croyez moi ce miroir là il ne pardonne pas quand on est sincère avec soi même...

1 Timothée 6:3-6: "Si quelqu’un enseigne une autre doctrine+ et n’admet pas les paroles salutaires+, celles de notre Seigneur Jésus Christ,

ami de la verite a écrit : Pas la discussion, juste "votre présentation", au fait 43 ans moins 10 depuis que vous avez quitté les TJ moins 25 ans de TJ service, vous avez été baptisé à l'âge de 8 ans ?

papy a écrit :

né de nouveau a écrit : Je remarque que tu n'as pas eu de réponse, pourtant ton interrogation était légitime !
Au passage, comment peux t'on se dire très pratiquant si on n'a pas de religion.........
Je trouve que nos interrogations étaient légitimes !

né de nouveau a écrit :20Quel malheur de voir ces gens
qui déclarent bien ce qui est mal, et mal ce qui est bien !
Ils prétendent clair ce qui est sombre, et sombre ce qui est clair.
De ce qui est doux ils font quelque chose d'amer,
et de ce qui est amer quelque chose de doux.
21Quel malheur de voir ces gens
qui se prennent pour des sages
et qui se croient intelligents ! Français courant

ami de la verite a écrit :Depuis quand l'excommunication n'est pas biblique ?

medico a écrit :la bible donne des preuves suffisantes pour ça.quand il dit (enlever le méchant du milieux de vous)!qui avait la responsabilité de le faire ?

medico a écrit :la bible donne des preuves suffisantes pour ça.

né de nouveau a écrit : Je remarque que tu n'as pas eu de réponse, pourtant ton interrogation était légitime !

papy a écrit :On peut lire ceci dans
http://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah ... unication/
Rejetez-vous les ex-Témoins de Jéhovah ?
Certains qui ont été baptisés Témoins de Jéhovah ne participent plus à l’évangélisation et parfois même cessent de se joindre à l’assemblée locale. Sont-ils rejetés ou exclus ? Absolument pas. Au contraire, nous leur tendons la main et cherchons à raviver leur foi.
Et si quelqu’un commet une faute grave ? Il n’est pas automatiquement excommunié. Maintenant, si un Témoin prend l’habitude d’enfreindre les lois morales de la Bible et qu’il ne se repente pas, il sera excommunié. La Bible est très claire à ce sujet : « Ôtez le méchant du milieu de vous » (1 Corinthiens 5:13).
Que se passe-t-il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection.
Une personne excommuniée peut assister à nos offices. Si elle le désire, elle peut aussi bénéficier de l’aide de ministres du culte dans le but de redevenir Témoin. Quelqu’un qui a été excommunié mais qui manifeste un désir sincère d’appliquer les principes de la Bible et qui abandonne ses pratiques sera toujours le bienvenu au sein de l’assemblée des fidèles.
Faudrait m'expliquer pourquoi les liens de sang disparaissent dès que l'on ne vit plus sous le même toit

ami de la verite a écrit : Ah c'est vrai j'avais oublié. Ce n'est pas courant le baptême à cet âge, je ne savais même pas qu'on pouvait baptiser un enfant de 8 ans. Par curiosité franck pourrait-il nous donner le petit calcul ?

âge du baptème + nombre d'années de service TJ + temps écoulé depuis son retrait volontaire (excommunication) = 43 ans ?

medico a écrit :commentaire de 1 CORT 5:2
bible Allioli.

Ce qui prouve bien que se sont les responsables qui doivent agir en cas de fautes .

franck17360 a écrit : L'ayant cotoyé pendant 25 années)

ami de la verite a écrit : Donc âge du baptême à 8 ans + 25 années TJ service + 10 ans depuis retrait volontaire = 43 ans.

C'est bien ça ?

ami de la verite a écrit : Donc âge du baptême à 8 ans + 25 années TJ service + 10 ans depuis retrait volontaire = 43 ans.

C'est bien ça ?

medico a écrit : c'est l'age du capitaine ?

franck17360 a écrit : Hors sujet...

