Résultat du test :
Auteur : Anonymous
Date : 19 août13, 07:17
Message : .
Lorsque Dieu créa Adam, savait-il que celui-ci pécherait oui ou non ???. Pour moi, dire que Dieu ne sait pas ou ne savait pas est insensé, voire impossible, mais d'un autre côté, l'homme est laissé à son libre arbitre, alors comment concilier les deux!.
Bible:
"Qui dira qu’une chose arrive, Sans que le Seigneur l’ait ordonnée?" Lamentations 3:37
1 Pierre 1.18/21 "...
un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde,"
"
J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d’avance ce qui n’est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j’exécuterai toute ma volonté." Esaïe 46:10
Psaume 139 :1-4
"Seigneur, tu regardes jusqu'au fond de mon cœur et tu sais tout de moi : 2 Tu sais si je m'assieds ou si je me lève ; l
ongtemps d'avance, tu connais mes pensées. 3 Tu remarques si je suis dehors ou chez moi,
tu es au courant de tout ce que je fais. 4
La parole n'est pas encore arrivée à mes lèvres que tu sais déjà tout ce que je vais dire."
Matthieu 6:7-8 : "7. En priant, ne multipliez pas de vaines paroles comme les païens qui s'imaginent qu'à force de paroles, ils seront exaucés. 8. Ne leur ressemblez pas
car votre Père sait de quoi vous avez besoin avant que vous le lui demandiez."
"
Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l’adversité; Moi, l’Éternel, je fais toutes ces choses." Esaïe 45.9 ...
C’est de toi que viennent la richesse et la gloire,
c’est toi qui domines sur tout, c’est dans ta main que sont la force et la puissance, et c’est ta main qui a le pouvoir d’agrandir et d’affermir toutes choses." 1 Chroniques 29:11/12
Psaume 139.1 "Éternel! tu me sondes et tu me connais, Tu sais quand je m’assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée; Tu sais quand je marche et quand je me couche, Et tu pénètres toutes mes voies. (...) Tu m’entoures par derrière et par devant, Et tu mets ta main sur moi. (verset 5) (...) Où irais-je loin de ton esprit, Et où fuirais-je loin de ta face? Si je monte aux cieux, tu y es; Si je me couche au séjour des morts, t’y voilà. Si je prends les ailes de l’aurore, Et que j’aille habiter à l’extrémité de la mer, Là aussi ta main me conduira, Et ta droite me saisira. Si je dis: Au moins les ténèbres me couvriront, La nuit devient lumière autour de moi; Même les ténèbres ne sont pas obscures pour toi, La nuit brille comme le jour, Et les ténèbres comme la lumière. (versets 7 à 12) (...) C’est toi qui as formé mes reins, Qui m’as tissé dans le sein de ma mère. Je te loue de ce que je suis une créature si merveilleuse. Tes oeuvres sont admirables, Et mon âme le reconnaît bien.
Mon corps n’était point caché devant toi, Lorsque j’ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre. Quand je n’étais qu’une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m’étaient destinés, Avant qu’aucun d’eux existât. Que tes pensées, ô Dieu, me semblent impénétrables! Que le nombre en est grand! Si je les compte, elles sont plus nombreuses que les grains de sable. Je m’éveille, et je suis encore avec toi. (versets 13 à 18)"
"Mais en toi je me confie, ô Éternel! Je dis:
Tu es mon Dieu! Mes destinées sont dans ta main." Psaume 31.14
"Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou? Cependant, il n’en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père. Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Ne craignez donc point: vous valez plus que beaucoup de passereaux." Matthieu 10.29/31 .
Pourquoi dis-tu ... : Ma destinée est cachée devant l’Éternel, Mon droit passe inaperçu devant mon Dieu? Ne le sais-tu pas? ne l’as-tu pas appris?
C’est le Dieu d’éternité, l’Éternel, Qui a créé les extrémités de la terre; Il ne se fatigue point, il ne se lasse point; On ne peut sonder son intelligence. Il donne de la force à celui qui est fatigué, Et il augmente la vigueur de celui qui tombe en défaillance. Les adolescents se fatiguent et se lassent, Et les jeunes hommes chancellent; Mais ceux qui se confient en l’Éternel renouvellent leur force. Ils prennent le vol comme les aigles; Ils courent, et ne se lassent point, Ils marchent, et ne se fatiguent point." Esaïe 40:27/31
Auteur : rayaan
Date : 19 août13, 07:25
Message : C'est une réponse islamique mais j'espère qu'elle te conviendra :
Comment conjuguer entre la prédestination et le libre arbitre ?
Personne n’est à même de passer outre le destin qui lui fut prescrit. Les mu’tazilites accordent à la créature une volonté débordante et sur laquelle le Créateur n’aurait aucun pouvoir. En réalité, l’individu est mis à l’épreuve. C'est pourquoi il jouit d’une liberté d’action dans des limites déterminées, et devra rendre des comptes sur tous ses faits et gestes.
Or, il n’a rien d’autre en mains que de faire les « causes », et les résultats et les fruits reviennent au Tout-Puissant. Parfois, ses péchés le rattrapent. C’est ce qui explique certains malheurs auxquels il est confronté. En règle générale, qui sème le bien récolte le bien et qui sème le mal récolte le mal. C’est le Coran qui nous l’apprend : [Quant à l’homme qui donne aux autres • qui craint Dieu et qui donne foi à la promesse • Nous lui faciliterons le bon chemin • Quant à l’avare qui est plein de suffisance • Et qui dément la promesse • Nous lui faciliterons le mauvais chemin].[18] En se donnant les moyens de prendre le bon chemin, on reçoit le soutien d’Allah en plus de la récompense. Il est possible également que le Tout-Puissant laisse faire les mauvaises actions en vue de punir leurs auteurs. Les mauvaises intentions ne rapportent rien de bon : [Quant à l’avare qui est plein de suffisance • Et qui dément la promesse • Nous lui faciliterons le mauvais chemin].[19]
Les faux prétextes n’ont pas leur place. Selon certains, à quoi bon faire des œuvres si nos places sont déjà écrites à l’avance. Ce genre de réaction est inadmissible, sinon, il faudrait avoir le même raisonnement avec tout le reste. Ils n’ont qu’à s’assoir tranquillement jusqu’à ce que leur vienne leur nourriture. Mais, ils ne peuvent le faire, car c’est contraire à la nature humaine. L’instant de survie se déclenche également lorsqu’on subit une agression. Personne ne dit qu’il faut rester passif sans se défendre ou se venger de son agresseur ! Selon une loi universelle, il n’y a pas d’effet sans cause. Le monde animal nous montre la voie. L’oiseau n’attend pas que sa nourriture lui vienne dans son nid. Il est programmé pour bouger et faire des efforts pour échapper à la faim : [Tiens ton visage sur la religion fidèle à Allah ; la nature qu’Allah a insufflée à l’homme, rien ne peut changer la création d’Allah].[20] [Il est Celui qui a donné à toute création la forme qui lui convient, et qui l’a guidé ensuite].[21]
Cet argument infondé a montré ses limites. Non seulement il s’oppose aux textes du Coran et de la sunna, mais également à la nature humaine. Il incombe au musulman de suivre le bon chemin, et, dès qu’il glisse, de revenir à Dieu. Il en a la faculté et l’alternative. Dans l’éventualité où pour une raison ou une autre, il est retenu par l’incapacité d’agir, Allah ne lui en tiendra pas rigueur. En revanche, la fainéantise, qui est une forme de négligence, n’est pas une excuse en soi. Il y a donc une différence entre l’incapacité, qui est une forme d’impuissance, et la fainéantise.
Personne ne peut échapper à son destin, mais cela ne veut pas dire qu’il faut rester les bras croisés. Nous avons le devoir de mettre en avant les causes, tandis que les résultats sont entre les Mains du Très-Haut. Il est possible de ne pas voir les fruits de ses efforts ; l’essentiel est d’œuvrer. Le Messager d’Allah (r) nous dit bien : « Le croyant fort est meilleur et plus aimé par Allah que le croyant faible, mais il y a du bien chez tous les deux. Veille à ce qui t’est utile, tout en comptant sur l’aide d’Allah, mais sans baisser les bras. S’il t’arrive quoi que ce soit, ne dis pas : « j’aurais dû faire telle et telle chose », mais dis : « c’est le destin qu’Allah m’a écrit. »[22]
Les résultats ne nous appartiennent pas. Rien ne sert de pleurer sur son sort en cas d’échec. Nous devons nous dire qu’Allah nous réserve mieux, que, finalement, ce n’était pas la meilleure affaire, et qu’heureusement, Il nous a épargnés d’un malheur.
Cinquante mille ans avant la création de notre Univers, Allah ordonna à la Plume d’écrire dans la Table gardée tous les événements qui se produiront jusqu’à la fin du monde.[23] Tout ce qui a été prédit a obligatoirement lieu, mais cela n’empêche pas de mettre en œuvre les causes, sans se reposer sur le destin. Il n’est pas raisonnable de rester à rien faire ! L’Islam l’interdit absolument. La Plume n’a fait que retranscrire ce que chacun d’entre nous allait faire, mais, au même moment, nous devons nous donner les moyens d’arriver à nos objectifs. S’il est écrit que j’aurai un enfant, c’est que je devais me marier. Il n’y a pas d’effet sans cause. Si mes projets avortent, je n’aurai aucun regret, car je sais que j’ai mis tous les moyens en œuvre pour les mettre à terme. C’est sûrement un mal pour un bien !
Source : Mizab Over Blog
[18] La nuit ; 5-10
[19] La nuit ; 8-10
[20] Les Romains ; 30
[21] Tâ-hâ ; 50
[22] Rapporté par Muslim (2664), selon Abû Huraïra (t).
[23] La Table gardée est le registre dans lequel est enregistré le destin général, mais il existe également des destins particuliers extraits de l’écriture antérieure. Ex. : le quatrième mois, l’âme est insufflée à l’embryon avec la venue de l’ange qui reçoit l’ordre d’écrire quatre choses : ses œuvres, sa durée de vie, sa richesse, et son devenir (heureux ou malheureux).
Auteur : medico
Date : 19 août13, 07:51
Message : Dieu et amour dit Jean.l'amour de Dieu peut il douter des intentions d'Adam ?
Auteur : Anonymous
Date : 19 août13, 08:12
Message : Et ???
Auteur : medico
Date : 19 août13, 09:38
Message : et l'amour ne doute pas des intentions donc Dieu ne se sert pas forcément de sa prescience.ou et le libre arbitre si tout est programmé d'avance ?
Auteur : Mormon
Date : 19 août13, 10:56
Message : Lorsque Dieu créa Adam, savait-il que celui-ci pécherait oui ou non ???. Pour moi, dire que Dieu ne sait pas ou ne savait pas est insensé, voire impossible, mais d'un autre côté, l'homme est laissé à son libre arbitre, alors comment concilier les deux!.
Aucun doute que Dieu dans sa prescience savait à l'avance que la chute aurait lieu, la preuve le Christ fut pré-ordonné pour être le sauveur du monde.
Ce qui devrait nous amener à dire que l'homme existe de toute éternité, et que Dieu ne fait que l'accompagner pour l'amener à obtenir l'aboutissement de la vie éternelle (être en présence de Dieu pour connaître son genre de vie), d'étape en étape en respectant toujours son libre arbitre.
Sans quoi, nous pourrions reprocher à Dieu d'avoir créé volontairement l'homme du néant avec des défauts pour son seul plaisir de le maudire ou de le bénir au final. Cette idée ne tient pas debout. Dieu est juste, l'arbitraire n'est pas son style. Il n'est pas à l'origine du mal.
Si l'homme fut créé esprit à la suite du premier-né, sa conscience éternelle était auparavant déjà à la ressemblance de son corps d'esprit créé par Dieu, et l'esprit éternel fut créé à la ressemblance du corps physique dans lequel il viendrait demeurer ensuite à travers Adam et Eve.
Auteur : medico
Date : 19 août13, 19:38
Message : pourquoi avoir punit Adam alors qu'il savait pertinemment qu'il allait péché ?
Auteur : Mormon
Date : 19 août13, 19:58
Message : Bonjour,
medico a écrit :pourquoi avoir punit Adam alors qu'il savait pertinemment qu'il allait péché ?
Je ne vois pas la contradiction.
Cordialement.
Auteur : Anonymous
Date : 19 août13, 20:50
Message : medico a écrit :et l'amour ne doute pas des intentions donc Dieu ne se sert pas forcément de sa prescience. Où est le libre arbitre si tout est programmé d'avance ?
Je ne parle pas d'une programmation divine réglé à l'avance, mais de savoir si Dieu savait ou ne savait pas ce que ferait Adam...
Savoir une chose ne veut pas forcément dire le vouloir. CQFD.
Des versets bibliques, sont quand même assez clairs et explicites sur ce sujet et ne laissent pas de place aux doutes!!.
1) Mon corps n’était point caché devant toi, Lorsque j’ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre. Quand je n’étais qu’une masse informe, tes yeux me voyaient; Et
sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m’étaient destinés, Avant qu’aucun d’eux existât.
2)
"Qui dira qu’une chose arrive, Sans que le Seigneur l’ait ordonnée?" Lamentations 3:37
3)
"J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d’avance ce qui n’est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j’exécuterai toute ma volonté." Esaïe 46:10
4) "
Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l’adversité; Moi, l’Éternel, je fais toutes ces choses." Esaïe 45.9
5) "Mais en toi je me confie, ô Éternel!
Je dis: Tu es mon Dieu! Mes destinées sont dans ta main." Psaume 31.14
6) « Je suis l’Éternel, et il n’y en a pas d’autre, Façonnant la lumière et créant les ténèbres,
faisant la paix, et créant le mal,
Moi, l’Éternel, faisant toutes ces choses. » Ésaïe 45 :6-7
7) Jérémie 1:5
Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. Auteur : Amelia
Date : 20 août13, 00:28
Message : Jehovah sait à l'avance bien sure mais le libre arbitre fait que notre sort n'est pas prédestiné à l'avance, ce qui nous permet de changé .
La preuve le peuple de Dieu , les Israélites étaient désobéissant et Jehovah leur a demandé de changer et de se repentir plusieurs fois , si le sort des Israélites était prédestiné à l'avance pourquoi Jehovah leur a donné à plusieurs reprises plus d' une chance de revenir vers lui ? Le libre arbitre n'est en aucun cas prédestiné et c'est un don de Dieu ce qui prouve qu'il est amour . Il n'y a donc pas de contradiction entre la prescience de Dieu et la liberté morale qu'il nous a donné.
Auteur : medico
Date : 20 août13, 01:50
Message : C'est une une question intéressante qui touche en fait à la personnalité même de Dieu. Seriez-vous juste ou plein d’amour si vous condamniez quelqu’un pour un méfait que vous comptiez lui voir commettre?’ ‘Jéhovah est un Dieu d’amour (I Jean 4:8). Toutes ses voies sont justice (Ps. 37:28; Deut. 32:4). Il n’avait pas pour dessein qu’Adam pèche; au contraire, il a mis l’homme en garde contre le péché (Gen. 2:17).’ ‘En réalité, Dieu a doté Adam du libre arbitre, dont nous disposons aussi. La perfection ne privait pas le premier homme de la liberté de désobéir. Celui-ci a décidé de se rebeller contre Dieu, tout en sachant que cela lui vaudrait la mort.
Auteur : Anonymous
Date : 20 août13, 01:58
Message : Celui-ci a décidé de se rebeller contre Dieu, tout en sachant que cela lui vaudrait la mort.
On l'a un peu aidé quand même, l'idée ne venait pas de lui à la base, Adam était censé ne pas connaître, ni le bien, ni le mal, alors comment pouvait-il savoir si ce qu'il faisait était bien ou mal ???
Comment pouvait-il comprendre la mise en garde de Dieu qu'il mourait s'il mangeait du fruit de l'arbre, comment connaissait-il la mort, puisqu'elle n'existait pas avant ???
Auteur : keinlezard
Date : 20 août13, 01:58
Message : Amelia a écrit :Jehovah sait à l'avance bien sure mais le libre arbitre fait que notre sort n'est pas prédestiné à l'avance, ce qui nous permet de changé .
La preuve le peuple de Dieu , les Israélites étaient désobéissant et Jehovah leur a demandé de changer et de se repentir plusieurs fois , si le sort des Israélites étaient prédestiné à l'avance pourquoi Jehovah leur a donné à plusieurs reprises plus d' une chance de revenir vers lui ? Le libre arbitre n'est en aucun cas prédestiné et c'est un don de Dieu ce qui prouve qu'il est amour . Il n'y a donc pas de contradiction entre la prescience de Dieu et la liberté morale qu'il nous a donné.
Mauvais argument ou argument incomplet ... Adam n'avais pas encore pris le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal .
La question serait plutot comment savait il alors que le fait de désobéir pouvait être mal ?
Une autre question serait de savoir si il s'agit vraiment d'un fruit .. ou d'un symbolisme ...
Le fait de la préscience de Dieu ne vient qu'après avoir défini ce point de ce que pouvait bien savoir adam du bien et du mal ... alors même qu'il n'avait pas pris du dit fruit !
Auteur : medico
Date : 20 août13, 02:07
Message : qui parle de fuite ? Dieu a donné des instructions précises donc Adam n'était pas dans l'ignorance concernant la finalité de son geste.
Auteur : keinlezard
Date : 20 août13, 02:17
Message : medico a écrit :qui parle de fuite ? Dieu a donné des instructions précises donc Adam n'était pas dans l'ignorance concernant la finalité de son geste.
Comment peut il connaître une chose qu'il n'est pas apte à comprendre ?
Puisque n'ayant pas la connaissance du bon ni du mauvais !
Auteur : Amelia
Date : 20 août13, 02:30
Message : keinlezard a écrit :
Mauvais argument ou argument incomplet ... Adam n'avais pas encore pris le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal .
La question serait plutot comment savait il alors que le fait de désobéir pouvait être mal ?
Une autre question serait de savoir si il s'agit vraiment d'un fruit .. ou d'un symbolisme ...
Le fait de la préscience de Dieu ne vient qu'après avoir défini ce point de ce que pouvait bien savoir adam du bien et du mal ... alors même qu'il n'avait pas pris du dit fruit !
Dans la mesure où Adam serait une créature dépourvue d'intelligence, incapable de comprendre ce que Dieu lui avait demandé , certes ce serai un argument sans fondement , seulement voilà Adam savait et Eve également . Tout deux avaient très bien compris ce que Dieu attendait d'eux et quel en était les conséquence et ils ont fait un choix en toute connaissance de cause , personne ne les as prit au dépourvu .
