Auteur : Marmhonie Date : 10 sept.13, 21:12 Message : Les catholiques sont partagés, entre ceux qui lisent aussi le noble Coran, et ceux qui le combattent. La bonne voie me semble être de prier en effet ensemble pour la paix entre nous. http://www.over-blog.com/Comment_et_pou ... 72508.html
Son Éminence le cardinal Barbarin, Primat des Gaules, invite à ce partage. il est vrai qu'il s'y prend de manière très maladroite parfois, heurtant les catholiques au lieu d'aller vers eux leur expliquer le choix d'amour qu'il emprunte.
Tout est affaire de sensibilité, de laisser parler son cœur. Ce n'est pas facile tant qu'on se filtre soi-même. Je crois qu'il faut dépasser tout ce qui bloque et aller ensemble les uns vers les autres. C'est cela, l'intelligence du cœur. http://www.la-croix.com/Religion/Actual ... 08-1010152
Mais comment lire le Coran en... français ? On nous reproche de lire la Bible en latin, alors comment en effet dépasser les langues vulgaires pour aller à la beauté subtile du Coran arabe ? Et comment le comprendre ?
De même, nos frères musulmans doivent comprendre que la Bible n'a pas été falsifiée, qu'il y a ici des points de mauvaise compréhension, et que pour débattre, il faut aller à l'exégèse dans les langues d'origine.
Pas facile, je sais. Mais sans témoignage, comment construire ce pont indispensable entre nous ? Par la pratique. Respect du ramadan, respect du carême. Cela commence toujours par l'exemple de notre pratique concrète
Pax vobiscum. La paix soit avec vous.
Auteur : JPG Date : 14 sept.13, 11:33 Message :[EDIT] nul n'a besoin du coran pour participer de la grâce en Christ.
Priez L'Éternel afin que nul ne vous détourne de la grâce. Vous ne pouvez manger à la table du Christ et à la table de Mohammed.
Auteur : Ren' Date : 15 sept.13, 19:19 Message : Les textes du Concile à ce sujet :
Depuis les temps les plus reculés jusqu'à aujourd'hui, on trouve dans les différents peuples une certaine sensibilité à cette force cachée qui est présente au cours des choses et aux événements de la vie humaine, parfois même une reconnaissance de la Divinité suprême, ou encore du Père. Cette sensibilité et cette connaissance pénètrent leur vie d'un profond sens religieux. Quant aux religions liées au progrès de la culture, elles s'efforcent de répondre aux mêmes questions par des notions plus affinées et par un langage plus élaboré (...) L'Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles différent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d'annoncer sans cesse, le Christ qui est "la voie, la vérité et la vie" (Jn XIV, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s'est réconcilié toutes choses"
Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d'autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socioculturelles qui se trouvent en eux.
L'Église regarde aussi avec estime les Musulmans, qui adorent le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme un prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, il attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté
Pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17, 25-28), et puisqu’il veut, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut (cf. 1 Tm 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie
Auteur : Marmhonie Date : 15 sept.13, 20:58 Message :
JPG a écrit :Vous ne pouvez manger à la table du Christ et à la table de Mohammed.
Cher JPG,
Je mange et prie avec des musulmans. Je suis catholique pratiquant, tertiaire, j'appartiens à l'Église, au service de mon prochain. Et partager, c'est aimer, c'est se découvrir avec pudeur, au plus grand respect de mon voisin. Je ne vous ai pas modéré, je ne sais ce que vous avez écrit entièrement, je fais confiance à Ren'
Sachez cependant que j'accepte aussi votre avis, même s'il est dur & séparatiste, parce que dans la charité, l'amour du Christ, il est plus estimable d'aimer nos "ennemis" que nos amis.
Christ n'a jamais interdit d'inviter son prochain, que ce fut-ce Mahomet ou que sais-je ? Et que fais-tu de Judas alors ? Non seulement Christ savait qu'il volait la pauvre bourse commune des apôtres, il savait qu'il allait le vendre mais en plus, et surtout, il l'a compris & pardonné. Cela, Judas ne l'a pas supporté.
Qui que tu sois, ma main t'est ouverte, jamais mon poing. Qui que tu sois, nous annonçons que le Royaume de Dieu s'est approché, que nous sommes enfants de Dieu, et qui suis-je pour juger mon prochain ?
Allons en paix, ensemble
Auteur : Ren' Date : 16 sept.13, 04:27 Message : Pour ma part, il est sans doute utile de rappeler ici pour ceux qui ne me connaissent pas que je suis marié avec une musulmane. Ce que l'Eglise appelle un mariage avec disparité de culte (ce qui implique que nous ayons écrit une lettre d'engagement auprès de mon évêque de l'époque pour obtenir son autorisation)
Auteur : Marmhonie Date : 17 sept.13, 07:37 Message : Je suis dans ce cas, avec une bouddhiste pratiquante
Auteur : La Chouia Date : 17 sept.13, 23:46 Message :
Marmhonie a écrit :Pour une rencontre entre catholiques & musulmans.
Les catholiques sont partagés, entre ceux qui lisent aussi le noble Coran, et ceux qui le combattent. La bonne voie me semble être de prier en effet ensemble pour la paix entre nous.
Bonjour,
On peut très bien vivre dans la paix auprès des musulmans sans pour autant forcément devenir hérétique ou apostat.
A mes yeux on trouve ici cet amalgame que les gens font en permanence entre d'un côté les personnes (les musulmans) qu'il ne nous appartient absolument pas de juger, et de l'autre la fausse religion (l'islam) et les textes impies (le coran) qu'il est de notre devoir de rejeter avec force.
Je me permet de vous rappeler, avec humilité et fraternité, qu'en dehors de l'Eglise catholique il n'y a strictement aucune chance de Salut.
Cordialement.
Auteur : l'hirondelle Date : 18 sept.13, 00:18 Message :
La Chouia a écrit :
Je me permet de vous rappeler, avec humilité et fraternité, qu'en dehors de l'Eglise catholique il n'y a strictement aucune chance de Salut.
Cordialement.
Je me permets de te rappeler, avec humilité et fraternité que l'expression exacte est "Extra Ecclesiam nulla salus", la mention catholique n'y figure pas.
Extra Ecclesiam nulla salus (« Hors de l'Église il n'y a pas de salut ») est une expression latine de Cyprien de Carthage. La phrase exacte est Salus extra ecclesiam non est et se trouve dans ses lettres Epistula 4, 4 et Epistula 73, 21,2.
L'Église se définit comme une communion eucharistique. L'expression « Hors de l'Église, point de salut » signifie que les sacrements permettent aux fidèles de participer à la vie de Dieu et que c'est Dieu qui donne le salut.
Auteur : Ren' Date : 18 sept.13, 00:25 Message : Et moi, je me permets d'assumer mes responsabilités de catholique en rappelant ce que disait Paul VI : "Ce salut, Dieu peut l’accomplir en qui Il veut par des voies extraordinaires que lui seul connaît"
Bien entendu, il précise aussi que "cependant, si son Fils est venu, ce fut précisément pour nous révéler, par sa parole et par sa vie, les chemins ordinaires du salut. Et il nous a ordonné de transmettre aux autres cette révélation avec la même autorité que lui. Il se serait pas inutile que chaque chrétien et chaque évangélisateur approfondisse dans la prière cette pensée : les hommes pourront se sauver aussi par d’autres chemins, grâce à la miséricorde de Dieu, même si nous ne leur annonçons pas l’Evangile ; mais nous, pouvons-nous nous sauver si par négligence, par peur, par honte — ce que saint Paul appelait “ rougir de l’Evangile ” — ou par suite d’idées fausses nous omettons de l’annoncer ? Car ce serait alors trahir l’appel de Dieu qui, par la voix des ministres de l’Evangile, veut faire germer la semence ; et il dépendra de nous que celle-ci devienne un arbre et produise tout son fruit" ( http://www.vatican.va/holy_father/paul_ ... di_fr.html )
Auteur : La Chouia Date : 18 sept.13, 00:52 Message : Bonjour,
Je ne sortait aucune phrase de son contexte, je résumais seulement ces paroles pleines de sagesse et de sainteté:
Quicumque vult salvus esse, ante omnia opus est ut teneat catholicam fidem.
Quam nisi quisque integram inviolatamque servaverit, absque dubio in aeternum peribit.
Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique.
Celui qui ne la conservera pas intègre et inviolée périra, sans aucun doute, pour l'éternité.
L'islam et le coran sont à l'opposé du Credo je vous le rappelle également.
Cordialement.
Auteur : l'hirondelle Date : 18 sept.13, 00:59 Message : Joli syncrétisme.
De Cyprien de Carthage, on passe à un auteur inconnu du VIe siècle !
Le Symbole d'Athanase est aussi appelé Quicumque, de son premier mot, pour éviter la mention d'Athanase qui n'en est pas l'auteur mais à qui il fut attribué en domaine latin dès le VIe siècle et tout au long du Moyen Âge. Un grand nombre de raisons empêchent nettement une telle attribution, d'autant que saint Athanase était résolument opposé à tout symbole autre que celui de Nicée, si bien qu'il semble impossible qu'il se soit contredit au point d'en écrire lui-même un autre. Le nom d'Athanase ne signifiait d'ailleurs pas qu'il en fût l'auteur, mais que le symbole exprime la foi d'Athanase, champion de l'orthodoxie.
Reste à définir ce que signifiait catholique à l'époque. Parce que la signification première de catholique c'est "universel".
Auteur : La Chouia Date : 18 sept.13, 01:09 Message :
l'hirondelle a écrit :Joli syncrétisme.
De Cyprien de Carthage, on passe à un auteur inconnu du VIe siècle !
Reste à définir ce que signifiait catholique à l'époque. Parce que la signification première de catholique c'est "universel".
Bonjour,
Je ne suis pas de ceux qui jouent avec les mots, j'ai une personnalité simple et sans artifices. Ma direction est celle de Saint François de Sales, et elle me dicte ma façon de vivre au quotidien, sans écarts et sans concessions.
On pourrait passer des heures à polémiquer sur des interprétations, c'est complètement aride et cela ne change en rien ce que j'ai ajouté à mon message précédent : l'islam et le coran sont à l'opposé du Credo.
Cordialement.
Auteur : Marmhonie Date : 18 sept.13, 09:39 Message :
La Chouia a écrit :l'islam et le coran sont à l'opposé du Credo.
Depuis la découverte des manuscrits de Sanaa, c'est moins évident. Des corans, différents et multiples, avec des palimpsestes, des remaniements, des versets dans des ordres différents. Le coran arabe actuel est celui du troisième calife Othman, pas celui original de Mahomet. Cette étude scientifique que l'Islam s'interdit sur son coran, les exégètes catholiques la font, pour notre plus grande surprise. Et si ce coran avait un fond profondément nazaréen et chrétien ?
Lisez le père Edouard-Marie Gallez ou le père François Jourdan ou Bruno Bonnet-Eymard, par exemples, et on en reparle après
Il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
In Christo
Auteur : Ren' Date : 18 sept.13, 17:27 Message :
Marmhonie a écrit :Lisez le père Edouard-Marie Gallez ou le père François Jourdan ou Bruno Bonnet-Eymard, par exemples, et on en reparle après
Après, mais dans une autre rubrique de ce forum : http://www.forum-religion.org/livres/
Ici, nous avons à nous concentrer sur l'enseignement du catholicisme.
Auteur : Marmhonie Date : 18 sept.13, 21:22 Message : Comprenons bien que ce sujet de rencontre très estimable est au patrimoine du forum catholique pour l'enseignement et que je serais en peine qu'il soit ensuite renvoyé dans un autre répertoire. Ainsi le topic "Marcion & le marcionnisme" y a été retiré, et pourtant, il y a sa part d'héritage catholique à conserver. Ces sujets vitaux peuvent être partagés, mais qu'on y laisse l'empreinte de l'Eglise catholique dans son patrimoine transmissible, & unique en son genre.
In Christo.
Auteur : La Chouia Date : 19 sept.13, 05:44 Message :
Marmhonie a écrit :Depuis la découverte des manuscrits de Sanaa, c'est moins évident. Des corans, différents et multiples, avec des palimpsestes, des remaniements, des versets dans des ordres différents. Le coran arabe actuel est celui du troisième calife Othman, pas celui original de Mahomet. Cette étude scientifique que l'Islam s'interdit sur son coran, les exégètes catholiques la font, pour notre plus grande surprise. Et si ce coran avait un fond profondément nazaréen et chrétien ?
Lisez le père Edouard-Marie Gallez ou le père François Jourdan ou Bruno Bonnet-Eymard, par exemples, et on en reparle après ;)
Il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
In Christo
Bonjour,
Je viens, suite à votre conseil de visionner cette vidéo:
Je ne connaissais pas du tout ce travail d'exégèse scientifique du coran, merci à vous de me l'avoir fait découvrir.
Par contre je ne vois toujours pas en quoi ça rendrais compatible l'islam et le coran (dans son état actuel) avec le Credo.
Cordialement.
Auteur : Ren' Date : 19 sept.13, 06:13 Message :
Marmhonie a écrit :Comprenons bien que ce sujet de rencontre très estimable est au patrimoine du forum catholique pour l'enseignement et que je serais en peine qu'il soit ensuite renvoyé dans un autre répertoire
Il n'y a aucune raison de déplacer ce fil ; simplement, il faut garder en tête que cette rubrique s'inscrit dans un forum plus vaste, et que certains sujets doivent être postés ailleurs, tout en laissant le lien ici.
Marmhonie a écrit : C'est passionnant de transmettre cet enseignement
Oui, c'est passionnant (c'est l'un des aspects de mon blog perso). Mais il faut savoir distinguer ce que disent les personnes (et même parmi ces personnes, il y a une distinction à faire entre les témoins, comme St Sophrone, St Jean Damascène et T. Abu Qurra -cf ma rubrique http://blogren.over-blog.com/categorie-11216675.html - et les personnes échafaudant des théories contemporaines, comme Gallez & co) de ce qu'enseigne l'Eglise.
Ici, c'est le lieu pour ce que disent les conciles, les papes... Le lien que j'ai posté plus haut est celui qui convient pour les thèses que vous évoquiez.
Auteur : JPG Date : 19 sept.13, 23:24 Message :
Marmhonie a écrit :Cher JPG,
Je mange et prie avec des musulmans. Je suis catholique pratiquant, tertiaire, j'appartiens à l'Église, au service de mon prochain. Et partager, c'est aimer, c'est se découvrir avec pudeur, au plus grand respect de mon voisin. Je ne vous ai pas modéré, je ne sais ce que vous avez écrit entièrement, je fais confiance à Ren'
Sachez cependant que j'accepte aussi votre avis, même s'il est dur & séparatiste, parce que dans la charité, l'amour du Christ, il est plus estimable d'aimer nos "ennemis" que nos amis.
Christ n'a jamais interdit d'inviter son prochain, que ce fut-ce Mahomet ou que sais-je ? Et que fais-tu de Judas alors ? Non seulement Christ savait qu'il volait la pauvre bourse commune des apôtres, il savait qu'il allait le vendre mais en plus, et surtout, il l'a compris & pardonné. Cela, Judas ne l'a pas supporté.
Qui que tu sois, ma main t'est ouverte, jamais mon poing. Qui que tu sois, nous annonçons que le Royaume de Dieu s'est approché, que nous sommes enfants de Dieu, et qui suis-je pour juger mon prochain ?
Allons en paix, ensemble
Bonjours Marmhonie,
Pour ce qui est de mon message précédent, un seul mot fût censuré; mais le censeur a pris soins de laissé la porte ouverte à la spéculation du lecteur pour y placé le mot qu’il veut bien à la suite de “Pure”. J’admès que le mot utilisé pouvait paraître un peu fort et touché quelque sensibilité; mais, en laissant le mot “Pure”, le censeur recherche peut être à ce que je sois plus dénigré que ce qu’il a ressenti par le mot utilisé.
Pour mon intervention, c’en est une de protestation à la nécessité d’union avec le musulman pour en recevoir l’instruction; comme si l’instruction du Christ ne suffisait pour marcher dans le Royaume de Dieu. Je n’avance aucunement une séparation; chacun sa maison serait plus approprié. Le Christ a aussi dit que dans le Royaume de Dieu il y a plusieurs demeure.
Il est erronné d’avancé que tous ceux qui se prétende religieux marche avec Dieu. Celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux est mon frére en Dieu; loin de moi ceux qui pratique l’iniquité.