Ca se voit que tu as l'habitude de faire des calculs

j'ai déjà expliqué tout cela.

ami de la verite a écrit : pas lu, lien du post explicatif pour vérifier ?

papy a écrit :

Arlitto a écrit :Les victimes d'ostracisme et la réalité subie par les adeptes.

papy a écrit :Que se passe-t-il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection.
Faudrait m'expliquer pourquoi les liens de sang disparaissent dès que l'on ne vit plus sous le même toit

papy a écrit :Question concernant la nouvelle compréhension de la TdG d'étude d'aujourd'hui et les apostats.
A quel moment une nouvelle compréhension entre -t-elle en vigueur ?
Peut -t-on l'enseigner dès quelle est publiée ou après l'avoir examiné à l'etude de la TdG de la congrégation ?
Dans ce laps de temps on pourrait être considéré comme un apostat !

papy a écrit :Bonjour né de nouveau
Tu écris : " Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu."

né de nouveau a écrit : C'est pas moi, c'est Jean

medico a écrit :(2 Corinthiens 10:2) 2 Oui, je [vous en] prie : que je n’aie pas, lorsque je serai présent, à user de hardiesse avec cette confiance avec laquelle je compte prendre des mesures hardies contre certains qui nous estiment comme si nous marchions selon [ce que nous sommes dans la] chair [...]
c'est qui ses certains?

pimprenelle a écrit :les TJ oublient la Bible qui enseigne que Jésus est la vérité!

les TJ ne sont pas propriétaires de Jésus donc ne détiennent pas l vérité!pas davantage que les autres églises d'hommes

né de nouveau a écrit :

né de nouveau a écrit :Bonjour Papy,
mais bien sur Papy ! Tu oublies qu'on excommunie une personne qui persiste dans une mauvaise voie sans se repentir !

né de nouveau a écrit :Au passage, il ne s'agit pas là d'enseignements fondamentaux qui remettent en cause notre foi de départ.
Par exemple que le canal voulu par Dieu ait été mis en place en 1919 ou en 1918 est une précision mais franchement, est-ce que cela change quelque chose à notre foi ? Tu as eu souvent l'occasion de parler de ça ou de l'enseigner? Moi pas.

né de nouveau a écrit :Au delà des actes, l'apostasie est surtout un état d'esprit : avoir l'orgueil de dire "moi j'ai compris mieux que les autres" "regardez ce que j'ai compris et pas vous" etc.

né de nouveau a écrit :(2 Jean 9) Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils."
Jean parle bien de celui qui va de l'avant, qui veut aller plus loin que ces frères.

franck17360 a écrit :Paul les livrait à Satan, de par le pouvoir de cette onction qu'il avait.

Avez-vous cette onction qui vous autorise à juger les autres ? je ne le pense pas.

medico a écrit : que veux dire exactement livré a Satan?

vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur

zarno a écrit : vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur

medico a écrit :nous parlions de 2 Corinthiens 10:2 .tu prend le train en marche.
(2 Corinthiens 10:2) 2 Oui, je [vous en] prie : que je n’aie pas, lorsque je serai présent, à user de hardiesse avec cette confiance avec laquelle je compte prendre des mesures hardies contre certains qui nous estiment comme si nous marchions selon [ce que nous sommes dans la] chair [...]
c'est qui ses ( certains) a qui Paul va prendre des mesures? et quelles sont ses mesures ?

franck17360 a écrit : Oui, ce verset m'a toujours intrigué...

zarno a écrit : quoi qu'il en soit on s’aperçoit toujours que les TJ prennent vraiment que ce qu'ils les arrangent pour soutenir LEURS conception de la discipline.
Le terme apostat est peut-être justifié par le fait qu'on renie des doctrines purement humaines mais l'ostracisme sur les excommunié dénommés apostats par les TJ ne tient pas lorsqu'ils affirment qu'on renie par la même occasion le Christ, comme si le Collège Central était l'égale du Christ.
Si on est pas dans de l'orgueil !

philippe83 a écrit : Par conséquent attaqués le CC composé des frères de Christ c'est attaqué Jésus!