Le fruit en lui même n'a pas grande importance c'est le symbolisme des normes de bien et mal fixer par Dieu parce que lui seul sait ce qui est bien pour nous . Adam à choisi de se les fixer tout seul, de ce passer de Dieu et de son autorité . Maintenant on en est là , l'homme dirige l'homme droit dans le mur.
Auteur : Amelia
Date : 20 août13, 02:32
Message : medico a écrit :qui parle de fuite ? Dieu a donné des instructions précises donc Adam n'était pas dans l'ignorance concernant la finalité de son geste.
Que Eve a d'ailleurs répété au serpent et les conséquences qui en découlent , preuve qu'elle avait bien compris et que elle savait parfaitement .
Mais c'est peut être plus rassurant pour certains de prendre Adam et Eve pour des écervelés , du coup ce n'est plus la faute de l'homme mais celle de Dieu
Auteur : rayaan
Date : 20 août13, 02:33
Message : Adam a été tenté par le Diable pour désobéir à Dieu. ça nous arrive tout les jours et nous faillissions tous. Je trouve que vous êtes vraiment sévère avec Adam alors que par la même occasion vous dites qu'il ne faut pas juger les gens, vous dites qu'il faut pardonner mais vous ne pardonnez pas à Adam alors que vous êtes également pécheur ?
Auteur : Mormon
Date : 20 août13, 02:43
Message : Bonjour,
keinlezard a écrit :
Mauvais argument ou argument incomplet ... Adam n'avais pas encore pris le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal .
La question serait plutot comment savait il alors que le fait de désobéir pouvait être mal ?
Une autre question serait de savoir si il s'agit vraiment d'un fruit .. ou d'un symbolisme ...
Le fait de la préscience de Dieu ne vient qu'après avoir défini ce point de ce que pouvait bien savoir adam du bien et du mal ... alors même qu'il n'avait pas pris du dit fruit !
1/ C'était vraiment un fruit capable de générer la mort physique et, comme corollaire, la séparation physique d'avec Dieu (bannissement du jardin d'Eden) ; avec passage de marcher par la vue à marcher par la foi ; d'où exposition à Satan et apparition de la possibilité de choisir entre le bien et le mal par le fonctionnement de la conscience.
2/ Le péché d'Adam n'était qu'une bénédiction déguisée. L'arbre principal était trop bien mis en évidence. Le plan de Dieu consistait que l'homme soit éprouvé pour obtenir résurrection + vie éternelle selon l'évaluation du degré d'excellence atteint dans l'éternité première.
Cordialement.
Auteur : Amelia
Date : 20 août13, 02:44
Message : rayaan a écrit :Adam a été tenté par le Diable pour désobéir à Dieu. ça nous arrive tout les jours et nous faillissions tous. Je trouve que vous êtes vraiment sévère avec Adam alors que par la même occasion vous dites qu'il ne faut pas juger les gens, vous dites qu'il faut pardonner mais vous ne pardonnez pas à Adam alors que vous êtes également pécheur ?
Penses tu que les péchés d'Adam sont de la faute de Dieu ?
Qui est responsable du pèche d'Adam si ce n'est Adam lui même ? , comme pour moi je suis responsable de mes propres péchés mais tout les humains n'assument pas leurs fautes et préfères les rejeter sur Dieu c'est tellement plus facile mais tellement lâche.
Auteur : medico
Date : 20 août13, 02:51
Message : Tien ça me fait penser aux paroles d'Augustin qui dit que le péché est une heureuse chute.
va dire ça a une mère qui vient de perdre son enfant.
Auteur : Anonymous
Date : 20 août13, 02:58
Message : .
La question est simple en vrai: soit Dieu le savait, soit il ne le savait pas, il n'y a pas d'autres possibilités, je précise aussi, que le savoir n'est pas forcément le vouloir....
Les versets ci-dessous sont quand même assez explicites sur le savoir parfait et à l'avance du créateur sur toutes choses.
Si Dieu ne sait pas ou ne savait pas toutes choses à l'avance, alors qui pouvait le savoir ???.
1) Mon corps n’était point caché devant toi, Lorsque j’ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre. Quand je n’étais qu’une masse informe, tes yeux me voyaient; Et
sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m’étaient destinés, Avant qu’aucun d’eux existât.
2)
"Qui dira qu’une chose arrive, Sans que le Seigneur l’ait ordonnée?" Lamentations 3:37
3)
"J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d’avance ce qui n’est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j’exécuterai toute ma volonté." Esaïe 46:10
4) "
Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l’adversité; Moi, l’Éternel, je fais toutes ces choses." Esaïe 45.9
5) "Mais en toi je me confie, ô Éternel!
Je dis: Tu es mon Dieu! Mes destinées sont dans ta main." Psaume 31.14
6) « Je suis l’Éternel, et il n’y en a pas d’autre, Façonnant la lumière et créant les ténèbres,
faisant la paix, et créant le mal,
Moi, l’Éternel, faisant toutes ces choses. » Ésaïe 45 :6-7
7) Jérémie 1:5
Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. Auteur : keinlezard
Date : 20 août13, 03:02
Message : Amelia a écrit :
Dans la mesure où Adam serait une créature dépourvue d'intelligence, incapable de comprendre ce que Dieu lui avait demandé , certes ce serai un argument sans fondement , seulement voilà Adam savait et Eve également . Tout deux avaient très bien compris ce que Dieu attendait d'eux et quel en était les conséquence et ils ont fait un choix en toute connaissance de cause , personne ne les as prit au dépourvu .
Le fruit en lui même n'a pas grande importance c'est le symbolisme des normes de bien et mal fixer par Dieu parce que lui seul sait ce qui est bien pour nous . Adam à choisi de se les fixer tout seul, de ce passer de Dieu et de son autorité . Maintenant on en est là , l'homme dirige l'homme droit dans le mur.
La question est qu'est ce que donc que permettait le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ....
si Adam ... n'en avais pas besoin pour savoir ce qui était bien ou non ?
Donc le fruit n'est qu'un symbolisme ... il n'a jamais existé ...
Mais alors le fruit de l'arbre de vie ? non plus ...
Ce qui revient alors à dire que toute cette partie est purement symbolique.
Comment alors fait on vraiment la différence entre symbolisme et le reste dans genèse ?
Auteur : medico
Date : 20 août13, 03:06
Message : Dans les cas de Samson, de Jérémie et de Jean le baptiseur, Jéhovah exerça sa prescience avant leur naissance. Cette prescience ne précisa cependant pas quel serait leur sort final. En fait, Jéhovah utilisa sa prescience pour déterminer d’avance que Samson vivrait selon le vœu de naziréat et entreprendrait de délivrer Israël du joug philistin, que Jérémie servirait comme prophète et que Jean le baptiseur accomplirait une œuvre préparatoire en tant que précurseur du Messie (Jg 13:3-5 ; Jr 1:5 ; Lc 1:13-17). Si ces privilèges représentaient de grandes faveurs, cela ne garantissait toutefois pas que ces hommes obtiendraient le salut éternel, ni même qu’ils resteraient fidèles jusqu’à leur mort (bien qu’ils le soient restés tous les trois). Par exemple, Jéhovah prédit qu’un des nombreux fils de David se nommerait Salomon et il détermina d’avance qu’il aurait la mission de construire le temple (2S 7:12, 13 ; 1R 6:12 ; 1Ch 22:6-19). Cependant, en dépit de cette faveur et même du privilège qui lui fut donné d’écrire certains livres des Saintes Écritures, Salomon sombra dans l’apostasie durant ses dernières années. — 1R 11:4, 9-11.
Auteur : rayaan
Date : 20 août13, 03:08
Message : Amelia a écrit :
Penses tu que les péchés d'Adam sont de la faute de Dieu ?
Qui est responsable du pèche d'Adam si ce n'est Adam lui même ? , comme pour moi je suis responsable de mes propres péchés mais tout les humains n'assument pas leurs fautes et préfères les rejeter sur Dieu c'est tellement plus facile mais tellement lâche.
Je n'ai jamais dis que le péché d'Adam est la faute de Dieu, maintenant dis moi où Adam a rejeté la faute sur Dieu ?
Pour nous, musulmans, Adam a fortement regretté son acte et il s'est repenti à Dieu en pleurant et demandant pardon pendant de nombreuses années jusqu'à ce que Dieu lui pardonne.
Auteur : medico
Date : 20 août13, 03:16
Message : non il a rejeté la faute sur sa femme.
(Genèse 3:11, 12) ” 12 Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé.
Auteur : keinlezard
Date : 20 août13, 03:22
Message : medico a écrit :non il a rejeté la faute sur sa femme.
(Genèse 3:11, 12) ” 12 Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé.
Le fruit est il un symbole oui ou non ?
Car lorsque je lis ce que tu ecris on dirais que cela doit être pris de façon littérale ...
mais pour amélia c'est du symbolisme ...
Alors qu'est ce que ce fruit et que recouvre t il EXACTEMENT ?
Auteur : rayaan
Date : 20 août13, 03:22
Message : Ce passage se trouve il dans les plus anciens manuscrits ?
Quoi qu'il en soit l'islam rejette cette version. Adam et Eve sont égaux au moment de la désobéissance et ce sont tout les deux repentis.
Auteur : medico
Date : 20 août13, 03:27
Message : rayaan a écrit :Ce passage se trouve il dans les plus anciens manuscrits ?
Quoi qu'il en soit l'islam rejette cette version. Adam et Eve sont égaux au moment de la désobéissance et ce sont tout les deux repentis.
que l'Islam rejette c'est une chose. mais ce n'est pas un verset douteux.
le coran n'a pas la même définition du péché que la bible.
Auteur : Anonymous
Date : 20 août13, 03:29
Message : .
"Qui dira qu’une chose arrive, Sans que le Seigneur l’ait ordonnée?" Lamentations 3:37
"J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d’avance ce qui n’est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j’exécuterai toute ma volonté." Esaïe 46:10
« Je suis l’Éternel, et il n’y en a pas d’autre, Façonnant la lumière et créant les ténèbres, faisant la paix, et créant le mal,
Moi, l’Éternel, faisant toutes ces choses. » Ésaïe 45 :6-7
Auteur : medico
Date : 20 août13, 03:43
Message : Pour saisir ce que sont la prescience et la prédestination ou prédétermination de la part de Dieu, il faut absolument prendre certains facteurs en considération.
Tout d’abord, la Bible affirme nettement que Dieu a la faculté de connaître d’avance et de prédestiner. Jéhovah lui-même présente comme preuve de sa Divinité cette faculté qu’il a de connaître et de déterminer d’avance les événements en matière de salut et de délivrance, ainsi que les actes de jugement et de châtiment, puis de faire se produire ces événements. Ses serviteurs choisis en sont témoins (Is 44:6-9 ; 48:3-8). Cette prescience et cette prédétermination divines constituent le fondement de toute véritable prophétie (Is 42:9 ; Jr 50:45 ; Am 3:7, 8). Dieu met au défi les nations qui s’opposent à son peuple de fournir la preuve de la divinité qu’elles revendiquent pour leurs puissants et pour leurs idoles ; il demande pour cela qu’elles prédisent des actes semblables de salut ou de jugement et qu’ensuite elles les fassent survenir. Leur impuissance sous ce rapport démontre que leurs idoles ne sont que “ du vent et une chimère ”. — Is 41:1-10, 21-29 ; 43:9-15 ; 45:20, 21.
Un deuxième facteur à considérer est la liberté morale des créatures intelligentes de Dieu. Les Écritures montrent que Dieu accorde à ces créatures le privilège et la responsabilité du libre choix, de l’exercice de la liberté morale (Dt 30:19, 20 ; Jos 24:15), ce qui les rend comptables de leurs actes (Gn 2:16, 17 ; 3:11-19 ; Rm 14:10-12 ; Hé 4:13). En conséquence, elles ne sont pas de simples automates, de simples robots. L’homme n’aurait pas vraiment été créé à “ l’image de Dieu ” s’il n’avait eu le libre arbitre (Gn 1:26, 27 . En toute logique, il ne doit pas y avoir d’antagonisme entre la prescience de Dieu (et sa capacité de prédéterminer, de prédestiner) et la liberté morale de ses créatures intelligentes.
Un troisième facteur à considérer, qui est parfois oublié, réside dans les principes moraux et les qualités de Dieu, notamment sa justice, son honnêteté, son impartialité, son amour, sa miséricorde et sa bonté. On ne peut donc comprendre comment Dieu emploie ses pouvoirs de prescience, de prédétermination et de prédestination qu’en tenant compte de ces facteurs, pas d’un ou deux seulement, mais de tous. À l’évidence, tout ce que Dieu connaît d’avance doit immanquablement arriver, de sorte qu’il est capable d’appeler “ les choses qui ne sont pas comme si elles étaient ”. — Rm 4:17.
Auteur : keinlezard
Date : 20 août13, 03:55
Message : medico a écrit :Pour saisir ce que sont la prescience et la prédestination ou prédétermination de la part de Dieu, il faut absolument prendre certains facteurs en considération.
Tout d’abord, la Bible affirme nettement que Dieu a la faculté de connaître d’avance et de prédestiner. Jéhovah lui-même présente comme preuve de sa Divinité cette faculté qu’il a de connaître et de déterminer d’avance les événements en matière de salut et de délivrance, ainsi que les actes de jugement et de châtiment, puis de faire se produire ces événements. Ses serviteurs choisis en sont témoins (Is 44:6-9 ; 48:3-8). Cette prescience et cette prédétermination divines constituent le fondement de toute véritable prophétie (Is 42:9 ; Jr 50:45 ; Am 3:7, 8). Dieu met au défi les nations qui s’opposent à son peuple de fournir la preuve de la divinité qu’elles revendiquent pour leurs puissants et pour leurs idoles ; il demande pour cela qu’elles prédisent des actes semblables de salut ou de jugement et qu’ensuite elles les fassent survenir. Leur impuissance sous ce rapport démontre que leurs idoles ne sont que “ du vent et une chimère ”. — Is 41:1-10, 21-29 ; 43:9-15 ; 45:20, 21.
Un deuxième facteur à considérer est la liberté morale des créatures intelligentes de Dieu. Les Écritures montrent que Dieu accorde à ces créatures le privilège et la responsabilité du libre choix, de l’exercice de la liberté morale (Dt 30:19, 20 ; Jos 24:15), ce qui les rend comptables de leurs actes (Gn 2:16, 17 ; 3:11-19 ; Rm 14:10-12 ; Hé 4:13). En conséquence, elles ne sont pas de simples automates, de simples robots. L’homme n’aurait pas vraiment été créé à “ l’image de Dieu ” s’il n’avait eu le libre arbitre (Gn 1:26, 27 . En toute logique, il ne doit pas y avoir d’antagonisme entre la prescience de Dieu (et sa capacité de prédéterminer, de prédestiner) et la liberté morale de ses créatures intelligentes.
Un troisième facteur à considérer, qui est parfois oublié, réside dans les principes moraux et les qualités de Dieu, notamment sa justice, son honnêteté, son impartialité, son amour, sa miséricorde et sa bonté. On ne peut donc comprendre comment Dieu emploie ses pouvoirs de prescience, de prédétermination et de prédestination qu’en tenant compte de ces facteurs, pas d’un ou deux seulement, mais de tous. À l’évidence, tout ce que Dieu connaît d’avance doit immanquablement arriver, de sorte qu’il est capable d’appeler “ les choses qui ne sont pas comme si elles étaient ”. — Rm 4:17.
Source ?
*** it-2 p. 640 Prescience, prédétermination, prédestination ***
Des facteurs à prendre en considération
En fait, ce n'est pas de toi mais c'est la compréhension que la Watchtower juge être la bonne ... et que l'on ne peut critiquer !
Auteur : Amelia
Date : 20 août13, 03:56
Message : rayaan a écrit :
Je n'ai jamais dis que le péché d'Adam est la faute de Dieu, maintenant dis moi où Adam a rejeté la faute sur Dieu ?
Pour nous, musulmans, Adam a fortement regretté son acte et il s'est repenti à Dieu en pleurant et demandant pardon pendant de nombreuses années jusqu'à ce que Dieu lui pardonne.
Et bien alors nous sommes d'accord sur le faite que ce n'est pas la faute de Dieu et donc c'est bien la faute d'Adam.
Adam a rejeté la faute sur sa femme et il précise "
que tu as donnée "
Genèse 3 : 12 Et l’homme dit : “ La femme
que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé. ”
Pour vous je suis d'accord mais par pour la bible et je suis les écritures personnellement.
Auteur : medico
Date : 20 août13, 04:03
Message : en fait Adam a fuit ses résponsabilités.
la Conscience (ou responsabilité morale). L’homme ayant péché, Ge 3:6-7 la promesse initiale de la rédemption lui fut octroyée, Ge 3:15 et nos premiers parents furent chassés d’Eden Ge 3:22-24.
Le péché de l’homme, révolte contre le commandement spécifique de Dieu, Ge 2:16-17 marque une transition entre la connaissance théorique et la connaissance expérimentale du bien et du mal Ge 3:5-7,22.
L’homme pécha et entra dans le domaine de l’expérience morale par la mauvaise porte, alors qu’il aurait pu s’y introduire en faisant le bien. Aussi l’homme devint-il, par rapport à Dieu, à la fois semblable et dissemblable : semblable par sa capacité personnelle de différencier le bien du mal ; dissemblable par son choix du mal au lieu du bien. Dès lors, Dieu le rend moralement responsable ; il incombe à l’homme de faire tout ce qu’il sait être bien, de s’abstenir de tout mal connu et de s’approcher de Dieu par le sang du sacrifice institué alors en prévision de l’œuvre future et parfaite de Christ. Sur ce fondement est établie l’alliance avec Adam déchu Ge 3:14-21.
"Ge 3:15" L’homme échoua à cette épreuve comme aux autres Ge 6:5 ; en témoigne. Ce régime, en tant qu’épreuve spécifique de l’homme, s’achève avec le déluge ; l’homme n’en demeure pas moins moralement responsable devant Dieu lors même que, par la suite, il lui fut accordé d’autres révélations de Sa volonté Ac 24:14-16 Ro 2:15 2Co 4:2.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 20 août13, 05:06
Message : ORESTE
Tu es le roi des Dieux, Jupiter, le roi des pierres et des étoiles, le roi des vagues de la mer. Mais tu n'es pas le roi des hommes.