[hr]
Dans le voisinage, je suis entouré de gens de différente croyance. Dois-je me nourrir de chacune de ces croyances pour les cotoyés paisiblement? Je n’ai pas cette nécessité. Et l’enseignement de L’Éternel Dieu dit, on ne sème pas un champs de deux semences; autrement, à la récolte, nous avons un boisseau de grain mélangé. Il en va de même pour le coeur si nous le laissons s’abreuver à toute sorte de croyance, à la fin nous récoltons la confusion.
Auteur : Ren' Date : 20 sept.13, 04:04 Message :
JPG a écrit :en laissant le mot “Pure”, le censeur recherche peut être à ce que je sois plus dénigré
Non. J'ai simplement voulu toucher le moins possible à votre message.
Si vous trouvez que ça pose problème par rapport à l'imagination des participants, pas de souci, je cleane (suffisait de me le demander en MP) : http://www.forum-religion.org/post691849.html#p691849
Auteur : Marmhonie Date : 21 sept.13, 02:21 Message :
JPG a écrit :Il en va de même pour le coeur si nous le laissons s’abreuver à toute sorte de croyance, à la fin nous récoltons la confusion.
Oui, & en même temps, nous nous ouvrons aux autres, à la tolérance, à la rencontre, nous sortons de notre bulle. Si le fruit ne tombe pas en terre, il ne portera pas de fruits. Chacun a droit à sa part d'irrationnel, de liberté de croire & penser, c'est fondamental pour notre équilibre personnel. Est-ce que tu ne rencontreras donc que tes amis que dans ta seule foi ? Est-ce que tu n'accepteras jamais de te remettre en cause, de douter, bref d'aller vers cette humanité qui nous convie les uns aux autres ? Le pire, c'est d’être sectaire, on en est cassant comme du bois mort. Le meilleur est de partager, on en est souple comme un bébé
Auteur : yacoub Date : 21 sept.13, 03:09 Message :
JPG a écrit :nul n'a besoin du coran pour participer de la grâce en Christ.
Priez L'Éternel afin que nul ne vous détourne de la grâce. Vous ne pouvez manger à la table du Christ et à la table de Mohammed.
Mahomet a prôné la violence et l'a exalté, il a lapidé plus de trois fois, il a exterminé tous les hommes d'une tribu juive et a forcé les autres. Mahomet a épousé plus de 13 femmes sans compter toutes les esclaves que sa main droite possedait. Mahomet a violé une petite fille.
Comment Jésus peut il être à la même table que Mahomet ?
Auteur : Ren' Date : 21 sept.13, 03:43 Message : Yacoub, tu postes déjà tes réponses en copier/coller sur tout ce forum, fais au moins un effort pour les adapter à cette rubrique qui traite des enseignements catholiques.
Auteur : yacoub Date : 21 sept.13, 03:56 Message : JPG est hostile au dialogue de dupes qu'est le dialogue catholique-musulmans qui n'a profité qu'aux mahométans et donc je l'approuve à 100% en rappelant les raisons.
Auteur : Marmhonie Date : 22 sept.13, 00:24 Message : Biens chers frères & sœurs, biens chers amis, internautes de passge, Credo in Unum Deum : c'est le début de notre Credo, catholiques romains. Nous croyons en un seul Dieu, & par conséquent, nos voisins musulmans sont nos frères en ce Dieu unique, Deus pour l'étymologie française courante, Allah en arabe. Ce n'est pas la carte qui fait le terrain, & en cette période où est vanté la conduite au GPS, j'ai toute confiance en plein désert aux gens simples qui y vivent. Le dialogue est naturel, il est nécessaire. Dieu n'a pas créé les frontières ici-bas mais les hommes avident de pouvoir territorial. Et Allah est plus savant.
Ce forum catholique est... universel, catholique donc. Qui salit la vie du prophète arabe Mahomet (saw), il se salit en premier. Nous pouvons vivre en paix ensemble, c'est là le véritable peuple de Dieu, Allah, Jéhovah. Etes-vous si aveugles pour noyer le cœur vivant de votre prochain ? Nos larmes sont les mêmes, notre sang est identique. Les catholiques doivent étudier & prier leur vie durant. Le Coran se doit d'être à notre respect, ici nous allons vers notre prochain apprendre aussi de lui. Nos avis personnels sont comme notre ombre qui nous suit toujours en silence : pourquoi donc lui donner la parole en plus ?
Je suis persuadé que le bon se partage et qu'ainsi il se multiplie : amour, respect, tolérance, pardon, compassion, humilité, étude, silence de paix.
Et si Son Éminence Primat des Gaules Mgr Barbarin avait vu juste ? Partageons avec nos frères musulmans. Nous ne sommes pas des livres fermés, rencontrons-nous
Auteur : yacoub Date : 22 sept.13, 01:51 Message : Le dialogue islamo-chrétien a déjà eu lieu avant même Charlemagne mais considérons uniquement ce dernier.
Il a emprunté à Mahomet la méthode Aslam Taslam pour convertir les gens comme les Saxons et il était bigamme. On voit que le christianisme au lieu d'adoucir le mahométisme s'est lui même laissé subvertir par le mahométisme.
"La vérité vous rendra libre" a dit Jésus et la liberté vous rendra vrai.
Auteur : Marmhonie Date : 23 sept.13, 01:33 Message :
yacoub a écrit :"La vérité vous rendra libre" a dit Jésus et la liberté vous rendra vrai.
C'est de Jacques Prévert
"Quand la vérité n'est pas libre, la liberté n'est pas vraie."
Tout le monde peut se tromper. Une fois, deux fois, plusieurs fois.
Auteur : yacoub Date : 01 oct.13, 22:16 Message : Jésus a dit "la vérité vous rendra libres", Prévert, le poète scénariste, a complété cette divine pensée: "la liberté vous rendra vrai".
Le monde mahométan, qui n'admet ni la vérité ni la liberté, souffre atrocement dans sa vie et c'est pourquoi il veut le jihad
pour ramener l'Occident dans sa nuit mahométane.
Il le fait avec la complicité des idiots utiles du mahométisme.
Auteur : Marmhonie Date : 02 oct.13, 05:09 Message :
yacoub a écrit :Le monde mahométan, qui n'admet ni la vérité ni la liberté, souffre atrocement dans sa vie et c'est pourquoi il veut le jihad
pour ramener l'Occident dans sa nuit mahométane.
Le sujet invite à la rencontre entre catholiques & musulmans. Evidemment, tu es contre viscéralement, et donc ce n'est pas le bon sujet pour toi
Quand vous citez (c'est valable pour tout le monde), un propos sur la vie de Mahomet, je vous demande vraiment de donner vos références précises. Si vous ne lisez ni ne parez l'arabe coranique, dites-le. Il n'y a aucune honte à ça. Je crée ce sujet car je rencontre souvent des musulmans et on est devenu amis. C'est chouette l'amitié, le partage, non ? J'aime beaucoup rencontrer, voyager, partager, me remettre en question.
Auteur : yacoub Date : 04 oct.13, 03:12 Message : Rémi Brague, Anne-Marie Delcambre, le père Henri Boulad, le père Samuel, le père Samir sont contre ce dialogue mahométo-chrétien qui a commencé très tôt dans l'histoire et où des ouméma ont roulé dans la farine des théologiens chrétiens au point que "guerre sainte", "infériorité des femmes", "esclavagisme", "inquisition" sont devenues des valeurs chrétiennes alors que ce sont des valeurs avant tout mahométanes.
Encore une fois, des mahométans ne cèderont rien et on continuera de sacrifier en terre mahométane des êtres humains qui ont le malheur d'être chrétiens.
Auteur : Marmhonie Date : 04 oct.13, 10:02 Message :
yacoub a écrit :.../... sont contre ce dialogue mahométo-chrétien .../...
Certes, c'est bien gentil, mais ici, le sujet est inverse, ne vous en déplaise C'est pour une rencontre entre catholiques & musulmans. Catholiques, parce que c'est le forum catholique, bien sûr. Les autres qui sont contre, passent leur chemin. Très simple
Une remarque, Anne-Marie Delcambre est pour ce dialogue, justement. Le frère Bruno de Jésus aussi. Tu mélanges dialogue avec refus de tout dialogue. Nuance !
Allons en paix.