Philippe83 a écrit :ps: Pour ceux qui veulent rebâtir ce qu'ils ont renversé (voir Gal 2:18) (en fait en devenant Témoins de Jéhovah ils ont acceptés pendant un moment l'attitude à avoir envers les excommuniés) sinon ils ne seraient pas devenue témoin, il est étonnant de les voir venir se plaindre maintenant que c'est une mauvaise attitude, mais avez-vous remarquez qu'ils ne parlent jamais du pourquoi de l'excommunication? Pour eux cette discipline n'a pas sa raison d'être???

philippe83 a écrit :Pour répondre à Zarno...
Mat 25:40: "...Vraiment je vous le dis: Dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, C'EST A MOI QUE VOUS L'AVEZ FAIT."
Actes 9 :5 :"Il(Saul de tarse) Qui es-tu Seigneur?Il dit:"Je suis Jésus que TU PERSECUTES."
Et qui Saul de Tarse persécutait-il en réalité? Voir Actes 8:3.
Par conséquent attaqués le CC composé des frères de Christ c'est attaqué Jésus!

philippe83 a écrit :ps: Pour ceux qui veulent rebâtir ce qu'ils ont renversé (voir Gal 2:18) (en fait en devenant Témoins de Jéhovah ils ont acceptés pendant un moment l'attitude à avoir envers les excommuniés) sinon ils ne seraient pas devenue témoin, il est étonnant de les voir venir se plaindre maintenant que c'est une mauvaise attitude, mais avez-vous remarquez qu'ils ne parlent jamais du pourquoi de l'excommunication? Pour eux cette discipline n'a pas sa raison d'être???

philippe83 a écrit :Alors posons leur cette question: l'excommunication c'est à quel moment?, c'est pour quelles raisons?, Existe t-il des raisons à cela?
A+

zarno a écrit : La bonne question serait: Votre amour du prochain s'arrête à quel moment?

philippe83 a écrit :Liberté bonjour.
Et Jésus il est le témoin de qui?
Apo 1:5:"le Témoin fidèle..."
Apo 3:14:"le témoin fidèle.."

Tient regarde en Esaie 55:4 qui établi Jésus comme témoin pour les nations?
Donc Jésus était le témoin de qui ?
A+

*** w89 15/8 p. 30 Questions des lecteurs ***

□ En 1 Timothée 2:5, 6, Jésus est appelé le “médiateur” qui “s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous”. Par conséquent, est-il le Médiateur pour les chrétiens oints de l’esprit seulement ou pour tous les humains?
..........
À l’évidence, donc, la nouvelle alliance n’est pas une disposition accessible à tous les humains. Il s’agit d’un pacte légal soigneusement élaboré qui concerne Dieu et les chrétiens oints.

franck17360 a écrit : Très bonne question !

Liberté 1 a écrit : Laissez-les : ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse. Matthieu 15

medico a écrit :donc pas d'argument devant ma citation de 1 Corinthiens 10:11?

franck17360 a écrit : Désolé, je n'avais pas vu ton argument Alain... Sur lequel je vais te répondra immédiatement :

1 Corinthiens 10:6-11: "Or ces choses sont devenues nos exemples, pour que nous ne soyons pas des gens qui désirent des choses mauvaises, comme ils les ont désirées. 7 Ne devenez pas non plus idolâtres, comme certains d’entre eux ; ainsi que c’est écrit : “ Le peuple s’assit pour manger et boire, et ils se levèrent pour s’amuser. ” 8 Ne pratiquons pas non plus la fornication, comme certains d’entre eux ont commis la fornication, et il en tomba vingt-trois mille en un seul jour. 9 Ne mettons pas non plus Jéhovah à l’épreuve, comme certains d’entre eux [l’]ont mis à l’épreuve, et ils périrent par les serpents. 10 Ne murmurez pas non plus, comme certains d’entre eux ont murmuré, et ils périrent par le destructeur. 11 Or ces choses leur arrivaient comme exemples, et elles ont été écrites pour nous avertir, nous sur qui les fins des systèmes de choses sont arrivées."

la bible dit-elle que des humains peuvent juger et tuer ?

Les exemples nous montrent que c'est Jéhovah qui exécute ses jugements, pas des hommes :

Comment sont morts les 23.000 ?
Comment sont morts ceux qui ont mis Jéhovah à l'épreuve ?
Comment sont morts ceux qui ont murmurés ?

Par la main de Jéhovah et pas par des hommes.

medico a écrit : Paul s'adresse aux chrétiens ici.
(2 Corinthiens 10:11) 11 Qu’un tel homme tienne compte de ceci : que tels nous sommes dans notre parole, par des lettres, quand nous sommes absents, tels nous serons aussi en action quand nous serons présents [...]
donc de quelles actions veux il faire les concernants ?

philippe83 a écrit :Liberté bonsoir.
Tu parles d'esquive...
Mais je t'ai proposé des verset bibliques à l'appui pour que tu nous dises de qui Jésus est le témoin? tu n'a pas répondu!
Donc de qui Jésus est le témoin en Esaie 55:4, Apo 1:5, Apo 3:14 ?
As-tu honte de dire que Jésus était le témoin de YHWH(Jéhovah)?