Les murailles se rapprochent, Jupiter réapparaît, las et voûté ; il a repris sa voix naturelle.
JUPITER
Je ne suis pas ton roi, larve impudente. Qui donc t'a créé ?
ORESTE
Toi. Mais il ne fallait pas me créer libre.
JUPITER
Je t'ai donné ta liberté pour me servir.
ORESTE
Il se peut, mais elle s'est retournée contre toi et nous n'y pouvons rien, ni l'un ni l'autre.
JUPITER
Enfin ! voilà l'excuse.
ORESTE
Je ne m'excuse pas.
JUPITER
Vraiment ? Sais-tu qu'elle ressemble beaucoup à une excuse, cette liberté dont tu te dis l'esclave ?
ORESTE
Je ne suis ni le maître ni l'esclave, Jupiter. Je suis ma liberté ! À peine m'as-tu créé que j'ai cessé de t'appartenir.[...] Hier encore tu étais un voile sur mes yeux, un bouchon de cire dans mes oreilles ; c'était hier que j'avais une excuse : tu étais mon excuse d'exister, car tu m'avais mis au monde pour servir tes desseins, et le monde était une vieille entremetteuse qui me parlait de toi, sans cesse. Et puis tu m'a abandonné.[...]
JUPITER
Que comptes-tu faire ?
ORESTE
Les hommes d'Argos sont mes hommes. Il faut que je leur ouvre les yeux.
JUPITER
Pauvres gens ! Tu vas leur faire cadeau de la solitude et de la honte, tu vas arracher les étoffes dont je les avais couverts, et tu leur montreras soudain leur existence, qui leur est donnée pour rien.
ORESTE
Pourquoi leur refuserais-je le désespoir qui est en moi, puisque c'est leur lot ?
JUPITER
Qu'en feront-ils ?
ORESTE
Ce qu'ils voudront : ils sont libres, et la vie humaine commence de l'autre côté du désespoir.
Jean-Paul Sartre, Les mouches
Auteur : Anonymous
Date : 20 août13, 09:00
Message : Véritables questions qui demandent de véritables réponses, ce n'est pas la peine de tourner autour du pot pour rien, car tout est là!.
1) Adam était censé ne pas connaître, ni le bien, ni le mal, alors comment pouvait-il savoir si ce qu'il faisait était bien ou mal ???
2) Comment pouvait-il comprendre la mise en garde de Dieu qu'il mourait s'il mangeait du fruit de l'arbre, comment connaissait-il la mort puisqu'elle n'existait pas avant ???
Auteur : keinlezard
Date : 20 août13, 20:48
Message : medico a écrit :non il a rejeté la faute sur sa femme.
(Genèse 3:11, 12) ” 12 Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé.
Le fruit est il un symbole oui ou non ?
Car lorsque je lis ce que tu ecris on dirais que cela doit être pris de façon littérale ...
mais pour amélia c'est du symbolisme ...
Alors qu'est ce que ce fruit et que recouvre t il EXACTEMENT ?
Auteur : medico
Date : 21 août13, 02:02
Message : la question n'est pas là!reste sur le sujet.
Auteur : keinlezard
Date : 21 août13, 02:15
Message : medico a écrit :la question n'est pas là!reste sur le sujet.
je cite le premier message
arlitto a écrit :
Lorsque Dieu créa Adam, savait-il que celui-ci pécherait oui ou non ???. Pour moi, dire que Dieu ne sait pas ou ne savait pas est insensé, voire impossible, mais d'un autre côté, l'homme est laissé à son libre arbitre, alors comment concilier les deux!.
Il me semble bien au contraire être en plein dans le sujet ... car pour pouvoir pécher Adam se devait de connaître que c'était mal.
or soit, il connaissait le sens du bien et du mal ... soit non.
or le la connaissance du bon et du mauvais ne s'acquière que par le Fruit.
D'où la question première qui sous tend tout le reste ... Adam Savait Il ?
Et s'il savait qu'apporte donc de plus le Fruit ?
Auteur : Mormon
Date : 21 août13, 03:09
Message : keinlezard a écrit :
Alors qu'est ce que ce fruit et que recouvre t il EXACTEMENT ?
Je vous ai déjà répondu.
Auteur : medico
Date : 21 août13, 03:33
Message : 
Le livre juif du pourquoi ?
Auteur : Mormon
Date : 21 août13, 03:35
Message : Arlitto a écrit :
1) Adam était censé ne pas connaître, ni le bien, ni le mal, alors comment pouvait-il savoir si ce qu'il faisait était bien ou mal ???
Il n'a jamais pensé qu'il faisait bien ou mal. Il a à son tour transgressé une loi pour ne pas rester seul dans le jardin d'Eden. C'est Eve qui fut séduite la première par Satan et qui choisit seule de prendre le chemin de la véritable vie ; Adam dut se soumettre.
2) Comment pouvait-il comprendre la mise en garde de Dieu qu'il mourait s'il mangeait du fruit de l'arbre, comment connaissait-il la mort puisqu'elle n'existait pas avant ???
Adam fut instruit par des parents célestes dans la langue des anges. Sa création avec la poussière de la terre, telle que l'évoque la Bible, est figurative. Lorsqu'il a été placé dans le jardin, il ne se souvint que de l'essentiel pour pouvoir remplir sa mission de père de l'humanité. Des anges vinrent l'enseigner par la suite.
Cordialement
Auteur : medico
Date : 22 août13, 22:40
Message : Adam a été renseigné par Dieu il sait les conséquences que peut avoir ses actes.
(Genèse 2:15-17) 15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr [...]
Auteur : Amelia
Date : 22 août13, 22:58
Message : keinlezard a écrit :
Le fruit est il un symbole oui ou non ?
Car lorsque je lis ce que tu ecris on dirais que cela doit être pris de façon littérale ...
mais pour amélia c'est du symbolisme ...
Alors qu'est ce que ce fruit et que recouvre t il EXACTEMENT ?
Tu m'as mal compris, je n'ai jamais dit que le fruit n'existait pas mais sans l'interdiction d'en manger , c’était certainement un fruit comme un autre . Ce qu'il faut donc retenir ici ce n'est pas le fruit mais le faite que Dieu a donner une interdiction très simple à comprendre et que en toute connaissance de cause Adam a choisi de désobéir .
Adam a choisi de se passer des bénédictions de Dieu, jugeant qu'il n'avait pas besoin de lui et on sait maintenant toute les conséquences de se passer de Dieu.
Auteur : Anonymous
Date : 08 sept.13, 23:38
Message : Véritables questions qui demandent de véritables réponses, ce n'est pas la peine de tourner autour du pot pour rien, car tout est là!.
1) Adam était censé ne pas connaître, ni le bien, ni le mal, alors comment pouvait-il savoir si ce qu'il faisait était bien ou mal ???
2) Comment pouvait-il comprendre la mise en garde de Dieu qu'il mourait s'il mangeait du fruit de l'arbre, comment connaissait-il la mort puisqu'elle n'existait pas avant ???
Auteur : Izera
Date : 10 sept.13, 08:02
Message : Sacrée kabbaliste, je vous annonces que l'an 4000 n'est pas tout rose...
Ah, Pascale est en pleine prédiction...
Qu'il prenne soin de sa santé et des jouissances de la vie
Auteur : levergero78
Date : 11 sept.13, 04:26
Message : Les deux questions posées par Arlitto sont tout à fait censées. J'y souscrit et je ne peux y répondre personnellement. Mais elles font plus de place à la raison qu'à la simple foi, je pense...
Auteur : Anonymous
Date : 11 sept.13, 19:42
Message : levergero78 a écrit :Les deux questions posées par Arlitto sont tout à fait censées. J'y souscrit et je ne peux y répondre personnellement. Mais elles font plus de place à la raison qu'à la simple foi, je pense...
Oui, elles ont au moins le mérite d'être censées, bien que je n'ai pas eu de réponse claire de la part des croyants, ici...
Merci à toi, je me permets de les reposer:
Véritables questions qui demandent de véritables réponses, ce n'est pas la peine de tourner autour du pot pour rien, car tout est là!.
1) Adam était censé ne pas connaître, ni le bien, ni le mal, alors comment pouvait-il savoir si ce qu'il faisait était bien ou mal ???
2) Comment pouvait-il comprendre la mise en garde de Dieu qu'il mourait s'il mangeait du fruit de l'arbre, comment connaissait-il la mort puisqu'elle n'existait pas avant ???
Auteur : Mormon
Date : 12 sept.13, 01:35
Message : Arlitto a écrit :
1) Adam était censé ne pas connaître, ni le bien, ni le mal, alors comment pouvait-il savoir si ce qu'il faisait était bien ou mal ???
Par leur conscience. C'est inné.
2) Comment pouvait-il comprendre la mise en garde de Dieu qu'il mourait s'il mangeait du fruit de l'arbre, comment connaissait-il la mort puisqu'elle n'existait pas avant ??
Il faut en conclure qu'ils reçurent une certaine éducation de parents célestes dont les modalités ne sont pas relatées, ne serait-ce pour communiquer et élever des enfants.
Tout cela nous sera révélé lorsque le Christ reviendra. Pour le moment nous devons faire preuve de foi. Il y a des choses que nous ne sommes pas encore prêts à entendre sans hurler "au blasphème !".
Cordialement.
Auteur : levergero78
Date : 12 sept.13, 03:24
Message : Mormon a écrit :
Tout cela nous sera révélé lorsque le Christ reviendra. Pour le moment nous devons faire preuve de foi. Il y a des choses que nous ne sommes pas encore prêts à entendre sans hurler "au blasphème !".
Cordialement.
Il est difficile de concilier la raison et la foi. Lorsque nous ne comprenons pas, ce qui est fréquent compte tenu du nombre de mystères contenus dans la religion chrétienne, beaucoup se réfugie derrière la foi et passe à autre chose.
C'est humainement difficile à gérer...
Auteur : Mormon
Date : 12 sept.13, 03:57
Message : Bonjour,
levergero78 a écrit :
Il est difficile de concilier la raison et la foi.
Justement, la foi est le produit de la raison. La raison nous permet de comprendre ce que l'on peut et l'intuition de l'éclairer. L'intuition provient du cœur ; par définition l'irrationnel s'introduit, donc raison et foi vont de pair.
Un scientifique, sur la base d'un raisonnement, aura la foi que son raisonnement l'amènera à une découverte.
A bientôt.
Auteur : Boemboy
Date : 12 sept.13, 08:18
Message : Justement, la foi est le produit de la raison. La raison nous permet de comprendre ce que l'on peut et l'intuition de l'éclairer. L'intuition provient du cœur ; par définition l'irrationnel s'introduit, donc raison et foi vont de pair.
Un scientifique, sur la base d'un raisonnement, aura la foi que son raisonnement l'amènera à une découverte.
A bientôt. [/quote]
Oui, la foi est le produit de la raison. La foi, se fier à une idée, résulte parfois d'une analyse rationnelle. Pas toujours: on peut avoir foi en ce qu'on nous a dit, ou...
Si on a raisonné, on peut déboucher sur une certitude et avoir foi (se fier) en elle.
On peut déboucher sur un doute. On ne se fiera pas à une conclusion dubitative.
Le croyant qui a raisonné à partir de ses connaissances et qui arrive à la certitude que Dieu existe aura foi en l'existence de Dieu.
L'athée est arrivé à la certitude que Dieu n'existe pas. Il se fie à la conclusion de son analyse: il a la foi en la non existence de Dieu. Sa foi n'est pas une croyance: c'est la fiabilité accordée à la raison.
Auteur : levergero78
Date : 12 sept.13, 20:57
Message : Non vous avez tout faux !
La raison et la foi sont antagonistes car la foi est, par nature irrationnelle.
Si on a la foi, on croit à tout sans "mouffler" (excusez l'expression triviale) même à ce qui parait tout à fait impossible à nos cerveaux humains. Je ne donnerai pas d'exemples pour ne pas heurter inutilement la foi de certains.
Auteur : Anonymous
Date : 12 sept.13, 21:23
Message : La foi n'est absolument pas naturel, elle ne fait pas partie de la nature humaine, c'est presque que quelque chose de contre-nature car nous ne naissons pas avec, elle n'est pas innée et s'acquiert au fil du temps.
Adam avait-il la foi ou avait-il besoin de l'avoir ???.
Non!.
Auteur : ami de la verite
Date : 13 sept.13, 01:40
Message : Boemboy a écrit :Justement, la foi est le produit de la raison.
les doctrines de la la trinité et de l'enfer de feu c'est le produit de la raison, vraiment ? Auteur : levergero78
Date : 13 sept.13, 03:37
Message : Arlitto a écrit :
Adam avait-il la foi ou avait-il besoin de l'avoir ???.
Non!.
Personne ne le saura jamais...
Auteur : Boemboy
Date : 13 sept.13, 05:57
Message : ami de la verite a écrit :
les doctrines de la la trinité et de l'enfer de feu c'est le produit de la raison, vraiment ?
J'imagine que ceux qui croient en ces dogmes ont trouvé de bonnes raisons d'y croire.
S'ils y croient seulement parce qu'on leur a dit de croire, ces gens manqueraient gravement d'esprit critique... Auteur : Anonymous
Date : 13 sept.13, 06:39
Message : levergero78 a écrit :
Personne ne le saura jamais...
Bien sûr que si........
Auteur : levergero78
Date : 13 sept.13, 21:17
Message : Ah bon ? Et par qui donc vous le saurez ce que pensait Adam ?
Auteur : Anonymous
Date : 13 sept.13, 21:58
Message : Qui était le père d'Adam ??? ................Avait-il besoin d'avoir foi en lui pour croire en son existence ???
Auteur : yacoub
Date : 13 sept.13, 22:22
Message : Selon le Saint Coran, Adam a été créé par Allah avec de la glaise, c'est Allah, Puissant et Sage, qui l'a sculpté.
Puis Allah voyant que Adam s'ennuyait tout seul au Paradis, il lui a fait une compagne en prenant cette fois ci, une côte d'Adam, et c'est ainsi que naquit Ève.
Auteur : Anonymous
Date : 13 sept.13, 22:26
Message : Comme dans la Bible...
Auteur : levergero78
Date : 13 sept.13, 22:27
Message : Adam n'avait pas de père ! Il a été créé ex-nihilo par Dieu à partir d'une poignée de poussière...il redeviendra d'ailleurs poussière à sa mort terrestre...(cf. la Genèse) Quand à la foi, il est vraisemblable qu'il ne l'avait pas puisqu'il tomba les pieds joints dans le péché originel qui le fit chasser du paradis par son créateur...
Auteur : Anonymous
Date : 13 sept.13, 22:38
Message : Luc 3, 23-38
Au moment de son baptême, Jésus avait environ trente ans ; il était considéré comme fils de Joseph,
fils d’Éli, fils de Matthate, fils de Lévi, fils de Melki, fils de Jannaï, fils de Joseph, fils de Mattathias, fils d’Amos, fils de Nahoum, fils de Hesli, fils de Naggaï, fils de Maath, fils de Matthathias, fils de Seméine, fils de Josek, fils de Joda, fils de Joanane, fils de Résa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri, fils de Melki, fils d’Addi, fils de Kosam, fils d’Elmadam, fils d’Er, fils de Jésus, fils d’Éliézer, fils de Jorim, fils de Matthate, fils de Lévi, fils de Syméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d’Éliakim, fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Natham, fils de David, fils de Jessé, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Sala, fils de Naassone, fils d’Aminadab, fils d’Admine, fils d’Arni, fils d’Esrom, fils de Pharès, fils de Juda, fils de Jacob, fils d’Isaac, fils d’Abraham, fils de Thara, fils de Nakor, fils de Sérouk, fils de Ragaou, fils de Phalek, fils d’Éber, fils de Sala, fils de Kaïnam, fils d’Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamek, fils de Mathusalem, fils de Hénok, fils de Jareth, fils de Maléléel, fils de Kaïnam, fils d’Énos, fils de Seth, fils d’Adam, fils de Dieu.
Auteur : Amelia
Date : 13 sept.13, 23:50
Message : Arlitto a écrit :
Oui, elles ont au moins le mérite d'être censées, bien que je n'ai pas eu de réponse claire de la part des croyants, ici...
Merci à toi, je me permets de les reposer:
Véritables questions qui demandent de véritables réponses, ce n'est pas la peine de tourner autour du pot pour rien, car tout est là!.
1) Adam était censé ne pas connaître, ni le bien, ni le mal, alors comment pouvait-il savoir si ce qu'il faisait était bien ou mal ???
2) Comment pouvait-il comprendre la mise en garde de Dieu qu'il mourait s'il mangeait du fruit de l'arbre, comment connaissait-il la mort puisqu'elle n'existait pas avant ???
1) Il le savait, l'homme est créé à l'image de Dieu et n'est pas sans intelligence. l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais est le symbole du droit que possède Dieu de déterminer ou d’établir pour l’homme les critères du " bon " (ce que Dieu approuve) et du " mauvais " (ce que Dieu condamne).
Paul à dit ceci à propos d'Adam : " Adam n’a pas été trompé..." (voir 1 Timothée 2:14) il a choisi d’écouté sa femme en toute connaissance de cause (puisque Dieu les avec mis en garde, qu'ils ont compris et retenu puisque Eve répété cette mise en garde au serpent). Et Eve a choisi d’écouté un menteur plutôt que Dieu , pourtant quand tu aimes une personnes c'est d'abord elle que tu vas écouter en premier , ce ne fut pas le cas de Eve et visiblement Adam préférait sa femme .
2 Si Dieu a prit la peine de mettre en garde l'homme contre la désobéissance en lui précisant qu'elle le mènerait à la mort , c'est que Adam savait de quoi il parlait , d'ailleurs Adam ne lui a jamais demandé ce qu’était la mort puisque qu'il l'avait certainement vu sur les animaux du jardin . De plus Dieu n'a jamais voulu que Adam meure un jour, ce n'est pas dans son dessein que l'homme meurt, c'est pour cela qu'il le prévient mais il ne pouvait et ne voulait pas qu'il lui obéisse par obligation n'ont plus ou à contre cœur, le libre arbitre est un don merveilleux de Dieu à nous d'en faire bon usage .
Comme le premier homme , nous avons le choix également, le choix d' obéir et reconnaître Dieu comme notre souverain, le seul à savoir ce qui est bon pour nous ou non et se diriger seul .