Auteur : l'hirondelle Date : 04 oct.13, 19:32 Message : Et ajoutons que Père Samuel, c'est loin d'être une référence en matière de catholicisme.
Le père Samuel est né en Orient arabo-islamique, il connait la ruse satanique de certains mahométans, il a raison de dire que peut être les nazis de demain seront des mahométans d'aujourd'hui européens comme le souriant et affable Tarik Ramadan ou Malek Chebel qui présente le mahométisme comme une fête où le vin coule à flots et où les femmes ni les jeunes éphèbes ne disent jamais nenni.
Auteur : l'hirondelle Date : 05 oct.13, 08:08 Message : Le "Père" Samuel Ozdemir est un escroc doublé d'un chaud lapin. Si l'évêché de Tournai l'a écarté, il y avait de bonnes raisons. https://www.google.be/#psj=1&q=samuel+ozdemir+suspens+
Auteur : levergero78 Date : 06 oct.13, 02:59 Message : Un tel dialogue me parait superflu. Il tournerait en dialogue de sourds, en eau de boudin...Les différence sont tellement énormes et les musulmans haïssent les chrétiens...
Auteur : yacoub Date : 06 oct.13, 04:14 Message : Ce que demandent les Grands Savants du mahométisme à leurs frères chrétiens c'est qu'ils reconnaissent que Mahomet est effectivement un prophète d'Allah comme Jésus et Moïse.
Ils leur demandent aussi de renoncer à dire que Dieu est trois et que chaque dimanche, ils le mangent et le boivent.
C'est tout.
Auteur : Marmhonie Date : 06 oct.13, 08:44 Message : Tu ne partage pas avec des musulmans, et encore moins une foi commune en un seul Dieu, qui est pour beaucoup de musulmans de France, le même que celui des juifs et des chrétiens.
Je suis désolé de te faire retomber sur la terre ferme, jamais un musulman ne m'a demandé ni de renier ma foi catholique, je parle en France. Au contraire, nous nous confortons les uns les autres dans les épreuves de nos religions. J'encourage à tenir le ramadan en pleine canicule, ils m'encouragent à tenir mon carême de 50 jours (il est de 40, j'en ajoute 10). Et tout est ainsi.
Bouge un peu de dans ta tête et sorts ton coeur. Personne ne va te manger !
Allons en paix
Auteur : Marmhonie Date : 06 oct.13, 08:56 Message : J'ajoute le danger fou de vouloir monter les religions les unes contre les autres selon les informations (enfin, informations version TF1 ou M6 boutique) dramatiques qui sont sélectionnées pour bien rendre paranos les gens. Tant qu’on partira du principe intégriste que Dieu serait capable de détruire le monde qu’Il a créé, on conditionnera les gens dans un imaginaire d’une exceptionnelle violence. Penser que Dieu peut vouloir intentionnellement la violence signifie forcément admettre que celle ci peut être justifiée dans un cadre non légal. Qu’importe, dès lors, aux fanatiques de tous pils la Loi et les lois puisque ce qu'ils pensent est "Vrai" ? Et il n'est pas besoin d'aller bien loin pour en trouver, des fanatiques, certes bien gentils sur un forum et c'est tant mieux, mais enfin, je préfère mille fois le dialogue à l'affrontement, version Dabeliou Bush ou autres... zozos !
Ce sont toujours les petits qui trinquent, en crise, en guerre, toujours. Alors si nous ne sommes pas capable de nous responsabiliser pour être solidaires entre nous, que vaut notre petite vie ? Ah si, de grandes prétentions. Et tout au cimetière pour finir.
Vivons en paix, c'est plus que possible, c'est la guerre qui est une mission impossible, c'est pourquoi les grands stratèges sont si intelligents. Le paysan, le citoyen, lui, voit simple, avec son bon coeur.
Auteur : yacoub Date : 08 oct.13, 22:34 Message : Le Dieu des Mahométans ressemblent à Mahomet, il n'est clément et miséricordieux qu'en paroles, en réalité, les 5 piliers du mahométisme sont: -la violence
-le fanatisme
-l'intolérance
-le racisme religieux
-la misogynie
Le Dieu des Chrétiens ressemblent à Jésus, il est non violent, il prêche l'amour chaste et il est laïque.
Mon Royaume n'est pas de ce monde. La Vérité vous rendra Libres.
Le Dieu des Juifs ressemblent à Moïse, contradictoire, il rencontre YHVW qui lui dit: "Tu ne tueras point", 5 éme commandement,
et il massacre tous les Juifs qui ont adoré le Veau d'Or sauf son frère Aaron qui est, quand même, pour beaucoup dans ce culte.
Auteur : l'hirondelle Date : 08 oct.13, 23:46 Message :
AMD (tu aurais peut-être pu prendre la peine d'écrire son nom en entier) n'est pas évêque de Tournai. Même avant qu'on intente des actions en justice contre lui, le "père" Samuel était désavoué par l'ordinaire du lieu.
Auteur : La Chouia Date : 09 oct.13, 13:12 Message :
Marmhonie a écrit :Lisez le père Edouard-Marie Gallez ou le père François Jourdan ou Bruno Bonnet-Eymard, par exemples, et on en reparle après ;)
Bonsoir,
Suite à une seconde recommandation de la part d'un utilisateur dans le forum "Dialogue islamo-chrétien", j'ai finalement commandé les deux tomes de "Aux origines de l'islam" du père Marie Gallez.
Merci à vous de m'avoir orienté vers ces ouvrages.
Cordialement.
Auteur : Marmhonie Date : 09 oct.13, 20:54 Message :
La Chouia a écrit :Suite à une seconde recommandation de la part d'un utilisateur dans le forum "Dialogue islamo-chrétien", j'ai finalement commandé les deux tomes de "Aux origines de l'islam" du père Marie Gallez.
Auteur : Ren' Date : 10 oct.13, 03:24 Message : Pas de quoi l'être selon moi, mais je l'ai déjà dit ailleurs...
Auteur : yacoub Date : 11 oct.13, 00:12 Message :
levergero78 a écrit :Un tel dialogue me parait superflu. Il tournerait en dialogue de sourds, en eau de boudin...Les différence sont tellement énormes et les musulmans haïssent les chrétiens...
Salut Levergero, Allah a écrit dans Son Livre Saint: Les Chrétiens ont dit : Le Messie est fils de Allah.
Qu’ Allah les anéantisse ! Ils sont tellement stupides.
Allah IX.30
Tu comprends pourquoi la majorité des mahométans n'aiment ni les juifs ni les chrétiens ni les polythéistes ni les athées ni les agnostiques.
Ils reçoivent une éducation narcissique qui ne les fait aimer qu'eux mêmes.
Mahomet a divisé la terre en deux Dar el Islam et Dar El Harb, par le combat ou par la ruse, Dar el Harb doit être réduit à néant
avec la bienveillante complaisance des crétins bien entendu.
Auteur : Marmhonie Date : 11 oct.13, 08:28 Message :
yacoub a écrit :Allah a écrit dans Son Livre Saint: Les Chrétiens ont dit : Le Messie est fils de Allah.
Qu’ Allah les anéantisse ! Ils sont tellement stupides.
Allah IX.30
Un, je rappelle qu'une citation sans référence est sans aucune valeur et verra une modération chaque fois que cette pratique sera répétée une fois averti
D'où tiens-tu cette traduction française ? Auteur, référence. Merci
Deux, le Coran arabe, 9-30, ne conduit pas à une aussi radicale possible traduction dans des termes tels que "stupides", "Messie".
Trois, traduction partielle volontaire de ce verset... Sans commentaire sur cette pratique.
Allons en paix et je rappelle que les gens qui sont contre une rencontre entre catholiques & musulmans, devraient poster ailleurs évidemment.
Auteur : La Chouia Date : 13 oct.13, 06:56 Message : Bonjour,
La Chouia a écrit :On peut très bien vivre dans la paix auprès des musulmans sans pour autant forcément devenir hérétique ou apostat.
Que l'on nous incite à regarder avec estime les musulmans (avec prudence et charité), et que l'on nous encourage au dialogue, ne signifie pas pour autant que l'on doit sombrer dans l'hérésie, il ne faut pas confondre l'universalité chrétienne avec l'universalisme chrétien.