Aucun témoin de Jéhovah n'a honte d'être témoin du Christ et... de Jéhovah puisque Jésus lui-même était témoin de Yhwh.
Le reste de ton argumentation veut prouver que Jésus et Jéhovah sont la même personne???

Si c'est le cas je ne pense pas que Franck soit d'accord avec toi! n'est-ce pas Franck?
A+

pimprenelle a écrit :Comment la Bible TJ peut-elle écrire que Jésus est Dieu en Esaïe ,reconnaître que le seul nom qui sauve est celui de Jésus(Actes chapitre 4) quand seul le nom de Jéhovah suffit(lettre aux romains de la TMN au chapitre 10)

Un TJ peut expliquer?

franck17360 a écrit : 2 Corinthiens 10:7-12: "7 Vous regardez les choses selon leur apparence. Si quelqu’un a en lui-même la conviction d’appartenir à Christ, que de nouveau il tienne compte pour lui-même de ceci : que, tout comme il appartient au Christ, ainsi nous aussi [nous lui appartenons]. 8 Car, même si je me glorifiais un peu trop du pouvoir que le Seigneur nous a donné pour vous bâtir et non pour vous démolir, je ne serais pas couvert de honte, 9 pour que je ne paraisse pas vouloir vous terrifier par [mes] lettres. 10 Car, dit-on : “ [Ses] lettres ont du poids et de la force, mais [sa] présence en personne est faible et [sa] parole méprisable. ” 11 Qu’un tel homme tienne compte de ceci : que tels nous sommes dans notre parole, par des lettres, quand nous sommes absents, tels nous serons aussi en action quand nous serons présents. 12 Car nous n’osons pas nous ranger parmi certains ou nous comparer à certains qui se recommandent eux-mêmes. Ceux-là, bien sûr, en se mesurant eux-mêmes avec eux-mêmes et en se comparant eux-mêmes à eux-mêmes, sont sans intelligence."

J'aime bien le contexte...

Ce que tu essaies de nous faire dire est hors contexte. Il n'y a aucun rapport entre les paroles de paul et l'attitude des TJ vis-à-vis des excommuniés, Alain.

Par contre, la dernière phrase du verset 12 est très intéressante pour ceux qui croient tout savoir et qui croient pouvoir juger tout le monde !

medico a écrit : j'essaie de te faire comprendre que voulait dire Paul .mais tu fais la sourde oreille.

papy a écrit :Jésus signifie en hébreux ...YHWH sauve !
Depuis que Jésus remplis sa mission les 2 noms sont indissociables .
Jéhovah sauve par l'intermédiaire de Jésus Christ .
Celui qui est témoin de yéshoua (Jésus ) est donc témoin de YHWH ( Jéhovah ).
C'est une opinion personnelle qui n'engage que moi .

philippe83 a écrit :Liberté bonsoir.
Tu parles d'esquive...
Mais je t'ai proposé des verset bibliques à l'appui pour que tu nous dises de qui Jésus est le témoin? tu n'a pas répondu!

philippe83 a écrit : Aucun témoin de Jéhovah n'a honte d'être témoin du Christ et... de Jéhovah puisque Jésus lui-même était témoin de Yhwh.

philippe83 a écrit : Le reste de ton argumentation veut prouver que Jésus et Jéhovah sont la même personne???

Si c'est le cas je ne pense pas que Franck soit d'accord avec toi! n'est-ce pas Franck?
A+

DANIEL17500 a écrit :Pourquoi l'ostracisme : c'est pour protéger la congrégation des mauvaises influences possibles ! 1 Cor 15:33

DANIEL17500 a écrit :Oui j'entends bien mais Math 10:37 et surtout I Cor 5:11 limite le principe !

DANIEL17500 a écrit :Oui j'entends bien mais Math 10:37 et surtout I Cor 5:11 limite le principe !

medico a écrit : il va nous dire que Paul contredit Jésus.

medico a écrit : il va nous dire que Paul contredit Jésus.

medico a écrit :et ou il y a de désobligent dans cette remarque ?