Comme Adam nous connaissons les conséquences nous sommes prévenus, à nous de faire le bon choix .
18 Ah ! si seulement tu étais bien attentif à mes commandements ! Alors ta paix deviendrait comme un fleuve et ta justice comme les vagues de la mer Esaie 48:18
Auteur : levergero78
Date : 14 sept.13, 01:09
Message : Véritables questions qui demandent de véritables réponses, ce n'est pas la peine de tourner autour du pot pour rien, car tout est là!.
1) Adam était censé ne pas connaître, ni le bien, ni le mal, alors comment pouvait-il savoir si ce qu'il faisait était bien ou mal ???
2) Comment pouvait-il comprendre la mise en garde de Dieu qu'il mourait s'il mangeait du fruit de l'arbre, comment connaissait-il la mort puisqu'elle n'existait pas avant ???
écrit Amelia.
Quand il a désobéi à Dieu en écoutant le diable et en mangeant, avec Eve, du fruit de l'arbre de la connaissance, Adam a compris forcément qu'il commettait le mal.
Mais c'est Dieu qui le lui a dit en le prévenant, notamment, qu'il retournerait en poussière, c'est à dire à la mort, en cas de désobéissance.
Voilà, c'est tout simple...
Auteur : Anonymous
Date : 14 sept.13, 02:15
Message : Adam a compris forcément qu'il commettait le mal.
Bizarre, la Bible nous dit qu'il ne connaissait, ni le bien , ni le mal avant de manger du fruit défendu...........Il y a un hiatus.
Auteur : levergero78
Date : 14 sept.13, 04:07
Message : Non, il n'y a pas de hiatus.
Dieu, son maître, lui ayant défendu de toucher à cet arbre, et lui, ayant désobéi à Dieu il réalisa forcément qu'il faisait le mal, ou alors il était idiot...CQFD
Auteur : Amelia
Date : 14 sept.13, 04:16
Message : Arlitto a écrit :
Bizarre, la Bible nous dit qu'il ne connaissait, ni le bien , ni le mal avant de manger du fruit défendu...........Il y a un hiatus.
Ah bon ? la bible ne dit pas ça du tout
Auteur : Anonymous
Date : 14 sept.13, 05:06
Message : Sans blague............
Genèse 2:16 L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; 2.17 mais
tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Auteur : levergero78
Date : 14 sept.13, 19:16
Message : Eh bien voilà ! Nous y sommes enfin ! Dieu a prévenu Adam que s'il désobéissait il mourrait, donc ce qui veut bien dire qu'il ferait le mal...
Auteur : Anonymous
Date : 20 sept.13, 06:52
Message : Oui, mais la question est: comment Adam connaissait-il la mort puisque celle-ci n'existait pas avant le péché, de plus, aussi bien les animaux que les hommes étaient végétariens au commencement selon la Bible. Voilà le paradoxe.
Auteur : medico
Date : 21 sept.13, 23:26
Message : Mormon a écrit :Bonjour,
Je ne vois pas la contradiction.
Cordialement.
alors relit bien la bible.
Dieu créer une personne sachant pertinemment qu'elle va fauter!
Auteur : Mormon
Date : 22 sept.13, 02:49
Message : Bonjour,
medico a écrit :
alors relit bien la bible.
Dieu crée une personne sachant pertinemment qu'elle va fauter!
Dieu sait tout à l'avance. Pas besoin de lire la Bible pour le deviner.
A bientôt.
Auteur : medico
Date : 22 sept.13, 04:40
Message : donc il a créer Adam pour le faire mourir ensuite.
pas mal comme idée.mais pas logique.
Auteur : Anonymous
Date : 22 sept.13, 04:45
Message : Qui peut prétendre connaître la logique de Dieu ???
Ésaïe 55:8 Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit l'Éternel. 9 Car autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies et mes pensées au-dessus de vos pensées.
Auteur : Mormon
Date : 22 sept.13, 04:50
Message : medico a écrit :donc il a créer Adam pour le faire mourir ensuite.
pas mal comme idée.mais pas logique.
Dieu a créé Adam pour que l'homme ait de la joie, pas pour rester bêtement et éternellement nu physiquement, et spirituellement par l'absence de connaissance du bien et du mal.
L'homme a accepté cette règle du jeu qui lui fut présentée avant d'obtenir ce corps physique, alors qu'il n'était qu'un esprit ; pour obtenir un corps ressuscité (immunisé totalement contre la mort) et recevoir spirituellement selon ce qu'il aura démontré en justice pendant l'épreuve de la foi et de la mortalité après son exposition aux tentations.
Auteur : medico
Date : 23 sept.13, 00:53
Message : Adam n'a jamais été un esprit avant de venir sur terre.c'est une idée des Mormons mais pas étayé par la bible.
Auteur : Mormon
Date : 23 sept.13, 01:18
Message : Bonjour medico
medico a écrit :Adam n'a jamais été un esprit avant de venir sur terre.c'est une idée des Mormons mais pas étayé par la bible.
Nous avons tous été des esprits créés avant de venir prendre un corps - Jésus premier-né de cette création spirituelle. Adam premier-né de cette création physique.
Dieu ne nous a pas sortis de son chapeau, sans notre consentement, simplement pour faire joujou avec nous.
Essayez de raisonner une seconde en dehors du CC. des Témoins de J.
Cordialement
Auteur : medico
Date : 23 sept.13, 01:21
Message : preuves bibliques stp.
d'avance merci.
Auteur : Mormon
Date : 23 sept.13, 02:46
Message : medico a écrit :preuves bibliques stp.
d'avance merci.
Pas avant que vous m'aurez dit que le principe est juste, qu'il va se soi et que votre religion est donc fausse.
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 23 sept.13, 06:59
Message : Le principe n'est pas biblique c'est pour cela que tu élude ma question.
tu affirmes mais ne prouve rien du tout.
Auteur : levergero78
Date : 29 sept.13, 03:38
Message : Adam est né de l'imaginaire de ceux qui ont écrit la Genèse dans la Bible voici plus de 3.000 ans.
Ce n'est qu'une image, un symbole du premier homme, de l'hominidé qui s'est séparé de son cousin le singe en se dressant sur ses jambes pour regarder au-dessus des herbes de la savane, point-barre...
Auteur : medico
Date : 29 sept.13, 05:37
Message : tu te dis catholique et tu ne crois pas aux saintes écritures si je comprend bien ?
Auteur : levergero78
Date : 29 sept.13, 05:41
Message : Bien sûr que je suis catholique mais je ne prends pas tous les textes de la Bible pour argent comptant, à la lettre. Tout le monde sait (sauf toi ! Quelle religion, si tu en as une ?) que son contenu est le plus souvent fait de symboles et de paraboles...
Auteur : Mormon
Date : 29 sept.13, 05:42
Message : Bonjour
medico a écrit :tu te dis catholique et tu ne crois pas aux saintes écritures si je comprend bien ?
medico, les catholiques ne possèdent pas une culture de la Bible, c'est pourquoi ils finissent très souvent agnostiques, athées, libre penseur, sceptiques...
Cordialement.
Auteur : medico
Date : 29 sept.13, 05:45
Message : Mormon a écrit :Bonjour
medico, les catholiques ne possèdent pas une culture de la Bible, c'est pourquoi ils finissent très souvent agnostiques, athées, libre penseur, sceptiques...
Cordialement.
en fait j'attend toujour une réponse a ma question.
Auteur : Mormon
Date : 29 sept.13, 05:51
Message : medico a écrit :
en fait j'attend toujour une réponse a ma question.
On vous l'a déjà donnée, medico, mais comme elle n'est pas conforme à votre croyance...
Auteur : medico
Date : 29 sept.13, 05:52
Message : non justement tu n'a pas répondue .c'est pourquoi je te le rappel.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 29 sept.13, 06:03
Message : levergero78 a écrit :Bien sûr que je suis catholique mais je ne prends pas tous les textes de la Bible pour argent comptant, à la lettre. Tout le monde sait (sauf toi ! Quelle religion, si tu en as une ?) que son contenu est le plus souvent fait de symboles et de paraboles...
Cher levergero78, ne crois-tu pas que considérer certains textes bibliques comme relevant de la mythologie est une concession de certains croyants aux athées et aux agnostiques, et constitue un signe de leur manque de
foi, c'est-à-dire de
confiance en Dieu ? Si Dieu est omnipotent, crois-tu vraiment que l'histoire d'Adam et Ève soit impossible ? Déclarer que le récit de la création soit "incroyable" revient à mettre en doute l'omnipotence de Dieu et, forcément, son existence.
Chercheur de Dieu
Auteur : levergero78
Date : 05 oct.13, 20:47
Message : Pas du tout !
Même le défunt pape, Jean-Paul II, a fini par admettre l'évolution de l'homme en laissant entendre qu'Adam et Eve aient pu être choisis par Dieu parmi les premiers hominidés déjà existants, à qui il a insufflé une âme et qui sont devenus alors les "premiers hommes", ceux de la bible...
Auteur : Anonymous
Date : 05 oct.13, 21:41
Message : Non, pas tout à fait, il a dit: L'évolution est un peu plus qu'une simple théorie...
Auteur : Boemboy
Date : 05 oct.13, 22:36
Message : Une petite question au passage: Adam était-il blanc, noir, jaune, bronzé ?????
Auteur : Anonymous
Date : 05 oct.13, 22:37
Message : Adam, signifie du sang ou rouge ..
Auteur : medico
Date : 05 oct.13, 22:38
Message : Adam vient de la terre.il pouvait bien en avoir la couleur.
Auteur : yacoub
Date : 06 oct.13, 01:22
Message : medico a écrit :Adam vient de la terre.il pouvait bien en avoir la couleur.
Salut Médico, je tiens à te rappeler que la Science a détruit cette croyance ridicule en Adam et Ève, l'homme descend des hominidés qui ressemblaient à des singes.
Allah n' y est pour rien dans la création de l'être humain.
Auteur : levergero78
Date : 06 oct.13, 02:24
Message : medico a écrit :Adam vient de la terre.il pouvait bien en avoir la couleur.
Mais non, il vient du poisson, la terre à son origine étant recouverte entièrement par la mer...(d'ailleurs le liquide dans lequel baigne le foetus a la même composition que la mer)
Auteur : medico
Date : 06 oct.13, 03:14
Message : Il avait des écailles ?
Auteur : ami de la verite
Date : 06 oct.13, 20:29
Message : yacoub a écrit :
Salut Médico, je tiens à te rappeler que la Science a détruit cette croyance ridicule en Adam et Ève, l'homme descend des hominidés qui ressemblaient à des singes.
Allah n' y est pour rien dans la création de l'être humain.
C'est aussi une lecture particulière du coran chez certains pour cette histoire de l'homme qui descend de l'hominidé. Au fait Yacoub, c'est quoi ta religion ?
ps : les indiens d'amérique ont la peau "rouge".
Auteur : levergero78
Date : 07 oct.13, 02:16
Message : medico a écrit :Il avait des écailles ?
Tout à fait à l'origine : oui. Puis avec le temps (en millions d'années) et l'adaptation à l'nvironnement elles ont disparu petit à petit...
Auteur : medico
Date : 07 oct.13, 02:33
Message : bien sur il c'est fait écailler avec le temps.
Auteur : ronronladouceur
Date : 07 oct.13, 03:11
Message : Boemboy a écrit :Une petite question au passage: Adam était-il blanc, noir, jaune, bronzé ?????
- Était-il circoncis?
- Avait-il un nombril?
- Éjaculait-il?
Auteur : medico
Date : 07 oct.13, 03:15
Message : c'est le genre de questions assez bidons.ça vole bas.
Auteur : ronronladouceur
Date : 07 oct.13, 03:37
Message : medico a écrit :c'est le genre de questions assez bidons.ça vole bas.
Un rabbin de ma connaissance avait soutenu qu'Adam avait été créé circoncis.
La deuxième question était une blague.
La troisième veut montrer quelque chose. Mais quoi?
Auteur : medico
Date : 08 oct.13, 01:31
Message : ce que dit un rabbin n'est pas parole d'évangile.
Auteur : ronronladouceur
Date : 08 oct.13, 03:32
Message : medico a écrit :ce que dit un rabbin n'est pas parole d'évangile.
Ni d'ailleurs, on s'en doute bien, toute parole d'évangile...
Et puis, ce rabbin révélait une certaine tradition (légende?) et n'était donc pas le seul à le dire...
Ceci dit, qu'Adam soit né circoncis demeure dans une certaine logique puisque l'incirconcis (le juif uniquement?) est considéré comme impur... Or comment dieu aurait-il pu créer un être impur? Ajoutons que d'autres après Adam n'ont pas plus été circoncis. Pensons à Caïn et Abel. Ils seraient donc morts sans être circoncis. La pensée juive a sûrement imaginé quelque acrobatie rhétorique pour ordonner tout ça...
P.S. Bon, demeurant dans le paradigme, on comprend que l'évolution – dieu à l'œuvre dans son œuvre – aura fait en sorte que le prépuce repousse jusqu'à Abraham pour que celui-ci se fasse circoncire. Mais ça, c'est une autre histoire...
Auteur : medico
Date : 08 oct.13, 05:10
Message : que veux tu je ne suis pas de ton avis.
(1 Thessaloniciens 2:13) 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants [...]
Auteur : ronronladouceur
Date : 08 oct.13, 05:34
Message : medico a écrit :que veux tu je ne suis pas de ton avis.
(1 Thessaloniciens 2:13) 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants [...]
La parole de dieu à l'œuvre? Mais laquelle? En fait, je ne donne pas ma bénédiction sans confession à toute parole biblique... Les homosexuels en effet sont-ils, comme l'affirmerait Paul,
dignes de mort aux yeux de dieu (Rm1: 32)?
J'ai été heureux un jour d'entendre l'homélie inspirée d'un croyant non religieux. J'appris peu après que plusieurs s'en étaient plaints... Moi, je confiai à cet ami que j'étais heureux de ne pas avoir apporté de parapluie car il avait fait pleuvoir des grâces...
Auteur : medico
Date : 08 oct.13, 20:01
Message : c'est ton point de vue.
tu permet que je ne partage pas.et au demeurant ils peuvent changer.
la preuve
(1 Corinthiens 6:9-11) 9 Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu. 11 Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.
Auteur : ronronladouceur
Date : 09 oct.13, 03:42
Message : medico a écrit :c'est ton point de vue.
tu permet que je ne partage pas.et au demeurant ils peuvent changer.
la preuve
(1 Corinthiens 6:9-11) 9 Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu. 11 Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.
Tout cela et plus encore se noie dans l'océan d'amour infini, la toute miséricorde... Sinon, ce n'est que du vocabulaire... Combien de temps a eu l'enfant prodigue pour changer et revenir à la maison? Le père ne l'a-t-il pas accueilli sans question? Mais bien sûr, il y avait son frère jaloux, avide de cette justice des hommes! Au fait, qui est juste? Qui n'aurait pas besoin de cet amour inconditionnel? Qui n'est pas aimé de cet amour? Qu'est-ce qui motive tous ceux-là nommés? D'où vient le mauvais? Ceux-là savent-ils ce qu'ils font?
Pourquoi pour certains, y aurait 72 vierges données en cadeau une fois arrivé là-haut? Pour qu'on fornique enfin autant qu'on voudra? Mais ça ne durera que le temps des 72! T'as ce nombre pour l'éternité. Bordel de cadeau empoisonné! Et pour les femmes?
Autant en emporte le vent de l'imagination...
Auteur : ami de la verite
Date : 10 oct.13, 00:40
Message : Quel est le rapport avec le titre du fil "Lorsque Dieu créa Adam...."
Auteur : medico
Date : 10 oct.13, 00:42
Message : oui se sujet tourne en vrille.
Auteur : ami de la verite
Date : 10 oct.13, 00:43
Message : ronronladouceur a écrit :
- Était-il circoncis?
Pour quelle raison la circoncision ? Trouve la réponse et tu auras la réponse à ta question. Pour la couleur de peau, n'est-ce pas une question sotte ? Cela avait-il une importance dans le paradis ? Et cela devrait-il en avoir une aujourd'hui ? Dieu voit-il les hommes selon la couleur de peau ou selon celui qui pratique la justice ?
Auteur : ronronladouceur
Date : 10 oct.13, 01:39
Message : medico a écrit :oui se sujet tourne en vrille.
Il aurait donc fallu recentrer autrement...
Le sujet est peut-être plutôt : Pourquoi dieu a-t-il créé Adam?
Auteur : Boemboy
Date : 10 oct.13, 03:23
Message : Pour la couleur de peau, n'est-ce pas une question sotte ? Cela avait-il une importance dans le paradis ? Et cela devrait-il en avoir une aujourd'hui ? Dieu voit-il les hommes selon la couleur de peau ou selon celui qui pratique la justice ?[/quote]
Les créationnistes sont convaincus que Dieu créa Adam et que nous descendons tous de cette racine. Aujourd'hui il y a des gens de diverses couleurs: il me parait interessant de savoir quelle était la couleur d'origine. Les lois de l'hérédité me posent un problème: comment un couple d'une seule couleur peut engendrer des descendants de différentes couleurs ?
Auteur : levergero78
Date : 10 oct.13, 03:49
Message : Boemboy a écrit : Les lois de l'hérédité me posent un problème: comment un couple d'une seule couleur peut engendrer des descendants de différentes couleurs ?
Bien sûr que si, car les premiers hommes africains ont émigré - à pied - dans des terres qui sont aujourd'hui l'Europe, l'Asie, etc, et les divers climats ont au fil des milliers d'années changé l'épiderme de leur peau...CQFD.
Auteur : Boemboy
Date : 10 oct.13, 06:00
Message : Bien sûr que si, car les premiers hommes africains ont émigré - à pied - dans des terres qui sont aujourd'hui l'Europe, l'Asie, etc, et les divers climats ont au fil des milliers d'années changé l'épiderme de leur peau...CQFD.[/quote]
Adam est un Africain ?
Je ne suis pas sûr que l'homme ait une origine unique. On trouve des singes sur tous les continents: ils ne viennent pas tous d'une même source. Je trouverais plus logique de croire que des homo sapiens sont apparus dans des époques voisines dans divers coins de la Terre. Je peux facilement admettre une évolution dermique dûe au climat. Mais de telles différences de squelette me laissent dubitatif.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 10 oct.13, 07:36
Message : Boemboy a écrit :Adam est un Africain ?