Mon point de vue sur l'islam n'est pas encore vraiment établi, d'ailleurs je vais me lancer dans un travail d'étude et de recherche approfondie sur le sujet afin de me forger une opinion solide (indispensable à mes yeux pour entrer dans une vrai discussion).
Le dialogue avec les musulmans peut très facilement tourner d'une part à la confrontation et voir même à la bataille rangée (pour les plus enracinés), ou d'autre part à l'hérésie voir même à l'apostasie (pour les plus influençables).
C'est pourquoi il est difficile d'une part, voir même dangereux d'autre part, d'y participer tant qu'on a pas vraiment trouvé de position ferme au sujet de l'islam auparavant.
Une chose que je garde par contre bien à l'esprit en attendant, contrairement à beaucoup d'autres, c'est qu'il y a une différence majeure entre l'islam (la croyance) et le musulman (le croyant).
Mais malheureusement à notre époque, où les amalgames douteux sont si courants, on oublie peut-être un peu trop facilement que l'attitude qui consiste à rejeter une croyance peut être diamétralement opposée à celle qui consiste à rejeter une personne.
Que Dieu nous guide.
Cordialement.
Auteur : La Chouia Date : 14 oct.13, 18:09 Message :
Marmhonie a écrit :Credo in Unum Deum : c'est le début de notre Credo, catholiques romains. Nous croyons en un seul Dieu, & par conséquent, nos voisins musulmans sont nos frères en ce Dieu unique, Deus pour l'étymologie française courante, Allah en arabe.
Bonjour,
Même cet argument me parait bien fragile car eux ne semblent pas (tous) le voir sous cet angle :
Alors que les chrétiens rappelaient qu’ils utilisaient depuis longtemps le mot « Allah » qui est celui de la langue malaise pour désigner Dieu, les juges de la cour d’appel, par la voix de leur président Apandi Mohamed Ali, ont estimé que « l’usage du mot “Allah” ne fait pas partie intégrante de la foi chrétienne » et que cet emploi « semait la confusion dans la communauté ».
En 2009, la Haute cour a accordé aux catholiques le droit d’utiliser le terme « Allah ». La décision avait choqué et irrité les musulmans, qui considèrent ce mot comme exclusif à l’islam. Elle a été suivie par une vague de violence avec des attaques et des engins explosifs improvisés utilisés contre des églises et autres lieux de culte.
Cordialement.
Auteur : Marmhonie Date : 14 oct.13, 20:41 Message :
La Chouia a écrit :Même cet argument me parait bien fragile car eux ne semblent pas (tous) le voir sous cet angle.
Pas tous, évidemment. Pas les intégristes armés, pas les fanatiques, pas les fous d'Allah. Pas au Pakistan, pas en Malaisie, pas en Egypte. Bien sûr !
La Chouia a écrit :Elle a été suivie par une vague de violence avec des attaques et des engins explosifs improvisés utilisés contre des églises et autres lieux de culte.
Dans ce pays aussi fanatique & ultra-violent qu'est la Malaisie, évidemment, quelle rencontre est possible avec... qui que ce soit ? Où les enfants sont incarcérés de force et servent de main d'œuvre gratuite, où les violences & tortures policières sont dénoncées dans ces enfers carcéraux uniques au monde par leur sauvagerie envers les enfants ?
Enfin quand même, La Chouia, un peu de bon sens La Malaisie ! Quasiment l'enfer d'islamistes règnant comme sous Staline avec ses goulags. Aucun dialogue possible, au contraire, une grande fermeté de la communauté internationale envers ces criminels.
Cordialement.[/quote]
Auteur : La Chouia Date : 15 oct.13, 04:50 Message :
Marmhonie a écrit :Enfin quand même, La Chouia, un peu de bon sens :) La Malaisie ! Quasiment l'enfer d'islamistes règnant comme sous Staline avec ses goulags. Aucun dialogue possible, au contraire, une grande fermeté de la communauté internationale envers ces criminels.
Bonjour,
En fait je pense que cette réaction a une logique qui est basée sur la divergence suivante : la Très Sainte Trinité.
J'admets que répondre par la violence et les attentats n'est pas une solution, mais attendez-vous à avoir la même sorte de réaction, uniquement au niveau verbal bien sûr, à ce sujet au cours d'un dialogue.
Pour nous renier la Très Sainte Trinité est impensable, pour eux voir Dieu comme trinitaire est impensable : c'est là le coeur du problème.
A mon avis vous ne pouvez pas aussi facilement entrer dans un dialogue avec ce rapprochement justement parce que pour nous Dieu est trinitaire. Cela ne rend pas le dialogue impossible pour autant, mais il faut en tenir compte.
J'ai aussi pu remarquer que la compréhension de la Très Sainte Trinité chez les musulmans n'est pas la notre, il y voient un trithéisme et nous qualifient donc d'associateurs ou de polythéistes selon l'humeur du jour.
Cordialement.
Auteur : Ren' Date : 17 oct.13, 00:28 Message :
La Chouia a écrit :Une chose que je garde par contre bien à l'esprit en attendant, contrairement à beaucoup d'autres, c'est qu'il y a une différence majeure entre l'islam (la croyance) et le musulman (le croyant)
Un point avec lequel je vais peut-être me placer en (léger) désaccord. Tout simplement parce qu'en non-musulman, je ne me sens pas obligé de croire qu'il existe UN islam (croire qu'il n'y a qu'un islam n'est une obligation que pour les musulmans, puisque c'est ce que leur dit le Coran ; mais en ce qui me concerne, je n'ai aucune raison de valider cette affirmation coranique).
L'absence d'autorité religieuse reconnue en islam amène à une diversité qui (je le dis avec les pincettes nécessaires pour la manipulation de toute analogie) n'est pas sans me rappeler la profusion des protestantismes. Je ne dirais pas qu'il y a autant d'islams que de croyants musulmans... mais presque.
Dans la lignée d'une J.Chabbi, je considère déjà que l'islam tribal originel de Muhammad disparaît avec les conquêtes qui l'ont obligé à se métamorphoser peu à peu en religion impériale... Epoque impériale durant laquelle seront rédigées les sources musulmanes qui rétrospectivement réécriront leur passé en fonction des intentions des divers courants islamiques qui s'opposent déjà.
Alors, parler de "l'islam" au singulier... hum, hum...
La Chouia a écrit :Pour nous renier la Très Sainte Trinité est impensable, pour eux voir Dieu comme trinitaire est impensable : c'est là le coeur du problème.
C'est en effet un blocage indépassable ; je l'expérimente ne serait-ce qu'avec ma femme, musulmane : c'est LE point où le dialogue est impossible (Dieu étant pour un musulman l'Inconnaissable au sens de "Celui dont on ne se rapproche pas passé une certaine limite" alors qu'Il est pour nous l'Inconnaissable au sens de "Celui dont nous n'épuiserons jamais le mystère"). Ce qui ne l'empêche pas d'être possible en deçà.
Auteur : La Chouia Date : 17 oct.13, 10:39 Message : Bonsoir,
Ren' a écrit :L'absence d'autorité religieuse reconnue en islam amène à une diversité qui (je le dis avec les pincettes nécessaires pour la manipulation de toute analogie) n'est pas sans me rappeler la profusion des protestantismes. Je ne dirais pas qu'il y a autant d'islams que de croyants musulmans... mais presque.
J'ai également ce point de vue pour le moment, et cette comparaison à la "disparité des protestantismes" est on ne peut plus appropriée dans le sens d'absence d'autorité religieuse, mais je ne me base que sur mon intuition et vu que c'est de la spéculation personnelle je me limite donc pour le moment à parler d'un islam.
C'est aussi une des raisons pour laquelle j'ai décidé d'entreprendre ce travail de recherches plus approfondies afin de trouver des explications un peu plus claires, et me forger un avis solide sur le sujet.
Ren a écrit :Dieu étant pour un musulman l'Inconnaissable au sens de "Celui dont on ne se rapproche pas passé une certaine limite" alors qu'Il est pour nous l'Inconnaissable au sens de "Celui dont nous n'épuiserons jamais le mystère"
Merci pour cette analogie, elle résume très bien ma façon de voir le problème en y apportant de la précision, et j'en prends note pour mes recherches.
Cordialement.