Je ne suis pas sûr que l'homme ait une origine unique. On trouve des singes sur tous les continents: ils ne viennent pas tous d'une même source. Je trouverais plus logique de croire que des homo sapiens sont apparus dans des époques voisines dans divers coins de la Terre. Je peux facilement admettre une évolution dermique dûe au climat. Mais de telles différences de squelette me laissent dubitatif.
On ne trouve pas des grands singes partout et l'homme est plus proche des grands singes que des autres primates. Il n'y a par exemple pas de grand singe sur le continent américain.
Le derme est le même quelque soit la couleur de la peau, seule la quantité de mélanine produite par les cellules le constituant varie. Cette quantité de mélanine produite est sous contrôle génétique. C'est le même principe pour la couleur des cheveux.
Auteur : Amelia
Date : 10 oct.13, 08:21
Message : Non mais franchement les singes sont des animaux et les hommes sont des humains .
Adam était humain et nous ressemblait nous humains (et même en plus beau) peut importe la couleur de sa peau.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 10 oct.13, 08:51
Message : Amelia a écrit :Non mais franchement les singes sont des animaux et les hommes sont des humains .
Les animaux sont des êtres vivants pluricellaires. Comment fais-tu pour avoir un cerveau si tu n'as qu'une cellule ?
Adam était humain et nous ressemblait nous humains (et même en plus beau) peut importe la couleur de sa peau.
Pourquoi serions-nous plus laids que lui, si nous sommes ses descendants ? Y aurait-il eu évolution ?
Auteur : Amelia
Date : 10 oct.13, 08:59
Message : Noonalepsyne a écrit :
Les animaux sont des êtres vivants pluricellaires. Comment fais-tu pour avoir un cerveau si tu n'as qu'une cellule ?
Pourquoi serions-nous plus laids que lui, si nous sommes ses descendants ? Y aurait-il eu évolution ?
Mais c'est toujours un animal ça ne change rien
ok!!... Si tu es moche est que tu as envie de te rassurer en pensant que c'est le faite d’ une évolution , oui on se rassure comme on peut en effet. ( je plaisante bien sure
)
Auteur : Noonalepsyne
Date : 10 oct.13, 09:05
Message : Amelia a écrit :Mais c'est toujours un animal ça ne change rien
Donc Adam était un animal aussi. Ou alors il n'avait pas de cerveau. C'est au choix.
Amelia a écrit : ok!!... Si tu es moche est que tu as envie de te rassurer en pensant que c'est le faite d’ une évolution , oui on se rassure comme on peut en effet. ( je plaisante bien sure
)
C'est toi qui affirme qu'Adam était plus beau que nous, moi je me trouve très bien comme je suis.
Auteur : Amelia
Date : 10 oct.13, 09:24
Message : Noonalepsyne a écrit :
Donc Adam était un animal aussi. Ou alors il n'avait pas de cerveau. C'est au choix.
C'est toi qui affirme qu'Adam était plus beau que nous, moi je me trouve très bien comme je suis.
Non Adam est un humain est un humain n'est pas un animal. Le cerveau humain est aussi plus complexe et puis un animal ne parle pas , ne ressent pas comme nous, ne pense pas ... Enfin soit c'est d'une logique j'ai pas besoin de faire une liste non plus .
C’était une parenthèse rien d'important mais c'est ça que tu retiens, curieux quand même, je m'en fous perso qu'il était plus beau mais je le suppose puisqu'il était parfait.
Moi aussi je me trouve pas mal du tout
ps
Auteur : Noonalepsyne
Date : 10 oct.13, 09:42
Message : Amelia a écrit :Non Adam est un humain est un humain n'est pas un animal.
Qu'est-ce qu'un humain, si ce n'est un animal ?
Amelia a écrit : Le cerveau humain est aussi plus complexe et puis un animal ne parle pas , ne ressent pas comme nous, ne pense pas ... Enfin soit c'est d'une logique j'ai pas besoin de faire une liste non plus .
Un perroquet parle, un chien peut comprendre des mots et un chimpanzé peut s'exprimer en langage des signes.
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 oct.13, 10:08
Message : Noonalepsyne a écrit :
Qu'est-ce qu'un humain, si ce n'est un animal ?
L'homme est animal : "animal" qualifie "homme" -----> la notion d'animal englobe celle d'homme.
(Tout homme est un animal, mais tout animal n'est pas un homme)
Amicalement.
Auteur : Amelia
Date : 10 oct.13, 10:12
Message : Noonalepsyne a écrit :
Qu'est-ce qu'un humain, si ce n'est un animal ?
Un perroquet parle, un chien peut comprendre des mots et un chimpanzé peut s'exprimer en langage des signes.
Tout simplement un humain
Un scoop un perroquet ça parle pas, tout le monde sait ça et nous ne faisons pas que comprendre et signer nos mots, ni simplement les dires mais les exprimer , les ressentir, les crier , les chuchoter, les écrire... quel animal peut en faire autant ?
Auteur : Boemboy
Date : 10 oct.13, 11:00
Message : Un scoop un perroquet ça parle pas, tout le monde sait ça et nous ne faisons pas que comprendre et signer nos mots, ni simplement les dires mais les exprimer , les ressentir, les crier , les chuchoter, les écrire... quel animal peut en faire autant ?[/quote]
[/color]Chère Amelia, seuls les créationnistes croient que l'homme a été créé différent des animaux. Les autres admettent l'évolution des espèces et savent que l'homme est un animal particulier. D'autres animaux sont intelligents, ressentent des sentiments chez leurs propriétaires, ont des comportements assez voisins des nôtres dans de nombreuses circonstances. Vous devriez vous renseigner sur la connaissance des performances animales.
Auteur : septour
Date : 10 oct.13, 11:59
Message : Les animaux sont intelligents parce que meme origine que nous et que tout ce qui vit: C'est a dire DIEU...dispensateur de la vie dans chaque corps.
Auteur : Amelia
Date : 10 oct.13, 12:21
Message : Boemboy a écrit :Chère Amelia, seuls les créationnistes croient que l'homme a été créé différent des animaux. Les autres admettent l'évolution des espèces et savent que l'homme est un animal particulier. D'autres animaux sont intelligents, ressentent des sentiments chez leurs propriétaires, ont des comportements assez voisins des nôtres dans de nombreuses circonstances. Vous devriez vous renseigner sur la connaissance des performances animales.
Non je suis pas créationnistes et pourtant je sais qu'un homme est un homme et qu'il n'a jamais été autre chose, d'ailleurs il n'y a pas l'ombre d'une preuve qu'il a un jour été autre chose qu'un homme, il n'y a que les évolutionnistes pour y croire très fort.
J'ai tendance à plaindre ceux qui ne voit pas la différence entre un homme et un animal et il y en a beaucoup hélas , je dis hélas , car souvent on traite aussi son prochain comme si justement il ne valait pas mieux qu'un animal, d'ailleurs certains traite même les animaux mieux que les humains c'est triste et pendant ce temps l'humanité se perd.
Pas besoin un nourrisson est plus intelligent qu'un animal, on ne peut d'ailleurs pas parler d'intelligence chez l'animal mais de capacité donc pas de quoi crier au miracle non plus.
Auteur : levergero78
Date : 10 oct.13, 20:51
Message : Amelia a écrit :,
Pas besoin, un nourrisson est plus intelligent qu'un animal, on ne peut d'ailleurs pas parler d'intelligence chez l'animal mais de capacité donc pas de quoi crier au miracle non plus.
Peut être plus intelligent (il ne le montre pas) mais beaucoup moins débrouillard qu'un jeune animal de son âge...
Auteur : Boemboy
Date : 10 oct.13, 21:06
Message : Amelia:
"Non je suis pas créationnistes et pourtant je sais qu'un homme est un homme et qu'il n'a jamais été autre chose, d'ailleurs il n'y a pas l'ombre d'une preuve qu'il a un jour été autre chose qu'un homme, il n'y a que les évolutionnistes pour y croire très fort.
Pourrais-tu préciser ta position ? Si l'homme n'a pas été créé par Dieu et s'il n'est pas le produit de l'évolution des espèces d'où sort-il ?
Auteur : Amelia
Date : 10 oct.13, 23:18
Message : Boemboy a écrit :Amelia:
"Non je suis pas créationnistes et pourtant je sais qu'un homme est un homme et qu'il n'a jamais été autre chose, d'ailleurs il n'y a pas l'ombre d'une preuve qu'il a un jour été autre chose qu'un homme, il n'y a que les évolutionnistes pour y croire très fort.
Pourrais-tu préciser ta position ? Si l'homme n'a pas été créé par Dieu et s'il n'est pas le produit de l'évolution des espèces d'où sort-il ?
Créationniste : le mot peut être utilisé pour désigner la doctrine d'ordre religieux ou philosophique que je ne partage pas toujours car je suis témoin de Jehovah, je ne fais donc pas partie d'une doctrine et aucunement philosophe voilà
L'homme a été créé par Dieu mais ça ne fait pas de moi une créationniste
Auteur : Amelia
Date : 10 oct.13, 23:20
Message : levergero78 a écrit :
Peut être plus intelligent (il ne le montre pas) mais beaucoup moins débrouillard qu'un jeune animal de son âge...
Mais un animal de son age agit par instinct pas par intelligence
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 oct.13, 02:12
Message : Amélia a écrit :
Créationniste : le mot peut être utilisé pour désigner la doctrine d'ordre religieux ou philosophique que je ne partage pas toujours car je suis témoin de Jehovah, je ne fais donc pas partie d'une doctrine et aucunement philosophe voilà
Ah oui j'avais oublié, les témoins de Jéhovah n'adhèrent pas à des doctrines mais à la Vérité...
Amélia a écrit :L'homme a été créé par Dieu mais ça ne fait pas de moi une créationniste
Amélia, je pense que tu ne fais pas exprès, mais ce que tu dis est vraiment incohérent! Comment peux tu te contredire aussi "grossement" en moins d'une ligne? (Tu vaux bien l'invention d'un nouveau qualificatif!
)
Tu devrais réfléchir avant d'écrire, car là tu passes vraiment pour une imbécile que tu n'es certainement pas, j'ose l'espérer! (Conseil d'ami, encore une fois...)
Amicalement.
Auteur : medico
Date : 11 oct.13, 02:28
Message : tien encore une critique dans le seul but de détourner le sujet.le sujet n'est pas sur les tj mais sur Adam.
Auteur : Amelia
Date : 11 oct.13, 02:31
Message : J'm'interroge a écrit :
Ah oui j'avais oublié, les témoins de Jéhovah n'adhèrent pas à des doctrines mais à la Vérité...
Amélia, je pense que tu ne fais pas exprès, mais ce que tu dis est vraiment incohérent! Comment peux tu te contredire aussi "grossement" en moins d'une ligne? (Tu vaux bien l'invention d'un nouveau qualificatif!
)
Tu devrais réfléchir avant d'écrire, car là tu passes vraiment pour une imbécile que tu n'es certainement pas, j'ose l'espérer! (Conseil d'ami, encore une fois...)
Amicalement.
La vérité c'est la parole de Dieu effectivement Jean 17:17
Sanctifie-les par le moyen de la vérité ; ta parole est vérité.
Et moi j'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas comprendre et pourquoi essayes tu de me décrédibilisé si ce que je dis est si idiot et que je passe pour une imbécile ? Curieux quand même comme comportement
Je sais ce que je suis
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 oct.13, 02:38
Message : medico a écrit :tien encore une critique dans le seul but de détourner le sujet.le sujet n'est pas sur les tj mais sur Adam.
C'est une critique je te l'accorde, mais elle reste dans le sujet et va dans la direction qu'a prise la discussion bien avant mon intervention. Je montrais juste l'incohérence des propos d'Amélia, qui je t'assure, ne sert pas votre cause.
Auteur : Amelia
Date : 11 oct.13, 02:42
Message : J'm'interroge a écrit :
C'est une critique je te l'accorde, mais elle reste dans le sujet et est va dans la direction qu'a prise la discussion avant mon intervention. Je montrer juste l'incohérence des propos d'Amélia, qui je t'assure ne sert pas votre cause.
Amélia n'a pas de cause je sais parce que c'est moi qui te parle plus haut
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 oct.13, 03:00
Message : Amelia a écrit :
La vérité c'est la parole de Dieu effectivement Jean 17:17 Sanctifie-les par le moyen de la vérité ; ta parole est vérité.
C'est ce qu'on lit dans le Coran aussi... (Mais je n'en dis pas plus car: hors sujet)
Amélia a écrit :Et moi j'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas comprendre et pourquoi essayes tu de me décrédibilisé si ce que je dis est si idiot et que je passe pour une imbécile ? Curieux quand même comme comportement
Je sais ce que je suis
- Comment veux-tu que je te comprenne, cela n'a pas de sens ce que tu dis. Relis toi. Tu dis que tu crois en un "Créateur", mais que tu n'es pas créationniste. N'ai donc pas honte de ce que tu es!
- Pour ce que tu me reproches ensuite: je te rassures Amélia, tu n'as pas besoin de moi pour te décrédibiliser. Je suis juste honnête avec toi et te dis les choses comme elles sont perçues par mes collègues rationalistes, cela afin que te reprennes. Si j'ai un peu joué la provoque, ce n'est pas dans un but mal intentionné, je voulais juste t'inciter à te défendre avec de vrais arguments cette fois, je suis sûr que tu en es capable.
Amicalement
Auteur : medico
Date : 11 oct.13, 03:13
Message : Les tj ne sont pas des créationnistes au sens où on l’entend. Pourquoi ? Tout d’abord, de nombreux créationnistes pensent que l’univers, la terre et les formes de vie qui s’y trouvent ont été créés en six jours de 24 heures, il y a 10 000 ans. Or, ce n’est pas ce que la Bible enseigne.
il faut savoir si tu veux parler sur la création d'Adam ou de faire un procés aux témoins de Jéhovah ?
Auteur : Amelia
Date : 11 oct.13, 03:15
Message : J'm'interroge a écrit :
C'est ce qu'on lit dans le Coran aussi... (Mais je n'en dis pas plus car: hors sujet)
- Comment veux-tu que je te comprenne, cela n'a pas de sens ce que tu dis. Relis toi. Tu dis que tu crois en un "Créateur", mais que tu n'es pas créationniste. N'ai donc pas honte de ce que tu es!
- Pour ce que tu me reproches ensuite: je te rassures Amélia, tu n'as pas besoin de moi pour te décrédibiliser. Je suis juste honnête avec toi et te dis les choses comme elles sont perçues par mes collègues rationalistes, cela afin que te reprennes. Si j'ai un peu joué la provoque, ce n'est pas dans un but mal intentionné, je voulais juste t'inciter à te défendre avec de vrais arguments cette fois, je suis sûr que tu en es capable.
Amicalement
Et le coran trouve sa vérité dans la bible regarde Sourate de Jonas (Yûnus) [94]
Et si tu as quelque doute au sujet de ce que Nous t’avons révélé, interroge ceux qui, avant toi, lisaient l’Écriture. C’est la Vérité qui te parvient, émanant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre des sceptiques !
Tu as déjà lu la définition de créationniste ? C'est une doctrine , doctrine qui est plus vaste que la création en elle même . Par ex/ les créationnistes enseignent que la terre à été créé en 6 jours , je sais que ce n'est pas le cas du tout parce que ce n'est pas ce qui m'a été enseigné, donc nous n'avons déjà pas le même enseignement que les créationnistes et je sais que la bible parle de période et non de jours comme on les connait ...
Alors au lieu de me coller une doctrine qui n'est pas la mienne et que je n'ai pas, renseignes toi d'abord.
Moi ça me touche pas au contraire puisque je sais qui je suis et quel enseignement j’écoute et ce n'est certainement pas celui des créationnistes .
Auteur : Amelia
Date : 11 oct.13, 03:17
Message : medico a écrit :Les tj ne sont pas des créationnistes au sens où on l’entend. Pourquoi ? Tout d’abord, de nombreux créationnistes pensent que l’univers, la terre et les formes de vie qui s’y trouvent ont été créés en six jours de 24 heures, il y a 10 000 ans. Or, ce n’est pas ce que la Bible enseigne.
il faut savoir si tu veux parler sur la création d'Adam ou de faire un procés aux témoins de Jéhovah ?
Voilà lol en même temps
Auteur : medico
Date : 11 oct.13, 04:30
Message : les muslmans sont des créationnistes le Coran dit ( Nous avons créé les cieux et la terre ,et tout l'espace ,en six jours .L a fatigue n'a pas de prise sur nous.) sourate L qâf.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 11 oct.13, 05:48
Message : Le créationnisme, comme son nom l'indique est le fait de croire que l'univers a un créateur. Le fait de penser que les espèces actuelles ont été créées telles quelles s'appelle le fixisme.
Après, je veux bien qu'on m'explique comment on peut croire que les 10 millions d'espèces actuelles + toutes les espèces éteintes peuvent être apparues telles quelles sur Terre (fixisme) sans le coup de pouce d'un créateur, donc, sans être créationniste.
Auteur : Boemboy
Date : 11 oct.13, 06:01
Message : Bon !Les choses sont claires. Les créationnistes croient que l'univers a été créé par Dieu en 6 jours.
Les TJ croient que l'univers a été créé par Dieu mais pas en 6 jours.
Donc amélia et les TJ refusent l'évolution des espèces et l'éternité de l'univers. Ils croient que Dieu a créé ce que nous voyons aujourd'hui: la vie sous toutes ses formes et l'homme sans autre ancêtre qu'Adam et Eve....et ils sont nombreux à penser ainsi ?
Auteur : septour
Date : 11 oct.13, 07:24
Message : Je suis creationniste et je ne crois pas que la terre a ete cree en 6 jours. Cependant il faut comprendre que creation et evolution sont la meme chose: l'evolution c'est la creation plus le temps, ce dernier RALENTI la creation qui fut instantannee (hors le temps).
La creation se poursuit sous nos yeux, on l'appelle EVOLUTION.
OUI, toutes les especes ont ete crees, c'est a dire ont eu un debut, un depart!
Auteur : Boemboy
Date : 11 oct.13, 10:10
Message : septour a écrit :Je suis creationniste et je ne crois pas que la terre a ete cree en 6 jours. Cependant il faut comprendre que creation et evolution sont la meme chose: l'evolution c'est la creation plus le temps, ce dernier RALENTI la creation qui fut instantannee (hors le temps).
La creation se poursuit sous nos yeux, on l'appelle EVOLUTION.
OUI, toutes les especes ont ete crees, c'est a dire ont eu un debut, un depart!
Certes ! Mais bien difficile à situer. L'évolution n'est pas l'apparition brusque d'une espèce nouvelle: c'est une caractéristique nouvelle qui devient stable dans la reproduction d'une espèce. Un phénomène lent. Tu peux dire en effet que c'est une création lente...Si nous admettons les mêmes phénomènes tu peux y mettre les mots qui t'arrangent.
Ce qui nous distingue, c'est que tu vois là la main de Dieu, là où je ne vois que des phénomènes naturels.
Auteur : septour
Date : 11 oct.13, 12:11
Message : D'accord c'est ta vision et c'est tres bien!
Auteur : levergero78
Date : 12 oct.13, 21:13
Message : Boemboy a écrit :
Ce qui nous distingue, c'est que tu vois là la main de Dieu, là où je ne vois que des phénomènes naturels.
Tout à fait...
Auteur : medico
Date : 12 oct.13, 21:15
Message : Boemboy a écrit :
Certes ! Mais bien difficile à situer. L'évolution n'est pas l'apparition brusque d'une espèce nouvelle: c'est une caractéristique nouvelle qui devient stable dans la reproduction d'une espèce. Un phénomène lent. Tu peux dire en effet que c'est une création lente...Si nous admettons les mêmes phénomènes tu peux y mettre les mots qui t'arrangent.
Ce qui nous distingue, c'est que tu vois là la main de Dieu, là où je ne vois que des phénomènes naturels.
la bible ne parle pas dans le récit de la création de jours de 24 heures.
Auteur : septour
Date : 13 oct.13, 09:24
Message : La creation a ete instantannee puisque sortie de celui qu'on appelle DIEU et hors temps puisque l'Esprit ne connait pas le temps, IL vit en dehors de ce dernier.....qu'il a cree en meme ...temps ...que la matiere.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 oct.13, 10:02
Message : Pour faire simple:
Un créationniste c'est tout bonnement quelqu'un qui croit, que d'une façon ou d'une autre, un "Dieu" à mis la main à la pâte.
Ok?
Dans ce sens que tout le monde peut comprendre, les tj sont définitivement des créationnistes comme les autres! Et ceux qui voient une conception ou un dessein intelligent derrière l'évolution ou les structures de l'Univers, même s'ils se sentent moins bêtes, sont tout autant créationnistes, car ils pensent que les choses sont venues par "Dieu".
Chers amis créationnistes, ne niez donc pas votre croyance si vous êtes de ce bord! On dirait que vous en avez honte!! Faites votre coming-out!
Amicalement.
Auteur : septour
Date : 13 oct.13, 12:57
Message : ET OUI, Un createur a TOUT cree et pourquoi pas? Vous materialistes vous croyez bien que tout est arrive tout seul et pourquoi pas?
Est ce que votre croyance a plus de credibilite?
Auteur : Mormon
Date : 14 oct.13, 08:43
Message : Premier homme créé sur la terre.
Adam est le père et le patriarche du genre humain sur la terre. Sa transgression dans le jardin d'Éden (Ge 3; D&A 29:40–42; Moï 4) causa sa «chute» et il devint mortel, étape indispensable à la progression de l'humanité ici-bas (2 Né 2:14–29; Al 12:21–26). Adam et Ève doivent donc être honorés pour ce qu'ils ont fait pour permettre notre progression éternelle.
Adam est l'ancien des jours et est également appelé Michel (Da 7; D&A 27:11; 107:53–54; 116; 138:38). Il est l'archange Michel et reviendra sur la terre comme patriarche du genre humain, en préparation de la seconde venue de Jésus-Christ (D&A 29:26).
Dieu crée l'homme à son image, Ge 1:26–28 (Moï 2:26–28; Abr 4:26–28). Il donne à l'homme domination sur tout et lui commande de se multiplier et de remplir la terre, Ge 1:28–31 (Moï 2:28–31; Abr 4:28–31). Il place Adam et Ève dans le jardin d'Éden et leur interdit de manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Ge 2:7–9, 15–17 (Moï 3:7–9, 15–17; Abr 5:7–13). Adam donne un nom à tous les êtres vivants, Ge 2:19–20 (Moï 3:19–20; Abr 5:20–21). Adam et Ève sont mariés par Dieu, Ge 2:18–25 (Moï 3:18–25; Abr 5:14–21). Ils sont tentés par Satan, prennent du fruit défendu et sont chassés du jardin d'Éden, Ge 3 (Moï 4). Adam a 930 ans à sa mort, Ge 5:5 (Moï 6:12). Il est le premier homme, D&A 84:16. Avant sa mort, il convoque les justes de sa postérité à Adam-ondi-Ahman et les bénit, D&A 107:53–57. Il offre des sacrifices, Moï 5:4–8. Il est baptisé, reçoit le Saint-Esprit et est ordonné à la prêtrise, Moï 6:51–68.
Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.13, 08:45
Message : septour a écrit :ET OUI, Un createur a TOUT cree et pourquoi pas? Vous materialistes vous croyez bien que tout est arrive tout seul et pourquoi pas?
Est ce que votre croyance a plus de credibilite?
La science explique les phénomènes naturels et fait la preuve de ses explications: il ne s'agit pas là d'une croyance mais d'un savoir.
Le croyant dit que ces phénomènes ont été créés par dieu. Il trouve ça très bien. L'athée n'est pas intéressé par ce genre de question. Dieu n'existe que pour le croyant pas pour l'athée.
Le croyant préfère une légende à une théorie scientifique, comme dans le message précédent. Pourquoi ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 oct.13, 10:09
Message : Boemboy a écrit :
La science explique les phénomènes naturels et fait la preuve de ses explications: il ne s'agit pas là d'une croyance mais d'un savoir.
Le croyant dit que ces phénomènes ont été créés par dieu. Il trouve ça très bien. L'athée n'est pas intéressé par ce genre de question. Dieu n'existe que pour le croyant pas pour l'athée.
Le croyant préfère une légende à une théorie scientifique, comme dans le message précédent. Pourquoi ?
Je n'aurais pas répondu mieux Boemboy!
J'aurais juste dit à la place de la phrase que j'ai mise en petite taille, que
l'athée comme le scientifique ne considèrent pas ce genre d'explication comme valide.
Et là où tu mets "l'athée", je mettrais systématiquement: "l'athée, comme le scientifique".
Amicalement.
Auteur : septour
Date : 14 oct.13, 12:36
Message : La science n'explique pas tout et de tres loin! Ce qu'elle explique, n'est pas tjrs la reponse DEFINITIVE. Quand la science est definitive, il ne sagit pas tjrs de croyances, mais tout simplement d'IGNORANCE.
D'ailleurs en ce qui a trait aux croyances, TOUT LE MONDE EN A, TOUT LE MONDE, meme les scientifiques!!! Comme nous ne connaissons pas TOUT, nous avons donc obligatoirement des CROYANCES! Meme vous chers interlocuteurs!
Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.13, 21:32
Message : septour a écrit :La science n'explique pas tout et de tres loin! Ce qu'elle explique, n'est pas tjrs la reponse DEFINITIVE. Quand la science est definitive, il ne sagit pas tjrs de croyances, mais tout simplement d'IGNORANCE.
D'ailleurs en ce qui a trait aux croyances, TOUT LE MONDE EN A, TOUT LE MONDE, meme les scientifiques!!! Comme nous ne connaissons pas TOUT, nous avons donc obligatoirement des CROYANCES! Meme vous chers interlocuteurs!
Toujours le problème du vocabulaire.
Si je dis "je crois qu'il va pleuvoir" peut-on parler de croyance ?
J'exprime là un pronostic sans conviction. S'il ne pleut pas je ne serai pas surpris.
Septour pourrais-tu donner des exemples de croyances possibles d'athées ?
Auteur : septour
Date : 15 oct.13, 00:37
Message : Le verbe croire est l'un des plus utilises du vocabulaire, Pq?
Tout simplement parce que ne SACHANT PAS TOUT, nous devons CROIRE, puis un jour, sachant, nous ne croirons PLUS. Ce jour est encore tres loin.
Maintenant, si vous CROYEZ qu'il ne pleuvra pas, c'est tout bonnement parce que VOUS NE SAVEZ PAS.
Auteur : Boemboy
Date : 15 oct.13, 02:20
Message : septour a écrit :Le verbe croire est l'un des plus utilises du vocabulaire, Pq?
Tout simplement parce que ne SACHANT PAS TOUT, nous devons CROIRE, puis un jour, sachant, nous ne croirons PLUS. Ce jour est encore tres loin.
Maintenant, si vous CROYEZ qu'il ne pleuvra pas, c'est tout bonnement parce que VOUS NE SAVEZ PAS.
Je ne sais pas mais je dis mon pronostic pour ce futur.
Il y a dans la vie des tas de choses pour lesquelles nous exprimons un pronostic parce que nous ne savons pas. On ne saura jamais tout: chaque fois qu'on s'approche d'un horizon on découvre derrière de nouvelles régions...
Chez les croyants, leur expression n'est pas un simple pronostic: c'est une conviction.
Auteur : ronronladouceur
Date : 15 oct.13, 03:08
Message : Boemboy a écrit :Septour pourrais-tu donner des exemples de croyances possibles d'athées ?
L'athée peut-il
affirmer que dieu n'existe pas?
Parce que le contraire n'a pas été prouvé?
Sauf qu'il faut savoir que l'absence de preuve n'est une preuve de l'absence (sophisme du fardeau de la preuve)...
Auteur : septour
Date : 15 oct.13, 03:26
Message : ON CROIT PARCE QUE ON NE SAIT PAS. Pas difficile a comprendre!!!
Auteur : medico
Date : 15 oct.13, 03:31
Message : septour a écrit :ON CROIT PARCE QUE ON NE SAIT PAS. Pas difficile a comprendre!!!
ça c'est de la crédulité la foi du charbonnier.
Auteur : Boemboy
Date : 15 oct.13, 03:36
Message : septour a écrit :ON CROIT PARCE QUE ON NE SAIT PAS. Pas difficile a comprendre!!!
ça c'est l'agnostique !
Le croyant croit qu'il sait.
Auteur : septour
Date : 15 oct.13, 04:23
Message : Et pourtant c'est fondamental. Quand on sait on ne croit plus.
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 oct.13, 11:54
Message : Septour a écrit :
ON CROIT PARCE QU'ON NE SAIT PAS.
-----> pas d'accord! -----> Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas, qu'il faut s'autoriser à croire!
La croyance qui s'ignore mais qui de plus est revendiquée, n'est pas vue comme telle et est donc présentée voire imposée comme la vérité. Ceci ne s'observe que chez l'ignorant présomptueux, car il croit savoir alors qu'il ne sait pas.
Le scientifique lui, beaucoup plus humble, pratique le scepticisme. Il se fait un devoir de réévaluer constamment et de manière active ce qu'il tient pour des connaissances, les confrontant aux faits comme il sait le faire avec ce qui n'est qu'hypothèses et suppositions, démasquant ainsi les erreurs et présupposés non formulés qu'elles contenaient. Par cette méthode, il en arrive à savoir ce qui n'est pas, ce qui lui permet de reformuler ses connaissances de manière plus adéquate - et ainsi, de mieux comprendre la réalité qui l'entoure.
C'est pour cela que la vérité du savant bien que provisoire, est la plus pertinente qui soit, car elle est celle que lui montre toujours plus précisément son examen impartial.
Amicalement.
Auteur : septour
Date : 15 oct.13, 13:35
Message : Quand on ne sait pas, on croit.
Ou autrement dit, l'Homme nait sans savoir, il est ignorant, il ne sait rien, alors il a plein de croyances, il croit en ceci ou cela. Mais au fur et a mesure qu'il apprend, qu'il sait, le nombre de ses croyances diminuent....un peu, grace a la science.
Et comme d'une facon generale NOUS NE SAVONS PAS TOUT, il nous reste des croyances, pas mal, et tout le monde EN A!!!!
Le jour, lointain, ou nous sauront tout, absolument tout, IL ne restera AUCUNES CROYANCES!!!
Alors messieurs les je sais tout, soyez humbles, car somme toute, vous ne savez pas grand chose...et moi non plus!! Mais ca je le sais!
Auteur : Boemboy
Date : 15 oct.13, 21:02
Message : septour a écrit :Quand on ne sait pas, on croit.
Ou autrement dit, l'Homme nait sans savoir, il est ignorant, il ne sait rien, alors il a plein de croyances, il croit en ceci ou cela. Mais au fur et a mesure qu'il apprend, qu'il sait, le nombre de ses croyances diminuent....un peu, grace a la science.
Et comme d'une facon generale NOUS NE SAVONS PAS TOUT, il nous reste des croyances, pas mal, et tout le monde EN A!!!!
Le jour, lointain, ou nous sauront tout, absolument tout, IL ne restera AUCUNES CROYANCES!!!
Alors messieurs les je sais tout, soyez humbles, car somme toute, vous ne savez pas grand chose...et moi non plus!! Mais ca je le sais!
Tu as l'air de dire qu'il n'y a que deux positions: ou on sait ou on croit. Que fais-tu de la non-réponse ? A une question particulière je peux répondre :"je ne sais pas !" Je ne crois rien, je ne fais aucune hypothèse, aucun pronostic, je n'ai pas de réponse.
A la question "Dieu existe-t-il ?" l'agnostique répond "je ne sais pas". Est-ce une croyance ? Non! il n'a pas de réponse à la question.
L'athée répond "Dieu n'existe pas" ce n'est pas une croyance, il sait que Dieu est une fiction humaine.
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 oct.13, 03:44
Message : Boemboy a écrit :
A une question particulière je peux répondre :"je ne sais pas !" Je ne crois rien, je ne fais aucune hypothèse, aucun pronostic, je n'ai pas de réponse.
Parfaitement!
-----> Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas, qu'il faut s'autoriser à croire!
Boemboy a écrit :A la question "Dieu existe-t-il ?" l'agnostique répond "je ne sais pas". Est-ce une croyance ? Non! il n'a pas de réponse à la question.
Exact!
Boemboy a écrit :L'athée répond "Dieu n'existe pas" ce n'est pas une croyance, il sait que Dieu est une fiction humaine.
Faux!
L'athée ne dit pas cela, il dit simplement qu'il n'y croit pas. Il n'a pas cette croyance, donc il ne peut pas se tromper.
Mais oui, il sait que ce que l'on entend par "Dieu" est
très probablement une fiction humaine.
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 oct.13, 03:53
Message : septour a écrit :Quand on ne sait pas, on croit.
Pas forcément! Quand on ne sait pas, il est aussi possible de suspendre son jugement et comme le fait remarquer Boemboy, il n'est pas interdit d'avouer son ignorance. Lorsqu'on ne sait pas, est-ce si difficile que ça de le reconnaître?
septour a écrit :Ou autrement dit, l'Homme nait sans savoir, il est ignorant, il ne sait rien, alors il a plein de croyances, il croit en ceci ou cela. Mais au fur et a mesure qu'il apprend, qu'il sait, le nombre de ses croyances diminuent....un peu, grace a la science.
Et comme d'une facon generale NOUS NE SAVONS PAS TOUT, il nous reste des croyances, pas mal, et tout le monde EN A!!!!
Ok avec ça!
septour a écrit :Le jour, lointain, ou nous sauront tout, absolument tout, IL ne restera AUCUNES CROYANCES!!!
Non, ça c'est évidemment FAUX. une connaissance totale, absolue est impossible. Cela a fait l'objet de démonstrations logiques et mathématiques, renseigne toi.
------> Il a été notamment prouvé qu'il est possible de formuler des problèmes réels dont la solution est impossible à trouver par quelque moyen que ce soit. (Preuve qu'il existe de vraies questions sans réponse).
Auteur : Anonymous
Date : 16 oct.13, 03:59
Message : je sais pas si vous avez vu ma question monsieur Yacoub
Bonsoir Yacoub mais pas chez moi Yacoub
la raison quand c'est pas des maths alors il faut vraiment m'éduquer(même si on m'apprend le B-a-ba la politesse :
bonjour, bonsoir madame monsieur etc...même si il faut)
je suis pas susceptible juste rien qu'une bestiole donc pareil que :
J'minterroge si Camarade tu as le temps de répondre à mes questions sur les fils à cotés sur le thème Nina Hagen (les fils à coté donc ) eh ben ça sera instructif pour moi
moi je suis rien qu'une bestiole en fait Camarade ... et une bestiole ça s'apprivoise au mieux non?
en tout cas c'est une chose qu'on peut éduquer
Auteur : yacoub
Date : 16 oct.13, 04:02
Message : medico a écrit :
ça c'est de la crédulité la foi du charbonnier.
Par la barbe du Saint Prophète, par l'étoile qui scintille, par la lune fendue, par la chatte de Krinou,
ce que tu dis est profondément juste et témoigne de la force de la raison chez toi.
Auteur : septour
Date : 16 oct.13, 05:42
Message : Je M'interroge.
Avant de dire qu'une chose est impossible, il faudrait d'abord en etre sur et certain. Si nous sommes DIEU, rien ne nous est impossible et il semblerait bien que tel est notre ascendance. Tout savoir n'a rien d'impossible seul le temps s'interpose entre nous et le plein savoir.
Auteur : Anonymous
Date : 16 oct.13, 05:54
Message : Bonsoir Septour
une chose possible, si elle est interdite reste impossible
le voyage dans le temps est interdit par Dieu !
même si il ne la pas encore dit c'est de la logique pure et Dieu est pur
alors si c'est possible ça restera possible pour des imbéciles
moi il faut un accord par écrit et tout avec... de plus je suis pas naif et à moi il faudra être convaincant on me la fait pas si j'ai pas son accord je me fiche de la possibilité technologique
je suis pas un saint mais je suis pas un imbécile et ils pourraient très bien êtres nombreux pour faire la garniture d'un repas que je préfère manger plutôt que d'être le repas lui- même
bonne soirée Camarade
Auteur : Anonymous
Date : 16 oct.13, 06:20
Message : ... il suffirait d'une erreur "informatique" Dortmund décembre 1978->Aout 1942 sud est de la Pologne le lieu précis... et voilà!
la date étant déjà imbuvable inutile de préciser la topologie monotone et mystique des lieux
moi on me la fait pas!!
bonne soirées Camarades
Auteur : Boemboy
Date : 16 oct.13, 06:21
Message : Boemboy a écrit :L'athée répond "Dieu n'existe pas" ce n'est pas une croyance, il sait que Dieu est une fiction humaine.