Auteur : Ren' Date : 17 oct.13, 11:11 Message :
La Chouia a écrit :J'ai également ce point de vue pour le moment, et cette comparaison à la "disparité des protestantismes" est on ne peut plus appropriée dans le sens d'absence d'autorité religieuse, mais je ne me base que sur mon intuition et vu que c'est de la spéculation personnelle je me limite donc pour le moment à parler d'un islam
Ce que je comprends tout à fait.
A l'occasion, jetez cependant un œil sur le contenu de mon blog, vous aurez je pense des pistes de réflexion à creuser.
Au plaisir de cheminer ensemble.
Auteur : Wayell Date : 17 oct.13, 12:20 Message : Bonsoir à tous,
Je me permets une petite intrusion entre catholiques.
Marmhonie a écrit : Le coran arabe actuel est celui du troisième calife Othman, pas celui original de Mahomet.
Ceci est archi faux. L'idée est véhiculée par une élite dite orientalistes en vous donnant une preuve simple et limpide que voici :
A l'époque du prophète (Que la bénédiction de Dieu et la paix soient sur lui) et de son vivant, le noyaux qui l'entouré [Sahabas] avait pour la plupart appris le Coran par coeur, au fur et à mesure jusqu'à sa mort, les 60 Hizb. Ils excellaient dans la récitation. Othman (Que Dieu soit satisfait de lui) était connu pour sa grande droiture et son immense gentillesse. La falsification du coran n'est pas possible tant que des Adeptes l'apprenne par coeur. Mon arrière grand père était de cela et si Dieu le Veut, j'en serai aussi.
Auteur : Marmhonie Date : 18 oct.13, 01:29 Message :
Wayell a écrit :Ceci est archi faux.
Les manuscrits de Sanaa ont révélé des corans antèrieurs à Othman. Des corans, différents, avec des palympsestes, des versets différents, des sources divergentes, notamment sur l'emploi de langues phonétisées en arabe, de l'hébreu, du syriaque, de l'araméen, du grec, etc.
L'archéologie a parlé toute seule. Le dialogue n'en est que plus clair.
Paix sur vous
Parce que vous ne faites pas la différence entre un "mashaf" et le Coran.
Auteur : Ren' Date : 18 oct.13, 04:27 Message : Je rappelle à tous que ce genre de débat a plutôt sa place dans d'autres rubriques de ce forum ! Ici, nous sommes dans "enseignement du catholicisme" - alors reprenons-nous
Auteur : Wayell Date : 18 oct.13, 04:36 Message : J'ai signalé une erreur faite concernant la codification du Coran. Je n'apporte aucun enseignement.
De plus, vous avez fait pareil dans la section Islam.
Auteur : grain de sel Date : 13 nov.14, 21:21 Message : je ne crois que ce que je vois , pourquoi Edith piaf a t'elle retrouvée la vue ,en allant a Lisieux , chez sainte Thérèse , alors que a 7 ans elle était devenue aveugle
est ce dieu qui agit ,a travers les saints de l’église catholique , et pourquoi dieu n'agit pas a travers les musulmans, et leur religion , est ce la preuve que leur religion est bidon le coran dit que mahomet , paix soit sur lui s'il n'est pas en enfer , s'en est pourtant pris a Aïcha , et l'a rendu stérile , alors qu'elle n'avait que 9 ans , alors que lui avait plus de 50 ans comment peut on faire confiance a un pédophile Modération ferme : dans le forum catholique, les insultes contre toute autre religion, ces accusations de "pédophilie" sont indignes et inacceptables.
1 avertissement !
Marmhonie, modérateur
FIGAROVOX/TRIBUNE - Le pape a déclaré que s'« il devait parler de violence islamique, alors il devait (aussi) parler de violence catholique». Le philosophe Rémi Brague rappelle que les textes sacrés des deux religions ne justifient pas la violence de la même manière.
Le FigaroVox publie de nouveau cette tribune de Rémi Brague, parue le 24 mai dernier. Le philosophe, professeur émérite à la Sorbonne, était alors «perplexe» quand le pape relevait une similitude dans l'esprit de conquête de l'islam et du christianisme. Une perplexité qui fait écho aux propos tenus ce dimanche par le pape Français à propos de la violence islamique et de la violence catholique.
Rémi Brague est un philosophe français, spécialiste de la philosophie médiévale arabe et juive. Membre de l'Institut de France, il est professeur émérite de l'Université Panthéon-Sorbonne. Auteur de nombreux ouvrages, notamment Europe, la voie romaine (éd. Criterion, 1992, rééd. NRF, 1999), il a dernièrement publié Le Règne de l'homme: Genèse et échec du projet moderne (éd. Gallimard, 2015) et Où va l'histoire? Entretiens avec Giulio Brotti (éd. Salvator, 2016).
Les déclarations publiques du pape François suscitent toujours l'intérêt. L'entretien accordé par le Souverain Pontife à deux journalistes de La Croix, publié dans ledit quotidien le 17 mai, contient ainsi une quantité de choses excellentes, et même réjouissantes. Par exemple, sa conception du rôle que le christianisme pourrait et devrait jouer envers les cultures, dont l'européenne, ou encore ses réflexions sur les causes de la crise migratoire et son traitement possible, enfin son amusante dénonciation du cléricalisme. Il y a là-dedans de quoi provoquer une réflexion approfondie, et l'on souhaite que nos décideurs en prennent de la graine.
D'autres points sont affaire de goût, et le mien ne coïncide pas toujours avec celui du Pape. Ainsi, nommer sur le même plan Maurice Blondel et Jean Guitton, et plus encore les deux jésuites Henri de Lubac et Michel de Certeau, me fait personnellement un peu sourire. Mais rien ne prouve que ce soit mon goût qui soit le bon…
« L'idée de conquête est inhérente à l'âme de l'islam, il est vrai. Mais on pourrait interpréter avec la même idée de conquête la fin de l'Évangile de Matthieu, où Jésus envoie ses disciples dans toutes les nations »
Pape François
En revanche, un passage suscite en moi une perplexité certaine, et c'est celui sur l'islam. Là aussi, il contient d'ailleurs de très bonnes choses, par exemple sur l'imprudence arrogante avec laquelle l'Occident a essayé d'imposer son régime politique à des régions mal préparées. Il est juste aussi de dire que la coexistence entre chrétiens et musulmans est possible, même si les exemples de l'Argentine, avec son 1,5% de musulmans, et surtout du Liban, doivent être pris avec prudence. Tant qu'il s'agit de faire vivre ensemble des personnes, qu'il est déjà maladroit de réduire à leur seule affiliation religieuse, on a le droit d'espérer et le devoir d'agir en ce sens.
L'entreprise devient plus difficile là où l'on compare non plus des personnes, mais des systèmes religieux considérés dans leurs documents normatifs. De ce point de vue, un passage des propos du pape François attire l'œil: «L'idée de conquête est inhérente à l'âme de l'islam, il est vrai. Mais on pourrait interpréter avec la même idée de conquête la fin de l'Évangile de Matthieu, où Jésus envoie ses disciples dans toutes les nations». Voici le passage évoqué: «Allez donc, faites des disciples (“mathèteuein”, en grec) de toutes les nations, baptisant les gens (…), leur enseignant (“didaskein”) à observer tout ce que je vous ai commandé (Matthieu, 28, 19)».
Le but du christianisme est la conversion des cœurs, par enseignement, non la prise du pouvoir.
On peut appeler «conquête» la tâche de prêcher, d'enseigner et de baptiser. Il s'agit bien d'une mission universelle, proposant la foi à tout homme, à la différence de religions nationales comme le shintô. Le christianisme ressemble par là à l'islam, dont le prophète a été envoyé «aux rouges comme aux noirs». Mais son but est la conversion des cœurs, par enseignement, non la prise du pouvoir. Les tentatives d'imposer la foi par la force, comme Charlemagne avec les Saxons, sont de monstrueuses perversions, moins interprétation que pur et simple contresens.
Le Coran ne contient pas d'équivalent de l'envoi en mission des disciples. Il se peut que les exhortations à tuer qu'on y lit n'aient qu'une portée circonstancielle, et l'on ignore les causes de l'expansion arabe du VIIe siècle. Reste que le mot de conquête n'est plus alors une métaphore et prend un sens plus concret, carrément militaire. Les deux recueils les plus autorisés (sahīh) attribuent à Mahomet cette déclaration (hadith), constamment citée depuis: «J'ai reçu l'ordre de combattre (qātala) les gens (nās) jusqu'à ce qu'ils attestent “Il n'y a de dieu qu'Allah et Muhammad est l'envoyé d'Allah”, accomplissent la prière et versent l'aumône (zakāt). S'ils le font, leur sang et leurs biens sont à l'abri de moi, sauf selon le droit de l'islam (bi-haqqi 'l-islām), et leur compte revient à Allah (hisābu-hum ‘alā ‘Llah) (Bukhari, Foi, 17 (25) ; Muslim, Foi, 8, [124] 32-[129] 36)». J'ai reproduit l'arabe de passages obscurs. Pour le dernier, la récente traduction de Harkat Ahmed explique: «Quant à leur for intérieur, leur compte n'incombera qu'à Dieu (p. 62)».
Un vaste examen de conscience est à l'œuvre chez bien des musulmans, en réaction aux horreurs de l'État islamique.
Indication précieuse: il s'agit d'obtenir la confession verbale, les gestes de la prière et le versement de l'impôt. Non pas une conversion des cœurs, mais une soumission, sens du mot «islam» dans bien des récits sur la vie de Mahomet. L'adhésion sincère pourra et devra venir, mais elle n'est pas première. Nul ne peut la forcer, car «il n'y a pas de contrainte en religion (Coran, II, 256)». Elle viendra quand la loi islamique sera en vigueur. Il sera alors dans l'intérêt des conquis de passer à la religion des conquérants. On voit que le mot «conquête» a un tout autre sens que pour le verset de Matthieu.
Pourquoi insister sur ces différences? Un vaste examen de conscience est à l'œuvre chez bien des musulmans, en réaction aux horreurs de l'État islamique. Ce n'est pas en entretenant la confusion intellectuelle qu'on les aidera à se mettre au clair sur les sources textuelles et les origines historiques de leur religion.
Auteur : Marmhonie Date : 03 août16, 10:00 Message :Pas d'amalgame entre islam et islamisme ?
Faut-il faire une distinction entre islam et islamisme ? L’islam est-il vraiment une religion d’amour ? Existe-t-il vraiment un islam modéré ? Ceux qui ont agi durant les attentats récents ont-ils trouvé leur justification dans le coran ?
Si nous voulons rechercher les causes les plus profondes de la déferlante terroriste, la question n’est pas seulement de savoir en quoi réside la différence entre ce que nous, occidentaux, appelons islam ou islamisme ; mais de savoir si le problème fondamental ne réside pas dans les fondements de la religion musulmane, indépendamment des mouvements internes à l’islam.
Il ne s’agit donc pas de savoir si le mode de jihad mené par des groupements tels que l’Etat islamique est conforme à la jurisprudence interne à l’islam (« ils ne suivent pas les règles », « ils sont intégristes »), mais de savoir si oui ou non le jihadisme est essentiel à l’islam et donc absolument inévitable. Si oui ou non le jihadisme contre les mécréants est un devoir de la communauté des croyants. Si oui ou non le jihadisme est un ordre d’Allah et de son messager Mahomet. En un mot, si oui ou non un musulman a le droit de s’opposer au principe du jihadisme et continuer à être musulman.
Regardons donc les sources de la foi et du droit musulmans : Le coran donne les prescriptions d’Allah, le hadith donne l’exemple de Mahomet pour remplir ces prescriptions ; le fiqh met la vie de chaque musulman en relation avec coran et hadith.
Le jihad est demandé par Allah
- comme moyen de conversion : « Que l’inimitié et la haine paraissent constamment entre vous et nous, jusqu’à ce que vous croyiez en Dieu, l’Unique ! » (Coran 60.4) ;
- comme moyen d’affaiblir les sociétés non-musulmanes : « ô vous qui croyez ! combattez les incroyants qui sont près de vous et qu’ils trouvent en vous de la rudesse… » (9.124) ;
- comme moyen de purifier la religion : « combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de subversion et que la religion appartienne à Allah » (2.193) ;
- comme moyen de justifier le massacre de ceux qui ne veulent pas se convertir : « tuez les associateurs partout où vous les trouverez ; capturez-les, assiégez-les, dressez-leur des embuscades » (9.5).
- guerre à mener partout où l’association règne : « tuez les associateurs partout où vous les trouverez » (9.5)
- guerre à mener en tous siècles, car c’est une règle immuable : « si les hypocrites, ceux dont le cœur est malade, ceux qui fomentent des troubles à Médine ne se tiennent pas tranquilles, nous te lancerons en campagne contre eux et ils ne resteront plus longtemps dans ton voisinage : maudits en quelque lieu où ils se trouveront, ils seront capturés et tués selon la coutume de Dieu à l’égard de ceux qui vécurent autrefois – tu ne trouveras aucun changement dans la coutume de Dieu » (33.60-2)
- Allah garantit la récompense des combattants et de ce qui les aident : « Ceux qui ont cru, émigré et lutté dans la voie d’Allah, ainsi que ceux qui les ont abrité et secouru, ceux-là sont les vrais croyants. Ils auront un pardon et une attribution honorable » (8.74)
- Allah garantit la punition de ceux qui craignent de faire le jihad : « si vous ne marchez pas au combat, Allah vous châtiera d’un châtiment douloureux » (9.39)
- « quiconque tourne le dos en ce jour – à moins de se détacher pour un autre combat, ou de se rallier à une autre troupe – celui-là encourt la colère de Dieu ; son refuge sera la Géhenne : quelle fin détestable ! » (8.16)
- Allah demande de mettre la terreur : « la rétribution de ceux qui font la guerre à Allah et son Prophète, et de ceux qui exercent la violence sur la terre : ils seront tués ou crucifiés, ou leur main droite et leur pied gauche seront coupés, ou bien ils seront expulsés du pays » (5.33)
- Allah est le véritable auteur du jihad (donc pas de scrupule !) : « ce n’est pas vous qui les avez tués, mais c’est Allah qui les a tués. Lorsque tu lançais, ce n’est pas toi qui lançais mais c’était Allah qui lançait. Et ce, pour tester les croyants d’un bon test de sa part » (8.17)
- Allah est clair, il n’y a pas d’autre moyen s’ils ne veulent pas se convertir : « que tu demandes pardon pour eux ou que tu ne le demandes pas, même si tu demandes pardon pour eux soixante-dix fois, Allah ne leur pardonnera jamais. Cela parce qu’ils ont mécru en Allah et en son Prophète. Allah ne dirige pas les gens pervers » (9.80)
- Allah autorise la ruse : « que les croyants ne prennent pas les mécréants pour alliés hors des croyants. Quiconque fait cela n’a rien à attendre d’Allah, à moins que ces gens-là ne constituent un danger pour vous » (3.28)
- Pas de sentiment dans le jihad : « le combat vous est prescrit et vous l’avez en aversion. Il se peut que vous ayez de l’aversion pour une chose et elle est un bien pour vous… Dieu sait, et vous, vous ne savez pas. » (2.216) Conclusion : Ainsi dans le coran, le jihad est entièrement pris en charge par Allah qui en est l’inspirateur, le soutien, le rémunérateur, et le bénéficiaire.
Ce que Mahomet applique
Outre les grandes expéditions militaires (L’hégire (sept 622) ; Charte de Yathrib (622) ; Expédition de Badr (624) ; Expédition d’Uhud (625) ; Expédition du Fossé (627) ; Expédition de Hudaybiya (628) ; Expédition de Kaybar (628) ; Prise de la Mecque (630) ; Expédition de Hunayn (630) ; Expéditions hors Arabie), en dix ans, des dizaines d’attaques furent menées par Mahomet pour quatre buts principaux : conquérir le hijaz à la cause d’Allah, rallier les bédouins sous son drapeau, nettoyer les oasis des juifs, et combattre les chrétiens de l’Empire byzantin. C’est dans le cadre de ces batailles qu’il développa sa doctrine de non-confrontation, de ruse (Mahomet dit « la guerre n’est que tromperie » (Bukhari 56.157), de taqqiya, d’amitié feinte (« que les croyants ne prennent pour alliés les infidèles au lieu des croyants. Quiconque le fait contredit la religion d’Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d’eux » (3.28) de tenter de faire reculer l’ennemi en le terrorisant : ainsi Mahomet commandite l’assassinat de poètes (des civils !) qui s’opposaient à lui ; il fait assassiner Ka’b Ibn al-Ashraf, terrorisant ainsi les Banû Nadîr ; ou Abou Rafi’, transpercé d’un coup d’épée dans son sommeil (Bukhari, 64. 16) ; ou Asma bint Marwân, assassinée alors qu’elle dormait avec son bébé ; ou le vieux Abou Afak, lui aussi dans son lit.