Faux!
L'athée ne dit pas cela, il dit simplement qu'il n'y croit pas. Il n'a pas cette croyance, donc il ne peut pas se tromper.
Mais oui, il sait que ce que l'on entend par "Dieu" est
très probablement une fiction humaine.
[/quote]
Je suis athée et je ne met pas de probabilité dans cette idée. Ce que j'ai pu apprendre de l'histoire de l'humanité me conduit à la conviction que Dieu est une fiction humaine. Ou alors, c'est l'histoire que j'ai apprise qui est fausse, ce qui est impossible: elle est confirmée par tous les historiens !
Auteur : Anonymous
Date : 16 oct.13, 06:26
Message : Boemboy excuse je re-édite c'est pour Dieu pour qu'il sache qu'on me la fait pas quoi
question de survie en fait...
... il suffirait d'une erreur "informatique" Dortmund décembre 1978->Aout 1942 sud est de la Pologne le lieu précis... et voilà!
la date étant déjà imbuvable inutile de préciser la topologie monotone et mystique des lieux
moi on me la fait pas!!
bonne soirées Camarades
Auteur : Anonymous
Date : 16 oct.13, 06:34
Message : non c'est sud ouest de la Pologne (c'est instinctif) je confond vitalement avec une rebellion sur un autre tombeau
dites vous avez senti l'instinct là?
eh bien que Dieu sache que je me ferai pas avoir comme ça...
j'ai la peau dure
Auteur : ronronladouceur
Date : 16 oct.13, 08:02
Message : Boemboy a écrit :
A la question "Dieu existe-t-il ?" l'agnostique répond "je ne sais pas". Est-ce une croyance ? Non! il n'a pas de réponse à la question.
L'athée répond "Dieu n'existe pas" ce n'est pas une croyance, il sait que Dieu est une fiction humaine.
Il n'y aurait pas qu'une forme d'athéisme...
Par exemple, dans le célèbre
Pour en finir avec Dieu de Richard Dawkins, on lit de l'auteur: «Il est quasiment certain que Dieu n'existe pas.» [ Laffont 2008, p. 13]
Le '
quasiment' montrerait qu'il reste un certain pourcentage d'incertitude...
À mettre au compte de l'agnosticisme?
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 oct.13, 08:08
Message : J'm'interroge a écrit :
Faux!
L'athée ne dit pas cela, il dit simplement qu'il n'y croit pas. Il n'a pas cette croyance, donc il ne peut pas se tromper.
Mais oui, il sait que ce que l'on entend par "Dieu" est
très probablement une fiction humaine.
Boemboy a écrit :Je suis athée et je ne met pas de probabilité dans cette idée. Ce que j'ai pu apprendre de l'histoire de l'humanité me conduit à la conviction que Dieu est une fiction humaine. Ou alors, c'est l'histoire que j'ai apprise qui est fausse, ce qui est impossible: elle est confirmée par tous les historiens !
Moi non plus!
Je suis athée car je ne crois pas en "Dieu". Je n'ai pas cette croyance, donc je ne peux pas me tromper.
Je sais que ce que les autres entendent par "Dieu" est plus que probablement une fiction humaine comme tant d'autres, elle ne m'intéresse pas plus que les autres, mêmes beaucoup moins que certaines autres...
A priori "Dieu" n'est qu'une création de l'esprit humain, une hypothèse purement gratuite, jusqu'à preuve du contraire.
Auteur : Boemboy
Date : 16 oct.13, 08:09
Message : Par exemple, dans le célèbre Pour en finir avec Dieu de Richard Dawkins, on lit de l'auteur: «Il est quasiment certain que Dieu n'existe pas.» [ Laffont 2008, p. 13]
Le 'quasiment' montrerait qu'il reste un certain pourcentage d'incertitude...
À mettre au compte de l'agnosticisme?[/quote]
Bien sûr, sinon que l'agnostique ne se contente pas de douter de l'existence de Dieu.
Pour l'athée c'est a....thée: pas de Dieu.
On trouve moins d'athées que d'agnostiques parait-il.
Auteur : Anonymous
Date : 16 oct.13, 08:12
Message : J'minterroge
c'est bizarre je sais que dieu existe et pourtant je suis pas ignorant de l'histoire de mon peuple
c'est bizarre mais remarque je suis peut être mazo c'est possible mais c'est pas un crime lèse majesté non plus contre le Roy de France ou de Germanie non?
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 oct.13, 08:16
Message : ultrafiltre a écrit :J'minterroge
c'est bizarre je sais que dieu existe et pourtant je suis pas ignorant de l'histoire de mon peuple
c'est bizarre mais remarque je suis peut être mazo c'est possible mais c'est pas un crime lèse majesté non plus contre le Roy de France ou de Germanie non?
Tu sais que "Dieu" existe! Tiens donc!
Auteur : Anonymous
Date : 16 oct.13, 08:24
Message : oui évidemment ou alors faudrait que je sois complètement sourd à ses menaces depuis plusieurs millenaires
mais c'est pas un crime de l'aimer non? un crime contre le Roy Hollande ? je suis intelligent et j'ai un super machin d'instinct de survie mais je suis pas Dieu non plus enfin je me laisserai pas tuer facilement non plus
mon Dieu:
LUI qui s'ait faché pendant plus de deux millenaires contre nous
mais c'est notre problème pas le votre faute à vous !
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 oct.13, 08:33
Message : ronronladouceur a écrit :
Il n'y aurait pas qu'une forme d'athéisme...
Par exemple, dans le célèbre Pour en finir avec Dieu de Richard Dawkins, on lit de l'auteur: «Il est quasiment certain que Dieu n'existe pas.» [ Laffont 2008, p. 13]
Le 'quasiment' montrerait qu'il reste un certain pourcentage d'incertitude...
À mettre au compte de l'agnosticisme?
Bonsoir ronronladouceur,
Je ne suis pas d'accord avec la réponse de Boemboy.
Pour l'athée c'est: pas de
croyance en un "Dieu"! L'athée se définit par sa non-croyance plutôt que par une négation de "Dieu". (Bon, j'admets, certains athées nient "Dieu" en bloc, mais ce n'est pas ma position*, ni celle de Dawkins.)
- Dawkins est un scientifique comme je les aime, rationaliste. S'il ne nie pas "Dieu" ce n'est pas parce qu'il croit qu'il serait possible qu'il puisse exister, mais parce que d'un point de vue logique, c'est très difficile de prouver l'inexistence de quelque chose qui n'existe pas. Pour illustrer cela, il cite souvent l'argument de la théière de Russell. (Va voire sur le net de quoi il s'agit!
)
Le "quasiment" de Dawkins n'est donc pas du tout à mettre au compte de l'agnosticisme, car si l'on schématise, l'agnosticisme est la conviction non scientifique qu'il ne peut pas y avoir de preuve dans un sens ou dans l'autre.
*
note: Je parle pour les athées non-dogmatiques ouverts et (mais) exigeants.
Amicalement
Auteur : Anonymous
Date : 16 oct.13, 08:46
Message : j'aime bien comment tu pense J'minterroge
ça c'est un cadeau spécial pour toi le deuxième titre Naturetran excusez mon allemand j'ai perdu beaucoup mais bon en un mois je rattrappe tout ce que j'ai perdu avec moi ça va vite... (c'est pas du flood de toute façon Nina Hagen est trop mal connue alors ...)
http://www.youtube.com/watch?v=z3MGJ6gtSAs Auteur : J'm'interroge
Date : 16 oct.13, 08:48
Message : ultrafiltre a écrit :j'aime bien comment tu pense J'minterroge
ça c'est un cadeau spécial pour toi le deuxième titre Naturetran excusez mon allemand j'ai perdu beaucoup mais bon en un mois je rattrappe tout ce que j'ai perdu avec moi ça va vite... (c'est pas du flood de toute façon Nina Hagen est trop mal connue alors ...)
http://www.youtube.com/watch?v=z3MGJ6gtSAs
Merci pour les liens
Auteur : Anonymous
Date : 16 oct.13, 09:02
Message : de rien Camarade sinon le troisième est trop bien aussi j'hésite entre le deux et le trois mais bon on verra...
Auteur : septour
Date : 16 oct.13, 09:13
Message : Comment BOEMBOY SAIT que c'est une fiction? j'aimerais bien savoir!
Auteur : ronronladouceur
Date : 16 oct.13, 10:17
Message : J'm'interroge a écrit :- Dawkins est un scientifique comme je les aime, rationaliste. S'il ne nie pas "Dieu" ce n'est pas parce qu'il croit qu'il serait possible qu'il puisse exister, mais parce que d'un point de vue logique, c'est très difficile de prouver l'inexistence de quelque chose qui n'existe pas. Pour illustrer cela, il cite souvent l'argument de la théière de Russell. (Va voire sur le net de quoi il s'agit!
)
Ce qu'on sait peut-être moins à propos de l'exemple de la théière cité par Dawkins, et c'est très drôle, c'est qu'il avoue lui-même avoir parlé trop vite puisqu'il existe en Malaisie une secte religieuse ayant construit une théière sacrée [Op. cit. p. 71, note 1 - Il donne d'ailleurs cette adresse :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4692039.stm]. (Entre nous, je ne sais pas si les adeptes se disent «
thé-istes»...
)
Le "quasiment" de Dawkins n'est donc pas du tout à mettre au compte de l'agnosticisme, car si l'on schématise, l'agnosticisme est la conviction non scientifique qu'il ne peut pas y avoir de preuve dans un sens ou dans l'autre.
Je me dis agnostique et donc, pour moi-même, je ne peux pas dire avec certitude s'il existe une preuve ou non à l'existence de dieu. Je peux tout de même me poser la question sur ce qui fait que la réalité est, sur sa source et même formuler mes propres hypothèses ou pensées, sans qu'il faille faire référence aux dieux des religions instrumentalisés à souhait, auxquels évidemment je ne souscris pas.
Même si l'on s'entendait sur la définition de dieu en tant que
tout ce qui est, là où on n'aurait plus besoin d'en faire la preuve puisqu'on en aurait l'évidence sous les yeux, reste que rien ne nous assurerait que c'est cela, dieu... Ce qui ne m'empêche pas de dire qu'au-delà de la foi ou de la non-foi, il y a tout de même l'Incroyable! Et là, juste là, peut-on vraiment prendre la mesure de cette réalité qui dépasse inimaginablement la fiction?
* note: Je parle pour les athées non-dogmatiques ouverts et (mais) exigeants.
Nous sommes donc tous les deux d'ascendance ouverte...
Auteur : Boemboy
Date : 16 oct.13, 11:04
Message : septour a écrit :Comment BOEMBOY SAIT que c'est une fiction? j'aimerais bien savoir!
Relis ce que j'ai déjà dit: l'histoire de l'humanité montre que les dieux sont des fictions que les hommes ont mises en place pour des utilisations de pouvoir sur les autres. Le prêtre est celui qui sait et qui dit aux autres ce qu'ils doivent faire pour s'attirer les bonnes grâces de son dieu....et c'est comme ça depuis l'âge des cavernes !
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 oct.13, 11:40
Message : @ ronronladouceur:
Je n'ai rien à redire sur ta position, elle me semble équilibrée et saine.
@ boemboy:
Je fais la même observation générale que toi sur les religions et le "Dieu" des religions. Mais certaines d'entre elles en proposent toutefois des visions philosophiques relativement intéressantes.
- Souvent nous avons affaire à un monstre terrifiant tout droit sortit de l'imaginaire le plus noir, quelque fois c'est à une vision plus acceptable. (Pas forcément vraie, mais acceptable...)
Ps: J'ai vu la note sur la théière sacrée...
Auteur : levergero78
Date : 16 oct.13, 20:48
Message : Boemboy a écrit :
Relis ce que j'ai déjà dit: l'histoire de l'humanité montre que les dieux sont des fictions que les hommes ont mises en place pour des utilisations de pouvoir sur les autres. Le prêtre est celui qui sait et qui dit aux autres ce qu'ils doivent faire pour s'attirer les bonnes grâces de son dieu....et c'est comme ça depuis l'âge des cavernes !
Ce n'est pas entièrement faux, mais très exagéré quand même...
Auteur : medico
Date : 16 oct.13, 21:08
Message : la bible ne fait pas l'apologie d'une religion a mystére.
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 oct.13, 22:36
Message : septour a écrit :Je M'interroge.
Avant de dire qu'une chose est impossible, il faudrait d'abord en etre sur et certain. Si nous sommes DIEU, rien ne nous est impossible et il semblerait bien que tel est notre ascendance. Tout savoir n'a rien d'impossible seul le temps s'interpose entre nous et le plein savoir.
Pas la peine de mettre une majuscule. Cela ne me correspond pas.
Un raisonnement logique est sûr est certain si tant est que l'on en accepte les bases (celles de la logique mon ami) et qu'il est bien mené de bout en bout. Or, c'est le cas pour ceux qui ont mené à cette conclusion qu'il existe des problèmes formulables qui ne pourront JAMAIS trouver de solution.
- C'est un fait mon amis!
Mais cela devrait plutôt te rassurer, je le répète: il a été montré de manière certaine qu'il y a des questions bien posées qui sont sans réponse. Elle le sont et le resteront.
Le savoir septour, ne couvre pas tout!
Si tu existes mon ami, c'est bien la preuve qu'il n'existe pas de savoir complet. (-----> Arrête toi quelques instants et prends le temps de méditer sur ce que je viens de te dire (tout le monde peut se l'appliquer à soi...) il y a là un grand mystère!)
S'il existe un "Dieu" il ne peut qu'être mystérieux à lui-même. - Sans mystère, la vie perdrait de son intérêt.... Car le mystère est la source de la poésie de nos vies.
Le monde est ouvert, la question est ouverte, il n'y a pas de limite au savoir.
Amicalement.
Auteur : medico
Date : 18 oct.13, 23:31
Message : Pourquoi un Dieu mysterieur?
Auteur : Boemboy
Date : 19 oct.13, 03:12
Message : * note: Je parle pour les athées non-dogmatiques ouverts et (mais) exigeants.
Qu'appelles-tu un athée dogmatique ? ouvert ?
Je me sens visé parce que j'ai la profonde conviction qu'il n'y a pas de Dieu: je n'ai aucun doute là-dessus. Est là être dogmatique ?
Ouvert ? je ne sais pas...
Auteur : ronronladouceur
Date : 19 oct.13, 04:16
Message : Boemboy a écrit :j'ai la profonde conviction qu'il n'y a pas de Dieu: je n'ai aucun doute là-dessus. Est là être dogmatique ?
Quel dieu, ou quelle idée de dieu rejettes-tu?
Quand tu t'arrêtes et que tu te poses des questions sur la réalité, tu arrives à quoi?
Auteur : Boemboy
Date : 19 oct.13, 05:27
Message : ronronladouceur a écrit :
Quel dieu, ou quelle idée de dieu rejettes-tu?
Je rejette l'idée d'une volonté surnaturelle et de tout ce qui va avec...
Quand tu t'arrêtes et que tu te poses des questions sur la réalité, tu arrives à quoi?
A rien ! J'essaie de comprendre le fonctionnement des choses de la nature, de la société. Ce que je ne comprends pas ne m'inquiète pas: je sais que mon intelligence est limitée. Mais ce que j'ai bien compris c'est l'origine des religions...
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 oct.13, 05:38
Message : medico a écrit :Pourquoi un Dieu mysterieur?
Car il n'y a pas de limite à la connaissance et que la connaissance se construit.
(C'est d'ailleurs en même temps l'un des plus profonds arguments s'opposant à l'existence d'un "Dieu omniscient" - L'omniscience est une impossibilité logique et physique)
Auteur : Balt
Date : 19 oct.13, 06:39
Message : J'm'interroge a écrit :L'omniscience est une impossibilité logique et physique)
En quoi est-ce une impossibilité logique?
En tout cas, Dieu n'est pas physique.
Auteur : Mormon
Date : 19 oct.13, 06:52
Message : Balt a écrit :
En tout cas, Dieu n'est pas physique.
Alors, il est quoi ?... Un courant d'air ?
Auteur : Noonalepsyne
Date : 19 oct.13, 06:57
Message : Mormon a écrit :Alors, il est quoi ?... Un courant d'air ?
Un courant d'air n'est pas physique ?
Auteur : Mormon
Date : 19 oct.13, 07:05
Message : Noonalepsyne a écrit :
Un courant d'air n'est pas physique ?
Vous avez raison, Dieu pour être Dieu est donc néant...
On avance !
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 oct.13, 07:13
Message : Boemboy a écrit :
Qu'appelles-tu un athée dogmatique ? ouvert ?
Je me sens visé parce que j'ai la profonde conviction qu'il n'y a pas de Dieu: je n'ai aucun doute là-dessus. Est là être dogmatique ?
Ouvert ? je ne sais pas...
J'avais écrit "les athées
non-dogmatiques ouverts et (mais) exigeants."
Pourquoi alors "non-dogmatique"?
Pour te répondre, je te ferai remarquer au préalable la chose suivante: "une conviction n'est pas une certitude, c'est une croyance très forte qui emporte l'adhésion du jugement."
- Si tu le reconnais, tu pourras te classer comme moi parmi les non-dogmatiques.
Mais entendons-nous bien, l'incertitude de l'athée rationaliste (et tout à fait septique) que je suis, ne suppose absolument pas une quelconque possibilité de l'"existence de "Dieu"", car "Dieu" n'est ni plus ni moins qu'une simple croyance, tant qu'il n'a pas été établi comme un fait scientifique indiscutable. - [Si "dieu" était 12 fois moins étayé par les faits que l'évolution des espèces par exemple, je verrez son existence comme une certitude, un fait indiscutable.
] - Et comme la charge de la preuve revient à celui qui affirme, je laisse donc aux croyants le soin de prouver ce qu'ils avancent.... (Je leur souhaite d'ailleurs bien du plaisir!) Mais en tant que scientifique
je sais qu'une telle entreprise n'a aucun bien fondé, car au point où nous en sommes dans nos connaissances, rien, absolument rien ne permet de penser qu'il y ait quoique ce soit de réel qui corresponde à un "Dieu". Et dans le sens où l'explication serait plus compliquée que la chose à expliquer, une explication des origines de la vie ou de celle de l'univers par cette notion, je parle de "Dieu", est une absurdité.