Enfin, Mahomet éleva le jihad pour Allah en haut de toute la vie religieuse : « Dieu saura gré à quiconque partira en guerre en vue de lui plaire et qui n’aura d’autre but en partant que de lui prouver sa foi et d’affirmer qu’il croit en ses envoyés. Il les fera revenir ensuite avec la récompense qu’il aura gagnée ou avec le butin conquis, ou bien il le fera entrer au paradis. Si ce n’était ma compassion pour mon peuple, je ne me tiendrais pas ainsi en arrière des troupes et je voudrais au contraire être tué pour la gloire de Dieu, ressuscité ensuite pour être tué de nouveau, et rappelé à la vie une autre fois pour être tué encore après cela » (hadith sahîh, Bukhari 2.26)
Les interprétations modérées de la jurisprudence (fiqh)
L’application des prescriptions coraniques doit toujours avoir lieu selon une école de jurisprudence (maddhab) ; c’est en conformité avec leur méthode et leur contenu universellement accepté que s’opère l’interprétation des prescriptions coraniques. Cet effort pour appliquer droitement le Coran est appelé ijtihad, et ne peut en aucun lieu être accompli par un individu - quel qu’il soit, imam, shaykh ou simple croyant - indépendamment de ces méthodes. Celui qui veut interpréter le Coran en dehors cette méthodologie, et aboutit ainsi à une conclusion ou une pratique non conforme à la sunna accomplit une innovation illégitime (bida’) qui ne peut être qualifiée de musulmane et ne peut être suivie par aucun croyant. Ainsi le musulman voulant réinterpréter le Coran à la lumière des « valeurs maçonniques de la république », ou à la lumière des « intérets nationaux ou financiers particuliers » (même de l’Arabie saoudite !) est sur la voie de sortie de l’islam.
Parmi les quatre écoles juridiques officielles principales qui gèrent les 90% de l’islam sunnite, la plus radicale est sans doute l’école hanbalite qui fut une école de réaction contre la pénétration de la pensée profane dans l’interprétation du coran. On comprend pourquoi cette école a le vent en poupe en Occident. Plus on cherchera à accomplir une réforme interne (islah) de l’islam par fécondation avec les valeurs républicaines laïques, plus les musulmans iront chercher les méthodes qui ont fait leurs preuves pour protéger leur corpus doctrinal.
Mais l’école juridique la plus modérée et répandue en France, « l’islam officiel », est l’école malikite. Voici donc les extraits de la Rissâla, qui est l’abrégé au renom le plus considérable de la jurisprudence (fiqh) malikite. Son auteur, Al-Qayrawani, surnommé « le petit Mâlik », né en 922 en Tunisie, est un exemple de modération, si bien que son traité devint vite le manuel de base de toute l’école malikite. Voici les extraits du chapitre 30, consacré au jihad :
« le jihad est une obligation (communautaire) dont les uns se chargent, faisant que les autres en sont dispensés. [le jihad ne relève donc pas du radicalisme]
Il est préférable pour nous que les ennemis ne soient pas combattus avant de leur prêcher la religion d’Allah, sauf s’ils prennent l’initiative de nous attaquer. Soit ils adhèrent à l’islam, soit ils s’acquittent de l’impôt de capitation (jizya), sinon ils seront combattus. [il s’agit donc bien d’une guerre pour répandre la religion, contrairement à ce que le pape vient d’affirmer dans son interview]
(…) fuir devant les ennemis fait partie des péchés majeurs, s’ils ne sont pas plus que le double des musulmans. Si leur nombre est plus important, il n’y a pas de mal à cela. [or nous sommes en guerre contre le califat, nous répètent les hommes politiques ; donc les musulmans de France qui soutiennent le califat ne reculeront pas, quoiqu’on fasse]
L’ennemi est combattu, quel que soit l’homme, pieux ou pervers, qui dirige les croyants. Il n’y a pas d’inconvénient à tuer ceux qui auront été fait prisonniers parmi les combattants infidèles, mais on ne tuera personne après avoir donné l’aman. [très important : ceci légitime le soutien du califat par les musulmans, quand bien même ces dirigeants de l’Etat islamique seraient pervers]
On ne trahira aucun engagement qui leur a été donné. On ne tuera ni les femmes, ni les enfants, de même qu’on évitera de tuer les moines et les docteurs de leur religion, sauf s’ils combattent. La femme peut être tuée si elle combat. [l’égorgement du prêtre sort donc des limites du fiqh malikite]
(…) on ne peut partir en guerre sans la permission des parents, sauf si l’ennemi attaque par surprise la ville. Dans ce cas tous les habitants ont l’obligation de le repousser, et on ne demande pas la permission aux parents dans une pareille situation. [à l’heure du mondialisme où les frontières disparaissent, les partisans d’Al Qaida disent qu’il ne s’agit plus de défendre une ville, mais l’ensemble musulman planétaire attaqué ; tandis que les partisans du califat islamique, disent qu’il faut remplacer ‘ville’ par ‘califat’. D’où les départs de musulmans français pour la Syrie ]»
Conclusion
Les français doivent regarder la réalité objectivement, sans l’exagérer ni la dissimuler. Il y a là un problème qui dépasse largement la question de la radicalisation des individus. Un problème dans l’essence-même de l’islam, capable de faire réfléchir les musulmans eux-mêmes ; voilà ce que nous attendons des discours de l’Eglise en pareille circonstance : arrêtez de nous dire « ce n’est pas l’islam, mais l’islamisme », mais dévoilez la vérité qui vous rendra libres, avec courage, bonté et persévérance : le problème est l’islam, le coran, Mahomet, et tout ce qui en découle. Parce que tout cela ne vient pas de Dieu, mais de son Adversaire.
Ô musulmans ! Regardez tout cela en face, et ayez la force d’y réfléchir en toute liberté. Ne comparez pas l’islam à la société occidentale laïque et dépravée d’aujourd’hui : vous compareriez le mal au mal. Mais regardez la vie de Jésus dans l‘Evangile, regardez l’Eglise catholique qu’il a fondée, chez ceux qui restent fidèles à sa Tradition authentique. Vous y trouverez la vraie adoration, fidélité, logique, paix et charité vraie. Je prie de tout cœur pour vous.
Source : abbé Guillaume Gaud, le 29 juillet 2016.
Auteur : yacoub Date : 03 août16, 21:06 Message :
Auteur : Marmhonie Date : 04 août16, 09:42 Message :
yacoub a écrit :
Merci de faire ta propagande islamophobe en dehors du forum catholique qui suit notre pape François, et les divisions internes seulement. Soit l'Enseignement catholique.
Pour le dialogue islamo-chrétien, le forum Œcuménique, et autres, tu as tous les choix.
Tu es intelligent pour comprendre.
Ici, le sujet t'horripilera : Pour une rencontre entre catholiques & musulmans.
Mais il est ainsi et c'est comme ça qu'on l'aime pour se rencontrer avec nos frères musulmans.
Auteur : yacoub Date : 04 août16, 22:43 Message : Ce n'est pas de la propagande, mon khouya, islam et islamisme c'est kif-kif bourricot. PBSL n'a jamais dit "Rendez à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui est à Dieu." Si bien que la laïcité ne s'est implantée dans aucun pays d'islam pas même en Turquie.
Auteur : Marmhonie Date : 05 août16, 00:19 Message :
yacoub a écrit :Ce n'est pas de la propagande.
Appelle ça comme tu veux, disons que tu postes partout ton programme radicalisé et tu es ici complètement hors-sujet.
C'est pourtant simple, tu as un immense choix de sujets où poster. Celui-ci n'est pas du tout à ta démesure : Pour une rencontre entre catholiques & musulmans.
Soit tu souhaites cette rencontre et tu postes dans le sens de ce sujet, soit tu t'abstiens.
De plus ce sujet s'adresse aux catholiques et aux musulmans entre eux. Ce n'est pas du tout ta configuration. Je verrouille ce sujet le temps que tu nous laisses en paix partager entre catholiques et musulmans
Marmhonie.