- Mon incertitude quand à l'existence de "Dieu" n'est donc qu'une
incertitude de principe, car il très difficile voire souvent même impossible d'affirmer l'inexistence d'une chose. Dans ce sens, je suis donc tout autant non-dogmatique et par conséquent
incertain en ce qui concerne l'existence de la théière en faïence dont parle Russell, celle qui serait en orbite depuis [mille cinq cent ans]* entre mars et Jupiter, car il est extrêmement difficile d'établir qu'il n'y en a pas une, même si nul être sensé ne supposerait que ce soit le cas en réalité, ni ne mobiliserait le moindre budget pour vérifier cette hypothèse....
----- Autre problème avec la preuve de l'inexistence de "Dieu", c'est la difficulté de cette preuve vue la volatilité et le flou inhérente à la notion de "Dieu".
Ne te sens donc pas visé frère!
Pourquoi non-dogmatique "ouvert"?
En tant que non-dogmatique je me dois de rester "ouvert" à la possibilité que quelque chose qui pourra un jours être accepté comme "Dieu", puisse être défini scientifiquement. Ce qui suppose une acceptation très différence de celles habituelles: celle d'un "Dieu Créateur et concepteur" de l'Univers par exemple.
----- Il est évident que le "Dieu" tel que décrit dans la Bible ou le Coran
- Est-ce exactement la même notion? -, est une foutaise!
De cela ressort mon exigence, d'où la définition de mon athéisme comme:
non-dogmatique ouvert mais
exigeant.
*
note: c'est moi qui rajoute.
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 oct.13, 07:30
Message : Mormon a écrit :Vous avez raison, Dieu pour être Dieu est donc néant...
On avance !
Pour être "Dieu", "Dieu" n'a pas besoin d'exister!
Le plus simple est de reconnaître que "Dieu" n'est qu'une croyance. Et que même si l'on est absolument convaincu de son existence, il n'existe TRES probablement qu'en tant que croyance.
Car il ne suffit pas de croire qu'une chose existe pour que ce soit vrai...
Auteur : Noonalepsyne
Date : 19 oct.13, 07:41
Message : Mormon a écrit :Vous avez raison, Dieu pour être Dieu est donc néant...
On avance !
Quelque chose me dit qu'avec un vocabulaire concret vous ne tirerez de Dieu qu'une définition par la négative.
Auteur : Mormon
Date : 19 oct.13, 08:16
Message : Noonalepsyne a écrit :
Quelque chose me dit qu'avec un vocabulaire concret vous ne tirerez de Dieu qu'une définition par la négative.
Tant que l'on me dira qu'un esprit n'est qu'un concept ou une entité invisible, indescriptible et intangible, j'en conclurai à son inexistence en toute logique.
Auteur : Boemboy
Date : 19 oct.13, 09:09
Message : Il me semble que pour certains croyants Dieu pourrait être un champ physique comparable à un champ magnétique
. Ce champ agirait à sa guise sur les choses de l'univers. Les hommes seraient différents par rapport à ce champ, comme les métaux sont différents par rapport au champ magnétique. Certains seraient plus réactifs que d'autres et seraient plus sensibles que d'autres à l'existence de ce champ.
Il s'agirait donc d'un champ de nature divine n'ayant rien de commun avec les champs de la physique...
L'image me semble intéressante, même si d'autres prétendent que Dieu est indéfinissable
Auteur : Mormon
Date : 19 oct.13, 09:16
Message : Boemboy a écrit :Il me semble que pour certains croyants Dieu pourrait être un champ physique comparable à un champ magnétique
. Ce champ agirait à sa guise sur les choses de l'univers. Les hommes seraient différents par rapport à ce champ, comme les métaux sont différents par rapport au champ magnétique. Certains seraient plus réactifs que d'autres et seraient plus sensibles que d'autres à l'existence de ce champ.
Il s'agirait donc d'un champ de nature divine n'ayant rien de commun avec les champs de la physique...
L'image me semble intéressante, même si d'autres prétendent que Dieu est indéfinissable
Autrement dit, une autre idée du "Grand n'importe quoi"
Auteur : Anonymous
Date : 19 oct.13, 09:22
Message : Mormon a écrit :Tant que l'on me dira qu'un esprit n'est qu'un concept ou une entité invisible, indescriptible et intangible, j'en conclurai à son inexistence en toute logique.
Bonjour Mormon mais pourquoi "en toute logique"?
crois tu plus en l'existence de la morphine* qu'à l'existence d'un endomorphisme**dans les réels?
d'ailleurs en fait les réels personne n'en a jamais vu en vrai
alors ça existe ou ça existe pas?
*La morphine (du grec Μορφεύς, Morphée, dieu grec du sommeil et des Rêves) est un alcaloïde de l'opium utilisé comme médicament contre la douleur (analgésique). Découverte en 1804, sa nature chimique et son usage pharmaceutique furent établis dans les années suivantes par l'Allemand Friedrich Wilhelm Sertürner. Son emploi en tant que drogue au début du xxe siècle posa de nombreux problèmes dus à la dépendance qu'elle induit. Aussi est-elle listée comme stupéfiant au niveau international.
**En mathématiques, un morphisme ou homomorphisme est une application entre deux ensembles munis d'une même espèce de structure, qui respecte cette structure. Cette notion de morphismes est fondamentale en mathématique. Elle permet de comparer et de relier les objets mathématiques entre eux.
La notion de morphisme est un des concepts de base de la théorie des catégories, où on lui donne un sens bien plus large. Ainsi, un morphisme n'est pas forcément une application, c'est juste une flèche reliant deux objets qui ne sont pas forcément des ensembles : la flèche peut relier deux structures d'une même espèce, par exemple deux groupes ou deux espaces vectoriels.
Les morphismes ont des applications particulièrement importantes en physique moderne, en particulier la mécanique quantique."
Auteur : Mormon
Date : 19 oct.13, 09:29
Message : Bonjour,
Dire qu'une personne est intangible, indescriptible, immatérielle, invisible, partout à la fois et à nulle part en particulier, c'est à la fois affirmer qu'elle n'existe pas.
Cordialement
Auteur : Anonymous
Date : 19 oct.13, 10:40
Message : Mormon a écrit :Bonjour,
Dire qu'une personne est intangible, indescriptible, immatérielle, invisible, partout à la fois et à nulle part en particulier, c'est à la fois affirmer qu'elle n'existe pas.
Cordialement
Bonjour Camarade Mormon
alors il reste plus qu'à faire en sorte de comprendre Qui est Dieu sans passer par la morphine et sans trop chercher du coté des endomorphismes car eux ils sont pas lui non plus ... et ça ils l'ont prouvés...
bonne soirée Camarade!
Auteur : ronronladouceur
Date : 19 oct.13, 10:47
Message : Boemboy a écrit :J'essaie de comprendre le fonctionnement des choses de la nature, de la société. Ce que je ne comprends pas ne m'inquiète pas: je sais que mon intelligence est limitée. Mais ce que j'ai bien compris c'est l'origine des religions...
Sans les religions, crois-tu que l'on questionnerait réalité, le sens, d'où nous venons, etc.?
Auteur : Anonymous
Date : 19 oct.13, 11:24
Message : ronronladouceur a écrit :Sans les religions, crois-tu que l'on questionnerait réalité, le sens, d'où nous venons, etc.?
on peut répondre à la question par la réponse "42" sans la religion
une religion bien (ou qui devrai l'être )doit dire que : "Dieu est là! oh m'oublie pas stp! oh où tu vas toi?"
le sens: vivre pour les maths
la réalitée : les maths sont la seule réalité qui vaille
donc Dieu eh bien il est dans son droit: il dira : "oh là..attend! moi je suis là moi!"
et puis ton "frère" qu'est-ce que tu en fait toi avec tes maths à la c...?
voilà pourquoi Dieu & la religion
Auteur : ronronladouceur
Date : 19 oct.13, 11:31
Message : Noonalepsyne a écrit :Quelque chose me dit qu'avec un vocabulaire concret vous ne tirerez de Dieu qu'une définition par la négative.
D'où la
théologie négative...
Auteur : Anonymous
Date : 19 oct.13, 11:43
Message :
super merci je connaissais pas!(je suis trop nul)
bref définir Dieu par ce qu'il n'est pas
"Dieu est ça" implique que "ceci est vrai"
donc si "ceci" est faux alors forcément "ça" peut pas être vrai ...: donc Dieu est pas "ça"!(théologie négative)
finalement la theologie c'est pas facile...ça ressemble aux maths fondamentales
non? pourtant ce soir j'ai décidé de faire un break mais est-ce possible sur ce forum?
Auteur : Boemboy
Date : 19 oct.13, 22:25
Message : ronronladouceur a écrit :
Sans les religions, crois-tu que l'on questionnerait réalité, le sens, d'où nous venons, etc.?
Comment le savoir ? Ce n'est pas parce qu'il y a les religions qu'on se pose ces questions. C'est parce qu'on s'est posé ces questions qu'on a créé les religions pour y répondre.
A l'origine il y a l'homme et sa curiosité et ses peurs.
Auteur : levergero
Date : 19 oct.13, 22:44
Message : Je le redis, l'homme vient du poisson, la terre à son origine étant recouverte entièrement par la mer. Puis au fil de millions et millions d'années, certains poissons ont évolués en vertébrés avec des ailes et des pattes, puis en hominidés, puis en hommes avec des bras et des jambes qui leur ont permettre de se mettre debout dans la savane, etc, etc...
Adam qui ne date que de quelques milliers d'années n'a rien à voir avec cela...
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 oct.13, 03:32
Message : Mormon a écrit :
Tant que l'on me dira qu'un esprit n'est qu'un concept ou une entité invisible, indescriptible et intangible, j'en conclurai à son inexistence en toute logique.
Une information, n'est-pas matérielle, ni donc visible, on peut néanmoins la quantifier, la décrire, la transmettre, l'utiliser, la reproduire... Intangible mais elle n'est pas rien. Evidemment, toute information a besoin d'un support...
"Dieu" est-il quantifiable, descriptible? Si oui décris le moi! Sinon, comment peut-il ne pas être rien? Je ne suis pas sûr de ta logique...
Auteur : Mormon
Date : 21 oct.13, 04:19
Message : Bonjour
J'm'interroge a écrit :
Une information, n'est-pas matérielle, ni donc visible, on peut néanmoins la quantifier, la décrire, la transmettre, l'utiliser, la reproduire... Intangible mais elle n'est pas rien. Evidemment, toute information a besoin d'un support...
"Dieu" est-il quantifiable, descriptible? Si oui décris le moi! Sinon, comment peut-il ne pas être rien? Je ne suis pas sûr de ta logique...
Je vous parlais d'une personne, non d'un concept. Dieu est une personne, donc descriptible.
Cordialement
Auteur : Boemboy
Date : 21 oct.13, 10:56
Message : [
Je vous parlais d'une personne, non d'un concept. Dieu est une personne, donc descriptible.
Cordialement[/quote]
Voudriez-vous le décrire ?
Auteur : Mormon
Date : 21 oct.13, 13:04
Message : Boemboy a écrit :
Voudriez-vous le décrire ?
" Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme" (Gen.1:27)
Dieu est un Homme, et Jésus le Fils de l'Homme.
Cordialement
Auteur : medico
Date : 21 oct.13, 20:18
Message : Dieu est esprit .surtout pas un homme.
(Jean 4:23, 24) 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité.
Auteur : Mormon
Date : 21 oct.13, 22:11
Message : medico a écrit :Dieu est esprit .surtout pas un homme.
(Jean 4:23, 24) 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité.
Vous ne comprenez pas les Ecritures...
Eh, bien les témoins de Jéhovah ressusciteront esprit, c'est-à-dire dans une matière invisible, intangible et indescriptible. On leur souhaite beaucoup de bonheur dans le vide sidéral toute une éternité dans leur néant au sein du néant en présence de leur dieu néant.
Bonne journée
Auteur : medico
Date : 21 oct.13, 22:13
Message : si c'est écrit noir sur blanc.(Dieu est esprit) .dit moi comment il faut comprendre ses paroles de Jésus ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 oct.13, 11:25
Message : Mormon a écrit :Bonjour
Je vous parlais d'une personne, non d'un concept. Dieu est une personne, donc descriptible.
Cordialement
Bonsoir,
Tu parles du concept de "Dieu" vu comme une personne.
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 oct.13, 11:29
Message : Mormon a écrit :" Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme" (Gen.1:27)
Dieu est un Homme, et Jésus le Fils de l'Homme.
Cordialement
Parmi ceux qui on bien parlé de "Dieu" vu comme un homme il y a Swendenborg.
Auteur : Mormon
Date : 23 oct.13, 01:52
Message : J'm'interroge a écrit :
Bonsoir,
Tu parles du concept de "Dieu" vu comme une personne.
Dieu n'est pas un petit homme vert, il nous a créé physiquement à son image... et mous a demandé, à travers Jésus, d'être dans la chair parfait comme lui.
Auteur : J'm'interroge
Date : 24 oct.13, 00:40
Message : Tu crois à ce que tu racontes?
Il y a plus de probabilités qu'il existe quelque part de petits hommes verts qu'un "Créateur" comme tu le décris...
-----> Si nous avons été "créés à Son image", ce n'est CERTAINEMENT pas physiquement!
Amicalement.
Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 02:59
Message : J'm'interroge a écrit :Tu crois à ce que tu racontes?
Il y a plus de probabilités qu'il existe quelque part de petits hommes verts qu'un "Créateur" comme tu le décris...
-----> Si nous avons été "créés à Son image", ce n'est CERTAINEMENT pas physiquement!
Amicalement.
Bonjour J'minterroge
tu pense que l'univers la vie etc...nous
ça proviens d'un systeme simple au depard lequel à produit par émergence un truc plus complexe ?
un peu comme "le jeu de la vie " de Conway ou bien son "look and say"
le "jeu de la vie" de Conway est tres simple et tres génial :
il est capable d'engendrer une machine de Turing universelle
le seul problème dans cette vision idéale c'est que personne n'est capable de me donner une suite de nombres entiers au hasard donc même si c'est une machinerie très simple ou même si elle est compliquée
absolument personne ...ni aujourd'huit ni dans 10 mille milliards de milliards d'années
tu pense que dans ce cas nous ne sommes que de simples robots mécaniques issue d'un processus mécanique même très élaborée due à une émergence quelconque?
moi je pense plutôt que ce qui définit un esprit c'est sa capacitée à créer du hasard dans le sens que je viens de dire et cela par sa pensée(ce qui donc est aussi valable pour Dieu )
certes oui tu peut me donner comme ça des suites hasardeuses de nombres entier compris entre 0 et 1000 grâce à une machine mais lui demande pas de faire ce que je t'ai demandé
elle est foutue ta machine!
Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 03:59
Message : ... non mais c'est vrai J'minterroge
elle est f-o-u-t-u-e
ça marche pas comme ça et ça m'étonne des gens qui prétendent ça qu'ils le disent
parce que ceux qui affirme ça sont matériellement et physiquement les personnes les moins "robotisés" sur terre non?
Auteur : J'm'interroge
Date : 24 oct.13, 07:09
Message : Bonjour Ultrafiltre,
ultrafiltre a écrit :
tu pense que l'univers la vie etc...nous
ça proviens d'un systeme simple au depard lequel à produit par émergence un truc plus complexe ?
C'est ce qui est de loin le plus vraisemblable, pour ne pas dire qu'il n'y a pas d'autre possibilité...
Ultrafiltre a écrit :un peu comme "le jeu de la vie " de Conway ou bien son "look and say"
le "jeu de la vie" de Conway est tres simple et tres génial :
il est capable d'engendrer une machine de Turing universelle
le seul problème dans cette vision idéale c'est que personne n'est capable de me donner une suite de nombres entiers au hasard donc même si c'est une machinerie très simple ou même si elle est compliquée
absolument personne ...ni aujourd'huit ni dans 10 mille milliards de milliards d'années
Ce n'est pas un problème pour cette vision non pas idéale mais la seule vraisemblable.
Générer des nombres parfaitement aléatoires est contradictoire dans les termes, l'aléatoire parfait ne pouvant être qu'au tout début ou tout à la fin de tout.
Une méthode conçue pour produire de l'aléatoire, en tant que méthode est déjà bien trop organisée...
Ultrafiltre a écrit :tu pense que dans ce cas nous ne sommes que de simples robots mécaniques issue d'un processus mécanique même très élaborée due à une émergence quelconque?
Le simple engendre le complexe, le complexe peut retourner au simple. Mais le complexe est toujours le résultat d'une organisation. Toujours!
Ultrafiltre a écrit :moi je pense plutôt que ce qui définit un esprit c'est sa capacitée à créer du hasard dans le sens que je viens de dire et cela par sa pensée(ce qui donc est aussi valable pour Dieu )
Penser cela n'est pas opposé à ce qui précède, mais ce n'est pas faux si tu laisses "Dieu" de coté...
Amicalement.
Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 07:25
Message : Mon Camarade J'm'interroge
dans ce cas il faut qu'en échange tu me dise comment tu vas arriver parce que sinon je garde Dieu avec
oui je te t'aime beaucoup et ça c'est vrai !
mais si tu me le fait comme Lui alors là c'est plus que de l'amour là c'est ...
non Camarade!
Ce que je t'ai demandé aucun algorithme ne peut le faire
on trouvera le défaut et au final le hasard de ta "machine" elle sera grillée
moi j'ai demandé un truc que même avec tous les milliards d'années de science de pouvoir ... vous pourrez pas me le donner!
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 oct.13, 01:46
Message : Il y a des problèmes dont on sait qu'ils ne trouveront jamais de solution. Je l'ai déjà dit, donc je le sais pertinemment, mais c'est complètement HS cher ami...
Cela dit il y a aussi les problèmes mal posés ou "faux problèmes", "Dieu" faisant très certainement partie de cette catégorie.
Amicalement.
Auteur : d6p7
Date : 28 mai22, 13:11
Message : Arlitto a écrit : 20 août13, 01:58
Adam était censé ne pas connaître, ni le bien, ni le mal, alors comment pouvait-il savoir si ce qu'il faisait était bien ou mal ???
Comment pouvait-il comprendre la mise en garde de Dieu qu'il mourait s'il mangeait du fruit de l'arbre, comment connaissait-il la mort, puisqu'elle n'existait pas avant ???
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 mai22, 21:41
Message : Pourquoi les arbres portaient-ils des fruits si la mort n'existait pas ?
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